カトリック誤謬告発スレッド（１２）

カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第十二弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。（過去ログ等は>>2-20参照。）
以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇諸文書（回勅「パッシェンディ」その他）
http://www.vatican.va/holy_father/index.htm
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

おはよー
シルさん朝早いね。

教皇回勅の英訳（テンツィンガー教会文書資料集（Dz）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm
聖書注釈
http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
第二バチカン公会議主要文書
http://hvri.catholic.ac/vatdoc.htm
教皇回勅「フマネ・ヴィテ」
http://hvri.catholic.ac/humanaevitae.htm
その他の回勅
http://hvri.catholic.ac/encyclicals.htm
シラブス（近代主義者の謬説表）・トリエント公会議
http://hvri.catholic.ac/denz.htm
ローマミサ典書新総則
http://hvri.catholic.ac/institutiogeneralis.htm
教皇ヨハネ・パウロ二世書簡　Dominicae Cenae　・・・聖体の秘儀と礼拝について
http://hvri.catholic.ac/domicaecenae2.htm
教会法
http://www.codex-iuris-canonici.de/
http://www.ourladyswarriors.org/canon/

カトリック誤謬告発スレッド（１１）・・・過去ログの内容を案内したマップはこちら。
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013732702/
カトリック誤謬告発スレッド（１０）・・・（８）までの過去ログマップはこのスレにもあります。
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/
カトリック誤謬告発スレッド（９）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010053808/
カトリック誤謬告発スレッド（８）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/
カトリック誤謬告発スレッド（７）
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.html
カトリック誤謬告発スレッド（６）
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html
カトリック誤謬告発スレッド（５）
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html
カトリック誤謬告発スレッド（４）
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html
カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド（２）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど ７ †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック･スレ６
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書２０８９から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。
なお、
「異端だけを避けるのは不十分である。大なり小なり異端に近い誤謬をも注意深く遠ざけなければならない。
そのため、全ての者は、間違った見解を排斥し禁止した聖座の憲章と教令を守る義務がある。」
（Ｄｚ３０４５）
また兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
（第二ー二部、第三十三問）

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは以下のような現在の倫理神学書を参照いただいてもご確認いただけます。M.Prummer,O.P.,Handbook of Moral Theology(Roman Catholic Books)
Henry Davis,S.J.,Moral and Pastral Theology(Sheed and Ward)

本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派をここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学（グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ）
アンソニー・デ・メロ
レイモンド・E・ブラウン、ジョゼフ・A・フィッツマイヤー
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会（土屋吉正神父）

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動（神智学協会・グルジェフ）
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

なお、カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
また、議論の都合上非カトリックの方は一言nc（non-Catholic）とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
（他の方がレスなさるかもしれませんが）カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできれば他スレでお願いしたいと思います。

じゃあ、青眼退治もしてよー＞シルさん

すでに何度も指摘したことですが、
（１）第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の事務局長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。（Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照）
また、新たな教義的定義はすでに存在している真理を明確に表現するために行われるものであって、
すでに確定した真理を覆すために行われるものではありません。
（２）したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。
（３）司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。
過去の公会議の議事過程においても異端的演説などはなされていましたが、そのようなものを根拠として出来た公文書を曲げて解釈することはもとよりゆるされません。
（４）第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。

第一バチカン公会議を引用します。

「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」（Dz3020）
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」（Dz3043）
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」（Dz3042）

これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません。

女性司祭について
司祭の妻帯について

この二つについて、シルさんの意見が聞きたい。
ちなみにおいらは両方反対。

神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カトリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
教義決定は、すでにある真理を明確に表現するためだけに行われるのです。

「聖霊がペテロの後継者たちに約束したのは、聖霊の啓示によって新しい真理を教えるためではなく、
聖霊の援助によって使徒たちが伝えた啓示すなわち信仰の遺産を確実に保存し忠実に説明するためである。」（Dz3070）
このことを否定する自称カトリックはその事実自体によってカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、不要です。

信仰の遺産についての説明を旧教会法の注釈書から引用しておきましょう。

「信仰の遺産は、神の書かれた言葉あるいは聖伝のうちに黙示的もしくは明示的に含まれ、
神的信仰をもって信じられなければならないすべての真理を含むものとして定義される。
・・・より広い意味においては、信仰の遺産は、啓示されたものではないが啓示された真理と密接な関連をもち、それらなしでは啓示された真理が少なくとも容易かつ完全に保存され説明され擁護されることが不可能な真理を含む。」
（Rev.Chas.Augustine,O.S.B.,D.D.,A Commentary on the New Code of Canon Law,B.Harder,1929.）

教導職は異端に対抗するため教義を明確に表現する任務をもっていますが、

「教導権の特別な方法による行使によって、神が教会に委託した啓示の遺産の中に、少なくとも含蓄的に含まれている真理に、さらに新しいことがらを発明したり追加したりするわけではない。」
（教皇ピオ十一世回勅 Mortalium animos.Dz3683）

すなわち、真理はいつでもいつまでも真理であり、増えることも減ることもありません。
教導職はそれに何も足さない。何も引かない。

「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
（ラッツインガー・レポート。邦訳p.48）

矛盾を含んだ体系においては、どのような命題でも証明可能です。
そのような体系は破綻しており、正常な人間はそれを自らの信条として生きることはできません。
ましてや神から与えられた教義であるとみなすことなどできません。

過去の不可謬の教義的決定を、一点一画でも誤謬としたり、後の決定でくつがえしうるものとすることは、カトリシズムのうちにそのような矛盾の存在を認めることであり、決して受け入れることができないことなのです。

「（第二バチカン）公会議の教えは、カトリックの教義の完全且つ組織的な体系を構成するものではありません。
誰でも知っているように、教義はもっと広範囲にわたるものであり、そしてそれは、公会議によって疑問に付されたこともなければ本質的に変更されたこともありません。」（教皇パウロ六世。１９６６年１月１２日）

第二バチカンによって過去の教会の教えは廃止されたというリベラルのプロパガンダによって洗脳されておられる方々は、今一度よくお考えの上、私のこれまでの発言を読み返し、教会の公文書で確認していただきたいと思います。

なお、過去ログにおいて回勅「パッシェンディ」やシラブスを攻撃した方々は、
以下の教皇自発教令が明示するように教皇に留保される既定の破門制裁の対象となりますので、
早急に撤回することをおすすめする次第です。

PRAESTANTIA SCRIPTURAE Pope Pius X
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P10PRASC.HTM

ここでこのスレにも、教会破壊活動を予言した尊者アンナ・カタリナ・エメリックへの私的啓示を一つ訳出しておきましょう。

The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は１８６７年に司教認可済みです。

「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」

ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんです。

誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。

これがわれわれの悲願です。

なお、エメリックがここで言及している教会破壊活動は、
教会の公式教義に対する教説上・司牧活動上の不従順を意味していることは明白であり、
何がそのような活動に当たるかということは、世俗の司法権によって決せられるべき問題ではもとよりありません。

カトリック･スレ６のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

１６６　教会の教えに従うことは神の教えに従うこと。「裁くな」という言葉の解釈問題。
２２７　違法性の問題と責任の問題を区別せよ。
２４５　ファリサイズムというレッテルについて。掟の遵守は断じてファリサイズムではありえない。
３２７　体外受精の違法性。目的は手段を正当化しない。
４６７　ヴェールの使用について。
５０８　改心の事例。
５９０　Constanzoによるキュンク批判。
６１３以下　Ｐ２事件に絡んで発覚した教会内部のフリーメーソン報道。６４５　誤謬論駁・告発の正当性。
６６６　ソダーノ枢機卿批判。
６９５　キュンクの神学者資格剥奪。
７３６　異端者が「教皇」に選出された場合の問題。
７３９　ユング主義批判。
７４８、７４９　ニューエージ批判。
７６３　フロイト批判。
９０６　私的啓示について。

カトリック誤謬告発スレッド（１）のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html

２４　戦闘の教会は善人と悪人をふくむ。そのことは各人の自由意志の帰結であって、カトリック教会の正統性となんら矛盾しない。
５６　現代でも異端は異端である。
６８　形相的異端。
１６２，２０５　自然法。
１７７　アリストテレス主義を利用することの正当性。
２４６　カトリック間の議論の前提について。
３３８　コリント十三章は近代主義の正当化根拠ではない。
３６３，３８６，３９４　既定の破門制裁、通称「自動破門」について
３９８　「作り話」「偽教師」に関する聖パウロの警告。（２テモテ３：４）
４１６　教会法第十六条について。
４２１　聖ペテロによる「偽教師」に関する警告。（２ペテロ２：１）
４２７　教会の伝統的な教えに従うこと。（ガラテア１：８）
５３５　聖アルフォンソによるダニエル書の予言解釈。すなわち、異端者によるミサの破壊の実現。
５３８　聖変化の言葉の違法な改変。
５３９　日本典礼委員会によるラテン語、グレゴリオ聖歌の抑圧。
５８７　イナエスチマビレ・ドヌム
５８９　手による拝領の危険性。その乱用に関する教皇聖下の嘆き。
６１３〜　メーソン批判。
６７４　典礼改革の首謀者アンニバル・ブニーニ大司教のメーソン疑惑。
７２８　神智学協会批判。
７３７　跪くことについて。
７５７　アリス・ベイリーほかニューエージ批判
８１２〜　ユング批判
９００，９０５　井上師の復活・奇跡理解の批判。「目に見えない」奇跡や復活の体？

カトリック誤謬告発スレッド（２）のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html

井上師の復活理解について（つづき）
４６　体の復活に関する第四ラテラノ公会議の定義
４９　デルコル神父、バルバロ神父による遠藤周作批判
７２　主に「奇跡はできなかった」と主張する遠藤周作「イエスの生涯」
７５　法の適用停止に関する神学大全の参照箇所
１０８〜　ユング批判。ユングによるprivatio boniへの攻撃。
１３６　ハイデガーとナチズム
２４８　「聖書学」の一般的限界。帰納的手法を用いれば、同一のデータを同程度に説明しうる複数の理論を作りうる。
２６８　百瀬文晃神父による宣教の義務の否定
３４３　「悪魔の実在」を迷信呼ばわりする百瀬神父と、悪魔の実在に関する教会の公式教義
３７４　みだらな行為に関して
４１６　自慰行為の非合法性に関するCCCの教え
４７１　同性愛行為の非合法性に関するCCCの教え
５４７〜　異端死刑論争
５９４　テイヤール主義批判
６０８　個人とは独立して存在する真理の客観性。
６８９、６９７、７００　死刑の合法性に関するカトリック教会の公式教義
７７５　他宗教に対する寛容についての教会の公式教義
８６２　カトリックの教義に矛盾する「常識」は、疑似宗教にすぎない。

††† カトリック・すれっど ７ †††のマップ。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html

１０　旧典礼とノヴス・オルドの比較
３９１、４６９　教皇レオ十世大勅書Exsurge Domine
４３８　死刑の正当性に関する１９９５年版CCC2266の記述
５０４　おすすめの聖人伝・修徳書
誤謬告発の方法論に関する論争
６７１，６７４　誤謬告発の必要性
６９９　ラッツィンガー枢機卿による、教義的正統性の擁護の重要性の説明。
７０１　反近代主義宣誓文
７４０　貞潔について
７７０　おすすめの要理・聖書注釈
７８７　ルネサンス諸教皇について
７９１　悪の問題
８０７　人に躓かないこと
８０８　準秘跡の活用
８１３　婚外性行為の非合法性について
８２８　未信者が救われるケース
８６３　ユング、人智学批判
９４５　真理と従順。教義的決定と司牧的実践を峻別せよ。

カトリック誤謬告発スレッド（３）のマップ
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html

１７〜　テイヤール・ド・シャルダン批判（（２）のつづき）
１９６，１９７　第二バチカン公会議を口実としたリベラルの活動に関する証言
２４９、２５０　アンソニー・デ・メロ、宗教多元主義批判
２５４．２７１　ユング批判（（２）のつづき）
３５８〜　大阪教区における違法ミサ
４１１，４１３　マルクス主義的解放の神学批判（カトスレ６のつづき）
民主主義論争
５５６以下　堕胎論争
７９２以下　聖書学論争

カトリック誤謬告発スレッド（４）のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10036/1003626438.html

７　カルト論争
１８以下　聖書学論争（（３）のつづき）
１０７　「福音書の歴史性」
１１７　Jerome Biblical Commentary批判
１２９　反近代主義宣誓文の聖書学に関する部分
１７６　ピオ十二世回勅「フマニ・ゲネリス」
２４２　トリエント公会議・第一バチカン公会議
２８３　ブラウン批判
３００　フィッツマイヤー批判
３４６　New Jerome Biblical Commentary批判
３６１　ケリー大司教によるブラウン批判
５６５　聖書解釈の原則について
５８３　ブラウン批判
５８４　ケリー大司教によるブラウン批判
５９７　聖書委員会の回答について
６０４　ローランタン神父とマッカーシー大司教によるブラウン批判
６０７　New Jerome Biblical Handbook批判
７０２　ベネディクト十五世「スピリトウス・パラクリトウス」
７１０　同回勅を用いたフィッツマイヤー批判
７０５　聖書委員会回答の法的効力
SSPX論争
９０２以下　免償論争

カトリック誤謬告発スレッド（５）のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1004/10047/1004704745.html

免償論争つづき
１６　免償に関するCCCの教え
２０　レオ十世の教令
７１以下　魔女狩り論争
２１７「裁くな」という御言葉の解釈について
２４１以下　ハンス・キュンク批判
２６９　誤ったエキュメニズムについて。パウロ六世「エクレシアム・スアム」
２７１，２７６　リュバック枢機卿による、リベラルの第二バチカン破壊工作に関する証言
３５９以下　キュンクの首位権理解に関する批判
４２９　信仰義認論批判
４４２　旧法について
４４４　新法について
４５９以下　不可謬権の性質と範囲
５０３　フォティオス問題
５０８以下　ガリレオ問題
東方典礼問題
小教区廃止問題
７６２以下　尊者アンナ・カタリナ・エメリックによる、偽りの教会に関する私的啓示。
８９９　トルラヌム問題。ローマ司教の承認のない教会会議は公会議たりえない。

カトリック誤謬告発スレッド（６）のマップ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1007/10077/1007772477.html

教皇首位権に関して（つづき）
２９　第二リヨン公会議
３０　フィレンツェ公会議
５２　讒言・人格攻撃に対する批判
９５以下　ロゴスによる創造論
１２０　ネオプラトニズム論争
１６６　性的な罪について
２４７　カール・ラーナー批判
２６６　ジャン・ギトン「神と科学」
３０４　軽率な裁き・淫蕩について
３０５以下　「姦淫の女」のエピソード
４９６，５０４　復活論争
５１２　成相師ホムペのCCCの訳について
６０８　公の場での信仰者の発言
６０９　AA荒らし、人格批判に対して
７８２　日本司教団の問題まとめ
私的啓示について

カトリック誤謬告発スレッド（７）
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10084/1008467075.htm

９５　Wolfgang Smith　科学主義、トミズムと量子力学
１９４，２４８　悪しき和合について
１９７　「教義の発展」をいかに理解すべきか
２４６　リベラルによる第二バチカンの歪曲
２９９　正当な訓戒・批判は悪口ではない
４００，４０２　いけにえとしてのミサ
４１９　澤田昭夫筑波大学名誉教授による日本典礼委員会批判
４３５，４４７　オッタビアーニ前教理庁長官による、「ミサ典書一般総則」批判
４８０　公の場でカトリックが誤謬を公言することの深刻さに関して
４８３、４８５　ローマ典礼のカノンの伝統について
４９０　SSPXのミサに関して
５６５　日本典礼委員会による秘跡聖省指針の無視
６８３　アシジ問題
７３２　エクレシア・デイによる旧典礼の施行促進
７５４　クオ・プリムムの拘束力
８２１　澤田教授論文「信仰と典礼の崩壊戦略」紹介
８５７，８７８　ディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントによる伝統典礼の擁護
８７０　ローマ典礼の語義。独立した「日本典礼」なるものは存在しない。

カトリック誤謬告発スレッド（８）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/

スレを汚す醜悪な終了荒らしの実例
３３３　ダニエルー枢機卿による「水平主義」批判
スレを埋めつぶし議論を阻害する「しりとり」の実例
３７７，３８６，６３８，６５３　Klaus Gamberによる対面ミサ批判
６５５　祈りにおける向東の伝統
６８０　聖ピオ十世の教皇自発教令。シラブス・パッシェンディを攻撃した人間は自動破門。
７６６　テイヤール主義批判の公文書
７７１　女性叙階の不可能性。百瀬文晃神父批判。

カトリック誤謬告発スレッド（９）
http://www.chikara.biz/multi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010053808/

４２　「かつてない大艱難」の予言。（マタイ２４：２１）
７０　エックハルトについて
不可謬の教義の不変性に関する論争
３６８　新約の時代だからといって神が全被造物に対する絶対的主権者であることが変わるわけではない。
３８５　第二バチカン公会議の「新しさ」は、その「司牧的性格」である。
４１０　カトリックの両親は、教会法上の義務として、子供に幼児洗礼を受けさせなければならない。
５０８以下　東京教区におけるミサの使徒信条撤廃問題
フランス伝統主義に関する論争
６７２　ジョン・コーンウェルの、ヨハネ・パウロ一世の死に関する著作
７８５　フランス伝統主義問題に関するSylviusの見解のまとめ。
７８９　国家の権威は人民の同意から生まれるのではない。教皇レオ十三世回勅Diuturnum illud
８１３　多数決によって指導者が選ばれる場合でも、それは権威の行使者を決めるだけである。
８９６　「木」と「実」の間の因果関係。
８９９　反ユダヤ主義はカトリシズムではない。
９００　キリスト教文明は非暴力的な奴隷解放に貢献してきた。

カトリック誤謬告発スレッド（１０）のマップ。
http://www.chikara.biz/multi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010892716/

３０　同性愛「結婚」の違法性
５７　アメリカの神学校における反教権的教育
５８　司教が使徒の後継者であることを公然と疑問に付すレイモンド・ブラウン
６４　神の御旨は世俗法に優越する。神学大全第二ー二部第九十三問。
７８　宗教教義上の誤謬の批判は名誉毀損罪にあたらない。
８５　チャールズ・カラン批判。
１３０　「神によらない権威はない」（ローマ１３章）
１４１　聖トマス・アクィナスの政治思想
１６３ Dietrich von Hildebrand略歴。オッセルバトーレ・ロマーノの書評。
１６５ 「教会が深刻な危機に直面していることは明白である。」アンリ・ド・リュバク枢機卿の言葉
１８９ Trojan Horse in the City of God(Sophia Institute Press)の中のカール・ラーナー批判
２３１　ベルンハルト・ヘーリンク批判
２３４　自白強制に反対した教皇聖ニコラウス一世
２６０　ベルンハルト・ヘーリンクによる教皇回勅「フマネ・ヴィテ」への攻撃
２６６　 ロマーノ・アメリオが報告するスキレベークスとラーナーの行状
３０７　ラッツィンガー教理省長官「現代でも異端はある。」
３０９　ラーナーからも批判されるキュンク
３５３　ブラウザクラッシャー貼りの濡れ衣に関して
４０７　ラーナーの発言　「伝統的な教義への特殊な不同意」？
４２１　回勅の権威に関する教皇ピオ十二世の教説
上長への批判の正当性に関する論争
４８５　 人のすることは、可能な限り善意に解釈しなければならない。（CCC2478参照）
４８７　神はいちいち例外的ケースを明示して倫理的教えを述べられるとはかぎらない。

>>25続き

５２１　上長への批判の正当性。ガラテヤ人への手紙第二章
５４７　教皇ピオ十二世の教説をねじ曲げるブラウン
５８５　「背教」に関する聖パウロの警告。
５８９　終末の時代に関する主の予言 「人の子が来るとき、地上に信仰が見られるであろうか。」（ルカ１８：８）
７８５　聖書委員会の１９５５年の「撤回」の真実。
７８７　ウスラについて
８４７　「裁き」について。聖アウグスティヌス「主の山上のことば」第十八章
８５３　カランの第二バチカン解釈・・・明文との完全な乖離
８６５　教理省「神学者の召命」による、「不同意」神学者批判
８７０　フェリチ枢機卿の証言
８８６　教会法８３３条によって要求されるProfessio fidei
９０９，９１０　Professio fidei解説

>>10様
そういうわけで女性叙階の不可能性については誤謬告発スレッド（８）の７７１で既出です。
また、叙階されてから結婚することはトリエント公会議決議Dz1809によって、ゆるされません。
妻帯者の叙階を東方典礼のように合法化することは神法上可能です。

オメー馬鹿だな。
誰がここまでちまちました書き込みいちいち
読むんだよ。ほんとﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝ好きだね。

シルビウス殿

>>7 に書かれている方々、

特に神父様方と東京教区の豊島教会の某信徒の自宅および職場
に魚もしくは猫の死骸あるいは人間のものと思しき汚物が置かれる
事案が発生していると聞きましたが、やりそうな人はあなたもしくは
お仲間以外には考えられないのですがね。いかがなものでしょう。
それも誤謬告発の一環でしょうか？

シルさんに質問．高松の新求道共同体　ネオ何とかについて
どう考えていますか．もしかしたらもう述べているかもしれないけど，
見つけられない．

＞特に神父様方と東京教区の豊島教会の某信徒の自宅および職場
＞に魚もしくは猫の死骸あるいは人間のものと思しき汚物が置かれる
＞事案が発生していると聞きましたが

をいをい。ほんとかよ。
そりゃひでえな。

まー。汁君はそういう事はやらんと思うが。。。。

>>29
ファニィなことをなさる方々もいらっしゃるのですなあ。
私はもちろん存じませんよ。

>>32
ファニーだ？
そうかなるほどね。それでわかったよ。
怖い話だね。

＞＞３２
なんか汁は嬉しそうだね。

>>30様

ネオカテクメートスに関しては、成相師のフマネ・ヴィテ研究会ホームページで、彼らに関わった司教様による否定的発言やその他の批判が掲載されています。

これらが事実とすれば、きわめてゆゆしい問題ですが、私自身がネオカテに関する一次文献・資料を入手していないため、これ以上の評価は現時点では控えたいと思います。

しかし3レス目で早々否定とはなにかまずい事でも
あるのかね・・・。

某神父の居室前(屋外)に猫の死骸が置かれていた件では
深夜との事ですが、物音に気づいた神父居が
出たところ、逃げ去る中年女性と思われる
者と同じく30代から40代らしき比較的体格のいい
男性の後姿が目撃されているとの事です。

そして死骸の上には上質紙に「S」と書かれて
置いてあったとの事です。もっと他の言葉も
添えてあったとの話もありますが、また
わかり次第ご報告いたします。

＞特に神父様方と東京教区の豊島教会の某信徒の自宅および職場
＞に魚もしくは猫の死骸あるいは人間のものと思しき汚物が置かれる
＞事案が発生していると聞きましたが
汁がやっているかどうかはともかく、犯人は２ちゃんねる覗いている
気のふれた汁シンパ以外考えられないね。おつむの弱いヤツも
宗教板覗いてるのだから、汁も少しは自らの言説に責任持つべき。
単細胞な信者を煽ってどうするよ。

>>38訂正
司教様ではなく神父様。表記は「ネオカテクメナートス」

>>38

hagedou

>>29
まあ、>>29の報告してることが事実かどうかはともかくとして、私はそういう行為をやったことはないし、支持もしない。それだけですね。

>>41
まあ普通は簡単には認めないよな。

>>42
豊島教会が悪いわけではなかろうに。。
とか、色々あるよなぁ。

まぁ汁のキャラ的にはツボ。

>>41

なんかビンラディンみたい。

シルビウスさんがんばって。
あなたは神から特別な使命と
能力と権限をあたえられた方。
ある意味教導職にある人々よりも上にある方です。
主もあなたの行いを祝福しておいでのはずです。
信じた道を進んでください。
誰もあなたの行為を咎めたりはできないはずです。

>>29
カトリックはバブル期の地上げ屋や革労協と変わらない
ことをしているな。
このような激しい内ゲバを繰り返している教会が
自分達だけが使途継承だと豪語して、他の教派を
異端扱いするんだから、全くしょうがないな（ｗ

>>45様
応援してくださるのは感謝いたしますが、
私が教導職よりも上にあるなどとは断じて、断じて考えておりません。

教導権を行使する方々が個人的に誤謬に陥ることはありえます。
従属者がそれを批判してよいことは、教皇ヨハネス二十二世の例などの歴史的事例からも明白です。

しかし、真正な教導権の行使に対して不服従をとなえることは、カトリックにはできません。

>>46様
カトリックの仕業かどうかも、ネタでないかどうかも確定していない段階で、そのようなことをおっしゃるのは賢明とは思われません。

また、かりにカトリック信徒の仕業であったと仮定しても、そのことはカトリック教会の教義的正統性の反証とはなりません。

神が人間から自由意志を奪うことをなさらない以上、地上の教会の構成員の中に悪人が含まれるのは当然ありうることにすぎないからです。
過去ログ参照。

>また、かりにカトリック信徒の仕業であったと仮定しても、
>そのことはカトリック教会の教義的正統性の反証とはなりません。

そうかそうか。なるほどね。

>>45 >>47

わかりやすいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするなよ。

>>6

「そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したように
カトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。」

勝敗を決める為に議論してるのか。
信仰とはまったく別なものなんだね。

勝手に土俵決めて自分でルール作って
自分で審判やってしまにゃ自作自演して
「私の勝ちです」だもんな。本当に勝手にしてくれ。

>>51
カトリック教会が定義した信ずべき教えを前提としない自称カトリックは、
質料的あるいは形相的異端者にすぎない、という当然のことを言っているだけですが、何か？
このことは、私が勝手に作ったルールではもちろんない。

カール・ラーナーの「無名のキリスト者」思想がもたらした悪しき実について、ラッツィンガー教理省長官の語るところを聞きましょう。

「すべての人は、救いに召されており、たとえ教会の目に見える肢体でなくとも、自分の良心の声に忠実に従うことによって、実際に救われることが可能である。

・・・この教えは、第二バチカン公会議以来、「無名のキリスト教」のような思想に依拠して、過度に誇張されはじめた。
・・・誰でも、どんな宗教の信徒でも関係なく、あるいは無宗教者であっても、自分自身を人間として受け入れるならば、常に恩恵を受けている、と主張するに至った。
この理論によれば、キリスト者と非キリスト者との相違は、この恩恵を自覚しているかいないかだけであり、とにかく、洗礼を受けようが受けまいが、恩恵は全ての人のうちにある、ということになる。
・・・このような仮説は、当然、多くの人々の宣教意欲を削いだ。」
（ラッツィンガー・レポート、邦訳：「信仰について」ドン・ボスコ社p.261）

恩恵を人間本性に本来的に属するものであるかのように主張するラーナーの思想
（それは教皇ピオ十二世が回勅Humani generisで批判したものとほとんど区別不能です。Dz3891参照。リンクは>1）
によって、第二バチカン公会議「教会憲章」１６で確認された教会の伝統的教義はこのように歪曲され、事実上の宗教無差別主義、カトリシズムを破壊するための道具になってしまったのです。

ラーナーの思想的子孫の一人である百瀬文晃神父が、マタイ２８：１９で命じられている宣教の義務をまっこうから否定していることはすでに誤謬告発スレ（２）の２６８で言及したとおりです。（>>16にリンクおよびマップがあります。）

この種の問題は、教皇ヨハネ・パウロ二世回勅「贖い主の使命」でも扱われていますのでお読みください。
なお、>>18にリンクのある誤謬告発スレ（３）の２５０も関連論点として参照してください。

一つ注意しておきますが、私はラーナーの思想が異端である、とは断言しない。
ただ、少なくとも外形的に「多かれ少なかれ異端に近い」（Dz3885）とは考えております。

汁が燃えてる

汁じいさんも、がんばっておるようじゃの。

そうじゃのう、仝じぃよ

>>57
をう。
汁じいさんは、多元スレに喧嘩売ってるようじゃが、あそこの厨房君が
読んでくれると良いがのう。やれやれ。今日は寒いから関節が痛むのう。

呆けじじいが多元スレで騒いでいると眺めていたが、あれは汁だったのか。
あずみスレで、女性の陰部の絵を貼り付けているのも汁かい。

それは汁じいさんじゃないじゃろう。>>59
汁じいさんは喧嘩売る時は自分の庭(ｺｺ）で、主張をはじめるんじゃよ。

汁はｺｺでもう喧嘩売っているじゃない？
無名のキリスト者批判は前から逝ってたよ。
無名のキリスト者批判の先は、当然悪書ヒックの多元論にケチつけること
だと思うが。

カトリック誤謬告発スレッド（１１）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013732702/

３６　回勅は通常普遍教導権による不可謬の教義を確認する場合がある。
安楽死の非合法性。
４１　カトリック的信仰によって信ずべき教義と、確定的に保持すべき命題に関する教会法７５０条の規定。
４２　教会法７５２条によって要求される、「知性と意志の恭順」。回勅だからといって批判や不服従はゆるされない。
４６　キリストによる教会の設立を公然と否定するキュンク
４９　キリストが祭司であることを公然と否定するキュンク
５０　キリストによる洗礼の制定を公然と否定するキュンク
６９　「いけにえとしてのミサ」を公然と批判するキュンク
７０　伝統的ロゴス論を公然と拒絶するキュンク
８３　生物学的事実としての処女懐胎を公然と否定するキュンク
１１０　復活理解に関する教皇ヨハネ・パウロ二世の教え。レオン＝デュフールに対するフランス司教団の批判。
１１６以下　井上師の復活理解に関する論争再燃
１１７　井上主義における「象徴的言語表現」は、歴史的事実性の否定を含意する。
１１８　遠藤主義批判再説。カナの婚礼のエピソードの史実性は第二バチカンにおいて当然の前提とされている。
１７０　「原理主義」というラベリングに対して。
１８３　２コリント１２：４の濫用に対して。「ある種の真理は言語的表現を越える」ということは、「言語で明確に表現しうる事項が存在する」ことを否定するわけではない。
２１３　ユングとグノーシス主義

なんだいたのかよ、汁じい。

>>62続き

２５１　復活の歴史的事実性を否定するキュンク
２６０　奇跡に関する福音書の記述の史実性に関する教皇ヨハネ・パウロ二世の教え。
２６５　「偽りの教会」に関する尊者アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視
２７５　ホノリウス一世について
３１９　フランスの王政復活に関する私的啓示
３２２　偽イシドルス法令集問題。公会議に対する教皇の優越性はこの問題で覆ることはない。
３２８　教皇ヨハネス二十三世は第二バチカンをトリエントや第一バチカンを廃棄するために召集したのではない。
３３０　「カトリック２３」スレッドにおける聖体論争
３３２　教義的定式の意味の不変性に関する教理省文書「ミステリウム・エクレシアエ」（１９７３年）
３６２　フランスにおける偉大なキリスト教的君主の出現
３６９　主による教会の設立を公然と否定するキュンク
３９９　相対主義者の自己矛盾のさらなる一例
４１２　使徒行伝における「整合性の欠如」？フィッツマイヤー批判
４１６　処女降誕と先在する御子の教説の「矛盾」？ブルトマンとパネンベルク
６２８　聖座のクローニング批判
６６９　近代主義の誤謬に関する教皇パウロ六世の講話。
７３２　Juan Alfaroによる聖伝概念の歪曲
７５０　ラーナーによる聖伝の機能限定
７６０　「無原罪の受胎」のラーナー的解釈
７６５　「第二バチカンの真正な諸憲章に立ち返ること」（ラッツチィンガー枢機卿）
７８７　ヨハネ福音書やパウロ書簡のキリスト論に対するラーナーの否定的態度の一例
７９５以下　ラーナーの思想は「人間＝神」論と外形的に区別困難なこと
７９９　「漸進的な受肉」？キリスト論の大幅な歪曲に関するCardinal Siriの証言。
８３１　テイヤール主義に接近するラーナー主義

よくまあチマチマと。

↑今週の推奨コテハン：ＮＰＯ「子どもパレスチナ」による抗議署名募集。

キュンクはおなかいぱーい。それよりヒック批判きぼん。

>>67
だから、ＵＲＬに「ime.nu」挟むのヤメレ。

つうか、誤謬スレはおなかいぱーい。もういらんわあ。

あ、そか。これクリックできるわけじゃないもんな。
スンマソ。スレ違いゆえsage。

>>70

よしよし

>>69
さんせーい。
だいたい議論したいんだったらもう十分したでしょ？
「誤謬」を正したいなら12スレもやる必要ある？
能力の無いのを逆に晒している事になっているんじゃないの？
自己満足なら仕方がないけれど。

シルさんに質問．教会博士リジューの聖テレーズについてはどう考えているの？
教会博士十字架の聖ヨハネについては？
今までに批判されている方々が思想的に影響を受けたと書いているのを読んだけど．

汁さんきませんね。忙しいのかな？　連休使って旅行中かな？
って、仕事中に打ち込んでる俺も俺

カール・ラーナーは第二バチカン公会議においてケーニッヒ枢機卿の顧問神学者として活動しましたが、今回はケーニッヒ枢機卿の第二バチカン公会議中の発言に関して。
（Commentary on the Documents of Vatican II,Vol.III,ed.H. Vogrimler(Herder&Herder)pp.204-215より）

ケーニッヒ枢機卿はつぎのような事例を「聖書における誤り」であると主張しました。
（１）ダニエル１：１におけるネブカドネザル王のエルサレム攻撃の年代
（２）マルコ２：２６において、ダビデは「祭司アビアタルの時に」神の家に入ったと記されているが、サムエル記２１：１以下によると、当時の祭司はアビメレクである。
（３）マタイ２７：９では、ユダにおいてエレミアの予言が成就したとされているが、引用されているのはゼカリヤ１１：１２である。

しかし、William G.Most,Free From All Error,Franciscan Marytown Press,Ch.9,p.53によれば、
（リンクは>>3のPetersnet）
（１）ダニエル書は文学類型として純粋な歴史書ではない。つまり、聖書記者はここで厳密な年代記を提示しようとしているのではそもそもない。
（２）epi Abiathar archiereosという表現は、「アビアタルが祭司であったとき」という限定的な意味ではない。単に「アビアタルの時代に」ということである。
（３）マタイはここでエレミアとゼカリアの予言をまとめた形になおして引用しているにすぎない。
ので、これらの事例は何ら「誤り」ではありません。

霊感を受けた著者、すなわち聖書記者によって主張されていることは、すべて聖霊によって主張されているのであり、その主張内容の中に誤謬など一切存在しません。
（第二バチカン公会議「啓示憲章」１１参照）
誤謬があるように見えるならば、それは上記のように聖書記者が主張していないことを主張しているかのように読み込んでいるからにすぎないのです。

なお、念を押しておきますが、公会議中の枢機卿の発言には教会の公式教義としての権威など一切ありません。
すでに指摘したように、公会議の議事過程において誤謬発言が行われるのは、ニケア公会議以来しばしばあったことにすぎません。
そのような発言を根拠として、公会議の公文書を曲げて解釈することはもとよりゆるされないのです。

>>72
現に論点が多いから１２スレにわたる結果になっているだけですが、何か？
あと荒らしの多さも問題ですね。

>>73
お二人とも神秘神学における巨匠であることは言うまでもなく、過去ログでも著作や伝記などを紹介しています。

念のため確認させていただきたいことは、

（１）私が批判対象とするのは批判対象としてとりあげた命題であって、それらの命題を書いた人々の主張全てが誤謬であると言っているのではない、ということ。
（２）ある人間Aが、正統派の思想に影響を受けることは、それだけでAの主張全てを自動的に誤謬から守るわけではない、ということ。
です。

なるほどね．過去スレッド紹介を読むと，批判対象は取り上げた命題というより，
人物批判のように思たから．
しるさんの批判で取り上げられた方々のおかげで，カトリックになったので
反発をかんじています．
聖体拝領はひざまづいて口で　を実行されているんでしょうね．
シモーヌ・ヴェイユやライサ・マルタンについてはどう考えているのですか？

>>77
ヴェイユは大学時代に「重力と恩寵」を読んだだけ、ライサ・マリタンは未読なので、ここでは何とも言えません。
（が、ヴェイユみたいなネオプラトニズム的思想は決して嫌いではない。）
JaquesのTrois reformateursとかはいいと思います。

いずれにしてもぼくの批判は、批判対象となった命題を書いた人の人格や善意の批判ではない、ということをご理解ください。（激烈な言葉を使ってはいますが。）

>>78
またまた。面白いなあ汁ちゃんは。

では，お勧めのカトリックの女性思想家は？
女性が神学を学ぶことについてはどうお考えですか？

>>80
それはもちろん、大いに勧められるべきことです。いうまでもありません。
みんなに神学を少しでもかじってほしいからいろいろ本も紹介してきているわけでして・・・。

とくに大聖テレジア「霊魂の城」（ドン・ボスコ社）をおすすめします。

>>81補足
ところでヒルデガルト・フォン・ビンゲン「スキヴィアス」の訳が近々出ますね。
これは読んでおいたほうがいいと思いますよ。
あと、これまで言及していない人としては、三位一体のエリザベートかな。

汁さんに平和

相対主義のパラドックスはねー
相対主義の主張自体が相対的だから
結局ナチスみたいな価値観と両立せざるおえない
のだよねー　絶対主義と相対主義の両立。


163 名前：ジョンキック ：02/05/02 06:57
＞１６２
へー？？？？
無抵抗非暴力主義のガンジーと無制限暴力主義のナチスがどう相容れるの？
トンデモ人のお出ましだあ。こりゃあ、傑作です！（爆
相対主義を多元主義と思い込んでるドキュソ君は、
世界広しと言えどもあなただけでしょう。
ププッ！！

>>82

>あと、これまで言及していない人としては、三位一体のエリザベートかな。

そんな人いたね。

女は教会では黙っていなさいって誰かの新約の手紙になかったっけ？
知りたければ、家に帰って旦那に聞けとか。

新約の時代、女性はきちんとした教育を受けていませんでした。
そのためおそらく集会などでもとんちんかんな事をいっていたのかもしれません。
汁さんが挙げた女性達は皆、優れた教育を受けた人々です。
時代の環境で物事は変わります。

それって、男はきちんとした教育を
受けることができてたような言い方ですね。

100歩ゆずってそうっだとして、
では、きちんとした教育を女にうけさせなかった理由はなんでしょうか？
女が自主的にうけなかったにしても、なんらかの理由があるはずです。

カトスレ・・・二つに分裂してるよ。。。

当時のユダヤ社会では聖書（トーラーなど）に関わることは男性の役目です。
女性は家庭内の仕事に専念することで、役割は明快に別れていたのでしょう。
つまり、宗教教育は女性の場合、夫や父親から指導されていたということでしょうね。

日本でも女性に教育をしてはいけないなどという風潮は昔ございました。
父性社会の原理です。女性がたとえ望んでも社会が許さない時代があったのです。

では、キリスト教が、いな聖書が露骨に女性を学ぶ事から遠ざけ、
議論への参加を阻害したととるのは妥当なのですね。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

シルさんは、カトスレの乱立をどう思われますか。

>>53補足

回勅「救い主の使命」（邦訳はカトリック中央協議会）には、宗教無差別主義を批判するつぎのような文言があります。

「それは不正確な神学的見解に基礎づけられており、「ある宗教は他の宗教と同様に良いものである」という信念へと導く宗教的相対主義によって特徴づけられています。
また、パウロ六世の言葉を借りれば、「福音化をさまたげるもろもろの口実」というものも存在します。
「そのような口実の中で最も有害なのは、第二バチカン公会議の教えの中に根拠を見いだすことができると人々が主張しているものです。」・・・・」

オッセルバトーレ・ロマーノにも掲載された下の記事の著者は、これはラーナー学派の「無名のキリスト者」思想を標的にしたものだと考えています。
（ラーナー自身が上の文言に含まれているような誤謬を犯しているとは断言できないでしょうが。）

THE CRISIS OF FAITH AND THE THEOLOGY OF MISSION: A REFLECTION ON REDEMPTORIS MISSIO
http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/FR92100.HTM

Syrviusは何で自分のHPを作らないのか．
パソコンに弱い女性，もしくは女性的性格の強い人だから．
中世哲学，神学を深く学んでも女性じゃ仕事にならないから，
塾の英語講師．
ぼくは理屈っぽいの好きだからいいけど，
君のスレッドみてカトリックへの改宗をやめたって
女の子がいたよ．ちょっと考えてよね．
その子はシスターの無私な生き方にひかれたって．
教義で人が救われるのではない．
キリストの愛から遠ざかってない？
ちなみにぼくはおんなです．
カトリックの神秘神学にひかれています．

>>95
おまえ、日本語大丈夫か？

>>95
ひどい日本語だな。

漏れもシルのカキコ見て洗礼を受けるのを辞めた人を
二人ほど知っている。

>>95、>>96

私がカトリックの公式教義に矛盾したことを言って、そのことが人々の洗礼を阻んだというのなら、撤回もしましょう。
当初から言っているとおり。
また、私が誤謬を言っているのであれば、洗礼をやめたというその人々にあなたがたが真理を説明してあげれば済むこと。
何の問題もありませんが？

なお、HPを公開しないのはこれまでの断片的なカキコをまともに読める文章に組み直すのに時間がかかるからであって、
ホームページ作成ソフトも使えないドキュソだからではない。

>>98
　ホームページの一刻も早い完成を楽しみにしています。

>>98補足。

誤謬なら教会の公式教義に基づいてそう示せばいい。
真理を受け入れることを拒絶するのならそれはその人の自由意志による決定にすぎない。

単純明快。

>>99
ありがとうございます。

なお、>>98の96へのリンクは97の誤りです。

>>98
＞ホームページ作成ソフトも使えないドキュソだからではない。

ＦＴＰ転送でこけたりして・・・・・。
パーミッションの設定でこけたりして・・・・・。
データが防火壁を越えられずにこけたりして・・・・・。

>>102

大当たりだな。

>>102
試作版についてはすでに転送は終わっています。
公開はまだ何ヶ月か先になるでしょう。

訂正。ここでのURL公開は、まだ当分先になるでしょう。

The Birth of Messiah(Doubleday),p.90において、レイモンド・ブラウンは、
「ルカ福音書におけるキリストの系図はイエズスの生物学的祖先の記録にはほど遠い。」と断言し、これらの記述の史実性を否定しています。
その主な理由は、マタイ１：１以下の系図とルカ３：２３以下の系図がまったく異なっていることです。

しかし、この表面上の矛盾は当然昔からよく知られており、それの解決策もすでに何種類も存在します。

その一つは、
（１）マタイはヨゼフの系図、ルカはマリアの系図を示している。
（２）ルカにおいて「ヨセフはエリの子」とされているのは、養子になったからである。（先例は歴代志上２：３４など参照。）
「エリ」はマリアの生物学的な父ヨアキムの名のヴァリアントであるエリアキムの短縮形。
（列王記下２３：３４など参照）

という、ごくごくシンプルなもので、諸教父の見解とも合致し、何の矛盾も含んでいません。

系図問題をめぐる議論状況やブラウン批判はこちら。

NEW LIGHT ON THE GENEALOGIES OF JESUS
by John F. McCarthy
http://www.rtforum.org/lt/lt11.html

なお、念のため付け加えておけば、別に系図を史実ととらなくても、異端ではもちろんありませんよ。
ただ、上の論文で批判されているような薄弱な論拠だけでどうして史実性をハナから否定できるのか問いつめたい。小一時間問いつめたい。

なお、尊者アンナ・カタリナ・エンメリックに与えられた私的啓示ではつぎのようになっています。

「ヨアキムは貧しく、聖ヨゼフの親戚でした。ヨゼフの祖父マタンは、ソロモンを経由してダビデの血筋につながっていました。
マタンには二人の息子、ホセとヤコブがいました。後者はヨゼフの父でした。マタンが死んだとき、やもめとなった彼の妻はナタンを経由したダビデの子孫であるレヴィという名の二番目の夫と結婚しました。
この結婚から生まれたのがマハト、すなわちヘリ（またはヨアキム）の父でした。」
（The Life of Jesus Christ,TAN　Books,vol.1,p124-125）

この後には、ヨアキム（エリ）とアンからの聖母の誕生のエピソードや、聖ヨゼフが若くしてご両親と死別し、いろいろ苦労された話などが続きます。

>>105
＞訂正。ここでのURL公開は、まだ当分先になるでしょう。

それを解釈すれば、別所では近日公開予定ということ？

>>104
転送終わっててなんでそんなに時間かかるんだよ。

シルのニックネーム考え付いた。

「求道者殺し」

>>108は>>98を、>>109はそれに加えて>>100を読みましたか？

真理を受け入れないのは受け入れない人間の自由意志の問題。
真理を述べる人間の責任ではない。

私が真理を述べていないのなら教会の公式教義に基づいてそれを示せば済むことだし、求道者の側にもそれを説明すればいい。
まあ、ごくあたりまえのことですね。

私の言っていることが教会の公式教義上間違っていると指摘することができないのなら、>>109は私に責任を転嫁するような悪意に満ちたニックネームを用いて中傷することはやめましょうね。
それはあなたの罪になりますよ。

指摘できるのならレス番号を明示してさっさと指摘しましょう。終了。

>>106続き

福音書における主の幼時物語の史実性は、ブラウンによって次のような「矛盾」が存在するという理由でほぼ全面的に否定されています。
彼によればルカ福音書の幼時物語の記述は、旧約聖書をフル活用してねりあげられた作り話だということになっています。
聖ルカ自身が、「すべてのことを初めから詳しく調べて」書いたと証言しているというのに！（ルカ１：３）
そしてまた、第二バチカン公会議「教会憲章」５６以下が、これらの記述の大部分を当然の前提として引用しているにもかかわらず！（リンクは>>3）

（１）「マタイ２：１１ではマリアとヨゼフはユダヤのベツレヘムに住んでいることになっている」のに対して、
ルカの記述ではベツレヘムに一時的に訪れているだけである。（前掲書p.166）
（２）ルカの言う「人口調査」は、年代の食い違いからして「史実ではありえない。」（同p.547以降）
（３）ルカの説明によればイエズスの誕生後、聖家族はすぐにベツレヘムからナザレに帰っているが、
このこととエジプトへの避難のエピソードは「両立しがたい」（p.225）
（４）「マタイでは天使は聖ヨゼフに話しかけているのに対して、ルカではマリアに話しかけている。」（p.35）

しかし、

（１）ヨゼフとマリアがベツレヘムに定住していたとはマタイに何ら書かれていない。
当初は宿が見つからなかったが、洞窟でのイエズスの誕生の後、三人の博士が到着するまでの間に宿とする家が見つかったのだ、と考えて何の矛盾もない。
（２）ギリシア語のapographeは、人口調査であるとはかぎらない。
E.L,Martin,The Birth of Christ Recalculatedによれば、それはアウグストスへの服従を表明するための登録（B.C.2）と同定しうる。
（３）ルカ２：３９の記述では簡略化によりエジプトへの旅行が言及されていないだけ、と考えて何の矛盾もない。
（４）天使が聖母に話しかけてから後に聖ヨゼフにも使わされただけ、と考えて何の矛盾も生じない。

以上および関連論点（キリニウスの任期・ヘロデの死期の整合的説明）に関しては、
William G.Most,Catholic Apologetics Today,Appendix.3を>>3のPetersnetで参照。

>>111それだけは、分からないわよ。その時代の人にしかね。
また、霊的な事実がこの世の事実とは必ず一致するとは限らないからね。

>>111補足

なお、教皇パウロ六世は、１９６６年１２月２８日の講話（Insegnamenti di Paolo VI,IV,pp.678-679,Vatican Press）において、
「福音書、とりわけイエズスの誕生と幼年時代に関する部分の歴史的価値を減じようとする」人々を批判し、
使徒達が歴史的関心をもっていたことの根拠として、新約聖書全体に１５０回以上にわたってあらわれる「目撃」「あかし」「証言」に関する記述を指摘し、さらに、

「第二バチカン公会議の権威による教えもこのことについて異なるのものではありません。」

として、啓示憲章１９を引用しておられます。

>>113補足

また、教皇ヨハネ・パウロ二世は、１９８８年１月１８日の一般謁見において、次のように述べておられます。

「幼時物語の源泉を同定するためには、「マリアはこれらすべてのことを心にとどめ、思いめぐらしていた」という聖ルカの言及に立ち戻らなければなりません。
マリアは、キリストの死と復活の後、まさしく新約聖書が書かれていた使徒的時代において、彼女自身及び母としての彼女の役割に関することについて、証言することができたのでした。」

しかし、ブラウンは、The Virginal Conception and Bodily Resurrection of Jesus,p.66(Paulist Press)において、処女懐胎は同定可能ないかなる証言によっても追跡できず、解決不能の問題を残すと断言しています。

つまり、ブラウンは、ルカが当事者であるマリアから証言を得た可能性を、ハナから却下しているわけです！

えー、求道者殺し。

求道者殺し。

>>106補足

重要参考資料のご紹介。
尊者アンナ・カタリナ・エンメリックへの私的啓示の記録「イエズス・キリストの生涯」の部分訳は、

「聖家族を幻に見て」
「キリストの御受難を幻に見て」

として、いずれも光明社より出版されています。
おそらく品切れだと思いますが、出版社にたのみこめばコピーをしてくれるかもしれません。
それだけの価値はある超重要文献です。
ぜひお読みください。

汁さん、ナリーが東京に引っ越しするよ。明後日だそうだ。

>>118
ええ聞きました。

箇所がおもいだせないんだが、教会法うんぬんゆー前に
「これらの小さいもののうち、ひとりでもつまづかせるものがあれば、
その者にはひきうすをつけて海に投げこまれたほうが云々」
ってなかったっけか。どっかに。

自分の言葉で教会から離れていった人がいるかもしれない、といわれて
それをそうあしらうかね。まあ2ch.netでのキャラ立てとしては、
それでいいのかもしれないけど。

>>120
誤謬であるならば私に責任が生じましょう。
で、それは指摘されれば撤回すると当初から申し上げているわけです。

しかし、私が語っていることに教会の公式教義との矛盾がないのであれば、
それを受け入れないことについて私に責任などありません。

聖体に関する主の教義を聞いて
「これはひどい言葉だ。だれがこんなことをきいていられようか」と言って多くの弟子たちが去っていきました。

しかしそのことはもちろん主の責任ではない。
受け入れない側の自由意志による選択の結果にすぎません。

しかしあなたは主御自身ではない。
いかなる権威があなたにそのように語ることを許しているのか、
あなたは申し開きできるのか？

>>122
そう、私は主御自身ではない。
しかし、教会の正統教義を伝えることは、キリストの使命にあずかる信徒すべての権利であり、義務です。

第二バチカン公会議「信徒使徒職に関する教令」１０参照。リンクは>>3。

あ、そ。
カトリック教義がすべて正統といえるかどうかは＜ともかくとして＞
その事と関連する質問が三つあります。
# こんなところで filioque 論争する気はない。あらかじめいっておく。

1. マタイ(マテオ)7:1およびコリント第一3:2に対するあなた自身の解釈
2. 信者でないものも含めて誰が読むかわからないメディアで裁判官のように
ふるまうことの聖書ならびに西方教会教会法上の根拠。
3. 仮に 123 を真であるとして(私自身の判断はこの場合問題ではない)
当のメディアであなたのいう「正統教義」と矛盾する教説を擁護する
(自称)カトリック教徒に対して沈黙を守り、かつ彼らの引きおこした混乱を
　収拾しようともしないことは、「教会の正統教義を伝える……義務」と
　違背していないのか、どうか。

御回答いただければ幸甚。
　
沈黙してきたこと、

シルさんじゃ無いよーだ。

あ、編集しのこりだ。すんまそ。

汁さん。
国民戦線のルペンが、フランス大統領選挙で敗北したね・・・残念でした。

ここを覗いてる教外者、求道者のみんなへ。

ぼくも熱くなってヤバい言い方をしたことは何度かあるよ。
ただ、忘れないでほしいのは、真理を受け入れるか拒絶するかはあなたと神の間の問題であって、
ぼくがどういう人間かってこととはまったく関係がないってこと。

聖性の見本ならば、聖人伝に書いてあるので、そちらをよろしく。

あと、バランスをとるために「記憶と和解・・・教会の過去の過ち」（カトリック中央協議会）も読んでくれると嬉しいな。
近くの教会で借りることができるとおもうよ。

>>127
いや別に残念じゃないけど。

>>128
おっと「教会と過去の過ち」に訂正。

>>124
さてdendoさん。

１．について。
マタイ７：１の解釈問題については、すでに聖アウグスティヌス「主の山上の言葉」第十八章を引用して何度も論じております。（>>20のリンク先２１７ほか参照。）

私は外形的に不明確な内心の意図を確定的に悪意だと判断したことはないつもりです。
そのような判断がここでいう「裁き」です。
そのようなことがあったとすれば、ご指摘いただければ撤回しましょう。

命題の危険性を外形的に判断し、それに批判をくわえることは、何度も申し上げているとおり、ここでいう「裁くな」という命令によって禁止されてはいません。

そして、これもすでに論じたように、批判の主体は、目下でも、平信徒でも、まったく問題ありません。（>>5参照）それを禁じる法は西方教会に存在しません。

そうでなければ、平信徒にすぎないフォン・ヒルデブラントがラーナーやキュンクの主張を批判した書籍を出版し、
それに対する好意的書評がオッセルバトーレ・ロマーノに掲載されるなどということ自体、ありえないことでしょう。（>>25のリンク先１６３参照）

１コリント３：２でいう「乳」とは、パウロがコリントを最初に訪れたときに説いた教え、
すなわち、キリストの死と復活による救いの「よい知らせ」と、洗礼を通してキリスト者は復活したキリストに一致するという教えです。
「固い食物」とは、キリスト者が日々の生活の中で、キリストにならって自分の十字架を背負わなければならないという「十字架の知恵」についての教えです。
（東京教区司教認可済みのフランシスコ会訳注による）

>>130続き

２．について。

信者でない人間が読む可能性のあるメディアということなら、一般書籍も同様であり、
先に言及したディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントの本はまさしくそれです。この種の言論活動を禁じる法は、西方教会に存在しません。

３．について。

カトリック信徒が誤謬批判のための兄弟的矯正をおこなう義務は、あらゆる主体にあらゆる時・場合において発生するわけではありません。
自分のよく知らない事項については、性急な批判をせずに黙っているのが賢明なのです。
また、時間的にあらゆる誤謬批判をすることはもとより無理であれば、可能な範囲でしか義務は生じません。
また、言っても聞かないだろうと見切りがついた場合も同様です。（Prummerなどの倫理神学書参照）

求道者殺し
ﾁｮｳ（･∀･）ﾜﾗﾀ！

>>132
まあ事実だし。

やっぱりシルは求道者殺し。

聖グリニヨン・ド・モンフォールが「聖母マリアへのまことの信心」（邦訳：愛心館）の「世の終わりに関する予言的展望」で語った、
終末の時代の聖人たちのあるべき姿、それはこうだ。

「彼らは燃えさかる炎・・・
この世の大いなる者たちにとっては死の香り・・・
いかなるものにも驚かず、いかなるものにも気をとめず、
ただ神の言葉と永遠の生命の雨を、洪水のように地に降らせるだろう。」

「罪を弾劾し、雷鳴のように轟き、世俗を叱責する。
悪魔とその徒党に痛撃を加え、神の言葉という諸刃の剣をふるい、全ての者をさしつらぬく。」

「異端者とその異端、離教者とその離教、偶像崇拝者とその偶像、悪人たちとその罪悪に対して戦い、これを倒し、粉砕する。」

「だれもはばからず、だれの顔色もうかがわず、だれも容赦せず、地上のいかなる権勢家のいかなる脅しも耳に入れず、また恐れない。」

>>134

そして誰もいなくなった。
求道者ｺﾞﾛｼ

ここで「求道者ｺﾞﾛｼ」って言ってる奴、青眼ぼくないか？
行動パターンがまるで同じなんだが。星願スレで「愚鈍」を繰り返していた
時のように。

教会法に基づいていたとしても、
それを人を裁く目的に使用するなら残念ながら、正しくはない。
裁くための対象物として、裁くべき対象の存在があるのだから。
常にこの手の問題を扱う時は、自分の心がどこにあるのかを知れねばならない。
時としてここでは、その心が悪意の世界に導かれている。
いつの間にか批判が攻撃に変化していることである。
それが非常に残念である。
悪意から攻撃が生まれることを知らねばならない。人間の悲しい性である。
悪意に感応したものが、更なる悪意の感応を呼ぶ。
悪意から出たものには、気をつけなければならないが、
悪意を攻撃した時には、その試みに負けていることに気付かねばならない。

それが出来ていないから、司教も教皇大使もあなたに返答を与えない。
それを自ら理解するまで、彼らは何も答えることを行わない。

別に神学批判とかは構わない。対等な立場での議論。おおいにやってイイと思う。

人の現実的罪の是非に関わることで
やたらと教会法などという権威を持ち出し適用するのは、どうかと思う。
悩める人間の諸事情を聞かず、いきなり誤謬だとかそういうことは
教会裁判所という現場の聖職者だってやらない。態度に説得力がなさ過ぎ。

さまよえる魂を再び大海の荒波に突き放す
魔術師・・・それはシルビウス。

>>138
神学的批判の正当性を認めていただけることは大変有り難いことです。
しかし、書き込みの後段に関しては、それは司牧上の問題にすぎず、私がここでやっていることとは関わりがない、と申し上げなければなりません。

このスレの主題は、諸命題・主張の異端性・危険性をカトリック的前提のもとで論じ検討することです。
悩みを聞いてもらいたい人は司祭のところに行けばよろしい。私は司祭ではない。

>>139
もう一度言います。
私の主張に誤りがあり、それが受け入れられないので洗礼を止めた人がいるのであれば、教会の公式教義にもとづいてその誤りを指摘し、教会の正しい教義をその求道者に説明すればいいのです。

私の主張に教会の公式教義との矛盾がないのであれば、それが受け入れられないのはその人の自由意志による決定の結果にすぎず、私の責任ではありません。

以上。

>>140こういっていることが、
既にカトリック教義の心から離れているわけ。

それがどこから来たものか？何故そういう誤解が起こったのか？
その誤謬説の心を理解しなければ、
誤謬に陥る人たちを永遠に救うことは出来ない。
その心は当初は悪意からではないが、後に悪意に変化していくもの。
攻撃と排撃によっては、人の心が頑なになるのみ。

また、表面でそういった人が救われることを望みながら、
裏面では救われないことをを、あなたの心が望んでいる。
責任を全て教義に押し付けている部分も大きい。
残念ながら、それではあなた自身と他の信者を救うことにはならない。

＞私の主張に教会の公式教義との矛盾がないのであれば、
＞それが受け入れられないのはその人の
＞自由意志による決定の結果にすぎず、私の責任ではありません。
あなたの心から出たものを、あなたの主が問う可能性がないならね。

まあ、もし誤謬的なことで悩んでるなと思しき人がいたら
「それは司牧者の領域ですので、わたしにはわかりかねますが
過ちがある可能性があるので、司祭に相談してみることをお勧めします」
というにとどめとけ。

君の言葉でつまづいた人いるという君の言論の責任について、おれは
「神父に相談することをお勧めする。」

君の言葉でつまづいた人いるという
↑
君の言葉でつまづいた人がいるということの

・・・・に、訂正な。

あなたたちは、全世界に行って福音をのべつたえよ、
信じる人は救われ信じない人は滅ぼされる。

神は福音をのべ伝える事を命じ、
それにつまずく人が出るのを了承済み。
シルさん頑張ってね。

つまづきに関する議論は以下で終了しております。
救いの真理が破壊されることを阻止することにおいて受動的つまづきが出ても、そのこと自体は真理を擁護する人間の責任ではありません。

「神学大全」第二ー二部第四十三問題七項
http://www.newadvent.org/summa/304307.htm

私の言い方や態度がつまづきの機会になったのなら、それは別問題ですが、いずれにしても人を躓かせることを意図していない以上、明らかに罪は成立しません。
それゆえ司祭に相談する必要は認められません。

拡大解釈だわ･･･。

うん。
で、こういう強圧的な態度が「ああカトリックってこういうところなんだ、
いやだな」と思わせる、てのが問題なんだと思うんだな。
でも汁さんは電波だからわかんないと思うよ＞146

御返答に感謝する。
これ以上は平行線だろうと判断した。なので、今後はレスしない。
御多幸を祈る。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

汁さんのスレまで青眼に荒らされちゃってるよ・・・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

青眼が続けるこのような不正な排撃をやめて貰うためには一体どうすればよいのでしょうか。

先唱　｢天主の聖母の御保護に依りすがり奉る。」
一同　「いと尊く祝せられたもう童貞。必要なる時に呼ばわるを軽んじたまわず
　　　　かえって全ての危うきより、常に我らを救いたまえ。｣
一同　｢アーメン｣
先唱　｢原罪無くして宿りたまいし、聖マリア。｣
一同　｢御身に依り頼み奉る。我らの為に祈りたまえ。」

シルの石頭はどうにかならないかねえ。
これだけ勝手に言説をふりまいておいて
「自分には一切責任ありませんから。」

だったらひたすら祈っていろ。しゃべるな。

汁が所属する教会の神父様に通報しますた。

求道者だけど、シルさんのカキコにはお世話になっているよ。信頼できるしね。きついこと言うなあ、と思う時もあるけど、言うべきことは言うべきだし。
個人的には、このままｶﾞﾝｶﾞﾝ逝って欲しいです。ﾊｲ｡

>>161様
大変有り難うございます。言葉遣いには気を付けてまいりたいと思います。

過去ログをお読みいただければわかりますが、これまで私が死力を尽くしてやってきたことは誤謬の粉砕であって、悩み迷う人を地獄の淵に突き落とすことでは何らない。

はっきり言う、そのような悪意が私にあると考えている人、そのような人こそが「裁くな」と言われているときの「裁き」を行っているのです！”

石工のカトリックはかい陰謀。
動かざる証拠。ここを読もう!
http://ime.nu/www.asyura.com/2002/bd17/msg/719.html

聖グレゴリウスはこう言っています。
「もし人が真理に躓くならば、真理を見捨てるよりも躓きが生じるのをゆるすほうがよい。」

さて、マリアさん。

（１）あなたは私がリンクを貼った神学大全の当該箇所を読んだ上で、「拡大解釈」だとおっしゃったのですか？
（２）どの文言をどのように解釈するのが不当なのか、明示していただけますか？

このＫＧＢスパイの手記を読むと、しるさんの言ってることが全て正しく理解されてくるな。俺はしるさんを擁護するぞ。頑張れ!

>>164様
大変ありがとうございます。よろしければ各所に紹介してください。
いろいろ言って来る人は気にせず、われわれは破壊活動を破壊することに専念しましょう。
耳のある人は聞くでしょうから。

＞１６４のリンク先に関連する重要参考文献

Christpher Andrew and Vasili Mitrokhin,
The Sword and The Shield:The Mitrokhin Archive and The Secret History of The KGB(Basic Books,ISBN 0-465-00312-5)

http://www.basicbooks.com

ついにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだけになりました。
しばらく腹話術をお楽しみください。

>１６８煽りだろうが乗ったげるわ。俺さんは知る酸ではない。
知るさんのために逝っとく。俺さんのためではない。
ファチマスレで誰かからこのリンク先をおせーてもらった。
それで昨晩あちこち張り付けたのよ。貼付けの張本人は俺じゃい。
シルさんではない。
どうでもええけど、多元主義にれす入れてるルシファー狂、なんとかならんかな。≫汁

ごめん、誤植が沢山あって。活版印刷なんじゃ。＾.＾

>>169

微妙な日本語・・・・・

>>16１
おいおい

>>161
おいおい求道中から汁みたいな石頭とは
かなーり珍しい方ですね。

>>161
２ちゃんで信頼できると言ってしまう所が心配だな。
ちゃんと自力で裏取れよ。
それと極端な保守派に走るなよ。何事もバランスが大切だ。

いや、求道者だから石頭なんじゃないの？
信者になって視野が広がれば、もうちと頭が柔らかくなると思うよ。
おれがそうだったから。

マリア崇敬が正しいという確証

�@マリア崇敬は、神に御旨にかなう素晴らしい信心である。
�A「俺」氏の様に考えると悪霊と交わる事になる。
�B人は、ただキリスト・イエズスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリア様の助けにより更に強められる。。
�Cマリア様は、神と人間の間に立ち、祈りを取り次いでくださり、私たちの為に祈ってくださる。
�Dイエズス様は本質は神、受肉においては人である。イエズス様が人として生まれたのはマリア様からであり、「神の母、聖マリア」と呼ばれているのである。
�E聖書や聖伝では、マリア様が特別な存在であると私たちに知らせている。
�Fカトリック教徒が聖伝と呼ぶものは、新約聖書もその一部であったことから分かるように、確かな信仰基準である。キリスト教の信仰が聖書のみの発するという考えは明らかに誤謬である。

以上のように、マリア崇敬が正しく真実であること確実であり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みがあっても、それは全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、マリア崇敬が正しく真実であるという事実が変動する事はありません。

「俺」と名乗る者が教会の掲示板やこの場で、コピペ荒らしをしてマリア様を傷付けようとしておりますが、惑わされないようにしてください。また「俺」氏の回心の為にお祈りください。


エキュメニカルに関して
カトリックの教義には、多くの真実が含まれています。プロテスタントの兄弟は真摯にこの事実を受け止める必要があります。

あぼーん

>>174
私が言っていることの裏をとるのは簡単です。
張ってあるリンク先や、図書館のDzを読めばいいのですから。
その他の参考文献が必要なら、聖三木図書館に行けばほとんどは読めます。

レイモンド・ブラウンは、次のようにわれわれの贖い主は無知な迷信家であったと断言しています。

「イエズスやパウロが考えていたように、悪霊が砂漠や上方の大気に住んでいるとは私は信じない。
・・・イエズスとパウロは、この点について間違っていた、と言うほかに困難を回避する方法はないと私には思われる。
彼らは悪霊に関する当時の信念を受け入れていた。しかしそれは、迷信だったのである。」
(R. E. Brown, Jesus, God and Man, Macmillan, N.Y. 1967. p.101)

悪霊が砂漠や上方の大気中にいる、という表現に関して。
霊的被造物については作用の場が、物体の位置的場所のように同名異義的に語られるというのは当然の常識であって、なんら迷信ではありません。
（「神学大全」第一部第五十二問題第一項）
また，霊的被造物も身体をとりうる以上、（同五十一問題第二項）その身体の場所が砂漠や上方の大気中にあることは当然可能なことにすぎません。

したがって、このような表現をアプリオリに「迷信」と決めつけ、主や聖パウロを冒涜するブラウンの主張はきわめて不当であり、異端的です。

汁さん、176についてどう思いますか。誤謬は含みますか？

レイモンド・ブラウンによれば、マルコ５：３０以下はキリストが通常の事項についても無知であったことの「最上の例証」だそうです。（前掲書、p.45）

しかし、「私の服に触れたのは誰か」という質問は、主が実際にそれが誰かを知らなかったということを論理的には帰結しない。
反応を引き出すための修辞疑問であるという解釈が当然成り立ちうるからです。（創世記３：９、４：９参照）

>>180
大枠において大変結構だと思います。
ただ、私としては「俺」氏が悪魔と交流しているかどうかは確言できない。
それと私なら「義認」ではなく「義化」という言葉を使うでしょう。
そして５の前半はあっさりと、「イエズス様は真の神にして真の人である。」と書くでしょう。

なお余談ですが、「イエスは霊においては神、肉においては人です。」という言い方は、アポリナリス主義だと言われても仕方がないと思われます。
神学大全第三部第五問第四項参照。

「イエスは霊においては神、肉においては人です」という言い方は、１７６さんのものではありません。あくまでも余談です。念のため。

Sylviusさんはプロテスタントについてはどう考えているのですか？
カールバルト神学については？

>>184
義認に関するバルトの見解はカトリック的「義化」に非常に近いように思われます。
信仰による義化について>>3のPetersnetのCatholic Apologetics Today,Ch18参照。

シルビウスさん、成相神父様がこちらにこられて
心強い限りですね！！

>>156ええ。あなたの中の自己都合と結びついた拡大解釈よ。
法的には通るかも知れないけど、
それはあなたとあなたの仲間においてだけと言っておくわ。

ある人が、あなたによって求道を取りやめたという事例について、
それはあなたが、あなたが気付かない悪意に惑わされて、
それを遮ったという解釈も可能なわけ。
だから、罪ではないから告解はしなくて良いといった
そういう勝手な自己判断による拡大解釈は、好ましくないわけよ。
しかし、それをすることも司祭から警告がなければ、良いことにもなる。

あのね、それからあそこにはカトリックの考え方のひとつの例があるの。
あの例に全てが入ると、仮定してはいけないわけなのよ。
あなたはカトリックの多様性の一つを至上視して、他を排斥しているわけ。

それに、人を排斥しているところが多いけど、それをしてもならない。
なぜならば、あなたと相手とは同じ人間なのよ。同じように罪を持つ人。
それが出来るのは教会のみ。という、こういった説もOKなわけ。

また、異端者も誤謬に陥る者も、
排斥してはならないという事も別に悪くはないの。
なぜならば、あなた方信者も気付かない内に
それをしてしまうことがあるからね。

死刑や戦争について、あなたは条件が満たされるなら
積極的にそれを行うことは良いことであり、
殺さないことよりは良いことだといった。
確かにそれは、過去には良いことという説もあった。

しかし、それを「殺人の禁止」からしない自由もカトリックにはある。
現に教皇は、こういう視点から、あらゆる戦争にも、
あらゆる死刑にも反対に出ているわね。
そういった面を無視してしまうカキコ。
これがあなたに誤謬のある可能性を問われるところ。

これは多様性の中の一致を認めながら認めない、
そういう悪魔の囁きがあなたの中に入ってきている証拠とも言える。
カトリックには多様性の中の一致がある。
それを拡大解釈するリベラルも困ったものだけど、
あなたたちもそれを拡大解釈しているわけ。
しかし、保守派がOKなのは、過去の範囲内にいること。
リベラルがダメなのは、過去の範囲内にいないこと。

一見相反する理論も、カトリックの中に偏在していることを、
あなたたちもリベラル勢力も、認めることが出来ていない。

とにかく、今一番カトリックに必要な事は、相対主義や、近代主義に対する
断固とした姿勢と、聖庁との確実な一致に在ると思われ・・。
現在の日本司教団は、ローマを見ずに相対主義の誤謬を見つめているように思われるので、
汁さん、頑張って！

カトリックは、もうかつてのような道を良しとはしない。
後から後から誤解と偏見によって行った断罪した証拠が、
次から次に溢れ出してきたからね。
非常に何についても、慎重に対話をするようになってきた。
リベラルに対しても、そういう路線を行ってきた。
それを間違えだといわないでも、それを認めない意思が
あなたの深層にはあると、あたしは思うわね。
だから、こういうことをいとも簡単にしてしまうのよ。

>>189どこまでを相対主義とし、
どこまでを近代主義とするのか、
残念ながら、それは非常に難しいところ。

結局近代主義、相対主義を超克するだけの魅力ある主張を展開できない限り
反近代主義も反相対主義も絵に描いた餅でしかないんだね。
近代主義はいかん、相対主義はいかんと騒いでいるだけでは、誰もあとには
ついて行かないということ。今の反近代主義者反相対主義者はまるで
日本社会党（社民党）みたいだね。反対ばっかりで、魅力ある対論を何にも
出せないところがね。

>>190
私は、洗礼を受けて十三年経ちますが、是は是、非は非として対応する姿勢は
存在しました。今は、是も非も見分けがつかない状態に陥り、非常に混濁した
教会になっています。少なくとも、信仰を持つ者として、生活していこうと思うならば、
信仰に拠って、是と非を区別する事は、悪いこととは思えません。
汁さんの姿勢を全面的に賛成する事は、出来ません(理由は、後出)が、考え方としては、
大いに賛同して居ます。

>>191-192
福者ピオ９世の｢シラブス｣を読まれることを、お勧めします。

もっと完結に書けないもんですか？
わかりやすい言葉で書いてくださいよ。これじゃ禅問答です。

１９３です。何故、私が汁さんに賛同できないかと申しますと、少なくとも
汁さんには、福者ヨハネス２３世の打ち出したアジョルナメントに対する
理解が欠けているように思われるからです。
聖トマス・アキナスを持ち上げるのは、立派な事ですが福者ヨハネス２３世
が第二バチカン公会議にオブザーバーとして参加させた、神学者達を誤謬として
退けている点です。(ラナー、等）

アゲ荒らし、過ぎて静けき、日和かな。

空っぽの箱がひとつ。
箱の中に神様が入っていると言う人間が現れて、それを聞いた奴はそれを信じ込む。
箱を開けるまで真偽の程はわからない。いるかもしれないし、いないかもしれない。
想像は膨らみ話に尾ひれがついて、箱の中に想像上の神が存在するようになる。
箱は神格化され、誰にも見えない、触れない所に隠される。あるいは壊してしまってもいい。
最初の人間がいなくなると、たとえその箱に何も入っていなくても、たとえ箱が無くても、
もう誰にも想像は止められない。

この箱が像になったり石になったりして信憑性を増すわけで、原理的には同じだろう。
と、俺は思う。重要なのは最初だけ。

つまり霊能や宗教の類っていうのは明らかに人為的なもので、煽動を目的とした
人を騙す手段の一途ということ。歴史として考古するのは構わないけど。

>>198　そういう考え方もあるか。面白い。

ちょっと違う話かもしれないけど
星を焚き火だと思ったことから神が登場って話すもあるです。

先唱　｢天主の聖母の御保護に依りすがり奉る。」
一同　「いと尊く祝せられたもう童貞。必要なる時に呼ばわるを軽んじたまわず
　　　　かえって全ての危うきより、常に我らを救いたまえ。｣
一同　｢アーメン｣
先唱　｢原罪無くして宿りたまいし、聖マリア。｣
一同　｢御身に依り頼み奉る。我らの為に祈りたまえ。」

どうしてミサは毎日ささげられているの？
日曜日だけじゃだめなの？
教会の規定に何か説明ありますか？
知ってたら教えてください。

>>187
自覚のない行為が大罪になることはそもそもありえません。
>>188
できるかぎり死刑を避けるべきだという立法論について私は当然の前提だと何度も繰り返してきましたが？
私が言っているのは正戦や死刑の合法性をいっさい認めない立場は異端だということで、公文書上の根拠は全て明示してきました。現教皇もそんなことは主張していない。旧版cccおよび現代世界憲章を見れば明白。>>16のリンク先で過去ログ参照。
テクストの引用によって私の見解と教皇の見解の齟齬を明示してください。
それと繰り返しますが、私は教会の教義ではなく可能な神学的見解にすぎないことを教会の教義だと言ったことはない。
私が異端として批判するのは可能な神学上の相違の範囲を逸脱する命題であって、それ以外の危険な見解・不賢明な主張については慎重に留保をつけたうえで批判し、異端だと明言したことはない。
>>190
現在、司教様方や教理省が誤謬への対処について非常に慎重になっているというのは事実でしょう。
しかしそのことは、放置されている見解が誤謬でないということも、またそのような放置が司牧的に全て賢明だということも、論理的に帰結しません。
教皇を含め、個々の司教が不賢明な司牧を行ったり神学的誤謬に陥ったりした例は教会史上くさるほどあります。
高位聖職者が動かないのであれば平信徒が動く。耳のある人が聞く。それでいいのです。

>>192
誤謬を批判することにおいて当然真理が明らかになりますからそれが「対案」です。
なお、真理を「魅力的でない」と考え拒絶する方の自由意志を剥奪する能力は私にはありません。
>>196
誤謬告発それ自体の正当性を認めていただけることは大変ありがたいことです。
しかし念のため申し上げれば、ラーナーが第二バチカン公会議の顧問神学者に選ばれたということは彼の見解の危険性の反証にはなりません。顧問神学者の選任は司牧上の実践判断の一つにすぎず、不可謬権の行使でもなんでもありません。
あのキュンクでさえも第二バチカン公会議の顧問神学者だったのですから！
アジョナルメントに関する私の理解はラッツィンガー枢機卿「信仰について」の引用などによって表明してきたとおり、（>>12、>>64のリンク先３２８など参照）
新しい仕方で教義を再提示することであって、すでに確定した教義を否定することではない、と過去ログで繰り返し申し上げております。

>>202補足
くりかえしますが、
ある社会状況下においては死刑や戦争を立法論として全面的に撤廃すべきである、という主張は、
一般に神の目から見て死刑や戦争が一切非合法である、という主張とは全く違います。

あるBBSに卑猥なAAが貼られているのを事前に知りつつ
そのBBSにアクセスする人は姦淫の罪を侵すのだろうか？

女性におまんこがあることを知りながら
女性を見ると姦淫の罪を犯すのだろうか？

>>205
そのようなものがその人にとってみだらな思いを楽しむ大罪の近接的機会となるのであれば罪です。
大罪の近接的機会になるかどうかは各人の資質によるでしょう。

>>202いいえ。さて、それはあなたの心が知っているでしょう。
後から言い訳することなんて、誰にでもできるものよ。

何度も繰り返すけど、それは法的解釈の中のみのもの。
あなたの言っていることには、
カトリックの他の多様性の要素を否定しかねないわけ。
そういう要素を孕んでいるの。

それは罪には問われなくても、それによって起こった事には、
あなた自身の良心に何にもないのなら、
それは非常に困ったこと。法に甘えているのね。
法は生きるためのもの、人を殺すためのものでは無いわ。
それをあなたは、うまく悪用しているって訳。

あなたの主張は正統の範囲内か、またそうでないかとなった時、
それは非常に微妙な問題で、完全に正統だとみなすことは、
ちょっと可笑しいのよ。
法の穴を見つけては、それをかいくぐって正統と言っているのよね。
そういう理屈に基づく実態は、非常に俗世間の法ね。

そして、異端や誤謬を意識的に放置した場合は、それは良くない。
しかし、意識的に放置しているのではないとするなら、
あなたはそれをきちんと理解しなければならないわよ。
対話によって解決しようとしている努力を、
無にしている可能性については、既に気付いているはずよ。
まぁ、どうにでも言い訳は出来るわけだけどね。

地上の教会をその理屈で騙し通せたとしても、
あなたの主は、何でもご存知よ。それだけは、覚えておきなさい。

>>208

おっしゃるとおりだと思います。
でも祈りたい。マリアさんのように。

独り言
法学者でもあるホセ・ヨンパルト神父はどう云う考えでしょうね。興味深。

受肉したロゴスへのブラウンの冒涜はまだまだ続きます。

「この神殿を壊してみよ、三日のうちに建て直してみせよう」という主の言葉について，ブラウンは次のように書いています。

「明確な予言であるどころか、この言葉は共観福音書の伝承における当惑の種でありつづけてきたように思われる。
イエズスは神殿の破壊と再建について語っている。
しかし、神殿は破壊されることも再建されることもないうちに、彼は死んでしまった。
ルカはその発言を無視し、マルコ１４：５８は「手で作られた・・・手で造られたものでない」という限定を付け加えている。
マタイ２６：６１は、予言を可能性へと引き下げている。「私は神殿を破壊し、三日のうちに再建することができる」と。
ヨハネは、困難を除去するためのさらに別の再解釈を付け加えている。」
（前掲書,p.63）

つまり、ブラウンはここで、ヨハネ２：２１の説明を、「再解釈」であり主の真意ではない、と頭から決め付けたうえで、
「神殿を壊して三日で立て直してみせると言った」といって主を非難し嘲弄した人々とまったく同様に主の言葉を字句主義的に解釈し、批判を加えているわけです！

主の言葉をこのように雑に読み（ファンダメンタリストも真っ青）、それに基づいて冒涜をすることが「カトリック聖書学者」のすることでしょうか。

ブラウンは次のようにエルサレム破壊に関する予言を否定しようとします。

「その語彙は、紀元前六世紀におけるバビロニア人によるエルサレム陥落の預言的描写のそれである。
エレミヤやエゼキエルのように、イエズスは反抗的なエルサレムに対して災害をもって脅しているのであり、そのために伝統的な言いまわしを用いているのである。」（前掲書、p.69）

イエズスがこれらの予言において旧約聖書の表現を故意に借用した可能性を認めるとしても、（予言におけるそういう表現の借用はもとより一般的。黙示文学を見よ）
そのことはイエズスが未来に関する知識を持っていなかったことを何ら論理的に帰結しません。

さらにブラウンは、「重なった石がひとつも残らない」（マタイ２４：２）という予言に関して

「これが紀元七十年に起こったことの正確な予知を表していると主張する人間は、エルサレムに巨大な神殿の基盤部分がいまだ堅固に建っているということを思い出さなければならない。」（前掲書、p.69-70）
と言って、これが実現された予言であることを真っ向から否定しています。

セム的誇張法というものをこの人は知らないのでしょうか？

第一に、マタイ福音書とルカ福音書は紀元７０年以降に書かれたという通説を前提とするならば、両聖書記者は７０年におこったことを当然知ったうえで書いていたのであり、
したがって、この表現は神殿の全面的破壊を表現する誇張語法だということは自明のこととして聖書記者はこれを書いたのだ、と考えるのが当たり前です。

両福音書が紀元７０年以前に書かれたという説に立つのであれば、これらの記述は実際に予言であって、紀元７０年の神殿の破壊によって実現されたのだ、ということになります。

>>212補足
「セム的誇張法というものをこの人は知らないのでしょうか？ 」
というのは、もちろん修辞的疑問文ですよん。念のため。

>>203
１９６です。詳しいご返答感謝します。
以前にも書きましたが、十三年前16才で洗礼を受け、一時期自分の信仰に対し
深い疑念を抱いていた時期があり、その迷いを払拭してくださったのが成相神父様
でした。(私は、鹿児島教区の信徒です。)
しかし、近年の成相神父様の保守回帰的な姿勢に対して、深い悲しみを感じています。

頑張って、信徒達の間に蔓延している誤謬を告発し、彼らが父の御国に入れるように
してください！

>>214
第二バチカン批判に関しては、いずれ撤回されると思いますよ。

>>215
214です。それを聞いて安心しました。
それから、｢アジョルナメント｣と「NICE」の混同している信徒に対して、
どのように接すれば良いでしょうか？
「NICE」の｢開かれた教会｣を｢アジョルナメント｣と勘違いしている信徒
が多いので・・・・。
彼らはきっと、関口や潮見町を向いていて、ヴァチカンを向いていないのでしょうが・・・。

きっと、DQNなんだよ・・。そんな信徒は・・・・。

>法の穴を見つけては、それをかいくぐって正統と言っているのよね。

legal mind＠あるコンビニにて
掲示「中高校生は立ち読みをしないでください」(いわゆるエロ漫画いぱーい)
当地の法学生「そうか、小学生と大学生以上は、立ち読みしていいんだね」

汁さんの良心と法の関係にも、似たものを感じる。
書かれた法にたよるより、まず自然の光、霊の火花に眼を向けるべきじゃないのかな。

マリアうざいYO！

ブラウン語録続き。

「彼の公生活において、パレスチナのユダヤ人イエズスは、自分が神であると知っていたか、彼は自分を父と同一視していたか、という問いを立てるならば、明らかに彼はそのようなことはしていなかった。」（前掲書、p.87）

ブラウンはここで、非常に不正確かつミスリーディングな仕方で問いを立て、答えを述べています。

まず、受肉したロゴスにおいて、「彼」と呼びうる主体、ペルソナは一つしか存在しません。
それを否定するならばネストリウス主義の異端です。

したがって、「イエズスは自分が神であるとは知らなかった」とは、「ロゴスは自分が神であることを知らなかった」ということ以外の何も意味しません。
そしてこのような主張はもちろんド異端です。

また、「父と自分を同一視していたか」という問題の立て方はそもそも不明確です。
この問いを、「御子は御父と自分がペルソナとして同一であると考えていたか」という意味に取るならば、そんなわけがないのはカトリック教義上もとより自明のことであり、
「「私と父とは一つである」（ヨハネ１０：３０）すなわち、神性において同一実体であると考えていたか」という意味にとって、それを否定するならば、これまたド異端にほかなりません。

驚いた。聖書上においては、同意できる意見を汁さんから・・・、

【シルビウススパイラル】


汁の石頭でながったらしいｶｷｺ

　　　　　　　↓

バランスある信徒や一部教会左派の反発ｶｷｺ

　　　　　　　↓

汁のしらじらしい反駁。都合が悪くなると話をずらす。
挙句の果て責任放棄

　　　　　　　↓

余計に反発。大部分スレから去る

　　　　　　　↓

汁ほとぼりがおさまった頃、同じようにながったらしい
マスターベーションｶｷｺ。そしてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

　　　　　　　　↓

マニアックな古典主義妄信者の濃度が極めて強くなる。


ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

誤しん告発どころか似たもの同士少数派の
傷のなめあいの場に。
そんでもってカトリックの悪宣伝。

求道者が教会から去る。

ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

>>222
古典主義とは、いかなる事か？
詳細希望。

>>222
＞誤しん告発どころか似たもの同士少数派の

誤しんってなんだ？

誤謬を誤しんと読んだ奴がかつていたんだよ>>224

そう言えば「ゴビョウ」と読んだ奴もいたな。

「ごびゅう」って読めなかったんだよ、きっと。

「ごばく」と読むのがイイ。かも。

確かに日常的な単語じゃないしな。
でも、漢字変換できない時点で読み間違えてることに気が付けよ！

ごめん。それ俺。誤謬が読めなくて、「ご・・・なに？」が最初で、
人の話を聞いて「ごびょう」と聞き間違え、漢字変換で出ないので、
とうとう辞書ひっぱりだしてやっと、真実をしりました。トホホ

ま、漏れ汁さんのスレ見るまで、その単語そのもの知らなかったけどね。

gobyuha,oomatugainomotu

>>228
一票。卵いるｏ(＾<　＾)?
先週ゆでたやつだけど、冷蔵庫いれといたから大丈夫だと思ふ。

>>232 ??

>>233
私にも一個分けて下さい。
持ってきて、とは言いません。こちらからお伺いします。
よろしければご住所を教えて下さい。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

　このスレッドは、只今より、

　　　　　日　　本　　語　　誤　　謬　　告　　発　　ス　レ　ッ　ド

　に変更となります。以後は日本語の難しい単語について議論して下さい。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

>>236
酒池肉林って、どうよ？

あらたまってそういわれると、思いつかないなー。
俺、最近、頭の中で漢字変換できない人間になりつつあるし・・・（爆

>>235
ごめん、あなたのレスおもしろくないから。卵あと5つしかないし。
>>236
むづかしくないから却下。てそれぜんぶ教育漢字でかけるやん。
そういえばこのまえ「窘逐」を書きそこねた。

>>237
呉越同舟なんてのは、どうよ？

>>240　くれこしどうせん・・・・？

>>240四面楚歌は？

ああぁぁ、やめて〜♪

>>242　それは読めるよ、「しめんていうた」だよね。






んなわけない！

>>242
魏志倭人伝は？

難しい単語はここにたくさんあるよ！

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020493957/

毛沢東は、「けさわひがし」だろ？

造反有理は？

スレッドに関係のない話題はご遠慮下さい。

２１６です。
出来れば、私の２１６での質問に答えてもらいたいのですが・・・・。

>>250

私に尋ねられても困ります。汁さんにでも聞いて下さい。

ムズい漢字もいやだが、やみくもなカタカナもな。
アジョルジメントってなによ？

オーナメントとかムーブメントとかの親戚？

>>251

あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？
あんた汁じゃないの？あんた汁じゃないの？

>>254
251は偽者です。トリップが見えないのですか。

>>255
まぎらわしいんだよ。

あぼーん

>>248
アトキンソン大使を呼べ。

ブラウンによれば、主は再臨の日時について文字通り知らないそうです。

「・・・人はマルコ１３：３２の「知らない」という承認を額面どおりに受け取るように強いられる。
・・・イエズス自身は再臨がいつであるか知らなかったので、それがまもなく起こると考えがちになり、
またそのように言ったのだ、というのはまったく考えられないことであろうか？」（前掲書、p．78）

要するにブラウンは、受肉したロゴスは無知にもとづく勝手な思い込みで「再臨はすぐだ」と言って回ったのではないか、と主張しているわけです。

マルコ１３：３２の伝統的解釈は常識であり、Dz.474における聖大グレゴリウスによるアグノエタ派批判書簡において説明されています。
全能の子がその日を知らないと言ったのは、日そのものを知らないのではなく、この世においてそれを言い表す使命を持たない、という意味です。

>>259補足
なお聖アウグスティヌス「詩編注解」３６：１を>１のNewAdventのサイトで参照。
「・・・人の子もその日を知らないといわれたのは、われわれにそれを知らせることは主としての役務の一部ではなかったからである。」

>>203訂正
アジョルナメント(Aggiornamento)の誤記。

以下の記事中にダニエルー枢機卿によるアジョルナメントの説明があります。

CONTEMPLATION AND CONTROVERSY
Jean Danielou
http://www.ewtn.com/library/ISSUES/CONTEMPL.HTM

アジョルナメントとは、教会が、その真の使命と現代的状況に適応するように改革を行うことです。

しかしそのことは、教会の本質的部分、すなわち不可謬の教義を取り消したり、秘跡を無効化したり冒涜したりすることではないし、
教会の位階制的構造を否定して、下から作る民主主義的組織に改造してしてしまうことでもない。

ダニエルー枢機卿って、売春婦の宿で、腹上死したんじゃなかった？

腹上死した枢機卿の為にage

DQN岡田武夫の為にage

DQN正平委の為にage

造反有理は？

あぼーん

>>259補足

なお、ブラウンのように「無知なキリスト」を主張し、われわれの主を冒涜して止まぬ輩には教皇ヴィギリウスによる次のアナテマが適用されます。

「イエズス・キリスト、真の神の子にして真の人の子が、未来の物事について無知であるとか、最後の審判の日を知らないとか、彼のうちに住む神性が彼に知らせることしか知ることができなかった、と言う者は排斥される。」（Dz419）

>>269補足

なお、１９０７年のLamentabili（Dz3401以下）において、以下の見解は排斥されています。

「イエズス自身がメシアの到来について間違ったことを教えた、または、福音書に含まれているその教えの大部分は確実性がない」
（>>259-260参照）

「キリストが無限の知識を持っていたということはできない。」
（>>179における「イエスの迷信」の主張、>>181における「イエズの無知」の主張を参照）

ブラウンの教説のヤヴァさがこれで十分おわかりいただけたと思います。

あぼーん

教皇ピオ十二世は回勅Mystici corporis(Dz.3821)において、
未来のことに関するキリストの知について、
またそれが至福直観によるものであることについて、
つぎのように明白に語っています。

「しかし、そのように受肉の最初の瞬間からわれわれを思う、聖なる救い主の愛に満ちた知は、人間の知力や感情では到底理解し得ないものです。
なぜならキリストは、聖母の胎内に宿られた最初の瞬間から、至福直観によって、神秘体に属する人々を絶えずご覧になり、それらの人々を救世の愛によって抱擁されるからです。
・・・キリストは厩において、十字架上において、御父の永遠の栄光において、教会に属するすべての人を、母親が胸に抱くわが子を愛するよりも、否、人が己自身を知り己自身を愛するよりも、もっと明確に知り、愛し、ご自身と一致させるのです。」

ヨハネす法王は列せいされるのだゾ。だい２バチカンに文句つけていいのかよ。シル。

>>273
私がいつ第二バチカンが無効だとか異端だとか言いましたか。
レス番号を明示しましょう。

ヨハネス法王はフリーメーソンだったのに、列聖されるのだ。素晴らしいではないか。

だい２ばつかんはフリーメソンとの和解がテーマだったそうだゾ。中公新書の本に書いてある。

>>276
第二バチカンのテクストを引用しましょう。
学者にもデムパはいっぱいいます。

あぼーん

>>278

だ・か・ら　　「誤しん告発」って何だよ。そろそろ学習しろ。

>>279

いや、わざとなんですけど。
もしかしてﾏｼﾞﾚｽ？

ワラ>278
禿同。

ブラウンはキリストの知に限界があったことの理由付けにST,III-9-1を持ち出しますが（前掲書p.44）とんでもないことです。

同項異論回答１で聖トマスが言っていることは以下のとおりです。

「キリストはすべてのことがらを、神の知により、被造でないはたらきをもって認識した。」
「・・・それゆえこの知性認識のはたらきは、キリストの人間としての魂に属するものではありえなかった。
・・・それゆえ、もしキリストの魂のうちに、神の知以外に別の知がなかったとしたら、その魂は何も認識しなかったであろう。」

真の神であり真の人であるイエズスに神の知とは別に人間としての知性的魂があるからといって、
それがなにゆえ「だからイエズスはなんでも知っているとはいえない」ということの論拠になるのでしょうか？
まったく意味不明です。
位格的結合を否定しない限り、この箇所をそういう風に読む発想はそもそも出てこないでしょう。

あぼーん

それ。

>>281
テンプレに笑えるあなたをマジに尊敬する。
でもこのテンプレ、実にうまくできてるよな。列聖したいくらいだ。

ナリー・カツラ・シルのジェットストリームアタックもきぼん。＞テンプレ作者様

>>285 >>281

結構良識ある人いるのね。安心。

カトリックの方が日々改革されているような気がする。そして、その
統一性には感心する。うらやましい。

シルには連合赤軍と同じ臭いを感じる。

連合赤軍ってカトなの？（ってあふぉな質問をしてみたし、しなかったり。WW

>>289

ageるなよ。

>>290　ごめん。悪気はなかった。（笑

カトが嫌いならプロに行けば？

カトが嫌いならピオに行けば？

最近の共産党は、漏れのツボにはまることを言っているけど、ピオ11世の回勅
で、カトリックが共産党に関わることは厳禁されてる。
その共産党と一部カトリックが関係を持っている誤謬はどうするよ。
つうか、誰か日本版カトリック人民党つくってくれや。

ファチマスレッドが大荒れです。助けてください。シルビウスさん。

sage

＞ファさん
お元気そうで何よりです。
しかし、スレッドの収拾は私の手にあまるかと・・・

ファさんには今後もぜひ有益な資料・情報の提供をお願いします。
反対して騒ぐ人々は、放置しましょう。

>>294
日本の共産党はとりあえず穏健路線だからな。
日本の共産党は、弱者救済・あらゆる不正義糾弾がその活動の基準だから、
その「正義」の点ではキリスト者と意見を同じくするが、
カトリックは「正義」と『愛』がすべての活動のもとになるという点で
共産主義とは相容れない。
共産主義では金持ちは「悪」だが、
カトリックでもっとも大切な、
弱者強者にかかわらずすべての人は
最後まで神の愛を拒否するもの以外は救われるという神の「救い」と、
地上で行われるすべての罪の「ゆるし」、
という概念が存在し得ない。

日本の共産党って、宗教賛成みたいな事も言うけど、
とことん何でも迷信呼ばわりするわね。

でも、ああいう人がころりと転んだりすることも良くあるわ。
プロテスタントの信者で共産党っていうのは、時々いてるようよ。
元の職場にもいたわ。

>>299
それは
共産党員が洗礼を受けてクリスチャンになるということ？
それとも
クリスチャンが共産党に入党するということ？

はじめまして。いろいろ板があって、迷ったのですが、
Sylviusさんが一番熱心に研究してそうな印象を受けたので､質問します。

１）ミサはラテン語ですか？
２）「原后あわれみ深き御母」の祈りは長いバージョンですか？
　　　（「大天使聖ミカエルの祈り」のパートが最後にありますか？）
３）その祈祷書には「しょくゆう（何）年」と書かれていますか?
４）祭壇は壁にしっかり付いてますか？
５）ホスティアは手ではなく、口で受けていますか

すべてのスレッドを読んではいませんが、
この質問の答えで、十分自分の求めているもののヒントとなりますので、
どうぞお答え、よろしくお願いします。では。

>>300両方いるわ。

カトリックの人、ちょっとスレが多すぎやしませんか

>>301
私の現在所属する教区の教会では１と４の条件は満たされていません。
Indulgenceについての記述がある旧い「カトリック祈祷文」は、もちろん持っています。拝領は口です。
Salve Reginaを一人で祈るときはたいていレオ十三世バージョンです。

あぼーん

>>282補足

キリストの人性を神性から切り離し、
「神は何でも知っているからといってイエズスは何でも知っているとはいえない」（レイモンド・ブラウン「聖書についての１０１の質問」邦訳：女子パウロ会）
などというとんでもない冒涜の言葉を吐く自称カトリック聖書学者とそのシンパには、以下を読んでいただくことにしましょう。

教皇ピオ十二世「Sempiternus Rex」１９５１年９月８日

「カルケドン公会議の定義と権威を誤用する人々がいます。
・・・彼らは、キリストの人性の状態が、あたかも、それ自体だけで主体であるかのように、それが御言葉のペルソナにおいて存在するのではないものとして考えられるように主張しています。
しかしカルケドン公会議はキリストにおいて・・・二つの個体を想定することを禁じたのです。」

Sylviusさん、ありがとうございました。
じつは年配の方から聞かれた質問だったので、
よくわからなかったのです。その方はパソコン持ってないので、
持っていたとしても２ＣＨという感じのヒトではないので、
ここで質問させていただきました。
でも、いろいろなやり方（ラテン語や祭壇の位置とか）があると、
どれがいいのだろうと、時々わからなくなりますね。
では、失礼致します。

>>307
少し補足。
壁付きの祭壇は旧典礼のものと一般に思われていますが、もともとノヴス・オルドも対面ミサにする必要は法的になく、壁付き祭壇で何の問題もないのです。

感動した・・・・・・・

カトリック誤謬告発スレッド（１１）

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013732702/995-n

イエズスは何でも知っているわけではないとは、
その時代にしかイエズスという人は地上にいなかったという
想定の上の話なのかしら？
そうではないとする話なら、また別でしょうがね。

＞Salve Reginaを一人で祈るときはたいていレオ十三世バージョンです。

サルベレジナって何通りもヴァージョンあるの？
レオ１３世ヴァージョンって？

>>311
聖ミカエルへの祈りを付け加えたやつですよ。

>>~~~
了解しました。ｻﾝｸｽ。

汁さんって、いつ洗礼受けたの?　幼児洗礼?それとも、成人洗礼?

天の元后喜びたまえ！アレルヤ〜!
御身に宿りたまいし者は、アレルヤ〜！

>>314

成人洗礼だと。
ただし洗礼を受けたのは600年前のフランスだ。

>>314
小学校三年生の時です。

>>317
３１４です。有難う御座いました。
私は、鹿児島教区の鴨池教会で、現在求道中です。
今年の、クリスマス頃に洗礼を受けます。

鴨池って大昔に動物園があったってホントですか。

>>319
ホントです。昭和47年に平川に移転しました。

汁さん、是非今度「抜か六」に挑戦して下さい。
どうやら、dendo.さんが教えてくれるらしいんです。

アンチカトリック漫画のスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1021553689/

あぼーん

ブラウンとフィッツマイヤーが編集したGrande Commentario biblico,p1836には次のような記述があります。

「後代の教会の存在論的関心は「神はキリストにおいて世を神ご自身と和解させた」（２コリント５：１９）というパウロの信仰告白と、
ニケアにおいて宣言されたイエズスについての信仰告白「真の神からの真の神、造られずして生まれ、父と同一実体である」との矛盾の間に見いだされる。」

「矛盾」とは一体何でしょうか？まさか、ニケア公会議の定義は、パウロ神学から見て誤謬だとでも言いたいのでしょうか？

あぼーん

シルさん，スレ違いかも知れませんが質問させてください。
他スレでも書いたんですが，求める解答が得られなかったので。

スカプラリオっていろいろな色のがありますよね。
あれって色に「意味」があるんですか？　典礼色みたいな。
特に知りたいのが緑のスカプラリオについてなんですが，なんで緑なんですかね。
マリアさまがユスティヌ・ビスケイブルーに啓示されたものだというのは知ってるんですが，
色がどうして緑なのか，いろいろ調べたんですがわかりませんでした。
ご存じでしたら教えてください。お願いします。

関係ないですが，愛徳姉妹会の修道女のヴェールってすごいですね（笑９

>>326
うーん、緑は典礼色においては永遠の生命への希望の象徴だよね。
ビスケブルー修道女に与えられたメッセージを読んでいないのでよくわからないけど、たぶん同じことの象徴じゃないかな。
茶色は謙遜の象徴。カルメル山の聖母のスカプラリオの場合はその点修道服と同様だと思う。

>>326
この機会にひとつ手に入れとけば？
その方が良く理解できるかもよ。経験で。

押しつけがましかったらスマソ。
軽い気持ちで書いたんで、許しちくり。

あぼーん

syunoheiwa

シルさん，レスさんくすです。
なるほど希望を意味するんですね。緑のスカプラリオは特に未信者向けに作られたものだから，
なんとなく「希望」というのもわかる気がします。

＞328，329
あ，持ってることは持ってるんです。いただいたものなんですけど，
たぶんスタインバック神父さまが配布してらしたものだと思います。
そですね，実際に身につけてマリアさまから教えていただくのがいちばんですね。
押しつけがましいなんて感じてませんから，安心してください。どもでした。

３３３取ったぁ〜！

今日は教理省「キリスト教的黙想の若干の側面に関する全司教への書簡」を少し紹介しておきます。
この書簡は、非キリスト教的瞑想法やその他の実践をカトリックが無批判に取り入れることに注意を促したもので、
疑似グノーシス主義、メッサリア主義、諸宗教混交主義の危険性を指摘しています。

「ギリシア教父たちが神化（テオシス）と呼んだ神との一致の神秘に近づき、それが実現される仕方を正確に把握するためには、
第一に、人間は被造物であって、永遠にそのようなものとして留まり、
人間の自我の神的自己への融解は、最も高度の恩寵の状態においても決して可能ではない、ということを念頭に置いておかなければならない。」

「（ある種の身体技法によってもたらされる経験について）そのような感覚を、聖霊による真の慰めと取り違えることは、霊的生活の完全に誤った理解の仕方である。」

LETTER TO THE BISHOPS OF THE CATHOLIC CHURCH ON SOME ASPECTS OF CHRISTIAN MEDITATION
Congregation for the Doctrine of the Faith

http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFMED.HTM

シルたんの話は、たまに興味深いときもある。

でも、話が難しすぎるよ。
ついていける人なんて、信者の1パーセントくらいじゃないの？

初心者版スレも作って欲しい。
それか初心者相手のカキコ、ここに増やすか。

汁さん、なんで昨晩カトスレに張り付いてくれなかったの・・・

それはともかく、３３５に同意。
汁さんは確かにカトリックの教義を極めているのだろうが、それだけの
レベルに達することが出来る人なんてほとんど居ないよ。
たいていの人は教会は二の次三の次で、日常の生活で精一杯なんだよ。

確かに汁さんはそこまで出来るのだろうけど、多くの人は出来ない。
もっとかみ砕く必要があるんじゃないかな。と勝手に思う。
ゴビュウスレも、少しばかり方向転換する時期なのでは？

なんとなく汁さんのＨＰに期待。

>>335様、>>336様
お読みいただけることに大変感謝しております。なるべくわかりやすいレスを心がけたいと思います。
とりあえずわかりにくい用語は１のCCCや百科事典でお調べいただければ幸いです。
邦語文献としては冨山房「カトリック大事典」がございます。

また、神は各人のできる範囲以上のことを要求なさることはございません。
ですから、誤謬告発スレの内容が難しすぎるとお感じになってもお気になさらず、各人のペースで教理の勉強を少しづつ進めていかれれば、それが神に嘉せられることであると、私は思います。

いずれにしても今後公開予定の自分のHPでは用語解説なども充実させ読みやすくしたいと思います。

>>337補足
なお私はカトリックの教えを極めているとは思っておりません。
ただ、カテキズムやDzに「AはBである」と書いてあるのを目にしつつ、
「AはBでない」という命題に同意することは現実問題としてできないだけです。
可能であればそのような命題を是正するのは、真理を愛する皆の義務でありましょう。

あぼーん

キリストの人性において知らないことがあって当然なのでは。
キリストは、神性において全知全能でしょ。
これらの二つの本性が混じることなく一つの神格としてキリストが実存するんでしょ。

メッサリア主義って何ですか？
>>340
混じってないけどつねに神性に聴き従っとんのちゃうっけ。

聖母マリアがオーストラリアの幻視者に伝えたメッセージ

日本の全てのカトリック信者に伝えなさい。
間もなく、東京の近くで火山が噴火します。東京から離れなさい。
東京には大きな岩が降り注ぎ、家々は破壊されます。
その後、東京には火山灰が降り積もり、建物は全て灰に飲み込まれます。
神を拒み、快楽を追い求めた都市に天罰が下るのです。
噴火によって、２千万人が死ぬでしょう。
日本はその後、噴火によって二分され、二つの国家となります。
秋田は北の、長崎は南の首都となり、
日本人は神を信じるようになるでしょう。

その後、しばらく平和が続きますが、再び快楽を求めるならば
ロシア軍は、秋田を蹂躪し、南に核ミサイルを射ち込むでしょう。

>>342
いい加減にしろ。ＬＰめ。
何がカトリックだ。洗礼も受けてないくせに。

>>341様

メッサリア主義というのは四世紀の異端で、自分たちは聖霊に憑依されていることが心理的・感覚的しるしによってわかるという思想をいだき、秘跡の有効性を否定しました。
後代のキエティスムと類似しています。

カトリック百科事典の「メッサリア主義」の項目
http://www.newadvent.org/cathen/10212a.htm

テオドレトス「教会史」第四巻十章
http://www.newadvent.org/fathers/2702.htm

初めからシルさんに聞けばよかったかな。
おいまたかよと言われそうですが，質問です。

広島のミミ萩原氏の共同体についてですが，
広島教区からは「カトリックではない」と通達が出てます。
東方スレでも聞いたのですが，「東方とはまったく関係ない」という答えでした。
正確に言うと正教の異端らしいのですが，
ミリンゴ大司教から，かの共同体は認可を得ていることも事実です。
これはどういうことなんでしょうか。確かにミリンゴ大司教も破門されかかった，よくわからない聖職者ですが。
統一教会との関係も取り沙汰されてますし。
真理に照らすとどうなんでしょうか，誤謬ですかやはり。

>>345
ミミ教団については私もよく知らないのですが、カトリックではないでしょう。
ミリンゴ大司教が認可しているという話も知りませんでした。
いずれにしても、この種の司教認可は不可謬権の行使の範囲内に入りません。

確か、ロシアの奇跡を見せる人の教会の所属だったと記憶するわ。
何やらきな臭いものが漂っているわね。･･･という噂。

＞いずれにしても、この種の司教認可は不可謬権の行使の範囲内に入りません。

私的啓示と同じようなものだということなのかな。レスどうもでした。

　小教区の再編と言うことがしきりに言われている。個々の小教区を統合して、
これまでの小教区を廃止し、財政、その他の面でも地域協力帯というものを
ベースとして統合を図るものであるという考え方らしい。しかし、小教区制度
は教会法上では法人として扱われている。教区長や大司教の一存でその変更を
することはできないはずである。司祭評議会の承認が必要であることは言うまで
もない。教会行政権は確かに教区司教に属するが、果たして教区司教は教皇の
完全なる教皇の総代理者かという問題もあります。ローマが指令し教えること
は教区司教をも拘束するのです。当然、教会法に拘束されるのは言うまでもない
でしょう。1983年制定の教会法に照らしてみると、特に小教区制度の再編には
問題があり、論理的矛盾があります。新しき一歩などという小雑誌がでました
が教会法的原則、つまり、小教区制度の規定に関して言えば問題があります
。教会法を参照してその矛盾点を指摘すべきでしょう。

>>349
カツラ、元気か？

>>350
カツラがこんなに改行が
うまいわけがない。

　聖伝のミサが最近の小教区では行われなくなった。東京教区においても小教区に
おいてある時期まで聖伝のミサが行われていた。聖伝のミサは決して禁止された訳
ではなく、ヨハネ・パウロ二世も一定の条件のもとに聖伝のミサを行うことを認め
ている。是非とも小教区内において聖伝のミサを復活させるための働きかけと動機
づけをさせようではないか。聖伝のミサは教会的伝統であり、霊的遺産である。
それを喪失させてしまうことはない。諸聖人の通功の祈りも復活させよう。お告げの
祈りをミサの前に行うのも当然である。ラテン語の伝統を閉ざしてはならない。
教会憲章においてもラテン語はその基盤であることが明記されており、国語は便宜的
に使用を認めているに過ぎない旨の記述がある。正しい伝統は保守しなければなら
ない。誤謬に惑わされてはならないのである。

ミリンゴさんが認めた時には、
彼等はまだカトリックにいたのかもしれないわね。
でも、ミミさんの洗礼って、リトル派のものだったと思うわ。
まぁ、有効な叙階を経た司祭からの秘蹟の執行だから、
元カトリック教徒という事になるでしょうね。

緊急な質問です。よろしくお願いします。

病者の塗油を受けるにはどうしたらいいでしょうか。
カトリック信者です。
神父様にどれぐらいのお礼をすればよろしいでしょうか？
申し込んで、すぐ来ていただけるものでしょうか？
取り急ぎよろしくお願いします。

>>352
カツラ、お前が出した誤解による「警告」を一刻も早く撤回し、謝罪しろ。
公正を守らぬお前がなんで「検察官」などと名乗れるのだ？
自分の過ちは、きちんと謝れ。それができないうちは半人前だ。

>>354さん
お礼なんかいいよ。
緊急ならすぐに教会に電話して来てもらって。
かりに緊急でなくても、病気とか危篤ならあらかじめ連絡とって体制をととのえとかなくちゃいけない。

　病者の塗油（終油）を受けたいならば、司祭に頼むだけでよい。
特別なお礼など司祭にする必要はない。どこの教区でもよいから、終油を自分で
受けたいならば、その場で頼むだけよい。　

>>357
カツラ、読み間違えて申し訳ありませんでした、となぜ一言あやまれない？
お前は本当に男気のない、ずるい奴だ。プライドばかり高くて
中身が空っぽのzenith attractionの双子の兄弟のようだ。
お前に言論活動する資格はない。
電源切って、くびつって師ね。

>>357
パイパーおばさんマジ切れだよ
粘着状態解消のため一言詫びを入れたら？

piped piper って「ハーメルンの笛吹男」だろう？

んだったんだ、あのＨＮ。

パイパーとゼニスのやり取り、マジ笑える。
それにサンキューらしき１７歳のふけたガキがパイパーのご機嫌とって、
読んでて噴出してしまう。ゼニス早う戻ってこんかい！

うん、本人も吹き出しながらやってる。
キレてる風に書くとウケるんだよね。

pied 萌え〜

>>360
失礼な！
piped じゃなくて、pied だぞ！
pied piper2 様に謝りなさい！

>>356 >>357
ありがとうございます。
教会から遠ざかっている義父が原因不明の病気で手術しなきゃいけない
みたいです。昔、神父様から「「病者の塗油」は何度でも受けてもいいのですよ。
実際、けっこう病者の塗油でケロッと治っちゃう人も多いんですよ。」
といわれたんですが、下手に病者の塗油を勧めたら、もうだめぽと誤解されても
困るなァ。おいらだったら「うん。うける」て受けちゃうんだけど。
とりあえず、ありがとうございました。どうかお祈りください。

検察官身分を詐称すると厳罰を受けるぞ。

ありがとうございます。

136 ：父スレ(その5)1 ：02/05/22 11:26
某ノンカト。
>>132
この前、ちょと喧嘩分かれしたけど、まじめないい人だとは思うよ。
# だが、他人への要求水準がちぃと高すぎるきらいはある。

うとうとねずみ汁さんを基調にすると、大ブレークして
人気スレになるんではないか
表現はともかく、いってることの内実は基本的に妥当なので
かなり表現で損をしてる(し、それにビビるノンカトの人[求道者含む]も
相当数いるんではないかと予想する。
かくいう私も初見時は「なにこの電波」(失礼)と思た。
……うとうとねずみ＠汁を基調にして、同じこというだけでかなーり
違うと思うんだが、どよ＞汁さん
# でも三月ウサギ％煽り汁さんも、かあいくて好き。
# ところで大佐って何系のキャラ？わかる人いる？

また父スレにも遊びに来てね(w

入門者向けカキコとして、今日は終末の時代に関する新約聖書の記述に関する基礎的な知識のおさらいをやっておきます。

（１）まずは、マルコ１３章およびその平行箇所、いわゆる「小黙示録」について。

「小黙示録」は、旧約聖書の記述を利用してでっちあげられた、エルサレム神殿の破壊に関する「事後予言」である、というたぐいの説に関する批判はすでに>>212で終了していますので、まずそちらを読んでおいてください。

（２）「小黙示録」を理解する上で注意しておかないといけないもう一つの点は、紀元７０年のエルサレム神殿破壊と、再臨前の時代に関する二つの予言が、いわばオーバーラップしつつ語られている、ということです。
この点に関してはWilliam G. Most,Free From All ErrorのMultiple Fulfillmentの章を>>3のPetersnetで参照。

（３）「人に惑わされないように気をつけなさい。
多くの者が私の名を名乗って現れ、自分がそれだと言って多くの人を惑わすだろう。」（マルコ13:6）
「偽キリストたちや偽預言者たちが起こって、しるしと奇跡とを行い、選民をも惑わそうとするであろう。」（マルコ13:22）

神智学協会を思想的源流とするニューエイジ系メシアニズムの台頭によって、この予言は成就されつつあると考えられます。
>>14のリンク先748、>>15のリンク先757などですでに紹介したニューエイジ批判文献参照。
なお、「ディダケー」16:3-4も参照。邦訳は「中世思想原典集成１」（平凡社）

（４）「荒らす憎むべき者が、立ってはならぬ所に立つのを見たならば、（読者よ、悟れ）そのときユダヤにいる人々は山へ逃げよ。」（マルコ13:14）

ダニエル書を下敷きとした「荒らす憎むべき者」という表現に関しては>>15のリンク先535参照。

聖エイレナイオスは、「異端駁論」5.25.1,5.30.2において、「荒らす憎むべき者」を２テサロニケ2:3の「滅びの子」を指すものと解釈しています。
（英訳は１のＮewAdventのサイトで。）

（５）主の再臨前の時代に関する「テサロニケ人への第二の手紙」の記述。

「まず背教のことが起こり、不法の者、すなわち滅びの子が現れるにちがいない。
彼は、すべて神と呼ばれたり拝まれたりするものに反抗して立ち上がり、自ら神の宮に座して、自分は神だと宣言する。」（２テサロニケ2:3）

ここで言及された「背教」は、カトリック教会内部での近代主義的異端やニューエイジ系思想の浸透によって着実に準備されつつあると考えられます。

このことについては過去ログ全体、とくに>>18のリンク先カトリック誤謬告発スレッド（３）を参照。ここには重要カキコが集中しています。

そしてもちろん、>>20のリンク先762以下における、尊者アンナ・カタリナ・エメリックによる「偽りの教会」に関する私的啓示を参照。

（６）新約聖書において反キリストという言葉はヨハネの第一の手紙第二章が示すように、「不法の者」個人のみならず複数の主体をさすものとして用いられています。

「偽る者とは誰か。イエズスがキリストであることを否定する者ではないか。
父と子を否定する者、そのようなものが反キリストなのである。」

ただ、後の諸聖人の予言解釈や私的啓示において、「反キリスト」は「不法の者」個人を指してつかわれることが多いので、とくに断りのない場合、私もその意味でこの語を用います。

>>368
「大佐」のネタ元は、質問した人は実はわかってるで。
ただ、あのコケ方はモデルにはないわな（藁）もちいとクールにせんとな。ぶち切れすぎやで。

>>371
その口調で誤謬告発やっとくれ。

あぼーん

基本的なことでｽﾏｿですが、ヒエラルキーって
教皇と枢機卿と大司教と司教ってどう違うのでしょうか？

>>374
こちらを参照してください。

教皇・・・地上の教会全体の頭。ローマ司教。教会法３３１条以下およびCCC880以下参照。リンクは１と>>3。
枢機卿・・・教皇の相談役。３４９条以下参照。
大司教・・・管轄下の司教に対して一定の権限をもつ。
歴史的経緯はカトリック百科事典、現行教会法における管轄権の範囲については４３５条以下参照。
司教・・・使徒の後継者。３７５条以下およびCCC1555以下参照。

　1983年制定の教会法に規定されているような形での小教区制度を何としても維持
しましょう。小教区再編の動きには教会法上の問題があるのではないかと指摘する
司祭もいる。正しい教会制度は何としても維持しなければならない。それを曲げて
再編しょうというのであれば、教皇、使徒座の以降に叛くことになる。教区の指導部
はそうした点を自戒しなければならない。それとインカルティエーションにも限度
がある。そして永年に渡る正統信仰が各教区、教区内の小教区で堅持されらなければ
ならないのである。

あぼーん

>>377

バカなコピペはやめてね（はぁと

今回は、ブラウンやフィッツマイヤー、遠藤周作といった人々の悪影響の淵源としてのブルトマンの教説に少し検討を加えてみたいと思います。
（彼自身はカトリックではもちろんないわけですが、カトリックに影響を与えているかぎりにおいて彼の教説の問題点をこのスレで論じることは妥当であると考えます。）

ここで誤解なきようふたたび言明しておきますが、私は聖書学一般を全面的に却下するつもりはないし、そのようなことを言ったこともない。
ただ、次のように教会によって刺されたクギを忘れた仕方で聖書研究を行うことには反対である、と言ってきたわけです。

1964年の聖書委員会「福音書の歴史性」の「誤った前提」の項目より引用。

「歴史的方法の主唱者たちの幾らかは、唯理主義的偏見によって動機づけられて、超自然的次元の存在を否認している。
彼らは、厳密な意味における啓示による、世界へのペルソナ的神の介入を否定し、奇跡や予言が現実にあったことを否定する。
またある者たちは誤った信仰の概念に基づいて、信仰を歴史的事実とは無関係なもの、さらには両立しないものとさえ見なしている。
またある者はいわばアプリオリに、啓示の文書の歴史性と歴史的価値を否定している。そして最後に、ある者たちはキリストの証人としての使徒たちの権威をおとしめる。
初期共同体における彼らの役務と影響を過小評価することによって、これらの者たちは共同体そのものの創造力を誇張する。

これらすべての見解はカトリック教義に反するばかりでなく、学問的基礎を欠いており、健全な歴史的方法の原則とも両立しない。」

ブルトマンの主張がここで言われている「誤った前提」にどれほど満ちているか、一つ一つ例を挙げていきましょう。

まず超自然的現実のアプリオリな否認。

「電球や無線を用いながら、同時に、霊や奇跡の新約聖書的世界を信じることは不可能なことである。」
（Kerygma and Myth.Harper & Row Torchbooks.p.5.以下KMと略。）

奇跡などというものはない。現在科学的に説明できないことがあったとしても、いずれ科学の発達によって説明される、というのがブルトマンの主張であるわけですが、
いうまでもなく、これは論証も何もない単なる科学主義的断言にすぎないので、これによって奇跡の非存在を証明することはできません。

なお、新約聖書の奇跡物語の史実性を「聖書学者」が否定するときの常套手段の一つは、
「当時の文学や偽典には福音書の記述とよく似たフィクションがある。だから福音書のそれもフィクションだ。」
という論法ですが、
いうまでもなく、ある記述（A）がフィクション（B）と似ているからといって、AがBと同様にフィクションでなければならないという論理的必然性はどこにもないので、これは当該記述の非史実性の証明には何らなりません。

（１）歴史小説はフィクションである。
（２）歴史書は歴史小説と極めてよく似ている。
（３）従って、歴史書もフィクションである。

こういうアフォな誤謬推論と本質的に同様であるわけです。

少し補足しておくと、一方でブルトマンは（科学的に）確証可能な過程としての「奇跡」概念は認めると言っています。（KM,p.199）
しかし、自然的原因に帰することができるならば、そのような現象はそもそもカトリック的に「奇跡」とは呼びません。

なお少し話が逸れますがブルトマンによれば、

「決定的な認識というものはいかなる科学や哲学においても不可能である」（KM.p.195）

従って例によってこの命題自体も決定的な認識ではないそうです。
そのわりにはブルトマンはいろいろなことを確信し断言しまくっています。

ブルトマンが、「共観福音書伝承史」（邦訳：新教出版社）で提示した福音書の形成過程の概略は次のようなものです。

（１）まずイエズス自身の言行があった。
（２）イエズスの死後、人々がそれを伝えた。
伝えられるにあたって一つ一つの伝承はさまざまな「様式」を伴った。
（３）これらの個々の伝承素材を福音書記者がまとめた。

福音書の形成に関するこのような三段階説それ自体の正しさは自明であって、別に問題はない。
例えばルカ自身、先行する資料を利用したことを福音書冒頭で述べています。

問題なのは、ブルトマンおよびその方法論を受け継いだ学者達の多くが、
「キリストの証人としての使徒たちの権威をおとしめ・・・初期共同体における彼らの役務と影響を過小評価することによって、・・・共同体そのものの創造力を誇張」（聖書委員会「福音書の歴史性」）
してきたことにあります。

彼らは、伝承素材の多くは史的イエスに遡るものではなく、信徒共同体が何らかの関心からでっちあげたフィクションであると主張してきました。
ところが、１９６４年の「福音書の歴史性」は、今引いたとおり、そのような主張を批判しているわけです。

彼らによれば、例えば信徒共同体Aは他の信徒共同体Bと論争するために、自説の補強としてイエズスの言行をでっちあげ、またそれに対する答えとして信徒共同体Bの側も同じことをした、ということになっています。

しかしそのような空想をテクストからの帰納を根拠に「立証」することはもとより不可能です。（>>16のリンク先248参照）
また、諸々の信徒共同体がそれぞれ勝手気ままにフィクションを創作するような無秩序に陥っていたという想定は、
使徒達の指導的権威が初代教会において認められていたことを明示する新約聖書のさまざまな証言と相容れません。（使徒行伝2:42、5:13、１テサロニケ5:12、２コリント13:10）

「ひたすら使徒達の教えを守り」「彼らを尊敬していた」信徒達、偽証を大罪と考えていた信徒達が、自分たちの間での論争のためにさまざまなフィクションをでっちあげるとは控えめに言っても極めて考えがたいことです。

こういうことを言えば、「使徒行伝の記述を信頼するお前がアフォなだけ」と言われるかもしれませんが、使徒行伝の史的証言としての価値を否定する実質的な根拠など、どこに存在するのでしょうか？
「ルカは矛盾を犯しまくっているドキュンであるから」というフィッツマイヤー説のくだらなさについては、すでに指摘しました。（前スレ412および>>3のPetersnetの使徒行伝注釈を参照）

>そのわりにはブルトマンはいろいろなことを確信し断言しまくっています。

いちいち「と私は思う」と書いといたらうざいだけだろう;;
だから誰もしないんだよ。というかそういうこと書くのは「弱気なの。
つっこまれるとつらいっす〜」というよっぽどのときだけ。

そんなの人文学の常識だと思うがね。……とレスしないと書いたけど
あんまりなんでレスしとく。

あ、あと「大佐」はまじで分かってない。ネタ元忘れてる可能性はあるけど。
自分の推測を確信し事実であるように語る、というこれもまた好例か。

というわけで教えてね。スレ違いにつきsage。

>>385-386様
帰納的手法で得られた厳密には必然的でない結論にいちいち留保をつけないというのはなるほど人文学の常識ではありましょう。
ただそれは別にしても、>>382で引用した命題はそれ自体自己矛盾を惹起する。

あと、大佐のネタ元はカトスレ６の彼の発言を読めばお分かりになりましょう。

いや、悪いけど、端的にfictionだと思ってるから、とカトリック外から
しかも匿名でつぶやいてみる。でもそのことが叙述の真理性を逆に担保する。

……アリストテレスを引用するまでもなく、

ブルトマンが様式史研究を行う際の手順は、単純化するとつぎのようになります。

（１）福音書が書かれる前に存在した伝承素材と,福音書記者の編集作業とを区別する。

（２）マタイとルカが、マルコ福音書とQ資料を利用しつつ、どのような編集作業を行ったかを示す。

（３）マルコ自身も、先行する資料に対して同様のことを行ったと想定する。

（４）外典における後代の信徒共同体の作業などを例証として、この想定を補強する。

（５）さらに、当時の文学的様式を研究する。
これらの様式は、変化に対して抵抗する傾向をもっているから、変化があった場合はそこに編集者の意図的作業があったのだ、と主張する。

（６）教会における「生活の座」（Sitz im Leben）がいかにしてそれぞれの様式の利用に人を導いたかを示す。

（７）一般に古代文学がどのような発展過程をたどるかを論じる。

（８）福音書のそれぞれの個所がどのような様式に分類されるかを示す。

（９）福音書記者は、福音書物語の全設定を創作したか、
あるいは多くの場合においてはイエズスの言葉の本来の意味を理解せずに、それを組み込む特定の設定を選択することによって別の意味を与えたことを示す。

（４）かくして、福音書の記述は史実でないことが示された、と主張する。

以下、それぞれのステップに関して内在する限界と問題点を考えてみます。（あらかじめ断っておきますが、以下の批判は様式史研究の方法論全体を却下することを意図するものではありません。）

（１）に関して。
伝承素材と編集作業を、絶対的確実性をもって区別できる客観的基準などというものはそもそも存在しません。

例えばブルトマンが援用するヴレーデ「福音書におけるメシアの秘密」の主張に関して検討を加えてみましょう。

ヴレーデは、
(a)イエズスは自分がメシアであるとは主張しなかった。
(b)そこで信徒達は「イエズスは自分がメシアであると主張したが、そのことを秘密にするように命じた」という話をでっちあげた
としています。

理由の一つは、例えば奇跡を行った後に沈黙を守るようにとのイエズスの命令（例：マルコ5:43）は意味をなさないから、ということです。

ヤイロの娘のケースにおいては、これが事実起こった奇跡的治癒だったとすればそれを秘密にするようにとの命令は意味をなさない（なぜなら治った娘を見た人々にすぐに知れ渡るのは目に見えているから）。
したがって、これは史実ではありえず、教会による創作である、というわけです。

しかし、この命令には意味がないから史実ではない、という以上のような議論は何ら必然的なものではありません。
父親が娘におこった奇跡のことをただちに周囲の人々に吹聴すれば人々は騒ぎ出し、イエズスを政治的メシアとして担ごうとしたかもしれない、というのは当然考えられることです。
主はそのようなことをお望みにならず、騒ぎに巻き込まれることをこの命令によって避けられたのだ、
というのは十分に考えられることであり、その可能性を論理的に排斥することはできません。

さらにまたヴレーデは、
マルコ9:9におけるイエズスの変容後の沈黙命令
「人の子が死者のうちから復活するまでは、今見たことを誰にも話さないように、とお命じになった」
の非史実性をおよそつぎのような論議で主張します。

(a)この言葉から、変容は復活の一種の予期とみなされていたことは明白であるが、その意味は復活後にならないとわからないものであった。

(b)復活後にならないとその意味がわからないのであれば、復活以前に変容のことを人々が知ったとしても何ら問題はなかったはずである。

(c)したがって、この沈黙命令には意味がなく、ゆえに史実ではない。

真面目に受け取るにはあまりにもアフォらしい議論です。

イエズスの変容は、復活を予告するものであっただけではなく、それ自体として、その時点において、イエズスが特別な存在であることを明示しているのですから、（変容における弟子達の反応を参照）
そのことを秘密にするしかるべき理由（人々の段階的教化のため、政治的メシアニズムの熱狂を避けるため）が存在したことをこのような議論によって論理的に排斥することは明らかに不可能です。

汁さん、これから仕事なのに元気だな〜。
漏れはだるいよ。

　主の体なる教会というのでれば、カトリック教会が示すキリストの神秘体であり、
肢体であり、可視的であり、不可視的であるという教会という神秘体の認識を否定するのであろうか。この認識は古代教会以来
、伝えられてきた教会認識なのである。また、感謝の祭儀であり、犠牲としてのミサ
を否定し、その中における聖変化をも否定
しているという点がプロテスタントには
ある。聖変化を否定するということも古代
教会以来の伝統を否定することと何ら変わらないであろう。また、古代教会以来の聖
伝を認めないという点もキリスト教の伝統に反すると言える。洗礼を除き、堅信、
聖体、告解、終油、叙階、婚姻のすべての
秘蹟を否定している点などは古代教会以来
の伝統に反することになる。この点、カト
リック教会はこの秘蹟を古代教会の時代から、すべて継承している。使徒ペテロが
古代教会、即ち、カトリック教会の頭であることは否定できない事実である。使徒継承性と教皇首位権、使徒座のもとに一致しているのが教会一致であり、主なる神が定めた教会の真なる一致なのである。それ以外の一致はあり得ない。主なる神が定めた
唯一の一、聖、公、使徒継承の教会である
カトリック教会の頭、即ち、ローマ教皇及び使徒座に完全に一致し、霊的統治権のもとに復帰することこそ、肝要なのである。
聖書は聖伝にもとづき教導職が解釈し、
霊的裁治権を有するカトリック教会の正統
信仰に完全に復帰し、一致することこそ、
重要なのである。叙階の秘蹟を受けていない教派や団体の指導者には聖書解釈権すら
存在し得ないのである。歴史的に旧約聖書
はギリシア語訳が使用されてきた。それを
勝手にヘブライ語訳を使用したのはルーテルである。また、彼は旧約聖書の一部を削除し、翻訳し、出版するという古代教会以来からの伝統を無視した暴挙を行い、秘蹟
をも否定するという暴挙にで、その上で
聖書中心主義を唱えたのである。ルーテル
以来の誤謬は正しい正統信仰によって本来
の姿に回帰されなければならないのである
。誤謬には権利すら存在しないのである。
良心的にその誤謬を自覚し、カトリック教会の正統信仰に回帰することによって正しい信仰を現在の誤謬者は自覚できるであろう。

カツラ君が大好きなピオ怪のとっておき画像を紹介するよ。
韓国のピオ会のサイトにルフェーブル大司教のドキユメンタリーがアップされている。
http://sspxkorea.netian.com/index.html

あぼーん

「マタイとルカは先行する資料としてマルコ福音書およびＱ資料を主として利用しつつ福音書を書いた。」
という、ブルトマン学派の諸々の推論の大前提となっている二文書説は、重大な難点を抱えた仮説にすぎません。
したがって、二文書説にもとづく一切の推論は、現段階において、必然的論証としての効力を持たず、
仮に二文書説が崩れた場合には、それら聖書学者の諸々の努力の一切は砂上の楼閣と化すのです。

（１）いうまでもなく、Ｑ資料のテクストは現存しない。マルコに存在しないマタイ＝ルカ間の一致を説明するために想定された仮説上の存在にすぎない。

（２）二文書説を支持する理由として持ち出される、
(a)マルコは現存するギリシア語マタイのテクストと比較するとアラム語的表現を多く保存している。
(b)マタイとルカには、マルコよりも、イエズスに対する敬意を示す表現が多い。
という二点は、マタイとルカに対するマルコの先行性を何ら証明していない。

（３）さらに、同一福音書中での重複事例（例：ルカ９章と１０章の弟子達の派遣）は、福音書記者が二文書から不注意に書き写したことの根拠として持ち出されるが、
これらは同一事実の重複説明などではなく、よく似た別々の事例だと考えても何の論理的矛盾も発生しない。
公生活中のイエズスは巡回説教師であったのであるから、同じことを別の時・場所で繰り返すことは当然何度もあった、と考えるのは自然なことである。

（４）ルカ福音書は多くの箇所でマルコ福音書の平行箇所には存在しないセム的語法を用いている。
ルカが資料としてマルコを利用したのであれば、まさしくそのマルコとの平行箇所においてこのような表現をわざわざ用いなければならない積極的理由は何なのか？
このことは、ルカはマルコに依拠したのではなく、先行するヘブル語資料を忠実に訳した結果である、とすれば、無理なく説明可能である。

以上に関して、>>3のPetersnetで、William G.Most,Basic Scripture,Ch.21を参照。
Anchor Bibleの執筆者W.F.Albrightも、福音書記者は他の福音書を見たと想定するよりも、おのおのが自分の資料を用いて書いたと想定するほうが容易である、と指摘しています。

真実は、神しか知らないわよ。

あたしの母の先祖達と、パウロのイエズスへの認識が
大きく食い違っていたように。

シルさんは相変わらず元気そうですな。

>>396
「二文書説」は「二資料説」という定着している訳語に訂正しておきます。失礼。

汁さん、ＨＰ作成作業は進んでいますか？

>>400

そうだよな。
ぜんぜん完成しないよな。

>>400-401

いいえ、ほとんど完成しており、サーバへの転送も終わっております。
ただ、この場においてアドレスを公表していないだけです。
時期を見てアドレスを公表いたしますので、暫くお待ち下さい。

>>402
豊島２８号のサイバー攻撃で、公開早々あぼーんの運命か。。。

バッタもんかよ。

>>384補足

共観福音書が執筆された当時、イエズスの言行の直接の目撃者たちは相当数生存しており、共観福音書記者たちはそれらの一次資料を利用できたであろうことは明白です。

イエズスの公生活当時（30年ごろ）15歳だった人が65歳になるのは80年です。
当時の寿命の短さを考慮にいれても、この程度の年齢に達する人々は相当数存在したと考えられます。
（例えばルカ2:37では、アンナの年齢は84歳ということになっています。）

共観福音書は初期共同体の創作や意図的改変に満ちている、というブルトマン学派の主張は、このような単純計算上の事実とも調和しません。
直接の目撃者が相当数生存していたのであれば、そのような大量のフェイクが露見せずにいることは非常に困難でしょうから。

なお、クアドラトウスは123年ごろ、キリストに癒された人々やよみがえらされた人々の一部が彼の時代にも生き残っていた、と証言しています。
（もちろんこれは123年より相当以前のことを指しているのでしょうが。）

洗礼というものがあるが、
キリスト教の教祖は
それをやれと言っていたのであろうか。

>>405補足

伝承はマルコ福音書がペトロの同行者マルコによって書かれたことを証言しています。

「ペトロの通訳であったマルコは、主の言葉と行いを聞き覚えたとおり、注意深く、しかし文学的に配列することなく書いた。」（ヒエラポリス司教パピアスによる証言。１２５年頃。エウセビオス「教会史」第三巻三十九章）

そしてこの福音書記者が、新約聖書中の「マルコと呼ばれているヨハネ」と同一人物であることを反証するような実質的論拠は存在しません。
（使徒行伝12:12、12:25、13:5、13:13、15:37ほか参照）

また、オスカー・クルマンはマルコ14:51について次のように言っています。

「「ある若者が亜麻布をまとって、イエスのあとについていったが、人々が彼をつかまえようとしたので、裸で逃げていった。」
この逸話は、・・・この若者がマルコであり、彼が、このような個人的な思い出によって、自分が直接的な目撃者であったことを証明する真正性のあるしるし、匿名のサインをここに残したいと思った、ということを推測させうるかもしれない。」
（「新約聖書」白水社文庫クセジュ、p.42）

リチョッティ「キリスト伝」（ドン・ボスコ社）も、この箇所は、マルコ福音書記者はイエズスの言行の直接の目撃者の一人であったことを強く示唆する内的根拠であると考えています。

また、共観福音書ではありませんが、ヨハネ福音書の「主に愛された弟子」（13:24、19:26、20:2、21:7参照）は、伝統的に福音書記者自身だと考えられており、それを否定する実質的な論拠は存在しません。

また、19:35において、福音書記者は受難の直接の目撃証人であることを主張しています。

なお、イエズスの変容にまみえた特別な三人はペトロ、ヤコブ、ヨハネでしたが、（マルコ9:2参照）
「愛された弟子」について質問しているペトロ本人と、４４年頃には殉教していたと考えられるヤコブを消去すれば、選択肢としてはヨハネしか残りません。

したがって、このことは第四福音書記者は使徒ヨハネその人であることの相当強力な論拠であると考えられます。

相馬信夫司教様！
東ティモールが独立を達成しました！ご安心ください！
あなたの後継者である、アウグスチノ・野村純一司教様も頑張っています！

アウグスチノ・野村純一司教様も頑張っています！

ブルトマンの主張するマタイの編集作業の具体例は次のようなものです。
（「聖書の伝承と様式」邦訳：未来社、p.24-25。番号は引用者による。）

「語られた場所や時間に無頓着に蒐集されているイエスの言葉を、いかに歴史的に位置づけ、イエス伝の一定の場面にふりあてるかということ。
マタイは、この課題を、主として語録集の素材をマルコ福音書が提供する適宜な場面に挿入するという方法で解決した。」
（１）「例えば、マタイはマルコ伝６章の弟子派遣の場面に、弟子達に対する伝道訓を挿入している。（１０章）」
（２）「また、彼はマルコ伝９章３３節以下の弟子論争の場面に、弟子問答示教を挿入している。（１８章）」
（３）「また、彼は、学者、パリサイ人に対する論争を、マルコ伝１２章38-40節と結合する。（２３章）」
（４）「また、終末論的部分の全系列を、マルコ伝１３章と結合している。（２４章と２５章）」

ここでいう「語録集」とはＱ資料のことです。
さて、そもそもＱ資料はマルコに存在しないマタイ＝ルカ間の一致を説明するために想定された仮説上の存在にすぎませんでした。

したがって、ここでブルトマンは、これらの福音書間の差異はおのおの独立して資料を利用した結果にすぎない、という常識的な可能性を頭ごなしに否定し、ひたすら「Ｑを用いたマルコに対する意図的編集」を読み込んでいるわけです。

また、（１）（２）に関してＱによる説明をすることには、つぎのように明白な難点があります。（厳密な比較はギリシア語テクストによるべきでしょうが、とりあえずフランシスコ会訳で代用します。）

（１）について。言われるところのＱからの挿入語句は、
「行く先々で「天の国は近づいた」とのべ伝えなさい。」（マタイ10:7）であるが、
ルカの平行箇所は
「そして、神の国を述べ伝え、人をいやすために、彼らを使わすにあたって、こう仰せになった」（ルカ9:1-2）
となっているだけで、共通の文書資料を想定しなければならないほどの類似性はない。

（２）について。言われるところのＱからの挿入語句は
「あなたたちによく言っておく。あなたたちは心を入れかえて幼子のようにならなければ、天の国には入れない」（マタイ18:3-4）であるが、これはルカにはない。

>>406
仰いました。

もう寝ます。おやすみなさいませ。

　豊島28号が最近また危険な言動を始めたようである。豊島28号は教会共同体にと
っての危険分子である。多分、豊島小教区の人間であることがその文面から推測
される。彼の誤謬を常に分析してはどか。URLはhttp//www.atohmasa.com/
である。日常的に監視してしてゆく必要がある。誤謬は告発され、かつ、指摘さ
れ、矯正と改悛に導かねばならない。

カツラ君、豊島28号にまたいじめられたんだね。

カツラは、豊島28号の掲示板で、豊島28号君が「教皇廃止なんてどうよ？」
といったことで、怒ってるのかもしれない。
豊島28はI神父に「そりゃー駄目だ」と、批判されていた。
カツラ君もこんなとこで、ブツブツ言ってないで直接批判するとｲｲ。

ブルトマンによると、ルカは次のようにしてＱを埋め込むためのフィクションを書いたことになっています。
（前掲書、p.25より引用。番号は引用者）

「これに対して、ルカがとった方法は、概して類型的材料を用いて新しい場面を創作するという仕方であった。」
（１）「例えば、彼が語録資料からとったパリサイ人に対する非難の言葉は、11章37節の独立した食事の場面に取り入れられている。」
（２）「こうした食事の場面は、14章においても、同様に物語の多くの素材の位置づけに役立てられているのである。」
（３）「またイエスがエルサレムに向かって旅をする場面は、
14章25節以下の「自分の十字架を負うてわたしについてくる者でなければ、わたしの弟子となることはできない」
という言葉や、
19章11節以下の十人の僕に預けた十ミナのたとえ話の機縁を用意している。」

いうまでもなく、これらの箇所はこのような読み込みをしなくても常識的な説明が可能です。

（１）イエズスは巡回説教者として同様の教えをあちこちで繰り返すことが当然あった、と思われる。
したがって、マタイ23章のファリサイ派批判とルカのこの箇所が似ているとしても、それは同一文書資料に基づくものであるとは証明できない。
言われていることの順番も、実際に比較すれば大幅に違う。
むしろ、別々の時と場所で言われた類似の言葉と想定するのが自然である。

（２）ルカ14:15-24とマタイ22:1-4
（３）ルカ14:25-27とマタイ10:37-38、ルカ19:11-27とマタイ25:14-30
に関しても、（１）とまったく同様の指摘があてはまる。

というわけで、ブルトマンはこういう常識的な可能性を頭から却下しているわけです。

（１）福音書には似てる箇所がいっぱいあるぞ！きっとこれはＱ資料にもとづくものにちがいない。（←単に似ている事例を同一視しているだけかも、とは夢にも思わない）
（２）これこれの言葉がＱだとすると、あれれ、こんなに違いが福音書間に出て来るぞ！
そうか！きっと福音書記者が創作したんだ！（←単に別の資料を使ってるだけかも、とはちらりとも考えない）
（３）うーん、でも、なんでこんな創作をやったのかなー？そりゃやっぱ、いろんな動機があったからだよね！（←思いこみかもしれないとはもう全然考えられない。）
（４）そう考えると、いろんな箇所がますます「創作」に見えてくるよ！すごいや！（←気分はもうオレたちゃ天才。奇跡を信じるヤツらは厨房決定！）
（５）こんなふうにいろいろ説明できるってことは、やっぱＱは存在したんだね！！！（←ここで（２）にもどる）

ブルトマンの頭の中では以上のような循環が発生しているのではないかと考えられます。

>>418
面白い！

>>1
教会に言えば？

>>420
このスレの存在は、カトリック中央協議会および批判対象となった司祭、教皇大使に知らせてありますよん。何度も何度も既述の通り！過去ログ参照！

無視されると思うけど

>>422
それは当然予想の範囲内。司祭らしき書き込みは過去ログを読めばいくつもみつかるけどね。
聞く耳持つ人が聞いてくれればそれでいいの！何度も何度も既述の通り！過去ログ参照！

>>416
＞豊島28号君が「教皇廃止なんてどうよ？」といったことで、

ヤパーリ豊島２８号の本性はそうだったんだ。

でもあの掲示板は、串を刺さないで見に逝く勇気はないなー。

あぼーん

マタイやルカに「編集」「創作」を見いだしたと信じるブルトマンは、さらにマルコ自身も先行する伝承に対して同じことをやっていたにちがいないと次のように言いつのります。
（引用は前掲書p.25-26、番号は引用者による）

（１）「イエスが群衆から離れて舟の中へ退くモチーフが、福音書記者に伝承された４章１節から、それとはまったく無関係の3章9節に転用されている」
（２）「イエスが幼子とともにいるモチーフは、古い伝承に属する10章16節から9章36節に転用されており、
そこでは、それは単に9章37節に対する編集上の序論としての役割をはたしているにすぎない。」
（３）「同様に、4章を分析してみると、10-13節は編集上の加筆であることが明瞭である。
なぜなら、イエスはここで弟子達と共にすでに退いてしまったはずなのに、33節以下は、最初の場面（1-2節）がなおも継続していることを示しているからである。」

（１）について。
「イエズスは弟子達に、小舟を用意しておくようにお命じになった。群衆に押しつぶされないためである。」（3:9）
「おびただしい群衆が集まってきたので、イエズスは湖上の舟に乗り、座っておられた。」
（4:1）
単に、類似する別個の事例であると理解しても何の矛盾も不自然さもありませんが、何か？

（２）について。
「そしてイエズスは一人の幼な子を弟子達の真ん中に立たせて、その子を抱いて仰せになった。「私の名のゆえにこのような幼な子の一人を受け入れる者は、私を受け入れるのである」」（9:36-37）
「そのままにしておけ。幼な子が私のもとに来るのを止めてはいけない。
・・・幼な子のように神の国を受け入れる者でなければ、決してそこに入ることはできない。」（10:14-16）
コメントは（１）と同様。9章は、誰が一番偉いかと争っていた弟子達に、主が子供を引き合いに出されて謙遜の重要性を説かれたエピソード。

（３）について。
「イエズスは人々の聞く能力に応じて、このような多くのたとえ話をもって、御言葉を語られ、たとえ話なにしは語られなかった。
しかし自分の弟子達だけのときには、すべてのことを解き明かされた。」（4:33）

場面の継続ではなく、総括的説明と理解して何の矛盾も不自然さもありませんが、何か？

本人は創作したつもりで真実をいいあてるということもあると思うのだが。

詩と真実、ってなんだかゲーテみたいだな。

>>1

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　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　通報しますた
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　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　>

ブルトマンが次に主張する「加筆」の例は、民間伝承と同類の「明細化」です。
いわゆる、「話に尾ひれを付ける」というやつですね、わかりやすく言えば。

「民話および民間伝承の定型化を支配している法則は、共観福音書素材に豊かに観察される。
・・・（物語の）細部は、想像力の支配にゆだねられ、ここかしこに明細化が施される。」
（前掲書、p.30）

そしてその具体例として挙げられるのは、
マルコ9:17「子」からルカ9:38「一人息子」
マルコ3:1「手」からルカ6:6「右手」
マルコ14:17「耳」からルカ22:50「右耳」
・・・

といった感じですが、別の資料を使っただけじゃない？で終わりですね。
ルカの想像による明細化だという証拠はどこにもない。
民間伝承や外典ではそういう想像力の行使が見られるから、共観福音書でもそうだ、ということも論理的に必然的な結論ではない。いうまでもなく。

さらに言えば、マルコ9:14以下とルカ9:37-42全体を比較すれば、マルコのほうが明らかに長く、内容も詳細です。

ルカが空想でマルコの内容をふくらませる一方で物語全体を「要約」したとでも言うのでしょうか？やれやれ。
論理的に不可能ではないですが、必然的結論でもありませんね。

Leslie R.Keylokは、共観福音書の平行箇所を詳細に検討した結果、
マルコがルカよりも詳しい記述をしている箇所は３７、（逆は４７）
マルコがマタイよりも詳しい記述をしている箇所は５４（逆は５８）
としています。
（例えばマルコ5:21-43とルカ8:40-56、マタイ9:17-26を比較。
Current Issues in Biblical and Patristic Interpretation,ed G.F.Hawthone,Eerdmansより。)

あぼーん

ブルトマンは福音書の諸伝承の様式を、文体の類型的標識によって次のように分類します。

（１）主の言葉（元来単独の形で伝承されていたイエスの言葉）
（２）アポフテグマ（小さな場面と組み合わされて伝承されているイエスの言葉）
（３）物語（奇跡物語・歴史物語・聖伝）

このように伝承を諸々の様式に区分するということ自体はまったく健全かつ妥当なことです。
問題なのは、
（１）それぞれの様式の属性を帰納に基づいて確定的に決定し、
（２）外形的指標を根拠として、ある伝承をあれこれの様式に分類するだけで、
その伝承の成立時期や史実性について論理必然的な結論を導出できるかのような思考パターンなのです。

簡単な例から始めましょう。
奇跡物語に関してブルトマンは次のように言います。
「福音書の奇跡物語はヘレニズムの奇跡物語に対して著しい類似性をもつことが示される。
・・・われわれは次に、いやしの奇跡物語における文体上の特徴を示すことにしよう。」
「一般に、物語は三つの部分に分けられる。
・・・第一に、病人の状況を描写する解説的な部分が来る。
・・・第二の部分では、奇跡的いやしそのものが述べられる。
・・・第三の部分には、二つの特徴が認められる。
第一に、・・・・目撃者が驚き・・・
次には、いやされた者自身に関する報告・・・によって、いやしの効果を証明することが語られる。」（前掲書、p.36-38）

というわけで、奇跡物語は後代のヘレニスト共同体による創作である、というようなことをブルトマン学派は大まじめに言うわけです。

もうね、厨房かと。ドキュソかと。
奇跡的治癒が実際に起こったと仮定しても、
その記録が上に列挙された「三つの部分」のような「文体上の特徴」を持つのは当然予想されるにきまってるだろ。

「病状説明」「いやし」「効果の証明」のない治癒報告など、そもそも想像できるのかと問いたい。問いつめたい。小１時間問いつめたい。

奇跡なんて頭から否定するぞ否定するぞ否定するぞと言いたいだけちゃうんかと。

なげえ。
（全部省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
以降は読む気も起きない。

省略されていないところまでは読んでいる432を、正直尊敬する。

もうほとんど聖書原理主義者と同じレベルの批判に堕ちてますな(哀れ

>>434
はいはいレッテル貼りではなく具体的な個々の論点について反論しようね。

>>434
ここは汁さんのオナニー・スレッドなんだから、やさしく見守ってやれよ。

あぼーん

ギリシア的アポフテグマに関するブルトマンの説は以下のようなものです。

「ギリシア的アポフテグマの特徴は、
「彼が（ある人によって）質問されたとき」とか、
「かつて彼が（あることを）見たとき」といった導入形式ではじめられる点にある。」
（前掲書、p.42）

そして、具体例が数個挙げられた後、
ルカ17:20-21がこれにあたると同定され、この場面の部分はやはり後のヘレニスト共同体の創作の結果である、ということにされてしまうわけです。

しかし、このようなありがちな導入形式が、ヘレニズム固有のものと言えるほどの明白な特徴だと断言できる根拠が一体どこにあるのでしょうか？
ヘレニズムにおける具体例をいくらかき集めようが、「このような形式はヘレニズムに固有のものである」という「法則」の証明にならないのは自明です。

なおルカの当該箇所における「（イエズスは）彼らに答えて、仰せになった」という言い方は、むしろヘブル的な表現です。

続く箇所でブルトマンは、マルコ2:15-17などを例として次のように言います。

「・・・枠と言葉とは、相互にしっくりこないまま結合されているにすぎない。
そうした物語の場合、はじめにイエスの言葉だけが存在し、枠は後から添加されたのである。
・・・15節以下の場面は、技巧的に設定されたものである。
このことは、取税人たちの正餐にパリサイ人の学者が出現するという全く動機の不明な、いや実際にありうべくもない事実に示されている」（前掲書、p.45）

ハア？の一言ですね。
何で「実際にありうべくもない」のか、まったく意味不明。
当時の食習慣上、部外者がそうした会食の場にやってくることは普通のことでした。
ファリサイ派批判者であったイエズスに言いがかりをつけるためにやってきてただけ、と考えても、動機も明瞭で何の矛盾も不自然さも存在しませんが何か？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　1983年制定の新教会法には信徒の意見表明権が規定されている。
　問題のある司祭や司教たちは批判されてしかるべきであろう。
　教区司教は教会法の観点からみれば、必ずしもローマ教皇の総代理とは言えない
。教区司教はローマの指示と命令に拘束され、それを執行すればよいのである。
部分的に教区という行政単位の裁治権を行使しているに過ぎない。神権及び教権
はその意味でローマ教皇及び教区司教に属するのである。教区司教でない他の司教
は教会行政には携われないのである。あくまでも司牧に専念すればよいのである
。司教協議会は司教たちの個人的な司牧に関する情報交換の場でしかなく、翻訳
機関でしかない。その点に関しては教皇書簡「司教協議会に関する神学的性格
、法的性格」に記してある。教区司教や司教たちが誤った決定をなしていると
判断される場合は、一般信徒はローマに対してのみ忠誠を誓えばよいのである。
教区司教、司教たちがローマに対して完全なる一致を保ち、ローマの指導、命令
、指示に拘束された形で正統信仰を堅持すればよいのである。

でも、パパ様、ネオを認めちゃったんでしょ？
しょーがないでしょ。>>442

カツラさんはネオに対してどのような考えをお持ちですか？

トンデモねえアマだ。

306 ：マルタ ：02/06/02 20:22
カトリック教徒が偶像を捨てるのは無理でしょう。
こども信仰を教えられているから。どの司祭も修道女も、
何かというと｢子供のようになりなさい。謙遜に｣と馬鹿の一つ覚え。
この言葉の魔術で2000年近くも進歩が遅らされてきたの。
それは半分だけ正しいというに過ぎない。半分は嘘。
ほもってる大司教になんか、｢謙遜になれ｣なんて言われたくないわさ。
星占いやってる修道女に｢子供のように｣なんて言われたくないわさ。
よつやのイグナチオ教会はリニューアルしてからよくなったわ。
あのリアルな偶像を地下墓所に移し変えて、抽象彫刻に置き換えた。
これなら誰も像に祈らないし、芸術品といえる。
この流れで、最後には彫刻もなくなるでしょう。
救いになるのはキリストだけです。
聖母がそこに導いてくれると信じるのはいいでしょうが、
偶像はつかわない様になさいよ。
それと、マリア。
あなた、勝手に｢対話形式｣にすると決めてずるいわね。
勝手に決めないでよ。あたしをはめるつもりでしょうけど、
のらないわよ。
ここにくる子供さんたちとやりなさいよ。


307 ：マルタ ：02/06/02 20:24
第2バチカンでせっかく典礼をルター派に変えたんだから、教義もそっくりルター派に変えちゃいなさいよ。＞カト

>>445
メーソンシンパみたいだね。（ファチマスレ参照）

いまファチマスレにはメーソンシンパがうじゃうじゃ湧いてるから、気を付けてね。＞ALL

「主の言葉」に関するブルトマンの教説。

「われわれは、伝承されたイエスの言葉をめぐって、古い言葉と後代の創作によるものとを区別するための基準をいかにして確保するかという問題に直面する。
そこでまず、必要とされる基本的観察は、伝承された多くの言葉は、その特定の意味をそれが置かれている文脈によって保持しているということである。」（前掲書、p.49）

そして例として、
（A）「あなたを訴える者と一緒に道を行くときは、その途中で早く仲直りをしなさい」

と言う言葉は、文脈からして、
マタイ5:25-26では「和解のすすめ」
ルカ12:57-59では「警告的比喩」であり、
後者が原義に近いであろう、とされます。
そして

「前者の場合、それが何を意味するものであったか、もはや知ることができない。
というのは、そもそも言葉本来の動機や歴史的関係が不明確な上に、福音書記者がそれらのことばを配置した文章の脈絡も、彼らのきわめて不確かな解釈にもとづいているからである。」（p.49-50）

ということになります。
これらの言明の背後に隠れている前提は、

（１）場面ではなく（A）の言葉だけは福音書間に共通しているから、共通の語録資料に由来するものである。
もともと（A）は場面から独立した言葉だけの伝承であった。
（２）福音書記者は、それを特定の文脈に移植するか、あるいは場面を創作したのである。

という毎度おなじみの思考パターンであると考えられますが、すでに何度も指摘したとおり、イエズスは巡回説教師でした。

したがって、同様の言葉を別の時・別の場所で繰り返したりすることは当然何度もあったでしょうし、その際にさまざまな文脈に同じ言葉を適用して新たな意味を与えたということも当然考えられる可能性にすぎません。

>>431,>>438補足

だいたいやね、ヘレニズム的だったら後代の創作っちゅうんは、単なるドグマにすぎんでしょうが。
当時のパレスチナ・ユダヤ人社会におけるヘレニズムの浸透について、
Martin Hengel,Judaism and Hellenism:Studies in Their Encounter in Palestine During the Early Hellenistic Period,SCM Press参照。

ｵﾅﾆｰ全開ですね。

　　　　　　　　ち　ん　ち　ん　全　快　　全　開
　

シルたん、おすすめの一冊（あくまで一冊)を教えてください

あんま難しくないやつね。
聖アウグスティヌス「告白」はどうですか？

汁さんじゃないけど、告白ってけっこうむずかしいよ。

>>452
マジで？
やっぱ新プラトン主義とかやらんと読めんのか？ウトゥ

前半はね、おもしろいよ。というかアウグスティヌスの聖性に
てっとりばやく触れるなら前半の伝記部分だけでも読んでみると
いいかも。

めちゃくちゃ自虐的でね。なりゃこそ聖者なり福者なりといわれる
んだろうけど(東方教会では福者)。

マルタというキチガイ女が暴れてるぞ。何とかしろ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022792285/l50

告白は中央公論社「世界の名著」版が解説くわしくてよいかなと。

後半はきつければとりあえず前半の自伝だけでも。
ネオプラトニズムに関する基礎知識は同じく世界の名著「プロチィノス・ポルフュリオス・プロクロス」でOKかなと。
中央公論社「プロティノス全集」はたいていの図書館にあると思いますよ。

＃あとは誰かプロクロス全部日本語にしておいてホスイ。テイラー訳で読んでも、面白いけど・・・。これは独り言。

>>454
そう。ちょっとぱらぱらと前の方目を通したら、口語だし読めそうかな、と思ったんだけど、やっぱり奥が深いんだねぇ…
後半は難しいんですね。


>>456

シルたんありがとう！
挑戦してみます。
わからないところあったら教えてね

ブルトマンの解説、ありがたいな！
シルさん、ありがとう。

牛丼大盛り汁だくで

牛丼特盛汁だく葱だく肉ぬきで・・・みそ汁も付けてね（はぁと

時々、牛丼の上に生姜を山盛りにして「生姜丼」にしちゃってる人っているよね。

いるいる
私は生姜ダメなんだよ
でも、今日はデニーズで生姜焼き定食を食べた
これ、本当だよ

生姜焼き定食を生姜抜きでお願いします・・・・・・・

>>448補足
このドグマのさらなる一例。

エレミアスは「新約聖書神学」（邦訳：新教出版社）において、
受難予言の大部分は、受難の出来事の事後的要約である（つまり、予言ではない）と主張し、
その根拠としてマルコ8:31におけるギリシア語deiの用法（「・・・でなければならない」）はアラム語やヘブル語に対応物がない（したがって、この伝承は後代のヘレニズムの所産である）と主張します。
ギリシア語辞書はこちら。
http://www.perseus.tufts.edu/lexica.html

しかし、deiに相当する単語がなくても、「・・・しなければならない」という表現はセム系言語に存在します。（イザヤ38:10、エレミヤ4:21）

したがって、ヘレニズム文化の中で生きていたマルコがそのような表現をこのように訳したと想定しても何の不自然さもありませんし、後代の創作だということも論理的に帰結しないのです。

ルカによる「意図的改変」の主張のさらなる一例。

ハンス・コンツェルマン「時の中心」（邦訳：新教出版社）に依拠しつつ、Norman Perrinは次のように主張します。(Rediscovering the Teaching of Jesus,Harper & Row,p.16)

（１）マルコ9:1「神の国が力を持って来るのを見るまでは死を味わわないものが、ここに立っている者の中にいる。」という言葉によれば、終末は切迫している。
マタイ16:28では、「人の子が御国とともに来る」
しかし、ルカ9:27では、彼らは「神の国を見る」とだけなっている。

（２）このことは、マタイ、マルコは、いずれも終末が時間的に非常に近いという誤想に陥っていたが、
ルカはもはやそう考えてはいなかったので、言葉を改変したことを示している。

しかし、マルコ9:1で言われる「神の国の到来」を、終末のことと考えなければならない必然的理由はありません。
プロテスタントを含めた現代の聖書学者の多くは、「神の国」が教会を意味しうることを認めています。
（Anchor Bible,DoubledayのW.F.Albrightによるマタイの注釈参照）
（マタイ13:47-50の網のたとえ、25:1-13における愚かな娘達と賢い娘達のたとえ、13:24-30における麦と毒麦のたとえにおいても同様。）

したがって、この一節は、聖霊降臨の後、教会が確立し発展していくのを目にするであろう、という意味にとってもなんのさしつかえもなく、福音書記者間での内容的矛盾も生じません。
（なお、福音書記者はイエズスの言葉をverbatimに記録していると主張しているわけではないので、表現上の差異はもとより問題になりません。念のため。）

困難を取り除くごく単純な別の解決もありえますが、ここではあえて説明しません。

>>456
どうせ一冊だけ勧めるなら山田晶『アウグスティヌス講話』と思へり。

告白に限らず、最初はよくわかんなくても最後まで読んで、その後で解説本に当る
ことをおすすめしり。どうせ解説本当ってもわかんないんだし。わはは。

あと、質問はここに出すより「カトリック」か「質問箱」のほうが
読者多いからいいんでないの。

シルさんのお奨めの牛丼屋を教えて下さい。

>>467

私は吉野家よりも、松屋の方が好きですよ。みそ汁がつきますからね。

マルコ8:31とその平行箇所のような受難予言の史実性を否定するために持ち出される論点の一つとして、「人の子」問題があります。

例えば、
（１）受難する「人の子」に関する節は、ダニエル7:13で言及される栄光に満ちた終末論的「人の子」とは何の共通性もない。
（２）ルカ12:8において、イエスは自分自身と「人の子」を区別している。

などの理由で、「人の子」の受難予言は共同体による後の創作である、とされます。
しかし、ダニエルによって予言された「人の子」自身であるイエズスが実際に自称として「人の子」を用いたように記述している聖書の諸節すべてが史実だと仮定しても（ルカ9:58、マタイ11:19、12:32、13:37,13:41ほか）何の矛盾も生じません。
三人称で自分のことを描写する例はパウロ書簡にもあります。

>>396補足

聖エイレナイオス「異端駁論」3.1.2（180年ごろ）における証言。

「マタイはヘブル人のために彼らの言語で福音書を書いた。
それはペトロとパウロがローマで伝道し、教会の基礎を作っていたころである。
この二人が天に出立した後、ペトロの弟子で通訳のマルコもペトロが教えたことを私たちのために書き残した。
パウロの同行者ルカもパウロが教えた福音を書物にした。
ついで、主の弟子で、主の胸によりかかりさえしたヨハネも、アジアのエフェソスに滞在したとき、福音書を公にした。」

マルコの先行性を主張する二資料説はテクスト内的な根拠に依存するだけで、このような伝承による外的証言とは矛盾しています。

EWTNのライブラリに収録されている
Bernard Orchard,O.S.B,Dei Verbum and the Synoptic Gospels
でも、二資料説の難点を指摘した著作の数々を挙げています。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです

史実性を否定するために、福音書の中に存在すると聖書学者たちが主張する「解決不能の矛盾」の一例だぴょん。

加藤隆「新約聖書はなぜギリシア語で書かれたか」（大修館書店）p.167-168は、比較的新しい入門書だけど、つぎのようなことを「解決不能の矛盾」であると主張してるよね。

（１）マルコ1:9-11、マタイ3:13-17によれば、イエスは洗礼者ヨハネによって洗礼を受けた。
しかしルカ3:21-22では、その場面の直前にヨハネは死んでいる。

（２）マルコ14:12やルカ22:7は最後の晩餐を過越の祭りの最初の日としているが、ヨハネ13:1はその前日としている。

（１）について。福音書記者は各エピソードを全部時系列どおりに並べてあるとでも思っているのかな。終了。

（２）について。よく知られたこの問題には、昔からいろいろな解決策があって、その一つは、

(a)イエズスはファリサイ派の暦と習慣にしたがって過越の食事（＝最後の晩餐）を木曜から金曜になる夕刻に行い、マルコもそれに従って記述した。
こちらの暦では受難の金曜日はニサンの月の１５日。
(b)大祭司の知り合いであったヨハネ（18:15参照）はサドカイ派の暦を用いて記述した。
こちらの暦では受難の金曜日はニサンの月の１４日であり、ヨハネ18:28で祭司達がまだ過越の食事をしていないこともこれによって無理なく説明される。

といったもので、何の論理的矛盾も含んでいない。>>3のPetersnetでマタイ注釈参照。

その他A・シュヴァイツアー「イエス伝研究史」（邦訳：白水社）が挙げているような問題はトマスのCatena AureaやCornelius a Lapideの注釈（EWTNで英訳は読めるよ）のような古典的定番で終了。

この類のことを今更「解決不能の矛盾」とか言われてもねえ・・・。

あぼーん

>>396補足

エチエンヌ・トロクメ「受難物語の起源」（邦訳：教文館）は、マルコ14-16章の受難物語は本来のマルコ福音書にはなかったと言ってるキョーレツな本だけど、
トロクメがそういう説を立てるに至った本来の理由は、おそらくルカの受難物語がマルコを見て書かれたとは思えないからじゃないのかな。

「・・・つまりルカがここでマルコの物語を編集しているのだとしたら、実質的な動機が何もないにもかかわらずかなり大幅な編集作業を行ったということになってしまう。」（p.67）

受難物語においてはルカに対するマルコの先行性を認めがたいほどの内的根拠が存在する。
二資料説を維持するためには、ルカの用いたマルコは受難物語を含んでいなかったとするより他にないとトロクメは考えたんじゃないかな。

さて、マルコ14-16章をその前から切り離す積極的な根拠として挙げられている、キリスト論的称号の扱われ方の違いは、
イエズスが自らのメシア性についてはじめはあからさまに語らず（政治的メシアニズムの熱狂を避けるため）受難が近づくにつれてだんだんそれを明らかにしていった結果だとして説明できる。（>>390-391参照）
神殿に関する13:2と14:57-59の言われる所の矛盾は、後者において言及されている発言はヨハネ2:19で記録されている発言であって、13:2のそれではないと解して何の矛盾も起こらない。

受難物語だけ切り離さなくても、「もとよりルカはマルコを編集した訳じゃない」といえば、p.56-74の問題は全部終了。

　日本におけるカトリック教会の誤謬点を日本のすべての大司教区に徹底的に送って
やろうではないか。彼らに対して正統信仰を自覚させるためでもある。
　根気強くこうした行動を取ってみよう。彼らは拒否するかもしれない。しかし、
断固たる姿勢を正統信仰を堅持する信徒が取ることも必要である。こうした霊戦に
よって彼らを改悛させようではないか。

　参考までに
　http:wwww.tokyo.catholic.jp/
　カトリック東京大司教区

　司教協議会のおかしな行動も正さなければならない。どんどん、クレームを
　つけよう。
　司教協議会　http://www.cbcj.catholic.jp/jpn.html
である。
　こうした彼らの日常からの矛盾に満ちた多くの行動をネットを通じて多くの
　指摘をするのである。

　誤謬を指摘し、自らの誤謬を自覚させることが肝要である。無害視して放置
　しておいてはならない。

そうそう、みんなもおかしいとおもったことはどんどん声をあげて説明を求めよう。
でも、死んだお魚さんとかねこたんをつかっていやがらせするのはやめてね（はあと）

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「超保守の連中はついにネットでの攻撃に走ったか。」

>>476

つーかおまえの仕業だろ？

トロクメ「受難物語の起源」に関して少し落ち穂拾い。

「マルコ14:55以下およびマタイ26:59以下に記されている深夜におけるサンヘドリンの手早い集まりは、
・・・われわれが知っているところの当時のユダヤ法廷での手続きのあり方と両立させることは困難である。」（p.100）と、非合法性を根拠にユダヤ側の裁判のエピソードの史実性に疑問を呈してるけど、
そういう非合法裁判の歴史上の実例はすでにA.Dalman,Jesus-Jeshua,Studies in Gospelsが1929年に指摘している。
ここでも>>3のPetersnetのWilliam G.Mostによるマタイ注釈参照。

田川建三は「弾圧裁判が法律の条文を律儀に守ってなされることなど古今東西ありはしない」（「イエスという男」三一書房、p.354）といってこの種の議論を却下してるけど、まあこの点に関してはお説ごもっともだね。
裁判時には過越祭で大群衆がエルサレムに集まっていた。
一つ間違えば、暴動が起こるかも知れないという恐れから、衆議会は夜の逮捕にふみきり、手続きを急いだわけ。

余談。
ジョン・ドミニク・クロッサンのように、ヨセフスやフィロンが報告するピラトの人物像との違いを理由にマルコ15:6-15の史実性を否定する論者もいる。
（「イエス　あるユダヤ人貧農の革命的生涯」新教出版社、p.227）
だけど前掲箇所でMostが指摘してるとおり、権力の座についた人間が豹変するのはありがちなことにすぎないし、
「もしこの者を釈放するならあなたは皇帝の忠臣ではありません」（ヨハネ19:12）とか言われたら、当然びびるだろ。
従ってこの種の議論は何ら反証にならない。
ある一連のデータが「こう説明できる」ということは、それだけで別の説明の可能性を論理的に排除するとはかぎらない、というごく当たり前のこともわからない人間が、
こういう聖書学者の非必然的議論を鵜呑みにし、奇跡や予言の史実性を信じる人間をファンダメンタリスト呼ばわりして見下し、それによって自分は現代的で洗練されたキリスト教徒なのだと思い上がり酔いしれる。

もうね、厨房かと。ドキュソかと。

>>479

ただのｱﾝﾀの主観ね。
ｵﾅﾆｰはちゃんと窓閉めてやりましょう。
公衆の面前でやると捕まります。

個人的感想。
聖伝尊重主義者だけど聖伝の史実性を無前提に主張するSylviusさんは
逝っちゃってると思う。少なくとももう少し洗練されたやり方を使わ
ないとなんら説得力をもたない。
私の目からみると、この点は逐語霊感論者の馬鹿さかげんといい勝負だ。
紹介していただいた資料も、少なくともアウグスティヌスのほうは
今日的なテキスト読解の手続きを踏んでないから、あの場の議論には
ただちにつかえない(教父神学におけるヨハネ伝受容を主題化するなら
話はまた違ってくる)

もう少しきちんとした文献の読み方を見につけるべきだと思う。
たくさん読んでいる努力は敬服するが、根本的なところでなにかが
間違っている。思うところはあるけど、あなたについて何か責任を
もてる立場にはないので、それはいわないでおくけどね。
議論をしかけるつもりではないのでレスは不要。
というか「もったいない」だな、一言でいうと。
本題ではないのでsageておく。

>>480、>>481
ぼくが今やってるのは、批判する対象となっている議論の非必然性を指摘することで、聖書の命題や聖伝の必然的論証を提出することじゃない。

＞聖書学者の非必然的議論を鵜呑みにし、奇跡や予言の史実性を信じる人間をファンダメンタリスト呼ばわりして見下し

ハァ、鵜呑みにしてるって？
少なくとも聖伝を鵜呑みにしている連中から言われたくないなあ。
自分達が神学者のご説を無批判に信奉しているからって、誰もみんな、君達と同類だと決めつけないでくれ。

受難物語が伝えるイエスの裁判にしても、その史実性については、懐疑的なリーツマンの主張を今でも
支持する学者(例えばウィンター)もいるし、逆にかなり肯定的に扱うキャッチポールのような学者もいる。
現代聖書学の情報にもっと幅広く接していれば、現代聖書学者の議論について｢非必然的議論｣などという
ナンセンスな発言は出てこないはず。まさしくdendoさんが言うように、“根本的なところでなにかが
間違っている。”と思う。

非合法裁判の歴史上の実例を引いての批判など、得意満面に紹介せずとも、そんなことはよく知られたことだし、
それに対する反論も当然出されている。またそれに対する再反論も出され、激しい応酬合戦になっているのは
よく知られたこと。

そんなことも知らず、ただトロクメ、クロッサンをちょっと批判して、現代聖書学者とその支持者が
“もうね、厨房かと。ドキュソかと。”と勝ち誇って嘲笑う姿のほうが、はるかに“もうね、厨房かと。ドキュソかと。”(藁

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「ホームページはいつになったら出来るんだよ。」

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです

「正直いかがなものか。」

>>483
>>479最終段落は、聖書学一般や聖書学者一般を対象にした批判ではありませんが、何か？
それと私が今やってるのは帰納的方法論の原理的限界の指摘。>>482お読みですか？
その土俵内での議論が他所でどう続いていようが、そんなことはどうでもよろしい。
これまで聖書学者を批判して提示した個別の論点について、必然的論証が済んでいるものがあれば提示してみてください。

必然的論証にならない議論は定義上非必然的議論です。おわかりですか？
議論が集結せず続いているならば、誰も必然的論証を提出していないか、そのようなものが存在するという合意がない、ということです。おわかりですか？

>>486の４行目は
これまで聖書学者の主張の非必然性を指摘した論点の中で、批判対象側の議論が必然的論証として成立しているものがあれば指摘してください、ということです。

私が議論において用いる個々の伝承の真理性を頭から前提としている、という批判は>>482で言ったように的はずれです。
今私がやっているのは聖伝の必然的論証を提供することではなく、批判対象の主張の非必然性を指摘することですから、聖伝的解釈が論理的に可能であることを示せば十分です。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「正直誰も相手にしていないとおもわれ。」

それと「聖伝」という言葉の意味に混乱が生じないよう念のため確認しておきますが、教義神学上の狭義の「聖伝」とは、「信仰と道徳に関する啓示された教義で、聖書において言及されていないもの」です。
カトリックは、そのような聖伝の非存在や非真理性を主張することはそもそもできません。
また、教父の著作に書いてあることすべてがこの狭義の聖伝に入るわけでもない。

しかし、教父たちの一致した見解に反する聖書解釈をすることはカトリックにはできないわけです。（Dz1507）教会によって定義された教義や教義的事実の否定を含意するような聖書解釈をなすことはなおのこと認められません。

例えば幼子殉教の非史実性を主張し、教会は存在しない人間達を典礼において崇敬しているのだなどと敢えて言った教父は一人もいません。
幼子殉教の史実性は教会の普遍的合意事項でした。
イエズスは迷信や誤謬に陥っていたとか、奇跡をなす能力はなかったとかいう冒涜の言葉を吐いた教父は一人としていません。
そのような解釈は教会の定義した教義の否定を含意します。

>>408,>>470補足。
ヨハネによる福音書の著者問題について、New Jerome Biblical Commentary,p.946-947は、

（１）エイレナイオスはゼベダイの子ヨハネと小アジアの長老ヨハネを混同しているように見える。当時彼は子供だったから無理もない。
（２）ヨハネ２１章の著者は「愛された弟子」と「ゼベダイの子ヨハネ」を同一視していない。
（３）マルコ10:39は、ヨハネが殉教の苦しみを受けると推定しているがヨハネ２１章は、愛された弟子はペトロのような殉教死をしなかったことを明白に主張している。
（４）ガリラヤの漁師がこのような発達したキリスト論を展開するのは無理である。

というような昔ながらの下らない論拠を並べて使徒ヨハネが福音書の著者であることに疑問を提示しています。

（１）について。「長老ヨハネ」に関するエウセビオス「教会史」（3.39.6）の記述は、長老ヨハネが黙示録の著者ではないかという推測にすぎず、「エイレナイオスが勘違いをしている」などという証言はもとより「教会史」のどこにも存在しません。
英訳リンクは>>1。
（２）について。当該箇所を、「ゼベダイの子ら」のうちの一人が「愛された弟子」であると解釈することは論理的に可能です。
別人であるなどとはどこにも明示されていない。
（３）について。いうまでもなくヨハネ２１章には「愛された弟子」は殉教しないなどと明示されてはいません。
（４）について。漁師に神学的才能がないとは限らないのは明白です。

あまりにもアフォらしいのでコメントしないでおこうかと思いましたが、この程度の論拠で、
使徒ヨハネの弟子ポリュカルポスから証言を聞いたと言っている聖人の証言を反証することは明白に無理です。

なお、尊者アンナ・カタリナ・エメリックに与えられた私的啓示では、
いうまでもなく「愛された弟子」の正体はヨハネです。
Anne Catherine Emmerich,The Life of Jesus Christ,vol.4,p.401(TAN Books)参照。

聖痕を受け犠牲の霊魂としての生涯を送った尊者への私的啓示など、傲慢な自称カトリックには一切無価値でしょうが、聞く耳を持つ人が聞けばいいのです！

http://rimnesia.gaiax.com/home/yamamotoseiiti

このＨＰは素晴らしい！

＞尊者アンナ・カタリナ・エメリックに与えられた私的啓示

もっといろいろ紹介して下さい。ファチスレだと荒らされるので。

>>494様
ありがとうございます。おいおい紹介していきます。
何度も言及していますが、これは決定的に重要な文献なので、心ある方は手に入るうちに手に入れておいてくださるよう切にお願いいたします。

>>492補足
エンメリックによれば、大祭司のもとに引き立てられる主をペトロとともに見ていたもう一人の弟子もヨハネです。前掲書p.146参照。

あと次のことも指摘しておこう。
聖書委員会は1907年第四福音書の著者と史実性について次のような回答を与えている。（Dz3398以下参照）

「二世紀まで遡ることができる教会の変わることのない普遍的伝承は、使徒ヨハネが第四福音書の著者であることを証明するか。」回答「肯定的」

「第四福音書に書いてあることがらの全体または一部は、たとえ話または教理上の象徴であるとか、主の説教は主自身のものではなく、著者の神学的考察を主が話したように書いたのであろうと言うことができるか」回答「否定的」
この回答は、公式に撤回されたことなど一度もない。
ブラウン学派が垂れ流しているデマの真相についてはすでに（１０）の７８５で言及した。
英語が読めるならば>>3のPetersnetでCatholic Apologetics TodayのAppendix参照。

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「梅雨の最中にうっとおしいスレだ。」

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「500。」

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
｢今日の晩御飯は、カレーライス？｣

1000！

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教区再編の名の下に教会法に規定された小教区制度を破壊しようという動きがある
。こうした動きは食い止めなければならない。教会法制度を破壊するこうしたおかし
な動きを止めなければ、日本におけるよきカトリック教会の伝統がさらに破壊される
であろう。教会的伝統、教父的伝統を死守しなければならない。教区の司教たちに
この誤った道をとらせてはならない。徹底的に意見表明権を行使して、彼らに対して
その誤謬を自覚させよう。
　http://wwww.tokyo.catholic.jp/
　上記は異議申し立て先である。
　また、政治がらみの運動に日本のカトリック聖職者がメッセージを出したという
。その基盤団体は共産党や社会民主党の基盤団体である。こうした団体に賛意を
表明し、同調したり、声明を出すことなどは1949年制定の検邪聖省令違反行為で
あり、厳しく至高なる聖座によって処罰されなければならない。こうした聖職者
の誤謬行為も日常的に監視していかねばならない。そうした記録を逆に使徒座に
届けようではないか。司教団の誤謬は正統信仰によって正されなければならない
。

>>426補足
レイモンド・ブラウンの場合は、マルコ伝について、何が伝承であり何がマルコの編集であるかを区別できると確信することはできないと認めています。（Antioch and Rome,Paulist,p.200参照）

　1949年の検邪聖省令には以下のように記されている。その意味を要約しよう。
「聖省令には、共産主義は、唯物主義的、反キリスト教的である。共産主義の首領
たちは、ときどき、かれらは宗教を攻撃しないと宣言する。しかしながら、実際に
おいて、あるいはその理論により、あるいは、その行為によって、真の神と宗教
とキリストの教会に敵対している」と記されている。この文章自体から読めるように
、ローマは明確に断罪しているのである。こうした勢力にいかなる形でも関与する
ことは禁じられているのである。また、教皇ピオ11世は、1937年にその回勅「デ
ィヴィニ・レデンプトーリス」に中で次のように記している。「社会秩序をくつがえし
、キリスト教文明を根底にいたるまでなぎ倒そうとする」と内面的なイデオロギー
攻撃されている。それで、信徒の信仰を、共産主義の根本的な誤りをつつんでいる
「いかにも魅力的な外見とえせ科学的な議論」から防ぎ護らなければならないと
と述べているのである。市民運動や社会運動の名のもとにいかにも福音を伝えるかの
ような振りをして彼らに実質的に協力するようなことはすべて断罪されなければ
ならないのである。高位聖職者にもおこしな動きがあることは周知の事実である。
彼らは、教皇回勅を踏みにじっているのである。誤謬を徹底的に告発し、摘発しな
ければならない。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「犯罪だけはやめた方がいいね。」

http://www.tokyo.catholic.jp/
意義申立先は上記の通りです。
　信徒としての意見表明権をあらゆる形で行使し、ネットによって日本における
カトリック教会の誤謬を司教やその側近に自覚させなければなりません。また
、彼らを経済的に締め付けるという方法も検討されるべきではないかと思われ
ます。あらゆる方法を構築して、正統信仰に回帰させるように圧力をかけて
行かなければならないと思われます。正統信仰から逸脱した行状などの記録を
確保し、使徒座におくるのもよいかもしれません。
　　

　使徒座とアクセスしたい方は次のURLを御利用下さい。
　Vatican the Holy see
http://www.vatican.va/
です。正統信仰から外れている問題などは、教理聖省に送付してみたら如何
　かと思われます。
　

>>507

いいですね！経済的に締め付けるとはどうやるんですか？
ぜひ実行してみたいです。

それよりも該当する司祭に脅迫文や実際に危害を加えた
方が早いですよ。実際にそういう勇敢な者も出てきているようですし。
誤謬は今こそ駆逐する時です！！
共に闘いましょう！！勝利は我々の側にあります。

教会維持費を納めない．ミサ献金を１円玉でする．
そうすればアカ司教団を兵糧ぜめにできる．

>>510

了解です。すぐに実行します。
できるだけ各小教区で同時に実行できるよう
呼びかけます。

　この17日から22日にかけて司教団の総会が開かれるという。今後の日本における
カトリック教会のあり方について討論するようである。場所は潮見のカトリック会館
である。彼らは、潮見に集います。徹底的に彼らの問題点を周辺におられる方々は
この機会を利用して、なるべく接触点を作って、直接的にぶつけて見てください
。それと経済的締め付けは、特に、一粒会の献金額を減額することを呼びかけます
。この資金が教区の大きな支えとなっていることは言うまでもありません。
教会維持費がその多くを占めているのも事実です。誤謬を司教団に自覚させなければ
変革は望めないのです。ローマの意向と逆のことばかりしている司教団の行動は
矛盾に満ちたものです。赤旗を振る連中とデモ行進する司祭や司教、修道士、修道女
、それにメッセージを出した枢機卿の行動など、どれをとってもおかしなことばかり
です。こうした連中にはローマ公教要理の再教育が必要です。聖体拝領を司祭が口で
与るように（拝領時に）それを拒み、司祭の口に手を出した呆れた修道女がいました
。個別の修道会も再点検されるべきではないかと思われます。異端はあらゆる場所に
潜んでいます。教会内フリーメイソンもです。可能な範囲内で、自分のできる限り
の力を尽くして赤の連中を排除しなければなりません。

本当にカツラ？改行がめちゃくちゃじゃないな。
内容も同意できないけど、一貫しているし・・・

>>512
そうか．１７日から２２日まで司教総会なのか．
その期間に第二次関東大震災が起きてカツラや２８ともども
ドキュソ司教団がまとめてあぼーんすることを祈るよ．
今回の司教総会ではネオの件で大荒れになりそうだってな．
前回この問題でカトリック中央協議会の解散論まで出た
そうだから．今回こそ中央協議会のようなろくでもない
団体はつぶれてほしいものだ．

　司教協議会は位階制にカトリック教会における位階制に属する機関ではないので
、存続しなくても何らの問題もない。98年に出された自発教令「アポストロス・
スオス」（司教協議会の神学的、法的性格に関する自発教令）において記されて
いるように神権は教皇及び教区司教に限られるということになっているのですから
、中間的な存在である司教協議会は、教会の権限において廃止することが可能なの
であるから、一層のこと廃止されてしまえばよいのではないかと思われます。
日本において司教協議会は有害な結果しかもたらしていない。このような団体は
存在しない方がよいのではないかと思われる。ローマの教えと指導に従わないこの
ような組織はもはや不要である。司教協議会の決定に個々の信徒は縛られないと
いうことは教会法的に自明である。やたらとおかしな介入をしてくるこのような
団体を放置して置くべきではない。おかしな祈りの主祷文まででっちあげた連中
である。あの共同訳の祈りは拒否しても教会法上の制裁は受けない。公教会主祷文
のあの祈りがラテン語の訳の純粋な意味を反映したものだからである。新しい祈り
は、如くが抜けている。ここが翻訳上の誤謬である。誤謬の祈りは唱える必要は
ない。ミサでも拒否すべきである。

>>515

寝込みをねらいましょう。それが早い。

>>515
新しい主の祈りをしてない教会なんかあるのかよ？
オプスとピオぐらいじゃないのか？

>誤謬の祈りは唱える必要は
>ない。ミサでも拒否すべきである。
たしかにオプスとピオくらいだろうね。
そうすっと、カツラはどこの教会のミサにあずかってんだ？
イグナチオだとか書いてあったが、あそこは当然｢誤謬の祈り｣だろ。
もしかすると、毎日曜のミサをサボる口実に、おかしな話しを披露してんのかな。

恵みあふれる聖マリア、
主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア、罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。


アーメン。

>>507 >>509

おまえらマジで警察に通報するぞ。

　グレゴリウス7世　「教皇令27条より引用」
　１．ローマ教会は神のみによって基礎付けられた。
　２．ローマ教皇のみが正しく普遍的と呼ばれる。
　４．教皇特使は、教会会議において、たとえ彼が下級の地位にあったとしても
　　　、すべての司教を指揮し、すべての司教に罷免の判決を下すことができる
　　　。
　１６．いかなる公会議も、教皇の命令がなければ全体公会議と呼ばれない。
　２２．ローマ教会はこれまで誤りを犯したことはなく、聖書が証明してい
　　　　るように、決して誤りを犯さない。
　２５．教皇は教会会議を開くことなく、司教を罷免したり、教会に復帰さ
　　　　せたりすることができる。
　２６．ローマ教会と一致せぬ者はカトリックと認められない。

　教皇令27条より一部を抜粋してあります。この精神で誤謬の矯正に尽力
　しましょう。因みにこの教令は今日でも有効性を確保しています。

>>509様
犯罪行為を示唆するようなカキコはおやめください。
リベラルの演技かと思ってしまいます。

誤謬に陥った人々に憎悪を向けることは止めましょう。彼らも神によって創造された被造物であり、兄弟です。

しかしそのことは、誤謬自体を容赦する理由には決してなりえない。

>>522-523

おまえが一番犯罪行為に加担してそうだな。
もしや正犯では？

つーか神父がたとえ交通事故で怪我しても
真っ先にこのスレが調べられそうだな。

いや、シルビウスは狡知に長けているから、むしろ教唆だろう。
522-523のカキコなんか、直情ヴァカにはこれで充分刺激的だし、
それでいて言質をとれれないように、充分注意している。
こういうのを悪魔っていうのかもな。

>>526

なるほど。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「シルとカツラがついに司祭暗殺予告か。」

　聖伝のミサ（トリエント・ミサ）が司教の許可なく行える可能性の余地が出てきた
そうである。2001年2月、カストリオン・ホヨス枢機卿、フレイ司教、ライティンガー
枢機卿を中心とする委員会において、その決定が発表の寸前の段階にまで至ったと
いう。勿論、ヨハネ・パウロ二世も賛意を表しているとのことである。問題はその配下
にある抵抗勢力の秘書たちが反対しているため、発表に至っていないとのことである
。もし、これが実現されるならば、カトリック教会の正統信仰への回帰の第一歩とな
るであろうことは間違いない。後は、ローマ教皇の決定しだいである。典礼破壊が進んだ
今日、こうした正常化が一日も早く実現することが望ましい。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「暗殺を否定しないところがまたすごいね。」

>>529
それが実現すれば素晴らしい。よければ情報ソースも教えてください。

消息筋によると、ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は
カストゥリヨン・ホヨス枢機卿を通じ、フレー司教に
次のように語ったという。
「聖伝のミサが一度も廃止されなかったこと、そして、
どの司祭も合法的に自由に聖伝のミサを立てることができる」
旨を発表することを決意したという。

>>529

司祭の許可なくミサが行えるはずが無いだろ。
ついに頭おかしくなったか。
医者に行け。

　Sylviusさんへ
　情報ソースをお教えいたします。
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/index1.html
です。

カツラよ、掲示板への書き込みにも著作権が存在するという
判例が出たのをしらないのか？

　ヨハネ・パウロ二世教皇は80年代においても聖伝のミサは廃止されたことはない
と明言しておられます。80年代において一定の条件のもとで聖伝のミサを司祭が
立てることを認めています。考えてみればおかしなもので、第二バチカン公会議
以降もパウロ6世の時代においても聖伝のミサは廃止されたことはないのです。
　現実に東京教区の小教区においても聖伝のミサは第二バチカン公会議以降も行われ
ていました。教皇、使徒座は一度として聖伝のミサは廃止されたことはないのです
。聖伝のミサを誤りと言うならば、第二バチカン以前のカトリック教会のミサは誤り
ということになってしまいます。日本における正統信仰を堅持する司祭たちは聖伝の
ミサに立ち返るべきであるとよく語る人が多くいます。レストレイション、即ち、
旧制復古を図るべきでしょう。教理聖省長官のラッツィンガー枢機卿はしばしば語って
います。トリエントの精神に帰るべきであると。教皇様の決定を邪魔し、その発表を
させまいとしている抵抗勢力を駆逐するしかありません。強く使徒座に働きかけましょう
。一地域の司教がミサを禁止したり、許可する権限などは教会法的原則に照らせば
ないはずです。全教会の霊的統治権を行使できるのはローマ教皇をおいて他にあり得ない
からです。

おまえが嫌いなエキュメニズムも典礼刷新も教皇が推進してるんだろ。
なに考えてんの？あなた。
教皇がトリエントミサが好きなら、新ミサの２００２年版がなぜ教皇
の肝いりで作られたの？
いいかげん化石みたいなこというのやめてよ。
だいたい東京教区で聖伝のミサが行われていたってどこの教会よ？
勘弁してよ、そういうホラ吹くのは。

多様性の中の一致の原則を
これからもカトリック教会は保持していくべきです。
種々の困難が山積する中で互いに争っているときではないと思います。
裁かれるのは神のみです。

>>534

なんだこのHPは？

>>491補足

エウセビオスは、第四福音書の使徒性については何ら疑っていません。

「では次に、間違いなくこの使徒のものである文書を示そう。まず、ヨハネによる福音書を認められた物としよう。なぜならそれは、天下の全ての教会で読まれているからである。」（「教会史」3.23.24）

なお、同箇所で引用されているアレキサンドリアのクレメンスは、ヨハネが共観福音書の真実性を証言した後、共観福音書を補足する目的で第四福音書を著したことを伝えています。
またサモスのポリュクラテスは教皇ヴィクトルへの書簡の中で「ヨハネは主の胸にのうえに憩い、司祭であって、ペタロンを持ち、殉教者であり教師であった」（「教会史」5.24.3）と伝えています。
ペタロンはユダヤ教の大祭司が着用したものです。（出エジプト28:36参照）このことは、大祭司と知り合いであったもう一人の弟子（主の裁判の目撃者）がヨハネであるという想定ときわめてよく調和します。

注意！！




このスレはシルビウスという超保守過激派であり、
カトリック内の潜在的カルトが立てたものであり、
カトリック司祭および信徒に対する数々の犯罪行為の
疑いがかけられています。

　気にしないで続けて続けて。

やめろ汁。成相が追放されていよいよ追い詰められているのはわかるが、
下手な妄想は余計に自分の首を絞める事になるぞ。

>>542

右も左もあるか。犯罪者は犯罪者だ。
罪を償わねば。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「末期的な過激派は正直何をやらかすかわからないね。」

時代錯誤な誤謬を撒き散らしている
汁氏は某属人区の会員さんですか？

>>546

そうみたいよ。

>>537
文体不統一。
誰かのマネをしようとしても、一貫性がないから、すぐばれる。

ある意味ひとつのグループの終焉を見ているのかもしれませんね。
われわれは。もともと取るに足らない連中でしたけど。
もちろんＮ元司祭のシンパの方々の事ですよ。

カツラの情報源はピオ十世会か…
保守マニアの汁さえも知らないような情報をどこで拾ってくるのかと不思議に思っていたが。
しかしあのサイトの情報は本当に裏取りされているのか。
カトリックへの切り口がなんだかフリーメーソンに似ていて、かなりあやしい感じだが。
カツラよ。カトリックではないサイトの情報を鵜呑みにするなよ。
お前のやっていることは、今のカトリックは誤っていて、真のカトリックを
実現させようなどとトンデモなことを嘯いている連中と五十歩百歩だぞ。

サーバー調整の為一時的に使用を中止しています。
申し訳ありませんがしばらくしてから、もう一度お試しください。

>>551

ﾊｱ？

復活後の出来事について。

井上洋治師が自説の根拠として復活後の顕現の場所に関する「福音書間の矛盾」を挙げていることは、信仰虚弱氏が過去ログで論拠として主張しました。（>>15のリンク先900,905参照）

しかし、福音書はおのおののエピソードを時系列通りに全て並べているとはかぎりません。そしてそのことは述べられているエピソード個々の叙述の真実性に影響を与えません。（1964年聖書委員会「福音書の歴史性」を>>19のリンク先107で参照）

多くの省略のため、復活後のエピソードは各福音書間で大きく食い違うように見えますが、整合的な説明はすでに複数存在します。

以下はリチョッティ「キリスト伝」（ドン・ボスコ社）の説明にほぼ従った時系列です。

（１）マグダレナと他の女性が明け方に来て空の墓と天使を見る。
（ヨハネ20:1以下、マタイ28:1以下およびその平行箇所）
（２）彼女らは驚愕して使徒達のところへ行く。
（マルコ16:8の記述は、驚愕のあまりしばらく何も話せない状態にあったことの表現。）
（３）ペトロとヨハネが墓へと走り、空であるのを見いだす。
（ヨハネ20:5、ルカ24:12）
（４）ペトロとヨハネは去り、マグダレナは墓の近くに居残る。（ヨハネ20:11）
そして主に会う。
再びマグダレナは使徒達のもとへ。（ヨハネ20:18）
（５）イエズスはペトロへ出現される。
（６）エマオへの路上で二人の弟子に出現される。（ルカ24:13以降）
（７）彼らは使徒達のもとに戻り、すでにペトロがイエズスに会ったことを聞く。（ルカ24:34）
（８）イエズスが弟子達に出現される。（ヨハネ20:19以下、ルカ24:36以下）
（９）トマスにも出現される。（ヨハネ20:24以下）
（１０）その後弟子達は最初の天使の指示通りガリラヤへ行き、そこで主は複数回出現され、さまざまな指示を御与えになる。（ヨハネ２１章、マタイ28:16）
（１１）約一ヶ月のガリラヤ滞在の後、弟子達はふたたびエルサレムに戻り、そこで主の昇天を見送る。（使徒行伝1:9、ルカ24:50）

ガリラヤへ行くようにとの指示の理由は明白で、そこでより多人数への顕現（１コリント15:6参照）や各種の教示が行われるためでした。
ルカはガリラヤでの顕現の記述を省略していますが、顕現が「四十日にわたって」行われたことを行伝1:3でしるしています。
また（３）（４）に関してマタイは圧縮された書き方になっています。
エマオの位置は未解決ですが、帰り道に馬などを借りて利用した可能性を考えれば、いずれにしても問題をひきおこしません。

というわけで、復活後の顕現に関する福音書の記述には、井上師が主張するような矛盾は存在しません。

注意！！




このスレはシルビウスという超保守過激派であり、
カトリック内の潜在的カルトが立てたものであり、
シルビウスらはカトリック司祭および信徒に対する
数々の犯罪行為に手を染めているとの疑いがかけられています。

【シルビウススパイラル】
汁の石頭でながったらしいｶｷｺ

　　　　　　　↓

バランスある信徒や一部教会左派の反発ｶｷｺ

　　　　　　　↓

汁のしらじらしい反駁。都合が悪くなると話をずらす。
挙句の果て責任放棄

　　　　　　　↓

余計に反発。大部分スレから去る

　　　　　　　↓

汁ほとぼりがおさまった頃、同じようにながったらしい
マスターベーションｶｷｺ。そしてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

　　　　　　　　↓

マニアックな古典主義妄信者の濃度が極めて強くなる。


ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

誤しん告発どころか似たもの同士少数派の
傷のなめあいの場に。
そんでもってカトリックの悪宣伝。

求道者が教会から去る。

ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

汁くんのカキコは長くて読めないから、安心>>555

>>557

ﾗｼﾞｬ。

sage↓

>>553補足
なお、エンメリックによれば、エマオに向かっていた二人の弟子は、クレオファとルカ本人です。The Life of Jesus Christ,vol.4,p.378参照。

なお、同p.394によれば、復活した主にまみえたトマスは主の御傷に触れています。
現教皇聖下もトマスは御傷に触れたと考えておられることはすでに前スレ１１０で引用したとおり。（>>62参照）

>>560補足
また使徒教父の聖イグナティオスは二世紀初頭に、「スミルナのキリスト者への手紙」3:2において、（英訳は>1のNew Advent、邦訳は「使徒教父文書」（講談社文芸文庫）を参照）

「すなわち私は彼が復活後も肉にあったことを知りかつ信じているのです。
実際彼がペトロを囲む人々の所に来たとき、彼は言ったのです。
「つかめ、私にさわり、そして私が肉体のない悪霊であることを悟れ。」と。
そこで彼らはすぐ彼に触れ、彼の肉と霊に固く結ばれて、信じたのです。」
というわけで、現教皇聖下とエンメリックの見解は使徒教父との見解とも一致しており、
復活の体に「三次元性」や「可視性」を否定する井上師の見解とはまったく矛盾していることがわかります。

>>561
引用の三行目は「悪霊でない」の間違い。とほほ。

注意！！




このスレはシルビウスという超保守過激派であり、
カトリック内の潜在的カルトが立てたものであり、
シルビウスらはカトリック司祭および信徒に対する
数々の犯罪行為に手を染めているとの疑いがかけられています。

どこが過激派なんですか？　紳士的なしゃべり方で、反対しているほうが過激にみえますがね。
数々の犯罪行為って、内容が明記されていなくちゃ、ただの憶測としか読めませんが。
いわゆる誹謗中傷ですね、563は。

注意！！




このスレはシルビウスという超保守過激派であり、
カトリック内の潜在的カルトが立てたものであり、
シルビウスらはカトリック司祭および信徒に対する
数々の犯罪行為に手を染めているとの疑いがかけられています

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです
「>>564盗人猛々しいとはこの事だね。」

　　　　　　このスレには３人ほどの住人がいます。

　　　　　　たまに人が通り過ぎますが、

　　　　　　ほとんどこの３人に固定されているようです。

>>677
一人目＝シルビウス
二人目＝とあるカトリック保守派（多分女性、カツラではない）
三人目＝豊島２８号

５６８は>>567ね

>>568
で、あんたはその３人の内の誰だい？　Ｗ

>>570
お得意のＩＰ抜きで数えてみたら。　Ｗ

>>571
ﾜｶﾀ
お前は品性下劣な豊島２８号だ。

ホレ！　ご期待どおりに変身してやるよ　Ｗ

　　　　 　　∧＿∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　　　　） 　＜　 品性下劣なチンコネタ男
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼
　　　　　　｜ ｜　|　 　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　バー豊島２８号でした
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　し （＿）　　　　　

　　　　　裁判沙汰になるような発言だけは慎むように。

ついにピオ神父様が列聖されました！
大変喜ばしいことです。

奇跡を頭から否定する皆さんも一度
ジョン・Ａ・シュグ「ピオ神父の生涯」（聖母の騎士社）
を読んでみていただけませんか。

また、
「魂の酸素」（ドン・ボスコ社）
というピオ神父様の語録集もでました。
「私はこの地上にいるときよりも、天国に行ったときに、あなたがたのために仕えることができるでしょう」
（死を前にしたピオ神父の言葉。１９６８年９月２３日。）

ピオ神父様、真理の擁護のために、神にとりなしてください。
すべての人が聖霊によって照らされ、誤謬の闇が取り除かれるために。
神のより大いなる栄光のために。

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ムーミンがこのスレに疑問を抱いてるようです。
「汁らにはあきれるしかないが、豊島氏とのトラブルを見て喜ぶ
　外野も外野だ。カトリックとはその程度だったろうか？」

>>573

つまらない。

>>575
　ピオ神父って、空飛んで爆撃機の前に
立ちはだかって爆撃を止めた人だよね？
　割と楽天的な人だったって聞いた。

　　　　　楽天的でないと空を飛べないＹＯ！

>>575

＞「魂の酸素」（ドン・ボスコ社）

ページ数と税込み値段を教えてください。
汁さん。

　　

ピオ神父の情報探してたら、汁が好きそうな画像が出てきた。

あんまし、気味のいいもんじゃねえなあ。

http://members.aol.com/ccmail/incorruptbodies.html

>>575

＞「魂の酸素」（ドン・ボスコ社）

ページ数と税込み値段を教えてください。
あとどなたの翻訳ですか？
教えて下さい。
シル様

　　

580様、582様、この程度ならご自身でお調べになった方がよろしいかと
存じます。

>>583
うるさい、にせもの。

>>575

＞「魂の酸素」（ドン・ボスコ社）

ページ数と税込み値段を教えてください。
あとどなたの翻訳ですか？
教えて下さい。
シル様

「魂の酸素」
訳者：児島輝美
編者：パトリシア・トリース
ISBN4-88626-335-6-C0016
約120ページ、税別８００円です。

>>578
そうですね。望徳に満ちておられたので、自然とそうなったのだと思います。

あと、ピオ神父様に告解しようとした人が、神父様の方から告解すべき罪を教えられた（つまり、神父様はすでに知っておられた）という証言などもいっぱいあります。

ピオ神父様の列聖式、URLキボーン！

絶対に、鹿児島教区に｢ネオ｣を呼んでやる！！
鹿児島教区の下僕ども！！　｢ネオ｣の神父を尊敬しろ！！

>>587

ニセモノうるさいよ。

【シルビウススパイラル】
汁の石頭でながったらしいｶｷｺ

　　　　　　　↓

バランスある信徒や一部教会左派の反発ｶｷｺ

　　　　　　　↓

汁のしらじらしい反駁。都合が悪くなると話をずらす。
挙句の果て責任放棄

　　　　　　　↓

余計に反発。大部分スレから去る

　　　　　　　↓

汁ほとぼりがおさまった頃、同じようにながったらしい
マスターベーションｶｷｺ。そしてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

　　　　　　　　↓

マニアックな古典主義妄信者の濃度が極めて強くなる。


ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

誤しん告発どころか似たもの同士少数派の
傷のなめあいの場に。
そんでもってカトリックの悪宣伝。

求道者が教会から去る。

ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

>>588
ピオ神父様の列聖式はこちらで視られるようです。
http://www.vatican.va/news_services/television/multimedia/live_en.html

>>589
絶対に、嫌だ！！

590様、587のどこがニセモノだとおっしゃるのですか。
ニセモノだと言うのなら証拠を示して下さい。

>>594

うるさい。

>>586

ありがとうございます。

早速注文したいと思います。

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ムーミンがこのスレに怒りを覚えています

カトリック誤謬告発スレッドがもしも、１００人の村だったら。

この村の人口は１００人です。
このうち、
カトリック信徒は７５人
プロテスタントは１５人
通りすがりの人は１０人

カトリックの信仰に疑いを持つ人は１３人
誤謬を告発したがっている人は２４人
現代の教会に疑問を抱く人は３３人
あんパンミサを受け入れている人は１人
カレーライスミサを受け入れている人は０人
トリエントミサの支持者は３２人
聖体拝領の時に跪く人は４０人

教会法典を持っている人は１４人
公教要理を持っている人は６０人

汁さんを好きな人は５５人
なんだかんだ言って汁さんが好きなのは全部で６１人

>>598

ｱﾎ。一蹴。

　　　　　　　∧　 ∧
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ムーミンがこのスレに怒りを覚えています
「600!!」

カレーライスミサというのがあるんですか？
しらんかった

>>1
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>>602


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　　 (6　　　　　　＼　 　　お前は、さらにキモイ。
　　 ヽ| 　　　,,,,, ─'
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　⊂ﾆ_＿)　　(＿_つ

>>603

汁ですね。あいかわらずひろってくるAAのセンスないね。
まあいいけど。期待してないし。

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███████▀▀▀▀████ < こんばんは！>>604です。
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>>605
点と四角ばかり見える・・・・

どのフォントをインストールすればちゃんと見られるの？

>>605

最悪。終わってる。

>>605　確かに604の顔だ。（W

>>608

レベル高いですね。関心しますよ。はーああ。

使徒行伝やパウロ書簡の間の「矛盾」を主張して、使徒行伝の史的資料としての信頼性を否定したり、パウロ書簡の偽書性を主張することも広く行われていますが、適切な解釈によってそれらも解決することが可能です。

例えば、Raymond Brown,The Churches the Apostles Left Behind(p.21)によれば、次の三カ所は相互に矛盾しているそうです。

（１）「キリストは十字架によって、互いに離れていたものを一つとして、神と和解させてくださいました」（エフェソ2:16）

（２）「聖霊が預言者イザヤを通じてあなたがたの先祖に語ったことはまさに正しい。・・・「あなたがたは聞くには聞くが、決して悟らない」」（使徒行伝28:25-26）

（３）「一方、彼らも不信仰にとどまり続けないならば、接ぎ木されるでしょう。」（ローマ11:23）
（１）によれば、異邦人もユダヤ人も救われる。
（２）によれば、ユダヤ人は救われない。
（３）によれば、結局ユダヤ人は救われる。
・・・こうした箇所が「衝突」していると主張することは、ファンダメンタリストも真っ青の数学的解釈をパウロの命題に押しつけることです。

ごく常識的な解釈はこうです。

ローマ１１章で言及されている「栽培されているオリーブの木」は、元来の神の民、ユダヤ人全体ですが、彼らの大多数であるイエズスを拒否した人々は、「折りとられた枝」となりました。
使徒行伝２８章でイザヤ6:9の成就として語られている事例に当たるのはそのような人々です。
そして、彼らの代わりに「接ぎ木」され神の民となるのが「野生のオリーブの枝」異邦人キリスト教徒です。このようにして神の救いが異邦人にも及ぶことがエフェソ２章で語られています。
しかし、神は人間の自由意志を奪うことはなさらないのですから、当然「切り取られた枝」の中には後で改心してキリストを受け入れる人も出てくるでしょう。それがローマ21:23で言われていることです。

「カトリック教会の現状」スレで例によってオプス批判が渦巻いていますが、
オプス所属の個人個人の道徳的行為と組織としてのオプスの主張を混同しただけの粗雑なものです。
オプスを異端だと言いたいのなら組織としてのオプスが主張する命題を引用して、カトリック教会の教義と矛盾を明示しましょう。
終了。

>>611
「教義との矛盾」のミスタッチ。

>オプス所属の個人個人の道徳的行為と組織としてのオプスの主張を混同しただけの粗雑なものです。

悪い木は悪い実しか生まない。
そういえばアメリカで旧ソ連との二重スパイをやっていたＦＢＩの職員がタイホーされたが
２８号のＢＢＳでも話題になっていたが、ラテン語のミサで、しかも舌で聖体拝領をさせて
くれる教会のミサしか出なかったこの男はオプスの会員だったそうだよ。
反共団体がわらわせるよ、アカのスパイじゃないか。
だいたいオプスは教会法で認められた「秘密結社」だよ。
オプス会員と思われる汁がどういうツラしてフリーメイソン批判ができるのか問いつめたい。
オブスのいかがわしさについてはココ読んでみろよ。
http://www.mond.at/opus.dei/

おれもそのサイト読んだけど、酷いよね。本当なら。
組織上の問題が重要なのはあたりまえだけど、
それ以上にエスクリバー師が人格的に問題があったらしく
あれが本当ならなんで列福列聖できたのか、不思議。

中傷ネタでしょ。

オプスの創設者は金持ちの信用と献金を得るため
貴族の称号が欲しくて、カネで買ったんだって司教
になる前、某司教様が言っていたよ。
オプスがどうだろうが漏れたち下層階級の信者には
関係ないことだけどね。
だいたいあそこの日本人会員はエリート職業につい
ていてリストラも不況も関係ない連中ばかり。
谷間に置かれた信者のことなんかどうでもいいのさ。
自分たちは天国に予約席があるとでも思っているのさ。
漏れの知っているＳ川教会のオプス会員はファシスト
の面目躍如さ。
彼は話を聞くとアメリカの武力行使に賛成だ、有事法
制に賛成だ、盗聴法に賛成だ、消費税増税に賛成だ、
場合によっては共産党員やテロリストのイスラム教徒が
これ以上罪を犯さないように軍隊を派遣して殺すことは
愛徳の業だなんてことを平気で言う人間のクズだ。

>>613

英語が読めないので、
何が書いてあるのか不明。
まー、教会の教義に対しては、
まともな事を言ってるので、
これからも、オプスを支持しよっと。

>>616

あるいみ天然記念物並ですなそのお方。
いるんだなあそういう人格崩壊者。
そりゃ子供もグレるわけだ。

>>613
＞オプス会員と思われる汁がどういうツラしてフリーメイソン批判ができるのか問いつめたい。

ほう面白い。問い詰めてみればいい。メーソンが批判されるゆえんを教皇レオ十三世「フマヌム・ゲヌス」ほか、教会の公文書によって示し、
そのどこが組織としてのオプスの主張や会則にあてはまるのか、明示して見せてもらおうか。

それとこのスレは個人の徳性や政治的信条の賢明不賢明を論じるスレでもなければ高額所得者へのやっかみをぶちまけるスレでもない。
カトリックの公式教義の観点から見た、命題の誤謬・危険性を論じるスレだ。

あとの事は>>611で終了している。不足なら>>15のリンク先２４、>>24のリンク先８９６でも読みたまえ。

【シルビウススパイラル】
汁の石頭でながったらしいｶｷｺ

　　　　　　　↓

バランスある信徒や一部教会左派の反発ｶｷｺ

　　　　　　　↓

汁のしらじらしい反駁。都合が悪くなると話をずらす。
挙句の果て責任放棄

　　　　　　　↓

余計に反発。大部分スレから去る

　　　　　　　↓

汁ほとぼりがおさまった頃、同じようにながったらしい
マスターベーションｶｷｺ。そしてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

　　　　　　　　↓

マニアックな古典主義妄信者の濃度が極めて強くなる。


ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

誤しん告発どころか似たもの同士少数派の
傷のなめあいの場に。
そんでもってカトリックの悪宣伝。

求道者が教会から去る。

ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ　ﾏｽﾞｰ

>>610補足

例えばマルクスセン「新約聖書緒論」(邦訳：教文館)の主張する、使徒行伝とパウロ書簡との「矛盾」の一例をあげておきます。（引用文の文書名・固有名詞表記は一部変更）

「使徒行伝17:14によれば、シラスとテモテは、パウロがベレヤからさらにアテネに向かった時、ベレヤに残った。
アテネから、彼はこの同労者二人に自分のところに来るようにという指示を与えた。（17:15）
しかし、二人はコリントでようやくふたたびパウロのもとに到着した。（行伝18:5）
テサロニケ人への第一の手紙の叙述はこれとは違っている。
3:2によると、パウロはまさにアテネからテモテをテサロニケに遣わした。
たしかに3:1でパウロは、その時自分「だけ」がアテネにいたと言っている。
しかし、これはギリシア語の複数表現であり、この場合にはすなわち、シラスとともに、という意味である。
実際またこれに応じて3:6ではテモテの帰還のことだけが語られている。」（p.46-47）

この問題はつぎのような時系列を想定することによって矛盾なく説明されます。

一、パウロ、シラスとテモテを残してベレヤからアテネに移動。
二、アテネに到着したパウロ、二人を呼ぶ。
三、シラスとテモテ、アテネに到着。
四、パウロ、アテネからテモテをテサロニケへつかわす。
五、シラスもフィリピへつかわされる。
六、二人を遣わした後、パウロはコリントへ移動。
七、パウロ、コリントでふたたびシラス・テモテと合流。そしてこの地でテサロニケ人への第一の手紙が書かれる。

五は聖書中に記述がありませんが、それを排斥する記述もないので、不可能ではありません。
二人は「マケドニアから」（行伝18:5）帰ってきた、と書かれており、これはテサロニケへ行ったテモテとは別の場所へシラスも派遣されたという想定とよく調和します。
こういうわけで、矛盾は発生しません。
（以上についてフランシスコ会聖書研究所訳「テサロニケ人への第一の手紙」（サンパウロ）の注釈参照）

汁たん、告白の世界の名著版、どこにも売ってないね…(T_T)
注文するか…

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ムーミンがこのスレに怒りを覚えています
「おととい来やがれ！！」

>>621続き

さらにマルクスセンは、使徒行伝の著者がパウロの同行者ルカ（コロサイ4:10、２テモテ4:11、フィレモン24参照）であることを否定できる根拠として、つぎのようなことを挙げます。

「パウロが卓越した演説家だった（行伝13:16以下、21:4および22:1以下、23:1以下他参照）というのは、パウロ自身の記事から見てまず正しいとは見なせないだろう。（1コリント10:10．11:6参照）」（p.297）

回答：1コリントの当該記述は反対者からの悪口とそれに対するパウロの反論に過ぎず、パウロの演説の実態についての客観的な描写を意図したものではもとよりありません。
また福音書の問題を扱った時にすでに言及したことですが、
福音書記者は記述中の会話部分を逐語的な記録であると主張しているわけではないので、ルカがその修辞学的才能をもってパウロの発言を再構成したとしてもまったく問題になりません。

>>624続き

「パウロが実際にユダヤ人の手前テモテに割礼を施したということがありうるだろうか。（使徒行伝16:3．ガラテア2:3参照）」（同上）

回答：割礼そのものはあってもなくても問題ではないので、「ユダヤ人のためにはユダヤ人のように」なることが必要なケースには、当然パウロはそのようにしたでしょう。

パウロにおける「律法からの解放」「律法による義への反対」の意味については、キュンク的信仰義認論を扱った際にすでに論じました。（>>20のリンク先４２９以下参照）

律法の行いへの対価として、人を義化せしめる恩寵があたえられるのではありません。それは神からの無償の恵みです。
「律法の行いによって義とされるのではない」（ローマ3:28）
ガラテヤ5:2もこの文脈において理解せねばなりません。パウロはここで、割礼を義化の必要条件と考えてそれを受けることを批判しているのです。

ただし、このことは道徳規範を遵守する必要はもはや全然ないということではまったくありません。
新約時代においても、義化の恩寵と内的に相容れない行為は存在し、それを行うことによって恩寵は失われます。「罪の支払う報酬は死である」（ローマ6:23）

まとめれば、
「行いの対価として義化の恩恵を獲得することはできないが、悪い行為によって恩恵を拒絶することはできる」
ということです。

>>622
おそらくペーパーの在庫はあると思います。ハードカバーは、たいていの図書館に置いてあります。

>>625続き

「使徒行伝はパウロに・・・自分のファリサイ的過去を引き合いに出させている。（26:5）
・・・パウロが律法の敵だったという点はまったくユダヤ人によるパウロ起訴の理由ではなく、使徒行伝によれば、その理由はパウロが死者の復活を宣べ伝えたところにある。(23:6）
その上、まさにそれによって使徒はファリサイ派律法学者たちの共感を得ることにさえなる。
・・・律法による義に対するパウロの激しい戦いは、明らかにまったく見てとられていない。」（p.297-298）

コメントは>>625の論点と基本的に同様で、使徒行伝におけるパウロの言動とパウロ書簡における教説との矛盾などどこにもありません。
パウロもイエスも、もとよりファリサイ派の教義を全面的に否定しているわけではさらさらないからです。
体の復活はファリサイ派が保持していた真理であり、パウロはそれに反対する理由などなかったのです。

「律法の一点一画たりとも廃れることなく、全ては成就する」（マタイ5:18）

イエスのファリサイズムへの批判は、長年のうちに「人間の言い伝え」として付加されてきた恣意的な解釈・適用の批判にほかならず、神法そのものの否定ではないことはすでに論じました。（>>20のリンク先４２９以下）

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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました

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ムーミンがこのスレに対して勃起したようです

>>629

お前の信仰の程度が分かるよ。（W

http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/7194/index.html

（MYSTICAL CITY OF GOD）尊者アグレダのマリア・著

上記の本、マジでお勧め。主の御名において勧めるよ。
おそらく私的啓示の最高峰。
（歴代の教皇、多くの枢機卿、大司教、司教の許可あり）

原文からの抜粋版だが、上のアドレスの所に全文が載っている。
カトリック信者なら必読の書だよ。
主と聖母の秘密が分かる本だよ。
ちなみに、オリジナル版は、こんなに大きな本だよ。
http://www.ourladyoftheroses.org/pubs/ctyofgod.jpg

ぜひ、読んでね！

上のサイトはベイサイドですね。ワラ

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く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました

>>629

荒らすなｳﾞｫｹ。

>>633

荒らすなｳﾞｫｹ。

>>629

sageってないぞ。

http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/7194/index.html

（MYSTICAL CITY OF GOD）尊者アグレダのマリア・著

上記の本、マジでお勧め。主の御名において勧めるよ。
おそらく私的啓示の最高峰。
（歴代の教皇、多くの枢機卿、大司教、司教の許可あり）

原文からの抜粋版だが、上のアドレスの所に全文が載っている。
カトリック信者なら必読の書だよ。
主と聖母の秘密が分かる本だよ。

酷い映像です。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024662527/
のスレで拾ってきました。

http://www8u.kagoya.net/~ut-info/multi/abortion/abortion.mpg

>>625続き
マルクスセンはまた前掲書p.289において、パウロが使徒行伝１５章で述べられているような使徒教令の内容を支持するなどということはありえないと断言しています。

しかし、使徒教令の内容は新約時代においても拘束力を有する自然法上の事項（性的放縦の禁止。これにはパウロもガラテア5:19、エフェソ5:5など書簡のあちこちで反対している）と、
ユダヤ人の感情に配慮した司牧的規定にすぎません。隣人のつまづきになるならば、許されていることでも避けるべきであるとパウロは１コリント10:23以下で説明しています。

したがって、パウロは使徒教令に反対する理由などなかったのです。

>>638補足
使徒教令における「不品行」の解釈問題は、いずれにしてもこのレスの論旨に影響を与えません。念のため。

マルクスセン「新約聖書緒論」の主張する使徒行伝の「非史実性」の続き。

（１）（ガラテヤ人への手紙1章に関して）「この箇所で、パウロは、ペテロとヤコブ以外の誰にも会わなかったとはっきり強調しているので、（1:19-20）使徒行伝9:26-30の記事は、歴史的に見て正しくないと考えざるを得ないだろう。」（p.44）

回答：新約聖書における「使徒」という言葉は多義的で、「十二人」を限定して指すこともあれば、より広い意味で用いられることもあります。
（使徒行伝におけるそのような広義の用法は14:4-14にも見られます。広義の用法については１コリント15:7も参照。）
行伝９章において言われる「使徒達」は、ガラテア1:19でいう「使徒達」よりも広義である（バルナバのように、主から任命された主の言行の直接の目撃証人ではなく、按手によって任命された人々も含む）と解釈することは論理的に可能であり、矛盾は発生しません。

（２）「使徒行伝では、パウロは使徒会議に向かう旅(15:1以下）の前に、これとは別にアンティオキアからエルサレムに旅をし、（11:27,30）アンティオキアへ戻ったことになっている。（12:25）
・・・ガラテヤ人への手紙1-2章によればパウロは使徒会議以前には一度しかエルサレムに行ったことがなかったので、その間に入れられたこの旅が史実でないことは確実である。」（p.45）

回答：ガラテヤ人への手紙第一章においてパウロは自分の使徒職は「人間によるものではない」(1:11）ことを主張し、19-20もそのことを強調するために書かれています。
そのような執筆意図からして、ここでパウロはエルサレム在住の使徒と特別な交渉をもった上京だけに言及していると想定するのが自然です。
つまり、単に飢饉の際に援助物資を届けて戻ってきただけの旅行はカウントしていないものと考えても何ら無理はありません。
（フランシスコ会聖書研究所訳「使徒行伝」（サンパウロ）解説p.18参照）

>>640続き

「使徒行伝によれば、いわゆる第一回伝道旅行は使徒会議の前に行われたことになっている。この旅行で、パウロはキプロスを経てパンフィリア、ピシデア、ルカオニアといった地方を通っていった。
ところがパウロ自身の記事によると、彼はこの同じ時期にシリアとキリキアに滞在していたことになっている。」（p.45）

使徒行伝13:1以下で述べられている第一回伝道旅行は時間的･空間的に限られたものです。（時期は47-48年頃。ルートは岩波書店「ルカ文書」p.209などで確認してください。）
ガラテア1:22で言われているシリア・キリキア滞在は、エルサレムにおけるペトロとの最初の会合から使徒会議に至る十数年の期間のことですが、この期間中にどこにも旅行しなかったなどとはどこにも言われていません。したがって矛盾は発生しません。

>>1

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
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　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
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　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

マルコとルカによる福音書の著者、史実性に関する1913年の聖書委員会の回答を示しておく。Dz3568以下だ。

「伝承の明らかな教え、教会がそのはじめから驚くほど一致して教えてきた数多くの証拠、・・・聖書の文章自体による内的証明によって、
ペトロの弟子であり通訳であったマルコと、医者でありパウロの助手であり友であったルカが、
実際にマルコ福音書、ルカ福音書と呼ばれているものの著者であると確定的に主張しなければならないか」回答「肯定的」

NJBCはp.596で、エウセビオスが「教会史」3.39.15で引用するパピアス証言の信用性に疑問を呈している。もちろん反証などできてはいないが。

p.675ではルカに関する伝承を二つに区別し、聖書内で言及されている「医者でありパウロの助手であったルカ」をただちに福音書記者と同一視することはしていない。

>>643は私だ。素面の名前で書き込んでしまった・・・。

ルカ文書がパウロ神学の影響が見られないというのはよく言われることだが、行伝13:38-39は、きわめてパウロ的だ。

>>644
「ルカ文書には」の誤り。

　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ 　
　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、 　
く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
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　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました
「狂信者ｷﾓｲ。」

>>643-645続き

NJBCp.723でRichard J.Dillonは、ルカの描くパウロ像の特徴は「使徒の同行者が行伝を書いたという見解によって支持されない」と述べている。

しかし、これまで見てきたように（特に>>625,>>627,>>638）、思想的対立と見えるものは実はパウロ思想の一面的解釈の結果である、という論理的可能性を指摘することはきわめて容易だ。

私はこのような解釈の必然的論証を提出したとは主張しないが、「パウロの思想とルカの描くパウロ像が矛盾している」という批判の要点に関して、その非必然性を示すことはできたと考える。

なお、使徒行伝の史実性に関する聖書委員会の回答は次の通り。

「ルカがパレスチナの教会の最初の主要な創立者たちやパウロと非常に親しかったこと、
異邦人の使徒パウロの福音伝道を助け、旅をともにしたこと、・・・
ルカが信頼できる完全な資料を持っていたこと、・・・
またそのため歴史家としても権威者であったことは確実であると言えるか」
回答「肯定的」（Dz3585）

大佐＠Sylvius ◆IdGGn6Qs さん、よかったら聖霊派に来ませんか？
マリア崇拝しなくて済みますよ（はぁと

マルタ、キモイ・・・★

>>648
われわれカトリックは聖母を神と考えているわけではありません。
お間違えのないように。

主は十字架上で、御母を教会の母としてお示しになりました。（ヨハネ19:26参照）

子たるものが母にしかるべき敬意を示すのは当然のことです。ccc963以下を１のリンク先でお読みください。

ふぁんだ君、偽者注意報発令中・・・（−−；
トリップばれちゃった・・・（＾＾；

遠藤周作は「私にとって神とは」（光文社文庫）p.166、p.215でテイヤール・ド・シャルダンを絶賛しまくっていますが、教理省はこの本の初版の出版の前に二度にわたってテイヤールの著作に関する厳しい警告を出しています。

「（テイヤールの流通している諸著作が）カトリック教義に反する曖昧性や深刻な誤謬を含んでいることは十分に明白である。
それゆえ、・・・聖庁は、全ての教区司教、修道会上長、神学校校長、大学総長に、テイヤール・ド・シャルダン神父と彼の追従者の諸著作によって引き起こされている危険から、人々の精神を、とくに若い人々のそれを守るように強く勧告する。」

WARNING REGARDING THE WRITINGS OF FATHER TEILHARD DE CHARDIN
Sacred Congregation of the Holy Office
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFTEILH.HTM

遠藤教徒は>>18のリンク先のテイヤール批判も読んで反省してください。

それと、第二バチカン公会議「教会憲章」58が事実として引用しているカナの婚礼での奇跡の史実性を否定するのもいいかげんやめましょう。

このスレ、シル関係者とアンチ以外誰も居ないよね。
よくやるよな。

他スレで問題になったエリア帰還に関してカトリックの伝統的見解を示しておきます。

マラキ3:1「見よ、私はおまえたちに使いを送る。彼は、私の前に道の妨げを除く者である。」は、第一義的には終末の「主の日」の前に来る預言者エリアをさしています。（同3:23参照）

ただしこのことは、終末において再臨するメシアの最初の来臨における先駆者となった洗礼者ヨハネにおいてもマラキ3:1が別の意味で実現することを何ら排除しません。
つまり、エリアが再臨前において果たすのとアナロジカルな役割を、洗礼者ヨハネは主の最初の来臨において果たすということです。（ルカ1:17参照）
マタイ11:10において主はこの意味での実現のことを言われているわけです。
（預言の多重実現に関しては>>3のPetersnetでFree From All Error,Ch.5参照）

いうまでもなく洗礼者ヨハネはエリア本人またはその「生まれ変わり」ではありません。主の言葉をそのように理解することはできません。（ヨハネ1:21参照）

死を味わっていない二人の預言者、エノクとエリアは黙示録11:3で言及されている「二人の証人」となり、ローマ11:25で予言されているユダヤ人の回心において決定的な役割を果たすでしょう。（エノクについてはシラ44:16も参照）
これは聖ヒュッポリュトス（「反キリスト論」43参照）以来、アクィナスを含む諸聖人間でのほぼ全面的に一致した伝統的解釈であり、教会博士聖ロベルト・ベルラミーノは、これに反対する見解は「異端に近い」とまで言い切っています。
公審判に関する下のカトリック百科事典の記述も参照。
http://www.newadvent.org/cathen/08552a.htm

>>653

人のオナニーは見て見ぬ振りをするのが礼儀です。

「キリスト教のオアシス」に専用の板が出来ました。
皆さん、是非遊びに来て下さいね。
議論に疲れた方はチャットとかして和みましょう。
また〜りスレッド目指しています。
下品な書き込み、煽り、荒らしはご法度です。
舞さん来ないかな（はぁと


オアシス＠2ch掲示板
http://www.2ch2.net/bbs/oasis/index2.html

ｵﾅﾆｰは窓閉めてすれ。
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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました

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ムーミンが「オナニー」と言う単語に反応したようです

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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました
「>>658 反応してなおかつあげるな。」

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ラスカルがこのスレに疑念を持ちました
「つーかカトリックは自慰禁止だろ>汁」

俺氏のマリア崇敬スレで問題になったホノリウス問題に関してこちらでコメントしておくと、
まず事実問題の次元で

（１）ホノリウス排斥の理由は単意論者として認定されたからではない（前スレで事実関係は説明済み）

次に、

（２）仮にすでに教会によって排斥されている教義を教皇が書簡や説教で唱えた場合、当然のことながらそれを受け入れ支持する義務はなんぴとにも一切発生しない。その発言主体である教皇が生きていようが死のうが、もちろん一切かかわりありません。

>>654補足
なお、エノクとエリアが死を味わうことなく楽園に移されたことに関しては「神学大全」第三部第四十九問題第五項第二異論回答も１のNewAdventで参照のこと。

>>661
＞（２）仮にすでに教会によって排斥されている教義を教皇が書簡や説教で唱えた場合、当然のことながらそれを受け入れ支持する義務はなんぴとにも一切発生しない。その発言主体である教皇が生きていようが死のうが、もちろん一切かかわりありません。
既にではなく未だ排斥されていない事柄を教皇が唱えた場合、
当然認めなければなりません。
しかし、後に別の教皇によって排斥されることになれば、
排斥されるまでの間、信徒等は誤謬を認めていたことになります。

>>661補足

議論の整理のためα〓〓マリヤ崇敬の罪から離れなさい〓〓ωスレでの私の発言を再録します。

353 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/06/24 01:30
>345よ、回勅が不可謬権の行使でないからと言ってそれに含まれる命題には何でも反対できるとか思うなよ。
フマニ・ゲネリスと教会憲章２５読んどけ。

365 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/06/24 02:27
>361
もちろんフマニ・ゲネリス自体も回勅。
ただし教会憲章25で言われていることは現行教会法でも明文化された。
誤謬告発スレで解説したとおり。
下のリンク先８８６
http://life.2ch.net/psy/kako/1010/10108/1010892716.html
下のリンク先３６から４２。
http://life.2ch.net/psy/kako/1013/10137/1013732702.html

380 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/06/24 10:58
>377
「ローマ教皇の真正なる教導職に対しては格別な理由で、たとえ教皇座宣言（エクス・カテドラ）でないときでも、意志と知性のこの敬虔な恭順をあらわさなければならない。」（教会憲章25）ということを言っているんです。

回勅だからと言ってその教理を批判することはゆるされない、とはそういうことです。
リンク先で引用してある教会法も読んでください。

>>661で批判を加えたマリア崇敬スレ381氏の発言を引用させていただきます。

＞381 ：名無しさん＠１周年 ：02/06/24 11:55
＞「教皇座宣言でないときでも」ということは、誤謬であるか否か関係なく従うべきたということです。
＞教皇ホノリウス一世（625-638）はコンスタンチノープル大主教セルギウスに宛てた手紙の中で、
＞単意説の誤謬があり、後に教皇レオ二世（682-683）によって断罪されました。
＞しかし、ホノリウスが在位中は、たとえ教皇座宣言以外でも彼の教えに従うべきです。

578 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/06/24 22:22
>381
回勅の教理的命題を批判してはいけないということに貴方がもとより同意しておられるのであれば別に申し上げることは何もありません。
（ただ、教会法７５２条で要求されているのは「意志と知性の敬虔な恭順」であって、「教皇の知性と意志への敬意」ではありません！）

私は単に>345氏がこういうことを言うので>353でクギをさしただけで、回勅に含まれる命題がそれだけで不可謬になるなどとは以前から一言も言っていない。念のため。
（通常普遍教導権による確定的命題が回勅において再確認されることはあります。>366のリンク先で論じたとおりです。例えばフマネ・ヴィテによる人工避妊の非合法性の確認はそれにあたります。）

それとホノリウス問題に関するご見解にはもちろん同意できませんが（事実問題については告発スレ１１の２００番台で論じたとおり。）スレ違いなのでこの辺で切り上げさせていただきます。

>>661の発言趣旨を明確にしておきましょう。

マリア崇敬スレ381氏の

＞教皇ホノリウス一世（625-638）はコンスタンチノープル大主教セルギウスに宛てた手紙の中で、
＞単意説の誤謬があり、後に教皇レオ二世（682-683）によって断罪されました。

という命題は、「ホノリウス排斥の理由が単位論者として認定されたことである」というのならばそれは事実問題における誤謬だと言うことです。

また381氏の

＞「教皇座宣言でないときでも」ということは、誤謬であるか否か関係なく従うべきたということです。
＞しかし、ホノリウスが在位中は、たとえ教皇座宣言以外でも彼の教えに従うべきです。

に対するレスは以下の通りです。

＞（２）仮にすでに教会によって排斥されている教義を教皇が書簡や説教で唱えた場合、当然のことながらそれを受け入れ支持する義務はなんぴとにも一切発生しない。
＞その発言主体である教皇が生きていようが死のうが、もちろん一切かかわりありません。
381氏の論は、

（a）ホノリウスは単意論者である。
（b）ホノリウスが生きている間は単意論を支持しなければならない。

ということですが、（これ以外にどう読むことができるでしょうか？）単意論は、キリストは「人間性を完全に所有する」（Dz.301）という451年のカルケドンの定義においてすでに論理的に排斥されています。それで661の（２）を述べたのです。

>>666最終段落補足

論理的に排斥されていることは明示的に排斥することと直ちに同じではない。
後者によって問題が明確化されますから。
したがって後者が後の決定で行われることはそれはそれで意味があるわけです。

しかし、先行する教義的決定に（論理的であれ明示的であれ）矛盾する教説を教皇が主張した場合、その教皇が生きていようがいまいがそのような教説にはいかなる拘束力もありません。

>>666の５行目の「単位」はもちろん「単意」の誤りです。

>>661補足
それと不可謬でない命題が誤謬であり得るというのは論理的に当たり前のことなので最初から問題にしておりません。念のため。

>>666の

＞という命題は、「ホノリウス排斥の理由が単位論者として認定されたことである」というのならばそれは事実問題における誤謬だと言うことです。

は、以下のように訂正。

この命題の中に「ホノリウス排斥の理由は、単意論者として認定されたことである」という主張が含まれているのならば、その主張は事実問題における誤謬です。

ついに垂れ流しスレになったか。
もはや誰も読んでいないだろうな。

様式史研究の「権威」の一人であったReginald H.Fullerは、マルコ8:29-33を次のような四つの要素に分解し、（２）および（３）を後代の教会による創作であると主張していました。（The Foundations of New Testament Christology, Charles Scribner's Sons, p.109.参照）

（１）イエスは弟子達に尋ねて言われた。「あなたがたは私を何者だと言うのか」
ペトロは答えた。「あなたはメシアです。」
（２）するとイエスは、自分のことを誰にも言ってはいけないと彼らを戒められた。
（３）イエズスは受難を予言し、ペトロはイエズスを諫める。
（４）イエスは振り返って、弟子達を見ながら、ペトロをしかって言われた。「サタンよ、引き下がれ」

（２）の史実性を否定する論拠は「メシアの秘密」についてのヴレーデの見解に依拠したもので、それについてはすでに言及しました。（>>390-391）
受難予言の史実性を否定する論拠は、このように詳細な予告が与えられていたとするならば、弟子達が受難に際して驚愕し狼狽したことは理解しがたい、というものですが、
人間の弱さ、変わりやすさを計算にいれないこのような主張こそまったく理解しがたいと言わねばなりません。

興味深いことですが、１９７０年代後半頃になるとフラーは、歴史的批判的方法は「破産した」と言い始めます。（St.Luke's Journal of Theology 23,p.96参照)
そして例えばレイモンド・ブラウンのThe Birth of the Messiahについて
「プロテスタンティズムにおいて歴史的批判的方法の限界が発見されつつあるまさにその時において、ローマ・カトリックの学者達がかくも向こう見ずにその方法を追求しているというのは皮肉なことである。」 （The Catholic Biblical Quarterly40 (1978) p.120）
と評しています。

ブラウン「メシアの誕生」に関するこのスレでの批判はすでに>>106、>>111、>>113-114においても行ってあります。

えーこういうことを言うとまたどうせいらんツッコミが来るからあらかじめ言うとくけど、わし自身は
「歴史的批判的方法全面却下」とは一言も言うてへんで。

わしが言うとるのは、本質的に必然的論証になり得ない議論によって、聖伝的解釈が「反証」できると思ってる奴らがいたら、それは単なる疑似宗教の教徒や、というだけのこと。

>>672
フラーの書評の訳文「向こう見ずに」は「厳格に」へ訂正。

>>666
＞＞教皇ホノリウス一世（625-638）はコンスタンチノープル大主教セルギウスに宛てた手紙の中で、
＞＞単意説の誤謬があり、後に教皇レオ二世（682-683）によって断罪されました。
＞この命題の中に「ホノリウス排斥の理由は、単意論者として認定されたことである」という主張が含まれているのならば、その主張は事実問題における誤謬です。
私は、ホノリウスが単意説に関するどのような過失で断罪されたかについては、殊に何も述べてはいません。
また必要が無い限り述べるつもりもありません。
しかし、後の教皇レオ二世により、ホノリウスの聖座宣言以外の何らかの過失または誤謬が理由で、
断罪されたのは歴史的事実です。
もしご存知なら、ホノリウスの正確な断罪理由を教えて下さい。

＞（a）ホノリウスは単意論者である。
そう断定するつもりはありません。
＞（b）ホノリウスが生きている間は単意論を支持しなければならない。
ホノリウスの在位期間に発したすべて発言を支持する必要があります。
もし、単意説を唱えれば支持する必要があります。
＞ということですが、（これ以外にどう読むことができるでしょうか？）単意論は、キリストは「人間性を完全に所有する」（Dz.301）という451年のカルケドンの定義においてすでに論理的に排斥されています。それで661の（２）を述べたのです。
カルケドン公会議は「単性説」を排斥した筈です。この決議から単意説を排斥する命題を導くには、
「意志」の定義が必要です。即ち、意志は「位格」に従属するか、「本性」に従属するかです。
もしくは、人間性の定義が問題になります。
単意説の排斥の不可謬性が成り立つのは、少なくともヨハネ四世による641年のローマ会議であったと思われます。
もし、ホノリウスが「単意説」で断罪されたのでないのなら、
「意志」や「人間性」の定義の議論は無視しても構いません。
単にホノリウスの何らかの過失があって、それが断罪されただけです。
それなら、ホノリウスの在位期間中その過失を支持しなければならないことになります。