何故、人を殺してはいけないのか？Part�U

なんだこりゃ！ろくに自前の意見も持たず
人のレスに寄生するバカばっかりだなｗ

>>71
ごくろう。反論が欲しいのかｗ

>>120
「そういえば」が何処につながるのか分からんが日本人は犬の踊り焼きや食い
はしないと思う。大陸系は旅客機を打ち落とすくらい躊躇ないからね。
漁船を撃ったり、チベット侵略なんて朝飯前。

>>145
>トリまで付けて顕示欲満々な人なら
あんたよりマシだわなｗ

>ろくじゅうきゅう

キモイです。

>>71>>148
キチガイすぎるなｗ

「殺人は、人間の必然だ。人間が人間である限りに於いて、殺人は必ず起きてきた。
有史以来、この世界が殺人を経験しなかった日は一日としてない。生きて、死ぬという
人間の条件が不変である限り、在るものを無いものにするという行為の神秘が、人間自身に
適用される魅惑から、人間が逃れられるはずはないのだ！――いいかね？存在者から
存在を奪う！これは月の引力が海をも引っ張り寄せるように、人間を秘やかに、しかし、
逃れ難く強力に拘束している考えだ。この世界は、表面上、確かに殺人を駆逐するフリを
してきた。尤も、その唯一の現実的な方法は、常に殺人だったがね。」
「死刑か、あるいは戦争か。――問題は、ただ一つ。殺人が、自分の身に起こるかどうか、
だ。これが、平和というものの欺瞞的な正体だ！平和が平和として感じられるためには、
平和でない現実こそが不可欠となる。染みをどこにつけるか？――どこか遠くの、自分
たちとは何の関係もない場所で殺人が起こるならば、それは素晴らしく理想的だ！WTC
（ワールド・トレード・センター）が倒壊した日の翌日、それをテレビでイヤというほど目撃した
はずの世界中の平和は、焼いて食べればさぞかし美味かろうというくらい、ぷりんぷりんに
肥満していたよ。艶やかで、ヨダレが出そうなほどに脂が乗っていて、少々卑猥なピンク色
をしてね。殺戮はむしろ歓迎されている。そこにいて身に危険が及ばない限り。人間は
相変わらず愚かだ。しかし、だからこそ、今ここにある平和は、人間的な意味で尊い。
――これが、本音だ。」
「難しく考えないことだ。――バスに乗っている。すると、一人の男が突然、ナイフを取り
出して暴れ出した。乗客たちは何を考える？――ん？とにかくその男が、バスから出て
いってくれることを願うだろう。外で誰を殺そうと関係ない。いや、むしろ、外で誰かを殺して
くれた方が、彼らを喜ばせるだろうがね。良かった。バスの中にいたお陰で助かった、と。
――何も起こらない日の白昼には、殺人は秘やかに待望されているのだよ！分かるかい？
殺人は、決して根絶されない。ならば、ここじゃないどこかで起こってもらうしかない。

「カレー味のウンコとウンコ味のカレーどっちがお好み？」まで読んだ

>>153は平野啓一郎「決壊」の抜粋だな。
叩きレス書かせて後でネタバレで勝つるとでも思ったのか？マジで最低だな。

司法試験板でもあっさり見抜かれててワロタ＞平野

日常の何でもないような一瞬に、殺意が紛れ込んでいては困るのだよ。永遠にどこでも
殺人が起こらなければ、バスの乗客たちはみんな不安に苛まれるだろう。ならば、ここ
じゃないのかと。殺意は次の瞬間、自分の隣で、いや、ひょっとすると、自分自身に於いて
暴発するのではないかと。――殺人は、飽くまで例外として処理されるべきだ。
どこか遠い場所で、自分とは何の関係もない人間によって担われる行為として。
――酷いことだ。こういうことは、悲しいかな、起こるのだ。しかも、もう起こった。そして、
また、起こるだろう。ただし、ここじゃないどこかで、哀れむべき人間によって！」
「しかし、それは卑劣な隠蔽だ！単なる期待ではないのだよ！――殺意というのは、
いいかね、自存できないものだ。どこかに、モノのようにそれ自体として転がっているわけ
ではない。それはこの世界が、飽くことなく、人間の必然として生産し続け、不活性の
状態のまま、すべての人間に植えつけているものだ。そして、ある時、まったく任意に活性化
させられる！神秘的な赤紙によって、不意に、不可避にね。」
「殺意は、生産され、活性化される！あなたは今、まさしくその状態にある。人間の奈落への
向かう赤紙を手にしてね。――よろしい。微塵もそれに後ろめたさを抱くべきではない。
あなたは世界に、殺意の担い手として選ばれたのだよ。人間どもは、あなたの殺意の勃発を
、今か今かと、テレビに齧りついて待ち望んでいる！是非とも遠くから見物したいとね。
あなたは孤独な殺人へと赴こうとしている。だが、なぜそうなのか？――例えばなぜ、
逆の立場ではなかったのか？殺人という行為があり、その当事者がいる。だったら、
あなたがその相手に殺される、ということでも良かったのではないか？――ん？
なぜそうはならなかったのか？」
「あなたは、殺す人間として、この世界に選ばれている。遺伝と環境とを組み合わせた
データを未然の殺人からプロファイリングした結果、最適の人物としてリストアップされた。
――それがあなただ。どんな固有名詞を与えられた人間であったとしても、あなたとまった
く同一の条件下に置かれれば、必ず殺人を犯すようになっている。必ず、ね。

まあ、殺してはいけない気がするからだろう。
人間は社会性動物だから、遺伝子レベルで集団の利益を守ろうとする本能がある。
つまりは他者への共感が相手を自分と同一視させ、集団への利益に向かって行動させている。
サイコパスは他者への共感能力が無いから、殺人を平気で行う。
同様に通常の人間といえども、共感の対象にならない人間（敵国の人間や犯罪者など）に対しては平気で殺人を行う。
アフリカなどの原始社会では部族単位で利益を考えるから、部族以外は敵であり頻繁に部族間で殺し合いをしている。

もともと殺しちゃいけないことなんてないから答えでないんじゃないの？？

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

IDの出ない板は面倒くさいな。
>>31−>>71
>それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
　成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
　君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

あのさあ、俺も人であってどっちかって言うと生きたいわけよ。分かる？　なんで黙って
殺されなきゃいけないのかね？　その為に人を殺しても良いと言っているわけなんだが？

お前らのような寄生厨はよく、コテの意見を恣意的に纏めた攻撃をするけど
その逆は俺らには不可能だわなｗ　ディベートする気もなく遠くから石を投げるだけｗ
情けないねえｗ　リアルだったら嫌われまくりの気がするが変な知恵だけはもっている
のかもなｗ　ま、俺の知った事ではないｗ

>>161
71 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/02(金) 02:59:03 0
750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

>>161-162
石で十分だな

この世界に善悪は無いと思うんですよ。有るのは強弱だけ。だから殺したければどうでもよい。
いけない理屈なんてないと思う。ただ人間はやりたい放題やってしまうと社会から弾き出されてしまう。
人を殺していけない理由は殺人者が社会に対して弱いからやらない方が無難だからに過ぎない。
うまく書けませんがフィクションみたいに超能力が有って
人殺した後も警察に捕まったり死刑にされたりしなければ皆やっちゃうんじゃないかなぁ？
始めはビクついても何回もやってる内に慣れてしまうのが人間だし…

石で十分すぎるねｗ

動物は自分が生き残るために、また自分の遺伝子を残すためにお互いに殺し合いをする。
それが自然だ。
何故、人間は不自然なんだろう。

それは
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=YTGlD2Uz0LY
こういう将来の偉人の芽を摘む危険性があるからだ

>>166
人間みたいに同種で殺し合う動物の方が珍しいと思うが。

現生人類がネアンデルタール人を殺害？
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=35886050&expand

ネアンデルタール人を殺すのは殺人になるのか？

>>168
もっと勉強をしたら！

>>170
人間以外の具体例は？
猿くらいだろ。

石で十分だよなｗｗ

>>171
もっと勉強をしたら！

はいはい、「具体例を出せない」＝「敗北」ってことね。

チンパンジーと犬が凶暴で同族殺すって読んだ事有る…平井和正だけど（汗）
人以外は記憶力想像力が弱いから怨みや逆襲の可能性を考えられず
相手が逃げたら終わりってだけかも？

>>175
戦国時代、敵軍の嫡男がどれほど生き残ることを妨げられたか・・。
人間の世界は、逃げても追われるのさ。
そして、逃げおおせた頼朝は情けをくれた平氏を討ち、
家康は秀吉の系譜を絶った。

ヒトという種は、明らかに違う。他の生物と同列に語ることは不可能だろう。
チンパンジーやゴリラ、オランウータンが近似してるとは言え、
このような混沌とした社会、迷走甚だしい社会を、彼らが作ることはないだろう。
そして、まさに我儘から他者を殺害することもなければ、
思想信条の差異、価値観の差異で、異質なものを排除するなどという行為もなかろう。

おそらく、全ての元凶は、この、肥大した大脳なのかもしれん・・・。

>>175
猿と犬程度しかいないなら、「自然」とは言えないな。
「殺す方が不自然」と考える方が、自然な考え方だろう。
それに、動物が同種を殺すのは、生きるためというより、繁殖に関わる場合だろう。
メスをめぐる殺し合いとか、子殺しとか。
縄張り争いでは、追い払った時点で終了。争いの結果として、死ぬ場合があるかもしれんが。

共食い調べたら？

>>178
＞（共食いは）一般に異常な現象と考えられがちであるが、必ずしもそうではない。
＞逆に動物なら個体間で殺し合うのが当たり前と言う見方もあるが、これも正しくない。
＞一般に喰う喰われるの関係は異種間で成立するものであり、
＞同種個体間で無制限に共食いが行なわれる状況があれば個体群が成立しなくなるなど進化的に安定とは言えず
＞そのような行動は避けるように進化が進むと考えるべきである。
＞したがって、それでもみられる共食い行動はそれなりに独特の意味を持っているものと考えられる。

（共食いは）異常と考えられるが、＜必ずしも＞そうではない。
動物なら個体間で殺し合うのが当たり前と言う見方もあるが、＜これも正しくない。＞
このスレの殺人は、殺して食べることが前提なのかね？

文章を正しく把握するように、＜ちゃんとした＞勉強をしろよ。

あくまでも「殺し」について議論すべきなのに共食いについて語ってる時点でおかしい。
カニバリズムの問題じゃないだろう。
食事目的じゃない同種争いなら、雌の争奪とか縄張り争いなんかがあるな。

そもそも共食いの話とスレタイの問いと関係ないじゃん
殺人事件が何件起ころうが殺人オッケーにならない
何回言われても小学校低学年レベルの知能から向上しないよねこのスレで暴れてる誰かさんって

カニバリズムにはいろんな理由も存在する
性欲やら権利やら
そこに通ずる目的として人は人を殺すこともある

カニバリズム自体法律では罰せられない
なのにカニバリズムは｢いけない｣｢タブー｣になっている

共食いが完全にスレチってことはないだろう？

>>183
権利やら→権力やら

結論としては

「人を殺してはいけないという理由はない」

じゃね？
倫理、法律、宗教といった物を除くと、それ以外の解答はない

>>185
＞倫理、法律、宗教といった物を除くと
ということは倫理、法律、宗教では「いけない」とされているわけだ。

では何故、それらは「人殺しはいけない」としているのか。
その根本はなんなのかという問題が残る。

まだまだ結論には届いてない。

倫理としては「殺人を肯定すると自身が殺害される自己安全の保証がなくなる」
法律としては「殺人を肯定すると利己的理由による殺害が増え、社会が不安定になる」
宗教としては「殺人を肯定すると他者という尊い存在の否定に繋がる」

結局は理由をつけてるのは倫理、法律、宗教なのであって、それらを省くと
殺人を否定するものは何も残らない。

ま、結局のところ法律も倫理も宗教もはぶきゃあ
答えなんて存在しないんだよ、この質問は

前提として間違ってるのに答えが出る、なんて馬鹿げてるじゃないか

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

>>185-187
完全同意ｗ

覚醒マンドクセー

>>163
「後ろから」が抜けてるよｗ　寄生厨ｗ
>>182
俺のことだよねｗ
>そもそも共食いの話とスレタイの問いと関係ないじゃん
その感性がすでに鈍いでしょｗ　終わってるｗ　
>>188
同意だな。
ただそれは、「答え」を出さなければならない状況に居ないという
逆説的な証明でもあるね。

まるで「１＋１＝２」のように「人を殺してはいけない」という絶対法則が有ると決め付けてる設問が変

71 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/02(金) 02:59:03 0
750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

噛み合わない各々の正義を無理して一つに纏めようとするから破綻をきたす。

噛み合わなければならない！
　一つに纏めようとしちゃダメ！
　　破綻はいかん！

それがおまえの立場のようだなｗ
で、「おまえは」どうしたいと言ってるんだ？
しっかり「自分の」意図を書いてみ？

>>194
すごいキチガイだね。。
法律よ、さようなら〜ｗｗって何？

だって、倫理も法律も宗教道徳もなかったらそれは動物の世界なのであって
「同族殺しを忌避する必要は無い」
だろ
動物は衣食住あらゆる理由で同族とかち合えば互いに殺しあうぞ？
群れを成す種が同族殺しをなるべく避けるのは、単に
「数が多いほうが結果的に自己の安全を高められる」などの
「生存の為の手段」なのであるし、群れと群れがかち合えば
その所属する群れ同士での同族殺しは発生する。

あんたどのスレ眺めてみても、どっかから殺しが発生する例引き写してきて
「だから殺しは起こるんです起こるんだから起こる」って繰り返してるだけじゃん
ほんときちがいだな

>>199
馬鹿だなｗ

『「殺人（或いは同族・同種・同グループ内での殺害）」をアプリオリに禁止する理由は無い。
　（そのようなアプリオリな理由を、（特に）人間という生物種は持たない）。』

ってことだよ。

それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している、ってことだ。
「その要請（外部的制約）」の無い時、或いは、「その要請」を遵守することがデメリットになる時、
或いは「その要請」が却下・反発される時、その時「望まれた、他者の殺害」は履行される。
この時、まだそうした社会的要請が効いているなら、何らかのペナルティが課せられる。
もし、そうした社会的要請が存在しない、或いは無効であった場合、ペナルティは生じない。
もし、逆のベクトルで要請が為されていれば、「他者の殺害」は当然の権利として人々が有し得る。
たとえば、自分の敷地内への不審な不法進入者を射殺しても、それが権利の行使として認められるように。

≪条件付きで（条件次第で）、殺人が認められる≫　のではなく、
≪条件付きで（条件次第で）、殺人は禁止される≫　ということさｗ

「人間は」と言うがそれは男または雄に限った仮説とすべきじゃないのかな。

哺乳類の場合の女または雌は産む性であって、産むってことは殺さないってことだろう？
妊娠中に腹の中の子供を殺そうと思えば自分の命も危険にさらす可能性も本来はあるはずで、
それをせずに産んできた母親が圧倒的多数であるのは間違いはず。
ならば母性とは殺さないサガ、殺してはならないと自らにルールを課すサガと言えるのではないかな。

殺人を犯すのは（日本では減少傾向にあるがそれでも）男が圧倒的に多いというのはそういった縛りが男（雄）にないからでは。
そして何より雌はそのことすら本能的に利用できている。
雄同士が殺し合いその後には当然強いか賢いかのどちらかの雄が残っているはずで、
それは異種との争いにも有効であるからどんな場面で見ても価値が高いということになる。
それによって雌は考えることなく相手を決定できる。

女は今日も考えない。結果だけを待てばいい。
それに抗うつもりか殺人傾向が薄れつつある日本の男子。

俺はこれでいいと思う。
男をも支配している女性性に対抗し新たな価値を産みだそうと哲学する日本男性という構図ならいい。
そしてそれを「肉食系がイイ♪」と言って必死で阻止しようとする日本女性。
殺人は悪いことなのではなくこのせめぎ合いに水を差す愚かな行為ということですよ。
日本は世界一の男女平等国だとも言える。

力押しすれば「野蛮な男」
思慮深ければ「貧弱な草食系」
ナニかすれば「ケダモノ」
何もしないと「ヘタレ」

まあ女の評価は話半分にするとよろしい。

>>200
＞「その要請（外部的制約）」の無い時、或いは、「その要請」を遵守することがデメリットになる時、
＞或いは「その要請」が却下・反発される時、その時「望まれた、他者の殺害」は履行される。

殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、「その要請」が無いことはほぼないだろ。
ほぼないなら「その要請」に対応した禁忌は成立する。

＞それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している

後天的な要素で成り立ってるから、禁忌の成立は狭い条件づけで成り立ってるかのような口ぶりだが
そんなこと言うんだったら人を殺す能力を幼児が身につけるに至るのも後天的だっつーのｗ
むしろ、禁忌を表現するにたる能力の獲得や要請を生じさせる条件のほうが、あんたが大好きな殺人を
引き起こしたくなる条件より明らかに広いｗ
殺したいやつよりも死にたくないやつの方が絶対に多いｗｗ

難しげな言い回ししてもキチガイなのすぐバレるから諦めろや、元ヴェテｗ

今度は８月あたりで止まってた死刑スレにレスつけだしたみたいね。
ちょうど司法試験板で某氏がボコボコに叩かれた日辺りから。

>>203
ボクちゃんのおつむでは理解不能でしたか・・・ｗ

ならば、アプリオリな禁忌たりうる理由を提示してごらんよｗ
私は、それが>>13であろうと考えてレスしたのだが、
宗教的である、宗教の領域だから、ということで13を却下するなら、
それに代わる、>>200への正当な反駁として、『アプリオリな殺人の禁止』を提示してご覧？
できるのかい？

>>203を読んで「ならば、アプリオリな禁忌たりうる理由を提示してごらんよｗ」と書く
驚愕の国語力は、さすがヴェテさんとしか言いようが無いですね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205を通して読めで十分だなｗｗ
しかしどんだけ頭悪いんだろうな元ヴェテは…。

>>204
見たが死刑無関係な流れになってるな。まあどうでもいいんだろうな、虐待類似の効果がレスで得られれば。

１３・１８・２８・２９の中の人の年齢って何歳なんだろうね？
前から書き込んでることで有名な基地外のようだし、中年以上なんだろうけど
頭の程度は平均的な中学生よりも劣るんじゃないだろうか

困ったときの「国語力」w

>>203
> 殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、「その要請」が無いことはほぼないだろ。
> ほぼないなら「その要請」に対応した禁忌は成立する。
「死んでも構わない人間ではない」を、どう根拠づける？っつー話しでしょ。

困ってない人たちに「困ったときの」とか言ってむなしくならんの？
どう見てもあんたの頭おかしいよ。

>>209
人を殺そうとする人や殺してしまった人がほぼ全員死にたがってると考えられる理由があるんなら言ってみてよ、キチガイさん

>>211
> 人を殺そうとする人や殺してしまった人がほぼ全員死にたがってると考えられる理由があるんなら言ってみてよ、キチガイさん
それが理由になんの？

倒産したい会社はないと言って良いだろう。
じゃあ、自由競争してはいけないことになんの？

社会秩序ってのは、殺し合わないことで成立するのね
社会秩序が成立しているならば、殺してはいけないのは当然なのよ。
社会的秩序が崩れたら、心配しなくても殺し合いますから。

理由になんのも何も、>>200自身が「その要請」が有るときに禁忌として成立していることを認める文章を書いてるんだが。

>>214
御意

>>200が言ってるのは、
「ママが言う通りにします」というのと本質的に変わらない。

>>215
>「ママが言う通りにします」というのと本質的に変わらない。

そう。　継承されているだけかもしれんということさ。
理由もわからないまま、ただ遵守するだけ。
誰が言いだしたのか？なぜ、継承されているのか？
その理由が、「社会的要請」でないならば、どのような理由が考えられるかってことだろ？

だから、>>13以外に理由は無いと私は考えるし、１３を却下するなら、
≪『社会的要請として禁止すべきと判断され、継承されてきた禁忌』、『後天的要請』≫
としての『（同族・同種・同グループ内の）殺人禁止』である、　と発言しているんだが・・。
吉外呼ばわりされる筋合いは無いｗ

ﾉｼ

社会秩序が成立している世界にいるから、「なぜ殺してはいけないのか？」という問いが可能だということに
ようやく気付いたようだね。

>>214
> 理由になんのも何も、>>200自身が「その要請」が有るときに禁忌として成立していることを認める文章を書いてるんだが。
「その要請」ってのは別に、>>211みたいに「死ぬのは嫌だ」っていう個人から発せられる欲求のことを言ってるわけじゃないでしょ？

>>218
君は戦乱の地にいることを想像してみるといい。
その時君は、「なぜ人を殺すのか？」という問いを立てたくなるかもしれない。

それからな、>>200で最も重要な部分は、

> ≪条件付きで（条件次第で）、殺人が認められる≫　のではなく、
> ≪条件付きで（条件次第で）、殺人は禁止される≫　ということ

の２行だよ。
哲学的には、どちらが正しいんだい？どちらが真理なんだい？
中学生以下の私に御教示願えますか？ｗ



（てか、マジでレベル低いんだな・・哲板は・・・。　　寝るわｗ）

ほんとキチガイって寝る報告好きだよなｗ
なんで死にたがってない人間が殺人禁止するのが「ママが言う通りにします」と本質的に同じなんだよ。

キチガイヴェテはママの言うとおりにしないなら殺したがるし死にたがると思ってるんだろ
パパに殺せと命令されたら殺したがるし死にたがると思ってるんだよｗｗ

>>220
750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

>>204
法学板でもはじまってた。

【殺人を呼ぶ】死刑制度
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1208903815/333-
死刑について　第三議論
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1221887589/243-

もはや言葉がないｗ

>>223
それは俺が書いたのだが、何か？
>>197
あのさ（ため息）
法律によって殺す場合もあるわけだろう？　（死刑や戦争など）
俺がキチガイならお前さんはマヌケだなｗ

きちがいがマヌケって言ったってなあ

法律にさよならしてるのに法律によってって何なんだ。

知らねーテキトーにやっとけよ。死んでも終わりねーのに。餓鬼どもが。餓鬼移しにくんなって

自由競争していいという規範的な判断をネタに殺人の正当化（笑）
死にたがってない人間が殺人禁止するのはママの言うとおりにしてるだけ（笑）
殺人犯が死にたがってないなら殺人犯は殺人してよい（笑）
法律よ、さようなら〜ｗｗ（笑）

きちがい乙（笑）

>>227
そんな論理的なつっこみは無意味
相手はきちがい

229の1行目も十二分に論理的なつっこみだろｗ
>>212のことなんだろ？

確かに論理的だた。すまん（笑）

むしろ>>229の１行目の方が>>227より難しめだよなｗｗ

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

人を殺しちゃいけないって考えてるのは
自分でしかないから人を殺しちゃいけないんじゃないの？？

自分が殺していいって考えれば殺していいでしょ。
その時点で自分は人間じゃなくなるけど。

なんでキチガイが自分を殺していいって考えてると、234みたいなバカを殺していいことになるの？

ほっとけよｗ
＞その時点で自分は人間じゃなくなるけど

もう、キチガイから人間じゃない別の何かになったみたいだしｗ

>>235
>>234はよくある「自分が殺されたくなかったら…」っていう論法じゃなくて、
自分が殺していいと思ったら殺していいって言ってるだけみたいだぞ。
あまりにキチガイすぎるので読み違えたようだがｗ

>>234
モノを盗んではいけないって言われるとき、モノを盗んではいけないと考えてるのは
「自分でしかない」なんてことはありえないだろ。なんで盗まれる側の立場がまったく無いことになってんだ？
まさにサイコパスだよなあ。

いけないとか言われてるわりには、合法的にヒトの定義を決めて赤ちゃんを堕ろしたりしてるよな。
しかもそれは普通の、ちょっと高い買い物でもするかの様に、当たり前の感覚で。

合法かどうかが問題になることの意味を忘れないでね、キチヴェテさん。

「キチガイには当たり前の理屈が通用しない」ってことを、逐一実践してくれるとは奇特なものだな。

抽象的な言い回しでごまかそうとしてもムダですよ、キチヴェテさん。

抽象的ってw
頭悪過ぎだろ。
嘲笑的だわw

>>239のように欺瞞性を突くかのような言説を、殺人正当化のために持ち出すんだからすごい屑だよねえ

正当防衛や死刑、戦争ではろくに相手にされなくなったので今度は堕胎かｗ
それで殺人が違法とされる理由がないことを示せるのかね。

>>243
当たり前の理屈が通用しないってのは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
こういう奴に言うことだろーが。

いや、本当に馬鹿だね。
馬鹿だからキチガイの相手にご執心なのだろう。

>>243
当たり前の理屈などと言うんだったら殺人禁止を普通に認めたらいいんじゃないの？
殺しを正当化できる傾きの話でばかり「当たり前」を言いたがるキチヴェテがよく言うよ。

>>241
ほうｗ
『当たり前』っていうのは『どういうこと』なのかね？ｗ
≪どういうことを『当たり前』と言う≫んだい？
Ａという地域（共同体・組織・国）で当り前なことがＢという地域（共同体・組織・国）では特殊である場合はどうなるんだい？
地域ごとに当たり前が変わるのだとしたら、
どのような事柄・内容であれ、個々別々に基準が変わるのだとしたら、
アプリオリに禁忌であることの根拠にはならないと思うが？ｗ

君らの言説は、「性善説」及び「アプリオリに殺人は忌避されている」という前提に拠っているわけだが、
その前提は確実なのかい？

『当たり前』　とは、　『社会的要請』　に他ならないんじゃないかい？

「馬鹿」のあとは「キチガイ」の相手をせにゃならんのか？
身が持たんよw

>>249
ココは哲板だよな？

>性善説」及び「アプリオリに殺人は忌避されている」という前提

が、確実なことかどうかを吟味するのが哲学じゃなかったのか？違うのか？ｗ

キチガイ同士がケンカしてるｗｗｗ>>249-250

>>201
それは牧歌的な幻想。中国残留孤児の背景、貧しい農村の口減らし、ヤノマミ族の精霊、
中国の女児堕胎など「母性崩壊」の例はいろいろある。　敵に殺されるくらいなら我が子
を自ら殺すのもまた母性ではあるかな。
>>226−228
分身の術おつかれ寄生虫くんｗ
>法律にさよならしてるのに法律によってって何なんだ。
物事の前後関係から推し量らないと・・文脈とかアイロニーって知ってる？　
君には難しかったかな？　さよなら発言の時は殺人の是非を法律論議で決着を付けようという
渦中で辟易していたんだよね。　イタリアのビキニ法なんかで法律の本質を揶揄したのに
効果もなくてねｗ　で件の発言をしたわけだ。疑うなら得意の過去ログ検索で
確かめて見たら？　

>>寄生虫
というか、ただ俺をバカにしたかっただけなのだろうがｗ　ま、好きにしなｗ

>>250
アプリオリには無理だな。
なにしろ、このスレにもそれが通用しない人間が存在するのだから。

>>251
むしろ、別人ぽく見せかけたがってる感じに見えるけどな

まず>>234-238、続いて>>239-247ときて>>248-252。>>255が正解だろうな。

いや、１人で２役やってるんだよw
馬鹿とキチガイのね。

寄生虫の言う「殺人」ってのは現代日本におけるサイコパスによる殺人みたいな
平べったい事のみを指して喜んでいるんだろ？
「殺人」といっても、安楽死、尊厳死、堕胎、刑務官による死刑執行、戦争、
切腹の介錯、間引き、人柱、食料（共食い）、などあるわけよ。

それらに通底するものを抉り出そうとするのと、平べったいのと比べられても
なんだかなあｗ　とりあえず寄生虫は殺人はいけないという論理的な根拠を示すべきだろう？
ココまで絡んでくるんだからソレぐらいの事は頼むよｗ

>>258
「スナック菓子の乾燥剤」という最終兵器を知らんようだね？

>>259
なにそれ？謎かけ？降参。一応モウネル報告。

社会は、悪人を殺す事を許容する。

>>261
「悪人」は誰が決めてるんだい？　冤罪もあるだろ？　胎児は悪人か？
『社会は殺す事を許容する』と言っているのと何処が違うんだ？　

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

>>262
悪人は社会（文化・法律）が決める。
堕胎は殺人です。そして胎児が悪人でない以上、堕胎する
親と医者が悪人だと多くの人は気付くべきです。

露悪路線からキチガイ路線に持ってく流れはもうバレバレだから。諦めなよキチガイくん。

不毛だな・・・ｗ

（前スレ・他スレのことは知らんが、このスレのレスで言えば）、
よーするに、「>>20及び>>39、（及び>>13及び>>18）」でＦＡ。
という理解でいいのかな。

>>266
全然、ダメです。
本能により敵を殺す場合だってあります。

>>203に戻る

>>268
殺していい人間は、社会が決めます。

>>264
そもそも悪人だって胎児だって人なんだから、「社会の都合」で
「人を殺しても良い」って事になるだろ？　中東じゃホモは死刑
じゃなかったか？　正義は時と場所によって違うし。

堕胎はレイプの授産の場合もあるしなあ。妊娠中に胎児の障害が見つかって
家庭の都合で堕ろす事もあるだろ。

俺が答えを出してやろう
殺人を容認する社会になると誰もがいつ殺されるのか不安で殺されたりしてお互いの利益が損なわれる。
なので、人々の間でお互い殺さない契約（法律）を結べば人々のお互いの利益になり、安全になる。
言い換えれば、きみを殺さないから、俺を殺さないでね。だ。
これは、自分の身が保障されるから最大の利益になる。
その契約を破れば、それなりの処罰を受けることだけだ。だだそれだけのこと
だれか反論お願いします。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/331
元ヴェテ参上が自分で止めを刺してたｗ
何考えてんのかさっぱりわからん

すごいとしか言いようが無いな>>272

>>270
貴方の考えは正しい。
正義など時代や社会により変化するものです。
社会の都合で殺していい人が作られます。

甘い。その哲学だと死ぬよ。

えっ!!!

1日1レス程度なら、俺が解説してもいいぞ
マッキーの『倫理学』をもとに5年前ぐらいに、規範の性質について説明したけど
哲学に興味あるやついるなら再度説明してやる
「いけない」について

ザイン氏の今日のレスは終了致しました。

いや、まだ余裕はあるよ
展開早いと書き込みと読みが追いつかないだけ

答えをあせるな、「何が問題なのか」だ

例えば、このスレタイに対して、殺人の性質について語る人は少ない
だから、このスレタイは殺人を疑問視してないんだよ
ポイントは「いけない」の方だ
「いけない」という助動詞が語る性質は何を指しているのか
スレタイは何に疑問をもっているのか
ここらへんが議論の的だな

で、解説をはしょると
「いけない」は規範(規則的性質)を示す言葉なわけよ

あとは、規則(ルール)について
ルールが採用されている社会的側面から考えるか
そのルールの妥当性を考える論理的側面から考えるか
なぜルールAという事実があるか？(社会)
なぜルールAなのか？(論理)

さらに疑問を深めて
我々が何らかのルールに従おうとすることに理由はあるのか？
と、規範そのものについて疑問を建ててもよい

>>277-280
また元ヴェテか？
違うんだったら、このスレがどういういきさつで立っているスレか確認ぐらいしろよ。

こんなもん携帯でしこしこ打ってると思うと笑えるな>>277>>279-280

>>277、>>279-280などとザパニーズラエリアンザインもどきが述べている
いつもの自演

分析法理学etcに完膚なきまでに破滅させられつつある状況がよほど癪らしいな
当然法解釈学もそれなりに使える

>>281
なんでそれを知る必要があるんだ？
スレ一覧を見て、興味深いスレタイを見つけ、覗く。
場合によっては、疑問や意見を書き込んでみる。
テンプレは一般的。
途中何度か書き込まれた、他スレ及び前スレでの特定人物の書き込みの列挙・注意喚起も、
別に関係ないだろ？
スレタイ及びテーマについて思う所があるから、書き込む。この行為のどこが責められねばならんのだ？
現に、>>279-280は、このスレの本質的構図を端的に表している。上手い書き方だ。

また、（よそ者からすれば知ったこっちゃないがｗ）
仮にこのスレの成立経緯に、病的な応酬というきっかけがあったとしても、
それを知らずに純粋にテーマに引かれて訪ねてくる者を追い返す必要はあるまい。
そのように、経緯はともかく、新規参加者のまじめさで持ち直すスレは多い。
このスレもその傾向を見せ始めていた。
その可能性を潰しているのは、お前の、しつこい注意喚起レスだぞ？
ここまで、しつこく行われるのは珍しい。（だから哲板のレベルを疑ってしまうｗ　ＩＤ出ないんで仕方ないのかもしれんが・・・。）
通常、多くのスレは、テンプレで注意喚起しておいて、流れがおかしくなった時に、念押しレスが入る。
普通はコレで、きっかけの不純なレスも新生することはある。

>>282
お前の反応の方が、逐一逐次で過敏過ぎて気持ち悪いぞ。

さて、猛批判された>>234がまた書き込みますよ

この世界にアプリオリに規定される「価値観」はないでしょ？
だって「価値観」そのものがアポステリオリだから。
価値観とは言葉の問題だよね？？だから、言葉の問題になるものは同時因果的に存在するじゃん。
全と一、善と悪。こういったものは全て同時因果的に存在するでしょ？
何故、同時因果となるかというと、言葉の絶対性質的にAを規定すればnonAが存在してしまうから
結局のところ、A,B(=nonA)が存在してしまう。
だけれどもその存在はもともとは共相依性概念の表象であるから、結局のところ個人の言葉によって左右される。
また自我の数だけ左右されると同時にそこに時空(時と場所)の問題も絡んでくるよね？戦争とか。
だから、一概には何が良い。何が悪いとは言えないじゃない。これは物事の背後は空(絶対無)だから。
絶対無とは絶対有でもあるよね。枠内の枠外。枠外の枠内。偶然の必然。必然の偶然。
この絶対無と絶対有の弁証法的一般者(共相依性概念)、空を分けるのが言葉ね。
ここでいう言葉とは純粋にロゴスとしての言葉じゃなくてウィトゲンシュタインの言ったような論理空間の話。
言葉とは極大性を持つからこそ、論理空間の全てを表現できる。故に、言葉≒論理空間みたいな。
何で純粋にロゴス(人間"のみ"が持つ神性)と言わなかったかというと動物にも論理空間はあるからね。
ロゴスというとキリスト教的価値観の色合いが強くなるから、ここではあえて論理空間。
ね。

続く

>>284がどういう人物かはhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205参照

つまり、まとめると言葉以前の世界(絶対有にして絶対無の純アプリオリの世界)では何者も規定しない。
ってこと。だから、人を殺してはいけない理由なんてないし、生きてる理由も生きなきゃいけない理由もない。
ミクロの世界(量子論的)では音も色も熱も存在しない。感性は存在しない。なぜなら感性の成分そのものだから。
感性とはマクロの存在でしか存在しえない。認識もしかり。人間、生物はマクロの世界に存在する。
故に、エントロピー極小の存在でしょ？だからこそ秩序に価値観を求める。
認識とはマクロ的存在の自己と非自己の関係性にしか存在しえないよね？唯心論、唯物論を超えた唯識論だよね。
自分の認識は認識そのものとして否定できない。故に自我の数だけ認識(=論理空間=自我)が存在する。

確かにアプリオリにはしてはならないことはない。
けれども、マクロの世界に生きる人間、つまり俺たちはマクロ的価値観を求めるのは正常だよね。
だから、アポステリオリ的に殺人を悪だと考えることは正しい。

最根本的に「いけない」という理由はない。けれども人間として生きてきた以上「いけない」と考えるのは正常である。
また、自我は多様である。故に、自己の決断は何者にも規制されない。ならば人を殺してもよい。
しかし、人を殺した時点で人間としては異常である。

そういうこと。

>>284
↓のようないきさつで立っているスレで議論する意味はねえよ。


平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

例えば世の中の全員に人を殺してはダメか？いいか？と問う
統計を取れば圧倒的にダメ派が押し勝ってるだろう。
確かに多くの国々での人殺しは重罪として取られ死刑を宣告されることがいきつくさきだ
だが要はその価値観を崩壊させることが重要なのだ。
今まで我々は人々を脅かすことなく哲学に錯綜する余り動物的な原始の本能を損なってしまっているのだ
自らの左脳に依存しすぎた結果が今の姿だ。
例えば”あいうえお”という文だけがただ延々と書き連ねた文章を見てそこから
一体どれだけのことが分かる。
視点を変えねばわかることもわかるまい　まず殺せる範囲での小動物や虫を殺してみて
本当にそれに対し罪意識を感じることができるか？　家族を目の前で惨殺され犯人を八つ裂きにできるか？
自らが体験することが重要なのだ。　ダメという人間。いいという人間に無限に波長を合わせるだけでは
延々の堂々めぐりを辿るだろう　形式的には人殺しは罪だからな　それを絶対的に正当化できる根拠を見だしてるようなもんだここのスレ主は

>>288
>のようないきさつで立っているスレで議論する意味はねえよ

それは、「別の人間が建てた別スレなら、議論する意味はある」という趣旨の発言か？

１３・１８・２８・２９（>>284>>290）がどういう人物かはhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205参照

>>290
>>288の事実関係をどう踏まえるとそういう趣旨になるの、元ヴェテさん

>>234
華麗にスルーされてるなｗ　　無念ｗ

ヒント：生物板の｢タイラーズ」 、そして、軍板などに出没する海洋国家連合の某コーディネータ
軍板住人たちが、脳ピペドの電磁波犯罪＆集団ネットストーキングなどを証明

>>293
それは反論できないからじゃなくて？？ｗｗ
むしろ正当な反論ができるなら聞きたいねｗ　勉強になる＾＾
ま、俺ゆとり高校生ですけどｗｗｗ


１３・１８・２８・２９
ろくじゅうきゅう
ザイン

の三人は正しいこと言ってる、批判厨は自演ってことで。

あ、295は俺ね

>>234-238で終わってんじゃん
>>285>>287みたいな電波文でごまかせると思ってる方が驚き

ろくじゅうきゅうhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762は正しいことを言ってるんですか、そうですかｗ

>>297
電波文ｗｗｗｗ
それじゃ批判になってねえしｗｗ
要するにお前がバカだからわかんねえんだろ？ｗ

具体的に間違っているところを挙げてみろよｗ

>>292
お前日本語大丈夫か？ｗ
自分（じゃないのかもしれんがｗ）の文章すら理解できてないのか？

どう読んでも、
「　>↓のようないきさつで立ってい　るから、議論する意味がない」という文にしか見えないが？ｗ
それは、「別の経緯で建ったスレには議論する意味が生じ得る」という内容を含むだろ？
だから質問したんじゃねーかｗ

ったく・・。ここには中学生しかいないのか？ｗｗｗ

>>299
そいつらは、「馬鹿な哲学板住人」相手に、１年余りで２回も完璧に論破されて撃沈してるんだ。
もはや、荒らしてクソスレにするしか方法が無いみたい。

>>300
高校生ならここにいるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>301
本当に勉強になるようなことを教えてくれる人間はいないのかしら

>>291や>>298がしっかりスルーされてて笑えるなｗｗ

>>303
それは、203（という糞みたいなレスｗ）に反応してみろってことか？ｗ


>>203
> 殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、
ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)
その前提はどこから導かれてるんだい？　導くまでもなく、人類の誕生と同時に決定してる事柄だとでも言うのかい？

> 「その要請」が無いことはほぼないだろ。
上記のように前提自体が怪しいのに、その前提が「社会的（外部的）要請」の
因或いは縁となっているというのも決め付けだろ？　（>>209参照）

> ほぼないなら「その要請」に対応した禁忌は成立する。
いやいやｗ　「要請に対応した禁忌」じゃなくて「要請がそのまま（或いは僅かに変異して）禁忌となる」んだよ。
>>200の文脈もそうなってる筈だが？

> そんなこと言うんだったら人を殺す能力を幼児が身につけるに至るのも後天的だっつーのｗ
ああ、そうだな。　だから何？　対応関係が見えてないぞｗ

>>203
> むしろ、禁忌を表現するにたる能力の獲得や要請を生じさせる条件のほうが、
> 殺人を　> 引き起こしたくなる条件より明らかに広いｗ
a「>禁忌を表現するにたる能力の獲得　条件」、b「>要請を生じさせる条件」の方が、
c「殺害理由・殺害の必要性を許容（或いは黙認）する条件」より頻度も高く、また圧力としても強い、と。
こういう意味かな？
あのな、aはｃとの対応としては論外としてもｗ、ｂの方が圧として強いからこそ殺害理由を押さえこめるのだろ？
>>200は、まさにこのこと（同じこと）を言ってるわけだが、読めてなかったのか？
《「殺害の理由（必要性）が生じてしまうことは避けられない（だから、アプリオリな禁止は存在しない）」、
　「それを抑止するのは、常に外的要因だ」》というのが200の骨子なわけだが・・・。　理解できなかった？ｗｗｗ

> あんたが大好きな殺人を> 引き起こしたくなる条件より
ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)　　誰が殺人したがってるって？　どんだけ妄想好きだよｗｗｗ
頭大丈夫か？　勝手に捏造すんなｗ
ワシは、>>13が真理だと考えてるし、１３及び>>20>>39>>271が、このテーマでの一つの回答だと思っているが、
お前は違う意見があるようだな。反対なのか？

> 殺したいやつよりも死にたくないやつの方が絶対に多いｗｗ
曖昧な文なんで改変させて貰うが、（↑この作文力自体どうなのかな・・・と思ったりするがｗｗｗ）
『「或る誰かを殺したい」と思う人間よりも、「まず、自分が死にたくはない」と思う人間の方が多い』ってことだろ？

ああ。そうだと思うよ。　だから１３が蓋然性の高いものとして受け入れ得るんだろ？
違うか？

ずいぶん鼻息荒いけど、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205の205を引き伸ばしただけじゃん

>>306
具体的にどうぞ。

>>306
それから、そのＵＲＬの貼り方だとポップアップしないんだが、何とかならないか？

>>308

一応、前にしたあなたのレスをざっと読んだのですが
確認のため、もう一度あなたの考えをまとめて教えてもらってもいいですか？

>>309

(´･ω･｀)　？


>>13（或いは>>200）。
及び（他人のレスだがｗ）>>20>>39>>271。余談として>>18>>28。スレ及びテーマへの感想として>>279-280。

桶？

>>307
君や234みたいな頭のおかしい人以外は>>306のリンク先だけで十分なんだよ
>>304-305は>>203に直接あたらせないようにあがいてるだけでしょ
>>306のリンク先読んでから>>304-305見たらただの馬鹿にしか見えないよ

１３・１８・２８・２９は殺人犯は死にたがってると考えるの？

てか後天的に要請されてるから何だって言うんだろう。後天的に獲得されるなら理由がないことになるわけじゃないんだから、
結局要請の事情が理由ってことでスレタイの問いに答えたことになってしまうだろ。

>>310
おｋ
完璧に理解しました

>>279-280の妥当性という問題に対しての答えが>>20>>39>>271>>13>>200ということでいいよね？
また、殺人という行為そのものの善悪論についての答えが>>18>>28ということでおｋだよね？？

じゃあ、一切身寄りのいない、かつ死にたいと思っている人を、社会に気づかれずに自分が殺すという行為についてはどうなるの？
>>28のいうとおり何も言えないのかな？？


>>311
人の言ってることが理解できないバカはここに書き込まないように
理解できないなら素直にききましょう
純粋に批判するなら具体例を挙げて批判しましょう

>>306のリンクとこのスレ内の１３・１８・２８・２９は関係ないです。
狼少年の最後の警告は正しいんです←この文の言いたい意味もわからなさそうだけどｗ

まあバカなら何言っても意味ないし、荒らしなら荒らしでも何言っても通じないかｗｗ

>>311
本当に見られたくないのはそこじゃなくて>>272だろｗｗ

>>314
＞>>306のリンクとこのスレ内の１３・１８・２８・２９は関係ないです。


306 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 01:11:56 0
ずいぶん鼻息荒いけど、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205の205を引き伸ばしただけじゃん


200 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 16:53:46 0

205 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:21:41 0



200・205の名前欄には、１３・１８・２８・２９と書いてあるようなんですが・・・。

>>316
あ、これこのスレ内のリンクだったんすか；失礼しました；；

でも>>203の論理展開のがアホですな。
>>200は背理的に思考実験したのに対して意味分からん反論してるｗｗ

法律的な論法から外れると、地頭の悪さが露呈する連中だから。

殺人犯が一般に死にたがりだと考えでもしない限り、 「その要請（外部的制約）」の無いとは言えない>>203
という主張は明らかに正しく、そうであれば>>200の条件づけはおかしいことになるだろ。
こんな理屈小学生でも分かるはずだが。

それに、>>200みたいなただの条件付けは普通思考実験とは言わない。

片手間だが
28を読んで、哲学とリンクさせて

「人を殺してはいけない」→殺人禁止

「人を殺してもよい」→殺人許可

「人を殺さなければならない」→殺人義務

(「人を殺さなくともよい」)

「義務や禁止の根源がどこにあるか？」と問われれば
「どこにもない」とはわたしは答えない

われわれは義務や禁止を言葉として使用する
(少なくとも慣用句として)
言葉として語られたことにわれわれが行動を合わせる
人間が「約束する」という行為をとれる動物であるということは実に不思議だ

>>318
>>288で何度もやりこめられた恨みがたまってるようですね、元ヴェテさんｗ

234、１３・１８・２８・２９、ザインが現在の主力キャラですか？

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/331,349,351-352
曰く「オイラハこれで見事玉砕したｗ」

>>319
いやいや、思考実験でしょ

Ｂさんは親戚も身寄りも友達もいません。Ｂさんはあることに病んで死にたがってます。
Ａさんは人を殺したがってます。
ＡさんはＢさんをだれにもバレずに彼を殺しました。Ａさんはそれに対して悔やんでません。
この場合本当に人を殺してはいけないのでしょうか？

って言ってることと同じでしょ
確かに背理法は話が極論になるけどそれはそれとして正しいよね。
だから、それより一歩進んで
「>>279-280の妥当性という問題に対しての答えが>>20>>39>>271>>13>>200ということでいいよね？」
ってこと。

もう、答えは出たから下に一応書いときます。
>>324は俺です。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1136668698/856-857
856 考える名無しさん sage New! 2009/10/17(土) 22:21:25 0
たとえば人を殺してはいけないとか
道徳的な概念はすべて宗教的な思想に起因する。


857 考える名無しさん New! 2009/10/18(日) 13:30:19 0
>>　856

9.11は宗教の名の下で大量殺人を行った。
これは道徳的な思想といえるのか？

　　“何故、人を殺してはいけないのか”

この世界にアプリオリに規定される「価値観」はない。
なぜなら「価値観」そのものがアポステリオリであるから。
価値観とは言葉の問題である。ならば、言葉の問題になるものは同時因果的に存在する。
全と一、善と悪。こういったものは全て同時因果的に存在するということである。
何故、同時因果となるかというと、言葉の絶対性質的にAを規定すればnonAが存在してしまうからA,B(=nonA)が存在してしまう。
だが、その存在はもともとは共相依的な概念の表象である故に、個人の言葉によって左右される。
また自我の数だけ左右されると同時にそこに時空(時と場所)の問題も絡んでくる。
戦争の例などが有名である。これは「戦争の時に人を殺していいのか。」という命題である。
故に、世の価値観は一概には何が”良い”、何が”悪い”とは言えない。
これの理由として説明すると、物事の背後は空(絶対無)であるということが言える。
絶対無とは絶対有でもある。枠内の枠外。枠外の枠内。偶然の必然。必然の偶然。
この絶対無と絶対有の弁証法的一般者(共相依性概念、空、原世界、森羅万象)を分けるのが言葉である。
ここでいう言葉とは純粋にロゴスとしてではなく論理空間である。
言葉とは極大性を持つからこそ、論理空間の全てを表現できる。故に、言葉≒論理空間といえる。
純粋にロゴス(人間"のみ"が持つ神性)と表現しない理由は動物にも論理空間は存在するから。
ロゴスという表現はキリスト教的価値観の色合いが強くなる故、あえて論理空間とする。
論理空間とは原世界を分けるものである故に、自我である。論理空間を有するということは自我を持つということと同義であると言える。

簡潔に言ってしまえば、言葉以前の世界(絶対有にして絶対無の純アプリオリの世界)では何者も何かを規定しない。
故に人を殺してはいけない理由はない。さらに言ってしまえば、生きている理由も存在しなければ、生きなければいけない理由も存在しない。あるのは実存のみである。

また科学的見地から現象を分析してみる。
ミクロの世界(量子論的)では音も色も熱も存在しない。
感覚は存在しない。なぜならば、ミクロとは感覚の成分そのものだからである。
感覚とはマクロの存在でしか存在しえない。認識もしかり。
人間、生物はマクロの世界に存在する。故に、エントロピー(無秩序さ)が極小の存在であると言える。
だからこそ秩序に価値観を求める。認識とはマクロ的存在の自己と非自己の関係性にしか存在しえない。
唯心論、唯物論を超えた唯識論である。自己の認識(クオリア)そのものは否定できない。
故に自我の数だけ認識(=論理空間=自我)が存在する。
自己の認識とは偶然にして必然であり、必然にして偶然である。
これは脳が存在し現象的意識が存在しなければそもそも自己は存在せず、このようになにかを意識するということ(実存するということ)は必然であるということである。
これを決定論と考えるか非決定論と考えるかですら価値判断となる。
自分の意思決定は物質的世界によって決まったと考えることは絶対的事後判断であり、それを否定することは不可能である。
しかし、事後判断とは既に時間の概念として捉えられているためアポステリオリ的な判断であり、普遍的(アプリオリ)な判断ではない。
逆もしかり。故に自分の意識(感覚、クオリア、認識)は偶然の必然であり、必然の偶然である。

アプリオリにはしてはならないことはない。つまり、絶対的にしてはならないことはない。
だが、人間はマクロの世界に生きているが故に、マクロ的価値観(社会的道徳、社会的倫理)を求めるのは正常である。つまり、相対的にしてはならないことは存在する。
故にアポステリオリに殺人を悪だと(人をころしてはいけないと)考えることは正しくもあり、正しくもない。
この場合、時空性と自我の存在を無視した場合、その命題は同時因果的に解が複数存在するということを意味する。
同時因果とは多変数連関モデル(連立方程式)である。故に「殺人は悪である」という命題の答えは複数の解がある。

こういった価値判断の問題とは背後(アプリオリ)には答えが存在しないため解が複数出る。
故に、時空性を含んだ自我の数だけ答えが存在し、時空性を含んだ社会共同体ごとにも答えが存在する。
自我の答えを倫理といい、社会共同体での答えを不成文法ならば道徳、成文法ならば法律と言う。
また原始的社会共同体において原不成文法なるものが存在し、
その原不成文法より、法律(律法、律令をも包括した概念)という成文法が成立し、
原不成文法は純粋な不成文法(これが現代における道徳である)になる。
成文法は成文法たらしめ、時空性を無視することがある。
また不成文法は時空性と完全一致することにより、時空が推移するにつれ不成文法は成文法と不一致、距離が起きる。
また、律令という意味での法律は”罰っするに値する法”と”罰するに値しない倫理的道徳”の二つのうちの前者を相対的な時空性にのとった客観的主観により決定する。
さらにその主観の意図する本質とは別の使用や抜け穴が存在する可能性がある故に、律令という意味での法律は現実の不一致は必然的に起こる。
故に、現実とのジレンマが存在し、人々を絶望という病に陥らせる。

故に、現代人は自己に内在する倫理を持つことが重要である。
自己に内在する倫理とはその性質上、時空性を持たない。
なぜならば、時空性とは場所と時間という二つの要素を持つ故に、
自己という絶対的”ここ”と絶対的”いま”の状態ではその性質は無意味である。
ニュートン的時間、空間概念で考えれば確かに過去と現在、未来では自己に内在する倫理は変化していると言える。
しかし、自己という主観を通してみた認識こそが存在する自己にとってその論理は意味を失う。
故に自己の倫理とは絶対的価値観である。そしてその論理は全ての人間の主観についても言える。
故に、絶対的価値観の解は、同時に複数解が矛盾を矛盾として保存したまま存在する。
故に、自己の倫理とは正しい。しかし、自己の倫理の形成も絶対にアポステリオリにされる。

1)究極的絶対解(アプリオリ)は規制されることは一つもない。規制されることはただ一つ自己の認識のありようである。
2)自己の倫理は絶対であるがアポステリオリである。
3)社会的法(道徳、法律、律法など)は相対的である
4)社会的道徳は時空性を持ち、時空に敏感に変化する(人々の空気、雰囲気、意図的に作り出される場合もある)。
5)社会的法律は時空性を持つが”それが定められたときの時空においての法である”、または”設定者の意図とのずれ”があるため、社会的道徳と必然的に矛盾する。

この五つのジレンマが存在する。
そして「何故、人を殺してはならないのか」の答えは、

1=解なし
2=世界中の自我の数
4=世界中の社会共同体の数(不成文法の面)
5=世界中の社会共同体の数(成文法の面)

となる。

これでどうでしょうか。

あー試験前に何やってんだろ俺。
そろそろ日本史やらんと中間試験間に合わないからテスト勉強します

>>324-325
>>200は〜の場合には〜、そうでない場合には〜という構造でしかないから、そうやって置き換えたんだろうが。
後から思考実験のように>>200を書き換えてごまかしてんじゃねーよ、カス。

ていうか、「殺人犯が一般に死にたがりだと考えでもしない限り、 「その要請（外部的制約）」の無いとは言えない>>203
という主張は明らかに正しく、そうであれば>>200の条件づけはおかしいことになるだろ。こんな理屈小学生でも
分かるはずだが。」は無視かよｗ

>>332
おまえがカスだろｗ
思考実験だろうと思考実験じゃなかろうと言ってることの本質は同じなんだから本論と関係ないだろｗ
だいたい、思考実験はあいまいで概念的結果を求めるものなんだから、
厳密にこれが「思考実験」なんて言えないだろ。
「>>200の〜の場合には、〜そうでない場合には〜という構造」だからこそ思考実験になってるじゃないか。
書き換えてごまかしたんじゃなくてカスのお前にも分かりやすく書き換えてやったんだよｗ

思考実験だろうと思考実験じゃなかろうと言ってることの本質は同じって言ってみたり、
思考実験になってるじゃないかって言い張ってみたり

コテ作るたびに、そのコテ叩き用のネタをわざわざ提供してくれるベテさんですが、今回もやってくれましたねぇｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/317,319,324-325,332-334

高校生だからテスト勉強するんじゃなかったの、元ヴェテさん。

>>295-296で

ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
１３・１８・２８・２９　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306

なんかが正しいことを言ってる、それを批判する人間は自演だなどといきなり書く高校生っていう時点で終わってるがな
もう一つのザインってのも295の2時間ぐらい前に>>277>>279-280をケータイで書いただけのコテ

>>334
＞思考実験はあいまいで概念的結果を求めるもの

「ウィキペディアを引いたけどそのページには思考実験の例が沢山書いてあるので、直接示して勝負に出るのは危険、
　ならばフレーズだけ使い、もしそこに攻撃してきたら、そのタイミングで引用して勝つる！！」

・・・と判断したんですね、わかりますよ。すごく・・・最低ですね・・・、見てて哀れです・・・。

>>334
>>338
ワロタｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E8%80%83%E5%AE%9F%E9%A8%93

思考実験 （しこうじっけん、英 thought experiment、独 Gedankenexperiment）とは、実際に実験器具を用いて測定を行うことなく、
ある状況で理論から導かれるはずの現象を思考のみによって演繹すること。いわゆるシミュレーションも実際の対象を使わない点で
共通するが、元来はモデルを使って行うものであり、少なくとも具体的な数値や数式を用いて詳細な結果を得る。これに対して、
思考実験はよりあいまいで概念的な結果を求めるものを指す。

定義の最後の部分だけ引っ張り出してきて書いてたのかｗｗｗ

しかも具体的な数値や数式を使うことに比べて「よりあいまい」って書いてある所、
「より」を削って出したんだね。よく>>334のように威張って書けるなあ

「ろくじゅうきゅう」が正しいって言ってるぐらいのキチガイだからその程度朝飯前だろう。いまさら驚くにはあたらない。

>>312
考えない。

逆に問う。　なぜ、「殺人犯」という言い方にした？
「殺人犯」という語の使用は、『既に殺人を履行し終えた者』を指すことになる。
しかし、スレ的には限定的過ぎるだろ？また、順序的にも飛びすぎだろ？
おそらく、
１『死刑等の処罰によって自身の生が終わらせられることを望み、そのために殺害を企て、履行した』か、
２『自分が殺害される可能性を許容、いや、寧ろその可能性を増大させる為に、殺害を企て、履行した』か、
こういう理由によるのかな？　けど、この問いは不正確だ。
厳密には、「殺人犯は」でなく、【殺害を企て、履行に及ぼうとしている者は】であるべきでは？


>>313
そうでもない。
なぜなら、そのような考え方は「性善説」に拠っているから。
《「他者の殺害が」「（ＤＮＡレベルでという議論もあっていいと思うが）生来的にブレーキのかかっている行為である」》のか、
《「環境」「社会」「文化」「慣習」「伝統」等の圧により「学習される」ブレーキ》なのか、
が、問いなわけだろ？　それを、結果同じだから問わなくていいということなら、
結果が同じである事柄は、学問或いは探求のテーマとして成立しない筈だが、そうでもなさそうだよね・・・。
なんでだろうね・・・。

で、>要請の事情が理由ってことで　>答えたことに　なるなら、>>13が答えでもいいだろ？

>>314
> じゃあ、一切身寄りのいない、かつ死にたいと思っている人を、社会に気づかれずに自分が殺すという行為についてはどうなるの？
> >>28のいうとおり何も言えないのかな？？
> 社会に気づかれずに
自分が気付いてるよね。
自分は、これからしようとする行為の理由や、行為中の心の動き、行為が履行された後の影響、
その行為をすることが自身の心にどう残ってゆくのか、考えるよね。
善悪を問うているの？　「　>何も言えない　」というのは『「誰が」「誰に」「何を」「言えない」』のかな？
質問として、これが曖昧なのは結構痛い。（重要な相関図だと思うぞｗ）

（ここが、「良心が云々」と言われる部分だが）、躊躇しなくとも、
その行為のもたらす影響は、何らかの形で心に残り続ける。
（ま、これを、仏教では“業”と言うわけだが・・・ｗ）
また、知られずにという条件が緩くはなるが、尊厳死・安楽死が、まさに同じ事例となり得ると思うぞ。
寧ろ、考察のモデルとしては、そっちで考えるべきじゃないか？
そうして初めて、「生に倦み」「苦痛にさいなまれ」且つ「死後の社会的影響に大きなものがない」場合、
（双方に法律上はペナルティが課せられるが）、「殺し・殺され」という【事象自体に善悪を盛り込めるのか？】と。
哲板は、宗教的価値観や発言を嫌う者が多いが、宗教的価値観に拠らずに、
或る事象に善悪を盛り込むことは可能なのか？　と。

>>319
ああ、そうか・・。
>>200の>「その要請（外部的制約）」の無い時　という言い方が不十分だったか。
正確には、『そうした要請が、（その当該人物に於いて、或いは当該行政府・国家権力に於いて）却下される時』
ということだ。
だから、大局的に見れば、そこに（二人以上の）共同体が存在すれば、
そこには、大なり小なり「外部的制約が生じる」。その意味で、外部的制約が無い社会というのは、
原則的にあり得ない。
ただ、個々人一人一人については、当てはまらない。
何となれば、外部的制約が、どのようなものであろうと、それに準ずるかどうかは、各個に委ねられているからだ。
当該人物に於いて、禁忌を凌駕する殺意が生じた時、その時、殺害は履行されてしまうだろう。
（また、現実に起きている様々な犯罪は、そうした《【抑止力】を【凌駕した理由】》によって生起しているであろう。）
この時、≪社会的に外部からの制約があるかないかは問題ではない≫。
≪その行為を履行できるかどうか≫が、彼にとって最大の重要事項なのだから・・。
殆どの人間は、理由が生じてもそれを抑制する圧力を社会から受けている。
（死刑存続派は、この抑止力を大きな必要なメリット・役割としている。）
この圧力が無い時、自己中な精神状態を抑える、代替の圧力があるのかどうか？
社会性を学習しなかった者に、何が抑止力として作用するのか。

またそれが個人でなく、行政府、権力の側、国家等であった場合どうなるのか？

もう、めんどくさいなｗ

ソースがウィキペディアだろうとなんだろうと思考実験についての論争自体が枝葉末節だろｗ

確かにソースはウィキペディアに違いないよ！
でも、そのソースはどこのものであれ、事実は"事実"だから関係ないし。
「より」って表現は使うけれども哲学においての思考実験と、
理念的存在(フッサールの意味)を用いる厳密学としての科学的な思考実験は別だよ。


有名な思考実験で「ルクレティウスの槍」ってあるよね？
あれなんてまさにあいまいで概念的なものじゃんか

枝葉末節といいつつ反論しちゃう俺は負け組ですなｗｗ

困ったときにすぐに枝葉末節って口走るのやめたほうがいいと思いますよ、元ヴェテさん。

元ヴェテ参上の現在のフォーメーション

１３・１８・２８・２９　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306　（>>312の質問に）「考えない」
234　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/295-296　ろくじゅうきゅうを褒める、自称ゆとり高校生
（ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762　もはや伝説）

>>344
> 外部的制約が、どのようなものであろうと、それに準ずるかどうかは、各個に委ねられているからだ。

だったらその制約を考える個々人が殺されたくないと考えれば要請はあることになるが。

> 禁忌を凌駕する殺意が生じた時、その時、殺害は履行されてしまう
> （また、現実に起きている様々な犯罪は、そうした《【抑止力】を【凌駕した理由】》によって生起しているであろう。）

まるで殺意が生じればそれだけで人が死ぬかのような文章だが頭大丈夫か？

人間が物理的存在であり、殺人も物理的反応である
化学反応や物理的反応・連鎖「自体」は善悪で価値付け出来ない
(もちろん、何かしらの反応、例えば酸化は悪だ、と誰かが決めようが個人の自由だが。）
殺人という行為も物理的反応・連鎖であるのだから、それ自体が普遍的に善であるとか悪であるとか言う事はできない
殺人は悪か、と言う問いに答えるには第一条件として評価の主体を定める必要がある。
これこれ、こういう状況で、殺人は「法律的に」悪か？とか
「Ａという社会の通念上」悪か？
「Ｂという宗教上」悪か？
「Ｃという人物の価値観では」悪か？
といった具合に、である

故に、評価の主体を定めず一概に「殺人犯悪である」とは言い切れない

>>349

＞ 人間が物理的存在であり、殺人も物理的反応である
＞ 化学反応や物理的反応・連鎖「自体」は善悪で価値付け出来ない
＞ (もちろん、何かしらの反応、例えば酸化は悪だ、と誰かが決めようが個人の自由だが。）
＞ 殺人という行為も物理的反応・連鎖であるのだから、それ自体が普遍的に善であるとか悪であるとか言う事はできない
＞ 殺人は悪か、と言う問いに答えるには第一条件として評価の主体を定める必要がある。
＞ これこれ、こういう状況で、殺人は「法律的に」悪か？とか
＞ 「Ａという社会の通念上」悪か？
＞ 「Ｂという宗教上」悪か？
＞ 「Ｃという人物の価値観では」悪か？
＞ といった具合に、である
＞
＞ 故に、評価の主体を定めず一概に「殺人犯悪である」とは言い切れない

違法性阻却されることはありえる
違法であるということは法的に悪であると評価されるということを意味する

何か色々ミス

349の最後は
「殺人は悪である」とはいいきれない
350は投稿ミス

そして法律も道徳の一種ではある
法律の本質のひとつは一般性と強制力による通用性・貫徹が制度化されていることである

>>348
>だったらその制約を考える個々人が殺されたくないと考えれば要請はあることになるが

そうだよ。　だから、それがブレーキとして作用し、「殺すなかれ」という制約となっているんだろ？
個々のブレーキが、数を持ち、圧となり、社会的抑止となる。
だから、>>13（或いは>>20>>39）が答えでいいんだろ？
そしてそれを、外部からの要請以前の抑止力に探すなら、人という生物に内在する要素に還元するなら、
「自己防衛のベクトル（≒本能）」だと。
　（なぜ、殺人肯定者、殺人願望保持者呼ばわりされねばならんのだ？ｗ）


>まるで殺意が生じればそれだけで人が死ぬかのような文章だが頭大丈夫か？
ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)
お前こそ日本語大丈夫か？ｗ

上記のような各種抑止力を超えてしまう瞬間、そのような衝動に動かされた時、
或いは抑止力を抑圧（隠蔽）する理由が存在し（継続し）た時、
或いは抑止力よりも上位に殺害理由が順序づけられた時、などなどの
条件がそろった場合だと読めないか？
直結して読むお前の国語力の方がおかしいだろ。


たく、どーしようもねーな。
もしかして、スレごと釣りなのか？ｗ

271が正解。

>>355
>271は非犯罪者を殺してはいけない理由。
犯罪者や敵等を殺してはいけない理由にはならない。

答え出てるじゃん。
契約（法律）違反だから、人殺してはいけない。
罰までちゃんと受けるなら殺してもその人の勝手だろ。
殺人者は、契約違反なので罰を受けるだけだ。

犯罪者だったら、殺してもいいってわけじゃないだろ？
社会的な罰を受けるまでなんじゃないの？
犯罪者でも、殺しては契約違反になるから殺した人も罰を受けることになる。
敵の場合は自分の利益のために殺してもいいだろう。

死刑というものがある。

その殺してはいけないという契約も、国家共同体レベルの話だろ？
例えば敵の場合は国と国との争いごとはこの契約の範囲外だろ？
外人がその国に観光した場合、その国の法律に従うだろ？

とりあえず死刑がある時点で、
「人を殺してはいけない」は日本においては真ではないんやね。
じゃ、質問がおかしいってことで。

契約違反だから、死刑なんら問題ではない。
何故、人を殺してはいけないのかは人々のお互いの利益を守る契約なだけ
人を殺す事自体に善悪の基準はない

>>354
「禁忌を凌駕する殺意が生じた時、その時、殺害は履行されてしまう」なら、
>>348が言うように読めてしまうと思うけど。

指摘されてもわからないってすごいね。

>>349-362＝元ヴェテ参上
あがくにしても、もうちょっとうまくあがいたら？

法、社会的規範、道徳とは大多数の人々の利益と安全を図るものだと考えている。
その範囲を及ぶ所までが社会的共同体であると私は認知している。
人は”この世によりよく自分を存在させたい”という心が常にある。
その根源的な欲求を、人々との契約によって”人を殺してはならない”という
ことによって、人々の根源的な利益と安全が保障されるのである。
”人を殺してはならない”ということを美徳、まるで神から与えられたかのように
考えてはいけない。つまるところ、人間間の損得感情から成り立ってるにいたる。
人を殺すこと自体、物理的で善悪の是非はない。それが社会的に認知されることにより
はじめてそれが”悪”となり、社会的契約(法律)によって罰せられる。
ただそれだけ。それだけのことなんだ。

>>365
同じことばっか書いてんじゃねーよキチヴェテ

俺はそいつと違うが　
じゃ、反論してくれ

いまさら誰も騙されないと思うよ、元ヴェテさん。病院にでもいきなよ。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/368-



まだ誤魔化せる気らしい。完全に異常者だな、元ヴェテ参上は。

>>365
ログほとんど読んでねーけど、
これに関して異論なし、というか賛成。
まあ普通に当たり前だとは思うが。

見え透いた自演乙

自演じゃないことを証明したいが、どうすりゃいいんだ？
後から出てきた俺がトリップをつけても無駄なんだろ。
「自演だ」「自演じゃない」はこの状況下で明らかに不毛。

ところで、>>365のどこに反発しているんだ？
「人を殺してはいけない、は損得勘定で成り立っている」とか
「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」

受け入れない人は、「損得勘定ではなく、別の理屈による」とか
「物理現象そのものにも善悪がある」とか考えてるの？

まあ、損得勘定だけが唯一の説明だとは思わんけど、
それなりに納得できるし、説明のためのモデルとしては十分かな、と。

>>372
＞自演じゃないことを証明したいが、どうすりゃいいんだ？

無視でいいよ。
そいつ、他に１人しかいないと決めつけてるみたいだから。

「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」ね。

好きなだけ自演でないと言い張ってればいいと思うよ。

>>374
物理現象そのものに善悪があるなら説明してくれ。マジでわからん。
人間をいったん物理現象と見なすことにそんなに違和感あるのか？

誰一人として善悪が物理現象というカテゴリの問題だとは言ってないだろ。

”人はなぜ生きるのか？””人を殺してはいけないのか？”
これは、人間が個々、自分たちを特別だと認識しているからだよね。
油と水のように自然から解き放された異様な存在として・・・
でも、これは西洋的な考え方で、絶対神に唯一愛された人間で家畜を殺しても
いいよ。ということから発端が発生している。
だから人権(笑)とか平等(笑)とかそういう概念が生まれるんだよね。
唯物論的に見れば、アミノ酸から長い年月をかけて突然変異と適応進化と自然選択を
繰り返してあくまで自然的に人間という物質が存在しているだけなのに。

もう、人を殺したら天国にいけないでもいいじゃん。

>>357
「現象」ならわかるが、「物理現象」ってのはおかしいな。
物理現象なら、数式化できなきゃならん。
数式化はできん。

>>365-に戻ループw

牽引君頑張ってるな。

世の中意外とイカれたのが多いから、俺達は「殺してはいけない」ってのに守られてるんだよ。
ひ弱な哲学徒が、「なぜ人を殺してはいけないのか？」とか自殺行為だから。
そんな全く得にはならんことは問わないで、「殺してはいけない社会」で安心して哲学するべし。

むしろひ弱な基地外が哲学者面して、いろんな殺していいホニャララを妄想してる流れのような気がするがな

理由を持たない単なる押し付けであるルールが
果たして殺人への抑止としてどれだけの意味があるのかという問いなのじゃないかね。
犯罪傾向のある者も含めた誰もが共有できる根拠が無ければ
所詮公の暴力で押し付けようとするものであって
それを殊更に無視する者の存在に反論できぬではないかと。

略して、ホニャ基地ってかｗ

事理道義を理解できぬ低脳向けにはルールの強制で無問題

自然法思想、所謂自然犯概念などにも反映されているのかもしれないな

ひ弱な哲学徒モドキ＝ホニャ基地であるｗ

>>383
その通り。
公権力という暴力装置に守られてるだけの話。
理解できない者・無視する者等は、「問う」などというしち面倒くさいことはせず
いきなり殺します。

>>383
理由だけで抑止できるなんて誰も言ってないし言うわけないだろ。
それをごっちゃにしてるお前の頭が悪いだけ。

>>388
＞理解できない者・無視する者等は、「問う」などというしち面倒くさいことはせず

もはや、先入観での決め付けかよｗ　

＞いきなり殺します。

こいつは、人間やめて別の何かになった奴だなｗ　キチガイすぎるｗ

例えば宅間などはある程度理論武装して
最後まで自分の考えを少なくとも表面上改める事はなかった。
果たして説得できるものを持っている者があるのだろうか。
そしてその不在は普遍的に全ての人間が持つ性質として
あの犯罪があるのを示唆するのじゃなかろうか。
素朴な疑問でありながら自身への不信がその問いの内に隠れている。


>389
馬鹿は人様にレスしないように。

キチガイの勝手な悩みを一般的な問題にすりかえないでもらえますか

>>390
理解できなければ、疑問が生じないのだから問わない
無視するのであれば、当然問わない。
決め付け以前に、必然だが。

>>383　理由を持たない単なる押し付けであるルールが果たして殺人への抑止としてどれだけの意味があるのかという問いなのじゃないかね。

>>389　理由だけで抑止できるなんて誰も言ってないし言うわけないだろ。それをごっちゃにしてるお前の頭が悪いだけ。

>>391　馬鹿は人様にレスしないように。


さすがは元ヴェテさんだ。このキチガイぶりは誰にも超えられねえ。

ルールは理由を持たない単なる押し付けだけど、殺人については押し付けかどうかとかは不問なんだねｗｗ

>>393
＞いきなり殺します。
＞決め付け以前に、必然だが。

こっちのキチガイも負けてねーけどなｗ

獅子受験時代に量子論的社会学＆サイバネティクス系に化けたヴェテが存在するとかしないとか
その者になりすまし、換骨奪胎と中傷を中規模に組織的に仕掛ける
所謂マチウ方式と推測

成年被後見人が一人紛れてるようだ。

そもそもルール全般に理由がないと考える時点でかなり無理あるだろ。どんだけルールに怨念抱いてんだよ。

>>391
宅間の間違っている点は、「死ぬ気になったら何をやってもいい」と思った
事で実際は「いつ何時何をやってもいい」（哲学的には）だと思う。
宅間はぐちゃぐちゃ言っているが条件付けした時点で負けている。（死ぬ気になったら）
その辺は自身の負け組み人生の屈折や逡巡の裏返しの投影だろうな。　

キチガイを演じるものが複数荒らし行為を行っているようだな(刑230・233）

>>396
おまえ馬鹿か？
必然性がわかってないだろ。

記号「元ヴェテ」の作成、いわゆる「仕込み」などと、手の込んだ自演と誹謗中傷（刑60・230・233）

>>403
うわぁ・・・・


マジモンのキチガイだね・・・・

ぴかぁ〜なんか目じゃないよこの人

「公権力という暴力装置に守られてるだけの話」とか書くと
腐れ左翼が過剰反応して笑える。

いやいや、キチガイが自意識過剰なのがｳｹﾙﾖｗ

頭の悪い左翼なんて、存在価値無いから。
いいところゼロ。

「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」>>372
理由を持たない単なる押し付けであるルール（なぜかルール違反・殺人犯には反論できない基地害設定）>>383
ある程度理論武装した宅間を説得できなければ宅間の犯罪は全ての人間が持つ性質>>391


怒涛の勢いでキチガイフレーズの生み出していくな、元ヴェテ先生は

キチガイのフレーズは、キチガイの琴線に触れるからなwwwww

人様をいきなりキチガイ呼ばわりとは何事か？（刑60･230･233）

組織性と周到性などが容易に読み取れる
ところでキチガイ呼ばわりで証明力減殺の試みのようだな、雅彦キチガイピペド

ところで宮脇の部下ではないのか？
宮脇　敦史
(理化学研究所脳科学総合研究センター　グループディレクター)

研究員:
　阪上（沢野）　朝子
　沼野　利佳
　佐々木　和樹
　北口　哲也
　木下　暢暁
　片山　博幸
研究補助員:
　和田　祥子
　大塚　裕美

グループリーダ:
　河野　弘幸
研究員:
　星田　哲志

プロジェクト事務所
〒351-0198
埼玉県和光市広沢２−１
理化学研究所　レーザー棟内

技術参事:
　平野　雅彦
事務参事:
　高橋　正敏
事務員:
　野本　直子

軍板第2雑談スレでの推移と同時平行で眺めると分かりやすい

理研岡ノ谷チーム、JSTerato岡ノ谷プロジェクトおよびJSTerato宮脇時空間云々プロジェクト
プロジェクトリーダいずれも慶応系
犯大時空間云々とはさてどのような意味なのでしょうな？　解読を行うためには、いわゆる言説分析応用のノウハウなどが必要かもしれません

空母安西が沈む可能性に関しても指摘しておきましょうｗ


992 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:00:30 ID:???
山羊というキーワードで調査を進めると、1997年という数字、何らかの実験などが浮かび上がるだろう
解くのは容易
http://science6.2ch.net/life/kako/1193/11931/1193160861.html
http://science6.2ch.net/life/kako/1200/12003/1200383019.html

LPというwordも、とあるラボラトリで発見される
97 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 16:15:02
山羊猛　１９６０年９月生まれおとめ座　０型

姓名判断では、すばらしい人格者です。

98 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 17:06:32
層化学会信者は人格者ばかりです。（ｗ

そういえば千葉大のあのデブキチガイも捕まったな

999 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:27:20 ID:???
捏造というとねり
捏ねる、コネクショニズムとやら(嘲
ねりねるねるねるね に関してはピペドを検索されたし

こいつは他人から無視される事が生き甲斐なんだろうな。

直撃を受けたじろいた後で捨て台詞ｗ

誰にも相手にされないよそりゃ。
見るに耐えないお前が去らないので皆が去ったのは理解しとけ。
じゃあな。

腐れ左翼？は、「キチガイ」を好んで多用するけど、左翼を貶めるためにわざとやってんの？
そうじゃなかったら、救いようが無いよ。

>>414>-415の間隔、直撃にたじろき対策を練るためのインターバルだったと推測

獅子受験時代に量子論的社会学＆サイバネティクス系に化けたヴェテが存在するとかしないとか
その者になりすまし、換骨奪胎と中傷を中規模に組織的・継続的に仕掛ける
所謂マチウ方式と推測

生物板産ピペドのよく使うテクニックの例

365 名前：名無し三等兵 ：2009/10/10(土) 17:38:54 ID:???
欧米の左翼：敵対する思想を持つ人物に対しては、公開討論会を設けて、正々堂々と言論で勝負する。
日本の左翼：ムカつくやつがいたら、仲間同士のオナニー座談会を開いて、そこでソイツの陰口を言ってストレス解消。

368 名前：名無し三等兵 ：2009/10/10(土) 18:01:29 ID:GaXdINWc
>>365
これはネトウヨw

>ムカつくやつがいたら、仲間同士のオナニー座談会を開いて、そこでソイツの陰口を言ってストレス解消。

頻繁にネトウヨというラベルを繰り返し、自演などを交えながらネトウヨというラベルに関してネガティヴなイメージを増幅
カタカナで意図的に表現しているところなどもポイントである

368でのシニフィアン「ネトウヨ」を「ピペド」に置き換えると？
このような具合での自虐なども行われることがあるようだ　所属を異にするピペド工作員の相互連絡用？

哲板などで散見される「マチウ」とはチベット仏教に取材して設定され自演で維持される架空のキャラクタではないかと推測
要するに巧妙な自作自演による擬似的および印象操作用のキャラクタないしシニフィアンであると推測している

要するにまずシニフィアンを準備
巧妙に別の意味内容などと混濁させる余地、外部者が誤解する余地を残しつつ、概念操作を行い意味内容ないしシニフィエをその時々ごとに変化させる

とくわん構造ってやつか

>>418
「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」>>372
理由を持たない単なる押し付けであるルール（なぜかルール違反・殺人犯には反論できない基地害設定）>>383
ある程度理論武装した宅間を説得できなければ宅間の犯罪は全ての人間が持つ性質>>391

上を見る限り、キチガイ呼ばわりも当然だと思うが・・・。

例えば人に目が三つでなく二つしかないように、人が人（生き物）を殺す行為は何か必要があるから誰にも備わってる機能である

逆に仲間の種の命を助けるのも誰にも備わってる機能である

>>378
数式化はそれほど条件ではない。
もちろん物理学の教科書に組み込むなら必須だが、何かわからない現象に対して、
とりあえず「物理現象じゃね？」と仮定を置くことはごく普通の思考方法。
というかこの仮定がなかったら科学発展してないｗ

何かを説明するとき、
常に「○○的に」（論理的に、科学的に、宗教的に…など）考えてみた場合はこうなる、っつう条件がつくんでしょ？
どんな観点からの説明にしろ、限定的な真理に留まるのは仕方ない。

だったらまあ、とりあえず物理（あるいは損得勘定）を選んで「説明してみた」ことについて、
それほど大きな誤りはないと思う。むしろ何のモデルも使わずに「説明」が可能なら訊いてみたいわ。

「物理現象じゃね？」と仮定を置くｗｗｗ

キチヴェテはとっとと消えろよｗｗ

>>425
ヴェテとかいうのとは別人というのはまあ、もういいとして。
「仮定する」とか「見なす」という作業抜きにした思考があるのかと問いたい。
論理的に考えている場合すら、「論理的に考えることが正しい結論に近づく方法だ」って「仮定」を置いてるんだろ。
っていうかこのへんの相対主義っぽい考え方は哲学版の面々の方が得意なんじゃないの？

「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」>>372で十分だと思うよ、いろいろな意味で。

>>426
お前みたいなキチと議論して知恵つけてやる馬鹿なんかいると思うかｗｗ
殺人がただの物理現象だってんなら、お前ナイフで自分の腹さしてみろよ。
ただの物理現象なんだろ？何も問題ないんだろ？とっとやれよ、キチヴェテ

>>428
おお、今までのフワフワした論になってない論よりずっとよくなったぞ。

「ただの物理現象である」ことと「自分の腹を刺したら痛い」は別に矛盾しない。
痛みを避けるように脳にプログラミングしてあれば、意識やクオリアが存在しなかったところで
「痛がる・嫌がる」行動自体は物理現象として再現可能だからだ。
よって、「自分の腹を刺したくないこと」は、人間を物理現象だと見なすことに対して反例にはならない。

>>426
元ヴェテさん、物理現象ならこっちでやりなよ。

なぜ、人を殺してはいけないの？物理学的に。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1124022745/

>>429
御託はいいからとっとと自殺しろよ。物理現象で善悪関係ないってんだからさ。
お前が痛くても悪くはないだろう、だったらやったって悪くはない、やったって問題ないだろう。
とっととこんなとこで御託並べてないで自殺しろ。

>>430
反論されたから答えているだけで、別に物理現象云々は本質的ではない。
人を殺してはいけないのはなぜかと問われたら、
「そう約束していた方が、都合が良かったから」と答えるだけで済む。
（どう都合が良いのか詳細に述べる必要はあるだろうが）

放置されると挑発か？
複数で連動自演している可能性がある
タイムスタンプに注目
>>425
>>426

■▲▼
【3:429】何故、人を殺してはいけないのか？Part�U

425 名前：考える名無しさん ：2009/10/19(月) 19:13:13 0
「物理現象じゃね？」と仮定を置くｗｗｗ

キチヴェテはとっとと消えろよｗｗ
■▲▼
【4:183】人生は無意味
183 名前：考える名無しさん ：2009/10/19(月) 19:19:21 O
師匠ー！戻ってきてくれー！

>>431
飛躍乙ｗ

確かに「痛みは別に悪いことではない」が、
かといって「積極的にやらなければならない」理由もないｗ

物理現象で善悪関係ないので、私は気持ちいいことだけをしますｗ
こっちだって「悪くはない」んだからな。

ところで人様をキチガイ呼ばわりとは何事か？（刑60・230・233）

>>432>>434
君は「殺人はただの物理現象だ」と言っているんだから、都合も物理現象として説明しなければ筋が通らないよ。
「都合が良かったから」という物理現象以外の説明を認めるなら、善悪も同じように扱えるはずで、
「物理現象ではないから」という理由で善悪だけ否定するのは恣意的なこじつけに過ぎないことになる。

それに、「やらなければならない理由がない」ことは、「やれといわれてやらない理由がある」ことではない。
やれをいわれてやらない理由があるなら、それを説明すれば、その理由はやってはいけない理由とほとんど
同じものになるだろうし、理由がなくてもやりたくないからやらないという言い分を通すのであれば、
「やってはいけない」とか、いろいろ理由を言ったりすることについて、同じように言い分を通すことを認めざるをえない。

>>434
痛みが別に悪いことではないならやらない理由はなんだ？
気持ち「いい」ことだけをする、っていうんだったら、痛みは気持ち「悪い」と認めるわけだよな？
気持ち「悪い」ことは「悪くはない」のか？

>>436
脳科学者が脳を研究するとき、脳を純粋に物理的なものと仮定して研究するだろう。
しかし、そこで仮定した唯物論的な世界観が、たとえば法廷（自由意思を仮定する文脈）に持ち込めないのは明らかだ。

「都合」も含めてすべて物理現象だと言い切ることに些かの躊躇いもないが、
別に他のモデルでそれなりの説明ができないわけではない。

「人を殺してはいけない理由」について、「損得勘定モデル（そういう決まりが都合が良かった）」で説明しようが、
「物理現象モデル（すべては原子の相互作用にすぎない）」で説明しようが、状況に合ったものを選べばいい。

>>437
「物理現象として考えると」という仮定を置いた時点で、
いいも悪いもなく、原子の相互作用にすぎない。
私が「ある行動を取らなく」ても、「物理現象」だし、
私が「ある行動を取っ」ても、「物理現象」だ。

私が何かをしたかったり、あるいは何かをしたくないと思っていても、
物理現象で説明可能という事態は些かも変わらない。

>>438
>>436で十分なようです。

>>440

＞「物理現象ではないから」という理由で善悪だけ否定するのは恣意的なこじつけに過ぎないことになる。

ん、ちょっと頭冷やしてみたが、もう少しちゃんとこれに答えるべきだな。
結局、行為や人格に善悪があるというのも、「すべてを物理現象と見なす」と同じくらいに「仮定」なわけだから、
別の仮定を採用した場合（損得勘定、物理現象など）には要らなくなるだろう、というのが私の立場。

何故、人を殺してはいけないのか？２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/896-898　※897はサイコパス

まあ、「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」>>372で十分だと思うんだけどね、いろいろな意味で。

>>437
> 気持ち「悪い」ことは「悪くはない」のか？
「気持ち悪い」の「悪い」と、善悪の「悪い」は違うし。

もう少し問いを突き詰めないと答えようがないのが事実かもね。

「なぜ、少なくとも現代日本では人を殺してはいけないという規律が内面化されているのか？」とか
「なぜ、法律では殺人を（罰則を通じて）禁じているのか？」とか。

これだったら、誰かは上手に答えてくれるだろう。

明らかに頭がおかしい奴がいるスレで、そういう問題をわざわざ扱おうとする常人はまずいないってことを知れよ。

いや、ホントおまえら暇人だわｗ

哲学板において、「常人」は悪口。

>>446-447
キチヴェテ乙

「スナック菓子乾燥剤説」の次は、「殺人物理作用説」か…
どうしようもない低脳だな。

物理作用・物理現象・物理的云々のくだりは、
｢唯物論者は喜怒哀楽を持ってはならない、感情を抱いてはならない｣
｢唯物論者が、葬儀等宗教的儀礼を行ったり、そこで感情的になるのはおかしい｣
といった批判と似ているなｗ

物理作用ではない殺人の形態があったら教えてくれ。

その物理作用ではない何かは、物理的なモノ（人間の肉体）を壊せるの？

たぶん、>>428>>431は、同様に
｢唯物論者は怪我をしても痛がってはいけない。痛がるのはおかしい｣
とでも言うんだろうな・・・ｗ


幼稚過ぎて笑えるわ。

「殺人は物理作用です(ｷﾘｯ」とか言ったら、理工系の学部生でも鼻で笑うわ。

>>450
感情が「物理でも」表現できるってだけなんだけどなあ。伝わらんよね。
「１０進法で表わされた“１３”という数字は、２進法で“１１０１”となる」というような、
ある種の言い換えをやってるだけなんだけど。

>>442
＞http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/896-898　※897はサイコパス

１人で何役やってんだろうね…

>>453
「物理的手段を伴わずに殺人ｗｗｗｗ　精神攻撃か何かかｗｗｗｗ怖いｗｗｗｗ」

まあ、当たり前すぎて笑えるな。

質量をもった脳が、質量をもった脳内の化学物質を分泌させ、質量をもった肉体に伝え、
質量をもった肉体を動かすことには、間違いなくエネルギーが必要なわけだが、
意識が物理現象ではないとしたら、どうやって質量をもったこれらの物体を動かしてるの？

いやまあ、自然科学の法則を丸ごと拒否するなら、特に言うことはないが。

ダークマターだよｗｗ

365が正解って事でいいんじゃね？

>>455
>>288に挙がってる、平下流(>>1)、サイコパス、元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM、466、467、ろくじゅうきゅう

あと司法試験板刑法スレの擁護派の類（擁護派、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３、中立派）
数字コテで元ヴェテ参上に話しかけてる奴

１３・１８・２８・２９、234、ピペドとかマチウとか言ってるやつ、「物理現象」「物理作用」のやつ、
その他キチガイじみた名無し多数


１０は軽く超えてるな

>>>365

>>449
自分が苦しめられた議論に張った「スナック菓子」うんぬんのレッテルと、
自分が書いてバカにされてる議論のレッテルを一緒くたにして何が楽しいのだ？ｗ

>>460
お前、精神科行った方がいいぞ。
《隣の部屋から時計の音が聞こえたら「時限爆弾が仕掛けられている！」》
と反応するのと同じくらい病的だぞ。大丈夫か？
もはや、釣り煽りの域を超えてる気がするが・・・。

なんか、本気で心配になってきたｗ

>>457
「意識を物理学で記述することはできない」ってのは、多少なりとも知識を持っている者であれば
常識の部類に入るのだが。

>>463
その言葉はそっくりお返しするよ

>>465
ほう。
同一人物と認定する根拠（→それが確かなものとして認知されるレス）を挙げて貰おうか？

>>463
過去ログを君のコテで検索すれば君がどういうやつかはすぐわかるんだけども、
そういう状況で、そういう風に煽ることに何の意味があるのかな？ｗ

>>467
>君がどういうやつかは

ほうｗ
どういう奴なのか、具体的に詳説して貰おうか。

>>467
おまえ「機械」だろ。
変な勉強しないで、ちゃんとした勉強しろよ。

>>466
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/430辺りから辿れるレスを前提に、
>>337で指摘されてた事実関係から、確率的に考えれば普通に分かるよ。


337 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/18(日) 16:23:08 0
>>295-296で

ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
１３・１８・２８・２９　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306

なんかが正しいことを言ってる、それを批判する人間は自演だなどといきなり書く高校生っていう時点で終わってるがな
もう一つのザインってのも295の2時間ぐらい前に>>277>>279-280をケータイで書いただけのコテ

元ヴェテやぶへびだったなｗｗ

しょーもない、何も言えてない>>470はスルーしてｗ、
余分な駄レスを一つ投下して寝るか・・・。

仏教では、三宝印の一つとして｢諸法無我（非我）｣を掲げる。
突き詰めれば、
《自身の存在（―五蘊仮和合とも、根境識の和合とも、所縁によって仮設されたものとも言われるが―）、
　その構成要素・要件》もまた、
《｢無我（非我）｣である、→「（そこに）私（自我）はない」｢私（自我）ではない｣「私（自我）のものではない」》ということだ。
だが、そのように思惟し、頷き、行じ、自身をそのような存在・在り様と見做している自己はそこにある。
はてさて、コレは矛盾か否か？

また、「全ては縁起する（している）」という言明があった時、
自身の存在も、知覚も、経験も、認識もまた縁起してある時、
>>428>>431のような対論者は同様に問うだろう。「ならば、自分の腹を刺してみな」と・・。
「縁起してるだけなら、そのような現象・在り様であるだけなら刺してみな。痛くもかゆくもないだろ？」と。
さて、この問いは正当か否か？

或いはまた、涅槃とは一切の作用が寂滅した境地であり、そこでは、苦楽は生起しない。
苦からの解脱が達成されているからだ。
この時、>>428>>431のような対論者は同様に問うだろう。「ならば、自分の腹を刺してみな」と・・。
「苦が滅せられているなら刺してみな。痛くもかゆくもないだろ？」と。
さて、この問いは正当か否か？

君らには解るかい？ｗ

（「殺人が物理的作用なら、自分の腹を刺してみ？」「唯物論者は刺されても痛くないだろ？」という批判と相似形なんだがなｗ）

スレ汚しの病人が常駐してる場所なんだな。

過去ログで自分の自演が見抜かれているかどうかのチェックすらしないのな。
まあ、そんなんだから擁護派２、擁護派３とか登場させられるんだろうけど。

　　　　　　　「機械」は睡眠物質の蓄積により就寝いたします

>>470
一つ言っとくわ。
仏教なら詳しいが、法律はわからん。


ﾉｼ

>>473
いや専用スレみたいなもんだから。スレが汚されるっていうより、最初から汚れてる感じ。

ほとんどが「機械」の書き込みだったとは、ちょっと考えが足りなかった。

>>478

|
|ﾟ) ＜ 機械とは決定論スレ及び私を記述スレでしか出遭ってないんだが、
| 　　　活動範囲はそんなに広いのか・・・(ﾟдﾟ；)
　　　　最高位の素朴さが懐かしくなるよ・・・ｗ


|
|ﾉｼ
|

>>479
あんたも、俺の分類では「機械」なんだけどw

>>470
俺は、このスレと前スレの書き込みは全て「ろくじゅうきゅう」
のコテで書き込んでるよ。名無しでは書き込んでいない。
他のスレでも常駐する気があれば大抵コテをつかうね。
　なぜなら他の人が見たときに誰がナニを言っているのか分かった方が
全体の流れを掴みやすいだろ？　君が探偵ごっこに明け暮れるのは自由だけれど
不毛じゃないか？　ナンなら互いに鳥付きでやるかい？　こういう２ちゃん独特の
どろどろは何処行ってもあるけど、経験上、君らタイプが鳥付けて出てきて議論に応じる事は
ほとんど無いのはなぜなんだ？

１人バカがまぎれた>>478＝>>480か、>>460に列挙されてるコテの中の人が、
死に体になった１３・１８・２８・２９ごと、このスレ全体を「機械」の自作自演にして
ごまかそうとしているかどっちかだね。

>>482
おまえも「機械」だよw
「なぜわかるのか？」ってのに気付いていないの？

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…＝
このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

★このスレで新たに登場

　234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう）　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/460,463,465-468,470-476



キリがなさそうになってるんで、>>288を更新してみた。

「何故人を殺してはいけないのか」を問うのは社会学か生物学だね。
人を殺す事の善悪の判断基準は、人間を主体とした法律や経済、倫理・道徳等の社会的
見地か、人間を主体とした生物学的な見地以外に無い。
この問題は哲学的見地からでは答えを見出せない。

・・・ってのが哲学的解答だね。

「ろくじゅうきゅう」は、おそらく「機械」ではない。

>>484
刑法の勉強法■26のとこは、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/462-から
見たほうが早いと思うよ、今となっては。

あと、上で「機械」って言われているのは、多分

「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q に神の裁きを！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220344363/

ここのことでしょう。これは>>484>>487に挙がってるコテの中の人が、
混乱させようとして持ち出してるんだと思う。

多分、>>450で唯物論という言葉をつかったときか何かに、
上のスレのことを思い出して、利用することを思いついたんじゃないかと。

>>487-488
その方がいい感じだな、確かに。
488のスレは知らなかったんで、正直「機械」が何のことかさっぱりだったけど、ピペドとかマチウとか言ってるのと同工異曲だったのな。

そのうちスパだぴかぁ〜だキリエだと言い始めそうだな、元ヴェテ参上はｗｗ

>>451
いじめとか借金とか精神的に追い込んで自殺に持っていくやり方。
アフガンにボランティアで行っていた伊藤さんは現地のテロリストに殺されたが、
日本がアメリカに給油支援していなかったら起きなかった事件かもしれない。
　因果関係を微分に捉えると君だってどこかで誰かを殺す事に加担しているかもしれないｗ

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう）　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/460,463,465-468,470-476

「機械」と言われて、そんなに必死に否定しなくてもいいんだぞ？
「機械って誰？」で十分なんだからさ。

このスレの書き込みのほとんどが「機械」ってことは、「牽引君」「普遍君」も「機械」か。
「異論を唱える者に同調する者の役」までこなし、自演の役もろとも敵対する相手を貶める書き込みをし
トンデモ科学にご執心で、死刑反対の腐れ左翼で、「キチガイ」を好んで多用する。
これだけ２ちゃんやってたら、勉強する暇とか無さそうだな。
道理で一向に進歩しないわけだ。

http://www.youtube.com/watch?v=lO7dIZdscQ0
NHK朝ドラ巨乳事件を語ろうよ。

>>494
死刑反対の・・・なんて書いたら>>488で当たりと言ってるようなもんだろ

>>464
ハイハイ。意識っちゅう超能力めいたものがあって、
それが肉体という明らかに物理的な存在を「動かせる」ってことね。

ところで君、コップに向かって「動け」と念じたところで動かないというのは“常識”だが、
どうして脳の中でだけ（化学物質や神経細胞に向かって）「動け」と念じれば動くということにしてんの？

人を殺してはいけないと思うのは
満たされた民族や人間のみに芽生える感情じゃないかな。
幸福が一定の部分まで満たされれば、自己や同じ民族を守るため
殺人を含む暴力を避けようとするのは本能とは言えないかな。

旧世代に各地でカニバリズムが存在したのも
安定に欠けた時代だったからじゃないかな。
(カニバリズムに感しては一概に言えないが)

>>498
えと、反論ってわけじゃないんだが、思いついたことがあるから聞いてくれ。

「人を殺してはいけない」って以外と恣意性を獲得できるって話。

たとえば、「異教徒は人じゃない」とか「ユダヤは人じゃない」とかねー。
国籍・年齢・宗教・性別・人種などを不問にして、みんな（一応は）「人」ってことにしたのは、
けっこう最近のことなのかもなーとふと思った。

>>499
それは君の言う通りだと思う。
カニバリズム衰退の一番の理由も
そこに集約されてると思う。

なぜ〜なのか？なのに、なんで「〜と思う」かって話になってんの
てか、各所で嘲笑されてもなお無理やりそういう路線で話続けたがる理由はなんなのかね

>>501
いやまあ、そりゃちょっと脱線してるが、
ディベートやってるわけでもないし、こんくらいのテンションでいいんじゃないの？

「各所で嘲笑されてもなお無理やりそういう路線で話続けたがる理由はなんなのかね」は無視かｗ

失礼ｗ　「嘲笑されることをさほど気にしないから」でよろしいかｗ
ある人にたいして当該行動を留まらせるに足る理由は、当然ながら人によって基準が異なる、と言えばもう少し説得的かしら。

それから文末表現の「〜と思う」程度を言葉狩り的に気にするのは不合理だと判断した。
どうしても気になるのなら、君の脳内で適当に「〜である」に変換してくれ。特に問題は生じない。

>>504-505
＞失礼ｗ　「嘲笑されることをさほど気にしないから」でよろしいかｗ

こいつマジでアホだな

カニバリズム語りがこんくらいのテンションですか
さすがキチガイは違うわ

>>497
意識を物理学で記述している例を、紹介してくれないかな？
リンク先でもいい。
それだけで完璧な反証になる。

「言葉狩り的に気にするのは不合理」



バカウヨだと自白してるようなフレーズが素敵だなｗｗｗ

気持ちが悪いから

>>506
君は雑多な嘲笑くらいで振り回されてて大変だなｗ

そもそも「嘲笑される」か「嘲笑されない」かは大した問題ではない。
問題は嘲笑の論拠になっている部分であり、それが正当な批判となっているかどうかが焦点となる。
別に嘲笑されてなくても間違った意見なら訂正されるべきだし、
嘲笑されようが正しいなら放置しておけばよい。
したがって、嘲笑の事実の有無だけでは、なんら判断の材料を提供したことにならない。

少々極端だが、優秀な数学者が「数学なんてやってて何が楽しいの」と一般人から「嘲笑」されたところで
「数学者は気にするべき」なのか？

もちろん、私の感想文程度が数学者の営みと同程度のものだと言うつもりは全くないが、
少なくとも「嘲笑」の事実だけでは、さほど気にするに値しないとわかってもらえるだろう。

さ、わかったら好きなように「〜と思う」を「〜である」に脳内変換して、まともな批判をするんだ。

>>501
馬鹿だなこいつ。
誰もそう思わないものを、いけないことにするわけないだろ。
「そこに石ころがある」とは違う話なんだから。

ここ数日見てないだけで、めちゃくそ書き込み増えてますな

元ヴェテ、元ヴェテ言ってるやつはガチで自演すぎるｗガチキチｗｗｗｗｗｗ
普通に哲学分かんないやつが一人で騒いでるだけってゆーｗ


これもう答え出たんじゃない？
むしろ誰かこのスレタイと関連する未解決の問いを立てられるやつはいないのだろうか・・・

バカはお前だろ。奴隷が当たり前だった時代に誰も奴隷が悪いと思っていなかったら
奴隷制度は悪くないことになんのかよ。

>>511
嘲笑の実例

平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…＝
このスレに大量に涌いてるキチガイ名無し

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/1,844 ←このスレの本当の前スレ、「何故、人を殺してはいけないのか？２」

★平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容）

　→サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM　刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/14-
　→サイコパス＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/834,845

　ろくじゅうきゅう　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762
　→ろくじゅうきゅう＝466、467　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/832,846

　　　↓　顛末　「完全放置」を宣言してひっこみがつかなくなる

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/897-

　　　↓　未練

　このスレ

★このスレで新たに登場

　234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう）　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/460,463,465-468,470-476

>>511
炸裂君、東スレとのかけもち大変だね

>>514
後になって「悪いことになった」んだろ。
頭ダイジョウブ？

「法学板では最底辺だけど、哲学板なら賢い部類に入る！」と思ったら、哲学板でも最底辺でした。
生まれついての頭の悪さはどうしようもないようだから、もっとレベルの低い板を探した方がいいよ。

ﾏｼﾞで、お前ら議論する気ねぇよなｗ　他者を貶めるレベルは高いようだｗｗ

平下流さん、お久しぶりです。
なんか随分頑張ってるようですが、この問題「普遍的根拠は無い」以上に答えないでしょう？
それ以上に、あなたが何を求めてるのかよく分かりませんねえ。
自分の論理にひれ伏す人間を確認したいだけのように感じますよ。
失礼ながら、だからサイコパスだとか言われちゃうんですよ。
余計なお世話だと思いますが、いい加減に前に進んでください。

ところで最近、猫師匠とママンさんってどちらにいらっしゃるかご存知ですか？

>>515
やっぱお前、病的だわ・・・。　マジで大丈夫か？
新たに覗いた（書き込んだ）人物を、次から次へと自演のキャラとして加えていくつもりか？
どこまで増えていくのか計りしれんな・・・。


ちなみに告白しておくと、
記述スレ（及び決定論スレ）での名前欄「素人」が俺だよ。（ＤＡＴ落してるけどなｗ）
過去スレ見れる奴は、発言内容や分野の違い、語り口等を観察して判断すりゃいい。
自分としては、ここまで自演呼ばわりされるのは遺憾だが証明のしようもないので、言わせておくが・・・。
（以下、作文だけしてあったもの。）

しかしまあ、>>487-490>>492、>>515、哲板の自演過敏症がここまでとは思いもしなかったよ。
（レスＵＲＬの貼り方から、全て同一人物と思われるが・・・ｗｗｗ）
内容とか、言い回しだとか、フレーズだとか、
文体だとか、改行の仕方とか、話題として触れる分野（≒知識）の幅とか、その深さとか、
総合的に判断してるのか？
ふいに、文章・表記の仕方に表れてしまう個性だとか、そういうとこを見極めて言ってるのか？
ここまで（>>492）躊躇なく同一化を妄想する精神状態を本気で心配するよ・・・。

「違うものは違う」と何度言っても、ＩＤの出ないこの板じゃ何を言っても届きゃしないだろうが・・・。
お前らのカスぶりには畏敬の念を抱くよｗ
それこそ比べれば、最高位の方がまだ誠実でストイックで、好感が持てたよｗ


はぁ。。。　ネコでもいれば、即座に見分けてくれるんだろうが・・・ｗ

>>517
何かの制度や行為が悪いってのは、それ自体をさして言うことだろ。
「悪いことになった」ってのは、そのように考えるのが普通になったってことで、
普通になってない段階では悪くなかったってのは話がおかしいだろ。


・・・まるで幼稚園児に説教してるみたいだな。

>>521
自分が>>515みたいに詳細にリンク張られて自演認定されるのはあらん限りの言い訳を連ねて否定するくせに、
「レスＵＲＬの貼り方」だけから、「全て同一人物」扱いするってすごいなｗｗｗ

>>522
奴隷制度は悪くない。

>>522
奴隷が当たり前だった時代に誰も奴隷が悪いと思っていないから、その時代で奴隷制度が成立するってのは当たり前のことだろ。
「当たり前のこと」すらわからない馬鹿さ加減の方が、びっくりするわ。

>>520
そもそも「普遍的根拠を探してる」わけねえだろｗ
だからこそ「法的」だの「道徳的」だの「物理的」だの「経済的」だの「社会的」だので
限定した文脈の中でそれぞれがそれぞれの立場から説明を試みてるんじゃねーの？ｗ

「説明」とは定義上常にアナロジーの要素を抱えざるを得ないんだから、
普遍的真理に到達しないのは当たり前。それをお前だけがわかっていないｗ

「説明する」とはどういうことなのか捉えきれてないから、
君は愚劣さのみを開示するハメになるのだよ。

「ボールが地面に落ちた」という単純な事象についてすら、妥当そうな説明はいくつもあるｗ
つまり、「普遍的な根拠などない」わけだが、だからといって「ボールが地面に落ちる」現象を「説明」しようとするヤツらは、
歴史上の全員が「無駄なことをしてたってことか？ｗｗｗ

>>525
悪いと思っていない人たちによって悪いことが行われるのは「当たり前」だと、悪いことが悪くないことになるんですかあ？

>>523
だから“ｗ”が三つ末尾についてるだろ？ｗ
「そんな気がする」って程度のことだよ。

また、URLの貼り方は専ブラの機能に依存する場合も多い。
（このレスのURLとか、ここからここまでのURLを、とか・・。）
そして、【あまり見かけない表記の仕方】＆【ポップアップ不可な表記】だったので、
（マイナーな？ｗ）専ブラの仕様か、個人のこだわり表記なのか、と推測しただけさ。

この反応は、そんなにおかしいか？

>>527
>>514
＞奴隷が当たり前だった時代に誰も奴隷が悪いと思っていなかったら
「その時代で悪いと思っていなかった」と自分で書いてるのに、１時間後には悪くなるんですかあ？

悪いと思ってない人たちは「悪いこと」をしてないんじゃないの？

>>526
？
＞但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。

>>530
つーか、「それが悪いと思われていなかった時代には、それは悪くなかった」という
かなりの馬鹿でもわかるような、極めて当たり前のことがわからない馬鹿がおる。

>>532
気持ちは分かるけど煽りあっても、もつれるばっかりだからねｗ
奴隷制も色々な所にストレスがあったから無くす方向へ動いたわけだしね。
というか現代は「奴隷」を見えなくしただけかなｗ

悪いと思っていなかった≠悪くないすらわからんってすごい基地外だな
「悪いことをやってるのに悪いとすら思ってない人」という言い回しも思いつかないのか？

>>528
Jane Styleで普通に見られるが
反応おかしいかって、そんなの>>515からあんたのレス辿れば一目瞭然だろw

>>534
その悪を誰が決めるの？

堂々巡りいやだーー

>>535
「誰が決めるか」が問題ではないだらう
犯罪者以外が決めるなら犯罪者は決めてないから悪くないのか…！？
死ねばいいと思うよチミは

誰かが悪を決められるという前提の質問をするんだったら、殺人についてどうしてそう決められるかなんて当然わかるはずなんだがな・・
このスレのキチガイって最初から殺人は悪くないって言うためのヘリクツやネタを探してるだけだろ
（悪いって認めなきゃならないときにはストレスとか別の軽そうな言葉に置き換えてごまかす）

普遍的根拠などという物はないだろう。あるのは長期に渡って有効とされる法則のみ。
例えば人は当面、生まれて成長して老化して死に至る。この法則は人が生命として生まれ落ちた
猿以前の時から変化していない。しかし過去の寿命20年の時代と現代日本の寿命80年の時代では
当然生命に対する考え方も変わる。未来において不老不死が実現されれば、
人は死ぬものという前提も覆される。その場合、まず起こるのは老化による内部的な死の克服だろう。
しかし内部的な死を克服し、暴力による死が存在する、死の超克の過渡期的段階では、
外部的死は存在し続ける。その際には死の意味も変化せざるを得ない。

現在存在する、人を殺してはいけないという道徳規範は、外部的には、国家権力により定められた
法による制裁で、民間人は人を殺せないというのが正解であり、法的執行という条件においては
死刑などにより、人を殺す事が是認される。あくまでその法体系に生きているから人を殺せないというのが正解であり、
個人道徳的には人を殺しても構わない場合が存在するだろうが、それは主観に過ぎず、
誰にでも通用する道徳、つまり日本及び日本が属する世界陣営の構成員全てが納得するような道徳は存在しない。

だから、正攻法で人を「殺せない」というのが正解である。

人殺しOKになったら群れが維持できない
群れる動物の性だ

>>540
動物は群れを離れた奴を殺すだろう。
逆にはぐれた側が多数派を殺す事もある。

異なる動物どうしなら殺し合いもやるだろうが、人間同士だからこれは成り立たない。
しかし人種問題ならこの問題も関わるか。

お前さんの定義の場合、「人を殺して良い」という命題は成り立つのだ。
まぁ法も「群れを維持する秩序」といえば良いのかも知れないが。

社会としてはヒト殺してはいけないしそうしないと社会を維持できない。しかし、一人の人間としてならヒトを殺す事も正しいと思うなら正しい、間違った事ではない。

人を殺す事を認めるってのは
自分が殺される事を間接的に認めるって事だろう。
善悪の問題ではなく、
それを肯定する事ができない部分から来てるんじゃないか？

365が正解なのに、おまえら何堂堂巡りしてんだよ。

365見たけど確かにそうだな。
けど、例え堂々巡りであっても
議論に参加する事に意味があるんじゃないか。

>>539-545
見苦しいな

>>542-545
サイコパスヴェテろくじゅうきゅう炸裂さんは自演のためにiPhone買ったの〜？

>>539は「普遍的根拠がない」という力点の置き方が彼らしいけど、まあ読めるほうなんじゃない？
話してけばいつものキチガイ調に戻るとは思うけど

道徳規範は法国家権力により定められた法による制裁とかどう見ても電波なんですが

>>549
本当だね。適当に流し読みしてしまった、ごめん

>>546>>547
自分545だが別人だぞ。
妄想おつかれさま。

せいぜいiPhone使いすぎてバレバレにならないようにがんばれな、元ヴェテ

ハリストス東方正教会

>>365見た。「人を殺すこと自体、物理的で善悪の是非はない。」で吹いたｗｗ

キリンと卵の殻

→夏蜜柑

>>498 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/20(火) 21:30:21 i
>>500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/20(火) 22:29:19 i
>>543 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 08:58:25 i
>>545 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 12:03:09 i
>>551 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 15:21:49 i

10/20に初登場なんだな
まあヴェテかどうかはともかく>>554のキチフレーズはないわｗ

何階だよ？
行ってみる

>>552
マジで違うって。
このやり取り、ヴェテって奴が見たら吹くぞ。
まぁ、どうでもいいけど。

どうせ>>557の言うとおりだし、ヴェテは自演ネタで吹いてられるような状態じゃねえよｗ

ここには、すごい妄想君がいるみたいだｗ　度々、議論の邪魔してやがるｗ
見苦しいだの何のって、だったら、見ないといいだけなのにｗ

馬鹿じゃないのか、、、

「議論（>>515）の邪魔」

>>561
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、
「彼」の正体は哲学板等で「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで
埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており（>>14>>206-208）、
このスレの>>16-以降で、その疑いはさらに強まっていた。上のリンク先を読めば
容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の
展開は収束しそうになかった。

そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」として>>124-から登場した。そして、その後の
展開の中で大きなミスを犯し、彼自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

>>47-52>>319>>326　331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

>>299>>331-338　元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。
　　　　　　　　　　　　オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、>>474>>480-484　元ヴェテの自演バレに対するサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、
また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」であることは明白だ。

「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。

ｗｗ
それそのままここに貼っちゃだめじゃんｗ

スマソ。>>563はhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531で見てね。

「いけない」というのは、科学ではないから、倫理の問題。
倫理に普遍性はないから（今のところ）、人を殺してはいけないということに、普遍性はない。
人が人を殺す事は可能である。とまでしかいえない。
これ以上のことを宗教や倫理的以外に（科学的に）言うためには、
科学が神の存在を証明するより他はないでしょう。

>>565
読んだけど、どうあがいても言い逃れ無理じゃないか。
そんな状態になってるのに諦めずに続けてたの、この元ヴェテ・・・・ていうか、その中の人は？

言ってることもおかしいけど、状況判断もトンデモないな。どういう頭してんだろ。

どういう頭も何も、どう見ても狂人だろう。

>>566の改行の多さが泣けるな

もういいやｗ
余計なことはともかく、>>13　ダンマパダの129・130偈は、
哲学界に足突っ込んでる者から見て、スレタイへの答えとして十分なものと見做せる？見做せない？

自演の疑いとかどうでもいいし、それだけ聞かせてくれよｗ
哲学的に13はどうなのか？と。

基本的なこと聞いてスマン。元ヴェテって平下流さんのこと？

なぜ、誰も返答しないんだ？

スルーされてるだけでしょ・・・。過去ログ見ないの？それとも誰かさん？

ｽﾏｿ。。過去ログ見てないんだよ。

スマソ　見た。

あ〜あ。こんなんなちゃったんだ・・・。
なんか切ないなあ・・・。

失礼しました〜。

>>534
>「悪いことをやってるのに悪いとすら思ってない人」という言い回しも思いつかないのか？
　じゃ、悪って何？　オウムの人は悪いと思ってサリンを撒いたのか？
>>538
>このスレのキチガイって最初から殺人は悪くないって言うためのヘリクツやネタを探してるだけだろ
（悪いって認めなきゃならないときにはストレスとか別の軽そうな言葉に置き換えてごまかす）

×ヘリクツ→理屈、×ネタ→事実、×悪いって認めなきゃならないときにはストレス→駄々っ子に
慮っただけ（甘やかすんじゃなかったｗ）。　「奴隷」は社会的に認められていた所有物です。いわば家畜。
奴隷制度を無くそうと言ったって既得権益をもつ人は黙っちゃいません。善意の第三者。あとは政治の問題。

それから殺人の対象について絞込みたければ、そう発言すればいいんじゃないの？　俺がその邪魔でもしてるって
言いたげだが？　寧ろその種類や可能性について言及示唆しているのは俺のほうだと思うが？　調べてみたらｗ

>>540
>人殺しOKになったら群れが維持できない 群れる動物の性だ
　レイプOKになったら　女はみんな坊主頭にして男のような格好をするだろうね。
成文法は人を守る為のものではないよ。不文律が実体なんだろ実は。　

ろくじゅうきゅう＝元ヴェテ参上　詳しくは>>515
元ヴェテ参上についてはhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531
めんどくさければhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/750,754,759-760,762見て終了

>>570
マジレスすると、「すべての者」ってところに引っ掛かる。
「他者を完全に理解するのは、原理的に不可能ではないか？」ってとこから始まるのに
「すべての者」とか、話が大き過ぎて無理。
宗教的言説はそういうのはすっ飛ばして、人の心を動かす言説に特化している。

>>577
あんた相当なルサウンチマンだねｗ

元ヴェテ参上様、いつもながらの自己紹介乙でございます

>>578
エサやるなよ。

>>581
おまえとやり取りする気は皆無だから、以降レス付けるな。

なんだ自演かｗ

１３・１８・２８・２９＝元ヴェテ参上　詳しくは>>515
元ヴェテ参上についてはhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531
めんどくさければhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306見て終了

>>582みたいな反応がありえないっていう状況判断ができないんだなあ、彼は。ある意味かわいそう。

何回も同じようなパターンで自滅してるのに全然学習しないよなｗ

>>584
テンプレ化ワロスｗ

元ヴェテ参上って、「刑法の勉強方スレ」に居着いているみたいじゃん。
法律の勉強に忙しそうだし。
主張が気に食わないのか、嫉妬かなんかしらんけど、哲学板まで巻き込むのやめてくれない？

元ヴぇテ参上、、、、、、ﾏｼﾞでつまらん奴だｗ　哲学版から、出てけよ。

自演自演とか騒いでるけど、具体的証拠が全く無いじゃん。
子供レベルの証拠提示ばっかで、法律勉強している人間の証拠提示に全くなっていない。
司法試験目指してるのかなんかしらんけど、そんな低レベルじゃ絶対受からないと思うよ。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531見てその言いがかりは、あまりにも筋が悪すぎるような。

怒濤の連投だなw

お前は何を言いたいのか？
「スナック菓子理論をみんな何故認めない？」が粘着の動機？w

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531見てその言いがかりは、あまりにも筋が悪すぎるようなw

>>591
「殺人は物理作用理論をみんな何故認めない？」の間違いじゃないか？

世の中には科学では説明できないこともある

俺はまだ仕事だぞ
終わるのは8時間後ぐらいだ

・スレタイの議題

とりあえずザインとゾルレンの二元論ぐらいは踏まえてくれや

234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう）　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/460,463,465-468,470-476

何人も殺してはいけないという思想はまだ新しい思想だろ。
昔は権力者の一存で殺されるしね。
ミクロな視点では己の利益をよりよくするために集団を作り、利用しあう
殺してはいけないというルールを軸に己の利益を安定させ集団を維持する。
マクロな視点では、時の領主や権力者には殺す力があったが民を生かさず殺さずして
生産性をあげ自分の私腹をこやすため、殺さなかった。
殺してはいけないルールが通用するのは同じ身分で利用しあう者同士で
上には殺す権利が与えられる。

それが民主主義や平等といった思想が持ち出されれば
便宜上は同じ身分で資本主義のなかの貨幣経済でお互いを利用しあうから
殺してはいけないルールがすべてにおいて浸透するにいたった。

殺人OKにすると自分も殺される可能性が出てくる
つまり殺人を許容するのは自殺と同じなのだ
自分は絶対に善だから、自殺は絶対に悪。従って殺人は悪

あれかねえ。哲学書の難解な文章を分かったつもりになっちゃうやつが、こういう電波な文章かくのかね…。それとも単なる文盲厨かね。

携帯の文章はわかりやすくていいね

藁人形作りが下手すぎて自演バレバレなんだが>>600-601

ここに書き込むと、何でも自演扱いされんのかよｗ
あまりに思いがけずﾌｲﾀﾜｗ

何でも自演扱いしてたのは「機械」とか言ってた元ヴェテさんの方じゃないですかｗ

わら人形作りがヘタすぎてって書いてあるじゃん

元ヴェテさんはバカだから「自分は絶対に善だから、」などとそのへんの人が書くと思ってるんですよ。

>>606は>>604に向かって書いてるのか。こりゃ失礼しました。

ｸｸｸッ・・・元ヴェテよ・・自分でｽﾚ立てて自演してろよｗｗ　

藁人形作りってどういう意味？

すでにそういう真似してるから叩かれてんだろ？変な煽りだな

>>610
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

粘着ストーキングの一例
海系で法解釈もそれなりに使える者が存在する
この人物への抽象を日常的に行うべく、言わば換骨奪胎の試みを組織的に行う者たちが存在する

粘着ストーキングの一例
海系で法解釈もそれなりに使える者が存在する
この人物への中傷を日常的に行うべく、言わば換骨奪胎の試みを組織的に日常的に行う者たちが存在する
組織性、計画性はこのスレおよび関連スレでの試みを読むだけで容易に読み取れるわけだ

更に補助線
生物板（生物学板）の「タイラーズ」

このスレの推移を読むとき、強烈な害意が読み取れるわけだが、完全な逆恨みである

自分が殺されたくないから「他人を殺してはいけない」
っていうのはなんかおかしくない？

「自分が殺されたくない理由」にはなってると思うけど
「他人を殺してはいけない理由」にはなってないような気がするんだけど…

>>615
http://s.luna.tv/search.aspx?client=lunascape&s=0&gl=jp&hl=ja&q=%E7%94%9F%E7%89%A9%E6%9D%BF%E3%80%80%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%BA

>>617
責められて当然、責任追及されて当然の者たちが組織的継続的に嵐行為（刑60・230・233）を行い責任追及を逃れ別の偽りの的を示す状況

414 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 03:39:48 0
岡ノ谷チーム、erato岡ノ谷プロジェクトおよびerato宮脇時空間云々プロジェクト
プロジェクトリーダいずれも慶応系　犯大時空間云々とはさてどのような意味なのでしょうな？　解読を行うためには、いわゆる言説分析応用のノウハウなどが必要かもしれません
空母安西が沈む可能性に関しても指摘しておきましょうｗ

992 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:00:30 ID:???
山羊というキーワードで調査を進めると、1997年という数字、何らかの実験などが浮かび上がるだろう
解くのは容易
http://science6.2ch.net/life/kako/1193/11931/1193160861.html
http://science6.2ch.net/life/kako/1200/12003/1200383019.html

LPというwordも、とあるラボラトリで発見される
97 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 16:15:02
山羊猛　１９６０年９月生まれおとめ座　０型
姓名判断では、すばらしい人格者です。

98 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 17:06:32
層化学会信者は人格者ばかりです。（ｗ
そういえば千葉大のあのデブキチガイも捕まったな

999 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:27:20 ID:???
捏造というとねり
捏ねる、コネクショニズムとやら(嘲
ねりねるねるねるね に関してはピペドを検索されたし

415 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/19(月) 03:53:29 0
こいつは他人から無視される事が生き甲斐なんだろうな。

416 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 03:55:30 0
直撃を受けたじろいた後で捨て台詞ｗ

>>400前後からのやりとりと、タイムスタンプに着目　>>414と>>415、そしてかなり間隔が空く形で>>416

>>613-619














元ヴェテ参上、乙ｗ

>>613-620
またそっちに戻ったのか。

ここ見てる人は「ピペド」と「機械」で検索かけてみな。笑えるよ。
10/20を境に「ピペド」から「機械」路線に「切り替わってる」のが確認できるからｗ

シニフィアン「元ヴェテ」を連呼、まったく別の意味内容を組織的継続的計画的に繰り返し何らかのイメージ戦術などを試みる者たちが存在するわけだ
獅子板などでのヴェテの意味内容に関しては容易に調査できるはずだ
※現在の本業はシスアドである

>>621
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/531で十分なんだからそういう煽り方すんなよ。

>>623
獅子板ってわざと誤字にしてるようだけど、「司法試験板」「司試板」とはっきりさせると何か困ることでもあるの？
例えば、>>624に書いてあるリンク先を読まれたくないとかｗ

獅子たるを誇りにしてると思われ
T-boysなのかはさておき

ここまで全部論点のすり替えなの？ｗ

このスレに貼ってもちゃんと見られるようにしてみた。ついでにリンク先と説明文の対応を少し直した。

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、上記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」として>>124-から登場した。そして、その後の展開の中で
大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。

>>617
では君にとっての真理は何だ？
哲学とは必ずしも倫理観が必要とされるのだろうか。

>>628のレスがポップアップしねえぞって人は、上で言われてるJane Styleなら見られる。
ちなみに、Jane Style、「専ブラ」でググると１件目だね。

やっぱりそうですか。>>601は仕事の合間に私が書き込んだんですが、何をどう勘違いされたのか
ちょっとわからなかった。藁人形ってフレーズで、もしかしたらと思いきや。
やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想ですか。
私にはどうもこの人が平下流さんだとは思えないんですよねえ・・・。
ちょっと粘着質ではあったけど私が知ってる平下流さんは、もうちょっと潔かったような気がします。
随分時がったってますから一概に言えませんけどね。

あと、元ヴェテ元ヴェテと騒いでる人って、実はなんかものすごく少ないような気もします。
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも・・・自演自演って騒いでおいて、実は元ヴェテさん攻撃
のほとんどが、その人の自演のような気もします。

だってちっとも面白くないじゃないですか。面白くないヴェテ祭りに、こんなにも多くの人のレスがつくとは
とても思えないんですよね。
組織なんてないんじゃないっすかあ？っつーか異常でしょう、このレスの集まり方・・・。
キモイから早々に私は逃げますが。猫師匠とママンさん探しに行こっと。

>>578
やっぱりそこか・・。
例外の存在がある以上、理由付けとしては弱い、と。　暴力や死に怯えない者には適用できない、と。

もう一つ、サンユッタ・ニカーヤの"マッリカー"という一節には、
《心の中のどこを探してみても、自分よりも愛しいものは見つからない。
　そのように、他の人にとっても自分が愛しく大切である。
　それ故に自身を愛しく思う人は、他人を害してはならない。》
というフレーズがある。　これも、>>13と同様に、（宗教的・仏教的には）
このスレタイへの答えとして提示できるものではあるが、578はここにも適用される。
《例外的に、「自分を大切にしない者・自分を愛しいと思わない者には、倫理的ブレーキ足り得ない」》と。
また、上記と13を言い変えて（このスレでも何度か出てきた形）
「自己の存在（生命）を守ろうとする者、自己（の生命）を防衛・保存しようとする者は〜〜。」としたとしても、
同じ事態が生じる。《例外的に、そうでない者には適用できない。倫理的ブレーキ足り得ない》　と。

もし、このように、
≪例外の存在が、規範としての適用範囲を制限し、普遍的（絶対的）効力を持たせなくする≫ものだとしたら、
（13や上記のような理由付けが却下されるとしたら）、何が、そうした規範足り得るのだろうか・・・。

で、
その辺のことが議論されてるかと思って覗いてみたんだが、いやはや・・・（＾＾;
ここまでの駄スレっぷりとは思わなかった・・・ｗ

>>630
L2使いで悪うござんしたねｗ

このスレのテーマに関してはさておき、このスレを立てた者どもに関心を持つ向きの方は、生物板（生物学板）を精査することを勧める（含過去ログ）
回避型人格障害スレなどが何故か生物板に建立されていることなどが実に興味深いわけだ

>>631が何を納得してるのかさっぱり意味がわからんのだが・・・。
どこをどう理解すると、「やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話になるんだ？
しかも後半ではその妄想してる「元ヴェテさん攻撃」を全力で攻撃してるし。

元ヴェテ参上相当やばいだろ。

>>635×「元ヴェテさん攻撃」を全力で攻撃してるし。
　　　　○「元ヴェテさん」への攻撃を全力で攻撃してるし。

>>634
このスレを立てた者は平下流だろ。そいつの実態は
>>628の一番下、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にある通りだ。
他板の無関係なネタ持ってきてごまかすな。


ところで、>>628は途中の124のアンカーがそのままになってるな。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-だ。

◆MWwfLbUq6gで検索すると、かなり前から使われてるようだから、
>>631はかなり頭が悪いだけで、一応元ヴェテとは別人っぽいよ。

まあいずれにしても、元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチだから、
核心は何も変わんないし、司法試験板の元ヴェテの態度見てると、
何がどうであっても不思議じゃない感じはするけどね。

どうでもいいコテ叩きは他でやって下さい。それとも荒らし目的ですか

荒しっつーか、真性なアレな人だね。

こいつには何言っても無駄。

>>637
>>628の展開をどうひねっても「元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話にならないし、
「元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチ」なら、その人は人殺しオッケーみたいな
レス書いて喜んでる頭のおかしな人ということになるわけでしょ？

そこで「もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」とか
書いたりする人が、スレの冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶しながら都合よく新規に現れるって
相当不自然だと思うけど。

それに、しばらく前から東スレともリンクしてるのに、そこのウヨクっぽい人たちが大挙して押しかけてきて
名無しレスがガンガン増えることもないし、炸裂とかいう人も出張ってこないでしょ？
司法試験板で「擁護派」「元ヴェテ擁護派」２、３やら、果ては「中立派」なんていうコテが出てきたりもするし。
法学板の関連スレもすごい過疎状態だよね。

>>631のように言うなら、それこそ「到底擁護するつもりにはなれない元ヴェテ参上」に、こんなにも多くの擁護レスが
つくとはとても思えないんですよね、って感じだよ。

元ヴェテとかいうのが、司法試験に合格したとかいう話があるから
嫉妬でストーキングされてるっぽいな。

まあ>>638-639>>641は完璧に元ヴェテの自演だろうな。>>628読んでそんな認識に至りようがない。
義務教育やり直してこいよっていうレベルだからなｗ

元ヴェテ寄りのひとつひとつのコテ、名無しが本当に別人だったらこのスレとっくに流れてるよね

＞>>628読んで

いちいち他のスレ読むほどの熱意は無いってのw
法学板なんて行かないから、合格者に対する嫉妬以外に、何の恨みがあるのかわけがわからんわw

>>520は普通に変だよ。このスレで平下流が「随分頑張ってる」形跡は、そもそもどこにもないんだから。
>>637が言う事実もあるから、もしかしたら元ヴェテ参上ではないかもしれないけど、相当アレな人なのは間違いない。

>>644
「元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。」
ってはっきり書いてあるんだけど。それに法学板のスレは前スレで「サイコパス」が誘導を図った経緯があるために含まれてるだけ。

>>632
＞何が、そうした規範足り得るのだろうか・・・。
規範足りえると思いますよ。単に法的拘束力があるということだけが、人殺しを抑制する
ものではないと思います。

”哲学的に問う”というと、どうしてもアプリオリな悪・罪の有無を問うような議論になり、「善悪」
が概念であるということから普遍的規範足りえないという方向へ行かざるを得ないのですが、
だからと言って、人殺し自体を悪ではないと心の芯から信じている人は、凶悪殺人犯や罪の
意識無き殺人者も含めていないと思います。ただ、人は「無知」であったり「盲目」であったり
して、１３や６３２で示された事実を知らなかったり忘れたりします。
その事実を知っているにも拘らず、人殺しを悪ではないと心から信じる人間など、この世に
存在しません。勿論、１３・６３２の事実を理解できない心神耗弱者や、理解する知性をもたない
人間は、殺人という行為を理解していないのですから除外します（誤解の無きように、彼らも同じ
く人間ですが、事実を正しく認識した上で、人殺しが悪であると信じるというプロセスを踏む事もこ
とも出来ませんので）。

私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
死の病床で死ぬ以上の苦しみに苛まれている人間も、人生に絶望し今ビルの屋上から飛び降
りようとしている人間も、如何なる境遇であっても「より良く生きる」ことを望んでいる事に間違い
はありません。彼らの抱えている問題が全て解決することが彼らの本望なのですから。

自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。
全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
ということです。

「全ての人間が『生きたい』と望んでいる」という普遍的事実を正しく理解する事で、１３・６３２の規範
は効力を顕すします。私は言い切りますよ。
問題は、１３・６３２そして私の上の考えを”理解し保持する為の、機会と能力の欠落”に集約すると
私は主張します。それを理解しようと勤めないこと、妄執によりそれを忘れることが「原罪」であるとも。

本能で生きる生物は自ずとそれを知っているのだと思います。「本能」には既に刻まれていると言う事です。
しかし、人間は本能の他に、理性を持っています。理性とは生物としての人間の可能性を著しく増大させ
たとともに、本能を抑圧し極小化させた。つまり、人間は理性に依存する事で可能性を広げた分、本能に
刻まれているものを、理性で読み取らねば理解できなくなってしまいました。
それが人間という生命の進化に伴う欠陥なのか、いまだ進化の発展途上なのかは解かりませんが、ニー
チェの言う「超人」や、仏教で言う「成仏」などは、本能と理性の完全な統一なのではないかと私などの凡夫は
考えたりします。

逃げたつもりが・・・以上。

>>645
＞人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

そんなのは、元ヴェテ以外にも複数いるわ。
全部元ヴェテ扱いしてたら、キリが無いぞ。

彼なりに１３・１８・２８・２９と論争してるように見せかけているつもりらしい

自演だってわかってるなら放っときゃいいじゃん。
哲学板は、変なのがいても一向に構わないから。
つか、哲学板って変なのしかいないから。

記号「元ヴェテ」の連呼
ヴェテである人物と、「元ヴェテ」「元ヴェテ参上」などと名乗る者を混同せしめる戦術か

>>650
脳スレで自演しつつ度し難い板荒らし行為など、立派な犯罪だな
>>101の速やかな職務遂行が求められる局面ではないか？

脳スレなんて、放置されまくりじゃん。
もう何年経ってるんだ？

>>647
> 自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
> その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
> 行為です。
> 全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
> そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
> ということです。
大雑把過ぎると思うなあ。生態系の維持にとって、「その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事」
は不可欠でしょう。それを、「自然の摂理・宇宙の方向性」と表現するのは…。人間に限った話ならともかく、
「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。

ペナルティを恐れず他人をゴミとしか思わない精神異常者さえも納得出来る「人を殺してはいけない」理由
無いねぇ・・・( ´_ゝ｀)

>>640
わら人形論法
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に
基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。語源は仕立て上げら
れた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳してわら人形論法とも言う。(ばーい、うぃき)

つまりこういうことです。
あの>>598-600の誰が読んでも駄文の書き込みを、元ヴィテさんは、自分を藁人形論法で揶揄したものだと思

ったのですね。それに対して私が>>601で難癖付けた。これを藁人形つくりの下手な自演だろうと思った。
でも、それをすぐ理解できない私が、またここの元ヴィテ自演基地がアホ抜かしてるのかとレスを付けたけど
なんだかおかしい・・・つじつまが合わない・・・もしかして・・・と仕事帰りの車の中で考察・・・道間違える。

これでみなさん訳がわからなくなってしまった。
で>>612から>>616まで元ヴィテさんが怒りの連投。>>623もね。

それを見て私は>>631でやっぱりそうかと納得。
じゃあね〜〜〜〜。

じゃあねじゃねえんだ糞コテが。一生戻って来るな

>>654
レスさんくす。

生態系の維持での外的暴力は、純粋に「生きるため」の行為でしょう。生きるために不可避な暴力はせんない。
飢死にからの正当防衛っつーことで。

＞人間に限った話ならともかく、「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。

う〜ん、すいません。ちょっと答えちゃったけど、疑問の意味が理解できません。
もっと詳しく↓

>>657
あ・・・ごめん


>>654
もっと詳しく↓

>>656
で、何をどうすると>>640に書かれてる次第なのに、
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」なんつー話になるんだ？
わけわかんねーよこのアホンダラ

>>660
あ〜それ。釣りです　　　　ツリっ

このスレが一人の自演ならこうは釣れないですね。
失礼しました・・・とともに失望しました・・・。

>>661
おいィィ・・・紛らわしいことしてんじゃねえよ
しかもなんでそこで失望してんだよ・・・糞コテ勘弁してくれ

>>662
ワリイワリイ。だってこのスレ自体、紛らわしいんだもん。

>>654
もっと詳しくお願いします↓

だから紛らわしくないようにまとめてる人がいるんじゃないかよ…ｗ

>>664
君か？めんどくさくてリンクをたどって読む気になれないよ。
あんまりどうでもいいし・・・。

>>654
もっと詳しくお願いします↓
明日にでも・・・寝ます。

>>647
こんなこというと「だから理系は・・・」と言われるんだろうが、
分子生物学が主流の今に目的論を持ち出されてもなーという違和感はある。
「自然の摂理」って言われると、思い浮かべるのはどうしても自然科学の法則であって、
それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。


だとすれば、とりあえずあなたの言う「自然の摂理」とやらは自然科学の法則の類ではないことになるが、
そうだとしたら単にあなたが自分勝手に仮定しただけ、と言わざるを得ない。
他者への説得力は微妙。

長文が理解しにくい物ばかりなのは俺が馬鹿だから？書く奴が下手糞だから？
みんなスラスラッと理解出来る？

まあ、まとめていうなら、
自然主義の誤謬というやつではないのか、と。
あとヒュームの法則。（観測事実「〜である」から規範「〜すべき」を導くことはできない）

>>665
どうでもいいっていう感覚はやっぱちょっと変だな。
さすが平下流に挨拶するだけのことはあるｗｗ

>>665
専ブラはL2ですか？ｗ
Jane Styleならログをローカルに残せばラクに読めますよ？
それとも、何か読みたくない理由でもあるのかな？ｗ

>>665
巧く表現できないが、
「自然の摂理から「殺すな」は出てこない。言語による規範の樹立は自然の摂理とは別のレベルのものだ」
っつーかんじかな。不勉強だから良く解んないけど、>>666氏の言うところと共通すんのかな？

例えば、狭い地域で人口が過密になれば、ストレスで殺人が増えるかも知れないね。これは全体の調和と
いう視点から見れば、その地域に生きる人間にとって良きことなのかも知れないよ。ストレスが緩和されて
より良く生きることができるようになるわけだ。知らず知らずに自然に行われる人口調整。
しかし、「人を殺してはいけない」という規範はこれを善とはしない。

>>13も他者への共感が前提となっているわけで、自然の摂理そのものじゃあないと思う。

ストレスで殺人が増えた結果殺された人間も「その地域に生きる人間」だったはずなんだがなあ。
何が良きことなのかも知れないのかな？バカも休み休み言えよ。

>>647
論理が滅茶苦茶です。

>>666>>671に同感。

文章の初っ端から可笑しい。

＞自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。

文章の前半と後半との間で論理の整合性がとれていない。
何故、いきなり「自然の摂理・宇宙の方向性」が出てくるのか。
例えば、文章をこう改めたら理解できる。

「自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいると思う。少なくとも自分はそうだ。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、少なくとも私の好みには反する
行為です。」

まさにわら人形論法だな。ご苦労なこった

>>674
コテは付けないのかｗ

コテじゃないだろ、糞コテだろｗｗ

>>675
名前欄が考える名無しさんになってるようだけど

>>666
気になって起きて覗いてしまいました。
＞自然科学の法則であって、それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。
やっぱりそこ突かれちゃいましたか。逆らうも何も「正逆」なんてないっすもんね。
起こってる事全てが自然の流れだし。・・・そうなんですよね〜。

>>668
自然主義的誤謬・・・なるほど面白いですね。・・・て知りませんでしたが。
とはいえ、私は自然主義的誤謬で問題にされる「善」という言葉を、宇宙の進む方向の件
で用いていません。いや、「善」と言い放つのはさすがに気が引けます。「進む」さえやば
いと思いましたが、他に良い言葉が見つからず・・・。でも「そして今・・・進んでいる。それ
が『生きる』ということです」って件は、ちょっと宗教起こせそうなンーマイ言い回しだと
自画自賛です。

閑話休題。で、レトリックで云々言い訳はしないですよ。確かに思想的に自然主義的誤謬
たっぷりです。進む？プラス？どれも同じ事ですね。相対概念持ち出す時点でこれですわ。
でもしょうがありませんね、普遍性を証明しようとすれば自然が題材として最も適切だし、宇
宙なんかその最たるものでしょう？忘れましょうよこれ・・・駄目ですか。
さらに物理学出されるとこの手の証明は脆弱ですよね。しかも当然切り離せないし。
あ〜こまった・・・もうこんな時間だ・・・宿題にさせてもらいます。

ヒュームの法則は、キッチリ無視します。

お付き合いありがとうございました。
もっと突っ込んでボロボロにしてください。お願いします。

>>671
レスありがとうございます。>>654さんですよね。
明日また。

>>673
同感？？
・・・・ポップアップ・・・>>646から読ん下さい。

自然主義的誤謬ってのは
事実言明から価値言明(規範言明)を導き出せないってことだよ

事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)

哲学のセントラルドグマだ

将棋の駒をいくら観察しても、駒の動かし方は分からない

顕微鏡で観察しても、駒をメスで切り刻んでも、
硝酸に溶かしても、燃やしても
出てきやしないよ

駒の動かし方、つまりルール(規範)は、
存在(ザイン)とはまるで違う性質について記述している

なんで人を殺してはいけないのかって？
それは簡単。

それを許せば社会が混乱するから、
「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
の都合がいいからだろ？

それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
だと見る方が適切

最も人間は社会を営む動物なので、そのに良心に「社会倫理」というリミッターをつけられているから
人を殺すことに嫌悪感を覚えると思うんだが

>>680
>哲学のセントラルドグマだ

真っ赤なウソだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E7%9A%84%E8%AA%A4%E8%AC%AC

＞事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
＞これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)

「善を自然的対象と同一視するという誤り」という自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。
ってはっきり書いてあるなｗ

ザインはキチヴェテだろ>>515
234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう）　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/460,463,465-468,470-476

「法律よ、さようなら〜ｗｗ」のキチヴェテがまともなこと書くわけないじゃん

Wikipediaなんか信用しちゃいかん
ムーアはあくまで直観主義というひとつの立場

自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ

ムーアの直観主義の方がむしろ勝手な「善」の定義なんだよ


近年、自然主義的誤謬を解決しようと
サールやマッキーが言語行為論からアプローチしているが
この裂け目は乗り越えられない

規範的事実からしか規範言明は導けないし
ブルートな事実からは規範的事実は導けない


ニーチェの言葉を借りれば
「人間は約束をする動物だ」ということだ

「自然主義的誤謬」を主張したのはムーアでヒュームではないよ。なんであからさまなウソ書いてんの。

ムーアは定式化しただけ
最初はヒュームの『人間本性論』

ここは素人しかいないのか？

ヒュームの法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

>>689
カスヴェテ乙

自然主義誤謬見えてきました。「善」という言葉をつかわずになんとか記述出来ないかと悩みました。
「進む」「プラス」などは「善」を言いかえただけですね。これらの言葉を選ぶこと自体…選ばねば記述出来ないこと自体が論理的誤謬ですね。
すげー。あの違和感はそれか。目からウロコ

ヒュームも。むしろヒューム。
ものすげえ簡単なことだけど明確には気付けない。

やば仕事だ。

ヒュームのギロチンと自然主義的誤謬はいっしょのこと

どこでもいいから研究室行って質問してこい
もしくは、自然主義的誤謬がヒュームの指摘とは違うことを説明している本を挙げてみろ

ザインさん。そうだよね。考えればわかる。

やっぱりザインはゾルだなｗ
携帯だし、名前の付け方がいちびってるしｗ、
何より、内容がいつも「これこそ哲学だ（本流だ）！」的ニュアンスを帯びがちな所とか・・・ｗ

そういうお堅い所がネコにからかわれる形だったわけだが、相変わらずだな。
ま、らしいっちゃらしいが・・・ｗ

とみなが 島根入って それで西に行って海につきあたったら右折か左折して戻ってきて

西は九州まで行って本州の海はスルーして

右折じゃない鵜飼だ左折じゃない、日蓮正宗だったら旋回だだ。鵜飼じゃない旋回だ。バーローやめさせんぞ。

時代時代…時・代………天界

現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。

極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ

>>700
で死刑囚がそんなこと認識してなんか意味あるの？

>>693
ヒュームの法則「〜である」（is）という命題からは推論によって「〜すべき」（ought）という命題は導き出せないという原理>>690

自然主義的誤謬「類似した事柄をG・E・ムーアも・・・述べており、彼は善を定義づけることは不可能であるとした。」>>690
「ムーアによれば、自然主義的誤謬とは、「善い」(good) を何か別のものと同一視することである。」>>683

どう見てもいっしょではないんだが。
実はただのバカだろう、お前。

>>691-695
なんかぴかぁ〜と純一（＝同一人物）っぽいんだけど

さすがにぴかぁ〜ではないだろ。

>>705
そういう意味じゃなくて、やってることが似すぎってことだよ
自分がケータイやパソコン操作してるとこ見られさえしなければ絶対バレないって妄信してるタイプ

どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。

GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。

>>640>>643の言うとおりだと思うよ。

703
同じに見えないなら、おまえがバカなだけだ
本を読め
G・E・ムーア『倫理学』
D・ヒューム『人間本性論』

おまけでバカにもわかる初心者用の本も教えてやる
加藤尚武『現代倫理学入門』

言ってることが違うように見えるのは
ムーアにとっての「善」の定義が特殊だからだ、ドアホ

ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬

これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ

>>703の文章を読んで同じに見えるなら、708が小学生並みのバカなだけでしょ
本を列挙して虚仮脅ししてるだけ

>>708
「自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）は、 naturalistic fallacy の訳語である。
20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中でこの言葉を導入した。」

「〜したがって、一般の解説書によくある、「善を自然的対象と同一視するという誤り」という
自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。」

「自然主義的誤謬はしばしば「「である」から「べし」は導けない」というヒュームの法則と
同一視されるが（引用注：一般の解説書によくあるからそうなる）、これもまたムーアの意図と
違っているということが「黄色い」との対比からも明らかである。」

なのに、どうして当人たちの本を読めという言い分が反論になると思えるの？ｗ

誰でも元ヴェテ言ってる奴は宣伝自演だろ。消えて。

そもそも>>703のヒュームの法則理解も間違ってるよ。大槻春彦訳のせいらしい。
http://d.hatena.ne.jp/kallikles/20060712/p1

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


もとヴェテザインさんどーぞｗｗｗ（>>628勝手に修正したお）

>>711
宣伝して困るような内容しか含まれてないのに宣伝自演なわけないだろ

700 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 11:37:48 0
現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。

701 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 12:12:21 0
極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ

>>714
自演と思われたくないからだろ。名前さえ売れればいいんだよな。消えてください元ヴェテさんw

元ヴェテさんは、刑法の勉強法■26http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/の
元ヴェテ参上の書き込みの合間に貼ってあるのも元ヴェテ参上が貼ってると解釈するわけ？ｗ

710
俺はムーアの『倫理学』を持ってるから言えるんだよ

自然主義的誤謬がムーアの直観主義と切り離せないなら
サールもオースティンもマッキーもマヌケだ

哲学の歴史からムーア以外をみんなマヌケにするつもりか？

>>718
なあ、アンカーちゃんとつけろよ。>>710見られると致命的に不都合があるのはわかるけどさｗ

>>717それも自演だと思われたくないから用意してたんでしょ？巧妙にww
消えてくださいよ元ヴェテさーんw

ムーアの「黄色い」の例はムーアの直観主義解釈に由来している
ムーアが定式化した自然主義的誤謬を「黄色い」の例からヒュームとは違うなんて言うのは
定式化した人と理論を区別できない大バカものだよ

ただでさえ「事実と価値の二元論は哲学のセントラルドグマでない」なんて言うんだから
相当うがった見方をしているとしか思えないがね

二元論か一元論か、なんてのはバカげた考えだけど
それでも、こんなバカげたものが堂々とまかりとおるならば、研究なんてウンコだよ

719

俺はアンカーつけないで直打ちするの
ずっと前からそう
10年以上前からいる古参研究員コテだ

くだらないこと言ってる暇あったら本読んで勉強しろ
てめーが書き込むのは10年早い
本読んで勉強しなおせ

その話とヒュームが自然主義的誤謬を主張したと言うことは全く別次元の話なんですけど

723

ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬

これは正しい

批判1
仮にムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないならば
ムーアは自身の「誤謬(false)」の定義について説明できるのか、甚だ疑問である

だからムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないなんてそもそも誰も言ってない。
お前義務教育からやり直せよ。何が研究員だアフォ。

自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）


>>686　ザイン「自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ」

　↓

すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。

　↓

>>708　ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」



アホとしかいいようがないなｗ
しかし元ヴェテは研究者とか研究員とか自称するのが好きだなｗ

起源の捏造ってやつだな。
「自然主義的誤謬」という言い回しを自分なりに奉ずる「ヒューム」にこじつけたいから、こうなるんだろう。

たとえば、↓のスレなんかは、

結局のところ人間の目的は何なのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1248610178/

このスレのテーマの鏡像として考察が可能なんだが、同意する人（→解る人）居る？
（自演呼ばわりもまだ消えてないようだがｗ）、
上のスレのように“善なる方向性であろうが”このスレのように“悪なる方向性だろうが”、
（この対比からして“既に答えを決めてから議論を始める”ようなものだが・・・ｗ）、
《善なるものだろうが悪なるものだろうが、それがアプリオリに備わっている》なんてのは幻想だということだ。
《因により縁により生起し、滅してゆくこの世界に於いて、一体、何もの・何事が起点・原点としてありえようか・・・》。
ましてや、目的や意味、或いは禁忌、或いは絶対善絶対悪なぞ・・・。

ﾉｼ

727
アホか
俺はヒュームに反対だよ

でも、もう怒りは収まった
バカをまともに相手にしようとした俺が悪かった


世の中にはロジックよりニュアンスを大事にする人がいる
そういう人たちからすると、自然主義的誤謬は直観主義と切り離して考えてはならないのだろう

どっちにしろ事実と規範の二元論は乗り越えられないと思うがね

いや、まぁムーアが起源でもいいけど
定式化した人と発見した人の区別がつかないのは
俺からすると知的財産の侵害

ミュンヒハウゼン・トリレンマも現代で定式化されただけで昔からあるし

昔からあるのを無視するってのは、まぁ流行りすたりなんかね

間違いないのは、ザインとＧＥＮはうざい糞コテということ。

もう、来なくていいから！

かくざ

かやく

>>729-730
>>726と図示されてもわかんないって相当ヤバいぞアンタ

>>386
> いや、それが釈尊の素晴らしさ、仏教の普遍性だと
> 四諦とか　　> 苦諦から始めるとこなんか

いやいやｗ
そこは同意がとれてる部分さ。その先の、場面場面で紡がれる言葉についてさ。
ムンジャ草（という語）を用いた喩えが現代で使用可能と思うかい？
今、知られている、同種・同系統の植物なり、或いはポジションとして代替可能な別物に変換せねばならんだろ？
墓地（という表現が適切かわからんが）での行住坐臥も、「死体が打ち捨てられてる墓地」でなきゃ意味が無い。
四角い石柱が整然と並んだ中でのものとは別物だろ？
（律・学処に述べられる、様々な具体的事物・事例が一番顕著だが）、変換或いは別物へのシフトは必要だよ。
そして仏教は、（その布教や説法の大部分を）そうした枝葉末節に頼ってきたし、頼っている。
核を変えず、護持しつつ、拡がることを可能としたのは、まさに、この、
《「核（コア）」を守り、枝葉末節で対応してきたから》ではないのか？
《枝葉末節で対応できるからこそ、「核」を護持できた》のではなかろうか・・・。


>>387
> 自分は惨憺たるものだが

けど、それが出発点だろ？　四門出遊の「“各個”版」だろ？
釈尊の前に傅くも、座右の銘・日々の助言程度に受け止めるも、
個々の、苦悩の度合いと解消への熱量・勢いだろ？

口にするのが何度目か解らんがｗ、
門は開け放たれている。くぐるかくぐらないかが、個々に委ねられている。
貴方はくぐったのではないのか？
もし、くぐったのなら、（２ｃｈは程々にｗ）、その目に見える（＝見つけた）足跡を追うべきなんじゃないかい？ｗ

（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

すまん。
誤爆した・・・　ｏｒｚ

時代・時代

やみさきさざ

終わったぞ
それより、急に明日仕事入りそうなんだが、、、

休めそう、何とかなった
さて、調べものして帰るか

ここには論客はいないか・・・。


去る。　　ﾉｼ

かくにん取れ

だめだ今日は・・・

どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。

GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。

>>640>>643の言うとおりだと思うよ。

「自演はどれでしょう！」のスレじゃないんだけど。

とりあえず、
ザインとゾルレンの二元論は哲学のセントラルドグマだ

これは自然主義的誤謬と呼んでもいい
かの、いちご姫と議論した時も、これは了承されてたし
そのはしりがヒュームにあるのも間違いない
(彼女も「自然主義的誤謬」と呼んでいた)


規範言明は論理学上は真偽のどちらを語るにも不適な言明だ

さらにいちご姫との議論は次の点に集約された

1、彼は「わたしは〜をしないと約束する」と言った

２、彼は〜してはいけない

1から2は導き出せない
「ヤクソク」という音を発するということから
「約束する(遂行する義務を負う)」を導き出せない

いかなる観測事実を積み重ねても、義務は導出できない

では「義務」はどこにあるのか？

「義務」の根拠はどこにあるのか？

これがこのスレの議論の根本問題である

自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）


>>686　ザイン「　自　然　主　義　的　誤　謬　を　最　初　に　指　摘　し　た　の　は　デ　ヴ　ィ　ッ　ド　・　ヒ　ュ　ー　ム　だ　よ　」

　↓

すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。

　↓

>>708　ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」




>>729-730　ザイン「いや、まぁムーアが起源でも　い　い　け　ど　」「定式化した人と発見した人の区別がつかないのは　俺　（以下略）」
>>746　　　　ザイン「　い　ち　ご　姫　も　「自然主義的誤謬」と呼んでいた」



　　　　ザ　　　イ　　　ン　　　＝　　　ア　　　ホ　　　。

>>681
ザインさん、その将棋の喩えは何かちょっと…。
存在や事象・現象についての記述または証明「〜である」や「〜になる」を根拠に、「故に
〜すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない…てことですよね。
落下する鉄球を例にとると、「鉄球は万有引力によって落下する」って事実の証明が、「そ
の鉄球は落下すべきである」という記述の根拠にはならない。「生命は誕生する」から「生
命は尊い」も、「海水は透明だ」から「海はきれいに保つべきだ」も、「地球は太陽系で
唯一、生命の宿る星だ」から「地球を大切にすべきだ」という記述にも誤謬がある…てこ
とすね。ものすげえ簡単にいえば、「事実の証明を根拠に価値の証明は出来ない」ってこ
と。言われてみれば「〜である」から「〜べき」の間には、事実＝善という論理的飛躍が
介在している。自然現象に見られる事実は、普遍性を保証すると同時に、善をも保証して
いると錯誤しがちですね。私もそうでした。事実と価値は全く別のこと。それがザインと
ゾルレンの二元論ですね。勉強になりました。

そうすると、科学を寄りどころとする哲学は、倫理とは完全に切り離されたことになりますね。
哲学に残された役割は何でしょうかね…。

748

科学もモラルが不可欠
理論的営み、言葉を使用するにもモラルは不可欠

「科学」(サイエンス)とは営み、
それも学問的研究の営みを示す言葉だ
対象が自然ならば自然科学になる


哲学の役目は何かの答えを出すことじゃない
というのがわたしの持論です
形而上学として、事実と価値の峻別、個々のテーゼの検討、それらが役割では？
例えば、「人を殺してはならない」だって
ちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある

その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

747

・
「メタ・フィジカ」をつくったのはアリストテレスが最初だ
それゆえにプラトンのイデア論は形而上学たりえない


上の文章は正しいか、それとも誤りか
わたしは誤りだと考える
それだけ

以上、君との会話は終わり

ドイツ語ではザイン(存在)とゾルレン(当為)
英語ではbeing(事実)とoughtness(規範)

規範は価値と読み替えてもいい(規範=価値)
価値は規範をつくるゆえに価値足りうる


アメリカでは友人を食事に誘うときに
「you may 、、」(あなたは食事してもいい)ではなく
「you must 、、」(あなたは食事しなければならない)と使う

前者では表現が弱く
「是非、食べていってほしい」という意図が伝わらないからだそうだ

価値もそう
強い価値は規範を生み出し
「〜した方がいい」の強調として「〜しなければならない」を提出するだけ

GEN

事実と価値の二元論はある
しかし、約束の例を見てもわかるように、
われわれは純粋な事実のみで生きてはいない
事実と価値の混合された世界を生きている
(約束はその最たる例)

価値をまったく抜いた事実を生きるならば
ケダモノになるしかない


で、自然主義的誤謬は事実から価値を導き出せないとしただけで
事実と価値がまるで関係ないわけではない

1、事実に立脚しない価値はお題目主義でしかなく
われわれの目の前の生を解決しない
(ただし、お題目もそれなりの意義はある)

2、価値は実現可能である必要がある
不可能なことを望むことはむなしいからだ
「当為は可能を含意する」
昔からあるこのテーゼを
「不可能なことを要求するのはむなしい」とラッセルは言い換えた

コテつけるなら酉もつけろよ。
成り済まされると面倒だぜ

>>748
＞存在や事象・現象についての記述または証明「〜である」や「〜になる」を根拠に、「故に
＞〜すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない

ウソだッ！！（笑）
それはウソなので、今から私が説明しよう。

１．「地球は太陽系で唯一生命の宿る星だ」
２．「だから、地球を大切にしなければならない」

１から２を「論理的に証明」したかったら、単純に仮定を一つ追加すればいい。

３．「唯一生命の宿る星は、大切にしなければならない」　…と仮定する。

ハイ。この３の追加で１→２は「論理的な証明」になりました。全く以て演繹。非の打ちどころがない。

なんでこんなことになるかっていうと、
「証明」という作業自体が、そもそも「仮定から結論を論理的に導く」ことだからッス。

そして、この「仮定」自体は証明することができません。ただ受け入れるかどうかが各人の趣味で決定されるだけです。
仮定に対して反論するのは論理的に無意味。仮定の成立・不成立は論理とは関係ありません。
（論理とは、あくまで「仮定のあと」に行われる手続きの方法）
自然主義的誤謬のいわんとするところは、
「証明できない」ではなく「（仮定を受け入れさせるために必要な）説得力が弱い」っちゅうこと。
私がさっきやった「証明」も、論理的な証明こそできているものの、説得力（３を人に採用させる力）となるとめちゃ弱い。

んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。

　　１．「太陽は燃えている。したがって、地球も燃えるべきだ」（仮定「地球は太陽のマネをするべき」を置けば論理的に証明可能）
　　２．「かつて存在した生命種の９９．９％はすでに絶滅している。したがって、人類も絶滅するべきだ」
　　３．「カマキリは交尾後、メスがオスを食べる。したがって、人間もそうするべきだ」
　　４．……

自然主義的誤謬の採用を認めたら、「人を殺してはいけない」を確かに「証明」できるだろうけど、
全く同じ構造で「人を殺しても良い理由」も「証明」できてしまうんだよね。
「だからやめておこう」＝「自然主義的誤謬は良くない！」ッス

〉ザインさん
私実はこの二元論に明確ではないにしろ気付いてはいたんです。
だからここで平下流さんに呼びかけたとき、ルールという答え以上に何を求めるのか？と
問いました。
しかし、やっぱりはっきりしない部分があるんです。私は哲学的に考える事で、生きる上
での指針を得ていたつもりです。私が哲学に求めていたのは、何を隠そう「〜である」か
ら「〜すべきだ」という倫理的な答えです。まあいつの日からか基本的には構造主義的な
考え方になり、アプリオリに「価値」はないと結論付けましたが、やっぱり「いかに生き
るべきか」という問いは私の哲学のテーマとして滅しきれないものがありました。>>646-647も、
論破されるため(まあいつもそうなんですが…深化のために）に書いたのですが、その滅しき
れないドグマめいたものが、皆さんの指摘によって顕在化したのは、意外な成果です。
ありがとうございました。

でもザインさん、哲学はやっぱり生きた人間の知への憧憬と苦悩なのでしょうかね。だから
こそ、そこから見いだされたものは意味をもつのかも知れませんね。>>646-647は大切にしますよ。
たとえ強力な飛躍と誤謬があるとしても。

>>750
>>747>>725-727

>>756私です。すいません。携帯からなんで。

>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

>>759
確かにｗ

問いへの答えなんだから>>759で何もおかしくないだろ。
お勉強した結果、小学生でもわかる論理がわからなくなったら終わりだ。

あ、スマン>>762は>>760向けな。>>759を嘲笑したと理解して>>762とレスしたんだが。違ったかな。

>>762-763は深読みしすぎ。頭のおかしい奴を相手にしすぎ。少し休めよｗ
元ヴェテがらみの一連の騒動は十分面白くROMらせてもらったからｗ

>>1
何が出発点だよ、バカか？
もし人殺しをしていいんだったらお前を殺すぞ？

「あなたは何故人を殺さないんですか？」という問いで既に解決していることを
淡々と述べ合ってるスレ住人も少しおかしい。

>>766
このおかしさが哲学の本質

>>766
それなら「メリットよりもデメリットが大きいから」と答えるけど、
それは「殺したくない理由」であって「殺してはいけない理由」とイコールではないと思う。

>>768
どう違うの？

754
導入された仮定は規範言明です
つまり、事実言明をいくら仮定として積み重ねても、規範言明を導いてないのです

自然主義的誤謬を反駁するならば
事実言明の仮定のみから、規範言明を導出する必要があります
そのような例はあるでしょうか？


一つありそうです
1、あなたは約束した(事実)
2、あなたはしなければならない(規範)

です

>>769
損得勘定「やりたくない」と、規範「やってはいけない」「やるべきでない」との違い。

「おなかが痛いからお菓子を食べないたくない」と「おなかが痛い時はお菓子を食べちゃダメ」の違い。

後の例は自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）を犯してる。
「おなかが痛い」という事実は普通に考えると当然悪い事だけど、哲学的にいうと悪いことでも良いことでもなく
「おなかが痛い」という「単なる事実」でしかなくて良いことか悪いことかは関係が無いことなのです。
そこに、「おなかが痛いこと（事実）」は「悪い事だ（価値）」っていう決め付けがあって初めて「その悪い事」を、
さらに悪くしてしまうかもしれない「お菓子を食べる事（悪）」を「してはいけない（規範・ルール）」と言うことが出
来る。この「悪い事だ」っていう決め付けが間違ってるっていうことなのです。
何で間違ってるかというと、「おなかが痛い」は「腹痛」っていうこと（事実）だけで、良いか悪いかは痛い人の気分と
痛いのはよくないと思い込んでる人たちの考えで勝手に決められちゃってるのです。

哲学は論理的な考え方をしなければいけないので、勝手に決めちゃだめなんです。

GEN
・「おなかが痛い時は食べちゃダメ」

これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけではないですか？

そして、「腹痛でさらに食べると健康を悪化する」という事実と
「健康に悪いことはするべきではない」という価値の複合ではないでしょうか？

昔はタバコが身体にいいと思われてましたが
今は科学的にその害が判明してます
事実は変わりますが、基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです

もし、事実が変わったら、食べ過ぎもタバコも推奨されるでしょう
しかし、われわれの価値が変化したわけではない

>>770
う〜んそれ微妙ですネエ。

そうか。
「婚約したので結婚しなければならない」

なるほど。

>>772
ザインさん

＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
「食べちゃダメ」は「食べるべきではない」です。

「おなかが痛い」（事実）
「食べるべきではない」（規範）

ですが、何か変ですかね？
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
いえいえ！！！！
「健康を害するのは悪い事だ」っていう決め付けは出来ませんよ。
価値の勝手な押し付けはそれこそ自然主義的誤謬じゃないですか？？？？？

>>770
む、なるほど。規範言明か事実言明かという差異は認識してませんでした。
どんな内容であれ、仮定は仮定というざっくりした捉え方をしてました。（酷い）


しかし結局のところ、どんな意見であれ「強制はできない」という絶対的なラインがあるので、
「人を殺してはいけない」も単に「推奨」されるにすぎないんでしょうね。
この推奨を行う場合、ある程度は普遍的な価値（健康に悪いことはするな、損よりも得をとるべき、非効率より効率的…）に
基づいた「説得」が唯一可能なのみってあたりでしょうか。

>>754-775
「人を殺しても良い理由」が「証明」【できてしまう】のは「自然主義的誤謬」のせいだが、「人を殺しても良い理由」を「証明」【しようとする】のは
「自然主義的誤謬」のせいではない。そのような理由を挙げようとするからだ。>>755に挙げられている１〜４の例は、いずれもそれにあたる。
殺人との関連で言えば、無関連な例を挙げることで問題をすりかえているに過ぎない（平たく言えば、連想ゲームをやっているだけ）。

１〜４のような無関連な例による問題のすりかえを行わず、殺人について考えるのであれば、「人を殺しても良い」理由は、「人を殺してはいけ
ない理由」によって問題なく論駁できる。なぜなら、殺人には人が殺されるという事実的要素が必然的に含まれており、人を殺していいか悪い
かは、定義上その事実についての判断であり、その判断を人々が間違うことは、事実上ありえないからだ。

いわゆる「人を殺しても良い理由」は、論理的に考えれば、「殺人」の事実からみて「周縁的な事実」に関する判断だ（例えば、正当防衛の場合
であれば、まさに「人を殺してはいけない」理由が、その「周縁的な事実」となる）。その判断と「人を殺してはいけない」理由の総合判断の結果、
文字通り「ある人を殺す」※という判断が帰結することはありうるが、それは「人を殺していい」理由が説明されたから、そうなるのではない。
むしろ、「人を殺してはいけない」理由が説明されることを前提としてなされる推論だ。

　※「ある人を殺していい」ではない。そのような疑問を抱くものは、現に殺すんだから殺していいだろう、と、「ある人を殺す」とした結論から
　　　遡って「殺すからには殺していいんだろう」と理由なく思い込んでいるに過ぎない。その思い込みは上記の通りの説明で論駁できる
　　　（論駁された者は無視するかどうかは別次元の話）。

（>>776続き)

「人を殺してもよいかわるいか」は、殺人という事実に関する判断なのだから、事実との関連性（自然主義的要素）が入るのは、むしろ必然だ。
自然主義的誤謬として事実から価値の導出に疑問符をつけるタイプの論者は、上の論理的必然を忘れ（判断対象を正しく特定せずに）、
価値判断の記述を「普遍的」なものとして位置づけようとする（根拠なく性格づけした結論から考えようとする）ために、錯覚しているに過ぎない。

事実と価値との関係について言うなら、むしろ言葉を使うこと自体が価値判断だ。例えば、「人を殺してはいけない（殺してもよい）」という
記述を行う時点で、すでに価値判断が入る。なぜなら、そこに含まれている言葉を、何らかの意味で整合的に使うことが当然論理的要請となり、
その論理的要請は個々の人間によって事実的に「守られる（逆に言えば、いつでも裏切れる）」ことだからだ。
これを殺人に絡めて論ずるのであれば、「人を殺してよい」という議論は、「殺人」という語が指示する判断対象についての論理的要請を守らない
点で問題がある議論ということになる。つまり、「人を殺してよい」という判断ができており、そこに倫理的・道徳的問題がある議論と捉える必然的
理由はなく（捉えてもいいが、そう捉えなくてもよい）、もっぱら言語の使用に伴う論理的要請に反した点が必然的に批判されるべきことになる。

この地点で倫理的・道徳的判断が入っているということは、論争の余地があるかもしれないが（私はそれを倫理的要素と位置づける理由は特に
ないという立場をとる）、仮にその点が「倫理的」判断だったとしても、そのことによって「人を殺してよい」を批判するならば、それは「倫理的」な
態度だ、ということにはならない。それは、言語によって、殺人を否定することをどう説明するか、またその説明をどう性格づけるかに関わる、
ある種便宜的な（伝統的な、歴史的経緯を踏まえた、などでもいい）判断だからだ。

>>772
＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
ああナルホド・・・そういう読み方もありますね。いやなんとなくお母さんが子供に言ってるイメージで書いたんですが、
難しいなあ日本語は・・・。

でも
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
については同意しかねます。

>>776
ワカラネ〜〜〜〜百回読みますorz

(>>776-777続き)

現在では、「人を殺してはいけない」という判断と「道徳」「倫理」といった語は、一般的な言語使用上きわめて関連づけられやすい環境に
あるため、「なぜ人を殺してはいけないのか？」を考えるときに、それらの語が直ちに連想されやすいが、論理的に問いに答えるという
基本に立ち返るなら、その答えがどのようなものであるかは、「殺人」という語で指し示される対象、判断対象をどう把握すれば適当か
という問題がもっとも重要である。

「道徳」「倫理」という語は、規範を提示された側としての主体性をさらに（特に理由もなく）連想させる傾きがある。このスレであれこれ
議論されている難しさは、その連想を判断対象との関連で理由づけられるか検討せずに、無批判に受け入れるところから来ている。
主体的に殺人を捉えることは、殺人という現象が客体に危害を加える面を含むことを形式的に取りこぼす。最初から最後まで、殺人と
いう語で指し示される問題を正しく判断しようと心がけているなら、そのようなことは起こらないはずなのだが、途中で「伝統的な」連想に
影響されてしまった人は、「主体的」な議論をしてしまう。問題は、徹頭徹尾論理的に問題を考えられるかに尽きている。

自然主義的誤謬というのはどうもさっぱり意味がわからないのですが、

１．「私は幸せになりたい」から「私は幸せになるべきである」は導けない。
２．「人を殺すと幸せになれない」から
　　「幸せになりたければ、人を殺すべきではない」は導ける。
３．２．は何ら価値判断を含まない。

これで合ってますか、違いますか。

「私は殺されたくないから、私を殺してはいけない」は、
「いけない」が禁止の意志表示だとすれば問題なく成立すると思いますが、
この場合の「私を殺してはいけない」も、価値判断を含まないということですか。

>>776
私がその書き込みで何を問題にしてあるかはちゃんと明確にしてある。

＞んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
＞これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。

これ以下で行った連想ゲームは、
「自然主義的誤謬」を使えるということにすると、（つまり他の観察事実を持ち出して殺人を否定したり肯定できるとすると）
「どっちの立場であろうと」それなりに使えてしまう、という例。
だから自然の観察から何かの価値規範を生み出すのは通常やめとこうぜ、という話。

地球がどうの宇宙がどうの他の動物がどーしてるかなんてのよりも、
損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。

実際、「ペンギンは助け合っています。だから人間も助け合わなければなりません」みたいなのよりも、
「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。
したがって、我々は助けあう必要があります」の方が説得力という面で上じゃないだろうか。

>>776
解かりましたが、簡単に言ってしまえば、「倫理を語るなら倫理的言語を使うしかネエじゃねーかバーロー」
ってことですよね。たしかに同感です。

>>783
スゲーな
反論されてるの私なのに、私はまだ全然解ってない（汗

>>782
＞損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
＞から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。
そうかなあ・・・それこそ説得力無いけど・・・って私だけかなあ。

寧ろ>>646-647掲げて「自然主義OK」これが大前提！！　って言い切っちまった方が説得力ありそうですが？

・・・私だけかなあ？

>>780訂正　３行目の「その答えがどのようなものであるかは、」は削ります。

>>781
上でも問題になっているようだが、「自然主義的誤謬」はさまざまな解釈によって意義が揺れる語なので、あまり使わないほうがいい。
この場での「自然主義的誤謬」論者の言い分は、「〜である」（事実）から「〜べき」（当為）は導けない、というだけだ。>680
そして、その議論は>776-777>780で批判している通り、きわめて単純な誤解だ。

>>782
君の挙げている例から殺人について議論することは、「１〜４のような無関連な例による問題のすりかえ」、「周縁的な事実」を判断対象と
誤解している点で、完全に誤っている。776以下で書いたとおり、「自然主義的誤謬」を使う、という事態は、価値判断を事実について行う
ことに論理必然的に伴う。殺人についていえば、当然、殺人という語で指し示される現象について判断すべきだ。君の議論は、論理必然
的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ※

　　※実際には、損得勘定のようなものの言い方で、価値判断を行っているのだが、君はそれを「価値判断」だと認めないという「戦略」を
　　　とるのだろうが。

念のために個別に答えると、「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。したがって、
我々は助けあう必要があります」は、確かに説得力があるが、個々の殺人という現象とは全く違うレベルの判断だし、損得勘定は、
「主体」から見た「周縁的な事実」に関する判断だ。

例えば財産目的で殺人をするときに、私は殺人自体について判断するが、君の議論だと、財産目的でも法律に殺人罪が規定されており、
つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）という議論になるだろう。それは
倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。殺人（誰かが殺されること）
の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。殺人の是非に関する判断に全くなって
いないからだ。

>>783
だいたい伝わってる感じだが微妙に違う…。

>>785
あなたの感性自体は否定しない。「説得力あるかどうか」なんて人によって違うし、
「○○の要素を含んだものに説得力を感じるべきだ」と基準を作って強制するのは無理だ。

たとえば、「あなたはアルコールが飲めません。ALDH2という酵素が欠損しているからです」は
私にとっては説得力があるが、人によっては「先祖の呪いです」の方に説得力を感じるかもしれない。

そのこと自体にはどうこう言えない。間違っているとも思わない。

>>786
じっくり読んでみる。補足サンクス。
ちょっとまってね。時間かかりそう（汗

781
・「〜したい」から「〜すべきである」を導き出せるか

その問題は難しい

主観主義的な解釈をする人たちは導出できるとするだろうし
客観主義的な解釈をする人たちは反対するだろう

哲学の潮流には2つの考え方がある
主観主義と客観主義

主観主義的な解釈では「義務はない」ということになって、すべてが利益に還元される
そのような考え方には個人的には反対だ

>>786
OKです。補強できました。

>>787
それは正しさが多義的であることによりかかってしまった議論だ。

君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており（だからその例を挙げたはずだ）、
後者はそのような正しさには関わっていない（こちらも同じ）。前者の正しさの観点から言えば、
後者は明らかに正しくない（説得力Ａがない）。これは「説得力Ｂを感じる」かどうかと関係がない。
ガリレオが「それでも地球は動く」といったとき、それに説得力Ｂを感じなかった者がいたからといって、
説得力Ａがなかったことにならない。

両者は「説得力Ａ」で関連付けられているのではなく、「説得力Ｂ」＝承認という要素で関連付けられている。
承認が間違っているとは言えないのは、それが事実的な問題だからだ。>>787は説得力という語の扱いのために混乱してしまっている。

>>787
いや自然主義誤謬の観点からは間違ってますよ。でも『倫理』を語るのなら間違ってはいないと思います。
まだ調べてないですが「メタ倫理」って多分「倫理の判断基準は自然を基にするのが当然じゃ〜！」って
ことかなと・・・勉強してしてきまーす。

>>791 ×君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており→君が説得力を感じる説明は理論的な正しさに関わっており

>>784
俺も正直全っ然解らん。

・善悪と強制

アダムとイヴは「善悪の区別を知る知恵の木の実」を食べ、
神への服従を拒み(不服従の自由がなければ善も悪もない)
自然との原始的な動物的調和から抜け出して人間となった。


ある行為の善悪を考えれるということは
その規範に従わないことが可能である必要がある

われわれは「死んだ後にゾンビとなって生き返ることは悪か？」などと頭を悩ませない
元よりそんなことは不可能だからだ

善悪を考えれるには、その行為をどちらも行える必要がある
(これは、善悪が意思の自由に根差しているということでもある)

わからないことをいちいちアピールすんなよ。キチガイ路線に戻したいヴェテか？

>>754については一時的に破棄する。
現時点では>>754に対する反論を理解できないと判断した。

ひとまず私の基本的な立場を明確にしてみる。

「なぜ、人を殺してはいけないのか？」というテーマに対して、
まず「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」と思った。
「つまり、場合によってはダメだということで、どの場合にダメなのか明らかにすることが、
　このテーマに答えるということだろう」と判断した。
そんで考えたのがご指摘の通りに、

＞法律に殺人罪が規定されており、 つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）

つまり殺人の是非は、殺人の損得で説明可能だとした。

しかし、当然このようなことを聞いていない可能性もあると考えて、
「なぜ、人を殺してはいけないと世間では考えられているのか？　なぜそうなったのか？」についても答える必要があるだろうと思い、
「経済的な事情から、その方が都合が良かった」を基本として自分の意見とした。（詳細を詰める必要はあるし、具体例も用意せねばならないが）

殺人行為が普遍的かつ絶対的に「いけない」ということは、歴史的にも現実的にも明らかに間違いであるから、
文脈を限定して答える、以上のような方法（損得勘定や経済事情、為政者の都合…）が正しいのだろうと。

>>768
だから殺さないだけだろ？
それで十分成り立ってるじゃん
殺してはいけないというのは法律で定めされている規定
そもそも、前提条件が「法律を守らないものは悪」だという条件の元に成り立ってるから悪い事なんだろ？

>>798
「法律」制定前には殺人を悪いとする観念はなかったのか？
なかったなら法律に殺人禁止の規定を含める理由がないのに含めたが、
法律に含まれたから悪いことなんだという話になるが。

本気でそんなこと言うんだったらそいつはただの馬鹿だろう。

>>799
それについては>>682で既に述べてる事なんだが・・・　思いっきり皆にスルーされたけどなｗ
つまり「人殺し＝悪」と規定したほうが社会が安定するから

>>791
「説得力」については、

１．どのような理屈・理論・意見であれ、何がしかの仮定は必ずある。
２．仮定が妥当かどうかを証明することはできない。つまり、仮定は証明抜きで受け入れてもらう必要がある。
３．仮定を誰かに受け入れてもらうのに必要なのが「説得力」だ。

というように把握している。
「先祖の呪で酒が飲めない」は、そう書いてある聖書めいたものを信仰している人に対しては、十分に説得的に働く。
私に対しては説得的ではないが、それは彼と説得力を感じる基準が違うだけで、
ここで基準同士の優劣について論ずるのは妥当ではないと判断した。

簡単にいったら「1人殺したら殺人鬼、１００万殺したら英雄」だな。
もっとも一人殺してもそれが社会に有益になるなら別だろうけどね。
伊藤博文暗殺した安重根しかり

797

仮に死刑囚がいたとしよう
死刑囚を殺してもいいのだろうか？
われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ

これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？


将棋の例をとる
「銀は後ろに下がってはいけない」
これは将棋のルールとして適切である
「成り銀は後ろに下がれる」から「銀は後ろに下がってもいい」とは言わない
ルールはこのような性質をもつ

科学法則も同等である
「重力の法則」
しかし、「空を飛ぶ鳥」という反例がある
「揚力」という新しい力によって「地面に落ちない」は達成されているが
「重力の法則」は常に成立している

正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
なぜなら、「このような特別な理由がない限り、〜してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
死刑や正当防衛という説明がなされるからである

ルール無用なら無法地帯のリンチでいいのだ

>>803
ふむん。重力の法則の捉え方が何か違うが、それは関係ないからいいか。

＞正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
＞なぜなら、「このような特別な理由がない限り、〜してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
＞死刑や正当防衛という説明がなされるからである

これはなるほどと思った。
私は「死刑というのは、状況によっては殺人をやってもよいとする証拠だ」と考えていたが、
「状況によらなければ殺人はやってはいけない」とも言えるのね。

殺人ＯＫの証拠としてはあんまり有能じゃなかったみたいだな。

>>797
こっちから見れば>>754は完全に論駁できているので、「破棄」と称して無かったことにするような言い草は勘弁願いたいところなんだが。

基本的に言うべきことは>>776-777>>780>>786、>>787>>791で十分言えているから、これ以上積極的に論じなければならないことが
あるとは思っていない。

>>797について「念のために個別に答える」なら、そもそも「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」という結論から
議論を始めているのがそもそもおかしい。死刑は殺人という要素を含むのだから、それについて正当化がされているかが、このスレの問い
と関わるのに、法的な制度として現存しているから「殺人がいけないわけではない」とするのであれば、「何か」が当たり前のように行われる
状況を現出させさえすれば、その「何か」はいけないわけではない、という話になってしまう。

君は現実に見て死刑が少ないという事実によりかかった議論をしている。例えば上の「何か」を「大量虐殺」等に置き換えてみればいい。
あるならいけないわけではない、というのは、そういう議論だ。

また、>>786を参照しにくい形で自分の意見と同義の箇所のみ引用して、「ご指摘の通りに、」などとしているが、その前後に、

　「君の議論は、論理必然的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ」
　「それは倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。」

と明記してあるのに、完全に無視して平然としている理由が全く理解できない。いくら理解しにくいと言い張ったとしても、判断対象が
重要だと強調されていることを全く読み取れないなどということはありえないだろう。

判断対象が正しく字義通りの殺人に特定されさえすれば、通常の判断力を備えた人間なら、「死という損」は、取り返しがつかないもの
だから、いわゆる「損得勘定」できる種類の損ではない、と考えるだろう。

コーネル実在論と、メタ倫理学における還元主義について良い資料はありませんか？（Wiki以外）

>>801
>>787→>>791という経緯を無視した議論をするなら、まともな議論のしようがない。
君は自分が説得力を感じる説明として科学的説明をあげ、別の人が説得力を感じる例として因習的な説明を挙げた。

君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。

自分の議論が「説得力」を多義的に用いた、一種の詭弁になっているという指摘>>791を、単に自分が「把握している」
「判断した」という事実の記述で素通りするのはやめてくれ。君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。

>>805
すまん。「破棄する」の語は反論された事実をなくしなかったわけではなく、
それを理解するだけの力がなかったので「一時的に棚上げ」して、「もう一度始めのあたりから考えなおそう」と思っただけなんだ。
実際あなたによる反論は応用レベルかなーと感じたので、基本的な立場を明確にして、そのあたりから「どこがダメだったのか」を理解しようと。

あと、あなたに過大評価されてる。私未だに「判断対象」という語が何を表現しているのかわかっていない。
したがって恐るべきことに「＞全く読み取れない」などということがありえた。
「平然と無視」したのは意味をつかめなかったからで、肯定も否定もできなかっただけ。私の力不足であり、恥ずかしいと思っている。
とりあえず意味の把握に困らない「損得勘定で〜」のあたりだけ捕まえて話をした。

>>807訂正

君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。

→君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明という仮定との関係で、>>801にいう２の考え方が間違っていると
　考えていたからだ。同じ仮定でも説得力に大きな差があることを暗に認めていなければ、>>787のような対比をする
　意味を、君はそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。

>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
>
> これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？
どうだろう？

要するに、「一般的に禁止の網はかけられているが部分的に解除されている場合もある」
ってだけでしょう？これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？

「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」が正確なわけで。
もちろん、それによって、一般的にかけられている禁止の網が無効になるわけではない
のだけれど。

804

規則はどこにあるのか？
世界の側にはないとわたしは考える
規則(数学)はわれわれの認識(脳の一部)にある

事実について規則をあてはめると科学法則になる
人間の行為について規則をあてはめると道徳規則になる

わたしにとって、科学的営みも法学も似たようなものなんです

>>310の以下の部分、訂正。

これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？

これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して一般化した表現
をしようとするのは、正確じゃないのでは？

>>808
「殺人（誰かが殺されること）の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。
殺人の是非に関する判断に全くなっていないからだ。」のどこが理解困難なの？

読んだまんまじゃん

>>807
＞君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
＞どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
＞それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。

「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。
科学的説明よりも役に立つと見なされるなら受け入れるだろう。
具体的には、有用性・効率性・有益性・利便性あたりが明示されたら切り替える可能性はある。

ただ、どこに注目して説得力を感じるかは人によって違うし、その感じ方を非難しても仕方ないと考えた。
私はもちろん科学的判断をオススメするが、それが受けいられないこともある。
因習的な理解をする人は間違っているわけではなく、そもそも何を正当とみなすのか基準が違うんだろうと。

810
もし、死刑囚に網がかかってないなら
死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ


空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ

>>815
> もし、死刑囚に網がかかってないなら
> 死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ
>
> 空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
> 重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ
文学的に過ぎる気がするなあ。

「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」という限定された
形で、一般的な禁止の網から外されていると説明することは可能なはず。

正当防衛もしかり。ある状況下において禁止が解除される。

>>814
基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通りだ。説得力の意味が多義的だと批判されているのに、「自分はこう考え方」式の言明で
批判を回避しているだけ。

>>814では>>787での科学的、因習的な例に加えて、有用性の例も挙げてさらに混乱がひどくなった。>>787で科学的な例と一緒に
有用性の例あげなかったことが示す自身の意図をちゃんと認めてもらわない限り、話の続けようが無い。最初からまともな議論をする
気がない人間のようなので、754には必要が無い限りこれ以上のレスをしない。

>>816
その正当防衛の議論は>>713の一連の流れで十分に説明がついているだろう。法的禁止が解除されることと一般的な禁止の理由が
なくなることは別問題だ。説得力のない議論を時間をおいて繰り返すやり方は、いい加減にしてもらいたい。

>>817 ×「自分はこう考え方」式の言明→○「自分はこう考えた」式の言明


>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ

> 正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
> なぜなら、「このような特別な理由がない限り、〜してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
> 死刑や正当防衛という説明がなされるからである

　全く同感だ。このような見解なら>>776-777>>780の批判の意味も理解できるはずなので、ぜひどう感じたか書いてみてほしい。

正当防衛の話は、法学板でやれよ。

>>817
長々と付き合ってもらって申し訳ない。
一応言い訳させてもらえば、まともにやるつもりはあるのだが、
力量足らずでまともにやることができない。
ちょくちょく持ち出される将棋の話でいえば、
私はルール無視の駒の動かし方をして、しかも何度も咎められているのだが、直せてないようだ。

それは苛々するだろうし、実際、時間の浪費をさせてすまない。
何度か一連の流れを読み返してみるわ……

>>820
まともにやるつもりがあるなら別に問題ない。こちらとしては、このスレッドでよくありそうな詭弁が書かれているように見えた
（「自分はこう考えた」式の言明で話を引き伸ばしているようにしか見えなかった）ので、>>817のように書いただけなので、
まともなレスであれば、いつでも応じるよ（見なくなればそれまでだが）。

それから、>>817に「基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通り」と書いたが、そこは訂正を含めないとまずかった。
>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。

>>817の時点では「もういいや」となって触れなかったが、「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。は、
>>787の対比について言っているのではなく、「自分が「把握している」「判断した」という事実の記述で素通りする」
「「自分はこう考えた」式の言明」で批判を回避している」点について言ったことね。

>>821
感謝します。

＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。

ひとまずはここに集中したいと思う。
「まともなレス」は、…おそらくしばらく時間がかかる。
（かなりの確率で、あと数回は「まともでないレス」を、そのつもりはなくても、行う羽目になりそう。呆れた時点で放置してくれ）

>>800
>>682見たが、ただのデンパだから無視されたんだろこれ。
面倒くさいから簡単に済ませるが、殺人罪は個人的法益を保護するためにあるというのが通説だ。
秩序維持は個人的法益を保護した結果であって、それ自体を目的とすれば、何を「社会」とするかによっては
ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。

>>823
だから、ユダヤ人は虐殺されたんだろ。

>>824
キチヴェテ乙

>>824
>>682の「社会が安定」という理由がおかしいからそうなったんでしょ。なんで>>823にそういうレスしてるの。

>>776-777>>780>>786の人、754相手にしても馬鹿を見るだけだからやめたほうがいいと思うよ。
こいつは今は目立たなくしてるけど、「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」って書いてたキチガイだよ。

>>827
「損得勘定」「仮定」からしてガチだな

>>827-828
私から言おう。正しい（笑）

>>829
はあ？大丈夫か？

お前「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」は訂正する気あるの？
マジでただのキチガイなんだけど。

>>825
でもドイツが”ユダヤ人”という敵と作ったり、外に敵を作ったから
ナチスの唱える”全体主義”に都合が良かった事も認識するべきだろ。
たまたまナチスがWW2の敗者だったからユダヤ人は虐殺は不可になったが
ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
あの時代異教徒を殺すのが正義だったはずだぞ？逆に異教徒を迫害しないのは悪じゃなかったか？
WW2の日本だって一緒。　鬼畜米英人を殺さない日本人は「非国民、スパイ」じゃなかったか？
今現在国民が最高権力者になっているから個人的法益を保護が社会秩序の維持の最優先課題になってるだけ。
結局のところ殺人の違法化は秩序維持が目的だろ

×　ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
○　ユダヤ人虐殺を”異端審問”などに置き換えてみ？

たぶん皆解ってくれると思うけど一応訂正

どうでもいいけど、異端審問時もユダヤ人ぼこぼこだったな

>>830
それについて、今のところ訂正する予定はないわー。

でも間違っているかもしれないという気くらいはしてきた。
「殺人」という価値判断込みの名前をつけて使っている時点で、
「生命現象を分子間相互作用として把握する」という科学の世界観からは少し離れているしな。

それと思い出したから追加するけど
今、アメリカでは原爆肯定意見が出ているの知ってる？
WW2でアメリカは勝者だったからね、自国の行為を正当化したいんでしょ
それと同じ事、歴史に「if」はナンセンスだけど、ナチスが勝ってたらユダヤ人虐殺も
正当化されていた可能性はあっただろうね。

それとレスアン>>825ってやったけど>>823の方が正しかったかな？

＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。

呆れられていることと思うので、反応は期待せずに書く。

私は>>787において、科学的説明も因習的説明も等価であるようなことを言ったが、
実際、>>791で私が恣意的な対比をなぜ行ったのかを通して解説されているように、
本当のところは、科学と因習が等価だとは１ミリも思っていない。
したがって、>>801の２「仮定が妥当かどうか証明することはできない」とも思っていない。（これは>>807で指摘された）

置いた仮定が妥当かどうかは、ほんとうは実験によって証明できる。（この手続きは一般的にも専門的にも十分に「証明した」と言われる）
「実験で証明できる、と考えること自体が仮定だ」という懐疑論者の反論を無視すればだが。

………ううん、とりあえず今日はもうこのくらいの理解が限界だ。
「説得力」という言葉を多義的に用いている、の指摘はいまだによくわからないが、鋭意努力します。

>>831-834
論点が「全体主義者・国粋主義者にとって都合のよい教義は何（だった）か」に華麗にすりかわってるんだがｗ

>>836
そうだよ。だってその当時は最高権力者が「全体主義者・国粋主義者」だったから
その行為を「正義」と定義づけたほうが社会秩序が安定するからね。

>>823の人が言ってるとおりだよ。何を「社会」とするかによっては正義や法の概念なんて意図も簡単に変わる。
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になったから
個人的法益を保護が秩序維持に必要になったというだけの話。
その主権（つまり>>682の言うところの勝者）が変われば正義の概念も変わってくる。
だから>>823の言うユダヤ人の虐殺も社会がかわれば正義にされる可能性だってあったといいたかったんだが・・・・・

頭おかしいね、君

>>837は東スレの炸裂だよ。いつもと言ってること全く同じ。重度のキチガイだから相手するだけ無駄。

>>838-839
「頭おかしい」「キチガイ」なんてどんな馬鹿にでも口に出来るレベルの言葉だな。
哲学板なんだから、前提や仮定をもって何で頭がおかしいか説明してみたら？

それともただ喚くだけのキチガイ？

何でおかしいかは>>823で説明されてるし>>831-834>>837へは>>836のつっこみで十分なんだよ。
キチガイのあんたがわかんないだけで。

>>841
>>823は理想にすぎないでしょ。
「ユダヤ人虐殺を正義とする社会が生まれる事にはがまんならない」という前提から得られる結論であるが、
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化されている>>831-834>>837

理想と現実をごちゃにするのはそれこそキチガイのなせる業だな。夢でなく現実に目を向けろよ

君以外が理想と現実をごっちゃにしてるんじゃなく、>>842が合法性と妥当性の区別がつかないだけだよ

>>837は、全体主義者が力を持っているなら全体主義が正しく、個人主義者が力を持っているなら個人主義が正しいと言っているだけ
これはある考えが通用する＝正しいという定義になるが、一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
ある時代にある法律が合法だったからといって、その法律の考え方が妥当だったとは限らないでしょ

>>842
なんで>>823が理想なんだよ？刑法で個人的法益が保護されているのは現実なんだけど。
過去の歴史に今の現実よりひどい状態にあったとしても、今実現しているならそれは現実だよね？
何わけわかんないこと言ってんの？

>>843
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない

その一般をどこの一般だとみるのかで変わってくるだろ。
例えば韓国では日本は完全に”悪”だし
創価では池田を非難する奴は”悪”だ

でも俺たち「一般」の日本人からみたら恐らく『正しくない考えが流通している』と見えるだろ？
じゃあ上の組織に属している人から見たら？
恐らく”俺たち「一般」の日本人からみた『正しくない考えが流通している』という正しくない考えが流通している”
と考えるんじゃないか？
正しい、正しくないなんて相対論だね。で結局力がある奴の「正しいと思う考え」が合法かされるだけ。
”その法律の考え方が妥当”なんてものは主観でしか語れない。

>>844
あ　誤解するような書き方したかな？
「刑法で個人的法益が保護されているのは現実」
これについて理想論といったんじゃないんだよ。そのことに対しては俺も認めてるよ>>837

「ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。」
これについて理想論といったんだよ。社会が変われば見方が変わる。
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化され正義とされていたりする。

これについていったんだけど、誤解するような書き方してたならスマンな

もっとも認めていると書いたけど、
その「刑法で個人的法益が保護されている目的」については見識は違うようだけどな>>837
>>823と俺では手段と目的が逆になっている。
ま、その2つが逆転してるけど結果（個人的法益が保護されて社会秩序が維持される）は同じになっているんだが

>>846-847
>>837は>>843の言うとおり、>>823の考え方を認めた内容になってないよ。
>>823は個人的法益が理由にならなければ正しくないと言っているのであって、
今は個人的法益が理由にされているからそれが正しいと言っているわけじゃあない。

社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。
そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。

>>848
”錦の御旗”って知ってるよな？
つまりこういう「国民の味方」という事を強調する事もある程度は必要だ。
個人的法益が理由は何度も言うとおり、「社会秩序の維持」だ
法律は正しいから物事を決めていると思う？
ならなんで、弱者を食い物にするマネーファンドなんかを野放しにするの？
弱者という相手がが例え国であってもそういう行為は”悪”じゃないの？
理由は簡単。マネーファンドもある程度社会の利益になるからだ。

＞＞社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。

これについても少し見識が違うようだな。
別にそう思うことは悪い事だと思わないし、正しいと思うし共感もするよ。
ただ、いつも時代も、いつの社会もそうなると思う事は理想論だな。
WW2の時代しかり、異端審問時しかり、
いつの時代もいつの状況もそのような状態になると思うのは現実の見えてない理想論だね。

＞＞そういうことが行われない現実

それが>>837で俺のいう
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった典型だろ
国民や市民にとっては、政府が人民を虐殺するのはヤバイからね。例え相手が一部の少数民族の例外（ユダヤ人など）でも

まぁこの場合は国民は政治的判断じゃなくて表面上をみているだけなので、
「ユダヤ人がもうけているから利益を・・・（歴史勉強不足なのでナチスがそう思ってたかは知らん）」　とかいう政治判断なしで物事を考えているのが大きいかな？
個人の感情論を言わせて貰えば、それは逆にいい事だと思うよ。
あまり、恐怖政治は好きじゃない

ただペスト流行時は「ユダヤ人が井戸に毒を・・・」　見たいなのを民衆が鵜呑みにしたから合法化されてしまったが・・・・

>>845
それは現実に流通している考え方がいろいろあるという事実を言っているに過ぎない。
韓国と日本との間で正しさを問題にするときに、韓国では結論１、日本では結論２が通用しており、
それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
議論する側面が全く説明できないよ

>>849-850
国民の味方ということを強調するためには、そもそもその強調する話が正しくなければならないけど、
君の考えだとそれが全く説明できないよ
「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
君の考えは論理破綻してるよ

ついでに書いちゃうと「そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。」と
>>848の人は書いているのに、そこに「今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった」現実を
重ね合わせて認めたなら、>>846は間違ってたと認めたことになるね
大虐殺を懸念する現状が現実だと認めたんだから

>>851
�@こめ
いやいや>>843で
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
　 「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ

とまでいってるんだぞ？
同一人物じゃなかったらスマンが、一方的に
＞＞正しくない考えが流通している」と〈『普通』〉に言えるでしょ

とまで自分の考えを押し付けるような事言っておいて

＞＞それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
　 それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
　 議論する側面が全く説明できないよ

は暴論でしょ〜。>>843では最早自分の考えこそが「普通」という言葉を並べてるんだが。

それに前の例を挙げたら
韓国：　日本は植民地政策をやっているから悪！！　さらに文化をぱくっている！！
日本：　植民地政策ではなく、ちゃんと教育をうけさせたし、ライフラインも整えた！！　文化をパクってるのはお前だろ！！（韓国起源説）
そもそも前提条件が違うから議論が成り立つわけではなく結果として
”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うわけなんだが？
これのどこが議論する側面が全く説明できないんだ？十分に出来てると思うんだが？
決着のついてない議論で”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うことなんて日常茶飯事。

貴方だって俺のことを”自分が正しくない考えをしているという正しくない考えを持っている”と思って議論してるんだろ？

人々が利益の向上、安定を計るため、お互いを利用しあうのが人間社会だ。
おまえらだって、金だけあっても生きていけなくて
服、食、その他もろもろのものを作ってくれる人たちがいるから買うことができる。
殺しあいを容認すればお互いの間に不利益が生ずる。
それを回避するために殺してはいけないルールを造るり、利益を安定する。
しかし、このルールが適応されるのは同じ立場、身分の間でしか通用しない。
人間が害虫駆除と称して、虫を殺すように。
アメリカがイラクの人を殺しまくってるように。

>>851
�Aこめ
前提条件から間違ってるな。正しくなくてもよい。「国民がただしいと認識すればよい」
今のマスコミの偏向報道や北朝鮮や中国が良い例、人民の心の中はどうか解らないけどねｗｗ

そのためにできた「女性専用列車」だろう？　
あの男卑女尊の差別の代物はマスコミなどが「国民に正しいと認識」させた結果だろ。

ま　もっとも>>845で「正しいなんて相対的」といったんだから「正しくなくてもよい」は必ずしも命題的にはただしくはないな。
認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。てかそう書いてあるだろ
だから「女性専用列車が正しくない」も俺の主観なんだけどね。

そして順序だが

社会秩序の維持（目的、理由、動機）→個人的法益（手段、過程）「暴動をおこされたりしたらこまる」→社会秩序が維持される（結果）といってるんだが・・・

しかも「個人的法益を法整備の理由」にしてるのは>>823だろ。　その文句だったら>>823に言ってくれ、俺は分からない。
それに”錦の御旗”はあくまで円滑剤。
あのテロ組織アルカイダだってビデオの犯行予告などで市民の利益などを挙げて支持を訴えてますけど・・・・
で、アルカイダは目的達成の為にその訴えを手段として利用してますか？という話。

頼むから>>845などのレスを読んでから反論してくれ。
勝手な前提を持ち出されて勝手に「意味不明！！」といわれても・・・・・・

>>851
ついでの�Bつめ。
たしかに今現在は市民が力を持って　虐殺＝悪　という風潮だな。だけど、過去から今までずっとその風潮だったか？
それに未来永劫かわらないのか？
もしかしたら未来で　「ユダヤ人虐殺を肯定しない奴は悪！！」だという社会が出来ないと言い切れるか？
過去には何度も「理由があれば虐殺もやむおえず！！」という社会は存在しましたけど・・・・

ま　最も>>849のレスをちゃんと読んで反論してない事がモロバレなんだけどね

＞＞ただ、いつも時代も、いつの社会もそうなると思う事は理想論だな。
　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　WW2の時代しかり、異端審問時しかり、
　　　いつの時代もいつの状況もそのような状態になると思うのは現実の見えてない理想論だね。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

�Aの時でも�Bの時でも貴方レス読んでないだろ？
レスをしっかり読んでから反論してくれ。　勝手な前提条件で勝手な論理導きだされても・・・・・・

個人の人間は、同じ身分、立場、あるいは同じ共同体でないものに対して
敵意や異物感、疎外しようとする心がある。
それは自分の利益が損なわれる危険性があるからだ。
危険が発生するならば、排除しようとする試みは至極普通な考えだ。
その代表的な例が戦争だ。

俺も読み違い
＞＞「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~

だな。すまんかった。


だが悲しい事に、国民投票で法律は作られないんだよ。
だから『国民に味方だと理解されるから法律が作られる』んじゃないんだよね。

だけど、「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるでしょ。
貴方は北朝鮮に住みたいですか？アメリカのスラムに住みたいですか？

『「個人的法益」が理由になるから、国民に支持される』はなんか貴方論理破綻してるぞ？

ちょっと追加するけど
『「個人的法益」が理由になるから、国民に支持される』はなんか貴方論理破綻してるぞ？

の言いたい事は
『「個人的法益」が理由になっている』は国民に支持される一条件ではあるが、全体条件ではありえない。

どう考えても852の方が暴論だろ。852の考えは、
Ａ国人は結論Ａが間違っている理由があるとすれば、それはＢ国人が結論Ｂをとるからだ、
ということになってるだろ。

しかしＡ国人はＢ国人が結論Ｂを根拠無く支える理由Ｂに基づいていて、
それは結論Ａを支える理由Ａで反論できる、という風に考えるだろ。