【私たちの】カットの是非【アルプス】

2chではカットがこんなに非難されているのに、何で行われるのか？
元々は妬みから出た意見のため、ここの意見が現場の現実と乖離している。
加えて、実際の世論とも違う。
初心者も含む技術的に未熟な学生だから、同じ努力をするなら、より効果的で結果が期待出来る
実績のある曲を選びたい。また進路のことも考えれば同様の意見に。
流行に流されやすいので、多くの団体が演奏すれば抵抗なく使用する。
一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。それをコンクールで使用するには
必然的にカットすることとなる。

「ガイーヌより　序奏、子守唄、終幕」
「ダフニスとクロエより　全員の踊り」
「火の鳥より　魔王カスチェイとその一党の兇悪な踊り、終曲」
「３つの交響的素描『海』より　風と海との対話」
「青銅の騎士より　序奏、元老院前にて、踊りの情景」

という抜粋パターンなら納得できるが、
タコの11番や５番、くじゃく(変奏抜粋ではなく変奏ぶった切り)、ダフクロイイトコドリ(全楽章)とか、
普通では考えられないのが横行しすぎている。

ちゃんと奏者に全曲版を聴かせてからカット、というならまだまだ納得できるが、
果たしてそれを現場はやってるのか？　知らずにやってるとしたらそれはもう
バカとしか言いようがないのだが。元を知らずに吹奏楽版だけ聴かせたりとかなんて噴飯ものにもほどがある。


ラヴェルとかストラヴィンスキーって楽譜改変を嫌っとったみたいだけどわかる気がするな。

猟犬

>>207-208は２０８の勝ち。

>>210　むむ、図星かも。

>>211　現場ではやってないでしょ。残念ながら…。
　　　 つまり学生の水槽学部は音楽教育の場にはなり得てないんです。本質的に。
　　　 そして中には一般団体等に入ってからもそれに気づかないヤシもいるのです（鬱

>>213
俺んとこのガッコは聴かせてから「この箇所をカットする」ってなった。
海の１楽章やったときに「どうしても時間が足りない。だから仕方なくカットする」
ってことになって、コンクールではカット。演奏会では楽章全体という形でやってた。

潔癖性って言われるかもしれんけど聴いてからやったのと、
あとでちゃんと全曲演奏はしたから納得はできたよ。


春日部共栄なんかの定演は、昔はノーカットで演奏してたりして面白い演奏してたんだけどなー。

>>214
素晴らしい！てかあたりまえになって欲しいよな、それが。

演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
とか思われてるんなら「俺も金払っとんじゃ！どうせわからないなら全部やってくれ」と言いたくなる。
だったら行かなけりゃいいじゃん。ってのはナシよ。
行く前からカットされてるなんてわからないし。こっちだって期待して行ってるんだから。
めずらしい曲目だから期待して行ってみるとカットされてる…。こんな悲しい事はありません。
自己中ですか？ｗ

>>215
埼玉大が火の鳥(組曲全曲)といっしょに「雲の伝説」なんてレアな曲をノーカットで
やってくれたのにはニヤッとしたね。こういう姿勢こそ、その意気やよしってことですよ。

>>215
>演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
これは失礼ではないか？
技術的未熟さ、その他から全曲は無理との判断であって、
客がどのような性格の集団であろうと、貴重な時間を割いてきてくれたお客さんに
小ばかにした気持ちでカットなどすることは私の狭い経験ではない。
多くの団体がそうだと安易にそれを当てはめるべきではないと考えるが。

>>216
仮に他の団体がやったとしよう。
俺の場合、演奏の内容によっては、耐えられず、席を外したかもしれないな。

>>218
それはどういう意味かな？


他の団体がやったなら退屈でつまんないしヘタだからしょうがねーやこんちくしょーめ
とかいう気持ちだったら、このスレの主旨とは違うからスルーする。
俺の発言もスレ違いって言われるかもしんないけどノーカットでやったからってことを
言いたかったからやっぱスルーする。

>>219
私は極めて世俗的な人間でレアでマニアックな曲にはついて行けない。
それと全曲を行うにあたって、（全曲演奏するということはプログラムの中心に据えていると解釈する）
来て頂いたお客さんから貴重な時間とお金を頂戴しているわけだから、
演奏の内容にそれと見合う質を担保しなければいけないと考える。
ですから場合によっては聴く場を放棄するといったのです。
貴方の指摘されていることを言っているのでスルーして下さい。

>>217
僕の発言に不適切な部分があったようでｽﾏｿ。
>演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
でもカットするときは何％くらいかは似たような気持ちも入ってるんじゃない？
正当化するわけじゃないけどｗ
でも技術的未熟さってのは言い訳にならないでしょ。それこそ客を馬鹿にしてるよ。
時間関係とかはまだわかるけど。でも一曲何十分もある曲を選ぶ時ってある？（楽章抜粋等はアリで考えて）

技術、練習時間等を計算してそこそこ完成できそうな曲を選ばないと。
「頑張ったけど下手な部分があります。けれど自分たちはこの曲をやりたいので下手な部分はカットします」
って意味にとれちゃうよ、漏れはね。ひねくれてんな、漏れｗ
でもまぁ地方のﾏﾀｰﾘ楽団ではそーゆー考えもアリなのかなぁ？（>217さんの事ではありません）

>>204
ある曲を演奏するとき
直感的に作曲者の気持ちや意図まではわからないまでも
少なくとも「曲のタイトル」を見ればイヤでも何かを連想して演奏してしまうのは
人間なら当たり前だと思う。
専門的な勉強をしている人なら、時代背景や形式など
間接的な要因から曲を分析したりするのでしょうが、そこまでしなくても
素人でもタイトルがあれば普通は何かを感じます。
その感じたものを演奏で表そうと苦悩するわけですよね。
「作曲者の気持ちなんてわからない」と書きましたが
そういった過程の中で、作曲者の気持ちを察することが
非常にヒントになることも自然とわかってきます。
そんなこんなで、演奏が客席には音の羅列ではなく
「意味のあるもの」・・人によっては温度かもしれませんし
映像かもしれません、何に変わって心を揺さぶるのか解りませんが
そんな演奏ができるとよいのですが・・・・

>>203前半は、ってな話です
抽象的ですが

カットするならとりあえず全曲聞かしときゃいいってもんでもないし。
まず全曲(原曲)を通して聞いて、
この音楽は何を言わんとしているのかを(ある程度でも)理解していれば、
カットも「泣く泣く仕方なしに」ということに自然となるんでしょうけど。

捨てられた切り身を、演奏会等で「気が治まらないから」と
復活させてくれるところはまだ誠意が伝わりますが・・・
ポイ捨ては音楽の世界にまで波及しているのでしょうか。

ちょっと話は変わるが、「私たちのアルプス」って次みたいな感じなのか？


II.日の出　III.登山道　XVII.エレジー　XVIII.嵐の前の静けさ　XVIIII.雷雨と嵐、下山　XIII.頂上にて


第十九場面から第十三場面に転換って・・・・本当に珍奇で理解できんなカットだなこりゃ。


>>223
94年だっけか。ローマの祭りの主顕祭を定期演奏会でもブッツブツ切りまくって演奏してたのがあったな。
214あたりはまだ善意的だろう。俺はコンクールカットの演奏をしたことがないからよくわからないが。

盛り上がってるようなので、お知らせしてみまつ。

吹奏楽の問題点
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077270845/l50
で吹奏楽お茶の会が企画されてますので、よかったら参加ﾄﾞｿﾞ

>>210

だから現実に現場で行われてるからといって
深く考える事なく、現状肯定するなって。
嫉みから出た意見って何？つうか、あなたはコン厨か？
吹奏楽の可能性をそんな小さな世界に当てはめて貶めてる
ことに気づきませんか？

>一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
>先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。

大事な事だからどんどんおやりなさい。でも、

>それをコンクールで使用するには 必然的にカットすることとなる。

これは言い訳。コンクールという制度の勝手な都合。
初期の志の高さすらスポイルしちまってる。

それと、あなたのカキコが他スレでいつも
「強硬な意見がまかりとおることで板住民がミスリードされる」
ことを危惧されてる方と考えてレスするけど、本流が誤ってる
場合は、強くそこをアピールしていく必要があるぞ。まともな
「音楽批評」が不在な世界だから。別にレコ芸買ってコーホー
先生の批評でも参考にしる！とまでは言わないが。コンクール
の印象批評はまかり通ってても、水槽全般に対する良質な「批評」
は全然育ってない。その意味で、問題スレのオフ企画にはひそかに
期待する者です。

連投ほんとにスマソ。

>一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
>先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。

他ジャンルからアイディアを拝借しておいて、そこからの
批判には防壁を張るといった水槽の態度はみっともない
ということも忘れずに。他ジャンル（まあ主に桶曲か。。）
の偉大さに甘えておいて、文句は本家に言わせないって
話しだから。ポップスならパクリと言われてもおかしく
ないんだぞ。つーか、吹奏楽曲ももっと演奏しろって！
発掘以前に努力不足、勉強不足。

1.クラシック曲を吹奏楽に編曲したものを更にカットする
・・・吹奏楽に編曲された時点で既に原曲を損ねているので、後はどうカットしようが影響ない
　　　
2.吹奏楽曲をカットする
・・・元々映画音楽等と同等である吹奏楽曲をカットしても芸術的価値が損なわれるとは言い難い

よって、カットは全く問題ではないと思う

水槽オリジナル作品をカットするのは
内輪の話だから好きにすればいいが、
原曲が他のジャンルの場合、当然、
そっち方面の人間にも水槽人としての
行状が知れ渡ることになるわけだが、
最低限、その自覚はあるんだろうか。
（もちろん、>>229が言うようなアレンジそのものの話も含めて。）
水槽の「現場感覚」を振りかざすのは
恥の上塗りでしかないのかもしれないよ。

>>230
まさに「井の中の蛙、大海を知らず」という状況なわけだな。

>>226
そのネームは俺を特定し、釣るためなのか？（藁
久しぶりと言いたいところだけど、既に掲示板上で対話しているようだな。
少し前、１ヶ月ほどROMも書き込みもほとんどしなかった時期があって、
元２８１さんとか見なくなったなと頭の片隅にはあったんだけど。
コン厨否定の１氏と元２８１氏は金太郎飴みたいに発言が同じところがあって
もしやと思っていたが。
ただ、以前とは文体が違っているし、内容が概念的、哲学的傾向にあるから、
別人だと思っていた。（言っていることがわかりにくくなったよ）
入信したなどの環境の変化があったんですか？（藁
確かに某コン厨批判スレで住民をミスリードするなと書き込んだ。
でもこれは結構前だけどね。
ひょっとして監視してないよね。他に地方スレなんかもたまに書き込んでるんだけど。
2CH世論に反論、異論を唱えるのは少数派だからね〜。特定できてしまうのか？

>>226-228の内容の関しては、異論！ありだ。
しかし残念ながら今は時間がない。後日時間が出来たらしたいと思う。

コンクールなんてやめちまえ！

>>228の後半には同意できるところもある。漏れは。
なんでもっとマーチやオリジナルを演奏しようとしないんだ。
そうすれば吹奏楽としての立場が確立してくるのに。
もしも今流行りの歌手がガヴァーの曲ばっかり歌ってたら
最初は物珍しいかもしれないけど、すぐ飽きてしまうと思う。
吹奏楽が飽きられるのはヤダ！！

>>234
めんどくさがってるんだよ。顧問も指導者も。

廃れる廃れるっつーけど勉強不足なんだよ。
カットしなくてもいい素晴らしい曲だってあるかもしれないのに、それを捜そうとしない。

>220 名無し行進曲 sage 04/04/04 03:03 ID:vSj9Pf5M
>>>219
>私は極めて世俗的な人間でレアでマニアックな曲にはついて行けない。

こういう風な形でいる限り発展成長なんて望めないよ。

漏れは>>229は９０％くらい違うと思う。

吹奏楽なんてなくなったっていいだろう？

やはり、吹奏楽オリジナル曲は、作曲者が意味を込めてその時間で（例えば１０分とか）
作るわけだから、カットするというのは作曲者の意向に反するものであろう。
だが、課題曲は５分、マーチの年でも３〜４分あるので、
自由曲に当てられる時間は６〜８分くらい。１０分くらいの曲をやるとなると大幅な
カットをしなくてはならない。８分くらいの曲だと、マーチ以外の年だとオーバー
するので少しのカットをしなければならない。だからカットする。コン厨の場合はたぶん
このような理由でカットを肯定する場合が多いだろうな。

実際カットなんてできないわな。どんなに長い曲であっても、
カットは許されないわけだ。コンクールで使用する曲は、６分くらいの
曲で出ておくのがやはり１番望ましいだろう。わざわざコンクールでやる必要はない。
やりたいなら自分たちの演奏会で存分にやる。それでいい。

余談になるがうちの団体、こないだの定期演奏会で「この楽章はうちの演奏がひどすぎるからカットしよう」
ってことになり、実際カットした。全部やろうと主張したがスルーされた。鬱だ・・・
別に他の楽章が上手いってわけでもないのに・・・

>>232

いや、まぐれ当りだ。
っていうか、議論スレの参加者はいつも
かぶってるであろうというのが、漏れの
認識だ(w

なお、自ら議論スレの第一線にカキコする者が、
釣りや監視であるという回復不能の誤解を受けつつ
連投したことを心から恥じる。

　　　　　　　　　　　　 　　　　元281


ちょっと逝きまつ。

>>239
>なお、自ら議論スレの第一線にカキコする者が、
>釣りや監視であるという回復不能の誤解を受けつつ
>連投したことを心から恥じる。

これは文春が私人のプライバシー権を侵害し
回復不可能なほどの被害を被らせたと同義語か？
もしそうであるならば、
こういった遠回しに相手を責めるやり方は止めてほしい。
ストレートに言うべきでは。
ものすごくストレスになる。
釣りは貴方のネームから、監視というのは私の印象によるもので
書き込みの内容の本質を指して言ったことではないのは
賢明な貴方ならわかるであろう。

もし貴方が傷ついたのなら謝ります。
申し訳ございません。

貴方変わったね。

　財前コピペにマジレスｶｺﾜﾙｲ。

＿|￣|○＜財前ネタがまさかこれほどの不快感を与えてしまったとは・・・

>>242
気にするな。俺はわかったし、まあ見てない奴ぁわからないってこった。

というよりあの最後の部分だけカットしたというのがな(w

>>243

フォローサンクス。やっぱカットは真意を曲げるね（苦笑

>>240

ということで誤解ですよー。私は貴方を責めてるんじゃなく
むしろ自虐のつもりで書いたんですからねー。

(ﾟДﾟ)y─┛~~
そうかﾈﾀか
同じﾈﾀでもﾆｭｰ速文春ﾈﾀだとおもた。
モノスゴク損した気分。
しかしｶｯﾄ云々は余計。

>>245
ではアレンジ抜き全曲バージョンをばどうぞ。
ウロ覚えで改変して細部が違ってた上、なんか
必死になってしまったことを恥まつ。

財前の手紙　　　

里見へ

この手紙をもって僕の医師としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、大 河内 教授 に病理解剖をお願いしたい。
以下に、癌治療についての愚見を述べる。
癌の根治を考える際、第一選択はあくまで手術であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点で転移や
播種をきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、抗癌剤を含む全身治療が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく
成果には至っていない。
これからの癌治療の飛躍は、手術以外の治療法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない医師であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には癌治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、癌による死がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける師なり。
なお、自ら癌治療の第一線にある者が早期発見できず、手術不能の癌で死すことを
心より恥じる。

(　ﾟДﾟ)⊃旦
わざわざﾄﾞｳﾓ。

なりきり君のおそれあり
早期治療されたし

どう議論しようが吹奏楽は糞！！
あんな下らん雑音は早くなくせ！！もう犯罪だよあの雑音は。

>>249
IDがWWEか。そういうキャラになりきるにはちょうどいいＩＤだな。


カットの仕方によっちゃいい音楽にもなるし、悪い音楽にもなる。
５分間アルプスだけは勘弁してください。

何故分かった！！クソ！俺の負けだ！

>>251
WJスレの速報性を舐めてもらっては困る。

怖くて書けねえ・・・

カットしていい音楽って、
冗長な音楽がちょうどよくなるってこと？

少なくとも、作曲者が意図した音楽を再現はしていないのではないの？

音楽は楽しみだから、聴く人、演奏する人が楽しくなければよくないのかもしれない(自然淘汰されるだろうが）が、
場に合わせた音楽なら条件つきで容認できるってこと。

吹奏楽ってひとくくりだけど、コンクール、野外コンサート、定期演奏会、あらゆる場合において考える必要があるのではないのか。

野外コンサートで、スターウォーズ全曲聞かせてくれとは思わないし、それ以外でもカット可だと思うが、
コンクールは時間制限があるんで、そこに納める配慮も必要だろう。

全てカットがダメだとは思わないが、自己表現の場でもある定期で、
カット、カットはどうかなと感じる。
客のためにやってるのか、自分達のためにやってるのか。

曲も妥協、演奏形態も妥協で分野でポリシーがないのが、一番の問題点ではないのか？

個人的には、吹奏楽は野外で最もはえる音楽形態の一つだと思う。

>>254

おおむね同意。

コンクールなんてやめちまえ！！

カットをする事自体は良いとも悪いとも云えないが、
カットをする事でリスクが生まれている事を演奏者も知って欲しい。
コンクールの審査員レベルであればカットされる原曲くらいは知っているし、
カットした事による表現力の問題もすぐに判る。

リスクを承知で演奏するなら別に構わないと思うが？

「総てのカットをダメとはいわない。が」

「が」が多い。スレ

「が」が曲者かも
現状でも別に黙ってたら忘れかけてた様なことだけど
言われると、いくらでも不満は出てくるって感じ。
あるいみ怖い。