リニア中央新幹線総合スレ10
1 ：名無し野電車区：
このスレは、2025年を目途に、首都圏－中京圏開業予定と発表された
リニア中央新幹線について、総合的に語るスレです。
・理想スレを合流させた経緯もあり、現実性のある理想論は許容。
・「理想抜きで、予測のみがしたい」と思う方は予測スレへ。
リニア中央新幹線を予測するスレ２７
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1246978502/l50
・中央リニア新幹線（東京－大阪）以外の話題や、現実性のない妄想はスレ違いです。
「リニア」で検索して適当なスレを探すか、チラシの裏を推奨。
2ch検索→http://find.2ch.net/?STR=%A5%EA%A5%CB%A5%A2&COUNT=50&TYPE=TITLE
orzメニュー→http://orz.2ch.io/
■関連リンク、過去スレ等は>>2以降を参照。
次スレは、>>950が立てる。
立てられない場合には宣言し、代わりの者が立てる。
リニア中央新幹線について、総合的に語るスレです。
・理想スレを合流させた経緯もあり、現実性のある理想論は許容。
・「理想抜きで、予測のみがしたい」と思う方は予測スレへ。
リニア中央新幹線を予測するスレ２７
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1246978502/l50
・中央リニア新幹線（東京－大阪）以外の話題や、現実性のない妄想はスレ違いです。
「リニア」で検索して適当なスレを探すか、チラシの裏を推奨。
2ch検索→http://find.2ch.net/?STR=%A5%EA%A5%CB%A5%A2&COUNT=50&TYPE=TITLE
orzメニュー→http://orz.2ch.io/
■関連リンク、過去スレ等は>>2以降を参照。
次スレは、>>950が立てる。
立てられない場合には宣言し、代わりの者が立てる。
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2 ：名無し野電車区：2009/07/20(月) 23:54:19 ID:QKSuNkCf0
過去スレ:
リニア中央新幹線総合スレ09
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245215170/l50
リニア中央新幹線総合スレ08
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1234021052/l50
リニア中央新幹線総合スレ07
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1230429041/l50
リニア中央新幹線総合スレ06
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228227243/l50
リニア中央新幹線総合スレ05
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225435691/l50
リニア中央新幹線総合スレ04
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1220626924/l50
リニア中央新幹線総合スレ03
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1215438163/l50
リニア中央新幹線総合スレ02
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210150935/l50
リニア中央新幹線総合スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1205159423/
合流した「理想スレ」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/
分派する前の「予測スレ」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204329775/
リニア中央新幹線総合スレ09
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245215170/l50
リニア中央新幹線総合スレ08
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1234021052/l50
リニア中央新幹線総合スレ07
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1230429041/l50
リニア中央新幹線総合スレ06
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228227243/l50
リニア中央新幹線総合スレ05
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225435691/l50
リニア中央新幹線総合スレ04
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1220626924/l50
リニア中央新幹線総合スレ03
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1215438163/l50
リニア中央新幹線総合スレ02
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210150935/l50
リニア中央新幹線総合スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1205159423/
合流した「理想スレ」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/
分派する前の「予測スレ」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204329775/
3 ：名無し野電車区：2009/07/20(月) 23:56:33 ID:QKSuNkCf0
関連リンク
◆ＪＲ東海リニアサイト
http://linear.jr-central.co.jp/
◆ＪＲ東海ニュースリリース
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
◆リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会
http://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/
◆鉄道総研
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd77/yamanashi/maglev_frame_J.htm
■関係自治体サイト
◆（山梨県）山梨リニアファンクラブ
http://www.pref.yamanashi.jp/linear-kt/linear-fc-top.html
◆（愛知県）http://www.pref.aichi.jp/0000006781.html
■ニュース
◆Yahoo!ニュース リニア中央新幹線
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/linear_chuo_express/index.html
◆山梨日日新聞 山梨リニア実験線
http://www.sannichi.co.jp/linear/index.php
◆ＪＲ東海リニアサイト
http://linear.jr-central.co.jp/
◆ＪＲ東海ニュースリリース
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
◆リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会
http://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/
◆鉄道総研
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd77/yamanashi/maglev_frame_J.htm
■関係自治体サイト
◆（山梨県）山梨リニアファンクラブ
http://www.pref.yamanashi.jp/linear-kt/linear-fc-top.html
◆（愛知県）http://www.pref.aichi.jp/0000006781.html
■ニュース
◆Yahoo!ニュース リニア中央新幹線
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/linear_chuo_express/index.html
◆山梨日日新聞 山梨リニア実験線
http://www.sannichi.co.jp/linear/index.php
>>1-3
乙。
乙。
>>1-3 ＜ 感謝 m(__)m
新スレ紹介。
【リニア問題】 「直線ルートの方が、長野県が望む迂回ルートなどより全ての点で優位と判明」…ＪＲ東海が報告
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248146200/
【リニア問題】 「直線ルートの方が、長野県が望む迂回ルートなどより全ての点で優位と判明」…ＪＲ東海が報告
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248146200/
7 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 16:01:07 ID:/qROykys0
前スレ埋まった。
8 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 16:03:19 ID:Q9gt3pdj0
国鉄が造るんじゃない！
民間企業が造るんだから長野県のエゴは通用しない。
エゴが通ったら「長野県には絶対行かない運動」を繰り広げるのみ。
民間企業が造るんだから長野県のエゴは通用しない。
エゴが通ったら「長野県には絶対行かない運動」を繰り広げるのみ。
9 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/21(火) 16:22:58 ID:qLjpsrom0
誰か「1064年」につっこんだれよ。
どんだけ先進国なんだ日本は。
どんだけ先進国なんだ日本は。
11 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/21(火) 16:29:43 ID:qLjpsrom0
それは見落としてたな。うむ。
進行早っ(汗)。
なんか夏休みになると（近づくと）堕レスが触れるな(汗)。
粗氏は無視しろよ！
長野県の学校はまだ夏休みじゃないよ
14 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 18:04:51 ID:nOJNRkZV0
そう、民間企業のする事。
許可が出ればやるのみ。
許可が出ればやるのみ。
15 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 18:29:00 ID:2P4yO0O4O
民間企業のやることにケチつけるのはヤクザと同じ。
16 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 18:42:09 ID:CM6dK+0t0
ルート名 ｜南アルプスルート｜ 伊那谷ルート ｜木曽谷ルート ｜
通称……｜ Ｃルート ｜ Ｂルート ｜ Ａルート ｜
延長距離｜ ２８６キロ ｜ ３４６キロ ｜ ３３４キロ ｜
工事費…｜ （ここ基準で） ｜ ＋６４００億円 ｜ ＋５３００億円 ｜
所要時間｜ （ここ基準で） ｜ ＋７分 ｜ ＋６分 ｜
輸送需要｜１６７億人キロ ｜ １５３億人キロ ｜ １５６億人キロ｜
維持運営｜ １６２０億円 ｜ １８１０億円 ｜ １７７０億円 ｜
設備更新｜２兆９１００億円 ｜３兆４２００億円 ｜３兆３３００億円 ｜
※維持運営費は年間
※設備更新費は、車両や駅設備などの更新費。
リニアが開業する２０２５年を想定し、開業から５０年間にかかる費用。
通称……｜ Ｃルート ｜ Ｂルート ｜ Ａルート ｜
延長距離｜ ２８６キロ ｜ ３４６キロ ｜ ３３４キロ ｜
工事費…｜ （ここ基準で） ｜ ＋６４００億円 ｜ ＋５３００億円 ｜
所要時間｜ （ここ基準で） ｜ ＋７分 ｜ ＋６分 ｜
輸送需要｜１６７億人キロ ｜ １５３億人キロ ｜ １５６億人キロ｜
維持運営｜ １６２０億円 ｜ １８１０億円 ｜ １７７０億円 ｜
設備更新｜２兆９１００億円 ｜３兆４２００億円 ｜３兆３３００億円 ｜
※維持運営費は年間
※設備更新費は、車両や駅設備などの更新費。
リニアが開業する２０２５年を想定し、開業から５０年間にかかる費用。
建設許可出すには長野県の合意が絶対不可欠なんだが。
18 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 20:10:58 ID:qrmEwrd+0
視野を広く持って考えればAルートが最善だろう。
観光名所の多い木曽福島を通ることで、
東名阪間の移動需要だけでなく、観光需要を呼び込める。
それに、中央西線沿線からのリニアへのアクセスが便利になり利用者が増えるので、
在来線の収益も上がる。
観光名所の多い木曽福島を通ることで、
東名阪間の移動需要だけでなく、観光需要を呼び込める。
それに、中央西線沿線からのリニアへのアクセスが便利になり利用者が増えるので、
在来線の収益も上がる。
20 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 20:45:23 ID:iq4pcBhp0
東海が提出した今回の調査結果資料。
中に「動力費」の「算出の考え方」として「路線の長さ、列車本数片道毎時５本を基に、・・」
という記述が確かにあるね。
朝６時台から夜２３時台まで１８時間、掛ける５本で９０本。
朝７・８・９時台と夕方１７・１８時台頃にあと２本ずつ臨時で出して計１００本、って感じかな？
｜20090721
｜中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について
｜
｜中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について別紙のとおりお知らせします。
｜
｜※別紙は一部の携帯電話ではご覧になれませんので、予めご了承下さい。
｜※詳細は別紙をご覧下さい。
｜「中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について」 ( 76.2KB / PDFファイル)
｜http://jr-central.co.jp/news/release/nws000345.html
中に「動力費」の「算出の考え方」として「路線の長さ、列車本数片道毎時５本を基に、・・」
という記述が確かにあるね。
朝６時台から夜２３時台まで１８時間、掛ける５本で９０本。
朝７・８・９時台と夕方１７・１８時台頃にあと２本ずつ臨時で出して計１００本、って感じかな？
｜20090721
｜中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について
｜
｜中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について別紙のとおりお知らせします。
｜
｜※別紙は一部の携帯電話ではご覧になれませんので、予めご了承下さい。
｜※詳細は別紙をご覧下さい。
｜「中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について」 ( 76.2KB / PDFファイル)
｜http://jr-central.co.jp/news/release/nws000345.html
21 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/21(火) 20:48:03 ID:qLjpsrom0
まず50年分の増分、150億×50＋4200億＝11700億の価値があることを証明すべきだし、通過する客にしてみれば
長野のために通過するたびに6分の時間と1500円くらいの運賃のお布施があること、これは許容されるのか？
長野のために通過するたびに6分の時間と1500円くらいの運賃のお布施があること、これは許容されるのか？
>>18
このスレ的には、歴代１０スレの中で、「Ｃルート」に落ち着き、皆納得しているんだ。
ＡとかＢを主張したいなら、ニュース速報＋でもビジネスnews+でも他にも
いくらでもあるのだから、そこで論議すれば良い。
そこでの論議の結果、Ｃ支持層をあなたが完全論破して、「やはりＡ（Ｂ）ルートだね」という
決着がついたら、このスレに戻って、その論破の経緯と論点を聴かせてくれませんか。
その時には、あなたのお説に真摯に耳を傾けたいと思います。
このスレ的には、歴代１０スレの中で、「Ｃルート」に落ち着き、皆納得しているんだ。
ＡとかＢを主張したいなら、ニュース速報＋でもビジネスnews+でも他にも
いくらでもあるのだから、そこで論議すれば良い。
そこでの論議の結果、Ｃ支持層をあなたが完全論破して、「やはりＡ（Ｂ）ルートだね」という
決着がついたら、このスレに戻って、その論破の経緯と論点を聴かせてくれませんか。
その時には、あなたのお説に真摯に耳を傾けたいと思います。
23 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 21:17:37 ID:/qROykys0
24 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 21:22:03 ID:MeUs31zi0
＞東海リニアの 500km/h は、東海道新幹線なら1064年新大阪開業時点レベル。
＞700km/h 程度なら、減圧などしなくても達成できる。
可能は可能だが、
トンネル内の若干の減圧をしたほうが、経済性がいいのでは？
＞そもそも、これ以上のスピードアップが必要か？
＞JR東海がリニア中央新幹線を造るのは、慈善事業では無く、あくまでも営利目的事業。
＞首都圏－大阪圏を、ほぼ１時間で結べば、並行する航空路線は撤退し、JR東海の独占路線になる。
＞そうなると、コストを掛けてスピードアップしても、収益増とはならない。
羽田～中四国・九州北部の航空路線との速度競争になるから、
コストアップがほとんどない水準のスピードアップは必ずやるだろうね。
徐々にスピードアップしながら、設備の交換に合わせてより高速化に対応できるものに変えていくだろうから、
700km/hに達するのは、何年先かわからないが・・・
＞700km/h 程度なら、減圧などしなくても達成できる。
可能は可能だが、
トンネル内の若干の減圧をしたほうが、経済性がいいのでは？
＞そもそも、これ以上のスピードアップが必要か？
＞JR東海がリニア中央新幹線を造るのは、慈善事業では無く、あくまでも営利目的事業。
＞首都圏－大阪圏を、ほぼ１時間で結べば、並行する航空路線は撤退し、JR東海の独占路線になる。
＞そうなると、コストを掛けてスピードアップしても、収益増とはならない。
羽田～中四国・九州北部の航空路線との速度競争になるから、
コストアップがほとんどない水準のスピードアップは必ずやるだろうね。
徐々にスピードアップしながら、設備の交換に合わせてより高速化に対応できるものに変えていくだろうから、
700km/hに達するのは、何年先かわからないが・・・
おいおい、車両を13年で置き換えるとか書いてあるぞ。
こりゃ在来新幹線より短いな？やっぱ速度出すからガワ自体の
金属疲労が進むのかな？
こりゃ在来新幹線より短いな？やっぱ速度出すからガワ自体の
金属疲労が進むのかな？
26 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 22:03:36 ID:MeUs31zi0
むしろ、トンネルや明かり区間の連続を500km/hで走るのに13年も使うってのが恐ろしいな。
金属疲労の検査はしっかりしてほしい。
金属疲労の検査はしっかりしてほしい。
日本語おかしかった。
訂正
てかそこが１３年になってるのは、法人税法の法定耐用年数に従ってるって
書いてる。
（法人税法上、鉄道車両は１３年償却）
しかし減価償却費が入ってないな。
ＩＦＲＳ導入問題があって、減価償却費はまだちゃんと決められないのかもしれんが。
訂正
てかそこが１３年になってるのは、法人税法の法定耐用年数に従ってるって
書いてる。
（法人税法上、鉄道車両は１３年償却）
しかし減価償却費が入ってないな。
ＩＦＲＳ導入問題があって、減価償却費はまだちゃんと決められないのかもしれんが。
ＮＨＫのアナかんでたな
30 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 23:31:57 ID:MeUs31zi0
ＷＢＳキタ
31 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 00:45:06 ID:XSHjs6670
JR東海、リニア中央新幹線のう回ルートは年間で約290億円多くかかるとする試算結果公表
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00159505.html
2025年の開業を目指すリニア中央新幹線について、JR東海は21日、
迂回(うかい)ルートは直線ルートと比べ、維持運営費などが年間で、
およそ290億円多くかかるとする試算結果を公表した。
JR東海が21日、発表した試算によると、直線ルートと迂回ルートでは、
路線の長さの違いなどで、維持運営費が、最大で年間190億円、
設備更新費も年間100億円多くかかるという。
JR東海は、こうした試算結果をもとに、
沿線自治体に直線ルートの優位性を説明していく方針。
JR東海は、リニア中央新幹線東京 - 名古屋間の2025年開業を目指している。
(07/21 18:45)
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00159505.html
2025年の開業を目指すリニア中央新幹線について、JR東海は21日、
迂回(うかい)ルートは直線ルートと比べ、維持運営費などが年間で、
およそ290億円多くかかるとする試算結果を公表した。
JR東海が21日、発表した試算によると、直線ルートと迂回ルートでは、
路線の長さの違いなどで、維持運営費が、最大で年間190億円、
設備更新費も年間100億円多くかかるという。
JR東海は、こうした試算結果をもとに、
沿線自治体に直線ルートの優位性を説明していく方針。
JR東海は、リニア中央新幹線東京 - 名古屋間の2025年開業を目指している。
(07/21 18:45)
32 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 00:58:32 ID:ylc9+8qS0
>>17
中央リニアは全国新幹線鉄道整備法に則って建設されることにほぼ決定しているが、
その法律に従えば長野県の合意が絶対不可欠とはいえない。
新幹線整備法9条4項に「認可をしようとするときは、（中略）都道府県の意見を聴かなければならない」とあるが、
これは「新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県」という条件が付いている。
もちろん1県1駅といわれる中間駅設置は、各県が「新幹線建設に関する工事費用を負担」することになるので
県の意見を聴くことになるだろうが、これらの駅設置はあくまでJR東海の希望したものではないので、改めての撤回も可能だ。
そうなればその他の路線部分は全てJR東海が自己負担をすることとなり、長野県は意見を聴くべき対象にならないことになる。
それから整備計画が決定され工事実施計画が国土交通大臣に認可されれば、新幹線整備法13条4項の規定により
「地方公共団体は、（中略）その建設に要する土地の取得のあっせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする」
という建設工事推進への努力義務が課されるため、長野県が土地収容等を拒絶することは法律上難しい。
国土交通大臣が中央リニア建設にあたって「地元の同意」をJR東海に取り付けるようも止めたのは、あくまで政治的配慮に
過ぎないことを知っておいたほうがいい。
中央リニアは全国新幹線鉄道整備法に則って建設されることにほぼ決定しているが、
その法律に従えば長野県の合意が絶対不可欠とはいえない。
新幹線整備法9条4項に「認可をしようとするときは、（中略）都道府県の意見を聴かなければならない」とあるが、
これは「新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県」という条件が付いている。
もちろん1県1駅といわれる中間駅設置は、各県が「新幹線建設に関する工事費用を負担」することになるので
県の意見を聴くことになるだろうが、これらの駅設置はあくまでJR東海の希望したものではないので、改めての撤回も可能だ。
そうなればその他の路線部分は全てJR東海が自己負担をすることとなり、長野県は意見を聴くべき対象にならないことになる。
それから整備計画が決定され工事実施計画が国土交通大臣に認可されれば、新幹線整備法13条4項の規定により
「地方公共団体は、（中略）その建設に要する土地の取得のあっせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする」
という建設工事推進への努力義務が課されるため、長野県が土地収容等を拒絶することは法律上難しい。
国土交通大臣が中央リニア建設にあたって「地元の同意」をJR東海に取り付けるようも止めたのは、あくまで政治的配慮に
過ぎないことを知っておいたほうがいい。
リニア計画 ＪＲ東海、３ルートの輸送需要の試算公表
http://www.shinmai.co.jp/news/20090722/KT090721ATI090047000022.htm
http://www.shinmai.co.jp/news/20090722/KT090721ATI090047000022.htm
35 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 10:17:28 ID:s4TLfAhj0
>>33
>>17のような輩は、貴方が今、理路整然と説明した所で
全く聞く耳持たないし、多分ほとぼりが冷める迄は
沈黙を保ち、ＩＤを変えて再び同じような事を騒ぎ立てる
であろう。スルーするに限る。
ここの住人の大多数は貴方のおっしゃる事を理解してる。
>>17のような輩は、貴方が今、理路整然と説明した所で
全く聞く耳持たないし、多分ほとぼりが冷める迄は
沈黙を保ち、ＩＤを変えて再び同じような事を騒ぎ立てる
であろう。スルーするに限る。
ここの住人の大多数は貴方のおっしゃる事を理解してる。
話し合いは終わったからすぐにでも着工許可は出そう？
あとは国交省次第なんだよ。政権変わって大臣に変な馬鹿が来てゴネたら厄介
あとは国交省次第なんだよ。政権変わって大臣に変な馬鹿が来てゴネたら厄介
37 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 14:16:15 ID:hWrtXGad0
>>36
> 話し合いは終わったからすぐにでも着工許可は出そう？
> あとは国交省次第なんだよ。政権変わって大臣に変な馬鹿が来てゴネたら厄介
まだまだ先は長いようだよ。
ケンプラッツ「手続フロー」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/knp/feature/linear/
> 話し合いは終わったからすぐにでも着工許可は出そう？
> あとは国交省次第なんだよ。政権変わって大臣に変な馬鹿が来てゴネたら厄介
まだまだ先は長いようだよ。
ケンプラッツ「手続フロー」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/knp/feature/linear/
>>33
＞国土交通大臣が中央リニア建設にあたって「地元の同意」をJR東海に取り付けるようも止めたのは、あくまで政治的配慮に
＞過ぎないことを知っておいたほうがいい。
↑それは、その通りだが、
許認可権限は国土交通大臣が握っている。
大臣の立場として、通過自治体の同意が得られないまま、認可を出すだろうか？
金子大臣（当時）の立場を考えれば、誰が大臣になっても、似たような判断をしていたのでは？
これは、大臣が自民でも民主でも同じ。
一部報道には、「国に負担を求められるのを避けるため、国土交通省は行司にはならない方針」と、憶測記事が掲載された。
強行認可は、法律上は可能でも、現実問題としては、難しいのでは？
長野県議会は、飯田市を除いて、Ｂルート・複数駅で固まっているので、まだまだ話し合い（苦労）は続きそう。
もっと心配なのは、民主政権になって、鉄道の許認可権限が、国土交通大臣から都道府県知事へ委譲されてしまうこと。
霞ヶ関では、「新幹線や幹線鉄道の許認可権限は、譲らない」と、楽観視しているようだが、はたして？
ん？
「委譲」とは、上から下（例えば国土交通省から関東運輸局）へ権限を委託することだから、
法改正による権限移動なら「委譲」という表現は間違い？
詳しい方、教えてください m(__)m
＞国土交通大臣が中央リニア建設にあたって「地元の同意」をJR東海に取り付けるようも止めたのは、あくまで政治的配慮に
＞過ぎないことを知っておいたほうがいい。
↑それは、その通りだが、
許認可権限は国土交通大臣が握っている。
大臣の立場として、通過自治体の同意が得られないまま、認可を出すだろうか？
金子大臣（当時）の立場を考えれば、誰が大臣になっても、似たような判断をしていたのでは？
これは、大臣が自民でも民主でも同じ。
一部報道には、「国に負担を求められるのを避けるため、国土交通省は行司にはならない方針」と、憶測記事が掲載された。
強行認可は、法律上は可能でも、現実問題としては、難しいのでは？
長野県議会は、飯田市を除いて、Ｂルート・複数駅で固まっているので、まだまだ話し合い（苦労）は続きそう。
もっと心配なのは、民主政権になって、鉄道の許認可権限が、国土交通大臣から都道府県知事へ委譲されてしまうこと。
霞ヶ関では、「新幹線や幹線鉄道の許認可権限は、譲らない」と、楽観視しているようだが、はたして？
ん？
「委譲」とは、上から下（例えば国土交通省から関東運輸局）へ権限を委託することだから、
法改正による権限移動なら「委譲」という表現は間違い？
詳しい方、教えてください m(__)m
39 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/22(水) 15:07:29 ID:aUrRqV1c0
いつから許認可権が地方にもってかれることになったんだ？
40 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 15:14:35 ID:d7SeGxYb0
>>38
一生考えてろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
一生考えてろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>29
眠種痘の選挙公約。
・地方分権
・官僚主導国家から国民主導国家への移行。
実現可能かどうかは、眠種痘に聞いてくれ。
特に代表代行の缶なんかは、霞ヶ関解体に燃えている。
イヤなら時効に投票することだ。
権限委譲も有権者が反対すればボツになる。
霞ヶ関解体など、眠種痘にできるとは思えない。
まあ、選挙公約など、３％も実現できれば御の字だろうから、おそらく何も変わらないｗ
眠種痘の選挙公約。
・地方分権
・官僚主導国家から国民主導国家への移行。
実現可能かどうかは、眠種痘に聞いてくれ。
特に代表代行の缶なんかは、霞ヶ関解体に燃えている。
イヤなら時効に投票することだ。
権限委譲も有権者が反対すればボツになる。
霞ヶ関解体など、眠種痘にできるとは思えない。
まあ、選挙公約など、３％も実現できれば御の字だろうから、おそらく何も変わらないｗ
ウマジカラ殿は、３号館？
43 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 18:59:35 ID:BL8+lj6M0
44 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 19:50:59 ID:ncF3aorx0
どうせ今回は民主でも、また4年のうちに自民に戻るでしょ。
それに、民主党政権になったまま、長期に自民党政権に戻らなければ、
道州制実施で長野県がなくなるからさらにいいんじゃないか？
中部州の州都は名古屋になる。
それに、民主党政権になったまま、長期に自民党政権に戻らなければ、
道州制実施で長野県がなくなるからさらにいいんじゃないか？
中部州の州都は名古屋になる。
45 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 00:11:42 ID:LRFR5IMA0
これさー
JR東海の言う通り南アルプスルートで建設して、支線として
飯田ー岡谷ー塩尻ー松本
をリニア規格または新幹線規格で作ればいいんじゃないの？
国とJR東海は支線建設費を負担する代わりにCルートを得る
長野県は諏訪ー東京直通をあきらめる代わりに県内交通の大幅な充実を得る
クレバーな解決法じゃないか
JR東海の言う通り南アルプスルートで建設して、支線として
飯田ー岡谷ー塩尻ー松本
をリニア規格または新幹線規格で作ればいいんじゃないの？
国とJR東海は支線建設費を負担する代わりにCルートを得る
長野県は諏訪ー東京直通をあきらめる代わりに県内交通の大幅な充実を得る
クレバーな解決法じゃないか
46 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 00:13:52 ID:b1uS+KmM0
>>44
鳩山逮捕の噂が。そしてみんすは都議選で攻勢限界点に到達した模様。
鳩山逮捕の噂が。そしてみんすは都議選で攻勢限界点に到達した模様。
47 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 01:50:59 ID:TrAfBwMU0
選挙選挙って叫んでた割に比例で候補まだ用意してなかったレベルだからな。
長野の県連がBルートの建設を要求するって決めた件含め、あいつら誰が金出すのか
全然分かってないんじゃないかな？
長野の県連がBルートの建設を要求するって決めた件含め、あいつら誰が金出すのか
全然分かってないんじゃないかな？
48 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 02:01:28 ID:1Ry6DQKO0
Ｂルートの需要予測がＣルートより減る理由は、７分延びることもだが
「建設費も維持費も増える分値上げするから客が減るんだ！
てめえらのカスみてえな需要で大多数のお客様が迷惑するんだ！」
と言いたいことでもあるよな？
「建設費も維持費も増える分値上げするから客が減るんだ！
てめえらのカスみてえな需要で大多数のお客様が迷惑するんだ！」
と言いたいことでもあるよな？
49 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 02:37:15 ID:LRFR5IMA0
>>48
値上げ幅は東海道の＋αで抑えるとすでに決めてるし、スルー客は減りゃせんでしょ
もっとストレートに
「建設費も維持費も増えるからJR東海様が迷惑するんだ！
てめえらのカスみてえな需要でJR東海様が迷惑するんだ！」
でよいかと
値上げ幅は東海道の＋αで抑えるとすでに決めてるし、スルー客は減りゃせんでしょ
もっとストレートに
「建設費も維持費も増えるからJR東海様が迷惑するんだ！
てめえらのカスみてえな需要でJR東海様が迷惑するんだ！」
でよいかと
>>45
・長野の支線を認めると、山梨の支線（都留～富士山北麓）の話も出てきてしまう。
・長野の支線建設費を国が負担すると、長崎、北陸の福井以西、北海道との着工順位が問題になる。
・長野の支線建設費をJR東海が負担すると、名古屋以西のリニア延伸が遅れる可能性が高い。
・長野の支線建設費を国とJR東海で折半しても、それぞれ同様の問題は残る。
クレバーどころか問題が他の道府県にも波及しかねない。
・長野の支線を認めると、山梨の支線（都留～富士山北麓）の話も出てきてしまう。
・長野の支線建設費を国が負担すると、長崎、北陸の福井以西、北海道との着工順位が問題になる。
・長野の支線建設費をJR東海が負担すると、名古屋以西のリニア延伸が遅れる可能性が高い。
・長野の支線建設費を国とJR東海で折半しても、それぞれ同様の問題は残る。
クレバーどころか問題が他の道府県にも波及しかねない。
>>44
＞どうせ今回は民主でも、また4年のうちに自民に戻るでしょ。
↑JR東海リニア計画が、４年も遅れるのは困る。
>>45
収益を考えたら、並行する航空路線を撃破できる、首都圏<>大阪圏全線開業が望ましい。
JR東海が、東名阪全線同時着工せず、首都圏<>中京圏先行開業を決めたのは、カネが足らないから。
支線建設や途中駅費用負担する余裕が有れば、当然ながら新大阪伸延を前倒しする。 釣り？
＞どうせ今回は民主でも、また4年のうちに自民に戻るでしょ。
↑JR東海リニア計画が、４年も遅れるのは困る。
>>45
収益を考えたら、並行する航空路線を撃破できる、首都圏<>大阪圏全線開業が望ましい。
JR東海が、東名阪全線同時着工せず、首都圏<>中京圏先行開業を決めたのは、カネが足らないから。
支線建設や途中駅費用負担する余裕が有れば、当然ながら新大阪伸延を前倒しする。 釣り？
>>47
そう。
国策として税金で造る整備新幹線５線と、営利目的事業のJR東海リニアは、本質的に異なる。
この違いを、長野県等は、全く理解していない。
オークラは、整備５線以外、ビタ一文出す気は無い。
本音では、整備５線も反対。
整備５線以外の、山陰新幹線や羽越新幹線等は、代議士センセイ方々のカオを立てるタメに、書類上設定しただけ。
中央新幹線もこれに含まれ、カネマル副総理センセイを立てるため、机上で線を引いただけ。
JR東海は収益の９割を東海道新幹線に頼っている。
しかし、東京オリンピックに間に合わせるように、突貫工事で造ったコンクリート構造物に、耐用年数限界が近づいている。
近い将来、東海道新幹線を止めて、大規模な改良工事が必要になるが、この費用で一番大きいのは、仮線。
仮線にかけた費用は、工事が終われば水泡と化す。
なら、この費用に多少上積みすれば、別線線増急行線の建設ができるのでは？ ・・・ と考えた。
東海道新幹線の別線線増急行線なら、東京圏・名古屋圏・大阪圏、各１駅で十分。
それなら、東海道新幹線に沿った住宅密集地より、まっすぐショートカットした方が安い。
それが偶然、中央新幹線計画路線とダブった。
JR東海にとっては、あくまでも東海道新幹線バイパスであって、中央新幹線ではない。
整備新幹線法を使わずに、通常の鉄道免許を申請する選択も有ったが、それでは大深度地下法等々、諸法が使いづらい。
よってJR東海は、中央新幹線の整備新幹線格上げとして申請する手段を選んだ。
オークラが費用負担する気が無いから、JR東海が全額負担する。
費用全額負担するのに、他から文句を言われる筋合いは無い。
JR東海は「地元が反対なら、申請を取り下げます。中央新幹線は国に造ってもらってください。」と、言ってしまえばよい。
長野県は、神奈川県・山梨県・岐阜県 ・・・ 特に山梨県から、大ヒンシュクを買うであろう。
そう。
国策として税金で造る整備新幹線５線と、営利目的事業のJR東海リニアは、本質的に異なる。
この違いを、長野県等は、全く理解していない。
オークラは、整備５線以外、ビタ一文出す気は無い。
本音では、整備５線も反対。
整備５線以外の、山陰新幹線や羽越新幹線等は、代議士センセイ方々のカオを立てるタメに、書類上設定しただけ。
中央新幹線もこれに含まれ、カネマル副総理センセイを立てるため、机上で線を引いただけ。
JR東海は収益の９割を東海道新幹線に頼っている。
しかし、東京オリンピックに間に合わせるように、突貫工事で造ったコンクリート構造物に、耐用年数限界が近づいている。
近い将来、東海道新幹線を止めて、大規模な改良工事が必要になるが、この費用で一番大きいのは、仮線。
仮線にかけた費用は、工事が終われば水泡と化す。
なら、この費用に多少上積みすれば、別線線増急行線の建設ができるのでは？ ・・・ と考えた。
東海道新幹線の別線線増急行線なら、東京圏・名古屋圏・大阪圏、各１駅で十分。
それなら、東海道新幹線に沿った住宅密集地より、まっすぐショートカットした方が安い。
それが偶然、中央新幹線計画路線とダブった。
JR東海にとっては、あくまでも東海道新幹線バイパスであって、中央新幹線ではない。
整備新幹線法を使わずに、通常の鉄道免許を申請する選択も有ったが、それでは大深度地下法等々、諸法が使いづらい。
よってJR東海は、中央新幹線の整備新幹線格上げとして申請する手段を選んだ。
オークラが費用負担する気が無いから、JR東海が全額負担する。
費用全額負担するのに、他から文句を言われる筋合いは無い。
JR東海は「地元が反対なら、申請を取り下げます。中央新幹線は国に造ってもらってください。」と、言ってしまえばよい。
長野県は、神奈川県・山梨県・岐阜県 ・・・ 特に山梨県から、大ヒンシュクを買うであろう。
53 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 06:55:38 ID:OdKvv+EU0
>>49
東海道の＋αなのは、Ｃルート286kmならだよ。
Ｂルートだと建設費だけでも１割以上多いし年間維持費も高いから無理だろう。
束のように在来線に収益源があるならまだしも、東海は新幹線の売り上げで他の在来線も食わしているから、長野に利益を吸われたらまず名松線、次に飯田線を切らざるをえなくなるな。
東海道の＋αなのは、Ｃルート286kmならだよ。
Ｂルートだと建設費だけでも１割以上多いし年間維持費も高いから無理だろう。
束のように在来線に収益源があるならまだしも、東海は新幹線の売り上げで他の在来線も食わしているから、長野に利益を吸われたらまず名松線、次に飯田線を切らざるをえなくなるな。
54 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 06:57:45 ID:TrAfBwMU0
55 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 07:46:08 ID:dpG5JdheO
長野県ごと強制撤去
長野のわがままを許していたら、JR東海は国鉄の二の舞になりかねん。
JR東海は「長野があくまでもＣルートを認めないのであれば、中央リニアの建設は白紙に戻す」と宣言すべき。
もし長野のために中央リニアの建設が断念されれば、長野は日本中の笑いものになるが自業自得だわな。
そして、Ｃルートの地域には伝説だけが永遠に残る。
「本当はリニアが通るはずだったんだけどね、長野が駄々こねて潰したんだよ」
JR東海は「長野があくまでもＣルートを認めないのであれば、中央リニアの建設は白紙に戻す」と宣言すべき。
もし長野のために中央リニアの建設が断念されれば、長野は日本中の笑いものになるが自業自得だわな。
そして、Ｃルートの地域には伝説だけが永遠に残る。
「本当はリニアが通るはずだったんだけどね、長野が駄々こねて潰したんだよ」
57 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 08:28:20 ID:9oegrN4l0
品川－名古屋 東海道新幹線 実キロ ３３５．２
58 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 09:09:37 ID:TrAfBwMU0
別にBルートでも構わないけどね俺は。
切符がCルートんときの特急料金、乗車料金と長野フィーの三枚セットになるなら。
切符がCルートんときの特急料金、乗車料金と長野フィーの三枚セットになるなら。
けど余計に時間がかかるのはなぁ･･･
ここで挫折して、諏訪ぼっ凸ルートにしたら、末代まで、世界中（昼間）から嘲笑されるだろう。
61 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 12:01:36 ID:2Y1ZnULMO
62 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 17:49:30 ID:LRFR5IMA0
64 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 18:44:35 ID:LRFR5IMA0
65 ：64：2009/07/23(木) 18:52:16 ID:LRFR5IMA0
あと同じ人かどうか知らないけど、>>63の考えって
「国費で勝手に中央新幹線作りたいなら作れ」っていう>>52とは相反するものだよね？
俺は>>52の考えは正しいと思うので、それにのっとって>>45を>>62に変えたんだけど。
「国費で勝手に中央新幹線作りたいなら作れ」っていう>>52とは相反するものだよね？
俺は>>52の考えは正しいと思うので、それにのっとって>>45を>>62に変えたんだけど。
66 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 18:59:05 ID:u0HXcKwc0
本線はＣルートで建設して
支線を新甲府から北に伸ばして
ウォーターシュートみたいに諏訪湖に
支線を新甲府から北に伸ばして
ウォーターシュートみたいに諏訪湖に
>>64=65
まず、１つ確認したい。
君は現実的にBルートは必要だと思っているのか？
長野県の主張はもはや利便性がどうこうよりメンツの問題になってきている。
民間企業たるJR東海が主体で行う事業に国費を投じて支線という形で諏訪
地方に便宜を供する理由が一体どこにあるだろうか？
また、それを長野は本当に望んでいるのか？
妥協案として長野県は飲む可能性があると思っているのか？
そんな玉虫色の案が出てきたらなおさら紛糾する。
JR東海はその気になれば「面倒だからリニアやーめた」って選択肢だって取れる。
長野を回避するルートだって取ろうと思えば取れる。
そうなったら2025どころか永遠にリニアは長野に来ない。
国家事業なら「やーめた」は困難だろうけど、民間ならありえる話だからね。
ちなみに自分は>>52に全面同意。
まず、１つ確認したい。
君は現実的にBルートは必要だと思っているのか？
長野県の主張はもはや利便性がどうこうよりメンツの問題になってきている。
民間企業たるJR東海が主体で行う事業に国費を投じて支線という形で諏訪
地方に便宜を供する理由が一体どこにあるだろうか？
また、それを長野は本当に望んでいるのか？
妥協案として長野県は飲む可能性があると思っているのか？
そんな玉虫色の案が出てきたらなおさら紛糾する。
JR東海はその気になれば「面倒だからリニアやーめた」って選択肢だって取れる。
長野を回避するルートだって取ろうと思えば取れる。
そうなったら2025どころか永遠にリニアは長野に来ない。
国家事業なら「やーめた」は困難だろうけど、民間ならありえる話だからね。
ちなみに自分は>>52に全面同意。
支線とか、話題にするだけナンセンス。
話題にするヤツはガキだから仕方ないにしても、それに反応するヤツはどうしょうもない。
まあある意味オレも同類だが。
話題にするヤツはガキだから仕方ないにしても、それに反応するヤツはどうしょうもない。
まあある意味オレも同類だが。
>>52さんのその考え方は、おそらくJR東海の考え方そのものだと思う。
＞『JR東海にとっては、あくまでも東海道新幹線バイパスであって、中央新幹線ではない。』 については、
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
（ttp://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html）
を見る限り、>>52さんの意見を否定できる要素が何もない。
特に、末尾に『（注）当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に適用されたことの
ない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のことが、この法律によ
って阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について確認するものです。』とさりげなく書いて
あることが実は重要だと思う。
全幹法は整備新幹線について国や関連自治体が路線の建設に資金を拠出させるからルートなどにも口
出しできるという構成なんだから、国や関連自治体が資金を拠出しない純粋な民間企業の事業であれば、
その企業の考え方が尊重されるのが当然である、と読み取れる。
つまり、『国が東海道バイパスに関するJR東海の自主性を認めなければJR東海は事業を進めない。国に
そのことを確認する意味もこめて全幹法適用を申請した』というわけだから、国（国土工通省）が変な結論を
出した時点でJR東海のこの構想は立ち消え。
そうしたら国自体が内外の笑いものになるだろうから、国はJR東海の提案を飲まざるを得ない。そうすれば
長野県やBルート周辺自治体が最後まで駄々をこねても国のお墨付き事業として大手を振ってCルートが
取れるし、今度は長野県などが内外から馬鹿にされる。
『設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のことが･･･』のさりげない一文ですが、JR
東海のCルートに対する並々ならない決意を感じます。
＞『JR東海にとっては、あくまでも東海道新幹線バイパスであって、中央新幹線ではない。』 については、
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
（ttp://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html）
を見る限り、>>52さんの意見を否定できる要素が何もない。
特に、末尾に『（注）当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に適用されたことの
ない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のことが、この法律によ
って阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について確認するものです。』とさりげなく書いて
あることが実は重要だと思う。
全幹法は整備新幹線について国や関連自治体が路線の建設に資金を拠出させるからルートなどにも口
出しできるという構成なんだから、国や関連自治体が資金を拠出しない純粋な民間企業の事業であれば、
その企業の考え方が尊重されるのが当然である、と読み取れる。
つまり、『国が東海道バイパスに関するJR東海の自主性を認めなければJR東海は事業を進めない。国に
そのことを確認する意味もこめて全幹法適用を申請した』というわけだから、国（国土工通省）が変な結論を
出した時点でJR東海のこの構想は立ち消え。
そうしたら国自体が内外の笑いものになるだろうから、国はJR東海の提案を飲まざるを得ない。そうすれば
長野県やBルート周辺自治体が最後まで駄々をこねても国のお墨付き事業として大手を振ってCルートが
取れるし、今度は長野県などが内外から馬鹿にされる。
『設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のことが･･･』のさりげない一文ですが、JR
東海のCルートに対する並々ならない決意を感じます。
>>69
Cルートへの思い入れ、というよりも、国鉄改革に対する思い入れだろう。国鉄改革三人組で、未だに現役の火災個人の思い入れかもしれんが。
Cルートへの思い入れ、というよりも、国鉄改革に対する思い入れだろう。国鉄改革三人組で、未だに現役の火災個人の思い入れかもしれんが。
>>69
しかも、そのニュースリリース（日付にご注目！）に
『バイパスについては、超電導リニアによる約290kmの路線と置き、路線建設費と車両費で5.1兆円
程度と考え、地域負担を前提とする中間駅及びそれに関連する費用は織り込んでいない。なお、開
業後は設備の維持更新に必要な投資を計上。』
とあります。この数値、最近どこかで見ませんでした･･･？
中央新幹線調査の今後のスケジュールと工事費等について
（ttp://jr-central.co.jp/news/release/nws000327.html）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090622-369286-1-L.jpg
完全にCルートと一致。それに『（注）当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に
適用されたことのない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のこと
が、この法律によ って阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について確認するものです。』
という先の一文がついているわけですから、長野がBルートを譲らず、国がCルートで調整をかけてもまと
まらないならJR東海は間違いなく事業の白紙撤回をしてくると思います。
しかも、そのニュースリリース（日付にご注目！）に
『バイパスについては、超電導リニアによる約290kmの路線と置き、路線建設費と車両費で5.1兆円
程度と考え、地域負担を前提とする中間駅及びそれに関連する費用は織り込んでいない。なお、開
業後は設備の維持更新に必要な投資を計上。』
とあります。この数値、最近どこかで見ませんでした･･･？
中央新幹線調査の今後のスケジュールと工事費等について
（ttp://jr-central.co.jp/news/release/nws000327.html）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090622-369286-1-L.jpg
完全にCルートと一致。それに『（注）当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に
適用されたことのない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のこと
が、この法律によ って阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について確認するものです。』
という先の一文がついているわけですから、長野がBルートを譲らず、国がCルートで調整をかけてもまと
まらないならJR東海は間違いなく事業の白紙撤回をしてくると思います。
>>70
仰る通り、確かに、それもあると思う。
各地で我田引水的な鉄道開発要求が生じて、政治的思惑に流されたのが、かつて国鉄が潰れた原因ですから･･･。
井出さん、松田さんとともに国鉄民営化に尽力した葛西会長ですから、長野の我がままなど絶対認めないでしょうね･･･
仰る通り、確かに、それもあると思う。
各地で我田引水的な鉄道開発要求が生じて、政治的思惑に流されたのが、かつて国鉄が潰れた原因ですから･･･。
井出さん、松田さんとともに国鉄民営化に尽力した葛西会長ですから、長野の我がままなど絶対認めないでしょうね･･･
＞ID:ZqcXwxJ/0
なるほど。
ところで、ルート問題もさることながら
中間駅の設置費用負担についても関係自治体との間で揉めそうだが
この件について関係自治体が強硬に負担を渋った場合に
事業自体の白紙撤回まで至る可能性は有るだろうか？
なるほど。
ところで、ルート問題もさることながら
中間駅の設置費用負担についても関係自治体との間で揉めそうだが
この件について関係自治体が強硬に負担を渋った場合に
事業自体の白紙撤回まで至る可能性は有るだろうか？
74 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 20:37:23 ID:TrAfBwMU0
>>67 >>69-72 殿
みなさま、よく捜してこられました。
文章の読み方がプロですね。
３号館の方々でしょうか？
>>73
それは簡単。
「駅を造らず、スルーします。」と言えばよい。
「駅を造らないなら、オラが庭には通させない！」と、ダダこねたら、
いままでの話の流れと同じ。
長野ムライの発言が、揺らぎだした。
霞ヶ関or代議士センセイから、>>67-72 辺りで説得されたのでは？
Ｃルートになると、買い占めた土地や、それに融資した金融機関が、総倒れになる可能性が有る。
それに対する保護補償についても、何らかの話が有ったかもしれない。
みなさま、よく捜してこられました。
文章の読み方がプロですね。
３号館の方々でしょうか？
>>73
それは簡単。
「駅を造らず、スルーします。」と言えばよい。
「駅を造らないなら、オラが庭には通させない！」と、ダダこねたら、
いままでの話の流れと同じ。
長野ムライの発言が、揺らぎだした。
霞ヶ関or代議士センセイから、>>67-72 辺りで説得されたのでは？
Ｃルートになると、買い占めた土地や、それに融資した金融機関が、総倒れになる可能性が有る。
それに対する保護補償についても、何らかの話が有ったかもしれない。
77 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 22:43:27 ID:TrAfBwMU0
ずいぶん便利な言葉だな＞政治的思惑
書き手が想定してなかったことでも平気で巻き込めるし。
> 各地で我田引水的な鉄道開発要求が生じて、政治的思惑に流されたのが、
って文章の中の「政治的思惑」なわけでさ、我田引鉄ではないのよ＞通勤五方面作戦
決まったのは昭和39年の国鉄の通常常務会であって、政治的要因が無いもん。
書き手が想定してなかったことでも平気で巻き込めるし。
> 各地で我田引水的な鉄道開発要求が生じて、政治的思惑に流されたのが、
って文章の中の「政治的思惑」なわけでさ、我田引鉄ではないのよ＞通勤五方面作戦
決まったのは昭和39年の国鉄の通常常務会であって、政治的要因が無いもん。
>>73さん、>>75さん
レスありがとうございます
>>73さん
>中間駅の設置費用負担についても関係自治体との間で揉めそうだが、この件について関係
自治体が強硬に負担を渋った場合に事業自体の白紙撤回まで至る可能性は有るだろうか？
私は、これは>>75さんと全く同じ意見です。JR東海が途中駅を自費設置するとすれば山梨県
の新駅くらい（リニア実験線関連で既に数百億の公費を捻出）なので、あとはスルーだと思いま
す。
>>75さん
評価いだだき光栄です。でも･･･実はまだまだ。単なる素人なので、かえって恐縮しております。
ところで･･･ご指摘の通り、村井県知事も明らかにペースダウンしつつあるし、やはり国などから
の見通しの助言があるのかもしれません。あれだけ慎重だった飯田の牧野市長も重い腰をあげ
られたし、やはり何か大きく動くものがあったのかも･･･
レスありがとうございます
>>73さん
>中間駅の設置費用負担についても関係自治体との間で揉めそうだが、この件について関係
自治体が強硬に負担を渋った場合に事業自体の白紙撤回まで至る可能性は有るだろうか？
私は、これは>>75さんと全く同じ意見です。JR東海が途中駅を自費設置するとすれば山梨県
の新駅くらい（リニア実験線関連で既に数百億の公費を捻出）なので、あとはスルーだと思いま
す。
>>75さん
評価いだだき光栄です。でも･･･実はまだまだ。単なる素人なので、かえって恐縮しております。
ところで･･･ご指摘の通り、村井県知事も明らかにペースダウンしつつあるし、やはり国などから
の見通しの助言があるのかもしれません。あれだけ慎重だった飯田の牧野市長も重い腰をあげ
られたし、やはり何か大きく動くものがあったのかも･･･
>>77
＞決まったのは昭和39年の国鉄の通常常務会であって、政治的要因が無いもん。
↑それは不勉強でした。 m(__)m
通勤五方面作戦って、そんなに古かったのですね。
S39年と言えば、オレ１歳。 （ちなみに、2025年定年ｗ）
しかし、・・・
決まったのが、たとえ常務会の決定でも、国鉄は単年度予算。
継続的に遂行したのは、やはり「政治的思惑に流された」からでは？
＞決まったのは昭和39年の国鉄の通常常務会であって、政治的要因が無いもん。
↑それは不勉強でした。 m(__)m
通勤五方面作戦って、そんなに古かったのですね。
S39年と言えば、オレ１歳。 （ちなみに、2025年定年ｗ）
しかし、・・・
決まったのが、たとえ常務会の決定でも、国鉄は単年度予算。
継続的に遂行したのは、やはり「政治的思惑に流された」からでは？
80 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 23:23:11 ID:TrAfBwMU0
年間の運輸収入でＢはＣより７０億円マイナス（中日新聞記事より）、
運行コストの差が１９０億円、６４００億円で金利３％と仮定して約１９０億円、
減価償却費が車両分で最も多い２０２６年度で車両分だけでも約１００億円、
残りの差５８００億円のうち仮に半分が電気設備等だとすると３５年定率法償却で２０２６年度の減価償却費約２００億円、
残りが構築物で６０年定額法償却として５０億円。
締めてＪＲ東海にとってＢルートは２０２６年度にＣルートと比べて８００億円収支を悪化させると。
一方一昨年に出た見通しではＣルート５兆１０００億円の場合２０２６年度の経常黒字７００億円の見通し。
…この見通しではＢルート全額自己負担だと２０２６年度にＪＲ東海全体として経常赤字に転落するってことか。
運行コストの差が１９０億円、６４００億円で金利３％と仮定して約１９０億円、
減価償却費が車両分で最も多い２０２６年度で車両分だけでも約１００億円、
残りの差５８００億円のうち仮に半分が電気設備等だとすると３５年定率法償却で２０２６年度の減価償却費約２００億円、
残りが構築物で６０年定額法償却として５０億円。
締めてＪＲ東海にとってＢルートは２０２６年度にＣルートと比べて８００億円収支を悪化させると。
一方一昨年に出た見通しではＣルート５兆１０００億円の場合２０２６年度の経常黒字７００億円の見通し。
…この見通しではＢルート全額自己負担だと２０２６年度にＪＲ東海全体として経常赤字に転落するってことか。
通勤五方面作戦はいわゆるインフラ整備の側面が強いから、政治的な部分は何もないよね。
我田引鉄といえば条件反射的に出てくるのが所謂「大八回り」とか上越新幹線に絡むさまざまな
きな臭い話が思い出されるけどなぁ。
我田引鉄といえば条件反射的に出てくるのが所謂「大八回り」とか上越新幹線に絡むさまざまな
きな臭い話が思い出されるけどなぁ。
83 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 00:53:56 ID:pBVm783t0
というか政治的には誰も得をしないんだものね。
あー前より空いてるーって程度の話で。
「誰々先生がオラが町に鉄道ひっぱってきてくれた」とはならない。
上越新幹線は、どうせ最低限度高崎までは作らにゃどうしようもなかったしって思う。
日本海側のためにもなったし、まぁいいんじゃないの？
あー前より空いてるーって程度の話で。
「誰々先生がオラが町に鉄道ひっぱってきてくれた」とはならない。
上越新幹線は、どうせ最低限度高崎までは作らにゃどうしようもなかったしって思う。
日本海側のためにもなったし、まぁいいんじゃないの？
>>74さん
仰っていることの証明として、昭和54年の運輸白書の国鉄債権部分を引っ張ってきました。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/0105.html
確かに、通勤5方面作戦などの都市部の積極投資は大きく裏目に出ていますね。他に、新幹線
（山陽・東北など）の建設も経営を圧迫している模様。
ちなみに、昭和54年度における幹線･地方交通線別収入・経費はこんな感じです。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/ind010503/image/fig1-5-23.gif
さらに、プロジェクト別投資はこんな感じ。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/ind010503/image/tab1-5-25.gif
ちなみに同年の白書では、地方交通線についてかなり詳しく触れています。
その反面、新幹線や都市部通勤線については、ほとんど触れていない（他の年度もほぼ同様）。
このあたり、どういう意図があるのでしょうか･･･5方面作戦などの失敗の隠匿か、あるいは国鉄
非破綻論が正しいのか･･･。
ちなみに、地方交通線の存在が都市部に与えた影響ですが、
http://report.jbaudit.go.jp/org/s57/1982-s57-0240-0.htm
『国鉄の普通旅客運賃は･･･いわゆる全国一律制の運賃となっているため、個々の線区の原価に
見合った水準の運賃を決定することができず、収入に比べて原価の高い地方交通線等の線区の
運賃は、中小民営鉄道等に比べ割安な運賃となっており、一方、当該線区で発生した損失は、収
入に比べて原価の低い東海道・山陽新幹線や大都市圏の一部の線区の利益で補てんすることに
な』っていたそうです（昭和57年運輸白書）。
仰っていることの証明として、昭和54年の運輸白書の国鉄債権部分を引っ張ってきました。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/0105.html
確かに、通勤5方面作戦などの都市部の積極投資は大きく裏目に出ていますね。他に、新幹線
（山陽・東北など）の建設も経営を圧迫している模様。
ちなみに、昭和54年度における幹線･地方交通線別収入・経費はこんな感じです。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/ind010503/image/fig1-5-23.gif
さらに、プロジェクト別投資はこんな感じ。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/ind010503/image/tab1-5-25.gif
ちなみに同年の白書では、地方交通線についてかなり詳しく触れています。
その反面、新幹線や都市部通勤線については、ほとんど触れていない（他の年度もほぼ同様）。
このあたり、どういう意図があるのでしょうか･･･5方面作戦などの失敗の隠匿か、あるいは国鉄
非破綻論が正しいのか･･･。
ちなみに、地方交通線の存在が都市部に与えた影響ですが、
http://report.jbaudit.go.jp/org/s57/1982-s57-0240-0.htm
『国鉄の普通旅客運賃は･･･いわゆる全国一律制の運賃となっているため、個々の線区の原価に
見合った水準の運賃を決定することができず、収入に比べて原価の高い地方交通線等の線区の
運賃は、中小民営鉄道等に比べ割安な運賃となっており、一方、当該線区で発生した損失は、収
入に比べて原価の低い東海道・山陽新幹線や大都市圏の一部の線区の利益で補てんすることに
な』っていたそうです（昭和57年運輸白書）。
85 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 01:08:34 ID:pBVm783t0
>>84
もひとつ言うと操車場経由の貨物輸送に多額の投資をしたのに10年たたずに無駄になったのもある。
貨物近代化や輸送設備整備に含まれてるはず。
そして幹線系統は運賃収入も大きいが人件費も相応に高額なわけ。
在来線って動力近代化はなされても合理化が全然なされてないんで、東海道とかの幹線系統だとしても
そんなに儲けてたわけではなくてむしろ赤字だったろ、だから東海道新幹線は作るべきじゃなかったってのが青木塊三の指摘。
後段、地方交通線の建設費云々っていうけど、通勤五方面作戦は首都圏の運賃を増やして対応すべきもので、
地方交通線がどうとかいったって線区別に最適化しても結局大して変わらなかったんじゃないの？と思う。
地方交通線、想像してみりゃいいけど乗客も少ないけど保線も駅員も乗務員も数なんてたかが知れてるんだから。
東海道本線とか首都圏とか、アホほど人件費かかってるぜや。
もひとつ言うと操車場経由の貨物輸送に多額の投資をしたのに10年たたずに無駄になったのもある。
貨物近代化や輸送設備整備に含まれてるはず。
そして幹線系統は運賃収入も大きいが人件費も相応に高額なわけ。
在来線って動力近代化はなされても合理化が全然なされてないんで、東海道とかの幹線系統だとしても
そんなに儲けてたわけではなくてむしろ赤字だったろ、だから東海道新幹線は作るべきじゃなかったってのが青木塊三の指摘。
後段、地方交通線の建設費云々っていうけど、通勤五方面作戦は首都圏の運賃を増やして対応すべきもので、
地方交通線がどうとかいったって線区別に最適化しても結局大して変わらなかったんじゃないの？と思う。
地方交通線、想像してみりゃいいけど乗客も少ないけど保線も駅員も乗務員も数なんてたかが知れてるんだから。
東海道本線とか首都圏とか、アホほど人件費かかってるぜや。
新幹線と在来線の収益合わせれば黒字には出来なくはない。
けどまぁ出来れば黒字にしたいわな
けどまぁ出来れば黒字にしたいわな
>>84（>>74）さん
ご指摘、本当にありがとうございます。勉強になります。
ちなみに>>74さんは、国鉄破綻の主原因は巷で言われている「地方交通線の乱造」ではなく、
その後の国鉄の積極的投資が裏目に出たと考えておいでなのですよね？
そのご意見からすると、>>74でのご指摘は全くそのとおりだと思います。
私は、国鉄破綻の原因は、地方交通線の乱造で財政力を失った国鉄（ここで実質破綻状況）が
挽回を目的として積極的投資に出たが、それがより事態を悪くしたと見ています（どちらかと言え
ば、Wikipediaの表現「遠因」よりはより関与度の高い「複合的原因の一つ」ではと考えます）。
『無理して頑張ったことが、より事態を悪化させた』という感じです。そこが、意見の相違になって
しまってご迷惑をおかけしてしまったようです。
なぜこのような見解を取ったかといいますと、実際に国鉄の意図しない形で不採算地域に鉄道
がひかれたという石田禮助国鉄総裁の参議院での以下の発言があるためなのです･･･
第０５８回国会 運輸委員会 第５号 （昭和43年3月5日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/058/1290/05803051290005a.html
○説明員（石田禮助君） さっきも申し上げましたように、新線を建設するかどうかということは、こ
れは国鉄の意思ではいかんともすることができません。鉄道審議会で決定することでありまして、
いまはこれは新線建設公団がやるのでありますが、昔はこれは鉄道にその命令が来る。われわれ
としては唯々としてその命令に服して建設する、こういうことになっているのでありまするが･･･
ご指摘、本当にありがとうございます。勉強になります。
ちなみに>>74さんは、国鉄破綻の主原因は巷で言われている「地方交通線の乱造」ではなく、
その後の国鉄の積極的投資が裏目に出たと考えておいでなのですよね？
そのご意見からすると、>>74でのご指摘は全くそのとおりだと思います。
私は、国鉄破綻の原因は、地方交通線の乱造で財政力を失った国鉄（ここで実質破綻状況）が
挽回を目的として積極的投資に出たが、それがより事態を悪くしたと見ています（どちらかと言え
ば、Wikipediaの表現「遠因」よりはより関与度の高い「複合的原因の一つ」ではと考えます）。
『無理して頑張ったことが、より事態を悪化させた』という感じです。そこが、意見の相違になって
しまってご迷惑をおかけしてしまったようです。
なぜこのような見解を取ったかといいますと、実際に国鉄の意図しない形で不採算地域に鉄道
がひかれたという石田禮助国鉄総裁の参議院での以下の発言があるためなのです･･･
第０５８回国会 運輸委員会 第５号 （昭和43年3月5日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/058/1290/05803051290005a.html
○説明員（石田禮助君） さっきも申し上げましたように、新線を建設するかどうかということは、こ
れは国鉄の意思ではいかんともすることができません。鉄道審議会で決定することでありまして、
いまはこれは新線建設公団がやるのでありますが、昔はこれは鉄道にその命令が来る。われわれ
としては唯々としてその命令に服して建設する、こういうことになっているのでありまするが･･･
88 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 01:48:46 ID:pBVm783t0
>>87
> 私は、国鉄破綻の原因は、地方交通線の乱造で財政力を失った国鉄（ここで実質破綻状況）が
> 挽回を目的として積極的投資に出たが、それがより事態を悪くしたと見ています（どちらかと言え
> ば、Wikipediaの表現「遠因」よりはより関与度の高い「複合的原因の一つ」ではと考えます）。
時系列的に言えば財政破綻に対する対策はマル生とか合理化のほうで、貨物近代化、動力近代化、
通勤五方面作戦、東海道新幹線建設etcの投資の類は破綻のずっと前に規定された話です。
時系列は「見解の相違」という言葉で片付けられる次元の問題ではありません。
> 私は、国鉄破綻の原因は、地方交通線の乱造で財政力を失った国鉄（ここで実質破綻状況）が
> 挽回を目的として積極的投資に出たが、それがより事態を悪くしたと見ています（どちらかと言え
> ば、Wikipediaの表現「遠因」よりはより関与度の高い「複合的原因の一つ」ではと考えます）。
時系列的に言えば財政破綻に対する対策はマル生とか合理化のほうで、貨物近代化、動力近代化、
通勤五方面作戦、東海道新幹線建設etcの投資の類は破綻のずっと前に規定された話です。
時系列は「見解の相違」という言葉で片付けられる次元の問題ではありません。
>>88（>>74）さん そうでしょうか･･･？
先の議事録で田代議員が言及されている路線ですが、岩日線は昭和29年着工・全線営業開始は38年10月。指宿線（昭
和5年一部開業・38年枕崎まで全線開通）、能登線（昭和28年着工・34年一部開業）、越美北線（昭和27年着工・35年一部
開業）。いずれも営業開始直後の増額運賃の対象です。時系列的には、国鉄第1次貨物輸送合理化実施計画は昭和32年
、東海道新幹線建設閣議決定も昭和32年12月。動力近代化決定は昭和34年6月（実施は翌年）。
さかのぼれば、昭和24年4月28日の衆議院運輸委員会（国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案等の審議）で、『今日二十
数線というような不採算線がある。わずかに支出の二〇％程度しかもうけておらぬような不採算線が随所にあるのであります』
という発言もあります。
また、昭和25年9月20日の衆議院運輸委員会で、『･･･一つ一つの線について考える場合には、著しい不採算線も相当あるわ
けであります。しかしそうした線も含めて、全国的な一つの交通網というものを形成して経営をされている。大体現在･･･約二万
キロ近い国有鉄道の路線があるのでありますが･･･採算の合う線というものは、約八千キロ余であります。いわゆる不採算線
･･･が、一万一千キロくらいある、こういうふうに推定をされております』という足羽鉄道監督局長の発言があります。
さらに昭和28年7月29日参議院本会議でも、『国有鉄道の新線に要する財源については、本法との関連を充分考慮し、政府に
おいて特段の措置を講ずること』という（付帯）決議がなされ、「建設当初採算性の乏しいにもかかわらず予算を割いて国鉄に
新線を敷設させておる現状に鑑み、むしろ国鉄の新線建設を更に助成すべきではないか」という意見に配慮されています。
国鉄誕生4年目にしてこのような付帯決議ががなされるほどですから、従来の不採算路線だけでなく新設する不採算路線も
国鉄に敷設・運営させる方針は、国鉄創設（昭和24年）の段階で既定路線として決められていたといえると思います。
これ以上はスレ違いになるので、このあたりで･･･>>74さん、みなさん、ごめんなさい。
先の議事録で田代議員が言及されている路線ですが、岩日線は昭和29年着工・全線営業開始は38年10月。指宿線（昭
和5年一部開業・38年枕崎まで全線開通）、能登線（昭和28年着工・34年一部開業）、越美北線（昭和27年着工・35年一部
開業）。いずれも営業開始直後の増額運賃の対象です。時系列的には、国鉄第1次貨物輸送合理化実施計画は昭和32年
、東海道新幹線建設閣議決定も昭和32年12月。動力近代化決定は昭和34年6月（実施は翌年）。
さかのぼれば、昭和24年4月28日の衆議院運輸委員会（国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案等の審議）で、『今日二十
数線というような不採算線がある。わずかに支出の二〇％程度しかもうけておらぬような不採算線が随所にあるのであります』
という発言もあります。
また、昭和25年9月20日の衆議院運輸委員会で、『･･･一つ一つの線について考える場合には、著しい不採算線も相当あるわ
けであります。しかしそうした線も含めて、全国的な一つの交通網というものを形成して経営をされている。大体現在･･･約二万
キロ近い国有鉄道の路線があるのでありますが･･･採算の合う線というものは、約八千キロ余であります。いわゆる不採算線
･･･が、一万一千キロくらいある、こういうふうに推定をされております』という足羽鉄道監督局長の発言があります。
さらに昭和28年7月29日参議院本会議でも、『国有鉄道の新線に要する財源については、本法との関連を充分考慮し、政府に
おいて特段の措置を講ずること』という（付帯）決議がなされ、「建設当初採算性の乏しいにもかかわらず予算を割いて国鉄に
新線を敷設させておる現状に鑑み、むしろ国鉄の新線建設を更に助成すべきではないか」という意見に配慮されています。
国鉄誕生4年目にしてこのような付帯決議ががなされるほどですから、従来の不採算路線だけでなく新設する不採算路線も
国鉄に敷設・運営させる方針は、国鉄創設（昭和24年）の段階で既定路線として決められていたといえると思います。
これ以上はスレ違いになるので、このあたりで･･･>>74さん、みなさん、ごめんなさい。
90 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 07:08:17 ID:pBVm783t0
馬力は地方路線ではなく首都圏や東海道新幹線への投資が国鉄を潰したと言いたい訳ですな。
でも、民営化後は、これらの路線はしっかり儲かってまっせ。
単に国鉄が公共企業体だったゆえに合理化ができないで潰れただけだと思う。
合理化には儲からない地方路線の建設中止や廃止も含まれるけどな。
中央リニアは、首都圏と中京圏、関西圏の、首都圏と中京圏、関西圏による、首都圏と中京圏、関西圏のための路線。
その他の地域の連中は口を出さないで貰いたい。
JR東海も同じ気持ちだろう。
でも、民営化後は、これらの路線はしっかり儲かってまっせ。
単に国鉄が公共企業体だったゆえに合理化ができないで潰れただけだと思う。
合理化には儲からない地方路線の建設中止や廃止も含まれるけどな。
中央リニアは、首都圏と中京圏、関西圏の、首都圏と中京圏、関西圏による、首都圏と中京圏、関西圏のための路線。
その他の地域の連中は口を出さないで貰いたい。
JR東海も同じ気持ちだろう。
92 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 08:40:28 ID:pBVm783t0
93 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 09:21:20 ID:pBVm783t0
まず日清戦争はともかくとして、日露戦争でうっかり勝った挙句に満鉄へのハリマンの出資話を断ってしまって、
これがアメリカと中国利権で対立して最終的に第二次大戦で負けて鮮満から撤退するハメになったわけだけど、
この一件が官設鉄道にどう影響したかっていうと、朝鮮・満州・台湾に多くの鉄道員を供給し、またその不足を
国内で雇い入れ、さらに朝鮮・満州・台湾では現地住民の他に現地で日本人を採用することもしたわけだ。
さらに徴兵で持っていかれた分も国内では新規に雇った。
それが敗戦で一気に引き上げてきて、元鉄道員で職にあぶれてるからと鉄道省で雇い入れたわけ。
んで職員数が60万人を越えた。満鉄から引き上げてきて「狭軌はつまらん」とラーメン屋開いて味噌ラーメンを
開発した機関士も居たように全員をやとったわけでもないのにね。明らかに適正規模を超過、それも低めに見積もって
1.5倍って規模。国鉄はスタート時点ですでに合理化をせねばならなかった組織なわけ。
そこへもってきて公社体制で労組OK、過激派左翼と在日朝鮮人と労組で大騒ぎでしょ。吹田で事件もあったし、
下山総裁のアレもあった。公社だから運賃も国会での承認が必要で、自主的運営なんてもうムリムリな体制。
ろくに車が普及していない時代で、田舎の生活向上・発展のためにはどうしても鉄道が必要なところを、国が身を切って
整備するというのは統治としては十分アリなんだけど、これが公社体制だからどうしても途中にワンクッション来る。
政治が作らせたのに責任だけ公社である国鉄に来る。だから>>89の中段・後段の話に繋がるわけ。
伊達に「全国的な一つの交通網というものを形成して」なんて言ってないのよ。
道路整備が一気に進んで車が普及して、不採算路線を廃止しても大丈夫な状態にもってくスタートを切ったのは
列島改造論で道路整備を強力に推し進めた田中角栄なんだよ。
さて、そんなボロボロの体制でもしばらくは黒字でいけた国鉄なんだけど、黒字つーても余剰な職員と、ぼろっちい上に
非合理的な運営を需要が旺盛であるがゆえに改善できないまま走り続ける幹線系統を抱えた状態であったわけで、
そこに合理的に組み立てられた東海道新幹線の登場となる。
これがアメリカと中国利権で対立して最終的に第二次大戦で負けて鮮満から撤退するハメになったわけだけど、
この一件が官設鉄道にどう影響したかっていうと、朝鮮・満州・台湾に多くの鉄道員を供給し、またその不足を
国内で雇い入れ、さらに朝鮮・満州・台湾では現地住民の他に現地で日本人を採用することもしたわけだ。
さらに徴兵で持っていかれた分も国内では新規に雇った。
それが敗戦で一気に引き上げてきて、元鉄道員で職にあぶれてるからと鉄道省で雇い入れたわけ。
んで職員数が60万人を越えた。満鉄から引き上げてきて「狭軌はつまらん」とラーメン屋開いて味噌ラーメンを
開発した機関士も居たように全員をやとったわけでもないのにね。明らかに適正規模を超過、それも低めに見積もって
1.5倍って規模。国鉄はスタート時点ですでに合理化をせねばならなかった組織なわけ。
そこへもってきて公社体制で労組OK、過激派左翼と在日朝鮮人と労組で大騒ぎでしょ。吹田で事件もあったし、
下山総裁のアレもあった。公社だから運賃も国会での承認が必要で、自主的運営なんてもうムリムリな体制。
ろくに車が普及していない時代で、田舎の生活向上・発展のためにはどうしても鉄道が必要なところを、国が身を切って
整備するというのは統治としては十分アリなんだけど、これが公社体制だからどうしても途中にワンクッション来る。
政治が作らせたのに責任だけ公社である国鉄に来る。だから>>89の中段・後段の話に繋がるわけ。
伊達に「全国的な一つの交通網というものを形成して」なんて言ってないのよ。
道路整備が一気に進んで車が普及して、不採算路線を廃止しても大丈夫な状態にもってくスタートを切ったのは
列島改造論で道路整備を強力に推し進めた田中角栄なんだよ。
さて、そんなボロボロの体制でもしばらくは黒字でいけた国鉄なんだけど、黒字つーても余剰な職員と、ぼろっちい上に
非合理的な運営を需要が旺盛であるがゆえに改善できないまま走り続ける幹線系統を抱えた状態であったわけで、
そこに合理的に組み立てられた東海道新幹線の登場となる。
94 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 09:38:05 ID:pBVm783t0
これは稼ぎ頭の在来線の特急を合理的に運営して、尚且つその速達性から新規需要も喚起したために非常に儲かった。
となると残った東海道本線のほうはどうなるかというと、非合理的運営のまま残る大阪以遠への長距離優等夜行、
普通列車、貨物列車が残るわけ。ここに来るまでだって、電車化やヤード近代化で合理化は進めていたけど
余剰人員をスパスパ切れるわけでなし、大きな設備投資は全部新幹線に持っていっただけあって少々苦しい。
結局とんでもない非合理を抱えたままとなった。
この状態で新幹線開業前夜に国鉄総裁を引き継いだ石田禮助、「新幹線なんて危ないものを引き受けてしまった」と
言ってたくらい鉄道には暗い、実業界出身の総裁だ。実業界出身だから不採算部門を積極的に抱えるようなことは
論理的に受け入れがたいものがあった。これが>>87の話になる。
んで在来線合理化、特に需要が非常に旺盛な首都圏においては通勤五方面作戦が昭和39年に決定されたわけだけど、
これは東海道新幹線への投資が終了したから次は首都圏てわけね。やっと在来線の合理化とサービス向上に着手する。
そして東海道新幹線は儲かったから、その次の山陽新幹線にもGOサインを出しやすい状況となる。
でも高度経済成長期だもの、建設費は徐々に上がってくる、国民生活向上でサービスレベルへの欲求は高まる、
職員への給与だって上げなければならない、何をやるにも値段が上がってきた。ところがこれに応じた運賃上昇は
国会承認が必要なためどうしても遅れる、遅れる上に人気取りで低く保とうとする社会党、これでは国鉄の収入増は
なかなか望めない。そして道路整備が一気に進んだのが昭和40年代で、これで不採算路線で貨物列車がまるきり
稼げなくなってきた。稼げないって言っても走ってる限りは人員が必要だから人員は減らない。運営を合理化できないからなおさら。
それでも通勤五方面作戦はやらにゃー首都圏がにっちもさっちも行かない、マトモに運行すらできない。
だから資金が財投での調達になろうが必死こいて25年近くかけて完遂したわけね。でもやっぱり物価上昇に対する
運賃のリンクが構造的問題でどうしても遅くなるから通勤五方面作戦による収益増とはならない。余剰人員も
切れないから人員の整理も出来ない。設備だけ合理化されて終了。
となると残った東海道本線のほうはどうなるかというと、非合理的運営のまま残る大阪以遠への長距離優等夜行、
普通列車、貨物列車が残るわけ。ここに来るまでだって、電車化やヤード近代化で合理化は進めていたけど
余剰人員をスパスパ切れるわけでなし、大きな設備投資は全部新幹線に持っていっただけあって少々苦しい。
結局とんでもない非合理を抱えたままとなった。
この状態で新幹線開業前夜に国鉄総裁を引き継いだ石田禮助、「新幹線なんて危ないものを引き受けてしまった」と
言ってたくらい鉄道には暗い、実業界出身の総裁だ。実業界出身だから不採算部門を積極的に抱えるようなことは
論理的に受け入れがたいものがあった。これが>>87の話になる。
んで在来線合理化、特に需要が非常に旺盛な首都圏においては通勤五方面作戦が昭和39年に決定されたわけだけど、
これは東海道新幹線への投資が終了したから次は首都圏てわけね。やっと在来線の合理化とサービス向上に着手する。
そして東海道新幹線は儲かったから、その次の山陽新幹線にもGOサインを出しやすい状況となる。
でも高度経済成長期だもの、建設費は徐々に上がってくる、国民生活向上でサービスレベルへの欲求は高まる、
職員への給与だって上げなければならない、何をやるにも値段が上がってきた。ところがこれに応じた運賃上昇は
国会承認が必要なためどうしても遅れる、遅れる上に人気取りで低く保とうとする社会党、これでは国鉄の収入増は
なかなか望めない。そして道路整備が一気に進んだのが昭和40年代で、これで不採算路線で貨物列車がまるきり
稼げなくなってきた。稼げないって言っても走ってる限りは人員が必要だから人員は減らない。運営を合理化できないからなおさら。
それでも通勤五方面作戦はやらにゃー首都圏がにっちもさっちも行かない、マトモに運行すらできない。
だから資金が財投での調達になろうが必死こいて25年近くかけて完遂したわけね。でもやっぱり物価上昇に対する
運賃のリンクが構造的問題でどうしても遅くなるから通勤五方面作戦による収益増とはならない。余剰人員も
切れないから人員の整理も出来ない。設備だけ合理化されて終了。
95 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 10:00:45 ID:pBVm783t0
首都圏以外の旅客列車も動力近代化で大幅に合理化はされた。
不採算路線の類も千葉での気動車化による近代化を嚆矢とし、電化による電車化も推し進められた。
でもやっぱり人員の余剰はどうしようもない。電車の構造変更による整備軽減は労組の抵抗で進まない。
中途半端なままである。
貨物列車もヤードの整備に大幅な投資がなされた。コンテナ化も進めた。ところが同時期に道路整備が
大幅に進んだ。車も一気に普及した。これでヤード継走による輸送は一気にダメになった。
自動化が進んだ近代的なヤードも無駄となった。これで大きな空振り投資が発生したわけだ。
さらに支線区での貨物列車廃止ともなったわけだが、だからといって不要な人員を切れるものでもない。
幹線系統だってヤード継走での輸送というスタイルに必要だった人員は無論余ってくるわけだが、
これまた切るに切れない。
これで民営化に先立っての大幅な不採算路線の廃止と人員整理が来る。そして労組の抵抗でなかなか進まなかった
機材の構造自体の更新も大きく進む。運賃も一気に上がった。これでJR本州三社が儲からないわけがない。
三島会社だってそれほど酷くはない。JR貨物もあんだけお荷物扱いされていたにも関わらず、アボイダブルコストという
配慮もあってやっぱり酷くはない。バブル期と崩壊直後くらいは十分黒字も出していた。
で、JRになって問題が無くなったかと言うとそうでもない。社員の年齢構成を見ればいいけどとんでもないいびつな
形になってしまっている。↓JR西日本
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1098094.gif
これは社員教育その他の面でまったく喜ばしくない。このグラフを見れば、あの人員整理が理想的な形からは
遠かったこと、バブル崩壊後の景気後退と、設備面・機材面でのさらなる合理化の進展に伴う所要人員数の減少が
重なって新卒採用を大きく絞らざるを得なかったことなんかが透けて見えてくる。
不採算路線の類も千葉での気動車化による近代化を嚆矢とし、電化による電車化も推し進められた。
でもやっぱり人員の余剰はどうしようもない。電車の構造変更による整備軽減は労組の抵抗で進まない。
中途半端なままである。
貨物列車もヤードの整備に大幅な投資がなされた。コンテナ化も進めた。ところが同時期に道路整備が
大幅に進んだ。車も一気に普及した。これでヤード継走による輸送は一気にダメになった。
自動化が進んだ近代的なヤードも無駄となった。これで大きな空振り投資が発生したわけだ。
さらに支線区での貨物列車廃止ともなったわけだが、だからといって不要な人員を切れるものでもない。
幹線系統だってヤード継走での輸送というスタイルに必要だった人員は無論余ってくるわけだが、
これまた切るに切れない。
これで民営化に先立っての大幅な不採算路線の廃止と人員整理が来る。そして労組の抵抗でなかなか進まなかった
機材の構造自体の更新も大きく進む。運賃も一気に上がった。これでJR本州三社が儲からないわけがない。
三島会社だってそれほど酷くはない。JR貨物もあんだけお荷物扱いされていたにも関わらず、アボイダブルコストという
配慮もあってやっぱり酷くはない。バブル期と崩壊直後くらいは十分黒字も出していた。
で、JRになって問題が無くなったかと言うとそうでもない。社員の年齢構成を見ればいいけどとんでもないいびつな
形になってしまっている。↓JR西日本
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1098094.gif
これは社員教育その他の面でまったく喜ばしくない。このグラフを見れば、あの人員整理が理想的な形からは
遠かったこと、バブル崩壊後の景気後退と、設備面・機材面でのさらなる合理化の進展に伴う所要人員数の減少が
重なって新卒採用を大きく絞らざるを得なかったことなんかが透けて見えてくる。
96 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 10:08:31 ID:pBVm783t0
というわけで、人員が元々多かったこと、それが分かってるから合理化反対などの形で首切りに抵抗しまくった労組、
人事権も経営権も中途半端な公社体制、それでも果たさねばならない国鉄としての国民生活に対する責務、
道路整備と車の普及が一気に進んで必然的に対処が遅れたこと、サッパリ進まない幹線系統の合理化、
物価上昇に追いつかない運賃値上げ、要因なんていくつもあって、「政治的思惑」の一言で片付くようなものではない･･･
というのが俺の説なワケね。
財政破綻なんて深刻化したのは昭和50年代のことだし、債務に占める新線建設費なんて、その稼ぎと、特に新幹線に
おける在来線の普通列車のサービス向上、さらに運賃問題を考慮すればそれほど大きくは見るべきではないものだ。
今、JRに「国鉄時代から旅情が無くなった」「行き過ぎた合理化」「車両数が減った、サービス低下だ」なんていうような
批判はあるけれど、そんなもん稼ぎに応じて運営してるんだから当然のことで、地方でのロングシート化の推進も
朝夕の通勤通学ラッシュに対応してのこと、急行が無くなったのだって差別化や高速バスへの対抗上の問題、
失当もいいところだろう。
人事権も経営権も中途半端な公社体制、それでも果たさねばならない国鉄としての国民生活に対する責務、
道路整備と車の普及が一気に進んで必然的に対処が遅れたこと、サッパリ進まない幹線系統の合理化、
物価上昇に追いつかない運賃値上げ、要因なんていくつもあって、「政治的思惑」の一言で片付くようなものではない･･･
というのが俺の説なワケね。
財政破綻なんて深刻化したのは昭和50年代のことだし、債務に占める新線建設費なんて、その稼ぎと、特に新幹線に
おける在来線の普通列車のサービス向上、さらに運賃問題を考慮すればそれほど大きくは見るべきではないものだ。
今、JRに「国鉄時代から旅情が無くなった」「行き過ぎた合理化」「車両数が減った、サービス低下だ」なんていうような
批判はあるけれど、そんなもん稼ぎに応じて運営してるんだから当然のことで、地方でのロングシート化の推進も
朝夕の通勤通学ラッシュに対応してのこと、急行が無くなったのだって差別化や高速バスへの対抗上の問題、
失当もいいところだろう。
97 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 10:14:12 ID:pBVm783t0
>>93-96は夏休みの暇つぶし用の下らない読み物でおｋだとして、「金出さず権限も与えず責任押し付けやがって」が
国鉄改革の原動力なんだから、またぞろ金も出さずに地方活性化なんてお題目で責任と負担を押し付ける
Bルートなんて国鉄改革に逆行するからJRとしては絶対に受け入れられないでしょ。
長野だけはいまだに意識が昭和84年なんだよ。今は平成21年だっつの。
国鉄改革の原動力なんだから、またぞろ金も出さずに地方活性化なんてお題目で責任と負担を押し付ける
Bルートなんて国鉄改革に逆行するからJRとしては絶対に受け入れられないでしょ。
長野だけはいまだに意識が昭和84年なんだよ。今は平成21年だっつの。
長野の感覚がそうなんじゃなくて知事がそういう感覚なんじゃないか
賛成してる住民はタダでリニアが手に入るならそれに越したことはない
賛成してる住民はタダでリニアが手に入るならそれに越したことはない
99 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 12:46:03 ID:7edORYDx0
国鉄末期の状況なんて当時大人だったヒトじゃないとピンとこないだろうな。毎日のように
マスコミが国鉄労使のアラ探ししてたな。
マスコミが国鉄労使のアラ探ししてたな。
>>100
県議会がBルート一色と「知事・議員だけ」は全然矛盾しないんだけど……
県議会がBルート一色と「知事・議員だけ」は全然矛盾しないんだけど……
多分東信地区、特に新幹線ルートに乗った佐久と新幹線ルートから外れた小諸の
明暗を目の当たりに見てきた人たちは、あの二の舞は真っ平ごめんだとBに固執
するんだろうね。
明暗を目の当たりに見てきた人たちは、あの二の舞は真っ平ごめんだとBに固執
するんだろうね。
103 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 13:03:01 ID:5aiuRewn0
なんで県議もこんなに強気なんだろうね？
しなの鉄道引き受けて欲しけりゃ上田や東御や小諸が払わなくちゃいけないバカな金をふんだくられて、今度も飯田線や中央西線（しかも特急廃止）を受け入れるつもりがあるのか、負債も負担もJR東海にたかるつもりなのか。
とても常識があるとは思えない。
長野県人ってそんな連中なんだろうけどさ。
しなの鉄道引き受けて欲しけりゃ上田や東御や小諸が払わなくちゃいけないバカな金をふんだくられて、今度も飯田線や中央西線（しかも特急廃止）を受け入れるつもりがあるのか、負債も負担もJR東海にたかるつもりなのか。
とても常識があるとは思えない。
長野県人ってそんな連中なんだろうけどさ。
104 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 13:11:22 ID:pBVm783t0
民主党長野県連が諏訪で郵便局とか
在日本大韓民国民団（民団）県地方本部
の関係者も参加で大会開いて、「Ｂルートで飯田、諏訪に二つの駅を何としても獲得していく」だってさ。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090705/KT090704ATI090007000022.htm
民間企業にたかるとかマジキチガイ。
在日本大韓民国民団（民団）県地方本部
の関係者も参加で大会開いて、「Ｂルートで飯田、諏訪に二つの駅を何としても獲得していく」だってさ。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090705/KT090704ATI090007000022.htm
民間企業にたかるとかマジキチガイ。
105 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 13:20:11 ID:Y/4b969bO
>>106
有権者の意思は必ずしもそこにはないと思っている。
確かに議員さんたちは有権者の付託を受けている人たちではあるが
有権者の要望以前に党利党略、利権やしがらみに左右されてしまう
ので別物と考えたほうがいいと思う。
それこそリニア諏訪地区誘致の住民投票でもやって得られた意思なら
また違ったものにはなってくるけど。
有権者の意思は必ずしもそこにはないと思っている。
確かに議員さんたちは有権者の付託を受けている人たちではあるが
有権者の要望以前に党利党略、利権やしがらみに左右されてしまう
ので別物と考えたほうがいいと思う。
それこそリニア諏訪地区誘致の住民投票でもやって得られた意思なら
また違ったものにはなってくるけど。
日本＜長野県＜〇〇市町村
突詰めればこういう意識なんだろう
突詰めればこういう意識なんだろう
いや、こうかもしれないぞ
日本＜長野県＜〇〇市町村 ＜＜知事、県議の意見＜＜土建屋さんのぼったくり
日本＜長野県＜〇〇市町村 ＜＜知事、県議の意見＜＜土建屋さんのぼったくり
110 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 15:30:53 ID:5aiuRewn0
ちょっとググッてみたら、長野県の高速交通網整備事業の年間予算って90億もあるんだな。
北陸新幹線の県内整備がもうすぐ終わるし、２，３年重点的に振り向ければリニア飯田駅の整備費用はすぐ出せるじゃないか。
おそらくＢルートの路線建設費用は無理だろうが、駅舎だけなら問題ないレベルなのに、何を渋っているんだろう。
逆に、北陸新幹線後10年くらいかければ県費でＢの資金1兆円を出せるだけに、強気に出ているのではないかという気がしてきた。
ここまで強く出ているのだから、他の利用者数が少ない見込みのどうでもいい高規格道路などはリニア完成まで凍結でも反対は僅かだろう。
北陸新幹線の県内整備がもうすぐ終わるし、２，３年重点的に振り向ければリニア飯田駅の整備費用はすぐ出せるじゃないか。
おそらくＢルートの路線建設費用は無理だろうが、駅舎だけなら問題ないレベルなのに、何を渋っているんだろう。
逆に、北陸新幹線後10年くらいかければ県費でＢの資金1兆円を出せるだけに、強気に出ているのではないかという気がしてきた。
ここまで強く出ているのだから、他の利用者数が少ない見込みのどうでもいい高規格道路などはリニア完成まで凍結でも反対は僅かだろう。
土建屋より金融機関では？
既に土地を買い占めてしまったので、売れなくなると、不動産屋と貸した金融機関が、総倒れになる。
金融機関が倒れたら、選挙資金を貸してもらえなくなる。
不動産業界からの選挙運動寄付金も集まらなくなる。
からでは？
112 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 16:47:57 ID:e5d/TIAiO
長野県無くなれ
113 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 17:05:18 ID:pBVm783t0
114 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 17:59:31 ID:5aiuRewn0
>>113
予算は捻出できても、地主が渋ったというのが中央線高速化ができなかった理由なんでしょう。
まさに諏訪のエゴで実質諏訪止まりの中央線になってしまったわけですな。
松本で知事がいくら吼えても、諏訪がある限り高速化は無理でしょう。
予算は捻出できても、地主が渋ったというのが中央線高速化ができなかった理由なんでしょう。
まさに諏訪のエゴで実質諏訪止まりの中央線になってしまったわけですな。
松本で知事がいくら吼えても、諏訪がある限り高速化は無理でしょう。
115 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 18:37:50 ID:GrmAMHaH0
116 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 19:08:05 ID:5aiuRewn0
>>115
まったくその通りだと思います。
さてここはリニアスレなので、関連した話を考えたいと思います。
リニア開通後に山梨のリニア駅へのアクセス路線としてJR東日本がいい列車を走らせば、松本白馬方面からの客が見込めると思うのですが、おそらくこのような新線は諏訪の反対で不可能でしょう。
私はリニア駅へ2時間以内なら東名阪の国土軸に乗ることができて良いとは思っています。
東は特急の停車駅増加に動いているし、振り子車両もやめるようなので、岡谷までがリニア山梨駅の集客域になるのでしょうね。
あずさの内、スーパーあずさ相当の速達性需要を満たす時間帯の数本が、甲府から身延線に乗り入れといった形になるのではないかと思います。
まったくその通りだと思います。
さてここはリニアスレなので、関連した話を考えたいと思います。
リニア開通後に山梨のリニア駅へのアクセス路線としてJR東日本がいい列車を走らせば、松本白馬方面からの客が見込めると思うのですが、おそらくこのような新線は諏訪の反対で不可能でしょう。
私はリニア駅へ2時間以内なら東名阪の国土軸に乗ることができて良いとは思っています。
東は特急の停車駅増加に動いているし、振り子車両もやめるようなので、岡谷までがリニア山梨駅の集客域になるのでしょうね。
あずさの内、スーパーあずさ相当の速達性需要を満たす時間帯の数本が、甲府から身延線に乗り入れといった形になるのではないかと思います。
117 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 19:22:43 ID:sJ/8LtK40
>>113
馬力って、鉄道のことは知ってても世間は知らないんだな。
馬力って、鉄道のことは知ってても世間は知らないんだな。
119 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 19:49:00 ID:pBVm783t0
>>117
最近突然言い出したよねそれ？
リニアが諏訪回りにならないのがはっきりしてきたから退却路を用意したってことでないかな？
>>118
お前はまず適当に単語拾って要約するのを辞めろ。
俺が言ってることをわざわざ６レス後に俺にレスするのも辞めろ。
最近突然言い出したよねそれ？
リニアが諏訪回りにならないのがはっきりしてきたから退却路を用意したってことでないかな？
>>118
お前はまず適当に単語拾って要約するのを辞めろ。
俺が言ってることをわざわざ６レス後に俺にレスするのも辞めろ。
120 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 20:01:42 ID:5aiuRewn0
>>119
そんなこともない。
リニアでＢを諏訪が基地外のように言い出したこの１年も、松本は中央線高速化が第一の要望で運動していた。
中央線高速化についてよく事情がまとまっている資料はずっと以前にこの協議会がまとめたものが分かりやすいよ。
そんなこともない。
リニアでＢを諏訪が基地外のように言い出したこの１年も、松本は中央線高速化が第一の要望で運動していた。
中央線高速化についてよく事情がまとまっている資料はずっと以前にこの協議会がまとめたものが分かりやすいよ。
121 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 20:02:48 ID:pBVm783t0
>>117
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1248234591/73/
>>119 >>121
JR東海が、リニア中央新幹線計画を、ブチまける、ずっと以前から、誘致表明しているサイトがある。
ＵＲＬ見つからないので、捜してくる。
ここのサイトでも、「リニア中央新幹線とは別」と、はっきり言っている。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1248234591/73/
>>119 >>121
JR東海が、リニア中央新幹線計画を、ブチまける、ずっと以前から、誘致表明しているサイトがある。
ＵＲＬ見つからないので、捜してくる。
ここのサイトでも、「リニア中央新幹線とは別」と、はっきり言っている。
>>118
いや、
ウマヂカラ殿は、知らない「フリ」しているだけ。
わざと、ツッコミどころを造っている。
本当の意味で、ものすごくアタマのいいヤツ。
広義での粗氏。
「出て行け！」と言われない、ギリギリを付いている。
多分３号館。
いや、
ウマヂカラ殿は、知らない「フリ」しているだけ。
わざと、ツッコミどころを造っている。
本当の意味で、ものすごくアタマのいいヤツ。
広義での粗氏。
「出て行け！」と言われない、ギリギリを付いている。
多分３号館。
124 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 21:56:45 ID:pBVm783t0
>>122
55ページにも及ぶ資料のほうは見つけた。
しかし諏訪って中央東線の高速化も欲しいがリニアも欲しいって、どんだけ贅沢なことか
分かってないってことかいのう？
>>123
あんた凶鳥とか叫んでる連中の一人か？
55ページにも及ぶ資料のほうは見つけた。
しかし諏訪って中央東線の高速化も欲しいがリニアも欲しいって、どんだけ贅沢なことか
分かってないってことかいのう？
>>123
あんた凶鳥とか叫んでる連中の一人か？
中央東線の高速化に関する研究書
http://www.m-kouiki.or.jp/chuo-line/kousokuka.pdf
P19
(4）中央新幹線と中央東線との違い
私たちは、中央東線の高速化を図るにあたり、中央新幹線をポスト中央東線と捉える（混同する）傾向
がありますが、これは誤解であり、全く次元の違う比較（願望）であると考えています。
・・・
リニア中央新幹線仮想停車駅の、「長野Ａ」「長野Ｂ」って、何だ？
126 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/24(金) 21:59:02 ID:pBVm783t0
>>125
諏訪と飯田のはず。
諏訪と飯田のはず。
127 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 22:16:31 ID:1x2V18Fy0
>>114
>諏訪がある限り高速化は無理でしょう。
諏訪地区が複線になったとしても高速化の効果はわずか。中央線高速化の最大のネックは
東京山梨県境(と東京区間)。いずれも莫大な費用がかかるので塩漬け状態。
諏訪住民の用地売却拒否をしつこく主張するヒトがいるが、ナンセンスもいいところ。リニアが密集
市街地を通過するとは限らず、売却拒否があったとしても、最終的には強制収容で終わり。
岡谷駅の200ｍ先を４車線の高速道路が横断しているが、あれも着工から何十年もかかったのか？
>諏訪がある限り高速化は無理でしょう。
諏訪地区が複線になったとしても高速化の効果はわずか。中央線高速化の最大のネックは
東京山梨県境(と東京区間)。いずれも莫大な費用がかかるので塩漬け状態。
諏訪住民の用地売却拒否をしつこく主張するヒトがいるが、ナンセンスもいいところ。リニアが密集
市街地を通過するとは限らず、売却拒否があったとしても、最終的には強制収容で終わり。
岡谷駅の200ｍ先を４車線の高速道路が横断しているが、あれも着工から何十年もかかったのか？
128 ：名無し野電車区：2009/07/24(金) 23:15:46 ID:Mz6oxOu30
>>125
なかなかの力作だな
なかなかの力作だな
つか諏訪に通して欲しいなら土建屋通じて自分達でも測量すりゃいいんだ
また需要とかも数字でキチンと説明すればまだ納得できる
金は出さんがリニアと在来線高速化よろしくとかアホかと
財源無視して政策やるどっかと党と同じ匂いがする
また需要とかも数字でキチンと説明すればまだ納得できる
金は出さんがリニアと在来線高速化よろしくとかアホかと
財源無視して政策やるどっかと党と同じ匂いがする
そういえば中央道も長らく伊那北インターから先はできず、岡谷から北の長野道ってまだ20年くらいにしかならないね。今は松本でも運転免許の高速教習ってのをやってるんだろうか。
中央東線はまがりなりにも殆ど複線化しているので、小仏越えは383のようなカーブ性能に優れた車両の使用、三鷹区間は退避の見直しといったソフト面からの改良余地がある。諏訪の単線区間はハード的に無理だろうか。
1時間に1本程度なのだから、先行普通列車で客を拾っておけば、南松本～小淵沢と小海線の客をすべて小淵沢で積み込んで、甲府、大月、八王子だけ停車の最速列車だって単線のまま設定できなくないと思う。最速記録列車が好きな東がやっても良さそうなのにやらないのはなぜか。
やはり、停車駅の少ない速い特急というものが、信州方面～新宿に求められていないからだよ。
それはつまり、中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
中央東線はまがりなりにも殆ど複線化しているので、小仏越えは383のようなカーブ性能に優れた車両の使用、三鷹区間は退避の見直しといったソフト面からの改良余地がある。諏訪の単線区間はハード的に無理だろうか。
1時間に1本程度なのだから、先行普通列車で客を拾っておけば、南松本～小淵沢と小海線の客をすべて小淵沢で積み込んで、甲府、大月、八王子だけ停車の最速列車だって単線のまま設定できなくないと思う。最速記録列車が好きな東がやっても良さそうなのにやらないのはなぜか。
やはり、停車駅の少ない速い特急というものが、信州方面～新宿に求められていないからだよ。
それはつまり、中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
132 ：名無し野電車区：2009/07/26(日) 13:05:26 ID:jFOG3EpL0
>>130
>中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
諏訪にリニア駅ができれば間違いなくあずさに影響するだろうな。そうなった場合はJR東は黙って
いるわけにはいかない。JR東が沈黙しているのは、諏訪ルートにならないとの判断があるからだろう。
諏訪ルート自体は営業損益がアカになることはないだろうが、建設費増などによる債務返済額が
増えないようにしてやる必要がある。つまり建設費地元負担だが、建設費増分＋αを国や県が
負担できるとは思えず、結局長野県は南アルートを承諾せざるを得ないってことかなあ。
>中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
諏訪にリニア駅ができれば間違いなくあずさに影響するだろうな。そうなった場合はJR東は黙って
いるわけにはいかない。JR東が沈黙しているのは、諏訪ルートにならないとの判断があるからだろう。
諏訪ルート自体は営業損益がアカになることはないだろうが、建設費増などによる債務返済額が
増えないようにしてやる必要がある。つまり建設費地元負担だが、建設費増分＋αを国や県が
負担できるとは思えず、結局長野県は南アルートを承諾せざるを得ないってことかなあ。
>>130
>中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、
>できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
中央東線の投資回避の言い訳に利用していると思うよ。
長野県某市「中央本線を高速化してください」
JR東日本「中央リニアのルートが確定するまでは動くわけないだろ」
>中央リニアをＢルートで作っても商売にならないから作られない、
>できてもあずさに影響なしという東の冷静な姿勢を表している。
中央東線の投資回避の言い訳に利用していると思うよ。
長野県某市「中央本線を高速化してください」
JR東日本「中央リニアのルートが確定するまでは動くわけないだろ」
134 ：名無し野電車区：2009/07/26(日) 13:47:36 ID:1FunCyai0
長野県は経済的に苦しいからなりふりかまわずごねてんだろう
それじゃ対策としてこれから買い物のするときは生産地長野を確認して買うようにしようかな
長野県産以外の商品もいっぱいあるから
それじゃ対策としてこれから買い物のするときは生産地長野を確認して買うようにしようかな
長野県産以外の商品もいっぱいあるから
>>134
>それじゃ対策としてこれから買い物のするときは生産地長野を確認して買うようにしようかな
>長野県産以外の商品もいっぱいあるから
だよな。
わざわざゴネてる連中の作ったモノを買って、これ以上増長させる必要ないもんな
>それじゃ対策としてこれから買い物のするときは生産地長野を確認して買うようにしようかな
>長野県産以外の商品もいっぱいあるから
だよな。
わざわざゴネてる連中の作ったモノを買って、これ以上増長させる必要ないもんな
>>132
国負担のある整備新幹線となると優先順位最下位に戻るので着工できないし、県単独負担としても、飯田－伊那－諏訪までできても山梨県が全然その気でないため、県境までの長野県内枝線にしかならないだろう。
東はＢじゃできっこないと中央線複線化断念の経験から悠々高見の見物だね。
1駅100億のリニア駅を自治体が作って一般開放するか、東海が作って空港のような駅使用料を取るとしても、諏訪に作ったところで値段差があまりに大きくて庶民は在来のあずさを利用し続けるんじゃないかな。
Ｂルート距離から東京－諏訪が9000円＋駅使用料1000円で抑えたとしても、あずさの往復より高くなるでしょ。大抵の人は諏訪から東京は回数券のばら売りを4000円くらいで買うよね。
半額だったらあずさでゆっくり南アルプスの展望でも楽しんで行く人が多いだろうと言うのは、今のあずさに対する高速バスの予約瞬殺と似たようなものだよ。
国負担のある整備新幹線となると優先順位最下位に戻るので着工できないし、県単独負担としても、飯田－伊那－諏訪までできても山梨県が全然その気でないため、県境までの長野県内枝線にしかならないだろう。
東はＢじゃできっこないと中央線複線化断念の経験から悠々高見の見物だね。
1駅100億のリニア駅を自治体が作って一般開放するか、東海が作って空港のような駅使用料を取るとしても、諏訪に作ったところで値段差があまりに大きくて庶民は在来のあずさを利用し続けるんじゃないかな。
Ｂルート距離から東京－諏訪が9000円＋駅使用料1000円で抑えたとしても、あずさの往復より高くなるでしょ。大抵の人は諏訪から東京は回数券のばら売りを4000円くらいで買うよね。
半額だったらあずさでゆっくり南アルプスの展望でも楽しんで行く人が多いだろうと言うのは、今のあずさに対する高速バスの予約瞬殺と似たようなものだよ。
138 ：名無し野電車区：2009/07/26(日) 14:17:33 ID:1FunCyai0
ほんとに馬鹿だな
経済的に苦しくておねだりしてるから長野県産のりんごとかレタスとかを買って応援することなの
豊かになればこんなにごねまわることも無くなるだろうにと思ったわけ
ほんとにひがみ根性がひどいな
精神鑑定でも受けたらどうかね 恩知らずが
経済的に苦しくておねだりしてるから長野県産のりんごとかレタスとかを買って応援することなの
豊かになればこんなにごねまわることも無くなるだろうにと思ったわけ
ほんとにひがみ根性がひどいな
精神鑑定でも受けたらどうかね 恩知らずが
別に長野に格段の恩はないが…
あっても、他の都道府県で代替できるものばかり。
捨て台詞は、自らの品格を貶めるからやめたほうがいいぞ。
あっても、他の都道府県で代替できるものばかり。
捨て台詞は、自らの品格を貶めるからやめたほうがいいぞ。
142 ：名無し野電車区：2009/07/26(日) 15:31:23 ID:SewP5IyR0
>>136 >>138
どちらの目的にも役に立ちそうな資料を転載しますね。
信州ブランドアワード2008
ttp://www.ndpa.jp/sba2008/list.html
信州ブランドアワード2007
ttp://www.ndpa.jp/sba2007/index_t.html
信州ブランドアワード2006
ttp://www.ndpa.jp/sba2006/index_t.html
信州ブランドアワード2005
ttp://www.ndpa.jp/sba2005/index2.html
どちらの目的にも役に立ちそうな資料を転載しますね。
信州ブランドアワード2008
ttp://www.ndpa.jp/sba2008/list.html
信州ブランドアワード2007
ttp://www.ndpa.jp/sba2007/index_t.html
信州ブランドアワード2006
ttp://www.ndpa.jp/sba2006/index_t.html
信州ブランドアワード2005
ttp://www.ndpa.jp/sba2005/index2.html
>>130
＞三鷹区間は退避の見直しといったソフト面からの改良余地がある。
↑無い。
松本地区は、午前８時～８時半頃、新宿着を希望しているが、
JR東日本ほ、同区間が日本有数の混雑路線のため、実現困難としている。 ＜ って、当たり前だろ！
むしろ、現行中央線新宿－立川間で、優等列車のスピードアップは、時代に逆行している。
日中も、国鉄時代の優等列車優遇ダイヤは、いい加減やめて、大手私鉄の様なパターンダイヤにしてほしい。
これは、利用者も現場労働者も同じ考え。
混雑緩和と、松本方面速達の両方を満たす方法は、三鷹<>立川複々線化（京葉線立川伸延）が、唯一無二の手段だった。
長野県も、クニタチプロ市民も、ジコチュウー度は同じ(怒)！
JR東日本は、（新幹線を除く）振り子車両の開発を止めている。
振り子車両は、老朽化した中央東線軌条にダメージを与えているため、保線コストが膨大で耐えられないそうだ。
「スーパーあずさ」は、現行モデルが最後になりそうだ。
＞三鷹区間は退避の見直しといったソフト面からの改良余地がある。
↑無い。
松本地区は、午前８時～８時半頃、新宿着を希望しているが、
JR東日本ほ、同区間が日本有数の混雑路線のため、実現困難としている。 ＜ って、当たり前だろ！
むしろ、現行中央線新宿－立川間で、優等列車のスピードアップは、時代に逆行している。
日中も、国鉄時代の優等列車優遇ダイヤは、いい加減やめて、大手私鉄の様なパターンダイヤにしてほしい。
これは、利用者も現場労働者も同じ考え。
混雑緩和と、松本方面速達の両方を満たす方法は、三鷹<>立川複々線化（京葉線立川伸延）が、唯一無二の手段だった。
長野県も、クニタチプロ市民も、ジコチュウー度は同じ(怒)！
JR東日本は、（新幹線を除く）振り子車両の開発を止めている。
振り子車両は、老朽化した中央東線軌条にダメージを与えているため、保線コストが膨大で耐えられないそうだ。
「スーパーあずさ」は、現行モデルが最後になりそうだ。
145 ：名無し野電車区：2009/07/26(日) 17:48:25 ID:8/tLMjmx0
振り子車両って、軌条にダメージ与えるんだ・・・。
少なくとも内方に重心が偏る分、その車輪に軸重さがかかって軌道負担になるってことか？
そんなの傾き量、全体重量からすれば誤差程度な気もするが、そんなにシビアな領域でやってるのか？
そんなの傾き量、全体重量からすれば誤差程度な気もするが、そんなにシビアな領域でやってるのか？
147 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/26(日) 20:12:59 ID:UWSLShYl0
曲線通過速度が上がる分、純粋に軌道が負担する遠心力が大きくなるんだす。
振り子って乗客に対して力がかかる向きを変えてるだけで、非振り子と同じ半径の円の円周を
運動してることには変わりないから。
振り子って乗客に対して力がかかる向きを変えてるだけで、非振り子と同じ半径の円の円周を
運動してることには変わりないから。
148 ：名無し野電車区：2009/07/27(月) 00:37:26 ID:t81O1cJd0
儲かる路線ならコンクリ路盤か高架スラブに変えればいいんだろうけど、
中央東線くらいの路線じゃ、無理なんだろうね。
中央東線くらいの路線じゃ、無理なんだろうね。
こういう記事があったんだが、Ｂルートを作ると同じ様なことが言えるんじゃなのかな。
こんなんだったら中央東線は東から分離確実だな。
あずさも廃止。
諏訪市民もそろそろ目を覚まして欲しいもんだ。
県も本格的にリニアの各ルートでの県内への影響をきちんと（ここ大事）調査して欲しいぞ。
7月25日15時19分配信 毎日新聞
２０１４年度に予定されている北陸新幹線（長野－金沢間）の開業に伴い、
ＪＲから経営分離される並行在来線の北陸線（直江津－市振）と信越線（直江津－妙高高原）の利用者数が新幹線開業後３０年で６割に落ち込むと、
県と沿線３市でつくる県並行在来線開業準備協議会が調査を行って推計した。
経営分離後の並行在来線は、県が出資する第三セクターが経営する予定。
調査は、運賃や運行本数などを定める経営計画策定に向けた基礎資料とするのが目的。
０７年度に行った乗客へのアンケート調査や沿線の人口変動を加味して開業後の将来利用者数を予測した。
調査結果では０７年度の平均輸送密度（１キロ当たりの１日平均輸送人員）は計２１５７人だったのに対し、新幹線開業翌年の１５年度は１９６４人（９１％）と推計。
開業１０年後の２４年度は１７２４人（８０％）、３０年後の４４年度には１２９４人（６０％）になると見込んでいる。
３０年後、北陸線で０９年度比３６％減、信越線で同４３％減になるという。
協議会は０７年度の利用者の約４割を占める学生の人口減少が見込まれるのが主な要因とみている。
こんなんだったら中央東線は東から分離確実だな。
あずさも廃止。
諏訪市民もそろそろ目を覚まして欲しいもんだ。
県も本格的にリニアの各ルートでの県内への影響をきちんと（ここ大事）調査して欲しいぞ。
7月25日15時19分配信 毎日新聞
２０１４年度に予定されている北陸新幹線（長野－金沢間）の開業に伴い、
ＪＲから経営分離される並行在来線の北陸線（直江津－市振）と信越線（直江津－妙高高原）の利用者数が新幹線開業後３０年で６割に落ち込むと、
県と沿線３市でつくる県並行在来線開業準備協議会が調査を行って推計した。
経営分離後の並行在来線は、県が出資する第三セクターが経営する予定。
調査は、運賃や運行本数などを定める経営計画策定に向けた基礎資料とするのが目的。
０７年度に行った乗客へのアンケート調査や沿線の人口変動を加味して開業後の将来利用者数を予測した。
調査結果では０７年度の平均輸送密度（１キロ当たりの１日平均輸送人員）は計２１５７人だったのに対し、新幹線開業翌年の１５年度は１９６４人（９１％）と推計。
開業１０年後の２４年度は１７２４人（８０％）、３０年後の４４年度には１２９４人（６０％）になると見込んでいる。
３０年後、北陸線で０９年度比３６％減、信越線で同４３％減になるという。
協議会は０７年度の利用者の約４割を占める学生の人口減少が見込まれるのが主な要因とみている。
150 ：名無し野電車区：2009/07/27(月) 20:58:36 ID:wN0Uqk210
諏訪や伊那が増大する建設費負担の当てが無いままリニアを欲しがるのは
高速鉄道の必要性からではなく長野県内の地域対立から。
東信北信にフル規格新幹線を通したのだからこっちにもそれに相当するものを作るべき、
中央線高速化なんてショボイもんでは釣り合い取れない。
あっちで新幹線やしなの鉄道、さらに五輪関連で湯水のように県予算使っておいて
今更リニアは来ないというのは許せない。いずれリニアが来るんだからということで
大盤振る舞いにも我慢したんだ。
それに飯田の連中は飯田のくせに何もしないでリニアを独り占めしようとしている。抜け駆けは許せない。
諏訪や伊那の連中の考えていることはこんなものだろ。
高速鉄道の必要性からではなく長野県内の地域対立から。
東信北信にフル規格新幹線を通したのだからこっちにもそれに相当するものを作るべき、
中央線高速化なんてショボイもんでは釣り合い取れない。
あっちで新幹線やしなの鉄道、さらに五輪関連で湯水のように県予算使っておいて
今更リニアは来ないというのは許せない。いずれリニアが来るんだからということで
大盤振る舞いにも我慢したんだ。
それに飯田の連中は飯田のくせに何もしないでリニアを独り占めしようとしている。抜け駆けは許せない。
諏訪や伊那の連中の考えていることはこんなものだろ。
>>149
>県も本格的にリニアの各ルートでの県内への影響をきちんと（ここ大事）調査して欲しいぞ。
数ヶ月前、長野県庁（フレッシュ目安箱）宛てに、過去の他路線での経緯、実績から
リニアＢルートにおいても蓋然性が高い思われる結末や影響と
それにまつわるリスクの想定と分析について質問した事がある。
が、リスクの想定や分析に必要なデータを持っていないので、現状、何もしていないと交わされた。
これは飽く迄推測だが、しな鉄の存在を考えれば、前例について全く知らないはずは無く
（分からないフリをされただけ）、既にリスク分析・評価を行っているが、
目玉になりそうなデータ＆分析結果はことごとくＢ推進に都合の悪いものしか出てこないので、
Ｂルート妥当の強力な根拠となるようなネタが天から降ってくるのを
口をポカ～ンと馬鹿面全開で待ってるor諏訪大社にお祈りしてるんじゃないかと。
どっちにせよ、対応が姑息だね。
>県も本格的にリニアの各ルートでの県内への影響をきちんと（ここ大事）調査して欲しいぞ。
数ヶ月前、長野県庁（フレッシュ目安箱）宛てに、過去の他路線での経緯、実績から
リニアＢルートにおいても蓋然性が高い思われる結末や影響と
それにまつわるリスクの想定と分析について質問した事がある。
が、リスクの想定や分析に必要なデータを持っていないので、現状、何もしていないと交わされた。
これは飽く迄推測だが、しな鉄の存在を考えれば、前例について全く知らないはずは無く
（分からないフリをされただけ）、既にリスク分析・評価を行っているが、
目玉になりそうなデータ＆分析結果はことごとくＢ推進に都合の悪いものしか出てこないので、
Ｂルート妥当の強力な根拠となるようなネタが天から降ってくるのを
口をポカ～ンと馬鹿面全開で待ってるor諏訪大社にお祈りしてるんじゃないかと。
どっちにせよ、対応が姑息だね。
152 ：名無し野電車区：2009/07/27(月) 23:34:18 ID:yo2N626y0
質問です。
大阪民国と諏訪人民共和国のどちらが酷いですか？
大阪民国と諏訪人民共和国のどちらが酷いですか？
154 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 00:28:26 ID:mWNRZ3o60
>>153
まだ、大阪の方がマシとちゃうか？
まだ、大阪の方がマシとちゃうか？
155 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 00:39:57 ID:fQrzpec30
156 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 06:48:28 ID:a92bs0tMO
リニアルートは、国立公園、国定公園を避けて建設しなくてはならない。
これ絶対条件？
実験線もなぜか北へ曲がっているけど、
良くみたら富士箱根伊豆国立公園がある。
これ絶対条件？
実験線もなぜか北へ曲がっているけど、
良くみたら富士箱根伊豆国立公園がある。
158 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 07:11:37 ID:a92bs0tMO
160 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 07:42:48 ID:a92bs0tMO
>>160
ヒント：国
ヒント：国
>>156
>リニアルートは、国立公園、国定公園を避けて建設しなくてはならない。
>これ絶対条件？
面倒くさいこと避けるためには公園内の建設は避けたいよね。
で、国立公園の範囲が出ている地図をよ～く見てごらん。
南アルプスなんて標高の高いハイマツ帯になるようなところしか公園に指定されていないよ。
Ｃルートでトンネルの予定場所なんて公園の幅が一番狭い場所だよ。
公園を避けるて作ることなんて倒壊が最初から考えてると思う。
心配はいらないよ。
>リニアルートは、国立公園、国定公園を避けて建設しなくてはならない。
>これ絶対条件？
面倒くさいこと避けるためには公園内の建設は避けたいよね。
で、国立公園の範囲が出ている地図をよ～く見てごらん。
南アルプスなんて標高の高いハイマツ帯になるようなところしか公園に指定されていないよ。
Ｃルートでトンネルの予定場所なんて公園の幅が一番狭い場所だよ。
公園を避けるて作ることなんて倒壊が最初から考えてると思う。
心配はいらないよ。
普通地域はほぼなんでもできる。
第1種特別地域は届出が必要
第3種特別地域は許可にちょっと時間がかかるかもしれないが1年はかからない。
特別保護地区は割と厳しい。
北アルプスの白馬山頂の山小屋の拡張とか、上高地のホテル街を見れば、長野県側は山岳地での工作物設置の許可が緩い感じだね。
山梨県側はそれなりに環境保護政策が厳しい印象。
それでも坑口の標高が1000m程度より低い場所なので、どちら側も普通の経済行為が容易な場所だよ。
第1種特別地域は届出が必要
第3種特別地域は許可にちょっと時間がかかるかもしれないが1年はかからない。
特別保護地区は割と厳しい。
北アルプスの白馬山頂の山小屋の拡張とか、上高地のホテル街を見れば、長野県側は山岳地での工作物設置の許可が緩い感じだね。
山梨県側はそれなりに環境保護政策が厳しい印象。
それでも坑口の標高が1000m程度より低い場所なので、どちら側も普通の経済行為が容易な場所だよ。
165 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 09:43:35 ID:a92bs0tMO
>>163
＞ 面倒くさいこと避けるためには公園内の建設は避けたいよね。
＞ 公園を避けるて作ることなんて倒壊が最初から考えてると思う。
＞ 心配はいらないよ。
ベストアンサーありがとうございました。
安心しました。
＞ 面倒くさいこと避けるためには公園内の建設は避けたいよね。
＞ 公園を避けるて作ることなんて倒壊が最初から考えてると思う。
＞ 心配はいらないよ。
ベストアンサーありがとうございました。
安心しました。
166 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 09:49:48 ID:a92bs0tMO
168 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 10:32:40 ID:0yULMrZG0
>>167
Yahoo知恵袋で祭りのネタになるような案件だと目立つ気がする。
自分の浸ってるストーリーを補強するほうに親密感を抱き、否定するほうに敵意を持つのが人間だからしょうがないけど。
ストーリーをしつこく否定するだけで粘着のいっちょ上がり。
いくら粘着しようとも、ストーリーがどんなに美しくても、法律や物理法則にゃ逆らえないからね。
余談はさておきまずいとこ避けるのなんざ環境庁のほうで地図も公開してることだし何とでもなる話だなぁ。
http://www.env.go.jp/park/minamialps/intro/index.html
http://www.env.go.jp/park/minamialps/intro/files/area.pdf
富士箱根伊豆も。
http://www.env.go.jp/park/fujihakone/intro/index.html
http://www.env.go.jp/park/fujihakone/intro/files/area_1.pdf
Yahoo知恵袋で祭りのネタになるような案件だと目立つ気がする。
自分の浸ってるストーリーを補強するほうに親密感を抱き、否定するほうに敵意を持つのが人間だからしょうがないけど。
ストーリーをしつこく否定するだけで粘着のいっちょ上がり。
いくら粘着しようとも、ストーリーがどんなに美しくても、法律や物理法則にゃ逆らえないからね。
余談はさておきまずいとこ避けるのなんざ環境庁のほうで地図も公開してることだし何とでもなる話だなぁ。
http://www.env.go.jp/park/minamialps/intro/index.html
http://www.env.go.jp/park/minamialps/intro/files/area.pdf
富士箱根伊豆も。
http://www.env.go.jp/park/fujihakone/intro/index.html
http://www.env.go.jp/park/fujihakone/intro/files/area_1.pdf
>>150
↑核心をついているな。 長野県を通るJR各線の、車内中吊り広告に、掲示したい。
↑核心をついているな。 長野県を通るJR各線の、車内中吊り広告に、掲示したい。
>>150 >>169
しかしやっぱ現実問題として、土地買い占めた不動産屋と、それに貸し出した金融機関の問題が、大きいと思う。
ムライの発言が微妙に変わりだしたが、ウラで↑に対する補償等の提示があったのかもしれない。
しかしやっぱ現実問題として、土地買い占めた不動産屋と、それに貸し出した金融機関の問題が、大きいと思う。
ムライの発言が微妙に変わりだしたが、ウラで↑に対する補償等の提示があったのかもしれない。
171 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 00:08:06 ID:u95g3A+y0
Ｂルートの線路用地を買い占めたというわけじゃないのでは？
そんなピンポイントで買った土地を通すなんてことができるのは、上越新幹線時代のカクエイとか長野五輪時代のツツミとかくらいじゃないか。
ダムの取り付け道路や高速道路なら、まだ地方の国会議員でもできるのかもしれないが。
諏訪地方全般の塩漬けになった土地を広く持っているところが、という意味ではないだろうか。
松本電鉄が破綻したのも、鉄道本体もさることながら、八ヶ岳山麓のリゾート開発が不良債権になったことが最大要因だったわけだし。
また今回のＢルート騒動で、諏訪湖周辺が断層の巣で地震に弱く、東海地震の被害を一番受けやすいというのが一般の目に触れるようになってきた。
この時点で、更にこの地域への投資やの購買意欲に水を差すことになってきているし。
それは諏訪の鉱工業の動向を見ていても移転に歯止めがかからないことや、リゾート物件でも塩嶺や蓼科の物件の増加からも見えてくる。
一度東海地震が起きて、被害が終了するまでは、諏訪の土地に手を出そうという勇者はなかなか現れないと思うよ。
逆にそこにビジネスのチャンスがあるのかもしれないが。
でもＪＲのリニア新幹線は東海地震の前に完成していて欲しいものだから、逆説的だね。
そんなピンポイントで買った土地を通すなんてことができるのは、上越新幹線時代のカクエイとか長野五輪時代のツツミとかくらいじゃないか。
ダムの取り付け道路や高速道路なら、まだ地方の国会議員でもできるのかもしれないが。
諏訪地方全般の塩漬けになった土地を広く持っているところが、という意味ではないだろうか。
松本電鉄が破綻したのも、鉄道本体もさることながら、八ヶ岳山麓のリゾート開発が不良債権になったことが最大要因だったわけだし。
また今回のＢルート騒動で、諏訪湖周辺が断層の巣で地震に弱く、東海地震の被害を一番受けやすいというのが一般の目に触れるようになってきた。
この時点で、更にこの地域への投資やの購買意欲に水を差すことになってきているし。
それは諏訪の鉱工業の動向を見ていても移転に歯止めがかからないことや、リゾート物件でも塩嶺や蓼科の物件の増加からも見えてくる。
一度東海地震が起きて、被害が終了するまでは、諏訪の土地に手を出そうという勇者はなかなか現れないと思うよ。
逆にそこにビジネスのチャンスがあるのかもしれないが。
でもＪＲのリニア新幹線は東海地震の前に完成していて欲しいものだから、逆説的だね。
ナガノ県恥事、日本全国民を敵に回す！
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090728-OYT8T01089.htm
２ｃｈは、スレ乱立で、お祭り必至！
175 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 10:23:51 ID:55GPUuOe0
>>172
> リニア関連のスレで最近見た（でも、探せないorz）のだが、
> どこがルートに掛かっても売れるように、みんな路線方向に対して直交に、細長く買ったんだとｗ
そんな土地があったら、グーグルマップの「航空写真」からでも見えるはずなんだがな・・。
> リニア関連のスレで最近見た（でも、探せないorz）のだが、
> どこがルートに掛かっても売れるように、みんな路線方向に対して直交に、細長く買ったんだとｗ
そんな土地があったら、グーグルマップの「航空写真」からでも見えるはずなんだがな・・。
予測スレのほうにも書いたけどこっちにも書いておくわ。すまん。
リニア新幹線の神奈川の駅は橋本でいいと思う。
ところでどうでもいいがリニア新幹線はどうして名称をリニアモーターカーっていうの？
カーだと車じゃん。
リニアトレインのほうがよかったんじゃない？
リニア新幹線の神奈川の駅は橋本でいいと思う。
ところでどうでもいいがリニア新幹線はどうして名称をリニアモーターカーっていうの？
カーだと車じゃん。
リニアトレインのほうがよかったんじゃない？
178 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 18:42:54 ID:mHmwGNuO0
179 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 20:37:52 ID:IbGX0T8b0
こっそり長野を素通りすれば（わざと採掘場所間違えて静岡側に抜く）
良いのに。
それが無理なら嘘を通す（地質上長野側には無理と 本当は問題ない）
できた物にはどうこう言わせないし言えない。
どうしてもと食い下がれば”じゃ税金あげるよ、予定外なんだからそれくらいできるよね？”
と。
建設中に長野だけ消費税１５％開業後は３０％償還後全国と同じに戻す と言う条件を
突きつけたら 多分諦める かな？
良いのに。
それが無理なら嘘を通す（地質上長野側には無理と 本当は問題ない）
できた物にはどうこう言わせないし言えない。
どうしてもと食い下がれば”じゃ税金あげるよ、予定外なんだからそれくらいできるよね？”
と。
建設中に長野だけ消費税１５％開業後は３０％償還後全国と同じに戻す と言う条件を
突きつけたら 多分諦める かな？
180 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:48:34 ID:1AqRfCCR0
>>179
それ違法だから。
それ違法だから。
夏休みで小中学生が多いんだろ。
>>180
笑いを取るため（or釣り）の投稿>>179に、マジレスするなよ(笑)。
>>181
一時、リニア速度で進行して、
「９」と、予測スレ「２６」は、あっという間に終わってしまったが、
ここに来て、スローダウンしたな。
その代わり、堕スレ乱立だがｗ
笑いを取るため（or釣り）の投稿>>179に、マジレスするなよ(笑)。
>>181
一時、リニア速度で進行して、
「９」と、予測スレ「２６」は、あっという間に終わってしまったが、
ここに来て、スローダウンしたな。
その代わり、堕スレ乱立だがｗ
183 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 22:35:04 ID:8FzxSY710
所詮馬カだから
リニア飯田(新飯田?)駅は飯田線接続駅になるのかな?(リニア諏訪駅何それおいしいのw)
日本でも屈指のマッタリ度を誇る飯田線と、世界最高レベルの速度を誇るリニアのギャップに驚きそうだ
日本でも屈指のマッタリ度を誇る飯田線と、世界最高レベルの速度を誇るリニアのギャップに驚きそうだ
186 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 23:21:42 ID:FhecCulz0
187 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 23:26:14 ID:FhecCulz0
189 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 00:16:00 ID:btJ1RMkK0
Cルート
品川～橋本～東花輪～駄科～瑞浪～名古屋
Bルート
品川～橋本～東花輪～青柳～(伊那谷スルー)
～中津川～名古屋
迂回約60km(対C、以下同じ)
Dルート
品川～橋本～鰍沢口～(井川～水窪～稲武)～名古屋
迂回約20km
途中駅は水窪or中部天竜or稲武
前二者は飯田線との接続○だが、飯伊の救済には
稲武が◎。R153の小改修で当座は対応できる。
Eルート
品川～橋本～甲斐常葉～新金谷～新城～名古屋
迂回約50km
F案（ウラ本命？）
先に、飯伊を愛知県豊田市or静岡県浜松市へ編入。
で、「長野県はゴネるから避けます。愛知なり
静岡なり（の飯田）を通します。」
品川～橋本～東花輪～駄科～瑞浪～名古屋
Bルート
品川～橋本～東花輪～青柳～(伊那谷スルー)
～中津川～名古屋
迂回約60km(対C、以下同じ)
Dルート
品川～橋本～鰍沢口～(井川～水窪～稲武)～名古屋
迂回約20km
途中駅は水窪or中部天竜or稲武
前二者は飯田線との接続○だが、飯伊の救済には
稲武が◎。R153の小改修で当座は対応できる。
Eルート
品川～橋本～甲斐常葉～新金谷～新城～名古屋
迂回約50km
F案（ウラ本命？）
先に、飯伊を愛知県豊田市or静岡県浜松市へ編入。
で、「長野県はゴネるから避けます。愛知なり
静岡なり（の飯田）を通します。」
>>187
中央リニアのルートをよく「直線ルート」って言い方するけど、
まさかそれを本当の「直線」で理解してるわけじゃないよな。
岐阜県内の中津川市や恵那市などで地質調査の行われた地点を結ぶと
中央西線のやや北側に沿ってリニアルートが走る。
実際には調査地点から数キロ幅の余裕を持たせるように地質調査をしてるが、
だいぶ南とまでは言えない。
中央リニアのルートをよく「直線ルート」って言い方するけど、
まさかそれを本当の「直線」で理解してるわけじゃないよな。
岐阜県内の中津川市や恵那市などで地質調査の行われた地点を結ぶと
中央西線のやや北側に沿ってリニアルートが走る。
実際には調査地点から数キロ幅の余裕を持たせるように地質調査をしてるが、
だいぶ南とまでは言えない。
191 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 02:30:41 ID:ds2jigZX0
Bルートが極端に曲がりすぎだから誤解されちゃって・・・
実際には中央西線の南側なんて人が住んでて開発済み、土地も高いから無理だろう。
木曽川近辺が真の人口希薄地帯だから、そこらをまっすぐ浅いトンネルを掘り進むのではないかと思う。
多治見から春日井とか、庄内川の南だと守山まではともかく東区に突入は東名阪道さえ地下になってる更に深い場所を、守山の丘陵の標高からいきなり掘らなくちゃいけないのでムリ。
多治見－可児の間から小牧へ向かうだろうね。
>>184
リニア亀山駅からはディーゼル車に乗れるぞ。
いや、その頃にはＳＬが牽くトロッコになってるかもしれない。
木曽川近辺が真の人口希薄地帯だから、そこらをまっすぐ浅いトンネルを掘り進むのではないかと思う。
多治見から春日井とか、庄内川の南だと守山まではともかく東区に突入は東名阪道さえ地下になってる更に深い場所を、守山の丘陵の標高からいきなり掘らなくちゃいけないのでムリ。
多治見－可児の間から小牧へ向かうだろうね。
>>184
リニア亀山駅からはディーゼル車に乗れるぞ。
いや、その頃にはＳＬが牽くトロッコになってるかもしれない。
長野知事ってひょっとして馬鹿？
>>長野知事ってひょっとして馬鹿？
特段の馬鹿ではないと思うが。
何十年も前に自分たちで決めたことが技術進歩で必要なくなった。
そこらへんの切り替えが出来なんだろうね。
走り出したら方向転換が出来ない元お役人の頭の固いところだ。
そのあたりを馬鹿と言われればそれまでだか。
あと、自分の利権に絡んで来るところを涙目で必死に訴えているんろうね。
特段の馬鹿ではないと思うが。
何十年も前に自分たちで決めたことが技術進歩で必要なくなった。
そこらへんの切り替えが出来なんだろうね。
走り出したら方向転換が出来ない元お役人の頭の固いところだ。
そのあたりを馬鹿と言われればそれまでだか。
あと、自分の利権に絡んで来るところを涙目で必死に訴えているんろうね。
195 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 11:08:29 ID:ujiq6DoC0
１６年度の技術確立にめど リニア開発で国交省評価委
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2009/07/28/23.html
ＪＲ東海などが技術開発を進める超電導磁気浮上式リニアモーターカーについて、
国土交通省の実用技術評価委員会は２８日、目標とする２０１６年度までに
「実用化に必要な技術の確立に見通しが得られた」とする報告書をまとめた。
ＪＲ東海が目指す首都圏―中京圏を結ぶリニア中央新幹線の２５年開業に、
技術面からお墨付きを与える内容となった。
今後の課題には、営業開始に向けた運営マニュアルなどを定めた上で、現在の１８・４㌔
から４２・８㌔に延伸する山梨実験線を使い技術の最終確認を行うよう求めた。
報告書は、「実用化の技術基盤が確立した」とした０５年３月の前回評価がさらに求めた車両の
耐久性の検証については、同一車両による累積走行距離が目標の３０万㌔を超え約４４万㌔に
達したことで完了したと認定。建設・運営コストの縮減にもめどが立ったと評価した。
都市部で採用する大深度トンネル内で起きた火災などの異常には、煙の侵入を防いだ避難通路を通り、
最寄り駅や５～１０㌔間隔で設置する換気用の立坑から地上に出る方法で対応できると認定。
騒音対策が必要な区間に線路に半円形の覆いを付けるなどの環境面の対応も確立されたとした。
平成21年7月28日。国土交通省。
第１８回「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の開催結果について
ttp://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo07_hh_000020.html
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2009/07/28/23.html
ＪＲ東海などが技術開発を進める超電導磁気浮上式リニアモーターカーについて、
国土交通省の実用技術評価委員会は２８日、目標とする２０１６年度までに
「実用化に必要な技術の確立に見通しが得られた」とする報告書をまとめた。
ＪＲ東海が目指す首都圏―中京圏を結ぶリニア中央新幹線の２５年開業に、
技術面からお墨付きを与える内容となった。
今後の課題には、営業開始に向けた運営マニュアルなどを定めた上で、現在の１８・４㌔
から４２・８㌔に延伸する山梨実験線を使い技術の最終確認を行うよう求めた。
報告書は、「実用化の技術基盤が確立した」とした０５年３月の前回評価がさらに求めた車両の
耐久性の検証については、同一車両による累積走行距離が目標の３０万㌔を超え約４４万㌔に
達したことで完了したと認定。建設・運営コストの縮減にもめどが立ったと評価した。
都市部で採用する大深度トンネル内で起きた火災などの異常には、煙の侵入を防いだ避難通路を通り、
最寄り駅や５～１０㌔間隔で設置する換気用の立坑から地上に出る方法で対応できると認定。
騒音対策が必要な区間に線路に半円形の覆いを付けるなどの環境面の対応も確立されたとした。
平成21年7月28日。国土交通省。
第１８回「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の開催結果について
ttp://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo07_hh_000020.html
196 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 11:54:06 ID:1lQ69wYf0
197 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 15:05:28 ID:feSjEv5V0
リニア・旧鉄建公団が駅候補に３地域 10年前Ｂルート想定
7月30日（木）
リニア中央新幹線の整備計画決定に必要な調査をＪＲ東海とともに国から指示されている鉄道・運輸機構の前身の
旧鉄道建設公団が、県内の中間駅について、約１０年前に諏訪・伊那谷回りのＢルートを想定して茅野、伊那、飯田
３市周辺の具体的な候補地を関係自治体に示していたことが２９日、分かった。
複数の関係者によると、駅の候補地は、茅野はＪＲ中央東線、飯田は飯田線との交差部で、伊那はリニアが飯田線
と並行して走るため、同線の駅とは離れた場所という。木曽谷回りのＡ、ほぼ直線のＣの両ルートについては何も示
されていない。鉄道・運輸機構は「公式に何も示していない」としている。
村井仁知事も２９日、伊那市で開いた上伊那地方の市町村長との意見交換会の後、茅野市最南部の中央東線青柳駅
近くと飯田市内に「駅が想定されていた」と述べ、こうした経緯を把握していることを示唆した。
県内各地区の期成同盟会や県などでつくる協議会は１９８９年、県内ルートをＢルートで一本化。ＪＲ東海も２０
０６年までは同社のパンフレットにＢルートのみを描いた地図を掲載しており、関係機関や団体が当時、Ｂルートを
想定して構想を進めていたとみられる。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090729ATI090018000022.htm
7月30日（木）
リニア中央新幹線の整備計画決定に必要な調査をＪＲ東海とともに国から指示されている鉄道・運輸機構の前身の
旧鉄道建設公団が、県内の中間駅について、約１０年前に諏訪・伊那谷回りのＢルートを想定して茅野、伊那、飯田
３市周辺の具体的な候補地を関係自治体に示していたことが２９日、分かった。
複数の関係者によると、駅の候補地は、茅野はＪＲ中央東線、飯田は飯田線との交差部で、伊那はリニアが飯田線
と並行して走るため、同線の駅とは離れた場所という。木曽谷回りのＡ、ほぼ直線のＣの両ルートについては何も示
されていない。鉄道・運輸機構は「公式に何も示していない」としている。
村井仁知事も２９日、伊那市で開いた上伊那地方の市町村長との意見交換会の後、茅野市最南部の中央東線青柳駅
近くと飯田市内に「駅が想定されていた」と述べ、こうした経緯を把握していることを示唆した。
県内各地区の期成同盟会や県などでつくる協議会は１９８９年、県内ルートをＢルートで一本化。ＪＲ東海も２０
０６年までは同社のパンフレットにＢルートのみを描いた地図を掲載しており、関係機関や団体が当時、Ｂルートを
想定して構想を進めていたとみられる。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090729ATI090018000022.htm
198 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 15:14:17 ID:feSjEv5V0
>>197
で？といいたい。
で？といいたい。
200 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 17:17:24 ID:UH3WnMoa0
>>197
土地の買い占め云々はここから来ているのか。
土地の買い占め云々はここから来ているのか。
ＪＲ東海の壮大な釣りだったのかｗ
普通は最有力案を「Aルート」にすると思うんだけど、
なんでJR東海は自ら「Cルート」と名付けた？
なんでJR東海は自ら「Cルート」と名付けた？
上(北)から順番になってるだけかと
精工舎の茅野事業所（当時）周辺かな
今はセイコースポーツセンター？
今はセイコースポーツセンター？
205 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 23:06:00 ID:K1AO0xA60
>>202
「中央新幹線」として、「中央本線」に沿わせるなら、Ａがもっとも妥当。
木曽谷をぬけるよりは、伊那谷をぬけるほうが沿線人口が多いので、次はＢ。
当時の技術力（山岳トンネル掘削）では、Ｃはほとんど可能性が無かった。
「Ａが最有力」であっている（あっていた）のかも。
「中央新幹線」として、「中央本線」に沿わせるなら、Ａがもっとも妥当。
木曽谷をぬけるよりは、伊那谷をぬけるほうが沿線人口が多いので、次はＢ。
当時の技術力（山岳トンネル掘削）では、Ｃはほとんど可能性が無かった。
「Ａが最有力」であっている（あっていた）のかも。
>>202
安っぽい推理小説なら「JR東海の切符の地紋には“C”の字が入るからだ」とか説明するだろうな。
安っぽい推理小説なら「JR東海の切符の地紋には“C”の字が入るからだ」とか説明するだろうな。
207 ：名無し野電車区：2009/08/01(土) 08:24:21 ID:5z+IEZMVO
東海からの、大阪までの試算発表、いつだっけ？
航空からの輸送需要移行がグンとあがるかな。
航空からの輸送需要移行がグンとあがるかな。
209 ：名無し野電車区：2009/08/01(土) 22:54:32 ID:5z+IEZMVO
>>202
論文ではA説だめB説だめそこでC説というパターンが多い。
論文ではA説だめB説だめそこでC説というパターンが多い。
どっかのスレで北からABCって付けただけって見た
Ａ＝アフォルート
Ｂ＝ヴァカルート
Ｃ＝セントラルルート
…ってことでおｋ？
Ｂ＝ヴァカルート
Ｃ＝セントラルルート
…ってことでおｋ？
Ｃ＝clever(賢い)
214 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/02(日) 10:58:50 ID:ZVmbUqjS0
>>212
Aルートは「少し賢い」、Cルートは「(σﾟ∀ﾟ)σｴｰｸｾﾚﾝﾄ!」なイメージはある。イメージはw
Aルートは「少し賢い」、Cルートは「(σﾟ∀ﾟ)σｴｰｸｾﾚﾝﾄ!」なイメージはある。イメージはw
個人的には実験線も無視して、サクッと直線にして欲しかった。
実験線の見返り？宮崎県に何かしてくれたっけ。
実験線の見返り？宮崎県に何かしてくれたっけ。
>>217
一応マジレスすれば、A,B,Cの3ルートが世に出てきたとき、まだJRなんて影も形もなかった。
一応マジレスすれば、A,B,Cの3ルートが世に出てきたとき、まだJRなんて影も形もなかった。
219 ：名無し野電車区：2009/08/03(月) 02:13:55 ID:qpJlONCj0
CはcyokusenのCだろ。ｊｋ
ローマ字できないヒトキター
将来的には東京駅にも乗り入れてほしい。
東北、上越方面の新幹線と乗り継ぎよくするために。
山陽、九州方面の新幹線はリニア新幹線もおそらく新大阪だから
乗り継ぎは悪くなさそう。
東北、上越方面の新幹線と乗り継ぎよくするために。
山陽、九州方面の新幹線はリニア新幹線もおそらく新大阪だから
乗り継ぎは悪くなさそう。
222 ：名無し野電車区：2009/08/03(月) 15:49:37 ID:O2Mf+J7J0
東京は無理してでも東北新幹線を東京まで延伸したのに
大阪は梅田ではなく、何故新大阪なんだと僻んでみる。
乗り継ぎ無視してでも大阪駅地下にして欲しいな。
大阪は梅田ではなく、何故新大阪なんだと僻んでみる。
乗り継ぎ無視してでも大阪駅地下にして欲しいな。
つ山陽新幹線
>>222
先ず基本的に、
JR東海のリニア中央新幹線計画は、民間企業が全額自社負担で造る、営利目的事業。
国策として税金で造る、整備新幹線５路線とは、本質的に異なる。
品川駅から東京駅えの伸延は、造って儲かるかどうか？
投資に見合う収益増が見込めるかどうか？
で、決まる。
造るとすれば、新大阪まで全通した後、利用状況をみて判断する。
造らない可能性が高いだろう。
リニア中央新幹線が首都圏（品川駅）<>大阪圏（新大阪駅）全通したら、
東海道新幹線ダイヤに余裕ができるので、東北上越新幹線と乗り入れすると思われる。
そうなれば、東北上越新幹線<>リニア中央新幹線は、品川駅で乗り換え可能になる。
先ず基本的に、
JR東海のリニア中央新幹線計画は、民間企業が全額自社負担で造る、営利目的事業。
国策として税金で造る、整備新幹線５路線とは、本質的に異なる。
品川駅から東京駅えの伸延は、造って儲かるかどうか？
投資に見合う収益増が見込めるかどうか？
で、決まる。
造るとすれば、新大阪まで全通した後、利用状況をみて判断する。
造らない可能性が高いだろう。
リニア中央新幹線が首都圏（品川駅）<>大阪圏（新大阪駅）全通したら、
東海道新幹線ダイヤに余裕ができるので、東北上越新幹線と乗り入れすると思われる。
そうなれば、東北上越新幹線<>リニア中央新幹線は、品川駅で乗り換え可能になる。
>>222
大阪は、国鉄の拠点駅であると同時に阪急・阪神の拠点駅でもあり、地上の自由度が
東京とは比較にならないほど低かったので見送られたようにも思う。
山陽まで伸ばすときに、大阪駅の位置は南に迂回しすぎるしなぁ。
大阪は、国鉄の拠点駅であると同時に阪急・阪神の拠点駅でもあり、地上の自由度が
東京とは比較にならないほど低かったので見送られたようにも思う。
山陽まで伸ばすときに、大阪駅の位置は南に迂回しすぎるしなぁ。
226 ：名無し野電車区：2009/08/03(月) 21:26:54 ID:Xw2kQdC00
リニア北方向に延伸するほどの需要なんて今もこの先もねえよ
東京駅もないな。自前で東京側に2つも駅作るコストなんてあるわけないだろ
東京駅もないな。自前で東京側に2つも駅作るコストなんてあるわけないだろ
>>224みたいに、東北新幹線を何としても東海道新幹線新幹線に乗り入れさせたがる人って何なの？
この手の話をする人、定期的に出てくるよな。
この手の話をする人、定期的に出てくるよな。
>>228
できない話ではないからな。
北陸新幹線が金沢まで開通すると、途中で周波数切替＋他社乗り入れという、
東海道東北縦貫新幹線と似たような状況が出来上がるので、その結果次第では
JRというより国が動線拡充のためにやりたがるんじゃね？
俺はJR東海の体力的に有り得ないと思うけど。
できない話ではないからな。
北陸新幹線が金沢まで開通すると、途中で周波数切替＋他社乗り入れという、
東海道東北縦貫新幹線と似たような状況が出来上がるので、その結果次第では
JRというより国が動線拡充のためにやりたがるんじゃね？
俺はJR東海の体力的に有り得ないと思うけど。
でも地主がやる気があるかどうかが一番のネックだな。
地主ってあれだよ、不動産屋のJR東日本。
東北地方の需要が高ければ、東北地方で商売してるJRが延ばすんだろうけど、今のところその判断は出てないな。
地主ってあれだよ、不動産屋のJR東日本。
東北地方の需要が高ければ、東北地方で商売してるJRが延ばすんだろうけど、今のところその判断は出てないな。
232 ：名無し野電車区：2009/08/04(火) 16:07:23 ID:/Cg8wjfN0
>>233
リニアと違って、400km/h新幹線はこれから開発しなきゃならん技術てんこ盛りだから。
リニアと違って、400km/h新幹線はこれから開発しなきゃならん技術てんこ盛りだから。
>>228
俺は、有るとも無いともいえないと思うくらいだが、
逆に無いといえる根拠は?
あくまでも、品川-新大阪間リニア全通して、東海道新幹線に
余裕が出来たらっていうことが前提なんだし、
全くありえない話ではないと思うが…
俺は、有るとも無いともいえないと思うくらいだが、
逆に無いといえる根拠は?
あくまでも、品川-新大阪間リニア全通して、東海道新幹線に
余裕が出来たらっていうことが前提なんだし、
全くありえない話ではないと思うが…
>>232
通過交通は都内では邪魔者だから、ふぐすま空港へでも飛んで欲しい
通過交通は都内では邪魔者だから、ふぐすま空港へでも飛んで欲しい
>>236
通過交通って何？
通過交通って何？
238 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 01:35:06 ID:dhBQkprK0
239 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 14:09:53 ID:L0iDofaa0
>>235
東北方面のいなかっぺのほとんどは東京命だから、東京を跨いだ需要なんてどうせない。
東北方面のいなかっぺのほとんどは東京命だから、東京を跨いだ需要なんてどうせない。
242 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 20:37:50 ID:sGrXohOMO
むしろBルートのほうが需要あるだろ
って諏訪県民が言ってた。
って諏訪県民が言ってた。
のぞみ廃止になると停車駅増えて京都までかなり時間かかるな
244 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 21:18:35 ID:NYa+mN6o0
長野県民は黙っててもらおうか
と皆思ってる
と皆思ってる
のぞみ、リニア開業後に廃止＝葛西ＪＲ東海会長が都内内外情勢調査会で講演 ＜時事ドットコム＞ 2009-08-05(水)
http://www.jiji.com/jc/c?g=ind_30&k=2009080500654
長野県民はリニア諦めて北陸新幹線を期待したほうが
いいと思うよ。
いいと思うよ。
てか北陸新幹線あるんだから長野は贅沢言うな
オリンピックもして新幹線も通ってるから何か勘違いしてるんだろ。
オリンピックでの先輩札幌には未だ新幹線無し。
日本海側一の都市新潟は同じ雪国だけどオリンピックは無し。
両方有るのは東京と長野だけ！！とか。
オリンピックでの先輩札幌には未だ新幹線無し。
日本海側一の都市新潟は同じ雪国だけどオリンピックは無し。
両方有るのは東京と長野だけ！！とか。
リニア新幹線が品川じゃなくて新宿乗り入れだったら
東北、上越方面の新幹線は前から一部で噂されてる
大宮から赤羽の付近で大深度地下に潜って新宿に乗り入れる計画なら
リニア新幹線との乗り継ぎは問題なさそうだったんだけどな。
東北、上越方面の新幹線は前から一部で噂されてる
大宮から赤羽の付近で大深度地下に潜って新宿に乗り入れる計画なら
リニア新幹線との乗り継ぎは問題なさそうだったんだけどな。
250 ：名無し野電車区：2009/08/06(木) 12:10:49 ID:0qeStPW+0
>莫大な公共投資が長野県には投入されているのにね
そこちょっと違う。
莫大な公共投資が長野県の"東北信"には投入されているのにね
そこちょっと違う。
莫大な公共投資が長野県の"東北信"には投入されているのにね
>>249
そういうグローバルな目線で考えたい気持ちもわからなく無いが、
実際は、それぞれの新幹線を運営する壁というのはとてつもなく大きいものだ。
リニア中央新幹線はあくまで東海道新幹線のバイパスとして、補完しリンクするもので、
会社の違うJR東日本の東北・上越新幹線との乗り継ぎは二次的か、それ以下のもの。
新宿乗り入れの話がまとまるぐらいなら、それ以前に東京駅の地下へのリニア駅設置で
話がまとまってるはず。ところがそのリニア進入を妨げたのは、東京駅の地下でJR東海に
でかい顔されたくないJR東日本が、権利関係で難色を示したのが一因。
ましてや新宿となればJR東日本の拠点中の拠点。JR東海が口を挟む余裕も全くない。
結局都内にある駅でJR東海が主導権を握れるのは品川駅しかなかった。
リニア新幹線と東北・上越新幹線の乗り継ぎ問題の解決は、JR東海がリニア開業後にどれぐらい
東海道新幹線区間を他社の新幹線車両に開放出来るかということだろう。
そういうグローバルな目線で考えたい気持ちもわからなく無いが、
実際は、それぞれの新幹線を運営する壁というのはとてつもなく大きいものだ。
リニア中央新幹線はあくまで東海道新幹線のバイパスとして、補完しリンクするもので、
会社の違うJR東日本の東北・上越新幹線との乗り継ぎは二次的か、それ以下のもの。
新宿乗り入れの話がまとまるぐらいなら、それ以前に東京駅の地下へのリニア駅設置で
話がまとまってるはず。ところがそのリニア進入を妨げたのは、東京駅の地下でJR東海に
でかい顔されたくないJR東日本が、権利関係で難色を示したのが一因。
ましてや新宿となればJR東日本の拠点中の拠点。JR東海が口を挟む余裕も全くない。
結局都内にある駅でJR東海が主導権を握れるのは品川駅しかなかった。
リニア新幹線と東北・上越新幹線の乗り継ぎ問題の解決は、JR東海がリニア開業後にどれぐらい
東海道新幹線区間を他社の新幹線車両に開放出来るかということだろう。
東海・近畿地方とつながりが多く、一番のユーザーになる会社は支店や支社を東京でも東南部の新幹線に便利の良いところに置いてるだろ。
品川を中心とした東京から横浜の間への速達性が最重要なんだよ。
新宿なんて東京ローカルな場所はイラネ。
品川を中心とした東京から横浜の間への速達性が最重要なんだよ。
新宿なんて東京ローカルな場所はイラネ。
根本的な疑問だが、
環境上や技術上の問題でＣルートが不可ならば、
山脈の最北端からまっすぐ名古屋・大阪方面に伸ばすＡルートならば、
長野県だけでなく岐阜県にとってもメリットがあり、
且つ中央本線のバイパスとしてのリニア中央新幹線というのならば判る。
どう考えてもＢルートはありえないし、長野の我侭としか言いようが無いのだが？
長野は山梨・岐阜の両県に対してＢルートの同意を貰ってるの？？？
環境上や技術上の問題でＣルートが不可ならば、
山脈の最北端からまっすぐ名古屋・大阪方面に伸ばすＡルートならば、
長野県だけでなく岐阜県にとってもメリットがあり、
且つ中央本線のバイパスとしてのリニア中央新幹線というのならば判る。
どう考えてもＢルートはありえないし、長野の我侭としか言いようが無いのだが？
長野は山梨・岐阜の両県に対してＢルートの同意を貰ってるの？？？
Bルートにしたら特急あずさが廃止になって松本の人間が不便になる。
256 ：名無し野電車区：2009/08/07(金) 12:15:32 ID:swjs+iNg0
山梨県身延町って、 ・・・
http://www.town.minobu.lg.jp/chosei/news.php?id=579
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090806-00000006-ykf-ent
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/entertainment/celebrity/286894/
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/286363/
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/286023/ のりぴ～！ はやなるなよ～ (涙)。
こんなとこまで涌いてきたか
馬鹿は尽きんな
馬鹿は尽きんな
259 ：名無し野電車区：2009/08/07(金) 19:49:06 ID:UjjtuRWT0
長野素通り案（静岡経由）Dでも製作してだな～
鉄道オタクって>>256みたいな奴が多いから嫌われるんだよ。
>>260
>>256
＞客としてはより安くより早くなれば良いだけなんだから。
「東京めたりっく」という、ADSL接続業者、覚えてるか？
「あなたは、待ち時間のイライラに、お金を払っている！」 ＜ TVCM
Ｂルートって、まさに↑だよな。
距離が増える分、所要時間は増えるのに、運賃料金は高くなる。 ＜ なんでだ？
ナガノ県恥事は、↑について、日本全国民に説明する義務が有る(怒)！
>>256
＞客としてはより安くより早くなれば良いだけなんだから。
「東京めたりっく」という、ADSL接続業者、覚えてるか？
「あなたは、待ち時間のイライラに、お金を払っている！」 ＜ TVCM
Ｂルートって、まさに↑だよな。
距離が増える分、所要時間は増えるのに、運賃料金は高くなる。 ＜ なんでだ？
ナガノ県恥事は、↑について、日本全国民に説明する義務が有る(怒)！
263 ：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:45:48 ID:4V6lQHjz0
大宮まで伸ばしたら
新幹線のダイヤを柔軟に設定できたりしないかな？
新幹線のダイヤを柔軟に設定できたりしないかな？
>>263
おまえの文は書かれるべき情報が全く書かれていないのでさっぱりだ。
おまえの文は書かれるべき情報が全く書かれていないのでさっぱりだ。
266 ：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:26:17 ID:j5GnQCkHO
高層ビル群
大阪梅田＞＞ニューヨーク＞＞香港、上海＞＞＞新宿＞＞＞東京 丸の内
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/develop/1249285981/l50
大阪が大都会すぎてワロタ
大阪梅田＞＞ニューヨーク＞＞香港、上海＞＞＞新宿＞＞＞東京 丸の内
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/develop/1249285981/l50
大阪が大都会すぎてワロタ
267 ：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:18:25 ID:7rkHbXzT0
>>260
あはは、俺が鉄道オタクか（笑笑笑）
あはは、俺が鉄道オタクか（笑笑笑）
268 ：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:38:36 ID:7rkHbXzT0
>>268
福岡は住人がゴミだけどなｗ
福岡は住人がゴミだけどなｗ
271 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 07:12:32 ID:P/YBnGW60
不謹慎だと言われるかもしれないが、地震で新幹線が止まったのでリニアの建設が促進されるかもしれないな。
というか、長野のゴネが以下に悪か改めてわかった
274 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 09:20:27 ID:pbghUbGEO
>>271
＞ 不謹慎だと言われるかもしれないが、地震で新幹線が止まったのでリニアの建設が促進されるかもしれないな。
というか、東名高速はとまってるが、
新幹線は動き出したようなので、
意外と東海地震にも耐えられる丈夫さだったりして。
＞ 不謹慎だと言われるかもしれないが、地震で新幹線が止まったのでリニアの建設が促進されるかもしれないな。
というか、東名高速はとまってるが、
新幹線は動き出したようなので、
意外と東海地震にも耐えられる丈夫さだったりして。
今朝のはあくまで東海地震じゃないからな。
東名高速も崩れたことだし。
東名高速も崩れたことだし。
お盆連休中の中央道大渋滞は、当然予測されるが、
それ以上に心配なのは、連休明けのトラック輸送。
こういう不測の事態もありえるから、日本の大動脈、東名阪には、複数の路線が必要。
もう、のんびりと構えている時間は無い。
東海道山陽新幹線貨物輸送は、東海道新幹線計画時点から存在した。
二酸化炭素問題も有るので、鉄道貨物高速化のため、そろそろ再考の時期。
東海道山陽新幹線貨物輸送実現のため、リニア中央新幹線早期着工が望まれる。
278 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 10:28:33 ID:yih6FdOO0
世銀に言われて入れたとか、顧客観点だと貨物高速化は大して価値が無いとか、知らないのか。
>>278
２号館は、お盆休みではないのですか？
顧客（小型トラック）拠点（大型トラック）拠点（小型トラック）顧客
顧客（小型トラック）小拠点（中型トラック）大拠点（鉄道貨物）大拠点（中型トラック）小拠点（小型トラック）顧客
鉄道貨物高速化で、トラック輸送より速くなることは無い。
仮に速くなっても、顧客のメリットは小さい。
それでも、イーブンになりさえすれば、CO2削減には寄与する。
新設道路予算で一番大きいのは、第２東名名神高速。
その他、道路維持管理費には、膨大な国家予算がつぎ込まれている。
本来、国が税金で造るべき中央新幹線を、一民間企業が全額自社負担で造ると言ってくれた。
当然ながら、造った後の管理維持費も、民間企業JR東海が負担する。
リニア開業で、東海道新幹線スジに余裕ができれば、ココに鉄道貨物を通すことも、理論上は可能。
東海道新幹線の維持管理費も、民間企業JR東海が負担する。
東海道新幹線貨物を、JR貨物が担当すると仮定すれば、JR東海はJR貨物から路線使用料を徴収する。
関東<>九州トラック貨物の一割が、鉄道貨物へ移行されるだけでも、渋滞は大幅に緩和される。
渋滞緩和によるCO2排出効果は大きい。
首都高速路面損傷は、主に、つなぎ目だが、損傷は軸重に比例する。
大型トラックは減れば、道路管理費も大幅に削減される。
日本は原油の99％以上を輸入に頼っていて、国策として倹約努力が必要。
２号館は、お盆休みではないのですか？
顧客（小型トラック）拠点（大型トラック）拠点（小型トラック）顧客
顧客（小型トラック）小拠点（中型トラック）大拠点（鉄道貨物）大拠点（中型トラック）小拠点（小型トラック）顧客
鉄道貨物高速化で、トラック輸送より速くなることは無い。
仮に速くなっても、顧客のメリットは小さい。
それでも、イーブンになりさえすれば、CO2削減には寄与する。
新設道路予算で一番大きいのは、第２東名名神高速。
その他、道路維持管理費には、膨大な国家予算がつぎ込まれている。
本来、国が税金で造るべき中央新幹線を、一民間企業が全額自社負担で造ると言ってくれた。
当然ながら、造った後の管理維持費も、民間企業JR東海が負担する。
リニア開業で、東海道新幹線スジに余裕ができれば、ココに鉄道貨物を通すことも、理論上は可能。
東海道新幹線の維持管理費も、民間企業JR東海が負担する。
東海道新幹線貨物を、JR貨物が担当すると仮定すれば、JR東海はJR貨物から路線使用料を徴収する。
関東<>九州トラック貨物の一割が、鉄道貨物へ移行されるだけでも、渋滞は大幅に緩和される。
渋滞緩和によるCO2排出効果は大きい。
首都高速路面損傷は、主に、つなぎ目だが、損傷は軸重に比例する。
大型トラックは減れば、道路管理費も大幅に削減される。
日本は原油の99％以上を輸入に頼っていて、国策として倹約努力が必要。
東海道新幹線の大規模改修工事は一体何をするんだろう？
地震対策の柱の補強は完了してるし、特にやることは少ないような。
まさか高架線路全部やり直す気か？金は積み立ててるとして期間はどのくらいかかるんだろう？
地震対策の柱の補強は完了してるし、特にやることは少ないような。
まさか高架線路全部やり直す気か？金は積み立ててるとして期間はどのくらいかかるんだろう？
281 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 11:54:53 ID:yih6FdOO0
>>279
大型トラックに直で積むのもあるし積みなおしが大型→大型もあるし。
顧客にしてみれば「時間が短いこと」は選択肢にならないし、緊急だったら直行トラックか航空便だよ。
コンテナの積み替えの衝撃からして嫌う例も多いし。
運送会社観点だと、貨物駅でのトラック⇔コンテナ車の積み替えの所要時間が読めないとか、
読めても遅いとか、そういうロジが使い辛い原因になってる。使い辛い分だけトラックもドライバーも
数が必要になって経費を押し上げるしね。
だから、高速化じゃなくて貨物駅の強化こそ正解だし、JR貨物はその方向に力を入れてるわけ。
高速化と言っても運賃を変えずに6時間、8時間、12時間、18時間、24時間いずれかのパターンで
時短が出来た場合は顧客観点での所要時間が8時間、16時間、24時間短くなるので、これはちょっとプラスになる。
JR貨物の収益力も大幅に引き上げられるしね。新幹線利用では経費はどうしても上がるから実現しようが無い。
新幹線が絡んだ貨物ネタで唯一有効なのは海峡線での列車によっては五時間以上も大幅時短となる
北海道新幹線函館開業だよ。隅田川強化の狙いをよく考えてみよう。
大型トラックに直で積むのもあるし積みなおしが大型→大型もあるし。
顧客にしてみれば「時間が短いこと」は選択肢にならないし、緊急だったら直行トラックか航空便だよ。
コンテナの積み替えの衝撃からして嫌う例も多いし。
運送会社観点だと、貨物駅でのトラック⇔コンテナ車の積み替えの所要時間が読めないとか、
読めても遅いとか、そういうロジが使い辛い原因になってる。使い辛い分だけトラックもドライバーも
数が必要になって経費を押し上げるしね。
だから、高速化じゃなくて貨物駅の強化こそ正解だし、JR貨物はその方向に力を入れてるわけ。
高速化と言っても運賃を変えずに6時間、8時間、12時間、18時間、24時間いずれかのパターンで
時短が出来た場合は顧客観点での所要時間が8時間、16時間、24時間短くなるので、これはちょっとプラスになる。
JR貨物の収益力も大幅に引き上げられるしね。新幹線利用では経費はどうしても上がるから実現しようが無い。
新幹線が絡んだ貨物ネタで唯一有効なのは海峡線での列車によっては五時間以上も大幅時短となる
北海道新幹線函館開業だよ。隅田川強化の狙いをよく考えてみよう。
>>280
大井川や富士川などに架かる旧式長大鉄橋を新しくしたり、トンネル旧式覆工のやり直しをしたりなど、
一番肝心なことはごっそり残ってる。
その時期はもうすぐということにされているがもう到来しているだろう。
工事終了後には例えば上部トラスのないスカッとした新富士川橋梁を
新系列が時速300キロで走り抜けかもしれない。
大井川や富士川などに架かる旧式長大鉄橋を新しくしたり、トンネル旧式覆工のやり直しをしたりなど、
一番肝心なことはごっそり残ってる。
その時期はもうすぐということにされているがもう到来しているだろう。
工事終了後には例えば上部トラスのないスカッとした新富士川橋梁を
新系列が時速300キロで走り抜けかもしれない。
>>280
バラスト軌条・地上区間を、スラブ軌条・高架化すると思われる。
JR東海は毎年、関ヶ原の雪で苦しめられている。
少なくとも、この区間だけは、スラブ軌条化する必要が有る。
あと、>>280大規模改修工事とは別だが、1964年開業当時のコンクリートに、耐用年数が来る。
その時には、東海道新幹線を止めて、大規模改修が必要になる。
リニア中央新幹線を造るのは、そのためも有る。
>>280大規模改修工事で、目の前の問題は、一通り済ませるので、
東海道新幹線を止めての工事が、リニア中央新幹線名古屋開業時点以降か、新大阪全線開業以降かは、不明。
バラスト軌条・地上区間を、スラブ軌条・高架化すると思われる。
JR東海は毎年、関ヶ原の雪で苦しめられている。
少なくとも、この区間だけは、スラブ軌条化する必要が有る。
あと、>>280大規模改修工事とは別だが、1964年開業当時のコンクリートに、耐用年数が来る。
その時には、東海道新幹線を止めて、大規模改修が必要になる。
リニア中央新幹線を造るのは、そのためも有る。
>>280大規模改修工事で、目の前の問題は、一通り済ませるので、
東海道新幹線を止めての工事が、リニア中央新幹線名古屋開業時点以降か、新大阪全線開業以降かは、不明。
>>279
おぉ、なるほど。
リニアで貨物を運んだら良いんだな。
深夜に速度を落として搬送すれば
軌道へのダメージも少ないしエネルギー効率も高い。
軌道との摩擦が無いのもだけど、
コイル全体で荷重を受けとめるから
基本的に鉄軌よりも丈夫なはず。
カーブにおいてもヌルフラックスにより
両側のコイルで支える事も可能なはず？
おぉ、なるほど。
リニアで貨物を運んだら良いんだな。
深夜に速度を落として搬送すれば
軌道へのダメージも少ないしエネルギー効率も高い。
軌道との摩擦が無いのもだけど、
コイル全体で荷重を受けとめるから
基本的に鉄軌よりも丈夫なはず。
カーブにおいてもヌルフラックスにより
両側のコイルで支える事も可能なはず？
285 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 23:22:38 ID:1+Oxi+6H0
>>284
航空便と同じ末路しか辿らんって。
航空便と同じ末路しか辿らんって。
286 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 23:29:19 ID:5IEa1wEw0
深夜にゆっくり運行するなら、人を乗せたほうがいいよ。
月曜と木曜は運休で、検査でいいから。
月曜と木曜は運休で、検査でいいから。
287 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 23:32:31 ID:1+Oxi+6H0
というかそれじゃ在来線で運ぶのと変わらんって話で。
>>288
元記事が見つからないのだが、マツモト社長の話↓
中央新幹線計画は整備新幹線５線よりランクは下で、いつ着工されるか判らない。
1964年開業時のコンクリートに、そろそろ限界が来る。
その時には東海道新幹線を止めての、大規模な改修工事が必要になる。
改修工事で最もコストが高いのは、仮線建設とそのための土地確保等。
これは工事が終われば水泡と化す。
ならば、↑費用に少々上乗せすれば、別線線増バイパスができるのでは？
というのが、リニア自社自費建設案の発想元。
↑つまり、リニア中央新幹線は、東海道新幹線工事中の「仮線」も兼ねていることになる。
さすがに、完全運行停止は難しいと思うので、
工事中は本数を大幅削減して、「こだま」のみとし、単線運行すると思われる。
24時間、48時間運休もあり得る。
おれはそれまで生きていないと思うがｗ
元記事が見つからないのだが、マツモト社長の話↓
中央新幹線計画は整備新幹線５線よりランクは下で、いつ着工されるか判らない。
1964年開業時のコンクリートに、そろそろ限界が来る。
その時には東海道新幹線を止めての、大規模な改修工事が必要になる。
改修工事で最もコストが高いのは、仮線建設とそのための土地確保等。
これは工事が終われば水泡と化す。
ならば、↑費用に少々上乗せすれば、別線線増バイパスができるのでは？
というのが、リニア自社自費建設案の発想元。
↑つまり、リニア中央新幹線は、東海道新幹線工事中の「仮線」も兼ねていることになる。
さすがに、完全運行停止は難しいと思うので、
工事中は本数を大幅削減して、「こだま」のみとし、単線運行すると思われる。
24時間、48時間運休もあり得る。
おれはそれまで生きていないと思うがｗ
290 ：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:03:26 ID:s8aVqnHH0
馬鹿は死んでね
293 ：名無し野電車区：2009/08/14(金) 15:22:20 ID:95cELNdf0
今回の地震は、東名は崩れたけど新幹線は大丈夫だった。
やっぱり身延から井川を通って中部天竜へ抜けるルートも案外安全でかつ長野がスルーできる良い場所なんじゃないかと確信した。
やっぱり身延から井川を通って中部天竜へ抜けるルートも案外安全でかつ長野がスルーできる良い場所なんじゃないかと確信した。
>>293
新幹線が大丈夫だったのは、地質云々より耐震工事の有無みたいだよ。
東名崩落、盛り土に強度不足？検討委設置へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090814-00000031-yom-soci
> 法令で定められた工事ではなく、同社は「東海地震クラスの揺れにも耐えるため、
> 経営判断で独自に補強工事を進めた」としている。
というあたりで、ＪＲ東海がどれだけ新幹線を重視しているかが分かる。
（在来線は復旧に時間がかかったし・・・）
新幹線が大丈夫だったのは、地質云々より耐震工事の有無みたいだよ。
東名崩落、盛り土に強度不足？検討委設置へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090814-00000031-yom-soci
> 法令で定められた工事ではなく、同社は「東海地震クラスの揺れにも耐えるため、
> 経営判断で独自に補強工事を進めた」としている。
というあたりで、ＪＲ東海がどれだけ新幹線を重視しているかが分かる。
（在来線は復旧に時間がかかったし・・・）
295 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/14(金) 15:34:31 ID:Q6FwyHOA0
東海道新幹線の耐震補強についてJR東海は怠慢だとかほざいてたバカを思い出した。
リニアの場合、新規で建設するものだからより進化した耐震技術が導入されるはず。
そうなると東海地震を理由にBルートに捻じ曲げようとする長野は幼稚。
在来線よりあとに建設された分、路盤が強固になった(したはず)の新幹線が耐震に優れているのは確か。
そうなると東海地震を理由にBルートに捻じ曲げようとする長野は幼稚。
在来線よりあとに建設された分、路盤が強固になった(したはず)の新幹線が耐震に優れているのは確か。
>>144
三鷹立川間の複々線化と京葉線三鷹延伸はJR東日本が拒否してるんだよ。
別にプロ市民のせいじゃない。
三鷹・国分寺・立川以外は既存の線路直下の地下を通る計画だから用地買収もほとんどないし
プロ市民がかかわるとすれば地下水脈がどうのと騒ぐだろうという程度。
JRさえ首をたてにふればすぐにできるよ。
三鷹立川間の複々線化と京葉線三鷹延伸はJR東日本が拒否してるんだよ。
別にプロ市民のせいじゃない。
三鷹・国分寺・立川以外は既存の線路直下の地下を通る計画だから用地買収もほとんどないし
プロ市民がかかわるとすれば地下水脈がどうのと騒ぐだろうという程度。
JRさえ首をたてにふればすぐにできるよ。
>>298
ソースがみつからないのだが（既に消えた？）、
・JR東日本の計画では、地下緩行線・高架急行線だったが、これでは騒音が大きい。
・急行線に国立駅はできないので、快速に通過される
（JR東日本は「停める快速も残す」と、交渉を求めたが、無視された）。
・国立市にメリットが無い地下急行線に、なぜ国立市の税金を使うのは納得できない。
国鉄時代、中野駅<>三鷹駅複々線化時、杉並区が負担ゼロだったコトを、いまさら持ち出してきた。
地下急行線差額分、全額JR東日本負担については、JR東日本側が難色を示し、計画は高架のみへ縮小された(怒)！
ソースがみつからないのだが（既に消えた？）、
・JR東日本の計画では、地下緩行線・高架急行線だったが、これでは騒音が大きい。
・急行線に国立駅はできないので、快速に通過される
（JR東日本は「停める快速も残す」と、交渉を求めたが、無視された）。
・国立市にメリットが無い地下急行線に、なぜ国立市の税金を使うのは納得できない。
国鉄時代、中野駅<>三鷹駅複々線化時、杉並区が負担ゼロだったコトを、いまさら持ち出してきた。
地下急行線差額分、全額JR東日本負担については、JR東日本側が難色を示し、計画は高架のみへ縮小された(怒)！
地震に対しては、一般論として、地上より地下の方が、被害が小さいと言われている。
設備の被害以外にも、同じ震度では、地上より地下の方が、振幅が小さいとされ、
走行中のも、地上より地下の方が、被害が小さいと予測される。
これは、地下では深いほど振幅は小さいとされ、アルプストンネルは、諏訪高架より安全と思われる。
あくまでも理論上の話だが。
リニア開業後、
赤い「ひかり」 ： 東京－品川－新横浜－三島－静岡－豊橋－名古屋－米原－京都－新大阪
青い「ひかり」 ： 東京－品川－新横浜－小田原－静岡－浜松－名古屋－米原－京都－新大阪
「こだま」（東京<>米原） ： 東京駅経由東北上越新幹線に置き換え。
「こだま」（米原<>新大阪） ： 米原駅経由北陸新幹線に置き換え。
>>302
11日05時07分頃地震 地震情報（各地の震度に関する情報）
http://www.jma.go.jp/jp/quake/3/420/20090811052120391-110507.html
↑大鹿大河原地点、早川地点と諏訪湖周辺、甲府盆地の震度情報
11日05時07分頃地震 地震情報（各地の震度に関する情報）
http://www.jma.go.jp/jp/quake/3/420/20090811052120391-110507.html
↑大鹿大河原地点、早川地点と諏訪湖周辺、甲府盆地の震度情報
305 ：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:31:15 ID:dD+XTEvK0
停車駅は品川～名古屋(～新大阪)だけでいいよ。
田舎に止める必要はないでしょ。
田舎に止める必要はないでしょ。
>>305
はい、論外です。
はい、論外です。
307 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 13:23:00 ID:Jqwzq0qU0
>>302
理論では無く経験だよ。
理論では無く経験だよ。
1日3本ってのはギャグで言ってるんだよな？
310 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 14:04:53 ID:hEG8PpCIO
週３本の間違いだろ。
伊那路を1.5倍に増発して、それに接続するようなら3本でいい。
ただ、毎時1本/6本が各駅停車というのが東海の見込みではあるな。
ただ、毎時1本/6本が各駅停車というのが東海の見込みではあるな。
312 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 14:21:00 ID:Jqwzq0qU0
>>309
それぐらいで問題ないような気がするな。
俺の田舎では町の中心部へ船で行くしかないが定期船は１日1往復だよ。
ルートが松本に寄ったとしてもビジネス需要はそれほど無いだろ、
日帰り主張で東京へ行くとしても朝・昼・晩の3本で十分だ。
それぐらいで問題ないような気がするな。
俺の田舎では町の中心部へ船で行くしかないが定期船は１日1往復だよ。
ルートが松本に寄ったとしてもビジネス需要はそれほど無いだろ、
日帰り主張で東京へ行くとしても朝・昼・晩の3本で十分だ。
313 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 15:26:48 ID:gzlKKTiV0
>>312
松本空港がそれくらいだからな。
松本空港がそれくらいだからな。
JR東海の誇る長大飯田線沿線の中核都市である飯田と、JR東海の線路すらない田舎町の松本と比べないでいただきたい。
天竜峡・湯谷温泉といった東海エリアの知られざる観光地への玄関口になるリニア飯田駅は、飯田市の予算をかけた威信あるものとして作られますぞ。
天竜峡・湯谷温泉といった東海エリアの知られざる観光地への玄関口になるリニア飯田駅は、飯田市の予算をかけた威信あるものとして作られますぞ。
315 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:27:04 ID:MsLsSQy50
長野県が大好きな全幹法には、
「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するもの」ことによって
「地域の振興に資すること」という「目的を達成しうる」とある。
「中核都市」の定義がないので、地方自治法から似たような概念を探してみた。
◆リニア沿線の県に存在する特別な都市
県名 ●政令指定都市 ■中核市 ▲特例市
神奈川県●横浜市・川崎市■横須賀市・相模原市▲小田原市・大和市・平塚市・厚木市・茅ヶ崎市
山梨県 ●なし ■なし ▲甲府市
長野県 ●なし ■長野市 ▲松本市
静岡県 ●静岡市・浜松市■なし ▲沼津市・富士市
岐阜県 ●なし ■岐阜市 ▲なし
愛知県 ●名古屋市 ■豊田市・豊橋市・岡崎市▲春日井市・一宮市
長野県下の茅野市・諏訪市・岡谷市・伊那市・駒ヶ根市・飯田市ごときが
連結すべき経由地としてルート選定を左右できる存在でないことは明白なようだ。
「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するもの」ことによって
「地域の振興に資すること」という「目的を達成しうる」とある。
「中核都市」の定義がないので、地方自治法から似たような概念を探してみた。
◆リニア沿線の県に存在する特別な都市
県名 ●政令指定都市 ■中核市 ▲特例市
神奈川県●横浜市・川崎市■横須賀市・相模原市▲小田原市・大和市・平塚市・厚木市・茅ヶ崎市
山梨県 ●なし ■なし ▲甲府市
長野県 ●なし ■長野市 ▲松本市
静岡県 ●静岡市・浜松市■なし ▲沼津市・富士市
岐阜県 ●なし ■岐阜市 ▲なし
愛知県 ●名古屋市 ■豊田市・豊橋市・岡崎市▲春日井市・一宮市
長野県下の茅野市・諏訪市・岡谷市・伊那市・駒ヶ根市・飯田市ごときが
連結すべき経由地としてルート選定を左右できる存在でないことは明白なようだ。
317 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:18:13 ID:ZG2vJnU20
重要なのは、ＪＲ東海が接続する在来線の価値をどれだけ高められる場所かだよ。
それと、何もないところに駅を作っても、駅の周りを新幹線移動に特化した開発をすればそこそこ役に立った例があるだろ。
新横浜とか新大阪とか。
何にも無いのは新富士と岐阜羽島くらいなもんだ。
それと、何もないところに駅を作っても、駅の周りを新幹線移動に特化した開発をすればそこそこ役に立った例があるだろ。
新横浜とか新大阪とか。
何にも無いのは新富士と岐阜羽島くらいなもんだ。
>>317
身延線も飯田線もリニアが接続したところで、活性化なんか夢のまた夢だぜ。
長野新幹線に接続した小海線。活性化したか？
東北新幹線に接続した釜石線や山田線が活性化したか？
もともと沿線人口が少ない在来線に接続したところで、効果はしれているさ。
身延線も飯田線もリニアが接続したところで、活性化なんか夢のまた夢だぜ。
長野新幹線に接続した小海線。活性化したか？
東北新幹線に接続した釜石線や山田線が活性化したか？
もともと沿線人口が少ない在来線に接続したところで、効果はしれているさ。
319 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:32:01 ID:Lc8l6K1JO
飯田自体にはたいして見るものはないんだよ
天竜峡は駅から一時間で見て回れる
周辺観光のことを合わせて考えないとな
天竜峡は駅から一時間で見て回れる
周辺観光のことを合わせて考えないとな
320 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:32:32 ID:MsLsSQy50
飯田線はなんにもないのがイイらしいぞ
ttp://www.asahi.com/national/update/0815/NGY200908150007.html
ttp://www.asahi.com/national/update/0815/NGY200908150007.html
>>321
リニアの駅ができるだけで地域が潤うと思っている方がギャグだろう。笑えんがな。
リニアの駅ができるだけで地域が潤うと思っている方がギャグだろう。笑えんがな。
>>301
中央線高架化のアセスの断面図に地下急行線は記載されているよ。
線増となる地下急行線に国立市ほか沿線自治体や国が建設費を支払う根拠は最初からないよ。
各私鉄で行われた複々線化事業で国と地方からの補助金が出たのは複線分の高架化あるいは地下化についてのもので
線増分については鉄道会社の全額負担だよ。
JRが地下急行線を作るなら当然全額自己負担だよ。
中央線高架化のアセスの断面図に地下急行線は記載されているよ。
線増となる地下急行線に国立市ほか沿線自治体や国が建設費を支払う根拠は最初からないよ。
各私鉄で行われた複々線化事業で国と地方からの補助金が出たのは複線分の高架化あるいは地下化についてのもので
線増分については鉄道会社の全額負担だよ。
JRが地下急行線を作るなら当然全額自己負担だよ。
>>316
八王子市は中核市じゃない。
人口基準は満たしているが、申請していない。
ちなみに、業務核都市には指定されており、保健所政令市でもある。
>>315
Wikipediaから引用すれば、
> 中核都市（ちゅうかくとし）とは都市圏または生活圏の核となる機能を備えた都市、
> あるいは、地方自治体内部における業務地区のことである。
> なお、都市の規模に関係なく行政用語として使われることが多く、日本政府が定める
> 中核市と同義語ではない。
中核市・特例市は単純に人口で決められるから、それらに指定されていないからと
いって中核都市ではないとするには根拠が薄い。
八王子市は中核市じゃない。
人口基準は満たしているが、申請していない。
ちなみに、業務核都市には指定されており、保健所政令市でもある。
>>315
Wikipediaから引用すれば、
> 中核都市（ちゅうかくとし）とは都市圏または生活圏の核となる機能を備えた都市、
> あるいは、地方自治体内部における業務地区のことである。
> なお、都市の規模に関係なく行政用語として使われることが多く、日本政府が定める
> 中核市と同義語ではない。
中核市・特例市は単純に人口で決められるから、それらに指定されていないからと
いって中核都市ではないとするには根拠が薄い。
地方にも新幹線は伸びていってるけど、現実には主要駅以外は閑古鳥が鳴いてるからねぇ。
主要駅以外は1日3本も停車すれば十分まかなえるでしょ。
主要駅以外は1日3本も停車すれば十分まかなえるでしょ。
え？ｗ
330 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 07:56:18 ID:goGqE8OLO
品川と名古屋以外は３本/日で充分だね。
331 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 08:13:11 ID:qBW0+6kkO
甲府だけでも特急が1時間に2本（かいじに限っても1本）走ってるのに、
甲府に加え飯田や東濃までカバーする各停リニアが1日3本とか馬鹿か。
ノンストップ厨の程度が知れるわ。
甲府に加え飯田や東濃までカバーする各停リニアが1日3本とか馬鹿か。
ノンストップ厨の程度が知れるわ。
333 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 10:12:26 ID:TnW1PG7k0
>>325
適正だよ。
適正だよ。
リニアができてもかいじは残るからな。
下り：12/29 4/29 8/13 上り：1/2 5/5 8/15 上下各、年３本ｗ
336 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 11:23:07 ID:VVVpuItM0
長野隔離スレじゃないんだからさ、現実的に考えようよ。
・甲府はリニアができてもあずさかいじのエリアなので無関係。
・山梨は東海道新幹線＋ふじかわで移動する身延線エリア客の高速化とバイパス線
・飯田は東海道新幹線＋伊那路で移動する客の高速化とバイパス線、及び高速バス利用者の一部高速需要
・岐阜は東海道新幹線＋しなので移動する客の高速化
現状で最も需要が大きいのはしなのが毎時走る岐阜だが、名古屋暫定開業時には効果が少ない。
伊那路は本数が少なすぎて現状との関連はあまり考慮しても意味が無い。
東海は開業当初から1時間毎1本の各停を走らせる能力があるとしている。
ふじかわ基準でおおよそ2時間に1本が適正（勿論800席は1編成で過剰だが）な需要量だろう。
ただ、スジだけは毎時固定して作っておき、身延山の行事や高遠の桜、木曽スキーの季節には毎時1本に増発もいいんじゃないか。
例えば今夜、紀勢線では正月並に深夜まで臨時が大増発されるが、そういうイベントでも飯田や身延で育てるなど地元努力は今以上に必要だろうね。
霜月祭りを見てから23時台の臨時で帰れるなんてことになったら素敵すぐる。
・甲府はリニアができてもあずさかいじのエリアなので無関係。
・山梨は東海道新幹線＋ふじかわで移動する身延線エリア客の高速化とバイパス線
・飯田は東海道新幹線＋伊那路で移動する客の高速化とバイパス線、及び高速バス利用者の一部高速需要
・岐阜は東海道新幹線＋しなので移動する客の高速化
現状で最も需要が大きいのはしなのが毎時走る岐阜だが、名古屋暫定開業時には効果が少ない。
伊那路は本数が少なすぎて現状との関連はあまり考慮しても意味が無い。
東海は開業当初から1時間毎1本の各停を走らせる能力があるとしている。
ふじかわ基準でおおよそ2時間に1本が適正（勿論800席は1編成で過剰だが）な需要量だろう。
ただ、スジだけは毎時固定して作っておき、身延山の行事や高遠の桜、木曽スキーの季節には毎時1本に増発もいいんじゃないか。
例えば今夜、紀勢線では正月並に深夜まで臨時が大増発されるが、そういうイベントでも飯田や身延で育てるなど地元努力は今以上に必要だろうね。
霜月祭りを見てから23時台の臨時で帰れるなんてことになったら素敵すぐる。
>>322
物は言いようだなｗ 秘境ブーム＝観光ブームになって、景気対策になればいいなｗ
物は言いようだなｗ 秘境ブーム＝観光ブームになって、景気対策になればいいなｗ
338 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 12:10:30 ID:TnW1PG7k0
>>331
リップサービス
リップサービス
>>331
東海道新幹線も開業当初は、ひかりとこだまの割合は1:1だった。
その後はひかりの増強、のぞみの運行と速達便ばかり増えている。
リニアも利用客が定着すれば速達便が増えるだろう。
途中駅の駅勢圏を考慮すると、速達便と各駅停車の割合は、現在の東海道新幹線よりも極端に速達便が多くなる。
一日3便もあながちギャグとは言えない。
東海道新幹線も開業当初は、ひかりとこだまの割合は1:1だった。
その後はひかりの増強、のぞみの運行と速達便ばかり増えている。
リニアも利用客が定着すれば速達便が増えるだろう。
途中駅の駅勢圏を考慮すると、速達便と各駅停車の割合は、現在の東海道新幹線よりも極端に速達便が多くなる。
一日3便もあながちギャグとは言えない。
>>336
＞ただ、スジだけは毎時固定して作っておき、身延山の行事や高遠の桜、木曽スキーの季節には毎時1本に増発もいいんじゃないか。
この3つのイベントの集客力を現実的に考えてみろや。
1時間に1本走ると喪前が妄想している定期の各駅停車で十分に吸収できる乗客数だ。
痴呆でイベントしても来場者の殆どは車だろ。
＞ただ、スジだけは毎時固定して作っておき、身延山の行事や高遠の桜、木曽スキーの季節には毎時1本に増発もいいんじゃないか。
この3つのイベントの集客力を現実的に考えてみろや。
1時間に1本走ると喪前が妄想している定期の各駅停車で十分に吸収できる乗客数だ。
痴呆でイベントしても来場者の殆どは車だろ。
全国を200ブロックぐらいに分け、それらの間でどれぐらい人の移動があったか
の調査が毎年行われていて、結果も公開されているわけだが、ここで一日三本とか
抜かしてる奴って、こういう客観的なデータなんか一切見ずに思い込みだけで
あーだこうだ言ってるんだろうな。こんなんだから文系は馬鹿にされるんだよ。
の調査が毎年行われていて、結果も公開されているわけだが、ここで一日三本とか
抜かしてる奴って、こういう客観的なデータなんか一切見ずに思い込みだけで
あーだこうだ言ってるんだろうな。こんなんだから文系は馬鹿にされるんだよ。
343 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 13:12:37 ID:HHRwUfg/0
>>342
キミは大学行ってたまに生協あたりのアルバイト紹介んとこ行ってみたらいいんだよ。
キミは大学行ってたまに生協あたりのアルバイト紹介んとこ行ってみたらいいんだよ。
煽りに煽りで応えるコテハンは要らない
>>338
国に報告した輸送需要などの計算基準が、「毎時、速達４本、各停１本として計算した」と明言している。
国への報告が「リップサービス」だったとでも言いたいのかな？
>>339
> 東海道新幹線も開業当初は、ひかりとこだまの割合は1:1だった。
> その後はひかりの増強、のぞみの運行と速達便ばかり増えている。
>
> リニアも利用客が定着すれば速達便が増えるだろう。
> 途中駅の駅勢圏を考慮すると、速達便と各駅停車の割合は、現在の東海道新幹線よりも極端に速達便が多くなる。
その通り。
１時間に最大１０本というのも公言しているから、あと５本をすべて速達にあてれば、速達９、各停１になる。
> 一日3便もあながちギャグとは言えない。
それはありえない。普通の頭で考えればわかること。
田舎をバカにして優越感に浸りたいがための妄言はやめとけ。品性が疑われるぞ。
国に報告した輸送需要などの計算基準が、「毎時、速達４本、各停１本として計算した」と明言している。
国への報告が「リップサービス」だったとでも言いたいのかな？
>>339
> 東海道新幹線も開業当初は、ひかりとこだまの割合は1:1だった。
> その後はひかりの増強、のぞみの運行と速達便ばかり増えている。
>
> リニアも利用客が定着すれば速達便が増えるだろう。
> 途中駅の駅勢圏を考慮すると、速達便と各駅停車の割合は、現在の東海道新幹線よりも極端に速達便が多くなる。
その通り。
１時間に最大１０本というのも公言しているから、あと５本をすべて速達にあてれば、速達９、各停１になる。
> 一日3便もあながちギャグとは言えない。
それはありえない。普通の頭で考えればわかること。
田舎をバカにして優越感に浸りたいがための妄言はやめとけ。品性が疑われるぞ。
346 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 13:48:39 ID:4w9wDARv0
1日3本という駅も、東北地方の人にとってはあながち非常識でないかもしれない。
ただ、JR東海なんですよね。リニアを運行するのは。
東京と名古屋のあたりが日本の中心だということを忘れてはいけないのが、ピントのずれてるところ。
望んでも来ない地方民の嫉妬がひどい。
ただ、JR東海なんですよね。リニアを運行するのは。
東京と名古屋のあたりが日本の中心だということを忘れてはいけないのが、ピントのずれてるところ。
望んでも来ない地方民の嫉妬がひどい。
347 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 14:20:24 ID:TnW1PG7k0
>>346
長野南部を都市圏と勘違いしてないかい？
長野南部を都市圏と勘違いしてないかい？
348 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 14:34:58 ID:HHRwUfg/0
349 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 14:47:37 ID:4w9wDARv0
おや、一日3本の駅が岩手にあると思ったけれど、西の広島だったかな。
350 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 14:48:42 ID:HHRwUfg/0
>>349
ありゃ東北人にとっても非常識なレベルなので。
ありゃ東北人にとっても非常識なレベルなので。
351 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:17:48 ID:4w9wDARv0
>>347
都市圏だったら全停車ですよ。新横浜ですらそうでしょう。
掛川なんか在来線との乗換駅なので、駅前に何もなくても新幹線のお客がいますよ。
もちろん、在来線とは言え、天下の東海道本線との接続なので1時間に1本停める価値があるんでしょうけど。
都市圏だったら全停車ですよ。新横浜ですらそうでしょう。
掛川なんか在来線との乗換駅なので、駅前に何もなくても新幹線のお客がいますよ。
もちろん、在来線とは言え、天下の東海道本線との接続なので1時間に1本停める価値があるんでしょうけど。
352 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:20:55 ID:PgAWim6k0
>>349
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/1301451/up1_03483041.htm
岩泉 [ＪＲ]岩泉線 茂市方面(上り) 平日
08:01
17:20
19:35
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/1301451/up1_03483041.htm
岩泉 [ＪＲ]岩泉線 茂市方面(上り) 平日
08:01
17:20
19:35
新横浜の車窓って今でもどこの山奥だって感じだよな。
熱海でもあそこまで田舎じゃない。
熱海でもあそこまで田舎じゃない。
各停の本数設定はどこに駅が作られるかで変わる。
更に駅の設置によって想定を超える利用がある場合もある。
例えば途中駅が飯田だけなら、3～4時間に1本も考えられるし、
新大阪まで全通で、途中駅が甲府と奈良ならば毎時1本でなく
毎時2本という可能性もある。
JR東海が1時間当たり速達4・各停1はあくまでも運用開始直後の案で、妥当な数では？
後は運用後に利用状況で変化させていくだろう。
更に駅の設置によって想定を超える利用がある場合もある。
例えば途中駅が飯田だけなら、3～4時間に1本も考えられるし、
新大阪まで全通で、途中駅が甲府と奈良ならば毎時1本でなく
毎時2本という可能性もある。
JR東海が1時間当たり速達4・各停1はあくまでも運用開始直後の案で、妥当な数では？
後は運用後に利用状況で変化させていくだろう。
>>356
> 各停の本数設定はどこに駅が作られるかで変わる。
> 更に駅の設置によって想定を超える利用がある場合もある。
>
> 例えば途中駅が飯田だけなら、3～4時間に1本も考えられるし、
> 新大阪まで全通で、途中駅が甲府と奈良ならば毎時1本でなく
> 毎時2本という可能性もある。
東海が「各県１駅」と正式コメントしてんのに、「途中駅が飯田だけなら」とか
「甲府と奈良ならば」とか、現実性の無い話しをなぜしているのですか？
> JR東海が1時間当たり速達4・各停1はあくまでも運用開始直後の案で、妥当な数では？
> 後は運用後に利用状況で変化させていくだろう。
そうなるでしょうね。
> 各停の本数設定はどこに駅が作られるかで変わる。
> 更に駅の設置によって想定を超える利用がある場合もある。
>
> 例えば途中駅が飯田だけなら、3～4時間に1本も考えられるし、
> 新大阪まで全通で、途中駅が甲府と奈良ならば毎時1本でなく
> 毎時2本という可能性もある。
東海が「各県１駅」と正式コメントしてんのに、「途中駅が飯田だけなら」とか
「甲府と奈良ならば」とか、現実性の無い話しをなぜしているのですか？
> JR東海が1時間当たり速達4・各停1はあくまでも運用開始直後の案で、妥当な数では？
> 後は運用後に利用状況で変化させていくだろう。
そうなるでしょうね。
>>357
> 東海が「各県１駅」と正式コメントしてんのに、「途中駅が飯田だけなら」とか
> 「甲府と奈良ならば」とか、現実性の無い話しをなぜしているのですか？
だから「例えば」と書いてます。
利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
> 東海が「各県１駅」と正式コメントしてんのに、「途中駅が飯田だけなら」とか
> 「甲府と奈良ならば」とか、現実性の無い話しをなぜしているのですか？
だから「例えば」と書いてます。
利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
各県の駅の中でもっとも利用者数の少ない駅は中津川だけどな。
>>358
＞ だから「例えば」と書いてます。
＞ 利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
キミは、議論の進め方を知らないね。
例えが全く現実性のない引用だから話を進めるうえでの、例えにすら値しないんだよ。
＞ だから「例えば」と書いてます。
＞ 利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
キミは、議論の進め方を知らないね。
例えが全く現実性のない引用だから話を進めるうえでの、例えにすら値しないんだよ。
>>358
＞ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
＞自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
山梨、長野、岐阜の各県は駅を作らないという選択肢を真剣に検討すべきだよ。
山梨だったら、中央道の笹子や小仏にもう一本トンネルを掘る方が効果的かもしれない。
長野だったら、中央本線の高速化の方が諏訪地域全体に効果があるだろう。
リニアって、東京、名古屋、大阪という超強力ポンプに接続する巨大な土管みたいなものだから、むしろ駅を作らない方が地域経済には得だと個人的には思う。
＞ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
＞自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
山梨、長野、岐阜の各県は駅を作らないという選択肢を真剣に検討すべきだよ。
山梨だったら、中央道の笹子や小仏にもう一本トンネルを掘る方が効果的かもしれない。
長野だったら、中央本線の高速化の方が諏訪地域全体に効果があるだろう。
リニアって、東京、名古屋、大阪という超強力ポンプに接続する巨大な土管みたいなものだから、むしろ駅を作らない方が地域経済には得だと個人的には思う。
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101121/up1_01545031.htm (笑)。
ttp://www.ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101032/up1_01668011.htm
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101032/up1_01643021.htm
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101032/down1_01636031.htm
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101091/up1_01461021.htm
↑
大都市住民の思い上がりも甚だしくねぇか？
大都市住民の思い上がりも甚だしくねぇか？
365 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:04:55 ID:QAbiZg7/0
>>362
実際には３本以上走っているけどね
実際には３本以上走っているけどね
367 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:48:01 ID:1nvDT3n90
リニアは大都市間輸送だけのものにはならないだろう
リニアが通れば山梨県駅や長野県駅の周辺は住宅地化する可能性がある
東北新幹線の那須白河郡山から多数通勤してくる現状を考えれば
リニアが通れば山梨県駅や長野県駅の周辺は住宅地化する可能性がある
東北新幹線の那須白河郡山から多数通勤してくる現状を考えれば
今から >>360 が正しい議論の進め方で、このスレを進行させます。
369 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:08:57 ID:qBW0+6kkO
>>358
＞ だから「例えば」と書いてます。
＞ 利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
▲リニア中央新幹線において、現実的な中間駅候補は、
相模原付近、甲府付近、飯田付近、東濃付近しかないのだから
「例えば」もへったくれもないでしょ。
＞ ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
＞ 自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
各地元が誘致を表明している以上、財政的に「作れない」ことはあっても、
「作らない」選択はないと思うね。
＞ だから「例えば」と書いてます。
＞ 利用者が多い街ばかり、少ない街ばかりの駅の例を出しただけです。
▲リニア中央新幹線において、現実的な中間駅候補は、
相模原付近、甲府付近、飯田付近、東濃付近しかないのだから
「例えば」もへったくれもないでしょ。
＞ ちなみに「各県１駅」についてJR東海はは品川・名古屋・新大阪以外、
＞ 自治体負担を求めているため、県によっては駅を作らない選択もあります。
各地元が誘致を表明している以上、財政的に「作れない」ことはあっても、
「作らない」選択はないと思うね。
370 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:10:27 ID:f3+H8ir90
品川－名古屋開通の段階では、首都圏からの中央アルプス・飯田・天竜峡観光をJR東海は商品化するだろう。
名古屋からは山梨県側の富士山麓だ。新幹線乗り継ぎで関西からの富士山ブームも起きるかも。
新大阪まで全通したら、「そうだ古都へ行こう」で、首都圏←→奈良・京都が一番売れそうだ。
亀山から熊野古道へ行く特急が毎週末に増発されたり、大晦日は伊勢神宮行きが終夜運転になるかもしれない。
第一段階で観光受け入れが高度化した伊那谷へ関西からの誘客もスムーズに行われるだろうし、木曽や松本が大阪から2時間圏内になれば、安曇野上高地へも伊那谷より人気は高いので観光客は激増するだろう。
名古屋からは山梨県側の富士山麓だ。新幹線乗り継ぎで関西からの富士山ブームも起きるかも。
新大阪まで全通したら、「そうだ古都へ行こう」で、首都圏←→奈良・京都が一番売れそうだ。
亀山から熊野古道へ行く特急が毎週末に増発されたり、大晦日は伊勢神宮行きが終夜運転になるかもしれない。
第一段階で観光受け入れが高度化した伊那谷へ関西からの誘客もスムーズに行われるだろうし、木曽や松本が大阪から2時間圏内になれば、安曇野上高地へも伊那谷より人気は高いので観光客は激増するだろう。
山梨⇔一都三県だけを考えても1日3本は無いだろ。リニアができても
在来線が有利であろう郡内や多摩を除いても、山梨⇔一都三県で1日1万人が
鉄道で移動している。葛西の利便性重視発言から考えてもリニア駅は市街地
からそう遠くは無い所にできると思われるので、山梨だけで考えても
1日3本なんてあり得ない。
在来線が有利であろう郡内や多摩を除いても、山梨⇔一都三県で1日1万人が
鉄道で移動している。葛西の利便性重視発言から考えてもリニア駅は市街地
からそう遠くは無い所にできると思われるので、山梨だけで考えても
1日3本なんてあり得ない。
山梨なんかより横浜市の方がメリット無いよ。
せっかく新横浜が近くて便利だったのに、サガミッパラのド田舎に駅を作るんだから。
なんで横浜市は断固としてJR東海に抗議しないんだ。
せっかく新横浜が近くて便利だったのに、サガミッパラのド田舎に駅を作るんだから。
なんで横浜市は断固としてJR東海に抗議しないんだ。
>>373 ＜ が、横浜新市長に抗議しろ！
376 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:03:23 ID:3Fokj0AS0
>>372
山梨は、例えば甲府からだと直接かいじで4千円くらいに対して、身延線で15～20分乗った後にリニアが速くても6～7千円でしょう。
甲府住民には、ここぞという時しか使われないのでは。やっぱり毎時1本もあれば多いくらいじゃでしょうか。
山梨は、例えば甲府からだと直接かいじで4千円くらいに対して、身延線で15～20分乗った後にリニアが速くても6～7千円でしょう。
甲府住民には、ここぞという時しか使われないのでは。やっぱり毎時1本もあれば多いくらいじゃでしょうか。
377 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:06:03 ID:zQ6KUm0Z0
「１日２～３本停車」にマジレスって、、なに？
>>369
> 各地元が誘致を表明している以上、財政的に「作れない」ことはあっても、
> 「作らない」選択はないと思うね。
財政的に「作れない」から、「作らない」という選択も有り得るんでしょ？
リニア駅建設にいくら必要なのかも分からない状態。
想定外の費用で断念する可能性もある。
> 各地元が誘致を表明している以上、財政的に「作れない」ことはあっても、
> 「作らない」選択はないと思うね。
財政的に「作れない」から、「作らない」という選択も有り得るんでしょ？
リニア駅建設にいくら必要なのかも分からない状態。
想定外の費用で断念する可能性もある。
379 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 23:13:26 ID:o20b0u3C0
380 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:15:40 ID:zQ6KUm0Z0
>>378
>リニア駅建設にいくら必要なのかも分からない状態。
２００～３００億と言われているけどね。費用のほとんどはガイドウエイと分岐器、ホームドアだろう。
それ以外の駅設備はかなり簡略化できるんじゃないか。
本線(通過線)の費用が駅建設費に含まれるか否か、要確認だろう。
どちらにしろ２００～３００億程度で東名阪メインルートに位置できるんだから、どんなことしても
調達するだろ。
>リニア駅建設にいくら必要なのかも分からない状態。
２００～３００億と言われているけどね。費用のほとんどはガイドウエイと分岐器、ホームドアだろう。
それ以外の駅設備はかなり簡略化できるんじゃないか。
本線(通過線)の費用が駅建設費に含まれるか否か、要確認だろう。
どちらにしろ２００～３００億程度で東名阪メインルートに位置できるんだから、どんなことしても
調達するだろ。
>>337
観光客が押し寄せると秘境じゃなくなるよな…。
鉄と関係なくて申し訳ないが、世界遺産で有名になった屋久島がそのとおりになった。
ついでに言うと、秘境だったところに大挙押し寄せてゴミだけ置き去りにするのは卑怯だ。
>>351
品川が出来る前は新横浜ですら通過するひかりがあったのにな…。
俺はそいつに誤乗車して名古屋から東京まで来てしまったことがあるorz
観光客が押し寄せると秘境じゃなくなるよな…。
鉄と関係なくて申し訳ないが、世界遺産で有名になった屋久島がそのとおりになった。
ついでに言うと、秘境だったところに大挙押し寄せてゴミだけ置き去りにするのは卑怯だ。
>>351
品川が出来る前は新横浜ですら通過するひかりがあったのにな…。
俺はそいつに誤乗車して名古屋から東京まで来てしまったことがあるorz
385 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 00:16:05 ID:XQt8uCKS0
>>384
どこまで地元が負担するのか、交渉の余地はあるのだろうね。
どこまで地元が負担するのか、交渉の余地はあるのだろうね。
388 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:33:48 ID:whV8K+hh0
全体の事業規模が五兆円で、長野が馬鹿やると一兆増しとかいうのに比べたらずいぶんお安い話じゃないか。
別な、もっと安く作れるところに建設したっていいんだし。
別な、もっと安く作れるところに建設したっていいんだし。
大深度っていっても地下50メートル程度なら
そういうとこに駅をつかった実績ってのはいくらでもあるだろ。
シールド発進用の縦坑は駅の有無にかかわらず工事区間ごとに
作ることになるから、そのうちの一つを兼用することになれば
＋でかかる費用の計算のしかたも変わる。
そういうとこに駅をつかった実績ってのはいくらでもあるだろ。
シールド発進用の縦坑は駅の有無にかかわらず工事区間ごとに
作ることになるから、そのうちの一つを兼用することになれば
＋でかかる費用の計算のしかたも変わる。
>>388
＞全体の事業規模が五兆円で、長野が馬鹿やると一兆増しとかいうのに比べたらずいぶんお安い話じゃないか。
1000円のカップラーメンもフレンチのフルコースに比べれば安いけど、
カップラーメンとしては1000円だとバカ高だよね。
＞別な、もっと安く作れるところに建設したっていいんだし。
駅はどこにでも造れるようなものではないんだけど。
>>388
駅と路線は断面が違うので駅用の掘削機が必要になったりするし、
ただのトンネルのは違い構造が複雑で付帯設備も必要だったりするので、
縦穴があれば安く上がると言うものではないよ。
＞全体の事業規模が五兆円で、長野が馬鹿やると一兆増しとかいうのに比べたらずいぶんお安い話じゃないか。
1000円のカップラーメンもフレンチのフルコースに比べれば安いけど、
カップラーメンとしては1000円だとバカ高だよね。
＞別な、もっと安く作れるところに建設したっていいんだし。
駅はどこにでも造れるようなものではないんだけど。
>>388
駅と路線は断面が違うので駅用の掘削機が必要になったりするし、
ただのトンネルのは違い構造が複雑で付帯設備も必要だったりするので、
縦穴があれば安く上がると言うものではないよ。
392 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 08:07:48 ID:6JC/gerp0
ただで自分の都合の良さそうな相模原とか橋本なんて考えてたから地下で高くなるのも仕方が無いが、まだ選択肢はあるよ。
市域の西側で地下に潜る前の立地での駅誘致じゃないか。
相模原駅利用人口300万人を見込めば、小田急か京王か、そのアクセス客を拾いたい私鉄が線路を延ばして、更に便利な地域が広がるよ。
バス用の高規格道路でも良さそうだ。
市域の西側で地下に潜る前の立地での駅誘致じゃないか。
相模原駅利用人口300万人を見込めば、小田急か京王か、そのアクセス客を拾いたい私鉄が線路を延ばして、更に便利な地域が広がるよ。
バス用の高規格道路でも良さそうだ。
>>384
＞ >>380
＞ リニア神奈川駅だけは、大深度地下駅になる可能性が高い。
それはないでしょ。前後の地形を考慮したことある？
相模川と城山湖に挟まれた状況では、例え地下になったとしても浅深度で構築するのが合理的だよ。
＞ >>380
＞ リニア神奈川駅だけは、大深度地下駅になる可能性が高い。
それはないでしょ。前後の地形を考慮したことある？
相模川と城山湖に挟まれた状況では、例え地下になったとしても浅深度で構築するのが合理的だよ。
>>393
城山湖？何をいっとるんだ、キミは。楽勝で避けられるだろ。津久井湖というならまだしも。
そもそもダム湖の湖底なんか、元の河床より低くないんだから下を潜っていっても大したこたナイ。
水圧が加わるのを考慮して少し深めに掘って行きゃいい。
城山湖？何をいっとるんだ、キミは。楽勝で避けられるだろ。津久井湖というならまだしも。
そもそもダム湖の湖底なんか、元の河床より低くないんだから下を潜っていっても大したこたナイ。
水圧が加わるのを考慮して少し深めに掘って行きゃいい。
396 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 08:52:45 ID:CUcI/nn+O
>>391
＞ 地下50メートル程度で1kmの線路4本に400mのホーム2本の駅を造った実績
＞ があれば費用の参考にできるんだけどな。そんな例は聞いたことがないが。
都内の地下深くを走る大江戸線の総工費が１兆4000億だそうな。
六本木駅は地下40m超。
＞ 地下50メートル程度で1kmの線路4本に400mのホーム2本の駅を造った実績
＞ があれば費用の参考にできるんだけどな。そんな例は聞いたことがないが。
都内の地下深くを走る大江戸線の総工費が１兆4000億だそうな。
六本木駅は地下40m超。
397 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:28:28 ID:jaAUcsgE0
>>351
新横浜は都市圏では無く、都市そのもの。
新横浜は都市圏では無く、都市そのもの。
398 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 09:52:28 ID:Y3viJhqw0
まーそもそも駅の建設費ってJRが出すというものでもなし。
>>387
山梨ホリウチの発言。
「地上駅なら200～300億円、地下駅なら２千億円」（毎日ｊｐ）
相当な丼勘定だろう。
山梨県の試算だから、そのまま神奈川県に当てはめることはできない。
どの程度の「駅」にするかによって、相当変わる。
リニア神奈川駅が橋本駅になった場合は、駅周辺に土地は無いので、現行JR橋本駅・京王橋本駅に通路をつなぐだけ。
これなら、もっと安くなるだろう。
リニア神奈川駅がJR相模原駅になった場合は、周辺土地開発と一体工事になると思われるので、全体では相当な金額になる。
ただし、どこまでが「駅建設費用」なのか、明確な線引きは難しい。
駅本体も駅ビル化すれば家賃収入が得られるので、鉄道駅としての単純な「駅建設費用」だけの金額ではない。
ただし、大深度地下へ縦穴掘って、ポイント設置等の機材を搬入すれば、相応の金額は覚悟。
山梨県（身延線鰍沢口駅付近？）・長野県（飯田線との交点？）なら、高架駅で問題ないと思われるが、
岐阜県（中津川駅？）は、都市部に駅ができるので、地下駅になるかもしれない。
山梨ホリウチの発言。
「地上駅なら200～300億円、地下駅なら２千億円」（毎日ｊｐ）
相当な丼勘定だろう。
山梨県の試算だから、そのまま神奈川県に当てはめることはできない。
どの程度の「駅」にするかによって、相当変わる。
リニア神奈川駅が橋本駅になった場合は、駅周辺に土地は無いので、現行JR橋本駅・京王橋本駅に通路をつなぐだけ。
これなら、もっと安くなるだろう。
リニア神奈川駅がJR相模原駅になった場合は、周辺土地開発と一体工事になると思われるので、全体では相当な金額になる。
ただし、どこまでが「駅建設費用」なのか、明確な線引きは難しい。
駅本体も駅ビル化すれば家賃収入が得られるので、鉄道駅としての単純な「駅建設費用」だけの金額ではない。
ただし、大深度地下へ縦穴掘って、ポイント設置等の機材を搬入すれば、相応の金額は覚悟。
山梨県（身延線鰍沢口駅付近？）・長野県（飯田線との交点？）なら、高架駅で問題ないと思われるが、
岐阜県（中津川駅？）は、都市部に駅ができるので、地下駅になるかもしれない。
地方自治体にとって、今はただの「誘致合戦」だが、
現実的な予算編成になると、問題が表面化する可能性も有る。
399
橋本だと駅前に相原高の敷地を利用して地下駅、駐車場を開削工事して
後は16号のバイパスを1キロちょい引っ張ってくるくらいしかできないね。
10haくらいの土地だと大した上物は作りようが無いから
建設費はかなり安そうな割りに交通アクセスがすばらしく良いから
利用者が多く儲かるだろうね。
橋本だと駅前に相原高の敷地を利用して地下駅、駐車場を開削工事して
後は16号のバイパスを1キロちょい引っ張ってくるくらいしかできないね。
10haくらいの土地だと大した上物は作りようが無いから
建設費はかなり安そうな割りに交通アクセスがすばらしく良いから
利用者が多く儲かるだろうね。
403 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:39:05 ID:sTJXpIDM0
2千億ケチって神奈川なしが一番平和だな。
横浜まで行けば新幹線がたくさんあるし、品川に出るのも早いからね。
横浜まで行けば新幹線がたくさんあるし、品川に出るのも早いからね。
>>403
新幹線減便されるし、大規模改修始まったら横浜も不便になるだろうね。
新幹線減便されるし、大規模改修始まったら横浜も不便になるだろうね。
405 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:59:25 ID:sTJXpIDM0
406 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 13:16:14 ID:WXbPqLwL0
橋本駅周辺の地図をみて、実際に行ってみて、
駅前に敷地の余裕があるのか調べてみて
駅前に敷地の余裕があるのか調べてみて
>>402
>山梨は甲府南インター付近で身延線は無視だろう。
たしか、東海の社長か、会長の記者会見かなにかで、リニアの駅は在来線に接続する。
と言っていたような気がするけど。
リニアにトラブルが起きたときの対処を考えると在来線と接続しておいたほうが何かと便利かもね。
>山梨は甲府南インター付近で身延線は無視だろう。
たしか、東海の社長か、会長の記者会見かなにかで、リニアの駅は在来線に接続する。
と言っていたような気がするけど。
リニアにトラブルが起きたときの対処を考えると在来線と接続しておいたほうが何かと便利かもね。
元記事は、既に消えている。
中間駅「既存の鉄道と結節するなど高い利便性が必要」ＪＲ東海 ＜中日新聞 経済(CHUNICHI Web)＞ 2009年06月12日 朝刊
http://www.chunichi.co.jp/article/economics/news/CK2009061202000163.html
東京－名古屋間のリニア中央新幹線の建設計画で、
岐阜、長野、山梨、神奈川の沿線４県に中間駅を設置する方針のＪＲ東海が、各県などに示した駅の基本構造の概要が１１日、明らかになった。
長野県が同日の県議会公共交通対策特別委員会に提示した。
これによると、リニアは時速約５００キロの高速走行時より発進時の方が多くの電力を要するため、中間駅には「大容量の変換器が必要」と強調。
大規模なケーブルの設置も不可欠とした。
地下深くに駅を造る場合には、高速エレベーターも必要と指摘している。
ＪＲ東海は、こうした施設を備えた中間駅の建設費負担を地元自治体に求める考え。
金額は未定だが「数百億円」との指摘もあり、調整が注目される。
概要ではこのほか、駅構内の長さは約１キロを想定。
２本を建設するホームの幅は東海道新幹線の規定に沿い５～８メートルとした。
通過する電車もあるため構内には４本の線路を敷き、転落を防ぐ観点から、線路とホームの間をガラス板などで遮断する「ホールホーム構造」を想定した。
またＪＲ東海は中間駅について「既存の鉄道と結節するなど高い利便性が必要」と強調。
リニアは高速のため「駅と駅の間隔はできるだけ長いことが望ましい」とも指摘した。
元記事は、既に消えている。
中間駅 既存の交通機関との利便性が高い場所
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20090704ddlk20040005000c.html ＜毎日ｊｐ 毎日新聞 長野 地方版＞ 2009年07月04日(土)
リニア中央新幹線：長さ１キロ、幅４５メートル ２面４線式ホームに ダイヤ設定に柔軟性 中間駅概要
ＪＲ東海が２５年に開業を予定しているリニア中央新幹線で、
長野県内にも建設が予定されている中間駅の概要が、同社が説明会で配布した資料などから、３日までに分かった。
駅はカーブのない直線区間で設けられ、全体の規模は長さ１キロ、幅４５メートル。
ダイヤ設定の柔軟性を持たせるために２面４線式ホームが基本となるとしている。【仲村隆】
同社が県内で行った説明会などによると、中間駅設置には、ＪＲ在来線など既存の交通機関とのアクセスなどについて、
利便性が高い場所であることが必要とされている。 ＪＲ側は形態について地上、地下駅とも可能としている。
駅のホームは５～９メートル以上の幅で、上下線それぞれ一つずつ設置する。
駅に停車中の電車がほかの電車を通過待ちできるよう、大型の分岐装置も置かれる。
ホームは、乗客が線路に転落する事故を防止し、車両などから発生する強力な磁気を遮断するため、シールドで仕切った構造を検討。
乗降には、航空機に搭乗する際のように、ホームから伸縮して車両に接続する装置を設置するという。
車両をリニアモーターで時速５００キロまで加速するためには大電力が必要で、供給のための大型変電所も併設されるという。
ＪＲは５月２９日に松本市でリニア中央エクスプレス建設促進県協議会への説明会を開いたのを皮切りに、
６月上旬に諏訪や上伊那、飯田の四つの建設促進期成同盟会を対象に地元説明会を既に開いている。
さらに６月１８日に、諏訪・伊那谷を通過する「Ｂルート」の工事費が、
ＪＲが念頭に置く南アルプス貫通の「Ｃルート」より６４００億円高い５兆７４００億円に上るとの試算を公表した。
あんまり使わなくても各県とも地元に駅が欲しいだろうね。
新大阪⇔名古屋⇔品川停車のリニア「のぞみ」が毎時6本、各駅停車の(仮称)リニア「ふじ」が毎時2本程度の運行だろう。
東海道新幹線は東京・品川・新横浜・静岡・浜松・名古屋・京都・新大阪に停車する「ひかり」が毎時6本、各駅の「こだま」が毎時3本くらいか
新大阪⇔名古屋⇔品川停車のリニア「のぞみ」が毎時6本、各駅停車の(仮称)リニア「ふじ」が毎時2本程度の運行だろう。
東海道新幹線は東京・品川・新横浜・静岡・浜松・名古屋・京都・新大阪に停車する「ひかり」が毎時6本、各駅の「こだま」が毎時3本くらいか
>>410
速達と各駅の割合は、100:3だろう。
速達と各駅の割合は、100:3だろう。
412 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 19:07:23 ID:yD1CRgKOO
>>373の新横厨はチキンなんだな
414 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 19:13:02 ID:0BGccSUM0
415 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 19:17:20 ID:jaAUcsgE0
>>413
では、無知であると思われる根拠を指摘していただきたい。
ただのレッテル貼りでなければな。
まあ、>>393で指摘した不備に対して「名称はどうでもいい」と放言するくらいだから、程度はしれている。
では、無知であると思われる根拠を指摘していただきたい。
ただのレッテル貼りでなければな。
まあ、>>393で指摘した不備に対して「名称はどうでもいい」と放言するくらいだから、程度はしれている。
品川駅からリニアの各駅停車で名古屋に向かうのと新幹線のひかりで向かうのだとどっちが速達になるのかな？
普通に考えればやっぱりリニアかな？
普通に考えればやっぱりリニアかな？
>>417
東海道新幹線の300km/h化への言及があったが、停車駅の増加で相殺されちゃうんだろうな。
東海道新幹線の300km/h化への言及があったが、停車駅の増加で相殺されちゃうんだろうな。
東京－名古屋間に「１県１駅」、計４駅を設けた場合、各駅停車型の所要時間はＢが７９分、Ｃが７２分かかると想定
＜信濃毎日新聞 信毎web＞ 2008年08月05日(水)
http://www.shinmai.co.jp/news/20090805/KT090804ATI090019000022.htm
東京－名古屋「のぞみ」で、100分凸凹
「ひかり」になって、停車駅が増えても、300km/h化と、700N型後継車両で振り子制御進化させれば、所要時間は現行並み？
http://ekikara.jp/newdata/detail/2301011/39591.htm
仮に、300km/h で、東京－名古屋ノンストップで結んだとしても、80分は切れないだろう。
これ以上を目指すには、第２次（今回とは別に、東海道新幹線を運休して行う）リフレッシュ工事にて、大幅な軌条強化が必要。
リニア首都圏（品川駅）<>中京圏（新大阪駅）全通時より後になる。
>>419
コーナーリング性能に優れた700N型を導入したが、品川駅・新横浜駅全停車になり、相殺された。
多分同じ事になるだろう。
JR東海は長野県問題を抱えている。
長野県以外とは、なるべく穏便に済ませたいので、静岡県は全停車（静岡駅or浜松駅いずれかに必ず停車）になるだろう。
コーナーリング性能に優れた700N型を導入したが、品川駅・新横浜駅全停車になり、相殺された。
多分同じ事になるだろう。
JR東海は長野県問題を抱えている。
長野県以外とは、なるべく穏便に済ませたいので、静岡県は全停車（静岡駅or浜松駅いずれかに必ず停車）になるだろう。
静岡県との密約どうこうでなく、速達のためにリニアを作るわけなので、
通過客がリニアへ移って減った分、なるべく停車駅を多くしてひかりに客
を乗せなくちゃ東海道新幹線の単独収支が危うい。
東海道新幹線に望まれるのは、在来線からこだまに吸い上げ、こだま客を
適度な配置のひかり停車駅でひかりに乗り換え可能にし、必要な客へはリ
ニアへ乗り換えで、いかに目的地まで速く到達できるかを沿線に提供して
いくことだよ。
車両が対応しても東京名古屋間では300km/h化ができる路線は多くないの
ではないかな。速度向上の路盤改良は今更しないだろう。
そのための山の中と地下を通すリニア計画なわけだ。
通過客がリニアへ移って減った分、なるべく停車駅を多くしてひかりに客
を乗せなくちゃ東海道新幹線の単独収支が危うい。
東海道新幹線に望まれるのは、在来線からこだまに吸い上げ、こだま客を
適度な配置のひかり停車駅でひかりに乗り換え可能にし、必要な客へはリ
ニアへ乗り換えで、いかに目的地まで速く到達できるかを沿線に提供して
いくことだよ。
車両が対応しても東京名古屋間では300km/h化ができる路線は多くないの
ではないかな。速度向上の路盤改良は今更しないだろう。
そのための山の中と地下を通すリニア計画なわけだ。
>>422
１時間１本の４停を例に挙げても、無意味。
最初「60分」と言っていたのが、72分（Ｃルート）へ遅くなっているが、これは待避想定と思われる。
１列車２～３回待避するのでは？
なら、品川駅<>名古屋駅なら、直行を使うだろう。
往路は時間優先で、リニア＋東海道新幹線。
復路は寝て帰りたいから、東海道新幹線一本。
品川駅<>名古屋駅40分だと、昼休み移動とか、マジ有りそうで、怖っ(汗)。
１時間１本の４停を例に挙げても、無意味。
最初「60分」と言っていたのが、72分（Ｃルート）へ遅くなっているが、これは待避想定と思われる。
１列車２～３回待避するのでは？
なら、品川駅<>名古屋駅なら、直行を使うだろう。
往路は時間優先で、リニア＋東海道新幹線。
復路は寝て帰りたいから、東海道新幹線一本。
品川駅<>名古屋駅40分だと、昼休み移動とか、マジ有りそうで、怖っ(汗)。
穏便にっていうか
実際、地域間輸送に力を入れるとか言ってたし。
実際、地域間輸送に力を入れるとか言ってたし。
地域間輸送なら甲府⇔飯田⇔多治見辺り？⇔名古屋だよね。
諏訪なんて在来と中央自動車道で充分。
諏訪なんて在来と中央自動車道で充分。
427 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:05:16 ID:HrodBFs10
>>409
> 同社が県内で行った説明会などによると、中間駅設置には、ＪＲ在来線など既存の交通機関とのアクセスなどについて、
> 利便性が高い場所であることが必要とされている。
JR東海が、言うまでもないような口出しをすると中間駅設置は地元負担っていう論理が破綻するよ。
「Ｃルート上なら、出資者の地元の皆さんでご自由に」ってポーカーフェイスできないのかね。
地元だってわざわざ不便な場所を選定したりはしないだろう。
「地元の皆さんの要望により在来線との交点に中間駅を建設します。」
って後出しすればいいのに、意外と馬鹿だなぁ。
> 同社が県内で行った説明会などによると、中間駅設置には、ＪＲ在来線など既存の交通機関とのアクセスなどについて、
> 利便性が高い場所であることが必要とされている。
JR東海が、言うまでもないような口出しをすると中間駅設置は地元負担っていう論理が破綻するよ。
「Ｃルート上なら、出資者の地元の皆さんでご自由に」ってポーカーフェイスできないのかね。
地元だってわざわざ不便な場所を選定したりはしないだろう。
「地元の皆さんの要望により在来線との交点に中間駅を建設します。」
って後出しすればいいのに、意外と馬鹿だなぁ。
428 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 23:10:57 ID:pbICu2E60
>>427
しないしない、文句が出るなら駅を作らなきゃいいだけなんだから。
しないしない、文句が出るなら駅を作らなきゃいいだけなんだから。
429 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:11:52 ID:dxQRYKWF0
何で長野ごときで揉めてるのか分からん。
余分にかかる分を長野が出せばいいんだよ。
出せないなら口出しするな。
余分にかかる分を長野が出せばいいんだよ。
出せないなら口出しするな。
だから早く、どこを無料にしてどこを有料のまま残すのか発表しておくれ
>>426
>>425の言っている地域間輸送ってのは、
リニアができた後の東海道新幹線の話ではないかと。
>>427
地元に一任すると、力のある政治家の「ウチによこせ」コールで決まっちゃう
なんてことも起こり得るし、それで変な所に駅を造らると各駅停車の乗車率が
下がってしまうリスクが発生するわけだけど、これに対し「利便性も考えろよ」
と事前に念を押す程度のリスク回避策すら講じない経営者がいるとするなら、
そんな馬鹿は経営から退いた方がいいと思う。
>>425の言っている地域間輸送ってのは、
リニアができた後の東海道新幹線の話ではないかと。
>>427
地元に一任すると、力のある政治家の「ウチによこせ」コールで決まっちゃう
なんてことも起こり得るし、それで変な所に駅を造らると各駅停車の乗車率が
下がってしまうリスクが発生するわけだけど、これに対し「利便性も考えろよ」
と事前に念を押す程度のリスク回避策すら講じない経営者がいるとするなら、
そんな馬鹿は経営から退いた方がいいと思う。
432 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 00:03:00 ID:ekWQNIO40
>>432
現に堀内急行線にリニア駅を誘致しようとしているアホ議員がいるんだが。
政治家なんてのは利益誘導屋なんだから、某アホ議員ほど酷くはないにしても
経営効率よりオラが村の潤いを優先させるのが一般的だ。
そうしないと力のある政治家にはなれない（票を取れない）からな。
現に堀内急行線にリニア駅を誘致しようとしているアホ議員がいるんだが。
政治家なんてのは利益誘導屋なんだから、某アホ議員ほど酷くはないにしても
経営効率よりオラが村の潤いを優先させるのが一般的だ。
そうしないと力のある政治家にはなれない（票を取れない）からな。
434 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 00:55:45 ID:ekWQNIO40
435 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:59:35 ID:CVKnYZ6T0
>>434
大野伴睦か。
大野伴睦か。
436 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 01:17:03 ID:ekWQNIO40
438 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 01:50:38 ID:ekWQNIO40
>>437
なんだかんだ言われるけど経済的合理性や効果的な防災とかの視点は程度の差はあれきちんと押さえてたものね。
某原発はアレだけど・・・しかし災害耐性のやたらある原発に仕上がったから日本全体では利益があったというオチも。
世間一般でのイメージとはちょっと違う存在なんだよなぁ＞政治家
なんだかんだ言われるけど経済的合理性や効果的な防災とかの視点は程度の差はあれきちんと押さえてたものね。
某原発はアレだけど・・・しかし災害耐性のやたらある原発に仕上がったから日本全体では利益があったというオチも。
世間一般でのイメージとはちょっと違う存在なんだよなぁ＞政治家
長野県は、「ルートを曲げろ！」と要求し、直線にしたいJR東海との利害関係は分かり易い。
それに対し、山梨県は、４地区が誘致表明しているが、JR東海が口出ししづらい微妙な位地要求。
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090129/530020/
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090129/530020/?P=3
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090129/530020/yamanashi_1.jpg
郡内：
ホリウチが推している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E6%80%A5%E8%A1%8C
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E5%86%85%E5%85%89%E9%9B%84#.E5.AE.B6.E6.97.8F.E3.83.BB.E8.A6.AA.E6.97.8F
実験センター施設をホームへ流用できるため、駅設置費用地元負担とすると、一番安い。
既存交通との交点とすると、約840m程品川寄りに駅を設置することになり、この場合はホーム新設。
地域として、古くから協力してきた（と、主張している）。
JR東海の「表向きの条件」は、満たしている。
峡東：
中央自動車道、一宮御坂IC・甲府南ICが近い。
残土捨て場跡地が利用でき、地域として積極的に協力している（と、主張している）。
峡中：
県庁等、人口密集地に近い。
Ｂルートなら身延線国母駅付近、Ｃルートなら同東花輪駅付近が予想される。
峡南：
ケンプラッツでは、身延線鰍沢口駅付近を予測している。
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20081029/527533/
その他、甲斐上野駅～市川大門駅付近も、峡中～峡南に含まれる。
JR東海の本音は、自社線身延線との交点にして、身延線からも収益を上げたいが、
それを前面に出すと、駅設置費用負担を求められかねないので、遠回しの表現をしている。
>>434-436
それは騙されて調整役をやらされたマヌケ議員のことか？
岐阜県を素通りする予定は無かったが、そうとは知らず岐阜県を
素通りすると勘違いした大野某が、勝手に岐阜県羽島市に利益誘導
しただけだろ？本人は利益誘導のつもりだったけど、結果的には
調整役をやらされただけでしたっオチ。
知ってたけどフリでした。って大野サンが言ってるのなら別だが。
それは騙されて調整役をやらされたマヌケ議員のことか？
岐阜県を素通りする予定は無かったが、そうとは知らず岐阜県を
素通りすると勘違いした大野某が、勝手に岐阜県羽島市に利益誘導
しただけだろ？本人は利益誘導のつもりだったけど、結果的には
調整役をやらされただけでしたっオチ。
知ってたけどフリでした。って大野サンが言ってるのなら別だが。
＞既存交通との交点とすると、約840m程品川寄りに駅を設置することになり、この場合はホーム新設。
そんなことしても中央線につながるわけでもないから、実験センター跡前にバスターミナルで十分だな。富士山、富士五湖方面へは富士急だけで行けるわけでなし。
そんなことしても中央線につながるわけでもないから、実験センター跡前にバスターミナルで十分だな。富士山、富士五湖方面へは富士急だけで行けるわけでなし。
税金を使う事業では、担税者を無視することはできないから
その代表たる政治家が影響力を行使して効率性が
犠牲にされる
傾向があるけど、リニアはそうじゃないんだから途中駅も東海
主導で効率を優先すればいい。>>427のように、わざわざ政治家に
介在の隙を与えるような馬鹿な真似をすることはない。
その代表たる政治家が影響力を行使して効率性が
犠牲にされる
傾向があるけど、リニアはそうじゃないんだから途中駅も東海
主導で効率を優先すればいい。>>427のように、わざわざ政治家に
介在の隙を与えるような馬鹿な真似をすることはない。
山梨は身延線との交点が不便なところになるので
そんなところに駅を設置しても客が減るだけということを
倒壊もよくわかっている。
しかし飯田と中津川は別に既存駅である必要はないが
なんとしても在来線併設駅に持ち込みたい。
なおかつ駅建設費は全額地元負担で。
そんなところに駅を設置しても客が減るだけということを
倒壊もよくわかっている。
しかし飯田と中津川は別に既存駅である必要はないが
なんとしても在来線併設駅に持ち込みたい。
なおかつ駅建設費は全額地元負担で。
445 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 09:06:37 ID:Od7AnBZWO
>>443
＞ 犠牲にされる
＞ 傾向があるけど、リニアはそうじゃないんだから途中駅も東海
＞ 主導で効率を優先すればいい。>>427のように、わざわざ政治家に
＞ 介在の隙を与えるような馬鹿な真似をすることはない。
東海「地元の皆さん、軌道を作る金はいいので（いらないので）土地をお願いします。」
なんだよ。
東海の意のままというわけにはいかない。
＞ 犠牲にされる
＞ 傾向があるけど、リニアはそうじゃないんだから途中駅も東海
＞ 主導で効率を優先すればいい。>>427のように、わざわざ政治家に
＞ 介在の隙を与えるような馬鹿な真似をすることはない。
東海「地元の皆さん、軌道を作る金はいいので（いらないので）土地をお願いします。」
なんだよ。
東海の意のままというわけにはいかない。
446 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 09:09:43 ID:SEAljQFh0
>>437
新潟県の交通網の充実ぶりをみてそんなこと言えるのか？
新潟県の交通網の充実ぶりをみてそんなこと言えるのか？
>>423
在来線からこだま、ひかり、リニアと乗り換えていたら、乗り換え時間で速達効果が減衰する。妄想は止めような。
在来線からこだま、ひかり、リニアと乗り換えていたら、乗り換え時間で速達効果が減衰する。妄想は止めような。
>>427
山梨とか、信州とかは地域対立が激しいから、御自由になんて言ったら、対立をさけるために、とこからも不便な、わざと辺鄙なところに駅を設置される。
山梨とか、信州とかは地域対立が激しいから、御自由になんて言ったら、対立をさけるために、とこからも不便な、わざと辺鄙なところに駅を設置される。
>>443
効率性を優先したら、途中駅は不要。
効率性を優先したら、途中駅は不要。
>>445
全然違うね。
東海「普通の整備新幹線なら地元も多額の負担を負いますが、
今回は駅代だけで良しとするので土地をお願いしますね。」
なんだよ。
東海の意のままというわけにはいかないけど、
お山の大将どもに気を遣う必要はない。
むしろ、地元の方が東海に気を遣うべき立場だよ。
全然違うね。
東海「普通の整備新幹線なら地元も多額の負担を負いますが、
今回は駅代だけで良しとするので土地をお願いしますね。」
なんだよ。
東海の意のままというわけにはいかないけど、
お山の大将どもに気を遣う必要はない。
むしろ、地元の方が東海に気を遣うべき立場だよ。
451 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 11:32:44 ID:y3k/Tx0I0
453 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:03:47 ID:5cSOx5V10
>>439
>長野県は、「ルートを曲げろ！」と要求し、
元々あったルート候補のひとつを主張しているに過ぎないのだけどね。南アルートのみが
あったわけではないから、現時点ではねじ曲げとかゴネとはあたらないよ。
>>440
>岐阜県を素通りする予定は無かったが、そうとは知らず岐阜県を
素通りすると勘違いした大野某が、勝手に岐阜県羽島市に利益誘導
岐阜市（or大垣市）を通れと要求する県の対応に困り果てて国鉄が大野に泣きついたんだよ。開業が
オリンピックに間に合わない恐れがあったからね。
>長野県は、「ルートを曲げろ！」と要求し、
元々あったルート候補のひとつを主張しているに過ぎないのだけどね。南アルートのみが
あったわけではないから、現時点ではねじ曲げとかゴネとはあたらないよ。
>>440
>岐阜県を素通りする予定は無かったが、そうとは知らず岐阜県を
素通りすると勘違いした大野某が、勝手に岐阜県羽島市に利益誘導
岐阜市（or大垣市）を通れと要求する県の対応に困り果てて国鉄が大野に泣きついたんだよ。開業が
オリンピックに間に合わない恐れがあったからね。
454 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:17:52 ID:y3k/Tx0I0
>>453
オリンピック開業に間に合わないとかでなくて所要時分が伸びることがまず大問題だったんだが。
オリンピック開業に間に合わないとかでなくて所要時分が伸びることがまず大問題だったんだが。
455 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:43:56 ID:5cSOx5V10
>>454
オリンピックに間に合わせることは至上命題だったはずだよ。そのため、路盤安定のために
徐行区間を設けざるを得ず、４時間運転になってしまった。
岐阜市経由になると用地買収や大垣地区の軟弱地盤で工事費高騰＆工期の遅れが
問題視されたはず。所要時間増はどこまで重大視されていた？
オリンピックに間に合わせることは至上命題だったはずだよ。そのため、路盤安定のために
徐行区間を設けざるを得ず、４時間運転になってしまった。
岐阜市経由になると用地買収や大垣地区の軟弱地盤で工事費高騰＆工期の遅れが
問題視されたはず。所要時間増はどこまで重大視されていた？
456 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 14:05:22 ID:y3k/Tx0I0
>>455
戦前の弾丸列車計画のときからずっと。
戦前の弾丸列車計画のときからずっと。
457 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 14:20:36 ID:5cSOx5V10
458 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 14:28:06 ID:y3k/Tx0I0
>>457
弾丸列車んときから米原ルートが実質的に一番速いって結論が出てる。
戦前のほうの幹線調査会では当初鈴鹿山脈を抜けるルートを取ろうとしたけど、調査に入ったら
山越えの困難が指摘されて米原ルートになった。ルート問題については田辺朔郎博士の論文くらい常識だろ？
米原ルートについて「是が一番良い線なんですけれども、余程専門家でないと是が良いと云うことの判定出来ないと思います。」
って言ってるやつ。
弾丸列車んときから米原ルートが実質的に一番速いって結論が出てる。
戦前のほうの幹線調査会では当初鈴鹿山脈を抜けるルートを取ろうとしたけど、調査に入ったら
山越えの困難が指摘されて米原ルートになった。ルート問題については田辺朔郎博士の論文くらい常識だろ？
米原ルートについて「是が一番良い線なんですけれども、余程専門家でないと是が良いと云うことの判定出来ないと思います。」
って言ってるやつ。
459 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:17:37 ID:y3k/Tx0I0
ちなみに鈴鹿越えルートだと戦前だろうが戦後だろうが速度向上の障害にしかならん。
戦前版だと100km/h以上を望めないし、戦後版だと建設技術向上があっても今度は建設時に
200km/h運転対応しか考えないで作ることにしてた件が絡んでくるから。
速度試験やれるのは直線ばっかの米原ルートだからだ。
それにな、岐阜の各勢力の言い分は段階によっては「こっち寄りの駅つくれ」で「うち通れ」ではないんだ。
戦前版だと100km/h以上を望めないし、戦後版だと建設技術向上があっても今度は建設時に
200km/h運転対応しか考えないで作ることにしてた件が絡んでくるから。
速度試験やれるのは直線ばっかの米原ルートだからだ。
それにな、岐阜の各勢力の言い分は段階によっては「こっち寄りの駅つくれ」で「うち通れ」ではないんだ。
明日への伝言：昭和のあの日から 岐阜羽島駅設置 故大野氏の「政治駅」といわれるが
http://mainichi.jp/select/wadai/rail/shinkansen/archive/news/2008/20081029ddq012040011000c.html
これを読む限り、大野代議士はきわめて紳士的だと思うけど。
･･･
東海道新幹線のルートは大筋、戦時中の「弾丸列車計画」に沿って決まっていった。だが、問題は名古屋－京都間だ。
距離の短い鈴鹿山脈越えと在来線沿いの関ケ原回りが比較されたが、鈴鹿越えには技術的困難が伴う長いトンネルが
必要。岐阜県内を通る関ケ原回りとなった。
しかし、名古屋－関ケ原を最短距離で結ぶと、岐阜市は通らない。岐阜県内では、松野幸泰知事を先頭に「（岐阜市を通
る）北回りルート」の採用を求める反対運動が起きた。その一方、北回りルートにかかる愛知県の尾西、一宮、稲沢では「
人家があるのに、新幹線なんて」と反発。岐阜、愛知の対立は険しかった。仁杉さんは「北回りにしていれば、用地買収が
難航し、新幹線は東京オリンピックに間に合わなかっただろう」という。
国鉄幹部の中では、大野氏は、新幹線担当の大石重成常務理事に「岐阜県を通るのに、駅がないのはけしからん」と迫っ
たが、岐阜県内での駅の位置などについては「あまり細かいことは言わんよ」とフリーハンドを渡してくれたと理解されてい
たという。その通り、名古屋幹線工事局が、岐阜市を通らない現在のルートや岐阜羽島駅の設置の原案を決めると、覆され
ることはなかった。
東海道新幹線の開業時、静岡県内には熱海、静岡、浜松の３駅、愛知県内にも豊橋、名古屋の２駅が設置された。岐阜県
内だけを素通りさせる構想は、国鉄内にはなかった。名古屋－米原の距離や冬の関ケ原の雪深さを考えると、手前の岐阜
県内に列車待避用の駅が必要になる。ルート上で、小さいとはいえ街があったのは羽島。仁杉さんは「公平に考えると、駅
をつくるのはここしかなかった」と語る。
結局は、政界の実力者だった大野氏が選挙区の利益について細かな要求をしなかったことで、岐阜羽島駅が決まった構図
になる。･･･
http://mainichi.jp/select/wadai/rail/shinkansen/archive/news/2008/20081029ddq012040011000c.html
これを読む限り、大野代議士はきわめて紳士的だと思うけど。
･･･
東海道新幹線のルートは大筋、戦時中の「弾丸列車計画」に沿って決まっていった。だが、問題は名古屋－京都間だ。
距離の短い鈴鹿山脈越えと在来線沿いの関ケ原回りが比較されたが、鈴鹿越えには技術的困難が伴う長いトンネルが
必要。岐阜県内を通る関ケ原回りとなった。
しかし、名古屋－関ケ原を最短距離で結ぶと、岐阜市は通らない。岐阜県内では、松野幸泰知事を先頭に「（岐阜市を通
る）北回りルート」の採用を求める反対運動が起きた。その一方、北回りルートにかかる愛知県の尾西、一宮、稲沢では「
人家があるのに、新幹線なんて」と反発。岐阜、愛知の対立は険しかった。仁杉さんは「北回りにしていれば、用地買収が
難航し、新幹線は東京オリンピックに間に合わなかっただろう」という。
国鉄幹部の中では、大野氏は、新幹線担当の大石重成常務理事に「岐阜県を通るのに、駅がないのはけしからん」と迫っ
たが、岐阜県内での駅の位置などについては「あまり細かいことは言わんよ」とフリーハンドを渡してくれたと理解されてい
たという。その通り、名古屋幹線工事局が、岐阜市を通らない現在のルートや岐阜羽島駅の設置の原案を決めると、覆され
ることはなかった。
東海道新幹線の開業時、静岡県内には熱海、静岡、浜松の３駅、愛知県内にも豊橋、名古屋の２駅が設置された。岐阜県
内だけを素通りさせる構想は、国鉄内にはなかった。名古屋－米原の距離や冬の関ケ原の雪深さを考えると、手前の岐阜
県内に列車待避用の駅が必要になる。ルート上で、小さいとはいえ街があったのは羽島。仁杉さんは「公平に考えると、駅
をつくるのはここしかなかった」と語る。
結局は、政界の実力者だった大野氏が選挙区の利益について細かな要求をしなかったことで、岐阜羽島駅が決まった構図
になる。･･･
461 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 18:33:11 ID:VY3DhCYG0
>>460
これぞ腹芸だよなぁw
> 「岐阜県を通るのに、駅がないのはけしからん」と迫ったが、
国鉄だってこのくらいの位置に駅を作りたがってたの、大野伴睦分かってたはずだもの。
自民党の朝の勉強会は伊達じゃないからな。
これぞ腹芸だよなぁw
> 「岐阜県を通るのに、駅がないのはけしからん」と迫ったが、
国鉄だってこのくらいの位置に駅を作りたがってたの、大野伴睦分かってたはずだもの。
自民党の朝の勉強会は伊達じゃないからな。
>>461
「はず」って。
「はず」って。
463 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 18:52:53 ID:VY3DhCYG0
分かってりゃ「岐阜県を通るのに、駅がないのはけしからん」などと
迫ったりはせんだろ。説明しに行くったって、何を明かして何を伏せるか
の選択権は国鉄側にあるんだから、大野に透視能力でも無い限り国鉄が
「伏せたが得」と判断していれば分かりようが無い。
国鉄も、何から何までベラベラ喋るほど馬鹿ではなかったろうし。
迫ったりはせんだろ。説明しに行くったって、何を明かして何を伏せるか
の選択権は国鉄側にあるんだから、大野に透視能力でも無い限り国鉄が
「伏せたが得」と判断していれば分かりようが無い。
国鉄も、何から何までベラベラ喋るほど馬鹿ではなかったろうし。
465 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 20:34:07 ID:VY3DhCYG0
>>464
あのね、そうやって迫ったって事実を作っておくと、地元じゃ「伴睦先生が駅を作ってくれた、さすが伴睦先生！」って
ストーリーを作れるようになるのよ。だから「腹芸」なんじゃないか。
いっぺん迫らせて折れたフリしとけば地元が丸く収まるんだもん、国鉄にとっちゃ迫られ得だよ？
あのね、そうやって迫ったって事実を作っておくと、地元じゃ「伴睦先生が駅を作ってくれた、さすが伴睦先生！」って
ストーリーを作れるようになるのよ。だから「腹芸」なんじゃないか。
いっぺん迫らせて折れたフリしとけば地元が丸く収まるんだもん、国鉄にとっちゃ迫られ得だよ？
467 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 20:53:35 ID:VY3DhCYG0
469 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 21:07:25 ID:VY3DhCYG0
まだ国鉄に利用された代議士の話をしてんのか。有権者に功績を
アピールするだけなら他にいくらでもやりようがあるじゃないか。
なんでわざわざ恫喝まがいの野蛮な方法に訴えるんだよ。
アピールするだけなら他にいくらでもやりようがあるじゃないか。
なんでわざわざ恫喝まがいの野蛮な方法に訴えるんだよ。
>>469
地元自治体の偉い人に「さすが伴睦先生！」と思わせるために
一芝居うったってこと？「代議士は選挙に落ちればただの人だ」
と言ったその人が、有権者ではなく首長に自身を印象付けるために
やったってこと？ いくらなんでもそりゃ無いわ。
地元自治体の偉い人に「さすが伴睦先生！」と思わせるために
一芝居うったってこと？「代議士は選挙に落ちればただの人だ」
と言ったその人が、有権者ではなく首長に自身を印象付けるために
やったってこと？ いくらなんでもそりゃ無いわ。
472 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 21:13:56 ID:VY3DhCYG0
>>470
昔気質の政治家つーもんが分かってないくせに必死に政治家を馬鹿にしようとするアホにゃ理解できないと思われ。
昔気質の政治家つーもんが分かってないくせに必死に政治家を馬鹿にしようとするアホにゃ理解できないと思われ。
473 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 21:14:50 ID:VY3DhCYG0
>>471
国政選挙における首長って票の取りまとめに大活躍だったんだぞ。知らんの？
国政選挙における首長って票の取りまとめに大活躍だったんだぞ。知らんの？
>>470
あー、スレ違いって言ってんのか。
>>473
票が目的なら、それこそ言ってやったぜ風に地元に触れ回ればいいだろ。
当時の風土なら、なおさらその方が効果的だ。大野を尊敬する気持ちは
よくわかったけど、無駄に神格化しすぎなんじゃないか？
スレ違いらしいからもうやめるけど。
あー、スレ違いって言ってんのか。
>>473
票が目的なら、それこそ言ってやったぜ風に地元に触れ回ればいいだろ。
当時の風土なら、なおさらその方が効果的だ。大野を尊敬する気持ちは
よくわかったけど、無駄に神格化しすぎなんじゃないか？
スレ違いらしいからもうやめるけど。
475 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 21:55:38 ID:VY3DhCYG0
>>474
短絡的だなぁ。
当時国鉄の取りたいルートに反発してたのは地元自治体（の首長）なんだよ？そして中選挙区制だよ？
地元に根ざした強固な後援会・支持団体を持つ地元自治体首長、これの取り込みに各候補しのぎを削ってた。
後援会・支持団体の票を取りまとめてもらうためにね。だから首長まででも充分なんだ。
そして実際に後援会・支持団体を取りまとめる段になったとき、後援会・支持団体も号令一下で動くものでもないから、
その段になって最後の一押しに「実は大野先生が」ってやるのは効くよ。
最初から喧伝されちゃってると効果が薄れる。「そうだったのか！」という驚きが無いから。
経緯から「大野伴睦はむしろ国鉄の意を受けて地元を説得する立場にあったとするほうが正しい」とする
指摘もあることだし、地元説得ネタの使い方って意味じゃ喧伝することだけが使い方ではない。
あと
> 大野を尊敬する気持ちはよくわかったけど、無駄に神格化しすぎなんじゃないか？
政治家はどういう役割を果たす生き物か？という話の範疇でしかないよ。
反対する誰かを納得させる、説得するっていう行動、これは郵政民営化で反対派やった自民党議員も
やってたし、リニアに対する長野県知事や諏訪市長も同じことなんだ。
反対派をスッキリさせるには反対の論陣張って討ち死にしてくれる役回りの人も居ないと。
短絡的だなぁ。
当時国鉄の取りたいルートに反発してたのは地元自治体（の首長）なんだよ？そして中選挙区制だよ？
地元に根ざした強固な後援会・支持団体を持つ地元自治体首長、これの取り込みに各候補しのぎを削ってた。
後援会・支持団体の票を取りまとめてもらうためにね。だから首長まででも充分なんだ。
そして実際に後援会・支持団体を取りまとめる段になったとき、後援会・支持団体も号令一下で動くものでもないから、
その段になって最後の一押しに「実は大野先生が」ってやるのは効くよ。
最初から喧伝されちゃってると効果が薄れる。「そうだったのか！」という驚きが無いから。
経緯から「大野伴睦はむしろ国鉄の意を受けて地元を説得する立場にあったとするほうが正しい」とする
指摘もあることだし、地元説得ネタの使い方って意味じゃ喧伝することだけが使い方ではない。
あと
> 大野を尊敬する気持ちはよくわかったけど、無駄に神格化しすぎなんじゃないか？
政治家はどういう役割を果たす生き物か？という話の範疇でしかないよ。
反対する誰かを納得させる、説得するっていう行動、これは郵政民営化で反対派やった自民党議員も
やってたし、リニアに対する長野県知事や諏訪市長も同じことなんだ。
反対派をスッキリさせるには反対の論陣張って討ち死にしてくれる役回りの人も居ないと。
岐阜「ええい！県都に寄らぬとは何事じゃ！」
国鉄「これでは五輪に間に合わぬ。一策打たねば。」
大野「話は承知した。この騒動、大野が助太刀いたす。」
大野「県には駅をせしめ賜う故、岐阜方には引いてもらえぬか。」
岐阜「うむ、大野殿の頼みとあらばやむをえまい。」
大野「道は筋をつけた。国鉄方には駅の契りを交わしてもらいたい。」
国鉄「国の威信がかかっておる。一駅なら仕方なかろう。」
大野「ハッハッハ！我ながら見事な政り捌きじゃ！」
国鉄（馬鹿め、元から岐阜には駅を設けるつもりであったわ。）
一見リニアには関係なさそうだけど、↑と似たようなとを東海は
やっていると思う。経営的には不要でも危機管理上途中駅を設置
しないわけにはいかないけど、それを隠してば、地元に対し東海が
譲歩したような印象を与えられるので、費用を負担させやすくなる。
必要な駅と不要と偽り、そこから譲歩を装い経路の妥協を引き出す。
必要な駅と不要と偽り、そこから譲歩を装い費用の負担を誘い出す。
組織は変わっても、国鉄ゆずりの交渉術は変わらないようだ。
国鉄「これでは五輪に間に合わぬ。一策打たねば。」
大野「話は承知した。この騒動、大野が助太刀いたす。」
大野「県には駅をせしめ賜う故、岐阜方には引いてもらえぬか。」
岐阜「うむ、大野殿の頼みとあらばやむをえまい。」
大野「道は筋をつけた。国鉄方には駅の契りを交わしてもらいたい。」
国鉄「国の威信がかかっておる。一駅なら仕方なかろう。」
大野「ハッハッハ！我ながら見事な政り捌きじゃ！」
国鉄（馬鹿め、元から岐阜には駅を設けるつもりであったわ。）
一見リニアには関係なさそうだけど、↑と似たようなとを東海は
やっていると思う。経営的には不要でも危機管理上途中駅を設置
しないわけにはいかないけど、それを隠してば、地元に対し東海が
譲歩したような印象を与えられるので、費用を負担させやすくなる。
必要な駅と不要と偽り、そこから譲歩を装い経路の妥協を引き出す。
必要な駅と不要と偽り、そこから譲歩を装い費用の負担を誘い出す。
組織は変わっても、国鉄ゆずりの交渉術は変わらないようだ。
477 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 22:20:28 ID:VY3DhCYG0
読むの疲れた。
478 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:34:45 ID:Eqk8kodV0
>>458
半日でどーゆー流れになってんだか。
>戦前のほうの幹線調査会では当初鈴鹿山脈を抜けるルートを取ろうとしたけど、調査に入ったら
山越えの困難が指摘されて米原ルートになった。ルート問題については田辺朔郎博士の論文くらい常識だろ？
田辺朔郎氏についてははじめて知った。今までその名を見たり聞いたりしていたかもしれないが、
残念ながら記憶に残っていない。氏と弾丸列車の関係についてもググってみたが、ほとんどなにも
出てこないな。琵琶湖疎水や関門トンネルばかり。その「論文」はどこかにありますかね。
「弾丸列車wiki」によれば名古屋ー京都のルートはいくつか案は出たものの決定しなかった、とあるが。
岐阜市経由の懸念については建設費増と所要時間増の二つを挙げる資料が多いみたい。>>460にも
あるように、オリンピックも当然視野にあっただろう。
岐阜羽島駅については国鉄と大野が岐阜県に対して一芝居打ったと認識しているが・・
半日でどーゆー流れになってんだか。
>戦前のほうの幹線調査会では当初鈴鹿山脈を抜けるルートを取ろうとしたけど、調査に入ったら
山越えの困難が指摘されて米原ルートになった。ルート問題については田辺朔郎博士の論文くらい常識だろ？
田辺朔郎氏についてははじめて知った。今までその名を見たり聞いたりしていたかもしれないが、
残念ながら記憶に残っていない。氏と弾丸列車の関係についてもググってみたが、ほとんどなにも
出てこないな。琵琶湖疎水や関門トンネルばかり。その「論文」はどこかにありますかね。
「弾丸列車wiki」によれば名古屋ー京都のルートはいくつか案は出たものの決定しなかった、とあるが。
岐阜市経由の懸念については建設費増と所要時間増の二つを挙げる資料が多いみたい。>>460にも
あるように、オリンピックも当然視野にあっただろう。
岐阜羽島駅については国鉄と大野が岐阜県に対して一芝居打ったと認識しているが・・
479 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 23:55:18 ID:VY3DhCYG0
>>478
決定しなかったのは建設規定も決まる前に計画中止となったから。んなもん鉄道技術発達史読めば分かるこった。
オリンピックが視野ちゅーとるが政治のネタで潰されないように世界銀行に借款したことで期限が切られたこと、
当時の技術で23kmものトンネル掘るのが大変なこと、掘っても前後区間の関係でどうせいい線形が得られないこと、
一段階遡って考えたほうが正解に近付く。
あとどうしても政治家を馬鹿扱いしたいのが二名沸いてるが馬鹿コンビなんで捨て置け。
決定しなかったのは建設規定も決まる前に計画中止となったから。んなもん鉄道技術発達史読めば分かるこった。
オリンピックが視野ちゅーとるが政治のネタで潰されないように世界銀行に借款したことで期限が切られたこと、
当時の技術で23kmものトンネル掘るのが大変なこと、掘っても前後区間の関係でどうせいい線形が得られないこと、
一段階遡って考えたほうが正解に近付く。
あとどうしても政治家を馬鹿扱いしたいのが二名沸いてるが馬鹿コンビなんで捨て置け。
480 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:31:32 ID:1ukr065+0
>>479
>鉄道技術発達史読めば分かるこった。
その本は読んでいない。
>あとどうしても政治家を馬鹿扱いしたいのが二名沸いてるが馬鹿コンビなんで捨て置け。
その「馬鹿コンビ」に遊ばれているように見えるのはオレだけか。ムキにならなくてもいいのに。
>鉄道技術発達史読めば分かるこった。
その本は読んでいない。
>あとどうしても政治家を馬鹿扱いしたいのが二名沸いてるが馬鹿コンビなんで捨て置け。
その「馬鹿コンビ」に遊ばれているように見えるのはオレだけか。ムキにならなくてもいいのに。
481 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:32:42 ID:cCPyk+O10
>>480
お前は三人目の馬鹿な件。
お前は三人目の馬鹿な件。
482 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:36:22 ID:1ukr065+0
>>481
ああ、、 なんか気の毒になってきた。
ああ、、 なんか気の毒になってきた。
483 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:37:42 ID:jm45MHuA0
馬カが政治家擁護に必死＆反対派を馬鹿扱いすることに必死なスレはここでつか？
484 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:40:29 ID:cCPyk+O10
485 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:42:48 ID:1ukr065+0
486 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:45:16 ID:jm45MHuA0
× 馬力
○ 馬カ
これで釣れるとは思わなんだｗｗ
○ 馬カ
これで釣れるとは思わなんだｗｗ
487 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:46:20 ID:cCPyk+O10
>>485
突っ張ってるんじゃなくて妄言を垂れ流してる馬鹿を馬鹿と言ってるだけに過ぎん。
突っ張ってるんじゃなくて妄言を垂れ流してる馬鹿を馬鹿と言ってるだけに過ぎん。
488 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:47:29 ID:1ukr065+0
>>486
そんなもの、エサにもなってねえｗ
そんなもの、エサにもなってねえｗ
一連のレスを総括するとつまり右翼の大物で自民党No.2だった大野先生は偉いけど村井のアホはけしからんってことか？
490 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 01:09:38 ID:cCPyk+O10
>>490 夫婦で駅前に銅像が建つ人は違うって事は間違いなさそう。ｗ
493 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 02:03:02 ID:cCPyk+O10
494 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:00:25 ID:nJCxGqmi0
長野県において知事の立場は判子を押す人。
議会や市町村会の意向に背く事は出来ない。
個人的にはBルートの不合理性、効率でCルートを選択したJRの考え方を理解している。
言葉足らずで「Bルートは県民の総意」という言い方はまずかったという事は気がついている。
議会や市町村会の意向に背く事は出来ない。
個人的にはBルートの不合理性、効率でCルートを選択したJRの考え方を理解している。
言葉足らずで「Bルートは県民の総意」という言い方はまずかったという事は気がついている。
これまでは飯田から松本までのリレー快速は知らせればいいのに派だったが
地味に高速バス飯田長野便が早くて安くて便利だな、これまでノーチェックだったわ
ためしに乗ってみたら伊那飯田間が予算も時間も飯田線利用の半分近く、バススゲー！！
地味に高速バス飯田長野便が早くて安くて便利だな、これまでノーチェックだったわ
ためしに乗ってみたら伊那飯田間が予算も時間も飯田線利用の半分近く、バススゲー！！
496 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 03:15:23 ID:cCPyk+O10
>>494
県知事ちゅーのは予算案についての権限が大きいから、県が金出す話についちゃ無敵モードだぞ。
伊達に大統領制だとか言われないし、脱ダムやれたりもしない。
足元の意向気にするのは次の県知事選挙で当選すること考えてる場合だけだからな。
逆に言えば県が金を出さない事業についてほぼ無力なんだ。
県知事ちゅーのは予算案についての権限が大きいから、県が金出す話についちゃ無敵モードだぞ。
伊達に大統領制だとか言われないし、脱ダムやれたりもしない。
足元の意向気にするのは次の県知事選挙で当選すること考えてる場合だけだからな。
逆に言えば県が金を出さない事業についてほぼ無力なんだ。
>>495
インターチェンジを増やせば地域振興なのよ（民主政策にも関連）
新飯田駅300億
インターチェンジ増設500億
中央線改良1200億(上田ー松本新幹線支線など）
トータル2000億投資で北陸新幹線長野区間と同等の効果が出れば良い。
まあ飯田線の改良は何時でも出来るだろう、の予測込みだが…
インターチェンジを増やせば地域振興なのよ（民主政策にも関連）
新飯田駅300億
インターチェンジ増設500億
中央線改良1200億(上田ー松本新幹線支線など）
トータル2000億投資で北陸新幹線長野区間と同等の効果が出れば良い。
まあ飯田線の改良は何時でも出来るだろう、の予測込みだが…
498 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 08:12:14 ID:TP1SuTQN0
>>444
＞山梨は身延線との交点が不便なところになるので
＞そんなところに駅を設置しても客が減る
山梨の客など飯田と同じで物の数ではないよ。
東海地震に対しての備え、バイパスという機能を持たせなければならない。
先日の地震で東名が不通になり、中日本高速会社は御殿場と富士から都留や身延方面へ一般道経由の乗り継ぎ特例で中央道へバイパスさせただろ。
東海道から区間迂回するには身延線と繋げておく必要があるんだよ。
＞山梨は身延線との交点が不便なところになるので
＞そんなところに駅を設置しても客が減る
山梨の客など飯田と同じで物の数ではないよ。
東海地震に対しての備え、バイパスという機能を持たせなければならない。
先日の地震で東名が不通になり、中日本高速会社は御殿場と富士から都留や身延方面へ一般道経由の乗り継ぎ特例で中央道へバイパスさせただろ。
東海道から区間迂回するには身延線と繋げておく必要があるんだよ。
>>458>>479？？
その発言だと米原ルートに決まってたんじゃないの？
事実として一番時間のかかるトンネル部分から手を付けてる訳だし。
難所の鈴鹿越えを後回しにしたら全開通がそれに引きずられて遅れてしまう。
その発言だと米原ルートに決まってたんじゃないの？
事実として一番時間のかかるトンネル部分から手を付けてる訳だし。
難所の鈴鹿越えを後回しにしたら全開通がそれに引きずられて遅れてしまう。
>>489
「途中駅の調整は政治家にやらせろ。それが政治家だ。」
と
「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」
の対立でしよ。
で、前者論者が論拠として大野の偉人伝をうんちくしてると。
まぁ、大野がどんなもんかは知らんが政治家は地盤贔屓で物事を
決めようとするのが一般的だ。新幹線や道路に限らず、税制や各種
規制などを見ても地元や支持母体に便宜を図った例なんて
掃いて捨てるほどある。
「途中駅の調整は政治家にやらせろ。それが政治家だ。」
と
「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」
の対立でしよ。
で、前者論者が論拠として大野の偉人伝をうんちくしてると。
まぁ、大野がどんなもんかは知らんが政治家は地盤贔屓で物事を
決めようとするのが一般的だ。新幹線や道路に限らず、税制や各種
規制などを見ても地元や支持母体に便宜を図った例なんて
掃いて捨てるほどある。
>>498
身延線なんて速度が遅すぎてバイパスにならないYO！
身延線なんて速度が遅すぎてバイパスにならないYO！
502 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 09:26:17 ID:TP1SuTQN0
>>501
災害時のバイパスに速度を要求とな。
災害時のバイパスに速度を要求とな。
504 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 09:51:36 ID:6xXlrr200
505 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 09:57:01 ID:e1j/uPsh0
>>499
ゴタゴタして正式決定しとらんかった。
>>500
地盤内での調整に対して「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」と主張する
キチガイって居たか？さすがにそれは無いぞ。
ゴタゴタして正式決定しとらんかった。
>>500
地盤内での調整に対して「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」と主張する
キチガイって居たか？さすがにそれは無いぞ。
>>505
そんな事例、腐る程あるが、何か。
そんな事例、腐る程あるが、何か。
>>504
需要はありなしじゃなくて、その量だ、阿呆。
需要はありなしじゃなくて、その量だ、阿呆。
508 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 10:32:24 ID:e1j/uPsh0
>>506
話の流れ分かって無さ杉。
話の流れ分かって無さ杉。
509 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:45:23 ID:XPbl4A3b0
>>504
飯田線に比べて身延線はそんなに長くない。リニアや新幹線の利用者は、基本的に特急を使うの静岡～甲府でも2時間強だ。
この中間にリニア駅ができれば、最奥部になる静岡山梨県境あたりまでも、東京から1時間半程度で到達できる。
理想的には甲府まで30分、東海道線まで1時間、静岡まで＋30分とでもなれば良いが、かえって旅情が無さ過ぎるかな。
JR東海の路線ネットワークとして考えると、北寄り過ぎてはいけないと思う。
飯田線に比べて身延線はそんなに長くない。リニアや新幹線の利用者は、基本的に特急を使うの静岡～甲府でも2時間強だ。
この中間にリニア駅ができれば、最奥部になる静岡山梨県境あたりまでも、東京から1時間半程度で到達できる。
理想的には甲府まで30分、東海道線まで1時間、静岡まで＋30分とでもなれば良いが、かえって旅情が無さ過ぎるかな。
JR東海の路線ネットワークとして考えると、北寄り過ぎてはいけないと思う。
>>508
国交相は岐阜選出とはいえ、そこまで大野を持ち上げることはないんじゃないか(w
国交相は岐阜選出とはいえ、そこまで大野を持ち上げることはないんじゃないか(w
開業当初は品川-飯田-名古屋の3駅でスタートさせて神奈川、山梨、岐阜の３県には今後の需要経過で請願駅を1駅認める。
飯田を入れたのは災害時の緊急対応のためで需要とは別物。
飯田を入れたのは災害時の緊急対応のためで需要とは別物。
>>489
岐阜県内の東海道新幹線の路線・駅の選択肢としては、
（１）鈴鹿越え長大トンネルで一気に通過（駅なし）
→当時では、技術的に困難
（２）岐阜駅経由の迂回ルート
→大都市間輸送を考えると、大幅な迂回ルートになる。また、土地収用に費用がかかる。
→迂回ルートの愛知県側から反対が起きたため、土地収容に膨大な時間がかかる。
（３）関が原ルートで途中駅なし
→待避線が欲しい（冬季に豪雪地帯になることからしても、列車運行上、退避設備がないと困る）。
（４）関が原ルートで途中駅を設ける
→上記（１）～（３）のデメリットは解決。ただし、どこに駅を設けるかが問題。
→小さいながらも町があるので、羽島に決定。
なので、「公平に考えると、駅をつくるのはここしかなかった（仁杉元国鉄総裁）」になるわけです。
（結果として見ると、「利益誘導」ではなく、『必然的に、できるべくしてできたルート上にある、でき
るべくしてできた駅』です。大野代議士が、国鉄が岐阜県内に新幹線駅を作らないと勘違いした
のか、あるいは馬力さんのご指摘のような腹づもりだったのかは、私にはわかりませんが･･･国鉄
が岐阜県内に駅を作ることを既定路線としていたのは>>460の引用記事からしても明らか）。
ところで、リニアBルートの主張は、東海道新幹線の建設において、↑の（２）で却下された「迂回ル
ート」の劣化版（諏訪・伊那付近は長野県の「県都」ですらない）に相当。なので（他に（３）・（４）の要
素もあるけど、それは置いておいて）政治的な圧力の前例として東海道新幹線の岐阜羽島駅を持ち
出すのはナンセンス、というのが馬力さんの主張だと思うのですが｡
岐阜県内の東海道新幹線の路線・駅の選択肢としては、
（１）鈴鹿越え長大トンネルで一気に通過（駅なし）
→当時では、技術的に困難
（２）岐阜駅経由の迂回ルート
→大都市間輸送を考えると、大幅な迂回ルートになる。また、土地収用に費用がかかる。
→迂回ルートの愛知県側から反対が起きたため、土地収容に膨大な時間がかかる。
（３）関が原ルートで途中駅なし
→待避線が欲しい（冬季に豪雪地帯になることからしても、列車運行上、退避設備がないと困る）。
（４）関が原ルートで途中駅を設ける
→上記（１）～（３）のデメリットは解決。ただし、どこに駅を設けるかが問題。
→小さいながらも町があるので、羽島に決定。
なので、「公平に考えると、駅をつくるのはここしかなかった（仁杉元国鉄総裁）」になるわけです。
（結果として見ると、「利益誘導」ではなく、『必然的に、できるべくしてできたルート上にある、でき
るべくしてできた駅』です。大野代議士が、国鉄が岐阜県内に新幹線駅を作らないと勘違いした
のか、あるいは馬力さんのご指摘のような腹づもりだったのかは、私にはわかりませんが･･･国鉄
が岐阜県内に駅を作ることを既定路線としていたのは>>460の引用記事からしても明らか）。
ところで、リニアBルートの主張は、東海道新幹線の建設において、↑の（２）で却下された「迂回ル
ート」の劣化版（諏訪・伊那付近は長野県の「県都」ですらない）に相当。なので（他に（３）・（４）の要
素もあるけど、それは置いておいて）政治的な圧力の前例として東海道新幹線の岐阜羽島駅を持ち
出すのはナンセンス、というのが馬力さんの主張だと思うのですが｡
>>513 浅学な質問で申し訳ないが、
当時の東海道新幹線名阪ルートの選定では名古屋⇔柘植⇔京都のルートは検討されなかったの？
降雪被害などを考えると鈴鹿山脈の南を迂回するルートも検討されていても良かったと思うが。
当時の東海道新幹線名阪ルートの選定では名古屋⇔柘植⇔京都のルートは検討されなかったの？
降雪被害などを考えると鈴鹿山脈の南を迂回するルートも検討されていても良かったと思うが。
516 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 13:12:59 ID:e1j/uPsh0
>>515
利益の引っ張り合いを調停するさらに上の政治家つーものの存在が認識できない人は
話の流れが分かってなくて笑えますね。
>>514
戦前の弾丸列車の時点でちょい手前の亀山から山に入るルートが検討されたけど渓谷に沿うから曲線多いとか
勾配の頂上の標高が米原ルート150mに対してさらに100m高くなるとかでダメだこりゃとなった。
東海道新幹線手抜き論の穴でもあるけど、関ヶ原であんな苦労するとは当時誰も予想してなかったんです。
>>513
見方としてポイントは大野伴睦は地元を説得する立場だったってことですね。
我田引鉄/我田引駅の要素ゼロ。
利益の引っ張り合いを調停するさらに上の政治家つーものの存在が認識できない人は
話の流れが分かってなくて笑えますね。
>>514
戦前の弾丸列車の時点でちょい手前の亀山から山に入るルートが検討されたけど渓谷に沿うから曲線多いとか
勾配の頂上の標高が米原ルート150mに対してさらに100m高くなるとかでダメだこりゃとなった。
東海道新幹線手抜き論の穴でもあるけど、関ヶ原であんな苦労するとは当時誰も予想してなかったんです。
>>513
見方としてポイントは大野伴睦は地元を説得する立場だったってことですね。
我田引鉄/我田引駅の要素ゼロ。
>>516
大野万歳乙(w
大野万歳乙(w
>>514
関西本線に沿ったルートのことですね｡戦前の「弾丸列車」構想では、もちろん候補の一つでした｡
Wikipedia関連のソースで申し訳ないのですが
http://wapedia.mobi/ja/%E5%BC%BE%E4%B8%B8%E5%88%97%E8%BB%8A?t=5.
名古屋 - 京都間
『現行新幹線が米原駅を通る迂回ルートを取っているのに対し、鈴鹿山脈を直接横断するルートの予
定であった。ただ、案がいくつかあり、地質調査も行われていなかったために最終的なルート案は決
定しなかった。また米原を通過する案や、京都を通らず関西本線に並行して大阪まで一気に抜ける
案もあった。』
ただ、弾丸列車の主要停車駅には京都が入っており、しかも「大日本帝国」の時代のことですから、
御所のある京都を通さないという案は各方面からの理解が得られにくい面もあり（しかも、当時から
日本有数の大都市でもある）、また地形的な面でも>>516で馬力さんがご指摘になったような要素が
あるため（設計上の最小曲線半径2500mを満たせないなど）のネガティブな要素もあり、結局ルート
が確定しないまま戦争が激化し、弾丸列車の計画自体が棚上げされたという感じです｡
関西本線に沿ったルートのことですね｡戦前の「弾丸列車」構想では、もちろん候補の一つでした｡
Wikipedia関連のソースで申し訳ないのですが
http://wapedia.mobi/ja/%E5%BC%BE%E4%B8%B8%E5%88%97%E8%BB%8A?t=5.
名古屋 - 京都間
『現行新幹線が米原駅を通る迂回ルートを取っているのに対し、鈴鹿山脈を直接横断するルートの予
定であった。ただ、案がいくつかあり、地質調査も行われていなかったために最終的なルート案は決
定しなかった。また米原を通過する案や、京都を通らず関西本線に並行して大阪まで一気に抜ける
案もあった。』
ただ、弾丸列車の主要停車駅には京都が入っており、しかも「大日本帝国」の時代のことですから、
御所のある京都を通さないという案は各方面からの理解が得られにくい面もあり（しかも、当時から
日本有数の大都市でもある）、また地形的な面でも>>516で馬力さんがご指摘になったような要素が
あるため（設計上の最小曲線半径2500mを満たせないなど）のネガティブな要素もあり、結局ルート
が確定しないまま戦争が激化し、弾丸列車の計画自体が棚上げされたという感じです｡
これに対して、戦後の東海道新幹線の建設においては、関西本線並行案はなかった模様です
国鉄で新幹線の建設に携わった大平拓也さんの公演の内容です｡
（http://homepage2.nifty.com/zatsugaku/zatugaku/001008.html）。
『私は東海道新幹線で、技術的にこれはまずかったと思うことが二点ある。その一つは、関ヶ原付近の雪
対策である。ルートとしては名古屋から鈴鹿山脈をトンネルで抜いて、大阪へ直行することも考えたので
あるが、技術上と費用面で断念した。結局、米原を回って京都を通るという本来のルートに落ち着いた』。
当初の東海道新幹線建設案では、弾丸列車と異なり京都への停車は絶対視されていなかったようです｡
そのため弾丸列車以上に関西本線並行ルートは検討されても良かったはずなのですが、ここで候補に
上らなかったのは、恐らく弾丸列車の際に検討された地形上（標高と線形）の問題だったのかな、と思い
ます。
伊賀市柘植町付近は、地形もこんなんですし･･･
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E4%BC%8A%E8%B3%80%E5%B8%82%E6%9F%98%E6%A4%8D%E7%94%BA&lr=lang_ja&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&split=0&gl=jp&ei=AsyMSoHvAciUkAWFs7y2DA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1
国鉄で新幹線の建設に携わった大平拓也さんの公演の内容です｡
（http://homepage2.nifty.com/zatsugaku/zatugaku/001008.html）。
『私は東海道新幹線で、技術的にこれはまずかったと思うことが二点ある。その一つは、関ヶ原付近の雪
対策である。ルートとしては名古屋から鈴鹿山脈をトンネルで抜いて、大阪へ直行することも考えたので
あるが、技術上と費用面で断念した。結局、米原を回って京都を通るという本来のルートに落ち着いた』。
当初の東海道新幹線建設案では、弾丸列車と異なり京都への停車は絶対視されていなかったようです｡
そのため弾丸列車以上に関西本線並行ルートは検討されても良かったはずなのですが、ここで候補に
上らなかったのは、恐らく弾丸列車の際に検討された地形上（標高と線形）の問題だったのかな、と思い
ます。
伊賀市柘植町付近は、地形もこんなんですし･･･
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E4%BC%8A%E8%B3%80%E5%B8%82%E6%9F%98%E6%A4%8D%E7%94%BA&lr=lang_ja&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&split=0&gl=jp&ei=AsyMSoHvAciUkAWFs7y2DA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1
>>516
>>513
＞見方としてポイントは大野伴睦は地元を説得する立場だったってことですね。
＞我田引鉄/我田引駅の要素ゼロ。
私の知る限りでは、馬力さんの仰る通りだと思います｡
大平拓也さんのご発言にも、「ルートとしては名古屋から鈴鹿山脈をトンネルで抜いて、大阪へ直行す
ることも考えたのであるが、技術上と費用面で断念した」とありますので、国鉄が関が原ルートをとった
のは、まさしく当時の技術では「鈴鹿山脈越えトンネルを掘れなかった」ことだけにあると思われます。
これが技術上可能で、かつコスト上も有利であるあると判断されたなら、関が原ルートより鈴鹿越えの
方を選択したのではないか、と推測できます。
そう考えると、2者択一の関係上関が原ルートの選定は必然であり、大野代議士の一連の行動は>>513
からして「我田引鉄（駅）」ではなく、過程はともかく結果として国鉄側の利益をも重視した上での行動にな
っていた、ということになるのではないかな、といったところです。
>>513
＞見方としてポイントは大野伴睦は地元を説得する立場だったってことですね。
＞我田引鉄/我田引駅の要素ゼロ。
私の知る限りでは、馬力さんの仰る通りだと思います｡
大平拓也さんのご発言にも、「ルートとしては名古屋から鈴鹿山脈をトンネルで抜いて、大阪へ直行す
ることも考えたのであるが、技術上と費用面で断念した」とありますので、国鉄が関が原ルートをとった
のは、まさしく当時の技術では「鈴鹿山脈越えトンネルを掘れなかった」ことだけにあると思われます。
これが技術上可能で、かつコスト上も有利であるあると判断されたなら、関が原ルートより鈴鹿越えの
方を選択したのではないか、と推測できます。
そう考えると、2者択一の関係上関が原ルートの選定は必然であり、大野代議士の一連の行動は>>513
からして「我田引鉄（駅）」ではなく、過程はともかく結果として国鉄側の利益をも重視した上での行動にな
っていた、ということになるのではないかな、といったところです。
521 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 15:10:52 ID:qyCcDd4L0
しかし、こうしてみると、
リニアは京都すら通過しないのに諏訪を通せとは悪質だな。
リニアは京都すら通過しないのに諏訪を通せとは悪質だな。
523 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 16:23:21 ID:nJCxGqmi0
>>522
いつまでも空虚な水掛け論でスレの無駄遣いする奴はアホ。
いつまでも空虚な水掛け論でスレの無駄遣いする奴はアホ。
空虚な水掛け論をコテ名乗ってやる奴は究極のアホだな。
僅か数年後の山陽新幹線工事で六甲山ぶち抜きをしてることを見ても鈴鹿越えが断念の理由が弱い。
大野先生が鈴鹿越えを阻止してさも国鉄よりのような妥協で岐阜羽島があるのではと疑う。
大野先生が鈴鹿越えを阻止してさも国鉄よりのような妥協で岐阜羽島があるのではと疑う。
ここは新幹線懐かしスレじゃなく、リニアスレだっつーの。
527 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 17:25:07 ID:iW+iXLai0
東海道新幹線ってば十河信二が新線建設ブッチして金突っ込んだから評判悪いの何の。
>>525
米原ルートで京都府内でもある程度鉄道用地があったから用地買収はそれほど困難でなかったし、
鈴鹿ルートは規格外曲線が二箇所入るはずだったし。
当初は京都は列車が止まるから騒音問題もそうそう問題になるものでもなかった。
でも山陽新幹線新神戸前後って、山を通らない限り都市部でしょ？
東淀工高の南で北にカーブせず西進して東海道本線沿いか阪神高速三号神戸線・阪神電鉄本線に沿って
西宮を経由して三宮、さらにまっすぐ突っ切って鷹取あたりから大カーブで須磨、垂水から海岸の間の
けっこうモコモコした土地を抜け、明石駅を通り東海道本線に沿って魚住あたりを通るルートを辿ってみると、
名古屋で騒音公害がどうとかって話が持ち上がってる時期に、こんな速度が乗るところで山と海岸の間の
狭いところにやたら発達した市街地を通り抜けるのは用地買収が困難でしょ？ルート取りもかなり不自由だし。
だったらいっそ、東海道新幹線のお陰で建設に多少金かかっても効果が絶大なことが分かってるんだし、
トンネル掘ったほうが問題が少ないなら金かけてトンネルを掘ってもいい、用地買収分の金は得するしってなもん。
今の六甲のあたりって主要な交通が山陽新幹線・阪急神戸線・東海道本線・国道二号・阪神本線・阪神高速三号・五号と
なんと七本もあって、最も狭溢な新神戸のあたりの平地は埋立地入れて1500m程度、これ抜きだと1000m程度しかない。
規格外カーブ入れても現行ラインしか無かったと思うよ。
>>525
米原ルートで京都府内でもある程度鉄道用地があったから用地買収はそれほど困難でなかったし、
鈴鹿ルートは規格外曲線が二箇所入るはずだったし。
当初は京都は列車が止まるから騒音問題もそうそう問題になるものでもなかった。
でも山陽新幹線新神戸前後って、山を通らない限り都市部でしょ？
東淀工高の南で北にカーブせず西進して東海道本線沿いか阪神高速三号神戸線・阪神電鉄本線に沿って
西宮を経由して三宮、さらにまっすぐ突っ切って鷹取あたりから大カーブで須磨、垂水から海岸の間の
けっこうモコモコした土地を抜け、明石駅を通り東海道本線に沿って魚住あたりを通るルートを辿ってみると、
名古屋で騒音公害がどうとかって話が持ち上がってる時期に、こんな速度が乗るところで山と海岸の間の
狭いところにやたら発達した市街地を通り抜けるのは用地買収が困難でしょ？ルート取りもかなり不自由だし。
だったらいっそ、東海道新幹線のお陰で建設に多少金かかっても効果が絶大なことが分かってるんだし、
トンネル掘ったほうが問題が少ないなら金かけてトンネルを掘ってもいい、用地買収分の金は得するしってなもん。
今の六甲のあたりって主要な交通が山陽新幹線・阪急神戸線・東海道本線・国道二号・阪神本線・阪神高速三号・五号と
なんと七本もあって、最も狭溢な新神戸のあたりの平地は埋立地入れて1500m程度、これ抜きだと1000m程度しかない。
規格外カーブ入れても現行ラインしか無かったと思うよ。
528 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 17:36:42 ID:iW+iXLai0
>>522
大野伴睦の話っていうのはキミが「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」と要約した
主張をしてる人に対する「政治家はそれだけの生き物ではない」って反論なワケね。
>>513
鈴鹿ルートなんかは正当性あって破棄なんだけれど、草津から先、伏見経由で淀川に沿い大阪に
下っていく京都南方ルートが取られなかったこと、これのほうがよっぽど政治ルートのネタとして
デリケートだったりはしますね。天皇が～ってやつ。
ただ昭和30年代40年代だと「でも京都は主要駅だから」で終了ではありますが・・・
大野伴睦の話っていうのはキミが「政治家に調整させたら、自身の地盤贔屓でロクな場所にならん。」と要約した
主張をしてる人に対する「政治家はそれだけの生き物ではない」って反論なワケね。
>>513
鈴鹿ルートなんかは正当性あって破棄なんだけれど、草津から先、伏見経由で淀川に沿い大阪に
下っていく京都南方ルートが取られなかったこと、これのほうがよっぽど政治ルートのネタとして
デリケートだったりはしますね。天皇が～ってやつ。
ただ昭和30年代40年代だと「でも京都は主要駅だから」で終了ではありますが・・・
東海道新幹線が鈴鹿越えで延びてきたら京都駅は伏見あたり。
そこから淀川沿いに南下して大阪駅北ヤードまで来てたら今より便利だな。
その後淀川河口から埋立地を西進して三ノ宮。
三ノ宮から43沿いに伸びて明石付近から現行ルートに合流。
そこから淀川沿いに南下して大阪駅北ヤードまで来てたら今より便利だな。
その後淀川河口から埋立地を西進して三ノ宮。
三ノ宮から43沿いに伸びて明石付近から現行ルートに合流。
530 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 17:55:36 ID:iW+iXLai0
んで田辺朔郎博士の論文てのは「国有鉄道幹線改良に就ての意見」で候補は４ルート。
１、名古屋-牧田-草津-京阪線 （現在ルート）
一番距離があるが、平坦でしかも直線ばかりなので工事が早く費用も安く速度を出せるので速い。
２、名古屋-亀山-加太-木津-生駒-大阪線 （関西本線沿い）
七キロのトンネル二つで済むが曲線が多くまたアップダウンもある。大阪へは近いが、速度が出せないのでこれがいいという人は駄目。
３、名古屋-杉谷-守山-京阪線 （桑名から草津へ突っ切る国道477号沿いルート）
一番距離が短いが16kmのトンネルが必要で工事費はかかるし工事期間は長いしアップダウンが激しい。
４、名古屋-鈴鹿-水口-草津-京阪線 （草津線沿い）
アップダウンはあるし距離はそんなに短くないし何の取り得も無い。
>>529
鈴鹿越えルートでも京都を通るか伏見を通るかは拘束されないですよ。草津付近を通っちゃうから。
草津で京都に向けて大カーブを切る現在線、これをまっすぐ行ったら伏見に駅が出来ます。
現在ルートが大阪駅に北から入るには大阪経済大あたりで西に向かずに直進して淀川を渡り
鉄道と歩道が共有してたんで有名だった橋のあたりから左岸を行って天神橋あたりから
陸に入って大阪駅に至るルートになりますけど、用地買収の困難度を考えたら厳しいでせう。
１、名古屋-牧田-草津-京阪線 （現在ルート）
一番距離があるが、平坦でしかも直線ばかりなので工事が早く費用も安く速度を出せるので速い。
２、名古屋-亀山-加太-木津-生駒-大阪線 （関西本線沿い）
七キロのトンネル二つで済むが曲線が多くまたアップダウンもある。大阪へは近いが、速度が出せないのでこれがいいという人は駄目。
３、名古屋-杉谷-守山-京阪線 （桑名から草津へ突っ切る国道477号沿いルート）
一番距離が短いが16kmのトンネルが必要で工事費はかかるし工事期間は長いしアップダウンが激しい。
４、名古屋-鈴鹿-水口-草津-京阪線 （草津線沿い）
アップダウンはあるし距離はそんなに短くないし何の取り得も無い。
>>529
鈴鹿越えルートでも京都を通るか伏見を通るかは拘束されないですよ。草津付近を通っちゃうから。
草津で京都に向けて大カーブを切る現在線、これをまっすぐ行ったら伏見に駅が出来ます。
現在ルートが大阪駅に北から入るには大阪経済大あたりで西に向かずに直進して淀川を渡り
鉄道と歩道が共有してたんで有名だった橋のあたりから左岸を行って天神橋あたりから
陸に入って大阪駅に至るルートになりますけど、用地買収の困難度を考えたら厳しいでせう。
>>530
結果として淀川右岸の細い隘路を新京阪線と在来線と新幹線が通るルートになったのね。
結果として淀川右岸の細い隘路を新京阪線と在来線と新幹線が通るルートになったのね。
532 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 18:25:18 ID:iW+iXLai0
んで政治家のことちょろっと言っとくと、構図として簡単にしてしまえば次の通り。
利益を調整する役回りの政治家 ←A
↓ ↓ ↓ ↓
利益を主張 利益を主張 利益を主張 利益を主張 ←B
↓ ↓ ↓ ↓
団体・組織 団体・組織 団体・組織 団体・組織 ←C（無数）
て具合になる。時に応じてBがCの利益を調整してAに持ってくこともあり、またBは首長だったり小物国会議員だったり
大物国会議員だったりするんで、ケースバイケースで当てはめて考えるべきものです。
Cが首長や小物国会議員でBが大物だったりする場合、Aは超大物でないと務まらない。
一般に「政治家は利益を誘導する！」と言う時、これはBの行動を指して言ってるんだけれど、Bだけだと
話がまとまらずお流れになるだけなんで、実際に決まって話が進んだときはAの役回り、誰かが果たしてるんですよ。
田中角栄なんかはAとBと兼ねてたから分かり辛いかもしれない。
外交は金・票にならないといわれたころ、Aの役回りなんか誰も果たさず、Bも弱く、なんとなく外国の要求と国内の空気で
決まってきた分野だったりしたんだけれども、これに目をつけてAをやって利権化した鈴木宗男って人も居ました。
利益を調整する役回りの政治家 ←A
↓ ↓ ↓ ↓
利益を主張 利益を主張 利益を主張 利益を主張 ←B
↓ ↓ ↓ ↓
団体・組織 団体・組織 団体・組織 団体・組織 ←C（無数）
て具合になる。時に応じてBがCの利益を調整してAに持ってくこともあり、またBは首長だったり小物国会議員だったり
大物国会議員だったりするんで、ケースバイケースで当てはめて考えるべきものです。
Cが首長や小物国会議員でBが大物だったりする場合、Aは超大物でないと務まらない。
一般に「政治家は利益を誘導する！」と言う時、これはBの行動を指して言ってるんだけれど、Bだけだと
話がまとまらずお流れになるだけなんで、実際に決まって話が進んだときはAの役回り、誰かが果たしてるんですよ。
田中角栄なんかはAとBと兼ねてたから分かり辛いかもしれない。
外交は金・票にならないといわれたころ、Aの役回りなんか誰も果たさず、Bも弱く、なんとなく外国の要求と国内の空気で
決まってきた分野だったりしたんだけれども、これに目をつけてAをやって利権化した鈴木宗男って人も居ました。
533 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 18:27:57 ID:iW+iXLai0
>>531
なんつっても新大阪付近は大阪市のほうで「超安い値段でドブ川の一帯やるよ、その代わり整備してくれ」と
便宜を図ってくれたので車両所までもそれほど困難無く整備できたんだったりします。
山陽方面向くこと考えたら新大阪のほうが再び市街地を抜けるルートが短くなりますしね。
なんつっても新大阪付近は大阪市のほうで「超安い値段でドブ川の一帯やるよ、その代わり整備してくれ」と
便宜を図ってくれたので車両所までもそれほど困難無く整備できたんだったりします。
山陽方面向くこと考えたら新大阪のほうが再び市街地を抜けるルートが短くなりますしね。
534 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 18:44:31 ID:iW+iXLai0
言い忘れてた('A`)
リニアのB/Cルートの構図を>>532に当てはめると、諏訪市長・長野県知事・地元国会議員はBの役回りで、
Aの役回りを果たすはずだった自民党の閣僚や大物は手を引いて（大臣の「行事役やりません」発言）、
Bだけが遊離しちゃってる上に、法的にBには注文を付ける権利もスジも皆無なため、Bが一方的に
折れるしかない状態になってるのです。それでもBが一発ぶちあげる感じじゃないとCが収まらないから
とっても可哀相ではありますよ。「あの人ら、無力だな！」という印象持たれただけで終わってしまうから。
リニアのB/Cルートの構図を>>532に当てはめると、諏訪市長・長野県知事・地元国会議員はBの役回りで、
Aの役回りを果たすはずだった自民党の閣僚や大物は手を引いて（大臣の「行事役やりません」発言）、
Bだけが遊離しちゃってる上に、法的にBには注文を付ける権利もスジも皆無なため、Bが一方的に
折れるしかない状態になってるのです。それでもBが一発ぶちあげる感じじゃないとCが収まらないから
とっても可哀相ではありますよ。「あの人ら、無力だな！」という印象持たれただけで終わってしまうから。
ま、次のいずれかをやらないと、Ｂルートを
ごり押しされそう、ってことか。
回避策
1 長野県そのものを回避するＤルートをぶちあげる。
東濃と飯田の救済として、豊田市稲武に｢岐阜県枠｣
で駅をつくる。
2 とっとと、飯伊を静岡県か愛知県にクニ替え
させる。越県合併でも県境変更でもよい。
いざとなれば、東海地方選出の議員を焚き付けて
議員立法でも。
ごり押しされそう、ってことか。
回避策
1 長野県そのものを回避するＤルートをぶちあげる。
東濃と飯田の救済として、豊田市稲武に｢岐阜県枠｣
で駅をつくる。
2 とっとと、飯伊を静岡県か愛知県にクニ替え
させる。越県合併でも県境変更でもよい。
いざとなれば、東海地方選出の議員を焚き付けて
議員立法でも。
536 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 18:50:36 ID:iW+iXLai0
理屈はそうだが…
越県合併なりなんなりで飯伊を｢長野県庁の奴隷｣
から解放しちゃった方が話はやいか、と。
Ｄ案は、｢青柳よりは稲武の方が行き易い｣とゆー
声もきいてるんで…
越県合併なりなんなりで飯伊を｢長野県庁の奴隷｣
から解放しちゃった方が話はやいか、と。
Ｄ案は、｢青柳よりは稲武の方が行き易い｣とゆー
声もきいてるんで…
539 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 19:34:17 ID:iW+iXLai0
越県合併なんか条件にしたらかえってJR東海の損じゃないか。
>538
ところが、県議会や知事の承諾が要らない方法が
ないわけでは無い。
あまり手の内をバラすと、ここに土着したスパイに
知られ警戒されるから詳細は言わないが、
何が原則・例外か、とだけ。
ところが、県議会や知事の承諾が要らない方法が
ないわけでは無い。
あまり手の内をバラすと、ここに土着したスパイに
知られ警戒されるから詳細は言わないが、
何が原則・例外か、とだけ。
541 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 20:14:35 ID:nJCxGqmi0
もう他の沿線都府県が長野を諌めても良い段階じゃないの？
長野県は官尊民卑だから長野県内でJR東海相手にしているうちは
ずっと尊大な態度とり続けるよ。諏訪や伊那もそう。
長野県や諏訪市伊那市はJR東海に対し説明不足を言い立てるけど
自分等の方こそBルートのメリットや事ある毎に強調する“県民の総意”
について経緯を説明するべきだな。
今の様子からうかがうと何が何でもBルートで意思統一しないといけない、と
執拗に主張する地域に根負けしたように思えるけど。
詳しい人いない？
長野県は官尊民卑だから長野県内でJR東海相手にしているうちは
ずっと尊大な態度とり続けるよ。諏訪や伊那もそう。
長野県や諏訪市伊那市はJR東海に対し説明不足を言い立てるけど
自分等の方こそBルートのメリットや事ある毎に強調する“県民の総意”
について経緯を説明するべきだな。
今の様子からうかがうと何が何でもBルートで意思統一しないといけない、と
執拗に主張する地域に根負けしたように思えるけど。
詳しい人いない？
542 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 21:29:01 ID:51cd/lkhO
>>541
東京都や大阪府が強く長野県を批判すればいいと思うけどな。
東京都や大阪府が強く長野県を批判すればいいと思うけどな。
いっそのこと長野県を廃止すればいい。
北信を新潟へ編入、南信を山梨へ編入する。
北信を新潟へ編入、南信を山梨へ編入する。
>>542
東京「お前らが東京に来るのに距離が伸びようが、乗り換え面倒になろうが俺の知った事じゃない」
大阪「名古屋までしか決定してないのに、そのルートに口挟んで敵を増やすのは割に合わない」
大阪側は書いてる自分もちょっと違うなと思うけど、妄想してみました。
東京「お前らが東京に来るのに距離が伸びようが、乗り換え面倒になろうが俺の知った事じゃない」
大阪「名古屋までしか決定してないのに、そのルートに口挟んで敵を増やすのは割に合わない」
大阪側は書いてる自分もちょっと違うなと思うけど、妄想してみました。
最近の流れを見ているとＣルートで決定と見ていいんじゃないのか？
ＪＲ東海は高速1000円で国に対して愛想を尽かしているみたいだし。
ＪＲ東海は高速1000円で国に対して愛想を尽かしているみたいだし。
547 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:17:16 ID:e9LXwdF50
>>544
高遠から南は三河へ、木曽は尾張の直轄で。
高遠から南は三河へ、木曽は尾張の直轄で。
甘い。
今回は｢諏訪(＋松本・上伊那？)vs飯伊｣だから、
単純な2分割だと、松本一派の村井知事(深志)が
のさばるだけ。
飯伊は静岡県か愛知県、要は東海側に移管せないかん。
今回は｢諏訪(＋松本・上伊那？)vs飯伊｣だから、
単純な2分割だと、松本一派の村井知事(深志)が
のさばるだけ。
飯伊は静岡県か愛知県、要は東海側に移管せないかん。
>>536 馬力
カネ出さないヤツは口も出せないのは、ここ２週間のカキコでよく分かった。
で！
自らの目論見通りのルート＆スケジュールで事を運ぶためには、
現時点で東海は何をすべき（せざるべき）なのかな？
このまま「Ｂが最良のルートだと明言するまで説明会させてやる」みたいな
諏訪湖周りの乞食自治体の我儘に付き合って、説明会繰り返しても
埒が明かないと思うんだけど。
カネ出さないヤツは口も出せないのは、ここ２週間のカキコでよく分かった。
で！
自らの目論見通りのルート＆スケジュールで事を運ぶためには、
現時点で東海は何をすべき（せざるべき）なのかな？
このまま「Ｂが最良のルートだと明言するまで説明会させてやる」みたいな
諏訪湖周りの乞食自治体の我儘に付き合って、説明会繰り返しても
埒が明かないと思うんだけど。
Ｂルートごり押しに東海が嫌気が差して
もうリニアなんか来ねえよｷｺｷｺ（ＡＡ略
次の正月明けたらしばらく東海道新幹線止めてリフレッシュ工事やるよ。
文句があるなら長野に言いな。
終わったらリニアの建設費が浮いた分値下げしてやるよ。
お前ら喜びやがれ。
東海がやる値下げなんかこんなムカつく態度でやるんだろうが
これはこれでいいかもな。
もうリニアなんか来ねえよｷｺｷｺ（ＡＡ略
次の正月明けたらしばらく東海道新幹線止めてリフレッシュ工事やるよ。
文句があるなら長野に言いな。
終わったらリニアの建設費が浮いた分値下げしてやるよ。
お前ら喜びやがれ。
東海がやる値下げなんかこんなムカつく態度でやるんだろうが
これはこれでいいかもな。
552 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 05:46:33 ID:J5uNv9H70
もうCルート以外の交通網には「中央」を外せ。
現中央線（Aルート）は諏訪本線なり長野本線と改名しろ。
これ以上は無駄で多重投資な地方路線なんだから
現中央線（Aルート）は諏訪本線なり長野本線と改名しろ。
これ以上は無駄で多重投資な地方路線なんだから
中津川に駅があれば中央本線の特急しなので松本や長野へは連絡するのになんで直線ルートを反対するんだろ？
飯田にも駅があれば南信濃は陸の孤島から抜け出せる。
そもそも東京へは今も特急がバンバン走っていて便利な諏訪にリニアは不要だ。
飯田にも駅があれば南信濃は陸の孤島から抜け出せる。
そもそも東京へは今も特急がバンバン走っていて便利な諏訪にリニアは不要だ。
554 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 06:35:16 ID:gKQOHqKp0
>>553
文化圏も違う飯田は長野県の中では異質な存在。
ぱっとした観光地も無く地味。長野県の中では暖かいというのが取り柄。
あまり自己主張もせず長野から遠い事もあり
長野県の他地域からすると何を企んでいるかわからない不気味さを感じる。
長野県の地域ヒエラルキーで飯田は下位に位置づけられ
予算配分やインフラ整備で端の方だからという理由で冷遇されても
飯田民は表立って文句も言わず彼らなりの地域づくりに勤しんでいる。
そんなところに飯田にしか恩恵のないCルートリニア・飯田駅が出来れば
長野県の地域ヒエラルキー秩序は破壊され飯田だけ良い思いをして
他地域は取り残されてしまうかもしれないという恐怖。
ちょうど中央自動車道が出来て南信のみ変貌していった時の焦りを彷彿させるのだろう。
そういう事もBルート固執の一因かもしれない。
文化圏も違う飯田は長野県の中では異質な存在。
ぱっとした観光地も無く地味。長野県の中では暖かいというのが取り柄。
あまり自己主張もせず長野から遠い事もあり
長野県の他地域からすると何を企んでいるかわからない不気味さを感じる。
長野県の地域ヒエラルキーで飯田は下位に位置づけられ
予算配分やインフラ整備で端の方だからという理由で冷遇されても
飯田民は表立って文句も言わず彼らなりの地域づくりに勤しんでいる。
そんなところに飯田にしか恩恵のないCルートリニア・飯田駅が出来れば
長野県の地域ヒエラルキー秩序は破壊され飯田だけ良い思いをして
他地域は取り残されてしまうかもしれないという恐怖。
ちょうど中央自動車道が出来て南信のみ変貌していった時の焦りを彷彿させるのだろう。
そういう事もBルート固執の一因かもしれない。
東海道新幹線単体の単純な値下げはできんちゅーに
>>552
むしろリニアを「東海道BPリニア新幹線(中央バイパス)」とでもすべき
むしろリニアを「東海道BPリニア新幹線(中央バイパス)」とでもすべき
>>554
長野のローカル事情で国益が左右される事態は避けねばならないね。
すでに北信に新幹線があり五輪も開催し高速網も整ってるのにわがままだね。
四国や山陰や北海道にくらべたらどれだけ裕福か長野県民は考えるべきだよ。
常識的にリニアの駅は品川=飯田=名古屋=新大阪の４駅で充分。
飯田は緊急時の停車を考慮して中間地点に設けるだけで停車は隔時１本程度。
一日上下16本程度でおｋ。それでも飯田は今より発展できるだろう。
長野のローカル事情で国益が左右される事態は避けねばならないね。
すでに北信に新幹線があり五輪も開催し高速網も整ってるのにわがままだね。
四国や山陰や北海道にくらべたらどれだけ裕福か長野県民は考えるべきだよ。
常識的にリニアの駅は品川=飯田=名古屋=新大阪の４駅で充分。
飯田は緊急時の停車を考慮して中間地点に設けるだけで停車は隔時１本程度。
一日上下16本程度でおｋ。それでも飯田は今より発展できるだろう。
558 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 12:19:50 ID:jpGPwtZd0
>>550
国民的合意が形成されるのを待つ。
合意が形成されれば国が動く。
今回のは反対運動じゃなく誘致合戦なので取扱いも楽。
資金も他に頼らないのでイニシアチブは完全に東海側にある。
あの時期に発表したことがそもそも計画通り。
すぐに着工しないと間に合わないような言いかたをしてること自体がブラフ。
実験線延長により実質的にリニア建設は始まっている。
国民的合意が形成されるのを待つ。
合意が形成されれば国が動く。
今回のは反対運動じゃなく誘致合戦なので取扱いも楽。
資金も他に頼らないのでイニシアチブは完全に東海側にある。
あの時期に発表したことがそもそも計画通り。
すぐに着工しないと間に合わないような言いかたをしてること自体がブラフ。
実験線延長により実質的にリニア建設は始まっている。
560 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 14:07:09 ID:iJuVi5yyO
>>557
お前はいつになったら東海の公式コメントを理解できるようになるんだ？
お前はいつになったら東海の公式コメントを理解できるようになるんだ？
>>557
>>557氏の案だと、未だリニアに関して利害関係に立っていない長野県が、すでに実験線関連でリニア関連の
経費（残土処理費など）の出捐に貢献している山梨県に喧嘩を売ることになるので、その点要注意です。
リニア開発の経緯を考慮せずに山梨県内スルーを言い出すと、Cルート飯田駅すら長野県のエゴになりますか
ら･･･
ちなみに、私はJR東海の案がイチバン良いと思う。
>>557氏の案だと、未だリニアに関して利害関係に立っていない長野県が、すでに実験線関連でリニア関連の
経費（残土処理費など）の出捐に貢献している山梨県に喧嘩を売ることになるので、その点要注意です。
リニア開発の経緯を考慮せずに山梨県内スルーを言い出すと、Cルート飯田駅すら長野県のエゴになりますか
ら･･･
ちなみに、私はJR東海の案がイチバン良いと思う。
562 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 18:20:58 ID:Prz23cJO0
>>554
長野県人はバカだということを証明している文章だな
長野県のある特定地域が便利になるのがケシカランという理由で国民に迷惑をかけていると言うものだ
長野県はＢルートの方がＣルートより有利である。あるいは５分５分であるということを証明し、
更に県民の意志ということを言わない限り国民の理解は得られない
あるいは、特定の地域を通ることにより通らない地域が現状より不利益を被ると説明しない限り
公に言える話では無い。そんなことを国民に言ったら長野県人は本当にバカにされるぞ
長野県人はバカだということを証明している文章だな
長野県のある特定地域が便利になるのがケシカランという理由で国民に迷惑をかけていると言うものだ
長野県はＢルートの方がＣルートより有利である。あるいは５分５分であるということを証明し、
更に県民の意志ということを言わない限り国民の理解は得られない
あるいは、特定の地域を通ることにより通らない地域が現状より不利益を被ると説明しない限り
公に言える話では無い。そんなことを国民に言ったら長野県人は本当にバカにされるぞ
>>525
一応ですが・・・
http://www.kobe-c.ed.jp/shizen/strata/dnso_org/01058.html
『トンネル関係の技術者はたがいに情報を交換しあって、六甲トンネルを着工するころには、山としての
六甲の難しさは、かなり詳しく技術者のノートに整理されていた。』
このあたりが、六甲トンネル掘削を決定・実現させた最大の理由だと思います｡
実は、この山陽新幹線六甲トンネルとほぼ平行して、2本の送水管が走っています｡これは淀川水系の上
水を神戸に送り込むために利用されている阪神水道企業団の保有する送水管であり、この送水管が1962
年までに完成しているため、この区域の地質データがあることと、その他のトンネルもこの時期に集中して
数本掘られていることから、これらもあわせて考察した結果、国鉄等も長大トンネル掘削事業が可能である
と見たのではないかと思います（実際には難工事でしたが･･･）。
http://www.kkr.mlit.go.jp/plan/happyou/thesises/2008/pdf01/20.pdf
1ページの写真黄色破線部が阪神上水道トンネルです。
一応ですが・・・
http://www.kobe-c.ed.jp/shizen/strata/dnso_org/01058.html
『トンネル関係の技術者はたがいに情報を交換しあって、六甲トンネルを着工するころには、山としての
六甲の難しさは、かなり詳しく技術者のノートに整理されていた。』
このあたりが、六甲トンネル掘削を決定・実現させた最大の理由だと思います｡
実は、この山陽新幹線六甲トンネルとほぼ平行して、2本の送水管が走っています｡これは淀川水系の上
水を神戸に送り込むために利用されている阪神水道企業団の保有する送水管であり、この送水管が1962
年までに完成しているため、この区域の地質データがあることと、その他のトンネルもこの時期に集中して
数本掘られていることから、これらもあわせて考察した結果、国鉄等も長大トンネル掘削事業が可能である
と見たのではないかと思います（実際には難工事でしたが･･･）。
http://www.kkr.mlit.go.jp/plan/happyou/thesises/2008/pdf01/20.pdf
1ページの写真黄色破線部が阪神上水道トンネルです。
564 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 11:15:36 ID:5f/lnTi90
赤石山脈のトンネルはどこを通るのかな。
調査地点は釜沢と新倉だが、このまま本線トンネルとなるのだろうか。
工事費がいくらかかると見込んでいるのかも知りたいな。
調査地点は釜沢と新倉だが、このまま本線トンネルとなるのだろうか。
工事費がいくらかかると見込んでいるのかも知りたいな。
565 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 11:41:04 ID:6LRdZ26+O
566 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 11:48:18 ID:B35E6K0S0
もうひとつ。
Ｃルートで軌道が建設されるとして、
中央アルプスと南アルプスにはさまれた飯田駅は、
すりばちの底の位置になると思うのだが、
＼ ／
＼ ／
＼ ／
＼＿＿＿／
↑ ↑ ↑
中 飯 南
央 田 ア
ア 駅
例えば南アルプストンネルの中で車両故障が発生したとして、
タイヤを出して、あとは重力だけで坂道を転がるように、
飯田駅までは自走できるのだろうか？
Ｃルートで軌道が建設されるとして、
中央アルプスと南アルプスにはさまれた飯田駅は、
すりばちの底の位置になると思うのだが、
＼ ／
＼ ／
＼ ／
＼＿＿＿／
↑ ↑ ↑
中 飯 南
央 田 ア
ア 駅
例えば南アルプストンネルの中で車両故障が発生したとして、
タイヤを出して、あとは重力だけで坂道を転がるように、
飯田駅までは自走できるのだろうか？
567 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 12:03:36 ID:dFPXqx7i0
>>566
お前が考えることでは無い。
お前が考えることでは無い。
>>566
それは期待しない方がいいと思うが。
自走できるにしても、走行できない時点でブレーキにも不安有り。信頼できない車両・軌道で惰性走行はねえ。
推進機構がいかれたリニアは、車のエンジンブレーキに相当するものは、もはやエアブレーキしかないんだよな？
素直にブレーキ掛けて停車して、牽引車が来るまで待つという対応になるんじゃないか？
それは期待しない方がいいと思うが。
自走できるにしても、走行できない時点でブレーキにも不安有り。信頼できない車両・軌道で惰性走行はねえ。
推進機構がいかれたリニアは、車のエンジンブレーキに相当するものは、もはやエアブレーキしかないんだよな？
素直にブレーキ掛けて停車して、牽引車が来るまで待つという対応になるんじゃないか？
569 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 12:16:37 ID:A9qM7ZMB0
ゴムタイヤとゴツイブレーキがあるちゅーに。
>>569
それで長距離下るの？南アルプストンネル下りとかだと結構な傾斜になるかもしれんのでしょ？
他に手段がない非常事態ならともかく、止めた方がよくない？
まあタイヤと浮上コイルが理想的に働けば、高速になっても安全に下れるはずではあるけど。
それで長距離下るの？南アルプストンネル下りとかだと結構な傾斜になるかもしれんのでしょ？
他に手段がない非常事態ならともかく、止めた方がよくない？
まあタイヤと浮上コイルが理想的に働けば、高速になっても安全に下れるはずではあるけど。
571 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 12:31:29 ID:A9qM7ZMB0
>>570
・自走不能な車両故障は故障種別上最も上位にランクされ充分に非常事態。
・下り勾配は多分最大40‰
・ゴムタイヤは急激に磁界が失われた場合などでも550km/hからの着地に耐える。
・ゴムタイヤは150km/h以下で常用している。その速度域以下だと浮上力を得られないため。
・ディスクブレーキは500km/hからの停止に耐える。
・車輪が壊れても接地ブレーキがある。
・タイヤと浮上コイルが同時に意味を持つことは無い。
・自走不能な車両故障は故障種別上最も上位にランクされ充分に非常事態。
・下り勾配は多分最大40‰
・ゴムタイヤは急激に磁界が失われた場合などでも550km/hからの着地に耐える。
・ゴムタイヤは150km/h以下で常用している。その速度域以下だと浮上力を得られないため。
・ディスクブレーキは500km/hからの停止に耐える。
・車輪が壊れても接地ブレーキがある。
・タイヤと浮上コイルが同時に意味を持つことは無い。
>>568
エアブレーキがエンジンブレーキに相当って、笑うとこ？
エアブレーキがエンジンブレーキに相当って、笑うとこ？
574 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 12:51:06 ID:A9qM7ZMB0
リニアって回生Bないんだっけ。
576 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 13:03:09 ID:A9qM7ZMB0
>>575
回生ブレーキも地上コイル短絡式発電ブレーキも用意されとる。
回生ブレーキも地上コイル短絡式発電ブレーキも用意されとる。
>>574
リニアに限らずその場で待機がデフォ
だけど、「デフォ」じゃない対処が適する場合もあるだろうし、
車なら数十メートル、在来なら数百メートル、新幹線やリニアなら
数キロほど待機できずに走っちゃうかもしれません。
と、ここまで書かないとだめ？「重力だけで坂道を転がるように」
って話にこんな細かいことまでレスす必要は無いし、いい大人なら
これぐらいは読み取ってくれると思ったんだけど。
リニアに限らずその場で待機がデフォ
だけど、「デフォ」じゃない対処が適する場合もあるだろうし、
車なら数十メートル、在来なら数百メートル、新幹線やリニアなら
数キロほど待機できずに走っちゃうかもしれません。
と、ここまで書かないとだめ？「重力だけで坂道を転がるように」
って話にこんな細かいことまでレスす必要は無いし、いい大人なら
これぐらいは読み取ってくれると思ったんだけど。
578 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 13:08:08 ID:A9qM7ZMB0
>>578
ああそう。そんな規定あるんだ。そりゃ知らなかったね。
こちとら一般人なんで、専門家かヲタじゃなきゃ知らないような知識は無いのよ。
だから、「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね」とか言われても、
規定だからなのかその場の判断だからなのかわかるわきゃ無いわけ。
で、俺は「重力だけで坂道を転がるように飯田駅まで自走」とか言う奴に対し
その場で待機がデフォだってレスしたんだけど、坂道の話をしてるのに
なんでトンネル内の規定のなんかするわけ？知識をひけらかしたいの？
ああそう。そんな規定あるんだ。そりゃ知らなかったね。
こちとら一般人なんで、専門家かヲタじゃなきゃ知らないような知識は無いのよ。
だから、「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね」とか言われても、
規定だからなのかその場の判断だからなのかわかるわきゃ無いわけ。
で、俺は「重力だけで坂道を転がるように飯田駅まで自走」とか言う奴に対し
その場で待機がデフォだってレスしたんだけど、坂道の話をしてるのに
なんでトンネル内の規定のなんかするわけ？知識をひけらかしたいの？
580 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 13:34:32 ID:A9qM7ZMB0
>>579
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E7%81%AB%E7%81%BD%E4%BA%8B%E6%95%85
一般人でもプロジェクトXとかでこの事故知らんものかね？
キミの脳内だと南アルプスは斜面を走るんであってトンネルは使わないの？
ていうか2chの鉄板にきといて「ﾎﾞｸｲｯﾊﾟﾝｼﾞﾝ」って言う意味って何？
火災とトンネルって聞いた瞬間、ググったりしなかった？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E7%81%AB%E7%81%BD%E4%BA%8B%E6%95%85
一般人でもプロジェクトXとかでこの事故知らんものかね？
キミの脳内だと南アルプスは斜面を走るんであってトンネルは使わないの？
ていうか2chの鉄板にきといて「ﾎﾞｸｲｯﾊﾟﾝｼﾞﾝ」って言う意味って何？
火災とトンネルって聞いた瞬間、ググったりしなかった？
トンネルが大部分のリニアで、
トンネル火災の規定の話をしたら、
「なんでトンネル内の規定のなんかするわけ？
知識をひけらかしたいの？」と逆ギレされたでござる の巻
トンネル火災の規定の話をしたら、
「なんでトンネル内の規定のなんかするわけ？
知識をひけらかしたいの？」と逆ギレされたでござる の巻
583 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 13:48:38 ID:A9qM7ZMB0
>>582
火災とトンネルって聞いた瞬間、ググったりしなかった？
火災とトンネルって聞いた瞬間、ググったりしなかった？
> で、自走できない乗り物はリニアに限らずその場で待機がデフォ。
↓
> で、自走できない乗り物はその場で待機がデフォ。
こう書けば平穏だった
↓
> で、自走できない乗り物はその場で待機がデフォ。
こう書けば平穏だった
585 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 13:55:00 ID:kyhyX3vs0
＞ID:1ckWn7Y50
ここまで恥ずかしいヤツは久々に見たｗ
ここまで恥ずかしいヤツは久々に見たｗ
589 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:07:08 ID:A9qM7ZMB0
>>585
どうもそのくらいで止まれるものらしいお。けっこう初期のデータのようなのでアレだけど。
またそのうち確かめてみる。
>>587
・突っ込んだ話はググって確かめてから書かないと恥をかくよ。
・気になる指摘はググって確かめてからレスしないと恥をかくよ。
・オタは蔑まれるべき存在だ、という意識が透けて見えて微笑ましいです。
・知ったかする⇒突っ込まれる⇒知ったかを繰り返す⇒突っ込まれる⇒逆切れ、という流れは美しいです。
以上四点はどうでもいいんだけど・・・
・最初からそれで終わらせとけ。
どうもそのくらいで止まれるものらしいお。けっこう初期のデータのようなのでアレだけど。
またそのうち確かめてみる。
>>587
・突っ込んだ話はググって確かめてから書かないと恥をかくよ。
・気になる指摘はググって確かめてからレスしないと恥をかくよ。
・オタは蔑まれるべき存在だ、という意識が透けて見えて微笑ましいです。
・知ったかする⇒突っ込まれる⇒知ったかを繰り返す⇒突っ込まれる⇒逆切れ、という流れは美しいです。
以上四点はどうでもいいんだけど・・・
・最初からそれで終わらせとけ。
>>589
理解するのにググり前提の下手な文しか書けないなら２ちゃんなんかやんな。
理解するのにググり前提の下手な文しか書けないなら２ちゃんなんかやんな。
592 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:13:21 ID:A9qM7ZMB0
>>591
知ったかよりマシ。
知ったかよりマシ。
593 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 14:16:15 ID:kyhyX3vs0
>>589
>どうもそのくらいで止まれるものらしいお。けっこう初期のデータのようなのでアレだけど。
能力的にはそれぐらいあるのかもしれないけど、たしか５Km/h/sでも７kmぐらい走ったはず。
2.6kmじゃ中のヒトはどうなってしまうのか・・・
>どうもそのくらいで止まれるものらしいお。けっこう初期のデータのようなのでアレだけど。
能力的にはそれぐらいあるのかもしれないけど、たしか５Km/h/sでも７kmぐらい走ったはず。
2.6kmじゃ中のヒトはどうなってしまうのか・・・
594 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:18:12 ID:A9qM7ZMB0
まずトンネル火災と聞いて北陸トンネル火災事故や日本坂トンネルの事故が相次いで盛り上がった時期が
あったのにも関わらず異状時停止の話題で全く何も思い浮かべない気にしない人つーのが俺には想定外（ﾎﾘｴﾓﾝAA略
>>588
加速だと500km/hまで4.7kmなんだとさ。それも色々いじくる前の初期の設備で。
リニアの場合、減速は基本は加速と逆なんでせいぜい5kmなのかなぁ･･･
>>593
ひょっとしたら新幹線とごっちゃになったの読んだかも。
あったのにも関わらず異状時停止の話題で全く何も思い浮かべない気にしない人つーのが俺には想定外（ﾎﾘｴﾓﾝAA略
>>588
加速だと500km/hまで4.7kmなんだとさ。それも色々いじくる前の初期の設備で。
リニアの場合、減速は基本は加速と逆なんでせいぜい5kmなのかなぁ･･･
>>593
ひょっとしたら新幹線とごっちゃになったの読んだかも。
595 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:21:34 ID:A9qM7ZMB0
>>592
読みようでどうとでも取れて誤解の危険がある下手な文を垂れ流すよりは、
知ったか（何を指して知ったかなのか疑問だが）の方が100倍はマシだ。
>>594
せっかく平日休日問わずいつでも暇そうに２ちゃんやれる身分なんだから、
異状時停止の話題を振ったときにトンネル火災と聞いて北陸トンネル火災
事故や日本坂トンネルの事故が相次いで盛り上がった時期があったのを連想し
いろいろ思い浮かべて気にしてしまう人がどれぐらいいるか、
という街頭調査でもしてみればいいんじゃない？
読みようでどうとでも取れて誤解の危険がある下手な文を垂れ流すよりは、
知ったか（何を指して知ったかなのか疑問だが）の方が100倍はマシだ。
>>594
せっかく平日休日問わずいつでも暇そうに２ちゃんやれる身分なんだから、
異状時停止の話題を振ったときにトンネル火災と聞いて北陸トンネル火災
事故や日本坂トンネルの事故が相次いで盛り上がった時期があったのを連想し
いろいろ思い浮かべて気にしてしまう人がどれぐらいいるか、
という街頭調査でもしてみればいいんじゃない？
597 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:29:42 ID:A9qM7ZMB0
>>596
> 読みようでどうとでも取れて誤解の危険がある下手な文を垂れ流すよりは、
> 知ったか（何を指して知ったかなのか疑問だが）の方が100倍はマシだ。
トンネルで火災が起きたときの例外的取り扱い・・・以外の取り方あんの？
> という街頭調査でもしてみればいいんじゃない？
街頭いったって2chの鉄板に来るような人なんてまず居ないよw
どんだけ引きこもってるのw
> 読みようでどうとでも取れて誤解の危険がある下手な文を垂れ流すよりは、
> 知ったか（何を指して知ったかなのか疑問だが）の方が100倍はマシだ。
トンネルで火災が起きたときの例外的取り扱い・・・以外の取り方あんの？
> という街頭調査でもしてみればいいんじゃない？
街頭いったって2chの鉄板に来るような人なんてまず居ないよw
どんだけ引きこもってるのw
598 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 14:35:58 ID:Wo4QrLc5O
あんまり追い込むなよw
ageるけどw
ageるけどw
で結局>>566に対する答えは分かりませんだろ？
>>597
「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね。」
では
「そういう決まりがある」とも「そう対処することもある」とも
取れるじゃん。で、俺は後者で理解したと。
でも、ググってみないと真意はわかりませんよ。
と言ってるわけでしょ？これのどこが「マシ」なんだか。
ていうか、２ちゃんの鉄板って範囲で考えてたの？
２ちゃん検索とかおすすめ２ちゃんから素人が来ることも
普通なこのご時勢に。なんというかこう、視野が狭すぎ。
「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね。」
では
「そういう決まりがある」とも「そう対処することもある」とも
取れるじゃん。で、俺は後者で理解したと。
でも、ググってみないと真意はわかりませんよ。
と言ってるわけでしょ？これのどこが「マシ」なんだか。
ていうか、２ちゃんの鉄板って範囲で考えてたの？
２ちゃん検索とかおすすめ２ちゃんから素人が来ることも
普通なこのご時勢に。なんというかこう、視野が狭すぎ。
それ以前の話として、なんで ID:1ckWn7Y50が２ちゃんにいるの？
基本的に素人さん（＝嘘を嘘と見抜けない etc）がくる場所ではないとおもうんだが。
基本的に素人さん（＝嘘を嘘と見抜けない etc）がくる場所ではないとおもうんだが。
602 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:47:43 ID:A9qM7ZMB0
>>600
どっちも「例外的取り扱い」だ、変わらんよ。
> ていうか、２ちゃんの鉄板って範囲で考えてたの？
この場って「2chの鉄板に来るような人」しか相手にしてないもん。
そんでさ、「異状時停止の話題」でキミ、一つの主張をしてるわけじゃん？
そういう行為に及んでおいて何も思い浮かべない鈍感さっつーのが信じられないわけですよ。
> ２ちゃん検索とかおすすめ２ちゃんから素人が来ることも
> 普通なこのご時勢に。なんというかこう、視野が狭すぎ。
平日でも俺が鉄板に居座ってるの知ってて素人ぶるなよなw
てかどう言いつくろっても「知ったかこいた素人」に過ぎんわけじゃんw
どっちも「例外的取り扱い」だ、変わらんよ。
> ていうか、２ちゃんの鉄板って範囲で考えてたの？
この場って「2chの鉄板に来るような人」しか相手にしてないもん。
そんでさ、「異状時停止の話題」でキミ、一つの主張をしてるわけじゃん？
そういう行為に及んでおいて何も思い浮かべない鈍感さっつーのが信じられないわけですよ。
> ２ちゃん検索とかおすすめ２ちゃんから素人が来ることも
> 普通なこのご時勢に。なんというかこう、視野が狭すぎ。
平日でも俺が鉄板に居座ってるの知ってて素人ぶるなよなw
てかどう言いつくろっても「知ったかこいた素人」に過ぎんわけじゃんw
603 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:48:28 ID:A9qM7ZMB0
>>601
俺が平日もじゃんじゃん書き込みしてるの知ってる時点で素人なわけが無いしねw
俺が平日もじゃんじゃん書き込みしてるの知ってる時点で素人なわけが無いしねw
605 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:51:24 ID:A9qM7ZMB0
606 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 14:56:45 ID:A9qM7ZMB0
>>600
あと一つ。鉄道で些事でない限り「規定無き対処」はあり得ん。
>>604
いずれにしろ「ボクは穢れ無きイノセント、お前らは汚れてる！」と必死なのは痛々しいですね。
さて、俺はイノセント坊やを残して自転車で大曲花火大会まで行ってきますよ。
片道150km越えるけどいい運動だ。
あと一つ。鉄道で些事でない限り「規定無き対処」はあり得ん。
>>604
いずれにしろ「ボクは穢れ無きイノセント、お前らは汚れてる！」と必死なのは痛々しいですね。
さて、俺はイノセント坊やを残して自転車で大曲花火大会まで行ってきますよ。
片道150km越えるけどいい運動だ。
>>602
＞どっちも「例外的取り扱い」だ、変わらんよ。
じゃぁ何が不満なの？
＞「異状時停止の話題」でキミ、一つの主張をしてるわけじゃん？
いやぁ、そんな主張というほど大層なもんはしてないんだけど。
飯田まで転がっていくの？って奴がいたから、普通は待機。って言っただけ。
そしたら、火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるとか言われたから、
火事の話はしてないって言ったら火事の話をするのが普通だと、
こう言われているだけ。
＞平日でも俺が鉄板に居座ってるの知ってて素人ぶるなよなw
＞平日もじゃんじゃん書き込みしてるの知ってる時点で素人なわけが無い
いやね、ウゼェコテだなとは思ったんだけど、そのコテからも
一つ学んでググってみたのよ。そしたらさ、そのウゼェコテは
四六時中２ちゃんやってるみたいでさ、だから「街頭調査でもすれば？」
って提案したわけ。
>>606
＞あと一つ。鉄道で些事でない限り「規定無き対処」はあり得ん。
そうだろうね。で、動けなくなっても斜面を転がっていいなんて規定が
ある（またはできる）とは考えられなかったから、待機だって言ったわけだ。
＞どっちも「例外的取り扱い」だ、変わらんよ。
じゃぁ何が不満なの？
＞「異状時停止の話題」でキミ、一つの主張をしてるわけじゃん？
いやぁ、そんな主張というほど大層なもんはしてないんだけど。
飯田まで転がっていくの？って奴がいたから、普通は待機。って言っただけ。
そしたら、火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるとか言われたから、
火事の話はしてないって言ったら火事の話をするのが普通だと、
こう言われているだけ。
＞平日でも俺が鉄板に居座ってるの知ってて素人ぶるなよなw
＞平日もじゃんじゃん書き込みしてるの知ってる時点で素人なわけが無い
いやね、ウゼェコテだなとは思ったんだけど、そのコテからも
一つ学んでググってみたのよ。そしたらさ、そのウゼェコテは
四六時中２ちゃんやってるみたいでさ、だから「街頭調査でもすれば？」
って提案したわけ。
>>606
＞あと一つ。鉄道で些事でない限り「規定無き対処」はあり得ん。
そうだろうね。で、動けなくなっても斜面を転がっていいなんて規定が
ある（またはできる）とは考えられなかったから、待機だって言ったわけだ。
氏は、そのコテを冠するスレが用意されるほどの人気者。
たが、あまりうらやましくはない。
たが、あまりうらやましくはない。
609 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 15:13:07 ID:A9qM7ZMB0
>>607
準備して電源切る前に見たらww
>>607
> じゃぁ何が不満なの？
勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。頭大丈夫？
> いやぁ、そんな主張というほど大層なもんはしてないんだけど。
いや主張だろw
> 火事の話はしてないって言ったら火事の話をするのが普通だと、
> こう言われているだけ。
デフォデフォ言ってる知ったかさんに例外規定を策定する可能性の指摘をしただけなんだけど。
> いやね、ウゼェコテだなとは思ったんだけど、そのコテからも
> 一つ学んでググってみたのよ。
ほう、賢くなったね。良かったね。お兄さん本気でうれしいよ。
> だから「街頭調査でもすれば？」
> って提案したわけ。
2ch内で完結してる話に街頭調査の提案って、頭大丈夫？
> >>606
> そうだろうね。で、動けなくなっても斜面を転がっていいなんて規定が
> ある（またはできる）とは考えられなかったから、待機だって言ったわけだ。
視野が狭いというか頭が固いというか。
準備して電源切る前に見たらww
>>607
> じゃぁ何が不満なの？
勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。頭大丈夫？
> いやぁ、そんな主張というほど大層なもんはしてないんだけど。
いや主張だろw
> 火事の話はしてないって言ったら火事の話をするのが普通だと、
> こう言われているだけ。
デフォデフォ言ってる知ったかさんに例外規定を策定する可能性の指摘をしただけなんだけど。
> いやね、ウゼェコテだなとは思ったんだけど、そのコテからも
> 一つ学んでググってみたのよ。
ほう、賢くなったね。良かったね。お兄さん本気でうれしいよ。
> だから「街頭調査でもすれば？」
> って提案したわけ。
2ch内で完結してる話に街頭調査の提案って、頭大丈夫？
> >>606
> そうだろうね。で、動けなくなっても斜面を転がっていいなんて規定が
> ある（またはできる）とは考えられなかったから、待機だって言ったわけだ。
視野が狭いというか頭が固いというか。
610 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 15:15:14 ID:A9qM7ZMB0
>>594
2.6kmというのは、非常制動の場合だったと記憶している。
その場合、空力ブレーキ・補助車輪のディスクブレーキ・接地ブレーキも
可能な限り使用するだろうから、2.6kmで止まれても不思議ではないかと。
2.6kmというのは、非常制動の場合だったと記憶している。
その場合、空力ブレーキ・補助車輪のディスクブレーキ・接地ブレーキも
可能な限り使用するだろうから、2.6kmで止まれても不思議ではないかと。
>>609
＞勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。
え、言ってないけど。
＞いや主張だろw
いや、違うけど。
＞デフォデフォ言ってる知ったかさんに
だって自走できなきゃ待機ってのはデフォじゃん。
＞2ch内で完結してる話
完結してるかどうかは関係無いよ。
「暇そうに２ちゃんやれる身分なんだから」ってのが理由なんだから。
＞勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。
え、言ってないけど。
＞いや主張だろw
いや、違うけど。
＞デフォデフォ言ってる知ったかさんに
だって自走できなきゃ待機ってのはデフォじゃん。
＞2ch内で完結してる話
完結してるかどうかは関係無いよ。
「暇そうに２ちゃんやれる身分なんだから」ってのが理由なんだから。
>>572
車で言えば、下り坂で持続的に使っても問題ないブレーキ装置という意味でね。
エンジンブレーキは回生ブレーキとかが近いはずなので、表現まずったな（＾＾；）
>>574
2.6kmはほんとかどうかわからんけど、とにかく並みの長さのトンネルじゃあ
非常ブレーキ掛けても結局トンネルから出ちゃう可能性高そうですね。下り坂じゃなくても。
むしろトンネル登りで故障して、山を越えたところで停止した様な場合で想定されるか。
そういう場合でも、ブレーキ力をコントロールして、トンネル外まで出ちゃうという判断もありかもしれんですね。
地震とか、路線が壊れている可能性のある事態以外は。
たぶん>>606で言われているように可能な限り規則化されているんだろうけど。
しかしなんでこんなに伸びているんだ・・・・
車で言えば、下り坂で持続的に使っても問題ないブレーキ装置という意味でね。
エンジンブレーキは回生ブレーキとかが近いはずなので、表現まずったな（＾＾；）
>>574
2.6kmはほんとかどうかわからんけど、とにかく並みの長さのトンネルじゃあ
非常ブレーキ掛けても結局トンネルから出ちゃう可能性高そうですね。下り坂じゃなくても。
むしろトンネル登りで故障して、山を越えたところで停止した様な場合で想定されるか。
そういう場合でも、ブレーキ力をコントロールして、トンネル外まで出ちゃうという判断もありかもしれんですね。
地震とか、路線が壊れている可能性のある事態以外は。
たぶん>>606で言われているように可能な限り規則化されているんだろうけど。
しかしなんでこんなに伸びているんだ・・・・
坂を惰性で転がるって言えば、こないだの京葉線停電でも1.7kmほど惰性で後退させてたね。
だからリニアの場合も処置としてはあり得ると思う。
技術的にもタイヤがあってごっついブレーキがあって問題なさそうだし。
だからリニアの場合も処置としてはあり得ると思う。
技術的にもタイヤがあってごっついブレーキがあって問題なさそうだし。
>>612
> >>609
> ＞勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。
> え、言ってないけど。
↓言ってるじゃん。
> 「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね。」
> では
> 「そういう決まりがある」とも「そう対処することもある」とも
> 取れるじゃん。で、俺は後者で理解したと。
> >>609
> ＞勝手に違うって言い張ってるのお前じゃん。
> え、言ってないけど。
↓言ってるじゃん。
> 「火災はトンネルを走り抜けるとか例外あるけどね。」
> では
> 「そういう決まりがある」とも「そう対処することもある」とも
> 取れるじゃん。で、俺は後者で理解したと。
リニアは下だけではなく側塀側にも車輪がついてるけど、これらを制御
できない状況では途中で止まっちゃうじゃないのかい？
幅3.2cmの溝を2.3度傾けたとき、溝の中を幅3cm長さ25cmの車輪付き角材が
何十mもスイスイ下ってくれるかというと、なかなかそうもいかない気がする。
抵抗も、線路と鉄輪に比べればゴムとコンクリ（？）は断然大きいし。
それとも、リニアほどの車重があればそんなの無視できる範囲なのかな？
できない状況では途中で止まっちゃうじゃないのかい？
幅3.2cmの溝を2.3度傾けたとき、溝の中を幅3cm長さ25cmの車輪付き角材が
何十mもスイスイ下ってくれるかというと、なかなかそうもいかない気がする。
抵抗も、線路と鉄輪に比べればゴムとコンクリ（？）は断然大きいし。
それとも、リニアほどの車重があればそんなの無視できる範囲なのかな？
>>617
着地するのはおよそ160km/h下回ってからだろう。浮上してる間にどんだけ走ると思ってんだ。
着地するのはおよそ160km/h下回ってからだろう。浮上してる間にどんだけ走ると思ってんだ。
>>616
なんか代理人だか本人が現れたようだ。
「そう対処することもある」と理解したけど、それについては
どっちも「例外的取り扱い」だから変わらんわけでしょ？
それがなんで違うって言い張ってるということになるわけ？
あんたが馬カの知り合いもしくは本人なら聞きたいんだけど、
「違うって言い張ってる」ってのは、「何」に対して「どう」違うと
言い張っていることを指してるの？
なんか代理人だか本人が現れたようだ。
「そう対処することもある」と理解したけど、それについては
どっちも「例外的取り扱い」だから変わらんわけでしょ？
それがなんで違うって言い張ってるということになるわけ？
あんたが馬カの知り合いもしくは本人なら聞きたいんだけど、
「違うって言い張ってる」ってのは、「何」に対して「どう」違うと
言い張っていることを指してるの？
>>618
壁に当たらないように制御されている時の話はしていない。
壁まで10cmそこらしかない状態で制御フリーになったら接触→減速は必死だし、
地に付いても車輪を制御できなければ壁を擦ってそう長くは進めないんじゃないか？
って話をしているわけだ。線路そのものが案内になる一般の鉄道とは違うので。
リニアほどの質量なら多少の接触は振り切る。と言っているのならわかるけど。
壁に当たらないように制御されている時の話はしていない。
壁まで10cmそこらしかない状態で制御フリーになったら接触→減速は必死だし、
地に付いても車輪を制御できなければ壁を擦ってそう長くは進めないんじゃないか？
って話をしているわけだ。線路そのものが案内になる一般の鉄道とは違うので。
リニアほどの質量なら多少の接触は振り切る。と言っているのならわかるけど。
>>617
リニアはその浮上案内コイルが自律性あるから、軌道と車両側超電導磁石が
生きていれば変電所が壊れても浮上走行続けるよ。>>618の言うとおりその間にかなりの距離を走る。
変電所が当てにならなければエアブレーキと、制御方式わからんが短絡ブレーキが頼り。
変電所死んでも車両から短絡ブレーキを作動させる（地上推進コイルを短絡させる）機能って用意されてるのかな？
リニアはその浮上案内コイルが自律性あるから、軌道と車両側超電導磁石が
生きていれば変電所が壊れても浮上走行続けるよ。>>618の言うとおりその間にかなりの距離を走る。
変電所が当てにならなければエアブレーキと、制御方式わからんが短絡ブレーキが頼り。
変電所死んでも車両から短絡ブレーキを作動させる（地上推進コイルを短絡させる）機能って用意されてるのかな？
>>623
本当にそう思うのなら、それはあんたの程度が低いだけ。
本当にそう思うのなら、それはあんたの程度が低いだけ。
＞ID:1ckWn7Y50
自爆ワロタｗ
つーかもういい加減止めとけ。
自爆ワロタｗ
つーかもういい加減止めとけ。
>>622
そうなんだ。火花バチバチってことは無いんだね。
>>625
浮く原理と進む原理しか知らない。
とりあえずｇｇっみたこともあるけど、案内だの何だのは詳しい奴が
詳しい所から解説してるから、めんどくさくなってやめた。
でも、>>615みたいな処置は無理なんだよね？
そうなんだ。火花バチバチってことは無いんだね。
>>625
浮く原理と進む原理しか知らない。
とりあえずｇｇっみたこともあるけど、案内だの何だのは詳しい奴が
詳しい所から解説してるから、めんどくさくなってやめた。
でも、>>615みたいな処置は無理なんだよね？
でもなんとなく収まったみたいだから結果的に良かったんじゃない？
>>632
横から失礼するが、あなたのやっていることはもう荒らしでしかない。
スレに趣旨に反しているうえに、他人の意見を聞き入れない。
それに他人のレスには突っかかるのに自分の発言には甘アマって、かなり痛い。
横から失礼するが、あなたのやっていることはもう荒らしでしかない。
スレに趣旨に反しているうえに、他人の意見を聞き入れない。
それに他人のレスには突っかかるのに自分の発言には甘アマって、かなり痛い。
もうスルーしようぜｗ
>>634
荒らしを相手にする奴も荒らしだ
という考え方は２ちゃんねるでは一般化していると聞いたけど、
俺が荒らしだとすれば、それにレスる貴殿も荒らしだよね？
で、荒らしの身分で他人をかなり痛いとか何とか言ってんだから
もうジョークだ。これも荒らし故の振る舞いってことな。
荒らしを相手にする奴も荒らしだ
という考え方は２ちゃんねるでは一般化していると聞いたけど、
俺が荒らしだとすれば、それにレスる貴殿も荒らしだよね？
で、荒らしの身分で他人をかなり痛いとか何とか言ってんだから
もうジョークだ。これも荒らし故の振る舞いってことな。
>>631
＞でも、>>615みたいな処置は無理なんだよね？
やってみなきゃ分からん、というところじゃないかなぁ？
確かに鉄輪と違ってゴムタイヤは抵抗が大きいから、停止状態から転がり出すのが難しいかも。
動き出しさえすれば、重量があるから抵抗は振り切れるような気はする。
＞でも、>>615みたいな処置は無理なんだよね？
やってみなきゃ分からん、というところじゃないかなぁ？
確かに鉄輪と違ってゴムタイヤは抵抗が大きいから、停止状態から転がり出すのが難しいかも。
動き出しさえすれば、重量があるから抵抗は振り切れるような気はする。
自分で「ボク荒らしです」って発言しちゃったよオイ。
>>638
「俺が荒らしだとすれば」という仮定の話しかしてないんだけど。
「俺が荒らしだとすれば」という仮定の話しかしてないんだけど。
>>639
結局どっちが安全かで決めるんだろうね。
出来る限りはマニュアル化しておいて、それを越える分は現場判断で。
前に出た火災とかを除けば、その場でじっと救援と指令を待つことになるのでは？
外部から状況を入手し、惰性走行が妥当ならそういう指令がでると。
結局どっちが安全かで決めるんだろうね。
出来る限りはマニュアル化しておいて、それを越える分は現場判断で。
前に出た火災とかを除けば、その場でじっと救援と指令を待つことになるのでは？
外部から状況を入手し、惰性走行が妥当ならそういう指令がでると。
ID:1ckWn7Y50
何こいつｗｗｗコテに論破されすぎｗｗｗ
何こいつｗｗｗコテに論破されすぎｗｗｗ
>>643
論破？彼の書き込みで「論」の体を成してるものなんてあった？
論破？彼の書き込みで「論」の体を成してるものなんてあった？
>>642
側壁と車両の間隔が狭いから、側面の案内車輪は側壁に対してかなり浅い角度でぶつかるはずだから
抵抗力はそんなに大きくないはず。
まぁ結局は支持車輪、案内車輪の走行抵抗がどのくらいか、ということになるけど、これ以上は
データがないのでなんとも。
側壁と車両の間隔が狭いから、側面の案内車輪は側壁に対してかなり浅い角度でぶつかるはずだから
抵抗力はそんなに大きくないはず。
まぁ結局は支持車輪、案内車輪の走行抵抗がどのくらいか、ということになるけど、これ以上は
データがないのでなんとも。
>>646
鉄輪なら、脱線しない限り力の方向はレールと同一方向に常時修正されるだけど、
リニアはタイヤの向きが変われば力の方向もそっち向きになるじゃん？
（修正できる路面構造になってたらごめん）
幅3.2mの溝に入った長さ25m幅3mの長方形が最大限度傾いたら、タイヤは約0.5度
壁側に向くことになる（先頭車ならなお大きい）けど、たかだか2.3度の傾斜の位置エネルギーでは
これを振り切るのは難しいんじゃないかと。事態発生から一度も停車せず、
いけるとこまで突っ切るってんなら話は別だけど。
鉄輪なら、脱線しない限り力の方向はレールと同一方向に常時修正されるだけど、
リニアはタイヤの向きが変われば力の方向もそっち向きになるじゃん？
（修正できる路面構造になってたらごめん）
幅3.2mの溝に入った長さ25m幅3mの長方形が最大限度傾いたら、タイヤは約0.5度
壁側に向くことになる（先頭車ならなお大きい）けど、たかだか2.3度の傾斜の位置エネルギーでは
これを振り切るのは難しいんじゃないかと。事態発生から一度も停車せず、
いけるとこまで突っ切るってんなら話は別だけど。
>>651
いちいち、必死なレスすんな
いちいち、必死なレスすんな
>>652
キミ、なんでそんなに必死なの？
キミ、なんでそんなに必死なの？
>>648
基本的にそんな状況はないな。
せいぜい一車両分が超電導を喪失するくらい。
先頭車両については結構致命的な気もするけど。
>>650
案内力は着地してからも喪失しないから大丈夫。
タイヤは基本的に前後方向のみにしか動かないと思われ。
基本的にそんな状況はないな。
せいぜい一車両分が超電導を喪失するくらい。
先頭車両については結構致命的な気もするけど。
>>650
案内力は着地してからも喪失しないから大丈夫。
タイヤは基本的に前後方向のみにしか動かないと思われ。
>>650
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JR_Maglev-Model-truck.JPG
これは模型だけど、これを見る限り支持輪は４輪独立しているし、案内輪で向きは修正されるから
抵抗力はそんなに大きくないんじゃないかと思う。
絶対できる、とは言わないけど、可能性としてあるんじゃない？って思う程度だけどね。
しかし四隅に案内輪が付いてる姿はミニ四駆っぽいよなぁｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JR_Maglev-Model-truck.JPG
これは模型だけど、これを見る限り支持輪は４輪独立しているし、案内輪で向きは修正されるから
抵抗力はそんなに大きくないんじゃないかと思う。
絶対できる、とは言わないけど、可能性としてあるんじゃない？って思う程度だけどね。
しかし四隅に案内輪が付いてる姿はミニ四駆っぽいよなぁｗ
馬力ってのも相当痛いな
>>656 おまえ、ID:1ckWn7Y50だろ？
658 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 00:23:55 ID:7zbKZ9/s0
>>595
>http://www.maing.co.jp/maimai/genki/jr/genki_040224.htm
>うおっぷ御大自らネタにしてたのか・・・
580Km/h試験時には非常ブレーキの減速度を試乗列車の0.25Gから0.3Gに高めて試験しています。
0.3Gは10.6Km/h/sだから500Km/hからの停止距離は約3.3km。これもかなりのものですが、停止
距離2.6kmだと減速度は13.35Km/h/s。これって人が乗ってていいのかなあ。
少なくとも営業用に使える数字ではなさそうだね。
>http://www.maing.co.jp/maimai/genki/jr/genki_040224.htm
>うおっぷ御大自らネタにしてたのか・・・
580Km/h試験時には非常ブレーキの減速度を試乗列車の0.25Gから0.3Gに高めて試験しています。
0.3Gは10.6Km/h/sだから500Km/hからの停止距離は約3.3km。これもかなりのものですが、停止
距離2.6kmだと減速度は13.35Km/h/s。これって人が乗ってていいのかなあ。
少なくとも営業用に使える数字ではなさそうだね。
659 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 02:19:04 ID:QBsC34xD0
新幹線クラスの高速鉄道では不測の事態が発生した場合急制動を掛ければ中の乗客が吹っ飛ぶのは止むを得ない。
ましてやリニアクラスだと本来シートベルトを着用させてしかるべきものだと思う。
ましてやリニアクラスだと本来シートベルトを着用させてしかるべきものだと思う。
663 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 10:29:46 ID:XkRx7Wo50
>>663
とりあえず、ID:1ckWn7Y50のレスは読み飛ばしていいよ。
とりあえず、ID:1ckWn7Y50のレスは読み飛ばしていいよ。
666 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 13:34:27 ID:seWravg30
>>659
>営業は営業、試験値は試験値ってことで。
量産車では適切な値に落とし込んでくるでせう、当然がごとく。
まあそうなんだけどね。開業後前提の話に500Km/hから2.6kmで止まれちゃうなんて
言っちゃってるからねえ。なんかごまかされた感じ。他人への突っ込みは鋭いのにね。
>566
自力走行不能になった場合は>>573サンのおっしゃるとおり、他のリニア列車か牽引
機関車がくるまでその場で待機じゃないでしょうか。
列車火災の場合はトンネル内の位置や救護体制によってトンネルから出たりその場で
止まったりでは。大深度トンネルではトンネル内に避難スペースを作るように提言されて
いるけど、南アトンネルではどうだったかな。青函のようにヒトが避難できる作業坑などは
作られるんだったか。
>営業は営業、試験値は試験値ってことで。
量産車では適切な値に落とし込んでくるでせう、当然がごとく。
まあそうなんだけどね。開業後前提の話に500Km/hから2.6kmで止まれちゃうなんて
言っちゃってるからねえ。なんかごまかされた感じ。他人への突っ込みは鋭いのにね。
>566
自力走行不能になった場合は>>573サンのおっしゃるとおり、他のリニア列車か牽引
機関車がくるまでその場で待機じゃないでしょうか。
列車火災の場合はトンネル内の位置や救護体制によってトンネルから出たりその場で
止まったりでは。大深度トンネルではトンネル内に避難スペースを作るように提言されて
いるけど、南アトンネルではどうだったかな。青函のようにヒトが避難できる作業坑などは
作られるんだったか。
リニアに限らず新幹線とか壁や窓にエアバックを入れないと急制動したら乗客は･･･
でも密閉された車内でエアバックが一斉に膨らむと空気圧で鼓膜は割れるね。
でも密閉された車内でエアバックが一斉に膨らむと空気圧で鼓膜は割れるね。
669 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 19:10:19 ID:5rOBoAZ40
>>667
ヒント：旅客機
ヒント：旅客機
>>670 ヒントの意味不明。飛行機が急制動するのか？そんなことしたら失速してあぼーん。
>>670のレスが意味不明なんだが。
673 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 21:48:51 ID:cnmOAR4+0
酸素マスクが一斉に飛び出しても空気圧は変わらないと行っているんじゃないか？
>674
旅客機の酸素マスクは化学反応で酸素を精製している。
減圧が発生するとピンが外れてマスクが落ちる。同時に反応が始まる。
旅客機の酸素マスクは化学反応で酸素を精製している。
減圧が発生するとピンが外れてマスクが落ちる。同時に反応が始まる。
677 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 22:27:10 ID:cnmOAR4+0
別に繋がりはしないと思うけど。
要は>>670が意味不明ってだけ
要は>>670が意味不明ってだけ
京都経済同友会がリニア誘致を表明
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1250959318/
≪産経関西≫ http://www.sankei-kansai.com/2009/07/30/20090730-012870.php
京都にリニア新幹線を－。京都経済同友会は２９日発表した緊急提言の中で、
リニア新幹線を京都に乗り入れるよう求めた。
京都の経済団体が公式にリニア新幹線の誘致を表明したのは初めて。
「全国新幹線鉄道整備法」では、リニア中央新幹線のルートは京都を外れており、
京都の政財界からは地盤沈下につながると危惧（きぐ）する声が上がっている。
今後、他の経済団体や自治体を巻き込んだ誘致運動に発展するか注目される。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1250959318/
≪産経関西≫ http://www.sankei-kansai.com/2009/07/30/20090730-012870.php
京都にリニア新幹線を－。京都経済同友会は２９日発表した緊急提言の中で、
リニア新幹線を京都に乗り入れるよう求めた。
京都の経済団体が公式にリニア新幹線の誘致を表明したのは初めて。
「全国新幹線鉄道整備法」では、リニア中央新幹線のルートは京都を外れており、
京都の政財界からは地盤沈下につながると危惧（きぐ）する声が上がっている。
今後、他の経済団体や自治体を巻き込んだ誘致運動に発展するか注目される。
679 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 01:40:03 ID:VcbBKxyI0
新大阪の先でカーブして京都ってことなら、ありえるかな。
京都全額負担でなら。
もしくは、名古屋と新大阪の直線上の京田辺あたりに途中駅を誘致かな？
京都全額負担でなら。
もしくは、名古屋と新大阪の直線上の京田辺あたりに途中駅を誘致かな？
リニアの駅を木津川に設ければ一応京都府だけどね。
奈良は駅設置費用を負担して近鉄の来ていない平城山なんて郊外に誘致するかね？悲願だから出すか。
木津川なんかでも京都府・京都財界が金を出すなら京田辺まで曲げろよりは可能性はあると思うが。
木津川なんかでも京都府・京都財界が金を出すなら京田辺まで曲げろよりは可能性はあると思うが。
木津川だと一応京阪奈丘陵の開発の一環になるしね。近くには国会図書館も私のしごと館もあるｗ
私のしごと館跡地はそのまま駅に転用できそうだが、玉水－祝園－けいはんなといった奈良線と片町線の連絡線でもないとJRで京都に行けない。
JRで京都は速達で新大阪に直行して戻る方が便利そうだし、新祝園－けいはんな－登美ヶ丘の近鉄だけでも良いんだろうけど。
JRで京都は速達で新大阪に直行して戻る方が便利そうだし、新祝園－けいはんな－登美ヶ丘の近鉄だけでも良いんだろうけど。
木津川あたりだと、奈良と京都が折半して県境に作るとかならないかな。
学研都市は京都側・奈良側に広がっているし。
学研都市は京都側・奈良側に広がっているし。
685 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 23:28:45 ID:pt1C77DS0
我田引鉄と政治駅は実績ピカイチ、この自民党におまかせ下さい。
曲げの角度は皆さんの投票次第です。
もし民主が勝ったら諏訪湖まで曲げてやらないからな！
曲げの角度は皆さんの投票次第です。
もし民主が勝ったら諏訪湖まで曲げてやらないからな！
688 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 08:04:44 ID:AsdOJqrL0
>>686
マルチポスト氏ね
マルチポスト氏ね
平城山に新奈良だと、東大寺あたりへ行く修学旅行団体はバス乗換かね。
一般客の奈良観光だと、近鉄がけいはんな線を延伸しても、生駒1回乗換か高の原と西大寺2回乗換より、地味にJR奈良へ1駅で（おそらく奈良市内JR駅はリニアのキップだけで）行ってから市内循環バスが便利そうだ。
週末や観光シーズンの飛鳥方面へ桜井線の臨時が出るとして、本線を阻害しないホームが必要になるのではないだろうか。スペースがなさそうだが。
一般客の奈良観光だと、近鉄がけいはんな線を延伸しても、生駒1回乗換か高の原と西大寺2回乗換より、地味にJR奈良へ1駅で（おそらく奈良市内JR駅はリニアのキップだけで）行ってから市内循環バスが便利そうだ。
週末や観光シーズンの飛鳥方面へ桜井線の臨時が出るとして、本線を阻害しないホームが必要になるのではないだろうか。スペースがなさそうだが。
亀山と木津でいいんじゃないの？
691 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 14:17:58 ID:D1YZeCme0
>>687
どうでも良いけど「見直す」んなら、おまいの近視眼的な頭も見直した方が
良いよ。
そのレスは大概は２ちゃん名物「反民主厨」的に言われてることで、自民も
民主も党全体としては何も言わず、東名阪の主な人物がＣルート支持を言い、
長野県連が「Ｂルートでゴリ押そう」って言ってるのは変わらないよ。むしろ
長野５区から出てる候補者が実質Ｃルート容認を言ってることから、この
問題は民主がマシかも。
まあでも、>>686がバカコピペ野郎なのは変わらないけどね。
どうでも良いけど「見直す」んなら、おまいの近視眼的な頭も見直した方が
良いよ。
そのレスは大概は２ちゃん名物「反民主厨」的に言われてることで、自民も
民主も党全体としては何も言わず、東名阪の主な人物がＣルート支持を言い、
長野県連が「Ｂルートでゴリ押そう」って言ってるのは変わらないよ。むしろ
長野５区から出てる候補者が実質Ｃルート容認を言ってることから、この
問題は民主がマシかも。
まあでも、>>686がバカコピペ野郎なのは変わらないけどね。
名阪ルートは新大阪⇔木津⇔亀山⇔名古屋でいいんじゃないの？
亀山だと四日市にも津にも鈴鹿にも近いし一応紀勢本線と関西本線の分岐駅だし。
木津だと奈良線関西本線片町線の合流駅でもある。各在来線の高速複線化すれば使える。
また工事ルートが大阪府京都府三重県愛知県の４府県ですみ、奈良県や滋賀県の影響を少なくできる。
亀山だと四日市にも津にも鈴鹿にも近いし一応紀勢本線と関西本線の分岐駅だし。
木津だと奈良線関西本線片町線の合流駅でもある。各在来線の高速複線化すれば使える。
また工事ルートが大阪府京都府三重県愛知県の４府県ですみ、奈良県や滋賀県の影響を少なくできる。
>>692
亀山市は、早くから協力を表明しているので、亀山市内になる可能性は高いと思うが、JR亀山駅かどうかは不明。
ただ、JR亀山駅なら自社駅で、自社線紀勢本線（基点）・関西本線（名古屋方面）へ誘導できるメリットが有る。
窪地なので、ルート選定は難しいかもしれない。
http://www.linear-chuo-shinkansen-cpf.gr.jp/gaiyo1.html
＞リニア中央新幹線は、全国新幹線鉄道整備法の基本計画路線に位置付けられている「中央新幹線」を、 ・・・
＞奈良市付近を主な経過地として、・・・
↑では、「付近」だから、全国新幹線鉄道整備法上はおｋだが、
JR東海は「奈良県」と発表しているので、奈良県内になると思う。
木津駅は、ハブ駅で理想なのだが、京都府になるので、多分ボツ。
近鉄けいはんな線を伸延して、近鉄京都線の近鉄高の原になる？
JR関西本線平城山駅？
近鉄京都線平城駅？
亀山市は、早くから協力を表明しているので、亀山市内になる可能性は高いと思うが、JR亀山駅かどうかは不明。
ただ、JR亀山駅なら自社駅で、自社線紀勢本線（基点）・関西本線（名古屋方面）へ誘導できるメリットが有る。
窪地なので、ルート選定は難しいかもしれない。
http://www.linear-chuo-shinkansen-cpf.gr.jp/gaiyo1.html
＞リニア中央新幹線は、全国新幹線鉄道整備法の基本計画路線に位置付けられている「中央新幹線」を、 ・・・
＞奈良市付近を主な経過地として、・・・
↑では、「付近」だから、全国新幹線鉄道整備法上はおｋだが、
JR東海は「奈良県」と発表しているので、奈良県内になると思う。
木津駅は、ハブ駅で理想なのだが、京都府になるので、多分ボツ。
近鉄けいはんな線を伸延して、近鉄京都線の近鉄高の原になる？
JR関西本線平城山駅？
近鉄京都線平城駅？
694 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 23:00:27 ID:AsdOJqrL0
>>693
斜面中腹のトンネルから飛び出してきたリニア新幹線が、高い高架で亀山駅をかすめる地点に駅を作る・・・
ってのはダイナミックで萌えると思う。実際やるとなれば40‰の勾配で下げちゃうんだろうけど。
斜面中腹のトンネルから飛び出してきたリニア新幹線が、高い高架で亀山駅をかすめる地点に駅を作る・・・
ってのはダイナミックで萌えると思う。実際やるとなれば40‰の勾配で下げちゃうんだろうけど。
土地が無いよ亀山駅周辺は。駅の裏、工場と川だし。
土地があって津松阪方面にも接続出来て
高速のインターも近いのが関なんだけど、西の駅なのが残念。
亀山－関を東海が買っちまえとも思うが。
土地があって津松阪方面にも接続出来て
高速のインターも近いのが関なんだけど、西の駅なのが残念。
亀山－関を東海が買っちまえとも思うが。
696 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 23:23:24 ID:V/7Yale70
「リニア中央新幹線Cルートでほぼ決定！」スレ、なんかすごい勢いで埋まってしまったけど。
次スレはもう立たないですか？
>>693
現亀山駅併設はちょっとムリっぽい気がします。東側で鈴鹿市街地を横切ってしまいます。
JR四日市駅に併設できれば津や伊勢南紀連絡列車も名古屋発の特急（快速）と兼用
できるので理想的だと思うけど、これもムリっぽいしなあ。
次スレはもう立たないですか？
>>693
現亀山駅併設はちょっとムリっぽい気がします。東側で鈴鹿市街地を横切ってしまいます。
JR四日市駅に併設できれば津や伊勢南紀連絡列車も名古屋発の特急（快速）と兼用
できるので理想的だと思うけど、これもムリっぽいしなあ。
春日山の地下を抜けてＪＲ奈良駅の地下にリニア駅を建設。
698 ：名無し野電車区：2009/08/26(水) 03:38:31 ID:xygIFEl20
三重県内の鉄道利用は近鉄に偏ってるので
ＪＲの既存駅と併設しても住民に益が少ない
「奈良県」は覆らざるを得ないのではないかな
そこまで南に下がると新大阪へ繋ぐのが難しい
終点を大阪環状線内に置くのなら別だが
ＪＲの既存駅と併設しても住民に益が少ない
「奈良県」は覆らざるを得ないのではないかな
そこまで南に下がると新大阪へ繋ぐのが難しい
終点を大阪環状線内に置くのなら別だが
>>698
仮に近鉄のどこかの駅にリニアの駅が併設されても、各停タイプしか停まらないなら
近鉄で名古屋まで出るほうが便利だから、それも悩ましい。
まずは名古屋まで開業するから、なおさらそういう流れが出来るし。
結局名古屋からの距離も考えると、亀山あたりしかないのかな？と思う。
ん？待てよ？
そうなると名古屋～亀山の関西本線が並行在来線で三セク化して伊勢鉄に…
なんてことには、ならないよな？ｗ
仮に近鉄のどこかの駅にリニアの駅が併設されても、各停タイプしか停まらないなら
近鉄で名古屋まで出るほうが便利だから、それも悩ましい。
まずは名古屋まで開業するから、なおさらそういう流れが出来るし。
結局名古屋からの距離も考えると、亀山あたりしかないのかな？と思う。
ん？待てよ？
そうなると名古屋～亀山の関西本線が並行在来線で三セク化して伊勢鉄に…
なんてことには、ならないよな？ｗ
名古屋～四日市は収益性が高くて手放す必要はないでしょう。
四日市～亀山も、今年から亀山快速ができて名古屋向けの移動が便利になる地ならしが始まった。この流れが定着してこそ、次にスピードアップが来るのが順当では。
自社並行では新幹線米原駅と米原～大垣、熱海駅と熱海～三島の関係にも似つつ、在来駅が自社駅で、分離されないためにはより有利でしょうし。
亀山は、伊勢・紀州路の玄関口として、良くも悪くも1時間1本の各停リニア向けの立地でしょうね。
津から30分程度なので、近鉄大好きな三重県民も近鉄特急+新幹線でなく、紀勢線＋リニアで上京するようになるかもしれません。
亀山市が市街地の地下通過か高架への区画整理、駅周辺整備にどれだけ頑張れるかで、現在の亀山駅に併設されるか、外れたところに新亀山（鉄オタ以外にネームバリューが低いので、三重中央などの方が良いか）になるか結果に差が出る気がします。
車のナンバーが鈴鹿になってしまったので、亀山には鉄路分岐点の意地を見せて欲しいものです。
奈良が奈良市北辺郊外との観測が多いので、むしろ三重県への関心は伊賀盆地の北を通るのか南を通るのかにあります。
四日市～亀山も、今年から亀山快速ができて名古屋向けの移動が便利になる地ならしが始まった。この流れが定着してこそ、次にスピードアップが来るのが順当では。
自社並行では新幹線米原駅と米原～大垣、熱海駅と熱海～三島の関係にも似つつ、在来駅が自社駅で、分離されないためにはより有利でしょうし。
亀山は、伊勢・紀州路の玄関口として、良くも悪くも1時間1本の各停リニア向けの立地でしょうね。
津から30分程度なので、近鉄大好きな三重県民も近鉄特急+新幹線でなく、紀勢線＋リニアで上京するようになるかもしれません。
亀山市が市街地の地下通過か高架への区画整理、駅周辺整備にどれだけ頑張れるかで、現在の亀山駅に併設されるか、外れたところに新亀山（鉄オタ以外にネームバリューが低いので、三重中央などの方が良いか）になるか結果に差が出る気がします。
車のナンバーが鈴鹿になってしまったので、亀山には鉄路分岐点の意地を見せて欲しいものです。
奈良が奈良市北辺郊外との観測が多いので、むしろ三重県への関心は伊賀盆地の北を通るのか南を通るのかにあります。
非電化で利用の低い関西本線の亀山⇔加茂間は平行在来線として３セク化はほぼ確実。
リニアのルートは名古屋や新大阪からの距離を考えても亀山⇔平城山or木津が現実的だな。
亀山はハンザキ見学や伊勢参宮の需要も期待できるし、利便が向上すればシャープも残留する。
木津は言わずと知れたハブ駅で大昔の私鉄時代は特急停車駅でもあった。
奈良や宇治京都へも近く、周辺はニュータウン化が進んでる上に国会図書館などの施設もある。
惜しむらくは在来線が木津周辺では単線のままなのがダイヤ上のガンだが、
リニア駅になるなら悲願の複線化も期待できるだろう。
同考えても名阪リニアはＪＲ西がある程度はコミットしてくるのは間違いない。
北陸新幹線の米原接続がらみでＪＲ西がＪＲ東海に代わりリニアの一部を建設して、
東海道新幹線の名阪部分と交換するなんてウルトラＣもありうるかも知れない。
リニアのルートは名古屋や新大阪からの距離を考えても亀山⇔平城山or木津が現実的だな。
亀山はハンザキ見学や伊勢参宮の需要も期待できるし、利便が向上すればシャープも残留する。
木津は言わずと知れたハブ駅で大昔の私鉄時代は特急停車駅でもあった。
奈良や宇治京都へも近く、周辺はニュータウン化が進んでる上に国会図書館などの施設もある。
惜しむらくは在来線が木津周辺では単線のままなのがダイヤ上のガンだが、
リニア駅になるなら悲願の複線化も期待できるだろう。
同考えても名阪リニアはＪＲ西がある程度はコミットしてくるのは間違いない。
北陸新幹線の米原接続がらみでＪＲ西がＪＲ東海に代わりリニアの一部を建設して、
東海道新幹線の名阪部分と交換するなんてウルトラＣもありうるかも知れない。
702 ：名無し野電車区：2009/08/26(水) 12:34:47 ID:Ao+XgAIL0
>>702 ならば単なる赤字ローカル線として廃止することになるな。
リニアで活性化すると考えるなら行政も３セクとして手を上げる。
実際近鉄伊賀線はそうなったしね。
伊賀鉄道に譲渡されれば同じ狭軌だから接続すれば融通が利く。
リニアで活性化すると考えるなら行政も３セクとして手を上げる。
実際近鉄伊賀線はそうなったしね。
伊賀鉄道に譲渡されれば同じ狭軌だから接続すれば融通が利く。
廃止が万が一あるとしてもせいぜい伊賀上野～加茂間じゃね？
それこそ
亀山～柘植間→ＪＲ西が引き続き運行
柘植～伊賀上野間→ＪＲ西が運行or伊賀鉄に移管
ってところだろ。
それこそ
亀山～柘植間→ＪＲ西が引き続き運行
柘植～伊賀上野間→ＪＲ西が運行or伊賀鉄に移管
ってところだろ。
>>704
少しはうまみがなければ３セクも引受けれない。
亀山⇔加茂の全線移管が妥当だろ。
ディーゼルの方が何処へでも自走して行ける分点検も簡単だし。
それとも全廃してリニアの敷地の一部にでもするか？
少しはうまみがなければ３セクも引受けれない。
亀山⇔加茂の全線移管が妥当だろ。
ディーゼルの方が何処へでも自走して行ける分点検も簡単だし。
それとも全廃してリニアの敷地の一部にでもするか？
>>706
亀山⇔加茂の全面移籍なら無問題では？亀山以東はＪＲ東海管轄だし
ＪＲ西は柘植までであとは伊賀鉄道の管轄でよし。
伊賀鉄を伊勢鉄や智頭急のような位置づけで扱えばいいんじゃない？
場合によっては大阪からDD51に牽引された臨時の「サロンカーなにわ」が
伊賀鉄経由でお伊勢参りしてもいいと思う。
ＪＲ西と東海は米原や新宮でも接続してるのだし別に亀山がＪＲ西意外に
なっても無問題だと思う。
亀山⇔加茂の全面移籍なら無問題では？亀山以東はＪＲ東海管轄だし
ＪＲ西は柘植までであとは伊賀鉄道の管轄でよし。
伊賀鉄を伊勢鉄や智頭急のような位置づけで扱えばいいんじゃない？
場合によっては大阪からDD51に牽引された臨時の「サロンカーなにわ」が
伊賀鉄経由でお伊勢参りしてもいいと思う。
ＪＲ西と東海は米原や新宮でも接続してるのだし別に亀山がＪＲ西意外に
なっても無問題だと思う。
そういえば橋下知事がリニアの関空延伸をのたまっていなかったっけ？
延伸じゃなくて新線建設
まぁ羽田成田のあれをまねただけ
まぁ羽田成田のあれをまねただけ
関西線の廃止話はスレ違いだろ
リニア新幹線の運行ダイヤを予想してみた
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090824/534916/
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090824/534916/
しまった。予想は予測スレだったね。
>>710
リニアの開通が前提なのに、リニアスレ以外のどこでやれと？
リニアの開通が前提なのに、リニアスレ以外のどこでやれと？
>>705
うまみがあるなら西が手放すわけ無いだろ。
そもそも100年たって元手もかからず、電化もしてないから月1運休の保線だけで維持できるのに、
伊勢だけでなくこっちにも観光に来てねとポスターを出しておくだけで客が来るんだ。
仮に2000人/日の１％でも次回きてくれたら、東京9時発亀山10時半着で1045発241Dなんて満員に
なるぞ。
西日本の動態コレクションを中国か北陸からつれて来て改装すれば、いさぶろうみたいな観光列車
でも出せるだろ。
うまみがあるなら西が手放すわけ無いだろ。
そもそも100年たって元手もかからず、電化もしてないから月1運休の保線だけで維持できるのに、
伊勢だけでなくこっちにも観光に来てねとポスターを出しておくだけで客が来るんだ。
仮に2000人/日の１％でも次回きてくれたら、東京9時発亀山10時半着で1045発241Dなんて満員に
なるぞ。
西日本の動態コレクションを中国か北陸からつれて来て改装すれば、いさぶろうみたいな観光列車
でも出せるだろ。
うまみが無いから西が手放す
うまみが無くても自治体としては残したいから３セクにするんじゃないの？
うまみが無くても自治体としては残したいから３セクにするんじゃないの？
718 ：名無し野電車区：2009/08/27(木) 10:02:01 ID:t7t21IRH0
>>709
羽田・成田に何時リニアが出来たんだ？
羽田・成田に何時リニアが出来たんだ？
719 ：名無し野電車区：2009/08/27(木) 10:05:20 ID:FwxCKy0O0
>>716
ＪＲ西にとっては伊賀上野⇔柘植⇔亀山の乗客など旨みでもなんでもないが伊賀鉄道にとっては旨みだろう。
伊賀鉄道にとっても伊賀上野⇔加茂はお荷物だけどそこも含めて移管できるならＪＲ西にとってはいい話し。
保線管理や車両の維持だけでもかなりの負担だし、こんな人里離れた僻地へ左遷される職員も可哀想だ。
ＪＲ西にとっては伊賀上野⇔柘植⇔亀山の乗客など旨みでもなんでもないが伊賀鉄道にとっては旨みだろう。
伊賀鉄道にとっても伊賀上野⇔加茂はお荷物だけどそこも含めて移管できるならＪＲ西にとってはいい話し。
保線管理や車両の維持だけでもかなりの負担だし、こんな人里離れた僻地へ左遷される職員も可哀想だ。
>>719
仮にリニアを東へ伸ばすのなら品川⇔成田⇔水戸⇔いわき⇔仙台になるのかな？
仮にリニアを東へ伸ばすのなら品川⇔成田⇔水戸⇔いわき⇔仙台になるのかな？
↑品川から先は束の領域だから束がやる気になるかだね。
リニアの技術を倒壊からもらうのもしゃくだろうからむづかしいかもね。
リニアの技術を倒壊からもらうのもしゃくだろうからむづかしいかもね。
723 ：名無し野電車区：2009/08/27(木) 16:59:05 ID:WbKFEpR40
そもそも品川～新大阪間以外の区間の話題はスレ違い
>>723 直通運行なら立派な中央リニアだよ。成田延伸はＪＲ東海管轄でやれなくも無い。
リニアの技術は鉄道技術研究所の所有でＪＲ各社の共有財産だとおもうけど。
リニアの技術は鉄道技術研究所の所有でＪＲ各社の共有財産だとおもうけど。
ミンス政権
↓
高速道路無料化
↓
新幹線減収
↓
リニア建設費だせず
↓
リニア中止！？
↓
高速道路無料化
↓
新幹線減収
↓
リニア建設費だせず
↓
リニア中止！？
>>695
亀山駅の西側って、もう売却されたの？操車場だったところ。
西が持ってるなら購入もアリじゃないかな。で、在来線駅ごと西にずらす。
亀山城の下までトンネルで、旧1号を高架で越えて、平面の関西･紀勢線と直交して、川を渡ってまたトンネルになる。
亀山駅の西側って、もう売却されたの？操車場だったところ。
西が持ってるなら購入もアリじゃないかな。で、在来線駅ごと西にずらす。
亀山城の下までトンネルで、旧1号を高架で越えて、平面の関西･紀勢線と直交して、川を渡ってまたトンネルになる。
このスレでは既にリニア名阪ルートの三重県駅は亀山駅は既定路線に昇格した観があるな。
ttp://chizuz.com/map/map56328.html ＜ 細かいルートは考慮していない。
名古屋駅西側は、地下でも高架でも、難工事になりそうだ。
JR東海がリニア中央新幹線自社自費建設を発表したとき、真っ先に歓迎表明＆駅誘致表明したのが、亀山市だった。
これでJR東海は勢いづいた。
リニア三重駅が亀山市になる可能性は高いと思われるが、現JR亀山駅はいろいろ問題が多そうだ。
ケンプラッツでは、リニア飯田駅を駄科駅付近と予測していた。
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20081029/527533/?P=3
しかしそれでは、中津川駅が迂回になる。
全体を考えれば、JR飯田駅より北側が理想。
730 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 11:48:01 ID:x5HIPdVH0
千葉県知事が、羽田<>成田両空港アクセス、リニア新幹線構想をブチ上げた。
神奈川県知事が、↑支持を表明した（埼玉県知事は、慎重な姿勢）。
財源・ルート・方式（JR東海 or ＨＳＳＴ or 独トランスラピッド or その他）等、重要な要素は、発表されていない
（千葉県知事は、リニアに方式が多数存在するコト自体、知らなかったようだｗ）。
大阪府知事は、新大阪駅<>関西空港間、リニア新幹線構想をブチ上げたが、これが↑をヒントにしたのは、誰の目にも明白。
JR東海がリニア中央新幹線自社自費建設を発表し、これが多くの国民に夢と希望を与えた。
千葉神奈川両知事も、大阪府知事も、↑の二番煎じを狙ったのがろうが、３知事共に「キモ」の部分を理解していなかった。
JR東海リニア計画が国民の支持を集めた「キモ」は、「自社自費建設」。
国の税金にタカろうなどという乞食思想知事には、誰も感動せず支持もしない。
スレ違い？、ゴメン m(__)m
>>724
現実には中央新幹線以外は想定してない為明確な線引きがあるとは思いにくいが
山梨に移してからはJR東海の関与が大きくその同意なしでは出せない技術も一部出てくる
それ以前に成田空港絡みのリニアなんて絵に描いた餅。予算を含め具体性がまるでない
需要だって成田自体が羽田拡張の影響受けて減るの確実なのに
現実には中央新幹線以外は想定してない為明確な線引きがあるとは思いにくいが
山梨に移してからはJR東海の関与が大きくその同意なしでは出せない技術も一部出てくる
それ以前に成田空港絡みのリニアなんて絵に描いた餅。予算を含め具体性がまるでない
需要だって成田自体が羽田拡張の影響受けて減るの確実なのに
いまだに空港自体完成しない成田が必要なんて思ってるのは、千葉県民くらいだろうなあ。
その割に反対するから、アクセス鉄道も近づけない。
せいぜい現実味がある妄想は、大井の車両基地から真っ直ぐ少しだけ伸ばした国際空港へ博多南線のようなものだろ。
その割に反対するから、アクセス鉄道も近づけない。
せいぜい現実味がある妄想は、大井の車両基地から真っ直ぐ少しだけ伸ばした国際空港へ博多南線のようなものだろ。
735 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 12:54:24 ID:fxbhdQDQ0
取りあえず”成田延伸はない”と言うことで成田論は持ち出さないように
オレが倒壊ならＴＤＬに博多南的な駅造るな。儲かること請け合い。
>>736 ココはおまえのチラ裏を書く場所じゃねえっつーの
>>735 まじめな話し、将来リニアも現在の東海道新幹線並みに過密運行するなら
東京駅と品川駅の関係のようなターミナル分散機能をかねた駅があれば運用は楽。
神奈川県や多摩地方には相模原か町田辺りに駅を設けるとして、
千葉や埼玉東部や茨城からのアクセスを考えて西船橋あたりに駅を設けるのは合理的だと思う。
１．品 川発新大阪行のぞみ 毎時４本 停車駅 町 田 名古屋
２．西船橋発新大阪行のぞみ 毎時２本 停車駅 品 川 名古屋
３．西船橋発新大阪行きぼう 毎時２本 停車駅 品 川 町 田 新甲府 飯 田 中津川 名古屋 亀 山 木 津
東京駅と品川駅の関係のようなターミナル分散機能をかねた駅があれば運用は楽。
神奈川県や多摩地方には相模原か町田辺りに駅を設けるとして、
千葉や埼玉東部や茨城からのアクセスを考えて西船橋あたりに駅を設けるのは合理的だと思う。
１．品 川発新大阪行のぞみ 毎時４本 停車駅 町 田 名古屋
２．西船橋発新大阪行のぞみ 毎時２本 停車駅 品 川 名古屋
３．西船橋発新大阪行きぼう 毎時２本 停車駅 品 川 町 田 新甲府 飯 田 中津川 名古屋 亀 山 木 津
>>738 いくら妄想したって町田じゃなく、橋本だから。
都心部は大深度を直線に近い形で掘り進むのが理想だとすれば
山梨実験線から品川までほぼ直線で引くと町田あたりを抜けて品川へ
そのまま直線でお台場の地下を通り行き着くのは船橋辺りになるかと
海中は沈埋工法だとシールドより数分の１の値段でトンネルできるし
経済合理性もあると思う。車両基地も京葉の臨海部なら確保しやすい。
山梨実験線から品川までほぼ直線で引くと町田あたりを抜けて品川へ
そのまま直線でお台場の地下を通り行き着くのは船橋辺りになるかと
海中は沈埋工法だとシールドより数分の１の値段でトンネルできるし
経済合理性もあると思う。車両基地も京葉の臨海部なら確保しやすい。
>>740
だーかーらースレ違いだって言ってるだろヴォケ
だーかーらースレ違いだって言ってるだろヴォケ
新大阪駅まで全通した時、品川駅が混雑過ぎれば、東京or新宿への伸延も考える。
↑現実には、品川駅がパンクするほど利用されるとは考えにくい。
リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「千葉県も首都圏に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
運営がJR東日本なら、品川<>東京ディズニーランド<>成田空港になるかもしれないが、JR東海以外はスレ違い。
JR東海が運営する場合は、伸びても東京駅or新宿駅が精一杯で、それ以上は無い。
現実には、品川駅で打ち止めで、伸延は無いだろう。
どうせオレ生きてないしｗ
>>743
> 「千葉県も首都圏に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
首都圏の明確な定義はないけど、千葉県は首都圏と考えるのはごくごく一般的だぞ。
むしろ含まないと考える文献があったら、教えていただきたい。
> 「千葉県も首都圏に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
首都圏の明確な定義はないけど、千葉県は首都圏と考えるのはごくごく一般的だぞ。
むしろ含まないと考える文献があったら、教えていただきたい。
>>744
スマン m(__)m 表現不適切だった。
正：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「首都圏に含まれる千葉県も基点駅候補に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
誤：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「千葉県も首都圏に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
ただし、スレ立て趣旨から考えれば、JR東海建設・運営に限定される。
JR東海が造るなら、仮に伸延しても、東京駅or新宿駅が限度。
千葉県・埼玉県までの伸延は、別会社（JR東日本）になり、スレ違いになると思われる。
そこまで厳密でなくても良いか？
スマン m(__)m 表現不適切だった。
正：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「首都圏に含まれる千葉県も基点駅候補に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
誤：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「千葉県も首都圏に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない。
ただし、スレ立て趣旨から考えれば、JR東海建設・運営に限定される。
JR東海が造るなら、仮に伸延しても、東京駅or新宿駅が限度。
千葉県・埼玉県までの伸延は、別会社（JR東日本）になり、スレ違いになると思われる。
そこまで厳密でなくても良いか？
747 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 17:55:44 ID:ptjL7avu0
首都圏鉄道路線図
http://www.chiri.com/railwaymap/pdf/Rosen_Syutoken200603_A4.pdf
http://www.wcoop.ne.jp/support/tokyo_map.pdf
http://www.jal.co.jp/map/koutuu/syuto_rosen520.html
http://www.chiri.com/railwaymap/pdf/Rosen_Syutoken200603_A4.pdf
http://www.wcoop.ne.jp/support/tokyo_map.pdf
http://www.jal.co.jp/map/koutuu/syuto_rosen520.html
>>746
そもそも、ＪＲ東海の中央リニア計画は「東海道新幹線バイパス」が、その本質です。
中央リニアはＪＲ東日本の中央東線（長野県～山梨県～神奈川県～東京都）と競合しますが、公に「
東海道新幹線のバイパス」として「同新幹線と一体かつ有機的に結合した運営を前提とした性格をも
つ路線である」という位置付けにすることで決着したから、同社（ＪＲ東日本）も建設に異議を唱えない
こととしました。
この公的見解は、民営化後間もなく発生した山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかにについて
の過程で具現化され、ＪＲ東海が単独で主体になることについてＪＲ東日本から強い反対を受けた際に
、当時の運輸省も絡めて上記のような理解で決着した経緯によるものです。
しかも、ＪＲ東海は長野・山梨・（神奈川）の西部に、本来の営業区域（在来線）を持っていることもあって、
ＪＲ東日本もこれを飲んでいるわけですし（他にも裏取引があるともいわれている）･･･。
それに較べて、千葉県は『純然たる』ＪＲ東の営業エリア（＆京成電鉄も参戦中）。しかも、東京（品川）
～成田空港間を『東海道新幹線バイパス』と位置付けるのは、全くもって無理（そもそも房総方面は東
海道ではないし）。従って、ＪＲ東海が主体となって成田にリニアを入れるのは、実質的に不可能（ＪＲ東
・京成ともにドル箱路線を失うし、同意など絶望的）。
また、成田直行のリニアなど作ったら、関空やセントレア（中部国際空港）の発展を間接的に妨げるという
面もあって、沿線から必ずしも支持を受けられるとも限らない（千葉県⇔長野県・山梨県の利便性は、本来、
このエリアを担当するのＪＲ東日本が考えるべきことであるし）。
以上のことから、スレ違いになると思います。
そもそも、ＪＲ東海の中央リニア計画は「東海道新幹線バイパス」が、その本質です。
中央リニアはＪＲ東日本の中央東線（長野県～山梨県～神奈川県～東京都）と競合しますが、公に「
東海道新幹線のバイパス」として「同新幹線と一体かつ有機的に結合した運営を前提とした性格をも
つ路線である」という位置付けにすることで決着したから、同社（ＪＲ東日本）も建設に異議を唱えない
こととしました。
この公的見解は、民営化後間もなく発生した山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかにについて
の過程で具現化され、ＪＲ東海が単独で主体になることについてＪＲ東日本から強い反対を受けた際に
、当時の運輸省も絡めて上記のような理解で決着した経緯によるものです。
しかも、ＪＲ東海は長野・山梨・（神奈川）の西部に、本来の営業区域（在来線）を持っていることもあって、
ＪＲ東日本もこれを飲んでいるわけですし（他にも裏取引があるともいわれている）･･･。
それに較べて、千葉県は『純然たる』ＪＲ東の営業エリア（＆京成電鉄も参戦中）。しかも、東京（品川）
～成田空港間を『東海道新幹線バイパス』と位置付けるのは、全くもって無理（そもそも房総方面は東
海道ではないし）。従って、ＪＲ東海が主体となって成田にリニアを入れるのは、実質的に不可能（ＪＲ東
・京成ともにドル箱路線を失うし、同意など絶望的）。
また、成田直行のリニアなど作ったら、関空やセントレア（中部国際空港）の発展を間接的に妨げるという
面もあって、沿線から必ずしも支持を受けられるとも限らない（千葉県⇔長野県・山梨県の利便性は、本来、
このエリアを担当するのＪＲ東日本が考えるべきことであるし）。
以上のことから、スレ違いになると思います。
>>749
修正かける前に送信してしまいました・・・ごめんなさい。
× 『山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかにについて』
○ 『山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかについて』
× 『このエリアを担当するのＪＲ東日本が考えるべきことであるし』
○ 『このエリアを担当するＪＲ東日本が考えるべきことであるし』
修正かける前に送信してしまいました・・・ごめんなさい。
× 『山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかにについて』
○ 『山梨実験線の設置・運営の主体をどうするかについて』
× 『このエリアを担当するのＪＲ東日本が考えるべきことであるし』
○ 『このエリアを担当するＪＲ東日本が考えるべきことであるし』
リニアって景色を眺められる区間って全体の何％なの？
景色見て速度を実感したいもんだけど
景色見て速度を実感したいもんだけど
>>749
これ、簡単にいいますと、『従来の整備新幹線のスキームで行けば、長野県域～東京都に至る部分の路線は
ＪＲ東日本が経営の主体になる』ということなのです。つまり、従来の整備新幹線に従えば、「国」「長野/山梨/
神奈川/東京の１都３県（及び関連市（区）町村」と並んで建設資金を拠出しなければならないのは、「ＪＲ東海」
ではなく、『ＪＲ東日本』というわけです。
しかし、中央リニアが上記のように『東海道新幹線バイパス』たる性格をもつことになったため、当時の運輸省は
ＪＲ東海に対し、山梨県内の実験線施設に必要な土木工事及び構造物に関する負担は、ＪＲ東海の特別負担（
国からの補助は一切しない）という指示を与えたわけです
（http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf）
これは、本来、主体となるべき立場にあるＪＲ東日本に配慮した結果です。
つまり、長野県が「ＪＲ東海が、国が金を出して云々」というのは、『主張自体失当』というわけです。また、南アル
プスルートが本来あるべき路線であり、迂回路線は技術・財政的にこれが不可能な場合にとるべき路線、というこ
とになります。そもそも、平成２年の段階で運輸省は「中央リニアは、『東海道新幹線のバイパス』として、『ＪＲ東
海の自社負担事業』で行うべきである」と位置付けていたわけですから、いくら仮に迂回ルートの方が採算性が良
かったとしても、それを理由として（東海道新幹線バイパスとして位置付けられる）中央リニアがＪＲ東日本の領分
を侵すルートを選択することは、基本的に是認されないわけです。
それもあって同社のリリースには『東海道新幹線バイパス（中央新幹線）･･･』などとかかれていたりするわけです。
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000234.html
長野県の一部の人は、それを解ってないのか･･･あるいは、解っていてやっているのか･･･
これ、簡単にいいますと、『従来の整備新幹線のスキームで行けば、長野県域～東京都に至る部分の路線は
ＪＲ東日本が経営の主体になる』ということなのです。つまり、従来の整備新幹線に従えば、「国」「長野/山梨/
神奈川/東京の１都３県（及び関連市（区）町村」と並んで建設資金を拠出しなければならないのは、「ＪＲ東海」
ではなく、『ＪＲ東日本』というわけです。
しかし、中央リニアが上記のように『東海道新幹線バイパス』たる性格をもつことになったため、当時の運輸省は
ＪＲ東海に対し、山梨県内の実験線施設に必要な土木工事及び構造物に関する負担は、ＪＲ東海の特別負担（
国からの補助は一切しない）という指示を与えたわけです
（http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf）
これは、本来、主体となるべき立場にあるＪＲ東日本に配慮した結果です。
つまり、長野県が「ＪＲ東海が、国が金を出して云々」というのは、『主張自体失当』というわけです。また、南アル
プスルートが本来あるべき路線であり、迂回路線は技術・財政的にこれが不可能な場合にとるべき路線、というこ
とになります。そもそも、平成２年の段階で運輸省は「中央リニアは、『東海道新幹線のバイパス』として、『ＪＲ東
海の自社負担事業』で行うべきである」と位置付けていたわけですから、いくら仮に迂回ルートの方が採算性が良
かったとしても、それを理由として（東海道新幹線バイパスとして位置付けられる）中央リニアがＪＲ東日本の領分
を侵すルートを選択することは、基本的に是認されないわけです。
それもあって同社のリリースには『東海道新幹線バイパス（中央新幹線）･･･』などとかかれていたりするわけです。
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000234.html
長野県の一部の人は、それを解ってないのか･･･あるいは、解っていてやっているのか･･･
754 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 20:25:31 ID:YSxRWWVCO
>>595
そこでは時速581キロは先行区間初期設備の設計上ぎりぎりの速度と言う。
しかし初期設備の設計速度は時速550キロでそれよりはかなり低い。
そこで設計上ぎりぎりとはおそらくR8000を時速550キロ制限で通過する意味合いだったのだろう。
で、半径8000カーブ区間通過したら再加速して都留明かりの直前で時速580キロに達するのが当初の計画だったのだろうか。
そこでは時速581キロは先行区間初期設備の設計上ぎりぎりの速度と言う。
しかし初期設備の設計速度は時速550キロでそれよりはかなり低い。
そこで設計上ぎりぎりとはおそらくR8000を時速550キロ制限で通過する意味合いだったのだろう。
で、半径8000カーブ区間通過したら再加速して都留明かりの直前で時速580キロに達するのが当初の計画だったのだろうか。
755 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 22:11:08 ID:eagE3gPm0
>>746
>正：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「首都圏に含まれる千葉県も基点駅候補に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない
中央新幹線の起点は東京都と明確に定められているよ。千葉県でも神奈川県でも埼玉県でもないっす。
>正：リニア中央新幹線は、首都圏<>大阪圏だから、「首都圏に含まれる千葉県も基点駅候補に含まれる」という強引な解釈も、できなくはない
中央新幹線の起点は東京都と明確に定められているよ。千葉県でも神奈川県でも埼玉県でもないっす。
756 ：名無し野電車区：2009/08/28(金) 23:03:09 ID:aZzTxF1U0
>>752
> リニアって景色を眺められる区間って全体の何％なの？
> 景色見て速度を実感したいもんだけど
東海が出した試算では、
全長２８６キロ（Ｃルート）のうち５４キロが明かり区間（非トンネル）。
割合にして２割以下。
> リニアって景色を眺められる区間って全体の何％なの？
> 景色見て速度を実感したいもんだけど
東海が出した試算では、
全長２８６キロ（Ｃルート）のうち５４キロが明かり区間（非トンネル）。
割合にして２割以下。
というか、リニアに窓は有るのか？
実験線車両には、窓は有ったが、量産車両はどうなるのだろうか？
JR東日本は、新幹線車両の窓廃止を検討しているようだ。
JR東海は、どうだろうか？
もっとも、鉄軌鉄道は、技術的限界に近づいているので、JR東日本は、そこまでやる必要に迫られているのかもしれないが、
磁気浮上式リニアは、まだまだ開発途上で、JR東海は、そこまで追求する必要は無いのかもしれない。
窓は廃止でイイよ。そのかわり車両の壁と天井を全周ディスプレイで…
乗客死んじゃうな。
乗客死んじゃうな。
759 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 01:04:51 ID:TGOcjg+60
千葉はいらないっす
千葉県の財源で勝手にやればいい
まったく千葉も長野も頓珍漢やろうばかりだな（いっぺん芯でみる
千葉県の財源で勝手にやればいい
まったく千葉も長野も頓珍漢やろうばかりだな（いっぺん芯でみる
>>744 行政的に首都圏というのは 関東一都六県に山梨を足した一都七県を指す。
（東京 神奈川 千葉 埼玉 群馬 栃木 茨木 山梨）
（東京 神奈川 千葉 埼玉 群馬 栃木 茨木 山梨）
法律でリニア新幹線の駅は東京特別区と政令市に限ると定義すれば不毛な論争に終止符打てる。
現行ルートだと品川、名古屋、新大阪でおｋ。
東海道新幹線と同一ルートでも東京 品川 新横浜 静岡 浜松 名古屋 京都 新大阪だけになる。
現行ルートだと品川、名古屋、新大阪でおｋ。
東海道新幹線と同一ルートでも東京 品川 新横浜 静岡 浜松 名古屋 京都 新大阪だけになる。
763 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 09:06:11 ID:8PnM584G0
一日も前のレスに突っ掛かるんなら、もうちょっと中身のあるレスにしないと苦笑モノだ。
765 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 09:31:48 ID:G0y93wmPO
>>757
＞ というか、リニアに窓は有るのか？
＞ 実験線車両には、窓は有ったが、量産車両はどうなるのだろうか？
実験線で窓付きで時速580kmで問題かったわけだから、
営業時に不評のタネとなる窓無しに、あえてする必要はないと思う。
＞ というか、リニアに窓は有るのか？
＞ 実験線車両には、窓は有ったが、量産車両はどうなるのだろうか？
実験線で窓付きで時速580kmで問題かったわけだから、
営業時に不評のタネとなる窓無しに、あえてする必要はないと思う。
767 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 11:40:01 ID:8PnM584G0
>>768
それさ、中央新幹線ルートより高くつくだろ
それさ、中央新幹線ルートより高くつくだろ
安くつくよ。
771 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 14:12:41 ID:8PnM584G0
ところが中央リニアのルートは日本有数の地震多発地帯で、危険な地溝が走っているそうだ。
JR東海は民間企業なんだから、
何の事業をするにもおのずと優先順位がある。
①法に反しない(当たり前)。
②①を守る前提に立った上で利益を最大化する。(これも当たり前)
そして、②を実現するために各種制限事項がある。
a. 建設費、ランニングコストを抑えるために極力直線に近いルートにする。
b. 東海地震や、東海道新幹線設備改修のために
東海道新幹線のバイパス機能を持たせる。
c-1. aとも関連するが、東海地震前に最低限東名間を結ぶためにも
また、利益最大化のためにも一刻も早い開業が必要
c-2.一刻も早い開業のためには通過する県の協力が必要。
そのためには、多少の妥協もやむおえない。
d. 利用者が圧倒的に多い速達タイプを極力多くする。
a～dまでは、どの項目が最優先とかいう話ではなく、
②を実現させるために、各項目でトレードオフさせながら調整した上で、
決定する項目。
そして、JR東海は②実現のために、各県1駅地元負担設置および、
毎時1本停車程度までは妥協できるレベルとの判断を下した。
(また、Bルートは妥協できないレベルであることもこれまでの
発言からあきらか。)
そういう背景があるのに、何が何でも通過させようとか、1日3本までとか言う通過厨って
なに考えてるんだ?
何の事業をするにもおのずと優先順位がある。
①法に反しない(当たり前)。
②①を守る前提に立った上で利益を最大化する。(これも当たり前)
そして、②を実現するために各種制限事項がある。
a. 建設費、ランニングコストを抑えるために極力直線に近いルートにする。
b. 東海地震や、東海道新幹線設備改修のために
東海道新幹線のバイパス機能を持たせる。
c-1. aとも関連するが、東海地震前に最低限東名間を結ぶためにも
また、利益最大化のためにも一刻も早い開業が必要
c-2.一刻も早い開業のためには通過する県の協力が必要。
そのためには、多少の妥協もやむおえない。
d. 利用者が圧倒的に多い速達タイプを極力多くする。
a～dまでは、どの項目が最優先とかいう話ではなく、
②を実現させるために、各項目でトレードオフさせながら調整した上で、
決定する項目。
そして、JR東海は②実現のために、各県1駅地元負担設置および、
毎時1本停車程度までは妥協できるレベルとの判断を下した。
(また、Bルートは妥協できないレベルであることもこれまでの
発言からあきらか。)
そういう背景があるのに、何が何でも通過させようとか、1日3本までとか言う通過厨って
なに考えてるんだ?
776 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 15:31:46 ID:uC1aaq/10
いずれにせよ東海道新幹線と中央リニアを
同一地域を通るように敷設するのは愚の骨頂だということだなｗ
同一地域を通るように敷設するのは愚の骨頂だということだなｗ
>>772
東海地震と同時に起きなければ問題無しって考えでは？
東海地震と同時に起きなければ問題無しって考えでは？
>>777
失礼しました。
失礼しました。
>>784
今の技術では大地震の揺れから運行中の高速列車を保護することは不可能。
そのリスクを最初から考慮しないで東名ルートの建設を行うか、
先ずは大地震の発生確率が低い名阪ルートを先行建設し、
耐震工事のノウハウを蓄積して東名ルートの建設を行う。
今の技術では大地震の揺れから運行中の高速列車を保護することは不可能。
そのリスクを最初から考慮しないで東名ルートの建設を行うか、
先ずは大地震の発生確率が低い名阪ルートを先行建設し、
耐震工事のノウハウを蓄積して東名ルートの建設を行う。
>>786
いや、私に謝るんじゃないだろ
いや、私に謝るんじゃないだろ
＞今の技術では大地震の揺れから運行中の高速列車を保護することは不可能
今の技術のみならず遠い将来においてもまず不可能だし、
そもそも中央リニア東名ルートはそれが主眼じゃないだろｗ
基本は東海道新幹線の老朽化対策。
＞そのリスクを最初から考慮しないで東名ルートの建設を行う
そうする以外にしょうがないだろｗ
採算性を考慮すれば。
今の技術のみならず遠い将来においてもまず不可能だし、
そもそも中央リニア東名ルートはそれが主眼じゃないだろｗ
基本は東海道新幹線の老朽化対策。
＞そのリスクを最初から考慮しないで東名ルートの建設を行う
そうする以外にしょうがないだろｗ
採算性を考慮すれば。
790 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 18:08:20 ID:Ks/4kACM0
リニア中央新幹線が出来るころには300系が引退するじきかもしれませんが、
新大阪～東京間 2025年に開業を予定しているそうです。
新大阪～東京間 2025年に開業を予定しているそうです。
792 ：名無し野電車区：2009/08/29(土) 23:33:36 ID:8PnM584G0
>>772
内陸地震と海溝地震の区別もできない奴・・・
内陸地震と海溝地震の区別もできない奴・・・
数万年に１回の断層地震とたかだか数十年で経年劣化で全面補修が必要になる高速電磁式鉄道を同じ時間の秤で論じることがナンセンス。
プレート境界の海溝型の様に百年スパンで必ず来る地震にさえ備えておけば十分だ。
糸魚川静岡線や中央構造線はプレート境界型断層だけど活動の間隔が長いので通常活断層扱いでいいと思うよ。
プレート境界の海溝型の様に百年スパンで必ず来る地震にさえ備えておけば十分だ。
糸魚川静岡線や中央構造線はプレート境界型断層だけど活動の間隔が長いので通常活断層扱いでいいと思うよ。
長野県民って馬鹿なの？
北陸新幹線で満足しろよ。
どうせ大多数は東京方面にしか行かないのだろうし。
北陸新幹線で満足しろよ。
どうせ大多数は東京方面にしか行かないのだろうし。
「私バカよね～おバカさんよね～後ろ指～後ろ指差されても～」長野県民の歌発見。
796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 06:55:56 ID:zpq7veIQi
ミンス党政権で、高速道路無料になり、倒壊の収入がかなり減るから、
リニアは中止になると思う。
リニアは中止になると思う。
797 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:27:55 ID:0gBvKOIt0
>>793
それと規模が数桁小さいと言うことも書いておかないと
マグニチュード0.2の差でエネルギーは倍になると言うことをよく理解してない奴が多すぎる。
阪神地震が7.2、東海地震が8.4単純に比べただけで64倍の差が有るんだが・・・
>>796
無理だよ(^o^)
それと規模が数桁小さいと言うことも書いておかないと
マグニチュード0.2の差でエネルギーは倍になると言うことをよく理解してない奴が多すぎる。
阪神地震が7.2、東海地震が8.4単純に比べただけで64倍の差が有るんだが・・・
>>796
無理だよ(^o^)
798 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:38:08 ID:J/uifuLhO
長野県知事が「ネット(2ch)じゃ大野伴睦より偉くなっちゃってる」って自嘲して言ったらしいねｗ(中日新聞)
オマイラ……
オマイラ……
799 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:57:10 ID:eLypABaSO
大野伴睦とゆーよりは田中角榮とかに近い？
大野氏は、国鉄構想ルート(祖父江・養老)と岐阜県民
ルート(笠松・大垣)で膠着した問題をおさめただけ。
羽島なら岐阜市も大垣市も15kmだ、と。
対岸・尾西市との綱引きはあったけど…
一方の村井知事は、妥協点を探るでもなくＢルート
一点だから、寧ろ｢『とき』はカネなり｣か？
平成の大野伴睦…
仮に問題が拗れ｢Ｄルート｣となり、割をくう岐阜県が
物言いし、妥協案で豊田市稲武に駅を、なんて話が
出たら、そう纏めた人にこそ相応しいのでは？
大野氏は、国鉄構想ルート(祖父江・養老)と岐阜県民
ルート(笠松・大垣)で膠着した問題をおさめただけ。
羽島なら岐阜市も大垣市も15kmだ、と。
対岸・尾西市との綱引きはあったけど…
一方の村井知事は、妥協点を探るでもなくＢルート
一点だから、寧ろ｢『とき』はカネなり｣か？
平成の大野伴睦…
仮に問題が拗れ｢Ｄルート｣となり、割をくう岐阜県が
物言いし、妥協案で豊田市稲武に駅を、なんて話が
出たら、そう纏めた人にこそ相応しいのでは？
800 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:03:25 ID:J/uifuLhO
このスレで散々大野の話が出てるからであって本人はどちらも否定するだろｗ
801 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/30(日) 12:59:09 ID:/YRGOtXZ0
802 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:02:39 ID:lTTNMMhgO
曲げてなくても浦佐みたいな無駄な駅つくってるだろ
803 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/30(日) 13:26:00 ID:/YRGOtXZ0
>>802
上越国境越えで60kmも駅無し区間ちゅーのはあり得ん。
上越国境越えで60kmも駅無し区間ちゅーのはあり得ん。
804 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:03:55 ID:+UzV6pOK0
805 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:35:38 ID:1w3NeQxTO
田中も大野も、混乱を終わらせることを目的とした政治家であり、村井は混乱を起こすことを目的とした政治家である。
同列に語ることすらおこがましい。
同列に語ることすらおこがましい。
806 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:55:28 ID:+UzV6pOK0
>>805 その田中は今カルトのブタ柴と戦っている。
807 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:58:43 ID:b0eDSsFS0
>>806
田中違い
田中違い
808 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 20:17:40 ID:AoCsT/Yz0
自民党リニア特命委員会の堀内光雄委員長 落選
この結果じゃ、リニア建設は無くなったかな。
811 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 21:22:19 ID:J2dlHgMd0
>>811
資金調達に何の問題が？
資金調達に何の問題が？
813 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 21:29:32 ID:zCly3o2cO
815 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/30(日) 21:40:23 ID:T4/Tbah80
20年も前から多方面のOK出てる計画に何をいちゃもん付けてるのか理解に苦しむ。
小坂珍毎新聞がしおらしくなるのは結構な事ですな。
817 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 22:15:38 ID:0gBvKOIt0
>>804
内陸部の地震は怖くないことは実証されているだろが、ボケ。
内陸部の地震は怖くないことは実証されているだろが、ボケ。
818 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 22:24:50 ID:JkD0VGTX0
民主党大勝利でこのリニア計画に何か影響はあるのだろうか？
民主党は無駄な公共工事を無くすと言っているので、
直線ルートを支持するのか？
民主党は無駄な公共工事を無くすと言っているので、
直線ルートを支持するのか？
>>818
公共事業じゃないって何度言ったら分かるんだｗｗｗ
公共事業じゃないって何度言ったら分かるんだｗｗｗ
所詮ザコの言うことなので大して気にしてはいなかったが、
堀内とかいうウザい代議士が落選しそうなのは良いニュースだ。
堀内とかいうウザい代議士が落選しそうなのは良いニュースだ。
>>818
>民主党は無駄な公共工事を無くすと言っているので、
>直線ルートを支持するのか？
加えて言えば、国家規模での経済の再生も大きな命題である以上、
法人税収の拠り所でもある大都市圏の経済活動の邪魔は極力したくない。
>民主党は無駄な公共工事を無くすと言っているので、
>直線ルートを支持するのか？
加えて言えば、国家規模での経済の再生も大きな命題である以上、
法人税収の拠り所でもある大都市圏の経済活動の邪魔は極力したくない。
823 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/30(日) 22:36:59 ID:T4/Tbah80
東海が公金投入の類蹴ったらそれまでだろが。
東海が蹴るかどうかは分からないが
葛西さんなら蹴ってくれるだろう。
葛西さんなら蹴ってくれるだろう。
記者「公金が出るとしたら？」
葛西「それでも直線で。」
ソースは各自で探してください。
葛西「それでも直線で。」
ソースは各自で探してください。
>>823
でも東海の言う「Ｃなら自腹で整備・運営可能」は、無理やりＢにされた場合には
無理を通した国や自治体にもそれ相応の負担を求めるぞと言う言葉の裏返しにも思えるんだよね。
まぁ、現行法的に考えるとＣルートしかありえない（おかげさんでよく理解できますた）ので、
「Ｂになったら」という仮定自体が杞憂なんだけどねｗ
でも東海の言う「Ｃなら自腹で整備・運営可能」は、無理やりＢにされた場合には
無理を通した国や自治体にもそれ相応の負担を求めるぞと言う言葉の裏返しにも思えるんだよね。
まぁ、現行法的に考えるとＣルートしかありえない（おかげさんでよく理解できますた）ので、
「Ｂになったら」という仮定自体が杞憂なんだけどねｗ
827 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/30(日) 22:58:10 ID:T4/Tbah80
828 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 22:59:00 ID:eeAX5k9X0
>>826
ムリヤリ諏訪ルートなんて、まずありえない。カネだけで片付く問題ではないからね。JR東も加わって
グダグダになってしまう。
それは誰もが判ってる。（おそらく県上層部も） そこまでして諏訪ルートを推そうとは誰も思わないよ。
ムリヤリ諏訪ルートなんて、まずありえない。カネだけで片付く問題ではないからね。JR東も加わって
グダグダになってしまう。
それは誰もが判ってる。（おそらく県上層部も） そこまでして諏訪ルートを推そうとは誰も思わないよ。
829 ：名無し野電車区：2009/08/30(日) 23:05:14 ID:BgB7B9nx0
長野県の選挙結果も出たね。
諏訪：自民落選
伊那飯田：自民落選
これで公共事業抑制の民主政権は無駄金を入れてＢに曲げるということはしない。
民間のできることは民間に。民間のできないことを無理強いもなしだ。
東海の金の範囲でどうぞご自由に。
諏訪：自民落選
伊那飯田：自民落選
これで公共事業抑制の民主政権は無駄金を入れてＢに曲げるということはしない。
民間のできることは民間に。民間のできないことを無理強いもなしだ。
東海の金の範囲でどうぞご自由に。
831 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 00:34:57 ID:DacTs/fF0
2009.8.30 22:49
衆院選の山梨２区は、自民前職の堀内光雄元総務会長の落選が確実となった。
民主新人の坂口岳洋氏が当選確実。民主党が山梨県の小選挙区全３区の議席を独占することが確実となった。
衆院選の山梨２区は、自民前職の堀内光雄元総務会長の落選が確実となった。
民主新人の坂口岳洋氏が当選確実。民主党が山梨県の小選挙区全３区の議席を独占することが確実となった。
832 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 00:51:53 ID:gYNblIew0
>>761
ということは品川・橋本・名古屋・新大阪か
ということは品川・橋本・名古屋・新大阪か
リニアも民主政権で当面延期になりそ
835 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 07:58:29 ID:C5fVP8Rw0
>>834
税金投入ないから関係ないよ。
税金投入ないから関係ないよ。
836 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 08:14:06 ID:QBsRZU+zO
>>834
超電導リニアに関しては、その国家的重要性のため、自民党と民主党のリニア支援チームは超党派の活動を続けてきた。
民主党代表鳩山氏は民主党リニア支援チームの代表で、安倍元総理・福田元総理と同じくリニア愛好家だろう。
米スタンフォード大学は世界で初めて超電導磁気浮上走行を成功させたが鳩山氏は確かその頃この大学に留学していたようだ。
もっともこの浮上体はワイヤロープで牽引していたようだがそれはともかくこの頃の米国は怒涛の勢いがあった。
完璧な超電導磁気浮上走行つまりリニア同期モータ推進プラス完全非接触浮上は、我国が世界初である。
超電導リニアに関しては、その国家的重要性のため、自民党と民主党のリニア支援チームは超党派の活動を続けてきた。
民主党代表鳩山氏は民主党リニア支援チームの代表で、安倍元総理・福田元総理と同じくリニア愛好家だろう。
米スタンフォード大学は世界で初めて超電導磁気浮上走行を成功させたが鳩山氏は確かその頃この大学に留学していたようだ。
もっともこの浮上体はワイヤロープで牽引していたようだがそれはともかくこの頃の米国は怒涛の勢いがあった。
完璧な超電導磁気浮上走行つまりリニア同期モータ推進プラス完全非接触浮上は、我国が世界初である。
838 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/31(月) 08:37:00 ID:nDqWKXeP0
とりあえず過去ログ読んだらいいじゃんよって思うのよねん。
高速道路が処理可能な輸送人員キロを過大評価してるのは笑えるな。
リニア推進議連の総会に鳩山が出てきた位だから
民主党もリニアは行けるだろ
民主党もリニアは行けるだろ
841 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 08:54:24 ID:FenTVUeHO
地方ばらまきではない、戦略的な投資へは民主め大賛成だろう。
842 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 09:30:05 ID:fa1DrnB60
高速無料化でグダグダになると、時間が正確な鉄道の需要も増えるな。
一番いらないのは車で置き換えが容易な田舎のローカル線だから、新幹線重視で間違ってない。
逆に、新幹線がグネグネにされると日本の屋台骨が曲がることになる。
一番いらないのは車で置き換えが容易な田舎のローカル線だから、新幹線重視で間違ってない。
逆に、新幹線がグネグネにされると日本の屋台骨が曲がることになる。
844 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/31(月) 10:08:32 ID:nDqWKXeP0
>>840
というか元会長。
というか元会長。
846 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 10:57:00 ID:WjL7Jev10
>>843
東海道は中央構造線のど真ん中を併走なんかしてない。
危険度でいえば高速を徒歩で横切るのと高速の中を逆走して
ウロチョロ歩き回るくらい差があるな。
あの辺は日本中のエネルギーが集まるところで本当にやばい。
国鉄時代にBルートが本命視されていたのもリスクを回避する狙いがあったんだと思う。
>トンネル掘削に関する日本の技術水準はいまさらいうまでもない．
>どこでも掘ってしまうといってもよいであろう．しかし，掘れることと掘ってもよいこととは別問題である．
>掘削の技術は残念ながら掘削後の管理・保全技術とは無関係である．これはトンネルに限ったことではない．
>作ってしまった後のことまで予測し，保全に努められる技術でなければ本当の技術とはいえない時代に
>いると考えるべきである．
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/KYO/chisitsu/gifunochigaku/volcanos/awa_tunnel/index.html
東海道は中央構造線のど真ん中を併走なんかしてない。
危険度でいえば高速を徒歩で横切るのと高速の中を逆走して
ウロチョロ歩き回るくらい差があるな。
あの辺は日本中のエネルギーが集まるところで本当にやばい。
国鉄時代にBルートが本命視されていたのもリスクを回避する狙いがあったんだと思う。
>トンネル掘削に関する日本の技術水準はいまさらいうまでもない．
>どこでも掘ってしまうといってもよいであろう．しかし，掘れることと掘ってもよいこととは別問題である．
>掘削の技術は残念ながら掘削後の管理・保全技術とは無関係である．これはトンネルに限ったことではない．
>作ってしまった後のことまで予測し，保全に努められる技術でなければ本当の技術とはいえない時代に
>いると考えるべきである．
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/KYO/chisitsu/gifunochigaku/volcanos/awa_tunnel/index.html
>>846
そういうこといったらリニアも中央構造線をちょっと横切っているだけだが・・・
どっちも横切っているだけ。ど真ん中併走ってどこよ？
Bルートなら確かに併走しているが、Cルートでほぼ決まりでしょう。
どっちにしても、同時に破綻しなければいいんですよ。そのためのバイパス。
少なくとも2本同じ所に引くよりは災害に強い。
そういうこといったらリニアも中央構造線をちょっと横切っているだけだが・・・
どっちも横切っているだけ。ど真ん中併走ってどこよ？
Bルートなら確かに併走しているが、Cルートでほぼ決まりでしょう。
どっちにしても、同時に破綻しなければいいんですよ。そのためのバイパス。
少なくとも2本同じ所に引くよりは災害に強い。
>>847
同感。こんな感じですから･･･
中央構造線ってなあに？（大鹿村中央構造線博物館ＨＰ）
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03.htm
諏訪湖～関東の中央構造線
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-01pic24.jpg
『中央構造線と糸魚川（いといがわ）－静岡構造線が、諏訪（すわ）湖で交差 しています。
糸魚川－静岡構造線沿いに生じた、いま活動中の断層が諏訪湖をつくっています。中央
構造線は、いまの諏訪湖をつくっている断層で、岡谷市まで、12キロメートルずらされてい
ます。糸魚川－静岡構造線の東側では、中央構造線は岡谷の横河川沿いを北上していま
す。』
同感。こんな感じですから･･･
中央構造線ってなあに？（大鹿村中央構造線博物館ＨＰ）
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03.htm
諏訪湖～関東の中央構造線
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-01pic24.jpg
『中央構造線と糸魚川（いといがわ）－静岡構造線が、諏訪（すわ）湖で交差 しています。
糸魚川－静岡構造線沿いに生じた、いま活動中の断層が諏訪湖をつくっています。中央
構造線は、いまの諏訪湖をつくっている断層で、岡谷市まで、12キロメートルずらされてい
ます。糸魚川－静岡構造線の東側では、中央構造線は岡谷の横河川沿いを北上していま
す。』
849 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 11:55:56 ID:Hkr7z8NX0
>>846
知識が無い癖に知ったかぶりするんじゃないよ。
知識が無い癖に知ったかぶりするんじゃないよ。
諏訪湖ってそもそも活断層の十字路で形成されてるんだしそんなトコに５兆円もするリニアを建設するのは愚か者のすること。
>>846
ちなみに、国鉄時代にＢルートが有力視されていたのは、
（１）東海地震や駿河湾地震などで東海道新幹線が影響を受けた際のバックアップが必要であること
と、
（２）当時の技術では、南アルプス貫通トンネル（ショートカット）の実現が不可能であると判断されていた
ためです。
現時点でも（１）は同じことが言えますが、（２）については、ＪＲ東海の専門家チームの調査では「実現が
可能」という判断。だから、ＢからＣに想定ルートが移ったというわけです。
ちなみに、国鉄時代にＢルートが有力視されていたのは、
（１）東海地震や駿河湾地震などで東海道新幹線が影響を受けた際のバックアップが必要であること
と、
（２）当時の技術では、南アルプス貫通トンネル（ショートカット）の実現が不可能であると判断されていた
ためです。
現時点でも（１）は同じことが言えますが、（２）については、ＪＲ東海の専門家チームの調査では「実現が
可能」という判断。だから、ＢからＣに想定ルートが移ったというわけです。
>>822-826
>>825
＞ソースは各自で探してください。
↑たしか、マツモトが、記者団からの質問に対し、
「経費がかかる」と、拒否の回答をしている。
JR東海、特にカサイは、自民党寄りだった。
政権交代で、リニア中央新幹線への影響が無いことを祈る。
>>825
＞ソースは各自で探してください。
↑たしか、マツモトが、記者団からの質問に対し、
「経費がかかる」と、拒否の回答をしている。
JR東海、特にカサイは、自民党寄りだった。
政権交代で、リニア中央新幹線への影響が無いことを祈る。
アホ長野県も今回は全議席がめでたく民主になった。この際飯田周辺のリニア関連施設を作っちゃえ！
854 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 16:43:11 ID:E7rtQT6d0
>>852
だから「自社負担」にどう言う影響があるのかと、小一時間・・・。
だから「自社負担」にどう言う影響があるのかと、小一時間・・・。
856 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 18:47:24 ID:KztSvVSO0
公金を出すなら、まず他の整備新幹線を諏訪の金で作ってからだな。
北海道、長崎、北陸全通、いっぱいあるぞ。
北海道、長崎、北陸全通、いっぱいあるぞ。
857 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 19:54:30 ID:1UKO2QFE0
幹線はもともとまっすぐな本。諏訪だの伊那は末。入れ替わると本末転倒。
飯田はたまたま本に近いだけのこと。
Ｂゴリ押しならＪＲは計画中止。高速無料化が現実になればなおさらだ。Ｃだって判らんよ。
ついでに一企業がタダの田舎都市諏訪に遠回りまでして友愛ふりまく余裕は無い。
日本車両買収は、海外へのリニアor高速鉄道システム輸出をにらんだ伏線。
中央リニアがこけても当面の対策にはなる。
でなきゃ技術系新卒の大量採用は、いくら巨大企業でもリスクが大きい。
Ｂ推進派のしたたかさは、この辺読んでＣならいっそ計画中止に持ち込む算段さ。
潰してしまえば、すくなくとも次の機会はあり得る。
飯田はたまたま本に近いだけのこと。
Ｂゴリ押しならＪＲは計画中止。高速無料化が現実になればなおさらだ。Ｃだって判らんよ。
ついでに一企業がタダの田舎都市諏訪に遠回りまでして友愛ふりまく余裕は無い。
日本車両買収は、海外へのリニアor高速鉄道システム輸出をにらんだ伏線。
中央リニアがこけても当面の対策にはなる。
でなきゃ技術系新卒の大量採用は、いくら巨大企業でもリスクが大きい。
Ｂ推進派のしたたかさは、この辺読んでＣならいっそ計画中止に持ち込む算段さ。
潰してしまえば、すくなくとも次の機会はあり得る。
858 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/31(月) 20:15:44 ID:JQKy2adI0
859 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 21:27:21 ID:1UKO2QFE0
ホーテキ？諏訪のことか？
そりゃ法外な話になるわな。
そりゃ法外な話になるわな。
860 ：名無し野電車区：2009/08/31(月) 21:41:27 ID:C5fVP8Rw0
>>857
諏訪や伊那の人たちは
JRがBルートに翻意することが不可能なら
Cルートリニアなど要らない、計画撤回してもらって、
着工が５０年先だろうとリニアでなくてもいいので
Bルート新幹線が欲しい。って言うこと？
諏訪や伊那の人たちは
JRがBルートに翻意することが不可能なら
Cルートリニアなど要らない、計画撤回してもらって、
着工が５０年先だろうとリニアでなくてもいいので
Bルート新幹線が欲しい。って言うこと？
>>861の引用元のうち、関連する部分だけピックアップ。
ＪＲ東海の資金全額自己負担は、実は、対ＪＲ東・西日本関係の対策でもあります。
平成2年にＪＲ東海が山梨リニア実験線を建設しようと運輸省（当時）に申し出たとき、ＪＲ東日本が『猛烈に
反対』したのですが、その大きな理由の一つに『ＪＲ東海は将来的に、中央リニア新幹線構想でこの実験線
を営業線の一部として使う方針であった』ということがあったといわれています。
これはどういうことかというと、『中央新幹線の長野県～東京都の部分は、本来の整備新幹線のスキームか
ら行けば、当社（ＪＲ東日本）が担当すべきもの。そのエリアにおいて、当社の承諾もなく中央東線と競合する
新線（の建設につながる実験線）を勝手に建設・経営しようとは何事だ』ということです。
そのため、両社と運輸省（、そして中央新幹線の西側で類似の問題が発生するＪＲ西日本）もあわせて協議し
た結果、「中央新幹線は東海道新幹線のバイパスとして、ＪＲ東海が両者を一体として経営すること」などの条
件で合意したのですが、この段階でＪＲ東日本などに配慮した結果、実験線はＪＲ東海の特別負担（国は補助
を拠出しない）こととされます。つまり、中央新幹線のＪＲ東/西日本との競合エリアにおいてＪＲ東海が新線の
建設・営業をする場合に、この事業に対して国が補助を出すと、本来のスキームであったならば補助を通じて本
来利益を受けるべき立場にあったはずのＪＲ東西二社との間で複雑な各種の問題が生じるから拠出しないよと
いうわけです。
ここまでが、ピックアップ部分です。
つまり、実験線建設当時、激怒したＪＲ東日本をなだめるための決着内容が「東海道新案線と一体の経営」（Ｊ
Ｒ東海がニュースリリースなどで「東海道新幹線バイパス」といっているのはこのため）、と「国からの補助にたよ
らず、ＪＲ東海の事業としてやること」（ＪＲ東海がニュースリリースなどで「自社の特別負担」といっているのはこ
のため）の２点。これを紐解いていくと、上記の結論に行き着くわけです。
われわれの知らないところでの決着だけど、実験線の経緯はWikiの脚注の朝日新聞にあたればわかります。
ＪＲ東海の資金全額自己負担は、実は、対ＪＲ東・西日本関係の対策でもあります。
平成2年にＪＲ東海が山梨リニア実験線を建設しようと運輸省（当時）に申し出たとき、ＪＲ東日本が『猛烈に
反対』したのですが、その大きな理由の一つに『ＪＲ東海は将来的に、中央リニア新幹線構想でこの実験線
を営業線の一部として使う方針であった』ということがあったといわれています。
これはどういうことかというと、『中央新幹線の長野県～東京都の部分は、本来の整備新幹線のスキームか
ら行けば、当社（ＪＲ東日本）が担当すべきもの。そのエリアにおいて、当社の承諾もなく中央東線と競合する
新線（の建設につながる実験線）を勝手に建設・経営しようとは何事だ』ということです。
そのため、両社と運輸省（、そして中央新幹線の西側で類似の問題が発生するＪＲ西日本）もあわせて協議し
た結果、「中央新幹線は東海道新幹線のバイパスとして、ＪＲ東海が両者を一体として経営すること」などの条
件で合意したのですが、この段階でＪＲ東日本などに配慮した結果、実験線はＪＲ東海の特別負担（国は補助
を拠出しない）こととされます。つまり、中央新幹線のＪＲ東/西日本との競合エリアにおいてＪＲ東海が新線の
建設・営業をする場合に、この事業に対して国が補助を出すと、本来のスキームであったならば補助を通じて本
来利益を受けるべき立場にあったはずのＪＲ東西二社との間で複雑な各種の問題が生じるから拠出しないよと
いうわけです。
ここまでが、ピックアップ部分です。
つまり、実験線建設当時、激怒したＪＲ東日本をなだめるための決着内容が「東海道新案線と一体の経営」（Ｊ
Ｒ東海がニュースリリースなどで「東海道新幹線バイパス」といっているのはこのため）、と「国からの補助にたよ
らず、ＪＲ東海の事業としてやること」（ＪＲ東海がニュースリリースなどで「自社の特別負担」といっているのはこ
のため）の２点。これを紐解いていくと、上記の結論に行き着くわけです。
われわれの知らないところでの決着だけど、実験線の経緯はWikiの脚注の朝日新聞にあたればわかります。
>>862
もうひとつ、これ（↓）の引用先の各ページをあたればわかりやすいです。
>>753 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2009/08/28(金) 19:39:48 ID:pegeOrcr0
これ、簡単にいいますと、『従来の整備新幹線のスキームで行けば、長野県域～東京都に至る部分の路線は
ＪＲ東日本が経営の主体になる』ということなのです。つまり、従来の整備新幹線に従えば、「国」「長野/山梨/
神奈川/東京の１都３県（及び関連市（区）町村」と並んで建設資金を拠出しなければならないのは、「ＪＲ東海」
ではなく、『ＪＲ東日本』というわけです。
しかし、中央リニアが上記のように『東海道新幹線バイパス』たる性格をもつことになったため、当時の運輸省は
ＪＲ東海に対し、山梨県内の実験線施設に必要な土木工事及び構造物に関する負担は、ＪＲ東海の特別負担（
国からの補助は一切しない）という指示を与えたわけです
（http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf）
これは、本来、主体となるべき立場にあるＪＲ東日本に配慮した結果です。
つまり、長野県が「ＪＲ東海が、国が金を出して云々」というのは、『主張自体失当』というわけです。また、南アル
プスルートが本来あるべき路線であり、迂回路線は技術・財政的にこれが不可能な場合にとるべき路線、というこ
とになります。そもそも、平成２年の段階で運輸省は「中央リニアは、『東海道新幹線のバイパス』として、『ＪＲ東
海の自社負担事業』で行うべきである」と位置付けていたわけですから、いくら仮に迂回ルートの方が採算性が良
かったとしても、それを理由として（東海道新幹線バイパスとして位置付けられる）中央リニアがＪＲ東日本の領分
を侵すルートを選択することは、基本的に是認されないわけです。
それもあって同社のリリースには『東海道新幹線バイパス（中央新幹線）･･･』などとかかれていたりするわけです。
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000234.html
長野県の一部の人は、それを解ってないのか･･･あるいは、解っていてやっているのか･･･
もうひとつ、これ（↓）の引用先の各ページをあたればわかりやすいです。
>>753 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2009/08/28(金) 19:39:48 ID:pegeOrcr0
これ、簡単にいいますと、『従来の整備新幹線のスキームで行けば、長野県域～東京都に至る部分の路線は
ＪＲ東日本が経営の主体になる』ということなのです。つまり、従来の整備新幹線に従えば、「国」「長野/山梨/
神奈川/東京の１都３県（及び関連市（区）町村」と並んで建設資金を拠出しなければならないのは、「ＪＲ東海」
ではなく、『ＪＲ東日本』というわけです。
しかし、中央リニアが上記のように『東海道新幹線バイパス』たる性格をもつことになったため、当時の運輸省は
ＪＲ東海に対し、山梨県内の実験線施設に必要な土木工事及び構造物に関する負担は、ＪＲ東海の特別負担（
国からの補助は一切しない）という指示を与えたわけです
（http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf）
これは、本来、主体となるべき立場にあるＪＲ東日本に配慮した結果です。
つまり、長野県が「ＪＲ東海が、国が金を出して云々」というのは、『主張自体失当』というわけです。また、南アル
プスルートが本来あるべき路線であり、迂回路線は技術・財政的にこれが不可能な場合にとるべき路線、というこ
とになります。そもそも、平成２年の段階で運輸省は「中央リニアは、『東海道新幹線のバイパス』として、『ＪＲ東
海の自社負担事業』で行うべきである」と位置付けていたわけですから、いくら仮に迂回ルートの方が採算性が良
かったとしても、それを理由として（東海道新幹線バイパスとして位置付けられる）中央リニアがＪＲ東日本の領分
を侵すルートを選択することは、基本的に是認されないわけです。
それもあって同社のリリースには『東海道新幹線バイパス（中央新幹線）･･･』などとかかれていたりするわけです。
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000234.html
長野県の一部の人は、それを解ってないのか･･･あるいは、解っていてやっているのか･･･
長野新スレ立てました。
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県6【恥】
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県6【恥】
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県6【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251726658/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251726658/
>>865
まだやるのかよ？(笑)。
まだやるのかよ？(笑)。
「備忘録」じゃねえの？
>869
どちらでもＯＫ
どちらでもＯＫ
｢備忘録｣が正しい。
｢忘備録｣は誤用だが、急速に定着しつつあり、載せている辞書もある。
｢忘備録｣は誤用だが、急速に定着しつつあり、載せている辞書もある。
872 ：名無し野電車区：2009/09/01(火) 10:14:50 ID:UHBGIiXb0
東京←→長野県（飯田・木曽を除く）は、JR東日本がやるべきだということだね。
早く民主政権が始まって、政治的に止まってたところに介入すべきでなしのGOサインを出さないかな。
国の懐には関係なく、民間の金が民間に流れ始めて事業が進みそうなので着たいしてる。
早く民主政権が始まって、政治的に止まってたところに介入すべきでなしのGOサインを出さないかな。
国の懐には関係なく、民間の金が民間に流れ始めて事業が進みそうなので着たいしてる。
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20090901/KT090831ATI090029000022.htm
浅川ダムに25億円 リニアの調査費継続 国交省概算要求
長野県東北部の皆さん大好きな珍毎の記事ですよー。
浅川ダムに25億円 リニアの調査費継続 国交省概算要求
長野県東北部の皆さん大好きな珍毎の記事ですよー。
874 ：名無し野電車区：2009/09/01(火) 15:15:57 ID:A4QePNB30
875 ：名無し野電車区：2009/09/01(火) 15:21:57 ID:UqcRyuqC0
配偶者あり、子供なし、車なしのおいらは
大幅増税で全くメリット無しですかそうですか・・
大幅増税で全くメリット無しですかそうですか・・
高速道路の借金31兆円、リニア新幹線品川-新大阪８兆円、これら全てを新規国債発行でまかない。
国債は全額日銀が引き受ければマネーサプライが改善しデフレ懸念が消え景気回復に繋がる。
国債は全額日銀が引き受ければマネーサプライが改善しデフレ懸念が消え景気回復に繋がる。
【日銀】白川総裁、国債購入は拒否…民主党政権が財源捻出を日銀に求めてきた場合 [09/08/31]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251722162/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251722162/l50
879 ：名無し野電車区：2009/09/01(火) 18:35:24 ID:qCqM3HjU0
>>877
何万回書き込まれれば気が済むんだよ。リニアは国費など入らん・・・Ｂ
でなければ＝国債で賄われることもない。
で、Ｂならばだが、８兆円じゃ済まないだろな。諸々の経費込みで東京～
大阪間１１兆はかかるやも、下手すれば。
何万回書き込まれれば気が済むんだよ。リニアは国費など入らん・・・Ｂ
でなければ＝国債で賄われることもない。
で、Ｂならばだが、８兆円じゃ済まないだろな。諸々の経費込みで東京～
大阪間１１兆はかかるやも、下手すれば。
880 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/01(火) 19:18:48 ID:yAZ5Oyf50
>>877
マネーサプライは今までもずっと増やしてたろが。
マネーサプライは今までもずっと増やしてたろが。
>>876
まあまあ
子育てに莫大な金もかけずに、子育てに時間も取られず夫婦2人で好きに生きて、
あげく他人の育てた子供が払う介護保険や年金の世話に、ちょっと多く払うだけで
ありつけると思えば素晴らしい乞食ライフじゃまいか。
車を持つと30年で一千万もかかるとも言われるこの頃、そんな金を払わずガソリン税
で高架複線化が整備された電車に乗るのも乙だぞ。
まあまあ
子育てに莫大な金もかけずに、子育てに時間も取られず夫婦2人で好きに生きて、
あげく他人の育てた子供が払う介護保険や年金の世話に、ちょっと多く払うだけで
ありつけると思えば素晴らしい乞食ライフじゃまいか。
車を持つと30年で一千万もかかるとも言われるこの頃、そんな金を払わずガソリン税
で高架複線化が整備された電車に乗るのも乙だぞ。
883 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/01(火) 21:51:45 ID:yAZ5Oyf50
>>882
>ずーと30兆円絶えず不足気味で円高維持なんですが･･･。
つかマネーサプライが暴走した80年代後半に思い切り円高だったの忘れてないか？
>東海に国が30年返済の無利子融資して早期に着工させるため。
そんなん要らないから認可しろ認可。
>ずーと30兆円絶えず不足気味で円高維持なんですが･･･。
つかマネーサプライが暴走した80年代後半に思い切り円高だったの忘れてないか？
>東海に国が30年返済の無利子融資して早期に着工させるため。
そんなん要らないから認可しろ認可。
885 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/02(水) 00:31:08 ID:vr1jgff60
>>884
んじゃめんどくさいから撤回するけどさ、自己資金でやれるちゅーてるのに東海に国費を突っ込む意味は何？
んじゃめんどくさいから撤回するけどさ、自己資金でやれるちゅーてるのに東海に国費を突っ込む意味は何？
>>885
話の流れからTqMv1Uqd0と誤解されたみたいだから謝るけど、
ほかの事はともかくと書いたとおりマクロのマネーサプライに
関して言ったんであって、リニアに国費突っ込めなんて言ってない。
自費でやってもらえば、それはそれで市場へマネーはまわるし、
他のことに国費突っ込めるし。
話の流れからTqMv1Uqd0と誤解されたみたいだから謝るけど、
ほかの事はともかくと書いたとおりマクロのマネーサプライに
関して言ったんであって、リニアに国費突っ込めなんて言ってない。
自費でやってもらえば、それはそれで市場へマネーはまわるし、
他のことに国費突っ込めるし。
887 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/02(水) 01:17:36 ID:vr1jgff60
('A`)・・・
>>887
この件は最後にするけど、何が言いたいの？
この件は最後にするけど、何が言いたいの？
889 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/02(水) 01:26:45 ID:vr1jgff60
>>888
めんどくさいから撤回ゆーたろ。
めんどくさいから撤回ゆーたろ。
890 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 01:52:18 ID:rzj29qPJ0
・Ｃルート
・やめやめ！ 余裕が出来たらので値下げ
この２択だな。
やめやめ！ で東海道新幹線値下げも大きな魅力だが。
・やめやめ！ 余裕が出来たらので値下げ
この２択だな。
やめやめ！ で東海道新幹線値下げも大きな魅力だが。
愛知・静岡の議員さんに働きかけ、か？
飯田を長野県から分離し、静岡県浜松市か
愛知県豊田市へ越県合併…
長野県議会がごねたら、県境変更を盛り込んだ
リニア特措法を議員立法！
飯田を長野県から分離し、静岡県浜松市か
愛知県豊田市へ越県合併…
長野県議会がごねたら、県境変更を盛り込んだ
リニア特措法を議員立法！
893 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 02:36:20 ID:/N6sKahs0
>>891
大規模改修はリニアを作る作らないに関係なく必要じゃないのか？
だったらその費用は別に確保してるだろう。
リニア建設費分の借金を返済しながらの新幹線との２本立てより、新幹線だけの
営業を続けるほうが採算は良いだろうし。
それでリニアの建設費が浮いた分値下げすれば良いじゃないか。
一応修正
×・やめやめ！ 余裕が出来たらので値下げ
○・やめやめ！ 余裕が出来たので値下げ
大規模改修はリニアを作る作らないに関係なく必要じゃないのか？
だったらその費用は別に確保してるだろう。
リニア建設費分の借金を返済しながらの新幹線との２本立てより、新幹線だけの
営業を続けるほうが採算は良いだろうし。
それでリニアの建設費が浮いた分値下げすれば良いじゃないか。
一応修正
×・やめやめ！ 余裕が出来たらので値下げ
○・やめやめ！ 余裕が出来たので値下げ
895 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 03:01:24 ID:yfx13r/uO
リニアをこっちに持ってこいと我田引水ならぬ我田引鉄して県費でリニアの駅を無理して長野県内に２つ作るよりも、中央東線の高規格化（直線化、急カーブの緩和、踏切除去、茅野～岡谷の複線化など）して160キロ運転でスピードアップした方が得策だと思う。
リニアで東京までって、いくら掛かるんだよ!?
現状でさえ高速バスで東京（新宿）まで向かっている俺としては…
リニアで東京までって、いくら掛かるんだよ!?
現状でさえ高速バスで東京（新宿）まで向かっている俺としては…
>>895
１県１駅、地元負担で、と言っているＪＲに対して、長野県は、県内複数駅設置、費用はＪＲ負担が当たり前
なんて言ってるからねぇ
そもそもリニア駅に県費を出すつもりがない長野。
俺も中央東線高速化が現実的と思う。160km/hは無理と思うけど…
でも、複線化の障害になっているのが諏訪だというから、もうホンマにわけわからんｗ
１県１駅、地元負担で、と言っているＪＲに対して、長野県は、県内複数駅設置、費用はＪＲ負担が当たり前
なんて言ってるからねぇ
そもそもリニア駅に県費を出すつもりがない長野。
俺も中央東線高速化が現実的と思う。160km/hは無理と思うけど…
でも、複線化の障害になっているのが諏訪だというから、もうホンマにわけわからんｗ
中央東線のスピードアップしたところで、東名間の大量輸送にも、高速移動にも何ら意味はありません。
そういうのはローカル線対策事業か、JR東の単独で改良する話。
日本の背骨を作る話に絡んでこんでくれ・・・
そういうのはローカル線対策事業か、JR東の単独で改良する話。
日本の背骨を作る話に絡んでこんでくれ・・・
899 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 12:39:08 ID:tRe7+rDB0
>>896
>俺も中央東線高速化が現実的と思う。160km/hは無理と思うけど…
でも、複線化の障害になっているのが諏訪だというから、もうホンマにわけわからんｗ
中央線高速化の障害になっているのは諏訪ではないだろ。諏訪地域が複線化してどれだけ
時短になるのよ。
中央線高速化のためには東京山梨都県境の改良が必須だが、このカネは誰が出すんよ。
JRはまったくその気なし。
>俺も中央東線高速化が現実的と思う。160km/hは無理と思うけど…
でも、複線化の障害になっているのが諏訪だというから、もうホンマにわけわからんｗ
中央線高速化の障害になっているのは諏訪ではないだろ。諏訪地域が複線化してどれだけ
時短になるのよ。
中央線高速化のためには東京山梨都県境の改良が必須だが、このカネは誰が出すんよ。
JRはまったくその気なし。
中央線高速化の阻害要因
１．杉並四駅快速停車
２．諏訪地区の単線に伴う離合停車
３．狭小トンネルを含む大月付近
４．塩山遠回りルート
１．杉並四駅快速停車
２．諏訪地区の単線に伴う離合停車
３．狭小トンネルを含む大月付近
４．塩山遠回りルート
民主圧勝、道州制導入で長野県なんて行政単位が消滅するから無問題。
>高速道路無料化が進むとリニアをわざわざBで通す必要がないかも
高速道路無料化とリニアは直接関係無いと思うけど。
高速道路無料化したら東海道新幹線の大改修はやらなくてよいのか？
そういうことでもないしね。
逆に高速道路が込みこみになってみんな辟易になる。
すると定時で走れる列車の移動が見直されるかもよ。
高速道路無料化とリニアは直接関係無いと思うけど。
高速道路無料化したら東海道新幹線の大改修はやらなくてよいのか？
そういうことでもないしね。
逆に高速道路が込みこみになってみんな辟易になる。
すると定時で走れる列車の移動が見直されるかもよ。
904 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 13:51:53 ID:FgYF4kYO0
高速混み混みになるのは東京山梨、神奈川静岡とか埼玉群馬の区間だろ。
そこをリニアで抜けて、山梨駅でレンタカーを借りて無料の高速で八ヶ岳･信州方面に行くとかがいいんじゃないか。
松本諏訪からは高速1時間、山梨の駅前に駐車してリニアで品川30分というのが快適そうだ。
そこをリニアで抜けて、山梨駅でレンタカーを借りて無料の高速で八ヶ岳･信州方面に行くとかがいいんじゃないか。
松本諏訪からは高速1時間、山梨の駅前に駐車してリニアで品川30分というのが快適そうだ。
>>901
>障害になってるのは諏訪という固定概念を捨てるべきです
そうなのかもしれないが、諏訪地区の複線化やらの改良を蹴ったのも確か。
それを今になってリニアで高速化を言い出すのはおこがましいというか。
最初からリニアを狙っていたのならすごいが。
リニアの期成同盟会の会議にずっと欠席しておいて建設の可能性が出てきたら「オレはリニアが欲しいんだ。それが県民の総意だ」・・・それはないだろ。
一般社会じゃ通用せんぞ。
>障害になってるのは諏訪という固定概念を捨てるべきです
そうなのかもしれないが、諏訪地区の複線化やらの改良を蹴ったのも確か。
それを今になってリニアで高速化を言い出すのはおこがましいというか。
最初からリニアを狙っていたのならすごいが。
リニアの期成同盟会の会議にずっと欠席しておいて建設の可能性が出てきたら「オレはリニアが欲しいんだ。それが県民の総意だ」・・・それはないだろ。
一般社会じゃ通用せんぞ。
中央東線にしても、関西本線にしても
リニアを睨んだ路線は、設備投資が行われない。
そりゃそうだろ。
リニアを睨んだ路線は、設備投資が行われない。
そりゃそうだろ。
>>906 関西本線の非電化区間はいつまでＪＲなんだろ？そろそろ第３セクターに移行する時期？
>>898
新大阪までの特急料金を電車特定区間のようにすればいいじゃないか。
で、新神戸行ったら急に高くなるから乗らなくなって（新神戸や姫路へ行くなら
大半が新大阪で在来線に乗っちまうか？）、西日本もしぶしぶ値下げにつき合わ
されるかもな。
新大阪までの特急料金を電車特定区間のようにすればいいじゃないか。
で、新神戸行ったら急に高くなるから乗らなくなって（新神戸や姫路へ行くなら
大半が新大阪で在来線に乗っちまうか？）、西日本もしぶしぶ値下げにつき合わ
されるかもな。
>>908
東海道山陽新幹線の特急料金って主要幹線走ってる特急料金と同額ぐらいなんよ。
東海側には幹線走ってる特急はサンライズ瀬戸ぐらいしかないけど、
在来線特急と新幹線の料金逆転現象とか発生しかねないから、
難色示すと思う。
まぁ、安定した需要減でも起きなければ、のぞみ東京-大阪間じゃ企画切符すら作られないっしょ。
東海道山陽新幹線の特急料金って主要幹線走ってる特急料金と同額ぐらいなんよ。
東海側には幹線走ってる特急はサンライズ瀬戸ぐらいしかないけど、
在来線特急と新幹線の料金逆転現象とか発生しかねないから、
難色示すと思う。
まぁ、安定した需要減でも起きなければ、のぞみ東京-大阪間じゃ企画切符すら作られないっしょ。
910 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 22:42:32 ID:Qc5UqKxs0
>>905
>そうなのかもしれないが、諏訪地区の複線化やらの改良を蹴ったのも確か。
諏訪地域の複線化が進まないのは複線立体化と併せて行われる地域再開発計画がうまくいかない
ため。地域住民の足並みがそろわない。別に複線化反対ではないだろ。
それとリニアを関連づけるのは筋違い。
>一般社会じゃ通用せんぞ。
物事が決まりそうになると、いつの間にかそばにいるヤツ？ はいくらでもいるがなｗ
>そうなのかもしれないが、諏訪地区の複線化やらの改良を蹴ったのも確か。
諏訪地域の複線化が進まないのは複線立体化と併せて行われる地域再開発計画がうまくいかない
ため。地域住民の足並みがそろわない。別に複線化反対ではないだろ。
それとリニアを関連づけるのは筋違い。
>一般社会じゃ通用せんぞ。
物事が決まりそうになると、いつの間にかそばにいるヤツ？ はいくらでもいるがなｗ
911 ：名無し野電車区：2009/09/02(水) 22:56:07 ID:n5qZN/ce0
>>910
諏訪市も複線化にあたって地下化とか技術的にもコスト的にも困難な提案したり
地下化→半地下化→高架化と二転三転してJRを辟易とさせているし、
下諏訪町は地元負担に難色示して正式に反対している。
諏訪市も複線化にあたって地下化とか技術的にもコスト的にも困難な提案したり
地下化→半地下化→高架化と二転三転してJRを辟易とさせているし、
下諏訪町は地元負担に難色示して正式に反対している。
>>892
せっかく分離するのなら東京都の飛び地が良いなぁ…
せっかく分離するのなら東京都の飛び地が良いなぁ…
何度も言われてる話しだろうが、
上田-青木-四賀-豊科CC南付近-松本を四線軌にで新設、松本-塩尻-茅野は四線軌に改良、東京-上田-松本-茅野とミニ新幹線「あずさ」を走らせる。「しなの」は狭軌のまま、名古屋-松本-上田-長野へ…篠ノ井線(松本-篠ノ井)は廃止
上田-青木-四賀-豊科CC南付近-松本を四線軌にで新設、松本-塩尻-茅野は四線軌に改良、東京-上田-松本-茅野とミニ新幹線「あずさ」を走らせる。「しなの」は狭軌のまま、名古屋-松本-上田-長野へ…篠ノ井線(松本-篠ノ井)は廃止
914 ：名無し野電車区：2009/09/03(木) 02:25:32 ID:UlQ951Ip0
中央東線は複線化ではなく双単線で！
諏訪湖の西に１本線路を通して特急専用に使う
諏訪湖の西に１本線路を通して特急専用に使う
Ｂルートになったら沿線は東海区間も東日本区間も３セク化？
916 ：名無し野電車区：2009/09/03(木) 05:20:56 ID:a/ninAvl0
景気回復のためにもリニア新幹線の早期着工を求める。
ＪＲ東海のキャッシュフローを待つより国債発行して貸し付けるのがベター。
そうすれば名阪間も含めて全線一斉着工できるはず。
国債は全額日銀が引き受ければ市場から資金を吸い上げることも無くて済む。
ＪＲ東海のキャッシュフローを待つより国債発行して貸し付けるのがベター。
そうすれば名阪間も含めて全線一斉着工できるはず。
国債は全額日銀が引き受ければ市場から資金を吸い上げることも無くて済む。
918 ：名無し野電車区：2009/09/03(木) 10:44:40 ID:ACg2wpBp0
花畑だなぁ～
コピぺ投下
JR各社から異論が出るのは予想出来るが、土木建設費用自体が篦棒に無駄に高ついているんじゃないか？
例えばリニアの建設費も自民党の土木政権下では下がる事は期待出来ないが、ミンスの高速道路の段階的無料化により物流コストの大幅削減が適正に物価に反映されることになり、
建設コストや製造コストなどの引き下げ等に繋がるよう希望したい。
少なくともミンスは高速道路の渋滞対策をしながら料金の引き下げ(無料化含む)を進めていくと表面しているし、各界の影響も考慮しながら政策を進めていくとみられる。
自民党のように負の影響に対策をせず高速料金を選挙対策の為だけに引き下げたのとは意味合いが全く違う… と思いたい(^^;
JR各社から異論が出るのは予想出来るが、土木建設費用自体が篦棒に無駄に高ついているんじゃないか？
例えばリニアの建設費も自民党の土木政権下では下がる事は期待出来ないが、ミンスの高速道路の段階的無料化により物流コストの大幅削減が適正に物価に反映されることになり、
建設コストや製造コストなどの引き下げ等に繋がるよう希望したい。
少なくともミンスは高速道路の渋滞対策をしながら料金の引き下げ(無料化含む)を進めていくと表面しているし、各界の影響も考慮しながら政策を進めていくとみられる。
自民党のように負の影響に対策をせず高速料金を選挙対策の為だけに引き下げたのとは意味合いが全く違う… と思いたい(^^;
>>902
北陸州と東海州と北関東州に分割だな
北陸州と東海州と北関東州に分割だな
>>920 善光寺平は北陸州、佐久平は北関東州、松本平は東海州ですか？
>>920
松本と諏訪は独立します
松本と諏訪は独立します
923 ：名無し野電車区：2009/09/03(木) 14:36:43 ID:a/ninAvl0
信州でいいだろ。
ゴネまくりの連中などどこも引き取り手がない。
ゴネまくりの連中などどこも引き取り手がない。
924 ：名無し野電車区：2009/09/03(木) 14:49:12 ID:sK5F1g7P0
南ア貫くＣルートを事実上支持 リニア飯田駅推進協
2009年9月3日
飯田下伊那の経済界でつくる「リニア中央新幹線飯田駅設置推進協議会」は２日、飯田市の松尾公民館で開き、
リニアの早期開通と飯田駅実現のため、ＪＲ東海を組織を挙げて支援することを決議した。
ＪＲ東海は、南アルプスを貫く「Ｃルート」を推進し、同ルートでは飯田駅設置の可能性が高いことから、
今回の決議は事実上、Ｃルートを支持する内容と受け止められている。
決議項目は、リニアの一日も早い開通、飯田駅の設置実現、これらの達成のためにＪＲ東海を組織を挙げて支援する、の３項目。
「ＪＲ東海はＣルートによる建設と、飯田駅設置を想定している。
ＪＲ東海をバックアップする必要がある」との意見でまとまり、全会一致で決議した。
県内ルート問題では県や諏訪、伊那地域などが伊那谷経由のＢルートを支持しており、地域間の考えの違いが表面化しつつある。
同協議会長の宮島八束・飯田商工会議所会頭は「駅設置には県などの協力も必要になるので、
決議ではＣルートを支持するとの直接的な表現は避けた」と述べ、県に配慮する姿勢を示した。
（一ノ瀬千広）
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090903/CK2009090302000009.html
2009年9月3日
飯田下伊那の経済界でつくる「リニア中央新幹線飯田駅設置推進協議会」は２日、飯田市の松尾公民館で開き、
リニアの早期開通と飯田駅実現のため、ＪＲ東海を組織を挙げて支援することを決議した。
ＪＲ東海は、南アルプスを貫く「Ｃルート」を推進し、同ルートでは飯田駅設置の可能性が高いことから、
今回の決議は事実上、Ｃルートを支持する内容と受け止められている。
決議項目は、リニアの一日も早い開通、飯田駅の設置実現、これらの達成のためにＪＲ東海を組織を挙げて支援する、の３項目。
「ＪＲ東海はＣルートによる建設と、飯田駅設置を想定している。
ＪＲ東海をバックアップする必要がある」との意見でまとまり、全会一致で決議した。
県内ルート問題では県や諏訪、伊那地域などが伊那谷経由のＢルートを支持しており、地域間の考えの違いが表面化しつつある。
同協議会長の宮島八束・飯田商工会議所会頭は「駅設置には県などの協力も必要になるので、
決議ではＣルートを支持するとの直接的な表現は避けた」と述べ、県に配慮する姿勢を示した。
（一ノ瀬千広）
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090903/CK2009090302000009.html
>>924 当然の処置ですな
政権交代したからな。リニアみたいに不要な公共工事は
中止される可能性が高くなって来た。東京-名古屋なんてのぞみのシェが100％
なのに新線作る意味がない。そんな金があったら、24兆円の国鉄債務を国民に
返還しろという声も高まるだろうな。JRは、旧国鉄資産を受け継ぎながら
新幹線軌道にしか金払ってないもんな。
在来線や車両や不動産にも、ちゃんと金払うべき。
東京駅・新宿駅・名古屋駅・大阪駅・山手線・環状線だけで、
相当な金額だもんな。
中止される可能性が高くなって来た。東京-名古屋なんてのぞみのシェが100％
なのに新線作る意味がない。そんな金があったら、24兆円の国鉄債務を国民に
返還しろという声も高まるだろうな。JRは、旧国鉄資産を受け継ぎながら
新幹線軌道にしか金払ってないもんな。
在来線や車両や不動産にも、ちゃんと金払うべき。
東京駅・新宿駅・名古屋駅・大阪駅・山手線・環状線だけで、
相当な金額だもんな。
927 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 00:15:00 ID:P0QNBjsx0
>>926
国が出す公共工事はな
国が出す公共工事はな
返還義務云々はおいておいても
そんなかでJR東海が関係するのって名古屋駅だけじゃないか
そんなかでJR東海が関係するのって名古屋駅だけじゃないか
929 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 00:42:30 ID:rBIScQwM0
>>926
ほれほれ。
東海道・山陽新幹線85
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249966642/307
307 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/09/03(木) 15:29:43 ID:03l7TFX00
>>304
バランスシート的には、'70年代までのタダ同然の貨物運賃で利益（経済成長）を
とげたのち、一気に離れた日本経済界の「乗り逃げ」状態なんだが。
国会が破綻直前まで国鉄運賃をどう扱っていたか知ってるよね。
まさに今の高速料金同様、政治的なアレだよ。
で、借金先送りと。
分割民営スキームが固まってきたとき問題になったのはむしろ、
今現在と未来の鉄道利用者の負担（≒JR負担分）が大きいこと。
世代間問題では、引退世代の乗り逃げを認めることにもなるしな。
借金を累積させたのはまさに、彼らの世代の選ばれた議員による判断だから。
年金が多かった世代と重なるというのも皮肉なもんだ。
「低運賃を享受しながら使わなくなった構造」の問題がまるで無いかのように
鉄道を使わない人にも税金から負担とかスッとぼけたプロパガンダは前から
あったけど、酷くなったのはタバコ税の時からだろ。
車に乗らなくても物流を通じて高速道路の世話になってるどころの話じゃ
ないよ、これは。高速1,000円で内航海運が騒いでくれたお陰で、この
詭弁はあまり聞かなくなってるけどね。政策誘導の結果道路しか選択肢がない
局面が多いのは事実だが、「物流が」なんていうのは運び手側の勝手だと
船舶業界のお陰で理解しやすくなってるところだろう。
ほれほれ。
東海道・山陽新幹線85
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249966642/307
307 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/09/03(木) 15:29:43 ID:03l7TFX00
>>304
バランスシート的には、'70年代までのタダ同然の貨物運賃で利益（経済成長）を
とげたのち、一気に離れた日本経済界の「乗り逃げ」状態なんだが。
国会が破綻直前まで国鉄運賃をどう扱っていたか知ってるよね。
まさに今の高速料金同様、政治的なアレだよ。
で、借金先送りと。
分割民営スキームが固まってきたとき問題になったのはむしろ、
今現在と未来の鉄道利用者の負担（≒JR負担分）が大きいこと。
世代間問題では、引退世代の乗り逃げを認めることにもなるしな。
借金を累積させたのはまさに、彼らの世代の選ばれた議員による判断だから。
年金が多かった世代と重なるというのも皮肉なもんだ。
「低運賃を享受しながら使わなくなった構造」の問題がまるで無いかのように
鉄道を使わない人にも税金から負担とかスッとぼけたプロパガンダは前から
あったけど、酷くなったのはタバコ税の時からだろ。
車に乗らなくても物流を通じて高速道路の世話になってるどころの話じゃ
ないよ、これは。高速1,000円で内航海運が騒いでくれたお陰で、この
詭弁はあまり聞かなくなってるけどね。政策誘導の結果道路しか選択肢がない
局面が多いのは事実だが、「物流が」なんていうのは運び手側の勝手だと
船舶業界のお陰で理解しやすくなってるところだろう。
931 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 00:57:06 ID:rBIScQwM0
933 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 01:27:07 ID:rBIScQwM0
>>932
> 駅建設費は自治体に払え、と倒壊が命令しているぞ。
そういう権限無いから命令には当たらない。
嫌なら駅を作らなきゃいいんだよ。
> で、倒壊が投資に失敗してコケたら、束や酉が責任取るのか？？？
大丈夫、コケるかどうか国も機関も株主も正しいデータに基いて判断してOK出したから。
> 駅建設費は自治体に払え、と倒壊が命令しているぞ。
そういう権限無いから命令には当たらない。
嫌なら駅を作らなきゃいいんだよ。
> で、倒壊が投資に失敗してコケたら、束や酉が責任取るのか？？？
大丈夫、コケるかどうか国も機関も株主も正しいデータに基いて判断してOK出したから。
>>933
長野県にリニア駅を作らないんだったら、長野県にリニア軌道を作らなけりゃ
いいんだよ。
倒壊は、東海道新幹線の需要予測も出来ないバカ企業で、
品川駅を950億も掛けて建設して、見事にコケましたが、何か？？？
長野県にリニア駅を作らないんだったら、長野県にリニア軌道を作らなけりゃ
いいんだよ。
倒壊は、東海道新幹線の需要予測も出来ないバカ企業で、
品川駅を950億も掛けて建設して、見事にコケましたが、何か？？？
935 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 01:46:08 ID:rBIScQwM0
>>934
> 長野県にリニア駅を作らないんだったら、長野県にリニア軌道を作らなけりゃ
通過するくらいしか価値が無い県なんだから黙ってろよ。
> 倒壊は、東海道新幹線の需要予測も出来ないバカ企業で、
> 品川駅を950億も掛けて建設して、見事にコケましたが、何か？？？
需要予測のみを理由に作ったわけではないんだが。
> 長野県にリニア駅を作らないんだったら、長野県にリニア軌道を作らなけりゃ
通過するくらいしか価値が無い県なんだから黙ってろよ。
> 倒壊は、東海道新幹線の需要予測も出来ないバカ企業で、
> 品川駅を950億も掛けて建設して、見事にコケましたが、何か？？？
需要予測のみを理由に作ったわけではないんだが。
またまったく同じ展開か
走ルンです乙
お前のブログとっととたたんだほうが身のためだぞｗ
お前のブログとっととたたんだほうが身のためだぞｗ
939 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 02:04:52 ID:rBIScQwM0
東海道新幹線は管轄外を走っていても
駅に一人くらいは管理を行うために
JR東海の社員がいると思ったが違うのかな。
まぁ>>938は御嶽山で山岳信仰でもしてればいいよ。
むしろ環境保全なら長野のお友達が望むことだろう。
駅に一人くらいは管理を行うために
JR東海の社員がいると思ったが違うのかな。
まぁ>>938は御嶽山で山岳信仰でもしてればいいよ。
むしろ環境保全なら長野のお友達が望むことだろう。
>>941
鉄道にその論理は通用しない。
鉄道にその論理は通用しない。
943 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 02:13:14 ID:rBIScQwM0
>>941
なんで？
なんで？
>>942-943
静岡でも通れ、ウザイ馬鹿め。
静岡でも通れ、ウザイ馬鹿め。
じゃあ長野は静岡より劣ってるということでいいね。
またアンチ東海厨か
毎度毎度同じこと叫ぶしか能がないのかよ
毎度毎度同じこと叫ぶしか能がないのかよ
そもそもＪＲ東海とか鬼子つくるからこんなにややこしくなる。
当初の国鉄分割案の様に本州は東西２社体制だったら良かった。
大鉄局に東海道山陽新幹線を渡したくないだけでこうなったし。
当初の国鉄分割案の様に本州は東西２社体制だったら良かった。
大鉄局に東海道山陽新幹線を渡したくないだけでこうなったし。
裏の目的に労組潰しがあるんで、JR関東とJR東北の七社にしたほうが良かった説もある。
労組問題さえ無きゃ三社も有り得たんだ。ローカル線処理問題でさらに揉める可能性もあるが。
今再編できるならまた話は違ってくる。
労組問題さえ無きゃ三社も有り得たんだ。ローカル線処理問題でさらに揉める可能性もあるが。
今再編できるならまた話は違ってくる。
北海道東北(東北新幹線)、関東甲信越静岡(上越新幹線)、近畿東海北陸(東海道新幹線)、中国四国九州(山陽新幹線)、貨物、の5社
４社とも新幹線を当初から持ってるので経営は安定。これなら４社とも上場できた。
ＪＲ北日本(本社盛岡)、ＪＲ東日本(本社大宮)、ＪＲ中日本(本社京都)、ＪＲ西日本(本社博多)
４社とも新幹線を当初から持ってるので経営は安定。これなら４社とも上場できた。
ＪＲ北日本(本社盛岡)、ＪＲ東日本(本社大宮)、ＪＲ中日本(本社京都)、ＪＲ西日本(本社博多)
またこのこの分け方なら各社とも収益拡大のため新幹線の延伸には熱心だっただろう。
ＪＲ北日本は青森や秋田、山形へ
ＪＲ東日本は大宮⇔東京や長野へ
ＪＲ中日本はリニア新幹線や米原⇔金沢へ
ＪＲ西日本は長崎や鹿児島へ
ＪＲ北日本は青森や秋田、山形へ
ＪＲ東日本は大宮⇔東京や長野へ
ＪＲ中日本はリニア新幹線や米原⇔金沢へ
ＪＲ西日本は長崎や鹿児島へ
こうだったらよかった的な話は必要ないんだけどな。
>>950-951
そのわけ方は、北日本がつらいことになると思う。
便宜上、>>950の分け方で>>951の呼び方をするとして、沿線自治体の人口は概算で
北：1500万人（北海道＋東北）
東：4700万人（関東甲信越）
中：3900万人（近畿東海北陸）
西：2600万人（中国四国九州・但し沖縄は入れてない）
となり、収益の核となれるであろう都市は
北：仙台・札幌・中核市7・特例市3(相当を含む)
東：東京特別区・横浜・さいたま・川崎・千葉・新潟・中核市17(相当を含む)・特例市20(相当を含む)
中：大阪・名古屋・神戸・京都・堺・静岡・浜松・中核市19(相当を含む)・特例市12(相当を含む)
西：広島・福岡・北九州・岡山・中核市12・特例市5
と、政令で指定されている都市群だけ抜くとこんなかんじになる。
都市数も人口も厳しい上、路線数も他と比較して潤沢とはいえないにも関わらず、営業範囲は
とことん広いのが北日本部分なので、ぱっと見でも運営は厳しいと思う。
人口だけ見れば、北＋東と中＋西でほぼ拮抗するんだが。
まあ、スレチな話なので俺はここまでにする。
そのわけ方は、北日本がつらいことになると思う。
便宜上、>>950の分け方で>>951の呼び方をするとして、沿線自治体の人口は概算で
北：1500万人（北海道＋東北）
東：4700万人（関東甲信越）
中：3900万人（近畿東海北陸）
西：2600万人（中国四国九州・但し沖縄は入れてない）
となり、収益の核となれるであろう都市は
北：仙台・札幌・中核市7・特例市3(相当を含む)
東：東京特別区・横浜・さいたま・川崎・千葉・新潟・中核市17(相当を含む)・特例市20(相当を含む)
中：大阪・名古屋・神戸・京都・堺・静岡・浜松・中核市19(相当を含む)・特例市12(相当を含む)
西：広島・福岡・北九州・岡山・中核市12・特例市5
と、政令で指定されている都市群だけ抜くとこんなかんじになる。
都市数も人口も厳しい上、路線数も他と比較して潤沢とはいえないにも関わらず、営業範囲は
とことん広いのが北日本部分なので、ぱっと見でも運営は厳しいと思う。
人口だけ見れば、北＋東と中＋西でほぼ拮抗するんだが。
まあ、スレチな話なので俺はここまでにする。
>>953 もう来るな
955 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 09:20:09 ID:GELfdQiD0
>>950
そんな分け方したら永遠に九州新幹線は出来ないだろうね。
そんな分け方したら永遠に九州新幹線は出来ないだろうね。
いつまでパラレルワールドの話を続けるのか
>>957
身延線も飯田線もお義理で維持させているみたいなもんだしな。
身延線も飯田線もお義理で維持させているみたいなもんだしな。
その殿様商売なJR倒壊の態度が気に入らない
ふーん、勝手にグチってれば？
961 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:51:01 ID:Jb+yWQuQ0
総合スレの住民の方々へ
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県6【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251726658/
におきましては最近の諏訪・伊那ｖｓ飯田の構図が鮮明になってきた事を
受けまして、スレタイが現状でそぐわなくなって参りました。
次スレでスレタイを変更しようか？と思っておりますが、ご意見ご要望
御座いましたら、↑スレの方へお越し下さい。
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県6【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251726658/
におきましては最近の諏訪・伊那ｖｓ飯田の構図が鮮明になってきた事を
受けまして、スレタイが現状でそぐわなくなって参りました。
次スレでスレタイを変更しようか？と思っておりますが、ご意見ご要望
御座いましたら、↑スレの方へお越し下さい。
↑出たｗｗｗｗ火災将軍信者ｗｗｗｗｗ
>>961
割り込むな、氏ね
割り込むな、氏ね
以下ID:FdsEC87U0はスルーでヨロ
在来線で収益上ってる路線って僅かだしどこまで行っても新幹線頼みだよ。
在来線は保線や設備投資を含めてトントンなら沿線開発や不動産賃収で少し儲かれば御の字。
在来線は保線や設備投資を含めてトントンなら沿線開発や不動産賃収で少し儲かれば御の字。
>>959
同意。
同意。
ID変えてきたの？
ＩＤに草生えてるw
バカは死ななきゃ直らないとよく言うが、まさにID:S9t9cDzI0やID:FdsEC87U0はその典型だね。
↑出たｗｗｗｗ火災将軍信者ｗｗｗｗｗ
972 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 21:16:46 ID:rBIScQwM0
黒字幅はJR東日本のほうが大きいが。
>>972
だから何？
だから何？
974 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:19:52 ID:Fonf/nkeO
２０１６年夏季五輪東京大会の誘致を成功させるために、リニア新幹線の建設や２０１６年までの完成を目指すことを約束すればいいのかな？
東海道新幹線だって、１９６４年東京五輪の開催が決定した時に工事が始まった。
東京五輪までに間に合ったのは、奇跡的。
東海道新幹線だって、１９６４年東京五輪の開催が決定した時に工事が始まった。
東京五輪までに間に合ったのは、奇跡的。
976 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:47:12 ID:iF9XcZMC0
>>972
東京近郊は、東海道新幹線と同じくらいにドル箱だからね
東京近郊は、東海道新幹線と同じくらいにドル箱だからね
>>975 誰がひくのだ
978 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:14:47 ID:XQvT5IKg0
品川－橋本間先行開業でもいいかな
>>978
それなら実験線のある山梨までじゃね！
それなら実験線のある山梨までじゃね！
>>975 ＪＲ東が先に品川～成田～水戸のリニアを先行開業させるとか。
JR東は鉄道よりも非鉄道で収益を上げることにご執心だから、リニアに何か手を出さないよ。
982 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:43:00 ID:1RrJNvb60
>>950さんからのアクションがないので、
新スレ立てます。
新スレ立てます。
983 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:45:53 ID:1RrJNvb60
984 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:38:15 ID:LxLy8Zk40
>>975
東はリニアの技術を持ってないし、鉄輪新幹線の技術開発に熱心だから、自分のエリア内の諏訪の意図を汲んでＢルートで作れば良いんじゃ。
東はリニアの技術を持ってないし、鉄輪新幹線の技術開発に熱心だから、自分のエリア内の諏訪の意図を汲んでＢルートで作れば良いんじゃ。
>>984 東は東京⇔水戸に新幹線引かないのかな？儲かる路線になるんだけどね。
986 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:40:14 ID:HRFrEPchO
水戸の田舎に拘ってんのは誰だ？
全線ミニ新幹線を常磐線に走らせればおｋ
地方選めぐり民主県連
衆院選の結果を受け、民主党県連の北沢俊美代表と倉田竜彦幹事長は３１日、
長野市内で記者会見し、地方選に党独自候補を積極的に擁立する考えを示した。
現職の鷲沢正一氏が出馬する予定の長野市長選（１０月２５日投開票）について、
倉田幹事長は「現市政を検証し、（党独自の）候補擁立の方向に一歩踏み込んで
議論したい」と語った。安曇野市長選（同１１日投開票）では、出馬を表明して
いる前県議に民主の支援が必要かどうか意向を確認するという。
また、リニア中央新幹線のルート問題で、北沢代表は「長野の将来にプラスに
ならないものは受け入れられない。国土交通省やＪＲ東海としっかり議論する」
と、ＪＲ東海が計画する直線ルートに反対する考えを表明した。
一方、自民党県連の小坂憲次会長は、民主党優勢が判明した３０日夜、長野市内
で記者会見し、「首相の交代や閣僚の不祥事が重なって信頼を失った。謙虚に反省し、
不満の根っこを断たなければならない」と語った。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090831-OYT8T01447.htm
衆院選の結果を受け、民主党県連の北沢俊美代表と倉田竜彦幹事長は３１日、
長野市内で記者会見し、地方選に党独自候補を積極的に擁立する考えを示した。
現職の鷲沢正一氏が出馬する予定の長野市長選（１０月２５日投開票）について、
倉田幹事長は「現市政を検証し、（党独自の）候補擁立の方向に一歩踏み込んで
議論したい」と語った。安曇野市長選（同１１日投開票）では、出馬を表明して
いる前県議に民主の支援が必要かどうか意向を確認するという。
また、リニア中央新幹線のルート問題で、北沢代表は「長野の将来にプラスに
ならないものは受け入れられない。国土交通省やＪＲ東海としっかり議論する」
と、ＪＲ東海が計画する直線ルートに反対する考えを表明した。
一方、自民党県連の小坂憲次会長は、民主党優勢が判明した３０日夜、長野市内
で記者会見し、「首相の交代や閣僚の不祥事が重なって信頼を失った。謙虚に反省し、
不満の根っこを断たなければならない」と語った。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090831-OYT8T01447.htm
>>984
リニア作る余裕があったら東北新幹線大宮以南を改良する方が金になるんじゃねーの？
リニア作る余裕があったら東北新幹線大宮以南を改良する方が金になるんじゃねーの？
990 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 16:16:48 ID:LxLy8Zk40
>>989
そうそう、長いＢルートなんて自社線に平行して無駄なものをつくるわけがない。
優先順位としては、
１．ごく短い品川－東京間の東北系新幹線の延伸
２．大宮－新宿－品川の新幹線バイパス
３．もしも神奈川リニア駅ができるならば、相模線の増強と中央線や湘南方面直通
東海のリニアが現実味を増した現在の東の課題はこんなところじゃないかな。
そうそう、長いＢルートなんて自社線に平行して無駄なものをつくるわけがない。
優先順位としては、
１．ごく短い品川－東京間の東北系新幹線の延伸
２．大宮－新宿－品川の新幹線バイパス
３．もしも神奈川リニア駅ができるならば、相模線の増強と中央線や湘南方面直通
東海のリニアが現実味を増した現在の東の課題はこんなところじゃないかな。
Bルートは糞長野県民（飯田周辺はのぞく）のわがまま
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995 ：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:29:33 ID:+YN6u+vq0
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