名鉄廃止後の岐阜地域の交通体系を考える２

前スレ
名鉄廃止後の岐阜市と近郊の交通体系を考える　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/l50

関連スレ
【譲渡】岐阜市内三社共通バススレ【岐阜バスへ】　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1056626787/l50
鉄道・路面電車代替バス路線について語るスレ　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1047145954/l50
名鉄600V線を語ろう5[岐阜市内 揖斐　田神 美濃町]　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089775856/l50

掲示板リンク（荒らし・煽り厳禁）
名鉄６００Ｖ掲示板　ttp://349.teacup.com/mo510/bbs
美濃町線の街掲示板 　ttp://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi


マターリ語られよ

>>1
まだ早くないか？

早漏??wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ちょっと早かったな。
ここ数日の流れを見ると今日の朝には前スレは980くらいまで行くだろうと予想していたのだが。

またまた鉄道板の方が・・・・・。

五十鈴投入ｷﾎﾞﾝ

新スレ保全。

新ｽﾚ保全

マターリ

ぬるぽ

>>10
がっ

ttp://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi
[127] Re:[125] 　新聞記事 投稿者：金華命 投稿日：2004/07/29(Thu) 09:56 [返信]


その通りだとお思います。
私、岐阜市の長良の方に住んでいまして、昨日も仕事を終わりバスで家に向かっていたのですが、「長良橋」の南詰に「鵜飼観覧客待」のバスが大気していましたね。
　ここに、将来ＬＲＴ（路面電車）を細江岐阜市長は考えているようですが、現場の状況を見てねといいたいところです。

　また、名古屋から大学の先生がみえて、「公共交通（バス）」で
遊んでいってくれそうです。
　「行政」が普通の市民の意見を聞く体制にならねば、何も始まらないと思います。
　行政が開催するという「交通問題会議」の委員に一般市民が１０名程度参加できてば面白くなると、かすかな望みを持っています。



＞「行政」が普通の市民の意見を聞く体制にならねば、何も始まらないと思います。

じゃあ、普通じゃない人から話を聞け、とでも？

揖斐線の代替交通機関についてだが、
某自治体と岐阜乗合自動車との確執により未だ決まらない模様。
この際名阪近鉄バスが運営してくれれば岐阜〜揖斐及び谷汲直通が復活する。

やっても無駄
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040729-00000120-mailo-l21

前スレ埋め立て

1000 ：国道７７４号線 ：04/07/29 11:35 ID:lraZmuGL
1000だったら即刻、揖斐線とか美濃町線は廃止！

漏れは反対派≒LRTマンセー鉄ヲタだけど、あまりにもｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞなんでﾜﾛﾀよ。

＞将来ＬＲＴ（路面電車）を細江岐阜市長は考えているようですが、
市長がLRTを採り入れようとまでしてるなら、なぜ今の路面電車をつぶしにかかるんだろな。

>>16
これのことでは？
http://www.expo2005.or.jp/jp/press/2003/pdf/030708_imts.pdf

>>16
いくらLRTを計画しているとしても、LRTで改善したい現状の交通事情に合わない路面電車は
かえって計画の邪魔になるからじゃないの？

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 そーいや、岐阜駅前の再開発地区の電停部分ってどーする気なんやろ？
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>19
510と590を保存。ＤＱＮの巣と化す。

>>12
＞名古屋から大学の先生がみえて

おなじみの名大のバスヲタ助教授だったりして。あの人は助教授としての実績積み
（＝利権化・権威化）に必死になっているだけで、公共交通については重要幹線以外は
すべてバス転換が妥当と考えているローカル鉄道廃止推進論者だよ。岐阜の存続派
集会に２度ばかり呼ばれて存続へのアプローチについて発言しているけど、当の本
人ＨＰでは「岐阜の路面電車はすべて廃止してバスに転換するのが妥当」と述べている。

盛り上がらないね。
やはり、諦めムード？

>>21
バスに転換、というアイデアそのものはまるで新鮮味のないものだが、大学の助教授とも
あれば凡人と違い、バス転換後の将来像もさぞかし理にかなった持論であろう。
願わくばそのHPをぜひ拝見したいんですが。

存続厨のカキコが日に日にキモくなっていく。

おまえみたいな夏厨糞レスよりはまし。

お前ら、20代のくせしてクラウンなんか乗ってんじゃねーよ！

　　　ｻｱ!ﾓﾘｱｶﾞｯﾃﾏｲﾘﾏｼﾀｱｰ
　 　　o　┣┯┫　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　（ﾞヽ―◎┃　　　　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　/> .┃　 ┃　　　ｼﾞｬｰﾝ!!

　美濃町線の代替線は、「岐阜駅前発―新関経由―関市役所行」のバスでいいよな。　
　名古屋・大阪方面の高速バスの発着点が関市役所なのに、路線バスは市役所を素
通りというのは不自然だわな。

　揖斐線の代替線は、既存の「岐阜駅前発―大野役場前」の増発で対応できるが、
リオワールド・リバーサイドモールを経由させるか、岐阜高専・本巣松陽・岐阜第一
を経由させるかでもめそうだな。
　今の揖斐線は「樽見鉄道との接続が悪い」以外にあまり問題はなかったが。

今日、車校の卒試で樽鉄の旧客が置いてあった公園の横の道を走とったら、
樽鉄の踏み切りのとこで岐阜乗合の中型エアロとすれちがい、
帰りの車校バスでも３０３と１５７と本巣縦貫の交差点とこでもすれちがった。
んで、オタク席のとこになんかボード持ったおっさんがいたから、
あれはやっぱ代替バスのルート調べだったんだろうか。

　岐阜600Vを廃線に追い込むことに成功しました！
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿／
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　 ∩＿∩ D
　　　　　　　（　´∀｀）○　　　　___
　　　　　　　（　　　　）D……／◎＼那古野鉄道
====================================


　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　∧__∧　　／でかした！これで発注流れ車輌を岐阜バスに売りつけることができる。
　　　 　 　∩゜Д゜）＜　あと、売れなくなった中古車を大量に岐阜へ押し付けていい？
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
　見潰くそうトラック・バス

いくら岐阜でもこんなこと言われたかねーな
http://up.2chan.net/r/src/1091900864475.jpg

おととい、花火を見に岐阜まで行ったんだが、
路面電車の軌道内を走っていたら後ろに電車が。
そして前を見たら職員かな？旗を振って「線路から出ろ」の
合図を。基本的に道路は車のためにあるのでシカトして
対向車線に寄り、旗振りオジサンを避けたら、後ろの電車が
耳を塞ぎたくなるような警笛を長時間鳴らしてきた。
何様？こっちは名古屋からわざわざ来ている、いわば客だ。
旗振りオジサンも電車の運転士もナンバー見たら名古屋から来ている
ことくらいわかるはずだ。コイツらは客に泥を投げつけるような行為を
平気でやるんだね。廃止になって当然。

一昨日の花火は延期になりましたが､なにか?

よくもあの大雨の中で無事だったね

>>35
旗というか、棒を振る人達は今回のような
イベント時のほか車の混雑が予想される
ラッシュ時などにも時々、出くわします。
神田町の交差点の東に名鉄職員の
溜まり場があるんですよ。

漏れも土曜日に見に行ったんだが雲行きが怪しかったから６：００頃に
県庁から引き上げたよ。その直後に
雨がパラパラしてきたな。２２号線は空いていたよ。
家には7:20頃に着いた。それからＴＶでＪＲとか名鉄とか
止まっていたのを知ったから、電車で行っていたら
帰るのに時間かかったかも。やっぱりこういう催事は車で行くべきだね。

>>35
よくできた釣りですね。

>>39
質の悪い燃料にしか見えないが。

＞基本的に道路は車のためにあるのでシカトして
んで？なんだかんだいっても最終的にはどかされたんでしょ？

土曜の”旗振り”は酷かったな。あんなことするから道路が、滅茶苦茶。
電車だけがよければいい、という名鉄のエゴが丸見え。
しかも電車右折のとき（黄色い矢印が表示されている時）に
電車のあとについて曲がったら係員が怒鳴りやがった。

漏れも天気がおかしくなったので花火を見ずに退散したんだが、
一宮あたりで捕まったな。雷さんに。

>>42
漏れは土曜日に
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.24.50.756&el=136.45.47.060&la=1&sc=1&CE.x=233&CE.y=259

この交差点で、電車が西から南へ右折していたので、
電車と同時に東→南方向へ左折したら
電車に五月蝿いくらいに警笛鳴らされた。
別に左折しても線路までは入るつもりはないのに
あの態度はなによ。しかも
50km離れた県外地域から訪問してやっているのに
「よそ者はでていけ！！！！」と言わんばかり。
腹立ったので電車抜かして直近にまわり込んで線路内を走ってやった。

たしかに昨日は警笛鳴らしすぎだな。
あれでは騒音を撒き散らしているようなもんだ。
やっぱり無免許＆隠蔽をやる会社は
一味違うね。

>>42-44
ID変えての自作自演ご苦労さん。

なかなか必死さが窺えてよろしいですな

鉄道板の方のスレを見ていたら
こんなものが落ちていたのでﾄﾞｿﾞｰ

ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani_002.htm

>>47
このHPの言いたいことはわかるんだが、あくまで車中心の考え方にがっかりですな。
歩道を造ることは急務だろうが、なぜそれに電車廃止を直結させるのかわからん。
歩行者、車、鉄道のすべてを共存させることが本来の交通政策と考えるべきなのに。

>>47
おもしろいサイトだね。
鉄ヲタ弾圧サイトといったところか。まあ、論調がどうであれ
一度、岐阜に来ているだけでもいい方。
このスレには岐阜にも来た事ない奴が色々
おっしゃっているので。

ただ、岐阜へ来る人間の８割が車で名所巡りをしているとは
思わなかった。あと、長浜の話も興味深い。

長浜の話は観光業界の間では有名。
ちなみに中心的になって事を進めたのは岐阜大学の教授。

２ちゃんねるにも触れているし、ここを知っている人間か？
管理人は。

間違いなくここを知っている。前スレに書いてあったことを
踏まえている箇所が見受けられるし、
前スレで散々言われていた「路面電車廃止は観光にとって痛手」と
言い、果ては「岐阜は衰退する。路面電車の線路は目印」と
言っていた香具師らの主張に対して統計資料を持ち出して
反論しているし。このスレをかなり意識していると思われ。

>>51
つーか本人が降臨したの見たことあるzo

ここを見ていたのか。
相当、ココと前スレ、鉄道板の方を研究
しているようだ。その熱心さというか
粘着ぶりには感心する。写真つきで状況が紹介されているのは有り難い。
岐阜に行った事ない漏れも勉強になった。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>42
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　そりゃ黄色矢印でクルマが右折するのは道交法違反やしね・・・
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　点数稼ぎしたい営業さんがいなくてよかったねｗ
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 ちなみに、漏れも土曜に岐阜へ逝ったときに電車から
|＿_／　　 　| 　　　ありがたい警笛をいただきますたｗ
|／　　　　 丿
|　　 // ／ 　　　　いきなり後ろから警笛鳴らされるとビビルよ・・・
|　　　 <

（軌道敷内の通行）第21条　
車両（トロリーバスを除く。以下この条及び次条第１項において同じ。）は、
左折し、右折し、横断し、若しくは転回するため軌道敷を横切る場合又は危険防止のため
やむを得ない場合を除き、軌道敷内を通行してはならない。
２　車両は、次の各号に掲げる場合においては、前項の規定にかかわらず、
軌道敷内を通行することができる。この場合において、車両は、
路面電車の通行を妨げてはならない。
　1．当該道路の左側部分から軌道敷を除いた部分の幅員が当該車両の通行のため
　十分なものでないとき。
　2．当該車両が、道路の損壊、道路工事その他の障害のため当該道路の左側部分から
　軌道敷を除いた部分を通行することができないとき。
　3．道路標識等により軌道敷内を通行することができることとされている
　 自動車が通行するとき。
３　軌道敷内を通行する車両は、後方から路面電車が接近してきたときは、
　当該路面電車の正常な運行に支障を及ぼさないように、
　すみやかに軌道敷外に出るか、又は当該路面電車から必要な距離を
　保つようにしなければならない。
（罰則　第121条第１項第５号）

気をつけよう電車は急に止まれない。

後から路面電車に追突されて過失を問われても知りませんよ！
豊橋の駅前大通の交差点なんかよく警笛が鳴る所だし
電車の運転手も自動車に追突しないように気をつけててご苦労な事だ。

>>47
またこいつは懲りずにこんなサイト上げてるのか。
こんな内容鉄ヲタどころか車ヲタも呆れるぞ。

鉄道に対してなんかトラウマでもあるのか？

>>47
半分煽りネタで半分真実だな。

ただ、存続賛成派＝鉄ヲタ　としているのが気に喰わない。
あんなのは一部のキティだ。

>>47
ははーん、路車板にも出没してた屁理屈マイカーマンセー君だな。
都市交通を包括的に見ることができず、一方的な車利用者側に立っての主張ばかり。
電停から市役所なんざ充分に歩ける距離。車に重度に依存し、日頃いかに歩かない生活をしているかがわかる。

いや、鉄ヲタに大きな恨みでもあるようだぞ。内容からして。
とはいうものの、これを釣りサイトととして流せない香具師は
図星なんだろうな。

ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002006.jpg
ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002005.jpg
ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002004.jpg
ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002002.jpg

こういう写真を見ると人や車の流れを阻害している感じだし
廃止もやむを得ない。沿線住民が存続に慎重になるのも頷ける。
あと、路上駐車はそんなに多くないじゃん。てっきり道路のそこら中に
路駐してあるのかと思ったんだが。いかにここの存続キティが事実を
歪曲し、誘導してきたかがよくわかった。

単に交通を円滑にしたけりゃ、むしろ車を追放したほうが効率ええやんけ。
電車は軌道しか走らないし、歩行者もかつての車道をのびのび歩けるし。

＞車を追放したらいい

こういうこと言う奴がいるから例のページに晒されるんだよ。
漏れも貼ってある画像を見る限りは廃止は仕方ないと思うぞ。
こんなに道が狭くてはどうしようもないだろ。車マンセーは
どうかと思うが、>>49が言うように岐阜にわざわざやって来た
ことは評価できるし、たとえ意見が鉄道マニア叩きだろうが、
嫌鉄道論だろうが、地元以外の人間の意見は貴重。
なによりも現実離れした妄想よりはいい。>>62が言うように
一部の人間が事実を曲げていたこともわかったし。それだけでも
あのページから得たものは大きい。

悪いところばかりさらして「これが真実です」ってな感じ
週刊誌あたりとそう変わらないレベル

俺は>>63殿の発言が的を射てると思う。
明らかに渋滞の原因は車の増えすぎ。
その証拠に鉄道が元々無いところや
高速でも渋滞は発生する。
道路を拡幅しても事態は改善しないね。
「鉄道が渋滞の原因」なんてあまりにも論外。

そもそもあんな雰囲気の道路だったら
鉄道が無いところだっていくらでもあるぞ。

岐阜に来たのならマイカーだけ乗り回すんじゃなく、きちんと電車・バスにも乗ったうえで発言して
もらいたいよな。車しか乗ってないんじゃ車マンセー発言になって当たり前、参考にならない。

ただ、見物するといっても、どういう視点で
現状を見るかによってその見方が大いにかわってきます。
要は電車の立場から見るのか、車の立場から見るのか、と
いうことです。私としては大いに悩みましたが、電車利用
者よりマイカー利用者の方が圧倒的に多いということで、
車の立場から見ることにし、自分の車で岐阜まで行きまし
た。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

「はじめに」というコーナーでこういう風に説明されている。
そうだな、多くの人の立場に立ってというのは妥当だと思うが。

他のサイトから
そのサイトの写真がヲタ叩きのために恣意的に選ばれたものでない証拠

徹底特集！岐阜市内線
http://www.tawatawa.com/minoibi/page014.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page015.html

徹底特集！美濃町線
http://www.tawatawa.com/minoibi/page008.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page009.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page010.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page011.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page012.html
http://www.tawatawa.com/minoibi/page013.html

岐阜市内線の写真見れば岡電の引き受け条件の軌道敷き内通行禁止と安全島の設置が
幹線道路の自動車の通行を禁止するものだとわかる
（もしかしたら岡電は最初から不可能な条件でして断るつもりだった?)

美濃町線に平行する道路に歩道がないのも見てのとおり
美濃町線をはさんで国道１５６号と側道があるところでは
と美濃町線を廃止すれば線路反対側の側道と一体化して国道１５６号を
片側２車線＋歩道が出来るかも

でも書いてあることは間違っていない。鉄ヲタを中傷している
ところは別として。漏れも文章のみだったら、ただの
屁理屈かなと思っただろうが、写真付きで紹介されているから
状況がよくわかったし、鉄道を運行するには厳しい環境かもね。
前スレで地元と思われる人が廃止切望論みたいなカキコしていたが
彼らの言い分も一理ある。それよりもそういう声をキチガイ扱い
してきた人間の方が問題。

地元の考えを尊重した非常にいいサイトだと思いますが。
現状をよく見てきたなと感心させられます。

そんで鉄道さえ廃止したら地元民は大満足なのかな？
おそらく次のワガママは路線バスに向くと思うが。車の圧倒的多数を理由にね。

書き方は過激だが意見的にはごく普通。

ぐだぐだと書き連ねているが、要約するとこうだろ。
『現代社会はクルマ社会であり、我々の生活においてもクルマは生活必需品である。したがって今後
ともクルマを第一に考えた都市構造や交通ネットワークを構築すべきである。圧倒的多数である車利
用者の意見こそが正義であり、渋滞や税金の無駄遣いである鉄道は廃止するのが当然である。
これに反対する人間はすべて鉄ヲタであり、今すぐクルマ中心の考えに改めさせるべき人種だ。』

　　　 　　　_ノV ﾉ ノヽ
　　 　　／　ヽ ﾉ 　　::::⌒｀ン
　　　　ﾝ 　　　ﾄヽ　　 　　:::::ヽ　　
　　　 ノ ／ﾉ/　 ｀ヽﾄ､＼＼ ::::ゝ　　　　
　　　 ｀) /' __＿,ﾉ ､＿__::::ヽ､ ::::>
　 　　.,_||　-･=､ヽ ::､-･=- ::| |_　　 　
　 　　|ヽ|　　 　 .､_､,::.　 ::::::|り|　 　しょせん田舎都市だ
　 　　ヽ. i　´ﾄｭｪｪｪｭｭｲ｀i :::|._/　　 　　　電車もバスもいらねーだろ(ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　　　 !. ヽヽ, -rｰ / / .::l　　　　　　
　　　　　　ト､　 ｀ニ'" ..::／| 　　　　　　　
　　 　　／|＼｀ ｰ─ '" ／/＼
＿, - '　　 ＼ ￣￣￣　／　　 ｀ - ､.＿

　　　 　 　 r-──-. 　 ＿_ 　 　
　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　
　　l r'〜ヽ ,,＿ 　 ＿, ヽ／〜 ヽ l　
　　| |　　l　"ﾟ'`　{"ﾟ｀｀ l　　　| |　それが衛星都市の民度ってもんよ
　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　 ／￣＼
　　　　/　ぎあらちゃん　　 ヽ.＿／　.,へ／＼
　　 　 L＿i　　　　　 /＿/l三l ／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l ヽ.＿＿_. `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　　L_f￣￣

またまた電波が

美濃町線の街掲示板
http://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi

>>47
地域性を考慮した案が一杯でいいね。
長浜市の観光再生や「ついで買い」の話など
読んでいて「ほー」と思うような話もあっていい。
路面電車存続一点張りの提案よりはるかに現実的だ。

ググってみたら
域内での利用交通機関別統計資料があったので見ると
平成14年は自家用車利用が9,306,495人、 　　全体が11,614,145人だから
たしかに8割が車利用ということがわかる。
ちなみに私鉄は248,143人。

＞たしかに8割が車利用ということがわかる。
これが10割になったらどういう世界になることか・・
もはや車が無いと生きられない暗黒の町だろうな。

たしかに動態調査結果を見るとそんな数値がでていますね。
ただ、漏れは13年を参照しました。
数値的には>>79サンのと大差はないです。

鉄道板の方で統計資料がウソであるかのよう書き込みがあったけど、
岐阜県の出している統計資料だからねぇ。
そんなにウソだと思うなら岐阜県庁まで文句言いにいけばいいのにね。
ま、そんな勇気はないんだろうけど。

>>80
たぶん、>>79サンの「８割」というのは観光客のことだと思います。
漏れはてっきりそういう風だと思っていたが。

905 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/08/10 17:48
電車も観光資源、鉄ヲタも観光客たりえる存在ってことだな。
乗り鉄は鉄道にカネを落とすし、撮り鉄だって沿線で飯喰ったりするんだし。
極端な話ジュース一本、たばこ一箱買うだけでもカネは落としている。


観光客の多くが車を使っているとわかった途端、
自分たちを観光客化させて強引に鉄道を観光資源化か。
おめでてーな。カネを落とす？タバコ買う？
それ以上にゴミや吸殻を落とすんじゃねーの？

何か漏れは騙されていた感じだ。
今まで「岐阜＝違法駐車だらけ」と思っていたが
そうじゃないじゃん。こういう印象をこのスレや前スレで植え付けてきた
香具師はとんでもヤローだぜ。もっともそれを真に受けていた
自分にも非があるわけだが。
スレにいた電車廃止願望地元人は一見するとジコチューに見えるが
必ずしもそうでないこともわかったし。管理人は
そういう地元の人間の意見の正当性を裏付けたことだしな。

ID変えての自作自演が跋扈しておるよーで。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1084520873/28
368 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 16:20 ID:+xbc20d5
>>364
＞苦情
実は大きなカラクリが隠されていることに気づくべきだ。 声高な苦情は商店街の貧乏バカ自（バカな自営）らが個々別々に唱えたもの。
しかし恩恵を受ける電車利用者は 「まあ現状でもいいか」なのか声を上げなかった。 市に届いたのはバカ自やﾏｲｶー利用者の苦情の声ばかりだったわけだ。
まあいずれにしてもバカ自なんて 考えるのはいつも目先のことばかり。 電車がなくなって乗客が全員バスに乗り換えてくれるとは限らない。
道路が混雑を増してしまったらこのバカ自連中は バス専用レーンにはなおさら反対するだろう。 公共交通が存在することを広い見地から考えることなんて
とてもできない連中なのだろう。

369 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 17:00 ID:B7HyzOk1
利己的な理由で他者を排除するような商店街はその傲慢さが経営姿勢や接客態度にも表れる。
特に新規住人はそういう理由で古い商店街を避けているという事実を知らないんだろうか。
まあ知ってても古い連中はわが道をいくんだろうけどね。岐阜に限ったことじゃないが。

391 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/31 10:14 ID:I+rFFd2r
>>379
今のバカ自には子供を私立大学に通わせるだけの
リーマンならごく当然のレベルの経済力すらない者も多いわけだが。

420 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 03/08/01 23:41 ID:YxOCc6aU
>>399＝>>400 （前半部分省略）
この程度が流せないんだったら2ちゃんに来ないことだよ。 あんたの爺さんがそれも愛知で商売やってるからというのは少し解かる。
でも地元民がどうのって、いったい何だ？ 地元民はみんな自営業なワケじゃないだろ。 まったく何を言ってるんだか・・・・
地元民だってたとえば普段の通勤等に電車やバス使っている会社員や公務員は マイカーだけ歓迎という姿勢の商店主連中には
怒りを感じていると思うが。（←じゃあなぜ商店街を非難する声があがらない？電車利用者からも声があがっていないではないか）

423 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/08/02 09:16 ID:JFQ1hT0T
>>420
まさにそのとおりだ。 自分も、何が何でも公共交通だけでいい、とまでは言わない。 しかし、岐阜程度の都市であっても、公共交通が
極端に貧弱になったら、 今以上に大通りは渋滞、裏道まで車が入って 駅前や歩道も自転車で埋まってしまう。 こうしたことすら考える
脳が商店経営者にないんだったら、 “バカ自”などといわれても文句は言えないだろうよ。




今更こんなものを持ち出したくないが、存続ヲタはここまで言い放っていたんだよ。自分たちの意に沿わない香具師に対して
容赦ない誹謗中傷。例ののサイトで苦言呈されて当然。それでも中傷された人達の受けたダメージに比べたら
あの程度の苦言なんか生温いもんだ。

…で､鉄ヲタを叩けば問題が解決するとでも?

都合が悪くなると自作自演と脳内変換。
さすが世間ズレしたヲタだけあって、その脳内構造は一味違う！

http://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi

[138] 「存続と再生」no 投稿者：みえけんぞう 投稿日：2004/08/10(Tue) 15:54 [返信]


未来研究団のホリと申します。

市内の存続運動の事務方を務めていましたことから、こう言ったＢＢＳにはあまり立ち入ることが出来ませんでしたが、「金華命」さんのご推薦でお邪魔させていただきます。

現在、住民出資による会社設立と、他からの大幅な投資引き込みを軸にして、揖斐線・美濃町線・市内線の「存続と再生」を各所に訴えています。（オープンなＢＢＳでは詳細にはお伝えできませんが）

◆　　◆　　◆

ただ、「岐阜市長と岐阜市の決断が全て」「路面電車の問題はもう答えが出た」みたいなムードが、これまで存続を訴えて頑張って来られた沿線市町や沿線自治会の人たちのあいだに広がっていまして、往生しています。

「岐阜市として路面電車の廃止を願っているわけではない」「みんなが力を合わせれば今までと違う便利な乗り物にできる」という言い方が、なかなか届きません。

さて、２８日（土）・あさ１１時より、沿線住民集会をハートフルスクエアＧの大研修室で開催します。
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/040828mtg_press.doc

主な目的は、９月定例議会に向けて、議会への請願行動と市の交通総合政策室への要望行動をまとめるコトです。

>>88
そりゃ〜、解決するでしょ。そもそもこの問題は単純明快。
鉄道がなくなっても何ら影響ないということ。それを
変な事を流して物事が誤った方向へ持っていこうという輩がいるし。
そうなったら取り返しつかないよ。

◆　　◆　　◆

これまで、「揖斐線・市内線を存続させる会」の北方の安藤さんともお話しして来てまして、美濃町線沿線の方々に対して「声広げ」を進めたいところで、ぜひお力添えをお願いします。

内容に関しては、下記書類にてご確認ください。（あす、東京のアトリエＵＤＩにて沖縄の丸山さんと細部を詰めてきます）

急づくりなコトバ足らずで、意図が伝わらない点を、沿線関係者との面談と平行して順次訂正していますが、その洗い出しの意味も込めて、皆さんの目から見た不明点や質問事項があれば、ぜひホリ宛にお寄せください。
（このＢＢＳにもまた巡回させていただきますが、何かとバタバタしていまして、お返事の機会を逃すことも多いかと思いますのでメールにて「ＢＢＳにてコメントをポストした」という一報でも結構ですのでお寄せください）

▼プロローグ「市民の力と意思で再生を」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/prologue.ppt
▼プラン骨子「再生・開発型の経営方針による存続試案」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/plan.ppt
▼「北方」と「芥見」にＰ＆Ｒ拠点、ＪＲ岐阜駅に通勤者サロンを（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/develop.ppt
▼当初８年間の収支の流れのイメージ
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/cache_flow.xls
▼上岡さんによる社会的便益の計算（現状のまま、市内線のみ）
http://chal.dyndns.org/〜mirai-design/0-temporary/to_mayor/b_by_c.ppt

べつに都合なんか悪くねーけどな。んで？電車を廃止に追いやって鉄ヲタに勝ち名乗りあげて
そのあとどーすんの？渋滞、大気汚染、交通事故という都市交通の問題が山積みだけどな。
これも鉄ヲタさえ叩けばすべて解決かい？屁理屈論者の管理人さんよ。

この前のご都合主義の収支計算に続いてどんな計算がでっち上げられるでしょう

＞皆さんの目から見た不明点や質問事項があれば、ぜひホリ宛にお寄せください。
＞（このＢＢＳにもまた巡回させていただきますが、何かとバタバタしていまして、お返事の機会を逃すことも多いかと思いますのでメールにて「ＢＢＳにてコメントをポストした」という一報でも結構ですのでお寄せください）

存続派が求めているのですから不明店や質問をどんどん聞いて試算がいかに虚構か明らかにしてやりましょう

＞２８日（土）・あさ１１時より、沿線住民集会をハートフルスクエアＧの大研修室で開催

このときに行って質門すればマスコミも来ているから
人を欺き税金を食い物にしようとしている集団だと
明らかにするのに効果抜群

この異常な粘着性からいって例のサイトの管理人本人だな。必死なのが笑える(ﾌﾟｹﾞﾗ

つーか、漏れの投稿までも
サイトの管理人扱いか。
個人的にはそれでも構わんが、アンチ鉄道のカキコを
奴のせいにしてそれこそ問題の解決になるのか？

いやー必死ですねぇ(w

　勝手に決めつけて現実逃避。だから叩かれるのだ。どうせ、このレスも管理人の書いたことになるんだろうが。
それならそれもいいだろう。気休めになるのだったら。

おっと早速、漏れのカキコがサイト管理人のものになっているようだ。

まず今までの言動を検証し、それについて釈明することが当面、存続派のやらなければならないこと。
岐阜市内に住んでいる者としてこれほどまでに事を引っ掻き回されたことは到底
看過することはできない。挙句の果て、全てを市と市民のせいにしようとしている。

で、勝手に人のカキコと決めつけられた漏れの立場は？
いや、漏れが不利益を被ったわけではないんだがね。

>>96
実際に電車を生活手段としている人たちもいるんだから、少しは気遣う言葉くらいほしかったよな。
挑発的な言葉を浴びせ、鉄ヲタでもない人々からも反感を買うのはマイナス行為でしょ。

>>100
＞事を引っ掻き回されたことは到底 看過することはできない。

そこまでご立腹されると頭に血がのぼりますよ。引っかきまわしたというのは
大袈裟だが、あたかも岐阜市への訪問客の多くが路面電車を
使うかのような書き込みをし、第３者を惑わしたことは
重大。実は漏れも岐阜市の北部在住だが、まさか
観光客の8割が車を使っているとは知らんかった。
とはいうものの書き込まれた発言は消えないので、
誤ったことを書いてしまったことについては何らかの言及があっても
いいと思う。この期に及んでまだ抵抗を続けるのは往生際が悪い。

もうやめろ。あの糞HPがらみで議論するなんざ馬鹿らしいって。

　　　 　 　 r-──-. 　 ＿_ 　 　
　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　
　　l r'〜ヽ ,,＿ 　 ＿, ヽ／〜 ヽ l　
　　| |　　l　"ﾟ'`　{"ﾟ｀｀ l　　　| |　衛星都市のくせに往生際が悪い？
　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　 ／￣＼
　　　　/　ぎあらちゃん　　 ヽ.＿／　.,へ／＼
　　 　 L＿i　　　　　 /＿/l三l ／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l ヽ.＿＿_. `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　　L_f￣￣

今、あのページに入ったらカウントが720だった。
たしか昨日入ったときは110あたりだったので
丸１日でのべ人数約600人が来たわけか。
１日に各々が６回来ているとしても100人か。

岐阜への観光客が域内で利用する交通機関のなかで最も多いのが自動車。
存続派が数値的な資料とかの裏付けをとらず、憶測で「たくさんの観光客は路面電車を
使う」と言っていたのはガイシュツだが、この事実がわかった以上、

・中心部商店街へ来る人は路面電車利用が多い
・路面電車が廃止になれば車で市内が溢れかえる
・年寄りのほとんどが路面電車利用


この３例（もちろん３例以外で存続派が頻繁に言っていたこと事項も対象）についても
洗いなおす必要あり。特に３項目目は漏れの周りを見る限りは全て車を使っていることを
考えると疑問。また、２項目目と「路面電車が廃止になれば市内は衰退」という言い分についても
矛盾する。とにかく、彼らの言うことは信用ならん。正直、「多くの観光客は路面電車を
使う」の根拠となる具体的な資料を提示して欲しいもんだ。
できれば数値的な資料を。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 お、なんだか祭りのようやね
　／　　　　 ヽ 　　　　　　例のサイトが晒される前まで閑散としたスレやったのが嘘みたいやなぁｗ
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　>>100
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　釈明？
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　・・・面白い事いうね。存続派って誰の事？
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>69
　／　　　　 ヽ 　　　　　　R156に美濃町線にそって側道があるトコなんてないよ
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 多分新田駅付近〜R418交点のことを逝ってるんやと思うけど、
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　あそこの国道はR248だよ
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| それと、あそこの住人は側道を通過するクルマが増えることは
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| 望んでないと思われ
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　| 側道の一部区間はクルマが通過でけんよぉに、ポールを立ててる
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／ トコもあるからね・・・

>>108
>>存続派って誰の事？

車利用者増加存続って事じゃないの？
存続じゃなくて普通継続じゃないかい？

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

>107
・路面電車が廃止になれば車で市内が溢れかえる
これはありえない。今時は郊外で大抵の商用は済む。一度都心で渋滞と
駐車難を学習したドライバーは郊外で快適な生活をおくろうとするだけ。
つまり市街地中心部は駐車場不足のまま郊外の大型店舗と同条件でガチ
勝負を挑まれることになる。勝負は見えてるね。

公共交通の衰退は都心の衰退に直結する。問題は、大多数の人がそれで
困らないと言っている事実であり、それならば郊外の繁栄のために税金
を使うべきだという正論。私は正論でいくべきだと思うね。数百年したら
地図の上からは都市としての岐阜は消えてるよ。西濃とかと同レベルの
地域を指す名前に置き変わってるだろう。
これは、そういう大きな流れに沿った出来事なのだよ。

>>107が問うているのは
そういう将来を裏付ける統計的見通しとかじゃない？
全国の県庁所在地や基幹都市がそうなっているわけじゃないしね。
そもそも鉄道がなくなったら衰退って思い上がりも甚だしいんじゃない？

>>113
強ち「思い上がり」とは言い切れないんじゃない？
但し、因果が逆。
「鉄道がなくなったら街が衰退」ではなく、
「街が衰退したから鉄道がなくなる」が正しい。

「鉄道がなくなったら街が衰退」
まるでウソ。
鉄道がなくなっても街が繁栄している例などいくらでもある。
鉄道が最初から無いのに繁栄している街もいくらでもある。
「鉄道がなくなったら街が衰退」が本当なら
これらの街は繁栄などしていない。

「街が衰退したから鉄道がなくなる」
こちらのほうが正しいが
「街の繁栄にかかわらず『使われなくなった』鉄道がなくなる」
のほうが正解

基本的に商店街と電車は関連性が薄いのでは？
漏れは名古屋の天白に住んでいるが、自転車で10分も
行くとそこは日進市。車で２０分走れば三好のジャスコへ辿り付ける。
そう、俗に言われる郊外型モールというやつ。漏れの地元にも
商店街はあるが、別に衰退していない。地下鉄で30分で栄、
車で20分で三好という厳しい環境だと思うんだが、まあ、周辺の人間は上手く使い分けていると言うか

何というか。ただ、商店街がやっていけるのは路駐できるからだろう。
漏れも車でそこまで行くし。歩いても10分少々なので大した距離じゃないが
このクソ暑い日や冬の寒い日には歩いていきたくないし、それと外出したついでに
他へも寄るし。それこそ広告とか吟味して三好で買うもの、地元で買うものを分けている。
こういう場合は車の方が便利だし、路上駐車といえども駐車できることが大事。

じゃあ、岐阜はなぜいかんのかというと十分な路上駐車スペースがないからだろう。
ちなみに漏れの実家は店をやっているが、道路を改良する際に歩道をひろげて車道を狭くした結果、
一帯から客足が遠のいてしまったという。こうなることは十分に予想がついたので、
市に歩道拡幅を反対したらしいが結局は計画通り。それが災いしてレンタルビデオ屋や
コンビニは閉店。活気のあった駅前大通が寂れてしまった。

岐阜がこうならないことを祈るばかり。

市内を写した写真があり、駐車車両が多くない印象を暗にあたえているが
午前中に写したのなら駐車車両が少なくて当然だ罠。

＞115
路中で集められる頭数が、自動車社会の集客力の限界なんですよ。
ですから、「まるでウソ」とは言えません。関連性はあります。
街と公共交通機関と、どちらがキッカケになって衰退したのかは
ケースバイケースでしょうが。
岐阜の場合は郊外への人の流れの移動を加速させるような都市計画
ですから、街のほうが先に衰退したのでしょう。都心とは政策上で
特別扱いせねば郊外と差別化されませんからね。
悪い言い方をすれば、郊外の有権者のために悪平等を岐阜都心に強
いているわけです。

>>117
ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002001.jpg
ttp://www.geocities.jp/gihugihu2004/tetsumani002003.jpg
影から判断すると１番目は午前中だが２番目は正午〜昼過ぎだと思う。

>>111
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ!!
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

確かに路面電車をどけて街が衰退するとは言い切れない。
しかし、それは、同時に「路面電車をどけて街が衰退しない」
とも言い切れないんだよな。結果は「神のみぞ知る」ってところか。

138 名前： 国道７７４号線 投稿日： 04/05/25 00:16 ID:JRPUEoke
フフフ、こんばんわ。自分はなぜ鉄道マニアが車を否定するのかを
分析・考察するサイトを管理していました管理人です。こんな
スレッドまであったんですね。実は
サイトの方は当方のマシンの不具合で一部のファイルが飛んでしまいましたので
休止しています。早急に再開させる予定です。

前置きはこれくらいにして。
自分の管理している掲示板にも>>28のようなことが書かれていました。それ以来、
岐阜の件に関しては興味を持っていたんですが、なにぶん岐阜とは距離があって
とても気軽に行けるところではないので。しかし、管理人としてもできる限り
調査したいと思います。

これに関して私の見解は控えさせていただきますが、基本的に鉄道マニアは自己中心的な
輩ばかりです。掲示板にも路面電車に関することが書かれていましたが、路面電車を
円滑に運行するために歩行者は歩道橋を渡ればよいという書き込みまでありましたよ。
あと、もうひとつ、鉄道マニアはホームで白線から線路側へはみだしての撮影行為、
鉄道部品盗難行為（群馬県碓氷鉄道文化むらのほか、今年の３月には走行中の電車から
行き先を示す方向幕を盗んだマニアが逮捕されています）など、非常識な行動を起こすくせに
自分のことは棚にあげて人に厳しく接します。その一例が>>136です。自分はろくに常識の
かけらもないくせいに人に関しては法律まで持ち出して糾弾しますね。一方的に自分の理論を正論として
振りかざす行為も鉄道マニアの特徴です。このことをよ〜く踏まえたうえでスレを進行させてください。

路面電車を含めた公共交通が手段でしかないことを
バスなどのほかの公共交通すらも否定する
路面電車至上主義の人たちには判らないでしょう

手段と目的の取り違え
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?traffic002+1208

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089775856/930

930 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/08/11 18:34 ID:l3tcsiE+

他の廃止候補路線は沿線人口とかの問題で廃止やむなしの感があるけど、 岐阜の場合は
他とは一線を画してる。どうも「岐阜市だけ」は 無理矢理鉄道を廃止にしようとしている感が強いん
だよね。
４０年前位から「廃止しろ」って言われ続けたわけでしょ。 それでも名鉄が線路をどけなかったのは、
当時は十分 採算が取れていたからでしょ。 それで路面電車を冷遇し続けてお客を減らして
採算面に問題が出るや今度は「採算」云々言い始めてる。 こういう経緯で乗客減を誘導しておいて
採算云々口にするのは何か間違っているような気がする。
岐阜市内線の廃止議論は他の廃止候補路線とは 完全に区別して考えるべきだよな。
採算云々は取り敢えず度外視で良いんじゃない？



未だに「岐阜市が客を減らして廃止を誘導」とか言う奴がいるんだな？電車の運賃とか運行形態とかは名鉄が決めていたんでしょ？
客が減ったのは電車より便利なものが増えたからでしょ。車にイチャモンつけといて、次は「岐阜市が誘導」ですか。
また、根拠のない戯言がばら撒かれたな。それに採算度外視って言うけど金をだすのは誰よ？
まあ、煽りや釣りなら漏れは見事にエサにかかったわけなんだが、本当にそう考えているなら真性だな。

今や道路だって利用状況が吟味されるんだから
鉄道も採算性が吟味されるべきじゃない？
採算度外視って言うがその痛みを他人任せではいかん。

>>124
確かに「採算度外視」は言い過ぎたかも知れない。
ただ、長年に渡って「廃止しろ廃止しろ」と言い続けてきたのは
岐阜市の方なのは間違いなく事実なんだけどな。

つまり、散々言われている”道具”の取捨選択だろ。

車が登場したから当然、そっちへ流れると。

>>122
＞基本的に鉄道マニアは自己中心的な輩ばかりです。
こいつは相変わらず鉄ヲタに対する偏見が激しいな。ここまでくると異常。

鉄道を存続しようが、車優先の町づくりをしようが岐阜市の都市機能にはあまり影響ないと思う。
むしろ交通機関よりも岐阜市や周辺のビジネス街や商店街そのものの活性化が第一じゃないかな。
名古屋に負けないくらいの町づくりこそが最優先だと思うが。おれみたいな県外人から見るとね。
岐阜県内に空港建設の話とかないのかい？

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>125
　／　　　　 ヽ 　　　　　　 採算が合わなければ路線廃止になるけど・・・？
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　まぁ、採算性だけで廃止が決まるわけやないけど
　|　| 　　　.|、゛つ━・~　　>>129
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　 空港建設やないけど、飛騨地方（丹生川村やったかな？）で　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　道路を滑走路代わりにして名古屋へ野菜を空輸するって話しなら
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| 　あるよ（ニュースによると、実際たまに飛行機が飛んでるらしい）
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　| 　コレが軌道にのったらもしかしたらちょっとした空港のようなものが
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／ 　作られるかもしれないね

ちなみに今、危ないところは
京阪の大津地域、阪堺電車、ピーチライナー、北九州モノレール。以上は路面電車や新交通。
他はのと鉄道（穴水以北）、南海貴志川線、日立電鉄、北海道ちほく高原鉄道、秋田内陸縦貫鉄道、
上田交通。

このうち京阪、北九州、阪堺、貴志川線は県庁所在地、あるいはその周辺を走っている
路線だから今の岐阜と似たような状況だな。都市規模は別にして。
特に貴志川線沿線は人口が増えているにもかかわらず客は減っていく始末。

>>131
北九州モノレールは通ってる地域が田舎ばっかりなのが痛い。
むしろ戸畑や八幡黒崎方面に延ばしたほうが採算取れると思う。

>>130
農道空港とかいうやつでしょ？
農水省の利権絡み・・・・。（しかもだいぶ前に農水省が撤退済）

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>131
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　京阪（の大津線）は京津三条−京阪山科という多客区間を京都市営地下鉄
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　にとられてもーたのが痛いかと
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　　地下鉄乗り入れの影響で本数が半減した駅もあるしね・・・
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　　　別会社（局）になったので運賃がかなり上がったから、かなり利用者が
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　　減ったんやろうなぁ・・・
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>133
　／　　　　 ヽ 　　　　　　そーいやそんな名前やったね
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

漏れは＞４７のサイトの管理者じゃないぞ
どうしても路面電車に税金使うことに反対してるのは一人にしたい香具師がいるようだな


コピペ元のアドレスが間違っているから訂正

さて、２８日（土）・あさ１１時より、沿線住民集会をハートフルスクエアＧの大研修室で開催します。
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/040828mtg_press.doc

▼プロローグ「市民の力と意思で再生を」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/prologue.ppt
▼プラン骨子「再生・開発型の経営方針による存続試案」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/plan.ppt
▼「北方」と「芥見」にＰ＆Ｒ拠点、ＪＲ岐阜駅に通勤者サロンを（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/develop.ppt
▼当初８年間の収支の流れのイメージ
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/cache_flow.xls
▼上岡さんによる社会的便益の計算（現状のまま、市内線のみ）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/b_by_c.ppt

ほとんどのパソコンにパーワーポイント入っていないのにファイルをhtmlに変換していない
パソコンで見れるのは２８日の集会の予告(ward）と、８年間の収支見通し(excel）だけ
試算のあまりのひどさにホントは見せたくないんじゃないのか

集会の予告に岐阜市の赤字バスの補助を書いて路面電車にもかね出せと書いているが
バスの補助をなくすために岐阜バスに移管することが決定している
岐阜バスは去年一部路線の移管と旧競合路線の調整により黒字計上
岐阜バスへの全面移管が済めば赤字補助は不要になる
財政難からバスの補助なくす時に路面電車に補助しろ？


収支予測にしてもすごいご都合主義

金利が２％？どこの世界にそんな利率で貸すところがあるの？基準金利でも１．８８％なのに
担保があっても４〜５％が普通でその担保あるの？
担保は鉄道みたいに跡で撤去費用がかかってマイナスになるのものでなく、きちんと差し押さえ後に資産価値がある物でないと
貸し倒れリスク見て担保無しならサラ金並みに３０％前後の金利が必要
これも国債発行残高の増加から基準金利は長期的に上昇するからさらに利息は高めに見ないと

広告収入６０００万？
関東バス
http://www.kantetsu.co.jp/ad/ad_bus/ad_bus.html
伊豆箱根鉄道
http://www.izuhakone.co.jp/ensen/advertising/bus.htm
どっちもバス１台が全部広告が入って年間１００万前後　しかも広告収入なんて定価ではまず無理
揖斐線走っているときなんか駅待ちの利用者しか見ないから広告効果ほとんどなし　（普通の電車も同じ理由で車外広告がない）
見込みの半分も入らないよ

雑収入６０００万？
１日１６．５万もどこから売り上げがあるの　何を売るつもり？

設備投資や赤字補助、税金にたかること前提で、収支見通しなんかでたらめにもほどがある
こんなので市民騙そうとするのはあまりにも市民を馬鹿にしすぎ

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>137
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　あの団体は相手にせん方がえぇかと
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　ありゃ鉄ヲタがみてもひっくり返るよーな試算やからね・・・
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　　ちなみに、普通の電車の車外広告なら例はあるよ
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　名鉄の本線系統の電車で愛知県警がラッピング電車を走らせてたよ
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| 　他にも東京の山手線の電車とかもね
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／ 　　・・・まぁ、利用者数が全然違うから揖斐線と同じように考えるのは
　　　　　　　　　　　　　　　　　無理があるんやろうけど

厨日新聞のラッピングはいくらしたんだろうねぇ。
豊橋だっけ、広告車ばかりで標準塗装がいねぇのは？

箱物作るにしても道路作るにしても行政が試算するものは大甘なケース大杉。

>>139
連接車の場合、広告料は1年契約で450万円。
他にラッピングシート作成料が350万円。
さらにデザイン料が必要だとか。

単車の場合は広告料300万円、シート代230万円と少々お値打ちに。

ageま〜す

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

>>141
取らぬ狸の皮算用

ラッピングシート代は事業者ではなくシート製作会社の収入だから利益にならない

揖斐線　美濃町線下芥見ー白金間　全路線距離の半分は道路沿いでないので広告効果が少ない
（美濃町線新関行き左側もの一色以東幹線道路に面しないので広告効果がない)
連接車と同じ費用ならバス４台　単車と同じ費用ならバス３台の広告が出来る


実際、岐阜の路面電車で広告電車になっているのは何台ある？
岐阜バスのほうがラッピング広告見かける回数が多いだろ
路面電車に広告する位ならバスにした方が効果がいいから
効率の悪い路面電車にわざわざ広告を出さない

>>144
何必死になっているんだか…。
ただ単にラッピングの費用を書いてるだけなのにね。

パワーポイントがない方も見れるようにしました

▼プロローグ「市民の力と意思で再生を」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/prologue.ppt

揖斐線・美濃町線・路面電車を、
市民の力と意思で、再生を！

沿線市町と市民とが協力しあっての事業形態をとり、つつ、専門家と投資計画とを十全にそろえた会社運営を考えれば、いまこそ岐阜市４０万市民、周辺７０万人口にふさわしい都市交通が生まれ変らせることが、可能なのです。

◆まだ終わっていない、路面電車存続運動

路面電車存続の断念を岐阜市長が表明
あくまでも市としての財政出動の断念というものにすぎません。
１０年間６７億円（岐阜市ぶん）は確かに大きなものですが、これを民間の経営意思と市民の協力によってカバーできます。
市長は「乗らないから存続不可」というが
市長は「乗らないから」「赤字が永久に続くから」といいます。
路面電車が今ある価値を認識してもらうことからはじめます。
「あきらめ」と「声の高まり」と。
この間、存続運動をしてきた多くの立場が「あきらめ」ムードに苛まされました。
一方、無くして欲しくないと言う声も、続々と届けられます。
「乗せる工夫」「赤字を減らす工夫」とを。
３０年・３６０億円規模の事業計画に、下記を見込みます。
日本政策投資銀行を軸とした融資
県、国、沿線市町の関与
関心ある市民および企業の熱意ある参加と責任ある出資

◆岐阜市議会９月定例議会に向けてとにかく住民の意思を表明し、組織化を図る

８月２８日（土）に支援意思の表明集会

存続と充実の意思を表す住民集会
存続を願う全ての人に。
線路の保存を呼びかけ、路盤撤去でなくアスファルト盛りのみに。
バスへの公的支援枠を、公共交通一般への支援に。
「あの名鉄６００Ｖ線区の資産を１３億円で購入するのが安い」と考える市民や企業、投資家の募集へ。

「交渉の主体」になるために
交渉団体として認められるように
沿線住民の固い意思を表明します。
事業主体をつくるために
個人から、企業や経済人への働きかけるための組織にします。

急がなければならない理由
名鉄の他資産売却まえに
軌道の廃止同意書の署名まえに
岐阜市はあくまで同意書を提出しない方針です。
駅前広場の計画決定まえに
岐阜市以外の沿線市町の出資分の撤回まえに

◆住民と資金との力で存続し、魅力ある都市交通に衣替えします。

沿線市町と住民とが協力しあう事業形態
専門家と投資計画とを十全に。

魅力あるプランで、投資家、市民に参加呼びかけ
軌道の複線化、中学生の小児運賃化、ＩＣカード、新車両導入、住民との対話、市民参加の枠組み整備など
これまでに無い、新しい事業手法、まちづくり手法を用います。

大胆な改善で収支を好転
現状の問題点を、キチンと分析

市民の協力で、行政課題と政治課題、財政課題を克服
市民参加の「どう活用して行くか」会議を組込みます。
バス、駐車場、タクシー、鉄道の連携を、住民参加で作ります。

◆各地の路面電車の14年度実績の営業収入と営業費用

岐阜の路面電車は、きわめて分が悪い状況
営業距離が長いことによって、輸送密度が低くなっている。
単線区間が多く、便数を増やしにくく到達時分を短縮しにくい。
クルマ中心の社会が形成されていて、沿線外に多くの公共施設が点在。

規模の似ている高知では
県、市挙げて支援策を詰め、クルマ社会化に対抗する姿勢を明確にしています。
軌道の緑化（芝生化）に土佐国道事務所が取り組むなど、行政が積極的に路面電車の都市のなかでのシンボル性を高める取り組みをしています。

岐阜はフロンティア！
利用者を増やす可能性が高い、と理解できます。

（省略　事業者／営業距離／輸送密度／輸送人員(名鉄は３線重複利用者を重複計算)の一覧表）

◆４０万都市で、なおかつ県都の路面電車事業は収支黒字も可能です
経営を取り巻く環境の改善を進められるかどうか、にかかっています。

（省略　10年間の収支計画表）

◆地域への投資がみんなを元気づけるモデル事業化、という道を

都市交通の再生に新規事業として投資家を募るモデル
４０万都市の中心市街地を抜ける路線の強み
郊外部とのスムーズな運行が可能な路線の強み
県庁所在地としての優位さ

市民活動を折込んだ事業モデルとして
開発計画とセットになった利用者増加見込みモデルとして

対話事例のモデルとして
利用者の立場からの電停安全島設置に向けた対話モデルとして

以上のモデルケースとして、実験的な資金投入を

以上の実現には、幅広い事業支援の枠組みが必要です。

◆地元の声を拾い、住民対話を続け、「地元の熱意」を紡ぎます。

「地元の声」を引き出します
便利に使いたい気持ちを声に出していただきます。
出費も計画参加もする、と言う人を集めます。
存続運動を担ってきた皆さん全てに呼びかけます。
事業開始後も、同様の会合を校区ごと、電停ごとに開催します。

「住民対話」も重視します
公共交通を活かす市民から市民への対話は必要です。
プロが支援し住民対話を進める、事業費も折込みます。

対話と声集めをつづけて、「地元の熱意」を集めます。
地元の熱意が感じられない、との市長の発言に対して、一つ一つの声を紡いで提示します。


◆地区ごとの「利用活用のための協議」と電停ごとの「電車とまちづくりの協議」と

「公共交通特区」は福音
岐阜県経済同友会が提唱し、採用が内定している「公共交通特区」構想は、路面電車の未来にも明るい材料です。

利用活用のための協議
地区住民の視点で「電車やバスがもっと便利になれば使うのに」という声を漏らさず聞きます。
各地区ごとに、協議体をつくります。

電車とまちづくりの協議
「電停でどのようにお客様を迎えるか」を地元商店街の人たちと商業開発のプロの方をはじめ、協力したい有志の人たちが参加してオープンに話し合います。
各電停ごとに、協議体をつくります。

▼プラン骨子「再生・開発型の経営方針による存続試案」（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/plan.ppt

揖斐線、美濃町線、路面電車の
再生・開発型経営による存続試案
岐阜未来研究団・堀達哉
２００４年７月２１日

十分な沿線住民数と、十分な路線基盤を持つ岐阜の揖斐線、美濃町線と路面電車。みんなに使いやすい電車に生まれ変わらせることで、地域の足として再生させることは、可能です。

現在の対象３線（揖斐線、路面電車、美濃町線）を漏れなく存続させ、活性化させます。

◆４つの未来を先取り
３線の更新と充実で、４つの未来先取りを、一度に追求します。

通勤革命
東西通勤のパーク＆ライド実現
周辺自治体住民の話題を拾います。
通勤者をサービス面で優遇
通勤利用に使える電車をアピールします。

にぎわい革命
都心部の乗降を容易に
街（商業者）の側が出迎える意識を育みます。
ＩＣカードを使った決済システム
街での買物と乗り物使いとが、相乗効果を発揮する。

コスト革命
ＪＲ駅構内乗入れ
最小限のコスト負担でバスとも接続、高頻度輸送
新しい都市交通のイメージをつくります。
既存の資産ハードを最大限活用
低コストでの全面更新を印象づけます。
利用者にも低廉な利用法を提供

生活革命
通勤者家族と街との関わりをイメージ促進
生活に使える電車をアピールします。
中学生の小児運賃化など、家族で使える路線を目指します。
中学生の小児運賃化
通勤定期保持者の家族同乗割引
ゾーン性運賃の採用と低廉な一日乗車券の提供

◆１２の要素

１．譲渡資産など
(１) 名鉄の資産は、価値の残る電車以外を譲受
現時点で１３億円余
(２）３車体連接の新型ＬＲＶを５編成導入
補助金導入前で１２億円余
(３) 現２車体連接の旧型電車の中間低床車を導入
補助金導入前で５両２億円程度
(４) 芥見中央駅、北方ＪＣＴ駅の新設とその周辺地開発の許可
駅一体型の小ＳＣ開発とＰ＆Ｒ用地の取得
延べ床１０００平米未満
瀟洒な雰囲気で
駐車５００台以上を確保
将来の拡張計画

２．軌道改良など
(5) 東西連絡の第３系統の環境整備
パーク＆ライド新駅「芥見中央」発「北方ＪＣＴ」行き
(6) 徹明交差点改良後回しのための環境整備
やがては３線分岐も・・・
(7) 軌道化のうえ全線複線化
現在の５．５ｍ幅を３ｍ＋３ｍ幅に。
静寂道床にて、施工。
国費補助を想定
(8) 全線および主要区間への増便実現
全区間で１０分に１本への環境整備
静岡鉄道をモデルに？

３．サービス向上
(9) ＪＲ駅東通路への進入と、ハートフル１Ｆ活用
「通勤者プラザ」の設置
通勤者の信頼を得る策の推進
(10) 都心部の電停の増設と移設
既存の歩行者動線を強化することを目的とした、新電停の計画と実施
(11) 対話プロセス実施へ
電停位置、バリアフリー化などと周辺整備についての合意形成
0.1億円未満事業を数本の資金的裏付け確保
(12)「生活に使える電車」をアピール
通勤者の優遇策、通勤者家族の優遇策を明示して「路面電車の良さ」を継続して訴える。
中学生の小児運賃化など、家族で使える路線を目指します。
中学生の小児運賃化
通勤定期保持者の家族同乗割引
ゾーン性運賃の採用と低廉な一日乗車券の提供

◆事業内の小プロジェクト

【商業に関して】
他のプレーヤーの引き込み
商業系デベロッパの参入
交通コンサルの実験地としての手弁当参入
芥見中央新駅、北方ＪＣＴ新駅の隣接ＳＣの開発許可
駅もＳＣ側で設置、Ｐ＆Ｒは公共側
ＩＣカードでの買物決済をテコに
ＩＣカードがあることをベースとした展開
「新しい商売モデル」のアピール
既存の来街者の「買物動線」を強化
「買物動線」を強化する電停増設、電停移設

【交通に関して】
「岐阜バス＋岡山電気軌道＋静岡鉄道」モデル
経営・事業主体のあり方検討と技術者招聘
レシップ株式会社さん
決済装置のＩＣカードの無償貸与を要請しつつ、新しいサービスや商品の開発・提供を話し合う場づくりを働きかけます。
芥見中央新駅、北方ＪＣＴ新駅
隣接Ｐ＆Ｒ用駐車場の設置
駅はＳＣ側で設置
ＪＲ岐阜駅東通路（ハートフルＧ入口）へ
路面電車進入とバスターミナル隣接

【住民のために】
電車活用協議会の設置
沿線校区ごとに、設置
地区生活に、電車をどのように生かして行くべきか、を話し合います。
電車まちづくり実施協議会の設置
沿道商店街ごとに、設置
電停を降りたその商店街と電車との関わりを話し合い、その強みを生かした事業の展開を図ります。
安心して乗り降りできる電停づくり
まずは、警備員を配置して取組む姿をアピール
街の案内も可能な、十分な訓練
一見して頼りに出来そうな、清楚で力強いユニフォーム
融和先行事例の形成
電停かさ上げなどの対話を特定の電停で始めて、評判を得る

【利用者のために】
ＪＲ岐阜駅東通路（ハートフルＧ入口）前に「通勤者プラザ」を設置
通勤定期利用者に限って、無料の喫茶サービス（終電まで）
滞留する空間を設置して、通勤時に気軽に立ち寄れる雰囲気を。
通勤定期利用者に限った手荷物一時預かりサービス（終電まで）
バスとの乗継ぎ時の費用負担をなくす。
当初は岐阜バスさん取り分１００％にし、バス利用者の増加に伴い段階的に遷移

◆「条件」クリアのために

「電停の安全島設置」実現に向けて
暫定的に、警備員を配置
単なる警備員ではなく、コミュニケーションを重視できる人選
街の案内も出来るやわらかい人当たりを訓練。
県警に法令遵守を促進してもらうよう要請。
場合によっては、分流など信号設置も。
最終的に地域住民との協議会で設置可となった場所から安全島に切り替える。

「軌道敷内通行不可」実現に向けて
マナー広告などを繰り返し掲出していく。
カラー舗装も採用し、雰囲気をつくっていく。
緊急車両の優先利用をアピール。

商店街の人たちの理解
公共交通だけが街に人を運ぶ、と言う調査結果を配付。
先行して街と路面電車との融和事例をとにかく実現。

周辺住民からの理解
利用者が市域全体にいることをアピール。
未来像を具体的に指し示す。
Ｐ＆Ｒの可能性をとにかくアピール。
Ｒ１５６号での失敗実験をコミュニケーション手段に

バスとの重複区間の解消
時間をかけた利用移行モデルを開発。
移行可能性が高く利用者が少ない末端路線で試行。
現時点の岐阜バスさんの定期利用者を優遇。
利用移行者の支払う運賃は全て岐阜バスさんへスルー。

▼上岡さんによる社会的便益の計算（現状のまま、市内線のみ）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/b_by_c.ppt

社会的費用・計算の範囲
岐阜市内線・揖斐線・美濃町線の「費用便益分析」
上岡 直見　環境自治体会議 環境政策研究所
2004年4月20日

１．時間費用
電車がバスに置き換わったとして、電車1台→バス2.5台換算
それによる道路の速度低下により、3,600万円/年 (全道路利用者に対して)
２．大気汚染(NOx)費用
電車がバスに置き換わったとして、760万円/年
３．大気汚染(PM)費用
電車がバスに置き換わったとして、8,470万円/年
４．交通事故費用
電車がバスに置き換わったとして、540万円/年
５．利用者運賃負担増加
バス代替に際して、運賃がどうなるかは今のところわからない。
とりあえず同じになるものとする。(費用に計上しない)
以上の合計として
1億3400万円/年

専用軌道化により電車の速度向上があれば、もっと時間便益が大きくなるであろう。
(以上)

>>159
＞１．時間費用
＞電車がバスに置き換わったとして、電車1台→バス2.5台換算
＞それによる道路の速度低下により、3,600万円/年 (全道路利用者に対して)

専用軌道の電車がバスに変われば、少なからずバス増加分の道路交通量は増えるけど、
併用軌道の電車がバスに変われば、バス増加台数以上に車線が増えるのだから
全道路利用者の速度はむしろ上がる。よって時間費用はバスにしたほうが便益がある。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

>>122
一部の人間の事をそれが全員であるかのように批判するってのもどうかと思うが。

>>160
岐阜市内線の道路走ったことある？
軌道を潰して片側2車線化したとしても、右折車線を作れないため、右折車に阻まれて、実質1車線と一緒。道路利用者の速度が上がることはない。バスレーンなど無理な話。電車があろうがなかろうが同じ。

ところで、岐阜の観光が80％自家用車という統計。
「名古屋圏から」の近接観光客が大部分だと思われるため、この結果は当然。それに、あの統計は県内観光客も含まれるはず。
飛騨圏と岐阜圏を比べると、飛騨は鉄道利用が多くて宿泊観光客が多い。岐阜はその逆。
遠距離観光客・宿泊観光客を増やすという施策を考えるならば、車マンセーの施策では当然駄目。

例のサイトの作者は長浜の例を出しているが、長浜こそ「鉄道による観光」を取り入れて成功した例そのもの。
長浜駅が新快速の発着駅だということを利用し、駅前を観光地化し、「車プラス鉄道」の観光客獲得に成功した。
ちなみに、「長浜鉄道スクエア」という施設が主要観光地のうちに入っている。もともとあるものを完全否定しているわけではない。

正直こんな赤字ローカル線はとッとと名鉄から切り離してもっと新車導入して高速化したほうがいいんじゃない？
ちなみにオレも鉄ヲタだが要らんものは要らん。

岐阜の観光を既得の自家用車利用によるもの以上に伸ばしたいのなら、公共交通機関による観光に対する配慮が必要だと思う。
バスは鉄道に比べて路線系統が来訪者にとって分かりにくいため、観光用路線と一般用路線をはっきりと分ける。
できれば、仙台のように観光仕様のバス車体を使用することが望ましい。

長良線（路面電車）があれば観光路線に活用できたが、廃止された後になってあのサイトに「岐阜の路面電車は観光に使えない」と既成事実を言われてる始末・・・

岐阜の電車は、生活手段としてはクルマ社会に勝てないし、観光の足としても格安バスツアーには勝てないと思う。
仮に存続するとしたら、もはや電車そのものを観光資源にするしかないかも。

>>164
だったら岐阜も名古屋から新快速電車があるじゃん。所要20分弱。
長浜に路面電車ある？

>>168
長浜は、「新快速の停車する駅前が観光地」なのがミソ。
岐阜への鉄道による観光に必要なのは、観光地に行く公共交通機関にインパクトを持たせることだと思う。

＞岐阜市内線の道路走ったことある？
＞軌道を潰して片側2車線化したとしても、右折車線を作れないため、右折車に阻まれて、実質1車線と一緒。道路利用者の速度が上がることはない。
＞バスレーンなど無理な話。電車があろうがなかろうが同じ。

片側２車線＋（右折車線）＋歩道でつくられる道路の計画幅は最小２２ｍです。
徹明通（道幅２２m）　忠節通（道幅２７ｍ）と同じ道幅で片側２車線＋右折車線の道路はたくさんあります。
ですから路面電車廃止後に片側２車線＋右折車線は可能です。

バスレーンが不可能で同じ道幅がいる路面電車の軌道敷きがありその路面電車専用道化が可能とは矛盾しています。


＞例のサイトの作者は長浜の例を出しているが、長浜こそ「鉄道による観光」を取り入れて成功した例そのもの。
＞長浜駅が新快速の発着駅だということを利用し、駅前を観光地化し、「車プラス鉄道」の観光客獲得に成功した。
＞ちなみに、「長浜鉄道スクエア」という施設が主要観光地のうちに入っている。もともとあるものを完全否定しているわけではない。

まったく逆です。
長浜の人気にJR西日本が注目し　新快速が乗り入れるようになりました。
北陸線の直流化と新快速乗り入れは最近の事です。
「長浜鉄道スクエア」の開館も新快速乗り入れにあわせた１・２年ほど前の事です。
それまでは米原からの電車の数も少なく　鉄道は使える物ではありませんでした。
使えない鉄道を前提に観光開発はありえません。
最初から長浜の観光化には鉄道は入っていません。
JR西日本が長浜人気に便乗し　鉄道も利用してもらおうとしているのです。


事実を捻じ曲げてまでの路面電車擁護が多くの市民に存続活動への不信感を招いているとは判らないのでしょうか？

岐阜の観光施設って金津園くらいしか思いつかない。
なんか他にあるの？

从‘ 。‘从　＜　都市圏70万で路電なんぞ贅沢じゃ、だぼ！
从‘ 。‘从　＜　先進的MRT放棄都市、姫路を見習って廃止し晒せ。

>>170

＞長浜の人気にJR西日本が注目し　新快速が乗り入れるようになりました。
＞北陸線の直流化と新快速乗り入れは最近の事です。
＞「長浜鉄道スクエア」の開館も新快速乗り入れにあわせた１・２年ほど前の事です。

http://www.ne.jp/asahi/mulberry/mt/rail6/tsuruga-ko.html
「交流電化」がすっかり代名詞のようになった北陸本線だったが、平成3年9月1日、転機が訪れた。米原-長浜間(正確には田村-長浜間)がそれまでの常識を覆して直流に置き換えられ、長浜まで新快速を始めとした関西からの電車の直通運転が始まった。

平成3年の新快速乗り入れにあわせて1・2年前に「長浜鉄道スクエア」が開館した？
矛盾しているのはあなたの方ですね。

＞バスレーンが不可能で同じ道幅がいる路面電車の軌道敷きがありその路面電車専用道化が可能とは矛盾しています。

俺は専用軌道が可能とは一言も言っていない。鉄ヲタをすべて敵対勢力とみなしている管理人さん♪

でも、長浜って新快速の直通のお陰で京阪のベッドタウンとなったよな。
実は長浜から京都や大阪へ流出する人を多くしたことには貢献したが
鉄道自体は大阪や長浜から人を呼び寄せるほど貢献していない罠。
長浜とて滋賀県内からの客が主たる観光客だし。
名古屋方面からの人も多い。これ、ほとんどが車だよ。特に名古屋方面からなんて
みんな車だよ。もっとも長浜のほかに木之本、湖北、北陸方面へ行く人が立ち寄る
ということもあるがね。

岐阜の場合も岐阜単独で観光客を呼び寄せるのはかなり難しいと思うから
関、美濃、関ヶ原、土岐と組まなければいけないかも。幸い、これらの
地名は包丁、和紙、合戦、焼き物で全国的に有名だし。
そうなると車で来やすいようにした方がいいな。より多くの地域へ
行って貰おうという訳だから。

訂正：

×道自体は大阪や長浜から人を呼び寄せるほど貢献していない罠。
○道自体は大阪や京都から長浜に人を呼び寄せるほど貢献していない罠。

>>146-159
ご苦労。
でも、わざわざここで公表する程の内容ではないね。
立案能力がなければガキのお遊びと一緒だ。

>>171
岐阜県観光ガイド：観光施設サーチ検索結果一覧
http://www.kankou-gifu.jp/s_kankosisetu/s_kankousisetu_list.php3?AddressCity%5B5%5D=5&selectval=%8C%9F%8D%F5%82%B7%82%E9

>>174
http://www.nagahamashi.org/p.html
こういう観光きっぷが発売されているのも事実。

車のみ、または鉄道のみではなく、車と鉄道両方の観光客を獲得できるのが長浜の強み。

＞鉄ヲタをすべて敵対勢力とみなしている管理人さん♪

そこのサイトの管理者ではありませんが。
ほとんどが良識ある鉄道ファンで　良識に欠けるのは一部だと思っていますが。


長浜の直流化の時期を勘違いしていました。直流化は１３年前でしたか。
１３年前には既に長浜は観光地として有名だったのは知っていますよね。
長浜の観光地化が直流化より先なのにすぐに反論がくると言う事は
自分の書いている事が事実と異なっているのを知っていて
他の人を事実誤認に誘導しようとしていると認めたという事ですね。


＞バスレーンが不可能で同じ道幅がいる路面電車の軌道敷きがありその路面電車専用道化が可能とは矛盾しています。
＞俺は専用軌道が可能とは一言も言っていない。

一部の鉄道ファンが専用軌道化を言っているのでバスレーンが不可能との意見に可能だと説明しただけです。
同一人物だと尾は思いませんし　まったく他意はありません。
バスレーンはその区間を走るすべての系統のバスにメリットがあります。
その数は１時間最大６本の路面電車と比べ物になりません。

長浜市の事例は岐阜大学助教授の西村貢氏がアドバイスして進められた。
この話題を載せた色々な雑誌やネットを検索していくと西村氏は「特徴を生かすのも
大事だが固定観念に縛られてはダメ。新しい風を吹き込み、時には伝統にとらわれない
ことも大事」という概念で長浜の事例をすすめていったらしいね。そこには「鉄道」なんていう
キーワードは登場しない。
氏は岐阜の街づくりにも言及しているが、結構長いので最後の結論を書くと「岐阜らしい
町づくりなんてない。町をどうするかを考えなければならない。今までの文化なんて
関係ない。新しいものを考えた時にはじめてそこに相乗作用が生じる。
岐阜は都心部の元気がない。まず、柳ヶ瀬も含めて都心居住をすすめて
再開発をすればバネは戻る。岐阜には大学の数も多く、底力はある」と。

抜粋した部分も含めて氏の持論のなかには「路面電車」なんて一言も登場しないな。
この考え方の是非はともかく、まあ、観光や街づくりを考える場合に
真っ先に交通が上にあがり、それが音頭をとるというのはおかしなことだと思うがね。

観光切符なんてものはそこら中にある罠。
むしろ、設定があっても発売実績の少ない切符もあるし。
JRとて長浜が改造され、そこへ、少しでも鉄道で運びたいから
割安な切符を設けているじゃない？少しでも客を
奪おう、この考え方はごく当然。
逆に客が増えたので後から「発売します」という
後手後手ではいかん罠。

客を増やそうと発売する切符であって
客が増えたから発売する切符ではないと。

>>179
＞１３年前には既に長浜は観光地として有名だったのは知っていますよね。

ぜんぜんそんな認識はありませんね。
黒壁来街者数は開館翌年の1990年には205000人しかいなかった。
新快速直通の翌年の1992年には492000人に倍以上に増え、1999年には1898000人にまで増えていった。

黒壁銀行を保存しよう
　　　　　　↓
最初は205000人の観光客だった
　　　　　　↓
黒壁がたまたま駅前だった
　　　　　　↓
新快速直通によってインパクト向上・観光客増加（492000人）
　　　　　　↓
ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)もっと観光施設作るぞ〜
　　　　　　↓
1999年には1898000人に増加

新快速直通以前の開館翌年に２０万人の観光客が来るほどになっていたとは思えませんか。
新快速直通前の不便な鉄道で２０万人もの観光客が来たのでしょうか。
それから順調に来客数を増やし１０年後には１０倍になっていたと。
これは黒壁自身の実力ではないですか。
黒壁への来客数のうち鉄道利用者の比率はどの程度だと思いますか。
長浜駅の定期外利用者がどの程度増えているのか。
黒壁への来客者のほとんどは観光バスも含め車でしょう。
１８０さんが書いているように長浜は鉄道をまったく前提にせずに観光地化されたのに

＞長浜こそ「鉄道による観光」を取り入れて成功した例そのもの。

鉄道が観光地化に大きく貢献したような事実と異なる事を書くのはどうでしょうか。

長浜への来客者の一部に鉄道利用者がいる事は否定しませんが
交通手段の選択のごく一部に鉄道があるだけで
鉄道が長浜の観光化に貢献しているとまではいえません。

こちらも暇ではないのでここまでにします。

>>180
それが？君はもしかして大学助教授の肩書を持ち出せばみんながひれ伏すると思っているいつぞやの権威君？

＞新しい風を吹き込み、時には伝統にとらわれない ことも大事

こういう主張をしている人を持ち出すなら、「エライ」人の発言だということを論拠にしてはいけませんな。
それに、伝統を全面否定しろとは言っていないんでしょ？伝統と新しい風を適宜使い分けるというのが結論なんでしょ？

>>184
＞長浜駅の定期外利用者がどの程度増えているのか。

長浜駅定期外乗客数
平成2年　42万6千人
平成8年　90万6千人

2倍以上

なぜ特急が走らないの？
ＪＲだったら岐阜から美濃加茂まで２０分で着くよ。こっちの方が遠いのに。
今のままだったら車の方が早いもん。電車が早かったら、車使わずに乗るのに。

>>184
＞１８０さんが書いているように長浜は鉄道をまったく前提にせずに観光地化されたのに

http://www.pcom.or.jp/pcom2/yokogao_kansai.html
昭和56年、長浜観光協会会長に就任された岸本さんは、城下町であっても城跡だけしか無かった街に、世の人に広く知られ、形としてつくらなければいけないと、観光のシンボルとして、市民と手を携えて長浜城を再現しました。
（中略）
岸本さんは、その他に観光の足として長浜までのJR線の電化（直流化）を果たされました。大阪、京都から米原止まりの電車が長浜まで伸びたことにより観光客が大幅に増えることとなりました。


長浜観光協会会長が観光の足として直流化に尽力したと書いてある。
これでも長浜の観光地化と鉄道は無関係と言い張るか？

>>180は、自分の主張のために「肩書き」あるものの持論内容を利用している。

>>184は、影響力を持った者が直流化に尽力したという客観的事実を述べているに過ぎない。

たぶんつっこまれると思ったのでとりあえず書いておく。

訂正
>>189は、影響力を持った者が直流化に尽力したという客観的事実を述べているに過ぎない。

というか、180があの助教授氏を挙げたのは単なる”学者”というわけではなく、
長浜の当事者だからなんでしょ。別に肩書き云々は関係ないが、
ただ、助教授氏の言い分の方が現実的でしょ。彼の論理は抽象的で
わかりにくいが、長浜という具体的事例によって言おうとしていることは
わかるし。

少なくとも、変な妄想を垂れている一部の香具師よりはマシだ。

話は大きく変わるが、岐阜へ来る人の80%が車。たしかにこの数字を見ると
東海地方圏内からの人が多いと思われる。ただ、そうだとしても
客が来ればいいんじゃない？それに、全国の人に来てもらうには
まず地元地域人に来てもらう必要があるよ。あの管理人のサイトが登場する前は
「車利用者80%」の話題は登場していない（その証拠に、それまでは「岐阜に来る
人は路面電車を使う」論が言われ、スレの話もそれを前提に進められていた）。

にもかかわらず、”80%”が出た途端、「岐阜は地元からしか集められない」、
「地元からしか集められない排他的な・・・」的意見が出てきた。
「地元からしか集められない」ことが「排他的」とどうつながっているかの
話も無いし。

存続派の言うことは行き当たりばったりというのは言い過ぎだが、
もうちょっと色々調べて話を進めてもらいたい。

昨日、北方町に住む友人の家に行った。
彼、あの管理人のHP知っていたよ。
どこで知ったのか聞いたら町BBSで
知ったらしい。近所にもHPの存在を話したらしく、
近所の人たちが興味を示していたとか。

感想を聞いたら「鉄道マニア批判が激しいが、
ただ、地の人間でない者がよくこれだけ調べたもんだな。」と
述べていた。

＞163 名前： 国道７７４号線 投稿日： 04/08/14 10:14 ID:EzRvHwlb
＞189 名前： 国道７７４号線 [sage] 投稿日： 04/08/14 14:00 ID:EzRvHwlb

＞185 名前： 国道７７４号線 投稿日： 04/08/14 13:01 ID:/NxkheS/
＞こちらも暇ではないのでここまでにします。

相手がとっくにいないのに
５時間もパソコンの前に座って・・・
すごい粘着

岐阜大学助教授の西村貢氏＝自分の主張のために「肩書き」あるものの持論内容を利用している。
長浜観光協会会長に就任された岸本さん＝影響力を持った者が直流化に尽力したという客観的事実を述べているに過ぎない。

どちらも誰がやったかと言うだけなのに
片方は「肩書き」利用で、片方は客観的事実て何
その違いはどこ

鉄ヲタは自分の都合のいいようにしか解釈しないから
あそこのサイトの管理者も含め全員から嫌悪されてるんじゃないか

大体長浜の来訪者が鉄道は来る方法でも
岐阜に来訪者が路面電車使っては来ない
長浜例に出して岐阜に路面電車が必要と言うのは
根本的に議論のスレ変え

なあ80％っていう数字って、岐阜「県」全体の数字だよな。
ここで問題になっている「市」にその数字を
そっくり当てはめるってのはどうなんだろうな？

例のサイトの主はアンチ鉄ヲタだから
そのバイアスを取り除きながら
見ていかないといけないようだな・・・

というか、長浜直流化って京阪神への直通電車待望論が発端でしょ。
あと、新快速電車は京阪神を貫いて姫路まで走る電車。
岐阜の路面電車のような域内交通と同列に扱うのはどうかと。
しかも、対象としている客層が違う。新快速は中距離客。
路面電車は域内移動客。
岐阜で言うならば東海道本線の快速、新快速が長浜の新快速に
相当するでしょ。もし、長浜の新快速が鉄道での来客に貢献したと言うので
あるならば、岐阜の場合、名古屋直通の新快速、快速があるので、
この土壌はすでに出来上がっているということだ。

あのサイトの管理者ももう少しまともな書き方が出来ないのか
(ここを見てるのは管理者が書いている)


存続派への反論や主張の間違いを書くなら

存続派の主張を引用し
どこが違うか間違いを書く

岐阜へ来る人の80%が車
これも根拠を示すようにリンクを張る

存続派の主張に対し客観的事実を書くだけで
最後に存続派の主張がすべてまったくのでたらめであるとの結論をまとめ
けっして存続派を誹謗しない

そうしないと存続派と同じように市民から見られるから
かえって逆効果

>>195
おめ〜、勝手にすり替えるなよ

平成15年の岐阜圏域にやってきた観光客は11614145人。
岐阜圏域がどこまでの地域を指すのかははっきりしませんが、
他に西濃圏域、中農圏域、東農圏域、飛騨圏域が設定されて
いるところを見ると岐阜圏域は岐阜市とそのごく限られた
周辺、と見てよいでしょう。関ヶ原は西濃に、関は中農に、
多治見・土岐は東農に属すると思います。岐阜県域の観光訪
問者数は年々微増していて1４年も前年と比べて4.1%のびていま
す。

━━━━━━━━━━━━━━━
こう、書いてあるだろ。岐阜”県”じゃない、岐阜”圏域”だ。

まあまあ、もちつけ。モマエら。

>>198
ゴメン失敗しちゃった
でもやっぱり市のデータで示して欲しかったんだよなあ

ちなみに岐阜圏域の市町村
http://www.seireishi-gifu.jp/siryo/01.htm

いっちゃえ

たぶん、出典はここじゃない？


ttp://www2.govt.pref.gifu.jp/s11111/library/xls2002/00001/2400008200200.xls

結局は岐阜周辺の電車を廃止にしてもいい、ということだね。

＞東海地方圏内からの人が多いと思われる。ただ、そうだとしても
＞客が来ればいいんじゃない？

いや、日帰り客と宿泊客では大きく違う。
長良川温泉のホテルが一つ潰れた覚えがあるが・・・

＞にもかかわらず、”80%”が出た途端、「岐阜は地元からしか集められない」、
＞「地元からしか集められない排他的な・・・」的意見が出てきた。

ごめん・・・こんなこと以前に言ったレスが見つからなかった。自分は言っていないし、「排他的」で検索しても>>192しかなかった。
どこでそんな意見があった？それとも単なる捏造？

＞どちらも誰がやったかと言うだけなのに
＞片方は「肩書き」利用で、片方は客観的事実て何
＞その違いはどこ

一方は述べている「内容」について述べているが、もう一方は行った「事実」について述べている。
これが大きな違い。
一見すると違いが分かりにくいからこういうふうにつっこんでくると予想できた。

＞鉄ヲタは自分の都合のいいようにしか解釈しないから
この一言で鉄ヲタ全体を敵視している管理人と同じ

＞長浜例に出して岐阜に路面電車が必要と言うのは
俺の意見は>>166にある通り。今さら路面電車を残せとは一言も言っていない。

＞一方は述べている「内容」について述べているが、もう一方は行った「事実」について述べている。

正　一方は「意見の内容」について述べているが、もう一方は「行った事実」について述べている。

>>166
＞バスは鉄道に比べて路線系統が来訪者にとって分かりにくいため、観光用路線と一般用路線をはっきりと分ける。
＞できれば、仙台のように観光仕様のバス車体を使用することが望ましい。

伊勢志摩の「ＣＡＮバス」の前例がある。宇治山田駅前で「ＣＡＮバス」への案内はわかりやすいし、バスも目立っている。
バスだってやる気になれば観光輸送も出来る。
逆に電車の場合は、いくらやる気になっても観光地の近くを走ってなければ難しい。

>>205
長良川温泉？　水道水温泉の一つですか？

>>210
実は三田洞温泉です

あそこの管理人のマニア批判は行き過ぎだと思うが、
展示されている画像やここでも散々既出の長浜市の例のように
なるほど、と思わせる部分があるのは確か。
そこは認めるし、書いてあることに異論はない。

EzRvHwlbはすごい粘着で屁理屈コキのようです
おかげでスレが止まってます

>>192に書いてあるように西村氏も有効な町おこしの方法を働きかけた当事者で
豊富な知識のある助言者がいなければ井の中の蛙で長浜も失敗した可能性はあった
直接行動を行なった人しか認めないのなら岸本氏もＪＲに働きかけただけで直接自分で乗り入れ決めた訳でないでしょう
あなたの意見なら岸本氏もおなじです　それを区別しようとするのがおかしい
直接の当事者しか認めないなら　大阪城を作った人は豊臣秀吉でなく大工さんと同じで　新快速乗り入れの工事を行なったのはＪＲの下請けで工事をした人しかいない


＞俺の意見は>>166にある通り。今さら路面電車を残せとは一言も言っていない。

問い　ＡとＢ　二つの案がありました　某さんはＢの案に否定的な意見しか言いません　他の人から見て某さんはどちらの案に賛成していますか

答え　Ｂの案を否定していることから残りのＡの案を支持です

Ａ案　路面電車存続
Ｂ案　バス転換

残せと言わなくてもバス転換を否定している事が物語っています
7時間もパソコンで書き込むような人が存続派の中の一人です

また、市民集会みたいなのやるんですか。
ずっと思っていたんですが、集会といっても存続派のいくつかの
市民団体がシナリオを既に決めてしまっているようで、
どうも、参加する気になれない。今後を考えると言っても
市民と話し合って、交通をどうするのか、という話し合いとか集会やるなら
いいんだが、まず、市内線の存続を前提に事を決めるというのが何とも。
交通を考えるのですから、バスとか乗り合いタクシーとかの案が出てきても
いいはず。事の長所、短所はともかく。しかし、市内線以外の手段は一方的な
批判で、しかもそれは欠点だけを羅列したもの。それで市民を惑わそうと
している。たとえ、そういう気が無くてもそう思われても仕方の無い
やり方を行っている。

本当に岐阜の事を考えているのならあのページで言われている
長浜の事例をはじめ、色々な取り組みを調査すべき。
また、岐阜とその周辺の観光に8割が車を使うという事実も
意識すべきでしょう。もし、この辺の数字を知らなかったのなら
市民団体は調査不足というか、何というか。

こういうことからも「ただ、市内線を残したいだけ」と思われても仕方ない。
それが原因で僕を含めて多くの市民が一歩引いた場所からこの問題を
眺めているのだ。

単純に車社会で中心部が賑わってる街を見習えばいい。

>>213
＞バスとか乗り合いタクシーとかの案が出てきても
＞いいはず


　同感。他に一部の地域で試行的に行われている
「一般のマイカーをタクシー代わりにする」という方法もある。

これは近所の年寄りとかをマイカーを使って有料で運ぶという、
いわゆる白タク営業。

言うまでもなく２種免問題が立ちはだかるが、構想として
この辺の話が出てきてもいいはず。

たぶん、これを言うと「制度的に無理だ」と言い出す人がいると思うが、
存続派の中には多額の税金を使い、明らかにおかしな予測値を
持ち出して存続に強引に動かそうとしている人もいるのだから、白タク問題を
非現実、あるいは無理と最初から言われても困るな。

あのサイトはいいと思うよ。人の悪口を言っている部分は除いて。
こんなこと言うと「管理人降臨」とか言われそうだが、
存続派の言い分をただ否定しているだけはなく、
否定するだけの根拠や事項を書いているからね。例えばガイシュツの長浜。
長浜の例を岐阜に適用できるかどうかは別として
一つの方向性、こういやり方もあるぞということを示してくれたことは
非常に大きなこと。

事の長所、短所はともかく。しかし、市内線以外の手段は一方的な
批判で、しかもそれは欠点だけを羅列したもの。それで市民を惑わそうと
している。

>>159
上岡さんによる社会的便益の計算（現状のまま、市内線のみ）


すべての項目で間違いを指摘できます

１．時間費用
　>>160に書かれているように２車線化で速度が上がります
　それにより時間費用はマイナス(利益)になります

２．大気汚染(NOx)費用
３．大気汚染(PM)費用
　電車を走らせるために発電所で電気を起こすときに発生する分を無視しています＝電車の分は見ていません
　路面電車の乗車状態に関わらずバスになると２．５倍の本数で計算してそ総費用を９２３０万円と計算していますが
　２車線化で車の流れが良くなって排気ガスがもっとも汚い車の低速運転(エンジン低回転時）が解消されるので
　道路を走行する一般車の総台数から一般車の削減される大気汚染費用は億単位(利益)になります

４．交通事故費用
　ＪＡＦメイト４月号で熊本市の路面電車の年事故件数が乗っています
　路面電車は車よりブレーキの距離が４倍あるのでその分事故が多いです(年間６５件)
　バスも車の一つなので交通事故費用はマイナス(利益)になります

５．利用者運賃負担増加
　同じ人数なら利用者の運賃負担増加分(損失分)は事業者便益の増加で相殺されます(利益の移転だけで差し引きゼロ）
　赤字補填の税金分だけ住民負担になります(存続のときは損失)

存続派の主張と違いすべての項目で廃止したほうが住民にとって利益になります

たしかに乗り合いタクシーやマイカーの白タク営業の話はでてきませんね。
あと、バスの場合でも愛知県の瀬戸の事例もでてきていませんし。
これ、NHKスペシャルでも取り上げられたのでかなり有名になっていますが。
ちなみに瀬戸の事例とはバスを住民自ら運営、路線、ダイヤ、停留所の位置などを
１ヶ月に一度、会合を開いて吟味し、常に変えていく。バス会社では成せないワザ。
同じようなことが小牧でも行われているはず。


こういうことが市民集会で出ないのは不思議ですね。
交通を語る以上、鉄道ではなくて、交通のプロであることが
要求される。この辺の事情もしっかり把握しておく必要があるし、
全国の例を探して取り上げる必要がある。鉄道はそのうちの
選択肢の一つであるべき。市民団体が知らないのであれば
それは失格。それくらいのことも調べなかったのかということになる。

>>212
＞問い　ＡとＢ　二つの案がありました　某さんはＢの案に否定的な意見しか言いません　他の人から見て某さんはどちらの案に賛成していますか
＞答え　Ｂの案を否定していることから残りのＡの案を支持です

まるで100％白か黒か決めなければならないような単純思考。
Ａ案のこの部分は賛成だがこの部分は反対、Ｂ案のこの部分は賛成だがこの部分は反対というのはあるだろ？
Ｃ案というのも可能性としては考えていく余地はある。
議論に単純数学論理式を当てはめるのは馬鹿馬鹿しい。

なんか、こういう硬直的思考しかできない人（多分管理人）とは水掛け論以外の議論はできません。

＞残せと言わなくてもバス転換を否定している事が物語っています
＞7時間もパソコンで書き込むような人が存続派の中の一人です

俺がバス転換否定をどこでした？ソースを示せ。できなければ捏造だ。
ちなみに、7時間の間に、こまごまと電気屋行ったり、スーパー行ったりしたよ♪

というか、普通IDは夕方に変わると思うんだが。

>>159の意見で間抜けなのは、いろいろと便益を計算して「鉄道で残したほうがお得」
と言いたいのだろうけど、年間便益は1.34億円しかない。
毎年の赤字額はそれ以上だから1.34億円なら「廃止のほうがお得」という結論になること。

＞俺がバス転換否定をどこでした？ソースを示せ。できなければ捏造だ。

>>163
＞岐阜市内線の道路走ったことある？
＞軌道を潰して片側2車線化したとしても、右折車線を作れないため、右折車に阻まれて、実質1車線と一緒。道路利用者の速度が上がることはない。バスレーンなど無理な話。電車があろうがなかろうが同じ。


＞まるで100％白か黒か決めなければならないような単純思考。
＞Ａ案のこの部分は賛成だがこの部分は反対、Ｂ案のこの部分は賛成だがこの部分は反対というのはあるだろ？
＞Ｃ案というのも可能性としては考えていく余地はある。
＞議論に単純数学論理式を当てはめるのは馬鹿馬鹿しい。


今回は路面電車を廃止するか残すかの二者選択しかありません　Ｃ案はありません
その上で廃止した場合（Ｂ案）の手段としてマイカー白タクなどの話が出ている（Ｂ−１案　Ｂ−２案　・・・）
二者選択でなくＣ案があると言うのならその提示を願います

>>222

>>163は路面電車を廃止してもしなくても自動車の渋滞にはそれほど影響しないと言ってるだけ。「バス転換否定」とは明らかに違う。
なんだ結局こじつけ捏造だったのか（というかこじつけ思い込み？）

＞二者選択でなくＣ案があると言うのならその提示を願います
じゃあ、Ｃ案を提示します。
「ＤＭＶ」

＞今回は路面電車を廃止するか残すかの二者選択しかありません　Ｃ案はありません

というか、おれも路面電車の「路面区間」廃止やむなし、と思っているが、あのサイトの車マンセーぶりと鉄ヲタ全面否定に反発してるだけだけどね。
車マンセーだから、長浜の観光地化と鉄道が関係ある、と書いただけで猛否定される。

>>213
＞また、岐阜とその周辺の観光に8割が車を使うという事実も
＞意識すべきでしょう。

この事実を聞いて、「そうか。車の近距離観光客は取れているわけか。これからは弱点である鉄道の遠距離宿泊観光客を取り込まないと」と思うのは俺だけ？俺って変わってる？

>>225
弱点も何も長浜と同様、快速列車が名古屋、豊橋方面から直通しているではないか。

>>226
前にも同じようなことを書いたが、長浜は駅前が観光地。岐阜の駅前観光地？は金津園しかない。その点では不利。
鉄道利用者を岐阜の観光地に結びつけるためには、間の交通機関（路面電車亡いためバスしかない）で便利に観光地に行けると認識させなければならない。

＞岐阜とその周辺の観光に8割が車を使うという事実も
多数派のする通りにしてればいいというのを、『大衆に流される』というんだよな。
仮にテロ賛成派が8割いれば、爆破テロすら行ってもかまわないってことになる罠。

>>228
たとえが悪すぎ。
たとえテロであっても、８割の賛成を２割の反対で覆そうとするのは傲慢。

>>228-229
工エェェ（´д｀）ェェエエ

>>229
ぎゃぁ。多数派原理主義の降臨だ。

民主主義とは、多数決より上位の規範が存在するわけで、多数派原理主義は決して民主主義ではない、


と井沢元彦の本に書いてあった。

新快速は都市間連絡列車｡岐阜市内線･路線バスは地域内交通
この役割の違いを無視したらあかんよなぁ…

長浜の場合は新快速が来るよりも先に道路(R8･北陸道など)がが整備されてるんやし

>>232
別に無視はしていないけどなあ。
長浜の観光地は長浜駅前に集約されているため、観光としての地域内交通がほとんど不要。
岐阜の観光地は駅から離れているため、観光としての地域内交通が必要。

両方新快速が停車するのは同じだが。

ここを久しぶりに見たのですが。

まず、感想。何か凄いサイトが出来たようですね。
岐阜大学の助教授氏がすすめた長浜の活性化は興味深いと思います。
ただ、彼の考え方を挙げただけで「自分の主張のために「肩書き」あるものの持論内容を
利用している。 」とするのはいかがなものか。別に>>180氏はそんなつもりでこの考え方を
例示したのではなかろうし、末尾で「この考え方の是非はともかく、まあ、観光や街づくりを考える場合に
真っ先に交通が上にあがり、それが音頭をとるというのはおかしなことだと思うがね。 」と断っている。
何も利用しているとは思わないし、彼はその方面の分野を研究なされている専門家。
それに噛み付くの大いに結構だと思うのですが、噛み付き方というものがあって、それが単なる否定論では
いけないと思います。自分も人に物を教える立場にありますが、自分の専門領域に関して
素人によってただの「否定のための否定」をされたらあまりいい気持ちはしません。

次に挙げられているサイトに関してですが、別に自分はそこの管理人氏が車マンセーとは
思いません。たしかに表面だけを読むとそう思えますが、実際に行かれ、危ない踏切や
狭いバス停などの写真が挙げられています。また、自身が岐阜で感じたこと、聞いたこと、見たことを踏まえて
「こういう方法もあるのではないか？」ということを示されているのだと思います。
その一方で鉄道マニアに対する批判に関しては激しいものがありますが、「否定のための否定」、
「路面電車に否定する人は車マンセー」と思わせる書き込み、また、あのサイトが挙がった直後の
廃止容認派、サイト支持者の書き込みを容赦なく管理人氏によるものと決め付けるような書き込みが
ありましたが、その管理人氏に批判される所以はこのようなところにあるのではないでしょうか？

長々と書きました。失礼します。

ある小学校で、女子児童が宿題を忘れた。
この児童に対する罰をどうするかをクラスのみんなで話し合った。
多数決の結果、全員一致で女子児童が服を脱ぐという罰に決まった。
そして、女子児童は本当にみんなの前で服を脱いだ・・・

井沢元彦の本に書いてあった実話。
>>229からすれば、全員一致だし、このことは正義だと思うんでしょうね。

多数派原理主義の恐ろしいところ。

わかると思いますが文中の


「彼はその方面の分野を研究なされている専門家。 」の「彼」は
助教授氏を指します。

そもそも爆破テロ容認、懲罰として脱衣・・・。
これらがどういう行為かわかるだろ？言うまでも無く
法令違反だろ？
じゃあ、廃止容認が法令違反か。実力行使で線路を剥がすというのならともかく・・・・。
そんなこともわからんのか。

いよいよ、存続派が壊れてきたな。
いや、存続派でもここまで粘着に鉄道に拘るのは
鉄道板住民だろ？

>>228-229
鉄道以外をテロと書くのはなんとも
８割が支持し　２割がそれを圧しようとするのは
それはテロではなくファシズム(恐怖政治)とレジスタンス(民主主義)ととらえるべきでは

>>231
＞民主主義とは、多数決より上位の規範が存在するわけで、多数派原理主義は決して民主主義ではない
>>235
＞ある小学校で、女子児童が宿題を忘れた。
＞この児童に対する罰をどうするかをクラスのみんなで話し合った。
＞多数決の結果、全員一致で女子児童が服を脱ぐという罰に決まった。
＞そして、女子児童は本当にみんなの前で服を脱いだ・・・
＞井沢元彦の本に書いてあった実話。
>>229からすれば、全員一致だし、このことは正義だと思うんでしょうね。
＞多数派原理主義の恐ろしいところ。
民主主義はより多くの人にとってより多くの幸福(最大多数の最大幸福)を求める手段だと思います
路面電車の存続は一部の人たち(マニア)の幸福のためにより多くの人たちを犠牲にしようとしているのだと思います
井沢元彦の本を例に出すのは間違っているように思えます

岐阜の名鉄600V線のお得意さんは高校生です。少子高齢化で高校生が減少にするのに比例して
名鉄600ｖ線の利用客も減少します。だからこそ、名鉄は「役目が終わった」として
廃止を決断し、岐阜市長も税金を使ってまでも存続させる必要性が無いと判断したのです。
それを、たとえ自治体と岡電による上下分離で以て存続させても、結局は、廃止を十年程度
先送りにしただけに過ぎないでしょう。しかも、延命で廃止を先送りしている間に、延命の為に
税金をドブに捨てる様なもんです。今後の少子高齢化で就業人口の減少に伴う税収減で
沿線自治体のみならず国でさえも赤字を補填する余裕が無くなります。
そんな事情を完全に無視して、「岐阜の為に存続すべし」云々とほざく事が出来る大人とは、
本当は何が何でも大好きな電車を存続させたいが為に詭弁・煽りを含めて如何なる手段を以てさえ
必死になっている鉄道ヲタクしか居無いでしょうな（冷笑）

こういう変なこと言う奴がいるから
あの管理人に叩かれるんだよ。まあ、これでは叩かれても仕方ない。
というか、自ら叩かれるネタを提供しているのだから。

＞彼の考え方を挙げただけで「自分の主張のために「肩書き」あるものの持論内容を
＞利用している。 」とするのはいかがなものか。
＞何も利用しているとは思わないし、彼はその方面の分野を研究なされている専門家。
＞それに噛み付くの大いに結構だと思うのですが、
＞自分も人に物を教える立場にありますが、自分の専門領域に関して
＞素人によってただの「否定のための否定」をされたらあまりいい気持ちはしません。

専門家に対して素人はすっこんでいろ、ということか。別に俺は助教授氏の持論内容に関しては噛み付きも否定もしていないし、>>180はこの権威ある人の発言の中に「鉄道」が出ていないということを自分の主張に利用しているではないか。

＞また、自身が岐阜で感じたこと、聞いたこと、見たことを踏まえて
＞「こういう方法もあるのではないか？」ということを示されているのだと思います。

はあ？あのサイトでは結局路面電車は廃止して、車マンセーの現状でいいと言ってるに過ぎない。こういう方法「も」と言えるものは何もない。
長浜の例は引き合いに出しているだけで、岐阜でどうするという論までいっていないし、長浜と同じことをして成功するわけがない。
「助教授氏が何とかしてくれる」というのは他人が主張する話ではない。

たしかにどういうところが、いけないのかetcの要点を整理したうえでの反対意見ならいいと思うが、
今の「電車意外は認めん」的姿勢では「否定のための否定」と受け取られても致し方ないと思う。
じゃあ、ここにいいる存続派がどれだけの専門知識があるのか、ということだな。あの助教授はおそらく
地理学かなんかを専攻しているんだろう。先にも言ったように要点をまとめた上での意見ならともかく
存続意外は認めん、そしてそれ天から振りかざすようなやり方をするからいけないんだよ。
そういう観点から234さんは書いているのだと思うが。

意外→以外

西村　貢

岐阜大学地域科学部　社会科学分野　地域政策講座　助教授

　地域政策講座は、地域問題の解決を図り、地域の経済的、社会的発展を図る地域計画、経済政策および法政策のあり方を研究する。
　そのために、まず、地域の経済分析を行い、企業の多国籍化をはじめ地域経済の国際化、企業活動のグローバル化に対応し、
またインターネットの拡大など情報技術の革新に伴う国際的なネットワーク化に対応する地域経済の発展および新たな地域産業育成の方向について研究する。
　つぎに、地方自治体の行財政分析および都市計画・交通政策の検証を行い、地域の環境保全、生活福祉の向上、教育文化の振興、地域産業の発展など地域の総合的振興とその社会的基盤整備および法制度整備にむけて研究を行う。
以上を通して、公共政策における情報公開と透明性を推進し、住民参加と民主主義の一層の充実をもたらすと共に永続可能な発展をめざす地域の総合的な政策形成に貢献する。


地域政策講座に書かれていることが
存続派の主張に欠けている部分だと思います

鉄板住人は必ずしも存続派ではないけどなぁ…

っていうか､もともとは600Vスレでも廃止やむなしって雰囲気やったんやし




ちなみに､民主主義の暴走はコワイよ｡ナチスを認めてしまったんやから…
多数決はかならずしも正しくはないよね
おっと､存続ネタには関係なかったね

>>243
＞今の「電車意外は認めん」的姿勢では「否定のための否定」と受け取られても致し方ないと思う。

俺はそんな姿勢ではない。路面電車廃止やむなしと思っていることは前に書いた。

ただあのサイトは自動車による観光しか着目していないが、鉄道＋域内交通機関による観光の充実も必要ではないか？ということだ。
それで長浜の観光と鉄道を結びつけたら「車以外は認めん」的姿勢の人の全面否定の嵐が来たわけだ。

ちなみに俺は地理学専攻だった。ただの学士だが。

しかしアレだなぁ｡鉄道の赤字には強烈に噛みつくのに､道路の赤字には噛みつかないんかねぇ…

このスレ的には東海北陸道も絡んでくるやろうに…

ちなみに､漏れは高速を走るのも好き｡高速も酷道も…

西村貢氏はぎふまちづくりセンターの理事長もしています
サイトの中の「８月のサロン・ワークの予定」や「分類別索引」も岐阜の街づくりの参考にしてください

http://www.gifumati.com/

>>233
＞長浜の観光地は長浜駅前に集約されているため、観光としての地域内交通がほとんど不要。
＞岐阜の観光地は駅から離れているため、観光としての地域内交通が必要。

ＪＲ岐阜駅＆新岐阜駅から離れていると同時に、市内線からも離れているから、
それに変わる地域内交通が必要であり、それが伊勢志摩のＣＡＮバスのようなバスです。
長浜の鉄道利用者が増えた理由は>>174のリンク先みてもわかるように「乗り換え無し」「直通」だから。
これを岐阜にあてはまるなら、ＪＲ岐阜駅＆新岐阜駅周辺だけに成り立つ話。
ＪＲ高島屋が成功した理由も中京圏の多くの都市から「直通」だから。

乗り換えが必要な場合、その乗り換え地点で他の交通手段とライバルとなる。
お客は利便性の高いものに乗り換えていくから、利便性の低い交通手段はあまり利用されない。
観光地が駅から離れていれば、観光地へ直結しているバスやタクシーにお客は流れる。
岐阜が正にそう。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

>>251
名古屋のアフォ市民、毎朝毎朝しつこい！

名古屋のようなDQN都市と岐阜を同レベルにしないでくれたまえ。

Kiss My Ass Hole!

しかし、あのサイトの管理人が車マンセーか。奴の考えがどうかは知らんが
アソコに書いてあることだけでなぜそう判断できるのかな。
鉄ヲタ偏見サイトという見方ならわからんでもないが。

実際にこういうところがありますよ、と写真撮って示し、こういう例もありますよ、と
書いてあるだけじゃん。それとも車で岐阜へ行っただけで車マンセーになるのかね。
じゃあ、普段の通勤は地下鉄、岐阜の友人の家に行く時は車、という漏れも
車マンセーになるんだ。

たぶん、このスレにいる香具師は東海地方在住が多いと思うんだが、
管理人は外部の人間。東海地方外の人間であることは間違いないだろう。
存続派にとってこういう人間の意見を待っていたのではないか。

>>253
＞それとも車で岐阜へ行っただけで車マンセーになるのかね。

実際、そうだと思いますよ。彼ら的には。電車を否定しなくても、存続に疑問を呈しただけで
マンセー扱いされるようですから。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

あの管理人も車で行ったからこそあれだけの場所を写真におさめられたのだと思うが。
そして、漏れ自身がその写真を見ることが出来た。今まではあういう写真が出てこなかったから
道路が狭い、とか言われてもわからなかった。だから、漏れは判断しかねるし、
このスレでも一般論ならともかく、細かい具体的な話になるとレスできなかったので。


ちなみに漏れは近畿地方に住んでいます。

>>253
車で岐阜に来るのはかまわんが、すべて車のみを乗り回したうえでの意見ばかりだろ。
できれば電車やバスにも乗車し、双方の観点から廃止論を唱えるならまだ説得力もあるんだが。
車の利点ばかり挙げ、欠点も屁理屈でごまかしてるんじゃ車マンセーにしか見えない。

漏れのあげた写真やリンクされた他サイトは無視してあの管理人だけ持ち上げるのね…

>>252ほか衛星都市の諸君、返事ありがとう！

　どれだけ逆立ちしたって所詮衛星都市のレベルなんてそんなもんよ。

　せいぜいこれからも名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Good bye!

美濃町線の街掲示板から


[143] Re.「存続と再生」no 投稿者：一般市民 投稿日：2004/08/15(Sun) 12:02 [返信]

リンク先の内容が読めなかったのですが某掲示版にそれが載っていました
・　事業総額３６０億円
・　企業の出資や銀行の融資
・　順調な利用者の増加
・　住民や商店やバスや他の業者の一方的協力
計画を呼んでの感想は控えますが
＞地元の声を拾い、住民対話を続け、「地元の熱意」を紡ぎます
この計画はどの程度一般市民の声を聞いて作られたのでしょうか
はたして一般の市民の目に耐えられるものかどうか　今一度計画の再考を願います
最後に某掲示版に載っていた一般市民の活動への評価とその中で書かれているサイトを載せておきます
これを「荒らし」と見て削除されるか　地元の声に耳を傾けようとしているのかこのサイトの管理者に任せます

213 名前： 国道７７４号線 投稿日： 04/08/14 21:14 ID:vJZT5Fym
また、市民集会みたいなのやるんですか。
ずっと思っていたんですが、集会といっても存続派のいくつかの市民団体がシナリオを既に決めてしまっているようで、どうも、参加する気になれない。
今後を考えると言っても市民と話し合って、交通をどうするのか、という話し合いとか集会やるならいいんだが、まず、市内線の存続を前提に事を決めるというのが何とも。
交通を考えるのですから、バスとか乗り合いタクシーとかの案が出てきてもいいはず。事の長所、短所はともかく。
しかし、市内線以外の手段は一方的な批判で、しかもそれは欠点だけを羅列したもの。
それで市民を惑わそうとしている。たとえ、そういう気が無くてもそう思われても仕方の無いやり方を行っている。

本当に岐阜の事を考えているのならあのページで言われている長浜の事例をはじめ、色々な取り組みを調査すべき。
また、岐阜とその周辺の観光に8割が車を使うという事実も意識すべきでしょう。
もし、この辺の数字を知らなかったのなら市民団体は調査不足というか、何というか。

こういうことからも「ただ、市内線を残したいだけ」と思われても仕方ない。
それが原因で僕を含めて多くの市民が一歩引いた場所からこの問題を眺めているのだ。


名鉄廃止予定路線と鉄道マニア
http://www.geocities.jp/gihugihu2004/index.html

漏れはあのサイトの管理人の書き方は乱暴だと思うが
出されている写真は地元が危ないと思っているところと一致しているし、
いくつかの具体的な例が書いてあるから、内容に関しては
賛成できる部分が多い。要は地元の考えていることを
ウマく汲み取っているんだよ。ただのマニア批判なら見向きもしないが、
汲み取っているので「ほ〜」と思わせる部分もあると。
これだけの違い。”これだけ”と書いたがその差は大きい。

鉄ヲタはもちろん、車利用者からもさんざん「乱暴な書き方」と言われているにもかかわらず、
いまだ鉄道マニアを馬鹿にしたような文面を修正していない。
「少数派＝鉄ヲタ＝バカ」のような高圧的な態度で臨まれたんじゃ賛同する気になれない。

漏れはマニア批判はいかんと思うが、ただ、批判されるだけの非は
お宅らにあると思うが。乱暴だが書いてあることは的を得ているんだよ。
地元軽視の姿勢や電車のことしか考えない形振り構わない態度など。
それを省みずに人の批判ばかりではいかん罠。

必死やな〜

もしかして管理人降臨！？

>>222
＞今回は路面電車を廃止するか残すかの二者選択しかありません　Ｃ案はありません
＞二者選択でなくＣ案があると言うのならその提示を願います

おい、>>223でＣ案を提示したぞ。これまで何のレスもないということは調べていないのかな？要求だけしておいて無責任な奴だ。

言っておくが、Ｃ案は「こういう方法もある」というだけで、前面に出して主張してるわけではないからな。

人のことばかり言っていてはいけないね。

そもそも鉄ヲタを叩きたいためにわざわざ岐阜まで来ること自体( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
400kmも離れた町まで行ったんならもっとマシなもん撮って帰れや。暗すぎ。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　 　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　,,＿ 　 ＿, 　 　 |　　
　 　 |:::::::::: 　　　 　"ﾟ'`　{"ﾟ｀　 　　 |　　　　私のような、自分に厳しい人間になろう
　　　|::::::::::::::::: 　　 　 ,__''_　　 　 　 |　+
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　　 ー　　

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/86
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1090676230/87
こっちの方がよっぽど酷いと思う。こういうことを棚に上げといて
いざ、自分たちが責められたら言い訳するなんて見苦しいし、図々しい。

おやおや､例のサイトが叩かれ出したら「鉄ヲタの暴言」コピペかえ?

一つの事例をことさら強調して晒し上げて相手をまるごと否定しようとはぞっとしない
本来なら大声で怒鳴りつけるところであるが､もう少し理論的に議論するように
例のサイトマンセー派にはもそもそと苦言を呈しておく

つｰか､相手の人格否定するなら鉄ヲタもクルママンセー派も同じムジナですな

…おたがい仲よくしようやw

×同じﾑｼﾞﾅ
○同じ穴のﾑｼﾞﾅ

まあ、鉄ヲタも、何も・・・。

でも、挙げたコピペにあることは全くの憶測でしょ。
それに比べ鉄ヲタに対する批判は・・・。

>>274
鉄ヲタに対する批判はすべて的を射た指摘だって？
まあもちついてオリンピックでも見なはれ(w

あの管理人がどういう気持ちで激しく書いているのかは知らんが、
地元の我々は内心では、あの管理人以上に奴らに怒りを感じているのは
事実。>>269のリンク先のような文句は2chである以上、仕方ないことで
別にそれに対してとやかく追及はしない。ただ、あの管理人に自分たちの
痛いところを突かれたからといって、自分たちのやったことを
差し置いて他人のことばかりに噛み付くのはいかがかな。
我々が感じていることをあのサイトは見事に言葉として表現していると思うが。いや、我々から
すればあの管理人より憤りをおぼえているな。

へｰ､あるヲタが憶測したらヲタ全体を叩いていいんだw

これでクルママンセー派も滅多なことがいえないね

おぉ､地元民の登場ですか?
何処の人?大字でいいから､適当な岐阜の地名逝ってよ

ちなみに漏れは以前河渡付近に住んでたことあるよ

　なんか、スレが殺伐としているよん。
結局は市内線を含めて今回の
廃止線の存在意義を明確に示すことができていないから
存続へ動かないのでしょう。ただ、それだけです。これはあのサイトにも書いてありました。
同感です。あと、サイト中の叩きですが、書き方は荒いと思いますが、ココや前スレを見ると
非常に当てはまっていると思います。管理人が前スレに降臨していたようなので、
当てはまっていて当然だと思うんですが。
それに対して「あーではない」、「こーではない」と
弁解するくらいなら潔く指摘されている部分を正したほうが
手っ取り早いと思うがどうでしょう？
自分は月に一度、車で美濃市まで行きますが、バス停の狭さに関しては常々感じていたことだし。
私のようなちょくちょく現場を通るような人にとっては目新しいことは書いていませんが
初めて見る人にとってはどういう所なのかを知ってもらうのに丁度いいかも。

>>278
漏れは市内在住ではないよ。ただ、岐阜市内にも仕事の関係上、別宅を持っているけど。
普段はＩ線某駅近くにいるよ。これ言うとわかっちゃうかな？○○歯科が近くにあるよ。

ID変えて「僕」「私」「漏れ」を巧みに使い分ける管理人やなあ。PC何台持ってんのやろ？

>>279
＞それに対して「あーではない」、「こーではない」と
＞弁解するくらいなら潔く指摘されている部分を正したほうが
＞手っ取り早いと思うがどうでしょう？

そう、省みる精神がないのがいけないですね。
よくも「観光客のほとんどが市内線を使う」と言ってくれたものです。
危うく騙されるところでした。

>>281
いいね。いざとなったら全てを「管理人」の投稿に置き換えればいいのですから。


どうであれ、、今回の問題が我々の望む方向に行ってくれるのなら
喜ばしいこと。

ある意味、そういう精神だから存続を訴えたところで共感が得られないのでしょう。

>>279
へえ､鉄ヲタを罵りながら叩くのはよくて､クルママンセーを叩くのはよくないんだ

しかも反論も許さない､と
フェアじゃないね｡それじゃ議論にならないよ

>>283
いいね｡いざとなれば鉄ヲタ･存続派扱いすればいいから

あとは騙されたと被害者のふりして叩けるしね

おっ♪今までずいぶんしおらしい発言やと思っとったが、そろそろ本性現してきたな。
ほれ、そろそろ観念して独特の切り口で屁理屈鉄ヲタ叩き始めろや（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>267
どうせ、あの写真が無く、ただの文字だけのサイトだったら
「見に行ったなんてウソだ！ココを見てネタをパクったんだろ！」と
言うのは目に見えている。
スレでの一連の発言を見ていると。




>>284
フェアじゃないのはアンタらじゃない？商店主は低学歴とかバカ自と罵倒して
議論とは何ら関係ない事柄を持ち出して何も知らん人間に変なイメージを植え付けようとしているのだから。
こんなことでコロンと納得するアホな香具師はいないがな。
まさにネガティブ・キャンペーンで一方を陥れようとするんだから。
やり方がかの国の同じくらいセコイ。到底、普通の神経の持ち主が相手できたもんじゃない。
だって、あのサイトに書いてあることは紛れも無い事実でしょ。実際、漏れも岐阜へ何回も行って
見たことある光景ばかりだし。そして対する片方がネガティブ・キャンペーンでは？
さあ、どっちが信用おけるか？答えは明白。

>>287
岐阜を攻撃してるのは鉄ヲタとは限らんでしょ
もしかしたらここによく来る岐阜をおとしめたいだけの衛星都市厨かもしれんよ?
…ありゃ名古屋市民の漏れにとってもめｰわくなんやけどね

あの厨が鉄ヲタやないと証明できるかい?

＞あのサイトに書いてあることは紛れも無い事実でしょ。
ハァ事実？渋滞を引き起こす元凶は何だ？電車か、踏切か、信号か？
渋　滞　の　元　凶　は　自　動　車　そ　の　も　の　だ　ろ　う　が　！　！

自分も「管理者」ではないのに管理者にされてしまいました
管理者が400kmも離れたところに住んでいるとは知りませんでした
地元の人ではなかったのですね

>>279　>>287
同感です
管理者の鉄道マニアへの書き方は厳しいですが
前スレの時から路面電車の廃止される事で
沿線住民屋商店への誹謗やバスの廃止しろなど八つ当たりしたような鉄道マニアの書き込みばかり見せられていると
とても路面電車の存続を支持できません
路面電車がなくなると非常識な鉄道マニアが来なくな（狭い道路に車を止めて写真を取るなど非常識な行動が多すぎます）
そのためにも路面電車を廃止して欲しいとさえ思う位です


>>265
ずっとパソコンの前に張り付いているわけではないですから

まずDMVは開発中で来年3月の廃止に間に合わないので（もしかすると中止も）宇宙旅行と同じく非現実的です
非現実なプランは存続派の再生計画と同じく評価に値しません
Ｃ案と書いてあってもそれをバスを使うのか乗り合いタクシーを使うのかDMVを使うかの差で
結局は軌道から線路を撤去するのはB案の一部に過ぎません。

あと､ネガティブキャンペーンをやってるのはクルマ派 も一緒では?
不特定多数の人間が掲示板をみてる(はずの)ところで流れは変わってるのに
特定のレスだけを執拗にコピペしてある方向に強引に誘導しようとしてるし…

議論をする気はないのかな?

>>289
２８１さんへ

今の時代人や物の輸送は車が担っています
路面電車がなくなってもバスなど代行手段はいくらでもありますが
もし車が無くなったら社会が成り立っていきますか
あなたの言っていることは社会を破壊し人々を飢えや死に苦しめようと言っているのと同じです
少しは家に引きこもっていないで外にでてください
非常識な発言が存続への支持が得られない理由だとは思いませんか

>>289
いや、踏切というのは合っていると思いますよ。
足の弱い祖母をよく関市の信用金庫近くにある
知り合いの家まで乗せていきますが、
一部の場所では道路と線路が並行しています。
そういう部分で電車を抜くことも多々ありますが、抜かした直後に
渋滞にはまるんですよ。なぜかわかります？それは踏切を渡ろうとする
車が引っかかるからです。追い越すにも対向車が多いので追い越せません。
対向車線にも踏切を渡ろうとする車が待っていると、対向車は来ませんが
対向の待っている車が邪魔して追い越せません。
踏切が開き、渡る車を全てやり過ごすと走れますが、対向車線の渋滞も
凄いですよ。酷いと500m近く列が続いていることもありますよ。
だから、慣れればわかるんですよ。車の流れが悪くなってくると
踏切が作動しているな、と。そうすると直に電車とすれ違います。
電車を抜かしたときも同じ。途端に流れが悪くなりますよ。

明らかに踏切が原因ですよ。

あのサイトをベタ褒めするわりには、なぜか「管理人」にされるのはイヤがってるな。
自分と共感できるサイトであれば、むしろ「管理人扱い」を誇りに思ったらどうだ？

交差点での右折車による直進車への進路妨害は気にしない>>293に乾杯
ま､もちろん踏み切り渋滞もないとも言わないけどね

>>295
妨害も何も右折先も公道なんですから
妨害ではないでしょ。あなた、渋滞している列へ
対向右折車が寄ってきたら妨害扱いするんですか。
私はこういう場合、公道へ曲がるスペースを空けますし、
あるいは譲りますよ。

あなたは心が狭いんですね。

>>293
ほお．．んで、その電車にも足の弱い祖母を送ってる人が乗っていたらどーすんです？
あくまでも、電車を止めてでも車が優先ですか？

>>297
路面電車廃止後自治体が代行手段（バス）を検討している事を知らないのですか
それともわざとバスのことは無視ですか

http://www2.strangeworld.org/slot/riko/img-box/2003043.jpg
>>297　消えな　このカスがぁっ

漏れは対向右折車の話しはしとらんよ
漏れだってよけるスペースがあればゆずるor避けるしね
強引に進んで事故を起こしたくないし
妨害という言い方が気に入らないからって漏れを人格攻撃かい?

>>298
今は現実に電車が走っている状態。
同じ祖母を送ってる同条件として、踏切において電車と車のどっちが優先だ？
貴殿の脳内法じゃなく現行法で答えてくれよ。
電車か？車か？答えは２つに１つ。

なんか、現地を知らない人が多すぎるね。
あの管理人があそこまで強く書く気持ちもわからんでもない。
現実を直視せずに妄想、こうあるべきだという押し付けを書くから
強く言われるんだよ。あそこまで書かれても治らないようなら
まさに”バカにつける薬はない”状態。
妄想をのたまう人達より岐阜へ行った管理者の方がマシでしょう。

>>301
あと、自分は電車妨害はしていませんがね。
いつ、電車を止めた、と書きました？抜かしたとは書きましたが。
話をすり替えないでくれる？

>>298
ブラクラ注意(Outlook　Express　多数起動型）
バス転換派かそれを装った税金投入路面電車存続派か誰がしたのかわかりませんが非常識な行動は非難の対象です


>>301
話のすり替えです
路面電車を存続させて現状のまま渋滞を発生させるか路面電車廃止バス転換する事によって渋滞を解消するかの話をしています
路面電車のある今の現状に問題があると判っているなら答えは明確ですよね


>>298があったので少し回線切ります

>>303
ぶははははは！わかったわかった・・正論はともかく、非理屈はあんたのほうが格段に上だ罠。
おれの負けでいいよん♪これからも車マンセー論ばっか唱えてろや。
屁　理　屈　論　者　の　管　理　人　さ　ん（はあと

P.S.車マンセーバカが集まる、ここにも出入りしているようですね、同類？（ﾌﾟｹﾞﾗ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1088832580/239

電車を止めてクルマを先に行かせろって言ってるのは例の管理人さんでなかったけ?
297もアンタが電車を止めたなんていってないやろｰに…

どうしても、管理人にしたいようで。
>>305さん。

>>304
おや､決め付けかぇ?
クルマ派を攻撃する者へのレスやったの に､ブラクラ張ったのは鉄道派だなんて､すばらしい考え方をお持ちやね

…なぜクルマ派は除外できるのか､ものすごく不思議やな〜

>>307
うやむやに答えて煙にまけばえぇのに

そこまで否定すれば疑ってる奴は余計疑うよw
あんたも名無しなんやから､彼を演じるのも面白いかもよ?


…演じれるのなら､ね

おっとお・・>>305修正ね。
　×非理屈はあんたの
　○屁理屈はあんたの

>吉田都 ◆bnS09Nq7cg さん
フォローThx。またいつかタッグ組みましょや。おれの正体は・・こいつだよん♪
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1090895490/73
ほな、さいなら。

>>308
まだ回線を切っていなかったので

選択肢としてバス転換か路面電車存続の２つしかありません
前スレにも路面電車を廃止してバス転換も認めないとの書き込みにはあるパターンがありました
そのパターンは存続派が不利になったときに出て来ました
路面電車廃止⇒バスも廃止しろと車マンセー派を装った存続派ではないかとの指摘がありました
路面電車以外の公共交通を認めない　残るのはクルマだけは存続派の書き込みによくありました

>>309
２９３さんと自分はＩＤが同じ時間に異なります
複数のパソコンを使っているのでしょうか
同一人物の自作自演の疑いなら前回の集会に１６人しか集まらなかったという存続派にも言えるのではないでしょうか
そのような発想が思い浮かぶ事自体自分自身に身の覚えがある証拠ではありませんか

「路面電車の存続を訴えているのは鉄ヲタだけ」
という主張が多々見受けられるけど
これには激しい違和感を感じるな。
少なくとも路面電車の乗客総てが
鉄ヲタじゃないと受け入れがたい主張だぞ。
そんなに乗客が「極めて少ない」のであれば
来年３月どころか明日にでも廃止されると思うんだが？

外部からやってきた人間も、（岐阜）内部の人間も少しでも存続に異を唱えるとこの有様だ。
結局はこのスレタイのような「考える」ことは嫌なんだろうな。

>>292-293
岐阜の人は、たかが踏切に待てないと言うのですか？？
どうせ、片道が15分毎でたった１〜２両の列車が通るだけでしょう？？
僕なんかもラッシュ時だったら、片道(24本/h)×(８〜10両)が通るような踏切
(最大３本待ち)が近くにあって、よく通りますが、さほど問題ないと思って
いますよ。

それに、その程度の列車本数で500ｍ近くの渋滞でしたら、むしろ道路の方に
(若しくは車の台数に)問題があるのではないのでしょうか？？
列車が通った後はスムーズに流れるのでしたら問題ないでしょうし、その後に
渋滞が続くのだったら道路の方に問題があるのでしょう。

>>310
おぉ､あんたやったのか｡またなんかあったらよろしくおながいしまつ

>>311
漏れはアンタが管理人やとは断言してないよ?
「演じれるのならばば」といっただけ
もちつかないで過剰に反応すると余計疑われるよ?

　　　 　　　_ノV ﾉ ノヽ
　　 　　／　ヽ ﾉ 　　::::⌒｀ン
　　　　ﾝ 　　　ﾄヽ　　 　　:::::ヽ　　
　　　 ノ ／ﾉ/　 ｀ヽﾄ､＼＼ ::::ゝ　　　　
　　　 ｀) /' __＿,ﾉ ､＿__::::ヽ､ ::::>
　 　　.,_||　-･=､ヽ ::､-･=- ::| |_　　 　
　 　　|ヽ|　　 　 .､_､,::.　 ::::::|り|　 　どうせ管理人の自作自演だろ
　 　　ヽ. i　´ﾄｭｪｪｪｭｭｲ｀i :::|._/　　 　　　ID変えたってバレバレだ(ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　　　 !. ヽヽ, -rｰ / / .::l　　　　　　
　　　　　　ト､　 ｀ニ'" ..::／| 　　　　　　　
　　 　　／|＼｀ ｰ─ '" ／/＼
＿, - '　　 ＼ ￣￣￣　／　　 ｀ - ､.＿

>>314
え〜、横の線路を潰してそこを買って国道にすれば
歩道と右折レーンはできると思いますよ。余裕で。
１車線でも流れていれば70km/hくらいで走れるので
２車線化の必要はないな。朝夕は知らんがね。

もう一言。漏れは一宮の人間で、岐阜の人間ではありません。

宝飯郡一宮町住人かぁ







…すまん､一宮市のほうだよね

>>319
ちなみに共に愛知県の自治体…

スレ汚しｽﾏｿ

関へ引っ越した厨房時代のダチの家に遊びに行く時、
ちょっと前までは

家から地下鉄、名古屋で名鉄に乗りかえて、岐阜で美濃町線に乗り換えて、さらに新関で別の列車に乗換え、
これが毎時１本。新関までは４本あった（今はかなり減った）。そして、神光寺駅で降りてあとは
10分ほど徒歩。しかし、新関から先の路線が廃止になったので、関駅で長良川鉄道に乗換え。
こちらも毎時１本。そして中農西高駅で降りて徒歩。新関から先の電車を使っていた時も長良川鉄道に
切り替えたあとも家からダチの家までは３時間かかる。乗り継ぎも含めて。
そして、半年前に車を買ったから、試しに行ってみたが、国道22号線を使うと2時間ちょい。
各務原を抜けて愛岐大橋経由だと2時間半越えた。こっちの方が距離が短いと思うのだが。
そして、高速を使うと１時間ちょい。
今は行きは22号線、帰りは高速を使っているが、岐阜からの156号も60くらいで走れる。
丁度、関市との境あたりの坂（Ｎがあるところ）では90くらいで走れるよ。こういう具合だと美濃町線は負けるでしょ。
しかも、岐阜（22号線岐南ＩＣ交差点）までだと明らかに地下鉄＆名鉄を使った方が速いが、
関になると車の方が速くなる。駅を降りてからの徒歩の時間を考慮しても、美濃町線が
遅いことは否定できない。
　あと、上で既出の踏切の渋滞だが、漏れもハマったことがある。とはいうものの
10台くらいが連なっただけだが。そうだな、一番の踏切渋滞ポイントは関の市街へ行く道と
美濃へ行く道の分岐あたりかな。あそこで踏切にはまると厄介なことになる場合もあるのは確か。

＞吉田都氏
コテ名乗ってるのに、感情的なカキコはあまり感心しないな。
放っておけばいいのに。

＞北九州市出身者氏（=281）
マターリスレで違和感を感じた原因が分かった気がするよ。

あと、車で行くと食事を取る場所に困らない。
電車で行くと名古屋駅か、岐阜駅の立ち食いそば屋しか
思いあたらんなあ。あとは売店か。国道22号は言うに及ばず
156号もそば屋、ラーメン屋を中心に食う場所が一杯ある。

うｰん､そういうのは自由に行動できるクルマの利点だよね

電車やと駅or駅周辺でしか行動しかできんしね…

名阪近鉄バスが岐阜市内へ乗り入れすると思う。
代替えで実績あるし、１社と癒着してませんよ、ちゃんと競争入札
しましたよ的ポーズもあるし。

＞吉田都

昨日は凄いことになっていたようだ。
漏れは存続に疑問を投げかけている、あんたとは立場が逆だが、
いつもスレが荒れるときにあんたが現れ、他の連中が
売り言葉買い言葉の応酬になっているのに対し、
中立的な、そして落ち着いた、時には皮肉をやんわり込めて
発言するあんただが、今回の様はなんだ。感情剥き出しじゃん。
あんたらしくない。そういえば、あのタバコを吸っている姿のＡＡもないし。

＞吉田都氏

敬称が抜けていました。

む､感情的になったつもりはないんやけどな〜
元々は鉄板でも叩きスレの住人やったから､本性が出てもｰたのかもしれんねw

ちなみに､AAがないのは今PCが使える環境にないから｡あｰ､来月のケータイの請求がコワイ…

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　,,＿ 　 ＿, 　 　 |　　
　 　 |:::::::::: 　　　 　"ﾟ'`　{"ﾟ｀　 　　 |　　　　隷属都市　ぎふ
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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　　 ー　　

もう一度8月28日の集会の内容と収支予測と
パワーポイントから変換した残りの分です

さて、２８日（土）・あさ１１時より、沿線住民集会をハートフルスクエアＧの大研修室で開催します。
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/040828mtg_press.doc

▼当初８年間の収支の流れのイメージ
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/cache_flow.xls



▼「北方」と「芥見」にＰ＆Ｒ拠点、ＪＲ岐阜駅に通勤者サロンを（逐次更新中）
http://chal.dyndns.org/~mirai-design/0-temporary/to_mayor/develop.ppt

芥見新駅、北方新駅、ＪＲ岐阜駅通勤定期利用者優遇プラン
岐阜未来研究団　堀達哉

◆芥見中央新駅

岐阜市芥見地内の大洞団地接続道路との交差部に、新駅
　民間資金に寄るＳＣ開発を行い、その計画に駅設置を折り込んで、駅一体開発型のショッピングモールを設け、あわせて公共交通の利便性向上を図る。

パーク＆ライド用の駐車場と決済システム
　まちづくり関係の補助金を用いて、パーク＆ライド用の駐車場と決済システムを導入し、通勤時のクルマ利用者から新規に電車利用者を取り込む。

バスターミナルも設置
　バス利用者の利便向上も折込むことが可能である。

芥見中央新駅平成１６年の地図
(省略　代わりにマピオン地図)
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=136%2F50%2F52.131&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=35%2F27%2F16.524&

芥見中央新駅昭和６２年の空中写真
(省略)

芥見中央新駅

周辺地区の世帯数と人口
岩　　　1,757世帯　5,322人
芥見　　2,761世帯　8,352人
藍川　　2,655世帯　8,082人
芥見東　2,839世帯　7,731人
芥見南　1,393世帯　3,554人

平成１４年度・美濃町線利用者数
　全線＝3,300人／日（通学者主体）
平成１８年度・目標美濃町線利用者数
　全線＝5,000人／日（通勤者主体への回帰）

利便性を向上させて、クルマ利用者を公共交通利用者に戻して行こう、という考え方です。

住民の買い物動向（岐阜市芥見校区）
クルマ利用者は、耐久消費財を環状線に買いに行く
（省略　購買場所一覧表）
公共交通利用者は、ファッション品を柳ヶ瀬二階に行く
（省略　購買場所一覧表）

◆北方ＪＣＴ新駅

北方町地内の樽見鉄道との交差部に、新駅
　民間資金に寄るＳＣ開発を行い、その計画に両線に掛かる駅設置を折り込んで、駅一体開発型のショッピングモールを設け、あわせて公共交通の利便性向上を図る。

パーク＆ライド用の駐車場と決済システムも
　まちづくり関係の補助金を用いて、パーク＆ライド用の駐車場と決済システムを導入し、通勤時のクルマ利用者から新規に電車利用者を取り込む。

バスターミナルも設置する
　このことでバス利用者の利便向上も折込むことが可能。

北方ＪＣＴ新駅平成１６年の地図
（省略　代わりにマピオン地図）
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=136%2F40%2F42.167&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=35%2F26%2F01.531&

北方ＪＣＴ新駅昭和６２年の空中写真
（省略）

北方ＪＣＴ新駅

周辺地区の人口と世帯数
大野町（平成13年）　23,479人　6,325世帯
北方町（平成12年）　17,250人　6,028世帯

平成１４年度・揖斐線利用者数
　全線＝4,500人／日（通学者主体）
平成１８年度・目標揖斐線利用者数
　全線＝6,000人／日（通勤者主体への回帰）

利便性を向上させて、クルマ利用者を公共交通利用者に戻して行こう、という考え方です。
同時に収益性が向上します。

◆ＪＲ岐阜駅東口電停前・通勤者プラザ

通勤利用者に対して、日々の利用をサポートする施設を用意し、次をアピール。
　通勤に使える路面電車
　通勤に使える揖斐線
　通勤に使える美濃町線

他にも種々の策を打ち「費用対効果」を大幅に改善する。（ハートフルＧの機能と相乗）
　岐阜駅前発「通勤快速」の設定（９分短縮）
　通勤定期や回数券所持者に待合せサロンを解放
　通勤定期所持者に無料の喫茶サービス
　インターネット接続サービスやデスクレンタル、ビジネスサービス
ア　フター５のためのビジネス荷物一時預かり

当初目標値＝一日３５００人の利用者増
（省略　ＪＲ岐阜駅東口電停前・通勤者プラザ平面計画案）

>>322
お見苦しい姿を晒してしまいｽﾏｿ。クルマと電車、両者の長所・短所をお互い認め合ってこそ議論が
深まるんだが、ああも頑なに車マンセーだとついこっちもねえ・・以後は慎みますけん。

>>317
そんな理由で鉄道を廃止できるのでしたら、地下鉄と全線高架以外の鉄道は不要なん
ですか？？

路面電車の廃止は人が乗っていないから

国鉄ローカル線
廃止基準　 　輸送密度４０００人

名鉄
岐阜市内線　輸送密度２１８５人
美濃町線　 　輸送密度２１８７人
揖斐線　　 　 輸送密度２４５０人

(転換第３セクターは特急が走るなど大幅に人が増えたところ以外は赤字に苦しんでいる
(沿線自治体も赤字補填で他のサービスを犠牲にしている）

輸送密度２０００人は８０人乗りのノンステップバスで２５台分
(実際は朝夕の増発だけで昼間は今あるバスで十分)

踏切で車が渋滞しても、使われている路線なら無視、あるいは改良でしょう。
問題なのはガラ空きの電車が相手だということかな。
揖斐線はともかく美濃町線なんか朝や夕方でさえも
乗車している人が一列車で一桁、酷いと3人というお寒い状況だし。
並行する岐阜バスなんか昼間でも関近辺で10人は乗っている。
こういう現状だから市や県、警察に改善の要望がでているのは事実。
新関〜関は運行本数が少なくなるが、あれは新設された踏切（廃止された
美濃方面の線路が合流していた道路を横断する踏切）の遮断時間を
少なくするために県警が運行本数に制限をかけているから。

仮に採算のあう運行をするとしたら、あの小さい車両だから、座席は全て埋めて立ち客がある程度、
出るようにしないといかんが、そうなると座れないことを嫌って結局は客が離れていくわ。

>>338
第二次特定地方交通線レベルか…

中濃の雄、関市は陸の孤島になるが、対策はあるのかな。

岐阜へも名古屋へもバスがあるじゃん@関

バスがたくさん走っているから陸の孤島にはならない
（鉄道以外の公共交通を認めないから鉄道ファンは嫌われる）

美濃町線廃止⇒長良川鉄道利用者増加⇒存続決定

になればいいんだけど

>>343
そうは上手くシナリオは動かないだろうな。
99年の美濃廃止でもそれほど
長良川鉄道に移らなかった。
増やすには岐阜直通が必要条件。

ttp://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi


ここにこのスレのレスがコピペされた書き込みがあったが、
ざっと見たところ見当たらない。消えた？

>>159
＞１．時間費用
＞　電車がバスに置き換わったとして、電車1台→バス2.5台換算
＞　それによる道路の速度低下により、3,600万円/年 (全道路利用者に対して)

８００系　３編成　定員　 ７２人
７８０系　７編成　定員 　６４人
７７０系　４編成　定員　 ９０人
８８０系　５編成　定員 １００人
８７０系　２編成　定員 １５０人
６００系　１編成　定員　 ９０人
５９０系　３編成　定員 　８０人
５７０系　３編成　定員　 ８０人
５１０系　２編成　定員 　７４人
平均　 　１編成　定員８４．７人

バス　　　 １台　定員　８１人（座席３２／立席５０）三菱ＫＬ−ＭＰ３５ＪＭ（バリアフリー法対応車）

１編成の平均定員はバスと変わらない。２編成以上増結しているのは一部だけ。
すべてバスにしても本数はほとんど増えない。日中は今あるバスで十分なのでむしろ本数が削減できる。
バスのほうが環境に絵悪いとウソのデータで人を惑わそうとしている。自称環境主義者（鉄道至上主義ための詭弁）

上岡直見個人ホームページ
http://homepage3.nifty.com/sustran-japan/

出版物（鉄道至上主義）
http://homepage3.nifty.com/sustran-japan/books/books.htm

>>343
そのバスの本数も減り続けています。
陸の孤島となる日も近いでしょう。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>346
　／　　　　 ヽ 　　　　　　確かに今あるバスでまかないきれるんならバスの増発もいらないね
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 転換交付金がでるわけでもないのに、岐阜バスもむやみに増発せん
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　やろうし・・・（乗客が捌ききれないなら話しは別やけど）
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| で、美濃町線は特になにもしなくてもえぇんかもしれんけど、揖斐線は
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| どーすんのやろ？
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　| 全線をカバーするバス路線はないわけやから、新たな路線を設定せな
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　| あかんね
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／ 岐阜バスが代替バスやるなら、岐阜市バス統合で余剰になったクルマを
　　　　　　　　　　　　　　　活用するってテがあるけど、名阪近鉄がやる場合はどーなるんやろ？

　　　　　　　　　　　　　　　

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>347
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　まだ国道・高速道路があるやん
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　（こっちもやばいが）長良川鉄道もあるしね
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　なにをもって陸の孤島といいたいんやら？
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>290
＞まずDMVは開発中で来年3月の廃止に間に合わないので（もしかすると中止も）宇宙旅行と同じく非現実的です

廃止→永久に線路が使用できないという固定観念がおかしい。
ＤＭＶは3年後の実用化を目指してるし、その時に専用軌道部分が修復不能になってる可能性は低い。
試作車ができているＤＭＶと「宇宙旅行」を同一視するとは、誹謗中傷も度が過ぎるよ、○○人さん。

＞Ｃ案と書いてあってもそれをバスを使うのか乗り合いタクシーを使うのかDMVを使うかの差で
＞結局は軌道から線路を撤去するのはB案の一部に過ぎません。

市内線美濃町線揖斐線田神線すべて永久廃止のＢ案と、専用軌道部分を使用するＤＭＶでは大違いだ。
屁理屈こねてまで自分の意見以外を意見として見ない、必死すぎ。

>>350
ＤＭＶは面白いですね。
廃止からＤＭＶ完成まで２年間。確かに放置すれば荒廃は早いです。
しかしその間を、老朽施設の更新とＤＭＶ導入工事に充てれば、それらの工事
を(運行しながらと比べて)早く安上がりに出来るでしょう。
ＤＭＶ化で、スピードアップと快適化が出来れば、交通量そのものは多い区間
なので、乗客増の可能性もあります。

専用軌道を利用してDMVを運行するほうが
バス専用道路に舗装するより安全で高速に運行できるのかな？
でも車両の導入と軌道の維持でコストがかかってしまうわけだが。

路面電車のほうがバスより環境に悪い証拠
http://www2a.biglobe.ne.jp/~kino/text/dept/in.cgi?file=05

路面電車の数字は乗車率の高い都市中心部だけどバスの数字は過疎路線も含んでいる
それでも１人当りのエネルギーは路面電車の７割程度
この数字より路面電車のエネルギー効率が改善されているが
それ以上にバスは排ガス規制のおかげでエネルギー効率が改善されている
ハイブリッドバスはさらに半分　普通の鉄道以下
エネルギー効率や環境を言えば鉄道を全廃し　バス専用道に転用したほうが良い

海外においてバスの隊列運転で１時間当り輸送力を３万人を確保している例もある
トヨタのＩＭＴＳはそれを自動化したもの（道路に２ｍ間隔で磁石を埋め込むだけで保守は一般道路並）

鉄道のメリットはゼロとでも言いたげだな。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>353
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　ほー、こんなデータがあるのか・・・
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　なかなか面白いね
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　 モノレールの方が効率がえぇらしいから、路面電車もバスもやめて
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| 　モノレールでやっていってはどう？
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　| 　それとこのデータだけで語るのなら、乗用車も使えないね　
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　| 　バスの3.6倍のエネルギーが必要やし・・・
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／
　　　　　　　　　　　　　　　　ところで、ハイブリッドバスが排ガス規制で効率化されたバスの
　　　　　　　　　　　　　　　　半分以下の効率云々とあるけど、具体的なソースはあるのん？

一掃のこと、とくに３ナンバー、５ナンバー車の市内への乗り入れを規制
すればいい。ドンドコ鳴らしながらのミニバンDQNも居なくなるし騒音が
控えられるだろう

>>353
路面電車の復権をテーマにしている記事で、「廃止賛成派」の都合の良い部分
だけ引用されたら、きっとＨＰ管理人は嫌がるでしょうね。

ふと思ったんだが、今の廃止路線がバス路線だったらどうなったんだろう？　と思う。
特に美濃町線。電車も１両か２両で速さも遅い。美濃町線が一バス路線だったら？
現行のバス路線と美濃町線が異なるのは上芥見を通ること。
そこで、美濃町線ではなく、旧道を辿り、上芥見経由のバス路線があるものとし、
それが存廃の危機、あるいは国道経由のバス路線に統合となったら、電車廃止と
同じような反応があるのだろうか？

全国のバス路線廃止数（その後、自治体補助の地域バスに変わる場合が多いが）は
多く、その数は鉄道以上。東海地方だけを見ても名鉄バス、ＪＲバス、三重交通などが
路線を整理している。しかし、鉄道廃止ほどの反応が見られないんだよね。地元以外では。
だいたい、地元中心で事が考えられる。その中で先進的な事例を打ち出したのが瀬戸市であるのだが。

鉄ヲタが公共交通というものを重要視していることは十分にわかった。地域外の人も岐阜の問題を
考えている。しかし、その一方で公共交通重視を打ち出しながら、ひっそりと消えていくバス路線には
反応を示さない。それはただ、鉄道とバスの違い？

そのうえで、美濃町線がバス路線だったら、その存廃問題に鉄ヲタがここまで興味を示すのかな？
岐阜について考えてくれるのかな？と思ったり。

>>354
事実だからね

>>357
鉄ヲタみたいに何が何でも路面電車しか認めないって事じゃ無く
環境保護のサイトだからバスのほうが環境に良いとなったら満足だよ

>>358
岐阜市内バス３社の統合で路線ががかなり整理されたけど
公共交通をなくすなって反対一言も聞かなかったね

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>359
　／　　　　 ヽ 　　　　　　鉄2板でバス路線の話しを（メインで）するのは板違いなんだが・・・
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　ウンコ板ではOKやけどね
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　ハズヲタ兼業な人はこっちの岐阜バススレで語ってるのでは？
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／| ちなみに、漏れはハズヲタではないんで岐阜のバスはよく分からんよ
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　| ・・・知らない路線のことは語れないナァ。で、ドコの路線が廃止されたの？
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 ちなみに漏れは酷道なら少しは語れるけど、ここじゃスレ違いでしかない・・・
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>359
いや、都合の良い部分というのは･･･。
「路面電車についても旧来の車両で旧来の運用をした場合の数値である。従って･･･」
の件を無視して、エネルギー効率は『路面電車＞バス』と決め付けた事です。

>>358
鉄道マニアだけでなく、地元にも「仕方がないなぁ」みたいな路線でひっそり
と消えているバス路線も数多いです。
僕も前の仕事で全国巡っていましたが、廃止にならないまでも、約10年でバス
の本数が１／４くらいに減った路線を数多く見ています。
そこから、あっても朝と夕方だけとか、若しくは廃止へ進んで行きますからね。
鉄道を守れるうちは守らないと、バス路線を無くす方が簡単に見えます。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 懲りずに連投
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 ちなみに、鉄道でも乗ったことのない路線は語れません
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　ある程度予想はできても、実状が分からなくてはねぇ・・・
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>362
　／　　　　 ヽ 　　　　　　そーいや、バスでも一度路線廃止したところは復活が難しいらしいね？
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　だから、あえて一日（一週間に）一本バスを走らせて免許維持をしてる
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　路線もあると聞いたなぁ・・・
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| ・・・そーいうのは岐阜にはあるのかな？
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

岐阜市が断念した要因では表に出ていないが、岐阜バスに移管される岐阜市営バス
職員の失業対策（＝補償）の必要性、及び引き受け先の岐阜バスへの間接的な財政
補助（例：路線統合による収益改善などの経営効率化）をせねばならない以上、路面
電車を存続させる必要性がなくなったのだろうと思う。この問題は初めから名鉄グ
ループ（特に岐阜バス）主導による脚本どおりに進行してしまったのは残念だ。岐阜
バスにとっては、統合による経営効率化でウハウハなのだろうが。

しかし、代替バスはどうするのか。ビジョンが全く提示されないのはおかしい。美
濃町線も現行バス路線を何も改善しないまま代替するようでは、ますます乗客は減
少するだろう。たとえば、新岐阜〜新関で鉄道より運賃が150円も上がる（30％増）のは大問題だし。

鉄ヲタが全員存続肌と思っている痛いスレはここですか?

名鉄はとっとと赤字路線撤退してセントレア輸送に特化してほしいものだ。
それに岐阜程度の都市に路面電車なんて無駄。

鉄板より
鉄道ファンからも存続派は妄想扱い
まともな鉄道ファンからは市内電車は廃止は当然と見限られている

56 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/08/17 02:29 ID:d3QgoXpb
ヲレは消極的廃止賛成派でした・・・

１．市民団体が出した黒字化案はどう考えても無理があった。給与３分の１etc．
　　全員解雇再雇用した東海バス・京阪交通社でも、半分ぐらいという話だし。
２．仮に赤字を出してでもいいから残すとして、ＬＲＴへ発展させようという意見も
　　見られたが、行政の怠慢による危険な市内線電停・工夫はしているが単線で
　　硬直したダイヤの美濃町線。我が国のＬＲＴの先例としては、好ましくない。
　　これが改善された程度がＬＲＴとなると他都市の改良の邪魔にもなる。

>>365
＞たとえば、新岐阜〜新関で鉄道より運賃が150円も上がる（30％増）のは大問題だし。

運行経費が高い→運賃が高くなる
運行経費が安い→運賃が安くなる　と単純に考えられないものでしょうか？

現状、美濃町線がの運賃がバスに比べて低廉に抑えられてるのは
運行経費がバスより安いからではなく、名鉄の内部補助によるものでしょう。
バス化による運賃の変動を存続賛成の理由にするのは、単に沿線の
既得権益を守りたいだけのような気がします。

名鉄の収支係数
http://www.meitetsu.co.jp/news/pdf/040301.pdf

乗降人数の推移
http://www.city.gifu.gifu.jp/kisya/2004/07/0407233.html

14年度収支係数÷対前年比乗車率
岐阜市内線　１９７÷０．９６≒２０５
美濃町線　 　３９５÷０．９４８≒４１７
揖斐線　 　 　３６６÷０．９７２≒３７７

市内線で２倍　美濃町線で４．２倍　揖斐線で３．８倍してなおかつ利用者が減らなくて初めて黒字化
美濃町線　￥５１０×４．１７≒￥２１３０　バス　￥６６０　黒字化にはバスの３．２倍にする必要がある
これだけ値上げするとみんなバスを使うからさらに値上げするとよりバスに流れ黒字化は不可能

存続が決まったとしても大幅な値上げは免れない
マニアでなく存続を言ってた人たちもバスを使うようになる

おい、今日は今から忙しくてココに来れないから
スレを大幅に伸ばすなよ。あとで読むのがメンドイし。

黒野駅（大野町役場）→岐阜高専・一高→曽我屋→島大橋→
大縄場大橋→鍵屋あと高富行きと同じで新岐阜まで、既存路線延長
するだけじゃん。

快速　岐阜高専⇔新岐阜と穂積駅前（朝・夕）新設
リバーサイド行きの一部は政田か海老橋あたりまで延長
ほかに岐阜バスの既存路線増便あたりでは。

あっちのほうは、途中からリバーサイドウェー→岐阜公園→市役所
→ＪＲ岐阜と、同じく途中から１５６バイパス→入舟町→新岐阜
の快速線と美濃・関⇔新岐阜の増便でいかが？妄想でした。

国鉄ローカル線
廃止基準　 　輸送密度４０００人

名鉄（15年度）
岐阜市内線　輸送密度２０９９人
美濃町線　 　輸送密度２０７３人
揖斐線　　 　 輸送密度２３８２人



各路線別営業成績（１５年収支係数は　支出は１４年と同じ　収入は輸送密度に比例するとして推計）　
路線名　 　 　　１４年収入　　１４年支出　 　１４年輸送密度　　１５年輸送密度　　１５年収支係数（推計）
岐阜市内線　　３５０百万　　　６９１百万　　　 　２１８５人　　　　 　 ２０９９人　　　　　　　２０６
美濃町線　 　　１３１百万　　　５１８百万　　　 　２１８７人　　　　 　 ２０７３人　　　　　　　４１７
揖斐線　 　 　　１８６百万　　　６８０百万　　　 　２４５０人　　　　 　 ２３８２人　　　　　　　３７６


各線で黒字化に必要な運賃
路線名　 　 　　　現行　　　収支係数　　　採算運賃　　岐阜バス運賃
岐阜市内線　　１７０円　 　　２０６　　　　　　３５０円　　　２００円(忠節)　　３５０円(日野橋)
美濃町線　 　　３９０円　 　　４１７　　　　　１６３０円
揖斐線　 　 　　３４０円　 　　３７６　　　　　１２８０円


黒字化に必要な運賃　美濃町線は　現在は田神線経由　４月以降は徹明町経由で計算
　　　　　　　　　　　　　　　現行運賃　　転換後運賃　　岐阜バス
新岐阜(駅前)―新関　　　５６０円　　　　１９８０円　　　６６０円
新岐阜駅前―黒野　　　　５１０円　　　　１６３０円


これらは値上げしても利用者が減らない事が前提

>355
モノレールの方が効率がえぇらしいから

遅レスですまない＆お気付きかとは思われますが、必ずしもモノの効率がいいのではなく、東京モノが突出して輸送人員（消費電力もだが）が大きく、これの数字がモノの欄の大半を占めているような･･･
効率性に関して論じるなら、これ以外に同じ位の輸送密度同士で、モノVSバスVS路面電車の比較をしてみるとか？

もっとも、単に効率性を高めるのなら東京モノの数字が示すように、「とにかく大量輸送」をすればいいわけで、その為には岐阜の山奥のような、田舎に住む人間を皆都心に移住させればいい。そうすれば住人が「いない」わけだから、
赤字垂れ流しの線路やバスを残す必要は全くなくなるし･･･　住民が賛成するかどうかは別だけど。

>365
ビジョンが全く提示されないのはおかしい。

同意。代替バスに関しても、電車がなくなるから「とりあえず」という感じにしか受け取れない。50年、100年後を見越すくらいの気持ちで望むべき都市計画に対し、「その場しのぎの中途半端な策」
ばかりで対応するのは、もはや論外。

>371
バスの快速運転による速達効果て、どれくらいなんでしょうか？鉄道は加減速に（車より）時間がかかるので効果的だとは思いますが（大体の目安として、70km/hで一駅通過して一分短縮くらいだったかな？）、バスの場合はむしろ、
専用・優先レーンの設置や（岐阜の市内は厳しいが）、バス優先信号の設置をした方が良いと思うのは、俺だけ？

何処の道路で隊列組んでバスを走らせるんやろ・・・
今ここで話してる路線の代替として具体的に出来る話？

道路の整備を済ませてから廃止、と言うその間だけでも公的資金を注入するとか出来へんかったのかな。

おれはもともと車やから関係ないとか考えてる人もいるかも知れませんがあとでぶーたれるのも程々にね。
いやほんま。

国道７７４号さま　ご苦労様です。ご活躍のようですね。
あなたは、「ぎふ」の住人さまですか？
「わたしら、身体障害者で、知的障害があって、いま現在、電車があるでようやく
　遊びにいけたり、作業所にもいけとるもんのための電車の残すのに税金つかてもりゃ
　えんのきゃね」
「なごやのバスおたくの某助教授さんよ、三重県や東濃だけにしとーてちょ。
　岐阜にでてくるにゃー教授になってからせんとあんたの学者生命のうなるよ
　岐阜には田和家打ち先生という権威がいることしらんのきゃ」
「太江の馬鹿とのさまよ、葉よ隠居してちょうだいよ。いくら善商さんから袖の
　したもろーたの。うわさによれば、三井物産からもトヨタからも柳ケ瀬の商店街
　の店主からも贈賄在でつかまった元県議さんからもしこたまもらったとのことやね
　はよ十分老後の資金も溜まったことでしょ。奥さんや子供のおる東京に帰ってちょ」

全ては「公共交通なら採算度外視でカネを注ぎ込める」と思っているころでしょ。
これだけなら、まだいい方だが
さらにバスなど他の手段を拒否っていることがいかんね。
バスとかの話になると採算性に敏感になるし。なぜ？

＞「わたしら、身体障害者で、知的障害があって、いま現在、電車があるでようやく
＞　遊びにいけたり、作業所にもいけとるもんのための電車の残すのに税金つかてもりゃ
＞　えんのきゃね」

言うに事欠いて障害者のフリですか
道路のど真ん中で危険な停車場で待ってるより歩道から安全に乗車できるバスのほうを使ってますよ
乗降に電車よりバスのほうが段差が少なく雨の日も滑る心配がありません



＞「なごやのバスおたくの某助教授さんよ、三重県や東濃だけにしとーてちょ。
＞　岐阜にでてくるにゃー教授になってからせんとあんたの学者生命のうなるよ
＞　岐阜には田和家打ち先生という権威がいることしらんのきゃ」

脅迫ですか


＞「太江の馬鹿とのさまよ、葉よ隠居してちょうだいよ。いくら善商さんから袖の
＞　したもろーたの。うわさによれば、三井物産からもトヨタからも柳ケ瀬の商店街
＞　の店主からも贈賄在でつかまった元県議さんからもしこたまもらったとのことやね
＞　はよ十分老後の資金も溜まったことでしょ。奥さんや子供のおる東京に帰ってちょ」

明らかに名誉毀損ですよ

>>346
　路線別に分けて、朝夕のラッシュ時の場合で考えてみる。
　忠節−新岐阜駅前と徹明町−野一色の運用については省略。

770形 定員/座席定員 ：　90/52人
780形 定員/座席定員 ：　64/？人×２両＝122人
510形 定員/座席定員 ：　74/27人×2両＝148人
　　　 揖斐線平均定員 ：　120人

880形 定員/座席定員 ： 100/48人
870形 定員/座席定員 ： 150/50人
800形 定員/座席定員 ：　90/32人
600形 定員/座席定員 ：　72/30人
　　美濃町線平均定員 ：　103人

今のダイヤのまんまバスに置き換えると朝夕は厳しいかも。増発してくれないと困る。

・・・あと、使ってる側からしてはさ、代替バスのダイヤも運賃も定期代もルートも
知りたい情報が何一つ出されてないから不安なわけよ。ここはどうにかして欲しいね。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　('A`)
　 ﾉ( ﾍﾍ

>>358
鉄ヲタの意味わかる？鉄ヲタがバスのことなんか知るわけないよ。
だいたい、趣味対象が鉄道だから鉄ヲタなんだよ。
もちろん、ハズヲタを兼ねている香具師もいるが。

それに、線路は目立つ存在だから、それだけでも地域の核になるの。
バスでは成せないワザ。

>>379
お宅らの目的は岐阜における公共交通の
充実ということなんだよね？
バスのことなんか知らない、とおっしゃるけど、では、
>>358にあるように廃止路線がもし、バス路線だったら
「バスは趣味対象ではないから知らない」ということですか？
ということは、今の廃止路線が鉄道だから趣味的な見地から
注目しているということ？
もし、趣味的な見地から今回の問題を考えているのなら、
それは地元に失礼。これは趣味的な話で片付けられるほどの
簡単な問題ではない。要は電車でなければ嫌んでしょ？
だからこそ、漏れが>>376に「バスの話になると
採算性に敏感になる」と書いたが、それは鉄道を残したいがためなんですよね？

＞それに、線路は目立つ存在だから、それだけでも地域の核になるの。
＞バスでは成せないワザ。

地域の核の役割を果たしてないから廃止になる訳で・・・・。

恐らく来年の春以降多少の混乱はあるでしょうが、自転車、原付、自家用車、
家族の送迎などであっと言う間に何事も無かったかの様に普段の生活が
営まれるのでしょう。
縮小均衡ですね。縮小均衡でも別にいいと思いますよ。
割引率の低いバス定期は売れなくて、回数券やバスカードが思いのほか売れる
でしょう。バスカードは共通だし、トランパスに入ってもらって結果的に
名鉄Ｇでカネが廻って貰えれば何事も問題ないように過ぎていくでしょう。

ユーザーは困る困るではなく、話が具体化したところで自衛に入ります。
問題の切り分けをして適切な善後策をとったほうがまちづくりだのなんだのと
妄想言っているよりも現実的な様な気もするけどね・・・・。

鉄道はさんざん採算性のことでつるしあげておいて､
そのかわりのバスの採算性はどうでもいいってのも変な話しだがな…

バスまでなくなったら困るだろうに

＞バスまでなくなったら困るだろうに

どうしてそう極論に走っちゃうのかなｗ

>３８３
岐阜バスは去年黒字です
市バスは来年３月に黒字の岐阜バスに統合されます
名鉄バスも黒字の岐阜バスに統合予定です
岐阜バスの採算性は十分あっています

名鉄も去年黒字だけどね

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053553542/l50



368 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 16:20 ID:+xbc20d5

>>364
＞苦情
実は大きなカラクリが隠されていることに気づくべきだ。 声高な苦情は商店街の貧乏バカ自（バカな自営）らが個々別々に唱えたもの。
しかし恩恵を受ける電車利用者は 「まあ現状でもいいか」なのか声を上げなかった。 市に届いたのはバカ自やﾏｲｶー利用者の苦情の声ばかりだったわけだ。
まあいずれにしてもバカ自なんて 考えるのはいつも目先のことばかり。 電車がなくなって乗客が全員バスに乗り換えてくれるとは限らない。
道路が混雑を増してしまったらこのバカ自連中は バス専用レーンにはなおさら反対するだろう。 公共交通が存在することを広い見地から考えることなんて
とてもできない連中なのだろう。

370 名前： 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ [sage] 投稿日： 03/07/30 17:40 ID:k8DSpghg
>>368
アメリカみたいになんでもかんでも叫べばいいと思ってる社会ってのもいいか
げんウザいんだけどさ。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
自分たちは無茶苦茶、叫んでいるのに。。。

>>387
猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ

なつかしいコテだ。

>>385
そりゃ昭和期製造のボロ車が現役バリバリｗ
平成初期車もまだ3,4年は使うのか行先幕を電光表示に更新

＞黒字化に必要な運賃　美濃町線は　現在は田神線経由　４月以降は徹明町経由で計算
＞　　　　　　　　　　　　　　　現行運賃　　転換後運賃　　岐阜バス
＞新岐阜(駅前)―新関　　　５６０円　　　　１９８０円　　　６６０円
＞新岐阜駅前―黒野　　　　５１０円　　　　１６３０円

訂正

黒字化に必要な運賃　美濃町線は　現在は田神線経由　４月以降は徹明町経由で計算
　　　　　　　　　　　　　　　現行運賃　　転換後運賃　　岐阜バス
新岐阜(駅前)―新関　　　５６０円　　　　２３３０円　　　６６０円　　(現行の４．１６倍)
新岐阜駅前―黒野　　　　５１０円　　　　１６３０円 　　　　　　　　　(現行の３．２０倍)

こんな資料（ページ）を見つけた
>>372の６００V線区の輸送密度をあたまに入れてみてみるとなにかの参考になるかも

ttp://page.freett.com/anotoki_kokutetu/local/tokuteilocal.html

＞バカ自

なんか引っかかるねぇ。この言葉。
バカな奴らを救ってやろうという人を見下した言い方ってのはねぇ。
他人事だけど、久しぶりに腹が立った。
根底にそんな思想があるとしたら共感を得られず、廃線という結果は当然かな。

廃線決定は全国各所の存続運動のやり方を見直す大きないい薬になったはず。

しかも県外人

77 名前： 訂正 投稿日： 04/08/18 22:02 ID:qar9sl4O
＞まちＢＢＳの市内線スレ見たけど
＞アンチ電車派の書き込みのホストを見ると
＞愛知県からの書き込みも多いね。


妄想ばら撒きの存続派の代表が三重県です

　岐阜未来研究団
　http://www.mirai.ne.jp/~design
　　↓
　次に進んでください
　↓
　参加者の作品など
　　↓
　参加者一覧参加デザイナー（‘９９） リンク
　　↓
　ようこそ
　　↓
　みえけんぞう研Q室
　http://chal.dyndns.org/%7emiekenzo/index2.html


よそ者が市民の税金、無駄に垂れ流せと言ってます

電車はガラガラなんだから、バス転換せずにそのまま廃止でいい。
平行してバスが走ってるから困らないでしょ？
車に乗ってる側からしたら、片側一車線の路線バスもトロトロ走りで邪魔。
特に、芥見・岩田坂の付近が邪魔。だから、バスも減らしたら良い。

>>387　>>392

この書き込みに関して、もしも商店街連中が訴えたらどうなったんだろう。
最近はネットのちょっとした書き込みでも賠償させられるようだし。

>>394
お前が消えろ!!

>.394
存続派に不利な事かかれると
バスまで否定する香具師が出て来るのは
いつものパターンだな

>>395

特定の個人や中傷した場合はもろ名誉毀損だね。
一方で、「鉄ヲタは・・・」とか「車ヲタは・・・」という具合に
対象が漠然となると、セーフ。
この場合、「商店主」も特定の商店主を叩いたわけではないが、
一連のレスから岐阜の商店主、しかも沿線の商店主を指していることは
明白なので・・・。

まあ、こういうことは法律板で聞いてきてくれ。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´д｀)　　　　　　　 >>378
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　ありゃ、地元のほうでも全然話しが見えないのか・・・
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　美濃町線は既存の路線バスがあるからまだ放置プレーでも
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　　えぇんやろうけど、揖斐線沿線の人はそれじゃ困るネェ
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　| 　結局どーする気なんやろ？
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

路面電車のバス転換及び路線バス３社の岐阜バス統一後における、鉄道代替バスと既存
路線バスとの統合や調整についての妄想も聞きたいな。

【美濃町線関連】
ａ．新岐阜〜八幡営業所（オール下道）のうち、新岐阜〜美濃間を東海北陸道経由に
して高速化を図る。（岐阜〜美濃市間のアクセス改善）
ｂ．新岐阜〜上之保川合を「新岐阜〜せき東山」と「新関〜上之保川合」で分割する
代わりに、前者を「新岐阜〜東海北陸道〜関I.C〜小屋名〜新関」に経路変更して高速化
を図る。（高速化による関市の陸の孤島化回避を目標）
【市内関連】
ａ．運行本数過剰が顕著な新岐阜〜高富間の運行本数調整を行う。岐阜バスが運行する
高富より先へ直通する路線は、すべて高富以南を廃止して高富で乗換とする。

妄想はここまでとして。とりあえず、
ａ．西鏡島〜新岐阜〜高富
ｂ．岐阜駅前〜忠節橋〜岐阜大学・岐大病院
ｃ．新岐阜〜せき東山
などの基幹路線区間を設定して、行政はこの区間だけは高速運行・定時運行を絶対に
確保できるような交通施策を早急に確立する必要があるはずだ。この点についてはバス
転換論者の詳しい私案を聴かせてほしい。

基幹路線化の難しい揖斐線について、私は「穂積駅〜北方」に加え、リバーサイド
モール・リオワールドを基点として、
ａ．真桑〜北方〜忠節〜岐阜駅方面
ｂ．政田〜黒野〜揖斐方面（揖斐線代替バスと統合・名阪近鉄バス担当）
の３路線分散して代替するしかないと思うのですが。

ｲﾀ過ぎるよ、>>400

それでは日本教が黙ってるはずがない（ｗ

実際に廃止か存続かって、普段乗車しない人が決めているような気がします。
(『使った事がある』程度ではなく、『定期的に』利用している人。)
分かりやすい例が、富山県の万葉線。輸送力のほぼ等しい単線の路面電車です
からね。条件がほぼ一緒と思うのです。
普段乗車してる人って、やっぱりそのままの方が良いのですよね。
ただ、『その数が少ない→声として届きにくい』という構図があると思います。
地方の鉄道の利用者の大半は、通学かお年寄りかですからね。

使わないのに政治的圧力を掛ける人が行政に圧力を掛けて、存続か廃止かが決
まっているんだと思うのです。
実際、それではおかしいのですね。本当に要るものかどうか議論は結果として
重要視されていない気がします。

万葉線も税金の無駄遣いて言う意見が多いよ

マチＢＢＳから

万葉線ってどうよ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1004977589

>>403
ハァ？　自分にとって路面電車が必要でないから路面電車を利用せずに
費用を負担させられている多数派の市民の意見を軽視して、必要だから
利用している少数派の意見を尊重することが「本当に要るものかどうか」の
議論になるとは思えないけどね。

>>403
たしかに、声があがらないのはあれだが、
それは裏返すと「無くなっても、いいや」ということじゃない？
実際、漏れの友達も半年前に車を買って廃止に備えているし。
名鉄が廃止をはじめて匂わせたのは漏れの覚えている限りだと
３年前。新聞に載ったし。この時点で利用者の多くが車に切り替えた。
住民は自衛にはいっているよ。
「１ヵ月後に廃止」と言われれば、それこそ反対の声が大きいだろうが
３年という準備期間をあたえられたしね。

>>403
少なくとも、利用者の声を反映させる受け皿として市民団体があったと思うが、
その運動が一般市民はおろか、利用者を取り込むことすら出来なかった。
これは受け入れざるを得ない事実だと思うよ。


どうでもいいけど、某掲示板の人の文体にそっくりだね。

ちなみに例の管理人に苦言をモソモソと呈しているサイトがここ。

ttp://www1.skz.or.jp/~mida/manner/



あの管理人は去年の秋に鉄ヲタ批判サイトを開き、片っ端から人格否定。
そのため、あえなく閉鎖。そして５月に復活。これは車を否定するヲタが
テーマだったな。しかし、そのサイトも閉鎖。で、再復活したのがあのサイト。

>>403
＞使わないのに政治的圧力を掛ける人が行政に圧力を掛けて、存続か廃止かが決
＞まっているんだと思うのです。

どちらかと言えば、普段利用していない人達が
政治圧力を掛けて存続させている例のほうが多いよ。
万葉線、えちぜん鉄道、北勢線が好例。

正直、住民たちは存廃のどちらでもよいんだよ。
しかし、それは乗る人達、存続を望む人達が
カネをだすという前提。「存続させろ」の一方でカネは自治体任せ、

という姿勢だから誰もついてこないだけ。それをわからずに
岐阜市、警察の姿勢、車、住民の意識の低さのせいにするのはお門違い。

静かだね。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

バスに転換したからって、必ずしも黒字にはならないです。
赤字の鉄道路線を転換したら、バスも赤字の場合の方が圧倒的に多いです。
一日数本のバスに数千万円の予算を計上している地方自治体もあります。
バス路線が廃止になって、福祉にタクシー料金補助をしたら料金が高くなって
町営バスを運転開始した地域もあります。もちろん赤字で。
バス転換がよい方向に進む可能性は少ないです。

ご都合主義の書き込みですね
鉄道を廃止してバス転換したところの赤字額はどうですか
鉄道の時代とケタが違いませんか
第３セクター転換でで鉄道を残した「くりはら」も「北海道ちほく」も
バスのほうが赤字が少ないのでバス転換を決めたのでしょう
福祉を犠牲にしてまで鉄道を残せとはどこの自治体も言ってませんよ

さんざん概出ですが地元の岐阜バスは黒字です
市内線や美濃町線が廃止になったとしたらどの位バスの増発が必要ですか
ガラガラの路面電車の利用者が全部バスに移ったとしても
新岐阜と忠節の間は１時間に何本もバスが走っていますよ
朝以外は増発は不要でしょう
美濃町線もバスは関行き以外にも途中まで大洞団地線などあり
こちらも朝以外は増発は不要でしょう

路面電車の利用者からの移行が半分でもバスの増発の経費より収入の増加のほうが多いと思います。
今でも黒字の岐阜バスにそれでも赤字補填は必要ですか

>>413
＞一日数本のバスに数千万円の予算を計上している地方自治体もあります。
一日数本の鉄道に数億円の予算を計上している地方自治体もあるのに．．．

>>414
上にもあるけど､名古屋鉄道も黒字だよ｡

ま､いくら公共交通機関といえども儲からない(大赤字な)ところから撤退するのは仕方ないけどね


…一応600V線区の人材を中部新空港関係のトコへ転用するって「名目」もあるしね

…儲からないトコは切り捨てて､より儲けが見込めるトコへチカラを入れていくのは
民間企業としても当然やしね

>>416
＞ま､いくら公共交通機関といえども儲からない(大赤字な)ところから撤退するのは仕方ないけどね

＞…一応600V線区の人材を中部新空港関係のトコへ転用するって「名目」もあるしね

＞…儲からないトコは切り捨てて､より儲けが見込めるトコへチカラを入れていくのは
＞民間企業としても当然やしね


何か、ミョーにこだわるねえ。
叩くつもりは全くないけど、ここまで書かれると逆の意図を感じてしまうよ。
（本人がそのつもりなら構わないが・・・）

その、誰もが「民間企業としても当然」と思うことに対して、「交通権」などという空論を
振り回して刃向かうキチガイ教授を祭り上げた時点で存続派の運命は終わっとる。

「交通権」とは誰でも何らかの移動手段を確保する事。
移動手段が確保されればその方法は鉄道、バス、乗り合いタクシーあるいはそれ以外でもなんでもいい。

>>413
＞一日数本のバスに数千万円の予算を計上している地方自治体もあります。
一日数本の鉄道に数億円の予算を計上している地方自治体もあるのに．．．

公共交通がない所で、交通権の確保のためにもっとも費用の少ない手段として、
免許のない交通弱者保護のために、バスに福祉の観点から予算を計上している。

＞、「交通権」などという空論を 振り回して刃向かうキチガイ教授

「交通権」の意味を間違えている。

>>417
逆の意志って?

漏れは消極的な廃止賛成者としての意見を書いただけやけど?

盆中の書き込み見るとね
存続論者の1人に思われても仕方ないかと

>>378
そこで連接バス導入促進運動ですよ。って、道路が狭いから無理？

>>420
放置しておけばと思われ。

買う価値は無いし、抵抗感を感じる人もいるだろうが、『鉄道ファン』の最新号を立ち読みご覧あれ。
廃止に関するＤＱＮ編集部員（？）の感情論剥き出しのお馬鹿な記事が読めるから。

>>413は一体どこを走っているバス路線と比較しているのやら…敢えて混同させて持論を展開する創価人か！？

>>414「くりはら」も「北海道ちほく」も
>>バスのほうが赤字が少ないのでバス転換を決めたのでしょう

鉄道でも１両/h以下の輸送力で、しかもバスでも定時が守れるような田舎路線
と、列車本数が４本/hもあり、しかも沿線道路の渋滞が激しい鉄道を一緒にし
てはいけません。

>>425
渋滞は激しくありませんが、何か？

>>425さんよ、
>>338と>>372を読みましたか？

>>414さんが指摘している通りに、>>338さんと>>372さんが提供した資料が示す通りに、
閑古鳥が鳴く程のローカル線なんです、岐阜600Ｖ線は。

忠節からしばらく揖斐方面への路線跡はバス専用道だな。
あのあたり狭いし、忠節駅が新品でもったいないから
バスの駅にする。

　 　∧_ _∧
　　（,,；´∀｀)　　　　　　　 >>423
　／　　　　 ヽ 　　　　　　買っちゃったｗ
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　まぁ、鉄道誌としてはあんな論調になるんでないかい？
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　参考資料くらいにはなるかもね
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>427
税金を使って仮に存続させるとしても、市内線や美濃町線で税金を使わないバスよりも税金を使った路面電車の方が安ければ、
明らかに行政が不公平を認めた事になり、法律上もいろいろ問題がありますし、納税者であるバス利用者から不満が出るでしょうから
残したとしてもバスと同じ以上の運賃にする必要があります。

そうなった時、今の路面電車の利用者のうちどの位残るかと言えば、
バスは道路の端から安全に乗れ、速くて、本数も多く、すべてのバスに冷房もついているので、
市内線は揖斐線直通客、　美濃町線も道路から離れる上芥見と白金以外の利用者はほとんどは便利なバスを選ぶはずです。
そうなれば輸送密度は数１００人となり、今の本数が半分以下に減らされ、さらに利用者減少の悪循環でしょう。

揖斐線も例えば新岐阜から北方町までは路面電車の方が３９０円、バスが４００円で普通運賃は１０円ですが（経路は別）
定期の差が大きかったために路面電車が選ばれていたのが、バスと運賃の差が無くなればバスのほうが便利な人はバスを選ぶでしょう。
ダイヤ改正前は１時間に２本でそれでも今よりも利用者は多かったです。１時間に４本の増便しても利用者は減っています。
市内線の本数も減るのに、そうなれば揖斐線も１時間に２本も確保できません。
バスも利用者が多ければ第１高校経由高専行きのバスは当然出来るでしょう。そうなればますます揖斐線の利用者は減ります。

もし残したとしても市内線も美濃町線も揖斐線も１年で輸送密度数１００人に落ち込んで、「廃止したほうが良かった」と言われるのが落ちです。
最初から存続は不可能だッたのです。
これが間違いかどうか、確認したければ、１０月の定期買い替え時期までにバスと同じ運賃にする事です。利用者が減るのはあっという間ですよ。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　>>430
　／　　　　 ヽ 　　　　　　万葉線・えちぜん鉄道は路線バスと比べたらどっちが高いの？
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
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＞閑古鳥が鳴く程のローカル線なんです、岐阜600Ｖ線は。
うーん．．平日の昼間でもわりと乗ってたし「閑古鳥」ってほど酷くは見えなかったよん。
かつて筑豊を走っていたローカル線（添田線、漆生線etc）なんか、もっと悲惨だったからねえ．．

>>432
廃止された路線との比較では廃止して当然とも答えしか出てきませんが

>>432
40万都市の中心部からでる路線長15kmの電車（市内線＋揖斐線）が
乗客数10人くらいでは閑古鳥と言われても仕方ないと思うよ。

１便あたりの乗客数が他都市の路面電車と同じくらいに見えたとしても、
本数や路線長が全く違うからね。

美濃町線、昨日乗ったときはエライ混んでいた。
カメラや大きなバッグ、三脚を持った香具師がｲﾊﾟｰｲ。
もはや写真の被写体としてしか存在価値が
ないようだね。帰りは岐阜バスで帰ってきたが
バスは座席は全部埋まっていたよ。

＞美濃町線、昨日乗ったときはエライ混んでいた。
＞カメラや大きなバッグ、三脚を持った香具師がｲﾊﾟｰｲ。

マニアでいっぱい
一般客はとっくに見放しているし

昨日新岐阜駅前で、件の存続団体がビラ配ってた。
よかったらうｐしようか？

>>437
よろしければお願いします

ttp://kari.nm78.com/data/up006418.jpg
ttp://kari.nm78.com/data/up006421.jpg

昨日新岐阜駅前で配られていた存続団体のビラ。

これ削除されていますが

ttp://kari.nm78.com/data/up006421.jpg

2枚目がうまく貼れなんだOTL
いま貼りなおし中

ttp://trafupload2ch.hp.infoseek.co.jp/img/img20040823224344.jpg
こっちのろだに2枚目貼りました。

ビラ表面
ttp://kari.nm78.com/data/up006418.jpg

　　　　　　まだ終わっていない、路面電車存続運動
　揖斐線・美濃町線・路面電車を、市民の力と意思で、再生を！

●路面電車存続の断念を岐阜市長が表明●
　　　　　しかし、あくまでも市としての財政出動の断念というものにすぎません。

●岐阜市議会９月定例議会に向けてとにかく住民の意思を表明し、組織化を図ります●

▽急がなければならない理由▽
◆名鉄所有の土地、設備、電車が売却される。
◆自治体の同意が必要な軌道廃止の同意書が提出される。
→ただし、岐阜市はあくまで同意書を提出しない方針です。

▽「存続の受け皿」を確立するために▽
　名鉄や岐阜市と交渉する団体として認められるには事業化が求められます。
　　→事業に対する「沿線住民の固い意思」を表明します。
　事業主体を作るために
　　→個人から企業や経済人へ、事業化を働きかけるための組織を作ります。

●住民と資金との力で存続し、魅力ある都市交通に衣替えします●

▽市民の協力で、行政・政治・財政の各課題を克服▽
　　市民参加の「どう活用していくか」会議を組込みます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バス、駐車場、タクシー、鉄道の連携を、住民参加で作ります。

▽魅力あるプランで、投資家、市民に参加呼びかけ
　　軌道の複線化、中学生の小児運賃化、ＩＣカード、新車両導入、住民との対話、市民参加の枠組み整備などなど・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これまでに無い、新しい事業手法、まちづくり手法を用います。

●ぜひとも、ご参加ください●
　　この岐阜市中心部の生活上、商業上の価値を守る一大事業に、ご支援、ご協力、ご参加をお願い申し上げます。


　『まだあきらめないで！揖斐線・美濃町線・路面電車の存続と再生を願う住民集会』

　　日時　　８月２８日（土）　　午前１０時３０分〜
　　場所　　ＪＲ高架下　ハートフルスクエアＧ・大研修室

　　◆主催◆
　　・『未来を作る路面電車』を訴える緊急ネットワーク　顧問　朝日大学教授　吉田良生
　　・揖斐線・市内線を存続させる会　　代表　安藤○●
　　・岐阜未来財団　代表　堀○●

ビラ裏面
ttp://trafupload2ch.hp.infoseek.co.jp/img/img20040823224344.jpg

●２８日の集会で、岐阜市議・９月定例議会に請願・要望すべき内容●
　下記を２８日の集会の場に諮り、賛同いただける方の署名を頂きます。

１．市要綱に基づく公的補助の対象を拡大
　○　現在はバスのみを対象。
　○　「バスに対して」でなく「都市内交通一般に対して」に。

２．万一廃止でも「復活」可能なよう軌道敷・線路の保存を
　○　状況の進捗をみて１１月定例議会の時点で要望の検討を要します。

３．市条例の「交通安全対策会議」を改正
　○　昭和４７年制定、出席者は「行政」と「事業者」のみを対象。
　○　出席対象に地元代表の「市民代表」「ＮＰＯ関係者」も含める。
　　＊交通安全対策会議は市の交通安全計画を作成し、
　　　　　かつ市の区域における陸上交通の安全に関する施策の企画に関して審議、実行を推進する会議です。

４．土地・設備・車両の引継ぎは一旦公共が担う枠組み作りを
　○　新事業体が「運行や保守は責任が持てる」とする必要あり。
　○　「請願」とするもの、市当局への「要望」とするもの、などを話し合い、市当局とも事前に調整を。

>>439
”なぜ路面電車でなければならないのか”が書いてないね。
読み手にとって１番重要な情報だと思うんだけど・・・。

●新しいサービス、新しい暮らし方●

▽電車の運行間隔１０分を目指します▽
　○　当初は全線で１５分間隔を実現します。

▽全ての電車がＪＲ岐阜駅から発車します▽
　○　ＪＲ岐阜駅構内に電停を設置してそこを起点に出発。徹明町を経由して進みます。

▽揖斐線・美濃町線を１０分ほどの短縮を図ります▽
　○　３年後を目途に高速化と高頻度化を実現させる計画です。

▽　バス、クルマ、自転車との乗り継ぎをしやすくします▽
　○　クルマ、自転車で駅に来るパーク＆ライドの整備や、バスと乗り継いだ際の運賃の軽減などを盛り込みます。

>>4.37
ありが�d。
こんなビラを作る人たちって、たとえばテポドンが飛んできても署名で阻止できると
信じているような人たちなんだろうなぁ･･････

ここはテツオタばかりではなく義父死も併せて叩くとこですねぇ。
義父市民が隷属市民だったら楢や若山や大津も同格でしょ。
関西の地名出してスマン。後、災球も血婆もニャ。

>>447に書かれてある内容ってマジ物ですか！？まさに『妄想』。
市内の公共交通機関がバスしか無い地域に住んでいますが、便利だったらバスでも構わないんだよね。
鉄道の経費削減の為に運転本数を減らすのなら、コストの安いバスに切り替えてもらって同じ経費で運転本数を
維持ｏｒ増加してもらった方が有難い。

環境問題云々をほざくんだったら、http://www.hinomaru.co.jp/metrolink/bus/index.html（日の丸リムジングルー
プが運行している電気（タービンＥＶ）バスの紹介頁）のバスを導入せいと。まだまだかなりお高いだろうけど（汗）。
東京駅に来る事があれば試乗をお薦め致します。国産ではこのタイプのバスはまだ実用化されていないのかな？

「二度と乗りたくない。」と思った路線はこれ（名鉄岐阜市内区間）が唯一です。新潟のも思ったけど、案の定廃止
になりました。

>>431
えちぜん鉄道の場合、かつて京福が電車とバス両方を運行させていた経緯から、まったくの並行路線はない。
途中の経路は異なるが福井−三国は比較できる。

　　　　　　えちてつ　：（旧）京福電車　：　京福バス
運賃　　　　￥７００　　　　￥８４０　　　　￥９２０
所要（表定）　４６分　　　　　４６分　　　　　５３分

京福電車が運行停止の約２年間、代行バスが同経路・同料金で運行したが、末期の再開直前には利用者は３割にまで減った。えちてつがスタートしてからは徐々に回復し、直近ではこの路線の利用者は停止前より若干ながら増加。
とはいっても利用者数は現在の岐阜よりずっと少ない。

>>451
えちぜん鉄道　
福井ー三国港　駅に乗り入れるのは「三国港」のみ　経路が違うので比較できない
　　　　　　　　　　東京から名古屋に行くのに中央リニア（鉄道）と東名（高速バス）を比較するようなもの
　　　　　　　　　　（途中利用者にとっては比較は無意味）
福井―勝山　　 平行バスがもともとない

万葉線　
万葉線はもともと域内バスを運行する加越能鉄道（バス会社）のものだったので競合する平行バス路線がない
平行バス路線がないので対岸の氷見線伏木駅との比較　万葉線のほうが高い

万葉線　高岡駅前―中伏木　￥３００
http://www1.coralnet.or.jp/manyosen/untin.html
加越能バス　高岡駅前―伏木駅前　￥２９０
http://www.kaetsunou.co.jp/nori/20040402.html

岐阜の路面電車はえちぜん鉄道　万葉線と違い、市内線　美濃町線とも道路に平行しているので
上芥見、白金以外はバスと運賃をそろえる必要がある

そもそも、廃止うんぬんの前に日本の車社会の考え方自体間違ってるからな。
どこに行くでも車、車、車・・名鉄も岐阜まで直通しなくなったりとかダイヤ上の
問題があったけど、それ以前にそうさせたのは地元住民のお前らだろ？って感じ。
で、いざなくなるとなれば存続させろとか勝手な事を言い出す。
だったら買い物の時とかぐらい普段から利用しろよって思う。

>>453
地元住民にも見放されているとの事だが。

>>452
んなこといっても万葉線もえちぜん鉄道も以前より値下げしている。

>>452
別にgifバスが直接経営するわけじゃないし、600V線とバスの料金揃える必要は
ないと思うんだが。たしか新岐阜−新関は路面電車の方が100円安かった気がする。

>だったら買い物の時とかぐらい普段から利用しろよって思う。

北方のヤナゲンと忠節ショッピングセンターが潰れたのが致命的だった。
少なくとも俺のまわりでは買い物のために電車に乗る人が減った。
さらに昔は近ノ島の商店街へ行くために尻毛から電車に乗ることがよくあった。
おれも小さい頃は親といっしょによく近ノ島の島長とかに行ってた。

>>452　の赤字の生活路線バス以外にも税金投入をという意見にも一理あるね。
バスや電車のサービスの質を上げて自動車への過度の依存から抜け出そうというのは世界的な流れ。
モータリゼーションの進んでいる所ほどＬＲＴ新設したり電車やバスの切符を共通化したりやることが大胆だが、かといって自動車を否定してはいない。（出来るわけない）
車が便利なところだからこそバスや電車のサービスの質を高めようと必死なんだそうだ。

でも運賃だけ合わせればバスでいいという訳にはいかないんじゃないかな。
運行頻度が高かった路線の代替バスはなかなかうまく行っていないみたいだし。
敬遠されて車にシフトされると今度は道路側で費用が必要になっちゃうかも。
要はバス電車の特性に合った活用プランが必要なんだろうね。
軌道やインフラが活用可というのは有利なことでは。

バスと違って電車は一旦廃線にすると再開には桁違いにコストがかかるから、いま存続派が必死になるのも無理はない。
存続派にもいろんな立場の人がいるだろうから再生派に変身するのも大変だろうけどね。

＞.452　の赤字の生活路線バス以外にも税金投入をという意見にも一理あるね。

路面電車に補助を出してバスより安くする事は出来ないと書いたつもりだが逆の意味に取られるとは思わなかった

同じ路線を走る路面電車とバスがあり片方を税金を使って補助する場合少なくとも２つの問題がある

１．利用者への公平性の問題
行政はすべての住民に等しく行政サービスを行なう必要がある
同じルートでバスを利用する住民と路面電車を利用する住民がいて
路面電車の運賃に補助を出す事は路面電車を利用する住民にのみ
税金を使って行政サービスを行う事になり　行政の公平性が失われる事になる

２．事業者への公平性の問題
複数の事業者がいて特定の事業者のみへの運行経費の赤字補助は
「不正競争防止法」の「不当廉売の禁止」にあたり
その特定の事業者が採算以下の不当廉売を行う事を
行政が不当廉売の原資を提供して行う事になる
これはもちろん違法行為で訴訟対象になる

基本的に行政から事業者へ運行経費の赤字補填は認められず
牛オ製の公共交通事業者への赤字補填はそのままでは不採算から廃止対象になるような輸送量の少ない路線へ
行政サービスの一環として交通弱者のための移動手段の確保のために例外的に行なわれる
国や自治体の制度としても運行経費への補助制度がなく　設備の更新などに補助を行なうのも２つの公平性の問題から
（いくつもの第３セクター鉄道が破綻の危機を迎えているのは赤字で内部基金を食いつぶしてしまった事に
　上記の理由で行政が運行経費の補助を行なうには問題があるため）
　岐阜県は同じ理由で赤字の第３セクター鉄道への赤字補填は認めていないが設備投資への補助は表明している）

万葉線　えちぜん鉄道は平行バスがないために税金で運行経費の補助が行なわれているが
これは平行して他の事業者がいないため　交通弱者のための移動手段の確保の名目が立つため
（三国線はバスが平行していないので別路線と考える）

上記の理由で平行してバス路線のある市内線や美濃町線で税金で運行経費への補助を行う事は
特定の住民や事業者に便宜を図る事になり　公平性が求められる行政が行うには問題がある
赤字補填でバス以下の運賃にするのはもちろん　
バスと同じ運賃にするのも本来競争力のない路面電車事業者に対等な競争力を与える事によって
バス事業者から利用者と収益を奪う事になるので厳密にはこれも問題がある


参考　（赤字補填は書いていない）
岐阜県の公共バス優先市街地活性化対策
http://www.pref.gifu.jp/s11134/sougoubus/sougoubus-index.html

>>460　2行目

牛オ製⇒行政

>>460
北勢線は既に違法か？
確か平行するバスのほうが運賃が高かったような

名阪近鉄バス、岐阜市初乗り入れとどこかのスレに
書いてあったが、昔、大垣市内郭町から長良橋まで
路線バスあったよ。超マイナー路線だったが。

>>457
あれこそ、名鉄がなんとかするべきだったと思う。
まぁ、もとより忠節なんてマイナーな場所より都市の大型スーパーとか
の方が値段も安いだろうし、大型駐車場とかに車も止められて楽だろうから
なぁ・・・。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

連日連日ご苦労さん。

>>458
確かに鉄道の優位性のある部分を利用したいのでしょうけど、なんせ遅すぎます。
スピードアップ＆快適性向上しないと、車よりも優位な部分を少しでも増やさない
と、Ｐ＆Ｒを推進しようとしても、乗客が増えにくいのです。
でも、今回の600Ｖ区間のスピードアップは、かなりのインフラ整備(＝お金)が必
要です。
ただ、それさえ実現すれば実際に乗客がかなり増加しそうな条件がそろっています。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

1時間に2本や4本しかない路線で費用を掛けても　路面電車は最高速度40ｋｍの規制があるのであまり時間短縮は期待できない
路面電車の速度規制の理由はクルマとのブレーキ性能の差が理由なので安全上速度向上は認められない
（クルマの4倍の距離がいる　時速40ｋｍで車17ｍに路面電車59.4mもある　雨やレールが汚れていると距離はさらに2倍
　ｅーJAFMATE4月号記事参照　ttp://www.jafmate.co.jp/
　一般道路の制限速度60kmに上げるとブレーキ距離は速度の2乗に比例するので雨の日には270mも必要になる）
その事から道路を走る市内線　美濃町線野一色まではスピードアップは不可能

>>447　＞▽揖斐線・美濃町線を１０分ほどの短縮を図ります▽

揖斐線12.7kmを24分を14分に美濃町線野一色―関14.4km28分を18分にするには
本線並みの出力のモーターや制御機器を乗せた車両が必要だが　路面電車のサイズでは必要な機器を乗せられないのでまったく不可能
今の2両編成にモーター無しの車両をつけて3両にすると言う事は速度性能を落とすことで
それでスピードアップすると言う存続派の言う事はほかの事と同じく実現不可能な事を行っているだけ

揖斐線　美濃町線で10分短縮しようとしたらすべての電車の取替えやレールのほとんどを含む設備の大幅な取替えなどで100億単位の金がかかる

>>469
でも今の所要時間は交換待ちでだいぶ取られているから、そう非現実的ではないと思われ。
40キロ規制にしたってブレーキ性能以前の問題で、現実として特認でもっと速い速度で走る例もあるしね。

速度ＵＰだけでは１０分も時間短縮はできないだろうね。
むしろ行違い・乗降りにかかる時間、交差点の右折車待ちを改善することの方が大きいかも。
これらを合わせてなら１０分短縮は可能かもしれない。

>>469
美濃町線車両は専用軌道で最高60km出せるよう設計されとるけど、
直線区間が連続してるとこでも線路がガタガタだったり、踏切の無い道路で
減速する必要があったりして60kmで走れる場所が少ない。
その辺りを改善すれば１０分短縮もあながち夢ではないですよ。

揖斐線は780が80km、770が70km、510は・・・あまり走り過ぎるとモーターが焼けるｗ
尻毛−忠節や美濃北方以西では上記の速度を出してるが、尻毛−美濃北方は
50km前後しか出せてないし、尻毛で3分以上待たされることもしばしば。

>>471
市内で乗降の無い電停を通過すれば確実に短縮できますよ。
ただ、車内にブザー付けたり道路脇で待ってる人が分かるようにする必要が・・・

参考に、600Ｖ線のレール事情をうｐ。ちなみに枕木は100％木です。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1090895490/l42
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　 ﾉ( ﾍﾍ

　　　 　 　 r-──-. 　 ＿_ 　 　
　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　
　　l r'~ヽ ,,＿ 　 ＿, ヽ／~ ヽ l　 >>470-472　フーン。
　　| |　　l　"ﾟ'`　{"ﾟ｀｀ l　　　| |　
　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　 ／￣＼
　　　　/　　　　　　　 　 ヽ.＿／　.,へ／＼
　　 　 L＿i　　　　　 /＿/l三l ／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l ヽ.＿＿_. `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　　L_f￣￣

毎朝毎朝粘着しる糞名古屋衛星都市厨に鉄槌を！！！！！

岐阜・四日市は、名古屋都市圏に吸収されずに
それぞれ独自の都市圏を形成してることが伺えます。

岐阜
http://www.cin.or.jp/needs/jinzai/chiiki/tsukin/Detail.asp?CNO=33&TNO=24
三重
http://www.cin.or.jp/needs/jinzai/chiiki/tsukin/Detail.asp?CNO=33&TNO=27

横浜・さいたま・千葉は東京圏に、奈良は大阪圏に、大津は京都圏にそれぞれ
吸収されてるのとは違いがありますね。

岐阜市の諸君、君らは決して糞名古屋ごときの隷属都市ではない。
岐阜市に誇りを、そして自信を持て！！！！

毎朝毎朝粘着しる糞名古屋衛星都市厨に鉄槌を！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　名古屋市への　　
　　　　　　昼夜間人口比率　　就業依存度
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
豊田市　　　１０４．６１％　　４．４４％　　
岡崎市　　　　９３．４６％　　５．７３％　　
豊橋市　　　１００．３５％　　１．７２％　　
刈谷市　　　１１９．０４％　　８．０８％　　
岐阜市　　　１０６．６１％　　４．８９％　　
大垣市　　　１０６．１７％　　４．６５％　　
四日市市　　１０６．１４％　　５．０８％　　
津市　　　　１１５．４４％　　１．８３％　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　尾張地方を一歩出ると「父親が名古屋市に勤めている生徒の割合」は、４０人学級で
「わずか２人」となります。東京２３区への就業依存度が軒並み２０％を超えている、
千葉、さいたま、川崎、横浜などと比較すると、その「独立性」は明らかです。

岐阜市の諸君、君らは決して糞名古屋ごときの隷属都市ではない。
岐阜市に誇りを、そして自信を持て！！！！

　 　 　 　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"
>>474-475　必死だな（ぷげら

>>476
毎朝毎朝必死だなｗｗｗｗｗ

岐阜や三重を完全掌握出来ない糞名古屋の実態ｗｗｗｗｗ

まともな都市にもならない糞岐阜の実態wwwww

岐阜三重の独立性を示したデータに
何一つ反論できない糞名古屋の実態ｗｗｗｗｗ

必死にならないと存在感すらない糞岐阜の実態wwwww

ねぇ？
どうして名古屋塵って東京のような力も無いクセに
周辺地域を支配しようと必死なの？

「それは劣等感の塊かつ見栄っぱりという名古屋塵の習性によるものなのよ」

もう支配してるじゃんwwwww

ID:Ub/1rAgG
↑
毎朝毎朝、岐阜を衛星都市と妄想しる、糞名古屋工作員ｗｗｗｗｗ

結局言い返せないのかヤレヤレ

あれ？

支配してるのならどうして岐阜、四日市は名古屋と都市圏が別個なのかな？ｗｗｗｗｗ

名古屋工作員ウザイ

氏ね

>>485
結局まともに言い返せない馬鹿はどっちだよＷＷＷＷＷ

岐阜を衛星都市と嘘ぶく糞名古屋塵は、>>474>>475を読んだ上で
自身の身の程を知れ！
そして岐阜スレから去れ！！！！！

えらくレスが付いてると思たら

　衛星都市の諸君、

　明日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Good Night!

↑
本当は電気も無いような田舎だろ

>>490
反論を論破できなかった負け犬の遠吠えですな（ﾌﾟｯ

そろそろ粘着衛星都市厨が来る時間だなw

ttp://vote3.ziyu.net/html/haisi.html

いつのまにやら公表されている。
昼に見たときは何ともなかったのに。

それにしても廃止派が圧倒的に多いね。
てっきり存続派の方が多いと思っていた。

・名鉄に勤めていたものからの意見として、そんなに廃止がいやならマニアが1日中乗って金を入れてくれ思う
・名鉄自体が存続を否定
・根本的に使いにくい。新しく線路を引き直す位しないとダメ。
・名鉄、よく頑張った。岐阜市にはもう衰退してもらいましょう。
・今のままでは廃止やむなしでしょうね。路線的には素晴らしいでしょうが・・・・
・存続すると他の鉄道存廃問題にも響く。「岐阜が残ったから○○も残すべきだ」と言われては困る。まさに交通テロだ。
・現在の600V線区の状況では路線廃止はやむなしと考える。
・税金の無駄使いは許されない。廃止に賛成。
・住民が必要と感じてないでしょ。無駄です。
・鉄道マニアですが現状のまま残すのは反対、岐阜の人間はもっと考えるべき。
・存続のメリットがなさ過ぎの路線を残すだけムダ。
・採算があわないのではしょうがないかと思います。そりゃ、個人的には残ってほしいとは思うけど・・・
・元々輸送量が少ない移動軸上を走っているので施設が無駄。
・岐阜市は素晴らしいマイカー社会を実現してください。
・52
・電車にしか興味の無い視野の狭い人が岐阜の今後を議論とは笑わせてくれるぜ。
岐阜市を潰す気か？

・観光で80%が車を使うとは知らなかった。なら、存続派のいう「路面電車が無くなると観光客が不便になる」という言い分はデタラメということになる
・今の存続案は市民生活を無視しているから賛成できない。路面電車は車を運行する上で大きな支障をきたしている
・残しても鉄ヲタのオナニーになるだけ。
・今年で76歳になるが、この歳でも車を運転できるので廃止で構わない。年寄りが電車を使うと思ったら大間違い
・自動車に負けた鉄道はいらない
・同じ公共交通機関であるバスを拒否する人達の考えをいまいち押し測りかねる。その辺の説明もなされていない、
　不透明なままではだめだ。

・示されるデータがいい加減。存続希望者を信用できない。
・莫大な税金を投入してまで残す必要はない。
・情報公開されない存続派の議論・結論には賛同できないよ。住民不在。
・バスで十分。鉄道なんかいらない
・84億だか知らんがそんな膨大なカネを費やすことに反対
・年寄りの私も車を運転できるし、周りの年寄り連中も同様。だから鉄道を残す
　必要はないだろう。

・少ない利用者のために巨額の税金支出は許されない

・鉄道への憎悪がほとばしっているのがよく分かる。たとえば架線が景観の邪魔になるというのは、電柱が邪魔だから道路を造るなと言うが
　如き暴論だろう。結論が先にあるからこうなる。なお、岐阜市内線の利用実績は、現時点においてもいわゆるマニアが多数を占めることは
到底不可能な人数に利用されている。

・yu
・まぁ、折角の都市の資産を活用する方法が思いつかなかったってこったろうけど。
・このページは結構廃止側に偏ったページのような気がします
・廃止は淋しい
・たまにしか使わないけど（新関から）、バスはよくわからないので。
・郊外の人間が名古屋等に行くときは岐阜に車を止めるより電車の方が安い
・赤字だからと即廃止という世論が許せん。ま、ここの管理人にそんなこと言ってもプなだけですが、賛成派＝鉄ヲタという
　考えが甘い。何のためのサイトなんですか？プ）

・　鉄道を廃止してもバスで対応できると言うのは、あくまでも閑散時の話で平日朝の混雑ぶりを見れば一般道路を走行するバスでは
　対応は難しいと思います。そもそも岐阜市内の基幹道路は中心部やバイパス等を除くと大抵の基幹道路が片側１車線です。道路を
　拡張すべき。岐阜東バイパスの関市内までの延長希望。
・　うーん、後悔先に立たずってやつですかねぇ。
・　ま、廃止してしばらくすれば結果が出るでしょう。試しに廃止してみても良いのでは。私の予想では、結局５０年後にはまた電車が走ってると思います。
・　確かに現状のままでは廃止もやむをえないと思いますが、やり方を変えればもっと使える乗り物に変身できます。今までは警察（道路管理者）が
　運営の邪魔をしてたのです。環境の世紀に突入したというのに住民の意識がこれでは環境はよくなりません。

・　軍産複合体の先方を担ぐ自動車会社の口先に乗せられ安易に廃止を決断する日本は開戦前夜と一緒。軍靴の音を感じる
・　市のインフラ不備と名鉄の経営と鉄道の有用性を混同している議論だ
・　車を中心とする構造はいつか破綻する
・　かけがえのない交通機関。安易な廃止はいかん

・　せっかくの「路面電車がある岐阜」が無くなるのは惜しい、ただ使えない交通であるなら
　都市再開発を兼ねて、またバスの本数の多い経路などをLRT化して、「使える市電」を
　　作ってほしい
・　廃止に賛成、反対等の順番定期的に変更したほうがよいのでは？
・　顔が身障級の不細工で、二次元にハマっている鉄道マニアはこういう重要な議論からは
　ずすべきだろ。存廃以前の問題。
・　設置者の名前すら出せない2ch的サイトの投票に意味があるのかねぇ？
・　廃止によるメリット・デメリットいろいろあると思うので
・　ぬるぽ
・　廃止、存続はどっちでもいいが、マニアは来て欲しくない。

・　揖斐線は中小私鉄の代役として必要性がある　
・　揖斐線は旧真正町（樽見鉄道との交差点に新駅設置または政田駅）まで、美濃町線は
　芥見（下芥見と上芥見の間に新駅設置または白金駅）まで、
・　市内線存続（3年間限定以後経路変更〜市役所経由環状化）金華山下（単線にて復活）
・　鉄道マニアではなく車ファンです。美濃町線乗って来ました。早朝から深夜まで結構多い
　利用客、街を印象付ける存在感、無くすには惜しく思われます。サイトで仰る様な車だけの
　街にして、わざわざ岐阜市周辺に車で観光に来ようと普通思いますかね？ますます特徴の
　無い地方都市になりそうですが。
・　市ノ坪車庫は昇圧すれば1500Ｖ車庫として使えそうですが。もちろんこの場所に車庫が
　必要なら、ですが。残念ながらその他の路線は不要だと思う。
・　関市⇔田神経由⇔新岐阜の交通渋滞が激しい区間
・　（´･ω･`)

>>494-500

1 NO.1　廃止に賛成 コメント 320
2 NO.2　廃止に反対（存続すべき） コメント 146
3 その他 コメント 8
3 NO.3　一部路線・区間のみを存続させるべき（コメント欄に路線・区間を明記のこと） コメント 8

　廃止の方が存続より勝ったのは、このスレにいる鉄ヲタの一部の妄想意見、
廃止派、存続慎重派を全て管理人と決め付ける言動が反動となったかも。
それにしても廃止の方も存続の方もコメントを書いた香具師は少ないのね。
票数のわりに。

予想はしてたけどやっぱり鉄ヲタからも廃止賛成の声が多いな。

ところで、代替バスの具体的な話は進んでるのかな？
また３０年前みたいに補償問題でこじれたり、或いは
代替バスの計画でズッコケたりしたらまたまた廃止は白紙に戻して
死んでも路面電車を維持しなきゃいけなくなるのでは？
特にバスの計画はもうじきデッドラインじゃない？
特定地交線の代替バスはどれくらいから準備してたっけ？

路電に拘るのはナンセンスとはいえ、「公共交通機関」は
何らかの形で必ず無ければいけないからな。

なんか年寄りからの意見あったけど、なんかﾈｶﾏ臭さを漂う文章だな

「ワシは自動車連隊で運転を覚えたんじゃ。何が道路交通法だ、この若造が！！」
と警官に食って掛かるモウロクジジィのいる町だからねぇ。

とっとと岐阜県内（又は美濃地方）だけ「自動車運転免許定年制」を導入汁！

補助対象は６２路線　　来年度の乗合バス
http://www.chunichi.co.jp/00/gif/20040826/lcl_____gif_____003.shtml
＞岐阜バスの岐阜上之保線の新岐阜−関東山は、来春の廃線が決定的な
＞情勢となっている名鉄美濃町線と近いルートを通り、代替交通手段の
＞候補として新規で補助対象に認められた。

どちらの意見もあんまり納得されるような要素は少ない気がする・・・
それはさておき、明日岐阜駅で開かれる集会に俺は参加します。
この時期にもなって諦めていないということは、良い考えがあるんだろう？
という考えの下に色々突っ込んで見て、彼らの計画の現実性や実現性を図るのが
目的です。少しでも変な回答が出ればそれまでだがね。

存続派にとっては最後の牙城。
廃止派にとっては存続派を叩き潰すにはもってこいの機会。
一人でも多くの参加を望んでおります。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　('A`)ﾉｼ ｺｲﾖｰ
　 ﾉ( ﾍﾍ

「揖斐線・美濃町線・路面電車の存続と展開を図る沿線住民集会」
日時　２００４年８月２８日（土）
　　　あさ１１時より
　　　（１０時３０分開場、１２時より懇談会を予定）
場所　ハートフルスクエアＧ・大研修室
　　　ＪＲ岐阜駅高架下
主催　『未来をつくる路面電車』を訴える緊急ネットワーク
　　　揖斐線・市内線を存続させる会
　　　岐阜未来研究団

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 ここと路車板の住人がどれくらい出席するのかな？
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

http://www.chunichi.co.jp/00/gif/20040826/lcl_____gif_____003.shtml
補助対象は６２路線
来年度の乗合バス
　「県生活交通確保に関する協議会」は二十五日、来年度に国庫補助制度を適用する乗合バスを五十五路線、県単独補助の適用を七路線とすることを決めた。
　複数市町村をまたいで運行し、行程が十キロ以上などの要件を満たしたバス路線について、運行費用の赤字分を補てんする制度。今年五月に県内市町村に照会し、要望をまとめた。
　国庫補助の路線数は対前年度比一減。補助見込み額は五億一千三百万円で同二千二百万円減。県単独の路線数も一減で、補助見込み額が千四百万円、同六十万円減となる。
　岐阜バスの岐阜上之保線の新岐阜−関東山は、来春の廃線が決定的な情勢となっている名鉄美濃町線と近いルートを通り、代替交通手段の候補として新規で補助対象に認められた。

バス６２路線で５億２７００万円
バス１路線当り８５０万円

路面電車３線の赤字１２億２２００万円　バス１４４路線分
１線当り４億７００万円

平行バスと同じ位の本数で赤字補助に掛かる費用の差がこれだけある
新岐阜―関東山（ 岐阜上之保線）のダイヤ
http://www.gifubus.co.jp/noriai/nori/jikoku/seki/kaminoho.pdf

年寄りのコメントはネカマだろうな。
ただ、年寄りの多くが車を運転しているのは事実。
農業やっている人間はもともと軽トラ持っているし、
商売やっている人間も車両を持っている。それを
マイカーと兼用しているだけだが。もちろん、純粋な
マイカーを持っている人間もいる。

>>506
休みならネタついでに行っても良かったが…休日出社OTL

電車存続を諦めていない？団体が岐阜駅で集会を
開くようですね？！。
こんな電車ジャマで金食い虫で要らないから、
廃止！派の人も、
他都市のようにまともで「役に立つ」電車に
生まれ変わらせて存続！派の人も、
優柔不断で、単身赴任？の岐阜シチョーが
廃止と言ったから廃止で決まったんでは？って人も
岐阜シチョーが廃止と決めても、まだ存続できる？
って期待？している人も
クルマ第一で、ジャマなでんしゃ廃止！って人も
公共交通第一で、クルマで走る人はガマン！って人も
とりあえず、岐阜駅ハートフルＧでの集会に参加して
みてはいかがですか。
私は覗いてみるつもりです。まともに将来性があって
採算が成り立つのか、まともな計画でなくて赤字で
役所に金出してネってお助けちょ−だい！プランなのか。


ついでですが、私は名古屋植民地の尾張市民ですが、
岐阜の街はクルマで便利で走りやすいと思いますよ。
電車通りの248と157以外はスムーズだし、金華橋の通り、
大縄場橋の通り、都通り、徹明通りの南の通りなんか
スイスイですよ。わざわざ混んでる157や248なんて
走らなければいいし、走らなければ電車は関係ないし。

　衛星都市の諸君、おはよう！

　今日も名古屋の隷属市民として頑張ってくれたまえ。

　Have a nice day!

本日　集会に行かれる方へ
このようなイベントもあります
集会が終わってから参加されては

ttp://www.chunichi.co.jp/00/gif/20040828/lcl_____gif_____008.shtml
喜多郎さんらがリハーサル
岐阜市でチャリティーコンサート
　チャリティーコンサート「喜多郎　長良川を奏でる」（中日新聞社共催）が二十八、二十九の両日午後七時から開かれるのを前に、シンセサイザー奏者喜多郎さんらが二十七日、会場となる岐阜市の長良川畔野外特設会場（長良橋北詰めの長良川公園内）でリハーサルをした。
　喜多郎さんが長良川の源流から河口までを訪ねて作曲した「水に祈りて」など十曲以上を演奏する予定。牧野太鼓鼓凧会（美濃加茂市）との共演もある。リハーサルでは、ドラムやエレキギターなど各楽器の音合わせを丁寧にしていた。
　喜多郎さんは「すごくきれいな清流。未来永劫（えいごう）きれいな澄んだ川であってほしい」と長良川の印象と願いを語り「水のきれいな国に住んでいることへの感謝の気持ちを感じ、水に対する意識を少しずつでも高めてもらえれば」とコンサートへの思いを話していた。
　両日とも午後五時会場。ワンコインエリア五百円、フリーエリア無料。小雨決行だが、増水時などの場合は中止。問い合わせは実行委事務局＝電０５８（２６６）１３２３＝へ。

今頃質問攻めにあって、シドロモドロになりながら答えてるんだろうなあ。
シロウトだけではどうにもならん事を自覚した方がええよ。

マンセー以外の質問は打ち切ればボロを出さずに済む
存続派の集会だから存続派の住民に見限られない様にボロさえ出さなければいい

>>504
でも俺は逆に今の道交法って
車社会にマッチしてないと思うんだよね。
そう言った爺さんの言い分の方が判るような気がする。

そんなに車をマッタリ走らせるのが良いなら、
車を使わせずに路面電車の利用を促進した方が
余程良いような気がするんだけど。

毎朝毎朝粘着しる糞名古屋衛星都市厨に鉄槌を！！！！！

岐阜・四日市は、名古屋都市圏に吸収されずに
それぞれ独自の都市圏を形成してることが伺えます。

岐阜
http://www.cin.or.jp/needs/jinzai/chiiki/tsukin/Detail.asp?CNO=33&TNO=24
三重
http://www.cin.or.jp/needs/jinzai/chiiki/tsukin/Detail.asp?CNO=33&TNO=27

横浜・さいたま・千葉は東京圏に、奈良は大阪圏に、大津は京都圏にそれぞれ
吸収されてるのとは違いがありますね。

岐阜市の諸君、君らは決して糞名古屋ごときの隷属都市ではない。
岐阜市に誇りを、そして自信を持て！！！！

毎朝毎朝粘着しる糞名古屋衛星都市厨に鉄槌を！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　名古屋市への　　
　　　　　　昼夜間人口比率　　就業依存度
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
豊田市　　　１０４．６１％　　４．４４％　　
岡崎市　　　　９３．４６％　　５．７３％　　
豊橋市　　　１００．３５％　　１．７２％　　
刈谷市　　　１１９．０４％　　８．０８％　　
岐阜市　　　１０６．６１％　　４．８９％　　
大垣市　　　１０６．１７％　　４．６５％　　
四日市市　　１０６．１４％　　５．０８％　　
津市　　　　１１５．４４％　　１．８３％　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　尾張地方を一歩出ると「父親が名古屋市に勤めている生徒の割合」は、４０人学級で
「わずか２人」となります。東京２３区への就業依存度が軒並み２０％を超えている、
千葉、さいたま、川崎、横浜などと比較すると、その「独立性」は明らかです。

岐阜市の諸君、君らは決して糞名古屋ごときの隷属都市ではない。
岐阜市に誇りを、そして自信を持て！！！！

勤勉名古屋人を実証！岐阜とは違う
http://www.asahi.com/culture/update/0828/001.html

235 名前： 東海子 投稿日： 2004/08/28(土) 13:53:23 ID:zYPpDRZc [ bf-west-200.enjoy.ne.jp ]

色々、存廃論や街づくりについて活発な議論がなされているが、それよりも路面電車存続派のほとんどが
鉄道マニアだということを忘れてはいけない。まず、はじめに鉄道マニアの資質や人格について
　考えた上で存廃や街づくりを議論すべきだろう。そのうえで、我々は鉄道のことしか頭にない、巨額の
税金を費やしてでも自分たちの好きな電車を残すべきだと言う考えはどうか？旅行をしてもろくに
観光もしない、列車にひたすら乗り続けることだけを追求し、旅行だと思っている鉄道マニアに街づくりや
観光を語れるのか？こういうことを踏まえると、鉄道マニアはこういう議論からはずされるべきだろうね。
それに、「車は健康上悪い」と言っておきながら鉄道マニア自身の体格はガリかデブばかり。健康な体格を
した香具師がいない。彼らの言うことは説得力０。

236 名前： 東海子 投稿日： 2004/08/28(土) 14:34:16 ID:rjaz/6BM [ N052160.ppp.dion.ne.jp ]

>>235
思えばマニアのオナニーのために巨費が投じられるのは疑問。
あと、社交性がないというか、協調性が０というのか、とにかく
他人の言う事を尊重する姿勢も無い。だから、彼女イナイ歴＝自分の年齢
なんだろうが。そういう人たち存続云々言うべきでない。
岐阜が存続した場合､マニア連中が他の廃止危機に陥っている鉄道路線にも
「岐阜が残ったんだから、※※も鉄道を残すべき」と叫びかねないし。
そしたらその地域に大迷惑だ罠。自分に欠陥のある人間はまず自分を正せと。

議論じゃなくただの中傷ｽﾚに化かしてるな＞まち

事実を指摘しているに過ぎない

天才クイズが9月25日（土）に最終回
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1093683334/

天才クイズが9月25日（土）に最終回
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1093685775/

>>513
堤防道路通行止めで金華橋北行渋滞。
んなとこでコンサート開くな。

>>523
嘘本当とかではなく議論から外れてるといいたかったの

今日の集会の報告がまだないが
存続派と廃止派の間で議論がまだ続いているのか？
それとも廃止派まだ家に帰ってきていないのか？

美濃町線板・600V板・2chのどこにも集会のレポがうｐされてない。
何かあったのか？

存続派の集会に来る反対派は
飛んで火にいる夏の虫
噛み付く虫は全部退治しよう
今頃虫の死骸の後かたずけ

>>530
ガタガタブルブル…

丸１日以上集会の報告がないのはなぜ？

新聞嫁

名鉄３線存続訴え 民３団体が岐阜で集会
http://www.chunichi.co.jp/00/gif/20040829/lcl_____gif_____007.shtml
　岐阜市が存続を断念した市内線、揖斐線、美濃町線（田神線を含む）の名鉄三線について、存続を訴える市民集会が二十八日、同市橋本町のハートフルスクエアーＧで開かれた。
市民が出資して残す案など、さまざまな提案があった。
　路線存続運動を続ける三つの市民団体が主催。市民ら約百人が集まった。
会合では、市民が出資して法人「みの再生（ルネサンス）鉄道（仮称）」を設立し、存続させる案などが出された。
　また、市民団体「未来をつくる路面電車を訴える緊急ネットワーク」が八千人の署名をもとに岐阜市議会への請願と、同市への要望を出すことを明らかにした。
　内容は、▽市内線、美濃町線の廃線についての同意書を、中部運輸局に提出しないこと▽バス路線に限定されている補助の拡大▽都市交通のあり方を協議する市民交通会議の早期開催−の三点。　（刈谷　節）

路面電車４路線の存続、岐阜市に訴え−−市民３団体、要望まとめ　／岐阜
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/gifu/news/20040829ddlk21040017000c.html
　岐阜市内線など路面電車４路線の存続を訴えている県内の市民団体３団体が２８日、岐阜市橋本町のハートフルスクエアＧで住民集会を開き、岐阜市に存続を求める要望を取りまとめた。９月議会に請願として提出する。
　請願を提出するのは「『未来をつくる路面電車』を訴える緊急ネットワーク」（顧問、吉田良生・朝日大教授）▽揖斐線・市内線を存続させる会（安藤浩孝代表）▽岐阜未来研究団（堀達哉代表）の３団体。
　要望として、▽市の公的補助の対象を現行のバスから「公共交通一般」に拡大する▽市民が参加できる「市民交通会議」を設置する▽一時的に廃線としても復活できるよう軌道敷・線路を保存する−−などを挙げている。
　この日の集会では「欧州ではマイカーと公共交通機関の共存が出来あがっている。路面電車の再開発も進んでいる」など、路面電車先進国の事例を紹介。
「路面電車を利用している岐阜市近郊の住民は、代替路線のバスでは岐阜に来なくなる。例えば関市なら名古屋に行ってしまう」と、岐阜市に路面電車が必要なことを強調した。
　沿線住民からは「ただ存続を訴えるだけでなく、行政を確実に動かせるようなことを考えるべきだ」といった意見や、「市民が路面電車を運営できる方法を考えたらどうか」などの意見が出されていた。
【米川直己】毎日新聞　2004年8月29日

補助金の用途拡大、線路保存など
随分と形振り構わぬ図々しい要求をなされるのですね。
マイカータクシーなどは頭ごなしに否定するのに
自分たちの考えはさも正しく、全知全能の神のお告げであるかのような
言い草。

>>533
新聞の記事では生々しいやり取りや会場の雰囲気は分からんよ。

＞新聞の記事では生々しいやり取りや会場の雰囲気は分からんよ。

どうだったのか教えて

NHK総合　9月2日
難問解決！　ご近所の底力
　生活の足・鉄道を守れ（仮） 後９・15〜10・00

　全国で鉄道の廃線が相次いでいる。その数、この3年で18路線。多くの地域で、代替
バスが導入されるも、便利さは鉄道に及ばず利用者は減る一方、さらにマイカー利用が
増え、渋滞を引き起こすという悪循環。ご近所の知恵で鉄道を存続させるという難題に
挑戦する。相談者は、和歌山県貴志川町の団地。去年秋、和歌山市とを結ぶ南海
貴志川線の廃止が浮上した。住民は存続を訴えるも、鉄道会社側も、客を増やせる妙案
がない状態。これに対し、お金をかけずにユニークなサービスを実施して利用客を増やし
た地域や廃止寸前だった鉄道を、普段鉄道を利用しない住民も巻きこんで存続運動を
展開した地域、さらに、住民自身が運営に関わる離れ業で鉄道の経営を軌道に乗せる
ことに成功した地域など、この問題に解決した人たちが妙案を提供。これをもとに鉄道を
存続させる方法を考える。

[妙案お探し隊] 清水　圭、松居直美、Ｔａｋｅ2
[司　会] 堀尾正明アナウンサー

[番組ホームページ] http://www.nhk.or.jp/gokinjo/

>>538

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1092579870/244-245

行政もアンチ鉄も８４億８４億というが､１０年で８４億円だろ？
日本国全体での道路予算はバブル以降の直近１０年間だったら３０兆円超えるよ｡
３０兆を日本国における岐阜市民の割合０．３％で割ったら道路投資は９００億円｡

本来フィーダーを担うべきバスが競合していたり､専用軌道区間で妙に低速運転したり
また､名鉄側の問題では谷汲･揖斐線がある平成８年時点で広電宮島線の３倍以上のキロ当たり運行経費がかかってる点も気になる｡
そうでなくても､同規模程度の都市における路面電車の２〜３倍の運行コストがかかってるもうちょっとまともに経費節減できなかったのだろうか？
さらに､安楽死に誘導するかのような市内線に対する行政の処遇を考えると､
名鉄600ｖ線には存続させる方法が間違いなくあった｡

ただ､岐阜や名鉄と言う集団はそれを選ばなかった。

　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"〜,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'〜^〜_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_　　　　アハハハハハハハハハ。
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　　だから、名鉄はクズだって言うんだ。
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　バーカ。このやろう。
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　　そんなに田舎都市が恥ずかしいか？　　　　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

>>542
＞名鉄側の問題では谷汲･揖斐線がある平成８年時点で広電宮島線の３倍以上のキロ当たり運行経費がかかってる点も気になる｡
＞そうでなくても､同規模程度の都市における路面電車の２〜３倍の運行コストがかかってるもうちょっとまともに経費節減できなかったのだろうか？

まともな分析しました？
名鉄600Ｖのキロ当り経費は他の路面電車より低いですよ。
それにもかかわらず赤字額が多かったのは、
他の路面電車よりも運賃水準（特に通学定期）が低かったから。

昨日、日野橋から岐阜駅まで岐阜バス乗ったけど
神田町交差点で対向からサイレン鳴らしたパトカーがやってきたが、
一般車線は前方の信号待ちの車の列、横には路面電車が鎮座、
パトカーは対向車線にはみ出して上手く車をやり過ごしていったが、
緊急車両の妨げになるようではイカンだろ、電車が。
とはいうものの電車は線路しか走れないので、ブーブー言っても
仕方ないが、やはり、昨日見た光景を見ると廃止にしたほうがいいと思う。

道路が渋滞していて軌道内通行不可にしておけば軌道があったほうが緊急車両には好都合なわけだが。

>544
ソースは？

>542　の発言の根拠としたソースは､平成８年のもので谷汲･揖斐線を含みちょっと比較に耐え難い点があるんですが
もっとも全国の軽鉄道の中で列車キロ当たりの運行コストが安い広電宮島線の４倍近い運行経費がかかっているとしか読み取れませんでした｡
大都市部では､当地よりももっと列車キロ当たりのコストがかかっている軽鉄道はありますが､
人口４０万程度の都市における軽鉄道ではもっともコストが高いのが名鉄岐阜市内線でした｡

ちなみに､運賃収入の水準も路線延長の割りに低いとはいえないし､
沿線人口も豊橋･長崎･鹿児島や北陸の３軽鉄道に比べれば極端に少ないとはいえない｡
表定速度も特段低くは無く､なぜか異様に不人気で高コストで採算性と赤字額は軽鉄道の中ではワースト１位｡
これが､名鉄岐阜市内線の実態だと思います｡

>>547
＞沿線人口も豊橋･長崎･鹿児島や北陸の３軽鉄道に比べれば

「40万都市の鉄道が・・・」なんて書いてる輩が結構いるけど、都市全体の
人口ではなく、沿線人口や流動の大きさに拠るところが大きいのでは？

＞　542　の発言の根拠としたソースは､平成８年のもので谷汲･揖斐線を含みちょっと比較に耐え難い点があるんですが

ソースが何なのかを具体的に書かないと全然説得力がない

>>547
発言の根拠としたソースが、谷汲･揖斐線を含んでいるらしいのに
それがなぜ "市内線" の実態？

ソースが見つかった｡
以下､抜粋して無断転載
-----------------
路線　　　　　　　　　　収支率　　　　　列車キロ当たり経費
札幌市　　　　　　　　87.8％　　　　　　１３２３．７円
函館市　　　　　　　　81.3％　　　　　　１３００．２円
江ノ電　　　　　　　　114.0％　　　　　　　８４７．８円
豊橋　　　　　　　　　89.1％　　　　　　　　８２８．８円
岐阜　　　　　　　　　51.8％　　　　　　　１０４３．５円
阪堺電気　　　　　　　88.3％　　　　　　　　９５７．７円
広電市内　　　　　　120.2％　　　　　　　　　８００．７円
広電宮島　　　　　　102.1％　　　　　　　　　２９４．０円
土佐　　　　　　　　　86.6％　　　　　　　　　６８４．７円
長崎　　　　　　　　108.3％　　　　　　　　　６２６．６円
熊本　　　　　　　　　88.3％　　　　　　　　７４７．３円
鹿児島　　　　　　　121.7％　　　　　　　　　８１２．３円

ほかに企画的コストの低い路線
富山地鉄785.1円､加越能568.3円､福井330.6円､岡山641.1円､筑豊416.7円｡

>551
誤爆､
企画的→比較的

>.551
ソースの名称は？
それが無いと確認が出来ない

それにそのデータはまったく信用が出来ない
そのデータでは名鉄は支出が収入の約半分で大黒字
他の会社を引き離している
揖斐線　黒野線を廃止する理由が見当たらない
また６年で支出が収入の３倍になるほど悪化し急激に悪化した事になる

>553
> 他の会社を引き離している
馬鹿か
経営効率の悪さで他社線を大きく引き離してるんだよ！

　　　 　 　 r-──-. 　 ＿_ 　 　
　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　
　　l r'~ヽ ,,＿ 　 ＿, ヽ／~ ヽ l　 所詮衛星都市だ
　　| |　　l　"ﾟ'`　{"ﾟ｀｀ l　　　| |　 そんなとこに今更電車なんていらねーだろw
　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　 ／￣＼
　　　　/　　　　　　　 　 ヽ.＿／　.,へ／＼
　　 　 L＿i　　　　　 /＿/l三l ／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l ヽ.＿＿_. `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　　L_f￣￣

>>553
>>551の収支率ってのは100パーセントでとんとんそれ以下は赤字
。
で黒字なのは江ノ電、広島電鉄、長崎電鉄、鹿児島市営だけ。

>556
抜粋しているので黒字社局はもうちょっと多い｡
江ノ電､富山地鉄(軌道線)115.9%､岡山電軌124.2%､広島電鉄､筑豊電鉄100.6%､長崎電軌､鹿児島市交
これだけある｡
ただし､データは平成８年度｡
広電なんかは､それ以降に新型車を１７本(推定６０億円)も入れてる｡
多分､多量の減価償却費で赤字じゃないか？

ちなみに >>551 の収支率は償却費込みだが列車キロ当たり経費は償却前の数値｡

>>557
収支率とは営業係数と同義語で
100円の収入を得るためにどれだけの費用がかかっているかの指標で、
100を超えれば赤字という意味。算出方法は「費用÷収入」

だけど君は「収入÷費用」で計算しているから逆です。

>>554で>>553を馬鹿にしてますけど、
常識人なら収支率とは>>553のように数字が少ないほど黒字経営と解釈するのです。

人を馬鹿にするまえに、まず自分の過ちに気がつきましょう。

>558
いや､キミが言葉の意味にとらわれてちゃんと数字を読めないことに対して｢馬鹿｣と…
常識として､まさに廃止されようとしている路線が８年前は大幅黒字なワケがあるまい｡

馬鹿にされたけど行政機関でも
収支率＝支出／収入×１００
で計算しているが

郵便のデスクロジャー
ttp://www.japanpost.jp/top/disclosure/j2003/yubin/4/5.html
＞収支率
＞　収支率は、収益に対する費用の割合（費用／収益）であり、郵便事業が独立採算の事業として、単年度で収支相償が達成できているかどうかを判断するための指標です。

本州四国連絡道路の収支状況（平成１５年度）　（表内）
ttp://www.hsba.go.jp/h15-kesan/h15-kesan-b2.pdf
＞収支率
＞B（費用）/A（収益）×100

ザ★公共事業　（表内）
ttp://www.web-pbi.com/road/pike8-2.htm
＞収支率(%)
＞B（支出）/A（収入）×100


＞常識として､まさに廃止されようとしている路線が８年前は大幅黒字なワケがあるまい｡

ソースが何かを書かずに何度聞かれても答えらずに　数字を出しているのかでは話にならないが？
元になった資料の名称を書かなければ書かれた数字を捏造したものだと疑われても仕方ない

５５４以降は自分は書いていない　人違い

>560
言葉遊びは何でもいい
とにかく､名鉄600Ｖ線は高コストなんじゃないか？ということだ｡

>558
捏造・・・
えらい言われようだな
>>551 >>557 のデータすら捏造だというのか？
平成８年度のもので､比較に使うのは無理があるのは承知しているが｡

ここで､データの出所を晒しても良いんだが、それだとＰＤＦファイルの直リンクになってしまう
だから遠慮しているだけだ｡

＞ここで､データの出所を晒しても良いんだが、それだとＰＤＦファイルの直リンクになってしまう
＞だから遠慮しているだけだ

ＰＤＦにつながるサイトとそのＰＤＦのタイトルを書くか
ＰＤＦと断って直リンする

>>551
それは川島本「鉄道はクルマに勝てるか」からの引用ですね。

それでわかったのだけど、
君の書いた数字は「列車走行キロ当たり経費 」じゃなくて「車両走行キロ当たり経費 」。
そしてその「車両走行キロ当たり経費 」は経費節減の指標になりません。

なぜなら経費をできるだけ削減しようと、日中の閑散時には列車の編成数を減らせば
「車両走行キロ当たり経費 」は増えてしまうのです。

宮島線の「車両走行キロ当たり経費 」が低いのは日中の閑散時でも３両編成で走っているから。
宮島線だって日中に単行運転できたなら経費を減らせるのだけど、固定編成だから仕方なく３両で走らせている。
それが結果的に「車両走行キロ当たり経費 」が低くなるだけ。
それにあくまでも単位が「両」だけなので、１両が小さい程「車両走行キロ当たり経費 」は低くなります。
宮島線三両編成は単行車２両分の輸送力です。

参考　宮島線　　　車両走行キロ５２０万km　列車走行キロ１７９万km　費用１５億
　　　岐阜軌道線　車両走行キロ１９４万km　列車走行キロ１３１万km　費用２０億

よって君の意見は的外れです。もう一度よく分析しましょう。

>>565
なるほど。
だから福鉄が異常数値みたいになってるのね。

今フジテレビ系で岐阜の鵜飼いの特集をやっている。
これを見てみんなも岐阜に出かけよう(w

社説：兆し　路面電車復権　悠々と暮らせる街の核に　

毎日新聞　2004年8月23日　東京朝刊
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040823ddm005070138000c.html

>565
ソースは違いますが･･･
たしかに､車両走行キロ当たり経費ですね

でも､単行運転が主の土佐･長崎･熊本･岡山･加越能･富山地鉄
これらは､岐阜の６〜７割程度のコストで運行していますが？

それに岐阜は表記上の車両走行コストを押し下げる連結運転してるでしょ？
明らかに高くない？
的はずれなんでしょうか

名鉄の路面電車を使わずにマイカーばっかり使うような岐阜市民及び沿線住民は人間のクズ！！
クサレ外道！！岐阜市はカス共＆クズ野郎共の密集地だ！！岐阜市民及び沿線住民共全員氏ね！！
岐阜市と名鉄もうぜー！！

>>571
君はそんなに厨を呼び寄せたいのかね。

>>572
テメーも早よ氏ねやヴォケ！

>>571
岐阜市民ですが何か？

>>574
さっさと逝っちゃって下さい。

>>571、>>575
ほんとに電車しか見えてないんだね、まるで電車が人の様に見えているんだろうね。

気色悪いそ。

>>574、>>576
貴様らさっさあの世逝って地獄で反省しろやヴォケ！バカヤロー！基地外！クサレ外道共！

>>577
電車が人に見える奴、きも！

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 釣れますか？
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
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　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
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　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>579
全然食わん、このポイントは駄目だわ。

しかし､今でも岐阜のバスは乗りがいいというのに
さらに通学需要に特化した輸送密度2500人級２路線も受け入れられるのか？
いくら､軌道がなくなったところでバスレーンを設置できそうな道路じゃないし

>>581
どうせバス転換で５割以下に減るから何とかなるって読みだろう。

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　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）

路面マンセーじゃない人間が市民会議とかに入ってきたら、スクールバスとか
いう提案は絶対出てくると思うよ。ＭＫとか大新東の名前も出てくるかな。
そういうのを虎視眈々と狙っている中小業者はゴロゴロいるしね。
バスは名古屋で秋に余剰も出るし、浜松でも花博のシャトルの余剰が出る。
中古冷房バスは確保に困らないだろうね。本決まりになったら多分秋冬は
改造期間でタイミングもいいし。
恐らく嘱託を大量に採って、学生を効率よく拾うスジを引けば懸念されるような
問題は大半は解消されると思うけどね・・・・

恐らく水面下では電車がどこ行くべ、という話よりも、どこに余剰のバスが
何台あってどれだけかき集められて、どこに留置できて嘱託がどこから
どのくらい採れそうかという話が進んでいてもおかしくない時期だと思う。

>>577
逝けとか地獄とか言われる筋あいはない。オレは揖斐線利用者だ。何か文句あるか？

>>583
おお、これはまた立派な葬式を出してもらって、ありがたや、なんまんだぶ・・・

583も電車とばかりデートしていないでリアル人間とも付き合わないと、
新でも市に切れないぞ、後悔先に立たず、人間いつしぬか判らんからな。

|　　578の回収に来ました
|　　テメェいい加減さっさと死ねよバカヤローッ！！
＼
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

最近のウンコ板ってレベル低いな（ﾌﾟｹﾞﾗ

廃止age

鉄ヲッタ

「しずまれ〜！」
「しずまれ〜！」
「この紋所が目に入らぬか！」

（ジャ〜ン）
「一同の者、御老公の御前である！頭が高い！控えおろう！」
「岐阜市在住、未来研究団代表、○○△△氏！その方、自らの欲望のために岐阜市民を虐げ、
　冥加金と称して金を巻き上げ電車存続を画策するなど言語道断！この光圀、到底許せん！厳しい沙汰があるものと覚悟致せ」

「御老公様のお言葉ではありますが、それがしそのような事は見に覚えがありませぬ」
「弥七！」
「はっ、アンタの仲間が全て白状しましたよ」
「これでもまだ氏等を切るつもりか！」

「（クソッ）、恐れいりました〜」
「領内での痴態の数々、これは我が岐阜県警の監督不行き届き、どのような罰も甘んじてうけるつもりです！」
「ハハハ、今は忍びの旅、今回は目をつぶろう。処遇はその方に任せましたぞ！」
「ははぁ〜、ありがたきお言葉！　えぃ！未来研究団らをひったてぃ！！！」

「これで岐阜の大掃除もできましたな、ハハハハハハハ」

>>591
水戸黄門ですか。まあ、奴らのやっていることが悪いことに違いはないな。

>>591
つまらん事書くな。

でも、ドラマにしたら見せしめとしてｲｲ！
存続派が悪役でね。

>>591
見に覚え→身に覚え


でしょ？

>>591-593
あなた方はそんなに電車を廃止したいのですか？
クルマ優先で公共交通そのものが邪魔ですか？
それとも存続派の某団体がうざったいですか？
ちなみに私は、電車の廃止はやむを得ない、
存続は難しいと言う消極的廃止派です。ただし、
車優先ではなく、公共交通を重視した交通政策、
街づくりが必要だと考えています。
でも、電車の利用を促進・活用することによる
市街地活性化の考えって、そんなに悪いことなのかなー
悪いこととはとても思えないけど･･･

>595
俺もそうだが、今の岐阜市街ではいくら金を投資しても、
自動車→公共交通への転換は難しいと思うし、
どんな提案をしても、自動車の便利さが公共交通を上回っている。
啓蒙したところで大した意味はないのは当然でしょ。
>595さんは、何か良い案はあるのかな？
俺は案がないから、廃止を容認する。

新岐阜近くの駐車場が、３０分２５０円・２５００円打ち切りぐらいになれば、
バスにシフトを考えるよ。

>596
自動車→公共交通への転換が難しいのは、岐阜に限らずどの都市でも同じ。

ところでもし京都議定書を守ろうとした場合、
止められない自動車によるニ酸化炭素排出量の増加は大きな問題になるだろうね。
東京都のディーゼル車対策みたいに、
値段の高いハイブリット車や電気自動車以外は販売禁止になる？
そこまではできないだろうけど、
進まない自動車→公共交通への転換のために、対応を急ぐ政府によって、
ロードプライシングなどの強制的なＴＤＭ政策が採られるぐらいは十分ありそう。
都心やＳＣの駐車場に環境税かけるぐらいのことは真っ先に行われるんじゃないかな。

そんなことになったら大変だ。

国は2010年度までに車からの二酸化炭素の排出量を95年対して20%削減を目標としているんだよ。
で、三菱の場合は2005年までにこれを達成目処があっている。他のトヨタ、ホンダ、日産なんかも
時期にが前後するが2010までに達成できるんだよ。
ま、正直、三菱は達成以前に会社が消えそうだが。

ちょっと最近後悔していることがある。
それは大学を岐阜大にすべきだった・・・・・・と。
センターの結果を踏まえて岐阜をはじめこの辺の
中部地区の国公立をどこにしようか考えたが、
通学時間の関係で違うところを選んだ。

岐阜には友達がいるので、ちょくちょく行くが、
それでは岐阜と大きく関わりがあるとは言えないし、そんな輩が
存続問題に口を挟むのもあれだろう。
岐阜へ毎日通学してれいれば、地元民ではないが
岐阜と大きく関わりのあるものとしてもっと大声で
廃止を叫べたのにな。

＞国は2010年度までに車からの二酸化炭素の排出量を95年対して20%削減を目標としているんだよ。
＞で、三菱の場合は2005年までにこれを達成目処があっている。


販売台数半減を行なった自工に続いて
ふそうも販売台数０で目標を達成しました（ｒｙ


三菱ふそう、新車発売が全面停止・国の審査厳格化で
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20040912AT1D1100911092004.html
　車輪脱落による死傷事故に端を発したリコール（無料回収・修理）問題を抱える三菱ふそうトラック・バスで、新型車の新規発売がほぼ全面的に停止していることが11日、分かった。
国土交通省が事故を起こした大型車だけでなく、中・小型車についても同社製車両の型式審査を厳格化しているため。
9月の新ディーゼル排ガス規制に間に合わせるよう開発した約百種類（型式）の車両で発売のめどが立っていない。
国内販売への影響は避けられず、他メーカーへの顧客の乗り換えが進む可能性もある。
　国交省は型式審査で、新型車の安全性や環境性能を確認する。この手続きを通過しないと車両の登録やナンバー取得ができず、販売できない。
三菱ふそう関係者によると、審査が長引き、発売できない状態に追い込まれている新型車には、同社の小型（積載量4トン級まで）トラック「キャンター」、中型（同4トン級以上10トン級まで）トラック「ファイター」の売れ筋型式が含まれる。
「国内販売台数のうち小型トラックの4割、中型の6割に影響が出る恐れがある」という。  (07:00)

>>599
ん？君は何の為に大学へ行ってるのかな。

下らない事をあれこれ考えるくらいなら、今の大学辞めて交通政策関連の学部に入り直せば？

>595殿
　路面電車が存在する都市は、現在19市。
　全国の市の数、約600。
　あくまでも一般論としては、路面電車が存在するところはひとまず置いておいて、もっとバスの活用を考えるべきだと思う。
　バスによりまちづくりの成功例としてはブラジルのクリチバ市が紹介されている。
　次の図書を参照されたい。

　http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/mokuroku/sinkan.htm

　ところで、このまま名鉄３路線が撤去されるとして、それにより捻出された部分をバス専用レーンにするか、新岐阜から徹明町までをバリアフリー化の実現とオープンカフェが営業できる程度に歩道を拡張すべきではないかと考える。
　私見では、新岐阜から徹明町までの距離ならば「電車にも、クルマにも、乗るな！　歩けよ！」と思う。

>597殿へその１
>進まない自動車→公共交通への転換のために、対応を急ぐ政府によって、ロードプライシングなどの強制的なＴＤＭ政策が採られるぐらいは十分ありそう。
都心やＳＣの駐車場に環境税かけるぐらいのことは真っ先に行われるんじゃないかな。

　最近、近畿地方の都市工学や交通論の研究者、某自治体の都市政策やまちづくり担当者と話をする機会があったが、上記の貴殿が危惧される政策がこの数年のうちに具体化する可能性は十分あり、また、彼らにはそれら政策の支持者が多い。

>597殿へその２
>そんなことになったら大変だ。

　「DOOR TＯ DOOR」、人の流れも貨物の流れも、その利便性や効用は、ミクロレベルで考えれば経済的合理性があろう。
　しかし、ミクロレベルで考えれば合理性があっても「合成の誤謬」の問題もある。
　マクロレベルでは上記の環境問題、交通事故や渋滞による経済的損失、道路整備への公費投入等々の「外部不経済」のコストは、誰が負担すべきと考えるのか
　普通に考えれば、社会的コストと考えるのであれば税で負担すべき部分と応益負担として利便性を享受している者が負担すべき部分あると思う。
　貴殿の考える応能負担と応益負担のバランスをどこで取るのかをお聞かせ願いたい。
　そのコスト論を抜きにすると、
　　�@　このスレで揶揄されている団体や「はじめにＬＲＴありき」の他市の市民団体及び自治体当局
　　�A　「はじめに整備新幹線（政治新幹線？）ありき」又は「我田引鉄」の田舎政治家
　　�B　「はじめに路線延長ありき」の地下鉄事業を有する交通局
　とレベルが変わらんと思うが。

>596殿
>595さんは、何か良い案はあるのかな？
俺は案がないから、廃止を容認する。
新岐阜近くの駐車場が、30分250円・2500円打ち切りぐらいになれば、バスにシフトを考えるよ。
　上記では控えな発言をされているが、公共交通へのシフトさせる方法として経済学系、経営学系の交通問題研究者には貴殿と同様の意見を主張する者もいる。
　30分250円・2500円というのも近畿地方の駐車場料金の相場から見ても高いとは思えないので、具体的に検討するのには面白い案だと思う。

　なお、名鉄問題を近畿地方の都市工学や交通論の研究者、某自治体の都市政策やまちづくり担当者、愛知県内某私立大学教授（地域経済研究専攻）に聞いてみた。
　「岐阜に路面電車が見捨てられたのではなく、岐阜のほうが近鉄百貨店、ダイエー、平和堂に続いて名鉄にも見捨てられた」という意見が多かったことも付記しておく。

>>606

　　だ　　っ　　て　　所　　詮　　衛　　星　　都　　市　　だ　　も　　ん　　ｗ

ttp://minomachi.s31.xrea.com/clip/clip.cgi

187] 岐阜市議会への陳情に関して 投稿者：金華命 投稿日：2004/09/13(Mon) 12:53 [返信]


陳情番号 陳情第５号 件 名 名鉄岐阜地区三線（岐阜市内線、揖斐線、美濃町線）存続対策に関する陳情
受付年月日 平成１６年９月１日
陳情代表者 住所・氏名 名古屋市天白区池見２
回付委員会 総務委員会 （陳情要旨）






池見といったら漏れの家の近くだ。
近所にこんな恥ずかしいことを言う奴が住んでいたなんて・・・・・・。

岐阜市民でないのが税金使って路面電車残せ言ってるのか

）608内容
　名鉄三線は利用者減少による赤字のため、名鉄より２００５年３月末で廃止の意向が表明され、行政が関与した第三セクター方式での存続が模索、検討された。
しかし、施設・車両の買い取り価格をめぐり名鉄側との交渉が難航したことや、産業廃棄物の不法投棄問題で行政として多額の負担を強いられることなどの悪条件が重なり、岐阜市長より存続断念の表明がされた。
一方、岐阜の路面電車存続を願う声、廃止を疑問視する声として、新聞紙上に何件もの投書や社説が掲載されている。
財政上の負担に耐えられないから廃止するというだけで、岐阜市周辺の将来の交通政策のビジョンが何も示されないのでは、将来にわたって大きな悔いを残し、住民や利用者の行政不信にもつながることになる。
さらに、市長の意向表明だけでは他の行政・議会関係者がどのように考えているのかが明らかでない。寄せられた意見や提言に対し、行政や議会全体として前向きにこたえる姿勢が求められている。
特定の条件ではあるが、国（国土交通省）も路面電車への財政的な補助、支援を充実させる方向で検討の具体化を進めており、このような時期に廃止となることは残念である。
地球温暖化防止、環境・資源問題の深刻さを考えると、国も　地方自治体も、もう一歩進んだ政策を打ち出す必要がある。
岐阜市としては路面電車存続問題や産業廃棄物問題で置かれている困難な状況を国にもっと訴えるとともに、必要な経費については支援策を国に要望できないかと考える。

残念ながら、北海道ちほく高原鉄道なども廃止が予定されている。しかし、その時期については関係者の話し合いにより、先延ばしされている。
このような事例もあることから、岐阜の路面電車の廃止が２００５年３月末に強行されるならば、行政として誠意がないようにとらえられる。
例えば、２００５年の愛知万博の１つの行事として、世界各地の路面電車が直面している状況を話し合い、行政支援も含めた将来のあり方を探る「世界路面電車サミット」を開催し、
試作車や外国の車両等を走行させ、岐阜の路面電車に乗車してもらい関心を高めるなど、あらゆる可能性を検討した上で存廃の結論を出すべきである。
現在の残存区間が今後とも存続するような対策を具体化され、少なくとも２００５年３月末の廃止だけは避けていただき、住民や利用者も含めた意見、提言によく耳を傾け、存続への方向性を模索していただくよう陳情する。 （新聞抜粋資料掲載略）


＞財政上の負担に耐えられないから廃止するというだけで

財政が借金漬けになったり、路面電車のために他の行政ｻｰﾋﾞｽ切り捨てたり、住民が重税にあえいでも、路面電車残せ！

＞住民や利用者も含めた意見、提言によく耳を傾け、存続への方向性を模索

住民でも利用者でもないのに他所の町の税金を使えと軽々しく言うな。

ほんと至近距離なので
ちょっとどういう人間かヲチしてこよう。

>>612
名前でググッてみれば？

請願　陳情とも見たけど他は全部　岐阜市民だった
市内の住民が請願出すのは存続派の中には岐阜市民がいないのか？
それとも岐阜市在住者は岐阜市と問題起こして請願しても無視されるのか？

>>595
まさか、君は、「郊外に居住する人々から買い物や遊びに行く魅力が無いと判断されて
寂れてしまった街に、路面電車を整備したら、客が再び戻って来て、活性化される」
と思っているの？

そもそも、普通の人々が、特に女性が、「この街には格好いい路面電車が走っているから、
ここは買い物や遊びに行く魅力がある所だ」と判断する訳が無いだろう。

>>607殿
>だ　　っ　　て　　所　　詮　　衛　　星　　都　　市　　だ　　も　　ん　　ｗ

　貴殿の意見を求めたい。
　既に名鉄グループとしては忠節駅の商業施設から撤退したが、私見では、徹明町のメルサからの撤退も近いのではないかと思う。
　だって、いつ行ってもデイタイムの樽見鉄道や長良川鉄道の列車並にガラガラだも〜ん。

　なお、ここでいうところの岐阜市近郊には近鉄養老線沿線も入るのだろうか？

　このスレに書込みをされている岐阜県在住の皆さんにお尋ねしたい。
　客観的にみて、次に消滅しそうな鉄道路線はどの路線だろうか。
　あくまでも、願望ではなく、客観的なデータや理由を附してお教え願いたい。
　だって、名鉄名古屋本線とＪＲ東海道本線、高山本線以外はどの路線もガラガラだも〜ん。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>617
　／　　　　 ヽ 　　　　　　漏れは岐阜県在住者やない（もと岐阜県民ではある）けど、次は樽見・神岡鉄道
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 がやばいかと私的に予想・・・
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　共に収入の柱である貨物が撤退（撤退するかも？）するそうやし・・・
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　あくまでも岐阜県内の鉄道限定。
　普通に考えればチャンピオンは樽見鉄道だが、地元の危機感により補助金漬けで鹿島鉄道のような形の存続をする可能性も否定できない。
　良きにつけ悪しきにつけ鉄道趣味誌でも取り上げられることのほとんどない明智鉄道か神岡鉄道も可能性は高いと思う。

>>618殿

　早速の書込みありがとうございます。

明智は収支率も赤字額もそんなに悪くないので残る。少し値上げすれば黒字化も可能かも。
神岡は貨物があるので残る。（貨物主体で１日当りの利用者数は全国一少ない）

一番やばいのは貨物に収入の４割を頼り基金が無くなり債務超過の樽見
同じ位やばいのが同じく基金がなくなり債務超過の長良川

>618
＞共に収入の柱である貨物が撤退（撤退するかも？）するそうやし・・・


神岡貨物撤退って本当？

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 >>620
　／　　　　 ヽ 　　　　　　明智鉄道はしばらくは廃線はないのでは？
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 去年か今年に信号システムが変更（タブレット閉塞→特殊自動閉塞へ変更、
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　　ひらたく言えば手動の信号→自動化された信号システムへの更新）された
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　ばっかやし・・・
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 連投すまぬ
　／　　　　 ヽ 　　　　　　>>622
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 漏れは噂を聞いただけ・・・。ホントに撤退するかどーかは知らないよ
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　せやから撤退するかも？と書いたの
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>621
長良川…
ＪＲや地元バスと提携して､東海北陸道完全４車線化の前に冬のスキー需要を取り込めれば…
バスは対自家用車でスピードメリットは無いというのに､実に勿体無い｡

神岡鉄道が運んでるものが硫酸だから、
貨物撤退は神岡鉱山を完璧に閉めん限りなくならないと思う。

>>616.617.619.620その他多数近鉄愛好者さま
ここ最近書き込みが目立ちますが、あなたはどちら様ですか?
何処の何方様ですか??
おそらく、岐阜市民ではないと思われますが･･･
それとも、近鉄愛好者様を名乗る方が一人ではなく、
殖えていらっしゃるのかも･･･
岐阜県の公共交通の衰退が、そんなに興味津々ですか?

>>627 岐阜市民兼岐阜県民　殿

　当方は、京都府南部在住で通勤圏が大阪府内、交通機関としては近鉄電車、奈良交通、近鉄バスの近鉄グループに完全に依存しているものです。
　もともとは、近鉄電車のナロー路線等の赤字路線撤退問題から養老線の動向が気になったのが、発端。
　近鉄養老線を考える上では、名阪近鉄バス、樽見鉄道、名鉄揖斐線（旧名鉄谷汲線）、大垣でつながる岐阜バスの動向が気になるものです。
　特に、名阪近鉄バスは、名鉄の谷汲線、揖斐線の代替運送も担っているのでその動向には関心をもっています。
　また、奈良交通も京都府内の中山間部の路線や不採算路線から撤退しており、路線バス事業部門の苦戦しているので、奈良県内の奈良交通とよく似た形態の岐阜バスへの関心を有しています。

>>627 岐阜市民兼岐阜県民　殿へ　その２

　なお、当方の京都府南部在住で交通機関としては近鉄電車、奈良交通、近鉄バスの近鉄グループに完全に依存していると書きました。
生まれてこの方、ショッピングは近商ストアに依存し、子供の頃、遊園地は京都市伏見区の桃山城キャッスルランドか奈良ドリームランドに行き、不動産購入は近鉄不動産に依頼しました。
　他にも、生活全般近鉄グループに依存しています。
　それぞれの大手私鉄が文化圏を形成しているなか、「近鉄帝国」に囲まれ成長しました。
　すると思考回路も「近鉄グループ」に、意識の有無にかかわらず、依存しているためか「近鉄グループに」思い入れを持つようになりました。
　もし、たぶん、当方がもう10キロメートルも北側の京阪宇治バス沿線ならば、近鉄養老線や名阪近鉄バスに関心を持つ可能性は少なかったと思います。
　同じような思い入れは、「京阪グループ」に持ってだろうと思いますが、ここを訪問する機会もなかったかも知れません。
　次のホームページを見て、大手私鉄がそれぞれの文化圏でどう沿線住民を囲い込んでいるのかを想像してみてください。
　http://www.nnn.co.jp/dainichi/kikaku/sitetu/index.html

近鉄の中で育ったのでしたらOSKの廃止は残念でしたでしょうね

>>627

　歌劇が好きだという意味ではなく、ね。
　近畿県内では、近鉄グループは、阪急グループの「ばったもん」として存在してきました。
　かつて、南海グループはなんばパークス構想をメーンバンクに提案したとき「ホークスか高島屋を売れ！」といわれ、ホークスを売りました。
　阪急グループはメーンバンクに「ブレーブスか宝塚歌劇を売れ！」といわれ、ブレーブスを売りました。
　阪神グループには、タイガースがあります。
　近鉄グループは、事業拡張のためではなく、収益性悪化のため野球も歌劇も失くしてしまいました。
　要するに、近畿地方の大衆には「近鉄グループ」には、ステータスを失くしてしまい、回復困難な凋落を近畿さらしました。
　阪急グループからまた１歩水を開けられてしまったことを痛感しています。

>>625
起点が美濃太田で名古屋や岐阜からは遠回りだし、終点側は白鳥や北濃で
乗り換えする必要があるからスキー客は敬遠すると思われ
起点側は美濃町線乗り入れもしくはかつて構想としてあった鵜沼〜関の連絡線
（名鉄犬山線の延長）、終点側はDMVで直接スキー場へ、とかまでやらないと
スキー客を呼ぶのは無理では。

それと漏れは夜に移動するし。
23時くらいに出発して休憩しながら
向こうに3〜4時くらいに到着。
あとは仮眠。

>>633
禿同。スキー板、防寒着みたいな大きい荷物があるのに、乗り換えが必要だから
需要は見込めなさそうやね。

＞近鉄愛好者の方
養老線は路線延長が長く、沿線では貴重な公共交通手段ともなっているので
近鉄の廃止計画からは当分外されてます。
でも養老線に限らず、ローカル線に４扉車をそのまま使ってる現状は何とかしたほうが良いと思う。


路面電車は行政や地元民から敵視されてるし、バスは分かりにくい。市街地の道路は狭く渋滞しっぱなし。

そこで俺が提案したいのは、公共交通＆自転車のシステム。
自転車は車よりも機動性があり、徒歩よりも早く、CO2を出さないある意味究極の乗り物。
車内に持ち込むのが難しければレンタルサイクルでも構わないし、これは放置自転車を活用すれば
タダ同然。
車と違って駐車代もかからず、柳ヶ瀬みたいな商店街にも直接乗り込めるし健康にもいい。
出かけるときは、みなさんもケッタマシーンを使っていくように心がけてみて。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　( 'A`)
　 　 　 ( oTo
ε=　◎->◎

既に鉄板に貼ったものだけど、
名鉄600Ｖ線をめぐる力の相関図をAAで表すとこんな感じだろうか。

gif市＆県＆県警
,.-─ ↓ ‐-、　 (
|i　∧＿∧ l|　 　）　　　 北方 　　大野　 　　　本巣　 　 　 　 　　　 　関
|l （　・∀・）^)━'　　　　　↓　　　 ↓　 　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
|l （ つ , ､ ,ﾉ 　 　 　 　 (д`;) 　 (д`;) 　 　(д`;≡;'д)　　　ﾖｼﾖｼ　(；'∀)長　　　　　　＼
ヽ__ゝ;´ /ヽ_ヽ 　 　 　　　Ｖ )　　　Ｖ ) 　　　　　(ヽ )ヽ 　樽　　　　　　(ー｡(ﾛ゛) ･ﾟ･｡　 ─　　岡山
　|| 　し' ヽ,,）|　　　 　　　〈〈 　　　〈〈　　　　　　」 」 　 c('-'c_っ )) 　 　 〉〉 uu　　　　　　　ヽ(д´ )ﾉ　

　 　∧_ _∧
　　（,,；´∀｀)　　　　　　　 こっちはすっかり寂れたな
　／　　　　 ヽ 　　　　　　
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 このままじゃ600V線よりも先に廃止になるぞ・・・
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　そーいや、代替バスの計画はすすんでるのかなぁ・・・？
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>638
廃止予定まで半年をきったというに、何一つ決まってない。

http://search.mainichi-msn.co.jp/cgi-bin/client.cgi?in=S&out=S&port=15000&tp=default/default&num=10&by=D2&cd=A&md=0&key=%96%bc%93%53&from=11
2004/08/27   路面電車沿線市町対策協、名鉄に要望書提出へ−−４路線の存続断念　／岐阜
　◇代替交通のバスルートなど検討　岐阜市の細江茂光市長が存続断念を決めて以降、初めての路面電車４路線の沿線市町対策協議会が２６日、岐阜市役所で開かれ、各自治体の助役らが廃止後の課題について話し合った。
会議では、代替交通のバスのルートや運行形態、運賃などについて検討。協議会としての意見をまとめ、名古屋鉄道（本社・名古屋市）に対して路線や運賃などの要望を書面で提出することなどを決めた。
小野崎弘樹岐阜市助役は「年内に協議会としての意見をまとめ、名鉄に要望書を提出したい」と話した。


１０月に岐阜バスと名鉄バスの統合を控えてその調整があるけど粛々と進んでいる
バス転換後は美濃町線増便　揖斐線は代行バスルートを検討
>505　>508にあるように（上の記事と同じ日付け）代行バスへの補助も決まっている

なんか、「車の邪魔になるから廃止だ」と言っておきながら、廃止になったら
車が多くなって、車自身で邪魔の対象を増やしてるような気がするなぁ。

昔都電はそう言われて、革新の美濃部知事にどんどん廃止されました。

>>642
東京の場合は、地下鉄が10両×10本/hとかが当たり前のように走っているん
だよなぁ。(他に８両×12本/hとか･･･)
多分、路面電車だと昼間でも200本/hくらい必要だと思うよ。
そんな路線が何本もあると、確かに車の邪魔になるなぁ。

岐阜を東京と比較しないでおくれ･･･
規模や性格が近い都市と比べて下さい。
長崎、大分、宮崎、松山、高松、高知、福山、
姫路、和歌山、豊橋、金沢、富山、長野、新潟、
宇都宮、旭川あたりでしょうか。
都市規模が少し大きめが、鹿児島、熊本、岡山、浜松、静岡（含む清水）、
少し小さめが、徳島、福井、前橋、福島、山形、盛岡、秋田、青森、函館
と、いったところでしょうか。市内電車（軌道+鉄道）が走っている都市は、
鹿児島、熊本、長崎、岡山、松山、高知、高松（鉄道）、岐阜、豊橋、福井、
富山、浜松（鉄道･高架化）、静岡、函館です。

>>644
地名だけ挙げて終わりか？そのくらいの事なら厨房でもできるぞ。
おまえの分析結果をさらせよ。

>>635殿
　近鉄養老線情報に感謝。
　しばらくは、伊賀線に重心を移します。
　近鉄愛好者の「妄想」
　�@　近鉄全線、名阪近鉄バス、三重交通、奈良交通でスルッとKANSAIとＪスルーが使えるようにならへんかな。
　�A　名鉄揖斐線の代替バスの系統として、名阪近鉄バスが近鉄揖斐駅→本揖斐→（旧名鉄揖斐線）→黒野→（名鉄揖斐線、岐阜市内線）→ＪＲ岐阜駅を走らせて欲しい。
　�B　名阪近鉄バスと岐阜バスの競合路線については回数券を共通化して欲しい。
　ところで、北勢線、バファローズ初め、近鉄グループの個別企業の決算は大阪圏内の夕刊紙の報道されているところでは、赤字を多い目に出す習性があるそうやけどね（笑）。

　>　でも養老線に限らず、ローカル線に４扉車をそのまま使ってる現状は何とかしたほうが良いと思う。
　確かに、生駒線、道明寺支線や御所線を見ていると上記の意見について、同感やね。
　>　公共交通＆自転車のシステム
　阪急高槻市駅の近所には、レンタルサイクル（運営母体の素性は不明）がある。
　便利でありがたいと感じているので上記の意見に乗っからせて欲しい。
　>　ケッタマシーン
　ところで、多度、桑名、四日市、津近辺でも近畿地方のイントネーションでケッタと言うていた。
　近畿地方のイントネーション阿下喜近辺ではチャリンコと言うていた。
　でも、滋賀県内で米原から東の地域ではチャリンコと言うていた。
　言語の境界線はどこら辺なんやろう。

>>645
そんなお前は人の揚げ足とって終わりか？
人間として最低だな。

>635
そこが､鉄道事業者のオツムの固いところなんだよなぁ
乗換えが面倒だと感じさせるなんてハナからわかってるんだから､ホームにバスを入れてしまえばいい｡
どうせ､郡上八幡や白鳥なんて忘れた頃にしか列車が来ないんだから…
こういう柔軟な発想ができないものか？

>643
地下鉄は､乗り降りするのに時間がかかるから短距離利用では面倒くささを感じさせてしまう｡
その上､普段目に見えないのか､商品としてのアピール度も弱い｡
可能であれば､上記の利点やローコスト性も含め路面電車やＬＲＴの方がベストな選択ではないか？

＞＞648
本当にそのとおりですよね。
どちらにお住まい（勤務）の方か、わかりませんが、
今後とも、いろいろ書き込んで頂き、教えてほしいものです。

県知事記者会見発言より
廃止問題について
知事：
いろいろ今まで動きはありましたものの，その事業を直接応援できるような体制の人が非常に少なかった。
例えば，いろいろと要望に来られても，ほとんどの人はこの鉄道を自分は利用していませんという方たちばかりで，
そういう中から地元の人たちからも，自分たちがもっと何か出すからという格好で申し出がない限り税金を使うわけにもいかない
のではないかという意見などもあったわけであります。


『例えば，いろいろと要望に来られても，ほとんどの人はこの鉄道を自分は利用していませんという方たちばかりで、
そういう中から地元の人たちからも，自分たちがもっと何か出すからという格好で申し出がない限り税金を使うわけにもいかない』

>>650
＊「いろいろと要望にこられても･･･中略、そういう中から地元の人たちからも、
自分たちがもっと何か出すから、という格好で申し出がない限り、税金を使う
わけにも行かない」ですか。
しごく、もっともな判断ですね。さすが知事さん。
＊と、いうことは「地元の人たちからも、自分たちがもっと出すから、
という格好で申し出がある場合は、税金を使う用意がある、県が支出する」と
いうことなのですね、知事さん。中日･岐阜新聞によると、今そのような動きが
岐阜市内の一部の経済界の方々の中で始まっているようですが。

>>651
>＊と、いうことは「地元の人たちからも、自分たちがもっと出すから、
>という格好で申し出がある場合は、税金を使う用意がある、県が支出する」と

そんなこと一言も言ってないだろ。
せいぜい、「税金を使わない」→「使うことを検討するかもしれない」って
レベルだと思うぞ。
だいたい、電車に乗らない、「岐阜市内の一部の経済界」の意見なんて、
馬耳東風だろ？
定期券１０００枚のコピーと血判状の方がインパクトは強いぞ。

岐阜市メールマガジン　　「ぎふお便り倶楽部」　第２号
ttp://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000138309

■■市長のほっとタイム■■　このコーナーでは、細江市長から皆さんへのメッセージを毎回掲載していきます。

　　［私の信念　　岐阜市長　　細江　茂光］

　皆さん、こんにちは。

　好きな言葉は？と聞かれると迷わず答えるのが「事前の一策は事後の百策に勝る」です。
これは言葉どおりで、何事も後回しにしてはダメで、将来何が起こるのか今から考え、
先に手を打っておけば、大きな問題にはならない、ということです。
　
　これを、市政に置き換えると、政策立案ということになります。今ある問題を解決するだけでなく、将来起こりうる課題に取り組むことが重要なのです。
現在の問題に取り組むことはもちろん大事ですが、これは対症療法的であるといえます。
やはり、まず予防することが大事でしょう。岐阜市の産廃問題もその重要性や問題性を予測して「事前の一策」を講じていれば、今のようにはならなかったはずです。
　
　これは、路面電車についても言えることです。
皆さんから多くの意見をいただき、路面電車を利用している学生さんや通勤に使われている方の「存続してほしい」という思いは理解しています。
私も気持ちとしては残したいと思っています。
しかし、私には都市を経営するという責任があります。路面電車は、この１５年で利用客が４５％ほどに減っています。
また、残していくには１０年で約８５億円の税金が必要となります。ノスタルジックな思いや観光景観という面だけでは残していくことができないのが現実なのです。
　
　これからも市民の皆さんのことを第一に考え、将来の課題を見据えながら「事前の一策」を考えていこうと思っています。


『解説』
　産廃問題は最初にきちんとしたと取り組みをしなかった事が大きな負担につながった。
これは路面電車も同じである。
展望もないまま路面電車を残す事は産廃を捨てられているのを見て見ぬフリをする行為に等しく将来市民に過大な負担と禍根を残す事になる。

>>653
路面電車＝産廃

まあ、そんなもんだろな。。。

　 　∧_ _∧
　　（,,；´∀｀)　　　　　　　>>653-654　　
　／　　　　 ヽ 　　　　　　そこまでして電車を貶めたくなるんかねぇ・・・？
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　 600V線区（路面電車）は岐阜市だけのもんやないやろうに・・・
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>655
大岐阜市様の言うことをきかない周辺の属国なんて、どうなってもいいんですよ
･･･ってのが個人的な本音やろうね。

実際は「ウチの中が修羅場で隣人のことを考えてる余裕なんてない」んだろうけど。

車派 VS 電車派　03/11/21〜
ttp://society.2ch.net/soc/oyster/1069/1069342420.html
ttp://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%8E%D4%82%F0%93G%8E%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=soc

なぜ鉄道マニアはクルマを敵視するのか?　04/01/04〜
ttp://society.2ch.net/soc/oyster/1073/1073191337.html
ttp://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%8E%D4%82%F0%93G%8E%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=soc

鉄ヲタはなぜ車を敵視するのか?Part2　04/01/13〜
ttp://society.2ch.net/soc/pool/1073966437.html
ttp://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%8E%D4%82%F0%93G%8E%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=soc

●脱クルマ推進運動●
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364.htm

鉄道に乗車汁！〜脱クルマ社会２
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073963653.htm

>>653.654「産廃=路面電車」？、>>655おっしゃる通りです
一部短距離は路面を走っていますが、廃止されようとしているのは、
一般（都市間）鉄道の「揖斐線」です。
路面電車だけであれば、残すことが産廃の放置と同様に将来禍根を残すのでしょうが、
「揖斐線（含む市内区間）」であれば、残さないことが将来禍根を残します。
一地域の事情で感情で、必要なものを切り捨てることは正しいこと??

＞一地域の事情で感情で、必要なものを切り捨てることは正しいこと??

一地域の事情といいますがその一地域に負担のほとんどをさせようとしているのではありませんか？
感情でとはど言う事でしょうか？感傷に浸って残せというほうが感情的ではないでしょうか？
採算性から見て市民に多くの負担がかかるのにメリットが少ない。だから廃線も仕方ない。その判断が間違っていますか？

利用者は通学定期がほとんどだそうですが高校の多い北方周辺は岐阜駅からも穂積駅からのバスが走り樽見鉄道もあります。
穂積駅から岐阜高専へ自転車で通っている生徒さんもいます。それでも鉄道は必要ですか？


＞「揖斐線（含む市内区間）」であれば、残さないことが将来禍根を残します。

もしそうであれば岐阜市でなく揖斐線沿線の本巣市や北方町がその負担をすべきではありませんか？
本巣市や北方町が負担する事になった時それだけの負担してでも残すべきだと言えますか？
残した事が失敗だったと将来言われるのではありませんか？