西洋の紋章、その過去と現在について、

>>13
>>9は紋章院のことを聞きたいんじゃなかろうか。

紋章院ですが、英国の場合、とりあえず、３つあるようです。
イングランド
　ここに、上級紋章官が３名、ガーター、クラレンス、ノロイ。
　その下に紋章官、そして紋章属官。

スコットランド
　ライアン上級紋章官、

アイルランド
　アルスター紋章官（上級がついたか忘れた！）


まず、イングランドですが、ガーターが後二者を統括するようです。
クラレンスは、トレント川以南を管轄、ノロイはトレント川以北を管轄。
ウェールズは、トレント川以南でしょうか、だとしたら、クラレンスの管轄ですが、よくわかりませんので、そこは勘弁を。
アイルランドのアルスターは、今はイングランドのノロイが兼任しているそうです。

アイルランドの独立によって、資料とか全部接収されたそうです。アルスター紋章官の役所は、アルスター地方にいたのかと思いますが、
なんで接収されたのか、よくわかりません。とにかく、そうなったとのこと。
その後、アイルランドは独自に紋章役場（紋章官だか院だか知りません）を作ったそうです。
アイルランドは共和国ですが、紋章の管理は必要なんですね。

さて、紋章院総裁という人がいて、これはノーフォーク公が世襲だそうですが、これは
イングランドの紋章院で、ガーターの上にくるんだと思います。スコットランドは、ライアンが実質的にも、名目上もトップだと
思いますが、どうでしょう。ちなみにイングランドの紋章院総裁は、多分お飾りではないかと思います。

>>9
あったと思いますが、よくわかりません。
ハイチとアイルランドはあるみたいですね。
この紋章の管理は、商標の管理に似ていますね。

ちなみに、そういう裁判所に発展していく可能性がありますね。

＊＊
ハイチで思いましたが、
明治の日本、西洋に一人前と認めてもらうため、
鹿鳴館外交までやっていた日本が、
西洋の紋章制度を取り入れなかったのは、
なぜかと思いませんか。
家紋があるから、それで間に合うという考えだったんでしょうか。

イングランド王家の、あの紋章の羅列はなんとかならんのか。

>9
ttp://www.heraldica.org/topics/heralds.htm

質問！
赤地に金のライオンランパントの紋章を持つA家と青地に白十地のB家が結婚しました。
で、両家の合成紋章ができますね。この合成紋章を使用するのは結婚したAですか？
また、赤地に金のリオンランパントの紋章は誰かが継続するのですか？

そんなの国によって慣行が違うし、状況にもよる。
普通は男の方が紋章を相続するから、男と男の子孫が
合成紋章を使うだろう。

>>21
通常男は結婚後も男系で伝わってきた紋章を使うだろうから、
合成紋章を使用するのは、かなり特殊な事例ではなかろうか。

与えるうんぬんであれば個人に与えることになる：ということですか。わかりました。

でもどの時点できまるのでしょう。紋章を保持する家の子弟に限定して考えてみても、
出生時、成人時、あるいは家督相続時（長男しか、通用しないが）かなぁ。
英国なら紋章院が関与して、正式なお墨付きにするのかもしれない。
どうなんですか。

父親が紋章保持者なら、息子のは自然にきまってしまうのでは。
だって、The eldest son (during the lifetime of his father) has a label, a horizontal strip with three pendent drops.
The second son has a crescent, the third a mullet, the fourth a martlet, the fifth an annulet,
the sixth a fleur de lis, the seventh a rose, the eighth a cross moline and the ninth a double quatrefoil.
ということではないの。
しかし、一応、手続きでは紋章院が関与するかもしれず。また、たとえば、長男の場合の、「a label, a horizontal strip with three pendent drops.」も、
その並べ方や色合いの微妙なところは、やはり紋章院ができこないかもしれない。

中世なら、騎士叙任のときかも、叙任のとき、親父が保持者なら、長男か次男かで決まってきて、
親父がただの人なら、新たに新規にこさえるとか。


特に、微妙な

庶民のとき、つまり、もともと持っていない人はどうなんか、考えたい。

授爵のとき初めて貰う。
いやいや、授爵のほか、勲章をもらうとき、騎士団へ入るときも、紋章官と相談し、決める必要がある。

教えてください。

また、
そのとき、息子たちの分もひと揃えするんかどうなんか。いちおう、
２５の言うように、息子の紋章も大体の感じは決まっちゃうんか。

お願いします。

授爵ほかの理由で持てる立場になったときに、欲しい人は
紋章院に頼んで作ってもらう。
シェークスピアもやっているように。正確には親父の
紋章を作ってもらったわけだが…。

ありがとうございました。

それにしても、、、、
シェークスピアは親父のを作ってもらったなんて、
自分のを作るより、親父も持っている（持っていた）という形のほうが権威付けしやすいような。
新規に作るときは、親父のを頼むといった方が利口のような気がしますね。
弟や兄貴も、その親父の息子としての紋章ができるので喜ぶだろうし。

英国のチャーチルは、モールバラ公爵家の出身ですが、親父は長男ではないので、

彼自身は

生まれながらの「紋章」はあったのでしょうか。
また彼ほどの成功者は途中で作り変えるとか会ったかもしれませが。

教えてください。

初歩的なことですが、

紋章は世襲できると思って、スレッドを読んでいるんですが、よいでしょうか。
ただ、紋章はそもそもは個人単位とのことですので、
「紋章を有する権利（立場）」は世襲できるということでしょうか（人によっては世襲できないこともあるかもしれませんが）。

お教えていただけるとほんとうれしいです。
（世襲できるとしたら、それは、爵位みたいに長男だけか、どうかも教えてください）。

イギリスに限って、でいいなら
(1)紋章を持つ権利はジェントリー以上にあるので、そうした身分は親から
子へ引き継がれる。息子（特に次男以下）の身分が父親の身分より低く
なることはあるが、紋章を持てなくなることはない。
(2)父親の紋章と同一の紋章を引き継げるのは長男（あるいは相続者）のみ。

イギリスに限ってで結構です。（２７さま、３１さま）

シェークスピアは、庶民階級から、ジェントリーになったと解釈してよろしいでしょうか。

「授爵その他の理由で（紋章を）もてるようになったとき」とのことですが、
そのほかの時とは、理由名目は様々だと思いますが、
「理由あり」と認定するのは、どこでしょうか、王様が決めるのでしょうか。

理由ありと認められたとき、それは、父親に紋章を授与するという形式を踏むのが
一般なんでしょうか。それとも、自分なんでしょうか。
あるいは家の家長に与えるというルールがあり、シェークスピアの場合、たまたま父が存命で、シェークスピア家の家長が父だったのでしょうか。
父親に授与すれば、紋章取得が一代、古くなるので、権威付けになると感じますが。
また、父親に授与すれば、兄弟たちも得るのでしょうか。

大変、長々書き失礼いたしました。

ちわー。 「 現代のイギリス貴族の状況 」経由できましたヨ。
そこじゃ、紋章を持つ資格とは、という話が出て、しかし、立ち消えでしたヨ。

ここはプロっぽい人がいて、良いね。

さて、３１どの。
イギリスの話でよいのですが。
(1)紋章を持つ権利はジェントリー以上にあるので、そうした身分は親から
子へ引き継がれる。」ということ。

すると、労働者階級は一旗上げて、
田舎に土地とマナーハウスを買っても、ジェントリーにはなれないということか、
ここんとこ、どうなん？
ヨーマンリー？が大借地農として成功しても、それだけではだめということ？
たとえば、息子をエリートするか（パブリックスクール、オックスブリッジ）、
軍人か政治家にするか、
さもなくば、政治献金か何か、で、口利きをしてもらわないと？
だめっていうこと？

>32
>シェークスピアは、庶民階級から、ジェントリーになったと解釈してよろしいでしょうか
そうです。以後シェークスピアは自署の後にGent(ジェントルマン)と
添えるようにしたらしいですが裏はとってません。
ただし、理論的にはシェークスピアはジェントリーだから紋章がもらえた
のであって、紋章をもらったことによってジェントリーになったわけでは
ないです。
そういう意味では紋章はある種の「お墨付き」です。

>「理由あり」と認定するのは、どこでしょうか、王様が決めるのでしょうか。
紋章院が判断します。
授爵、ナイトに叙せられた、すでにジェントリーである家を継いだ、
特定の職業についた（官僚、弁護士etc）などの明白な理由がある
場合は特に問題ないですが、そういう理由がない場合というのもあり、
暮らしぶりはジェントリーそのものだが家柄は怪しい人の場合、
認定されるかどうかは時と場合によります。（↓参照）

>理由ありと認められたとき、それは、父親に紋章を授与するという形式を踏むのが
>一般なんでしょうか。それとも、自分なんでしょうか。
好きずきです。シェークスピアの場合は、たまたま父が地元の町で
公職についていて、通りがよかったためです。

>また、父親に授与すれば、兄弟たちも得るのでしょうか。
理論的にはそうです。（あまり気にしたことないですが）

>33
微妙です。基本的にはなれると思っていいです。一代では無理でも
孫の代くらいまでかけ、かつ運に恵まれれば、ジェントリーになれる
人もいます。

その際、周囲のジェントリーから受け容れられるのがわりと肝心で、
単に金があって羽振りがよくても「あんな成金」と思われているうちは
ダメとか、由緒正しい家柄の娘を嫁さんにもらって、そういう人たちの
社交グループの輪の中に入れればOKとかいったレベルの話が
あるのが微妙なところです。

逆にいくら血筋がよくても、零落して最低限の体面も保てなくなるような
状態になるとドロップアウトすることもありえます。（理論的には生活
状態によってジェントリーの血が薄まることはないですが、世間的な
評価が多大に影響するので）

ありがとうございます。
実は、重ねて質問なんですが、

>「理由あり」と認定するのは、どこでしょうか、王様が決めるのでしょうか。
→紋章院が判断します。

これはどこの紋章院（英国内）なのでしょうか、
本籍がスコットランドだと、ライアン紋章院、
イングランドの北部だと、
アール・マーシャルの紋章院（ただし、ノロイ上級紋章官の担当）
ということでしょうか。

貴重なお話ありがとうございます。
＞授爵、ナイトに叙せられた、すでにジェントリーである家を継いだ、
＞特定の職業についた（官僚、弁護士etc）などの明白な理由がある
＞場合は特に問題ないですが、

ナイトに叙せられたとは、勲章をもらったという意味にとりましたが、よいでしょうか。

お話を聞いて思いましたが、英国は階級社会といいますが、
官僚・弁護士とかになれば、ジェントリーにもなれるという意味では
完全に階級間で移動がないわけでもない、少しは開かれた社会なんですね。
目から鱗です。
ただ、弁護士に自分がなりジェントリーになれても、息子や孫がならない（なれない）と
いずれ、ジェントリーから脱落しそうですから、
と土地を買ってジェントリになったほうがよさそうですね。よほど、博打か何かで
破産しない限り、ジェントリーを維持できそうです。

>36
>これはどこの紋章院（英国内）なのでしょうか、
大前提として、上の書き込みで私が念頭に置いているのはイングランド
です、というのは上で述べたジェントリーその他の身分のあり方は
イングランド固有のものだからです。

それはそれとして、どこに申請するかは本人次第です。
一般論としてスコットランド人はスコットランドの紋章院、
イングランド人はイングランドの紋章院に申請するでしょうから
>本籍がスコットランドだと、ライアン紋章院、
>イングランドの北部だと、
>アール・マーシャルの紋章院（ただし、ノロイ上級紋章官の担当）
ということになるでしょう。

>37
>ナイトに叙せられたとは、勲章をもらったという意味にとりましたが、よいでしょうか。
両者は同義ではないです。
Knight Bachelorは勲章とは無関係ですし、勲章をもらってもナイトに
叙せられない場合もあります。

>完全に階級間で移動がないわけでもない、少しは開かれた社会なんですね。
もし完全に移動がなかったらそれはカースト制です。
というのは
マイケル・L・ブッシュ『ヨーロッパの貴族―歴史に見るその特権』 刀水書房, 2002年
に書いてあったことなんですが。

紋章を持つとは、
イギリスでは紋章院が、「紋章を持ってもよい資格の人」に、紋章を与える。
とのことですね。

紋章を持ってもよい、とは、どこが決めるんだろうと思います。
「周囲のジェントリーから受け容れられるのがわりと肝心（３５）」とすると、各地の社交界が決めるのかな。
紋章をもてる人とは、国王以前の存在であるということですか？
公爵とか伯爵とかは、国王あっての（授与する人あっての）ものともいえるし。

社交界といえば、上流階級かなぁと思います。
そこの一員になる＝紋章有資格ということでしょうか。
この考えはあっていますか？

そこでなんですが、
やはり、土地を買ったほうがいいのではないかと思います。
特定の職業は世襲できないかもしれませんし、
爵（準男爵以上）をもらえば世襲できますが、それはなかなかもらえない。
とすれば、土地を持って世襲するのがよいかと。
３１以降３７くらい迄のやり取りを読んでそう思いました。
正しいですか。

「北京の５５日」みたことあるかい。デビッド・ニブン扮する英国外交官が、
田舎に土地を買い、犬を飼うのが英国人の理想だと語る場面がある。

英国人、これは、イングリシュメンではなく、ぶりてぃしゅめんだと思うが、
これは、外交官として彼個人はジェントリの中にいる彼が、
子孫もジェントリになれるように、つまり、自分の家名自体をジェントリーとして永続させようというのではないかなぁ。

>紋章を持ってもよい、とは、どこが決めるんだろうと思います。
>「周囲のジェントリーから受け容れられるのがわりと肝心（３５）」とすると、各地の社交界が決めるのかな。
>紋章をもてる人とは、国王以前の存在であるということですか？
>公爵とか伯爵とかは、国王あっての（授与する人あっての）ものともいえるし。

それは34に書いたとおり。34みたいな明確な基準にあてはまらない
人の場合は、ぶっちゃけ誰にも決められない。
だから紋章院のやることはいい加減だと非難する人は昔からいる。
何せ紋章院が紋章を与えるときは今でも結構な金をとっていて
いいもうけ口なので。

>>43
いい儲け口ですか、いったいどれくらいなんでしょうね。
　★新たに作る場合、割と多額なのかなと思いますが、どうでしょ？
　★紋章保持者が死亡し、子供が継ぐときは、書替料がかかるのでしょうか。
　　これなら少し安いのかなぁ？
　　（書替料？、適切な言い方しらないのですが、英語でなんというのかな。）

すでに紋章を有する人でも、新たに
A)勲章の授与、
B)ナイトバチェラー、
C)すでに入っている騎士団内部でのナイトへの昇格、
D）新たな騎士団への入団。
の時,
紋章を新たに作り直したりするのでしょうか。
個人を対象にしているなら、ありえると思います。
E)新たに爵位をもらったり、職位が上昇しても作り直すかと思いますが。
勲章やナイト位は、子供に継がすことはできませんが、
紋章を豪華に作り直した上で、子供に継承させることができるように思います。

>>勲章やナイト位は、子供に継がすことはできませんが、
>>紋章を豪華に作り直した上で、子供に継承させることができるように思います。

爵位ゆえに紋章が豪華になったのなら、子供に継がしてもよいが、
勲章とかで豪華になったのは、子供に継がすのもどうかと思う。
あまりに過ぎるとクレームあるんでは。

（なんとなく戒名みたいだな。。）

44が書いている
★新たに創出するケースと、
★次の代が、継承するケース

とは別だが、
保持者の家で子供が生まれたとき、長男、次男と生まれたとき、
紋章保持者の息子としての紋章を作るが（前にカキコからみて、親父の紋章をちょっと加工するだけだろうが）
紋章院にかね払うのかな、登録料なのかな、
登録してもらわないと無効なのかなぁ。

金の節約で登録しないこともあるかもしれない。

昔、帰国子女が、
日本の若者の着るジャージとかに米国陸軍やロス市警の紋章が付いているのを
みて、米国ではそんなの勝手につかっては違法だとか言っていました。

これって本当でしょうか。
それを着て、米国へ観光に行って、つかまったとか聞いたことないですよね。
ただ、紋章に関しては、われわれの知らない制約があるのかも。

The Court of Chivalry has had jurisdiction over cases of misuse of arms
since the 14th century.
It is a civil court, with the Earl Marshal as the sole judge from 1521.
The best known medieval action was Scrope v Grosvenor (1385-1390),
in which Sir Richard le Scrope was held to have a prior claim to the simple arms azure a bend or.
The most recent case was Manchester Corporation v Manchester Palace of Varieties (1954),
when a theatre was successfully sued
for illegal display of the arms belonging to the corporation.

はじめに紹介のあったURLだけど、
会社が、紋章の件で訴えられたみたいだ。
商標権の裁判みたいだな。

イギリスで紋章を持つのは権利の一つだった。


紋章あり＝nobleman(貴族)

紋章無し＝gentleman（紳士）

紋章院は、イギリスでは、王権から独立しているみたいですが、
王としては、本音は、完全支配したかったのではないかと思う。
紋章院自体の創設もイギリス国王だし。

この紋章院、なんとなくWho's　Whoの管理みたいなものでしょうか。
紳士録管理組合みたいな。
日本の交詢社って、この紳士録管理組合を狙っていたんでしょうか。
福沢さんにきいてみよう。

紋章は、いつ使うんでしょう。
手紙とかかな。
お墓とかかな。

盾は使わないし。

日本なら旗印こそないけど、なんとか、紋付袴が残っているけどなあ。

>>48
ちょっとスレとずれるかな・・
日本のモデルガン（エアガン）メーカーでも
近年は国外銃メーカーに許可を得て、エンブレムを
使わせてもらっているようですね。

日本の通販なんかで販売している
ＦＢＩやＣＩＡのエンブレム入りの身分証（勿論レプリカ）も
「米国内で所持するのは違法です」みたいな但し書きがあったような・・

>>49
裁判するのは紋章院なの？
まぁ、イギリスは貴族院が最高裁だそうなんで、それほど驚かないけど、
やっぱ驚くな。

>44
新たに作る場合：2004年1月現在で£7475
書替料：そんなことする必要はないと思うが、その場合はただの登録料
なのでもっと安いのでは

白水社のUブックスのシリーズ（新書）で、
「紋章が語るヨーロッパ史」が出ています。

>>9

それによると、下記のように読めます。
�@フランスでも、王政時代に、すでに、紋章官がいて、
その後（１４世紀）、紋章院という組織が創設された。
革命政府は紋章制度を廃止したものの（紋章院も廃止）、
ナポレオンが式部関係の役所を復活し、その中で紋章を扱う部署もできた。
�Aドイツも、皇帝が、直接管理した。おそらく、皇帝の下の紋章官がいたのでしょう。
さらに、貴族以外への紋章については、宮中伯に委託したとのことで、
宮中伯には、大宮中伯、小宮中伯、機関宮中伯がいたとのことです。
七選帝侯のライン宮中伯は、このうち大宮中伯にあたるのかと推測しますが、
大宮中伯も元来は一人に限ったわけでなく、複数おり、
彼ら大宮中伯の元に役所（官房）があって、そこの紋章官が属していたのだと思われます。

age

age

age

age

57へ。

宮中伯って、なんなんでしょうね。

質問。
１、赤地に黒のライオンを置くことは出来ないので、ライオンの周りを白いラインで
縁取りをする。こうすると彩色違反になりませんね。しかし、このような縁取りをした
ものを見たことはありませんが、実際ありますか？あるとするとなんと呼びますか？
２、魚などあまり姿勢に変化がない動物がいますね。魚の頭を左にして水平に配置したときと
頭を上にして垂直に配置した場合と、姿勢はおなじでも明らかに違うものになりますが
水平､垂直の呼びかたは何といいますか？

２については
ttp://www.farreaches.org/fishing/fishy_heraldry.html

なるほど｡ありがとうございます。