◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part34◇◆◇

1 ：名無し野電車区：2010/04/17(土) 23:27:06 ID:SPaypdYy0

東海道山陽新幹線では営業車両として新幹線で初めて車体傾斜システムを採用したN700系が330km/h運転試験を実施。
また、東北新幹線ではついに青森延伸を控えて320km/hの営業運転性能を持つE5系量産先行車が登場し試験に入りました。
進化する新幹線のさらなる可能性について熱く語りましょう！

↓関連スレ
>>2-4あたり
「世界一の新幹線をめざして」
http://www.jreast.co.jp/development/tech/contents14.html
Fastech360の挑戦―新幹線のさらなる進化を目指して
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_14/Tec-14-02-05.pdf
「新幹線のさらなる進化をめざして」
http://www.jreast.co.jp/development/tech/contents15.html
次世代新幹線の研究開発の方向とFASTECH360
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_15/Tech-15-16-27.pdf
新幹線高速試験電車E955形式（FASTECH360Z）の概要
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_15/Tech-15-60-64.pdf
「新幹線の高速化をめざして」
http://www.jreast.co.jp/development/tech/contents22.html
新幹線高速化について
http://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf
東北新幹線における高速化の実施について
～新青森開業後における段階的な高速化～
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
新型高速新幹線(E6 系)量産先行車について
http://www.jreast.co.jp/press/2009/20100203.pdf
新幹線N700系｜最新技術という、おもてなし。
http://n700.jp/index.html

2 ：名無し野電車区：2010/04/17(土) 23:29:33 ID:SPaypdYy0

3 ：名無し野電車区：2010/04/17(土) 23:29:42 ID:SPaypdYy0

○過去スレ(続き)
31th：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1254791982/
32nd：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1259360329/

4 ：名無し野電車区：2010/04/17(土) 23:36:16 ID:SPaypdYy0

新幹線関連スレ
【東京～札幌】北海道新幹線126【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1270611305/
【脱線上等】東北新幹線スレ53【安全運転】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1271070903/
【新潟】上越新幹線part28【東京】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260266459/
【さよなら400系】秋田新幹線・山形新幹線33
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1267243930/
リニア中央新幹線総合スレ17
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1269145438/
【さよなら】東海道・山陽新幹線 91【500系のぞみ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1267766969/
東海道・山陽・九州新幹線車両総合 part3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1258417410/
【金沢】北陸新幹線 Part48【東京】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260920452/
北陸新幹線総合スレッド Part12
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1269753827/
【祝】九州新幹線U050【50スレ目】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1267843610/
【南海東海】地震で新幹線はどうなる?2【首都直下】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249142793/

5 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/17(土) 23:37:36 ID:P/+R7gNc0

いちおつ。

6 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 02:48:13 ID:Zg7bEWbU0

JR東日本、米カリフォルニア州の高速鉄道受注を目指す"オールジャパン体制"に参入へ

米国の高速鉄道の整備計画で、ＪＲ東日本がカリフォルニア路線の受注へ向け参入を
検討していることが十七日、分かった。カリフォルニア路線には、日本勢は川崎重工業や
住友商事などが連合チームとして参入を表明。運行のノウハウを持つ鉄道会社が連合に
加わることで “オールジャパン体制”が強固になるとみられ、今後の売り込みに弾みが
つきそうだ。

オバマ米大統領が昨年四月表明した高速鉄道整備計画は十一路線、総延長一万三千七百
キロに達するが、ＪＲ東の具体的な路線への参入検討が明らかになったのは初めて。
欧州や、中国など海外勢も参入し、受注に向け激しい競争が繰り広げられている。

カリフォルニア路線はサンフランシスコとサンディエゴを結ぶ総延長約千三百キロ。
このうちサンフランシスコ－ロサンゼルス間（約七百キロ）の第一期計画については、
年内にも入札が始まるとみられている。開業時期は二〇二〇年の見込み。

カリフォルニア路線の日本の連合チームには、ほかに三菱商事、三菱重工業、日立製作所、
日本車両製造などが名を連ねる。

ＪＲ東は中国の高速鉄道に対し、川崎重工業などを通じ、技術支援している。米国での
高速鉄道計画においても、同様の形態での参入を図る可能性がある。

米国の高速鉄道整備計画をめぐっては、フロリダ路線にＪＲ東海が、シカゴ路線には
川崎重工業がそれぞれ関心を示している。

当初、国土交通省や関係業界は海外勢とだけでなく、国内企業同士で競合することを
懸念していたが、日本勢としては分散が図られることになりそうだ。

ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2010041702000204.html

7 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 04:15:58 ID:br6V9xz00

>>全スレ999
J2～15は北陸行きでは？

8 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 06:34:28 ID:ykp+JWz40

北陸新幹線で東は新型は入れないと言ったそうだが、新車を入れないとは言ってないんじゃないか？

9 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 09:23:08 ID:Ek5e9Pe6O

相変わらず馬力は馬鹿

10 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 18:50:40 ID:XYIybQEvO

消費電力や騒音を無視すればもっと早く走れます
とのこと。北海道新幹線が開業しなきゃ360ｷﾛ見れない…
次々世代新幹線は400ｷﾛも視野に入れてくるんだろうな。

11 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 18:56:47 ID:n2ggDfGG0

>>6
なんか米国が相手にしないのは鳩山政権でJRの技術には好意的なのに、なぜか国の
横やりが入って中国製が割り込んできそうな希ガス

12 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/18(日) 19:13:24 ID:DxQ8xUnk0

政府が喜び勇んで助け舟を出した結果として忌避されそうなのがなぁ。
仕分けでフリゲに満額出したときのこと思い出すと、輸出には積極的みたいなんだが。

13 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 20:00:45 ID:nTbXENIe0

やっぱ鉄道記事は朝日だな。
http://www.asahi.com/national/update/0417/SEB201004170005.html

14 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 20:25:07 ID:SacH0vGt0

仕分けしたら子ども手当てこそ要らんという結論に至りそうだがな
ミンスに票を入れた奴らは国賊だよ

それはともかく新幹線規格の輸出はどれくらい成功するかね？

15 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 21:17:14 ID:zMhA2Q1u0

どうせ日本は採用されないよ
世界が求めてるのは安くて高性能なもの
無駄なガラパゴス機能ゴテゴテのコスト高な日本製品は世界標準にはなれない

16 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 21:21:28 ID:SacH0vGt0

ガラパゴスという言葉が流行ってるのか？

17 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 21:24:56 ID:T1wwYY6Q0

だな。
車体傾斜(笑)とか乗り心地(爆笑)とかで誤魔化してばかりで
世界標準から見れば日本の新幹線はもはや低速鉄道だからな。

18 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/18(日) 21:27:48 ID:wZU0rPv/P

>>15
1座席1kmあたりの総経費は新幹線で6.3円なんだが、TGVってそれを下回るの？

19 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 21:32:34 ID:jq7ZujaC0

>>14
でもだったらどこにいれるよ？って話になるだろ。
灸をすえる意味でミンスに入れたらむしろ、国民が灸を
すえられたと。
>>15
安くて高性能？たとえばどこの？ちなみに前の新聞では韓国や
ドイツより建設費は安いって書いてあったよね。
建設費はフランスのが安いけど車両単価は3割安いそうだ。

20 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 23:29:04 ID:8VMyStmu0

在来線に乗り入れできない日本の新幹線システムって、外国では使い勝手が悪いんじゃない？
JR東のミニ新幹線なら使えそうだが。

21 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 23:32:43 ID:gLUfd3me0

>>20
日本が特殊なだけかと、外国はほとんど標準軌だからね

22 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/18(日) 23:34:10 ID:DxQ8xUnk0

日本で狭軌高速鉄道が検討されて結局標準軌別線になったがごとく、
使い勝手がいいこととそれが最適解かどうかとは別の話だよ。

23 ：名無し野電車区：2010/04/18(日) 23:37:22 ID:Zg7bEWbU0

>>20
ベトナムとブラジルはメーターゲージだからTGVですら在来線乗り入れは出来ないけどね
てか在来線が標準軌且つ高速鉄道が無い国なんてあとどれくらい残ってたっけ？

24 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 02:14:49 ID:3Ut5LZW6O

アメリカの場合、正面衝突をふせぐために頑丈にしなきゃいけないんだよな
そうなるとフランスが優勢だが、あいつらやる気ないからな

25 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 02:27:24 ID:7+65IeL60

>>20
国内ではミニ新幹線のおかげでダイヤ復旧に2日かかりました。
それも年末の書き入れ時にw

26 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 05:57:54 ID:J2WEEyTh0

>>24
アセラエクスプレスはTGVベースでしょ

27 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 07:54:41 ID:DDhRMJsL0

>>20
新幹線が在来線乗り入れできないってなんで？線路幅同じなら普通にできるでしょ。
ミニ新幹線の方が使えないってのｗ

28 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 12:53:47 ID:kPm1jlbY0

>>27
フル規格車両は乗り入れできないでしょ？　JR海は在来サイズの技術持ってるの？
在来に乗り入れできないフル規格車両が必要な国ってどれぐらいあるんだろ。中国？

29 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/19(月) 13:14:26 ID:rrN9s2Ds0

>>25
あれはちょっと笑っちゃったなぁ。

>>28
路線さえ作ってしまえば車体はでかいほうが収益性がいいんだよ。
つまりどこへいっても大車体は正義。

30 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 15:06:56 ID:8V8RG4at0

>路線さえ作ってしまえば車体はでかいほうが収益性がいいんだよ。

輸送需要が小さい路線では小ロットの編成をたくさん走らせたほうが収益性は高い。

31 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 15:23:32 ID:J2WEEyTh0

>>30
それだと初期コスト掛かりすぎるんじゃ・・・

32 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 15:46:12 ID:8V8RG4at0

輸送需要が小さい路線では大車体の優位性はないに等しい。

それより併結運転でピーク需要の増減にフレキシブルに供給量を
調整可能かどうかが重要。

33 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 17:25:31 ID:oXnx/tv80

馬力は馬鹿

34 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 17:34:50 ID:HKcGlPRa0

>>28
アメリカは在来線も新幹線と同じ車体サイズだが
ベトナムとブラジルは在来線がメーターゲージだからどう転んでも乗り入れは無理だし
てか在来線が標準軌且つ車体サイズは日本の在来線並の国で高速鉄道計画があるのはあと何処だったっけ？

35 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 19:33:03 ID:8V8RG4at0

>>34
イギリスとロシア。

EU加盟24カ国のうち旧東側諸国は将来的に巨大市場となることが予想される。

他にトルコ、モロッコ、イラン、パキスタン、サウジアラビア、南アフリカ。

36 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 20:39:26 ID:hut4VqNX0

イーストアイが止まってはやて車両試験走行延期だと。
なんだか知らんが東に関して言えば
電気系統に関する車両トラブルが多い気がするな。
たのむよ、東日本さん

この前もはやこまが急ブレーキかかったようだけど。

37 ：名無し野電車区：2010/04/19(月) 23:52:07 ID:EwKbmV0n0

ブレーキ掛かる方ならまだいいけど、万が一逆に行ったときが怖いね。

38 ：名無し野電車区：2010/04/21(水) 00:46:41 ID:mE7iBiTx0

うんこ

39 ：名無し野電車区：2010/04/21(水) 13:17:22 ID:eOIwZVO80

http://www.upita.net/th/res/7/BiP-5At/
フランスの鉄道絵本

40 ：名無し野電車区：2010/04/21(水) 20:53:34 ID:MBe3XK3h0

【政治】技術移転も視野に「先端技術」の輸出促進に官民共同組織発足へ　民主党は参院選のマニフェストの目玉に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271846845/

41 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 00:36:05 ID:uRD58VIY0

>>15
>>17
でも信頼性なら日本の新幹線は世界一だけど・・・・・・・・・
動力分散方式であるため、動力がひとつ故障しても残りで対応できる。
ただ、新幹線で主要機器類の二重系統化してる形式はあるのかは知らないけど。
在来線ではすでにＥ２３３系と新型ＮＥＸが既に主要機器類を二重系統化しているので、ひとつの機器類が故障しての問題なく通常走行が可能。
逆にＴＧＶや韓国（南チョン）のＫＴＸのような動力集中方式だと機器類が故障したら、そこで終了。

42 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 01:03:14 ID:Qmd1R73n0

>>41
E233やE259レベルの冗長性はさておき、主要機器が多少故障しても運転続行って
0系時代からそういう設計思想じゃなかったっけ？
一ユニットカットで関ヶ原160km/hって聞いた気がする。

500系短編成化で4連でなくわざわざ2ユニットの8連にしてるのも、
異常時対策なんだろうね。

43 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/22(木) 13:31:52 ID:oLWL7ZYY0

>>30
そこまで需要が小さいなら飛行機飛ばしたほうが安い。

44 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 14:03:31 ID:j5Mv3frM0

>>43
日本じゃ空域と発着枠に余裕がないのよね
羽田に大型機しか着陸できないのもそれが原因だし。

45 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 14:05:24 ID:j5Mv3frM0

念のために言っておくが、地方側のことではなく、千羽成関伊神福のような大都市側のことだぞ。

46 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/22(木) 17:33:56 ID:oLWL7ZYY0

>>34
幅が3276mmくらいでしかも裾絞りがあるから、3400mmでストンといってる新幹線とは
全然違うサイズだよ。

>>30,32
需要が小さいあたりでは、フリークエンシーは20分毎以上は意味が無いし、

毎列車毎列車最低200人は乗るっていうなら大車体４両編成とかが一番運航経費が安い。
同じ程度の輸送力を小車体で得るにはたいていの場合は６両が必要で、両者とも
同じ基準で整備するなら小車体は1.5倍の整備費用がかかる。
TGVにしてもM+8T+M　200m　377人とかでしょ、これ新幹線なら６両150mで済むもの。
台車数もTGVのほうがひとつ多いし。

>>44
そも小車体のほうが収益率がいいケースって、高頻度運転をして稼げるだけの需要を稼いだとして
特定地方交通線未満の輸送密度3000人/日しか無い･･･とかなんだよ。
一日４便飛べば終了するレベルでない？

47 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 18:26:42 ID:j5Mv3frM0

>>44
欧米の格安航空なんかはもう少し充実してるはず･･････
人件費水準が桁違いなんだろうけど。空印や空為と比べても。
向こうはビジネスジェットもあるから、大都市には2空港くらい平気である。

48 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/22(木) 18:30:39 ID:oLWL7ZYY0

>>47
格安航空が使ってる空港は都市から離れた第二空港を使うのが普通だったり、
機材の数を切り詰めてるためにやりくりがうまくいかずに欠航することが多かったりで
それほどいいものではないよ･･･

49 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 18:45:29 ID:j5Mv3frM0

日本の優等列車並の綱渡り運用をしているのか<欧米格安航空
日本じゃ欠航なんて即刻マスコミ沙汰だな。空印の件でも相当叩かれているし。

いっそ鉄道ももう少し稼働率上げたらいいのに。
ありがとう。

50 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/22(木) 18:57:44 ID:oLWL7ZYY0

>>49
日本でも、大手含めた全体で欠航理由の60％が「機材のやりくり等」なんだよね。

51 ：名無し野電車区：2010/04/22(木) 19:34:45 ID:lbNOhppU0

馬力は馬鹿

52 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 02:04:58 ID:hR5F4DWN0

>>42
０系って、東京五輪が開催された年（１９６４年）にデビューした形式だけど・・・・・・・・・・・・・・・

主要機器が多少故障しても運転続行可能な電車って、７００系やＥ２３１が大量製造されてた時期に走ったのか？
たしかＥ２３１や２０９は主要機器が故障したらそこで終了だったような気がする・・・・・・・・・・・

53 ：JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA ：2010/04/23(金) 05:06:25 ID:j9+n72WO0

諦めたらそこで終了だろ？

ペダルをつけておいて主要機器がこわれても人力で動かせるようにしろ

54 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 15:36:21 ID:n8CBhUAZ0

>>29
>路線さえ作ってしまえば車体はでかいほうが収益性がいいんだよ。

フル規格新線の建設コストの償還で数十年の長期に渡って収支を大きく圧迫することが問題。
高速鉄道の営業費でメンテナンスコストの占める割合は極めて小さく大車体であろうと小車体であろうと
クリティカルな差は発生しない。

したがって輸送需要が小さい路線では大車体の優位性はない。

55 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 15:41:38 ID:n8CBhUAZ0

>>46
>需要が小さいあたりでは、フリークエンシーは20分毎以上は意味が無いし、

例えば、台湾新幹線は建設前の需要予測を大幅に割り込み週942本あった
運転本数を816本に減便したりしてる。

12両の固定編成を6＋6併結編成にして輸送量が段落ちする台南で切り離ししたとすると
台南～高雄の輸送量が適正化され、台北～台南では車両の運用効率が高くなる。

56 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 16:32:22 ID:UeHZ+PYi0

>>54
> 高速鉄道の営業費でメンテナンスコストの占める割合は極めて小さく大車体であろうと小車体であろうと
> クリティカルな差は発生しない。

ああ、それは間違いだな。
公租公課のような国によって異なるものを省き、業務費と設備更新費、そして大車体採用に
よって抑制される動力費・修繕費・車両更新費で割合を取ると、

　　385/805＝48％　（JR東海の資料による）

となって維持運営更新費の半分を占めるんだよね。

同じ定員400人の列車を仕立てたとして、大車体で５両、小車体で８両なんだとすれば、
運行経費はまんま小車体のほうが1.6倍になる、つまり大車体５両なら150人で採算ラインに
なるような運賃の場合、小車体で同じ料金だと240人乗らないと採算ラインに乗らないんだよ。

同じく240人乗車のときのことを考えると、まんま90人分の料金が利益になるんだよな＞大車体
建設費償還には大いにプラス。

新規建設路線で小車体のほうが有利になるケースとはどのようなものなのか、
需要と運行本数の面からケース設定してもらえないかね？
日本語だけじゃなくて、数字も入れないと意味無いからね。

>>55
実際にはそれやるとかえって経費がかかってダメだよ。
お代の高い先頭車が倍の数必要で、切り離しの係員が必要で…だもの。

つかキミの言ってるのは乗車率向上策なんだけど？

57 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 16:44:59 ID:5Dpjljn00

>切り離しの係員が必要で
分割併合なんて乗務員だけでできんかね?
そのための電連密連自動解結装置だろう

58 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 17:08:10 ID:UeHZ+PYi0

あとパリパリの発展途上国だったころの日本で

　12両編成、毎時２本の東海道新幹線

がとっても優秀な営業ぶりだったのを忘れちゃいかんと思うだよ。
今の姿からはとうてい想像つかないかもだけど、そのくらいでも大車体のほうが
有利だったんだわさ。

>>57
ホーム上に一人は必要だよ。駅員でいいって言えばいいんだが業務量としては増える。

59 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 17:24:41 ID:5Dpjljn00

>>58
>ホーム上に一人
運転士か車掌にやらせればいいのに。
分割併合する限り、必ず二組はいるんだから。
国鉄型みたいにジャンパいじったりするわけでも、幌出して貫通路つくるわけでもないだろうし。

60 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 17:58:15 ID:n8CBhUAZ0

>>56
それは客が湯水のように溢れ出るJR東海の発想。輸送需要が小さい路線では大車体の優位性は出てこない。

800系6両はオール普通席392名。ICE3は6両相当で定員396名。

E3系7両はG込み402名。

61 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 18:02:36 ID:ubM8VMC40

車体だけの話になってるけどさ、高速鉄道ではJREの新在車みたいな奇形を使うとこなんかないだろ。
国情に合わせて変更するにしてもあれをストレッチするなら、フル規格を小さくした方が早い。

62 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 18:07:09 ID:n8CBhUAZ0

>>58
>あとパリパリの発展途上国だったころの日本で

>12両編成、毎時２本の東海道新幹線

>がとっても優秀な営業ぶりだったのを忘れちゃいかんと思うだよ。

それは高度成長期の高密度路線だからだよ。
輸送需要が小さい区間に5列座席のN700みたいな列車を走らせても
乗る人はいないから。

63 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 18:19:21 ID:n8CBhUAZ0

>>61
>国情に合わせて変更するにしてもあれをストレッチするなら、フル規格を小さくした方が早い。

それはシステムの設計次第でしょ。

輸送需要が小さい、競合の激しい路線ではフル規格でも出来上がるのは800系みたいな車両。

なら空力抵抗が小さく軌道建設で有利な小車体でもいいじゃないか。

64 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 18:30:25 ID:n8CBhUAZ0

>>56
>実際にはそれやるとかえって経費がかかってダメだよ。
>お代の高い先頭車が倍の数必要で、切り離しの係員が必要で…だもの。

そうではないからJR東海のしなの号としらさぎ号は併結運転をしているんだ。

JR東海は固定編成クローズドシステムを自画自賛しているが

輸送需要が小さな区間においてそうではないから塩尻と米原で直通運転をしてるんだ。

65 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 18:40:58 ID:ubM8VMC40

JR東海しなのとJR西日本しらさぎが併結とな。なに言っても無駄っぽいｗ

66 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 18:46:43 ID:UeHZ+PYi0

>>59
福島や盛岡を見るに、それだと巧くないんだべぇ。

>>60
JR東海じゃなくても正当だよ。大車体のほうが運行経費が安いのはどうしようもないもの。

> E3系7両はG込み402名。
"こまち"って輸送力不足がずーっと問題になってるんだよ？

>>62
高度経済成長だからとかどうとかでなくて、

　フル規格かつ12両の毎時２往復でも大幅な黒字が出ること

に注目してほしいんだが。

>>63
空気抵抗を小さくするには車体断面を小さくするのではなくて、表面積を小さくするほうが
ずっと有効なんだよ。総研の、もうネットからはアクセスできない論文に曰く、12両編成で

　先頭部：他＝1：9

ってのがあったんだよね、記憶が確かならだけど。
断面を小さくしたら先頭部の空気抵抗は小さくなるけど、"他"ってのはようは表面積に
比例する成分で、これは大車体のほうが小さくなるからね。

>>64
在来線は小車体だよね。

小車体は乗車率が高くないとダメだってのは>>56で説明したとおり。
"しなの"だ"しらさぎ"だってのは、在来線の小車体で、乗車率を高めにしないと絶対に
黒字が出ないから分割併合で乗車率を高く保ってるんだよ。

67 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 19:45:57 ID:F8H1Pwy70

>>65
固定編成の２編成併結運転と車両基地仕立ての編成両数調整を同一視しているバカがいると聞いてすっ飛んで来ました。

68 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 20:16:30 ID:n8CBhUAZ0

>>66
>JR東海じゃなくても正当だよ。大車体のほうが運行経費が安いのはどうしようもないもの。

それは5列座席で輸送力を最大化した場合であって輸送需要が小さい区間では
そうならないと言ってるんだよ。

800系6両はオール普通席392名、E3系7両はG込み402名。編成長も編成重量もE3系の方が小さい。

山陽新幹線の6両以下の編成のように2＋2座席に変更した時点で運行経費は
同一両数の小車体と変わらない。

>"こまち"って輸送力不足がずーっと問題になってるんだよ？

それは在来線の単線区間と大宮以南の線路容量が問題なのであって
そうならないようにシステムを設計すればいいだけ。

69 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 20:18:33 ID:n8CBhUAZ0

同一両数の小車体と変わらない。
↓
同一編成長の小車体と変わらない。

70 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 20:26:31 ID:5Dpjljn00

単線区間はともかく大宮以南は限界だろjk
車両仕様バラバラ過ぎてろくなダイヤ回復もできない。
どこの世界にあれだけ多種多様な車両をあれだけのサイクルで折り返させるターミナルがある?
世界広しといえど、東北新幹線東京駅に折り返し能力で勝てるターミナルは存在しない。
そのための新宿新線の話もあるが。

71 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 20:59:25 ID:UeHZ+PYi0

>>68
> それは5列座席で輸送力を最大化した場合であって輸送需要が小さい区間では
> そうならないと言ってるんだよ。

だったら５列化すりゃいいだけじゃないか。800系なんぞ基準にするな。
短編成の"こだま"を基準にしなさい。

俺が大車体大車体って言ってるのは５列が可能だからなんだから。
"つばめ"はほぼ採算分岐点上の乗車数しかない。だからリース料がやたら低い。
そんでも在来線時代に比べたら大幅改善なんだけども。

これがもし５列で４両編成なんだったら、運行経費は2/3になる。
あんだけカツカツな路線なのに、乗車人数そのままで最低でも年間30億円くらいの増収になる。

> それは在来線の単線区間と大宮以南の線路容量が問題なのであって

単線であることが問題？それは問題の一部に過ぎんよ。
列車容量は確かに単線の問題だが、もうひとつの要因である定員は両数の問題と
車体の小ささの問題と両面のことなのだから。1/3の問題だけ言い立てるのはダメだよ。

あと･･･

> 800系6両はオール普通席392名、E3系7両はG込み402名。編成長も編成重量もE3系の方が小さい。

居住性は圧倒的に800系のほうが上だよな。なんせ大車体の良さを定員でなくて居住性に
振ったんだから。

72 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 21:03:39 ID:UeHZ+PYi0

>>68
というかまずな、小車体が有利だっていうケース、年間の輸送断面を言ってくれよ。

実キロと人キロを指定すればすぐ答えは出るから。

73 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 22:59:23 ID:n8CBhUAZ0

>>71
>800系なんぞ基準にするな。

N700系S編成　　定員546名（24名）

ICE3は定員444名（98名）

食堂車1両を2等オープン席に換算するとして518名(98名)、N700系S編成とほぼ同じ定員。

EW 1 1等50席
TW 2 1等48席（4人用コンパートメント1室、5人用コンパートメント2室）
SW 3 2等74席
MW 4 ビストロ
MW 5 2等56席（6人家族用コンパートメント1室）
SW 6 2等74席
TW 7 2等74席
EW 8 2等68席

74 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:02:48 ID:GXunA+qqP

そういやICE3のシートピッチはどれくらいだったっけ？

75 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:06:35 ID:GXunA+qqP

>>73
S編成は8両のうち5両が2＋2座席だよね

76 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 23:07:27 ID:UeHZ+PYi0

>>73
なぁ、S編成って普通車指定席が４列だって知ってるか？

77 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:22:43 ID:n8CBhUAZ0

>>76
そうだよ。

あれほど高密度な山陽新幹線（大阪～博多は世界的に有数の高密度区間）でも
大阪以西は4列化が進んでる。

フランスドイツの輸送密度はJR北海道に相当。

都市間の規模や人口密度からしてアメリカはEU諸国と相応する規模だと思うけど
このような輸送需要が小さい路線で、

大車体で5列座席にする優位性は出てこないでしょ。と言ってるの。

78 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 23:26:32 ID:UeHZ+PYi0

>>77
S編成の使用目的、分ってないだろ。てかさ、

> あれほど高密度な山陽新幹線

> フランスドイツの輸送密度はJR北海道に相当。

って言うんだが、輸送密度を数字で言ってくれないかね？

79 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:29:37 ID:hNJbolu3P

>49　5分遅れた新幹線が報道されるのは見たことあるけど、1時間遅れの飛行機が報道されたのを見たこと無い。ｗ
つか、ごく普通に機材繰り欠航なんて、喰らうし、イチイチニュースに何てならない。
>72　の馬力タソ。
小車体の維持費情報が出ないと、結論なんて出ないよ。>56のデータにしたって、全体をバルクにした場合だし。

80 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:32:24 ID:3qrGxdXC0

山陽新幹線って高密度なの？
のぞみは広島出ると乗車率30%くらいだし、レールスターも平日だと50%行けばいいほうじゃない？
こだまは酷いと各車両2～4人なんてのも・・・

81 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:36:26 ID:GXunA+qqP

そもそも輸送需要が小さい、競合の激しい路線とは具体的に何処の事なのか言ってくれないと話にならないな
主張毎に都合の良いように定義域を変えられては話が噛み合うわけがないし

82 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 23:40:48 ID:UeHZ+PYi0

>>79
基本、速度が同じなら車体が小さいからって安くなる要素無いのよ。

83 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:41:04 ID:m0tcMAq10

＞大阪以西は4列化が進んでる。

客が少ないからな。

84 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:47:45 ID:n8CBhUAZ0

>>82
車体が小さければ編成重量も小さくなる。ばね下のモーターも小さくできる。

85 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:49:04 ID:5Dpjljn00

のぞみ、岡山(三原)ひかりだけは
直通のため東海道仕様を仕方なく使っているが
その分自由席の空きを埋めるために割引切符で涙ぐましい努力しているし。

>（大阪～博多は世界的に有数の高密度区間）
世界有数とは大きく出たね･･････単に移動需要が日本ほど大きい国が少ないんだろうな。
インドや中国あたりはもっと伸びそうだが

86 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/23(金) 23:56:00 ID:UeHZ+PYi0

>>84
５列対４列じゃ４列のほうが同定員では車両重量が大きいよ。

というか早く数を示せ。小車体が有利な輸送密度とやらを。

山陽やドイツ、九州のも提示しろよ。

87 ：名無し野電車区：2010/04/23(金) 23:59:03 ID:CU3jFmod0

基本的に、機械台数ごとの稼動コストって多少サイズ違っても同じ使い方なら
あまり大きく変わらんからねえ。
航空機みたいな、ぶん回すことそれ自体に莫大なコストを奪われる代物でもなければ。

需要幅の変動があって大容量満たせるケースがそこそこあるなら、
大きい器を用意しといて稼動回数減らす方が単位当たりのコストは下げられる。
つーか固定費部分が大きいB747すらも、この思想の産物ではなかったっけ。
燃費が悪いのは巨体よりも基本設計が40年前というレトロさがメインだし。

88 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 00:02:47 ID:OB3z9l6Z0

1000BUnの機材10回使う方が400BUnの機材20回使うよりもコスト少ないし。

89 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 00:06:58 ID:hBPSemqb0

>大きい器を用意しといて稼動回数減らす方が単位当たりのコストは下げられる
まさしく低頻度大量輸送の思想だが、現実は逆方向に行ってるからな･･････ジャストインタイムとか。
大きい器を用意できない(用意するほどの需要がない)という事情が大きいけど。
稼動回数は絶え間なく増やしてこまめな需要を拾うやり方しかできないのは辛いところ。

90 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 00:06:59 ID:UeHZ+PYi0

結局、新幹線が大車体を用いたのってそのへんの理由なんだよね。
大車体で輸送力を持たせたほうがなんやかや合理的だっていう。

現在の姿は当初予想を上回っちゃってるんだけど、それを基準に考えたら
「最初になぜそう考えたか」が全然見えてこない。

91 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 00:10:48 ID:hBPSemqb0

積み残しでも出ない限り、輸送単位より本数があった方が有難いからね。
長編成過疎ダイヤと短編成過密ダイヤなら後者のほうが待たずに乗れる。

92 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 00:32:29 ID:BRvk4vw10

頻度については、ある程度長距離を移動する交通機関なら平均待ち時間が10分になる
20分毎以上は利用する上では殆ど意味無いのよ。

極端な話、平均乗車率0.6、１列車が定員140で平均84人乗車だったとしても大車体２両（88t）が
全面的に経費安いもん。これ小車体だと３両編成（110t）が必要なレベルだから。
毎時３本、片道３時間、運行時間帯18時間で考えると輸送断面で7500人/日ってレベル。
こっから上は大車体必須。

※平均乗車率0.6は東海道、東北、上越なんか。輸送力適正化にあたって山陽のように
※東海道からの直通列車の影響を受けやすいとこや、九州みたいな離れ小島は別。
※九州新幹線は平均が8479人/日

運行経費の面から考えると、大車体２両は合計で43人ってのが採算分岐点で、小車体３両は
経費の48％が1.5倍になるんで、52.5人なわけ。

41人分が儲けになる大車体と、31.5人分が儲けになる小車体、どっちが有利かは明白でしょ。

93 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 02:18:53 ID:rElLwSuE0

>>83
大阪以西では競合輸送機関から客を奪い取り収益を最大化できるという
経営判断で4列座席化が進んでる。

800系が九州新幹線に最適だと経営判断されたように輸送需要がさらに小さく競合が
激しい路線で5列座席は厳しいだろうな。

94 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 02:34:31 ID:Fw0Z/LqVP

だったら尚更小車体には出来ないな
大車体で4列だったら小車体では3列か？

95 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 02:40:17 ID:rElLwSuE0

ドイツはアウトバーンを200km/hで快適に利用できて、運賃3000円のLCCが全国をネットしている。

人口密度は小さく、少ない利用者を競合輸送機関と奪いあっている。

これほど経営環境が厳しい国で5列座席は成り立つのだろうか？

大車体は広くて快適だというがICE3は全世界から絶賛される快適性とアメニティを備えている。

小車体でも快適だと評価されているなら小車体でいいんじゃないのか？

96 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 02:40:47 ID:o7C9cIDD0

つーか大車体、小車体つっても大きさが2倍も3倍も差があるレベルの話じゃないだろ
特定の条件下では明らかにどっちかに優位性が出るような数字があるだろうけど、

新規に作るもんだったら、基本的にやや大きめの方が柔軟。
既存路線に繋げることを考えたら、基本的に既存規格に合わせる方が無難。
で終わる話じゃないの？

97 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 02:50:22 ID:BRvk4vw10

>>93
東海道だって思い切り競合してんのよ。
九州新幹線は末端から開業、それも需要が少ないのが分ってて、だもの。
八代以南で完結することを目的として作られた鉄道ではない。
あんなのにばっか拘るなよな。

>>95
ICE3が「世界から絶賛」って、何がソースなの？

てかなんで高崎以遠の上越・北陸を無視するかね？

98 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 02:51:55 ID:BRvk4vw10

>>96
どっちつかず、なんて領域は無いョ。
輸送断面が6000人/日以下で、それでも20分ヘッドを維持したい･･･とかの場合だけ。

99 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 03:07:13 ID:rElLwSuE0

馬力ってバカだよね。

面接試験で落とされて就職できないでしょ？　

それは君がバカだからだよ

100 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 03:38:32 ID:UMjf4/mJP

>>99
そういうことはいいから数字とソースを出しなさいよ。

101 ：JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA ：2010/04/24(土) 06:12:13 ID:M4sklS7b0

SIN KAN SEN 48号
略してSKE48

102 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 07:41:48 ID:p4SvvhxmO

小断面のミニ新幹線が東京に乗り入れてるが。

103 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 08:23:13 ID:Ap+DHmC70

しょうがないから新在にしてるのに、それをまともに使おうなんて国はないだろ。
R300通過できて300km/h可能にしなきゃいけない国が高速鉄道欲しがるのは十数年先だろうに
その頃には売れるかもな、E3。E6とか馬鹿らしくて買う国もないだろ。

104 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 09:25:02 ID:rElLwSuE0

>>103
だからそんなことはないよと教えてあげてるんだよ。

アムトラックはあれだけの車両限界があってもアムフリート客車は
全部４列座席なんだよ。スーパーライナーも４列座席。

５列座席で輸送力を最大化しないという選択が受け入れられる場合において
大車体でも優位性は出てこないでしょ。と言ってるの。

アセラはメトロライナーより車幅が縮小したけど
受け入れられてるじゃないか

105 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 09:55:26 ID:rElLwSuE0

大昔に俺が書いた書き込み。
JR東海がAMBITIOUS JAPAN!やってる頃で火災が新幹線輸出は一括受注じゃなきゃ絶対に失敗すると吼えていた頃。
火災に同調する人が絶対多数で滅茶苦茶叩かれたんだよ。

火災は「鉄道はドメスティクな産業で輸出に向かない」とも言っていた。俺はそんなことはないよと教えてあげたんだけどね。

703 ：名無し野電車区：2005/11/11(金) 22:09:23 ID:IhTw3KYn
>700
台湾新幹線は軌道や信号システムが複数の国に分割して発注されたため、日本連合が苦労しているようですね。
異なる電力や信号システム、運転法規や規格に対応する列車を走らせるのは技術的に困難な問題で当然のことでしょう。

欧州では古くから国境を越えた直通運転が活発なためこれらの研究開発が新幹線より遥かに進んでいます。
これらの異なる技術との融合性のことを欧州では『インターオペラビリィティ』と呼んでおり、従来からのUIC規格に加えて
欧州全域のシステムに適合した共通規格が完成しつつあります。欧州はEN（欧州規格）とも呼ばれる新しい共通規格を
グローバルスタンダードとして世界標準化することを目指しているのです。世界の鉄道市場の８０％を欧州３社（アルストム、
シーメンス、ボンバルディア）がシェアしている実情を考えれば、欧州規格が世界を占有する可能性は非常に高いといえるでしょう。
すでにドイツは欧州の標準規格の信号システムであるETCS/ERTMSをインドと南アフリカに売り込みを開始しています。そして問題は、
規格競争に日本が負けた場合、過去にスペインから追い出されたように市場から締め出されてしまうリスクが非常に高いのです。
日本の車輌メーカーが国内需要だけで細々と経営を続けてゆくならまだしも、世界市場でシェアを拡大してゆくことを目指すなら
規格競争に勝利するか、最悪でも日本の規格を押し込んでいく必要がある。

106 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 10:25:18 ID:I9X4p94S0

何この上から目線

107 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 11:07:01 ID:UMjf4/mJP

>>104
> アムトラックはあれだけの車両限界があってもアムフリート客車は

北米の車両限界、横はどれくらいだと思ってるの？
数字で言ってくれないかね？あとで正解を教えるから。

>>105
JREと日立によるATACSの開発完了が見えてきた段階で実用化の目処が立ってないETCS Level3は
標準化に一歩遅れてるわな。おまけにLevel2かLevel1か、日立がコンパチ作っちゃったし。
規格は車両の輸出の障害になってないんだよな。

インターオペラビリティは欧州初ではなくて米国の通信業界が初ではないのか？

> 世界の鉄道市場の８０％を欧州３社（アルストム、
> シーメンス、ボンバルディア）がシェアしている実情を考えれば、

いかなる指標で見たシェアなのか。額？両数？

>>106
事実誤認の羅列だから上から目線で言い散らかさないとダメなために上から目線なんでしょw

108 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 11:12:50 ID:UMjf4/mJP

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.119.1437&rep=rep1&type=pdf

日本のシステムとEUのシステムとの関係を見るにはこのPDFの３ページ右下と
４ページ上の表を見ること。

109 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 11:25:40 ID:rElLwSuE0

>>107
頑張って検索してきたかｗ　いま知ったことを偉そうに「あとで正解を教えるからｷﾘｯ」だってよｗ

北米の車両限界は3200m+α。アムフリート客車は3200。
CRH3とCRH5の車両限界はアメリカを織り込んでいてどちらの車両もほぼ全ての路線に入線できる。

当然、5列座席も可能。ところが通勤仕様のCALTRAINでも５列座席を採用してないわけよ。

110 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 11:34:19 ID:UMjf4/mJP

>>109
５年くらい前に蒸機スレに数字書いたのは俺じゃなかったのかw
北米は幅10ｆｔ9inの3276.6mm（3200mはギャグだよな）、多角形蒲鉾断面で高さ15ｆｔ6inの4724.4mm、
新幹線は箱形断面で幅3400mmの高さ4450mmよ。

新幹線はたいがい幅3380mmとかでアムフリートは3200mmなんだろ？
18cmの差はでかいよ。幅とアメリカ人の肥満率を考えたらアムフリートは４列にしかできん。
そしてそのアメリカじゃ日本製・日本企業製の車両が伸してきてるんだよな。

111 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 11:36:16 ID:rElLwSuE0

>>107
>JREと日立によるATACSの開発完了が見えてきた段階で実用化の目処が立ってないETCS Level3は
>標準化に一歩遅れてるわな

へー、よく知ってるねｗ　誰に教えてもらったの？www

112 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 11:36:48 ID:U+7N++xd0

土地ｲﾝﾌﾗ分の初期投資とそれにかかる利子は
土地が狭くて構造物がﾔﾜくて済むほど低いと思うんだけど
そこいらへんはどうなの？

大車体が常に有利なら、ﾘﾆｱは新幹線よりでかく設計しても
おかしくなかったはずだが。

113 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 11:40:57 ID:UMjf4/mJP

>>111
もう少しまともなこと言えよ。

>>112
俺が「作ってしまえば」って言ってるのはそのへんを完全に度外視してのことなんだよ。

考慮するとどうなるかってのは、むろん建設費の増分と増収分を天秤にかけてのことに
なるのだけれども、日本では狭軌高速新線は全然だよね。

114 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 11:47:17 ID:UMjf4/mJP

>>109
あーあと

> CRH3とCRH5の車両限界はアメリカを織り込んでいてどちらの車両もほぼ全ての路線に入線できる。

ってお前、満鉄によってUPの規格が大体そのままで中国に持ち込まれて波及したから
そういうことになってるんだぞ。満鉄と4800mmで検索かけると俺の名前がバシバシヒットするしな。

115 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 16:43:00 ID:5czwCZs+0

馬力は馬鹿

116 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 17:24:30 ID:U+7N++xd0

>>113
土地確保とｲﾝﾌﾗ建設の金をどうやって工面するかが大変なのに
そこを度外視するなと。

石勝線もほくほく線も智頭急行も、まぁがんばってると言えないくもない。
高速新線とは呼び難いが。

117 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 18:26:39 ID:UMjf4/mJP

>>116
建設後の収益性の差と建設費の天秤こそが規格話のキーで、建設費だけ見るのは
おかしいよってのが俺の主張なんだ。

とはいえ、日本の在来線と新幹線の比較で言えば、車体の幅を10％増しても用地幅は5％しか
増さないし、UIC規格と整備新幹線規格の比較なら、軌道中心間隔が狭い、荷重設定が
小さい、トンネル断面が小さいとかの理由のでUIC規格より整備新幹線規格のほうが安いし。
欧州がUIC規格を推す限り、建設費では日本式が安いんだよね。

じゃぁ日本の提案として、建設経緯のせいで電化高速線としてはトンネル断面が小さい
ほくほく線のトンネル断面拡大版を設定したとして、じゃぁこれが有利なケースって？
という話こそ日本がすべきところであろうかと思う。

118 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 18:38:19 ID:p4SvvhxmO

>>103
でもミニ新幹線サイズの完成車が英国に売れたが。
そりゃ225km/hまでしか出さないし、収益性とか考えられてるのかわからんけど。
スレチなのでこのくらいで、失礼しますた。

119 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 18:42:23 ID:BRvk4vw10

>>118
あれは英国の在来線が高速運転に適した線形で尚且つ車両限界が日本の在来線より
ちょっと小さい程度だって事情のせいだね。

120 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 19:47:06 ID:te8ojH780

のぞみという種別はもう要らんな。
東海～西日本の直通を８両＋８両にしたらどうだい？

博多←　自自自自自グググ＋指指指指指指指指→　東京

121 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 19:49:23 ID:BRvk4vw10

>>120
リニア開通後の話だな。

122 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 21:03:32 ID:Ap+DHmC70

>>118
Class395か。あれ、ケントの方で20m車体の規格の路線に入るからじゃなかったっけ？
Class395が走る高速新線でユーロスターは300km/h走ってるのにE3ほどの性能はいらなくて225km/hだせるように
した885系改が売れたという…
どこが買ってくれるの？新在車。

123 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 22:17:07 ID:OB3z9l6Z0

ってか、4～5分間隔で異規格車両続行(小型車でも高速運転必須)なんて
曲芸じみた運用強いられるのもまた日本の特殊事情ではないのかと。
残念だけど、新在直通特有のノウハウそのものは売り物にならないと
割り切るしかないと思う。

ただ、2950mm幅に高速走行機器を詰め込むこと自体は有用だろうとも。
結局UIC規格レベルの線路に走らせようとしたら、このレベルの車体に
艤装しなきゃならないんだし。
Class395の先、本当の幹線優等列車に入れる段階で役に立つとは思わないかな？

124 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 22:21:46 ID:OB3z9l6Z0

もっとも、欧州主要路線絡みの受注でアルストムやシーメンスと
競り合って勝つという難題を乗り越えた先の話だけどね…。

途上国新規導入の場合は、環境の方を柔軟に変ええれるだろうし。

125 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 22:24:40 ID:OB3z9l6Z0

連投ゴメン。

> 環境の方を柔軟に変ええれるだろうし。
新線+貧弱インフラの改築なら、要求仕様に合わせて規格を変えられるって意味で。

126 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 22:31:29 ID:BRvk4vw10

>>123
新在直通車のアレなところは在来線の走行との両立を求められる点にあるんで･･･
もし本線の曲線半径が十分に大きいならフル規格専用の台車を宛がえば
何ということもないよ。

>>124
米国への新規導入でも同じなんだよね。

127 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 22:54:47 ID:rElLwSuE0

>>122
>E3ほどの性能はいらなくて225km/hだせるようにした885系改が売れたという…

Class395のモデルタイプとなったのはミニ新幹線。
A-trainは日立のダブルスキン構体の商品名で885系は直接的に関係がない。

日立が一括受注した保守工場は仙台総合車両基地がモデルで東日本トランスポーテックが
保守管理技術の移行で参加している。

128 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:03:02 ID:rElLwSuE0

>>126
順番に反論。

新在でレール断面が違うからフル規格専用の台車を宛がうだけでは走行できない。
タイヤの踏面構造を見直す必要がある。

また、アメリカは同じ1435mm軌間でも軌道の保守基準でプラス交差を認めていないから
車輪間隔を内側に寄せなければ新幹線は直通できない。

129 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:26:57 ID:rElLwSuE0

>>117
>UIC規格より整備新幹線規格のほうが安いし。

TGVは設計最高速度350km/h。
整備新幹線は260km/hだから350km/h相当で基準を出さなければ直接比較はできないな。

>建設費では日本式が安いんだよね。

TGVのバラスト軌道は17億円/km　

この価格帯でバラスト軌道を建設することは可能か？
また、日本の保線技術はハイテク大型機器を導入しているSNCFに劣るとされるが
メンテナンスコストを含んだ総コストで優位に立つことが可能なのか？

>>123
>新在直通特有のノウハウそのものは売り物にならないと
>割り切るしかないと思う。

COMTRAKは多方面併合運転をシステムに内包してない。
新在直通ならCOSMOSである必要があり、
異なるCTC線区との直通ノウハウは新システム開発においても
応用可能である。

130 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:35:07 ID:rElLwSuE0

>>110
>北米は幅10ｆｔ9inの3276.6mm（3200mはギャグだよな）、

それはユニオンパシフィクの規格で北米規格ではない。

北米の標準規格は3200mm。

かつてのユニオンパシフィクの運行ルートでも都市部の開発公社が所有する路線で
3276.6mm以下の区間が混在しているから今は運行できない。

131 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:42:00 ID:rElLwSuE0

>>110
>幅とアメリカ人の肥満率を考えたらアムフリートは４列にしかできん。

自分で認めてるじゃん。
俺は輸送需要が小さくて競合の激しい路線では５列座席は採用されない。
大型車体の優位性は出てこないよ。と言ってんだけど。

>建設後の収益性の差と建設費の天秤こそが規格話のキーで、建設費だけ見るのは
>おかしいよってのが俺の主張なんだ。

そうであるなら４列化による誘発需要と競合機関からの転移需要もみなければ
おかしいよな。

大阪以西では競合輸送機関から客を奪い取り収益を最大化できるという
経営判断で4列座席化が進んでるから。

132 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:45:36 ID:rElLwSuE0

>>110
>アムフリートは４列にしかできん。

数字で言えよｗ　　
アメリカ人の肥満率と座席幅から数字で説明してくれ。

馬力はバカだからこういう時にこう言うんだろーなｗ

133 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:48:51 ID:Fw0Z/LqVP

>>131
で、その幅広座席を幅3メートル未満の小車体でも4列に配置出来るの？

134 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 23:49:45 ID:BRvk4vw10

>>128
×　フル規格台車+フル規格踏面形状+既存レール断面
○　フル規格台車+フル規格踏面形状+フル規格レール断面
○　フル規格台車+既存レール断面＆高速走行対応踏面形状+既存レール断面
×　フル規格台車+既存レール断面対応踏面形状+既存レール断面

ってことでそ？

>>129
差って緩衝工とスラブ軌道へのバラスト撒きで埋まる程度のものよ。
トンネル断面や用地面積についちゃどうにもならんよ。

> TGVのバラスト軌道は17億円/km　

同時期にフランスで日本式スラブ軌道を建設したと仮定するような、同条件でのコスト比較は？

> また、日本の保線技術はハイテク大型機器を導入しているSNCFに劣るとされるが
> メンテナンスコストを含んだ総コストで優位に立つことが可能なのか？

具体的な額が分らんとどうにもならんね。
リニアの資料に比較のために乗ってる従来型新幹線での試算データがあるから、整備新幹線の
スラブ軌道の場合での通貨トン数あたりのデータは出せるけど。

135 ：名無し野電車区：2010/04/24(土) 23:54:14 ID:rElLwSuE0

>>134
>トンネル断面や用地面積についちゃどうにもならんよ。

君の理屈なら大断面トンネルによる車両定員増→収益増と天秤にかけなければおかしいよな。

そうだよな？君は>>117でそう言っているんだから。

>建設後の収益性の差と建設費の天秤こそが規格話のキーで、建設費だけ見るのは
>おかしいよってのが俺の主張なんだ。

136 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/24(土) 23:58:01 ID:BRvk4vw10

>>131
> それはユニオンパシフィクの規格で北米規格ではない。

嘘は要らないです。

> そうであるなら４列化による誘発需要と競合機関からの転移需要もみなければ
> おかしいよな。

大車体での４列化による誘発需要って、小車体には無いよな。

>>131
> 俺は輸送需要が小さくて競合の激しい路線では５列座席は採用されない。

俺はアメリカで５列になってないのは幅が3200mmだからだって言ってるよな。
3400mmに比べたら小車体だぞ。

>>131
> 大型車体の優位性は出てこないよ。と言ってんだけど。
＆
>>132

馬鹿だなほんと。

http://tokyo.cool.ne.jp/higachanel/zaseki.htm

E2系で日本人相手に座面幅540mmを確保してるけど、3200mmの規格で同じことをやったら
500mmになるんだぞ。3200mmで５列にできるわけないだろ。

137 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:02:03 ID:Mcs8KxNz0

>>135
> 君の理屈なら大断面トンネルによる車両定員増→収益増と天秤にかけなければおかしいよな。

だって、欧州の小車体車相手なら、欧州はUIC規格で整備新幹線よりも大断面のトンネルと広い
軌道中心間隔だから整備新幹線のほうが建設費が安いんだもん。

そしてE3系ってE2より五月蠅いんだよな。車体が小さいのになんも有利な点が無いでやんの。
在来線規格の断面で安上がりに掘ったトンネルじゃ微気圧波の問題が激しくてダメだよ。
つまりE2系だろうがE3系だろうがトンネルの断面は同じでないとダメ。
Fastechでも同じようなことになってたしな。

だから日本が小車体を用意したところで、建設費は安くなる要素が無いんだよ。

138 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:05:22 ID:Mcs8KxNz0

Fastech360S ＋フル規格新線　･･･ 340km/h運転OK
Fastech360Z ＋フル規格新線　･･･ 340km/h運転OK
Fastech360Z ＋在来断面規格新線　･･･ 340km/h運転NO

これだろ？フル規格新線のほうに緩衝工とか用意しときゃ360km/hにゃ引きあがるが
在来断面じゃアホみたいな大きさになるしな。

日本が小車体を用意しても建設費はどうにもならんよ。

139 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 00:12:20 ID:3O7aoCdA0

>>136
>E2系で日本人相手に座面幅540mmを確保してるけど、3200mmの規格で同じことをやったら
>500mmになるんだぞ。3200mmで５列にできるわけないだろ。

新幹線の座席は系式により数センチ単位で違う。通路幅も有効室内長も系式で違う。

ちなみに馬力の主張は仮設である。

北米主要航空会社の座席幅はアジア系航空会社の座席幅より大きくない。多くの場合でアジア系会社の座席幅の方が大きい。

したがって肥満が進む北米においてもCRH5と同じ3200mmで５列座席は成り立つ。これも仮説。

140 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:14:24 ID:Mcs8KxNz0

検索するとこんな一覧が。

日本（新幹線）：62.8 ㎡、63.4 ㎡、63.5 ㎡
台湾（THSR）：90 ㎡
韓国（KTX）107 ㎡
フランス（TGV）：71 ㎡、100 ㎡
ドイツ（ICE）：82 ㎡、92 ㎡
スペイン（AVE)：75 ㎡

トンネルの建設費は断面積比例なんで、フル規格新幹線がダントツよ。

んで車両断面積が小さくなったのに合わせてトンネル断面積を同じだけ小さくしようたって、
わずか３㎡くらいっか小さくならないんだよね。

トンネル建設費のわずか4.7％ばっか節約して何か意味あんの？

141 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 00:16:18 ID:Kc8UCxU60

大車体が効率的ならヨーロッパでもどこかの区間で採用されても良さそうに思えるんだけど、なぜ
採用されないんだろ。高速専用区間だけなら大車体も走行可能だよね？　

あ、ホームと車体の間隔がダメか。。

142 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:18:25 ID:Mcs8KxNz0

>>139
普通車５列席のデータをよろしくね。

> 北米主要航空会社の座席幅はアジア系航空会社の座席幅より大きくない。多くの場合でアジア系会社の座席幅の方が大きい。

飛行機はどうでもいいです。

> したがって肥満が進む北米においてもCRH5と同じ3200mmで５列座席は成り立つ。これも仮説。

成り立つつーなら座席幅・通路幅の例を示したまえよ。

143 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:20:28 ID:Mcs8KxNz0

>>141
高速バイパス線とバイパス線対応高速車両の組み合わせなんだよね。

144 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 00:29:08 ID:fiXIvhm60

>>141
ユニバーサル規格を強いられるために、未だに客車列車で
ネジ式連結器使い続けてる国々よ。
高さならともかく幅の建築限界・車両限界なんてそう簡単にはねえ。

145 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 00:32:14 ID:QpjZNF3PP

結局小車体のほうが建設費が安いというのはデマ？

146 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 00:52:11 ID:OW12XP410

>>144
そうだよなあ。
日本の感覚だと新車は電連・密連・自動解結装置で省力化がデフォなんだが(ｺﾋ除く)

死傷者が洒落にならなかったからな･････

147 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 00:58:33 ID:Mcs8KxNz0

>>145
デマに決まってるよ。
地上設備、速度、技術レベルその他諸々が同じで断面積だけ異なる２種を比較したら
小車体のほうが五月蠅いことがFastechの試験結果で明白になってるんだもん。
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_22/Tech-22-15-20.pdf　（５ページ）

昨日と少し違うこと言うけどさ、同じ日本ですら、車内が広い、車体長から同じ輸送力を持たせるのに
少ない両数で済む、５列化という輸送力チートが使える、建設費は騒音同等を目指すなら地上側での
防音が少しだけ甘くできるので安め･･･と、大車体はいいことづくめだもの。

小車体の美点って何かあるの？日本式でも欧州式でもフル規格新幹線より建設費高いよ？

148 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 01:24:45 ID:ZNDa+87w0

>>147
日本にとってのメリットは秋田新幹線乗り入れかな。
フル規格車両だったら田沢湖線に入線できなかったわけだし。

ただ、一から作るんだったら当然フルのがいいに決まってるわな。
あと新聞でフランスより建設費高いとか書いてあったけど、あいつら
どうせ高架にせず地上でおもいっきり走らせるつもりなんだろうな。

149 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 01:37:29 ID:OW12XP410

>>148
沿線に集落がひしめく日本とは違うから地上にしたって大丈夫。
そもそも人口密度自体が違いすぎる。
日本の新幹線に乗ると、トンネル以外どこまで行っても家並みが途切れないというのは有名なネタ。
平野部で何もない所を探すのが困難なくらい。
平野部に占める宅地の比率も段違い。農地こそ大規模化されているものの、全体からすればまだまだ。

150 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 01:44:59 ID:Mcs8KxNz0

>>148
あれからミニ新幹線を拡大しようって動きが無い･･･適用できそうだった羽越線乗り入れも
「合理的なのは対面乗り換え」ってことになっちゃったし、JR化直後のコストダウン案も
結局はフル規格に降り戻ったし。
昨日今日と色々考えたり調べたりしてるうちに、逆にフル規格新幹線の凄さを思い知ったよ。

>>149
そして最近の整備新幹線は山また山なせいでトンネル山盛りなところがまた。

151 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 01:52:47 ID:3O7aoCdA0

>>148
>ただ、一から作るんだったら当然フルのがいいに決まってるわな。

俺はそう思わないな。

アメリカなんか輸送量が少ないんだから５列座席しても意味ないんだよ。
中国とかインドはフル規格がいいと思うけど。

STAR21と300Xと同じ車体幅3100mmで標準スペックを作って設計最高速度400～450km/hの
高速鉄道を建設した方がいい。

もう中国では380km/hが間近に迫ってる。

一度フル規格で建設したら防音壁のクリアランスや架線高さは変えられないから
最初から400～450km/h高速運転を想定しておくべき。

車体幅3100mmなら在来線に直通できるしな。

152 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 01:55:38 ID:3O7aoCdA0

STAR21と300Xと同じ車体幅3100mmで標準スペックを作って

というのも研究次第。もっと小さいほうがいいのかね。

153 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 01:58:09 ID:fiXIvhm60

人口密度調べたらこんなん出た。

ベトナム＞ドイツ＞道央＞＞フランス(本土)＞道南＞＞＞道東＞ブラジル≒道北

ベトナムって結構人口密度高かったのね。
ジャングルとラテライトのイメージがあったから意外。

154 ：151：2010/04/25(日) 02:10:24 ID:3O7aoCdA0

この速度帯では連接台車も浮上するかもしれない。

TGV並みに乗降口を低くしてホーム高をそれに合わせれば架線高を大幅に引き下げられる。

パンタの位置が下がればそれだけで騒音面で圧倒的に有利になる。

155 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 02:17:11 ID:OW12XP410

おいおい逆段差を作る気か?
あと連接車になると車体長から車両限界から大幅に見直すことになるんだが。

156 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 03:00:52 ID:02NuJARW0

>>147
フル規格用のサイズの防音壁の中を小断面車両が走ると
防音壁と車体の隙間が開いて騒音が漏れやすくなり、測定値も上がる。
この辺はZのジレンマだな。
どこか完全フル規格より不利になる。
完全に新線で作れるなら防音壁も小断面仕様になって騒音はもうちょっと抑制されるよ。
作る意味はないと思うがな。

157 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 03:58:51 ID:Mcs8KxNz0

>>151
3100mmで４列座席にするよりも3400mmで４列座席にしたほうが広くて快適で誘発効果が高いじゃん。
新在直通なんか走行性能の面で難しいのは400系やE3、E955が証明してるしな。

>>154
パンタの位置じゃなくてパンタの存在そのものなんだってーの。枠よか舟体が音源なんだよ。
それに乗降口だけ下げてもパンタなんか下がらんぞ。
床面下げたら客室を犠牲にしないと機器が収まらないし。

>>155
安心してよ、連接車なんか新幹線じゃやる意味が無いのはSTAR21が証明したから。

>>156
台車周囲の枕木方向での余裕が少なくてカバーの遮音性能が低いってのも言われてたはず・・・
防音壁が小断面対応になっても、まだ横幅あるフル規格車には負けるでせう。

158 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 07:54:53 ID:3O7aoCdA0

>>157
>パンタの位置じゃなくてパンタの存在そのものなんだってーの

パンタの高さが低くなれば防音壁に隠れて遮音効果が高くなるから
結果として騒音を大きく抑制できる。

パンタと同様に突出している台車周りの騒音があまり問題にならないのと一緒。

159 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 08:21:19 ID:cUXxkJ9xO

アホすぐる

160 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 08:30:57 ID:Mcs8KxNz0

>>158
低くしたって防音壁に隠れないよ。

161 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 09:42:55 ID:OfZTpxEF0

馬力は馬鹿

162 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 10:05:36 ID:dsIw4l+R0

いやいや今回の馬力の相手は馬力並の屁理屈野郎ｗ
馬力頑張れ。おまえの方がまとも

163 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/04/25(日) 13:47:53 ID:Mcs8KxNz0

>>162
調べて意見修正かけてる俺を屁理屈野郎呼ばわりはひどいお。

164 ：名無し野電車区：2010/04/25(日) 22:41:28 ID:fiXIvhm60

>>158
架線高そのままでどうやって低くするの？
防音壁を高速道路のように5m以上にする方がまだ現実的な気が。

↓この辺が鉄道で実用化可能なら、市街地の騒音抑制に大きな効果があるんだろうね。
耐候性に不安があるけど。

背後気流層を有する大気汚染物質除去型防音壁
ttp://nic.nomura.co.jp/seeds/details/2221_00012.html
> ３）本技術の特徴：外壁と内壁の内部に吸音材があり、
> 車両通行時に壁内部を下端部から上端部に向けて気流が通過して防壁上部に抜け、
> 騒音波回折を遮る気流カーテンとなる。

165 ：名無し野電車区：2010/04/26(月) 17:52:42 ID:XyOgUWaz0

馬力は馬鹿

166 ：名無し野電車区：2010/04/27(火) 22:40:44 ID:F+4X/GOH0

>>151
航空機から乗客をかっさらうつもりなんだから、アメリカでも新幹線規格の広い車体が
活用できると思うよ。

167 ：名無し野電車区：2010/04/27(火) 23:17:25 ID:RJpGIdNx0

合併続きの航空産業にとっては死活問題だなww

168 ：名無し野電車区：2010/04/29(木) 18:12:56 ID:+qaSHip60

220 ：Trader＠Live! ：2010/04/29(木) 17:36:47 ID:jawgWmP0
回覧板で～す

徳田氏の自民党議員の次男がテレビで言ってたけど民主党は徳之島への
経済援助を２９％もカットして兵糧攻めにしてるらしい。
２９％カットは徳之島にとって死活問題。
で、兵糧攻めで徳之島をヘロヘロにしてから餌を出して基地誘致をする作戦らしい。
これが鳩山総理の友愛政治。
h　ttp://twitter.com/Tuki_Suzu/statuses/13057785812

169 ：名無し野電車区：2010/04/30(金) 00:25:43 ID:QsUF6sBn0

>>168
米海兵隊に徳之島は否定されている。つまり無駄に終わる。
スレチの話題を持ってくるなボケ

170 ：名無し野電車区：2010/04/30(金) 07:13:16 ID:uTaAzEIV0

言いたいことは言ってスレチとか言い出すボケｗ

171 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 10:54:02 ID:vadaFZPR0

新幹線米での売り込み先固まる
ワシントンを訪れている前原国土交通大臣は、記者会見で、日本の新幹線技術をアメリカのフロリダ州や
カリフォルニア州の路線を対象に、売り込んでいく考えを明らかにしました。
前原国土交通大臣は先月３０日、ＪＲ東海の葛西敬之会長とＪＲ東日本の清野智社長、それに川崎重工業の
大橋忠晴会長とともに、訪問先のワシントンで記者会見しました。この中で前原大臣は、全米の１３地域の高
速鉄道計画でことしじゅうにも入札手続きが始まることに対し、日本企業が受注を目指す路線を明らかにしました。
具体的には、ＪＲ東海が、新幹線をフロリダ州の路線に、またリニアモーターカーをワシントンとボルチモアを結ぶ
路線に売り込む一方、ＪＲ東日本と川崎重工業は、日本の商社とともに、カリフォルニア州の路線とシカゴを中心と
した路線網で新幹線の受注を目指すとしています。これについて、前原大臣は「いかに技術が優れていても採用さ
れないこともあるので、官民一体で継続的に取り組むことが大事だ」と述べ、今月に来日するラフード運輸長官に
新幹線やリニア実験線に試乗してもらうとともに、来月にシカゴで開く新幹線のセミナーに出席する考えを示しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100501/k10014202151000.html

172 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 12:35:37 ID:8wts6wcl0

葛西会長は「欧州では、在来線への高速鉄道の乗り入れが中心だが、米国の在来線は主に貨物鉄道だから専用路線を建設する余地が大きい」と分析しているようだ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100125/biz1001251926030-n1.htm

これは誤りだと思う。貨物鉄道でも新在直通運転はできる。
かつてフロリダ州ではオーランドからタンパまで内燃動力車で高速化することが計画されていた。
2004年の住民投票で否決されているのだが。

アメリカでも高速鉄道は在来線と直通運転を前提として整備が進むはずだ。
在来併用でコストを落としたプロジェクトが否決されているのにコストが跳ね上がる全線フルで
資金面の同意がそう簡単に得られるかというとね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3

173 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 13:22:08 ID:8wts6wcl0

アメリカは電化/非電化区間共用のハイブリッド車両が
最適だと思うんだけどな。

高速新線は架線集電で350km/hはいけるはず。
電化区間ではエンジンがデッドウェイトになるけど17ｔ基準で許容範囲に収まるだろ。
この技術は近い将来に燃料電池車に進化する可能性を秘めていて
自動車産業と相互にフィードバックされて鉄道の枠を超えたイノベーションを生み出す可能性がある。

これは日立の車両だけど、川崎重工でも同様の車両は開発しているでしょ。

ttp://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2009/02/0212c.html

174 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 14:10:07 ID:8wts6wcl0

アメリカは都市構造や交通網が鉄道移動を想定してないから高速鉄道が完成しても
日本のように便利に利用できない。

アメリカ人の鉄道に対する常識も日本とは違う。都市構造や交通網が整備され、アメリカ人の鉄道に対する意識が変わるまで10年20年かかるだろう。

米高速鉄道は最初は輸送量が低迷し、収支的に厳しい状況に必ずなる。

だから将来目標として全線フル規格は想定するにしても最初は在来線を流用してインフラコストが
経営を圧迫しないようにしたほうがいい。

であるから非電化の貨物鉄道を低コストに活用できるハイブリッド車両が最適だと思うんだよな。

将来的に燃料電池車に応用可能だ。

燃料電池は自動車産業が鉄道の数百倍の規模で資本投入して
開発が進んでいくだろ。

水素の生産と供給インフラの構築を鉄道で先行したら自動車産業にいっきに波及して
国民生活を変える革命的なイノベーションをもたらすと思うんだ。

175 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 15:37:31 ID:IM//Q5//0

小車体に夢見てた子か。

>>172
ルート併走・軌道独立・システム隔離でやりゃいいだけ。
ターミナルで建設費を抑制するのに、わざわざ在来線に乗り入れる必要は全くない。
そのためのイニシャル・ランニングコスト増大は無視できん。

>>173
１両あたり1200kWの電装品をならべ、その上で1200kW＝1632PS級のエンジンユニットを
設置するのは客室を半分つぶさないと無理。つまりそんな車両はメンテナンス代が倍以上
かかる上に客が半分しか乗れない。
そして高速鉄道では線路のメンテナンス量抑制には軸重を抑制することが効果絶大なので、
つまり17tOKなんて言い出すと保線代がやたらかかる結果になる。

1kmあたり1ドルくらいの料金を取らないと儲け出ないよ。日本はその1/3以下の料金だけど。

>>174
パークアンドフライトが成り立ってる国だぞ。同じようにパークアンドライドやればいいだけ。

176 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 15:52:22 ID:CC9dARP40

>>175
今日の朝日に輸出の記事があって、その中で日本の新幹線がフランス・ドイツ
に比べて軽いのは、衝突に備えての車体の強固さが無いからだ、とあった。
そうだとすると、あなたの主張する大型車体のメリットは完全新線にする時以外は
殆ど無くなるのでは？
大型車体のまま衝突に備えた構造にすると、重くなりすぎてそれこそ軸重が17ｔ
以上になるし、あなたの主張する大型車体のほうが騒音が低いというのも、車重
増加に伴って大きくなるからね。
日本以外が小車体なのは、そういう理由があってのこともあるのじゃないのかな。

177 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 15:56:35 ID:CC9dARP40

つまり、日本の大型車体（幅3400）も最近流行の例えを使うならば
ガラパゴス化の一種なのではと。
車重（軸重）から逆算すると、ベストの車体サイズは3200以下の小車体。
それと合わせると、
上でKC57氏と反対の主張をされていた人の意見のほうが説得力を増してくる。

178 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 16:11:35 ID:IM//Q5//0

>>176
１、新規路線では大型車体が最高だという言い方してたんだが。
２、独仏は在来線直通を前提としてるから衝突云々てことになるんでしょ。実際やらかしたし。
３、いかなる衝突基準に合わせると軸重が17t以上になるっていうわけ？
４、車両重量増加によって大きくなるのは転動音と構造物音だけど高速では風きり音の
　　ほうがずーーーっと卓越するんでご心配なく。

>>177
> 車重（軸重）から逆算すると、ベストの車体サイズは3200以下の小車体。

どういう計算法で逆算したわけ？公開してほしいものだな。

その計算法には線路のメンテ代、車両のイニシャルコスト、路線の建設費、
その他諸々の要素が入ってて50年とかのロングスパンでの経済性も
論証できるレベルなんだろうね？

> 上でKC57氏と反対の主張をされていた人の意見のほうが説得力を増してくる。

別人ぶらなくていいよ。

179 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 16:45:30 ID:CC9dARP40

>>178
>新規路線では大型車体が最高だという言い方してたんだが
大変すみません。
斜め読みしかしてなかったもので(笑)
ならば、あなたの意見に反論する余地は何も無いです。

>いかなる衝突基準に合わせると軸重が17t以上になるっていうわけ
そんな深く考えてはいなかったです。
昔の新幹線（0とか100とか200）は、当然衝突のことなんか考えていなかったけど
軸重17ｔ程度ありましたよね？なんでいまの軽量化技術を使ったとしても、
その軽量化分を相殺するくらいは重くなってしまうのでは？
と思った程度です。すみません。

>車両重量増加によって大きくなるのは転動音と構造物音だけど高速では風きり音の
>ほうがずーーーっと卓越するんでご心配なく。
軸重が17ｔ近くになった場合でもそうなんでしょうか？

>別人ぶらなくていいよ
その方とは別人です。

180 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 16:48:50 ID:1MxVZMtL0

とりあえずガラパゴスって言葉を使えば通を装える今の風潮はなんとかしたいものだね。

181 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 16:49:36 ID:CC9dARP40

すみません、ついでに訊いてみたいんだけど
>新規路線では大型車体が最高だという言い方してたんだが
アメリカの今回の沢山ある計画の中で、その新規路線で作る可能性のある
ものは、全体の何割くらいあるのでしょうか？
それが少ないと、日本は凄く不利なような気が。
朝日の記事を見ると、新在直通のためにJR東が入ったらしいけど、
JR東の新在直通車両は、衝突に強い構造になってるのでしょうか？

182 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 16:51:01 ID:CC9dARP40

>>180
すみません、別に通を装ったつもりはありません。
なので、あえて最近流行の例えを使うならば、と書いています。

183 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 17:03:21 ID:IM//Q5//0

>>179
そもそも高速列車だと衝突に対応するような車体強度に意味が無い。
衝突基準が云々言ったところで、じゃぁエシュデは何だったんだ？先頭車が衝突に耐えられるなら
中間車もつぶれないように前後方向の強度が高いはずなのにめちゃめちゃじゃないか、となる。
もし車体が素晴らしい強度だったとしても、乗客が車内の前部に叩きつけられて滅茶苦茶に
なってただけだろう。

んでアメリカ輸出となると、アメリカの衝突基準は「昔からこう」という理由だけで
物凄いレベルなわけ。圧縮360tってやつ。でも電車専用線には適用されない。

アメリカ相手だったら列車同士をぶつけることが不可能なシステムにした上で障害物に
対応する考えの新幹線の新規路線のクローズドシステムは、最も合理的だろう。

TGVなりICEなりは在来線乗り入れ前提で安いとか言い出した瞬間、やたら高い
衝突基準に合格するまで強度を上げなきゃないんだから。

> 軸重が17ｔ近くになった場合でもそうなんでしょうか？

速度の六乗比例なんてのは風切り音だけ。
つか200系やMaxでさえ風きり音のほうが卓越してるから。

184 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 17:04:24 ID:IM//Q5//0

>>181
朝日の記事とだけ言われてもわからん。

185 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 17:09:01 ID:8wts6wcl0

>>175
>イニシャル・ランニングコスト増大は無視できん。

ここの14ページにJR東日本の動力費と修繕費が出てる。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/201003guide3.pdf

営業キロ7,526.8km、保有車両12,852両でトータル2,829億円。

一方、新線建設費は1km/h＝50～70億円。年利2～5％

鉄道の収支を圧迫するウェイトはインフラ建設費の償還が圧倒的に大きく
在来線を流用して建設コストを抑制する方が有利。

186 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 17:16:49 ID:IM//Q5//0

>>185
新幹線の抽出データでは無いよな。もっといいデータをJR東海が出してるから見てきなさい。

> 鉄道の収支を圧迫するウェイトはインフラ建設費の償還が圧倒的に大きく
> 在来線を流用して建設コストを抑制する方が有利。

在来線を活用することでいったいどれだけのコストを削減できて、どれだけ
能力を落とさずに済むわけ？
モデルケースくらい示したらどうかね？

187 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 17:38:27 ID:aHAkp91L0

何時も気になるんだが、KC57氏とやらは何故にここまで上から目線なの？
たまに見かけてとっても不快なんだけど。

それともあれ？
NG指定して俺の意見など見るなってこと？

188 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 17:40:13 ID:8wts6wcl0

>>186
建設資金の借り入れ利息と減価償却費で台湾新幹線は潰れそうになってる。

総事業費1兆8000億で日本の整備新幹線よりも建設コストは割安な水準。
輸送需要もアメリカの2倍以上はあるはずだ。

いかに建設コストを抑えることが重要かが解るな。

開業から２カ月たった台湾高速鉄道（台湾新幹線）は、
営業収入が月６億台湾元（約21億4000万円）なのに対し、
借入金の利息支払いだけで月10億台湾元あり、大幅な赤字となっていることが
台湾の立法院（国会）の質疑で明らかになった。13日付の台湾各紙が伝えた。

蔡堆交通部長（交通相）が12日明らかにしたところによると、
同鉄道の運営会社「台湾高速鉄路」（台湾高鉄）の負債は約4000億台湾元（約1兆4700億円）余あり、
利払いだけで年130億台湾元にのぼる。
同鉄道は1月5日に開業。半額運賃で運転した1月の営業収入が6億台湾元、
通常運賃の２月は6億7000万台湾元だった。1列車あたり乗車率は63％。

同鉄道は、当初計画では1日88往復の予定だったが、運転士養成や工事の遅れから
現在は1日19往復にとどまっている。このため、当初1日1億3000万台湾元と見込んでいた運賃収入は
3000万台湾元に届かない状況だ。
台湾高鉄は徐々に運行本数を増やしていく計画で、3月末には1日25往復、半年以内に61往復を目指す。

西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/20070314/20070314_006.shtml

189 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 17:56:08 ID:CC9dARP40

>>187
掲示板とかメールとかだと、文体から冷たい感じになる人なのかもしれませんから。
自分の知り合いにもそういう人はいます。
会うと優しくってびっくり、という。
KC57氏は説明が丁寧で判りやすいです。

>>184
183での詳細な回答ありがとうございます。
朝日の記事が云々というより、
JR東の新在直通車両は、衝突に強い構造になってるのでしょうか？
というのが質問の趣旨です。
つまり、E5よりE6のほうが頑丈かどうか？という。

190 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 18:24:30 ID:8wts6wcl0

>>186
>在来線を活用することでいったいどれだけのコストを削減できて、どれだけ
>能力を落とさずに済むわけ？

在来線を活用することで能力は上がる。

フロリダ高速鉄道のルートマップを見たまえ。

タンパ～オーランドで折り返し運転するより、マイアミやジャクソンビルまで直通運転したほうが収益力が高くなる。
http://www.floridahighspeedrail.org/images/route-map_all_4.gif

191 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 18:58:18 ID:IM//Q5//0

>>188
> 総事業費1兆8000億で日本の整備新幹線よりも建設コストは割安な水準。

同じ話題を繰り返してからに。
台湾新幹線はUIC規格で作られていてトンネルの掘削コストは整備新幹線規格の1.5倍、
路盤も整備新幹線の16tに対して25.5tと1.6倍、整備新幹線規格で建設していれば
土木構造物のコストは３割もカット出来たんだよ。
日本の物価・人件費・地代を前提とした日本国内における整備新幹線の建設費と
台湾でのそれを直接比べるのは間違い。

> 輸送需要もアメリカの2倍以上はあるはずだ。

アメリカのどの路線の？数字で言ってくれないかな。

>>189
それはJR東日本の公開情報を見るに新在直通車だからどうだということが無いので分りません。

0系が実験線時代にスカート裏の鉄板２枚で一本160kgのPC枕木を撥ね飛ばしても
平気だったんだけど、こりゃ危ないと鉄板をそのまま10枚だか15枚だかに増やしてそのまま。
320km/hでも同程度は行けるようにしてるはず（この手の基準は落とさないのが常道なため）
だから、衝突エネルギーが速度の２乗に比例することを考えると（320/130）^2≒6.06から
鉄板10枚が正しかったとしても在来線で130km/h走行をしていて最低５tのものを撥ね飛ばす力はある。

つまり、なーんも考えてなくても、元々の設計基準のお陰で自動車ならたいがい撥ね飛ばして
しまえる程度の「排障性能」はある･･･ということまではいえる。

次に列車同士ならどうかというと、高速鉄道の場合が特にそうなのだけれども、列車同士は
ATCやATSで防護する前提で、衝突は考慮されていない。
まだ80km/h以下とかの時代で線路わきの土地にかなり余裕を持てる環境なら衝突から
脱線に至っても生残確率が高いからいいけど、160km/h以上で走るとか、いっそ200km/hだ、
200mphだとなると秒速50m以上で座席や妻面に乗客を叩きつけるだけなので、考慮する意味が
無くなるので。

192 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 19:01:49 ID:IM//Q5//0

>>190
それ、能力自体は上がってないよ。

ただの新在直通効果狙いでしかない。
しかもジャクソンビルは需要が小さく提案・協議段階、マイアミは整備の第二段階に
すでに入っていてルートの決定待ちになってるじゃないか。
だったらマイアミまでは第二段階で新規路線が整備されるのを待てばそれで十分だろう。
ジャクソンビルは連絡列車の宣伝と乗り換えの利便性を高めるだけで十分。

193 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/02(日) 19:04:24 ID:IM//Q5//0

>>190
あと低速で運行せざるを得ない在来線区間への乗り入れっていうのは、
運行距離に比べて車両の投入数が増える･･･つまり新規高速線を作るよりも必ず運営経費が上がるので、
収益性は良くはない。車体が小さくなれば尚更収益性は下がる。

収益性で見た能力も下がってる。

194 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 20:27:53 ID:yIyr1uq80

>>180
ガラパゴスアホウドリ
ttp://yachoumu.web.infoseek.co.jp/gallery.htm
ttp://yachoumu.web.infoseek.co.jp/photo2/ahou2.jpg

195 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 21:36:04 ID:CC9dARP40

>>191
詳細な回答有難うございます。
大変よく判りました。

>つまり、なーんも考えてなくても、元々の設計基準のお陰で自動車ならたいがい撥ね飛ばして
>しまえる程度の「排障性能」はある･･･ということまではいえる。
この回答は心強い。
現在のままの新幹線でも、結構な防御能力がありそうですね。
この辺も当然、売り込みポイントに入ってそうですね。

196 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 23:16:38 ID:8wts6wcl0

>>193
>あと低速で運行せざるを得ない在来線区間への乗り入れっていうのは、
>運行距離に比べて車両の投入数が増える･･･

それは高速新線であっても同じことだよ。市街地では騒音問題が出てくるから高速走行はできない。

新線建設費は1km＝50～70億円。市街地ではもっと跳ね上がるはずだ。

タンパ～オーランドのそれぞれ10～20kmを在来線にするだけでも
それだけで1000～2000億円の抑制になる。

輸送需要が新幹線と比べて圧倒的に小さいのに資本コストを増やして
収支が向上するわけがない。

197 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 23:47:40 ID:sRlixBg40

>>196
>市街地では騒音問題が出てくるから高速走行はできない
の高速走行とは何km/hを想定してるんだ？

198 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 23:54:51 ID:zlNowm770

270km/h-70dB(A)は行けるんだよね、たしか。

199 ：名無し野電車区：2010/05/02(日) 23:59:28 ID:8wts6wcl0

そもそもインフラ事業で資本コストを増やして
収支が向上するわけない。

単年度収支だけみて運営経費がどうだから収支が良くなるとかバカだと思うんだ。

九州新幹線の博多～鹿児島間、建設費1兆1200億円に対し線路使用料は70億円。建設費1兆1200億円なら借り入れ利率1％でも年利110億だからインフラを含むと収支は赤字。

200 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 00:10:22 ID:VzgQZ+pg0

あ、高速走行の話から逃げたｗ

201 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 00:16:27 ID:IOgIoEno0

>>196
> それは高速新線であっても同じことだよ。市街地では騒音問題が出てくるから高速走行はできない。

あすくの在来線なんぞせいぜい160km/hとかの世界で、同じ高速新線なら200km/hを余裕で
超えられるんでそれは嘘だねぇ。在来線だと防音対策もやりにくいことこの上ないし。

> 新線建設費は1km＝50～70億円。市街地ではもっと跳ね上がるはずだ。

これも嘘。日本国内の費用をそのまま適用できるわけないだろ。

> 輸送需要が新幹線と比べて圧倒的に小さいのに

年間の人キロはどの程度なわけ？
圧倒的に小さいと断じているのだから数字を持ってるんだよね？出せよ。

>>199
> そもそもインフラ事業で資本コストを増やして
> 収支が向上するわけない。

これも嘘。これが本当ならJR東海はリニアなんか建設しないからね。

> 単年度収支だけみて運営経費がどうだから収支が良くなるとかバカだと思うんだ。

単年度収支の定義について勉強して出直すように。

> 九州新幹線の博多～鹿児島間、建設費1兆1200億円に対し線路使用料は70億円。建設費1兆1200億円なら借り入れ利率1％でも年利110億だからインフラを含むと収支は赤字。

九州新幹線とアメリカのどの予定線が同等なのか示してほしいもんだが。

202 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 00:31:40 ID:RbTDIWyz0

>>199
収益増やすための付加価値部分のコストを削るのは、
コストの亡者になって会社傾かせるバカ経営者と同じだと思うよ。

203 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 01:46:27 ID:IOgIoEno0

「中卒ですぐにアルバイトやる」vs「大卒で正社員として働く」　※（平均像同士での比較、個別事例は無視）

を考えたときに、

「大学は金がかかるから中卒でアルバイトやったほうが生涯年収が上」

が ID:8wts6wcl0 の主張なんだよね。

204 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 02:33:57 ID:ntbHF7iA0

> 新線建設費は1km＝50～70億円。市街地ではもっと跳ね上がるはずだ。

ロサンゼルス～サンフランシスコ間の建設費が700キロで400億ドルなんで
この程度だろ？

>九州新幹線とアメリカのどの予定線が同等なのか示してほしいもんだが。

フロリダ州の全人口1700万人。

マイアミ500万、オーランド160万、タンパ270万

福岡500万、熊本180万、鹿児島170万　（＋山陽新幹線）

以上により、JR東海が全線フル規格を期待しているフロリダ高速鉄道の輸送需要は九州新幹線と同等以下と推定される。

205 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 02:46:42 ID:SivIJv4E0

インドくらいの人口がないと日本の需要を超えることは不可能だ罠

206 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 02:59:07 ID:IOgIoEno0

>>204
建設費のキロ単価はUIC規格なのか整備新幹線規格なのかで変わるぞ。
そして整備新幹線規格と言っても日本のように地形がベッコベコで高架橋とトンネルの
連続になるような場合と、ちょっと土盛って強化すれば大丈夫なとこでは話が異なる。
適当なことを言うな。

人口は都市圏人口で比べろ。常識だろ。お前は考え方が間違ってる。

>>205
交通需要の調査結果を整理すると、運賃に対する平均の所得が大きいほど移動頻度というか
利用頻度が高いのが分る。つまり貧乏人が山のように居てもしょうがない。

207 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 03:20:54 ID:ntbHF7iA0

マイアミ500万、オーランド160万、タンパ270万　全て都市圏人口

フロリダ高速鉄道の輸送需要は九州新幹線を大きく下回ると推定される。

ガソリンがリッター60円くらいで高速道路が無料だから。

208 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 03:36:02 ID:IOgIoEno0

>>207
日本側が都市圏人口じゃないだろ。

209 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 07:16:49 ID:JMs96y/50

アメリカの場合、鉄道は不利だなぁ
日本と違って航空料金がかなり安い

意識改革も必要だし
鉄道＝治安の悪い乗り物だからね・・・

210 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 08:50:56 ID:ntbHF7iA0

>>208
南フロリダ都市圏
面積15,896/km²、人口密度315人/km²

福岡県
面積4,976/km²、人口密度1,020人/km²

九州
面積44,466km²、人口密度315人/km²

211 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 08:59:06 ID:6gpwNUIzP

>>210
いいから都市圏人口で比べろって。

212 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 09:01:29 ID:ntbHF7iA0

>>209
ちょっと違う。鉄道は金持ちの乗り物。

ビバリーヒルズみたいな郊外の住宅地から鉄道列車で通勤するのは金持ち。

貧乏人はバスを使う。地下鉄は治安が悪いが。

アメリカは自動車重量税も車検も実質無料みたいなもんだから
鉄道は不利だよな。

213 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 09:16:37 ID:ntbHF7iA0

>>211
定義しているものが違うのでは？　アメリカでは遠距離通勤は一般的ではない。中心都市も日本のように高密度に集積されていない。

通勤率
都市圏を形成する指標として通勤率が多く用いられている。基本的には、下記の計算式で求められる。

計算式
中心都市への通勤・通学者数÷全通勤・通学者数×100
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%9C%8F

214 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 09:22:54 ID:3TyCdSbh0

馬力は馬鹿

215 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 09:58:46 ID:ntbHF7iA0

もう少し調べてみたけど、輸送量はLGV南東線より小さいんじゃないの？

パリ1200万、リヨン160万、（マルセイユ130万）

マイアミ500万、オーランド160万、タンパ270万

南東線はパリ～リヨンで分岐する各方面が集まって断面輸送量が大きくなるけど

フロリダ高速は3都市間で運行するだろ？

216 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 10:06:40 ID:6gpwNUIzP

>>213
都市圏人口の統計の取り方で共通するやつあるんだからそれで見りゃいいじゃんか。

217 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 11:43:35 ID:nrf0ukdv0

つーか需要を想定するのに単純に人口で比べてもしょうがないだろ
ある程度の指針にはなるだろうけど
1000万都市と1000万都市でも交流がなきゃ需要は0なんだし
(つか地形とか歴史とか位置関係でガラッと変わるじゃないか)

218 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 15:00:07 ID:6gpwNUIzP

>>217
人口、経済力、時間距離、政策的誘導･･･色々要素はあります。
日本みたく色々揃ってる環境に国民が慣れてて政策的誘導が無く、流動調査で
国民がどんな性向を持ってるか見えてるんだったら確度高い需要予測できるけど、
アメリカみたく極端に振れてると東海道新幹線前夜の日本と同じでどうなるか
分らないです。

人口の分布っぷりを考えると、日本の田舎のほうは距離があるとパーク＆ライドで
新幹線利用するのが当たり前になってるから、そういう方向になるかもしれないねー
とは言えるけれども。

219 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 15:19:48 ID:JMs96y/50

アメリカの場合、都市部は地下鉄あるからいいけど他の鉄道は大体郊外に作られるからなぁ
日本は駅を中心とした街作りになってるけど、アメリカは逆

220 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 15:31:46 ID:6gpwNUIzP

>>219
駅へのアクセス法が車が主体なんだったら駅は郊外でもいいんだよ。
日本でもその考えで駅作ってる場合が多い。新青森とか新函館とか。

221 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 15:49:58 ID:JMs96y/50

>>220
そういう考えだと、アメリカの場合飛行機の方が良いってなるんだが
300kmとかの距離だと普通に車で移動するし

222 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/03(月) 16:08:02 ID:6gpwNUIzP

>>221
そういうのを、車から都市入場料を取ったり、都市中心エリアに直行する特性で飛行機より便利にしたりで
高速鉄道に誘導してCO2削減しちゃおうぜって目的でしょ？

223 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 21:56:09 ID:JZL0rwkQ0

新幹線の安全性って、世界一だよね？
何しろ開業以来、一度も追突事故とか大脱線事故とか起きてないもん。
（地震での脱線は除く）

これって、本当にマジでものすげえことじゃね？？？

224 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 21:58:32 ID:SivIJv4E0

ブレーキディスクだか車軸だか客室に飛び込んできたけどね

225 ：名無し野電車区：2010/05/03(月) 23:00:51 ID:lN+W8mrO0

>>223
その安全性って日本人の国民性によるものが大きいんじゃないかって気がするよ。
同じシステムだから日本と同じように安全といえるのかなあと。
外国のシステムと比べて安全性は高いのかな？

226 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 12:03:53 ID:MAH6urd30

いわゆるミニ新幹線部分でも意外と事故が少ないのは感心するな。
田舎を走ってるからってあるだろうど。
ヨーロッパの高速鉄道の事故も大半は在来線部分だし。

227 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 12:08:05 ID:bgksjE8+0

ってことは、中国のは高速線区間オンリーなら事故は無いに等しいってこと？

228 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 18:15:55 ID:/FEvOleK0

車両や設備の故障はともかく、鉄道職員の死傷事故は多いだろうね。

数年前に内陸部のある町で80kgレールの交換作業をやっている現場を偶然見たが、
ヘルメットも被らず、安全チョッキを着用せず、安全靴も履いていない
バラバラの服装の作業員が、3mぐらいに切断した古レールを3～4人で線路外に運び出していた。

複線区間の片線での作業で、隣接線の列車は汽笛を鳴らして徐行で通過。
線路間には安全ロープも無い。作業指揮者らしい人間も見当たらない…
これじゃ命がいくつあっても足りない。

229 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 19:11:44 ID:MAH6urd30

それどこよ？
今時そんな酷いの見たことないぞ？

230 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/08(土) 19:13:46 ID:8WtYmBOM0

中国の内陸部？

231 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 19:22:54 ID:jLilzGqh0

馬力は馬鹿

232 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 19:35:00 ID:2qMmz4Se0

しっかし駅のプラットホームが低く、列車に乗るために階段を上がる必要のあり、
松葉杖や車椅子で利用しにくいバリアだらけの駅が多すぎる海外の列車はいい加減どうにかならないのか？

バリアフリーって考えがないんだろうか？

233 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 20:24:09 ID:xZzUSpXWP

自動連結器の時もそうだったけど対象が広範囲に及ぶから規格統一が難しいからな
しかも最近は普通鉄道線用の低床車や2階建ての階下室に乗降扉がある車両もあるから

234 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 20:32:25 ID:7ZL8MHe/0

そもそも在来線に入るから、在来線の車両が低プラットホーム想定なので、
乗り入れるTGVとかもそれに合わせるしかないわな。

地下鉄みたいに最初から種類が少ないところは高プラットホームになってるし。

235 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 20:37:53 ID:MAH6urd30

日本も低ホームが残ってるんだよね。欧州ほどの段差ではないけど。
常磐線なんかのホーム高さの境目をままたぎ列車だと、乗ったときは段差が無くて
降りるときは段差が出来てて油断してるとビビるｗ
いつか将来は統一されるかな？とか思っていたけど、E721みたいな低床車が出来たから
統一は諦めちゃったんだろうな。

236 ：名無し野電車区：2010/05/08(土) 20:38:20 ID:xZzUSpXWP

そういやイギリスは高プラットホームだったような
もしそうだとしたらユーロスターはどうしてたっけ？

237 ：235：2010/05/08(土) 20:39:50 ID:MAH6urd30

ままたぎ列車→またぐ列車

どこをどう打ち間違えたんだろう？ｗ

238 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 00:19:14 ID:OR2yc7oF0

>>235
電車ホームへの統一は無理でも、共用ホームへの嵩上げは行けるのでは？
E721だって共用ホームに合わせた高さであって客車ホームよりはずっと高いんだし。

もっとも、新幹線ホームと電車ホームでもまた高さが違うという別の問題は
新在乗り入れが続く限り継続する問題だけど…。

239 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 11:03:59 ID:Qb1ylncN0

まだ客車ホームのままなとこはあったっけ？

240 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 11:53:28 ID:Nrzu6dha0

気動車が走ってるような所だとホーム低い所は多いよ
関東だと八高線の非電化区間とか

241 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 12:35:58 ID:32zUYHZL0

今日の東京新聞日曜版で「世界の高速鉄道」の特集やってた

東海道新幹線　東京～新大阪　1964年
山陽新幹線　新大阪～岡山　1972年

フランスTGV　パリ～リヨン　1981年
ドイツICE　ハンブルグ～ミュンヘン　1991年
スペインAVE　マドリード～セビリア　1992年
イタリアETR　ローマ～フィレンツェ　1992年
ユーロスター　ロンドン～パリ　1994年
韓国高速鉄道KTX　ソウル～釜山　2004年
台湾高速鉄路THSR　台北～高雄　2007年
中国鉄路高速CRH　北京～天津　2008年

日本古すぎワロタ

242 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 12:57:32 ID:Qb1ylncN0

>>240
あそこも客車ホームじゃなくて共用ホームの高さだったよね？
ちょいとググったかぎりでは客車ホームで常時使ってるとこはないっぽいな。
共用ホーム→電車ホーム統一は・・・まぁやらないだろうなぁ・・・

そういや最近は大陸系工作員がすっかりおとなしくなったようだけど、どうしちゃったんだろう？ｗ

243 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 17:11:41 ID:Ou9S93qj0

>>228
ヨーロッパの高速車輌って車輌故障したらそこで終了ってことか・・・・・・・・・
そりゃぁ、車輌の信頼性は日本の勝ちだな。
日本では在来線でＥ２３３系と新ＮＥＸは機器類を二重系統化しているので、ひとつの機器が故障しても通常走行が可能のため、Ｅ２３１以前より信頼性が高い。
いずれＪＲ東海とＪＲ西日本が共同開発する東海道・山陽新幹線の次期後継車輌（ポストＮ７００）やＪＲ東日本のＭａｘ後継車両もＥ２３３みたいに機器類を二重系統化し、信頼性がさらに高まるに違いない。

244 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 18:17:42 ID:ncUFKj1Z0

プッシュプルなら片方壊れても、もう片方だけで動くでしょ？
指令線がやられたらどうか知らんが（E233はその辺二重化してあるわけだし）

245 ：名無し野電車区：2010/05/09(日) 23:56:11 ID:Ou9S93qj0

>>244
どこの電車？
フランスのＴＧＶ？ドイツのＩＣＥ？日本の新幹線？
話は変わるがＥ２３１は機器類が故障したら走行不可能だけど・・・・・・・・・・・

246 ：名無し野電車区：2010/05/10(月) 00:07:36 ID:FkqEtxQJ0

制御系故障の話か、ユニット開放レベルの話か、
コンバータ開放orモータ開放レベル以下の話かで
全然違う結論になりそうな気が。

247 ：名無し野電車区：2010/05/10(月) 00:08:48 ID:/781A8en0

機器類つったって色々あるんだけど
例えばモーター制御装置（インバーター）が壊れたらそのユニットをカットして別の正常なユニットで引き続き動く
0系新幹線から運転台にユニットカットのスイッチが付いてる
某動画サイトにE231がユニットカットして2M8Tで動作してる動画もある

248 ：名無し野電車区：2010/05/10(月) 00:09:40 ID:tjT+r8NE0

被った

249 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 17:29:19 ID:z5Dc86xm0

asahi.com（朝日新聞社）：時速３００キロで居眠り運転　台湾新幹線で１０分以上 - 国際
http://www.asahi.com/international/update/0511/TKY201005100483.html

250 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 17:39:50 ID:Kib6IbEG0

これ、正確な見出しじゃないよね。デッドマンで警報でたのに車掌が10分運転したってことか？

>運転士が全く操作していないとして警報が作動した。車掌が運転室に入り、居眠りしている運転士を見つけた。
>列車は自動制御システムによる操作で約１０分後、台中駅に停車。運転士を交代させて事なきを得た。

251 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 17:52:47 ID:rVffSkbx0

確かによくわからんね。
運転士は眠ったままATCに任せて停車、
運転士は起きて普通にATCに任せて停車、のどちらかだと思うけど。

252 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 19:38:13 ID:oO1NxsBK0

新幹線システムの信頼性が上がったのは間違いない。

少なくとも、フランスならこういうことを逆手にとって宣伝するだろう。

253 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 22:23:14 ID:oOtLrtCo0

普段からデジタルATCで減速してTASCでピッタリ停車してるんだから、
別に眠っててもって感じだな。

254 ：名無し野電車区：2010/05/11(火) 23:24:05 ID:XT7U3NC20

>>252
＞新幹線システムの信頼性が上がったのは間違いない。

これが日本の新幹線が世界に誇れる点だな。
あとは新幹線にもＥ２３３の技術を融合すればさらに信頼性は上がる。
ただし、東海道・山陽新幹線で予備パンタを装備するとしたらパンタカバーを廃止しなければならないし、パンタグラフの碍子をＥ２系１０００台タイプにしなければならない。
フランスのＴＧＶや韓国（別名：南チョン）のＫＴＸは動力集中方式のため動力か機器類が故障したら走行不可。

>>247
＞某動画サイトにE231がユニットカットして2M8Tで動作してる動画もある

Ｅ２３１がそんなことできるのか・・・・・・・・・・・・・・
京浜東北線を走ってた頃の２０９系だったら動力か機器類が故障したらその時点で走行不可になっちまうけど・・・・・・・・・・

255 ：名無し野電車区：2010/05/12(水) 19:50:19 ID:sewk8Qcz0

システムの冗長性を増すように設計が行われたのはE231系から。E233系からではない。
E531系、E331系と冗長性が更に増すように設計され、E233系はE331系が（冗長性に関しては）
ベースとなっている。E233系がそれまでの車両と違うのはMT比と予備パンタ、予備ワイパーを
装備したことくらい。

256 ：名無し野電車区：2010/05/12(水) 20:55:02 ID:WSuCO/aW0

ひーはー

257 ：名無し野電車区：2010/05/14(金) 12:36:30 ID:9jVSlpY+0

東北新幹線E5系の名称投票で１位になってたのは絶対に「はつね」だよｗ
鉄道に全然関係の無いバーチャルアイドル票がダントツのトップになって驚き
投票を荒らされ面子を潰されたと考えたJR東と下請けの広告代理店が
終盤になってマクロ、スクリプトを駆使した自演投票を実行
「はつね」によく似た「はつかり」をトップにして「はつね潰し」の実力行使に出たんだよ
で、最初から決まっていた７位の「はやぶさ」に決定するという完全な出来レース
大企業＋大手広告代理店とは思えない田舎くさいサル芝居だったな

258 ：名無し野電車区：2010/05/14(金) 12:37:59 ID:oqEC9ee90

そのコピペは飽きた。ウザイ。氏ね。

259 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 17:41:52 ID:xjJXT5QX0

上のほうで議論になってた小車体と全線フル云々の話
結論が出たな。

http://www.47news.jp/CN/201005/CN2010051201000822.html

>ＪＲ東海が米国に売り込んでいる新幹線は専用線を利用するためコストがかかるのに対し、
>ＪＲ東日本は車体が一回り小さく、専用線も在来線も走れるシステムを提案。

>同じく米国での採用を目指すフランスやドイツも在来線を使える高速鉄道で、ＪＲ東日本は持ち前の技術をアピールした。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4428055.html

>先日、日本を訪れ、新幹線やリニアを体験したアメリカのラフード運輸長官は、「日本の高速列車が
>そのままアメリカに来るわけではない」との考えを自らのブログで示しました。

>ラフード運輸長官は、自身の公式ブログの中で「日本の高速列車がアメリカに来るのか？としばしば聞かれるが、短い答えは、ノーだ」とした上で
>「日本や中国の高速鉄道の技術や専門知識がやって来るということだ」と述べました。

260 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 17:50:09 ID:Skngjf0U0

アメリカは中国が日本にした要求と
同じ要求を日本にする訳だｗ

261 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 18:21:36 ID:kLmG3Tgc0

鉄道技術を外部から導入するってのはそういうことだ。
ただ、アメリカは中国よりももっとベースが弱い…
自分たちがやっていることの意味を理解して行動しているかどうか、心もとないな。

262 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/15(土) 23:07:43 ID:0TK+Yp/7P

>>259
イニシャルコストとランニングコストの区別もつかん馬鹿は死ね。

263 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 23:31:06 ID:xjJXT5QX0

>ルート併走・軌道独立・システム隔離でやりゃいいだけ。
>ターミナルで建設費を抑制するのに、わざわざ在来線に乗り入れる必要は全くない。
>そのためのイニシャル・ランニングコスト増大は無視できん。

264 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/15(土) 23:33:48 ID:0TK+Yp/7P

>>263
だからな、話の分らん馬鹿は死ねばいいんだよ。

265 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 23:42:16 ID:xjJXT5QX0

>>172 >>173 >>174

天災の回答

>ルート併走・軌道独立・システム隔離でやりゃいいだけ。
>ターミナルで建設費を抑制するのに、わざわざ在来線に乗り入れる必要は全くない。
>そのためのイニシャル・ランニングコスト増大は無視できん。

266 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 23:55:01 ID:xjJXT5QX0

>>54に対する天災の回答

>ああ、それは間違いだな。
>公租公課のような国によって異なるものを省き、業務費と設備更新費、そして大車体採用に
>よって抑制される動力費・修繕費・車両更新費で割合を取ると、

>　　385/805＝48％　（JR東海の資料による）

>となって維持運営更新費の半分を占めるんだよね。

>同じ定員400人の列車を仕立てたとして、大車体で５両、小車体で８両なんだとすれば、
>運行経費はまんま小車体のほうが1.6倍になる、つまり大車体５両なら150人で採算ラインに
>なるような運賃の場合、小車体で同じ料金だと240人乗らないと採算ラインに乗らないんだよ。

>同じく240人乗車のときのことを考えると、まんま90人分の料金が利益になるんだよな＞大車体
>建設費償還には大いにプラス。

>新規建設路線で小車体のほうが有利になるケースとはどのようなものなのか、
>需要と運行本数の面からケース設定してもらえないかね？
>日本語だけじゃなくて、数字も入れないと意味無いからね。

267 ：名無し野電車区：2010/05/15(土) 23:59:35 ID:R9JV2bkt0

天災の回答とは何ぞや？
天災＝自然災害＝神という事？
まあどっちにしても痛い人という事には変わりはないが

268 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 00:09:53 ID:hWn9d1YXP

馬鹿はほっとくとして、JR東日本が安いと言ってるのが本当だとして、それが成立するのは

・輸送力を削る
　⇒需要予測から逆算する方式で車輌のイニシャルコストと全体のランニングコストを見積もると
　　車体が小さいほうが圧倒的に高くつく。
・ターミナル乗り入れにかかる在来線転用区間を多く見積もる
　⇒高速で走行できる区間が短くなるので、時短効果が薄い･･･つまり収益性に劣る。

となる。で、

A、車体幅の限界が3400mmのフル規格新幹線で五列座席
B、車体幅の限界が3400mmのフル規格新幹線で四列座席
C、車体幅の限界が3200mmの新幹線としては新規の規格で四列座席
D、車体幅の限界が3000mmのミニ新幹線規格で四列座席

が提案し得るけれども、収益性もA＞B＞C＞Dとなるので、収益性で妥協する以外に無いわな。

ようするにJR東日本は

「輸送力と収益性と速達性で妥協すればイニシャルコストが下がりますよ」

って言ってるだけ。そしてこの妥協はあまり意味のある妥協ではない。
JR東日本は、同じ理由で羽越本線高速化計画が新潟駅対面乗り換え案がベストと結論付けられ、
ミニ新幹線が２路線より増えてない歴史があるのに口を噤んでるワケ。ある意味で欺瞞。

269 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 01:01:45 ID:aTxYZrQt0

>輸送力と収益性と速達性で妥協すればイニシャルコストが下がりますよ

収益性で妥協する？

収益性が高くなるから在来線を併用すんだよ。おバカさん。

270 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 01:09:53 ID:jWKOYw+n0

うまく使えば収益減るけど収益性向上するのがミニだっけ。

271 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 01:13:14 ID:wyASZFFc0

ミニが増えないのは自治体が頑なにフルを希望しているから。

272 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 01:13:15 ID:hWn9d1YXP

>>269
それが本当ならミニ新幹線ももっと増えてただろうな。

>>270
「在来線そのままよりは」って但し書きが付くんだよ。
じゃぁどの程度向上するのか、輸送力不足が発生しないかどうか？
となると劣位だもんで、羽越線の高速化では対面乗り換えに敗北してしまいますたよ。

273 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 01:43:05 ID:aTxYZrQt0

>>270
新線建設費に要する資本コストがあまりにも膨大だからね。

>>272
事実を誤認しているね。
羽越線高速化事業を進めているのは新潟県と山形県でJR東日本ではない。

新潟と山形が行った調査では便益が最も大きいのは新在直通化＋振り子化。

ただし、輸送需要があまりにも小さくて振り子化による軌道改良（たしか300億円とか）すら
無利子貸し付けで30年かかる調査結果で、当面高速化は見送る結果だった。

274 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 02:18:51 ID:hWn9d1YXP

>>273
残念ながら高速化事業の検討委員会にはJR東日本から新潟支社総務部担当部長と
上信越工事事務所次長の二人が出ている上に、委員長は家田仁教授（東京大学大学院）なんだよ。

つまり、JR東日本ばかりか当時交通政策審議会陸上交通分科会鉄道部会の臨時委員で
現委員長の家田仁氏が委員に入ってるってことは、主体はどうあれJRと国交省も是認する
内容であるってことなワケ。

あと軌道改良のお代はその2/3程度。車両代が嵩む割に需要が伸びないからダメなんだよ。
もし新造振り子車輌の導入で便益が1.5倍になるんだったらB/Cは同等になってる。
でも1.1倍程度でしかないんだ。で、B/Cは1.2に大幅低下だ。
これが在来線高速化のスジの悪さってやつ。

275 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 02:27:30 ID:hWn9d1YXP

http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Simple/honbun3.pdf
１ページ目で金のかかる粗大ゴミぶりが露わなんだよな。

で、平均輸送断面は（1890+330）×10000÷168.2÷365＝361人/日に過ぎないので、
現行の７往復から+2で９往復を予定されてはいるんだけど、これ平均で40人だよな。
どうやってミニ新幹線の車両代を回収するんだかw

276 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 02:28:18 ID:aTxYZrQt0

>新造振り子車輌の導入で便益が1.5倍になるんだったらB/Cは同等になってる。
>でも1.1倍程度でしかないんだ。で、B/Cは1.2に大幅低下だ。
>これが在来線高速化のスジの悪さってやつ。

在来線改良だからそれだけのパフォーマンスを出せるんだよ。おバカさん

フル新線なら有利子債務が雪だるま式に増えていく大赤字路線だ。おバカさん。

277 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 02:45:01 ID:hWn9d1YXP

訂正。単位おかしいじゃんかコレ。

1890+330＝2220人が一日の輸送断面で、９往復に振り分けて１列車123人が乗車と
解釈したほうが正しいのか？そんでもミニ新幹線としては絶望的な乗車率なのに
変わりはないんだよな。485系６両が大体定員360人だから、乗車率で0.3、これでは
なかなか新規に車両を投入できないわな。

>>276
俺が「在来線高速化のスジの悪さ」って言ってるのは、新車投入に値しない点だよ。

で、おまいさんは、高速列車が在来線に乗り入れられると収益性が高まるって言ってたよな？
実際には高速列車と分離して乗り換え前提で在来線高速化をしたほうが収益性がいいってのが
この資料で明らかになってるわけ。

在来線乗り入れは収益性が最悪のクソアイデアだよ。

278 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 02:48:02 ID:aTxYZrQt0

輸送量の増加見込みはミニ新幹線が最大。
http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Simple/honbun3.pdf

このケースでは改軌費用で概算事業費が大きくなるからB/Cが低くなるけど
欧米は標準軌で金がかからない。

やはり在来線を併用できると圧倒的優位だな。

279 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 02:56:37 ID:hWn9d1YXP

>>278
それも間違い。フリーゲージトレインで在来線改軌を回避できるけど、これでもB/Cは
1.3にしかなってない。つまりもし日本の在来線が標準軌だったとしても、高速列車の
在来線乗り入れではB/Cは1.3にしかならない。

ところが乗り入れしない案だと1.6、2.1、21.8となる。

だから二段階目の検討ではミニ新幹線もフリーゲージも棄て去られたわけ。

280 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 03:12:04 ID:aTxYZrQt0

>>279
GCTはスピードで劣っているのにミニ新幹線に順ずる輸送量の増加を示している。

改軌装置の地上設備で概算事業費が大きくなっているからB/Cが低くなるけど
欧米は標準軌で金がかからない。

対面乗り換えで必要になるアプローチ線10億円も必要ない。

281 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 03:40:31 ID:aTxYZrQt0

>つまりもし日本の在来線が標準軌だったとしても、高速列車の
>在来線乗り入れではB/Cは1.3にしかならない。

日本の在来線が標準軌だったらという仮定なら

費用便益費
708億円

建設投資額（アプローチ線）
8億円

B/Cは80.0を超えると思われるが？

282 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 08:19:56 ID:eJRR4zob0

ミニ新幹線みたいな爆弾をこれ以上増やしたらどうなるか
東日本もいやというほど学習しているからね。

線路容量からして過疎であり
なおかつダイヤ復旧しようという概念のない国だから在来線乗り入れが通用するわけで

283 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 10:46:45 ID:hWn9d1YXP

>>280
アプローチ線の要不要は高速新線の作り方次第で、必ず不要ってものではない。
それにGCTの地上設備は大した額じゃない。全体傾向に差は出ない。

>>281
日本の在来線が標準軌で尚且つフル規格新幹線と同じ規格でないと成り立たんし、
乗り入れで高速車輌の所要数は必ず増大するのでGCTのケースより車両代が
少し安くなる程度でしかない。「B/Cが80.0を超える」なんてことにはならない。
運行距離が長くなるのに所要両数増大を考えないのは全くおかしい。

>>282
欧米って、日本の感覚からすると線路多いからね･･･
そんで在来線を活用しようかって話にもなったんだけど、TGVも結局はねぇ･･･
在来線部分でトラブルが発生しがちで。

284 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 15:29:38 ID:kAQv2r/E0

馬力は馬鹿

285 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 17:32:38 ID:2xE9T7i/0

最初から新在直通を念頭というか主眼に置くなら
そもそも新幹線じゃなくて在来線高速化と何が違うんだ

286 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/16(日) 17:41:13 ID:hWn9d1YXP

>>285
何も違わないよ。
ほくほく線ではくたかが高速化しましたーってのと同じレベルの話で、ほんいきの
高速鉄道には大幅に劣るよね。

287 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 18:34:08 ID:jWKOYw+n0

>>285
あくまで「新幹線鉄道直通線」という名目で整備されるに過ぎない在来線ですから。
在来線は在来線、何をしようと新幹線とは別物。

スーパー特急方式(新幹線規格新線)で建設されて、200km/h～供用された場合は
ややこしい話になるけど。
この場合新幹線は新幹線だけど、あくまでサブセット。
位置付け上、石勝線や内子線のような在来線バイパス線の上位版と考えた方が正確と思う。
#某氏の上越高速線が素晴らしいので一読あれ。

288 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 20:04:42 ID:qgJmhPgh0

加速度　３．３ってありえるかな？

289 ：名無し野電車区：2010/05/16(日) 22:17:56 ID:WlI4msVX0

鉄路で限界は500km/hかなあ

290 ：名無し野電車区：2010/05/17(月) 23:13:06 ID:S7vSrtmH0

東京から新横浜より短い18.9kmで581km/h出して止まれるリニアに比べたら鉄道はウンコだな

鉄道で500km/hなんてどんだけ加速距離かかるんだろ（爆）

291 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 13:15:15 ID:1RBIIb5f0

>>290
ＴＧＶの試験の時は５７０km/hまで９０ｋｍくらい走ったらしいよ。

292 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 13:48:56 ID:XsZURUf90

500km/hまでの加速距離は27キロ。
http://tgv.webd.pl/tgv/images/wykres_V150.gif

粘着と加速性能だけなら実用レベルに達している。

293 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 14:11:18 ID:8c+IxgJj0

実用って、あの編成でどこに人乗せるんだよｗ
採算合わないだろｗ

まあリニアも金かかるし、地上の乗り物で500km/hは辛いな

294 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 15:01:35 ID:Nfp59kyA0

5両編成のうち機関車2両、客車3両のうち1両は1階が機械室で2階のみ乗車可能だっけ。
実に人が乗れるのは半分、まあコンコルドじゃないけど全部ファーストクラス料金にすれば何とかなるかも？

295 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 16:17:52 ID:vvLKj0EA0

コンコルドか･････航空界の黒歴史を引っ張ってくるとは

296 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 17:50:24 ID:XsZURUf90

300Xの場合、440km/hまでの加速距離は29キロ。

今は当時よりもっと高出力で小型なモーターが実用化されてるから
粘着と加速性能だけなら実用レベルに達している。

297 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 18:02:28 ID:XsZURUf90

ところで中国が500km/h高速試験をやるらしいぞ

今、専用の試験車両を製作中だとさ。

298 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 19:10:45 ID:1RBIIb5f0

結構、短かったんだね。
トップスピードまではどんくらいだった？

299 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 19:14:21 ID:taKxJOkx0

>>297
自称国産の電装品はどこ製になるのやらｗ

300 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 19:38:48 ID:XsZURUf90

>>297は中国の鉄オタ掲示板の情報。

エキサイトの機械翻訳で読んでるんだけど
CRH380とE5系は技術的にどっちが格上かみたいな議論をしててなかなか面白いぞｗ

ちなみに内容。

スピードが速いから中国が独自開発したCRH380が格上だなんて程度の
低いことは言ってない。

E5系はE2-1000の進化型、CRH2-380は川崎重工のサポートを受けたE2-1000の進化型で技術的に大きな違いはない。

乗り心地、省エネルギー、環境保護でE5系が優位みたいなことが書かれてた。よく解ってるじゃないかｗ

301 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/18(火) 19:43:38 ID:RWasXNvfP

CRH-2の部品供給のことなら「電車屋」ってコテが詳しい。
極東あたりに居るんだったか？

302 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 20:51:04 ID:twRRmB+Z0

>>300
チョンとちがって自分たちの評価はわりと正確だよ。
それはそうと、その高速試験とやらはおそらく東と川重が噛んでるじゃないの？
データ収集できれば今後の日本にも役に立つからな。
ただ、実際にその速度で運行することはないだろうな

303 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 23:29:26 ID:XsZURUf90

CRH2-380
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/265698.shtml

川重は技術サポートだってさ

304 ：名無し野電車区：2010/05/18(火) 23:49:21 ID:xakf32VO0

やっぱ中国単独では無理か

305 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/19(水) 00:08:02 ID:8jUNpgRP0

完全自給できてないからね。

306 ：名無し野電車区：2010/05/19(水) 01:07:13 ID:uR375tHq0

出来てないというか最初からの取り決めだったっぽい。
ブラックボックス部分を作っておいて、それがなければ
車両として機能しないようにしてある。
中国の性格をよく分かってるよ、みんな。

あと海外売り込みもかなり制限しているかも知れんぞ。

307 ：名無し野電車区：2010/05/20(木) 11:47:05 ID:ktTdz1Tx0

>>300
500系厨より遥かに賢いなｗ

308 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 00:07:39 ID:Dn2TEM4Y0

細かいことだけど、CRH380の先端、連結器カバーの処理なんかE5系そっくりだよね。
E5系の時も言われた微妙に隙間が大きいところとか。
あと、運転室風防の処理とかもE5系の流れを汲んでいる気がする。
先頭台車を納めるための膨らみもそうか。
全体の印象としては、ファステックのストリームラインっぽいけど、
これは日立製だったよね。

309 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 13:26:32 ID:DxgtZAJ20

380対応であの程度の先頭形状でよいとは、ある意味うらやましいよな。

310 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 15:00:20 ID:rcG0u+I20

非常停止距離だって普通に4km超えてるが、問題ないみたいだしな

311 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 19:19:52 ID:FouwDl+90

地震も環境も用地も考慮しなくてよい、というのは素晴らしいよ。
鉄道の仕事をするなら中国だなｗ

312 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 19:39:53 ID:Oa0LSkCd0

>>244
プッシュプル方式は動力集中方式のことだった。
韓国のＫＴＸ、フランスのＴＧＶはその方式。
動力集中方式の場合、動力が故障したら通常の速度で走れない。

日本の新幹線で採用されてる動力分散方式では、動力が故障したら通常の速度で走れるのか、気になる。
ちなみに在来線のＥ２３３では主要機器を二重系統化し、動力もＥ２３１より多いため、動力が半分故障しても通常の速度で走行できる。
http://www.geocities.jp/history_of_rail/103/233.html

313 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 19:54:47 ID:FouwDl+90

>>312
新幹線のランカーブは、1ユニットが死んだ場合でも定時運行が出来るように計算されている。

314 ：名無し野電車区：2010/05/21(金) 23:09:21 ID:0Oez+hva0

つMax
つ700系E編成
つ800系

315 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 00:59:00 ID:Zk2PHgYC0

>>311
近年の状況を考えたら地震は流石に気にしないとまずいだろ･･････w

316 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 07:20:13 ID:f8hD7lVE0

>>315
そう思うだろう？
しかし、実際はそうではないようなんだな。
中国の高速新線に地震対策設備（ユレダスのようなもの）が導入されたとは聞かないし、
中国の街中では相変わらず橋脚の細い高架橋を日本では考えられない工期でガンガン造っている。
人命より安いものは無いからねあそこは。

317 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 08:10:31 ID:npM7mUot0

　
■　Ｎ700系の顔はチンポの裏にそっくりｗｗｗｗｗ
　
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318 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 19:15:09 ID:lM/1SRnD0

>>313
じゃぁ、Ｎ７００は動力が多少故障しても３００km/h運転できるってことね？

ちなみに、東海道新幹線はのぞみが１時間最大９本、ひかりは１時間２本、こだまは１時間２本運転のため、過密路線とも言われる。
山陽区間では昨年春から臨時スジが１本増えたため、ピーク期間は過密だ。
そのため、東海道も山陽もちょっとした車両故障により他の車両にも影響を与えてしまい、多くの乗客に迷惑を与えかねない。

319 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 19:52:12 ID:malwf/DH0

ttp://kiha181.com/image3/shin0000.png

300km/hは出せるだろうけど、加速はICE3より悪くなりそうだな

N700-14M2T：24.4kW/t
N700-11M5T：19.2kW/t
ICE3　　　　　：18.2kW/t
N700-10M6T：17.4kW/t

320 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 23:00:06 ID:hs+BRLiw0

E6
http://rail-uploader.khz-net.com/movie.gif

321 ：名無し野電車区：2010/05/22(土) 23:02:04 ID:hs+BRLiw0

こっちか間違えた。
http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/mov2010052215045707b0b.wmv
http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/mov201005221503418621c.wmv

322 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 09:50:48 ID:zQjSvk1o0

CRH380による380km/h運転がもう目前まできたね。
今月号のジャーナル誌を見れば判るが350km/h運転も実に安定している。
すぐに大事故起こすとか抜かしてた馬鹿はまだこのスレにいるのかな？
CRH380による380km/h運転が実施されれば特に輸出において他国を圧倒
することが予想されるよね。
たかが360km/h運転であたふたしてるどこかの国と違ってさ。

323 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 10:05:47 ID:Mumf2pBOP

また試験速度と営業速度を混同するバカが涌いてきたな

324 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 14:00:59 ID:ztUHbJE1Q

歴史にifは禁物だけど、新幹線が標準軌でなくもっと広い、例えば1800mmくらいの広軌になっていたらどうなっていただろう。

325 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 14:30:00 ID:aGbTQ0+70

東京-大阪以外は、こんなに新幹線が通ってないだろうな。
仙台までと、博多までは何とか？

326 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 16:37:34 ID:BwoDC3FI0

新幹線の海外売り込みの際、在来線の２０９系みたいな行き過ぎた経済設計にはならないことを願う。
故障に弱かったら話にならん！

327 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 22:24:00 ID:zQjSvk1o0

>>323
バカはあんた。
CRH380による380km/h運転は営業運転ですが？w
ああ、試験速度はどこかの国の360km/h運転のほうでしたねw

328 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 22:37:32 ID:zzdIT+k10

わざわざ新車作って320km/hとか終わってるよな…

329 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 22:37:46 ID:Mumf2pBOP

へぇ中国は何時の間に380km/hで営業運転してたんだ
ひょっとして自称未来からやってきた人ですか？
＞ああ、試験速度はどこかの国の360km/h運転のほうでしたねw
何処の国の事だろうか？
少なくとも日本は10年以上昔に400km/h以上にまで到達してるから違うな
知ってる限りで近いのはKTXの352.4km/hが思いつくから韓国辺りかな？

330 ：名無し野電車区：2010/05/23(日) 23:16:48 ID:9rtLaYKy0

小半径のキツイ曲線だらけの東海道を
車体傾斜装置でクネクネ走っても営業300km/h出せないN700系がゴミのようだ

331 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 00:32:21 ID:3GtnoAeQ0

その東海道にチャイナ新幹線をそのまま走らせてもかえって遅くなるんだけどね。
まぁでもあのアホみたいに飛ばせる路線は素直にうらやましい。
広い国土に共産主義だもんなぁ。
中国くらいしかできないだろうよ。

332 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 01:01:28 ID:kzvAK1Lc0

どの国にも色んな事情があり、
どの国もみなそれを乗り越えて高速鉄道を実現してるんです。
自国の障害だけ取り出して、
あたかも自国だけが不利みたいな言い訳はみっともないですよ。
結果が全てです。
中国：380km/hで営業運転目前（車両は>>303参照）
日本：320km/h
380km/h>>>>320km/h
算数の苦手な子でも判る程度の不等号です。

333 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 01:14:30 ID:eZDIjB7C0

>>329
>へぇ中国は何時の間に380km/hで営業運転してたんだ
>ひょっとして自称未来からやってきた人ですか？
すぐ上のレス>>303も見えないの？
それとも、あえて見えないふりをしているのかｗ
いずれにしてもそんなに遠い未来じゃないよね＝380km/h運転。
あえてあんたとおなじこというなら、日本の320km/h運転も未来だよねｗ

>何処の国の事だろうか？
わからないならヒントをあげよう。
ファ○テック360とかいうやつをつくったお国だよ。
ちゃんとわざわざ360なんて入れて、
自称未来な速度を名前に入れてるとこなんて、茶目っ気たっぷりだよね。

334 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 01:16:03 ID:pquMpvkU0

>>332
＞380km/h>>>>320km/h
＞算数の苦手な子でも判る程度の不等号です。

不等号に「>>>>」なんて物はありませんが

算数が苦手なのは>>322自信のようですね（嘲）

335 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 01:21:17 ID:eZDIjB7C0

その程度の嘲笑しかできないにっぽんじんに哀れみしか感じないな・・・

336 ：JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA ：2010/05/24(月) 07:42:04 ID:jHEZSm4r0

でも中国で時速333キロを体験したけど揺れがひどかったよ

337 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 08:02:36 ID:3GtnoAeQ0

>>332
だから共産主義のお前の国だけなんだよ、人権無視でぶち抜きに線路をひけるのはｗ
そんなのを自慢されてもうらやましがる奴は世界中どこ探してもいないっつうの。

338 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 08:08:02 ID:iI8H07z+P

＞すぐ上のレス>>303も見えないの？
303の記事の何処に380km/hで営業運転してると書いてあるんだね？
そこまで言い張るなら何処にそんな事が書いてあるか引用してみろよ
ところでさっきから日本は10年以上昔に400km/h以上にまで到達してたという事実を無視しようとしてるのは何で？

＞どの国にも色んな事情があり、
＞どの国もみなそれを乗り越えて高速鉄道を実現してるんです。
その中国で高速化する上で障害となるものとやらを具体的にどうぞ

339 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 12:38:24 ID:K6cj9fUf0

中国がろくな地震対策しないのは褒められないが、都市計画がザルなのは日本くらいだ。
でなきゃ無秩序に郊外へ膨張するはずがない。
あと欧米なんか貧困層は日本の長屋よろしく集合住宅だw

340 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 12:40:04 ID:2lI4tSrl0

>>333
＞すぐ上のレス>>303も見えないの？
日本の会社も絡むんだね
やっぱ中国単独では無理か

341 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 22:17:15 ID:fgD8tTCr0

最新の大馬力モータ使ってオールＭ編成なら今の新幹線の技術でも400km/hは出せるだろう。
事故の可能性があってもモウマンタイなら営業運転も可能だろうね。

安全性、騒音、省エネに煩い上に、
トンネルだらけの（しかも狭い）日本でテスト、営業運転するのがハンデだと思ったんで、
川重も中国でテストしようとしてるんだろ？

どっちの技術力で380km/h出すのかは明らか・・・だよねｗｗｗ

342 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 23:14:53 ID:2XOfAwhc0

ここの連中が恐れてるのは380km/h運転なんかじゃない。
日本の環境上の制約が無い状態で川重か日立が絡めばそんなことできるに決まってる。
本当に恐れてるのは・・・・・

【ＣＲＨ２－３８０のデザイン一式をノイマイスターに発注すること！！】

これやられるとマジ凹む。

343 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 23:16:55 ID:NJhR7Ln30

E6は500系を超えたと思う

http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/mov2010052215045707b0b.wmv
http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/mov201005221503418621c.wmv

344 ：名無し野電車区：2010/05/24(月) 23:26:20 ID:T4CevOHI0

･･･いいね！
早く営業運転しないかな

345 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 02:00:01 ID:4BVLu6gD0

おー、いいカラーリングだ。
個人的にはE５も含めて大窓を採用してほしいが、まぁ仕方ない。

346 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 08:33:07 ID:HXhVOSGL0

中国が時速１０００キロという世界最速のリニアモーターカー技術を２０２０年にも
実用化する方向で研究に着手したことが分かった。２４日付の上海紙、新聞晨報が
関係者の話として報じたところによると、真空状態のパイプの中を走行することで、リニアへの空気抵抗をゼロにする技術がカギという。

政府系研究機関の中国科学院や四川省の西南交通大学の研究者らが、
米国からの技術導入をベースに“真空リニア”開発に水面下で取り組み始めたという。

対空速度で同９００キロ程度のジェット旅客機を上回るスピードで、
仮に北京と上海を “真空リニア”で結べば、１時間半で到着する計算だ。
理論的には時速４０００キロ以上も可能といい、研究者らは、北京から
米ワシントンまで２時間で行けると“皮算用”している。

中国は上海浦東国際空港から市内までの約３０キロの区間を、最高時速４３１キロで結ぶ
リニア営業運転を２００２年から行っている。

ただ“真空リニア”では実際の路線設置に向けたコスト面や安全性よりも、世界最先端をめざす
技術研究が優先されている。航空宇宙開発プロジェクトなどと同じく、軍事技術への転用をねらう可能性もある。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100524/biz1005242107019-n1.htm

リニアでも日本大惨敗オワタ＼(^o^)／

347 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 08:43:47 ID:LrK4V84t0

>>346
これはすげえ！！
久しぶりにワクテカするニュースだね

348 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 08:46:02 ID:DDxMID7j0

2020年に1000km/hかよ・・
日本の500km/h(笑)リニアは何年開業だっけ？ｗ

349 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 08:54:47 ID:lyl/C/g70

新幹線で世界一目指します！ｷﾘｯ
↓
中国に負けましたｗ

リニアで世界一目指します！ｷﾘｯ
↓
中国に負けましたｗ

もうやだこのガラパゴス国

350 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 09:46:52 ID:4BVLu6gD0

真空リニアってアンタ・・・・
まだ真に受ける段階じゃないだろうよ。
「実用化のメドがたった」ってのならともかくｗ

351 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 10:43:46 ID:j4zakiiy0

>>346 >>349

・チューブの気密性はどうやって保つの？
・チューブが破損した時の安全性は？
・客室内の与圧はどうするの？
・移動体の与圧による金属疲労は大丈夫？宇宙船並のが必要だぞ。
・真空ポンプの動力はどうするの？
・１０００km/hまで何Ｇで加速するの？
・空気抵抗が無い状態で、どうやってブレーキかけるの？
　逆励磁でちゃんと止まれるの？

なんつか・・・言うだけ番長にしか思えないがｗ

352 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 12:14:28 ID:WaxUh2SJ0

とりあえず試験走行段階まではいってほしいね。
実際に走るところを見てみたい。

353 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 13:01:45 ID:NTbIPcpM0

>>349
お前みたいなアナログが出てくると予想はしていた。

354 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 16:08:28 ID:4BVLu6gD0

減圧空間を走る鉄道なるアイデアは相当昔からあちこちに存在はしたんだよね。
我が日本でも実験中にカメさんの尊い命が失われているｗ
工作員よ、とりあえず実用化に向けて何らかの技術的ブレイクスルーがあったら教えてくれ。
期待しているぞｗｗｗ

355 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 20:31:19 ID:fjjAsKCN0

>>346
なんつーか、良い意味でも悪い意味でも
「できるもんならやってくれ！是非！」って感じだ

色んな意味で中国にしかできない挑戦な気もするし

356 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 22:09:47 ID:bgAZgGje0

>>346
実用化する「方向で研究に着手した」
ってだけで「大惨敗」ってｗｗｗ

真空とはまたえらいもんだけど、それ以前に、中国のリニアってドイツ流の常電導式だべ。
あれで1000km/hって対応できるのかね？
真空なら推進にパワーはいらないかもしれないけど、
浮上・案内の制御も高度なものが必要になるよね？

その点、わが国の超電導リニアなら、浮上・案内に特別な制御はいらないから、
真空がなんとかなれば本当に1000km/hリニアができる。

鉄輪式では確かにある意味、負けたけど、
リニアでは負ける気がしないよ。

357 ：名無し野電車区：2010/05/25(火) 23:03:43 ID:NTbIPcpM0

超電導リニア技術を軍事カタパルト転用で欲しがっている国が、何を今更って感じなんだけどな。

358 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 01:09:17 ID:3fORmCQm0

日本が長年守ってきた
経済規模が世界第２位の座を
早ければ今年
中国に奪われる

実質的には去年すでに経済世界第２位のタイトルを奪われているが
円高のせいで見かけ上大きくなる錯覚により２位を維持しているに過ぎない
元は実質ドルに連動させているので元高にならないからだ

すでに中国の保有する外貨は日本の2.5倍を越えている
経済成長も毎年８％以上ありデフレで経済が縮んでいる日本が再逆転する可能性はゼロ
そうこうするうち中国の背中が見えなくなるまで引き離されるのは間違い無い

359 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 02:36:53 ID:LUw7qWV30

>>358　日本のリニア技術自体はもう完成だそうだから、
南アルプスのトンネルを真空にして１０００ｋｍ出せないか、
挑戦してみたらいいのでは？

360 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 08:48:34 ID:D8HjSTBz0

>>358　人口が考慮に入ってないよ。

IMF調べ一人当たりの国内総生産 (GDP)
23 日本 38,559.11
104 中国 3,315.32

一人当たりの購買力平価 (PPP) ベースGDP
24 日本 34,100.07
99 中国 5,962.70

・・・・・・・・・で、中国が何だって？ｗ

361 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/26(水) 09:15:46 ID:pvwYLICa0

>>360
装置産業は途上国でも固定費がそんな下がらないから、そりゃあんだけ人数居る割に
乗客が少なく編成長が短く、高速鉄道への投資の回収が厳しいのも頷けるわなwww

362 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 14:58:40 ID:OzFWpj/L0

真空中で発熱はどの様に逃すのだろう

363 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 17:23:09 ID:KX4z+CmA0

馬力は馬鹿

364 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 18:22:22 ID:qVoJVrJ00

>>360
いや、自分で人口考慮に入れない数字出しといて、
「人口が考慮に入ってないよ。」は流石にないだろ。
人口考慮に入れるから、>>358がいう国全体の経済規模が出てくるんだからさ。
ま、経済規模と技術力がイコールって訳じゃないって趣旨なんだろけど。

365 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/26(水) 18:26:28 ID:pvwYLICa0

>>364
一人当たりの～は総額を人口割りしてるから人口が考慮に入ってると思うんだが・･･･

366 ：名無し野電車区：2010/05/26(水) 21:51:21 ID:qVoJVrJ00

>>365
そりゃ、そういう意味じゃあ確かに「考慮に入ってる」ね。
数字自体は、一人当たりを比較してるんでしょうに。

367 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 18:20:11 ID:wGAx1NZY0

馬力は馬鹿

368 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 19:39:30 ID:+RQEepXI0

よく中国の経済は
人口を考慮すると大したコト無いと言うバカがいるけど
そいつらでも↓の事実には反論できない

「中国には円換算で10億円以上の資産家が１億2000万人以上いる」

どうだ驚愕したかｗｗｗｗ
赤ちゃんから老人まで日本の国民全員が
１人残らず10億円の資産家なんて想像できるか？　できねーよなｗｗｗ
中国は貧民が多いから平均所得を下げているが
資産１億円以上の富裕層なら日本の総人口の数倍数億人もいる

消費パワーや投資パワーで日本はもう完敗状態
対抗しようと考えるだけ無駄な状態に追い込まれてるよ

369 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 21:04:53 ID:tUG0gHOF0

吊だけのために嘘こくなｳﾞｫｹ！！

ttp://japanese.china.org.cn/business/txt/2008-09/26/content_16540127.htm

>10億円以上の資産家が１億2000万人以上いる
どんな国だよ？一体ｗ

370 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/27(木) 21:10:03 ID:mY9Rg2FJP

1330兆ドルはないだろいくらなんんでも･･･

371 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 21:18:00 ID:fmjxG3tc0

>>369
住宅や土地を含まないでこれか。凄いな。

上海や香港にビル持ってる人の資産加えたらどうなるんだろ

372 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 21:31:54 ID:fmjxG3tc0

上海だけで100m以上の超高層ビルが1000棟あるんだぜ。
http://stat001.ameba.jp/user_images/20091209/15/iwasaki-eco/4a/a3/j/o0800060010335065722.jpg

東京は350棟、大阪は120棟

373 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/27(木) 21:44:55 ID:mY9Rg2FJP

とりあえず上海バブルで検索してみるといいよ。

374 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 22:06:47 ID:XsPrV0rL0

完全に中国の時代だな

日本おわた

375 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 22:31:44 ID:fmjxG3tc0

>>373
今まで10％超の成長率だったのにバブルが弾けて4％になったら
どうしようって感じだろーね。

オリンピックの後にバブルが弾けると煽っていたらサブプライムで先に日本がずっこけたでござる。

376 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 22:52:03 ID:+RQEepXI0

日本のバブルが崩壊しても
日本がいまだに残っていのと同じように

中国バブルが崩壊しても
中国が消えて無くなる事は無い

中国が消えて無くなって欲しい奴等には残念な事だけどなｗｗｗ

377 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 23:00:26 ID:AO4BWfnP0

というか何かカンチガイした中国人がネット都合のいいニュースが出るたびに嬉々として登場するけどさぁ。

ここ、「鉄道の高速化技術について語る場所」だよ？

せっかくだから何か中国で面白い技術が開発されたとか、そういう話題をだせばいいのに・・・

378 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/27(木) 23:02:23 ID:kol8vk5g0

>>375
信用収縮が起きるけど、それがそう巧く着地できればいいね（棒

ちなみにサブプライムローン問題でもリーマンショックでも日本はコケてはいないんだよ。
よろけて片膝ついた程度。日本の銀行は体力あったから破綻は免れてるし。
日本の問題はデフレギャップと、それなのにも関わらず政府の公共投資が足りないために
デフレが恒久化して尚且つ一般政府の債務残高の対GDP比が上昇しそうなこと。
せっかく2006年にPB問題を乗り切ったのに。

379 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/27(木) 23:05:27 ID:kol8vk5g0

>>376
あんな人数かかえてあんなに兵器があって兵士が居るのにいきなり崩壊されても困るわ。

>>377
今のところ、中国は根本的には後追いでしかないんだよね。先々どうなるかは別だけど。

380 ：名無し野電車区：2010/05/27(木) 23:12:08 ID:+RQEepXI0

>>379
バカだな
日本の最大のカントリーリスクはあと数年で崩壊する1000兆円の赤字国債と
紙クズになるのが分かっている日本国債を買いまくってしまい
日本政府が崩壊したら運命を共にして連鎖倒産する日本の大手金融機関だよ

381 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 00:19:23 ID:Yeq+bgMt0

>>379
もはや後追い状態なのは日本の方だがな
有人ロケットもスーパーコンピュータも電気自動車もリニアも中国に先を越されたじゃん

まあ、いつでもガラパゴスのお花畑気分のネトウヨに正論を唱えても無駄かもしれんがｗ

382 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 00:30:50 ID:vskvhWrf0

ここまでお花畑な人初めて見たな

383 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 00:44:13 ID:e4M5xGia0

日本国債は大半が国内資金だから
金融パニックとか急激すぎる消費増加とかで一気に預金引き出しがなければ
預金が下ろされる→市場に回るで循環するようになるんだけどね…

下ろした預金をタンス預金に回す。とかされると破綻するけど

384 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 01:27:04 ID:KejxYG300

循環するわけないだろ。

国債を買い支えている銀行や郵便局の原資は1400兆円の国民の金融資産。
財政赤字がこのまま続けば銀行も郵便局も金がなくなって
国債の買い手がつかなくなる。

あと数年で累積債務が国民資産を超過するから
本格的にやばくなってくるよ。

末期癌と同じで症状が出てきたときには手遅れだけどな

385 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 02:45:43 ID:gFlplqik0

>ここ、「鉄道の高速化技術について語る場所」だよ？
だから鉄輪ではCRH380の380km/h>>>>320km/h
リニアでは　1000km/h>>>>>>>>500km/h

で中国に完敗してる。
って何度も言ってるじゃん。
まだわかんないの？
にっぽんじんってバカばっかりだな。

386 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 02:48:32 ID:mHPvPK0V0

真空リニア（笑）

387 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 03:10:11 ID:gFlplqik0

このスレの住民もみな中国に住んでみたら？
もう衰退しかないにっぽんなんかより
成長続ける中国のほうが遥かに素晴らしいのだから。
中国に来れば、高速鉄道は380km/h運転と、ダントツの世界一を味わえるし
もう少し待てば、1000km/hも体験できる。
政治でも、にっぽんじんはどうせ鳩山はバカとかいってストレスしか溜まらない
んだし、中国の政治力･国力の素晴らしさを味わえばいいよ。

388 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 07:43:13 ID:JbTw/Rvl0

>>385
いや、だからね？
その380キロとやらを実現させるのにどういう技術が使われたか？ってことさ。
ちなみにﾘﾆｱの話は別のスレがあるからそっちで語って欲しいんだがな。

389 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 09:11:44 ID:J/g6vjF00

>>380
ドーマーの定理でぐぐれば？
日本のカントリーリスクは国債が1000兆あることじゃなくて、公共事業をやらないことなんだよ。

>>381
本当に先を越してるのであれば特許貿易で黒字になるのだけど、現実には中国が赤字。大幅に。

各国の技術力を比べたいなら特許貿易を見るがよい。

>>384
話は逆。国債が無いと銀行も郵貯も運用先が無くなって、為替リスクを背負って外国に投資を
せざるを得なくなるんだよ。

それに債務残高の預金総額限界論って、それただの思い込みでしかないぞ。

>>385
その割には特許貿易でなんで中国が赤字なのかね？

390 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 12:02:45 ID:1bsXTt0f0

>>389
KC57は典型的な役人の理論だなｗ
税金泥棒のリアル役人か巨額年金ドロボーの役人OBが
行政改革＝役人リストラを恐れて必死でとんでも理論を流布してるのは見苦しいわ

役人の詭弁を分かりやすく解説してる良書を紹介しておこう
http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168

著者もあちこちで言っているが↑のカスタマーレビューにも
役人が必死でネガティブを書き込んでいるし
あらゆる方法で出版妨害がすさまじいと嘆いているほど
役人や官庁に不都合な真実を今までに無いほど非常に分かりやすく明快に書いている
30分ぐらいで全部読める買わなくても立ち読みするだけの価値はある

391 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 12:08:00 ID:J/g6vjF00

>>390
年金泥棒は自治労に入れる種類の役人のことで、国家財政を云々できる立場の役人は
大して美味しい思いはできないんだよ。

あとそのバカ２人は財政の継続性なんかの基本常識が無いじゃん。
騙されるバカって居るんだなぁwww

つかさ、自分の言葉で語れないの？www

392 ：388：2010/05/28(金) 12:37:31 ID:JbTw/Rvl0

スレタイ通りの話題をしている俺がスルーされている件

393 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 13:13:29 ID:1bsXTt0f0

>>391
ファビッて本性を丸出しにしちゃってるよこの人ｗｗｗ

394 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 13:17:50 ID:J/g6vjF00

>>393
GDPの計算方法すら間違ってる経済本なんて何の意味あんの？

395 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 13:47:36 ID:1bsXTt0f0

たとえ話を使ったり
分かりやすくするため本質以外の部分をバッサリ削る説明が間違いというなら
お前の読んでる本を含め出版物は100％意味無い

396 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 13:52:48 ID:J/g6vjF00

>>395
輸出とGDPの関係を実例を使って計算するときに、肝心要の計算方法を間違ってるんだぞ。
本質をこそ間違ってるんだぞ。

397 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 14:00:57 ID:1bsXTt0f0

>>396
解釈の違いを間違ってると言い張るお前のネガキャン必死すぎ
よほどこの本を他人に読ませたく無い本心まる出しで笑えるよ

398 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 14:08:13 ID:J/g6vjF00

>>397
いや解釈の違いの問題ではないぞ。根本的に計算を間違ってるっていう問題だぞ。

399 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 14:28:53 ID:1bsXTt0f0

白い物を黒いと言いくるめる醜い役人の本性まる出しだな
役人がネガキャンすればするほど宣伝になって本が読まれるのに気づかないところは
木っ端役人の間抜けぶりが出てて笑える

400 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 16:14:12 ID:J/g6vjF00

>>399
それお前。

401 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/28(金) 16:16:31 ID:J/g6vjF00

>>399
つーかさ、そのご自慢の本では、日本経済の破綻について一体何をどう書いてあるわけ？

402 ：名無し野電車区：2010/05/28(金) 23:53:00 ID:KejxYG300

いきなり日本が破綻することはないだろ。

初期症状がでる。

夕張が破綻した。

みんな自分には関係ないと思ってる

夕張みたいに破綻する地方市町村が増えてくる。

あれ、おかしいぞ。と気がついたときにはもう手遅れでござる。

403 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/29(土) 00:43:31 ID:WkrNMeRR0

>>402
市町村が破綻しても国は全然揺らがないよ。

だいたい、「日本の借金総額」って5200兆円くらいあるんだぞ。
なにを1000兆円だなんだってバカなこと言ってるのか意味わからんよ。

404 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 00:51:54 ID:172i6SSI0

日本の借金カウンター
１秒ごとに額が増えて笑うしかないな
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/ShakinCounter/ShakinCounter.htm

405 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 01:05:07 ID:/tF1g5nP0

>>404
国民１人あたり860万の借金か。俺が定年で退職するまでに１京円超えるなｗ

406 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/29(土) 01:29:51 ID:OrYttHDDP

>>404
バカだなぁ。一般政府債務残高のカウントだけして、何で日本の借金総額は無視するんだろうか？

まぁアレです、簿記すら出来ない子は経済・財政を語ると間違った悲観論しか身に付かないので、
やめておくことです。能力以上のことを考えても詮無い。

407 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 01:47:48 ID:/tF1g5nP0

↑
と、底辺のニートが語ってますｗ

408 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/29(土) 02:15:24 ID:OrYttHDDP

>>407
おまいの言うニートの定義は興味が無いが、PBの定義を言ってみてくれよ。
財政を語るのに常識だからさ。

409 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 02:49:22 ID:/tF1g5nP0

↑
ＰＢが赤字のニートが偉そうに語ってます

親が死んだらこいつは破綻ですね。ＰＢが赤字だからｗ

410 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/29(土) 03:01:13 ID:WkrNMeRR0

>>409
おいおい、PBって個人には使えないぞ。個人は公債を発行できないんだから。

411 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 03:17:40 ID:172i6SSI0

　
　
　
　
　
　
　　　　　　しっ！キチガイにかまっちゃダメ
　
　　　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　ヽ:::.ヽ //,.乂=く　ヽヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　ヾ､-､／＿_,.ノ〉　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　　｀ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀　　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　ﾞ jｨ∧ l l
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣二ﾆヽ　/_ノ川
. /　　　ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝くｲ l l ∧! 　なにこのKC57 ◆KC…
/　　　　　｀Tヽ＿　　　 ,～ -‐ｧ　／　　ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　
　　　　　 .:::／　　　ヽ、｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
　　　　　.::/ /　　　　ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　ヽ_:::::::l　　/　　/　　　ヽ〉7　l ﾇ　/ //　／　ヽ
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412 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/29(土) 05:18:54 ID:WkrNMeRR0

AAに逃げるしかないんだねェ。

413 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 09:12:50 ID:uX2wULA10

>>412
相手にするなって

414 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 11:31:51 ID:UVVIrBIC0

あれれ～、1つだけ10年前から一向に成長していない国があるぞ？

GDPランキング　（為替レート）
　　　　　　中国　　　　　日本　　　　　アメリカ　　　ドイツ　　　　　仏国　　　　英国
2009年
2008年　　4.326　　　　4.909　　　　　14.204　　　　3.652　　　　　2.853　　　　2.645
2007年　　3.382　　　　4.384　　　　　13.751　　　　3.317　　　　　2.589　　　　2.772
2006年　　2.657　　　　4.375　　　　　13.132　　　　2.913　　　　　2.267　　　　2.402
2005年　　2.235　　　　4.552　　　　　12.376　　　　2.791　　　　　2.146　　　　2.246
2004年　　1.931　　　　4.605　　　　　11.630　　　　2.745　　　　　2.061　　　　2.168
2003年　　1.640　　　　4.229　　　　　10.908　　　　2.442　　　　　1.800　　　　1.825
2002年　　1.453　　　　3.918　　　　　10.417　　　　2.016　　　　　1.457　　　　1.582
2001年　　1.324　　　　4.095　　　　　10.075　　　　1.890　　　　　1.339　　　　1.444
2000年　　1.198　　　　4.667　　　　　9.764　　　　 1.900　　　　 1.327　　　　1.450

415 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 11:58:37 ID:uX2wULA10

>>414
いい加減スレチ

416 ：名無し野電車区：2010/05/29(土) 23:06:09 ID:uwwMnrsB0

思いっきりそのネタにふさわしい板とかもあるのに、どうしてこのスレに居ついちゃったんだろうね？
こいつら最初は日本人のふりしていたんだよね。そのうち天安門ネタで自爆したけど。

417 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 03:29:48 ID:ANqNHyLK0

危機感が無いのが一番危機なんだがな・・・
>>414は結構重要な指摘じゃないか。
一見スレ違いな気もするが、
新幹線の速度向上が頭打ちなのもこれと全く無関係とはいえないよ。
この前TV（夢へのなんとか、だっけ？）のE5系の開発物語みても
日本はずいぶん夢が小さくなったな、としか感じられなかったな。
E5開発責任者も単なる一リーマン・小者って感じで。
300系（スーパーひかり）、500系のときのようなチャレンジ感が皆無というか。

418 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 04:30:59 ID:XAOMoiJE0

教育が原因だな

理系離れも進んでるし子供が夢を持てない

そのまま大人になってしまう

419 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 06:41:44 ID:tOTaaNrN0

で、おまえらはどうなの？
E5の開発者を小者呼ばわりするくらい大きな仕事してるんでしょうね？ｗ

420 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 09:27:46 ID:gisORlbj0

しょせん、ねら～はチキン連中の固まり。

421 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 09:39:17 ID:UdLVd+oW0

霞ヶ関の国家公務員になるために東大法学部を受験する高校生の段階で
「中央省庁に入ったら給料の高い天下り先に行けるようにガンバリます」
って言ってるぐらいだから
この国から「夢を持った青年」「大志を抱いた青年」は絶滅してるな

そんなのが官僚になっても民間企業の技術者になっても
「給料をもらうために必要だから８時間だけ働いて５時キッカリに帰ります」
みたいな悪い意味での月給取りしかいなくなったのだろう

422 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 09:39:28 ID:o1RwnW7JP

危機感がどうだとか煽るだけで改善策を一切提示しないからな

423 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 09:46:03 ID:enNN9zxw0

>>421
霞が関ってサービス残業必須だし、最初から天下るつもりのやつなんか
入省後の教育でかける金の無駄になるから取らないよ。
ななしのｓ（ｒｙみたいな負け犬に影響されてるのか？

424 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 10:11:26 ID:UdLVd+oW0

官僚の頭の中は「天下り」の３文字でパンパン状態
本来の仕事の事は脳味噌の隅ッコにチョコットだけ
これ世間の常識
この常識を補強する状況証拠は無数にあっても否定するモノは何も無い

425 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 10:30:35 ID:enNN9zxw0

>>424
なぁ、天下りって国家一種じゃなくてその下位の、自治労に入れる連中の要求で尚且つ
そのほうが酷いって知ってたか？
国家公務員より地方公務員のほうが平均給与が２割高いって知ってたか？

426 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 10:35:44 ID:bUehn7DO0

最後に高速化の話をしたのはいつだっけ？ｗ
もしかして工作員がツッコミどころ満載のネタを書き込んでいるのは釣りなのかね？

427 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 10:49:35 ID:enNN9zxw0

JREが高速化についてのテクニカルレビューを出してくれれば状況も変わるんじゃない？

428 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 10:54:22 ID:wEjnvh/a0

一昔前は鉄道の高速化といえば日本のお家芸で
世界一を記録したなんて話が次々出てきた。
たぶん５００系登場が絶頂期だったんだろう。
その時はのぞみは全部５００系になり、
７００系はひかり、こだま用なんだろうなくらいに思っていたんだが。
国力の衰退ってこんな感じで始まるのかな。

429 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 11:15:31 ID:bUehn7DO0

軌道の限界なんだよ。500系でも東海道内はどうしようもなかったろう？
仮にCRHやTGVを持ってきてもあのバラスト軌道じゃもうどうにもならんよ。
はっきりいって路線の寿命だ。
もし中央リニアが実現できなけりゃそれは国力の衰退といってもよいとは思うが。

430 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 11:20:58 ID:8YUtnpc60

>軌道の限界なんだよ
そういう言い訳が先立ってしまうのがダメってことでしょ。
500系登場前も300km/h運転なんて騒音問題があって無理、って言われてたんだから。
昔はそういうのを乗り越えるブレイクスルーがあって、色々チャレンジしてたけど、
E5見ても過去の技術の改良しかない。
従来と同じ遮音板で妥協した時点でダメダメだな、と思ったよ。

431 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 11:24:28 ID:UdLVd+oW0

今の日本の現状は
このスレの議論自体がムダと言うか無意味

432 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 11:44:03 ID:enNN9zxw0

>>429
バラスト軌道であること自体は問題ではないよ。
ぱっと見に囚われてるようじゃまだまだだねぇ。

433 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 11:44:37 ID:rYayKPx40

>>423
ずいぶん国家公務員様をかばっていらっしゃるようだけど、
こっちはそのお偉いさんがたを相手に仕事してるんでね。
ろくなやつがいないっていうのは実感済みなんだが。
連中に都合のいい数値を”つくれ”と言ってきたり、
おれらは土日休みだけどお前ら（民間は）休日出勤してね(はあと）
みたいな仕事の仕方をする連中ばかりだよ。
むろん地方公務員もろくでもないというのは同意。
つまり公務員なんか国家も地方もろくでもない、ってこと。
反論は許さないよ(笑)

434 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 11:47:49 ID:rYayKPx40

っていうか
KC57って人、毎日毎日平日含めて書きまくってるけど何者？
公務員っぽいけど、やっぱり公務員で暇持て余してるから？

435 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 11:48:19 ID:enNN9zxw0

>>433
へぇ、凄いなw
自分の見えてる範囲だけでモノを考えるなんてw

436 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 11:52:26 ID:enNN9zxw0

そもそもな。

民間ってそんなご立派なもんかね？っていう。

437 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:13:50 ID:bUehn7DO0

馬力ﾀﾝよ
>>432
>バラスト軌道であること自体は問題ない

よかったらこれについて少し詳しく教えてはもらえまいか？
いや、煽りとかじゃなくてマジで。
場合によっちゃ俺も見識を改めなきゃならん。

438 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:29:38 ID:FosA3gWv0

>>437
東海道で速度が出せないのは線形が原因でしょ。他の新幹線でバラストが採用されないのは
単にメンテがめんどい(カネがかかる)ということでは。

439 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:36:36 ID:riCHekfH0

360km/hまでは難なくいけるだろうな

440 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:39:51 ID:gisORlbj0

>そういう言い訳が先立ってしまうのがダメってことでしょ。

東海道はそういうもんだ。

それに、今と昔とでは、ブレイクスルー（あらゆる分野では無限かもしれんが）といっても、
鉄軌道・鉄輪式鉄道で使えそうなブレイクスルーって、残り少ない気がするんだ。
また、そのブレイクスルーを発見できるまでの時間、発見してからモノにするまでの期間が、
ネタが昔と比べれば高度になってきているから余計長くかかるようになってきているのでは。
無論、資金も問題もある。

441 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:40:21 ID:UdLVd+oW0

TGVが時速574kmをマークした時の映像をみると全線バラスト軌道
枕木がバラストに隠れて見えないタイプだから
ラダー枕木の変種かも知れなくて正体不明だけどな
ちなみに左上のイエロー数字が時速
http://www.youtube.com/watch?v=_Ir_n3J5ABA

442 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:42:27 ID:bUehn7DO0

>>438
うん線形の話もわかる。
俺は線形とバラスト軌道の両方が問題だと思っていたのだが、
もしかしてバラスト軌道の問題はその他に比べて要因としての比率は
馬力ﾀﾝの話から察するにあまり大きくないのかな？と。

443 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 12:55:46 ID:FosA3gWv0

>>442
バラストが速度向上の障害になるとは聞いたことがないなあ。
速度が増せばバラストの負担が増え、メンテにさらにカネがかかることになるよね。
騒音や微気圧波吸収などいい面もあるのだけど。

444 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 13:12:39 ID:SiyWPK4t0

>>443
実はな、バラスト軌道で350km/hあたりを超える高速を走行すると、
列車風で巻き上げられたバラストが車体の底面や線路脇の機器類に
ガンガン当たってエラいことになるんだよ。
そこで接着剤を撒いて固めるのだが、
設備のメンテナンスにも環境的にもいいわけがない。

数年前に中国が日本に対して技術移転を要望してきたのは
・スラブ軌道
・集電
・COSMOS
であって、バラスト軌道ではダメだという認識があったということだね。

TGVの走行試験のときにどう対応したのかは知らないが、
多分「試験だからしょうがねーや」で何もしなかったのか、
接着剤をしこたま撒いたか、のどちらかなんだろうな。

445 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 13:29:59 ID:bUehn7DO0

TGVの東ヨーロッパ線も通常の営業速度は当面320じゃなかったっけ？
まぁでもああいう試験が出来るのは素直にうらやましい。

446 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 15:04:46 ID:tFAxp6DK0

>>433
公務員がうそをつくのは古今東西どこでも同じ。
ではなんでウソをつくかというと、国民や住民の税金を
強制的に巻き上げているため、いい顔を続けていないと、
税金を取り立てる根拠（自分たちの存在）を失うからなんだ。
「行政」というと知的な感じがするけど、ある種の解説では、
戦争＝公共事業＝新幹線、空港建設　となっていて、
東海道新幹線は大東亜戦争の技術革新の延長のようなもの。
戦争が終われば平和になるけど、それは公務員の仕事がなくなることでもあり、
一般人からすれば社会がつまらなくなることでもある。
経済的な観点からは、新幹線の高速化でひと儲けする夢を
追いかけていることになるのか。

447 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 15:09:15 ID:enNN9zxw0

>>446
公務員は嘘はつかないよ。頭悪い子には「嘘をつかずに誘導をかける」てのが理解できないんだろうけど。

448 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 15:19:29 ID:tFAxp6DK0

>>447
「ウソをつく」定義があいまいになっているが、
むしろ、公務員の言ってることに対して、
頭のいい人はウソをついてると感じ、
頭の悪い人は本当だと信じ込むんじゃないのかね。
公務員を信用するなという点では一致してるようだが。

449 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 18:49:26 ID:enNN9zxw0

>>448
物事のカテゴリ分けを必ずやり、尚且つ情報を持ってるって人は誘導と嘘の区別がつく。
それ以外は誘導に引っかかるだけだよ。
情報不足な場合、人は自分の理解しやすい方向か、持論に近いほうに解釈するからね。

そして誘導に引っかかった人が、誘導された方向が間違いだと知ったときに嘘だという印象を
持つわけなんだけど、だからって嘘だと思って官僚に反論したって理屈負けするんだよ。
誘導は正しい情報に基いているのだから、官僚の出す情報が間違いだと思ってると今度は
嘘吐きか電波の発する間違った情報に基くしかなくなっちゃう。よって必ず間違う。

一つ例示すれば日本での「国民一人あたりの借金」ってやつ。これ見て財政破綻論を唱える人は
全員財務官僚の誘導に引っかかってるのよ。財政研究会もバカなんで引っかかって、国民が
誤解するのを促進しまくってやんの。
で、人は自分の理解しやすい方向か、持論に近いほうに解釈しがちだよね？それがなにがしかの
常識に基いてれば物凄く強固だ。だから、2chで「ドーマーの定理に基けば条件付きで建設国債は正義」
とか、「今の状況ではデフレギャップ解決のためには財政出動しかない」とか、「貯金しすぎるから
経済が破綻してみんな不幸になる」とか「銀行は不況の時に貯金されると国債を買うしかない」とかの
事実を解説されたって聞き入れる人が少ないワケ。
いや国債は借金だ、大変だ、常識で考えろ、経済破綻に備えて貯金だ、馬力はトンデモだって。

物事のカテゴリ分けをやって情報揃えて判断するなんてのは、普通の人ならやる能力はあんのよ。
でもそれにかける時間が無い。時間が無いからマスコミ頼りになるんだけど、そのマスコミが
財政研究会がごとく官僚の誘導に引っかかってるでしょ？
だからみんな引っかかってるのは、まぁしょうがないんじゃないの？とは思う。
丁寧に解説されて、それでも受け入れないのは、まぁ御好きにすれば？ってとこで。
ルクセンブルグの「国民一人あたりの借金」と、ルクセンブルグの第一次・第二次産業の貧弱ぶりを
どう説明するのか多少興味は無いでもないけど。

ちなみに詐欺師は間違った情報を使って騙すので、官僚より騙しのテクとしては下よ。

450 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 19:28:12 ID:Bpmn3xec0

>>449
このレスを読んでも多くの国民は何を言ってるのか分からないだろう。
だます、だまされる以前に、理解不能だから。

451 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 19:42:54 ID:6ySroF8A0

>>450
分りたくないってのは結構。だけど、それだと何時までたっても正しい情報と解釈は無理よ。

452 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 20:13:40 ID:UkBrnLP80

↑
日本は破綻しないという誘導に引っかかってるバカ

国民は「まさか起こらないだろう」と思いながらも天文学的に増えていく
国家債務に漠然とした不安を抱えている。

この不安が国民に蔓延して

ある日、何かをきっかけにボンっとなったら日本は破綻。

453 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 20:32:03 ID:UkBrnLP80

「日本国は破綻しない」というのはある意味では正しい。

国家には徴税権と通貨発行権があるから企業が倒産するように日本が
破綻することはない起こり得ない。

破綻するのは国民。

国民資産や年金が政府の政策でさくっとチャラにされる
可能性があるということ。

454 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 20:45:05 ID:mMnp0xLP0

馬力ってアスペルガー症候群？

455 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 20:53:10 ID:mL8MwuLS0

だとしても、より症状が深刻なルーピーが未だに首相やってることの方が問題。

456 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 20:54:52 ID:qC/iewYv0

>>455
心配すんな、早けりゃ週明け、遅くとも７月末には消える。

457 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 21:39:18 ID:sj6+WbWg0

>>456
しかし、そんな奴を首相に据えた日本国民自身がDQNだという事実はどうしようもないよ。
漏れはﾐﾝｽなぞには一票も投じていないのに…周りのアホ連中に友沈みにされてしまうよ。

458 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 23:19:26 ID:md3y8lQJP

>>452
> 日本は破綻しないという誘導

そんなものは無いので。

459 ：名無し野電車区：2010/05/30(日) 23:22:44 ID:eA4md3NlQ

>>458
あなたは一体何をしている(していた)方？

政治経済やら工学やら広い範囲の教養に明るよね

460 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/30(日) 23:48:34 ID:md3y8lQJP

>>452-453
もっというと、

・「景気は気分から」は事実ではある
・「UkBrnLP80」のレスには不安から破綻へ至る機序の説明が無い。
・教育、科研、公共事業に充分に金を出す国は債務以上にGDP、ひいては税収が増える。
・国民の資産を毀損する方法はあっても、チャラにする現実的な方法は無い。
・「UkBrnLP80」は財政学を齧ってもいない。
・「UkBrnLP80」は国家経済と財政の基礎データである資金循環表を見たことがないか、見ても理解できてない。

「日本の借金」っていったら5200兆円超もあるんだけどな。それ以上に資産あるけど。
1000兆円とか言ってるのは一般政府債務だけのカウントだから、数字自体は正しくても
政策判断に使う数字としては種類を間違ってるんだわ。
デフレである限り日本経済にとってのその負担は大きくなるばっかりだから、公共事業と
科研費（ともに現政権に削られている）でデフレギャップ埋めてGDPを押し上げて経済が
回るようにしないとダメなんだ。

>>459
望まぬ暇を持て余してるだけ、としか。それ以上は野暮ってもんです。

461 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 01:06:38 ID:NWKlpYu70

>>460
>教育、科研、公共事業に充分に金を出す国は債務以上にGDP、ひいては税収が増える。

借金だけが増えて税収もGDPも伸びないから問題なんだよ。おバカさん

462 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 02:41:12 ID:9Uur6bDf0

>>457
民主がダメっていうのもマスゴミに影響されまくってるドアホなのだが。
民主ブームを作ったのもマスゴミ。
民主へのネガキャンもマスゴミ。
普天間問題だって国民は最大関心事っていってるけど、
その国民とやらは自民時代には普天間の”ふ”の字すら知らなかったくせにねｗ
おれはせっかくの政権交代だったんだから最低４年は評価期間として見守るね。
事業仕分けとか、無駄な独立行政法人への切り込みとか良いことも沢山ある。
民主へのネガキャンやってるのにそういう連中が絡んでいるらしいしね。

463 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 03:00:07 ID:bOBFDzKT0

>>461
「充分に金を出す」がミソ。

ドーマーの定理についてよく調べてから、次のデフレ環境のほうが権限拡大できてうれしい
財務省からはフリーな内閣府経済社会総合研究所の資料を読むように。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173.html
「1) 財政支出の拡大」におけるインフレ率を見れば、デフレのマイナス成長から脱出して
GDPを増し税収を増やすにゃ公共投資が一番だってのが解ろうもの。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173a.pdf
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
補足資料のほうはTAXVをよく見るように。お利口さんなら理解できるよね？

>>462
> 事業仕分けとか、無駄な独立行政法人への切り込みとか良いことも沢山ある。

それ自民党時代にあらかたやり尽くしてるんだよ。ショーにしなかっただけで。
地方自治体で無駄削減を「仕分け」と称して請け負うコンサルってのが居てさ、そのコンサルを
使って、ちゃんと話を聞いて時間かけて仕分けと斬り込みやってたから、反対もそんなに無かったわけ。

んで、民主党にそんなことやる能力が無いもんだから、財務官僚にリストを作ってもらって、
自民党時代と同じコンサルに頼んで、リストの中から連芳がマスコミ受けするやつを選んで
話をろくに聞かずに無理やり仕分けてるの。
だから各学会から連名で「科研費削るなバカ」って言われたりするんだよ。
オマケに口蹄疫の発症の報が入った後に、そういうときのための対策資金を貯めておいた
法人を仕分けて金を巻き上げてるんだが。

あと日本の沖縄基地返還論者に嫌われたラムズフェルドは「普天間の無条件返還に賛成」
だったんだよね。ブッシュ政権で権勢をふるってた人だ。
まぁ普天間ってばあれ国連軍基地だからそういうわけにも行かなかったってだけなんだが。
で、普天間は細川政権で言いだして橋本政権で推進開始して、責任者は何度も何度も
沖縄詣でするもんだから毎回のようにニュースになってたんだよ。みんな忘れてるだけ。

464 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 03:33:32 ID:NWKlpYu70

だから借金だけが増えて税収もGDPも増加していないじゃん。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

おまえの書き込みによると、
無駄な公共事業は自民党時代に全部削減できてるんだろ？
自民党時代の“優良”な公共事業は税収とGDPの増加に
結びついていないじゃないか。

>それ自民党時代にあらかたやり尽くしてるんだよ。ショーにしなかっただけで。
>地方自治体で無駄削減を「仕分け」と称して請け負うコンサルってのが居てさ、そのコンサルを
>使って、ちゃんと話を聞いて時間かけて仕分けと斬り込みやってたから

465 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 03:36:55 ID:6+Mb2SxvP

>>464
俺は

・教育、科研、公共事業に充分に金を出す国は債務以上にGDP、ひいては税収が増える。

って言ってるんだから、公共事業費の推移と比べるべきだろ？
国債は公共事業にだけ宛がわれてるわけじゃないんだよ。
なんでこのくらいのことも区別できないのかな。

466 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 03:45:34 ID:NWKlpYu70

>>463
>「充分に金を出す」がミソ。

ガタルカナル攻略戦みたいに同じ失敗を何度も何度も
繰り駆り返すだけだよ。

馬力は辻参謀みたいなバカだな。

理論武装だけは出来ていて作戦の神様なんて崇められたけど
実現性がないんだ。

467 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 03:48:48 ID:6+Mb2SxvP

資料出さないのもナンだから。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/images/p41a.gif
投資乗数高い項目の削減傾向が続いてるから税収が伸び悩むんだよねー。しかもデフレ。
平成10年ころまでは公共事業による経済対策を打つ政治的余力が有ったんだなぁ。

とはいえ2006年までの分ってのは経済の改革に伴うという面もあるから、単純には言えない。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/images/p42a.gif

468 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 03:51:41 ID:6+Mb2SxvP

>>466
ヤツは実情を無視したからダメな子なわけ。

で、俺は公共事業費がどういう推移だったか知っててモノを言ってるけど、キミは
知らないで言ってるわけ。辻に通ずるのは実情を知らないキミのほうだよ。

469 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 03:56:10 ID:NWKlpYu70

>>468
自分が置かれている実情を知れば、自分がバカだと理解できるだろ？

470 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 03:58:21 ID:bOBFDzKT0

>>469
まず公共事業費がここ10年低下傾向だっていう事実を認めなさいよ。

471 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 04:08:22 ID:bOBFDzKT0

これもけっこう大事かなってことで。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/images/p41b.gif
道路なんて公共事業費の２割に過ぎないんだよね。
金額でハッタリ効くから道路予算だけ提示するケースが多々見受けられるけど。

472 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 04:42:39 ID:NWKlpYu70

>>470
バブル崩壊の景気対策で公共事業費は一挙に増大してる。

景気が良くなったときに税収が伸びてプライマリーバランスが
均衡化されればいい。

イザナギ景気以来の長期好況にあったときでも税収が
増加してないから問題なんだよ。おバカさん

473 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 05:03:08 ID:bOBFDzKT0

>>472
プライマリーバランスは2009年後半に崩れたとはいえ、2006年から均衡してたんだよ。
キミは知らないだろうけど。で、長期好況って言っても

・日銀がインフレでもないのにインフレ対策を打った
・公共事業が景気対策分を差っ引いた本予算分でもH10以後削減傾向

のためデフレ気味で需給ギャップが拡大して税収は伸びなかったんだよネ。
経済成長してりゃつまりはインフレなんだから、額そのものは伸びるんだよ。
ところが減らすもんだから物価が伸びなくなった。
公共事業の削減率よりもデフレ率のほうがずっと小さいのは経済の強さだけど、
それはつまりは需給ギャップのさらなる拡大と≒だかんね。

で、先の内閣府経済社会総合研究所の実際の経済に基いてインパクトを与える研究では
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
TAXVを見ればいいけど、2003～2005でも2006でも

　　「もっと公共事業をやってれば税収が伸びた」

ってのが明白なワケ。本予算分でH10以後削減傾向だったのを逆に振ったら税収は伸びていたんだよ。

474 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 08:05:39 ID:bOBFDzKT0

>>472
あ、今になってキミが何を勘違いしてるか分ったよ。俺は

　GDPが伸びる＝税収が伸びる

って言ってるわけ。間違っても

　公共事業を打つとGDPが変わらなくても税収が伸びる

なんて言ってないからね？

475 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 10:20:51 ID:NWKlpYu70

>プライマリーバランスは2009年後半に崩れたとはいえ、2006年から均衡してたんだよ。

してない。よく調べてみな

>あ、今になってキミが何を勘違いしてるか分ったよ。俺は
>GDPが伸びる＝税収が伸びる
>って言ってるわけ。

だから自民党時代の“優良”な公共事業は借金だけが増えて税収もGDPも
増加していないじゃん。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

>それ自民党時代にあらかたやり尽くしてるんだよ。ショーにしなかっただけで。
>地方自治体で無駄削減を「仕分け」と称して請け負うコンサルってのが居てさ、そのコンサルを
>使って、ちゃんと話を聞いて時間かけて仕分けと斬り込みやってたから

476 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 10:54:24 ID:ny8INr1G0

「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特のの嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほど激売れ中ｗｗｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

477 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 11:01:48 ID:bOBFDzKT0

>>475
> してない。よく調べてみな
これは失礼、別件だった。

> だから自民党時代の“優良”な公共事業は借金だけが増えて税収もGDPも
> 増加していないじゃん。
> http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
足りないからだって説明したよね。日銀の政策もあるけど。

>>473をもう一度説明するよ。

GDPが伸びなかった原因は、公共事業が削減傾向にあって需給ギャップを埋め景気を
浮揚させるのには足りなかったことと、状況的に無用な日銀のインフレ対策が原因。
その証拠としては、内閣府経済社会総合研究所の論文の
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf　22-24頁
短期日本経済マクロ計量モデル（2006年版）の構造と乗数分析　48-50頁

の　「(2) 実質公的固定資本形成を実質GDPの１％相当額だけ継続的に拡大(短期金利固定)」
つまり、短期金利固定（インフレ対策をしない）でもっとやってりゃ浮揚してた（GDP、TAXV、
SBGVATGDPVの値が改善）」ってやつ。

478 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 11:22:36 ID:NWKlpYu70

>GDPが伸びなかった原因は、

違うね。

グローバル化で法人税と所得税の減税を迫られた反面

消費税率の引き上げで消費が落ち込んで内需が伸びなかったから。

479 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 11:25:24 ID:bOBFDzKT0

>>475
あとBGVを見れば分るけど、

BGV（一般政府財政バランス）= 租税総額+社会保障負担+一般政府財産所得+一般政府財政バランス残余項目
-政府最終消費支出(名目)-公的固定資本形成(名目)-社会保障給-補助金
　　　　　　BGV（10億円）　⇒　BGV（兆円）
2002　-3497.71　　　　　　　　　　-3.5
2003　-3134.84　　　　　　　　　　-3.1
2004　-3902.69　　　　　　　　　　-3.9
でさ、当時の実質GDPの１％相当額って約５兆円なんで、５兆円も公共事業に･･･正確には
公的固定資本形成支出を増したはずなのに悪化は-3.9～3.1兆円でしょ。税収は増えてるのよ。
GDP比でも0.5％の悪化に抑えられてるから、日本全体で積み増した借金の倍の利益が日本に
もたらされてることになるわけ。理解したくないなら結構だけど。

あとこの前終わった好景気って中身は民間バランスの改善だったんだけど、これは
一般政府財政バランスの悪化とほぼバーターで、投資の総額の減少によるんだわ。
デフレで不況の状態じゃ国債が積み増されないわけがないんだ。

で、一般政府財政バランスの悪化とほぼバーターってのは、つまりは政府の黒字は民間の赤字、
政府の赤字は民間の黒字って意味なの。
買い切りオペやらずに国債を返済するのは好景気のときにやるべきで、不況のときにやると
民間を潰すことにしかなりません。銀行も預金（銀行にとっての借金）の運用先に困るから、
ハイリスクローリターンの投資に手を付けなければいけなくなる。つまり銀行破綻の率が上がるわけだな。

そういう未来がお好みのようだが。

480 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 11:57:00 ID:bOBFDzKT0

>>478
嘘はいいです。

　　　　法人税　税率　　所得税　合計
1997年 13.4兆　37.5％　19.2兆　32.6兆
1998年 11.4兆　34.5％　17.0兆　28.4兆
1999年 10.8兆　30.0％　15.4兆　26.2兆
2000年 11.7兆　　　　　　18.8兆　30.5兆
2001年 10.3兆　　　　　　17.8兆　28.1兆
2002年. 9.5兆　　　　　　14.8兆　24.3兆
2003年 10.1兆　　　　　　13.9兆　24.0兆
2004年 11.4兆　　　　　　14.1兆　25.5兆
2005年 13.3兆　　　　　　15.6兆　28.9兆
2006年 14.9兆　　　　　　14.1兆　29.0兆
2007年 14.7兆　　　　　　16.1兆　30.8兆

これらが落ち込んだのは、公的固定資本形成に出す金を削って、削る前の分の効果が
無くなった後の話。減税したなんていってもさして減ってるわけじゃない。
っていうかむしろ名目GDPと同じ推移を示してることに注目だってーの。

消費税増税は97年の話だけど、バブル崩壊の収拾時期にも関わらずGDPデフレータはプラス、
過激ではないいインフレであることはとってもいいことだからな。GDP自体が変動しても
財投みたいなものを抱えてさえいなければSBGVATGDPVが改善するから。

でな、俺がGDPが伸びない伸びないって言ってるのは97年とかの話じゃなくて、消費税増税、
所得税減税、法人税減税、補正予算による公的固定資本形成への投資の影響が無くなるか
社会が対応した後に名目が実質を下回ってるっていう話をしてるんだよ？分ってるかな？

481 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 11:57:16 ID:6+Mb2SxvP

計算めんど。

482 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 12:05:05 ID:NWKlpYu70

>>480
2000～2007の長期好況でも税収がまったく伸びていないね。

1997年 13.4兆　37.5％　19.2兆　32.6兆
1998年 11.4兆　34.5％　17.0兆　28.4兆
1999年 10.8兆　30.0％　15.4兆　26.2兆
2000年 11.7兆　　　　　　18.8兆　30.5兆
2001年 10.3兆　　　　　　17.8兆　28.1兆
2002年. 9.5兆　　　　　　14.8兆　24.3兆
2003年 10.1兆　　　　　　13.9兆　24.0兆
2004年 11.4兆　　　　　　14.1兆　25.5兆
2005年 13.3兆　　　　　　15.6兆　28.9兆
2006年 14.9兆　　　　　　14.1兆　29.0兆
2007年 14.7兆　　　　　　16.1兆　30.8兆

483 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 12:12:57 ID:NWKlpYu70

大本のソースはどこ？

1980～1996のデータも出してくれよ。

484 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 12:20:06 ID:6+Mb2SxvP

>>482
いざなみ景気は2002～だぞ。

>>483
MOFに決まってんだろ。

485 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 12:26:05 ID:6+Mb2SxvP

http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido/pdf/ichiran06_h22_08.pdf
あと一般政府を国と地方に分けて尚且つ直間まであるのは総務のほうで。

486 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 12:30:21 ID:6+Mb2SxvP

言い忘れだけど、公的固定資本形成の「投資乗数が下がったから公共事業では景気は
浮揚しない」なんて意見はあるけど、これも内閣府経済社会総合研究所が言ってるように
モデルの改良に伴って下がって見えてるだけで、同一モデルで考えると変化してない。
つまり公的固定資本形成が景気を浮揚する効果は不変。

487 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 13:00:17 ID:NWKlpYu70

馬力の言い分は新興国の成長モデルなんだ。高度成長期の成功体験。

公共事業投資でGDPが増大し
税収が伸びてプライマリーバランスが黒字になればいい。
ところがバブル以後に行なわれた公共事業費の大規模支出は借金だけが増えて
税収もGDPも増加していない。

イザナギ景気以来の長期好況にあったときでも税収が
増加してないことが問題。

簡単なことだ。2000～2007の長期好況でも税収が伸びていないじゃないか。

488 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 13:04:30 ID:NWKlpYu70

>>484
だから、1980～1996のデータも出してよ。

489 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 13:15:32 ID:6+Mb2SxvP

>>487
> 馬力の言い分は新興国の成長モデルなんだ。高度成長期の成功体験。

使ってる経済モデルは内閣府経済社会総合研究所が鋭意更新してるもので、
今の日本に沿ってるものだよ。新興国には使えません。

> 簡単なことだ。2000～2007の長期好況でも税収が伸びていないじゃないか。

いざなみ景気は02Q1～07Q4で、2000年や2001年は範囲外だよ。
基本情報の誤りはさっさと訂正しなさい。

490 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 13:16:15 ID:bOBFDzKT0

>>488
自分で探せよ。お前の目の前のPCは何のためにあるんだ？
2ch閲覧専用ですか？

491 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 14:19:22 ID:NWKlpYu70

2000～2007の長期好況でも税収がまったく伸びていないね。

1997年 13.4兆　37.5％　19.2兆　32.6兆
1998年 11.4兆　34.5％　17.0兆　28.4兆
1999年 10.8兆　30.0％　15.4兆　26.2兆
2000年 11.7兆　　　　　　18.8兆　30.5兆
2001年 10.3兆　　　　　　17.8兆　28.1兆
2002年. 9.5兆　　　　　　14.8兆　24.3兆
2003年 10.1兆　　　　　　13.9兆　24.0兆
2004年 11.4兆　　　　　　14.1兆　25.5兆
2005年 13.3兆　　　　　　15.6兆　28.9兆
2006年 14.9兆　　　　　　14.1兆　29.0兆
2007年 14.7兆　　　　　　16.1兆　30.8兆

492 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 15:31:38 ID:bOBFDzKT0

>>491
何回言えば分る？
いざなみ景気は02Q1～07Q4で、2000年や2001年は範囲外だよ。

493 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 15:42:34 ID:bOBFDzKT0

>>491
ttp://www.esri.cao.go.jp/jp/stat/di/090129siryou2.pdf　２、７頁
資料１頁の（図表１）一致CI 時系列グラフ
資料６頁の（図表６）景気基準日付

2001年はITバブル崩壊で景気後退だったんだよ。戦後最長69ヶ月の好況だって言われてるよな？
2000～2007だって言い張ったら、最低でも2000/12～2007/1の74ヶ月になってしまうだろ？

モノを数える能力、ある？カレンダーの見かた、分らない？１年は12ヶ月だよ？
指は10本だよ？手の指だけじゃ数え切れないからね？

494 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 17:42:16 ID:ny8INr1G0

　
■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の論法丸出し炸裂中ｗｗｗｗｗ
　　ソース不明で検証不能な創作数字の羅列を延々と列挙し
　　インターネットのサイバーテロの一種＝ DoS攻撃＝飽和攻撃をしかけて勝った気になってるアホｗｗｗｗｗ

■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特のの嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ

　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

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495 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 17:43:10 ID:ny8INr1G0

496 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 19:29:18 ID:ooqEP8QL0

発狂したか…

497 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 19:44:30 ID:bOBFDzKT0

ID:ny8INr1G0 と ID:bOBFDzKT0 は小１レベルの算数すら出来ないんだから、
経済だなんていう分数や累乗を使う話は無理して考えなくても良かったんだよネ。

無理をするから事実を無視したり、簿記も出来ない子が無理して書いた本に
すがりつくしかなくなるんだ。

498 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 20:07:51 ID:UvZbYSjV0

相手にしなければすぐおとなしくなるだろうよ

499 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/05/31(月) 20:49:27 ID:bOBFDzKT0

そうなったらそうなったで、金利が低いのに国債が札割れしたことが無い国の高速鉄道より
四日に一度は国債が札割れしてしてる国の高速鉄道が有望だって喚きだすだけのような気もする。

500 ：名無し野電車区：2010/05/31(月) 22:51:21 ID:ny8INr1G0

　
　
■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人は今日も自演しながらトンデモ理論カキコ中ｗｗｗｗｗ
　　　でも↓この本の要旨には何一つ反論できずに無視して逃げ回るだけｗｗｗｗｗ
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501 ：名無し野電車区：2010/06/01(火) 00:48:45 ID:PlgmwW670

>>463
>それ自民党時代にあらかたやり尽くしてるんだよ。ショーにしなかっただけで
嘘こくなよ。
やり"尽くしてる”なら、あんなに無駄が簡単に出てこないわ。
自民議員ですらそんな大嘘はつかないよｗ

>「仕分け」と称して請け負うコンサルってのが居てさ
はいはい、その関係者が言うけど、
そのコンサルは官僚・自民に都合のいい数字を無理矢理つくらされてるわけ。
民主になってその関係が切れそうだから焦ってるの。

KC57って官僚関係者っぽいね。
一見根拠がありそうな数字を”並べてる”だけなとことかおれが相手してる
バカ官僚そっくり。
あーあ、嫌になっちゃうね。
いつから日本はお役人国家になっちゃったんだろ。
自分の親世代を恨むわ・・・

502 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/01(火) 01:12:00 ID:hI6mHaqaP

>>501
> やり"尽くしてる”なら、あんなに無駄が簡単に出てこないわ。
「20兆は出る！（ｷﾘｯ」なんつってた民主党がさんざん騒いで7000億とかだろ？
自民党は８兆円くらいカットしちゃったんだよ？

> 民主になってその関係が切れそうだから焦ってるの。
今度は民主と官僚に都合のいい数字を作ってまーすってか。
そういう都合のいい数字を作る仕事が間違いだと思っててやってるってーなら、
同じ穴の狢でまぁ随分と神経がお太いですことと申し上げますよ。

> 一見根拠がありそうな数字を”並べてる”だけなとことか
あー、統計の根拠を疑うって頭どうかしてるんじゃない？全部経済についての統計と分析で根拠も関連性も明確だぞ。

> いつから日本はお役人国家になっちゃったんだろ。
> 自分の親世代を恨むわ・・・
「なんで俺をこんな統計の意味も分らない馬鹿に育てた！」って親に言えよ。

ちなみに財政の継続性はドーマーの定理によって考えれば話は早くて、プライマリーバランスなんて
そんなもん達成できるのはどこのどんな国でもバブル真っ盛りとかの特殊状況でしかないから
目指すだけ無駄で、今の日本の場合は財政の継続性を保つには継続的に一般政府債務残高より
GDPの伸びが上回る状況を作り出す財政・金融政策をとればOK、国民を幸せにしたければ
GDPデフレータがプラスになるような財政・金融政策をとればOK、ただそれだけのことでしかないんだよ。

で、それについて考えれば不況の時に政府最終支出を減らすとGDPがまんま縮むだけなんで、
そういう状況では「事業仕分け」なんてのは財政再建派を慰撫し財務官僚の権限を強める以外の効能は

　コンサルどもが国民を不幸にすることで血税から給与を得るためのネタ。

って程度のものでしかないわけ。関係者？GDPを縮小させ国民を不幸にしてくれてありがとう。
お陰で失業と破産が増え自殺者が増えました。自殺はせずとも一家離散・家庭不和その他不幸な
家庭も増えました。みんな貴方の仕事に感謝しております。よく噛み締めてください死神様。

503 ：名無し野電車区：2010/06/01(火) 02:28:42 ID:v4+pKI8T0

みんな頭いいねぇ～(-_-;)
で、結局新幹線はどうなるんだい？

504 ：名無し野電車区：2010/06/01(火) 11:20:13 ID:rxd1nLr80

　
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■■■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の論法丸出し炸裂中ｗｗｗｗｗ
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505 ：名無し野電車区：2010/06/01(火) 21:18:19 ID:fwbxJWKf0

官僚というのは分かりやすく、いかにも信頼できます、
って感じで文章を書かないと意味がないだろ。
なんせ言葉で国民を誘導するんだから、
単なる数字の羅列や、相手に相手に不快感を与えるような言葉では
国民が信用しないし、理解もできない。

あと、役所の数字を積み上げてる現場はかなりいい加減。
なんせ、前の書類の数字と似たような数字を出さないと、
理由を説明しろとかあまりにうるさい。
下手にまじめにすると、余計なことはするなと言われる。
前の書類の間違いを指摘すると、担当（仕事）を外されたりする。

そんな現場を知らない人は、公務員は信用できる、
あこがれの仕事などと純粋に思っているのだろう

506 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/01(火) 23:25:39 ID:hI6mHaqaP

国民が直接読むわけないじゃないか。

507 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 00:41:37 ID:bpImAXaD0

>>505
ああ、よく判ってらっしゃる(笑)
全くもってその通り。

>>KC57さん
>自民党は８兆円くらいカットしちゃったんだよ？
判ってねえw
だからあ、
その8兆円つーのも自民（官僚）に都合のいい数字として造ったんですってば。
なにをどうやってカットしたか？なんてだーーーれもしらないでしょ、
一般人はw
つまりそうゆうこと。

>そういう都合のいい数字を作る仕事が間違いだと思っててやってるってーなら、
>同じ穴の狢でまぁ随分と神経がお太いですことと申し上げますよ。
この指摘はありがとうw
そう、それが嫌になってもう止めちゃったんだわ。
いまは全く違う仕事やってる。
でも
>今度は民主と官僚に都合のいい数字を作ってまーすってか
は無いらしいよ。友人にきいた。
なので止めたのが良かったのかどうかorz

しかし、>>502といい、沢山のレスご苦労さんってかんじ。
自分はもう官僚相手の仕事はまっぴらごめんだからあんたと会話するのは嫌だわ。
せっかくあの仕事止めたのに、ここでまた官僚と付き合うの？ってね。
犯罪者もそうだけど、図星つかれると饒舌になるんだよねw
じゃあね、さようなら、KC57さん。

508 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 02:15:50 ID:MM+uqmX8P

>>507
> だからあ、
> その8兆円つーのも自民（官僚）に都合のいい数字として造ったんですってば。
> なにをどうやってカットしたか？なんてだーーーれもしらないでしょ、

一般政府最終支出は作れる数字じゃないんだが。

そもそもなんで俺が８兆円って言ってるかも分って無いだろう？

509 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 02:31:09 ID:MM+uqmX8P

>>507
あと４点か。

・内閣府経済社会総合研究所は官僚ではなくて学者志向。
・シカゴ学派全盛の今のMOFとBOJがドーマーの定理なんか説明するわけない。
・お前が接した官僚は官僚のごく一部に過ぎん。
・お前に見せた顔だけが官僚の顔ではない。

自分の見た風景だけが全てだと思わないようにね。子供じゃないんだから。

510 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 07:36:47 ID:yX2w1z4n0

自分の数字は都合のいい数字じゃない
相手の数字は都合のいい数字
根拠は出せないけどそうなんだ。

とか言われてもなぁ

511 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 10:25:22 ID:8B7W+OzK0

512 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 10:55:44 ID:MM+uqmX8P

>>510
　逆に聞くけど、一般政府最終支出をどうやって都合よく作るの？
　環境保護、一般公共サービス、公共の秩序、安全、経済業務、社会保護、防衛、教育、保健なんかが
構成要素なんだけど、これら全部民間に対する支払か、給料なんだよ。
　政府から給与を得てる人、政府で仕事を取ってる人・企業と政府に帳尻が合う裏帳簿が無い限りは
ごまかせないよ。
　>>507は政府から仕事を請け負った会社に在籍してたんだよね？もし一般政府最終支出が
都合良く作れる数字なのであれば、その会社には裏帳簿があり、支払について政府と打ち合わせて
表帳簿の帳尻を合わせてるはずなんだ。そして決済銀行も表帳簿と裏帳簿を分けて記録が
表に出ないようにしなければならないから、そのことを>>507も知ってるはずなんだ。
　また、一般政府最終支出が都合よく作られた数字なら、自動的にその元手の税収や国債発行額も
都合よく作られた数字っていうことになるんだよ。そうしないと帳尻が合わないから。

　この国の金の流れの全てが表帳簿と官僚管理の裏帳簿に支配されてなければ作りようが無いんだよ。
そんなこと有り得るの？教えてほしいもんだ。

　そもそも都合よく作れる数字っていうのは、そりゃーお前、予測や予算なんかの「まだ未定の数字」だけだろ？
どうやって確定した数字をいじるの？一般政府最終支出も国債発行額も国債発行残高も、根拠とか何とかの
次元じゃないんだよ。誤魔化せない数字なんだよ。もし国債発行額が作られた都合のいい数字だとすれば、
実際の国債発行額はもっと多いかもっと少ないかってことだよね？

もし真の国債発行額が表の国債発行額より小さいとすると、「国の借金が～」って言ってる人は
全員官僚に騙されてるってことになりはしないかね？

513 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 10:57:59 ID:MM+uqmX8P

>>510
あと一般政府最終支出や国債発行額が「都合よく作られた数字」なんだとすると、例えば国の予算だって
裏予算が存在することになるんだけど。そんなもんあんの？

514 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 11:45:06 ID:8B7W+OzK0

　
■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ

　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

■　「KC57◆KC57/nPS5E」DoS攻撃天下りコッパ役人独特のの嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ

　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特のの嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ

　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特のの嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ
　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
　
　
■■■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の論法丸出し発狂しながらカキコ中ｗｗｗ
　　ソース不明で検証不能な創作数字の羅列を延々と列挙し
　　インターネットのサイバーテロの一種＝ DoS攻撃＝飽和攻撃

515 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 18:03:05 ID:BhN/o+km0

>>512
組織で仕事をしたことのない人にはわからないだろうが、
会社や役所の収入・支出をすべて書き出すと、
天文学的な量になるため、項目ごとにまとめて、
整理して予算書・決算書を作るのが普通。
この、まとめて、という部分が曲者で
細かい内訳は担当者しか知らない。
ここに事実上の裏帳簿ができる。

516 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 18:13:13 ID:923cvVxH0

>>515
それ真面目にやらないと齟齬が出るし監査で引っ掛かるよ。知らないの？

517 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 18:59:03 ID:X2CPmNdd0

>>516
監査というのは内部の人間だから
組織を揺るがすような決定的な指摘はしない。
言いかえれば、頭のいい人間に監査させて
痛いところをつつかれるのを避けるため、
組織に忠誠心のある、頭の悪い、思い込みの激しい
人間を選ぶ。こうしておけば、指摘されても、
核心には触れさせず、むしろ熱心に監査したという
パフォーマンスが実現できる。

518 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 19:02:21 ID:MM+uqmX8P

>>517
そういうことやると内部統制に問題が出るからやらんよ。
つか会計検査院を舐めるなよ。

519 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 19:03:26 ID:1QrJVAuK0

>>517
その人事のソースか、ひとつ例をあげられる？
監査が骨抜きって日本の一大事だぞ

520 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 19:17:58 ID:MM+uqmX8P

そもそも「細かい内訳は担当者しか知らない。」なんて状態を放置してたら･･･
領収書等の正式かつ誰にでも分る記録が残って無いなら、その担当者はクビだよ。
官公庁でそんなことやったら会計検査院に血祭りに上げられるし、翌年度の
予算請求んときに「出せるかバカ」でまた血祭りだわさ。

521 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 19:46:18 ID:RGu31MFd0

>>519
会社の粉飾決算を承認したのは監査法人。
公認会計士といってもピンからキリまでいて、
頭のいいのは黒字、頭の悪いのは債務超過の会社、
などど自然に担当が分かれてくるもの。
請求書ひとつとっても、「一式」とあったり、
わざと項目を細かくして全体を分からなくしたり、
とにかくあの手この手の細工がある。
実際になにかまともな仕事をしていれば常識的な話。

522 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 19:58:27 ID:MM+uqmX8P

>>521
監査法人の業務の厳正化がなされて以後、そういうインチキはなかなか通用せんよ。
項目を細かくしたところで全体の額が合って無いとダメだしね。
それに請求書を何とかできても領収書の偽造はなかなか難しい。だからバレる。
何で領収書が大事にされるか、知らないの？

523 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 20:15:12 ID:RGu31MFd0

>>522
君が実際に仕事をしたことがあるか疑わしいね。
仕事はどんなにきれいごと言っても汚い部分があり、
自分はそうした汚さに長年付き合ってきた。
君は実際の監査や請求書、領収書を見たことがあるのか？

524 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 20:21:35 ID:80vWYFX10

>>523
> 自分はそうした汚さに長年付き合ってきた。
そういう汚さが通じた時代は遠くなったんだよ。

> 君は実際の監査や請求書、領収書を見たことがあるのか？
あるある。監査されるのも請求書出すのも領収書切るのも幾つかの企業で経験しとるよ。

てかさ、そんなことやったところで出た金の内訳は誤魔化せても総額は誤魔化せないよ。
金の出所の元締めではないんだから。
一般政府最終支出てのは支払総額なんだから。どうやって総額を誤魔化すの？

525 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 20:27:52 ID:RGu31MFd0

>>524
たぶん就職してもすぐやめたんだろう。
いやな仕事を押し付けられたか、嫌な人がいて。
そこに、汚さがあると言ってるんだ。
我慢して長くいると金の流れやヤバイものが見えてくる。
すぐやめる人にはとても説明できない会社の恥部が。

526 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 20:30:05 ID:80vWYFX10

>>525
根拠になっとらんよ。監査法人に対する統制がきつくなったの知らないの？

でさ、どうやって外への支払総額を誤魔化すの？
どうやって官公庁が会計検査院の目を逃れるの？

527 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 20:36:09 ID:RGu31MFd0

それは明らかに仕事にタッチしてない人の質問だ。
仕事をしてる人はそんな質問はしない。
対応方法がちゃんとあるからね。

528 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 20:41:36 ID:80vWYFX10

>>527
いいから外への支払総額を誤魔化す方法を教えてくれよ。
銀行ぐるみじゃないと成立しないんだが。

あと官公庁が茶碗一個の値段にまで目を光らせる会計検査院の目を逃れる方法な。

529 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 20:44:45 ID:RGu31MFd0

>>528
君がまともな仕事に就いたら自然と分かるだろう。
あるいはそんなつっかかり方をしてクビになったか。

530 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 20:45:33 ID:80vWYFX10

>>529
無いものをどうやって理解すればいいのかな？

531 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 20:46:47 ID:RGu31MFd0

仕事してないってことか？

532 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 20:52:13 ID:80vWYFX10

>>531
誰が主導して外と会社の金銭のやり取りをしたって、経理と銀行に金額はバッチリ記録されるんだけど。
それをどうやって誤魔化すの？

533 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:01:42 ID:UWO2PnUtO

そら多少の会計によるちょろまかしは出来てもバカでかい数値なんか無理だろ。
たとえば家族に家で会社の仕事してもらってることにして人経費計上、税金逃れとかなら出来なくもない
（会社に一週間に一回来てもらうとかすれば）
まぁ早い話が少額か多額かってことによるな

534 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:02:34 ID:RGu31MFd0

やっぱり君は会社をクビになったんだね。
質問自体に何とも言えない不快感を感じる。
これでは周囲の人も君が嫌いになるだろう。
今は無職か？収入はあるのか？
議論に夢中になり大事なものを失うなよ。

535 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 21:03:43 ID:80vWYFX10

>>533
税務署にビシバシやられちゃうよね。

>>534
反論できないからって人格攻撃は良くないぞ。

536 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:05:47 ID:RGu31MFd0

僕は反論するよりお金を選ぶよ。

537 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:06:48 ID:8B7W+OzK0

　

■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
　　　全部この↓で論破されてるよ　役人が組織的にこの本のネガキャンすればするほどバカ売れ中ｗｗｗ
　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4344018168
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

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■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
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◆◆◆　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人は今日も発狂しながら１人二役の醜い自演で書き込み中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

538 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 21:10:58 ID:80vWYFX10

>>536
反論したからってお金を失うなんてことにはならないぞ。ほんと。

539 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:16:20 ID:RGu31MFd0

>>538
君は議論だけで生きてるのだろうが、
こっちは金儲けのことで頭がいっぱいなんだ。
議論の果実は渋いが金儲けの果実は甘い。

540 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:17:31 ID:wi6EK1YP0

何だかさっきから話が噛み合ってないような気が
どうせ叩きが目的なんだろうな

541 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 21:20:03 ID:80vWYFX10

>>539
金儲けのことで頭がいっぱいというゲスな性格をしてる割には、2chにつらつら書きこむ余裕があるんだね。
変なの。

でさ、経理と銀行決済を誤魔化す方法をちょろっと書いてくれればそれで終わるんだよ。
2chに人格攻撃を書き込む余裕がありながら金儲けで頭がいっぱいのご仁が、
なんでそんなすぐ終わる程度のことを出来ないのか不思議で仕方ない。

542 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:27:28 ID:RGu31MFd0

君は有名人だからねえ。
それとパソコンに向かって仕事をしていても
切れ間なく仕事があるわけじゃないからね。
２ｃｈはそんなときの暇つぶしに便利。
別の画面を見ながらね。

543 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 21:36:16 ID:80vWYFX10

>>542
五行も書く暇があるなら、経理と決済銀行を誤魔化す方法を説明できると思うんだが。

544 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:42:23 ID:RGu31MFd0

ごまかすなんて露骨な表現使ってるようじゃ
いつまでも無職のままだぞ。

545 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 21:55:05 ID:uDyVm6uC0

どうもこいつもKC57には勝てそうに無いなこりゃ

546 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 21:57:52 ID:80vWYFX10

>>544
いいから説明しろよ。

547 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:11:17 ID:s/bLeQuIO

まだやってたのかｗ

せっかく俺が>>487で馬力の詭弁を論破してやったのにｗ

548 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:12:06 ID:wi6EK1YP0

今度は携帯からか

549 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 22:16:53 ID:80vWYFX10

>>547
俺が引っ張ってる経済モデルは今の日本の経済モデルであって新興国のじゃないよ。

以上、>>487の論破終了。

550 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:21:26 ID:s/bLeQuIO

携帯だから内容がイマイチよくわからないけど、
警察が裏カネを作ってるんだから当然経理のごまかしもあるだろ。

捜査協力費で架空の領収書を切ったって疑惑。

551 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:23:25 ID:s/bLeQuIO

携帯だから内容がイマイチよくわからないけど、
警察が裏カネを作ってるんだから当然経理のごまかしもあるだろ。

組織的に捜査協力費で架空の領収書を切ってたって疑惑。

552 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:24:48 ID:s/bLeQuIO

>>549
おまえの日本は破綻しないってロジックを崩してやったんだけどな。

やっぱバカだわ。

553 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 22:33:06 ID:80vWYFX10

>>550
捜査協力費でそういうことが出来たのは現金払い中心の特殊用途だったからだよ。
総額で75億にしかなんないからほんと微々たるものだし。

>>552
公共投資を充分にやればGDPは伸びるし、PBの均衡が達成されなくても一般政府債務残高の
対GDP比は下がるっていうのを、内閣府経済社会総合研究所が証明してるので。

また、第十三循環の好景気は2000年を中心とした14ヶ月、第十四循環でのそれは2002年から
2007年なので、「2000～2007の長期好況」てのは基本的な事実の把握を間違ってる。
2002年はITバブル崩壊による不景気の年なんだよ。
そして2002～2007で見ると税収は増えてるからね。

これで>>487に入ってる要素は全て否定されたことになるわな。

554 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 22:37:03 ID:80vWYFX10

>>553
> 2002年はITバブル崩壊による不景気の年なんだよ。

これ2001年に訂正。

555 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 22:48:31 ID:s/bLeQuIO

>>553
前の方について。

確認するけど、つまり経理のごまかしがあると認めるわけだな？

>内閣府経済社会総合研究所が証明してるので。

証明されてない。

それは内閣府経済社会総合研究所の仮説だよね？
アカデミックの場において多数説を得ている訳でもないし、
国民から不信任された自民党政権の仮説だよね？

556 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 23:02:18 ID:80vWYFX10

>>555
> 確認するけど、つまり経理のごまかしがあると認めるわけだな？

無いなら取締機関なんて要らんだろ。だが支出自体を誤魔化せるのってほんと僅少よ。
銀行誤魔化すの無理だもの。だから一般政府最終支出のような数字は信頼性が高いワケ。

> 証明されてない。

されてるよ。

> アカデミックの場において多数説を得ている訳でもないし、

多数説に基いてるんだけど。というかマクロ経済の多数説を何だと思ってるの？
シカゴ学派が支配してるとでも思ってるの？

> 国民から不信任された自民党政権の仮説だよね？

どの部分について「自民党政権の仮説」だと言ってるのか知らんけど、小泉政権、安倍政権、
福田政権、麻生政権は

「(2) 実質公的固定資本形成を実質GDPの１％相当額だけ継続的に拡大(短期金利固定)」

を実行していない。国民は「これやりたくない」って言ってるんで実行してない。
実行してないからデフレ続いてたんだよ。
それにこの前まで居た与謝野のバカは財政再建論者で、内閣府経済社会総合研究所の
論文とは全く違う見解を持ってた。与謝野って自民党政権で金融相やってたよね？

557 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 23:11:38 ID:He/t3JRZ0

解除？

558 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 23:27:25 ID:s/bLeQuIO

>>556
はっきり言えよ。経理のごまかしはあるんだな？

それと公共工事や納入品の談合はどーなの？　
天下りを約束する変わりに工事費を水増しして請求してるんじゃねーのかい？

後ろの方。日本が破綻するかどうかの話をしてるんだよ。

公共事業投資でGDPが増大し
税収が伸びてプライマリーバランスが黒字になればいい。
ところがバブル以後に行なわれた公共事業費の大規模支出は借金だけが増えて
税収もGDPも増加していない。

イザナギ景気以来の長期好況にあったときでも税収が
増加してないことが問題。

だから日本は破綻する。と言ってるんだ。

559 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/02(水) 23:37:55 ID:80vWYFX10

>>558
> はっきり言えよ。経理のごまかしはあるんだな？
あ、捜査報酬は「経理の誤魔化し」ではないぞ。経理を騙して金貯めてるんだから。

> それと公共工事や納入品の談合はどーなの？　
> 天下りを約束する変わりに工事費を水増しして請求してるんじゃねーのかい？
その手のことは支出総額の信頼性には全く影響しないよ。
政府から民間企業に金が払われたことは事実だし、払われた額自体は全くいじらないので。

> 後ろの方。日本が破綻するかどうかの話をしてるんだよ。
ドーマーの定理は誰もが認めるけど？財政学とか経済学とかじゃ常識だぞ。

> 公共事業投資でGDPが増大し
これは事実。投資乗数は1.8くらいだから。

> 税収が伸びてプライマリーバランスが黒字になればいい。
これは俺から言ってるから誤解されてそうだけど、財政の継続性の上では必要ない。

> ところがバブル以後に行なわれた公共事業費の大規模支出は借金だけが増えて
> 税収もGDPも増加していない。
http://www.gci-klug.jp/ogasawara/%E5%90%8D%E7%9B%AEGDP%E3%81%AE%E6%8E%A8%E7%A7%BB.jpg
GDPは伸びてるよ。ここ20年のうちでGDPが減少したの６年ぽっちしか無いよ。

> イザナギ景気以来の長期好況にあったときでも税収が
> 増加してないことが問題。
2002Q1～2007Q4までの好況では税収が伸びてるよ。
2001年はITバブル崩壊での不景気の年だという事実を受け入れなさい。

> だから日本は破綻する。と言ってるんだ。
事実誤認に基いてるので、この結論は間違い。

560 ：名無し野電車区：2010/06/02(水) 23:40:39 ID:yX2w1z4n0

大規模な誤魔化しっておま、昭和後期の漫画の読みすぎ

561 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 00:02:45 ID:zkD4WktA0

>>558
いいものあったから紹介するので、是非理解できるまで読んでね。
http://waveofsound.hishaku.com/zaisei/zaisei1.html

562 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 00:25:15 ID:YMFfuLHWO

>>559
>あ、捜査報酬は「経理の誤魔化し」ではないぞ。経理を騙して金貯めてるんだから。
↑
ほら詭弁が始まったｗ

あと、ドーマーの定理ねｗ　やっぱおまえバカだわｗ

馬力に「おまえニートなのに借金したら破綻するよ」って言ってるのに答えがこれ。

サラ金から借金しても給与の賃上げ率が債務利率を上回っていれば
順番に借り替えして債務が累積しても破綻しない。

馬力が言ってるのはつまりこーいうことね。
おまえは死ぬまで年収なんか上がらないし、あと１０年くらいしたら仕事もないよって
指摘してやれば現実と妄想の区別はつくと思うんだけどな。

563 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 00:32:42 ID:zkD4WktA0

>>562
> ほら詭弁が始まったｗ

事実だろ。

> サラ金から借金しても給与の賃上げ率が債務利率を上回っていれば

国債の利率は１％を下回ってるけど、そんな利率のサラ金は存在しないよ。

あと人は労働期間は40年程度で終わっちゃうけど、国家経済はずっと存在するんで
人に落とし込んだ例え話は不適切。

「破綻するから経済は終わる」って突っ込みをしたくなるだろうけど、破綻したって
金・モノ・サービスのやり取りは続くから、つまりは経済は存在し続けるので。

564 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 00:44:31 ID:jEwnFKwo0

　
■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の嘘で嘘を塗り固めた詭弁は
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■■■　「KC57◆KC57/nPS5E」＝天下りコッパ役人独特の論法を丸出しにして発狂しながらカキコ中ｗｗｗ
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　　インターネットのサイバーテロの一種＝ D

565 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 00:47:33 ID:zkD4WktA0

DOS攻撃が何のことか分って無い子って悲しいな。

566 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 01:02:11 ID:LXkGUU8VO

むしろこいつらが規制されない点で

567 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 02:12:29 ID:EmxImrPd0

国債の元は預金だから
返済されるってのは預金が引き下ろされるってことなので、
最低でも消費税の5%は国庫に戻ってくるし、
そこで金が止まるわけじゃないので以下略

預金を引き下ろしてタンスにしまうだけ。だと困ってしまうが

568 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 07:55:15 ID:KKv4Q+Xl0

名目GDPがせめて+3％くらいの成長してくんないと、実質GDPがプラス成長でも
デフレで借金（預金も銀行にとっては借金）を返したほうが身のためなんで
ますます企業の設備投資・個人の消費が冷え込む、よってキモはそのへんにある。

というのはあるけど、好況時に預金額が少ないと稼げないのもあるんで銀行は
預金されるのを断れるわけじゃないから、結局ほいほいお金を預かってデフレで
投資先に困って国債を買うしかなくなるんだよね。

タンス預金にしまうだけになったら日銀にとある方策を取ってもらわない限りは
本当に経済破綻だなぁ。

569 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 09:33:35 ID:LXkGUU8VO

他の国の財政状態よりはるかにマシな位置だ
つーか赤字国債言うなら資産もセットで語ってもらいたい

570 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 09:34:43 ID:KKv4Q+Xl0

>>569
はげどう。

571 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 10:33:28 ID:jEwnFKwo0

数年後に日本政府が毎年大量に発している赤字国債が売れなくなり暴落
日本政府がデフォルトを宣言、日本政府が自己破産したら
IMFが破産管財人として乗り込んでくるとともに
下記①～⑩を強制的に実行する事が既定事実として決まっている
公務員がリストラで阿鼻叫喚の地獄絵図の中で七転八倒してるところを早く見たいな
楽しみにして待ってる

① 即時法改正のうえ公務員のリストラで総数の３０％カット

② 残った公務員全員の給料３０％のカット

③ 公務員のボーナス１００％すべてカット

④ 公務員の退職金は１００％すべてカット

⑤ 年金は一律３０％カット、

⑥ 国債の利払いは、５～１０年間停止

⑦ 消費税を２０％に引き上げ

⑧ 所得税の課税最低限を年収１００万円まで引き下げ

⑨ 資産税を導入して不動産には公示価格の５％を課税、債権･社債については５～１５％の課税、株式は取得金額の１％を課税

⑩ 預金は一律１０００万以上のペイオフを実施し、第２段階として預金額を３０％～４０％財産税として没収する

⑪ その他、韓国が経済破綻したときにIMFが実施した麻酔薬無しで激痛を伴う全身外科手術のような急進的な行政改革、財政改革、社会制度改革

572 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:03:54 ID:KKv4Q+Xl0

とりあえずおバカっちょは時系列も考えられない上に誰が何をやったか分って無いのでちょい整理しておくなり。
橋本政権と小泉政権は、財投潰しをやったという点では非常に評価できるが一般政府最終消費支出を
削り取ったという点で景気に悪影響なんだよな。で、CI基準だが･･･

1993Q4　★好景気突入
1994.2　細川内閣の国民福祉税構想
1994.6　村山内閣発足、通産相橋本龍太郎、
　　　　　⇒消費税増税内定
1996.1　橋本内閣発足、行財政改革スタート（財政再建路線）
1996.11　金融ビッグバン
1997.4　消費税増税
1997Q2　★不景気突入
1997.11　財政構造改革法で赤字国債発行額削減を決める
1998.4　財政構造改革法改正で撤回
1998.7　小渕政権発足、財政出動、公共事業費過去最高
1999Q1　★好景気突入
2000.4　森政権発足、公共事業費依然12兆超だが大幅削減
2000.夏　公共事業大幅見直し
2000Q4　★不景気突入
2001.　2001年度予算において公共事業大幅削減
2001.4　小泉政権発足、国債発行額30兆円枠達成できず、
　　　　　⇒しかし財政再建路線の継続で公共投資削減傾向
2002Q1　★好景気突入、ただし伸びはゆるやかでデフレ、
以後、麻生政権後期まで財政再建路線
2007Q4　★景気後退
麻生政権前期で一般政府債務残高がピークアウト寸前になるもあまりにヤバいんで財政出動に転じる
2009.9　鳩山政権発足、補正予算執行停止、景気後退止まらず。

なんやかや20年くらい眺めると自民党は財政再建路線の時期のほうが長いんだよねぇ。
尚且つ景気後退は半年くらいまえに財政再建路線に転換してることが多いし、財政再建路線なのに
景気が良かった2002Q1～2007Q4はデフレでみんなヒーヒー言ってたし。財政再建なんていいことないよ。

573 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:09:44 ID:KKv4Q+Xl0

>>571
日本国債が売れなくなる条件ってのは、民間の資金需要が高まって高い利率でないと
国債が札割れを起こすっていうのじゃないとダメなんだけど、2002年に0.0何％だかの
利率の問題で札割れ起きた以外では札割れが無いんだよ。
デフレのままだと銀行は国債にむらがるしか無いので、札割れはほぼ無い。
2002年のときより利率下がってるくらいだし。

またIMFが破産管財人として乗込んでくるのはIMFから融資を受けた場合なんだけれど、

　日　本　は　I　M　F　の　出　資　側　な　ん　だ　よ　。

乗込まれるわけがない。その前に資金を引き揚げてIMFを崩壊させることになる。
基本的な事実くらいは抑えておこうな。また、

　円　建　て　国　債　は　札　刷　れ　ば　返　せ　る　。

でも、返されても経済状況が今のままなら銀行はまた国債を買うしかない。

574 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:16:20 ID:KcT5xYHu0

しかし経済(名目GDP)成長率がプラスである場合のみ、上記ドーマーの定理は成立(適用)可能なのです。
長期金利は現実的にゼロになることもそれ以下になることも出来ません。(少なくとも現在の金融システム上では)　
例えば銀行から十年お金を借りても無利息とか、住宅ローンは元本部分を返せば良いということになってしまうからで、
マイナス金利が一般的な存在となっていない限り長期ゼロ金利金融は有り得ません。

では経済成長率が長期的にマイナスに成り得るかというと、これは異論も有るにせよ、可能性として決して低くは有りません。
むしろプラス成長が続く可能性と比べるなら、マイナス成長が続くようになる可能性の方が非常に高く、現実的でも有ります。

金利がゼロ以下に成り得ず、成長率がゼロ以下に成り続ける(もしくはそうはっきりと期待され続ける)状況が何をもたらすかというと、
ドーマーの定理の成立条件が外れ、累積債務は持続可能なものでは無くなり、国家財政は破綻するということになります。

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607/

575 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:24:42 ID:KcT5xYHu0

プライマリーバランスが均衡しているもとでは、
名目GDP成長率が名目利子率を上回れば財政赤字は維持可能であるという内容の定理である。
これはプライマリーバランスが均衡していると公債の利払い分だけ債務残高が増えるが、それ以上に名目GDPが上昇すれば、
GDP比でみた政府債務残高は膨張しないことから理解できる。

日本の政府債務残高(財政赤字)は1990年代以降増え続けているため、政府はプライマリーバランスの均衡を当面の目標とした。
しかし、たとえそれが実現できたとしても、ドーマーの定理はゼロ%前後の低い名目成長率では財政赤字を維持可能できないことを示しており、
財政赤字脱却の困難さを示唆している。

http://secwords.com/tag/%E5%AE%9A%E7%90%86

576 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:27:02 ID:KKv4Q+Xl0

>>574
その文章のダメなところは、せっかくドーマーの定理の成立条件を逆手に取って批判してるのに、

> もう一つの最終手段としては、政府が財政支出を拡大することによって名目GDPの成長率を
> 埋め合わせようとする手段がありますが、財政破綻の可能性を高めるだけでなく、『政府の失敗』
> (＝政府による関与が期待通りに充分に機能せず、かえって経済効率が低下すること)が起きる
> 可能性も充分に考えられます。

について「充分に考えられます。」とお茶を濁してる点。
経済効率つーても生産性なのか分配なのか動態的効率なのか言ってないし、蓋然性・可能性を
まったく議論できないじゃない。

デフレからインフレに転じさせるために名目GDPを公的固定資本形成の増で伸ばすと、
ドーマーの定理の成立条件を満たすんだよ。だから公的固定資本形成に金出せって言ってるワケ。

577 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:29:32 ID:KcT5xYHu0

どんなに楽観的な成長率(例えば２％平均)と増税を重ねたとしても、
どうやって年60-80兆も現実的に膨らんできてる債務の増加率と同率以上になれるというのでしょうか？

下記表をご覧下さい。(単位：億円)

　　　　　GDP　　　　　　債務残高（内国債）
2000年　5,134,780　　　4,929,698（3,431,336）
2001年　5,012,807　　　5,383,863 (3,806,546)
2002年　4,975,322　　　6,073,122（4,481,625）
2003年　5,016,472　　　6,687,605（5,042,536）
2004年　5,054,895　　　7,031,478（5,564,163）
2005年　　　?　　　　　7,815,517（6,263,633）

ドーマーの定理持ち出すなら、上記のGDPと債務残高(と内国債)の発行額と伸びを見比べてみて、
それと同程度以上に経済も成長できるという根拠を示さなくてはいけません。

(2000-2004年はデフレ状況下で経済も税収も伸びなかったからというのは、焼け石に水程度の言い訳でしかならないように見えます)

インフレターゲティングで目指す1-3％のインフレと経済成長を達成したとしても、
債務削減にはほとんど全く影響しません。(単純計算で500兆の1％成長は5兆円、2％で10兆円、3％で15兆円ですが、
債務残高は7-10％以上で今後も伸びていく事が確実で、金額にして毎年40-80兆円程です。)

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/200506250000/

578 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:34:26 ID:KKv4Q+Xl0

>>577
それ記事が古くて通用せんよ。2008年ころに

> どうやって年60-80兆も現実的に膨らんできてる債務の増加率と同率以上になれるというのでしょうか？

が嘘っぱちになってしまったため。

579 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:37:39 ID:KcT5xYHu0

> どうやって年60-80兆も現実的に膨らんできてる債務の増加率と同率以上になれるというのでしょうか？

IMF「日本の2008年成長率をマイナス６．２%に下方修正」

http://yamashi3.livedoor.biz/archives/51297918.html

580 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:40:39 ID:KKv4Q+Xl0

>>579
それは見通しだろ。
実際には名目-4.2％、実質-3.7％だったぞ。

581 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:42:30 ID:KcT5xYHu0

>実際には名目-4.2％、実質-3.7％だったぞ。

マイナス成長ｗ

しかし経済(名目GDP)成長率がプラスである場合のみ、上記ドーマーの定理は成立(適用)可能なのです。
長期金利は現実的にゼロになることもそれ以下になることも出来ません。(少なくとも現在の金融システム上では)　
例えば銀行から十年お金を借りても無利息とか、住宅ローンは元本部分を返せば良いということになってしまうからで、
マイナス金利が一般的な存在となっていない限り長期ゼロ金利金融は有り得ません。

では経済成長率が長期的にマイナスに成り得るかというと、これは異論も有るにせよ、可能性として決して低くは有りません。
むしろプラス成長が続く可能性と比べるなら、マイナス成長が続くようになる可能性の方が非常に高く、現実的でも有ります。

582 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:43:57 ID:KKv4Q+Xl0

>>581
だからプラスにするために公的固定資本形成に金を出せと言ってるワケ。
で、財源が国債でも目的を達成し得るというのがESRIの研究で証明されてるのよ。

583 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 11:50:33 ID:KcT5xYHu0

>だからプラスにするために公的固定資本形成に金を出せと言ってるワケ。

政府債務が増えてしまうじゃないかｗ

日本は経済成長がゼロでもインフレにするしかないんだよ。

584 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:54:57 ID:M3QNSWD5P

>>583
> 政府債務が増えてしまうじゃないかｗ

ESRIは一般政府債務残高が増える割合以上に経済が成長することを証明してるよ。

http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf　22-24頁
短期日本経済マクロ計量モデル（2006年版）の構造と乗数分析　48-50頁
の　「(2) 実質公的固定資本形成を実質GDPの１％相当額だけ継続的に拡大(短期金利固定)」
つまり、短期金利固定（インフレ対策をしない）のSBGVATGDPVの値の減少がそれ。

585 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 11:59:24 ID:M3QNSWD5P

>>583
あ、名目GDPがゼロなのにインフレってのは、それただしくはスタグフレーションで
供給側をぶっ潰すか原料価格を思い切り引き上げるとかしかないんだけど。

なんつーか名目GDPゼロでインフレなんて全員を不幸にする施策でしかないよ。

586 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 12:30:39 ID:jEwnFKwo0

　
数年後に日本政府が毎年大量に発している赤字国債が売れなくなり国債と通貨円が暴落
日本政府がデフォルトを宣言、日本政府が自己破産し食料やエネルギーの必要量を輸入できなくなったら
I
MFが破産管財人として乗り込んでくるとともに
下記①～⑩を強制的に実行する事が既定事実として決まっている

KC57◆(笑)みたいなバカ公務員がリストラで阿鼻叫喚の地獄絵図の中で七転八倒してるところを早く見たいな
楽しみにして待ってる

① 即時法改正のうえ公務員のリストラで総数の３０％カット

② 残った公務員全員の給料３０％のカット

③ 公務員のボーナス１００％すべてカット

④ 公務員の退職金１００％すべてカット

⑤ 年金は一律３０％カット、

⑥ 国債の利払いは、５～１０年間停止

⑦ 消費税を２０％に引き上げ

⑧ 所得税の課税最低限を年収１００万円まで引き下げ

⑨ 資産税を導入して不動産には公示価格の５％を課税、債権･社債については５～１５％の課税、株式は取得金額の１％を課税

⑩ 預金は一律１０００万以上のペイオフを実施し、第２段階として預金額を３０％～４０％財産税として没収する

⑪ その他、韓国が経済破綻したときにIMFが実施した急進的で麻酔薬無しの激痛を伴う全身外科手術のような行政改革、財政改革、社会制度改革
　

587 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 12:31:28 ID:jEwnFKwo0

　
数年後に日本政府が毎年大量に発している赤字国債が売れなくなり国債と通貨円が暴落
日本政府がデフォルトを宣言、日本政府が自己破産し食料やエネルギーの必要量を輸入できなくなったら

IMFが破産管財人として乗り込んでくるとともに
下記①～⑩を強制的に実行する事が既定事実として決まっている

KC57◆(笑)みたいなバカ公務員がリストラで阿鼻叫喚の地獄絵図の中で七転八倒してるところを早く見たいな
楽しみにして待ってる

① 即時法改正のうえ公務員のリストラで総数の３０％カット

② 残った公務員全員の給料３０％のカット

③ 公務員のボーナス１００％すべてカット

④ 公務員の退職金１００％すべてカット

⑤ 年金は一律３０％カット、

⑥ 国債の利払いは、５～１０年間停止

⑦ 消費税を２０％に引き上げ

⑧ 所得税の課税最低限を年収１００万円まで引き下げ

⑨ 資産税を導入して不動産には公示価格の５％を課税、債権･社債については５～１５％の課税、株式は取得金額の１％を課税

⑩ 預金は一律１０００万以上のペイオフを実施し、第２段階として預金額を３０％～４０％財産税として没収する

⑪ その他、韓国が経済破綻したときにIMFが実施した急進的で麻酔薬無しの激痛を伴う全身外科手術のような行政改革、財政改革、社会制度改革
　

588 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 12:36:44 ID:Zdnlale60

なんの話してるのかな？　ぼくちんちっともわかんないや。

ここなんのスレだっけ。

589 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 13:11:43 ID:1mDl+f340

まぁ最近は話題に乏しかったし
気が済むまでやればいいんじゃない

590 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 14:30:14 ID:M3QNSWD5P

>>588
・中国は経済成長してるから高速鉄道に投資しまくって日本以上の高速化を達成する。
・日本は財政破綻してデフォルトして経済崩壊するので高速鉄道にかまけてられない。

気狂い２人の意見はこんな感じ。

591 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 17:38:39 ID:6XGW5+dT0

馬力は馬鹿

592 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 18:58:49 ID:x/Wf5soK0

ＫＣ５７は公務員じゃなく無職だよ。
会社で青臭い理想論かかげて、
現実はそんなもんじゃない、といった上司に
辞表たたきつけて、その後は実家で引きこもり。

593 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 21:22:44 ID:D6tRpEX5O

いずれにせよKC57の知識は
ネットで拾ってきただけの薄っぺらい伝聞の羅列でしかない

594 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 21:57:26 ID:XAETMO4g0

知識の収集マニアって感じかな。
自分はこれだけ持ってる（知ってる）ぜ、ってね。
でも、そんなにトリビア集めてどうするのかな。
骨董品なら死んだあとでも換価出来るけど
知識だけじゃどうにもならない。

595 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 21:58:28 ID:Q86i0UXJ0

中国のCRH2が最高速度360km/hで走っている最中の車内の動画があったけど、
E2系も車内案内装置で速度表示してくれてもいいのに。

地盤がいいのか、動画を見る限り360km/hでもCRH2はあまり揺れていないようだったね。

596 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 22:15:18 ID:KKv4Q+Xl0

>>592
書生論てのは「プライマリーバランス達成！」「増税で経済成長！」「日本はデフォルトする！」
てのを言うんだよ。

>>593
その伝聞の羅列にコピペで応戦して敗北したID:KcT5xYHu0はゴミだな。
お前も勝ててないし。

>>594
シンクタンクの政策のための研究をトリビア呼ばわりするのは、その研究が何を意味するか
分って無いバカだけだと思うんだけど、どうよ？

597 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 22:25:49 ID:Q86i0UXJ0

>>596
380km/h対応のCRH2について一言お願いします。

598 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 22:34:04 ID:KKv4Q+Xl0

>>597
長期耐久試験をクリアするといいですね。

599 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 22:42:55 ID:Q86i0UXJ0

>>598
車両より架線と軌道などの地上設備に問題が生じるような気も・・・？

600 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 22:46:15 ID:hkmYtL5q0

いまだぁっ！　00600ゲットォォォ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´　　んー
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´ んーんー
　　⊂(=^_^;⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　んー
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;　　　　　　　　　　んーーうっ(=^_^;=)

601 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 22:47:57 ID:Q86i0UXJ0

>>600
幻の600（系）getおめ。

602 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 22:48:16 ID:KKv4Q+Xl0

>>599
もちろん、全部の耐久性と走行安定性が証明されればってことで。
ニヤニヤ眺めるしかないけどね。

603 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 22:59:48 ID:55XUXTRF0

でもあれって日本も協力してなかったっけ？

604 ：名無し野電車区：2010/06/03(木) 23:05:46 ID:bQAcEWJX0

>>568
＞タンス預金にしまうだけになったら日銀にとある方策を取ってもらわない限りは
本当に経済破綻だなぁ。

とある方策ってのが分からないんで教えておくれ。

605 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/03(木) 23:18:12 ID:KKv4Q+Xl0

>>603
中国で作れてない部品を供給してる必然ではある。
協力はするが失敗しても知らんよ的な。

>>604
新円切り替えとか。
他にも方法あったんで「日銀にとある方策を取ってもらわない限りは」は撤回なり。

606 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 01:01:34 ID:FgK0qW+w0

ていうか、日本破綻と叫ぶ奴（もしくはそう願いたい奴）は
どうして借金という部分にしか反応しないわけ？

借金しかなくて手持ちの資産が全くないという前提じゃなければ
成り立たないんだぜ。世界トップクラスのアメリカ国債を手にしている
日本がIMFの世話になることなんざ当面ないんだぜ。むしろIMFに金貸してるくらいだ。
借金大国というなら取立て大国でもあるということを言ってもらわなきゃな。

日本が破綻するとしたらほぼ日本以外の先進国がのきなみ破綻してからだろうな。当然中国も。
あと馬力氏、このバカどもは言葉一つに粘着して少しずつ論点ずらしていくタイプだから。
調子を合わせる必要性なんかまるでない。

>>595
川重はデータをキチンと取ってるんだろうな～。中華技術者育てているのも
実はそこが大きいのかもね。

607 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 03:05:23 ID:sjkLSx1IO

アメリカが何年も前から国家の計画倒産を考えてる
アメリカ国債と通貨ドルを無効化して(踏み倒して)新通貨アメロ移行のチャンスを狙っている

そうなったらアメリカの借金はチャラ
アメリカに何も文句を言えない日本は吹っ飛ぶ

アメロでくぐれ
ついでに言うと
アメリカと同時に計画倒産を考えてる国があるイギリスだ

608 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 03:14:23 ID:sjkLSx1IO

当たり前すぎて言うのも馬鹿らしいが
銀行(メーンバンク)に出資してる東証１部上場の大企業が倒産するのはよくある事
その場合、出資先の銀行が出資元の企業へ清算や再建のため乗り込んで来る
よくある事だ

609 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 18:31:38 ID:X32oSc0e0

馬力は馬鹿

610 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 18:45:03 ID:wgdTzRmA0

>>596
シンクタンク、役所の資料、会社のプレゼンとか
どんなに精密な論拠を持っているかと思ってみれば、
突っ込み所満載だったり、ギャグネタまがいのものがあり
逆にＫＣ５７よりレベルの低い話は割と多い。
しかし、ＫＣ５７の話は、ＫＣ５７の優越感のみを目的とし、
顧客や上司組織の立場を無視しているので
実社会ではなんの意味も持っておらず
単なる落書きになっている。

611 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 19:21:34 ID:+8QXGES/O

赤字国債厨はどこ消えやがった

612 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 19:37:06 ID:eqBNSuFH0

新幹線の高速化はＥ５とＥ６で終了する。
それ以降は在来線のＥ２３３や新製ＮＥＸみたいに新幹線でも主要機器類を２重系統化して、ひとつの機器類が故障しても通常通り走行可能になる車輌を作っていくだろう。

逆にＴＧＶやＫＴＸなど動力集中方式では機器類が故障したら、その時点で走行不可能になる。

613 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 19:43:08 ID:l8s6ryYIO

てす

614 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 20:05:45 ID:l8s6ryYIO

>>612
最近2重化厨が多くて萎える…

615 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/04(金) 20:34:34 ID:85GXqYS10

>>610
実社会ってーのはそんなまとまりの無い日本語が通じるのかw

616 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 20:45:08 ID:muhnyYEP0

>>615
それが通じるんだよ。
たとえば君の論がある人の役に立った場合、
その人は君にお礼をするだろう。
しかし、単純に君自身が論して勝ったとしても、
だれも君にお礼をする人はいない。
そんなに論が好きなら、誰かのために論してみたらどうだい。

617 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/04(金) 20:49:44 ID:85GXqYS10

>>616
もし就職してるなら、日報なり報告書なりの日本語について誰かに注意されたこと無いの？
もし大卒なら、卒論の指導のときに色々ダメ出しされた記憶は？
もし高卒なら、小論文の書き方を指導されたことは？

618 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 20:58:51 ID:muhnyYEP0

>>617
完璧な日本語など存在しないので、言われたら直せばよい。
むしろ実社会では一見意味不明な言葉の方が主流なのだが。

619 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/04(金) 21:07:35 ID:85GXqYS10

>>618
いやおまいさんの経験を聞いてるのよ。

620 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 21:17:22 ID:muhnyYEP0

>>619
言葉尻とらえてどうこう言われたことはない。
会話は心でするものだとはよく言われた。
女の子の「ダメ」は許容と拒否、どちらの場合もあるように、
要は心が通じていれば日本語の表現はあまり問題ではない。

621 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/04(金) 21:52:26 ID:85GXqYS10

>>620
会話どうこうの問題じゃないって。
社外に出す文書とかでヘンテコな日本語使ってたら信用無くすとか常識だろ。

622 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 22:02:56 ID:+7uOHOGjO

>>620
確かに仕事で最も求められるのは
コミュ能力だよな。

623 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 22:07:43 ID:5s20dstv0

よく分からん一見さんだが・・・

いい加減スレタイ嫁

624 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/04(金) 22:09:51 ID:YIwjJ0FNP

>>623
日本破綻論者の意見は次の通りなんだよ。

・中国は経済成長してるから高速鉄道に投資しまくって日本以上の高速化を達成する。
・日本は財政破綻してデフォルトして経済崩壊するので高速鉄道にかまけてられない。

625 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 22:33:14 ID:KRddTL6/0

>>612
ＪＲ東日本は20年後には最高速度400km/hの車両を走らせたいとシンポジウムで語っていたよ。

626 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 22:35:19 ID:+8QXGES/O

E6系の動画はどうやら消されたようだ
川重の指導らしい。しかしあの調子なら来月には完成だな

627 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 23:18:44 ID:YxfiyNMt0

アホ馬鹿KC57をアク禁の刑にしろ

628 ：名無し野電車区：2010/06/04(金) 23:22:29 ID:pHS03ypG0

何で単発がぶち切れてるのかは知らんが言い返せないからってそれは良くないぞ
それにしても>>590や>>624は簡単に反論出来そうなのに何故か誰もやらないんだな

629 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 00:11:13 ID:saWScamH0

>>628
んじゃおまえが論理的に書いてみろよｗ
他の国の財政の比較もつけてさ。

630 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 00:13:19 ID:dVNH/lSP0

IDが変わってから書き込む小心者乙

631 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 04:14:10 ID:eofWN06o0

リニア中央新幹線：迂回ルートにこだわらず　長野県知事
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100605k0000m040071000c.html

632 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 06:58:17 ID:ywQVlz+n0

>>629
鉄道の高速化なんて数行の文章で達成できるわけではなく、
それこそ科学技術のワールドカップみたいなもんだからな。
国の威信をかけた戦いは総力戦になる。
ＪＲ東海と東日本が別々に開発したのは残念。
３２０km＋３３０km＝３６０km になったかもしれないのに。

633 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 08:32:17 ID:TT03I9tVO

>>632
純粋な車両の動力性能だけだったら360km/hだって出せるんでしょうね。
できないのは、何かしら他に理由があるからでしょう。騒音とか。

>>596
あれには車端ダンパーがついてました。
確かじゃないけど両先頭車にはセミアクティブダンパーも。
ちうごくではバラスト軌道では250km/hまでに抑えているようです。

634 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 17:31:43 ID:KNcz3RKUO

イギリスの高速鉄道がやばいことになりそうだな
だが最近円借款の制度が変わってるからうまく使えば･･･

635 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 17:38:08 ID:LKX6WosN0

イギリスは経済がやばいから
ドバイみたいになる悪寒

636 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/05(土) 18:00:20 ID:CT3Ch/FK0

ドバイというより15年くらい前の日本みたくなるよ。

637 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 18:02:30 ID:KNcz3RKUO

なんで最近の欧米って元気ないんだ？

638 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/05(土) 18:07:01 ID:CT3Ch/FK0

いきなり有効需要喪失、それなのに国債は札割れしないっていう日本の15年前を
おっかけてるんだよ。

・有効需要が足りないので財政出動
　⇒景気回復
・少し持ち直しただけなのに野党とマスコミが財政再建論を唱えるので財政再建
　⇒不景気

これの無限循環に陥ると日本みたく15年も成長しねーわ国債積みあがるわっていう
状況が続くんで滅茶苦茶ピンチ。
財政再建論は不景気の元だっていうのに、野党とマスコミは好きだからね。有権者の耳に優しいから。

639 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 19:29:03 ID:KNcz3RKUO

そうなると米国の高速鉄道もあやしいかなぁ？

640 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 20:29:47 ID:FD92VTwo0

公共交通機関として、所定の場所にスムーズに止まる事を考えれば
のぞみ500系の時速300キロ（設計最高は320キロ）が限界だと思う。

このスレでも中国の話題が多く出ているんで、思い出したんだが
80年代に上海方面に旅行した時に、上海⇔北京間を24時間で結ぶ
列車があって、昔の日本の寝台特急みたいな雰囲気が懐かしくて
乗りて～なと思ったよ。
杭州から上海行きの列車に乗った時、度数の強い紹興酒を車内で飲んだり
ホタルが飛び込んで光ったり･･･いい思い出だっただあ。

641 ：名無し野電車区：2010/06/05(土) 21:19:08 ID:saWScamH0

普通列車は車内にゴミが散乱していて座ろうにも椅子までもがゴミ溜め
きたねーわくせーわでとても乗る気にはなれないな
E2もなにやら整備おろそかにしているせいか、塗装がハゲてきてるし。

もう寿命じゃね？

642 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/06(日) 01:54:01 ID:xdFPdsfc0

>>475
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h20-kaku/091225/point.pdf

平成18年のPBが対名目GDP比率でほぼ均衡しかかってた件。

643 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 02:53:56 ID:3aISTpV00

>>640
Ｎ７００では７００系並の車内や乗り心地を確保しながら時速３００キロ走行してます。
だが、１６両編成で高速化だと時速３００キロが限界。

東では時速３２０キロ運転をするようだが、東の場合、東海道区間みたいに座席定員の縛りがないためロングノーズ化できたってわけだ。
東でもＥ５系充当の最速達も現行の山陽のぞみみたいに停車駅が１駅くらい増えるかもな。恐らく福島かもしれん。
東では高速化する区間は東北新幹線の大宮～盛岡のみ。上越区間と長野新幹線の高速化はない。

644 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 02:56:04 ID:sCle3mrU0

＞恐らく福島かもしれん。

福島人ウザイ。

645 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 05:24:58 ID:3QZwEaVE0

ワールドカップ　Ｈ組（フランス、ドイツ、日本、韓国）hight speed train
（監督）　前原　誠　（コーチ）　火災　せーの
先発　１００、２００、３００、５００、７００、Ｔ７００、Ｎ７００、８００、Ｅ２、Ｅ３、ＣＨ２
ベンチ　０、４００、Ｅ１、Ｅ４、Ｅ５（調整中）、Ｅ６（調整中）

王者フランスに日本がどこまで迫れるか。
台湾戦でＴ７００、中国戦でＣＨ２が得点を挙げたが、
エースＮ７００の得点力は

646 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 05:48:24 ID:UZu/5c59O

>>573
本気で聞きたいんだが
札刷って返すって誰が何やるんだ？

647 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/06(日) 08:51:09 ID:s+i0QW+CP

>>646
通貨発行権持ってるの、国と中央銀行だけだもん。IMFには無い。
（日本の紙幣は今は日本銀行券のみ流通、硬貨は政府発行）

今まで国債のデフォルトなんていくつもの例があるけど、全部「他国通貨立て国債」で
それも外国向けのものだけ。自国通貨立て国債でデフォルトなんて無いよ。
通貨発行権がある以上は原理的にデフォルトしようが無いため。

ちなみにユーロという共通通貨が出て、そんでユーロ圏のギリシャがあんなことに
なったんで、史上初の共通通貨立て国債のデフォルトが起きるのではないかという。

648 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 10:59:44 ID:VZip9IIV0

もし時速400キロの新幹線ができたら･･･

・座席はシートベルト着用。停車する時は頭を膝に付けた前傾姿勢を強いられる
・対向列車とすれ違う時、窓ガラスにヒビが入る
・通過駅で待っている乗客が、風圧で吹っ飛ばされる
・飛び込み自殺者の遺体が発見されず、行方不明者として処理される
・トンネルに入るたびに、乗客の鼓膜が破れる
・進行方向から大風が吹くと、車体が浮き上がる
・六甲山のイノシシが暴れだす
・関が原付近で、雪片が飛ばされて防音壁に付着。「雪の大谷」みたいな氷壁ができる
・東京⇔札幌間が開通したら、名称は人気陸上選手にちなんで「ちさと」になる

649 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 11:11:12 ID:fRS5iFib0

つまらん

650 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 12:26:57 ID:lOiy9nqe0

でもさー、実際飛行機の離陸って200km/h～300km/hなわけじゃん。
シートベルトしなくても300～500km/h乗ってられる新幹線とかリニアとか
ある意味すごいよな。
交通機関でシートベルトがない例外的な乗り物だよな。船は遅いから
どうでもいいけど

651 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 12:52:32 ID:nQ8m0JKP0

そりゃ加速力の問題だろ。
あと
加速が終わった後の走行時は線路の上を走ってる以上
車や飛行機のように予想外の揺れが発生する可能性は低いし

652 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 14:01:57 ID:5siRz//UO

いや車も予想外の振動は考えにくいっしょ

653 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 14:23:14 ID:K//VfzLv0

自動車は外乱要因が多々あるのと、ちょっとした操作ミスで簡単に衝突起こすから。

それと鉄道や航空と同様の基準なら、
「二種免許持ってない香具師は市街地走るな」てな話なる。

654 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/06(日) 14:35:03 ID:xdFPdsfc0

全車に絶対の信頼性のある衝突防止装置付きってのは、車じゃあり得ないしね。

655 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 15:25:57 ID:Z1v8twfvO

ジェット戦闘機のパイロットだけが
恩恵にあずかれる安全装置＝ゼロゼロ緊急時射出座席なみの装備が無い乗り物は
新幹線でも旅客機でもクルマでも何んであっても安全とは程遠い

656 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 15:40:44 ID:QkuYaGSj0

>>655
射出座席があっても突然空中分解したら助からない。
だいたい鉄道で一気に数百から千数百人が射出したらそれだけで死亡するし、
車も障害物が多すぎて無理だわな。

657 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 16:34:12 ID:pe+xh4tg0

トンネル内で射出座席が一斉に誤作動したときの地獄絵図を想像してしまったよ…

658 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 17:18:36 ID:UXVtm+S/0

えっと鉄に戻すけど中国様にチュンナップお願いすればE2だって１年ちょい
あちこち弄って営業速３５０キロだったかな。杭州以西行くと貨物や緑ガメ
とトンネルですれ違ったり追い抜いたり全然問題なし、制限２０５キロだけど。

青函トンネルで新幹線が減速しなきゃならん？ないない絶対ない。
要はガタガタ言って予算が欲しいんでしょ？

659 ：名無し野電車区：2010/06/06(日) 17:57:21 ID:5siRz//UO

箇条書きで書くことをすすめる

660 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 01:32:38 ID:BB+oMH6T0

しっかし1964年の時点でさ、あの素朴なフォルムの0系車両で
よくぞ時速210キロなんて達成できたもんだなあ
計画段階で世界銀行からお金を借りてて、失敗が許されなかったんでしょ？

661 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/07(月) 01:50:09 ID:IzX9t6uBP

>>660
今だと素朴に見えるかもしらんが、あれでも当時の色んな案からすると、かなり洗練されてるんだお。

662 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 12:21:58 ID:n6RFXkOO0

>>660
スマートでかっこい－。飛行機みたい。　とか言われたんだよぉ＞０系

663 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 12:38:35 ID:04dmESgp0

DC3を模倣したんだからそりゃ飛行機に似てるべな

664 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 12:38:56 ID:ebq+t/FFO

空気バネ台車が誕生したのっていつからなんだろう？
戦前～戦後しばらくは台車振動で脱線事故が多数あったわけだが
そのころの通勤電車はまだ空気バネという概念がなかったのか？そのへんあいまいだわ

665 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 13:45:42 ID:RbpvHMJY0

>>660
世界銀行からの借り入れって、いわゆる「外圧」の有効利用なんだよ。
世界銀行から借りたからには、絶対成功を目指すべきだし、
同時に国内の反対意見を封じるという。

666 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 14:09:53 ID:Yfu5hsJE0

新幹線は目新しい技術を一切使わず
実績のある技術の積み上げで
技術的には安全を期したが
高速鉄道を作られては困る国内勢力の
妨害工作をいかに食い止めるかという
妙案が世界銀行だったらしいね。
予算をあらかじめ少なく言っておいて反対を封じ
後でもっと金が掛かると言ってももう世界銀行から
借りてるからもう止められないという。

667 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/07(月) 15:51:43 ID:IzX9t6uBP

>>665
正解の団十郎の知恵なんだよね。

世銀から借款して作るプロジェクトは政府に完遂の責任が生じるっていう。
政治的な不安要素を抑え込むっていう。

>>666
予算を半額で出したのは十河信二で、世銀からの借款のアイデアが示されたのは
工事開始後の話。

あと目新しい技術は使わないなんていいながらけっこうやっちゃってるよ。

668 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 16:58:24 ID:ebq+t/FFO

概念的なものが既存て意味では？

669 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 17:35:27 ID:RWyRKD3s0

>予算をあらかじめ少なく言っておいて(...)
>後でもっと金が掛かる
まるで兵器開発

670 ：名無し野電車区：2010/06/07(月) 22:39:33 ID:oqg2ultEO

>>664
戦後に航空関係の人を国鉄が引き取ってから
色んな研究が科学的な方法で推進されたときに出てきたと、
新幹線をつくった男　島工作に載ってたよ。

671 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/07(月) 23:45:34 ID:IzX9t6uBP

>>664
汽車会社の高田隆雄氏がお京阪向け車両で開発を始めたのが一番のあれ。
一応アメリカあたりで始まってはいるんだけどもね、旅客列車壊滅で絶えてしまった。

>>670
陸海軍の技術者2000人だったかを食い詰めてたってんで国鉄で引き取り、その後に
公職追放で半数が民間に札タ。去ったとはいえ技術者を食いつながせ零落せしめな
かったのは鉄道省・国鉄の功だよ。
で、残った半数の中に零戦のフラッター問題を解決した松平精氏のチームが居て、
このチームが蛇行動を解析し脱線理論やらなにやらが急速に発達。

それまでは「こうしたらこうなった、理由はよく分らない」で終わってた。

672 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 01:59:42 ID:aMoXzaEh0

>>671
http://www.ne.jp/asahi/thankyou/2200/dtrack5.htm
京阪1700系らしい。汽車会社ってと今の川重か。たしか0系も作ったんだよな。
当時は国鉄より民間の方が台車振動を抑える術をある程度は知っていたというべきか。
まぁ200km/h以上の高速じゃないから次元の違う話だけどさ。

共振で有名なのはゼロ戦もそうだけど、アメリカのタコマナローズ橋の崩壊だな。
機械力学の授業でやったわ。

673 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/08(火) 02:06:19 ID:1OXOwYfA0

いかん、アメリカは高速バスまでだったではないか。

>>672
高速台車振動研究会は国鉄中心。

674 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 07:52:09 ID:q2v5UnHkO

知ってる。ただ新幹線計画より前は振動押さえることを国鉄は知らなかったんだろうなってこと
民間のが先に実用化してるし

675 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/08(火) 09:03:14 ID:1OXOwYfA0

>>674
国鉄もDT19・TR49で試験してるよ。選んだ台車が悪くて失敗したから話が進まなかっただけで。

676 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 12:52:52 ID:q2v5UnHkO

なるほど101系あたりがまともなバネ台車ってわけか

677 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 14:23:15 ID:2GfKRQkk0

東北新幹線全線開業まで半年余り　新青森駅で2階建て新幹線「MAX」の試験運転
6月8日13時12分配信フジテレビ

東北新幹線全線開業まで半年余りとなった8日、新青森駅で2階建て新幹線「MAX」の試験運転が行われた。
走行試験中の新幹線E4系「MAX」は、午前10時すぎ、新青森駅のホームに初めて入った。

今回の試験は、ホームの構造に問題がないかなどを確認するもので、6月17日には、国内最速の320km/hで走行する新型車両
「はやぶさ」の試験を行うという。

　2010年12月4日の開業後は、東京 - 新青森間は3時間20分、「はやぶさ」が導入されると、さらに短縮され、3時間5分で結ばれる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20100608/20100608-00000715-fnn-soci.html

678 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 14:27:09 ID:q2v5UnHkO

E6が宮城県に陸揚げ！写真や動画はN氏にお願いしよう

679 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 17:39:11 ID:J1BEljG20

馬力は馬鹿

680 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 21:52:56 ID:7y0px3Sx0

国内で新幹線の高速試験区間と言えば意外に最近完成の路線では無く、
東海道新幹線の米原ー京都間だったりしますが、来春完成の九州新幹線新八代
以北は線形的にどうですかね？

地図程度しか知りませんが、博多南から先筑紫トンネルを抜けると筑紫平野
の一部から新鳥栖、久留米を経て大牟田の先までトンエルも無い直線が
続くようですうが。新鳥栖と久留米の間は在来線に沿ったりして高架も結構カーブ
してますが、久留米から先は平坦な直線がかなり続いて高速試験に
使えそうでしょうか。

681 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 22:08:10 ID:Uk8iipSA0

>>680
九州はダメ。線形が悪い。
盛岡以北が最適。

682 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 22:47:00 ID:OjvH/HXP0

>>680
九州は久留米～新玉名ならおｋだろ

683 ：名無し野電車区：2010/06/08(火) 23:27:09 ID:pUOk/nyF0

ぶっちゃけ本当のことを言えば、超高速試験に最適なのは新函館～札幌（の一部）だ。
Ｒ６５００は伊達じゃない。

684 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 00:16:35 ID:zyORTwX80

仮に建設されることがあればな。

685 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 01:30:38 ID:rfem4aSD0

北陸新幹線ではどうだ？

長野県・新潟県内は勾配・トンネル・急曲線と話にならないが
富山県・石川県内ではどうだろう。

686 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 01:36:41 ID:wbbTEfPa0

騒音とか考えると沿線に人が住んでない上に
下り坂で加速できる新潟新幹線下りがいいんじゃないか。

687 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 02:10:29 ID:qAzfryBg0

>>686

688 ：JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA ：2010/06/09(水) 02:27:25 ID:L283Hsp/0

>>683
さすが、北海道はでっかいど～～
だね！

689 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 16:30:09 ID:aJwmtSSY0

>>685
富山駅の付近に急曲線有るけど富山駅は全停駅なので
仙台駅のカーブと同様で問題無い
それ以外の箇所は線形は良い

690 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 19:01:55 ID:nMviQeww0

韓国が真空地下鉄導入、500km/h
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=business_0609_055.shtml

また日本負けたのか
完全に技術後進国になっちゃったね
理系軽視のつけが回ってきた感じ

691 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 19:48:32 ID:VHCEoOldO

馬力、突っ込むなよ？

692 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 20:21:29 ID:gTI+dGrh0

>>691
今更ハングル板でもあんな釣りに引っかかる奴はいないから

693 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 21:05:23 ID:+g1fVB0l0

わざわざ真空にしてたった500km/hとか、採算取れんのかｗ

694 ：JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA ：2010/06/09(水) 21:43:01 ID:9EItyYg/0

事故を起こしたらみんな血液沸騰して死ぬの？

695 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 22:23:09 ID:qAzfryBg0

なんかここんとこ↓みたいな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100609-00000009-wsj-bus_all
日本の財政が危機で日本オワタとした輩が増えたよなー。

どうやっても日本を破綻させたいらしい。2chにもこういうバカが山ほど
増えてきてるし。。

696 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 22:32:00 ID:WZ7kmxAG0

国民に無断で大量に買い込んだアメリカ国籍を売り払えば借金チャラだろ？

697 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 22:40:24 ID:hpUaCTuJ0

>>695
竹中は元から既知害だからどうしようもない

698 ：名無し野電車区：2010/06/09(水) 23:17:30 ID:RIkWxyQv0

>>アメリカ国籍を売り払えば

699 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/09(水) 23:32:53 ID:CjIuXq6S0

>>695
最初に言い出したのは武村蔵相の時代でさ、あれから国債が倍増してるけど
破綻してないわけよ。つまりはそういうこととしか言いようがないというw

で、武村蔵相の村山内閣が国債200兆円追加発行を決めてたりする。
ようするに破綻論者はバカか詐欺師。

>>697
クラウディングアウトを過大に見積もっていた罪はあるわな。

>>698
円高に振れるだけだぞ。良いこと無いから。

700 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 01:16:23 ID:8rwC40/WO

財政赤字じゃない国が一体いくつあるのか知りたいな～

701 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/10(木) 01:49:37 ID:4lFvEDiP0

プライマリーバランスが黒字なのはバブル景気の国だけ。

702 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 02:55:42 ID:8rwC40/WO

なぜか内外から日本だけ財政赤字が激しいと叫ばれる不思議

703 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 07:17:23 ID:gg1Oh7e70

積もってきた絶対的な赤字量は、相当でかいほうだろう。
なぜか、ってレベルじゃない……。
自前で吸収できてるから、大騒ぎされないだけで。純資産から見た余力は、そう残ってないという見方もある。

704 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 09:10:09 ID:8rwC40/WO

対GDP比でも大したことないし。
借金はいずれ返さなくちゃ～とか言ってるのは遠回しに税金あげろって言ってるだけだし

705 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/10(木) 15:52:22 ID:4lFvEDiP0

>>703
一般政府債務残高対GDP比がどう推移しているかが問題なんであって。

706 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 20:26:46 ID:QOQqZDEt0

2030年のＧＤＰ、中国首位内閣府予想、日本の４倍に
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819481E0EAE2E7988DE0EAE2E7E0E2E3E29797E0E2E2E2;at=ALL

>日本の成長率は2000年代の平均1.4％から20年代に0.4％に低下。

707 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 20:27:17 ID:3yyo+UdE0

＼(^o^)／

708 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/10(木) 20:28:10 ID:yIdcV1pDP

>>706
その調子だから名目GDPがどうやったら伸びるのか苦心惨憺するわけじゃないか。
日本経済の現状に問題が無いとは言ってないわけ。

709 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 20:50:34 ID:QOQqZDEt0

成長率0.4％という数字でさえも楽観的な予想だと思う。

厚生年金や医療保険がアボーンしている可能性を考えるとね。

想像するのも恐ろしい。

どう計算しても年金は2032年に破綻する。
http://diamond.jp/articles/-/8348

710 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/10(木) 20:51:53 ID:4lFvEDiP0

>>709
その計算な、「払ってないと貰えない」ってシステムを無視して計算してるよ。

711 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 20:56:35 ID:7TRttKMs0

中国高速鉄道が故障で立ち往生、ガラスを破壊する客、水を撒く客
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0610&f=national_0610_049.shtml

奴の言い分によるとこれでも中国は順調に運行してるのうちに入るそうだ

712 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 21:46:12 ID:8rwC40/WO

一人っ子政策や若者の雇用が深刻なのはむしろ中華だったり
あいつら日本以上の没落になるだろうよ･･･

713 ：名無し野電車区：2010/06/10(木) 22:27:43 ID:QOQqZDEt0

>>710
年金の加入率は若年層ほど低いんだよ。

>>712
中国は１人子政策で２人子供が生まれると長男だけ戸籍に入れて女の子と次男は戸籍に登録しない。

人口統計では少子化が進んでいるように見えるが戸籍のない「闇子」が１億～２億人いると推定されているんで
少子化高齢化は起こらない。

714 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 00:17:05 ID:W1Ngpx5m0

>>711
どっかの国の高速鉄道みたいにパンタが吹っ飛んだわけでなし。
深刻なトラブル（欠陥）じゃないじゃん。
悔しいのは判るが無理ありすぎｗ

715 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 00:27:03 ID:KXN5upf50

>>714

＞ガラスを破壊する客、水を撒く客

こちらの方がトラブルよりも遥かに深刻な問題だろうよ。

716 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 00:29:32 ID:W1Ngpx5m0

悪いが380km/h運転が目前の中国と
320km/h運転がやっとの日本とでは高速鉄道の技術としては雲泥の差があるんだよ。
もう日本から学ぶものはほとんどない。
ライバルと思ってるのはにっぽんだけ。
財政赤字が莫大で、ギリシャ並みに危ないにっぽんと
もうこの先伸び続ける中国とでは国力も雲泥の差。
だから>>711みたいな負け犬の遠吠えしか言えなくなるんだね。

717 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 00:31:22 ID:W1Ngpx5m0

>こちらの方がトラブルよりも遥かに深刻な問題だろうよ
どこが？
単に客のマナーの問題だけ。
それは時が解決してくれるよ。
いいかげん負け犬の遠吠え続けるのはみっともないよ？

718 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 00:44:37 ID:rlOdw1nG0

>>716
日本から学ぶ事が無いのなら>>303の件は一体どういう事なのかねえ
そんなに偉そうに言うのなら川重のサポート断ればいいのに

>>714
また例によって乗客を4時間も閉じ込めておいて深刻なトラブルではないのですかそうですか

719 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 01:08:29 ID:W1Ngpx5m0

>>718
”ほとんど”と書いたんだけど、にっぽん人なのに日本語判らない？w

>深刻なトラブルではないのですか
そうだよ。
車両やその技術に関する問題じゃないじゃん。
ほんと、みっともないねえ、あなた。

720 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 01:11:57 ID:FjlC9pHO0

>>713
そいつらは学校にもいけず言葉も満足に話せなかったりする。
そんなやつが社会にでていったいなんの仕事ができると思う？

721 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 01:13:34 ID:FjlC9pHO0

>>711
お前・・・！お前のせいで変な奴召喚しちゃったじゃないか
責任もって捨ててこいよ？

722 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 01:36:30 ID:W1Ngpx5m0

>>721
>変な奴召喚
お前みたいなみっともないにっぽんじんのことだろう。

723 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 03:48:03 ID:hek/pyD00

全文貼っときますね

中国高速鉄道が故障で立ち往生、ガラスを破壊する客、水を撒く客
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0610&f=national_0610_049.shtml

　8日午前、広州発武漢行きの高速鉄道が故障し、4時間にわたって立ち往生、乗客が車内に閉じ込められる事故が
発生した。乗客200名あまりに怪我（けが）などはなかったが、一部路線に遅延が発生した。中国メディアの東北網が
伝えた。
　「急いでいるからこそ高速鉄道を利用しているんだ！」。故障した高速鉄道に乗車していた男性は怒りを交えて語っ
た。車内に閉じ込められた乗客のほとんどが急ぎの用事があったためだろうか、高速鉄道が立ち往生してから30分
ほどすると、乗客たちの騒ぐ声で車内は喧騒（けんそう）に包まれた。
　立ち往生する列車を尻目に、後続の列車が順調に運行している様子を見た一部の乗客たちが、車掌に詰め寄る
場面もあったという。
　また、金づちで窓ガラスを破壊し、車内から脱出しようとする乗客や、乗務員が乗客に配った水を通路や座席に撒
（ま）き散らす客も現れた。幸いなことに、窓ガラスはひびが入っただけで完全に壊れることはなかったという。
　乗客たちは4時間あまりにわたって車内に閉じ込められたが、振替輸送のために現場に到着した別列車で目的地
へ向かった。列車が動き出すと、車内の喧騒（けんそう）はようやく静まった。高速鉄道を運営する会社の関係者に
よれば、故障は通信システムの障害が原因だったという。

724 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 06:26:07 ID:rlOdw1nG0

>>719
＞”ほとんど”と書いたんだけど、にっぽん人なのに日本語判らない？w
そういうのを屁理屈と言うんだよ
偉そうな事を言ってる暇があるのなら一切日本に頼らず全部中国だけでやってみろよ

＞車両やその技術に関する問題じゃないじゃん。
それを言うのならパンタの件も技術に関する問題じゃないけどな

725 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 06:32:51 ID:qUoBMBvw0

>>723
＞金づちで窓ガラスを破壊し、車内から脱出しようとする乗客や、乗務員が乗客に配った水を
通路や座席に撒き散らす客も現れた。

日本でも非常用コック使ってドアを開けるアホがいるが、中国は一段と過激だな。
水を撒き散らす意味がわからん。

726 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 06:41:33 ID:MA6kBPflP

>>725
＞水を撒き散らす意味がわからん。
それは多分居合わせた他の乗客に対して｢頭を冷やせ｣という意味の中国人特有の心遣いなのですよ
と奴なら言い兼ねんなｗ

727 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 07:16:40 ID:MA6kBPflP

×中国人特有の
○中国人なりの

728 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 07:39:19 ID:trcd4rPGO

しょうがないよ、原始人が突然機械を導入して戸惑ってるのさ

729 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 07:59:01 ID:+azhDjFg0

荒らし予告があったので注意喚起の為に貼っておきます。

227 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 07:03:00 ID:QLfQxaa50
>>226
東厨のフリなどしない。
俺は堂々とやる。

東系スレに迷惑をかける奴がいたら、
こっち系がめちゃくちゃになり、
東海道山陽系の話ができる場所がなくなるというだけだ。

730 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 07:59:43 ID:+azhDjFg0

ちなみに、荒らし予告をしているヤツが何者なのかは、以下のスレで確認願いたい。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1274372464/229-236

731 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 19:42:12 ID:lScB0RHo0

>>640
東海道に乗り入れる場合ならなおさら。
時速300キロが限界といわれてもおかしくない。
ただし東海道に乗り入れる場合、座席定員は統一しなければならない。
先頭車定員と先頭車ドア数が700系やN700と同一で時速320キロ以上で営業運転は不可能と言っていい。

732 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 21:16:33 ID:QLfQxaa50

>>730の中の>>236の"証拠ログ"は改変捏造。

733 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 22:27:47 ID:CLjXewhP0

KC57 ◆KC57/nPS5E氏に質問があるのですが…。
日本の地方都市にある鉄道は県庁所在地と言えども単線のところがわりとありますね。

自家用車がメインの交通手段である日本の田舎にとって、
運転ができない高齢者や学生にとって鉄道は数少ない安全・確実な移動手段なわけです。
新幹線は確かに県庁所在地どうしを結ぶには良いと思います。

では、地方交通線の在来線はいかにしてスピードアップを図り、収益性をあげればばよいのでしょう？
税金で新車購入費や高架化費用を補てんするのが鉄道会社として正しい姿とは思えないのですが。

734 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 22:47:07 ID:6Cf7rrbK0

>>660にあるように、1964年にひかり号が時速210キロを達成して
列車事故による死傷者ゼロ（中越地震は間一髪だったが）を続け
日本随一のドル箱路線という採算性を維持して
遅延も大幅に改善されて、SINKANSENが日本の顔となり
そういう流れの中で少しずつスピードアップを積み重ね
時速何キロまで出せるか予想するのが、当スレの楽しさだと思う

中国の高速鉄道が350キロ出るか知らんが、こういう歴史の積み重ねなしに
外国の技術を導入して、安全性・時間の正確さ・採算性を無視して
「世界一でございます、日本を抜きました」と言われたって
はあそうですか、スレ違いですね、精々頑張って下さいとしか言えんよ

735 ：名無し野電車区：2010/06/11(金) 22:53:26 ID:trcd4rPGO

>>733
田舎であることと在来線の高速化で新幹線の代わりにしようってのが全く繋がらないんだけど？

736 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 00:41:29 ID:LFjphK7O0

>安全性・時間の正確さ・採算性を無視して
負け惜しみ乙。
速攻大事故が起こる、とか大量に死者が出る
とか営業運転前このスレで散々騒いでいたけど、実際にそのようなことは起きていません。
みっともない言い訳はいいかげんお止めなさいなｗ

737 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 00:44:17 ID:LFjphK7O0

ブラジル、アメリカで中国の高速鉄道技術の採用がもうじきに決まる。

悔しがるお前らの顔がもうすぐ見られるかと思うと楽しくってしょうがないなあｗ

738 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 00:49:37 ID:LFjphK7O0

>そういう流れの中で少しずつスピードアップを積み重ね
そういうのを技術力の停滞、って言うんだよ。
保守的、過去の栄光にすがっている、
とも言うか。

>外国の技術を導入して
鉄道は日本の発明品じゃないぜ？
日本発、ならご自慢してもいいがなｗ

739 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 00:56:23 ID:LFjphK7O0

ttp://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=218503&page=117

上記を見なさい。
デザインもN700やE5と違ってかっこいいしね。

ＣＲＨ380
380km/h
どっかの国の360と違って、ちゃんと380km/h営業運転を実施する！

740 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/12(土) 01:00:13 ID:5lzOElDzP

>>733
高齢者だの学生だのの日常生活における移動に使う範囲では、高速化は
やりようが無いというか無意味です。またサービスアップの必要性も薄い。
維持それそのものが、というやつで。

また田舎の田舎たる所以は駅までのアクセスからしてけっこう距離がある点。
田舎ってのは鉄道だけじゃ不便すぎてどうしようもないものなんです。

741 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 01:15:29 ID:zreZNyGw0

とりあえず中華マンセーしてる頭にウジがわいてるゴミはいいとして・・・
E6系がせっかく陸揚げされたんだ。やっぱかっこいいよなーE6。

742 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 14:21:48 ID:J67IrlWf0

ブレーキディスク、中央締結式だね。
http://www.jakurei.com/news/img/100610/DSC01659.jpg

743 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 17:03:40 ID:6Qv9S3gvO

未来科学館で次世代スパコン説明会で次世代新幹線の話聞いてきた
当面試作車両を造らずに400km/hではなく360km/hベースで現在も開発および解析続行中。
400は必要ねーだろって意見があるとかないとか。

744 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 18:08:54 ID:HuroELT40

>>743
そうなんだ。　　リニアを気にしてるのかな？

745 ：743：2010/06/12(土) 19:55:50 ID:zreZNyGw0

>>744
いや多分営業面での話だと思う。
400km/hはたぶん札幌開業するまで無理だろうな。

ただ次々世代新幹線の開発はすでにスタート切っているとのこと。

そうなると5～6年以内で開発完了して次の車両が出てくるんだろうけど後は
営業面の話なんでどうなるかは不明ですな。やはりスパコンはすごいらしい。

解析だけど1年かかるものもあるらしいから。騒音の解析なんざ結構時間掛かるんだろうなぁ。

746 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 20:12:07 ID:cpVLlfb80

日本のスパコン(笑)

アメリカ　Blue Waters　20PFLOPS　　444億円　2011年完成予定
日本　　　京速計算機　10PFLOPS　1121億円　2012年完成予定

747 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/12(土) 20:31:33 ID:FGXNgjuV0

>>746
ベクトル型・スカラ型について調べて出直してきな。
ほんとに無知だなお前。というかその頭の悪さはワザとだろ？

748 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 21:37:17 ID:6Qv9S3gvO

今日その資料ももらってきたよ
中華が世界第二位になったっていうから見てみたら中身XEONの5650でやんの
どんな解析にむいている演算装置を目指していて、それが2012年にできる新型スパコンらしい。
富士通製だった。日本にはCELLもあるし半導体を無から造れる国はそう多くないだろうよ

749 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 21:46:01 ID:oiYpb3Ne0

さすがに無から作れる国はないだろ
最低でも原料が無いと

750 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/12(土) 22:25:47 ID:FGXNgjuV0

>>749
鉱石の純度の問題なんで、金に飽かせれば原料だけならどこでもなんとかなりはする･･･はず。

751 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 22:40:54 ID:vsZbr0UB0

実際のとこ、スパコンは用途毎にキモとなるとこが違うし、
CPU単体の速度は割とどうでもいいんだよね。

単純に演算速度だけ追求する場合、
市販PCをずらっと沢山繋げるのが安くて速いもんが作れる。
あんま役には立たないけど

752 ：名無し野電車区：2010/06/12(土) 22:57:22 ID:RN2qlKOH0

CPU性能だけ必要な用途は市販PC、
精度の低い単精度浮動小数点演算で済むならGPU、
バンド幅がとにかく必要ならスパコン、
いろいろ目的によって異なるからねえ。

753 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 00:54:05 ID:OT0kJRyf0

>>749
まぁ材料は難しいだろうが、設計・製造に至るまで出来る国って意味。
イスラエルだって確かニコンの製造機器を使ってるんじゃなかったか？
i7で

754 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 02:15:03 ID:pVVrnLQ90

Blue WatersよりはSequoiaが怖いかな。
確かに、前者もピーク性能を20PFといってるけど。

あと、富士通が作ってる奴も、POWER使った奴も,両方スカラな。 >747
勉強しなおすのはお前の方だろう。
ES以来、いわゆるベクトルは上位に出てきていない。あれだけが特殊だったね。

XeonとかOpteronとか、普通に最高性能叩き出してるから馬鹿にしちゃ駄目だよ。
もっとも、ノウハウはそこじゃなくて繋ぎ方やそれらを見越したソフトの方に入ってるけど。
中華は大量にXeon載せてTOP500で2位につけたけど、実行性能はかなり低いしね。
連中がスパコンのノウハウを貯めて活用するのは、もう少し後でしょう。

755 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/13(日) 07:13:39 ID:245/0KXsP

>>754
京速計算機の歴史見たら良かろうが。

756 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 10:24:29 ID:PwzsJYK40

>>723
>当面試作車両を造らずに400km/hではなく360km/hベースで現在も開発および解析続行中。
これは360km/h運転消滅フラグがたったのでは？
過去も、500系登場後に（JR西だけど）350km/h運転車両開発続行、基本仕様まで
発表されたけど、立ち消えしたからなあ。
WIN350で350km/h運転ならず。ファステック360で360km/h運転ならず。
歴史は繰り返すってねw

757 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 10:45:57 ID:s09UgM0j0

350km/hとか360km/hとかレベルの低い争いだなあ
中国は1000km/hだぞ
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100524/biz1005242107019-n1.htm

758 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 11:02:07 ID:OT0kJRyf0

fastech360って名前がよくなかったらしいぞ
「こういう名前つけると大体うまくいかないんですよｗ」とか言ってた。
>>756
西の場合路盤がクソなのとトンネル落盤があったからだったからだろうが
なんでもかんでも条件の違う事例と一緒くたにするなよ。

あーそうそう単独運転だと340km/hで併合運転だと330km/h可能ってのはこのスレの予想通り
といったところか。結局他の車両との兼ね合いと新青森までの費用対効果の関係で320km/hにしたってさ。

質問者の中で「ＴＧＶやＩＣＥ（アイスって言ってた）とか走ってますけど、
500km/h以上出した車両もあるんですけど、これはあちらの方が優秀なのでしょうか？」
があったな。一般の認識などその程度なんだろうか。
担当の方が「試験速度と営業速度とは違います。また試験は夜中にやりますので、
どうしても苦情が来てしまいます。実際何回か苦情が来ました。爆音ならしていいなら
やってもいいですよ」って言ってた。

759 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 11:34:06 ID:iA51Fvyx0

>>758

＞一般の認識などその程度なんだろうか。

その程度だよ。

このスレによくやってくる反日厨が主張するとおりだ。
584km/h（TGVの試験速度）＞＞443km/h（300Xの試験速度）だし、
350km/h（中国の営業最高速度）＞＞320km/h（日本の営業最高速度（いずれ）だ。

その数字を生み出すに伴ってどれだけの予条件があるのか・あったのか、
そこまで考えが至る奴はごく少数だし、たとえそれを説明してやったところで
「なんだそれって結局言い訳ばかりジャン」で終わってしまう。

このあたり、スパコンの議論と非常に似ているなｗ

760 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 11:49:43 ID:EcPpUQFw0

東北新幹線が全線開通されたら、東京⇔新青森が3時間20分で繋がるのか！
オレ千葉県民なんだが、仕事で東京都心から小湊鉄道の駅まで行ったら
3時間半かかったよ。そんなに千葉県を置き去りにして楽しいか？

761 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 12:03:42 ID:FD9FlZIz0

心配するな
小湊駅よりは早く着ける

762 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 13:54:17 ID:OT0kJRyf0

>>760
そんなこと言い出したらリニアが名古屋まで開通したらもっと拡大するぞ

763 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 19:07:18 ID:J6YOAKTN0

千葉って確かに不憫だなｗ

764 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 19:21:49 ID:PwzsJYK40

>>758
>なんでもかんでも条件の違う事例と一緒くたにするなよ
いや、言いたいのはあんたの会ったJR東の人と似てるんだよ。
>「こういう名前つけると大体うまくいかないんですよｗ」

そりゃ路盤も落盤も無く、細かい状況は違うし、何より時代が違う
んだからそういう細かいこと言ってるんじゃない。
上手く言えないが、技術的に行き詰ってるというか、そんな感じが
WIN350（500系）後、と状況が似てるってことで。

765 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 20:08:53 ID:0XJ3S5fIO

実際単独340km/hは可能だって言うし、今回見た資料では（fastech360S単独運転データ）
360km/hと340km/hの差はわずか１～1.5デシベル程度だったからな。

JR東も最新スパコンができれば自身がもってる奴より短時間で解析が終わるだろうな。
一番の騒音源はパンタグラフ（担当者より）だから、これさえなんとかすれば先頭形状の微気圧波はそれほど大きな問題ではないはず。
ひょっとしたらパンタグラフを後から交換してスピードアップとか考えてるかもしれんぞ。
パンタグラフ騒音をやたら強調してたからな。

766 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 20:44:22 ID:d9b5XWkI0

先のことを考えてるならE5の傾斜角は2°にして欲しかったな

767 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 20:53:03 ID:y+ubPA+20

パンタグラフ1本でちゃんと集電できるの？
日本の新幹線のパンタグラフってスリ板が1枚しかないし
海外のTGVとかはパンタグラフが1本でもスリ板が2枚あるので、
実質日本のパンタ2本相当だし

768 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 21:14:51 ID:mZWLu+Vv0

>>740
スレ違いのレスに丁寧に答えていただき、ありがとうございます。

農村で人口減少が進むことはやむを得ないと考えるべきなのか、
それとも国土の荒廃を防ぐために田舎に税金を突っ込むべきなのか、
難しいところだと思います。

田舎者にも自助努力は必要だとは思いますが、政策にも振り回されてきた
歴史があります故、スレ汚し失礼。

769 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 21:23:32 ID:soMGJOUv0

>>760
ちば　には成田新幹線があるじゃないかw

770 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/13(日) 21:28:35 ID:245/0KXsP

>>767
すごいですね！パンタグラフって擦り板の本数でアンペアが決まるんだ！
具体的には擦り板一本で何Aなんですか？

771 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 21:49:53 ID:PwzsJYK40

>>765
>360km/hと340km/hの差はわずか１～1.5デシベル程度だったからな。
>一番の騒音源はパンタグラフ（担当者より）
>パンタグラフ騒音をやたら強調してたからな
となると、500系の翼型？（Ｔ型のアーム部分ではないよ）を使えば、
もっと騒音を下げられそうな希ガス。
あれも翼型というには疑問符が付くものだったが。
翼型というよりは、舟体の先端を丸くしたって感じだよな。それでも
いまの分厚く四角い舟体よりかは騒音を下げられると思うが。

772 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 21:54:33 ID:vpOEH9M40

>>759
じゃ日本の鉄道技術者も580km/hで安定走行する車両は設計できるん ?

773 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/13(日) 22:01:32 ID:245/0KXsP

>>772
JRに大枚叩いてそれやる動機ってあるかい？

774 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 22:10:15 ID:vpOEH9M40

より高速で安定できる方が脱線・転覆しにくそうだから
不測の事態でも事故が軽く済みそうとか素人的に思うので

775 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 22:12:09 ID:CdI2QS5m0

>>772
だからよ、車両技術の問題じゃないんだって。
そういう列車を走らせられる地上設備が造れる状況があるかどうかなんだよ。
状況というより、気運というか、社会的合意と言った方がいいか。
東海道新幹線を建設しているころの日本にはそれがあった。今の中国にもある。
今の日本には無い。
そして、それは日本が自ら高速鉄道に足枷を嵌めてきた結果なので、
説明しても結局言い訳に聞こえるだけだろうよ。

776 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 22:13:37 ID:CdI2QS5m0

>>774
それはもはや工学の考え方ではない。

777 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 22:34:10 ID:4nMJ8WX30

>>760
同じ首都圏外同士仲良くやれよ

778 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 23:13:18 ID:S1rPBb4I0

>>771
>500系の翼型？（Ｔ型のアーム部分ではないよ）を使えば、
>もっと騒音を下げられそうな希ガス。

平滑化された舟体は後流に生じる渦を抑制する効果が大きい反面、
揚力が生じて架線を強く押し上げたり、逆に急激に低下して離線を招くなど
安定した集電を阻害する要因になる。

779 ：名無し野電車区：2010/06/13(日) 23:32:30 ID:8TDAEHrs0

>>759
「同一条件での比較でないと意味がない」ってか？
有名なキチガイさんと言ってることが同じだねｗ

780 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 01:19:52 ID:ZVxhFyOm0

>>779
至極当たり前のことに疑問があるとは不思議な奴だな

781 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 01:21:07 ID:Vq/QvzSg0

新幹線はパンタグラフ1本壊れたらはしれないだろう。
来春デビューのE5はパンタグラフ1本で集電できるようだが、トラぶったときは予備で対応？

在来線のE233やE259は予備があるためパンタグラフ1本壊れても予備で対応できるようだ。

782 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:05:17 ID:i8ZHy0qy0

>>778
>揚力が生じて架線を強く押し上げたり、逆に急激に低下して離線を招くなど
>安定した集電を阻害する要因になる。
んなことはみんな判ってることじゃないの？揚力が安定集電に悪さする、っていうのはさ。
でもそういう問題を乗り越えないと速度向上は出来ないでしょ。
翼型（エッジを無くす）にすれば騒音が落ちることは明らかなんだから。
ファステックにブレイクスルーな技術が無い、言われてたのはそういうことじゃないかな？
あれは無理、これも出来ない言ってたら現状と同じにしかならないじゃんw

783 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:11:37 ID:c5ZZ+Vg90

>ブレイクスルー

鉄道の歴史においてブレイクスルーというような常識を覆す技術は大概カスだよね。

500系のパンタとかｗ

>翼型（エッジを無くす）にすれば騒音が落ちることは明らかなんだから。

ソースは？　

784 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:12:40 ID:VsiEsi/nO

500系のTパンタを未だに盲信しとるんですかい？

785 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:18:36 ID:c5ZZ+Vg90

>>784
Tパンタじゃなくて翼型舟体を妄信してるらしいよ。

350km/hで走行試験したことは１度もないのに360km/hで耐久試験やってる
E5系のパンタ舟体より優れていると思い込んでいるようだｗ

786 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:39:17 ID:5k5VdsdIO

>>782
ブレークスルーと言うけど中央締結式ブレーキディスクも１パンタ集電も
JR東海と西日本は実用化できないでしょ？

E954と同等の耐久試験をやらない限りは。

787 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 02:58:20 ID:z3iiQjEJ0

折角の高電圧給電なんだから、
車両を大型化して屋根をもっと高く、架線との間隔を10cm以下にして、
屋上にパターン描いて電磁誘導で集電すればいい。

788 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 03:19:09 ID:HAdZYmU/P

少しは「多分割擦り板」って単語を可愛がれよお前ら。

789 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 03:49:33 ID:sxjfwdOZ0

>>786
電流容量的に16両で1パンタはキツいんじゃないの？
仮にロスが2割だと仮定して、E5で約500A、N700Z・Nで850A、1.7倍以上も電流が多い
でもN700Sも2パンタだから、多分割スライダの分E5の方が上だが

と思ったけど、EF200で最大4800A流れるそうなので、パンタグラフ1本当たり2400A
新幹線と違ってスライダが2本あるから、スライダ1本当たり1200A
速度が全然違うけど、N700Z・Nくらいの容量なら1パンタで行けるのかな？

中央締結方式はN700で試験してるな

790 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 04:03:12 ID:HAdZYmU/P

一般には金属集電舟2本で1500Aのはず。

791 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 05:45:40 ID:5k5VdsdIO

>>789
試験するだけと実用化するのは違う。
ブレーキも１パンタ集電も300km/hを越える速度で耐久試験やらなけゃ
E5系のレベルには追い付かない。

E954とE5で120万キロの耐久試験をやってるけど
この差はちっとやそっとじゃ追い付かないよ。

792 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 18:15:22 ID:Ekqx1aPB0

今から思えば
旧国鉄を分割民営化する時に
新幹線は分割せずJR各社から独立させて
JR貨物のように全国単一の新幹線会社として独立させておくべきだったな
そしたらJR東海の葛西みたいなウルトラ級の国益を損なうエゴイストも出てこなかっただろう
葛西は鳩山みたいに売国奴のくせに口では国益を言うからウルトラ級のウソつきだしな

国内に同業者がひしめいて
海外に新幹線を売り込む時に国内勢で潰し合いや足の引っ張り合いしてるようじゃダメだわ
日本の産業全般に言える事だけど
役人の天下りポストを増やすために企業や産業界を小分けし過ぎた弊害がココに来て一気に噴出してる

793 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 18:32:44 ID:HAdZYmU/P

>>792
そういうのは専用スレでも作って論じなさい。

794 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 18:33:21 ID:nBv725nz0

え？おまえがそれを言う？ｗ

795 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 18:36:35 ID:HAdZYmU/P

>>794
言いだす奴多いからな。

796 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 18:53:36 ID:y8NzhIEH0

>>795
ところで、ＪＲ東海とＪＲ東日本がそれぞれ独自に海外への新幹線輸出を目指しているという点について
どうお考えですか？
個人的には、システム全ての一括受注を目指すＪＲ東海と、車両もしくは信号システムだけなど、
切り売り可能としているＪＲ東日本とでは、うまく棲み分けできるので問題ないと思っているのですが。

797 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 18:56:47 ID:HAdZYmU/P

>>796
どっちが正しくてどっちが間違いってことも無くて、ケースバイケースなんでないの？としか･･･

798 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 19:21:46 ID:LEyRMbd80

>>792
中国に新幹線を売り渡したJR東日本はお咎め無しで葛西を売国奴呼ばわりですかそうですか

>>796
そもそも一括受注を全面的に否定する理由が無いと思うが
韓国やアルゼンチンやモロッコはTGVの一括だというのに

799 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 20:44:12 ID:8UVZVrbnP

そもそも葛西は｢売国奴｣に相当する行為をしたっけ？
｢国賊｣ならまだ分かるが(それでさえも一方的な言い分ではあるが)

800 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 20:48:41 ID:ySQLxthT0

>>798
だから中国に車両メーカーが新幹線車両を売っても
束に入るのはせいぜい共同取得特許の実施料ぐらいなんだってば…
なんでこう物事の見えていない奴がしたり顔でレスするんだろうね。

801 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 20:55:20 ID:8UVZVrbnP

＞束に入るのはせいぜい共同取得特許の実施料ぐらい
なら尚更川重の行為を容認した束の罪は重いな

802 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/14(月) 20:57:24 ID:HAdZYmU/P

まぁ皆さんお金稼がないとやってられませんし。

803 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 21:07:19 ID:ySQLxthT0

>>801
それを認めなければ、我が国が稼ぐはずだった金が他国に廻るだけのことだぞ。

804 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 21:56:52 ID:5k5VdsdIO

>>798
中国市場で敗北したら欧州の鉄道システムが標準型になって
日本の鉄道製品はどこの国にも売れなくなる。

欧州がETCSを世界標準化にしようとした時に中国と韓国が反対票にまわったけど
もし、中国が欧州製品を全面採用したら…

実はかなり危なかったんだよ。

805 ：名無し野電車区：2010/06/14(月) 22:13:13 ID:N2VisbTs0

>>801
実施料といっても結構な費用だと思うがな。
バカみたいに作ってくれればそれだけ入ってくるんだし。
もし違反すれば部品供給停止なんてこともするだろうし。

日本って中国のルールの守らなさをよく知ってる国だよ

806 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/15(火) 00:18:41 ID:Ban5RxWdP

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9704225

さすがだなドイツ。

807 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 00:57:24 ID:WF3BlynX0

>ID:c5ZZ+Vg90
>ソースは？
流体力学的に正しいから。
エッジのたった形状からは剥離流が発生しやすいからそれが騒音源になる。
角を丸くすれば、それを減ずることができるからね。
お前こそ
500系のパンタがカスだというソースは？
その後の形式で採用されない理由はメンテ上の問題であって
騒音対策上失敗した、というソースはどこにも無い。
そもそもカスとかいう中傷でしか語れないアホは黙ってろよ。

808 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:03:43 ID:A8tABB2f0

ID:c5ZZ+Vg90 は単なる文科系技術オンチでアンチ500系くん
だから、触れないが吉。

809 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:15:44 ID:g+4eUQyw0

メンテが面倒なのは船体が原因ではない気がするんだが
あの伸縮構造はセットで使わなきゃ駄目なものなのか

810 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:23:08 ID:4JoqkMHKO

>>807
流体力学的に正しくないよ。

平滑化された舟体は後流に生じる渦を抑制する効果がある反面、
揚力が生じて架線を強く押し上げて架線にダメージを与えたり
逆に押し上げ力が低下して離線を誘発するなど安定した集電を
阻害する要因になるからね。

じゃあさ、翼型舟体というけど、多分割すり板に比較して具体的に何dB削減出来るの？

E5系は１パンタ集電（多分割すり板で集電性能を向上させた成果）で
0.8dB削減しているけど。

811 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:27:06 ID:keGx6e6j0

つーか工学部出たとしてもほとんど教科書レベルの話を理解している
だけであって微気圧なんて鉄オタでもなきゃ知らんレベルだったり。
カルマン渦発生して共振起こして崩壊することは知っているが、
騒音までは全く分からんですわい。

こういうのって企業入らないとテキスト以上の知識は無理だろうなー

812 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:29:50 ID:4JoqkMHKO

>>809
500系のサスペンション式パンタはシングルアームパンタを
実用化出来なかった時代の代物だよ。

バスタブみたいなカバーと碍子が騒音源になるし、
結局予備のシングルパンタを搭載しなくちゃならないから
騒音を生み出す要因が増えてしまう。

813 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:39:13 ID:xPQ4Rpek0

500系の飛行機と同じ○断面車体は理想の形状

814 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:42:13 ID:4JoqkMHKO

>>808
500系は大好きな車両だよ。
E5系より500系パンタ（舟体）が優れているという指摘は
間違っているよ言っているだけ。

WIN350が１回こっきり350km/h出しただけで
360km/hで長期耐久試験やってる車両に勝てるわけないじゃないか。

815 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 01:56:33 ID:4JoqkMHKO

500系はとびきりカッコいい車両だと思うけど
集電系が洗練されてなくていまいち美しくないんだよな。

オリジナル編成もN700仕様の短編成も
碍子カバー＆パンタがカッコ良さをスポイルしているような。

E6系の集電システムを搭載したら
めちゃカッコ良くなるぜ。

816 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 05:37:52 ID:4JoqkMHKO

>806
ICE-TDは１番乗ってみたい列車だな。

渡り鳥ラインは楽しい旅行になること絶対間違いないし。

817 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 19:37:08 ID:4JFzSlQt0

規制中で書けない連中が使ってるプロバイダーがよく分かって面白いなｗ

818 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 20:52:11 ID:EtX2HSQPO

いまのぞみ乗ってる。
東京から新大阪に帰る。
どのあたりで330キロ出る？

819 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 21:31:57 ID:ypWr/9+/0

>>818
車内を60キロで走れ

820 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 21:40:57 ID:lT0f3sw80

>>819
210km/hにしかなりません…

821 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 21:49:24 ID:4JoqkMHKO

>>818
おまえ頭いいな。

822 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 21:58:02 ID:EtX2HSQPO

な、なにー。
俺が乗ってるのぞみは270キロしかでないのか。
さては天候不良のせいだな？
それか俺がデブすぎてパワーがでないのか？
名古屋で1分位長く停車してていいから300キロ出してくれ。

823 ：名無し野電車区：2010/06/15(火) 22:05:29 ID:4JFzSlQt0

東海山陽道新幹線のうち
東海道区間は高速な在来線なんだな
JR東のミニ新幹線が走る区間と似ていると思えば理解しやすい

824 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 01:01:35 ID:7PDR4M9u0

>>810
>流体力学的に正しくないよ
話を完全に逸らしてるな。
あくまで”騒音低減効果”に対して”流体力学的に正しい”
と言ったのだし、そういう話の流れだったろ。
揚力について問題があるというのは既に>>782で認めてるんだから
話がループするだけ。パンタの騒音が速度向上の最大のネックに
なってるんだから、そういう問題（揚力）を制御することを克服してこそ
速度向上が果たせるんじゃない？と言ったのだから。
たしか総研で研究してた気がしたけど、挫折したのかもね。
難しいのは判ってるんだ。

>多分割すり板に比較して具体的に何dB削減出来るの？
なんで２択になってしまうんだ？
両方組み合わせればいいやん、ってだけ。

825 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 01:16:07 ID:7PDR4M9u0

>>809,812
パンタの騒音は３つに分けて考えないとだめ。
台座（碍子）部とアーム部と舟体部。
台座部についてはE5系が圧勝。
アームについては遮音板無しで320km/hクリア出来るT型アームが有利。
（短編成化した500系のシングルアームパンタにも翼型舟体は使われている
が、遮音板が必要となったことから、アーム部についてはT型が有利であることが想像できる）
舟体については形状については翼型が有利。
多分割すり板はパンタの台数を減らすことによって騒音を減らす、という効果だから、
多分割自体が流体的に騒音を減らしてるわけじゃない。

826 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 01:24:45 ID:7PDR4M9u0

T型はメンテ上問題があるから、>>812が言うようにこれに戻ることは無い
とは思う。予備のシングルパンタって言ってるが、別に走行用にある
わけじゃないから、簡易なものが付いてるだけだよ。

827 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 02:09:22 ID:Ro9b3mqhO

>>825
>アームについては遮音板無しで320km/hクリア出来るT型アームが有利。
>（短編成化した500系のシングルアームパンタにも翼型舟体は使われている
>が、遮音板が必要となったことから、アーム部についてはT型が有利であることが想像できる）

そういう憶測で話を進めるならE5系は340km/hまで騒音基準をクリアしているから
320km/hなら遮音板も必要ないんじゃないの？

>多分割すり板はパンタの台数を減らすことによって騒音を減らす、という効果だから、

１パンタだとシングルパンタの向きを進行方向に固定できるから
台数を減らす以上に成果があるよ。

E5は進行方向に合わせて前後のパンタを切り変えて
正方に向くようにしてる。

>舟体については形状については翼型が有利。

だから翼型は離線を誘発してダメなんだってば。
システム思考が出来ないやっちゃな。

828 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 02:18:31 ID:MRG6Y0uj0

1パンタ走行だって離線の問題があったが、解決しただろ
次は翼型船体だ

829 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 02:35:22 ID:Ro9b3mqhO

度々話題になる500系が320km/hまで環境基準をクリアしているってのだけど
WIN350は1回だけ350km/h出した後は早期に300km/h営業運行を実用化することを目指して
300km/h試験に移行してるはずだ。

500系が320km/h出したことも殆んどないだろ。

例えば、1回の走行試験でたまたま環境基準を下回った結果が出たとする。
でも、それで実用レベルで確認できたというのは違うと思うんだ。

830 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 03:52:19 ID:Ro9b3mqhO

>>826
問題になりそうなのはメンテだけじゃないよ。
T型パンタは折り畳んだときの形状が騒音源になるから１パンとカバーレスを
両立するのはたぶん無理だ。

だからさらに騒音の小さい集電システムを設計しようとしたら
２パンと碍子カバーの組み合わせで極限まで頑張るしかない。

831 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 12:00:53 ID:kAG8f2k30

>>829
320km/hで環境基準をクリアというのは、実車での走行試験に基づくものではなく、
パンタグラフ単体での試験でクリアしたというのと、産経新聞の大阪版に掲載された
500系のぞみを320km/hに速度向上をするようＪＲ西日本が検討中という記事を元に、
ヲタが勝手に結びつけて「500系は320km/h運転できる」と安易に結論付けただけ。
500系じゃブレーキの制動距離から考えても320km/h運転はムリなんだけど、
この形式のヲタは都合の悪い事には目を向けないから。

832 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 12:05:05 ID:nb588ngUO

最近のNHKや日経のニダ国への媚びが気持ち悪いんだけど
原発も新幹線もライバルに～とかほざいてたし。学生も優秀で日本企業も注目とか書いてあった。
はやぶさの記事そっちのけで

833 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 13:03:10 ID:pg8ErOJr0

ネトウヨ涙拭けよｗ

■「意思決定力」は日本企業と桁違い

　世界不況の痛手から、ようやく立ち直りつつある日本の電機メーカーだが、そのはるか先を走っている企業がある。
韓国の巨大企業・サムスン電子である。
　サムスンの2009年12月期の売上高は、10兆9000億円、本業の儲けを示す営業利益は8736億円だ。
　一方、ソニー、パナソニック、日立製作所や東芝、シャープなど、電機大手9社の営業利益の合計は、
6400億円（10年3月期見通し）。日本の電機大手が束になっても、サムスン1社の営業利益に届かないのである。

　なぜ、サムスンはこれほどまでに強いのか。その際に必ず語られるのが、集中投資戦略だ。
　将来大きく成長すると判断した分野に、サムスンは、巨額の資金と人材という経営資源を惜しげもなく投入してきた。
日本企業ならば、間違いなく投資を手控える不況期であっても、まったく躊躇しない。

http://ca.c.yimg.jp/news/1276218051/img.news.yahoo.co.jp/images/20100611/president/20100611-00000001-president-bus_all-view-000.jpg

834 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 13:09:33 ID:pg8ErOJr0

■電機各社のここ１１年の売上高推移■

　　　　　　　　パナソニック　　　　日立　　　　　　　　ソニー　　　　　　　東芝　　　　　　　　　サムスン電子
公式予想　　 7兆3500億円　　　　8兆7000億円　　　 7兆3000億円　　　 6兆4000億円　　　
2009年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 136兆2900億W
2008年　　　　7兆7655億円　　　　10兆0003億円　　　7兆7299億円　　　6兆6545億円　　　121兆2940億W
2007年　　　　9兆0689億円　　　　11兆2267億円　　　8兆8714億円　　　7兆6653億円　　　98兆5080億W
2006年　　　　9兆1081億円　　　　10兆2479億円　　　8兆2956億円　　　7兆1164億円　　　85兆4256億W
2005年　　　　8兆8943億円　　　　9兆4648億円　　　　7兆5105億円　　　6兆3435億円　　　 80兆6295億W
2004年　　　　8兆7136億円　　　　9兆0270億円　　　　7兆1913億円　　　5兆8361億円　　　 81兆9600億W
2003年　　　　7兆4797億円　　　　8兆6324億円　　　　7兆5306億円　　　5兆5795億円　　　 64兆8200億W
2002年　　　　7兆4017億円　　　　8兆1917億円　　　　7兆4763億円　　　5兆6557億円　　　58兆4000億W
2001年　　　　7兆0738億円　　　　7兆9937億円　　　　7兆5782億円　　　5兆3940億円　　　46兆4400億W
2000年　　　　7兆7805億円　　　　8兆4169億円　　　　7兆3148億円　　　5兆9513億円　　　 43兆5280億W
1999年　　　　7兆0738億円　　　　8兆0012億円　　　　6兆6866億円　　　5兆7493億円　　　32兆0880億W

835 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 13:10:58 ID:pg8ErOJr0

日本企業はなぜサムソン、現代に負けるのか
得意の「原子力」でも韓国にしてやられた
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/278

ところが昨年末、こうした原発ビジネスに異変が起きた。アラブ首長国連邦(UAE)アブダビ首長
国が総額200億ドル(約1兆8300億円)を投入して建設する原子炉4基の入札で、韓国電力公社
(KEPCO)を中核とする斗山重工業、現代建設、サムスンC&T、WH社など韓国企業グループが、
日立･GE連合と仏アレバ社中心のフランス企業グループに競り勝ったのだ。

836 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 15:28:08 ID:nb588ngUO

馬力さん出番だぜ

837 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 16:53:49 ID:AalQv4MfP

日本は売り込みが下手くそ
国家規模でコミュ障だな

838 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/16(水) 18:37:10 ID:2E4/73NNP

原発を受注したのはいいけど別なことに使いこんだ韓国が何かしたのか？

839 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 19:57:54 ID:E1FWJoxc0

>>838
>>793

840 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 20:52:03 ID:IO0gM2Ty0

パンタグラフ部品脱落、指定外材質で強度不足
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100614-OYT1T00980.htm

こんなことをやっているようでは、日本も韓国のことを馬鹿に出来んよな・・・。
どこの業者だよ、こんなことしたの。

841 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 21:17:59 ID:nb588ngUO

強度偽装じゃなく材料違えて納入って･･･
JRも整備時に分からなかったのか？たしかあの編成は2005年くらいの追加製造だったはずだが

842 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 21:32:21 ID:E1FWJoxc0

アルミとジュラルミンなんかわからないよ。
まぁ材料屋が間違えるとかはないだろうから、部品屋が適当な材料使ったんだろうけど
設計指定外の材料使うとかどこのDQN会社だよ。いちいち部品の材料検査なんかやってらんないってのｗ

843 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 22:13:04 ID:uxofa8Kp0

どっちも見た目アルミみたいなものだしな

844 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 22:18:16 ID:YUs1nvmC0

そういえば、ジュラ電というのが昔あったような、なかったような。

845 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/16(水) 23:25:18 ID:2E4/73NNP

>>839
お前はバカだなぁ。

>>841
アルミとアルミ合金の区別なんてそうそうつかないよ。

>>842
他の社の記事見りゃいいけど部品製造会社内で誤使用防止のための作業上の
工夫というか変更をやるという話があるので。

846 ：名無し野電車区：2010/06/16(水) 23:54:10 ID:E1FWJoxc0

>>845
またどっかで読んだこと得意気にレスしてるのか
おまえはバカだなぁ

847 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/17(木) 00:10:16 ID:FOi0ET8AP

>>846
少なくともお前は読んで無かったんだろ？

848 ：名無し野電車区：2010/06/17(木) 00:26:44 ID:2Jq3lSLu0

>>845 >>843
職人が小型のハンマーでコンコンやって音が分かるらしいよ。

まぁ素人で判断は無理だろう。ジュラルミンもアルミ合金の一種だから。
番台違いなんて分かるはずもないか。

849 ：名無し野電車区：2010/06/17(木) 02:20:08 ID:/GGhunsR0

>>827
>そういう憶測で話を進めるならE5系は340km/hまで騒音基準をクリアしているから
>320km/hなら遮音板も必要ないんじゃないの
全然違うだろ、いくらなんでも酷い。
>>325で出した予測は、同じ500系で
・シングルアームでは遮音板在りで285km/h
・Ｔ型アームでは遮音板無しで300km/h
Tとアームが同じ性能なら、短編成仕様でわざわざ必要無い遮音板をつける理由が無い。
しかも速度も低いのに、だ。
お前の憶測は憶測レベルにも達しない。

>だから翼型は離線を誘発してダメなんだってば
>システム思考が出来ないやっちゃな
>>828が言ってるのが正しい。
揚力が問題と自分も何度も言ってる。何回ループさせるんだ。
ちょっとは日本語理解しろ。
揚力の問題を克服すれば、より良くなるのに、と言ってるだけ。
E5の舟体の構造は明らかに騒音源になってるのだからね。
流れの方向に垂直に横切っている大きな部材なんだから。
そもそも500系と全く同じものを使え、言ってるわけじゃない。
遮音板で遮音できないすり板（舟体）はいずれ形状を変更するか、
それこそﾊﾟﾝタレスにするしかないんだから。

850 ：名無し野電車区：2010/06/17(木) 02:43:11 ID:2HRexYkHO

>>849
500系リニューアル車の遮音板の追加は碍子カバーの変更に由来するものか
アームに由来するものかは不明。

君はT型からアームを変更したから遮音板が必要になったと決めつけてるけど
碍子カバーを変更したから遮音板が必要になったという推測もできるよ。

そういう推測なら。

851 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/17(木) 02:50:49 ID:FOi0ET8AP

パンタの揚力の話ならPS200時代から色々やってたろうと思うんだが。

852 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 16:30:49 ID:EUlDZSC10

新幹線高速化を阻む条件には曲線半径や勾配など軌道や車両性能の条件もあるが、騒音
基準も関係する。確かに営業運転では毎日何本も列車が走るから、騒音や震動など
車両や軌道、パンタ風切り音など周辺住宅などへの環境影響を考慮するのが
良いだろうが、限定的な高速速度試験時などは例外でも良いのでは無いか？

試験走行は運行頻度も少ないし、事前の通告など住民にしておけば理解も得られるはず。
騒音と言うが大音量でまるで砲弾が炸裂するような花火大会や道路工事、
お祭り野外ステージ、大音響の政党街頭スピーチ等の騒音に関し文句を言う人は
まずいないし普通に実行されているｗ

新幹線速度試験が軌道や車両性能では無く、一瞬通過の沿線騒音基準でスポイルされ
ているとしたら馬鹿馬鹿しい事だ。役所側もそう杓子定規に考える事もないのでは
特例でやるように計らって見てはどうですか。

853 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 16:44:07 ID:P7ovKHmV0

走行試験時まで騒音が規制されているわけじゃあないぞ。
（規制されたらそもそもデータがとれない）

新幹線の試験速度記録が伸び悩んでいるのはそういった理由ではなく、
ただ単に「朝には営業列車を走らせなければならない」という環境でヤルしかないから。
TGVの試験速度記録はいずれも開業前の新線だった。

新幹線の場合、すでに整備新幹線区間しか新規開業が無く、
260km/hを大幅に突破した速度域で走行できるなんて実績を
開業前に積んでしまうのは政治的に問題がある。

盛岡～八戸間で開業後に360km/hの試験を行ったときも、
開業後に一部のハードウェアを束が改良してから行った。
実はその改良の中身は大したことが無いのだが、そういう名目が必要だったのだ。

854 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 16:53:21 ID:FQ713Xha0

盛岡以北のシンプルカテナリは張力の調整以外にも何か改良が要るんだったか？

855 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 18:32:24 ID:P7ovKHmV0

張力の調整は必要ない。
一部の区間で架線金具を取り替えた。

856 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 19:39:31 ID:RzKYPYDf0

ベトナム新幹線計画否決、日本の輸出戦略に打撃

日本の新幹線方式を採用することが決まっているベトナムの首都ハノイとホーチミン間の約１６００キロ・メートルを結ぶ
「南北高速鉄道」の建設計画で、ベトナム国会は１９日、同計画を承認する案を否決し、継続審議とした。

ベトナム政府は今国会での正式承認を目指していたが、計画の修正は必至だ。アジア向けのインフラ（社会基盤）
輸出を成長戦略の柱と位置付ける日本にとっても打撃となりそうだ。

審議では国家予算の約３倍に相当する約５６０億ドル（約５兆２０００億円）の巨額の建設費に対する慎重論が多く出され、
否決の要因となった。次回の審議は今年末に行われる予定だが、計画の実現に向け不透明感が強まった格好だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100619-00000750-yom-bus_all

857 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 19:53:49 ID:FswBOKcC0

>>856
5兆2000億円か、でかいな。そりゃベトナムも二の足を踏むだろうよ
単純に比較できないが、はやぶさ君の開発費用が100億円
打ち上げを含めた総費用が210億円だったことを考えると

858 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 23:54:06 ID:Vxtvgy160

まーそうなるだろうな。つーか世界的にみて高速鉄道が利益もたらす場所なんざ
稀だもん。
まぁ川重連中はおそらく特急タイプの売り込みを第二案として考えているはず。
だって在来線がまともな線路してないのに新幹線だけ立派にしたって乗れる人間だって
限られるし。

ていうかどこの国も高速鉄道の意味ちゃんとわかってるんだろうか。

859 ：名無し野電車区：2010/06/19(土) 23:55:43 ID:Vxtvgy160

>>857
ちなみに同じはやぶさE5系の開発はインフラ含めたら2000億円らしい。
まぁ利益をもたらすものだから比較はできんけど

860 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 07:29:13 ID:23lFqQXV0

>>858
ベトナムみたいな国は、もう在来鉄道を見捨てるつもりなんじゃないかな。

861 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 10:54:18 ID:kLUcCKi/0

新幹線だけ単独に作ったって意味ないと思うんだが・・・

862 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 11:02:24 ID:bxcE++mF0

ベトナムに必要なのは、民間人が立ち入ることができないある程度以上高規格な路線なんだよん。

863 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 12:04:28 ID:I2d+Q6Ge0

>>859
新しい鉄道の建設には、宇宙船以上の凄いお金が必要なんだな
地元の企業や政治家には、とんでもない利権が入ってくるんだろうな
上越新幹線は角栄新幹線と言われる意味が分かったよ

864 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 13:02:26 ID:4Hc35pYJ0

>>863
ぶっちゃけ、道路工事より遥かに高い施工精度が必要になるので業者的には
技術力の高い業者(ってか鉄道建設専門や大手)以外に旨味がないのが実情だったり。
地元業者は現場へのアクセス道路作ったり、資材や残土の運搬といった端役が主。

まあ、政治家の話は他の人に取っておく。

865 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 13:53:20 ID:LzH/3+sGO

JR傘下にある建設業者でなければ施工できないからな
技術力の無さが決定打になる。だから癒着みたいなものをは出来にくい。
だからだろうな、政治家が新幹線推進しないのは。

866 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 13:55:59 ID:kbfXY5fS0

このご時世、地元業者にしてみれば無いよりはるかにマシってことで。。

867 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 14:10:49 ID:n9G9Ddx70

道路建設に比べて、鉄道建設では地元の土建屋が入り込めるのは
せいぜい工事ヤードの整地と取り付け道路ぐらいだからなw

868 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 18:56:07 ID:kLUcCKi/0

まぁ駅の周りの整備とか色々あるけどな。

869 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 20:04:22 ID:XnvvUcMzP

その道路建設も、高規格なバイパスが中心だったりして、重機を多く必要とする行程には
小企業はどうにも立ち入れなかったりしてな。そもそも入札に参加する資格に達してなかったりで。

870 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:08:21 ID:wcnYK/uE0

今回のベトナムの決定は
日本の新幹線を切り捨てて中国と組む気だよ

本命は中国方式で統一した線路を接続し
将来的にハノイ－北京を直通の高速列車で結ぶ計画だな

筋書きは中国政府で
その説得にベトナム政府が乗った形

いずれにしても
今回のベトナム政府の決定は
中国と組むために不要なお荷物となった日本の新幹線の切捨てが目的
そういう本心をアホな日本に悟られないようにな

871 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:24:54 ID:nnB7s/IdP

妄想乙

872 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:33:19 ID:KRXTOXbi0

>>970
ベトナムの中国不信は半端無いぞ
懲罰だとかで戦争し掛けられたんだからな

873 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:42:36 ID:wcnYK/uE0

>>871-872
平和ボケした日本人と日本の外交みたいに薄っペラさと単細胞ぶり全開だな
普通の国の外交の駆け引きはもっと重層的で複雑で意味深長なんだよ

874 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:44:03 ID:dn9EJI7w0

>>873
沖縄返還とか、日本の外交もかつてはなかなかだったんだけどな。

875 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 20:47:06 ID:XnvvUcMzP

>>873
ほー、お前は非日本人なのか。

876 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:48:46 ID:V8U5X8Cr0

日本以上に中国と近いベトナムがそう簡単に中国べったりになるとも思えんがな

877 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 20:59:08 ID:y+/z6c1UO

>>870
フランスのTGVがヨーロッパで実現している国境を越えた運行による鉄道規格の覇権を
中国がアジアの周辺国で再現しようとする野心を持っているとの指摘は有り得る鋭い意見だ

878 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 21:38:15 ID:XiDiJ0jk0

何かちょっと臭うね。

879 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 21:43:29 ID:sgVhTPPT0

>>875
つまり日本人は全て"平和ボケした日本人"であり、
それ以外は存在しないと言いたい訳だな。

880 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 21:44:48 ID:XnvvUcMzP

>>879
873を読むと、まぁそんな感じだからね。

881 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 21:51:07 ID:wcnYK/uE0

KC57の職業は薄っぺらな底辺役人だからなｗｗｗ

882 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 21:52:09 ID:XnvvUcMzP

>>881
俺は公務員ではないぞ。

883 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 21:56:43 ID:wcnYK/uE0

匿名だから何とでも言えていいなｗｗｗ

884 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:18:38 ID:zPQDMnS80

>>883
ブーメランレス乙

885 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 22:33:17 ID:XnvvUcMzP

「俺は所得税を納めてる！」なんてのも好き勝手に言えるよね。

それにしてもニートだ役人だ無職だ底辺だと、なんで発言者の背景ばっか気にするのかね？
それも、よりによって2chで。

886 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:34:54 ID:zPQDMnS80

>>885
自分が後ろめたいからだろうな

887 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:36:23 ID:XiDiJ0jk0

この板ほど「匿名掲示板であること」に耐えられない奴が多いところも珍しいと思うよｗ

888 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:36:32 ID:7YXQmJYB0

まぁ底辺が偉そうにできるのが2chだからな。背景なくても話聞いて貰えるし。
よかったねｗ

889 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:36:58 ID:uDphNrXF0

匿名だから何とでも言えていいなｗｗｗ

890 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 22:43:53 ID:XnvvUcMzP

なんつーかなー。
理屈負けしたまま相手の人格や生活を貶めると、「僕はそんなヤツより馬鹿です」って
自己紹介することにしかならないってのが解らないのかなーって。

891 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 22:53:37 ID:wcnYK/uE0

>>890
お前が言うな
お前が言っても説得力ゼロ

892 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 23:04:16 ID:XnvvUcMzP

>>891
え、お前って俺に理屈勝ちしたことあんの？びっくり。

893 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:09:29 ID:7YXQmJYB0

81の重量を間違えてるアホはいたな
ソースはWiki！ｗ

894 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:15:08 ID:zPQDMnS80

>>891
またまたブーメランレス乙

895 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:17:39 ID:ywCqDaA7O

>>892
んなことより

KC57◆KC57/nPS5Eはニートなの？

896 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:18:16 ID:wcnYK/uE0

>>自演乙

KC57＝ID:zPQDMnS80

KC57ってこういうセコくて汚い奴なんだよ

897 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:23:42 ID:zPQDMnS80

>>896
匿名だから何とでも言えていいねwww

お前が言っても説得力ゼロwww

898 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 23:38:02 ID:XnvvUcMzP

>>895
まずニートの定義から頑張ろう。

899 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:43:47 ID:ywCqDaA7O

>>898
「無職」「無気力」「怠け者」「寄生虫」「カス」

という意味で使ってるんだけど。

900 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:45:05 ID:y+/z6c1UO

中国が周辺国の中央アジア諸国や東南アジア諸国で
中国規格の高速鉄道ネットワーク化を実現した場合
ベトナムだけ日本規格の高速鉄道だとネットワークに加われず陸の孤島化する

との中国の脅しにベトナムがビビった可能性はあるかも知れない

901 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 23:46:43 ID:XnvvUcMzP

>>899
独自すぎる定義だなオイ。内閣府の定義でなくてもいいけど、せめて厚労省の定義くらい調べておきなよ。

902 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:48:26 ID:zPQDMnS80

>>899
まんまお前のことじゃねーかw

903 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/20(日) 23:50:47 ID:XnvvUcMzP

>>902
ちゃんと厚労省の定義を引いて、どう当てはまるのかソースを付けようね。

904 ：名無し野電車区：2010/06/20(日) 23:58:15 ID:nnB7s/IdP

>>900
＞中国が周辺国の中央アジア諸国や東南アジア諸国で
＞中国規格の高速鉄道ネットワーク化を実現した場合
所謂中国方式を採用してるのは現時点では中国だけで
他のアジア諸国なんて構想以前の段階なのによくそこまで妄想出来るね
それ以前の問題で
＞ベトナムだけ日本規格の高速鉄道だとネットワークに加われず陸の孤島化する
孤立化も何も中国に日本製の電車が走ってるのをご存知でなくて？

それともうPCからの書き込みはしないの？

905 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 00:00:07 ID:XnvvUcMzP

つか今の中国の在来線の規格って、満鉄の規格だからね。
ようするに日本人が策定。

906 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 00:02:21 ID:s1le6Cd5O

>901
定義なんか関係ないよ。
名称だから周りの人間が「あいつニートだよな」って
言ってればニートでいいの。

言葉はコミュニケーションツールだからね。

「無職」「無気力」「怠け者」「寄生虫」「カス」「引きこもり」「無能」

これらを総称してニートって言葉は社会で認知されてるよ。

907 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 00:03:58 ID:ngwCXquR0

>>900
可能性はあるかもしれない
日本型新幹線ではシステムが細かくなりすぎて
ベトナムとしても、巨額の投資になりすぎるという
可能性も捨てきれない
ベトナム政府国会や現地の民意についてはよく調査したほうがいいよ

908 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 00:13:41 ID:JtL+EFgeP

>>906
まぁ何でもいいけど「カス」を込みにするならお前がまずニートだな。

909 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 01:49:26 ID:0vJiWlmH0

「無職」「無気力」「怠け者」「寄生虫」「カス」「引きこもり」「無能」
な学生もニートなのか。そんな解釈初めて聞いた。

910 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 05:09:41 ID:s1le6Cd5O

学生はニートとは言われないだろ。
もう少し世間の空気を読んでくれよ。

親戚や近所から「あの家の子はいい歳なのにニートでどーしょもないね」って言われてんのに
「ニートって何？」「定義を言ってみろ」とかそりゃ話の空気読めてないだろｗ

911 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 05:18:30 ID:s1le6Cd5O

んで馬力はニート？　ちゃんと働いてる？

こういっちゃ失礼かもしれんが
馬力の書き込みからは無職ヒキコモリ臭が漂ってくるんだよね。
自分の悪臭は自分では気がつかないもんだけど
周りから「あいつくせーよ」って言われてんのに本人は
全然気がつかないみたいな

912 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 06:39:49 ID:JtL+EFgeP

>>910
残念なことに、お前さんの定義だと学生も専業主婦も定年退職者も就労困難な程度の障害者も
全部ニートになっちゃうんだよ。単に決めつけたもん勝ちって言ってるだけなので。

>>911
おまえ知らんのだろうけど、働いて所得税を納めてても公的機関･･･それも内閣府からニートと
呼ばれる人ってけっこう居るのよ。働いてるかどうかは決め手にならない。

あと耳鼻科で鼻詰まりなんとかしてもらってこい。

913 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 06:42:56 ID:EtLTvzm10

わかったからまとめて出ていけよ。迷惑なんだよ

914 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 11:28:04 ID:s1le6Cd5O

>>910
だから世間の空気を読めよｗ
働いて所得税を収めていれば世間からニートとは言われないし
定年退職者も障害者もニートとは呼ばれないよ。

親戚や近所から「あの家の子はいい歳なのにニートでどーしょもないね」ってバカにされてんのに
「ニートって何？」「厚労省の定義を言ってみろ」とかそりゃ話の空気読めてないだろｗ

915 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 11:29:37 ID:JtL+EFgeP

>>914
だったらもっと世間の空気を読んだ定義を示せよな。
てか世間の空気に通じてるなら世間の空気に沿った定義を示せると思うんだが。

916 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 11:58:19 ID:rCML3Jlf0

>>915
世間様の話なら、定義でなく一般認識だな。

917 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 12:21:00 ID:s1le6Cd5O

>>915
馬力はニートなのって質問したんだけど、
書き込みから伺えるニュアンスだと「俺は無職だけど厚労省の定義ではニートじゃない！」ってことでいいのかな？

本当に失礼だけど、その言い訳じみた書き込みも無職ヒキコモリ臭いわ。

918 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 12:27:59 ID:Z0wTh+bk0

>>917
> 馬力はニートなのって質問したんだけど、
> 書き込みから伺えるニュアンスだと「俺は無職だけど厚労省の定義ではニートじゃない！」ってことでいいのかな？

・おまいの決めつけたもの勝ちシステム ⇒ 俺はニート
・「無職」「無気力」「怠け者」「寄生虫」「カス」「引きこもり」「無能」 ⇒ 引きこもりの定義による。
・厚労省の定義 ⇒ 該当せず
・内閣府の定義 ⇒ 該当せず

> 本当に失礼だけど、その言い訳じみた書き込みも無職ヒキコモリ臭いわ。

なんかすごい自己紹介臭漂ってるぞ。そんなにニートかどうかが気になって仕方ないのか？
てかおまいの引きこもりの定義って何？

919 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 12:34:18 ID:Z0wTh+bk0

>>917
つか何でそんなに俺の個人情報を引き出そうとするの？
そんなに興味あるの？
つか俺のこと好きだとか？
気持ち悪いな。
新手のネットストーカーか？

920 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 12:53:40 ID:iOCaoYYe0

ベトナム議会が
日本の新幹線方式による高速鉄道建設を否決した問題
あいかわらずマスコミの報道も鈍感だし
インフラ売り込みで国家的支援をするなんて口先だけで
外交能力も外交ノウハウもまるで無い日本政府の対応は全くアテにならない

原発の売り込みで韓国に負けた教訓がぜんぜん生かされてない
韓国がトルコでも原発の売り込みに成功したのと比較して
国際的な存在感は低下する一方で没落に歯止めがかからんな

921 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 13:13:55 ID:k07MDV5p0

詐欺フェストを掲げた民主党が衆院選で勝っちゃう国なので。

922 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/21(月) 13:15:16 ID:Z0wTh+bk0

>>921
問題はみんな大して読んで無かった点にある。

923 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 13:32:42 ID:UVmZozQ60

鉄道ファンの「上海万博鉄道見どころレポート」にCHRA380形の記事が載ってるな
営業最高速度は350㌔で先頭形状はFASTECH360S(ストリームライン)にちょっと似てる

924 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 15:29:07 ID:rCyY8cdq0

どうでもいいが、鉄ヲタってヘッドライトしか見てないの？
ヘッドライトだけで、似ているとかカッコいいとか言っているようにしか見えんな。

鉄ヲタにデザインを語る資格なし。

925 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 16:37:49 ID:nwdAEYDaO

そのチョンの原発はダンピングで非難ゴウゴウ
ついでに赤字補填するためにUAEからもらうはずの金は
全部使っちゃって建てられない状況。独自技術がないから東芝に頭下げて200億円丸々払うはめに
結果的に受注出来ても意味がなかったってオチをどこの新聞も書いてない辺りどうかしてるな

926 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 18:02:45 ID:VjYPVCx80

>>920
相変わらず自分の都合のいいように勝手に拡大解釈するんだね

927 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 19:12:51 ID:1IrTFJOW0

新幹線方式より安いと言う奴はいるけど誰も具体的な額を提示しないのはどうしてだろうね

928 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 23:01:27 ID:stJDzh7dO

テレビ、携帯電話、家電製品、デジカメ、パソコン、造船、鉄工、メモリー、新興国市場でのの自動車に至るまで
日本製品は韓国製品にボロ負けに次ぐボロ負けの連続

付加価値という使いもしないムダな機能(実はそれほどコスト増ではない)を付けた
激しく割高な商品売り付けてで悪どくかせぐ悪いクセが染み付いた日本企業は

新興国とはいえ途上国向けの
最先端で高度だがムダを省いた安くて良い質実剛健な商品を開発するノウハウが無くなっている

経営者からして「安くて利益率の低い商品なんてバカらしくて売ってられるかよケッ」
みたいなゴーマンな経営者しかいなくなった

その結果、過剰デコレーション状態で激しく割高という１種のガラパゴス化した日本製品は
新興国市場で全く相手にされなくなり韓国製品に駆逐され完敗した

そのガラパゴス化した日本製品に
新しく仲間入りしたのがガラパゴス新幹線なんだよ

929 ：名無し野電車区：2010/06/21(月) 23:14:11 ID:fE09w1TZP

日本の代わりに何処の国が受注したと一言も言ってないのに何で勝手に負けたと決め付けんのかねこの馬鹿は

930 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 00:15:32 ID:F5aqtYM80

koji.netを読むことを薦める>>928

931 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 00:24:31 ID:F5aqtYM80

東芝ウハウハだな、原発。
数百億円がまるまる純利益だぜｗ
余計な手間もかけずに儲かるなんてこれほど美味しい商売はないｗ

鉄道も根幹売ってチョンあたりに作らせたほうが儲かるかもよ。
あ、でも新幹線系列だけはチョンは割高って書いてあったな。
得意のダンピングやれば何とかなるかもね

932 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 01:25:00 ID:eSMlGqHFO

>>928
日本のガラパゴスっぷりを舐めるんじゃねーぞ。
トイレットペーパーの横幅まで世界標準と違う独自規格なんだぞ。

日本のペーパーは大きすぎて台座にハマらないから海外では使えないんだぞ

933 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 02:09:03 ID:s8WLm+YuO

20年前は家電製品やパソコンの内部を開くと
使用電子パーツの大部分は日本製だったが

20年後の今、
ｉパッドもｉフォンもグーグルホンも使用パーツは
台湾、韓国、中国の３ヵ国でほぼ100％

もはや日本製パーツはお呼びじゃ無い

934 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/22(火) 02:13:28 ID:TLtQQGSOP

>>933
そのパーツの製造機器やシリコンウェハーは日本製ばっかだけどな。

935 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 02:27:31 ID:w4IbSuasO

日経あたりだと中韓の話をやたら誉め讃えるが気持ちわるい
あいつら奴らから金貰ってるんだろうな

936 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 03:34:16 ID:s8WLm+YuO

>>933
半導体製造装置のトップシェアが日本企業だなんてどれだけ情報弱者なんだよ

今、半導体製造装置のトップシェアはオランダ企業だよ
技術的にも日本企業が負けている
オランダ企業が実用化中の新方式の最先端露光装置はニコンが開発を断念してる

半導体製造装置で日本企業がトップシェアを取れない最大の理由は
半導体製造装置の最大ユーザにして世界１のメモリー製造メーカー韓国企業ヒュンダイが
非日本企業製の半導体製造装置を優先的に買う方針を取っているから
日本企業が半導体製造装置で再びトップシェアに返り咲く可能性はゼロだ

937 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 05:38:11 ID:awUDqSBz0

いつからこのスレはキムチ臭くなったんだよ。キモ杉ｗ

938 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/22(火) 06:29:15 ID:TLtQQGSOP

>>936
> 半導体製造装置の最大ユーザにして

えー、それダブルスコアでインテルだろ。

939 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/22(火) 06:33:22 ID:TLtQQGSOP

あーあと製造装置でトップはアメリカの企業な。

オランダっていうとASMLだけど、あれ東京エレクトロンとタメだタメ。んで２位争いしてんの。
ニコンなんざ東京エレクトロンの1/3じゃねーかよ。

シリコンウェハーは日本が１位２位だし。

940 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 07:22:13 ID:w4IbSuasO

i7の製造機器は確かドイツだかと争ってニコンが勝ったんだっけか

941 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/22(火) 09:26:43 ID:TLtQQGSOP

>>940
３ヶ月くらい前の時点では22nmや16nmのプロセスはニコンが独占してたからね･･･

942 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 12:03:20 ID:w4IbSuasO

あれ？16nmはもうメドがたったのか

943 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/22(火) 12:05:40 ID:TLtQQGSOP

>>942
機械自体は入れてて量産はまだって段階なんではないかと思う。

それに絡んでIntelは量産技術やトラブル対処のノウハウを工場同士で敷衍するために
同じプロセスなら工場が違っても機器は統一するから、インテルは本物の上客だよね。
お陰で生産終了にした機器のパーツも作らなきゃなくなったりするらしいけど。

944 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 17:39:34 ID:f1FMkwMK0

ネトウヨ「製造機器は日本製！」←(笑)

最終製品と製造機器じゃ利益が桁違いだよねｗ
日本の全電機メーカー合わせてもサムスンの数十分の一しかない利益(笑)

945 ：名無し野電車区：2010/06/22(火) 20:56:35 ID:w4IbSuasO

釣りは楽しいか

946 ：名無し野電車区：2010/06/23(水) 10:27:39 ID:BuGAoOzj0

【鉄道】最後のリニア試験車両開発へ　JR東海、2013年度めどに［10/06/22］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1277170446/

ＪＲ東海は、２０１３年度をめどに、リニアの新型の試験車両を開発する方針を固めた。
４代目にあたる今回の試験車両を、量産化前の最後の試験車両と位置づけ、２７年予定の開業時に使う
量産車両のベースとしたい考えだ。
これまでの４両編成から１２両編成にして、車両メーカーに近く、設計などを発注する。

同社は山梨実験線（山梨県）でリニアの走行試験を始めた１９９７年以降、試験車両をこれまで
３種類開発。
現在使われている３代目の試験車両「ロングノーズ」は０２年に開発し、耐久性や騒音などを試験してきた。

開業後の状況により近い走行試験をするため、山梨実験線を１３年度末をめどに現行の約１８キロから
約４３キロに延ばす計画だ。１２両編成の新型試験車両も、これにあわせて投入するという。
現行の３代目試験車両は４両編成だが、開業時を想定した長い編成で試験走行して車両や路線の問題点を
洗い出す。

新たな試験車両は、０９年４月に改修された３代目の形状を引き継ぐ。
３代目は当初、空気抵抗を減らすために先頭車両が約２３メートルにわたり細く伸びていた。
しかし車両の中が狭くなり座席数が減るため、先頭車両に覆いをかぶせる改修をし、細長い先端部分を
約１５メートルに縮めている。

現在、改修後の車両による走行試験が最終段階を迎えている。空気抵抗などに問題がないことを確認して、
同様の形状を４代目にも採用するという。

ソースは
http://www.asahi.com/business/update/0615/NGY201006150023.html
リニアの現在の試験車両。改修で短くなった先端部分のつくりは、新型の試験車両に引き継がれる
＝昨年４月、山梨県都留市の山梨リニア実験センター
http://www.asahicom.jp/business/update/0616/images/NGY201006150029.jpg

947 ：名無し野電車区：2010/06/23(水) 13:04:17 ID:fsjMnHdpO

空気抵抗･･･？
トンネルドン対策だろ。新幹線より車体断面小さいけどトンネルも同じく小さくなるからなぁ。

948 ：名無し野電車区：2010/06/23(水) 13:04:58 ID:iQn/JOqR0

>>946
詳しい諸元知りたいね。超電導磁石は窒素ヘリウムレスタイプなんだろうか。

949 ：名無し野電車区：2010/06/23(水) 21:31:41 ID:IbGIBuaY0

>>946
何が何でも短ノーズと角型断面に拘り続けるようだな。

>>947
欧州の高速鉄道は車体は新幹線より小さくてトンネルは新幹線より大きな断面でなかった？

950 ：名無し野電車区：2010/06/23(水) 22:01:24 ID:l0r9Z/yO0

容積が同じ場合、○型断面の方が□型断面より表面積が少なく編成トータルで空気抵抗が減少する
○型断面の方が□型断面より横方向からの風圧に対し耐性が高いので
すれ違い時や複線トンネル突入時の揺れが減少し乗り心地が向上する

逆に□型断面は角の部分全体から揺れの原因になる気流の乱れを生じやすく
空気抵抗も増えエネルギーロスが発生するだけでなく
車体の角が発生させる気流の乱れが300km/hでは問題なくても500km/hでは新しい騒音発生源になる

951 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 14:14:25 ID:sL6W0jWx0

>>870
まともにニュースも読めない引きこもりだな。

それも「今回のベトナムの政府の決定」ってなにｗ
あくまで政府は新幹線方式に決めたんのだが。
ただ国会が否決して、あくまでも継続審議になっただけ。
ベトナム政府はあくまでも新幹線方式の実現に尽力している。
あくまでも政府対国会の内政問題に、中国の陰謀とかバカじゃないwww

>>900も中二病まっただ中かｗ

952 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 14:46:36 ID:52p5dZXDO

>>949
いやあくまでリニアと日本の新幹線との比較よ。車体とトンネルの断面積の比率がどうなのかって話

953 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/24(木) 15:06:49 ID:6Ie4siQEP

うそーんリニアは82.4㎡でしょ？
新幹線は62.8 ㎡、63.4 ㎡、63.5 ㎡でしょ？

954 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 16:45:57 ID:yrQQTlcu0

日本の新幹線方式案、国会に再提出の方針

　ベトナム国営のエネルギー企業「ペトロベトナム（ＰＶＮ）」のディン・ラー・タン会長
（ベトナム共産党中央委員）は２３日、ベトナム国会が否決した日本の新幹線方式による
高速鉄道計画について、ベトナム政府が国会に修正案を再提出する方針を明らかにした。
内閣府での荒井聰国家戦略相との会談で語った。

　会談で荒井氏は、日本として高速鉄道などのインフラ輸出を進めたい意向を表明。
タン会長は「高速鉄道の政府案は、国会から再精査の注文が付いた。
必要な修正を加え、再検討している」と、国会に再提案する方針を説明した。

　ハノイ―ホーチミン間の南北１５００キロを結ぶ高速鉄道計画は、
５５８億ドル（約５兆１千億円）と巨額な事業費への慎重論が多く、ベトナム国会が１９日、否決していた。

　ＰＶＮはベトナム最大の国営企業。タン会長はＰＶＮの石油精製施設や発電所
などの整備計画への日本企業の参加を求めて、来日している。

ソース　朝日新聞　2010年6月23日18時50 分
http://www.asahi.com/business/update/0623/TKY201006230317.html

955 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 17:36:23 ID:6hLIaaTH0

ベトナムも細長い国土の沿岸部に主要都市が並ぶ地理条件だから、
将来的に高速鉄道の有効性は高いだろうね。
あと、鉄道網の標準軌統一は早いうちにやっておけ、
というのは忠告しておきたいね。
高速鉄道が実現すれば日本以上に鉄道網全体に占める
比重が大きくなるだろうから、直通できない狭軌路線が
有効に働かなくなる危険性が強い。

956 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/24(木) 19:00:16 ID:6Ie4siQEP

>>955
直通なんぞ、できたって大して意味無いから。

957 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 20:29:57 ID:JlGuxvVB0

>>953
それって何の数字？トンネル？車両？
両方の断面積をそれぞれだして、その比率を知りたいのよ、とりあえずね

958 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/24(木) 20:35:03 ID:6Ie4siQEP

>>957
トンネルの断面積。ただ除ガイドウェイで71㎡かもしれないけど。

車両は以下の通り。
500系：10.2m＾2
Fastech360S：10.8m＾2
E2系：11.2m＾2
リニアは幅からもっと小車体なのは確か。

959 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 21:04:40 ID:6hLIaaTH0

>>956
ベトナムの鉄道は現時点でろくな整備されていないから、
今後予想される経済成長に対応するなら相当の改良が必要になる。
今は機能していないと思うが、
中国との貿易ルートとして標準軌で整備された路線も有ったはず。
旅客基幹ルートを標準軌で建設しようとしていること、
今後中国方面との貿易が増大するだろうことを考えれば、
他の路線を敢えて狭軌で残す理由は薄いと思うが。
逆に改軌に値しない路線は存続の必要性自体薄いと思う。

960 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/24(木) 21:54:18 ID:6Ie4siQEP

>>959
あまりに現状が酷過ぎて、改良＝新線建設と同義でせう。
湖西線に対する江若鉄道みたいなもので。
だから直通がどうとかでなくて、新規に標準軌の幹線網を作る形にしかならないよ。

961 ：名無し野電車区：2010/06/24(木) 22:10:50 ID:MeUWVLJj0

社会主義国のメリットを最大限に生かして
ガンガン新線を造って時代遅れの在来線を廃止してもらいたんもんだね。

962 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 00:18:00 ID:l01KXuW60

>>960
改良が新線建設に等しいと云うのは同意するが、
いくらベトナムが社会主義国で既存の路線網が貧弱といっても、
いきなり在来線を新線で置き換えていくのは財政的に無理。
それどころか基幹路線を短期間で全線開通させられるかも怪しい。
将来的に資材を新線に転用することを視野に入れ、
既存路線の単純標準軌化による高速新線の中継や
亜幹線、支線への優等列車展開が望ましいかと。
特に市街地へのアクセスは社会主義国といえど
それなりにハードルが高いから、
在来線の単純転用でも効果は大きい筈。

963 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 01:08:42 ID:q+Wp35ue0

知れば知るほどベトナムには中国方式の高速列車が向いているな
知れば知るほどベトナムには新幹線方式の高速列車は不向きだな

964 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 01:10:43 ID:YHnNuMYfP

>>963
知れば知るほどお前の言う事が出鱈目なのが分かるな

965 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 01:16:05 ID:oAJhtuJ50

>>963
中国方式の高速列車は故障に弱いぞ！

966 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 01:32:45 ID:DyUrfhYH0

http://www.asahi.com/business/update/0624/TKY201006240461.html

アメリカの場合中国が入って、韓国が入ってないんだなｗ
つーか中国が参入ってあり得ないだろうに…。車両めぐって
裁判沙汰になるのは目に見えてるからアメリカだって中華の
入れるくらいならドイツやフランスの入れるほうがマシだろう。

ただ川崎重工が車両生産しているから東が有利ではあるな。
東海は川崎に委託生産させる形になるだろう
から日本車両の甘みはないな。リニアにかけているのかも。

967 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 04:00:07 ID:q+Wp35ue0

アメリカでの受注は
アメリカ国内の雇用対策のため車両全量の現地生産が条件みたいだから
もし受注できても日本の車両工場は仕事もらえないよ

968 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 04:14:15 ID:Q23CHHrcP

中国は、安いし技術も全て売るらしいから、中国に決まりそうだな。

969 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/25(金) 05:32:58 ID:cPxZ1z4dP

>>962
資材を転用するって、いったいどの資材を？
高速新線を中継っていうけど、主要都市は

　カントー⇒150km⇒ホーチミン⇒700～800km⇒ダナン⇒700km⇒ハノイ
　112万　　　　　　　　624万　　　　　　　　　　　　　75万　　　　　　　　623万
と辿れて、中国に向かうならハノイから90km程度と半端に近いハイフォン（170万）を無視するか
支線てことになるけど、手を付けやすいところからってことになるとカントー～ホーチミン、
ハノイ～ハイフォンでしょ。
中間が1400～1500kmもあるから在来線で繋げるにも工事量が半端無さ過ぎ。

それにベトナムはターミナルから市街地を抜けるまでの間こそ線路内への侵入が凄い邪魔で、
物理的に侵入が困難な新線の建設による隔離が必要なんだよ。

>>967
川重のサイト行って出鱈目な知識を訂正してこい。

970 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 15:56:01 ID:AJ2Cm+BT0

970

971 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 17:18:13 ID:W1BwxOBn0

ベトナムの高速鉄道の費用を知っているのか？

総事業費５兆円だぞ。
これは２００８年のベトナムのＧＤＰの６割。
日本に当てはめれば３００兆円になる計算だ。

リニアを東京から大阪まで引いても８兆４千億円。
一人当たりＧＤＰがベトナムの１０倍以上の台湾でさえ
新幹線の年間売上が７００億円に届かない。

ベトナムの計画がどれだけ無茶かわかるだろう。

972 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 18:39:25 ID:y0vgp3rUO

ODA支援とか含めたら実際払う金額は違ってくるぞ
つか市場が少しずつベトナムに移って来てるし、新幹線出来りゃまたGDPあがるだろ
中華と同じようにさ

973 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 19:24:28 ID:y08VuRgk0

まぁ中国がうんぬんとか置いといて、
ベトナムの総事業費はそんな無茶な。とは思う

974 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 21:23:57 ID:y0vgp3rUO

んなこといったら韓国なんだよ･･･

975 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 22:05:11 ID:l01KXuW60

>>969
> 資材を転用するって、いったいどの資材を？
ベトナムの縦貫本線ですらどんな状態か分かってる？
改軌する時にレール、枕木入れ換えて、電化するだけでも能力が全然違ってくる。

> 高速新線を中継っていうけど、主要都市は
中略
> 中間が1400～1500kmもあるから在来線で繋げるにも工事量が半端無さ過ぎ。
長い上に両端以外に顕著な大都市が無いのが問題なのよ。
在来線の改軌改良ですら大変というなら、一気に高速新線でつなぐなんて増々無理。
そして現状では全通させてもハノイホーチミンの直行客で席が埋まる、
なんてことは有り得ない。ハノイ対北部諸都市、ホーチミン対南部諸都市が
主な客層で、中間地帯は閑古鳥が鳴くのは目に見えている。
もちろん敢えて全通させて中間地域の経済発展を促進する、
というのも考え方としては有りだが、ベトナムの経済力を考えれば
当面は南北で高速新線を部分開業し、中間地域は在来線の改軌で中継することで
高速鉄道の利便性を波及させ、隘路区間から順次新線に載せ替えるのが無難でしょう。

> それにベトナムはターミナルから市街地を抜けるまでの間こそ線路内への侵入が凄い邪魔で、
> 物理的に侵入が困難な新線の建設による隔離が必要なんだよ。
だから既存線を潰して高架に置き換えるのが一番早い。輸送力に余裕のあるうちは
それを地域内輸送と長距離輸送で共用した方が経済的。

976 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 22:07:23 ID:XrT8MAYE0

ベトナムに新幹線を、って日本側から打診しているということは、
その後の面倒はほとんどすべて（借金返す当ても含め）日本が面倒見ます、
ということなんだけどな。
つまり、台湾並みの親日国認定、その後の国家としての飛躍的発展を日本が保証したということ。
事実上の、ベトナムの発展途上国からの卒業と将来先進国入りのパスポートを手にしたということ。
こんなチャンスは、なかなかめぐってこないのに。

977 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 22:35:44 ID:S0tSh5dUO

他人の国の心配してるヒマがあったら
自分の国が倒産して先進国から転落する心配してろ

978 ：名無し野電車区：2010/06/25(金) 22:52:05 ID:YHnNuMYfP

韓国がどうしたって？

979 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/25(金) 22:59:28 ID:cPxZ1z4dP

>>975
> 改軌する時にレール、枕木入れ換えて、電化するだけでも能力が全然違ってくる。

だからさ、改軌後の状態からどう資材を転用するの？転用工事中は鉄道使えなくなるし。

> 在来線の改軌改良ですら大変というなら、一気に高速新線でつなぐなんて増々無理。

長いから在来線の改軌改良程度じゃ意味が無いと言ってるんだが。

> 当面は南北で高速新線を部分開業し、中間地域は在来線の改軌で中継することで
> 高速鉄道の利便性を波及させ、

大して波及しないって。どうしても中間地域を埋めたいなら対面乗り換えで充分だそんなの。

> 隘路区間から順次新線に載せ替えるのが無難でしょう。

そういう半端なことしても高速化できないから日本じゃ何だかんだでフル規格が伸してるんだけど。

> だから既存線を潰して高架に置き換えるのが一番早い。

おい、「在来線の単純転用」から主張が変わってるぞ。

> 輸送力に余裕のあるうちはそれを地域内輸送と長距離輸送で共用した方が経済的。

んなわけないだろ。あらゆる経費は車両キロに比例するんであって、列車キロには比例せんのだぞ。
将来的に地域内輸送を追い出すのが目に見えてるのに、一時的に域内輸送に新線を使わせる
ためだけに在来線を改軌させるんでは改軌費用だけまるまる無駄になるんだぞ。

980 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 00:48:00 ID:l/xY98bA0

>>979
> だからさ、改軌後の状態からどう資材を転用するの？転用工事中は鉄道使えなくなるし。
当然その区間に並行する新線は別の資材使う。
新線に移し替えた後廃止になった既存線の資材を別の区間に使用する。

> 長いから在来線の改軌改良程度じゃ意味が無いと言ってるんだが。
> 大して波及しないって。どうしても中間地域を埋めたいなら対面乗り換えで充分だそんなの。
かといって全線同時開業は財政的に無理があり過ぎるだろ。
だから次善の策として部分開業した高速新線に改軌在来線をつなげば良いといっている。
あと、有る程度生活水準が向上するまで長距離鉄道の輸送力が逼迫し、
かつ旅客の荷物が大きいのは必然だから、基幹路線途中の全面乗換は避けるのが安全。
それはかつての日本やここ何十年かの中国見ても分かるでしょ。
ベトナムじゃ列車連絡の連係を円滑に図れるかも怪しい。

> そういう半端なことしても高速化できないから日本じゃ何だかんだでフル規格が伸してるんだけど。
日本はそもそも既存の鉄道網と高速鉄道網の互換性が無いこと自体が大きな問題なんだよ。
ベトナムじゃ既存の鉄道網自体が本来の機能を発揮できていない現状を逆手にとって、
今のうちに改良(作り直し)の一環として高速鉄道と互換性の有る規格に直した方が良いという話。

981 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 00:49:21 ID:l/xY98bA0

> おい、「在来線の単純転用」から主張が変わってるぞ。
> んなわけないだろ。あらゆる経費は車両キロに比例するんであって、列車キロには比例せんのだぞ。
> 将来的に地域内輸送を追い出すのが目に見えてるのに、一時的に域内輸送に新線を使わせる
> ためだけに在来線を改軌させるんでは改軌費用だけまるまる無駄になるんだぞ。
おそらく将来の鉄道網の姿を誤解してるね。日本のように地方の鉄道で地域内輸送の比率が高いのは特異な例。
ベトナムの場合も地方の地域内輸送は将来的に消滅かそれに近い状態になり、在来線は幹線輸送主体の
高速新線に置き換えられて終り。並行在来線なる物は存在しない。路線形態として、本線は中小都市をスルーし、
停車列車は在来線を改築したアクセス線経由で市街地の駅に立ち寄る形であれば、
仮に一定の地域内輸送が有って在来線が残る場合でも、共用するのはアクセス線のみだから輸送力は足りるだろう。
市街地に直接本線の駅を設けるような大都市で地域内輸送も旺盛なら、後々別線を建設する価値は有る筈。
あとは貨物輸送を高速新線に上げる余裕が無い場合は改良在来線をそのまま利用することになるだろうね。

982 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 00:56:21 ID:EurHKsNI0

在来線改軌案に一票

腕木式信号機と単線非電化の老朽化が進んだ現行路線は
どのみち手を入れなきゃいけないから
複線化と標準軌化で160～180km/hくらいの高速化を目指すのが
ベターな選択だと思うよ。

ベトナムと同じ1,000mmゲージのマレー鉄道も高速新線を蹴って
複線化改良を選択したな。

全線完成後に160km/hに高速化するらしい。

983 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 01:00:08 ID:jzthL+gY0

>>980
読みにくいなー。もうちょっとフローチャート的にかけない？

984 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/26(土) 01:00:45 ID:JbN/0GUMP

>>980
> 当然その区間に並行する新線は別の資材使う。
> 新線に移し替えた後廃止になった既存線の資材を別の区間に使用する。

それならいいかもしれんが、一体どの資材を転用するの？して意味あるの？

> だから次善の策として部分開業した高速新線に改軌在来線をつなげば良いといっている。

次善の策になってないって言ってるんだが。

> あと、有る程度生活水準が向上するまで長距離鉄道の輸送力が逼迫し、
> かつ旅客の荷物が大きいのは必然だから、基幹路線途中の全面乗換は避けるのが安全。
> それはかつての日本やここ何十年かの中国見ても分かるでしょ。

大して苦になってないじゃん。

> 日本はそもそも既存の鉄道網と高速鉄道網の互換性が無いこと自体が大きな問題なんだよ。

どこで誰が問題にしてるの？「大きな問題」だなんて、鉄オタの妄想でしょそんなの。

985 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/26(土) 01:07:00 ID:JbN/0GUMP

>>981
> 日本のように地方の鉄道で地域内輸送の比率が高いのは特異な例。

低いよ。

> 路線形態として、本線は中小都市をスルーし、
> 停車列車は在来線を改築したアクセス線経由で市街地の駅に立ち寄る形であれば、

いったいどの都市でそんなバカなことやるわけ？

>>982
手を入れる＝ほぼ全面改築

になるから、だったらいっそ新線にしろやって言ってるんだが。何で東北本線盛岡以北でミニ新幹線が放擲されたと思ってるのだか。

986 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 01:19:24 ID:EurHKsNI0

>>975
>改軌する時にレール、枕木入れ換えて、電化するだけでも能力が全然違ってくる。

ベトナムの幹線鉄道は最大軸重14tで
老朽化で40km/h以下の徐行を余儀なくされる区間が全線にあるそうなんだけど

50/60tレールとPC枕木化、橋梁の付け替えで最大軸重20t、許容速度100～120km/hに向上できるそうだ。

>>985
>手を入れる＝ほぼ全面改築
>になるから、だったらいっそ新線にしろやって言ってるんだが。

コストが全然違うでしょ。

マレー鉄道の複線改良を例すれば20倍くらい違うよ？

987 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 02:06:15 ID:EurHKsNI0

マレー鉄道の複線化工事はこんな感じじゃ。
http://4.bp.blogspot.com/_Yqfm2TyHwGI/TB2xESn_nLI/AAAAAAAADDc/TPoFrWDrnSI/s1600/DSC00710.JPG

うりゃーとブルドーザーで整地して軌道引くだけだから簡単だ。
こんなんで160km/h出せちゃうんだぜ。

988 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 02:57:21 ID:RgBBS/VO0

>>987
日本の在来線もこのくらい土地が空いてたらなあ…

989 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/26(土) 04:35:24 ID:JbN/0GUMP

>>986
おまいほんとバカ。
その写真の先を見てみろ。在来線は左に逸れてるのに、新規の路盤は真っすぐ進んで山を割ってるぞ。
結局マレーだって既存の在来線の線形からは離れてるだろ？
それに、安く済んでるのは、降雨に強い排水のしっかりした路盤にはしてないからってだけじゃないのか？

つーか調べたら元々計画は二期に分けて整備するようになってるし、在来線は改良計画進行中だし、
その状態で今さら改軌だ乗り入れだって阿呆なことしてどうするんだ？

990 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 06:05:46 ID:J/+sfWdOO

日本の役人と政治屋は「国益」という発想が欠落しているから
自国の産業をサポートし振興・発展させようという意思や戦略が無い
あるのは天下る戦略と政治献金をたかる戦略だけだから
役人も政治屋もどちらも全くアテにならない

991 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 06:50:41 ID:9c/AGkffP

誰かそろそろ次スレを

992 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 10:24:04 ID:EurHKsNI0

>結局マレーだって既存の在来線の線形からは離れてるだろ？

それがどうした？　

線形改良なんて大して金かからん。
土盛と割堀は技術が未熟だった創成期の鉄道で多用されているように
大して金かからないし。

>それに、安く済んでるのは、降雨に強い排水のしっかりした路盤にはしてないからってだけじゃないのか？

だから鉄骨ラーメン構造の高架橋を引けと？

>その状態で今さら改軌だ乗り入れだって阿呆なことしてどうするんだ？

最初から1435mmにすると決めて片側に複線線路を敷設するのであれば
改軌してもそうコストは変わらないよ。

老朽化が進んだ現行路線はどのみち手を入れなきゃいけないから
複線化と標準軌化が無駄な投資になることはない。

993 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 12:17:51 ID:mE9RiP4d0

横Ｇの制限を緩くするだけで線形はそんなに問題にならなくなるだろう。
東海道新幹線でもスラブ軌道にしたら無人だと400キロ運転は可能で
客が乗る限りは、また全車指定にしたとしても300キロ程度までかな。

994 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/06/26(土) 13:02:27 ID:JbN/0GUMP

>>992
> 線形改良なんて大して金かからん。
> 土盛と割堀は技術が未熟だった創成期の鉄道で多用されているように
> 大して金かからないし。

最近の整備新幹線を見たこと無いの？

> だから鉄骨ラーメン構造の高架橋を引けと？

ほー、鉄骨ラーメン構造の高架橋だけが降雨に強く排水がしっかりした路盤なのか。
始めて知ったよ。

> 最初から1435mmにすると決めて片側に複線線路を敷設するのであれば
> 改軌してもそうコストは変わらないよ。

決めずに狭軌のまんま改良が進行してるからアウトだな。

> 老朽化が進んだ現行路線はどのみち手を入れなきゃいけないから

既に手を入れてる件。

>>993
半径300mはいくらなんでも問題だろ。

995 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 14:21:38 ID:J/+sfWdOO

東南アジアに限らず世界中で求められている高速列車システムは
建設費や運用コストが安く汎用性の高いシステムだから
日本の新幹線のような
ガラパゴス化した高コストな鎖国システムはお呼びじゃないんだな

996 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 14:58:09 ID:LmvB3wMy0

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part35◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1277531359/l50

997 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 15:23:14 ID:9c/AGkffP

>>990 >>995
はいはい、そうやって意図的に間違った思い込みと固定観念でものを言わないように

998 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 16:57:35 ID:4BHbdFwX0

>>995
> 建設費や運用コストが安く汎用性の高いシステム
欧州は先に規格化を言いだして、自分の規格を世界標準と言っていた。
最近、そのやり法に業を煮やした日本の鉄道業界がきちんと鉄道規格について口を出すようになってきたから
今後は、欧州だけが「汎用性」とは言えなくなる。

999 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 16:59:35 ID:YZXPqnK/0

欧州のように災害対策を考えなくていい地域は気楽でいいねw

1000 ：名無し野電車区：2010/06/26(土) 17:39:53 ID:s02QjJtnO

1000なら新幹線と熊本市電が相互乗り入れ

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