指輪物語 「二十一人！」とギムリは言いました。

「二十一スレ！」と、ギムリはいいました。
「天晴れ！」と、レゴラスがいいました。
「だが、映画板の方はもう二十二スレだ。
あそこじゃずっと、名無しを使っていたのさ。」


ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
　
過去ログ、関連リンクは、http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

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　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨 車侖 牛勿 言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第二十一刷


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　束

　　　　　　　　　　　三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、

　　　　　　　　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、

　　　　　　　　　　　　　九つは死すべき運命の人の子に、

　　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、影横たわるモルドールの国に。

　　　　　　　　　　　 　　　一つの指輪は、すべてを統べ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを見つけ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを捕らえて、

　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。影横たわるモルドールの国に。
　
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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lord-of-the-ring.com/index.html

　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
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　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/
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　　　　　　バラド・デュア
　　　　　　萌ルドール(日本語)
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　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
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　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
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　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
　　
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　　　　　　粥村（初読の方に）
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド
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　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

　　　　　　萌ルドール
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　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1015228392/l50
　　　　　　
　　　　　　酒谷
　　　　　　なりきり板　第２回　エルロンドの会議
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1014643720/l50
　　
　　　　　　ゴンドール（映画）
　　　　　　映画板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第21章
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1018529134/l50
　　　　　　(エレサール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)
　　　　　　　
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　　　　　　懐かしアニメ板　ラルフバクシの指輪物語
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　　　　　　塚山(dat落ち)
　　　　　　なりきり板　いいスメアゴルだよ､ゴクリ!
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　　　　　　マンドスの館（過去ログ）
　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/
　　
　　　　　　トールキンの「指輪」、
　　　　　　http://mentai.2ch.net/sf/kako/950/950623760.html
　　　　　　指輪物語 実写映画
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/982344211/
　　　　　　指輪物語　ｐａｒｔ２
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　　　　　　指輪物語　第三紀
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　　　　　　指輪物語　第４紀〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1008/10082/1008236890.html
　　　　　　指輪物語〜五軍の戦い〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1009/10090/1009060122.html
　　　　　　指輪物語〜ホビットの食事は一日６回
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1010/10102/1010205453.html
　　　　　　指輪物語〜七つの指輪は岩の館のドワーフの君に
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10111/1011171391.html
　　　　　　指輪物語〜八番目の塚にセオデン眠る〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10116/1011695421.html
　　　　　　指輪物語〜九人の幽鬼〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10121/1012137902.html
　　　　　　指輪物語〜じゅう〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10124/1012488496.html
　　　　　　指輪物語〜ビルボ・バギンズ百１１歳の誕生日〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1013270166/
　　　　　　指輪物語〜１２日　ガンダルフ、ホビット庄に着く〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014280112/
　　　　　　指輪物語〜ビルボと１３人のドワーフ達〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014645528/
　　　　　　指輪物語〜１４人のヴァラール〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015169978/
　　　　　　指輪物語　〜 ドゥネダイン十五代族長アラソルン
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015610341/
　　　　　　指輪物語　〜１６分の１マイア〜エルロンド
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015951460/
　　　　　　指輪物語〜ローハン国第十七代の王セオデン〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016533068/
　　　　　　指輪物語〜渡し場までの18マイル〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016988199/
　　　　　　指輪物語〜『大いなる年』の最後の年　30『19』年〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018210058/
　　　　　　指輪物語〜二十個の力の指輪〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018920741/
　　
　　　　　　パランティア（datログビューア）
　　　　　　http://www.chikara.biz/multi/
　　　　　　http://www.monazilla.org/
　　
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◎字幕関連リンク

　　映画「the Lord of the Rings」脳内字幕構想の拠点
　　http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/7213/
　　魅惑のFotR日本字幕版の頁
　　http://gollumone.tripod.co.jp/index.shtml

　　映画板　映画字幕改善本部２
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017516766/l50
　　English板　映画字幕論議＠English板
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1017516912/l50

　　【字幕議論】
　　２チャンネルリオン　【怒】なっち字幕糾弾スレッド！【ﾈﾀﾊﾞﾚ】
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015384606&LAST=25

　　【脳内字幕】
　　２チャンネルリオン　【ﾈﾀﾊﾞﾚ】映画字幕論議〜脳内字幕作成構想〜【ﾈﾀﾊﾞﾚ】
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1014834276&LAST=25

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　　　　　　ＢＢＣラジオドラマ再放送終了！
　　
　　　　　　英ＢＢＣ
　　　　　　http://www.bbc.co.uk/films/lordoftherings/
　　　　　　http://www.bbc.co.uk/radio4/lordoftherings/index.shtml
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　実況スレ過去ログ
　　　　　　【2】http://live.2ch.net/weekly/kako/1010/10108/1010847476.html
　　　　　　【3】http://live.2ch.net/weekly/kako/1011/10114/1011450635.html
　　　　　　【4】http://live.2ch.net/weekly/kako/1012/10120/1012055686.html
　　　　　　【5】http://live.2ch.net/weekly/kako/1012/10126/1012660076.html
　　　　　　【6】http://live.2ch.net/endless/kako/1013/10132/1013265220.html
　　　　　　【6】http://live.2ch.net/weekly/kako/1013/10132/1013265423.html
　　　　　　【7】http://live.2ch.net/endless/kako/1013/10138/1013859364.html
　　　　　　【8】http://live.2ch.net/weekly/kako/1014/10144/1014473793.html
　　　　　　【9】http://live.2ch.net/weekly/kako/1015/10150/1015077694.html
　　　　　　【10】http://live.2ch.net/endless/kako/1015/10156/1015674636.html
　　　　　　【11】http://live.2ch.net/weekly/kako/1016/10162/1016288444.html
　　　　　　【12】http://live.2ch.net/weekly/kako/1016/10168/1016892729.html
　　　　　　【13】http://live.2ch.net/weekly/kako/1017/10174/1017498457.html
　　　
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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>900が立てる。
　　　・900以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

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そして俺から一言

煽りは完全放置。
煽りとは
・不毛な議論をさそう奴
・根拠不明ないいがかりをつける奴
・理知的じゃない奴
・その他あんたが煽りと思った奴

基本的に黙っていればそれ以上被害は広がらない。
沈黙は金なり。
あんたの不用意な一言が煽りを喜ばせる。

以上。
ではアルダの出来事について大いに語ってくれ

おつかれさまー

>>1
おつかれさまです。
すんなりいきましたな。

お疲れ〜。
「今や予告編至れり！
「我ら見ざること能わず。

>>1
お疲れ様ですー
明日予告かあ。週末の映画館って混むんだよね・・
すぐ見たいという気持ちと静かに最後まで見たいという気持ちで
二つに引き裂かれそうですだ。

乙彼様ー。

明日の予告編楽しみですなぁ。
やっと、やっと大画面で！
でも生殺し度はその方がむしろ高いかも知れない罠。

>>12
一時間弱、書き込みできなかったのが大きいと思われ。
天の助けじゃったな。

>>1
お疲れ様です。

>>14
二回観に行ってらっしゃい（ｗ

とは言っても、
初見をゆっくり観たいですね。
私は我慢しよう…

>1
乙カレ様。
1のお言葉、いいなあ。
んでもって明日は予告編だー。

>>1
お疲れさま。

>>10
うん。名言だな。

>1
スレ立てお疲れ様。
最近仕事が忙しすぎて、椎間板ヘルニアを患ってしまいました。
映画館の椅子に座るのも辛い・・・。一つの指輪の力があれば、腰も楽になるかな？（ｗ

>>1
お疲れさまでした、肩でもおもみいたしまする。

ああ、明日は公開以来何度目の映画館通いになるんだろう・・・

しばらくsage進行？

>>21
昨日13回目行きました…メディアージュ行ったけどやってなかった…

で、今更ながらなんだけど、ホビット庄最初のシーンでフロドが本読んでる
じゃないですか。それ見ながらなんか本当に感慨深くなってしまいました。
今までも目には入ってたんだけども、いきなり『ああ、本読んでる…』って。
物語や冒険に、素直に憧れてたんだよね、フロド。
でも、あんな冒険になっちゃって…ｳﾜｧｧﾝ

映画スレのほうをずっと読んでると、ボロミアが人気あるよね。
「私の代わりにゴンドールの民を救ってくれ」この台詞に泣けると。

このスレの住人が小林よしのりとか読んでるかどうか知らんが、
彼の戦争論とか読んでると、このボロミアの愛国心的情緒を
思い出すんだよね。ボロミアファンがみんなタカ派だとは思わないが、
万が一戦争がおこるようなことがあった場合、トールキンファンて
割りに進んで「わが民」のために命を捨てる覚悟を持ってたりするのかな？

指輪スレでホビットの話するなよ。

>>22
それで気になったんですけど。
その本、その後どこ行きました？
ガンダルフのところに行ったとき持ってました？
こないだ観た時、「本はどうした本は」って思ってしまったんですが。
いや、かなりどうでもいいことですが。

>>23
私はトム・ボンバディルが好きです。

>25
ガンダルフと別れた後、あの場所に読書しに戻ったのかと思ってました。
鼻歌聞きつけたとき、くわえてたパイプもその辺に放置したんでしょうかね？

>>20
１つの指輪を使うとﾋｯｷｰになってしまう罠。
ヴィルヤをおすすめしたい。

>>23
漏れはゴクリが好き。

コウベサセ虫発見！
ttp://news.lycos.co.jp/topics/science/insect.html
ちと古いけど。

>>25
その後、家まで行かずに途中で馬車降りてるから、「あ、取りに行くんだな」と
素直に思っていましたが。

>>29
私はゴクリとフロド。
次にガンダルフ、エオウィン、サムと続く。

>27
気になってたんですけど、フロド初登場のときってパイプくわえてます？
草食んでたように思うんですが…。

>>27>>31
やっぱりそうなんですかねー。
そうかなあとも思ったんですけど、
結構長い時間長い距離馬車にのってたから、
面倒くさいよなあ、と思ってしまった。
自分を基準にしてはいかんな（ｗ
レスありがとう。

>>33
私も草だと思う。
パイプはサムとご飯の準備してるところだよね？

>>23
ｺｳﾞｧはｶｴﾚ！
……いやとりあえずお約束で

ボロミアが命を投げ出したのは「小さい人たち」への
償いであり、「我が民」とは直接的には関係ないと思うが。

>>23
　多分、しないと思う。
　それに、その愛国的情緒は、同情標的に好感を得ているけれども、同時にそれが過ぎたが故の悲劇も描かれているわけだし。

　もっともボロミアの場合、執政の長男であったからこそ「我が民」の意識であったわけで、彼がサムのような立場であれば、まず何よりもロージーと（やがては）エラノールを優先したと思う。
　あの人は目上の人とか、そう言うものよりも「自分に所属し、自分が守るべきもの」を大事にする人なんだ、と思っている。


　もっといっちゃうと、ボロミアって「おにいちゃん」なんじゃあないかと（笑）

今年夏、スタジオギムリ最新作

サムワイズ・ギャムジー監督作品

　　『コウベサセ虫の墓』


　

>>38
　ど、どんなお話になるんすか!?

>33>35
ああ、あれは草だったのですかぁ・・。
いや、野営の時のパイプと形や色が違うな、とは思ってたのですが。
御指摘サンクス。

「我が民」を考えるなら、ボロミアは絶対に死んだらいけなかったでしょ。
だって王様来てくれるわけでなし、援軍連れてくるわけでなし。
結局110日かけて、ボロミアのやった事って、無駄だったんじゃないかと。
歌の謎が解けて、自分らとは別に敵を倒そうと動いてるものがいるって判った
だけ。ゴンドールに直接に役立つ何かが手に入ったわけじゃない。
自分が帰ったって、それをネタに国威高揚くらいしかないじゃん、出来る事。

だから「小さい人たち」を守ったって事は、「我が民」には裏切りともとれる
わけなんだけど。ファラミアが残ってるから安心してられたのかとも思うが。
ほんと、ボロミアってどの道通っても袋小路って感じで…ｳﾜｱｧｧﾝ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

戦争で孤児になった、ゴンドールの幼い兄妹のお話

「なんですぐ、コウベサセ虫、死んでまうのん？」

>>38
スタジオギムリ博物館キボンヌ

>38
『〜の墓』と聞いただけで切なくなります、泣きそうです。

>42
笑い泣き…

>>41
じゃあメリピピを放り出して国のために生き残るのか、というと
それは計算高すぎてボロミアのイメージと少し異なるんだよな。
あそこで死んだ方が指輪の力の利用を強く考えていた
ボロミアにはある意味ふさわしいと思う。良い意味で直情的で。

同じくスタジオギムリの作品
「となりのサックビル君」
来春公開！

1さんおつかれ。（オソ）
特に10はイイ！
>>20
オローリンさんお大事に。

>>44
あんたは、サイバラの夫か〜！？

>>47

『コウベサセ虫の墓』 だと、同時上映は『となりのエント』ではないかと…

ここは素直に
『となりのトロル』

『魔王の宅急便』
クロネコならぬ、黒馬です。

『ヘルムの谷のエオウィン』
ひ、姫様〜〜

あう、萌ルド〜ルの瘴気が・・・

見る石が皆さんの目の前にある

という説はがいしゅつでしょうか？

>>54
ああ、冥王の意思によって、www.2ch.net に吸い寄せられていく アレですね。
相当 意思力の強い人でないと ついふらふらと見てしまうという（ｗ

『ホーホケキョ　となりの山の下くん』

>１
お疲れ様です〜。

さて映画館へ行ってきます。
ここ読んだお陰で、ボロミアのシーンで大泣きしちゃいそうです(w
彼は「おにいちゃん」に一票。いいなぁ、あんなおにいちゃん……。

>>57
会社のパランティアの前に座っている自分からすると、大変羨ましい(笑

ボロミアお兄ちゃん、いいですね。
だから末っ子体質ピピンは、彼が好きだったのでしょう。
原作でも”ピピンは最初からボロミアのことが好きで、
かの偉丈夫の威あって親切な態度に敬服していたのです"てありますよね。

>>59
しかし息子には「ファラミア」と名付けてしまう罠（ｗ

自分はボロミア好きでも、息子にはファラミアのように・・・。

そこがボロミアの可哀想なところ（ｗ
がんばれ！お兄ちゃん。
（そしてピピン、遺伝というものを考えろ）

（遅いけど）新スレおめでとうございます。
リンク集更新しときました。

乙カレー。
しかし更新ペース速いですね。

ttp://www.theonering.net/perl/newsview/8/1019257808
DVDのギフトボックス版。
特典のブックエンドがアルゴナスって、
ネタじゃなくて本当だったんだ...（唖然）

>>61
>（そしてピピン、遺伝というものを考えろ）
禿藁

>64
皮表紙装丁っぽいのってギフトセットだけなんですね。ｶﾞｰﾝ…
写真見ると無性に欲しくなる・・・。

ｱﾙｺﾞﾅｽ……（笑
２メートルくらいの玄関脇の飾りでもつくれば売れそう…

誰か予告見てきた人、携帯パランティアで感想うｐしてくれないだろうか。
残業確定で今日無理っぽい…

予告編、見たいような見たくないような…。
やっぱり予告編のために映画館に行くのはちょっとはばかられるねえ。
でも「旅の仲間」の予告編すんげえワクワクしたよな〜。
今でも30メガのクイックタイムを捨てないで時々見てる。
ぬうぅっっっ.........

>>68
>はばかられる
予告編流れると聞いた瞬間に映画館に行く事を決意しましたが何か。

…いや、自分でもばかだとは思ってるんだよ…もう8回目だよ。
明日は予告流れない吹替え見に行く予定だから、うわ、フタケタだよ。

予告編が公開されても案外のびないなあ…。
ほとんど映画板にいっちゃってる。昨夜、焦りまくったのに(w

っつーわけで、いってきま〜す。

>>69
はばかってるのはおれ自身。
他人様は別にお好きなように。
おれ、あの映画はあまり好きじゃないんだよね。
なんか予告編を見て、あ〜だこ〜だと考えていた頃が楽しかったなあと。
だからTTTの予告編には興味あるけど、その為に好きでもない映画を見るってのは
ちょいと考えものだな〜って思ってるの。
もう既に字幕版と吹き替え版で二回も好きでもない映画の興行収益に貢献してるのに、
予告編でまたかよ！って感じなのさ〜。

>71
あ、それなんかわかる気がする。
嫌いじゃないし、好きなシーンも、キャラクターの脳内イメージとズレがある
もんなー。
予告の時はものごっつい期待してたんだけど、馳夫さんが特に好きだから余計
思うのかも。

　これから予告を見にいってきます。
　どうか混んでいませんように。

>>72
今朝ね、指輪物語の夢を見たんだよ。
フロドやサムが出てきたんだけど、
イライジャ・ウッドやショーン・アスティンではない、
自分のオリジナルイメージだったんだよ。
かなりうれしい出来事だった。

>>74
いいなぁ…。
それはすごく羨ましいぞ。

やはり原作を枕の下にして寝るか(笑

映画も初めのうちは映像化の興奮で、なに観ても
涙腺緩んでいたものだったけど、
何回も観るうち、ﾔﾊﾟｰﾘ脳内のイメージとは違う所、
好きなシーンの改変や、カット、省略による説明不足、
つじつまの合わない演出の変な所が
気になってきてしまう。

ビルボの誕生祝いとか
（客に対してただの失礼なオヤジになってる所）
旅立つフロドと別れて、サルマンの所に行ってしまうガンダルフ
（危険が迫ってると知ってるのに。一緒に行ってやれよ・・・）
風見が丘でホビットを置いて見回りに行ってしまうアラゴルン
（ホビットが襲われる為の演出に居なくなったかのように見えるぞ）
数え上げればキリないんだが。

予告編、観てきました。
　
フロドとサムのシーンが暗くなって、今までならPJの文字が……
というところで、「２００３　spring」「彼らの旅は、まだ続く（英語と字幕）」
みたいなテロップが出て、例の予告編が流れます。
　
すでにネットであがっているのは観ていましたが、
真っ暗で解らなかった部分まで（あの眼まで）ハッキリ見えました。
やっぱり、セオデン格好いいですな。予告編ではメインでは（ｗ
でも、ギムリのアップが少ないなぁ……（;´Д｀）
　
サラサラヘアーのガンダルフもバッチリでしたな。
会場からは「あれ、ガンダルフ？」みたいな声もあがっていました。
あと、やっぱりゴクリの動きはＣＧっぽいですね。
まあＣＧはこれからも手が入れられるでしょうから、
今後のブラッシュアップに期待します。
　
それと、エンディングの歌に歌詞の日本語字幕が付いていました。
今更ナッチが仕事をするとも思えないので、予告編を訳した方が
一緒に付けられたのだと思われます。
　
以上、簡単な感想でした。

既出でしたら失礼

レゴで指輪物語
http://www.chem.ucla.edu/~bnh/lotr/lotrpeople.html
エントがカワイイと思った。

今日勇んで予告編観に行って感激したんですが、
隣に座っていた親子連れが
「こうやって、次回作をチラッと見せて、終わり・・・と。
なんかこずるいわねえ」
と話してました（ｗ
まあ、全くその通りなんだけど、今までその予告すら
無かったんだよ、あんたらラッキーなんだよと小一時間・・・（略
予告観る為に映画また観に行く奴もここにいるのだよ（ｗ

あのう、予告編は何分くらいなんですかね？
おおよその体感で結構なんで教えていただけますか？

3分30秒

このスレはのびないね・・・
指輪は人を引きつけるが、ギムリは・・・
ううっ（泣

>>82
そう思うならネタを振ろうぜ！

ここで一句
女性キャラ　のきなみ難あり　映画版

>>84
フロドとレゴラス

そういえば、フレデガー・ボルジャー だ け が中年男性だったねえ。

>>84
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/i575.swf?b64=j5eQq4NMg4ODiQqCzIKrgsiC3ZPvgqCC6AqJZonmlMU%3D

>>87
大笑い（ｗ

>>87
あぁ、力の抜け具合が最高だ・・・

わたしはアルウェンーー、アラゴルンについていくーー
今日も、渡す（旗を）戦う（敵と）唱える（魔法を）そして討ち果たすーー（魔王を）

今「二つの塔」読んでる途中なんですが、寺島画伯の描く木の鬚が漫画太郎の絵に
見えるって話は既出でしょうか。

読んでいる途中にネタバレスレにくると面白さうすれるよん

前スレの盛況ぶり(笑)が懐かしいですな。

コテハンが減ったのは、荒れたからじゃなくて飽きたからなのかもしれ
ないと思ってみたりする。
そういえば火種となったシルマリルの話も最近はあんまり出てこないも
んなあ。

>>48
ありがとう。でも、仕事が忙しいので大事がとれないよ・・・。

予告に黒い頭巾をかぶった方、（どうもアレらしい）が出てくるそうですが、
きっとそれは怪傑黒頭巾ごっこをして遊んだ思い出の回想シーンに違いないと、
無理やり思い込むことにしておきます。

http://www.chem.ucla.edu/~bnh/lotr/lotrstory01-02.html
いいねえレゴ指輪

観て来ましたよー。
やっぱり劇場で見ると迫力違いますねー。戦闘シーンとか凄い。
（というか、戦闘シーン以外は新キャラと主役級キャラの顔見せだけ
という程度なので、そうとしか言えないとも・・）
しかし、セオデンとかセオデンとかセオデンとか・・・かっこいい！！！
グリマもﾅｲｽｷｬｽﾃｨﾝｸﾞ!

それにしても、最後に観に行ってから日が経っていたので字幕の凄さに改めて
唖然・・・。予告編の為に交換するリールと同じものに収録されているで
あろうとどこかで推測されていたラストのシーンも相変わらずで、アラゴ
ルンは未だジャンプ漫画の人でした。期待した自分が馬鹿だったのか…。
エンドロールの二曲にも新たに字幕が追加されてましたが、
"May it be..."をことごとく「ある時は…」と訳すのは何か特別な意味でも
あるのでしょうか・・・。２曲目もかなり意訳入ってましたが、こっちはまぁまぁ。
なかった時よりはずっと良くなったとは思います。

>>93
　まあ、もう七ヶ月か八ヶ月もすれば「今頃米国では……」とかいいながら復帰しますよ。
　先は長いですから、のーーーーーーーーーーーーーーんびりいきましょう。
　のんびり。

>>94
私は黒い衣をかぶっていたことから
ガラドリエルが耐えられた指輪の誘惑に彼女が屈し
黒の乗り手にして指輪王になりかけたアルウェンがエオウィンに討たれ
ローハンとゴンドールの王と王女が結婚する、という与太話を知り合いにしてました。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>76
ビルボに関して言えば原作でも十分失礼だと思う。

なに気に公式HPが模様替えしちょるね。
いつからだったんだろうな？
TTTの情報は近日アップとか書いてあったね。

76は、明らかに、変だと思ったところは、映画で変になった
ところだと決めつけているな。

>>102
っていうか原作読んでないと思われ。
「それは原作も同じだって」ってツッコミ入れたくなったでしょ？

>>76
原作でもそんな感じなのだが。

>102
おれも映画に対してはちょっと冷ややかな態度でして、
76の指摘はその通りだと思うんだけど、102は違う見解があるのかしらん。

＞ビルボの誕生祝いとか
＞（客に対してただの失礼なオヤジになってる所）
もともとビルボはエキセントリックで原作でも失礼な物言いが多い
＞旅立つフロドと別れて、サルマンの所に行ってしまうガンダルフ
＞（危険が迫ってると知ってるのに。一緒に行ってやれよ・・・）
味方の先輩に意見を聞きに行ったらナズグルが出陣してる監禁されてる
ガンダルフの間の悪さは異常
＞風見が丘でホビットを置いて見回りに行ってしまうアラゴルン
＞（ホビットが襲われる為の演出に居なくなったかのように見えるぞ）
これは同感。

という訳でやはり原作でもはっきりご都合主義にしか見えない
部分があるのだろうか。
それから映画の砲のスレ見てたらイシルドゥアの胸当てに
白い木と七つの星という例の紋章があったらしいが
気付いた人いましたか？

　……ビルボってさ、「ホビットの冒険」のころから、けして礼儀正しい方じゃなかったよね。
　その、場合場合によって挨拶はきちんとするし、社交能力が低いって分けじゃないんだけど。

　冒頭のガンダルフとの会話の印象が強いだけかなぁ？

ホビット庄で長年にわたって変人呼ばわりされるわ、財産をねらわれるわで
性格変わっちゃったんじゃないかな。指輪の影響もあるし。

原作で、フロドはビルボが旅立つという事を
知っていたが
映画では聞かされていないみたいだ。

ビルボがパーティーの席から消えて、しばらく時間がたってから
フロドが袋小路屋敷にビルボを探しに駆けつけてくるんだが
最初からすぐ自宅に探しに来い、と思ってしまった。

>>108
おいおい、映画板じゃあるまいし、指輪の力を拡大解釈しなさんなよ。

指輪のせいで猜疑心が強くなって…と思ってたんだけど拡大解釈かな。

予告編を見た。
エオメル良い男ーーーーーーーーーー！！！！！！！

ビルボってそんなにエキセントリックかなあ。
詩人肌という点で、市井のホビット達とは違うだろうけど、
わりとミドルクラスのあわて者のおっさんが、危機に際しては
意外としぶとくて機転も利くっていう、なかなか魅力的なエブリマン氏
っていうイメージを持ってたんだけど。

>>113
え？だってみんなに変人扱いされてんじゃないのよ。
冒頭のあたりを少し読み直してみてはいかがでしょ。

　変人扱いされるというのと、変人というのと、エキセントリックというのでは、色々とニュアンスが違いそうな気もするけど。

自分の原作でのビルボのイメージは
「変人扱いされているが、まあまあ愛されてるご隠居」
って感じ（ｗ

映画では村をあげて誕生日パーティーをしてもらってるのに
あの言い草で突然消える。
原作と違ってあとのフォロー（客はビルボが居なくても、
その後のパーティーを楽しんでいた等）
がないから、映画だけ観るとなんか嫌な感じですね。

ビルボは大金持ちの変わり者だけど、基本的には慇懃な紳士っていうイメージが
大きい。とっつぁんが評してるまさにそのまんま。
誕生パーティのあれは、巻き込まれじゃなくて自分で計画した騒ぎとしては殆ど
唯一なんでない？
変わり者っていう評価も、ホビットからしてみたらで、エルフやドワーフには相
応の尊敬を払われてるんだし。

>114
あー、そうでしたね。ホビットの冒険を読んだときのイメージで
書いてしまいました。保守的なホビット庄の人間からすれば
ビルボは完全に変人ですね。ただ、裏の事情を知ってる
読者の持つ印象からすると、ビルボその人ってそれほどエキセントリックかなって
思っちゃったもんで。

>>111
物語全体に言えることだけど、
指輪の力の影響を考えるよりは、指輪の力が影響がないものとして
読み進めた方がより深い考察ができるのではないでしょうか？
描写されている事のみを推量するという事ですね。
登場人物が「指輪の影響だ」と言っても、それは登場人物がそういう発言を
しているだけであって、実際には指輪の影響とは限らない可能性もあるわけですね。
だから、わからない事はわからないものとして捉えた方がいいと思いますよ。
映画の場合は全部説明されるわけではないので拡大解釈に陥りがちになるんだと思います。

予告編、観てきました。
不覚にもファラミア登場で号泣……。
直前でボロミアお兄ちゃん死んじゃってたし。

>96
私も久々の字幕版できつかったです(w
かなり頑張って脳内あぼーんしてたんですが、つい「嘘つき！」を見てしまった。
いっそ何も書かれていなければ諦めが付くのに……。それでも通うけど(w

>119
興味深いです。
かなり同感。
さまざまにある読み方の一方法として。
指輪の影響を広義に解釈してみるのもいいし、
いろんな読み方をするのが楽しいですね。

>>118
映画はそういう「裏の事情」がスッパリカットされてしまって
嫌なオヤジになってしまっているのが
もーちょっとどうにかして欲しかった＞ビルボ

>>119
> 描写されている事のみを推量するという事ですね。
> 登場人物が「指輪の影響だ」と言っても、それは登場人物がそういう発言を
> しているだけであって、実際には指輪の影響とは限らない可能性もあるわけですね。

なんか、推理小説みたいな読み方ですね(w
121さんが言うように、たしかにおもしろそうな読み方です。今度、やってみよう。

＞映画では村をあげて誕生日パーティーをしてもらってるのに

そうですよね。パーティーはビルボが招待状を書いて、
贈り物を贈り、すなわち、自分が開催した。
ホビットの誕生パーティーというのは自分でするもの、という
描写がなかったしなぁ。

まあ、映画の不満はデティールまで言い出したら切りがないんだけど、
おれがちょっと気になったのは、ガンダルフと久々に再会したビルボや
フロドが抱き合うところがあるよね。外人さんはああいうの自然なんでしょうけど、
原作からのイメージだと、再会を喜んで抱き合うって間柄ってイメージじゃないんだよね。
映画のガンダルフが人間的過ぎるってのもあるけど、もっと距離を持って接してる
間柄ってイメージがあるんだけど、みなさんどうですか？

>125
抱き合いたい！！

なんだかアメリカンでしたね。
ああいうときイギリス人も抱き合うのかしら？

アメリカ人なら好意を持ちあっているなら
関係の距離に関わらず抱き合うような気がしますが、
コレは私がハリウッド映画に毒されてるだけ、のような。

どちらにせよ、抱き合うことに私も多少違和感を感じました。

ありゃりゃ？
そんなに変わった読み方かなあ？
トールキンは物語の展開に都合の悪い事は書かなかったり、
すごく曖昧な表現でかわしている場合が多いから、
下手に深読みすると際限なくなってしまうではないですか？
悪い表現で言えばト書きレベルな場合も少なくないので、
それはそのままト書きとして受け入れた方が良いんだろうなと
思っているだけなんですがね。
これが普通だと思ってましたよ。
じゃあ今度は際限なく指輪の拡大解釈をしてみますね。

映画は二回しか観てなくて、ちょっと記憶があやふやなんだけど、
バクログが登場したところでガンダルフが「この敵はお前らが
相手になれるシロモノじゃない」って言いますよね。
台詞だけ聞いてると、「でもワシなら何とか相手できるかも」って
一種見得を切った台詞と受け取れなくもないんですが、そういったあと、
「逃げろ！」って一目散に駆け出すでしょ。もしかしてあれってギャグだった
のかなって気になってるんですけど、これって既出ですか？

>>125
確かにビルボは距離があると思うのだけど、
フロドは産まれた頃からガンダルフを知っていたと思われるので、
そーいう表現なんだろうなと納得していましたよ。
でも、３３才にもなってあんな事するか？と言われたら、
やっぱり変だね。

>111
初期稿ではスマウグの呪いにより、ビルボは金の亡者になってしまうという展開だったらしい。

>125
「外人さん」という表現には気をつけた方がいいよ。

自分はかなり親しい間柄のイメージがあったので、
抱き合うことには何の違和感もなかった。
でも、お互いにかなりの敬意を持ってつきあっていることには疑いはない。

>127
ハグの風習はアメリカだけではないのだが。

>129
字幕じゃ「逃げろ！」だけど、もとの台詞では「走れ！」位になってたと思う…。
元の台詞ではそんなに変じゃないと思うけど逃げろっ！っていいながら
自分が一番最初に走り出すのは確かにギャグっぽいかも。

>>128
「描写されている事のみを推量」の程度が違うだけなんじゃないかな。

>>129
ギャグと思おうと思えば、そう受け取れなくはないような？

だが、ギャグではないだろうｗ

モリア前のガンダルフの呪文探し、
アレは笑うとこだよな？

んーと、
ジュール・ベルヌの『二年間の休暇』で、
何年生かからは親に抱きついちゃいけないって書いてあったから。
これはイギリスの寄宿舎の話だったっけ？

でも、アメリカ映画ではよく抱きつきあってるし。

ハグの習慣があるといっても、
国によってやる人間関係は違うんじゃないかなあと思った。

説明になってないか。

＞「この敵はお前らが相手になれるシロモノじゃない」
これは釘を刺しただけ、じゃと思うぞ
バルログとやり始められたら、かなわんからのう

Ｌｏｔｒのキャストもよく抱きついてる写真見るよ。
まあ、みんな若いし、って言われたら返す言葉もないけど。

>>129
そこはギャグとは思わなかったけど、
PJはガンダルフの軽口を叩く偏屈爺というキャラクターを
あまり活かしていないので、本来のキャラが出たときには
少し違和感が出てしまうよね。
そのセリフもその程度のことだろうと思ってましたよ。

今ちょっと調べたら、灰色港の別れのシーンではフロドは見送るサム達と
抱き合ったって記述はなく、キスだけして別れてますね。
旅の仲間同士はどうだったかな。ホビット同士はともかく、他の面々は
抱き合ったりするって感じじゃないね。割りと他人行儀。

>>140
抱き合うって言う習慣がないだけで、他人行儀じゃないと思うなー。
結構激しく皆感情表現してるような気がします。よく男泣きに泣くし。

やっぱりでも映画と原作じゃ人物の性格が違うから違和感。
いや、映画大好きなんだけど。
見れば見るほど自分の中で原作とは別のものになってくる感じ。
特に馳夫とフロドが違うような気がする。
いやでも映画大好きです。予告楽しみー。

やっぱりPJの指輪であって、自分の指輪じゃないんだよ。
でもそのイメージのズレも面白いし、実際あの映画大好きだ。
細々文句垂れつつも(ｗ

アモンヘンで「指輪を外せ」ってガンダルフの声が聞こえるところ、
映画でも絶対あると思ってたのになかったのが意外だった。
SWのオビワンのマネって言われちゃうからかなあ。

しかしSWってけっこう目の上のタンコブっていうか、ネガティブな意味で
指輪の映画にも影響を及ぼしてる気もするね。ゴクリもきっとジャージャーと
比較されるんだろうしなあ…。
しかし、ラジオドラマ聞いて活字のときにはあまり感じなかったゴクリの
生理的に「うざい感じ」を痛感したんだが、ゴクリもジャージャーと同じく
観客から総スカン喰ったりするのかしらん。

男が男の手にキスをしたりするのってすごく奇異に見えて、
はて？これは一体どういう事だろう？と考えてしまいますよね。
それで、カトリックの神父達がそういう挨拶をしたりする事に
着目したりするわけですが、あんな感じではないでしょうか？
これと映画で描かれる抱擁は別の次元のように思えます。
我々の日常では、酔っぱらったサラリーマンなんかが
男同士で肩を組んだり抱き合ったりしますよね。
高揚した表現としてはさほど不自然ではないのかも？

>145
お隣韓国人は男同士でもよく手をつなぎますからね。
そこら辺の風習を把握するのはなかなか難しいです。

指輪はイギリスの階級社会を反映しているとは思いますが、
他の風俗はどれぐらいイギリスっぽいのかはよく分かりません。

ゴクリが出たとたん、映画第一部で醸し出してたシリアスな
雰囲気がなくなり、コミカルな映画になったりして。
ある意味、一番描くのが難しいキャラクターかもしれない。
あんまりエイリアンぽいクリチャーにはしてほしくないなあ。
どころなく人間っぽい（っていうかホビットっぽい）感じを
残しておいてもらったほうが、ゴクリの哀れっぽさが出ると思うんだけど、
どうもフルCGで作られてるのを見ると、ちょっと心配だね。

>147
フルＣＧではあるけれど、アンディ・サーキスの体の動きをモーション・キャプチャーで
完全にトレースしているから動きは人間っぽいはず。

モリアのシーンでチラッと見せたゴクリの顔を見た限りでは、
人間っぽい表情が垣間見えるって感じじゃなかったね。
キリスウンゴルの階段で見せるお爺さんみたいな表情は
期待できないなあ。でもうざいけどどことなく哀れってのが
ないとフロドやサムが示す「情け」ってのがわかりにくくなっちゃうね。

>148
ジャージャーもモーション・キャプチャー式でＣＧトレースじゃなかったっけ？
ＣＧの動きって不自然っていうのもあるけど、それより見てて目が疲れるんだよね。
昔のストップアニメーションだとある種の不自然さもそれが快感だったり
したんだけど、ＣＧだとなんか不快感を感じる事が多いのはなぜなんだろう…。

>>148
モーション・キャプチャー見たことないの？
全然リアルじゃないよ。
モーション・キャプチャーは駄目なCGの代名詞だよね。
むしろ心配のタネだと思うがなあ。

>>125
原作からのって、瀬田訳からの? 原書からの?

いくら徹夜明けだからといって此処のタイトルを
”「ニャーノ！」とギムリは言いました。”
と読んだ俺はやばいですか？
でも、これで時間を作れたのでFellowship＋TTT予告見てきます。
これで映画館で寝たら笑ってしまうな、がんがれ、漏れ。

>124
イギリスで働く父から聞いた話ですが、
イギリス人は自分の誕生日にケーキを持ってきて、
「今日自分の誕生日なの〜」と言ってケーキを
ご馳走してくれるそうです。

パーティーも自分主催なのかは聞いておりませんが、
参考まで。

>>154
そう言えば、誕生日パーティーって誕生日を迎えた本人の家でやるものだよな。
その場合、祝ってやる側はゲストって事になる。
すると主賓が主催というのは我々の習慣とさほど矛盾しないね。
映画の中でパーティーの用意をしている人々は当然ビルボ側が雇っていると、
欧米人はすんなりと理解するのかも知れないね。
勘違いするのは日本人だからだろうなあ。

>152
瀬田訳、原書問わず、です。
でもとりわけ、瀬田訳の旅の仲間は、ガンダルフという怒りっぽい先生に引率されて、
学級委員の馳夫さん、剣道部主将ボロミアらをリーダーに、
ホビット、エルフ、ドワーフの血筋のよろしいボンボンの優等生が
ペチャクチャ好き勝手なこと喋りながら旅してるイメージがあった。
とくに会話の「ですます調」がお互い距離を感じさせるんだよね。
もちろん、次第に友情で結ばれていくんですが、肉体的に抱き合って
親愛の情を確認しあうってイメージは最後まで持たなかったなあ。

>>156
ボロミア剣道部主将！
素晴らしい例えだ。

私は逆にその「ですます調」にこれ以上ないほどの
深い愛情を感じるのですがそれは私が瀬田信者だから？

ギムリのですます調は違和感がありますね。
ドワーフは豪放なしゃべり方をするイメージがあるもんですから。
（他メディアに汚染されてますね）

だから映画吹き替え版のギムリはイメージぴったりでした。

>158
わたしは正反対。
映画版のギムリの口調は家柄にそぐわないガラの悪さを感じるので
個人的には好きじゃないです…。
トーリン・オーケンシールドや、裂け谷にやってきた年老いたグローリン
なんかの大時代な言い回しも大好き。

訂正。映画版→映画版の日本語訳ですね。

原作 -> PJ映画
原作 -> 瀬田訳

と、どっちの距離が近いのか考えさせられたよ。
瀬田訳のせいで、日本の読者は改変したLOTRを与えられて
いるんだなと思った。

>>161
>瀬田訳のせいで、日本の読者は改変したLOTRを与えられている
危険な表現だ。どんな言語の間でも、翻訳が入れば多少の誤訳
やニュアンスの違いが起こるのは仕方ないことだと思うが、
改変とはまた大胆な。与えられている、も気になる。

>>161
例えばどんなところが改変されているのか具体的なところを上げて教えてください。
場合によっては原書に挑戦してみたいので。

戦乱の予感・・・。
過去の学習が生かされているかどうか正念場ですな。

161じゃないけど、原書読んでから瀬田訳を読み返して特に違和感
を感じたのは、ピピン、ギムリ、ボロミアの「ですます調」。
特にピピンがガンダルフに話し掛けるときの丁寧口調は悪童が恐い先生の前
でかしこまってるんじゃないかっていうような不自然な感じ。
ピピンはガンダルフが眉を逆立てても平気で生意気な口を叩くって
イメージだからどうもしっくりこない感があったなあ。
逆にボロミアの場合、「ですます調」で紳士的に話していた貴公子が
フロドを襲ったとき急に「この小人野郎！」てな調子で罵倒するから、
これが凄いショック。たぶん原文よりも You are not yourself 感が
強いと思う。でも効果としてはこれはこれで面白いかもしれないね。
ま、上の例は「改変」といったら言い過ぎになるけど。

私は英語に堪能ではないせいもあって、英語の原書を読んでも文面から各人の口調などは
思いいたりませんでした。英語の特徴として一人称は"I"ですし。さすがにHarry Potterの
Hagridのような台詞なら、口調も想像できますけど。
ですから瀬田訳のように「ですます」で話す朗らかなギムリも、映画版のように無愛想で低い
声のギムリ（確かに最近の他メディアのドワーフはこちらが多いですね）も読者の想像に
任せられた解釈の問題なのだと思っていました。
個人的には詩を口ずさんだり、奥方を称えるギムリのイメージがあるので、映画版の口調に
は違和感が… 逆に言えば映画のような無愛想なギムリが突然奥方を賛美したり、洞窟の
美しさについて語りだしたら新鮮で面白いですね。

BBCラジオドラマCDを購入しようと思っているのですが、
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-us&field-author=Holm%2C%20Ian/250-6821528-8336266
の１と２はどう違うのですか？5000円の差は何なのでしょうか？

がいしゅつ済だと思い、過去ログも探してみたのですが見つけられなくて…
教えて君ですみませんが、よろしくお願いします。

『ですます調＝距離がある』と思う人のが多いのかなぁ？
私は馴れ馴れしい口調と親しみのある口調は違うかなって思うので、ですますで
話すのもありだと思います。>>157さんと同じく、そこに愛情を感じます。
うーん、尊敬しつつ親しむというか。特にピピンとガン爺の会話なんかは、すごい
好きな親戚のおいちゃんおばちゃん相手にしてるみたいな感じです。年上の友人と
も丁寧語で話しますが、尊敬してるからで、隔意なんて全然感じないですよ。
といっても、確かに礼儀に礼儀以上の意味を篭めないこともありますから、どう感
じるかは個人差なんですよねえ。(ぞんざいな口調だからって相手が嫌いじゃない
事もあるし、馴れ馴れしいからって好きじゃない事もある)
しかし、なんで皆ドワーフがですますに違和感もってくれるのだろう…。私はギムリの
"わたし"が凄く好きなので。
ドワーフは立派に文化的な種族で、ギムリはイイトコの息子さんなんだぞー。
詩だって歌っちゃうんだぞー。

現在原書と格等中。英語はそれほど得意じゃないので、瀬田フィルターかかって
る自覚はあります。全般的に原書の方が骨太のイメージを受けました。日本語が
柔らかく感じるのは瀬田訳というより母語だからかもしれませんが。

>167
ビギナースレ１の過去ログ（８００番台）かリオンの「活字以外の指輪」スレ
にいろいろ載ってましたよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012132689/883n
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1017038677&LAST=100

>169さん、ありがとうございます〜！
そうか、ビギナースレがありましたね!!
すっかり忘れてました。

助かりました！参考にします。

なんか…変身しそうな名前だのぅ…>>170

普通、翻訳本を読むときには、原文ではどう書いてあるのかなあ？と
考えながら読むのが普通でしょ。
英語に「ですます調」がないなんてのはわかっている事だから、
特に問題にならんと思うんだがねえ。

どっかのHPに書いてあったせいで、混乱を招かれているが、
ボロミアとファラミアは瓜二つの兄弟と思い込んでいる人が多いみたいだ。
しかし、原作には、二人は似ていないとはっきり書いてある。
たぶん映画のボロミアとファラミアもやっぱり似ていないと思うのだが、
アラゴルンとボロミアの区別もつかない人達には似ていることになるんだろうな。

どっかの記事のせいで双子だと思ってる人もいるくらいだしね・・・。

キャスティングをみると、髪型や髪の色、髭がそっくり。雰囲気や
顔の造型は違うけど間違える人はいそう。

>>173
映画（予告編）は感じが似ている人（同じ国の人）に見えてわかり易くて
いいんじゃないかと私は思ったです。
原作知らない人が予告編を見て、もしかしてボロミアと関係ある人？
なんて想像出来そうな感じ。

丁寧さを忘れない話しかたを他人行儀と感じるのは違うのではないかな。
指輪隊のメンバーは基本的に育ちのいい人ばかりなので、礼節をわきまえているのだと思います。
特にギムリの邦訳の話し方に違和感と言う方もいるようですが、荒々しい口調が常の口調になっては、
ギムリが追補編で言われる「オークの心を持った人、汚い響きだけを力強いものに聞く耳・・・」
になってしまいそうな気がして、よりそぐわないような気がします。

>>173
今作でも、アラゴルンとボロミアの区別がつかなかった人も結構いたようなので、
日本人には西洋人の顔の見分けが苦手な人も多いのではないかと・・・。

ボロミアとファラミアは外見似てるよ。
ピピンが初めてファラミアを見た時の描写で書いてあるし。
違うとすればファラミアの中の西方の血（人格）じゃないのかなあ。

他人行儀っていう言い方は語弊があったかもしれない。
お互いにある種の友情を感じていたとしても、それをあからさまに
表現しない奥ゆかしさというか、とりわけトールキンの語り方の上手さの故かと。

ギムリとエオメルが険悪なムードになったとき、レゴラスが「かれは独りではない」って
言うところとか、お互い抱き合ったりはしないけど、「絆」を感じさせるような。

＞丁寧さを忘れない話しかたを他人行儀と感じるのは違うのではないかな
私もそう思うな。

ちなみに私は祖父祖母とは敬語で話してたけど仲良かったよ。
そう感じる人が多いのは時代の変化もあるのかもしれないですね…
でも私、そんなに歳いってるわけじゃないんですが。

>172
もちろん英語には「ですます調」はないでしょうけど、日本語には「ですます調」
以外の言い切り方があるわけで、「ですます」的な丁寧さがそぐわないキャラクター
っていうのはあるんじゃないかなあ。まあ、どういう言い方が正しいとは一概に言えない
とは思うけど。

ボロミアに関してはどうなんだろう。ゴンドール人の語法は
倒置が多く、古めかしい言い方なんですよね。江戸時代の人間の
喋り方を聞いてるような古風な感じでもするのかしらん。

まあ、ドワーフは少し豪快なイメージを持つ人も居るかもしれませんが
ギムリは明らかにいいところのお坊ちゃんで感受性も豊かですからね。
そりゃあ種族によって性格差があるとはいえ最近のメディアにありがちな
この種族だからこの人物はこの性格と言うのは嫌いですね。
だからホビットを四人旅に出して性格にそれぞれ特徴がある指輪物語は好きです。

というか端的に原書でギムリがドワーフ王族の末席を占める
ある種の教養を持つ口調ではなく
もっとこうフランク〜べらんめえ〜湾岸労働者口調だと感じさせるポイントはないのか。

王族とか育ちの良さとか関係なく、ドワーフという種族からイメージする
感じと丁寧語が違うってことなんでしょう。
西方語に訳されてないドワーフ語も荒々しいというのとちょっと違うけど、
子音が多い耳障りな感じの語感ですよね。ＢＢＣのギムリはスコットランド訛りでしたっけ？
やっぱりドワーフは礼儀正しくとも、喋り方に何かクセがありそうなイメージを
持たせるものがあるのではないでしょうか？

ナルニアにも何人かドワーフが出てきてたけど、瀬田さんどう訳してましたかね？
イメージ的にはナルニアのドワーフも中つ国のドワーフも、頑固でどちらかというと
民族主義者で排他的って感じで共通するものがあったけどな。

BBC版ギムリだと、サ行はことごとく訛ってることに？
シャルマンとかシャウロンとか・・・。特徴をつけるとしたら活字では
どっかの訛りを持ってくるとかになるのでしょうか・・。

>185
排他的というか、第三紀の中つ国ってどの種族も基本的に多種族と積極的
に交流してないみたいなので、ドワーフに限った話でもないかと。

>186
自分たちの言葉を他種族に教えないとか、本名を隠すとか、
エルフや人間には見られない独特な偏屈さはありますよね。

追補編F-IIには、
＞ドワーフ族も巧みにはなすことができ、まわりの人たちの口の利き方にたやすく合わせることができた。
＞もっともかれらの発音の仕方は、人によっては軟口蓋音が気になる、耳ざわりなものに受け取られた。
との記述があります。

吹き替えのギムリは、若さを考慮してもちょっと違和感がありますね。
旅立って以後は「仲間」同士ですが、特に、御前会議では
もうちょっとTPOをわきまえた話し方をして欲しかった。

>>186
ドワーフは九州北部系発音だったのか…

BBCのギムリはシャウロン、レゴリャスって喋るよね。
なんでだろうと思っていたけどそんな理由が！

>188
映画のキャラは原作のキャラより、みなオツムの程度が悪くなってるような
気がするね。ウィットに富んだ台詞がほとんど削られ、代わりに馬鹿げた
行動が割り当てられて。

>191
多くの人がそう思ってても、敢えて口に出されないのかと思ってました。
かなしすぎる・・・・。

高慢ちきなエルフより
職人肌のドワーフが好きじゃの

映画のギムリはとても「エルフの友｣とは言えないなぁ

>192
いいではないですか、原作を読む愉しみがしっかり残ってるわけだから。
ああ言われたらこう返すっていう言葉の応酬がトールキンの原作って
すごくチャーミングなんですよね。私はああいうウィットある会話のセンスも
何度再読しても飽きない理由だと思ってます。

ギムリについては、あのワイルドな外見で口調が紳士、というのが
キャラ立ちに不可欠なんじゃないだろうかと思っています。
むしろ映画だからこそ。

The Master of the Ring ってＤＶＤ見てたら、トールキン協会の
人がインタビューでトールキンの登場人物は話し方で誰が喋ってる
のかわかるから、いちいち「〜と誰々が言った」って書かれてなくても
わかるって言ってたな。まあサムやゴクリはすぐわかるだろうけど、
他のキャラもみな話し方で識別できるほどの特徴持ってかな。

>>194
問題は、映画から入ってしまうと
それでかなりの程度、イメージが固定されてしまうことなんですよね。。。

もったいないというか何と言うか・・・
まあどうしようもないことではありますが

＃しかし映画版ギムリについてなかなか話題が出なかったので
　内心みんなどう思ってるのか不安だったんだけど
　概ね同意できる意見ばかりでうれしいなあ

>191
映画しか見てない奴に「ああいうのが好きなんだ〜」って言われちゃうと
やっぱりちょっと怯むね。原作のファンであることは胸を張って言えるけど。
映画も好きではあるんだけど、やっぱりキャラクターの単純化はどうしようも
ないから、あの映画のままのキャラに感情移入してるって思われたくないって
気持ちはちょっと持ってしまう。

私は馳夫さんの原作でのイメージが相当映画と違ってたので、
映画だけ見てる人に「アラゴルンかっこいいね」って
言われても素直に同意できないのがちょっと辛い。
私が好きなのは韋駄天なアラゴルンじゃなくて馳夫なアラゴルンだと
どういうふうに説明していいものか・・・
映画のアラゴルンもかっこいいんだけど、私の中では二人は別人なんだなあ。

>>173
　ボロミアとファラミアが似ていないのは、性格ですよ。あの二人、外見は結構似通っていたはず。
「ボロミアは私の兄なのだ」とファラミアがいったとき、“ファラミアがたとえ見たところはその兄に非常によく似ているとはいえ……”とかかれています。

　もっとも、その後“兄ほど利己的ではなく。また同時により厳格であり、より賢明”と言われていますが……
　そこまでいわなくたって……

ネット上での指輪サイトでの人気投票なんかも
複雑な思いで見てしまうなあ。
老舗サイトの人気投票、以前はガンダルフあたりが上位だったんだけど
今となっては映画の影響から、美形キャラが上位を占めていたりする。
映画が公開される前からある程度予想は出来ていたけど・・・。
映画は確かにかっこいいし、魅力的なのもわかるんだけど、
それだけに・・・複雑なんだよな。

さあ、そろそろ映画VS原作で、戦争の始まりですか？（藁

日本で指輪な戦争をするなら、PJの映画版 VS 瀬田訳日本語版になるってば。

どっちがサウロン役？（藁

>>201
どこですっ？そんなの観たことアリmas年よ？

>>203
大変です! PJの映画版がまだ1/3しかありません。
これでは勝てません!!

>201
一人で大量投票してるんじゃないかと思うくらいに票数まで激増
してますよね。わかるんだけど、いわゆるキャラ萌とかとあまり
関係なさそうな老舗サイトとかで何だかなぁと言う感じはします。

アラゴルンに関する設定の映画と原作での違いとかは、海外サイトでも
話題になってるべ。
瀬田訳云々と関係ナシなりよ...。

>>208
出た! ひとつだけ取り出して、それを全部に当てはめる狂人!!

エヴァの最終回騒ぎでこういうのよく居たなあ。

なんか荒れそうな予感。
最近荒らしが常駐しちょるな。

>>209
おれはガンオタを思いだすよ。

原作と映画では勝負にならんでしょう。
論点は映画が原作の魅力にどれだけ迫れたか、だけではないかと。
でも良かった点も悪かった点も映画スレで語り尽くされた感がするなあ。

モルゴスの間者（藁

映画スレ新スレになってました。
小ネタ集が面白い！

>>212
でた! 論点は単一と決めつけて、それを断言する狂人!!

FFSにもこういうの取りついているよね。

煽りは放置。

さてと、砲火がおさまるまで、映画スレに避難しますか。

>215
ふみ。
FFSってなんでーすかー？

ふぁいなる・ふぁんたじー・すぺしゃる

FFS といえば、Fast File System。これ常識。

>>219
　ちがいます。
　ふぁいてぃんぐ・ふぁんたじー・すぺしゃる
　です。

ふろどの・ふぁっしょんちぇっく・すぅぱあ

＞FFSにもこういうの取りついているよね。

こ、これは！

ＦＦＳとは、それぞれ、ふろど、ふぁらみあ、さむをさす。
と、すればですな・・・

常駐はしてないですが（笑）
ただね、最近火をつけるとすぐに燃え広がるんですわ。

「かれが蒔いておいた種子は、が手入れする者さえあれば、
依然として育ち続け、芽を出し、悪しき果実をつけた」

って感じで（笑）

>>198
「映画しか見てない奴」というような言い方は優越感ふんぷんで感じ悪いよ。
荒れる原因ﾅﾘ

>>224
おまえも、昔は普通のホビットだったんだろう・・・

>>226
最初から半オークですが、何か？（笑）

>>225
いやね、ぼくも198は感じ悪いと思ったけど、それは、

>映画しか見てない奴に「ああいうのが好きなんだ〜」って言われちゃうと
>やっぱりちょっと怯むね。原作のファンであることは胸を張って言えるけど。

という風に、「映画しか見てない奴」の次に「原作のファン
であることは胸を張って……」という風に、相手を貶めて次に
自分を賞揚しているからだと思うよ。

>>227　ﾜﾛﾀ

・・・という具合にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもしちゃいますが、何か？

つか>>226、いきなりお前呼ばわりかよ。マナーが
なってねえぞ（笑）

うがー、わかんないー。（涙
なんなんだ、FFS・・・

>>227
他人に痛めつけられて性格がねじ曲がったんだな。可哀想に。

五つ星物語の略ですよ…＞FSS
詳しくは漫画板ﾍﾄﾞｳｿﾞ

>>230
223が真実を語っていると思われ。

＃しかしヘタレ具合的にはｻｳﾛｿ＠ﾇﾒﾉｰﾙですね、今回のは（藁
　以後放置

>>230
　すみません。たぶん「ファイブスタースーリー」という長編マンガのことではないかと。
　ニュータイプだったかな？　掲載紙は。
　長い上、まだ終わってなかったり、色々あるらしいですが、私はよんでないのでよくわからないです。

>>227
あなたの言っていることをもっとよく理解したいので、
FFSって何の略か教えてください。

ふぁいぶ・すたー・すとーりーず

なぜにFSS?と思ったが、
・年表の存在
・作者が設定オタ
という共通点はあるな。

・痛い信者が多数

・・・というのは、共通点に入れていいものか（藁

>>232
今はFSSじゃなくてFFSの話ですよ

ふと思ったこと。
名字があるのってホビットだけですよね？

エルフのフィンロド・フェラグンドとかエルウェ・シンゴルロとかギルドール・
イングロリオンの名前の後ろの部分は全部二つ名みたいなものですよね？

　ストーリーズだったか。
　そりゃそうと、スーリーってなんだ…… >>234

すこし話の方向を変えて・・・
スタジオギムリの最新作！
　宮崎馳夫監督作品
　「盾持ち姫」

アシタカ＝ファラミアのイメージで

>>238
言い間違いで引っ張るのヤメレ。話が前に進まないから。
くだらないバラエティ観てる気分になるし。テロップ出まくりの（藁

宮崎「馳夫」ってとこがポイントか・・・

な、FSSの誤植？
ふざけんなー！！！！ （自業自得）
嵐にひっかかっちまった。 （ちがうって）

恥ずかしいぃぃぃ。 （逝ってよし）

>>241
ラピュタに当たる作品は、緑の石を首から下げた
おっさんが、空から落ちてくる話ですか？

俺も考えた

スタジオギムリ　「金ピカの城　エドラス」

なんでみんなわからないんだと思っていたら、FFSって書いてあるじゃん。
"FSS" だよね。

>>237
エバやガンダムは知らんけど、FSSの狂信的ファンと指輪の狂信的ファン
は似てるぞ。そっくりだぞ。
要するに設定オタなんだと思ってるけど。

ここは既に裂け谷ではない。
伝承の大家エルロンドは西方に去った。

>>241
そうするとモロは誰になりそう？

>>248
荒らし2号ﾊｹｰﾝ

おう、ここは俺の縄張りだぜ。それなりの挨拶を
してから荒らしてもらおうか（笑）

ぜんぜん学習してないじゃん。
あいかわらず、原作を読んでない人を見下すわ、ちょっと
からかわれたらムキになるわで。

でも、原作読んでない人にはビギナースレとかそれなりの居場所が
あるわけだし、レベル低い人に合わせる必要はないのでは？

あからさまにバカにするのは問題だけどね。

>>251
原作ありきの作品である以上は
見下すというか、映画のみの未読者と同じ感性では語れないというのは
仕方のないことだと思うよ。
そもそもここは原作ｽﾚなんだし、未読者に対して気を使っても仕方がないでしょ。

荒らし云々に関しては痛いオークが一匹はしゃいでるだけなんだから
放置すれば問題ないと思われ

明らかに２ちゃん慣れしてないここの住人を
煽りたくなる気持ちは分からんでもないけど、
ほどほどにしとけよ
前スレで十分満足しただろ

荒らしと名乗ってる人間の書き込みに対し、なぜ議論するの？

>>255
それはのう、２ちゃんねるじゃからじゃ。

荒らしだろうがなんだろうが、自分の好きなものをけなされたら
頭にきませんか？

>>257
べつにきませんが。

>>256
他のスレじゃ適当に流してると思うんだけど。
いつも真正面から戦うこのスレはすごいですよ。
(最近では無視しろと忠告されてるにもかかわらず)

作品はけなしてない。作品に群がる、痛い信者を
けなしておる（笑）

257は楊枝。

だからさぁ、俺のことなんかかまわずに、話を進めようよ？（笑）

>>259
前スレのは煽られすぎじゃのう。
遊んでやるくらいの余裕が欲しいのう。

>>259
ふっふっふ。それが狂信のパワーってやつです。

お前らさあ、>>10読んだ？

もうマジで嫌になってきたよ
なんでこのスレの住人こんなに煽られ耐性ないわけ？
こりゃ向こうが煽りたくなんのもわかるわ
なにしろちょっと煽るだけですぐ食らいついてくんだからな
そりゃ楽しいわ

>>263
だからそれが煽られてるって言うんだよ

>>239
それで合ってるかと。

フェラグンドは洞窟の王という意味のドワーフ語がなまったもの。
シンゴルロは灰色マントの意味。
イングロリオンは金髪のという意味だったと思います。

あと人間ではフーリン・サリオンとかトゥーリン・トゥラムバールとかのも
名字ではなく称号みたいなものです。

オマエモナーと言われるのガ目に見えてるから黙っていたが、
このスレで私が一番頭にくるのは何にも学習しない人。荒らしは完全無視。
無駄なレスでスレ埋め尽くして何が楽しい。今後やめて欲しい。

ごめんなさい。僕本当は寂しかったんです。うっうっ。

http://www.petitiononline.com/lotr1/
字幕改善署名運動、その弐。
海外トランスクリプトサイトの方が協力して下さっているようです。

こちらのスレではまだどなたも紹介しておられないようなので。

あ、h抜くの忘れました。ごめんなさい。

>241
宮崎馳夫作品・・・（ｗ

本物は1が半角ね。
しかし、偽者が出るくらいに出世したか、俺も（笑）

名指しして言わないとだめよん。
彼らはトールキンに対する無理解、偏見と戦う聖戦だと
思ってるんだから。自分があおられてるなんてちっとも
わかってない。

>>265
ちょっと見ない間(２時間だが)に滅茶苦茶になってますが、もう割切った（w

真面目っぽそうな人はリオンにでも誘導してあげて
ここも2chの1スレと言うことでいいじゃん？

>269
う、コメントは日本語でも良かったんだ。
何でも良いから一言書いておけばよかったな。

>274
いや、英語のほうがいいよ、あの署名は。

＞真面目っぽそうな人はリオンにでも誘導してあげて
＞ここも2chの1スレと言うことでいいじゃん？

・・・何様？

じゃあ、「∀ホビット」なんかどう？
マゾム館の石像が割れて、中から黒歴史で語られるホビットが出現！！

>>276
高度な知性と教養を兼ね備えたトールキン読者でござる。

>>276
一般的な2ch住人ですが、何か？

この署名は、どこへ提出されるのですか？
イマイチ英語苦手…

>>277
ふとしたはずみで見つかった黒歴史の遺物を捨てるために、それを胸に
しまいこんだホビットが旅を続けます。

インタビュー等、事あるごとに
「指輪は失敗作でした」
とのたまう教授ｷﾎﾞﾝ（笑）

2chらしからぬ、ここの雰囲気は好きだったけど
「2ch初心者」すら混ざってきてるこのありさま。

初心者が多いってことは>>2-10すら
ろくに読んでないってことだし(ほぼ断定)
ここ独自の方法で沈静化させようとしても無理じゃないかな？
煽りに対して弱すぎだよ。

と言ってみるテスト（藁

>282
と言うことは、指輪はZ（ｾﾞｰﾀ）ホビットの冒険ですか？（藁

前スレから思っておったんじゃが
20もスレが続けばあのくらい荒れることもあろう
煽りの１匹や２匹、ほっとけばよいではないか。
皆なにをムキになっておるんじゃ？

>>200
う〜ん、確かにそう書いてありますね。
でもね、フロドがファラミアに喋れることはほとんど喋ってしまって、
いっそのこと全てを話してしまおうか、という場面があるでしょ。
そこでは
「…ファラミアに目を向けその声に耳を傾けると、まざまざと心に蘇るのでした。
かれら兄弟はあまり似てないにもかかわらずやっぱり濃い血のつながりがあったからです。」
この表現で瓜二つのわけはないでしょう？
よく見れば、たしかに兄弟とわかる程度だと思うんですがね。
フロドはゴンドールの兵を見て（ファラミア含む）ボロミアを思い浮かべてはいますが、
ファラミアを見ても直接ボロミアを連想しないのも、さほど似ていない事を
示しているのではないでしょうか。
渡哲也と渡瀬恒彦ほどは似ておらず、角田ヒロと角田次郎くらいなんだと思うんですがね。

その後、教授の与り知らぬところで、熱血格闘な指輪や美形キャラ満載で
お姉さま方大喜びな指輪が作られたりして……

ＰＳ２専用ソフト
「機動野伏エステル　ドゥーネダインＶＳモルドールＤＸ」

>>277
ｻﾑ「フロドお嬢さん、危ないですからやめてくださいよ！

そっち属性はないはずなのに、萌ルドールちっくになってしまったよ・・・

で、UTやHoMeを含めて、中つ国の歴史を全部肯定する
作品を刊行する予定だったりしたのかなあ（笑）

＞美形キャラ満載でお姉さま方大喜びな指輪
それは今回の実写映画のこと？とか言ってみる。

>>280
21st April: Petition regarding subtitles
Over the last couple of months, I have received numerous
emails from Japanese fans, complaining of the bad Japanese
subtitles. I recently discovered how bad they really are,
and have created a petition that aims to make ammends to it.
Please Sign the Petition and View the list of bad translations.

>>287
「今までの指輪全肯定」と言い出してさらに長大になって収集がつかなくなる
シルマリルリオン。

ｶﾞﾝｵﾀうぜえ。

もう忠告は済ませてるんだら、後はほっとけばいいじゃん。
このスレがどういう伸び方をするかは来る住人の性格次第
なんだから、「もうここは裂け谷じゃない…」とか言って
嘆くジェスチャーもなんか違うと思う。煽られる人間が
多くてもそれはそれでしょうがない。もうほっとけばいいよ。

>>200 >>286
つまり、ファラミアとボロミアが似ているかどうかは
トールキンの中でも確定していなかったんだ。
あるいは推敲しているうちに矛盾しちゃったか。

唐突ですが、ユリイカで宇月原春明が書いた、「モルドール＝キリスト教」という説は、
面白すぎる説だ。作者が嫌った「寓意」のはなしじゃなくて、歴史の見方のはなしで。
ヨーロッパ文明をになったキリスト教が善で、サウロンが悪という違いは、
負けたからではないか。
赤表紙本が客観的な叙述じゃないのは、はっきりしているし、第三紀のエルフや人
間て、第二紀の遺産を食いつぶしているだけで、妙に不毛だし、
歴史の改革者（サウロン）が頑迷な保守勢力（エルフ等）に敗れたという見方もありでは。
ナポレオンとか西郷さんもサウロンくらいの陰謀はやっているし。

もうやった話題ならすいません。

映画的には似ているほうがドラマチックではありますね。

週間アスキーに指輪のネットゲームみたいな記事があって、画面写真も在った（モリアのトロル）
と思うんだけど、何号前の週アスだか忘れちゃった。誰か見たひといない？

>>280
提出先は不明です。
海外のものなので、PJ＆NLではないかと
私は推測しています。
また日本語も添えられていますので、
日本ヘラルドにも行くのではないでしょうか。

>>292
ありがとうございます。
不用意にリンクを張りすぎたかな、と反省。

アンパンマンスレに誤爆してしもうた・・・
２ｃｈネリオンの指輪関係ゲームのスレはどうしたんじゃろう
期待しておるんじゃがのう。

「2chのやり方を無視して騒ぎまくってる信者=荒らし」ということで
よろしいですね。

>>299
見たぞ、トロルが振りかぶっておったのう。
内容ｻﾊﾟｰﾘ不明

アンパンマンとか言うから、冒頭のサウロン鎧がばらばらになるシーン思い浮かべて、
頭のとれたサウロンに、新しい顔を投げつけるシーンとか想像しちゃったよ・・・

>286
「…ファラミアに目を向けその声に耳を傾けると、まざまざと心に蘇るのでした。
かれら兄弟は（性格は）あまり似てないにもかかわらずやっぱり濃い血のつながりが
あったからです。」
と（）内を脳内補完すると、やっぱり瓜二つに見えてくる罠。

>>297
萌ﾙﾄﾞｰﾙではあったけど、本スレではあったかな？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1015228392/567-568

>297
ずっと前（多分第二スレあたりでも）ちょっと話題になった気がする。

>297
ははあメルコール史観ですか。「勝てば官軍」ってこういうのを指すんですよね？

>>299
記事は見てないけどモリアのトロルの画面写真っていうと
エレクトロニックアーツが作ってるアレじゃないんですか？

ﾈﾄｹﾞは数年前に開発中止になってそれっきりだと思ったんですが

>309
なんか、ＥＱみたいな画面写真でした。

指輪のゲーム検索してみた
ファミ通に記事があったぞ。
ttp://www.famitsu.com/game/news/2002/03/01/103,1014975285,3880,0,0.html

絵だけで、内容はサッパリ分からん

しかしあれだな、自分も原作からの者だが、ここは変なスレだな。
ああやって映画から入ってきた人を蔑むような書き方は不愉快だって言う
>>225や>>251の意見は耳を傾けられず仕舞いかい。
（書いたのは自分じゃないがな）

「馬鹿にするような書き方はやめれ」ってのがなんで
>>253
> そもそもここは原作ｽﾚなんだし、未読者に対して気を使っても仕方がないでしょ。
こうなるんだ？
つまり「ここは原作スレなんだから、未読者を馬鹿にしてもイイ」って事か!?
荒れる原因を理解せいや。

ま、ここも終わったな。
　　　　　　　　　　　　　　　' Cry, you fools! '

ゲーム化するってことは、当然続きのことも考えて、ゲームもシリーズ化されると見ていいのかな？

＞286
305に加え瓜二つほどでないにしろ外見が「似ている」という表現あり。
王の帰還・上「……じっと見つめていたピピンは、彼がその兄ボロミアに
いかによく似通っているかに気付きました……」
追補編「弟のファラミアは外見は彼（ボロミア）に似ていたが、
心は似ていなかった」という記述があり。
まあふつーに兄弟と分かるくらいの似た顔立なんでしょう。

ボロミアをボロミールと発音する人もいるようですが、その場合、ファラミアはファラミールなのかね？

>>315
まあもともと英語で発音されているものを日本語で表記する以上は
どちらが正しいとは言えないのでは？

自分も、何となくしっくりこない名前は脳内変換して読んでるし

>ボロミール
おいしそう。

ゴンドーのボロミールを思い出したよ……。

それより自分にはアラゴルンがアラゴンて聞こえるよ。

すまん、何か棘のある言い方だったかも・・・
どうも敏感になっていけないなあ

そういえば「ファミール」って名前のファミレスが昔あった気がするけど最近全然見ないな。
今もあるんだろうか。

>319
思い立ったら、即検索。
イトーヨーカドー・グループですね。でもHPが無いのでよく解らない・・・
ttp://home.iyg.co.jp/group/index.htm

>>318
教授による正式な発音では「ル」の部分はほとんど発音しないって
後書きにあったような。
「アラゴーン」てかんじか

＞321
教えてくれてありがとう。
自分の耳がおかしいのかと思ってたよ。
ではなつかしのバクシアニメの字幕はさほど間違っては
いなかったという事かあ……。複雑（w

>>312
「荒らしは無視」を「都合の悪いことは無視」と受け取ったと思われ。
忠告と荒らしの区別もつかないうちはその方が平和でいいかもね。

>>301
王よ、申し訳ありませぬ。
仕事終わって帰宅したら立てまする(^_^;)

もう自治論議とか指輪スレ論とかは本当にいらない

しいて言うなら"あラゴォン"っぽく聞こえました。
吹替えは結構しっかり"ル"を言っていたようですが、もし瀬田訳がなかったら
アラゴーンって言ってたかもしれない。
でも日本語にするなら"アラゴるン"の方が言い易いよね。(ﾌｨﾙﾀｰかのぅ)

>>305
自分も無意識にそっちの脳内補完してた模様。
顔だけそっくりで雰囲気が全然違うので似てない兄弟って、萌えるのですが(ｗ

デネソールがファラミアにきつく当たってたのって、可愛がってる兄に顔は
似てるのに、中身は自分に似てると言う複雑な所があったのじゃないかと私は
思うのですが。

アラゴンじゃ怪獣の名前みたい。
怪獣の名前に〜ゴンってつけるのってウルトラＱから始まったのかなあ…

>>327
どうでもいいけど古いね・・・＜ｳﾙﾄﾗQ

カネゴンは可愛いね。

>>325
激しく同意。
本当の指輪ファンだけで楽しくやりたいだけなのに、
なんでこんなに文句を言われなきゃならないのだ。
いやなら来なきゃいいのに。

ウルトラQって、なんですか？ウルトラマン？

>319
うちの近所にある＜ファミール
あの制服を来たファラミア…愛想はそれなりに良さそうだ。

>>329
同意するならさらっと流してくださいお願いします本当に頼みます平身低頭して懇願します。

「本当の指輪ファン」と「偽者の指輪ファン」について小一時間…

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

Michaelを英語らしく発音するとマイコーだそうだけど、
日本じゃマイケルが定着してる。
所詮母音の数から言っても英語の発音を日本語のカタカナに
直すのはムリがあるんでしょうね。っていうか、ムリに原音ぽく
すると、日本語の全ての音節をはっきりと発音する美学とぶつかって
なんかカッコ悪くなっちゃう。
その点瀬田訳のカタカナ変換はうまくやってるんじゃないかな。
ま、英語圏の人と話すとき通じないかもしれないけど（ｗ

>>334
ムアコックに限ってはなぜか「マイクル」なんですよね。

"Smaug"->「スマウグ」はちょっとアレだなあ。

ｷﾞﾑﾘｨ
ｻﾙﾏｰﾝ
ﾄﾙｷｰﾝ
ｶﾞｧﾄﾞﾘｴｰｩ

本物の指輪ファンと偽物の指輪ファンなんてあるんですか？
ファンに貴賎はありませぬぞえ〜。

>>337
映画だけ見た人は「ロード・オブ・ザ・リング」のファンであって、
「指輪物語」のファンじゃないとするならね。
まあ、それがこのスレの暗黙の了解みたいだけど。

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

BBCのラジオ放送直後に友人と話したら、『似非外人』と言われました(涙)
アクセント位置がかなり違ってたらしい。
「いとしいしと」は目で読む物なんだけど、「マァァイ、プレェシァァァスススス」
は耳で聞く物って感じ。時々無意識に呟いている自分に怖くなります(ｗ)

>>329=338

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

1秒で貼りに来るのも嵐ですか？

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

コピペ荒らし警報発令中

コピペ荒らし警報発令中

>>329=338

日頃独善的狂信者がやんのやんのしているから偶に止まっているとｽｷｰﾘするね（・∀・）！

>340
あのラジオドラマ聞くといいたくなるよね。
ススス……

>349
その煽りに点数つけると１点

■心構え■（２ちゃんねるガイドより）
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

>>329=338=341
誰にも相手にされないからって自作自演はヤメロ。

>>329=338=341=351

なんかどうでもええ

>>350
バクシでもやってた人らしいのですが、普通の俳優さんなのかなぁ。
最初のあの苛々感が、段々切なく変わるあたりなんて鳥肌もんです。
フロドとサムとゴクリの3人旅の辺りは、瀬田訳読むより好きかも。

三人旅のくだりは、初めて読んだ時は先にどんな危険が待っているか
わからずドキドキしながら読んだんだけど、何回か読み直してると、
二つの塔下巻はファラミア登場まで物語があまり動かないので読んでてツライ。

よく旅の仲間前半がタルいって言われるけど、旅の仲間はむしろ再読すれば
するほど味が出てくるように思う。なんか色んな詩情があって。でも三人旅の
ところって風景も荒んでるし、特にゴクリファンでないと
けっこう退屈するところかなって思うんですが、読み方が浅いですかね？

読んでて辛い感じはキリスウンゴルから滅びの山までの行程も同じだね。
映画だとどれくらいの尺使って見せるんだろう。あんまり長くても
あれだし、すぐ到着しちゃっても苦労が伝わらない。まあ西軍のシーンが
どうせ間に挟まるから、原作のような荒涼さがえんえんと続くってふうには
ならんのだろうけど。

>>356
>旅の仲間はむしろ再読すればするほど味が出てくるように思う。なんか色んな詩情
>があって。
まさに詩情やね。ホビット達と旅してるみたい。影に追いかけられてはいるけど、
まだ深刻じゃないところがあって。グローフィンデルに会うまでは陽気なシーンも
一杯あるし。
『二つの塔/下』は退屈と言うより痛くて読むのが辛い。…ゴクリ…ｳﾜｧｧﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。

>>356-357
あまいっ！あまいわっ！
指輪読者でありながらその体たらく、ぬる過ぎるぞ。
フロド、サム＆ゴクリの道中は指輪道を極める問答が、
一行、二行先が予想できぬ程にぎっしりと詰まっておるわ。
ゴクリの分裂気味の言葉の端々に、指輪で描かれる全ての事柄の真理が
混沌と定理の中で示されていると心得よ。（たぶん）

>>356
辛いから良いだけどね。
それにゴクリとフロドとサムの旅の中に指輪の魅力の半分
ぐらいは隠されてると思う。

でも、私の持ってる「二つの塔」下は新本のようにピカピカだ。
「王の帰還」上はボロボロだけど。

>>359
ｳｻﾞ

旅の仲間って視点がフロド中心でそのときどきにフロドがどう感じたかって
内面に踏み込んでるけど、二つの塔に入ってからは
指輪が重くなって苦悩するフロドを眺めてるサムの視点が中心って印象がある。
フロドの視点で読んできた読者はフロドが次第に寡黙になっていき、彼の内面の動き
がわからなくなってしまうことで突き放された感じを持つってことはないかな。
あれって意図的な変化なんだろうか。

>>362

「指輪物語」は一部（「旅の仲間」）ではフロド、
「二つの塔」「王の帰還」ではメリー、ピピン、サムの視点から
描かれている複眼的な視点を持つ作品だと思う。
映画板で時々誰が本当の主人公なのかという話が出るけど、
実質的にはホビット4人が主人公だと思って読んでる。
誰が主人公かはたいした問題にはならない物語だと思うけど。

視点の変化が意図的なものかどうかはわからないけど、
特定の人物ではなく世界観みたいなものを描く方に
ウエイトを置いてる作品だという気がする。

おそらく禿概でしょうが、距離の単位の説明しているスレ
番号教えてくれませんか。

　リーグ、フィート、ヤード、尋

これらの相関関係、メートル換算、実際使われているのと
同じと見て良いのでしょうか（フィートなど）。

指輪が重くなってきたフロドの内面だけで物語が語られたら、あまりにも
痛すぎる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。

>>217
出所を忘れてしまったコピペなら保存してあったよ・・（リーグのみ）。
多分このスレの過去ログと矢フ−（３つ目）。お役に立てないかもだけど。

＞>204
＞1 leagueと3 mileと5 kmがだいたい同じくらい
＞約4.8km

＞1 furlong = 220 yards = 201.168 meters
＞とうちの英英辞典に出てました。
＞farlong って競馬のハロンだよ。
＞1ハロン=約200メートル。

＞１リーグ
＞　調べてみたところ、どうやら１リーグ＝３マイルというのが定説のようです。
＞　ということは、３×１．６＝４．８キロメートルとなります。
＞　ところが、１リーグ＝５．６キロメートルと説明している方もいらっしゃいます。これは、
＞　１マイルを１海里(約１．８５キロメートル)と解釈されたためかと思われます。
＞　いずれにせよ、１リーグ＝約５キロメートルということでよさそうですが、いかがでしょうか？

お答え感謝します。参考にさせて頂きます。
取り敢えず、ホビットフィート、エルフヤードといった独自単位では
ないのですね。

>>377
距離に関しては「中つ国歴史地図」がくわしいよ。

>368
これですね。

１リーグの長さはどれだけか　概論　p10（『中つ国歴史地図』 評論社）

「１尋は６フィート、１エルは２７から４５インチ、１ファーロングは２２０ヤードか
1/8マイルに相当する。（中略）しかし、『未完の物語』が発表されると、とうとう決
定的な数字が与えられた。１リーグは“ヌメノールの計算では――われわれの３マイル
にごく近かった。”」

>>369
そうですそうです。フォローありがとうございます。
今、出先で手元に資料がないんで細かいことを書けなかったんです。

今、ついに読み終わった。






なぜか心にむなしさが広がるよ。

>>371
おめでとう。

>>371
お疲れ。

>371
乙カレー！追補編は読んだ？

>>371
おめでとう、心から。
改めて最初の「ホビット庄について」を読みなおしてみると
きっとなにか新しく悲しく感じられるかと思います。
で、なんならそのまま２周目突入と（ｗ

>>371
おめでとうございます。
長かったですか？短かったですか？
長かったですよねぇ？

では、追補編へＧＯ！

リーグとかヤードとか、いわゆる共通の単位以外にも、ホビットなんかは独自の
度量衡体系もってそうじゃありませんか？
身長が半分なんだから、人間のサイズに合わせた長さ単位は使い勝手悪そうな気が
する。和裁用の物差があるみたいに、ホビット用物差ってあったんじゃないのかな。
1尋も、両手を広げた長さを基準に作られた単位だし、ホビット1尋と人間1尋で違う
とか。
物語の中ではそう言う事書いてないけど、考えてると結構楽しい。

>374-376
ﾜﾗﾀ｡

374-376
集団ｹｺｰﾝ式場ですな。

つーか、エヴァのラスト思い出したよ…（w

やーめーてー。

こんなところでエヴァとか言ってるヤツは死ね。

>377
ブリー村なんかでは、度量衡が２種使われていたりとかするかもしれませんね。
それにしても、ドワーフは人間とホビットの中間サイズ、エルフのは人間より
少し大きいとか。なんだか不便そう・・・（笑）


映画で使った小さい方（ホビットサイズ）のセットの袋小路屋敷に行きたい・・・。

フロドが指輪の重みに悩まされないような旅のしかたを考えてみました。

１　すっぱマンスタイル　　　　　　スケボーにうつぶせに乗って進む。
２　バルーンファイトスタイル　　　沢山の風船で体を支える。
３　転がし作戦　　　　　　　　　　杖の先端に指輪をローラーのように取り付け、押して歩く。

１番の状態でサムにロープで引っ張ってもらうとかが一番楽度は高いかな？

＞380　気持ち悪い。。。

目くそ、鼻くそを笑う

>>384
それではフロドが腹ばうものにﾅﾃｼﾏｳﾖ！

フロド「ボクが一つの指輪の所持者でいいんだ」
アラゴルン（またはゴクリ）「おめでとう」
レゴラス（またはサウロン）「おめでとう」
ギムリ（またはボロミア）「おめでとう」
ウルク・ハイ達「（声をそろえて）おめでとう」

>388
勝手に場面をオルド・ルインに設定して想像してしまった・・・・。
恐い・・・恐すぎる・・・・

　ええと、１リーグ５キロで、「四日目が終わらぬうちに二二五キロ」と言うことに……
　普通の旅の一．五倍から一．七五倍ぐらいの速度になるのかな？

>388
よくない！よくないよホビットの旦那！（汗

ガンダルフにありがとう。サウロンにさようなら。

>>390
そうかなぁ・・・、一日に２０〜３０キロも歩けばへとへとになると思うけどなぁ、
時速３キロで８時間歩いたら２４キロでしょ。

1リーグって日本の1里と同じような感覚で良いもんなのかな(1時間で成人男子が
歩く距離感)
「4日目が終わらぬうちに〜」を読み返してて今更気がつきましたが、同じ距離
をメリーやピピンも走らされてるんだよね…。

>>383
一般は人間サイズ、建築術はドワーフサイズ、航海術はエルフサイズだったりして(笑)

結局週末映画見に行けなかったよ…。
劇場での予告編は今週末までガマンか。
ところで新グッズ情報でもお届けします。
しばらく前某サイトのオフ会で人に見せてもらって自分も欲しくなったので最近購入。
映画館では当然売ってるのらしいのだが何故か大き目の本屋にも置いてある所がいくつか。
ドッグタグ、皮紐ストラップ、レザーストラップ、それから小さいブレスレッドみたいな
物、一つの指輪が埋め込んであるプレート付きのキーホルダー　の５種。
最後の物以外は一つの指輪のレプリカ付属。サイズは7号程でメタル製。
当然例の文字が刻んであります。なんとシッカリ内側にも。
値段は多少バラツキがあるけどどれも1000円前後。
とりあえず池袋の西部百貨店内の本屋にはまだ在りました。レジの所探してみて下され。
それから新しい関連本が出てました。文庫サイズで500円程。
肝心のタイトルと出版社は…　忘れた…　スマヌ。明日ちゃんと見てきます…。

歩きなれた人からすれば、それほど驚くような距離でも無いと思うけど？
問題は当時の人の履いている靴がどのようなものだったか、装備類の重量はどの程度だったか。

>>395
そのグッズなら、新宿で封切り日から売っていたと思います。
革紐ストラップだけ買いました。どうやら棒状の段階で内側＆外側に彫刻（鋳造？）
されたものを、丸くまげて、くっつけたもののようです。金属の加工の痕跡には
少々目が利くつもりなので・・・（ｗ

>397
お、そうでしたか。フォロー感謝。
自分の行った映画館では見てなかったので新製品かと思ってしまいました。
＞どうやら棒状の段階で内側＆外側に彫刻（鋳造？）
＞されたものを、丸くまげて、くっつけたもののようです。
言われて手持ちの指輪をよーく見てみたら確かに内側に1箇所だけ微妙な傷が…。
そこだけアールが少しいびつになってるしここでくっつけたみたいですね。
うーむ、詳しい人は目の付け所が違うなぁ。

エヴァのラストのときを思い出すといってる人が何人かいるけど、
ほんとだよね。

特に、もしストーリーがこうだったら、そこはこれこれな感じにな
るので今のままでいいとか言っている人!!

そういう人を見ると、正直、神じゃないかと思うんだが、メジャー
になっちゃうと、どうしてもそういう人が来ちゃうんですかね。

>>203
甘い。３か月かきこまななくてもそーこいきにならん。

>>396
付け加えさせてもらえるなら、歩いた場所にもよるのう

ウチの実家は田舎の山奥でのう(夏になるとカブトムシが家につっこんでくるような所じゃ)
じゃから、イメージが田舎とかぶってのう、旅の行程も山中の獣道をとおっておるイメージがある
ワシのイメージでいくと、わしゃ指輪の仲間にはなれんの。

誤爆したーーーー

>402
Took the Fool!

オーク追撃は荒野メインでしょ。

オーク追撃のところか、
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

上の方で「二つの塔・下」は読みにくいという話があるけど、
自分はこればっか読み返している。
全編通して一番好きなんだよなあ。
フロドとサムの旅が始まってから、サムがフロドの救出に向かうまで、
といいところが満載だと思っていたんだけど。

対して「二つの塔・上」と「王の帰還・上」はほとんど読み返していない。
その為、ギムリとレゴラスの印象が非常に薄い。

と言っても最近この二つを読み返してみたのだが、やっぱりこの二人の印象は薄いまま。
「王の帰還」ではこいつらどこにいるの？行間？

そういや友人は「レゴラスとギムリはこれ以上ないという位の名脇役」と言っていた。

・・・すみません。
私には>399さんの仰っている言葉の意味がさっぱりわからないのですが
仕事で疲れ果てて頭が働かずにいるせいでしょうか？
ピピンよりもおばかさんになってしまった私のために
誰か翻訳してください・・・。

とりあえず「ほんとだよね」と同意を求められても
「おら、そんな意見はじめて聞いただよ。
　どうかしちまっただか！？」
と目を白黒させるしかないであります。

「どうしてもそういう人」＝399さんでいいの？

>>407
気にするな。忘れていい。

>407
私にもよくわかりませんでした。
よってスルーするのがよろしいかと。

>>407
上の方にもそう書いている人いますよ。

>>393
　中世ヨーロッパの場合基準にしますと、四〇ｋｍ／日ぐらいだったようです。
　街道を行った場合の数字ですので……そうですね、一．五倍はちょっと控えめに見過ぎたかも。

>>410
その話は以前のスレでも何度か出ていた。
407は荒らしではないのなら、自分が知らないことを根拠に
中傷していないで、過去スレ調べてみろ。
「エバ」と表記していた人もいたから、検索には注意だ。

ttp://www.geocities.com/seatofkings/jtranslation.html
字幕の誤訳関係、ついに海外サイトでも

>>399
神というか、天才ストーリーテラー? 天才編集者?
そういう人は作家にでもシナリオライターにでも好きなものになるよね
とつねづね思っています。
エヴァや指輪に限らず、オタク界や同人の世界にはあのような人はたく
さんいます。エヴァの最終回騒動を連想するとは、さては一般人ですね(w

英語公式サイト、なんかずっと繋がらないんだけど大丈夫ないな？

＞415
ﾁｮﾄ不安です...

「秀吉の中国大返し」（光秀を討つために高松城から山崎の合戦へ向けた強行軍）では
一昼夜に55kmほど進んだそうな。大軍と小人数の違いはあるけど、「語り草になる
ほどの行軍」の参考にはなるかも。

距離ネタが面白そうなので調べてみたぞ。
日本の七里飛脚を調べてみた

「七里飛脚」
江戸和歌山間５８４キロを普通８日を要したが
特急便は４日足らずで到着した」という。

飛脚と同じくらいの速度かのう。
まあ、飛脚は身軽でしかも交代で走っておるからのう。

>>414
え、あの文章を読解できたの？？

>>418
距離の問題は難しいよねえ。
世の中には42.195キロを２時間足らずで走ってしまう人もいるしね。
おれ、最近２０キロばかり歩いたんだけどすげえ苦痛だったよ。
時間にして３時間。まあ極度になまっている現代人とはいえ、
のどはカラカラ、翌日は軽い筋肉痛、とてもじゃないけど連日、
しかも野山を歩くなんてちょっと考えられないね。
（これでも若い頃には１０キロを３０分で走れたんだけどね）
まあ、ああいう世界ならみんな歩くしかないわけだけど、
指輪物語の登場人物達は現代人とは比べ物にならないくらいに
体力のある人達と考えて良さそうだよ。

>>406
上のほうで二つの塔下巻が退屈と書いてお叱りを受けた者ですが、
「いいところ満載」の例を一つ二つご指摘願えんでしょうか？
もしかしたら私は指輪物語の勘所を読み取れてないのかもって不安に
なってきました。

TTTの予告でセオデンが呟く詩の原語と瀬田訳を見比べていたのだが、
ラスト二行がどうしてああいう訳になるのかどうしてもわからんかった。
特にburning とreturning、あれって意訳というより誤訳とちゃう？

>>420
3時間で20キロって、すごい距離なんじゃないかと思うのですが。
自分20キロ歩いたら次の日軽い筋肉痛どころじゃ済まないに違いない…。

前ちょっと調べたんだけど、東海道よりホビット庄→モルドールの方が距離があった
ような。ホビット庄全体でも関東平野くらいあるので、彼らの距離とか時間に対する
感覚って言うのは、現代人と随分違う。
追いかけなきゃって言ってるのに、のんきにボロミアの葬送歌歌ってるし。
映画だと、そこらへんの感覚が現代人と変わらないから余計忙しく思うのかもしれない。

>>422　また誤訳問題？　こんどは何て訳してるの？

>>421
俺も「二つの塔下巻」が一番好きなんだけど、そう言う人は少ないみたいネ。
何がいいかと言うとストーリーが単純だから（藁）。単純に冒険物として雰囲気に浸れる。
「いいところ満載」とは言い難いけどクライマックスは全編で一番好き。
暗闇で「エルベレス　ギルソニエル！」って叫ぶくだり。
そしてサムワイズ殿の決断のくだりがね･･。涙腺緩みっぱなしですわ。
あそこって、この物語のサビの部分と･･･。

>377
1にんげんメートル＝２ほびっとメートル＝２ねこメートル

読みにくいという意見は、フロド、サム＋ゴクリの3人旅の所なんじゃないかな。
荒野をひたすら歩いていくだけだから。
でもあのあたりは、好き嫌いはともかく、のめりこんで読む程辛く感じると思うよ。
仲間と別れたばかりで不安、道もろくに判らない、食べ物や飲み物も足りない。
その割にまだ多少の余裕があるから、先の事を考えてしまう。
そこに突然ゴクリが入ってきて、こっちはこっちでいつ寝首をかかれるか判らない。

>>421
いいところかどうかはわかりませんが、そういう中で変容していくフロド達はやっ
ぱり話の肝だと思いますよ。(ここ、というポイントではなく)

>>426
百合子様ﾊｹｰﾝ

>>372-376
多数の祝辞のお言葉、ありがとうございます（笑

未だに浸り続けております。
なんというのか、
勝っても負けてもむなしさしかのこらない。
出てくる種族・個人の区別なく、あらゆる人が
よくもわるくもみんな自分の都合があって、
それに即した物の見方しかしない。

サルマンの最後なんか、ちょっと泣いてもうたし。


あ、ちなみに２巡目はすでに始まっております。楽しい。

burning を「燃えつきた」って過去形に訳してるところと、
the flowing years from the Sea returning を「流れ去った年月の
海から戻る」って意味がわからない。特に戻るの解釈。瀬田訳だと戻る
の主語が何なのかわからない。

唐突に海が出てくるんで戸惑うんだけど、この海はflowing からの連想で
（時の）大海から押し寄せてくる年月（の潮流のようなもの）が 、returning
戻っていく（＝潮が引いていく）のを見る者があろうか？（いいや、年月の
潮流というものは逆に戻ることはなく、全てを押し流してしまう…）っていうふうに
解釈したんだけど、間違ってるかなあ。

どなたか英詩に詳しい方の説明希望。

英語板に言って聞いて見るといいかも。

>>430
原作では「黄金館の王」の冒頭部分でアラゴルンが謳ってる詩だね。
今原書ひっぱりだしてきて、なんて美しい英語だ・・とか思った。
流れるような文だよね。すごいなぁ。

英詩にも英語にも詳しくないけどちょっと自分なりに考えてみた。
海の部分の目的語は、"returning"じゃなくて
"the flowing years"だと私は解釈たんだけど、それだとどうかな？
Or behold | the flowing （略） Sea | returning
という風に区切った。（これはﾁｮﾄ自信ない。Seaを後にいれるべきかも）
で、その前の行の"Who shall"がbeholdにかかってくる。
Orで同格？に扱ってる・・のかな。
こういうの文法用語でどういうか忘れちゃったので説明上手く出来ない。ｺﾞﾒｿ。
"returning"の解釈だけど、私は「潮が引いていく」じゃなくて
「潮流のように流れ去ってしまった（過去の）月日が再び戻ってくる」
という風に解釈してる。
で、"Who shall..behold"→「それを見る者があろうか？」がそれに掛かる。

まとめると、
430さんと違うのは"returnig"の解釈と、
"behold"（見る）の目的語をどうとるか。
それを踏まえて解釈すると、
大海から戻ってくる流れ去った年月（=過去の風景）を見る者があろうか？
（=もとより過去が現在という浜辺に
　打ち寄せてくるはずもないし←自分的解釈
　見ることができる人は誰もいない）
という風になる。ちょっと瀬田訳に近くなるかな？
分かりにくくてごめんなさい・・。

至らないので、同じく詳しい方の説明希望。

丸井雑貨で売ってる指輪（鎖付き）ついに買っちまっただ！
帰り覗いたホビーショップにガンダルフの胸像やエルフの兜（ミニチュア）も･･｡
うぅ！また指輪貧乏が始まる予感･･。

>>421
フロドとサムとゴクリの一行では、物事に対して三人が各々の見方をして
展開してゆきます。
ゴクリに至っては分裂気味に、自分を客観的に批難したり同意したりと、
物事の多面性が色濃く出されていると思えます。
また、ゴクリはフロド達を騙しているのでしょうか？
それが結果的に嘘になったとしても、それは嘘と言えるのでしょうか？
むしろフロド達がゴクリを騙していると言えないでしょうか？
こうした目まぐるしいやり取りがわずかな会話の中に潜んでいます。

例えば、ゴクリがアラゴルンに会ったときの話では、ゴクリの主張と
フロドがアラゴルンから聞いた話では食い違いがあって、
フロドは真意を推量してどちらも嘘ではなく、多面性であると気付きます。
それから、兎のシチューのくだりでは、せっかくゴクリが捕ってきてくれた
仔兎の柔らかい肉をサムは香草まみれにして煮てしまいます。
ゴクリは善意を無駄にされたと嘆きますが、サムやフロドにとっては
兎の生肉をほおばることはできないので致し方ない処置であるわけです。
そしてこの時に煙りを出すことをゴクリは批難し、その忠告は的中して
サムはしくじったものと後悔します。
ところが煙をみつけたのは運よく人間達であり、どちらかと言えば
フロド達にとって好転するきっかけになります。
ゴクリは正しくサムは間違っていたけれども結果的には失敗とは言えません。

こんな風に考えてゆけば「二つの塔」下巻が退屈である筈がないと思います。
決して荒れ地をただ進んでいるだけではありませんよ。

>>432
私の愚問に付き合っていただいてかたじけない。
私がバカでした。
海という単語から flow とreturn をムリヤリ潮の満ち引きにこじつけようと
したのが大間違いですね。
あなたのおっしゃる通り、return は（いったん海へ）流れ去った＝過ぎ去った年月が
（過去という大海から）再び戻ってくることがあろうか？（いいやいったん流れ去った
ものは戻ってくることはない）って考えればスッキリすることに気づきました。
from the Sea が returning の前に来てるけど、
これは単にburning と韻を踏む為に後ろに語順を入れ替えただけだと
考えれば完全に辻褄があいます。
「誤訳ちゃう？」なんて軽率なこと書いてｽﾏｿ。

私は『二つの塔』あたりから、サムの“ご主人さま激愛っぷり”がどうも鼻に
ついてしまい、フロドたちのシーンにのめりこめなくなりました。
現代でいうと、フロドがカリスマ社長でサムが猛烈社員って感じなのかな。あ
の濃ゆい関係は。

>>437
ちがうよ、モーホーの香りを感じて萌えるんです。
分かる人は。分からなくても無意識に感じ取って萌える人も多い

>>437

私も、サムがフロドを見つけたシーンでは、恥ずかしくて真っ赤になっちまった口だよ。
でも、その後のフロドのただならない様子に、そっちの方は忘れてしまった。
壊れちゃったかと、本気で心配になったよ、、、フロド。
いつも人間関係で行き詰まったり、すごくつらい事があったときには、
モルドールでのフロド達のことを考えると頑張れる。
あの章があったからこそ、指輪は私にとっての宝物なんだと思う。
心の支えなりよ。

現代において「忠」という徳は理解しがたいものになりつつあるようじゃの。
映画でも「忠」が「友情」に置き換えられておる。
これっていい世の中になったってことかいな。

字幕問題で取りざたされてるラストのアラゴルンの台詞、
あの true も「忠」の一形式だと思う。
「友情」って言うような自然に沸き起こってくる感情ではなく、
意思的な努力で保たねばならないもの。でも、考えてみるとピタリと
来る日本語が見つからないね。これに関してはなっちにも多少同情の
余地はあるかな。

>>437.439
サム・ワイズギャムジーは無知な愚か者ですよね。
あの場面では、ゴクリはなんでも知っていて旅の仲間中盤のアラゴルンと同じ様に、
主人公達を導いています。
サムはなにも知らないのにやたらと邪推をしてゴクリに嫌われてしまう有り様です。
やはりアラゴルンに対してもサムは最後まで信用しなかったでしょう？
いつでも主人ありきの見解の狭い愚か者なんではないでしょうか。
きっと典型的な田舎者であり、ホビットの保守的な性質の代弁者なのでしょう。
フロドはサムとゴクリの言い分を聞いてジャッジしているだけとも見受けられます。
そのかわりにフロドには迷いがあり、サムには迷いがありません。
いざとなれば主人の為に豪胆な行動に出られるのもその為ではないでしょうか。
では、サムは独りでなにかを成し遂げられたでしょうか？
恐らく主人がいなければ行動の基準を失ってなにもできなかったでしょう。
滅びの山に向かうサムの決断に頼りなさが残るのもこうした理由からでしょう。
愚か者で素朴なサムが偉業を成し遂げるには、主人への忠誠がなくてはならないのでしょう。

ちょっと言い表せていませんね。
サムは、あの絶望的な状況下では、自分の主人への忠誠心のみが
よりどころだったのでしょう。
状況が悪化すれば悪化するほどに忠誠心を奮い立たせねば、
あの場におれなかったのだと思います。
見解が狭くなにもわからない愚か者のサムはそうするしかなかったのでしょう。

>442
「見解の狭い愚か者」
トールキンもサムはビルボによる教育でエルフの美に目覚め、より広い世界を
見る視野を獲得できたけど、もしそうでなかったら相当独り善がりの嫌な野郎
だったろうってどこかで書いてたな。サムは確かに忠誠心が強いけど、
その分、主人にとって自分が一番っていうプライドが抜きがたくあって、
そのプライドがゴクリに対する嫉妬となって、ゴクリの回心を邪魔する結果に
なったんだってのが教授の分析でしたな。

>>442
「サム・ワイズギャムジーは無知な愚か者」？そうかなあ？
かえって洞察力が鋭すぎるくらいだと思うけど。
フロドが一人でモルドールへ行こうとしているのを見破ったのもサムだし
ロープを持ってきたのもサムだし
シェロブの罠を見抜いてフロドに注意したのもサムだよね。
忠誠心があっても、馬鹿なら塔の中になんて潜入できないでしょ？
かえって洞察力がありすぎて、
ゴクリがいずれ裏切るであろう事を予測していたから
ゴクリのもう一つの心を理解できなかったってのはあると思う。

ただ、エルフや世界のことをしらなかったら相当独り善がりの嫌な野郎になってた
ってとこには、納得できるな。
物語やファンタジーは、精神の栄養になるってこったね。

三人旅のところは、一種の三角関係からなる愛憎劇とも読めるってことでしょうか。
西側の事件の多さから比べると三人旅のところは一見地味に見えるけど、
水面下ではﾄﾞﾛﾄﾞﾛした魂のドラマが繰り広げられているということですかな。

サムに弟子入りすると、理不尽なイジメを受けそう。
「おらもああやってしごかれたんだから」とか言われて（笑）
よくも悪くも典型的な職人気質っつーか。

牛若丸と弁慶

>>445
いや、馬鹿と愚か者は違いますよ。

バカ。もう、知らないっ。のバカも違いますよ。

「サム」は追補編の人名辞典に収録されているよ。

おらの本名はバナジール・ガルバシちゅうだ。文句ある？

サムは主人思いで、愛妻家で、子煩悩で
華族からウザ柄れます

サムの忠臣を「萌え」とかいう解釈で見る見方が理解できない。
主人のために必死になって尽くす姿勢をなんでそんな見方出来るの？

>>454
君はまだ「萌え」の極意を理解していない。
「萌え〜」は「萌えマニア」にとっては
あらゆる人の間に見出すべきものなのだ。
ちょっとした修練を積めば、サムとフロド、ジョーと力石、
ひろゆきと隊長、弐編とzenhiteiの間にすら見出せるのである。

まじめなシーンを萌えとかいう目で見るのが嫌いなんです。
専用のスレがあるらしいのに、不快を感じる人のことも考えずに
萌え萌え書かないでください

>>454 >>456
マジレス（･∀･）ｶｺﾜﾙｲ！！

だからあ>>456みたいのは２ちゃんにくるなってヽ（ ｀･д･´)ノ

>457
でも私にしてみれば、そういった茶化す態度のほうが
かっこ悪く見えます。それさえ書けば勝ちだと思ってますか？

つか、ネタ？ネタなのか？

454=456=459はシダの何とかさん？

ﾏﾀｰﾘ行こうよ。

とこれでヘラルドのニュースが更新されておったよ。
http://www.herald.co.jp/hotnews/2002/0421.html
ヘラルド配給洋画史上��1とは正直驚いた。
プラチナチケットも随分と売れてるようで。
公開前はまさか日本でコレほど映画がヒットするとは思ってなかったので嬉しいよ。

＞それさえ書けば勝ち
何、「勝ち」って。疲れるやっちゃね

>>460
勝ち負け、とか言うてるし。やっぱりネタっしょ。

匿名掲示板で勝ち負けって・・

454=456=459にとってここは勝ち負けスレだったらしいぞ、おい！

ここで余所の掲示板から名言を一つ
「ﾁｬﾝｺﾛ（２ちゃんねる利用者の蔑称）は勝ち負けにこだわるから厨房」

俺も思うよ、萌え野郎は萌えのスレ逝けば済む事だ。
２ちゃん来るなはスレのすみわけも出来ない馬鹿へのセリフ。

サムは主人が好きだからこそ仕えてるんだと思うな。
洞察力云々については>>445さんに概ね賛同。

あと視野は時に狭くても、周りを見渡せる心は持ってるように思う。
アラゴルンのことも最後には完全に信じてると思われますが、、
いかがなものか。

>>467
チャンコロって…
いや、語源は知っててコピペしたんですよね。と思っておこう

つか、嫌なら放置すればいいのに。
わざわざつっかかって、話題を膨らませる事もなかろうに。
放置もできないバカは、荒氏と同じ。

何にでも、萌えは燃え。

>>462
おお、随分観客入ってたんだなぁ。
それはともかく
＞昨年度の大ヒット作「パール・ハーバー」を超え、
にﾜﾗﾀ。あれって大ヒットだったか？
ゴールデンウイーク中の興行収入もあるだろうしホント100億突破してもらいたいな。
で、ヘラルドはその利益を少しは字幕向上のための経費に当ててくれ。

つーか痛いのは>>455以降、一人で滝のようにレス書いてる奴だろう。

>>462
なんつーか、住人よ、身内で言い争っているよりも敵はこっちにいるぞ、
と誘導したくなるアオリぶりですな、コレ。

http://www.herald.co.jp/hotnews/2002/0421.html

とりあえず>455は萌ルドールに召還でつ

「サム・ワイズギャムジーは無知な愚か者」
「いつでも主人ありきの見解の狭い愚か者」
>>442さんは言われますが、何故、無知や見解の狭さが愚か者になるんでしょうか。

ごく普通の主人に仕える真面目な使用人から、絶対にフロドから離れないという事
から突然に始まった彼の旅は、途中からの状況の悪化などで、忠誠心はより強いもの
なっていきましたが、彼は、スーパーマンなどではありません。
独りでは何も成し遂げられはしないでしようが、愚か者呼ばわりされるような人では
ないと思います。
442さんは、どうしてそんなにサムを愚か者呼ばわりなされるんですか？

はじめて「東夷」という言葉を国語辞典でひいてがっくりきたよ。
そーかそーか、オレは東夷か。サウロン様、いままいります。

いや、東の方の民族だから、日本人は東夷だということになっちゃう
って話だと思ってただよ。

まったくもう、瀬田さんたらいやねえ。

474は観察力が足りんね
明らかに一人じゃないし

東夷って本来アイヌ人のことじゃない？

ま、何にしても匿名の掲示板で
「一人」とか「みんな」とか言う奴は痛いわな。

>>479は２ちゃん経験が足りんね
タイピングゲームの好きな自作自演だよ

>480
ほい、東夷調べてみた。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%C5%EC%B0%D0&ID=a4c8/14233000.txt&sw=2
それはそうと元の単語では東夷ってなんて書かれてたんだろう。
EAST〜　とか言うのは想像できるんだが…。

東夷って使ってるのに、なんで南方人なんだろう。素朴に疑問。
東夷・西戎・南蛮・北狄って、全部揃ってるのにー、と、初読時から不思議に思って
いた。

東夷＝イースターリング
南蛮＝ハラドリム
北荻＝ロッソス
西戎＝ドゥネダイン

方角だけで言うとこうだよね。

>>480
本来って、視点と時代をどこに置くかで変わってくるじゃん。

ことばは「東の野蛮人」という意味で、あとは視点をどこに
置くかでしょ。
ヨーロッパあたりから見たとすると、とにかく中央ヨーロッパ
もまぜた東の方のやつら、っていう程度に取っておいていいん
じゃないの?

方向すら間違ってる「南蛮」とかよりまだマシじゃん。

>>474
普通に考えて、逃げ出すことも投げ出すこともできた、
けして自分自身の責務ではないことを、忠義心と主人への愛のみで
なし終えるようなひとは、それはもう立派な「愚か者」だと思うよ。
ああ愚か者マンセー。

ていうかチミは微妙なカンジだねえ。
「愚か者」って書かれてるからイコールサムをバカにしてる！って捉えてるの？
サムを貶めてるように見える？読解力のないひとだねえ。

東夷に比べて、色がつきすぎてる言葉だからかな？＜南蛮

>>455以降=474-482ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（･∀･）ﾃﾞｼﾀ!!

>>480
中国から見て四方は全部野蛮人と言う中華思想の元に作られた言葉なので
アイヌ人じゃないよ。

鴨南蛮

サムはバカではない。おバカさんだ。ｂｙ 遠藤周作

日本で言うところの南蛮はポルトガルだからなあ。

南蛮帝国じゃないの？（笑）

今日もｷﾀ（･∀･）！
ＳＦ板独特の荒れ方。おもれー

ヌメノール（西方人）からみて東の野蛮人だから東夷と書いてみるテスト

新明解には、狭義では日本人のこと、とあったのだけど・・・

南蛮って聞くと鶏肉思い出す。ああ食べたい。

今日の因縁のつけかたは、ちょっと不自然だなあ。
一人で強引に盛り上げてる感じ。
前スレの荒れ方の方が面白かったよ。

どっちかと言うとワカサギの南蛮漬けの方が・・・（藁

>>497
中国から見て東には日本しかなかったもんねえ。

北荻（ほくてき）、西戎（せいじゅう）なんて単語あったのね。
初めて知ったよ。自分の無知にちょっと鬱…　

東夷って、あずまえびすと読むのが本来だと思うんだがナア
壇ノ浦の戦いで、安徳天皇と建礼門院の前で、平家の武者が
「もうすぐあずまえびすをご覧に入れますぞ」みたいなセリフを喋るシーンが
なんかに在ったと思った。

日本にも入ってきて、より東方の人をさす蔑称として
使われていたというわけだね。

>>483
参考資料として非公式（というかTRPG版）設定ではナズグルの２位東夷のカムールは
「カムール・ザ・イースタン」になってました。
東夷を当てたのは夷が端的に野蛮民族を連想させやすいからでは？
というか東夷がアジア人を指してるって描写ありましたかな？

ちなみに鴨南蛮の「南蛮」はネギのことだそうだ。

世界史で中国を襲ってる東夷しか習わなきゃ
差別用語だよな。

より東→より東→っていくと
最終的には自分ちの西隣の人が自分をそう呼ぶことになるのでは・・
とちょっと思った。

アメリカ人は東夷……と言ってみるテスト。

なるほど、「あずまえびす」で変換出来るな

>>508
そのまま地球を一周して戻ってくる罠

東西南北揃っているとは…。

>>505
揚げ足取るようだが、カムール・ザ・イースターリングだ。

あと、カードゲーム（ＭＥＴＷ）では、ドルウィニオンの首都には
五重の塔みたいな建築物とかあってやけに東アジア的。兵士も陣羽織
（サーコートにあらず）着てる。すごいヘン。ワインの産地のはずなのに。

今日は勉強になるなあ・・・。

>>513
公式設定じゃないし、どうでもいいよ（藁

カムールはＵＴに出ているよ。
ドル・グルドゥアのチーフだ。

ドルウィニオンがワインの産地ってのも公式設定だね。

トールキン自身が書いたバラドデュアってどことなく東洋的だよね。
石垣の積み方が日本のお城みたい。

＞515
って恥ずかしいよね。察するにシルマリル追放派なんだろうけど・・・

>>518
いや、でもそれ以上詳しく書かれていないから・・・。

>>515
そういう風に解釈した連中もいるという情報ということで、
ここに出す話として完全に無意味だとは思わん。

アイヌ人は東夷じゃなくて蝦夷だと思ったけど。
意味合いは似たようなものだけどね。

>>501
一応、朝鮮人と琉球人も中国から見たら東夷なんだけど。
狭義に〜というのは、多分日本人が他の民族よりも中国人に対して反抗的で(w
（聖徳太子の遣隋使に持たせた手紙で皇帝を激怒させてみたりとか）より野蛮だ
と思われていたからかな？

>>517
西方人が勝手にワインと呼んでいただけで、実は焼酎だったという
べろんべろんの罠。

ココの人の平均年齢って何歳？35歳ぐらい？

結論から言わせてもらえると現都知事は指輪の幽鬼の第二位で
あることはほぼ間違いないと思われるので彼の立ち上げた新党の
候補が近寄ったら例のフレーズで退散させよう。

確かホビットの冒険で闇の森のエルフが飲んで酔っ払ってた
ワインがドルウィニオン産だったと思われ。

>522
実は瀬田さんの「ブドウ酒」という翻訳は間違いだったという罠（藁

東夷って平家が源氏を蔑んで言う時に使ってたと思うんだけど。平家物語で。
読みは確か「アズマエビス」だったけどね。

>>527
そうじゃの。

>>524
即座に「あっしゅなずぐ〜〜」と唱えて軍門に下りたいです。

>>527
>>503でｶﾞｲｼｭﾂ

ちなみに今、ノービット読んでるんだけど、これの続編を、やはり指輪のＳＦ版みたいな感じで
作ってくれたら絶対読むのに、このままと言うのはもったいないなあ。ゴトリの憐れっぽさは
ゴクリを凌ぐものがある・・・

どうでもいいが、北『狄』
草かんむり入ったら、植物だってば。

>>503
言葉として成立が早いのは『東夷』がはるかに先。
で、その単語が入ってきた後に自分らに照らし合わせて(京都中心でね)『あずま
えびす』に『東夷』をはめ込んだ。
大概訓より音読みのが古いでしょう。
えびすという読み方で、夷、戎、蛮、狄全部変換できるよ。

なぜ「魏志 東夷伝」が出ないの?
NGワード?

リオンの詩歌スレがなくなってしまった…。

>>531
あれって、作者の役である、考古学部長?ってだれだろう。
やっぱエルロンドかな?

パタフィジシャンのジャイロなんかはかなり謎…。あれも誰役？

ジャイロはビョルンかなあ？

>543
一覧からは消えているけど、まだ生きてますよ＞詩歌スレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015160235

ノービット、しばらく前に買ってまだ読んでなかったが、なんか読みたくなって来た。
でもそうすると他の未読の関連本が進まないという罠…。
昨日ここで言った関連本の著者とタイトル見てこようと思ってたのに本屋に寄るの
忘れてしまってちょっと鬱。

まあ、イベントも前後したりしているし、登場人物も、必ずしも一対一、
あるいは多対多でもだれかにあてはまるわけではないけどね > ノービット

『「中つ国」の歩き方』とかいうのが出ているかもという
情報をパランティアから得たり。

>538
ありがとう！！　一覧表示されるのは６０までなのかなぁ。

久しぶりにシルマリルを再読中なのですが、今日の電車で、朝は旅の仲間、
夕方は二つの塔を読んでいる人が偶然隣に座ってました…（笑
なんとなく嬉しい。

>533
なぜなら「魏志 東夷伝」という書物は存在しないから。

「三国志」内の「魏書」に「東夷伝」があり、そのなかに「倭人」の記述があるだけです。
「魏志倭人伝」が変換できるのは、通称としてのそれが広まって一般化したから。

皆さん博学ですね。
勉強になるなあ

ここ50レスだけみてると、指輪とは思いませんね(笑)

>>541
もうちょっと詳しく…。ネタ？

>>412
11スレから追いかけておりましたが、既出の話題だとは気付きませんでした。
ご教示ありがとうございます。探してみます。
言い訳ですが。
自分の読解力が無さ過ぎるのかと不安になって尋ねてみたまでで、中傷のつもりはありませんでした。
書き方がふざけていたのは、軽率だったと反省します。頭の悪い質問なので、軽くしようとしたのです。
なぜそういう解釈になるのだろう、誤爆だろうかと心底不思議に感じ、
できることなら（同調ではなく）理解したいと思ったのです。
傷ついた方がいらしたり、雰囲気を悪くしてしまったのなら申し訳ありませんでした。
初めて本スレに書き込みして、やらかしてしまうとは……
樽詰めになって湖に流されたい気分です。

このレス自体が、まったくもって恥ずかしいスレ汚しですが、
今まで楽しくROMらせていただいていたので
詫びもせずに放置するのも忍びなく、駄レスつけさせていただきました。

本当に申し訳ありませんでした。
書き込みはこれきりにいたしますので、なにとぞご寛恕ください。

>>544
とても皮肉っぽくて（・∀・）ｲｲ！

>546
まぁ気にするな。間違いは誰にでもある。
同じことをまた繰り返さなければよいだけの話。

>548
>412のほうが、よほど感じ悪いレスだと思うのだが。といってみるテスト。

>>546
そういうことですか。了解。
>>546の書き込みには、好感もちました。

>546
大丈夫、気にしないほうがいいよ。
そんなあなたとこそ指輪話がしてみたいと言ってみるテスト

>>545
esbooksで「中つ国」で検索すると出てくるの > 『「中つ国」の歩き方』
statusは、2002/05 柊美郷他 1100円 品切れ・現在お取り扱いできません。
だそうで。

>546
指輪ファンがあなたのような人格者ばかりだったら、ここは
大変すばらしいところになったでしょうに。それに比べて412は
育ち悪さが如実に現れていて嫌悪感を禁じえません。
みんなあなたの味方ですよ。

>>552
ありゃ、題名は『「指輪物語」中つ国の歩き方』が正確だった。

これはどんな本なんでしょうね。

いきなり話を戻してみたりして。

ってゆーか、3人旅の間の、ゴクリの心の中の善と悪との葛藤を、
フロドは気づいていたみたいなのに、
サムは、はなから「ゴクリ＝100%悪:絶対裏切る」と決めつけていたのが
ちょっと嫌だった。

なんか、でかい袋持った客はみんな万引き犯だと決めつけてかかる書店員みたい。

>>549,550,551,553
おい、546のもとのレス見て言ってるのか？
ありゃどうみても中傷だぞ。546に書いて
あることはうそだぞ。お前らを騙そうとして
書かれた偽造だぞ。

>>541　>>552
情報どうも。
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30967959&pg_from=srh
コレですね。こんなのも出てたのね。知らなかった。
取り合えず自分が本屋で見たのはコレでなくて文庫サイズの500円ぐらいの本でした。
明日ちゃんと見てきます。

>>555
まぁ、三角関係の中のライバルみたいなもんだからな。
そこまで気を回す余裕はなかった感じかなぁ。

>>556
あのう、あなたが挙げた
>>549,550,551,553
というのは、まるまる546が自分で書いたものだと解釈するの
が正しいと思うのですが。
だまされているのはご自分では?
100%の自信はありませんけどね。

いずれにせよ、変な書き込みには反応しないでおくのが良いと
思いますけど。

>555
まあ、生死が懸かってるからねえ

>>556
もとのレスはそもそも日本語になってないから、
中傷も何もないとも思うが？
意味不明だもの。
（もっとも546の元レスの際には自動的に>>10が発動してたが）

>>559
う・・・そうかも。

>556
あなたがどう思ってるんであれ
反感持ってるならなおさら、もう反応しないほうがイイんでは？
偽造だとしても本心だとしても、もう来ねぇよ！！って言ってるんだし（w

泥試合の評定なんざどうでもいいから、指輪の話しようや

以降、作品以外の話は放置でヨロシコ


>555
別に嫌ではないけど同意！
サムはボロミアにもやたら警戒心を持ってたし
とにかくフロドを守りたい一心で凝り固まってて
「信頼できる」か「信用できない」の二極で人を分けてるとこが
ある気がする。

>でかい袋持った客は
座布団２１枚！

もうこれはID付きの板でやらないと収拾がつかんな

ドルウィニオンって今の中央アジアのあたりになるのかな？
今はあの辺はイスラム教地域だからワインの産地ではないけれど
大昔はワインを作っていたのかな？
それともやっぱり実はイモ焼酎とか？

日本語になっていいるかどうかも、意味不明も、中傷かどうか
どとも関係ないだろう。

もっともあれは中傷ではないだろう。皮肉か嫌みか、そういう
ところだろう。
どちらにせよ、546のレスが自己正当化のデタラメだというのは
賛成する。

つーか、煽りは消えろ。

だから煽るなよ・・・

なんか本気で粘着荒らしが住み着いちゃったみたいだね。

>>477
この時間はレスの流れが早くてすっかり亀レスになってしまいました。
サムは決して馬鹿ではありませんし、いざというときには機転が効くし
智恵も働き勇気もあります。
おれにとってはゴクリの次に好きな登場人物です。
でも、作品の中ではどちらかといえば、やっぱり愚か者として描かれていますし、
彼自身は自分を馬鹿だとさえ思っています。
それに、しばしば議論の輪に「ちょっとごめんなせえ」などと使用人の分際で
主人を差し置いて割り込むさまは滑稽そのものです。
愛嬌はあるけれども、純粋でも素直でもなく、どちらかと言えば頑固です。
フロドやピピンもドジを踏みますがサムほどではありません。
サムのそうした行為は主人への忠誠心からなる愚直さと言えないでしょうか。
また、極端に言えばサムにとっては指輪がどうなろうとさほど関心はなく、
主人を尊重をすればこそ恐怖に立ち向かい指輪を葬ろうとさえするのです。
こうした行動がサムの愚か者たるところだと思います。

＞こうした行動がサムの愚か者たるところだと
でもそここそがサムの素敵なところでもあると私は思ってる。
指輪の存在に捕らわれずに、自分の敬愛する存在が幸せであるように
ひたすら行動できたのはサムだからこそ。
そこが私は好きだー
確かにすごく盲目的なんだけどね。

『「指輪物語」中つ国の歩き方』
出版社のWebサイトにデータがあった。
http://db2.dcube.co.jp/seishun/search/FMPro?-db=seishun_db.fp5&-lay=cgi&-format=detail.html&-RecID=39180&-token=12633351&-Max=1&-Find
まあ、その、いくつか出たガイドブックのひとつですね。

賢すぎて堕落した方もいるので、ちょっと愚かなくらいがちょうど（・∀・）ｲｲ!!
といってみるテスト。

>>571
変な書き方をしてしまったので補足。
今までいくつか出ているガイドブックに、もう一冊加わるわけで、
新しいタイプの本ではないですねということです。

>>570
サム・ワイズギャムジーの活躍は皆さんご存知と思いますが、
彼は各部の結末を飾る偉大な愚か者だと、おれは思っています。
旅の仲間では結局、指輪所持者の同伴としてはボロミアもアラゴルンも不適格であり、
絶望の流れの中でサムだけがわずかな希望として我々の目に映ります。
二つの塔では遂にフロドも敵の手中に落ちた中、孤軍奮闘するサムの姿で終わっています。
そして王の帰還の最後のシーンは言うまでもありませんよね。
フロドはあまりの大役のために物語が進行するうちにホビットらしさから離れてゆきます。
ピピンやメリーは背が伸びたり軍属になったりして、これもホビットらしからぬ事です。
でも、サムは最後までホビットらしいホビットとして貫かれています。
旅の仲間の一行目「この本は、主としてホビットの事を語っている」のホビットとは、
サムに代表されるホビットなのではないかとおれは思うんです。

>>574
細かいことだけど、サムワイズ・ギャムジーです。
さっきから気になってたので。

ものは言いようさ、愚直なんだよ、サムは。

>>575
げっ！ほんとだ…。
サムワイズ・ギャムジーのつもりで、サム・ワイズギャムジーって書いてたよ。
恥ずかちい。。。。寝ましゅ・・・

（´-`）.｡oO(オローリン氏のいとしいしとは結局みつかったんだろうか…)

>>574
「愚か者」って言い方が反発（というほど強いものではないですが）を呼ぶのでは？
おそらく、タローカードで言うところの「愚者」のようなものをイメージ
されているのではないかと思うのですけど。
愚か者って言っちゃうと「サムはバカだよね」と言っているように見えてしまいます。
おかしな言い方だけど「いい意味で愚か者」といわれたいんじゃないかと思いましたが。

だから差別小説だって言ってるでしょ！！オーク達はロハンの騎士達を「明るい目をした白肌ども！」って呼んでるし･･。
人種戦争をモチーフにしたお話。西欧の優れた人達が東方や南方の蛮族打ち倒して高貴な西洋文明を復興させようとしたお話。
実際のイギリスのように「勝ちはしたけど衰退した」ところまでそっくりなの。

関連スレのどっかで、
　エルフ＝中世のイスラムの人々
という意見があったが、あれはどうなんだ。少数意見？
(煽りでなくホントに知りたい…)

サム＝愚か者って表現に反発してる方ってどのくらいいるんだ？

漏れはサムファンだけど、妥当な表現だと思うんだが。
（つーか愚か者＝罵倒語なんて一義的解釈で文学なんて読めるのか？）

>>576
サムには愚直って言う言葉がいちばんしっくりくるね。

>>581
エルフ＝中世のイスラムの人々
↑
はぁ？エルフはイスラムとは似ても似つかんと思うが･･。
エルフはケルト人などの北欧古代人の特徴を美化したものでしょ。
オークやハラドリムは有色人種の身体的特徴を醜化したものだし。

>>581
なんだかよく分からないような？
中世ヨーロッパ人から見た同時代イスラームってこと？

サムは愚か者ではなくてバカなのです。

旦那バカ一代。

最初から最後までずっとフロドと共に居た事を考えると、タローカードの愚者
っていうのは納得行く。
馬鹿って使い方で全然印象変わるし。ガンダルフの「行け、ばかものども！」とか。
あれを本当に馬鹿にしてると取る人はあんまりいないと思うのだが。

ところで、旦那バカのサムは、息子に旦那から名前もらって大丈夫だったんだろうか。
怒ったりしにくそうだと、追補編読んだときから思ってるんだけど(ｗ

>>587
End Of Third Ageによれば、
少なくとも顔はサムそっくりだったようです（ｗ＞フロド・ジュニア

今の時代ではこういう主従関係ってクサイのか？
でも皆こういう信頼関係をどっかで求めてるんじゃないのか？
一人で書き込みやってる君も、そっちの君もね！！

>588
End Of Third Age…って、何？

>>589
ああまで捨て身で愛されてしまうと、ちょっと引いてしまいそう…。
あと、なんでサムが主人を盲愛するようになったのかが、読んでてよくわから
なかったです。
昔、命を助けてもらったというわけでもなし、秀吉のように信長に取り入って
ビッグになろうとしていたわけでなし。
トールキンの時代の召使いの美徳って、ああいうものだったのでしょうか？

>>590
トールキンの設定資料集HoMEシリーズの9冊目です。
未邦訳ですが、ご子息のクリストファー氏のコメント付で
指輪物語の製作過程が第一稿、第二稿という形で変化していく様子が
わかって面白い。

ちなみに「End Of Third Age」は「王の帰還」下の部分。

>>591
トールキン自身は伝記でサムは作者自身の従軍体験の時に出会った
下士官達をモデルにしてると言ってますね。

533>>543
>なぜなら「魏志 東夷伝」という書物は存在しないから。
>
>「三国志」内の「魏書」に「東夷伝」があり、そのなかに「倭人」の記述があるだけです。
>「魏志倭人伝」が変換できるのは、通称としてのそれが広まって一般化したから。
あらん?
いわゆる「後魏書」と区別するために「魏志」としたつもりなんですけど、
分かりづらかった?　ま、通じればいいんだけれど「倭人伝」なんてどこから・・・

　脱線ゴメンsage

>592
即レス感謝。読みたいぞHoMEー！
自力でHoMEにたどり着けるのと、邦訳されるのとどっちが早いかな(笑)

>>591
「トールキンの時代の召使いの美徳」って言うより昔は皆ああだったんでしょう。
東洋も西洋も。現代は世界中かつて無かった個人主義の時代だからね。
昔は個人の人権なんて無かったし、自分の主人の為に死ぬというのはごく当たり前の人生感だったと思う。
それが今の人には解りづらいのかなあ？
特攻精神って西洋騎士道にもあるんだって、私はこの本で初めて知ったけど！

>>591
サムがあの絶望的でひっ迫した状況下で精神の安定を保つためによりどころにしたのが、
自分の「主人への忠誠心」だったのだろうというわけ。
主人に仕えることで自分の安定へと転化したのでしょう。
だから、先に進むにつれて状況が悪化するから忠誠心はエスカレートする
一方だったのだろう。
なぜならば、サムの目的ははじめから主人に仕えることであり、
指輪所持者の使命については無関心で、優先されることは、
旅を続けることでも、滅びの山に向かうことでもなかったので、
彼自身があの場に居続けることの意味を自問自答したときに出される答が
選択の余地がない強固でシンプルなものだったから。
彼の信念は愚か者が故に揺らぐ事はないけど、恐怖や不安が深まるにつれて、
それに対する忠誠心も強くなったのだろうと想像するのは容易でしょ？

現代では主人（王など）への忠誠の代わりに、「国家への忠誠」という概念で生き残っています。
軍人なども、そもそも国家への忠誠でもって成り立っているのだし、
日本国外では（軍隊の話等ですが）そういう「愛国の美徳」の概念がいくらでも出てきます。

しかし日本の場合、戦前に愛国心が誤用され悪用されたのと、
それ以来「国家（政府）は陰謀を働かせる悪いもの」「愛国主義者は盲目」という考えが蔓延したため、
「愛国の美徳」即ち忠誠事態がタブーとして見られるようになったのだと思います。

トールキン自身は愛国者で保守主義者だったため、
忠誠の世界観というものがより居心地が良かったのでしょう。

なんか違うような気がするな…。
サムのフロドに対する忠誠心とかいろんな人のいろんな解釈を
いろんなとこで読むけどどこかがちょっとずつ違うかんじ。

サムとフロドの関係は、『代々仕えてきた家の旦那と庭師』って言う以上に
あまり描写されてない。フロドがビルボと一緒に住み始めてからや、ビル
ボが居なくなってからの17年の間に何があって、サムが"おらの旦那様"って
見定めたのかはわからないままだとおもう。
だから自分で解釈するしかないんかなーと。

>>599
サムがおらの旦那様と思ったのが、どんな理由かはわからないよね。
でも、ただの庭師が「主人の為なら死ねる！」と考えるわけがありませんから、
はじまりと終わりではサムの忠誠心の度合や傾向に変化があると思われます。
その変化は指輪物語の中に書いてあるはずですよね。

例えば、サムがフロドに付いてきたのは、はじめのうちはエルフを見たかったとか、
使用人としてはやや不純な動機も含まれていることは書いてあります。
エルフを目にした直後には「もう満足した」との主旨も発言しています。
ここでサムの個人的な動機は済まされた事になるので、これが忠誠心と
どう関わるかはわかりませんが、その後のサムの心理の境になると思います。
こうした境が各場面で見い出されるのではないでしょうか？
そんな風に読むのも一興かなあと思うんですがね。
（もっとも、描写されてない事を妄想するのはつまらないと思いますが）

多分、「戦場に置ける兵士の、戦友に対する義務感」というのがトールキンの頭にはあったのではないでしょうか。
それまでは大して親しかったわけではない相手でもある時仲間となって、極限状況に放り込まれる、その中で「彼を助けたい」という思い。
トールキン自身も経験した「戦場の友情」が、指輪物語に現れたのではないかと。
「強襲部隊（ブラックホーク・ダウン）」を読み返していて、これもあるのではないかと思ったことです。

Lord of the Rings Gandalf Childrens Halloween Costumes

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か、可愛い！！

サムとフロドの関係は忠誠心の存在を否定しないけれど
フロドのわが身を省みない決意に、
サムが少しつつ影響をうけて心をそわせて行く度合い深くなるように
感じますが、どうでしょう？

>>601
う〜ん、そういう考察をする事はやぶさかではないと思いますが、
やっぱり基本的には、サムとフロドの関係を話しているのであって、
国家や軍隊や軍人の話しはしていませんよ。
強いて言うなら、そうした事を引合いに出すに相応しいのはむしろ、
アラゴルン隊、ガンダルフ隊の方ではないでしょうか？
サムとフロドの一行はそれらと対称を成している側ですから、
ちょっと乱暴な関連づけと思いますよ。

ﾌﾛﾄﾞ隊って軍の極秘特殊任務部隊そのものじゃん
乱暴でもなんでもないよ。

軍とか極秘特殊任務部隊とかバッカじゃない？
二人の農民（中産階級と使用人）が義務感持って
旅に出て引くに引けなくて友情と義務感と多分その両方に従って旅を続けていくだけじゃん。
サウロンのように個人主義の現代人にはこんな簡単なことも思い到らんちゅーこってすだ！

私は忠誠心以上に強い愛情ありきの関係だと思ってる。
それがたまたま主従関係だったくらいに思ってる。
友情より強いけど男女の恋愛とも違う愛情。
サムとフロドの年齢差からして、
ほんとに幼い子供の頃からサムがバギンズ家の二人に
可愛がってもらってたっていうのもあるんじゃないかなあ。
家族的な愛情と友情と忠誠心が絡み合ってると思う。

どうしてもモーホーっぽさが感じられる。
この意見はタブーなの？

>>608
いや、別にタブーじゃないが、少なくともおれはそうは見えないので、
そういう意見を見ると、その発言をした本人が（つまりあなたが）
そういう人なんだな〜という風に見えるだけだよ。

モーホーっぽいとは思わないけど、二人の間にある感情は
あきらかに「愛」だよな〜とは思う。でももーほじゃないYO！

もーほーっぽいと感じても叩かれるのが怖くていえなくなる罠。

いやあ、たぶんゲイの人だって男性の友人の全てが
恋愛対象ではないだろうから、フロドとサムを見てもホモっぽいとか
思わない人もいるんだろうと思うよ。
つーか、そゆこと連想するのって主に女性じゃねえか？と思うが。

勝手にモーホーっぽいとか思い込んで、７巻読みにくいだの
おもしろくないだの言うやつがムカツク。

>>613
そんなこと言ってる人いたっけ？リンクよろー

>614
いや、うちの会社の男が言ってたのです。
でも一般サイト（女性向け）でもそれに近い発言を
見たような気がするな。

>>604
別に軍に結びつけようとしている話ではないんです。
「極限状況に放り込まれた者の忠誠（友情）の話」ということで、そういう点においては
軍隊ではよくある、だから軍の戦友意識に似てくるのでは、ということです。

おい！！今日はモーホーネタばっかりかい？
最近ここ建設的なテーマが出たこと無いな！！

まあそう熱くなるなよヽ( ´ー`)ﾉ

モンゴメリースレで僕チンが話題になってた。あちこちで迷惑かけてんだな。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1014438049/153-157

指輪の仲間は、戦友意識って言うのは強かったと思う。敵がいて、それと(直接
間接に)戦う仲間だから。何ヶ月もそういう極限状態に一緒にいて、味方で友人
でもあり、家族でも兄弟でもある関係が作られていったわけで。
それを戦友って言う言葉に置き換える事はあながち的外れでも無いと思うんですが。

裂け谷ってのはもっとホノボノとしているべきなんだよ

電車の中で隣に座ったリーマン風の男が指輪を読んでることに気づいた。
降りるとき、どんな奴かなってやっぱり顔を見ちゃった。
なんつーか、人は見かけによらないっていうけど、ホントだね。

「白の会議」の｢白」って何に由来するんだろう。最初に召集したのは
ガラドリエルだよね。単にwhite（西の賢人）VS black（サウロン） ってことなんでしょうか？

でも考えたらイスタリの色も何か意味があるのかよくわかんない。
単に見かけの問題でもないみたいだし。

LOTRヒューゴー賞ノミネートされたそうですね。
オスカーとか、自分的には今まで縁の無かったノミネートや受賞と違って、馴染み
のある賞なんでなごむぞ(笑)

モーホーとゆーか衆道ならどうでしょう？
強い絆が愛に変わるのです。下まつ毛も伸びます。

フロドとサムは「主人と使用人」というよりも「騎士と従者」の関係と
いう捉え方はどうです？　というか私はそう思った。
ただ、二人の関係だけみるとそうなんだけれども、フロドって騎士と
いうよりも聖職者っぽいね。

私は女だけど、ほんとうに大事な友達いるよ。
かれこれ１２年の付き合いだけど、彼女のためなら自分を少しくらい犠牲にしてもかまわないな。
もちろん、サムほどのことができるとは思わないけど。
みんな、愛情というのはカップルの間にしか成り立たないと思ってるのかな？
１７年間一緒にいれば、ものすごーく仲良しになっても不思議じゃないと思う。
家族みたいなものじゃないかな？
映画だと、そんなに一緒にいるわけじゃないので、ちょっと弱いよね。

>>623
五行みたいに、色と意味が決まっているんでもなさそうなんで、どうなんでしょう。
白の会議は、素直に賢人団の長＝白だからだと思ってたのですが、灰色＜白とも一
概に言えなそうなんで…。

>>627
こういう投稿を浮いているとかイタイとかサムイとか思ったらダメですか？

>>629
お前と俺は言うなればサルマンとサウロン

サムかフロドが女だったら、自動的に恋愛感情として読まれるに
３００００リングス

>>630
自惚れすぎだな。せいぜい蛇の舌止まりだろ。

強い愛情を全部もーほ呼ばわりすることもないでしょ
愚かで一途なサムにはただフロドが大事な旦那様だったのだし
極限状態にあったフロドにとって、それが何よりの支えになったんだろう。
純粋に、ただそれだけだったんじゃ？

それ以上に深く読もうとしても、全部なんか違う気がする。解釈をあてはめてるだけのような。

フロドとサムの二人旅の部分、この二人は実は一人(束先生?)の裏表を表したものではと、ふと思った。
フロドが理想、サムが現実をそれぞれ体現していて、フロドが指輪の重荷の為に物語の語り手として役立たなくなったとき、進行役としてサムの存在が重みを増してくる。
これにゴクリを加えた三人に一人の人間に含まれてしかるべき要素を振り分けたのでは。そしてこの役割はこの三人以外では担うことは出来なかったと思う。

…なんかまとまってないですが。

しかしあそこは曲解しようと思えばいくらでも出来るしなあ…
トールキンが意図してなかったのはもちろんなんだけど、
わりと同性同士のつきあいが薄い人だと、
そんなふうに受け取ってしまうのもわからないでもない。

>633
それでも解釈したくなるのが人の子の性…。

はーい、>631は萌ルドールに召還でつ

>637
>召還
なるほど。

「もどってこい！もどってこい！お前を萌ルドールへ連れていこう」
というわけですか。

うーん、あえて言わせてもらうけど、
サムとフロドに同性愛的なものを感じるっていうのも、
読み方としてあながち間違ってないと思うんだよね。
ただ二人の間には肉欲がなくて、どこまでも精神的なものだけど。
あと「萌え」もないね。「旦那萌え〜」とかサムがゆってるわけではない（当たり前か）

古今東西、精神的にホモ（と読み取れる）文学作品は多いものだよ。
それはイコール精神の美学、献身の美学、忠義の美学と読み解くこともできる。
友情という言い方もある。
あまりに強い結びつきは、そこに性愛的な意味がなくとも
人々にそういう連想をさせやすい（イコール共感させやすい）ものじゃないかな。
そしてそういう読み方をしても、それは作品を貶めることにはならないのじゃないかな。

漏れは何回か読むうちにガンダルフの思わせぶりな台詞が鼻につくように
なっちゃった。ビルボの情けが回り回って世界を破滅から救うかもしれん…。
てな感じで予言めいたこと言うでしょ？ああいう伏線て必要かなあ。

アラゴルンもガンダルフの運命を予期したようなことをモリアに入る前に
言うよね。初めて読むときは不吉だなあとしか思わんかったけど、
再読すると、そこまで超能力持っていなくてもいいんじゃない？って
突っ込みたくなる。つーか、こういうのって作り過ぎって感じしない？

>>640
おぬし、マイアールは予見の力をもっていることを知らんのか？

サムの行動基本には、
１、主人のそばを離れない
２、あらゆる危険から主人を守る。
という原則があって、そのために「まず疑ってかかる」方法で
主人に降りかかりうる危険を回避しなくてはならない。
現実にこのたびにおいて、確実に信頼の置けるものはありえない
（指輪の影響の前には誰も確実には信頼出来ない）ので、
サムにはそうせざるをえないのです。アラゴルンですら自らサムの疑惑を
完全に消す事は出来ませんでした。

アラゴルンはそういう力のまだ残る種の末裔だもの

ふう、今日はちゃんと本屋に寄ってきたよ。
昨日自分が見たって言ってた本はコレでした。
http://www.mikasashobo.co.jp/ohsama/ohsama_c.htm
中身はまあその他の解説本と同程度で物語舞台や人物、用語の説明、
あらすじ紹介などで特に見るものは無かった様な感じです。ざっと見ただけですが。

>>602
おお、これは良いものを。
他の物も見ましたが、大人用のコスチュームとかも売ってますね。
それにしてもアクセサリーの中にあるつらぬき丸がすごく欲しかったり。
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たった10ドルとは…。

ルイスが結婚したときにトールキンは裏切られたと感じたと伝えられている。

>>644
そろそろ読み応えのある面白い解説本が読みたいところ。
解説と言うよりは評論、かな。昔出たものではなくて、今書かれたものを。

雨後の筍状態で出てる関連本は、『2時間でわかる○○！』風でいやだ。
読んだ気になれる解説本つーのが、この世で一番不親切な本だと思うのだが。

>>645
それって確かルイスの相手の女性がバツイチで、
カトリック教徒のトールキンにはそれが許せなかった、
っていうだけの話じゃなかったっけ？

>>644
> たった10ドルとは…。
セルロイド製だよ（多分w

一応自分でも刃物を作ったりしてますけど、映画に出てくる剣なども通常
ある程度実力のあるナイフメーカーやブレードスミスが、デザインから
担当しているんです。
アメリカの映画やTVドラマだと必ず名前が出るんですが、LotRの
Bladeデザイン/制作は良くわからんのでUnited Cutleryのページ見てね。
http://www.unitedcutlery.com/rings.html
んで販売元締めがここ
http://www.bladesbybrown.com/lotr.html
個人輸入だと押さえられちゃうでしょうから素人にはお勧め出来ないw
（だれか人柱にならない?）
まだ詳しく読んでいませんけど、Sting なんて$199.00だもの、安いよ。

これらのサイズですと、模造刀扱いにされてレプリカでも輸入はして
もらえないかもね。ただ、過去にインディージョーンズのレプリカの時
のように美術品・装飾品として扱う業者があるかも。
ライセンスに問題がなければ（それはあり得ないけど）自分で作っちゃう
んだけどな。

　サムとフロド……
　私は「愛」や「友情」とでなく「忠」と思っていたな。
　いや、それが正しいと主張するのでなく、「忠」に当てはめて読みとっていた、ぐらいの意味ですが。

＞647
確か相手の女性（ジョイとかゆー名前だっけ?）が、
癌におかされていて死期が遠くはなかった、というのも
反対した理由のひとつだったような。

でも何で、それで激怒するほど反対したかは未だに分からん。

>>644のはハロウィンで子供が振り回す為のものなんだから
金属製じゃないのは当然かと

例のハロウィンセット、ボロミアセットはないんだろうか。
オークマスクなんかより、角笛がほしいよ。

ガキンチョにウルクハイセット着せて遊ばせたい

青空の下を元気に駆け回るウルクハイってやつですね（笑）

ウルクハイセットとボロミアセットが某フィギュアのように抱合せ販売だったら
泣けますな。

>>616
えーと、なかなか表現が難しいのですが、あれと似ているという指摘は、
類似を示すことはできてもそのものを考える事にはなりませんよね？
次に類似という現象を使ってそれらを対照させる事はできます。
ここは似ているけどここは似ていないと、相似点と相違点を比べられます。
なぜ、ここは似ているのにここは似ていないのか？と考察することが可能になります。
でも、あらかじめ各々が分析されてなければ対照することはできません。
ここまでやらないと、ただ似ているだけでは短絡的な発想を生みやすくないですか？
つまり、軍隊、会社の上司と部下、ホモセクシュアルに似ていると言ったところで、
あまりにも漠然としているので誰も論理的に肯定も否定もできないのではないでしょうか？

　　　　ﾌｰ　　　　　　　∫
　　　　 |ヽΛ/| 　　 　∬
　　　　ミ,´д｀彡っ━┛
＿＿と~,,　∵~,,,ﾉ_. 　∀
|　|_　 |;::ﾐ,,,,/~), │　┷┳━
|　　|∠;::; .じ'Ｊ￣￣|　 ┃ 　　　　
　　　　　　　　　　 　 　 ┻

>655
それは嫌だ・ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･ 。
でもそれでボロミアセット出してくれるんなら、我慢するよ。

今日はﾏﾀｰﾘいろんな方のご意見が聞けてたのしい。
こんなふうにいろんな解釈が並び立つのが、
トールキン教授の本望なのかなー、とか
はしがきを連想して思ったり（寓話はきらいだ、歴史が好きって話）

>>624
ヒューゴーノミネート！
なんだかうれしいな♪

>647
そういやトールキン婦人はルイスが自分たちの生活に入り込んでくることを嫌がっていたよね。
トールキン夫妻の関係も特殊だ。

上の方で同性愛関係の話が出てるけど、
イギリス紳士のことについて述べた本を読むと、別に普通かなとも思う。

>>659
トールキンの本望なんてどうだっていいです。

お、ヒューゴーノミネートですか。めでたいage。
他に目ぼしいのないし、多分取れるでしょう。3年連続だったりして。

>661
りょうかいです。

ただ、それを思ってなんとなくうれしい輩もいたりするですよ。
作家の自作に対する態度として、彼の態度は好ましいと思うので。
作家と作品を切断する態度が。
変かもしれないけど、そういう輩も許容してもらえると嬉しいかな。

>662
私、ソースは確認してないのですが、誤報ってことはないよね・・・

>>656
まあ別に私は「これはこうなんだ」と結論するために上げた話ではないですので。
勿論、単なる私の主観です。こういう話であまり否定するとか肯定するとか、
最終的な回答を求めるとかやっても不毛になるだけですし。
私自身に関して言えば、フロドとサムの関係については「感じる」ことができるのみで、
それを正確に言葉に表せ、とかはできはしませんし。

ただ、指輪物語の作中で、トールキンの軍隊経験に基づいている描写というのは他にも幾つか感じられました。
別に賛同者を求めているわけではないですが。

「軍隊」とか「戦友」って言葉にこだわるから話がおかしくなるんだよ！！
フロドが一行から離脱した時点で「特殊部隊」としての組織は崩壊してるだろうが。
フロドの行動は敵前逃亡と捉えられてもおかしくないし（例え使命感でやったとしても）
勝手に付いて行っちゃったサムの行動も戦術や組織を完全に無視した単独個人行動だろ！
エルロンドは「指輪の仲間は自分の意志で旅を続けても離れてもいい」と言ってる訳で、
別に軍隊の様な拘束性など無いだろう。
でも彼らは自分達の使命感だけで、各々ベストを尽くそうとしているうちに
アラゴルン側のメンバーには戦友という意識が芽生えたかもしれんがそれは
一緒に戦っているうちにそうなっただけだと思うが？
（そういう意味では軍隊経験というのも影響は与えてるかも知れんが）

昨日からホモ話をひきづりますか。どうでもええやん・・・・・・・。

>>665
フロドの使命は指輪を破壊すること、特殊部隊に参加することはフロドの使命ではない。
特殊部隊はあくまででフロドを補佐するために組まれたもの。
指輪を破壊すると言う目的のためには足手まといなのでいらないとフロドが判断すれば特殊部隊も解散するのが当然。
フロドの行動をを敵前逃亡というのは論理的にありえない。

>>667
アホか？「特殊部隊」（←こんな言葉使いたくないが）と言うなら指揮官はアラゴルンだろが！軍隊かぶれが！！

>>663
ソースこちら。(自分もこまどりさんとこで知ったんだけど(笑))
http://www.conjose.org/Pubs/press26.html

オスカーノミネートより嬉しいSF者（ｗ

>>666
ホモっていうな！ホモ言う奴がホモなんだよ！！

>>670
ｱｵﾘとしてつまらないです（´-｀）

もうホモネタと軍隊ネタやめない？
飽きてきたんだけど･･･。

>>672
飽きたら別のネタを振るのじゃ。

Meditations on Middle-Earth by Karen Haber, ed. (St. Martin's Press/A Byron Preiss Book)
J. R. R. Tolkien: Author of the Century by Tom Shippey (HarperCollins (UK) (2000);Houghton Mifflin)
ヒューゴーノミネートのこの2冊はどういう本なんじゃ。
下のは伝記っぽいが、上の"瞑想"って｡｡｡キリスト教ならぬヨガの本かのぅ？

>>668
指揮官はガンダルフ→アラゴルンだけど、
最高決定者はフロド。
指輪を捨てると決めたのも、モリアへ行くと決めたのも、旅の仲間から分かれると決めたのも全てフロドじゃん。

>>668
特殊部隊という言い方は665の発言に倣っただけなんだが……
何でこのひとこんなに怒ってるの？
指輪の魔力に当てられたのか？

ヒューゴーノミネートって
エルロンド役の人が何かの賞にノミネートされたのかと思っちゃったよ！

つーか、あんなチンドン屋みたいなのを特殊部隊と考えるのも、
かなり凄い発想だと思う。
老いぼれ爺や、折れて使いものにならない剣を後生大事に持ち歩く自称王様、
人妻に髪をねだる変態オヤジ、ほとんど遊学気分と思しきエルフの王子様、
夢のお告げで自国の危機にも関わらず飛び出して来たキチガイ軍人、
あとは食うことしか愉しみのない田舎モン４人組。
ナズグルに対抗して９人組とか、なんの根拠もない編成を考える
エルロンドもかなりキテると思う。

>677
かなりワロタ

>>677
特殊部隊とは特殊な任務に就く部隊のこと、構成員がどんな人間化は関係ない。
隠密でモルドールに忍び込み指輪を捨てるというのは十分に特殊な任務。
まぁ旅の仲間は特殊な人たちがが集まった特殊部隊でもいいかも。

サウロンとその眷属どもにとって全然『考えつかない組み合わせ』
だったからこそ『指輪破棄の旅』が見事成功したのではないかと重割れ…。

>680
だから、エルロンドの息子たちとかグロールフィンデルじゃなくて、
レゴたんだったんだね！

>681
今まで表立ってオーク狩りとかしてた(と思われるが…)エルフがいきなりいなく
なったら勘ぐられる事になるだろうから、レゴラスだったんじゃない？

エルロンドが残りの２人の空席に、宮廷の誰を推薦しようとしたのか
少々気になる。グロールフィンデルとか・・・案外自分の息子達を行
かせるつもりだったりしないだろうか。

>>673
Meditations〜は色んな作家が自分のトールキン体験を綴った
エッセイ集です。最近のユリイカの特集のルグインの記事も
この本からの引用でしたよ。

>>684
Amazonでも手に入る。ヒューゴー取ったら邦訳本出るかな。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0312275366/103-9552033-6256616

でもよくよく考えて見ると、ガンダルフの計画は結果オーライだったんで
まあ良かったけど、普通に考えればデネソール殿やボロミアがマトモだよね。
でもガンダルフは一番もいっしょに行くつもりだったからまだ許せるけど、
一番罪が重いのはファラミアかなあ。あの三人組（地理もよう知らん田舎者と
とても信用できん道案内）だけで厳戒体制のモルドールに行かせちゃったんだから。
デネソールが怒るのもムリないよ。

>677
ギムリは若者だもん！

>>686
何百年もサウロンと戦い続けたガンダルフには成算があったんだろ。
マトモな手段ではサウロンを倒せないことは事実だし。

>687
ギムリって指輪戦争時いくつだっけ？
青年〜壮年の中間くらいだよね確か。

どっかで読んだんだけど、
十九世紀のイギリス上流階級っていうのは、晩婚がステータスだったんだって。
ホームズやワトソンなんかもたしか未婚だしね。
指輪の世界にも、ひょっとしたらビクトリア朝時代のそういう雰囲気が入ってるのかも。

東夷というのは、古い用例では、殷か周の時代に山東半島の民族の
ことをさしていたらしい。

>>689
おやぢではないことは確かだｗ

>>685
Tom Shippeyのトールキン本２冊も翻訳して欲しいなぁ。

>>689
映画板のテンプレによると、139才とのこと。
原作だとどこに年齢がでてるの?

つか東夷って訳付けたのは瀬田家の貞二なんだよな。
イースタンって東方人でもいいと思うんだが。

>694
追補編の年代記の中の系図に載ってます。
ギムリ　エルフの友　2879-3141(第四紀 120)
　※3141は没年ではなく西に去った年ということになるはず。


東夷って原語ではEeaterlingsじゃないですか？

直訳すると「東方の子ら」という感じかな＞Easterlings

注文していたTOLKIEN'S WORLD が届いて、読んでいて思ったんだけど、
どこか日本人による指輪物語のオリジナル画集を出さないかな。
天野嘉孝とか山田章博とかの指輪物語の絵って見てみたいなぁ。

>>690
すると、やっぱりゴンドールの城下には娼婦館があったので
しょうか。
てゆか、そういうことを考えちゃうと、ボロミア40歳男盛り
には、愛人くらいいなかったのかとか、そういう生臭い方に
行ってしまう。

ボロミア同性愛者説

Easterlingsが東夷かー。
halflingsは邦訳版ではなんていうんですか？

そりゃいかがわしい場所もあったんでねーかな。
オーク専門宿とか。

何故か昨日からそっち系の話に行きそうになるね。何でだ…。

>698
「あまのよしたか」の方だったら、凄くかわいいホビットに……（笑
ちょっと見たい。

>>703
逆に、天野版ボロミアは寺島版に輪をかけて邪悪になってそうだｗ

>>701
「小さい人」じゃなかったかな？

天野とか山田って美形キャラを描く人でしょ？
ますます801の気を惹きそうでイヤだなあ。

私は「シルマリル」をジョン・マーチンが描いてたら
凄かったろうなって思う。

エルフ拷問してウルクハイ作ったり人間とオーク合体させたりと
最初から設定がいかがわしさ十分だし・・・
獣人はギリシャ伝説の昔からあるけど
教授はどこから影響を受けて半オーク等を思いついたんだろう・・・
ってそういう話もやばい？

画・みつみ美里のロードオブザりんぐす
の発売を予言します

スマン誤爆した

うーん･･････『指輪物語』というのは悪が（客観的に）外在する世界でしょう？
近代人の世界像のように世俗化が徹底しているわけではない。
だから真も善も美も外在できるわけで。つまりドラゴン（悪）もエルフ（美）も存在できる。
ドラゴンはモンスターではないし、エルフはデミヒューマンではない。オークは異民族ではない。
われわれ近代人が、理性を共有する認識の世界を生きるとしたら、
『指輪物語』は、感性を共有する経験の世界を描いていると思っています。
サウロンが滅び、指輪が失われるとき、白のガンダルフは、中つ国を旅立つ。
第３紀の終わりは、妖精と龍と冥王の時代の終わりでもあって、やがて人間の、世俗の時代が幕を開ける。
娼館とか同性愛とか、どうもそういう生臭い話を聞かされると、それは違う、と言わざるをえない（ｗ）。
トールキンは近代教育を受けたインテリだったし、この世にドラゴンがいないことも、
悪が外在しないことも理解していたはずだ。
その彼が書いたフェアリーテール、エルフと魔王が出てくる物語に、世俗的な解釈は似合わないと感じる。
「悪」もふくめて、近代人が喪失した超越性、聖なるものについての物語だからこそ、
世俗化の徹底されたポストモダンと呼ばれる現代ですら、人々を魅惑してやまないのだと考えているのだが。
ボロミアの性欲について考察する必要があるのだろうか？　
フロドとサムの関係も物語で描かれた以上のものをそこに推測する必要があるのだろうか？
悪は必ず暗く醜く描かれ、善は必ず明るく美しく描かれる、その世界で？
ドラゴンが飛び、エルフが歌う、その世界で？

あの世界には、明らかにセックスが存在しないから、その方面
の話を詰めるのは、押し寄せるオーク軍団! デイジーカッター
の投入によりこれを殲滅!! 程度に外れたことではないかと。

>>578
いとしいしとは、結局見つかりませんでした。いや、指輪関係無い話しなんですが・・・。
実は創元の新訳版レンズマンなる本を読んで、昔買った旧訳版をシリーズ読み返そうと思って、
家中探したのですが、紛失してしまったらしいと言うだけのことです。

>>677
戦場に、チンドン屋みたいな部隊が出現すれば、十分過ぎるほど「特殊」な部隊なのではないかと・・・。
>>707
初めて「半オーク」という単語に触れた時は、あしゅら男爵みたいなのを想像しました。

>>706
ジョン・マーティン'sシルマリルリオン・・・
うわー。

>>710
ずっと思ってたことをうまくまとめてくれました（笑）
さんくすです。

確か数スレ前で、経済について話題が出たけど
それについてもこんな感じだよね。

>>710
同感。私も、自分の思いを上手く言葉にしていただいたという気がする。

>>706
＞「シルマリル」をジョン・マーチンが描いてたら
それいい！見たい〜！

ところで、映画でサルマンがモリアについて喋っているとき、
めくっている本の図版の炎（バルログ？）の絵が、
ちょっとウィリアム・ブレイク調でかっこ良かった。

>>690
すれ外れでスマヌが、ワトソン博士は既婚だ

>>710
その必要があるから考察したりするわけじゃないだろ。

>>713
ジョン・マーチンが「シルマリル」を描く必要はありません。

>>708
画・みつみ美里のオーロドブザりんぐすが発売される必要はありません(w

719と720はなりすましだろう。

みんなが楽しくおしゃべりしているところで
「なんで哲学の話をしない!!」とぶち切れる奴
ってたしかにいるよな。
それは分かったからもうやめろや。

>712
ちんどん屋…ランツクネヒコとか?

つーか世俗的な考察が許されないほど中つ国って薄っぺらなものだったんですか？

>>712
すると、パレスチナにさまよい込んだ二人の日本人は、実は特殊な部隊!!

>>723
710は、まだオムツの取れていない、右も左も分からない赤ちゃん
なんです。それくらいで許していただけませんか？

>723
いや、薄っぺらなのは710だろ。こいつはTPOと言うか、場をわきまえ
てないな。たとえば、トールキンがなにを描いたのか、というテーマで
集中討論している場だったら、710みたなことをいってもおかしくない
んだろうが。

>>690
ヴィクトリア朝というと、女性は家庭においてはあくまでも貞淑に
あることを要求され、そして男たちは裏ではせっせと唱館に通って
いた、そういう裏と表があった、非常に鬱積したものがどろどろと
渦巻いていた時代なのですが、そこまで突っ込んでいるのですか?

つーかさー、ボロミアの性欲について語ろうと思うのは
匿名だからだよね？実名でそんなアホなこと発言する気になるか？
まあ格調の高い作品をそういうふうにパロるってのはわからんでもないけど
ネタとしてもそーいう路線はあまりオモロないなあ。

>>728
高校の時に、女子高の皆様方とその話題で盛り上がりましたが何か？

>>728
そういうこと言うと、710が飛び出してきて、
「728がなにをオモロいと思うか気にする必要があるのだろうか？」
と言われちゃいますよ。

「その話題はふさわしくない」「その話題は面白くない」
「そんな話題を出すとは何と低俗な人格であろう」
と言いたがる人の多さよ。

だから、原理主義者ウザっていいたいんだろ？
ネチネチ遠まわしにいってないではっきりそう書いて、
あとはほっといて自分がしたい話してりゃいいじゃん。

>>10

>>732
いやいや、おそらく荒れそうになると、もとの話をして
いた連中はさっといなくなるんだよ。そして入れ代わり
に武闘系が出てくる。オレみたいな(w。
それがいまの状況。

別に*原理主義者*が何を言おうが、話したいなら気にしないで話せばいいんじゃないの？
って気がするんだけど。


ああ、それにあえて噛み付くのが煽りというやつなのか。。。

>>729
さすがだ女子の黄金館・・蛇の舌が必ず存在する恐怖の城（ｗ

ボロミアの性欲については特に興味はないけど（同じ人間だし）
エルフの生殖はすごく興味があるなあ。トールキン教授は
通常エルフは50歳から100歳の成人期の初めに結婚して、子供が
出来ると性欲が減退すると書いたそうですが。木のマタから
生まれてくるんでないことは分かりましたが、なんかピンとこない。
…と話を戻してみる。

女子高生がファンタジーの構造やら文学について
小難しい顔して語ってる方が怖いよ。
健全でよし。

>>738
は？ ファンタジーの構造やら文学についてもだいぶ語り合いましたが
何か？

怖いって何？ 不健全なのかよ。

他には、「美」とは何か？ とか、音楽の永遠性についてとか、色々
ありました。

>>737たしかに、子だくさんのエルフっていませんネ。最大４人？

>>740
私を忘れられても困るのですが(w

フェアノオルはもっと子がおるんじゃないか？

フィナルフィンは５人だっけ？

>>741-742あー…‥・７人？　少子化に歯止めをかけたわけですな。

>>744
種としてエネルギーのあった初めの頃ですからね。少子化に歯止めって言うとちょっとニュアンス違うかな。

エルフたちは、自分たちの種族数が少なくなることに
なにか感慨とかあったのかなあ。
現代人とちがって、もともとの絶対数が少ないわけで、
少なくなるってのはかなり目立つ、よね？
そうでもないのかなあ。

「子作りというのは種を残すためであるから、
　生活環境が厳しくなればなるほど子作りもさかんになる」
というようなことがよく言われてるけど
エルフの場合はそれはあてはまらんみたいだね。
（そういう点からも、710が言うように「現実世界の原理とは異」
　というのが見られると思うんだけど、それについては置いといて）

むしろ>>745のように
ほどばしる情熱（エネルギー）を他の創作活動よろしく子作りにも注いだ
って感じだったのかな。

ファンタジーにリアリティを求める気持ちが分からない・・・・

別にトールキンはそんなリアリティは考えていないよ。

煽りは放置!!

煽りじゃないね。

>>749-750
まぁまぁ、
煽りかどうかなど、どうでも良いではないか。
放置したければ、放置すればよいし、
レスしたければ、すれば良いのじゃ。

>>748
別に細かいリアリティを求めておるわけではないぞ、
ようは、話のネタじゃ
ホビットの足の毛がどうとか、そんなレベルの話じゃ、
気にするでない。

>>751
うん、まったく同意。
どうしてああいう話の流れになってしまうんだろう・・・、まあいいんだけどなー。

>>748
せっかく第二世界とまで言われる設定がなされてるんだから、
読者としてもいろいろディテールを考えてみたくなるのは人情だと思うなあ。

すまんが、話を戻すぞ。
フェアノオルとネアダネルの間に７人の子があるわけじゃが、
後妻にインディスとの間に子は無かったのじゃろうか？
子が無かったから書かれていないのか、
作中に登場しないから書かれなかったのか。
やはり、子が無かったとするのが一般的なのじゃろうか？
ワシ的には子があったんじゃなかろうかと思うんじゃが･･･

>>753
そんなことはトールキンは求めていません。
傲慢ではないですか。

>>755
ﾌﾟ

>>10

えーとindisはFinwëの後妻なのでは。系図によると子供が
二人いるようですが。何か勘違いしていたらごめんなさい。

>>757
わはは。間髪入れずという感じ。
なんだか笑ってしまった。

>>754
なかったんじゃないかなー、と思ってました。
というか、考えたことなかった。

実はフロドたちがアマンの地に行くと、すでにエルフがいっぱいで
ギュウギュウになっていたりとか(w

>>754
　シルマリルはあらかた忘れていますが、子供がいたなら系図に書かれているんじゃないでしょうか。
　いや、根拠はないですが……
「書く必要がないから省略」よりも「いるから、書く」の方がトールキンっぽいと言いますか……

>>758
インディスとフィンウェの子はフィンゴルフィン、フィナルフィンじゃの
インディスはフェアノオルとも結婚しておるのじゃ

>>761
「いるから、書くか」言われてみると、それが正しいように思える。
いなかったんじゃのう。

>>762
勘違いだと思いますが。

おっと、間違って送ってつっけんどんになってしまった。なりきりスレでもそこまでじゃないのに。
フェアノオルはネアダアルとしか結婚してませんが。

むしろインディスのことは憎んでいた（言い過ぎであれば快くなく）と思います。その息子たちと同じく。

>>763
これは殿自ら、痛みいります。
いま読み直してみましたところ、たしかに
勘違いでござった、申し訳ござらん。
危うく、エロおやじ呼ばわりするところでしたわ。

ほえー私も勘違いしてました。
でも後妻さんっていませんでした？
あれれ？
シルマリル手許にないよー（涙

>760
なんだか諸星大二郎の「 みんなでぱらいそさいくだー」っていう
漫画を思い出してしまいました。ひー。

>>766
後妻をもらったのがフィンウェじゃの
前妻の子がフェアノオル
後妻の子がフィンゴルフィン、フィナルフィン
すっかりボケてしまったようじゃ

ホビットたちが集まっている……

>>768
ありがとうございます。
私もすっかりぼけてます。（寝惚けてるのか？）
なにと混同してたのだろう？
とりあえず寝て頭を冷やします。
勘違いレス、失礼いたしました。 ＞ALL

何か浮気したせいで殺されたエルフがいたような気がするんだが

結婚の話絡みで。
メリーは結婚したんでしょうか？
追補編の家系図では嫁さんの名前もなかったんで、
メリーは生涯独身で書き物に没頭してたんだなーと思ってました。

>>167
> ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-us&field-author=Holm%2C%20Ian/250-6821528-8336266
の１と２はどう違うのですか？5000円の差は何なのでしょうか？

ものすごく遅レスですが

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0553456539/
ドラマCDのみの13枚組。上の「1」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0807286087/
同じく13枚組。「ライブラリー版」なのでケースが堅牢。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0563388129
ドラマ13枚＋サントラ1枚の14枚組。地図つき。上の「2」

最近出た新バージョンはこれ（３セットになっている）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0563536551
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0563536578
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0563536594

旧バージョンとの違いはビギナースレの342〜350あたりを参照のこと。

さらに結婚絡みで。
ベレゴンド氏の奥さんについての言及が見つからないのですが
どこかに記述ありましたでしょうか。
やもめかなぁ

つか、王室や貴族関係を除くと、人間の女性で名前がついてるのは
ヨーレス婆さんくらいのもんだな。

>>772
結婚したけど子どもは？だと思う。どっかに名前あったような。

>>772
邦訳版の家系図にはないけど、手許の原書には、Estella Bolgerと
結婚したとあります。
子供に関しては、年表の第四紀のところの記述から、少なくとも
息子が一人いることがわかる・・・。（こっちも邦訳にもあり）
名前はわからないけど。

アルウェンがアラゴルンに「いつも家で食事の支度をしたり寝床の
用意をしたりするのはもう嫌だ。わたしも男たちと一緒に働いて活
躍したい（要旨）」と言い出したのを読んで、すっごくビックリし
ました。
うおおおおーっっ、専業主婦否定／女性の自立問題が盛り込まれて
いる！って。でも読み進んでいくうちに、そうじゃなかったって気
づきました（^_^;）。
つい現代的な解釈をしてしまったようです。

>>778
エオウィンのこと？

>>779　どおーん。すみません。逝きます。

馳夫さん「ここに、折れたる剣がある！」どん！
グローイン「うわっ！」
ギムリ「は、破片が……」
グロールフィンデル「危ない！」

ビルボ「刺さった。血が出た。痛いよ、デュナダン」

エオメル「グースヴィネ！　辺境国にはグースヴィネ！」
馳夫さん「アンデュリル！　デュネダ……うわっ！」
エオメル「そこ、積み石が弱くなっているから、足もと気をつけてください」
馳夫さん「……ありがとう」

>>777
たしか家系図が修正された追補編が出てなかったっけ。ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>781-782
いまいち元ネタがわからんです。

>>772
邦訳は原書の改定前を定本にしているので、メリーの結婚の記述が抜け落ちています。
（正確には改定し忘れ部分なのですが。詳しいことは「赤龍館」のページを参考に）
http://homepage1.nifty.com/hobbit/tolkien/breeu.html

>>776-777
ありがとうございました。
メリーもちゃんと結婚してたんですね。よかった（ｗ
息子はローハン国の誰かの名前をもらってたら良いなあ。

772さんもありがとうございます。
既出の話題だったみたいですみませんでした（汗

>786
○784
×772
ウツ…死者の沼地に沈んできます

FotRのサントラがラジオ日本「中央競馬中継」の番宣で使われていた。
コラムをみてみた→http://www.jorf.co.jp/column/main.html
出走表をみてみた→http://www.nikkansports.com/news/horserace/hr-kani.html

ナリタトップ「ロード」
アドマイヤ「ロード」
ボーン「キング」
「キング」ザファクト

これはイルヴァタールのお告げなのだろうか？

だれかアラゴルンエレサルとかバラドドゥアって馬買って馬主になれ

最初の馬は「ビル」だな（弱そうだが）

>>783
映画でギムリがここに斧がある
のパロディでしょ

メリーの結婚相手はフレデガーの姉妹だっけ。
体系までは似ないよう祈る。

>>792
フレデガーは最後、激痩せしていましたよ

>>793
その後リバウンドですぐ太っちゃうような気がする。

昨日の夜あたりから書き込みが少なくなってますね。ＧＷのせい？
私はまだまだ仕事だし、腰痛治ってないし、休みの日数も少ないから、
２ちゃんで指輪の話をする位しか、出来ないなあ・・・。

みんな帰省中ですかな。中々に淋しい事ですなぁ。

毎日仕事ですが何か？
そういえlotrさんが入院されたとか来たんですがﾏｼﾞﾃﾞｽか？

馴れ合いウザイ。
いつもこのスレは他スレを邪魔しておるのですから偶には静かにして下さい。
下手ディベートがないだけ今は良いじゃないですか・・・・・・・。

他スレを邪魔、って概念が良くわからん。

さらりとながしましょ。

帰省中ですかあ。
人がいないと寂しいですねえ・・

オフ会でＴＴＴの予告編見てきたよ。
自分的にはＴＴＴも期待度大です。
オフ会もまったりしていて良かった、まる

毎日ロムってはいるんだが、最近提出できる話題がなくてのう。

しかし、豪華版のＤＶＤにナショジオのヤツがおまけに付くとはねぇ。
ダブルのも業腹だけどアルゴナスの像欲しいし、悩むところだ。

ここで出す話題じゃあないけど、802を見て思ったこと。
日本と同じリージョンであるえげれすのＤＶＤは
日本のプレイヤーでも再生可能なのか？
可能ならば…欲しいなあ豪華版。

>>803
PALが再生できるならば。

購入予定です＞豪華版
もう予約取ってるところがあるんだよね…ああ欲しい欲しい
PAL変換できる（らしい）アプコンをモニタに繋いでますんで
もう買う気満々ですわ

>>803-804
パソコンでなら問題なく再生可能ですぜ＞リージョン２
リージョン1はいろいろなケースがあるらしく。
林檎の場合は５回目に再生したDVDのリージョンに固定されてしまうと言う話…
（リージョン1で固定されたらそれ以降国内のDVDは見れなくなるという罠）

既にDVDプレーヤーを二台買う気で満々です(ｗ

豪華盤って予約限定なんですか？
あとなんかファンクラブ入ってないとダ・メｖとか聞いたけどホント？
買えるならほしー･･･。

>>807
誰か料金と手間賃払うから複数個買って一つくれ

１日遅れの報告だが、自分も昨日オフ会でTTT予告鑑賞してきたよ。
やはり劇場は迫力があって良いのぅ。
しかしなぜあんなトボけた字幕が付いているのかと担当者を小一時間（略

>>648
ま、たぶんそうでしょうな。さすがに10ドルで金属製ってことはないでしょうし。
情報もどうも。
新宿の某ホビーショップでレプリカの剣見たことあるんですが、ココの物だったのね。
ちなみにスティング43000円(元値199�j)　ナズグルの剣61420円(元値299�j)…
ず、随分割高になってるような…。

DVDのリージョンが気になるなら、サムスンを買っておくと良い。
リモコンでお手軽に変更可能。
あと、秋葉にいけば海外仕様のプレーヤーも販売しているよ。

コンビニで、サントリーの果汁飲料「ゴクリ」発見。
結構美味しい。
ススス、そうよ美味しいのよ、良いスメア汁なのよ。

今日、文庫で『指輪物語　その旅を最高に愉しむ本』なるものを買ったのですが、
本当に指輪物語の読書を愉しむ為の本かと言うと・・・否でしょう。ストーリーが
ダイジェスト版になって書かれていました。約、６０Ｐほどのページを費やしてネタバレです。
帯には、”大長編　「指輪物語」が３時間で読める！と書いてあり、
ダイジェスト以外の残りのページは用語集と年表、映画の見所という名の名シーンネタバレ。
この本の存在価値はなんだろう？忙しくて原作を読破出来ないけど、読んだ気になりたい人の為の
カンニングペーパー？少なくとも原作読書途中、もしくはこれから読もうと思っている人には、
勧められない本であることは間違いないかと思いました。見毒の方、お気御付けを・・・。

>>811
ス、ス、ス、スメア汁よくないよ。
ウサギの香草入りシチューみたいな語感だよ。
いいスメアゴル、ツブされてシチューの中だよ。
そうよわしらシチューだよ、わしらかわいそうだ。
かわいそうないとしいしと。

>>812
それ書いたの悪いしとだよ。
そうよ、悪いホビットがそれ書いたのよ。
わしらわかる、わかるね、い、い、いとしいしと。
いとしいしとはネ、ネ、ネタバレ嫌いだよ。

>>809
す、すまん、、、そりゃそうですわな、っていうか誰も「セルロイド」に
突っ込んでくれないのがすごく寂しい・・・

ユナイテッドのレプリカSwordについては、知り合いの刃物商はじめ各所に
問い合わせしている最中です。
他にも興味のある方がいるようなら、結果次第ではここでお知らせしますよ。

いまLotrOnLineで"Contest #2: Dress up like...."って始めてるね。
winnerにはReplica Glamdringだってさ。

>815
突っ込めばよかったのか(笑
いや、実は自分はマジであの10ドルのつらぬき丸はセルロイドだろうなと予想
してたもんで。
ttp://www.tolkienwinkel.nl/TBZ81059.jpg
こんな感じかなぁと。ちなみにリンク先のトイビズのおもちゃは光と音のギミックが
し込まれてます。

＞結果次第ではここでお知らせしますよ。
お、少なくとも自分は興味ありますので結果でたらレポートしてもらえると嬉しいです。
それから刃物関係ではココが有名ですが、LOTR関係の物はまだ無いみたいですね。
http://www7.big.or.jp/~abura/SANKAI.HTML

あとグッズ情報。しばらく前に改装されたアキバデパートですが、3Fのとある
ホビーショップに映画のデザインのヘルメットのミニチュアが売ってました。
コレ。
ttp://www.tolkienwinkel.nl/82002.jpg
ttp://www.tolkienwinkel.nl/82001.jpg
1個4000円ぐらいでした。サイズは1/4。

過去に話題になったかもしれませんが、エルフのキアダンにヒゲがあって年老いているというのは、どのように解釈すればいいんでしょう？

>>816
山海堂については、何がいくらで売ってるかなら本家の方がよろしいかと。

http://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/

どっちにせよ小説ネタは全然置いてないようですが...

レゴラスか。。。

なんかエヴァの某シーンみたい > TTTのガンダルフ vs バルログ

原作に無いアルウェンの上ずったフロドを気遣う
台詞が段々鼻についてくる。双子の兄達の役所も
奪っちゃうようだし・・・

今さらながら映画のサントラ買いました。
（カードはアラゴルン。自分的には大当たり！）

ところで、写真にある夕星姫＠青いドレスの話はｶﾞｲｼｭﾂですか？

四枚組ＤＶＤで今秋発売予定の完全版『ロード・オブ・ザ・リング』では
ＣＧをフル活用してあの“お馬さん追いかけっこ”シーンのアル平を全〜部
グローフィンデルに変換してくれないかなぁ、とかゆー無茶な事をついつい
思ってしまうんですよ、ＰＪたん…。

(多分)再来年発売予定『指輪物語三部作完璧版ＤＶＤ１２枚（以上？）セットで』でもいいから！。

>>821
さらにはｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌの魔法をｱﾙｳｪﾝがやっちまうｸﾗｲﾏｯｸｽで、怒り大爆発の図

>821
フロドには悪いと思いつつ、涙流してわたしの恩寵をどうたらという
あのシーンは凄まじく白けるよ。いらない。
直後に出る白い画面のエルロンドのドアップと相まって、もしかして
ここは笑うところだったのかと悩んでみる。

>>824
あれは、魔法ではなくて合図ではなかろうか。

映画板でアルウェン批判がやりにくくなった連中が
こっちで欲求不満解消してるよ。

みっともない。恥ずかしい。

まあ原作でもアラゴルンとアルウェンは刺身のつまの様なもの
主人公はホビット

>824
あのときアルウェンは確かに「助けて！　お父様！」と心の中で念じとりました。
あの魔法はそれを感じ取ったガンダルフとエルロンドによるものです。と、信じてください。64。

>824
非公式スクリプトのエルフ語訳を見ると、アルウェン自身が魔法を
使ったように思われるのだけど。

Arwen:
Nin o Chithaeglir, lasto beth daer, Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer!
(Translation:) Waters of the Misty Mountains listen to the
great word: flow waters of Loudwater against the Ringwraiths!

>>824>>829
そう信じるしかないんだが、原作を知らない人の100％は
あれはｱﾙｳｪﾝによるものと思うに　2000いとしいひと

>>821
もう俺達大人なんだしあと二年あれにつき合うんだから
いい加減どこかで割り切って妥協するべきだと思う

まあ既にどうしょうもないことだからね。
ところでアルウェンとエルロンドが親子であるつながりを重視して、
エルロンドをスティーブンにやらせてたらと想像して見たら、なんだか愉快な気がしてきた。

>>833
もう、それはそれでアリ、のような気がする。

>>832
正論、でもガラ姉さまは良かったな。エルフはあの位
傲慢でなくては。

>>835
俺の彼女は「何の目的で出てきたのか良くわからない恐ろしい人」
としか認識できなかったようだ・・・

今やってるタイムショック、BGMが指輪だ…。

CM見たんだが旅の仲間が700万人以上いるらしいな。
これならモルドール力押しで攻め込めるのでは？

>>833
ちょっと見てみたいって言うか、すごく見たいぞ！

>>833
なんだか親父ギャグを連発でかましてくれそうな気がする＞ﾊﾟﾊﾟｽﾃｨｰﾌﾞﾝ

>ﾊﾟﾊﾟｽﾃｨｰﾌﾞﾝ
には、むしろスランドゥイルをやってもらいたい。
…LOTRには出番ないけどな。

>>841
それ見たい…。
宴席にはひっそりタイヤキ準備しておいてあげて下さい（ｗ

今日映画見てきた。原作は中学の時に一回読んだきりだったけど
面白かった！もう一回読みたくなった！！つーかやっぱあまり覚えてないやー。
驚いたのはやっぱアルウェンかなー。皆原作の雰因気上手くだしてるのに
なんでこんな出張ってるのか･･･。おしとやかってイメージは何処に。
まあ原作でも出番総５Ｐあるかないかって人で最期すっかり存在忘れてる所
いきなりｹｺｰﾝしてビックリした記憶あるし、映画では出番増やしたのはまあ当然
とは思うけどあそこまでキャラ変えるのは何故か･･･。やってる人ブスだし（ｺﾚ一番問題）
逆にｶｺｲｲと思ったのは爺さん達！素敵！！
でもサルマン原作じゃさぁ･･･なんか惨めな死に方してたよね。映画では
かっちょいい死に方して欲しいなぁ･･･。やっぱそういうの原作ファンからするとダメ？
ともかく面白かったから次も期待だよｖ
最期のシーンどうなるのかな･･･。

あ、ついでに最期に旅立ったのってエルロンドやガラドリエル達エルフ、
ガンダルフ、そしてフロドとビルボだっけ？
見送りにきてたのは残り３人ホビットと。
アラゴルンはいたっけ･･･？あとレゴラスやギムリは一緒に旅立った？
それとも出てこなかったのか？ちょっと忘れてるんで教えてー！

>>844
　アラゴルンはいなかったですよ。
　レゴラスは、確か後年旅だったはずだけど、その時にはいなかったはず。
　ギムリはレゴラスと一緒に旅だったと考えられている……けれど真相は歴史の闇の中、だったと。

　けどブスって……えらい率直な（笑）

サルマンの串刺し

>>846
あれはネタというか冗談なんじゃなかったっけ？
確か写真と一緒にそう書いてあったのを見たような気が・・・
うろ覚えなのですが

サルマンは尻（検閲済み）で（検閲済み）で切られた首が
ミナス・ティリスに。

ずっと前のスレで話題に出ていた「クエンタ　シルマリルリオン」行ってみました。
イタリアンのお店ですが、なかなか美味でオススメです。
お店の方も無口なバタバーさんのような印象で、たいそう親切。
由来とか聞きたかったけど、緊張して駄目でした……。
また行くつもりではありますが。

>849
お疲れ。ヒマがあったら詳細なレポキボンヌ。

しかし無口なバタバー・・・　髭の無いドワーフみたいなたとえだな。
ようわからん。

とりあえずそろそろ次スレタイトルの話でもしますか？
最近ﾏﾀｰﾘだしまだ早いかな。

>>843-844
とりあえずこういうスレもあるよ。
指輪物語ビギナースレッド２
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50
質問の内容によってはココで聞いてレス待つより、このスレのログ
調べた方が早いこともある。
原作読んだの随分昔ならこのスレ一度読んでみるといいと思うよ。

http://www.theonering.net/movie/cast.html
マゴットさん見つけた！
名前をクリックすると、写真ページに飛びますが
薪割りしてた人ですね。

中学２年生の姪っ子に指輪物語全巻をプレゼントしたんだけど、
「難しい」ってすぐにほうりだされちゃった‥‥。
しまったなあ‥‥。
自分は中学生のときに読んだような記憶があるんだけれど、
やっぱり高校生か大学生くらいにならないと、たしかに難しいかもね‥‥。

>>853
自分も中2で読んだけど、面白かったよ。
『今どきの若いもんは』論調になってしまうけど、難しいなりに面白さがわから
ないのは損だと思う。特に指輪は読んだ年によって感じるものが変わってくるか
ら、中学生くらいで一度読んでるといいと思うんだけどなぁ。
私も従妹(中3)にあげてみようかと思ってる。

何か皆最初のホビット考でくじけるらしいよ＞初読
私も初読は正直話の筋を把握するための斜め読みでした。
一応読み終わって再読すればするほど味のでるスルメですな。
一生手元に置いとくぐらいじゃないと楽しめないよね。

最初の部分はともかく、本編はとくに難しいとこないと思うけどな？

中２の頃っていや、私は光瀬龍の「百億の昼と千億の夜」とか読んでたが・・・

俺なんか「こりゃいかん」と思って『二つの塔』から読みはじめたもんね（w
あれは中二のころだっけな。

いまでも『二つの塔』が一番面白い。
あと、たしかに『旅の仲間』はスルメ的だわなあ。
ホビット庄近辺のあまりにミクロなイベントの数々が読み込むほどに面白くなってくる
当時は手に汗握ったけど、『王の帰還』はなんだか話の勢いだけで読んでるような気がする。

私も二つの塔かなあ。
荒野をひたすら走りまくる追跡3人組が好き(笑)
エオメルたちにとっちゃ
何?!こんな辺鄙な野っ原走ってきたって?!フツー馬だろオイ！
って感じだったんだろうなあ(笑)

>858
妙に現実的なエオメルﾀﾝ萌え

>>856
>中２の頃っていや、私は光瀬龍の「百億の昼と千億の夜」とか読んでたが・・・

幼かったんだNE

中学2年と言うと、ブラッドベリ病に罹っていた時期だな(笑)

最強のｦﾀ達による
「わしは○歳の頃には「○○」を読んでたぜ、ﾍﾝ」系の
自慢大会がはじまりました！
ふるってご参加下さい！

つーかむしろ指輪よりホビットの冒険先に読ませるべきだろ。

>>862
ドイツ文学にはまってマンの「魔の山」を読みふけってる秀才を横目で見ながら、来週のジャンプ
の発売日を楽しみにしてた中学時代をおくってましたが何か？

>>856
なつかしや。わたしも読んでました。

>>861
萩尾望都つながりで、わたしもハマッてました。えへへ。

>>863
今にして思えばその順番のほうが正統派でしたね。
でも映画公開中だし、身内で指輪を語れるひとがいたら
さぞ楽しいだろーなー‥‥とか思ったのがマズかったかも。ううう。

5歳の時に電話帳を読んでましたが、何か？

>萩尾望都つながり
そーいえば、映画のフロドって萩尾望都の描く絵に
ビジュアル的にかなり近いと思う．．．

スレ違いスマソ

>>867
いわれてみれば、顔のつくりがクリソツ

>>863
私は小５の時にホビットの冒険を読んで、面白かったので
その勢いで指輪物語を読みました。

夜遅く本を読んでたら叱られたので、電気スタンドを灯して
読んで、両親が来たらパチンと消して寝たふりをしていたなあ・・・

という人間もいるので>>853さん、やはりホビットの冒険から
入ってみるのはいかがかと。

>>833-834
>>839-842
ってゆーか、こんなエルロンドはイヤだ・・・
ttp://isweb17.infoseek.co.jp/art/music99/Vocalist/StevenTyler.shtml
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tn7k-hgc/doc/tylor.htm
マシンガン持って暴れ出すに決まってるw

なぜか話題にならないが、ショーン・アスティンの母ちゃんも見ておくべし。
ttp://www.fmstar.com/movie/p/p0084.html
父ちゃんは写真が見つからないぞ
ttp://www.stingray-jp.com/allcinema/prog/show_p.php3?num_p=19024&frmHeaderSearchType=
（海外サイトは苦手なのだワシ）

>>869
難しい、面白くない、って放り出されちゃった今となっては、
あらためて『ホビットの冒険』を買ってあげても‥‥。（滂沱）
いつの日かもう一度、姪っ子が『指輪』を手に取ってくれる日を願うばかりです。
ていうか今後、姪っ子が一生この本を読むことがなかったとしたら、
私の責任ですね。

>>867
『残酷な神が支配する』の主人公2人は、映画版フロドとレゴに似ていると思ったよ。

>>871
つーか無理矢理九冊の本を読ませようとする
親戚がいたら私合うのはなるべく避けますが

３０近い今、絵本の「ブリスさん」を読んで、とても面白く思っています。
トールキンの何を尊敬できるかって、その父親としての姿がとてもすばらしいと思います。

>871
姪御さんは普段から本読んでいらっしゃいますか？
読書習慣のない人だと、いきなりあの分量は拒否反応が出ますよ。

いまだったら映画から先に見せてもいいのではありませんか。
まず、興味を持ってもらうことが大切かと。

>874
同意。じつは『ブリスさん』は未読なのだが、『サンタクロースからの手紙』
を読んでそう思ったよ。
息子たちの為にサンタクロースになりすまして挿絵入りの手紙を毎年贈るってのは
いい親だなぁと。

>>873
いや、無理やりじゃないです。親じゃないので、さすがにそこまでは。
無理やりといえば、わたしは子供のころ読書は好きだったのですが、
感想文を無理やり書かされるのがすっごく嫌いでした。はは。

>>875
読書量は‥、普通くらいでしょうかねえ。読書の習慣がないってことはありません。
映画は吹き替え版を観たといっていましたが、
ストーリーが途中で終わってしまったので「？？？」だったようです。（親と一緒に観たそうですが、親のほうも「？？？」だったらしい‥‥（^_^;）

あー、けど一度に七冊（or九冊）もプレゼントされると、
それだけでお腹一杯になるかもね（藁

どんだけ面白い本だとしても、人に本を贈るのは難しいよねぇ。。。
趣味は人それぞれだし