☆　公　侯　伯　子　男　２☆

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019530336/l50
前すれ

欧州、中国、日本の爵位について質問したり答えたり
泣いたり笑ったり怒らせたり、、、しましょう。

今度は正しい順番ですな。

タイに貴族階級はあるのかな。
あるとしたらその序列とか英訳とか知りたい。

ちったあ調べたら？
NOBILITY: A hierarchy of personal nobility titles abolished on
15/5/1942, restored on 31/12/1944 but no longer bestowed,
was (from the highest to the lowest rank): Chao Phraya, Phraya,
Phra, Luang, Khun + a new name. Titles were granted to Mom
Rajawongse or MR, Mom Luang or ML, commoners and foreigners.

だとさ。
http://www.almanach.be/search/t/thai_thailand1.html

>4　すまん。ｿｼﾃｱﾘｶﾞﾄｳ
庶民や外国人にも与えられるってことは日本でいうと勲章みたいなもんか。

＞４
おおまかに英訳希望。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038230155/l50

『　欧州の人口１００万人未満の小国の歴史 』

ここで出てくるルクセンブルク大公国にも爵位とかあるの？

近衛文麿最低

というか、モナコやルクセンブルクの公の位は誰が与えているの？

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／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　糞スレﾊｹｰﾝ
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|　　ザ・ワールド！スレよ止まれっ！
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>>9
神聖ローマ皇帝では？

>6
すでに英語ですが何か？というのはおいといて

個人的な貴族の称号は1942年5月15日に廃止、1944年12月
31日に復活。しかしもはや授与さられることはない。
称号は高→低の順でChao Phraya, Phraya,
Phra, Luang, Khun + a new name。
称号はMom Rajawongse or MR, Mom Luang or ML
すなわち平民と外国人に与えられた。

モナコについては前スレのこのあたりを参照。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019530336/462-465
ルクセンブルクについては
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019530336/215
こうあるね。
つまり、ルクセンブルク公位は今与える人がいない。即位式とかどうするんだろ。

大陸の貴族は爵位の授与者がいなくても成り立つんじゃないの？
ドイツあたりじゃ王様がいなくなっても貴族が爵位を名乗ってるんでしょ。

＞13
あんたいい人だ、、、

ところでChao Phraya,って和訳すればどうなんの？

大河。

チャオプラヤと言えばメナム川のこと。

チャオプラヤ川って「大河川」っていみだったのか……

それを言うなら、メナムもメコンも「川」という意味だな。
メナム・チャオプラヤという言い方もあるとか。

>16
私はタイ史の人じゃないんですよ。
単にぐぐっただけの人。あしからず。

age

立憲革命前のタイには、欽賜名といって実名とは別の貴族名があったそうだ。

＞２２
詳細きぼう

マレー人スルタンの統治するムスリム港市は
プラテーサラート（朝貢国）と呼ばれ、トンマイトンガン
あるいはブンガマス（金銀樹）と呼ばれる朝貢のシンボル
の細工物と貢納品を３年に一度シャムの王都に朝貢することで
、タイ語の欽賜名が与えられ、シャムへの戦時協力が求められた

近衛ヘタレ麿

清朝の臣下の爵位は
公爵
侯爵
伯爵
子爵
男爵
軽車都尉
騎都尉
雲騎尉
恩騎尉
がそれぞれ一等〜三等に分かれ２７階級ありますが
明までの制度とはどうちがうのかな？

明制は前スレにあやめさんの解説あり。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019530336/453

元以前唐以降はナントカ県開国公、とかの爵がありましたよね。
あれらの爵はよく勲・品とあわせて表になってますが、
ということは官品に応じてもらえたんですかね？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/aishinframe.html

清朝宗室の爵位

軽車都尉・騎都尉って清にも残ってたんだ。
最初は爵でなくて官だったんだけどね。

軽車都尉を男爵の次位に置いたのが独特ですね。
多羅貝勒、固山貝子は公の上位に置かれたけど。

>>28
これのことかね。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/sohsitsu.html

そうです。

だれか前スレの流れ要約してくれないかな。

流れなんかあったっけっか？

＞３４
一番メインは英国の爵位一覧じゃないの？

>35
それの続き希望

ちょっと質問です。

フランスとかでは、貴族の嫡子は親より一段低い爵位になる（公爵なら侯爵、侯爵なら伯爵
と言った具合に）みたいですが、ロシアでは嫡子も同じ爵位になったような記憶があります。
こういうのって、国によってばらばらなんでしょうか？

爵位制度は国によってバラバラでしょう。
そもそもロシアは公伯子しかないですし。

ロシアの大公は皇族専用？

イギリスの土地持ち貴族でウエストミンスター公爵以外に大富豪っているの。実業家貴族は除く。ノーサンバーランドとかデヴォンシャー公爵とかはいまも資産家なの。ｱﾌﾘｶ人の貴族は

前スレの918号
ウィリアム王子は兵役に就かずにしばらくアメリカに行くそうです。
現代じゃ、軍隊にいるよりアメリカ行ったほうがよっぽど社会勉強になる。

>>40
タイムのリッチリスト見ればわかるんじゃない？
今年の発表されてるし。
Webでならタイトルで検索も出来るよ。

タイムはすべて英語でわかりませんでした。

　　　　　　　　　　　,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
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　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょう、最近のタイムって。
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　 普通に日本語でいいと思うんですけどね。

フォーブスには二人しか載ってない

ドイツとかの元貴族はどうしてるの。

>>39
確か、皇帝の孫までは大公と称されたはず。

ﾛｼｱの伯爵は将校なら全員なれたんだっけ。公爵はどうすればなれるの。

>>48
というか、貴族じゃなくても将校になれたの？

ピョートル大帝の時代はなれた。だんだん身分が固定化。

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はじめまして。前ｽﾚから徹夜で一気に全部読ませて頂きましたが、いやぁ、勉強になりました。
良ｽﾚ、名ｽﾚという次元を超えた立派な学術ﾚﾍﾞﾙの議論がなされているのには感動しました。
そこで、専門外ではありますが、小生も一つ。
公・侯・伯・子・男・準男爵の通常世襲爵位に次ぐ形でいわゆる「ナイト」が扱われているようにお見受け致しましたが、
これは、主として日本語訳の誤り（ナイト爵や勲爵士）から派生したと思われる誤解です。
あくまでも「家」に与えられ、ある種の身分として原則として世襲される爵位に対し、
騎士の称号は個人に与えられ、両者は全く別のシステムとして並存しています。
従って、爵位を持った貴族であってもナイトの位をもっていない方も大勢いらっしゃるわけです。
一例を挙げますと、小生の友人である５代目バートン男爵ﾏｸｸﾞﾚｶﾞｰさんなどは、男爵位を若くして襲爵した時点では、
ナイト位を付与するような勲章（＝騎士団）を得ていなかったので、
つい近年に至るまで貴族ではあってもナイトではありませんでした。
同じように、度々話題にのぼっている Prince Michael of Kent さんも例のカトリック教徒との結婚以来、
襲爵権を失い、国事からも遠ざかっておりますので、兄弟であるケント公爵（＝ｶﾞｰﾀｰ騎士位、他を保持）
とは違い、十数年前に聖ｼﾞｮｰｼﾞ聖ﾏｲｹﾙ騎士団Knight Commander位を初めて受けるまで、
貴族どころか王族でありながらナイト位は持っておられなかったのであります。
ことかように、ナイト位は爵位の下にあるものではなくそれ自体、中世の宗教騎士団から変質しつつ、身分としての爵位とは独立した形で、存立していると考えられるのですが、いかがでしょうか。

貴族でもナイトではない場合もあるのか。ヘンリー王子が麻薬やっていたけどそういう事でナイト爵を失ったりするの

(つづき)…というのは実は前置きでして、本当は皆さんに教えて頂きたくて書き込んでおります。上で触れた英国の各騎士団（Order,＝勲章）についてなのですが、
これに騎士叙任（＝叙勲）されれば、全て「サー」の称号が与えられナイトになれるのかというと（元義からすれば、そうあるべきなのでしょうが実際は）
そうではない。一部の実例を以下にしめすと、

ｶﾞｰﾀｰ騎士団 →ナイト(KG)
あざみ騎士団 →ナイト(KT)
聖ﾊﾟﾄﾘｯｸ騎士団 →ナイト(KP)
ﾊﾞｰｽ騎士団（3位階）
Grand Cross(GCB) →ナイト
Knight Commander(KCB) →ナイト
Companion(CB) →ナイト
聖ｼﾞｮｰｼﾞ聖ﾏｲｹﾙ騎士団（3位階）
Grand Cross(GCMG) →ナイト
Knight Commander(KCMG) →ナイト Companion(CMG) →（非ナイト）
大英帝国騎士団（5位階）
Grand Cross(GBE) →ナイト
Knight Commander(KBE) →ナイト
Commander(CBE) →（非ナイト）
Officer(OBE) →（非ナイト）
Member(MBE) → （非ナイト）
…といった具合で、昔ビートルズのメンバーが揃って上のOBEを貰ったときには、彼等はナイトになったわけではなく、
従って「サー」の称号もなかったのですが、最近、ポール・マッカートニーは２ランク上のKBEをもらったので
晴れてナイト＝サーになったといった調子です。では、どこでナイトと非ナイトの線引きをしているのか、その根拠が私には分からないんですよ。
位階名にKnightとあればナイトなのかと思うと、ﾊﾞｰｽ騎士団ではそうでもない。中世だったら騎士叙任式を受けた者＝Knight Bachelorと、
そうでない者という明確な区分がはっきりわかれていたし、国王のいないフランスでさえﾚｼﾞｮﾝﾄﾞ･ﾄﾞ･ﾇｰﾙ騎士団（勲章）を受けた者
（ｸﾞﾗﾝ･ｸﾛﾜ、ｸﾞﾗﾝ･ﾄﾞﾌｨｼｴ、ｺﾏﾝﾄﾞｩｰﾙ、ｵﾌｨｼｴ、ｼｭﾊﾞﾘｴの５位階）全部ひっくるめて全て「ｼｭﾊﾞﾘｴ＝ナイト」の扱い
（従って、昨年ｺﾏﾝﾄﾞｩｰﾙ位をもらった大江健三郎は立派な「ナイト（ｼｭﾊﾞﾘｴ）」なわけです）なのに、英国の場合どこでどうなってるんでしょう？
どなたか、先生、ご教示願えないでしょうか。

>>53
ヘンリー王子もウィリアム王子も、まだいづれの騎士団も叙任していないので、まだ「ナイト」ではありません。
このような例が私のいうところの貴族＞騎士（ナイト位）ではない、という説明の一つの根拠です。

ナイトって非白人でももらえるの

>>56
もらえます。英国からのものに限っても、外交官で駐英国の公使・総領事以上をやるか、
宮内庁の侍従として天皇と共に英国訪問したことがあれば、自動的にKCBE勲位として「ナイト＝サー」の称号をもらっているはずです。人種は関係ありません。

>>57 = れあーど でした。ｽﾏｿ

ナイトってからりの数になりません。ベッカムとかハリポタの作者ももってるのかな。ビートルズはもってましたよね。

>>59
外国人を含めれば結構な数になるはずです。上述の大英帝国騎士団（＝勲章）の各等級に定員がないのも一因でしょう。
上で述べたように、ビートルズ全員が貰ったのは「ナイト」の称号のつかないOBE勲章に過ぎなかったので、
近年「昇格」してナイトになったポール・マッカートニー以外はナイトではありません。
近年、ナイトに叙された有名人としては、ショーン・コネりーがいます。
ハリポタ女史や、あほの刺青ベッカムなどは所詮まだぽっとでのひよっこ＝一時の成り上がり者に過ぎないので、あと最低三十年は第一線で活躍でもしない限り、絶対にナイトにはなれないでしょう。（藁

>>60
ベッカムに関しては
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZDKpLk6jJVwJ:www.daily.co.jp/soccer/sc20020621043645.shtml+%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89+%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8
なんて話もあったんで。

ナイトになる基準ってなんなんですか。財産なの知名度なの。ブレア首相ももらえるかな

私は日本の叙位叙勲の「叙位」と同じようなものと理解していますが。

女性がナイトの男性と結婚すればどうなるの。伯爵夫人とかみたいになるんですか

>>60
れあーど氏はもしかしてSt.AoJの方ですか？

>>62
ﾌﾞﾚｱ首相は間違いなく貰えるでしょう。労働党だけど本人も辞退しそうにないし。
…基準ですか。非貴族の場合、手っとり早いのは、やっぱり役人か政治家、軍人になって業績を挙げることでしょうね。
大学時代以来の私の友人（というか剣道仲間！？）のスコットランド人は、
スコットランド紋章院に紋章意匠家（ﾍﾗﾙﾄﾞ・ﾍﾟｲﾝﾀｰ）として勤めていて、
最初は聖ﾏｲｹﾙ聖ｼﾞｮｰｼﾞ勲章か何か貰って「ナイト」に、続いて最近になって男爵に叙爵されました。
随分、出世したなぁ、と思いますが、紋章院という職業はこの意味では狙い目ですよね。
>>63
私はむしろ、叙位叙勲のうちの「叙勲」に相当すると考えております。
日本の各勲章も（少なくとも勲五等までは）諸外国ではあくまでもImperial Order（皇室騎士団）としての扱いを受けているようですし…。

>>64
Order（騎士団、勲章…このへん、日本語の概念だとややこしいですね）や、それに含まれる「ナイト」は
原則として（＝つまり一代爵位を除く）「家」に与えられる爵位と違ってあくまでもその人「個人」に与えられるものなので、
例えば夫が「ナイト＝サー」の称号を貰っても、（少なくとも現代では）妻の身分には何の変化もありません。
このあたりが「爵位」とのシステム上の並列関係の所以です。

>>65
StAoJ というと例の「バロン」岡部さんがやってる、ｴﾙｻﾚﾑ聖ｱﾝﾄﾞﾘｭｰ騎士団のことですよね？
私は残念ながら関係者ではありませんが、彼等は自称「騎士団」であることを百も承知で、
確信犯的に楽しんでるようなので、あれはあれで「アリ」なんじゃないかと。（藁）
なおかつ、あれだけのことを、阪大の大学院生である岡部氏が一人できりもりしてるのは見上げたものだと思います。
自称騎士団や、誰でも買える爵位（これであなたも今日から男爵や伯爵さま！
一番安いところではワラキア公国伯爵位が今ならなんと約\12000！…ﾎﾝﾄの話ですよ）については
小生もそれなりの知識があるつもりなので、機会を改めてまたいづれお話ししたいと思います。

今でもレジオン・ドヌール勲章ってあるの？
もらったらシュヴァリエ？

>>57
外国人の Knighthood はあるけど名誉騎士号で、
公式には Sir / Dame のタイトルをつけて呼べません。
名前の後に （うろ覚え）KE　とつけるんだったと思うが。
俗称としては Sir Bob Geldof とかってよんでいるが。

参考サイト

http://www.churchill-society-london.org.uk/HnrSystm.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/2616057.stm

>>67
ありますし、貰えば「ｼｭﾊﾞﾘエ＝ﾅｲﾄ」です。
去年、大江健三郎が貰ったし、六本木の有名な超一流フランス料理屋のシェフで数年前に亡くなったﾙ・ｺﾝﾃさんも貰いました。

>>68
しまった、自己訂正
KBE と名前の後につける、が正解だった＞外国人のKnighthood
Holders should not use the title Sir, but are entitled to the letters KBE
after their name.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/12/07/wbilly07.xml

横ミチだが、このテレグラフの記事によれば、あのブッシュに（二度めの）洗礼を施した
原理主義者の牧師ビリー・グレアムにもおととし名誉ナイト号が贈られている。
どーしょうもねーな、イギリス政府は　（w

大江健三郎が？あの国賊が？

男爵さんと友達だったり、お話の内容とかご口調なんかを伺ってると、れあーどさんって、もしかして、いわゆるﾊｲｿのご出身？
失礼だったらすみません。

大江健三郎はやはりノーベルが原因か
田中さん小柴さんももらえますね。

そういえば、イギリスが明治天皇にガーター勲章をくれるって言ったとき、明治天皇は
俺はそんなもんｲﾗﾈ、とかごねたそうですね。

昔フランス国王が、ガーター勲章くれるって言われたとき、そんなものもらったらイングランド王の
臣下になるんじゃないかってもめたことがあるらしいですけど、それと同じ理由なのかな。

2のスレが立っていたとは知りませんでした。
ちょっと驚いた。

>>54
英国について言えば、その線引きについて悩む必要はありません。
さまざまな例外のある英国の制度の中で、
これだけは単純明快。
例外なくknightの語が含まれる称号のみがsirのprefixで呼ばれます。
The Order of the Bathでもしかり。
MBEをうっかり「大英帝国騎士団員 (w 」 とでも訳してしまえば、
あたかもMBEである彼が「騎士 knight」であるかのような誤解が、日本では生まれかねないかもしれませんが。
いずれにせよ、英国の制度にはChevalierの語感にあてはまりそうな称号はないです。

また、英国ではorderといってもThe Order of Meritには、knightは存在せず、
companionだけです。
The Order of the Companions of Honourも同様。
Companion of the Order of Merit (OM)、Companion of Honour (CH)ともに、
sirのprefixは認められないが、
それでも位置づけとしては、前者はGCBの次、後者はGBEの次であり、かなり上のほう。
（正確には、OM、CHともに席次 precedence は与えられていない）
軍人が対象のThe Distinguished Service Order (DSO)も、
knightがいないorderであるという点で、これらと似ていますね。

>>62
その「スコットランド紋章院」ってLyon Officeのことですか？
そこに勤務して、CMG (?)からknightになって、最近男爵になった人って???

>>64
たとえば、Sir John Smithの妻は、
彼女自身が夫より上位の称号を持っていないかぎり、
Lady Smithと呼ばれます。
Lady Mary Smithでも、Dame Mary Smithでもなく、
もちろんMrs John Smithのままでもありません。

一方、Dame Mary Smithの夫の場合、
妻の称号が、彼の称号に影響を及ぼすことはありません。
つまりMr John Smithだとすれば、Mr John Smithのまま。

>>72
いいえ、大学で哲学教えてるただの三文文士です。
持ってる勲章といえばPS2のｿﾌﾄ買ったらついてきた「ｼﾞｵﾝ十字勲章」とﾜﾝﾌｪｽで手にいれた「ﾃﾞｽﾗｰ勲章」ぐらいですし（藁）
曽祖父は戦前、某神宮宮司を務めた時に陛下に拝謁する為に従四位下を叙されましたが、無論、爵位はありません。
交友関係が広いのは、ﾌﾘｰﾒｲｽﾝ会員であるところによるものが大ですね。
このﾗｲﾝだと、ﾌﾞﾁﾇｷでｹﾝﾄ公に会ったりしますから。
あとは前述の剣道男爵さんとともに、ﾋｿｶに（藁）ｴﾙｷﾞﾝ･ｷﾝｶｰﾃﾞｨｰﾝ伯爵ｱﾚｸｻﾝﾀﾞｰ･ﾌﾞﾙｰｽさん（ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ王ﾛﾊﾞｰﾄ・ｻﾞ・ﾌﾞﾙｰｽ唯一の直系）をかつぎだした
穏健なｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ独立運動に加わっていることぐらいでしょうかね。
実はｴﾙｷﾞﾝ伯さん、先週香港でお会いする予定だったのですが、例のSARS問題で極東に来れなくなりました。
なにぶん、お年ですし、ここでSARSなんかにかかってしまわれたら、ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞの独立が危ない！…というわけで（藁）。

>>77
Earl of Elgin and Kincardineと知り合いだったり、
Duke of Kentに会えるほどのコネクションがあるのなら、
Sirがつくかつかないかの境界線ぐらい、
まさかご本人たちに尋ねるまではしなくとも、
2chの世界史板で質問しなくても済むんじゃないの？

>>75さん
ありがとうございます。非常に勉強になりました。
Companion of Bath については、創設当初の経緯からKnight Bachelorの伝統を引き継ぎ、 Knighthoodが optionalで付いてくるとも聞いたのですが、
どうなんでしょうか？ ご教示頂けると幸いです。
剣道おじさんの勤め先は確かに、Court of Lyon です。もっとも、彼の場合、長年、
Council of Chieves of the Clans of Scotlandの Secretary を務めてきたことや、
RN のCaptain(Rtd)なのも叙爵理由に入っていたようですが。

>>73
田中さん、小柴さんは多分もらえないと思います。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch09.html

すみませ〜ん！
皆さんのレスのやりとりの内容がちょっとレベル高すぎて、ついていけませ〜ん！
もう少しだけ押さえて頂けると…。

>>77
>曽祖父は戦前、某神宮宮司を務めた時に

ふーん、自分は「神社系」だといいたいのね。
あんた本物の「例の」メーソンの幹部？
それとも騙り？あやしいなあ。

この板にメーソンスレあったっけ？

>>78
それがですね、同僚の西洋史や英文学のｾﾝｾに聞いたら、おらたちそんなことわがんねぇ、って言うし、
ならばってんで、CBE持ってる神戸のｱﾝｸﾞﾘｶﾝﾁｬｰﾁのﾐｯｼｮﾝづきの英国人司祭さんや、
MBE持ってる某大学のｾﾝｾや横浜のYC&ACの女理事長さんに聞いたんだけど、「よくわかんないけど、自分達はナイトじゃないことだけは確か。」
って答え。なんとなーくｲﾔ〜な予感はしつつもﾊﾞｰﾄﾝ男爵さんに聞いたら、やっぱりおじいさん、要領を得なくてｳｰﾝ唸ってて、
で、仕方がないので先に述べた紋章院男爵氏に聞いたら、Compamion of Bath だけは例外、っていう上の話を聞いたわけです。
…で、女房に携帯持たされたんで2ちゃんねるみてたら、たまたまこのｽﾚ見つけて、書き込んでる方達にエキスパートがいらっしゃるようなのでお聞きした次第です。

>>83
もうこのスレに来ないほうがいいよ。
見てられない。

>>82
＞あんた本物の「例の」メーソンの幹部？
＞それとも騙り？あやしいなあ。

？？？？？ よく理解できないのですが…。何か失礼なことをいったなら、すみません。

>>84
どうして！？
れあーど氏の言ってることになに必死になってんだ、藻前こそ（藁）

仲良くやってこうぜ。

>>86
私は>>82とは別人です。
「れあーど」さんが良心的な人だとしても、
ツッコミどころありすぎ。
気の毒で見てられないって意味。
叩かれるところ見たくないもの。

Heraldic Painterってことは
ttp://www.heraldry-scotland.co.uk/Lyoncourt.htm
この辺に名前が載っていたかもしれないのか…。

とりあえず、全部半角カナっていうのは、２ちゃんにしてもやり過ぎ。

ていうか爵位もらった紋章官すらほとんどいないのに
Painterくらいで男爵になれるものなんだろうか…。

半角カナなのは、れあーどさん本人も言ってるけど、携帯から打ったって、ただそれだけのことじゃないの？
私は別に、れあーどさんだけ弁護するつもりないけど、そもそもこの人最初っから、
「教えてくれませんか」「ご教示いただけませんか」って頭下げてここにきてるのに、ちょっと、扱いが酷すぎるよ。
私は結構おもしろく読ませてもらったし。

http://www.gazettes-online.co.uk/searchResults.asp?searchString=Honours&searchIn=Supplement&seldateFromDay=1&seldateFromMonth=1&seldateFromYear=1998&seldateToDay=20&seldateToMonth=5&seldateToYear=2003&frmSearchSubmit=Search&webType=0
を必死こいて探せば剣道おじさんの名前も見つかるはず…

別にどなたでもいいんだけど、他人を語ってるような気がするのさ＞れあーど
普通メーソンのメンバーはほいほい「誰に会った」「彼を知ってる」って言わないものよ。
その辺りがちょっとね。それだけのこと。

フリーメーソンのグランドロッジのサイトみてきたが、
イングランドのグランドマスターは４０年前からケント公（終身制？）。
スコットランドは先代グランドマスターがバートン男爵で、その前がエルギン及びキンカーディーン伯爵。
つじつまはあってるよ。

いや具体的な人名が問題じゃなくて、あった人名をあげる行為ね。
つじつまはってのは、
それはケント公がボスなのは誰でも知ってることだし調べればわかる。
普通は軽々しく「会った」とか言わないと思うと言うことよ。

ま、どーでもいいけど。

>>93
「例の」お方というとやっぱり、以前流出した
「フリーメーソン日本最高幹部リスト」
（まだスレあるのかな？）で話題になった
美貌の？メーソンのプリンス、Ｙ．Ｈ．さんのことですよね。
私も、彼のことを「れあーど」さんがｶﾀっているような気が…。
だって、「本物」のほうはあれだけプライベートな部分まで
暴露されていたのに、とうとう最後まで沈黙を守りきったみたいだし。
「本物」は、熱田神宮の社家だか宮司家だかの出身で
確かに大学の先生だったはずだけど、さて「れあーど」さんは…！？

うなぎ男爵

今、国際情勢板へ行ってきたが、
「フリーメーソン日本最高幹部極秘リスト」パート２、
しっかり立ってるし、パート１もＨＰになってた。
面倒なのでいちいちURL貼らないけど、当然「リスト」も健在なので
「例のお方」の名前をここでだけイニシャルにしても
しょうがないでしょ。今まであぼーんされなかったということは
管理者側もメーソンの幹部ぐらいになれば個人名でても
「半・公人」扱いと判断したんだろうし。
で、例の「フリーメーソンのプリンス」＝ Yuya Hirose 氏
が本当にここにご降臨されたなら、すごい話だが、やっぱり
ちょっと無理があるというか、ウソくさいよな。
これは、（そんなに偉くはない＝第三階級の）メーソンから
友人が聞いた話だけど、多くのメーソンは自分が会員であることを
別に隠したりはしないけど、別のメーソン会員のことを
本人の了承なしに「あの人はメーソンだよ」って言うのは
エチケットに反するんだそうな。なるほどなあ、と思う。
となると、「れあーど」氏、やっぱり本物のメーソンとは
思えないわけで…。
私個人としては、やっぱりSt.AoJ関係者が、上のスレで集めた
Hirose 氏の情報をもとに彼っぽくカタリをしてるんじゃないか
と踏んでるんだけど。
Hirose 氏 ＝ 京大哲学科出身、大学の先生、
ニコラウス・クザーヌスがご専門、顔は外人あるいはジャニーズ系の美形、
親切なジェントルマンなんてとこまで、むこうのスレにはでてるからね（藁）
どちらにしても、これで「れあーど」氏がこのスレに現れなかったら、
やっぱり「カタリ派」だったってことでしょ。

>>98
たしか、「広瀬さんは超美形」っていう証言が書き込まれたために
何人もおっかけ（というと聞こえがいいが、早い話ストーカーだろ）
まで現れて、芝公園のメーソン本部前にたむろってたんだよね（藁）
広瀬氏も２ちゃんのおかげで散々な目にあった可哀想なお方です。

>>98
スレタイに少し話を戻すと、広瀬氏（本物）は、
ロバート・ザ・ブルース王以来エルギン伯ブルース家
が叙位権を保持してきた家宰騎士団である
Royal Order of Heredom of Scotland の Order は授与されてるって書いてあったよね。
やっぱ、本物のほうはそれなりにすごいみたい。

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Heredomってなに？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>102
Heredom:
スコットランド王ロバート・ザ・ブルースがバノックバーンの戦い前夜
にイングランドに追い詰められて窮地に陥っていた時
スコットランドに逃れていた聖堂騎士団の残党たちが
ヘレドムの丘に結集して、ブルースに加勢を申し出た。
結果として、これによって形成は一変、スコットランドはイングランドを
打ち破り、再び独立を確固たるものとした。
その戦勝記念にロバート・ザ・ブルース王が
旧聖堂騎士団員たちを中心に創設したのが‘Order of Heredom of Scotland’
だそうです。当初はれっきとした Dynastic Order だったようですが、
スチュアート朝がこれを嫌ったことや、あざみ騎士団の成立などに伴って
エルギン伯爵家の私的騎士団の地位にまで貶められるようになった
らしいですが、今でも生粋のスコットランド人の間では
それなりの敬意とノスタルジーをもって扱われているとのこと。

>>104
Heredom:（補足）
ただしバノックバーンの戦いに際して聖堂騎士団の残党が結集したという
その「ヘレドムの丘」の正確な位置自体は現在諸説あるらしい。
キルウィニング近くの小山という説と、
現在はエディンバラ市内の削られた丘がそれだ、という説が
とりあえず有力だが、どちらの説も確固たる決め手はなく、
エルギン伯家自体もその問題にはコメントをだしていないそうです。

スコットランドの王統としては、現在も残っているもののうち、
エルギン伯ブルース家と、ベルギーに亡命したスチュアート家と、
どっちがより正統なんでしょうか？

>>106
何年か前に、ベルギーに亡命してるスチュアートの当主マイケル（「プリンス」を自称・藁）が
本を出版して、スコットランドを独立させよう！ 俺を王様にしておくれ！
みたいな厚かましいこと書いてたけど、やっぱり外国に逃げちゃった人たちが
何を言っても、まさに犬の遠吠えでカッコ悪いよ。
ハプスブルク家みたいに法律で帰国が許されてないわけじゃないのに、
ずっと帰国せずにベルギー王家の庇護下でいい暮らししてんじゃ、やっぱりちょっと…。
しかも、ご当主マイケル・スチュアート、スコットランド語はおろか、英語にも問題があるそうだから…。
そもそもの毛並みからいっても、ブルース朝は
スコットランドの全氏族会議の一応の合意
（同意しなかった奴は殺しちゃったわけだが・藁）
によって、スコットランド王に就いたが、
スチュアートはそもそも氏族の長でもない、ただの Steward に過ぎなかったわけで、
なんで王位に居座れたのかもよくわからない馬の骨。
スコットランド人右派の間でも、やっぱりブルース家のほうが人気があるみたいだね。
余談だけど、その「例の御仁」広瀬氏、Royal Order of Scotland もらってるんだ…。
いいなぁ、漏れも死ぬほどほすぃ〜！
いっちょ、メーソンにでも入って頑張ってみようかなぁ…マジで。

>>107
「馬の骨」は言いすぎ、むしろ誤り。
ブリトン系の貴族の末。

>>108
失礼致しました。多分に個人的思い入れでカキコしてしまいました。
その通りです。祖先はれっきとしたブリトン貴族です。

>>104
ありがとうございます。〜dom　だからkingdomのdomのように解釈するのかなと
思ったもので。

上の Royal Order of Heredom of Scotland （by 旧スコットランド王家・エルギン伯ブルース家）
とか、Order of St.George of Constantine （by 旧両シチリア王家・ブルボン家）とかの、
いわばもとはれっきとした Dynastic Orderだったものが、今は半私的な騎士団（勲章）になっているものの
各国の現・旧貴族社会での扱いってどうなっているんでしょうか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

れあーどサンはいずこに

公侯伯子男じゃないけど、ベッカムにOBEだっけ、勲章が授与されましたね。

OBE: Officer of the Most Excellent Order of the British Empire

森は貴族は世界でイギリスしか残ってないとか言ってた気がするが。
トンガの貴族やスワジランドの首長は貴族と国際的にみとめられないのかな。

ある制度が貴族制とみとめられるのにはなにが必要と思いますか。

だから、その「森」はやめとけってば。

全然話は変わるけどワラキア公とかモルドヴァ公とかって言う場合は別に公爵ってわけじゃないですよね。
国王でこそないけれどもある領域の主権を有する首長、くらいの意味で。
国王と公の違いってなんなのでしょう？どこらへんで線引きをされるのでしょうか？

>>118
教皇とか神聖ローマ皇帝とかビザンツ皇帝から王と認められれば王。

神聖ローマ皇帝はダメだと思う。
あと、ウェストファリア以降になると、国際社会の承認が決め手になるみたい。

ブランデンブルク辺境伯のホーエンツォレルン家はたしか「プロイセン王」ではなくて「プロイセン人の王」
だったと思う。

楽しみ
http://pocket.muvc.net/

>121
イングランド王もある時期までは「イングランド人の王」と
名乗っていたわけだが

>>118の質問は、
王になるためのプロセスを問うているのでもないし、
ウェストファリア条約以降の「公」とは、
別の意味での「公」を問題にしてるんじゃないだろうか？
位階の中でのPrinceということではなく、
むしろある国の首長が、英語で言うところのKingでなくPrinceを称した理由は？
ってことかと解釈した。
古くはPrince of Walesもそうだろうし。

そう、イングランドに征服される以前のウェールズの首長たちは、
なぜKing of Walesを名乗っていなかったのか。
誰か教えてください。

名乗ってましたよ。
ウェールズは1258年まで王国です。

しかし質問の意図は分かります。
私が思うに、王になれない首長たちが一斉に「公」を称したんではなくて、
そういう奴らの称号を一括して"Prince"「公」と訳しているのではないでしょうか。
英語のPrinceは「第一人者」という意味だし、ドイツ語のHerzogは「将軍」という意味だし、
東ヨーロッパで「公」と訳されるKnezとかいう称号は、語源としてはむしろkingと一緒。

キリスト教化され、西ヨーロッパの秩序の中に組み入れられたとき、教皇からのお墨付きである王号を求めるんではないでしょうか。

爵位を持つ聖職者というのは結構居たんでしょうか。
リシュリューとかがそうですが。

ジオン公国公王って何だ？
英語に訳せば Duke King か？

昭烈帝劉備や太祖武帝曹操ってどうなるんだ？

>>127
むしろpubric kingではないかと思われ
意味はわからんけど
>>128
何か問題でも?

>129
publicだろ。
それはそれとして公王という用語自体はある。
あまり使われていないし、制作者がそれを知っていた
のかは不明だが。

>>130
ﾊｽﾞｶｽｨ…失礼しますた

ところで実在するという公王というのはやはりduke kingというですか?

国家元首をしているprinceのことじゃないですか？

ﾌﾟﾛｲｾﾝ公国ってｽﾍﾟｲﾝ継承戦争の戦功で神聖ﾛｰﾏ皇帝から王号をもらったんじゃなかったっけ？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>135
＞黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消
＞逆売春を持ちかける黒人男性も多い

こんな奴らは馬鹿にされて当然。かといって真面目に相手するのも馬鹿らしい。
自分より上位と看做す者には頭が上がらず、下と看做せば威張り散らすというのは
チョソそのもの。蔑視されて当然。
日本人は学問でもスポーツでも彼等と同じ土俵で勝負している。口げんかでなくな。


黒人でもチョソでもまともなやつは評価されるのに
努力もしないで劣等感に溺れて、その劣等感を逆手にとって
周囲を逆差別しているやつがいるからいつまでたっても
社会的地位は上がらない。135のカキコもそういう類。

あげておこう

リトアニア大公国ってのは何だ、あれは？
異教徒だったから王国ではないってわけか？

>>127
公王は>>132の言うとおり、prince
ちなみに「ジオン公国」は the Principality of Zeon

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

＞リトアニア大公国
欧州で最後まで土着宗教を守ったんだよね。
領土も広くて、決して弱小国じゃなかったと思うんだけど
負けちゃったんだねえ。

タンネンベルクage

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

前スレの神たちよ、ふたたびage

多分、がいしゅつだとは思うが

ある日、突然社交界に名も知らぬ国の男がやってきて
自分はなになに国の男爵である、てなこといったら
そのまま受け入れられるのだろうか？

自己申告制？

>145
基本的には誰かの紹介がなければ社交界には入れないのでは。
マイ・フェア・レディみたいなもんか。

>146
そうだね。
たとえ本物の男爵だったとしても、
先祖から伝わる勅許状を見せたところで、
かえって怪しく思われるだろうし。
何より無粋だし。

じゃあ映画のタイタニックでジャックがブルジョアの食事会に招かれたのって
一応招待されたから、身分が低くても入れたってこと？

つまり身分がなくても、誰かに紹介されたりしたら社交界に入れることも可能？
もちろんそれは騙しの類になるんだけど

>148
アレは歴史考証がデタラメな同映画の中でも
もっとも「有り得ない」として嘲笑されたシーンのひとつ。
それでなくても、ジャックがチョッキ着てうろうろしたりしてるしなぁ。

ちなみに後段部分ですが、紹介があってもふさわしい物腰を身につけていない人は
すぐにつまみ出されるはず。
血筋とか家柄とかでの区別・差別が出てくるのは、もっと「後」で、ですな。

age

西洋の貴族の称号を古代中国の「公・侯・伯・子・男」の爵位で翻訳したのはよくなかった。
ということで、元の単語を語源に忠実に日本語訳したらどういう意味になりますか？

言語によって違う予感ーがしますが。
子爵・男爵知らないんで誰か追記してください。

ドイツ語
公：Fuehrst　「導く人」つまり、将軍。
侯：（ドイツには存在しない）
伯：Graf　「書記官」

ラテン語
公：dux　「導く人」つまり、将軍。
侯：marchio　「辺境の」辺境防備隊長といったところか。
伯：comes

comesの語源って何でしたっけ。

ドイツ語の公はHerzogっしょ。
Fuerstは対応するラテン語はprincepsだが、
侯と訳すことが多い（ドイツ以外の国のmarquisとは全く違う爵位）。

comesは意味は知らんが、ローマ帝国以来の地方長官の称号。
子爵（vis comes）は「副伯」とも訳される。ドイツにはない。
ドイツの男爵（Freiherr）は直訳すると「自由な主」。
他の国の男爵（baron）は小領主の称号か貴族全体の総称かな。

ドイツは侯爵や子爵がなかったりするんで、ラテン語・英語・仏語でおながいしまつ。

「将軍」なのはHerzogで、Fuerstは英語のfirstなので「第一位」とか「首席」とか。

comesはcompanionの前半部と同根で「共に」とかいう意味。

ttp://www.hostkingdom.net/glossary.html

>>153,155
きあ。やっちまった。Herzogですな。herziehenじゃん、あほか俺。
しかもHerzegovinaの語源なのに……とりあえず逝ってくるわ。

イギリスで、公爵から男爵、准男爵とかありますけど、だんだん整ったんでしょう。
イングランドに限れば、マグなカルタのころは、男爵と伯爵くらいだったような（アングロサクソン王朝のころの体系は、とりあえず無視でいいかな）。
ウエールズがどうだか、わからんけど。
（とりあえず、スコットランドも、ゲール語で爵位もどきがあったのでは？（あるいはフランス語かな）。それが、どういう風にか、英語でDUKE〜Baronに変わっていく。
◎◎は、DUKE、とか、△△はEARLとか、当てはめたのかもね。

この辺知っている人、お願いします。

＊＊＊

それと、
フランスでは、西フランクの時代、そして、フランスのブルボンまで、どういう風に整理されたんでしょうか。
シャルルマーニュ時代の位階が、だんだん変わったんだと思う。
そして、また、ナポレオン１世、復古ブルボン、オルレアン朝で、また第二帝政でも、貴族の授爵とともに、貴族爵位の再編とか、きっとあったと思う。
第二共和制とか、第三共和制でも、貴族の創設はあったかもしれないし。

＞＞質問したいな。

フランスの辞書とかみると、「城主」とか言うタイトルもあるようですね。
イギリスの准男爵みたいなものかと。

准男爵だって、広い意味で貴族でしょう。五等爵に拘る必要はないわけで。

それと、シャルルマーニュなら、その再興ローマ帝国での宮中爵とか、辺境伯とか、方伯とか、城伯とか、
これが段々とどうなっていったのかですよね。

宮中伯（パラタイン）って、なんですか。
プファルツに領地があるみたいですが。
これって、特別な土地で、ここを差配する高位の伯ということでしょうか。
「プファルツ」って単なる地名ではなくて、天領とかそんな感じではないかなと予想するんですが。

ちなみに辺境伯は、ブランデンブルク辺境伯（マルクグラーフ）が後に選帝侯になることから見て、単なる伯より格式があるように見えるが、果たして、どうなんですか。
辺境の地に左遷されているような語感なんですけども。
そして、オストマルク（後のオーストリア）は、マルクが付くけども、マルクグラーフではないようですね。どうしてでしょうか。
オーストリアが大公になるのは、だいぶ後、その前は公国（公領）でしたが、その更に前は辺境伯国であったことはないのでしょうか。

＞プファルツ
「プファルツ」(Pfalz)は皇帝の館とかいう意味です。地名ではありません。

＞辺境伯
左遷というよりも、皇帝の権力の届きにくいところで支配権を持っていると考えればよろしいのでは。

＞オーストリア
976年もしくは978年に成立したときは辺境伯領です。
1156年に公領に格上げされました。

>>158
「侯爵」はよくわからないけど「辺境伯(marquis)」は古い時代からあったらしい。

>>159
宮中伯は天領の代官にすぎないはずなのに、大名（伯）よりもなぜか位が高い。
どうしてだろう・・。

>>160
辺境伯が侯爵の語源だから、もち一般の伯爵よりは位が高いよ。

あげ

本邦でも、朝廷の任命する国司と、地元の有力者の守護大名とでは、
国司の方が官位が高いじゃんよ。

>>164
きわめて不正確な発言。
>朝廷の任命する国司
それはいつの時代のことを指すのか。
>地元の有力者の守護大名
「守護大名」という語を使った以上は、室町時代のことのつもりなのだろうが。
ひょっとして、北畠と守護大名を比較しているのか？
だとすれば、北畠が国司としては例外なだけ。

板違いのツッコミで悪いが。

伯父がKBEもっとるよ

っていうかそもそも守護大名って地元の有力者なんですか？
九州や関東ではそうだっけ……

バシッチさん、
＜「プファルツ」(Pfalz)は皇帝の館とかいう意味です。地名ではありません。＞
ずっと、気になっていたことです。ありがとうございました。

今、ドイツにプファルツ州（今のプファルツラインラント。ワイマール時代のことはよく知りません。）がありますが、
昔、ここに皇帝の館があって、それに因んででしょうか。

ちなみに、プファルツ伯は、
パラタイングラーフというのが正式でしょうか、プファルツグラーフが正式でしょうか。
よく、ライン宮中伯、プファルツ伯、プファルツ宮中伯、宮中伯とかいろいろ書かれていますが。

>西洋の貴族の称号を古代中国の「公・侯・伯・子・男」の爵位で翻訳したのはよくなかった。

ということでしたが、爵位自体が変遷しているよね。
どっかで整理整頓しておかないと、

ドイツ語といっても、
フランク国の爵位は、どうか、
また、神聖ローマ帝国による爵位、神聖ローマ帝国内の諸邦による爵位、
その後のライン連邦各国とかオーストリア帝国、
ビスマルク帝国とか、

フランクの前の、
�@西ゴート王の「王」、ラン後バルト王の「王」
�Aフランク王の「王」でも、ローマ教皇に聖別されたクロービス以前の「王」とその後の「王」

山川出版の歴史地図を見ると
イタリアの小国モデナとか、Duckのタイトルでの国号です。
その一方で、十字軍諸国アンティオキア公国は、Principalityとなっています。
この使い分けはどうなっているんですか。
そのほかにGrand　Duck　の国とか　Grand　Princeの国とかありますが。

地名のプファルツはプファルツ伯の領地があったからで、counts palatineは英語、
独語ではPfalzgraf。独語でもPalatinと書くことはあるが、読みはパラティーン。

39 ：世界＠名無史さん ：03/05/17 22:55
ロシアの大公は皇族専用？

トルストイの戦争と平和によれば、
クトゥーゾフ将軍が、公から大公になっています。
トルストイ自身貴族出で貴族の出自閨閥には詳しく、時代考証は確かだとおもいます。
なお、その後、子孫に大公位が引き継がれたのかどうか、しりませんが。

なお、日本語での大公が英語、ロシア語から見て、適切な訳語かは知りません。
翻訳のとき、大公がどれだけ「えらいか」かどうか、それほど神経質になっていないと思いますから。

>Fuerstは対応するラテン語はprincepsだが、
>侯と訳すことが多い（ドイツ以外の国のmarquisとは全く違う爵位）。

まったく違うとは、歴史的な経緯で違うという意味でしょうか。
その意味では、たとえば、日本の侯爵ともぜんぜん違うし、周の候ともまったく違いますね。

単純に順番であるということなら、
２番目というだけ着目すれば同じようなもの
（１番が、公であって、大公ではないと仮定し。そして、Duke=Herzogと仮定して）
結局、外国との間でどれとどれが同じか、
違う時代でどれとどれが同じか議論しても意味がないということですね。

169につなげると、
もともと、部族の長（おさ）のような王（その部族内でなんと呼んでいたか別として、ローマあたりと交渉するときの号）
ランゴバルド王とか、

それがローマの秩序の中で、どう変遷したか。

皇帝の役職であった　グラーフ、マルクグラーフ、プファルツグラーフなど。
いつの間にか、役職というニュアンスがなくなり、
その中で、
マルクグラーフも選帝候などになると、あまり使わなくなり（ブランデンブルク選帝侯、その後、プファルツ選帝侯など。選帝侯の方が格が高い）、
一方、ボヘミア王は王号のほうが格上なので、ボヘミア選帝侯とは言わず。
大公も最初はオーストリア専用に発明したけども、その後、ほかの領邦も（ヘッセン大公国どか）、使って、諸侯の称号として、いくつかに絞られた。

　　もっとも、ブランデンブルク辺境伯の称号は、選帝侯になっても、また、プロシア公（後に王）になっても、引き続き保持と思う。
　　バイエルン公の称号は、バイエルン選帝侯になっても維持し、結局、バイエルン王になったとき、消えたと思う。
　　オーストリア辺境伯の称号は、公になったとき、消え、公の称号も大公にいずれ変わったと思う。

　その一方で、それぞれの領邦内で、爵位の授与があったはず、大分あとになるが、
　　ビスマルクは、プロイセン王から、Fuerstを受けていたはずだし、
　ベニスに死すの主人公も、領主からvonを認められた（爵位なしの貴族）。
　また、領邦でなく、皇帝から、領邦内の有力者が爵位を与えられていたケースもあるでしょう。
　領邦内の有力者が独立色を強めるため、皇帝に直接結びつくのはありそうな話ですしね。
　領邦内の有力豪族という範疇ではありませんが、たとえば、傭兵隊長ワレンシュタインが公爵になっているし、
　指揮者のカラヤンのご先祖も、「帝国騎士」となり、vonを認められたはず。
　爵位なし貴族は別としても、いろんなところに爵位を作る権威があり、いろんな爵位ができたはず（だいたい、同じ名称を使うんでしょうが）。

　　領邦君主の有する君主としての爵位と領邦内貴族の爵位、これらを単純に上から並べるのは無理がある、だから、時代や場所を示して、なるべく訳さない方がいいよね。

長すぎ。
要するに
�@領邦君主の有する君主としての爵位と
�A「各」領邦内貴族の爵位、
これらを単純に上から並べるのは無理がある、
だから、時代や場所を示させば意味がなく、
かつ、なるべく（無理に）訳さない方がいい。

これは、一人ドイツに限らない（なお、オーストリアとボヘミアを含む。ハンガリーは含まないかな）。

>>170
DukeとPrinceは、そもそも違う称号なのに、同じ「公」と訳します。これが混乱の原因かと。
大体に置いてPrinceの方が独立性が高いことが多い（王冠を持たない独立君主はたいていprince）のですが、
これも時代や地域によって揺れ動くので何とも言えません。
ちなみに、南イタリアの場合は、ビザンツが任じたDukeは「公」、ランゴバルドから独立したprinceを「侯」と訳すことになってるようです。

>>174
選帝侯(Kurfürst)は宮中伯＜辺境伯＜公＜大公と同列の称号ではないのでは？
皇帝を選ぶ権利を持っている諸侯を「選帝侯」と呼ぶのであって、それは辺境伯や宮中伯と全く別の観点によるものです。
だから、選帝権を持っているブランデンブルク辺境伯が「ブランデンブルク選帝侯」と呼ばれる、ということになります。
まあ、王号を持つ諸侯が「〜選帝侯」と呼ばれることはあまりないと思いますが。
あと、称号が消えるというのはどういうことでしょうか。公が王号を許されたときに「○○公」が「○○王」となるだけの話なのでは？
＞もっとも、ブランデンブルク辺境伯の称号は、選帝侯になっても、また、プロシア公（後に王）になっても、引き続き保持と思う。
プロイセン公は神聖ローマ外の称号です。つまり、選帝権を持つブランデンブルク選帝侯がプロイセン公位も兼ねている（同君連合している）、という状態です。
＞バイエルン公の称号は、バイエルン選帝侯になっても維持し、結局、バイエルン王になったとき、消えたと思う。
バイエルン公→選帝権を持つバイエルン公（バイエルン選帝侯）→選帝権を持つバイエルン王、ですね。

＞大公も最初はオーストリア専用に発明したけども
部族大公制はどうやねん、とか突っ込みたくなった。

>>176
部族大公は"大公"じゃありまあせん。ただの「公」。部族大公というのは一種の誤訳

そうなん！？
詳しく教えてくれると嬉しいー

ていうかオーストリアとそれ以外の大公は原語の呼称が違う

欧州の大公は中国の郡王にあたるような気がする。

男爵、公爵っていうと、
あしゅら男爵とかブロッケン伯爵とかゴーゴン大公とか
そんなのしかアタマにうかんでこないな〜。

＞181
そういう人のほうが普通なんじゃない。

>DukeとPrinceは、そもそも違う称号なのに、同じ「公」と訳します。これが混乱の原因かと。
大体に置いてPrinceの方が独立性が高いことが多い（王冠を持たない独立君主はたいていprince）のですが、

すると、Prince＞Duck
と考えたいけど、短絡すぎ？

バシッチさん、ご教示願います。

どうもどうも、
山川世界史地図を見ると、
1494年のイタリアで、
モデナ公国、サボイ公国、ミラノ公国とみんな、「Duchy　of　〜」だ。
17世紀の中央ヨーロッパでは、
パルマ公国、モデナ公国が出ている（英語表記はないけど）、
一方、トスカナ大公国（「Grand　Duchy　of　〜」）だね。
それと、サボイ候国（英語表記なし）がある。

サボイが公国から候国に変更されているのは、なぜかはわからんが。
表記の混乱でなければ、公国の方が候国より上位ということなのかな。
１８３の「Prince>DUCK」が気になるところだが。

それから、後のプロシアも　「Duchy　Of　　」ですよ。
一方、モルダビア、トランシルバニア、ワラキアは、「Principality　Of　〜　」で、
リトアニアは、「Grand　Principality Of　〜」ですよ。
Grand　Duchy　と　Principality　は、どうなのか、＞かな、＜かな。
なぞは深まる。

（現代地図帳みたら、ルクセンブルクは　Grand　Duchy　でした）

折れは公爵というと松野ゲーを思い出す

伯国もあるね。ポルトガル伯国とかエデッサ伯国（County　Of　〜）、

でも、マーキスの国はないんですね。
マーキスは後からできた称号ですかな。

えー、もとパシッチです。あまりによくバシッチと読み間違えられるんで、改名しました。
それはともかく。

>>183
つまり、独立君主の系列である
皇帝＞王＞公(Prince)
と、他の世俗君主の封臣の系列である
公(duck)＞侯＞伯
という、ふたつの系列があるんじゃないかな、と。
同じ公とはいっても、国王の方針ではないポーランドや東欧の公と、
皇帝や国王の臣下である公とはそもそも違うものという気がします。

で、PrinceとDuckの力関係ですけど。
「大体において」などという曖昧な書き方をしたのは、
時代や地域によって簡単に力関係が変わってしまうからです。
例えばウェールズ公はPrinceですが、実質的にはイギリスの王太子の称号に過ぎないほどに独立性を失ってますよね。

>>185
プロイセンはもともと、ポーランド大公国がドイツ騎士団長を封臣として成立しましたから、Duckyでしょうね。
で、ウェールズの例とちょうど反対に、ポーランドの勢力が弱まっていくと同時に独立性を強めていった、と。

歴史的経緯がいろいろあるから、時代、地域ごとに違いはあるだろうが
少なくとも近代フランスなどでは、Prince＞Duc、と考えて良いと思う。

Duc:Mod.
Celui qui porte le titre de noblesse le plus eleve apres
celui de prince(en France et dans quelques pays etrangers).

（フランスやいくつかの外国で）princeのそれに次ぐ高い爵位を持っている者。

と、Petit Robert にあるしね。

☆１８８さん、ありがとうございます、
ちなみに、どこかのスレドで「ウエールズもある時期まで王だった」と書いてあった気がします（現代イギリスの貴族の現状・・・だったかな）。

☆１８９さん、フランス語も読めるとこのあたり、視野が開けるわけですね。ありがとうございました。
また、１８９さんは、ドイツ語もOKなんですか。
私は、外国語特に、フランスやドイツのHPとか、すごく苦手です。

ルクセンブルクは　Grand　Duchy　で、リヒテンシュタインは　Princepality　でしたけど、
先日やっとのことで、リヒテンシュタインをドイツ語HPでしらべたら、
Furstなんとかでした。
１５３を引用すると「ドイツ語の公はHerzogっしょ。Fuerstは対応するラテン語はprincepsだが、
侯と訳すことが多い（ドイツ以外の国のmarquisとは全く違う爵位）。」とありましたけど。
僕としては、HezogがDuc、Dukeであるという印象でした。

最近、西欧の爵位ばかりですね。
スレを分けるといいかもしれませんけど、
西欧以外は閑古鳥は確実かな。
さて、
中国で
「孟しょう君」とか、
いますけど、この「君」というのは爵位のようなものですか。
教えて下さいませ。

>>190
いや、だから…英語のPrinceは公と訳すことが多いのに
ドイツでそれに対応するFuerstは侯と訳すことが多いから紛らわしいぞ、
という話だったんですが、>>153はね。
Herzogに対応するのはおっしゃる通り、Dukeですね。

だからリヒテンシュタイン公ともリヒテンシュタイン侯とも書いて
統一されないんじゃないかなー、と思ってるんですが
実際のところ、どうなんでしょ。

Duckはやめて…

ドイツの爵位、特にFuerstに関しては、確かに語源的には「第一の」で、princeps に
あたるんだろうが、これまた時代によって意味が異なる、と考えればいいんじゃないの？
これまた国語辞典的なレベルの話だが、Wahrig によれば、

Fuerst:<m.16;bis zum 16.Jh.> Titel des hohen Adels nach Kaiser; <spaeter>
Titel der Herzoege, Mark-, Land-,u. Burggrafen, Erzbischoefe, Bischoefe,u. Abte;
<nach dem 15./16. Jh.> Landesherr zwischen Herzog u. Graf;　云々とあるのだから、

十六世紀までは皇帝に次ぐ高位貴族の、後には公爵から各種伯爵や高位聖職者達の称号。
十五、六世紀以後には、Herzog と Graf の間の領主の意味も、という理解でよいと思う。
（では、Koenig はどうかというと、小学館大独和辞典では、最初の意味におけるFuerst
を Kaiser, Koenig に次ぐという風に補っているがこれの方が親切だろう）

だから独立して用いられる場合は文脈によるが、Herzog や Graf と比較されて使われる
時は、やはり公爵の下の侯爵としか訳しようがないと思う。リヒテンシュタインの場合は
前の方の意味だろうから、文字通り「大侯」も意味を汲んで「大公」も両方可だろう。

>>191
だいぶ前に春秋戦国スレで議論になってたな。一応爵位の一種でいいんでないの？

>>191
「○○君」は「称号」的な意味と「爵位」的な意味とがあり、なかなか
はっきりとは分けにくいみたいです。
春秋時代に「国名+君」で出てくる人物は小国の君主の対外的な呼び方で
春秋後期から小国がほとんど淘汰されると、大国の家臣で一定の領域を
支配する小領主を指すようになる。ということで爵位の一種であるとも言えるんだけど、
戦国時代になると戦功ある将軍や王族の有力者が「○○君」と呼ばれるようになり
それは「君子」の意味を含んだ尊称、称号のたぐいであるわけなんだけど、
彼らはほとんど王公から領地を与えられた小領主でもあるのでややこしい。

>>197
たしか、「○○君」の○○の部分が、具体的な地名であるか観念的な美徳を表わしたものであるかが
分かれ目でどうたらこうたらという議論をしていたような・・・・

>>196
そのスレ貼ってください。

また話がずれるけど李氏朝鮮の王族の君もしくは大君には
称号に対応する封土はあるのかな？

君も英訳すればprinceなんでしょうね。

問題は卿大夫士をどう訳すかだが、、、

>>199
だから春愁千石擦れだって逝ってるじゃん

西欧の爵位にもどしますが、

公と侯の違い、カラギチさん、Krtさん、いろいろありがとうございました。
ルクセンブルクは、Grand　Principality　であり、Grossherzogtumでした。
リヒテンシュタインとモナコは、Principality で、Furstumですね。

大公国とか、公国とかで、英語のPRINCIPARITYが、入ると、「公」が使われ、
独語のFurt（？）が使われると、「侯」みたいな印象があるのですが、、、。

なにか、英国歴史の専門家が、日本語に訳すると、「公」を用いることになり、
ドイツ語文献をあたる人経由であると、「侯」を使っている印象があるんですけど。

179さんが「ていうかオーストリアとそれ以外の大公は原語の呼称が違う」て言ってましたね。
これって、Erzherzogのことですね（Erzherzogtum)。

その後、ヘッセン大公国とか、バーデン大公とかでてきますけど、
これらはみーんなGrossherzogですか。（GRO[SS」ですが、ドイツ語のベータみたいな奴出し方わかりませんので）。


ワイマール共和国でバーデン大公マックスが首相になるんですが、これって、バーデン大公国の君主という称号ですね。
たしか、TVで（もちろん第二次世界大戦後の話ですが）、バイエルン国王の子孫が何とか公爵となのっていて、ワインを造っていますとか、やっていました。
もう、国王と名乗ってはいけないことになっているとテロップで流れたんですが。
バーデン大公は、大公を名乗って、
バイエルンの君主は、公爵なんて変だと思いませんか。
バーデンの法律でバーデン大公は大公（グロースヘルツォーク）を称することは許されたけど、
バイエルンの法律は、ウィテルスバッハ家にケーニッヒ号は許さず、グロースヘルツォークも駄目で、ヘルツォークしか認めなかったんでしょうか。
よほど、警戒されたか、人気がなかったんでしょうか？

（外国人である我々が言ってもしょうもないんですが）

Furstという称号、これって、ビスマルクが、持っていたように思います。
リヒテンシュタインやモナコの君主と同じ爵位というのはどうも変で、
うまくないと思いますね。

リヒテンシュタインのFurstは、多分、神聖ローマ帝からのもので、
ビスマルクのは、プロイセン公からのものであるとかで、実は違うのかもしれませんが、

ちょうど、本社の係長と、支店の課長とでは、本社の係長のほうが格上で、本社の課長と
支店の課長では、本社の課長の方がだいぶ上だとか、見たいに。

いずれにしても、ややこしいですね。

そういえば、ドイツ帝国が成立したとき、各領邦でいろんな爵位とか貴族制度があって、ごちゃごちゃしてたんでは。

それについては、なにも手は打たなかったかな。

たとえば、ナチス政権の下で、ノイラート男爵とかいたが、彼はどこの男爵だったのかな。

また、ワイマールでは爵位は、特権だけ剥奪ということだったのかな、
また、VONも名乗ることはOKだったかな。
領邦君主の爵位もあっただろうが（バイエルン王、ハノーバー王。何とか大公、、、。）
ちなみに、プロイセン公は、完全な廃止だったんだろうが。

手元にドイツ連邦参加諸領邦の表があります。
ドイツ史でこのあたりの時代はあんまり扱われていない気がするんですが、どうなんでしょう。
さて、それはともかく。
ドイツ連邦には３８の領邦が参加しましたが、その称号は、
・皇帝[Kaise]　１（オーストリア）
・王[König]　５（プロイセン、バイエルン、ザクセン、ハノーファー、ヴュルテンベルク）
・大公[Großherzog]　８（バーデン、ヘッセン＝ダルムシュタット、ルクセンブルク、メクレンブルク＝シュヴェーリン、メクレンブルク＝シュトレーリッツ、ザクセン＝ワイマール、オルデンブルク）
・公[Herzog]　１０（ホルシュタイン、ブラウンシュヴァイクなど）
・選帝侯[Kurfürst]　１（ヘッセン＝カッセル）
・侯[Fürst]　１０（リヒテンシュタインなど）
・辺境伯[Markgraf]　１（ヘッセン＝ホンブルク）
・自由市[Freie Stadt]　４（リューベック、フランクフルト、ブレーメン、ハンブルク）
となってます。ルクセンブルクとリヒテンシュタインはこの時代の称号を今まで保持しているということなのでしょう。

>>204
オーストリアのみErzherzogですね。「大公」と区別して、「太公」と書く人もいるようです。
1918年以降の爵位はとんと分からないのですが（というかワイマールの国制そのものをほとんど知らない……笑）、
ワイマール時代と第二次大戦後で法律が違う、という可能性もあるかも。

>>205
ややこしい話ですよね（笑
しかも１７世紀頃までは、神聖ローマの爵位として「侯」はなかったはず。
諸侯という意味で（つまり称号ではなく普通名詞として）Fürstを使っていますけど。

>>206
今でもvonを名乗ってる人いますよね。音楽家のカラヤンとか。

えー、ドイツ語をきちんとうちたい人のために。
ä ＆＃２２８；
ö ＆＃２４６；
ü ＆＃２５２；
ß ＆＃２３２；
それぞれ半角にすると表示されるはずです。

ä＆＃２２８；
ö＆＃２４６；
ü＆＃２５２；
&H232;

こうかな？

ミック・ジャガーがナイトを授与
http://music.yahoo.co.jp/rock/music_news/barks/20031203/lauent004.html

>210
「授与」はさずける方だから、「〜に授与」じゃないと意味不明なんだが

＞＞204

Erzherzog　とは、英語でARCHDUKE　でしたっけね。

ミック・ジャガーも偉くなったもんだ。
王様の仕事を行なうとは。

>>208
うわさ話の域を出ないけれど、クラシック音楽業界ではカラヤンの"von"は芸名だという説が
あったりします。

バシッチさん！

「PrinceとDukeでは、前者の方が独立性が強い。」でしたっけ。
すくなくとももともとの意味ではそうですよね。
一方、僕的には、”GrandDukeは、DUKEから派生したんだから、Dukeのすぐ上のように感じる”が、これって、私だけでしょうか。

ただ、どこかで、前スレかな。GrandDuke＞Prince>Dukeとかの意見があったような気がするんですが。

どなたかここで絞めてくれませんか。

>>207

Danke！　カラジチさん。ところで、

�@たしか、176で、「選帝侯(Kurfürst)は宮中伯＜辺境伯＜公＜大公と同列の称号ではないのでは」とかかれてますよね。
ヘッセルカッセルは、では、候か辺境伯かなにかも保持していたのかなぁ。

�Aところで、ヘッセルカッセル選帝侯って、もはや何を選定するのか。この当時はもう名誉の称号だったんでしょか。
結局、「同列の称号」と化してしまったのかな。

�Bヘッセン＝ホンブルクって、ぜんぜん、辺境ではないですね。
やっぱり、この時代は、格を示すだけということでよろしいのでしょうか。

質問君ですみません。

いろいろすみません。

私の１８４で、「サボイが公国から候国に変更されているのは、なぜかはわからんが。
表記の混乱でなければ、公国の方が候国より上位ということなのかな。」は、
「候国の方が公国より上位」と書かないと意味が通じませんね。


私の２０３での、「ルクセンブルクは、Grand　Principality　であり、Grossherzogtumでした。」は間違いでした。
ルクセンブルクは、Grand　Duchy ですね。

それと、
１５３＝１９２さんが公と候のこと、説明してくれているのに、
何度も同じ論点くりかえしたりしてましたね（たとえば、私の１９０と２０３）。すみませんでした。

２０７ですが、「・・・大公、公、選定候、候、辺境伯・・・」ですか、
選定候より公のほうが、格上なんですね。
ザクセン公は、ザクセン選定候と呼ばれるより、ザクセン公と呼ばれる方が気持ちいい。
でも、もっと前は、選定候の方が格上だったような気がします。
また、バイエルンも王国も、王国の前は、公国と書くより、選定候国と書くような。

皇帝選挙がないので、だんだん選定候の格もサガッッタのかなぁ。神聖ローマ帝国が、ナポレオンによって廃止されてから、
だんだん、下がったのかなぁ。

つぎの名前を順番にならべなさい。必要なら理由（時代）も述べること。
（制限時間5分）

�@Duke　�AARCHDUKE　�B　GrandーPrince　�CGrandーDuke　�DPrince　

パシッチ＝カラジチです。
>>215
私の中での結論としては、
・独立君主のランキング
皇帝＞王（ここまでは教皇に戴冠される）＞公(Prince)
・皇帝や王の臣下のランキング
大公＞公＞侯＞伯
だと思うのですが、どうでしょう。

>>216
この時期の選帝侯って謎な存在ですよね。選ぶもんないし。
参考になるかどうか分かりませんが、1803年に選帝侯になる前のヘッセン−カッセルのタイトルは、
「侯」（Landgraf）だったもようです。
辺境伯は格を示すものと考えてよろしいかと。

>>218
えと、選帝侯の格はちょっと自信がないです。
選帝侯になる前のヘッセン−カッセルは侯だったんだからこのあたりだろう、と思ったのですが、
ドイツ連邦本会議では３票投じる権利を持っていました。
皇帝と王たちは４票ずつですので、そのすぐ下という可能性もあります。
３票投じることが出来るのは、バーデン大公、ヘッセン−カッセル選帝侯、ヘッセン−ダルムシュタット大公、
ホルンシュタイン公、ルクセンブルク大公の５人だけで、それ以外の諸侯はタイトルに関わりなく
（大公でも）１票しか投じることが出来ません。
（ホルンシュタインが公のくせに３票投じるのは奇妙ですが、デンマークと同君連合しているからかも。）
なので、格としては
皇帝＞王＞選帝侯＞大公＞公
なのかも知れないです。

たしかに、ワイマール時代にも、爵位持ちが活躍しているね。

ノイラート男爵、帝国の男爵か、とこかの領邦における男爵が不明だが。

あと、フリッチェ男爵、彼は、国防軍の将官であり、
きっと、ユンカー出身だからプロイセンの男爵かな、多分。

シュタウヘンベルク伯爵、彼はヒトラー暗殺事件の実行者で有名だね。

カラジチさん、

以前、「ぷふぁるつ」とは皇帝の館とかかれてましたね。
この間、講談社現代新書の神聖ローマ帝国を読んでたら、
ザクセン宮中伯、ライン宮中伯がでてました。

その後のページでは、ザクセンは公となっていました。

宮中伯って、僕は、宰相みたいなものかと、つまり必ず一人かと思っていましたが、
違うみたいですね。
ザクセンの君主はその後、公の格式を得たので以後は
ザクセン公と呼ばれるということですかね。

宮中伯というは、皇帝の館の管理人（偉いのだ）という意味で、
ザクセン領邦とライン領邦の君主がその宮中伯になっていた。
彼らの家領がそれぞれザクセン、とラインです。
ということで解釈しましたが。

ちなみに、その後は、宮中伯と呼ばれるのは、
ライン宮中伯だけになったから、
プファルツという呼び方はラインの方だけになったのかと。

ラインプファルツ州というのは、宮中伯の領地であるラインという意味で、
ラインとプファルツと二つの地域の総称という解釈は間違いかな。

たとえば、
メクレンベルク・フォアポンメルンが、
メクレンベルクとフォアポンメルンという二つの場所の総称というのとは
ぜんぜん違うのかなと。

ザクセン宮中伯ですか……面白いですね。
今系図を見直してみたら、ハインリヒ６世の弟に「ブルグンド宮中伯オットー」というのがいました。
宮中伯って何人かいたのでしょうか。
中世は皇帝はずっと移動していたそうですから、皇帝のいない間の留守居役だったのかも知れませんね。

＞ラインプファルツ州
ラインラント−プファルツ州ですね。
第二次大戦前にあった「ラインラント州」を南北に分割して出来たようです。
北側がノルトライン−ヴェストファーレン州、
南側がラインラント−プファルツ州、と。
ということは、ラインラント地方の一部のプファルツ州、ということになるのでしょうか。

ザクセン公はザクセン宮中伯の出てくる時代より前からあって
後の時代までずっと一貫して続いてるはずですから
別系統のタイトルじゃないかな。

>>216
ラントグラーフはふつう「方伯」って訳してません？

遅レスですが…
>>199
>また話がずれるけど李氏朝鮮の王族の君もしくは大君には称号に対応する封土はあるのかな？
朝鮮前期はよくわかりませんが、「大典会通」によると、朝鮮後期には大君・公主に850結、
王子君・翁主に800結の宮房田（荘園のこと）が与えられてました。

>>218
>>220
もともと選定侯(Kurfurst, Prince Elector)というのは、神聖ローマ皇帝を決定する投票
権を持った聖俗諸侯の呼称ですね。
投票権についての称号ですから、実際の地位とか格付けとは関係はないです。
だから選帝「侯」といっても実際の地位は王、公、辺境伯、大司教などバラバラですよ。

レスありがとうございます。
ランドグラーフは、私も方伯かなと思います。
宮中伯、辺境伯、方伯、城伯とか、私が聞いたことがあるのは４つの伯ですね。
あと、副伯（子爵）とか、これはドイツではなく、フランスですが
（フランスといっても、西フランクの頃？ではなくて、フランスという感じになってからですが）

フランスの歴史で、
コンデ親王とかいうタイトルがでてきますが、
この親王とはどんなタイトルですか。また、フランス語でなんというのかな。
日本語の親王とは違うと思いますが。

224さん、ヒントをありがとうございます。
「ザクセン公はザクセン宮中伯の出てくる時代より前からあって
後の時代までずっと一貫して続いてるはずですから
別系統のタイトルじゃないかな」というと、
別系統って、こんな感じですか。
どこかの領地を持っているものが、
宮中伯という皇帝館の管理人（留守居）も兼ねています。

ちねみに、ボヘミアの王様が、選帝侯も兼ねています、というような。

カラジチさん、山川さん、

ザクセンの話ですが、
ザクセンの殿様が、まず、宮中伯という役を得、
その後、殿様としては公爵になった。
という風に解しましたが。

もしこれでよければ、
殿様として公爵になるのが、ずっと遅れたらば、
ザクセンあたりにもプファルができたのかと思ったりします。

また、ラインの殿様は、宮中伯が、ずっとずっと、
持っている役目や位の中で最高であった、そのため、
ラインにプファルという地名ができたんのかなと。

ラインラントには、
宮中伯じきじきに治めていただいた地域（プファル伯のラインラント）があり、
ただ、北部は、そうではなかった（ノルトライン）のかな。と

>228
prince du sang
国王の子孫だが王室には属さない人
今（その時点）の国王のひいじいさんとかの代に分かれた子孫

ありがとうございます。


さらに質問を重ねて恐縮ですが、
その後、代が下がってもずっと親王と呼ばれるのでしょうか。

イギリスのDUCKでも、ロイヤルデュークというのがありますね。
これも、何代目になっても、ロイヤルデュークなのかなぁと不思議に思います。

また、ロイヤルアール（伯爵）とか、なぜいわないのかな、ないのかなとも、思っているんですが。

もうアヒルの話はやめれ。

DUKEですね。失礼しました。

講談社現代新書の
「神聖ローマ帝国」では、ザクセン公国となっている。
一方、同じくこの新書の「新書ヨーロッパ史中世篇」では、
ザクセン候と書いている。これは堀越孝一氏編者とする共著。

共著の場合、候か公か統一するための調整はやらざるを得なかったんだと思う。
そうでない場合、著者によって、さまざまとなってくるんだろうと。

だいぶ前、１８０くらいのスレで話題となっていたけども。
・・・どなたか統一した名称を考えてほしいと思うのは、私だけだろうか。

>232
国王の子孫なら誰でもprince du sangと呼ばれるわけでなく、
国王に許された人（家系）のみ

>>233 マールさんへ
　>イギリスのDUCKでも、ロイヤルデュークというのがありますね。
　>これも、何代目になっても、ロイヤルデュークなのかなぁと不思議に思います。

恐らく、ヨーク公、グロスター公、ケント公を指していると思いますが、
His Royal Highnessが与えられるのは、現在では国王の孫の世代までです。
だから何代経てもロイヤルデュークでなく、孫の代までです。
現実的にも、グロスター公やケント公の長男（ジョージ５世のひ孫）はHRHでもPrinceでもなく、
現公爵が亡くなれば、宮中席次上も通常の公爵の場所に下がります（つまり公爵の最末席）。
ビクトリア女王のひ孫がコンノート公を継承したときも宮中席次が下がったようです。

　>また、ロイヤルアール（伯爵）とか、なぜいわないのかな、ないのかなとも、思っているんですが。

確かに言いませんね。
ですが、そもそもロイヤルデュークというのも正式な言い方でないのでは？　と思ってます。
現在のグロスター公、ケント公が宮中席次上優遇される根拠である1850年の勅令も、
"grandsons of former sovereigns�who are dukes"と表現されています。

２３８さま、
ありがとうございました。

公　　＝州知事
宮中伯＝県知事

>>238
グロスター公、ケント公の長男は父の死後、公爵になるってありましたが、
１９００年叙爵のファイフ公につぐ、新しい公爵家ができるんですか？

Grand　Duke　（Grand　Duchy)とか、Grand　Prince　（Grand　Principality)とか、
そういう議論がありましたね。
ルクセンブルクは、Grand　Duchy、リトワニアは、Grand　Principality,
今日、モスクワ大候国として（普通、大公国と思うが）、Great　Principality　と書いてあったが。

権威ある山川出版社の世界史地図なのだが。
その辺、いい加減かなぁ。。。。。

>>224

ザクセン公とザクセン宮中伯が別系統という意味ですが、少し取り違えたようです。
失礼しました。
以下の解釈でよろしいかお返事いただければうれしいのですが。

ザクセン公領というのは、もともとカール大帝のフランクに敵対していたザクセン部族、これが、フランク王国内で部族大公として取り込まれ、なんとなく領土がきまり（部族として服属し、その次に領土領域が決まるから？）。
といった流れのもの。

このザクセン公領をフランク王国内の外様勢力とみて、
フランク王権が、譜代として配置したのが、ザクセン宮中伯、つまり、これは潜在敵のザクセン部族への睨みを利かすためのもの。

という風に解釈すべきということでしょうか。

ちなみに、その後、このザクセン宮中伯の流れがどうなったか、と思いまするが。

>>241
新しい公爵家はできません。というか、すでにできています。
　グロスター公（1928年叙爵）
　ケント公（1934年叙爵）
現在の公爵はそれぞれ2代目です。
今は前国王の孫世代なので、宮中席次や称号上の特典が付与されていますが、
3代目が継承した段階で、それがなくなるということです。

>>127

激しく遅レスですが
公王の英訳は、前スレのどこかで「ロイヤル・デュークではないか？」という意見があった
とおもわれ

>>130
「公王」の実用例、教えてもらえませんか？　何処の国ですか？
やっぱり「公国の公王＞公国の公」でしょうか？

あと、大公と公王って、どっちが上なんでしょ？
国の称号そのものは「大公国＞公国」なのですが…

あと、公国って英語ではduchyだとあるけど、広辞苑を引くと、dukedomってなって
います。これはどちらを使っても構わないのでしょうか？　それとも、国際表記上は、
duchyで統一されてしまっているとか？
王国はkingdomなので、ごろが合うのはdukedomのほうじゃないかなって思うんですけど？

質問ばっかですみません。よろしくどーぞ。

＞＞２４５さんへ。

つぎの名前を順番にならべなさい。必要に応じ、時代分けして回答しなさい。（複数回答可）
（制限時間5分）

�@Duke　�AArchduke �B　GrandーPrince　�CGrandーDuke　�DPrince　�EGreat-Prince

難しいですね。

>>245
「公王」というふざけた称号は忘れた方がいい。

243のコメント、どうでしょうか。
見当はずれであれば、どなたか、ご指摘ください。

どうも、難しいですね。
手元にきちんとした資料でもあればと思うのですが。

さて、、、

宮中伯というのは、別に一人とは限らない。たまたま、金印勅書以降、ずっと一人であっただけ、というのが、いまのところの私の理解なんですが。
あまり、賛成するかた、いないのでしょうか。

＊＊＊＊＊
先ごろ、菊池先生の本で、
オーストリアの大特許状（１３５９年、ハプスブルク家のルドルフ4世による偽書）への言及がありました。
ルドルフは、”オーストリア公、ケルンテン公、クライン公、帝国狩猟長官（？）、シュヴァーベン公、アルザス公、プファルツ大公”と名乗ったようですが。
これって、Pfalzerzherzhogなんでしょうか。

”オーストリア大公”ではなくて、
”オーストリア公”とは別に、”プファルツ大公”というのがあるということみたいです。

後世？、オーストリア大公というのは、このオーストリア公とプファルツ大公を合わせて呼ぶ、通称みたいなもんなんでしょうか。

カラジチさんのご意見はいかがでしょうか。

>>246
�AArchduke については、
今後はなるべく、太公を使おうと思います（あくまでもなるべくですが）。

宮中伯と宮宰の違いを教えろ。

公王というのは、やめたほうがいいですね。

それより、DukeとPrinceの邦訳を考えた方がよいですね。
いろいろ混乱して無意味ですし。

私の案は、Dukeは今までどおり、公、公爵。
Grand　Dukeは、大公。

Princeは、君、君爵。
Grand　Princeは、大君。

いかがでしょうか。

すくなくとも、既存の子爵や男爵よりよいと思います。これらは慣れてしまったから、なんともないですが、
女性がなった場合、女子、女子爵、女男、女男爵となって、すごく変。
特に、日本人で、田中男爵だと、田中男、高橋子爵だと、高橋子、あんまりすわりがよくないでしょ。

すこし、暇人と思われるかもしれないけど。

>252
>女性がなった場合、女子、女子爵、女男、女男爵となって、すごく変。

じゃあPrincessはどう訳すわけ？

訳の分からない邦訳はかえって混乱を招くと思うけど？
やはり原語で議論すべきだと思いますが・・・

日本では基本的に女子は爵位を得られません。

>245
>あと、公国って英語ではduchyだとあるけど、広辞苑を引くと、dukedomってなって
>います。これはどちらを使っても構わないのでしょうか？　それとも、国際表記上は、
>duchyで統一されてしまっているとか？
>王国はkingdomなので、ごろが合うのはdukedomのほうじゃないかなって思うんですけど？

国際表記上というより意味合いが微妙に違う。

私の個人的な経験からすれば
(1) He inherited the dukedom at the age of 22.
(彼は22歳で公国を相続した。)
の場合はdukedomとduchyは等価。

(2)国名としてdukedomは用いない。Dukedom of Savoyのようには
言わない。

(3)イングランド国内のような五等爵の一つとしての公に対してduchyは
用いない。しかし(1)のような言い方は可能。つまり例えばモンマス公が
死んで、息子が新しいモンマス公となったときに(1)のように言うことが
できる。

>>252
子爵夫人、男爵夫人でいいんじゃない？

>>255
外務省のサイトを見てもウエブスターの地理事典を見ても
ルクセンブルク大公国は Grand Duchy ですね
モナコ、アンドラ、リヒテンシュタインは Principality
ウエブスターでサヴォイを引いてみると Duchy
ブルゴーニュは中世には Kingdom でしたが後に Duchy
どうも Duchy は歴史用語になったようで現代語は Principality
大公国が Grand Duchy なのは他に言いようがないのかと

>>256
そりゃ子爵の奥方、男爵の奥方だわな。

別に女子爵、女男爵で困らないと思うんだけど。「爵」を省略しなきゃいいだけじゃない？
子爵領・男爵領とは言うけど、子爵国（子国）、男爵国（男国）とは言わない。
そのあたり公侯伯とは違うんでしょう。（あくまで日本語のイメージだけど）

>>252
大君は将軍様のことなのPrinceの訳には不適当

>257
誤解しているようですが、PrinceとかDucというのは自称です。
本人がPrince of Monacoと名乗っているからPrincipalityなのであって、
Duke of Monacoと名乗っているならDuchyになります。

モナコ公国もリヒテンシュタイン侯国も、英語表記では等しくPrincipalityですね。
公と侯のちがいは、明確にしてほしいものですな。というわけでDuchy復活賛成
です。

ところで、
アンドラ公国の公はフランス大統領とスペインの司教（ウルヘルとかいったっけ？）
の二重君主ですね。しかもどっちも不在。
元首の仕事はアンドラの首相がやっているんでしょうか？　それとも、別に摂政でも
たてているんでしょうか？

参考にモナコ公のタイトルを列挙すると
Prince Souverain de Monaco, Duc de Valentinois, Marquis des Baux, Comte de Carladès, Baron du Buis, Seigneur de Saint-Remy, Sire de Matignon, Comte de Torigni, Baron de Saint-Lô, de la Luthumière et de Hambye,
Duc d'Estouteville, de Mazarin, et de Mayenne, Prince de Château-Porcien, Comte de Ferrette, de Belfort, de Thann et de Rosemont, Baron d'Altkirch, Seigneur d'Isenheim, Marquis de Chilly, Comte de Longjumeau, Baron de Massy, Marquis de Guiscard

参考にしてください
アンドラ公国憲法↓
http://www.andorramania.com/constit_gb.htm

リヒテンシュタインって一応”von”・男爵・伯爵を授与する権限をもってるんだって。
稀らしいけど。

訂正：
リヒテンシュタイン→リヒテンシュタイン公

選帝侯とかも家臣に爵位を授けてたりしたらしいけど。

そういえばトスカーナ大公もポーランド貴族に爵位を与えてた記憶が・・・

まず、お返事から、
＞２５３：プリンセスは、女君というしかないです。
＞２６０：知ってます。そこは確かに痛いのです。
＞２５６：　２５８氏の回答をご覧ください。

私の趣旨は、公と候が混乱するので、これをまず防ぎたい。
これが防げれば、そのほかの不都合は程度によるが我慢できないか。
ということです。

君爵は、必死に考えた例なのですが、もっと良いのがあればそのほうがGoodです。子爵とか男爵を上げたのは、
男爵子爵に比べれば、君爵の方がマシともいえるではないかと思ったからです。

小説にせよ、歴史の叙述にせよ、いちいち、原語を書いていては、萎えてしまうし、面倒ですから、やはり邦訳が必要だと言う勝手な前提もあります。
たしかに、原語が正確であって、初出のときとかは、括弧で原語を示す。その後は、邦訳だけで進めるのが良いかと。
「・・・・チャタム伯（アール）ピットは、・・・・。　・・・・そのため、チャタム伯は、・・・・。すなわち、伯の判断としては、・・・」とこういう具合です。
「・・・チャタム・アールは、・・・」では、あるいは、「・・・アールオブチャタムは、・・」だと日本語として、流れが良くないし、と思う。


明治の華族令の「公候伯子男」は、中国古代のを転用したんでしょうが、たしかに、日本は男しか爵位は認めないししっくりくるかも。でも、外国の類似の制度を邦訳する場合、どうしても、日本の類似のモノの名を持ってくる。
Dukeなら公爵とか、Baronなら男爵とか。特別に新しく造語するのも大変だし、読んでてピンと来ないし。
でも、そのため、イギリスの女男爵が来日したら、新聞に書くにも、「おんなだんしゃく」で、どうもしっくり来ない結果になっている。
「おんなだんしゃく」を容認するくらいなら、君爵くらい「ぜんぜんオッケー」ではないかと。

チャーチル夫人は、夫の死後、一代限りの男爵に叙されたそうです。
当然、夫の功労でしょうが。

彼女は幸い来日していません。
今後も、こういう方の来日は、ちょっと避けたいですね。

イギリス皇太子（２５２に言わせれば、王太子だが＝俺もそう思うが）が、ウェールズ君、これも痛いね。

君は、本来、中国であるよね、
斉の孟嘗君とか。彼は、斉の王族の一人、斉は当時すでに、田氏の簒奪後で、王号を唱えていたはず。
孟嘗君が、田氏の一族か、その前の君主の一族か断定する資料は持っていないが、いずれにせよ、王の次だね。
楚、これは早くから王を称するが、ここの春申君も、しっくり来る。
その他の連中（三晋）も、秦による統一が近いころだから、みんな君主は、王号だと思う。
彼らは君主の一族であるから、王の下といイメージがあって、
王の次が君は座りがいいとも言える。

しかし、君主が、公や候であっても、君といったんではなかろうか、と一方では思うんだが。

んなことよりも、
ルクセンブルク大公が、自称しているから、大公だとか、
それは乱暴ではないかと思う。
たしかに、今は、たとえばモナコが大公を自称しても咎める権限は誰にもないと思うが。

プロシアが公から王になったのも、神聖ローマ皇帝の承認があったし（プロシアは神聖ローマ帝国内の領邦ではないんだが）、
サボイ公家もシシリア王国（その後サルデーニヤ王国と交換）を得て、念願の王号を得たわけで、
・・・モナコが王国を宣言しても、どうなることやら。

最近、アラビア半島で首長国から王国（マリク）となったが、周りへ根回ししたようじゃで（もちろんアラブのっ国へ）。

そこで質問だが、
日本が、エンペラーだと、またエンパイアーオブジャパンであるとか、
いつ通知した、いつ認められたのだろうか。
ヨーロッパやアメリカ、ハワイ王国や、タイ王国、どうなんだか。
そして清国、これは日清戦争の下関条約だろうか、ん？
大韓帝国がどうかな、日本が清から独立させた国だが（李氏朝鮮では、認めないだろうし。今の韓国ですら日王と言っているし。）

269が,小説の話を出していますが、

華族令ができる前の（つまり、公候伯子男が決まる前）、
わが国の、外国文学等の翻訳で、
さまざまな書籍の翻訳で（留学生を大量に出して、外国人教師がたくさん来ている訳だし）、
、外国の爵位を　なんと訳しているか、洗ってみたら、どうですが。

特に、文部省とか、外務省とか、また、
外国貴族と交際交渉する機会の多かった外交官とかの報告みたいな、
爵位を調べに外交資料館へ行くのは恥ずかしいかもしれんが。

271が,中国の話を出していますが、

中華民国と中華人民共和国での（つまり、爵位の漢字表記の本国での）、
かの国の、外国爵位等の翻訳で、
当局の統制の効いたさまざまな書籍の翻訳で（留学生を大量に出して、外国人教師がたくさん来てないか）、
、外国の爵位を　なんと訳しているか、洗ってみたら、どうですが。

特に、新聞かと、地図帳とか、また、
外国貴族と交際交渉する機会の多かった英国関係の記念式典とかの報告みたいな、

爵位を調べに新聞とか調べるのめんどくさいかもしれんが。

Principalityをどのように訳してるかぐぐってみたのですが
中国語では列支敦斯登（Liechtenstein）,摩納哥（Monaco）とも
「公国」「侯国」の2通りの書き方してますね。
ちなみに韓国語ではぐぐって見た限りではほぼ公国です。
Prince問題・・・難物ですね。

>272

列強各国が天皇を元首と戴く明治政府を承認すればそれはすなわち君主制とその帝
国が正統性があると承認されたということでないでしょうか。いくらタイや、ハワイ
の承認が得られても、列強（＝国際社会）の承認がないと空証文かと。

通信事情のよくない当時、外交団が本国の許可が来るまで後継政府を承認しない
というのも？なんで公使の判断で承認を与えたのではないかと思われ。
詳しい人、続きお願いｗ。

>>276
国際法上の問題を話すと面倒なのだが，要するに，
列強の承認があれば，認められるとして良いと思う。

で，日米和親条約では「Empire of Japan」としている。
他の和親条約も，たぶん同様だと思う。

そうすると，少なくとも開国の時には，「当時のヨーロッパ国際法」の中で，
「帝国」として認められていたとしてよいと思う。

もっとも，この時期のヨーロッパ国際法はウェストファリア以降のそれだから，
ヨーロッパ諸国としても，「帝国」であることに特に意味を感じ無かったと思われる。

また，アジアにおいては，「帝国」の意味がヨーロッパにおけるそれとは違うという認識も
あったのであろうとも推察される（ex.ヴィクトリア女王のインド皇帝）。

>>277に基本的に酸性。

近代以前（国際外交的にいえばベストバーレン条約以降）には
王か公とか認定する権威（たいていの場合、皇帝）が存在したけど
近代国家がでてきてからは国家元首であるかないかの二つの爵位に二極分解したわけで
国家元首の上の権威は存在しない。
だから皇帝か王かということより国家元首であるかないかが重要になったわけで。
東アジアでは20世紀になってもまだそれに気付かない連中が多かったということ。

>>272
「日王」は戦後（１９７０頃から？）の半島の一部の反日分子が言い始めた蔑称。

「公王」はデギン・ザビがジオン公国で使用しはじめた称号。

やはり英訳は「ロイヤルデューク」か？

公王ってデギン様一代限りだったの？

>282
ミネバは成人後に正式に即位する予定で
それまでは「継承者｣とされてたからな。

皇帝と王のちょっと面白い話と言えば、
かつて関東軍の後押しで満州国が建国される時に溥儀の側近達が、
日本は溥儀に皇帝と王どっちの称号を認めるのかひどく気になって
もし王ならば抗議として刺し違える覚悟で、その時丁度やって来た
関東軍参謀に尋ねたら、逆に「貴方達はとっちがいいですか？」
と聞かれたのでびっくりして「もちろん皇帝だが」と答えたら
「じゃあ皇帝にしましょう」となって、拍子抜けしたというのが
あったよん。

>>284
あったね。
あそこで「だが日本の天皇とは親子とする」（略称）
ぐらいの国際感覚が欲しかった。
それでどうなる、というものでもないけど。

その下っ端参謀に尋ねたら、逆にけげんな顔で「はぁ？貴方達はとっちがいいですか？」
と聞かれたのでびっくりして「もちろん皇帝だが」と答えたら
「じゃあ今度いっときますよ」となって、さっさと別の話を初めてしまった。
後日「あの件は…」と切り出すと「は？何の話でしたでしょう？」と思い出すのも時間がかかり
「皇帝ですよ」というと「あーあれ。今度いっときますよ」と軽く返され。
こんな事が何度も続いた。そしていよいよ正式決定が明らかになる時、本当にだいじょぶか
を気を揉む中、確かに皇帝として即位できたのでほっとした一同。関東軍に感謝を陳べると
「は？でも、皇帝がいいいって言わなかった？」とまたも怪訝な顔をされたという。

デモ最初は執政だったのよね？

溥儀は満州で清朝を再興するつもりで
都は吉林がいいとか言ってたそうだが日本製の新京に
即位式も清朝皇帝伝統の黄袍でやるつもりが
関東軍の意向で洋装になった
あくまで満州国であって清朝を再興するのではないと　

>>273
近代日本語では君は Mister の邦訳です
帝国議会開設時に爵位や軍の階級などタイトルのない議員を呼ぶにあたり君を付けた

発展途上国では国会議員には Hon. （閣下）のタイトルを付けるのが多いけど

関東軍は、満州国がかつての大韓帝国の様に近代化から目を
逸らして発展途上になる事を恐れた。
よって愛のムチのつもりで、近代化の象徴である洋装を薦め
伝統だけで寂れてる小都市ではなく、近代国家に沿う新京を
首都に定めた。

そろそろ満州国ネタはよそでやってくれ。
ここは爵位のスレだよ。

満州国について語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013818896/l50

「方伯」と「宮中伯（王領伯）」の違いを教えてください。

ヨーロッパの爵位の元となったフランク王国の
「方伯」と「宮中伯（王領伯）」の違いを教えてください。

辺境伯は文字の通り辺境の統治官で、中央から遠い為に裁判権などの特権をを持つ。

中央（ローマ帝国）の衰退滅亡と共に自立の道をたどり、後の公国になった例も多い。

なぜここでローマ抵抗が出てくるのか

ナポレオンて部下の元帥たちに、大公位を乱発していますが、称号はナポレオン没後も
有効だったのですか？

>297
復古ブルボン朝に無効にされたけど、みんな自称してた。子孫は今現在も。

>>298
じゃあ俺も自称しよう。

フランスには今でもブルボン朝復興しようという一派とナポレオン時代に帰ろうという一派がいて
共和制支持者と三つ巴に対立してる。

ま、現実の選挙では１８９０年代に王党派は壊滅してるわけですが･･･

>295
いや「辺境伯」の事は誰も聞いてませんが。
「方伯」と「宮中伯」の違いなんですが。

　　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

侯国よりさらにﾏｲﾅｰな伯国っていう呼び名も、好きだなあ。
ポルトガルが伯国だったというのをこのスレで知ったときは、満「へぇ〜」出しちゃいますた。
一般の教養レベルの歴史本では、のこらず王国扱いなんですけどねえ？


ところでいきなり話は変わるのですが
現イギリス王室の祖であるハノーバー王朝の初代・ジョージ一世に興味があります。
ただ、いい資料がなくて困ってるんですよね。
たしか彼は神聖ローマ帝国の選帝侯でしたっけ？　記憶が定かでないけど
だとすると、ふつう王国って記されるハノーバーは、「侯国」ってことになりますのでは？

蛇足がすぎるかもですが、ハノーバー国はドイツ統一事業の中で、消滅する運命なわけです
が、その辺の事情も、僕は良く知りません。
「同君連合」のイギリスにとっては（実際、ハノーバーを救うための軍事行動も起こしたら
しい）、「自国の王室の財産である」ハノーバーを併呑していく統一ドイツは、容認できない
代物だったのでは？　とも予想しているんですが、このへんも一般の歴史読み物では
良く分からんのです。やはりハノーバーの処遇がもとで、米独は仲が悪くなったのかな？

>>304
1692年、アウクスブルク同盟戦争（９年戦争）に際して、同盟側参戦の見返りとして選帝侯に昇格。

1815年、ドイツ連邦の成立に際して、（ヴュルテンベルクと共に）王国昇格。
（ナポレオン体制下でザクセンやバイエルンが王国昇格してたから、横並びということなのでは？）

1866年、普墺戦争に際して、オーストリアに味方したことによりプロイセンに併合。
（プロイセンは東西の飛び地を改称するために、
ハノーファー・ヘッセン選定侯国・ナッサウ・フランクフルト４邦の併合を強引に敢行した。）

・・・こんな感じ？　うろ覚えもあるかも知れないけど。

候国よりは伯国のほうが数がある気がするなぁ・・調べたわけじゃないけど

>>304
元は伯国（ポルトゥカーレ伯国、1096−1139）ってだけで途中から王国になったから大概の歴史書じゃ伯国時代は扱われていない。
伯国で有名なのはエデッサ、トリポリ、ナッサウ、オルデンブルク、バルセロナ、プロヴァンス辺りか。

皆さん、ありがとん
伯国いっぱいありまつねー

>>304
同君連合はビクトリア女王即位時に解消しているよ。
ハノーファー王国の王室法（日本の皇室典範みたいなものかな）では、女性の
君主を認めていなかったため、ということらしい。
以後、ハノーファーは独自の君主を持っている。
王家同士が近い親戚（それをいうとヨーロッパの中以上の君主国はほとんど・・・）
だし、英国の影響力が全くなくなったわけではないだろうけど、
当時の国民主義や民族主義の嵐の中では、英普双方にとって厄介なもの
だったんじゃないかな。
だから、英国にとっては外交カードの一つではあったけれども
「（消滅が）絶対に認められない」というようなレベルではなかったんじゃないだろうか。

確かモナコ王女の旦那がいまのハノーバー公だったかな？

ハノーヴァー選帝侯って、ブラウンシュヴァイク＝リューネブルク公と同じだよね？

日本語訳では、伯国は伯爵領って呼ぶ方が一般的だしねぇ・・

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

>304
>たしか彼は神聖ローマ帝国の選帝侯でしたっけ？　記憶が定かでないけど
>だとすると、ふつう王国って記されるハノーバーは、「侯国」ってことになりますのでは？

既出すぎな話題だけど、「選帝侯」の「侯」は「公侯伯子男」の
「侯」とは全然意味合いが違う。

選帝侯は英語だと Elector だからね。

１１００　ハノーファー建市
１２４１　自治権獲得
１６３６　ブランズウィック・リューネブルク公が入市
１６９２　ハノーファー公が選帝侯に進級
１７１４　選帝侯が英国王ジョージ１世となり同君連合に
１７１９　スウェーデンからブレーメン及びフェルドンを獲得
１８０３　フランス軍に占領される
１８０７　ウエストファリア王国の一部となる
１８１３　１０年前の現状に復帰
１８３７　英国との連合を解消しハノーファー王国に
１８６６　プロイセン王国の一部となる

王国になったのは神聖ローマ帝国が既になくなってたから
選帝侯を王と同格と見なしてのことだろう

ハノーファーは北ドイツ連邦に入ったんだとずっと思っていたけど、プロイセンに併合されていたんだね。

神聖ローマ帝国解体後のマインツ選帝侯領がどうなったか誰か知らない？
マインツ市はフランスに併合された筈だけど、東の領地がどうなったかわからない。
ヴェストファーレンやヴュルテンベルクの領域ではないようだし・・・

>>317
地図を見る限りだと、ヘッセ＝ダルムシュタット、バーデン、バイエルンあたりに分割されたっぽい

１７９８年から１８１４年までフランスに占領された後
ヘッセ、ナッサウ、プロイセンによって分割されました

>>317
1803年の帝国代表者会議主要決議によると
プロイセン、ヘッセン＝カッセル、ヘッセン＝ダルムシュタット、ナッサウ＝ウジンゲン、
ザルム＝ライファーシャイト＝ベトブルク、レーベンシュタイン＝ヴェルトハイム、ホーエンローエ＝ノイエンシュタイン、
ライニンゲン、ライニンゲン＝グンタースブルム、ライニンゲン＝ハイデスハイムに与えられたようです。

さんくす。概ねヘッセンが獲得したようですね。プロイセンが獲得したのは位置的にアイヒスフェルトかな。

ブルグンド公国の公とブルゴーニュ伯領（フランシュコンテ）の伯は親戚ですか？
またそれ以前にブルグンド王国というのがあったと思いますがそれとの関係は？

>>322
時代によると思われ。欧州の王族はみな親戚と言っても過言じゃないし。
ちなみに、普通ブルゴーニュ公国（フランス側）、ブルグント伯領（帝国側）って言い分けると思う。
ブルゴーニュ公国最盛期は、ブルグント伯は大体ブルゴーニュ公が兼ねていた。（1369年にフィリップ豪胆公がブルグント伯女マルグリットと結婚後、ブルグント伯の死去によりフランドル等と共に相続）

ブルゴーニュ公、伯領の名はブルグント王国の名前からとったもので、王国と直接関係は無いが、かつてブルグントだった地域のうち、フランス王国に属した地域が９世紀頃からブルゴーニュ公領・伯領となった。
旧ブルグント王国領域のうち、公領、伯領以外の地域（サヴォイアなど）はブルグント王国として神聖ローマ帝国の一部となり、その後ブルグント伯領等を加え、13世紀ごろ別名アルル王国（アルルはプロヴァンスの都市）と称された。

２６９＝２５２氏の提案への反論？も、２７３，２７４で立ち消えかな。
２７３の話も、２７４の話も、広がればそれはそれで関心があったけど、マイナーすぎで誰も食いつかない。

さて、日本の公爵侯爵伯爵子爵男爵ですが、
この公爵の英語名は、Dukeではなく、Princeだそうです。
当時の外務省か宮内省が決めたのでしょうが、そういった議論があったのか、なぜDukeではなかったのか知りたいところです。
公爵は、PrinceかDukeかで議論があったのか、
それとも、公爵はPrincEということはあまり議論がなく、
侯爵が、DukeかMarquissで議論があったのかもしれませんが。

２５２にとっては、マイナス情報だね。

上の、日本の華族の件だけど、
別スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072534305/l50
の第５番のコメントにあるURLで見つけたよ。

>324　細かいところはよくわからないが、公爵の中でも五摂家はprinceが
ふさわしいかと。天皇家に皇后を出す家柄だし、親王が養子に入った例も
多い。大名華族や元勲はDukeって感じですねえ。

＞326
そうですかね？
少なくとも英国のイメージで考えれば、日本にはPrinceがふさわしい家はないと
思いますが。
というか、英国にはthe Prince of Wales以外には爵位的な意味でのPrinceは
なかったんではないでしょうか。

>>327
PoWは爵位というより英国王太子が保持するタイトルに近いのでは？
（現王太子はその他たくさんのタイトルを保持していますが？）

「公王」の語源は何ですか？

>329
「機動戦死ガンダム」というアニメの原作者の
世界史の理解の欠如による、頓珍漢なネーミングが
語源です。

旧公卿華族（すなわち五摂家と三条家、岩倉家）はPrinceを公称してたな。
明治のドサクサで公爵になった家はさすがに恥かしいのかPrinceと名乗らなかったようだが。

>>330
いえ、きっとあれはおかしな称号を捏造する世界の独裁者たちへの皮肉ですﾀﾌﾞｿ

お上を殺し成り上がった岩倉こそ恥じるべき

しかし単なる貴族ではなく国家元首であるPrinceの訳として
「公王」というのは悪い訳ではないような気がするな。
なんとなくだけど。

>>331
岩倉家をprinceと呼ぶのはちょっときつい・・。

君爵というのは、少し抵抗あるけど、
「PrinceとDukeを分けたい」というその心意気は買うよ。日本語で読んで知っていても、
外人と話すとき、果たしてどっちかわからないで困る。
ウエストファリア条約がトリーティかアグリーメントか、何か、間違えると、
外人から馬鹿にされるのとおんなじ。


やっぱり、いい日本語訳がほしいなぁぁ。

＞３２６　さん、五摂家なら、まぁPrinceにふさわしいとのことですが、
琉球王家はどうですか、「王」ですよ。
尚家は、明治にはやっぱり東京へ強制的に引越しさせられたのかなぁ、気の毒に。

＞３２４さん。併合後の李王家はPrinceだったんでしょうか。一時は（ほんの一瞬だけど）、大韓帝国皇帝とも言ったくらいなのに。
　それから、李王家の親戚たち、日本の宮家みたいな人たちは、Princeといえたのかなぁ。
　
　（戦前の宮中晩餐会とかでは、天皇陛下のほか、各宮家の当主は出席したのかな。
　　また、そのとき、李王やその親族家当主も出席したのだろうか、出席すれば当然、英語での敬称が必要だしねぇ。）


　

＞328
前スレの435より
＞OEDをもう一度確認してみました。下に、sense6(男子の王族)の解説を引き
＞ます。なお、ここでsense 5と言っているのは、「公国の君主」の用法です。
＞
＞In this sense originating in the title Prince of Wales, which,
＞in the first instance, was simply a continuation of sense 5,
＞as title of the deposed native Welsh princes; but being, from
＞the reign of Edward III, customarily conferred upon the eldest
＞surviving son of the King or Queen of England, came to be associated
＞with this relationship. The Prince of Wales was at first the only
＞"prince" in England (see quot. 1577); but in the reign of James I
＞"prince" was extended to all the sons of the sovereign, and under
＞Victoria (with "princess") to all the grandchildren, being children
＞of sons (quot. 1885).
とあるように、起源としては、「ワラキア公」「モルドヴァ公」等々と同様の
「ウェールズ公」です。
　まあ実質的には
＞PoWは爵位というより英国王太子が保持するタイトルに近いのでは？
なんでしょうけど、それを言うとRoyal Dukeも同じようなもんでしょうし…。

>>337
英王太子がPoWである由来を考えると，
少なくとも建前上は「公国の君主」でないとまずいのではない？

>>330
「公王」という単語はガンダム以前にもあったと思うが。
翻訳物の小説で見かけたことがある。
小さいながらも独立した国の君主を指す「Prince」を誤訳、あるいは意訳したものかと。
「公」や「君」という称号は、歴史好き以外の日本人にはあまり馴染みのないものだし
といって「王」と訳しては誤訳になる、ということで付けられたものじゃないか。

ソウルの王宮の英語名は
The former Prince Li's Palace
らしいので李王はプリンスだね

>>339
でも、公王という言い方は誤解を与えるな・・。混乱しまくって、おおやけ（公）の王のことだ、と無理に解釈する人が現れてしまう。
似たような例に、「部族大公」がある。これも近代の大公と混同され、混乱を生んでいる。

公王と呼んで良いのは、キエフの公だけ。あれは歴史的背景からしてまさに「公王」だよ。

爵位（タイトル）について、ここが一番よいでしょうか。
下記は、ラテン帝国の皇帝子孫（傍系だと思ふ）が、アンティオキア大主教により、
帝国の後継者に認定された（プリンスダグラス殿下：Principality of St.Michel de Clermont）
とのこと書かれているサイトです。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/dfahy603/order1.html
（参考：こちらはラテン帝国皇帝系図、プリンスダグラスの位置付けは良く分かりませんね。
　ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/World/Hugues/Capet/capet-10.htm　）

�@このタイトル（爵位）を与える権限は、例えば、ダグラス氏をプリンスに任じる権限は、
西洋では、いまでも大司教（大主教）とか、司教（主教）とかにはあると一般的に認められているのでしょうか。

�Aラテン帝国は、カトリック系だと思いますが、アンティオキア大主教が出てきてもいいのでしょうか。
ラテン帝国がカトリック国家としての位置づけに関わってくる由々しい問題ではないでしょうか。
一方、カトリック側は、今は俗界のことに関わるなとか、教皇勅令？みたいなものが出ていて、
ダグラス氏は、カトリックには頼めなかったと予測してはどうでしょうか。

�Bなお、ラテン帝国は、「帝国」なのに、彼がプリンスに任じられたのは、
ラテン帝国皇帝でなく、皇帝継承権者にすぎないからでしょうか。言い換えると、
継承権者の称号は、プリンスなのかと（教皇なら皇帝授与できるが、
主教では軽すぎて、プリンスまでしか授与できないとか、かも知れませんが）。

マイナーな話題ですが、よろしくお願いします。

ttp://www.elitetitles.co.uk/
↑のサイトで爵位を買えるみたいだが・・・

>>324
＞公爵の英語名は、Dukeではなく、Princeだそう
辞書にはそう出てるが、以前ググってみたところでは
公家／大名公爵　→　prince or duke
新華族公爵　　　→　duke
となっていたような。

インドがイギリスの植民地になったとき、帝国内のマハラジャが支配する領邦国家を
「princely state」としていたんだが、この邦訳は「藩王国／土侯国」。
あと、ウェールズは元々独立の王国だったから、prince of wales　は
ウェールズの王という意味で、連合王国を構成する地域の主としての邦訳は
ウェールズ藩王なんてのをみかけたことがある。
「王」は「国王 king」と「藩王 prince」に別けるべき？
君爵は貴族のprinceとかにしたらどうかな。貴族のprinceに王号はどうかと思うし。

>>327
確か貴族のなかにもprinceを称して敬称もhighnessを使用しているのがいた気が。

何か頭が混乱してきたんで、スレ主さん、あとﾄﾞｰｿﾞ。（←無責任ｗ　

爵位というより官名のたぐいだけど

メロヴィング朝の時代の「宮宰」っていうのは、英語でなんていうの？
直訳すれば「宮廷主宰」の略称って感じですけど…
（政治的立場としては、本邦の摂政関白に近い概念って感じですが？）

宮宰といえばaojil

>>345
用語集によれば、Major Domusらしいです。

３４５です。３４７さん、ありがとん

プリンス・オブ・ウェールズ→ウェールズ公王

>>爵位というより官名のたぐいだけど

宮中伯も、公爵も、
もともと、官名だったかも。

宮宰は、フランク王国では、ピピンの前は二つあったかも
（ネウストリアとアウストリア：ちょっと確認してみて。）。
それをピピンだったかが、統一した。
フランク王国の宮廷が、
とりあえず、二箇所というか、二つあって（当時の宮廷は、移動するはず）、
それぞれに宮廷主宰がいたのかな。

公家／大名公爵　→　prince or duke
新華族公爵　　　→　duke
ですか。むつかしいです。

戦前、宮中で舞踏会とかあるいは大臣主宰のパーティ開くとき、
日本公爵が、英語名がPrinceとDukeに分かれては都合わるいかも。
例えば、イギリス大使が返礼にパーティ開くとき、
宮内省かなんかに、招待状に書くタイトル問い合わすかも。
そのとき担当官によって、Princeだったり、Dukeだったりしても、
おかしいし。
どうなんかな。
と考える今日この頃。

せっかく書いてくれた
３４２の話題に、

悪いが、難しくて自分には回答できないヨ。
さて、クレルモン男爵だけど、かれを同男爵にしたのはラテン帝国皇帝、
そのラテン帝国が滅んでも、クレルモン「男爵」って有効なのかナ。自称するのは自由かな。

その上、自分の領地も失ってしまって、それでもいいのかな。
もともとは、男爵とか何かは、領地あってのものと思うが、
血統ゆえの男爵であって、領地は関係ないのかもしれないが。

一回でも有効に男爵を名乗れたのなら、以後はずっと、良いということか。
でも、それなら、領地という実態がなくても良いなら、
ラテン帝国継承者（プリンス）でなく、
堂々、ラテン帝国皇帝になればよかったのに。
主権国家の君主としての爵位（タイトル）と、それ以外は
やはり決定的な違いがあるのであろうか、
と考える、ずいぶん昔から。

高校博士団

ドイツ帝国の帝位継承者/プロイセン王国の王位継承者のフリードリヒ・ヴィルヘルムのタイトルは、最後までKronprinzのようだ。

クレルモン男爵があるなら、コンデ親王家のクレルモン伯爵位はいかに？

＞宮中伯も、公爵も、
＞もともと、官名だったかも。

「だったかも」じゃなくて官名そのもの。

そういえば、1968年に誕生したシーランド公国の君主ロイ・ベーツは
Prince の称号が一応認められてるんですよね。
同じ「公」（日本語訳では）でも
Duke の称号を得るには由緒ある血統がないと駄目なんでしょうが
Prince の称号の方は血統に関係なく、とりあえず一国の君主になったという実績？が
あれば、誰でも得れるものなんでしょうか？

ttp://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=670774

[英国] ビル・ゲイツ氏に「名誉騎士」授与へ
2004 年 1 月 25 日
　２５日付の英紙サンデー・テレグラフによると、米ソフトウエア
最大手マイクロソフトのビル・ゲイツ会長に、英国のエリザベス女
王から「名誉騎士」の称号が贈られることになった。
　「世界的な事業への貢献」が理由で、２６日に英王室が正式発表
するという。
　「名誉騎士」は外国人に与えられる最高位の称号。これまでに米
国人としてはジュリアーニ前ニューヨーク市長、映画のスピルバー
グ監督らに授与されている。（ロンドン共同）

いかが思われます?
>>all

サー・ウィリアムとお呼びしたら良いのかしら？

サーはイギリス人以外には使えなかったような

名誉騎士は名誉とあるように「サー」ではない。

誰か、イギリスの準男爵の立場を教えて下さい。

公爵と侯爵では、何か特権が違うのですか？
伯爵以上と子爵以下では違うような話を聞いたのですが、
どなたか説明をお願いします。（できましたら、中世で）
m(_ _)m

ビル・ゲイツ氏が「名誉騎士」に
ロンドン――コンピューター・ソフトウェア最大手マイクロソフト
の創立者ビル・ゲイツ会長に、英エリザベス女王から「名誉騎士」
の称号が贈られることになった。「世界的事業への優れた貢献」
が評価された。叙勲式は英バッキンガム宮殿で行われるが、日程は未定。

ttp://cnn.co.jp/business/CNN200401260017.html

フランス貴族の娘偽り詐欺　経営者から７０万円

　「父はフランス貴族」とうそを言い、勤め先の大阪・北新地の女性クラブ経営者（５６）から計７０万円をだまし取ったとして、大阪府警天満署は２３日までに詐欺の疑いで、京都市上京区御前通今出川上ル馬喰町、無職大沢知子容疑者（４５）を逮捕した。
　大沢容疑者はフランス人男性との結婚歴があり、フランス語もうまく、クラブでは年齢を１９歳若く偽っていた。女性経営者は「顔立ちがハーフのようでお金持ちに見え、すぐ返済してくれると思った」と話している。
　調べでは、大沢容疑者は女性経営者に「友人に貸した８００万円を返してもらえず家賃が払えない。パパがもうすぐ４００万円送ってくる」などと言って、２００２年１１月から０３年２月にかけ計７０万円を借り、だまし取った疑い。
　大沢容疑者は富山県出身。「ドゥ・ラ・パヌース・フランソワーズ知子」と名乗り、店の客らに「フランスで過ごし、建築や作曲の仕事をしていた」と話していたという。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040123-00000278-kyodo-soci

>>363

不確かな記憶ですみませんが、公爵夫人は王様の前で椅子に座れたけど、侯爵夫人以下は
座れなかったと思います。

英国皇太子ことプリンス　オブ　ウェールズは、なにかウェールズ君主としての
「（イングランド王の太子という意味とは別途の）独自の公務」を、こなして
いるのでしょうか？
ジョージ三世の時代をあつかった映画を見る限り、「プリンス　オブ　ウェールズ」
こと皇太子は、公務からは完全に締め出され（父たる王の独占）、ゆえに国王の政敵
とならざるをえない（映画の中に『皇太子という立場は地獄だ！』というせりふがあ
ります）事情が描かれていたのですが…名前だけから判断すれば、ウェールズ地方の
君主、であることは違いないのですしねえ。

たしかに単なる名誉称号だということは分かるけど、いちおう独自の言語を有する
ケルト族の「国」なわけだし。ウェールズの君主としての公務があってもいいような。

あと、ウェールズはイングランドに征服されたから、イングランド皇太子をプリンスに
戴いたわけですよね。それ以前は、独自の民族の首長なり王なりがいたことと思います。
そういう国なら、土着の支配者を摂政なり共同統治の公なりにして、ウェールズを二
重君主制度にする、ということもあってもいいようなｗ

そうすると分離独立の動きを引き起こしちゃうからでしょう。
権力を与えなかったとしても、そういう土着の君主が独立運動の
象徴になってしまうおそれは十分にある。息子なり弟なり、あるいは
国王本人が兼任するからこそ二重君主を任せられるわけで・・・。

マキアベリだったか、征服した民を同化するためには、旧支配階級は
皆殺しにするか追放して、その上で民衆がなじんでいる制度や慣習には
できるだけ手を付けずにおくのが一番良いと言っていたよ。

既出のﾈﾀで失礼いたします。確認なのですが
ロシア（ロマノフ王朝）の爵位は公・伯・男の三つのみでしたよね？
爵位の引継ぎといいますか、家を継ぐ際の嫡子の爵位などはどうなっていたか
ご存知の方いらっしゃいますか？同じままの爵位なのかひとつ下の爵位から
正式に継ぐと爵位を貰えるのかなどご存知の方教えて頂けますでしょうか。
そして爵位は男性のみにしか継げれないものなのでしょうか？
皇帝の8親等までが大公の位だった気がするのですがそれも男性のみ？

フランス(ブルボン王朝)では爵位の一つ下を男子の嫡子のみが継げて
正式に継ぐと爵位が上がると以前出ていたのですがそれは革命後の貴族にも
あてはまったものなんでしょうか？
このスレをいつも大変勉強になるので覗いていたのですがそのあたりが
分かりませんでした、教えてばかりで申し訳ございません。

モナコは男子が生まれなかったらフランスに統合されるんだってね。

すいません、訂正公・伯・子のみの間違いです。
継ぐ物者が爵位をそのまま名乗るとはこのスレで出ていたのですが
それ以外に子供がいた場合その子供たちがどう爵位を名乗れたのか
という疑問でした。分かりにくくてすみません。

>>370
人が質問した後に、わざとらしく全然別の話題を書き込むってのは
どういうつもりでやってんの？

>>372
バカ?

>>373
氏ね。リア厨。

どう見ても>>372>>374が馬鹿だろう。

>375
ごめん、実は1から374まで全部俺の自作自演なんだ。俺やっぱ馬鹿だよね。へへへ

>>375
釣られてんじゃね〜。このキモヲタ。

誰か、準男爵の説明をお願いします。

>>376
１から３７４の書き込みの中に俺の書き込みもあるんだ。
嘘はいけないよ。

>>355
[クレルモン男爵があるなら、コンデ親王家のクレルモン伯爵位はいかに？]

多分（多分で悪いが）、ラテン帝国はフランス貴族が作った国だから、故郷の地名だとか、
タイトルとかを割と使ったんではないかな。新しくもらった土地に、故郷の名前とつけたりもよ
世界各国、どこでもあるような気が。。。

クレルモン男爵の領地を示す地図、彼の男爵様の城の写真だかが、上のURLを見るとわかるよ。

だから、フランス本国のクレルモン伯爵とは、ぶつからないんでは。
もっとも、”ラテン帝国貴族としてのクレルモン男爵”創設の際は、
フランス本国の元祖クレルモンの伯爵殿へ「「クレルモン」の名を使うよ」、一応、断わったかもね。

>>378
イギリスでいいの？　よその国で准男爵の文字を充てる国があったけ？

准男爵（準男爵）　バロネット　Ｂａｒｏｎｅｔ
イギリスの平民に与えられる最高の称号。
男爵の下、騎士（ナイト）の上に位置する最下位の世襲爵位。敬称はＳｉｒが使用される。
夫人は呼びかけはレディを使用する。女性が授与された場合は「女男爵」などになるが、
訳はしばしば混乱を招き「男爵夫人」になってしまっている場合もあり注意が必要。
世襲は長男だが、男子がいない場合に女子があるいは男子の孫が継ぐ。世襲貴族ではない
ので、貴族院議員にはなれない、この基準で平民と貴族の線引きをするなら平民扱い。
一般的にはナイトと同列に扱われることが多い。１６１１年５月にジェイムズ１世（６世）
がアルスター地方の軍隊を維持する資金のため創った。年収１０００ポンド以上の資産家で、
王室に１０９５ポンドないし１０８０ポンドをおさめるものにこの称号を授与した。
当初、２００人が限定だったが、ジェームズ１世の治世末にすでに２００人を突破。
購入価格は１６１９年に７００ポンド、２２年に２２０ポンドと急速に下落。売却は
１６１９年にはアイルランド、１６２５年にはスコットランドでも行われた。血統による
貴族の爵位を持つものとしては、成金どもというイメージが強く、貴族扱いは耐えられ
なかったかもしれない。ただ、平民や不案内なものはよくわからなかっただろう。
のちには、芸術家や功績のあった人に与えられるようになったのでそれらのイメージは
変わっていくことになったと思われる。１９６４年以来、授与は行われていない。

>>381

イギリスとのことですが、はじめは、イングランド（ウエールズを含む？）、
その後、スコットランドなども含まれるんですね。
ただ、スコットランドでも売却とは、どういう意味でしょうか。
それまでは、スコットランド人は買えなかったということですか。本籍だか住所をイングランドに
代えないといけないとか、先祖がイングランド系でないと駄目とか、どういうことでしょうか。

>>352

彼の指摘、「なんでラテン帝国皇帝でなくて、その継承者を名乗るのか。」
だけど、
おなじように、
「なんで、クレルモン男爵位継承者でなくて、クレルモン男爵を名乗っているのか」にもつながるよね。

領地をもっていない、実態のないタイトルという意味では同じだけど。
ラテン帝国のほうは、ほかにも、「俺が」というやつが出そうだからか、いや、３５４によると、
ドイツ皇帝とプロシア王国の継承者もプリンスを名乗っていて、それ以上ではないが、
彼に、対抗馬がいるとも思えない。
やっぱ、国のタイトル、君主のタイトルはそれだけ重いのかな。
だれか、教えてください！！

>>382
＞In 1619 a baronetage of Ireland was also established,
といった感じでの情報しかありませんので、詳細は分かりませんが……。

貴族でも領地があるわけでもない。価格から見て分かるように、こぞって購入した
わけでもなく。余り売れなかった＆金が集まらなかったから、余所でも売るか程度で、
先祖がイングランド人でもどうでもよかったと思いますが。

余談ですが、「現代のイギリス貴族の状況」スレと重複気味ですね。

外人でも買えたのかな、と。

「ただ、スコットランドでも売却とは、どういう意味でしょうか。」の意味は、
売り出しの店が、ロンドンとエジンバラとダブリンにあったのかなと。

公爵から伯爵なら、地名がつくから、どこの爵位がわかるけど、
男爵は家名がつくのが多いから、どこもくそもないのかな。ましてや準男爵なんて。。

先祖が買いにいってくれればなぁ（有色人種は駄目か）。

ここで聞くしかないと思って書きます。

イギリスでは、爵位は、一子相続です（長男が原則）と理解しているんですが、
ドイツは違うのでしょう。しばしばそう聞きます・。
といっても、一子でないと、さすがに、国王とか、公国の君主は困る気がします。

準男爵は、新たに作った新制度のようですが、
ドイツには、VONの貴族と、Ritter　Von　の貴族がいるようで、
子供全員なのっているみたいです（ドイツの歴史について熱く語り合うスレの３４５の例）。
Von貴族とかは古い制度と思いますが。
やはり、ドイツは、子供みんなが名乗っていくのでしょうか。

次男以下は、何代までとか制限はないのでしょうか。
また、次男の次男は不可とか。
ちなみに、ハプスブルク家では、
子どもみんな公だかのタイトルを名乗っているようですが。
（世襲の件はよく知りませんが）。
公は公でも、”世襲「力」”が違うのかなぁ。

一子相続かどうかは、
多分おそらく、分割相続ができたかどうかの名残かも。
特に、国王か誰かからひとつの役職として授封されたものは分割になじまないが、
家領であれば分割になじみやすい、仮に王からもらっても、家領としてもらったのならばやはり同じでは。

タイトルとの関係はよくわからない。だいぶ前だが、土地に結びつく爵位と、血による爵位があるとか、
「現代のイギリス貴族の状況」で議論があったが。

土地は家領なら、タイトルも土地につくのが、自然だが、
だんだん貴族に都合よく、土地は家領で、タイトルは血脈でとかわったのかと。

分割すると、猫の額の広さの公爵領とか、領地がない伯爵とか出てくる。
借金のカタに土地を失うやつも出てくる。
タイトル自体は、血で相続する形になっても、一子か複数かは、昔の領地＝役職（代官、知事さん）か
領地＝家領（自分で獲得したか、国王からもらったか）に依存しているかと。

これは推測だし、きちっとした、各国の特徴は、別の人に聞いたほうがよいが。

どうもありがとうございました。
准男爵の地位は、金持ちや物好きのステータスであった部分があるようですね。

王弟で公爵、伯爵の地位にあった者達には、何か特別な呼び方があったのでしょうか？

age

そもそも「王弟」の定訳ってなに？
さらに日本語の変換で「王弟」とすぐに出た？

王の弟である貴族だろう。
ルイ１６世の弟のプロヴァンス伯(Comte de Provence)とかは？

イギリス皇太子がウェールズ公というのは知っているけど、その弟の王子が、
たしかヨーク公（プリンス　オブ　ヨーク）とよばれるんでしたっけ？

ヨークっていうのも地名ですよね？　すなわち「ヨークの公」ってことになる。
ウェールズとちがってイングランドの一地方にすぎない筈なんだけど…この称号の
いわれとか歴史的いきさつとかの、レクチャーをきぼんしておきます。


♪ヨーク考えよ〜、爵位は大事だよ〜
　でゅ〜でゅっ、でゅ〜でゅっ、でゅでゅデュ〜ク♪　　　おそまつｗ

>>393
＞ヨーク公（プリンス　オブ　ヨーク）とよばれる
デュークだった気がします。

「大公」という単語が「王族（君主）の一門」という意味を持っているとする解釈は間違いかな？

騎士の女性版がDameは正しいのでしょうか？
ttp://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/utcse/utc06.htm

>>395
時と場合によるよ。

>>392あとアルトワ公もいなかった？

王弟殿下と言えばオカマのフィリップ。

ちょっとスレ違いかもしれませんが、悪魔にも爵位が決まっていますが、（サタン、ルシファー、
アスタロテが公爵？、メフィストフェレスが男爵とか）
あれって誰が決めたの？

教会とかがわざわざ悪魔の爵位を決めるとも思えないし。

>>400
アスタロテ公爵・・・パタリロを思い出した

『地獄の辞典』（著者は1８世紀末のフランス生まれ）の時点で既に
爵位どころか○○向け大使まで決まっていますよ。

宗教者は自分達が第一身分、利権を争う貴族を第二身分、
庶民を第三身分と決めてたから、敵対者でもある貴族を悪魔に置き換えるのは当然かと。

>386
ハプスブルク家に関しては、ハプスブルクの一員でさえあれば
男も女も関係無く、生まれた瞬間に大公位を授けられていました。
何代まで、その特権が伝えられたかは不勉強につき断言できませんが
少なくともハプスブルク家の墓所に入る資格のある人は全て大公位を
持っている筈です。
皇帝からくだって４代目の大公を資料で読んだ事があるので
多分、貴賎結婚などで特権を子孫に伝える権利を奪われない限りは
大公なんじゃないでしょうか？
ちなみに、この大公位はハプスブルク家の優越性を示す為に、半ばデッチあげられた
ようなものなので、爵位というかハプスブルク家の一員だという位のニュアンスです。
つまり〜大公家当主ではなくて、ハプスブルク家の〜さん（＝大公）という感じでしょうか？

新年会で椿山荘に行ってきましたが庭園の由緒書には山県有朋公爵がPrinceと紹介
されていますた。

なんで山県公がPrinceになるのかね？　どう考えても不自然だが。
日本の公爵はDukeで親王をPrinceにするのが、一番自然なはずだが。
それ以前に日本の爵位なんて、ヨーロッパから見れば
サル山の一番ボス、二番ボスの類にしか見えなかっただろうな。
本気で爵位を気取ってたのなら救い様がない。

日本の王や女王ってなんて訳しているんだろう、っと思って宮内庁のホームページの
英語版みたら、親王や内親王と王（今はいないけど)と女王の区別をつけてなくて、
みんなPrince、Princessになっていた。

>>406

＞それ以前に日本の爵位なんて、ヨーロッパから見れば
＞サル山の一番ボス、二番ボスの類にしか見えなかっただろうな。
＞本気で爵位を気取ってたのなら救い様がない。

どこの国の王族／貴族でも、最初は実力／君主に対する忠誠で叙爵されるから、
初代〜2代目まではだいたいがさつで手段選ばずってところでしょう。
3代目くらいから品位が出てくるんじゃないですか？
それを考えれば、維新／武功で叙爵された華族は海外から見て
ﾌｰﾝて感じかも知れないけど、公家華族や大名華族はそれなりだったのでは？
と一応援護射撃。

＞＞４０４

ありがとうございます。
�@すると、男の子たちは、Erzherzogになる。女の子はErzherzoginになるんですね。
　　　★男の子たちが結婚すると、配偶者はやっぱりErzherzoginですよね。
　　　その子供たちもErzherzogとErzherzoginですよね。
　　　★でも、女の子たちが結婚すると、旦那はどうなるのかなぁ。Erzherzogかなぁ。

�A　ちなみに、マリアテレジアの旦那は、大公Erzherzogとなりましたけど、これは特別かもしれませんよね、どうでしょ。

404さま

ハプスブルクの息子は、太公（Erzherzog）であるとのご教示感謝します。
ところでなんですが、
なんとか戦争で活躍したオイゲン公とか、
ベネチア海軍やフランス軍と協力してトルコを破ったなんとか公（ハプスブルク出身の庶子かな？うろ覚え）。
この人たちは、Prinzと呼ばれていますね、たしか。
どういう違いなんでしょうか。
貴賎結婚や庶子なんでしょうか（この庶子は、貴賎結婚を含むのかな？、不明？）
Erzherzogではないですね。

>>406
＞それ以前に日本の爵位なんて、ヨーロッパから見れば
＞サル山の一番ボス、二番ボスの類にしか見えなかっただろうな。
＞本気で爵位を気取ってたのなら救い様がない。

分かる。俺達日本人を中心に例えれば
サル山の一番ボスが「私は正一位です。」二番ボスが「私は正二位です。」
って言ってるのと同じ様に、欧州人は感じただろうな。

�@>355
princeは、継承権があるという意味のような気もしますね。
クレルモン男爵に関していえば、クレルモン男爵領が滅びているんだとすれば、
クレルモン男爵継承者（Prince？）と呼ぶべきかと。
�APrinceは、継承権がある人たちという意味あると思える。理由は、下記のとおり。
>>�APrince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxonyですが、だれが、これを継いだのでしょうか。
>>これはSaxe-Coburg and Gotha領のPrince、Saxony領のDukeという称号で当主が存在する訳でありません。
>>アルバート公がこの称号を英国王室に持ち込んだために、彼の子孫は全員この称号を有しました。
>>ex.) HM George V, King of the United Kingdom, Emperor of India, Prince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxony
>>しかし1917年第一次世界大戦時に、敵国ドイツの称号を有するのは好ましくないため、これらを棄てました。
>>王室名がウインザー家になったのもこのときです。
>>なお、アルバート公の父Ernst IはDuke of Saxe-Coburg and Gothaで、これは同領の当主ということです。
>>このタイトルはアルバート公の兄Ernst IIが継ぎました。このあたりDukeよりPrinceのほうが格落ちな気がしますが、

４１２�@について：
クレルモン男爵が、男爵を名乗るのはその叙爵証の記載によるのでは、
もっとも、記載に都合が悪いことが書いてあれば（領地がないとだめとか）適当に曲解すればいいかも。

ラテン帝国皇帝の叙爵証はさすがにないだろうと思われ。

貴族で男子の嫡子がなく、娘しかいない場合、どうなったのでしょうか？
時々カノッサの屈辱で有名なトスカーナ「女」伯マティルドとかの表現が
見られますが、女子でも爵位を継げるってことはあったんでしょうか？

412�Aへ。
アルバート公は、長男でないから、親父のタイトル（Duke）を継げないが、
Princeは名乗った。ということですか。つまり、
当主はDukeを継いだが、当主以外は、Princeということですか。
ドイツスレで、バーデン大公マックスというのが出ていたが、
Prinzとなっていたけど、これもそういうことかな。

滅亡したドイツ帝国の皇帝家の当主は、当主でありながら、継げない。そこでPrinzか。
ワトソン君。どうですか、この推理。

フランスの話題でもよいですか。
�@帝政貴族ですが、
これは、復古ブルボンのときどうなったんですか。
第二帝政までは、日陰だったんですか、とか。

�Aブルボン貴族ですが、ラファイエット侯爵とか、ミラボー伯爵とか、革命初期では
活躍してます。
革命政府は特権は剥奪した？けど、タイトルは残したんですか。
結局、廃止はしなかったんですか。
総裁政府とかでも廃止しなかったとすると、
いずれ泰一帝政での、帝政貴族と重複してややこしい事態になるのですが。

>>406,411
日本の爵位は周の爵位を模したものだったはず。欧州と同じ五等だったから
ザっと割り振ったんじゃないの。
公爵の訳のdukeとprinceを厳密に区別しなかったのは、あんまり欧州との対比は
意識してなかったからだと思われ。

欧州人が日本をサル山と見ていたかどうかはわからないが、
そう見ていたとして（見てただろうけど）、
それは文明の優劣を表すわけではなく、彼等の間で昔も今も流行の
アジア人蔑視の産物だということを憶えておきたいよな。
俺らがあわせる必要ないし。

PrinceとDukeですが、
前に君爵を提案した人がいたけど、、、

君よりは、Princeは宮がいいんじゃないの。
宮爵は、うまくないけど。
大宮は少し変だ。
宮は日本の皇族オンリーというのも少し限定しすぎ。
対君は将軍様限定というのも、限定しすぎ。

将軍が、征夷大将軍から、Generalに
格下げされたのと比べれば、たいした問題ではないよね。
公家のトップクラスを示す「卿」が、
Baronより下の「ナイト」や「バロネット」の訳になったのも結局定着したんだし。

>>416
教えるほどのことは知らないが，
バークの『フランス革命についての省察』には，
「ラファイエット侯爵，いや，もうモチエ氏と呼ぶべきか。
フランス政府が，彼のためにどんな呼び名を用意したのか知らないが。」
云々とあって，称号自体も一度は廃止しているはず。

ありがとうございます。４１９さん。
その後、ルイ１８世が復活させるのかな。

フランス革命政府が貴族の称号廃止したんなら、
ナポレオンの帝政貴族とは紛らわしくないですね（一応は、）。
まぁ、ナポレオンは公爵と伯爵と男爵しか作んなかったようですね。

ナポレオンの国威発揚というか、
愛国心の刺激だか、名誉巧妙心の刺激では、
レジオンドぬーる勲章は、よく言及するけど、
帝政貴族はあまり言及しないね。

貴族制は今はマイナス的、時代遅れのイメージがあるのであえて言わないのかな。

>>409
＞男の子たちが結婚すると、配偶者はやっぱりErzherzoginですよね。
基本的にはそうです。しかし相手の女性の身分がハプスブルク家の家格に
合わないと、大公女（大公妃と訳した方が良いかな？）の権利は与えられず
子供達に特権を伝える事も認められませんでした。
フランツ・フェルディナンドの奥方にも、この例が当てはまりますね。
＞女の子たちが結婚すると、旦那はどうなるのかなぁ。Erzherzogかなぁ。
通常、嫁に行くという形になりますから大公位は与えられません。
例えばマリー・アントワネットと結婚したルイ16世は勿論の事、彼女の姉妹で
ザクセンの傍系の公子と恋愛結婚した人がいますが、彼にも大公位は与えられて
いません。
マリア・テレジアと結婚したフランツは所謂、婿取り婚なので大公位を貰ってます。
嫁に行くとか婿に行くとかというのは、詰まるところ結婚する際に
ハプスブルク家としての継承権を放棄するか否か、という事だと思います。

>>410
質問の意味がよく分からないのですが、ErzherzogとPrinzの違いは？
という事でしょうか？レパント海戦の司令官ファン・ホセ・デ・アウストリアは
確かにカール5世の庶子ですが、オイゲン公はハプスブルク家の一員ではありませんし・・・。
ちなみにオイゲン公はサヴォイ公子オイゲンというのが正式な爵位だったと思います。

オランダの称号で最近知ったこと
17〜18Cのオランダ共和国内でのオラニエ公の称号は、 Prins van Orang(j)e
通常の公爵は Hertog （といっても国内に有力な貴族がいなかったので
外国の公爵なのだけど）で、Prins と区別されていた

話は違うけど、王制を敷いている国家で皇太子って変じゃないか？
チャールズ皇太子とか。王太子と呼ばないのはなぜでしょう

日本の皇太子との釣り合い。あと面倒くさいから。

そんな・・

>>418
国王一門のPrinceは、言われる通り「宮爵」の方がピッタシくる。
小国君主のPrinceは、「大君」でいいのでは。
Principalityは「君主国」と訳した方が良かった。

コンデ親王とかの「親王」も何とかならんかなあ。

>423
オラニエ公のことなんだけど、それは単にフランス南部にある
オランジュ公国（Principaute de Orange）を持ってたからPrinceってことなんだけど

>>428
えと、そのことではなくて、オランダ語におけるPrinsと、Hetogの違いを
言いたかったのです。
たとえば、ネーデルラント反乱のきっかけを作った（といっても実質上の統治者）
スペインの執政アルバ公は、Hertog van Alba もしくは異名をとって De ijzeren Hertog と表記
一方のオラニエ公は、同じ公でもHertogではなくPrinsと表記
結局は、前のほうのレスに上がっていた英語のPrince、Dukeの違いなんでしょうけどね。

わかりにくい文章かいてしまってスマソ。

きしゅつかな？
「伯国」って、英語でなんていうんでしょう？

あと、グレートブリテン連合王国のスコットランドやウェールズは、いわゆる同君
連合の君主国というわけですが、考えてみると問題になるのは、「首都」ではないかと。
スコットランドにもウェールズにも、立派な古都としての「首都」がありますよね？
エジンバラは、地図でも赤く染まってたはず。
それらはいまだに県庁所在地みたいな現地首都の資格と権限を、有しているかと思います。
ただしスコットランドに自治議会ができたのは、つい昨今のことのようですので（ショーン
･コネリーの愛国運動のお蔭みたいでつ）、実質はどれほどのものかは分かりませんが。

ともあれ「連合王国」と名乗るいじょう、ロンドンは、「まずイングランドの首都」であり、
そのうえで「連合王国の首都を兼務している」、という建前でなければならないと
思うのですが、そうゆう理解で良いのでしょうか？

さらにいえば、成文ではないとはいえ、世界最初の憲法によってたつ君主国です。
イギリス憲法は、連合加盟国共有、という理解でいいのでしょうか？
同君連合とはいっても、憲法はそれぞれお国柄にあった別個のものをつくる、という
方式も、（外交自主権をイングランドのロンドンの内閣に預けているかぎり）あっていい
のではないかと思います。
事実、モナコやアンドラやリヒテンシュタインは軍事･外交・通貨に関しては隣の大国
にまかせきりで、なおかつ自国の憲法を持つわけですし…

スレ違いかな？　欧州では一人で複数の称号をいくつも使い分ける、ということが多い
みたいだし、国家の主権や自治権にかかわる部分も、同君連合という興味深い政体の
なかでどういう使い分けができていて、かつ区分がなされているのか、興味があるので、
ついお尋ねしたしだいです。

>>430
>「伯国」って、英語でなんていうんでしょう？

伯領も伯国も英語ではCountyだと思います。
County of Anjou、County of Tyrol、County of Tripoli、County of Barcelona

＞王だったら王太子じゃないの？

現代日本語で王侯貴族の称号がめちゃくちゃなのは、
古典漢文に精通しつつも西洋の爵位にも詳しいという人材が
マスコミにいないから。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/liechtenstein/data.html
↑リヒテンシュタインのErbprinzも”皇太子”っていうのはチョット・・・って思うけど
でも公爵の継承者に対する適訳ってある？

継承者→後継者

訂正です（ｽﾝﾏｾﾝ）

公子？

アルト＝ハイデルベルクの主人公って、公子じゃなかったっけ。

公國君主之継嗣、曰「公世子」。
近代公國不属上國、案可曰「公太子」。

面倒なので，まとめて太子でいいじゃん。

>>438
将来不便だといわれて、昔は「皇太子」「王太子」という語があった！とかループする悪寒

前スレ見れない・・

>>404=422
あいまいな質問で失礼しました。
質問の趣旨は、ひとつは、
ファン・ホセ・デ・アウストリアは、エルツヘルツォークの称号はどうなんだろう。
プリンツなのだろうか。
エルツヘルツォークでないとすれば、
庶子（正式な結婚でない、教会の承認のない？）だからなのか。
いや、スペインハプスブルクはエルツヘルツオーク（スペイン語でなんと言うかわかりませんが）でないのでしょうか。
という点です。
（ついでながら、この庶子の定義ですが、貴賎結婚は、正式に結婚しようが、しまいが、庶子扱いなのかもしれませんが。）

ふたつは、（一つ目の質問と、だいぶ焦点がずれますが）
オイゲン公は、プリンツですが、
サボイの当主が、Duke＝Herzogなので（Duchy）、
Dukeの息子はプリンツ（プリンス）なのか、どうなんだろうということです。

お手間をかけます。

>>437

出典はどこですか。

＊＊＊＊＊＊＊＊
「世子」はどういうときつかうのが一般的でしょうか。
江戸時代の藩主の跡継ぎとか、つかうイメージがあるんですが、
これは諸侯の跡取りに使うという慣習か何かを、
中国史から引いているんでしょうか。

>>437

出典はどこですか。

＊＊＊＊＊＊＊＊
「世子」はどういうときつかうのが一般的でしょうか。
江戸時代の藩主の跡継ぎとか、つかうイメージがあるんですが、
これは諸侯の跡取りに使うという慣習か何かを、
中国史から引いているんでしょうか。

[まぁ、ナポレオンは公爵と伯爵と男爵しか作んなかったようですね。]
最近、ある本で、公爵、侯爵、伯爵、男爵を作ったと書いていました。
よって、訂正します。

＞＞４２８
＞オランジュ公国（Principaute de Orange）を持ってたからPrinceってことなんだけど

その土地は、どうなったんでしょうか。そちらは継がなかったんでしょうか。

★フランスにも、PrinceとDuc、そして、マーキスもいるようですね。
オレンジが、Principalityとははじめて知りました。
ノルマンジー公とか、アキテーヌ公とか、ブルターニュ公とか、オルレアン公とか、
いろいろありますが、
それらは、Principalityなんでしょうか、Duchyなんでしょうか。
せっかく日本語で名前くらい知っているのに、そこのあたりになると日本語ではさっぱりわからないです。

>>441
オイゲン公はサヴォイ公家の傍系、ソワソン伯爵家の５男で
本名をフランチェスコ・エウジェニオと言います。
プリンツ・オイゲンは通称です。
オイゲン公の母親は元、ルイ１４世の寵姫だったので、彼の父親も
ルイ１４世なのではないか？という噂がありまして、ここから取られている
と思われます。ちなみにオイゲンもそう信じていたという説もあります。
つまりオイゲン公の“公”はサヴォイ公から来ているわけではないのです。
（サヴォイ公子に関しては、彼は確かにサヴォイ家の一員なので当てはまります）

ファン・ホセ・デ・アウストリアですが、ドン・ファン・ホセ・デ・アウストリア
と資料にあるので、伯爵位ではないでしょうか？彼は皇帝の御曹司であると公表は
されましたが、王子としては育てられていませんでしたので。
庶子の定義ですが、これは教会の祝福を受けた結婚によらない子供の事です。
なので、貴賎結婚でも教会で式を挙げていれば庶子扱いではないと思います。

４０４さま、ありがとうございます。
ここでおっしゃっているサボイ公家とは、
後にイタリアを統一するサボイ公国の公家でようでしょうか。
ヨーロッパには同じ名がいろいろ出てくるので。

続けて質問して恐縮です。
[フランツ・フェルディナンドの奥方にも、この例が当てはまりますね]
とのことですが、夫人は、ボヘミアの伯爵の令嬢ときいたことがあります。
ボヘミア伯爵では、卑しいのですね（驚き）。
「伯爵位」がどうこうというより、先祖にシャルルマーニュは無理としても、
そこそこの貴族がいればともかく、先祖代々、田舎貴族なので貴賎結婚なんでしょうか。
（いわんや、ブルジョワが貴族になったようなものは論外）
上記の理解は、だいたいあっていますでしょうか。

さて、フランツフェルディナンドの夫人ですが、大公妃のタイトルはだめでも、
KrownPricess？（皇太子妃）のタイトルはあったんでしょうか。
マイナーな質問ではありますが。

>441さん
サヴォイ公家は確かに後にイタリア王国の王家になりました。
当初は伯爵だったようです。イタリア史に関しては門外漢なので
詳しくは分かりませんが。

>フランツ・フェルディナンドの奥方
ゾフィーの出身家であるホテク家は常識的に考えれば卑しい家門ではありません。
ベーメンの貴族の中では最も古くまで家系を遡る事の出来る名門貴族と言えます。
しかしヨーロッパ１の名門を自認するハプスブルク家と比べると、やはり一介の伯爵に過ぎませんでした。
ハプスブルク家の大公、それも皇位継承が濃厚なフランツ・フェルディナントには
カトリックの王家が身分相応と思われていました。
ちなみにゾフィーはハプスブルク家のフリードリヒ大公の妃に女官として
仕えていて、二人はここで出会ったようです。

>KrownPricess？（皇太子妃）のタイトルはあったんでしょうか。
そもそもフランツ・フェルディナントは皇太子ではありませんし
ゾフィーは皇位継承者の配偶者としての待遇を一切受けられないというのが
結婚に際しての条件でしたので、ただの公爵夫人（結婚に際して、昇格）の扱いでした。
フランツ・フェルディナントは彼女が自分の妻として相応しい待遇を受けられるよう
いつも周囲に目を配っていたようです。
ちなみに危険なサラエボへ彼が向かった理由のひとつに、彼女を正式な配偶者として
サラエボに伴っても良いという皇帝の許可がおりたから、というものがあると
言われています。

>>444
428の人ではないけど、興味があったので調べてみた。
オランジュ公国の起源は、カール大帝治下の時代までさかのぼれるらしい。
最初のオランジュ公はウィリアム（ウィレム）・ル・コルネで、8世紀末のこと。
1393年に公家はシャロン家に移譲。
シャロン家の5代目フィリベールは、世襲のオランジュ公国に加えて、
1522年にカール5世よりネーデルラントの統治権を賜った。
ところが、フィリベールには嫡子がいなかったため、妹のクローディアと
ナッサウ伯ヘンドリック3世の息子、ルネ・ド・シャロンが公国を継ぐことになる。
しかし、ルネ・ド・シャロンもまた嫡子のないまま1544年に没し、
従兄弟ナッサウ＝ディレンブルク伯ウィレムの長子であるナッサウ伯ウィレム9世
（後のウィレム沈黙公）が11歳にして、オランジュ公国およびネーデルラント統治権を
譲る受けることになった。
こうしてオランジュ公国はドイツ系ナッサウ伯の所領となるに至る。
その後、オランジュ公国は沈黙公の次男マウリッツ、異母弟フレデリック・ヘンドリック、
ウィレム2世、と受け継がれてゆく。
1672年、ルイ14世がネーデルラント共和国に宣戦布告し（オランダ戦争）、
この際にオランジュ公国はフランス領に接収された（1673年）。しかし、1678年の「レイスウェイクの和約」において、
オランジュ公の名称だけは残されることが認められた。
したがって、1672年に州総督職に復位したウィレム3世（イングランド王ウィリアム3世）はオラニエ公を名乗っており、
その後のナッサウ＝ディーツ伯ヨーハン・ウィレム・フリゾ、ウィレム4世、ウィレム5世も同様である。
1795年、フランス革命軍の侵攻によってネーデルラント共和国が崩壊、ウィレム5世はイギリスへ亡命。
ナポレオンの失脚後、イギリスに亡命していたオラニエ公ウィレム6世は1813年に主権君主として宣言、
この後オラニエ公という名称は使われなくなった。

詳しい方、補完キボン。

＞オランジュ公の名称だけは残されることが認められた。

オラニエ公の間違いです。ごめんなさい。

>>444
449さんサンクス！　調べる手間が省けました（＾＾；
オラニエ（オランジュ）公に関してはほとんど知らないんですが、若干補完しておきますね。

ウィリアム3世が1702年に嗣子なく亡くなると、オランジュ公国は
プロイセン王フリードリッヒ1世（母がオラニエ＝ナッサウ家のルイゼ＝ヘンリエッテ。ウィリアム3世の叔母）に引き継がれ、
1713年ユトレヒト条約でフランスへ譲渡され、併合されました（正式にってこと？）。
あとオラニエ公は1815年からオランダ王家の王太子の称号となってます。
またホーエンツレルン家でも1918年まで使われたそうです。

>それらは、Principalityなんでしょうか、Duchyなんでしょうか。
すべてDuchyかと

>最近、ある本で、公爵、侯爵、伯爵、男爵を作ったと書いていました。
公爵（Prince,Duc）、伯爵、男爵、騎士だと心得てましたが・・・

シュタイン”国家”男爵というのは、プロイセン国の男爵で、皇帝またはホーエンツォレルン家の
家臣ではないと言うような意味なのでしょうか。

>>444
『世界王朝王名総覧』によれば、アンジュー、アキテーヌ、ブルボン、ブルターニュ、ノルマンディー、すべてduchyになってますね。
>>451
＞1713年ユトレヒト条約でフランスへ譲渡され、併合されました（正式にってこと？）。
推測ですが、法や議会なども統合された（同君連合ではなくなった）ということなのでは。

書名間違えた。
『世界歴代王朝王名総覧』です。

>452
Reichsfreiherrでしょ？
そのまんま「帝国の男爵」という意味では

452の人ではないのですが
Reichsfreiherr vom und zum Steinに出てくる
"vom(von)"と"zum(zu)"の意味がわかる方、意味を教えていただけないでしょうか？
よく"von Braun"とか"von"はよく聞くんですが"zu"とどう違うのかなっと思って

シュタインが男爵になった時点で、神聖ローマ帝国はすでに存在していなかったから、
ライヒというのはそもそも何を指すのか。

>>457
ですよね。
あと1813年に復活したヘッセン＝カッセル選帝侯国も。

>>458
単なる箔付けとして残したらしいです。
他の選帝侯のように王号を名乗れなかったけど、一介の公爵では
我慢がならないぞ、という事ですかね？

>>451　さま。補完ありがとうございました。ホーエンツォルレン家の話は
始めて聞きました。ところで、

＞オランジュ公国はフランス領に接収された（1673年）。
この箇所はサイトから拾ってきたんですが、
Nassau en Oranje in de Nederlandse Geschiedenis, 1979
にもほぼ同様の記述があるんですよね。古い文献ですけど。>>453さんの意味なのでしょうか？

後日談を少し。ウィレム6世（オランダ王ウィレム1世）は、ウィーン会議で
ナッサウ伯の所領地を失っています。代わりにルクセンブルク大公国を
獲得していますが、ウィレム3世が亡くなった時に、同君連合は解消されました。
その後ナッサウ伯の領地がどうなちゃったのかはわかりませんです。

>>369
ロシアの公爵は公爵の男子全員が名乗れると読んだことがあります。
だから帝政末期にはやたらに公爵がごろごろしていたとか。
逆に爵位のない名門貴族（旧ボヤール）もいたそうです。
公爵でも分家の分家のまた分家の末っ子とかはあまり貴族としては地位が高くないのでは？
なお伯爵は主としてドイツ系、男爵は財閥関係が主だったようです。

清と南宋以前の爵位制度については結構情報が集まるんですが、
遼、金､元､明の爵位制度が良くわかりません。
たとえば明に子爵、男爵が有ったかとか。
どなたかご教示下さい。
それと高麗、李氏朝鮮、ヴェトナムとか。
ヨーロッパだと、スペインとかはどうだったのでしょう？
なにかの本で伯公爵とか言う訳語を見たことありますが、よくわかりません。
北欧、東欧等はどうでしょうか？そもそも爵位的なものがあったのでしょうか？

>>152
伯：comesは随行者とかの意味で、官職としては皇帝や総督の、顧問・幕僚
そのうちに軍司令官とか称号に変化したようです。
多分側近を臨時に派遣していたのが、定制になったのでは？

時期によってはcomesの方がduxより上位だったようです。

ビザンツの大公は時期によっては海軍総司令官だったりします。

ビザンツの爵位っての世襲できないのでむしろ位階とか勲等の方が適切な訳語では？
まあ秦や漢の爵位と同じような感じを受けるのでこのままでもいいのかもしれませんが。

明の公侯伯は世襲ですが、むしろ爵位と言うより世襲元帥といった印象を受けます。
まあ指揮使（准将級）以下の武官も世襲制度がありましたけど。

旧朝鮮王朝の王族（宮家相当）は公族と称され、当主は公の称号を名乗っていました。
これの訳語はprinceが妥当だと思います。
なお本家は王族､王。その場合こちらをどう訳すか？
ちなみに朝鮮貴族（華族ではない）に公侯伯子男の5等爵があります。
ただし、公爵は実例がないです。
なお爵位を貰ったのは日本に協力した高級官僚などです。

幕末では従一位以下が○○卿、准大臣以上が○○公と呼ばれた。

爵位制度の案の中に男爵の下に卿大夫士を設けるものも有った。

>従一位以下が○○卿
？？

要するに
関白、左大臣、右大臣、内大臣、准大臣、従一位、権大納言、権中納言、参議、正二位､従二位
の順です。厳密に言うとあと准三后とか、前官とかいろいろ有りますが。
で准大臣と従一位の間に公か卿かの境目が有ったという事です。
実際准大臣は極一部の家柄以外は難しかったらしいです。
あの時代の公家にとって二位は大したことない位なのです。

准大臣以上は従一位が当たり前で、ただの従一位は卿と言うことですね。

明の侯伯の名称は、地名ですか、美名ですか？
威寧侯とか平江泊とか言うやつ。
清の公侯伯のは美名のような気がしますが。
どうなんでしょう？どなたかご存知有りませんか？

>469
>准大臣以上は従一位が当たり前で、ただの従一位は卿と言うことですね。

当たり前ではない。
468は席次の順であり、昇進次第とは別。

スレ違いでしょうが、「幕末の宮廷」より
平堂上でも多くの家は正二位（官は権大納言又は権中納言）までいけ、
権大納言までいける家の内十数家は功労により従一位に昇進可能。
准大臣は官職でなく待遇、で上記のうち4家程度がなることが出来た。
中山、中御門（松木）､園、広橋
低い家格だと正二位昇進の後参議任官、更に低いと従二位にとどまる。

まあ昇進の早い摂家の内大臣は正二位のこともあったかも？

>>468
一位、二位、といった位階と官職はそもそも別の物。
大体において、関白と左右大臣を同質のものと考えてるところで既にOUT。
太政大臣や左大臣がいても内大臣あたりが関白を兼ねることはあったし、
こういうときは関白を兼ねている人が首座となる。
高校の古文の参考書でも読み直してから書き込め。

>>472
おいおい，>>462は宮中席次のことを言ってるんだろ。
全然問題ないじゃん。

位階と官職が全く別次元のものだからこそ，
正二位内大臣と従一位大納言の上下を決めるための
基準が必要なわけだ。

近代の宮中席次
http://www.geocities.jp/nakanolib/giten/sekiji.htm

勲章の等級と官僚としての地位は，全く別次元の問題だけど，
両者に共通する序列がある。

複数の地位に該当する場合は，高い序列が優先するのは当然。

>>471
摂関家、清華では内大臣正二位は結構あった。
記憶では内大臣従二位ってのもあったはず。

日本も世界の一員だもんね (^^)b

>>463
ちくまのギボンではコメスのことを督軍と訳してるけど、軍事色の濃い役職だったのかな。

comesは帝政末期にガリアのcivitas（都市と周辺領域、小国家？）を統治した役人で、
制度を継承したメロヴィング朝ではcomes civitatis（都市伯）となる。
comes civitatisの上位には、複数のcivitasを統括する軍官でdux（大公）が存在した。

っというのを、どっかで読んだ覚えがあったから、コメスは文官系（行政・司法職）かと思ってた。

>>465
あの〜李垠氏は「李王垠」なんで王族ですが

>>478
深呼吸して465を読み直しては？

>>all
王公族を王族、公族と区別した実例ってある？
典拠求む

>>479
どういう意味？　
「王族」「公族」と単独で呼ばないという意味？

・・・・逝ってきます

＞＞479
王公家軌範(大正15年皇室令第17号)
第十四条　王王妃及左ニ掲ケタル者ニシテ王家ニ在ルモノハ之ヲ王族トス
第十五条　公公妃妃及左ニ掲ケタル者ニシテ公家ニ在ルモノハ之ヲ公族トス

これは？

朝鮮貴族に公爵がなかったのは公族がいたからなのかなぁ？

そんな感じ

>>462
王族の場合
大君（王の嫡子）、君（王の庶子。一般に”王子君”と称す。下記の君とは区別）
君（正一品〜従二品）、都正
正、副正、守、副守、令、副令、監

王女の夫の場合
尉、副尉、僉尉

臣下の場合
府院君、君

肝心な事を書き忘れてました（ｽｲﾏｾﾝ）。
485は李氏朝鮮での爵位です

>>483
日本側の公爵が、「あいつらと同格なんて嫌だ」ってごねると思ったから。
と思ってたんですが、違うんですか？

それと、朝鮮系の帝国軍人が偉勲をたてて、
「これは爵位をやらぬわけにはいくまい」となったときは、
華族、朝鮮貴族どちらになるのでしょう？

>>487
朝鮮貴族令に「功労アリタル朝鮮人ニ之ヲ授ク」とあるから朝鮮貴族じゃないの？
日本人と朝鮮人のハーフならどっちかよくわかんないけど・・・

台湾系日本人の場合は台湾貴族と言うものが存在しない以上、
仮にそう言う例があれば華族になると思います。
そうすると、なんとなくそちらの方が格上のような印象を受けるのですが。
大日本帝国が現代まで続いていれば、
おそらくそう言う問題で何らかの調整が図られたんでしょうね。

ところで日本統治下において両班は平民（常民？）と戸籍上区別されたんですか？
日本の士族と平民みたいに。
区別がなかったとすると極々一部の爵位をもらえた人の家以外は王族（遠縁）でも平民扱い？
すると琉球より扱い悪いですね、あっちはちゃんと士族扱い。
一部上層は禄までもらえたのに。

朝鮮貴族は朝鮮貴族であることを理由として貴族院議員になることがなかった以外の特権は、
華族と変わりなかったのでしょうか？

もう一つ板違いでしょうが、華族の中に序列はあったのでしょうか？
イングランド公爵とアイルランド公爵、連合王国公爵の違いや、その内部の序列みたいなものが。

>>482

逝き果てます。

太平天国の爵位は王、侯、福の順でよいのですか？

高麗の爵位について、
元寇のころの王族に公、侯があり功臣に侯がいました。
またなにかの本で建国のころに降伏してきた旧新羅王を伯にしたと読んだことがあります。
ただ体系的にはわからないので御存知の方ありませんか？
また済州島の支配層（星主､王子、徒上等）は武散位を貰ったようですが、
爵位を与えられることはなかったのでしょうか？

>>492
高麗の爵位についてなんですが
「高麗史」によると
【王族】
国初：院君・大君　
顕宗以後：公・侯・元尹・正尹
忠烈王24年：大君・院君・諸君・元尹・正尹（忠宣王により制定）
恭愍王5年：公・侯を再び置く
同11年：忠宣王の制に戻す

【臣下】
当初：公侯伯子男
忠宣王：諸君・元尹・正尹
恭愍王5年：諸君を改め公侯伯とする。
同11年：府院君・諸君とする。

となってます。

＞またなにかの本で建国のころに降伏してきた旧新羅王を伯にしたと読んだことがあります。
敬順王のことだと思うんだけど、「三国史記」には”封爲正承公”とあります。

誘導されてきました。
５等爵の２番目の侯爵は、もともと辺境伯のことだったんですか？

辺境伯は王と同格

>>493
詳しくご教示頂きありがとうございます。
伯については、確か昔新書版の朝鮮史（岩波とかのメジャー以外）で読んだのですが、
記憶違いで王族か何かだったかもしれません。

>>494
英語のmarquis(侯爵)は語源的はそれっぽいですけど
単にｄuke（公爵）とearl（伯爵）の間の爵位として、後から導入された感じですね。
直接的には仏のmarquis(侯爵)に倣ったのでしょうが、
仏の方の制度上はどうだったのでしょう？何時の間にかそうなったと言う所でしょうか？
独の方は元々綺麗に5等になってないので、辺境伯＝侯爵とは直結しないのでは？

辺境伯自体は、辺境で一々王の指示を受けていては急場に間に合わないないために､
強大な権限を委譲された伯（地方長官）が起源と言う理解でよろしいのでしょうか？

>>494
57 名前： かちゅ〜しゃで書き込めない！ 投稿日： 02/04/28 02:47
>>54
がいしゅつのような気もするけど、こんなもんでどーかな。
方伯や城伯はドイツ圏の呼称だったように思うけど。

辺境伯(Margrave)
帝国辺境の統治を任された伯爵。
辺境防備を任務とするために通常の伯爵よりも相対的に自立性が高く、
強い権限が与えられており地位も高かった。フランク王国時代からの称
号で、のちの侯爵(Marquess)の起源となったもの。

方伯(Landgrave)
主に１２世紀頃にドイツ南西部で帝国資産を管理する職に就いていた伯
爵に就いた称号。地方の統治を所管する伯爵で、都市を管理する城伯と
の区別のための呼称でもあった。

城伯(Burgrave)
後に都市に発展する大きなブルク（Burg）を統治する伯爵（Graf）とい
う意味で城伯（Burggraf）と呼ばれる。 中世最盛期におけるこの役職は、
帝国のブルクとその周辺地域の管理であり、狭くはブルク、都市の支配
者。

>>493
出典教えて。

今だったらどこの出版社で手に入るか？
ということでつ

いおきべ

>>499
多分、今は日本では出版されてないんじゃないのかな？
古本屋では数万で売られてますが…

別に買わなくてもこちらで読めますんで↓
ttp://kyujanggak.snu.ac.kr/home/digital.htm

>>495
嘘を言っちゃいかんよ。
辺境伯（Markgraf）は公（Herzorg）と同格。
王はその上。

西洋には女帝のダンナってのがいたと思いますが
どんな称号になりますか？
それは日本語では何と訳されてますか？

日本語だと皇婿殿下ではないでしょうか。

実際に西洋史で「皇婿」とか「皇配」という訳語が
使われている例がありますか？
どうも最近でてきた日本独自の用語ではないかと思うんですが。

西洋史では実際には単純に「〜〜公」とかですまされてるんじゃないかと
思うんですが、正式な称号はどうなってるんでしょうか？

プリンス・コンソートってのはアルバート公専用なのか。

というかアルバート公以外に、元首でない元首の夫って誰がいるのか知らん。

プリンス・コンソート？

>>506
オランダのベアトリクス女王の夫、デンマークのマルグレーテ2世女王の夫とかは?

あ、誤解を呼ぶ書き方だったかも知れないけど、俺も素人で、どちらかというと質問者。

でも、Prince Consortという言い方はあるよな？
あれは称号じゃないのか？

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1053338507/540-542
Prince Consortはアルバート公専用みたい。

そして日本語の王配（外交上の正式な用語）に相当するのはPrinceみたいです。
オランダ王配殿下はPrins Claus der Nederlanden
デンマーク王配殿下はPrins Henrik af Danmark

>>510
うーむ，なるほど。
やはり英国のプリンスじゃないといかんのか。

>>510
専用の称号がないのは，

１．女性と違って，配偶者に対して従属的地位とは意識されない。
　　　※公爵の妻は公爵夫人(duchess)だけど，女公爵(duchess)の夫は？
２．そもそも例が少ないので，専用の称号を用意するほどでもなかった。

という感じでしょうかね。

これに対して日本では，そういう例が「皆無」なため，
注意を促すために明示的に表記する必要があったのでしょう。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2716/hilfe/titel.htmlOpen
上によると，「女王の夫」は，以下のようになるらしい。

瑞 drottninggemal
英 prince consort
仏 prince consort
葡 principe consorte
丁 prinsgemal
独 Prinzgemahl
西 rey consorte

スイスとスペイン以外の「pri-」の部分は王子クラスの称号だけど，
スイスの「drottning」は女王，スペインの「rey」は王であり，ちょっと格上？

>>496 >>497
>辺境伯(Margrave)
>帝国辺境の統治を任された伯爵。辺境防備を任務とするために通常の伯爵よりも相対的に自立性が高く、
>強い権限が与えられており地位も高かった。
>フランク王国時代からの称号で、のちの侯爵(Marquess)の起源となったもの。

のちの侯爵（フランス）の語源になったとは思うのですが、起源というとしっくりこないのですが、どうでしょう？
フランク王国内、その西部でマルクグラーフが存在し、あるいは、西フランクで、マルクグラーフ
が設置され、それが、西フランク（フランス）で、マーキスに発展したというより、
フランスで、伯より、高い爵位を作ろうと考えたとき、東にあるマルクグラーフ（仏語風になまってマーキス）を
持ってきたんではないか、と思うんですが？？？？　どうでしょう？？

逆に、ドイツでは、マルクグラーフは、ずっと、マルクグラーフの儘のような。
その一方、FURSTが　どこで、どう出てきたのか、疑問ですなんです。
リヒテンシュタインとか、一時期のサボイ？とか、FURSTEMでは（君主はFURST)ではなかったかなと。

とりあえずフィリップ殿下はPrince consortではないのだよね。

>>514
Fürstentum＝Principalityのようで余計分かりにくい。
だから地図によってはリヒテンシュタイン「候国」などと書いたりするのだが…。
しかし嫡子、王族などのPrinceに該当するドイツ語はPrinzだからなぁ。

・・ていうかドイツに候は存在せず、Marquessの訳語にとりあえず（？）Fürstを当ててるんじゃなかったっけ？

517訂正
ドイツにMarquissに相当する爵位は存在せず、Fürstの訳語に日本ではMarquessと同じ「侯爵」を当ててるんじゃなかったっけ？
そしてFürstに相当する英語はPrince、Prinzに相当するのもPrinceのかな・・・？

503から513の話題に戻したいのですが、
国王位、あるいは、皇帝位が、女性の場合の、
亭主の呼び名は、わかりました。
ただ、これは、慣例？なんでしょうか。正式なんでしょうか。
慣例とか正式の意味自体、あえて定義しませんが（私ごときが定義するのでは意味ないし）。

同じく、503から513の話題：

それから、
当主が女性といっても、
それが、公爵位（女公爵：Princess、あるいは、Duchess）や、
伯爵位（女伯爵）、、、などなどなら、
その亭主はどうなんでしょうネ。
また、女公爵は女公爵でも、一国の君主という感じの女公や女大公のときは、
亭主はどうなんでしょネ（また、どうするんでしょ）。
と思いました。。。

フランク王国の西部、その後の西フランクでは、どうなんでしょう。

イスパニア辺境伯が、マーキス領になったという話は聞かないし、むしろ分裂して、
伯（ただの伯かな、に格下げみたいですし・・・・バルセロナ伯も、結局、辺境伯に上がったり？していないよね）

フランスでの、マーキスの初見はどうでしょうか。
一方、フランスには、Prince も、Ducも　あるようで（>>444．>>453 参照）。
結局、フランスは、Prince　Duc　と、マーキス以下（侯爵、伯爵、子爵、男爵の４ランク）と
で６等爵のようの見えますが。

>>514

>>444のPrincipaute de Orangeはフランス領に囲まれてはいるが、フランス王国の領域ではない。
神聖ローマ帝国の飛び地のようなもの。
元々あの辺は神聖ローマ帝国（東フランク）の領域だったが、プロヴァンス伯国やドーフィネがフランスに併合されて取り残されたんだったかな。
併合されて公国は消滅したようなので、フランス王国に領主のPrinceはないと思われ。

そうだったんですか。ありがとうございます。
ドイツの等族会議のメンバーなんでしょうか？。

ちなみに、あのオルレアン公も　Ducかなぁ。
七月王政では、息子の名乗りだったと思うけど。

「>>451 公爵（Prince,Duc）、伯爵、男爵、騎士だと心得てましたが・・・」のような
書き込みがありますから、フランスのPrinceは、ナポレオン１世が作ったのが最初で最後でしょうか。

グラーフは、これはもともとは、
プファルツグラーフや、マルクグラーフも含んだグラーフ「族」の総称だった、
と思ってるが、よいかな。

ただ、その後、この二つは他のグラーフとは分かれて別扱いになって生き残った。
すなわち、ライン宮中伯、ブランデンブルク辺境伯。

残りのグラーフは、方伯、城伯やいろいろいたが、
グラーフに一本化されていった。
というより、正確にいうと、
帝国諸侯としての方伯・城伯などはみんな
FURSTクラス以上へ昇格するか、消滅してしまったのです。

今、いるグラーフは、これは領邦君主から、与えられた伯グラーフであって、
城伯も糞もないのです。

コンデ公はprinceですが。

そういえばコンティ公もprinceか・・

コンデ公もものの本によってはducだったりprinceだったりしてよくわからん。
そこら辺厳密に区別してるんだろうか。

プランスが１例しかないとしたら、
それは「爵位の序列を表す称号」ではなく、
「特定個人に与えられる称号」に過ぎないのではないかな。

実際、モナコ公が「prince de Monaco」なのに対し、
コンデ公の方は、「Monsieur le Prince」で、
大文字のプランスだし、
直訳すれば「ザ・プリンス殿」になる。

>>528の追伸

だから、爵位という意味では、コンデ公も「デュック」に過ぎない。

ただ、王族に対しては「プランス」という呼び方をするから
（「プランス・エリティエ」とか「プランス・デュ・サン」）
王族中の王族というニュアンスの美称に過ぎない。

ということじゃないかな。

たぶんduc de Contiは誤り

↑すまん、duc de Condeの書き間違え

>525-531
ttp://www.heraldica.org/topics/france/frprince.htm

>>532
prince多いじゃん。

クロイ公やテュレンヌ公、スービーズ公もprinceか。

ありすぎるほどありますな

prince de Condé

モンテスパン夫人の父もトネー＝シャラント公爵（prince de Tonnay-Charente）ですな。

エックミール大公、ポンテ・コルヴォ大公、エスリンク大公、モスクワ大公、
ワグラム大公、ベルク大公、ポーランド大公などもみなPrinceでよろしいか？

ベルクは違う

princeもgrand dukeも同じ「大公」。わかりにくいよ。
正確な翻訳ってやらないのかな。国語審議会とか国語研究所とかさ。
はっきりいって怠慢だよな。
個人的には「prince　藩王／君爵」「grand duke　大公」と脳内変換してる。

マリア・テレジアの計らいで、ハプスブルク家の人間しか入れない、カプツィーナ霊廟に
葬られた、シャルロッテ・フクス伯爵夫人と、フランツ・フェルディナント大公との結婚を
反対された、ゾフィー・ホテク伯爵令嬢。どちらの身分が高いのでしょうか？

ゾフィー・ホテク伯爵令嬢は皇太子夫人になると同じにフランツ・ヨーゼフ帝から
ホーエンベルク公爵夫人に叙爵されていたよね。

ゾフィー妃って確かハプスブルクの墓には入れてもらえなかったんだっけ？

>>543
サラエボで暗殺された夫妻ならそう
歴代王族とは別の教会に埋葬された

領地の名を名前につけるのは侯爵・子爵・男爵だっけ？

「君爵」なんてありもしない日本語訳を捏造するのはやめてほしい。
いかにもオタくさい。

>>546
中国にも朝鮮にも「君」爵はあったがね。

>>543
こまかいけれど、ゾフィーは「妃」じゃないでしょ。

>>541
身分の上下というより、感謝の念による行為と結婚前の契約の履行の違い
というだけだと思います。
でもゾフィー令嬢はベーメンの古い家系の一員とは言え
フリードリヒ大公妃の女官をやってたわけですから、マリア・テレジアの
母親同然だったシャルロッテ夫人とは払われる敬意という点では比べ物に
ならなかったのではないでしょうか？
>>543
大公が生前に建設し、そこに埋葬するように遺言していたアルトシュテッテン
の墓所に夫妻は埋葬されました。確かに皇帝は帝族の墓所への埋葬を拒否しましたが
大公の方も死後まで愛妻と離れ離れの待遇を受けるのは願い下げだったようですね。

私は明治時代に活躍したある著名な外交官の子孫です。
その先祖は男爵を授けられました。

過去ログ
貴族の爵位って買えるの？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/999/999907177.html

関連過去ログ
中世貴族の猟奇的残虐な風習
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994270576.html

過去ログ
串刺し公ヴラド３世について語ろう
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994000860.html
ワラキア公ヴラド三世について知りたい。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/972/972488378.html

騎士団？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/991/991111296.html

ルイ16世の弟二人は王政復古後に相次いで国王になっていますが、
革命前は伯爵ですよね。
どうして公爵ではないんでしょう？

フランス関係もう一点、chatelain（城主）とchevalier（騎士）の間と思われる
vavasseurs（陪臣）って称号は誰が与えるんですか？
国王、それとも仕えている主人？
あと伯爵級以上ぐらいの上級家臣ならもらえる称号ですか？
それとも主人が王家の分家の公爵程度じゃないと駄目ですか？

関連過去ログ
中世ヨーロッパ貴族の娘 (8)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1001/10010/1001088313.html

関連過去スレッド
中央ヨーロッパの爵位って何？ (76)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/964/964588376.html

>>555
革命前は公爵位はインフレ気味で今まで王族で使い回された公爵位や新しい公爵作るより
古くからの由緒ある爵位である「プロヴァンス伯爵」「アルトワ伯爵」の方が何か
新鮮でオサレな感じがあるからだとか何とか。
アルトワ伯はルイ15世の暗殺者の出身地がアルトワで、アルトワの臣民を慰藉する為に
ルイ15世の孫にアルトワ伯の爵位が与えられたらしい。

小説とか概説書等で時々教皇が甥だの隠し子､協力者等に爵位を与えるような表現がありますけど、
あれは皇帝との政治取引ですか？
それとも教皇自身が○○公爵とか××伯爵とかの爵位をいくつか保持していて、
その処分権と言うか授与権があるのでしょうか？

>>559
確か中部イタリアの教皇領内の爵位は、教皇に宗主権があったんではなかったかと。
実際はオルシーニ家などの有力豪族を追認したりしていて、実権は余り無かったと言って良いみたいですが。
でも特に有名なチェーザレ・ボルジアの場合はフランス王に離婚許可証を与える代わりに
フランス国内の爵位であるヴァレンティーノ公爵を与えられていますね。
現在も特権の幾つかは残ってるみたいで、この前もペルージャの会長が
爵位付きの城を買ったとかで、教皇から叙爵されていたと思いますが。

>>560
ご教示ありがとうございます。
そうか、確かに教皇領内の爵位はなら授与権限がありそうですね。
それとオルシーニで思い出したんですが、
オルシーニ家とかコロンナ家は確か爵位を持たないことを誇りにしていて、
分家の方が本家より先に爵位を貰ったりしたとか読んだことがありますが、
本当でしょうかね。
教えて組んでも申し訳ないですけど。

>>561
確かオルシーニ家やコロンナ家などは長らく誰にも叙されない“男爵”で
あったと思います。しかし他国の貴族と同じように、徐々に国王（この場合は教皇）
に取り込まれるというか、影響を受けざるを得なくなってきて、宮廷貴族化していくわけです。
その過程で分家が本家より先に屈していったという感じだと思います。
生憎、私も詳しくは分からないのですが、１５世紀後半の時点ではまだ分家に与えられているに
留まってるみたいです。

国によって違うかもしれませんが、現代のヨーロッパの貴族って長子相続ですか？

それと欧州の王室の法的な王位継承順位第一位を国別に教えてください。

＞欧州の王室の法的な王位継承順位第一位
これはスレ違いにならん？　国王の件は似たスレなかったかな。

どなたか、現大英帝国女王と、皇太子と、皇太孫のフルネームと言うか、正式名を教えて下さい。

>>565
wikiだけど…
エリザベス女王
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_II_of_the_United_Kingdom
チャールズ皇太子
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Charles,_Prince_of_Wales
ウィリアム王子
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prince_William_of_Wales

由緒のある公や伯、副伯等は官職的存在から移行したとして、
豪族としてのbaronと爵位としてのbaron（男爵）の関係ってどうなんでしょう？
詳しい方教えてください。

　明の宗室の爵位に鎮国将軍(従二品)、輔国将軍（正三品）、奉国将軍(従三品)が有りま
すが、武官の勲等にも鎮国将軍、定国将軍、奉国将軍（いずれも従二品）があります。
　でこちらの方は最初鎮国将軍を授けられ、鎮国→定国→奉国の順で昇進するようです。
　つまり鎮国、奉国がだぶり、上下の逆転もあり、更に奉国は官品が違う。
　まるで間違えて欲しくてわざとこうしたかのようにややこしいです。
　どうしてこんなに紛らわしいことをしたんでしょうね？

清史稿の臣下の封爵のところを眺めていたら超等公なんてのがありましたが、
これはなんでしょう？
あと確か輔国公とベイレだかベイゼもいましたけどこれは平西王とかに准ずる特例でしょうか？

>>568
ベイレ＝貝勒。
清についてはこのスレで聞いた方が詳しい。

清王朝について語るスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/

貝勒は皇族の序列だろ

親王（＝皇子）＞王（＝皇孫）＞貝勒（＝皇三世孫）＞貝子（＝皇四世孫）

親王、郡王、貝勒、貝子、鎮国公、輔国公、一〜三等鎮国将軍、
輔国将軍、奉国将軍、奉恩将軍が清の宗室の爵なのは知っています。
知っているからこそ疑問なんですけどね。
呉三桂の平西王が平西親王に進められたような初期の特例でしょうか？

その封爵表には定南王、恭順王、靖南王、懐順王、平南王、平南親王､智順王､義王､武勲王､平西王、
武功郡王（追封）、忠鋭嘉勇貝子、輔国公等がありました。

超等英誠公（一等公の上？）

それと公侯伯に一〜三等の等級のあるものと承恩公、恭順侯、忠誠伯のように等級のないもの、
一等雄勇公、三等威勤伯のように嘉名があるものと単なる一等公、二等侯、三等伯等
果ては単なる伯爵もありましたが、これは初期の制度的に整わない時のものなのか、
特例なのか単なる脱漏かなんなんでしょうね。
子爵､男爵は通常嘉名はついていませんが、履歴の中には三等嘉勇男と言うのがありました。
これは例外？それとも本来はあるが表では省力されているだけでしょうか？

フランスの場合個々の家の入れ替わりあっても、
副伯が子爵に以降したと考えて良いのでしょうか？

>>572「副伯が子爵・・・」

日本語で書くと、どうだけど、原語なら同じではないかと。
ただし、日本語が、意訳であると考えると、昔はたしかに「副」の役だったけど、という意味かもね。
どう？

アンシャンレジームでの、フランス爵位は５等ですか、６等ですか？
公爵が、プリンスとデュクの二段階あり、
その下に、マーキス（いわゆる侯爵、ラファイエットさんが有名）、
伯爵、子爵、男爵の計４つ。
以上６段階でしょうか？（５２１がすでに言っていますけど）

ちなみに、ナポさんは、４５１によると、
公爵（Prince,Duc）、伯爵、男爵、騎士の５段階のようですね。
騎士というのを、爵位として採用したんですね。

ちなみに、ドイツでも騎士爵位（リッター）というのがあるようですけど、
これは、ドイツ（神聖ローマ帝国）での爵位ではなくて、その領邦で作られた爵位とのことです。
オーストリアとバイエルンで作ったみたいです（ほかの小国もあるかも？、でもわからん）。

あるURLで、オランダ女王の亭主のことが乗ってました。
Known as "Prins Claus" in the Netherlands, he was born in Dötzingen (Hitzacker),
as Claus George Willem Otto Frederik Geert jonkheer von Amsberg.
このおじさんですが、
jonkheer von Amsberg　は、貴族の流れということですか。
また、jonkheer が小文字で始まっているのが、気になるんですが、どうでしょうか。

前に、VONとか、
ZU　UND　VON　とかの名前で質問がありましたので関連質問でお願いします。

Grafですが、秘書官みたいですね。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072534305/l50 お５７ですが、引用すると、
それによると、下記のように読めます。
�@フランスでも、王政時代に、すでに、紋章官がいて、
その後（１４世紀）、紋章院という組織が創設された。
革命政府は紋章制度を廃止したものの（紋章院も廃止）、
ナポレオンが式部関係の役所を復活し、その中で紋章を扱う部署もできた。
�Aドイツも、皇帝が、直接管理した。おそらく、皇帝の下の紋章官がいたのでしょう。
さらに、貴族以外への紋章については、宮中伯に委託したとのことで、
宮中伯には、大宮中伯、小宮中伯、機関宮中伯がいたとのことです。
七選帝侯のライン宮中伯は、このうち大宮中伯にあたるのかと推測しますが、
大宮中伯も元来は一人に限ったわけでなく、複数おり、
彼ら大宮中伯の元に役所（官房）があって、そこの紋章官が属していたのだと思われます。

Comteですが、
英語のCountyでみるように、地方の代官という感じですね。

言いたいのはそれだけですが。

とある小説を読んで以来、貴族制度に興味を持ちまして色々調べているのですが、いくつか分からないことがあるので質問します。
よく、貴族の名前は長ったらしいと言いますが、書物やネットなんかを見てみても○○伯だとか男爵××としか書いてありません。
貴族の名前を省略しないで表すと、どれくらいの長さになるのですか？
それから、皇族（日本の皇族じゃなくて、皇帝の一族という意味の皇族）や大貴族の子弟は
生まれながらや何の功績をあげなくても血統だけで叙勲されるというような設定をよく小説等で目にしますが
このスレを見る限りではあまりそうでもないようです。今はともかく、中世欧州辺りでは実際はどうだったのですか？
よろしかったら教えて下さい。

名前の長さは千差万別だと思いますが
名前・洗礼名・苗字が基本で、それから家門名が入ったり
先祖の名前を入れてみたりと代を経る事に長くなっていく傾向にあると思います。

皇帝や国王の一族に関しては、爵位は当然貰ってます。
ハプスブルク家なんて生まれた瞬間に大公ですし。
これに関しては親王にすら宣下を貰う必要があって、実際にそれを得られない事も
多々あった日本の方が厳しかったと言えるんじゃないでしょうか？
でも王族を独立させるという事は、王室の財産から領地なり年金を与えないといけない
わけで、なかなか時代を経る事に大変になっていったみたいですね。
イギリスのチャールズ２世は自分の私生児達を資産家として知られている貴族の
跡取り娘と結婚させようと頑張ってたみたいです。

貴族の子弟に関しては国の風習によって大分異なりますが
イギリスでは大貴族は大抵、複数の爵位を持っているので
将来の継承者である長男や孫まで名乗る爵位が決まっていたりします。
次男以降はその中から適当な物を貰って独立する事もあったようですが
大抵は親のコネだけで、後は自分で世の中を渡っていく算段をしないと
いけなかったようですね。（軍隊に入ったり、聖職者になったり）

一例：オットー・フォン・ハプスブルクのフルネーム
Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xaver Felix René Ludwig Gaetano Pius Ignazius durch den Fürsterzbischof von Wien

例２：かつてのスペイン王の称号
カスティーリャ，レオン，アラゴン，両シチリア，エルサレム，ナバラ，グラナダ，トレド，バレンシア，ガリシア，マヨルカ，セビリア，
サルデーニャ，コルドバ，コルシカ，ムルシア，ハエン，アルガルヴェ，アルヘシラス，ジブラルタル，カナリア諸島，インディアス，および大洋の島々と陸地の国王，
オーストリア大公，ブルグント，ブラバント，ミラノ公爵，ハプスブルク，フランドル，ティロル，バルセロナ伯爵，ビスケーおよびモリノ卿等々

なるほどなるほど。
とても参考になりました。ありがとうございます。
それにしてもこれは長いｗ
これじゃあ本人や親ですら覚えるのは一苦労だったでしょうねｗ
しかし、爵位って複数持つことも可能だったんですね。
だけどそれじゃあ先細りしていく気が・・・
ところで、これも国や時代によって千差万別かも知れませんが皇族や王族に爵位が下賜された場合、宮中序列はどうなってしまうのですか？
例えば皇子が子爵や男爵を下賜されたとしても、皇族ですから宮中序列は侯爵や公爵よりも高かったのでしょうか？

このスレの中でも話題になっていますが、普通は王族の特権という事で
宮中序列は通常の貴族よりも前になります。
詳しくは過去ログを参照する事をオススメします。

>先細り・・・。
だから余程の事がないと継承者以外は爵位を貰えません。

なるほど。
よく分かりました。
ありがとう御座いました〜。

von und zu ですが
ttp://www.heraldica.org/faqs/atrfaq.htm
によれば
A few noble houses use "von und zu", meaning they are not only from the place mentioned but still retain it.
とあります。
zuはナッサウやザクセンの小国によく見られます
ex.Herzog zu Nassau　　Fürst zur Lippe

ausもあるようですがvonと同じ意味だそうです

521ではないが、
フランスのアンシャンレジーム下では、
Peer（この概念はフランスでもよいでしょうか、）
は、結局、６段階ということでよいんでしょうか。

また、DUC　と　Princeは、どちらが上位なんでしょう。
ドイツ（フランク王国としての片割れ）の類推だと、
DUCのが上のように思えますね。
Ducは、Herzogで、
Princeが、Furstだとした上で、
　””Herzogtum >　Furstentum　””の式を、そのまま置き換えると。
いかがでしょうか。

フランスが、６段階かどうか、ご意見はないようですが、
イギリスの場合、Peerは５段階（Duke、Marquiss,Earl.Viscount、Baron）と言い、
その下にBaronetがあるというふうに理解されますね（厳密にはわからないので、ご批判ください）。

ただ、その前身のひとつ、スコットランドでは、
Duke、Marquiss,Earl.Viscount、Lord,Baron　となり、
６段階、その下にBaronetが、というようになっているように見えます。
スコットランド系英国貴族（高位）を引くと、彼の持っている複数爵位の羅列があり、
容易にLordShipを見つけることが出きます。
６段階あったと言い切って大丈夫でしょうか。

勝手にパクルが、
<1815年ドイツ連邦の諸国 >
＜帝国、帝号＞１，オーストリア帝国
＜王国、王号＞２，プロイセン王国 ３，ザクセン王国 ４，バイエルン王国
　　　　　　　５，ハンノーファー王国 ６，ヴュルテンベルク王国

＜公国、公爵＞
７，バーデン大公国　８，ヘッセン＝カッセル選定侯国　９，ヘッセン＝ダルムシュタット大公国
10,ホルシュタイン公国　11,ルクセンブルク大公国　12,ブラウンシュヴァイク公国
13,メクレンブルク＝シュヴェリーン大公国　14,ナッサウ公国
15,ザクセン＝ヴァイマール大公国　16,ザクセン＝ゴータ公国
17,ザクセン＝コーブルク公国　18,ザクセン＝マイニンゲン公国
19,ザクセン＝ヒルトブルクハウゼン公国　20,メクレンブルク＝シュトレーリッツ大公国
21,オルデンブルク大公国　22,アンハルト＝デッサウ公国　23,アンハルト＝ベルンブルク公国
24,アンハルト＝ケーテン公国　

＜候国、候爵＞
25,シュヴァルツブルク＝ゾンデルスハウゼン侯国　26,シュヴァルツブルク＝ルードルフシュタット侯国
27,ホーエンツォレルン＝ヘッヒンゲン侯国　28,リヒテンシュタイン侯国
29,ホーエンツォレルン＝ジグマリンゲン侯国　　30,ヴァルデック侯国
31,ロイス侯国（兄系）　32,ロイス侯国（弟系）　
33,シャウムブルク＝リッペ侯国　34,リッペ＝デルモルト侯国

（承前）
＜自由市、市長＞
35,リューベック自由市　36,フランクフルト自由市　37,ブレーメン自由市
38,ハンブルク自由市　


＜方伯国＞
方伯39ヘッセン＝ホンブルク地方伯

とのことで。

上のリストを見ての感想ですが、、、、

☆爵位の序列を反映しているかも。

☆地方伯（方伯、Landgraf)は、自由市の市長さんより下なんだね。
　もっとも、自由市が力をつけた近代だからで、古く古くを考えれば、
　地方伯が上かも、どうだろう。
☆公国と大公国が、順位が前後しているのは、何でだろう。
　大公国が上とは言い切れないのか。
☆選帝侯国
　＊）８，ヘッセン＝カッセル選定侯国は、大公位も併せてもっているのだろうか。
　＊）ほかの選帝侯位は、ザクセン（すでに王国）、バイエルン（すでに王国）ボヘミア（連邦の外）
　　プファルツ（わかんない）、ハノーバー（すでに王国）だから、響きの良い王国を用いるのかな。

☆1815年のドイツ連邦だから、こうだが、
　ライン連邦や、もっともっと昔のドイツの領邦リストを見れば、
　辺境伯国とか、宮中伯領、城伯（国、領）とかも、登場し、
　それらの序列が明確になったかもしれない。
　地方伯ではないが、市長さんより、下であろうか、どうでしょう。

　　　　　上のリストの＜候国、候爵＞ですが、
　　　　　Furstentumであると思います。つまり、Principalityです。

　　　　　よって、Grossherzogtumや、Herzogtumより、下位にあることになります。
　　　　　イギリスの本家がフランス（ノルマン征服、プランタジネット）と考え、
　　　　　フランス＝フランクライヒなので、フランク王国が大元になる。
　　　　　フランク王国、フランク人の王国、東フランクとなり、
　　　　　東フランク王国が、結局ドイツ王国（オットーはザクセン族＝ザクセン朝だけど、
　　　　　その前まではフランク族が王様。少しアバウト。）と考えれば、
　　　　　Duke＞Prince,　　Duc>Prince、　　Herzog＞Furst　という感覚が、一番FITすると思います。
　　　　　（時代にはよるでしょうが）。

　　　　　
　　　　　　

>>588
＞＊）８，ヘッセン＝カッセル選定侯国は、大公位も併せてもっているのだろうか。
ヘッセン＝カッセル選帝侯が保有している称号の一つに
フルダ大公ってのがあります（1831年のヘッセン選帝侯国憲法で確認）

>584
>Peer（この概念はフランスでもよいでしょうか、）
peer（フランス語ではpair）っつーのはフランスでは意味あいが
違ってくるんではないかな。
"duc et pair"とかで検索してみたら

>また、DUC　と　Princeは、どちらが上位なんでしょう。
上で出ている
ttp://www.heraldica.org/topics/france/frprince.htm
を読んでみたけど、よう分からんかった。↓とかとは書いてあったけど
その人が何でPrinceと呼ばれているかによるような気がする。
But, in his Traite des Ordres, he gives princes precedence after dukes and before marquis, which is the same precedence they held in the Spanish (after 1713, Austrian) Netherlands.

Napoleon I created several princes and gave them precedence over dukes.

>>588
そのリストの時点で神聖ローマ帝国は既に消滅しており、選帝侯も消滅しています。
唯一つの例外として、ヘッセン・カッセルが名誉称号的に選帝侯を名乗ることを許されました。
（逆に言えば他の選帝侯は既に（より上位と見なされる）王国や大公国であったので必要なかった。
ヘッセン・カッセル自体は方伯に過ぎないので、選帝侯に拘った）

ちなみにボヘミアは連邦の外ではないですよ。オーストリア帝国領で連邦の一員です。（ハンガリーは外です）
プファルツはバイエルン領になっています。

なお帝国最末期に選帝侯位を有していたのは、
ボヘミア王国（ハプスブルク家）、プロイセン王国、バイエルン王国、ザクセン王国、ヘッセン・カッセル選帝侯国、
ハノーヴァー選帝侯国、ヴュルテンベルク王国、バーデン大公国、ザルツブルク大公国
でした。

>>591
つまり王政と第一帝政ではやはり違うってことですかね？

それと某所（>>586氏のとは別と思われる）から勝手に引用すると、
<>内は私のつけたし

German Confederation; members in official order:

(1) Austria
<ここまで帝国>
(2) Prussia
(3) Bavaria (4) Saxony (5) Hanover
(6) Württemberg (from 1 Sep 1815)
<ここまで王国>
(7) Baden (from 26 Jul 1815) <大公国>
(8) Hesse-Kassel <選帝侯>
(9) Hesse-Darmstadt <大公国>
(10) Holstein (plus Schleswig from 12 Apr 1848) <公国・デンマーク王国と同君連合>
(11) Luxembourg <大公国・オランダ王国と同君連合>
(12) Limburg (from 5 Sep 1839)<公国・オランダ王国と同君連合>
(13) Braunschweig <公国>
(14) Mecklenburg-Schwerin<大公国>
(15) Nassau-Usingen + Nassau-Weilburg, merged 24 Mar 1816 into Nassau. <公国>
(16) Saxe-Weimar <大公国>
(17) Saxe-Gotha (18) Saxe-Coburg (19) Saxe-Meiningen
(20) Saxe-Hildburghausen <４つとも公国>
(21) Mecklenburg-Strelitz <大公国>
(22) Holstein-Oldenburg <大公国>
(23) Anhalt-Dessau (merged 30 Aug 1863 into Anhalt)
(24) Anhalt-Bernburg (same as above)
(25) Anhalt-Köthen (same as above)
<３つとも公国>

(26) Schwarzburg-Sondershausen
(27) Schwarzburg-Rudolstadt
(28) Hohenzollern-Hechingen (annexed by Prussia 12 Mar 1850)
(29) Liechtenstein
(30) Hohenzollern-Sigmaringen (annexed by Prussia 12 Mar 1850)
(31) Waldeck
(32) Reuss Senior Line (33) Reuss Junior Line
(34) Schaumburg-Lippe
(35) Lippe
<ここまで候国（Fürstentum）>
(36) Hesse-Homburg (from 7 Jul 1817) <地方伯>
(37) Lauenburg <公国、デンマーク王国と同君連合>
(38) Lübeck (39) Frankfurt (40) Bremen (41) Hamburg <自由市>

となっております。

>>592
訂正。
ザルツブルクは公国でした。
それとヴュルツブルク大司教領が1805年に選帝侯になっていました。

>>593
>>594
補足と訂正なんですが
(17) Saxe-Gotha (18) Saxe-Coburg (19) Saxe-Meiningen(20) Saxe-Hildburghausen
は1826年にGotha系が絶えたことにより
Sachsen-Coburg-Gotha,Sachsen-Altenburg,Sachsen-Meiningenに改編されてます。
Anhalt-Koethenは1853年にAnhalt-Dessauに吸収されてますので(same as above)ではないです。

(37) Lauenburg <公国、デンマーク王国と同君連合>は途中からの加盟も書いてないし、
ドイツ連邦規約に載ってないので、おや？って思ったのですが(10) Holstein に含まれてるんですね。

>>595
ヴュルツブルク大司教領じゃなくヴュルツブルク司教領ね。

ヴュルツブルクの変遷はこんな感じです
司教領→1802（1803）バイエルン領→1805選帝侯領→1806大公領

>>593
どこを調べれば、そういう立派なリストがあるのでせう。
小生、ライン連邦と、消滅直前の神聖ローマ帝国のリストを求めているのですか。

585が、スコットランドの爵位について疑問だしてますよ。

このDukeも、Lordも　Baronもイングランド系の爵位だよねぇ。
もともと、スコットランド語（ケルト系）での、爵位はなかったのかしら。
それが、英語に置き換えられたんではなくて？
また、フランスの影響も強かったとのことで、
貴族の爵位名など、フランス語で持ってきてもよいかと思うけど。
（スチュアート王家の名前も、英語みたいですし、
　それを、メアリー女王のころに、フランス風に綴りを変えたと聞きますけど
　ということは、スコットランド語→フランス語→英語ではなくて、
　やっぱり、スコットランド語→英語ということ？）

６００

マルキ・ド・サド
ザッヘル・マゾッホ

ttp://encyclopedia.thefreedictionary.com/Peerage%20of%20Scotland

>>598
英語かドイツ語で探せば見つかるかもしれません
ライン連邦は

Königreich Bayern
Königreich Württemberg
Großherzogtum Frankfurt
Großherzogtum Baden
Großherzogtum Berg
Großherzogtum Hessen-Darmstadt
Herzogtum Nassau-Usingen
Herzogtum Nassau-Weilburg
Fürstentum Hohenzollern-Hechingen
Fürstentum Hohenzollern-Sigmaringen
Fürstentum Salm-Salm
Fürstentum Salm-Kyrburg
Fürstentum Isenburg-Birstein
Herzogtum Arenberg
Fürstentum Liechtenstein
Fürstentum Leyen

続き

(15 Sep 1806-)
Großherzogtum Würzburg
(11 Dec 1806-)
Königreich Sachsen
(15 Dec 1806-)
Herzogtum Sachsen-Weimar
Herzogtum Sachsen-Gotha
Herzogtum Sachsen-Meiningen
Herzogtum Sachsen-Hildburghausen
Herzogtum Sachsen-Coburg
Herzogtum Anhalt-Dessau
Herzogtum Anhalt-Bernburg
Herzogtum Anhalt-Köthen
Herzogtum Mecklenburg-Schwerin
Herzogtum Mecklenburg-Strelitz
Herzogtum Oldenburg
Fürstentum Lippe-Detmold
Fürstentum Schaumburg-Lippe
Fürstentum Reuss-Lobenstein
Fürstentum Reuss-Ebersdorf
Fürstentum Reuss-Schleiz-Gera
Fürstentum Reuss-Gleiz
Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt
Fürstentum Schwarzburg-Sondershausen
Fürstentum Waldeck
(15 Nov 1807-)
Königreich Westfalen

凄いものを見つけてしまった・・・
ttp://www.almanachdegotha.com/2002/profiles/holyroman.html
消滅直前の神聖ローマ帝国のリスト

↑は微妙にSachsenとかBergが抜けてるのが謎。

マイケル・L・ブッシュ著「ヨーロッパの貴族」刀水書房によるとフランスには
デュック・エ・ペール（重臣各公爵）なる特別な公爵がいたようですが、
これが1723年で７６、ただの公爵ってどのくらいいたんでしょうね。
同じ本で下級貴族の称号として
騎士（ナイト､リッター､シュヴァリエ､カバリェーロ､カヴァレイロ）
エクスワイア、エキュイエ、ダモワゾー、エクスデーロ、エクスデイロ等が上げられていましたが、
どれがどの国の称号でしょう？
ナイト＆エクスワイア（英）､リッター（独）､シュヴァリエ（仏）程度はわかります。

エクスワイアでなくエスクワイア。

カバレーロはスペイン語、
カヴァレイロはポルトガル語。

　ヨーロッパで独仏以外で独自に爵位制度が発達した国はありますか？
　確かに露のクニャージ、英のアールは独自の爵位ですが、
それ単独では称号ではあっても爵位制度とは言いがたいでしょう。
　各々独仏からその他の爵位を導入して初めて制度になった気がします。
　ロシアなど無爵の高級貴族がいましたし。
　他の国も仮に称号自体は自国語であっても、制度としては独仏系の気がします。

　それと北欧のヤール（侯？）と英のアールは関係あるんですか？

>>575
間違えてドイツスレに書いてしまったが

jonkheer（ヨンクヘーア？）はオランダの爵位で、英国のエスクワイア相当とされる。

608さま

イギリスの伯爵は、女性形は、カウンテスで、大陸系ですね。
EARLは、デーン人の関係と聞いています。

スコットランドの爵位は女性も継げる場合があると聞きましたが、
私は伯爵しか例を知りませんが他にも例があったんでしょうか？

>>>611
例えばHamilton公やQueensberry公は、letters patentで
男系男子が絶えた場合に限り女子とその男系男子への継承を認められ、
実際にそうなりましたが、お知りになりたいのはそんな例でなく、
当主に男子がいない場合女子に継承される
Mar伯やSutherland伯のような例でしょうか？
確か男爵にもいくつか例があったと思いますが、
具体例はちょっと自信がないです（確かKinlossとかSoultonとか）。

>612
ご返答ありがとうございます。
当主に男子が居ない場合の女子の継承例、
継いだ女子の具体例やどのような運びでそれが実現したのか等が
知りたかったのです。
実際特定の爵位のみ女子継承ができるのはどうしてなんでしょう？
何か一定の法則があるんでしょうか？

爵位ごとにルールが違ってるだけじゃないかと思われるが…。

>>613
大まかに言えば、古い爵位は女子相続が可能で、
概ね16c以降の新しい爵位は男系相続に限られてます。
しかし612で例示したように例外も多くあります。

王家では当たり前の女子相続の制度が、貴族では次第に制限されていったようで、
これはイングランドでも同じです。

具体例については
ttp://www.angeltowns.com/town/peerage/Peers.htm
ttp://www3.dcs.hull.ac.uk/public/genealogy/royal/peerage.html
などで、地道に探して下さい(^^)

>>609
オランダの称号でしたか。ありがとうございました。
実は、もともと、オランダの歴史スレで見つけたのですが。
152,153,184のあたりですが。

　　　↑↑　いろんな国の話があるので、見やすくしようと思いました。

同国では、Duke、から、Lord　まで、５段階が、Peerであるとのことで、わかりました。
ご紹介のURLを見ましたが、Lordは　フルでいうと、「ロード　オブ　パーラメント」が正式とのこと。
でも、デュークなどは、「デューク　オブ　パーラメント」　とは言わないのでしょうか。

Lordは、結局、スコットランド議会が形成された後に、出てきたタイトルでしょうか。

スコットランド関係です。

そもそも。Peer、Perrageとは何？
　議会に出席できるというのがポイントだという話も聞いたけど。

�@フランスやドイツでは言わないで（対応するものはなく？）、
イングランド、スコットランド、アイルランドで使うみたいですが。

�Aイングランド議会でも、たとえば、いわゆる模範議会で、Peer以外の、
市民（第三身分のような）代表もいたんでないかと、こいつらは、Peerではない筈。
すると、貴族身分としての、出席権を持つということ？かな。
すると、先に、貴族身分を定義しないといけないよね。

　ドイツやフランスで、等族議会に出席する、貴族身分として出席する
　これを貴族というとか、あるかなぁ。

スコットランド議会の成立といっても、きっちり、いつからとはいえないと思います。
終わりははっきりしてますが（１７０７年のイングランドとの合同）。

PEERAGEの定義と、
ロードオブパーラメントの定義、
うまく整合とれるかものなのかと思います。
　　
　　（い）ロードオブパーラメントは、議会のロードですから、
　　まさにピッタリ合うんですが。
　　
　　（ろ）最初にロードに、誰が、叙された年号と、
　　そのときのスコットランド議会の状況とか、うまく合うかな。
　　

　　（ろー２）そもそも、ロードオブパーラメントというからには、
　　　その時点で、パーラメントと関係ないロードという連中がいたのかも）
　　

592,593さん　まずお返事ありがとう。

プファルツは、バイエルンと合体したですか。
単純に考えると、バイエルンのウイッテルスバッハ家は、
投票権が二つになる筈ですが。
　
　　プファルツとバイエルンを、
　　二つのラントのままにして同君連合とする手もあったと思うけど、
　　そうはしないで、合併してしまったんですか。
　　（帝国側、皇帝側の意向として、
　　　　合併させることで、投票権をひとつにするとか。
　　　ていうか、通常は、
　　　国力Upに繋がる合併は禁止したりすること多いような。
　　　帝国＝皇帝は、もうそんな事に口挟む時代ではなくなったかもしれないけど。）

オーストリアが「帝国」の格を保持するという点で、
　　特別な存在でしょうか。

　　かつての、ラントが二つもありますよね。
　　ボヘミア王国と、オーストリア太公国。

　　　なお、僕は、オーストリア太公国がひとつのラントと言えたのか
　　　よくわかりません。
　　　ドイツの歴史を熱く語りあっている人によると、
　　　「上？オーストリア」と「下？オーストリア」があるようで、
　　　すくなくとも、それだけで二つのラントのように見えますので。

　　　　　　この上オーストリア、下オーストリアという言い方やめたいですよね。
　　　　　　ちゃんと、「×××オーストリア」と表現したほうが間違えなくて、
　　　　　　また、旅行の時も助かりますし、ずっと良いですね。
　　　

　　↑　↑　これです

>ドナウ川の上流部にあるオーストリアが上オーストリア（オーバーエースとライヒ）
>下流部にあるのが、下オーストリア（ニーダーエーストライヒ）です。
>古くは、オプ・デア・エンス、ウンター・デア・エンスとも呼ばれていましたが、
>イプス川とエンス川にはさまれた地域の扱いが異なって、名前が変わりました。
>近世以降は、オプ・デア・エンス＝上オーストリア、
>ウンター・デア・エンス＝下オーストリア、と理解して頂いて結構です。
>上で述べたことからわかるように、エンス川で上と下を分けます。

　　↑　↑　これです

>ドナウ川の上流部にあるオーストリアが上オーストリア（オーバーエースとライヒ）
>下流部にあるのが、下オーストリア（ニーダーエーストライヒ）です。
>古くは、オプ・デア・エンス、ウンター・デア・エンスとも呼ばれていましたが、
>イプス川とエンス川にはさまれた地域の扱いが異なって、名前が変わりました。
>近世以降は、オプ・デア・エンス＝上オーストリア、
>ウンター・デア・エンス＝下オーストリア、と理解して頂いて結構です。
>上で述べたことからわかるように、エンス川で上と下を分けます。

　　↑　↑　これです

>ドナウ川の上流部にあるオーストリアが上オーストリア（オーバーエースとライヒ）
>下流部にあるのが、下オーストリア（ニーダーエーストライヒ）です。
>古くは、オプ・デア・エンス、ウンター・デア・エンスとも呼ばれていましたが、
>イプス川とエンス川にはさまれた地域の扱いが異なって、名前が変わりました。
>近世以降は、オプ・デア・エンス＝上オーストリア、
>ウンター・デア・エンス＝下オーストリア、と理解して頂いて結構です。
>上で述べたことからわかるように、エンス川で上と下を分けます。

十年ぶりだかで田舎に帰ったんだけど、俺はちょっと暇持て余して買い物してたんだよ。
そしたら臨時休業か何かでさー、店閉まってて呆然としてたら、
隣の女も同じく空振り食ってたらしくて「あはは、これじゃしょうがないっすねー」っつって笑いあってた。

その人、ショートカットで飾らない感じで、可愛い系ってより美人系って感じの、
もろに俺の好みでな、かなり気になってたんだが、そしたら向こうから
「あの、良かったら・・・これから一緒に買い物でも行きませんか？」
って言ってきたんだよ。二つ返事でOKしたよ。

その人とは、話も合うし、何より一緒にいてすごく楽しいんだ。なんか今日はじめて会ったって気がしない。
俺は今まで告白なんてしたことないチキン野郎だったんだけど、
勇気を振り絞って「また会えませんか？」って言ったんだがそこで目が覚めました。

おはようお前等。

>>620
正確には、バイエルンのヴィッテルスバハ家が断絶して、プファルツのヴィッテルスバハ家に継承されたということのようですが、継承はすんなり行かなかったらしい。
皇帝がバイエルンとネーデルランドの交換を申し出て、プファルツ選帝侯がそれを受け入れようとしたところに、プロイセンや分家やらが介入して戦争になったとか。
バイエルン継承戦争ってやつなんですが、ちょっと調べてみたけど詳しく書いてるサイトも本も見つからなかった。
詳しい人いたら教えてください。

>>626
1777年にバイエルン選帝侯のマクシミリアン・ヨーゼフが亡くなった後
バイエルンの継承権はプァルツ選帝侯カール・テオドールに移ります。
しかし彼はもう５０歳を過ぎていたし、自分の領土が気に入っていたので
バイエルン継承への意欲はあまり強くありませんでした。
しかも彼には正妻腹の嫡子がいなかったので、死後は庶子が跡を継ぐ事になり
この点で脛に傷がありました。
そこに目を付けたのがヨーゼフ２世で、彼はプァルツ選帝侯と７８年の１月に
カール・テオドールの死後のバイエルンに関して協定を結びます。
協定の内容は、庶子に過ぎない選帝侯の息子を次代のヴィッテルスバハ家の跡目として承認する代わりに
バイエルンの三分の二をオーストリアに割譲させるというものです。
（ヨーゼフ２世が二番目に迎えた妃はバイエルン出身でしたし、彼の祖母もバイエルン出身です。
女系を辿れば彼にも継承権はありました。）
それが成立するや否や、バイエルンに軍隊を派遣して既成事実化を図ります。
この一連の活動はヨーゼフ２世の急進的な姿勢がモロに出ていたものだったので
列強に対する根回しなどされている筈もなく、強烈な反発を招きます。
この急先鋒となったのがプロイセンのフリードリヒ大王で、彼は帝国議会で
この問題を提訴し、７８年の７月にベーメンへの進攻を開始します。
ヨーゼフ２世はこれに対して自ら軍を率いて撃退に向かいますが、実戦経験がまるで
なかったので、毅然とした指揮が取れるはずも無く、またプロイセン側もベーメンの国境から
あまり動かず、『じゃがいも戦争』とか『すもも戦争』などと言われる程
食糧確保以外にする事がない消耗戦に陥ります。
この現状を打開したのが、既に政治の主導権を奪われていると目されていたマリア・テレジアでした。
彼女は不倶戴天の敵を自認していたフリードリヒに密使を送って、和平への下準備を開始します。
ちなみにネーデルラントとバイエルンの交換案はこの時に提案されたのですが
当然、プロイセン側に一蹴されました。
双方とも子供の使いではないという事で、かなり難航しましたが
７９年の５月にオーストリアに若干の領地の獲得を認める以外は現状維持という
テッシェンの和が結ばれました。

補足

バイエルンとネーデルラントの交換を提案したのはヨーゼフ２世です。
マリア・テレジアはそのようなムシの良い話が通るはずも無いと即時撤退を
主張していました。
（そもそもバイエルン併合自体に反対でした）

結果としてヨーゼフ２世の面子はガタ落ちになり、相対的に帝国内での
プロイセンの地位は更に向上しました。
これは普墺戦争まで続いたオーストリア・プロイセンのドイツ内での二元主義を
決定的にするものでした。

上のURLから写すと、

The ranks of the Scottish Peerage are Duke ,Marquess , Earl , Viscount , and Lord of Parliament
Today's Parliament

Scottish Barons is not peers ,but merely baron holders of feudal baronies, which can be bought and sold.

上に書いてある「feudal baronies」は、
　＜１＞王様から叙すのではなく、自分で名乗っているような連中でしょうか。
　
　また＜２＞イギリスの、マグ名カルタの時の、バロンのようなものでしょうか。
　
　　　　逆にいうと（別の質問になりますけど）、
　　　　「イギリスのマグナカルタのときの、バロン」ていうのは、
　　　　どういう連中なんでしょう。
　　　　ノルマンコンクエストでノルマン朝の王から領地を
　　　　与えてもらった家臣たちでは？

>>627

「プロイセン王が、帝国議会で・・・」とのことですが、
彼は、ブランデンブルク選帝侯の立場で、出席したということでいい？ですか。

それと、この当時の帝国議会は、どういう風に招集され、
出席権は誰にあったのでしょうか。６０４で出てくる国（領邦や市）は
出席権はあったんでしょうか。

ヨーゼフ２世の協定では、「庶子に過ぎない選帝侯の息子を次代の
ヴィッテルスバハ家の跡目として承認する」とのことで、
「プファルツ領」と、「バイエルン領の３分の１」をその跡目が相続するようですが、
合邦するということでしょうか。それとも、別々に（同君連合として）。

>>631
　　＞ヨーゼフ２世の協定では、、、、、

　　�@バイエルンの選定候としての地位は、
　　ハプスブルク家が頂くという考えもあったかもよ。
　　ボヘミア王と併せて、二つになるよ。

　　�Aバイエルンが二つに分かれるって、
　　北のフランケン地方と南のバイエルン地方にかな。
　　フランケンは、フランク王国の故地でしょうか。
　

>>627
おお、ありがとうございます。
バイエルンとネーデルラントの交換が問題だったんじゃなくて、バイエルンのハプスブルクへの割譲が問題だった、というわけですか。
＞７９年の５月にオーストリアに若干の領地の獲得を認める以外は現状維持という
＞テッシェンの和が結ばれました。
これについてなんですが、現状維持ということはカール・テオドールの庶子への継承を認めないということですよね？
実際、カール・テオドールの死後、バイエルンは分家のマクシミリアン・ヨーゼフに継承されているようですし。
しかしプファルツの方はどうなってしまったんでしょう。

>>632
バイエルン公はフランケンは保持していないと思いますが……。
＞フランケンは、フランク王国の故地でしょうか。
メロヴィング朝時代に、フランク王たちが人工的にフランク人を入植させて作り上げた地域のようです。
「アレマン人を南に、テューリンゲン人を北に追い出し、開墾や植民によってオストフランケン
と呼ばれる定住地域をつくりだしたメロヴィング朝の国王たちは、マイン川、ネッカー川、タウ
バー川沿いの定住地からなるいくつかの「ガウ」をひとつの大公領にまとめ、北のヘッセン人、
テューリンゲン人と南のアレマン人やバイエルン人の中に割り込む形で「（オスト）フランケン
人」という「部族」を人工的につくりあげた。
（山川『ドイツ史１』p62）
メロヴィング朝期のフランク王国はドイツにはほとんど勢力を及ぼしていなかったようなので、
おそらく前進基地や監視という意味合いがあったのではないかと。

>>633
そうでしたか。ありがとうございます。
今の、バイエルン州の地図を見ると、いくつかの地域に分かれていますが（行政区画？）、
北のほうに、フランケン地域というようなのがあった気がしたので、
筆が滑ってしまいました。

>>631
そうです。彼は選帝侯の資格で帝国議会に出席し、オーストリアの一連の行動を
帝国法に反していると厳しくなじりました。
自分だってシュレジレンを・・・と出席した諸侯は思った事でしょうね。（笑）
帝国議会の開催方法は不勉強につきよく分かりませんが、参加者としては
帝国を構成する諸侯と、皇帝から認められた自由都市の代表からなっています。

・バイエルン継承問題について
この後、プァルツ選帝侯国はカール・テオドールを最後に断絶して
バイエルンに合邦されているわけですから、多分同じような形になったのではないでしょうか？
つまりバイエルン公に与えられていた選帝侯位を剥奪の上で、プァルツ選帝侯への
継承を認めるというような。

>>634
今のバイエルン州はフランケンも含みます。
どうやらウィーン会議で併合したみたいです。

>>635
ドイツ統一直前の歴史地図で、プファルツはバイエルン領と書いてるのを見つけました。
というわけで、
・プファルツの領土はバイエルンに統合。
・プファルツの選帝権は消滅。
ということみたいですね。ラントとしてのプファルツは完全消滅したわけですか。

現在の英国などの貴族は、一人で複数の爵位を持っているので子供達に爵位を分配できますが、分裂時代のドイツの領邦君主の次男坊や三男坊などはどうしていたのでしょうか？
日本の江戸時代でいう「部屋住み」みたいになるのでしょうか？

>>637
ドイツはゲルマン古法の影響を強く残していたので
兄弟間による分割相続が基本でした。
なので爵位も基本的には兄弟皆が名乗れます。
でも流石に中世以降は分割相続による弱体化を防ぐ目的で
家督相続者（長子とは限らない）に主権を認めた上で、何らかの土地を領土として
相続する方向に変わっていきました。
この点から考えると『部屋住み』的な面もありますが
独立した宮廷も持っているので、面倒な仕事の多い宗家を継ぐよりは気軽な分家が
良いと兄弟間で押し付けあうという事がしょっちゅうだったようで。
（ハプスブルク家は長子相続を国事勅令で定めたので例外）

むしろイギリスの方が次男・三男の身の振り方については厳しい面があると思います。
確かに大貴族の中で、爵位を複数持っている貴族は珍しくありませんが
これは次男・三男に与えられてこなかった為に溜まってきたわけですから。
普通は軍隊、あるいは政界に入った際、親や兄から全面的な援助を受けられる以外に
爵位や土地を相続する事は無かったようです。
ウェリントンなどその代表的な例と言えるのではないでしょうか？

>>638
ありがとうございます。

>なので爵位も基本的には兄弟皆が名乗れます。

ということは、例えば公爵に息子が五人いれば、その五人全員が「公爵」を名乗れる時代があったのでしょうか？

>むしろイギリスの方が次男・三男の身の振り方については厳しい面があると思います。
>確かに大貴族の中で、爵位を複数持っている貴族は珍しくありませんが
>これは次男・三男に与えられてこなかった為に溜まってきたわけですから。

大抵は次男・三男には爵位を一つずつ与えて、残りは全て長男が受け継いでいたのでは？
しかも貴族同士の結婚の場合、母親も爵位を持っていることもありますから、その場合は母親の爵位も相続されますよね？

>>639,
>>638さんではないですが、英国の場合は長子相続が厳しいため基本は長男が全て
継ぐ、事になっていたと思います。

そして、高位貴族の場合（伯爵より上だったか定かではないですが）、次男以下はロード
の尊称が与えられます。（つまり単に高位貴族の子供ですよ、という意味）

高位貴族が爵位を複数もっている場合でも、爵位は全部長子が持っていきます。それどころか、
長子は生まれた瞬間から劣位の爵位が与えられるのが通例です。

例：A侯爵家にB伯爵、C男爵という複数爵位があった場合、当主はA侯爵、長子はB伯爵、
次子以下はロード○○。A侯爵死後は、長子が侯爵で次子以下は相変わらずロード○○。

大陸に比較して英国貴族が少ないのは、この厳しい長子相続制にあるようです。

>>640
そうですか、ありがとうございます。
ということは英国貴族の次男坊以下は、爵位が欲しけりゃ、なにか功績をたててお上から授与されるしかないようですね。
第二次大戦時の首相ウィンストン・チャーチルは、エリザベス女王から公爵号を授与されるのを辞退したという話を聞いたことがありますが。

>>639
>公爵に息子が五人いれば、その五人全員が「公爵」を名乗れる時代があったのでしょうか？
あったどころか、最後まで分割相続を排除し切れなかったザクセンやハノーヴァー公家では
どいつもこいつも公爵で大変だったようです。
ハプスブルクにしても、どんな傍系であっても嫡出の場合は太公位を与えられていましたし。
ただ、〜公家の宗家、分家という意識は時代を経るにつれ強くなってきたので
相続する財産、領土などでは優劣（？）はありました。

＞イギリス貴族に関して
649さんが非常に分かり易い解説をしてくださっているので、母親の爵位という点に関してだけ。
多分、貴族の一人娘などを想定しているのだと思いますが、こういう場合でも母親が爵位を継承する
事はまずありません。
女性に継承を認められている爵位もありますが、これは特異な事情によるものであって
普遍的な法則ではないわけです。
ですので、こういう場合母親の家の爵位は廃絶するのが普通なんですが、その家が余程の名家だったり
すると、夫に爵位の継承を特に認めるという措置が取られる事がありました。
このスレッドの過去ログに詳しく解説している方がいるので、そちらを参考にして下さい。

＞チャーチルは・・・
確かに戦後、女王から功績を認められて公爵家の創設を打診されましたが
結果的に大英帝国の清算人になってしまったという事で申し出を辞退しています。

鉄血宰相ビスマルクによって建国され、第一次世界大戦で滅亡したドイツ帝国は、幾つかの王公国を統合して連邦制の帝国でしたよね？
帝国内の各王国（プロイセン、バイエルン、ザクセンなど）内にも、公侯伯子男の貴族がいたのでしょうか？

>>642
そうでしたね〜〜。
ロシアでも大公位は男子全員が名乗っていたかと思います。
大公の子供はみんな大公。

ロシアは公爵も男子全員が公爵で、末期には爵位もちの貴族が確か2000人で、
しかもその半分以上が公爵とかいうちっともありがたみのない事態に成っていたはずです。
ちなみに日本は一番増えた時でも公爵から男爵まであわせて千いってません。

ヽ＜｀∀´＞ﾉ

韓国の財閥もニダ

>>643
侯、伯、男のみ。

>>648
ではプロイセンにも公爵と子爵は無かったのですか？
ドイツ統一前にプロイセン王国に併合されたハノーヴァー王国は、最後の王の孫がプロイセン王女と結婚してブラウンシュヴァイク公となったそうです。
私は今まで、この「ブラウンシュヴァイク公」はプロイセン王国の貴族だと思っていましたが、そうではなくプロイセン王国の外に「ブラウンシュヴァイク公国」があったのでしょうか？
質問ばかりでスミマセン（汗

>>649
ドイツ帝国の中にブラウンシュヴァイク公国があったんじゃなかったっけ。

ハノーヴァーの南にブラウンシュヴァイク公国はちゃんとありますよ。
ちなみにハノーヴァーも元はブラウンシュヴァイク・リューネブルク公国って名前だった。

>>650-651
そうでしたか。
ではドイツ帝国の貴族としての「ブラウンシュヴァイク公」なんですね。
ところでまた質問でスミマセンが、ドイツ帝国の貴族には侯爵以下の爵位はあったんでしょうか？
この時代のドイツの軍人や外交官には、例えばヴァルダーゼー伯爵（元帥）やケテラー男爵（義和団事件で殺害された駐清ドイツ公使）などがいましたが、彼らはドイツ帝国の貴族ですか？
それともプロイセンの貴族ですか？
ついでに、宰相ビスマルクは公爵だったそうですが、これもドイツ帝国とプロイセン王国のどちらの爵位でしょう？

＞652
ブラウンシュヴァイク公はドイツ帝国の貴族ではなく
ドイツ帝国を構成する領邦国家の君主ですよ。
（バイエルン王等と同じ立場ですし
公位を継承した根拠も血統によるものだったはずです。）

失礼しました。
私の言う「ドイツ帝国の貴族」とは、バイエルン王やザクセン王などの領邦君主も含みます。
つまりプロイセン王の臣下ではなく、あくまでもドイツ皇帝の臣下である領邦君主をドイツ帝国の貴族と呼んだだけです。
ですから領地がプロイセン王国内にあるのか？外にあるのか？で区分けしてました。
紛らわしい表現でスミマセンでした（汗

ブラウンシュヴァイク＝ハノーヴァーってことはイギリス王室の遠縁で、ヴェルフェンの子孫ですな。
名家っすよ名家。

>>640で英国の長子相続について説明されていますが、日本の華族に似てますね。
日本の華族では、爵位は個人ではなく家に与えられるもので、その家の当主だけが爵位を名乗れるそうです。
ですから一人娘と結婚して婿入りした場合、婿の方が当主となるので、爵位を名乗るのは婿だそうです。
そして当主の子供たちは、一代限りにおいて華族の一員としての待遇が受けられますが、次男以下は二代目から平民となるようです。

>そして、高位貴族の場合（伯爵より上だったか定かではないですが）、次男以下はロード
>の尊称が与えられます。（つまり単に高位貴族の子供ですよ、という意味）

この「ロード」とは一代限りのものだと思いますが、日本と同じように二代目以降はもう貴族ではなく平民になってしまうのですか？

通常、爵位と領地はセットになっているものと認識していますが、
息子が全員爵位を名乗れるようなシステムの場合、領地との対応は
どのような扱いになっているのでしょうか？
親が複数の爵位（当然領地とセットになっている）を持っていて、
それを子供たちに分け与える、というのはあり得ると思いますが、
それは英国でも同様に行われていたように思います。

そうではないような場合がありうるのでしょうか？

>656
>当主の子供たちは、一代限りにおいて華族の一員としての待遇が受けられますが、次男以下は二代目から平民となるようです

分家せずに華族当主の戸籍に入ってる限りは華族の一員。
華族の地位を離れるのが嫌で華族当主の従兄弟や又従兄弟でも分家せずに華族の戸籍にいることもあった。
一方で華族の子（主に次男以下)でも分家すれば即平民｡

華族の扱いを受けたいがためにいつまでも華族当主の戸籍にいる（兄貴の庇護の下にいる)のか
分家して平民となっても一家を構えその家の一人前の当主になるのか
華族の次男以下の者でジレンマに思い悩む者は多かったとか｡

>>657
必ずしも爵位と領地の名前が対応しているわけではありませんでした。
勿論、多くはそうなんですけど、爵位の位階が上がる際に自分の名字を
爵位名にする事も少なくなかったようです。
例えばウェリントンなど、家門名であるウェルズリーを兄に先に名乗られて
しまったので、（兄は世襲の伯爵から侯爵になった）出来るだけウェルズリーっぽくと名付けたみたいです。

ドイツでは現在でも、貴族の末裔たちは姓の前に「フォン(von)」をつけているのでしょうか？
以前西ドイツの大統領だったヴァイツゼッカーは「フォン(von)」をつけていましたが、それ以外ではドイツの有名人は誰もついていません。
自分の意志で「フォン(von)」を外している人もいるのでしょうか？

>>659
ウェリントン公アーサー・ウェルズリーについていえば、
名字はウェルズリーで、それは父も兄も自分も生涯かわりませんよね。
で、父が持っていたモーニントン伯爵位は兄が相続したと。
で、本人については、軍功によるものか、あるいは一般に
ある程度以上の貴族の息子には何らかの爵位を与えることに
なっていたのかは知りませんが、アーサー本人はウェリントン子爵位を
与えられたと。で、功績を積むに従って、ウェリントン伯→侯→公と
陞爵していったと。これはこれでシステムとしてはわかります。
（以上、以下のページを参照しました）
http://nekhet.ddo.jp/people/wellesley.html

>>657で爵位と領地の対応について述べたのでちょっと
質問の趣旨がうまく伝わらない文章になってしまいましたが、
疑問だったのは、>>638で述べられている
「ドイツはゲルマン古法の影響を強く残していたので兄弟間による
分割相続が基本でした。なので爵位も基本的には兄弟皆が名乗れます。」
という場合に、爵位の名称はどのようになるのか、例えば、具体的に言えば、
父がバイエルン公だったとすると、息子の爵位はどうなるのか、
兄弟全員バイエルン公になるのか（それはおかしい気がしますが）、
または長男がバイエルン公で他がバイエルン侯以下になるのか（これもおかしな感じ）、
あるいは全員公爵になるが爵位の名称が変わるのか（これもどうかな）、
はたまた単に長男以外には侯爵以下の名称も異なった爵位を与えるのか（これか？）、
ということが知りたく、また、第４の場合であるならば、それはイギリスでも
何ら変わらないような気がするが、何が違うのか、といったあたりが疑問なのです。

>>661
横レスすみません。
ご紹介のページを見るとアーサー・ウェルズリーは、「ウェリントン子爵」を与えられてから、
爵位が伯→侯→公と上昇してますね。
ということは爵位につく地名は「ウェリントン」のまま、爵位そのものが昇格したのですか？

>>662
私もあのページを見ただけで、ウェリントン公について詳しく知りませんが、そうみたいですね。
こういった陞爵（陞＝昇だと思いますが、爵位に対してはこの文字を使うことが
多い様）はイギリスではよくあるようですね。ランカスター伯→公とか。
他の国はよくしりません。神聖ローマ帝国が解体されたときに
ハノーファー公→王となったりしたのはまたちょっと話が違う感じがします。

>>663
ふむ・・・、「○○子爵」を与えられた後「△△伯爵」を与えられ、
更に「××侯爵」を与えられ、最後に「ウェリントン公爵」を与えられたわけではないんですね。

>>661〜664
ウェリントンの場合、イギリスの大陸軍司令官をやっていたんですが
ナポレオン配下の高名な武将を次々と破っていったので
物凄いスピードで昇進しました。早すぎて爵位が追いつかないと言われた位です。
彼の爵位は彼が実力で獲得したもので、親が伯爵だからではありません。
（もっとも軍隊に入る時のコネは別ですけれども）

>>661
638も私が書いたのですが、ドイツの場合だと男兄弟みんなが親の爵位を名乗っている
場合もあったようです。（時代とか家にもよりますが）
最後まで分割相続を全廃する事が出来なかったハノーヴァー家では
最後のハノーヴァー王の息子達がブラウンシュヴァイク=リューネブルク公を
それぞれ名乗ってますし、長子相続が確立する前のバイエルンでもそんな感じです。
ハプスブルクでも一族は皆、オーストリア太公（女）でしたし。

>>665
http://nekhet.ddo.jp/people/hanover.html
で確認しましたが、確かに、エルンスト・アウグスト2世の息子は
エルンスト・アウグスト、ゲオルク・ヴィルヘルム、クリスティアン
の３人ともブラウンシュヴァイク=リューネブルク公を名乗ってますね。
バイエルンの方も
http://nekhet.ddo.jp/people/wittelsbach00.html
で確認しました。下バイエルン公ハインリヒ13世がなくなると同時に、息子である
オット−３世、ルードヴィヒ３世、シュテファン１世が３人とも下バイエルン公を
称してます。

しかし、こんなので混乱しなかったんですかね…

バイエルン公領が上下バイエルン公領に分割されたりもしているようですが、
これはまた別の理由によるものなのでしょうか？

>>666
>バイエルン公領が上下バイエルン公領に分割されたりもしているようですが
話の順序が逆です。元々、南北に分かれていたのがバイエルン継承戦争で統一されたわけです。
（ここでのバイエルン継承戦争は>>627で触れた以前に行われた話です）
ちなみにこちらのバイエルン継承戦争ではマクシミリアン率いるハプスブルク家が
漁夫の利を得ています。

>>667
わたしが言いたかったのは、バイエルン公ルートヴィヒ1世の子供がそれぞれ
上バイエルン公（ルートヴィヒ２世）と下バイエルン公（ハインリヒ１３世）に
任じられているなあ、これも分割相続のためなのか、それとも他の要因で
分割されたのかなあ、ということです。
１３世紀の話。

>>668
ヴィッテルスバハ家がバイエルンを封土として与えられたのは1180年の事ですが
この時は他の諸侯に比べて、取り立てて強大な勢力というわけではなく
彼の孫で、徹底的な拡大政策を取ったオットー２世の時代にバイエルンにおける覇権を確立します。
バイエルンが上下に分割されたのは、このオットー２世が死去した後の事で
兄のハインリヒが中心都市であったランツフートを継承し、弟のルートヴィヒがミュンヘンを中心とする
上バイエルンを分割して継承する事にしました。
ルートヴィヒ1世はオットー２世の父親でハインリヒ・ルートヴィヒ兄弟の祖父なので
657さんは勘違いをされてますね。
これは分割相続の典型的な一例という事が出来ると思いますが
ミュンヘンへ『出て行った』ルートヴィヒは『気難し屋』と渾名される公爵だったので
兄弟仲もあんまり良くなかったのかも知りません。
（兄弟仲という詳しい事は不勉強につき知らないので）

>>669
そうです。オットー２世とその子供たちのことです。
書き間違えました。

同じ分割相続といっても、同じ「バイエルン公」という爵位を兄弟で称する場合もあれば、
「上バイエルン公」「下バイエルン公」というように、領地を分割して爵位を新設する
場合もあり、これらはケースバイケース、というところでしょうか。

領地を分割して爵位を新設する場合、上位の権威者の承認が必要なのでしょうか？
それは誰？
または、先代（この場合、バイエルン公）が勝手に決めることができるのでしょうか？

>>664
アーサー・ウェルズリーって
「ウェリントン公」「ウェリントン侯」「ウェリントン伯」「ウェリントン子」
をそれぞれ持ってるんじゃないの？
ウィーン議定書に記されているアーサー・ウェルズリーの肩書きを見るとそのようにとれるのですが・・・

>>670
兄弟間、あるいは親子間で円満に分割協議が成立すれば
後は皇帝による追認（一旦、返上して再び授与してもらう）という手順を
踏むんですが、これが上手くいかないと私闘になったり、皇帝の介入を招いたりします。
バイエルンの場合、ルートヴィヒ２世が1253年にバイエルン公位を継いでいますが
1255年に上バイエルン公に任命しなおされています。
対してハインリヒは1253年、または1255年に下バイエルン公になっています。
つまり両者の間には領土的な相続争いがあったわけで、上下バイエルン両公という称号は
一種の妥協の産物だと言えると思います。

>>671
具体的にはどのように書かれているんですか？

分割相続って面白いですねえ。

兄弟で同じ爵位を称する場合って、実際の統治ってどうなってたんでしょ。
実際に統治するのはそのうちの１人だけ（長男もしくは年長者とか）？
それとも共同統治という形を取るんでしょうか？
あるいは、同じ爵位を称しているだけで実際には線引きをしているとか？

>>673
一応爵位の部分だけあげておきますね
Le très-excellent et très illustre Prince Arthur Wellesley,
duc, marquis et comte de Wellington, marquis Douro,
vicomte Wellington de Talavera et de Wellington,
et baron Douro de Wellesley,
（以下略）

>>675
確かに、全部の爵位を保持している感じですね。
ウェリントン公、侯にして伯、ドゥロ侯、タラヴェラ及びウェリントンのウェリントン子爵、
ウェレズリーのドゥロ男爵…
という感じですかね。(de …はどう訳せばいいのか？）
そういうものなのか…
なんかしっくり来ませんが、そういうものなのでしょうねえ。

>>675
補足。
なぜ"Prince"なのかと思っていましたら、オランダからはウォータールー大公（Prince of
Waterloo、オランダ語ではどう発音するのだろうか…）に叙されていますね。
http://www.wordiq.com/definition/Arthur_Wellesley,_1st_Duke_of_Wellington
ちなみに、>>675さんのおっしゃっているやつはこんな感じでしょうか？
http://perso.club-internet.fr/pcombal/congresvienne.html
実は、テキストによってはPrinceではなくseigneurになっていたりします。
これだと単に「閣下」ですかね。
http://www.histoire-empire.org/articles/congres_de_vienne/acte_du_congres_de_vienne_01.htm
いずれにせよ、ウェリントン公、侯、伯と列挙されている点に違いはありません。

既出かもしれないし微妙なスレッド違いかもしれないけど、いちおう。

十七世紀以後の、独立戦争から英蘭戦争時代のオランダの歴史に、興味があるのです
が、マウリッツやウィレムの「総督」ってのが、ぴんときません。
総督というのは、宗主国（スペイン？）によって権威権力を保証されたものだと
思うのですが、具体的にはどういうシステムなのでしょう？
当時のオランダ連邦共和国は、じっさい複雑で制度がわかりにくい。

あと、オランダの世襲総督オレンジ家って、なにか爵位があったんですか？
とりあえずマウリッツは「公爵」らしいけど？

Wikipediaの爵位のページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/爵位
ですが、前々から色々と気になっています(PrinceとFurstが対応していることになってたり）。
どなたかエロい人、修正していただけませんか。

>>679
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_and_noble_ranks
がまちがってるってこと？

>>680
英語版は見ていなかったんですが、英語版を参照したのかな。

そもそも、PrinceとFu¨rstが対応しているのがしっくり来ていなかったんですが、
リヒテンシュタイン大公国（英語だとPrincipality of Liechtenstein）が
ドイツ語ではFu¨rstentumのようなので、これはまあ納得。

しかし、PrinceがDukeより下とは思えないんですが。
少なくとも英国ではDukeよりもPrince of Walesの方が上だと思われ。
まあこれは爵位自体の格ではなく王太子のタイトルだからという問題かもしれないが…

Fu¨rstはHerzo¨geより下、とかどっかで決まっているのなら納得できるのですが…
まあドイツの爵位は爵位の上下を云々してもしょうがないのかな…

まあ英語版はよいとしても、日本語版でFu¨rst=Princeを大公（「爵」はつけないでほしい…）
と訳しておきながら公爵より下においているのが何だか変です。
そもそも日本の五爵と対応させようとするのが間違いなのかなあ。訳つけない方がいい？
Fu¨rst=Princeに訳をつけず、Grand DukeをDukeの上において「大公」と訳つければいいかな。
説明文も他国でも爵位が５つになっているかのような説明の仕方がミスリーディングな感じ。

>>678
ネーデルラントの統治形態は、カール5世によって整えられたもので、
中央政府はブラバント州のブリュッセルにおかれ、スペインから派遣された
執政（Landvoogd）が君主権を代行していた。また、ブラバント以外の16州では、
在地領主が総督（Stadhouder）として君主の代理を務めていた。

80年戦争が始まると、南部ではスペインの懐柔政策によってアラス同盟が結成され、
一方北部7州はこれに対抗すべくユトレヒト同盟を結成する。
こうした過程の中で、エグモント、ホールネ伯らが処刑され、フローニンゲン州
のレンネンべルヒュ伯が南部へ裏切るなど、数々の有力貴族が脱落していき、
ネーデルラントにおける従来の総督統治システムは崩壊していった。

その後北部（オランダ共和国）では、建前上、全国議会が最高決定権を有し、
総督は陸海軍の最高司令官として位置づけられことになった。
選出方法は各州の州議会にゆだねられており、総督職は反乱の功労者ウィレムの
血族から選出され、ホラント、ゼーラント州などはオラニエ＝ナッサウ家、
フリースラント、フローニンゲン州はナッサウ＝ディレンブルク家やナッサウ＝ディーツ家
から選出された。
全7州の総督を兼任したのは、ウィレム4世が初めてで1747年のこと。

オラニエ公に関してはこのスレにもあります。

>>681
ワラキアとかウェールズの部族大公のprinceと、
帝国諸邦やフランスの爵位としてのprince/fürstを一緒に扱うことに問題があるのだと思われ。

>>683
でもワラキア公もドイツ語にしちゃうとFuerst der Walacheiだよね…
英語だとやっぱりPrinceだし…
ドイツ語や英語の時点で一緒に扱っているのが既に問題で、
それを日本語に訳すときに云々してもしょうがないってことなのかなあ。

ちなみに、ここである時期のハプスブルグ家のもつ爵位が列挙されているのですが、
http://de.wikipedia.org/wiki/Habsburg
これが格付けの順に並べられているのだとすると、HerzogやFuerstやMarkgrafは
かなり入り交じっており、HerzogとMarkgrafはどちらか上か、などと論じるのは
あまり意味がないという感を強くしました。

>>656さんからご質問がありましたね。
>>658さんご指摘のように日本の華族制度では、戸籍がありますので籍にいる以上次男以下でも
華族です。が、英国には戸籍はありませんから、長子以外は”平民”と言うか尊称は一代限りと
考えていいでしょう。

この”平民”に関してですが、皆さんご指摘のように大陸では英国と比べて貴族の”名乗り”の
要件が緩いですね。例えば19世紀後半ドイツではタイトルを持つ家は2万家以上、ロシアでは
60万人、イタリアでは１万人以上、フランスでは貴族の対面が保てる血筋を引く者であれば
名乗ってよいという状態ということでした。これに対して1880年英国では580人、准男爵が856人
と一桁違っています。

つまり英国ではタイトルを名乗るのは制限されている、ということですが、逆に言うと貴族を
中心とする上流階級は大陸と同様に万単位の人数であると考えた方がいいでしょう。

ですから、上流階級であるタイトルなき”平民”は単なる平民というわけにはいかないようですし、
ここら辺は今でもデブレットの貴族年鑑などで出自はすぐわかるようになっているようです。

>>682さん、懇切丁寧なご教授、痛み入りますm--m
オランダの総督（ベースは州総督ですね）、いささか牽強付会ながら日本の守護大名に
似た部分があるみたいに思えて、関心が高まっています＾＾
もちろん日本の守護大名は、州の自治的な政体から選出されたものではありません
が…

おもえばオランダ総督ウィレム三世は、英国を征服して王位におさまった、最後の征服王。
イギリス人は「名誉革命」と言葉をごまかしているけれど、たとえアメリカによるイラクの
支配のような過酷な軍政はなかったとしても、武力を背景にした「王家のっとり」であるのは
否定できません。このてん、敗戦を終戦と 言いかえる日本人のやりかたは、洋の東西をとわない人間心理なのかも。
いずれにせよ、オランダの過激なほど先進的な連邦共和制が世襲君主制へと姿を変えていった
過程は、日本や世界を風靡した左派史観の共和主義を結果として完全に逆行する実例であると
いえ、興味深いものがありまつ。

実際貴族の形態って、同じ欧州でも国によって違うよね。
イギリスの"Duke"とドイツでは"Herzog"はかなり意味合いが違うが、我々日本人はそんなこといちいち斟酌してられないから、どちらも「公爵」と呼んでいるに過ぎない。
ちなみに日本では、華族制度ができる前は、やはり律令制の官職である「越前守」や「中納言」などが爵位の役割をしていたんだよね。
ということは、欧米の人たちは日本の律令制の官職を「公爵」や「伯爵」に当てはめているのかな？

>>687
世襲でもなければ領地と結びつきもしないからなぁ。爵位と対比させるのは
むずかしいでしょ。

>>688
まあかなり対比させるのは難しいけど、「越前守」は地方官が称号と化したという意味で
grafとの類似性もなくはない。確かに領地とは結びつかないんですが。
それにある程度は結果的に世襲になっていた部分もあり。雅楽頭は酒井家、とか。
ちょっと特殊かもしれませんが。

>>687
意味合いは違うんだけど、欧州内では付き合いも長いため、どう対応づければいいか
わかっていそうだけど、日本は突然導入したから、どうも訳し方もしっくりこない。
PrinceもDukeもGrand Dukeも全部「公」と言ってみたり。それは違うだろう、と。

>688
爵位が領地と常に結びつくわけでもないが…
特に英国では。

日本の華族制度では、爵位に地名がつかず、ただ家に対して爵位が与えられるだけだから、どちらかというと旧来の公家の家格（摂家、清華家など）と同じだね。
徳川公爵家は二家（のちに三家）、島津公爵家も二家あるから、ただ「徳川公爵」や「島津公爵」だけだと、どの家だかわからないよね。
このうえ侯伯子男爵家ともなれば、さらにいくつもあるから余計ゴチャゴチャする。

>>685
>例えば19世紀後半ドイツではタイトルを持つ家は2万家以上

「タイトル」とは何ですか？
「我が家は〜（過去の偉人など）の末裔である」とかいうものですか？

>>692
せめて英和辞典でも引けばいいのに。
title
━━ n. 表題, 題名; 書名; （本の）題扉, 見出し; 【映】（普通pl.） 字幕,
タイトル; 名称; 称号, 肩書; 権利 ((to, in, of; to do)); 【法】土地, 財産
所有権（を示す証拠［書類］） ((to)); 選手権.

この場合は「称号」

>>693
ではこの「称号」とは「爵位」と同じですか？
それとも騎士も含めてですか？

なんつ〜頭の悪さだ、こいつは

こいつとはなんだ。おまえの方が悪いだろが。
質問の意味も分からないのか？　アタマ大丈夫？

消えろ包茎。臭いぞ。

まあ餅つけ、もとい落ち着け

トス

700-

一般論としては爵位は称号の一種で、当然爵位持ちは称号持ちに包摂されます。
ドイツの場合にイコールなのか、爵位を持たない称号持ちがいるのかはよく知りません。
>>694氏は要はそれが知りたいんでしょうから、どなたか御存知の方答えてあげて下さい。
確か国によっては爵位どころか称号すら存在しない、しかし厳然として貴族制度はあり、
内部の序列もはっきりしている国もあったような。（東欧のほうとか）

翻訳の場合の常識でしょうが、
爵位とは、日本語であって、英語のタイトルと、イコールではない。
文脈で判断しるしかない。
タイトルの場合は、爵位以外のいろんな意味があるけど、
爵位は貴族のランクを示すタイトルで名乗りに使う。

　日本では、特に、明治の華族制度で、爵位というのがクリヤなものだけど、
　つまり、天皇大権に基づく栄典のひとつで、世襲されるものである、、、など。
　江戸時代の武家の名乗りの薩摩守とか、雅楽頭とか、もある意味で爵位みたいなもの。
　というのは、西洋の、Grafとか、Count、Viscount、Herzog、Marggrafとか、言ったって、
　官房書記官、国王代官、お代官代理、軍司令官、なんとか州知事　という感じの官職名が、
　すなわち、日本語の爵位のイメージと合わないものが、いつの間にか、
　まさに爵位という性格のものになっている。

タイトル（官職名）が、いつの間に、タイトル（爵位）になったのか、という
ところもつっこんで見たいよね。どうですか。

　　それに、日本の華族制度は、天皇により与えるという形で、
　　近代主権国家を前提に、できた国家による栄典という形だけども、

　　西洋は、もっと前からあるよね。
　　ウエリントンがオランダから爵位をもらった（プリンス）とかいう書き込みが
　　あったけど、これって、オランダの貴族でもあるということ。
　　中世的には、封臣かな。
　　近代では、本当は、まずいよね。主君が二人いるのは、
　　中世では普通でも、主権国家単位に世の中が動こうとしているのだから。

　　国王に反逆しても、爵位を名乗っていたり、ジョン王やヘンリー３世に反逆した
　　レスター伯爵とか、この伯爵位は、王権により与えられたもの、
　　むしろ、レスター伯爵領を支配しているからなの。とか。

　　EarldomとかHerzhogtumとか、いうとき、伯爵位なのか伯爵領なのか、
　　横文字だとよくわからないね。

　　などなど。

ドイツの歴史を熱く、、、、で、５００を書いたものですが、
ドイツでは爵位は、みなが名乗るんですねやはり。

バイエルンのHerzhogは、分地により、複数に分かれた。
息子たちみんなHerzogとなった。など、上の６７０でで回答がありましたが、
さすがに、
ボヘミア王位は、息子がみんな、王を名乗ったりしなかったようで。

どこかに基準があるのでしょうか。

　イギリスのアルバート公の件ですが、
　実家は、ゴータ・・・家で、二つの公国（Herzhogtum)の同君連合の君主。
　彼自身は、　次男三男と聞いています。

　彼は、�@Von　Sacheｎ　と　�AFurst　Von　ゴータ　・・・の
　二つのタイトルを生まれながらに持つとの話なんですが。
　�@ですが、実家が、そもそも、ザクセン公国君主家の分家国家との位置づけで
　ザクセン公国のタイトルHerzhogを分家の当主である彼の父も長兄も、
　そして彼自身も名乗っている。
　　これは、息子たち全員が、同じタイトルという原則にあってますね。
　�Aですが、これは、同君連合ですから、
　　正確には、Furst　VON　・・・　、と　Furst　VON ・・・の二つなんでしょうけど（？）。
　　これを略したのかな。
　　それでなんですが、父も長兄も、ゴータ何とかのHerzhogなのに、
　　彼はFurstになっているんで、これは、
　　少し不思議でないですか。
　　これも何かルールがあるのかな。


　　　注）　Prince＝Furst　、Duke＝Herzhog　で書いています。
　　

　　

>>705
英語で"Prince"と書かれており、それを"Fuerst"と訳しておられるわけですよね？
（逆じゃないですよね？）
"Prince"には"Fuerst"と"Prinz"が訳語として考えられますが、アルバート公の場合は
後者の"Prinz"（公子）の意味で使われているのではないでしょうか。
そう考えれば不思議はないと思います。
単に「ザクセン=コーブルク=ゴータ家の公子」というだけ。

あ、そう考えることできますね。
　Prince of Saxe-Coburg and Gotha ,Duke of Saxony
後者については、当主（嫡流、つまり、総本家の当主）と同じ爵位を名乗る。
　前者については、分家の公子としての爵位
　　　（「公子」は爵位というには変かも）を名乗る（分家の当主の爵位は名乗らない）。
　　結局、双方で、ルールが違うような、ちぐはぐな感じはしませんか。

以下は別すれのコピー。

Saxe-Coburg and Gotha公家のメンバーは、
Prince[ss] of Saxe-Coburg-Gotha, Duke/Duchess of Saxony (Highness)を帯びます。
　　tp://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/saxony.html
　　のPART 4: SAXE-COBURG-GOTHA　を参照。


でも、とにかく、７０６さんの回答は、ありがとうございました。
　バーデン大公マックスというのが、ドイツ近代に出てきますが、
　バーデンはGrossherzhogの国、山川の歴史辞典みたら　Prnz　Maxとなってたし。
　この場合は、公子の意味ですね。Principality’（Furstum)ではないもの。
　　ここのところの疑問が氷解しました。

　

>>651
>ハノーヴァーの南にブラウンシュヴァイク公国はちゃんとありますよ。
>ちなみにハノーヴァーも元はブラウンシュヴァイク・リューネブルク公国って名前だった

☆名前をかえたきっかけってなんでしょ。
　☆ハノーバー王国時代も、ブラウンシュバイク公爵（Herzhog)は、
　　別にいたんでしょうか。あるいは、王子たちの名乗りであったとか。
　☆プロシアに併合されたとき、ハノーバー王位はどうなったんでしょ。
　　ブラウンシュバイク公位は、どうなったんでしょ。プロシア国内の爵位に編成されたとか。
　　　あるいは、名跡として、神聖ローマ帝国以来の爵位として、残ったとか。
　　
　

＞６８５
本朝の爵位（明治の）は、
戸籍など整備されたもとでのもので、
官職などとはきっぱり関係なく作られてますからわかりいいですね。
あいまいなところがない。
名前は、姓と名の二つしか認めないことに無理やり決めちゃいましたし。
族も華族士族平民と単純に戸籍を見ればわかる。



　欧州はどうなんでしょうね。
　そもそも戸籍制度がどうなっているか。
　名前の構造も今ひとつ（ミドルネームとかごちゃごちゃしてるし）。
　タイトルが名前の一部であるなんて、へんな捉え方もあったりして。

　　だれか、整理できませんか。

wikiにこんな記述みつけましたけど（信頼度に問題ありますが）

The child of a Fürst (in this general sense) is as a rule called Prinz (male) or Prinzessin (female),
although exceptionally there exist families where all or some members are Fürst/Fürstin (Wrede) or
Herzog/Herzogin (Anhalt, Bavaria, Mecklenburg, Oldenburg, Saxony and Württemberg)

出処ttp://en.wikipedia.org/wiki/F%FCrst

>>707
この人ですかね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Maximilian_of_Baden
http://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_von_Baden
確かにPrinzですね。ちなみに従兄弟のフリードリッヒ２世がバーデン大公家の
当時の当主だったようですな。

>>708
http://nekhet.ddo.jp/people/brunswik-luneburg.html#wilhelmneuluneburg
を見るに、ブラウンシュヴァイク＝リューネブルク公位がブラウンシュヴァイク公位と
リューネブルク公位に分かれたが、リューネブルク公系の家系が絶えると公位が
ブラウンシュヴァイク公系の家系に戻ったりして、両系はくっついたり離れたり
してたと。（でもブラウンシュヴァイク＝リューネブルク公位という形に
再度融合されることはなかった）

で、ツェレ公（どっからこんな公位が…）エルンスト１世（1497-1546）の息子たちの
代にブラウンシュヴァイク公系とリューネブルク公系に最終的に分かれたと。
エルンスト１世の息子がリューネブルク公ヴィルヘルムで、その息子ゲオルクが
初めてハノーファー公を名乗った。彼の孫ハノーファー選定侯ゲオルクが
後にハノーヴァー朝の祖として英国王ジョージ１世となる、と。

一方でブラウンシュヴァイクという名称はブラウンシュヴァイク公系の
公位の名称の中に残っていたが、ブラウンシュヴァイク公系の家系が
絶えた後には、リューネブルク公家の末裔である英国王が
ブラウンシュヴァイク＝リューネブルク公位を保持した。

その後、ハノーファー王国がプロシアに併合された後、
1913年まではハノーファー王を名乗ることが許されなかったが、
ブラウンシュヴァイク＝リューネブルク公位についてはその間も保持し続けた。

という感じですかね。

>>710
私はもう欧州の爵位を一般論で語るのやめます(^^;
実例を元に話さないとぜんぜんピンとこなくなってきた。

>>709,
われわれが想定する戸籍制度というのは、中国の制度に倣っているわけでして、中国式国家で
ないと戸籍自体が存在しないでしょう。
例えば、貴族制度が全くないアメリカの例で申し訳ないですが、戸籍は当然ありません。
ですから印鑑証明はもちろんとして住民票もありません。アメリカで戸籍に当たるような証明書
は、出生証明です。
一般的なIDとしては、ソーシャルセキュリティーカードという社会保障番号を記してあるものと、
それを基にして作る事ができる運転免許証が重要な身分確認になるのです。

本論に戻りますと、日本の華族制度は元々”家に対して与えられる”ものですし、”家”に関しても
戸籍により規定されていましたし、華族制度自体の成立が明治になってからなので、授爵基準も
ある程度明確でした。
欧州の場合、時の流れによって変化して来ていますのでなかなか一般論として説明しにくいの
かな、と思います。

イギリスの
皇太子殿下は、プリンスオブウエールズで、ウエールズ公＝ウエールズの領主
王配陛下は、エジンバラ公で、エジンバラの領主で良いの？
不勉強で申し訳ないんだけど、これだと、皇太子＞王配陛下になりそう。

スコットランド王はイングランド王と兼任でエリザベス２世でＯＫ？

イングランド王国とスコットランド王国は統合したので、「イングランド王」「スコットランド王」は現在存在しないのでは？

>皇太子殿下は、プリンスオブウエールズで、ウエールズ公＝ウエールズの領主
>王配陛下は、エジンバラ公で、エジンバラの領主で良いの？
違う。この場合称号に地名がついていてもその土地を支配していたり
所有していたりするわけではない。

桂宮が京都市右京区桂の、秋篠宮が奈良市秋篠の領主というわけではないのと同じかな｡

ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

でプリンス・オブ・ウェールズとウェールズを検索すると
チャールズ英国皇太子が君主になってるね

英語のほうにはそんなこと書いてないけどね

日本語にしか書いてないなら信用しないほうが。

>>715
統合したけど、まだ個別の議会を持っているし
王家の紋章はそれぞれ自国側のマークが優先位置につけられてます。
また紋章院も確か別個にあったはず。

議会別って、いっぺんまとめてから分離したんじゃなかったかと……。
紋章院については分かりませんけど。

ご存知の皆さんも多いと思いますので簡単に。
イギリスの正式名称は、「大ブリテント島および北アイルランド連合王国」でUKというのは
UNITED KINGDOM。このUNITEDはイングランド、ウェールズ、スコットランドの意味でもあり、
スコットランド議会は存在しますし、スコットランド国立銀行発行紙幣もあります。
ですから、サッカーのワールドカップでも英国だけ、複数チームの出場が認められているのです。

プリンス オブ ウェールズの名称も、ウェールズ併合の際ウェールズの最高の称号を英国皇太子
が名乗ることによりウェールズの人々を懐柔する意味があったということです。現在でもプリンス オブ
ウェールズの継承はウェールズまで行って行われます。

ちなみに英国皇太子の正式名称は、プリンス オブ ウェールズならびにチェスター伯、イングランド
貴族コーンウォール公、スコットランド貴族ロスシー公、キャリック伯ならびにレンフルー男爵、
イール卿ならびにスコットランドのグレイトスチュワードのプリンス・チャールズ・フィリップ・ジョージ。

>>723
プリンス・オブ・ウェールズの即位式が実際にウェールズのカーナヴォン城で
行われるようになったのは、まだ最近の事ですよ。
ネイティブ以外で始めてプリンス・オブ・ウェールズになったエドワード２世が
ここで儀式を行ったというのは俗説というか伝説の類です。

>>723
スコットランド議会は1997年創設（復活）なんですが。

つまり、1707年の合同以来300年近くにわたって、スコットランドには議会は存在しませんでした。
議会が存在しないということは、独自の法を制定できないということです。
ということは、「スコットランド王位」の継承法を制定する主体がありません。
そんな状況で「スコットランド王」というものは存在したんでしょうか。
United Kingdom"s"ではないのは、王位がひとつだったからでは？

1603　イングランドとスコットランド、同君連合（王位を１人の人間が兼任するが、法や議会は別）
1707　イングランドとスコットランドの合同（大ブリテン連合王国）
1801　アイルランドと合同（大ブリテン及びアイルランド連合王国）
1921　アイルランド（北部を除く）の分離
1997　スコットランド議会創設

King of England と King of Scotland は
King of Great Britainに発展解消したとみるべきだな
少なくとも公式の称号上はそうだ

>>718-720
英語版ではまさに「ウェールズは大公国(Principality)と呼べるか」
について議論していますな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Wales#Principality
エリザベス２世が持っている象徴的・名目的な権力
（議会を解散したりとか）すら、PoWはウェールズにおいて
持っていない、という点から「あれは大公国とはいえない」
ということになっているよう。

形式的にでもチャールズがウェールズ議会を招集するとか、
そういうことになっていれば大公国と呼べるのかもしれないけど。

>>726、
スコットランドでは、エリザベス1世ですよ。そう簡単に割り切れないのが英国。

>>728
イングランド主導とは言え、一応は対等な形でのマージ（合体）と考えて
良い筈だから、グレート・シール、その他のマークの優先順位問題なんかも合わせて
懐柔の手段として取って良いのではなかろうかと思います。
ウェールズ公（大公かな？）の叙任式を伝統の創出によってウェールズで行うように
したのも同じなわけで。
日本もそうですけど、古くからの王国って地位の保持の為の手段なのか、非常にこういう所に
曖昧な事が多いですよね。厳格そうに見えて、肝心な所で非常に柔軟というか。
ただイングランド・スコットランド・連合王国と貴族にもカテゴリーがあるわけで
国王はこれらに対して、宗主権を保持しているわけですから、議会がないからといって
スコットランド王国が消滅したか？というのも疑問が残る話だと思います。

>>729,
そうです、貴族は同位でも序列がありどこから叙位されたかも要素のひとつ。
イングランド、スコットランド、グレート・ブリテン、アイルランド、連合王国と
順番が決まってますね。
例えば、筆頭公爵（除く王族）のノーフォーク公はイングランド公爵、ウェリントン公爵
は連合王国公爵等々。

イギリスでは、現在でも新たに公侯伯子男の爵位が授与されるケースはあるのでしょうか？
あるとすれば、どういう人が授与されるのでしょう？
官僚や軍人の高級幹部が誰でも貰えるのでしょうか？

>>726-730
ふーむ、思ったより複雑で面白い話ですね。
こだわってもしょうがないのかも知れないけど、どんどん疑問が（というより好奇心が）湧いてくる。

>>730さんによればイングランド公爵、連合王国公爵などの違いがあるとのことなのですが、
イングランド公爵を叙勲するのは誰なんでしょう。その叙勲の資格や方法を定める法律は、どこで制定されるんでしょう。
連合王国国王が連合王国議会で制定された法に基づいて、イングランド公爵を叙勲するんでしょうか。
複雑怪奇。

イギリスの国家形態の変遷を、そのまま家格に表したものだと理解してもらえれば
良いと思います。
つまりイングランド公爵はイングランド時代から続く貴族で、グレートブリテン公爵は
グレートブリテン成立後に貴族に叙任された家柄が属します。
現在、貴族に叙任されると連合王国時代の貴族というカテゴリーに属すわけです。
なので例え位が伯爵だったりしても、ノルマンコンケストまで遡れるイングランド貴族だと
非常に尊重されるわけです。ダイアナさんの実家のスペンサー家なんかそんな感じ。
またスコットランド貴族の公爵の多くはグレートブリテン貴族としても何らかの爵位を得ている事が
多いみたいです。

で729で言いたかった事というのは、これらのカテゴリーを単なる時代区分としてでは無くて
封建関係が現在でも存続しているからこその分類だと解釈するならば、イギリス国王は
イングランド王、スコットランド王、グレートブリテンの王・・・と各政体の王としての
性格を現在でも保持し続けているのではないか？という事です。

英国の爵位についてはこっちもご参照あれ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1053338507/l50

>>732-733

今は新規に叙爵すると連合王国貴族にしかならないんじゃないですか？
イングランド貴族になるには、新規叙爵では無理で、相続によるしかない、と認識しているのですが。

>>735
733に思いっきりそのように書いてあるのだけれど。

>>736
すんまへん。後半部分しか目に入ってなかった。

前半部分を読むとまったくそのとおりなんだが、
今度は後半部分の趣旨がよくわからなくなりますた。
「現在、貴族に叙任されると連合王国時代の貴族」なら、
現在は連合王国の王としての性格しか保持していない、
ということにしかならんような気がするが…

>>737
分かりにくくて申し訳ありません。
例えばイングランド王との封臣関係にある（あった）貴族を
イングランド貴族として区別しているわけですよね。
あなたの言われるとおり、現在のイギリスは連合王国であって、イングランドやスコットランドと
言った区分はUKを構成する地域区分であって、国家単位ではないとするならば
女王と封臣関係を結んでいる貴族は全員、連合王国の貴族であるのが普通だと思うのです。
しかし今、現在でもイングランドやスコットランドといったカテゴリーを許容して行われているのであれば
国王は連合王国の王としての性格以外に、上記の王としての性格を今も持ち続けていると
考えては不自然だろうか？という事を言いたかったわけです。

まぁ、単なる宮廷儀礼なのかも知れないんですが。

「王の二つの身体」

そういえば、イスラム世界って爵位のようなものはあったんでしょうか？

>>740
アラブ・イラン・トルコには部族長のような有力者には
世襲の称号があるにはありますが（たぶんドイツの部族大公のようなもの）
国家に叙位されるような秩序だった爵位制度はなかったと思います。
ただ、サイイド、シャリーフなどの称号をもつ
ムハンマドの子孫が尊敬を集める社会階級で
本当にムハンマドの子孫であるか系譜を確認するなど監督する専門の役人が
置かれることもあったそうなので、宗正府・宗秩寮などに少し似てるかも。

イスラムは人間みな平等というのが建前だからな

カラジチさん

スコットランド王国の国王ですが、
King of Scot と呼ぶそうでで、King of Scotland とは呼ばないそうです。
あえて訳せば、スコット人の王という感じでしょうか。

そういえば、古くは、イングランド王も、イングランド人の王と呼んだそうです。
ナポレオンも正しくは、「フランス人の皇帝」であり、
神聖ローマ皇帝も、「ローマ人と諸民族の皇帝」などと呼んだようですよね。

これを分解分析してくれまへんか。

H.R.H.
Prince Charles Philip Authur Geoge ,
Prince of Wales and Earl of Chester, Duke of Cornwall in the Peerage of England,
Duke of Rothesay, Earl of Carrich and Baron of Renfrew in the Peerage of Scotland,
Lord of the Isles and Great Stewart of Scotland.

言い出しっぺなんで、まず、スコットランドにかかわる部分は、下記のとおりという点、指摘するさね。
Duke of Rothesay, Earl of Carrich and Baron of Renfrew in the Peerage of Scotland,
Lord of the Isles and Great Stewart of Scotland

ロス公は、スコットランドで最初の公爵位、
次の二つは知らん。
この３つが都合、スコットランドのPeerということか。

イール卿位は、スコットランドのPeerにはハイランドのようだが、
Lordは通常はPeerの筈と思えば、例外ありということか。一体なぜなんだか。

グレートスチュワートは、宰相のような出納長のような、
イングランドのチャンセラーに対応する役職名。これは、スチュワート家が代々就任していたんだが、
同家が王位についたんで息子のタイトルになった訳だが。
だからといって、スチュワート王朝成立後、息子が宰相兼出納長になった訳ではないだろうがね。

もうひとつ、
ここには、アイルランドに絡むタイトルがない、そこが特長かな。

そのほかの点はよろしく頼みます。

７４５によると、
�@Baron of Renfrew は、Peerageのひとつである。
�ALord of the Isles は、Peerageのひとつには含まれない。
ようですが、

下に紹介のホームページでは、こうなっています。

The ranks of the Scottish Peerage are Duke , Marquess , Earl, Viscount ,Lord of Parliament .

Scottish Barons is 以下略。
（　　ttp://encyclopedia.thefreedictionary.com/Peerage%20of%20Scotland　　）

また、「Great Stewart of Scotland 」ですが、
もともと、Lord　Of　High　Stewart　とか呼んだようですが、
いつから、グレイト云々に変わったんでしょう。
スチュアート家が王位に就き、
これが、王の後継者の名乗りになったときでしょうか。

�@Prince of Wales and �AEarl of Chester, �BDuke of Cornwall in the Peerage of England

ですが、in the Peerage of England　は、どこまでにかかるでしょうね。
�BのDukeと�AのEarlでは、�Bの方が格上であるにもかかわらず、
Dekeが後に書かれているのは、Peerageは、Duke of Cornwall のみであって、
�@と�Aは、イングランドのPeerageではないんでしょうか。そう読み取るしかないですよね。