アウトラインプロセッサ(+ツリー型メモ)Part8

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:11 ID:HGBBsxP6

Part7 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/
part6 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1053754065/ ※dat落ち
part5 http://pc2.2ch.net/software/kako/1047/10477/1047744955.html
part4 http://pc2.2ch.net/software/kako/1037/10371/1037109501.html
part3 http://pc3.2ch.net/software/kako/1027/10271/1027133665.html
part2 http://pc3.2ch.net/software/kako/1016/10163/1016357345.html
part1 http://pc.2ch.net/software/kako/989/989600028.html

リンクは【>>2-15】あたりに。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:12 ID:HGBBsxP6

●アウトラインプロセッサ（ツリーとエディタ部が一体化している）
・Acta Classic（フリー）http://www.a-sharp.com/acta/acta.html※日本語化パッチ：http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
・AddFlow（シェア\69860～※ActiveXコントロールのみ）http://www.xlsoft.com/jp/products/addflow/
・NSアウトライナー（フリー）http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Sol（シェア\2000）http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・Flash Tree（シェア\1000）http://www.246.ne.jp/~qen/
・Project1（シェア\1500）http://isweb41.infoseek.co.jp/computer/nemotos/
・Treememo（シェア\4000）http://homepage3.nifty.com/indysoft/index.htm
・アイデアストーム（パッケージソフト\9800）http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:12 ID:eC/20tiD

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　たねたねたねたね！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧ ＼（ﾟ∀ﾟ）＜　たねたねたねたね！
　SEED～～～！　　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:13 ID:HGBBsxP6

●階層型メモ（ツリーとエディタ部が別ペインに表示される）
・ApBooks（シェア\4000）http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm
・Arrange（フリー）http://homepage2.nifty.com/Yokouchi/Arrange/
・ArrangeNote（シェア\2000）http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ArrangeNote/index-j.html
・BookMaker（シェア）http://www.st.rim.or.jp/~kouei/bookmake.html
・BookMaker（メールウェア）http://www.zawameki.net/izmi/prog/index.html#bkmk
・Crt Outliner（フリー）http://www.emgx.org/
・eMemoPad（フリー）http://www.ememopad.net/
・FitzNote（シェア\1500）http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
・IdeaTree（シェア\2000※Windows CE版あり\1000）http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・Ipro98（フリー）http://www.avis.ne.jp/~tat/
・Kacis Writer（フリー版あり）http://nks.mvi.co.jp/
・KELF（シェア\2000）http://www.kazusoft.com/
・Kie（フリー）http://www5.airnet.ne.jp/mas/
・MyNote（シェア\1200）http://www.upworks.com/soft/mynote.html
・Nami2000（フリー）http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
・NoteBinder（シェア\1000）http://hp.vector.co.jp/authors/VA003058/
・NoteIt（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・NoteIt Pro（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・Outline Maker（フリー）http://member.nifty.ne.jp/swam/

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:13 ID:HGBBsxP6

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:13 ID:eC/20tiD

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)!?

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:14 ID:HGBBsxP6

●階層型メモ（ツリーとエディタ部が別ウィンドウに表示される）
・TreeEditor（シェア\2000）http://member.nifty.ne.jp/QZM01222/TreeEditor/teIndex.html
・TreeProoF（シェア\1700）http://hp.vector.co.jp/authors/VA014861/

●階層型メモ（ＪＡＶＡ）
・Tred（フリー）http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/

●アイデアプロセッサ
・IdeaFragment（フリー）http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・Molip Draw（フリー）http://www.molips.com/jp/
・PlanningFlow（シェア\4000）http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/pf_frm.html
●アウトラインプロセッサ／アイデアプロセッサ複合
・インスピレーション（パッケージソフト\22800）http://www.threes.co.jp/
・iEdit（フリー）http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
・ハイパーツリー2000（シェア\3000）http://www.memedes.com/

●アイデアプロセッサとしても使えるソフト
・Microsoft Visio（パッケージソフト）http://www.microsoft.com/japan/office/Visio/
・ThinkBook（シェア\4980）http://www.mediapolice.com/katuyou/gala/gala.html
・マンダラート（パッケージソフト\15000：http://www.niandc.co.jp/mandalart/）http://www.mandal-art.com/

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:14 ID:HGBBsxP6

●標準でアウトライン機能があるテキストエディタ
・Akasha（シェア\1200）http://www.boltzsoft.com/akasha/
・akira21（メーラー機能つきのakira32Goldはフリー）http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Dana（シェア\3000）http://www.rimarts.co.jp/index-j.html
・Dinosaur Text Editor（シェア）http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/dsxforth/echo.cgi?filename=dsxforth.html&counter=count
・EdLeaf（シェア￥3500）http://www.edcom.jp/
・MM Editor（シェア\4000）http://www2.saganet.ne.jp/miyamiya/
・ViVi（シェア\3000）http://vivi.dyndns.org/
・Wz Editor（パッケージソフト\9800）http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz40/

●アウトライン機能があるワープロソフト
・Microsoft Word（パッケージソフト）
・一太郎（パッケージソフト）
・一太郎Lite2（パッケージソフト）
・OpenOfiice.org writer(フリーソフト,GPL）http://ja.openoffice.org/

●HTMLヘルプ作成ソフト（アウトラインプロセッサとしても使える）
・HTML Help for Visual Studio （シェア\1800）http://www1.odn.ne.jp/tamura/
・HTML Help Writer's Desk（シェア\3000）http://www.stbbs.net/~junichi/adelieworks/
・K's HTML Help Man（シェア\2400）http://www.spr.dpc.ne.jp/%7Ekitat/
・ヘルプましん（フリー）http://www2.to/KaeruMachine/

●Emacs
・rd-memo（フリー※要Emacs）http://www.me.ics.saitama-u.ac.jp/~hira/rd-memo/

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:15 ID:HGBBsxP6

●海外のソフト
・Axon 2003 (Idea Processor US $160) ：http://web.singnet.com.sg/~axon2000/
・BrainForest（※Mac OS版、Palm OS版あり）：http://www.aportis.com/
・Concept Draw http://www.conceptdraw.com/en/
・Correlate Personal（個人使用フリー）http://www.correlate.com/correlate25/
・GoldenSection Notes：http://www.tgslabs.com/
・NoteMap（パッケージ $99） http://www.casesoft.com/notemap/index.shtml
・NOVA Mind（Mac用マインドマップ）http://www.nova-mind.com/
・Mind Manager：http://www.mindjet.com/
・Pocket MindMap（PocketPC用だけど、ベータでWindows用とHandHeld用あり）http://www.pocketmindmap.com/
・StoryView http://www.screenplay.com/products/storyview/index_update20.html
・Treepad：http://www.treepad.com/
・Vault：http://www.personalmicrocosms.com/

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:15 ID:HGBBsxP6

●関連リンク
・KeiYu HelpLab（HTMLヘルプの作成方法）：http://www.keiyu.com/
・Outliners.Com（いにしえのアウトライナー）：http://www.outliners.com/
・アウトラインプロセッサで書け！：http://pc-training.hoops.jp/outline-proccessor.html
・アウトラインプロセッサの歴史：http://www.jlarue.com/blastfrompast.html
・各種アウトラインプロセッサへのリンク集：http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm
・電子化文書の動向に関する調査報告書　平成8（1996-1997）年度　概論：http://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html
・「構造化エディタ」(STED)に関する２、３のこと：http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7963/

●関連スレッド
・kacisについて語ろう：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1011006316/l50
・自分の情報整理スタイルを晒そうよ：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1029831873/
・CSVエディタのスレ：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1018719124/l50
・最強クリップボード拡張ソフトはこれだ！：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1020593166/l50
・Macのアウトライン・プロセッサー：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001347169/

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:16 ID:HGBBsxP6

●一体型とツリー型の違いなどは以下を参考にどうぞ。

■ツリー型（エクスプローラー型・階層型メモ帳型）の kie
http://www5.airnet.ne.jp/mas/
同スクリーンショット
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie_1r.html
紹介記事
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie.html
http://channel.goo.ne.jp/pc/news/forest/20021008/wf2002100802.html

■一体型（元祖アウトラインプロセッサ型）のＮＳアウトライナー
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
スクリーンショット
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/crt.gif
http://www.forest.impress.co.jp/library/image/nsoutliner_r.html
http://www.zdnet.co.jp/download/pc/text/nsoutliner.html
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/010801/n0108012.html
http://www.forest.impress.co.jp/library/nsoutliner.html

■折衷型の KacisWriter Free
http://nks.mvi.co.jp/kwfdownload.html
概要
http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=260
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020413/n0204131.html
http://www.mnc.waseda.ac.jp/PCnet2002/node115.html

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:16 ID:HGBBsxP6

●参考：ツリー型メモデータベース
・Agenda（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA008174/
・BookMaker（フリー）http://www.zawameki.net/izmi/
・PjMemo（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA019882/pjmemo/pjmemo.htm
・TaskPrize（シェア\3000）http://web.kyoto-inet.or.jp/people/koyabu/
・TextClipper（フリー）http://www.try-net.or.jp/~takaki/
・ToDoTree（フリー）http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sgeacnt/
・ViewLines（フリー）http://www8.plala.or.jp/unknownplus2/
・アイデアDB（シェア\2700※Windows CE/Pocket PC版あり）http://isweb6.infoseek.co.jp/computer/mahoo/
・紙 2001（フリー版あり）http://www.ki.rim.or.jp/~kami/
・メモ鉄（フリー）http://www2.tky.3web.ne.jp/~tetupei/

●参考：入手困難
・Again Athena（シェア\1500）（公式サイト停止）http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se061933.html
・FreeNote（フリー）（作者サイト消失）http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html
・WEMO（公開されていない）松村裕美・作
・twp outline editor（公開されていない）http://home10.highway.ne.jp/yanagi/
・アイデアプロセッサ愛鹿（フリー）（公開されていない）http://kumaneko.hoops.ne.jp/
・プランナートム（パッケージソフト）（PC-98x1/MS-DOS用ソフト、販売停止）http://www.aisoft.co.jp/

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:17 ID:HGBBsxP6

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/07/03 09:05 ID:ZH4wER2o
前スレで目についたものだけ追加
海外のアウトラインソフトリンク集
Software for Creativity & Idea Generation
http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm
●アウトライン機能があるワープロソフト
OpenOfiice.org writer(フリーソフト,GPL）http://ja.openoffice.org/
LtEdit
http://hp.vector.co.jp/authors/VA016505/led.html
DENIM
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/media/denim_56.ram

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:55 ID:iNzlEjv/

インスピレーションの体験版のリンクを誰か張ってくれ
どこにあるかわかんねー

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:00 ID:FyLT1H2e

　　　　　　 , 　＿ﾉ）
　　　　　 γ∞γ~　＼
　　　　　　|　 /　从从) ）　　ﾌｧｻｧ
　　　　　ヽ　| |　l　 l |〃
　　　　　｀从ﾊ~ ーノ）　　　　）)
　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　ノ　　）　　　　　　　　＼）)
　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　　 (（　（___,,.;:-－''"´｀`'‐'

　　　　　　　　, 　＿ﾉ）
　　　　　　　 γ∞γ~　＼　テンプレ大体完了！
　　　　　　　 |　 /　从从) ）
　　　　　　　ヽ　| |　l　 l |〃
　　　　　　　｀从ﾊ~ ワノ）
　　　　　　＿ ./　　　_ノ⌒⌒⌒`～、_
　　　　　　(.　⊂人　//⌒　　ノ　　ヽ）
　　　　　⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:36 ID:I8mK+Krt

>>14
インスピレーションつーか、Inspirationのfree trialなら
http://www.inspiration.com/freetrial/
にある。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:37 ID:KyCuZ8N3

Inspiration free trial
http://www.inspiration.com/freetrial/index.cfm?fuseaction=form.insp

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:47 ID:qCr0Y7+2

>>1ご苦労さん。
スレタイにしても関連リンクの説明にしても、ばっちりわかっているね。
ありがと！

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:58 ID:KyCuZ8N3

VerticalEditor（フリー）http://truestories.hp.infoseek.co.jp/

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:24 ID:yGarrcnN

●アイデアプロセッサとしても使えるソフト?
・Memory-Organizer(試作版のみ) http://www.media.osaka-cu.ac.jp/~harumi/research/Organizer/

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:39 ID:EC5glw2E

アウトラインは右と左のどちらに表示されるのが日本人にとっては見やすいかな？
横書きと縦書きでも違うかな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 19:05 ID:W60Hx+Kv

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 19:16 ID:W60Hx+Kv

訂正：3行目
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/745-747

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 19:29 ID:W60Hx+Kv

脚注：
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/65-78
コメント：技術系文書だと脚注サポートはうれしいですね。

新テンプレ：
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/477
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/480
コメント：２ちゃんブラウザ比較表みたいなのに発展してくれるといいな…　それとも既にある？

分類のワナ：
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/522
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/533-534
コメント：あるある。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 19:49 ID:W60Hx+Kv

漏れはこんな使いかたしてる：
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/55-56
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/65
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/92
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/64
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/275
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/358-378

ちなみに、以上の編集はTeraPadで行いました。(泣)

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 23:38 ID:dBn1rA7Q

前スレの最後あたりは、「このスレもとうとう終わりか」と思ったが、
このテンプレからサマリへの流れのやる気は、いったいなんだ（ｗ

そんななか、>>6がいい味出してるなあ（汗

スレ立て、乙カレー。>>1は、いい仕事した。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 23:50 ID:Pqcp1Joz

>>1乙。

スレタイだけは厳密に言うとちょっと不満だけど
（ツリー型メモはまさしくアウトラインプロセッサしね）、
「スレタイは嫌なら次で戻せ。」があるから気配り込みでOKOK！

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 23:52 ID:Pqcp1Joz

>>27
ツリー型メモはまさしくアウトラインプロセッサしね×
ツリー型メモはまさしくアウトラインプロセッサだしね〇

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:03 ID:f4cFbfr9

>>28
じゃぁ、聞くけどアウトラインプロセッサって何？
ツリー型メモをアウトラインプロセッサだと言い切るからには、確固たるウンチクがあるんだろ？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:09 ID:1e8ab+h/

>>29
ん～？
んじゃ、アウトラインて何よ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:14 ID:NhutJbvd

>>30
ttp://plaza20.mbn.or.jp/~stlbtrflys/TomorinMgallery.html

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:21 ID:f4cFbfr9

>>30は、28なのかな？
自分で「アウトライン」が何なのかもわからずに、「ツリー型メモはまさしくアウトラインプロセッサ」
だなんて、定義しているのか。おめでてぇな。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:21 ID:1e8ab+h/

んでね～、自分にとってなくてはならない重要な機能が一体型にある、だから一体型がアウトラインプロセッサだ、
なんつー論理の飛躍はもういいって。

>>31
いいね～。

あ～、またスレ汚しちゃったよ～。めんごめんご。＞ALL（ごく一部除く）

>>32
はい、ありがとさん。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:23 ID:D/2E66qD

ちなみにEdLeafはフリーになった

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:30 ID:f4cFbfr9

>>33
まぁ、このスレに関しては、ツリー型メモはアウトラインプロセッサとして認めていないのだから
自重してくれや。それがイヤだったら、別スレ立てろや。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:28 ID:HxweekDv

>>1-35
･･･と、いつもの調子でPart8も無事スタートしたわけだが。

初心者のPCにとりあえず入れてあげて気が向いたら使わせる
って感じのはどれがいいのかな？
フリー、操作が簡単、安定性重視、マニュアル充実、などなど。。。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:29 ID:0oguQUfN

新スレ乙カレー様
もしかしたら、すでに議論済みかもしれませんが、
EsabaTADとかはアウトラインプロセッサに入らないのでしょうか。
一覧になかったもんで、つい。
あと、参考程度でいいんですけど、超漢字も入れてもらえると、
超漢字ユーザとしてはうれしいな。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:42 ID:f4cFbfr9

>>36
階層型メモ管理ソフトとしてか？
用途によると思うし、どれぐらいのデータ量を想定するかにもよるだろ？
長文書きに使うためのツリー型メモ。マニュアル原稿作成のためのツリー型メモ。
たくさんのメモを管理するためのツリー型メモ。ToDoリストなどとして使うためのツリー型メモ。
いろいろあるだろうから。
また、ツリー型メモのどういった部分に、魅力を感じてもらいたいと思って
そのソフトを紹介するのか。ってことも重要な要素のひとつだろう。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 11:02 ID:+mnhdlGK

●ハイパーテキストソフト
・超漢字(独自OS)：http://www.chokanji.com/
・BTMemo：http://home.h07.itscom.net/buruturi/
・SEPATA：http://www.sepata.com/index.shtml
・EsabaTAD：http://www.teglet.co.jp/jpn/products/EsabaTAD/

過去に登場もしたことだし、参考として入れていいんじゃないか。
●アウトラインプロセッサ／アイデアプロセッサとしても使えるハイパーテキストソフト
としたほうがよいかも。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 16:35 ID:+oNaHGPa

>>27
>>35
スレタイをそのまま解釈すれば、
「アウトラインプロセッサ」と「ツリー型メモ」の両方をここで扱うのは問題ない。

いわゆる「ツリー型のアウトラインプロセッサ」と呼ばれてきたものを、
「アウトラインプロセッサ」に入れるか「ツリー型メモ」に入れるかは
意見の分かれるところだろうが、
このスレが「ツリー型のアウトラインプロセッサ」を排除する意図は、
スレタイからくみ取れない。

むしろ、とてもアウトラインプロセッサとは呼べないような「ツリー型メモ」も、
用途によっては扱うということだろうから、扱う範囲は増えていると思われる。

自分の思っている意見を強要すれば、反発もある。
呼び名については、各人に思うところがいろいろあると思うけど、
そのあたりの主張は自重したほうが、このスレのためじゃないかと。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 18:10 ID:cQ2mi6eR

Googleで日本語のページを検索

秀丸　　　　　　47400
EmEditor　　　 24000

IdeaTree　　　　　695
Nami2000　　　　 594
構造化エディタ　 589
AUTLA　　　　　　500
StoryEditor　　　249
FitzNote　　　　　 246
VerticalEditor　　139

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 22:38 ID:f4cFbfr9

>>40
そうだね。アウトラインプロセッサというソフトがある。
ツリー型メモソフトもある。
それは、明確に区別しよう。ってことだからね。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 01:46 ID:n5H6KMdr

やっと書き込めたかな…？　規制厳しいね。。

>>38
ごレスどうも!

>用途によると思うし、どれぐらいのデータ量を想定するかにもよるだろ？
とりあえずPCを前にしたが何しよう？という状態の初心者ですので、
覚え書き、ToDoリスト、簡単な手順書、メモ、イベントのプログラム作りなどなど
が出来ればいいかと…　以上の全てをやるわけでなく、どれか2～3通り程度だとは思いますが、
事前にはわからず、使用者が使っていくうちに好きな使い方をしていく、という感じで。
結果的に長文になる可能性はありますが、超長文は無いと思います。

始めから目的が決まっていなければ難しいでしょうか？　そうでなければそもそも、
アウトラインプロセッサ（+*ツリー型メモソフト）を使う必要が無いというのも
そのとおりだとは思います。（Excelなんかでも同じですね。）
しかし、あらかじめツールの存在を知っておくのも一興だと思うので…。

>どういった部分に、魅力を感じてもらいたいと思って
そうですね…　ツリー型メモソフトとしては、ツールを介してアイデアを構造化していく
という使い方、文章の推敲（の手段の一つ）など。
正統派アウトラインプロセッサについては使用経験がほとんど無いので何ともいえません。
（私が初心者）

44 ：40：03/09/11 03:01 ID:GKM5PyJq

>>42
全然ちがうんですけど（汗

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 03:33 ID:emARh8op

>>43

おたがいに密接なつながりのないバラバラな項目を寄せ集めたり、
関連性があっても、互いに影響しあわないものを書くのだったら、ツリー型メモソフト

文章として、互いに関連性を持ちつつ、項目を大項目、中項目と分けたい場合は
見出し機能を持った、テキストエディタ

文章のかたまりがお互いに影響しあい、発展させて行くような使い方をさせる
つもりならば、一体型アウトラインプロセッサ

＞覚え書き、ToDoリスト、簡単な手順書、メモ、イベントのプログラム作り
であれば、ツリー型メモソフトがいいんじゃないのか？Nami2000あたりだね。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 17:50 ID:0rCh3lkg

結局自分の目的に合ったモノを自分で選べって事ですね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 00:44 ID:L1LE/+QS

メモ鉄の次期バ－ジョンのアルファ版が出てたけど、結構面白い。
紙を代替する素質は供えてそう。

48 ：43：03/09/12 00:52 ID:JJOxeB8x

>>45
どーも！
やっぱりnami2000みたいですね～
ヘルプも充実してたし。
開発(一時？)中止みたいですが、最後まで手を抜かずにバグフィックスしていたみたいな感じですし。。

この件とは別の話ですが、こんな設計のエディタってだれか作ろうとしてないかな？
左ペインはツリーで良しとして、
右ペインの表示がテキストであれ項目ごとであれ折りたたみであれ、
単に表示の仕方が違うってだけということになっており、切り替え可能。
タブか何かで。
っていうのがいいな～
左ペインは閉じることもできて、閉じると一体型もしくはテキストエディタそのものになる。
無理に複数のデータ形式をもたせるのでなく、
どの表示形式でもデータに変わりが無い設計のデータで、
単に表示の仕方が違うだけ、っていう感じで。
ロジック処理でやりくりして重いエディタになるのではなく、
データ形式から素直に表示するだけなので軽快に動作。
っていう感じで。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 00:53 ID:JJOxeB8x

データベースでいうインデックスのようなデータを持っていて、超長文でも軽快に
項目を操作できる。　…ってのが良いのかな？
項目の第○○章っていうのは、項目の順序を変えるたびに動的に振り番され、
ユーザーは数字を意識する必要が無い。　○○の前と後ろだけ記入すればよく、
第○○章を【００】に書き換えると、同じレベルの全ての項目が書き換わる。
（REM 00-コメント　のようなド対応ができた方がいいか？
　コード用には別にｲｲのがいくらでもあるから不要か？）
データの持ち方はプレーンテキスト＋インデックスをひとつのファイルに？別？
もちろんデータの仕様は公開で。
インデックスの無いプレーンテキストを読み込み、自動/手動でインデックス作成。
インデックスがあっても、自動/手動でデータ修復･インデックス再構築。
このときだけは処理の終了を待つ必要がある、と。
このインデックスを利用し、別ファイルからも容易に項目のインポート･エクスポートができる。

えっと、妄想はこの辺で自粛。。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 02:49 ID:XOmwBqFa

夢を語るのはかまわないけど、一体型アウトラインプロセッサが威力を発揮するような
使い方に対する需要が少ないのが現実。だから、製品にしてもシェアウェアにしても儲からない。
フリーウェアとして作るには、難しすぎる。
なので、お手軽なツリー型メモばかりになる。
まぁ、実際の使い方も複数のメモを「管理」するところの需要が多いから、それでいいと思うんだけどね。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 03:10 ID:IrG5D4ge

少し開発するとわかるけど、標準のコントロールって長い文書扱かうのが
苦手なんだよね。扱えるけど実用的じゃない
そこで漢字も扱えるエディターコンポーネントを探すがなかなかない
それでもがんばって作った結果が、ツリー型メモ
妄想するのは楽だけど現実は厳しい

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 07:05 ID:2rQBtHG9

>>51
一体型アウトラインプロセッサにツリー型の見出しを付加してもいいし、
WZ Editorや秀丸+見出し丸のように、エディタとタグジャンプを組み合わせたものでもいいわけで、
ツリー型メモソフトの多くは、意図的にああいう形式にしてあるんだと思うが。
その判断が正しいか正しくないかはべつとして。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 07:37 ID:RA9H+GjQ

トラック次郎の予感!

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 08:42 ID:rNxzfVfQ

マンネリの定義や議論を延々とひねくり回し続けては相手を罵るのが、
このスレの醍醐味。
新作なんて、まったく出ないからな。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 10:48 ID:XOmwBqFa

ソフト開発も出来ない奴が、自分のアイデアは価値のあるものだと
軽いおつむの中身をひけらかすのを見るは、もう飽きた。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 11:48 ID:M218uCnc

｜
Ｊ >>55

57 ：名無し募集中。。。：03/09/12 11:56 ID:IrG5D4ge

>>55
どうせロクなアイデアじゃないから放置すればいいじゃん
もしかして>>48-49みたいなやつをまともに読んでたのかｗ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 18:57 ID:2rQBtHG9

>>57
>>48のアイデアは、悪くないと思うなあ。
htmlエディタで似たようなものがある。Dreamweaverもこのタイプ。
>>49はオレもどうかと思う（汗
編集時に変化する章番号を、最初から振っておく必要はない。
最終的な出力時に振られればいい。

>>55
アイデアを出すのに、コーディングできる必要はないと思う。
コーディングという作業は、仕様をコード化させているだけなのであって、
「言語」という言葉があらわすように、
単にアイデアをコンピュータの言葉に言い換えているにすぎない。
念のために書いておくが、オレは仕事での開発経験がそれなりにある。
アウトラインプロセッサを書くなんて、まっぴらごめんだけど（ｗ

なにか誤解しているひとがいる（>>57や>>55ではないよ）ので補足しておくと、
ノードの折りたたみなどの処理を実装するのは、確かに骨が折れると思う。
ただ、単なるエディタを作るにしても、やらなければならないことはたくさんあって、
ひとつひとつの機能を実装するためには、それなりの労力を要する。
プログラミングという作業自体、そういう部分がある。
そういう意味でいうと、アウトラインプロセッサ独自の機能を実装することは、
エディタを開発するうえで、際立って難しい作業だとは思わない。

もちろん、既存のコントロールを流用するなら、その限りではないけども、
そういう状況しか想定していない論調がたびたび出てくるので。
それこそ、開発をよくわかってないのではないかと。
個人的には、開発しないひとのアイデアは、コーディングを想定してないので新鮮だ。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 19:03 ID:BZThhrIO

ところで

http://www.psl-em.co.jp/corporation/frm_corp_pslenkaku.html
>1987
>日本語アイディアプロセッサ「HIPER X」（情報処理振興事業協会特定プログラム
>認定）完成、販売開始。

を使ったことのある香具師いまつか？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 22:13 ID:XOmwBqFa

必要なのは、ないものねだりをすることじゃない。
あるものをいかに活用するかだ。
現状のアウトラインプロセッサなり、ツリー型メモソフトを使って、自分が目的とする
何か価値のあるものを創造できないのは、決して現状のソフトが力不足だからではない。
あくまでも、使う側の才能や使いこなしが足りないことが全てなのだから。
そうやって工夫している中で、ソフトの作者が新しく便利な機能を提供してくれたら
それをまた活用すればいい。それだけだ。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 23:07 ID:t5zFzcef

>>60
どっちもやっていいんじゃないかな。ダメ？

文体が似てるから、オレの文章からと思った（ｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 09:23 ID:9xs5/cJM

結局、俺の場合はアウトラインプロセッサを使うのやめて、
全部普通にテキストファイルで済ますことにしました。

メモにしか使ってなかったもんなあ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 10:06 ID:XKTRfQt8

テキストエディターが階層付きテキストに対応していれば十分だな
他に何もいらない

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 01:39 ID:JXcgZPOP

>>63
もしかして･･･こ、これにて最終結論！？　ｶﾞｸｶﾞｸ(((；゜Д゜))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 01:48 ID:28pi2MZR

>59

1987年
日本語アイディアプロセッサ「HIPER X」（情報処理振興事業協会特定プログラム認定）完成、販売開始。
CD-ROM応用多国語ワープロ「CD-WORD」を開発、マルチメディア指向に踏み出す。

いつの時代ですか?

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 10:07 ID:tNG9RuAZ

実際、高性能・安定・軽快動作の定番エディタが、
アウトラインについての機能も充分サポートしていたら、
それで充分…というか最強。　っていう結論でよいのかも。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 10:27 ID:n3rqDKwA

でもテキストエディタの作者がそういう方向で本格的に開発をしているという話は聞いた事がない。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 10:56 ID:Zq1J62fD

>>65
いつの時代って。やだなー。
ワープロソフトって、オーロラエースとか、えっと２年前に発売された一太郎とか
あるけど、いまいち使いづらいんだよね。
レポートとか書くのにはいいんだけど、思いついたことをメモしたり、
あらすじを書くのには不便なんだよね。
カーソルキーでカーソル動かして領域してして移動するって面倒だし。

なんか、アメリカでは Macintosh でパソコンがあって more ってのがいいよって
聞くんだけど、Macintosh って１００万円ぐらいするし、日本語がうまく使えない
って話だしね。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 11:53 ID:kEQR4kIq

>>68
漢字ROMを積んだダイナマックってのが出るらしいよ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 12:07 ID:7gltbonD

>68
せっかくのところわるいけど、一太郎の最初のバージョンは
オーロラエースなんかよりもずっと前だろ。
ちょっと時代考証あまかったね。

ところでプランナートム知ってる？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 14:23 ID:MJnYi0+i

>>70
よさげと思ってプランナートムを買ったことがある。
しかし、ソフトの概念自体が理解できず、
ほとんど使えなかった……。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 15:08 ID:DwjKSLcT

一太郎の発売が1985年で、二年後だと
オーロラエースVer.2が出たか出ないかくらいの頃だと思うので
ツッコミ入れるほど甘いわけでもないような気がする。

どうでもよいな。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 15:37 ID:CfB2eMML

>>67
WZエディターは次のバージョンアップでアウトラインを大幅に強化
WZ MEMO(ツリー型メモの３ペインアウトライン)のインタフェース切り替えや、
見出しの絞込みに対応したり云々だってさ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 14:42 ID:JsYoV2if

でもバグがさー。＜WZ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 18:10 ID:/lnSxrua

う～む。
WZ5、Unicodeな中国語のファイル読んでくれんよ（文字化けでなくて、まったく読み込まない）。
Unicode使えるいいアウトラインありませんか？

76 ：70：03/09/19 09:55 ID:MwLOmAzH

>72
うーん、そりゃそうかもね。失礼。

>71
プランナートムは最高のアウトラインプロセッサだと今でも思うよ。
オレは今でもたまに使ってるもの、98エミュレーター上で。
もし持ってるなら、もう一度使う価値はあるよ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 19:27 ID:KefeGmVN

http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~simomoto/outline/outline_02_10_18.html
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~simomoto/outline/outline_03_01_22.html
http://d.hatena.ne.jp/susumu/20030804

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 00:12 ID:NHRRCZlC

>>75 超漢字なら、ユニコード読めるよ。
中国語なら、big5, euc-tw, gb2312, iso-2022-cn は読めます。
って、いつも超漢字ばっかり書いてると、嫌がられるかな。
もちろん、実身/仮身(と書くのに抵抗があるなら、real object/virtual object)は
まんまアウトラインだし。
>>76 私も普段は超漢字ですが、プランナートムは最高のアウトラインプロセッサと思いますよ。
考え方は、実身仮身に近い。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 01:42 ID:fLKoK5Jb

vivi1.7て使ってる人いるかな
アウトライン解析なツリー表示に加えて
エディタ部での本文折り畳みができてよさげなんだけど
いかんせん敷居が高い

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 18:01 ID:kbS+tW9o

viviってなんか嫌。
それよりgvim(vim 6) + TVO 使いたいんだけど。
日本語vimで試したけど、なんか変。
ちょっといじればいけそうなんだけどな～。
vimのマクロよくわからない。
Vim 6: http://www.kaoriya.net/
TVO : http://bike-nomad.com/vim/vimoutliner.html

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 22:42 ID:RLJHo2DB

おまいら、他人が使ってないヲタク風味なものを使いたいだけじゃないんかと

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 02:10 ID:PXbyPULO

まあヲタクだし。
Tkoutlineてのも試した。
http://tkoutline.sourceforge.net/wiki/
一体型としてはこれくらいシンプルなのがいいんだが、まだ検索機能もついてないような。
日本語でも中国語でも問題ない(Tcl/Tkがunicodeに対応してるから)。
ただ、中国語のファイルを保存したらjisに無い字が消えてしまった。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 19:29 ID:C+msZDT5

>2
>●アウトラインプロセッサ（ツリーとエディタ部が一体化している）
ってこれしか無いのでしょうか？
Flash Treeはページに行っても見つかりません
アイデアストームはリンク切れです

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 19:56 ID:CHyTWfdr

>>83
インスピレーション6は？
7から日本語版でなくなったけど

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 22:58 ID:C+msZDT5

インスピレーション良さそうですね。
最新版の日本語版が無いという所で、購入していいものかどうか躊躇しますが・・・
そのうち出るのかな？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 23:58 ID:+uheixFz

プランナートムが最高とか書かれても、Google検索しても特に情報ないし、
他のソフトにはないこういう機能があるから優れているとか、具体的な
ことがわからないので、参考になりません。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 23:14 ID:rp9/7B2L

>86
最高なもんは最高なんだよ。文句あっか。
オマエの参考になるかどうかなんぞ、どうでもいい。
ってか、入手できるものの情報だって、みんな参考になったりはしない。
それでもみんなスルーしてんだろが。あ？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 23:24 ID:CKeHfwNN

プランナートム厨って、aho?

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 23:42 ID:a00ULm8p

>88

yes they are

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 00:15 ID:e0B3TsCs

上まあ所詮solに敵う器ではないというわけだろうか

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 00:37 ID:AaF3C4N9

>>88,89
87は単なる煽りと思われ。
プランナートムでぐぐっても、確かにあまり情報がないね。
それよりも、AIソフトがまだサポートしているほうに驚いた。
今年の12月31までは安心か（ｗ

プランナートムの画面を見たい人は、ここを見れ。
ttp://www.chinmi.to/tmp/TOM.JPG
しばらくしたら消すよ。
ヘルプ画面だけじゃ、使いよさは伝わらないよなぁ、きっと。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 02:52 ID:CFJVMT7A

うわー、なんじゃこれ
失明しそうだ

あまりにも糞杉

かってに再アップ
http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/img/1888.jpg

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 07:16 ID:AaF3C4N9

>>92

ありが豚
元データは削除しますた

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 13:27 ID:yW7f3LHA

もう一回アップしてください

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 13:39 ID:pa0jPb6F

1888.jpgがみられない……。
私も最初のデータの再アップ希望。
次にこのページをみられるのは深夜になりそうなので
明日の朝まで残しておいてもらえると嬉しいです。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 14:01 ID:Yf9y0/pf

http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/img/1888

これで見られるはず

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 14:02 ID:AaF3C4N9

>>94,95
鷲には1888.jpg見られるがのう。
何にしても、もう一回うｐしますた。
しばらくしたら削除します。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 14:34 ID:LKv5z9SY

プラン、ナートムかと思ったら
プランナー、トムかよ
格好悪い

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 15:13 ID:ivVy3Wk8

Texys
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/030924/n0309241.html
ってどうよ。（試してないけど）
って、これはテキストファイル管理ソフトかな？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 16:49 ID:i+SuW+tu

シェアウエアだから様子見だね。

101 ：94：03/09/24 18:32 ID:yW7f3LHA

>>96
ありがとうございました、みれました。
確かにスクリーンショット見るだけでは「軽そう」っつー感じしかしませんが……。
実際に使ってみたいなあ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 18:36 ID:bPCmAsMl

>99

紙と同じ類型のソフトだな
(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 23:45 ID:GWCV3dWT

>101
じゃ、オフやろうか？
電源あるところなら、エミュレーターをインストールしたWindows98のノート
持っていけば体験できるよ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 10:54 ID:W9+3qqvi

Texysをちょいと試してみた。フォルダによってテキストメモを階層的に管理し、フォルダ
ごとにファイルがひとつつくられるという仕組みだから、これをテキストファイル管理
ソフトと呼ぶのも少し躊躇われるな。HTMLの保存はできず、テキストデータの管理に特化
しているから、紙とも少し違う。UIの感触だけなら、StoryEditorに一番近い気がする。
2000年にすでにシェアレジ登録されていたわりには、このスレのテンプレにも引っ掛かって
ないな。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 11:14 ID:uPzPUihX

ツリー型メモエディタ使っててツリーがバカ長くなったんですが、
同一文書の別々の場所を表示するための分割ができなかった。

（自文書内分割とでもいうのでしょうか？MS Word で
　ウィンドウ＞分割とやるとなるほうの分割。もっとも、
　ツリー・本文２ペインを２分割すると４ペインですが…）

ものはアイデアツリー。
他のでそんなこと出来るのってあります？

小プロジェクトを含めたToDoに使うなどした場合、
ツリーが延々と長くなるのは必然なので、
あったら100％乗り換えざるを得ないです。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 12:16 ID:zNiDBuFq

>>105
何が言いたいんだか、さっぱりわからん。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 12:21 ID:R0x0cv3T

>105

>>1にのってるもん試してみたら?
状態はコピペで再現できるんだから・・・

でどれが良いか分かったら跡の人間のためにも
報告してくださいな。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 13:12 ID:wzpPIdoO

>>105
離れた場所のトピックの内容を同時に見比べたいってことだろ？
だったら、一体型アウトラインプロセッサの、NSアウトライナーとか、SOLを使うしかないよ。
あとな、質問する前に、自分がいったい何を言いたいのか、
もっとハッキリとまとめるようにした方がいいぞ（藁

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 13:17 ID:bJI000mu

アイデアツリーって、複数起動できないの？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 14:14 ID:xWpUFF8D

>>105
アウトラインプロセッサで書き込みを整理してから書きましょう

111 ：長くなりすぎたツリーは折れた：03/09/25 21:30 ID:uPzPUihX

Ⅰ.「ウィンドウの分割」解釈の相違
1.ツリー型メモソフト
ウィンドウの分割 ⇒ 一文書をツリーペインと本文ペインに分割して表示
2.一体型アウトラインプロセッサ
ウィンドウの分割 ⇒ 一文書中の離れた部分を同時に表示する
3.定番テキストエディタ・ワープロソフト
ウィンドウの分割 ⇒ 一文書中の離れた部分を同時に表示する
4.ツリーペイン＋アウトライン型（Kacisプロノート等？）
不明。　情報ｷﾎﾞﾝﾇ
Ⅱ.ツリー型メモソフトで「文書の離れた部分を同時に表示する」ためのウィンドウの分割が
難しい理由の憶測
1.そもそも需要が無いか、より的を射たジャンルのソフトへ移行していく？
(「的を得た」は間違いでしたよね？（笑）)
2.既存のコントロールで開発している場合に、
そのコントロールの制限が足枷となっている？
3.MDIの場合に紛らわしい・管理できない？
4.仮に分割させるとして、常にツリーペインと本文ペインが一対一であるか、
ツリーペイン複数と本文ペイン一つという構成になるかのどちらかになりそう。
（どちらかといえば、ツリーペイン複数＋本分ペイン一つのほうが需要が
ありそうな気がする。）

112 ：長くなりすぎたツリーは折れた：03/09/25 21:30 ID:uPzPUihX

Ⅲ.「文書の離れた部分を同時に表示する」機能が欲しい理由
1.超長文の編集
A.分割可能ツリーペインは、あったらあったで悪くないかもしれないが基
本的に不要？
B.あまりに長ければ無理せず別文書にする。（か、巻ですね？）
2.メモの蓄積と分類を延々と行うタイプの使い方
A.単独ファイルに蓄積は危険、ファイル蓄積・フォルダに分類、
＋全文検索システムの導入を目指すべき。
（ファイリング・文書管理指向）
B.あくまで単独ファイルで信頼性とパフォーマンスを確保する。
（データベース指向）
3.複数・中長期のタスクを持つタイプの人のToDoリスト
A.そもそもToDoリストはアウトラインとは別ジャンル？
(1)普通のスケジュールソフトのほうが良いのあるんじゃない？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1040129933
(2)プロジェクトレベルのToDo
→プロジェクトマネージャーソフトを使用すべき。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/988294613
B.それでもツリー型メモソフトでやりたい理由
(1)手軽にタスクをブレイクダウンしていける。

113 ：長くなりすぎたツリーは折れた：03/09/25 21:31 ID:uPzPUihX

Ⅳ.解決は？（ToDoリストな使い方の場合）
1.複数の文書ファイルを開き、別ファイル間で項目の移動
A.アイデアツリーでは、ドラック＆ドロップで出来ない。切り取り・貼り
付けは出来る。（下の階層含めて移動可能）・・・評価：△
B.操作性良く別ファイル間で項目が移動できるなら解決方法として合格か？
2.一体型アウトラインタイプに乗り換え
A.ToDoのような使い方は一体型に当てはまらない気がするが、
とはいえツリー型メモソフトでは本文ペインをほとんど使っていない
ことも考えると、試す価値はあるのかも？
3.プロジェクトマネージャーに乗り換え
A.たとえばMSProject2000の場合、WinサーバOS＋SQLServerが別に必要じゃ？(爆)
個人向けじゃないから無理ないが。それでも良いなら無理して…
B.じゃあスケジュール管理ソフトで良いのがあるかといえば、それらのほとんどは、
タスク管理の方法が単純すぎる、もしくはそれぞれ独自の手法・考え方でタスクを
管理しようとする、そしてそのどちらもが、システムが固定されており柔軟性が
無いため、タスク管理手法自体の改良のために試行錯誤をすることが出来ない。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 21:32 ID:uPzPUihX

ああっ！　行頭のスペース無配慮だった！　見にくい。失敗。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 22:13 ID:TGeWmiAV

>>114
階層化テキスト形式で書くとか（ｗ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 23:33 ID:wzpPIdoO

一体型アウトラインプロセッサには、画面の分割という概念はないんだけどな。
間にあるトピックを畳むだけだから。
離れた場所を同時に見るための、潜在的な欲求はけっこうあるだろ。
ただ、その機能を実現させるのが難しいだけ。
まぁ、現状では離れた部分を同時に見ながら書くような内容ならば、テキストエディタ。
マニュアルみたいに、ガチガチに分かれているものならば、
ツリー型メモソフトで間に合ってる人が多いんでないのかな？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 23:56 ID:uPzPUihX

>>166
激みにくい文章にレスありがと。
「文書の離れた部分を同時に表示する」という表現が思い浮かばなくて、
MS Word のヘルプからもってきたんだけど、
Wordのアウトライン表示モードで分割できたのですよ。。畳めて、分割も出来る。
Wordが普通にやってたので、一体型のほうでもてっきり出来るものだと…
変に使いづらいとはいえ、Word、おそるべし。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:00 ID:3ekePHA/

>116
プランナートムは、一体型だが、ひとつのファイルの先頭と末尾を
別々のウィンドウで開けるよ。
しかも、片方は、パラグラフをたたみ、もう片方は開いた状態にもできる。
これが、1991年に発売されたソフトだと言えば、そのすごさがわかるだろう。

プランナートムのすごさとしてはこんなのは序の口だ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:15 ID:pe2NkyTt

鷲も、プランナートムならできるよ、と書こうと思ったが、
あまり「トム、トム」云っていると、トムユーザうざ、とか
云われそうなので、遠慮していたYO

プランナートムが、同一ドキュメントを違うビューで見られるように
していた背景には、狭いDOS画面を有効に使うという理由があったから
だと思う。
今なら、マルチタスクなんだから、いくらでもやりようがあると思うが。

もちろん、超漢字でもひとつのファイルの先頭と末尾を別々の
ウィンドウで開けるよ（ｗ　ごめん、逝ってくる

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:29 ID:E07RA0DS

>>119
言うまでもないが、Emacs, Meadowでも勿論できる。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:46 ID:8J5BgIv5

ちゃうねん。
一体型アウトラインプロセッサは、基本的に画面の分割をしなくても
離れたところを同時に見ることが出来る機能がある。ってことだよ。
その上で、それぞれのソフトが画面分割機能をつけるのは、プラスアルファってことさ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 01:07 ID:RFEFQDb8

>121
そうは言っても、長くなった一つのノードの先頭と終盤を同時に見るには
分割機能が必要だが

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 01:08 ID:hJdyK1Oj

ﾌﾟﾗﾝﾅｰﾄﾑ徹底解説HPｷﾎﾞﾝ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 01:11 ID:8J5BgIv5

>>122
あっ、なるほどな。同一ノード内のことは考えてなかったよ。
確かに、分割機能はあった方が便利なのは確かだよね。

>>123
今頃、プランナートムの解説を見たって手に入らないんだからムダだろうに。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 01:14 ID:hJdyK1Oj

開発の参考に。。。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 01:52 ID:8J5BgIv5

別にイヤミを言うワケじゃないが。
開発するならば、自分自身の中からわきあがるアイデアがなければ、作れるワケないだろうに。
自分のアイデアだからこそ、実現の難しさにめげずに頑張れるのだし。
単に、どこかから便利そうなものを寄せ集めようとしたって、挫折するだけの結果は目に見えているんだから。
出来もしないことを、出来るように振る舞うのはヤメレ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 02:20 ID:mb/E9aV4

しかしどのソフトも似たり寄ったりで、わきあがるアイデアが
見えないのが現実なのだが。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 02:45 ID:hJdyK1Oj

126は何も分かっていないな(笑

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 02:49 ID:t7je963W

>122-124
1ノード内の分割ならnamiでも出来たぞ。

漏れはてっきり複数ノード間の話かと。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 04:14 ID:hhYlFner

実はWZ5で出来るのだが。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 07:14 ID:3ekePHA/

>123
やりたいんだけどね。時間その他の点でできてません。
見せたいし、実際に試してみて欲しいという気だけは、
ありありだが。

ってか、プランナートムのユーザーってもう日本に２人だけのような気が・・・。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 09:28 ID:GC81bynu

>103と>123がオフやればいいのサ

133 ：経験者は語る：03/09/26 10:08 ID:TeGvMCdi

独自のファイル形式で一つのファイルとして保存するアウトラインプロセッサは常にデータ
が全て一瞬で消滅する危険性と隣りあわせだ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 10:11 ID:rMpCFXPs

>133
んなもん、どんなファイルだってバックアップとらなければ同じだろうよ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 10:47 ID:9nuDP14e

>>120
vi も…

>>129
たしかに、
オプション＞上下画面分割・左右画面分割
で、右ペイン（本文ペイン、１ノード）の分割が出来ました。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 10:47 ID:9nuDP14e

>>130

ttp://www.villagecenter.co.jp/about/support.html

>●アウトライン：
>　　　　正規表現によるテキストの見出し構造解析
>　　　　３ペインアウトライン切り替え
>　　　　アウトライン見出しの絞込み表示
>　　　　検索アウトラインと移動アウトライン
>　など

>アウトラインの強化
>WZの大きな特徴の１つであるアウトライン機能を全面的に強化しました。
>WZ BOARD（旧称 WZ MEMO）の機能をエディタ本体のアウトラインに取り込み、
>WZ BOARDの手軽さとWZ EDITORの本格編集機能の双方を利用できるようになりました。
>アウトライン／見出し／見出しの本文の３ペイン表示がエディタで利用できるようになり、
>項目単位での本文編集ができるようになりました。
>
>・メニューバーに「アウトライン」を追加。
>・本文の編集に追随してアウトラインウィンドウを自動更新。
>・WZ BOARDの３ペインアウトライン表示をエディタ本体で利用可能。
>・アウトライン見出しの絞込み表示。
>・検索アウトライン、移動アウトラインの追加。

>WZ EDITOR 5.0 パッケージ版 9,800円 10/10出荷予定
>WZ EDITOR 5.0 バージョンアップ版 4,900円
>WZ EDITOR 5.0 オンライン版 6,800円 10月以降

4.0とっておいて良かった・・・（笑）

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 11:12 ID:80d2Dh9a

>2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:12 ID:HGBBsxP6
>●アウトラインプロセッサ（ツリーとエディタ部が一体化している）
>・Treememo（シェア\4000）
これって一体型と言えるの？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 16:47 ID:/nHNry10

>136
なんで
>4.0とっておいて良かった・・・（笑）
なの？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 19:11 ID:fwLG1B78

>>138
バージョンアップ版が半額で済むからってことだろ？

WZβ版触ってみた限り、金出したくねえと本気で思ったが、
それが使いやすい人もいるから、そのことについては言及しない。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 22:16 ID:9nuDP14e

そーいわれるとさー
趣味のつもりで出すにしても4900は高い気がしてきたよ。。（笑）

141 ：139：03/09/26 22:43 ID:uglb+R3h

>>140
ああ、使うの止めろとかそういう意味じゃないよ？
触り心地が良くなかったんだが、あくまでも個人的に使い難いということだから。
慣れてるんだったら、それでいいんじゃない？
俺はDOSの頃から今でもMIFES使ってるけど、
エディタは基本的にこれ一本だしね（DOS版にはｱｳﾄﾗｲﾝ化するﾏｸﾛがあった）。
だから、アウトラインプロセッサは今どれにしようか悩んでる段階。
そういうことでWZを使ってみて、上記のような感想を持つにいたった。
今のところ、落としまくって、触りまくってる。
一体化がNSアウトライナーで、階層型がストーリーエディタが
今のところ使い方的にしっくり来てる（ただ、いくつかの不満点はある）。
それでも、趣味には金かけたいなあ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 22:56 ID:2SDA7APF

WZは、そこらのアウトラインエディタよりよっぽど良いなぁ。
使い勝手は悪いけど（でも４より相当マシになった）、新たにxyzzyとか使う気にもならないし。

アウトラインウィンドウが上下左右に配置できたり、AUTRAがやっきになってる事が平気でできたり。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:19 ID:9fI20IMp

>>141
現バージョンのMIFESもアウトライ機能があるんですか？

144 ：139：03/09/27 01:54 ID:j0jHNYlY

アウトライン機能は無い。

DOS版のアウトラインは、ユーザーが作ったマクロで実現してた。
それは今でも配布中だけど、
ＷＩＮ版のMIFESにそのﾏｸﾛは当然ことながら対応してない。
で、メガソフトはそんなマクロを用意するつもりも無いらしい。
そういうわけで、アウトラインプロセッサを探す羽目に陥っている。
大体、アウトライン機能があるなら、アウトラインプロセッサ探してないって。

145 ：uPz：03/09/30 22:48 ID:3wZWLQug

ToDoに使いたくてAgenda試したら…　項目の追加自体が出来なかった。ｗ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 18:43 ID:IaXWQOJz

>>145
AgendaのToDoは一個のノード（つまり一個のテキストファイル）の中のみで管理する。
で、こういう補助ソフトを使うと、各ノードごとに進捗状況やら期限やらを入れることができる。
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/personal/se294653.html
ただし、なんだかごちゃごちゃしてて使いにくい。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 04:27 ID:X6m2Nb+/

Agendaはオレは日記代わりに使ってるｗ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 00:03 ID:peYyQwmg

>>147
俺は日記と仕事の記録。
ツリーメモも使っているけど、これ、ちょっと作りが甘いよな・・・。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 19:41 ID:EnqzlW2M

Story Editorの新版マダー？
Namiも開発停止ぽいし、SEのテキストベース版が
出てくれたら俺的に完璧になるんだがなー。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 19:44 ID:fbb8Mj2D

初めて覗いてみたけど、ねた切れのテキストエディタｽﾚより盛り上がってるかもしれないね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 04:01 ID:g/OeucOP

>>150
いや、話題がループしているだけで、ネタはPart1ですでに切れてる。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 19:55 ID:B3LN84bz

Fitz

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 02:47 ID:riU27buv

ememopadはメモのソートが出来ればいいなあ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 16:00 ID:IbawdUWy

>>153
実装を考えてはいるみたいですね。気長に待ちましょう。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 21:15 ID:e6kn/xCn

NSアウトライナーで画像の挿入（アイコンが表示される）が
上手くいかなくて、散々苦労した挙句
SOLのサイトを見て解決した・・・

乗り換えるべきか・・・

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 13:32 ID:NTHmejBd

ネタ切れだという人もいるので、話題提供してみます。
こんなのはどうでしょうか？

「ツリーメモ用のファイル形式をみんなで考える会」
アウトラインプロセッサには「階層テキスト形式」がある。
ツリーメモやToDo管理ソフトなどで汎用的に使えるファイル形式があると便利だと思う。

というわけで・・・

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 13:34 ID:NTHmejBd

【抽象的な案】
◆ 全体のツリー構造と、各ノードのヘッダと本文を格納する形式。
ヘッダには、そのノードのタイトルと作成時・変更時のタイムスタンプのほか、
ソフトごとに任意で、重要度、期限、進捗情報、添付ファイルとかいろいろ入れていい。

【製作者としてのメリット】
◆ ひとつのソフトに機能を全部詰め込まなくてもよくなる。
ツリーメモ編集、Grep検索、クリッピング、アラームなどの
好きな部分だけを作ればいい。

◆ ジャンルが広がる。
この形式に対応したデスクトップ付箋ソフト、スケジューラソフトなど。

◆ 既存のソフトでも、コンバータを作るだけでこれらを享受できる。

【ユーザーとしてのメリット】
◆ 同じデータをいろんなソフトで使いまわせる。
◆ 新しいソフトを試したり、乗り換えたりするのが楽になる。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 17:08 ID:qOr1JmYe

やる気あるの？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 17:19 ID:ScXJZ0ue

>>156
「階層テキスト形式」を拡張する形でよろしく
たぶん無理だと思うけど、応援してる

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 17:34 ID:gewxQWNJ

>>156-157
XML は？
今から全く独自のテキストフォーマットを考えるよりは共通合意を得られると思うのだけれど。
一例として、OPML というスキーマがあるよ。

Outline Processor Markup Language
http://www.opml.org/

それぞれの開発環境に XML パーサーや Unicode 対応が必要だけど、最近の言語であれば問題ないだろうし。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 19:55 ID:QSjesBDt

opml.org を見ると2000年で話題が終わってるっぽくない？

162 ：156：03/10/09 01:54 ID:rf1f866E

>>158
初っ端から、見事に核心を突いたレスをどうもありがとう。
やる気は無い。スキルも経験も時間も資源も全然足りない。
誰かこの件を仕切ってくれないかなと、他力本願な気持ちでいっぱい。

勝手に適当に考えて、「こんなん作ったからみんな使ってね」って言うのは簡単なことだが、
そんなんじゃ全然駄目だってことはよく分かっているつもり。

163 ：156：03/10/09 01:56 ID:rf1f866E

>>159
レスありがとうございます。
それは俺も考えてました。

見出し記号（"..."とか）のすぐ後に何か適当な記号（":"とか？）があると、
そのノードの最初の空行までをヘッダとみなす、という感じでしょうか。

だけど>>160みたいな意見もあるし、詳細を考えるのは、
もう少しみんなの意見を聞いてからにしたいと思います。

>>160
レスありがとうございます。
OPMLというのは知りませんでした。大変興味深いので調べてみます。

XMLを操作するのはそんなに簡単なことなのでしょうか?
初心者プログラマーでも扱いやすいファイル形式であるってことが、
この件を成功させるひとつの鍵になると思うのですが。

ところで、この形式の名前、何にしましょう?

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 02:34 ID:TsZIJ6qC

考えるだけ無駄だよ。
実際に作るわけでもない、どこかの知らない奴が作った無責任なファイル形式を
わざわざ取り入れる奴がいるわけないじゃん！
実現もできないような妄想、ご苦労さまです。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 06:59 ID:g0RQRmhN

RSSを配信するのにOPMLが使われてるみたいですね。
実は結構メジャーな規格？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 10:30 ID:TKLH7lPI

今まではMKを使っていたけど
１０月１０日発売のWZエディター
http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz50/

俺としては、左側にあるエクスプローラー風の目次っぽい機能が
ほしかったんで、これはかなり重宝しそうな予感がする。

167 ：１６６：03/10/09 10:44 ID:TKLH7lPI

とっくに既出でしたね、すいません・・
とりあえず買って使って報告します・・

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 11:04 ID:P91hn+Ij

>>166
別に好きなソフトを使ってもらってかまわないけれども
ほぼ全てのツリー型のアウトラインプロセッサには
「エクスプローラー風の目次っぽい機能」があると思うのですが・・・

「エクスプローラー風の目次」が欲しいだけなら
フリーや廉価な価格であると思いますよ．
もちろんWZは高機能なので「目次」以外にも魅力があるのは確かです．

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 12:58 ID:et5VDsy3

MindManeger X5 のバージョンアップ案内が届いた。
http://www.mindjet.com/

無印にするか Pro にするか悩み中。
Pro にする価値かるかなぁ、どーしよ。
XML入出力機能がある Pro かなぁ
（使っているし、手になじんでいるんで、バージョンアップの予定）

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 15:40 ID:O4UW+VhR

>>165
ﾒｼﾞｬｰではないと思うよ。
OPML読み書きできるｸﾗｲｱﾝﾄって数少ないし。

俺は個人的にOPMLよく使ってるけど、
XMLであること以外に特に利点はないと思う。
まぁこの利点は、俺はかなりでかいと思うわけだけど、
一般的に受け入れられるかどうかは疑問。

OPMLで入出力できるアウトラインプロセッサは欲しいけどねぇ・・・。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 15:42 ID:O4UW+VhR

>>170につけたし。
RSS配信一覧ファイルの提供フォーマットとしては、
ほぼ標準になったと思われます。
ま、これはアウトライン・プロセッサどうこうとはまた別の話で、
あんまり関係が無いかと。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 18:20 ID:D+5+2Y8c

いちおOPML読み書きするアウトラインはあるけどね。
JAVAとかTcl/TKとかそんなんばっかだけど。

JAVA OUTLINE EDITOR
http://outliner.sourceforge.net/

Tkoutline
http://tkoutline.sourceforge.net/wiki/

Leoは違うかもしれないがXMLみたい。
http://personalpages.tds.net/~edream/front.html

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 18:53 ID:hxlUGCWM

http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz50/img/ol_nomal.png
↑
このエクスプローラー部分は、ドラッグ＆ドロップして
位置を自在に変えたりできるのかな？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 18:56 ID:Jk8XWLAJ

>>173
設定で上下左右に配置できる。幅はマウスで変更可能
ＨＰにベータ版あるよ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 19:00 ID:rKWybRJ3

ノードのD&Dができるのかできないのかと

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 19:24 ID:Jk8XWLAJ

無理。でもキーボードでテンポよく移動できるから特に不満なし

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 20:40 ID:9lyQLItT

だね。ctrl＋tabで本文とアウトライン部分切り替え。
アウトライン部分で、ctrl＋矢印キー上下左右で階層移動。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 21:12 ID:Jk8XWLAJ

>>176
移動ってノード自体の移動ね。

>>177
ctrl+tabなんてあるんだ。
いつもshift+ESCのアウトライン表示非表示で切り替えてた。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 22:49 ID:bLqcAgYv

ノードを移動するって、どういうこと？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 07:52 ID:jIse77UG

>>179
あ
├い
│├う
│└え
└お

こんな構造の文章を

あ　　　　　　あ
├い　　　　 ├い
│└う.　　　│└う
├え..　　　　│　└え
└お　　　　 └お

こんな風にしたり

あ
├い
│├え
│└う
└お

こんな風にしたりすることを言ってると思うよ．
ていうかアウトラインプロセッサの基本では？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 09:16 ID:73bkpqiF

>>180
それって、つまり、エクスプローラのところで
配置を自由に変更できるということ？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 10:38 ID:jIse77UG

>>181
MKEditorの人？
「エクスプローラ」という言い方が気になるけど，まあそういうこと．
ソフトによっては本文のところ（エディタ部分)でも操作できるよ．

とりあえずツリー型のソフトを使ってみれば分かると思う．

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 12:00 ID:eJFaHuZr

WZは、本文のピリオドで見出しのレベルが調整できる（階層化テキスト）
4.0だとアウトラインウィンドウにリアルタイムで反映されない。
5.0だと反映される。本文のピリオドを非表示にしたり、色を変えたりもできる。

少しクセがあるのと、高いのと、サポート体制が万全で親切丁寧とはいえないのが難点か。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 13:52 ID:73bkpqiF

>>182
ありがとう。少し上の方（>>176）で「移動できない」とあったので
気になっていました。
ツリー部分の配置を自由にドロップ＆ドラッグで変えたいと
思っていたので・・。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 06:54 ID:wqlENtvV

VerticalEditor、縦書きと振り仮名ONにして
伊呂派《いろは》にほへと、あいうえお、亜伊宇《あいう》
↑例えばこれの《あいう》の後ろでバックスペースを押すと↓になる
伊呂

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 18:25 ID:rHvsXu2W

>>156-157
まえにも書いたんだけど、階層化テキスト形式の最初のピリオドよりまえの部分を、
ヘッダとして利用するのはどうだろう。

階層化テキスト形式での読み込みをサポートしているソフトウェアの多くは、
この部分を本文として認識しない（階層が明示されていないから、むしろ正しい動作）。

これを逆手にとって、最初のピリオドよりまえの行をヘッダとして利用すれば、
対応しているソフトウェアはヘッダとして認識できるし、
対応していないソフトウェアでも問題が起きない。

個人的には、ここをヘッダとしてして利用する共通認識さえあれば、
フォーマットは自由で構わないと思う。

あえて定義するなら、ベクターや２ちゃんねるのテンプレなどで広く利用されている
項目名を【】でくくるような、可読性の高い汎用的な形式でいいんじゃないだろうか。
もし、最初のピリオドよりもまえの行を本文とみなすソフトウェアがあっても、
可読性があれば、問題になりにくいので。

まったくべつのアプローチとして、XML形式は理想的だけど、
実装の難解さが普及を阻害しているケースが、少なからずあるかと思う。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 21:27 ID:TkctqESL

VerticalEditor,印刷のところの設定が反映されません

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/13 06:05 ID:206MZRlJ

>>186
> >>156-157
> まえにも書いたんだけど、階層化テキスト形式の最初のピリオドよりまえの部分を、
> ヘッダとして利用するのはどうだろう。
...
> あえて定義するなら、ベクターや２ちゃんねるのテンプレなどで広く利用されている
> 項目名を【】でくくるような、可読性の高い汎用的な形式でいいんじゃないだろうか。
...
> まったくべつのアプローチとして、XML形式は理想的だけど、
> 実装の難解さが普及を阻害しているケースが、少なからずあるかと思う。

じゃあ、そのヘッダ部分だけXMLにするのは。
ただ、それだとWell-Formedじゃないので、

<ヘッダ

189 ：188：03/10/13 06:09 ID:206MZRlJ

>>188

<document>
<ヘッダ>
<foo>
</foo>
<bar>
</bar>
</ヘッダ>
<本文>
.ここは階層化テキスト形式
</本文>
</document>

としては。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/13 07:31 ID:3j2IUwCR

google 検索結果
階層化テキスト形式 - ２件
階層付きテキスト形式 - ２３件
階層付きテキスト - ８６件

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/13 08:35 ID:xjgNFwrQ

>>189
そこまでやるなら階層化テキスト形式にこだわる意味が分からん

<rank0>
本文Ａ
</rank0>
　　　<rank1>
　　　　本文Ｂ
　　　</rank1>

と階層を明示すればいいじゃん

192 ：189：03/10/13 09:39 ID:206MZRlJ

>>191
> そこまでやるなら階層化テキスト形式にこだわる意味が分からん

既存のたいていのツリー型メモソフトでも読めるのがメリット

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/13 10:58 ID:rwQXUE1I

普通のテキストエディタで読み込んだ時に、やたらとタグやヘッダだらけに
なるのはカンベンして欲しい。
気軽にエディタで編集できなくなる。

194 ：186：03/10/13 15:11 ID:CCJuMdb9

>>188
そのアイデアは最悪だと思う（ｗ
>>193のような意見はもっともだし、そういう意見を想定できたから、
>>186でヘッダの可読性に触れたんだけど、汲んでもらえなかったか。

たぶん、XMLでの記述のアイデアは、>>157の
> ◆ 全体のツリー構造と、各ノードのヘッダと本文を格納する形式。
を受けたものだと思うんだけど、
すでに行頭ピリオドで文書のツリー構造を示しているのだから、
必要であれば、行頭ピリオド部を抜き出せばいいし、それは難しくない。
わざわざ文書フォーマットで実装するのは蛇足だよ。

「行頭ピリオド部を抜き出す」で思い出したんだけど、
ツリー構造を示す汎用的な文書フォーマットとして、
行頭ピリオドが利用されるとおもしろいなーと思う。

例えばDOSのTREEコマンドを、行頭ピリオド形式に変換するフィルタがあれば、
ディレクトリ構造を階層付きテキスト形式のツリーとしてソフトウェアに読み込める。
階層付きテキスト形式を媒介としたテキスト処理は、
テキスト処理に新しい可能性を持たせるんじゃないだろうか。

195 ：156：03/10/14 01:30 ID:vpKIFUEq

>>186
俺は、ヘッダとはノード一個一個に付随するものとして思い描いていたんだが。
ヘッダという言葉の使い方が悪かったんだろうか。

まあ、ファイル全体のヘッダもあったら、作成者とかの情報が入れられて便利そうだけど。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 01:05 ID:HIHW+cDD

無理に１ファイルで解決しようとせず、
通常のテキストファイルと専用のスタイルのみを記録した
データファイルの２つに分割、という案はどうだろう？

後は流れに水をさすようで悪いが、
ツリー部分のヘッダを操作（ダブルクリック等）すると、
別ウィンドウとして開かれるタイプのものはある？
画面とﾒﾓﾘが許してくれる限り、いくつでも表示できると結構ありがたいんだが。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 01:28 ID:naVJHJ5E

自分もブラウザ言語のアウトラインプロセッサ欲しいなぁ、ブラウザでも見れたら便利だし。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 01:34 ID:u0qbRxDx

>>196
> 通常のテキストファイルと専用のスタイルのみを記録した
> データファイルの２つに分割、という案はどうだろう？

ユーザーが混乱しそう・・・。

> ツリー部分のヘッダを操作（ダブルクリック等）すると、
> 別ウィンドウとして開かれるタイプのものはある？

こんなののことか？
・TreeProoF（シェア\1700）http://hp.vector.co.jp/authors/VA014861/

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 03:31 ID:MJp7e9O/

構造化エディタのフォーマットに，ノードの展開・折り畳み情報を追加するだけでいいかなと思うんだけど

200 ：196：03/10/15 11:23 ID:fYSxgTd3

>>198
うーん、おいらの説明が悪かったと思うんだが、そういうのじゃなくて、
おいらはストーリーエディタを使っているのでそれで説明すると
まず、ノードを開き（ツリー部分にカーソル移動で、ノードが見れる）
他のノードを別のウィンドウでって感じで。
使い慣れたエディタを使えるというのはありがたいんだが、
おいらはMDI使ってるんで、ちょこっと違和感がある。

>>199
そそ、そんな感じ。
まず、現在のノードは普通にエディタ上で見れて、
他の（指定した）ノードを別のウィンドウで表示って感じで。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 11:38 ID:4SVh1gtm

>>196
>ツリー部分のヘッダを操作（ダブルクリック等）すると、
>別ウィンドウとして開かれるタイプのものはある？

TreeMemoでは？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 06:53 ID:5Kd/j5Fo

ＭＳの新パッケージ、ＯＮＥ　ＮＯＴＥ　ってよさげでは

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 07:19 ID:UNvlo0V6

>>202
自分もそれにはけっこう期待してます。
発売が待ち遠しい。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:18 ID:WHP1U277

>>202
説明読んでる限りでは、俺には向いてなさそうな感じがする。
ただ、このソフトの発売を機に「メモをとる、アイディアを整理する」
というソフトに注目が集まって、
このジャンルが活気付いてくれることを期待している。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 11:53 ID:6LeCpvM9

みなさんは結局のところどのソフトを使ってるんですか？
参考に教えてください。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 13:26 ID:rT75Q/JE

面白みも何も無いがnami2000

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 13:51 ID:7bNBj+Vd

結局私もNami2000

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 14:13 ID:Yj07wWGe

なんだかんだでNami2000

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 14:27 ID:CdeKc4xZ

私はWinCEと両方で使えるidea treeです。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 15:03 ID:bIb2jKAG

Nami2000からWZに移行中。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 17:59 ID:354Kroy9

あれこれ試した末にNami2000。WinCEではPocket WZ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 18:09 ID:nvRsCWBB

nami厨ｷﾀｰ!

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 18:33 ID:Rfc1qSJk

eMemoPad2。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 18:47 ID:Ow3UK6MB

Fitz一筋５年。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 18:50 ID:i2+Gwm3c

>>214
漢だね。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 21:52 ID:ZK55Qf8p

プランナートム一筋13年。
あ、いまはSolも併用中。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 22:03 ID:JqfKvCse

eMemoPad2に落ち着いた

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 22:44 ID:UIgTAOIw

漏れもプランナートム一筋1３年(かな?）
今は、超漢字がメインだども。
漢ならやっぱり、超漢字でしょ(ｗ
#ソフト名に「漢」が入ってるし

MＳの新パッケージのone noteは、
軽快であれば良いがなぁと思うが、と
マジレスしてみたり。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 23:23 ID:HebTR2Xl

one noteって、細切れの情報をあとから一本にまとめてテキストファイル化するのは
簡単なんでしょうか？　ワードファイルと互換性があるなら、それ経由でテキスト化
するというのでもいいんですが……。原稿執筆用に使ってみたいと思ったもので。
ご存じの方、教えていただけませんか。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 00:24 ID:anPmcMOt

OneNoteほしいな。
でも高い。どうしよう。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 05:36 ID:PKAfZOAy

スマソ sol 厨で、FitzNote 厨だ。
あとは MinfManager もだ。MindManagerX5 Pro にアップグレードしたけど、よく落ちる、
トピック１つ増やすたびに、保存操作してる。うむー

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 10:19 ID:OZZEX4oj

http://www.microsoft.com/japan/office/preview/onenote/
とりあえずOneNoteのリンク貼っておくか。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 00:06 ID:hUN+I5aN

nami2000

そろそろ2003になってほしいけど

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 17:02 ID:5sswa8GT

>>223
foovar2000は2002年に（ｒｙ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 22:41 ID:2xCAP3Fm

ideatree

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 00:47 ID:Ni+YS3Ha

OneNoteはファーストリリースバージョンだから、MSの今までの例から
推すに使えない代物である可能性が高いな。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 06:51 ID:RXbIbJ+V

だな、毎年バージョンアップを繰り返すとして、あと３年は待ったほうがいいだろう

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 10:52 ID:3pmWw+Z3

＞227
いや、MS製品が使い物になるのはVer.3になってから、という事であれば
毎年バージョンアップするなら二年後で良いと思う。

現在→OneNote
一年後→TwoNote
二年後→ThreeNote

そんな感じでひとつ。

229 ：( ･з･)ﾌﾟﾌﾟｰ：03/10/21 12:54 ID:gwKIbdB1

>228は算数の先生

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 15:28 ID:WO/HOU2A

ソフトの名前に年号が入っているものは、作られた年なわけで、
根本から作り直しているとかでなければ名前を変える必要性が無いし。
私の公開しているソフトも年号は2000のままですよ。
なんとなく、更新して、今なら2003にすると、来年に2004と変えていかなくなるような気がするし、
ヴァージョンの数字もややこしいので、名前は変えないことにしているのですよ。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 15:53 ID:wXliYT86

ナイト2000は2000年に作られたんだっけ？

ナイト財団が2000年に開発したのはナイト4000ですよ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 16:17 ID:B9RaO4fT

loveyubo7777ってIDの奴がヤフーチャットで荒らししてるよ！！
女の子をPMで脅して楽しむ最低な奴だ。ヽ(´ー｀)ノ
女の子は特に要注意だよ！！ネットストーカーだから
ちなみにpaw_211jpこれもそうだから、みんな気をつけてね！！！

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 01:47 ID:kklxcDiw

この半年の間に、
IdeaTree
eMemoPad
nami2000
StoryEditor
AUTLA
PWZ
と使ってきた。

オフィスで使う場合は、印刷機能はついてたほうが便利だと思う。
打ち合わせ用の資料をちょいと作って、即印刷ができるので。
ということで、最近はAUTLAを使うようになった。casbalの完成が待ち遠しい。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 02:19 ID:9GNMKbmW

>>233
俺も楽しみにしてたクチだけど、β発表からもう随分経つよね。
あうとら作者◆Qr5JpzHbQE氏は元気なんだろうか・・・
サイト見てもあんまり動き無いみたいだし。

そういや、このスレで新しいのを作るとか言ってた人が居たような・・・

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 04:03 ID:9ihBNLcX

kieはダメかい？？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 07:01 ID:ogkqmdDq

ファイルが飛ぶという噂。

漏れはnamiでいいや派。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 14:12 ID:BTxyFKkp

うわさに踊らされちゃだめぽ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 16:18 ID:JDBr/mzf

HPにはあるけど、作者側では確認できてない…てことだからから、まあ「噂」とさほどかわらないのかなぁ。
http://www5.airnet.ne.jp/mas/software/kie.html
◆致命的な未確認の不具合◆

・ファイルが壊れる
・ページがクリアされ無題に戻る
・ダイレクトリンクのリンク先のファイルが壊れる（勝手に更新される）

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 22:38 ID:XiVe5pFa

モロトミヤスミツ　（ヨコチン大使）

体育館で自らヨコチンを曝け出し、「汚い」「触るな」と虐められ泣かされていた。

「先生。○○君がヨコチン大使って言うねん」と朝の会で皆の前で泣きじゃくっていた。
彼はまるで銀幕スターだった。銀シャリが食べたい。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 23:53 ID:Rs1Q6nIy

トラック野郎まだ～～～？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/23 02:05 ID:o/Ux8cAw

そっとしといてやれよ…

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/23 05:46 ID:BeDWPVwH

ｋｉｅは消え
ｎａｍｉは並み
か・・・

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/23 19:59 ID:b7vruHS0

うまいこと言うなきみぃ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/23 22:21 ID:uiexkATb

TreeMemoを買った物好きは俺だけということか

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/23 23:28 ID:BeDWPVwH

おらぁ　ｏｎｅｎｏｔｅがええなぁ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/24 02:15 ID:vf5hxTxU

これだけフリーであるのに買うのはどうかとおもうが
ひとそれぞれ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/24 03:59 ID:HOdFAS7n

>>242
kieたのはnamiだろ。

関係ないけどkieの新バージョンまだ～

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 09:06 ID:JP8hIuw2

ワンノートをご購入された方いらっしゃいましたら
使用感、ご満足、ご不満な点を報告してくださいね（ウフ）

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/26 15:14 ID:p0GseRlT

OneNote使ってみました。
動作が思ってたより軽くてサクサク動きます。
感覚的な操作ができるのでいいですね。
ただ、本格的なアウトラインプロセッサとしては使いにくいかな…
情報を集めるスクラップブック的に使うと良い感じです。
思いついたことをとりあえずメモしておいて、あとでまとめるとかの用途には
いいんじゃないでしょうか。
好きな場所に文字をどんどん書き込め、マーカーで目立たせたり
画像を添えられます。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/26 20:09 ID:ZMTXe3Ft

やっぱ、よくできてるわ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 10:40 ID:5H/mBywr

ToDo Chart
ガントチャート風の表示モードを備えたToDo管理ソフト
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/031022/n0310222.html

252 ：Acta7好き：03/10/28 11:25 ID:Uck1AZyF

こんなスレがあったんだね。嬉しい。
マックでずっとActa7を使っていた。
WinでもActa7ライクなツールが欲しい。NSアウトライナーを試したけれど
どうにもごちゃごちゃした感じがあって馴染めなかった。
非テキスト情報なんて不要だし、カラーもフォント変更も要らない。
そういう超シンプルなアウトラインプロセッサは無いのだろうか。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 18:05 ID:G0EwAryi

見出し丸がVer4になってる。まだβだけど。
見出し文字が行頭の"."から行末の半角空白に変わってテキストが見やすくなった。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 20:18 ID:LUpGexht

>>252
おいらはBasiliskⅡでMacOSを動かして、Acta7 v1.0を使ってるよ。
DAのActaも使ってみたい。。。どっかで手に入らんかな

255 ：251：03/10/29 19:45 ID:JHOYUrCp

するーかよ！（ｗ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 20:10 ID:ZPli/nf8

AUTLA(あうとら)新バージョン♪
http://www.autla.com/software/autla/column4.html

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 20:19 ID:aQi0msra

しかしこの名前とUIは何とかならんもんかね・・・w　　>あうとら

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 21:20 ID:KNzPQrQo

>>256
近況報告だけでまだ出てないだろ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 22:50 ID:tl/rUtZl

AUTLAのCasbal008単体でよく使ってるよ。とにかく頭の中の
文を忘れない内に形にして書き付けておきたい時、便利に思う。
でも自動整形機能は切ってる。そして手を入れるときはAUTLA
じゃないアプリで、階層付きテキストを読み込む形で使う。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 02:49 ID:m6T1vLPz

>>253
秀丸にバージョンを合わせたのでは（ｗ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 10:42 ID:0L3xq9uJ

あうとらのWebにこんな文章があった
>AUTLA(あうとら)はツリービュー方式を採用しています。
メインフォルダから枝のようにのびる構造のことです。
これはアウトラインプロセッサの要で、普通この構造でなくては
アウトラインプロセッサとは呼びません。

こいつ、バカか？
もともとアウトラインプロセッサといえば、一体型しかなかった。
ツリー型はツリー型メモという新興の派生型（正確には派生ではないが）
にすぎない。

ツリー型メモを否定するつもりもないし、それなりの存在意義も認めるが
このヴァカ発言は看過しがたいな。

ご意見もとむ>一体型ユーザーおよびツリー型メモユーザー

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 10:46 ID:jYIFNG2E

>261
あのインターフェスに免じて許してやれよｗ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 17:17 ID:+gb68uq/

つまり、釣り型メモだと

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 20:07 ID:LyAsDk2l

>>263

ふ。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 22:27 ID:GOUgWbg7

また同じ話題の繰り返し・・・>>261

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 22:44 ID:6xOrzJPc

し～～っ！目あわせちゃダメ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 23:06 ID:laA4P9sY

EconoteII
リッチテキストですがよさげにおもいますがどうせしょう
http://www.geocities.jp/eco21426/

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 00:49 ID:YBYJr/ki

>>261
漏れはヴァカなのでよくわからんが、一体型もツリー構造じゃないのか？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 01:24 ID:rGBUg2ol

>>268
文書の構造としてはそうだろうが、>>261では「ツリービュー」と明言しているぞ。

なまじソフト作ってるようなヤシがこういうデンパ飛ばすと無条件で信じちゃうバカが世の中には沢山いるから、このスレ的には注意した方がいいと思うぞ。
しかもその手のバカは指摘されてもいったん自分が覚えたものを間違いだと認めようとしないときたもんだ。むしろ逆にえらそーにすることの方が多かったりする。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 01:29 ID:DZm7Btna

黙れ知ったかぶり

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 01:33 ID:wCr4zKiE

言わんとすることは分かるけど、バカバカって言い過ぎじゃねぇ？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 01:35 ID:XjVjaACJ

ツリー／一体型の定義はこのスレに従うでFA？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 02:26 ID:YBYJr/ki

>>269
なぜそんなに必死なのかしらんが、
正直おまいの電波の方がうざい。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 10:55 ID:jZGXmLkd

ネットワーク型のアウトラインプロセッサもあるぜよ。
ネットワーク型は、もちろんツリー型にもできるわけだが。
最近の主流のアウトラインプロセッサは知らんが、ノードごとに
リンク張ったりはできないの？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 11:24 ID:uUSV0yv1

ネットワーク型ってどんなの？

276 ：261：03/11/01 12:12 ID:BMQGC96f

>265,266
今回の件を同じ話題の繰り返しととらえるのは問題の矮小化だな。
ツリー型メモの作者が、一体型について存在を知らない
または、故意に無視してるのは問題だろう。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 12:22 ID:qPg0Hd4m

わざわざツリー型作者が意見を述べなければならない理由がわからん。
ツリー型作者は自分が使いたいものを作ってるだけ。
つまり、ツリー型作者には一体型は必要無かった、ただそれだけだろうに。

…と釣られてみる。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 13:07 ID:HqgC3hRO

あうとらはツリービューで、
アウトラインプロセッサの文書はツリー構造

つーことが書きたかったんだろ。
作者の言葉が足りないのは許してやれ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 15:01 ID:gE9btfZg

パパ、ママ　ＯｎｅＮｏｔｅできまりだね！

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 15:24 ID:pz3kQAU9

×ツリー型作者は自分が使いたいものを作ってるだけ。
○ツリー型作者は自分が作れるものを作ってるだけ。
ゆえに、×ツリー型作者には一体型は必要無かった

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 15:48 ID:F+50Bs2s

今までMacでNewNotePadという階層型メモを使っていたんですが、ｗｉnで似たようなソフトが
無い物か探している最中です。

複数のノートを別画面で開ける（トップ階層を別ウィンドウで開いて複数同時表示できる）
ソフトって何かありますか？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 15:57 ID:mXyfbVzw

>>267
ホームページ見ただけでなんか不安になって来た・・・

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 16:12 ID:uUSV0yv1

一体型ってそんなに難しいの？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 16:14 ID:uUSV0yv1

>281
見出し丸

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 19:50 ID:gE9btfZg

それで、だから、ＯｎｅＮｏｔｅはどうですか？
全て解決すると思うんですが

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 21:17 ID:ZOyGoVpC

ID:gE9btfZgをNGワードに入れますた

287 ：：03/11/01 21:28 ID:U+4WUi5W

（・３・）エェー

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 21:56 ID:ryAYbWdk

文章を書く人には、一体型アウトラインプロセッサが便利だ。
文書を書く人には、ツリー型メモソストが便利だ。
そして、ツリー型メモソフト作者を含めて、世の中は文章を書かない人だらけなんだ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 22:12 ID:9suIGKWt

>>288
「ソスト」って何のことか教えて！

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 22:40 ID:5hfNLOHV

>>289
ソフトのことじゃない？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 22:54 ID:zxExYv0H

>>290
2点

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 00:24 ID:LtP/tXMU

一度に複数のノードが見えるってどんな感じなんだ？
emacsでバッファ分けてる感じ？
どうであっても、ひとつのノードの内容が多ければ
結局そのひとつしか見えないような気がしないでもないのだが。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 02:56 ID:Dy7P0RVI

casbalはかなり使えるんだが、自動整形がまだまだ荒削りだと思う。
一番下の項目を上に持っていくと上手く改行が取れていないし、
何よりTABが使えないというのは痛い。結構TABつかうからなぁ……。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 03:00 ID:OnBsKcjB

必死に揚げ足とる>>276に萌え。
だいたい何で「問題」なんだか。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 15:22 ID:Mlbzo+fO

>>292
「濃密な箇条書き」が非常にやりやすい状態、って言えばいいのかなあ。
漏れは箱書作成、プロット起こしの作業でどうしても一体型にお世話になる

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 16:23 ID:A/+CgaTu

自分が使わないからって批判する必要ないと思うんだが。
一体型を使いたければ一体型を使え。ツリー型に八つ当たりすんなっての（汗

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 02:01 ID:eJq2VSv0

それって何番へのレスなんだ？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 02:26 ID:r3YZkfuL

>>297
それって何番へのレスなんだ？

299 ：名無しさん：03/11/03 06:42 ID:KEhbJ7UW

で結局どれが最強なのよ
nami2000に勝るソフトは無いんかい

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 06:48 ID:tI8xM7Jr

そんなこと書くと、一体型原理主義者がテロを始めます。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 07:22 ID:bbFv6n7w

ほっといても始めるんだけどな。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 07:33 ID:Ifqzcif9

ねぇ、みんなで　ワンノートについて語ろうよ、ここでさ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 13:32 ID:LcHVFqjw

いちいちアウトラインプロセッサにしなくても
MSがexplorerに組み込んでくれないかな～
そしたら便利なんだが

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 14:22 ID:hgBJ8HHu

>>303
/e,/root でソレっぽいこともできるけどね。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 17:49 ID:r3YZkfuL

>>302
使ってみたが、あれはアウトラインプロセッサなのか？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 21:50 ID:XrMuiL0O

MS-Word + XMLで良いだろ。重いが。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 05:55 ID:kN4oyNGB

OneNote日本語版60日トライアル
https://microsoft.order-7.com/consumermosep/product.asp?catalog%5Fname=MSTrialandEval&category%5Fname=Evaluation+Kits&product%5Fid=OneNoteDL
OneNote 2003 Evaluation Download - Japaneseを選択

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 06:30 ID:mLZN+SYE

>>305
機能はもってる。
アイデアプロセッサみたいな床もある。
その辺はなんて言うのか知らないが
意識させない使いやすさがあると思う。
並みも消えも反るも試したが
使えるツールだ。
「紙」みたいな床もある。
要は何に使うのってことだけど、
万人向けって感じだ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 12:41 ID:lkO0XYFK

ttp://www.ringolab.com/note/daiya/archives/000360.html

やはりNami2000か…。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 13:11 ID:LonMcyTW

>309
アンタこのサイトの本人？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 09:56 ID:VgSwedKE

OneNoteってなんだろうと思ったらM$のソフトなのか・・・。
その時点で何故か使う気がしなくなるな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 10:04 ID:MkS3UOIl

職場でOneNoteを少しさわってみたが、ホワイトボードがパソコンになった感じ。
アウトラインプロセッサとしては使いにくそう。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 14:23 ID:mtRbsOF8

Casbalｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
ttp://www.autla.com/software/index.html

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 16:13 ID:ILL1hsLB

>>313
キャスバル兄さん！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 04:50 ID:SmUNSTDH

そういえば、OpenOffice.org 1.1.0。
Writerだけど、あいかわらず見出し表示はなく、アウトラインを折りたためないね。
MS-Wordのアウトラインモードは、MS-Wordの強力な機能だと思うんだけど、
なぜ実装しないのだろう。「箇条書きと番号付け」のダイアログなんて、
訴えられそうなくらい似せてあるのに（ｗ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 10:44 ID:5ZF71W6F

Nami2000 ver1.90.8cを使ってみたけど、全然洗練されていない。
UI-LookもUI-Feelも。
ステータスバーの高さも間が抜けている感があるし、
マウスカーソルのHotSpotがころころ変わる気持ち悪いUIも
・・・プログラミングど素人？
ページリンクをダブルクリックしたら、リンク先で無駄に文字列が選択されているし。
この作者、スキルが低いね。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 10:53 ID:o0reADhc

スキルのある人間は、自分より劣る相手に対して「スキルが低い」などとは言わない法則

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 11:08 ID:fr0C98XH

>Nami2000 ver1.90.8cを使ってみたけど、全然洗練されていない。
俺も同感。

>・・・プログラミングど素人？
「ど素人」ではなく、「初心者」くらいでしょう。

>この作者、スキルが低いね。
そうかもね。

でも、俺はNami使ってる。軽くて安定してるから。
（レベルの高い人が、必ずしもいいものを作るとは限らないんだよね。これが）

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 12:24 ID:+rIt7iL3

「ゆうきひろ」氏がこのNami2000という、もてはやされてるソフトの作者だと知った時は正直目を疑った。
Nami2000は使ったことは無いんだが、316は多分正しいとおもう。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 13:21 ID:4QHkX6vK

>319
Delphi使いの方ですね。
確かにゆうき氏は自分でも認めているように
それほど高度なスキルは持っていないようです。
しかしね・・・目を疑う、とまで言われちゃうのはねｗ
Nami2000はそれなりに実用的なソフトであるわけだし、
そこまで言わなくても。。。。
ていうかそれだけDelphiが素晴らしいプログラミング言語である、
ということですけどね。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 14:32 ID:54tZdNMn

あのアイコンがなぁ…

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 16:06 ID:qv8Q+5g2

kieも同じような評価なのかな？
Nami2000を使ってみたあとでkieに変えてみたんだけど
まあまあ役立ってるんだが。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 16:31 ID:lh/Hkn43

>>319
具体的数字も出ていない解説を鵜呑みにしてそこまで言いますか。
>>316と>>318は使って言ってるから、意見だけど、
あなたのはただ流されているだけです。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 18:29 ID:SmUNSTDH

>>323
作者をべつの方面で知ってるってことじゃないの？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 20:13 ID:yMPZIaxx

いろいろ使ってみたが、Nami2000以上のものはないと思っていた・・・
作者のレベルがそれほど低いとは知らなかった・・・
で、他の作者はレベルが高いのに、なぜNami2000以上のものを作らないのか・・・

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 21:01 ID:QZZY3mk/

>>325
Namiの作者はそんなにひどいレベルではないし、
Nami以外のソフトはそんなにダメではない。
2chの格付けを鵜呑みにしてる君の思いこみさ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 21:27 ID:osxgv7Fk

ソフトの使い勝手なんて、作者のスキルよりセンス。
美的センスじゃなくて、使いやすいソフトを作るセンス。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 21:34 ID:VSsqK0D4

うーむ、
ワンノートはよいでき。
素直に認めます。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 23:06 ID:QZZY3mk/

アウトラインプロセッサのほとんどがDelphi製ってのは
どういう理由？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 23:54 ID:s7UNNVag

だれか、スキルある人、>>303をお願いしますよ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 23:56 ID:QZZY3mk/

スキルがあってもＭＳ社員じゃないと無理。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 00:39 ID:BjTelp8C

エクスプローラーとアウトラインエディタのシームレスな統合が
今、求められてます！！

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 03:47 ID:XEpvVc64

お前が求めているだけ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 04:45 ID:XEpvVc64

>>327
Delphiプログラマには2種類いる

初心者と言われたくないからVBは使いたくないけど、VBみたいに簡単に作りたい
と言う理由でDelphiを使っているタイプと、Turbo時代からのたたき上げでM$ツール
に目もくれずDelphiでゴリゴリコーディングするタイプ。

前者は技術力はないがユーザの反応がうれしくてしょうがないので結果的に
ユーザフレンドリーな佳作ができあがる。後者は技術力はあるがユーザの
意見を聞き入れないので個性が鼻につく。Namiは前者。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 04:50 ID:x6w/9wC9

ちなみにDelphiの生みの親は、Microsoftにヘッドハンティングされたよ。.NETはその成果。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 05:10 ID:Hl8R2EDL

Namiに文句があり、かつNamiを改造できるスキルがあるなら、Nami改善バージョンをこっそり出して欲しいものだ。
（Nami2000改、のようなかんじで）

…Nami2000改、中々いい名前かも。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 05:21 ID:ekxJBVva

Nami2000ってそんなにいいソフトだったんだ。
いままでインストだけして使っていなかった。
せっかくだから使いこなしてみるかな。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 05:56 ID:VBNbq2yE

kieが消えなきゃNamiから乗り換えたいですよ、えぇ。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 05:58 ID:Wu7KxHnv

>>336
kie

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 06:03 ID:zVLQvmfD

｢レベルが低い」という言い方も語弊があるね。
たとえば、高校野球はプロ野球よりはるかにレベルが低い。
しかし高校野球で甲子園に行くような選手なら、
そこらの草野球やってる奴よりははるかに技術があるわけで。
何を基準にして｢レベルが高い・低い」と言ってるのかはっきりさせないと
議論にならないでしょう。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 06:18 ID:yShyw6H0

>>334
後者の例は？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 14:42 ID:rCiqVAXd

>>341
アウトラインプロセッサの作者では知らないが、エアクラ/エアウェブの
作者なんかは明らかに後者だな。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 14:53 ID:x6w/9wC9

>>342
彼は天才ですから、庶民の思考が理解できないのです。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 15:05 ID:rCiqVAXd

エアウェブはユーザにも強者級が多い。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 15:36 ID:x6w/9wC9

>>344
そうそう、作者の思想はユーザの質を左右するね。
ただ、aircraft当時とは状況がちがうから、いまならAvaronのほうが支持されるんだろうな。

dude氏の作るアウトラインプロセッサは見てみたい気がする。たぶん完成に至らないけど（ｗ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 16:05 ID:rCiqVAXd

>>345
たかがアウトラインプロセッサにコンパイラとか内蔵してそう。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 22:13 ID:NGE2jXv+

[素早く]Microsoft Office OnenNote[メモ]
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1064048677/
MMMMMMMMMMM ワン・ノート SSSSSSSSSSSSSSS
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1068127092/

アウトラインプロセッサとは根本的に発想が違う気がする

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 22:45 ID:Dwy7HXQW

>>347
アウトラインプロセッサよりツリー型メモの方に近いかな？
スクラップブックみたいな感じだよ。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 23:26 ID:dIpHqr3S

>>329
単にソフトウェア部品の品揃えがいいからだと思うんだけど。
デルファイ自体のソフトウェア部品もよくできてるし、
他にも質の高い部品が大体フリーでそろう上に、
高度なエディターもシェアウェアで入手できる

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 05:57 ID:w8l8wv1W

>>288
>文章を書く人には、一体型アウトラインプロセッサが便利だ。
>文書を書く人には、ツリー型メモソストが便利だ。
以前に、文章のためと文書のためを区別したりした者だけど、
文章と文書のための面白いアウトラインプロセッサを見つけたので、
（前から有名だったんだけど、初めて試用してみた）
Mac用で申し訳ないけど紹介しておくね。

NoteBook
http://www.circusponies.com/pages.aspx?page=products
これは、ツリー型と一体型が融合している感じ。
一体型なんだが、右に自由にタブを作成できて、それがツリーと同じ効果になり得る。
自動的に検索用インデックス作ったりキーワード登録できたり、
データベース的機能を持っているので、
話題のOneNoteとActaを足して、手書き入力を取った感じでもある。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 08:02 ID:w4dz9jBf

onenoteの代わりになると自称するソフト見つけたんだけど・・・
デジタル・スクラップブック SVG Cats 2
ttp://www.sage-p.com/svgcats2.htm
悪くはないようなんですが。。。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 18:04 ID:w8l8wv1W

これは、完璧に一体型とツリー型の融合です。
NoteTaker
http://www.aquaminds.com/index.jsp

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 14:17 ID:qos7HAsq

>>329
「Ｄｅｌｐｈｉ応用プログラミング」塚越一雄著に載ってた
アウトラインプロセッサの改造から始めた作者が多いんじゃないかな？
ゆうきひろ氏だってそうだし

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 14:41 ID:CTzO3wM5

…で、結局使えそうなツリー型は、

Nami2000
あうとら
ememoPad2
Storyeditor
Fitznote
Ideatree
構造化エディタ

次点
kie

でファイナルアンサー？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 16:05 ID:hrw0wQ2W

>>354
そんなもんかなあ。全部似たり寄ったりだけど。

Fitzは長い間更新なし
kieは挫折？
StoryEditorは順調にバージョンアップ
あうとらは最近あわただしい
Namiはサイトがない状態

あとはチェックしてないので知らない。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 05:10 ID:HUrcDriL

>>355
StoryEditorも一年近くバージョンアップしてないよ。
以前のようなにぎわいはなくなったな。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 06:51 ID:Gty7AiEf

>>353
マジかよ、安易だな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 07:24 ID:OsvlBHzU

質問

２画面ファイラーのようなアウトラインプロセッサってありますか？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 07:37 ID:dVToO+fi

>>358
質問

質問の意味がよくわかりません！

360 ：358：03/11/11 07:55 ID://L7rG6g

>>359
小学校からやり直せ

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 08:57 ID:DgmHOM3t

MDI形式の階層型メモならみんな、その「２画面ファイラーのようなアウトラインプロセッサ」という状態にできるんじゃない？
なんで>2にあるのか知らないけどTreememoとか。

362 ：真358：03/11/11 10:22 ID:OsvlBHzU

>>361
なるほど。

363 ：真358：03/11/11 10:42 ID:OsvlBHzU

＞MDI形式の階層型メモ
フリーで知りませんか？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 12:03 ID:WulA7old

pdf取り込めるのは無いのかね

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 12:21 ID:R+T6AeVf

treememoを買えない貧乏人どもが必死で議論するスレはここでいいのかな？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 15:09 ID:1FvnfIvS

>365
treememoごときツリー型をありがたがってるヤツがあらしにきました。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 15:18 ID:eCX6lpve

実は漏れはここ数日、自分でアウトラインプロセッサを作ろうと情報収集をしていました。
ツリー型ですが妄想ではすごいソフトに仕上がっていました。
でもあうとらの開発日誌を読んでいたらやる気がなくなってきました。これからの作業量
が想像もつきません。やっぱ作るのは大変なんでしょうか？　前にもたたかれてる人が
いましたが、安易な考えなんでしょうか。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 15:29 ID:RmXfMUW5

妄想じゃなあ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 16:35 ID:b8ytps8P

>>367
始めなければ始まらんよ。妄想から乖離したら見直して
作り直せばいいだろう。なんでも計画→設計→バグ取り→使用
の繰り返しだ。頑張れ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 16:37 ID:0nn6nbjf

実際に何人かは使い物になるソフトを作ってるわけだから、技術とやる気があればできるでしょう。
ほんとにやる気があるのなら、こんなとこで人の意見なんか聞いてないでやり始めなさい。

　　Talk is cheap.

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 19:30 ID:T6JCIqpo

>>367
大変かどうかじゃなくて、楽しめるかどうかだと思うんだが、どうよ。
あと、時間と。

仕様を練っていて（妄想していて）すごく楽しかったんなら、
いつか完成すると思うよ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 19:59 ID:FNuX3fWj

ememoPad2

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:27 ID:Tag6ghjz

>>364
>pdf取り込めるのは無いのかね
Macでないと無理なのでは？
Kacisは書き出しできるようになったけど、取り込みはできないみたい。

>>350,352で紹介したのは、取り込み・表示できる。
http://www.circusponies.com/pages.aspx?page=products
http://www.aquaminds.com/index.jsp
っていうか、Macだと、ワードエクセルも含めてたいていのソフトでできてしまう。
でも、きっとWin環境ですよね。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:37 ID:93+hDLJG

>>367
他のソフトから学ぶことも重要だけど、まず始めなきゃ。
ソフトはあとから修正・機能追加できるし。
がんがれ。応援するぞ。

375 ：367：03/11/11 21:42 ID:eCX6lpve

みんなありがとう。
とりあえず、やってみて形になったら公表します。
挫折したらそのまま消えます。

どうなるかわからないけどよろしく。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 22:30 ID:njSv64se

>>375
がんがれ！

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 00:07 ID:LiuXifZ3

>>375
君にはトラック野郎2号の名を送ろう。
先代は既に星になってしまったようだが。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 08:39 ID:1j/fkppu

>たかがアウトラインプロセッサにコンパイラとか内蔵してそう。
アウトラインプロセッサを究極まで進化させたら、OSになってしまいそう。
それとも、アウトラインプロセッサとアイデアプロセッサは別物なのか。。。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 15:17 ID:xlYUZt25

OSにはならんだろう。おおげさだよ。
だいたいディスク管理のフォーマットだの、各種周辺機器との
インターフェース管理だのの機能が、アウトラインプロセッサと
どう関係があるんだ？
と、バカレスにマジレスしてみるテスト。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 15:55 ID:BtY/BB99

BTRONと言ってみたりして。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 17:03 ID:XDmKmFvY

Emacsみたいなのを想像すればOSといえなくもない。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 19:38 ID:BHkfbRnl

なんかあうとらのサイト連日更新だね。

>>375
がんがれ。
挫折したら「挫折ｼﾏｽﾀ」と報告しろよ！

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 19:41 ID:BHkfbRnl

ageたスマソ。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 20:45 ID:QNqu4AIn

>>367
マウス操作前提の３ペインUIじゃなくて、
キーボードで何でも操作できる、テキストベースのヤツにしてたもれ。
あとエディタ部はテキトーで外部エディタで使うことを前提にするヨロシ。
などと外野のやじうまでつ。
ま、ﾏﾀｰﾘがんがれ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 21:49 ID:y4VeWor1

そういや、プランナートム for Windowsを開発したら、
金を出しても良いという人がいますなぁ。

あれはキーボードで何でもできるしねぇ（何せDOSソフト）。
昨日もしこしこ使ってましたが、やっぱりいいソフトだわ。
何が良いって、検索機能に
・キーワード検索
・グループ検索
・文字列検索（全文検索あり）
・日時検索
・行数検索
と多くの検索があることかな。

最近の著名なアウトラインプロセッサやツリー型メモは
どうなんでしょうか、検索機能。
もしよろしければ教えてください。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 00:09 ID:oI/8WHRp

planertom, よくイメージできないんだけど、メモ溜めソフトみたいな感じ？

そういうソフトなら、ツリー型メモのememopadがわりあい検索機能が強いと思う。
正規表現、結果を一覧に表示など。
日時検索とかは出来ない。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 01:06 ID:YL+lmP57

多分、みなさんWindowsなので申し訳ないけど、一応、Macのアウトラインプロセッサの検索を。
正規表現などは使えないものの、こんな感じで検索＆一覧。
http://www.circusponies.com/help/4.working_with_nbs/4.superfind.htm
indexyサービス持ってるデータベースだから、
検索しなくても、キーワードとかマークで一覧できるけど。
http://www.circusponies.com/help/4.working_with_nbs/1.indexpages.htm
ちなみに、このマニュアル自体が、アウトラインプロセッサからの書き出し。
http://www.circusponies.com/help/notebooktitle.htm

他にも同じようなのあるけど、紙とsolとOneNote合わせたような感じで、
ファイル取り込みもなんでも対応してて、
Windowsのアウトラインプロセッサには無いので説明しにくい感じ。
http://www.aquaminds.com/index.jsp

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 13:27 ID:l1DHTOp8

ほ、ほしい・・・。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 13:44 ID:QtVFbb7k

おれも使ってみたい

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 15:20 ID:z9GOdTHx

>>387
めちゃめちゃすごいな

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 17:41 ID:0qO9wCTw

>385
うん、出してもいいよ。ほんとに使えるものだったら5万円でも安いもんだ。

で、どんなソフトかは過去ログに画面キャプチャーのurlがあったと思うけど
今やユーザーの多いツリー型のようにテキストデータベースとしても
使えるし、さらに一体型としても使える。
とても10年以上前のソフトとは思えない。

オレがWebを作れればいいけど、そのスキルも時間もない。
でも、みたいと強く希望する人がいれば、手段を考えなくもないよ。
って、こんなことかくの何回目だか。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 18:59 ID:v6uFohyz

におうな。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 19:04 ID:IBRnbRDB

>386
プランナートムの活用書は、メモ溜めソフト的な使い方を提案しているね。
だからこそ、いろいろな検索機能をサポートしているのだろうけれど。
でも、正規表現はありません。
何はともあれ、情報蟻が豚。

>387
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1055948741/
↑にいろいろ載ってました。情報サンクス。

鷲も時間があればページを作るのだが。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 22:13 ID:Zk7QubrG

あんまり、入手不可能なソフトの話をされてもなあ・・・よいソフトだったんですねぇとしか言えない

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 22:51 ID:IBRnbRDB

鷲はただ、
新しいアウトラインプロセッサを開発しる！
→プランナートムのWindows版なら金を出す人がいるよ
という話をしたかっただけなんジャガ。
あとは、最近のアウトラインプロセッサの検索機能を知りたかっただけ
なのだがなぁ。老兵は猿よ。

396 ：：03/11/13 22:52 ID:A9qdyjqZ

このスレはwinソフト限定です

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 23:27 ID:0QOlN30C

>>396
そんなことはない。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 23:54 ID:Q9znDDUj

今、IdeaTreeを使ってますがWz Editorのアウトライン機能と
比べるとそれほど機能差はないんですかね？
Wz Editorはよくしらないんですが。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 03:35 ID:mIfAVFhR

>>397
そんなことはないのは確かなんだが、
マカーは理想主義の懐古主義、
おまけに、ないものねだりなので、
個人的には排除したい今日このごろ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 03:46 ID:2szPC2Zh

400!!

>>399
まあそんなこと言うなよ。マカーにはプログラミングのスキルが
ある人が少ないから無い物ねだりになるのは仕方ないよ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 17:17 ID:IJGYNhg3

>>387の紹介してくれたの見てきたけど、なかなか良さそうだよね。
Windowsのアウトラインプロセッサも見習って欲しいし、そういう意味で
もここで紹介してくれたのは価値があると思う。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 21:43 ID:CHzbOUaC

>>401
あの程度のソフトは、すぐにパクれそうだけどね

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 22:14 ID:VfJ65Kcr

>>402
じゃあ是非ぱくってくれ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 22:45 ID:0hxrbIht

StoryEditorのテキストベース版さえ出てくれれば
俺はどうでもいいんだが…ホントに出す気あるのかょぅ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 13:56 ID:rfXA4OHs

ないよ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 20:12 ID:8zYgmY+s

なぃょ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 22:55 ID:JPxrccuu

>>404
あれテキストだろう。
仮にテキストになったところで何が変わるんだよ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 23:30 ID:v1CV2StJ

>>402
>あの程度のソフトは、すぐにパクれそうだけどね
あれはNextStep系のソフトだから、容易にパクれないと思うぞ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:16 ID:+e0o34UT

>>387
キューっときた。
この気持ちなんだろう。ｗ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:17 ID:uyaEKhCc

>>408
ごくオーソドックスな一体型すらチャレンジャーの死屍累々だしね…

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:54 ID:RbTfAAkJ

なんというか次元の違いを思い知らされた＿|￣|○

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:57 ID:N0ZTkf4L

>>411
そういうオマエはダレだ（ｗ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 02:27 ID:MpK2n6Sm

ここにあるマニュアルが解凍できない。
だれか、ZIPで圧縮しなおしてどこかにアップしてくれんか。
ttp://www.aquaminds.com/download.jsp

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 04:40 ID:NHisC0O1

このスレ臭くてもうだめぽ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 07:49 ID:dXCg7211

>>413
http://www.stuffit.com/win/expander/index.html
持っていないのか？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 10:37 ID:p4eke0MP

アウトラインプロセッサは、やっぱりMacです。
Windowsは、ツリー型メモはそれなりのができるけど、
アウトラインプロセッサは、15年前のActaのパクリさえできていない。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:22 ID:N0ZTkf4L

一体型厨は、マカーといっしょに消えてくれ。頼む。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:29 ID:T1kcTDi8

>>411
次元の違い？
シリーズによってコンバットマグナムじゃなかったり？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:36 ID:NHisC0O1

>アウトラインプロセッサは、やっぱりMacです。

釣りなのかマジなのかシランが、これはイタいな。
仮にMacには良いアウトラインプロセッサがあったとしても、
だからアウトラインプロセッサのためにMacに乗り換える
なんてあり得ないだろ。

・・・・そしてこのスレも糞スレへの道を歩むのね。
もういい加減うんざり。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:46 ID:N0ZTkf4L

一体型とツリー型を分ける議論があったとき、オレはここの住人の誠意に期待して同居を望んだが、
正直、一体型厨にうんざりだ。
一体型の話をしてりゃいいのに、気づいたら、使うつもりもないツリー型の批判をはじめる。

ツリー型をアウトラインプロセッサと呼ばないことについて、最大限譲歩させられている(*1)にもかかわらず、
ツリー型ユーザは、一体型ユーザと共存することのメリットはない。

マカーも同様。一体型とツリー型、それにマカーを、それぞれちがうスレでやることを提案する。

(*1)
ツリー型もアウトラインプロセッサと呼ばないのはこのスレだけだ。
窓の杜やVectorでアウトラインプロセッサと呼んでいるものを、
ここでアウトラインプロセッサと呼ばないのは、一体型厨、マカーのわがままと、
ツリー型ユーザの寛容さによって実現していることを自覚するべきだ。

いま言おう、一体型厨は「裸の王様」だ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:54 ID:uzyNx44R

>ツリー型もアウトラインプロセッサと呼ばないのはこのスレだけだ。
専門スレだからカテゴライズした方が話しやすいってだけだろ
何番の発言がツリー型を非難してると言うのか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 12:54 ID:U3seihyE

一般的にはアウトラインエディタと言えば、左にツリー、右に本文型
なんだからそれでいい。
一体型とやらは他の名前を付けろ。
マイノリティーは調子に乗るなよ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 13:51 ID:d1pA6yXZ

全部まとめて、目くそ鼻くそ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:01 ID:N0ZTkf4L

どっちが目くそで、どっちが鼻くそか、気になるな（ｗ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:05 ID:p4eke0MP

俺は一体型厨ではないが、Windowsの一体型って少なすぎるし、まともなの無いじゃん。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:07 ID:T1kcTDi8

一体型って何が一体になっているの？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:10 ID:p4eke0MP

一体型というより、エディタ自体がアウトライン構造なんだよ。
ツリーメモはそれはそれで便利なところもあるけど、メモの
エクスプローラー。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:24 ID:H9oINJ1E

>>417,419,420
吊られ杉

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:36 ID:wwnfvErR

ツリー型は、いってみればザビ家だな。
ジオン本人でもその家計でもないくせに、「ジオン公国」を名乗り
大儀があるかのように振る舞う。

そうさ、オレはおまえらが察してるように、ガノタだよ。

430 ：429：03/11/16 14:37 ID:wwnfvErR

×　家計
○　家系

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:40 ID:ERDVuxSP

×　大儀
○　大義

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:44 ID:N0ZTkf4L

釣りでも構わないんだよ。蒸し返したいんだ。

このスレが立ったとき、テンプレも含めてツリー型をアウトラインエディタと呼ばなくなった。
だけど、ツリー型アウトラインプロセッサを使ってる連中は、
数スレにわたってくり返された論争に辟易していたから、ここで妥協した。

だけどどうだ、このスレはなにもかわっちゃいない。あいもかわらず、
Part1と同じ話をくり返している。

>>429には不覚にもﾜﾗﾀ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:48 ID:p4eke0MP

俺はツリー型はダメだとかアウトラインプロセッサではないとか言いたいんじゃない。
あまりに一体型が無さすぎる（Macはあるが）現状を憂いているだけなんだが。

434 ：429：03/11/16 19:03 ID:nimi8ALQ

>(*1)
ツリー型もアウトラインプロセッサと呼ばないのはこのスレだけだ。
窓の杜やVectorでアウトラインプロセッサと呼んでいるものを、
ここでアウトラインプロセッサと呼ばないのは、一体型厨、マカーのわがままと、
ツリー型ユーザの寛容さによって実現していることを自覚するべきだ。

じゃあ、窓の杜やVectorの記述は絶対なのか？
はっきりいって奴らが歴史を知らないだけだよ。
ソフトの作者が自ら「アウトラインプロセッサ」とか
書いちゃってるし、おまけにレビュアーや編集担当者が
もともとのアウトラインプロセッサの形を知らないものだから
「アウトラインプロセッサ」に分類してしまっている。
ただそれだけの話だよ、おそらく。

だいたい、アウトラインプロセッサというジャンルのソフトが登場したとき
それはどんな形をしていたのかを考えれば、正統はどちらかは明白。

ここに一冊の本がある。
「マックのアイデア発想法」毎日コミュニケーションズ　1994年刊
この本は７人の著者が、タイトル通りマック用のアウトラインプロセッサ
について原稿を書いている（いや、実は一人だけPC-98用のものについてふれているが
これは例外）。

そしてここには、マック用の一体型アウトラインプロセッサしか
登場しないのだよ。Win95登場以前だからという事情もあるが
すくなくとも10年ほど前は、ツリー型など影も形もなかったのだ。

こういう歴史を無視し、ツリー型が現在多数派であり
Windows用ソフトとして多く登場しているという理由だけで
「ツリー型こそがアウトラインプロセッサ」などというのは笑止。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:11 ID:Awmiskbr

アウトラインプロセッサというと、発想支援ということが語られるが、
ツリーメモでは無理っぽい。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:15 ID:vhDyL82f

はいはい。分かったから。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:18 ID:ERDVuxSP

今年って何年だっけ？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:20 ID:N0ZTkf4L

>>434
まあ、ぶっちゃけ、多数派がここを使うから、少数派が別スレ立てろってこった。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:23 ID:N0ZTkf4L

10年前はインターネットや２ちゃんねるも無かったから、パソコン通信ででもスレ立てれば。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:33 ID:Awmiskbr

ツリー型メモが多いのは、それが便利だからってこともあるだろう。
しかし、それが作りやすいからというのが一番大きな理由だろう。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:35 ID:N0ZTkf4L

>>440
それもかなりループしてる話題だよな（ｗ
ちなみに、アウトラインプロセッサで利用されているDelphiのエディタ向けコンポーネントってなに？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:50 ID:U3seihyE

よっぽど長文じゃないとツリー型メモって
使うかいがないと思うんだけどみんな何につかってんの？

俺は論文とか長いのは章毎に区切って使わせて貰ってるけど、
普通のレポートは、構想の段階では普通のエディタを上下分割して
片方で箇条書きを並べ替えたりしてすませちゃうけど。

一体型ってのは使ったこと無いがどういう風に使うの？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:15 ID:OQAyxOjp

>439
>10年前はインターネットや２ちゃんねるも無かったから、

２ちゃんはなかったが、インターネットはあったよ。
オマエが知らなかっただけ。知らないものをないと言い切っちゃうツリー型
ユーザーって、イタタって感じ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:26 ID:xYpeHOvb

人の発想というのは、必ずしもツリー型ではないと思うのだが、
そういう考えをまとめるとき、ツリー型メモを使っている人は
どうしているのだろう?
無理やり自分の思考をツリー型にしてたりして(w

>４３４
一票。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:27 ID:o12fZZ3Q

>>443
だったら10年前のインターネットにでも書き込めば。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:29 ID:o12fZZ3Q

>>399
> >>397
> そんなことはないのは確かなんだが、
> マカーは理想主義の懐古主義、
> おまけに、ないものねだりなので、
> 個人的には排除したい今日このごろ。

ﾏｶｰと一体型ｳｻﾞは、実質同じか。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:30 ID:vSvgTbeY

>>434
じゃあ、「マックのアイデア発想法」毎日コミュニケーションズ　1994年刊
の記述は絶対なのか？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:31 ID:OQAyxOjp

定番のレスをひとつ。

>445
ツリー型必死だな。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:32 ID:vSvgTbeY

不在を証明するのは難しいのだよ

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:32 ID:OQAyxOjp

>447
絶対とはいわんが、信頼はできるよ。
少なくともここにはツリー型は影も形もでてこない
というのは事実だ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:33 ID:o12fZZ3Q

たびたび発生するこの手の議論では、なぜか「一体型ユーザはツリー型を認めない」。
逆に「ツリー型ユーザは一体型を許容している」んだが、一体型ユーザは、
「ツリー型ユーザは一体型を認めない」と思っているフシがある。パラノイアもほどほどに。

※参考
>>434
> 「ツリー型こそがアウトラインプロセッサ」などというのは笑止。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:37 ID:Fcx8tLfN

もともとは「一体型」がアウトラインプロセッサと呼ばれてた、と（仮に）いえたとしても
「一体型のみが”アウトラインプロセッサ”でなくてはならない」、とか
「一体型が”正統である”」、
てことにはならないよねえ。

思いっきり釣られてみました！！

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:40 ID:o12fZZ3Q

>>452
そそ。
もともと一体型がアウトラインプロセッサと呼ばれていたし、
「一体型が正統である」だって、べつに否定しないよ。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:40 ID:l9Rr2DyD

ちょっと久しぶりですね　この展開

455 ：452：03/11/16 20:45 ID:Fcx8tLfN

>>453
あ、ごめんごめん（ｗ
あなたに釣られてみたっていうんじゃないよ。
レスアンカーつけなかったから勘違いさせちゃったね、はは。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:50 ID:o12fZZ3Q

>>454
ツリー型ユーザがこの話題を>>436のように、やり過ごしてきたからね。

何スレかまえから書き込みの特徴で絞り込みをやってる感じでは、
一体型しか認めないユーザは見た目ほど多くなく、多くて5人、
いま参加してるのはそのうち2人だと思う。強硬で声が大きいだけで、
言っていることは、一体型の歴史と、一体型の一面的な優位性だけ。

まともなツリー型ユーザは、うんざりして静観しているか、すでに去った。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:51 ID:o12fZZ3Q

>>455
あ、いやいや、どれに釣られたと言ってるかは理解しているよ（汗

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:00 ID:U3seihyE

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:06 ID:OQAyxOjp

>451よ
>　たびたび発生するこの手の議論では、なぜか「一体型ユーザはツリー型を認めない」。
逆に「ツリー型ユーザは一体型を許容している」んだが、一体型ユーザは、
「ツリー型ユーザは一体型を認めない」と思っているフシがある。

なんて書いてるが、じゃあ
>422
みたいなのはどうなんだよ。ツリー型ユーザーだって、一体型を認めない
どころか、歴史すら知らずに否定しようとしてるじゃん。

一体型派のオレの立場を一応表明しておくと
やはりアウトラインプロセッサとしての正統派は一体型だ。
ツリー型メモは、ソフトとしてはああいうのもありだとは思う。
それがアウトラインプロセッサと呼ばれることには個人的には抵抗もあるが
そう思っている人やユーザーのすべてを否定するつもりはない。
じっさい、オレも使おうかと思案してはいるしね。
ただ、ツリー型がWindowsでは多数派であるとか
新しいソフトがないとかいう理由で否定されるのはどうかと思う。

460 ：459：03/11/16 21:08 ID:OQAyxOjp

○ただ、ツリー型がWindowsでは多数派であるとか
新しいソフトがないとかいう理由で、一体型が否定されるのはどうかと思う。

×ただ、ツリー型がWindowsでは多数派であるとか
新しいソフトがないとかいう理由で否定されるのはどうかと思う。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:08 ID:o12fZZ3Q

>>442
>>458
コピペなのか知らんが。

論文にツリー型を使うのは悪くない用途だと思うよ。
ツリー部に全体の構成を箇条書きしたうえで、各ノードを仕上げていく。
ワードのアウトライン見出しを利用すれば、印刷までアウトラインが活きる。

まえにも出た話なんだけど、ツリー型で全体像をつかめる人間は、
ツリー型アウトラインプロセッサを利用するまでもなく、
テキストエディタでも全体像を把握できる。あなたのようにね。

一体型の利用法については、一体型推進のかたからコメントがあるのでは。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:14 ID:DKxiTUno

このスレにはじめてきたのだがどれがおすすめなのかさっぱりわからん。
てかたくさんありすぎ。
今はエディタでタブで段つけて使ってるんだけど、それだといまいち
ごちゃごちゃしてしまって後で見返すと訳分からん状態になってることが
しばしばあるんだよ。
それを解決してくれるようなのはないかな？
例えば文字列間の関係を表してくれるようなものとか。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:14 ID:o12fZZ3Q

>>459
オレは>>422を否定する立場にあるので、オレに振られてもなあ（汗
個人的に分析するなら、売り言葉に買い言葉の煽りだと思うが。
実際どうなのよ？>>422

> 一体型派のオレの立場を一応表明しておくと
> やはりアウトラインプロセッサとしての正統派は一体型だ。
> ツリー型メモは、ソフトとしてはああいうのもありだとは思う。
> それがアウトラインプロセッサと呼ばれることには個人的には抵抗もあるが
> そう思っている人やユーザーのすべてを否定するつもりはない。
> じっさい、オレも使おうかと思案してはいるしね。

激しく理解した。わかり合える気がする（ｗ

> ただ、ツリー型がWindowsでは多数派であるとか
> 新しいソフトがないとかいう理由で否定されるのはどうかと思う。

オレは否定してない。一体型が正統ってのは>>453認めてる。
ただ、正統かどうかなんて、正直、興味がない。
「アウトラインプロセッサ史」や「アウトラインプロセッサ概論」の単位も必要ないしな。

少なくとも、アンタとオレのあいだには、多少の行き違いこそあるが、
たいして意見はちがわないってことだ。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:20 ID:OQAyxOjp

もう一冊。
「物書きがコンピュータに出会うとき」　奥出直人　河出書房新社　1990年刊
タイトル通りの内容のこの本のp50に登場するのは、
マックのアウトラインプロセッサ「モア」の画面ショット。
そしてモアもまた、いわゆる「一体型」だ。

1990年刊行のこの本では、アウトラインプロセッサには
一体型とツリー型の２種類がある　なんて記述はない。
なぜなら、この当時もまた、当然のことながらツリー型はまだ存在しなかったからだ。

前掲書と違ってこちらはまだ手に入れやすいかも。
アマゾンで以前検索したら出てきたからね。

465 ：452=455：03/11/16 21:20 ID:Fcx8tLfN

>>458
論文書くときは、あなたと同じにようにツリー型をつかってる。

もっと短い文章（ある検定問題の作成）のときだってジャンル分けして整理するのに使ってる。
＜ツリー型
関連資料を下の階層に入れてったり、さらに既決のものと発想段階のものとを分けてったり。

一体型では、文章の比較ができるってことが長所だってことはこのスレでも散々
言われてきたことだけど、長い文章になると見比べっていってもつらくてね（あくまで自分の場合だよ）。
文章を見比べる必要のあるときは、別エディタ立ち上げてる。
このこと自体は、さほどのロスとは思ってないよ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:27 ID:U3seihyE

>>459
それ冗談。ごめん。

467 ：一体型ユーザ：03/11/16 21:31 ID:xYpeHOvb

A--+
|
+-C
|
B--+

こういう構造の時、ツリー型メモの人は、どういう風に記述するの?

一体型を使う理由→ツリー型では表せない発想があるから。
ではだめ?

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:33 ID:NHisC0O1

>>444
とりあえず一体型もツリー構造ってことぐらいはおさえとこうね。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:33 ID:Mo3YX9gX

誰かWindows版のActa作ってくれ。

470 ：452=455：03/11/16 21:37 ID:Fcx8tLfN

>>465
読み返してみると、誤解されそうなレスになってるな。
今、一体型は全然使ってないよ。
文章の比較云々もツリー型を使いながら、での話。ｽﾏﾝ。

471 ：467：03/11/16 21:37 ID:xYpeHOvb

A---+
　　|
　　+-C
　　|
B---+

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:39 ID:U3seihyE

>>461
そうそう、最初は無理してツリー型エディタ使ってたんだけど、途中で普通のエディタで
事足りる事に気付いた。
ただ、長い論文になると他の章が邪魔なこともあるからツリー型は便利だよね。

>>462
検討違いかもしれんが、タブでインデントしてるなら、
Ｋ２エディタあたりで色分け表示してみたらどうだろう。
タブ数で色分け出来るのかわからんが。

>>465
じゃあ一体型ってのは、構想の比較的初期の段階で、短めの文章を
並べ替えたりする場合かな？
現状では必要性は感じないんだけど、もしかしたら知らない世界が
あるかもしれないのでどんな使い方をしてるのか興味があった。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:43 ID:U3seihyE

>>467
ごめん。図がよくわからない。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:45 ID:xYpeHOvb

>468
それはダウトだと思うけどなぁ。
漏れの認識違い？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:57 ID:xYpeHOvb

すまん。
Ａの子供のＣは、Ｂの子供でもあるとき、ツリー型ではどういう風にするのかなと思って。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:11 ID:+xbSdYR3

まーとにかくWindowsネイティブのOPMLエディタをフリーで誰か作ってくれってこった。

俺だけですか、そうですか。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:33 ID:uSqKr++b

自分用に作りたいとは思うんだけど考えれば考える程面倒なんだよなぁ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:43 ID:U3seihyE

>>475
もうそういうのは IdeaFlag とかの世界じゃないかな。

てかそれ一体型でも表現できるの？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:46 ID:YMKW960/

急にスレが伸びてると思ったら……何度目？

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:26 ID:U3seihyE

>>479
腐っても鯛

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:31 ID:o12fZZ3Q

>>474
オレの認識も、「一体型もツリー構造」だよ。この主張はオレのキモ。
オレは前スレで「前スレ30」を名乗って主張したから、興味があったら参照されたし。
もしかしたら前々スレかも（汗

個人的には、一体型を好むひとと、ツリー型を好むひとでは、
思考回路がちがうんじゃないかと思う。いい悪いじゃなくて、方法がちがうというか。
ツリー型を使ってるひとからは、一体型のデータ構造もツリー型に過ぎないのだけど、
一体型を使ってるひとには、ちがうものが見えてるんだろうと思う。
それはたぶん、なにか感覚的なもので、芸術とか文芸とか、そんなたぐいの。
だからツリー型は定型文書に向いているし、一体型はクリエイティブな文章を書くのに向く。

そんなことを思った秋の夜。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:32 ID:PFjqnZZ6

　こういうソフットって、オープンオフィスを使えば必要なくなるのでは
　……ないでしょうか？
　オレもＷＺエディターの、ツリー型でアウトラインプロセッサの便利さを
知ったけど、それ以上の発展性がない。（バージョンアプ期待できない）
　ので、データの蓄積……するになれない。
　オフィスの表計算機能や、データベース機能は、カスタマイズすれば、
そのまま、アウトラインプロセッサになると思うのだが……。
　文部科学省が日本語エディタの標準を決定するのが当たり前だ……もうそろそろ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:46 ID:Awmiskbr

>>481
>だからツリー型は定型文書に向いているし、一体型はクリエイティブな文章を書くのに向く。
そんな感じかなと思う。
ツリー型は文書保管倉庫だな。
発想支援というより長文の章割り程度にしか使えなくないか？
なにもプロセッサとして使う必要ないだろ。
エディタで書いて、ツリー型を収納場所として使えば十分。
一体型は、アイデアが浮かぶごとに書き続けることもできる。
ツリー型の章割りも一体型でした方が良さそうだ。

しかし、Macの世界は一体型も新しいタイプが出てるし、
次から次へ新しいものが生み出されるが、Windowsの世界は、
同じような一体型がたくさんあるだけだな。創造というものがない。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:52 ID:quYnGflM

macで一体型が多くてWindowsでツリー型が多いのは、
macのFinder、Windowsのexplorerの影響だろう。

どちらにどういう長所短所があるという話題には興味があるが、
どちらが正統だという話題には反吐が出るな。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:59 ID:1d23RUM1

全体の構造を考えたり、アイディアを練るにはツリー型は向いてないよ。
ツリー型は階層構造を管理する為には有用だけど。

新しい発想とか考えをまとめるなら論理関係とか自由に配置・入れ替えできる
IdeaFlag的なものが使いやすいな。

其の中間が一体型？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:59 ID:PFjqnZZ6

　で、文部科学省あたりに日本語エディタ標準をオープンスースで決めてもらうってのは
……ど～よ？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:00 ID:9KBWwQBb

>>484
>macで一体型が多くてWindowsでツリー型が多いのは、
>macのFinder、Windowsのexplorerの影響だろう。
macでは、ツリー型は少数で、その分、階層型メモがあると思うが、
最近の事情はよくわからん。
要するに、macでは一体型とツリー型みたいなの、両方が普通にあると思われ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:03 ID:5D9/4J4I

>>486
文部科学省が出てくるところと、日本語エディタの何を決めるのかが
よくわからない。

そう言う物はＮＰＯがやるべきだと思う。やるなら。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:13 ID:gBOzksvp

>>485
たぶんね。中間が一体型なんだろうと思う。

でも今は、その中間部分である一体型思考はエディタやワープロで十分足りてると思うんだよね。
「たたむ」というのは、複数ウィンドウを扱うのが難しかったゆえの機能というのが俺の感想。
今のエディタの見出しツリー+ウィンドウ多重化に対して優越性が分からなかったよ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:18 ID:9KBWwQBb

>>489
>でも今は、その中間部分である一体型思考はエディタやワープロで十分足りてると思うんだよね。
全く違うと思うぞ。
そのなんとかつうのを知らないが、一体型はおそらくそれと同じ発想支援のためのもの。
それをオブジェクトでやるかテキストでやるかの違い。
以前は、パソコンの能力の関係もあって、テキストでしかできなかった（acta）。
そのうち、オブジェクトでもできるようになった。
inspirationというテキストとオブジェクトの両方を使えるソフトがあるが、
これが一体型。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:18 ID:Tx3vuowD

>>483
>一体型は、アイデアが浮かぶごとに書き続けることもできる。
>ツリー型の章割りも一体型でした方が良さそうだ。

？補足説明プリーズ。
煽りじゃないよ。どういう意味なのかな、と思っただけです。

>>485
IdeaFlagってつかったことないけど、考えをまとめたり、
論理関係とか自由に配置・入れ替えできるのはツリー型でも大丈夫だと思うんですけど、
どんなとこがダメですか？

>>486 >>488
文部科学省でもＮＰＯでもその意義がよくわからんです。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:21 ID:9KBWwQBb

inspiration
http://www.inspiration.com/home.cfm

>>491
めんどうだけど、一つだけ。
文書をどういう構成にするかを、わざわざツリー型（それは単なるテキストエリアを含む）
でやる必要があるか？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:21 ID:5D9/4J4I

>>489
今のエディタの、ってそれはどのエディタにそんな機能ついてるの？
プラグインとかで拡張するとできるのかな？

そう言えばWordって一体型の編集できなかったっけ？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:26 ID:9KBWwQBb

>>490は一体型の発想支援の面だけを強調しすぎたな。
一体型は、発想支援と文章作成において意味を持つ。
ツリー型は、できあがった文章の管理では強い意味を持つな。
それと、新しいタイプの一体型（ツリー混合）が出てきたようだが。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:29 ID:WpJXcqNe

とりあえず一体型に異常に肩入れしているヤツって

地球をリングに格闘するガンダムなんてガンダムじゃないよ！　って言ってるガノタ
生音やポリゴン使ってるゲームなんてゲームじゃないよ！　って言ってるゲーオタ
改造手術されないライダーなんて仮面ライダーじゃないよ！　って言ってる特撮オタ

と同類だと思った。
時代は常に流動してるんだけどなあ。
昔の形にこだわるのは構わんが、それを他人に押し付けるなよ･･･。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:30 ID:5D9/4J4I

>>491
少し複雑な論理関係になるとツリー型じゃあ表現難しいでしょ。
じゃんけんのような循環がたの論理構造もオブジェクト配置型ならわかりやすい。
文章構成という意味でならツリー型の方が楽だったりする事もあるけど、
アイディアを並べてまとめる本当に初期の段階では直感的な分、IdeaFlagの方が
向いてるんじゃないかな。

>>493
そうね。最悪箇条書きでも済むからね。
ただ、書いた後での編集の場合、ツリー型は向いてるよね。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:50 ID:3GYMCNKb

とりあえず、個人的には満足な議論の方向性なので、あとはまかせて寝る（ｗ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:54 ID:gBOzksvp

>>490
見てきた。
この発想部分は、テンプレではアイディアプロセッサ分類に入ると思う。
俺の意見は、そのテキストしかできないという一体型の特徴説明でよく言われる、
たたんで遠くの項目を同時に把握、という機能に対してのもの。
この発想ソフトみたいのは、もっと増えてほしい。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:55 ID:gBOzksvp

>>493
勘違いさせてしまった感じだけど、「たたむ」ことができるエディタは知らない。
同じ文章を複数で開けるエディタなら、同様な事ができるんじゃない？という意味。

すまないけど俺も寝まする。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:57 ID:9KBWwQBb

>>499
>同じ文章を複数で開けるエディタなら、同様な事ができるんじゃない？という意味。
それはむしろツリー型と同様な事だろ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:59 ID:pjLkeCcd

よくわからないんだけど
nami2000はツリー型なの？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 01:03 ID:9KBWwQBb

>>501
>nami2000はツリー型なの？
完璧にツリー型だろ
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/030723/n03072321_pic.html

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 01:07 ID:3WK5+/4X

一体型の利点として視点の動きが少なくて済むので思考が妨げられにくいっていうのが
あると思う

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 01:11 ID:pjLkeCcd

>>502
一体型ってのは、ワードみたいに
ひとつの文書中で章が作れて
閉じたり開いたり移動できたりするやつ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 01:41 ID:voJJxXde

歴史的にも証明されているニダ
マックと一体型のactaこそが世界のリーダーニダ
ツリー型は謝罪とばいｓ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:17 ID:K97QG6+f

>>500
エディタのウィンドウ多重化（分割）機能がわかってないな
>>111-を読んで皆
畳むと同じ目的で使われてるのが分かる

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:23 ID:pjLkeCcd

>>506
つまり、ツリー型でウィンドウ分割ができれば満足ってこと？
揚げ足ってぽくて御免yo

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:27 ID:9KBWwQBb

>>506
まったくわかっていない。発想というものと無縁な人間だという事がわかりました。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:42 ID:VMMf9pAK

じゃんけんのような構造とか>>471みたいな構造は
一体型では可能なの？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:53 ID:44nE/bLA

>>509
普通無理だと思う。
何が「普通」かは各自考えてください。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:58 ID:VMMf9pAK

ってことは論理的な表現力はツリー型と一体型は
同じなんじゃないの？　>>496の言ってることが
理解できないんだが。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 04:05 ID:44nE/bLA

>>511
そうだよね。俺もこのスレの今までの経緯は知らないんだけど
>>2や>>4などを見る限り
一体型（とりあえずこの型だけをアウトラインプロセッサということにしたらしい）
と
階層型メモ（ツリー型メモ）
との対決なんだろうと思うけど、最近のレスでは
「一体型 vs ツリー型」と言っているのでわけわからんね。

>>496はアイデアプロセッサについて言っていると思うので、
また別な話でしょう。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 07:41 ID:rLhIa/s0

目覚めたら、良スレになっていた。

漏れは、アイデアプロセッサ的なものも一体型に分類していたが、
ここの議論ではそうではないことが分かったので、
一体型も複雑な論理構造は取れないということにしておいてください。
＃じゃないと話が複雑になりすぎる

サマリ：
ツリー型
・定型文書の作成及び管理に向いている
・データの蓄積に向いている
・現在主流

一体型
・文章作成の初期における論理構造の作成に向いている

ということでよろしいでしょうか、皆の衆

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 07:47 ID:voJJxXde

えーっと、それ書かれたの何回目？
よろしいかって、いいんじゃネーノ？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 08:36 ID:6yW7KO5c

章や節で「たためる」テキストエディタ
Emacs (Windowsなら、Meadow) の outline-mode

あうとらの次期バージョンには期待している。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 08:55 ID:Zzzeb8/N

おはよう。
朝起きたら、まあまあ良スレになってた。
何回も言うけど、歴史的に見て正統派は一体型。
「アウトラインプロセッサとはなにか」
という問題の本質とこれは不可分な事実だ。

517 ：516：03/11/17 09:02 ID:Zzzeb8/N

おっと、だからといってツリー型を否定はしないよ。

それから、もういっこだけはっきりさせておくと
このスレのPART１では、まだ「一体型」「ツリー型」なる呼び名は
なかったと思う。この分類が生まれたことは、ここまで続いた
このスレの数少ない、だが大きな収穫の一つだったと思う。
分類の明確化が対立を生んだことを補ってあまりある
ものになるかどうかは、これからのこのスレの動き、即ち
参加する一人一人の意識いかんだとも言えるかも。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:05 ID:44nE/bLA

>>516
正統が何かなんて興味ないです。
「自分のやりたいことができる」「やりやすい」ってのだけが大事。
家系や氏素性で勝負することがいかにくだらないかは、どこの世界でも同じでしょ。
ここで宗教論争するより、あなたがどのようにアウトラインプロセッサを使っているのか、
そういった情報のほうがずっと有益で興味深いです。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:08 ID:5D9/4J4I

>>515
あうとら嫌いじゃないけど趣味が・・・・。

>>516
アウトラインプロセッサとは何か、は対して重要じゃない。
より使いやすく、よりクリエイティブなツールとして考えたときに
そもそもアウトラインプロセッサの本質とは何だろうか？という
ことに行き着くのであって、その流れなくして、学問でもないのに
いきなり何かなんか求めてもしょうがない。
正統派議論もしかり。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:22 ID:Zzzeb8/N

一応補足しておくと、
>495
のような歴史的事実を無視する輩（ツリー型厨？）がでてくるから、
それに対して、「正統」うんぬんということがでてくる。

否定されようとすれば、自らの存在を主張するのは自然なことだろう。

むろん、使い方やそれによってどんな作業をしているのかという
議論の方が大切だというのはわかっているつもりだよ。

このスレずっとみてると、仕事できなくなるのでそろそろ仕事するね。
またね。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:48 ID:HrpASTot

>>513
>サマリ：
>ツリー型
>・定型文書の作成及び管理に向いている
>・データの蓄積に向いている
>・現在主流
>
>一体型
>・文章作成の初期における論理構造の作成に向いている
ということで結構だが、アイデアプロセッサも一体型ということでしょ。
inspirationを見れば明らか。

522 ：(‥ )ン?：03/11/17 09:54 ID:WQRljzJp

>>520
歴史的事実とか正統派がうんぬんって
そんなに主張するほど重要な事なの？
誰が知りたがってるの？
この件について興味がある方は何人いるの？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:55 ID:aHCXN9SJ

>>520
495を読んで否定されたと感じたり、それに対して「正統」うんぬん持ち出したりした時点で
495の批判対象に当てはまってしまっているわけだが。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 10:12 ID:54Rnhwcy

暇なんでツリー型みたいだけど一体型原理主義向きのアウトラインプロセッサつーのを
作ってみるわ。もちろんMacintoshネイティブな。少しまちなー。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 10:21 ID:DlWiAZen

デジャヴ

いいかげんあきるから次スレからテンプレに（ｒｙ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 10:39 ID:Hx69A9bJ

話の流れを全く読んでない馬鹿者ですが（ｗ

WordsWorthっていうソフトがあるんだよね。
これはアウトラインプロセッサじゃなくて辞書作成ソフトなんだけど。
あれの「テンプレート」っていう考え方が使いやすかった。面白かったし。
例えばあうとらとかだと、「既定の」html出力とかしか出来ないわけだけど、
この場合置換ワードの入ったテンプレートを編集することによって、自由な出力が出来るんだよ。
言ってみれば、2ch専用ブラウザのスキンみたいな機能。

こんな機能持ったソフト無い？便利だと思うんだけどなあ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 11:43 ID:OIDmnRPf

>>524
既にあるらしい。352で外出。
＞これは、完璧に一体型とツリー型の融合です。
＞NoteTaker
＞http://www.aquaminds.com/index.jsp

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 11:51 ID:f50RAzbs

>>527
524は”Win用を作る”と言ってるんじゃないの？（書いてないけど）
勘違いだったらｽﾏｿ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:00 ID:OIDmnRPf

>>528
>>524は、こう言っているのだが。
＞もちろんMacintoshネイティブな。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:04 ID:f50RAzbs

>>529
Win用と言うより、Winでも使える（Win互換の方が正しいかな）て事だよね？
NoteTakerはMac専用だと思ったので・・・

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:07 ID:IgdamEnJ

524はコピペの改変ですよ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:13 ID:f50RAzbs

見事に吊られますた(´･ω･`)

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:13 ID:OIDmnRPf

>>530
「Macintoshネイティブ」というのは、Win互換なのでしょうか？
>>531だそうだけど。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:27 ID:43SdT6OR

>>521
お前さんはインスピマンセーのあまり思考が硬直してるようだな
テンプレで次にあるiEditは階層型でアイデアプロセッサ
住人が、一体型、階層型、アイデアプロセッサと機能をわけて話してるのには理由があるのだよ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:51 ID:55vjl3De

>>534
iEditは、アイデアプロセッサをためる階層メモにすぎないな。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 17:43 ID:+GhEMwhH

一晩で100も伸びてて何事かとｵﾓﾀよｗ
確かに何度目の輪廻かという感じだが、リゾームﾈﾀ以来の健全な活気だ

一体型のシェアの少なさってつまり
>>513
>・文章作成の初期における論理構造の作成に向いている
この作業にあまり需要が無いってことだよね。
過去発言にもあったが、「自分の脳内でやってしまえちゃう人」あるいは「脳で処理しきれ
ないレベルの複雑さは作業上必要でない人」。

ここが分水嶺なわけだが、でも脳の情報整理力・管理力と同等以上に、「ツリー構造」
自体の性質も関わってると思う。
（チャート化すれば）見た目は同じツリーという構造体だけど、その操作実態・構築実態は
「Indexをいじってるつもり」と
「Flowをいじっているつもり」に
別れていて。互いに「ツリーで論理構造をいじっている」のになんとなく溝があるのは
ここの意識がそれぞれ違うからだと思われ。そして後者の作業はｲﾗﾈな人が圧倒的に多いと。
階層型エディタのノードはIndexだけど、一体型のノードはIndexじゃ「ない」。水の流れを
曲げたり分岐させたりしてる「だけ」。
この非Index・「だけ」状態、だからこそ(･∀･)ｲｲ！ …て用途はそんなに少ないんかなぁ。ﾄﾎﾎ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 18:01 ID:pjLkeCcd

小さいメモ用紙（ポストイットみたいな）を
たくさん書き溜めて
でっかい紙の上で並べ替えて
落書きしたり関連付けたりする

そういうのができるメモソフトってありますか？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 18:24 ID:n/oZGl68

>>537
IdeaFlagment2はどう？
落書きはできないけど、それに近いことはできる。
画像も貼れるし。

539 ：538：03/11/17 18:25 ID:n/oZGl68

間違えた…
IdeaFragment2だ

540 ：495：03/11/17 22:24 ID:WpJXcqNe

>>520
よくわからんがなにゆえ俺のレスが「歴史的事実を無視する輩」になるんだろうか？
別に俺、歴史的事実なんてモノを否定も肯定もしてないけど。
君の主張する「一体型こそ正統」とか「アウトラインプロセッサ＝一体型」という主張は
ぜーんぜん意味がなさ過ぎて興味が持てないって事を言いたいだけなんだが。
多分このスレの大半の人はそんな事気にもしてないよ。
俺の先祖は殿様だったんだぞーとか貴族だったんだぞーとか関係ないでしょうよ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 22:52 ID:Ru/4Li4Z

上にも前スレにもあったと思うけど、
現状のWindowsでツリー型が主流なのは、
あくまで開発が（比較的）容易だからということに尽きると思う。
そのため、
・一歩抜きん出た物が出ない。
・フリーウェアであることが(比較的)容易。
などの長短所が。

だとすると、
http://www.grapecity.com/Japan/Images/database/screenshots/FlexGrid_dotNET/Image01.htm
みたいなのを応用して一風変わったのが出ても良さそうだけど。

・・・グリッド系はあくまでリレーショナルデータベース系。
RDBの専門知識が必要。　ってのが用いられない理由の一つか。

そもそもRDBの強み自体、専門知識がないとわからない、わかってもらえない。
ツリー構造が如何に制約のあるデータ構造か。　とか。
いわゆる一体型のデータ構造は、明らかに見た目を変えたツリー構造なのに。
とか、思ってしまう。

まあ、文章作成用途のみには、RDBは行き過ぎと言われて仕方ないけど。
でも、出たら新しいジャンルになる。
リレーションそのものをぐりぐりエディットできるエディタでないと面白くないが・・・

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 22:53 ID:Ru/4Li4Z

てか、>>387 とかで終了かな？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:59 ID:TciqvRAN

>540
マジレス。
「一体型が正統かどうか」は今はおこう。
だが、少なくとも一体型はツリー型よりもずっと早く登場していたし、
それは歴史的事実としてある。興味を持たない＝無視する　ということでしょ。
もちろん興味を持たないのはそちらの勝手。だが、それが無視したことに
ならないとは詭弁だ。それともその程度のこともわからないのか（字藁
このスレの大半の人は、気にしているかどうかはわからないが
おそらくツリー型ユーザーのほとんどはこの点をこのスレで
初めて知ったはずだ。なにしろ、このスレのPart１では、
一体型とかツリー型という呼称すら使われず、区別がはっきりしていなかったのだから。

もう一度言う。オレはツリー型の存在は否定しない。
使おうとすら考えている。だが、歴史的事実は存在する。
そして、一度少数派になったものが返り咲いた例もまた歴史に存在するのだよ。

おやすみ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 00:12 ID:Y2BV/DWf

>>543
お前は少数派とか返り咲くとかそんなことを気にしてるのか。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 00:19 ID:3BaH3OFO

ここって過去ログ読まない香具師が多いのか？
それ以前に、そんなに人の出入りがあるスレとは思えないんだが
だとすると同じ香具師が同じ話題を同じようにループさせてるのか？基地害か？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 00:26 ID:Uo7r3PTc

>>545
く、口を慎みたまえ！（ﾟ⊿ﾟ）

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 01:13 ID:y38n70ln

>>543
俺も >>540 と同じ感想だ。
いったい、>>543は何を目的に議論してるのだろう。
どういう結論になれば、あなたは嬉しいの?

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 02:33 ID:CoNDMeYF

540の論理でいけば、そもそも紙にアウトラインを書いて本文を書くのが
アウトライン・プロセッシングのはじまりだ！！無視しるな！！
てことになるね。
てことで漏れは紙＝正統派だと思う。
ツリー型も一体型もニセモノ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 02:34 ID:CoNDMeYF

543だった・・・

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 02:36 ID:AbGaLAtb

> てことで漏れは紙＝正統派だと思う。

案外これがけっこう説得力もってたりするからこわい。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 03:48 ID:k1Rcqj4I

>>548
そういうこと言い出すと「木簡」とか「石版」（これはないか）とか
果てしなくなる予感。

そろそろ「正統派」論議は終わりにしませんか？
正統だろうが異端だろうが俺たちには関係ないし、
歴史があってもなくてもどっちでもいい。
またオリジナルであろうがパクリであろうが使いやすければそれでいいし
（別の問題はあるだろうけど）、
Windows だろうが Mac だろうが Unix だろうが何だっていい。

自分の所属している共同体や物がどれほど優れていても、
そのことをもって自分が優れている証明にならないってことは、
DQN の車自慢を見てればわかるでしょ。

552 ：名無しさん：03/11/18 05:47 ID:zwy0WdXW

開発サイドからみれば、別にツリー型が主流だとか、優れているからとか、
そういうわけではなく、単に一体型よりも作りやすいってだけだな。
で、多数派マンセーな喪前らには、優れてみえるってわけだ。

開発ツールにツリービューコントロールとエディットコントロールを
ぺったんと貼り付ければ、まぁ、60％は開発したことになる。
エディットコントロール部分にはDelphiで作られたTEditorってな
コンポーネントがあるからな。

一体型はツリービューコントロールに相当手を入れないといけない
だろうから、難しいんだろう。前にそんなようなことをぼやいていた
香具師もいたな。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 08:35 ID:NyZf4Jtr

>>552
何度も書かれてるからそんなことは知ってるよ。
でも、君はそれをくり返し書いてどうしたいの？

君が一体型を作ったから自慢してるのか？
だったらほめてやるよ。スゲー。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 08:39 ID:LLbZyXZO

よく嫁よ。
>543
は、
>「一体型が正統かどうか」は今はおこう。
って書いてるジャン。
もうそこで終わってるのに、こだわって>551
みたいなこといってるのはどうよ？

それに、紙だの石版だのというのもナンセンス。
だってこの場合の議論の前提は、あくまで
「パソコン用のソフトウェアとして」だろ？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 08:54 ID:UUTlvpp+

>553
>552
みたいに同じことが繰り返しかかれるのは、その同じことが
わかってない香具師がいるからでしょ。

556 ：551：03/11/18 08:59 ID:k1Rcqj4I

>>554
>>>543は
>「一体型が正統かどうか」は今はおこう。
と言いながら、結局「歴史」云々と同じことを主張してるでしょ？
俺はそういったこと一切が何のために拘っているのか理解できないだけ。
あなたは大変素直な人のようだけど、>543の場合
書かれた表現と書かれている意味とが一致してないと思うよ。
きっと本人も気付いていないんだろうけど。
それと間違ってたら申し訳ないけど>554=543でしょ？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 09:27 ID:Tp5PyLw6

>556
ちょっとだけ。
>>「一体型が正統かどうか」は今はおこう。
>と言いながら、結局「歴史」云々と同じことを主張してるでしょ？

それは違うよ。
正統うんぬんは結局個人の価値観に左右される。
その部分は誰も誰に対しても強制できない。
でも、歴史は違う。
歴史云々ってのは事実がどうあったかということでしょ。
それがどうであったかを明示しておくのは、自分の価値観の表明とは
違うよ。

って、またこれやってると仕事できないから仕事するね。
このスレはもう夕方まで見ません。
みんなアウトラインプロセッサ使って創造的な仕事をしたり
生産性を上げたりしてがんばろう！　いやマジで。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 09:50 ID:elp/Q8an

一体型が正統かどうかは、今は置こう。
ツリー型が主流なのは、単に開発が容易（安易）だからだ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 10:12 ID:Qc9/Me94

なあ、おめーらその議論に結論ついたとして、
なにがどう変わるのよ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 10:20 ID:WBj5C+hM

>>559
気持ちよくなれる

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 11:46 ID:I4J4P9Xj

誰だよ、良スレになったなんて書いたヤツは。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 11:52 ID:FRSjHdHq

歴史、正統派云々言ってる人、これで満足してくれないかな？

アウトラインプロセッサを大分すると二つの種類がある。
１．一体型
パソコン初期からある伝統あるソフト。現在は少数派になっている
比較的Macintoshに多い

２．ツリー型
最近増えてきた型。
比較的Windowsに多い。

みんな違ってみんな良い。
それだけ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 12:00 ID:vTeDVv2i

>>557

たかが道具になんで「歴史を明示」しなきゃいけないわけ？？
お前は鉛筆やスプーンの歴史を逐一記憶しているのかと
小一時間問いつめたい。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 12:06 ID:kUDPwnvk

>>562
ツリー型は開発が容易で、一体型は難しいというのも入れてくれよ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 12:52 ID:D+zFaTHS

>>541
リレーショナルなデータ構造はtextの性質に合わないからでしょ。
言語は、特に日本語は、どうあがいてもシーケンシャル。
単にアウトラインデータを作りたいんならアイディアプロセッサでもチャートソフトでも
それこぞDB使ってもいいわけで。
シーケンシャルから逃れられない、もしくは「あくまでシーケンシャルな特性を失わずに」
テキストでアウトラインを作りたい、からツリー構造なOPなのでは。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 12:57 ID:63aoZyFf

紙の箱の概念をやめて、ツリー形式にしたソフトってまだない？
WeBoXはメモとしては方向性が違うので除外で。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 14:03 ID:QpN6G7pJ

>>387で紹介されてたMacのアウトラインプロセッサはデータベースなのかな。
見た目も萌えるし、ものすごい気になる。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 14:13 ID:VJzioe07

>>566
良く分からんけどメモ鉄はどう?

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 14:17 ID:1toe3EhF

>>566
今のところ国産ではないね。
海外のシェアウェアならあるけど。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 15:03 ID:Thw5OICm

使えるのは紙クローンのDirectWriterベータくらいだよ
キャプないが

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 17:39 ID:QpN6G7pJ

>>566
＞紙の箱の概念をやめて、ツリー形式にしたソフトってまだない？
意味不明です。

572 ：551：03/11/18 18:04 ID:k1Rcqj4I

>>557
>正統うんぬんは結局個人の価値観に左右される。
>その部分は誰も誰に対しても強制できない。
>でも、歴史は違う。
>歴史云々ってのは事実がどうあったかということでしょ。
>それがどうであったかを明示しておくのは、自分の価値観の表明とは
>違うよ。
ミシェル・フーコーって知ってる？

あなたの主張は正しいと思います。
でもなぜこの場で同じことを繰り返し主張し続けるのかがわからないんです。
って俺がレス付けるからか？お付き合いありがとうございました。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 19:55 ID:JgfIjyQv

・歴史は人の数だけある。
・みんな違ってみんな良い。

どちらもフーコーだね。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 20:56 ID:ObsUNyGz

>>565
たしかに「文章」自体にRDBというデータ構造は、そのままでは向かないと思う。
文章を主眼に置くなら、
その「シーケンシャルな特性」を、
自然な形で保持するために、
あくまでデータ構造そのものをシーケンシャルなままにしておくというのは、
軽快さ･安定さのために良い方針のような気がする。

ただ、その「シーケンシャルな特性」の弱みを克服するためにツリー構造を
用いるというのなら、その延長線上にRDBがあっても良いと思う。
ツリー構造を既に用いている現状、それ以上の可能性を禁欲するも理性は揺らぐ。

>>567
もろにリレーショナルデータベースということはなくても、少なくても、
データベース的発想（インデックス・トランザクションなど）はあるような気がする。
どこまでをデータベースの範疇と捉えるかにもよりますが…

>>566
ツリー構造は見かけ上、紙の箱の中にまた紙の箱（無制限）、という構造ともいえるのでは？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 20:57 ID:ObsUNyGz

思いつきでつりってみました。
「RDB,開発上の面から、以上のような利点・欠点があるのではないか？」

◆データベースエンジン
　　　　◎データを扱う下層レベルの作業はデータベースエンジンに丸投げできる。
　　　　◎データベースエンジンはWindowsではMSDE，Jet(mdb)などが使え、
　　　　　開発者にとって使いやすいライセンスとなっている。
　　　　○データ保守まで充分考えられている。（トランザクション）
　　　　○インデックスという機能のおかげで、設計に問題が無ければ、
　　　　　どんなにデータが巨大でもパフォーマンスに悩まされることが無い。
　　　　×セキュリティリスクが比較的高い。（例：slammer）
　　　　×リレーショナルデータベース独特の専門知識が多少なりとも必要。
　　　　×最上級の軽快さを持つエディタと比べ、その重さは否定できない。
◆データを抽象的に扱うことができる。
　　　　○データ変換が楽。（CSSをからめたHTML出力などどうか？）
　　　　×データベース設計を誤るとダメージ大。
◆データベースは共有できる。
　　　　◎一つのデータベースを異なったアプリケーションから使うことが容易。
　　　　○マルチユーザーアクセスが容易。
　　　　○同時アクセス可能。
　　　　○細かいアクセス権限が設定可能。
　　　　○ネットワーク透過性も獲得可能。
　　　　×専門知識不足でセキュリティリスク増大。

といってみるてぃっしも。

576 ：566：03/11/18 21:31 ID:63aoZyFf

たくさんのレスありがとうございます。

>>568
メモ鉄も使ったことはあるのですが、テキストメモとWebメモ？を同時に管理したいので微妙でした。

>>569
糸氏７
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1059224243/394
これですか？
海外ソフト＆日本語化できない＆シェアの三重苦で試す勇気がありませんでした。
日本語かスレでも叩かれていたようで。
使ってる方いるんですかね。

>>570
俺へのレスですよね。
ググッたけど見つからなかったのですが、リンク貼ってもらえませんか？

>>571
えっと…、「箱」って紙独自の仕様ですよね。
それをやめて、Windows標準のツリーで管理できるソフトが無いかなぁと思いました。
WeBoXが出てきたときは紙に変わるものかとも言われていましたが、方向性が違うようで…

>>574
意味的には同じなんですが、使い勝手の問題なんですよね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:44 ID:89oYIiJH

初紹介？
なかなかよさげ。

【Exceed Memo】
　　ttp://www.hi-ho.ne.jp/ryokkei/products/program/exceedmemo/index.html

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:55 ID:tX13M7nO

ここって質問OKでつか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:57 ID:89oYIiJH

>>578
と言いつつ、すでにあなたは質問しているではないか。
もちろんＯＫだ。

580 ：578：03/11/18 23:08 ID:tX13M7nO

うう、ありがﾄﾝ。

ひとつのテキストファイル(.txt)があったとき、
正規表現で拾った行を、左のウインドウに並べてくれて
クリックですぐその行に移動してくれるソフトを探しています。
ただし、インストールなしで、解凍したらそのフォルダで使えるようなもの
をお願いします。
シェアでも５０００円くらいまででしたらＯＫです。（長く使うものですし）
あとは、設定ファイルをつくれば、ＨＴＭＬエディタみたいに色を変えてくれる
ようですと助かります。
ざっとイメージでは、VisualC++のエディタのような感じで、
左にピックアップした行がでてくればOKです。
階層とか、ドラッグアンドドロップで移動などという高度な機能は必要としていません。
ただ、ピックアップするものは関数とは限らないので、正規表現の
条件を満たしたものをピックアップしてくれるものがいいんです。

Edleafが機能を持っていますが、インストール必要なのと、
個人的にあまりも使いづらかったので、なにかお勧めがありましたら
教えてください。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 00:00 ID:WZmIcDt9

>>572
同意。
いくら丁寧に言っても無駄っぽいので放置が妥当と思われ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 00:02 ID:AxY6qK4e

>>576
DirectWriter
http://tokyo.cool.ne.jp/kmaru/

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 00:41 ID:LqSp4XE7

>>580
>ひとつのテキストファイル(.txt)があったとき、
>正規表現で拾った行を、左のウインドウに並べてくれて
>クリックですぐその行に移動してくれるソフトを探しています。
>ただし、インストールなしで、解凍したらそのフォルダで使えるようなもの
ほとんどマカーとしか思えない希望だな。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 00:55 ID:YTLCbnem

>>583
そうか？
EMeditorならプラグインでできるぞ。
性器表現じゃないけど。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 01:09 ID:YTLCbnem

http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/031029/n0310291.html

日本語ならこれって結構よくない？アウトライン表示もできるし。
高いけどね。
まあそれはふぁ；おえいじゃ；おえｊふぁすればいいことだし。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 01:16 ID:/5r1bZU7

>>580
xyzzy + outline-tree
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ohkubo/xyzzy/index.html

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 02:01 ID:lVjQwYlO

>>586
正規表現で抽出＋ジャンプ、だけならデフォルトの grep で出来るね。
マウスクリックで、となるとちょっと拡張入れる必要があるけれど。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 03:07 ID:Mzd1SBzr

質問。最後にここ見たときはフリー最強が
nami2000だったが、今はどうなってる？
あとシェアで最強は何？　もちろん性能の話で

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 03:15 ID:PlpOQ9JQ

>>576
>>571さんは「紙」というソフトを知らないんじゃないかな。
だから「紙の箱」ってのがそもそもピンとこないんだろう。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 04:36 ID:aVmnB/rb

>588
solしか考えられない。
sol以外はゴミ、チンカス、ジャングルの王者。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 08:37 ID:q9Pt0+8t

>>588
その「最後」ってのがいつのことか分からんが、短期間でそう大きな変わりはない。
その時に君がnamiが最強だと判断したのなら、今もそうだ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 10:56 ID:YTLCbnem

namiよりもayuのほうがいいぜ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 11:13 ID:YTLCbnem

ＷＺっていいじゃん！

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:00 ID:yD77znvW

一体型（1-pain型）の方が古いのは、
昔はそっちの方が作りやすかっただけではとふと思った。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:24 ID:nNyulGWX

>>594
昔は一体型厨が多かったのさ。ただそれだけ。
うっかりツリー型でも作ろうもんなら山狩りだよ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:30 ID:AOE8YEGn

一体型だと、今多く使われてるのは何？ちょっと触ってみようかな…

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:34 ID:Mu9ML/pA

オレが歴史だのなんだのと繰り返し、いわなくてはならないのは
>594
>595
のようななんにもわかってないやつ（それともネタか？）が
出てくるからだよ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:39 ID:AOE8YEGn

いや、歴史はもういいから今の話をして欲しい。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:41 ID:Evuth2wr

>>595が何故そんなに気に入らないんだろう

600 ：599：03/11/19 17:41 ID:Evuth2wr

うわ、595じゃなくて594です

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 20:42 ID:q9Pt0+8t

>>597
歴史だのなんだのは、もういいです。

602 ：576：03/11/19 21:01 ID:EG92c7Yc

>>582
ありがとうございます。
地味に使いやすいですね。
ツリーに読み込むディレクトリを複数していできるのがかなり（･∀･）ｲｲ!!
メモ鉄、Tomboのようなソフトの中では一番使いやすいかも知れない。

キャプチャ機能が付けば完璧ですが、付かなそうかな。

>>589
なるほど。確かにソフトとしての「紙」を知らないと意味分かんないですね。＞「紙の箱」

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 00:11 ID:DBPU0fu1

>>597
妙な義務感発揮しないでおとなしくしててね、お願いだから

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 00:36 ID:wpvZLN5R

いずれにしろ一体型は時代に取り残されたね。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 01:00 ID:EiRgi2vf

>603
義務感？　ヴァカを放置できないたちなんでね。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 02:42 ID:R21QG++C

お、仕事が忙しくて追えてなかったけど、みんながんばってるね。
しかし、読めば読むほど、いつものメンバーだな（ｗ
コテハンにしたほうが、同じ意見をくり返さずに済みそうだけど、まあ２ちゃんねるだからなあ。

>>580
それはいわゆるタグジャンプだね。DOS時代のエディタには、ふつーに実装されてた機能。
まあ、クリックじゃなくて、Enterとかだったけど。秀丸でもWZでもできるよ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 04:22 ID:Lvk6mUoW

質問
1テキスト入力して背景色指定で貼り付けが出来る（複数行表示ができる事）
2ボードにはマウスで書き込みができる（ホワイトボードのような感じで）
3その状態で保存して左側にリストの表示が出来る

補足
1.行数が指定行数をを超えた場合コンパクトに
表示する/しないの機能があると嬉しい。
2、の背景色書き込み色も指定できると嬉しい。
これらの機能を満たしているソフトはありませんか？

608 ：607：03/11/20 05:07 ID:KCKEvNfb

すみません。もう一つ補足
3.はタイプを問わない。箱型、ツリー型なんでも可

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 08:08 ID:NlrH/cMp

>>605
年寄りは黙っててください。
>>606
605みたいのがいるからみんな嫌になって去って行ったんだろ。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 13:02 ID:1B4m00Y4

Macに一体型が多いという話があったけど、最近はそうでもないな。
毎月、新しいツリー型が出てくる。
ツリー型の需要が多いのもあるのかな？
実は、Macでもツリー型の方が作りやすいから、そのせいだろうけどね。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:01 ID:+2aHB8nB

ttp://shiner.parfait.ne.jp/application/ZLCan/ZLCan.html

これなんてどうでしょう。
ツリー型メモってやつですが、使いやすそうですが。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:45 ID:bSnD5JrZ

一体型アウトラインプロセッサのメリットってなんですか？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:47 ID:R21QG++C

正統であること。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 17:09 ID:bSnD5JrZ

>>613
それ以外にメリット無いの？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 17:48 ID:NJnQYBRx

正統など存在しません

>>612
過去ログ読め

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 18:17 ID:DWryRBOI

一体型が不要だというやつは、エディタで十分。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 18:20 ID:oJ0QUbD1

前にも誰か書いてたけど
結局こういう流れでスレが消費されちゃうんだから
次から一体型とツリー型でスレを分けちゃうしかないような

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 18:27 ID:qDhMWPqr

つまり、一体型は、牛か豚か鳥かもそうだが、鮮度や調理法などによりおいしく食べるには
素材の特性を率直に理解して調理しなければならないのに比べ、ラーメンやそばなどの麺類は
出汁や具などがあるとはいえ、一体型より遙かに扱いやすい。
ただ、一体型を上手に料理されたときは、麺類では味わえない上質なうまみとこくを享受する
ことが出来る。

ツリー型ユーザーは、麺類は調理が簡単でおいしく頂けるが、まだ一体型料理は難解でおいしく
頂くことが出来ない。

ということですな。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 18:56 ID:rghJsRzp

何言ってんのかさっぱり解らん

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 19:22 ID:Dznr4h0n

アウトラインプロセッサ part9
ツリー型メモ part1

これでok

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 20:22 ID:khvtiwFY

つーかﾏｶｰは隔離板であるところのﾏｸ板にこもって出てくんなっつーことで無視。で終わりやん。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 20:49 ID:LSwxl56L

一体型厨は、solが好きなようだが、その次は何？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 21:01 ID:LKJkk8O5

>>618 が考えをまとめるのにお薦めのアウトラインプロセッサはなんですか？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 21:18 ID:p2voPPWX

>>621
今はマカーをどう無視するかを論じているんじゃない。
605をどうやって無視するかってことを論じているんだ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 21:56 ID:s1e6z5iR

スレ分離案には概ね賛成だ。

分離後、スレの伸びを比較すれば、それが如実に、
ある何かを証明するような気がする。

または、このエンドレスな論争が無ければ、
特に話題もなく両スレともすたれる、とか。

ちなみに、すでに分離しているスレもあるが、
そのスレのテーマと伸びを見ると、
ある程度の何かしらの結論が出ているね。

ただし、スタンダードこそ正義と言う考えは嫌いだ。
分離後の便乗主張に対する牽制を今からしておきたい。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:32 ID:Dznr4h0n

>ある何かを証明するような気がする。
>ある程度の何かしらの結論が出ているね。

抽象的すぎて、何が言いたいのかよくわりません。
というか、「ある程度の何かしらの結論」という事は
ご自分でも漠然としか分かってらっしゃらないのですね。
「ある程度の何かしらの結論」程度にしか出ないのであれば、
「ある何かを証明する」時は永久に来ないと思います。

>ただし、スタンダードこそ正義と言う考えは嫌いだ。
>分離後の便乗主張に対する牽制を今からしておきたい。

分離後の便乗主張とは何でしょうか？
あなたには、書き込む前に２～３度読み直してからポストする事を
お願いしたい。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:53 ID:p2voPPWX

ある程度何かしらの結論ならもう出ている。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:20 ID:HdtH/JsN

分離するなら、
「一体型アウトラインプロセッサ（アウトラインプロセッサ part9）」
「階層型アウトラインプロセッサ（＋ツリー型メモ）」

でもいいんじゃないの？

マジレス半分、釣り半分なんだけどね（ｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:32 ID:koxPfuCC

>>628
正直、分離するなら「ツリー型アウトラインプロセッサ」の用語を使いたいわけだが、
一体型厨に荒らされたくないがために「ツリー型メモ」に逃げるのは、なんとも不本意だな。
「ツリー型アウトラインプロセッサ」という用語が気に入らなければ、
「参加しない」というローカルルールを確立したうえで分離したい。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:37 ID:koxPfuCC

補足すると、分離の理由のなかに、「ツリー型をアウトラインプロセッサを呼ぶか/呼ばないか」
という論争を終わらせる意味合いがあるので、「ツリー型をアウトラインプロセッサを呼ぶ」という
コンセンサスのもとに「ツリー型アウトラインプロセッサ」に参加してもらいたいわけで。

呼びたくないひとは、「一体型アウトラインプロセッサ」ではなく、
「アウトラインプロセッサ」というスレタイで一体型アウトラインプロセッサを語ればいい。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:37 ID:S/aBbraV

マジレスするとやっぱり分割案には賛成できない。

何度も出てきたように一体型もツリー型もツリー構造なんだよ。
データ構造も同じ。あくまでGUIの設計思想の違いでしかない。
ということはどっちの表示方法も可能なソフトだってありうるはず。
もしnamiやあうとらが一体型もツリー型も可能になったとしたら、
どっちのスレで話せばいいのかわからなくなってしまう。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:39 ID:HdtH/JsN

>>629
いやいや、カッコの中の”ツリー型メモ”っていうのは、
たとえば>>12みたいなもののことだよ。だから＋って書いてるわけ。
namiとかは「階層型アウトラインプロセッサ」って捉え方で。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:45 ID:DK0J4eG3

結局ftizが最強なんだけどこれにまさるのはまだ出てないね

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:47 ID:F1TIZBCH

パパ、ママ
やっぱり
ＯｎｅＮｏｔｅだね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:51 ID:StLV7a7p

>>623
ワラタ
>>625にも必要だと思われ

636 ：628=632：03/11/21 00:51 ID:HdtH/JsN

つまり、いままでのスレの流れ（スレでの定義）とできるだけ連続性もたせたスレタイならこうなるってわけ。

いや、正直言うとわざわざ分離する必要ないと思ってんだけどね（ｗ
一体型厨のレスはスルーすればいいと思うし。

でも、分離して一体型厨が「アウトラインプロセッサ」スレを名乗りたいなら勝手にすればいい。
”階層型”の方だって同じく好きにやればいいだけの話。
それぞれの定義がしっかりしとけば重複スレ立て→削除ってこともないでしょ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 01:03 ID:1C4/ZAuN

しかし、Nami専用のスレタイは、
「アウトラインプロセッサ（Nami2000専用）」
になってる。

638 ：628=632：03/11/21 01:58 ID:HdtH/JsN

>>637
「アウトラインプロセッサ〔一体型〕（アウトラインプロセッサ part9）」
「アウトラインプロセッサ〔階層型〕（＋ツリー型メモ）」
でもいいでしょね。

「【正統】アウトラインプロセッサ（アウトラインプロセッサ part9）【一体型】」
にしてもらってもいいし（ｗ

重複スレなのに、（namiスレは）削除されてないじゃないか
っていう意味でレスされてるのなら、
例えばエディタスレがあっても、個別のエディタスレ（例えばサクラエディタスレ）は
立てられてますしね。
実際に削除依頼があればどうなるかってとこですけど、各板の状況見つつ
削除人が判断することでしょ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:10 ID:oGIKTddz

>>631
いやだから表現形たるGUIこそがユーザにとっては重要なんでしょ、
ってこれも何度も出てきてるけど。

ただやはり「ツリー型」や「階層型」と言うと一体型も当てはまってしまうのは事実。
強いて言えば非インデントエディット形式…とか？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:13 ID:koxPfuCC

>>639
GUIといえばGUIだけど、そこから発生する利用方法の差異が、
一体型ユーザからみれば埋めようの無い差異で、
ツリー型ユーザからみればどうでもいい差異なんじゃないかと。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:21 ID:yJ0r3BJZ

こういうのを本当に｢神学論争」というんだろうね。
当人達は大真面目だが、
外野から見ればどうでもいい議論・・・

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:27 ID:itIF99kJ

ここ最近のレスを見ていて感じたことを少し。
勘違いしているようでしたら訂正お願いします。
一体型と階層型（ツリー型）との分け方には違和感があります。
>>631さんのおっしゃるように一体型もまた階層構造を持ってると思うんですよね。
これまで階層型と呼ばれているものは分離型という方がしっくりくるんですけど、
どうですかねぇ。
一体型の「一体」というのが何を指しているのかを考えると、
「分離型ではない」という意味だと思うんです。
つまり、「一体型」という定義にはすでに「分離型」の存在が前提として
あるんじゃないかな。
僕は今までの経緯を知らないので、どうしてこのような定義になったのか
わかってないんですが、少し明確にしておいた方が議論には都合がいいと思いました。

スレを分けることについては必要ないと思います。
一体型でも「分離型」でもアウトラインを描くことに違いはないと思いますので。
どちらもアウトラインプロセッサでいいと思います。

643 ：628=632：03/11/21 02:28 ID:HdtH/JsN

真面目がアフォらしいなんていいだしたら、
仕事を含めた生活分野あらゆるものがアフォらしくなるでしょう。
外野をどこまでとりこむのか、なんてことまで「真面目に」議論しますか（ｗ？
『薔薇の名前』みたいに殺人事件まで起こりますかね（ｗ

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:32 ID:yJ0r3BJZ

得るものがないから神学論争なんだよ。
｢自衛隊は軍隊か？」というのと同じレベルだよ。
何も得るものがない。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:37 ID:koxPfuCC

>>643
そそそ。２ちゃんねるの無駄な論争の多くは、コンセンサスが不十分なまま進められているところに
原因がある。>>641のように、メタな議論を否定するのは簡単だけど、メタな議論を省略するから軋轢が生まれる。
だから、>>642のように、まず共通認識を考察することからはじめるのには意味がある。
メタを排除した議論は、朝まで生テレビだけでいい（ｗ

まあ、メタのメタなんてことになってメタメタになったりもするけど（汗

646 ：628=632：03/11/21 02:40 ID:HdtH/JsN

>>644
自衛隊は軍隊か？ということでいえば、それは憲法改正につらなる論点でしょ。
議論はなんらかの意味はあるんですよ。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:43 ID:koxPfuCC

ついでなんで書いておくと、>>644は「メタな議論に価値が無い」という「メタな議論」であり、自己矛盾なのです。

もひとつついでに書くと、オレのこの書き込みは「言葉遊び」でしょう（ｗ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:45 ID:yJ0r3BJZ

｢自衛隊は実質的には軍隊だが、憲法上の問題で軍隊とは呼べない」
と一言で済む話。
しかしそれが言えないから延々議論が続く。
ただそれだけ。
答えは最初から決まってる。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:53 ID:koxPfuCC

ここで延々続いている議論も一言で済ませて、プリーズ。

650 ：628=632：03/11/21 02:54 ID:HdtH/JsN

んなこたーない。

「自衛隊は実質的には軍隊」だとしたら、
実情にあわせて憲法改正すべきor自衛隊は縮小（撤廃すべき）など、いくらでも分岐しうる。
無意味な議論ではないよ。

無意味な議論ではないが、ちょっとスレタイ・スレの趣旨とは離れてきてるけどね（ｗ

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:57 ID:koxPfuCC

あ、なんだ、628=632が起きてた。まかせて寝よ（ｗ

652 ：628=632：03/11/21 03:01 ID:HdtH/JsN

>>648
ついでに言っとくと、「言えない」のは議論してる全ての人間の共通認識ではない。

>>651
俺も寝るよ～。ゴメン（ｗ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 03:25 ID:cyuMm9JA

ほんとにどうでも良いな

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 03:33 ID:hODOLWAP

おい、他のスレから見ると分割なんかうざいだけだぞ。
するなよ。

はっきりいって一体型の住人なんか少ないんだから一緒にここにいろ。
建てても即削除依頼だすからな。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 05:36 ID:flxPPREU

分割希望。

分割は理不尽。
でも一体型派（おそらく特定の一個人）はそれ以上に理不尽。
そろそろオサラバしたいです。

656 ：607：03/11/21 07:58 ID:rAQOuYKC

＞607と＞608を書いた物ですが
なにかいいものはないのでしょうか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 08:04 ID:i6hC85v8

2の条件が厳しいなぁ。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 09:28 ID:aqXpm/7l

目に見えてるぞ。
分割してスレ立てたとたん、レスが激減。
一体型がツリー型のスレに荒らしにくる。
賭けてもいい。絶対だ。

659 ：557：03/11/21 09:53 ID:K78KzQOj

亀レス

>572
フーコーの名前は知ってるよ。著作を図書館で借りたこともあるけれど難解で挫折した。
ただ、このスレでその名を知っている人がいたのはうれしいことだ。
オレは、繰り返し書いてるつもりはないよ。
わかってないやつにいちいち対応しているというのが
本当のところだろうな。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 10:26 ID:2NN8yWEn

>>659
うぜえ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 11:01 ID:E2giBWNA

麺は扱いやすさ故に、数回食しただけで麺のすべて分かった気分にさせてしまう。
分かりやすい美味しさの為に、真の美味しさに気づくのは難しい。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 11:48 ID:kuaCXiS5

どうもおかしな雰囲気を一体型のせいにしたがるヤツがいるようだな。

むろん、ツリー型は作りやすいが故に多様なアプリがあり、
優れたものも目立つようになるが、一体型はそれ（アプリの多さという優位）がない。
しかし、製作の困難な故に一度世に出たものはそれなりに残っている、ということだ。
異論はないだろう？

２ちゃんねる的な「数は正義」だってな考えがどこでも通用するわけじゃない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 11:52 ID:aqXpm/7l

一体型のせいだなんて誰も言ってない。

一体型厨のせいだ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 14:03 ID:LhiICx3x

>>662
誰も「正義だ」とか「優位だ」とかって話をしてないんだよ。
その勝ち負けでしか判断できない脳みそをどうにかしろよ。

>>663
同意。一体型自体は別に悪くない。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 15:21 ID:4otDjt17

>>642
ﾊｹﾞﾄﾞｰです。
『分割型』でもイイかもしれないですね。
で、『ツリー型メモ』は>>12みたいなのを呼ぶ事にして、
全部まとめて広義で『アウトラインプロセッサ』でいいんじゃないでしょうか。
どれが先に在ったかと言われればそりゃ一体型らしいですよって事で。
呼称や定義に関する議論は確かに神学的ですが、はっきりさせとかないと
気持悪いってのはありますし、実用議論の為の基盤を固めておきたい
のであればこのラインが妥当なんではないかと。
まァそんなに大仰な事じゃないんですが(^^

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 15:43 ID:LmseZuJ/

一体型が「正統」とか「正義＆優位」等の議論に対し
100「へぇ～」（ﾄﾘﾋﾞｱ的に）がでましたｗ
「へぇ～知らなかった。凄いんだね・・・だからどうした？」
と言うのが客観的な意見だと思いますね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 15:51 ID:xjHgC+ON

>666
>一体型が「正統」とか「正義＆優位」等の議論に対し
>100「へぇ～」（ﾄﾘﾋﾞｱ的に）がでましたｗ
>「へぇ～知らなかった。凄いんだね・・・だからどうした？」
>と言うのが客観的な意見だと思いますね。

それは、主観でしょ。正統とか正義とか優位とかは
人によって違うのだから。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 17:11 ID:hODOLWAP

669 ：617：03/11/21 17:46 ID:oNrDxd9v

おっと一日でいっぱいレス付いてたので補足
スレ分けちゃえば？って言ったのは、荒れるのを防ぎたいなぁって思ったから
厨は無視して、スレは分割しないでいいって前スレとかでも出てたけど
結局こういう流れでスレ消費してるわけだし、仕方ないかって感じです

なんか議論するの好きな人多いよね(´･ω･`)
・・・どうせなら議論したい人用のスレ作るとか('A`)？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 18:20 ID:RfIU8t7g

不毛な議論好きは勘弁。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 18:44 ID:cyuMm9JA

なぜ俺が禿だと解った？

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 19:30 ID:1KPtso64

シェアウェアを買えない貧乏人に限って議論好き

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 19:52 ID:00pR6w7d

dodo mimi soso mi fafa lele sisi so
dodo mimi soso mi fale siso domi do

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 22:08 ID:DK0J4eG3

昔、児玉と言うＣＩＡの職員がおりました。
戦争中は　軍部の調達に関わり大儲けしました。
戦争に負けて今度はＧＨＱと言う所の下請けになりました。
自民党なる政党は彼がアメリカの指示で作りました。

彼は　もうひとつ　御主人から重大な命令を受けておりました。
日本国天皇を日本民族と分断する。
すなわち、日本人が天皇の名のもとに再び結集する事の無いように、と言う事でした。
彼が選択した手段は、社会的に信用の無い、ゴロツキ達に天皇の名を叫ばせるというものでした。
彼は青山のユナイテッド鉄鋼とかいう所から貰った金で、暴力団・事件屋・在日朝鮮人・ゴミ屋さん等などに声をかけました。
右翼団体の誕生です。ゴロツキどもは天皇の名を叫ぶと、彼からおこずかいがもらえました。
右翼団体が、ゴミ処理の利権に絡んだり倒産整理に介入したりするのは、そんな訳なのでした。
今のところ、彼の作戦は、とてもうまく成功しています。
普通の日本人はゴロツキと同じと思いたくないので、天皇や国旗をうさん臭いものと感じています。
右翼団体は、売国奴の手下というお話でした。
ａｃｃｅｓｓが一番だな

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 23:47 ID:RUGZGXrR

なんだか不毛な神学論議が続いているようだが

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 23:49 ID:KUlNjAJQ

>>674
つまり、どこぞのゴロツキのせいで一体型の評判ガタ落ちだと、
そう云いたい訳で御座るな?

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 00:03 ID:vcH0W/d2

>672
こいつが一番ナンセンスだな。シェアウェアなんぞせいぜい数千円。
普通のパソコンユーザーならば、必要とあらば躊躇せずに支払うよ。
ただ、サポートその他の体制が市販ソフトとは違うから
よほどのことじゃないと払わないと言うだけ。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 00:12 ID:zXy9kdql

>671
(　´∀｀)ﾊｰｹﾞﾊｰｹﾞﾊｰｹﾞ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 00:26 ID:6aCMgphZ

ｘｙｚｚｙ+Outline modeやCasbalみたいな左ツリーで本文は連続型が好みなんだが……
これでツリーで入れ替え出来て、本文は二分割出来れば最高。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 00:42 ID:vGoxflYO

＞避難所

アウトラインプロセッサ（Nami2000専用）
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1055458425/l50

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 01:39 ID:4YiJCv6y

>>679
ああ、俺もそれが一番使いやすいかな。
よほどの大作出ない限り連続型の方がいいな。

あと、だだーっと書いちゃって、各ノードを行単位で
後から指定できたらいいな。

それで自分で各ノードタイトルの色とか太字とか設定できると、
本文表示したときに、各章ごとに章のタイトルがわかりやすい。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 01:57 ID:pbPJl5cx

>>658

アウトラインプロセッサのスレでぇ、
分割してスレを立てたとたんにぃ、レスが激減。
するとぉ、一体型厨がぁツリー型のスレにぃ、荒ーらしにくるんだぁー。
まーちがいなーい。。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 03:32 ID:Vvw3NRB9

>>679 >>681
連続型がいいに賛成。
MS-Wordで左に見出し一覧を出すとそんな感じになるよな。
で、表示をアウトラインモードにすると一体型みたいになる。

困ったソフトではあるけど、こういうところはやっぱよくできてるよな。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 09:01 ID:Wep2YbHe

>>679
ツリー型は連続表示できるソフトはもしかして少ないの？
Nami2000すらできない。
ツリーで入れ替えが出来て連続型に出来るソフトは
俺が知ってる範囲ではWZとKELFかな。
各章ごとに色分けも両方出来た気がするよ。
（WZはできなかったかも）

個人的にはKELFを使ってるけど
機能はそのままに完成度を高めてほしいんだよね～

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 09:23 ID:IVEnwKk9

Kacis はどうだ？＜連続表示
やっぱ邪道か？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:05 ID:yli+zgqq

OPって感覚よりも
エディタ感覚が強いからねえ＞連続型
折り畳めないまでも、字下げするだけでかなりアウトライン感が強まる気がするんだが

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:08 ID:CczerPGC

>658
いい加減なこというな。
>680
に出ているスレは荒れていない。
おそらく、これからも荒れることはない。
そもそも一体型ユーザーはツリー型に興味を持ってる人が少ないんじゃないの。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:12 ID:d3JlZcUo

この連続型って、どう呼んで検索かければ出てくる？
機能の説明は口で出来るが、効率的に探すやり方がわからない…
ちょっと前から探しに探してたんだ。
KELFは発見出来たけど、ほかにもこれに特化してるエディタってあるのかな？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:15 ID:g7NCL0Pf

>>688
Casbal

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:15 ID:d3JlZcUo

この連続型のタイプってどう探せば出てくるもん？
ちょっと前から探してたんだけど、口頭で機能の説明は出来るが、
探すとなると難しくてKELF以外発見できなかった。
他にもあるなら是非使ってみたい。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:40 ID:IVEnwKk9

おーい！ Kacis は無視ですかぁー？
やっぱ邪道？
方向性はいいと思うんだけど、
理想に現実が追いついていない現状。
にもかかわらず、あの価格設定。
まぁ、嫌われて当然か・・・。

692 ：688=690：03/11/22 11:06 ID:HWGiBGZv

二重書き込みになってた、スマソ。

>688
thx
まだ使用期限つきβかー、早く正式版になるといいな。
2chにURL漏れたってこのスレの上のほうで名前出てた時のことなんだろうか。

>619
ｽｸｼｮと解説見たけど、自分が求めてる以上に高機能っぽい。
そしてﾁｮﾄ高価い。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 12:35 ID:CEJIFlHS

>>684
秀丸 + 見出し丸なんてのもある

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 13:36 ID:yT29efix

MS-Wordの“アウトライン”＋“見出しマップ”ってのは
一体型？　ツリー型？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 13:45 ID:3bEP8bDq

>>691
いや、俺は好きだよ。
文系の論文書きだが、ある意味、ひやひやしながらもよく使っている。
マイノートのＤＬ版なら下手なシェアと価格帯もほとんど一緒だし。
俺は幻のＯＲＧＡＩ以来この手のアプリを必死に求めているんだけど、
たしかにどれも厳しい現実があるなあ。
エディタはＷＺを使っているし、俺って駄目人間なのかも知れない。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 14:29 ID:IVEnwKk9

>>692,695
わーい、Kacis 無視されてなかった！
ありがとう。
Kacis Writer の頃から使い始めてプロノートにアップグレードしたけど
今ではほとんど使ってないっす。
最初は興奮してたのになぁ。
早く一人前にならないかなぁと温かく見守っています。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 14:41 ID:XVLQChWT

>>684
QXのマクロで使ってる。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 14:59 ID:Wep2YbHe

Kacisのこと完全に忘れてた。
あのソフトは論文を書いてる人には便利だろうなと思う。
最終的な印刷までを一つのソフトで可能だから。
KELFの印刷機能は貧弱すぎて目も当てられない。

Kacisでイマイチと思ったのは本文と目次は別という発想
本文の1行目を変えたら目次も勝手に同期してくれたら理想に近いかも
俺はバックを黒に出来るとか、正規表現で色分けとか
エディタに近いものを求めていたから結局はパスしちゃったけどね。

>>693 >>697
ありがとう試してみます。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 15:19 ID:v9YzKqzN

679です。
KacisWriterFreeを以前使って、悪くないなと思ったんだけど。
ただ、ちょっとゴテゴテした作りと、重さが気になったんで、気がついたら使わなくなっていました。

MS-Wordのは知らなかった。
Wordのこの機能って、便利だけど誰も知らないので使ってない気がする。
この機能の使用者が増えて認知度が上がれば、フリーでこういった機能を持つソフトが増えてくるかも。

と、まあ結局フリーの方が良いなぁと思うワケで、ついでにプレーンテキストだともっと良い。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 15:41 ID:tpSai1AB

秀丸で、関数が閉じれるようにならないかな

そうすれば、やりたいことの半分以上はまかなえる気がする

701 ：684=698：03/11/23 02:03 ID:zGSF/aH3

秀丸＋見出し丸とQX＋見出し選択マクロを試してみました。
両方ともノードの上げ下げや入れ替えができませんね。
見出し丸は今後の予定にノードが移動できるようにする
ということが書いてあったので期待したいです。
またKacisと同じように自分でリストを更新する仕様になってました。
OPというよりはむしろ見出し一覧機能という方が正しいかもしれませんね。
（マクロの名前そのまんまですが・・・）
さすがエディタは軽快な印象を受けました。

アドバイスをしていた方々、ありがとうございました。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 09:11 ID:MGNRDBKg

フリーソフトで、強力な印刷機能が使えるとなると、Autlaか。
今となってはＧＵＩが古くさいが。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 13:18 ID:1d0a21Lq

>>702
俺は仕事で使ってる。報告書なんかをちょいと作るのに重宝してる。
あの派手なデザインはなんとかして欲しいが、プラグインを用意するという考え方はいい。
HTML変換用にwz2htmlを、文章全体を見るためにoeditをプラグインにしてる。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 14:09 ID:x88xM/m/

>>701
ノードの上げ下げとか入れ替えできるよ
ドラッグ＆ドロップとかは全然使えないけど
QX + NK_OlINE

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 17:50 ID:JmZhEbKt

>>699
MS-Wordのアウトライン機能は、MS-Wordの一機能としてそれなりに利用されていると思うよ。
そのスレのテンプレにもあるけど、多機能なワープロには実装されているみたい。
ただ、こうした機能に特化したアウトラインプロセッサというソフトウェアの存在は、知名度が低いと思う。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 17:51 ID:JmZhEbKt

>>705
そのスレじゃなくて、このスレ（ｗ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 19:54 ID:4eaT+oyj

>>692
多分前スレ293だと思う。

708 ：701：03/11/24 08:50 ID:mIRa2zKX

>>704
確かに出来ました。情報ありがとうございます。
>>180の下の動きはキーボードでは無理だけど
カット＆ペーストで対応してました。

ソフトによってこれほど出来ることの違う分野も珍しい。
ユーザーの好みで使うソフトが大きく変わりそうですね。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 17:21 ID:iw15DkqT

outline-treeってどこで落とせますか？
xyzzy 関連というページでは落とせなかったです。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:12 ID:j2r2a3BA

>>709
>>586

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:27 ID:j2r2a3BA

落とせるじゃんよ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:33 ID:BajzWY5Y

>>709-711
ども。
サーバの調子でもおかしかったのかもしれませんね。
xyzzy にオンブにダッコなへなちょこ拡張なので、xyzzy を使用していない方は
他のアウトラインエディタの方がいいと思います。(^^;;

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:40 ID:JB/NfD9M

はは、使わせて貰ってる分際でへなちょこときたか

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:42 ID:I9oC6nre

使わせてもらおうがへなちょこはへなちょこだ。

715 ：712：03/11/26 19:46 ID:BajzWY5Y

>>713
> はは、使わせて貰ってる分際でへなちょこときたか
すません。本人です。 (^^;;

>>714
いや、ホントに。そのくらいの感じでいてくれると安心です。(^^;;

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:52 ID:ppn6eo7N

>>712

(*´ー｀)σ)Д`) プニ

717 ：709：03/11/26 23:43 ID:5PzSfxy5

>>712
書き込んだときは何度やってもだめでしたが、さっき落とせました。
ありがたく使わせていただきます。m(_ _)m

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 12:39 ID:tUOnNTwF

>>714
http://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20031127043628.gif

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 14:48 ID:h1uMzYj/

>>715
ごめんなさい。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 17:21 ID:lmSTzOO8

小説などを書くのにおすすめなもののを教えていただけませんでしょうか？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 17:38 ID:H7W2l/JY

>611のZLCANはどう？小説を書かないから使ったことないけど。
「小説を書くことを前提に作った階層型エディタ」だそうです。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 18:35 ID:lmSTzOO8

>>721
ありがとうございます。早速使ってみます

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/28 10:08 ID:DN7CNjXd

urlとかをハイパーリンクしてくれるアウトラインプロセッサってないかな？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/28 10:12 ID:kyAZYHS2

釣り？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/28 13:32 ID:BIXha6Jx

プログラミングで、どういう時に何のソフトをどう活用してる？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 08:59 ID:i0oWPwq6

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなので
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'　

727 ：：03/11/29 12:52 ID:OHf9mj0S

メモ鉄無駄な機能つけたから(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 20:52 ID:OBKVE5b1

毎黒祖父ト、ワンノートは？
階層型じゃないけど差、俺は好きだな

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 22:54 ID:y3mmRQmq

>>728
OneNoteはこれからバージョンアップしていけばかなり使いやすくなる予感。
俺もけっこう好き。
もうちょっと取り込み機能をまともにして簡単な図形をかけるようになったら
申し分ないんだけどな。
マイクロソフトのにしては軽いし。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/30 00:14 ID:b68A08Cm

>729
タブレットOC以外は使い道なし

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/30 00:54 ID:fBWqmjgg

OC…？PCでは？
それはともかくデスクトップでも使えるよ。
目的次第だと思うけどね。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/30 12:14 ID:X8zucFiF

>>729
でも、値段高いんだよね __|￣|●

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 01:15 ID:kLk64zWN

これは既出かな？
コンピューターはどこまでこころを伝えられるか？　あるソフトの試み
http://ascii24.com/news/inside/2002/10/02/print/638986.html

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 05:39 ID:5pQNS+dV

>>733
随分まえのスレでがいしゅつ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 15:40 ID:q9qlLHBV

おまいら、来たぞ！
Casbal010
ttp://www.autla.com/software/labo/casbal.html

って、またβかよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 15:47 ID:a4WcU1R+

008しか無～じゃん！　釣か？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 17:23 ID:gwTrDPcO

１年も前の記事か
SEPATAって使ってる人いる？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 17:28 ID:q9qlLHBV

>>736
Readmeに「AUTLA(あうとら)1.3.0TestBuild160（Casbal010）」
って書いてあったんで、なんかCasbalの方がｶｺｲｲからそっちで
書き込んでしまいますた。わかりにくくてスマソ。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/03 01:07 ID:MLQZzmBz

>>735
ベータとれてない以前にまだベータついてないじゃん。
開発おせーな。

が、さりげなく複数選択に対応しているところに男気を感じた。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/03 20:51 ID:7V3UXsia

ジャストシステム、「一太郎２００４」「花子２００４」「ＡＴＯＫ１７」を２月６日から発売
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=60571
●文書作成をガイドする「シンキングバー」
　編集画面の左端に表示されるインターフェースです。使い慣れた「基本編集」画面の
ほかに、全体の構造を把握しながら文章を作成していく「アウトラインスタイル」、文章を
さまざまな形に絞り込んで活用し、さらに新たな考えを引き出すための「マルチビュー」の
３タイプの作業モードを切り替えて使用できます。考えを引き出す、文章を構成する、
内容や体裁を整えるなど、それぞれの作業に最適な機能を提供する、新しいインター
フェースです。
●考えを整理し、形にまとめる
　「アウトラインスタイル」は、文章の全体構成を考えながら章立てを行い、考えを整理し
て組み立てていく作業を効率よく行うモードです。書き出した文章の内容に応じて重み
付けできるので、全体の構成が一目でわかります。
　報告書や企画書、論文など、考えを論理立てて表現し、まとめる文書に最適です。
さらに、フリーカーソルによって画面のどこからでも記入でき、段落の設定や順番も
自由に移動させることが可能です。作成した文書は、段落の階層によってフォントや
色などのスタイルが設定され、内容が伝わりやすい文章に簡単に仕上がります。
●作成した文章を新たな考えに生かす
　「マルチビュー」は、作成した文章の内容を状況に応じて絞り込んで、見せ方を変える
ことができる作業モードです。文書作成の流れをとぎれさせることがないように、考え
出したアイデアを書きとめて絞り込むことで、新しい文書にまとめることができます。
また、企画書の予算だけを非表示にしたり、確認事項だけを表示するなど、ひとつの
文書をさまざまな形で表示することも可能です。マルチビューを利用して用途に合わ
せて絞り込んだ内容は、オリジナルの文書とは別に、新たな文書ファイルとして保存できます。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/03 22:22 ID:odh+4D/N

オフィシャルに画像発見
http://www.ichitaro.com/2004/taro/toku_1.html
http://www.ichitaro.com/2004/taro/toku_1_2.html

ちょっと気になるが……。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 02:50 ID:x5oPlb8j

気になるな

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 05:32 ID:AdBIvbh3

正直、一太郎は末期症状だと思う

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 05:58 ID:BVVf6Jwc

凄いな
作ろうかとおもってたんだけど、入る余地なさそう。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 10:16 ID:h/CdGbYV

>>744
なにが？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 14:39 ID:MyXBjR+u

もしかして神候補？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 15:13 ID:bpwAII0w

× 神候補
○ トラッ(ry

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 15:47 ID:Md0S3EAg

>>720

http://www.personal-media.co.jp/tron/sales/gp-1.html

超漢字で開発中の原稿プロセッサがいよいよリリース間近という噂が、
トロンコミュニティに流れているよ。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 17:41 ID:XhbfeCnI

>>747
トラック野郎?

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 18:28 ID:dIzaWy+/

結構トラック野郎覚えている奴いるんだな（ｗ

Part1で出てきたんだっけ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 03:10 ID:OfN7RP4p

文系のレポートとか短い論文とか書くのにいいのはどういうツールでしょう？
印刷するときに、
・脚注を入れられる
・連番を振れる
・コメント（印刷されない）を入れられる
っていうのがいいんですが。

LaTeXやvine(http://hp.vector.co.jp/authors/VA007799/vine.htm)のようなイメージです。
文書作成・編集はなにかのアウトライン系ツールを使って、vine形式のテキストを出力するってのがいいのかな。
vineって開発はずっと前に完全に止まってるみたいだけど…。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 03:30 ID:8RWFuljc

>>751
MS-Word

753 ：751：03/12/05 04:08 ID:OfN7RP4p

う。Wordが最適なのはいちおうわかってますというか、
少なくとも文系の世界じゃほとんど大多数のひとはWordを使ってると思いますが、
やっぱWordはどうしても好きになれないんで…。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 04:59 ID:gh6jlMVq

>>753
Kacis

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 11:46 ID:+ZPzRlrH

TeXじゃあかんの？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 14:13 ID:XZO5dSi7

vineって初めて知った。落とせなかった・・・

757 ：751：03/12/05 19:42 ID:OfN7RP4p

落とし場所はこっちでした。http://vivi-vine.kikansha.jp/
ただし最新（といっても2001年）の0056だけではファイルが足りないんで、
古いやつのファイルもてきとーに混ぜる必要があります。

動作はLaTeX + plain2にGUIをつけて易しくしたようなかんじ。
未完成でバグもあるけど、現時点でもかなり使えそうで、開発が止まってるのが惜しまれます。
ViViのメジャーバージョンアップのときにはvineを統合したいって作者は言ってるようですが…。
実現したら印刷機能は最強に。
デフォルトじゃ構造は大中小見出しの3段ですが、設定を追加すれば何十段もいけるはずです。

758 ：751：03/12/05 19:49 ID:OfN7RP4p

>>754
Kacisって知らなかったんでチェックしてみたら、かなり理想に近そう。
でもKacis Freeはもう手に入らない…(T_T)

とりあえず、Nami2000かKieあたりで書いて、それを階層付きテキストで出力したあと、
階層記号のピリオドを他の記号に置換してから、vineで印刷する、っていう方針で
いこうかと思います。
vineの見出し記号に"." ".." "..." などを指定しても、うまく認識してくれない…。
とりあえずデフォルトの"■ " "◇ " "○ " あたりに置換すればOK.

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 12:13 ID:jwdzPiN8

>>751
FrameMaker
http://www.adobe.co.jp/products/framemaker/main.html

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 12:46 ID:jwdzPiN8

うーん、ユーザーインターフェース凝ったつもりなんだろうが、
完全に作者の閉じた精神構造の中に入ってしまっていて、どう使ったらいいのか
まったくわからんツールになっている
Ogashige
http://www8.plala.or.jp/lemo/soft/ogashige/index.htm

だれか、これ使いこなせる香具師いまつか？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 13:10 ID:yLwl52df

>>760
試しに使ってみた。ＵＩはともかく
ヘルプ読んだけど何ができるソフトなのかよくわからなかった＿|￣|○

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 13:29 ID:Y+sa+ldU

思考図（フローなど作れる・・・かな・・使える図形は丸と四角だけ）
→IWAO先生の授業

一体型アウトラインプロセッサ（エディタとビューワーは別、エディタは開けるファイル
にサイズ制限あり、その代わり複数フェイルを同時に開ける？）
→kohji&kohoji editor

メモ（すごく小さい、見えるクリップボードのようなものか？）
→メモ

漢字の確認（形をよく覚えていない漢字を大きく表示する出来る多分それだけ）
→弘師

PCロック状態（PCを使わない作業中に、誤って変なキーを押さないようにロックする）
→作業画面

5分使用による感想。間違ってたらごめんね>>ｻｸｰｼｬさん

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 14:17 ID:AINQcArY

>>760
そこの掲示板で聞けばいるんじゃない？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 15:57 ID:B14GVaIP

>760
何だかこういうソフトって・・・
作者が個人的には使いやすいのだろうけど、
第三者で気に入る人がいるのかな・・・・
Webサイトを見ても分かるように
見た目重視なんだが、機能がイマイチだし。
難しいね、こういうソフトは。
オレもプログラミングをするので
この手の新しいソフトに興味はあるんだが、
作って自己満足、ってことかな・・・
Sepataに似た匂いがする。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 18:03 ID:/EEW09Db

>>763
それも考えたんだけど、そもそも、ぱんぴーとは思考がとんでもなく
離れているようなので、説明してもらっても理解できそうになかったんで。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 18:46 ID:jZEtKdi1

>>760
コミックがいいよ。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 19:08 ID:B14GVaIP

>760
これ、高校生なのか・・・

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 19:30 ID:3YSt/ZGF

仲間べた褒めだなｗ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 19:42 ID:B14GVaIP

地方の高校生がこんな活動ができる時代なんだよね。。。
オレも10年遅く生まれたかったよｗ

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 21:29 ID:5XZTHv6h

Nami2000で作った文書を>>751の書いたようにvineで印刷してみたけど、
かなり(・∀・)ｲｲ!　使えるよこれ。
ピリオドを置換したりタイトル行を作ったりする必要があるけど、
そのへんを自動化するプラグインでも作ればいいかんじ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 21:51 ID:AINQcArY

vineダウロードできない

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 22:35 ID:5XZTHv6h

>>757嫁
vine0056だけだとファイルが足りないからvine0054も混ぜる必要があることに注意。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 22:40 ID:AINQcArY

>>772
ありがと。できました。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 00:26 ID:jr37ww2H

>>767
高専生もいるみたいだね。
秀丸の作者も高専出身だったのを思い出した。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 08:02 ID:uSa6p2T1

オレも>760のヤツをちょっと見てみた。
こりゃわけわかんないね。
いや、わからなくはないけど、こなれていない。
既存のソフトだけでできることばっかりじゃん。
漢字の拡大表示ツールってのにはジェネレーションギャップを感じたが。
独自の機能がなければ別になくてもいいよ、この手のソフトは。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:06 ID:rbKwSVq7

>>775
君では使いこなせないよな（笑）

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:08 ID:rbKwSVq7

>>775
http://www8.plala.or.jp/lemo/pict/illust/ll3.gif

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:25 ID:0kKYwD5s

作ったヤツか？みっともないからﾔﾒﾚ。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 00:09 ID:hRV/e9Xf

あの漫画に対する小学館のコメントは見事だよな。
ソフトに関してもああいうアドバイスをできる奴が現れるといいな。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 13:05 ID:4qdZ32i4

>>779
どの漫画？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 15:45 ID:OgOE+g/f

>780
ttp://www8.plala.or.jp/lemo/comic/hitorija/index.htm

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 16:36 ID:CjA1huCN

「画力は圧倒的に足りない」ってコメントだけなら簡単なんだけどな。
よかった探しも大切か。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 16:41 ID:SjpiffNZ

むかし、おれの知り合いも講談社に持ち込みに行った。
やっぱりいろいろアドバイスされたそうだ。
見せてもらったんだけど、すごい絵で内容も唐突だった。
どんなものでもあんまり悪い事は言わないみたい。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 19:41 ID:IE5dGKeD

漫画雑誌の編集部に持ち込まれる漫画のうち、
プロでも通用しそうなものは100人に1人もいないらしい。。。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 19:55 ID:07ZeIcyY

>>784
そりゃプロじゃないんだから当たり前な気が

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 20:20 ID:ef8fcmV7

>785
いや、そうでもないよ、その中から出たプロだってゼロではあるまいに。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 20:38 ID:ydWvS7CG

>>786
持ち込み採用からデビューまでの道の長さを考えろよ。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 00:13 ID:SeI1nP9u

なんか違うスレに迷い込んだような錯覚。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 00:21 ID:Ftr0CxHZ

漫画ビューワスレかとおもた

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 02:06 ID:sqeHoiK8

「まんが道」ごっこする？俺テラさんね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 02:07 ID:nefe/QNG

あ、テラさん。
悪いんだが、よそでやってくんねえかなあ。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 17:14 ID:aTtKCZJA

一体型ツリー型論争のほうがマシだとｵﾓﾀ

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 18:13 ID:63bIrViY

>>792
あれが好きなら、過去ログ繰り返して読むといいよ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 18:31 ID:IKus+irQ

|∀ﾟ)ﾉ　<最近OneNoteが好きだよ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:09 ID:aTtKCZJA

>>793
読むもなにも、オレはいつも参戦してるから。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:42 ID:kEt3lD9L

>795
やいっ！きさまっ！
ここであったが百年目、正々堂々と勝負しろい！

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 11:11 ID:zPmzBVZ9

AUTLA 1.3.0Test160公開(2003/12/12)

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 11:58 ID:LMT37nOC

AUTLA 1.3.0Test162公開(2003/12/12)

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:21 ID:cm48smSB

Casbal011かあ。ずいぶん進んだな。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:45 ID:ig7nJ14k

「一体型」「ツリー型」
↑もう、この呼び方はなしでは。非論理的・あいまいだし。
あと、name・FitzNOTEタイプとWZタイプも明確に区別した方が良いね。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:49 ID:ig7nJ14k

×name → ○kie

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:04 ID:sXRKWtXw

一体型のファイル形式って、ツリー型のそれみたいに
互換性があったりするのかな？
今、Sol使ってるんだけど、パラグラフを折りたたんだ状態で
印刷すると、全パラグラフを開いた状態で印刷されちゃうんだよね。
テキストやrtfファイルへのエクスポートもそう。
これじゃこまるんで、パラグラフ折りたたんだままの印刷やエクスポートに
対応している一体型が欲しいんだけど、今までのファイルも生かしたいわけでさ。
どなたか、知ってたら教えてね。＞一体型ユーザー

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:37 ID:JL1oyj9a

結局紙が一番だね

804 ：：03/12/13 01:23 ID:Q1qOgPgr

>803
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:28 ID:A/KgrSKX

>>802
ファイル－書類の設定と印刷・保存－印刷タブ
「画面上で見えているものだけ」にチェック

は？
保存・エクスポートはどうしても弱いけどね

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 12:11 ID:CH2K5EWq

AUTLAの作者っていじわるだな。
気づいたときにはＤＬ終了じゃねえか。
これじゃ無職のやつくらいしかＤＬできねえ。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:37 ID:0S7aIveF

>>806
漏れもダウソしそこなったよ。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 18:54 ID:bAUqmcAp

メール送りゃ良いｼﾞｬﾝ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 19:06 ID:D3CvEh4n

ダウンロードできた人、どうだったのか書いてくだちい

810 ：807：03/12/13 22:50 ID:0S7aIveF

メールで隠しURL教えてもらってダウソしますた。

IMEをOFFにしなくてもドットが打てるというのに萌えますた。
その他の機能はあまいけど、メモ程度の利用なら実用範囲内
と思います。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:33 ID:SeWxLuA+

>805
遅ればせながらありがとう。
その設定は見落としていた。
御礼を言います。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 12:23 ID:/aGVQRej

一つのテキストファイルの中の特定の文字列を読み出して、
階層化表示してくれるエディタはありますか？
JmEditorを使っていて、ブラウザ部による階層表示が気に入っている
のですが、できれば、Ⅰ、１、ⅰ…のように3段階くらい対応していると
より自分の用途に合うのですが。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 13:38 ID:/aGVQRej

JmEditorでも設定次第で対応できるようでした。すいません

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:16 ID:N0Ba6Y2X

>>813
サクラエディタのアウトライン表示機能もなかなかのものだぞ。
おれは社内メルマガの作成にこいつを使っている。
　http://members.at.infoseek.co.jp/sakura_editor/

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:43 ID:Kf8wsV+I

1つのファイルで管理するタイプのアウトラインプロセッサは、
構造化エディタのような方向で成長してくれると個人的にうれしい。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:17 ID:N0Ba6Y2X

>>815
構造化エディタ使ったことあるけど、ファイルを保存するとき、
自分でいちいち拡張子を「.txt」って打ちこまないといけないでしょ？
ちょっとめんどくさいよな。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:33 ID:/aGVQRej

>>814
ありがとうございます。
さっそく入れてみました。
一時期使っていたことがありますが、
見違えるほど多機能になってますね。
設定を煮詰めたら、かなりよさそうです。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:39 ID:bI7d8J/i

>>816
テキストファイルを新規作成しておいて、そのファイルを構造化エディタで開く。
メモ帳レベルの編集しかできないけど、メモ帳のかわりにはなるから、txtに関連付けするといいかも。

ただ、エディタの機能がプアなのは妥協するとしても、ツリーでノードを削除しちゃったら
アンドゥで元に戻せないのは正直キツい。ちょっとした操作ミスで文書をロストしかねない。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:51 ID:rR9h5z84

>>815
「構造化エディタのような方向」というのは階層を「．」ではなく空白文字で管理すると言うこと？

820 ：815：03/12/14 17:28 ID:Kf8wsV+I

>>819
そうです。
テキストとしてみても問題がないところがいいなぁと。css書くのにも使えて便利。
けど、そこ以外がダメダメ＿|￣|○

他にも同じ事ができるソフトある？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:48 ID:rR9h5z84

>>820
シェアだけどKELFというソフトがある。
俺も815さんと同じ理由でKELFを使ってるよ。
構造化エディタと互換性もある。
エディタとしては構造化エディタよりは使い易いと思うけど
使用者はかなり少ないし、全く不満がないわけではない。

一度使ってみたら？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:50 ID:bI7d8J/i

>>820
以前はオレも、cssもhtmlも構造化エディタで書いていたけど、
いまは、cssはTopStyle Lite、htmlはアウトラインプロセッサ+wz2html。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:56 ID:bI7d8J/i

>>819
構造化エディタのように、htmlファイルでも階層化できる方向性を理想だと思ってたけど、
独自形式でも、htmlを出力できればそれはそれでいいし、そのほうが現実解のような気がする。
ただ、出力されるhtmlが、編集する必要のないクオリティであるのが絶対条件になるけど。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:05 ID:th9ySdNg

>>823
出力されるhtmlに求めるものはユーザごとに違うから、html変換は
アウトラインプロセッサの機能じゃなくて別ソフトに頼った方がいいかも。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:52 ID:th9ySdNg

あうとら次回公開近日中ｷﾀｰ！！！

今度は500限定かよ。限定にする意味あんのか？

826 ：822-823：03/12/15 02:40 ID:K2FHSy04

>>824
だから、wz2html使ってるんだってば（汗

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:46 ID:Bm3nk/08

822=823氏の現状がどうかなんぞ関係なく、
823の意見へのレスなんだから別に間違ってない気がするが…？
824が言ってるのは「編集する必要のないクオリティであるのが絶対条件」って
とこの条件の多様性を指摘して「現実解たり得てない」とかなんとかいうことでわ？

単純にクオリティって言葉まわしで齟齬が生じただけだと思うけども。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:58 ID:kt7pffH6

AUTLAの作者もこのスレ気にしてるみたいだね。
12月14日の更新でわざわざ言い訳してる。
>なお限定数公開にしている理由は、不安定なバイナリを
>たくさんばらまきたくないということと．．．

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:08 ID:nCxJpzes

んなことどうでもいいじゃん

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:28 ID:5MdcD4tF

>>828
それ漏れがメールしたからかも。

なぜ制限する必要があるのか？　とかいろいろ書いたんだけど、
落とし損ねてイラだってたから今読むとちょっとトゲがある文章
だったかも。返事もらったけどサイトと同じようなことが書いてあった。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:37 ID:kt7pffH6

>>830
君はみんなを代表して、一石を投じたんだ。
そして、波紋は水面に静かに広がりつつある。
悔いることはない。
恥じることもない。
現に、作者の心を動かし、ＤＬ数が300→500に増えたではないか。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:45 ID:Gw0fe8rL

そんな……・大層なもんでも、なかろうに……

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:58 ID:f2o6hghO

メモ鉄スレってない？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 01:03 ID:gyyfgIPF

ねーよボケ

835 ：：03/12/16 05:11 ID:pzXgr1zh

>833
紙のスレでやって下さい
メモ鉄ユーザーたくさんいますから

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 15:50 ID:bCEFVPRK

>835
何処にあるのですか

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 18:50 ID:f2o6hghO

糸氏で検索。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:19 ID:bCEFVPRK

＿|￣|○
ありがとう。
どうりでみつからなかったわけだ....

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 16:11 ID:3RIpBifZ

>>760
Ogashigeの新着ソフトレビュー
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/031217/n0312175.html

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:18 ID:5UklYsRQ

えっ、こんな若い人たちが作ってるの？
度肝を抜かれました

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 23:05 ID:HstanAxp

>>827
つーか、なにが言いたいんだか、さっぱり。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:23 ID:rklfSmlZ

>>841
たぶん
「>>824の意見は>>823への反論ではなく、賛同＋補足なんじゃないの？」
ってことが言いたいんじゃないだろうか。どう？>>827

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:07 ID:bvXTnsyo

>>842
結局のところ、「出力されるhtmlに求めるものはユーザごとに違う」という>>824の前提条件に
問題があるような気がする。

htmlは文書構造を記述するマークアップ言語なわけだから、
アウトラインプロセッサで構造化された文書構造をhtml化するのなら、ユーザごとにちがうわけがない。

たぶん、>>824のいうhtml化には、
文字装飾などの本来htmlで記述すべきでない部分も含んでいるのだろうから、
齟齬が生じているのだとしたら、>>824が持っているhtmlへの誤解だろう。

装飾などを外部cssでやるという前提にすれば、
「編集する必要のないクオリティ」は、そう高いレベルを要求していると思えない。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:11 ID:bvXTnsyo

つまり、fontタグやtableタグで装飾したhtmlなどという多様性は、不要ってこと。

845 ：824：03/12/18 01:25 ID:NvmMvttu

>>843
言いたいことはわかるけど、現実にはhtml装飾を求める
ユーザがいる以上、それを「君のhtmlの使い方は間違ってる」
と言っても始まらないわけで、やはり求めることがユーザごとに
違う、と言わざるを得ないよ。

なぜ漏れがhtmlを誤解していると思ったのかわからないが、
理想的なhtmlの使い方に沿っていない使い方をするユーザ
がたくさんいるのは間違いないよね？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:37 ID:bvXTnsyo

>>845
そんな多様性に迎合したいアウトラインプロセッサ作者がいれば迎合すればいいだけ。
せいぜい、まちがった使いかたのユーザを増やせばいいんじゃないの？

847 ：824：03/12/18 01:46 ID:NvmMvttu

>>846
だからhtml出力はアウトラインプロセッサの機能ではなく
html生成ツールに任せた方がいい、ってのが漏れの
意見なんだが、流れ読んでる？

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:49 ID:bvXTnsyo

>>847
流れを読むもなにも、そんなつまらないことのために、外部ツールにまかせたほうがいいという
アンタのhtmlに対する考えかたに賛同できないんだってば。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:55 ID:q/6f2LA5

まぁまぁ、まったりしよ。

けど、そういう要望（ストリクトなhtmlで処理したい人向け・装飾したい人向け）
がどちらも通る方法ってあるのかな？
うーん、これは禁じ手かもしれないけど、スクリプトで対応させて、
ユーザー側が自由に投稿できるようにする、とか。

850 ：824：03/12/18 01:56 ID:NvmMvttu

なんで漏れに切れているのかわからないだけど、
漏れはhtmlにFONTタグを埋め込むべきとはぜんぜん思っていないよ。
そう思ってる人に迎合してアウトラインプロセッサから出力する
htmlにそんなものが搭載されることをむしろ懸念しているんだけど。

851 ：824：03/12/18 02:05 ID:NvmMvttu

>>849
そう、htmlで装飾したい人向けのツールはあっていいと思うし
世の中には欲しい人がいると思うんだよね。でもそういうのって
アウトラインプロセッサの仕事じゃないと思うんだ。

たとえばnami2000はよいソフトだと思うんだけど、テキストを線
で囲む機能があるよね？　ああいうの欲しい、ってひとはたくさん
いだんだと思うんだ。でも俺はいらない。テキストデータの中に
プレゼンテーションを混在させるな、って思う。これは>>843の
htmlの話と同じだと思う。囲み線機能程度なら使わなきゃすむ
ことなんだけど、html出力ともなると「エディタは好きなんだけど
この出力はいただけないな」というのはソフトを選ぶときに致命
的な問題になるよね。だから気に入ったhtml出力を持つツールと
組み合わせて使うのが理想だと思うんだけど。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:06 ID:bvXTnsyo

>>850
切れてないよ。バッテリが切れそうだから、言葉が短いだけ（ｗ

>>850には賛同できるから譲歩しよう。
いろんなニーズに対応するために外部ツールにまかせるという案には賛成だよ。
実際、html出力機能があるアウトラインプロセッサでも、wz2htmlを使っているわけで。

対応する必要のないニーズを例を出したら、また反対するよ（ｗ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:10 ID:bvXTnsyo

>>851
オレと>>824の齟齬がどこにあるかというと、
>>824の文章は「欲しいひとがいるならあるべき」と読めるのに対して、
オレは「欲しいひとがいるならあってもいい」と思ってるあたり。
もし、オレと同じ意見なのなら、過去の書きこみを読み返してみてくれ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:15 ID:olr4sZTS

>>848
>アンタのhtmlに対する考えかたに賛同できないんだってば。
ここは/.じゃないんだからんな脱線した話されてもなぁ…
どっちの意見も「アウトラインプロセッサは最低限のHTML出力をするだけでいい」っていう部分では変わりがないわけでしょ。

それ以上の修飾をcssで行うか、外部ツール通して整形するかの話はここでの話題じゃないんでやめとくれ

855 ：824：03/12/18 02:24 ID:NvmMvttu

>>853
あるべきとは思っていない。>>851を読めばわかると思うけど。

>>824の書き込みをもう一度書き直すとすると、

htmlって規格があいまいだから、装飾を求める人もでてくるだろう。
でもアウトラインプロセッサの作者はそういうのは無視して欲しい。
そういう要望を持っている人はぜひhtml出力ツールに頼ってくれ。

ってこと。どうよ？

で、>>842や>>827が言ってるように漏れは>>824は>>823への
賛同として書き込みしてるわけ。わかりにくくてスマソ。
あとbvXTnsyoは>>823なんだよね？　そのつもりで書いているので
違ってたら重ねてすまそ。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 07:37 ID:suAb//xa

読みづらい…。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 08:26 ID:j8eRFyXY

html云々は宗教論争だからなー。
どうでもいい厳格な記述を押し付けようとするアホもいれば
それに反発してムキになるアホも必ずいて
全然関係ないとこで醜い諍いを繰り広げるのだ。

んでもってそんなもんは実装する作者さんの勝手だ。
本質的にアウトラインプロセッサとなんも関係ない話なので
そ　ろ　そ　ろ　で　て　け。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 08:33 ID:bUHN5Fdq

おはようございます。

>>857
昨夜の書き込み遅れて読んどいて「そろそろでてけ」っていうのに
なんとなくわらた。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 08:44 ID:bUHN5Fdq

あ、本題を書き忘れた。

あうとら上がってるよ。
もれが100個落としたから残り400な。
もう落とし損ねてダダこねるなよ。(´ー`)y─┛~~

ttp://www.autla.com/software/labo/casbal.html

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 16:08 ID:RUBGPr2y

走るヒューマノイドロボット、と。〆(．． )ﾒﾓﾒﾓ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 23:21 ID:ZQtQAG8P

>>859
連絡ありがとうございます。
あなた、ひょっとして、作者のワキモトさんでしょ？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 23:43 ID:U9UkFImc

バレたぁ？(´ー`)y─┛~~

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 00:08 ID:vI7QoWW3

>>861=859
誰が見ても君が作者なわけだが。

864 ：823=bvXTnsyo：03/12/19 03:48 ID:3+DrqMM7

>>855
ほーい。同意でよいです。お付き合いありがとう（ｗ

>>857
アウトラインプロセッサの話題も宗教戦争で間違いない。

ちなみに、アウトラインプロセッサと関係ない話であることを指摘しているアンタの書き込みも
「本質的にアウトラインプロセッサとなんも関係ない話」だがな。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 03:52 ID:Ll/qniU2

釣れますか？
#これもアウトラインプロセッサとなんも関係の無いコメントですが。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 04:05 ID:DSfCrls2

とてもソフトウェア板とは思えない…。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 11:15 ID:np/DQhxG

アウトラインスレの人たちはエディタは何使ってる？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 12:18 ID:3f9evOul

>>867
xyzzy、sakura、JmEditor、Vimが入ってる。
xyzzy　　　メインで使用
sakura　　カスタマイズして遊んでる
JmEditor 将来に期待して、生暖かく見守っている
Vim　　　　キーバインド覚える為入れたけど、現在封印中

こんな感じ。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 13:11 ID:JZRiO4DU

Vim + QX。
Vim　ひとつの作業に集中する時に使用
QX　だらだら作業する時に使用
（ほんとはViViの使い勝手が好きだったけど、クリーンインストールをよくやる身としては
あのレジストが辛いので離れました）

同時に立ち上がってるOPは構造型エディタと一体型OP(Sol、NSアウトライナーのいずれか）
構造型エディタ　本文（草稿）で即使われる小メモ・材料
一体型ＯＰ　　　プロット・企画書

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 17:51 ID:Jy6L6wM/

nami2000の文全体を見るときに、sakuraを使ってます。
普段は主にoedit。

アウトラインプロセッサにしろエディタにしろ、
基本的な機能以外使っておりませんです。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 19:54 ID:DSfCrls2

メモ帳代わりにEmEditorfree
その他文章にはNami2000
Nami2000で全体を閲覧するときにEmEditorfree

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 21:46 ID:3Aej454R

K2Editorがメインかな。
サブにEmEditor。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:17 ID:WD5bd5tD

一からがーっと書くぞ　 K2Editor
章節ある文書つくるぞ　Nami2000
ちょっと弄りたい　　　　 Oedit
閲覧だけ　　　　　　あふ・扉

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:48 ID:I/WTZ0r0

秀丸しかハイってない

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:31 ID:cdP78b4h

html はいらんけど、 xml 吐き出しはほしい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 02:08 ID:LUdsGdP6

>>875
これまたどういうフォーマットで書き出すべきか難しいな。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 15:53 ID:jHCDsXkO

>>876
OPML

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 09:37 ID:bf+7BlJ+

愛用しているSAKURAが改行を含む正規表現の置換が出来ないので、
それが出来る、正規表現の置換専用のエディタさがそっかなーと思ってたのですが、
その前によく使っているNami2000で正規表現の置換を試してみたところ、
フリーズしてしまいました……

ときに、改行を含む正規表現の置換が出来るアウトラインプロセッサはありませんか？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 10:41 ID:Qkju8d6Y

>878
MIFES v6 はどう？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 17:24 ID:0480UV9t

ついにｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

Casbal for Linux
ttp://www.autla.com/software/labo/casbalcapture_s.png

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 06:39 ID:dsFKq3p1

インターフェースのPOWER、と。〆(．． )ﾒﾓﾒﾓ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 12:05 ID:Ov6Tc9KS

>>880
ありとあらゆるOSにマッチしないGUI・・・。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 05:08 ID:LVm5XboJ

age

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 04:05 ID:FyxnEGxa

>>882
GUI？　アイコンデザインだろ？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 12:43 ID:RkKF7xDO

アイコンデザインだってGUIに含まれると思ってたが違うのか……

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 16:50 ID:2gWVSV/o

>>885
大きく言えばGUIに含まれるけど、GUIはグラフィカルユーザインターフェイスで、
アイコンはその中のグラフィックだから、アイコンを指して「OSにマッチしないGUI」
というのはちょっと違うと思う。ツリーの編集方法がわかりにくいとか、ファイルの
開き方が独特、とかならともかく。

実際あうとらのインターフェイスはツリー型の中ではわりといい方だと思う。
にもかかわらずアイコンデザインに癖がありすぎていただけない。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 01:16 ID:at+ohyvD

要するにskin機能がつけばAUTLAの時代がくるわけですね?

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 02:27 ID:bail4w9Q

作者の気持ちがLinuxに向かってるとすると、
ちょっとメインストリームにはならないような気もする。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 22:17 ID:CVWLPpNu

>>888
アウトラインプロセッサを求めているのは、WindowsやMacintoshのソサエティだし、
Unixには、テキスト処理に関してちがう文化があるからね。まあ、昨今のPC Unixは
Windowsの亜流(アーキテクチャではなく使われかたが)だから、ニーズはあるのかもしれない。
ただ、そんな、なんちゃってLinux使いに支持されても、しゃーないんだけどね。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 00:04 ID:qTx2TwPm

確かにwindowsをそのまま置換するかのようなLinuxの方向性は
漏れも好みじゃないし長続きしない気がする。でもEmacs原理主義
みたいなのもそれはそれでどうかと思うので、windows型アウトライン
プロセッサ（このスレ的にはツリー形メモか？）を移植するというのは
やってみる分にはいいとおもう。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 13:50 ID:F81efKt5

Linuxといえば、これは日本語は使えるのかな？
http://www.tuxcards.de/

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 17:33 ID:mwpRQu3T

・印刷機能あり。
・ツリーを削除しても「元に戻す」で復元できる。
この2つの機能があるアウトラインプロセッサってなかなかないね。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 01:56 ID:WcX5Y290

みなさん,FitzNOTEという伝説のソフトをご存知ですか？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 02:55 ID:Ovevs+zW

あの永遠のバージョンアップ待ちソフトか。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 08:15 ID:a/NpqwGy

PC-UNIXならVIだろボケ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 11:07 ID:WcX5Y290

>>891
使えましたぜ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 16:06 ID:Cpjwi1Ay

viはつかえない。vimは神。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 21:10 ID:trbiU7ay

viといえばTVOがバージョンアップしてる
って誰も使ってないか。
http://bike-nomad.com/vim/vimoutliner.html

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 22:55 ID:WBihQovA

>>891
下手なWindows用ソフトよりいいかも。
cygwinで使いたいけどうまく動かん・・・残念

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 23:08 ID:UWjdw6LP

>>899
ざっくり検索しただけなんだけど、Cygwin上のKDE環境で動作するんじゃないのかな。

901 ：899：03/12/30 23:39 ID:WBihQovA

と,いろいろやってたら動いた。

>>900
KDEは要らないみたいで,QTが入れてあればいいみたい。
しかし,cygwinのX上でないと動かないので激遅だし,
cygwin上で日本語が入力できない状態なので挫折。

gimpみたいにcygwinのdllだけ使ってWindowsアプリケーションとして動く
イメージを期待してたんだけどな・・・

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 01:47 ID:LtNghhd3

eMemoPad Version 2 Public Beta 3、出たね。
まだ試してないけど。

ttp://www.ememopad.net/version2x.html

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 11:56 ID:gC+9lv7X

>eMemoPad
印刷機能がないか不便。
すぐに使うのをやめた。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 18:54 ID:mKinAKhJ

The eMemoPad have not printing function or inconvenient.
I stopped use immediately.

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 18:58 ID:nTGuDdDI

アウトラインプロセッサに普通は印刷機能ないだろ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 13:00 ID:ffuJaiNj

今気づいたんだけど、iEdit が 1.36 にVerUpしてる。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 16:09 ID:t3a94cF3

>>905
印刷したいときはどうしてるの?

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 16:48 ID:CgXVJiqT

>>907
In Design

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 17:00 ID:cc+KNqyr

漏れは印刷だけはあうとらつかってる。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/03 16:33 ID:HYTlb/V7

印刷物まではあうとら色はでないからなあー

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 05:31 ID:9bAxMGtX

Mind Map系のソフトもこのスレでいいの？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 01:43 ID:22RU54V2

>>911
レスがつかないところを見ると、ダメではないが歓迎もしないということだろう。
少なくとも、オレはそう思ってる（ｗ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 01:54 ID:zHmvl01z

Mind Map系というのがどういうのかわからない
だからレスできない。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 08:45 ID:EdzsTx01

つーかMindMap系ソフトってそんなにあるか？

それに個人的にはMindMapは紙の上でやるもんだと思うが

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 13:07 ID:Ij7S6gCW

実は一体型も分離型も

ワードが

一番機能的に実現している
という罠。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 13:14 ID:CU3ay6T9

>915
ワードだと、マウスを使わないと操作できないという罠。
と釣られてみるテスト。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 15:44 ID:1ONmIEdT

漏れのマシンにはワード入っていないので。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 04:26 ID:xiPgcAhX

>>915
いや、実際ワードはとびっきり優れてるよ。機能は。

あとは軽くてバグが無いバージョンが出れば文句無いんだが
そうはうまくいかないね。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 10:11 ID:djlfaOaQ

一つのテキスト内の■とか●とかの記号を項目としてリスト表示してくれる
アウトラインエディタってないですか？
以前、何かのエディタのプラグインで見覚えがあるんだけど
見失った

というか、アウトラインプロセッサって広義すぎて、種類しぼりこんで探すのがむずい…

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 12:21 ID:0Vc89hqY

メモ鉄2.x系統が個人的には最強。
軽くて安定してる。データがテキストなので使いまわしが効く（重要）。
要望としては指定したツリー構造とデータをだーっとXMLで出力できるようにしてほしい。
でも2.x系統は開発終わってるのかな。
3.x系統はβとれたら使ってみまふ。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 12:36 ID:Yj4xb/yj

>>918
アウトライン表示ってどのバージョンからあるんだっけ？　古いバージョンなら、かなり軽いんじゃないかな。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 12:38 ID:Yj4xb/yj

>>919
いろいろあるけど、サクラエディタかな。TeraPadもできなかったっけ？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 13:26 ID:DCOMmd2k

>>922
JmEditorでもEdTex,EdLeafでもxyzzy+outline-treeでもできる。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 14:05 ID:cOYShjgW

秀丸にも・・・

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 14:11 ID:ccEbQb7m

qxだってできる

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 14:41 ID:C68bll0n

WZを忘れるな。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 16:26 ID:ca2Bfo4h

厨な質問ですみませんが
eMemoPadのコレクションモードが便利そうなんでこれから使ってみたいんですが
秀丸の閲覧モードみたいにメモペインのカーソルって消せないもんですかね。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 02:41 ID:Pj2STriW

age

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 12:25 ID:BMcTOf9R

>>922-923
ｱﾘｶﾞﾄﾝ
どっちかってーと専用ソフトつーより、
エディタのプラグインで主流なんですな

試してみま

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 01:01 ID:jR4zbM3i

>>891
もちろん日本語使えるよ。atokxもちゃんと使える。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 05:04 ID:m0M9ccMZ

>>927
消せない。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 00:49 ID:0iHWfb9e

FitzNOTEユーザーはGSNotesに乗り換えるのが良いのではないかな。
あれで20ドルはスゲー安いと思う。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 22:48 ID:mG4UqqJe

gjotsかkjots使ってる人いる？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 10:42 ID:x/XmW7VS

ＧＳnotesって当然日本語ok？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 14:51 ID:gAjB+MCM

チョーOK

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 22:19 ID:AxEP5d3r

GSNotesってMulti-Language Packあるのに
日本語は入ってないんだな…入れてくれればいいのに。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 23:16 ID:yYy0WEEc

eMemoPad Version 2 Public Beta 4 を公開します。

■追加した機能

検索・置換ダイアログで正規表現検索
正規表現を使った文字列置換はまだ調整中ですが...
外部エディタのマルチスレッド監視
これまでの eMemoPad で外部エディタを起動してメモの編集を開始すると eMemoPad 本体で何か操作をすることは不可能でしたが，起動したエディタの監視方法を変更することで外部編集中でも eMemoPad 本体で操作・編集を続けられるようになりました．
起動時のコマンドラインオプションに “-S” を追加
-S オプションを指定して起動すると前回終了時に開いていたファイルを読み込んで起動します．
メニュー項目の表示・非表示
メインメニューとツリーペイン/メモペインのポップアップメニュー項目を個別に表示・非表示の設定ができるようになりました．
ブックマーク機能の設定キー
ブックマークの設定・解除に [Alt] キーとの組み合わせを使用できるオプション設定を追加しました(環境設定のツリーペインページ)
■修正した動作・不具合
eMemoPad 文書または階層付きテキスト以外のファイルを，コマンドラインに渡すかアイコンにドロップした場合に eMemoPad の起動状態が不正になる不具合を修正しました．
eMemoPad 文書または階層付きテキスト以外のファイルを，メモペインにドロップした場合に eMemoPad のファイルタイプ判定が不正になる不具合を修正しました．
ファイルリンクに相対パスを使う(環境設定)設定項目が機能していなかった不具合を修正しました．
行末のスペースを削除(編集｜変換と整形メニュー)の動作不良を修正しました．
その他バグフィックス
■以下の機能は次のバージョンで...（；＾＾）
外部ツールの複数登録
ビューペインのタイトル(ヘッダー)をクリックして項目をソート
既存 eMemoPad 文書ファイルのインポート

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 06:17 ID:ncdsdfyW

GSNotes使ってみた。
これ、いいですね。
表までサクサク作れるし、かなり気に入ったのでレジストしたよ。

939 ：：04/01/13 06:28 ID:kaj96fCV

俺もかなり気に入った
誰かたのむから日本語化してくれ。。。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 09:30 ID:5NBKblpm

>>939
地味にやり始めたけど約1500行、しかも一部ダイアログが化ける…
やり遂げたらフリーレジストとかの特典あるのかなぁこれ。

941 ：：04/01/13 09:51 ID:kaj96fCV

>940
くれって言えばくれるんじゃないの?
言語ファイルと交換に。
ライセンスひとつで少なくとも複数人は
買ってくれる日本人でてくるだろうから･･･。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 12:51 ID:ndIcx037

1500行・・・
一人でやる仕事じゃないな。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:01 ID:Dd7bji7R

WZ5のアウトラインは秀逸だが、それ以前の問題が多すぎて・・・

944 ：：04/01/14 23:40 ID:eLVDRw2U

>943
激しく同意
秀丸がweのアウトラインを実装してくれたら・・・
二千円までなら買う（バージョンアップで）

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 09:08 ID:GC3oKEn5

>>944
その前にキーボードの練習をせよ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 10:41 ID:iUry+KPA

>>940

よさげだが、、
title に日本語が入らない。
がんばってよ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 10:54 ID:9dg9LYgV

GSNotes、試用してみたらなかなかいいね。
切り替えタブの日本語が文字化けしちゃうのがアレだけど、
ツリーの各項目や本文は日本語でOKだからまあいいか。
かなりきれいな表つくれてそのままHTMLにも出力できるし、いいね～
ランゲージパック、28カ国語対応なら日本語も入れてほしい…
しかしこれでFitzNOTEから脱却できそうだ。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 11:34 ID:tv4WJpBa

このソフトを日本語化して欲しい！パッチ8
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1070209074/l50

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 14:17 ID:G+BRblJ9

漏れもGSNotes使って見たがかなりいいね。
ぜひ日本語対応頑張ってほしいです。
あと英語なんでレジストの仕方も分からない。。
カード決済かな？

950 ：：04/01/15 18:05 ID:mdGdQxC/

>949
>カード決済かな？

だろうね。paypalもあるんじゃないの？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 22:24 ID:ysMo3Y/7

FitzNOTEって、ツリー上の項目の複数選択ができない？
だとしたら、うむぅだ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 23:58 ID:qONfN6/h

GSNotesのクリスマスディスカウントはさすがにもう終わったのか。
1月10日になってもまだやってたからずーっとやるかと思ってた。