【東京-札幌】北海道新幹線17【目標シェア４割】

前スレ【東京-札幌】北海道新幹線16【目標シェア４割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1081093680/l50

携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1081093680/

北海道新幹線について語ろう第17弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らしは以てのほか。

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100

【建設の背景】
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
　　国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
　　JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
４．JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少、
５．JR北海道の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性もある。
６．青函トンネルの有効活用。

【期待できるサービス、期待されるサービス】
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
３．東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半〜4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

>>ID:rxe8uoV7

まとめサイトなんて予想へ面ごとを見てこいと言う前に
道民税金負担分を出せない道財政を立て直して来い！
効果うんぬん言う前に、金がねんだよ

お前が金を出せば、偉そうな面を認めてやるぜ

飛行機の予約が取れない＝破綻？
　「私は帰省時期にﾄﾛﾄﾛとチケットを取ろうとしているお間抜けさん」
ということだろう！自分の決めた時間に乗れなきゃいやだーーーってか？
帰省時期でも朝夕なら乗れるぞ！現実世界に生きていないなぁ
　その時期は、北斗星のほうが予約が取れなくて破綻している罠(ｗ

>飛行機の予約が取れない＝破綻？

北海道新幹線の必要性を説く人に、これを主張する人が多いけどさ・・・

GWやお盆・正月に予約が取れないなんて、どこでもそうなんだよ
頭悪いよな北海道新幹線推進派って。

ちなみに、俺は何でも反対するわけじゃなくて、九州新幹線は早期開業
すべきだと考えてるよ。北海道なんか造る予算を九州の早期開業に充当
すべきだと考えている。

早速始まったな(´Д｀)

明日は学校だぞ。

てか九州は良くて北海道がﾀﾞﾒﾀﾞﾒな理由が不明。
距離が違うが新青森までは東北新幹線だからすれ違い。

津軽海峡大橋を建設して更にスピードアップするのら。

＞九州は良くて北海道がﾀﾞﾒﾀﾞﾒな理由が不明。

先に作っちゃったからでしょ
金があれば、同時着工してもﾀﾞﾒﾀﾞﾒな理由なんてないよ

やっぱ無理があるね・・・
おらが村に高速道路のインター作ってくれっていう
メンタリティなんだろうけどさ。
あるいは妄想世界でダイヤ作りを楽しんでいるだけにしても
新幹線じゃ夢がなさすぎ。

反対派ってかっこいいね。

私のおじいさんがくれた初めての駅弁
それは高原野菜とカツの弁当で、私は4才でした。
その味はジューシーな鶏肉で、こんな素晴らしい駅弁をもらえる私は、
きっと鉄ヲタな存在なのだと感じました。
今では、私がおじいちゃん。孫にあげるのはもちろん高原野菜とカツの弁当。
なぜなら、



彼もまた、鉄ヲタな存在だからです。

新コピペかぁ…。

というか現状最優先で九州工事してんじゃん
（北陸富山と新青森と一緒に）
ゆえに「九州優先すべきだから北海道不要」って論法はなしだよ

九州（長崎）だったら失礼しやしたーだけど

>道民税金負担分を出せない道財政を立て直して来い！
>効果うんぬん言う前に、金がねんだよ

そのために道債発行します。
ちなみに不景気のときこそ借金をして景気がよいときとの
支出を平準化するのが鉄則です。

２ちゃんねる内の関連スレッド
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
【H編成引退】東北新幹線スレ8【やまびこ275km/h】
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貨物新幹線で輸送業界に革命を！
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＝＝●━　新幹線ダイヤ妄想スレ　━●━●
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整備新幹線建設区間にふさわしい体系
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079660933/l50

【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道】新幹線の新設路線について【九州】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076142826/l50

>>1さん、 >>3さん、Goldfishさん（>>4-5）乙です

■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
エアバス　A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50


★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

前スレ９９７
だから複数の輸送機関を作ってリスク分散した方がいいと言うことなのだが。
札幌〜東京間なら平常時でも両方維持できるだけの需要があるし。
でどちらかに問題があっても片方である程度補完できる。
毎年冬には何日か空港が雪で閉鎖されたがそんな時でも雪に強い新幹線で有る程度フォローできる。

＞そのために道債発行します。
喪前の脳内で借金してくれ。そのために、借金を強要するな。

＞ちなみに不景気のときこそ借金をして景気がよいときとの
＞支出を平準化するのが鉄則です。
そういう理屈で道財政が破綻したと思うのだが、
それでいつになったら支出を平準化できるのかね？

喪前の脳内ならいくらでも借金できるけれど
金を騙し取るような言動は慎みなさい(ｗ

道財政の厳しさを勉強してから発言汁！

Goldfish 様はじめフル規格新幹線推進派の皆様へ
＞新幹線が敷設されると、道南地域の在来線沿線住民は困る。それは地域の衰退を招くので
はないか。と私は依然書きました。今もその意見に変わりはありません
理由は
新幹線の開通により、在来線沿線の駅は不便で割高な運賃を払わなくてはならなくなる
例として木古内を予想してみます。…
まず、木古内に新幹線の駅が必要なのか、そしてできるのかが疑問である。
人々は大抵何かあるごとに函館をハブとしているが、使い勝手のよい在来線
の減少は避けられなくなる。住民はわざわざ割高な新幹線に乗ることになる
また、木古内に新幹線が止まるのか疑問である。
計画では札幌まで伸ばしたときかなりの駅が作られるようだが
都市と都市を結ぶ新幹線としては無駄だと考えられる。
この状況を東海道線に置き換えたら。10kmおきに駅が存在することになる。
札幌、小樽、長万部、新函館以外に本当に駅が建設できるのか？
作るとしてもコスト高、本州の諸都市から反感され
作らないとしたら、渡島や胆振の住民が不便になるだけじゃないか。

↑バス転換しろよ・・・。

>>22
まとめページに在来線の利用者が載せてあります。

「廃止されたら地域の衰退を招く」ほど在来線（のローカル列車）が
利用されているなら廃止問題なんて発生しないんだけどね…。

東北圏の公共団体が賛成してるそうだが推進派はそんなのに喜んではいけない
当然、彼らの新幹線の利便性の向上と、存在価値の向上そして何より
口は出すけど金は出さないわけで、
それから何故地方分権を進めようとしている中、東京との結びつきを強めようとするのか
まったく理解できない。東京との交流を阻害せよとは言わないが。
飛行機で十分事足りてるいま。２元ルートを確保する必要性を推進派は
道民にきっちり説明して欲しい。
道役人の計画表を鵜呑みにせず、民間的な視点で説明して欲しい。
ちなみに私は古舘氏ではありません。一道民です。

>道民税金負担分を出せない道財政を立て直して来い！
>効果うんぬん言う前に、金がねんだよ

なければ道知事が道新幹線を誘致しない罠。

>>26
上下分離方式はまさに民間的

>飛行機で十分事足りてるいま。２元ルートを確保する必要性

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021772

23、それは横柄な意見で地域住民に失礼だよ。
あなたはふるさと銀河線の悲惨を知ってるでしょ。
他の路線客が乗っているから存在できる駅は北海道
にはたくさんあるんだ。
合理化に反対する訳ではないが。道内のある都市が過疎化し、
寂れていくのは非常に悲しいと思わないか。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021913

アンケートの選択肢は「新幹線を進んで利用する」
「ふだんは航空機を利用するが、たまには新幹線を利用する」
「新幹線は全く利用しない」の3つ。　
結果は業務で東京に行く場合、駐車料金が無料、遅れ時間なしを条件に
「新幹線を進んで利用する」は63.2％に達した。

また設定条件により異なるが、「新幹線は全く利用しない」は、
最も高い場合でも23.1％だった。

道民の多くは道新幹線を強く望んでいる事が分かる。

>>30
知ってるから言うんじゃ？
で、まとめページの利用者数は見た？

>あなたはふるさと銀河線の悲惨を知ってるでしょ。

元々、鉄道は大量高速正確安全に乗客を運べるのが利点。
ふるさと銀河線みたいに地域住民がマイカーばかりを使い
鉄道をほとんど使わないんじゃ仕方ないじゃない。
あれほど廃止後どうなるか懸念された長大路線の
天北線や名寄本線だって、なくなっても地域住民は
鉄道なしでも生活は成り立っている。
地域住民がどう思っているかの感情論は別として。
走れば走るほど赤字じゃ仕方ない。時代の流れだよ。

地方分権は、いらない


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都下民より。

利用者数が少なくなければ、
新幹線が開通しても並行在来線を手放したりしないと思うが。

沿線の住民や自治体の努力も必要と思われ。

>>31
一部の情報を隠蔽し操作するのは、悪徳商法の手立てといわれても仕方がないぞ（ｗ

・・・平成12年度に函館市、上磯町、大野町、七飯町の在勤者を対象にアンケート調査を行った。

×道民の多くは道新幹線を強く望んでいる事が分かる。
○道南の一部地域の道民は（以下同文)

漏れも新函館までは、くるだろうと期待している｡
新函館−札幌は、夢を見るだけに

ところで、反対派の人はここの予想がどれほど厳しいものをたてているか知っているのかな？
4時間で航空と鉄道の競争力は互角になる（＝シェアは半々に）といわれているのに、
このスレでは3時間半の所要時間で「4割を目標」って言っているんだよ。

>>22　真・幹線さん
まず一言苦言を言わせていただくと、ちゃんと調べることは調べた上で意見を書かなきゃ
だめですよ。

＞新幹線の開通により、在来線沿線の駅は不便で割高な運賃を払わなくてはならなくなる

これは、残念ながら多分その通りになるでしょう。ただ、そのために不利益を被る方がか
なり少数なんですよね。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
これは確か特急利用者も入っているので、ローカル線の客はもっと少数かと。
この場合、バス転換して通学定期の差額を自治体が補助するとか、そういった施策で対応
できる可能性も大です。今後議論してみましょう。

>人々は大抵何かあるごとに函館をハブとしているが、使い勝手のよい在来線
>の減少は避けられなくなる。住民はわざわざ
で割高な新幹線に乗ることになる

第3セクター化では在来線のローカル列車が減ることはまずありません。特急が減る分だけ
線路容量に余裕ができるためです。また、新駅を設置して料金以外は便利になるケースが
多いですね。もっともここら辺はバスが鉄道並みに安いので、貨物専用線にしてローカル
線廃止という選択も検討する必要がありますね。いずれにせよ、ちゃんと他の第3セクター
転換路線を調べた上で書かないとだめですよ。

＞計画では札幌まで伸ばしたときかなりの駅が作られるようだが都市と都市を結ぶ新幹線＞としては無駄だと考えられる。
＞この状況を東海道線に置き換えたら。10kmおきに駅が存在することになる。

これも調べてから書かないと。ま管さんが>>19で張ったリンクにあります。
いずれにせよ、１０Kmおきではないですね。

３時間半で東京から札幌につくわけねーだろ。

な〜んか
ここにきて
推進派（ｗが
危なく暴走しはじめてるな。
ＧＷ厨房の仕業？

>>39
三時間半の根拠はttp://www.geocities.jp/optimal_persona/faq.htmをご覧下さい。


たしか300km/h運転でも4時間10分で結べるはずでしたよね？＞みなさん
それをかんがえてみたら360Km/h運転の技術的めどがたっている現状では
3時間半運転は十分可能ではないでしょうか？

>>38
揚げ足鳥５９６

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/tokyo_sapporo_jikan.htm

３時間半の予想は、それなりにキチンと計算されて出されたもの。
余裕を３０分程度見たとして４時間弱。
東京〜秋田は新幹線４時間で飛行機とのシェアはほぼ互角。

私が聞きたいのは
新幹線が開通しても、東京まで行く時間が飛躍的に早くなるわけでも料金が
格段に安くなるわけでもないのに今すぐに1兆1000億〜1兆5000億も出して
建設する必要性があるのか、「まとめ」をみても、その必要性を感じられない
そのアンケートは標本数が極めて少ないでしょう。道民の意見とはいいがたい
そしてこの、新幹線はいかにも道央と東京を繋げようする飛行機と変わらない
ものに感じ、道南圏の観光も新幹線建設の口実添えにしか感じられない。
あくまで、札幌でしょ。

ID:8WI7Nymy＝基地外煽り厨と言う事でＮＧワードにします。さようなら。

>>37
360km/hの新幹線車両も開発段階で現物はないし
３時間半の所要時間で走る線路もありません
札幌まで引っ張るための財源も、具体的に出せるところは決まっていません

何十年後の予想が、どれだけ厳しいかなんて一笑に附します（ｗ
何十年後にｼｪｱが半々になっても、それはおめでとうといってあげるよ
景気が回復して財政も回復したということだろうから
しかし、何十年後に無理な借金で付けを回したりしたら
何十年後に省エネﾋﾞｯｸｼﾞｪｯﾄ旅客機が、就航して運賃が安かったら
４時間でｼｪｱ半々という何十年前のﾈﾀで借金を抱えて本当に破綻することになるぜ

>>26
別に新幹線は東京都の結びつきを深めるために必要なわけじゃないですよ。
道州制とか地方分権は、人の流動を断ち切るためのものじゃないですしね。
むしろ、北海道にとって必要なのは、観光・経済の発展のための輸送手段
ではないのですか？
これからの北海道には、観光客を呼び込むことが必要だとある大学の理事
長さんも本に書いていることだし（W

↓これとか、

＞そのために道債発行します。
ちなみに不景気のときこそ借金をして景気がよいときとの
支出を平準化するのが鉄則です。

↓これとか

＞>道民税金負担分を出せない道財政を立て直して来い！
>効果うんぬん言う前に、金がねんだよ
なければ道知事が道新幹線を誘致しない罠。

バカ丸出し（ｗ
バカだけじゃなく田舎者のエゴの怖さを感じるわ。

　木古内は貨物の退避・信号所に駅設備をくっつけたと思っていいだろうよ。
奥津軽・木古内はまだ駅舎のイメージ図すら出ていないのだから、もしかしたら
全員が考えているような、いわゆる‘駅の形’をしたものではないのかもしれない。
その辺は新青森開通前に出てくるだろうからお楽しみってことで。

>>43
統計学って知っている？
10〜20人くらいなら問題だけど人口比率から考えて288人もいれば道民の意見なんて
取れるでしょう。一国の総理の首が左右する世論調査なんてせいぜい1〜2000人から意見とっているんだよ。
もしそれを否定するなら君は科学を否定する人間ってことだよ。

>>41

360キロって（ｗ
アホくさ。
それと飛行機は30分おきに出てるんだぜ。
30分おきに新幹線を360キロで走り通させるのか（ｗ

営業運転360km/h新幹線は既にＪＲ東日本が実用化へ向けて実験中。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>何十年後に省エネﾋﾞｯｸｼﾞｪｯﾄ旅客機が、就航して

どこにそんな飛行機を開発している話があるんだ？
妄想を元に自分に都合のいいコジツケ話したって
誰も相手にしないぞ。をゐ。

>>51
A380のことじゃない？
あれだっていろいろ制約があるんだけどな。

>>51　訂正
ＪＲ東日本が実用化へ向けて実験中。
↓
ＪＲ東日本が実用化へ向けて実験をまもなく開始。

>33 無くなったモノをどうやって使えと、
バスは楽しいよー、制限＋20km/hなら可愛い方、サスの底突きも体験できまつ（ｗ

それにしても黄金厨とは言い得て妙だ（藁
ゴールデンウィークも明けるし、そろそろ政治家の決着が見れるかな？
今の餓鬼はﾃﾞﾌｫで５連休とは…飛び石連休って知ってる＞黄金厨の皆様（ｗ

>>54
> 今の餓鬼はﾃﾞﾌｫで５連休とは…飛び石連休って知ってる＞黄金厨の皆様（ｗ
今年は暦どおりに休んでも五連休だろ。

>>55
ああ、意味わかった。すまん。

おいおい

＞最高速度は360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。

＞加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を４分とする。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


#######＃

A：とりあえず東京〜札幌間3時間30分という根拠を計算したものを示そう。
　　前提は次の通り

　・最高速度は360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
　　(R=4000、C=200の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
　・停車駅は上野・大宮・仙台・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
　・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を４分とする。
　　(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
　・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。

>>45
彼はある予想を批判しているわけだが、
その根拠がまたある予想（というより彼の願望）になっている。
結構恥ずかしい種類の厨房だな…。

>45　それだけのスパンなら何十年後ケロシンが国家規制物質になってる、なんて妄言も可能だねｗ
あと函館までなら４０年起債で年１桁億の負担だそうだ、ヲタフクは今日（確か）の童心
>50　２０％エタノールって所か、低湿もとい低質すぎて火がつかないよ、それじゃ
大体羽田の最大離陸間隔って３分じゃなかったか、ｼｿｶｿｾｿは今の所３分３０秒ね

>>46
＞観光・経済の発展のための輸送手段

きっぱり答えはＮＯ！
輸送手段の前にやるべきことがある

観光ソフト面の確立と定期的更新による観光客の定着を如何に図るか
経済にあっては、今までのような工場誘致や公共事業に頼れなくなっている現状から
別な経済政策に転換しなければならない現状に直面しているわけ
　工場撤退や産業の衰退、公共事業費削減
人・物運ぶものは、一応、陸海空とあるわけ
人・物が少なくて撤退した輸送手段のために、街が余計に寂れていく

飛行機と船はまだいい！新幹線は、見込み違いでも撤退できない

>>43
>新幹線はいかにも道央と東京を繋げようする飛行機と変わらない
>ものに感じ、道南圏の観光も新幹線建設の口実添えにしか感じられない。
>あくまで、札幌でしょ。

北海道新幹線建設を単体でペイするものにするには、東京〜札幌の需要を取り込む必要が
ありますが、存在意義としては、道南圏の観光発展と北関東以北と道南・道央をつなぐこ
との方が重要だと思います。（あくまで個人的な意見だけど）
飛行機じゃ盛岡や秋田の人が札幌やニセコに行きたい！と思っても不便なので他の地域に
行っちゃうでしょうしね。

>>42
べつに揚げ足取りではなく、ごく常識的な反論だと思うが。

>>52
52さん優しいね。書き込み内容から見て、>>45氏がA380を知っているとは到底思えないけど（W

一応言っておくが
道債発行の話は今日の道新の朝刊に載っていた。
脳内じゃないから安心しろ。

ソース
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040505&j=0023&k=200405053273
>道の負担額は九百四十三億円となるが、実際は金利などを含めて
>計六百五十億円前後となる見通し。道は建設費の９０％については
>道債発行（借金）で調達する考えで、
>償還額（返済額）の５０％は国が普通交付税で肩代わりするためだ。

>>61
> 飛行機じゃ盛岡や秋田の人が札幌やニセコに行きたい！と思っても不便なので他の地域に
> 行っちゃうでしょうしね。
そだよね。新幹線が遠距離通勤という需要を掘り起こしたんだし、
東京駅の東北新幹線乗り場なんて、開通前とは比べ物にならないくらいの盛況ぶりらしいしね。
まあ、新幹線という供給は需要を生み出すんだろうね。

>>49
統計学って知っている？

道東か道北オンリーでアンケートしてみろよ（ｗ
お前の理論では、それを標本にできるんだろう？
道南函館という地域性の大きいｱﾝｹｰﾄが北海道全体の標本になるなんて、
統計学再履修決定だな

>>63
掘り起こしたというか生み出しただな。

>>60
>新幹線は、見込み違いでも撤退できない
東京〜札幌は年間約1000万人。
東京〜秋田の新幹線４時間のシェア5割を
控えめに4割を当てはめたとして年間400万人。

>飛行機と船はまだいい！
港や空港も需要見込み違いで
「無駄遣い」を指摘されている所はあるんだが。

＞盛岡や秋田の人が札幌やニセコに行きたい！

どれくらいの人がそう思っているんだ？
ニセコに年間５０００万人の観光客が訪れるように変わるとでもいいたいのか？
それはすごい！

>>64
その世論調査だって首都圏「だけ」対象も多いけどな。
っていうかその288人が回答したアンケートはBNNのWebアンケートだぞ。

＞存在意義としては、道南圏の観光発展と北関東以北と道南・道央をつなぐこ
との方が重要だと思います。（あくまで個人的な意見だけど）
飛行機じゃ盛岡や秋田の人が札幌やニセコに行きたい！と思っても不便なので他の地域に
行っちゃうでしょうしね。

盛岡や秋田から北海道に行きたいなら飛行機はもちろん
特急や夜行で行けばすむこと。
そんなことが重要な存在意義とは。。。

なんで札幌のためにそこまでしなきゃいけないんだか。
まあ妄想世界で架空鉄道のシュミレーションを楽しんでる分には
まったく構わないわけだが
それにしては田舎モン的エゴイズムが見え隠れして鼻につくんだよなぁ・・・

ID:VFJaG/CVもＮＧワード決定だな。さようなら。

私は
＞田舎モン的エゴイズムが見え隠れして
というあたりが鼻につくけどね…。

VFJaG/CVってなんでそんなに必至なんだろ？
長崎か福井の人か？もしかして。

架空鉄道でも
1時間おきの最速列車で所要4時間50分、
停車駅の多いフォロー列車で所要6時間、
毎年累積赤字に苦しむとかもっと現実的にやって欲しい。

＞盛岡や秋田から北海道に行きたいなら飛行機はもちろん
＞特急や夜行で行けばすむこと。

東京〜大阪でも同じことが言えるぞ。

>>66
＞港や空港も需要見込み違いで「無駄遣い」を指摘されている所はあるんだが。
そこに新幹線も加わるといいたいわけだ！
港や空港も、作る時は新幹線と同様に、需要が伸びて新たな需要を生み出す予測をしたのだよ
新幹線だけが違うというのは、単なる鉄ｦﾀ偏向志向！

>>61

>>38（あなた）じゃなくて
>>39揚げ足鳥５９６の誤り。誤爆スマソ。

>>75
ん？何か言った？ＮＧワードにしたので見えないんだが。

＞＞75

ふうん、新幹線が需要過多でダメダメになったという事例はどこにあるんだろう。
まさか「これからできる」というのではないだろうな…？

>>65
そのとーり。JREに乗ると、駅・中刷り広告その他でこれでもかこれでもかと
宣伝を見せられ「旅に出た〜い」という気持ちに洗脳される。
しかも、一番現実逃避したくなる通勤ラッシュの中で見せられるから効果満点(w

マジレスすると、JRの民営化後に東北地方の観光客の増加が極めて顕著です。
ソースは北陸新幹線の促進同盟のグラフです。

そういうわけで>>60さん、新幹線はただの輸送手段でもそれを運営する会社は
貴方の言う「観光ソフト面の確立と定期的更新による観光客の定着を如何に図
るか」をできる会社なのですよ。いや厳密にはその会社と手を組める会社か。
その辺は、JREの新規事業について書いた本を読んでみてください。
（題名は忘れた）

>>78
ごめん「需要過少」だ。

>VFJaG/CV
つーかウザイから
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1082204673/
に帰れ。

>>75
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1082204673/583
ところで汚舞さん。北陸新幹線隔離スレでも粘着しているね。

>>77
ﾌﾟ、弱え　ついに弱音を吐いたらしいな
それもよかろう
北海道新幹線は、はなから無理だしな

じゃーな（ｗ

>>83
小間遺産はバカだから無視されてるってだけｗ

とりあえず作っちまおうぜ。
赤字になっても知ったこっちゃない。
軍事基盤だ。

観光というのは観光地の魅力が備わってないといくら交通の便がよくても来ないと
思います。東北圏の人からスキーツアー？
近くに蔵王や岩木山、恐山だってあるのにそれは無理では無いですか。
観光地としてのソフトの部分に投資すべきで、インフラはその次だと思います。

>>85
赤字になることはない。

賛成派のふりするな。

いくら魅力的な観光地でも交通不便だと誰も来ない。
航空だと拠点となる空港から観光地まで遠い場合もある。
新千歳からニセコとか。
観光地に空港を造って直行便飛ばせたらいいのだがそれこそ無駄金使いまくり。
そういう部分では鉄道の方が強いんだよね。

北海道はでっかいというイメージだし、高原とか丘とかのイメージもある
やっぱり道東や少なくとも新千歳で降りて、皆散ばる。
スキーは、関東の人はニセコ以上に手軽な白馬や苗場に行くから
よっぽどブランド価値をあげないとこれ以上は難しい。
やっぱり、見直しではないですか。

>>86
>蔵王や岩木山、恐山

お前、スキーやスノボをしたことないだろ。
蔵王は良いスキー場だが・・・

>>86
建設はじめてからでも遅くないよ｡
１０年もかかるんだから｡

蝦夷地に新幹線は必要なのでしょうか。

>>89
新幹線の駅が強力なブランドにならないか？

>>86
ソフトに投資しても「足」がなければ、誰も行きませんよ。
まあ、ヒマのある学生さんなら行きますけどね。
因みに俺は学生時代仙台で寮暮らしをしていましたが、長期の休みにはみんな北海道に行
きたがってましたね。前述のttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/023/でも東北地方か
ら6件も北海道新幹線賛成意見がでていました。つまりそれだけ潜在需要があるというこ
とです。

>ニセコ以上に手軽な白馬や苗場に行くから
>よっぽどブランド価値をあげないとこれ以上は難しい。

手軽って、白馬や苗場は、案外面倒だぞ。
アクセス面では、新幹線で3時間程度で結ばれるはずのニセ
コと対してかわらなくなるはずだが。

ちなみに、ブランド価値的には、ニセコ＞＞＞＞＞＞白馬・苗場だろ。
ちかけりゃいいってもんじゃない。雪質や規模なども影響してくる。
なんか、最近はニュージーランドとかの奴等に
汚染されているが。

今のニセコツアーの問題点は、アクセスが不便なこと。最低5時間はかかるからな。
金額的には、白馬や苗場と実は対して変わらん。
雪質的には、ニセコは最高だ。
これが、新幹線ができるとなると、金額勝負になるだろうが、
白馬や苗場みたいな中途半端に有名ででかい本州のスキー場にとっては、
かなりの脅威だろうな。
湯沢駅周辺とか、群馬のスキー場ならば、雪質は悪いけど、それこそ
お手軽な日帰りスキー場として、今まで通りやっていけそうだけどね。

>>74
全く言えないよ。
人口も需要も違いすぎる。
しいて例えるならば、
東京から大阪なんて
リニアモーターカーがなくても
新幹線や飛行機で行けばすむだな。
新幹線は既に飽和状態なんでそれにしても無理があるが。

>>86
ついでに俺の>>79も参照してください。
もちろん、例えば札幌バレーの人が急な出張に使えるなんていうのも
北海道新幹線のメリットですね。
（ちょっとこういう例えをすると「札幌バレーのために新幹線を作れ
かよ」なんて言い出す馬鹿が横から出てきそうだが）

>>96
東京〜大阪の新幹線と東京〜札幌間の航空の運賃の強気加減はよく似ている。
どっちも黙っていても客が来るから高くて良いからねぇ。

>>96
新千歳〜東京便だって飽和状態だぞ。
ジャンボ機がひっきりなしに飛んでいる状況なんて
航空先進国のアメリカでさえない異常な状態だよ。

100

>>99
まあ、年間1千万人以上運べってのは、無理に近いだろうな(笑

>>98
新幹線の運賃は別にそこの区間だけが強気なんじゃなくて、
距離による規定で決まってるんだろ。
航空運賃は東京〜福岡の方が高いよ。
（スカイマークとエアＤＯを比較せよ）
ツアーも。

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

ここの著者、北海道新幹線に関して毎日新聞からコメントを求められたらしいよ。
なんか、すげーカッコよくない？
一流国立大卒らしいよ。

>>102
各種割引運賃、ツアー用の運賃のことを言っていると思うが。

東海道新幹線はビジネス客主体だから、正規運賃のままでも客は来る。
千歳ー羽田線は実質航空の独占だから、少々高くても客は乗る。

仮にスキーする客に｢新幹線ニセコ駅があります｣と言っても
一過性の客は「ふーん、便利なの？」で終わりそうですが。
それに、ツアー客のほとんどは小樽に立ち寄ったりして
楽しんでいるんじゃないの？憶測だが

古舘ネタはもうおなかいっぱい。

103>
消えろや。もう十分張って満足したろ？

>>103
室工が一流って・・・・・

>>105
一過性の客は、車に乗って、ふじてんでもいって終わり。
そういうのは、最初からスキー需要とは、あまり関係ない。


で、ツアー客の殆どが小樽によるって？

お前、思いついたまま、適当に書き込んでるだけなんだな。
よーするに、自分の妄想＝イメージで適当なことをいってるだけと・・

大抵のツアー客は、千歳から美幌峠経由でニセコにいくツアーバスに
2時間半揺られていく。途中によるところはトイレ休憩の道の駅のみ。
もちろん、オプション料金をはらえば、小樽や札幌で延泊できるがな。

105＞
ニセコはオーストラリアやニュージーランド資本が入ってリゾートアパート
建設や既設ペンションの買収があること知ってる？あんな不便なところに
外国人スキーヤーが何万人と一シーズン来るんだぞ。それだけ世界的に認め
られたところ。新幹線あったら成田から成田ＥＸ＆新幹線でダイレクトに
アクセスできる！外人観光客がわんさかとくるね。

>>102
>>98氏は割引きっぷなどがほとんど設定されないということを
言いたいのでは？

>All
あの、今後「一流国立大卒」の方のWebその他は今後このスレでは
禁止にしませんか？すごくウザいので。

来ねーよ（ｗ

>>110
ひらふの街は白人だらけ。
パウダースノーサイコーデスなんかいって、ナンパしまくってるわ(藁）

ニセコの強みは、冬期も夏期も同じぐらいの観光客がくるらしい。

夏にラフティングとか、ああいうのを始めたのはオージーとかなんだよな。

新幹線できても
彼らの半分くらいは新千歳から札幌経由で来そうだな。倶知安からバスか。

>>114
まあ、国際線で来る人達はそうだろうな。
成田経由の人も、おそらく航空券の関係で、
成田乗換で千歳にくるだろうしな。

ただ、南半球の人達が頑張って、ニセコが国際的な聖地になりつつあるから、
東京からの日本人客の需要はふえるかもな。

こんなのみつけた。
http://www.stv.ne.jp/radio/ohayo/journal/search?idno=20040223105930&query_start=0

>>105
俺もスキーはやらないんでその件については、なんともいえませんが、
観光関連の話は前スレでも結構出てますよ。北海道新幹線は、函館・
小樽・札幌という北海道の三大観光都市（内地の人にとっては）を結ぶ
のでこの効果は無視できないかと、>>79の効果も含めてね。
因みに俺も完全に>>79効果に洗脳されていて最近そんなに興味のなかっ
た東北地方の温泉めぐりをしています（ｗ

111さんの言うとおりです
まあ札幌〜東京の場合すいている時期に事前に買う事前提では安く買えたりもしますが当日だとまず割引がないですから。
急な利用の時は高くて。
その点鉄道の場合当日でも結構安い割引切符が買える上に制限期間もGW盆暮れ正月程度のことが多いですし。
さらに場合によってはフリーキップを設定することもありますからねぇ。

115>ホント，ロスフィンドレーの功績はすごく大きいね。彼は国土交通省に認定
された観光カリスマだしな。

彼が1990年に来日して1995年に倶知安に移り住んでから冬のスキーしか無かった
ところを夏冬同じくらいに観光客が来るようになったからな。ニセコは北米のス
キー雑誌にパウダーの聖地という内容で特集組んでたし。7,8年前にね。それから
外人が沢山来るようになったと記憶している。なので，一過性では無いと思われ。
（すれ違いすまん）

せめて新函館開業時までに山線を軌道強化して283系の性能を存分に出せるようにし
て新函館−倶知安を2時間以内でいけるようになれば，相当インパクトはあるかと。
新千歳に降りてもバス乗るまでの待ち時間は1時間以上，ニセコまでは3時間かかる
からねー。

>>110
それだったら新千歳強化だな。

それよか新千歳強化して、国際空港化をさらに促進すれば　
新幹線で北東北方面への輸送も出来るしいいんじゃない

>>109
>大抵のツアー客は、千歳から美幌峠経由でニセコにいくツアーバスに
2時間半揺られていく。

そのコースならまるまる1日かかるな、ニセコに付く頃は日付けが変わって夜中だなｗ

>>120

美笛峠

>118
>山線を軌道強化して・・・

それは無理だろうね。
ニセコのためだけにお金を出せるほどの需要はない。
そんなお金があるなら、札幌延伸につぎ込んだり、
新函館開業を早めたほうがずっと得策じゃないかな?

ところで、いつからニセコは夏に冬と同じ位の観光客が来るようになったんだ？
そんな話は聞いた事ないぞｗ

>>117
東京〜博多だってこれといった割引切符なんかないよ。
期待しすぎじゃなーい。

123>ソース出せといわれてもすぐには見つけられんが，2000年頃からと
アバウトで答えておく。ソース分かる方貼り付けたのむ。

北海道観光のＪＴＢなどのパンフみてみろ。必ずラフティングツアーの案内
載ってるくらいポピュラーだぞ。

>>124
それは東京〜博多の間に協調性がない会社があるから。首都圏〜北海道
の割引きっぷは、今でもありますよ。時間がかかりすぎるから利用者は
ほとんどいないと思いますが･･･

>>125
これですか（前スレの151氏が張ってくれたやつです）
ttp://www.town.niseko.hokkaido.jp/toukei/toukei.htm
確かに、８・９月の入り込み数が、１・２月と同じくらいですね。

それからま管さんまとめスレッドの更新乙です。

>>109
冬季にレンタカー借りてあちこち回る観光客なんて
地元か北東北とかの雪に慣れている人か
よっぽど運転に自信がなければまずいないぞ。

>>123
まったくだ！

ここの逃げ腰意地っ張り推進房に、真の道民はいないと見た！
現実論を見せ付けられたら、言い返せなくなってＮＧワードで逃げて
開き直る妄想鉄ｦﾀの弱腰！

夢を語るのは大いに結構だが、

スキー人口が減少している現実に触れずに、ニセコ需要があるとか
新幹線を敷けば観光需要が増えて、敷かれないと需要が期待できないとか
新幹線に飛び乗れる会社員が見込めるから、需要が期待できるとか
函館地域のｱﾝｹｰﾄの標本で北海道全体の意思だと決め付けるとか
360km/h車両をさも実用化してるがごとく、３時間半の所要時間だとか
財源確保展望の記事を一部だけ見せて、決定事項のようにいうとか

北海道の現実のように言わないでくれたまえ！
レアケースを並べられても、妄想で需要が増えるわけでもない
新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなればそれでいい

所詮は、鉄ﾁｬﾝが夢を現実にしたいだけの妄想空間ではあるがな（ｗ

>>124
まあ、通常価格でもボッタクリ航空に比べればはるかに安い訳だが。

>>129
>新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなればそれでいい

そんなことしたって価格が安くなることは２００％ありえない。
闇カルテルによる値上げならどんどんされるだろうがな。

>>129
悪いけど、「新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなる」方法をきちんと
提示できないと大人の議論には入れないよ（ｗ
それに札幌地区のアンケートもあったはずだがな。

>>131
闇カルテルというよりも、その辺が航空機の適正運賃なんじゃないですかね。
JALは赤字だし(w

運賃は割引しなくても十分安いと思うよ｡
千歳線は２万８千円＋千歳空港−札幌の運賃
新幹線は２万１千円（まとめのページの仮想運賃表より）

往復で１万５千円の差｡
金がない人にとっては一泊の宿泊代がうく計算｡

新千歳〜羽田線スレってどこかにあるんですかね?
なかったらたてて、
そっちいって議論確定させてくれ。
航空の改善の余地を。

>>133
金があってもね｡

>>133
観光客主体の路線で正規運賃の話をしても仕方がないと思う。
観光客のほとんどがツアー客。
最近はフリープランの自由度も高いしな。

>>129
夢なら夢物語で空想を楽しんでいればそれでいいのに、
愚につかないこと持ち出して、
大人の議論だとかアホなこと抜かすから困るんだよな。
運転最高速度360キロならまだしも360キロで走り続けるだからな。
その360キロで走り続ける列車が減速して停車して客取り扱いして
出発、加速して360キロになるのがたった4分って（ｗ
どういう頭なんだろう。

>>136
羽田-新千歳はビジネス客の数も莫大。

観光客は大部分が繁忙期に集中。
繁忙期では逆に割高になるためツアー利用の割合は意外と少ない。

>>129
ニセコとか函館の話はしているが、
誰もニセコのためだけに作れとかは言ってない。
ミクロな話とマクロな話をわざと混同してるのか、
読解力がないのかしらんが。

>>138
＞繁忙期では逆に割高になるため

ならねーよ。
それとも特割などの事前購入割引運賃に対して言ってるの？
それだったら飛行機優勢なことに変わりない。

>>139

ん？>>129は、

＞スキー人口が減少している現実に触れずに、ニセコ需要があるとか
新幹線を敷けば観光需要が増えて、敷かれないと需要が期待できないとか
新幹線に飛び乗れる会社員が見込めるから、需要が期待できるとか
函館地域のｱﾝｹｰﾄの標本で北海道全体の意思だと決め付けるとか
360km/h車両をさも実用化してるがごとく、３時間半の所要時間だとか
財源確保展望の記事を一部だけ見せて、決定事項のようにいうとか
北海道の現実のように言わないでくれたまえ！

って書いてんじゃん。なのに、

＞誰もニセコのためだけに作れとかは言ってない。

どこから出てきた発想？

＞ミクロな話とマクロな話をわざと混同してるのか、
読解力がないのかしらんが。

わかって言ってるのかよ（ｗ

http://www.hkd.meti.go.jp/hokii/kv_report/vol_6/
体験観光客数は年間約３万人。地域の若年者の雇用にも大きく貢献
開業当時、フィンドレーさんの周辺は誰もラフティングがビジネスとして成立するとは思っていなかったという。
しかし、口コミによる広がりとメディアの取材が殺到したこともあり、営業１年目で利用客は目標の200人に対し早くも1,500人を達成。
これ以降も順調に伸び、今では年間の利用者は約３万人に上る。道内各地はもとより、全国からの修学旅行生も増加しているほか、最近はリピーターも増えているという。
こうしてニセコは夏も多くの観光客でにぎわうようになり、現在ではスキーのメッカであるニセコの夏の観光客数は冬の観光客数を上回っている。

■観光客入り込み状況（２００１年度ニセコ町商工観光係調べ）
ニセコの観光客入り込み数の特徴は、１月と８月にピークを持つ二峰型である。スキーシーズンの冬と、様々なアウトドアスポーツを楽しむことができる夏にニセコの魅力を感じる人が多いのだと考えられる。
内訳をみると、日帰り客が７割を占めている。これは札幌から車で２時間という地理的な要因によるものと考えられる。
また、以前は３割ほどだった道外客も、最近は道内客とほぼ同じ割合まで増えている。
http://www.town.niseko.hokkaido.jp/toukei/toukei.htm

>>129,>>141
で、「新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなる」方法はどうなった（ｗ
それから、「（繁忙期では逆に割高に）ならねーよの根拠は（ｗ

遅レスすまん。
>>102

【東京〜新大阪】
通常運賃＿＿14050円…乗車券＋特急券（のぞみ指定席・通常期）。
のぞみ回数券13750円…6枚つづり。
新幹線回数券13240円…新幹線回数券20。20枚つづり。のぞみ乗車可能。

【新大阪〜博多】
通常運賃＿＿14570円…乗車券＋特急券（のぞみ指定席・通常期）。
新幹線回数券12900円…6枚つづり。のぞみ乗車可能。
カルテット＿11500円…4枚つづり。のぞみ乗車可能。販売方法が特殊。

通常運賃は山陽の方が高いのに、企画券では逆転（「大阪〜福岡では航空との競争が激しい」ので）。
んで、金券屋でばら売りを買って乗ると（出張族なら現物支給かね）。
山陽新幹線は輸送力に余裕があるんで*1、
山陽区間内発着であれば弾力的な設定をする。新幹線は装置産業だからね。
東海道は輸送力に余裕がないからね*2。


*1　新大阪駅の容量問題はおいといて。
*2　品川駅開業で増えた枠については、今後の輸送量動向を見極めるまで使わないとみるが・・・。

またレス番ミスじゃないの?

げっ、コテハン消えてるし＿|￣|○。

ついでに航空の方も調べてみたんで貼っておく。
【羽田→伊丹・関空、全日空、5月7日、計21便】
特割1＿10300円〜10400円（2便）
特割1＿11800円（1便）
特割1＿12400円（3便）
特割1＿13300円（10便）
特割1＿14300円（5便）
往復割引片道17000円

【伊丹・関空→福岡、全日空、5月7日、計7便】
特割1＿11800円（1便）
特割1＿12300円（1便）
特割1＿12800円（2便）
特割1＿13300円（3便）
往復割引片道16500円

2001年5月の伊丹・関空〜福岡は10000〜11000円だった。
「大阪〜福岡では航空との競争が激しい」のは過去の話かな。そういや航空は名古屋線の宣伝ばかりやってるし。
新幹線のカルテットきっぷは廃止になるかも＿|￣|○。

鉄道は、競争がなければ運賃表通りの設定（厳密には本州と3島で5本立てかね）か、
わずかな割引の回数券。
競争があって輸送力に余裕があれば下げてくる。
「運賃表通り」の価格に納得できるかどうかで、鉄道に対する期待が変わって来るんじゃないのかな。

航空は、競争が激しければ下げてくるし、
競争がない路線では、他路線への内部補助のために、がんがん上げてくる。
道新幹線の札幌開業はかなり先だから、いまとは構図が変わってるかも知れないけどね。

>>143
「新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなる」
俺もマジで聞きたい、そんな方法があるなら。
対東京を航空に頼る地方は、どこもこれで悩んでるっていうのに。
夜間駐機で補助金だしても、地元負担で滑走路延長しても、運賃は（ｒｙ。

>その360キロで走り続ける列車が減速して停車して客取り扱いして
>出発、加速して360キロになるのがたった4分って（ｗ

よく読め

推進派に質問です。
新幹線の開通による
新千歳便の減便数はどのくらいの規模ですか。
それによる道内路線−東京便にいくつ7,8時台
の枠がもらえるのでしょうか

>>129
＞財源確保展望の記事を一部だけ見せて、決定事項のようにいうとか

「道の財源がない」というから、道の試算を根拠に「債券発行だ」と返したら
今度は「決定事項じゃない」ですか・・・。

決定しないと論じたらだめなのかい？

飛行機で輸送力がとりあえず足りてるのに、この上輸送力のでかいフル規格
新幹線造ってどうするんかね。
並行在来線ぶち壊してまでわざわざ過当競争を引き起こして共倒れしようと
いうあたり、見通しが甘いとしか言いようがない。

>>151
東京−北海道なら半分、東京−大阪なら伊丹廃止→空路廃止して
羽田空港の余裕ができたら、国際便を一部持ってくれば国益にもかなうよ。
日本に乗り入れしたい国の航空会社って５０カ国くらいあったんじゃなかったかな。

>>152
>東京−北海道なら半分、東京−大阪なら伊丹廃止→空路廃止

ムチャクチャ言うとるなこの人ｗ
頭大丈夫か？伊丹廃止ってｗ

>>147
同意。
「新千歳の改善で利便性が高まり、運賃が安くなる方法」を示しなさい。

>>149
そいつは難しい質問ですね。
大雑把にいうと航空側の小型機化（ANAは７E7導入を発表したかと）を勘定に
入れて、羽田〜新千歳が往復44便から33便くらい。44便のうち新千歳発が9時
丁度発を含めて6便。現状では2便くらいですかね。もっとも、北陸系統も含め
れば富山発が2便空くし、小松も2便中1便くらいも空きますが･･･

>>153
東京〜伊丹線って意味では?

>>148
５００系は３００Km/hに加速するのに３分程度。
４分で加減速する時間配分としては､
３６０Km/hに加速するのに２分半、停止するのに１分、停車時間１分。
(３０秒オーバーしているが)
不可能とは言い切れない線ではないか？

７００系新幹線電車の加速特性
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htm

>>149
空いた羽田のスロットをどこに回すかは国交省と航空各社が決める事なんで、
新千歳以外の道内〜羽田に何便回るかを予想するのは難しい。
残念ながら、これが現実だと思います。
まあ、現状を前提にしてるんで、札幌開業時には情勢が変わってるかも知れないけどね。

>>152
伊丹空港の廃止は俺も賛成だけど、それは俺が大阪に新幹線で行かれる場所に住んでるからなんだよな・・・。
この空港の廃止問題についてはいろいろあるけど、スレ違いなんで。

>>155
まじめな試算に頭が下がります(・∀・)。

>>157
乙です。

>>151
共倒れになると本気で思っている奴発見。
現状が適正で、新幹線建設後は過当競争だって？ｗ
現状は無競争状態なんだよ。
新幹線建設後は健全な競争が始まり、ほどなくして航空が撤退する。

>>159
>新幹線建設後は健全な競争が始まり、ほどなくして航空が撤退する。

妄想が爆裂してるな・・・

>>159は、何でも競争すりゃいいと思い込んでる本当の妄想バカだな。

そりゃ、競争があったほうがいいところもあるが、それは適正な大きさの
パイがあっての話。
それだけのパイがなきゃ過当競争に陥って共倒れ。

鉄道マニアは何でも競争することが善だと思い込んでる人が多いみたいで
始末が悪いな。

>>157
ごめんなさい。
「よく読め」とは、>>137に対してです。

＞ムチャクチャ言うとるなこの人ｗ
頭大丈夫か？伊丹廃止ってｗ

むちゃくちゃ、って伊丹を存続しているほうがむちゃくちゃなんだけどｗ？
関空って伊丹廃止するために作った空港だって知ってる？
１００億円近い騒音公害保障費を支払って、2兆円かけて作った関空を無用の長物化させてまで
なんで伊丹を存続させるのかわからん。
航空会社の都合なら、その費用を航空会社に負担させないと。
ま、そんなことしたら、航空料金が2倍くらいになりかねないが。

>>153
スレ違いだけど、実は関空建設の当時は伊丹廃止が前提でした。
伊丹空港近辺の住民の廃止運動が激しかったし、周辺の騒音対策
費などが馬鹿にできない額だったからね。ところが、廃止運動の
急先鋒だったはずの周辺住民が、いざ関空が完成しそうになった
ら一転して存続派に様変わり（ｗ
いろいろな補助がもらえなくなりそうだったのが原因だったらし
いけど

＞鉄道マニアは何でも競争することが善だと思い込んでる人が多いみたいで 始末が悪いな。
なんでもとは思わんが？
交通流動量が1000万人もあるところは世界ではみんな空路と鉄道で競争させているよ。
ここだけが異常。

競争は始まるけど
航空の撤退は絶対ありえない。

ってかむしろみんなの期待って結果としての航空の実質値下げなのでは･･････

>>163
>むちゃくちゃ、って伊丹を存続しているほうがむちゃくちゃなんだけどｗ？

あのね。事情変更ってのはいつの時代にもありうるんですわ。
そもそも、関空は、伊丹を廃止するため「だけ」に造ったのではないし。
そこんとこ、誤解してるみたいだけどね。

伊丹だけじゃそもそも国際空港としては容量が足りなかったんだから、伊丹
があろうがなかろうが、関空は必要。普通に考えればそのくらい分かるでしょ？
あと、伊丹がなくなったとして、関空だけで国内線の需要を満たしきれると
思ってるの？そうだとしたらおめでたい話だね。

>航空会社の都合なら、その費用を航空会社に負担させないと。

国鉄は結局30兆円近い赤字を国民に負担させてますが何か？

>>165
>交通流動量が1000万人もあるところは世界ではみんな空路と鉄道で競争させているよ。
>ここだけが異常。

これも推進論者によるステロタイプな「取って付けた話」なわけだが、
1000キロの交通流動を鉄道で移動させてる区間なんて、中国を除いて他に
ないでしょ？

異常というなら、そんな距離を鉄道で移動させようとする計画自体が「異常」。

とりあえず、>>163の「伊丹不要論」も、>>168の「1000万人輸送鉄道モンロー主義」も、
どっかの本か何かに影響されて鵜呑みにしてるんだろうけど、
一歩引いて自分の頭で考えたら、どっちも落とし穴があることに気付いたほうがいいと
思うよ。
特に、「伊丹不要論」ね。どうしても大阪空港公害訴訟絡みで語られることが多いが、
関空はそのためだけに造ったのではないことは前後の事情から見て明らかだし、
伊丹を廃止できる現状にあるかどうかぐらいは常識的な判断能力があればわかるはず
なんだけどね。

>>167
国鉄は国会予算で決められた予算を行使した結果赤字になったのだし、その
全部を国税で負担しているのではなく、JRが負担している部分も大かと。
それに伊丹を廃止するため「だけに」関空を作ってのではないにしても
それを前提に作ったために今、関空が悲惨な状況になっているのは確かですね？
ついでに「普通に考えればそのくらい分かるでしょ？」ではなく数字で論拠を
示して頂けるとうれしいのですが。

>>168
悪いけど、距離じゃなく所要時間で議論しないとね。
因みに1,000Kmを超える東京〜北九州（小倉）は約35％が
新幹線だったかと思うけど

まぁ話すことがないから航空の話になるわけだが、
話すことが無い = 北海道新幹線建設は規定の路線

>>159
最後の一文は余計だったけど、主旨はわかる。へこむな。

>>161
年間1000万人の市場だし。客単価20000円でも2000億円動いてるわけで。
函館以北建設費が1兆800億円だったか。
つーか、このスレが鉄オタばかりだったら、「シェア40%」なんていわない。

>>168
我々は、未知の領域に踏み込もうとしているのだよ(・∀・)。

>>169
万人を納得させることのできる見解を見たことないんで、あえて「スレ違い」と言わせてもらった。
このスレで収束する議論とは思えないんですよ残念ながら。

>>170
後段は当事者だけど、これもスレ違い＿|￣|○。情報提供乙。

>>168
中国を除いてやってるところがないから、日本でもやらないのか。

>>169
「1000万人輸送鉄道モンロー主義」ってな〜にぃ。
モンロー主義ってなんだか教えてぇ（ｗ

無駄　無駄
新青森から在来線乗入れの可変台車新幹線で十分だ。
フル全通でも、飛行機やで東京は、予備には乗り継ぎで十分

可変台車まもっと無駄

3FyYAGimさん、ゴメン、ゴメン。>174ではからかい過ぎた。
ただ、論拠を示さないで、常識でわかるだの落とし穴があるのと言うと
煽りと一緒な訳で、論拠をきちんと示してほしいとは思います。

>>170
>因みに1,000Kmを超える東京〜北九州（小倉）は約35％が
>新幹線だったかと思うけど

こう読み替えたらどうだろう｡
　羽田−福岡　　＞羽田−千歳
　博多駅−小倉駅＞千歳空港駅−札幌駅
　北九州空港　　＞丘珠空港（羽田線ないが）

新幹線のシェアは､35％は堅い､と言い切れるのでは？

>>175
関西から新幹線で来なくてもいいよ｡

>伊丹を廃止できる現状にあるかどうかぐらいは常識的な判断能力があればわかるはず
なんだけどね。

あのさ、東京−札幌は飛行機で足りている、っていうから、それなら伊丹廃止でしょ、って言っているわけで。
東京−大阪（伊丹）−福岡なら新幹線で十分だろうし、それ以外の遠距離なら関空で十分でしょ。
伊丹があれば便利なのは確かだけど、「あれば便利」「あれば競争」なら札幌新幹線も同じ。
東京−千歳は空路で十分、伊丹は必要ってのが理解できないわけ。
伊丹ががんばるおかげで、関空はどんどん「沈没」しているわけでさ。
伊丹廃止して、土地を売却し、関空一本に絞った方が「金」の面では明らかに有利でしょ。

>>178
東京〜北九州でそれだけ運んでるってのは、九州運輸局のニュースリリースで見た記憶がある
（ニュースリリースが３ヶ月で消えるんで、ソースだせないけど）。

ただ、東京〜札幌と比較するには、ちと無理がある。残念ながら。

航空が有利な条件
(1)東京〜福岡の航空便数が多い。
(2)北九州〜福岡空港のバスが毎時３便、所要１時間、１０００円。街中でこまめに客を拾う。それに新幹線＋地下鉄もあるし。
(3)いちおう、北九州にも空港がある（ｗ。
(4)「新幹線は時間がかかる」と地元民は考えている。
(5)盆暮れ連休以外は新幹線とどっこいどっこいの運賃。

新幹線が有利な条件
(6)東京〜北九州は４往復／日しかない。
(7)北九州空港は霧に弱い。滑走路が短く、100席程度の機材しか使えないため、満席になることが多い。
(8)東京での旅行先によっては、新幹線の方が速い（ことを知っている人がいる）。
(9)その他、鉄道ならではの利点（シートベルトとかないし）。

えー、「地元の空港は頼りにされていない」「新幹線の方が安い時期の客」「新幹線の方が速い場所に行く人」が、
シェア３５％を形成してると思います。これって、札幌とは違うんじゃないのかな・・・んん？

よくわからないんで、舛添さんの話をあげておきます。
http://www.worldtimes.co.jp/col/every/ev031003.html
http://www.ikushima.net/0706/theme.html
この人は東京〜北九州の往復で新幹線を愛用した。

>>181
詳しいレスありがとう

わたしが言いたかったのは｢北九州にとって福岡空港は事実上の北九州空港と見なせるのでは？｣
ということ｡(北九州に住んでる人の声が聞きたいが)

北九州は新幹線があり福岡線が高頻度に飛んでいて空港へのアクセスもバスや新幹線などがある｡
(新幹線なら20分、バスだと1時間ぐらい)｡便は少ないが北九州便も一応ある｡
これらのマイナス要因がある中で新幹線は約35％のシェアを確保していることになる｡
それともこの数字は福岡線を利用する旅客者をカウントしてないのかな｡

>>182
データ元が「第3回全国幹線旅客純流動調査」(2000)なら、福岡空港利用でも北九州空港利用でも
「航空」のカテゴリーに入る。

代表交通機関別生活圏間流動表
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od207_4.xls
によると、
東京都〜福岡県北九州地域　航空63.2万人:JR32.2万人=66:34
だな。

北九州は新空港できるよね。
それで機材の問題（>>181の7）は解決されそう？

でも6の便数の問題（4往復/日）は羽田の事情で当分無理か？


スレ違いｽﾏｿ。


あと古館関係はもういいや。

>>180
＞伊丹があれば便利なのは確かだけど、「あれば便利」「あれば競争」なら札幌新幹線も同じ。

北海道新幹線と違い、伊丹は現実に今、存在する訳で。
それに伊丹＞関空なのは、伊丹が便利だから。それだけ。
あなたがどこに住んでる人かしらないけど、伊丹廃止なんて荒唐無稽。

スキー

>伊丹廃止なんて荒唐無稽。
神戸ができたら伊丹は廃止すると扇千景は言っとったがなあ。

運賃値上げなんてこの10年でほとんどやっていない
東海道新幹線と、好き勝手にとんでもないレベルで何度も値上げを繰り返している新千歳の
航空便は同列では語れない。
仮に伊丹便がなくなったって地域独占色の強い鉄道は
航空会社のように好き勝手に値上げが出来ないことが法で決まっている。

毎日新聞が古館氏にコメントを求めたと言うことは、古館氏の意見がそれなりの
説得力を持ち、マスコミからも高い評価を受けているということではないだろうか。

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html


北海道新幹線を語るには、先ずこのサイトを見ることをオススメする。

道民のゴミ古舘真ｲﾗﾈ!(ﾟ�听)
落ち目の毎日新聞は存在価値なし。廃刊しても困らんからｲﾗﾈ!(ﾟ�听)

>>185
伊丹は莫大な騒音補償のおかげで維持費だけで大赤字な施設。
建設費がかさんだために赤字な関空よりよっぽどタチが悪い。
ここが存在して赤字を垂れ流しているおかげで全国の空港の着陸料が値上げされ
航空独占路線中心に運賃が上がった。
一度造れば黒字確実な新幹線のほうがはるかにマシ。

新幹線じゃ早くても5時間はかかるし
飛行機には特割や格安ツアーがある。
飛行機にはかなわない。
無駄無駄。

常時350キロで走って3時間半で結ぶとかおかしな妄想してるけど
たかが地方都市の一つである札幌のためにそこまでしなきゃいけないという
おかしさがわからないんだね。

192>
おまえ何様？

>>192
バカ？

鉄道にもホテル込みのパックはいくらでもありますよ？
飛行機より遥かに割安。

>>168
１０００ｋｍの区間を全線が高速新線によって運営されている鉄道路線が
世界を見てもないという話だろ？　日に１０本以上の１０００ｋｍ便が走る
東京〜福岡くらいだろ？　ＴＧＶでフランスの南北端を結ぶ便が日に２便くらい
あるけど、そんなのはサンプルとして活用できない。
それに、高速新線のうちでは低規格の部類に入る東海道新幹線を含む東京〜
福岡と、それなりの高規格で出来る（既に出来ている）東京〜札幌を比べては
ならないことは過去に何度も出ているから、>>172の言う、全く新しい領域と
なるのだよ。

>>191
空港の話の時は建設費を出すのに、新幹線の場合は建設費は無視ですか？

>>195
>飛行機より遥かに割安。

突っ込んで悪いがそれは無い。せいぜい同レベル。

推進派（ｗ
がどんどんぶっ壊れていってるね（ｗ
田舎者特有の居直りか？

魔姦◆TECHGzrPYE って馬鹿丸出しだよね。

>>197
あの文章が関空叩きに見える？
建設費なんて問題にもしていないんだけど。

>200の表現って以前見たな・・・・・・FGTのアレの時だったっけ？

おっとsageじゃなくてage

>>ALL
ID=3tNKRQPy=3FyYAGim=0kBwjvUX=8WI7Nymy1=s4ZOHuMA=VFJaG/CVは、
文末の特徴から「（ｗ」と呼ばれる反北陸新幹線板の一人粘着君です
。（笑
反応される事を燃料にするＤＱＮなので、相手にするのは、ほどほどにしましょう。（笑

IDを変える前にジサクジエン丸出しバレバレの書きぐせ隠しなさい。自分の糞スレに帰りなさい。
「（ｗ」君

バカだねえ（ｗ

推進派（ｗのバカは居直るのではなく、
なぜ反対されるのかということを省みるんだな。
非現実的ということ以上にエゴむき出しだからだと思うがな。

　ヽ＝＠=ﾉ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）¶　　＜ >>205-206=粘着（ｗ君をハケーンしますた！
　/|￣У .ﾌつ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　∪＝◎=|
　 （_＿）＿）

>>205-206
崩壊寸前。

新幹線建設費を航空運賃の値下げに活用（転用）って、
国や道の予算でチケット代の何割かを負担しますって事かしら？

>>207>>208
おまえがな。
おまえらみたいなバカがやってんだから
薄っぺらいわけだ。

>>210
末期症状｡

>>209
割引航空券は事前購入が前提であることは世界の常識だよ。
そういう意味で特割やAIRDOの割引運賃は実施されているわけだし、
AIRDOがぽしゃってる以上、格安航空会社の参入は見込めない。
新幹線ができてもこれ以上の値下げはありえんでしょう。
仮に新幹線が一万円の運賃を出してくるなら別だけどね。
そんなことしたら赤字が増える一方なので意味ないし。

>>210
おまえら北陸だ札幌だの、お粗末な田舎者同士のエゴむき出し喧嘩に
他人を巻き込むんじゃねえよ！

訂正
>>211だった。

>>212
内容自体には概ね同意できるが、>>209への回答にはなってないと思うが。

チケット・料金の比較

航空機
・前日までなら片道でも安い
・家でネットなどで予約（＝購入）できる
・予約（＝購入）さえしてれば後は時間に合わせて空港に行くだけ
・当日だと安くない
・出発１５分前までにチェックインしなければならない（直前で飛び乗れない）

新幹線（鉄道全般）
・当日でも割引切符が買える
・発車直前に飛び乗れる
・安い切符は往復か回数券
・片道１枚だけでは安くない
・事前に駅などに切符を買いに行かなければならない
・ネット予約がないわけではないが飛行機ほど実用的ではない

>>211
意味不明

訂正
>>213だった。

平日なのに

社会人か無職なアレがいるな。

>>216
新幹線のチケットに
到着地付近の鉄道の乗り降り自由なフリー切符も設定される可能性がある。
っていうのも。

>>216
>・当日でも割引切符が買える
>・発車直前に飛び乗れる

割引切符を当日買う場合は、窓口の混雑という事を考えると、
直前に飛び乗るのはかなり厳しいと思うが。

>>221
いくら混んでいても航空の搭乗手続き並みの時間はかからない。

券売機あるし。

>>223
割引切符や企画切符の話をしてるのだが．．．

企画切符なんて全利用者の何割が使うんだか…。

>>221
>・発車直前に飛び乗れる
は飛行機と比べた場合じゃないの｡
この場合割引きの有無は重要ではないと思うが｡

>>225
往復で切符買えばわざわざ指定しなくても企画切符で出てくる。

>>89
東北の人は観光目的で北海道には余り行きたがらないと聞いたことがある。
規模は違えど自然は東北にもあるから。

単純に行きづらいからだと思う

>>228
現状で東北から北海道へのまともな交通機関が皆無。
行きたくないのではなく行こうにも行けないのが現状。
だいたい東北と北海道では気候含めて環境が違いすぎる。

そうね。
北海道の人も、東北にはあまり観光にいかないね。

東京の方が北海道は近いからな、
時間距離

>>33
成り立ってない。大赤字のバス路線に財政支援をしてどうにか運営できてるだけど。

青函トンネルの保守の為に、不要な北海道新幹線をゴリ押しで推進する馬鹿道民と鉄ヲタは市ね

逆に、航空会社が新幹線建設費のごく一部負担に一枚噛むってのもある。
多分、そうなったらなったでＪＲ東はかなり渋るだろうが、新幹線運行・運営に
航空会社も口を挟める。

>>230
鉄をただから仕方がないが、少なくとも飛行機はあるが。
札幌への航空便は名古屋便より充実している＞東北各都市

>>236
あの価格じゃ気軽に使えない。

>>236
行き辛いという話をしているんですよ。

>>235
速達型を運行するなとか､東京−札幌は6時間以上かけろとか｡
せいぜい新幹線の足を引っ張って千歳線の優位を保とうとするだけじゃないか｡
百害あって一理なしと思うが｡

>>192
それじゃあかまってもらえませんよ。

>>238
じゃあ行かなきゃいい。
本当に行きたきゃ贅沢言わん。

>>228が真実。
寒いところの奴が更に寒いところになんて行きたくなかろう。

あんまり北海道に行かない東北人だけどススキノには行きたがるよｗ

なんか議論が混乱してるな。
羽田ー千歳線の需要のうち半数以上が観光客。
そのほとんどが旅行会社の商品を買うだろう。
どんな割引きっぷがあったところで、ホテル代を考えると、
パックのほうが安くなるしな。
また、周遊きっぷの類も道内の鉄道事情を考えるとマニアしか使えない。

残りの半分程度は、ビジネス客や帰省客などだが、
これらについては、正規運賃や、
使いやすい割引きっぷの競争になる。
だから、観光客とビジネス客を分けて議論すべき。
ただ、ビジネス客は余り増えないと思うから、いかに
観光客が鍵だと思う。

最後の部分は、
いかに観光客を増やすかが鍵になる、
に訂正。

ところで、東北と北海道って微妙な距離感だよな。
飛行機で行くのは大げさでおっくうだと感じる距離だが、
在来線だと遠すぎる。
フェリーを使って車で行こうとすると、大旅行になってしまう。

新幹線で仙台-札幌が2時間以内で結ばれて、
それなりの旅行商品を出してがんばれば、
結構需要を喚起することが可能かもね。
例えば、山手線の広告を見てたら、
今まで興味の無かった八戸に行きたくなるしな(藁
もちろん、新規需要は考慮せずに需要予測をするべきだがね。

>>241
だから今は需要が少ないという話ではなかったかと…

>>244
４時間かかる東京−秋田はビジネスは空路、観光は新幹線ってすみわけができているらしいよ。
千歳線は観光客が５割とか７割とか言われているけど、逆に言えば、新幹線にとって活路が見出せるってことでもある。

新幹線ができれば、東京−函館−札幌−東京という黄金ルートで片道新幹線が増えると思われ。

北海道新幹線は東京〜札幌を時速300キロ4時間20分で結び、空港が市内から遠い航空機との競争は充分おこなえるといわれている。

北海道新幹線が開通すれば冬欠航率が上がる航空機と比べて充分競争可能じめじめ雪の上越に比べてもさらさら雪の札幌なら300キロはともかく徐行は不要定時制は充分保たれる・・・

と、さまざまなメリットがあるがもちろんデメリットもある。

まず第一に建設費である、上記のメリットを果たすためには現在、フル規格　と呼ばれる方法で作る、いまの東北新幹線などを300キロ走行可能なようにパワーアップして造る（東北新幹線の盛岡〜八戸間は新規建設なので当てはまる）
皆さんは北海道新幹線は1兆円以上する事をご存知だろうか？2ちゃんねらー全員が募金したところで雀の涙の額だ。

そのお金は国や北海道、つまり私たちの税金が使われるのである！
考えて欲しい、億単位を超える1兆円のお金があれば、空港の拡張、増便、雪対策などがバッチリ行えるとは思わないだろうか？
1兆円のお金をかけるのと航空機の強力化、どちらがオトクかは一目瞭然だろう。

私は鉄道ファンだし北海道に親戚がいるので是非開通させて欲しいが建設費の面で現行では無理と言わざるを得ない・・・

これからの課題
　　　　　　　フル規格新幹線の建設費削減をしていく

>>244
観光客の大部分はパックが高くなる繁忙期に集中。
さらにパック割り当ての座席数も限られている。
ほとんどの観光客がパック利用なんてことはありえない。

>>248
航空整備に1兆かけたって
運賃は安くはならない。

新幹線のほうが利用者のためになるのは明白。

パックが高くなるのはホテル代が高いからなわけだが・・・
パックを使わなければもっと高くなるってーの。

どうあがいても1兆円の回収は無理だな。

>>251
馬鹿か？
航空運賃がボッタクリだからだよ。
対東北の競合している鉄道利用繁忙期のパック料金と比べてみろ。

説得力無さすぎ。
そもそも、単体で、しかも現金で建設費用を回収する必然性もあるのか…。
借金で作ってるわけでも無いし。

>>204
ﾁﾐの回答は、１点！一つだけあたっている（ｗ
乱射しても１つしかあたらないおﾊﾞｶさんに、拍手。

勤労の義務も果たせない香具師が、電脳擬似的世界で正体を隠して
自己満足に浸っている実態があると気づくこともできない。

北海道新幹線が実現する頃には、お前は家族の財産を破綻させて乗車できないだろうよ。
入場券でキセルするなよ（ｗ

青函トンネル作った時点で
青森−札幌、あるいは青森−函館に
無理やりでもいいから新幹線走らせてたらよかったのにな

>>253
繁盛記の値上げ要因、
ホテル代という最重要項目を除外してるバカ。
>>254
単体であろうとなかろうと
現金であろうとなかろうと
回収不可能な数字であろう。
借金しないで一体どうやって作るんだか・・・

観光目的ならば、新青森〜札幌間に新幹線連絡のリゾート列車を走らせたほうが
理にかなっているだろう。
新幹線じゃ観光にならんからな。速く行きたいなら飛行機。

>>256
無理やりって
レールの幅から何から違うことわかってんのかな・・・

ぐはぁぁ・・・

あえなく撃沈。説得力なさ過ぎですね。

てか航空機の運賃てこう考えてみると正規料金高すぎですね。

My脳内ではトクワリ中心なので（市ね）

しっかりしたものが造れれば（4時間20分、300キロ）1兆円も悪くない。

あとは並行在来線ですが・・・東北本線の運命やいかに！

＞＞253
＞航空運賃がボッタクリだからだよ。

新幹線キチガイって、どうして年にわずかしかない繁忙期だけをとりあげて
比較して「ててて鉄道のほうがややや安いんだぁハァハァ」なんだ？

通常期でも正規運賃は高いぞぉ。
だからYouの脳内もトクワリなんだよ！

今の時代正規運賃で乗るヤツなんているのか？

・・・（回答不能）なんとための正規運賃なのかわからなくなってきた・・・
どうやって採算とってるんだ。

鉄道で行きたいなら
航空運賃がぼったくりだと言うなら
北斗星かなにか使えばいいじゃん。
１兆円かけて新幹線を作る理由には全くならん。

>>245
>フェリーを使って車で行こうとすると、大旅行になってしまう。

苫小牧から、八戸・仙台・秋田へ毎日フェリーが通っているのだが。

東北から北海道へはどうか判らないけど、北海道から北東北へ
であれば今頃から紅葉の時期まで割と観光客は多いよ。

奥入瀬〜十和田湖へ行って三沢の温泉ホテルに泊まったり、
男鹿半島から田沢湖方面へ行ったり。

さすがに竜飛や下北半島に行く人は少ないようだけど。

札幌まで新幹線がやってくるのは、夢と希望と挫折
新函館まで新幹線がやってくるのは、遠い将来と努力
新青森まで新幹線がやってくるのは、○年後と現実

一般の賢い人々は、特割運賃で飛行機を利用する
鉄ｦﾀは、東日本パスを利用する
引きこもり推進房は、利用すらできないのに、脳内で新幹線を利用する
新幹線ができても、

>>262
マジレスすると、正規運賃で乗らざるを得ない人で固定費を稼いで
空席を残すよりは乗せた方がましと考えて割引航空券や旅行代理店
に下ろすパック用航空券を叩き売っている。
したがって、「今の時代正規運賃で乗るヤツなんてい」なければ、
格安航空券も安いパックツアーも成り立たない。

>>249
それでもまだパックの方が多少は安いぞ。
といっても、お盆の値段とかは基地外じみてるが。

１兆円か。
放漫経営の銀行には２兆も出してるけどなぁ

>>267
理論なんてどうでもいいよ、自分さえ安い運賃で利用できればね
それとも航空会社から正規運賃の搭乗率と割引運賃の搭乗率のｿｰｽを貰う立場にある人か？

心配するな、北海道新幹線が札幌までくることを、漏れも一笑待ち望むから
漏れは、寝台特急でﾏﾀｰﾘと行くか、飛行機で急ぐか、現状で必要十分だから

北の○から○滝秀治さん調で言えば
「飛行機と新幹線の（運賃の)違い、あなた分かりますか？７千とちょっとでしょ！
でも、その７千とちょっと、稼ぐ苦しさ、わしら考えちゃいます。何年土に這いつくばればいいかってねぇ」

そのパックを安くする原資がどこから出ているのか・・・
それ考えたほうがいいよ

つまり高い料金を払っている航空利用者が
ごっそり新幹線に移るんだな、

>>248,>>269
1兆円は函館〜札幌分で、新青森〜札幌だと約1兆5千億円です。
また、３００Km/hだと4時間20分と言われていますが、350Km/hだと3時間57分
で、かつJREは既に360Km/hでの営業運転を目指すため試験車両の作成に入って
います。詳しいことは>>1のリンク先のまとめスレッドをご参照ください。

>>257
だったらどうして対東北とかの新幹線利用のパックは繁忙期の
価格上昇幅が小さいんだ？
宿泊施設は航空利用のパックの場合だけ一泊数万の高級ホテル
みたいな価格になるのか？

>>271
不確定要素を断言できるのは、どうしてかな？
ﾀｲﾑﾏｼﾝで未来でも見ることができたのか？

自分の妄想では・・・と書き添えなさい

ﾀｲﾑﾏｼﾝで見てくれば、つまり新函館とまりの新幹線なんだな

>>262
東阪路線かなにかと勘違いしていないか？
通常価格利用なんて珍しくもなんともないぞ。

>>207
>ID=3tNKRQPy=3FyYAGim=0kBwjvUX=8WI7Nymy1=s4ZOHuMA=VFJaG/CVは、
>文末の特徴から「（ｗ」と呼ばれる反北陸新幹線板の一人粘着君です。（笑

ID:1pBYTpyyも追加ね．

誰とは言わんが
こいつここの推進派の足すら引っ張ってね〜
いない方がまだここの推進派のためのような・・・

＞営業運転を目指すため試験車両の作成に入っています

そうです！御前さんのいうとーり、実現しているわけではありません
試験車両の作成なので、実際に走行もしていません
北海道新幹線は、札幌まで建設すらされていません

しかし、飛行機は飛んでいる
新函館までは270km/h新幹線がくると現実に近い予想ができる

現実と妄想を区別してこそ、もっともらしい事が言えるのです

>>276
論理破綻するとすぐそれだ

>>276
ぶーはずれー

当たれば、北海道新幹線が開通するのかな
昼も夜も無駄なことに精を出す前に、働いて金を稼ぎたまえ

>>278
高速走行自体なら４００Km越えている。
今度出来る試作車は騒音問題を解消することが主目的。
だから営業時を想定した編成となっている。
今までのデータと机上の計算で出した対策を実際に試してみて改良を加える段階だから後ちょっとという所かと。

試験走行で瞬時高速走行自体なら４００Km越えている
しかし、営業運転できる車両が存在しない

>>276
ﾊｽﾞﾚだよﾊｽﾞﾚ
現実を直視できない人間でしたか
見っとも無い逃げ腰をやめて、正々堂々と北海道新幹線を語りなさい

>>ID:3tNKRQPy
理論破綻の粘着はどっちだ？
新幹線はとっくの昔に300km/h営業運転が実現済。
仮に300km/hでも東京〜札幌は4時間20分。

また360km/h営業運転の実現性は妄想ではなく、
ＪＲ東日本が東北新幹線全通（新青森まで）時に
実現に向けて動いているのは既出。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

360km/hが実現すれば東京〜札幌は4時間以内になる。
同じ新幹線4時間の東京〜秋田の新幹線シェアは約半分。
つまり東京〜札幌だけで400〜500万人は新幹線利用が見込める。
事実に基づいて試算している。無茶に過大な見込みはない。
採算性は何度も言うが「まとめ」スレを見ろ。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/

具体的に、どこがどんな風に理論破綻しているか指摘しろ。
キチンとした数字やアンケート結果でね。
「今までの飛行機や北斗星だけでいい」という主観は無用。

>>ID:1pBYTpyy
>ﾊｽﾞﾚだよﾊｽﾞﾚ

基地外の言う事は信憑性０。
ＩＰか何かで証明されん限り信用しない。俺は猜疑心が強いんでね。

>>273
3tNKRQPy君は1日中煽っているだけの人だから聞いても答えは返ってこないと思いますよ（ｗ

手元にJR利用と航空機利用のPlanがある東京発全国都市行きのパックツアーのパンフレットが
あるのですが、273さんがお考えの通り、航空機利用プランは日によって料金が大きく変わる
のに、JR利用プランと宿泊のみPlanは価格変動なしあるいはわずかに変動という場合がほとんど
ですね。

>mHPC18Qe

失敗したことは事実ですよ。
恥の上塗りは止めてください。
あなたも下手な荒らし行為を行っているに過ぎない｡

＞ＩＰか何かで証明されん限り信用しない。俺は猜疑心が強いんでね。
あなたが、失敗したことに変化はありませんので、どうぞいつまでも開き直ってください。
基地外の言う事は信憑性０なのは、あなたも同じです。

>>283
過去スレ読めばおまえらの破綻は目に余る
もっとも都合の悪いことはスルーしちゃう上、
なんでもかんでも煽りとしか受け取れない
田舎者じゃはどうしようもないか・・・。

GW明けた途端に香ばしくなったね、このスレ

>>286
何を「失敗」したっての？
何かを目的として行った行動が、裏目に出た事を失敗したと言うなら
俺が何を失敗したっての？

>>289
お願いがあるんだけど･･･


「(w｣氏であろうかなろうが、その人たちのレスはスルーしてもらえないかな。

>>287を論駁
>都合の悪いことはスルーしちゃう上、

していない。平行在来線問題、貨物の扱いをどうするか…etc.
すべて、ありのままに問題提起している。詳細は「まとめ」を見ろ。

>>290 了解

>>285
行き詰ってすぐ個人攻撃に走るのがバカな証拠。

おまえが繁盛期の飛行機の価格が嫌だったら北斗星使えばいいわけ。
1兆円以上かけて新幹線作る理由にならん。
まともな返事を返してみろや。

>>ALL
ＮＧワード追加推奨
ID=3tNKRQPy､3FyYAGim､0kBwjvUX､8WI7Nymy1､s4ZOHuMA､VFJaG/CV､1pBYTpyy

>>291
そんなんで納得しちゃうとは幸せ者がいるもんだ。

ま、弱い犬ほどよく吠えると言うからな。

>>292
Thanks

>>293
漏れの本音は、北海道新幹線欲しいです。
でも、お金がありません。税金を上げて毟り取られるのはごめんです｡

年に１〜２回の上京に、現状の交通機関で十分です。

>>293
時間がかなりかかる北斗星と新幹線はまるっきり別種の存在。
それが分からないのはかわいそう。

3tNKRQPyは
良く吠える弱い犬ですね

>>296
ＮＧワード推奨は>>294くらいでいいか？（Ｗ

>>288-289
3tNKRQPyは相手に砂（Ｗ

>>298
単なるおまえのわがままだろ。
己のエゴのために他人に１兆円も負担させようとする乞食根性は捨てて、
飛行機代くらい余裕で払えるくらい稼げるようになるんだな。

>>mHPC18Qe

喪前、卑屈な人間だな
答えられなくなったら、安易に逃げるようでは
実社会で働くことはできないぞ

それも、人のライフスタイルか
北海道新幹線も、御前の電脳疑似体験の範疇でしかないなんて悲しいな

サッポロから、鹿児島まで、新幹線を乗ってみたい。
東京駅のレールを早く連結して、仙台発新大阪行き
なんてのを用意して、練習しといて。

>>293
これだけの流動需要のある区間が
１兆５０００億程度で完成するならむしろ安い買い物だろう。

>>297
俺も使うかどうかわからん北海道新幹線のために税金が上がるなら反対ですよ。
ただね、誰も受益者がいない無駄な公共事業なんていくらでもあるのだから、それを辞め
て、国民の利便性が向上してなおかつ将来Returnがある事業を「選択と集中」してやれば
よい。その選択する事業に北海道新幹線は含まれると思っているわけですよ。

それはさておき、反対なら>>280や>>282みたいな反応せず真面目に反対意見を言ってくれ
てもいいんでないかい？

>>303
>答えられなくなったら、安易に逃げるようでは

>>283←これを見ろ。

>実社会で働くことはできないぞ

ちゃんと働いている罠。
人に迷惑をかけなければ、
どう稼ごうが人に言われる筋合いはない。
余計なお世話だよ。

>>307
不当な個人攻撃や言いがかりを受け心中を察するよ｡
約２名（同一人物？)の中傷は目に余るものがある｡
しかしここは２ちゃんねるだ｡原点に帰ってカキコもう｡
そういってる自分にも言い聞かせながら｡

　http://info.2ch.net/before.html

つまり

１兆円が、税金から投入されるから好き勝手言いたい放題！（自分の巨額支出ではないから）

１兆円が、自分の金、あるいは自分の勤めている会社から出資されるなら
現実的でないとか、公共事業だとか言い訳の連発！（巨額な借金が自分の身に降りかかるから）

１兆円の建設費を余裕で出すことができる情勢であるかどうかを、考えるべきである！

税金でをいっぱい作っているから、新幹線を建設しようというのも、単に摩り替わっただけで
財政赤字の中から税金が投入されることに変わりない！

１兆円で新幹線の夢を語るならば、それもよし！
予定・試算・未完成なのに絶対だというならば、現実を語ることで妄想房を潰す！

これが、このｽﾚのまとめである

なお、不当な個人攻撃や言いがかりを行ったのは、mHPC18Qeも含まれることを事実と指摘す

３０９よ一言言っておく
この区には放漫経営の銀行のために２兆ものの税金を出せる国だ。

>>306
>>俺も使うかどうかわからん北海道新幹線

極論反対厨は、既にここの時点で頭が固まってしまっているから、
使う可能性は十分にある、というデータを示しても所詮、馬耳だと
思うよ。

>>310
即ﾚｽｽﾏｿだが、一言言っておく
放漫経営の銀行のために２兆ものの税金を出せる国であっても、
新幹線に１兆円の税金を出す理由にはならない

向こうで使ったからこっちも理論で、
巨額税金投入を続けるならば、同じ事である

お舞えさんのいう、向こうでは税金の巨額無駄使いをしているんだと言う話にのみ同意する

>>312
そうですね。

>>309
俺も仮に建設費が無料ならあってもいいけどね。
多額の建設費考えると到底見合わないってこった。
>>310
だからもう新幹線にはだせない。

3tNKRQPyさんは全部の整備新幹線を中止しろと言いたいんですよね？
まさか九州新幹線は必要と仰りませんよね？

312が良いこと言った

イラク３バカのうち二人がイカレ北海道民

そんな辺境の土地なんぞに血税使うなら沖縄に公営カジノでも作った方がマシ

九州新幹線はもっといらない。

このスレの住人で、実際に仕事で新幹線や飛行機に乗ってる人がどの程度居るのだろうか？
少なくとも漏れの会社の場合
　・東阪間は新幹線チケット支給
　・それ以外の区間は正規料金を後日精算
そうなると、特に飛行機だと正規運賃を払って乗る事が多くなります。
（ＪＲでも、だけど）
このようなケース、別に漏れの会社だけとは思えないのだが。
（余程の大企業でもなければ、全区間のチケットを総務が常備してるはずもないし）

あとツアーの料金の話ですが、同じ日のツアーでも使う便によって料金が変わるケースがあるのは、どう説明するのでしょうか？
↑これって要するに、搭乗率の低い便に少しでも乗客を乗せたいから
航空会社が激安で旅行会社に捌いてるからでしょうに。
宿側の事情もあるけど、それだけじゃ激安ツアーは成り立たないのも事実。

>>3tNKRQPy
漏れは、同一人物という不当な個人攻撃や言いがかりを受けた香具師だが

個人（の妄想）として、
　車社会に甘すぎると思う
　航空各社にも甘すぎると思う
社会主義も嫌だが、ゆくゆくは新幹線もほしいんだが、どうよ
税金の無駄な支出をゼロリセットして、理想として交通政策の一環で鉄道を再構築して欲しいと思う
もう１つの理想として、第３ｾｸﾀｰで新幹線を運営して自治体が稼げばいい

あったら１度は乗りたい北海道新幹線！漏れは、その程度だが
ｼｪｱ４割とか360KM/Hとか、飛行機と競争して勝つとか、混雑の時期のみで比較するとか
それが腹立つんだな

つーか巨額の建設費であることは事実だが、別に北海道新幹線に限り1兆5千億を
一気に突っ込んで数年で作るわけじゃなくて(そんな方法を推進してる奴はこのスレにも
いないと思うが)、他の整備新幹線と同じく、毎年2000億(そのうち国費分は約700億)くらい
ついてる予算で10数年かけてちまちま作っていくだけじゃないの？要は今の整備新幹線が
そのまま続行されるというだけで(当然、新函館〜札幌は後回しになるわけだが)。

>>309の内容や、金がないだとか財政逼迫だという意見の是非はともかく、
上記のような整備新幹線の財源スキームを理解している上で意見しているのか
どうかが気になる。

事実を整理する
現在、道には5兆3000億円の借金があり、完全失業率が6％後半、約20万人もの
労働人口が職を失っている
北海道の総生産は20兆円であり主力産業は１次、３次、２次の順である。
現在、東京へ年間1300万人(新千歳、函館)

まあ、北海道は不景気だから公共工事が欲しいのだろうが。

>>319
>ｼｪｱ４割とか360KM/Hとか、飛行機と競争して勝つとか、混雑の時期のみで比較するとか
>それが腹立つんだな

と、言われてもなあ、「シェア4割」は、
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#
にあるグラフの４時間10分で５８％よりはるかに低い見積もりだし、

360ｋｍ/ｈは、
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
でJRE自身が既に試作車両の製造に入っているんだし、それに腹が立つというと、（妄想に
ではなく）現実に腹を立てているようなもんだしなぁ。

まあ、3tNKRQPy君と一緒にされれば腹を立てるのも無理はないけど、一緒にされるような
書き込みをしてないかもう一度考え直したら?


真・幹線さんみたいに真面目な反対意見（あるいは疑問を呈する意見）なら一部の人を除
いて歓迎するとおもうよ

新幹線が出来れば、観光ツアー客が新幹線利用になると言ってる方々に質問なんだが、
仮にそうなった場合、札幌駅のどこに大量の観光バスを待機させるつもりですか？

>>323
禿同。
「腹立つんだな」って・・・

＞書き込みをしてないかもう一度考え直したら?
一度じゃ足りないよｗ

札幌駅北口じゃあだめかな？

>>324
何台くらいのバスを想定しているの？
時間４〜５台だったら、現状でも問題ないし、
時間100台ならば、そもそも、新幹線で運びきれない。

>>324
>新幹線が出来れば、観光ツアー客が新幹線利用になると言ってる方々に質問なんだが、
>仮にそうなった場合、札幌駅のどこに大量の観光バスを待機させるつもりですか？

まず、ひとつ誤解のないように言っておくけど、新幹線で観光客が増えるといっているの
であって、団体旅行が飛行機を止めて全部新幹線になるといっているので念のため。

実は、いくつか前のスレでその点の指摘があって幾許かの議論はされていて、札幌駅に
大量に待機させるのは難しいだろうという結論だったと思います。
ただ実際にバスで行くような観光地は長万部、倶知安、新小樽に分散して接続させればよ
いのであまり問題にはならないのでは？

＞他の整備新幹線と同じく、毎年2000億(そのうち国費分は約700億)くらい
ついてる予算で10数年かけてちまちま作っていくだけじゃないの？要は今の整備新幹線が
そのまま続行されるというだけで(当然、新函館〜札幌は後回しになるわけだが)。

ちまちま作っていけば無駄遣いしていいのか。
毎年2000億円がどういうことだかわかってるのか？

>>328
ニセコ（倶知安）や長万部なら十分土地は有るが、
そうなると速達タイプを停車させなければならないが。

慎重派の共通した疑問
北海道新幹線は新千歳や函館発着の飛行機便とどう差別化を図るのか。
値段も時間も差異の無いものにすぐに１兆数千億円も投じる必要があるのか。

私見
新幹線の開通により、東北圏を結んでいる飛行機便は廃止または大幅な減便が
予想されるが、当然、互いの空港が廃れることになるがこれによる弊害は無いのか。

ていうか、よく「北海道新幹線は妄想」とか書き込んで得意になってる香具師がいるが。

北海道新幹線（他の整備新幹線も）は国自身が実際に計画している(とりあえず作るつもり
でいる)路線。
だからこそ、国土交通所や推進団体のHPにも、ルートや設置予定駅、建設費などがかなり
具体的に出ているわけで。
沖縄新幹線じゃないけど、個人のページで勝手に計画されてるものを「妄想」というのなら
ともかく、整備新幹線のように、国のHPにまで具体的な計画が出ているものまで「妄想」と
いうのもね。まさか、北海道新幹線はここの住民が勝手に計画しているものだとか
思ってないよな？

基本計画線のスレがあまり盛り上がらなかったり、整備新幹線ほどの賛成反対議論に
ならないのは、具体性がないからだろう。逆に、整備新幹線は具体的に決まっている内容が
多いから反対派がいて、賛成派いるんじゃないの？

だからこそ「税金の無駄」とかいう意見が出るのであって、自分で「妄想」だと思ってる
計画(?)に反対する必要も理由もさっぱりわからん。

>>329
>ちまちま作っていけば無駄遣いしていいのか。
>毎年2000億円がどういうことだかわかってるのか？
無駄遣いはいけないと思うが、それならまず北海道新幹線(整備新幹線)がいかに無駄使いか、
具体的に書いてくれないか？
漏れは>>320で「こういう財源スキーム(事実だわな)を知ってる上で意見してるの？」って
聞いてるけなんだがな。

>>324
時間の限られたツアー旅行が、
5〜6時間もかかる新幹線を利用することは少ないと思われる。
時間ではなく列車の旅そのものを楽しむ観光目的で、
新青森や函館まで新幹線、そこから在来線特急や専用列車に乗り継ぐ旅行は想定できる。

>>328
札幌駅周辺で、今、遊歩道になってるところに新幹線高架ができるだよな。
高架下に大駐車場でもつくればいい。

>>333
5,6時間て、どういう計算したらそんな所要時間になるのか、その試算根拠を
書いてくれない？まさか、東京〜博多がそのくらいだから、北海道もそのくらいだろ
とかいう、適当な根拠じゃないよね？

>>333

>5〜6時間

??????

>新青森や函館まで新幹線、そこから在来線特急や専用列車に乗り継ぐ旅行は想定できる。

???????

>>332
予算に関する見通しや所要3時間30分のことを妄想だといってるんじゃないんですかあ？

>>337
ならば、そういう見通しや所要のどこが「妄想」なのかを具体的に指摘すれば(何度
書いたろ、このフレーズ)いいではないか。

たとえば、例の3:30の所要時間(漏れ個人的には4:00くらいで、3:30はきついと思ってるが)は
まとめページに計算根拠が出ている。それをコピペするなんなりして、おかしい点指摘すれば
いい。

逆に、お前が5時間もかかるというのなら、あの3:30の計算根拠並に具体的に
(まあ、あそこまで細かくなくてもいいが)出さないと。

それもしないで3:30は妄想、6,6時間はかかるなんて決め付けても空しいだけ。

>>337
過去レスを見るとそうでもないように思うし、
仮にそうだとしても、どちらも別に妄想の一言で片付けるほど荒唐無稽なわけでもない。

×6,6時間はかかるなんて決め付けても空しいだけ
○5,6時間はかかるなんて決め付けても空しいだけ

>>337
あのね、もういちどまとめページを見てもらえばわかるけど、このスレでの
基本は東京―札幌が４時間切る程度、それでシェア４割って想定なの。
確かにHOKUTOSEI氏が３時間半って予想をたてたけど、それはあくまで
最良条件での話で、理想の話。妄想と言ってもいいと思う。
一時期スレタイにも「３時間半」と使っていたけど、推進派からも疑問視されて
今は使ってない。それをいつまでもとりあげて「鉄ヲタの妄想」呼ばわり
されても困るんですが。なんなら、ま管さんにお願いしてまとめページの
３時間半予想の記述を削除してもらえば気が済みますか？

>>330
>ニセコ（倶知安）や長万部なら十分土地は有るが、
>そうなると速達タイプを停車させなければならないが。

団体さんの観光旅行だと速達タイプにこだわる必要はないのでは？
例の函館のアンケートでも仕事だとアクセスの所要時間によって選択率の差があったけど、
観光だとほとんどなかったでしょ？
それに、北海道に入る前に停車駅が格段に多いダイヤになれば話は別ですが、
１）バスの乗車を考えればリゾート地までの所要時間は速達形と遜色ない
２）そもそも、速達型は用務客の利用が多いので団体を設定しづらい
という事情から速達型にはあまり設定できないかと。
>>318さんの指摘の通り、ツアーは利用客が少ない便ほど割安に設定されるし、その利用
が少ない便というのが鉄道の場合は「速達でない便」ですしね。

やはり、「はやて」のスピードを水増ししてやってやっと５時間だ。
それも最速タイプでそうなのであって現実的に道内の駅をこまめに
停車していったらもっとかかるだろう。
八戸まで３時間かかるのに札幌まで４時間ってことは
八戸〜札幌までたった１時間？？？？？？？
その区間は在来線で５７５キロもあるんだが。
スピードアップしたっていいところ全線５時間だろう。

>OWH9x+Ib
で、5,6時間かかるという根拠はまだでないの？漏れが>>335で指摘したとおり、
ただの印象で語ってただけか？

東京〜札幌と東京〜博多でいうなら、確かに距離は同じくらいだ。しかし、500系のぞみは
行程の半分以上を270km/h以下で走っている。300km/hを出すのは西明石からあっち側だけ。
その上、停車駅は途中8つも止まっている。それで所要時間が4:50。

対札幌を現在実現している最高速度300km/hで試算した場合。東海道・山陽新幹線より
線形のよい東北新幹線では、対博多より最高速キープできる距離は長いと見ていいだろう。
その上、最速便の停車駅はどんなに多くても7駅くらい(上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・
新函館・新小樽あたりが候補か)。どう考えても(おそらく、大宮までと青函の減速を考慮
しても)、対博多の4:50より時間がかかるとは思えない。公式に試算されている300km/hで
4:25というのも決して外した数字ではないといえる。
(付け加えると、札幌の場合空港アクセスが福岡より遠いことも考慮する必要もある)

漏れはHokutosei氏みたいに詳しくないが、それでも上記程度の根拠は書けるぞ。
こんなFAQレベルの内容を何度も書かさないでくれ。

>>343
釣ってますか？？
東京−札幌4時間のペースなら、東京−八戸は3時間なんかかかりません。
もうひとつ、　在　来　線　で　575ｋｍですよ？

　

ID:jpRZ7bP4の論理

東京ー札幌２時間なら
東京ー八戸３時間なんかかかりません。
東京ー札幌３０分なら
東京ー八戸３時間なんかかかりません。

釣ってますか？？

東海道を引き合いに出し線形をとやかく言う前に、
東北でも八戸まで最速３時間かかるという現実を直視しましょう。

ああ、直前で出してたのか。

>やはり、「はやて」のスピードを水増ししてやってやっと５時間だ。
どの区間でそのくらいの水増しをしたのかを具体的に書かないと。

>八戸まで３時間かかるのに札幌まで４時間ってことは
>八戸〜札幌までたった１時間？？？？？？？
八戸まで3時間ってのは今の速度ででしょ？全然水増ししてないじゃん。
JR東は360km/hの運転すら視野に入れてるのだから、せめて宇都宮以北は
今実現している300km/hで試算してもいいと思うが。

>その区間は在来線で５７５キロもあるんだが。
>スピードアップしたっていいところ全線５時間だろう
八戸〜札幌は新幹線では大幅に距離がショートカットされます。
まとめサイトによると、その区間は442km。

都合のいい部分だけで5時間もかかるだろうじゃなくて、全線レベルで、
どの区間を何km/hで走って、何駅止まるなどの具体的な条件を出して
欲しいんだけど。Hokutosei氏レベルでなくとも、漏れが>>344で書いたレベルでも
いいからさ。

>>344
>東京〜札幌と東京〜博多でいうなら、確かに距離は同じくらいだ

ここは間違い。
新幹線の実ルートで計算すれば札幌までの距離では
博多はおろか九州にすら上陸できません。

東京ー札幌２時間なら
東京ー八戸３時間なんかかかりません。
東京ー札幌３０分なら
東京ー八戸３時間なんかかかりません。

これがどう関係あるのかわかりません。

>>347
現実を直視するもいいけど、それなら漏れの>>344のどこがおかしいのか
具体的に指摘してよ。

確かに今は八戸まで3時間かかってるけど、それは3時間で精一杯なんじゃ
なくて、競争相手もいないから出してないだけ。だいたい、あんた「はやて」で
速度の水増しとかいってるのに、今を基準にしたら水増しもなにもしてないやん(w

>>349
そうだっけ？博多の運賃計算の営業キロは1100kmくらいだった気はするが、
実キロは札幌と同じくらいじゃない？

>>341,>>344
あのぅ、OWH9x+Ib君をからかって遊んでいるのならいいのですが、その子は
多分、昨日の3tNKRQPy君のようなのでマジレスを期待しても無駄かと。

なんか最近やたら３６０キロ運転を妄想視する意見があるようなので…。

○３６０キロ運転？ハア？何十年先の話してんの？
新幹線に対して少なからず興味をもってこのスレに参加してる人には
すでに周知の事実ですが、他の板からひょっこり覗きにきた人とかは
知らない人も多いのかもしれません。
JR東日本が３６０キロ運転の実現に向けて動き出しています。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

新幹線はすでに試験車両では４００キロを超える速度を達成していますが、
今回はそれを営業運転で３６０キロにするための各種試験です。
技術的にはほぼ問題はなく、あとは騒音問題をどう解決するかが鍵でしょう。
ただ、考えて頂きたいのは、JR東日本という一企業がプレスリリースという
形で３６０キロ運転を新青森開業を目途に、と時期まで含め発表したということ。
企業がプレスリリースするということは、それなりに勝算があってのことです。
もちろん、経営状況や世間の景気などによって、今後計画変更や中止ということも
あるでしょう。しかし、それをもって「３６０キロなんて不可能」という決め付けは
的を得てないといえるでしょう。

>>352
ごめんよ(w。

なんか典型的というか、コテコテというか、反対「厨」のお手本のようなカキコが
多かったからついね

別に具体論なんぞ期待してないので(できそうにもないし)、もう寝るよ。

○どうせ３６０キロ運転なんて一部区間だけ。盛岡以南でできるわけない！
かつて、上越新幹線のごく一部の区間で２７５キロ運転を開始した時に、「日本一速い新幹線」と
宣伝した前科がありますので、３６０キロ運転は盛岡以北、あるいは八戸以北の一部区間だけ
だろう、と思われる方がいても不思議ではありません。
ここでもう一度JR東日本の計画を見ていただきたいのですが、今回は新在直通車両も同時に
開発します。もし、盛岡以北でしか３６０キロ運転をしないのであれば、新在直通車両は
今までのもので充分ですから、新規に開発する必要はありません。新在直通車両も同時に
開発するということは、盛岡以南でも３６０キロ運転を視野に入れていることを意味しているのです。

○線路容量がいっぱいの大宮―東京で３６０キロ？バカじゃねえの？
常識的に考えて大宮以南で３６０キロ運転なんて無理です。そんな予測はしていませんので
変な言いがかりはやめましょう。

>>353,355
乙。
これで反対厨の言いがかりはシャットアウト出来るね。

>おまえら北陸だ札幌だの、お粗末な田舎者同士のエゴむき出し喧嘩に
>他人を巻き込むんじゃねえよ！

>田舎者じゃはどうしようもないか・・・。

ま、これが本音の人間とは議論しても時間のムダ。
というより議論になんかなりようがない。

>>351
在来線ルートでは大回りしているから営業キロが伸びているだけ。
新幹線ルートでは１００キロ単位で距離が短くなります。
（在来線経営分離されると新幹線の実距離で営業キロ計算される）

360が出れば山陽も客増えるだろうな。

じゃ、俺が客を増やしちゃおう。

東京―博多　1069キロ
東京―札幌　1035キロ

山陽が３００ｋｍ／ｈ以上難しい理由は主にカーブなの？

Ｅ２系を走らせた場合の所要時間を計算したら以下のようになった｡

　東京−大宮−仙台−盛岡−八戸の区間距離はそれぞれ
　３５キロ、２９０キロ、１７０キロ、９５キロ
　東京−札幌は、約１０３５キロ
現在最速のはやてが東京−八戸(５９０キロ)が２：５６で走っているが
区間ごとの所用時間を計算するため大宮･上野に停車の３：０４で計算してみる｡
試しに平均速度を計算してみたら､なんと１９２km/h、２００km/h出ていない｡
大宮−八戸(５５５キロ)では､２：３７だから､平均速度は２１２km/h｡
区間ごとでは
　東京−大宮　０：２６の平均速度０８１km/h
　大宮−仙台　１：１７の平均速度２２６km/h　　
　仙台−盛岡　０：４３の平均速度２３７km/h
　盛岡−八戸　０：２９の平均速度１９６km/h

意外に盛岡以北は東京−大宮に次いで遅かったりする｡

この中で最も速い仙台−盛岡の速度で盛岡以北を走ると仮定すれば､
　盛岡−札幌(５４０キロ)は２：１６
　途中停車駅を新青森･新函館とすると盛岡でこまちと分割併合したとしても
　各駅の総停車時間は０：０８
　東京−盛岡(４９５キロ)は２：２９
合計すると
　東京−札幌（１０３５キロ)は４：５３と言うことになる
　これは上野･大宮に停車し盛岡で分割併合した場合であり、
　最速では４：４０､分割併合しても４：４５で走れる計算だ｡
これはあくまでＥ２系を今の速度で走らせた場合であり線路があればすぐ実行可能な数字｡
ついでに
東京−新青森(６７５キロ）は３：２１(上野･大宮通過､分割併合あり)
東京−新函館(８２５キロ）は４：００(上野･大宮通過､分割併合あり)　

青函トンネル水没化計画！

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

理論破綻すると反対派を煽りだす　T7gVUqpd　も迷惑千判だな。
自分が弱くなったからNGワードで逃げる香具師も居たし。
IDを必死に＝で結んで、言いがかりを始めた荒らし推進房が居たことも事実｡
推進派は、引用して自分の推進理論に脳内同化させ開き直っているだけの実態だし。

それで、反対理論から逃げるようでは、
推進房、まともじゃない書き込みをしてないか
もう一度考え直したら?と自問すべきだよな｡


360km/h運転の実用化に向けての研究が始まったに過ぎない｡これのみが、事実であるが、
実用化していないのに実現したように決め付け、自分の妄想持論も後付けがあるかのように
断定している、そこが妄想なのである｡

どうも365さんは今までの話を都合のいい部分しか見てないですね。
３６０Kmは実用化の一歩手前ではあるが実用化されている３００Km運転でも十分使えるという話が出ています。
それに北海道新幹線の完成は１０年以上先の話。
で今回作られる試作車は計算上の対策が実際に有効か試すための物。
よほどのことがない限り東北新幹線新青森開業には間に合うでしょう。
JR東日本自身が明言している通りにね。

北海道があろうが無かろうが360�q運転はそのうちやるだろ

ﾏﾀｰﾘﾓｰﾄﾞは来週までお預けだな。

>>363
＞線路があればすぐに・・・
スレを見てみると、既存路線と比べ、新線部分はあまりスピード出していないように思う。
まあ、距離の事もあるんだろうが、やはり新線部分は路線の騒音・振動の反応特性がよくわかっていないところがあるのでは。
車両の特性との関係もある。何しろ新規製作車両だから。
開業後数年して特性を把握して、スピードアップダイヤを再編成。
今は盛岡−八戸間の特性を調べているんでしょう。

北海道新幹線が新函館まで開業しても、当初数年は青函トンネル内はおそらく130〜150km/hで運転。
その間に貨物列車とのすれ違い問題をチェック。

新しい線路って、路盤が落ち着くまで一年だか二年だか
遅めに走るんじゃなかったっけ。

なあ、素朴な疑問なんだが、とりあえず今３００キロ出せる車両があるのは
確かなんだろ？
でも>363みてるとなんか３００キロとはほど遠いじゃん？
てことは車両以外に３００キロ出せない問題があるんじゃないか？
現状でビシバシ３００キロで走っててくれれば>348の話も説得力あるのだが、
走れずにいるのが走るためには車両以外のモノをごっそり何とかしないと
いかんと言うことだろ？それってえれーことだと思うが。
正直、今日明日中にでも大宮以北は３００キロで走ってるのを目の当たりに
しないと東京〜札幌が４時間切る切らないの話をされても信用しきれないのだが・・・。

試験運転ってのは空の車両ってやってるからスピードが出せるだけで
実際に人が乗り込んでの重量だと最高速はもちろんのこと、加速減速もかなり厳しいっての知ってて釣ってるのか

>>369
そんな今の津軽海峡線でも出している速度で
いったい何をチェックするんだ？

>>369
新車といっても盛岡以南では２７５キロ出してるし
５００系も投入最初から３００キロ出してるわけだから説得力ない。

NGワード??
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html
の事か？
まだ理解力が足りないな。
ちゃんと3回くらい繰り返して読んでみな。
かなり素晴らしい事かいてあるよ。
著者はやはり、一流国立大卒で大手ゼネコンの元エリート社員の事はある。

＞３００キロ出してる
重量なのか、スピードか？　
ちゃんと日本語使えてるかチョン国人？
使えない新幹線作らせて日本の経済を混乱させるのが目的だろ　w

うわぁ、これまた低俗な・・・

>>367
もし、(新)青森止まりなら360km/hはいらんだろ。せいぜい300km/hで充分。

>>371
八戸止まりの現状では275km/hで充分。

必要ないも何も、束のプレスリリース。

>>378
だって新幹線乗るのが目的じゃなく目的地に行くのが目的なんだから
早く着くにこしたことはないじゃん。
充分、って言い切られてもなあ・・・

東京発八戸行き最終が夜八時過ぎぐらいしかないのは利用者が少ないからだろ
現状でその程度の需要しかないんだったら新青森止まりでも十分
青函トンネルがもったいないって理由だけで無駄な北海道新幹線など要らない

>ま管氏
>>353と>>355、まとめサイトのFAQに載せとかない？

もう

「〜という理由だけで新幹線を造る必要はない」

という煽り文句は見飽きたな。

煽りも糞も需要が無いから必要無いだけ
論理が破綻すると感情論に逃げるおバカしかいない　

イラクで勝手に人質になって家族で恥晒してる今井かよ　藁

>>381
＞東京発八戸行き最終が夜八時過ぎぐらいしかないのは利用者が少ないからだろ

それと北海道新幹線の需要とどう関係が？

>>375=364ID:1U8n34SG=４流ヒョーロン家の回し者さんに告ぐ

古舘某氏の論評は、以下の理由により当スレではみなさん否定的です。

１．新幹線が260km/h時代のまんまで止まっており、情勢判断の的確性に欠く。
２．飛行機至上主義という「環境に優しい」これからのトレンドを無視している。
３．政治や建設業界を100%悪玉視し、国が進める地域インフラ整備を
　全て無駄遣いと決め付けるなど、一方的なイデオロギー色が強く冷静・客観性に欠く。
４．新幹線の360km/h営業運転が見えてきている現実を直視しようとしない姿勢は
　自説を否定される事に必死に抵抗している様にしか見えない。つまり自己保身。

これ以上は無駄レスと思われます。おやめになった方が賢明です。
意味のないしつこいコピペは、かえってあなた方の評価を下げます。
「自分たちの場所」にお帰り下さい。

上場してる会社が簡単に｢やっぱりできませんでした｣なんて言わねえ

>>384
年間500万人でも利用者が少ない？

俺が今井だとしたら、新幹線は必要ないと？ｗ

上場してる会社だからこそ株価を上げて安定させる為に、美味しいネタで釣るっのが理解できないらしい
所詮ここは鉄ヲタの集まりだから世間の常識や世界における日本の情勢など理解できないだろう

>>384
東京ｰ札幌だけでも航空輸送では国内線では不経済な747を飛ばしまくらないと
運びきれないほどの需要があるんだが。

そうやって信頼性を落としていく会社…

例えばどこよ？

わざわざ下げる為に偽情報流してどうするw

>>386
彼は実は「ほめ殺し」なのではないかと、漏れ最近思うように
なってきた……

>>380
確かに、早ければそれにこしたことはないけどね。
ただ、航空機との競争を考えれば3時間前後で着けば充分では？
その意味で(新)青森で300km/h、八戸で275km/hが妥当かと。

東海道新幹線と東北・上越新幹線のダイヤ見ると需要の格差がよく分かるな。
新青森まで開通しても今のダイヤが大きく変化することは無いだろう。
飛行機の補完的役割に徹してれば良いんだよ。

>>394
たいていの人がそう思っていたところに３６０ｋｍ／ｈのリリース。
これは北海道新幹線が視野に入っているのではないか、と考えてもおかしくないのでは？

>煽りも糞も需要が無いから必要無いだけ

あなたが何でそんな事が言い切れるのか理解出来ません。

>>66←ここにもある通り、東京〜札幌だけでも年間約400万人が見込める。

自分に都合いい思考で「需要が無い」と言っても信憑性がありません。

「東京と札幌が新幹線で行ける様になっても、ほとんど新幹線を使わない」
という様な道民アンケート調査結果でもあれば別ですが、北海道のネット
ニュースで有名なBNNでも、45%以上が「札幌まで出来れば使う」と回答、
「料金次第によっては利用」「毎回利用」を合わせると78.8%が、「道新幹線
に乗ります」と回答しています。「乗らない」「飛行機」回答は僅か13.8%です。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021772

きちんと客観的なデータで議論しませんか？
最近の反新幹線派は、反北陸新幹線厨並にレベルが下がってしまい、残念です。

問題点は、いっぱいあるんです。有意義に議論しましょうよ。
平行在来線問題、貨物の扱い、ストロー効果への懸念、財源をどうするか…etc.

確か360km/hで3時間弱だったような＞東京〜新青森

束も全区間で360出す気はないんじゃない？

>>394
東北新幹線区間でさらに速くなれば、今は互角の秋田で優位にたてる。
（ミニの360Km/h試験車両を作成することは発表済み）

さらに国内だけではなく海外輸出も睨んでの開発という意味もある。

日本が所詮クレプトクラシーの国だとすれば、新幹線や高速道路くらいいいじゃないか。
闇社会にカネが流れるだけよりは、市民が使えるもののほうがマシ。
ここで、日本の財政を危惧してるエラそうな面々だって、日本をクレプトクラシーから
ちゃんとしたデモクラシーの国に転換させる自信なんかからっきし無いんでしょっ!

>>395
需要に見合った設備で運行してるし、問題はない。

漏れの個人的な予想では、360km/h走行はできるだろう。

ただし、360km/hで走行できるのは、盛岡以北の長大トンネル区間のみ。
平地部分では、騒音問題が解決しきれずに、300〜320km/hでの走行となる。
（上越新幹線で275km/h運転を行ったときと同じ考え）

落とし所はこんなところではないかと。

騒音解消のためのブレイクスルー的な新技術が開発されたという話は聞か
ないし、現行の技術の延長上という話であれば、500系がひとつの完成型に
なっているから、そこからの上積みでも+60km/h分は困難ではないかと思われ。

多分、今度の試験車はこの辺を検証するために作られるものと思われ。
（要するに、できる事とできない事をはっきりと切り分けるために、実際に走らせ
て測定するための車両ということ）

>>395
その飛行機が汚い商売やっているから
青森でも見離されているんだろ。

>>403
見放されてるように見えるが実は青森便の客はあまり減ってない。

青森は元々鉄道利用が中心だからね。かつてのはつかりの混雑がその証拠。

>>404
減ってるよ。
今年からはスカイマークが撤退で2往復減。
去年にしても100万人を大きく割り込んでいる。

青森はもともと飛行機が多かった。
はつかり時代はシェアは４割程度。

そうだったんだ、間違えました(^^;

>>402
低抵抗パンタグラフや傾斜台車、連結部ダンパーなど
500系にも投入されていない新技術はいくらでもあるんだが。

>東京〜札幌だけでも年間約400万人

都合のいいように情報操作するなよ
新千歳〜羽田であって問題をすり替えるな
札幌の需要を強調したいんだろうが、苫小牧などの周辺近隣エリアが利用してることと
札幌だけだと誤解させる書き方で混乱させようとしているキティに注意

360km/h出す事は簡単だろうけど、騒音が問題なんだという事でしょう。
全周ホロ、ロングノーズ、車体断面縮小、低騒音パンタグラフ等々がどれほどの効果をもたらすか…。

>>410
別に大勢に影響は無いと思うけど。小樽や岩見沢近隣エリアだって利用してるんだし・・・。

>>410
まるで今の航空利用者の多くを苫小牧周辺利用者で占めているかのような書き方だな。

「東京〜札幌だけでも年間約400万人」って呪文のように唱えてる奴キモ杉　w

路線側だと吸音パネルなんてのもあるし、騒音基準を満たせなくても
沿線住宅に防音工事を施せばよい、なんて条件もある。

>>409
連結部ダンパーは500系についてないか？

>>414
で、そのキモ過ぎな香具師らがいう「400万人」に何一つ反証できないお前は蛆虫
以下の存在ってわけだ(ﾌﾟ

>>410
だとしても大した違いはないんですが。
用は札幌圏の需要のうち新幹線に移るであろう需要が４００万人位にはなるという話しなんだから。
というかその程度の揚げ足とってもねぇ。

その４００万人って数字は、どっかのシンクタンクの予想という説明のみで
なんの根拠も記述されてない某推進派議員のHPのものか

出所もわからないようだ。

朝銀につぎ込んだ金があれば出来てたってことだな。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

>>418
新千歳〜羽田の年間利用者はだいたい1000万人。他の交通機関の
シェアは極小なので、これでほぼ総数。

新幹線がそのうち4割のシェアなら400万人。シンクタンクだとか議員だとか
以前に、小学生の算数レベル。

･･･で、今度はシェア4割は妄想だとかケチつけて、またループさせるつもりですか？
シェア4割についての話題はFAQにも出てるから、せめてそこ読んでからおいで。

ID:jToOaTkbが蛆虫以下の存在ってことが証明されたわけだ　(ﾌﾟ

４割の根拠が説明できない時点で妄想だな
ループ回避と称して説明からの逃避ですか

今更根拠を一から説明しなきゃならないとはね…。
まとめサイトも見ずに手を煩わせてるのだから、偉そうな事は言わないことだ。

>>423
喪前らみたいな粘着は、いったいどういう説明を聞きたいのだ？
何で、総合的なＦＡＱ嫁では納得しないの？　文盲か？
それを読んでから疑問点等を書き出せ、と何度も書かれているのに
それらを意図的にスルーして、推進意見が書かれる度に「説明説明」
と騒ぐ。
　このスレにパート５くらいから出入りしている連中が、さんざん
賛成･反対を出した上で総合的なＦＡがＱ出来上がったのだから、
普通に考えれば、喪前らのような新参者は先ずそれを読んでからの
スレ参加となるだろうが？
もちろん、まだ出切っていない反証やその逆もあるだろうから、この
ＦＡＱが完全なものではない、というのは誰でも分かっている。

　それとも何か？
何人いるかわからないのに、推進論を書いた奴の一人一人から、
その根拠を書き出して欲しいのか？　
人が違えば推進という大元は同じでも、それぞれニュアンスの違う
論調で出てくるが、それれらを全て処理できるアタマを喪前らは
持っているとでもいうのかいな？

>>357がいいこと言ってるよ。

>>411
超ロングノースは曲がりなりにも５００系で、鉄道車両としての究極的な
モノが実用化したし、全周ホロも東海道・山陽のＮ７００系でこれから実用化
のためのテストをするし、これとて、既に研究陣が多数の場合分けをした
シュミレーションから導き出したもので、基礎的なものは出来上がっていると
見ていいと思うし。
除雪にしても、北陸の一部区間では高架壁を２重にして、貯まった雪を下に
落下させるという水撒きタイプよりは安価で除雪効果のあるものが採用されて
いるし。

　もちろん、３６０km/h車を造るのは、世界に名だたるＪＲ東日本の技術陣
なのだから、こういった前例を加味しつつも独自の技術を付加したものを
出すだろう。後発組みの利点というやつでしょうかな？
既に採用されている技術から出ている効果を見ながら、自社の商品に
フィードバック出来るのだから。
もちろん今走っているものの猿真似では、未知の領域での問題点を
克服出来ないことは充分に承知しているだろうし、それらを優秀な技術陣に
期待している、ってところじゃないかな？

>>424
ホントだよな･･･それの説明(たとえば、やはり4時間4割秋田や広島を例にあげるとか)に
入ると、今度は4時間なんて無理、それを説明すると360km/hは無理･･･ってホントにループ。
いいかげんにして欲しい。

だいたい、説明できないから妄想だなんて、自分の「4割は無理」の根拠も説明できない
香具師に言われたくないよ(w

というわけで、>>425に激しく同意しとく。

前スレで紹介されてた北海道経済産業局のラジオのHPに、
「北海道新幹線は、基本的には地べたを走る計画」とあるんだが、
どういう得失からこういう選択がなされた(なされつつある)んだろう?

ヘタレ建設厨房が何ホザいても説得力が無い罠　w

>>
> 騒音解消のためのブレイクスルー的な新技術が
> 開発されたという話は聞かないし、

出来ていたとしても、今すぐＪＲ束から話が出てくるとは限らない。
自社に有利な情報をライバル会社（ここで言うなら航空各社）に
みすみす流す「情報漏れ」があったとしたら、その会社は脇が甘杉。
所詮、新技術が出来ているか否かなんて、我々素人に知り得ない話。

>>430
ただ罵倒するのは議論じゃないですよ。

>>161
＞そりゃ、競争があったほうがいいところもあるが、それは適正な大きさの
＞パイがあっての話。
＞それだけのパイがなきゃ過当競争に陥って共倒れ。

なるほど、秋田はそんなに巨大なパイがあったということか。
だって共倒れしてないもんね。

>>429
建設費じゃないのかな？
東北･上越は全線高架｡
そのおかげで路盤の狂いがなくなり､バラストに比べ保守費用がかからないスラブ軌道を
全面的に採用することができた｡
また､スプリンクラーで大量の温水を散布でき､雪にも強い新幹線となった｡
(上越よりも条件がよいはずの関ヶ原でいまだに遅れが多発するのは､
たくさん温水をまいてしまうと､路盤が崩れてしまうからという話を聞いたことがある)
しかし、高架は建設費が高い｡
技術の向上によって､高架にしなくともこのような問題を克服できる見通しが
ついているってことだと思う｡

>>429
それに、北海道は道路が少ないし、平地が割合多い。
だから線路を地べたにおいて高い防護壁をつけ、
道路をオーバーパスやアンダーパスにしたほうが安上がり。

ただし、札幌市内など一部区間では事情が違う。

北関東から札幌へは福島空港利用すればいいんじゃないかといってみるテスト

「北関東の玄関」売り込め　福島空港、需要拡大へ本腰
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-00000004-khk-toh

>>435
環境破壊！！
見た目も悪いし、
そんなことしたら
牛や熊やキタキツネが
横断できなくなるだろ。

それと車窓から景色を見られないってことだな。

>>423
何のためのＦＡＱなんだよ？

飛行機の運休割合を考えても一週間も無いんだから新幹線など無駄の極致
どうせ開通しても飛行機の利用者は減らないから税金の無駄遣いと叩かれるのがおち

>>434, 435
まずはレスさんくす。
やはり建設費説が濃厚か。全線の30%未満にすぎない明かり区間は、多少ランニングコストが
かかっても目をつぶって、イニシャルコストを抑えて実現性を高めた方が得策ってことかな。
それにしても築堤ですらない本物の地べたなのかな。トンネル区間建設時に大量に出るであろう
礫で築堤くらいは造った方が、凍上対策にも有利に思えるのだけど。

>>434
　通りすがりの者だが・・・
＞東北･上越は全線高架｡
　東北の盛岡−八戸は建設費削減のため地べたでなかった？

盛り上がってますな！ｗ

青森まで300キロ運転すると航空機と　互　角　にわたりあえるらしい（川島本）

北海道札幌まで時速320キロで走行したとすると4時間を切れるので飛行機との格差はだいぶ縮まる。
航空機は千歳からの時間がかかるため1兆かけても充分勝算はある。
が、しかしいまは不景気のどん底（海外旅行行く人も多いが・・）
「お国が雪国に新幹線一兆円」などと書き立てられるのは明らか。
かといって安いミニでは航空機に負ける。なんとしても今は無理でも将来的に360キロ運転可能な設備でなければならない。
これには1兆とうん千億万かかると言われている。
しかし新幹線は必要である。現行の飛行機では今では大丈夫でもいずれピークが来るのは明らか。九州などの新幹線機運が高まる時せめて新函館300キロ運転くらいはやって欲しい。

まあどう作ってもシェア2割は確保できるでしょう、そうなると10両編成だと空気輸送6両でやや混雑となりま（ｒｙ）
飛行機と速度が変わらなければ定時性抜群の新幹線をビジネスマンは使うと思うよ。
ただ30分ほど飛行機より遅い状況なので安さと遅れなしを徹底ＰＲ、冬は義務のように首都圏鉄道に「新幹線でスキー・雪祭り」のチラシ。
九州よりは何とかなりそうだ特に冬。

ちと亀レスになったが
>>396
もちろんそう思ってるよ。>>378 >>394はそれを逆説的に書いたということで。

>>441
>多少ランニングコストがかかっても目をつぶって
どっちみちスラブ軌道だろうから、ランニングコストも（盛岡以南に比べて）かかることは
ないと思うが・・・

>>442
434の東北とは盛岡以南のことを言っていると思われ。

4時間も掛かるのなら食堂車があってもいいよな。

それが出来れば苦労しない。まず赤字だろうと川島本。
しかしながら７００のように冷水機無しは馬鹿馬鹿しいといっている
狭い座席に3時間以上座っているのは限界、立ち歩きたくなる、話し込めるロビーとかあったら最高。とも書いてあったよ。
デッキをどうするかだな・・・

448＞
狭い座席といっても今の新幹線（700系のぞみやE2はやてなど）は飛行機より
足元は広いし座りごこちよいとは思うが。20年前の新幹線のシートと違い，格
段に作りよくなった。腰痛持ちなので昔はすぐ腰が痛くなったが今の新幹線は
平気。なんで，4時間半くらい平気平気。たまにトイレ行ったりデッキ立ったり
して気分転換はするが。

新幹線のシートが良くなってきたせいか，逆に飛行機のシートが見劣りするよう
に感じる。レカロシートが泣くってものよ。

>>331　真・幹線さん
本題のまえに、週間ダイヤモンドの3/27号はお読みになりましたか？真・幹線さんが興味
を持っている北海道の道州制関連の特集でしたよ。まだだったら、図書館などでの御一読を！

さて本題、
１）交通費
過去レスを読むと利用頻度が低い方は割引率が高い運賃を基準に「新幹線は高い」と言い、
利用頻度が高い人は正規運賃または割引率が低い運賃を基準に「飛行機は高い」という傾
向があります。理由は結局「飛行機は乗る用がある人（とき）に限って高い」からでしょ
う。この辺が北海道に事業拠点を構える場合の障害（＝約20万人もの労働人口が職を失っ
ている要因）のひとつになっているのではないでしょうか。

２）時間
まあ、東京〜札幌ならご指摘の通り。ただし、羽田〜新千歳の利用者は目的地/出発地が都
区内とは限りません。都下・埼玉・北関東からの利用者も多数います。この場合は新幹線
の方が速い。東北地方だと飛行機のフリークエンシーもからんで圧倒的に新幹線の方が速
くなります（待ち時間も含めるとね）。またフリークエンシーの面では航空便の少ない首都
圏〜函館も同様になります。

３）公共事業の「選択と集中」
あなたが、>>321でご指摘の通り、北海道の経済状況は深刻です。このような状況では懸
案の公共事業の縮小が景気をさらに悪化させる可能性が高いのはご存知の通り。ならば、
「100年に一度の災害に耐える護岸を150年に一度にかえる河川改良工事（名無しの新幹線車(ryさん談)」や「誰も使わない山奥の立派な農道の建設」に使うより、完成後に経営主体からリース料と収益増大による法人税納税額の増大というリターンがあり、他に経済波
及効果が見込める新幹線事業を選択することは賢明では？

４）新千歳、函館、東北各地の空港
もともと東北各地の空港は秋田を除けば新幹線があることあるいはできることが前提の設
備投資でしょうからあまり問題ではないと考えます。新千歳・函館も名古屋以西の便がな
くなるわけではなく、また、国が他国からの観光を勧誘する施策を思慮し始めている現在、
空港・航空会社とも海外便での収益手段があるのでそちらを検討すればよいのではないで
しょうか。いずれにせよ、弊害が出るほど廃れるは思えないのですが。

>>449
全然平気じゃないよ。
単に座りっぱなしだけが辛いんじゃなくて、逃げ場のない空間に長時間てのが辛い。
飛行機だって東京〜札幌は耐えられても東京〜シンガポールは死ぬ程辛い。
この場合は他にそれ以上の選択肢がないから耐えざるを得ないわけで。

とりあえず新幹線は３人がけシートを全廃してほしい。

まとめサイトより
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansenvshikouki/service.htm

車内サービスについては、こちらも一読するといいかも。

でも、4時間で食堂車はきついかな･･･なんか、みんな座席で寝るか
しゃべってるかで4時間経ってしまうような。

ついでに言うと北海道新幹線は札幌まで４時間切っても勘弁して欲しい。
飛行機だったらチケット取れなきゃ行かなくて済むけど、新幹線だと
指定が取れなくても「立ってでも行け！」と言われかねない。
札幌まで立っていくのなんて絶対にいやだ。

>>453
大丈夫、仙台か盛岡で座れるから。もっとも全席指定になる可能性も大

453>
飛行機だって東京〜札幌は耐えられても東京〜シンガポールは死ぬ程辛い。
禿同。
確かに立っていけは勘弁だな。3人がけもできたらやめにしてもらいたいが，
国際線の飛行機でもいーぱいあるからどうなるのか？
俺的には新幹線の4時間はぎりぎりＯ．Ｋ．だな。地に足がついているから
かもしれんが。この点は個体差があるのでなんともいえない。

.>vAkKTO0S
それなら、あなたは飛行機で行けばいいんだよ。新幹線ができたからと
いって、別に千歳便なくなるわけじゃないし(少なくとも現在の6割は残る)。

4時間座ってるのがつらいというのも、空港のドタバタがつらいというのは、
完全に個人の好みなわけで。

あと、札幌行きは多分全席指定じゃない？自由席乗り継いででも行けと
いわれたら･･･ま、仕事とかじゃしょうがない罠。

東京〜新大阪が新幹線２時間半でも飛行機を使う人が１０％いる。
東京〜博多が新幹線５時間でも新幹線を使う人が１０％いる。

どっちが好きかとか苦手なんて、総論を語る上では、どうでもいいわけで。

457>まったく，そのとおりだねぇ

だ〜か〜ら〜ビュフェとかがあれば旅も一段と楽しくなるわけで・・・

北関東の人は福島空港に行く前に新幹線利用だろうな・・・

新幹線も1兆かかるとか言うけどそういうのもｺﾐｺﾐでの計算なのかな？

>>452
無線ブロードバンドで車内でネットにつなげれるようになれば4時間ぐらい乗ってても余裕だろう。
新函館が開業することにはもう車内に無線ブロードバンドが導入されてるかもな。

新函館が開業する頃にはもう車内に無線ブロードバンドが導入されてるかもな。でした。失礼。

新千歳21:40発・羽田23:10着、なんて芸当は新幹線じゃできんわな。せいぜい、札幌最終19時、問題外。新幹線いらね。

論点そらさんで。新青森以北のゼニどうやって捻出するん？

新青森以南とどこが違うの？お国の税金以外から捻出可能ですか？

福岡発だって１８時台のぞみが最終ですが何か？

>>462
>>320

この後で「無駄遣いしてもいいのか」とか論点ずらしてもかまわないけど、
それなら新幹線が以下に無駄なのかを

具　体　的　に

しっかり書いてちょ。

>>462
控えめに所要４時間弱とみたら、札幌発最終20時までは可能でしょ。
新千歳21:40といっても、空港までの所要時間＆搭乗手続きその他の時間を加味すると
札幌中心部を20時そこそこに出ないと安全圏じゃない。

>論点そらさんで。新青森以北のゼニどうやって捻出するん？

外出
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_1.html

無駄だろ！　開通前にJR北海道倒産だぞ、お前ら理解してる。

>>462
あの〜…

みんながみんな、最終便に乗る訳じゃないでしょ？
それだけを論拠に「いらね」と言われてもなー。

>>468
ソースきぼん。
「分かり切ってる」とか言って逃げるのはナシね。

お前ら、大馬鹿だな。
シロートは黙ってろ！！

>>462
飛行機だと買った切符に予定がしばられちゃう。
予定のに乗り遅れたから後の便の自由席で帰ろうなんてことは、普通飛行機じゃできないだろ。
どっちもどっちだわな。

>>472
ビジネスリピート等、リピート切符は変更自由。
もちろん普通運賃もだが。

>>473
多分、新幹線は変更の手間すら要らないと言いたかったのでは。
(自由席の場合)

指定でも一々変更しないだろ。
おとなしく次の自由席に乗るしかない。

漏れは１２月某日（年末ではない）に札幌から帰ろうとして、札幌駅の
旅行センターで大手３社（Ｄｏは便少なくて問題外）の東京便の空きを
探してもらったが、漏れが希望した夜便の空きはＪＡＳに２席だけだった。
明日から仕事なので当然帰らねばならんので、泣く泣く３万くらいの正規
で帰ってきた。

>>476
年末ピーク期でないなら、携帯からネット予約でｅ割（web割）にするか、
駅近くの金券ショップで株優利用すれば良い訳だが．．．

>>462
その便は次の日に出勤だったら勘弁してほしいなぁ。
２３：１０に着くのは、あくまで羽田空港であるから。
帰宅するのは余裕で０時半回っておる。
あくまで漏れはね。

　

>468
心配するな、東京都を初めとして殆どの自治体がお仲間だ（ｗ
いっぺん財政再建団体でぐぐってみ、無駄遣いの多い東京都は今の北海道以上の危機だった

鉄道はねー、気楽だよー、思い立って券売機で何処逝きでもいいからとりあえず
切符を買って乗ればあとはどうにかなる。線でつながってるから福島ダッシュ
みたいな芸当も可能（ｗ
飛行機はねー、２回のＸ線ゲートチェック、到着後の出口争いの殺伐さ、空港までの移動etc
漏れはせわしなくて嫌だｗ

>>479
その子が言ってるのは、お宅じゃなくてJR北海道の事みたいでつよ。

＞464　etc.
ほかに似たような例があったからええやろ、という話にはならない。そりゃ、
ないよりはあった方が一部の恫眠は便利かしれんが、なくても立ちゆかんとい
う訳じゃないし、飛行機があるのに、ただのわがまま。
　それに、JRでも、運賃だけで都区内−札幌で片道１万６千円よ（倶知安回り
の計算なんてする筈ねえし）。飛行機みたいに片道１万円なんてのもなかろうし。

>480の金魚ﾀｿ　おおっ、でもｺﾋも安定基金とタワーで細々20年は喰って逝けるかと
Ｑの枝葉新幹線がうまくいってしまうなら、会社としては無条件建設でしょう
正直Ｑが成功すると死酷が恐い、漏れにもよこせ、橋は用意してある、と（ｗ

>481
しЯがバーゲンプライス＋マイルをやったらどう反応するんだろうね、
束ならｺﾋを巻き込んでやるかもしれん

>>481
新幹線と航空は輸送特性が異なる物なのでそれぞれ相互の利点と欠点を補完し合うのが最良な輸送体系です。
で東京方面から札幌方面までの輸送をそれぞれ分担したとしても立ち居区ほどの需要はあるわけですよ。

>>481
新幹線は当然最短距離での計算ですよ。
平行在来線がないんだから。
それに鉄道は通常料金で航空だけ最安値（制約有りすぎ）って比べ方に問題有りますが。

>>481
今でも札幌〜都区内の場合、運賃は倶知安経由で計算することになっているのだが。
（実際には東室蘭経由で乗ってもね）
ちなみに、はやて〜Ｓ白鳥〜Ｓ北斗で運賃だけなら14,070円。
ttp://transit.yahoo.co.jp/search?p=%bb%a5%cb%da&from=%c5%ec%b5%fe&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=AIR&yymm=200405&dd=8&hh=10&m1=00&m2=00

こうしてみるとマスコミの公共事業批判が如何にピントのずれた物かがよーくわかるな。
大型案件のほうがたたきやすいのは判るがもっと地味だが、
本当の意味で無駄な公共事業を批判すべきなのに。というかそれこそがマスメディアの本来すべき義務じゃないのか？

ID:rKPsoOtDはでかいクチ叩く割にはショボイな。ボコボコに反論されておるw

>>481
>飛行機みたいに片道１万円なんてのもなかろうし。

２万３千円で東京〜函館を往復できる切符ならあったよ〜ん。
しかも、めちゃくちゃ限定のバーゲンフェアじゃなく、JRE管内ならどこを
どう乗ってもこの価格のきっぷがね。
因みに1人あたり2万4千円で往復できる切符なら今でもある。

>>486
長万部〜札幌の特例はなくなっているから乗車経路通りに計算しないといけなくなっている。

>>487
でも並行在来線分離という問題が出てくるとマスコミも無視し得ない罠。
３セク化で通勤・通学定期の値上げというのは分かりやすい問題。
しかも３セクの経営難は未来永劫続く。

>>491
>しかも３セクの経営難は未来永劫続く。

廃止すればそれまで。

特急客があっ炊かなかったか後概で無くなった路線は多数。
でローカル輸送だけで見れば３セクになった路線や廃止になった路線の方が乗車人員多い区間もあった可能性があるかも。

＞488
　そうは思わんが。あんたの思いこみ。新幹線に過大な幻想を抱くなといってる。
＞486
　一点だけきになるので、教えて。あの区間の特定運賃ってまだあったっけ？砂
原回りの特例は残ってる筈だが。常磐線と同様、廃止になってる筈じゃないの。

>>487
例えば…
全国で林道を270000km（注：2700でも27000でもない）造る計画が
進んでいるのだが、マスコミに取り上げられることはほとんど無い。
現時点で130000kmほどできていて、これから残りも造るのだそうな。
本当のド田舎に造っているものだから、誰も関心を持たないんだな。

　しかも、マスコミは現状でも地元ローカルは沿線民にさえ、一部の時間帯を
除いて使われていなく、実はクルマ社会なのです、という事実を隠して報道するし。
‘分離’という事象しか伝えないのな。

　凄い広義なネタにり、本来は一般マスコミが伝える分野ではないかもしれないが、
一度「日本人と鉄道の関わり」について掘り下げた特集でも、どっかが組んで
くれないかな？
　噂の域を出ない話だが、ローカル線廃止によって公共の地図上から線路マーク
が消されると、その地域の自治体・住民はエラく落胆するというし。
別スレだが、街にＬＲＴがあると線路という行き先のハッキリしている物体が
あるから、外者にとっては良い目印となり、街を売り込むには効果的だとか、
高規格であれ低規格であれ、こんなに鉄道路線をネタにマスコミをも一喜一憂
させる国民性って何だ？　という雲を掴むようなネタの特集ね。
歴史・交通論・経済論などなどを含んだ、調査するには結構壮大なものに
なりそうだが。

農水省って無駄遣い好きだよね。各地の干拓事業や農道、灌漑、ダム等々。
林道も農水省でしょ？
ハコモノよりも、農業の国際競争力を上げたり農家の後継者を増やす政策に専念して欲しいね。

>>494
>そうは思わんが。あんたの思いこみ。新幹線に過大な幻想を抱くなといってる。
>>462、>>467、>>481の順に読んでそういっているように思えますか？

>一点だけきになるので、教えて。あの区間の特定運賃ってまだあったっけ？
>>490

日本の交通政策
道路への予算
　日本　道路特定財源　６兆円　道路予算　１０兆円（一般財源から４兆円）
アメリカ道路特定財源１０兆円　道路予算　１１兆円（日本の５０倍の国土なのに）
イギリス道路特定財源　３兆円　道路予算　０．６兆円（残りは公共交通機関へ）
フランス道路特定財源　４兆円　道路予算　　２兆円　　　　（同上）　　
　ドイツ道路特定財源　６兆円　道路予算　　３兆円　　　　（同上）

但し、ヨーロッパは自動車ユーザーの払った税金を鉄道に使うため、「道路特定財源」という名称廃止。
　
日本という国の交通政策がいかに「道路マンセー、公共交通機関勝ってに氏ね」政策かこれをみただけで明らか。
それを指摘しようとせず、「高速は有料は日本だけで世界の非常識」「新幹線は無駄」と吼える大マスコミが
トヨタなどの自動車会社に買収され、堕落しているか、明らか。

498趣旨不明。
＞497　その最大のばらまき先が北海道では。世の中は北海道での税金の無駄遣いをもはや
許容しなくなっている。
　にもかかわらず、東北新幹線の飯が炊けそうになったのをみて、羨ましがって急に杓文字
と茶碗を持ってきたってだめでは？

>>499
昔の日本はは道路軽視で鉄道重視だった。ところが戦後になって、
ワトキンス調査団とかいう人達がわざわざ日本にやってきて
「日本の道路は信じがたい程に悪い。工業国にして、
これ程完全にその道路網を無視してきた国は、日本の他にない」
などとボロクソに貶したレポートを書いたからさあ大変。
とにかく道路を造らなきゃ道路道路道路道路道路道路〜〜と
人々の頭に血がのぼったまま現在に至る、というわけ。
この世界での戦後の総決算は一体いつになることやら。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/410-412n
は某著名技術評論家とは無関係です。
皆様騙されず、冷静な目で判断して下さい。
本当のF氏は札幌市の男女共同参画の委員にも選ばれる聖人君子です。

とにかく２ｃｈの嫌がらせにはF氏は困っておられます。「連続レイプ魔」などと事実と反す
る事を執拗に書き込まれたり、F氏のふりをして執拗に宣伝を繰り返す者がおります。
何年にも渡って嫌がらせを受けているので札幌西警察署にも通報しております。嘘だ
と思ったら担当の村岡氏に聞いてみて下さい。
詳しい事情は下記のF氏のページに書いてあります。
http://www.geocities.jp/fghi6789/nisemono.html

988 ：名無し野電車区 ：04/05/07 06:02 ID:i518gIEI
妄想って言うか地域エゴなんだよね。
リース方式とか必死で切り替えて無理やり黒字にしている感じ？
いい加減日本は下り坂なんだから金を地方にばら撒くような
新幹線工事はやめてほしいもんだ。

結局　政治家の都合でごり押しした上越新幹線と同じだな。
そして上越新幹線の需要減を考えずに建設する北陸新幹線･･･。
新幹線の需要予測なんてこんなもん。

>>502 冤罪を晴らす為に、コピペを御願いします！

>>502
古舘某氏がどんな素性の人間なのかなんて、道新幹線を語るスレには全くの無用です。
はっきり言ってスレ違いなので、二度と来ないで下さい。

北海道の生んだ史上最強最優秀の土木技術者を抜きに、

北海道新幹線は語れません。

毎日新聞のコメンテータでもあります。

>>506

>>386 ←ここ嫁

>>504
おたく、自作自演してるのにコテハン変えるの忘れてるよ（ｗ

>>508さん

相手にするのは程ほどにして、今日は寝ましょ。（ｗ
４流評論家（その盲信者を含む）に何言っても
エネルギーの無駄ですから。（ｗ

>>509
あぁ、こりゃ失礼。
いや、毎回IDが変わってないのに気がつかず、自作自演をしてるから、
ついからかってみたくなっちゃって･･･
さすがに、この方もコテハンを変え忘れたのは初めてかな

自作自演ではありません。

著名技術評論家が、冤罪の為、抹殺されようとしております。

優秀な人材が少ない今、北海道の損失となります。

推進派も反対派も、ご協力ください。　コピペ推奨

古い視点でものを見る人ですね。

念のため申しておきますが、私はF氏本人ではありません。

著名作家F氏から文章指導を受けているものです。

>>363
前のかきこみは､最高速度２７５km/hで走っている現在の車両が､今のダイヤの延長で札幌まで走ったら
どれぐらいの所用時間になるだろうと思い計算してみたものだけど､誤解している人もいたようなので
補足するよ｡

前のレスで試算した｢平均速度｣とは､駅を出発してからスピードを上げる時間と､
ブレーキをかけて停止するまでの時間を含んでる｡仙台−盛岡のはやての平均速度は
２３７km/hだが､加減速時を除いた平均速度なら約２５０km/h｡
(Ｅ２系に近い性能の７００系のデータを参考に試算)
　　ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htm

次に区間ごとの平均速度だがそれにバラツキがある理由を挙げると
　東京−大宮　０：２６の平均速度０８１km/h　＞急カーブ、急勾配が連続するため１１０km/h制限
　大宮−仙台　１：１７の平均速度２２６km/h　＞騒音問題のため宇都宮以南はスピードを抑えている　　
　仙台−盛岡　０：４３の平均速度２３７km/h　＞ほとんど制約はない
　盛岡−八戸　０：２９の平均速度１９６km/h　＞距離が短いので最高速度は抑えられている
(参考)　最高速度３００km/hの５００系のぞみ
　広島−小倉　平均速度２６１.８km/h

最高速度カチカチのダイヤを組んでしまうと､列車の遅れが出た場合､回復できなくなってしまうので
余裕時分が必要になる｡そのため加減速を含めた平均速度は最高速度よりも低くなる｡
仙台−盛岡(最高速度２７５km/h｡加減速時を除く｡距離は１５０キロ)を例にすると､
平均速度２５０km/hで走る場合､所用時間は０：３６　
平均速度２７５km/hで走る場合､所要時間は０：３３
０：３６でダイヤを組んでおけば､３分までの遅れならこの区間内で取り戻せることになる｡

はやての仙台−盛岡間に限っては２７５km/hという最高速度をフルに生かしていると言えるのではないか｡
(これ以上の時間短縮には､最高速度を上げるしかないと言える)

５００系のぞみが東京−札幌を走ったら所用時間はいくらになるのか興味があるので
気が向いたら計算しようと思う｡(この際､周波数が違う等のつっこみは､なしにしてね)

>>490
あ...長万部〜札幌の特例は無くなってましたね。
逝ってきます....

ちなみに、大沼〜森間はまだ特例が残ってた

それにしても、新聞に何か書いたくらいで皆「著名」な訳ね。
仮に著名だとしても、著名人の説＝正論じゃないけど。

つかぬことを聞くが、東北新幹線はなぜ上野になんか止まるんだ？
ただでさえ首都圏抜けるのに時間掛かってるんだから、とうに役割の
終わった上野になんか止まって時間潰してる場合ではないとおもうのだが。

>>501
川島冷蔵庫が国交大臣をやればいい（笑）
道路キチガイの部下と鉄道キチガイのトップで上手くバランスが取れると思うぞ。（笑）

>>516
ここじゃスレ違いなんで
【H編成引退】東北新幹線スレ8【やまびこ275km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078704006/
で

＞481
倶知安廻りの新幹線を、何故に室蘭苫小牧廻りで料金計算するのか。
教えてｴﾛｲ人。

新幹線が東室蘭苫小牧経由の南廻り新幹線ってんなら・・・これは禁句か。

>>497
確かに、農水省絡みの予算は無駄が多いですねぇ〜。農道空港なんてのもあったし。
そんな公共事業のための公共事業予算をちょっと手放してくれれば北海道新幹線なんて
すぐできるんですが･･･
まあ、>>450にも書いたとおり、公共事業は使った税金が後で国に返ってくるものを優先
的にやってもらいたいですね。

地方の三流国立大学出が、
新聞記者のインタビュー受けたからって良い気になってるスレは
ここですか？
つーか、日本で一流と言えるのは旧帝・東工一橋・早慶ぐらいなもの。
地国ぐらいで良い気になってるとむなしくないか？

ここじゃねえよ。

やべえよ、川島本によれば、３２０キロ運転で４時間２分（余裕時間込み）とある。
でも飛行機は、東京駅〜羽空２０分
　　　　チェックイン〜搭乗２０分
　　　　　　　　羽空〜千歳９０分
　　　　　　　　千歳〜札幌４０分
これに羽田までのと千歳からの電車待ち時間５分ずつを入れても
２０+２０+９０+４０+５+５＝１８０分＝３時間にしからならない！
電車が来ない＆飛行機が遅れでもしないと勝負にならない。
川島氏は３５０キロ運転ノンストップで３時間２６分でシェア５割もとれるとされている、これは埼玉や北関東の人は新幹線のほうが早くなるからとしている。
なので安全にシェア４割を取りに行くには３３０〜３４０キロ運転が必須項目、５００系でも３２０キロが限界だから新車を開発するまで建設は不可能。
新車開発＆増備火で１兆２０００億くらいは行きそうな悪寒。

>>523
離陸40分前に東京駅出たら
ほぼ確実に飛行機乗り遅れるぞ。

いらね

イラネ

３５０キロノンストップって言ったって、実際には常時３５０キロで
力行してる訳じゃないんだろ？

>>527
停車・減速も含めて、平均速度280km/hで計算しているはず。

>>524
確かに、どう考えても20分で空港には行けない。

東京駅のどこからスタートするかにもよりますが、取りあえず5-6番線ホームからで、
東京〜浜松町5分
浜松町乗換え＆モノレール待ち７〜8分（運転間隔４〜5分）
浜松町〜羽田空港22分
さらにターミナルまで5分
合計40分前後。
京急の方が乗車時間は短いでしょうがこちらは運転間隔が10分だっけ？
やっぱりかかる時間は似たようなもの。

･･･大体飛行機でも東京駅〜札幌駅で３時間２０分〜３０分じゃないでしょうか？
大抵のシミュレーションはその辺の数値を採用していますしね。

北海道新幹線Matomeさんは偉そうなハンドルのわりには
まとめページに載ってる基本的な内容も読んでないようで…。
移動シミュレーションも掲載済みですよ。そのシミュレーションの内容について
「ここがおかしい」とかそういう意見ならありがたいが、>523のような内容では
意図的にループさせてると疑われかねませんよ。

>>531
もちつけ（ｗ

で、>>523の北海道新幹線Matomeさん、ちょっと俺の>>272を読んでみてくれない？
貴方へのレスだったんだけど・・・
それから、ここも
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

たぶん川島本より面白いし、勉強になると思いますよ。

まとめサイト見ました。
速度面、等確かに基本情報は載っていました。

その他に並行在来線問題や青函トンネルの情報について詳しく勉強したいと思っています。

北海道新幹線はわかりやすいまとめサイトがあって親切ですね、他の整備新幹線にもあるのでしょうが・・

話がループしやすくなって反省です。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない→最初は300kmから段階的に速度向上すればよい。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。→ダイヤの組み方次第だが速度制限が設けられ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所要時間延長の問題が発生するかもしれない
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。→第三セクター鉄道になるのは明らか、補講手段と言っても路線存続の決め手は現行では無い。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。 →北海道開発予算がある分他の整備新幹線より楽そうだが以前お金が足りない事に変わりは無く最も厳しい問題。

＞北海道新幹線Matomeさん
きつい書き方してしまってごめんなさい・・以後気をつけます・・m(_ _)m

10スレ800氏の札幌→東京＆仙台飛行機移動シミュレーション（改訂版）

試しにやってみた。

札幌発　　　　　　　　 所用　 経過
---------------------------------
新千歳空港.　　　　　 36分.　 36分（エアポート）
手続き〜搭乗　　　　 30分.　 66分
新千歳→羽田.　　　　90分　156分
荷物＋乗り換え.　　　15分　171分
羽田空港→浜松町.　22分　193分
乗り換え　　　　　　　　 5分　198分
浜松町→東京　　　　　5分　203分（快速）

参考：京急→山手線
羽田空港→品川　　 16分　187分（快特）
乗り換え.　　　　　　　　5分　192分
品川→東京　　　　　 10分　202分（快速）
品川→新宿　　　　　 19分　211分

飛行機は荷物を預けた際、出てくるまでに時間がかかるのが難。
一番予測が付かないのは、何よりもこの時間だと思ってる。
スーパーシート使えばって？貧乏人に無理言わないで。

なるへそ・・・

思いのほか荷物〜乗り換えに時間がかかるものですね・・・
シェア4割は楽そうだ・・建設費さえ抑えられれば・・

私もループさせるような真似して済みませんでした・・・

>>533
あるみたいですよ。（俺もこっちは読んでいないのですが）

これが、九州
ttp://www12.tok2.com/home/moto/kyushu_shinkansen/index.html

こっちが北陸
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/

まとめサイトのシム+上野〜大宮速達化＆上野通過？（無理・・）が出来れば完璧。
ただホームドアが無いので、新設する必要性の有無や具体的に何キロで通過できるかも問題、そんなに時間短縮にならんかも知れんし・・

age

スキー客とか乗客の多くがどでかい荷物ある場合、新幹線はなんとかなるのか？
成田EXPとかは乗客数少ないから荷物置くとこに全員分納まってるけど。

最近の車両には大型荷物置き場があるよ。

つttp://www.jreast.co.jp/train/shinkan/e2.html

古いカキコ見てて思ったんだが、新函館-函館の問題は博多南方式にすればよいんじゃないかと思った。
札幌―新函館―新青森〜　の列車は｢ほくと｣として運行して、札幌―新青森―函館の列車は｢はつかり｣としてでも運行すればいいんじゃない？

スマソ、訂正(際どいミスですた)

古いカキコ見てて思ったんだが、新函館-函館の問題は博多南方式にすればよいんじゃないかと思った。
札幌―新函館―新青森〜　の列車は｢ほくと｣として運行して、
札幌―新函館―函館の列車は｢はつかり｣としてでも運行すればいいんじゃない？

整備新幹線まとめサイト間相互リンクよろ。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

>521 はあ？早慶って一流なの？　それはともかく、
>519　「決め方」の問題であり、どっちもありだろが、
�@山線廃止または３セク化の場合
　現に新幹線東京−一ノ関間は在来線のキロを使うよな、仙台−古川−栗駒高
原−一ノ関という１００キロ近い別線区間があるにもかかわらず。
�A山線存続の場合
　山線は新幹線とは無関係です、という決めにすれば可能じゃない？それに、
もし北斗星が残るとした場合など、新幹線の方が乗車券安いですよ、じゃ通る
まいよ。

>>547
お言葉ですが、現在も北斗星の方が
青い森、ＩＧＲを通る関係で新幹線経由よりも運賃が高いんですが。
逆に、倶知安回りの新幹線が苫小牧回りの運賃です　の方が通らないと思うが。
実際には
１　山線廃止又は３セク化の場合
　長万部〜札幌の営業キロは新幹線の実キロで計算
２　山線存続の場合
　長万部〜札幌の営業キロは同区間の函館本線と同一に
　その際、新小樽駅の営業キロは小樽駅と同一のものを使用する
となるのではないか？

＞548
だからあ、しょせん「決め方の問題」だといってるでしょに。それに盛岡−
八戸は他社線じゃん。　現時点で、あなたの願望がそうだということで、かつ
利用者にはメリットあるとしてそのとおりになるかは疑問ですね（絶対成り立
たないとはいいませんが）ということ。

>>549
簡単に言うと在来線がJRで残れば同じく間は同じキロ数。
在来線がJRから分離されれば新幹線の実キロで計算。

＞　現に新幹線東京−一ノ関間は在来線のキロを使うよな、仙台−古川−栗駒高
原−一ノ関という１００キロ近い別線区間があるにもかかわらず。
というのと
＞２　山線存続の場合
　長万部〜札幌の営業キロは同区間の函館本線と同一に
　その際、新小樽駅の営業キロは小樽駅と同一のものを使用する
というのは同じ対応です。
あと
＞それに、
もし北斗星が残るとした場合など、新幹線の方が乗車券安いですよ、じゃ通る
まいよ。
についても小倉〜博多で新幹線の方が乗車券がやすいという実例があります。

>>549
たしか、新幹線が在来線の営業キロを使うのは、在来線の線増分（複線を複々線
にしたという意味）扱いだったからではなかったかな？
だとしたら、在来線が３セク化もしくは廃止になれば実キロを使うしかないわな。

まあ、E,Qとも並行在来線がないところは実キロだし、可能性は０に近いですね。

>可能性は０に近いですね

　論理の飛躍。こういう論法よくみかけるなあこのすれ。

>>552
高崎ー長野・盛岡ー八戸・新八代ー川内は実キロ＝営業キロだし
別に論理の飛躍でもないだろう。

ＪＲ北海道に限って、新幹線限定の対キロ運賃表が作られる可能性もあるな。

どういう運賃になるかの選択肢は、複数有ると考えた方がよい。

ついでに
555

>>552
では、論理が飛躍した部分を解説してあげようか。

基本的には鉄道運賃は国土交通省の認可を受けなければなりません。で、お役所は認可を
与えるにあたって先例主義、つまり以前に認可を与えた
基準に基づいて審理するのが一般的です。
えこ贔屓しちゃいけませんからね。となると先例であるE,Qの事例に基づき、
（１）並行在来線があれば、新幹線を線増として在来線の運賃
（２）並行在来線がなければ、新規開業区間として実キロの運賃
として、認可すると考えられます。
JRグループ自体も元がお役所なので先例に基づき上記（１）、（２）で申請すると思われます。
まあ、JRNがあれは海線の線増だと言い張ってバトルする可能性も否定できませんが、ほぼ
０％でしょう。
なお、念のため申しあげると（１）の場合に申請が必要かどうかは未確認です。

>>554
そっちのほうは可能性がありますね。

＞556　別に解説などいらないが、語るに落ちるで、
一般論から、個別論の「ほぼ０％」へ
の大ジャンプ。こういうのが、このすれでよくみるなあといってる。

>497とか
いや、只の農地改良でもhaあたり１００ﾏｿなんて平気でかかるんだ、これが
でもそればっかだとブルトーザ持ってる業者しか潤わないからハコモノもやっているんだわ
あと農道は田舎町の基幹道路だったり酷道バイパスだったりする例も多数
採算取れない高速を作るのとどっちがマシかなんてケースバイケース

あと、国土交通省がらみの公共事業は狂ったような利権の集合体なので
マスゴミ、地方新聞（除く童心ｗ）は決して叩きません、おばかでかつ埃の少ない農水を叩きまつｗ
だいたい土建技術関係の協会、団体の数なんて狂いきってる、工法一つに協会一つ
で、公務員が天下る…　　　　何熱くスレ違い書いてるんだ、漏れ…

>547　いや、宮廷をいっしょくたにして一流呼ばわりする時点で…（微笑ましいｗ
>556　特急料金で調節するんじゃ？Ｑはそうしてなかった？

訂正
「一般的です」から「ほぼ０％」への大ジャンプ。

>>557
まったくだ。
新幹線ｽﾚの推進房の典型ﾊﾟﾀｰﾝだな。
引用をさも自分の意見のように言うことが間違っている。
推進君の半分はそこそこわかるが、半分は完全な個人的妄想なのだよ。

そこを分けて語るなら、少しは理解してやるが｡

>>558　除く童心ｗ

がー。童心は、ある意味、冷めてるし。
道民の何故かクールなところに、この国の縮図を見る、九州人の俺。

>>558
zS3YwPKc君は宮廷がなんだか分からんので、総計だけ見下したんじゃないの（ｗ
それはさておき、

>特急料金で調節するんじゃ？Ｑはそうしてなかった？

俺も、｢そっちのほうは可能性がありますね。」と書いちゃった後にそう思った（ｗ
実務的には料金いじる方が手がかからないし･･･

＞534 ：北海道新幹線まとめサイトから・・・『北海道開発予算がある分他の
整備新幹線より楽そうだが』
　はあ？北海道開発予算という特別枠がある訳じゃないんだよ。「北海道開発
法」という半ば死文化した法律がある関係で、北海道に投入される公共事業予
算の総額を計算してそれを「開発予算」として公表しているだけじゃないの。
　それを、あたかも道内で農業か港湾か河川の工事を節約すれば、浮いた金が
北海道で使えると思ってるの？その分は、九州の公共事業か、福祉予算か、私
学助成金か、何でもいいが、他の国家予算に回るだけのことだよ。現に、ここ
数年で開発予算って年２千億以上も削減されているでしょ。
　『借入金（財投/国債）の充当なども含め』・・・財源問題へのこれが主たる
推進派の答だね。だったら、簡潔明瞭に「４　財源　国に借金させてその金で
作ります」と書き改めたら？　しょせん、財源が片づかなければ、北海道新幹
線は机上の空論では。

>>563
北海道開発予算はレッキとした別予算枠ですよ。良く勉強しな妻。

>>563
開発予算流用案は、早期建設のためのウルトラCの大技であって
元から財源は確保されてますよ。

＞564
　ちゃんと別予算枠の定義をして論じてごらん。北海道でしか使えない別枠
予算（財源）なんてあんのか。予算書にのってれば別予算枠だなんていう形式
論はだめよ。
「道内で農業か港湾か河川の工事を節約すれば、浮いた金が北海道で使えると
思ってるの？」に答えてみ。

そんなもの使えるように配慮すればいいだけ。
政治の世界での駆け引きですよ。

>>566
>予算書にのってれば別予算枠だなんていう形式論

あなた一人の解釈でしょ。そんな独断は通用しない罠。
そう言うのこそ、妄想って言うんですよ。あなただけの。

>>566
ならば「防衛予算が予算書にのっているから別枠予算という形式論はダメ」ってか？
そんな事を言い出したら防衛族は怒り出す罠。

>>558
まあ、室工よりは早計のほうが全然マシだろうけどな。

どうやらID:7+nzabrZは「言いがかり」「揚げ足取り」みたい。スルー推奨かな。

カッペ道民に不要

せっかくなので、北海道開発法の条文貼っときますね。

（この法律の目的）
第一条　この法律は、北海道における資源の総合的な開発に関する基本的事項を規定することを目的とする。
（北海道総合開発計画）
第二条　国は、国民経済の復興及び人口問題の解決に寄与するため、北海道総合開発計画（以下「開発計画」という。）を樹立し、これに基く事業を昭和二十六年度から当該事業に関する法律（これに基く命令を含む。）の規定に従い、実施するものとする。
２　開発計画は、北海道における土地、水面、山林、鉱物、電力その他の資源を総合的に開発するための計画とし、その範囲については、政令で定める。
（関係地方公共団体の意見の申出等）
第三条　関係地方公共団体は、開発計画に関し、内閣に対して意見を申し出ることができる。
２　内閣は、前項の意見の申出を受けたときは、これに遅滞なく回答するものとする。
（国土審議会の調査審議等）
第四条　国土審議会は、開発計画に関する重要事項について、調査審議し、その結果に基づいて国土交通大臣に建議することができる。
２　国土審議会は、国土交通大臣の諮問に応じ、開発計画に関する重要事項について調査審議する。

おまえ等、古舘さんの超高学歴が羨ましいんだろ？

高卒の低辺どもがみっともないね、、、

なんか、室工を叩くと妙に反応する奴がいるんだけど、
やっぱ本人だろうな(藁

>>574

>>386　←ここ嫁。二度と来るな木瓜。

>>574
灯台在学中ですが何か?

と煽りはこれくらいにするか･･････
北海道開発法もついでにまとめサイトにのっけてはいかが?

このスレで某4流評論家っぽい人が現れたときは、
室工の悪口を言えば本人かどうかわかるな。

奴は単純だからすぐ釣られる。

>>574

おいおい。古館ってせめてヴァカ駄くらい出てんのかと思ったら立教じゃねーか！！！

まぁまぁ、大学に貴賤はないよ。

どこの大学にも困ったちゃんが存在するだけのこと。

F氏ネタはスルーでおながいします。

>>立教

3流私大じゃネーか。しかも建築ないし。

もういいって引っ張らなくて…。

３線か可変台車で十分だ、お前ら考えろよ旅客の量を

古舘さんはMIT出身らしいよ。

さすが著名評論家＆北海道の生んだ史上最強最優秀の土木技術者だね。

>お前ら考えろよ旅客の量を
年間1000万以上ですよ。

Mは室蘭？武蔵？

「マサセッツ」に決まっているだろ！

>>584
量を考えるとフル以外にありえませんが。
フルであるならば年間300万人くらいは利用されるだろうがミニなどであるならば100万人も使わない。
なぜならば質が違いすぎるからである。
そもそもミニは新幹線ですらない。

ま、何処の大学を出ていてもダメ人間はいるし、中・高卒でも立派な人はいるわけで。
何処の大学を出たと言って、それだけで人物が優秀かどうかなんて評価出来たもんじゃない。
論評がピント外れでトンチンカンなら、誰にも相手にされず>>386みたいな評価になるわけで。

それにしても「マサセッツ」じゃなくて「マサチューセッツ」でしょうが。頭痛。

>>586
＞年間1000万以上ですよ。
大部分が飛行機で移動。
在来線でその人数が利用しているわけではない。
建設されていない新幹線が1000ﾏｿ人も運ぶ日は、夢のかなた。

大学でその人の価値が決まる時代は過ぎたのだよ・・・
と言ってみる。

ミニとかほざく人は北海道へ行く人の人数と所要時間を知らないのでしょう。

残念ながら東京〜北海道は1000キロほどありすべてフルでつくりなおかつ時速320キロで走らないとシェア4割は無理でしょうね。（シェア5割は350キロ運転）

おまえ等、古舘さんの超高学歴が羨ましいんだろ？

とは言ったものの建設費どこから出すんじゃゴルｧと言われたらこっちは今のとこなんら打開策も出来ていないのでありまして・・（汗
ただ北海道開発予算と言うものがある。

どうでもいいけどアンチ北海道スレどこ行った？

>>593
全然。

>> それにしても「マサセッツ」じゃなくて「マサチューセッツ」でしょうが。頭痛

ネイティブ＆ボストン市民は「マサセッツ」だよ。島国根性は嫌だね。
古舘さんみたいにグローバルに行かないと。

発音記号書いて濃いゴルア。

>>597
ネイティブが「マサセッツ」と通称名を使う事くらい知ってる罠。
そう言う「揚げ足鳥」「ひけらかし」をする根性の卑しい香具師を、
支持する人が増えるとでも思うの？

まして２ちゃんに粘着する事自体が、自らアジテーターを認めた様なもの。
「一流評論家」の名が泣きますよ。古舘さん。

この際、古舘某氏も、同氏の支持者も、同類と言う事で。

私は著名作家本人ではありません。
著名作家から文章指導を受けているものです。

http://www.geocities.jp/fghi6789/

支持者は、沢山います。アクセス数は1年で10万を超えました。
相互リンクは300を超えています。
掲示板は大盛り上がりです。

某人気サイトランクでは建設部門で第1位になりました。

久し振りに、まとめのページ見て思う。

一部の排他意見を出す人を晒すような書き方は、
逆にまとめのページを作っている側が、自分たちに不利な意見を排除しているように見える。
表現方法を考えたほうがいいのでは？？

>>600
文章指導を受けていると言う事は、古舘某氏を支持する者、って事でしょが。
貴方の言葉には古舘某氏の意思が反映されている、と言う事でしょうが。
要は古舘某氏の回し者である事は決定と言う事で宜しいですね。

で、何度も同じ事を言わさないで下さいな。
>>386←ここ読んで「自分の場所」にお帰り下さい。
スレの邪魔だし、レスの無駄使いになるから。

> 一部の排他意見を出す人を晒すような書き方は、
> 逆にまとめのページを作っている側が、
> 自分たちに不利な意見を排除しているように見える。

それは筋が違いますよ。「排他意見」を晒す事は、

排他意見者が、どの様なマインドや見識の人物かを示す重要な情報です。

それをみて「どう感じるか」は、見る人に一任されるべし。
支持する人もいれば、基地外だと思う人もいる。

>>591
当たり前でしょアンタ。そんなこと誰だって知ってますよ。
飛行機が運んでる年間1000万が、フルの新幹線が４時間くらいで走った場合に
どのくらい移って来るかが問題なんでしょうが。
ミニで６時間くらいじゃ移ってくるわけない。フルで作らないんなら必要性ゼロですよ。

要は、反対意見だって、キチンとスジが通っていれば、みんな賛同するって事。
それが出来ないのであれば、支持されない。

>>601
だから、その「同士」の内輪だけで盛り上がって下さいな。

F氏ネタはスルーでおながいします。

某人気サイトランクでは建設部門で第1位になりました。
http://build.ouchi.to/cgi/search/rank.cgi?kt=05


人工知能による建物診断構築を担当していた大手ゼネコン鴻池組の元エリート社員の古舘真による建設業界の実態暴露。
手抜き工事・欠陥工事、維持補修、建物診断など技術的に詳細な衝撃的内容が記述されている。最先端の技術を駆使した経験が遺憾なく発揮されている。
建設関連技術者にとって必見のＨＰ。

前回も、前前回も１位だったと言うから、人気沸騰！

>>607
どうも、そうした方が良いみたいですね。
しつこい古舘某氏（または回し者）ID:C202Kebmは、これを最後にスルーしますわ。

>>608
IDそのまんま、ハンドルをコロコロ変える。それってマルチハンドルって言うんですよ。
アクセスが多いからと言って真実を語り、正しい見識を持っているとは限りません。
アジテーションを面白がって野次馬根性で見ているギャラリーの存在をお忘れなく。

ＮＧワード指定完了。さようなら。。。

ID:C202Kebm=４流ヒョーロン家の回し者さんに告ぐ

古舘某氏の論評は、以下の理由により当スレではみなさん否定的です。

１．新幹線が260km/h時代のまんまで止まっており、情勢判断の的確性に欠く。
２．飛行機至上主義という「環境に優しい」これからのトレンドを無視している。
３．政治や建設業界を100%悪玉視し、国が進める地域インフラ整備を
　全て無駄遣いと決め付けるなど、一方的なイデオロギー色が強く冷静・客観性に欠く。
４．新幹線の360km/h営業運転が見えてきている現実を直視しようとしない姿勢は
　自説を否定される事に必死に抵抗している様にしか見えない。つまり自己保身。

これ以上は無駄レスと思われます。おやめになった方が賢明です。
意味のないしつこいコピペは、かえってあなた方の評価を下げます。
「自分たちの場所」にお帰り下さい。

スルー推奨のようですが、一言。

これだけ繰り返し宣伝されてもアレなので、某氏のwebサイト、テンプレに追加しましょうか？

あと某氏の支持者の方へ。
そのサイトの存在はこのスレの住人の多くが知っていますので、ここで宣伝しても効果は薄いと思われます。
それどころかかえってあなた方の敬愛する某氏のイメージを損なう恐れもあります。

故にこれ以上繰り返し宣伝するのはただ某氏のイメージを悪くして、スレの進行を阻害するだけですので、
是非ともお控えいただけないでしょうか。

NGﾜｰﾄﾞ指定房も、ｲﾁｲﾁ捨て台詞で煽らないで
黙って自分だけ指定して見ないようにしろよ。

おまえもｳｻﾞだ。

とりあえず作家さんは北海道新幹線建設については賛成ですか？反対ですか？

>>612:ま管 ◆TECHGzrPYEさん
いや、まとめのリンクには入っているし、みんな知ってるからテンプレには
入れない方がいいんじゃないでしょうか？
こういっては何だけど、彼を反対意見の代表みたいな扱いするのは真面目に
反対している人に失礼になるし･･･

>>613
と言ってsageもしない藻舞が一番煽りなんだが。

とりあえず北海道新幹線建設について語りませんか？（当たり前）

>彼を反対意見の代表みたいな扱いするのは
>真面目に反対している人に失礼になるし･･･

ﾜﾛﾀ!!

このスレはいつからSage進行になったんだ？

>>619　Wu73Qeehさん
あまり、Age、Sageは気にしなくてもいいですよ。
単に煽りを呼び込みやすいスレなんでSageで書く人が多いってだけで。

>>618　XD0l4DnJ
笑ってくれてありがとう。ついでに煽りに反応する癖を直してくれると
もっと、ありがたいんだけど。
煽りは、かまってくれる人が居ると喜んで反応するしね。

青森-札幌間を建設する場合、現在の計画案から大幅変更はあり得るの？
もちろん、合理性さえあれば、法改正も視野に入れて。

漏れの妄想は、札幌-函館間は、リニア新幹線計画をぶち上げる。
すると、新函館駅の場所は線形の問題がなくなるから、五稜郭付近案が再燃。
だけど、簡単には結論が出ないから、新幹線は木古内までの暫定開業。

10年以上は札幌直通しないから、今の新函館駅の位置では嬉しくない。
木古内は函館と合併予定だし「函館口駅」とでもすれば、北海道上陸も果たしている。
新八代駅を参考にすれば、車両基地も不要だし、建設費も新函館までの半分以下。
平行在来線の問題も先送りできる。

リニアの最初が中央リニアでは、コストとリスクが掛かり過ぎ。
東海道新幹線の開業当時は、一時間に２本の運行だったはず。
函館-札幌なら、当初は単線(長万部一駅交換)で開業できるし、
増強等の大規模改修で、一ヶ月運休なんかも可能。

>>621
>青森-札幌間を建設する場合、現在の計画案から大幅変更はあり得るの？

ない。以上。

>>621
>青森-札幌間を建設する場合、現在の計画案から大幅変更はあり得るの？
>もちろん、合理性さえあれば、法改正も視野に入れて。
可能性の話でいえばないとは言い切れないけど、問題はリニア計画にすることが
フル規格新幹線案と比べて、合理性があるかどうかの問題だと思う。
要は定山渓トンネル・噴火湾トンネル・南回り・千歳新幹線などと同じで、
それぞれのメリット・デメリットを比べた上で「なにがベターなのか」という問題じゃないかと。

キミの案は、五稜郭まで新幹線で、五稜郭〜札幌がリニアと考えていいのかな？

この場合、乗換えが発生するのと、リニア区間が函館〜札幌ということは、
全体の時短効果的にどうかな。東京〜札幌が新幹線の場合よりも時間は短く
なりそうだし、シェアも4割から増えるかも知れないけど･･･あくまでも漏れの印象でしかないが、
5割か6割がいいところじゃないかな（乗り換えもあるし）。東京〜札幌が全部リニアになれば
ほとんどリニア利用だろうけど、これだと建設費が中央リニアのそれよりも多いだろうね。

増えたシェアに見合う建設費で収まるのかな？というあたりが疑問。個人的には、
今の北回りフル規格というのが、利用者数と建設費のバランス(コストパフォーマンス)が
一番優れているのではないかと思う(上記に挙げた代案と比べて)。

中央リニアも確かにリスクはあるのだけど、逆に言えば大きな流動があってリスクが
少ないと判断されている東京〜大阪だからこそ、あの区間のリニアが取りざたされてる
のだと思うが。

621です。このスレ的には、リニア云々は余分のオマケですね。

問題提起したいのは、どう転がっても札幌−函館間は、
今のままでは、新函館開業後も、10年以上は無理である事。
それなら、木古内暫定開業のほうが、コストメリットが大きいのではないか。

木古内−新函館を建設しても、五稜郭（函館市街）の時間短縮効果は、極わずか。
また、新函館止まりのうちは東京−札幌の利用客も増えない。

−−−−−−
北海道リニアvs新幹線自体は、（個人的には、好き嫌いはないが、）
・ほぼ同一ルートとして、建設コストと総所要時間はトントン（リニアは単線）
・「料金上昇vsリニア自体が観光資源」で利用客数は、相殺でトントン。
という感じで、中央リニアを良くするための勉強代分だけお得になれば…と。
中央リニアが上海リニアみたいなトラブル続きでは、日本経済全体が困るし、
技術の進歩や熟成が存在するからこそ、今となっては、東海道新幹線が
一番の貧弱新幹線となっている。

蛇足ながら、個人的にはリニア不要論者で、東京−米原(岐阜羽島)バイパス中央新幹線派。
山陽直通の時速360Km新幹線で、東京−大阪480Kmを100分。名古屋は東海道のまま。
（これなら建設費はリニアの半分。大阪−米原の容量は名古屋が外れるから足りる）

>木古内−新函館を建設しても、五稜郭（函館市街）の時間短縮効果は、極わずか。

そんなわけない。
木古内から函館は線形悪いからめちゃくちゃ時間が掛かるぞ。

え？。大野−五稜郭の所要時間は、15分が想定されているんでしょ。
木古内（仮称函館口）−五稜郭は白鳥で、35分だよ。
東京から函館まで3時間以上かかって、10分しか縮まらない。

おまけに…、どうせ、木古内−函館の自動車専用道も出来るだろうし…。

>>624
夢を壊すようで少々申し訳ないのだが･･･

リニアの建設費は中央リニアの試算を距離の比で考えて函館〜札幌で2兆5千億前後
とても観光資源に投資できる額ではないですね。それ以前にリニアが観光資源に
なるなら既に山梨実験線でそうしているはずでは？

それにスレの過去スレでも船舶･航空版でも函館住民からは新函館が見かけほど不便
でないとの意見が多いようです。ましては木古内〜函館（五稜郭）は電車ならともかく
車だとねぇ。（この辺地元の人の突っ込みきぼんぬ）

まあ、俺も>>623さんと同意見で現在の計画がもっともいいと思いますね。

>>624
常磐ルート(東京−仙台)にもリニアを建設｡
将来はもう一本青函トンネルを掘り､仙台から函館までの新幹線をリニアに改築｡
東京−札幌は２時間強に｡
新幹線」の改築は仙台側から順に行う｡改築は在来線にリニアへのリレー特急を
走らせながら行う｡
新たに掘る青函トンネルには在来線･リレー特急を通し､青森−函館間の改築が終われば、
東京−札幌が全線リニアで結ばれる｡

と､妄想してみた｡

>>620
了解。
ただ、あまりに理不尽なものに対しては、ある程度反論しておかないと
理不尽が世の中の潮流にネジ曲がってしまう事もあるので、
最低限の反論は必要かと…

自己弁護してみる。（ｗ

訂正

理不尽が世の中の潮流にネジ曲がってしまう事もあるので、
↓
理不尽な方向に世の中の潮流がネジ曲がってしまう事もあるので、

新函館に駅を造るのを止めて、スイッチバックで五稜郭まで単線で引っ張ってくるとかやっぱ非現実的？

ところで、道新幹線とは直接関係ない話だが、整備新幹線関連の動きから。
長崎新幹線は平行在来線３セク化に佐賀県鹿島市などがあらためて反対の意向。
同新幹線は、６月の与党整備新幹線ＰＴの決定および来年度予算策定に陰を落とすかも。
道新幹線は、沿線自治体が平行在来線のＪＲからの経営分離に同意はしているものの、何だかなあ。


★三セク化反対を確認−−ＪＲ長崎本線存続期成会が総会／佐賀★[毎日新聞　2004年5月7日]

鹿島市などＪＲ長崎線沿線１市６町でつくる「ＪＲ長崎本線存続期成会」（会長、桑原允彦鹿島市長）の定期総会が６日、同市であった。
九州新幹線長崎ルート建設計画に伴い、並行在来線（肥前山口−諌早、６０・８キロ）の第三セクター化が着工の条件となっている現状では
計画に同意しないことを確認した。総会では、県との８年ぶりの協議再開を了承したものの「並行在来線はＪＲのままでの存続が基本」とする
交渉方針も改めて確認した。桑原市長は協議再開について「県が『ゼロから議論をしていきたい』というので受けた。長崎ルート着工には
県の同意が必要だが、沿線自治体が同意しない限り、県も同意しないことを確認している」と説明。「政治決着による着工となれば、
国と地方の信頼関係がなくなる。相当の覚悟をしなければならない。結束して事にあたる」と計画推進の動きをけん制した。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/saga/archive/news/2004/05/07/20040507ddlk41040389000c.html

>>627
夢を壊すようで少々申し訳ないのだが
新幹線の建設費もとても観光資源に投資できる額ではないですね。

リニアも北海道新幹線も、夢として楽しむに限る
新幹線は現実だといい張りたいだろうが、
財源の確保もままならない現状では単なるﾃﾞｰﾀ遊び
つーか、財源があるならリニアを敷いた時短効果が大きいだろうな

現状での航空輸送が増加しすぎて破綻しているからこその建設でしょう。
勝手に観光資源のみに目的を変えないように。

>>633
ンナコタ〜ナイ（ＡＡ略

北陸隔離スレで喚いている自作自演反対厨の戯れ言ですからお気になさらずに＞皆さん

連休中にピタッと書き込みが無くなったので、一人で反対していたのがバレたのですよ。

計画を変えられるのなら、上磯あたりから函館湾の下をトンネルで抜けて
五稜郭地区の真下に新函館を地下駅で作るのがいいと思うのですが。

>>633
>>320

>>637
あるいは函館湾横断橋梁とか｡

これなら函館現駅に乗り入れ可能

>>627,623
予算が許す限りにおいて、札幌まで粛々と建設を進めると決意した。
鉄路で建設するなら、現計画案（フル＆新函館）が、練りに練った最善案である。
ここまでは、私も胴衣。

だけど、次回の整備新幹線見直しで、函館-札幌間の(難工事)建設費は付かない気がする。
その時、本当に新函館暫定開業に経済合理性があるのかどうか。
木古内でなく、新函館まで建設する理由は、不況の北海道(函館)の景気対策のためでは。

函館も所詮、地方の車社会ですから、
>函館住民からは新函館が見かけほど不便でないとの意見が多いようです。
というのも正しい一面ですが、一方、函館空港の方が近し、便利という意見もある。

だけど、札幌/福岡クラスの一流都市圏ではない、弱小観光依存都市である函館の場合、
「函館からの利用者数 >>> 函館が目的地の利用者数」なのは、明らかでしょう。
そうすると、重視すべき大多数の本州側からの利用者にとっては、
・函館中心部だけが目的地（普通は公共機関、渡島大野からのタクシーは少々贅沢すぎ）
・目的地が広域/複数（パックで観光バス利用か、レンタカー）
なので、やっぱり純粋な投資効率なら、木古内暫定開業は有望な選択肢だと思う。

新函館は、札幌までの建設が始まった段階で、3年ほど先行開業するぐらいで十分だと思う。

2003年に函館駅が建設されたそうだが、計画では新函館駅を作るのですか？
とくに推進派の皆さん、どうなっているんですか？
函館支社のHPをのぞきましたが、新駅に対する新幹線の乗り入れについて
何も書かれていませんでしたが。当然函館駅が「新函館」なんですよね。

私は推進派だが
結構楽しく暮らしています、昨日は飲みすぎて
二日酔いの日曜日ですけど、

>>642
今の渡島大野が新函館になる予定。今の函館とは別だよ。函館と新函館は結構離れて
るけど、その辺の議論はｶﾞｲｼｭﾂなので以下を参照汁。

まとめページの新函館議論
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/index.htm

現函館に新幹線が乗り入れるかも、というのは度々話題になるが、それは
ないんじゃないかなあ。

＞現状での航空輸送が増加しすぎて破綻しているからこその建設でしょう。

帰省時期にｽｶｲﾒｲﾄが使えなかったから破綻しているとでも言いたいのですか？
航空輸送が破綻しているｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
つーか、帰省時期でも早朝深夜便ですら乗れなかったといいたいわけね｡
つーか、飛行機に乗ったことある？

>>636
喪前を論破されて、煽ることしかできなくなった
　　NGﾜｰﾄﾞ呼びかけ言いがかりｲｺｰﾙ房　　と、命名します。
なさけねぇ。しかも、大ﾊｽﾞﾚだし。まあいいか、頻疎な香具師の精一杯の言い返しか。

道の予算があれば、渡島大野から函館まで引っ張ってきたいものだ。

じゃあ何で今の函館駅をあんなでかい駅に作り変えたの
なんで、こういう無駄なことするの。
駅舎建てるのにあの規模だと50億くらいかかってるでしょう。
しかも新幹線できたら、第3セクター化されるんでしょう。
あらためて、その計画にドン臭さを感じるんだが。

>NGﾜｰﾄﾞ呼びかけ言いがかりｲｺｰﾙ房　　と、命名します。
>なさけねぇ。しかも、大ﾊｽﾞﾚだし。まあいいか、頻疎な香具師の精一杯の言い返しか。

と言う事は、あなたは今までの、いずれかの発言者と言う事か？
でもID:ndP9IeIgって、北海道新幹線スレにも
北陸中止隔離スレにも見あたらないんだが。初心者さん？

>>645
> >>636
> 喪前を論破されて、煽ることしかできなくなった
> 　　NGﾜｰﾄﾞ呼びかけ言いがかりｲｺｰﾙ房　　と、命名します。
> なさけねぇ。しかも、大ﾊｽﾞﾚだし。まあいいか、頻疎な香具師の精一杯の言い返しか。
> 道の予算があれば、渡島大野から函館まで引っ張ってきたいものだ。

↑図星だったようで、必死だ（藁

>>646
・老朽化対策
・将来、北海道新幹線が開業して利用客が増えたとしても、
　対応出来る…と言う趣旨の発言を、ＪＲ北海道社長が
　オープニングセレモニーの際に発言しているそうです。

この発言が、一時的に、このスレッドシリーズで
「函館駅に新幹線が乗り入れ予定」みたいな誤解を招いた事も？

>>645
航空運賃見れば完全に破綻していることは一目瞭然

649
その老朽化対策のために全面改築したのでは？
大野町にあえて移す理由も納得できないし、ふつう
新幹線が来るかどうかにかかわらず全面改築する
函館駅に止められるように作っておくべきだと推進派は
思わないのであろうか？

>>648
喪前も必死だな(ﾌﾟ

ﾊｽﾞﾚばかり
荒らしにケテーイ

まぁ
教えて君は放置が良いかと、

>>641
＞・目的地が広域/複数（パックで観光バス利用か、レンタカー）

これらの車に乗るのはどこか。あなたは現函館駅かその周辺を
想定しているようだが。
新函館駅ができて、新幹線の現函館乗り入れがないとすると、
バスやレンタカーのターミナルが新函館になることは、大いに
想定できる。

＞「函館からの利用者数 >>> 函館が目的地の利用者数」なのは、明らかでしょう。

幹線旅客純流動調査によると、

居住地「函館」から「道南」以外の全国各地へ：3,216千人
居住地「道南」以外の全国各地から「函館」へ：4,482千人

居住地「函館」から「23区」へ：148千人
居住地「23区」から「函館」へ：160千人

>>651
>大野町にあえて移す理由も納得できないし、ふつう
>新幹線が来るかどうかにかかわらず全面改築する
>函館駅に止められるように作っておくべきだと推進派は
>思わないのであろうか？

渡島大野に新幹線の駅が決まったのは
札幌延伸時を考えての事みたいでつ。

・札幌までの距離を短く取る
・建設費のかかる函館湾横断を避けた
・線形を出来る限り良くする（新函館の直前はR3000らしい）

この結果、新幹線の函館地区の駅は
函館や五稜郭から北へそれたとの事。

>>650
特割使う頭もないようだな。
正規運賃でしか比較できない推進房理論が既に破綻している。





そんな貴方は東日本ﾊﾟｽのお得意様ですか（藁

>>651
あと追記だけど、一応２ちゃんのこのスレッドのシリーズでは、
新函館〜函館も、フル規格新幹線車両が
スイッチバックで乗入れ出来る様にした方がいいという意見もある。
実現するか否かは別問題として。詳細は「まとめ」ページで。

http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/setuzoku.htm
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm

http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm

>>656
特割っていったってたいして安くもないじゃないか。
大幅に安くしている山陽路線かどこかと勘違いしていないか？

線形よくするために…というのは新幹線敷設のためと言う理論では理解できる
でも完全に市民生活を無視しているね。札幌、大阪、とか大都市ならわかる。
地下鉄とか既存のインフラで、行きたいところへいける。でも仙台や名古屋でも
ひとつをハブにしてるのに、函館でこんなことしたら、必ず不便になるし新函館
周辺に人が集まり在来駅周辺のホテルをはじめとした空洞化が考えられる。
やっぱり、新幹線先にありきで、周辺の都市計画はまったく無視しているのでは
ないか

>>644
まとめのページとすこしだぶるが､
函館現駅乗り入れが実現するかどうかはわからないが､実現した場合の長所としては､
　新函館開業時
　　全列車が現駅に乗り入れ､新駅へのアクセス問題はなくなる｡
　札幌開業時
　　速達型を除き函館発着にすれば､新駅へのアクセス問題はなくなる｡
　　特に札幌−函館間を利用する場合の利便性は大きい｡(乗り換えしなくてもすむ)
　　また現駅へのアプローチを新函館の南側方向に設ければ､札幌−函館間は
　　スイッチバック不要になる｡
　車両基地への引き込み線が新函館駅から函館現駅方向に向いているのでこれが利用できる｡
　
函館現駅のホームが一本だけ改装されずに放置されているらしいが､実際どうなんだろう｡
需要にもよるが函館現駅乗り入れの可能性はあると思うが｡

そうなれば真・幹線さんも納得してくれるかな｡

>>659
とっくに函館駅前は空洞化している。
今では宿泊施設や商業施設なんかも駅とは関係ない立地ばかり。
函館にいったことないだろう。

>>641
さっき、書き忘れたけど、新函館には札幌方面への接続という機能もあります。
まあ、函館暫定時点で、東京近辺からあえて新幹線で行く人には、木古内接続と新函館接続の差で
考えうる1時間程度の時間ロスはあまり関係ないでしょうが、東北からの新幹線接続流動まで考え
れば木古内暫定開業案は賢明ではないですね。

>>646　真・幹線さん
要するに、JR北海道が新幹線の駅が新函館でも現函館駅へ投資する価値ありと判断したわけで、我々が
どうこう言う問題ではないのでは？
もっともそういう判断が出たということは>>659の空洞化は懸念するほどのものではないという判断とも
言い換えられますね。ビジネス街ならともかく観光街は動きませんしね。
それ以前に地図を見れば、現函館を経由できないのは一目瞭然だと思うけど（ｗ

･･･ところで俺の>>450読んでくれた？

>>659
以前（現在もそうだが）に現函館駅にスイッチバック乗り入れを主張した者だが、それでも
新函館駅は必要と考える。

なぜなら、655氏も言っているように、北海道新幹線は札幌に直通することが目的だから。
現函館は地理的に無理がある。

660さんの理論は新たに木古内ー函館ー新函館の線路を作るってことかな？
函館発着と言うことは。ずいぶん「贅沢」な地域になりますね。
661さんのとっくに空洞化してるというのは、間違いじゃない。
少なくとも他の都市よりにぎわってる。

>>663
函館停車列車は現函館〜新函館間を往復しても構わないのでは？

Goldfish 様、こんばんは
私、昨日は仕事をしていたため、家には帰っていなかったので今日レスを見ました
週間ダイヤモンド、後々拝見させていただきます。

>>656
そういった割引運賃での比較もしている。
航空の割引の場合急な出張に対応できるのは往復など限られてる。
鉄道の方がその点当日でも購入できる割引切符が基本。
さらに航空系にない物としては着地付近でのフリータイプがありますね。

>>665
でもそれだと往復する分、時間がかかるからね。本州〜札幌間の列車は新函館駅で。

現函館はそこから始発で仙台、東京行きや札幌行きが出るっていうパターン。
ちょうど室蘭みたいに北斗号は来ないけど、すずらん号札幌行きが出る、みたいな。

函館はすでに車社会
函館駅の重要性は、長距離特急が発着することのみであって、
近距離はたいしたことないのだ。

新幹線ができて特急が全廃したときの函館駅を考えてもみよ。
ローカル線の始発駅なのだよ。たったそれだけの存在。
重要性もへったくれもない。

新函館に大規模なパーク＆ライドを設けたほうがよっぽど建設的である。
そして新函館駅前が函館の玄関口となり、
ホテル、観光関連施設が立地するのだよ。

函館駅乗り入れなんて無理だよ。

>>667
会社の経費で乗るのに、どうして割引をきにする必要がある？
急な出張は、年に何回ある？
首都圏に行けば、私鉄を利用するｹｰｽもあるのに、フリータイプが必要か？
そんな発想だから鉄ﾏﾝｾｰだと、ばれる。

函館駅の改築はｺﾋの資金のみでやったのか？それとも函館市からの出資もあったのか？
きれいになったので、いいと思うけど。

熊しか乗らない北海道新幹線など要らん。

>>671
鉄道法によりますと、熊は乗せないことになっております。

669
じゃあ何故50億近くもかけて、全面改築なんかするのか？新幹線計画ではさらに100億
近くかけて新函館駅をぶったてると…
国と道の税金を使う訳だが、一道民として非常に私は頭にきてるわけだ。

>>672
（ｗ
元ネタは猿でしたっけ？

北海道は、鉄道が真っ直ぐ造り易いから本来在来線でも十分スピードが出る。
だから踏み切り事故がＫＴＸみたいに起こってもいいから在来線でどんどんスピ
ードを出すべきだ。

札幌−東京　のシェアをどれだけ取れるかで北海道新幹線の成否は決まる。
途中駅ははっきりいってどうでもいいのだ。
これは紛れもない事実。

札幌-東京の時間短縮にすべてかかってるわけだな。
函館で大カーブがあるのはかなりロスになるんだけど、
そこは函館の意地ってとこかな。
これだけでもよくやったよ。がんばったよ。

それでいいじゃん。



佐世保を見てごらんよ。悲惨だから。。。

現・函館駅前は空洞化しているけど、観光資源は現・函館駅周辺に集まっているんだよね・・・

http://www.2ch.net/2ch.html

ttp://www.2ch.net/2ch.html

>>669
函館現駅に乗り入れしないことを前提に論じてない?
それにしたって､函館駅は一地方都市の玄関には変わりはないよ｡
過去にできた新駅が現駅以上に発展した例は聞いたことがないけど。

新函館のパーク＆ライドは推進すべきだと思うが｡

>>673
今やらないと、後になったら絶対にできないから（ｗ

スイッチバックいやん

>>673
頭にくるも何も>>677氏の発言の通り新函館から函館駅近辺にに観光客を
連れてくる列車が必要なので別に現函館駅の改装が無駄なわけでも新函館
駅が無駄なわけでもありません。
ま、個人的には現函館に新幹線の一部列車を乗り入れるよりは全列車に
接続するシャトル列車を設定した方がいいと思ってます。

>>680
門司港→門司はどうです？
もともと門司は大里っていう小駅だったらしい。

>>680
東北本線白河と、東北新幹線新白河（旧磐城西郷）はどう？

>>664
木古内−函館はいらないよ｡
新函館−函館で十分｡東京方面からの列車はスイッチバックすればいいだけの話｡
そしてミニ新幹線なら新線である必要もない｡(改軌の必要はあるが)
需要があれば専用線引いてもいけど､それでも単線で十分｡

>>680

新函館の位置関係からみて、新函館が現函館以上に
発展することはまずなさそうですね。

山口と新山口みたいになるのではないでしょうか。
すなわち、函館商圏のローカルな中心地としての現函館と、
対外的な玄関口としての新函館。
新函館は新山口みたいに、ホテルとかはあるけど
駅をほんのすこし離れると人影はあまりないような、
そんな街になりそうですね。

んで、新幹線を現函館まで引き込むだけの需要はないと。
そんなとこでしょうか。

言い出しっぺの、>>621です。
新函館駅/現函館駅の、例の論争ループが本意ではなかったんだけど…。

たとえ推進派でも、札幌まで全線開通が2020年以降といわれるところで、
木古内-新函館間の建設が、今年度中の整備新幹線見直しで、
確定してしまう事が、合理的かどうか？。

木古内-新函館間の建設費が1500億円(40億円/Km)として、
それ以外に、新函館の新表玄関化が確定するから、周辺整備に数百億。
全国各地の色々要望案件の費用対効果と比較したら、
木古内-新函館の2000億円は、札幌全通と時間差があっては、苦しいよ。

そりゃ、新函館の方が、木古内止まりより便利だけど、
函館−木古内−江差の経営分離問題が先送りできるのも、
早期の北海道上陸を目指すには、ありがたい。

もし、十年後の新幹線見直しで、中央リニア新幹線妄想に、多少とも
現実味が生まれるなら、そのときは、小手調べに単線北海道リニアで、
函館市街地のターミナル駅は、ウマーなんだけどね。（やっぱり妄想）

688さん
私も技術者だから、そういう未来のことを考えてしまいます。
20年後のリニア技術はどのようにコストダウンされていくか。
うまくいけば新幹線で使われるであろう1兆5000億で敷設でき
るかもしれない。そのとき新幹線って何なのってなる。
おれは｢急がば回れ｣だと思う。四国と手をとっていかに在来から標準軌
に乗り入れるかの研究をいそぎ、在来を最大限活用することに
力を注いで欲しい。　

>>683
枝線が出来ることは、列車の運行の上では煩雑になり､利用する側から見ても
わかりにくいものになり､列車の総運行数が少なければフリケンシー性も失われかねない｡
しかし､函館ほどの観光地なら利用者はそれを選択して乗るようになるのでは｡

山形や秋田の例を見れば､乗り換えの有無が需要に直結することがはっきりしている｡
また､札幌−函館間はまとまった需要(北斗が運んでる分)があるのだから､
対札幌だけでも乗り入れる乗り入れる価値はあると思う｡

>>670
航空の価格が高いことを否定できなくなれば
そんなチャチな反論か？

今は公務員でも価格にはシビアだぞ。
経費掛かりすぎると出張の人数減らせとか口出ししてくる。

688>
木古内−函館は今時点でパンクしてるよ。
貨物列車26往復に旅客列車10往復くらいか。それを単線でこなしてるんだから。
なので，ここがネックになって貨物列車の増発も出来ない。北海道新幹線が
くることを睨んでるから新たな設備投資も出来ない。

木古内−新函館は高速新線（＝新幹線）として旅客列車を分離するのが合理的
と考える。減った旅客列車の増発しても出来なかった貨物列車のスジとする。

私は今の認可申請が一番合理的だと考える。コストパフォーマンス的に将来が
見えないリニアを考慮するなんてそんなの仕事じゃないな。

リニアやるなら東京〜名古屋〜大阪でしょ。
年間１億人以上運んでいる東海道新幹線の
半分の5000万人もリニアで運べば収入は凄い。

ネックは東京〜大阪で8兆5000億かかると言われる建設費。
「北海道新幹線より北海道リニアを」と微妙にスタンスチェンジはじめている人も
どれだけコストダウンが計れるか不透明な新技術は
使用者つまり収入が多く見込まれる区間から実用化した方が
コストバリュー的にリスクが小さいので、賢い。分かりますよね。

それと、在来線改良も、案外コストかかるんですよ。
その割には、新幹線を通した時に比べると、遙かに収入増は小さい。

結局、今の技術、今のお金でやるなら、東京〜札幌は新幹線がいい。
技術も確立されているし、もう260km/hの時代じゃない。
360km/h時代が目前に迫っている。東京〜札幌4時間以内が見えてきている。

リニアで東京〜札幌を結ぶのは、完全に鉄軌道が古くなった時代で良い。
先の話をするのも良いが、今どういう状況かを見極めて、その時の一番良い選択をする。

関係ないシロートがなに熱くなってんだ、ここは？

>>693
先に中央新幹線を建設して、その後に北海道新幹線を作るのが賢い、
という解釈も可能か？

>>694
アンタのいうクロートってどんな人？

北海道新幹線が出来て、飛行機と新幹線を併せても
首都圏〜札幌圏の旅客需要を賄えなくなったらね。

いつの話かな。俺、生きているかな。（ｗ

>>639
＞今どういう状況かを見極めて、その時の一番良い選択をする。
　今どういう状況か＝財政赤字で、新幹線の建設費未定。
無理に作るなら税金が上がることも想像に難くない。

　その時の一番良い選択＝飛行機も多く飛んでいて利便性に問題なく、
今、新幹線が欲しいわけでも必要なわけでもない。
在来線の快適さとスピードアップの実現がいい。

ﾘﾆｱを妄想するのも新幹線よりいいよ。

>>694 >>696

プロ（らしき人）、セミプロ（らしき人）、マニアクラスの知識のある人、ズブの素人
これらがある意味ゴッチャに「あーだこーだ」とギロン出来るのが、２ちゃんのいいトコと思う。

７００

>>690
>山形や秋田の例を見れば､乗り換えの有無が需要に直結することがはっきりしている｡

その2例は乗換えの有無じゃなくて、「新幹線が来た」ことの効果の方が大きいのでは？
旅程の真ん中で全く関係ない福島・盛岡で乗換えがあった両ミニ新幹線と既に目的地も同然の
「新」がついた駅で乗り換えるのもまったく心理的負担が違いますしね。実際、行く側の
首都圏
に住んでいる俺からすると、函館乗り入れというのは新横浜から関内までミニで乗り入れるとか
大宮から新宿にミニで乗り入れるとかという話とあまり違わないように見えるんですけどねぇ。

余談ですが、山形新幹線ができるまでは、「山形がどこにあるのか判らないから」という理由で
飛行機を利用していた文化人や芸能人が多数いたとか。

>>691
別に飛行機の値段が安いと思っていないが、
高いと目くじらを立てているｱﾝﾀは何？
航空運賃を下げるために新幹線を敷くことが目的というのは、ｱﾝﾀのﾜｰﾙﾄﾞでしかない。

＞経費掛かりすぎると出張の人数減らせとか口出ししてくる。
新幹線になっても同じ事を言われる。必要経費は、航空運賃でも当然支払われる｡

現実的でないよな｡

>>698
>新幹線の建設費未定。

新青森〜新函館が5000億円、新函館〜札幌が1兆円と出ているが。

>財政赤字で無理に作るなら税金が上がることも想像に難くない。

財政が厳しいから、投資効果が充分に見込める新幹線なんじゃないの？
試算が「いい加減」と言うなら、きちんと反証してね。データと独自試算で。

ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/03.html

>その時の一番良い選択＝飛行機も多く飛んでいて利便性に問題なく、

千歳で足止め食らった事、ありますか？。
AirDoに投資して、悔しい思いした事、ありますか？
航空２社の寡占に、ほとんどの道民は納得していない。

>今、新幹線が欲しいわけでも必要なわけでもない。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021772

BNN Webアンケート　「来年着工？、あなたは北海道新幹線に乗りますか」集計結果

・札幌までの延長が条件　130票　45.1％
・料金次第　62票　21.5％
・毎回利用　35票　12.2％
・1度は乗りたい　21票　7.3％
・飛行機　20票　6.9％
・乗らない　20票　6.9％

評判の技術評論家氏のサイトは人気サイトランクでは建設部門で第1位だって、、、
http://build.ouchi.to/cgi/search/rank.cgi?kt=05
毎日新聞にもコメントを求められてことがあるんだって！
凄いねー。なんかMIT出身らしいよ。MITだよ！それだけで尊敬しちゃうなー。
おまけに、ハンサムで空手も強いんだって、、、非の打ち所ないね。

こんな優秀な評論家氏が、「北海道新幹線いらない」と断言するんだから、
僕も要らないと思うなー。

F氏ネタはスルーでおながいします。

>649
何度も書くが、（確か）童心で新幹線の函館駅乗り入れについて言及した記事はあった
只しミニなのかフルなのか、編成は、き電は、等当然不明
あと、函館駅に逝けば解るけど、１・２番線だけ古いまんま
>664他の真・幹線ﾀｿ
とりあえず、ｽﾊﾟ白鳥＋北斗で函館駅付近の線形、立地状況見聞
＋つばさかこまちでミニ新幹線の体験を勧めとくわ（ｗ
>670
業務の出張で満席でスター、は通用しないでしょ、鉄道ならとりあえず強引に
乗って怒られてもつっぱねればいいんだし（はやてじゃ日常）
お仕事するようになれば解るよ、飛行機でガチガチに縛られるのがどれだけマイナスかはｗ

ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿスレは自分の意見だけが絶対で他人のお勧めなんぞ聞かない椰子
は昔から山のようにいるのでナチュラルにスルーする技を皆様身につけましょう（ｗ

ここまで自画自賛して、恥ずかしいとかおもわないのかな。

ID:d4vz2aqx=４流ヒョーロン家の回し者さんに告ぐ

古舘某氏の論評は、以下の理由により当スレではみなさん否定的です。

１．新幹線が260km/h時代のまんまで止まっており、情勢判断の的確性に欠く。
２．飛行機至上主義という「環境に優しい」これからのトレンドを無視している。
３．政治や建設業界を100%悪玉視し、国が進める地域インフラ整備を
　全て無駄遣いと決め付けるなど、一方的なイデオロギー色が強く冷静・客観性に欠く。
４．新幹線の360km/h営業運転が見えてきている現実を直視しようとしない姿勢は
　自説を否定される事に必死に抵抗している様にしか見えない。つまり自己保身。

これ以上は無駄レスと思われます。おやめになった方が賢明です。
意味のないしつこいコピペは、かえってあなた方の評価を下げます。
「自分たちの場所」にお帰り下さい。

>>699
中学生の僕でも、
史上最優秀の技術評論家「古館さん」と同じ土俵に立てるんだから、
２CHって本当に素晴らしいね。

>>705
あんたもう少しでIDがOTZだったね。

それにしても、今回のスレは速いな。GW終了後あたりから急に反対厨が湧き出したからか。
つーか、北陸隔離スレの（ｗはこっちに来ないで、クソスレに引きこもってて欲しいよ。

>> 反対厨が湧き出したからか

ここのサイトに書いてある様に、「反対論」の方が根拠が明確だからじゃないかな？
http://www.geocities.jp/fghi6789/

中学生の僕でも理解できるほど、解り易く説明してある。
アルサッカ氏は天才だね。さすがMIT出身だけの事はある。

http://build.ouchi.to/cgi/search/rank.cgi?kt=05

人気ランキング1位というのは、伊達じゃないね。
いい加減な事が書いてあったら、こんなに支持されないだろうし。
アルサッカ氏を誹謗している人って、いわゆる「基地害」といわれる人なの？？

　「木古内−函館はいらない」ということが自分としては理解できた。消去法
でいくと確かにそうなる。意外な感もあるが、真実は足下に隠されていたわけ
か。また、そうであるならば、新青森−木古内間は何もフル規格でなくとも良
いということか。目から鱗が落ちた気がする。

　それにしても、北海道新幹線の建設が正しいという観念に囚われて、さにあ
らざる議論を折伏すべく、議論をすりかえたり、手前みそなデータを持ち出し
たり、立証責任の押しつけを図ったり、勝ち目のない議論にもスルーとか言っ
て逃げたり、建設促進派に(も？)ずいぶん感じの悪い人いるね。

>> 勝ち目のない議論にもスルーとか言って逃げたり、

こいつとか、、、↓↓
>> F氏ネタはスルーでおながいします。

こうゆう発言する人って、古館さんが羨ましくて仕方がないんだね。
正論だから、まともな反論が出来ないんだね。
悲しい人達だね。僕もこうゆう大人には成りたくないな。

ﾔﾊﾟｰﾘ ｻ
　　　　∧＿∧ *、/　　　 　 〜 　　 　 ∧＿∧
　 _＿（　´∀｀）（'''''） 　 　 　 　　　　　（・∀・　）___ 　　　ﾏﾀｰﾘ ﾀﾞﾖﾅ
　 ＼ （つ　 　つ⊥　＿＿＿＿~━⊂ ヘ　 .⊂）／
　　　ゝヽ(⌒)⌒) ゝ　　　‖　　　 (⌒)（＿）ノ／
　　　 ∧ ￣￣￣ ヽ.　　 ‖　　 / ￣￣￣ ∧

d4vz2aqxって、実は古館が嫌いなんじゃなかろうか…。

>>712のリンク先を見てそう思った。
まだの人、いっぺん見てみた方がいいと思う。割と笑えるから。

メアド欄に???と入れてフルチンをマンセーしてるヤシは、
フルチンの評価を下げている事が分からないみたい。
誉め殺しを企む新手の推進厨か？
どっちにも迷惑な存在だなＷ

>>703
建設費をどこから持ってくるの？と言いたかったわけで、
１兆５千憶円はｶﾞｲｼｭﾂ！文脈から考えられないｱﾝﾀの低能ぶりもｶﾞｲｼｭﾂ。
＞財政が厳しいから、投資効果が充分に見込める新幹線なんじゃないの？
自分の金じゃないから、平気で借金汁とか金かき集めろといえるんだよな。

＞BNN Webアンケート　
ｱﾝｹｰﾄとは標本がしっかりとしていなければならない。
アンケートを取るならば、ｱﾝﾀが札幌駅や新千歳空港で張り込んで、標本調査することだな。

ちなみに、ｱﾝﾀのやっていることはこういうこと
　妄想ｱﾝｹｰﾄを持って「この布団が全国で○○％の快眠という支持を得ています。
　お金の支払いならクレジットを組みましょう。今快眠を得るためにお金を使うことが必要です。」

　引用するしか能がない＝自分の意見をもっていない。思考力がない。
　　パンフレットを持っていれば人が信用すると思っている｡

　 　 　ｹﾞｶｲﾉﾔｼﾗｶﾞﾏﾀｱﾗｿｯﾃﾙﾖ
　　　　∧＿∧ *、/　　　 　 〜 　　 　 ∧＿∧ ｿｰｲｳﾉﾐﾙﾄ ﾕｰｴﾂｶﾝｦｱｼﾞﾜｴﾙﾖﾅ
　 _＿（　´∀｀）（'''''） 　 　 　 　　　　　（・∀・　）___ 　　　ﾏ､ｾｲｾﾞｲｶﾞﾝｶﾞﾚﾔ ﾍｯﾍｯﾍ
　 ＼ （つ　 　つ⊥　＿＿＿＿~━⊂ ヘ　 .⊂）／
　　　ゝヽ(⌒)⌒) ゝ　　　‖　　　 (⌒)（＿）ノ／
　　　 ∧ ￣￣￣ ヽ.　　 ‖　　 / ￣￣￣ ∧

>>706
> 何度も書くが、（確か）童心で新幹線の函館駅
> 乗り入れについて言及した記事はあった

ｻﾝｸｽｺ。
ネタ元は童心か。たまにビックリ話を抜く時もあるけど
たまにチョンボな情報を載せ…（ｒｙ

いずれにしても、函館乗入れを本当に国やJR北海道が考えているなら
少しは続報的な動きや話がが出ても、いいと思うんですよねぇ。
でも、あれから全然トンと出ないから。。。

私個人的には、函館乗入れ推進派なんですけどね。
やっぱ五稜郭と函館と東京が直結するのは、
インパクトでかいし、何よりビジネスにも観光にも便利。

>>684
訂正｡ｽﾏｿ

×新駅が現駅以上に発展した例
○新幹線新駅が在来線現駅以上に発展した例
門司港は連絡船が発着していたが､関門トンネルが出来て九州の玄関口役割がなくなり
その他に魅力等がなかったから寂れてしまったのだろう｡
函館の場合駅が郊外にできても函館の街そのものが観光資源｡それが一緒に新函館へ
引っ越すわけじゃない｡
新函館が五稜郭あたりにできれば話は変わってくるだろうが､
新幹線の駅は函館の市街地から離れすぎているので､
名前は新函館でも市街地ができるほどにはならないのでは｡

＞千歳で足止め食らった事、ありますか？。
駅で足止め食らった事、ありますか。

＞AirDoに投資して、悔しい思いした事、ありますか？
道民の税金が一時どうなるかと思ったが、なんとか上昇傾向にあるな。
喪前、投資したのか？道民の税金を無駄にしないために、新幹線よりも
AIRDOに乗れということを言いたいんだな。わかった！

＞航空２社の寡占に、ほとんどの道民は納得していない。
webｱﾝｹｰﾄでいいから、ぜひ引用してくれ。
　で　き　な　い　だ　ろ　う　

>>692
札幌までの全線開通でなければ、劇的な旅客増加はないでしょう。
旅客列車の増結余地は、十分にあるはずだから、
木古内暫定開業でパンクという事はないと思う。

>>641の通り、私は、現在の認可申請の妥当性は認めているよ。
木古内暫定開業だとしても、結局は認可申請通りの新函館になる可能性が
高いと思っています。はい。
だけど、潰しの利かない新函館の最終確定は、投資効率の絡みもあるから、
もうちょっと待てないものかと。

ところで、今現在、10兆円が調達できても、中央リニア建設は不合理。
今でも、建設コスト/運行コストの削減方法を模索するために、
”軌道側のコイル”を張り替えて、実験しているよ。

>>714
煽りまくるお前は「基地害予備軍」だな。
立派な大人になれよ。

>>718
>建設費をどこから持ってくるの？と言いたかったわけで、

>新幹線の建設費未定。

「どこから持ってくるの？」という意味に跳躍する事に無理があるんだが。

>自分の金じゃないから、平気で借金汁とか金かき集めろといえるんだよな。

キチンと納税の義務は果たしているが。国民年金も国民健康保険も払っているが。
税金から建設費は賄われているが。

>ｱﾝｹｰﾄとは標本がしっかりとしていなければならない。

BNNに文句言ったらどう？
少なくともBNNの当該アンケは288のランダムなサンプル数から集計した結果。
充分な参考資料になるとは思うがな。

新聞や放送局の世論調査も、せいぜい500〜1000人くらいだし。
600万道民に対するアンケ結果なら、信頼できないと言い出したら
統計学は破壊する罠。よって

>ちなみに、ｱﾝﾀのやっていることはこういうこと
>妄想ｱﾝｹｰﾄを持って
（略）

これは捨象しても良いだろう。

>723
途方もないスレ違いになるんだけど、漏れは現行の鉄車輪車両に
リニア加速を与えれないか、などと妄想してる。１００ﾊﾟｰﾐﾙの坂を400km/hで上がれれば十分だしｗ
ま、鉄道総研も地道に液体ヘリウム不要の超伝導マグネットを研究してるし、
３０年後には計画発表でもされるんじゃない？（ｗ

>>725
だから、反応するなと･･･言っても無理そうですね（苦笑

>>ID:HeD3SXNq=nIa/HIB2

人のカキコを引用する時に〉をつける癖を変えないとジサクジエンがバレバレですよん。（￣一￣）ﾆﾔﾘｯ!!

>>727
この程度の飯能はユルセ！（ｗ

>>725
自分の言い様にしか解釈できない思い込み人間なんだなｱﾝﾀ！
ｱﾝﾀが勝手に引用してきたものだから、引用元に迷惑をかけるなよ。
漏れは試算に文句をいっていないのに、文句があるように釣ろうとしるし
しかし財政難は事実である。自分の金を投資汁！税金はｱﾝﾀのお小遣いじゃないよ。

＞BNNに文句言ったらどう？
人のせいにするのか？勝手に引用して他人に責任転嫁するなんて、信用ゼロじゃんｱﾝｳ。
標本調査は、十分な背景と数が必要なわけで、130票中北海道民が88だぜ。
喪前が統計学を１から勉強してからいえよ。自分の低脳ぶりも責任のなすりつけとは藁ｴﾙ。

＞これは捨象しても良いだろう。
ぞりゃ、図星だもんな。素質十分。
他社の引用（パンフレット)を勝手に使って提示して、
　お客「ｱﾝｹｰﾄ人数が200人しかいないし、どういう形でどういう人に取ったんだよ？変だろ」
　ｱﾝﾀ「このﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの会社に文句を言えよ。でもね、統計学と言うのは（ｒｙ
　お客「ｱﾝﾀが借金をしてでも買ったのか？」
　ｱﾝﾀ「私は、キチンと納税の義務は果たしているが。国民年金も国民健康保険も払っているが。」

　ぼ　ろ　で　ま　く　り　

>>730
つーかさ、お前は(北陸の隔離でもそうだけど)ここの住民の試算や引用の行為自体に
ケチをつけてるだけじゃねーか。やるなら、中身の反証をしろ。お前がそういう反証やってる
ところは見たことないし、できもしないだろうがな。

その程度のレスなら北陸の隔離スレで見飽きてるから。
頼むからあっちに帰って。

>>716 ：>>712のリンク先を見てそう思った。
まだの人、いっぺん見てみた方がいいと思う。割と笑えるから

私も見ました。
第1位って言っても、対象が2つしかないんだから、、、、
しかも、もう一つが田舎の工務店。オナニーみたいなもんだな。
HPの内容も脳内爆発の自己満足だけどさ。

それと、あんたMITって騒ぐけど、4流地方大学「室蘭工大」なのは有名な事実。
確かに英語表記だとMITだけど、レベルは雲泥の差。
あんたのHPのレベルはそんなレベルってこった。

自作自演　相変わらず暇なのね、、、、
少しは働いて、借金返したら如何なの？

>>731
＞試算や引用の行為自体にケチをつけてるだけじゃねーか。
そのとーり
別にﾃﾞｰﾀに反証する必要はない！試算は試算、現実ではない、財源もない。
論破されると、推進房は直ぐに切れるけどな。
データ遊びならいざ知らず、引用して自分の意見はもっともだと言うのも同程度。
自分で計算した人には、文句言わないけど。

＞その程度のレスなら北陸の隔離スレで見飽きてるから。
あんた、北陸ｽﾚにいたの？そんなことどうでもいいんじゃないか？
つーか、論破されたからって大きなお世話なﾚｽとは悲しいな。

あひゃひゃ。ある意味スゴ杉なスレになっていますね。（笑）

ところで>>706名無し野新幹線車両基(ryさんにお聞きしたい事が。

道新に「新幹線函館乗り入れ」に関する記述が出ていたのって
いつ頃の事でしょうか。今の函館駅ビルが完成した頃でしょうか。

それと、その記述って、いわゆる「未来を話し合う公開フォーラム」
的な所で、政治家か行政関係者かＪＲの関係者が「こうすると言う
事も考えられる」と言う感じで話していた内容だったのでしょうか。
それとも記者が雑感っぽく「こう言う事も予想される」って感じで
記事に書いた感じでしょうか。。。

上記の感じだと、実現に向けた動きが、仮にあったとしても
水面下だと思います。間違っても２ちゃんには漏れて来る
様な話じゃないですね。かなり煮詰まらないと２ちゃんにも
漏れて来ないでしょう。出てきたら関係者の脇が甘杉。（爆）

でも何かのきっかけで、この２ちゃんの「函館乗り入れ」論が
真剣に検討されないかなぁ。２ちゃんからじゃムーブメント
起きにくいかな。。。（初本）

2003年度のランキング。あれ？室工は？

ＣＯＥ採択数ランキング（括弧内は去年の採択数を表す）
１位　東京大　　２６（１５）国　
２位　京都大　　２２（１１）国
３位　大阪大　　１４（７）国　
４位　名古屋大　１３（６）国
５位　慶応義塾大１２（７）私　
５位　東北大　　１２（７）国　
７位　北海道大　１０（６）国　
８位　早稲田大　　９（４）私
８位　東京工業大　９（５）国
10位　九州大　　　８（４）国
11位、神戸大　　　７（６）国
12位、筑波大　　　４（１）国
12位、立命館大　　４（１）私
12位、広島大　　　４（２）国
15位、千葉大　　　３（３）国
15位、一橋大　　　３（３）国

>>733
お前に反証や検証する能力も知識もないだけだろ。必要がないで逃げるなよ(w
公共事業をめぐる議論で、データの反証や検証が必要ないなんて言い切る香具師、
初めて見たよ。

だいたい、ここの住民の試算等が現実的でないなら、なんでそんなに噛み付くのさ？
>>730みたいに、罵倒が8割くらいで中身のないレスをする理由がさっぱりﾜｶﾝﾈ。

ひとつ聞いていい？お前はいったい何をどうしたいの？

>お前はいったい何をどうしたいの？
ここの住民にどうして欲しいの？に変更。

>>733
おまいが一番悲しいよｗ

ｚｇ

北海道新幹線、まずは新函館まで建設。
新函館〜函館はミニ新幹線化。スイッチバック問題は、秋田新幹線の大曲の前例適用。
途中区間には規格から外れるトンネルも無い、平地のみ。

札幌まで延伸するまでの間は「リレー北斗」の設定。
函館空港は、アクセス道路が慢性渋滞するため、意外と不便。
高速道路は函館が終点で、そこから木古内・松前への延伸予定はないと聞くけど・・・。
（これ以上、採算の取れない区間の高速道路、作れません）。
新幹線のように本土と高速直結しているならまだしも・・・。
青森ＩＣ降りたら青森港から高速フェリー使うか、八戸ＩＣで降りて八戸港から苫小牧の高速フェリーでしょう、車派は。
仮にカートレイン設定するにしても、現青森駅を改造、五稜郭かその北の貨物操車場改造のターミナルまでの直行でしょう。
・・・カートレインは木古内に仮ヤード作るという案もありか。でも、函館−木古内の高速道路は無いでしょう。

自作自演王＝F舘真　を何とかしたいのだが、、、

いい知恵ない？

復活したようだ
関係者のご尽力に感謝申し上げます

>>701
山形や秋田の例は良い例じゃなかった｡
確かに新幹線の名で列車が乗り入れるようになった山形や秋田と､
新駅ながら最初から新幹線が来る函館とは同列に扱うには無理があったみたい｡

現在札幌−函館を結んでいる北斗は乗り換えなしなのに､新幹線が出来ると
新函館乗り換えを強いられる事になる｡
繰り返すけど､札幌−函館間はまとまった需要(北斗が運んでる分)があるのだから､
函館−札幌間発着の列車ぐらいは全部現駅に乗り入れてもいいのでは｡

函館開業時点では､利用者のほとんどは函館市街へ向かう事になるだろうから
函館現駅へ乗り入れは新幹線による利便性の向上を､強く印象づけるだろう｡

将来新幹線が札幌まで開業すれば函館現駅乗り入れのための改修も
無駄にはならない｡､先行して現駅に乗り入れ､札幌開業時点では線路容量や需要を見極めながら
一部列車を乗り入れればよいと思う｡

新幹線の優位性をアピールし､新函館止まりにさせないためにも､
函館現駅乗り入れは必要だと思う｡
ＪＲ北の判断だろうけど｡

>新横浜から関内までミニで乗り入れるとか大宮から新宿にミニで乗り入れるとかという話と
あまり違わないように見える

これは少し違うんじゃないかな？
現駅乗り入れが､中心地への直結につながる一地方都市と､在来線に乗り入れたぐらいでは
カバーできないほどの広がりを持つ大都市は比較できるものではないと思うが｡
しかも､たくさんの通勤電車が走っている所へ｡

＞函館−木古内の高速道路は無いでしょう。

高規格道路の江差道を建設中。

http://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/html/002/2_5a.html

>真・幹線さん

未来もいいけど妄想をする前に国家予算を考えてください。

>>741
君みたいに反応しないで全くレスしなければ、1日くらいで気付くよ。

みなさま、こんばんわ。ダイヤパターンのモーソー野郎
毎度お馴染み？ポーラ☆です。m(_ _)m

サーバー移転に伴い、スレのアドレスが変わった模様です。
ブックマークの変更を、よろしこおながいします。m(_ _)m

【東京-札幌】北海道新幹線17【目標シェア４割】
旧：http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/l50
新：http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/l50

【携帯版】
旧：http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1083749733/i
新：http://hobby5.2ch.net/test/r.i/rail/1083749733/i

※変更点
hobby3　→　hobby5

【参考】サーバー増設＆移転を告知する管理ボランティア氏のスレ
ＰＣ…http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/rail/1084116880/l50
携帯…http://hobby5.2ch.net/test/r.i/rail/1084116880/i

引き続きマターリ参りましょう。(^-^)

>>744
国家予算を考えるならここにこないでください。
あなたが暴れるべき板はここ以外に山ほどあります。

>国家予算を考えるならここにこないでください。

納税者のセリフとは思えんな　┐(-。ー；)┌

>>742
このスレでは、現函館乗り入れを支持する人が多いみたいですけど、やっぱり俺から
すると、新横浜から関内へ･･･と違わないようにしか見えないんですよね（いや別に
新大阪から難波でもそうだが）。違いといえば最寄の新幹線から他の方面に行く人の
割合とその人たちが列車を使うか車やバスを使うかであってね。
ダイヤを組むにしても、交通機関別都道府県間流動表をみていると本州〜函館と函館
〜道央の輸送人員がほぼ同等になりそうだから、函館〜札幌便の設定も深夜･早朝を
除くと非効率、さらに速達とそうでない便の調整とか考えると・・・
投資に見合った効果はあるのか疑問ですねぇ。
函館駅の件は>>683で書いたとおり。

>>741
俺も>>745さんに同意だな。（だいたい>>716さんの言うとおり「ある作家」さんとは別人だろうし･･･）
はっきり言って荒らしよりも荒らしに反応する人が困る。相手にしなければそれっきりなのに、いきり立って長文のレス書くから相手も喜んで下らない書き込みを繰り返す。読みづらいったらありゃしない。

みんなが知っているのに忘れている、いい言葉があったのでおいときますね。

荒らし、煽り、駄スレは完全放置。sageでもレスを返さないこと。
2chといえども公共の場です。人を不快にさせる言動は慎みましょう。

現函館駅をミニでつないで新函館という推進派の意見ですけど、
それなら長万部駅や新青森を乗り換えに
使おうというコスト削減案はできないですかね。
たとえば、新青森（おいおいこの駅も新しく作るの？確かにいまの
青森駅は非常に老朽化しているのでできれば在来線含めた機能移転して欲しいものだ）
新青森ー(函館)ー札幌の新路線をつくり、東京側から函館に用がある
人は、新青森乗換えで函館へ、札幌側は函館直通に乗るか長万部経由、在来もしくは
函館行きに乗り換え、札幌ー東京路線の人は函館スルーで運行時間短縮、新函館建設分のコスト100億円が浮く
推進派の人、どうですか？
ちなみに、わたしは新青森までの新幹線の開通は肯定しています。

＞函館−札幌間発着の列車ぐらいは

どうせそんな列車ほとんど走らないのだから改軌しても無駄。

>>745 反応しないで全くレスしなければ
>>750

このスレだけではなくてさ、、、、

君たちは２CHの鉄オタ板の住民だから知らないのかもしれないが、
F舘真は、彼方此方の掲示板（2CHに限らず）を荒らしていく。
どこかで聞きかじった、あやふやな知識を基に、キチガイ自説を永延と述べ、
議論の流れをさえぎる。
当然、批判を買い、論破され、自作自演を見破られ、いつの間にかどこかに消えていくのだが、
暫くするとボウフラの様に現れ、同じことの繰り返し。

これだけ批判されても、あの出鱈目なHPを閉鎖しないし。

>734のポーラﾀｿ
そでつ、新駅ができる少し前だと思いﾏｽﾀ、あくまで「新幹線を迎え入れる準備」
に１・２番線を用意してある、っていうだけでフル規格乗り入れは漏れの脳内のみでつ（ｗ
とりあえず言い放っただけ、と一般人は見なして良いとおもわれます。
>749
函館-札幌間は完結した路線になってるのがスイッチバック汁の理由の一つでつ
在来で１日5000の流動があるから１００億くらいで済むのなら無条件推進でしょう（多分２００億は掛かると思うけど…）

あと
荒　ら　し　に　反　応　す　る　の　も　荒　ら　し　で　す

かな、此処しばらくの流れは（ｗ

うーん、どうして、函館＆新函館論争は、ループするんだろう。
やっぱり、函館の知名度のなせる業か…

少なくとも、新函館(渡島大野)を設置した上で、現函館にも引き込む案を
模索するのは、ビル・ゲイツみたいなスポンサーが登場しない限りは、
ありえないよ。新青森-青森は？、八戸-本八戸は？、上越(直江津)は？、…。

国やJRが、金を出すのはあり得ない。スキームとしてあり得るのは、
「全額地元負担の地元請願駅方式」の拡大運用だけど、
日本全国どこにもそんな話は、具体化してないよね。