吹奏楽の問題点

日本の吹奏楽界のことでも、吹奏楽という演奏形態についてでも
吹奏楽にかかわることなら何でもOKです。

たまにはクラ板じゃなくて、こっちで議論しませんか?

>>1

そうだな。でも、桶厨vs水葬的切り口のは
もう飽きた。つうか、夏の試合で十分ネ。

別の切り口で。

【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/l50
吹奏楽からオケにチェンジした人集合
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064819804/l50
【アレンジ】クラシックと吹奏楽 その２【冒涜】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057150202/l50
吹奏楽って争いなの？
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032357913/l50
吹奏楽は音楽ではなく競技です
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1057508811/l50

やっぱ最大の問題は編成が定まってないってことでしょ。
曲もそれを前提に書いちゃってるし。

【絶対】ジャズ＞＞∞＞＞水葬【確定】　その３
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1076556963/l50
■■オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽■■
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038040463/l50
●どんと来い、ｵｹ野郎ｼﾞｬｽﾞ野郎●
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1070705834/l50
吹奏プレーヤーは純粋に下手糞
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042887494/l50
★☆★水槽ＯＮＬＹの大人は人生の落伍者★☆★
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1044946112/l50
学校の水槽楽部で吹いてる程度で音楽語るなYO
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1045827042/l50
中高生に音楽はできない
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029547728/l50
水槽厨の特徴とは？
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069680919/l50

日本の吹奏楽は馬鹿にしている
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1071984537/l50
この板の住民かなり厨房です
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012129540/l50
水槽板は音楽の話題が乏しく低レベル過ぎ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032163067/l50
吹奏楽はマスコミに嫌われているのか？
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1068345635/l50
【私たちの】カットの是非【アルプス】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1059407570/l50
吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/l50
吹奏楽はもうはやんねえよ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038910317/l50
吹奏楽はﾀﾞｻｲ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1031521075/l50

ふうー。
関係ありそうなスレってたくさんあるんでつね。

でもほとんどが他との比較かコン厨叩きのスレばかり。
このスレは、他がどうのとかは気にせずに問題点挙げつつ
より良くするにはどうしようと語れるスレにしたいです。

ほんじゃ１が必死でがんばらないト

吹奏板の問題点
スレはクラ板より多いが、コン厨の単発質問or重複スレや
意味不明なタイトルのスレが多い。
まともな話題のスレをたてても住人の多くがついていけず終了。
結果100未満の短命なスレがいっぱい。

↑２点


さっ、練習いこっ。

>>8
＞より良くするにはどうしよう

より「わたし(たち)はこうやってよくなった」
が聞きたい
「どうしよう」は聞き飽きた

２点かぁ〜。

逆に良いと思われるところでも挙げてみる?

2chなんだし別に真面目でなくてもいいんじゃない？

　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ　　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ　　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ　　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ　　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ　　　Λ　ｺﾞﾒﾝﾅ
＜'A`＞..　　　　＜'A`＞..　　　　＜'A`＞..　　　　＜'A`＞..　　　　＜'A`＞..　　　　＜'A`＞　
　∨∨.　　　　　　∨∨..　　　　　　∨∨.　　　　　　∨∨..　　　　　　∨∨.　　　　　　∨∨

音楽うんたらかんたらやってる人は頭のお堅い人が多いんだよ
２ちゃんねら向きじゃない人が多いってことね。他のスレでも
書いたが吹奏楽は他に議論できるようなサイトがないから特にそういう人が
ここに集まってしまっている。マジレスが横行していたり削除依頼がやたらめったら
多いのもこいつらの仕業。
２ｃｈ誕生時からいらっしゃるとある古参有名コテ曰く、
「２ｃｈは普通の人が増えた」と嘆いていたが、この言葉の意味考えてほしい
２ｃｈの文化を尊重してほしい

>>16

漏れはあめぞうを経ないでニフから２ｃｈに移住してきた。
まだ、東芝問題とか花盛りのころだったから古参つっても
いいかも。水槽板はまだなかったよ。

初期2chの雰囲気をそんなに大事にすんなら、水槽煽りスレ
も肯定する度量も持てよ。それとも、もっかいクラ板と統合
するか？

それと、2chがネットワーカーの遊び場として
つまんなくなってきてるのは認めるけど、
２ｃｈの面白さとリアルでの吹奏楽の問題っての
は話は別。マジレスよりも、煽られたり荒らされ
たりするならOKか？

なんなら水槽板を荒らそうか？

（冗談よ。）

ネタスレで遊べなくなったのは残念っちゃー残念。
>>16はそこらへんをがんがってみてくれ。
自治厨＝マジヲタとするのは短絡では？漏れは
どっちかというと、自治厨はマジヲタでもなんでも
なく、単なる誘導マニヤという解釈なのだが。
ネタスレであろうがマジスレであろうが関係なく
削除対象することもあっからさ。

連投スマソ。

20get

ネタスレはあっていいと思うけど(むしろ無いとツマラン)
>>10のいうことにも少し胴衣。水槽板は確かに短命なスレが多い。
まぁとりあえずここはまじめに話したいスレってことでいいんじゃない?

ついでにちょっとまじめに考えてみた。
自分が思いついたのは

･コンクールの功罪（まあいつも言われてることですが)
･管楽器が主になることによりその特性上ブレスが不可欠。
結果フレーズが途切れる。（まあ仕方が無い)
･広く浸透してしまった、吹奏楽＝ブラスバンドという間違った認識。
（世間との距離の象徴。これが実は一番大きな問題かと)

なにもかも中途半端な演奏。ヘタクソ。

、吹奏楽＝ブラスバンドという間違った認識。


禿堂！！！！！！！！！！！

俺だけかもしんないけど、たとえばオケと吹奏とでＣＤを買うときに
オケは先ず指揮者を、吹奏はバンドを見る。
オケは機能として完成しているオケが多いから
指揮者の裁量＝音楽性で比べる。
しかし吹奏は機能が完成していると思えるバンドは
少ないからまず音が鳴る、並ぶという機能に目がいっちゃう。
俺が吹奏ＣＤを参考音源として購入している
(いわゆる｢名盤｣はまだ集めようとは思わない)からかもしんないが。
音楽の発展の仕方としては先ず確かな演奏技術がなければ
人を感動させるに足る演奏は出来ないのだから、
機能→音楽性であって、いわば吹奏はまだ発展途上。
つまり機能の充実したバンドがもっと増えれば
吹奏の音楽性がもっと豊かに広がっていくんではないか。

と短絡的に考えているんだが。
しかし今んとこ日本のコンクールに見られるように
バンドの機能と音楽性の充実は二律背反…
まだまだこれからってことで。長文スマン

↑禿同
解釈の好み云々の前に吹けてるか吹けて無いかで選ぶ感じ。

華麗なる舞曲はＵＳＡＦ以外吹けてるとこが無い

>>25
＞吹奏はバンドを見る。
って、数ある水槽CDのなかでも、
選ばれるバンドって物凄く限られてるじゃん。

まあ、実際問題、市販されてるプロオケのCDでも、
十分弾けてない演奏もあるわけだが、、、

まあ、技術ばかり聞いていて、音楽を聴いていない香具師が多いのね。

水葬は音楽ではありません。コンクールの結果が全てです。
町内の音楽会でウチのばあちゃんが涙を流して「よかった」
っていってくれても、それは自己満足に過ぎません。
金賞取れなきゃ意味ないです。
代表になれなかったらそれまでの努力は水の泡です。
「　水　葬　は　競　技　で　つ　」

>>27
＞選ばれるバンドって物凄く限られてるじゃん

そんな中で、アマ水槽のCDが数多く販売されてるわけで。。。
異常な世界でつ。

>>28
釣られてあげる。
ど〜い。

>>28
そういうやつは飽きるのもはやい。

日本のトップは構成や紫苑など普通のプロ団体、他の国は警察や軍などのバンドのことが多い。
だからといって何ってわけではないがそこら辺の違いが影響ありそうな気も。

日本にも「警察や軍などのバンド」はたくさんありますが、何か？
（専務隊のね）

外国においても、「警察や軍などのバンド」でないプロバンドはありまっせ。
比率から言えば、もしかしたら変わらんかも。。。

それは分かってます。
ただ、USAFやギャルド、ベルギーギィデなんかに比べたら
ちょっと落ちる気がしません?

水槽という、ある意味特殊な編成に起因するのかもしれんが、
名曲がなかなか生まれないと思う。
水槽の人が「いい曲」と言っているヤツは、
大概「自分が演って楽しかった」レベル。
イパーンの方々にとっては「？」っていうの大杉。
やたら委嘱とか、記念とか多いじゃん。
もっと純粋なモチベーションで、作曲家が仕事出来るような、
健全な体制を取るべきなんでないか？

そのためにも、全国5金取ったバンドなんざ、
とっととコンクール卒業すればいい。
もっと他にやることあんだろ。

age

>>33
某スレより
＞日本の吹奏楽のレベルは、欧米を抜いた！
＞技術のみならプロも海外と比べて遜色ないよ

>>36

だから脚色すんなって。

>>37
速攻だね！（ｗ

まあ、水槽の主張なんてこんなもんだ。

そもそも水槽ってどっから出現したの?
誰か教えて

>>39

社会史スレの98氏の664発言を参照してみれ。
リンクは張らない。自分で検索してくれ。
リンク張りしてる自治厨も張らないでくれ。

あとは項目ごとに自分で調べてみよ。
面白いぞ。

吹奏楽の問題点
その第１はなんてったって、ユーフォがある事でしょう。

とにかくヒドイ楽器だよね。（奏者の人格を否定してる訳じゃないからね）
あの「中空構造の音色」に合わせられる楽器って、吹奏楽の構成楽器にないよね。
何であんな音の楽器使ってるんだろ、ピッチ聞える人いないでしょ。

吹奏楽コンクールの課題曲にも必ず使われてて、指揮者も周りの楽器も困るだろうに・・・

私は作曲家だが、この楽器は使いたくない。
たぶん吹奏楽の音色がひどいのはこの楽器の
せいかな。

じゃ本人が書くのはいいわけですね（w
水槽ってのをどう解釈するかによると思うです。
たぶん、こういう区別がある
１）　西洋芸術音楽の一演奏形態としての吹奏楽（オケと並列）
→比較的最近。ゴールドマン〜フェネル
２）　（健全な）娯楽、あるいは音楽教育の手段としての吹奏楽（吹奏楽部、英国金管バンド）
→啓蒙思想以後
３）　必要とされる場において音楽を提供する公的組織（軍楽隊とか）
４）　より広い意味での音楽隊の一演奏形態。
→どっちも古代ですな。

ブラバンと吹奏楽の区別というのは、ややこしい話なんですが、
ブラスバンド→水槽周辺では英国式金管バンド、ジャズなどではサックスなどが入っていてもブラスバンドという
ブラバン→管楽器を含むブカブカとウルサイ楽団
吹奏楽→今で言う「クラシック」に含まれるような曲を演奏する管打楽合奏
みたいな感じでしょうか。

そもそも、というのを言い出すと、軍楽隊ってのは合図をするか相手をびびらすか。
で、管楽器の発達は弦より遅れてたけど、オーボエバンドは宮廷にもあった。
軍楽隊が野外で演奏するようになって、民衆との接点が生まれた。
管楽器が改良されてからは、オケでも管の占める割合が増えてきて…みたいなことは確かフェネルが書いてる
とかいろいろあるから、きりがないと思うです。

ついでに「吹奏楽の問題」について。編成上の問題についてはさておくとして。
まじめに吹奏楽を考える人というのも、いろんな方向を向いているように思うです。
オケに近付こうとしている人、地域と接することを重視したりポピュラーになることを指向する人、
教育として競技的な方向に向かってしまっているコンクールを別の方向に向けたい人、などなど。

基本的には、吹奏楽の閉鎖性を打開したいというのが根底にあるように思いますが、対策はそれぞれ
別の視線で考えないと混乱すると思うですよ。
オケにしても、ここ50年で閉鎖的な「現代音楽」の枠を越えて評価されている音楽なんてそうそうないし、
ポピュラーってのが、おじいちゃんから子供までに楽しんでもらうのか、あゆやエクザイルに対抗するのかによって
やりようは変わってくるし。

ではまた。

>>43-44
ありがとうございます。演奏形態としてはほんとについ最近のことなんですね。
40さんのおっしゃるとおり社会史スレのほうもまじめに読もうと思います。

だが、実際のとこ、現代のオケ（音楽）は、
映画音楽などの世界において現代人の中に浸透している。
（そうった類の演奏会がしょっちゅう開かれてるわけではないが）

水槽ではどうだろう？
テレビなんかで耳にする「ワシントンポスト」「星条旗よ〜」
今日の水槽では全く相手にされない（といってもいいような）曲で、
一般人にはCDなどの存在さえ知られてないのではなかろうか？
（まあ、わざわざ一般人が買い求めようと思うことはないだろうが）

多くのアマオケが、純粋に自分たちのスタンスで
生活の中において音楽を楽しもう！としてる中で、
「吹奏楽の閉鎖性を打開したい」「地域と接する」「ポピュラーになる」
などの、まあ、いかれた考え持ってる。
その一方で、ヲタ好みの駄作が流行り廃りの波の中で次々と作曲、演奏され、
「私たちのアルプス」的発想が根付いてる。（より閉鎖的な方向）
テレビなどで耳にする水槽曲（≒マーチ）なんかをもっと演奏すれば、
「あ〜、この曲知ってる！」となり、現状を打破しるのは案外簡単だと思うが。。。

全国津々浦々、学校現場、社会人バンドなど、水槽は浸透しているものの、
実際のところ、その活動は闇。

田舎に逝けば、水槽CDが在庫してないCDショップも多く、
在庫してあっても「コンクール実況録音」くらいしかなく、
そして「運動会用マーチ集」が他コーナーにある程度のとこも多い。。。
田舎のアマオケなんかでは、日頃オケ演奏会が開かれることも少ないゆえ、
オケとは無関係の純粋なクラシックリスナーが演奏会に足を運ぶことも多い。
が、水槽の演奏会では殆んどが身内であったり、水槽関係者であったり。

地域の祭りに、地元のバンドではなく、
自衛隊音楽隊などを呼ぶとこも多いし。。。

クラ板では、こうなる。


　市　ね　！　藻　舞　い　ら　＝　水　槽

age

私が思う日本の吹奏楽の問題点

その１（２chでよく見かける）
　「アマチュアやコンクールに過大な期待や要求を持ってしまっている事。」

　アマチュアの演奏に「感動した」「最高」など最大級の賛辞を連発するい
わゆるコン厨はもちろんだが、アマチュアである事やコンクールである事の
制約・枠組みを考えていないかのような一部アンチの視点も阿呆らしい。た
とえばコンクールのカット問題。演奏技量を競う場であるコンクールなのだ
から、単にその演奏技量のサンプルを提示できれば良いのであり、さらに時
間的制限の存在を考えればカット「アリ」の結論しかないのではないか（む
ろん著作権の制約は在るだろうけど）。「時間になったら曲を途中で止める」
という選択肢もあるが、アマチュアである事を考えればそれは選べないと思
う（途中で止めては「一曲演奏した」という達成感は練習の時点でも得づら
く、達成感のないアマチュア活動なんて存立も危うい）。そもそもコンクー
ルと通常の（しかも多くはプロの）コンサートとを同列に捉えるのがおかし
い。コンクールとは人に聴かせるものなのだろうか？　聴かせても良いけれ
どそれは副次的な事ではないか？　コンクールの主役はふつうに考えれば客
じゃなくて出場者と審査員ではないのか？　アマチュア活動の「最大の発表
機会」であり「客が入って盛り上がって欲しい」という要望も無視できない
が、「コンクール」という枠組みを変えさせるほどの要素ではないのではな
いか。コンクールはコンクールである限りコンクールなのだ。

つづき

　だから「コンクールの規定をこう変えれば日本の吹奏楽は良くなる」
というネタも、個人的にはあんまり意味がないと思う。コンクールや
アマチュアという枠組みが本来持っている良さをも壊しかねないから。
根本的な対策はコンクールに出ないか、コンクールを相対化・限定化
する（いわゆる“賢く利用する”）事しかないと思う。
　むろん「アマチュア」「コンクール」は決して悪い事ではないし、
アマチュアならではの良さやコンクールの改善を論じる事が無意味だ
などとは決して思わない。しかし今はあえて「コンクールとかガッコ
の部活動とかどうでもいいんでないの」という発想が必要じゃないの
か。アンチでさえ発想がアマチュアandコンクールに呪縛されているの
が悲しい。いいかげん卒業したら？　と言いたい。「吹奏楽」という
大きな立場で論じたいのならば。

またつづき

その２（ある特定の立場から）
　私は「多種・少人数」編成の吹奏楽がイイと思っているのですが、
なかなか賛同者が増えない。また、私がいいと思う曲は短い曲が多い
のですが、これも分が悪い。こういう吹奏楽でなきゃイカン、一色で
なきゃイカンとはさらさら思ってないのですが、大規模編成・大音量
・厚い音・長い曲を推奨する人が多く、私が幾つか曲を挙げてもほと
んど反応なし。下手すりゃスレッドストッパー。私だって生身の人間
、さすがにサビシー。

　「多種・少人数」の音は、多くの吹奏楽ファンにとって“異質な響
き”なのだろう（私も昔はそうだった）。その音は厚くもなく大きく
もなく、時にはブレンドもされていない。きめが粗く聞こえる場合も
あるかもしれない。全国大会の、整然かつこってりと調理された濃厚
なヴォリウムに馴れてしまっていれば。だが、そこに閉じこもる人ば
かりでよいのだろうか。

　多種・少人数な編成は、必ずと言っていいほど「奏者人数の指定」
と結びつく。アマチュアにとって演奏技量・組織運営の両面で難しい
形態で、世界的にも（アマチュアでは）興隆していない気がします。
ただ、そこらへんを多少言葉は悪いですが「誤魔化して」でもやっち
まえるのもある意味アマチュアの良さであり、また厳格なものの実現
はプロに働きかければ良いと思うのですよ。短い曲、たとえばプロコ
フィエフのマーチなんかもっと盛んにやられるべきだと思うのですが
、熱心な吹奏楽好きと称するわりに、聴こうともしない人も居るんじ
ゃないか、と思うとすこし暗くなる。

　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　│
　　　　　　　　 |,
　　　　　　　　/､　　こんな餌でも水槽の中の魚ぐらいは釣れるだろ
　　　　　　　　|　|
　 　 　 　 　 (,,ﾟДﾟ) 　 , +
　 　 　 　 　 　|　|　　/ |
　　 　　 　 　　ヽ.`ー' ﾉ
　　　　　　　　　 `ー-'

スキタイやりたい。

>>51
＞時間的制限の存在を考えればカット「アリ」の結論しかないのではないか

カットしないで時間内に収まる、よい曲はいくらでもある。

有名な団体がある曲を取り上げると、
翌年には競ったように多くの団体が同じ曲を取り上げる。
課題曲が、「マーチ→オリジナル→マーチ→・・」となったのは、
睡蓮からの、「マーチを取り上げて欲しい」という願いもあったはず。
しかし、実際には、無茶苦茶なカットをより浸透させただけ。

他団体とはちょっと違うカット、演奏効果？奇抜さ？狙いか、
数小節を演奏、その先数小節、また飛んでちょっとだけ、、、
不自然なまでに切り刻まれたカットもあった。

ま、なんだな。
>>51-53みたいな奴が発生してしまうところが一番の問題だな。

吹奏楽の問題点

金かかる
人間関係きつい

こんなんありました。

　☆コンクール肯定派━┳━コンクールが活動の中心派
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣積極的参加派（保守本流）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣なんとなく毎年出てるから出る派（サイレントマジョリティ）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗金賞至上主義派（原理主義過激派）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┣全国大会金賞至上主義派（極右グループ）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┗「ｺﾞｰﾙﾄﾞ金賞。」→「キャー！」派（喜び組）
　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┗━コンクールは活動の一部派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣演奏会が活動の中心派（穏健的リベラル派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗活動の中心は飲み会。コンクールも打ち上げをやるために参加するよ派（確信犯）

　★コンクール否定派━┳━コンクール消極的否定派
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗コンクールは功罪あるけど良い演奏機会だよ派（中道左派）
　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┗━コンクール完全否定派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣コンクールは弊害が大きいから廃止すべき派（アナーキスト）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣音楽は競争ではないよ派（理論的左派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗自分達が金賞じゃなかったのは絶対おかしい派（反動的極左グループ）

ちなみに自分は消極否定派あたりかな。

参考までにこんなスレも。
「カットせずに自由曲で使える曲｣
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1074350620/l50

>>52
>むろん「アマチュア」「コンクール」は決して悪い事ではないし

なんで？

コンクールは、教育の一環なわけっすよ。
競い合うことがいいのかもしれないしよくないのかもしれないけど、
それは音楽の話じゃなくて教育の問題として決めればいいことで。
運動部にも他の文化部にも、大会とかがあるのと一緒なわけっすよ。
演奏者にとって、競い合うことは目標であり楽しみに繋がる、らしい、と。
勝てそうな曲をやるか、いい曲をやるか、やりたい曲をやるかは、生徒と顧問次第で。

んで、いわゆるコン厨と呼ばれる人たちが、聴き手としてコンクールの演奏や結果を追い求めるのは、
いきがよくて若々しい演奏が好きなのでなければ、プロやそれに近い団体の力や存在感が足りないということ
なのではないのでしょうか。
プロ野球より高校野球のほうが好きな人もいるだろうけど、実際のところは
９人制バレーボールや軟式テニスみたいなもんで、プロもいないし、
インカレとかインターハイの結果を追いかけてるみたいな。

>>56氏
＞カットしないで時間内に収まる、よい曲はいくらでもある。

　その通りだと思います。が、だからといって「カット禁止」とするほどの
根拠にはならないのではないでしょうか。私が言いたかったのは「カットは
否定しきれない」ということです。カットは当然とかどんどんすべき、とい
う事ではありません。56さんが書かれたような不自然なカットは私も反対で
す。しかしそれは運用面の話であると思います。制度を変えるほどのものと
も思えない。
　自分達の演奏技量をアピールするに足るサンプルを選ぼうとすれば、当然
いろいろな場面のある曲の方が良いでしょう、という事は長い曲が視野に入
ってくるのもまた当然。アマチュア活動の動機付けとして「やりたい曲をや
る」のも大切だし、「クラシックの曲を知る機会になる」事も考えたら、総
合的にはカットはアリにして広い範囲から曲を選んだ方が良いのではないで
しょうか。さらにいうと、たとえば私が顧問をしている吹奏楽部の規模だと
コンクールの制限時間は（北海道の場合）６分。私個人に関していえばこの
時間でもノーカットでできる曲で良い曲ややりたい曲はいっぱいありますが
、一般的には選曲の可能性を広く取りたい所でしょう。そうして繰返しにな
りますがコンクール曲が基本的に「サンプル」で良いのだという事を考えあ
わせた場合、コンクールでのカットを否定する事は出来ないのではないかと
考えました。　以上建前論的見地から。
　これとは別に「賢く利用したい」「（一辺倒から）卒業したら」という自
分個人の見地からいえば、変なカットはよほどのものでなければ「やらしと
けばいいよ」という感じです。「私達のアルプス」なんて珍妙だしスレ読ん
で多少ためにもなったけど、正直他にやる事があると思いました。

>>61氏
>>むろん「アマチュア」「コンクール」は決して悪い事ではないし
>
>なんで？

　「アマチュア」は、（プロに比べて）収益性に縛られる度合いが少
ない。だからフットワークが軽い面があると思います。団体を作るに
しても潰れるにしても誰かの死活問題というわけではないし、言い方
は悪いですが多少演奏に傷があっても、指定通りの楽器編成でなくと
も、人前で演奏する事が何とか許される（プロならそうもいかない。
特に楽器編成）。
　純粋に演奏面においても、アマチュアならではのものがあるように
思います。コンクールでの懸命さや、長時間練習による楽曲へのごく
自然な「馴染み」がもたらす良さというのはあると思います。プロに
は思いもつかぬ楽曲解釈が飛び出す可能性もあるでしょう。無論プロ
が本気になった場合にはかなわないだろうし、「長所もやり過ぎれば
短所」で、ここで挙げた良い所が裏目に出る例があるのも承知してい
ますけれど。

　「コンクール」については、これあればこそ日本の吹奏楽の繁栄と
向上があったと思う（さんざん既出だけど）。またその副作用にして
も、論議のネタになるという意味で貢献していると思う（コンクール
論議には熱が入りやすい）。私は個人の立場では59氏の分類でいう「
消極的否定派」です。1曲に集中して深く練習できるのは良い機会だし
楽しい。評価にさらされるのも有意義です。

>>62氏
　現状認識はほぼ同じだと思いました（しかしたとえがお上手ですね
）。ただ「見るべきものは確かに少ないが、無いわけではないし触れ
る機会もわずかだが増えている。いつまでインカレ・インターハイだ
けを追いつづけてるの」という感じです。上に書いたように私は「ア
マチュア」の良さはあると思うので、“インカレ・インターハイ”や
“高校野球”に熱を上げる人自体を批判する気は無い。でもそういう
人々が主流をなし、またそういう人々が主流をなす事をいつまでも当
然視している現状は変だなあ。と思うわけです。

　さらにいえば私は「多種・少人数」編成を推賞した時点で、少数派
内でもさらに少数派だなあ、といわばグチったわけでした（W。　なん
だかんだいって皆さんコンクールを通じて普及したA編成サウンドが好
きなんだなあ、というのが実感です。

　純粋に私の主観のみに立った場合以下のような物言いになります。
「私は多種小編成が吹奏楽の本流ではないかと思う」「しかし皆さん
この音を好まないようだ」「という事は皆さん本当は吹奏楽が好きで
ないのでは？（大規模合奏体なら何でも良かったんじゃないか。だか
らオケにコロッと参ってしまう人も多い）」

　実際今回の書き込みでも、アマチュア・コンクール関連の部分に反
応はあっても、多種・少人数編成やプロコフィエフには反応がない。
偶然でしょうか。（皮肉っぽい書き方になってスイマセン）

またカットの話題が出てきたな。
制限時間があるのってコンクールの運営上の問題だけでしょ？
自由になったら一日じゃ終わらないもんね〜。
じゃあこんなのどうでしょう？

前年度金賞：１５分以内
前年度銀賞：１０分以内
前年度銅賞、初出場：５分以内
※自由曲のみの制限時間
※カットは一切認めない

まあ時間はわかりやすいようにテキトーに書いたけど、
別に15分以内のとこでも5分の曲をやってもいいし。
「短い曲でもいい曲はたくさんある」という意見もたくさんあるから
別に「不利」というわけではない。（選曲は限られてくるけどね。）
実力があれば十分金賞を狙えるわけだ。成り上がり精神を鍛えることにもなる。
編曲申請もにも対処しなくてよくなるし。
でもこれだと余計に「いい曲は長い曲」のイメージがついちゃうかな〜？
どう？

>>66＆ALL
半分ジョークだから聞き流してくれ。

ＮＨＫののど自慢みたいに審査員がもうこれで結構となったら審査結果を
鐘でならすってのはどう？
でもこれで自分の団体の鐘が一つだったらしばらく立ち直れないな。
んで無茶へたなところは最後まで演奏させてさらしものにするｗ
そうすることで制限時間は基本的になしにする。
極論をいえば君が代からマーラーのシンフォニーまで何でもあり。

現実味の無いおバカな書き込みに付き合ってくれてありがとう。

ギャグじゃんｗｗ

のど自慢方式にするというのは、よく出てくるネタだよ。
それは極端としても、始めの方の段階では課題曲の演奏のみでふるいにかけるのが
いいと思うのだが。課題曲をある程度のレベルで演奏できる団体のみ本選に進み、
自由曲も（或いは自由曲のみ）演奏できるシステム。
これは時間も労力もかなり節約できると思うのだが。

外国みたいにカーテン審査にするのはどうかしら。

のど自慢方式ねえ。
http://homepage1.nifty.com/tarayashiki/cine/cine0009.htm

カーテン審査には大賛成！！国内のソロコンクールでも採用されている！
絶対、面白くなる事間違いない！

じゃなきゃ、審査員目隠し＆団体名アナウンスなし。

コンクールでよい賞を取りたいのは、みんな内心思ってることでしょうが
どういう演奏でよい賞を狙うかはそれぞれです
とにかく技術を優先する団体もあれば、音楽的に聞かせて審査員に有無を言わせず
よい賞をつけさせる団体もあるかもしれません、自分たちの演奏のどこが悪いかを
確かめるために出場する団体もあるかもしれませんし。
タイプにあった選曲をすればいいんじゃないですか
そうすると、カット問題はまたべつの話になりますけど

審査方法や基準が合わなければ
元からかえるしか仕方ないとは思います
今のやり方は今のやり方ですから、上手く利用してみて
どうしても不具合の調整が付かないのなら
みんなでいっせいに意見すればいいだけのことです
会費を出し合って成り立ってる連盟のことですから

>62
教育の一環として音楽をやるならなおさら「他人と」競い合うことは良くないことだと思う。
教育の一環として芸術をやるなら「自分自身と」競うことを学ぶべきではないでしょうか？

芸術かどうかについてはさておき。

競い合うことが教育のなかでどう位置付けられるかは、教育の問題として、異論もあるでしょう。
勝つという目標を設定することによって、やる気が出たり技術が向上したりするという側面もあるでしょう。
競い合うこと自体の楽しみというのもあります。
他方、勝つという目標が一人歩きしてしまったら、それはよくないとも思います。
じゃあ全面的に競うことをやめるのか、定期演奏会や文化祭と役割を分担させるのか。
自分自身と競うという、ある意味辛いことを継続することが、すべての生徒／児童にできるのか。

ぼくとしては、それはどっちゃでもいい。現場の生徒と先生で決めて下さい、つー話です。

あとでもうちょっと書きますね。

絶対達成したい目標があるから、過程で頑張らなければいけない。
という場合と
過程をとにかく勝ち抜いていったら目標？に到達した。
(後者は、どちらかというと目標は勝ち抜くことなんで
到達地点は目標というより結果ですが・・・)
なんて場合がありますが
どちらが正しいとかそうでないという話ではなく
前者タイプなら目標を、後者タイプなら今やるべきことを
本人が納得して選択できる環境をつくってやることは必要だと思います
納得して選択というのは、最初から最後までこうすればこうなると
教えるのではなく、今の状態で考えられる可能性を
指導者なり経験者として考えてあげるということ
簡単に言うと、いろんな選択肢に気づかしてあげるともいえます。
あくまでも道を開くのは本人です。
「あのとき自分の思ったようにしておけば」と後悔することも
少なくなると思います

本当にイヤなことを続けるのはただの苦痛ですが
人から見たら苦痛に見えるけど、本人は面白くてしょうがない
なんて話は「変態の話」じゃなくてもよくあることですが
そういった指導者等と当人の信頼関係によっても実現できるのでは。

というわけで。
コンクールのありようについては、コンクールの意味付けにもよるし、
経緯からいくと厚生音楽なわけで、それが戦後どう復興してってのを調べたりすると
あれこれわかってきそうですが。

なんかね、こう、水槽だけを聞いているわけじゃない人たちが、
クラでもジャズでもいいから水槽からの広がりを示して、その上で水槽に再び目を向けたときにどうなるか、
てのを互いに（そして現役の部員たちに）示すことができるようなことが必要なんじゃないかと。
サイトでもスレでもいいんだけど。

多種少人数てのを指向する人は全国的にはそれなりにいるようですが、
それがどういうことなのか、多種少人数と言うのはどれくらいの編成でたとえばどういう曲があるか、
カットなしでいい曲と言うのはどういう曲なのか、
マーチがいいというのは、どういう視点でどういうマーチがいいのか、
ジャズと言うのはどういう音楽でどういう形で水槽と接点があるのか、などなど。

ことなる土台から、それぞれに真摯に考えて、それぞれに一つの回答を出している人たちが、
すれ違いながら議論してるような気がするんですよ。
それぞれの違いは認めながら、いろんな選択肢を示すという方向に向かえば、
もちょっと建設的になるんじゃないかと。

>>78
なんとなく胴囲します

色んな意見のひといるけど
妥協しあって共存するのか。
もしくは、双方のいい所をどんどんいかして新しく別の個体を作るのか。などなど
って考えないと前に進まないね

水と油はいつまでたっても水と油って感じ

>>62
＞＞コンクールは、教育の一環なわけっすよ。

主催側は、吹奏楽の振興・発展が第一義ですよね？
あと社会人のバンドでは、教育も何も無いと思いますが…。

一番の問題は、この長い文章を読む気にならなかった漏れの頭だな

サゲ

>>80
＞あと社会人のバンドでは、教育も何も無いと思いますが…。

生涯教育、という観点がある。

一般は交流を目的としたイベントがいい。多種多様な生活をしている人たちが同じ趣味で集まるんだし、何も順番つけなくても・・。

カットは問題あります。作品として捉えた事にならない。時間内におわる曲を選ぶべき。例えば、ダフニスとクロエでパントマイムをカットしたら、普通はありえねーっ！という事になる。

しかも、プロ音楽家の卵である音大生が、カット版しか知らないなんていう状況が実際にある。ディオニソスとかも・・。明らかにコンクールによる弊害ですよね。

定演でも平気でカットしてる楽団も有るし。指導者の音楽家としての資質に問題がある。一般楽団でもまた同じ。そんなんで金賞もらっても、何やってんの？という事になる。

あと、普通に定演とかのCDが販売されているのも？？本人達は恥ずかしくないのかね。イーストマンやなんかと並んでるの。まあ、需要があるんだろうけど。チャリティーなら賛成するけどね。

>>81
大丈夫。貴殿は正常。

ちょっとコンクールでハクが付くと、春から夏にかけて○○コンサートと題して課題曲を全部演奏したりして。しかもそのあとコンクールに出る。何考えてるのか？

>>Sghsbu8b
他の否定ばかりする姿勢がDQNの特徴。
あなたの見方ではそう思ったかもしれないがそうでない人もいる。
いくつもレス並べて他の否定ばかりする暇あったら自分と異なる見方の理解に尽力してみろ。
自己主張をぶつけるだけのスレでなく少しは建設的な議論の出来るスレにすべし。

>>83
それを言うなら、「生涯学習」では？

でも確かにそう言われればその通りだな。睡蓮がまともなら水槽はもうちょっと違ってたかも。いい意味で。

６０になっても７０になってももちろんそれ以上になっても楽器を続けているようにみんななればいいなと思う今日この頃ですがみなさんいかがお過ごしですかぁ〜？ｗ

雑に書きますね。『連盟60年史』持ってないし。

1917年（大正6）の『音楽界』で、山本正夫が
「工場労働者に音楽を学ばしめよ」という題で記事を書いてる。
「穏健なる思想と優美なる情操を養う」のに音楽は役に立ち、
工場音楽には、工場歌、作業歌、運動歌、寮歌、歌劇、盆踊り、楽隊の７種が想定されている。

八幡製鉄所の吹奏楽団は明治44年ですが、
古河（大正8）から満鉄（昭和6）まで、職場系の楽団は、この「工場音楽」の流れにあると思うです。
で、大正時代の関西から中国地方にかけて（府立二中とか）、昭和に入って関東でも（東京府立第一商業ほか）
学校吹奏楽団が生まれていくです。

昭和８年にアマチュア・バンド演奏会が始まって、昭和11年の第４回演奏会の際に「吹奏楽連盟」が生まれる。
吹奏楽コンクールは、東海と関東で昭和10年から。

んで、そこから情操ではなく、作業能率や団体訓練に重きを置き、兵隊の凱旋とか壮行式とか公的な実用音楽に
使える吹奏楽というのが推進される。厚生運動というのが興るです。特に職場は産業報国会として。
「吹奏楽のもたらす男性的な律動は士気を鼓舞する」のですよ。

戦後になったら、連盟もコンクールも復活する。大きな変更や改革があったわけでなし、
いちおう連続したものとしてみなされていると思うです。
東海の吹連規定には
＜目的＞
第５条 本連盟は吹奏楽及び管・打楽器による音楽の普及･向上を図り、もって当該地区の芸術文化の発展に寄与することを目的とする。
ともありますが、
つまり、吹奏楽というのは労働者や学生のものであり、情操や団体訓練を養うために学ぶようなもの
というのが底流としてあると思うですよ。

つづき

で、そういうことを踏まえて、カットの話をすると、それは「作品を捉える」という高尚な話ではなく、
「西洋音楽の曲にふれる」という、「教育的効果」があるですよ。ま、「フックト・オン・クラシックス」でもいいんですが（w
それじゃいかんだろ、という想いが、２ちゃんでのコンクール／コン厨への反発だと思うですよ。
カットなしで時間内に収まる曲を選び、定期演奏会とかでカットなしで演奏したり、
カットするにしても全曲版を知った上でするとか、規定人数より少ない編成で「薄い」曲を取り上げるとか、
そういうことをやっていけばよいと思うけれど、
使える楽器が限られているとか、できるだけ多くの部員／団員が参加したほうがいいとか、上手くなくても演奏の喜びを味わいたいとか、
そういう問題もあると思うですね。そのへんは、現場の人がどう答えを出すかってことになると思うです。

コンクールに出ようが出まいが、それを最大の目的にするのではなく、
金賞とってハクを付けて客を演奏会に集まるようにして、そこではやりたい曲をやりたいようにやる、
というような団体が増える…ためには、その趣旨に同意するメンバーが集まらないといけないってことですね。

そういうことを、ちまちまとやっていって、そういうことをやる人が増えていくことで、
多種少人数というのも、あるいはおじいちゃんから子供までがたのしめるコンサートというのも、
受け入れられていくようになると思うです。

コンクールを叩くのではなく、コンクールから距離を置いて吹奏楽を楽しむ人の数を増やすためにはどうすればいいか。
というわけで>>78　なのです。

厚生音楽の方は吹奏楽をそれほど重要視していなかったのだが…。
黒澤明の「夢」の最後のエピソードに、葬式で楽隊が演奏しているでしょ。
あんなもんだよ？

厚生音楽運動というのがどの程度実際に影響を及ぼしたかというのは、
多少疑問を持ってはいるのですが、
昭和16年には「吹奏樂 : 厚生音樂雜誌」てのも出てるし。
当時の音楽雑誌を見ると、厚生音楽という言葉はでてこなくても、
なんかそういう雰囲気はあるですよ。
黒澤明の「夢」って設定は何年なんだろう？

１００！！

まぁ大日本吹奏楽連盟の会長は文部大臣で、「厚生」という発言がどれだけ実業の側に認められていたかですね。
実際には会社側はお金のかからない歌がやりやすかっただろうし。

それに軍隊の中での軍楽隊の位置ってのも実際は微妙で、海軍軍楽隊は航行中
通信や暗号を担当していたっていうし。


ところで北海道の名無しさんは、戦前の五人編成や七人編成には興味あります？

「多種小編成」って具体的にどういうことなのかよく分からないです。
アンサンブルとはまた違うの？

「吹奏楽の問題点」と言うよりは

「吹奏楽の社会史」に近くなっていないかい？

中高の部活でよく在る「部員数少なくって編成偏ってる｣的な小編成
ではなくてってことなんじゃない?

マイルスとギルのコラボレーションみたいな感じかな？＞多種小編成

>>103
吹奏楽が世間のことを思っているほど、世間は吹奏楽のことを思っていないのに、
そのことに気がついていないのが大問題。

クラシック悪魔の辞典だっけ？
吹奏楽：吹奏楽に対する偏見は、もういいかげん辞めて欲しいなあ、という人のための音楽
とゆー奴。

>105
ｺﾞﾒｿ。全然分からん

漏れも具体的にはよくわからんのだな。
多種少人数とか薄い曲とかって、それを指向する主張はときどき目にするし、
意図したいことはわかるような気がするんだけど、
具体的には何人くらいの編成なんだろう。

>>１０１（98氏どうもです）
>ところで北海道の名無しさんは、戦前の五人編成や七人編成には興味ありま
>す？
この編成のことは何も知らないので概略くらいは知りたいです。

>>１０２氏その他の方へ
>「多種小編成」って具体的にどういうことなのかよく分からないです。
>アンサンブルとはまた違うの？
104さんがお書きになったように、単に少人数なのではなく編成のバランスが
きちんとしているということがまずあります。で、そのバランスは「各楽器の
対等性が高い」というスタンスによるものがよいと考えています
例）十数人の編成だがOb,Fgが2本ずつあり、Clも2本

　このコンセプトによる曲は今のところそう多くはないので、「これだ」とい
う特定の楽器編成を指しているわけではなく、一種のモデルとして提唱してい
ます。人数も10〜２５人位かな（個人的には10人台後半がいいと思う）。
　続く。

続きです。 推奨曲を出しておきます（他スレに出したものを改，増）

『小さな三文音楽』ヴァイル
　　盛り場的な賑わい、多少の猥雑、上機嫌、悲哀、過剰な高揚、そし
　て終曲のつき放したような荘厳。ポピュラー音楽の要素満載でありな
　がら明らかにクラシック作曲家の書いたものと分かる作品だと思いま
　す。打楽器・バンジョー等を含む十数名の合奏。
『ヒースの茂る原野（私訳です）』ドビュッシー／グレインジャー編曲
　　小曲ですが本人のオーケストレーションかと思わせる程見事です。
　CDは廃盤かもしれませんがCALA CACD1002。１０人。
『「兵士シュヴェイクの冒険」組曲』クルカ
　　１８分程。１６人。いわゆるゲンダイオンガクではない。
『吹奏楽のための序曲』メンデルスゾーン／ボイド編集
　　初演とおなじ１１人で演奏できるようになっている（１stClは複数
　にした方がいいか）。後年の大編成版よりこっちの方が清新だと思う。

また続き

少し大きめの編成の曲から
『丘の歌第2番』グレインジャー
　　24人ほど。形式のつかみづらい曲だが短いのであまり気にならない。
　非常に野性的な美しさ（といっても野獣のそれではなく、原野や原生
　花園という感じ）を持っている曲。
『第一組曲』ホルスト
　　さすがに小編成とはいいがたいが、大編成ではない。マシュー版な
　ら20人台から演奏可能だったと思う

「多種・少人数」への入り口として、「多種・大人数。薄いサウンドの
多用」というタイプの曲があります。これは分厚いサウンドを作るため
というよりも、多種の楽器をそろえた結果大人数になったというもので
、グレインジャーの作品（最適例は本人編曲の『カントリーガーデン
ズ』か）の多くが当てはまる。

北海道の名無しさま。
101は、あの有名な98氏ではありません。(^^;)このスレで98をとっただけです。

五人編成は
Ｂｂ クラリネット１,コルネット１,バリトン１,小太鼓１,大太鼓１です。

コルネットと小バスが加わって七人編成、

Ｂｂクラ、アルト（ホルン）、トロンボーンが加わって十人編成、

ピッコロ、Ｂｂクラ、トランペット、トロンボーンＥｂコントラバスが加わって十五人編成、

フルート、オーボエ、Ｂｂクラ、コルネット、アルト（ホルン）、Ｂｂコントラバスが加わり
Ｅｂコントラバスが消えて二十人編成、

間違ってないかな？(^^;)

北海道の名無しさま

>>『ヒースの茂る原野（私訳です）』ドビュッシー／グレインジャー編曲
>>　小曲ですが本人のオーケストレーションかと思わせる程見事です。
>>CDは廃盤かもしれませんがCALA CACD1002。１０人。

なんか、違くないですか？
ttp://www.classicalandjazz.co.uk/Classical/CD_Pages/CACD1002.htm

>>112
コントラバスってチューバのこと？

>>112
>101は、あの有名な98氏ではありません。(^^;)このスレで98をとっただけです。

すいません、失礼いたしましたand編成のご教示ありがとうございます。

　ざっと見た限り、金管バンドに音の立ちそうな木管を加えた、というコ
ンセプトでしょうか。警察のカラーガードというやつを昔見たのですが、その編
成も金管の中にクラリネットが一人という感じで、なんか似てますね。少人数で
かつ野外演奏を意識した感じがしました。ワタシ的には、う〜んいまいち興味が
わかない編成かなあ。

>>113氏
指揮者・タイトル・番号は違っていないのですが、曲目の表示が変ですね。
番号が同じなら同じCDのはずですから、ここのサイトの表示が誤っているので
しょう。といって私も確実なことを言えるわけではありませんが。後ろから２
番目の曲が私の挙げた曲（『Bruyeres』）となるのが正しい形と思われます。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00000FDDE/qid=1078822152/sr=1-63/ref=sr_1_63/103-8836531-3731835?v=glance&s=classical
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000FDDE/qid=1078822236/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-1552297-4037852
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00000FDDE/ref=pd_rhf_p_1/202-0806635-1127838

一番上のアマゾン・アメリカが一番詳しい情報で『Bruyeres』もありますが、
オケ＋ピアノの曲みたいですね…。

>>99>>112
>>76のﾒﾙ欄

ども(^^;)
社会史化ｽﾏｿです。

んと。北海道の名無しさんのコンセプトはすごく真っ当だと思うです。
管楽合奏の向かうべき／辿り着くべき一つのありようだと思う。
軍楽隊として定型化したものではなく、自由を得た管楽器をいかに用いるかってとこに回帰した上での編成からの着想ってことでよいのかな。
あとは（さまざまな苦労は承知の上で）それをいかに形にして提示できるか、ということが「問題」となるんじゃないかと。
つーわけで、再開きぼん、なのですが、たとえば一度だけ泣きついて有志を募って
マイク１本立ててＣＤＲでネット販売みたいなことってできないすかね。

でも、それ自体は、吹奏楽っていうのが、オケと比較／対立するような、芸術音楽であることを無意識に前提としているように感じるですよ。
たとえば…べリオのような評価と知名度を得る作曲家がそこから生まれることはあるかもしれないけれど、
（それはそれで十分な結果ではあるのだろうけれど）
べリオ聞いてる高校生ってそうそういないわけで。
デタミネーションズとかデートコースとかスカパラとか、あるいはジャズ一般を聞いて管楽器をはじめようとする人たちから
すっごく遠いですよね。
地方大会で銀をとっているバンドがトライする曲としては、ちとハードルが高い。
とすると、ちょっと広がりに限りがあるのではないか、と。
敢えて、そういうことを考えずに、音楽的な高みに達することを目指す、ということなのかな？　
orkestrovaの新作とか、先日の大友とリュックフェラーリの共演みたいなとこまで視野に入れると
どういう展開が考えられるんだろう？　などと考えつつ。
（たとえば北海道の名無しさんのマイルス・デイヴィスの『クールの誕生』を聞いた感想とか聞いてみたい）

亀レスですが
>>65
>　純粋に私の主観のみに立った場合以下のような物言いになります。
>「私は多種小編成が吹奏楽の本流ではないかと思う」「しかし皆さん
>この音を好まないようだ」「という事は皆さん本当は吹奏楽が好きで
>ないのでは？（大規模合奏体なら何でも良かったんじゃないか。だか
>らオケにコロッと参ってしまう人も多い）」

とかを読むと、野外演奏こそが吹奏楽の本流だったり、
なんでも演奏するのが吹奏楽の本流だったりもすると思うです。
つか源流か。

むしろ世の中的には、軍楽隊からニューオリンズ〜ビッグバンド・ジャズへ変化した流れがいちばん太い流れだったりして。

と、なんか反発してるみたいですが、そうゆうわけでもなく。
ちょっと深入りしてみないと、「問題点」てのは洗い出せないような気がするので。

北海道の名無しさん、このスレの98さん、その他名無しのみなさん今後ともよろすく。

>>116氏
　掲示しておられる場所に行ってみましたが、ジャケットデザインも同じで私
の持っているCDと同じものです。ただし収録曲の表示が不完全です。このCDは
ドビュッシーの曲のオケ編曲等を集めたものなのですが、ここの表示では元の
曲の記載のみで終わっているのです。
　つまり「『Bruyeres』は“ピアノのための前奏曲集”の1曲だそうなので、
原曲表示だけなら確かにこれでいいのですが、実際に収録されているのはグレ
インジャーによる管楽編成版なのです。

>>117,118,119については、また改めて。

北海道の名無しさんを攻撃するわけではないけど、吹奏楽って随分保守的になってない？
音友から「レッツゴー！ブラスバンド」が出てた時には
「吹奏楽の魅力は、音大では絶対に×がつけられるようなことが楽しめること。
例えばピッコロの旋律をテューバで吹いてもＯ．Ｋ．！」と言われていたけど、
今では信頼出来る人の作曲者や編曲者に編成を任せて、演奏者はそれを享受するのみって感じがする。

頭の中でシミュレーションして、興味を持つか持たないか、良いか悪いかって判断するのは、
「何だかわからないけど、とりあえずやってみようか」って姿勢の排除に繋がるのではないかなぁ。
その姿勢が吹奏楽全般に広がっているような気がする。

>>１１７（６２氏）
＞つーわけで、再開きぼん、なのですが、たとえば一度だけ泣きついて有志を募って
＞マイク１本立ててＣＤＲでネット販売みたいなことってできないすかね。

　えーと、これは同人吹奏楽団の事ですか（笑）？　休止に対する考えは団の
HPに書いたのでこの場では詳しく触れませんが、「泣きついて有志を募る」の
は毎度の事です（笑）。特に昨年の演奏会ではこの傾向が顕著でした。ただ、
上手い人ってのは遠くに居たり別団体だったりで、毎度の練習には出て来れな
いんですよ。そしてその事による練度不足及び指揮者が私だという傷は覆うべ
くもない（笑）。CDはちと無理です（今までも録音はしてますけど）。真面目
な話、それら“上手い人軍団”をもってしても『ヒース〜』『兵士シュヴェイ
ク〜』は手強い（あと小編成ではないが『サーカスポルカ』）。きちんと練習
すれば確かにできる。でもそういう日常的な練習が可能な“上手い人楽団”を
作るのは至難。

　だけど最近時々「“おあそび”でもイイからまたやりたい」と衝動的に思う
事もあるですよ（笑）。“おあそび”でできるものじゃない、とか、あれだけ
不安に疲れる日々だったのに、とか分かってはいるのですけどね（遠い目）。
好きで始めたこの世界ですからね・・・。

つづき
>>１１７（６２氏）
＞吹奏楽っていうのが、オケと比較／対立するような、芸術音楽であることを
＞無意識に前提としているように感じるですよ。…（中略）…デタミネーショ
＞ンズとかデートコースとかスカパラとか、あるいはジャズ一般を聞いて管楽
＞器をはじめようとする人たちからすっごく遠いですよね。
＞地方大会で銀をとっているバンドがトライする曲としては、ちとハードルが
＞高い。とすると、ちょっと広がりに限りがあるのではないか

前にどこかで書いたのですが、私はクラシックが好きなので、クラシッ
ク音楽として吹奏楽が評価される事を望んでいます。ですから仰るよう
に芸術音楽を前提としています。そしてそれゆえに広がりが限られる場
合も確かにありうると思っています。ということで
＞敢えて、そういうことを考えずに、音楽的な高みに達することを目指す、
＞ということなのかな？
については、「その通り」という事になります（ただし、広まって欲し
い、そのために何かしたい、とは思っているのですよ。実際ささやかで
すが実行したし）。ともあれ私は「吹奏楽（管合奏・管打合奏）の独自
性」「他では得られない良さは何か」という事を考えています。６２さ
んの書かれた
＞軍楽隊として定型化したものではなく、自由を得た管楽器をいかに用いるかってとこに
＞回帰した上での編成からの着想ってことでよいのかな
も全くその通りです。ただ付け加えるなら、文中の「軍楽隊」の部分に
は「部活動」や「アマチュアバンド」「コンクールのスタイル」などと
いう言葉も入るようです。

つづき
>>１１８（６２氏）
＞野外演奏こそが吹奏楽の本流だったり、
＞なんでも演奏するのが吹奏楽の本流だったりもすると思うです。
＞つか源流か。
　分かりづらい表現スイマセンでした。
　「吹奏楽とは何か」を考える場合、
1．そもそもどういうものだったのか、と誕生の経緯等から論ずる「源流論」
2．どのような形態・曲が多数の支持を得ていた（いる）のかという「主流論」

という２つのやり方をよく目にしますが、私の立場はどちらでもなく
3．（歴史・現状とは別に）この編成には本質的にどのような特徴があるのか
というもので、この「本質的特徴」を「本流」と表現したのでした。
「本流」より「本来的」や「本質」の方が良かったですね。
　私は「源流論」や「主流論」を軽んずる者ではありませんが、この２
つだけでは「吹奏楽とは何か」という問題の結論は出ないのではないか
と思っています。なぜなら「源流論」「主流論」は結局は過去や現在の
事実を挙げるに過ぎず、「在来のものや、他人がよいというものを重ん
ずるだけ」な面があるからです。独断を避けるためにこれらは大いに尊
重すべきですが、これしか視点がないのはマズい、というのが私のスタ
ンスです。

つづき
付け足し：私はジャズにも現代音楽にも疎いので、６２さんの挙げた
「大友とリュックフェラーリ」「マイルス・デイヴィス」あたりに言及
する力がありません（聴きたいんですけどね…）。ただ、ビッグバンド
については、「広義の吹奏楽」であると考えています。「もう一つの吹
奏楽」とか。

次に書く時には、「モリーの吹奏楽」（NAPPさんのHPや同人吹奏楽団の
HPで読めます）にも書かなかった事を書いてみようか、と思います。た
だしすぐ書けるかもしれないし、結構時間がかかるかもしれません。

どもども。
固有名詞出さずにすすめようとしてたのに。

CDとか再会とかってのは、要するに、やりたいことが明確にあって、理屈も通ってる。
ならば、あとはそれを形にして示すしかないってことを言いたかったです。
まあいまは休養中ってことですよねっっ（期待）。

あとは後ほど。

>>１２１氏
>吹奏楽って随分保守的になってない？
１２１さんとは違う意味かもしれませんが、私もそう思っています。選
曲・編成・サウンドの嗜好などが。それらはオケの追っかけか現行のア
マチュア向けコンクールの枠内で出来上がった既成のもので、実績ある
指導者ほどそこから出ていないのではないかと。ただ、私のように現代
音楽に疎い人間は、現代音楽好きの人から見れば救いようもない「保守」
と見えることでしょう。すべての面で自分が最先端などとは思っていま
せん。

>頭の中でシミュレーションして、興味を持つか持たないか、良いか悪いかって
>判断するのは、「何だかわからないけど、とりあえずやってみようか」って姿
>勢の排除に繋がるのではないかなぁ。

ちなみに私は「やってみたいのならどんどんやればいいのでは」と思っ
ています。確かに私は自分の意見や見込みを主張していますが、この主
張に強制力など何もありません。人の言うことに聞く耳は持つにしても
、最終的には１２１さんがやりたい事をおやりになればよいのではない
でしょうか。

>>126（６２氏）
固有名詞出してもいいですよ。私がコテハン使っているのは、本名出
すと話が弾まない雰囲気だったためですから。
　確かに今は休養中という感じです。仕事を縫って音楽を聴いたり、人
にも会ったりしたいです。

我ながら連続書き込みウザイですな。どうもすいません>>ALL

長い・・・

これがホントの長井秀和スレかと思いたくなるくらい続きますなぁ。

＞軍楽隊として定型化したものではなく、自由を得た管楽器をいかに用いるかってとこに
＞回帰した上での編成からの着想ってことでよいのかな
＞も全くその通りです。ただ付け加えるなら、文中の「軍楽隊」の部分に
＞は「部活動」や「アマチュアバンド」「コンクールのスタイル」などと
＞いう言葉も入るようです。

「軍楽隊として定型化した」っていう言葉、きちんと把握した上での「付け加えるなら」？


一口に「部活動」「アマチュアバンド」「コンクールのスタイル」から解放された状態と言っても、
●合奏能力の塾や道場のような場（感覚を研ぎ澄ます）
●演奏会や発表会をやらない楽団（時間から解放される）
●映画や演劇のような、一週間〜二週間の長期興行
●「欲しい音源があるのだけど、見つからないから、演奏してくれ」というタイプの依頼演奏
などなど、いろいろあるけどね。

>>129
ま〜ちがいない。

さーて。
以後、某98と名乗りますね。某98＝62で、このスレの98は違う人です。

と、読み返してみたら、北海道の人は意見がかっちり固まっているので、あんまし書くことないな。
ちなみに「軍楽隊」は置き換え困難というのが某98の立場です。
「源流」からいくつかの支流があり取捨選択されて「主流」が決まる。その「源流」や「主流」を見失うと、「本質」は「独善」に陥る。
管楽合奏で多種少人数ってのは、たとえばジプシーブラスバンドで実現されているわけで、なにもクラシックに認めてもらう必要はない、てなことも言えると思うですよ。

あ、北海道の人から見てフェネルの主張ってどうなんですか？
土台に厚生音楽的な、なんつーんでしょう、軍楽隊の「軍隊」的なというか、規律とか教育とか
そういうものを主眼としたものとしての吹奏楽があって、
その上になしくずし的にフェネル的な芸術志向が乗っかっているのが今の「吹奏楽」の状況って気もするんですが。

それ調べてどうするの？
自分の好みのスタイルがなかったらこれから作ればいいことだし
作ったら怒られるような世の中でもないし

歴史の意識を持たない奴は、どんなスタイルを作ろうが「一発屋」で終わる。

それに仲間を集めるのは演奏の腕前だけでは駄目で、行動や言葉でも説得しなければならない。

教育、規律、規定なんて音楽的でないものが
幅をきかせているのがｲﾀｲ

音楽的であろうとするよりも
吹奏楽的であろうとしているみたい
端から見るとカルト集団のようだ

結局の所、部活の域を出られないものなのか

>>135
そりゃ、
学校（や教師）にとって都合のいい生徒と、
指揮者にとって都合のいい演奏者が
みごとに一致するからさ。

>>134
それは、やるだけの事全てやって
ズタズタになった人が言う言葉です

>>137
そりゃ、
それは、やるだけの事全てやって
ズタズタになった人が
言わないんだろうさ。

>>137は>>134を
「それは、やるだけの事全てやってズタズタになった人」と思っていないのだろうか？

ども。
なんか、アマチュアの演奏者であるってことが共通の理解として話が進んでいるような気がするんだけど、
まあそういう状況ではあると思うところもあるんですけど、
吹奏楽ってアマチュア演奏者としてしか関われないものなのかな。
と素朴な疑問。そこが吹奏楽の問題点の一つの肝のような気がしてきた。

>>140

漏れもそれ強く感じてる。
つうか、その固定観念を水槽人の頭からひきはがすのは
容易な事じゃない。実際シンドイ。まあ実際アマ人口が
圧倒的なんでしゃーないといえばしゃーないけどね。
でも自分たちの音楽の出自とか音楽全体の中の位置づけ
について、たまーには思いをいたして欲しいとも思う。

スレ汚しスマソ。あるたけ巣で意見を言うようには
してるのですが。

例えば「メキシコの祭り」なんかやったあと本場の
マリアッチ楽団に興味もったりする香具師はいない
のかな？

>>140
今さら何を。(^^)

だってさ、プロが指揮者としてアマのバンドに指導にいって、
１．率先して違法コピーをやる
２．自分のプロバンドの宣伝をする
３．吹奏楽の歴史に興味がない
４．アマの狭い吹奏楽観を広げるつもりがない
５．演奏の実力でみんなを魅了するのではなく、人間関係・契約関係で指導
などなど、「啓蒙」という観点が欠如しているのだもん。(^^)
（２．は構わないんだけど、客席の大半がいろんな団員の教え子だったら、
もっと選曲や進行の演出で思い切ったことすればいいのに、
「奇抜なことをするとお客さんが来ない」なんてぼやいているし）

正直、プロの吹奏楽団って、ナンボのモンなの？
「その瞬間、その場に居合わせた者でないと真価はわからない」という音楽の限界を超えられないし、
「吹奏楽の新しい可能性を切り開く」なんて羊頭狗肉だし、
間違った知識を垂れ流している割にはヲタ・アマの意見には耳を貸さないし。

それなのに、新しいプロ楽団は増えているんだよね。

昔（1980年頃）小松左京がＳＦについて書いていたんだけど、
「プロだプロだと威張るなプロよ、プロはアマのなれの果て」という言葉を紹介し、これに対して
「アマだアマだと威張るなアマよ、プロがやらねば誰がやる！」という反歌を書いた。
アマの現場で「実力で人をねじ伏せる」音楽をやりさえすれば、下のことが言えるのに、
２．でやってるつもりなのかしらん。

>>143
>「その瞬間、その場に居合わせた者でないと真価はわからない」
これがプロということでしょう。また、知識を補完するのはプロ奏者や指揮者である必要は
ないと思う。
・・・すべてのプロ野球選手が日本球史をそらんじて啓蒙をはじめたらそれは
違うんじゃないかと思うのでは？　

>正直、プロの吹奏楽団って、ナンボのモンなの？
それは貴方が素晴らしいプロの実演や録音に遭遇して無いだけの話。
　２、の事例をすべてのプロ指導者に当てはめて一般化するのは
論理的ではないな。文章に、特定の個人への恨みを感じる。

増えたプロ楽団は淘汰されていくのだから気にしなくてもいいさ。　

>「その瞬間、その場に居合わせた者でないと真価はわからない」
>これがプロということでしょう。
でもさ、クラシック音楽業界はレコード批評の伝統を確立しているし、
ポップスなどは複製媒体で新しい価値観を確立しちゃったでしょ。

>また、知識を補完するのはプロ奏者や指揮者である必要はないと思う。
せめてデタラメは言わないで欲しい。自分の言う知識のリサーチはしないとｲｸﾅｲ！

>・・・すべてのプロ野球選手が日本球史をそらんじて啓蒙をはじめたらそれは
違うんじゃないかと思うのでは？　
こないだ元巨人・元ベイスターズの駒田さんが
昨今のスポーツで選手を「叱る」なんて、野球くらいでは？他のスポーツ、手取り足取り面倒良く選手に接しているでしょう
と言っていた。
この意見の正誤はともかく、駒田さんの見識ってのは駒田さんなりの球史に沿ったものであり、
無知の上の発言ではないはず。
現況を他や昔と比較（して今後の有り様を語る事を）するってこと自体が、他者と共通する知識の上でないと成立せず、
「歴史」が一番手っ取り早い。

>それは貴方が素晴らしいプロの実演や録音に遭遇して無いだけの話。
６０年間吹奏楽に接してきて、三千枚のレコード、千枚のＣＤを持ってますが、何か？
という嘘は置いておいて、
演奏行為ってのが99%の作為と1%の偶然で成り立っているものだと思う。
人為的なものにたいしての科学的な手法が確立されていない。
ドラマであればシナリオ塾があるし、購買意欲をスマートに扱うためのコピー塾、
スポーツ心理学、教育心理学などのメソッドが研究されているのに、吹奏楽にはそれがない。

>増えたプロ楽団は淘汰されていくのだから気にしなくてもいいさ。
すでに税金にたかり始めているところがあるような…。

>文章に、特定の個人への恨みを感じる。
あるかもしれない。(^^;)どこだと思う？

>>145　丁寧なレスありがとうございます。
メソッドが必要、という点にはおおむね同意です。野球にかんしても
歴史をふまえた科学的トレーニングは必要でしょうし。
　アマ吹奏楽をプロが指導する場合、やはりよい指導者というのは
打楽器の音色一つとってもこだわって指導するものです。
　一般バンドで、団員指揮者と、プロの音楽監督が指揮したときを比較して
客側から聴いて差がつくのは、やはりプロの「音」に対する感覚
が作用していることと、プレイヤーの何かを引き出すプロのテクニックが
あるのではないかと。ただアマ相手なだけにその効果がつねに発揮される
とは限らないのが問題といえば問題でしょうか。
＞でもさ、クラシック音楽業界はレコード批評の伝統を確立しているし、
＞ポップスなどは複製媒体で新しい価値観を確立しちゃったでしょ。 　
　　吹奏楽があえてそうなる必要性がいまひとつ？？です。すまん。
＞あるかもしれない。(^^;)どこだと思う？
　どこであれ、よりよいプロとアマの関係が築けることを
　願っております。煽るような書き方してすまんかった。

　ちょっと漏れの書き込みが脱線風なのでしばらくROMっておきます。　

>>143
煽るわけでも責めるわけでもないが、
>だってさ、プロが指揮者としてアマのバンドに指導にいって、
>１．率先して違法コピーをやる
>２．自分のプロバンドの宣伝をする
>３．吹奏楽の歴史に興味がない
>４．アマの狭い吹奏楽観を広げるつもりがない
>５．演奏の実力でみんなを魅了するのではなく、人間関係・契約関係で指導
>などなど、「啓蒙」という観点が欠如しているのだもん。(^^)
てのが、すでに「演奏者」を前提にしてるんじゃないかと思うですよ。
>144の
>また、知識を補完するのはプロ奏者や指揮者である必要はないと思う。
ていうのは、本来学者やジャーナリストに求められるべきでしょう。
あるいは、歴史に興味がある人がやる、とか。有志が集まって夏休みに勉強会すりゃいいんじゃないか？と思わないでもない。

吹奏楽の問題の多くは、「アマチュア教育のありかた」に集約されるっぽいってのが一つ。
そして、それはすなわち、「吹奏楽はアマチュア教育に関わるもの」ってことで、
それ自体がもう一つの「問題」で、某１さんが指摘してるみたいな、単なる「リスナー」として
吹奏楽に関わることが難しいのは、何故か？

と、再度まとめてみるテスト。

ちなみに以前こーゆうのがあった。（ｗ

鑑賞オンリーの吹奏楽ファンっている？
http://mimizun.com:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/978/978104629.html

桶厨のヤツが身もフタもないこと言い出しててワロタ覚え有り。
なつかすい。。。

60レスで落ちてる…。

つーことは、アマチュア演奏家としてどのように音楽生活をおくるのが「音楽的」で楽しいのか、っていう方向で考えるしかないのかにゃ。

>>149

それはそれでもったいないっしょ。
視点が固定されちゃってるのには変らないから。

吹奏楽史の話になるけど、團伊玖磨がNHK教育で
やってた教養講座とか大滝詠一がFMでやってた
日本ポップス伝とかが、音声があるものとしては
第一級資料になるんだがな。

ついでに。北海道の名無しさんのグレインジャー研究は
吹奏楽に留まらず、蝋管に録音されてる音そのものに
向けられるようになればもっと面白くなると思うんだが
。。。そうすりゃ、ある種のフィールドワークにつながる
わけで。（過大な要求ですみません。でも貴方のところ
みたいなユニークな活動してたとこ、あんまり知らないんで。）

何がいいたいかというと、上の方でマリアッチの話
出したけど、源流探しは面白いってこと。で、それ
念頭に音楽聴くとプラスアルファの感動があるって
こと。

>>149
え？
水槽って競争相手が居なかったら楽しくないんじゃないの？
バスケとかサッカーとかと一緒で勝敗を競うスポーツは単独だと練習しかできないから味気ないよね。

>>152

ほんとにそうなのか個人的に研究中なのれす。

>>150
>>團伊玖磨がNHK教育でやってた教養講座
それ、録画して持ってるじょ。

行進曲オンリーだけど、マルシェさんやポチ多摩さんて、リスナーじゃないかな？
マルシェさんはプレイヤーではないって言ってる。

>>153
コンクールという形ではなくても、同じパートの人を競争相手と認識してるの、あるんじゃないかな。

>>147
サイトに書こうと書こうと思って書いてないんだけど、アートの大学ではとんでもない
（部外者にはけっこう楽しい）事態が起こってるって聞くよ。

>>154

おいおい、ニフのコテ出しはまずいっしょ（ｗ
ニフOB会の雰囲気はあったけどさ（ｗ
ねえ、北海道さん。（某９８さんもカナ？）

冗談はともかく、

＞アートの大学ではとんでもない
＞（部外者にはけっこう楽しい）事態が起こってるって聞くよ。

漏れの立てた糞スレでも炉利論が出かかったことあったけど、
新潮でも取り上げられた某重大事件はマジ洒落ならんとおもた。
こういう系の話？

ニフは関係してないですよん。

つか、高校のときは吹奏だったけど、今は無縁。
吹奏的世界との関わりは２ちゃんがメイン（w

>>155
＞アートの大学ではとんでもない
＞（部外者にはけっこう楽しい）事態が起こってるって聞くよ。

アート系雑誌の編集者が新しい勢力を作っちゃって、既存勢力が眉をひそめているのだけど、
芸術大学が立場をふらつかせちゃって、ヘタレ具合をさらけだしちゃったの。

もう一つあって、
日本画で芸術大学の大学院を卒業した人が、現代アートに手を出したんだけど
日本では誰からも相手にされなくて欧米に渡り、博士号の肩書きをフルに利用して
作品を売りまくり、でかい面で帰国、この不景気にスポンサーを見つけ、独自路線を
歩んでいる人もいます。

そゆー話しを聞きました。(^^;)

>>157

もう少しエグイ話なんだと思ったんですが。。。
美術の世界はよく分からないです。すみません。

後者についてはこれもアリという印象があるんだけど。
美術については審美眼がないから、作品見ても分からん
だろな。

じゃあ２ちゃんとn***さんとことマ＊＊＊さんとことその他もろもろで新勢力だ！！！！！！！！！

なーんて。

でもなあー、リスナー中心水槽ヲタって
ゲソヲタ系とマーヲタ系とクラヲタ系に
キレイに分かれちゃってる気もするんだけど。

マーヲタ系：日本の洋楽受容史や西洋水槽史に詳しい。
ゲソヲソ系：邦人作品大好き。
クラヲタ系：古楽とか管楽合奏とか大好き。（桶ヲタとはチト違う）　　　　　　

　　　　　　

だ、だめじゃん（w

マーヲタ系：日本の洋楽受容史や西洋水槽史に詳しい。
　が、ちんどんとかにも興味をもったらちょっとはまし？
ゲソヲソ系：邦人作品大好き。
　が、リアルゲソ（編成こだわらず）へ、
クラヲタ系：古楽とか管楽合奏とか大好き。（桶ヲタとはチト違う）
　まあ桶もちょっとは。
あと、オリジナル聞いてる人とか英国ブラスバンドの人もいるでしょう。

うーん。これはこれでいいのかな？　わかんないや。コン厨よりはまし？
どのみちいまどき楽器できて譜面読めて音楽聞くのが好きなら既にヲタの仲間入りしてる気もする。
多少和声がどうとかいうような耳を持ってクラやゲソ聞いてるならそれでよし、とも思う。
もっと幅広くいろんな音楽を楽しむという線もありと思うんですがね。
ソウルとかスカとかジプシー系とか聞く人は…いないんだろうな…。
ひととおりホーン隊が入っているようなのは聞いてますとかいうのも、それはそれでヲタかなあ。

あとは、演奏よりのところでも
フュージョン、モダンジャズだと逝ったきり帰ってこない、みたいな。
ジャズ・ポップス・ラテン系は、某スレにあるように、吹奏的なものと世間的に認知されてるものの壁を乗り越えられない、みたいな。　　
そうゆうの見てると、ハープアルバートとかグレンミラーとかポールモーリアとかぺレスブラードとか、聞いてみて欲しいと思うけど。

ジャズで思い出したのですが、五木寛之氏の「青年は荒野をめざす」のなかで、
ジャズマンはたわいもない子供じみたことでけっこう競争するというシーンがありました。
誰が一番高い音を出せるか、大きな音を出せるか、などなど。
五木氏の創作かも知れませんが、ものすごく高い音が自慢のベテランジャズマンの前で
若造がもっと高い音を出してしまい、ベテラン氏はドラマーからスティックを借りて、
自分の目に突き刺して若造を讃えたというシーンがあります。

あと別の話で、今月号の「音楽の友」でしたか、クラリネットは盛りを過ぎたか？って文章がありました。
ベニーグッドマン級の「有名」クラリネット奏者はでなくなったのは、サックスの興隆の前に押し流されて
しまったのではないか、昔はクラシック音楽でクラリネットをやる人達もどんどん
ベニーグッドマンのレコードを買ったものだけど、もうクラリネットにそこまでの勢い、憧れは
無くなっちゃったね、って感じの文章。

「吹奏楽＝同人音楽」説ってどう？

ヲタク同人誌にまつわる言説を読んでいて思ったのだけど。
コミック・マーケットで完売を至上の喜びとするのがコン厨に相当。
紙袋にはち切れそうなほど買いまくる奴もいる。（某スレ358がこれに当たる）
多くのジャンルが描かれているし、商業誌との境界線ははっきりしているけど、
モノによっては商業誌以上のクオリティがあるのも、ある。
他人様からは経済的価値よりも資料的価値で重宝されることが多いしけど、製作に携わった者には
格別の愛着があるだろう。
マンガに限らず小説や詩の同人誌も、学者やジャーナリストからは相手にされてなさそうだし。
映画「文学賞殺人事件」の最後、延々と同人誌が画面に映り、「大いなる助走はあっても、飛翔がない」みたいなアナウンスがあったように思います。
同人誌魚茶も影が薄そう…。

もちろん同人活動やコミケに近寄ろうとしない人達もいるわけで。（w

　どーもです。ウィンドアンサンブルについては、現在フェネルの『タイム&
ウィンズ（日本語訳）』を読み返しており、これについては後で書きます。

まず、
>>軍楽隊として定型化したものではなく、自由を得た管楽器をいかに用
>>いるかってとこに回帰した上での編成からの着想ってことでよいのかな
>も全くその通りです。ただ付け加えるなら、文中の「軍楽隊」の部分に
>は「部活動」や「アマチュアバンド」「コンクールのスタイル」などと
>いう言葉も入るようです。
という私の文章についてですが、これはちょっとマズかったと反省して
おります。
　私がここで書きたかったのは「吹奏楽を考えてゆく上で、吹奏楽にま
とわりついている様々な慣習・慣例（定型化されたもの）からは距離を
置きたい」という事でした。慣習・慣例というのは、「軍楽隊として定
型化した事」から派生するモロモロだけでなく、たとえば吹奏楽が学校
教育（部活動）で繁栄した事による上意下達的集団主義・選曲上の制約
・編成アンバランス容認、また吹奏楽がコンクールで繁栄した事による
大編成サウンド偏重・コンクールと演奏会の混同などをも指すわけです
。これらにはそれぞれ理由があるにしても、非音楽的な理由であったり
現在ではもうクリアされている理由だったりする場合もあり、そのよう
な過去の残滓や副次的要素のために（１３５さんが触れているように）
吹奏楽とも音楽とも関係のない事柄が“吹奏楽的なるもの”とされる状
況が私には歯がゆいのです。「吹奏楽の音楽としての可能性は何だ」と
話すのに、教育や規律の話を持ち出すのは普通に考えて変じゃないか。
アマチュアのコンクール？　ンなもの知ったこっちゃない、話題にする
必要すらないのではないか　（スミマセンちょっと激しました）。
　ともあれ某９８氏が“編成”の話として書いたのに、調子に乗って編
成以外の話題に拡大したのはおかしなことであり、申し訳ありませんで
した。

>>１３２（某９８氏）
>管楽合奏で多種少人数ってのは、たとえばジプシーブラスバンドで実
>現されているわけで、なにもクラシックに認めてもらう必要はない、
>てなことも言えると思うですよ。

　私はクラシック側がこの発想を取り入れて悪いわけでもない、と思っ
ています。
“クラシックに認めてもらう”という話になると、「有り難くもクラシ
ック様に認めていただきますだ」的な卑屈な物言いや、これに対する
「クラシックがなんぼのもんじゃ」的な激しい反発が見受けられるので
すが（某９８さんがそうだというのではありません。念のため）、私は
ひょっとするとクラシック側にとってこそ吹奏楽を認める事が必要なの
ではないか。つまり吹奏楽がクラシックに“恵む”側なのではないか、
と思っているのです（ウィンドアンサンブルの件と密接なので後述しま
す）。まあひょっとすると、ですがね。しかし『モリーの吹奏楽』の頃
から明確に意識はしていた事なのです。

　ところでジプシーブラスバンドってのも一度聴いてみたいです。

「吹奏楽の問題点は、アマチュア奏者の視点でばかり語られる事だ」について

　私もその通りだと思います。このスレの当初でも強く暗示（明示？）
されていたようですし、他スレでもほぼコレに収束しているのではない
でしょうか。
　この状況を打破するには、従来の枠組み（アマチュア・部活・コンク
ール）を改良しようという「内側での発想」ではどうにもならないと考
えています。ではどうしたらいいか。すぐに思い浮かぶのは２つ。

1．プロに働きかける＝我々はリスナーとして行動（アマチュア奏者の立場から出る）
2．アマチュア奏者でありつつもも外側の発想を取り入れる（プロ的なものなど）

１は王道でありますが、演奏を離れる事でもありますから、私をはじめ
“吹奏楽をやっている人”にはちと寂しい。では２は？　実は手っ取り
早いお手本は“アマオケ”かと思うんです。アマオケは吹奏楽のように
作曲者の指定を無視した編成での演奏は原則的には行ないません。つま
り「クラリネット？　ああ、うちは間に合ってるんで」てな入団制限が
あるわけです。門戸を狭めているのも確かですが、逆に吹奏楽にはこの
ような考えがなさすぎる（さんざ既出スね）。
　アマチュアならではの門戸を開いた楽団は存続する一方、アマオケ的
な楽団がもっと建ち上がるといいのではないか。と、理屈だけなら順調
に発展します（笑）。

つづき
　しかし「上手い人集まれ−」と声をあげても、上手い人は来ない。皆
オケに流れるか、全国大会に行くような楽団に行ってしまう。オケには
「プロオケ」と「膨大な名曲群」、全国常連バンドには「コンクール」
というステータスがあり、それが上昇指向を刺激して人を引き付ける。
しかし「いい曲を指定人数or最少人数でやるバンド」「多種少人数はじ
め幾つかの試みに手をつけるバンド」には分りやすいステータスも憧れ
のアイドルも存在しない。

　それならそれを作るしかない。と論理はさらに発展しますが、それは
上記1の領域になり、循環モード突入か？。まあ、どこかでムリという
か不自然なくらい積極的な活動が必要となる予感がしますナア。突破的
暴挙？
　考えてる事がないではないけど、カネかかりそう・・・。

某９８氏の話にチョコっと出ていた。
＞有志が集まって夏休みに勉強会すりゃいいんじゃないか？
もいいなあ、と時々は思うのです。実は数カ月前にある方からそういう
事言われたもんで、なおさら。まあ、ナントカ学会いうような永続性や
広がりをもてるかチト危ないけど各自で音源やら資料を持ち寄って展示
、解説、発表など行ない、夜は宴会（笑）。２〜３年でネタ切れ＆メン
バー固定化で行き詰り野垂れ死の惨状を呈するも、まあそれもイイじゃ
ないか的ノリで敢行するのも楽しからずやW。（同人吹奏楽団の滑り出
しもこんなだった）

　エー皆さん、避暑がてら北海道まで来ませんか？　（オオっと、それ
じゃ俺が幹事になっちまうでねえか。ま、いいけどW）

>>某１氏
鑞管ですか、勘弁して下さい（笑）。私はグレインジャーの“研究”な
ど大層な事は何もしていません。ただグレインジャーの音楽が好き＆吹
奏楽にとって非常に重要だと認識して沢山演奏した、というだけのトー
シロです。
　真面目な話フィールドワークには向いていないキャラクターなんです
よ、恥ずかしながら。

>>「吹奏楽の音楽としての可能性は何だ」と
>>話すのに、教育や規律の話を持ち出すのは普通に考えて変じゃないか。

まあそれだけ「和魂洋才」の呪縛が強いってことなんだけど…
北海道の名無しさんは呪縛から脱している自信ある？

ちなみに某98さんは、自分で書いている「軍楽隊として定型化した」の
真意は、まだ書いていないと思うのですが…。

>>170
いや、そのままの意味で（w

それこそ『タイム＆ウィンズ』の話ですが、
モンテヴェルディの頃はともかく、弦が優勢だったのは、自由に音階が弾けるとかいう楽器の操作上の問題も大きかった。
管楽器が今の楽器に近いものになるのってずっと後なわけで。
ウィープレヒトのバルブもベームも19世紀に入ってからで、そのちょっと前にフランス革命があって、
軍楽隊の野外コンサートとかもあったりして。
管楽器で軍楽隊は組織されるわけだけど、
管楽器はストラヴィンスキーに代表されるように、どんどんオケでも重要になっていくのだがしかし、
管楽器だけという編成にはなかなか至らなくて、
吹奏楽＝軍楽隊という図式が一般化する。
むしろ各地で軍楽隊の代わりに音楽を演奏する民間吹奏楽団ができていった。
とかいってるうちに、時代はジャズとロックに突入するわけさ。
クラシックはゲソヲソですよ。管弦楽法とか自体がもはや破壊の対象なわけっすよ。
で、結局管楽合奏が、クラの文脈で新しい可能性として機能することはないまま今に至る。
吹奏楽をクラ的（あるいは芸術的）なものに向かわせようとしたゴールドマンにしてもフェネルにしても、根底には「教育」があるわけで。

しかし現実の歴史が辿った流れに流されず、
ベームやウィープレヒトやサックスによって管楽器が十分な操作性を得た時点に立ち返り、
管楽合奏の可能性を考えているってことでよいのかな？
と、>>117の前半を丁寧に言い直すと、こうなるです。

で、「フェネルってどうなんすか？」という問いに繋がる。

>「吹奏楽の音楽としての可能性は何だ」と
>話すのに、教育や規律の話を持ち出すのは普通に考えて変じゃないか。
>アマチュアのコンクール？　ンなもの知ったこっちゃない、話題にする
>必要すらないのではないか　（スミマセンちょっと激しました）。
スレタイは「吹奏楽の問題点」であるということを棚に上げれば、これは胴衣。
某98はむしろ、高校生や中学生がストラヴィンスキーとか普通に聞いてたり、
「メトセラ」を普通に楽曲として認めているってのは、ある意味すごいと思ってたり。

>私はひょっとするとクラシック側にとってこそ
>吹奏楽を認める事が必要なのではないか。
てのも、北海道の名無しさんの立場からいくと、当然のように思うです。
つーか、それ言わないとだめだろ、みたいな。

ジプシーブラスバンドのサンプル音源はこのへんで。
上はルーマニア、下はマケドニアのジプシー
http://fanfareciocarlia.calabashmusic.com/
http://www.alphamusicshop.com/2630658.html
こっちはニューオリンズの、ファンキーなブラスバンド
http://ubl.artistdirect.com/music/artist/card/0,,423699,00.html

クラシックがなんぼのもんじゃとは、思っていないでもない（w
つーか、クラシックにもすごいと思うところもあるけど、クラシックだけがすばらしいとは思っていない。
近代的な意味における「芸術」はなんぼのもんじゃいと思ってるかな。

でもなー、ワールドミュージック系ブラスバンド
に手を出すともはや水槽どころかクラにも戻れなく
なってきたりすんのよねー。欧州はともかく南北米
大陸にまで手を伸ばした日にゃ（ｗ

ロック→プログレ→ゲソヲソと廃人になってくのと
おんなじパターンでさ。

広義のブラスバンドをマジメに考察すると勢い
こうなっちゃうんだけどさ。

メトセラをもてはやしても、先行する同種の楽曲
を遡行して鑑賞したりすることなさそうだったから、
やっぱ一時的な流行つうか、表層をかじっただけ
のような印象があったけど。たまたま水槽であの手
の作品がなかっただけでさ。

なんか某９８さんが書くたび「でもなー」とか
書く漏れ、感じ悪！

他意はないんすよ。でも、某９８さんの後だと
なんか書きやすくって。多分意見似てるんだと
思う。

南北米って、北はまあ合衆国ポピュラー音楽なので、廃人でもないでしょ。
中米カリブ南米だと…危ないかも（w
つってもブラジル（ショーロの一部、フレーボ）、メキシコ（バンダ、マリアチ）、ボリビア、コロンビア、
サルサとかメレンゲも含むのか？
ガーナや南アフリカやインドやインドネシアやマレーシアもあるぞ。
実は、ヨーロッパのほうがぐちゃぐちゃになってる気もするし。

でもまあ、北海道の名無しさんみたいに、プロの演奏家に近いところに踏み出すのでなければ、
ｵｻｰﾝみんなで仲良くアルメニアンダンスとかやってりゃ十分楽しい趣味だし、
クラ聞くなら管にも耳がいってそれはそれでいいことだと思うし、
リアル厨房リアル工房なら友達がドミノ８８やりたいけどシンセじゃいまいちなんで手伝ってよって
いわれていいよーって参加するだけでもいいと思うし、
サザンの「メロディ」聞いて間奏のサックスがかっこいいからクレジット見たらエスパー矢口で
矢口さんと言えば東京中低域じゃんつって東京中低域聞いたりしてもいいと思うし、
チューバの音に引かれてマヘル・ハラル・ハシュ・バズ聞いてもいいし
クラリネットの音色に誘われてちんどんの楽士になってしまってもいい。
部活とか趣味とかってそういうもんじゃないか？と。

そのように幅を広げることを考えつつ教育に話を戻すなら、耳コピとか３管くらいのアレンジができるように
なれたらいいのになと思わないでもない。

>>160
>クラヲタ系：古楽とか管楽合奏とか大好き。（桶ヲタとはチト違う）
クラオタと桶ヲタの違いは何だ？
クラシックリスナーの多くはモダン楽器の演奏に価値を感じ、
バロック楽器などの古楽器演奏には興味がないんじゃないか？
ましてやバロック前、１５〜１６世紀のバッハ以前の和声が最も成熟したものでも
更に関心がないのが実態では？
バッハの演奏で人気があるのはモダン楽器によるものだと思ったのは
レコード芸術誌の読者人気投票を見てそう思った記憶がある。
古楽器に拘るのは少数派では？
　

考え方似てるも何も
つか、ポピュラー音楽系「ブラバン」を幅広く聞いて水槽も聞いてるﾔｼって、
そうそういないと思うんだが。

北海道の名無しさんのも読み返すと、やっぱり論理的に再開に向かわざるを得ないような（w
ずっと前に書いたcdrってのは、要は、そこそこな技術の人は長い期間かけて必死に練習して、
そうとう上手い人は録音前のリハでなんとかする時間だけ作ってもらって、とにかく一発演奏を録音する。
演奏会を何度も続けるとかバンドを維持するとかよりも、録音物を作っちゃう方が手間ひまあたりのクオリティは得られるんじゃないかという
発想のもとの提案ざんす。度々練習に参加するのは無理だけど、半日なら空けれる上手い人とかもこれなら参加できる。

避暑がてら北海道に行きたいのはやまやまですが、時間的には無理だにゃ。やるなら東京近郊じゃないすか。
年２回くらい２〜３年で潰れる覚悟でやるなら参加はするけど、幹事も無理だわ。
176で書いたみたいな、水槽のための世界のブラバン／ポピュラー音楽音源大公開ならできるので、
幹事立候補者に期待。とはいえ人は集まるのだろうか…。

>>162
まあジャズ自体もおw
以前某掲示板でDCPRGの話題を振ったときに意外と食い付きよかったんで、今はそのようなことになっていると思うです。
ただ、DCPRGの肝は、クロス・リズムてのもありますが、「踊れるライヴと菊地の編集」ってとこがでかいので、
その意味ではクラとも水槽とも接点が見出しにくい。

>>177
水槽系クラヲタ：古楽とか管楽合奏とか大好き。
でどう？
クラヲタとクラシックリスナーも違うんじゃない？

>>177

あ、すでに補足してもらってるけどここでいうクラヲタ
は鑑賞系水槽ヲタをさらに分類した上での話れす。

いずれにせよカナーリ乱暴な分類であってもれてるもの
もありやす。管楽器を活かしてる音楽のどこに関心の
中心があるかを分けてるだけです。

鑑賞中心水槽ヲタはそれはそれで一般的なクラヲタとは
重ならないわけで、その意味では少数派という指摘は
当たってます。だいいち、鑑賞中心で水槽にかかわる事は
出来ないのか？というのがそもそもの問題提起だったんで。

>>176

うーむ。含めて考えてた。ブラスバンドの伝播って観点
からすると誤りなのかも知れないが。
ポピュラー音楽系「ブラバン」に関していえば、むしろ
ここら編についての共通認識が無いゆえにジャズヲタと
水槽厨との和解がないような気がする。ルーツ論不在で、
かつ水葬＝学校吹奏楽という認識のまま互いにゲバってて
もねえ。

じゃ、おやすみなさい。＆おはようございます。

?
漏れ、社会史本からヘンな感化受けてるのかも知れん。
（広義の）ブラスバンド語るのに、すでに国内でいえば
戦後歌謡のバックバンド〜娘。のミスムンぐらいまでの
系譜を含めて考えてしまってる。あくまで「吹奏楽」を
対象にするということで、線引きは厳密にした方が
いいのかな？

ん。それは感化されすぎと思う。

戦後ジャズと歌謡曲の歌伴は、人の流れはあったとしても、軍楽や吹奏楽と関係付ける意識はないんじゃないかな、と。
管楽器奏者個人として考えるなら、そこまで含めないとだめだと思うけど。

ポピュラー系だと、ポルカ、マーチ、ワルツとかは、ポピュラー音楽だった、というのを押さえないと
混乱すると思うですよ。それと、ラジオもレコードもない時代、町の民間楽団は、音を生み出す装置として機能していた、
だから、必要なもの、望まれるものならば、レパートリーは問わなかったというようなことも。
日本の軍楽隊だって、式典でも鹿鳴館でも演奏してたみたいな。

で、まあラグタイムから、ジャズに突入するんだけど、
いわゆるジャズのリスナーは、ビッグバンドはともかく、ハーレムルネッサンスみたいなのとか、あるいはシンフォニックジャズとかは、
あんまり意識に上らなくて、コンゴスクエアの集会のタイコからニューオリンズのブラスバンドに飛んで前史としてしまって、
サッチモとエリントンを礎としてマイルス、パーカーからフリー、フュージョンまで、っていうジャズ史観だと思うんだけど、
吹奏と関わるのは、ニューオリンズのちょっと前、またはその後の逆に白人ビッグバンドだったりして。
で、そこにスウィングとかグルーヴとか即興とかの違いもあるから、そら、もめるよ。

きっちり繋ぐためには、たぶん貧しい白人となった遅れてきた移民たちの動向を押さえないといけないはずで、
これはけっこうめんどくさい。あんまり日本では書かれてないですね。
エルヴィスとかシナトラとかの話では多少出てきてたりするようですが。

納得です。
ポピュラー系ブラスバンドうんぬんについては
各論的なことを言えるだけの引きだしは残念
ながら漏れにはないわ。（興味はあんだけど）

話を少し戻すけどさ、前の方で提唱してたような
価値ある作品を自己レコーディングするような
方法についてはどうなんだろ？希少音源の流通
についてはブレーン始め数社がやってるみたい
だけど、やっぱヲタ間で完結してしまうような
レア曲orコンクール音源が中心になってしまって
る気がすんだけど。

>>183
どんな曲が良いのだろう？
選曲で揉めそう…。

やっぱとっかかりはコンクールでの主要レパートリーじゃなく、
ここらへんの曲の、再評価あるいは啓蒙のための音源化かなあ。
ホントはだいたいは音源化されてるはずだけど。
http://homepage1.nifty.com/hokazon/BooksDetailedIndex.htm#Index2

あと、リンクはしないけどN＊＊Ｐさんのとこに
まとめられてる「非吹奏楽作家の吹奏楽作品」とか。

>>やっぱとっかかりはコンクールでの主要レパートリーじゃなく、

いやぁ、コン厨は、いけると思ったらどんな曲でもカットでずたぼろにして、
コンクールで演奏しちゃうよ。(^^;)
んで評判を聞いた他団体が、自分たちもコンクールでやりたがる、と。
連中は本末を転倒するから。

音楽之友社　バンドジャーナル　2001年４月号　P105　
テッちゃんのアメリカ武者修行　　より

で吹奏楽の名曲百選・アメリカ版が紹介されていたのを
ワープロに起こしたのを思い出した。(^^;)

これコピペしたら、まずいよね？
名曲の資格十箇条と、推薦曲百曲があるのだけど。

ホントはシエナみたいに当初コンセプトを明確にして
出てきたプロ楽団にこそやってほしかったと言って見る。

フタ開けてみたら月並みで萎え。

100曲じゃなくて、73曲だった。:b

ちなみに2001年5月号の「誰も知らなかったフレデリック・フェネル」に、
「モートン・グールドもグレインジャーも、吹奏楽との関連にかんして、（自分は）失敗者だと感じていました」
っつー文章があります。日本以外のとこでも。



…シエナ？あの、「楽器紹介・ユーフォニアム」のとこで、「ベニスの謝肉祭」をやったシエナっすか？
吹奏楽関係者や教え子で客席が埋まった演奏会で、
「ユーフォニアムという楽器、吹奏楽以外ではほとんど知られていないんですけど」とぬけぬけと言って、
やった曲が「ベニスの謝肉祭」ですよ！あれがユーフォの紹介に相応しく、魅力を十分引き出す曲だと思っているのは…。
某１さんの言う「コンセプト」と連中の言う「コンセプト」は同音異義だと思いますけど…。

>>189

そうそう。シエナ発足時佐渡氏が「今までの吹奏楽はレベルが低かった」
とか決意めいたアジとばしてたけど、フタあけてみたら実は大した思想に
基づいてなかったんだよな、コレが。

佼成以外のプロ楽団が観賞用CDをそれなりに普及させた点に
ついてはそれ相応の評価に値するかも知れんが。。。

まあこっちの勝手な無い物ねだりかも知れんし、シエナ叩きがしたい
わけじゃないんだけどね。

いや、佐渡が来る前からシエナはあります。(^^;)
ただ、佐渡が来てからレベルが格段に上がったっつぅ意見がありますが。

＞＞シエナ叩きがしたいわけじゃないんだけどね。

ならばこれ以上は書かない方がよさそうっすね。(^^;)

>>191

そうなんだ。ハンチクなこと書いてしまったね。
プロ水槽の役割ってテーマを広げたい気もするれど
まあ、実名ではこれ以上語らない方が賢明ですね。

プロ奏者＝音大卒って限定しちゃう書き込みなんだけど、
自分たちが音大入試にかかったノウハウを簡略化して
吹奏指導に応用しているのかしら？

あと吹奏楽学会とか、指導者協会とかの指導ノウハウは、
きちんと普及しているのかな？

風呂はいって長文書いてる間に話が進んだようですが。

ポピュラー音楽は既に音源での流通が基本ですよね。
楽譜で流通させるのは、クラシック的なもの以外は、教育関係といわゆる「バンドスコア」。

理由はともあれ、大量複製技術が印刷から録音物に移行したことにクラシックは対応していない。
でね、
作曲家→[楽譜]→（流通）→演奏者→[音]→聴衆
て流れの場合、聴き手がいるところに演奏者＝オケやバンドが必要なんすよ。
だから19世紀にイギリスやアメリカの街々にバンドが生まれる。バンドだと野外でも演奏できるし。
運動会や朝礼で音楽が必要なときに、ラジオもラジカセもスピーカーもなかったら、演奏するしかない。
それが、吹奏楽ってものの（隠れた？）存在理由だと思うんすよ。

録音物というかたちで流通するようになると、
作曲・演奏→[録音物]→（流通）→[再生装置]→聴衆。
ってことになるわけさ。
だから、演奏者はプロ化するか、仲間内の趣味としてしか、もはや存在しづらいってことだと思うんすよ。

で、プロと趣味の間で苦悩する北海道の人とかは、録音物ってものをもっと上手くつかえるんじゃないかってのと、
クラであっても、録音物として「作品」を発表するっていう道は考える意味があるんじゃないかってのが、某98の提案です。

つづき

ミキシングとか、編集作業とかは、DTMでコストダウンできるし、機能的にも問題ないらしいし。
演奏会ではなく、録音物で演奏を発表するってことで、たとえば少数派の指向性をもつバンドを
長期的に維持するリスクを避けられるってのが上で書いたこと。
もっといえば、オーバーダブしてマルチトラックで編集していけば、もとの演奏が多少へぼでも
手間さえかければちゃんとしたものに仕上がるわけで、
その指向性を広めるためには、そういうとこからはじめてみるのはどうでしょう？と。
賛同者が増えたところでバンド組んだり演奏会で実演できれば、なおよし。

下の方は、楽譜だけだと解釈の広がりがありすぎるし、たとえばすごく繊細な作品とかの場合、
作曲者監修のもと録音したものを作曲者公認版として録音物として発表すれば、より作品が「固定」されるじゃない？てこと。
その後他の団体がカットしたり作曲者の意図と離れた解釈しても、まあいいじゃないすか。それは公認版じゃないんだから。
このへんは著作権とか作品概念に関わるからややこしいけど。
あと、実演が極めて困難な曲も書けるし。アタックの立ち上がりを100分の１秒単位でずらして…みたいなことは、
いわゆるエレクトロニカの世界では既に行われているわけで。

>>187
十か条コピペしてくれ。

>>193
音大入るのに指導力は問われないだろうから、人それぞれなのでしょう。
吹奏楽学会とか指導者協会のことはよくわからん。
いっかいまとめて読んでみようとは思っているのだが。遠い先のことになるでしょう。
どんなノウハウなのか要約してくれると嬉しい。

芥川也寸志氏の説ですけど、

一般にピアノやバイオリンが普及して、金持ちの家の広間（hall）でサロン・コンサートが開かれ、
お手本とか自分たちの実力を超える演奏が聴きたくなったりで専門家が必要とされ、
演奏会場（concert hall）で演奏が行われる、と。
専門家集団はそのエリアの誇りとなり、音楽がまだ出来てないうちからお金を出すという「前売り券」の制度が生まれ、
さらに「年間会員」まで発達する。

けれども「録音物」で一般人を起点とした言説って、起こらないよねぃ…。

１、作品は形式を持っており、楽曲のまとまった部分の反復と対比とが適切な
　　バランスで保たれている。
２、作品はその曲の形やデザイン（設計図）を聴き手に理解させ、作曲者の
　　意識的な選択、思慮分別のある構成力を伝える。
３、熟練した管弦楽（編曲）法で作曲され、Tutti（全体合奏）と薄い編成、
　　またソロと伴奏者との適切なバランスが保たれている。
４、作品は安易な音楽的解釈が不可能なように、予想道りの展開が施されていな　　い。
５、その作品が伝えようとしている音楽的な傾向、目標、到達点は、必ずしも
　　理解しやすく明白ではない。
６、作品の全体、またはある一部分のをみても、楽曲は首尾一貫して音楽的資質　　を備えている。
７、楽曲は首尾一貫してその曲の様式を保ち、細部に渡り明白な着想と専門的な　　技術で表現されており、不適切で意味をなさないパッセージ（楽節）は
　　現れない。
８、曲は巧妙にまたは成功に展開部が書かれており、全体にコンテキスト（脈絡）　　に沿ってバランスよくまとめられている。
９、作品は正真正銘の作曲者本人の表現形式で書かれ、それは偽りの物ではない。１０、作品は歴史的な重要性や教育的な価値などに振り回されずに、その
　　　楽曲独自で確実な音楽性を持つ。

１、ここでの形式とは、古典的な音楽形式のソナタ、ロンド、フーガなどの型にはまった形式を指すのではなく、
　　曲の中の様々な要素が互いに結びつきあい、全体を活気づけて、きちんと構成されて意味をなしている形式を言います。
２、これは曲の中の動的／静的な動き、フレーズの長さと終止形、音楽的な山場の頻出度、それら全てを
　　作曲者としてどれだけ職人芸的にコントロール（統制）して表現されているかということです。
３、これは作曲者がテキスチュア（音を音楽的に組み合わせるときの基礎概念）
　　と楽器の色彩感をどれだけ統率できるかをきいています。同種楽器の楽器とソロ楽器は透明感／同色感を持っており、
　　それに他の楽器を加えると、異なった陰を生み出します。付け足された多楽器や必要以上に重複された楽器は、
　　全体の音色を中立状態にし、濁った色彩にしてしまいます。
４、もしその楽曲を初めて聴いたときからはっきりと構成が予想できるならば、音楽的な価値は最小になります。
　　これは何も複雑でわけのわからない曲が芸術的で深みがあると言っているのではありません。
５／６、例えば、ベートーヴェンの交響曲の１楽章から終楽章まで、すべてが同一のレヴェルで書かれているように、
　　組曲での各楽章も同様。もちろん様々な部分から成り立っている単一楽章の曲の各部分も。
７／８／９／１０、解説無し。

ああ。金持ちサイドの動きはもちろん別にありますよ。
でもそっちは「ピアノやバイオリン」ていう違いが。管だとフルートはそっちでもあったでしょう。
時代ももっと遡れるはずです。詳細は「コンサートの文化史」など参照ってことで。

録音物で一般人を起点とした言説は、たとえば細川周平「レコードの美学」があります。
ポピュラー音楽をめぐる言説は、「一般人」が相手だし、どこかで録音複製物に触れなければいけないので。
ベンヤミンの「アウラ」とかアドルノの聴取の類別とかはよく引き合いに出されます。

私が音大入試のことを知らないから、意味無しの書き込みかもしれないけど…

指揮者が「周りの音をよく聞いて、合わせろ！」ということをよく言うけど、
音大受験者って聴いた音の音名がすぐ言えるように、とか、聴いた音を基準にした和音だとか、
「聴く」ということの深い練習をしていると思うのだけど、
学生にそういう深さを課しているかどうか。

出典が明記され、明確な区別があるからいいんじゃないすか？
本文と引用の主従関係はこれからみんなでつけていきましょう。

で。
まあ、いい作品と言うのは微妙なものではあるとはいえ、なんか、こう、矛盾と同語言い換えが気になります（w

>>198

コン厨スレにいらしてたポストモダンさんじゃないけど、
芥川氏、古い音楽のパラダイムに囚われてたのかも。

古典的な名曲観としては有効とはおもうけど。

「コンサートの文化史」は持ってるんで読んでみます。野外演奏の項しか読まなかったもので。(^^;)
ちなみに芥川氏はフィルハーモニーの「フィル」の説明で上のことを書きました。
「レコードの美学」は探してみます。

>>198は

音楽之友社　バンドジャーナル　2001年４月号　P105　
テッちゃんのアメリカ武者修行　　より
で、中山鉄也氏がアイオワ大学のオスリング氏とベイラー大学のギルバート氏が調査した
「大学の吹奏楽における、芸術的に価値ある吹奏楽レパートリー」のなかで
オスリング氏の提唱した十箇条です。

芥川氏は>>197だけです。紛らわしくてスマソ。

オスリング氏の提唱した十箇条を中山鉄也氏が翻訳したものです。

>>205

なるほどね。吹奏楽の名曲の条件として
あげたものなんだ。

「吹奏楽はジャンルではなく、スタイルだ」という意見の人がいる。
クラシック音楽でも「敷居を低くして大勢の人に来て貰わないと」という危機感で
さまざまな努力をしているが、基本的にクラシック音楽は、ピアノ一台・バイオリン一挺でも「クラシック」を名乗ることが出来るが、
管楽器独奏やアンサンブルで「吹奏楽」を看板に掲げることができるだろうか？物理的にでなく、心情的にね。
だってどんな企画を立てても、二十人三十人の大人数だと経済効率が良くないし、小回りが利かないでしょう。
上に戦前の小バンドの実例が書かれていたけど、クラリネット、コルネット、ユーフォ、太鼓ぐらいの編成で
世間にアピールできないんじゃないかな？
今の世の中、品質よりもパーソナリティで訴える時代だと思うのだが…。

クラリネット、コルネット、ユーフォ、太鼓ぐらいの編成で努力しないと、

オーボエバンドとか喇叭鼓隊とか、歴史をたどれば吹奏楽なんじゃないかと思います。

20世紀に入ってから、というのは技術的な問題と不況の問題があるのですが、
ジャズやポピュラーでも大きな編成のバンドは減少しました。

そうゆうのを吹奏楽と認めないのは、「吹奏楽の問題」ですねー。

ちょっと考えてまた後で。

別スレ誘導してきます。

重複スレの１さんが面白い問題提起してますた。

1 名前:悩める40男 メール: 投稿日:04/03/18 13:03 ID:7dC65btg
　私は長年、市民バンドに籍を置いているものです。実は疑問、不
思議に思っていることがあり、お伺いに参った次第です。それは、
ほとんどの吹奏楽の定演のプログラムを見ていると吹奏楽のオリジ
ナル曲が多いということです。
　聴衆は、吹奏楽愛好家、経験者よりも、それ以外の人たちの方が
圧倒的に多いです。誰もが知っている有名な曲とか、ポップスを中
心にした方がいいと思います。どうすれば聴衆に楽しんでもらえる
か、次回もできれば聞きにいきたいと思っていただけるか、自分も
楽器をやってみたい、吹奏楽部（楽団）へ入りたいと思ってもらえ
るかという視点が欠けていると思います。
　ただ自分たちのやりたい曲を演奏したいだけなら、定演をやる意
味があるのでしょうか？普段の練習でやりたい曲をやっていればそ
れで充分だと思います。好みの違いと言ってしまえばそれまでです
が・・・。私は警察、消防音楽隊のコンサートにはよく行きますが
、その点では聴衆の人たちに喜んでもらえるプログラムになってい
る気がします。
　突然の不躾なご質問、また乱筆乱文をお許しください。皆さんの
ご意見を聞かせていただければ幸いです。

じゃ、お昼も終わったので、夜にお会いしましょう。
でわでわ。。。

これ、
もとは某有名吹奏楽系サイトのbbsの投稿。

むこうの「某」は漏れでつ。

演奏会がどんな層を主なターゲットにしているかによるだろ。

普通、駅などでやる場合はポップス中心の選曲になる。これはたまたま通りがかった人にも気軽に聴いて欲しいから。加えて１・２曲オリジナルをやることもある。普段吹奏楽を聴かない人にも吹奏楽に興味をもってもらいたいから。

ホールでやる場合。ファミリーコンサートならオリジナルもやりつつ家族で楽しめる曲が中心。

しかし定演は別。多くの団では一年の集大成。また活動の中心。むろん独りよがりではダメ。しかしそこで自分たちがやりたい曲をとりあげることのどこが問題？

だいたい定演を聴きに来るのは吹奏楽を聴きに来る人が多数。そういう人にオリジナル曲を聴かせることはいけないことか？

その多くがｵﾘｼﾞﾅﾙを含む吹奏楽を聴きに来ていると思うのは
ｴｺﾞかもしれない。
部員のお父さん、お母さん、近所のｵｼﾞｻﾝ、ｵﾊﾞｻﾝが
お客さんというのは少なくない。
その人達にｵﾘｼﾞﾅﾙを聴かせてすぐ理解せよとは
価値観の押しつけにならないか?

コンクールでは審査員のため、
それ以外の場ではお客さんのため。
吹奏楽ってつまんないね。

逆に人目当てにくるお客は、どんな曲を掲げたって来るんだからオリジナルやっちまえ、
という考え方もある。

そもそも元の書き込み、

　　私は長年、市民バンドに籍を置いているものです。実は疑問、不
　　思議に思っていることがあり、お伺いに参った次第です。それは、
　　ほとんどの吹奏楽の定演のプログラムを見ていると吹奏楽のオリジ
　　ナル曲が多いということです。

長年いるのに自分の楽団の連中に意見を求めたことがないのか、
何回か質問しているのに、誰も明確な返事をしてくれないのか、どちらだろう？
後者の確率が高いと思うが。
前にも書いたけど、楽団の連中に話すより、インターネットで見ず知らずの人に質問した方が
返答率は圧倒的に高いからね。

基本的に>>214に同意。

桶アレンジやろうが、POPSやろうが、マーチ
やろうが、オリジナルやろうがコンサのコンセプト
を使い分ければいいだけの話。

コンサの演目をポップスを中心にすれば聴衆は
楽しいだろうというのはいちがいにはいえない。

漏れは定演でオリジナルやるのは当たり前って考えです。
だって吹奏楽団が吹奏楽編成のために書かれた曲やるのは当然のことじゃない？
アレンジものやポップスは吹奏楽の可能性やレパートリー、バンドのカラーを広げる
ための重要なアイテムと考えてます。(色んな意味でそういう何でもありのごった煮的な
ところが吹奏楽の良い点でもあり悪い点でもあると思いますがね)
ただどんなオリジナルやるにしても、聞いてくれるお客さんの気持ちを考える
べきだわな。お客はコンサートに来てその曲を初めて聞くって場合がほとんどだろうから。
聞きやすく分かりやすく丁寧に演奏するように演奏する側が努めるべきだと思う。
「吹奏楽のために書かれた曲の中にはこんないい曲もあるんですよ」という姿勢が
なにより大切。「やりたいからやりました」じゃ客受けは悪いと思う。

>>221

アマチュアかプロであるか、地域密着型コンサか
そうでないかであっても事情は違うと思うよ。

水槽はそもそも、純音楽より機会音楽の中で
発達してきたことを考えれば、雑多なレパに
なることは当然。

そもそも、これ本当なの？

＞＞ほとんどの吹奏楽の定演のプログラムを見ていると吹奏楽のオリジナル曲が多い

それに、クラシック音楽ったってベートーベンやモーツアルトや、
「初心者のためのクラシック音楽」くらいしか聴かない聴衆に
オリジナルと吹奏楽で普段演奏されているアレンジの区別がつくのか？

まさか「初心者のためのクラシック音楽」を吹奏楽にアレンジして演奏しろ！っつー意味じゃあるまい？

ひとつは、吹奏楽団のありかた、ですね。
吹奏楽というものにこだわって、それを広めたりその力を示したり可能性を探るのか、
自分たちや客が楽しめるものにするのか。

どっちにしてもオリジナルでもアレンジでも、あるいはジャズやポップスでもいいと思うですよ。
吹奏楽はなんでも演奏する／できると言うのも一つのあり方だし、
オリジナルをやることで吹奏楽と言うジャンルを策定していくというのもありでしょう。

オリジナルをやって楽しい楽団もあれば楽しい客もいるだろうし、
ポップスをまじえたほうが楽しい楽団もあれば楽しい客もいるでしょう。

どんな曲でもすごい演奏を見せつけられたら、吹奏楽に興味なくても関心を持つかもしれない。
でも、確実にそういう凄い演奏ができる楽団なら、プロになってかんばってください、てなもんで。

楽団ごとに、好きにすればいいと思うですよ。

ただ、ジャズをやるならしっかりジャズっぽくしないとつまんないし、
オリジナルやりゃあそれでいいってもんでもないでしょう。
吹奏楽ならでは、という作曲意図がある曲を選んだり委託したりするのでなければ。
ニューサウンズのオリジナルなポップスとかは、どうなるんだろう？とかね。
他方、ポップスといっても、ティコティコやブラジルやなんかが今実際に「ポピュラー」なのか？
て問題もある。

楽団ごとに方針を明確にできれば何よりですが、でも、遠くの楽団よりは近くの楽団とか、
人間関係とか、そうゆうのもあるのが、アマチュアバンドてものだと思うし。

>>213の書き方が少しムっときたんで勢いで書いてしまった…ｽﾏｿ。

説明不足だったね。確かに基本的には団の方針によると思う。

でも駅その他でオリジナルしかやらない団体なんてないでしょ？(^^; オリジナルをやりたい団体はそういう演奏会自体あんまやらないと思う。

>>215定期って普通ビラとかで宣伝するでしょ。それには普通メイン曲＋２・３曲の宣伝を書く。そのうち１曲くらいはポップスかな。

でもそれを見て行く人はやっぱ吹奏楽知ってる人が多いんじゃ？

>>225

あれ？自己レスですか？
それと>>213=某98氏のネタ明かしに
ムっとさせる要素はない気がするんだけど。。
該当サイトはよく分からんし、調べる気にも
ならんけど。

長いので分割m(__)m

例えば。メインがバーンズの三番。他にビラに載ってるのがエルサレム賛歌、ミシシッピ組曲、組曲宇宙戦艦ヤマトだとする。

これでヤマト目的で聴きに行く吹奏楽知らない人とバーンズ聴きに行く人どっちが多い？

あと、親とかについて。そんなにオリジナルに拒否反応な人っていないと思う。何かわからんがすごい、とか感じるのが多いんじゃ？

もちろん現代ものっぽいのが続くとアレだが。


長文連発ｽﾏｿ

>>226 あ、某98氏じゃなくて元の書き込みした人にです。失礼。

↑も私です(汗) 何かミスだらけだ…逝ってきます(欝

なんでユーフォニウムって吹奏楽だけなの？

>>230
ユーフォと音が絡んで気持ちの良い組み合わせが
吹奏楽、金管バンド、チューバ、ユーフォくらいだから。

某高の定演を聴きに行く機会があって行ってきたんだけど、
私のとなりにいかにも部員の親ですっていう中年夫婦がいて、
１部が終わったとたん、旦那の方が、まだ２部、３部あるのかって、
１部のクラシック、オリジナルを聞いてもう、うんざりとした様子だったのね。
だけど、２部では某スレで演奏会の評があった通りなんだけど、
それまでの座奏の堅苦しさから一転して、ダンスや古い歌謡曲など
動きがあって、かつ幅広い層に楽しんでもらおうという姿勢が奏効してか
曲の合間の夫婦間の会話も弾んで、楽しんで聞いているというのがわかるんだな。

>>230
オーケストラとの関わりについてなら、
以下のスレで様々に議論されています。

【必死】どうしたら良いのか?Euphonium【次の一手】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075490443/

どうも、クラ板からも撤退を余儀なくされつつあるようですが…。

>>214
もちつけ。

「聴衆は、吹奏楽愛好家、経験者よりも、それ以外の人たちの方が圧倒的に多いです」
っていう状況らしいんだし。

「それ以外の人」のことを中心に考えましょう。
それ以外の人、というのにも、別に音楽好きじゃないけどつれられてきた吹奏関係者の周辺の人たちもいれば、
吹奏楽に興味があるわけじゃないけど、まあまあ音楽好きだからのぞいてみましたっていう
そうとう嗜好が違うと思われる二通りの聴衆がいるわけですが。

たとえば「フェスバリとぐるりよざとアルメニアンダンス」で、水槽関係の人間がおしよせることはあっても、
水槽以外の人が曲にひかれてくることはなかろう。
たとえば「王宮の花火の音楽（リハーサル編成／全曲版）」とか「松平の蒙古行進曲と八木伝の交響詩黄昏」なら
水槽以外の人も（少数であれ）くるだろうし、
たとえば「ストラビンスキー３大バレエ３曲（全曲版）」ならオリジナルじゃなくても水槽の人たちがくるだろうし、
「グレンミラ−、ザビアクガート、ポールモーリアの名曲で送る市民コンサート」
なら、地元のおとうさんおかあさんおじいちゃんおばあちゃんが集まることも考えられる。
「スーザ、タイケ、瀬戸口…世界のマーチ王の競演！」とかさ。

チラシの話とは別に、演奏がどうだったかってのもあって、
「フェスバリ、ドラゴン、東京スカパラダイスメドレー」ていうチラシを見て、
スカパラが好きな中学生がやってきたらフェスバリとドラゴンであっけにとられる可能性もあるし。

このネタはいろんな話が錯綜してるですよ。

>>230
楽器ができるのが遅かったからオケの編成に入り込むこともできず、
メインの楽器となるには音域が低く機動力もないためジャズで使われることもなく。

232続き
で、３部はまた、クラシク、オリジナルに戻るんだけど
その旦那がまた渋い顔になったかというとそうじゃなくて、
楽しんで受け入れるまでは行かないんだけど、
最後の曲がｆｆでバン！！と終わったあと、凄いね〜とか言っていたから、
明らかに１部とは違った反応なんだよね。

これがクラシック文化の根付いてない日本のオヤジの平均像だと思うんだけど、
もちろん２部の質の高さ（企画、創意工夫み含む）や部員の一生懸命さも
あったことは確かなんだけど、１部の厳粛さがあったからこそ、
２部のおもしろさを後押しした一面はあるはず。
それで、吹奏楽を受け入れる心の寛容さを招いて最後の３部に誘う。
要は演奏会に静と動のような変化をつけ、専門性のない素人聴衆にだらだらとした
惰性感を与えないようにすることが必要。
相手は素人であっても金と貴重な時間を割いて来てくれる訳だから、
いかに演奏会全体の質を上げ、楽しんでもらうか。
だから、聴衆に迎合するだけだったり、自分たちのやりたいのはこれだからといって
そればかりでエゴを押し付けるような一方に偏るのはダメってことで
バランスが大切だと思う。

236続き
この内容だと
オリジナル積極推進派から踏み台と捉えるのかと反発を食うかもしれんが。

ええっとやっぱりアマのコンサ前提の話題なのかな？
対象となる客層ってコンサの主催団体側によって
大きく変化するわけだから、各々の状況を考慮しつつ
議論しなきゃ混乱すると思われ。

同じ水槽のコンサでも高校の部活と例えばギャルドやら
イーストマンやらの来日公演じゃ同列で語れんでしょ？

>>235
機動力はあるでしょう。ただ、トロンボーンのように
音のエッジを立てて吹くことが難しい（というか、
ユーフォニウムでわざわざそれをやる必然性に乏しい）から、
ジャズに不向きなのは確かだと思いますが…。

うーん、でもジャズでもフリューゲルホルンとかは
普通に使うよなあ。ああいう方向性で、打開できる
可能性はあるかも…肝心のユーフォ吹きに、
ジャズに乗り込む気があるかどうか、という別の
問題はありますが。まぁ何にせよスレ違い気味なので
これにて消えます。失礼しますた。

『クラシック文化の根付いてない日本のオヤジの平均像』をもっと研究するがよろし。

演奏家は基本的に「演奏」を聞いて欲しいのだが、『クラシック文化の根付いてない日本のオヤジの平均像』は音楽を聞きたがる。
つまり知っている曲、わかりやすい（覚えやすい）曲、面白い曲、格好いい曲、その他その他などだ。
その選曲ができるのならば、アレンジもオリジナルもポップスも、ジャンルは関係ないよ。
それら曲が自ら持っている魅力を損なわない演奏をして、魅力を倍増するような配曲も考えなくてはならん。
「演奏」を聞いて貰うのは、その後の問題だ。

もちろん動作やトークの企画・演出も大事だけどね。

>>238

>>211の内容はマニアックなプロの楽団に来るそれではなくて、一般大衆が聴衆であることを
示唆してませんか？
もちろんプロとアマでは聴衆の音楽的民度が違うわけだから、全てを同列に
語るのは適当ではないが、
先ず、私のレスは部活であることは内容からして明らかだから、
条件の提示がないということではない。
それにプロとアマでも共通する部分はあったりすると思うけどね。
ただ私の意見は絶対的に正しいとは思わないし、会場の現場で感じたことを語っただけだから。
某１さんは素人が語る一般論よりも、もっと専門性を持って議論したいと見えるから
気持ちはわからないわけでもないけど。
でも、それはそれで否定しませんよ。
211の提起に対して広範に多面的にそれぞれの立場から意見をいうのが理想ではないでしょうか。
やや排他的なところが感じられます。

ジャズでフリューゲルホルンといえば、チャック・マンジョーネが頭に浮かぶ。(^^;)
お金を払うだけの価値あるハイ・トーン！
「サンチェスの子供達」って有名なのはマンジョーネだよね？俺のいた学校ではさらに、
「片目水夫の伝説」っつーのをやったけど。

ユーフォでジャズ吹いている人、一番始めにめっけたのがマーシャル・ブラウン。バルブ・トロンボーンからの持ち替えだった。
その後、キワネ・ザワディという人をめっけた。

部活で「吹奏楽をやりたいのか、この楽器をやりたいのか」っつー議論もあったなぁ。
コンバートを命令されて、ぶーたれてる奴にこの二者択一を求める上級生がいた。
あくまで拒否して軽音楽部にいった奴もいたなぁ。

>>241
言っていることは一見正論なんだけど、
実態としてクラシックというだけでアレルギーを感じるオヤジは少なくはないし、
>知っている曲、わかりやすい（覚えやすい）曲、面白い曲、格好いい曲
は誰もが想像できるオヤジの嗜好。
そういったオヤジが好みそうな吹奏楽オリジナルってあるのかな？
また、そういった曲が演奏会で演奏される機会はある？

>>242

いやいや、私の主訴は「客層は主催者によって変化するから
一般化した聴衆像というのは考えにくい」と言ってるだけ
です。プロに特化した話をしてちょうだいということで
はないので一応。

客との距離の取り方は女子十二楽坊を考えると分かりやすい
かも。JPOPSで一般リスナーとの間を縮めつつも、オリジナルも
紹介的にちゃんとやるでしょ？

そういやハープアルバートって最近どうなん？
漏れがリア厨のころは彼にあこがれるラッパ小僧
がまわりにウヨウヨしてて、ライズとか吹いて
かっこつけてた。洋酒のCMにも出演してたっけか。

＞＞実態としてクラシックというだけでアレルギーを感じるオヤジは少なくはないし、
それ、岩城宏之が筆頭戦犯。
「音楽はわかるものではありません。感じるものです」という言説を無批判に受け入れた
クラシック音楽関係者のせいで、ますますオヤジがクラシックから離れていった。
２ちゃんの吹奏板でもクラ板でも、いまだに「クラシックはわからない」っつーとヒステリックにわめく奴らがいる。

んでクラシックの側もアレルギーを消すためにいろいろ努力しているのは感じられるけど、
アレルギーの原因をいまだに格式とか難解さだと思ってるから何十年努力してもいまだに
「クラシックは堅苦しいものではありません」っつー前振りをしなけりゃならない。
今時堅苦しいクラシックをやってるのって、宇宿允人くらいだろ。
全然『クラシック文化の根付いてない日本のオヤジの平均像』の洞察が足らん。

ちなみに吹奏楽用に書かれたマーチはオリジナルに入るの？

ハープアルバートは…かつてのオールナイトニッポンのオープニング曲が
素人ソフトロックかぶれ系ＤＪネタとして有効かも、みたいな。

>>248

確か水槽の場合オリジナル作品とはアレンジ作品の
対比の意味で使ってると思った。現代編成の水槽レパ
がアレンジ主流だった経緯の名残。ある意味倒錯
してるんだけどね。よって、水槽の本来的なレパの
マーチは普通は含まないって解釈なんだけど。

>>248
横レスでｽﾏｿだが、吹奏楽でいう「オリジナル」と、
クラシックでいう「オリジナル」はだいぶニュアンスが違うと思われ。
クラシックの場合は体力的な問題など相応の理由がない限り
楽器の本数もスコアの指示を厳守するが、吹奏楽の
「オリジナル」って、そこまで細かいこと言わないっしょ？

だいたい、ホルストの組曲だって、当時のオリジナルで
やろうと思ったらDes管フルートとかバスサックスとか
とんでもない楽器を用意しないといけないし。

>>233
逝ってしまったか？

可能性はあると思う。今は一般的ではないってだけで。
ジャコパスがエレキベースでドナリーをやったように、誰かがでてくるかもしれない。
ダーティダズンブラスバンドのスーザ奏者のカークジョセフとかも、最初聞いた時すごいと思ったもん。

>>249

今のANNのOPもビタースウィートサンバっすよ。
今ナイナイのANN鑑賞中なんすけどね。

>>246
hahaそれこそ一般論。
しかしあの文面からそう読み取れますよ。
何となくかわされた感じ。
かくいう私もオヤジの域。
ハープアルパートはマルタ島の砂、ティファナタクシー、アメンボウと薔薇（だったかな？）、
ビタースイートサンバ、蜜の味などなど・・が兄貴の世代だった・・。

レス錯綜しててすまん。

吹奏の「オリジナル」は「アレンジ」の対概念と理解してたが違うの？
んで、クラシックが編成はともかく楽器までこだわりだしたのは古楽器がどうこうって頃だから
結構最近じゃないの？

r

某本を読んでいたら、明治〜太平洋戦争期までに作られた日本の行進曲には歌もある
って指摘が書かれていた。
歌詞が付いているし、日本人好みのメロディーであることで親近感がわいたのではないか？
という指摘だと思う。
その歌ってのが軍歌だとか行進歌と言っていいのかは、わからない。
なぜなら軍歌は軍歌で、いまだに歌詞と曲がセットになっているものがあり、
吹奏楽で効果的に演奏出来るような編曲がなされていないものがたくさんあるからだ。

逆に言えば、日本の戦中までの有名行進曲のほとんどが、歌からのアレンジであると言う意見は暴論？

言葉（歌詞）の力を借りてきた時期があったっつーのは、今では忘れられているよな。

んで、クラシックは難解さを支えるあれこれが崩壊して、
美人で露出が多い演奏家ならなんでもいいっつーのが現状じゃないか？
極論すれば、「運命」（あえて「運命」と呼ぶが）の２楽章以降聞いたことがあれば既にクラヲタみたいな。
クラシックをわからないオヤジはさておいて（つーか、そこを狙うならサム・ザ・マン・テイラ−路線だろ）、
なんとなくクラシックがわかったつもりになっているオヤジやＯＬやヤンエグ狙いって言うのはあるような気がするけど、
吹奏楽だと「高尚感」に欠けるし、やっぱし無理か。

>>257

またまた某98氏の真骨頂が発揮されるネタを（ｗ

ひとつだけ。軍楽は歌からのアレンジというか
楽隊と歌がセットの音楽と考えた方が良いかも。

歌付きをいうなら、軍楽隊は俗曲のアレンジも演奏してたってことのほうがわかりやすくないかな。
「かっぽれ」とか「勧進帳」とか。

つか、行進曲はそれほど詳しくないし。
チャット化してきたな（w

もちつけ俺。ちょっと読み返してくる。

>>248
その内容は平均的オヤジ像の本質を語ってないだろ？
（しかし何故オヤジ像に熱くなるのか自分でも藁）
あんたオヤジたちと仕事したり、酒呑んだり、しているか？
私も本質から外れると
クラシック音楽を高みにおいて鑑賞するのは１９世紀以降、
ドイツが自国音楽にドイツ精神を見たのに始まる。
日本はこの影響を強く受けた。

でもその説で一般大衆が拒絶した理由とは感じられん。
それは口が達者な文化人のいっていることで、実態とは違うんじゃないか？

>>257

ちなみにルルーの抜刀隊も歌詞憑き軍楽だけど、
メジャーに転調する箇所は当時の日本人は
音がとれなくて歌えなかったそうな。

当局や新聞社の募集って、歌詞も募集してたでしょ。
戦中までの楽譜を探すと、今で言う吹奏楽譜は、まず見つからない。
ハーモニカピースは簡単に見つかる。バイオリン独奏の楽譜もみつかる。
んで次に見つかるのは、新聞社が企画した公募の楽譜で、こういうやつ。
http://item.easyseek.net/item/7350266/
こういうのを注文すると、届くのはピアノ譜と歌詞が見開き２ページくらいの楽譜よ。
歌ばっかし。

>>265

オモシロイネ、これ。
でも確か、戦中の軍楽譜って楽隊員がその都度
浄書してて、出版用に出されてたわけじゃない
ってことじゃなかったっけ？

>>263
おうおう、スマソ。ちと待ってね。(^^;)

>>266
ところがところが。
大沼哲が喇叭鼓隊を考案して民間に楽隊を広めようってときに、楽譜も出版する
部署も当然作られたわけで、前に北海道の名無しさんに書いた五人編成だの七人編成だのは
その当時の吹奏楽譜を見ながら書いたのよ。
出版されていた吹奏楽譜はあります。公益商社、管楽研究会、タナベバンド楽譜などなど。
ほっとんど見つからないけど、手に入れた楽譜や当時の雑誌には、好評発売中と
いろ〜んな曲が紹介されています。
欲しいのだけど、見つからない。
神保町の古賀書店にも無い。(;_;)

>>208
管楽器独奏とかアンサンブルが吹奏楽ぽくないのは、クラとのかねあいというか線引きの問題のような。
歴史の話めんどくさいから略するけど。
他方、ジャズはかなり広く使われてますね。
何度も例に出して申し訳ないのだが、ジプシー系のバンドだと
tp, as, cl, 2bariton, 2bass,2percてな感じであります。
ジャズのブラスバンドとよばれてるものだと2tp, tb, ts, bs, スーザにスネアとバスドラとか。

>>232
間に入ってしまってすまんかった。
それが一番フツーの解決策だと思う。そういう団体も多いと思う。
だから逆に北海道の人とか、上の人みたいな、ある方向で突進する団体もいて欲しいと思うんだな。

あの質問>>211のもとのところでは、けっこう叩かれ気味だったりして。

漏れの関心は、北海道の人ほど急進的でないオリジナル推進派が、いつごろどういうふうにあらわれてきたかだったり。

…と漏れが冷静になってる間にその話題続行中かよ！　ちょっと調べるわ。

>>258
スレの流れ速いなぁ（ｗ　でも、そりゃプロの話でしょ？
ここではアマチュア吹奏楽を主に話題にしてるんだよね？
だったらオケもアマチュアオケの活動を調べてみたりしてみては？

ちなみに漏れは田舎の某アマオケに所属してまつが、
選曲がとにかくマニアックなことで、そのスジでは有名（ｗ
といっても、別に北欧（有名どころ以外の）ものとかイギリスものとか、
日本ではなかなか実演の機会がない（プロオケだとおそらく採算が採れない）
名曲を採り上げてるってだけなんだけど、北欧の某マニアックな作曲家の
マニアックな曲をやったときは、「北欧音楽愛好家ML」とかいう人たちが
大挙して押し寄せてきてくれた（ｗ

もともとアマチュアなんて水槽、桶問わず、採算度外視でやってんだから、
演奏者がやりたい曲をやって、それを聴きたい人が聴きに来てくれれば
それで何の問題もないというか。でも水槽だと「隠れた名曲」なんてのもあまりないのか。

>>268オリジナルに拘るのはコンクールからくる反動でしょ。

>>268

ちょっと気になってきた。
そのサイト逝くヒントだけでも教えてちょ。

>>263
んでね、いくつものサイトに書き込んで、一つもレスがつかなかったんだけど(^^;)
「クラシック音楽はわからない」という言葉なんですけど、我が身を省みましてね。

初めて聞く曲の演奏が終わって、何一つ記憶に残らなかったということが度々あります。
なぜかというと、少なくとも私は文字や言葉に接すると、頭の中で一度リフレインして、
意味を認識して記憶に留めるのよ。
でも初めて聞く曲でメロディーを頭の中でリフレインしているうちに曲がどんどん先に進んでしまって、
記憶に留める前に次のフレーズを聞かなければならず、結果として演奏が終わった後、何一つ記憶に残らない。
今の時代ちょっと調べれば、訓練された音楽家は右脳で曲を聞き、そうでない人は左脳で曲を聞くように
なってしまっているのではないかと思います。
んでまぁ私の問題はまだ続くところがあるのですが、それはおいといて、(^^;)
岩城がその発言をした時代にはまだ右脳・左脳の働きの違いなんてほとんどの人が知らなかっただろうし、
世間のオヤジ達が右脳を使うことなんて、本当に限られていたんじゃないかと思うのですよ。

英会話を始めようって人にベラベラっと英語を聞かせても、何が何だかさっぱりわからないって状態には、
まず耳を慣らそう、そして意味へと進むのが常道だと思うのよ。
英会話の入門で接する英単語の数は限られているでしょ？だから耳慣らしという時期が有効だけど、
クラシック音楽の初心者に浴びせられるメロディーやフレーズの数は、容量を超えると思うのよ。

これが私の考えるオヤジのクラシックアレルギーでつ。

>>269
そう、プロオケのプログラムってのも案外偏ってる。
まあ、仕事でやってる以上、どう考えても客呼べそうにない
プログラミングはやっぱりできないんだろうけど。

クラシックアレルギーのオヤジに擦り寄るのも大事かもしれんけど、
「一度でいいからこの曲ナマで聴いてみたいよなぁ…でもCDですら
これ一種類しか出てないもんなぁ…」みたいな曲を採算度外視で
積極的に採り上げるアマオケっつーのも、それはそれで存在意義が
あるっつーか。そりゃ人数で言えば、そんなマニアは圧倒的少数派
なんだろうけど、だからこそ（カネにならないからこそ）アマチュアで
やる意義がある、のかもしれない。まあ技術水準にもよるけどな（ｗ

んとね。喇叭譜はけっこう前から出てるんすよ。教則本も楽譜も。陸軍喇叭譜てのが既に明治13年に出てる。
吹奏楽だと、「簡易吹奏楽組織説明書」てのがあって、明治37年。でも、これはフラジョレット＋打楽器なのさ。
その前に「管属楽器独習之友」（明治28年）てのがあるけど、未見。
たぶん最初のまとまったものとしては、「新編吹奏楽」（明治42年、ただし第２版。新編がつかないものが先行してるか？）で、
雑誌「ブラスバンド」がはじまるのが昭和８年、昭和10年になると山口の「ブラスバンド教本」が出る。
編曲法もこの頃の雑誌の主要記事なので、はじめは指導者とかが、
バンドの編成に応じてそれぞれに編曲してたんじゃないかと思います。

>>269
んー。クラシックわからないオヤジっていうときはアマオケじゃなくてプロの話だと思うんだが。
２段落め→爆笑。好き者はそれなりの数がいて、どこからともなく駆け付けてくる気合いはあるってことか。
３段落め→胴衣

>>270
アレンジで出てもいいやんか。

>>271
むかしは雑誌で…

>>272
それは個人的すぎるんじゃないかと（w

>>272
事情により今日は書き込めないので明日以降に。

>>274

見てきた！
あそこは懐かしいハンドルネームを見かける
インターネットでつね。。。

＞＞274
＞＞>>272
＞＞それは個人的すぎるんじゃないかと（w
でもまあ、そっから演奏を聞く、曲を聞く、音楽を聞くの違いがわかったのですから、勘弁してくださいな。(^^;)

＞＞275
＞＞>>272
＞＞事情により今日は書き込めないので明日以降に。
お手柔らかに。(^^;)

まあ漏れは幼少の頃からクラシックは抵抗なく聞いてるから。








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドカベンの殿間のおかげで。

漏れは交響詩銀河鉄道９９９のおかげ。

あ”ー、今夜は、白い巨塔祭りやら、
あやや祭りやら、このスレの盛り上がり
やらで忙しいわい！

でもまあ、クラシックで「敷居の低い」のをやって聴衆を増やそうと思っている人達、
付加価値に頼っているけれど、どこまで有効なのかしら？

佐渡がシエナを振った後にバンドジャーナルで、
「吹奏楽の何がすごいったって、クラシックの曲をやった後に演歌を演奏してもいいんだよ！」みたいな
発言をしていた。

そこまで極端なクラシック音楽家は他にいないかもしれないけど、
付加価値で頑張っても、吹奏楽では駄目なんだよね。
クラシックで吹奏楽の教訓は生かされるのかしら？

つーか、こういう展開になるとどっかで集合したほうが早い気もする（w
某１さんとか名無しさんとかがどこのひとかわかんないけど、
北海道の人が上京したりするときにタイミング合わせて、一度どうすか。
やりとりがログに残るほうがいいのかもしれんが。

私がクラシック音楽に引き込まれたのは、ノストラダムスの特集番組のラスト・クレジットで
地球が木っ端みじんに爆発するシーンに、ドボルザークの「新世界より」第４楽章が流れた時。
（「新世界」より？「」の付け方が今イチわからない）
あれは一発で覚えられるメロディーでした。

>>281

そういや、社会史スレで一度お誘いいただいた
ことあったのですが、その節は逝けずにすみま
せんでした。

元さん、元気かなぁ。

ちょうど>>236がブラウザの一番上に来て、じっくり読んでみたら
>>272は>>236の相手になるのか、不安になってきた…。
う〜ん…。

>>268
ｼﾞｬｽﾞの最小構成人数は1人だ。普通は3人くらいまでだけど。
それでもｼﾞｬｽﾞは成り立つが吹奏楽は成り立たない。

吹奏楽の団体の中で抽出して少人数（あるいは1人）で何かやるのは意義のあることだと思う。
抽出の仕方でﾎﾟｯﾌﾟｽもｼﾞｬｽﾞもｸﾗもできるわけで（編成としては）。
結局吹奏楽は何でも出来うるという結論か。

「音楽は競争じゃない」と言ってコンクールを否定する人がいますが、
それはそれで正論です。しかし、そういう競争じゃないもので競争す
るっていうのは粋だと思います。

>>287

音楽に「競争」はあるんじゃない？売り上げランクとか
コンサ動員数とか、どのぐらい大衆に浸透してるかの尺度
が存在してるのは事実だし。まあ、この尺度はあくまで
音楽の一側面をはかるものでしかないけど。
ただ、競技と言われるとなんかスポーツみたい。

コンクールが粋かどうかは分かんないけど、それのみに
どっぷり漬るのは個人的にはイヤ。コンクールなんてのも
あくまで一つの尺度に過ぎないわけで。ある意味品評会
とか即売会みたいなもんで、評価が高かった品物が自分の
シュミに合うかも分からんし。まあ、時々オイシそうな
ものがあるのは否定しません。

>>286

漏れ的には１人で奏するファンファーレやドラムマーチ
も吹奏楽の範疇に含めたいんだけど。

そもそも「吹奏楽」ってなに
だれかが面倒くさいから、吹いて奏でる音楽をひっくるめて
そう呼んだだけのような気がする
スタイルともジャンルともいいがたい
そのひとにとっては、軍楽隊も管楽アンサンブルもウィンドオーケストラもマーチングも
すべて「吹奏楽」になってしまうわけです
もちろん大きな誤解です。というより正しく分類しないと誤解をまねくのは
承知の事実ですね。
正しく分類されてそれぞれの正しい道を歩んでいれば
多くの問題が解決されると思いますが

ま、ｶﾞｲｼｭﾂですね。

そこだ！
昨日の漏れの発言の方針は間違っていたような、つか適切じゃなかったような悪寒も含みつつ。

つまりだ。アマチュアだからってことで、それぞれに楽しんでいればそれでいいのだけど、
それだとあれこれ気にいらない部分が出てくるようなので、もちょっと考えると言う方針に変更。または復帰。

で、じゃあ分類しようぜ。

そのいち。
管楽アンサンブル路線は、北海道のななしさんのようにがんがる。

そのに。
ウィンドオーケストラ路線は…どうなんだろ。

激しく難解。

なんとなく、
アレンジ＜＜オリジナル＜＜薄い曲
みたいに語られているような印象を受けてます。
アレンジ＜＜オリジナル
てのは、要は、アレンジをやっている限り、オケの代用品になってしまうと言うことでしょう。
で、じゃあオリジナルならとりあえず何でもいい、というのは違う、と。
管楽器の合奏という形態を活かすことを考えると、薄い曲という発想に至る。
ま、他方、厚い曲で、もこもことした音の塊をコントロールする、という発想もあると思いますが。
それについては、背景が緑色のページのBBSで以前主張したことがあるので、参照してみて下さい。

となると、ウィンドオーケストラ路線と言うのは、そのどっちか、あるいは新しい何か、に収束していくのかな。

んで、コンクール文化と言うのを考慮してみるならば、
たとえば体操やスケートのように美しさを競い合うようなものを参考にしてみると、
技巧と表現力の両立と言うようなことが浮かび上がるように思います。
英国ブラスバンドもそういう傾向があるようにも思いますが。
つまり、技巧をこらし、その達成度を示すことで、比較を容易にする一方、
それだけを主眼とするわけでもない、みたいなバランスのとり方ですね。
ジャズのハイトーンとか、ジプシーの超絶技巧とか、かつてのヴィルトゥオーソとか、
技巧は人を魅了します。吹奏世界以外の人に訴える力は持ちうるでしょう。

料理に詳しい人が言っていたのだけど、
「『中華料理』なんてジャンルは存在しない、あるのは『四川料理』とか『北京料理』とか『上海料理』とか、そういう分け方だ」
っつー意見なのだけど、

そもそも「吹奏楽」って言葉が諸悪の根元で、あるのは『軍楽隊とか管楽アンサンブルとかウィンドオーケストラとかマーチングとか』
ってこと？

どこが難解か指摘してくれれば説明する努力をする。

じゃあ
そのさん
軍楽隊…てのは、厳密には軍に属しないとだめなので、日本では無理ですね。
自衛隊が軍隊かどうかと言う議論は、スレ違いってことで。

とすると、前に書いたような、地域の演奏請負楽団的なもの、となるてことでいいでしょうか。

そのよん
特に演奏するジャンルみたいなものはこだわらず、
幅広くお客さんの楽しみを得るような方向性、ということを考えてみる。
クラシックからポップスまでをわけへだてなく演奏する。老若男女が楽しめるというもの。
こういうバンドはどこかに既にありそうですね。
ただし、この場合は、クラでもジャズでもラテンでもない、
どっちつかずの何でも屋（つか、何でもない屋）ということを、自覚してないとだめか。
というわけで、これみ近い路線でもちょっと前向きに考えるが、ぼちぼち風呂に入ろう。

前に芸術音楽に造詣の深い人が「リバーダンス」の話しをしだしたので、
私が「吹奏楽でもリバーダンスは人気があって、演奏している人いますよ」と言った。
それで、以前から気になっていた点を質問。
「本来はタップダンスの楽章を、吹奏楽では打楽器、すなわち両腕で演奏しているのですけど、どう思います？」との問いに対して
「茶番ですね」と失笑された。

それからリバーダンス・スレでその話しをしたら、誰からも相手にされなかった。

さらに、イギリスから吹奏楽譜を取り寄せたら、参考にＣＤが付いてきたのだけど、
譜面上も演奏でも、その楽章は打楽器、すなわち両腕で演奏することになっている。

世間で人気のあるリバーダンスは、厳密に言えば民族音楽・民俗舞踊とは別のものに
変化されたものだろうし、さらに吹奏楽にアレンジされ、イギリスでも日本でも
もともとのタップダンスの魅力は削り取られているわけだ。

何を持って「正しさ」を語ればいいのか、私にはわからない。

>>294

同じ漢字文化圏の中でも、
吹奏楽（日本）、銅楽隊（中国）、管楽隊（韓国）、管楽団（台湾） (w

「もののかんがえかた」の類の本で、

「水とワインとクーラーのうち、仲間はずれはな〜んだ？」という問いは、これだけでは回答不能である。
飲み物・という視点ならばクーラーが仲間はずれ、
冷やす・という視点ならばワインが仲間はずれ、
高価・という視点ならば水が仲間はずれ、
　かように「分類分け」という作業に関しては、さまざまな切り口が存在するので
　きちんと整理しよう。
という指摘を読んだことがある。

さらに音楽学の本で、
管楽器、打楽器、弦楽器という分類方法は、実際には筋の通った分類法ではない。
管楽器とは形状をさしているし、
打楽器とは奏法をさしているし、
弦楽器は…なんだっけか、忘れた。
だからこそザックス・ホルンボステル（だっけ？）の分類法が学術的に脚光を浴びるようになったのだけど、
一般社会では未だに菅・弦・打の言い方が使われているし、木管楽器・金管楽器の言い方も使われているわけだ。
　そのことを指して、
「藻前ら、みんな間違いだらけ」と指摘するの？

>>299

鍵盤楽器でよく問題になるよね。それって。
発音原理によって、擦弦楽器、管楽器、打楽器と
分類可能だから。

でも、今「喪前ら、みんな間違いだらけ」とは誰も
言ってない気が。。。便宜的にやってるのは皆
分かってると思うんだけど、違う？

>>300ゲットおめでたう。(^^;)

でもね、
金管楽器＝管の長さを変化させて音を変える
木管楽器＝管の長さはそのままで、穴を開けたり塞いだりして音を変える
と言っている人も、いまだにいるのですよ。

>>301アリガトー(^^)

スライドホイッスルを見せてあげれば（ｒｙ

そういやオカリナは開管か閉管か論争
ってのもあるな。

カテゴライズにこだわり過ぎるのは不毛な
気もする。最初は面白いんだけど、だんだん
どっちでもええやんって気になって来まして。。。
不真面目でスマソ。

>>カテゴライズにこだわり過ぎるのは不毛な気もする。
うん…結局は主義主張の問題になってしまうような気がする。

編成によって魅力の発揮の仕方が違ってくる、という点はうなずけるのだけど、
サウンドの魅力追求は、実行の魅力をカバー出来るかしら？

某98さんの意見の続きが見たいんだけど、
今ごろ風呂からあがってビールとツマミ
でも用意してるころでしょうから、先に
あがります。

きっちり分類して各々別進路で発展させるって話、
今の所個人的にはぞっとしないんだけど、皆さま
方の意見には非常に興味あります。

>>303

あ、禿同です。
マーチングスレとかブラスバンド見てると
いたずらに党派主義的になってる気もするんで。
むしろ横の連携に興味あり。

じゃ、寝ます。

某１さん、おやすみなさい。

>>293
>>アレンジ＜＜オリジナルてのは、要は、アレンジをやっている限り、
>>オケの代用品になってしまうと言うことでしょう。
う〜ん、賛成しようとすれば激しく同意できるし、否定しようと思えばいくらでも否定できるからなぁ。(^^;)

とりあえず私も寝ます。(^^;)

>>272
>一つもレスがつかなかったんだけど
はい、レスしますけど貴公の内容は、偏っっている。
だいたい右脳と左脳の働きの違いがわかった現代においても、大多数の一般人は
それらを使い分けして音楽を聴く行為が出来るとは、到底考えられないし、
よほど特殊な事情がなければ左脳自体が音楽に反応するとは言い難い。
研鑚された職業音楽家なら両方使うことはあり得るだろうが。
これで貴方の論拠になってると思われる条件が崩れたわけだから
貴方の論理は既に破綻している。
音楽の聴き方はそれぞれの自由だし、誰でも気にいったフレーズや印象に残った瞬間は
頭の中で繰り返されたり、蘇ってくるだろう。
しかし貴方の内容からはいちいちリフレインし確認していかなければ、曲を理解出来ないというような
脅迫観念にとらわれているような気がする。それでは音楽を聴いていても楽しいとは思えない。
自然に音楽に身を委ねるように鑑賞されては如何？
オヤジがクラシックに疎いのは、クラシックが庶民レベルにまで根付いていないこの国の文化による
家庭や一般社会の環境によるものだと考えた方が自然だ。
右脳、左脳、オヤジ脳の能力に関係を見出そうとするのはかなりの無理がある。
尚、オヤジを引き合いにしたのは、一部を除いて吹奏楽の演奏会に足を運ぶ大多数の一般聴衆が
クラシックやオリジナルに関し、造詣や深い理解を示す存在ではないことの象徴として
出したのです。

>>303
それはピアノでオルガンの音が出ないのと同じじゃないの。
必然的にできる曲、できない曲が決まってくるが
「そのカテゴリー専門の編成に任せる」という割り切りも必要かも

今の水葬は編成を自由に組み合わせれば何でもできると思い込んでる
フシがあるが、桶のアレンジ問題やオリジナルのよい曲が増えない問題は
そのへんにあるのかもしれませんしね。

続き
では何でもない屋が何でも屋になってしまえばいいではないですか。
映画音楽をとりあげるとして、ロッキーやスターウォーズという定番ではなく、
「アンダーグラウンド」と「リバーダンス」と「踊る大走査線」なら、どうだろう。
インドやイギリスのインド人バンドで、ARラフマーン（ムトゥ踊るマハラジャほか）の
曲をとりあげているブラスバンドもあります。
単に「Ａ列車で行こう」を水槽ジャズで吹くのではなく、ビッグバンド風に、
「マンボ・ナンバー５」をマンボとして、もちろん、エリントンやペレスブラードのようには
吹けないでしょうが、それはジャズバンドやラテンバンドにまかせるとして、
しかしジャズやラテンを演奏するというレベルにまで持っていく。
テレビ関係も、ルパンやヤマトもいいですが、ジングルとかにつかわれている
スカパラやブラックボトムやスリルの曲をメドレーで。
歌謡曲やJポップも、イージーリスニング風にアレンジするならイージーリスニング風に、
あるいは、歌メロをソロで受け持って、サム・テイラー路線、すなわち、
きっちり歌として楽器で歌いきるということも可能です。
アレンジと著作権が障壁なのと、何が望まれているか、何が流行っていて何が吹奏楽での演奏に適しているかと、あれこれ大変ですが、近所で生で聞けるなら、という人はそこそこいるんじゃないかと。

まえに「分類」なんて書いてしまったので
誤解をまねきそうですが
どこかに書いてあった中華料理とおなじで
現在日本で、中国の「それらしい」料理をすべて中華料理と定義しているものを
いまさら、四川だの上海だのと分類わけするのは無理があるのとおなじで
これまでの「吹奏楽」を分類わけするのは至難の業です
これから、みなさんが主張するべきことです

ときどきチャレンジとして
「主張したカテゴリーにもかかわらず、他分野に乗り込む」というのが
客にはたまらないのでは・・・
はじめから「なんでも屋」では、すくなくとも個人的には狙いが定めにくいので
面白くないと思う。

今のコンクールも、中華料理の定義で各地方料理を審査するようなわけには
いかなくなるので
今のままではすまないでしょう。

そのご
マーチヲタによるマーチヲタのためのマーチヲタバンド。
…あってしかるべきではありますな。

そのろく
テッテ的に教育重視だとどうなるかな。
基本はクラシック有名曲のアレンジとコンサートマーチ。
クラシックの有名曲を知り、曲の構成やなんかを理解する。
もちろん、時間の都合でコンサートで一部しか演奏しない場合でも、練習時は全曲聞かせる。
まあ個人のこと、将来のことを考えるなら、前にも書いたけど
なんとなくでも聴音ができて、基本的なポップスのコード進行がわかって、
ポップス、ラテン、ジャズその他、管楽器がメインになりうるジャンルの音楽をとりあげる。
まあ植民地主義のおかげで世界中にそういう音楽はありますし（w
クラシックのみ、ポピュラーのみでも可。

そのなな
いわゆる「ポピュラー」というジャンルではなく、ポピュラー音楽として
ロックやテクノやヒップホップに対抗していく。
ジャズっちゃあジャズですがデートコースペンタゴンロイヤルガーデンとか、
ビミョですがドイツのマルディグラブラスバンドとか
アメリカのヤングブラッドブラスバンドとかニューオリンズの若手ブラスバンドとかみたいにラップやっちゃってるのとか
はそういう感じに近いかなあ。


そのはち
さいきんちんどんの若手もふえてきたことだし、ヂンタ／楽隊広告を復活させる。

んなとこかな。そうとう無理があるのもあるが。

てきとうに追加するなり突っ込み入れるなりしてみてください。

ご丁寧に、分類わけしてあげなくても
歌謡界とおなじで、印象の強いスタイルは
どんなジャンルであれ自然と残っていくとおもうよ
それほどの楽団なり人物が出てこないだけで
それがいつしか分類となっていくわけですね
テンション低めみたいですが、そういう時期なんですよみなさん

これ言うと話が終わってしまいますね

>>310
それは逆。中華料理は本来、四川、上海、広東、北京など、各々が確立されていて、
それを一括りにして中華料理とするのはナンセンスと言ってるんだよ。
それと吹奏楽のジャンル分けとどうリンクするのかわかりませんが。

もっと単純で本能的な視点で言えば、昔はオケの大曲を吹奏楽で再現することに
ロマンを感じているアマチュアの指導者なり、現場の奏者が多かったと想像するんだけど。
お気軽で身近なプチオーケストラ的な一面はあったと思う。

ジャズのスタンダードをビッグバンド風に吹奏楽で演奏するのは専門家からすると
邪道で幼稚なのかもしれないが、本来の編成にない楽器、例えばホルンや、
あり得ない編成、良い言い方をすれば、充実した木管群の奏でるサウンドは
贅沢なサウンドになるはずだと個人的には思う、但し、実際に具現化出来ているとは
別にして。

>>313
書き方がわるかったかな
確立されているにもかかわらず、日本では中華料理とひとくくりにされてる
また、ナンセンスにも一括りにされて現在「中華料理」と呼ばれているそれらの
四川なのか上海なのか広東なのか北京なのかよくわからないような
「とりあえず中国風のそれらしい料理」をいまさら、分類わけするのは無理。
ということです

それから
プチオーケストラ風情でもビッグバンドジャズ風情でも
やりたければやればすむことだと思ってます

ただ、広東料理なら広東料理を確立してからでないと
日本食のテイストを加味するなどの芸当は生きないと思ってるだけです
もちろん、できる事は限られてくるでしょうが
限られた条件を最大限に生かして挑戦していくわけです
それが楽団の色になっていくんだと思います
「広東飽きたから明日から四川ね」ってな具合に都合のよいように
編成を変えてなんでも屋的にやることがよいとされているようですが
将来的に、はっきりと色のある楽団や作曲者などのなかからさらに淘汰され
よりよい編成など特色が分類として残っていくのではないかと思っています。

今はそういう変革の時代の途中なのでは
それなら、いろいろ試さないとね
プロが見本を見せてくれるとよいのですが、なかなか・・・

>>315
＞編成を変えてなんでも屋的にやる・・・・・
それだから各ジャンルの本家が文句言うんでしょう
「やるんだったらちゃんとやれ！」と

>>307
あの、否定するのは一向にかまわないのだけど、その根拠が「到底考えられないし」って
感覚なのは辞めてくれません？(^^;)
それに有名な話しの
「日本人は虫の音を右脳で聞き、欧米人は左脳で聞く。
だから日本人は虫の音を風流に聞くのだが、欧米人は虫の音を雑音としか感じない」
ってのがあるし、
「日本人はクラシック音楽をどう把握するか」という本も出てるしー私は読んでないけど。:b


もう一度書く。
私の書き込みの根拠が全くの感覚であり、ふと耳にした知識と結びつけてしまい、
その知識をきちんと調べてないことは認める。
しかし、それについての反論の根拠もまた
「考えられない」「言い難い」という全くの感覚で、科学的な根拠がないのだったら、
この「意見の言い合い」は100%不毛だ。救われないよ？(^^)

>>脅迫観念にとらわれているような気がする。
→それは、そうだと思う。

>>それでは音楽を聴いていても楽しいとは思えない。
→そう。なにがなんだか、さっぱりわからない。

>>自然に音楽に身を委ねるように鑑賞されては如何？
→その「自然に音楽に身を委ねるように」っていうのは、
>>造詣や深い理解を示す
よりも、ダイレクトに聴覚に心地よさを感じることではないの？

>>オヤジがクラシックに疎いのは、クラシックが庶民レベルにまで根付いていないこの国の文化による
>>家庭や一般社会の環境によるものだと考えた方が自然だ。
→それも賛成なんだけど、じゃぁ何をもって「根付く」とするかが意見の分かれ目なのであって、
森羅万象全ての物事を「記憶」とか「意味」とか「（金銭的）価値」に脳内で置き換えるように教育されてきたオヤジに対して、
「聴覚的心地よさ」とか「心にズシンと響く」というレーゾンデートルを主張する音楽愛好家では
議論がすれ違っているんだよ、という指摘なのれす。


幕末から明治にかけて日本を訪れた欧米人の耳には、それまでの日本の音楽はmusicとして認識されなかった。
どう努力して聞いても雑音・騒音の類にしか聞こえず、musicとは認められなかったのです。
これが「許容範囲を遙かに超えるひどさ」ならば「最低のmusicだ」と言われたでしょうが、
そうではなく、「musicとは別のものだ」と忌避されたのですぞ？
現代からはとても想像出来ない感覚ですナ。

>>318

下段の話。これも面白いんだよねえ。
逆に西洋音楽の音取りが当時の日本人に出来なくてさ。
（抜刀隊の件で書いたけど）

文部省が教育に音楽を取り入れた際、日本人の
作曲家がそのころいなかったから、外国の曲に
歌詞付けて唱歌として採用するしかなかった
わけなんだけど、日本人の耳に親和性のある
（ヨナ抜きの）イギリスの民謡が多かった件は
は興味深い。

「森羅万象全ての物事を〜」
だからこそ、現在「敷居の低いクラシック音楽演奏会」を一生懸命やっている人達は、
「曲の構造」とか「作品・作者の時代背景」とか「こぼれ話」みたいな、
音楽の本質とは離れたところ、それもオヤジ的価値観に譲歩しているわけだ。
そして、知識とか親しみやすさという「オヤジ的価値観」から聴覚的心地よさとか心にズシン、といった「音楽の本質的価値観」への
価値転換がうまくいっていないから、「オーケストラが〜」とか「題名のない〜」が始まって、何年たつんだろ、
いまだに「敷居の低いクラシック音楽演奏会」は企画され続け、日本クラシック音楽界の台所事情は厳しいままなわけだ。

別方向で、経済事情がよくなったリスナーがブランド演奏家・ブランド楽団に大枚をはたいて大満足！とか
映画やドラマ、ＣＭで流されたフレーズに「すてき！」と感じてその曲のＣＤ売り上げが上がる（もともとの売り上げが少なすぎた？）という
現象もあるんだけどね。ブランド志向とかブームは、「オヤジ感覚」とはまた違うような気がする。(^^;)

あ、悪い、誤読してるな。＞自分

>>それらを使い分けして音楽を聴く行為が出来るとは、到底考えられないし、

オヤジが自覚して左脳を使って音楽を聞いている、ということは、私は言ってないつもりです。
教育の賜で無意識に左脳に入ってくるのか、未訓練なら左脳にも入ってくるものなのか、それはわからんが、
それだからこそオヤジ達はクラシック音楽に戸惑うわけで。

学校教育や社会の価値観が右脳未発達・左脳極大発達を（知らなかったのだろうけ）ど大々的にやってしまい、
オヤジはその左脳で音楽を聞く。けれどきちんと訓練された音楽家は、右脳で聞いているのでしょー。
ってことで、オヤジが意図的に左脳で音楽を聞こうとしているのではなく、言語脳で音楽を聞くように
教育されちゃった、右脳を使う訓練を受けなかったってことです。


>>よほど特殊な事情がなければ左脳自体が音楽に反応するとは言い難い。

演歌や歌謡曲なら良くて、フォークやロックを攻撃したのは1960年代ですな。
最近は「じじいになってもロックをやるぜ！」って人が増えましたが、当時も今も非難する人は
奏法やファッションを問題にします。
で、「日本人、歳をとると演歌の良さがわかるようになる」という、「じじいになっても〜」の対極に
いる人達のいう演歌の良さって、歳を経ることで歌詞への思い入れが強くなるからではないかなぁ。
「じじいになっても〜」の人達は、他人の、ではなく、自分の歌詞、自分の奏法を重視しているような気がする。自信ないけど。(^^;)

ちなみに音楽じゃなくて数学も、
「数式を見ると頭が痛くなる」っていうのも、普段使っていない脳の部分が動員され、
手入れされていないのに無理矢理使わなければならないからじゃないかしらん。
一般人の日常は四則計算で充分なわけで。

>>309の話は同意ですね。吹奏楽のアイデンティティー問題は、散々既出ですけど。
インスタントラーメンはラーメンにあらずというやつです。
私自身は専門教育は受けていないのですが、音楽教員や音楽大学のカリキュラムや
方針に問題がある？のでしょうか。いや、確かにセンスを身につけることは必要だ
と思うのですよ。美しい物を美しいと感じる、そうでない物を拒否する・・・。
化学調味料で舌が麻痺してる・・・のか・・・・。

久し振り。

>>322
その話題にあなたは口を出さない方が賢明だ。

>>323
ありゃ!?単なる粘着になり果てたんですか＞ジャズ屋氏
しかも、あげちゃってるし。スレを汚すのは本意でないので、
ＲＯＭに戻ります。では。

プロのシェフからしたらフランス料理屋のままごとも、
ファミレスのままごとも大差ない。

フランス料理屋のままごとをしてる奴が、ファミレスの
ままごとをしてる奴の事を見下してるのは滑稽だな。

>>325
そういう方向には誰も持っていきたくはないハズです。
私もジャズ屋氏も。いっしょに、ひっこみましょう。

相変わらず釣られやすいのね（ｗ

さぁＲＯＭＲＯＭ

ごめん、sage忘れただけなんですよ…。
ホントは、返事もらえたら僕なりのことを書こうと思ってたんだけど、ちょっと暇ないから、また後で。

>>325
まぁ僕が本物なのかままごとなのか判断つかないだろうから、ちょっと黙っててね。

食べ物比喩出すのはいいけど、前回のカテゴライズの件
での中華例えもあるんで、こんがらがっちゃいそう（ｗ

>>328
つかおまいが本物の「ジャズ屋」かどうかもワカラン訳だが。

プロのシェフがままごと捕まえて
「そんなのは料理じゃない！」なんていってるのも滑稽なり（ｗ

この人くると荒れるなあ。
流れぶち切って自分の話しかしないし。

コテ大集合（w

せっかくなので、これまでのレスのどこでもよいので、
意見とか感想とか反論とか書いてみてくだちい。
立場の違ういろんな人の意見が聞きたいっす。

たとえばなしは、上手いなあと思うものはともかく、
たとえ批判は混乱するのでやめましょう。

このスレッドを上から順に見て、スルーされている全書き込みにレスをつけるってのは？

長さん逝去で歌伴バンドのこと考えてたんだけど、
少し悲しくなってきたので落ちますです。。。

>>333
どうせ、決まったメンバーの「井戸端会議」の域は出られないし
それなりに楽しみましょう。

>>317の後半、そうだとしたら、あなた自身も誤ちがあること認めているのに、
何故、高飛車に私に注意出来るのか、理解に苦しむ。
自分自身不毛だと認識しながら、その反論が不毛だというのは失礼な話ではないだろうか。
科学的な根拠をあえて明示しなかった理由は、右脳、左脳の機能について、
おおよそには　
右脳−音楽、図形、イメージ
左脳−言語、算学、論理的思考
などの役割を其々担っているのは多くの人に知識として行き渡りつつあり、
貴方が右脳、左脳を持ち出してきた時点でこれらのことは言わなくとも
私との間で共通の認識として前提条件となっていたと理解していたからだ。
貴方は再度レスを精査した後、修正を加えたが、根源的な問題として
反論するにあたって、科学的根拠やある事象から予測、推定することが全く認められず
直接的で明確な根拠を明示しなければならないのなら、言論に厳しい制約を課せられたことになる。

>>318
>森羅万象全ての物事を「記憶」とか「意味」とか「（金銭的）価値」に脳内で置き換えるように教育されてきたオヤジに対して、
>「聴覚的心地よさ」とか「心にズシンと響く」というレーゾンデートルを主張する音楽愛好家では
>議論がすれ違っているんだよ、という指摘なのれす。
個性の尊重、知的創造よりも知識詰込型優先の左脳偏重的な教育を指していると思われるが
その反動のために考えが支配されているような気がする。
貴方は相当な高等教育を受け、まわりには知的エリートしかいなかったのか？
偏差値の輪切りによって、それら抑圧的な行為から幾分か解放された層もいるはずだし、
忠実なエリートでさえ、テレビや街角から聴こえてくる音楽を難しく左脳で処理しているとは思えない。
私の言ったオヤジ像とは一部のエリートでなく「聴覚的心地よさ」を感じる近所のオヤジたちだったり
酒を飲んで管を巻くオヤジたちなのである。

>>320
>「曲の構造」とか「作品・作者の時代背景」とか「こぼれ話」みたいな、
>音楽の本質とは離れたところ、それもオヤジ的価値観に譲歩しているわけだ。
それはコン厨に対し、まさに攻撃材料となっている部分で、
それは音楽の本質ではないとは言い切れないでしょう。

>オヤジ的価値観に譲歩しているわけだ。
大衆に迎合しているのか、日本の実情に合わせむしろ、演奏者側から
クラシック音楽に対する啓蒙的活動としての積極的提案なのかは
意見の割れるところか。

「クラシックは本来垣根が高い。曲のなり立ちや構造を、演奏家、聴衆が
共に学ぶことで、感動もより多く共有できる」
これは某新聞からの受け売りだが、アンチコン厨と意を同じくするものではないだろうか。

本来のスレタイからの趣旨から外れてしまい申し訳なかったです。

>>336
貴方の知識のことは書かれていなかったので、貴方の文体でしか判断できませんでした。
>>自分自身不毛だと認識しながら、その反論が不毛だというのは失礼な話ではないだろうか。
「UFOの写真を撮ったぞー！」と言ってきた奴に対しての建設的な返事というのは、
１．写っているものが本当に現代科学では測れないものか
２．普通の飛行機や何かの光をUFOだと見間違えたのか
３．言ってきた奴のトリック写真なのか
を検証だったのに、
「これはUFOなどでは無い。何故なら私はUFOなんで信じていないからだ」
という類の文体としか読めませんでした。

>>科学的な根拠をあえて明示しなかった理由は、右脳、左脳の機能について、
（略）
>>私との間で共通の認識として前提条件となっていたと理解していたからだ。
確認しますた。ここは確かに一致しています。
だからこそそれに当てはまらない例、「左脳による音楽情報処理」「虫の音」
「幕末〜明治初頭の外国人の日本音楽観」を説明して欲しいのです。

>>あなた自身も誤ちがあること認めているのに、
誤ちなんか認めてないよ。某98さんの「それは個人的すぎるんじゃないかと（w」
を読んで自己検証の精度が不安なだけ。

>>オヤジ像
知的エリートなのかそうではないのかなんて、私は一切言及してません。
クラシック音楽や吹奏楽に馴染みがあるか、馴染みがないか、そんだけ。
馴染みがない側の理由は共通している。
演奏会場に足を運んでいる暇は無かったし、テレビで接するエンタテインメントの量が
クラ・吹奏とは比べものにならないほどでかいから。

でね、>>338の書き込みは茶化しでもなんでもなく真面目に含蓄のある書き込みで、
偶然20日に「私がすごいと認めてる人」と同じ意見。

その人は芸術全般に造詣が深いと私が思っている人なんだけど、
「現代芸術は何故混乱しているか。それは近代芸術までは「すごい作品か、そうではないか」の基準は
目利きが決めていて、圧倒的な金持ちがその意見を支持していたから安定したのだが、
現代芸術になったら庶民や貧乏人が作品を購入する比率が近代芸術の頃より増え、
目利きの意見を支持しなくなってきた。
つまり価値観というものが民主化されたことなんだ」
と言ってました。

近代までは評価が一致している状態というのは、濃淡はあっても同質のものであった。
しかし現代になると、総論は一致しても各論が違い、ゆるやかな連帯感でまとまる。

クラシック音楽は近代の栄光を未だに引きずっていて悪戦苦闘しているけど、
吹奏楽は創世記が終わっていきなり現代だからなぁ。これはこれでつらいよなぁ。
吹奏楽でアート界でいう目利きのような人が現れても、もうほとんどの人が言うこと聞かないでしょう。

×偶然20日に「私がすごいと認めてる人」と同じ意見。
○偶然20日に「私がすごいと認めてる人」から聞いた話しと同じ意見。

普段は私なぞ相手にしてくれない人で、たまたま偶然お話を聞くことができたのれす。

蛇足。

>>337
>>忠実なエリートでさえ、テレビや街角から聴こえてくる音楽を難しく左脳で処理しているとは思えない。
テレビから聞こえてくる音楽の殆どは、歌で言葉がついているものだったり、物語や画面を強調するための実用音楽だったりして、意識の集中が必要な「純粋音楽」とは違う。
街角から聞こえてくる音楽も記号の役割を担っていたり、鑑賞を目的とされているものではない。だから物理的に聞こえていても、聞き流されるのが殆ど。
ちなみに単純作業現場で流されるBGMだって、繰り返し聞かせることで「覚えさせ」、作業のリズムと曲のリズムを同化させるのが目的。
作業終了後に頭をリフレッシュさせる目的の「厚生音楽」の中でも、結局「純粋音楽」はオヨビでなかった。

というわけで、貴方の書いた「テレビや街角から聴こえてくる音楽」は私には全くのアバウトなものとしか理解出来ないので、
確認を省略した「思う・思わない・思えない」書き込みは、議論へ繋がらないのよ。

つーのはね、「それが重要なことだとは思えません」っていう一行だけで、書き込みの全てを
何の根拠も提示せずに否定して勝ったつもりになる馬鹿がいるのよ。日本の吹奏楽には。

でも某98さんのようなレスだと、まぁ否定か懐疑だろうけど、
「その考えを、クラシックはわからないと言うオヤジに話して、同意して貰えたの？」と続いて、
「もっと自分でも出来ることがあるでしょ？データを集めれば自己検証できるでしょ？」と、
議論が進むわけだ。なぜなら
「自分には理解出来ないけど、もしかしたら…」という姿勢だから。
深読みかも知れないけど。（w
そこで私が
「はい、○人に話して、△人が、同意してくれました」と書けば、その比率に応じて
「やっぱり…」から「へぇ、そんなもんなのか…」など、「自分とは違う考えの持ち主」との
対話が続く訳ですよ。確認作業抜き・自分の考えを持ったままで。
引き合いに出された某98さんには迷惑かも知れませんが、建設的な議論の一例として。(_ _)
他の方法もあるでしょうけど。>336

つまんないね。長いね。

えーと。めんどくさいところに踏み込むのか？
音楽教育とか受容美学とかなんかややこしい話になりつつある悪寒。

pkv40vIL は、272の論証の不完全さを指摘し、
272 はその指摘の不完全さを指摘してて、
でも、その対立してるポイントは「オヤジ像」の捉え方と、そのオヤジのどこを批判すべきか、
その要因はどこからくるのかという問題の立て方や仮説の違いでしょ？
議論するなら「オヤジ像」のところまで話を落としこんでやってくれい。

そもそもの論点はなんだったかを念頭におきながら議論
しないとあかんと思うよ。

世間のオヤジにクラアレルギーがあるかは漏れには
わからん。抽出するサンプルの読み方次第でしょ？

272さん　貴方の書き込みを下記します。
>>339
>誤ちなんか認めてないよ。某98さんの「それは個人的すぎるんじゃないかと（w」
>を読んで自己検証の精度が不安なだけ。
↓
>>317
>私の書き込みの根拠が全くの感覚であり、ふと耳にした知識と結びつけてしまい、
>その知識をきちんと調べてないことは認める。

>>342
>確認を省略した「思う・思わない・思えない」書き込みは、議論へ繋がらないのよ。
↓
>>272
今の時代ちょっと調べれば、訓練された音楽家は右脳で曲を聞き、そうでない人は左脳で曲を聞くように
なってしまっているのではないかと思います。
（略）
岩城がその発言をした時代にはまだ右脳・左脳の働きの違いなんてほとんどの人が知らなかっただろうし、
世間のオヤジ達が右脳を使うことなんて、本当に限られていたんじゃないかと思うのですよ。

上記は全て貴方の書き込みです。
他人に言っていることと、自分のやっていることが違いますよね。
「自分には甘く、他人にはきびしく」ですか。

>確認を省略した「思う・思わない・思えない」書き込みは、議論へ繋がらないのよ。
これは事実上、これら使用を否定しており、一種の言葉狩りのようなもの。

議論する場合に実証しか認めず、傍証、推論が認められないのなら
言論の自由に抵触しませんか？

>>339
>「左脳による音楽情報処理」「虫の音」
>「幕末〜明治初頭の外国人の日本音楽観」を説明して欲しいのです。

「虫の音」は貴方が既に自身で説明済みです。
「左脳による音楽情報処理」は
●先に示した通り、音楽は右脳。
●言語は左脳だが、日本語は母音の関係から、右脳も反応する。
　つまり、日本人は日常的に右脳を使っている。
●オヤジに絞っていうのなら、男性は女性より右脳的能力に優位性がある。
　空間認知などがそれで、車の縦列駐車など男性の方がうまい。
　女性は地図を読むのが困難。
以上の傍証により、オヤジが左脳偏重教育を受けたとしても
音楽を左脳処理しているとは一般化できない。
よって貴方の一方的な思い込みによる妄想的な持説は成り立たない。

>「幕末〜明治初頭の外国人の日本音楽観」
これは私よりもここに在駐している住人さんが説明するほうが賢明だ。

ＵＦＯの写真について
学研のようなオカルト誌ではなく、十年位前、某新聞社系の科学雑誌で
ＵＦＯ写真の特集を掲載したことがあった。
多くのＵＦＯ写真を科学者がコンピュータで解析を行い、そのトリックを
暴いたと記してあった。
ガラスに貼り付けたもの、灰皿を裏返しにしたも、糸で吊ったものなど。
その中にはアダムスキー型円盤も含むまれた。
但し、嘘だとわかったのは全体の９割で、あと１割はトリックとはどうしても見抜けない。
ではその１割を科学者はどう判断したか。

彼らの結論は
わ　か　ら　な　い　なのです。

つまり脳の関しても同じで、まだよくわからないことが沢山あって、実証することは
不可能に近いんですよ。
素人にそれを望むのは無理な話です。
どうしても左脳に絡めたいのなら、文化論として具体的に左脳的な聴き方をしている人物を紹介したり、
興味を引く科学的データも交えながら、展開された方がいいのでは？
科学的実証を強く求めるのならそれこそ議論がとまります。

個人的な反論のため、本質から外れてしまったことをお詫び申し上げます。

北海道の名無しさんは指揮者として、
某98さんはリスナーとして、
某1さんは社会の中の、bestとまでいかずともgoodな存在であるために、

楽団にどんな人材が必要だと思いますか？
演奏者だけでなく、プロデューサーとか、広告宣伝担当者とかのバックアップ人員も含めて。

>>350

スマソ。今の認知神経科学ツリーが収束するまで
ROMに落ちますわ。それから考えてみまつ。

や、こっちの話題のレスを増やしたほうがいいような。

とはいえ、難しい質問だにゃ。
聴き手としては、その楽団が何を目指していてどうやってるかってな聴き方をしてしまうので、
どんなんでもいいです。
で、その方向によって必要な人は違ってくるし、どっちかっていうと、
集まった人たちで何ができるか、って考えるほうが重要だと思います。それを調整できる人材が必要。

でもそういうこと聞きたいんじゃないと思うんで、もちょっと考えますね。

あとは…方針が決まってるなら、それをおしすすめるためにどうすればいいか考える人。

結局ですね。こう、吹奏楽世界の枠組みとか土台とかがないんだと思うんですよ。
「楽器が吹ける」「楽しくバンドライフを送るためには」「金賞のとり方」くらいしかメソッドらしきものが確立してない。
それがなしくずしにオリジナル指向みたいなとこに向かってて、じゃあ何故オリジナルでなければならないか
っていう根拠も、なかなかしっかり提示できてないんじゃないかと。
となるとですね、街の楽団が、仲間うちの趣味とかコンクールとかから一歩踏み出そうと思うと、
すんげえ大変だと思うのさ。
そこから踏み出す覚悟を決める人ってのは、必要な人材なんだけど、
吹奏楽に必要であって、その楽団に必要だとは言い切れないと思うんだな。
むつかしい…。

あるいは、
んーと、
実はせっかくサックスとかトランペットとかやってるんだからもうちょっと本格的なジャズも機会があればやってみたいとか、
実はチェッカーズとかスペクトラムがきっかけで楽器を手にしましたとか
実はクラが好きなんだけどオケ部なんてないから水槽に足を踏み入れてずるずる今まで続けていますとか、
そういう潜在的な水槽の外へ向かう人たちっていないものなんでしょうか。

　どうも。学校の定期演奏会が終わったので復帰させてもらいます。まず『タ
イム＆ウィンズ』再読の感想。「俺とずいぶん違うなあ」と思った点が２つあ
ります。

１．この本ではオーケストラの発展と吹奏楽の発展が並列的に記述されている
が、オケと吹奏楽を比較することはほとんどない。いったいフェネルは吹奏楽
の存在意義（独自性）をどう捉えているのか分からない（これは以前読んだ時
も感じた）。
２「吹奏楽にはどういった音楽が似合うのか」という視点がない。当然「ポリ
フォニーとホモフォニー」の視点もない

　２を補足すれば、なぜロマン派時代には管楽合奏がほとんど書かれなかった
のか？　について「（作曲家は吹奏楽団が）真面目な音楽表現を行うための媒
体であることに気づかなかった」、とか「（曲が少ないのは）おかしな事実」
程度しか書いていない。彼はこの時代の作曲スタイルが吹奏楽的でないから
ではないか、というふうに考えようとはしないようだ。またなぜ現代吹奏楽に
おいて、最初期の『第一組曲』『トッカータ・マルツィアーレ』から既に（当
時一般的とはいい難い）ポリフォニーorポリフォニックなものが見られるのか。
ということに関する問題意識もない。
　そもそもフェネルには曲のスタイルと編成を関連づける視点が非常に薄い。
これはフェネルのみならず演奏家のほとんどがそうなのかもしれない。あるい
はこう書いている私がよほど変だともいえる（笑）。とにかくこの点に関して
見るべき記述は数カ所程度か。

“ウィンドアンサンブル”について

　どうも『タイム＆ウィンズ』におけるウィンドアンサンブルは、広義
では「作曲者の原編成」という意味らしい。

「（コンサートバンドは）通常80人から100人で（活動するので）─(略)
─13人の演奏者しか必要としないモーツァルトやシュトラウスのセレナ
ードを演奏するはずはなかった」「音楽の職業につこうとは思っていな
い人たちにも、15〜18世紀の美しい曲について教える責任を学校は負っ
ている。だが、学生がこういう曲を演奏することはほとんど皆無であっ
た。20世紀の最良の曲を演奏することもほとんどないのと同じことであ
る。─(略)─ウィンド・アンサンブルは（これらの曲を演奏できる媒体
なので）、音楽という芸術を広く伝えるという面では、かなりの方法で
助けとなった。」「（ウィンドアンサンブルで）管楽器のために書かれ
たほとんどすべての名曲は演奏することができる」「ウィンドアンサン
ブルには４５人の演奏者を必ずしも必要とはしない。この数は実は最大
限の数である」「五重奏よりも大きな編成は、すべてウィンド・アンサ
ンブルと呼んでよいだろう」

などの記述を読んでいると、広義には「ウィンドアンサンブル＝作曲者
の原編成」なのだろう、と思った。そしてこの解釈が正しいのなら「ウ
ィンドアンサンブルは教育的にも地域のアマチュアにも非常に意義があ
る」というフェネルの主張は「原編成での演奏は教育的にも地域のアマ
チュアにも非常に意義がある」ということになり、バカバカしいほど当
たり前の主張に過ぎない。個人的にはウィンドアンサンブルという概念
の必要性さえ怪しいと思った（この“広義”の意味においては）。

つづき
　次に狭義のウインドアンサンブルとは何だろう。これはフェネルが
「最高４５人」と書いて示している、その４５人の編成であろう。佼成
W.O.など現在ではこの編成が（多少変更はあるにせよ）ウィンドアンサ
ンブルと呼ばれているように思う。この編成についてはさすがに私も意
義があると思っているが、フェネルがなぜこの編成にたどり着いたのか
『タイム＆ウィンズ』に詳述はない。「オーケストラ、フル・オルガン、
またはピアノの鍵盤─(略)─の音域と同じ」「木管アンサンブルや、金
管アンサンブル、木管・金管・打楽器アンサンブル─(略)─数限りない
組み合わせができるようにしている」「16世紀から今日に至るまでの管
楽器のために書かれたほとんどすべての名曲は演奏することができる」
という説明に止まる。この説明がおかしいとは思わないが、もう少し詳
しい記述が欲しい（「定型的編成の必要性を感じた」「ワグナーのオケ
での管楽編成を参考にした」とよそで読んだ記憶はある）。別の文献を
あたらねばならないようだ。
　ただ私自身は、この狭義のウィンドアンサンブルを評価はするものの
、問題点はまだあるように考えている。過去にN○ppさんが書いていた
「オケに比べて吹奏楽は高音域が薄く、中音域が厚い」という点だ。
「それは吹奏楽の個性である」というスタンスで処理する方法もあるが
（例；A.リード）、しかし最も目立つ音域である高音域が薄いというの
は、“個性”で済まされないのではないかと私は思う。具体的にはサッ
クス・ユーホなのだが、これをどうしようかと。試案としてHr,Saxを半
減し、更にSaxにはソプラノを入れる、という形を考えてはいるが、さて。

　「教育とウィンドアンサンブル」について

　フェネルのいう「原編成での演奏」が教育や地域のアマチュア（今風
に言えばこれも生涯学習ということで教育に入るだろう）にとって有意
義なのはもちろんだし、狭義の４５名編成にしても教育上の有意義さは
幾らかはあると思う（フェネルは「個人の責任感が向上する」という意
味のことを書いている）。しかしこの場合の「教育上の有意義さ」とは
音楽のサイドからみた「有意義さ」だと思う（フェネルは上記の「責任
感」についても、これによって各人が積極的な音楽活動を展開できると
述べており、やはり音楽サイドから見ていることがわかる）。

つづき
　私はウィンドアンサンブルの教育における有意義性以前の問題として
、そもそも教育現場でウィンドアンサンブルを実現することが難しいと
思っている（というか誰でも思うはず）。より音楽的な演奏にするため
に「生徒の希望する楽器を吹かせないで編成を整える」「人数限定のた
め合奏に参加させない生徒を慢性的に発生させる」では、教育現場の賛
同は得づらいだろう。組織運営の実践だの達成感だの努力の尊さを実感
するだの、教育の場で（音楽と直接結びつかない）重要目標は他に幾ら
もある。まして編成が偏っても一応音楽の体裁は整い、場合によっては
かなり上手くできるというのならなおさらである。「学校のオケ部では
人数制限なんてとっくにやってるよ」との声もあるだろう。しかし私の
答えは「じゃあ教育的手段としては吹奏楽の方が優れているということ
だね」だ。

　でも、（ここが微妙だが）学校の吹奏楽が人数制限をして「悪い」と
いうことでもない（上級生が引退してやっとレギュラーになれたなんて
話は、スポーツ系の部活ではごく普通）。やってみれば結構面白いのか
もしれない（でも二の足踏むよなあ）。

>>350
後で書きます（たいした内容じゃないですけど）

ところで

>>354（某98氏）
>実はクラが好きなんだけどオケ部なんてないから水槽に足を踏み入れ
>てずるずる今まで続けていますとか、
>そういう潜在的な水槽の外へ向かう人たちっていないものなんでしょ
>うか。

私の過去はほぼこれに該当しますなあ。あんまりお仲間はいない感じだ
けど

あ、忘れていた。

　吹奏楽合宿（勉強・発表・情報交換）の話ですけど、5月の後半の土
日なら何とか東京に出れそうです。どなたか幹事してくれません？各種
の音源を聞けるオーディオを備えた会議室（できれば音楽室）があれば
いいと思うのですが

別に深い意味はないですけど、『タイム＆ウィンズ』の他に
『誰も知らなかったフレデリック・フェネル』は読みました？

>>361
人数がそれほど多くなければ、うちでもいっすけど。(^^;)

あ

>>361
nappさんとこで募集してみたら。

うわ。すっげえ同時代的にシビアに読んでますね。
フェネルの時点では、まだ吹奏楽＝通俗的な曲も含めてなんでも演奏するものってのが
一般的だったんじゃないかなー。ゴールドマン〜フェネルの流れをちゃんと調べてみてみます。そのうち（ｗ
オケのなかの管楽器の位置の変遷を書きながら、じょじょに影響力を強めていると示唆しているていうのは、
吹奏楽をオケに近づけるための論拠として用いられているわけで。>>171
反・フェネルつーよりは、フェネルからさらに先に進むものとして北海道の人の姿勢がある、と
考えるほうがいいと思うんすけどね。こう、一般受けのための戦略としても。

でもまあ、フェネルの持つ「教育」て部分は良くも悪くも指摘されるべきだと思うんで、
北海道の人がしっかり書いてもらえるのは助かるです。

研究会はn***さんとこに書いてみます。メールにしよかな。

こんにちわ。

なりゆきで勉強会やっちゃいましょう。
とりあえず連絡係は98がやりますんで、参加可能の方は
メールください。名前とハンドル名とおよその住んでる場所
（場所を決めるときに考慮できそうなら考慮したいので）くらいを書いて送ってもらえれば、
サブジェクト名９８で返信します。以後のやりとりや詳細は決まり次第メールで。
とはいえ、
日程は北海道の人次第、しかも「コンポージアム」と重なると延期かも。その場合は日曜の午前中か？
会場も募集中ですんで、広い家の人とか教室使える立場の人はご協力お待ちしております。

何が出来るかは、もうちょっと具体的になってから考えます。
参加者に制限はないですが、今の時点であんまり拡散するのもなんなので、
コピペ先はうまく選んでよろすく。
質問などは問題点スレを使うってことで、誘導よろすく。

ageとく。

吹奏楽キャンプ（？）について

　某９８さん、どうもありがとうございます。まあ、とりあえず発表について
は「軽い解説を交え、手持ちの音源を聴かせる」というようなラフなスタイル
でいいと思います。無論きちんとレジュメをつくり、より研究発表に近いスタ
イルで発表できるのであればそれもよいと思いますが、今回は手軽な情報交換
の場という色合いでいいと思います。ただ聴きに来るだけ、という方が居ても
いい（というかそういう方に来て欲しい）。各自の発表後にそれぞれ質問・意
見があれば出し、感想なども話す。お題があるなら軽く討論会も可ですか。
　私も自分に関する話をするだけでなく、この機会にクセナキスからジプシー
バンドまで聴いてみたい。また、組織運営から見た吹奏楽や、吹奏楽史の話も
大いに良いのではないでしょうか。

　日程についてですが、５月１５〜１６、２２〜２３、２９〜３０のどの土日
でも結構ですが、私の第一候補は２２〜２３です（できれば金曜の夜には東京
入りしたいです）。

つづき

　それで私に対してリクエスト（「あんたの持っているはずのアレを聴
きたい、見たい」）のある方はこの場でどんどん出してください。でき
る限り応えたいと思います。

　とりあえず私の持っているもので（多少は）珍しそうなものを挙げて
おきます。

１．音源（この他借り物の珍しい音源もあり）
　『サンタンガセレナーデ』チャベス　演奏：同吹
　『サーカスポルカ（オリジナルである吹奏楽版）』ストラヴィンスキー　演奏：同吹
　　※ オケ版（プロオケCD）もあります
　『吉志舞（CDと少し異なる原記載版）』伊福部昭　演奏：同吹
　『マーチop69-2』プロコフィエフ　演奏：同吹
　『聖歌とフーギングチューン第１番』カウエル　演奏：同吹
　『ヒースの茂る原野』ドビュッシー／グレインジャー　プロのCD（同吹もありますが…）
　『コンチェルト』マクフィー　　プロのCD
　『誓忠行進曲』ヴァグナー　演奏：同吹
　『ドリアンモードの前奏曲』カベソン／グレインジャー　演奏：同吹
　『組曲』ホヴァネス　演奏：同吹（だいぶひどい）
　『兵士シュヴェイクの冒険組曲』クルカ　演奏：同吹

2.楽譜（１で挙げた曲は当然所持していますが、それ以外）
　『独楽』ヴィラ＝ロボス
　『ファンタジー』ヴィラ＝ロボス
　『コンチェルトグロッソ』ヴィラ＝ロボス　※音源もあり
　『ベートーヴェンの主題による速いマーチ』ヒンデミット
　『リスボン』（木管五重奏、リンカンシャーの１曲目と同じ曲）グレインジャー
　『ウォ−キングテュ−ン』（木管五重奏）グレインジャー
　『丘の歌第２番』グレインジャー　※10数人のやつもあります
　『聖歌とフーギングチューン第12、13番』カウエル　ソロとピアノ
　『組曲』カウエル　木管五重奏
　『コンチェルト』ホヴァネス　※音源もあり
　『タポー第１番』ホヴァネス
　『タワーミュージック』ホヴァネス
　『聖グレゴリーの祈り（吹奏楽版）』ホヴァネス　※原典版音源もあり
　『シュピール』トッホ　※音源あり
　『スパルタキアードのためのマーチ』プロコフィエフ

※楽譜については、私の所蔵譜一覧（最近買ったのは載ってませんが）
が札幌同人吹奏楽団フェリスタズのHPまたはNAPPさんのHPの寄稿欄（
『モリーの吹奏楽』に付属）にありますのでそちらも御参照ください。

3.発表(だいぶ思いつきっぽいですが)
A. 小ネタ福袋(仮題)
　・音源によって異なる曲イメージ
　　『アルメニアンダンス』（ハチャトリアン）など聴き比べ
　・吹奏楽の近くに
　　　中世・ルネサンス期の楽器による音楽を収めたCDをめぐって
　　　→付；オスティナートについて
　・益野の今後について〜あるプラン
B. モリーを待ちながら(仮題)
　・対等性ヘの疑念〜『モリーの吹奏楽』の困難点など
　・『モリーの吹奏楽』に基づく音楽とは
　・他の管楽合奏形態への不満
　・『モリーの吹奏楽』についての質疑応答

どもども。なんか敷居が高いように見える気がするのでフォローしとくと、
なんとなく話を聞きに来るとか音を聞きに来るとかでもよいので、参加したいひとはメールﾄﾞｿﾞ

　もし私も参加させて頂く方向でよろしくお願いします　m(_ _)m
　もし一席を講じさせて頂けるのでしたら、専門の現代音楽の作曲という見地から
やらせて下さい。社会史的見地とか、歴史については他の人のほうが得意でしょうし。
　流れとしては次の通り。
１、演奏媒体として書き分ける対象としての吹奏楽の種類について
２、いわゆる「クラシック」におけるそれらの実例と違い、誤解について
３、それら各種における現代作品の例
　珍しい音源と楽譜を用意して、現代音楽の愛好家向けの話ができればいいかな、と。
別にムズカシー話にするつもりはありませんが（笑）。
　「吹奏楽」といったときに連想される「曲」そのもののイメージの狭さも
吹奏楽の抱える問題の一つだと思っていますので、視野をちょこっとだけ
広げられるといいかな、なんて思ったりして。

一行目「もし私も」→「もし」は不要

>>369
カウエルの「聖歌とフーギングチューン第１番」が聴きたい！

えーと。基本方針としては

参加は自由。聞くだけでもいいし、ちゃちゃ入れるでもいいし、発表したいでもオッケーっす。
とりあえず質問だけしてみたい、てのでもよいですし。
某98は吹奏楽関係者ではないので、自分では客が呼べないので（涙）、ふるってご参加ください。
発表希望者はその旨某98に知らせて下さい。北海道の人にnappさんと続くと後込みしたい気になるのは
某98もそうなのですが（w、吹奏楽はその人口が多いわりに、基本的なところがいまいちわからなかったりしていると思うので、
ちょっとしたことでも、知識や情報を共有していくことが大事だと思うです。
研究発表とかいうほどかしこまった感じでもなく、んー何となく吹奏楽ってものが固定されたものになっているような気がしていたり、
何か新しいことを試みたいと思っていたり、いろいろ知ってみたいと思っていたりする人たちの親睦会みたいなものとして、
当面は考えてみたいと思います。
現状ひとまず、試しに1度集まってみる以上の予定はないのですが、できるなら継続していきたいと考えています。
５月の参加が日程的に難しそうな人も、ご連絡いただければ、また次回があったら連絡します。
費用は会場次第ですが、さいあく貸会議室でもそんなに高いことにはならんでしょう。

あ、時間は昼過ぎからはじめて、終了後メシ会みたいなことで考えてますが、
なんか都合があったりしたらあれこれ考えます。

某98としては、時間に余裕があれば
吹奏楽とは呼ばれないポピュラー音楽系管打楽合奏バンド（げんみつではないですが）を一通り聞いていただくということを考えています。
イギリス、ドイツ、イタリア、セルビア、マケドニア、ルーマニア、インド、ネパール、インドネシア、マレーシア、
アメリカ、トンガ、キューバ、ブラジル、ボリビア、ガーナ、日本てとこかな。全部は無理かも。

吹奏楽史の中間発表とかでもよいですが、そのへんは参加者の様子とか、バランスとか考えます。
今回のメインは北海道の人ってことで。

北海道の名無しさんやnappさんが見てみたい吹奏楽史の資料って、特に無いですか？

>>377
　う〜んと、特に無いです。というより、私にとってメインの分野でないので
、私に刺激を与えてくれるようなものと偶然でも出会えればメッケモノという
感じ。つまり何を持ってきても「アタリ」の可能性がありますので　さんが今
興味を持っているものを持ってきてくださるのがいいと思います。
　でも、強いて挙げればハルモニームジークの起源とその変遷(衰退)に関する
もの。また中世やルネサンスの管楽合奏（弦が入る場合もあるでしょうが）に
関するものかなあ。

　指揮者としての立場では、それはやはり腕が立つ奏者がほしい。しか
し、オケにどっぷり漬かってたり集団活動に目がいってしまっていたり
で吹奏楽の可能性に鈍感な人はダメ（経験アリ）。たとえばオケの重厚
・華麗・長大と直接比較されると吹奏楽は分が悪いですから、現時点で。
オケの人であっても吹奏楽に多少とも馴染みのある人、あるいは偏見の
ない人であれば「お、自分の思っていた吹奏楽とずいぶん違う」と感じ
て「面白い」と言ってくれる事が多いように思います。

あ、すいません。379は350へのレスです。

で、つづき。

　それから、指揮者と選曲者を兼ねていた同人吹奏楽団での私の立場
（プロデューサーに近い？）にとって、欲しい人材とは「宣伝に通尭し
、人脈もある人」。

　しかし、そういう人は有能であるだけに「この選曲じゃ人は来ません
」と言って選曲に口を挟もうとする恐れもあるような気がする。だから
ここでも「あなたの選曲イイですね」という価値観の共有がどうしても
必要になる。人を引っ張ってくること“だけ”に長けた人ではダメかも
しれない。

　（ちょっと話はズレますが）
　コレは“戦略”というものすべてに言えるのだろうけど、「こういう
やり方で吹奏楽をメジャーにする」といういわゆる戦略的発想をする人
は、それが成功したあかつきの弊害にも気付いておいた方がいいと思う
。「こういうやり方」で成功したら、今度は「こういうやり方」が吹奏
楽を縛りはじめる。吹奏楽におけるアマチュアと部活動とコンクールが
いい例で、吹奏楽はこれらを媒体に選んだことで確かに繁栄したが、今
はアマチュア・ブカツ・コンクールにがんじがらめでもがき苦しんでい
る（51,52の私の発言へ）。踏み台として利用したつもりが利用されてい
る。踏み台に支配されている。
　だからいつか、又はどこかで「直球真ん中ストライク！それそのもの
で勝負！」の姿勢が必要となるように思う。

仕事が無ければ行ってみたいところですなのですが……
次の機会を楽しみにさせていただきます。

寝起きのせいかなんか変な文に。
お気にせず続けてくださいませ。

ほんとにコテ大集合になってきました（w
日程、時間、場所などはできるだけ調整しますんで。

引き続きよろしくですー。

>>353
>>379-380
ありがとうございます。(_ _)
うーん、内部と外部かぁ。

ちと勉強会と頭が混同してしまってるので、とりあえず。

勉強会行きたいっすね。でも無理だわ。。。
北海道さんちの方が都合良かったかも。

じゃ第二回は北海道さんちで（w

>>350関係
かつては楽隊広告てものもあったのに皮肉ではあるが。
クリティークとかメディアとかが、bjやbpと別のところで必要なのかもしれません。
n***さんとこは機能していると思うけど、敷居が高いかもしれない。
んー、となるとですね。
コンクールな人や趣味な人たちに敵対するのではなく、うまく導く言説ってものが必要なのでしょう。
秋とかにまた開くことが出来たら、ラテンとかビッグバンドとかの話もしましょうか。

>>377
見てみたいもの、といえばアレです。
喇叭鼓隊とかその後の瀬戸口藤吉関係とか。

求める人材といえば、まずは吹奏楽を外から眺めることができる
クリティークの存在。BP、BJってあくまでも内部でしょ？
うちんとこは現音との接点を求めているのであって、そこまでの
目的を持って開設しているわけでもないので。そもそもは
大学二年のときに「初心忘るべからず」という私的目的で
作ったもんだし。

そういう意味で、一番欲しい人材は、現代音楽協会やJFCで
吹奏楽に関連することがらに関心を持ってくれる人だったりします。
あとはジャパンアーツや東京コンサーツなどのマネジメント会社にも
同様に。

んーと、まずは外に広がりうるものが吹奏楽側にないと、辛いと思うっす。
外に広がりうる情報が集積するという点で緑色の掲示板は機能していると思うんすよ。
それがないと関心を持ちようがないっていうか。
あるいは、外からの視点を持った人を取り込んでしまうとか。
たとえば、クラシック〜現代音楽関係の雑誌で、小特集的に吹奏楽・管楽合奏を扱える可能性があるとこって
あるんでしょうか？　ミュゼはちょっとだけあるか？

喇叭鼓隊方面は多少情報増えてるんで、９８も多少持っていけますが、
次回以降にまとめてもいいのかもしれないと思いつつ。

つーわけで、引き続き吹奏楽勉強会の参加者（聴きに来るだけでもオケー）募集中>>366

ｺﾝ厨に毛の生えた程度の漏れには ちょっと敷居が高そう…

だいじゃぶだいじゃぶ。
だれもよくわかってないってところからはじまる勉強会なわけで。

混同しているというのは、現代音楽に深く関わっているのだけど吹奏楽にはほぼ関わっていない人を
誘う言葉が浮かばないのです。
今回はそういう集まりではないとは思っているのですが、二度目があるかどうかわかりませんので、
悩んでます。
北海道の名無しさんが目指している音楽の良さがわからないし、
NAPPさんの作った曲とか行動とか、詳しいこと知りませんし…。

瀬戸口をきっかけに、資料集めが奇妙な方向に進みそうです…。

現代音楽に関わってるけど吹奏楽に関わっていない人を引き込むのは北海道の人とnappさんの仕事だなこりゃ。
つか、今回は今のところ現代音楽に関わっている人がいちばん楽しめるような気がするけど。
吹奏楽には関わっているけど現代音楽に興味ない人は、必ずしも現代音楽じゃないところでも、
２１世紀に吹奏楽をやるということはどういうことかとか、何が出来るかとか、そういうことのきっかけにはなるんじゃないか、と。

ま、具体的な悩みは応相談ってことでメールしてちょ。

某所で某98殿のお呼び出しを受けました元（もと）と申します。
何か遠いところに来ちゃったなぁ……といった感がありますが、
以後お見知りおきを。

北海道の名無しさんが>>110で紹介されていた
『ヒースの茂る原野（私訳です）』ドビュッシー／グレインジャー編曲の入ってそうな（？）
CALA CACD1002を注文しました。
アメリカのサイトの個人売買なので、きちんと来るかわかりませんが…。

>>392
以前某98さんにメールした、吉祥寺の集まりの主催者さんのことです。
4月18日と5月16日の二回集まりがありますので、誘いたいんですけどねー。
忙しい人なので、メールだけだと埋もれる可能性があるので…。

元さん、こんにちは。(_ _)

元さんどうよ？
さんかしない？

アメリカのバンドばっかし映画化なのは、なぜなのでしょう？(?_?)
http://www.foxjapan.com/movies/drumline/

引き続き告知あげ。

吹奏楽勉強会のようなものをやろうとしております。参加きぼんの方はメールください。
えーと。基本方針としては
参加は自由。聞くだけでもいいし、ちゃちゃ入れるでもいいし、発表したいでもオッケーっす。
とりあえず質問だけしてみたい、てのでもよいですし。
某98は吹奏楽関係者ではないので、自分では客が呼べないので（涙）、ふるってご参加ください。
発表希望者はその旨某98に知らせて下さい。北海道の人にnappさんと続くと後込みしたい気になるのは
某98もそうなのですが（w、吹奏楽はその人口が多いわりに、基本的なところがいまいちわからなかったりしていると思うので、
ちょっとしたことでも、知識や情報を共有していくことが大事だと思うです。

研究発表とかいうほどかしこまった感じでもなく、んー何となく吹奏楽ってものが固定されたものになっているような気がしていたり、
何か新しいことを試みたいと思っていたり、いろいろ知ってみたいと思っていたりする人たちの親睦会みたいなものとして、
当面は考えてみたいと思います。「軽い解説を交え、手持ちの音源を聴かせる」というようなラフなスタイル、でいきましょう。
金賞の取り方とかバンド運営とかとは、ちょっと距離を置きつつ吹奏楽を考えるとともに、
吹奏楽の外側からの視点に立った上でコンクールやバンド運営などにもフィードバックできたりするとよいですね。
以後、軍楽隊、ハルモニー、マーチ、日本の洋楽受容、ジャズやポップスなども取り上げられるとよいですね。

現状ひとまず、試しに1度集まってみる以上の予定はないのですが、できるなら継続していきたいと考えています。
５月の参加が日程的に難しそうな人も、ご連絡いただければ、また次回があったら連絡します。
ひとまず22日土曜の午後かなあ、そろそろ場所をおさえたいんだけどな、と思いつつ、人数がもうちょっと見えないとおさえられない…。
費用は会場次第ですが、さいあく貸会議室でもそんなに高いことにはならんでしょう。

今回の発表者は
北海道の人／吹奏楽のありかたとしての多種少人数編成の可能性
nappさん／現代音楽における吹奏楽とその作品
某98／吹奏楽の外縁：ポピュラー音楽的民間吹奏楽／ブラスバンドの世界的広がり。または吹奏楽史への展望
＋雑談など。

発表せずに参加だけする人の人数も発表した方がエントリーしやすいよ。
あまりに少ないようなら発表しない方が良いのかもしれないが。

たぶん参加できないのにちゃちゃ入れて申し訳ないが・・・
見ていると「なんでおまえらの発表を黙ってきかなあかんねん！」って
感じがする募集に見えます。
実際はちがっても今のところ３人の発表を聞くことがメインというか
３人の発表を売りに人を募集しているような形態に見えます
それならどっかの公民館ででもやったほうが効果的です。
わざわざ遠いところから来た人の帰り道を想像すると虚しくなります。
有名な研究家にゲストで来てもらうなら知りませんが
それより、とりあえずいろんな意見の人たくさん集めて
意見しあうことを主眼においたほうが有意義だと思います
そのための「セールスポイント」のようなものを作って広告しないと。
「○○という目標を考えているんですが、違った路線からの意見はないですか？」とか
逆に「○○について聞いてみたいんだけど詳しい人集まってもらえますか」
ぐらいのほうがハッキリしていて良いかと思いますが
北海道の人/ｎａｐｐさん/某98さん各氏も発表者というスタンスではなく
大勢いるうちの「いち参加者」というスタンスでいいんじゃないですか
参加者すべてが主導権を握れることを謳うのであれば。
(運営に関することはお任せすることになりますが・・・)
かなり意見のできあがったひとじゃないと参加する勇気がわきませんし
一方的に発表するだけなら、あたりかまわず行ってしゃべればいいだけですが
聞いてもらう場所であり、意見を引き出す場所でしょうし
主催者３人？の手伝いをしに行くわけでも、暇つぶしでもないはずです。

とにかく何しにいったらよいのか見えないんです
「３人の演説を聞いて意見するの？」「何について話し合うの？」
「意見はいくらでもあるけど、発表してどう反映されるの？、
てかなんでお前に話さないといけないの？話して意味のある人に話したい。」
「とりあえず人あつめてそれから考えるって、何もなかったら終り？」
「飲み会でもしたほうが楽しいんじゃない？」・・・・ｅｔｃ．
見直したほうがよいと思われます

これもいち意見です。

400

ああ。なるほど。なるほど。だが。むう。

さまざまな意見が交錯するようなものでもよいけれど、しっかりした意見がないと参加できないってのも避けたいです、
っていうつもりの表現なので、意見はがんがんどうぞです。
発表者は当然いち参加者であって、それぞれの発表というのは、その土台というか、たたき台みたいなものと考えてほすぃ。
それと別にこういう意見を言いたい、という人は、そのように伝えていただければ調整します。
素人まるだしな質問もオッケーで、つーか、そういう壁みたいなのを取り払いたいのと、
共有している吹奏楽観が一致しないと、議論の吹っ掛け合いで終わるんで、そこを調整しつつ、その場での議論ができれば、と。

で、９８も発表者さんも主催者ではなくて、９８は、おそらく潜在的に吹奏楽についていろんなことを考えている人たちっていうのがいるようなので、
このスレの流れをきっかけに、集まって意見交換をするということができたらよいなということの、なりゆきの連絡係に過ぎないんすよ。
なので、こうしたいとか、こうするべきだとか、そういうことは、どんどんこのスレで意見してもらったり、メールで提案してもらえたりすれば、
できるだけ考慮しますし、なんなら運営やるって立候補していただけるなら、お任せするですよ。
新たな団体を立ち上げて吹奏楽界に打って出る、みたいなものではないし。
なので、聞くだけであれ積極的に参加するんであれ、自発的な参加をお待ちしたいんす。
吹奏楽の問題点がいろいろあって、なんか考えないとっていう、吹奏楽への危機感みたいなものを持っているってのがベースで、
その問題意識や解決策や方向や目標は、どこでもいい。っていうか、そこで拡散しちゃうんじゃなくて、ちょっとまとめてみましょう、と。

なので、集まった人の顔ぶれとか、人数とかをみながら会のありようを考えていきたいと思うのです。
意見したい人が多いなら、最初にそれを出しきってもいいし、とりあえず話を聞きたいということなら、講義形式にしてみるかもしれない。
今のところ、発表の意志がある人がこれだけいるので、こういう内容の話は聞けることになるでしょう、というのが、
９８が提示できるせいいっぱいのところです。
こういうテーマはどうよ？とか、こういう話しないの？という提案があれば、それに向けて調整がとれれば調整します。
たたき台を出せる人がいなかったら無理ですが、それはそれで次回以降ってことで。
そのテーマを、今９８が示してしまうというのは、ちょっと避けたい。
まずは、自発的に参加していただける人がいて、その関心に合わせていくべきであって、
９８が会の方向性にコミットするのは、ちょっと違うんじゃないかと考えます。
人が集まらなかったり、集まって考えて何もなかっりしたら終わりでよいと思います。機が熟してなかったということで。

いまのところ集まりそうなのは多くて１０人ほど。なので、このままなら雑談しながらＣＤ聴いてってな感じかなあ、と。

342 ：名無し行進曲 ：04/04/01 11:24 ID:Sk5RxvmF
>>340
そうは言っても水槽で名演と言われるものは確かに縦の線、旋律の動き、音色の良さ
良い演奏だと思う。
しかし、340氏よ、貴殿は水槽の演奏で感動をしたことがありまつか？
私は、某吹奏楽団で全国大会も出場したこともあり、佼成の演奏も聴きましたが感想
はただきれいな整った演奏にしか聴こえませんでつた。
では、感動とは何かと言われれば今私に言えることはそれは「美と言う衝撃」だと思いまつ。
つまりあっけにとられて言葉を失うと言うことでつ。
これは桶を聴きに行った時にしばしば体験しまつ。まるで桶が弾いている曲が生き物の
ように聴こえることがあるのでつ。
以上長文になってしまいまつたが失礼しまつた。
--------------------------------------------
クラ板より。

>>402
なんというのか
その、たたき台のようなものなしで・・・というやりかたは解ります
告知の仕方が、講演を開くかのように見えただけです。

人を集めるのにたたき台無しの場合、オプションや腰を上げるきっかけが無ければ
特に遠方の人などは「面倒くさいだけ」と思っただけです
現在、１０人集まってるならなんとかなるでしょう。
私の考えでは及びも付かない事が起こっているようなので
逝きます。

んと、漏れもちょっと考えたんだけど、んで１０人つーのも確定ではないんだけど

基本は好事家の集まり。詳しい人には発表の場を提供し、そこそこなひとは口を挟み、聞くだけでもオッケー。
それぞれ話題によって詳しいものもあればわからないので聞くしかないものもあって。というような。

講演を開くように見えた部分が、まあオプションですな。
北海道の人やnappさんの活動や、およばずながら９８の社会史スレなどでの書き込みにご関心をよせていただけるなら、
そこで腰をあげてみてほすぃです。
名前で客が呼べる専門的な研究者もそうそういない分野でもありますし。
コツコツはじめてみるしかなさそうでやんす。
２回目ができそうで、集まる人の関心の方向が見えてきたら、もちょっとしっかり宣伝してみるという展開も
考えてはいるので、そのときにはまたご意見くださいです。

「吹奏楽とは何か」とか、風呂敷広げすぎなテーマを立ててみるのもよいのかな？

>>403 90年近大カルミナで漏れはその意味の感動したよ。 水槽でも結構あると思う。

>>403
俺はアレだ、アメリカ1997バンドがやった「すべてのこと」(M.キャンプハウス)と、
フサ自作自演のプラハだな。

音を聴くのがメインになりそうですが、再生装置はどんな感じですかね。

荒川区、駅からバスだけど机と5.1chのスピーカーが借りれるスタジオがあって、いまのところ空いてるぽいのを狙ってる。
あと二人増えたら押さえようか週明けに押さえようかと思いつつ、現時点での最低人数ならそこまで音にこだわらなくてもいいかとか
誰かうちでって上のほうで書いていたなあとか、そんなことも思いつつ躊躇してまつ。

出来るなら、自分が演奏出来る楽器持参とか。
縦笛でもピアニカでも。

　ええと、勉強会について

　自分で「東京さ行くだ」と発言した時点でちょっと力みが出てしまい、この
会について何か「敷居が高い」と取られやすい物言いをしてしまったかと反省。
発表みたいなことはするものの、無論私も一参加者としてのスタンスです。

　それで、私自身はこの会で行なわれる発表や討論が楽しみなのですが、一方
で私の発想の根には「いろいろな音楽を、ちょっとした解説付きで聴く」とい
う情景があるのです。いくらインターネットで意見交換してみても、実際に聴
いてみないと分からない。“百聞は一見に如かず”。まあ一度きいてみなよ、
気に入らないなら入らないでイイからさ、という感じ。
　だから一方にNappさんの発表のような硬派なコーナーがあり、一方に「音源
聴き倒し大会」みたいな気楽なコーナー（時間帯）があったら良いなと思って
います。「自分はコレコレが聴きたいのだけれど、「コテハン連中には周知の
曲だから時間の無駄」と言われるんじゃないだろか」などという心配はせず、
とりあえず希望があったらこの場でドンドン出してみてはいかがでしょう。

　昔「わび茶（今の茶道）」が成立する以前の茶会は、お茶のあてっこをした
り豪華な道具自慢をしたりで、その後は酒が出て宴会だったそうです。休憩時
間に茶菓をつまみながらの、いわば「吹奏楽大茶会（おおちゃのえ）」という
のが私の理想です。あ、某９８さん、真面目に相手しなくていいですからね（笑）、
今回はできる範囲で欲張らずにやりましょう。

>>403
　吹奏楽の演奏における「美の衝撃」の存在を否定するつもりはないの
ですが、たとえばこういう視点はいかがでしょう。

「“美酒の深い味わいと酩酊がない”と言って清涼飲料水に文句を言う
　のはおかしい」(サイダーで酔わないのは当たり前)

　少なくとも感動とは「美という衝撃」だけを指す言葉でないのは確か
だし、そもそも「感動」という「深いもの」ばかりが価値でもないと思
います。

　私の持っているCD（自衛隊）に入っているプロコのop99はいい演奏だ
と思うけれども、これを「美という衝撃」と言い切ってしまってよいか
どうかチョット疑問が残る。でも「いいなあ、この曲(演奏)」と繰り返
し聴く私がいるのです。

　といって私は縦線とピッチだけの音楽を擁護するつもりでこれを書い
ているわけではないです、念のため。

　う〜ん、止まっちまってるな。勉強会・長文続出・特定コテハン(私)の書き
込みすぎ（全部私がらみ申し訳ない）で、そもそもここ読む人が減っちゃった
のかなあ。少なくとも勉強会はメールの世界に移したほうがいいでしょうね。
スレ違いといえばそのとおりですから。

勉強会つーかお茶の会の話は、このスレの流れなのでここでさせてください。
新スレ立てたほうがよいかな？

長文は…漏れも書いちゃってますが、スレのテーマ的にしょうがないんじゃないかと。

途中からうかつに口出ししにくい流れになっちゃったしね。気にしない気にしないｗ
ROMだけど楽しく読ませてもらってますよー。

>>414
>新スレ立てたほうがよいかな？
　本来的にはそのほうが良いんでしょうねえ。最近スレの進行がポリフォニーつ
うか、勉強会と他の話題が並進してますし。ただ、立てたはいいが誰も来ねえ、
という展開が少々怖かったもんで、言い出しかねてまスた。

　長文については、（皆さんには申し訳ないけど）私もスレのテーマ的にしょうが
ないと思っています（実はゴツイのを用意してたりして）。

>>415
>ROMだけど楽しく読ませてもらってますよー。

　有難うございます。て、俺がいうのもヘンですけど。こう言ってもらえると
救われるな〜。

某98さん。
>>388
>>たとえば、クラシック〜現代音楽関係の雑誌で、小特集的に吹奏楽・管楽合奏を扱える可能性があるとこって
あるんでしょうか？

え〜と、レコード芸術1998年4月号で管楽器の特集があり、その中で吹奏楽が取り上げられています。
ちなみに同じ'98年4月号の音楽の友では、『いま始める「演奏の愉しみ」〜オトナのための音楽教室』という特集で、
これから楽器を始めようとする人のためのガイドとして、楽器・合唱・オケ・アンサンブルが掲載されてますが、
吹奏楽、ブラスアンサンブル、ウィンドアンサンブル（木管合奏）はありません。

あとグラムフォン・ジャパンでも、吹奏楽に新譜ＣＤでページを割いていたけど、だんだんなくなって
しまってました。
あと音楽現代の創刊号（1971年5月号）を古本屋で見つけたのですが、吹奏楽のコンサート・レビューのページがあったので
購入しました。
逆にバンドピープル創刊号（1980年4月号）に、お祝いの辞が寄せられているのですが、
吹奏楽関係者ばっかりです。
バンドジャーナルの創刊号は持ってない・見たことないので、知りません。
それはともかく、クラシック音楽の雑誌って、初めのうちは吹奏楽を扱っているように思えます。

当初は取り上げられていたのに、何故見捨てられてしまったのかを考察するのは重要かも。

「吹奏のことはあいつらにまかしとけ」といいながら
コンクールに専念している若いもんたちにシロウトが下手にかかわると
ロクなことはない、ここはおとなしく合唱やオケ、アンサンブルにしときなさい
という皮肉が伝わってくるようだ。

ようは、小姑のようにごちゃごちゃうるさいプチ経験者が多いから
趣味として落ち着いてやってられる環境ではないというんだろう

グラムフォン・ジャパンはリアルタイムで見ていましたけど、
吹奏楽はそんなに毎月取り上げるほどのニュース性のあるイベントが
なかったという感じでした。
バンジャだって毎年マーチングとコンクールと新入生勧誘で主要記事が埋まるだけだし。

銭になるスターって、バンジャ的にはスーザ、フェネル、今はアルフォードを売り込み中…というわけではないだろうけど、
ナカリャコフもミーハー傾向知名度は下火になっちゃったし、
茂木さんはパイパースの専属みたいな感じだし。

しかたがないか。

やっぱりアイドルがいた方がいいと思うんですね。
で、全国大会に出てくる中学生から上手な女の子を選別をして、12人編成のアンサンブルを作り大々的に売り出すわけですよ。
アンサンブル名は、

女　子　十　二　中　坊　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・逝ｯﾃｸﾙ

単純に企業がお金をださないからでしょ

>>421
いや、それくらいのあざとさがなければダメだよ。

>>421

12ヒトエがそれだと思うんだけど、そもそも
ブラスロックとはなんぞやというとこから話を
しなきゃならん予感。

オヤジ話ですまんが、漏れがリア厨のころは
どこのバンドにもシカゴヲタやスペクトラムヲタ
がいたような気がする。ちなみに漏れの中学
のスペクトラムヲタの先輩は何故かホルン吹き
だった（ｗ

ブラスセクションが充実してるグループは
今もあるけど、野郎ばっかだからナー。

ｽﾍﾟｸﾄﾗﾑ懐かし〜い。どこかCDないですかねぇ

エキサイトメールのメンテナンスのため、メールの移管が終わるまで、以前届いていたメールを見れない状態になっています。
最近確認を怠っていたので、最近メールを送ってまだ返事が来ていない人がいらっしゃいましたら、
お手数ですがもう一度メール下さい。すみませんがよろしくおねがいしますです。

12ヒトエは、吹奏を狙うのかブラスロックを狙うのかはっきりしなかったのが難。
（難はほかにもあるが）

女子十二厨房は…いけそうな悪寒。
低音楽器が難しそうだけど。
tp,tp,tb,fl,ss,as,ts,bs,cl,cl,bcl,スーザとかでファンキーに。
あー、でも座奏でＪポップのカバーとか中途半端なワールド系とかやったほうが売れるんだろうな…。

スケールの小さな話しで恐縮だけど、以前俺がいたバンド・俺と同じ楽器やってた女の子が
バンドの主要メンバーから気に入られたというか、認められて、
その子の成長をサポートする雰囲気になったことがある。
普段の会話で折に触れてその子の成長ぶりを感心し、アドバイスが検討され、
定演の選曲とか、合奏練習での指揮者の扱いとか…
俺もその子は嫌いじゃなかったんで、「へぇ、こういう善意の集まり方もあるのか」と
とﾏﾀｰﾘ見てました。

'78&79のバンジャが古本屋に積まれていたので買ってみました…
いやぁ、今とは全然違う紙面作りです。
世界の楽器屋さんとか民族音楽の特集が連載されていて、
オケの管楽器奏者、ソロ管楽器奏者へのインタビューも多し。
売ります・買いますコーナーには「コピー楽譜求む」も多数掲載されているし、
金管バンドの特集もあるし、ビッグバンド・ジャズの特集も連載。

無いのがワンポイントレッスンやマーチングの特集。

コンクール特集号は避けて買ったので、そちらは知りまへん。

お茶会は５月29日1300-1700で荒川区のスタジオを押さえました。
ひとまず連絡

某98さん有難うございます。連休利用して資料作りしようと思います。
あ、その前にチケットと宿だな(笑)

追伸：新年度で忙しく、発言できずすみません。＞＞ALL

　ここに書くつもりでかなりゴツイやつを用意したのですが、ゴツクなりすぎ
ましたW。すんませんがNAPPさんの所に投稿することにします。ゴメンナサイ。

　私はお茶会には、「ふつーに部活の顧問やってます」とか「ふつーに
一般バンドの指揮者です」とかいう方々にこそ来ていただきたいのです。
チョット濃すぎるのかもしれませんが、でもこの濃いところに触れて欲
しいとおもうのです・・・。それに当人はさほど濃いと思っていないし
（爆）。

吹奏楽お茶会開催
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1083605644/l50

スレ立てしてみました。

現状維持に精一杯で新しい文化を創り出せないのに、
現場にいるって一点で特権意識を剥き出しにしている無能連中がのさばっている限り、
吹奏楽は現状に甘んじるしかありません。