カトリック誤謬告発スレッド（５）

カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第五弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

誤謬告発スレッド（４）　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682
誤謬告発スレッド（１）　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878
カトリック・すれ（７） http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇文書（パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅（デンツィンガー教会文書資料集（Ｄｚ）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

カトリック教会のカテキズム（CCC）はカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書２０８９から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」ことに異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
そのことはそれ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派などをここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学（グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ）
アンソニー・デ・メロ
レイモンド・ブラウン、ジョゼフ・フィッツマイヤー
Call to Action
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動（神智学協会・グルジェフ）
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
なお、議論の都合上非カトリックの方は一言nc（non-Catholic）とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
そして、それは賛成または反対の意志表示ではないことをご了承ください。（他の方がレスなさるかもしれませんが。）
カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできればかとりっく・すれっどなどの他スレでお願いしたいと思います。

同じ祈りをリベラル派もしているでしょう｡
一致の祈りは､神は聞き届けられるわよ｡
これまでの歴史を振り返っても､
神は正しい人の祈りを聞き入れなかったことはないもの｡

あなたのような人も､リベラル派を名乗る人も
あっと驚くような方法で､それを知らされるかもよ｡
双方ともが心の正しい人なら､
それを知ると喜んで一致の道のりに向かうでしょう｡

しかし､頑なな民は､互いに滅びに向かう選択をするかもね｡
一人でも多くの人が､一致の道のりを選択するように祈りましょう｡

>>4
同じことの繰り返しじゃつまらん。逆に、保守派の視点で、同
じ保守派を批判してみてはどうよ？　これって論争神学になる
のかな？

このスレを立てたSylviusグループは、
カトリック教会でも最過激派であり、極めて一部の人達です。
したがって、Sylviusの考えが必ずしもカトリック教会
の意思をそのまま反映するものではありません。

>>5

まったく同意いたします。このｽﾚいいかげんやめないか。
不毛の極みだよ。

＞Sylvius
新スレだな。お疲れ様。続きをやるが赦せ。

>>1500年代のヨーロッパならあり得る話だ。
>>そういうドキュソなことをしそうな商人聖職者もいた時代だ。
＞単なる憶測で涜聖的な文章を載せないように。
＞事実なら、根拠を示してください。
＞仮に事実だとしても、教会が公認したことではなく、これをもってルッターのカトリック批判を支持することは出来ないと思います。

ヨーロッパ史を勉強したほうがいいよ。
酷い聖職者がごまんといた時代もあるんだから。
チョーサーやボッカチオの話が誇張とも思えないほどね。
けれど、同時に教会内部でそうしたものに批判が起き、刷新が繰り
返されてきたのがカトリック史。ルネッサンス期は修道会の内部でも
改革運動が盛んだった。本来ルターもその線で動いていたはずなんだ
がね。こうした原理は人間の原罪故に起きるんだけど、刷新され再び
息を吹き返すのはやっぱ神の御心だよなぁと思うわけだ。

>>8
おもいっきしやだもーーーーーーーーーーーーん！！！！！！！
>>7
僕の言ってることがカトリックの公式教義と矛盾するのなら、
ちゃんとCCCやDzを引用して説明しようね。
ラベリングはよくないよん！！！！！

>>9 同意する。
どうしてウルトラ保守的な人々はそういうまったく普通に
ものを考られないんだろうなあ。

>>7

＞このスレを立てたSylviusグループは、

おい。シル君は、一人だよ。
まだこんな寝ぼけたこと言ってるのか？

>>6
前スレの後半はそれで盛り上がってたな。
読んでて面白かったよ。

このスレを立てたSylviusグループは、
カトリック教会でも最過激派であり、極めて一部の人達です。
したがって、Sylviusの考えが必ずしもカトリック教会
の意思をそのまま反映するものではありません。

>>14





＞このスレを立てたSylviusグループは、

おい。シル君は、一人だよ。
まだこんな寝ぼけたこと言ってるのか？

テッツエルについては、平凡社ライブラリー「キリスト教史５」P.108を参照。
「生者に対する免償について、彼の説いたことは正しい。すなわち彼は痛悔の必要性を強調しているのである。」

免償に関するカトリック教会の教えについてはCCC1471以降参照。
とにかく、金を払って買えばそれで悔い改めなくても罪がゆるされる「免罪符」なんてものは存在したことはない。

>>10

>CCCやDzを引用して説明しようね。

そういう視点でしかみれないから嫌われるんだよ。
文言史上主義なんだよな。
そのずっと奥底の神の御業は、もっとずっと
慈愛に満ちたもののはずだよ。

このスレを立てたSylviusは
カトリック教会でも最過激派であり、極めて一部の人間です。
したがって、Sylviusの考えが必ずしもカトリック教会
の意思をそのまま反映するものではありません。

>>10
そういう態度は法律スレスレの事やって
「何か俺ら悪い事やってるのかよコノヤロー」
って言っている民事介入の暴力団みたいだよね。

カエタヌスにあてたレオ十世の教令（１５１８年１１月９日、Ｄｚ１４４７）を引用するよ。

「鍵の所有者、聖ペテロの後継者であり、イエズス・キリストの地上での代理者である教皇は、
鍵の権能をもってキリスト信者の障害を取り除くことによって天国の門を開くのである。
自罪は告解の秘跡によって取り除き、神が要求する自罪の有限の罰は教会の免償によって取り除くのである。
この鍵の権能によって教皇は正しい理由があるときには、愛の絆によってキリストの成員である信者に、
キリストと聖人の豊かな功績から免償を与えることができる。」

前スレで世界史参考書を引用してた人、CCC読んでくれた？
「告解の秘跡」の質料と形相は、習ってるよね？
「悔い改めなくても罪がつぐなわれる」とレオ十世が説いたなんて、
どれだけ事実に反してるか、明々白々じゃん！

>>20

じゃあ、告解しない人間をつかまえてきて、
後ろ手に縛って告解室にでもたたきこめば？
きっとスっとするでしょう。

>>21
ずれている。

>>20
レオ十世が二枚舌だったって可能性もあるじゃん。
そんな引用は何の証拠にも証明にもならないよ。
あんた頭悪すぎ。

>>22

あんたのズラがかい？

>>23
たとえ教皇が二枚舌であっても、公文書として教会が発表したもの
が正式な発言として受け取られるもんじゃありませんか？
裏で何を言おうと公式発言としてカウントはされませんよ。

>>23
じゃあ「悔い改めなくても罪がつぐなわれる」とレオ十世が説いたことをテクスト引用で証明してみせれば？

>>26

横槍だが、言葉などというものは曖昧なものだ。
神と御子キリストそして聖霊は、すべてお見通しのはずだ。

言葉をしゃべれない者が始めから救われていることからも
わかるだろう。むしろ高められると主はお考えのはずだ。
だからこそ主の秘蹟は神秘に満ちている。

>>24
いや、ズラじゃなくて21の書いていることがずれている。
ゆるしの秘蹟に一番必要な本人の悔い改めの気持ちが必要だと
sylviusさんは暗示しているのに、「後ろ手に縛って告悔室にでもたたきこめば？」
はシルさんの言っている意味を理解していないから出てくる言葉だろう。

＞ 「告解の秘跡」の質料と形相は、習ってるよね？ ＜
この意味を理解してないずれたツッコミだということだ。

それに教皇について書く歴史家は当然教会の公文書ぐらい読んでなきゃ失格だよ。
当該参考書の著者はその最低条件を満たしてないか、あるいは読んで故意の嘘を書いたか、理解力がないか、いずれかだね。

シル大先生を。

神父にまかせとけ。
それが嫌ならなんとかバチカンに聖職者として
もぐりこんで自分のしたいようにしろよ。

インターネット使ってる奴はみんな悪魔の手先。
あ、おれもだ。PCの電源切って首吊って逝ってきます。

学校で世界史をまじめに学んできた人々を「洗脳されてる人々は気の毒だね。」
などと中傷しておいて、論拠が弱いことを指摘されると
「それでじゃあ「悔い改めなくても罪がつぐなわれる」とレオ十世が説いたことを
テクスト引用で証明してみせれば？」かよ。

終わってるな君は。

僧職売買の件はどうなの？＞シル大先生

実際、山川出版のキリスト教関連の記述はひどいらしい。
以前どこかのサイトで読んだ話だが山川出版の世界史教科書の中東史
担当執筆者、山内氏は、しきりに「イスラム教徒がキリスト教徒に
寛大であった。イスラム教徒とキリスト教徒は宥和していた」と主張し
ているそうだが、イスラム教徒が寛大だったのはキリストを神と認めない
ネストリウス派とその流れである景教だけで、ニケア・コンスタンチノープル信条を信じている
一般のキリスト教に対してはかなり残忍だったそうだ。
山内氏はすり替えてしまっているそうだ。

シルはたぶん、受験コンプレックスか何かがあるんだと思う。
だから、高校生の受験参考書なんかを引用されて、
かなり頭に来てるんじゃないかな。このへんでやめといてやったら？

「高校ベストコース世界史・新課程の授業から入試まで」学研１９４ページより

教皇レオ１０世（１５１３−２１）はセント＝ピーター寺院建立の費用獲得のために
特に免罪符を発行し、民衆にそれを買えば悔い改めなくても罪がつぐなわれると説き、
教会の権威を利用して金銭を集めた。
教皇はイタリアの君候としての地位強化につとめ、金銭獲得のため僧職売買を行ったので
高位聖職者の多くは貴族の子弟によって占められ、道徳的に堕落していった。

>>34イスラム教は､ネストリウス派の信仰を取り入れたという説を
あたしは聞いたことがあるわ｡そのせいよ｡
でも､コプトの教会とも初期は案外友好関係があったというわね｡

＞３７０さん
＞イスラム教徒が寛大だったのはキリストを神と認めない
＞ネストリウス派とその流れである景教だけで、ニケア・コンスタンチノープル信条を信じている
＞一般のキリスト教に対してはかなり残忍だったそうだ。

これは、ちょっとどうかな・・・と思うけど。
法的には、ニケア正統派でもムスリムにとってクリスチャンが「啓典の民」であることにかわりはないよ。
ジズヤとハラージュを払うというようなシャリーア上の義務を果たせばジンミーとして生命と財産を保証してくれる。
歴史上それが守られなかった事例というのは、具体的にはいつのどこ？

＞シルはたぶん、受験コンプレックスか何かがあるんだと思う。

カトリック極右派に走る人間には
そういうドキュソが多いようだな。

>>36
だからテクスト引用しろって言うのは
「悔い改めなくても罪がつぐなわれる」という教皇の発言そのものを一次文献で示せってことだよ。
わかってる？

>>33
自分で教会史読んでよ。僕は寝るよ〜
すやすや

民衆…それを買えば悔い改めなくても罪がつぐなわれると思って購入
教皇…実は買っただけでは罪が許されないと思っていた

これは詐欺じゃないのですかなあ

>>38
さぁ、いい加減で申し訳ないですが、>>34に書いたとおり、どこかの
サイトの掲示板で読みかじった話なので、具体的にどうキリスト教徒
に対して残忍だったか、資料を持っていません。
でも、さらにいい加減で申し訳ないけど、レパントの海戦があったり、
十字軍の派遣の原因を探れば、２つの宗教が宥和していたとは言いがたい
んじゃないですか？

>>38
ウマイヤ朝の時代までは、イスラム支配地域にも相当数のキリスト教徒がいたようですね。
（カルケドン派も含めて）でもアッバース朝の時代にイスラム化が進んだ、原因は各地域で諸説があるようです。

＞歴史上それが守られなかった事例というのは
１９世紀のオスマン朝末期

>>43

ああ、どんどん話が枝葉末節に・・・。

>>45
そうだね。
話を広げても有意義ではないから、>>43は取り下げるよ。

私の好きな言葉
小学生　セーラー服　確変　天国　ハルシオン

>>44
堕天使さん、未○○ブリッコのわりには詳しそうだね。

>>43キリスト教側(ローマなど)が､
イスラム教の教えに､過剰反応したとも聞くわね｡
向こうに悪気がなくても､
神じゃないと言われたら､当時の人は怒ったのよね｡
今は､イスラム教はこう､キリスト教はこうって感じだけど｡
当時の人たちにしたら､神の否定だもんね｡

>>49
マリアさんの視点はいつも新鮮だ。
現代に立って歴史を振り返っている私たちの視点と違って
タイムスリップして当時の視点からも見ているみたいだから
話を聞いてハッとする。

>>48
もしや貴方は・・・ＹＡ○○Ｏの？
いや、やめときましょう。

>>51
やばかったかな？
削除依頼しましょうか。

神学が発生するのは信仰心が足りないからだ（カール・ポパー「果てしなき探求」）
不合理にもかかわらず、ではなく、不合理ゆえに私は信じる（誰だっけ？）

>>42
自分が罪人でキリスト様に贖って頂きたい
という信仰があったのは真実でしょ。
当時の欧州なんて、まだ手掴みで食事していた
くらいのレベルなんだから。

シルビオスが寝てしまった後で
有意義な議論が始まるのが
このスレのいつものパターンだな。

>>53 イイ！正にそれだよ。

神学は大事だとは思うが、突き詰めると本当に
信仰から遠のいてしまいかねない。
十字架のもとに愚かにならなければ。

つきつめると、超保守派の人々は中世ヨーロッパに
生きているんだな。そりゃ現代の世界に違和感覚えるだろうね。

>>53

ポパーの自伝は読んだことがないのですが
それはどのような文脈で語られたものなのですか？
批判的合理主義者のポパーが、
不合理ゆえに私は信じるの類の発言をするとはちょっと意外です。

>>57
いや。中世ヨーロッパはもっとおおらかだったよ。
神学者は超保守派みたいのもいて、こもって喧喧諤諤やってただろうが、
民衆はすごくいいかげんな理解でも、素朴に信仰守ってたし。
今みたいに一信徒がこんなに詳しくなかったりしたとおもうし。

>>56
>>57
だからといって、神学も大事。要はバランスよ。
神学や教会法で助けられることもあるよ。

>>59

という事は、シルみたいのも近代の申し子という
実に皮肉な事になりますな。広範な教育が可能に
なったのは正に近代の果実であり、必要条件ですから。

その近代の鬼ッ子がそれと知らずに生みの親の
近代を罵る。なんと因果なことか。

＞５６
　打てば響くような返答ありがたし。
　ソース見つけた、貴方のために書庫をひっくり返しました。
Credo quia absurdum est
初代キリスト教の教父テルトゥリアヌスの言葉です。
実はマックス・ウェーバー「職業としての学問」（岩波文庫）解説の受け売り。
「果てしなき探求」は岩波同時代ライブラリー刊。どっちもオススメよ。

>>61
メーソンリー？

>>62　読んでみまっさ。

>>61
ま、そういうこった。
すべては必然に拠って成り立ってたりすることもある。
信仰という事柄は本来、言葉や理論に固執すると見誤るんだがな。
シル君の場合はディツィンガーだかなんだかの読みすぎだな。
あれ読んでると精神が剣呑になってくるよ。

＞５８
いやもちろん、ポパーは「不合理ゆえに云々」とはゆうてません。
これはテルトゥリアヌスの言葉。ポパー的には、信仰に関する事柄を
論理によって証明しようとするなど無意味。宗教と論理（科学を含む）
はお互いの領域を、お互いさん同士、尊重しましょう、てなことです。

>>56
愚かさは聖なり。だな。
たしか聖ベルナールも似たような事言ってたよ。説教集で。

>>28運用については､それが正しいと考えられていた時代もあったわよ｡
魔女狩り､異端審問なんかも､あるわね｡

シルビウスさんは､薬草取りのおばあさんを
魔女といって殺した人や､
ユダヤ人を捕まえては火あぶりにした人たちと､
心情が､よく似ているわね｡
言い伝えの話から照らし合わせてみる限りはね｡
一種の危機感から､こういうものは起こってくるらしいわ｡

また､教義を裁きのための道具との
解釈の仕方も認められているのだから､
この人には誤謬や異端性が問えないわね｡

教義とは､十戒と同じで罰するために作られたものではなく､
元々は､人がなるべく罪に陥らないようにするための指針｡
いつしか時代の流れが変わって､これを盾に人は人を裁くようになった｡
でも､そうしなければ､正統信仰を守れなかったことも事実｡
あたしには､それを裁く権利はないわね｡

時の流れの中に､また神の導きがある｡これは､希望｡
希望を絶やさず信仰すれば､喜びの時は必ずやって来るわ｡
神は民の苦しみの声には､必ず耳を傾けられるから｡

この大きな危機にいる時は､
争うことより和解を求めるなら､そのようになるわ｡
和解より､誰かが勝者になることを望むなら､
神はそのようにもされる｡
それと引き換えに､勝者は後で新たな勝者になぎ倒されるのだけれどね｡
これも､時の流れの一面よ｡

すみません。ご丁寧にありがとうございます。「果てしなき探求」早速読んで見ます。

>>62
有名な話だけど、テルトゥリアヌスのその言葉の引用も、すごいいい加減。
そのままのその言葉は、現存する彼の著作中には存在しない。
一番近いのは
Prorsus credibile est,quia ineptum est;certum est quia impossibile
(de Carne Christi)
これは、
「キリスト教の玄義が人間の意表に出る底の事項なるにもかかわらず力強く主張さるる以上は、ただごとではない。必ずそこに理外の理がなくてはならぬ、
という一種の逆説を彼一流のアンチテジスの形で表した修辞法にすぎない。」（岩下壮一「カトリックの信仰」講談社学術文庫）

つまり、神が人となって十字架にかけられて死んでわれわれの罪をあがなって肉体を持って復活したなんて「ギリシア人にとっては愚かしいこと」だけども、
そんなことをあえて本当だと主張するからには、まさしくそこに何か深い理由があるんじゃないか、っていう考え方だよ。

ちなみに本居宣長も似たような論法を使ってる。どこかは指摘しない。

＞＞１
パート５ご苦労様。

中世ボヘミアの話です。
そこには、フスという人がいました。プラハ大学（だったかな？）の神学教授でした。
彼は、教会で信じられていることと一寸違うことを主張しました。
（その主張は、現代では「なんだ、そんなもんか。」というようなことでしたが。）
でも、その当時の教会は厳しくて、フスの考えを異端とみなして、火あぶりの刑にしました。
火あぶりの直前です。一人の老女がフスの火刑台に薪を載せました。彼女は、自分は異端を退治
するのだから善い事をしたというような感じでした。

その光景を見てフスは言いました。
「おお、聖なる無知かな！」

こうして、フスは火あぶりの刑になりました。

この例に限らず、中世では、異端という決め付けのために、多くの人々（大多数が無実）
が、犠牲になりました。

異端を論ずるときには、このことを念頭においてください。

>>71
大多数が無実？何を根拠にそういうことを言うわけ？
異端審問の濫用の事例があったことは事実で僕も認めてるよ。過去スレ読んでる？

それと当然ながらフスの命題は現在でも異端だよ。>>1の事典でひいてごらん。Dzだけじゃなくね。

>>72
あの当時、魔女狩りの対象になったのは、いわゆる弱者とか社会的に疎外された人々が多かった。
あと、精神病者と現代では判定される人もそうだった。絶え間のない苦しい生活の中で、ストレスに
耐え切れず、いわゆるヒステリー症状を起こす人も対象になった。
（精神病者に対する認識が変化したのは１９世紀になってからです（-_-）。）
また、裕福な生活をしているという嫉妬による密告で「魔女」と決め付けられた人たちも多かった。
（魔女狩りは、財産を巻き上げる都合の良い手段としてよく用いられた。）

シルビウスさんがいうところのヤバイ人たちもいただろうけど、そんなに多くない。
やはり、少数派。

大多数という表現を使ったのはそういうわけです。

むしろ怖いのは、異端という言葉で人間を裁く人間の心情です。
そういうところに悪は好んで忍び込むんじゃないんですか？

フスについては、教科書で書かれたことを書きました。
異端がどうのこうのととやかく言うほど詳しくないので。

最後に、魔女狩りに付いては、岩波とか中公の文庫で出ていたはずです。
あと、漫画ですが「ベルセルク」なんかも読むといいですよ。

そういうわけで、では。

>>73
「大多数」って断言するんだから統計的根拠を示さなきゃダメだよ。当然でしょ？
ミシュレ読んでりゃいってもんじゃないよ。

>>73
近代ごろからいわゆる啓蒙思想などによってカトリック教会の逆宣伝がさかんに
なり、異端審問やガリレオ裁判や十字軍のことなど、実際にはなかったことまで
事実として付け加えられ、今では通り相場のようになってしまっている。
丁寧に一つ一つ検証していけば、どれほど間違いが多いかわかるだろう。
「免罪符」という言葉や歴史教科書に書かれていることを見るだけでいかに誤りが
多いかわかりそうなものだけど。
異端審問でユダヤ人が迫害されたというけど、ユダヤ教徒が迫害されたことはない。
ユダヤ人でキリスト教に改宗した者が異端審問の対象になったんだから、お間違えなく。

統計的根拠か・・・。
中世できちんとした統計を取っていたのはどこだろうか？
ベネチア？フィレンツェ？
魔女狩りが盛んだったのは、ドイツとかフランスとかスペインか？
あの当時、あの当たりできちんとした統計を果たして取っていたのだろうか。疑問だ。
そもそも、統計という概念は、意外に新しいもんじゃないのかな。
それこそ、魔女狩りが次第に衰えていった近世（１８世紀ごろ）かな。
本の中で書かれていた数字（忘れてしまった）も確か推計。各地の教会のいわゆる「過去帳」
みたいな記録から推定したものだったと思う。

あと、魔女狩りをやった教会当局の当時の姿勢は間違っていない、正しい
という姿勢で論じているようですけれども、人間ですから間違いは犯しますよ。

教会の犯した過去の過ちを認めるのは、教会にとっては、決して恥ではないと思いますが。

私は、皆、少しずつ賢くなっていくものと信じています。
魔女狩りについては、その過程の中で生じた不幸だと解釈すればいいのではないかと思います。

＞＞３７０
ちゃんと読んでください。７３では、ユダヤ人という言葉は使っていません。
ユダヤ人への迫害では、スペイン国王のユダヤ人追放令（１５世紀）のは、確か
有名だったと思う。
追放されるのが嫌でキリスト教に改宗したのが「マラーノ」で、いわゆる３７０
さんが言うところの異端尋問の対象になりました。

ただ、ドイツとかスペインでは反ユダヤ感情は根強く、特にドイツなんかでは中世に
ユダヤ人を対象にしたジェノサイドがしばしば行われてきました。
ハイネなんかもとりあげているほどです。

そういうわけです。

なんか純粋に歴史の素人検証版になってきたな。

>>70

シルもそういうところ読んでるのか。
ぜんぜん血肉になってないなあ。

その真意を読み解くよりも「こんなに読んじゃってますよ私って
エラ〜イ」とか「ここのこう書いてあんだ、字ずらの通りだ文句あっか？」
ってな感じだよな。

根拠を示せなんて逝ってるようじゃだめだよ。＞シル
それより、新しい世界史教科書をつくる会でも設立したら？

>>77
大テレジアさんのお父さんの家系は確かマラーノだよ。
コロンブスもマラーノ。
マラーノは優秀な人をたくさん生み出しているよ。
ノストラダムスなんてとんでもない奴もいるけど。
近年有名なユダヤ教改宗者の聖人といったらエディトシュタインだね。
不思議のメダイで改心してユダヤ教から改宗して神父様になった人もいる。
この人は同胞への宣教のために聖地で活躍されたらしい。
誤解があるみたいだけど、ユダヤ人が一旦カトリック信仰を受け入れたら、そんじょそこらのカトリック以上の正統派になる人が多いよ。
彼らは旧約聖書の預言に精通しているから、イエスが神の子で約束された救い主だということを力強く宣教せずにはいられなくなるんだよ。

>>77
ああ、ごめん。ユダヤ人って出てきたのは＞＞６８だったね。

ラインラントやヴェストファーレンで、処刑を待つ魔女の聴悔師であったシュペー神父は、
その著書｢犯罪に対する警告｣の中で魔女を弾劾する側の裁判官、それを裏で支える教会の
いい加減さを詳細に暴露し、さらに次のようにも書いている、と言う。

私は、無実な人を有罪にしているという判断以外には到達しなかった・・・私はどこを
探ってみても無実以外の者をみつけることはできなかった、と。

この本とそれを出版したシュペーに対しては、当然その後魔女狩り推進派から厳しい攻撃が
待っていたが、シュペー亡き後、この本は各国語に翻訳され、後の魔女狩りの改善の端緒となった。
これと似た話は、ちょっと詳しい魔女狩りに関する文献を調べれば、必ず見つかる。
｢統計的証拠を出せ！｣とわめくのは、単なる自分の無知を曝け出しているようにしか映らない。

>>73
>あの当時、魔女狩りの対象になったのは、いわゆる弱者とか社会的に疎外された人々が多かった。

>また、裕福な生活をしているという嫉妬による密告で「魔女」と決め付けられた人たちも多かった。

この二つは一見すると矛盾しているけど。

http://www.zpr.Uni-Koeln.DE/~nix/hexen/e-defin.htm

このサイトはいかに教派どうしの争いのために魔女裁判という伝説が
作り上げられたり、フェミニズム推進運動のためや、教会批判のために
でっち上げられていったか、よく調べて書いています。

魔女裁判がなかったと言っているんじゃないですよ。
大げさに宣伝されすぎているってことです。

魔女裁判はあった。
こんなことは、今さら議論の余地もないでしょう。
僧職売買のような教会の腐敗堕落はあったのですか？

>>16
その通り。最初の方は正しい。「寄進して」「痛悔すれば」赦されると言っ
ている。
でも、真ん中あたりから痛悔という必要条件が抜けて、ラストに「免罪符を
買えば、キリストの母マリアを犯しても赦されるのだ」という台詞が出てく
る。いつのまに寄進が、買うものになったんだよ(ﾟдﾟ#)
故意に必要条件を抜かして、免罪符（贖宥状）が赦しの必要十分条件である
かのように誤解させるのは、典型的な詐欺の手口だと思われ。

>>84
全体を通して読めば、何も矛盾してないように見えるんだが。漏れには。
一部分だけ抜き出すから、矛盾しているように見える。

カトリック教会は堂々と自己主張ができる組織なんですね。
Ｙの掲示板で一信徒が司教様を実名で堂々と批判しているのは、
ちょとオドロキでした。

どうでもいいが、皆さん、語学力がすごいなあ。外国語の単位を
落として、大学を退学した漏れには、聖者のように見える（ｗ

「シルさんとラテン語だけで議論するスレ」でもたちあげようか。
シルさんと370さんのの独演会になりそうだが。

＞名無したんさん
僕のラテン語はドキュソだよ（藁）作文なんかできっこない。

>>86
問題なのは、魔女裁判でなくなった人たちの数でさえ研究者によって
大幅に違っていること。
http://www.rci.rutgers.edu/~jup/witches/MC/general.html
この研究者は私の感想では誠実に調べているように見えるけど、欧州の
1300年〜1700年にかけて魔女裁判で殺された人の数を14,000から23,000
と推定している。ところが人よっては２千万人なんて法外な数字を言う人もいる。

370はラテン語、まったく駄目。

>>83
濫用はなかったなんて誰も言ってないでしょ（藁）
それにもとの>>71発言は異端審問全体に関する主張だよ。
ちゃんと読んでる？

＞３７０さん
資料本当にありがとう。また読むよ。

>>94
いや、どういたしまして。
あの資料はカトリックもプロテスタントもいっしょになってしまって
いるから、カトリックの責任だけを問題にする人にとっては、さらに
地域によりわけ、選別しなくちゃいけないね。
カトリック教会を断罪するなら、する側にも誠意をもって調査してから
発言してもらいたいものです。

＞９１
＞問題なのは、魔女裁判でなくなった人たちの数でさえ研究者によって
＞大幅に違っていること。
つまり、南京虐殺だったか大虐殺だったか、みたいな話？

正直、免罪符の件は詐欺、のように思われ。

＞＞９１
あの史料、確か各都市での記録の集計を元にした数字のはず。
記録を残していなかったり、３０年戦争とか、戦乱で消失したものもあったはず。
特に東欧になってくると記録も少ないし。実数はもう少し多いかも。
あと、３０年戦争とかサンバルテルミーの大虐殺とかで、勝手に異端にされて死んだ人間
についてはどうなるのですか。
あと、提供された史料を読んでいて感じたのは、魔女と認定されたのは、今だったらヒステリー反応とか、
精神病と判断される人間が多かったのではないかということです。
まあ、２０００万人は眉唾だと思いますが。

＞＞９３
フスの異端審問については、当時のボヘミアを取り巻く政治的な背景を無視しないでください。
純粋な教義上の問題以外の要素が、あの裁判にはあったはずです。
まあ、フスはボヘミアをローマ教会の影響から離そうとしたのが目的だったかもしれません。

あと、異端審問についての考えには変更はありません。

シルよ
僧職売買はどうなんだって、何度も聞いてるんだけど。

「洗脳されてる人々は気の毒だね。」とか前スレで
みんなを馬鹿にしたんだから、答えろよ。

ユダヤ人が魔女裁判にかけられたことは､
｢たくさんあった｣という表現で､あたしの母の家の言い伝えにもあるわ｡
カトリックが､この伝統を受け継いでいることも忘れてね｡

変な話だけど､異端審問にひっかかったユダヤ人も
結構いるらしいわよ｡
というのは､旧約と新約は連続しているという過程があるから､
それに沿うと､理解も出来なくはないのだけどね｡
多分､こんなもの証拠隠滅でどっかへ葬り去られているでしょうけどね｡

確かに､秘儀を魔術のように使った人も少数いたらしいけどね｡
こういう人は､滅ぼされることになってるから､当然の結果だけど｡
逆にいえば､自分が滅びても迫害されるのが嫌だったのよ｡彼らはね｡

それからマラーノって言葉は､｢豚｣｢豚野郎｣っていう意味らしいわ｡
当時のキリスト教徒は､
改宗者にこんな侮辱を浴びせるほど不寛容だったのよ｡

あたしの母の先祖は､なんども異端審問にかけられた｡
理由は､土曜に安息している疑いがあること､
先祖代々ユダヤ人改宗者の女性を娶っていること､
先祖代々魔術に通じていた可能性もあり､
また魔術に魔術を行う者(ユダヤ人)と交際している､
聖伝承とは無関係の｢言い伝え｣と称するものを
保持している疑いがあること｡

が主な容疑よ｡今のカトリック教会では､
魔術を行っているか否か以外は､どれも罪とは問わないものね｡
まぁ､母の先祖は､どれも不当な容疑だし､困っていたようだけどね｡

　さっき、前スレの「保守なんとか」という人の発言を見てきましたけど、
ひどいもんですねえ。赤子のキリストが寝かされた飼い葉桶のワラで
醜悪なワラ人形を作ってそれを偶像崇拝しているようなものですね。

　何のためにキリストがこの世に来て、何を私たちに伝えたのか。
ぜんぜん分かってないようですねえ。
　べつに、Sylviusさんのスレですから荒らすつもりはありませんが。

＞＞マリアさんへ
１００ゲットおめでとうございます。
「スペインを追われたユダヤ人」という本にマリアさんがおっしゃっていたことが書いてあります。
（出版社は忘れた。１０年ぐらい前の本。筆者は確か小塩　節さんだったような気が。）
その本は一読をお勧めします。

＞＞１０１
「保守なんとか」・・・トルケマダという人をなぜか連想しました。ちなみにその人はマラーノだったそうです。

＞＞オール

ゴヤとかエル・グレコとかの絵をたまには見てください。あと、ベラスケスもお勧めです。
異端審問とか当時のスペインのイメージがある程度つかめます。
字ばっかり読んでないで、たまには絵を見るのもいいと思います。

バイ。

>>84どちらもあったらしいと聞くわね｡
ちょっと､領主の愚痴を言ってみた人や､
神父や司教の悪口を言った人も｡
まさに､正統なカトリック信仰では考えられないようなものもあったのよ｡
それも､根本は色んな危機感から出たことよ｡
危機感をもつより､希望をもっていれば､そんなことは起こらなかった｡
けれど､またこれも神が与えてくれたもの｡
ありがたく受け取って､二度とこんなことを起こさないように
更に信仰に磨きをかければ､問題はなしよ｡

>>91それは､そうでしょうよ｡
母の先祖のみたいに､潔白が断定されたら告発者がバカ見るもの｡
なかったことにしてしまえばいいのよ｡

その告発者は､たまには司教だったりするらしいからね｡
母の先祖の一族に司教がいて､その人を追い落とす目的で､
こういうことも行われたと推測した時期もあったみたいだからね｡
そういう目的なら､その司教が恥をかくでしょう？

>>102あら､そうなの｡あたしの母の家の言い伝えは､
あくまでも言い伝えだからね｡
誤解を受けた当事者から見た目でしかないから｡
ちょっと､その本には興味があるわ｡

まぁ､人とはそんなもの｡神はみんなご存知よ｡
平和になった後から思い返せば｢単なる誤解だった｣
また､それもそれでいいと思うわね･･･｡

>>101｢人間は誰でも過ちは犯すよ｡
まぁ､そういう時もある｡許してあげなさい｣
あたしがある地方都市で介護士やってた時に､
そこにいた､痴呆症の敬虔な信者のおじいさんがよく言ってたわね｡

家族さんが言ってたけど｢昔からです｣って言ってたわね｡
これが､カトリック信仰の原点ではないかしら？

自分の愛人の人妻が教皇ヨハネス10世を枕で窒息死させて、その息子がヨハネス11世になりましたところの、エロ親父・セルギウス3世についてはどうでしょ？＞シル様

セルギウス3世も天国にいけるのなら、おいらも天国にいけるはずです！

>何のためにキリストがこの世に来て、何を私たちに伝えたのか。
>ぜんぜん分かってないようですねえ。
Sylviusさんにとっては教皇様がキリストなのですから、
それはそれでよろしいのではないですか。
キリスト教と扱わなければ。

Sylviusさんにとっては教皇様がキリストなのですから、
教皇様はなにをやってもかまわないのです。
人殺しも妾を持つこともいいのです。

>>106　それはそれでちょっと違う気がする。

>>99

そうだよな。シルの論法で行けば、カトリックのウルトラ保守
以外はカルト信者という事になる。オウムと同じ構造だね。

>>88

＞カトリック教会は堂々と自己主張ができる組織なんですね。
Ｙの掲示板で一信徒が司教様を実名で堂々と批判しているのは、
ちょとオドロキでした。

　カツラがもう一つのＨＮで言っていることでしょ。すごいよね。
　でも、カトリックでは堂々と神父さんを批判できるんですね。
　もっと、そこら辺は厳しいのかと思っていたんだけど。
　

神は保守派、真理は永遠に変わらないのだ。

チンさん、カト内部で批判をしちゃいけないなんてことはないよ。
カツラ氏のように「○○はリベラルだから駄目だ」なんて
批判の根拠が明確じゃないから単なる悪口みたいに見える。
じっくり腰を落ち着けて何がまずいのか明確にすれば批判として
聞くに値するけど、次から次へと自分の気に入らないものリストを
一つの投稿の中に盛り込んでもねぇ。質問してもズラした答えで
バックれるし。　私はあの人の批判はまったく評価しない。

>>109
使徒伝承教会では、主教職や司教職というのは、初代教会の使徒の後継ですよね。
あそこまで○○中傷して大丈夫なのかな・・・
「典礼破壊」を愁いる部分は内心支持出来るけど。

>>110

神は絶対であって、人間が作り出した概念である
保守とか派閥とかまったく超越していると思うけどね。

「真理」という言葉さえ、人間がつくり出したものであって、
本当の真理とは、その気配を黙想の内にうかがえるかどうか、
そういったものだと思うけども。そのくらい奥深く、
神秘に満ちているはず。

＞113
神は絶対で誤る事なく変わる事もないのだから、
啓示した教えも変わるはずもなく、守れと言うのだから保守派だろ。
又、イエズスは私は真理だと言うように、
神から啓示された事が真理なのだ。

カツラ君の暴走が止まらなくなってる様だな。
大丈夫かな。「霊性を大切」にして、少し祈るといいのにな。
BBSなどで主張を展開する「社会派」的活動は慎んだ方がいいと思うけどね。

>>114
その言葉が問題。どうあがいても人間が書き下した以上、
誤差が生じてしまうし、その時の権力にも利用されてしまう。
真理はそれ以前の存在。

神=保守派などというばかばかしい浅はかな思いこみこそ、
人間が神を定義付ける傲慢極まりない行為だと思うけどね。

一般国民が天皇陛下を保守派と定型化するのの何倍も
何億倍も大それた行為。

>>115

激しく同意。

しかしカツラも、祈りをせずに言葉が万能だと
思っているあたり、近代の申し子そのものだな。

>116
たとえで、保守派と言ったのがわからんのか、
もっと、余裕を持って考えるが必要。

>>115　まったく。保守派を自認するなら
すこしは近代文明から遠ざかれ。

保守派だと言い張るは、ネットは使うはなんてのは
単なる自己顕示だと思われ。

>>119

お、逃げた逃げた。

>>118

「神は死んだ」という状態はむしろウルトラ保守に
似合う言葉かもね。

＞121
その邪推とマイナス思考を改めな。

>>123 大童

だいたい、何々をどの根拠と資料を持って証明する
なんていうのは実存主義的考え方そのもの。
わかってやってるのか>シル

根拠と資料をもって説明するのは古代の哲学でもやっているんじゃないの？

>>126 百歩譲ってそうでも、カトリックの霊性とは違うな。

古代のギリシャ哲学などと実存主義の方法を比べるのは
古代民主主義と近代民主主義をまったく同じと考えるくらい
詭弁だ。

哲学史に無知なだけですよ

>>128

あーそー。よかったね。いい子はお外で遊んでなさい。

>>127
>カトリックの霊性とは違うな。

トマス・アクィナスやボナベントゥラやエラスムスやスコトゥス
などはカトリックの霊性からはずれているの？

一晩放置してみたら、また例によって唖然とするようなことが書かれてるね。

>>106
誰がいつそんなことを言ったんだよ（藁）
>>125
はあ？あなたの「実存主義」って何？定義教えてくれる？
ちなみにキルケゴール読んでる？

みなさんこんにちは。お元気ですか？
ところで『希望の扉を開く』はお読みになりましたか？
読まれた方は感想を聴かせてくださるとうれしいです。では。

>>125
>>130さんのつっこみに答えてみてくれる？
あと、オリゲネスのような教父がどれほどギリシア哲学を勉強したり、聖書の文献学的研究をやったりしたか、わかってんの？
ギリシア教父たちは馬鹿じゃないんだよ。

それと、「何々をどの根拠と資料を持って証明する」ていう方法論そのものがカトリックの霊性と異質だっていうのなら、
前スレで出てきた実証主義の権化みたいなブラウン支持者さんなんかも、あなたの目から見たら全然カトリック的ではないわけだね？

それと、聖職売買については自分で教会史読めとすでに書いたぜ。

騒いでる「教えて君」、あんたら、背中が煤けてるぜ。

それと確認しとくがテッツェルの説教はレオ十世の言葉じゃないぜ。
それに、誤解を招くような言い方があったとしても欺く意図が実際にあったのでなければ詐欺とは言えないぜ。
内心のことは神の判断にゆだねる、それが「裁くな」ってことじゃないのかい？

「教会は内心の意向を裁かない」（Dz3318）

神のみぞ知りたもうことに、確定判断下さないほうがいいぜ。

ふっ

面白くないから誰もレスしないじゃないか。
おいっ、シル。
今日は調子が悪いようだな。
もう少しおもしろいこと書けよ。

>>137
みんな>>125氏の返答を、固唾をのんで見守っているんじゃないの？

現代の問題に戻りませんか？

古い話もいいけど、重要なのは現代（特に公会議後）のカト誤謬問題と思われ。

個人的感想だが、
レベルの低すぎる批判にはいちいち答えない方がいいよ。汁さん。
根拠のない偏見に基づく意見や批判とか、単なる感想に過ぎないものとかね。

汁ネタ切れ。

天国は良いところですよ････
私でも天国に来れたんだから、皆さんも天国に来ることができますよ。

ところで、私の妾３号とその子供たちは元気ですか？
子供には枢機卿につかせたかったんじゃが････

どうでもいいけど

　△△△
（Ｔ_Ｔ）　　ピュー
　Ｕ￥Ｕ
＿［＿］＿口＿＿＿


教義論争なんて、寒いよ。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

どーしても、ここのスレ・タイトル見ると
カトリックのどこが間違っているかを告発するスレッド
とおもってしまうわたし

>>132さんの質問には、それらしく答えておいた方がいんじゃない？
これを読んで下さい、読んでみます、俺も読むよ。
こういうたぐいのカキコが１人のカキコだって疑いも根強くあることだしね。

今日は>>1に貼ってある教皇聖ピオ十世の回勅Pascendiを一向に読むつもりがないらしいネオ・モダニスト諸君のために、少しダイジェスト解説してさしあげよう。

「不可知論
６．それでは、哲学者としての近代主義者から始めましょう。近代主義者たちは宗教哲学の基礎を一般的に不可知論と呼ばれてい
る教説に置いています。この教えによれば「人間の理性はことごとく現象の領域、即ち現れ見えるもの、およびそれらのものが現
れ見える様態に限定されているのであり、理性にはこの限界を越える権利も力もない」とされています。したがって、「人間の理
性は目に見えるものを通して天主にまで自らを上げること、および天主の存在を認識することができない」ことになります。」

つまり、ローマ１：２０の否定だな。人間の認識能力を恣意的に限定するこういう教説の元祖が誰かは当然わかっているな。
「理性」についての彼らの理解と本来のキリスト教的思想の差異については>>1の事典でreasonを引きたまえ。

「この結果、「天主は決して学問の直接の対象たり得ず、そして、歴史学に関しては、天主は歴史的主題と見なされてはならない」とい
うことが導き出されます。これらの前提を前にすれば、誰もが直ちに自然神学、[カトリック信仰の]信憑性の根拠、外的啓示といっ
た事柄がどのようになってしまうかを見て取るでしょう。・・・しかし、ヴァチカン[第１]公会議は、次のように定義したのです。
『もし誰であれ、私たちの創り主にして主である真の天主が、創られたものを通して人間の理性の自然的な光によって
確実に知られ得ない、と述べるならば、彼は[教会から]排斥されるように。』　さらに、『もし誰かが、人間が天主および天主に対
して払うべき礼拝について、天主的啓示を通して教えられることが不可能、あるいは適当ではない、と述べるならば、彼は排斥さ
れるように。』　そして最後に、『もし誰かが、天主的啓示は外的なしるしによって信憑性を得ることができず、また、したがっ
て人は自らの個人的、内的な体験あるいは詩的霊感によってのみ信仰に引き寄せられるべきである、と述べるならば、彼は排斥さ
れるように。』 と定めています。」

近代主義者の「信仰」は以下のように説明される。

「人間が自らの内に経験する、この天主的なるものに対する必要がどのようにして宗教に転ずるのかとの疑問が出るかもしれま
せん。この問いに対する近代主義者の返答は次のようなものでしょう。「科学と歴史は２つの境界の中に含まれるのである。すな
わち、１つは外的な境界、すなわち可視的な世界であり、もう１つは内的な境界、すなわち意識である。これら２つの境界の１つ
あるいは両方がふみ越えられた場合、それ以上前に進むことはできない、なぜならその先にあるのは不可知なるものだからだ。人
間の外側にあり目に見える自然界の彼方にあるそれであれ、あるいは無意識の内に隠れているそれであれ、この不可知なるものを
前にして、宗教に対する傾きを有した霊魂に存する、天主的なるものの必要は、ある種の特別な感覚を喚起する。・・・」と。
この感覚にこそ、近代主義者たちは信仰の名を与えるのであり、これこそ彼らが宗教の始原と見なすものなのです。 」

ごく平たく言えば、モダニストの「信仰」とは要するに漠然とした宗教的感情、不可知なものへの憧憬にすぎない。
信仰についてのカトリック的定義は、既に言ったように第一バチカンを参照するように。

認識論的次元での誤謬が、信仰概念につづいて啓示概念をも歪曲していく。

「近代主義者にとっての啓示
　　８．しかし、私たちはまだ彼らの哲学的思索、あるいはもっと正確に言えば彼らの愚考の終局に至っていません。近代主義者
は「この感覚の中にただ信仰のみならず、信仰の中に、また信仰と共に ───このように彼らは理解しているのですが─── 啓
示もまた見出されるべきである」と主張するのです。なぜなら、「啓示を構成するために他にこれ以上なにが必要だろうか。良心の
中に感じられる宗教的感覚こそが啓示、もしくは少なくとも啓示の始まりではないか。否、むしろ天主ご自身が自らを不明瞭な仕方
であるにせよ、この同じ宗教的感覚において霊魂にお現しになるのではないか。」[と言うのです。] ・・・

　　尊敬する兄弟たちよ、ここから近代主義たちの最も愚かしい教条が生じてくるのです。すなわち、「宗教というものはことご
とく、それがどのような観点の下に見られるかに応じて自然的、また超自然的なものとなる」のです。このように、彼らは意識と
啓示とを同義的なものとします。今述べたことから、彼らは普遍的基準として彼ら自身が定めるところの法を引き出します。その
法とはすなわち、「宗教的意識が啓示と同列に置かれ、この意識に全ての者、はては教師として、あるいは聖なる典礼または規律
の領域における立法者としての教会の最高の権威までもが服従しなければならない」ということです。 」

ふたたびごく平たく言えば、個人の宗教的感情が教会の教導権の教えに優越する、ということだな。
例えば、強姦されて気の毒な女性は堕胎やってもいいじゃないか、掟を守るのが大変なら守らなくてもOKというわけだ。

>>147-149
誰のどういう発言に対して反論しているの？ﾜｹﾜｶﾗﾝ
だんだんシルさんも、カツラさんに似てきたみたい。
そういう態度は２ちゃんねるには向かないかもね。

>>149 あんたがどう思おうと勝手だが、人に押し付けるなよな。
あんたも「誤謬」を持った兄弟と同じ一般信徒なんだからな。
どっかHP持ってそこで書きたいだけ書いたらいいじゃないか。
その方がおたくも楽だろ。

>151
>あんたがどう思おうと勝手だが、人に押し付けるなよな。
ここに来るあんたが悪いんだろ、来なけりゃいいやん。

信仰や啓示が単なる盲目的宗教的感情にすぎないものとされれば、過去におけるその内容も当然いい加減なものと見なされる。

「彼らの言う不可知なるものは、信仰に対してなにか単一で、他の者と区別されたものとして現前するのではありません。
反対に、[彼らによれば]「それは科学または歴史の範疇に属しながらも、それをある程度越え出るようなある種の現象と密接につながったかたちで現れる。
そのような現象とは、それ自体何か神秘的なことを含んだ自然の事実の場合もあれば、あるいは、人格、行動、言葉が一見、通常の歴史の法則と合致させることができないように思われる人物の場合もある。
現象と結びついた不可知なるものによって惹きつけられた信仰は、当の現象全体を捉え、そして、いわばそれに自らの生命をしみ通らせる。
ここから、２つのことが結果として生じる。

第一のことは当の現象の変容である。
これは、そのもの自体の真の境位より以上に引き上げることを意味し、かかる昇化によって当の現象は、信仰がそれに付与する神的な性格を帯びるのにより適したものとなる。

第二の結果は、当の現象の一種の歪曲化とでも呼ぶことができるものである。
これは、信仰が時間と場所の状況が取捨されたとき、信仰がその現象に、それが本当は有していない種々の特性を帰するという事実に起因する。
そして、このような事態は特に過去の現象の場合に生じ、その現象の起こった年代が古ければ古いほど、より十全なかたちで発現する。」」

かくして、伝統的キリスト論をはじめとする、ありとあらゆる信仰の客観的内容が疑問に付される。
現代の自称「聖書学」に依拠して神学上の推論をやっている連中がやっていることも、まさしくこれだ。

>>146
これがかなりズボシだったかもね。
汁エキサイトしすぎ。

負け犬の遠吠えはよせ　＞シル

信仰や啓示が盲目的な宗教的感情にすぎないものとなり、その内容が恣意的なものとなれば、ほとんど論理必然的に宗教無差別主義が生じてくる。

「１０．[彼らによれば]「このようにして、宗教的感覚は生命的内在を媒介として潜在意識の密やかな場から一切の宗教の芽生え、かついかなる宗教においてかつてあり、あるいは将来あるであろう全ての要素の説明となる。
始めは未発達で、およそ形の定まらないものでしかなかったこの感覚は、それの起源である、かの神秘的な原理の影響を受けて、人間的生命の進歩と共に徐々に成熟し[てき]た。
そしてこれこそが、超自然的なものも含めてあらゆる宗教の起源である。
なぜなら、諸々の宗教は、この宗教感覚の発展したものに過ぎないからである。
カトリック宗教も、この例に漏れず、他の諸々の宗教と同列に置かれる。
と言うのも、カトリック教も生命的内在の過程によって、ただこの過程を通してキリストの意識の中で生成されたものだからである。」

こういったことを耳にするとき、私たちはかくも恐れ知らずの主張と涜聖とに身震いを禁じ得ません。
・・・
近代主義の誤謬は・・・私たちのいとも聖なる宗教が、キリストという人物においても、また私たちにおいても、
自然本性から自発的に自ずから発生したと断定するとき、その頂点に達しました。
確かに超自然的次元全体をこれほど徹底的に打ち壊してしまうものはないでしょう。」

というわけで、近代主義は徹底した自然主義でもある。
モダニストにとってキリスト教とは、平たく言えばイエズスという歴史上の個人やその追従者たちの宗教的感情がつくりだしてきてきたフィクションの総体にすぎない。
したがって、現在の自分たちにとって都合が悪いことは適当に廃棄してもなんらかまわないわけだ。

自分たちの感情・主観に合致しないことはとにかくカトリシズムの中から廃棄しよう。
現代風に福音を改造しよう。これがモダニスト。作り話の教師、偽りの教会の建築家。

「「教義は進化し得るだけでなく、進化しなければならず、また、変えられなければならない。」
これは近代主義者たちによって強く主張されている点であり、彼らの奉じる原理に明白に由来するものです。
と言うのも、彼らの教えの主要な点の中には、彼らが生命的内在の原理から導き出す次の教条があるからです。
すなわち、「宗教的定式文が単に知的な思弁に止まらず、真に宗教的であるためには、生きたものでなければならず、宗教的感覚の生命を生きる必要がある」という主張です。
・・・言い換えれば、原初的な定式文が[信仰者の]心情によって受け容れられ、裁可されることが必要なのです。
同様に、それに引き続いてなされ、二次的な定式文がそこから引き出されることになる知的労作もまた、心情の導きの下に進められねばならないのです。
ここから、これらの定式文が生きたものとなるためには、信仰および信じる者に適合したものでなければならず、またそうあり続けねばならない、という結論が出てくるのです。
したがって、もしいかなる理由によってであれ、この適合が存在しなくなるならば、それら定式文は始めに持っていた意義を失い、それゆえ変えられねばならなくなります。
教義的定式文の性格ならびに命運がこのように不安定なものであるということを見れば、近代主義者たちがそれらをかくも軽視し、かくも公然と不敬の態度を示し、
・・・いかなる考慮も賞賛も持ち合わせていないという事実はまったく驚くに値しません」

モダニスト諸君。定式化されたドグマは、聖霊の導きによって教会に与えられたものだ。
そして教義の内容は個人の理解とは独立して客観的に存在する。
教皇個人の人間的資質や公会議を取り巻く政治的状況とは何の関係もありはしない。
寝言を言っている暇があったら>>1の百科事典でDogmaとInfallibilityを引きたまえ。

とりあえず今日はこんなとこ。

あと、「希望の扉を開く」（新潮文庫）の話でしたっけ？もちろんいい本ですよ。
ニューエイジ批判、堕胎批判、ファチマでの私的啓示の話も出てくる。
トマスの「神学大全」も読むように推薦しておられるしね。
まあ、教皇聖下がいかに現代哲学にも造詣が深いかよくわかりますよ。
けっこう難しい用語が多いのでCCCや哲学事典を側に置いて読むといいんじゃないかな。

　それに教皇様は積極的にロザリオを唱えるように勧めている。それとローマ教区
では手での聖体拝領は禁止だぞ。聖体拝領は跪いて口でするものなんだよ。
　ＯＲＤＯ　ＭＩＳＳＡＥ　の聖体拝領の典礼文を読めば明らかだ。｢主よ、口で
拝領し奉ったものに、清い心をもってこれを受けさせ給え。この世で、我らに与え
られたこの賜が、永遠の生命のためのための薬ともならんことを｣（バルバロ訳）
という点を守るのは当然のことだ。こうした部分も破壊されている。

>>159
それにって話の続きみたいだけど、検察官さん、間違ったスレッドに書いている
みたい。

日本の司教団が典礼聖省から許可をとって手で聖体拝領してもよいことになったから、
ローマではともかく、日本では手で受け取ることも許されている。一応文句は
つけられないんじゃない？

詳しくはカトリック儀式書　「ミサ以外のときの　聖体拝領と聖体礼拝」（カトリック中央協議会）の
巻末を参照のこと。

細かいことよりも、ニューエイジとかオカルト批判してくれよ＞シル

>>158
Crossing the threshold of Hopeを読んだのは信徒になってまだ日が浅かったせいもあって、最初は面食らった。
シルさんの言うとおり、現代の哲学者の名もでてくるが、名前を聞いたことさえ
ない哲学者もあってクラクラした。名前を知っているのはウィトゲンシュタインと
エリアーデぐらい。
でも読み応えあったなぁ。
ニューエイジが新しいグノーシス主義であるという指摘もとても的を
射ていると思ったし、ファティマにふれたところは、特別の思いを感じた。

どんないじわるな質問に対しても教皇は自分の土俵に持ってきて語るのが
すごいと思った(ずるいとも思ったけど、今にして思えば、カトリックの教皇はカトリックの立場から発言するものだから、あの方法でよかったのね）。
また諸宗教にひとつひとつ取り上げ評価している部分は、私にとって
諸宗教に対するカトリックの理解の仕方のベースになった。
初心者にとって読みこなすにはたいへんだったけど、良い勉強になった。

>>161
前にやったんじゃない？　＞ニューエイジ批判

中途半端にもの知ったくらいが一番剣呑なのだ

で、結局どうしたいの汁は？

だんだん客の愚痴聞いてる飲み屋のオヤジの心境になってきたよ。

　じゃあ、名無しは愚痴言っている飲み屋のオバサンじゃないかな。そういう心境
じゃないかな。コギャルの特殊形態の飲み屋のオバサンの心境にあるのじゃないか
。

>>167

ﾜｹﾜｶﾗﾅｸﾃ　ｲｲ！

＞１６１さん
ニューエイジ批判はまたやるつもりです。
以前ダスティー・スクラーを紹介したとき少し言及した、ニューエイジの源流とナチ理論とのかかわりについて、
「聖別された肉体・・・オカルト人種論とナチズム」（風の薔薇）という資料を読もうと思ってるところです。
以前図書館においてあったのでチェックしてたんですが、読みたいときにおいてない・・・

どもです。シルさん答えて下さってありがとう。
『希望の扉を開く』はとっーても良い本です。

福音は人に厳しい要求をつきつけるが、
その要求は人間の能力を越えるものではない。
むしろ人間を肯定し完成させるものだ、
という励ましのメッセージ、勇気が湧いてきます。

新潮文庫で入手しやすいから、未読の方は、
是非！ご一読くださいませ。

>>162
>ニューエイジが新しいグノーシス主義であるという指摘もとても的を
>射ていると思った

その点は同意。目からウロコが８枚ほど落ちた。
これでスウェデンボリやシュタイナーのような、キリスト教とニューエイ
ジの中間にあるものへの指摘もあれば完璧だったのに。特にシュタイナー
なんて、ルターなみに、カトリック教理へのはっきりした批判を行なって
いる訳だから、教皇様もツッコミ返しを入れてくれれば良いのにと思たよ。

ニューエイジって何？

>>172様
神智学協会を主な思想的源流とする各種の擬似宗教的運動です。
過去スレをご参照ください。

昨日のPascendiダイジェストの続きだ。

「信仰と科学
・・・[彼らによれば]「まず第一に、このうちの一方にとっての対象物は、もう一方にとっての対象物とは異質で別々のものであるということが受け容れられなければなりません。
なぜなら、信仰は、科学が自らにとって不可知なるものであると宣言するところのもののみに関わるからです。
したがって、それぞれは自らに定められた別個の視野を有していることになります。科学は全く現象[のみ]に関わり、信仰はそれ（現象）にいっさい立ち入りません。
反対に、信仰は神的なるものに携わり、科学にとってそれは全く不可知な事柄です。」
こういうわけで、「信仰と科学との間には決して反目が生じ得ない」という主張がなされるにいたります。・・・
　しかしながら、これらの理論に従う限り、信仰と科学とは互いに対して完全に独立していると考えて差し支えないと推量するなら、大きな誤りを犯すことになるでしょう。
・・・[彼らによれば]「信仰は科学にただ一つのみならず、三つの理由によって従属するからです。
なぜなら第一に、あらゆる宗教的事実において、神的現実ならびにそれについて信仰者が有する体験を取り去るなら、他の一切のもの、特に宗教的定式文は現象の領域に属すこととなり、したがって科学の支配下にくだることになります。
・・・さらに、神は信仰のみの対象であると唱えられているにしても、これはただ神的現実のみについて言われていることであり、天主の観念については当てはまりません。後者はまた科学の考察主題でもあるからです。
・・・ここから、「宗教的進化は道徳的・理知的事柄と一致するようにはかられねばならない」、もしくは・・・「宗教的進化は道徳的・理知的事柄に従属されねばならない」という近代主義者の定理が出てくるのです。・・・
このようなわけで、科学が信仰に全く依存しないとされ、他方、その両者は互いに縁遠いはずなのにも関わらず、信仰は科学に従属するものとされるのです。尊敬する兄弟たちよ、こういったこと全ては、私の前任者ピオ９世の教説に明らかに反しています。」

ここに描かれている光景があなたがたによって再び上演されていることを、良心の呵責なく否定することができるか？
ネオ・モダニスト諸君。
　

>ローマではともかく、日本では手で受け取ることも許されている。一応文句は
>つけられないんじゃない？

問題は、跪いて舌で御聖体を拝領したい方に対して
「何故あなたは跪くのですか！？」
とお叱りになる司教様がいらっしゃることでしょう。
「舌で受けるほうが望ましいけど、違和感、不敬ではないかと
気になる方があるなら手で受けてもいいよ。」
というラインをぶっちぎって
「おめーら、いつの時代の人間じゃゴルアァ！
手で受けろ！跪くな！」といわんばかりでしょ。

>>175
それは大いに問題だ。
手で拝領する自由もあるが口でひざまずいて拝領する自由もあるのだから。

>かくして、伝統的キリスト論をはじめとする、ありとあらゆる信仰の客観的内容が疑問に付される。
>現代の自称「聖書学」に依拠して神学上の推論をやっている連中がやっていることも、まさしくこれだ。
久しぶりに覗いたら、相変らずトンデモなことを言ってるな(藁
シル博士は聖書学と神学の区別のつかないバカタレなのか？

大体シル博士自身が得意満面に引用していた保守派の論文の中にも、信仰の客観的内容を擁護するために
現代聖書学の知見に基づいてリベラル派攻撃している論文があったぞ。まあシル博士は聖書学の｢ド素人｣
を自認しているのだから、その論文が聖書学に依拠したものであることに全く気付かなかったみたいだがな(藁
自分が人に紹介する論文の聖書解釈のスタンスくらい理解してなくてどうするよ！本当無責任な人だなあ。

>>177
シルの知識がデタラメだってことは、すでにいろんな人に暴かれて
みんな知ってますから、まあまあ、そう熱くならないで。

それより楽しみましょ。あ、また馬鹿なこと言ってるな、とか（＾−＾）

高みから物言ってるつもりだろうけど、
正に、ふ〜ん級。

>>177
信仰に矛盾しない範囲で聖書学を利用することは前から言っているように何の問題もありはしない。
歴史的批判的方法に基づくものであれ、同じ事だ。

問題なのは信仰の遺産に属する教義的事実までをも公然と疑問に付すようなその適用の仕方だ。

じゃあ、聖書学に関してつべこべ言う必要性は無いね。
伝承と史実が違ったとしても別にいい。
霊的なメッセージと史実が違ったとしても別にいいじゃないか。
それが史実に近いと言ったりする者の何が悪いのか疑問だが？

まさか信仰のためなら事実じゃないと知っていながらも
嘘をついても良いとか言い出すんじゃないだろうね。
それじゃオウムと一緒だと思われるが？

資料振りかざしながら、その実無知を武器にするっていうのは
遅れてきた連中が先進文化の遺産に戸惑っているのと同じ。
戦闘機見つけて飛ばせないくせにマニュアルを奉って踏反り返っている
中世の野武士。

>>181信仰のためなら史実は嘘だと。
ほう！嘘をつくことが信仰か。
オウムの連中のように素晴らしい信仰だね。

イザヤの預言が３人の人間に書かれていて何が悪いのだろう？
福音書が後に書かれたものだから何なのだろう？
それによって偽書となるのだろうか？
逆にその作者が言った事を色んな人が記録していて
煮詰まったものだとは考えられないのだろうか？

聖母マリアの処女懐妊の是非は非常に難しい。
しかし、遺伝的根拠から言って違っていないとは言い切れない。
なぜなら単為生殖は稀に有り得る症例だからだ。

誰が何を言おうが全く問題などないが？
Syl君はただ単に偏見があるだけだと思われるが？
本当に人の罪に寛容であるカトリック信徒なのかな？

>>184同意。

>>185
誰がいつそんなことを言いましたか？
>>186
前スレで引用した聖書委員会の回答お読みですか？

Pascendiダイジェスト続き。
「（近代主義者の）歴史学および批判学には、彼らの哲学が浸透しており、また彼らの導き出す諸々の歴史批判的結論は、彼らの哲学的原理の当然の帰結なのです。・・・
「不可知論 によれば、歴史は科学と同様、まったく現象のみを扱い、その結果、天主、また人間的事柄に対する天主の一切の介入は、信仰のみに属するものとして、信仰に委ねられなければならない。
それゆえ、天主的ならびに人間的という２重の要素が結び合わさっている事物、たとえばキリスト、または教会、あるいは秘跡、ないしはそれに類したその他多くの事物においては、区別と分離が成されねばならず、
人間的要素は歴史に委ねられ、他方、天主的な要素は信仰に割り当てられなければならない。
ここから、近代主義者たちの間で非常に広まっている、歴史上のキリストと信仰上のキリストとの区別、歴史上の秘跡と信仰上の秘跡ととの区別、
およびこれに類した事柄における同様の区別という、よく知られた区別が出てくる。
次いで私たちは、歴史学者が取り扱うべき、文書中に現れている限りでの人間的要素は、信仰によって変容されたもの、つまり、
本来の歴史的状況よりも高く上げられたものと見なされるべきである、ということを了解する。
このため、キリストを扱うに当たって、心理学が人間について述べること、あるいは彼が生きた場所と時代から私たちが推測するところにしたがって、
歴史学者は、自然的条件における人間[の域]を越え出る一切のことを除外しなければならない。」
最後に彼らは、第３の原理に基づいて、歴史の領域に属する事柄さえもふるいにかけられ、
彼らの判断に即して事実の論理[的関係]に合わないことや、取り扱われている人物に似つかわしくないことは全て除外され、信仰に委ねることを要求するのです。

私たちは、いかなる原理に基づいて彼らがこういった区別を成すのか問うてみることができるでしょう。
彼らの返事は、自分たちは当の人物の人格、彼の生活状態、教育、諸々の事実が生じた状況の複雑な絡み合いに即して議論しているのだ、というものです。
つまり要するに、・・・主観的なものにすぎない原理に基づいて議論しているのです。
このようにして、・・・支持している種々の哲学的原理に立脚し、彼らは自分たちがキリストについての現実の歴史と称するものに即してこう宣言するのです。
すなわち、キリストは神ではなく、したがって神的なことは一度として行わず、また人間として、その生活した時代から判断して彼が言い、また為したであろうと、彼らが見なすところのことのみを言い、行ったのだ、と。」

批判学者としての近代主義者
　３１．歴史がその種々の結論を哲学からとるように、同様に批判学も歴史から自らの諸結論をくみとります。
批判学者は、歴史学者から供給されたデータに基づいて、自分の取り扱うあらゆる文書を２つの部分に分類します。
先に述べた３重の除外をくぐり抜けて残ったものは現実の歴史を構成し、その他の部分は信仰の歴史ないしは内的 と称される歴史を構成します。
近代主義者たちは、これら２種類の歴史をきわめて入念に区別するのですが、ここで注意すべきなのは、
彼らが信仰の歴史を現実の歴史と対置させる際、後者をまさに、事実に即したものとして見なしている、という点です。
こういうわけで、先述したように、「現実のキリスト」および「実際には存在しなかった信仰上のキリスト」からなる２つのキリストという概念が生まれるのです。
一方は「特定の時間と特定の場所で生きたキリスト」であり、他方は「信仰者の敬虔な観想の外では決して存在したことのないキリスト」です。
後者の例として、たとえば近代主義者によれば始めから終わりまで単なる観想でしかない聖ヨハネ福音書中に見出されるキリストがこれに当たります。

>シルさん
悪いんだけど、せめて半分以下に要約して下さい。引用を読んでると、脳
が痒くなってくる。

>>189-191史実と霊的世界から見た視点が違って悪い
ということは有り得ないわ。

霊的な世界というのは､現象に隠されているものよ。
二つで一つなのよ。どちらの視点も必要よ。
今まで失われていた片方が現れてきただけよ。
霊的に見ると､現れる時に非常に大きな力を使うから､
ちょっと暴走というか､最初はバランスが崩れるのよ。
時間が経てばまたバランスを取り戻すわよ。
今までの方が､人間の見た目の世界を否定していたから､
悪くは無いけど､優･良･可という三段階に分けるとしたら､
良であったのよ。神様の要求も厳しくなってきたということも言えるわ。

その聖書委員会というのも､現象の表層的なものの普遍性を
失わせかねないような危険性のあることを言っているわね。
非常に熟慮は重ねているとは､思われるけどね。
まぁ､過渡期だからこれが限界でしょうし､仕方は無いでしょう。

パッシェンディというのは近代主義恐怖症のピオ10世が出した回勅だが、この時代を境に
カトリック聖書学はプロテスタント聖書学に大きく水をあけられてしまうことになる。
それまではカトリック聖書学はプロテスタント聖書学と伍していたのに、この聖書学の冬の時代のおかげで、
プロテスタント聖書学に数十年の遅れをとってしまった。その遅れを取り返すため、
その後教皇庁立聖書研究所が創設され、聖書の歴史批判的研究方法が公に推奨され、
ようやく最近になってプロテスタント聖書学と肩を並べられるほどになったが、まだまだだ。
それを再びピオ10世時代のレベルに落そうと主張するのがシル先生らの意見。
シル先生の主張は面白いほどピオ10世時代の右翼ネオ・スコラ学派の考え方と一致している。
ピオ10世時代も口では聖書学を尊重し聖書の歴史批判的研究方法を許すような発言があったが、
実際は聖書委員会の監視の下で聖書学者による聖書の学問的研究は制限され、聖書委員会が
不当とみなした聖書学者は次から次へと告発され、破門などの制裁を受けた。
しかし教会史家シュヴァイガーに言わせると、パッシェンディが告発するような近代主義者は
当時のカトリックにおいては実は存在しなかったという。魔女狩りのように、近代主義恐怖症の妄想
によって、今ならなんら問題とはならない多くの学者が不当に弾圧されてしまったのがピオ10世の時代らしい。

192さんに同意。
神父は説教が長くなってきたらもうろくの始まりって言うよね。

昔は汁の文章は知性的でよくまとまっていると思ったが
今では長ったらしいだけで読む気がしないよ。

>>194は、ゴミです。

>>194

偉大なる大聖人を妄想扱いするとは、いかがなものか？
君がカトリック信者なら、すぐに告白しなさい。
これは大いなる侮辱だ。屈辱だ。

今現在は、聖ピオ１０世が警告したとおりになっている。
そう言う意味では、聖人は、先見性があったのだ。
つまり先見の明という事だ。

歴代の教皇の中でピオ１０世は、５本の指に入るだろうな。
まさに大聖人中の大聖人だ。

>>194
聖人の回勅や聖書委員会（その回答の多くは今も撤回されていない）を冒涜して恥じるところがない、これぞモダニストのあかしですな。

＞名無したん様
要約しようと思ったのですが今回はちょこちょこ切りつめるのが精一杯でございました。風邪でグロッキーの頭では・・・

>>197聖人でも､やはり人間だもの。
色んな恐怖感に取り憑かれることもあるわよ。
勝手にみんな騒いでるだけよ。惑わされてはならないわ。
左右両方に､おかしな人がいるのだから。

>>All
騒ぎ立てる人や火をつけたがる人には､要注意よ。

Pascendiが批判した近代主義の全ての要素が、ロワジーないしティレルにすべて見いだされるわけではないとしても、そんなことは問題ではない。聖ピオ十世は、複数の論者たちの見解を総合して「近代主義」という理念型を取り出し、それに批判を加えたのだ。
そして、たとえ回勅においてであれ、教皇がある見解を誤謬として告発するならば、信徒はその判断に従わなければならない。（Dz3885）

近代主義という単語はもともとプロテスタントの中の急進的自由主義をさす言葉だったが、十九世紀末から二十世紀初頭において、カトリック教会の中でも、教会の教義を現代世界にあわせて変更することを要求するさまざまな論者たちが出現した。
彼らの誤謬を批判したイタリアの諸司教が出した司牧書簡において「近代主義」の呼び名がカトリック教会内で公式に使われ始める。（>>1の事典でmodernismを参照）
Pascendiは、そのような流れの中で生まれた回勅だ。

近代主義者の特徴は以下のようなものだ。

・教会の教導権をバカにし、学問や国家や個人的判断がそれに優越すると思っている。
・あらゆるものは進歩するのが当然だから教会の不可謬の教義も変更してよしと思いこんでいる。
・異教や異端との教義の違いなんて細かいことはどうでもいいのであって、ハートでわかりあってなあなあでやってけばOK。みんなの意見を一つにまとめて世界統一宗教でもつくればいいんじゃない、みたいなことを考えている。

つまり、キリストの福音を変えようとする、作り話の得意な偽教師どもと、彼らにホイホイついていくカフェテリア・カトリックどもだ。
まともなカトリックは、これまで引用してきたパウロ書簡をよく読んで、彼らのまねをしないようにしなければならない。真理を守る者は、終末の時代においては少数派となる。そのことは過去の私的啓示においても十分に予言されている！

>>203煽ったり煽られたりしない人が､小数になるという意味よ。
あなたは煽られて､今度は煽っているのよ。
賢明な人たちは､よく知っていることよ。
何も言わない人たちは､賢明よ。

「一九六二年(第二バチカン会議開催年)の三月。すべてのすべての兄弟メーソンは、これらの重要な指令の進み具合について報告しなければならない。

一、カトリック教会の守護者ミカエルを、ミサ中であるか否かを問わず、すべての祈祷から、完全に削除せよ。ミカエルのすべての像を取り除け。それは、人々をキリストから引き離すからであると言え。

二、金曜日に肉食をしないことや、断食のごとき四旬節中の償いの慣習を止めさせよ。いかなる自己否定の行為も止めさせよ。それを、喜び、幸福、隣人愛の行いに置き換えよ。キリストは、すでにわれわれのために天国を勝ち得ているので、人間の努力は不要であると言え。

三、プロテスタントの牧師を結集し、ミサの改訂と非聖化を行え。キリストの現存を疑わせるよう人々を動かし、聖体拝領は単なる食事と象徴でしかないという、プロテスタントの信条にいっそう近づけよ。

四、すべてのラテン語典礼、信心、歌を止めさせよ。それは、神秘と崇敬の気持ちに導くから。それは意味不明な呪文のごときものであると言え。こうすれば、人々は、司祭が彼らよりも優れた知性を持っているとは思わなくなる。

五、教会でベールをかぶらぬよう、女たちを先導しろ。髪は性的なものであるから。民主主義の理念に則り、女性侍者、女性司祭になるよう女たちを動かせ。女性解放運動に着手せよ。

>>205

恐ろしいことに、今のカトリック教会では、
１から５まで、全て成就している。

本末転倒だと思う

教会が不可謬権をもって列聖した人間の中に、近代主義者やフリーメーソンは一人もいません。
救いに至るために、近代主義は必要ありません。
教導権に対して不従順な見解は、徹底的に排斥しましょう。

>>208
排斥って具体的にはどうやるの？
やっぱり陰口ｺｿｺｿ言うとか。
あ、火あぶり？

何カ月も見てるけど
このスレはやっぱり異常だ。
浮き沈みが激しい。

結局、上げてるのは一人ぐらいなのか？

>>210

２〜３人てとこでしょ。純粋に上げたい人は。
あとは、sageコマンド使わない人。

汁の他は、カツラとマリア女史ぐらいだろうな。
他の汁シンパは全部、誰かさんの一人二役三役。
おい汁、寝てないで書き込め。

>>212 なんかPC修理中みたいよ。

>>205
こんなドキュソな指令を出すのは、フランスとイタリアのグラントリ
アンだと思われ。で、確かにグラントリアンは、思想的世界征服をも
辞さない武闘派だけれども、英米系ロッジからは無視されている。そ
の辺を理解した上で、フリーメーソンリーは逝って良し！と言って欲
しいものだなあ＞聖座
ついでにばらすと、ライオンズクラブやロータリークラブも、メーソ
ンリー臭いから、カトリック教徒は加入しないのが好ましいそうだよ。
でも、漏れの知るロータリークラブ会員は、無宗教だなあ（藁

>>199
それじゃあ仕方ない。お大事に。

>>209
排斥するとはそういう見解を支持しないという意味だ。
なお、
「ある者の改善のために非難するか、あるいは公共の正義という善のために告発するという仕方で，その者の隠された罪をあらわにすることは、陰口ではない」
（神学大全第二ー二部第七十三問題二項異論解答一）
現行法制下において異端死刑など考えていない。カトスレ７で済んだ。

>>212
カツラはわかるが、あと２〜３人はファティマスレの常連かな？汁も寂しいんだね。
しかしこのスレって最近はsageモードばかり。なんでだろ？

>>215補足
「裁くな」という主の命令についてもついでにもう一度説明しておく。
これは、どのような意向のもとに行われたかわからない行為を，悪意で行われたものと確定的に判断するな、という意味だ。
（聖アウグスティヌス「主の山上の言葉」参照）批判や叱責を一切するなというような意味ではない。
善意ではなされえないこと（たとえば神への冒涜）や、外形的につまづきになることが明らかな行為（たとえば異端的発言）は、当然批判や叱責の対象となる。
使徒パウロも、「あなたがたが裁くのも内の人々ではないか」（1コリント５：１２）といって、ある種の「裁き」は認めているし、彼自身ペテロを公に批判したことがあるのは周知の事実だ。

>>216
＞汁も寂しいんだね。

シルさんはたった一人でも、ひるむことなく今までのように真理を追究して
いくだろう。目的を持っている人ってそういうもんだよ。
仲間がいないと何もできない君らと違うよ。

>>218
だったら 2ch でやらずに自サイトを立ちあげればいいのでは。
そもそも 2ch でコテハンを使うこと自体奨励されてないんだしさ。

コテハン占拠スレはそもそも削除対象じゃなかったのかな？

>>219
そうなの？
＞☆　コテハン・スレッドは閉鎖的にならないように工夫しましょう。
ってことはコテハンを使うことを奨励してないんじゃなくて、誰でも参加しやすい
スレッドにしてくれって意味だと思ったよ。
＞コテハン占拠スレ
っていうのも他の参加者を入れないって意味じゃないの？

>>220

ｲﾀｲ奴発見。

>>219

非常にそう思う。正に自己責任。
ここはｶｯｺつけるのむかないよな。

>>214
メーソンって中世の十字軍以降貨幣経済が発達しはじめた頃の
商工会ギルド系（金融系。ユダヤ系）と職人系ギルド系（石工系）
から来てるのかな。
両者は都市の自治権を巡って争っていたし。

実は、370はシルのもう一つのコテハンです。
皆さん。笑ってあげましょう。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>220 370さん
正解です。
このスレの場合、万が一削除依頼に出ても削除されることまずありません。
出ても、徹底的に議論しますので、
安心して、お続けください。

>>224
確証のないことは、言わない方がいいよ。
客観的に見て、誹謗、中傷するカキコこそ
品位の低い、神の御胸に沿わない行為だと
皆思うと思うよ。
違いますか？

>>224
お前を笑ってやるよ。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>227
あなたもおやめなさいな。
ただの「他人をこきおろしたいだけの人」に
思われますよ。

ここで提案だけど、みんなsageで書き込むことにしようよ。
そうすると、シルがいつ寝ていつ起きてるか分かって
おもしろいじゃん。

E-mail (省略可) :

ここに半角英数で　　sage　　と入れるんだよ。

こうか。

確かに、シルビウスの支持者が何人もいるわけ亡いと思ってたよ。

ハハハ、こんなどーでもいいスレの削除依頼するヤツなんかいるわけねーよ。
つーか、ナリと頭の中が同じ構造の連中(汁とか370やカツラとか)のウォッチは楽しいし。
稀少動物は大切に保護しなきゃあね。ワシントン条約でもナリ保護がうたわれている？

>>225-228
この４つの書き込みを４分の間にやってること自体
２ちゃんねらーを馬鹿にしてるんだよな。

おいこのばか。おまえの自作自演などお見通しなんだよ。
ここの住人をなめるな。

おはよう下げ。　（＾−＾）

３７０氏がシルヴィウスさんと別人なら、
ずいぶん気の毒なことをやってるなと感じる。
「ひいきの引き倒し」とはこのことだ。
この人の発言は誰が見ても「自作自演じゃん」
だよ。

>>231
シルさんと頭の構造がいっしょと言われるのはかまわないけど、成さんやカツラと
いっしょにするのはやめてくれる？

>>234
賛同することがひいきの引き倒しになるの？
別にそう言われても構わないけど。批判者の言っていると比べ明らかにマトモだと
思うから賛同するだけさ。君らに賛同すると君らをひいきするってことになるのかい？

>>234 同意するけど、sageコマンドを忘れるなよ。

>>235 やっぱりｼﾙくさい。

まあ、ここは匿名掲示板だからね。
メーリングリストとは違う独特の世界なんだよ。
自戒あれ。（もし別人さんならね）

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ

akuma no koe ni mimi wo kasu noha dare desu ka ?

>>238
誰が見たって、ここをメーリングリストと間違うドキュソは
いないだろう。（藁

ハンス・キュンク「ゆるぎなき権威？」（新教出版社）は、全編にわたって教皇不可謬性の教義に対する公の攻撃を展開していますが、これに対する詳細な反批判がすでに紹介した以下の論文です。

Joseph F.Costanzo S.J.
The Histrical Credibility of Hans Kung
http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/KUNGINF.HTM

ただ、歴史認識の問題以前に、de fideの教義を公然と攻撃するなどというのはそれ自体として当然ゆるされることではありません。
さらに釘をさしておけば、カトリックはde fideの教義だけ受け入れていればいいというものではありません。
多かれ少なかれ異端に近い見解をいだくことを避ける義務があるのです。（もちろん、各人の能力の範囲で）

キュンクは、自分の気に入らないものは何でも「特殊ローマ的」なもので、あたかも普遍的価値をもたないかのようなレッテル貼りを多用してるね。
なるほど教皇は「ローマ司教」だよ。しかし同時にそれ以上のもの、「キリストの代理者」でもある。
キュンクによれば教会法は「ローマ教会法」だし、「偏狭なローマ的神学およびそのイデオロギー」「ローマ的聖職者」「ローマ的見解」
「非エキュメニカルなローマ主義」「ローマの神学教科書」などなど、この種のレトリックは枚挙にいとまがない。
ローマ的なるものをキュンクが批判するとき、彼は結局何を攻撃しているのか？
まさか、イタリア民族主義じゃないだろう（大藁）
「ローマの神学教科書」の代表例としてのDzは、もちろんキュンクと同じドイツ人神学者たちによって編纂されてきたものだしね。

さらにキュンクは、教皇パウロ六世が聖母を「教会の母（Mater Ecclesiae）」という称号のもとに呼んだことを「ミスリーディング」で「大きな敵意」を引き起こしたと批判してるね。
なるほどこれは公に宣言された教義ではないし、第二バチカン公会議の議事過程においては左派の反対のせいでこの文言は教会憲章の中に入らなかった。
しかし、この称号は、聖エイレナイオスのような古代教父にはじまって、ベネディクト十四世、レオ十三世、聖ピオ十世、ベネディクト十五世、ヨハネス二十三世といった歴代諸教皇が用いてきた称号だよ？

第二バチカンで文書に入らなかったから誤謬だと言わんばかりのレトリックは、リベラルの多用する手口だから、みんなだまされないほうがいいよ。

>>243
「公式に宣言された教義でない」は間違いですよん。ごめんなさい。

>「公式に宣言された教義でない」は間違いですよん。ごめんなさい。
もしかして、あたしの書いてきたことは全部間違いでした、ごめんなさい、の間違いでは？

>>245
誤謬があるならちゃんとDzやcccに基づいて指摘しようね。

>>240
チャットと区別がついてない奴はときどきいる。

「教会の母」という称号について教皇パウロ六世の1967年の使徒的勧告「大いなるしるし」を引用するよ。
Signum Magnum
http://www.geocities.com/papalencyclicals/Paul06/p6great.htm

「私は第二バチカン公会議第三期の結論として、神の母を、教会の母、すなわちすべてのキリスト者と牧者たちの霊的母として宣言したときのあの大きな喜びを、今も生き生きと感じています。・・・
まず第一にマリアはイエズス・キリストの御母で、神の新しいご計画のための親密な協力者でした。・・・
御子のあがないのいけにえに参加された時、・・・弟子ヨハネの母としてだけではなく、ヨハネが代表していた全人類の母とされたと、私は断言します。」

そして1968年の「神の民のクレド」の中にもちゃんと「教会の母」という文言が使われてるし、同じ教えはこれ以降の教導権の各文書によって繰り返されてるね。

余り関係ない話だが、昨日新幹線の電光掲示ニュースで、「アメリカ南部を中心に、
オーロラが各地で見られ、地元の警察署にテロ事件とか空爆と関係があるのかという
電話が殺到したらしい」というニュースをみました。
ちなみに、新幹線のニュースソースは読売でした。

これ、結構重要なので載せました。

キュンクは1972年10月13日の教会によるオランダ・カテキズムの拒絶も問題にしてるね。
このオランダ・カテキズムというやつは、その後の各国の公教要理編纂の際の悪い模範として利用されたことで悪名高いものだよ。
1966年にオランダで出版された「新しいカテキズム」は、省略、誤解を招くような説明、曖昧な言い方などをフル活用していて、信徒の側に大混乱を引き起こしたんだ。
教皇によって選任された神学者たちが直すように言ったんだけど、何の修正もなされなていない翻訳版が各国に出回ってしまった。
ヒルデブラントもこの件に関して詳しく報告してるから読んでみるといいよ。

勘違い野郎、野にはばかるsage

>>245
に激しく同意sage

＞251
＞252
愛の無い人見ーつけた。

愚物に愛を及ぼすのは善人に鞭打つに等しい

＞252
判断力の無い人見ーつけた。 激しくsage

ごめん。
間違い−＞252でなくて、253

age




とか書いて実はsage

>>249
一寸ニュースありがとう。
第二次世界大戦の前の出来事を彷彿させるな。関係なければいいけど。

オーロラは、中国では「赤気」と呼ばれ、戦乱や何か良くない事の予兆とされて居たらしい。

記憶が定かではないがそんなこと聞いた。

>>259
おっ！　ふらんちぇすこ氏、博識！

>>258-260

全然関係無いから、気にするな。
単なる自然現象だ。

雨が降ったり、雪が降ったり、雷が鳴ったり
するのと変わらん。

オーロラをネタにするならファティマスレの方が適切だろう。
科学的には太陽活動の活発化が原因だ。

>>261
そらま、そうだが。
まあ、北極とか南極だったら自然現象なんだけど。

なにしろアメリカ南部だから。

ちなみに、第二次大戦の直前にヨーロッパ各地でやはりオーロラが見られたそうな。
そのときは、多くの人は自然現象と捉えていた様だが。

それから少しして、ドイツ軍がポーランドに侵攻しました（-_-）。

今回、警察署に電話が殺到した理由も書いたので249を読んでみてください。

まあ、アメリカ南部はいわゆるバイブルベルトなので、過剰反応しただけかもしれませんが。

オーロラスレage

>>263

＞なにしろアメリカ南部だから。

１５年前にも起きてるじゃないか。
何か世の中が変わったかい？

＞ちなみに、第二次大戦の直前にヨーロッパ各地でやはりオーロラが見られたそうな。

だから、関係無いつーの。

ファチマの第３の秘密にそう書いてあるなら、
確かに重要だがそんなことは書いてない。
何でもかんでも預言に結び付けない方が良いな。

単なる自然現象に過ぎない。ただそれだけだ。

修道院の危機についてCostanzo論文で紹介されてるダニエルー枢機卿の発言をちょっと引用しとこう。

「現在、修道生活は非常に深刻な危機のうちにあります。実際、それは「刷新」というべきものではなく、「頽廃」と呼ぶべきものです。
・・・祈りの生活は見捨てられています。・・・この危機の原因は第二バチカン公会議の誤った解釈にあります。」

誤った解釈の例として枢機卿は、第二バチカン公会議は世俗社会に埋没すべきだなどとは決して言わなかったにもかかわらず、
修道者たちは修道服を捨て、福音的な仕事に代えて世俗的な仕事に従事し、神の礼拝を社会的・政治的活動で置き換えていると指摘している。

そして、公会議の文書の指示するところに反する実験をただちに止め、「刷新」の間違った観念を広めつづけている書籍、雑誌、会議に警戒すべきだ、と。

第二バチカンを口実にしてありとあらゆる歪曲と逸脱を持ち込むこと、これがリベラルの手口なんだ。

ウィルトゲンやリュ・バック師が証言するように、第二バチカンを機会にリベラルはカトリック教会を根底的に変えてしまおうとさまざまな策動を試みた。
怪文書がばらまかれ、質問や異議の時間は極端に制限され、共産主義批判の文書も闇に葬り去られた。
しかし、第二バチカンの文書自体において明確な異端的見解を持ち込むことには彼らは失敗した。

そこで今度は、「第二バチカンの精神」の名のもとに、伝統破壊を推進することにしたのさ。
ロザリオさえも「第二バチカンの文言に含まれなかったから」破棄すべきだというようなばかげた話を聞かされると、
いったいリベラルはどこまで人を馬鹿にしてるのかと思うよね。

リベラルに洗脳されて育ってきた人々は、自分で早急にCCCやDzを読むべきだ。
そして真実を知るべきだ。手遅れにならないうちに。
それは目の前に突き出されている。誰も言い訳なんかできはしない。

>>267
シルさん、質問！
＞ウィルトゲンやリュ・バック師が証言するように
これはどのあたりの文献に当たればいいですか？

よく、「フリーメーソンが教会内に入り込んでいる」のひとことで済ませて
しまう人がいるけど、あれはいただけない。その点シルさんの>>267のような
具体的な記述は勉強になるよ。第二バチカン公会議のやりとりの様子を
詳しく知ることができれば、その問題点ももっと理解できてありがたい。
シルさんの使っている文献は何？
中央出版から出していた化粧ケース入りのデカイ、公会議解説叢書のシリーズ？

ふ〜ん。

>>269
＞３７０さん
Ralf Wiltgen,The Rhine flows into the Tiber(TAN books)です。
リュバック師の証言は世のひかり社のパンフ（題名失念）に載っています。
今度確認しますが師の回顧録At the service of the Church(Ignatius)にもそういう話は出てくるんじゃないかな。
第二バチカン公会議前後のリベラルの活動に関する最近の詳細な研究はIota Unum,Animus Delendiなどいろいろありますが、こちらはまだ未読。

シルさん、情報 thanx
＞The Rhine flows into the Tiber(TAN books)
どうやら、この本は必読書みたいですね。今度手に入れます。

TANのホームページはこちら。
http://www.TANBOOKS.com

しら〜

また痰壷ブックスか。汁は痰壷ブックスの回し者か。

リュバック枢機卿の証言については
澤田昭夫（筑波大学名誉教授）「第二バチカン会議の光と影」（世の光社）参照。
ちょっと引用させていただくと
「さまざまな怪文書の中でリュバック卿が良く憶えているのは「アジョナルメントすなわち突然変異」というものだったそうです。
（教皇が広められた）このスローガンを悪用して、教会を従来とまったく違った方向へ向かわせようとする勢力があり、その勢力は時と共に増大していった、と」

>>276
ああ、あの冊子か。それなら自分も持っていた。

＞276
その冊子は持ってないが、中央出版社の
カトリック要理改訂版なら持っている。

TANで他にお勧めなのは
Father James L.Meagher,D.D.,How Christ Said The First Mass
Edward Connor,Prophecy for Today（スタンダードな私的啓示集）
Hilaire Bellocの各種歴史書
Anne Catherine Emmerich,The Life of Christ and Biblical Revelations(超重要文献)
Sr.Josefa Menendez,The Way of Divine Love
といったところでございます。

前の洗礼が有効かどうか不安だったので、
条件付きの洗礼を神父から受けました、
前の洗礼が無効ならば、と言うのを付けて、
これは再洗礼でもＯＫですよね。

>>280
OKでございます。

シルさん代弁しておきました。

>>279
私的啓示方面はとりあえず、モ〜ケッコーでございます。
別方面のご紹介これからも期待しております。

＞281
370さん、
ありがとうございました。

>>283
いやいや、シルさんの返答も待ったほうがいいですよ。

>>280 >>284
いや、それで問題ない。
俺も著名な神父に何人か聞いたが
同じ答えだった。

イタいスレになってきたな。
自分で自分が空しくならないのかな、この人。

ならないわよ。楽しくて仕方が無いはずよ。

＞286
君はカトリックですか？

お勉強発表会ごっこに
異端審問ごっこ、か
一生やってたら。

しかもバレバレの一人・二役三役で（爆笑）

汁と370の口調がそっくり(笑)。
同一人物でなかったとしたら、370というのは随分洗脳されやすいお人好しちゃんみたい。
オウムでなくて、カトと出会ったのが唯一の救いということかな。

>>280
有効性に疑問があって条件付洗礼を受けるのは問題ありません。

>>287 そうでしょうね。普段の抑圧された生活が忍ばれます。

汁は2chが無くなったらどうやって生きていくんだろうか？

>>291
何が洗脳？　口調が似てくるのが洗脳か？
そんなの洗脳とはいわないだろ？
確かにカトリックと出会ったのは唯一の救いだ。君は違うのか？
キリストの購い以外に他にも救いがあるのか？

パウロ六世の回勅Ecclesiam Suamでは、誤ったエキュメニズムについてつぎのように釘がさしてあるよ。

「兄弟としてともに集まろうとするわれわれの望みは、真理を水で薄めたりさしひいたりすることへと導いてはなりません。
私たちの対話は、私たちの信仰への帰依を弱めるものであってはならないのです。
私たちの使徒職において、私たちは信仰の諸原則について曖昧な約束をなすことはできないのです。」

キュンクはこの回勅を例によって「反エキュメニカルなローマ至上主義」として攻撃してるね。（「ゆるぎなき権威？」邦訳p.21）
この人は、不可謬権によって定義されてきた教会の教義を「取り消して」誤謬に歩み寄ることが「第二バチカン公会議で提唱されたエキュメニズム」だと思ってるのかな？

第二バチカンは次のように書いているよ。

「カトリック教義の純粋性を損ない、その真の意味を曇らせるような誤った妥協的アプローチほど、エキュメニズムの精神に反するものはない。」

ネットアイドル、シル様がんばってage

同じくパウロ六世の回勅Mysterium Fideiは、全実体変化の教義や聖体礼拝に対して誤解や不信をまねくような見解が出てきていることに警告を発したものだけど、
キュンクによれば、この回勅は教皇が「教科書神学」に縛られていることを示すものであって、そのような神学は、「最近の聖書注解や歴史的研究」にもとづいて見直されるべきものだそうだ。ハア？

（１）不可謬権によって定義された教義は変わらないよね？
（２）Mysterium Fideiのどの命題が、すでに定義された教義から逸脱してるの？（３）聖書学の知見にもとづいて見直せって、まさか、イエズスはミサをする意図は持ってなかったとか言ってる自称カトリック聖書学者の憶測に基づいて、
全実体変化やいけにえとしてのミサを否定し、「お食事会」にしなさいってことなの？
（４）そうじゃないとしたら、この攻撃は何を意味してるわけ？

パウロ六世による１９６８年の「神の民のクレド」は、ニケア＝コンスタンチノープル信条と後代の教義的決定を繰り返したもので、教義的権威と重要性から言えば第二バチカン公会議諸文書よりも上だけども、
キュンクによれば、「ローマ伝承に基づく問題の多い神学命題」をふくんでいるそうだ。ハア？？？？？？？

創造主である神、三位一体論、御子の受肉と贖罪、復活と永遠の命、無原罪なる神の母処女マリアとその被昇天、原罪、洗礼、
聖、一、公、使徒継承のカトリック教会、いけにえとしてのミサ、全実体変化、体の復活、
このクレドに含まれる命題のどれ一つを否定しても大問題だよ？
（英文は>>1のリンクにあるよ。）

ふ〜ん。

３００ゲット。

おしい＞３０１

303かな。

でも毎日がアニバーサリーage

シルと３７０は、
いつも同じ時間に寝て同じ時間に起きてるようだな。（ﾜﾗ

>>298いろいろ変わってきたわよ。変わってないって言い張ってるだけ。
とも取れるわよ。母の先祖達の言い伝えではね。
こういう決定なんだから神の意思はこうなのでしょう。と言いながらね。

両方認めてこそ、本物よ。あなた達はその片方を認めてないんじゃない。
教皇庁は冷静よ。両方認めているんだから。

>>304　ほんにほんに。

>>305

＞教皇庁は冷静よ。両方認めているんだから。

こう言うデタラメな事は、書かないほうがいい。

>>307

汁さん、別にハンドル変えなくていいよ。

>>299
聖母被昇天の教義以外は激しく同意。
いや、聖母被昇天を否定する訳じゃないんだけど、根拠が曖昧で、完全に
信じることが出来ない。
そう言えば、旧約にも、被昇天した預言者が一人いたけど、誰だっけ。

>>309
故意に疑うと罪だよ。名無したん。
それに聖母自身が被昇天の事実を発言してるんだから。
（ルルドの時、無原罪を発言したように）
先日見たホムペにそう書いてあった。

そこから引用。

黙示の聖母（トレ・フォンターネの出現・教会許可）
『私の体は、腐敗する事がなく、実際腐敗しませんでした。
私の体は、御子と天使達によって天国に運ばれたのです』

出鱈目じゃないわよ。
聖霊の導きを肯定するには、両方必要だもの。
もし、片方しか認めない路線に変化したり、
そういう罰当たりなことを平気でする人が教皇になるなら、
もう既にカトリック教会の運命は決まったようなものよ。

＞名無したんさん
エリアの場合は、まあ被昇天というか、楽園に行ったんだよ。エノクもそうだよ。

>>310
本人がそう言ってるんなら仕方ないか。
そんな単純で良いのか？って気もしなくはないが（ｗ

罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪罪

黙示録１１：３

「そして私は二人の証人に荒布を着て千二百六十日の間預言することを許そう。」

ふ〜ん。

>>308
３０７は僕じゃないよ。仕事してたもん。
僕はSylviusブランドのＨＮ以外では書いたことないもん。

＞マリアさん
教義の内容は変わらないってば。それは「１＋１＝２」がいつまでもそうなのと全く同じことだよ。ドキュソがこれを別の意味に読んでも、命題の客観的内容はそれとは独立して存在するんだよ。

>>シルさん
どんな仕事ですか？
個人的に気になったもので。

>>307は、俺だ。何でもかんでも一緒にするな。

もう少しで楽園ってなんだ・・・

>>318様
それは伏せさせていただきます。ご了承を。

なんかカント以前って感じ。講壇哲学だな。古色蒼然。

シルさんは玉造の英語ミサに出てるんですか？

>>322

正に。

カトリシズムは本質的にカント主義とは相容れません。これは基本ですな。
>>1の事典でカントの項目を参照。

キリスト教会などそもそもでたらめです

＞326
何故？

>>326

こういうのはほっときましょう。
横道に逸れてもまたそれはそれでつまらない。

小岸昭「スペインを追われたユダヤ人　マラーノの足跡を訪ねて」（ちくま学芸
文庫によると、１５世紀のスペインでは、宴会で豚肉を食べなかった、とか土曜日
にシーツを変えたとかの、ささいな理由で密告されて拷問にかけられた話がいっぱい
出てくるんだが。
＞＞７５．「ユダヤ教徒が迫害されたことなない」！？目が回りそうだよ。
それじゃ１４９２年のユダヤ教徒追放令は「迫害」ではない、と論証する義務が
君に課せられた。信仰を異にするものに対して、信仰を異にするという理由で
住み慣れた土地から強制的に人々を追い立てることが「迫害」ではない、と。
それから、ユダヤ教徒が全員退去できたはずがないでしょう。残った人々は
改宗したものとみなされて、それでも胡散臭く見られて、（「クリスチャンのいる
ところに図々しく鼻面を突っ込む豚野郎（マラーノ）」だと扱われたのが「迫害」
ではないと。

>>329
「相手を犬と呼ぶことは罵倒ではない」なんて平気で言えるやつですから。
向きあうと損しますよ。みんなが呆れてます。

>>323
玉造ミサ、というよりイベントミサat玉造は最悪。
大聖年閉幕ミサはエレキギターがギュルギュルキュイーン
と唸っていた。後ろの外人すら不快な表情で
「すとっぷざっと、いなふ。」とつぶやいてたし、
別の機会では司教も司祭もいぱーいいるのに
説教の変わりにリラクゼーションBGMを流してポエムの朗読。
ミサの途中で聖歌の変わりに「We are the world」の熱唱があった
時もあった。玉造には足が向かなくなった。

>>331

神の慈しみを神の正義が上回った時が恐ろしい。
聖なるミサをパーティーになんかしやがってよ。
神の忍耐強さに感謝だな。
ま、そのうち。。。。って事か。

>>332
思うに、大阪教区の玉造エリアに行けばシルさんの主張
したいところがわかるよ。イタイくらいに。

>>331
記憶ちがいかもしれないが、全部同じミサでやった
ことかもしれない。
どっちにしろ、かなーりショックだたよ。

>>333
酷いミサや乱れた黙想会はよく知っているしそういうのは正すべきと思うが、
だからといって超保守のシルの意見に賛同するのはどうかと思う。
ミサなどの乱れを憂える気持ちはわかるが、だからといってどうして超保守に賛同するのかね。
保守ならわかるが、超保守はいかんのじゃないかな。

>>330

汁大先生は、詭弁と自己正当化にもならない正当化がお好きですねえ。

>>331
想像するだけでキモ〜イ！
もし内の教区そんななったら、折れ正教いくよ。

>>331
ミサは、そのうちお食事会andダンスパーティーになるんじゃないの？

キリストは、泣いてるヨ。
否、血まみれで十字架の上で苦しんでおられる。
こんなにも神は、ご自分を捧げてくださってるのに、
恩知らずな人間たち。（聖職者の責任は、重い）

「兄弟を裁くな」だぞ。

玉造なんて行ったことないから知らんがな。
自分がキリストでもないのに
「キリストは、泣いてるヨ」はないだろ。

>>338
あと何年か経ったら聖歌隊はロックバンド
御聖体は、街のパン屋から仕入れたなんて成らないだろうな
なんか>>331はどこそかの新興宗教のイベントみたいだ。

>>339

＞「キリストは、泣いてるヨ」はないだろ。

おい、これ↓でもキリストが泣いてないとでもいうのか。

「大聖年閉幕ミサはエレキギターがギュルギュルキュイーン
　と唸っていた。説教の変わりにリラクゼーションBGMを流して
　ポエムの朗読」


やっぱり泣いてるどころか怒りも通り越して
神様も呆れてるな。
聖なるミサにエレキだもんな。
おい、どうなるんだ。この国のカトリックはよ。

>>331

玉造って司教座聖堂じゃないか。
もう終わりだ。。。。

わかった、わかった。
みっともない粘着はよせ。

>>329
ななしぃ様
私は>>75の発言をした３７０様ではございませんが、一部に私の発言だと勘違いしておられる>>336様のような方々がいらっしゃいますので、私の考えをお答えしておきます。

（１）個々のキリスト教徒がユダヤ教徒を迫害したことは言うまでもなく歴史的事実です。
（２）１４９２年のスペインにおけるユダヤ教徒追放令に関して言えば、これは国王の不賢明な措置であったと言わざるを得ないと思います。
（３）スペインにおける異端審問において数々の濫用が存在したことは事実であり、教皇シクストウス四世は１４８３年の書簡ad futuram rei memoriamなどでそれに警告を発しています。（英訳テクストはWilliam Thomas Walsh,Characters of the Inquisitionを参照）
（４）以上の事実は別としても、カトリック教会が教義としてユダヤ教徒の強制改宗に断固として反対し、彼らに対する寛容を唱えてきたことはＤｚ所収の各文書から明白です。（たとえば４８０，６９８，７７２）

歴史上の個々の過ちは、教会に属する個人の過ちとして区別された上で反省されなければなりません。

それと、異端審問は異端を対象とした制度であって、異教徒を対象とした制度ではありません。>>75の３７０様の発言はそういう趣旨です。

あと、私は玉造の英語ミサにあずかったことはございません。

>>346 関西人じゃないな。

玉造の英語ミサは日本語ミサよりはマシかもしれないけど、聖歌やミサ曲の伴奏は
エレキだよ。
演奏はおそらくフィリピン人？のうまい人だから、下手な奏者のエレクトーンより
はましかも。
主の祈りは信徒がみんなで手を繋いでやる。
平和の挨拶は隣同士で握手する人たちもいる。
これは向こうの習慣なんでしょうけど。
しかし同じカテドラルでもお隣の河原町三条の信者が玉造にきたら失神するかもし
れない。

>>340
某大司教様が某教区の教区司祭の平均年齢が６０オーバーなのを見て、司祭会議でこうおっしゃった
そうです。「２０年後、このうち何人が生き残っているでしょうか？」
それを受けて某教区司祭はこう発言したそうです「２０年たったら、大司教と補佐司教に教区司祭が
３人もいれば、立派な【大】司教区だと言われるようになるのかもしれませんなあ」
それを受けた別の教区司祭は「いや、まったく。いずれ御聖体はカテドラルで【集中生産】して各小
教区に宅急便で送る、といった方法も考えませんと」
最後に大司教様は「いや、それ、冗談じゃないですよ、全く。来年叙階式をしたら、次は７年後なん
ですから。今教区司祭になるほど出世が早いという時期はないのですからね。その線で招命が増えれ
ばいいのですが。それよりも、近い将来のそういった時のために今から集会祭儀に慣れさせておきま
せんと。全くこういったこともわからずになんでも反対する司祭や信徒がいるのは困ったことです」

>>349
＞近い将来のそういった時のために今から集会祭儀に慣れさせておきま
＞せんと。全くこういったこともわからずになんでも反対する司祭や
＞信徒がいるのは困ったことです

彼は日頃、「信徒聖体奉仕職」などは「司祭不足」のせいではない
と言ってるのに。やっぱり、そうだったのか。
だからといってエレキギターミサはないだろ。
あれ聞いたら、失神しそうだったよ。
フォークでもロックでもなかった。
最後のフレーズはヘビメタだった。

＞保守ならわかるが、超保守はいかんのじゃないかな。

シル氏のどこが超保守なの？
教えてちょ。

>平和の挨拶は隣同士で握手する人たちもいる。
> これは向こうの習慣なんでしょうけど。

通りすがりの非カトでございますが、
日本だとどうされるんですか？

パリやローマで傍見したミサでは抱きあったり接吻(頬か？)したりで
あまり握手というのは見なかったけれど。

>>352ラテン系人種は抱きあったり接吻したりがありふれてたりもしますしね。
男同士で口と口の接吻なんてマフィア映画で見た事ある。(←別に“ゲイ”の話じゃなくて)

>>352
普通に挨拶するだけだ。

>>349

もう日本は、終わりだ。

ふつうに、って「こんにちは」とかいうのも変だし……
会釈とか？

問題山積age

>>321
オッケー。
有難うございました。

キュンクは「教皇首位権は統治における首位権ではない」（前掲書p.24）と主張していますが、
このような言明がいかにメチャクチャであるかはＤｚを一読するだけで明々白々です。
第一バチカンを直ちに読んでいただきたいものです。
「聖なる使徒座とローマ教皇は、全世界に対して首位権を持ち、教皇は、使徒たちの頭、
聖ペテロの後継者でありキリストの真の代理者、全教会の頭、全キリスト信者の父、教師である。
教皇には、われわれの主イエズス・キリストが聖ペテロに与えた教会全体を司牧し、統治する全権が与えられている。」
（Ｄｚ３０５９）
教皇首位権の教義の聖書的根拠に関しては何度も紹介している岩下壮一「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）を読むのが早いでしょう。

「おまえはペトロ（岩）である。私はこの岩の上に私の教会を建てよう。地獄の門もそれに打ち勝つことはできない。
私はおまえに天国の鍵を与えよう。
地においておまえが繋ぐことは天においても繋がれ、地においておまえが解くことは天においても解かれるであろう。」
（マタイ１６：１７−１９）
すでに言及したように自称カトリック聖書学者はこの箇所の歴史的事実性を厚顔無恥にも否定していますが
これは第一バチカンで「事実」として引用された箇所です。（Ｄｚ３０５３）

>>356
そう。会釈するんだよ。

首位権の制定に関するＤｚ３０５３を少し引用しましょう。
「また復活の後、イエズスはシモン・ペテロだけに、その群全体の最高の牧者、統治者としての裁治権を与えた。
「私の子羊を牧せよ・・・私の羊を牧せよ。」（ヨハネ２１：１５と１７）」

なお、
「私はあなたのために、信仰がなくならないようにと祈った。あなたは心を取り戻して、兄弟たちの心を固めよ」
（ルカ２２：３２）
これも第一バチカンで教皇不可謬性の聖書的根拠として引用されているものです。（Ｄｚ３０７０）

初代教皇ペテロの権威は使徒行伝にも現れています。

「激しい争論があった後、ペテロが立って言った。・・・すると全会衆は黙ってしまった。」（第十五章）

教皇首位権って・・・

そんなモン全部虚構じゃないか！
「世界ふしぎ発見」見たぞ。
ローマカトリックだけが初代教会につらなる唯一の伝承教会ってウソじゃないか！

ローマなんて、古代エチオピアの本当の初代教会伝承のキリスト教会が成立した
ずぅぅぅ〜〜〜〜っと後になって成立した、
初代教会とは似ても似つかない別の宗教じゃないか！
ウソばっかりつくな！
このニセキリスト教め！

>>364
ローマカトリックが「使徒継承」でない？
「初代教会とは似ても似つかない別の宗教」？

なかなか面白いことをおっしゃいますな。もう少しお説をご説明いただけますかな。

>>364
うん、興味深々。
エチオピア・コプトこそ本当の「使途伝承」なのか、聞いてみたい。
ペテロは何処で処刑されたんだっけ？

>>365
以前よりエチオピアには、「コプト派」と呼ばれるローマカトリックとも正教とも似ていない、独特なキリスト教が伝わっている事が知られていた。
コプト派はキリスト教の原初派といわれ最もユダヤ教に近い宗派である。

ローマカトリックではこれまで、コプト派はカルケドン公会議によって追放された分派と教えてきた。
ところが、最近の考古学調査によって、コプト派こそは世界で最も古いキリスト教である事が判明した。
つまり、カトリックにとってコプト派の存在は自分達の正当性を脅かす存在であったため、
後発のカトリックは、元祖キリスト教のコプト派を「異端」として追放する事で歴史から抹殺しようとしたのである。

>>366
エチオピアのコプト派は
イエス・キリストを頂くキリスト教。

カトリックは
ペトロとマリアを頂くペトロ教。

>>364

俺もその番組みてたがお前には理解力が無いのか？
ローマがキリスト教を国教とした年より約５０年前にすでに
エチオピアでは、国教として受け入れていたと思われる可能性が
あると言うだけの話ではないか。

それを「初代教会とは似ても似つかない別の宗教」と理解しちまうんだからな。
こまったもんだ。
多分、国教うんぬんと使徒継承をごっちゃごちゃにしてるんだな。

ネタスレの面目躍如だね（ﾜﾗ

キリスト狂そのものが
馬鹿宗教（藁

>>367
すいません薄学なもので、教えてください。
�@エチオピアに伝道した「使徒」の名は？
�A「考古学調査」で判明した具体的な年代は？

>>329
シルさんが補足してくれたように自分が言ったのは「異端審問」でユダヤ教徒が
迫害されたことはないということです。一部だけ取り出して歪曲されてもねぇ。
ユダヤ教徒が一切迫害されていないなどと主張した覚えはありません。

シルさん、補足ありがとう。

>>364
その番組がよりどころにしているところのしっかりとした文書はあるの？

>>367はその番組の内容？それともそういう本があるの？

>>368
それをいうなら今のキリスト教はみんな半分パウロ教。。。

>>364と>>369とどっちが番組の内容について正確なんだ？

そもそも最初にキリスト教を国教にしたのはアルメニアじゃなかったのか？
エチオピアはそれよりさらに前なの？

>>374
実況板かオカ板かTV板いってみたらスレたって……ないだろうなあ。

>>374
だからギリシャもローマも当方も景教もプロテスタントも
みーんなペトロ教。
イエスに会った事も無い、後の時代のペトロというおっさんの作った宗教。

コプト派はキリスト教。
（というかユダヤ教コプト派か？イエスはユダヤ教のラビだからな。）

> イエスはユダヤ教のラビだからな。

とんでもない。教師でもない、とユダヤ教は申しております。

「教皇はペトロにつらなる・・・」などと言っているが、
百歩譲ってそれを認めたとしても、
ペトロはイエスと同時代人ではなく、
イエスに任命なぞされていない事に注意。
ペトロが勝手に自分で言っているだけ。

低レベルの議論になってきたなあ

>>378
じゃ、福音書やパウロの手紙にはっきりと書かれているペトロって誰のことなの？
新約聖書は全てペトロが書いたものかい？

ペテロとパウロを間違えてるんじゃないか？
どうも、ＴＶ番組を見ただけの
キリスト教の知識の無いお子様と、
それを補足しようとしてる人と、二人いるようだな。
混乱するから固定ハンドルを名乗ってくれ。

>>379
そうですね、なんだかペテロとパウロの区別がついてない方が
いらっしゃるようですね。

>>382
途端に静かになった所を見ると図星だったらしい。

おーい、笑わないから出ておいで。
君は何が言いたいんだ？
教父の創作物を全て否定したいのかな？
書簡は全て嘘って言いたいの？
それとも福音書も含めて新約は全て否定かな？
ヨーロッパ起源の現行のキリスト教全ての否定？

「世界不思議発見」はどんな説明したんだろう？？
初歩の勉強。
イエスよりあとを託されたペテロは一応ローマで死んだ事になってるしな。
そこを司教座としたというのがローマ･カトリック。それで使徒継承。
古い古くないという話は別だよ。
ローマ･カトリックはパウロ(イエスには会って居ない。)の神学の流れ。
バチカンは、ペテロとパウロを抱くから混乱してるんだな。

久々にすごい人が紛れ込んできたね。

>>378
//ペトロはイエスと同時代人ではなく//
おら、おったまげた〜！

>>386
こらこらそこ、むやみに煽らない。（笑）

>385
シルビウスいらいの大物とんでも博士の御出現だ。

>378だとコプトは「新約聖書」と全然違う聖書を使っていることになるよ。
コプトの方に怒られますぞ。この辺にしときなはれ。

なんだかややこしい話しをしているわね･･･。

確かに、コプト教会は福音記者マルコが初代司教の
教皇のタイトルを持つアレキサンドリア教会の流れで、単性論よ。
ユダヤ人出自の人が多かったようで、非常にユダヤ色も濃いわね。
単性論も、この辺りの事情から出たのかもしれないわね。

福音記者マルコ以来という伝承がある
アレキサンドリア式の典礼を使っているわ。
この典礼用語はコプト語よ。
この教会も、合同時はローマの首位は認めていたわよ。
神学の中心の一つだったこともあったけど、
なんかあったら、ローマ詣をやっていたらしいわよ。
だから、分裂まではローマの首位を認めてたってことよ。

それから、１９世紀にカトリックと再合同した教会もあるわよ。
エルサレムの大主教だった人が復帰して、総大司教になったらしいわ。
ただ、ローマは教皇のタイトルをこの教会の長には与えなかったようね。

エチオピアは、かつてユダヤ教国だったという伝承があって、
シリアからの｢ローマ人｣の布教によって、キリスト教に切り替えた国よ。
そして、コプトのアレキサンドリア教皇の管轄下入ったの。
その姉妹教会に、エリトリア教会があるわ。
エチオピア教会は、少し前まで共産政権の影響で、
総主教が辞めさされた経緯を巡って、今ちょっともめているようよ。

ここも、当然ながらユダヤ人の伝承を色濃く残しているらしいわ。
典礼はゲエズ語よ。
ここも、カトリックと合同したゲエズ･カトリック教会があるわ。
ここの長は大司教よ。
こちらは、数もあまりいないしエリトリアのものも含めてゲエズ教会よ。

あれですか、プレスタージョンの伝説とシヴァの女王国、ってやつですかい。

余計なことかも知れませんが、使徒言行録に、１２使徒の一人フィリポが
エチオピアの偉い高官に宣教し洗礼を授けた記載があります。（8章26節以下）

ええ。それはどうなったのかしらね？

使徒言行録が書かれたのは西暦６０年頃ですが、そのころには
エチオピアにしっかりした教会が成立していたのでしょう。
そのルーツを説明するためにルカはあえてそのエピソードを
書いたのではないでしょうか。
ルカはパウロの弟子で、書かれた頃はまだパウロも生きていましたから
エチオピアの初代教会とパウロとは無関係ではないと思われます。
聖書的に言えばですけどね。

>>392 >>394
よくよく読んでたら、このフィリポは１２使徒の一人のフィリポとは別人で、
使徒の下にいる７人の助祭の一人ですね。失礼しました。
ただ、パウロやルカを家に泊めるなど親しかったことは事実のようです。
（使徒言行録21:9）

マリアさんが来るとスレが落ち着いてレベルが上がるね。

寝ている間に片づいたようですな。
皆様大変ありがとうございます。

キュンクは至る所で「ローマ絶対主義」を攻撃していますが、教会が民主主義的組織であるとでも思っているのでしょうか。そういう観念はすでに定義された教皇首位権の教義のみならず使徒の権威を明示した新約聖書の諸文書とも矛盾します。言うまでもないことですが。
教父の証言も引いておきましょう。

「イエズス・キリストが御父に従われたように、われわれは司教に従おう。教会に関することは何であれ、誰も司教から離れて行ったりせぬように。」
（アンティオキアの聖イグナティオス「スミルナの教会への手紙」８）
「世に知らされた使徒の伝承を学ぶために真理を見ることを望む者たちのために、各教会においてその機会がある。われわれは使徒たちによって司教として任命された人々、そしてわれわれの時代にまで及ぶ彼らの後継者たちを数え上げることができる。・・・」
（聖エイレナイオス「全異端駁論」第三巻）
教父文書の英訳は>>1に貼ってあるNewAdventのサイトでお読みいただけます。

ペテロの権威に関しては以下の聖書の箇所も参照。

使徒の欠員の補充を提案し実行したこと（使徒行伝１：１５−２２）
聖霊降臨の日において使徒たちを代表して群衆に語りかけたこと（同２：１４）
衆議会に対してキリスト教側の立場を代表して弁明したこと（同４：８）
ユダヤ教徒以外の人間を教会に受け入れることに関して生じた問題を啓示に従って一人で決裁し、それは他の使徒たちに受け入れられたこと（同１０〜１１章）

なお、マタイ１６：１８に関してNewAdventのサイトで検索すれば、数多くの教父の証言を集められるでしょう。

常時接続環境でない方で、手軽に利用できる資料がほしいという方には
Harmony Mediaから出ている以下のCD
Early Church Fathers(ISBN 1-890906-09-3)
Welcome to the Catholic Church(ISBN 1-886887-40-8)
St.Thomas Aquinas and Summa Theologica(ISBN 1-890906-02-6)
が安価でよいでしょう。

「初期教会教父」は旧い英訳ですが三十八巻にのぼる教父文書を収録しています。
「カトリック教会へようこそ」というのは、まだ僕自身は持っていませんが、二種類の英訳聖書、第二バチカン公会議文書に至る教皇公文書の大部分、三巻の諸聖人伝、三巻の倫理神学書など二十冊にわたる基本文献が入っています。
「聖トマス・アクィナスと神学大全」は、スンマのほかにCatena Aurea（諸教父の福音書に関する注解を聖トマスが編集したもの）が含まれています。

ところでＢＭ様はヒンズー系の方のようですね。
Ananda Coomaraswamy,Metaphysics(Princeton Bollingen Series)でも読んでみられたらいかがですか。ヒンズーの伝統的教義とキリスト教のそれの驚くべき親近性がわかりますよ。

他スレでひどいこと言われているけど、何だかんだ言って物知りだな
あ＞マリアさん。　コプト教会は福音記者マルコが初代司教なんて知
らんかったよ。

>>403
多分アレクサンドリア教会の初代主教ということでしょう。
コプトは後から分離した。

>>403-404

しかし、マルコのアレクサンドリア伝道の史実性には，
かなりの疑問があるとされている。
エウビオスが「教会史」に掲げているアレクサンドリアの
司教の一覧表には、アニアノスが筆頭に上げられ、マルコ
の名前は、どこにも無い。

正教会とコプトは、福音記者聖マルコスを
アレクサンドリア教会創立者としているようでござんす。
「マターリ東方正教会」スレにキボーン
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/WolrOrth.html

>>403あたしも伝え聞きだから適当よ。
英語が分かるなら、
http://www.opuslibani.org.lb/indexenglish.htm
ここへ行けば、東方カトリック諸教会について書いてある。

>>404その通りよ。
というか、あそこは分離した当時、教皇および
教区民の多数がそっちの説を採用したということで、
後から出てきたという言葉も正しいけど、
元々要素があったとも言えるでしょうね･･･。

>>405秘儀継承の話しだから、別にいいのよ。
史実でなくてもね。

>>406
エウセビオス「教会史」二巻にはこうあります。

「ネローンの治世の第八年、アンニアノスは、福音書記者マルコスの後を受け、アレクサンドレイアの教会管区の奉仕の職を引き継ぐ最初の者になった。」

>>408のリンクは405の間違いですニャ

エウセビオス「教会史」の邦訳は秦剛平訳がちくま文庫に入っているニャロメ。けど、解説は全然カトリック的でないニャ〜。

ヨセフス同様、ロエブ版で読んだほうがいいかもしれんニャー。

秦剛平訳でたのが１９８６年頃、ワレ教会を現役引退したころ。
あと１〜２年ながくいりゃ、秦さんかってたな〜森安達也が懐かしい。

＞410
＞エウセビオス「教会史」の邦訳は秦剛平訳がちくま文庫に入っている

ホント？
ヨセフス「ユダヤ古代史」ではなくて？
いつ出たんですか？

>>413様
大変申し訳ございません。勘違いでございました。
私の手元にあるのは山本書店版でございます。

>>412
申し遅れましたがいつぞやはご教示ありがとうございました。
しかし「現役引退」とは・・・？よろしければ御説明いただければ幸甚でございます。

山本書店の本って大丈夫なの？
ユダヤ人になりすまして「日本人とユダヤ人」とかいう本をでっち上げた
山本七平ドキュソの出版社だろ。

それを言い出したらエンデルレや愛心館の本にも同じことが言えると思われ。

イエこちらこそ・・・シルビオス様の投稿は興味深くＲＯＭしています。
ハイ２０歳を持ちまして「信仰、希望、愛」が燃え尽きてしまいました。
（当時色々とありまして・・・）青春の善き思い出ですが・・・
しかし最近カムバックを考えております。

>>418 は>>415です。

>>418
なるほど・・・ご説明ありがとうございます。お祈りいたします。
>>416
あれはドキュソですな。しかし秦訳の水準はどうでしょう。

秦氏は京都の博士課程（キリスト教学）から海外へ出てユダヤ教学でPh.Dを取得された、凄い経歴をお持ちですね〜。
いわゆる共同訳聖書の委員でもあるんですね〜。
私はコイネーなど読めないので、訳そのものの水準については、う〜ん、どうでしょう〜前スレのブラウン支持者さん。

>>417
どんな風に同じなんだ？
漏れは、エンデルレや愛心館の本を持ってるが。

ｄ

>>417
にせユダヤ人の一件は褒められたもんじゃないけど
山本書店抜きに日本のキリスト教学が語れないのも事実。
エウセビウスの他にも死海写本全訳など重要な基礎資料を刊行した
功績は不朽のものと思へり。

むしろ、出版人としての山本七平氏の声望が高かったからこそ
言論人としての山本の姿勢がよりスキャンダラスに受けとめられたという
面があるんじゃないだろか。

山本書店に出版人としてのモラルと資質があるのかねぇ。

少なくともイザヤ・ベンダサンとかいう男には無いな（藁

いざや、便出さん。

シルがいなくなると、すぐに下がるなあ。

キュンクは人工避妊禁止の教説を再確認した教皇パウロ六世の回勅Humane Vitaeを批判する文脈で、
聖パウロは「律法」と｢福音」を対立させ、「律法から神の子の自由へとキリストはわれわれを解放した」と書き、
この回勅は福音の精神に矛盾するものであるかのような主張をしています。
キュンクのパウロ理解を検討する前に、念のため義化に関するカトリックの教義を復習しておきます。
Justificationを>>1の事典で引いてくださってもかまいませんが、英語を読まれない方のためにふたたび
岩下壮一「カトリックの信仰」（講談社学術文庫）を引用しましょう。

「義とせらるることの根底および基礎となるものが信仰なることは、（アラウジオ公会議議定書）カノン５に明記してある・・・
と共に、最初の恩寵は信仰ではないことも同じところに説明してある。
「けだし汝らが信仰をもって救われたるは、恩寵に由るものにして自らに由るにあらず、すなわち神の賜物なり」（エフェゾ２：８）
・・・義とせらるる信仰によるとは、信仰が必然的に義を生み出すためではない。
「救われたるは恩寵に由るものにして」と明らかに録されているではないか。
信仰は・・・これとても神の賜物である。」
「善行ゆえに救われるのではなく、義とせられた以上は善行を行うのが当然であるのだ。
「今はすでに罪より救われて神の僕となり、その得るところの好果は聖となることにして、その終わりは永遠の命なり」
（ローマ６：２２）とあるがごとし。・・・
万一パウロの真意がルターの曲解せるごとき義にすぎなかったとしたら、使徒の書簡に反復さるる道徳的勧告は、
そもそも何を意味するのか。」（p.265〜267）

「愛徳」や｢神の子の自由」の名のもとに「掟」をふみにじってもかまわないかのような言説を弄している
リベラル・カトリックは、以上のことを果たして理解しているのでしょうか。大変疑問に思われます。

パウロ書簡における「法」の用法は周知のごとく多義的であって、リペラルのような勘違い解釈をしないためには
しっかりした伝統的注釈の光のもとに読まなければなりません。

聖パウロの「法」は

旧法（「律法」、モーセの時代に与えられた倫理的・祭儀的・司法的規定）
新法（「信仰の法」「霊の法」｢恩寵の法」）
邪欲の「法」

のように多様な意味でつかわれます。
これを理解していないと、リベラルのように法を踏みにじるためにパウロ書簡を根拠とする解釈が出てきます。
聖トマス・アクィナスが、神学大全第二ー一部において「法」の解説を行っていますので、
邦訳をお持ちの方は13巻と14巻をご参照ください。（お持ちでない方には英訳のリンクが>>1にございます。）

山本さんのキャッチフレーズは「品の良さ」と、保守論壇を語る
本とやらに書いてあったなあ、懐かしいなあ。

>>429
岩下師の本は基本書だけど、今のカテキズムから見て古い面は否
めないと思われ。
ドミニコ会編、ドンボスコ社刊の「カトリックの教え−新カテキ
ズムのまとめ」はどうですか？　新カテキズムと銘打って、東京
大司教認可だから、悪い本じゃないと思うんだけど…。

あのさあ、ずっと分かんないんだけど、
リベラルって誰のこと言ってんだよ。

>>432
具体的個人が誰かはとりあえずどうでもよろしい。
そういう主張を理念型として取り出し批判を加えているのであって、
対象となるのはその理念型に多かれ少なかれあてはまる人間全てです。

＞名無したん様
あれはもちろんよいと思うのですが、新カテキズムのほぼ全訳がサイト上で読める今、
そちらを読んでいただきたいかと。
それと、教会論に関してはあれだけの情報をつめこんでいる手軽な本は寡聞にして知らないのです。

>>433
一文目の「あれ」は｢新カテキズムのまとめ」
二文目の「手軽な本」は岩下師の本です。

>>432
日本の司教さんにもいるじゃない。数名。
名前は出さなくても普段からの主張でわかるでしょう？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=a2a10dbc01bfmkbdoaajsfbba1a1tvdabffca4gjsfbbmbddja2a1&sid=1835557&mid=30

>>431
それと、>>429で引用した部分に関する限り、これは教会の不変の教えを確認したもので、古びて無効ということはありません。

>>430続き
特に読んでいただきたい個所をあげておきますと、

第百六問題第一項主文　（新法は成文法であるか）
　　　　同第二項主文　（新法は義とするか）１コリント３：６について。
第百七問題第二項　　　（新法は旧法を成就するか）
第百八問題第一項　　　（新法は何らかの外的行為を命令あるいは禁止すべきか）「自由の法」の意味に関して。
第九十八問題第一項　　（旧法は善いものであったか）
第百問題第十二項　　　（旧法の倫理的規定は人を義としたか）
第百三問題第三項　　　（旧法の祭儀はキリストの到来をもって消滅したか）
第百四問題第三項　　　（旧法の司法的規定は永久の拘束性を有するか）

といったあたりになろうかと思います。

>>436
ナリーのスレに投稿した方がいいぞ。カツラの意見が楽しみだ。

>>433
汁も前は実名でがんがんぶっ叩いてたから、
読んでておもしろかったがな。
最近は自重するようになったのか。
いいことだな。人間として成長したんだろう。
ただ、おもしろくないから読む気にはならんがな。

＞４４０
逆に袋叩きにされるのがこわいだけじゃん。

旧法に関する問題を問答形式で整理しておきます。

（１）旧法は善いものであったか？

然り。「律法は聖であり、戒めも聖であって、正しく、かつ善いものである。」（ローマ７：１２）

（２）では、「わたしはかつて律法なしに生きていたが，戒めが来るに及んで罪は生き返り、私は死んだ」（ローマ７：８）
「律法がはいってきて罪が増し加わった」（ローマ５：１２）といった節は、どのように理解すべきか？

律法が「原因」ではなく、律法を機会として人が罪を犯したという意味において理解せねばならない。
（第九十八問題第一項異論回答二参照）

（３）旧法の倫理的規定は人を義としたのか？

正義の表示もしくは正義の秩序づけというかぎりにおいて、然り。
正義の遂行という意味においても、然り。（ローマ２：１３）
しかし、注入的徳としての正義を生ぜしめるわけではない。それは恩寵によるものである。（ローマ４：２）
（第百問題第十二項参照）

（４）旧法の祭儀的規定はキリストの到来によって消滅したか。

然り。キリストの受難において、それらが予表していたことが成就したがゆえに。
（第百三問題第三項参照）

なお話が少しそれますが、第百二問題第三項は、「いけにえ」に関するきわめて適切な説明を提供します。
「いけにえとしてのミサ」なる観念に違和感を憶えられる、あるいはそんなこと司祭から教えられたことはない、
という方がいらっしゃいましたら、絶対にお読みください。

シルはずいぶん遅くまで起きているのね

新法に関する問題も整理しておきましょう。

（１）新法とは何か？

主要的には、キリストを信じる者共にあたえられる聖霊の恩寵そのものである。（ローマ３：２７）
第二次的には、聖霊の恩寵へ向けて態勢づけることにかかわる、信ずべき事となすべき事についての成文法である。
（第百六問題第一項参照）

（２）新法は義とするか？

聖霊の恩寵そのものに関するかぎり、然り。
成文法に関しては、否。その意味で、「文字は殺し、霊は生かす」（2コリント３：６）と言われるのである。
（第百六問題第二項参照。）

（３）新法は旧法を成就するか？

然り。「律法の一点一画たりとも消えうせることはなく、すべては成就する。」（マタイ５：１８）

（４）キリストのファリサイ派批判や、安息日のエピソードは、いかに理解すべきか？

前者は、律法の真の意味の提示、および｢人間の言い伝え」として入り込んできた恣意的な解釈の排斥にほかならない。
後者は、正当化事由の存在のゆえに違法性がない。（第百七問題第二項異論回答三参照）

（５）新法が「自由の法」（ヤコブ１：２５）であるならば、外的行為に関する命令や禁止は新法にあるべきでないのではないか？

否。内的恩寵に対して必然的な一致もしくは反対の関係を有する外的行為は存在し、それらに関して命令や禁止が存在する。
そのような関係を持たない行為については新法は拘束しないこと、
また、命令や禁止の掟さえをも恩寵の内的誘発によって自由にまっとうせしめるがゆえに、新法は「自由の法」なのである。
（第百八問題第一項参照）

聖トマスによる以上の説明をお読みいただければお分かりの通り、
聖パウロにおける「律法からの解放」とは、
（１）キリストの受難による旧法の祭儀的規定の廃止
（２）掟を守るための恩寵の注入
であって、自然法や教会法を守らなくてもよくなったということを意味するわけでは当然ありません。
キリストも、そして聖パウロ自身も、数多くの成文法を与えていることからしてもそのことは自明です。
しかるにキュンクは先のように述べた後、（>>429）回勅「フマネ・ヴィテ」を、

「この回勅は、キリスト者の自由よりも律法を、イエス・キリストの福音よりも教会の教導職を、聖霊よりも教皇の因習を大切にしている」（邦訳p.64）

とレッテルを貼って攻撃するのです。
Humane Viteに含まれる道徳上の教えが、あたかも自然法に属するものではないかのように！
教会の不可謬の教えに従うことは、それを建てたキリストに従うことではないかのように！（ルカ１０：１６参照）

>>445の「成文法」は「掟や勧告」と訂正します。
主の場合はテクストを書かれたわけではないので。

正統教義の擁護や遵守に対して「律法主義」や「ファリサイ主義」とレッテルを貼って攻撃すること、これがリベラルの常套手段なのです。
聖トマスが説明するように、主はファリサイ派批判や安息日のエピソードにおいて、律法そのものを攻撃したのでも否定したのでもない。

>>447
>正統教義の擁護や遵守に対して「律法主義」や「ファリサイ主義」
>とレッテルを貼って攻撃すること、これがリベラルの常套手段なのです。
同感。こういうのはマインドコントロールの常套手段で
プロパガンダにも活用される手法。皆知ってると思うけど。

ローマ教皇庁大使　エムブローズ・デ・パオリ大司教 様
嘆　願
「主のあわれみは永遠」　わたしたちは、教皇庁大使に、大いなる信頼と、尊敬をこめて、次のことをお願いいたしま
す。
「現在の高松教区の問題について、客観的、多面的に調査・検討する諮問委員会（高松教区内外の聖職者・信徒
たちによって構成される）の設置を教皇庁にお願いしていただけますよう希望いたします。」
どうかよろしくお願い申し上げます。
　２００１年　　月　　日
教区名 ○○○○教区　 　教会名 ○○○○教会
氏　名 ○○○○○　　　 住　所 ○○○○○○○○○○
＜あて先＞
〒１０２−００７５　東京都千代田区三番町９−２　　ローマ教皇庁大使館
ローマ教皇庁大使　　エムブローズ・デ・パオリ大司教　様

　この文面については何人かの司祭と相談の上で、教会法違反行為として告発して
あります。大使館に送ったところでシュレダー行きです。過激派はそうした行為は
してはなりません。違法行為です。教会法の規定に従い、こうした運動に加担した
分子は危険分子として処罰されなければなりません。教会における法秩序の攪乱は
すべてに渡り禁止されなければなりません。無法者の意見に耳を傾ける必要はありま
せん。

>>448　マインドコントロールの意味勉強しろよ。

>>450
うざいよ、保守派。
お前は、ヤフーかイグナチオの板に帰れ！！

＞危険分子として処罰されなければなりません。

司教をフリーメーソンだと何の根拠もなく
言ってるほうが、はるかに危険分子だろう？

司教をフリーメーソン扱いする信徒は、
厳しく処罰されなければなりません！！！

＞無法者の意見に耳を傾ける必要はありません。

分かったよ、保守派。
お前のような無法者の意見には、耳を傾けない。
お前は、ここに信徒たちの酷い扱いを知らないから
こう言うことを言うのだ。
使途不明金もたくさんある。

＞452 ：名無しさん＠１周年 ：01/11/14 02:07
＞>>450
＞うざいよ、保守派。
＞お前は、ヤフーかイグナチオの板に帰れ！！

イグナチオの掲示板にこられるのは、とっても迷惑なので
この様な発言は慎んで下さい。お願いします。

>>453

ＯＫ！

＞司教をフリーメーソンだと何の根拠もなく
言ってるほうが、はるかに危険分子だろう？

＞司教をフリーメーソン扱いする信徒は、
厳しく処罰されなければなりません！！！

　ちょっと、待って下さい。
　カツラは何の根拠もなしに、石○神父さんをフリーメーソンだといっているのでしょうか？
　おそらく、何の根拠もなしに言っているんだとは思いますが・・・。
　でも、そんなこと普通、何の根拠もなく言えるでしょうか？ただ、カツラは言えるような気がするなあ・・・
　どうなんだろう？？？

うへぇ。まだやってんのか、勘弁してぇ。ドストエフスキー「カラマーゾフの
兄弟」にでてくる「大審問官」＋ガリ勉。「本来羊飼いは一人でなきゃいけない。
カトリックがフリーメーソンをあれほど憎むのもそのせいだろう」（＠イワン
カラマーゾフ）。９９匹の羊を放り出して、ただ一匹の羊を探した羊飼いの
記憶を思い出せ！百匹・千匹・万匹の羊をぜ〜んぶ自分の思想で統一した瞬間
に、自分が果たしてどのような種類の精神的満足感を覚えるか想像しろ！

>>456
おまえかよ。

>>450
何か問題あるのか？　秘書レベルで止められたらともかく、教皇使節様が、信
徒からの手紙を、中を読みもせずにシュッレッダー送りなんて、不誠実なこと
はしないと信じているぞ、漏れは。
それに、みんなで正教会や聖公会にお引っ越しとなる前に、教皇使節様も何か
の形で動くでしょ。

キュンク「ゆるぎなき権威？」の教説について検討を続ける前に、不可謬権の性質と範囲について復習しておきます。（英語を読まれる方は>>1の事典でinfallibilityをご参照下さい。）

まず第一に、不可謬権は、
「ある信仰または道徳上の命題が真理であるか誤謬であるか」という問題にかかわるものであって、
「ある司牧上の実践における判断や決定が賢明であるか否か、有益であるか否か」という問題にかかわるものではありません。

例えば、「ロゴスは被造物である」という命題は、真理であるか誤謬であるかのいずれかです。「人工避妊は自然法にもとる」という命題も、真理であるか誤謬であるかのいずれかです。
こうした信仰や道徳に関する命題の真偽判定において教導職が不可謬権による判定を下したならば、信徒はそれを受け入れなくてはなりません。

しかし、例えばある典礼法規を廃止あるいは施行することが賢明かどうか、とか、これこれの人間を破門すべきかどうか、というような司牧上の実践判断は
それ自体としては命題の真偽決定では当然ありません。したがって不可謬権の行使の範囲内にそもそも含まれません。

>>459補足
もちろん、例えばミサに関するトリエント公会議の定義を否定するような内容の典礼法規を施行することは違法・無効ですし、
異端として排斥された命題を公に言い広めて注意してもあらためない人間がいるならばそれは自動破門の可能性にくわえて公の破門制裁を検討せねばならないでしょうから、
司牧上の実践判断と命題の真偽判定は無関係ではありません。
ただ単に、前者はそれ自体としては後者ではない、ということです。

司牧上の実践判断や決定についても、それに従うことが罪になるようなケース（そのような命令や法規は無効です）を除いて、信徒は服従せねばなりません。
教会の秩序はそのようにして保たれます。
しかし、当該法規や決定を賢明であるとか有益であるとかみなさなければならないという義務は誰にも生じません。
例えば、１７７３年のイエズス会の取りつぶしが不賢明な決定だと思った信徒はたくさんいたでしょうし、その復興のために働いた人々もいたわけです。そしてそれは何ら罪ではありません。
ノブズ・オルドの施行が不賢明な司牧上の決定であると考えることや、そういう意見を表明することも、まったく問題はありません。

繰り返しますが、
信仰や道徳に関する命題の真偽判定が教導権によって行われる場合は、まったく事情が異なります。
信徒はde fideの決定を無条件かつ絶対的に受け入れ信じなければなりません。

教会によるそのような教えが、

（１）時間がたつと自然に無効になるとか
（２）後の決定によって覆されたりするとか
考えている人は、直ちに>>1の反近代主義諸文書を読んで下さい。
このような思想は、カトリシズムを根本から破壊するものであり、かたくなにそれに固執する人間はその事実自体によってカトリックではなくなります。

>>458
教皇使節様に嘆願しても握り潰されるなら、今が聖公会の教勢拡大のチャン
スですと、日本聖公会の事務所に吹き込んでみようか。ついでに大阪正教会
にも、高松の高齢者信徒を助けて下さい、終油の機密と葬儀を代わりに執行
して下さいと、勝手に嘆願書を送る。
で、泡を食った司教団や協議会が「高松司教様、閣下の教区がえらい事になっ
ておりますが、どないなっとんのじゃｺﾞﾙｧ」と介入してきて、聖座の裁定で
高松教区は京都か大阪教区に併合。今の高松司教様は、新求道共同体の指導
司教になる。一件落着（藁

>シルさん
459はよく分かりました。しかしながら、462には異論。
>（２）後の決定によって覆されたりする
可能性は否定できないでしょう。今後の教皇様が、例えシラバスの一部分で
も、覆す決定を行なうかもしれない。
そういう将来の可能性を、今から否定するのは、誤りだと思われ。

悪魔の臭いは硫黄臭

>>463
雪印事件のときの明治や森永みたいな行動をとりたくても、
聖公会、ハリストス双方共に聖職が足りません。
アーメソ。

＞名無したんさん

シラブス（謬説表）における誤謬排斥は決定的なもので覆すことはできません。

第二バチカンはこれに矛盾しないように解釈されなければなりません。
リベラルの神学者がなんと言おうがそのことは変わりません。
シラブスの教義的権威については>>1の事典でSyllabusを引いてみてください。

英語を読まれない方のために説明しておくと、
（１）シラブスそれ自体は聖庁の文書です。
（２）しかし、1907年7月をもってこの文書は教皇聖ピオ十世の承認を受け、
それにくわえて教皇は同年の自発教令によって、シラブスで「断罪され排斥された」命題を擁護する者に対して、
聖座に留保される破門制裁の対象となることをお定めになりました。
（３）それゆえ、この文書の決定は不可謬的なものとみなされなければなりません。

不可謬的決定はまさにその属性ゆえに永久的に撤回不能です。

全知全能なる神は過去を変えることができるか？

>>468様
｢全能性」を数学的に解釈することはできません。
神は神でなくなることができないのと同様、すでに成立した事実を存在しなかったことにすることはできません。

>>469補足
聖トマスは大全第一部第二十五問題四項主文においてつぎのように言っています。
「矛盾を内蔵するごときものごとは神の全能性の範囲の中に入らない。
「過去にあったことがらがなかった」ということは矛盾を内蔵している。」
以下の説明は>>1で大全をお読みください。

神はどうして存在してるのか？

>>471様
存在しないことが不可能だからです。

すると神に不可能があることになるな

神は偶然的存在者ではありません。存在そのもの、ipsum esseです。
存在そのものが存在そのものでなくなることは不可能です。

>>473
全能性をどのように理解すべきかについてはすでに４６９と４７０で終わっています。
ではおやすみなさいませ。

不可謬性の範囲に関して復習を続けましょう。

特別教導権による教えには以下のようなものが含まれます。

教皇による教義的定義（その要件に関しては>>1の事典でDogmatic definitionを参照）
公会議の教義的定義
教皇によって荘厳に承認され、あるいは普遍教会によって受け入れられてきた教会会議の教義的定義
教会によって出されあるいは教会によって承認された信条や信仰告白（反近代主義宣誓文はこれに含まれる）
異端的命題もしくは信仰に反する命題に対してなされる神学的譴責（Theological censurを参照。謬説表はこれにあたる）

さらに、通常教導権の行使として、司教団全体が教皇とともに一体となって信仰や道徳に関する教義を宣言する場合も不可謬です。

以上のことはA.Tanquerey,Manual of Dogmatic Theology(Desclee)でご確認いただけます。

>>476補足
タンクレーの英訳は絶版なのでLudwig Ottの教義神学書でもよいでしょう。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0895550091/

>>466
ＯＫ、ようやく理解した。例え未来であっても、シラバスを否定することは、ピオ
九世の無誤謬性を否定する事になるという訳か。
ところで、別スレで話題の、正平協の国旗国歌通達。シラバスの63「正当な
君主に服従を拒むこと、反抗することさえも許される」に違反してないかね？

神: 自らに矛盾を含むことが出来ない。
人間 & 人間社会: 矛盾を抱えながら生き続けることができる。

よって、人間の勝ち。
(半分詭弁、半分マジレス。)

無限性の中で矛盾を孕むことも可能なのではないか？
自分で書いててよく分からんけど（藁

神はどうして、誤り無く未来の事がわかるのか？

>>3
> どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。
>
> 論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
> これは、きわめて形式化された学問の代表例である
> 数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
> そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、
> 「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
> そのことはそれ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

うぬぬ？つまりこれを見る限りカトリックは
ある公理系に還元される相対主義ということなのか？

> 神は神でなくなることができない

神はなくなることができないのに、
どうやって死んでそして復活したのだろうか？

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。


このような、「公理」とは、具体的にどういうものをいうのですか?
良ければお答えください。

>>482

「カトリックは……」って言わないでね。
「シルが勝手に思い込んでいるところのカトリックは……」
って言ってね。

>>485
いちいちウザイよ。

この惨状は「キリスト教質問箱」が機能していないせいなのか？
それとも、キリスト教批判の受けスレがなくなったからか？

>>468
ワームホールを使えば、粒子なら過去にいけるかもしれない。

>>469-470
アインシュタイン方程式に非因果解（ゲーデル解）もあることだし、
過去への影響が即矛盾であるとは言い切れないだろう。
（トマス・アキナスの理論はどこまで科学的な検証に耐えられるだろうか）

>>481
とにもかくにも、神なら過去も未来も自由自在だと思うよ。

＞名無したん様
通達の趣旨にもよりますね。また原文を読んでからかんがえさせていただきますが、
従うことが罪にならない世俗権の命令に関して服従を拒むことはシラブスを待つまでもなく正当ではありません。（ローマ人への手紙第十三章参照）
>>479
人について言われるところの矛盾の語義は「本性上不可能な事項」ではないように思われますが。

>>482
あのー、公理から出発すること自体は何も相対主義とは関係ないと思いますが。
>>485
それ自体は論証の対象とはならない命題です。

>>488
なかなか面白いことをおっしゃいますね。親父が大学で物理教えてるんでちょっと訊いてみようかな。
>>481
神学大全第十四部へどうぞ。
>>483
あのー、｢位格的結合」とか「表現の交用」ってご存知ですか？
キリスト論をカテキズムで勉強してください。

>>491
第十四部なんてないぞ！第一部第十四問題だニャロメ！！！

>>492
ニャロメさんのキャラ可愛い！

>>489

昔、日本で禁教令ありましたね。

1. 日本国内の禁教令に従って宣教師が海外退去すると、罪になりますか?
2. 日本国内の禁教令に従うことが罪とならないならば、
禁教令後に日本国内に潜入した宣教師は「不正当」ですか?

1の道を選んだ宣教師も2の道を選んだ宣教師も、
どちらもいらっしゃいますよ :-)

どっちもダメ?
うーん、これこそ人間の矛盾。

あ、ちょっと訂正。
さっきの 1 or 2の オプションで、

1. … 海外退去 「もしくは日本渡航を断念」 すると、…

に訂正。

＞あのー、公理から出発すること自体は何も相対主義とは関係ないと思いますが。

興味があるのは、
（議論のフレームワークの）公理系をＳ１、Ｓ２とするとき
Ｓ１とＳ２に関して何らかの矛盾した言明が存在した場合
その矛盾にどう対処するかということです。

ここで、カトリックの無謬性のように
お互いの公理に対する批判・修正が不可能とするなら、
フレームワークは共役不可能に陥ると思います。

つまり、異なったフレームワークがそれぞれに真理を主張するという
相対主義的情況に陥るのではないですか？

おはよ〜

>>496様
｢それ自体として」は何ら不当な要素を含んでいません、と書いたのは、カトリックとしてどんな公理でも｢真理」として認めますよ、という意味ではないんです。
公理をおくということ自体は別に批判される筋合いのものじゃないんですよ、と言ってるだけなんです。
>>494様
えー、まず禁教令に拘束力は一切ありません。だから２は、大通しです！
退去した場合あるいは日本渡航を断念した場合も罪になりません。
宣教を危険を冒してまで遂行する義務はないからです。（倫理神学書で愛徳の項目を参照）
退去せず、あるいは潜入を企てて殉教することはもちろん有徳なことですよん。
注意していただきたいことは、
「有徳な行為をしないことがただちに罪とはかぎらない」ということです。
かりにコルベ神父様が身代わり処刑を申し出なくても、それはぜんぜん罪ではないんです。

すやすや

早起きだな。おはよっス。

なにが、危険分子として処罰だ。
処罰って何が出来るのよ？
せいぜい陰湿な嫌がらせをして教会から追い出すくらいでしょ。

>>497
「有徳な行為」は「ある有徳な行為」に訂正。

>>>483
>あのー、｢位格的結合」とか「表現の交用」ってご存知ですか？
>キリスト論をカテキズムで勉強してください。

矛盾を否定するためには、
矛盾を生じない別解釈を見つけ出すことでは無くて、
矛盾に至る論法の間違いを指摘することです。

あなたのコメントは、弁明というよりはむしろ
カトリックの公理系は不整合なので、やろうと思えばなんでも証明できてしまう
を傍証しています。

>>501
あのー、どこが不整合なんでしょうか？
ご理解いただきたいのですが、ここは異教徒・未信者の方に対してカトリック護教を行う趣旨のスレではそもそもないのです。だからいちいちキリスト論を解説することはしなかっただけです。CCCは>>1に貼ってありますからそちらへお願いします。

キュンクは不可謬性の教理を攻撃する材料として、
「フォチオスをはじめとするコンスタンチノープル教会およびギリシア教会の総大主教に対する破門宣言」を誤謬の例としてあげています。（前掲書p.40）
いちいち書くのも馬鹿馬鹿しいことですが、個人に対する破門宣告は不可謬権の行使の範囲内にそもそも含まれません。
したがって、フォチオス破門が間違っていたと仮定しても、それは不可謬性の教理の反例として用いることはそもそもできません。

Constanzo論文に指摘されていることですが、フォティオス問題は当時の事実関係が不明瞭なこともあって、歴史家のうちで解釈の一致を見ていません。
いずれにしてもフォティオス個人の破門にすぎない８６９年の破門の時点で、東方教会の離教が生じたわけでは当然ありません。ちなみにDvornikは、フォティオスは最終的にローマとの一致のうちに死んだと主張しています。
その当否はともかく、首位権の解釈について東方の聖職者たちの多くとローマとの間で食い違いが生じてきていたことはもちろん明らかですが。

ではついでにこのご質問にもお答えしておきましょう。

＞>>483
＞ > 神は神でなくなることができない
＞ 神はなくなることができないのに、
＞どうやって死んでそして復活したのだろうか？

まず、「神であるイエズス・キリスト」という言葉の意味について。
イエズス・キリストは真の神であるとともに真の人間です。
その神性と人性の間には混合もなければ分離もありません。
イエズスの人性が苦しんだり、身体と霊魂が分離したりする（カトリシズムではこれを「死」の定義とします。死という単語が他の意味で使われることも当然ありますが）からといって、神性が苦しんだり存在しなくなったりするということは当然ながらありません。
お分かりいただけましたか？

この種のカトリシズムそのものへの異議申し立てや質問は、>>4で既に書いたようにカトリック・スレなどの他スレにしていただきたいと思います。ただし、カトリック的に正統な回答が得られることは保証できません。
>>1にリンクを貼ってあるサイトでCCCや大全をご自分で読まれた方が早くかつ安全確実であると申し上げておきます。

年末になると駅前や繁華街で黄色のプラカードを持った人たちが出現して
「聖書の言葉です」というだみ声のテープが流れているけどあれってどこの教団なの？

>>506
ココよりも、コチラのスレの人たちが詳しいよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004880674/l50

昨日、キュンクの「ゆるぎなき権威？」読んでたんです。
そしたら、不可謬権の反例として、ガリレオ裁判のことが書いてあるんです。
もうね、厨房かと。ドキュソかと。
お前な、不可謬権の範囲理解しとんのか？もう見てらんない。
後に教皇ウルバン八世となったバルベリーニ枢機卿自身が当時ガリレオに
ヨシュア１０：１３の字句的解釈は教会の公の不可謬の教えではないと確認してるんだからな。
お前、１６１５年のベラルミーノ枢機卿の手紙は読んだのか？
「もしも太陽が宇宙の中心にあり、地球が第三天にあって、
太陽が地球の周りを進むのではなく地球が太陽の周りを進むという真の証明があれば、
そのときにはわれわれはきわめて慎重に、その反対を教えているように見える聖書の文章の説明にかかることになりましょう。
そして、真実であることが立証された意見を誤りであると宣言するよりも、
その箇所をわれわれは理解していなかったのだと認めましょう」
神学者ってのはな、もっと厳密に史実を把握してるべきなんだよ。
本の読み過ぎでいつ近眼になってもおかしくない。
正統として天国へ行くか異端として地獄へ堕ちるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。モダニストはすっこんでろ！
お前は本当にカトリック神学者なのか問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。
WCC使って偽りの教会建てたいだけちゃうんかと。

特に日本人に多いのが「地動説」が理由でガリレオは裁判にかけられ、処罰されたと考えている人たちですね。
これは正確な史実ではないことを、知らない人が多い。

一時的に地動説が正しいと思われた時期もあったけど、
結局相対性理論でそれも覆されたわけだ。

静的な「定常宇宙論」に拘ったアインシュタイン自身が、Ｅ＝ＭＣ２に、誤った修正式を加えてしまった。
その誤りを指摘したのが、バチカンの司祭兼科学者だった。

>>508-509に同感。
カトでもガリレオ裁判のことを誤解している人が多すぎて、辟易しているところです。
>>510,511は高度すぎてついていけない。
言われると、そうだったのか、と理解していないのに納得してしまう。

　コペルニクスとガリレオを較べて、ガリレオだけが処刑された理由
を教えてください。

>>513ガリレオは処刑されとらんよ〜。処刑されておったら木星の「ガリレオ衛星」なかとよ。
裁判についてはシルビオスさん or ３７０さん、出番でっせ！キボンヌ。

堕天使＝３７０(ｗ
ジサクジエンか。あほな奴。

>>515過去レスよく見れ！!!

相変わらず、馬鹿らしいことやってんのね。
まぁ、いいわ。人間だからね。

>>515
自作自演はお見通しとか言いながら、これほど違うキャラも同一人物
だと思いこむとは、まるで観察力がないんだな。
堕天使さんはカトの知識を豊富に持っている人だけど、カトリックじゃ
ないよ。それくらい読みとれ。

なんかマリアさんは人間じゃないみたいだね。

>>517
マリアさんにお聞きしたいのです。
何か見えますか、わたしに？

あ、俺はデンパではありません。
レスくれたらうれしいなぁ(苦笑)。

>>511
よろしければ読むべき資料とかご教示下さい。大変興味があります。
>>513
コペルニクスは聖書解釈の問題にまで立ち入らなかったんです。
だから１５３０年には教皇クレメンス七世から励まされたりしてます。

相対論では空間中にAとBの二つの物体があるとき、
「Aが静止してBが動いているのか」
「Bが静止してAが動いているのか」は、
いずれの準拠枠を選択するか、という問題にすぎません。

だから現代物理学者から見れば、「地動説」と「天動説」の対立なんてのは、単なる空騒ぎです。

あとこの種の問題に関連して神学大全第一部第六十八問第三項もご参考までに。
「モーセは素朴な民に語ったのであって、彼らの知力にあわせて、感覚にあらわれるところのものを彼らに提示しているのである。」

>>519人間だから言うのよ。あたしが神なら言わないわ。
そうでなければ、その人の主張が人が人を見た見解のものであって、
真理の理解に基づいていないものであっても、
「まだ足りない」と言ったりはしたりしないわ。

その人が理解出来ない領域のことを、理解しろとも要求しないわ。
なぜなら、その人は知らないのだから。
ただ、はっきり言えるのは、福音やそこから産まれた教義を支持する人ほど
人の心を理解しない人があまりにも多すぎること。
これは、非常に危機ね。

>>520ああ怖いわ。スレ違いよ。

>>521
ベルギー人司祭のアベ・ジョルジュ・ルメートルでっせ。
著作”宇宙進化の議論”になると本物の専門書になるかと思います。
とても私では読めない代物。（訳書探したのですが見つからず）
NASDAのほむぺで申し訳ありませんが、紹介しておきます。
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/kagaku/j/kag111_remaitre.html
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/L1_03.htm

つまらんことを偉そうに言うと権威っぽく見えるっていう実験はつづく

フフフ・・・ワラワセル。

>>528 Sylviusに堂々議論を挑んで見ろよ（藁

>>526
すいませんね〜(苦笑)。その反応で安心しました。
最近、知り合った人に、まあ、そのような事をいわれたわけです。
で、わたしには実感が無い。
あるといわれても困る。
そのような訳で、ふと思いついて聞いてみた、とこういうことです。
ただのデンパですね。

安心しました。
お手数かけまして、どうも〜〜。
それでは、さようなら。

別に実感がなければ、今まで通りでいいわよ。
何かあったら、そのようになるし。

>>532
あ、ご丁寧にどうも。
すいませんでした。

だから、デンパではないと・・・(苦笑)。
あの、白い羽ってのはですね。
見える、っていわれたので洒落でつけました。
確かにちょっと背中が最近むずむずしてたんですけど。
今は普通です。

それでは。
もうこないと思います。いつもはPCスレですので。
じゃ。

そうよ。普通にしてるのが一番よ。

>>518
「前スレ３７０」様アリガトございます。

>>535
資料ご紹介大変ありがとうございます。
一つ提案があるのですが（お気を悪くなさらないでください）ベルゼブルというコテハンの方が過去スレにいらっしゃったので、できれば例えばミカエルとか、あるいは洗礼名などを固定ハンドルとして名乗っていただければ幸甚なのですが。
それと実は「ベルゼブル」という単語に敬称をつけるのに心理的抵抗がありまして（汗汗）さしでがましいことを申し上げますがどうかおゆるし下さい。

>>536その気持ち、すごくわかるわ。

↑これは？

>>536
失礼しました、ベルゼブルでは悪魔の頭そのものですね（汗；
ルシファーは以前ＹＡＨＯＯのＨＮで見かけましたので、
異端説のアレクサンドリア主教の名前を拝借して「アレイオス」を名乗ります。

>>539
アレイオスは司祭ですよ。
主教にはなっておりませぬ。

アレイオスに落ち着いたみたいだな。
洗礼名を使われるとそれもまた紛らわしいからよかった。

くだらん、じつにつまらんスレだ。

アレイオスは一介の司祭でした。。。（汗
たとえ司祭でも恐れ多いので、ロシアのカルト野郎『ラスプーチン』に最終決定することに致します。

厨房が一人紛れ込んで来たな。
この糞スレには全くもってお似合いだぜ。

> 522 名前：Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日：01/11/18 06:43
> 相対論では空間中にAとBの二つの物体があるとき、
> 「Aが静止してBが動いているのか」
> 「Bが静止してAが動いているのか」は、
> いずれの準拠枠を選択するか、という問題にすぎません。
>
> 523 名前：Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日：01/11/18 06:51
> だから現代物理学者から見れば、「地動説」と「天動説」の対立なんてのは、単なる空騒ぎです。

これがカトリックの一般的見解ですか？今でも？

>>545
相対性理論なんて、一般人にはわけわからん。
でも、523の内容はいつかテレビで有名な偉い物理学の先生が言ってたよ。
その人自体は一神教的な神を否定する人だったけど。

スコラなんだろ。良くてヴォルフさ。

所詮ここはゴミレスするヒッキーや
紛れ込んできた厨房野郎がお似合い（藁

煽られたからっておもろいことなんか、書いてやるかい

>ただ、はっきり言えるのは、福音やそこから産まれた教義を支持する人ほど
>人の心を理解しない人があまりにも多すぎること。
>これは、非常に危機ね。

そうじゃないんだよ。
うまく言えないが、門は狭いんだよね。
その道を行く勇気や必要な援助は神は下さる。
その道を選ばないのは、信仰が足りないか
始めから選ぶ意志がないかのどちらかだよ。
前者については私の知る範疇ではないし、
私の闘いでもあるけど、
後者については、言訳が上手いのも事実。
これも私の闘いでもあるけどね。
昔、預言者が大勢殺されたのも、
皆にとって「耳のイタイ話」を堂々と
言ったからだと思うよ。
「お前は神か？！」とか
「そんな権利がどこにある？！」
とかって。

狭いのは、人が狭くしてしまっているだけよ。
本来は広いもの。

なぜなら、人智を超えたものは非常に大きいからよ。
天主は、創造主だということを忘れてはいけないわ。

門を狭くするのは、それを理解できないからよ。
神を人の心に閉じ込めてしまうから、
人の心が理解できなくなる。

これからの時代は、人の心から出た悪いものが、
どこから来ているものかが分かって、
それを解決するように持って行った方がいいわ。
不品行を行うものを責めるのではなく、
それがどこから出てきたのか？
何故、その人は神を受け入れないのか？
それを考えて解決するのが必要よ。

心理学の発展を、警戒する意見がカトリックには根強くある。
あたしは、このこと自体が既に門が狭くしていると思う。
教会の門は、誰にでも開かれているものよ。
キリスト信者になった者だけに、
開かれているものではないと思うわ。
教会は、全ての人に開かれた門ではないのかしら？

>>547
ええ私はトミストです。トマスが不可謬だとは思いませんがね。
あと、ライプニッツ学徒を中世の偉大な師たちと同列に並べないでいただきたいですね。

検索してキーワードで知ったふりかい

ヴォルフの名前ぐらい法学部出でも知ってるんですよ（藁）
彼は法思想史上も重要ですから。だいたいカント読んでりゃでてくるでしょ。

>>548
差別主義者！

↑５５５取った！
>>548差別主義者よ、お前のせいで気が付かなかった。

気にするな。昔から日本じゃキリシタンはエタ・ヒニン以下の扱いだよ。
それにしても凄いハンドルネームだね。

そんなにひどいＨＮじゃないですよ。
わかる人にはわかるし・・・。

>>557
ｱﾀﾏｷﾀのでこのＨＮになった。
でも度胸あるな〜カトじゃないけど、ワレもキリシタンだぞ（笑
>>558
ワレにはロシアの怪人がﾋﾟｯﾀﾘです。

>神を人の心に閉じ込めてしまうから、
>人の心が理解できなくなる

人の心を理解できる、なんて簡単に言うもんじゃないよ。
それに、千歩譲って心理学で心のメカニズムが解明されたとしても
それで人は救われない。
カウンセリングで一番難しいのは
「原因はわかりましたけど、どうすればいいでしょうか。」
というところですよ。

＞門を狭くするのは、それを理解できないからよ。
＞神を人の心に閉じ込めてしまうから、
神は人の心に閉じ込められないよ。
あなたにもね。
門は狭い、というのは
イエス様の後をついていくのは茨の道だってこと。
弟子は師を超えるものではないから。
不倫してる人は、不倫をやめ、
占いをしたり霊媒によろめくような不貞を働かず
神の沈黙を尊しとし、盗む者は盗みをやめ、
悪口をやめ、避妊するものは避妊をやめる。
どんな時も絶望せず、神を信頼する。
これこそ神の望まれる道でしょう。

＞「原因はわかりましたけど、どうすればいいでしょうか。」
＞というところですよ。
その通りよ。だから、人の心を分かりなさいというのよ。
人の心は、弱くもあるからね。
苦しみは、共に分かち合わなければ意味は無いわ。
人が罪を犯すのは、色んな苦しみから来るものばかりよ。
そんなことも分からないで、もし人に接しているなら、
その人は、既に人の心を持っていない。

＞門は狭い、というのは
＞イエス様の後をついていくのは茨の道だってこと。
だから、どうなの？それは、門が狭いといえるかしら？
狭い門から、こぼれ落ちる者のために、
イエズスはおられ、教会はあるのではないかしら？

イエズスは、愛し合いなさいと教えられ、
許しあいなさいと教えられた。
人の弱さを知らず、自分が強い者となって他を罰するなら、
既に権威は人のものであって、神のものではなくなってしまう。

ご免なさいね。もうひとつね。
人の弱さを指摘する前に、まず自分の弱さを知らないと、
人を悪い目でしか見れなくなってしまう。
それは、非常に悲しいことだと思うわ。

>>562
罰するなら確かに神にあるべき権威を人が奪うことになるだろう。
だが、危険な水たまりがここにあるぞと警告することは、罰するという
発想からほど遠い。
マリアさんや信仰虚弱さんは悪いレッテルを貼って、信仰を守るという
大切なことから目を反らさせようとしているんじゃないかと感じることが
ある。愛が大切なのはもちろんだけど、なんでもOKにすることとは違う。

>人が罪を犯すのは、色んな苦しみから来るものばかりよ。
>そんなことも分からないで、もし人に接しているなら、
>その人は、既に人の心を持っていない。
ええ。そうね。
だからといって、
そうやって感情に引きずられて罪を連鎖させていけば
いいってもんじゃないでしょ。
高いところから石を転がせば、下にいくほど
影響は多いけれど。
悲しいことがあったからって、不倫して自分や伴侶の
家庭や人生を壊していいってもんじゃない。
大人の世界で苦しんでるからって幼児を相手にして
いいってもんじゃない。
人間関係に躓いてるからって、自分より下の人間に
辛くあたっていいってもんじゃない。
経営が苦しいからって、簡単に人を解雇していいって
もんじゃないわ。

＞狭い門から、こぼれ落ちる者のために、
＞イエズスはおられ、教会はあるのではないかしら？
それは、自分の罪をイタイ程悔いてる人や罪の為に為す術
もなく苦境に立ちながら「神よ、あわれみたまえ。」
と信仰を捨てきれずにいる人にとってじゃない？
イエズスは狭い門からこぼれ落ちた人の元に行かれた
けど、慰めの言葉と共に必ず「もう罪を犯してはならない。」
とか言われたよ。

>>564こら、そんなに人を疑うものでないの。

>>565今のあなたには、罪を犯している人の気持ちなんて、
頭では分かっているだろうけど、理解はしていないと思う。
その罪の犠牲になる人の気持ちは、分かるのだろうけどね。

あたしは、この短い人生の中で、色んな人に巡りあえた。
酷い目にもあったことも多かった。でも、色んな人と話したの。
だから、あたしは人を罰することが出来ない。
そこから来るものには、大抵裏返しがある。
劣等感、失望、恐怖･･･。色んなものが見えるわ。

罪を犯している人たちは、心が闇に閉ざされているの。
それに明かりを灯して、元のあるべき姿に戻すのが、教会の仕事でしょ？
放置して「あなたは悪い人。あなたは罪人。あなたは地獄行き」
というのは簡単。洗礼を受けた人の態度は、それでいいのかしら？

＞それは、自分の罪をイタイ程悔いてる人や罪の為に為す術
＞もなく苦境に立ちながら「神よ、あわれみたまえ。」
＞と信仰を捨てきれずにいる人にとってじゃない？
カトリックは、そんなに冷たい教会だったかしら？
それでは、闇の中にいて苦しんでいる人を救うことは出来ないわ。
けど、自分の中では解決が出来なくて、そういう行動に出てしまうの。

互いに愛し合って、互い許しあわない限り、
互いに憎しみあって、互いに罰しあうことは、永久に続くわ。

>あたしは人を罰することが出来ない。
あたしがいつ人を罰したの？
罪を罪、と言ってるだけ。
それにね。
自分だけが世界を見てきたような物言いは
やめたほうがいいよ。
あたしはね。罪のどん底にいたからこそ、
罪が引き起こす災厄を知ってるの。
告解で罪は赦されるけど、責任は続いていくのよ。
あの時、自分のあの意見が罪を覆い隠す詭弁だと
気付いてたら今の苦しみはなかった。
だから言うのよ。
逆に、他人の大罪の為に家をめちゃくちゃにされた
こともある。
そいつは謝りもせずに言訳ばかりしてたよ。

＞放置して「あなたは悪い人。あなたは罪人。あなたは地獄行き」
罪を犯したら痛悔の恵みを願えって言ってるのよ。

＞＞それは、自分の罪をイタイ程悔いてる人や罪の為に為す術
＞＞もなく苦境に立ちながら「神よ、あわれみたまえ。」
＞＞と信仰を捨てきれずにいる人にとってじゃない？

＞カトリックは、そんなに冷たい教会だったかしら？
痛悔もせずに赦されるなんて、思いあがりも甚だしいよ。

何度でも言うよ。
自分が間違ってると、これは罪だと気付いたら
とり返しのつかなくなる前に神のあわれみの前に
身を投げて、痛悔の恵みを願うこと。
これが人生を幸いに導く最良の方法です。

>そいつは謝りもせずに言訳ばかりしてたよ。
あたしもそうだった、と付け加えておくよ。

＞自分だけが世界を見てきたような物言いは
＞やめたほうがいいよ。
いいえ。あたしは色んな人と巡り合えたといっているの。
それは、あたしの中では喜び。

＞罪を犯したら痛悔の恵みを願えって言ってるのよ。
それでいいのよ。カトリックではそうよ。
しかし咎める前に、まずは経緯を聞き出すことじゃないかしら？

＞痛悔もせずに赦されるなんて、思いあがりも甚だしいよ。
あたしがいつそんなことを言った？
罪を犯すことがあるのは、天主はご存知よ。
いつでも、気付く時を待っておられるわ。
そして、色んな人に逢わせられて導こうとされる。
天主は、何でもご存知だから。

だから、ダメだって言うだけじゃダメなのよ。
相手が何を考えているか、
どうしてそういう主張や行いをするのか、
それをまず聞き出さないと、物事は解決には向かわない。
互いに、お互いを理解し合えない。平行線のまま。

だから、あたしは人を罰することは出来ない。
決め付けるのは簡単だけど、その人を否定したことになるから。
それに、自分にも咎がないかといえばそうではないし、
話してみて、初めて分かることも多くあるもの。

>そいつは謝りもせずに言訳ばかりしてたよ。
その人に対しての気持ちは？

>>あたしは人を罰することが出来ない。
>あたしがいつ人を罰したの？
>罪を罪、と言ってるだけ。
ちょっと被害妄想かかってない？

ここにもマリアさんが･･･。さすがは電波の女王。素敵です！

いまちょっとガリレオ裁判に関する日本語のページを検索してみたけど、ひどいね。キュンク並の歴史認識がほとんどだね。だいたいStillman Drake,Galileo At Work(University of Chicago Press)に言及してるページが一つしかないなんてのは、終わってるよ。

裁判記録をきちんと紹介した、まともなページ（日本語）があったらだれか紹介してね。

マトモとは言い難いけど、ガリレオ裁判をまとめたカキコがここにあったよ
ご参考までに。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&mid=1137
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&mid=1142

＞３７０さん
どうもありがとう。一通りのデータはあるね。ただ、

「1614年、ガリレオはどうしても聖書の記述が誤りだと認めさせようと考えました。」

これはちょっとまずい。ガリレオは、聖書と科学の間に矛盾はあり得ないという前提に立っていたんだから。

ガリレオが聖書解釈の問題にまで踏み込んだことが当時の神学者たちを刺激したのは事実。裁判記録そのものはすでに紹介したドレークの本に収録してあるから、それを読むといいよ。

１６１６年図書検閲聖省は
「太陽の周りを地球が動き、太陽が宇宙の中心に位置し、東から西へ動くことはない、というのは聖書に反しており、それゆえ擁護したり抱いたりしてはならない。」という決定をベラルミーノ枢機卿を通じてガリレオに伝えている。

問題なのは、この決定の法的性質と意味なんだよね。
図書検閲聖省の決定が不可謬権の行使の範囲内に入らないことは、
>>1のカトリック百科事典に書いてあるとおり。

◎ガリレオ訴追は地動説のためではない、と新文書
　【ワシントン＝ＲＮＳ・ＣＪＣ】

このほど発見された十七世紀の文書が、当時異端と断罪された
ガリレオ・ガリレイを有罪決定に導いたものは、伝えられてい
るように地動説を唱導したためではなく、聖体に関する教義に
触れたために告訴されたことを明らかにしている。
この文書については三月二十一日、イタリアのフローレンスで
開かれた歴史学者の会議で検討された。
それによると、ガリレオはコペルニクスの地動説を唱導したこ
とによってではなく、聖体（主の晩餐）に関するローマ・カト
リック教会の教義を否定する『アトミスト』論のために査問さ
れたと言う。□

http://www.gospeljapan.com/skj/010409.htm

１６３３年の裁判時にガリレオは、
「コペルニクスの意見は、絶対的な意味の主張としてではなく仮説としてなら提示してよい」
という意味に理解していたと証言している。

しかし、ガリレオは「いかなる仕方においても」コベルニクスの意見を表明してはならないという個人的命令を受けたのだという趣旨の文書が、ガリレオ自身が持っていたベラルミーノ枢機卿の宣誓供述書の写しとはまた別にあって、それの証拠能力が問題になった。

>>578さん
全実体変化と原子論の矛盾も問題だったんじゃないかということは以前から言われてるけど、コペルニクスの意見と聖書解釈の関係が問題だったことは裁判記録そのものから明白だよ。

なるほど・・・「仮説」が証明される前に出版を強行したのと、
自説を楯に聖書解釈まで踏み込んでしまったため、当時の法律に抵触したとは聞いたことはありますが、
ガリレオは御聖体論まで逝っていたんだ・・・

>>574
面白いですね。某所のカルト「神の人」は反論出来なくなっている。

そう、いつもあそこまでは追い込まれるのです。
でも、カルト「神の人」のあっぱれな強さは、追いつめられても翌日
になると「愚鈍がかきまざしていきましたので、最初から・・・」と
平気な顔してまた始めるところですね。
頭がおかしくなければ、ああはできない。

>>583
あの方は相当に精神が逝っています。
原典から「聖書」を編集したのは、初代教父らの神学者達であるのに、彼らを「信仰をそらせる存在」と言っている。
なのに１６世紀のザビエルは異言をかたったと言い出したり・・・
大体、自分自身を「聖霊が降り注いでいる神の人」なんて言うのは、本当に胡散臭いです。

そうそう、胡散臭い。「私に逆らう者は聖霊に対して罪を犯している」なんてよく言うよ。

なのにあの胡散臭さをものともせずサポートする連中がいるのも
不思議。タヌちゃんなんて結構まともな所もあるのになぁ。

あの方の発言の中から「聖霊による異言」を探しているのでしょうか。
胡散臭いゴミの山にも、宝が埋もれていると信じているのでしょうね。

＞「聖霊による異言」を探しているのでしょうか。

大藁。

一部の人間だけが選ばれたクリスチャンであるって考え方は魅力的
なのかも。ニューエイジにしても、自分たちは特別の存在だって
思いこませることで信者を獲得している。
異言を語る者だけが真のクリスチャンって言われると、そうなのかぁーって
なってしまうんですかね。
カルト教祖が自己主張すればするほど、同じ教派の人たちに迷惑が
かかるでしょうね。害悪です。

>>587
ニューエイジの源流は確か６０年代のヒッピームーブメントでしたね。
ＬＳＤのサイケデリックに飽きた連中が、インド的な東洋思想に走った。
本来はキリスト教とは関係無いはずですよね。
そういえば、あの教祖が、厳しい修練をして霊性を深めるなら、別ですけどね（藁）。
エジプトのアントニオスのような聖者に、簡単になれるとでも思っているのかな？

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
(;´Д`)　†　　 ／ﾎﾚﾘﾚﾋﾚﾗﾍﾟﾌﾟﾚﾋﾟﾚﾛﾊﾟﾍﾟﾚﾌﾟﾙﾙﾚﾗﾘﾎﾟﾎﾟﾚﾙﾙﾗﾊﾟ！！
( ＿＿ﾉﾉ　　　＜
｜　　＼　　　　＼ﾍﾟﾚﾛﾃﾚﾎﾟﾛｻﾋﾟﾙﾁﾗﾙﾝﾊﾟﾘﾙﾚﾛﾌﾟﾌﾟﾗﾋﾟｬﾋﾟﾚﾍﾟﾛﾘｬﾙﾋﾟｬﾌﾟﾍﾟ！!
し＿）＿）　　　　

カルト「神の人」もニューエイジの危険については語っているけど、
自分が同じやり方をしていることには気がついていないみたい。
（おっと、ニューエイジの危険を語ったって、シルさんのことじゃないよ。）

話しはずれるけど、カトリックにもおかしな形でニューエイジが入り込んでいるのは事実なんだ。
日本では聖心会のシスター鈴木がエニアグラムを持ち込んだり、ほかでは
瞑想でハイヤーセルフに出会う方法を取り入れるなど、聖職者が危険に気づかずにニューエイジを
取り入れてしまっている。
困った現象だよ。
ラスさんもニューエイジ詳しいの？
漏れも一度引っかかったことがあった。

僕はｽﾏｿｰサイケアート＆現代史のレベルでしか知らないです。
それに伝統に厳格なＯ教会は、ニューエイジが入り込む素地がありませんでしたから。
（カトの人から見ると、そのままでも東洋的なのかもしれませんが）
でも、カトリックも今は大変な時代なんですね。
聖職者がヒッピーの瞑想方法を取り込むなんて、ちょっと信じられない。

>>591
純粋性が保たれていて、よかった。

漏れはケイト・ブッシュ（って知ってる？）の歌詞から影響受けて
いたからね。幸いなことにキリスト教からはニューエイジの影響は
受けていないよ。

＞３７０さん
あの人は熱心なグルジェフシンパなんだよね。

それは良かった・・・確かにケイトブッシュは少し逝っていた。
でもロザリオの祈りも、ラテンミサもグレゴリアン聖歌も廃止して
ヒッピーの瞑想をやっている教会が無いことを祈っています。。。

>>594は>>592です。

>>595
了解。
漏れも祈っているよ。

>>593
そう、シルさん知ってるのね。おかげでグルジェフにはまりまくっちゃった。
貴重な青春を返せ！

僕も「バブーシュカ」とか一時期聴いてたよ。当時は英語力なかったから歌詞はわかんなかった。（藁）

ミュージシャンには、ニューエイジやそれに近い人が異様に多いよね。
ＳＦ作家もそう。ディックとかすでに言及したけどもろニューエイジ。

グラミー賞にはニューエイジ部門というのがあるし、
メジャーなところではビートルズはTM瞑想と関わったらしい。
スティングのユングかぶれも有名。

三月ウサギさん、ニューエイジ・ミュージックって危険だと思う？
一応、距離はとるようになったけど、本当に危険かどうか、今もわからない。
それがきっかけとなってニューエイジの瞑想なんて始めるようになるから危険
と言えるかもしれないけど、環境音楽と大差ない気もする。

来た来た、６００もらい。

はじめましてー・・
あのお・・ちょおっと教えて頂きたいんですが・・。

お受験版で話題になっているのですが、
元・竹の子族のタレント、沖田浩之って人が数年前、自殺しましたよねえ。
その彼の遺児が、
今年のお受験で田園調布フタバの幼稚園に合格なさったそうなんです。

これって・・大丈夫なのでしょうか・・？
お子さん本人が高校生あたりになって、宗教の時間に苦しまないのでしょうか？

学園側の”合格”の判断は、双方にとって妥当だったのでしょうか？
教えてください。

>>599
それは難しい。聴き方にもよると思う。自我崇拝的な瞑想の補助やその種の感情の高揚のために聴くのだったら、明らかに危険。

僕は大学を出た頃、ニューエイジ系統の影響を断ち切るために本やＣＤを大量処分したことがある。ちょっとやりすぎの面もあったかもしれないけど（藁）

だいたい同じ考え方みたいでほっとしました。
私も洗礼を受ける前に大量処分を実行しました。
でも、意外ですね。
シルさんはニューエイジとは無縁の幼児洗礼だろうとおもってたんですよ。
そのわりにはニューエイジのこと的確に捉えているので、よっぽど
研究したんだろうな、と思ってました。
ケイトはサードアルバムから聞き始めたので、私の場合、前に戻って
バブーシュカなんかは聞いてましたね。今は聞く気にはならないけど、
懐かしいな。

>>602
親父が地獄に堕ちてるんじゃないかって苦しむからそういうことを教える学校に行かせないほうがよかったんじゃないかってこと？

真実を知ることが苦しみを与えるから嘘を教えるべきだとは僕は思わないね。全然。場合によって隠すことは正当であるけどね。

苦い真実を知らなければならないのなら、それを乗り越えて行くための恩寵も神は与えて下さるんだよ。そういうことを確信することがカトリック的な「望徳」ってこと。

自殺は大罪だけど、個々のケースにおいて責任軽減事由が発生することは当然あり得るんだし、いずれにしてもその子自身に罪はない。

>>601
自殺はもちろんいけないことですが、「自殺＝地獄行き」
とは言わないですよ。自殺者の当時の内面や事情を神様がどのように判断するか
私たちにはわからないことです。
数年前、同僚を殺してしまい自らの命も絶った修道士がいましたが、
同修道会では、両者のためのミサが捧げられました。

学園なりの考えがあってのことでしょうから、外野が妥当かどうか判断しなく
てもいいと思います。

>>604のリンクは>>601の間違いだよん。

皆様、ご返答ありがとうございました。

そおーなんですか・・。
カトリックって思っていたより、寛容なんですね。
なんだか、優しい口調で教えていただけた事も含めて・・ホっ・・。

海外の事情などを見聞きすると、
カトリック国は自殺に厳しいなあ・・と思っていました。
（自殺を他殺に見せかけたりする・・とか・・）
その国自体の国状・習慣もありますものね。

勉強になりました。ありがとうございました。

すいません・・また・・私です。

子供が幼稚園の時、
カトリックの幼稚園（地方の極小・修道院の附属）に通っていました。
その時のシスターの献身の姿勢が忘れられません。

地方なので小学校はムリですが、中学からは学力が叶えば・・
カトリック校へ・・と思っています。

今後も、質問をさせていただいてもいいですか？
（くだらない表面的な質問しか出来ないとは思うのですが・・）

>>569
>しかし咎める前に、まずは経緯を聞き出すことじゃないかしら？
だからさー。
個人を咎めてるのではないの。
神の掟を変えようとする意見に異議申立てをしてるんでしょ。
シルさんは。
でもひとつ言えることは、罪の被害者にとって、
加害者がどういう経緯を通ってそういう罪を犯したのかは
関係がないってこと。
赦しあいには、相手が謝ることが必要なのよ。

＞罪を犯すことがあるのは、天主はご存知よ。
＞いつでも、気付く時を待っておられるわ。
＞そして、色んな人に逢わせられて導こうとされる。
＞天主は、何でもご存知だから。
これには同意。

＞だから、ダメだって言うだけじゃダメなのよ。
＞相手が何を考えているか、
＞どうしてそういう主張や行いをするのか、
＞それをまず聞き出さないと、物事は解決には向かわない。
相手の存在を駄目というのと相手の論を否定するのは違うよ。
感情が神に従うのを待っていては駄目なんだよ。
少し意識をして神に心を挙げなきゃね。
感情に支配されてしまってはある意味、人間は押し流されてしまう。
霊や心に詳しいというあなたならよくご存知のはずでしょ。
神を変えるのではなく、自分が変わるように祈るのが本筋のはず。
そこに導くのが教会の仕事、というのは同意だけど、
教会だけに任すのではなく、自分が神を選び、祈り、努力する意志が
必要よね。

>>608さん
質問は、いいですけど。ただ、あまりにスレ違いの質問だと、レスできないかもしれません。カトリック・スレのほうかいいかもしれないけど、カトリック的に正統な返事が得られるとは、ぼくには保証できません。
>>1に貼ってある「カトリック教会のカテキズム」で関連項目をお調べになるのが、早くて安全確実ですよ〜

すやすや

>>608
カトリック・スレッドはこちらです↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003561529/l50

寝る前に、聖書と科学に関するガリレオの見解をテクスト引用で補足しておくよ。

「・・・それゆえ、五感による経験がわれわれの眼前に提示してくれたり、必然的な証明が結論するところの、自然の諸効果なるものは、
さまざまな意味を持つように思われる聖書のいくつかの章句についての疑念を呼び起こしたり、ましてや、それらを非難するために用いられてはならないのであります。」
（クリスティーナ大公妃あての手紙。１６１５年）

ガリレオの言動や思想を正確に知るにはドレイクみたいに資料をちゃんと使ってる人の本じゃないとダメだよ〜
古すぎるのもダメ。新資料がいろいろ出てきてるからね。

すやすや

＞教会だけに任すのではなく、自分が神を選び、祈り、努力する意志が
＞必要よね。
補足だけど、自分が神を選んだ、というのは神からの問いかけや恵みに
答える、ということだからです。

＞でもひとつ言えることは、罪の被害者にとって、
＞加害者がどういう経緯を通ってそういう罪を犯したのかは
＞関係がないってこと。
相手を認識するのには、必要な情報よ。
それでは、相手の謝罪は自己満足にしか結びつかないわ。
それは、相手への支配欲に繋がることがあるわ。
ここは、和解することが目的なのだから。また違うの。

＞相手の論を否定するのは違うよ。
まず、相手の論が一体どこから来るものなのか、
これを見定めないと、ダメなのよ。
心の世界でも、神の世界でも同じ。

＞感情が神に従うのを待っていては駄目なんだよ。
＞少し意識をして神に心を挙げなきゃね。
＞感情に支配されてしまってはある意味、
＞人間は押し流されてしまう。
誰だって人間でしょう。感情はあるわ。
そして、人は自己都合を優先してしまう。
他人の行動や意思が見えないときもある。
これは、人を愛していない証拠。
人を愛し許す、人に寛容であること。これは原則。
しかし、人にはなかなか難しいのよね。

天主はそれを一番良く知っておられる。
だから、謝りに来るまで、天主は待ちつづけられる。
少しでもお待たせしないように、
人は気をつけなければいけないし、周りの人も同じね。
しかし、周りの人に注意が必要なことは、
自分も同じ人間なのだからということを忘れてはいけないわ。

それを忘れた時､神の乱用が始まるの。
神は互いに争わせ、もはや時が来るまで
これらを一つにすることはないの。これは不幸ね。
こうやって、神は不寛容から来る恐ろしさを示されるの。

あたしに教えた神父さんは、非常に優しい人だった。
反対に非常に厳しかった。

何か揉め事が起こると「まずは、相手の話を良く聞きましょう。
解決がつかないなら、もう一人を呼びましょう。
ダメならもう一人呼びましょう。
それでもダメならもう一人呼びましょう。
これが出来ないなら、もはや分裂しか道はないです」
そう言っておられたわね。

ここに出てきている悪いものは、
ある意味まじめな人たちのものよ。
どんな人であろうと、きちんと向き合わなければならない。
上からものを言ってはならない。

カトリック信者は試されているのよ。
これまでのように相手をつぶす道を選ぶか、
これはことごとく失敗してきたはず。
そうではなく、和解の道を探るか。
はっきり言うけど、妥協と和解は違うわよ。

あたしは、それを大切にしないと今はいけない立場なのよ。
だから、あたしの立場でこうやって書くの。

＞これまでのように相手をつぶす道を選ぶか、
これはことごとく失敗してきたはず。

カトリックのこれまでがことごとく失敗しているなら、１０億５千万人の
信者を抱える大所帯にはならなかったんじゃないかな。
現代の感覚で歴史を裁くのは間違っているよ。
「２１世紀に生きている人間なら誰だってキリスト教を裁くことができる」って
最近ある掲示板に書いてあるのを見かけたけど、その通りだと思う。
時代に沿った新しいやり方を模索すべきだというならわかるけど、過去の否定は
同意できないな。

>>616いいえ。結局分裂しか呼ばなかったということ。
当時の手段としては、それ以外に道は無かったのだけどね。

時と共に過去を見つめなおし手段を変えるのはいい事。
古い分裂を生むやり方にこだわっていては、新たな分裂を生むのみ。
人々は元の場所に帰れなくなるわ。希望をもつことよ。

それから、カトリック信者がそんなにもいるのは、
理由があるでしょ？もっと他の理由が（笑）

ん？どんな理由？
>>618

気を抜くとほんとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｽﾚになるね。

＞まず、相手の論が一体どこから来るものなのか、
＞これを見定めないと、ダメなのよ。
＞心の世界でも、神の世界でも同じ。
どこから来るか、なんて本人にも分からない
ことなんじゃなくて？言ってる本人の自然の人間
の悟性が超自然の前に混乱してるんだから。
わたしは神については分からないことばかりよ。
当たり前だけど。

＞カトリック信者は試されているのよ。
＞これまでのように相手をつぶす道を選ぶか、
＞これはことごとく失敗してきたはず。
＞そうではなく、和解の道を探るか。
＞はっきり言うけど、妥協と和解は違うわよ。
なんか恣意的だわね。
カトリック教会が否定している論とどう和解するわけ？
（大罪を犯したままの聖体拝領は、教会を離れることより
マシだから赦される、という意見など。）

ううむ・・・１９９２年１０月３１日の教皇庁科学アカデミーへの講和がネット上に見当たりませんな・・・。
とりあえず教皇聖下がガリレオに言及しておられる文を一つご紹介。

Pope John Paul II: TRUTH CANNOT CONTRADICT TRUTH
http://www.newadvent.org/docs/jp02tc.htm

講和は講話の誤りだニャロメ！

>>622は進化論に関する教会の公式見解ですが、たくさん貼ってあるリンクもご利用いただければ大変幸甚でございます。

ガリレオについての言及なら、ここにもありますよ
http://www.its.caltech.edu/%7Enewman/sci-cp/sci-9211.html

この資料は私は未読ですが評価が高いです。私は注文予定。
Galileo, Bellarmine and the Bible
University of Notre Dame Press
http://r1.us.rmi.yahoo.com/rmi/http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp/rmivars%3ftarget=_top?userid=57U5W7ACSJ&mscssid=&sourceid=00339421583552719526&bfdate=11%2D21%2D2001+10%3A21%3A55&salesurl=Rgoogle.yahoo.com/bin/query&isbn=0268010277

＞３７０さん
いつもありがとうございます。

>>618どうして、あなたはカトリック信者なの？
それが答えよ（笑）

>>621どこから来るか、それは色んな原因があるから来る。
人間としての、ある正義感から来るものであることもある。
それ以外にも、生活環境（トラウマ、劣等感含む）とか
様々な要因があって、天邪鬼になっている人もいる。
その場合、追い詰めれば追い詰めるほど逆効果なことが多い。

正義感からの人には、誠意をもって交渉して、順序だてた話が必要よ。
不誠実な態度を見せたら、この人たちは絶対に離れるから。

何かしら重荷を持っている人たちには、
接し方は確かに難しいから、無理して接しなくてもいいけど、
邪な目で、相手を見るということはやめなきゃ。
同じ「神の子」なんだから。それは、互いに寂しい話しよ。

まぁね、あたしの仕事は人を理解出来ないと用無しになる
商売だったから、一般人から見れば特殊かも知れないわね･･･。

＞カトリック教会が否定している論とどう和解するわけ？
教会が否定する論を唱える人がいなくなれば、
それは解決なんだけど、やり方というのがある。
昔のように、力づくで押さえつけようとすると、
分裂を招くのみなのは、ローマも昔から知ってる。

その人と天主とを和解させるのが、教会の役割であり、
そういうように導くのが、その肢体であるあなた方の務めのはずよ。

その人から出たものが悪意のものか、また否か、
その人と話をして良く見極めなければならないはず。
悪意のものでなければ、きちんと話をする。
あなたは、神様に遣わされているのだからね。

相手が「それはそれでいい思う。でも、今は別々の道を歩みましょ」
と言ったなら、また時を待てばいい。それは時間が解決する。
和解は出来ないけど、対立はせずに時は過ぎる。

撲滅とか、殲滅とか、言ってる内は、相手の態度が硬化するだけ。
こちらの期待と裏腹に、神からより離れて行ってしまうの。
同じイエズスを主としながらも、
カトリックをサタンの教会とか言う人たちもいるでしょ？

もし悪意ならば、何故悪意に変化したか、
知ろうとせず、理解せず、ただ単に罪だと叩き潰そうとするなら、
相手のために祈らないのなら、それはもはや人間の話しでしょ？

その人がカトリック信者である以上、
勝手に悪意のものと決め付けることは、福音に背くことでしょう。
そうでなくても、人を簡単に疑うことは、
カトリック信者として、一番恥ずべきことだと
あたしは習った覚えがある。

悪意のものなら、その悪意がどこから来たか突き止めて、
解決の道を探るのは、福音から照らし合わせると、
全く自然な流れだと思うわよ。

>>627
どうして、あなたはカトリック信者なの？
それが答えよ（笑）

聖母出現のメッセージを人から伝え聞いてイエズスこそが本当の神だと確信した。
それがきっかけです。
でも１０億５千万人の人たち全員がそうだとは思えないけど？

＞撲滅とか、殲滅とか、言ってる内は、相手の態度が硬化するだけ。
そんなＤＱＮな事言ってる人はこの言葉、よく聞いてね。

>>627,
>>628
ほとんど同意よ。
何故あなたはカトリック信者じゃないの？
惜しい人材だと思うわ。

まあまあ　どの宗教も似たようなものなんですから・・・・
大人気ない・・・

>>630
でも教会内部にはびこる異端説は誰かが「お掃除」
しないといけないとは思うわ。
でもそれが「人」に向けられたら全くの逆効果でしょうね。
説に厳しく、人にやさしく、よ。

>どの宗教も似たようなものなんですから・・・・
ほんとかよ・・・。

フフフ
http://www.miniflo.com/bbs/psy/index.html#1

>>629結局、本物の神だからでしょ？それはみんな一緒。
みんなそれを知ってるから、カトリック信者なのよ。

>>630それが悲しいかないるのよ。
説がその人自身に及ぶとする考え方の人が。
色んなことがあった結果、そうなってしまったのだから、
元に戻すために頑張りなさいと言っても、
その人を攻撃してしまう人が、自称保守派には多いのよ。

あたしがカトリックにいないわけは、
脳と体の性が違うからよ。
二つの性に閉じ込められた時、脳をかち割るか
体を切り取るしか方法がないからね。
となると、死ぬしかなくなるでしょ？

カトリックは正しいことは知っているけど、
でも、もはや、あたしの居れる場所じゃない。
教義に従うゆえに、あたしは出て行ったの。
高校生の頃までは、すごく期待されていたけどね･･･。

一番可哀想なのは、こんな子を産んだ母だけどね･･･。
あたしがこうして「奇形」で生まれたのは、
先の戦争で受けた傷に今なお引き摺られているから、
と思っているみたいよ。あたしは恨んでなんかないのに･･･。

で、他に神聖さがあるところを探したら、
天主の流れも知り、そこから産まれたものを
一つも卑しいといわずに全てを祝福する流れがあったの。
それが、父の実家の神社だったの。それで、あたしは
この道に切り替えて、主の時を待つことにしたの。

もし、あたしが滅ぼされるなら、それはそれでいいもの。
主の御旨に、全てを委ねる決心はとうにしているもの。

>>632それは、人々が真に福音と教義を深く理解して、
どういう意味があるのか良く理解して、
人に説くことが出来るようになったら、異端は出なくなるわ。

あたしのような「奇形」が産まれなくなれば、
なおのことよ。

そうそう。異端だった場所でも、熱心な再宣教の結果
人々が戻った地域もあるでしょ？
あれぐらいのことが出来ないとダメよ。

それから、精神分析を異端対策に使うことは、
非常に効果的だと思うわよ。

＞３７０さん
あっち系（Ｙ）の話題は>>634を活用出来そうです。

＞マリア様
精神分析はカトスレ（６）以来申し上げているようにドキュソでございます。
参考文献はそこで挙げておりますのでそちらをご覧下さいませ。

生活環境から導き出されるものも、ドキュソかしら？
例えば、犯罪が多い地区の理由を探ることもドキュソ？

>>639それなら、アメリカの神父でダウンタウンの教会を
立て直した人は、ドキュソよね。
何故なら、仕事がない不安と失望と分析したのだから。

>>635
言いたくないだろうことを考えなしに聞いて
悪かったわ。あなたの為に祈るよ。

＞説がその人自身に及ぶとする考え方の人が。
＞色んなことがあった結果、そうなってしまったのだから、
＞元に戻すために頑張りなさいと言っても、
＞その人を攻撃してしまう人が、自称保守派には多いのよ。
「ケンカしても、相手に逃げ道は残しておきなさい。」
と昔、母に教わったわ。

＞マリア様
｢精神分析」という言葉の意味がどうも私とあなたでは違うようですな。
私はフロイト的・ユング的な実証にもとづかない仮定のうえに組み立てられている心理学を精神分析と呼んでおります。
ごく普通の用法でございますよ。

それから、あなた方は今すぐ、
カトリック系の病院や介護施設で行われていることを
中止させるべきでしょう。

何故なら、これらの施設では、その患者を全て理解するように
生活暦から食べ物の嗜好、習性、なども家族から聞きだすわ。
そこから分析して、心に関わる看護計画なり介護計画を立てる。

これは立派な精神分析よ。

＞３７０さん、りんく間違いスマソー
http://www.miniflo.com/bbs/psy/index.html#2

>>643びっくりした。良かったわ。前言撤回。

でもね、ユングやフロイトにも一応起源があるの。
良いものは残すけど、悪いものは捨てればいいことだから。
病院で使われている精神分析をドキュソといってはいけないわ。

>>642そうでしょ。そういうことよ。
非常に難しいのだけどね･･･。
糞も味噌も一緒にしたら、みんな悪く見えてしまう。
糞と味噌は分けないと、本当にその人が神様と離別してしまう。

その状態は、まさにその人にとって地獄だし、
そこへ陥らせてしまった人にとっては、
「当然の結果」なのだろうけど、
その人にも哀愁を、あたしは感じてしまう。

心理学、精神分析。
学問を通りこして、彼ら（ユング・フロイト）の宗教観を
追いかけて心の支え（宗教）になさしめる風潮は嘆かわしいわね。
仏教ではユングは人気あるみたいだけど。

フロイトは「私は百人の子供の性格を百通りに育てられる。」
みたいなことを言って、実際に赤ん坊を引き取った、と
昔心理学の授業で聞いたことがあるわ。
その後どうなったかは知らないけど、本当なら最悪だよね。
誰か詳しい人、いない？

>>648
そうよね。追い詰められて窮鼠と化したら
神さまにも噛みつくだろうし。
わたしにも覚えがあるわ。

自称保守派は、知識が豊富な人が多い。
なのに、信仰と福音と教義を乖離する結果に
なっている人が、昔より多い気がしてさ･･･。

あたしが知っているお年よりの信者は、
中途入信の人が多いから、みんな知った上だから、
諭すような物の言い方をするし、
背景や理由まで教えてくれる人が多かったわね。
「天主に身を任せたら、何も欲しいと思わなくなるし、
不平も不満の無くなりました」
こう言い切った痴呆症のおじいさんもいたわ。すごかった。

このスレッドが、こんなふうに人を導いてくれると、
どれだけ多くの実りをもたらすかとあたしは考えてしまう。
まだまだ修行が足りてない証拠だけどね･･･。

>>650ええ。人の習性だからね。自己防衛反応という。
悲しい話しね･･･。

その反応を抑えることが、第一関門よね。
福音で、イエズスは既にそれを説かれているからね。
言葉は悪いけど、元祖精神科医ね。

＞その反応を抑えることが、第一関門よね。
それが一番の問題よね・・。
ただ、シルさんのいうところも分からないでは
ないのよ。
落ちこんでる時のミサでエレキギターは確かにきつい。
We Are The World はひどいよ。
何だか全てに置いてきぼりにされたような気がするわ。
こういう典礼の乱れってどこからくるんだろう・・。
乱れてるのは、典礼なのか、典礼の進行に不満を持つ者
なのか。

＞怪人さん
リンク、順位入れ替えで変わってしまうみたい。
もしファティマ・スレのことだったら、それほど興味わかないんだ。
導入剤として役だったけどＣの文化って広くて他に知るべきことが目の前に
広がっている。興味もいろいろ移るんだ。

>>654は３７０が書きました。

>>655
第２宗教板
「★★★★★性格の○○悪い○○○○★★★★★」
です。

>>656
Eureka! I see, I see!
こりゃ、ぴったりだ。

>>643
本論と関係ないから下げるけど
日本では一部の実践家に人気のあるユング派はともかく
フロイト派まんまの分析家は今日いないけど。
フロムやアドラーの系譜の人はいるけれど。

>>653本当に難しい。でも、希望をもたなきゃ。

ところで、ミサの件だけど、それは新しい試みという段階と思う。
はっきり言って、ラテン典礼の規則ではこれは退けられるべき。
あたしのように今、竜宮城にいる人間の方が
あなた方より免疫が無いから、ぶったまげてしまうのよ。
主の祈りが変わったでしょ？本音言うと疎外感味わっているのよ･･･。
また遠いところへいったような気がして。でも、それは人としての感情ね。

しかし、典礼の本質というものを考えた時、
果たしてそれが悪いかと言えば、言い切れないのよね。
だから、教皇大使も教皇庁も、何も言って来ないのかも知れないわ。
だって、カトリック教会内にも、様々な典礼があるでしょ。
カトリック最大の枝のラテン教会内にも様々な典礼があるし、
他の枝の教会にはそれぞれの典礼があるし･･･。

でも、科学的分析を加えると、エレキギターや
ウイ･アー･ザ･ワールドという歌より、
古くから定められてきた各地の典礼で定められた方式
（特に歌ミサ）や、大教皇グレゴリウス制定の
グレゴリアン・チャント（楽器なしのもの）の方が、
精神安定や一致のために効果が高い。
当然、その状態になるから霊的効果は、かなり効果が高いわよ。

エレキギターや普通の歌は、興奮をもたらす作用はある。
現代曲は、売るためのものだからね。
あたしはお勧めではないし、他の歌の波長もあまり好ましくない。
でも、明るく楽しいミサにしたいと思うなら有効だし･･･。
だからといって、ラテン典礼にこれを加えると違和感が大きいから、
別の方式を定めないといけなくなるでしょうね。

一年間、各教会で新しい試みと
古くからの流れのミサをやってみたらいいわ。
トリエントミサと、現行のミサとみんな試したみたらいいわ。
どれに一番人が集まるか、一年かけて調査するのよ。

例えば、第一週は新しい試み、第二週は現行ミサ、
第三週はラテン語、
第四週はトリエントミサ（日本語のものを作ればどうかしら）、
第五週がある月は、それまでで一番出席者の多かった方法。

最初は、新しい試みが若い人を中心に優勢になるでしょう。
でも、だんだんと古い方が優勢になってくると思うわ。
古い方が落ち着くもの。

>>658
まんまはいないよね。ただラカニアンは京都にいるよ。
それと、日本国内に議論を限ってたわけじゃないよ。

>>660
禿同。ヨハネ23世のお定めになったミサの国語化は、正しいことだけれど、
改革の流れにかこつけて、伝統をぶち壊してもよいとは思わない。
さらに付け加えれば、東方教会の典礼で、ミサを試行してみたらどうでしょ
う。エキュメニズムの一環ということで。

東方教会の典礼いいよね。
お香炊いて、神秘的で。

そうですね

カトリックも西ウクライナのユニア教会等では、東方典礼を行っていますね。

>>662それ、いいわね！カトリック教会には、様々な枝がある。
アメリカへ行けば、大抵の典礼教会の方々がいるし、
そこの神父さんや聖歌隊の方々を招いて、
聖体祭儀を執り行ってもらうというのは良いことよ。
カトリック教会内の交流の一環ということで。
向こうの教会は、資金難の教会も多いから･･･。

そして、そのミサの御聖体を頂くことは有効だから、
そういうことは互いの霊性を認識する上で非常に良いことよ。

>>665ええ。あそこはカトリックと正教は反目しているけど、
アンティオキア教区は仲がいいから両者の仲介に入るし、
ルーマニアでも両教会は最近、和解しつつあるわね。
少しづつだけど、こんなふうに和解していってくれたら、
どんなに嬉しいことか･･･。

マリアさんはやっぱ、スゴイ人だ・・・。

天上の高い教会でグレゴリオ聖歌を聴きながら目をつぶっていると、
心が上方へ駆け上がっていくような気分になる。。。
グレゴリオ聖歌、ずっと後の世まで伝えたいですね。

>>667残念ながら、あたしは知識はあんまり無いわ。

でも、グレゴリオ聖歌、いいわよね･･･。
本当に天に上ったような気分になるわね。
グレゴリウス式の典礼が出来る神父さんと聖歌隊は
日本にあるのかしら？

シルビウスさん、あなたどう思う？
>>659-660，>>666のあたしの答えと提案。

それから>>662の名無したんさんの提案。

>>668 マリア
グレゴリオの出来る神父は少なくなってるようだね。
アクション同志会主催の荘厳ミサに来てる神父ぐらいかもなぁ。
ナリーは出来ると思うがな。

>>670大変に残念な状況になってきたわね･･･。

>>671　マリア
まったくだ。ラテン語が必須じゃなくなったらしいからね。
それに、グレゴリオを主催したいとする一群が、マリアさんが
批判するような、教条主義的なことをいうもんだから、余計に
頑なになってしまってるみたいだね。どっちにしても情けないよ。

人には感情があるから、追い詰められると反発するから
余計に悪くなってしまうのよね･･･。
福音･教義･秘蹟の全ての意味とその成立の過程まで、
みんなが知るべきだし、特に典礼については
一致のために大切な物。

式次第や音楽なんかには、ユダヤ以来の秘儀が隠されてある。
それは創世以来の秘儀で、人の遺伝子に刻まれたもの。
科学的にも、これらがα波の発生や精神安定をもたらす
ことを証明できる時代だし、再び伝えるべきだと思うわ。

ただし、新しい試みを簡単に否定してはならないわ。
これにはこれで、神の意志があると感じるのよ。
全てのものを再び神に結ぶという意味も隠されているから。
そこのところを理解していれば、恐れ無くていいと思う。
神への回帰のための、神が示された手段の一つだと解けるわ。
しかし、これは扉の役割で入り口。
扉の中には、正しい典礼がないと意味が無いわ。

福音に基づかない修正主義と共に教条主義も人を躓かせる石。
死の木へ人を追いやるもの。
教条主義は、生命の木である福音に基づいていることを
知っていながら、木の幹である福音を切り離して、
枝である教義だけを人に振る。これは神の振りではないわ。
何故なら、幹がない枝は枯れるからよ。

幹がある修正主義は、ここから新しい枝が生えるから良い。
しかし、全ての枝を折っているのなら、
幹は神の光を受けても光を吸収出来ないから死んでしまう。
秘蹟と典礼の枝葉が生きていないと、この幹は死んでしまう。

はぁ･･･。また訳の分からない話をしていると自分でも思うわ。
あんまり間に受けないでね。

幹のある修正主義という言葉は、
あまりよくない表現だけど、エキュメニズムのことや
他宗教との対話や他の宗教の優れた修行法を
取り入れるのは構わないという意味があるの。

仏教の習慣、座禅などの瞑想法を取り入れるのは良い。
何故なら、その部分は修道の精神に通ずる部分があるから。

しかし、仏教そのものを取り入れるのは、危険ね。
悟りを開いた者は、天主を超えるという考え方があるから。
神に全てを奉げる道行として取り入れるのには、良いけどね。

神道なら、物の考え方を取り入れて欲しい。
悪いことがあっても「これも神縁」とか、
「こんなことも人生あり。これも天主の恵み」とかね。
全ての被創造物や現象を天主の恵みと受け入れたり、
時の流れに失望しないで、逆に希望の明かりをつけたり。
良いところは、みんな取って行けばいい。
何故なら、良いものは、みんな天主が与えたものだからね。

しかし、薬も飲みすぎると毒に変わるからね。要注意よね。
その見極めが出来る聖職者は、ますます必要ね。

＞マリアさん
東方典礼の司祭に来ていただいてミサをしていただくこと自体は、教会法上もちろん可能。インターコムニオンも、条件が満たされれば可能。
（カトリック教会と完全に一致している東方典礼の司祭に関してはそもそも８４４条の規制対象にならない。）

ただ、ラテン典礼の司祭が東方典礼の典礼文を用いることを許した文書は僕見たことないよ。

>>676
司祭の叙階にラテン典礼や東方典礼の違いなんてあるのか？
東方典礼の坊主は結婚している奴もいるらしいが。

>>676
>>東方典礼の司祭に来ていただいてミサをしていただくこと自体は、
>>教会法上もちろん可能
これは少し難しい。なぜなら、東方カトリック典礼の司祭は
自己の管轄地域外での、宣教・司牧を行う事が規制されているからです。
従って、日本に東方典礼の神父さまを招聘するには、
日本国内の東方典礼信徒達の司牧のためという名目で
聖座（特に東方教会聖省）からの公文書の発給が必要となるでしょう。

>>ラテン典礼の司祭が東方典礼の典礼文を用いることを許した文書

法文自体を閲読したことはありませんが、ラテン式挙式方の司祭が
東方式挙式方でミサ・その他典礼行為の執行を希望する場合は、
聖座へ申請の上許認可を受ける必要があるらしいです。
しかも、執行場所や期間については規制があるみたいです。

なお、この逆の場合、即ちカトリック東方式挙式方の司祭が
ラテン式挙式方にて典礼行為の執行を希望する場合については、
許認可を必要としません。
法的根拠としては　聖ピオ５世教皇の勅令『クオ・プリームム・テンポレ』の
規定「何人も、全てのカトリック司祭に対して、このミサ典礼書
（『（ピオ5世の）ローマ・ミサ典礼書』）に従って
ミサ聖祭を執行する事を、妨げる事はできない」によります。

>>677
叙階の秘蹟の授与に関る典礼様式については、
ラテン式挙式法とその他東方式挙式方の
間に差異はあります。
しかし、（有効に授与される限り）
秘蹟の内実自体には違いがありません。
これは、ラテン式挙式法のミサで聖別された
ご聖体も、東方式挙式法のミサで聖別された
ご聖体も、ご聖体である事に変わりがないのと同様ですね。

司祭の結婚に関しては、
東方カトリック教会では一般的かつ教会法上合法です。
但し、注意して欲しいのは、妻帯を希望する司祭は
叙階前に（厳密には助祭叙階前）に結婚しておかなければなりません。
叙階後の婚姻は違法とされ、聖職剥奪の処罰を受けます。
このような規定は、非カトリックの東方正教会においても
厳守されたおります。

「教えてちゃんでスマソ2号」さんのような方が
こうして正確なことを書き込んで下さるとありがたいですね。

＞教えてちゃんでスマソ二号様
大変ありがとうございます。

>>677様
序階の秘跡の内実はスマソ二号様が説明されたとおり変わりませんが、
教会法１１１条によってラテン教会に属している人間は叙階された場合
ラテン典礼の司祭です。

序階は叙階に訂正。

上に同じく、ありがとうございます。そんな規定、知らんかった。
漏れも教会法、買うかな。でも高いなあ。

>人には感情があるから、追い詰められると反発するから
>余計に悪くなってしまうのよね
これが信仰の闘いでもあるような気がする。
己を捨てて神に従うってやつ。
でも、人が人に「神は私を用いてこのように言われる。」
ってやると双方にとって大変危険だわね。
だからといって神が預けられた教えを（カトリックの教義）
を枉げることも許されるものではない。
けれど、現実に逸脱としか思えないような言動もあり、
それは確かに耳に心地よかったりする。
どうすればいいんだろうね。

カトリックの司祭も東方典礼教区は妻帯だったんだ。

ひとつ、言っておくけど、エレキ奏者や
We Are The World 歌ってる本人たちは
悪くないよ。うまいしね。

>>686
教会で聖歌の代りにWe Are The World 歌ってるドキュソどもの事かい？
それとも、自分の持ち歌として歌ってる本職の人たちの事かい？

たしかに、ＴＶとかでああいうのを聞いて「うまいなぁ」とは思う。
でも、別にあれをお聖堂で聞きたいとは思わんよ。第一あの類の音楽は
（人間的・世間的な）楽しみのためであって、祈りのためのもんじゃないし、
そもそも作曲家さんたちにしてみれば、聖歌として造ったつもりもないものを
聖堂で聖歌として演奏・歌唱されたら、あきれ返ると思うよ

>>686
人を簡単にDQNとかいうものではないよ。
善意で神に仕えようとしている者の魂を
神は守られるし、愛されるよ。
善意は無にはならないからね。

問題は当日の式次第をゲラ刷り段階で目を
通しながらも、誰も何も言わないことでしょ。
司教ミサでメディテーションだよ？

汁さんへ

ファチマスレにあったんだけど、漏れも知りたいから、
教えてけれ。

308 ：名無しさん＠1周年 ：01/11/24 22:28
ブロークンクロスが教会法１２７９で禁止されているというが、本当か？シルビウスさん、答えてくれ。

おはようさん。
カトスレ（６）が倉庫へ入っとったで。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

思えば２ちゃんデビューのころは批判に頭来て六十時間徹夜連荘とか、
むちゃくちゃやっとったな〜
しかしこのスレ読んでわしが女とか勘違いするやつが大量におったんは、どういうことやろ？かなり謎やわ〜

　東京教区大司教が遂に本性を現しました。彼は、2002年から東京教区内でのラテン
語ミサを廃止しる意向であるという。トリエント・ミサを除いては司教の許可など
必要もないラテン語ミサまで廃止に追い込もうというこの姿勢は、将に、教会法典
及び典礼憲章に違反する行為である。正統信仰を擁護する皆さん！立ち上がろうでは
ありませんか。彼らを勇退に追い込むしかありません。辞任に追い込みましょう。
　司教団や司祭団が誤謬を犯している場合においては、一般信徒にはその服従を拒否
することはローマの権威において認められているところです。将に日本のカトリック
は非常事態にあります。今日、ミサの後の食事会の中で皆さんとその話をしていました
。皆さんが盛り上がりました。おかしい、異常であるという声が圧倒的多数でした
。教区の再編成という題目において修道会潰しを彼らは意図しているのです。教会共同体
の秩序維持の為に立ち上がりましょう。こうした緊急の場合に限り、教会法212条の
意見表明権行使は許容されます。教区司教たちがカトリック教会を破壊しようとし
ているのです。立ち上がらなければなりません。

文頭に「。」持ってくるなんていう無茶苦茶な改行で有名な
保守派さんですねー

修道会は時代遅れ。
修道院も時代遅れ。
ラテンミサも時代遅れ。
グレゴリアンも時代遅れ。
教会のオルガンは古臭い！
今のミュージシャンの方がいいミサ曲作れる。

がんばれ！　保守派！
聖母に祈ろう。

>>691
ニュースソースは何ですか？
お○だ司教は何かこの件について声明か公文書を出してますか？

>>691
教皇大使館に告発ハガキでも書けよ。

>伝統・保守派の検察官

お前のような下品なのがいるから、
信者の保守派離れが進むんだよ。

　ニュース・ソースは地域協力体からですよ。

　私の所属する小教区では、再編については懐疑的ですよ。大司教は嫌われ者です
。あの社会派がきたと言われるのが関の山です。まともに彼を相手にする信徒も
司祭もいませんよ。教区ニュースなんて誰もまともに読んでいませんよ。消極的
抵抗を呼びかけています。皆さんが協力的ですよ。教会委員もね。修道会管轄の
小教区には大司教といえども介入できません。今日のミサは典礼聖歌はほとんどすべて
ラテン語だった。聖歌隊も熱が入っていた。必ず、日本語ミサでもラテン語の歌が
導入されますよ。ちゃんとミサ前にはお告げの祈りが行われる。復活祭にはアレルヤ
の祈り、朝の祈りも欠かされることはない。必ずロザリオの一連が唱えられる。
これでなければ、カトリック教会の本来の姿を表していない。逆にミサの参加者が
増えてきた。若い女の子も増えてきた。それと岡田大司教は文書で声明したとのこと
ですよ。とするならば、典礼憲章違反であり、エキュメニズムに関する教令11条
違反、教会法違反の疑いは免れません。文書名について調査中です。

>>676いい考えでしょ。どう？典礼交流会を考えてみては。

>>678東西霊性の交流という目的なら、かわせる可能性はあるわよ
宣教や司牧が目的ではないのだから。どうかしら？

>>684一つ一つの意味とある取り決めの成立の歴史や過程を
もう一度みんなが勉強し直さないと生命の木の幹と枝葉が
バラバラにされてしまうからね･･･。
そういう意味で、教会史や聖書学を「有効に」取り入れないとね。

７００！

>>691あなた、誰かにひょっとして洗脳されてない？
それとも、あなたあの秘密組織の工作員てことはないでしょうね。

終わりの時を早めて主の降臨を実現しようと動いている、
フリーメイソンではない秘密組織に関わりある
人間ではないでしょうね？
左右両派を形成させ、信者達を対立に陥れて
分裂させようとしているという、あの組織。
ユダヤ人たちを騙してカトリック教会に潜入させたのも
その組織の仕業とも聞いているわ。

＞彼らを勇退に追い込むしかありません。
＞辞任に追い込みましょう。
こんなカトリック的でない表現はおよしなさい。
一致のために努力すべきがカトリック信者としての務め。

典礼については、あたしが書いたレスを、
教会憲章と共に大司教の元へ持って行きなさい。
古い典礼に反対する人達のところへも持っていきなさい。
典礼の秘儀的根拠や科学的根拠についても触れているし、
新しい試みは、扉とするべきとも書いているわ。

　別に洗脳も何もされていませんよ。自分の思うところを述べているに過ぎません。
私が、カトリック教会の分裂などを画策していると思うなら、とんでもないことです。
実質的にカトリック教会を破壊しようとしているのは、社会派やリベラル派に代表さ
れる実質的異端勢力です。そうした勢力の後退を求めることは何らの問題はないと
思われます。教会間における地域協力体から出てくる話が単なる噂であるはずがない
でしょう。そうした中での話し合いの中で出てきた話なのです。東京教区の置かれた
状態は最悪の状態と言えましょう。ミサのイベント化、典礼の破壊、祈りや霊性を
歪める勢力を後退させなければ、正しい信仰と霊性が維持でき、教会的伝統、規範
、秘跡、教父的伝統が大切にされる教会の再建はできないのです。その意味で彼らの
勢力に対して、毅然たる姿勢で臨むことに何の問題がありましょう。教会憲章のみを
読むのではなく、公文書全集全般に渡って目を通すことです。そして正しい信仰を
堅持する神学者や教義学者と話し合い、現状の問題点を認識することです。また、
過去の公教要理やミサ典礼書、デツィンガーなどとの資料を照合した上で私は言って
いるのです。また、小教区共同体の普段から接している人々との意見を汲み上げた上で
意見を展開しているのです。教皇、聖座と常に一致を保つのは当然のことです。それを
破壊しようとする勢力に対して、毅然たる態度を示すのは当然のことです。

>>702
＞ 実質的にカトリック教会を破壊しようとしているのは、社会派やリベラル派に代表される実質的異端勢力です。

激しく同意。

＞マリアさん
カツラさんは悪意の方ではありません。

シル＝カツラ説も根強い

夫婦じゃねえか。

類は友を呼ぶ。

We Are The World で祈りは出来ない。

＞教区の再編成という題目において
＞修道会潰しを彼らは意図しているのです。
教区の再編成はともかく、修道会潰し、は
言葉が悪いよ。
パパ様だって、修道会の統廃合を提唱していた
ことなかったっけ？

教区の再編成は最終的に￥の問題でこじれそうだな。

日本は修道会の宣教に頼ってきた歴史があるのにな。
そこから、権利をすべて奪おうというように思える司教のやり方に
反発が集まっているのかもしれない。話合いは一体どうなってるんだ？

秋田のマリア様の預言で、「もはや罪のゆるしが
なくなるでしょう。」という言葉、ずっと謎だったんだ。
（今も謎だけど。）
だって、罪の赦しって神の愛の真骨頂でもあるでしょ？
神が神である限り「罪の赦し」がなくなることは
あり得ないでしょ？
でも、司祭がいなくなったり、告解を望む信者がいなくなれば
告解がなくなるかも。
誰か、聖母の「もはや罪のゆるしがなくなるでしょう。」
という真意を知ってる人いない？

＞＞707　禿同意
＞＞709　ﾜﾗﾀ　でも禿同意
＞＞710　お●だ大司教はんも大阪のゴロちゃんも
下手すると足元すくわれまんな
あとね、このスレでえらい事がかかれてまっせ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1005467154/l50
特にレス98以下
クワバラクワバラ

>>711
神は正義の神でもあるんだよ。
これ以上人間を生かしておいても天国に入る奴よりも
地獄に落ちる霊魂の方が多くなったら、神は不良債権
の処理にかかるって寸法なのさ。

神なんていま千円

>>702ならば気をつけなさい。
生命の木は、根と幹と枝葉によって成り立つもの。
根は神に在り、幹は福音であり、枝葉は諸々の聖伝承なの。
もし、幹と枝葉を分けるなら、その木は枯れる。
幹と枝葉をしっかりと結び付けて枯らさないようにしなさい。

無駄な対立は、起こしてはならないわ。
一致の時代を思い返しなさい。
土地によって典礼や習慣が違っても、主イエズス・キリストの名により、
ローマ司教の内にあって、各地はいつも一致を保ってきたわ。

それより、牧者もまた人。しっかりと生命の木から離れないように。
離れていくなら、しっかりと縛り付けなさい。
それが神の民であるあなた方の役目。自分達の義務を放棄してはならない。
感情に走ってサタンの煽りに乗ってはならない。
人々の心を一致から分裂へ導くのが彼らの狙いなのだから。

>>707

世俗曲がやがて聖歌になっていくのって
歴史的にみてもあまり珍しいことじゃない
と思うけど・・・

＞世俗曲がやがて聖歌になっていくのって
＞歴史的にみてもあまり珍しいことじゃない
＞と思うけど・・・
例えば、どんな聖歌があるのですか？

>>703あなた方が気をつけなければならないのは、
教義に精通するばかりに、福音を置き去りにする傾向があることよ。
福音と教義は互いに結ばれていないといけない。
教義から教義を解いてはならないわ。
福音から教義を解いた時､初めて教義から福音が解けるわ。
気をつけておきましょう。サタンの煽りに乗らないように。

怒りの心は、何でしょう？憎しみの心は、何でしょう？
良く思い出してね。イエズスはそれらを何と仰っているでしょう？

>>711母の家に伝わる解き方だと、
一つは、聖職者も信者も分けられていくことを
意味しているのでしょう。
互いに憎しみ合うことによって、もはやそこには許しはない。

もう一つは、聖職者に告解を含む秘蹟の意味を
軽視する傾向が出る。ということではないかしら？

自称保守派は、福音をないがしろにするし、
左派は、教義等の伝承をないがしろにする。
内部分裂しているときではないのに･･･全く平和よね。

保守派さん、シルビウスさん、言葉が悪くてご免なさいね。
毎回の事ながら、うまく書けない。

　実質的にカトリック教会を破壊に導こうとしている社会派やリベラルはは実質的
異端であり、悔悛の見込みがない場合は教会からの破門も考慮にいれるべきだろう
。ヨハネ・パウロ１世は短期間にそれを行おうとして、教会内フリーメイソンや
教会内実質的異端によって毒殺されたという説が有力である。冗談ではなく、それな
の修道司祭もそのように一般信者の前で語っています。ヨハネ・パウロ2世は慎重に
ことを進めているのです。教理聖省の権限強化、教皇権の強化を図り、教会内破壊分子
や危険分子の一掃の必要があるのは言うまでもないことです。正しい信仰、即ち、
正統信仰の堅持された教会でなくしては、愛と赦しの実現は困難と言えます。現座、
必要なのはそのための霊戦であり、異教主義との対決です。この考え方はピオ12世
教皇の回勅の趣旨とも、ヨハネ・パウロ2世回勅｢真理の輝き｣ともまったく一致して
います。分裂を煽るような意図などあるはずがない。誤謬には権利は存在しないの
である。この考え方は現在のカトリック教会も継承しているのである。

>>716
哀しいかな、俺は「Band Aid」や「Happy X'mas」で祈る事が出来ない人間。
レノンは好きだが・・・
無伴奏のグレゴリアンやビザンツ聖歌に惹かれてしまう。
昔ＴＶ地元の中継で放映していた、トラピスト修道院の早朝ミサは今でも、印象に残っている。

>>722　ラスプーチン
をれもだ。昔福音派の礼拝に出たが、のりのりのゴスペルが
耐えられなくてすごく辛かったな。をれはコンサートを聞きに
来たんじゃない。下手な歌をマイクでがなりたてないでくれ!!!!
と逃げ出したくなった。そこに居る奴は皆いいやつで、好きだっ
たんだが。。。。。それで逆にのレないって事に罪悪感を感じたよ。

伝統・保守派の検察官 こと カツラ。ナリ・スレにも顔出せよ！

東京教区を観察していると、分裂は起き始めてる気がする。
司教達のやってることは任期中になんとか功績をあげたいという、
良く会社組織でもありがちなナニみたいに思うときがあるよ。
確かに逼迫している案件もあると思うけれど、コンセンサスをとる
事を怠りすぎて居るように思えるよ。信徒の自覚は必要だけど、
やっぱり司牧者レベルでの根回しを後回しにし過ぎて、信頼関係を
ぶち壊して居ると思うな。これでは却って良い案があったとしても、
通すのが難しくなったりするだろうね。特に修道会を無視しすぎて
いる。カツラの言わんとするところは、だから判るがね。
本気でやりたいなら、修道会に頭下げて三顧の礼をつくすべきだと
思う。

>>723
ワレは外者なので、現在のカトの事情を肯定も否定も出来ません。
現代ポップスを聖堂で演奏している人たちも、イイ人達だと思います。
でもローマ教会の、美しき善き伝統の消滅は、とても哀しい。。。

>>726
バチカンは伝統も保持しろと言っているんだよ。
だから、もしカツラが言う事が本当なら、をかだ大司教が間違っている
んだよ。（タダしほんとかどうか、正式な公表がないので良く判らん）
をれは、中道だから、リベラルの言わんとするとこもわかるけど、
流石に最近は、行きすぎが目立ちすぎる。

　聖堂は祈りと典礼の場であってコンサート会場でも多目的ホールでもありません
。そうした使用は禁止しなければなりません。私の所属小教区ではそうしたことは
すべて禁止しています。女性のノースリーブや半ズボンでの聖堂への立入などは
禁止しています。きちんと聖堂の入口に張り紙がしてあります。教会委員会のもと
に典礼部を設けてあります。バチカンの基準に準拠しています。

＞聖堂は祈りと典礼の場であって
禿しく同意であるな。

ただ、君がリベラルと批判する、東京教区の司祭達がコンサート会場や
多目的ホールと認識しているわけではない。教会はあくまで祈りの場で
あるということでは一致しているはずだ。彼等が批判するのは教会の信
徒たちが、バザーなどの行事やらに目が向きすぎて、ミサによる「派遣」
の意味を理解していない事にあるようだ。
つまり、教会は祈りの場であって、その祈りによって得た糧を、社会で
それぞれが活かし、行いによる福音宣教をして欲しい。と願ってはいる
らしいよ。

>>725
東京教区で一体何があったの？

>>730
小教区再編成でもめてんだよ。
修道会とを○だ大司教達が。
まるで、12世紀〜14世紀辺りに戻った気になるよ。

修道会、辞めて下さい、とか言ってるの？

>>729

つーか、コンサートなどの演奏会を聖堂で行うことは、禁止されてる。

>>733
普通のことではなかったの？

>>721解釈は慎重に。気をつけて。
あなた自身が彼らの煽りを受け、憎しみに満ちているから。
神から出るものは真理はあるけど、
人から出るものには、必ずしもそうとは限らない。
あなたも人。憎しみの心で全てを解くなら、
元が悪いから、正しいことを言ってもそれは悪。
だから、気をつけて。

>>727確かにね･･･。おかしいわ。
伝統の典礼の科学的根拠まで解明されて来ているのに、
それを拒絶するなんて。本当だったら、これは重大よ。
それはそうと、教皇大使は機能しているのかしら？
こういう時こそ、助言が必要なのに･･･。

　岡田大司教が｢新しい一歩｣という文書を出して、小教区を実質的につぶしにかかった
のが一因です。小教区は教会法上の法人です。確かに教区司教は小教区の設置や廃止
の権限を有していますが、その権限は教会法的には極めて限定的なものです。ましてや
修道会が管轄する小教区に対して、大司教と言えども介入する権限はありません。
小教区の権限を主任司祭から取り上げ、地域協力体という組織に彼らはその権限を移管し
、実質的な小教区潰しと修道会潰しを図ろうとしているのです。こうした行為が教会法
違反であることは明白です。上から圧力をかけ小教区を彼らの管理下に置き、支配し
ようとしているのです。また、典礼破壊を進めているのも彼らです。関口の教会の人々は
ラテン語ミサを開くだけで抑圧される状況があります。社会派はこのようにして教会潰し
と破壊を図ろうとしているのです。多くの信徒が抵抗するのは当然のことです。まさに
異常事態です。こうした異常事態が起きているのです。このようなことは教皇、聖座に
対する背信行為です。教理聖省によってその裁判権が行使され、処罰されなければ
なりません。

>>728それは解釈が行き過ぎているわ。
聖なる意思がその中にあるなら、それは悪いとはいえない。

>>731
すべての人事権を教区に任せろって話だ。
あと献金（教会維持費）を一括管理するって話を聞いた。
これもまだおそらく構想段階だろうが。。。。
その分配でもめそうではあるな。

司教の権限が強まり、修道会は教区から一歩、引き下がる形となる。
（但し、修道会側の認識と教区側からの認識には差違があるかもしれ
ない）人事権は実際に修道会では余ってる司祭がいるのに教区では足
りないという事態がある。これは教区が司祭育成を怠ってきたという
批判もあるようだが、現実面ではかなり死活。修道会側は「霊性」と
いう点もあり、司祭の配置を独自に考えるだろうから、教区側が求め
る人材をすぐに派遣出来ないだろう。その辺りでももめてるみたいだな。

右も左も、もう終わっているわね。
おかしいことばかり言っているわね･･･。

>>736
＞関口の教会の人々は ラテン語ミサを開くだけで抑圧される状況があります

これは荘厳ミサの事だろ？
バックがアクション同志会だからもめてるのでは？
かなり、鼻息の荒い組織だからね。敬遠されるのも無理はないかもな。
とはいえ、他にラテン語ミサをあげようという団体もないから頭が痛いな。
伝統的なものを大切にしたいをれとしてはアクション同志会の人の気持
ちもよく判るが、ちょっと教条主義的でおかしいと思うときもあるからね。

>>739
まさしく、カタリナ・エンメリックが預言した
祭壇の荒廃の時代の幕開けだよ・・。
東京だよ？事態は深刻。

＞その分配でもめそうではあるな
分配はもめるだろうけど、一概には言えないよ。
震災が起こった直後、上流小教区群はすぐに
新しい聖堂を建てられたけど、そうでないところは
幼稚園を聖堂代わりにしているという話。今は
どうかしらないけど。

　それと地域協力体は教会位階制度に属しません。したがって、教会行政権能は
有しないのです。そのようなものに協会財政や行政にかかわるような部分を移管
することは教会法違反となります。小教区制度は教会法上の制度として、いかな
る理由においても存続されなければなりません。現在の東京大司教は社会派に属し
ます。したがって、彼の意意思に聖なる意思があるとは思えません。教区司教には
教会行政権はありますが、あくまでその権能は部分的に委任された裁治権者の域を
出るものではありません。教権及び神権の最高者は教皇です。また、典礼の規制権
は使徒座に属し、教区司教には属しません。これは教会法的に明白です。まさに
逸脱と言えましょう。

>>735　マリア
教皇特使は丸め込まれてるかもな。
荘厳ミサにも出席しなかった。出席するはずになってたらしいのにね。
実際はどうなんだろうか？

で、地域協力体って何？

何が問題なんだ、
ミサもあるし、
告解も出きるのに。

>>745
20年後ぐらいに大きな問題が起きるんだよ。たぶんね。

＞746
バチカンからの独立か？

>>746
でも、故意に教会法も含めて、ローマに従っていない
司教団だと、信徒に対して詐欺じゃない？
看板からローマをはずさなきゃ、ってくらいの。

あと、外国籍信徒の問題もあるらしいよ。
いまや、日本国籍信徒を数の上では上回りそうだからね。
教区の司祭の忙しさはすごいらしい。と聞くな。
でも、修道会の司祭みたいに毎日ミサやってるのか？どうよ？

>>747
司祭の不在。

>>741こういう時こそ、良く目を覚まして、
双方の一致を図らなければならないわ。
預言を下すのは、神が人間が外してくれることも
半分は望んでいるのだから。

>>742彼が司教であるという認識は、
その司教がどんな人であれ、
任期中は持っておくべきよ。
それから、全てを神に委ねる決意をなさい。
あなたの発言は、人から出たものだから。

>>743それもそうかも知れないわね･･･。
しかし、あたしが思うに、教皇は一致させる方針だと思う。
色んな事を探っているとも考えられるわ。

その通り、神の摂理に仕損じは無いって事。

>>751　マリア
をれもそう思うよ。「分裂のあるところに一致を。」
フランチェスコの平和の祈りを捧げたいね。
すべての教役者と全教会の為に、今こそ祈らないとな。

>>750それ以前に数々の問題が起こりうるでしょうね･･･。
どうにか、一致を保つ手段を講じないと、
日本の教会そのものが危機に陥るわ。
それは、神も教皇も、そして外で待っているあたし達に
とっても非常に困ったことよ。

>>753教会内で争いが起こった時､
説教で神父さんが遺憾の意を表して
ミサ中にも唱えたことがあるわ。

今、全教会でこの祈りを唱えなければ、
もはや分裂に突き進むことにもなりかねないわ。

こういう時は、福音に立ち返ってそれぞれの聖人達の知恵を
拝借することにしてみましょうよ。

>>755
ていうか日本の司教団や神学者たちが典礼憲章や教会法を順守し正統教義をきっと守っていさえいれば分裂はありえないんですよ。

今日のような司祭不足を招いた召命の減少もおそらく起こらなかったでしょう。異端生産マシーンと化した神学校に何の魅力がありますか。小野田神父のような優秀な人材がSSPXに飛び出してしまうという現実を考えてみて下さい。

分裂が起こるとしたら聖座に不従順な面々の責任です。

>>757
「きっと」は「きちっと」の誤りだよ〜

おいカトリック狂信者ども！
俺は知ってるぞ！

お前らの宗教行事では
女性にはかぶりものを強制してるんだってな！
タリバンとまったく同じじゃねーかっ！
世界を滅ぼす狂った宗教は死ね！死ね！絶滅しろ！

　日本のカトリック教会そのものが危機に陥るという状況ではなく、既に危機に陥って
いるのです。既に非常事態なのです。日本における司教団や神学者が典礼憲章や教会法
を遵守せず、カトリック教会の普遍かつ不変な教義と教えを正統な形で遵守していない
からこそ、こうした状況に陥ったと言えるのです。神学校ではラテン語などが教えら
れず、また、正統教義から外れた異端神学が教えられるにいたり、こうした状況そのもの
も日本のカトリック教会を歪めている一因とも言えます。典礼破壊を進める彼らの
基本認識を改めさせなければなりません。教理聖省の直接介入という措置も検討される
べきでしょう。この歪んだ日本のカトリックの状況を一刻も早く矯正させるための
強硬な措置しかもはや方法はないでしょう。

おいカトリック狂信者ども！
俺は知ってるぞ！

お前らの宗教行事では
女性にはかぶりものを強制してるんだってな！
タリバンとまったく同じじゃねーかっ！
いまだに女性の人権を踏みにじってるキチガイどもめ！
世界を滅ぼす狂った宗教は死ね！死ね！絶滅しろ！

こんな時代でしょうか？

745 名前：ファチマさん＠一周年 投稿日：2001/08/02(木) 04:16
「私は、空想的で奇怪な形の教会が建てられるのを見た。
聖歌隊席は三分され、それぞれの間には幾つかの段があり、下方には黒い霧の満ちた深い穴が口を開いている。一段目の聖歌隊席には座席が、二段目には洗盤が、三番目には机が置かれていた。
私は、天使が一人も、この建設を手助けしていないのを見た。
荒々しい惑星霊が、あらゆる種類の物をドームに運び込み、これを司祭用の短いマントしかつけない人々が受け取り、色々な場所に配置していた。

そこには、上から来るものは一つもなく、すべては地と闇の世界から来、何もかもが惑星霊たちによって建てられていた。聖なるものをそこに添えているように見えるのは、水だけである。　おびただしい数の機械装置が中に運び込まれるのを見た。
多くの人、子供までが、何かを作ろうとするかのように、色々な道具を手にしていた。だが、何もかもがどす黒く、不自然で、命を失っていた。分裂と破壊が至るところを支配していた。

私は、そのそばに、燦然と輝き、天からの恵みに溢れ、御使いが上り下りするもう一つの教会を見た。
そこには、生命と成長、生ぬるさと浪費があったが、それでも、『いのちなき箱』に見える前者に較べれば、樹液に溢れる木のように見える。
私は、『新教会』のなかにある、矢や槍などの多くの道具が、生きた教会を攻撃するためのものであることを知った。

下の洞窟では誰かがパンをこねていたが、そこからは何ものも生まれなかった。奉挙されることもなかった。
小さなマントの男たちが、火を起こそうと説教壇に薪を運んできたが、息を吹きかけ、どんなに頑張っても火は付かず、煙しか上がらなかった。天井に穴を開けたが、煙は上に出ていかず、中は真っ暗になり息苦しくなった。
この教会は、すべて地に属し、地に返った。それは、最新式のスタイルを備える、ローマにおける新しい異端の教会である。それは、人間の発明によるものである。すべてが死んだ人間の所産であった」（1820年9月12日）

746 名前：ファチマさん＠一周年 投稿日：2001/08/02(木) 04:16

「私は、教皇が背信者たちに囲まれ、大きな苦しみに合っているのを見た。教皇はもっとも必要とされるときに、幻とご出現に接した。敬虔な司教たちも多く見たが、彼らは弱く、心が揺れやすく、臆病さが優位に立つことのほうが多かった。

ふたたび、『黒い男』が策略を巡らし、破壊者たちがペテロの教会を攻撃し、マリアが教会の上でマントを広げて立ち、神の敵が逃げるのを見た。

私は、聖ペテロと聖パウロが活発に教会に働きかけ、大聖堂を大きく広げるのを見た。それから、周囲に闇が広がり、人々がもはや真の教会を求めなくなるのを見た。
彼らは、もう一つの教会へ行き、『ここの方がずっときれいで自然で整っている』と口々に言ったが、彼らの間に聖職者はいなかった。
私は、教皇が堅固な姿勢を取っていても、かなり当惑しているのを見た。有利と思えた協定は何の役にも立たず、事態は悪化の一途をたどるだろう。

北から恐るべき邪悪が市を覆うのを見た。
それから、海を渡って西へ向かい、ザビエルの地（スペインと解される）に着いた。そこには多くの聖人がいた。私が先ほど出てきたばかりの、真赤な色の兵が国中に満ち溢れ、恐るべき惨状を見た聖イグナチオの地に較べれば、かなり穏やかな国だった。
ここでは、諸聖人の恵みと愛徳の宝が眠る場所すべてを、闇が覆っていた。私は、全土に、かつてない『憎むべき行為』の広がりを見た。

そのときに、『これはバベルである』と導きの天使が言った。
　私は、国全体に、バベルのときと似た影響力を持つ、秘密結社（フリーメーソン）の絆が広がっているのを見た。
彼らは、あらゆる時代を紡ぎつつ拡大する、クモの糸に似た細糸によって、塔の建設と連なっていた。
その一番高い花が、あの残虐な女セミラミスであった。私は、あらゆるものが廃墟と化し、聖なるものが壊され、不敬と異端が入り込むのを見た。内戦が企てられ、破壊的な内部的危機の切迫を見た」（1820年7月）

>>757, >>760そしてまた、あなた方は、主に試されているのよ。
それを、半分理解し、半分理解してないから、
完全に解けない。人の悪がどこから来るか解けないのよ。
あなた方が全てを理解するなら、全ては解けるし、
天主の言葉により、互いに満足するでしょう。

それから、典礼については、保守派さん、シルビウスさん、
あたしの書いたレスを神父に相談して、
編集して持っていきなさい。
それから、科学的根拠の部分は、
誰かが資料を持ってるはずよ。あたしの手元にはないからね。

それから、署名を集めなさい。

シル（＝カツラ）は典礼憲章も教会法もまともに知らない。
最近のレスを見ても分かるよ。

>>766
>シル（＝カツラ）は典礼憲章も教会法もまともに知らない。
>最近のレスを見ても分かるよ。

そうかい？
お前さんに理解力がないことはよくわかるが。

カツラは炭鉱のカナリア。
カツラのカキコを読むにつけ、
この国の教会もそろそろやばいかな、と思う。
という訳で司教協議会の総入れ替えギボーン。

汁以下、ウルトラ保守は危機を煽るのはいいが、
実際どうしたいんだ？それこそ署名でもしろよ。
実名出してな。

なに2chなんかで燻ってんだよ。ﾊﾞｶじゃないの？

>>769
すでに言及したように典礼に関して司教様方に個人的に手紙を書くといったことは何年も前にやっています。
署名活動は必要がない。各人がこういう形で意見を表明すればいい。

司教様方の自由意志はわれわれの力の及ぶ範囲ではもとよりありませんしね。

心有る一部の人が読んでわかってくれればいいのです。

＞Ｑ太郎さん
ありがとうございます。でも、お仕事はがんばってください。（笑）

　実際どうしたい。そんなことは簡単明瞭である。教皇、使徒座に忠実で服従する
カトリック教会に再建し、教会の教義とその普遍かつ不変な教えが守られ、教会
的伝統、規範が大切にされ、教父的伝統が尊重され、秘跡が大切にされ、人類にお
ける聖母マリアの役割が認識される教会に戻すだけでのことである。そして位階制
に属さない機関の暴走を許さない形の教会にしなければならない。教会内における
フォーラム的な集まりはすべて教会法の規制対象とし、ミサ及び典礼の規制権はすべ
て使徒座に一元化された形に戻さなければならない。教理聖省の権限強化、教皇権
の強化は当然のことである。即ち、本来あるべき姿に戻すだけのことである。

あなたすごいね。
で、マリア様のお告げか何かがあったわけですか？

坑道のカナリアって有毒ガス感知の為のものですね。
それって一番最初に死ぬのですよね。
カツラさんはサタンとの霊戦で殉教し
天主公教会再生の礎となってください。
お祈りいたしております。

カツラや汁が書いた文書に署名するバカがいるのか？

カトリックに栄えあれ！異端に災いあれ！

何で、トリエントの典礼が
禁じられなきゃいけないのかしら？
その理由を問いただす必要もあるわよ。

>>777マリアさん７７７だよ

>>762
ご存じない方がいらっしゃるようなので解説しておくと
Ｑ太郎さんが貼ってくださった私的啓示はドイツの有名な尊者アンナ・カタリナ・エンメリックに与えられたものです。
このスレでもすでに何度も言及しています。

シルさん、現行の御ミサで使用するぶどう酒の規定
ホスチアの規定などはいつどこで制定されたのですか？
昔は、「イエスキリストを忍びながら食卓を囲む会」と
聞いたことがあるのですが・・・。

>>778あら、ほんと。ありがとう。

　トリエント典礼は教皇様も聖座も認めておられますし、日本の白柳枢機卿もトリ
エント典礼は認められています。枢機卿の意向を無視する大司教の責任だ大きいと
言わねばならないでしょう。白柳枢機卿ははっきりしない人という人柄ですからね
。一度、シンポジウムか何かでお会いしたことがありますが、明確な回答や判断が
苦手な人ですね。彼は大司教から枢機卿になる時に、公教要理の再教育をバチカン
大使から受けたという話は有名です。それと教会法を調べてみましたが、教会法
515条第二項の規定に従えば、教区司教は小教区を設立または廃止、変更する権限
を有しますが、教区司教は司祭評議会の意見を徴せず、小教区を設立または廃止、
著しく変更してはならないと規定されています。小教区の固有の司牧者は主任司祭
であると規定されています。教会法上の規定により、教区司祭はその権限においても
暴走はできません。教会法515条を御読みください。トリエント典礼は禁止されていま
せん。Mandateでない限りは司教の認可は不要です。これは教皇、使徒座（聖座）の
決定です。この決定はヨハネ・パウロ2世によって行われたものです。恐れることは
ありません。堂々と行えばいいのです。教区司教には禁止権限はありません。なぜなら
、教会の霊的裁治権者の最高者は教皇以外にはあり得ないからです。それに従わない
司教たちこそ、悔悛しなければなりません。自信と誇りを持って前向きに進みましょう
。

>>782
本当に検察官なんですか？
違うならなんの権限があって検察官を名乗っているのですか？

＞検察官を勝手に自称するカツラ

あのスレで論破されたらこっちのスレ。
こっちで論破されたらまた別のスレ。
お前はジプシーみたいなやつだな。

>>780
ご聖体の素材に関する最古の規定は　2世紀ごろ成立（推定）の
『十二使徒の規律』

あと、聖体祭儀は元来「お食事会」だったというのは、古代の文献を傾向的に
よむ癖のある一部のプロテスタント系の歴史家の説だから、あまりあてにしてはイカン

>>785
教えてクンで申し訳ないですが、
ちなみに最古の規定ってどんなものだったのでしょうか？

『十二使徒の規律』（正教会訳だと『聖使徒規則』）
第3条
若し、司教・司祭が、奉献に関する主の規定に反して、祭壇に他の物品即ち
蜂蜜水又は乳類、又は葡萄酒にかえて他のものから製造した飲料、あるいは鳥肉
あるいは野菜などを奉献し、又は初穂・葡萄を指定の時期以外に奉納するならば、
聖職位階を剥奪されなければならない。祭壇には奉献の時灯火として用いるオリーブ油、
（献香のための）乳香以外のものを献納してはならない。

キリスト者なら、やっぱり中庸でしょ。
極右も極左もあちらの陣営の住人なのでは？

どちらにも、別系列の怪しい組織がお控えだから。
せいぜい気をつけることよ。

司教を解任せよ、異端者を追い出せ。
こんなことを言っている人には、特に要注意ね。
マインドコントロール受けてる人だから。

>>790
そだね。君子危うきに近寄らず、か。

あら、カツラですか。
カツラは見事に論破されてしまいましたね。
あの傷は癒えたのだろうか。
とにかく、こっちはこっちでがんばって欲しい。

＞チン

ここではカツラはほとんどジプシー状態みたいだよ。
あっちのスレを追い出され、ここも追い出され、
行く先々で叩かれまくっている。少し慰めてやれよ。

>>790大体考えることが人間的過ぎるもの。
神のものを扱う時は、細心の注意を払わないと。

>>793同意だわ。チンさん。知り合いなら慰めておやりよ。

>>785様
大変ありがとうございます。

なお、７８０様、ミサに関しては、多少古いですが

Dr.Nicholas Gihr
The Holy Sacrifice of the Mass
(Herder)

をおすすめしておきます。（ただこれは英訳で原書はドイツ語）
諸教父からの豊富な引用によってミサの各部の由来や教義的意味を解説してあります。

>>792 チン
イグナチオにいるようだから、慰めてやれ。

慰めようと優しい言葉をかけると、逆に噛みついてくるのがカツラ。
カツラの偉いところは絶対にへこたれないところ。あれだけは感心する。
小心のおれとしては、見習いたいところだね。

シルさん、中○協議会HPの
「ドミヌス・イエスス」の解説、あれはどうよ。

　司教職は教皇が任命する位階制の職です。しかし、叙階された司教が教皇に対して
不従順であり、聖座の意向に反した行動をとる場合には、それらの司教自体が正統
信仰から逸脱した行動をしているのですから、緊急避難措置として、教会法212条の
規定に基づき意見表明権を行使し、教皇、使徒座と一致しないそれらの司教や司祭
たちに圧力をかけることは何らの問題がないと思われます。ドミヌス・イエススの
原則に反しするような司教や司祭たちの行動に対しては教皇、聖座の処罰を求めまし
ょう。私は聖なる偉大なカトリック教会に従順でなければならないと思います。その
権威を蔑ろにする勢力とは戦わなければなりません。教区司教は教皇同様の霊的裁治
権を行使できると思い上がっているとしたら、処罰されなければなりません。教権
が教皇及び教区司教にあるとしても、教区司教は必ずしもその総代理とは言えないの
です。

>>799
あれ（解説）ってやっぱり、バチカンに
異議申立てをしているようにしか見えない。
俗にいう「Yes but No」法で。つまり相手を
逆上させない反対の方法。営業マンなら新人研修
で習うよね。

あ、だからって鬘氏のように
「処罰を！」なんて露ほどにも思えないよ。
教会の利益のために祈ろっと。

>>779信者なら、司教を思い、
道に立ち返らせて見せるのが務め。
そのために、意見をいうことは正しいことだし、
教皇大使に意見を求めるのも良いことでしょう。
まず、やらねばなけないことは、それでしょうよ。

また、埒があかないなら、教皇庁に意見を求めれば？
「どうしてトリエントの典礼を
禁じられるのでしょうか？」と。

奈良にいた頃に聞いた話だけど、
県庁拡張に伴う移転で現地に教会新築で
尖塔の高さで地元の行政当局と教会がもめた時に、
教皇パウルス６世自身が
「行政当局とは争わないように」
と言われたという話があるらしいわよ。
希望を捨てたらおしまい。

>>800様
正直そういう印象を受けますね。
そうでないというのならタイムやWCCのコメントに対する明確な反批判をつけておいてほしい。

>>803
そだねー。そんな感じするよ。

パパ様が12月14日に世界中のカトリック
信者は平和の為に断食するように呼びかけておられるよ。

あと、「忌むべきものが聖所に立つ。」って
人間のクローン胚成功って、まさしくそんな感じしない？

皆、祈ろうよ。右も左も関係なく。世界の平和のためにね。

８０４の間違い。

>>770

このｽﾚが「意見表明」だって？
告発がか？2chで名前隠して意見表明？

タブロイド紙に意見広告出して政敵の糾弾する極左暴力団みたいなもんか。
およそﾊﾞｶﾊﾞｶしい。

>>805
ヒトクローン技術は、
移植を受けられずに苦しんでいる人たちを救う為の研究なんだよ。

>>808
下を覗いて勉強しようね。人間の生命を手段として利用していいわけないだろ？
Global Catholic News - Official Vatican Response to Cloning ...
http://www.catholic.net/global_catholic_news/template_channel.phtml?channel_id=2

>>809相変わらずだな切支丹。

そのとおりだ！えらいぞ！
＞＞８０９バチカンのいいなりか？（笑）

クローン人間が大量生産されると勘違いしている厨房がいるぜ。

>>812
研究段階で受精させて、「ここまではいのちじゃない。」
とかいって破棄してるんだよ？

私の可愛い受精卵を殺すなかれ
僕の可愛い精子を殺すなかれか
相も変わらずだな、カトリックは昔のままだ（藁

>>814さん

＞ 僕の可愛い精子を殺すなかれか

こんなことカトリック教会は一言も言ってないけど？
言ってると言うのなら公文書引用してもらえるかな？

>>814
あんた、プロテスタントでもないだろ。

いい加減にスキン認めろ！ピル認めろ！
カトリックの常識は、日本の非常識。

>>817
いいかげん日の丸・君が代・ＰＫＯ・多国籍軍認めろ！
カトリックの常識は世界の非常識！

好きなだけ叫べ（藁、所詮切支丹は人口の１％以下なのさ。

>>818同意！

>>818
国旗・国家スレ読んでもらえるかな。