議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part6

すぐに前スレが終了しそうなので、
立てておきます。



http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/l50

2
反対

おれも反対だな〜。

より非人道的な終身刑にすべき。
犯した罪をずっとずっと悔恨させるのだ！

前橋の射殺事件みたいなの起きると、死刑以外に何があろう？
力団が一般市民を巻き込んだ場合は、3ヵ月間公開いたぶり殺し。

やはり>>4で見られるように死刑支持論者はサド感情でしか、
死刑の根拠を求められない。

犯罪者を更生させるための技術って研究されてるの？

犯罪の抑止の研究も

>>5
718 ：教導神改め応報人 ：03/01/21 23:08
　そもそも、応報的観点を除くなら（再犯防止の観点も便宜上除く）、何百人殺した
殺人犯でも「できる限り殺さない方がいい」という理屈が成り立つ。つまり、死刑を
正当化する根拠は「それによる抑止効果によって、将来の殺人を予防し得る」こと
だけになる。で、「凶悪殺人犯の生命も一般人の生命も全く同じように価値があり、
平等に尊重されなければならない」という命題を認めるなら（俺は認めないけど）、
「１件の死刑執行によって、将来の１件以上の殺人が防止できる」ってことを
立証できる場合にのみ、死刑は合理化され得ることになる。５人を死刑にして、
４人が助かる、というんじゃ、差し引き１つの人命が失われて不合理だ、ってことだ
からね。いや、本当は死刑と代替手段（終身刑等）の効力の差を考えなきゃならないから、
条件はさらに厳しくなるんだけど、どっちみちそんな証明はできっこないから、死刑は
当然に不合理だ、って結論になる。
　俺に言わせると、この論理は出発点が間違ってる。凶悪殺人犯を殺すことは、
応報的正義の実現だから、むしろ積極的に「いいこと」なんだ。俺の周りの人間を見る
限り、一般人の意識もそうだけどね。オウムの麻原や小学生殺しの宅間なんかについて、
「その生命はあくまでも尊重するべきだが、将来の同様の殺人を防止するために必要だから、
万やむを得ず涙を飲んで死刑にすべし。」なんて言っている人はあんまり見たことない。
「あんな奴らに生きてる資格なんぞない。さっさと死刑にしろ。」って人が、大半だよ。

前スレで私が一番納得できた意見です。もったいないのでコピペしました。

>そもそも、応報的観点を除くなら（再犯防止の観点も便宜上除く）、何百人殺した
＞殺人犯でも「できる限り殺さない方がいい」という理屈が成り立つ。

　間違い。応報という加害の正当性は、侵害事実にかかっているのではなく、
　応報感情を満たす点にかかっている。侵害事実につき判断するなら、
　応報的観点に立っても、「殺してはいけない」ことになる。
　出来る限り殺さない方がいい、のではない。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/843 ２�A参照。

＞つまり、死刑を正当化する根拠は「それによる抑止効果によって、将来の殺人を予防し得る」
＞ことだけになる。

　ことだけになる。と根拠が成り立つかのように書いているが、誤り。
　第一に、１　目的の正当性と、２　目的に沿った（抑止）効果が認められるだけでは、
　重大な侵害を含む制度を正当化できない。命を奪うような侵害性の高い制度を
　理論的に正当化するためには、３　手段の必要不可欠性も要求すべきである。
　第二に、死刑は終身刑との関係で、３　この基準を満たさないと考えうる。
　つまり、正当化する根拠が無い可能性がある。それが応報人尾の判断からは、
　抜け落ちている。前スレ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/850-851。

＞で、「凶悪殺人犯の生命も一般人の生命も全く同じように価値があり、
＞平等に尊重されなければならない」という命題を認めるなら（俺は認めないけど）、

　この論者は、平等の意味を履き違えている。平等とは、取り扱い結果の平等ではなく、
　取り扱いの平等である。だから、平等を問題とするなら、上の問題は、
　凶悪殺人犯であれば、誰であっても例外なく尊重しない、という議論にしかならないので
　あり、犯罪を現に行った者とそうでないものとの間で、「平等」な取り扱いを
　法が要求するわけが無い。現にそんな要求がされたことは歴史上一度も無い。
　単に応報人が平等の意味を勘違いして藁人形を批判しているだけに過ぎない。
　
＞「１件の死刑執行によって、将来の１件以上の殺人が防止できる」ってことを
＞立証できる場合にのみ、死刑は合理化され得ることになる。

　ここは、応報人が応報自体にばかり着目して議論していることを表している。
　なぜなら、抑止効果は現に応報される犯罪者に着目して認められるというよりは、
　もっぱら刑罰が実行される事実を知らせることによって、一般人に犯罪一般を
　思いとどまらせる点に、認められる概念だからである（心理強制説）。
　
　応報人は殺人と殺人を含む死刑に限定して犯罪を考えたがっている。
　例えば、過失殺も結果の点では同じなのに、被害者に対する扱いがどうなっているかなど
　全く視野に入っていない。彼は、死刑と殺人を殺し合いとして位置付けたがっているだけに
　すぎない。抑止効果を正しく考えようとしているわけではない。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/464参照。

＞俺に言わせると、この論理は出発点が間違ってる。凶悪殺人犯を殺すことは、
＞応報的正義の実現だから、むしろ積極的に「いいこと」なんだ。

　第一に刑罰を科せられる相手は凶悪殺人犯に限られない。
　さらに、単純に刑罰によって正義が実現するという考えが誤りである点につき
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/844　特に３
　
　応報的正義の実現にかかるのは、応報を実行する側にもたらされる利益にかかるのであり
　侵害にかかるのではない。この点はすでにのべた。

＞俺の周りの人間を見る限り、一般人の意識もそうだけどね。オウムの麻原や小学生殺しの
＞宅間なんかについて、その生命はあくまでも尊重するべきだが、将来の同様の殺人を
＞防止するために必要だから、万やむを得ず涙を飲んで死刑にすべし。」なんて言っている人は
＞あんまり見たことない。「あんな奴らに生きてる資格なんぞない。さっさと死刑にしろ。」
＞って人が、大半だよ。

　これは応報的感情がある、と言っているだけであり、刑罰制度の正当化理由について語られた
　箇所ではない。死刑を私刑と書き直せば明らかである。
　刑罰制度の正当化には、応報以外にさまざまな観点・理由づけが必要である。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/840-845
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/506-507
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/663-665　参照。

　応報人が、平等の意味を間違えている点については、すでに述べた。

　麻原や宅間の命を尊重すべきであるわけがない（死刑廃止論者も、そんなことは言ってない）。
　死刑が理論的に正当化されないから、結果として彼らが命拾いするに過ぎない。
　命拾いしたからといって、彼らが責められないわけではない。死んで、責めから開放されない。
　取り返しのつかない人生を生きさせられるハメになる。キチガイなら、彼が属した状況に
　含まれると考えられる、彼の人格を形成した要因の研究に役立てられることになる。
　いずれにしても、殺されないから彼らが救われるなどということはない。
　そして、被害者の遺族の人が、殺すことを正当化することは、応報的感情に基づくと
　認められるが、それ以外の人間には、むしろ加害者と同じような人間の心性の持ち主が
　応報の名のもとに殺人を正当化し、愉悦を感じているうらみが多分にある。
　知名度の高い存置論者に戦争の手段的側面を強調する論者が多いことは、それを示す
　一つの事実である。こうした心性を社会的に温存する制度＝人間関係を存続させることは、
　死刑制度を超えて、健全な社会的関係を作り出していく上で、好ましくないことと考える。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

参考のために、>>8の人物が書いたレスを、以下に引用する。

464 名前：教導神 投稿日：03/01/17 00:49
おお、盛り上がってるね。私が結論を出そう。
>>451は理解していないけど、「純理論的には」刑罰（というか法律）一般に
根拠なんてない。どんな犯罪だって、野放しにしても構わないといえば構わない。
共同体の運営の上で実際的な不都合がある、ってだけの話だ。刑罰の是非というのは
そもそも政策的合理性の問題で、刑法学なんてのは、実はその権威づけのための
「擬似理論」に過ぎないんだ。一般には応報的正義の実現、一般予防、特別予防、
なんて視点があるけど、そのどれに照らして見ても凶悪犯罪に対する死刑は
すこぶる合理的な刑罰で、これより優れた刑罰はないといってもいいくらい。
ちなみに「人命の絶対尊重」なんてのは純理論的には何の根拠もないただの
「イデオロギー」。本気で信じている奴はあんまりいないから、政策的根拠も
ない（だから庶民には死刑賛成派が多い）。まあ人権思想そのものがそうなんだけど。
かろうじて「冤罪の場合に取り返しがつかない」ってのが唯一の「政策的な」
廃止の根拠なんだけど、これも実は「純理論的には」死刑の問題じゃないんだね。
交通事故で人が何万人死んだって、自動車を廃止しろ、って結論にならないのと
同じことだ。事故を減らせばいいだけの話なんだから。

507 名前：教導大将（偽者） sage 投稿日：03/01/17 20:23
教導神は、刑法学が「政策的」に提示する観点から、死刑を合理化し、一方で、人命の絶対尊重を
イデオロギーと見なし、不合理化している。しかし、教導神は、犯罪を野放しにしても構わないと
したのだから、教導神が刑法を合理化することは不可能である。教導神は自ら「擬似」的に刑法理論を
援用しているに過ぎないと認めるのだから、教導神が合理化したのは、端的に「殺人」である。

人命尊重を、「本気で信じ」るか否かという問題としているが、人命尊重は文字通り「尊重するかしないか」の
問題である。神の存在を、信ずるか否かとするのと同じ、子供だましの詭弁である。死刑存置論者＝人命を尊重
しない者ではないことは、死刑存置論者の多くが犯罪者でないことから、明らかである。人命の尊重を前提と
する、他者の権利を尊重する人間が多くなければ、犯罪者が現在のように少なく推移することはありえない。

死刑存置の主張は、人命を尊重する価値観を前提として、人命を尊重しない行為を行った者のうち
特に悪質な者の人命だけは、例外的に尊重すべきでないという意見である。教導神は、例外を一般化する
詭弁を弄している。

廃止の根拠を要求しているが、害悪を要素とする制度を存否が問題になっているのだから、
存置の理由が積極的に示されなければならないのである。廃止の根拠は、正当化への有効な反駁で足りる。
ここにおいて「純論理的」には、死刑は肯定も否定もできないことは明らかである。さらに、「純理論的」にも、
死刑を積極的に肯定する根拠はない。民意があること（多数の決定）は決定を正統なものとするだけで、
正当化する根拠にはならないし、教育刑の考えからすれば殺人は当然に許されないし、一般予防の観点からは
終身刑で足りるし、絶対的応報には根拠がないからである。ただ、死刑制度の採用が正統とされた社会において、
「政策的に」肯定され実行されるにすぎない。

■□■□■□　>>15 >>14 の順に、>>13への批判が、前スレで書かれた。■□■□■□■□■□■□

506 名前：教導大将（偽者） sage 投稿日：03/01/17 20:23
>>464
>>464は、論理の性質にかんがみて根拠が確実に提示されるか、の意味で、「純理論的」と言っている。
>>464の「純理論的」は、正しくは「純論理的」である。教導神は、理論と論理を混同している。

>>464に「どんな犯罪だって、野放しにしても構わないといえば構わない。」とある。これは犯罪を、

野放しにしても＊構わないとはいえない＊と考える者が、構わないと発言しても＜構わない＞し、
野放しにしても＊構わない＊と考え、構わないと発言しても＜構わない＞、という意味である。

野放しにしても＊構わない＊かと、発言しても＜構わない＞かは問題が異なるのに、
教導神は両者を区別せずに詭弁を行っている。＜構わない＞からといって、＊構わない＊わけではない。

「純理論的」に見るなら、
１、犯罪という現象を扱うならば、集団内部の、複数の人間を要素とする点を、理論的に前提せねばならない。
２、また、野放しにしても構わないか否かを問題にするならば、実際に、複数の人間が犯罪に対してどう対処
　　するかを、実証的・理論的に検討することも前提せねばならない。そして、ほぼ全ての人間は、犯罪に
　　よって被る不利益を回避したいと考える（＝犯罪を野放しにしてよいとは考えない）。

犯罪によって被る不利益を回避したい要求を、「純論理的」に考えて根拠がないとする教導神の考えは、
教導者以外の一億人超の人間の、実際の要求を一切捨象した「擬似理論」そのものである。
刑法学なんてのは、実はその権威づけのための「擬似理論」に過ぎないとして、刑法学が扱う問題領域を
擬似化することこそが、まさに擬似的である。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□ >>15 >>14 への、 >>8の人物からのレス

653 名前：４６４ 投稿日：03/01/19 00:29
>506-509
　おお、だいぶスレが伸びたね。で、あなたが自分で言っているように
「ほぼ全ての人間は、犯罪によって被る不利益を回避したいと考える」。
結局、この「回避したい」という、人間の「欲求・感情」が、刑罰の根拠なわけだ。
　ただし、国家がこの「欲求・感情」を満足させなければならない、という「理論的」
「論理的」根拠は特にない。犯罪の不利益は我慢しろ、ということに決めたって、
いけないという理由は別にないわけだ。単に主権者である国民の多数決による政治的
決定の結果、「満足させるような」制度として刑罰制度が人為的に作られている、
というだけのことだ。（正確には、刑罰制度があって初めて犯罪があるんだけど。）
　で、刑罰制度制定の根拠になっている人間の「欲求・感情」は、「犯罪を回避
したい」ってものだけじゃないんだ。というか、実はそれは二義的な欲求で、
それに先立つ第一の欲求として「犯罪者を処罰したい」という欲求があるんだね、
間違いなく。「こんな悪いことをした奴がのうのうと暮らしているなど許せない。
何としても探し出して、罪にふさわしい処罰を加えたい」という欲求・感情。
これもまた（というかこれこそが）刑罰の「根拠」だ。これを「正義の欲求」
と呼んでも「サド感情」と呼んでも、同じことだ。国家がこの欲求・感情を
満足させなければならない、という理由は別にないけど、満足させてはならない、
という理由はさらにない。だから、民意に従って刑罰制度が人為的に作られて
いるわけだ。

654 名前：４６４ 投稿日：03/01/19 00:30
　あなたは「絶対的応報には根拠がないからである」と書いてるけど、この通り
絶対的かどうかはともかく「応報」には、十分過ぎるくらいの根拠がある。
というか、応報こそが刑罰の本質だ。だから、刑罰というのは、犯罪者にその
罪の重さにふさわしい「害悪」を加えることなわけで、それは死刑でも自由刑
でも罰金刑でも同じことだ。人権思想に立つなら、人権侵害こそが刑罰の本質、
ということだ。
　で、ある種の犯罪に対しては、それに「ふさわしい」罰としては犯罪者の
生命を奪う極刑しかない、と多くの人が「感じて」いるわけだ。だからこそ
死刑が定められているわけで、死刑の存在意義はほぼこれに尽きるし、これで
十分だ。もちろん、応報的正義の波及効果としての一般予防や特別予防の観点から
見ても、死刑は他に替えられない利点がある、とは思うけど。

　じゃあ、死刑を廃止した方がいい、という根拠は何かというと、実は次の
３つしかない。
１．人命の絶対的尊重。
２．冤罪のとき取り返しがつかない。
３．国際政治的にマイナス。

　で、あなたは、ほとんどすべての人は人命を尊重している、と言っているが、
そんなこと当たり前だ。ただし「絶対的尊重」となると、話は別。

655 名前：４６４ 投稿日：03/01/19 00:32
　そもそも、人命が尊重される理由はただ一つで、「誰でも自分が死ぬのは
嫌だから」だ。つまり、人が絶対的に尊重するのは「自分の生命」であって、
人命一般じゃない。ただ、普通の人間には他人の立場に自分を置き替える
想像力があるから、「他人にとっても自分の命は圧倒的に大事だろうから、
尊重しよう」と思うわけだ。ただし、この尊重は絶対的なものではないし、
絶対的なものでなければならない、という理由も別にない。はっきり言えば、
自分の肉親や親しい人の命は自分の命に準じるくらい大切なものだけど、
縁遠い人の命は別にどうでもいいし、地球の裏側の人の生死より自分の飼い犬の
生死の方が気になる、というのが人間の実情だ。
　で、何人もの命を奪った同情の余地が全然ない凶悪犯の命となると、これは
もう多くの人にとっては、単なる「ゴミ」でしかない。「お前は社会の敵だ。
生きる資格はない。さっさと消えろ」と感じる人がほとんどだったとしても、
何の不思議もないし、何の不都合もない。それは「人命の軽視」じゃなくて
「人命の尊重」のあらわれなんだから。
　「いや、人命はそういう主観的な欲求や感情を超えた、客観的・絶対的・
不可侵の価値なのだ」という考えは、はっきり言えば何の根拠もないただの
「信仰」だ。これを出発点にした死刑廃止論は、文字通り「証明できない真理
を前提にして構築された妄想体系」としてのイデオロギーに過ぎない。
大前提を信じていない人にとっては、気持ちが悪いだけだ。西欧発の死刑廃止論
がアジアやイスラム圏では鼻も引っ掛けられないのは、このためだ。
　２．については、>>464で書いたことに尽きている。３．は、まあどうでもいい
んだけど、政治的には実は一番重要だ。もし将来死刑が廃止されることがあると
したら、その実際の理由はもっぱら３．だろうね。でも、それで世の中がどう
「良く」なるんだか、俺にはさっぱり理解できないけど。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□ >>16 >>17 >>18 への反論

663 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/19 16:57
>>653-655 (教導神＝チンポ太郎?)

　■議論の経緯は、>>464 ← >>506-507 ← >>653-655。内容的には >>506-507 で尽きてます。
　■「理論的」「論理的」根拠は特にない　←　これらの混同を批判した　>>506-507　を、単純に無視しただけ。
　　「犯罪の不利益は我慢しろと決めたって、いけないという理由はない　←　>>506冒頭で擬似的と批判したのを無視。
　■制度の成立根拠と、制度の成立を正当化する根拠は、別の論点です。教導神は、両者を「制度の根拠」という表現に
　　よって混同させており、内容的には、成立根拠に限定して論じています >>653-655。
　　今は制度の成立過程の話は問題になっていません。制度の正当化の話をしています（死刑廃止か存置か）から、
　　彼の記述の多くは、論点外れです。

664 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/19 16:57
　□欲求・感情は、刑罰制度の成立条件（の一部）であり直接の根拠ではありません。
　　刑罰制度は歴史的過程を経て形成されてきた、人間関係の一つの態様です。そして現在生きる多くの人が
　　この人間関係を教育なり報道なりで知っているからといって、その人間関係を作り出す技術や認識上の前提を
　　備えているとは限りません。多くの人は刑罰制度に対して、不都合性の欠如に基づく黙認という形で関わっており、
　　これは刑罰制度の正統性・維持にかかわる事柄であって、正当化にかかわることがらではありません。
　　さらに、正当性を主張することはあっても、それが認識不足に基づいた誤った主張であることは、しばしばです。
　　（だから、その主張をした人がどうだとかいう気はありません。不真面目なら別ですが）
　□そもそも、欲求・感情は、人間の性質に関する抽象ですから、人間に見出しうる他の性質との関連で、
　　常に論争的です。また、これらの概念の成立の基盤は、複数の人間でも単一の人間でもなく、自己の感覚
　　（自己という人間ですらない）によっていますから、刑罰制度のような複数の人間が
　　関わる問題を扱う際に、短絡的に結び付けを行っていくべきではありません。例えば、戦争を行為できるかの
　　ように論じることが、全く事実に整合しない記述であるのと同じです。欲求・感情という語で指し示せる対象だけでは、
　　刑罰制度に限らず、あらゆる認識が成立しません。これは理論的には当然なのに、専門的な記述ですら、
　　かなりの頻度で無視されますから、注意が必要です。
　□刑罰制度は >>506-507 に示した通り、複数の人間を理論的に前提したときに生起しうる関係の一つです。
　　教導神も、政治的決定という根拠に触れつつ成立を理論的に論じていますから、
　　理論的根拠が＜ない＞とするのは、矛盾です。


665 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/19 16:57
　■死刑を廃止する理由として、制度的核心と異なる事情、存置論への国際的非難が問題とされていますが、これは
　　正統化の便宜・不都合の問題であり、正当性の問題ではないので、区別して論ずるべきです
　　（教導神以外の人にも言えます）。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□ >>19 >>20 への、>>8からの反応

717 名前：教導神改め応報人 sage 投稿日：03/01/21 23:06
　おお、何だか面倒くさいことになっているな。毎度という人に対するレスは
暇な時に譲らせてもらうけど（いや長くて読みづらくてよくわからんので）、一つだけ、 （中略）

718は、このスレの>>8

次のレスから、790以下を引用するが、結局 >>19 >>20 にレスは返らなかった。

790 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/25 23:58
　おいおい毎度さん、「何がしたいのでしょう」「ご苦労なことです」って、
そりゃこっちのせりふだよ（笑）。本当に何がしたいのか、さっぱりわからん。
　どうでもいいんだけど、他の人を巻き込んでるんで一応訂正しておく。
>>227と>>232は確かに俺だ。あと、番号は忘れたけど「なぜ人を殺してはいけない
のか」のスレであなたとやりとりしたことも確かにある。ここで知らないふりを
したのは、まあはっきり言うと、係わり合いになると面倒だと思ったからだ（笑）。
あなたの善意と熱意はわかるけど、細かいことにしつこすぎるんだもの。
　それと、>>725のコピぺは確かに俺が書いた文だけど、>>726は全然別人だよ。
それと、「大元帥閣下」も全然別人だ。それに「チンポ太郎さん」って、一体
誰だよ。権威付けになるほど有名な人なのか。悪いけど聞いたこともないぜ（名前は
確かに素敵だけど・笑）。
　>>464は、「教導ナントカ」がはやってたんで、ふざけて「教導神」なんて書いて
みただけだけど、ふざけすぎだから今後は「応報人」で統一する。口調を変えたの
は、>>227と>>232は済んだ話だから引きずりたくなかっただけ。ちなみに論破された
覚えはないし、単なる誤解だけど、どうでもいいから蒸し返さないでね。

791 名前：応報人 sage 投稿日：03/01/26 00:01
（上のカキコも応報人です）
　でね、このスレで俺が書いたのは227と232と464と653と717（とその周辺）、と、
都合５回だけだよ。俺は名前を変えたり名無しで書くことはあるけど、自分誉め
とか他者攻撃のための自作自演は、やったことないんだ。だって、意味ないもの。
「権威付け」なんて、したってしょうがない。俺は自分の考えていることを書いて、
それがどう受け取られるかを知りたいだけなんだから。ちゃんとした批判とかなら、
喜んで受けるんだけどね。あなたの批判を無視しているように見えるとしたら、
要するに俺の関心がある視点とあんまり関係ないからだよ。
　どうもあなたは勘違いしてるけど、俺はあなたの考えを攻撃するとか、何か変な
政治的イデオロギーを広めるとか、そんな目的のために書いてるわけじゃないぜ。
それと、俺は「人を殺しても良い」なんて言ったことはない。「人を殺しては
いけない」という哲学的な根拠はない、って言っただけだ。人を殺してはいけない、
ってのは「社会の意志」でしかない、というか、それで十分。で、その意志を
制度化したのが刑罰（死刑）だ、というのが俺の考えだから、何の矛盾もないよ。

792 名前：応報人 sage 投稿日：03/01/26 00:02
　で、死刑が「純論理的」「純理論的」に正当化できない根拠は
「これで尽きている」という>>507だけど、

１．害悪を要素とする制度を存否が問題になっているのだから、存置の理由が
　積極的に示されなければならない。廃止の根拠は、正当化への有効な反駁で足りる。
２．教育刑の考えに立てば、殺人は当然に許されない。
３．一般予防の観点からは終身刑で足りる。
４．絶対的応報には、根拠がない。

ということだから、俺はそれに対して、次のような疑問を呈している。つまり、

１．死刑に限らず、刑罰はすべて害悪を要素とする。どんな刑罰も、応報抜きでは
　存置の理由を積極的に示すことはできないし、正当化もできない。
２．教育刑は、１と矛盾する。教育は「善」だから、厳密には応報とも抑止とも
　相容れない。（前にも書いたけど、刑罰は政策だから矛盾した要素が混在して
　いても当然だと俺は思うけど。）
３．終身刑で足りる、という証拠も、終身刑が必要だ、という証拠も、実は、ない。
４．応報には、犯罪の抑止と同じように「国民の強力・普遍的・継続的な欲求」
　という根拠がある。
　ということだ。

794 名前：応報人 sage 投稿日：03/01/26 00:07
　>>718で書いたことは、死刑だけじゃなく、あらゆる刑罰にあてはまるんだ。
要するに、応報という概念を認めずに、犯罪者が受ける害悪も一般人が受ける
害悪も平等に「避けるべき悪」として評価する、とすると、「刑罰によって
受刑者が受ける害悪の大きさ（Ａ）は、その刑罰によって防止される害悪の大きさ（Ｂ）
を超えてはならない。また、その差は大きいほど良い」って結論になる。例えば
Ａが８でＢが１０の場合と、Ａが３でＢが６の場合を比較すると、後者の方がより
妥当だから、刑罰の重さは３まで引き下げなければならない、ってことだね。
　でも、そんな風にして厳密かつ科学的に「存置の理由が示された」刑罰なんて、
実はないんだ。だって、そんなこと検証不可能だもの。死刑を廃止しても犯罪は
増えない、というなら、終身刑を廃止しても増えないかもしれない。無期懲役ー
２０年ー１５年ー１０年ー５年と実験的に引き下げてみて、実際に執行された数も
計算して、どんな犯罪がどのくらい増えるか増えないかを確かめなきゃ、どの刑罰が
「正当」なんだか検証できない。でもそんな実験は（実際的にも理論的にも）できっこ
ないし、そんな検証ができなくたって、気にしている人はまずいない。
　これはどうしてかというと、誰でも心の中では「犯罪を犯した者は、その報いとして、
被害の大きさに応じた重さの刑罰（害悪）を受けるのが、当然だ」と思っているからさ。
実際には、刑罰の重さ（Ａ）は被害（≒罪）の大きさ（Ｃ）と比較して決められる
んであって、その未来に向けての抑止力（Ｂ）なんて、有無も大きさも誰も立証した
ことなんかないんだから、比較のしようがないんだ。要するに、「ＡとＣが釣り合って
いれば、それでいい。Ｂは、大きければ大きいに越したことはない。」ってことだ。
で、常識で考えればＡが大きい方がＢも大きいんだから、問題はない。
　実際の刑罰には、この程度の「政策的妥当性」以上の「正当性」なんかあるわけも
ないし、要求したって無駄だよ。あなたのいう刑罰の「論理的」「理論的」正当化、
ってのはどういう意味なのかさっぱりわからないんで、できれば説明してもらえると
ありがたい。

■□■□■□■□■□■□ ■□■□■□■□■□■□ ■□■□■□■□■□■□

>>927-928 は、http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043663010/ の方と
間違えて返したレスなので、無視してください。

■□■□■□■□■□■□ ■□■□■□■□■□■□ ■□■□■□■□■□■□

>>26 は、送信ミスです。無視してください。　…続けます。

以下は、死刑に関するレスではなく、応報人が殺人肯定書き込みを繰りかえしている
事実を示すために、向こうのスレでも引用されていた、レスです。
私が >>22-25 に、返したレス（このレスに続けて引用します）を読む際に
必要になるので、引用します。

725 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/22 01:10

まず、609

609 名前：考える名無しさん sage 投稿日：02/12/23 10:57
　ちょっとしか読んでないけど、要するに、「人を殺してはいけない」っていう
社会的規範が作られることには理由も根拠もあるわけよ。必然性といってもいい。
これに反対する人間は、まずいないでしょ。どんな凶悪犯や殺人鬼だって、「人は
人を殺してもいい」って「一般的規範」を主張しているわけじゃない。そんなこと
するのは「人間同士の殺し合いをやったり見たりするのだけが生きがい」って
キチガイ以外は、まず考えられない。
　ただ、そういう社会的規範が作られた理由をいくら挙げても、「個人」が
その規範に「従わなければならない」理由には、必ずしもならないんだね。
例えば「学生は勉強して偏差値の高い大学に入らなければならない」とか
「夫婦は配偶者以外の男女とセックスをしてはいけない」とかいう規範は、
「作られる」理由はそれなりにあるけど、個人がそれに従わなければならない
理由は必ずしもないわけでしょ。従う気がない人間に、「規範が作られた理由」
（いい大学からいい会社に入ったほうが得だとか）をいくら並べても、当人に
とっては、うざったい「お説教」にしかならない。従わない場合に予想される
不利益を考慮に入れた上で、なおかつ従うか従わないかは、究極的には個人の自由
というほかないわけだ。
　人殺しも、基本的には同じだ。いや、もちろん殺人禁止の理由は上の例なんかとは
比較にならないくらい強力なもんだけど、基本的な「構図」は同じだってこと。
いくら「殺される側の苦痛を考えろ」とか「人間なら誰でも殺されたくないだろう」
とか「良心の呵責に苦しむことになるぞ」とか「死刑になるぞ」とか言われたって、
普通の人はそんなことは知っているんだから、あんまり意味がない。例えば怨恨に
よる殺人なんかは、むしろ「相手が殺されるのをいやがっている」からこそ殺すんだから。
　言っておくが、別に殺人を薦めてるわけじゃない。この種の「道徳哲学」は
「現実」の前には無力なもんだと言いたいだけだ。別にそれで嘆く必要もない。
道徳哲学があろうとなかろうと、人は人を殺さない場合の方が圧倒的に多いんだから。

839 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:52
▼▽▼▽▼▽▼

　>>790 >>791 >>792 >>794 (★このスレの、>>22 >>23 >>24 >>25）

　■いろいろ書いてますが、彼 >>464 (★>>13) は、私のレスを断片的に引用していい加減なことを述べているだけです。
　・前回のレスは、>>723-743 のあたりです。彼は、一切そこにリンクを貼っていません。
　　「何がしたいのでしょう」は、>>723にあるとおり「殺人肯定をして、何がしたいんでしょう」です。
　　「ご苦労なことです」は、 >>729 です。なぜ「ご苦労」かは、>>723 >>741-743。

　■彼は、>>464(★>>13) を書き、殺人に関する見解として、>>725（★>>28）　を書いた、と認めてます。
　　合　わ　せ　て　判断ください。

　■ここまでの段階で、応報人 >>464(★>>13) がろくでもないと分かるでしょう。興味がなければ後は読まなくても結構です。
　　死刑制度の存廃を真剣に考えたい方だけ、読んでください。

840 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:53
▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼

　■このスレでの議論の経緯（スレのテーマ） （注：以下は、あちらのスレに行って参照ください。ごめんなさい。）

　　□>>227＝>>232-233 ← >>235-236　← >>237-238 ← >>240 >>243 ← >>248 >>249 >>250-251 ←　>>269
　　　★243氏に論破されています。「引きずりたくない、済んだ議論　>>790」を、確認できます。
　　　★過去になされた議論を判断材料として提示することは、蒸し返し >>790 では、ありません。
　　　　むしろ、スレの途中でＨＮ・文体を変えて、議論をなかったことにし、同じ主張を別の論者のように
　　　　ふるまいつつ繰り返すことこそ、蒸し返しです。

841 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:53　以下のレス番は、このスレのものに変換してあります。
　　□>>13 ← >>15 >>14 ← >>16 >>17 >>18　← >>19 >>20)
　　　★内容的には、>>15 >>14 >>19 で尽きています。

　　　　>>24 で、>>14 のみ引用して批判しているが、引用先は正しくは、>>15 >>14 です。
　　　　>>15 は、>>13 の理論的認識のあからさまな欠陥をハッキリ批判した箇所であり、同時に
　　　　>>14 の土台になる枠組みを記述した箇所です。彼は、不当な論旨の断片化を行っています。
　　　　>>16 >>17 >>18 についても、>>19 >>20 で、完全に論駁しています（彼は、>>19 >>20 に、>>21冒頭 と
　　　　応じ、その次の >>22 >>23 >>24 >>25 では、>>19 >>20 に触れていません）。

843 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:54
▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽

　　 >>792　
　　　１　害悪を要素とする制度の採用理由につき、害悪が含まれなければ制度たりえないから害悪が必要だ、は
　　　　　害悪が必要な制度を採用する理由を答えた事にならない。 >>243

　　　２　２は論点はずれ。補足するなら、

　　　　　�@第一に、教育刑は、刑罰における処遇の側面で意識される考え方である。
　　　　　　処遇の側面での「矛盾」は、応報刑的考えの不当性による。２つの考えの性質的な矛盾によるのではない。
　　　　　　すなわち、応報的に受刑者の処遇を行うと、受刑者の反社会性が助長される事実がある。
　　　　　　つまり、応報が反社会的に機能することが、刑罰の効果に照らして背理である事実がある。
　　　　　　だから、刑罰システムの機能・趣旨に照らして、処遇を応報的に理解し実践することは不当と評価される
　　　　　　のである。応報人は刑罰システムを応報を体現するもの、端的に殺人を肯定する機会を与えるもの
　　　　　　>>464 >>794 として考えている。それとの関係では、確かに教育刑は矛盾する考えになるだろう。
　　　　　　しかし、これは、もはや刑法に関する議論ではない。>>464 ← >>506-507、>>507冒頭の指摘を見てください

　　　　　�A次に、教育刑は、一般予防効果を考えるときにも考慮される。

　　　　　　復讐感情を満たす観点から、応報を考えることよりも、専ら、個人的法益と、その総合である社会的法益を
　　　　　　害する者が報いを受けることで、結果として健全な社会的関係が守られる点から、応報の好ましさを
　　　　　　論ずる方が教育的である。
　　　　　　侵害者を侵害するのは当然だ、よりも、侵害は常に好ましくないが、侵害を手段として用いることで
　　　　　　侵害がおきにくい関係を作り出しやすいなら、それを必要悪として維持する価値はある、のほうが、
　　　　　　教育的であるし、侵害の性質に照らした正しい理解である。

844 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:54
　　　３　死刑の積極的根拠を示せ、に対して、終身刑に根拠が無い、では応じたことにならない。

　　　　　終身刑は死刑に比べ侵害性が少ないと考えられる。また終身刑に処することで、改悛した場合に
　　　　　犯罪に至った状況や、現在の心境を書かせることは、教育的に見ても人々の関心を満たすうえでも
　　　　　被害者の精神を救う上でも好ましいことである。さらに、死刑に至るような犯罪を犯す条件は、
　　　　　行為者に備わった条件だけに限られない。行為者が属した環境にも、行為者の反社会性を増長する要因が
　　　　　あったと考えられる。特に犯罪が社会に対する観念的な復讐である場合はそうである。
　　　　　その意味で、犯罪の責任は犯罪者が属した社会的関係にもあるというべきであり、
　　　　　犯罪を行った者に対して絶対的応報を行うことで、社会的関係が解決される
　　　　　（制度的な正当性を主張する）とすることは、不当である。

　　　４　４は刑罰一般の「正統化」事実 >>663-665 >>669 の指摘であり、正当性の説明ではない。

　　　　・「国民」は、観念である。国民の…　強力〜とは、支持者の観念の強さ、または支持者の数であり、
　　　　　前者なら外的に無意味な主張であり、後者なら普遍的＝支持者の数と重複する。そして、支持者が多い点を
　　　　　示すことは、正しい主張であると論ずることではない。
　　　　　（正しい主張が普遍的であると論じること (殺人スレにおける毎度の議論の一部) とは別。念のため）

　　　　・継続的、は、明らかに事実に反する。死刑制度を「欲求」することが、（日常的に）国民の間で「継続」
　　　　　されている事実は無い。せいぜい、廃止論に反対する者が多数派であると言うべきであり、これは
　　　　　普遍性と重複する。死刑制度のことなど、普段は頭にないのが普通である。４自体が、応報人の倒錯を示している。
　　　　　>>464 >>507冒頭参照

845 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/26 19:54
　　　>>794については上述の批判、>>506-507 >>663-665 で十分答えているので省略する。

　　　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　

　　　そもそも、「抑止」するまでもなく、死刑に該当する行為を行ったりはしない人間が圧倒的多数です。
　　　健全な社会的関係を形成する観点を踏まえずに、厳罰のみ、応報のみを論じることは、不自然です。
　　　むしろ違法な行為とした者に、合法的に危害を加えることを楽しんでいるように見えます。>>464

死刑制度というテーマに関しては、これで尽きているので、あとのレスは省略します。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

膨大な転載とリンク、ご苦労さん。
ちょっと読む気にもなれないな。
もうすこし読み手の立場に立った文章を（略

馴れてくりゃ読めるよ、同じ話しをグルグル繰り返すよりはマシだろ。

まあ実質、雑談スレなんだろうけどさ。

＞８

その主張はすでに私が完全に論破したものだ。
過去ログにあるものをあらためて論じる必要は全く無い。

>>39
その主張は、すでにみんなから論破されているものだ。
過去ログを見る限り、君が誰かを論破し得たことはない。

君が誰かを「論破」するたびに、すぐ反論が出て
君の「論破」が誤ってることが明らかとなる。
でも君は、自分の「論破」が間違っていると認めずに、
反論を妄想呼ばわりして逃げることしかしていない。

そりゃ、自分に都合の悪い指摘はぜんぶ「妄想だ」って
無視していいんなら、どんなことだって「証明」でも
「論破」でもできるけどね。
君の方法だと、「死刑は悪」だろうが「地球は平ら」だろうが
何だって証明できるんだよ。
そういえば教導少将は昔、「日本の現状は日本の現状ではない」と
いうことを「証明」したことがあったよね。（ｗ

私に完全に論破された負け犬キチガイ死刑支持論者は敗走していなくなっているな。

＞私に完全に論破された負け犬キチガイ死刑支持論者は敗走していなくなっているな。

じゃあ、まだこのスレに残って「教導少将キチガイ」って言ってる連中は、
教導少将の脳内では「負け犬キチガイ死刑支持論者」に該当しないんだ。（ｗ

つか、自分の間違いを認めないのが病状進行して、自分に反対する人間の存在さえ
認めることができなくなったの？

早めに専門の病院に逝ったほうが良いよ。
万一「あなたは正常です」って診断が出たら、きみ本人も安心できるだろ？

おっと、教導少将の一つ覚えで「妄想」だの「敗走」だの「過去ログ」だのって聞き飽きたレスは
要らないよ。
他人が何を言っても、君の耳には、自分に都合の悪い声は聞こえないんだから。

君は、世界でいちばん正しいし、今までの人生で一つも間違ったことをしたり言ったりしてないし、
社交的な知識人で、旧帝大の大学院生で、もうじき司法試験に合格するんだから。
こんな匿名掲示板で電波を全開になんかしてずに、哀れな衆生を救ってまわってくれ、な。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

>>44
どんどん意味不明になってくんだけど、ひたすらレス番号を列挙して
矢印とかでつながれても、いったい何を言いたいのか解らないんで、
説明するかやめるかしてくんない？
あと、他人のカキコを自作自演だと決め付けるカキコしかしてない人が
「死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。」なんて
書いても、じゃあおまえの関心は何なんだ、ってことにならない？

>>45
■リンク先を参照すれば説明があります。何度も同じ説明を入力するのは、いろいろな意味で無駄だから
　リンクを貼っているのです。

■何ページ　を参照してください、と書かれたのに対して、「何ページ　を見てくださいと書いてあるから」
　「何を言いたいのか解らない」という意見は、ただの嫌がらせとしか言えません。

■他人のカキコを自作自演であると、根拠を示して決め付けているなら、根拠を参照できますから、
　あなたが言う意味での「決め付けるカキコ」には、あたりません。

■>>13から読み取れる関心と、それを指摘した者の関心は、無関係です。後者を何なんだ、と
　問題にして、必死に>>13の話からずらそうとしているようですが、無駄です。

　スレを見た人は、>>44に示されたリンク先を参照ください。>>45の指摘が不当であるとわかります。

自作自演云々については、前スレにて、さらに詳細に示してあります。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part5
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/931-941

いくら何でも、あんたが「このレスを参照しろ」って言ってるのは解るさ。
でも、君が「参照しろ」って言ってるレスを見て、何が解るのか、ってことが解らない。

あんたは、あんたが非難してる論者が「歪んだ関心を持ってる」ってことを指摘したいの？
それとも、「こいつとこいつとこいつとが同一人物だ」ってことを指摘したいだけなの？
もし後者だとしたら、迷惑だからやめてくれるとありがたい。
あんたの偏執狂的なチェックとカキコの労力には敬意を表さんでもないが、これだけ続くと
本論の可読性が損なわれるんだよ。

匿名板で「名無しさん」と「名無しさん」とが同一人物だろうが違おうが、はっきり言って
たいした意味はないし、あんたがそんなことを指摘しても、たぶん誰もほめてくれない。
教導者の自作自演が典型例なんだが、自作自演の応援団なんてのはすぐバレるもんだし、
「名無しさん」がどれだけ応援しても、それで誰かの正しさが証明されるわけじゃない。

自作自演を弁護する気は毛頭ないけど、自作自演が無意味な行為であるのと同じように、
自作自演を探して回ってるあんたの行為も無意味だと、少なくとも俺は思う。
無意味なカキコでスレを埋め尽くすのは、無意味を通り越して、はた迷惑だと思わないか？

>>48
■自作自演を「詳細に指摘している」ことを、「探し回っている」と表現したところで、意味ありません。
　手短に指摘すれば、決め付けで、詳細に指摘すれば、探し回っている、と言うのは、卑怯です。
■弁護する気は無いけど、と言いつつ、自作自演を指摘する側に話をずらすことで、反射的に弁護しています。
　反射的に弁護されているのは、殺人肯定書き込みを延々と繰り返す「応報人＝>>8＝ >>13他」です。
■カキコが「無意味」なのは、あなたが、リンクを記号としてのみ見る視点をとっているからに過ぎません。
　リンク先に書かれた文章は、無意味ではありません。

■殺人肯定レスを延々と繰り返すこと >>13 や、それを直接的・間接的に擁護する >>45 >>48 迷惑を
　阻止するには、批判するしかありません。本来、問題の重大性からいって、数人がかりでやるべきことです。
　今回は、それを私一人でやったから、私に対応させて、鯖負担を大きく見ることができます、
　しかし、記述・レス・リンクを詳細行った結果、批判は徹底されたものとなってます（大きくなっている）。
　あなたは、前者の観点だけを強調して、読み手に評価させようと仕向けているに過ぎません。
　
■本論に対応する内容は、自作自演の指摘として示されているリンク >>13-35 にしっかり含まれていますし
　>>8 に対する内容あるレスも、>>9-12 に明らかにかかれてます。リンク貼らずに、自作自演の指摘だけ
　しているように、書かないでください。

■読み手のみなさんへ

　鯖負担の名のもとに、リンクを貼ることを阻止しようとすることは、殺人肯定書き込みをする目的のために
　主張されています。それは、リンク先の文章を読めば解ります。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

リンクを貼ることは、すでに論じられた内容をコピペしまくるよりは、はるかに鯖負担がかかりません。

＞■読み手のみなさんへ
＞鯖負担の名のもとに、リンクを貼ることを阻止しようとすることは、殺人肯定書き込みをする目的のために
＞主張されています。それは、リンク先の文章を読めば解ります。

だからさ〜、勝手に他人のカキコの「目的」まで憶測で決め付けるのはヤメてくれない？
それとももしかして俺は、無意識に「殺人肯定書き込みをする目的」を持ってるのかな？
別に俺は「死刑肯定書き込み」する気もなければ、「否定書き込み」する気もないんだけど。
つまり、あんたのいう「リンク先を読めば解ります」「詳細に指摘しています」ってのは、
所詮その程度なんだよ。自分の願望を他人に投影してるだけなの。
たぶん自覚してないんだろうけど。
あんたにとって、自分の邪魔するヤツはみんな、悪い目的のためとか、悪意をもって
行動してるってことになるんだろ？
そう思うのは勝手だし、あんたが自分の目的を正しいと思うのも勝手だけど、それは
それは「事実の指摘」とか「論証」とかいうのとは違うんだよ。

「カキコの文体だの特徴が酷似してるから、こいつとこいつは自作自演に違いない」とか
「死刑廃止論者である私の邪魔をするから、こいつは死刑を推奨する悪しき目的でもって
行動してるに違いない」とかいうのは、「論証」でも何でもない。
もしあんたが、そんな根拠だけで「事実を認定」できるんなら、たしかに「死刑」なんて
ものは無いほうがいいと思うけどね。


＞リンクを貼ることは、すでに論じられた内容をコピペしまくるよりは、はるかに鯖負担がかかりません。

いまも何気に付加がかかってて書き込めなかったんだけど、これは誰のせいかな？

>>49
＞■自作自演を「詳細に指摘している」ことを、「探し回っている」と表現したところで、意味ありません。
＞　手短に指摘すれば、決め付けで、詳細に指摘すれば、探し回っている、と言うのは、卑怯です。
俺が批判したのは、手短だとか詳細だとかってこのじゃなくて、「指摘している」ということそのものだよ。

＞■弁護する気は無いけど、と言いつつ、自作自演を指摘する側に話をずらすことで、反射的に弁護しています。
＞　反射的に弁護されているのは、殺人肯定書き込みを延々と繰り返す「応報人＝>>8＝>>13他」です。
「反射的に弁護」ってのが何なのかよく理解できないけど、俺は「自作自演は無意味」だって言ってるし、
同様に「自作自演を指摘するのも無意味」だとも言ってる。
後者だけを取り上げて話をずらすことで、あんたは俺を不当に非難してると思うんだが。

＞■カキコが「無意味」なのは、あなたが、リンクを記号としてのみ見る視点をとっているからに過ぎません。
＞　リンク先に書かれた文章は、無意味ではありません。
何度も言うが、俺が無意味だって言ってるのは、リンクの記号じゃなくて、「自演」と「自演の指摘」。

＞■殺人肯定レスを延々と繰り返すこと>>13や、それを直接的・間接的に擁護する>>45>>48迷惑を
＞　阻止するには、批判するしかありません。本来、問題の重大性からいって、数人がかりでやるべきことです。
＞　今回は、それを私一人でやったから、私に対応させて、鯖負担を大きく見ることができます、
あんたは、問題が「重大」だと思ってるから、数人がかりでやらなきゃならないと思いつつ、一人で必死にやってるんだな。
でも、なぜ数人がかりの作業にならず、あんたが一人でやらなきゃならないかというと、実際のところ、その他大勢は
「殺人肯定レスの繰り返し」を「数人がかりで阻止すべき重大な問題」だなんて思ってないからなんだよ。
「本来、問題の重大性からいって、数人がかりでやるべきことです。」と思ってるのは、あんた一人だけなんだ。
わかるかい。
たとえば
＞形式的には、このスレの議論とは関係が無いように見えますが、実質的には、このスレや殺人スレが立てられ、
＞行われている趣旨が、卑劣な意図にもとづいているので、それを明らかにしました。
なんてのも、あんたの主観というか妄想にすぎない。自分なりの問題意識を持つのは立派だが、それを他人におしつけたり、
まして何の証拠もなく「卑劣な意図」だなんて、このスレ立てたヤツとか参加してる全員に対して侮辱ってもんだろ。

長い書き込みをなんとか連ねて、コピペに目が行かなくするように必死ですね。

根拠示した推測　→　憶測
議論の流れを正しく理解するための参考としての指示　→　願望を他人に投影
批判　→　自分の邪魔

そう思うのは勝手　←　そう思うならば、書き込まなければ良いはずなのに、必死に邪魔する
　　　　　　　　　　　　　　邪魔する結果は、どこにかかっているか　→　推定

文体だの特徴が酷似　←　内容も指摘しているのに外す。指摘の具体的検討を無視。

死刑廃止論者である私の邪魔、などという問題の立て方はしていない　>>13 に対する >>14。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
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　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

ageます。

＞長い書き込みをなんとか連ねて、コピペに目が行かなくするように必死ですね。
短い書き込みをしたら「結論だけ取り出して見苦しい」と言い、
長い書き込みをしたら「必死ですね。」ってのは、あんたの言い分だと
「卑劣」ってんじゃないのか？

＞根拠示した推測　→　憶測
俺は「あんたの推測に根拠がない」って言ってるんだ。話をそらすなってば。

＞そう思うのは勝手　←　そう思うならば、書き込まなければ良いはずなのに、
俺は「そう思うのは勝手だが、他人に押しつけるな」と言ったんだ。
そうやって発言の部分を切り取って歪曲するのは「見苦しい」んじゃなかったのか？

＞死刑廃止論者である私の邪魔、などという問題の立て方はしていない
あんたの言い方を借りれば、「形式的には、そのような問題の立て方は
していないように見えますが、実質的には、毎度の行論が、卑劣な意図に
もとづいているので、それを明らかにしました。」ってところかな。

ところで、>>36とか>>44とか>>50とか>>56とか、延々と同内容のコピペを
続けているのは、毎度本人なのか？
もし本人だとしたら、語るに落ちたってところだが。

私は >>9-35 を書きました。それを参照する便宜のために、>>36のテンプレを用意しています。
かちゅ〜しゃで >>9-35 を、参照しやすくなっています。>>56 にも貼ってありますので参照ください。

58 について、>>45 ← >>46-47 ← >>48 ← >>49 ★　←　>>52 >>53 >>54 ← >>55 ← >>58 です。
★までで、内容的にはカタがついています。>>52-54 が、>>49 の後半にレスしてない点に注意。
これ以上は、キリがないので、書き込まないことにします。

どなたかフォローお願いします。

んじゃ俺は、>>59が>>58の後半にレスしてないことに注意を喚起しておこうかな。
>>49の「★」までで、「内容的にはカタがついています。」だなんて、じゃあ
後の>>52以下はいったい何なんだろうね。自分のカキコでカタついたことにして
勝ち逃げしたいのかね。

あと、たとえば>>59の３行目とか典型例なんだけど、ふつうに上からスレ見てるだけで
わかる展開なのに、なんでわざわざ全部リンク貼って並べる必要があるの？

>>58について、一つだけ。Ａに対する批判Ｘが、Ｂに対してもあてはまることを言うには、
ＡとＢが似ているといえなければなりません。

ＡとＢが似ている点を、形式的に解するなら、それは詭弁になります。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

これを何回も貼っているのは、私です。

>>61
具体的に何を言いたいのかイマイチわからんが、要するに、
あんたは他人に対して「発言の部分を切り取って歪曲するのは見苦しい」って非難してるけど、
実際のところ、あんた本人も同じ手口で他人の発言を歪曲してるってことだろ。

んで、あんたが自作のテンプレとやらを延々とコピペし続けてるガイドライン違反は、
「殺人肯定レスを延々と繰り返すこと」を「阻止するため」っていう あんたの正義のため
やむを得ない仕儀ってことなんだな？

>>61 ← >>64 「具体的に何を言いたいのかイマイチわからんが、」　お疲れ様でした。

＞形式的には、このスレの議論とは関係が無いように見えますが、実質的には、このスレや殺人スレが立てられ、
＞行われている趣旨が、卑劣な意図にもとづいているので、それを明らかにしました。

＞Ａに対する批判Ｘが、Ｂに対してもあてはまることを言うには、ＡとＢが似ているといえなければなりません。
＞ＡとＢが似ている点を、形式的に解するなら、それは詭弁になります。

あんたのいう「形式的」「詭弁」ってのは「客観的に明らかになっている、自分に都合悪い事実」であり、
「実質的」ってのは「あきらかな根拠のない、自分に都合の良い妄想」だ、っていう風にしか読めないんだけど。

付け加えます。歪曲とか、憶測とか、願望とか、言葉による事実認識の転換を
多用する論者に、信用できる者はいません。>>55

スレの展開（スレのテーマに沿った内容含む）は、>>59 から把握できます。

＞付け加えます。歪曲とか、憶測とか、願望とか、言葉による事実認識の転換を
＞多用する論者に、信用できる者はいません。

相手の「意図」とか「目的」とかが何なのかをいきなり決めつけて人格攻撃するあんたに
言われたかないけど。

たとえばあんたは、
＞938は、悪意をもって書き込まれたものです。931-936をたどれば明らかです。
とか
＞鯖負担の名のもとに、リンクを貼ることを阻止しようとすることは、
＞殺人肯定書き込みをする目的のために主張されています。
とか決め付けてたよね。
あんたのこーゆー判断を「憶測」とか「願望」って呼んじゃダメなのかな？

>>66 >>68 については、>>67の批判がそのままあたります。決め付けについて、>>46 で批判済みです。

>>69 についてもです。記述を断片的に引用して、それに否定的な評価を含む語をあてて
批判する手に対抗するには、元の文章にあたってもらうよりありません。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

>>70
残念だが、>>68-69についての批判は、>>46ではされていないよ。

で、
んで、あんたが自作のテンプレとやらを延々とコピペし続けてるのは、
明らかなガイドライン違反だと思うんだが、このガイドライン違反は、
「殺人肯定レスを延々と繰り返すこと」を「阻止するため」っていう
あんたの正義のためには　やむを得ない仕儀ってことなんだな？

私は >>9-35 を書きました。それを参照する便宜のために、>>72のテンプレを用意しました。
かちゅ〜しゃで >>9-35 を、参照しやすくなっています。
>>69 については、>>59 を参照ください。>>60-については、>>61-62 >>67 で一般的に
批判して済ませました。すみません。

私に完全に論破されたキチガイ負け犬死刑支持論者はもう廃人同様になっているな。

と、蛆虫をムシャムシャ食ってる低学歴の薄汚い引き篭もりで金正日よりもブサイクな貧乏人のチョンが鏡の前で垂れ流した糞尿をメグミルクに混ぜてゴクゴク飲みながら語っておりますｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

..

文字のサイズを中にして見ると迫力あるよ。

毎度さんは少し頑張りすぎだと思いました

頑張りすぎたらあぼーんされるの？

じゃ、もう一回死刑制度について考えてみよう！

で、向こうは終わったようだが、またアイツがこっちでコピペ荒らしを始めるのか？

答えは出ないということを理解した上で議論したいものだ

死刑はあったほうがいいんじゃないかな
とりあえず今の日本には宅間のような馬鹿がいるし
死刑があれば少なからずそのようなとんでもない行動は抑止できそうだ
重犯罪発生件数がもっと少なくなれば死刑は廃止してもよいのでは？

根拠は次回に

無期懲役じゃなくて終身刑を最高刑にすれば良い。
それか、単純加算して「懲役500年」とか。

死刑を廃止したほうが良いのは、
９１のようなサド感情に凝り固まった連中が増えるからだ。
また死刑に抑止力が全くないのはすでに証明済み

>>93
もし死刑を廃止したら、サド感情に凝り固まった連中が増えちゃうんだね。
こりゃ大変だ。（ｗ

キチガイ負け犬死刑支持論者は私の高度な修辞についていけないことは確認できる。
キチガイ負け犬死刑支持論者にはまともな日本語読解力は無い。

おいおい、勘弁してくれよ。お前がいつ日本語の修辞なんか使った？
句読点もテニヲハもデタラメな主観論を長々と書き連ね、自分を認めない奴に対して、
何の具体的な反論もせずに「死刑肯定派＝サド＝真性馬鹿」と決めつけてるだけの
大馬鹿じゃねーか（藁

キチガイ負け犬死刑支持論者は自分自身を冷静に把握できない者である。

死刑はんたーい！
仇討ち権ふっかーつ！

現在の裁判のシステムでは冤罪は避けられないし、死刑を執行する人の
精神的負担も相当なものがあるから死刑には反対。

とか亀井静香が言ってたような。現場を知ってる人って慎重なんだよなあ。

教導少将の名言集（part1より）

教導少将
　　＞　あなたは日本語が全く理解できないチョンであることと
　　＞　あなたはやはり脳自体が人間並みでないということが立証された。

考える名無しさん
　　＞　いつも人権とか何とかいってるくせにチョンは嫌いなのね。
　　＞　チョンは差別を受けてもいいってか

教導少将
　　＞　別に、私個人の定義としてはチョンには差別的な意味合いを持って使っては無いのですがね。
　　＞　誤解を与えたのならすみませんが。

考える名無しさん
　　＞　民族差別主義者アンド自分のカキコも読解できない低能に決定。

>>99 じゃ神経の太い人にやってもらおう

冤罪はあきらめる

　　　　　 　＿＿_　　　　　　　　＿＿_　　　　　　　　＿＿_　　　　　　　 ＿＿_　　　　　|￣￣|￣￣|￣￣.|　 |
　　　　　.／　　　＼　　　　　.／　　　＼　　　　　.／　　　＼　　　　　.／　　　＼　　　 |,[][][]|,[][][]| 　　..|　 |
　　　　　|　∧_∧　 |　 　　　 | ∧＿∧　|　 　　　| 　　　　　|　 　　　 | ∧,,∧　　|　　　|,[][][]|,[][][]|,[][][]|　 |
　　　　　|　(ﾟДﾟ,,) 　| 　　　　 |（´∀｀　）│ 　　　 |∧∧　　│ 　　　　|ミﾟДﾟ,,彡│　　 .|,[][][]|,[][][]|,[][][]|／
　　　　　| ⊂ ⊂| 　|　〓＿　|（　　　　） |〓＿　 |(*ﾟーﾟ)つ |〓＿　　| ﾐ　　ﾐ　　|〓＿ ￣￣￣￣￣￣￣
　　 　.／￣￣￣￣￣〓／￣￣￣￣ 　〓　／￣￣￣￣　〓／￣￣￣￣￣￣〓／|
　　 ／　|ギコ弁護士|／|モナー弁護士| ／　|しぃ弁護士|／　|ﾌｻｷﾞｺ弁護士|／　｜
　　|￣￣￣￣￣￣￣.|￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣|　　　|
　　|　┌───┐　　|　┌───┐　　|　┌───┐　　|　┌───┐　　|　　　|
　　|　│死　 刑│　　|　│死　 刑│　　|　│死　 刑│　　|　│死　 刑│　　|　　　|
　　|　└───┘　　|　└───┘　　|　└───┘　　|　└───┘　　|　　　|

うるせ〜〜。
遺族の報復感情を酌量出来ない法なら、別途仇討を認めよ！！
駄目なら戦争だ！！

感情がおさまればいいんじゃない？薬とかで。

うるせ〜〜。
俺のムカツキを酌量出来ない法なら、別途私刑を認めよ！！
駄目なら戦争だ！！

やはり管理人として私がこのスレを管理しなければならないようだな。

＞キチガイ負け犬死刑支持論者は私の高度な修辞についていけないことは確認できる。
＞キチガイ負け犬死刑支持論者にはまともな日本語読解力は無い。
あんた面白すぎ。
まともな日本語読解力あるやつが、教導少将の「高度な修辞」についていけるワケないっつーの。

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
↑どうだ？

>>93
死刑を廃止したら、９１のようなサド感情に凝り固まった連中が増える。
死刑を廃止してはならないということが、教導少将によって証明された。

死刑をしてはならない根拠は、冤罪以外になんかあんの?

>110
ない。

　　　　　　　　　　　　　　―終了―

ないんなら、現状のままでいいじゃん

>112
だから死刑はだめなんだって。


　　　　　　　　　　　　　　　　　―終了―

人は人を殺してはいけません。法律での通り。
いえ、法は法でくくられないと我のままに好き勝手する人がいるから存在する。
人は集団で生きる事になっています。互い助け合いです。
人が人を殺す事を許してはいけない。
人はまだ発達途上にある。その人の考えついた法もまた完璧では無い‥行く末は法に管理されずも平和に暮らす進化した人も発生するでしょう。
殺したから殺すこの考えを多くの人類が意味の無い事だと気ずけば、殺人も法の上の殺人も無くなるでしょう。

日本には何故終身刑がないのでしょう･･･？？

>>115囚人が生き続けるわけですから、税金が勿体無いという奴では
ないでしょうか
>>114確かに人間は進化の途中だと思います、戦争もあれは結局、
利益だから、損の方が多くなればある程度はなくなるでしょう
しかし、動物は進化し続けるわけですから、完全体は無理だと思います
結局は人は人にすぎないわけですから、いつの時代もそれを制約する
法はいつもでも存在し続けると思います、元々死刑は見せしめですから
見せしめのために死刑は存続させるべきだと思います、
もう、死刑に見せしめの意味がないという人がいるかもしれません
しかし、死というのは誰にでも恐怖として存在していると思います
それがゆえに、私は必要だと思います
無駄に長文スレですいません

>115
いつまでも居られると独房がいっぱいになっちゃうからじゃないの？
新しいの建てるにも金かかるし、場所だって普通は刑務所の近くに住みたくないでしょ？
少なくとも俺は住みたくない。
だから、死刑は必要。罪を犯した人間以下の屑は殺されて当然。
税金で生かすだけ無駄。

>117
死ぬまで働かすに決まってる。
あなたが冤罪で刑務所にいれられたらどうする。死にたいと思うか。
無実の罪で殺されたてもいいのか。

>>117
死刑は必要つうか、
その論理だと、死刑以外は必要無いってことになりそうだが。

囚人の生活はわたしたちの税金ですよね。
終身刑がある国とかって、具体的にいくらぐらい税金はらってるんだろぅ･･･？？

公共の福祉と国民経済、そして世界平和と尊び、

地雷撤去に送り込む。100個撤去したら、恩赦。

　でも刑務所内作業だっけ、割と稼いでるんじゃない？国家試験の
コピーとか、それに対して、労賃あまり払っていないでしょう。
　まあ、この手の理由付けそのものが不毛なんだが・・・。

>>121
　そういえば、コロンブスの「新大陸」発見の時の船の乗組員は、恩赦を
得るために乗り込んだ人達だったね。

言い方が悪かった。終身刑になるような犯罪を犯した者は死刑の方がいいと思う。
目の前で自分の子供が殺されて犯人が現行犯で逮捕されても
そんな屑がまったりと刑務所で118の血税で暮らしててもいいのか？

冤罪は結局証拠が不十分だから起こるのではないの？
でも、一度冤罪で死刑まで言い渡されたら
例え無罪が証明されても元の生活には戻れないだろうな...。

喫煙者はみんな死刑にしろ

普通、カツアゲ茶パツＤＱＮも死刑だろ。

死刑やってるなんて人はまだ獣の枠からまだでてない証拠だ。
税金云々より本当に罪を犯した償いさせたいなら死刑にはしない方が良いと思うが。

>127
では127が子供を殺されたら犯罪者にどう償ってほしいのだ？

子孫を作ることを目的としないセックスにうつつをぬかすヤシは男も女も死刑。

＞＞１２８
いいこと言った！
ワシは浪花節が好きだから死刑賛成である。

　浪花節だと、逆に殺されるべき奴が殺されると無罪にしたいん
じゃない？
　それはそれで一貫してていいけど。

>128
もし私だったら闇討ちですな。
制度としての死刑は反対なんで。

＞＞１３２
いいこと言った！
お前も童貞か？

大罪を犯す精神を持って生まれて来てしまった人間は、
死刑で抹殺してしまえば良い。と言う考え方で言うなら、
私が考えるには、一番苦痛のない方法で死刑を行えば良いと思う。
最大限の苦痛を与えた上で殺す、と言う考え方が私には分かりません。

定番のレスだな。
勿論、我が子を無惨に殺害されたとしたら怒り恨み悲しむのは当然だ。
私も凡人であって死ぬ迄犯人を恨み続けるかもしれない。
が、同時に何故不条理に罪無き子を殺害するに至った犯人について思うだろう。
犯人も誰かの子。
そういった人間を日々つくる社会の一員として己を責める事になるだろう。

まあ、苦痛を与えずに死ねるのであれば、
犯罪が増えると言う考え方も多いのだろうか？

宅配業者を装って侵入して母親が強姦されてその子供が殺された事件。
俺はこの事件が一番嫌いだ。
この事件が嫌いな理由は犯人が未成年で死刑にならなかったことだ。
父親も当然泣いて会見してたけど、その屑は友達に宛てた手紙には
反省もせず強姦の内容を面白おかしく書いてたそうだ。
こんな屑が更生できると思うか？
そりゃ他人ごとだけど、俺は涙が出るほど腹が立った。
苦しいのは殺される屑ではない。そいつが死ぬまで同じ空気を吸って
生きていかないといけないと思う残された家族だと思う。
そんな苦しみを少しでも和らげることができるのが死刑という選択肢ではなかろうか？

んー、やっぱり苦痛を与えずに殺すのが一番だと思うのだが・・・。

>137
未成年者が無実の罪で殺される方が俺はいやだが。
だから闇討ちしかないかと。

追記しますが、償い、これは犯行者自らが本心から思わねば意味は無い。いくら口先だけで涙し謝罪しようともだ。
現実我が子が殺害されたなら私は死刑は求めない。終身刑これはある意味生き地獄。
私はきっと可能な限り犯人の元に通うだろう。そして犯人の心からの謝罪が得られる事を願うでしょう。
その時償いは成立する。

文化人類学の講義で少し習いましたが、「死刑制度が無い国の方が、
統計的には殺人犯罪率が比較的低い」そうです。
（教科書なので詳しいソースは不明）
私は重罪を犯した犯人には死刑で処刑されるよりもハッキリと罪を自覚して
それを一生かけて償わせる（償いきれないけれど）方がよいと思います。
北米では殺人を犯した人の１割が罪の重さに絶えられなくて自殺するそうです。
日本は治安がよくて教育も高く、貧富の差も比較的小さいですから死刑制度の
弊害が少ないですが、死刑制度にはリスクがあると思います。
それに、罪の意識を認識させるよりも処刑を重要視するのは
「法が裁きの的確さを放棄した」とも取れます。
罪の意識を認識させる事には法の目的でもあると思うからです。それを制度的に
実現させるのは不可能じゃないと思います。
オーストラリアでは罪人（この場合は重罪じゃないですけど）を被害者と面会させて
罪の意識を確認させるプログラムがあるそうです。しかもそのプログラムを受けた
罪人は罪を繰り返す率が低くなるそうです。

TVで以前見たんですけどアメリカで自分の子を殺された父母が犯人と何度も繰り返し面会し時間をかけて話し合い最後には和解？つーか涙しハグしたりしてた。アメリカではそうゆう会があるらしく沢山の人（犯罪被害者）が参加してた。

>>Sophia
うむ、どうだろう。
死刑を報復刑としてしか見れていないのでは。
犯罪者の八割は再犯だし、凶悪犯の子供への犯罪遺伝率も統計学的
に立証されている。死刑には優生学的見地、つまり「犯罪者の排除」
という側面もあるよ。
　現代とはすこし合わないか。

でも、被害者の中には加害者の顔すら見たくない人もいるのでは？
俺だったらそいつの顔を見るたびに自分の無力さと悔しさ、怒りで殺意さえ芽生えるだろう。
127や海外の例だが家族を殺した犯罪者と顔を合わせられるほど俺は強くない。
それは残されたものにとって苦しみの極みではないのですか？

142〉私もそういった和解を望むでしょう。
自分も許しを得、犯人も許し、償いの思いを得る。やっと人間に成れるのではないでしょうか。

>>Sophia
一生かけて償わせる事にどれほどの意味があるのだろうか？
その遺伝子を残してしまう方が俺には耐え難いことに思える。
もちろん更生する人もいるだろう。
被害者で納得しない人もいるだろうが、
変な話、
犯罪を犯す人間に生まれてしまった物に罪はないのではないだろうか？
もし自分の子供が殺されたとしても、
一生かけて償いを求めようと言う気持ちにはならないと思う。
だからこそ、苦痛のない死刑にするべきなのでは？

>凶悪犯の子供への犯罪遺伝率も統計学的
>に立証されている。死刑には優生学的見地、つまり「犯罪者の排除」
これは法のもとの平等の理念に反しています。
法はだれでも生まれた時には無実であるとしないといけないと思います。
もし、優生学的な見解があったとしても優生であるという定義は絶対的に
真実にはなりえないと思います。だからたとえあったとしてもそれがどの程度の
罪なのかは解りません。それに犯罪は遺伝にのみおこるものでもないでしょう。
社会はイデオロギーによって一人一人方向付けされて
いるので、絶対的に正しいイデオロギーがない限り裁けないと思う。
また、遺伝学では男性に稀にあるXYY染色体保持者は統計では４倍殺人やレイプ犯罪を犯す
そうです。が、XYY染色体保持者の全体の９６％は普通の人です。これらの人を
裁く権限は法にはないと思います。
＞１４４そのre-shaming programは被害者のカウンセリング効果もあるようです。
、、私は１４４の気持ちも理解できるので本当の所はわかりませんけど、、
多分、豪州ではそれに同意した人だけが受けられるのでしょうね。
しかし、それでも復讐は法的に認められないと思う。

刑法でも、新派の扱いというのは難しい問題があるね。
遺伝子工学の発達で、犯罪と形質との完全な相関が証明されたら
どうなるだろう。

>>Sophia
過去に言っていたらごめん、Sophiaは反対派？肯定派？

143の危険性があるし、命は大切にというのであれば終身刑かな？とも
思うけど実際は和解しても犯罪者は犯罪者。
終身刑にしても死刑にしても判決は覆らない。
終身なら犯人は死ぬまで刑務所でぬくぬくと暮らす。
理不尽なリストラにあい路上で凍えて生活している普通の人間より
毎日飯にもありつけて今は虐待で問題になってるから
健康面での管理も万全な刑務所で一生暮らせる。
それに、まず和解はありえない。
仮に殺人鬼詫間と和解できる親が何人いる？
和解するなら13名全員が和解する必要があると思う。

犯罪学？のDeviance＋social controlの講義で言ってたけど、
日本は罪の意識を教育させる文化が発達してるそうですよ？
よく「日本は恥の文化」とかいうけどそれはshameの日本語の直訳で
意味的には「罪の意識を知る」という意味合いがあると思う。

Sophiaよ！答えてくれ！

どちらかというと反対かな？
＞１４８
その遺伝的な部分についてUKで議論されてたビデオみたけど、
遺伝的要素が立証されたらそれはmitigating factor情量酌量の要素に
なると思いますよ。
＞１５０　刑務所の維持を考えると罪人が一杯いるのは経済的に負担みたいですね。
しかし、法のtheoryは厳格さ、厳密さ、明確さ、と法のもとにおける快適さを
基本にしてるそうです。それを破ると法そのものが道徳的な道を失うと思居ます。
和解はありえないかもしれませんが、和解が一番ベストな解決だとも思います。

恥の文化と罪の文化ね。だれだっけ。ただ、文化論としてちょっと甘いものがあるん
じゃないだろうか。

おとなりさんへのメンツを気にする精神性は、日本の専売特許じゃない気もする。

日本刑法だと、mitigating factor情量酌量
これは責任阻却事由という。

ま、私はもし誰かが私を被害者にしたら、
間違いなく「秒殺」。
＞１５０
多分和解する人はいないと思う。私もあの判決は甘すぎると思うから。
でも法として死刑を認めるのは無理があると思う。

なんで罪と罰は等量考量するのかね。そもそも。
報復という感情はどこまで自然なものなのかな。
小学生のとき、ウサギの子供をつついていたら、
母親が食べてしまったよ。
あれは報復の原初形態なのかな。

＞なんで罪と罰は等量考量するのかね
一定にしないと不公平になるでしょ？
それに不公平になるとだれも法を守らなくていいと思うでしょ？
そしたら法そのものが意味が無くなるじゃん。

ちがうそうではなく、
罪　に対するものとして　なぜ　罰
があるのか、という文脈で書いたつもり。

しょうがないな、じゃあ独房の天井からロープ吊っておこう。
もうそれしかない。死にたくなったら死になさいだ。
当然極刑は死刑ではなく終身刑。
防犯設備完璧、緑が多くてオートロック、ロープ全室完備。ばっちりだ。

もう寝まふ。
死刑肯定派いなくなるなぁ･･･ｗ　
ぴかぁ〜ガンガレ。

どうしても、他人の言葉を借りて論議しているように見えてしまう。
今までの道徳観や社会理念を考えないで論議することは出来ないのでしょうか？
法律や権威のある人の意見の中で考えてしまうと、結局、
知識の博覧会になってしまって、無難な答えに落ち着いてしまう。
日本から見るか、アメリカから見るか、世界から見るか、
地球から見るか、月から見るか、太陽系から見るか、
銀河系から見るか、アンドロメダ銀河から見るか、
自分のいる宇宙全体から見るか、隣の宇宙から見るか、
人によって観点が違います。

たとえば、この掲示板。
きっちりとしたルールがないから
どっかの精神的に醜悪な人が一杯あらしたりします。
それはルールがあって裁いたりできないからです。
でもちゃんとした会話をするにはルールが必要です。
しかもそのルールは荒らしに対して諦めるルールだと意味が無いです。
ソレに対して怒ると厨房と呼ばれたりします。
これが本当の社会だと無政府状態です。

いんやそのたとえは変だと思う。
なぜなら、掲示板をいかに荒らされようが財産も生命も奪われない。

そういうことではなく、罪　と　罰　の相対これは本当に、
社会秩序維持という目的のみで理解しうるのだろうか。

>>162
オマエの存在がルール違反の筆頭だ。

Sophiaを批判するな！　煽り殺すぞ

＞１６１
そうだね
罪と罰の関係は罰が怖いから罪を避けるように仕向けていると思います。
法はその点で人を導いていると思います。
罪とされるものは人一人一人の幸福に結びつかないものだと思います。
人は人々の中で暮らしているのでみんなが仲良く暮らしていけるのが
一番幸福にちかいと思います。

ちょっと外出します。

ここは、哲学板ではなく哲学かぶれ板なのか？

>>Sophia ◆M6R0eWkIpk
オマエが政治を学ぶには低脳すぎるということだ。

>>165
暑中見舞いはサラダ油でＯＫですか？

＞掲示板をいかに荒らされようが財産も生命も奪われない。

そんなことない。精神的に傷つく人がいる。
精神的に傷つけるのは罪です。

＞１６７
じゃあなたがその哲学の光をあててみてください。
＞１６８
＞オマエが政治を学ぶには低脳すぎるということだ
馬鹿ですみませんでしたね、
うるさい

>>169
オマエちょっと外出するんだろ？
早く出かけろよ。

Sophia、まさか僕も荒らしだっていうんじゃないだろうね。
きみを愛してるだけだ。

>>Sophia
＞じゃあなたがその哲学の光をあててみてください。
もう哲学の光はあてていますよ！
そもそも哲学の光と言う発想が哲学ではない。
おやすみなさいませ。

私は・・・
計画的な犯罪や、暴行などで殺人した者なら、さっさと死刑にするべきだと思う。
麻原のようなやつが、裁判のために何十年も死なないで生きていることが、
被害者の家族にとって、どれほど苦痛だろうかと思う。
結局、裁判が長引く制度で、死刑囚も、すぐに死なない日本とアメリカでは、
殺人という犯罪は、今後増える一方だと思う。
中国のように、さっさと殺人者を死刑にしていれば、犯罪は増加しないという
いい見本がある。

反対。
わたしはすべての暴力に対して反対するわ。
もちろん、まったく暴力の存在しない世界なんて幻想よ。
そんなこと分かってる。
でも、そういわずにはいられない事情があるのよ。

sophia ここにもいたんだね。
フレッシュマンじゃしょうがないよね。
ofcauseとかいっちゃうよね。レポート出す前にはスペルチェックしようね。
最近のワープロ（ソフト）ならそういう機能ついてるからね。
説明書をよっっっっくよんで、活用しようね。

>126：Sophia：03/02/04 09:20
>>125、その通り！！
>>123
>I've done everything what you said already!!
>Dictionary? You must be kidding!! If it is simple as you said,
>everybody will get an A＋ on it.I've already checked the Web sites,
>books,and, ofcause, the text book.Also,I've been discussing with my prof and my classmates.
>What I am doing now is that gathering more infomrtions and other insights and making sure
>what is the crucial.Also,I wanna argue about some another points.
>Just mind your own business and never fuck around me.
>Here,this is the point,when someone is begging some help for obtainning information in such PUBLIC
>sphere,it is simply nonsense to criticize the questioner's attitude .
>Because no one can expect any better discussion without in "NO QUESTION ASKED."
>So,123,you never come again.Your attitude is implying simly that
>YOU ARE AN GREAT ASS-HOLE!!
>I Don't need any more jerks like you.
>
>ということなので、純粋に説明とそれに対する議論について理解のある人
>の意見がききたいですね。(^v^)

>>174
夢版某スレぷらら？

いや、エヴァの人だ。

　何か議論が混乱しているね。
　そもそも、刑罰の基本は「応報」なんだ。どうして皆これを認めたがらないのか、
不思議でならん。
　よく、死刑廃止論の根拠として冤罪の可能性があげられるけど、「冤罪はどうして
許されないのか」って考えると、よくわかる。だって、応報を認めないで、刑罰の
機能を一般予防（犯罪抑止）に限るとすると、処罰されるのが真犯人だと思われている
限り、本当に犯人でも実は無実でも、抑止効果には関係ないんだから。
　いや、特別予防（再犯防止）について言うと、真犯人じゃない人を罰しても意味は
ないけど、普通の人が「冤罪は許されない」って感じる理由がそれじゃないことは、
明々白々だ。
　「何ふざけたことを言ってるんだ。何の罪もない人が苦しめられるなんて、許される
はずないだろう！」って思うでしょ。で、これを裏返すと「罪を犯した奴がその罪の
報いとして苦しめられるのは、当然だ。」ってことになるんだね、どうしても。
最低限「無実の人が苦しむより、犯人が苦しむ方が、多少はましだ。」ってことかな。
で、これこそ、「応報」思想以外の何物でもない。つまり、意識しようとしまいと、
ほとんどの人は「応報」を認めているわけだ。で、応報を認めるなら、「犯人が
受ける罰（苦しみ・侵害・害悪）は、犯した罪の重さにふさわしいものでなければ
ならない」って結論に、当然なる。軽過ぎても、重過ぎても、不当ってことだ。で、
ある程度以上の重罪犯人に対しては「死刑以外に、ふさわしい罰はない」と感じる
人が多い。死刑の根拠は、大雑把に言えばこれに尽きる。

　実際の刑罰は（特に自由刑は）、応報の範囲内で、犯人の再犯防止その他の観点も
加味して総合的に行われる。だから、上に挙げられている被害者（や遺族）との
話し合いによる「罪の意識の自覚」その他の教育刑的配慮は大いに結構なことで、
どんどんやればいい。ただし、これは「人による」ことであって、万能じゃない。
問答無用で厳しく罰して「犯罪は割に合わない」ことを思い知らせる方がいい犯人
もいるだろう。ある種の「性的犯罪者」なんかは、去勢手術等の非人道的方法による
以外、再犯防止は不可能だ、という学者もいるらしい。とにかく、この「再犯防止」
については、刑罰にあまり過大な期待を寄せない方がいいね。だって、その人が
内心で何を考えているか、とか、将来犯罪を犯す確率はどのくらいか、なんて、
基本的に神様以外にはわかりっこないんだから。心理学者の判定なんて当てに
ならないらしいし、それに、遺伝的・心理的要因以外の社会的要因もまた
大きい（と思われる）んだから。
　で、肝心なのは、これは死刑に反対する理由には全然ならない、ってこと。
だって、死刑は絶対確実な唯一の再犯防止の方法なんだから。応報の観点から死刑が
ふさわしいなら、わざわざ手間暇かけて不確実な方法を取る必要なんか、丸っきり
ない。
　応報を認めた上で死刑に反対する根拠は、
１．人命の絶対的尊重（不可侵）。
２．冤罪の場合に取り返しがつかない。
と、この２つしかない。で、２は、「冤罪でないのが確実な場合は、死刑にしても
いい」ってことだから、厳密にいうと死刑反対論ではないんだね（実際的な根拠と
しては大きいけど）。
　結局、真の意味で死刑廃止論を展開したければ、１.を主張するか、
（教導少将みたいに）応報自体を全面否定する以外ない、と俺は思うけど。

>>178
>>179

う〜ん。
だいたい同意なんだけど。

「死刑が最も強い応報」という前提はどうなんだろう？
「終身刑＞死刑」という考え方もあると思うんだけど。

極端に言えば、すぐ済む分、自由刑より軽い、とみなすこともできる。
自殺願望を持つものが、死刑になるために犯罪を犯した場合とか。

>>178 ほとぼりが冷めたところを見計らって何も無かったかのように書き込まないで下さい。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。議論の展開を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

＞応報の範囲内で、犯人の再犯防止その他の観点も
＞加味して総合的に行われる
これに死刑判決を当てはめると法は応報を諦めて放棄したとみなされるかも
しれませんよ？死刑判決とその境界線にいる犯罪者とに差ができるから。
処刑を罰として量刑する基準はわからないと思います。
また、犯罪を犯した人は犯罪を犯さなかった善良な人と比べて「罪」の意味に
近づける可能性もあると思います。
だから、死刑などやめてそれに相当する分の刑罰を開発して行うほうが
「応報」の観点から正しいような気がします。
あと、処罰はその個人同士の問題だけじゃなく、その法を破った人間と法の基に
立つ社会の問題でもあると思います。だから、罪人はそれに相当するだけの
罪にたいして償う義務があると思います。
その意味で死刑にするよりも働かせたほうが罪人にとっても罪悪感から救える
と思います。１８０さん、その考え方に賛成。(^v^)
>179>死刑は絶対確実な唯一の再犯防止の方法
死刑がなくなっても終身刑があると思います。（絶対釈放不可能にしたら絶対確実
だと思います）
ところで、
DeadmanWalkingという映画をみて死刑に反対するようになりました。

>>178
＞何か議論が混乱しているね。

　■暗示を利用して読み手に自分の解釈が混乱してないように見せかけています。
　　あなたはいつも冒頭にこのような文をおきたがりますね。
　
＞そもそも、刑罰の基本は「応報」なんだ。どうして皆これを認めたがらないのか、
＞不思議でならん。

　■刑罰を支える側面には二つの側面があります。制度を承認する事実としての正統化根拠と、
　　制度を理論的に正しいものと位置付けるための正当化根拠です。
　■応報は、正統化根拠であって、正当化根拠ではありません。過去に何度も批判しました。
　　>>9 >>11 >>20 他

＞死刑廃止論の根拠として冤罪の可能性があげられるけど、「冤罪はどうして許されないのか」
＞って考えると、よくわかる。だって、応報を認めないで、刑罰の機能を一般予防（犯罪抑止）に
＞限るとすると、処罰されるのが真犯人だと思われている限り、本当に犯人でも実は無実でも、
＞抑止効果には関係ないんだから。

　■冤罪がどうして許されないのか、という問題提起をしてる時点で、終わってます。
　一応（馬鹿相手なんで）話を続けますと、
　
　刑罰は侵害を要素しており、侵害自体は悪い　を前提として
　（この点応報人は過去に応報自体をよいとしています。これを支持する刑法学者はまずいません）、
　　
　冤罪には、法的に侵害を手段とすることにつき正当化する条件が満たされないから

　許されないわけです。
　
　■許されない刑罰が構成員Ａに科されることにつき、抑止効果に影響が無いとありますが、
　　そんなわけがありません。刑罰による威嚇の効果＝「一般」予防は、Ｂ、Ｃ、Ｄ・・・・に
　　及んでいるからです。応報人は、ここで明らかに混乱しています。

＞　いや、特別予防（再犯防止）について言うと、真犯人じゃない人を罰しても意味は
＞ないけど、普通の人が「冤罪は許されない」って感じる理由がそれじゃないことは、
＞明々白々だ。
＞　「何ふざけたことを言ってるんだ。何の罪もない人が苦しめられるなんて、許される
＞はずないだろう！」って思うでしょ。で、これを裏返すと「罪を犯した奴がその罪の
＞報いとして苦しめられるのは、当然だ。」ってことになるんだね、どうしても。
＞最低限「無実の人が苦しむより、犯人が苦しむ方が、多少はましだ。」ってことかな。

　真犯人じゃない人を罰しても「意味はない」

　■再犯防止の効果だけから考えてしまっています。彼が「死刑」ではなく
　　「殺人」を正当化しているゆえんです。>>13 ← >>14
　　死刑の議論の際に、冤罪を問題にするということは、
　　
　　何の罪も犯してないのに、国家権力の作用に基づいて、何年間も、裁判上その他
　　もろもろの精神的苦痛を被り、結局殺される、ということを意味します。
　　これは、明らかに、単に生命を侵害される以上のことですが、そのへんを応報人が
　　全く想起するつもりがない・できない人間であることは、引用部を見れば,、明らかです。

　■それから、罪を犯した奴が報いとして苦しめられるのは当然だ、は、
　　冤罪の話とも死刑の話とも論理的に関係ない。罪を犯していない無実の人が苦しんだことを
　　許されないと思い、罪を犯したものが改悛する余地があるのに、むやみに苦しめることを
　　許されないと思うことは矛盾しない。例えば１００円盗んで１０年懲役とすることを
　　許されないと思うなど、いろいろ考えられる。ここで抜けているのは、量についての判断だ。
　　応報人は応報をするという結論が取るということしか頭にないことが、このあたりから
　　分かります。
　　　
　■「無実の人が苦しむより、犯人が苦しむ方が、多少はましだ。」ってことかな。

　　論外。Ａさんが無実で苦しむことと、Ｂが犯罪を犯したと「認定されて」苦しむことと、
　　どうやって比較したのだ？　両者は比較されていない。犯人が苦しむことだけを目的とするなら
　　無実の人が苦しむ可能性がある刑罰を正当化できる理由はない。むしろ一般予防効果の重大性に
　　かんがみて、上記の問題があるにもかかわらず、選択されて認められているのです。
　　だから、せめてとりかえしのつかない死刑は無くせ、という話にもなってくるのです。

　■そもそも犯人が苦しむ方がまし、という前に、犯罪が起こらないほうがマシという話は
　　どこへいったんですか？？　再犯を防止するためには、教育刑の考え方をとりいれるほうが
　　合理的だという点についても、以前説明しました。

長文をやめろとは言わないが、せめて推敲ぐらいはしたらどう。
ただでさえ読むのがしんどいのに、てにをはのレベルで崩壊してると
ほんと、読む気が無くなる。

>>179については省略します。

要は、応報人は、苦しめたいと考える反人間的な心性の持ち主なのです。
彼は,、本質的に犯罪者的な素質を持っています。
そうなるに至った事情に同情の余地が有る可能性は高いですが、ここでは問題にしません。なぜなら、
彼は自省する気が無く、他人に影響を及ぼそうとしているからです。それは、思想的な影響より広い、
もっと微妙な日頃の観点の持ち方や、趣味への影響に及んでいます。なぜなら、彼の話の隠れた前提が、
常に無意味に、闘争的であり、犯罪前提的であり、道徳否定的（彼が理論的に疑いを、否定の意味に
勘違いして考える習慣を身につけたところから、きていると思われる、殺人スレ、前スレ引用で指摘した）
であり、それに対して批判的に認識を行える人間でなければ、彼と議論しているうちに、なんだかよくわからないが
上記のような観点でモノを考えるようになってしまっている、ということになりがちだからです。

彼は、苦しめることを正当化できる「応報としての刑罰」が好きであり
（殺人スレからの一連の書き込みを前スレに書きました。それを見れば明白です）、
応報としての刑罰の最たるものである死刑が、大好きなのです。

抑止効果は、彼にとって、あくまで「応報」＝彼の侵害を楽しむ意思を＜正当化＞するための「擬似的な理論」
>>13 ←　>>14　である点に、読み手のみなさんは注意してください。

人を殺してもいけないなんてことはない、犯罪をしてもいけないなんてことはない、
究極的にはどんな行動も「自分」の「自由」である。なぜなら、自分の決定にかかることであり、
それは可能であるから。こういうことを平然と言ってのける人間が口にする「応報」は、応報ではありません。

理論的に阻止する人間、行動を評価する人間、自分以外の言葉を使う人間を、想定する
「論理的」「哲学的」「根源的」理由はない。想定するのは、「擬似理論」である >13 ← >>14。
こういうことを平気で言ってのける人間には、理論も良心も被害者への共感も義憤も
犯罪現象を減らすことへの関心も見られないことは、明らかです。

このスレを見ている人にお願いしたいです。
応報人、教導神、ゆい脳、ゆいのう、ドラえもん、てさ、「法学的」者、殺人スレの609、312、430、
589、その他いろいろなＨＮで名乗った書き込みに共通する特徴に、注意してください。
2ｃｈがいつまで続くかわかりませんが、彼らの書き込みを批判が無い中で晒すのは
危険すぎます。手短でも、感情を話すだけの批判でも良いですから、批判を行っていってください。

>>187
「あなた」は読まなくて結構です。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。以前の議論の展開 >>13- を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

>>178-179 ← >>183-184 >>185-186 >>188-189

>>188冒頭 「反人間的」を、「反他者的」に修正します。

「反社会的」ではありません。「反他者的」です。

>>188 最後の段の冒頭の列挙に、物理的に阻止する人間、も加えてください。失礼しました。

>>毎度
脳内で文章つくったらダイレクトに書き込んでんだろ。
読む相手に失礼だから、せめて推敲してからにしろよ。
あと念のため先に言っとくけど、俺は「あんた」じゃないからな。
自分に賛成しない者はぜんぶ同一人物の自作自演だ、って
思いこむのはほどほどにしろよな。

あと最低限、ガイドラインにも目をとおせよ。
「2chの危機」ってのは大きなお世話なんだからな。

>>195
はあ「前スレを見ていた人」なんですね、しつこいですね。

私は、>>183-189で、自作自演のことについては書いてないですが。
書き込みに共通する特徴に注意、としか書いていません。
そして、その特徴はあなたに通じます。

内容を無視して「脳内で文章つくったらダイレクトに書き込んでんだろ」
というような形容を使いたがるクセ、
議論に内在する論点から外在的な問題にそらして、そのレベルでだけ
批判し、読み手の視点をそらすことしかできないクセ、
例えば、>>188-189 の要旨を「2chの危機」というように、
不当な要約を自分で行って、それを批判して相手の議論への批判とするくせ、

こういう特徴が通じる人間は、「そんなに多くなく」また
かなりの部分共通していることは間違いない、私としては
それがいえれば十分なのです。私は前スレで「自作自演の指摘はテストだ」と
はっきり述べたはずです。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

　>>8(おそらく応報人です。以前の議論の展開 >>13- を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)

このスレを見ている人にお願いしたいです。
応報人たちの行った書き込みについて、書き込んだ本人しか知り得ないはずの「意図」「目的」を
毎度が明言して批判していることに注意してください。
2ｃｈがいつまで続くかわかりませんが、毎度の書き込みを批判が無い中で晒すのは危険すぎます。
手短でも、感情を話すだけの批判でも良いですから、批判を行っていってください。

>>178-179 ← >>183-184 >>185-186 >>188-189

※>>188冒頭 「反人間的」を、「反他者的」に修正します。
　「反社会的」ではありません。「反他者的」です。
　>>188 最後の段の冒頭の列挙に、物理的に阻止する人間、も加えてください。

よろしくお願いします。

>>198
>>198 については、>>13 ← >>14 >>15 を参照して判断ください。

それから、議論において「明言して」批判するのは、当然です。
「明言しない」批判とは、一体どういうものなんでしょうか。

応報人の書き込みについて、その内容については誰にでも確認できます。
しかし、その「意図」「目的」までは、書き込んだ本人でなければ、
推測はできても明言はできないはずです。
応報人本人にしか知り得ない、応報人の「意図」「目的」についてまでも、
毎度が明言して批判していることに注意してください。

議論・作文・論文・一般的な問題に関する意見・メール・手紙・レスなどなど
さまざまな記述見を読むときに、>>13に限らず、
記述した人間の「意図」「目的」は、「ある程度」そこに表れるものとして、
それを明示的に指摘して（＝明言して）批判するのは、当たり前です。

>>187 >>195 >>198 >>202 ← >>200-201 >>203(記述見→記述)

>>203
ほんと、おめでたいね。
でもできれば、文末は
　「応報人の目的は〜です。」
じゃなくて、
　「応報人の目的は〜だと思います。」
くらいに統一してね。
前スレでも指摘されてたけど、
毎度が何かを断定する根拠って
すごく薄弱みたいだから、

■>>187 >>195 >>198 >>202 >>205 ← >>200-201 >>203　のような書き込みは、

　>>44-84 (>>74 >>71 で一般的に批判)
　前スレ　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/938-
　　　　　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/853-894　にもありました。
　論法（不当な引用・要約、論点はずしなど） >>196　は、共通しています。

■>>198 >>205 については、>>13 ← >>14 >>15 を参照して判断ください。
　「前スレでも＜指摘されてた＞」けど「薄弱＜みたい＞だから」と、明言しない誘導は姑息です。
　「指摘されてた」指摘のみから「薄弱みたいだから」として　>>205を書くほうが、根拠薄弱な決め付けです。

□前スレはdat落ちしてます。根拠は十分に示されていたかどうかについては、
　今は、このスレの冒頭の書き込みの纏め方 >>197と、>>205の比較、
　>>13 ← >>14 >>15 の批判から、状況を推測してもらうよりありません。>>71
　また、「私は同一人物である根拠を示した、あとは＜読み手が判断すればよい＞」と
　再三にわたって断っていた点を、付け加えます。

　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/846-943

■応報人との議論は、>>190-194 に、まとめました。議論は、内容的には終了しています。

そりゃ毎度にとっては、他人から自分に向けられた批判は全部「不当な引用・要約、論点はずしなど」だとしか思えないんだから、
みんなが「不当な引用・要約、論点はずしなど」で「共通する」のは当然だわな。
前スレも、そのうちhtml化されて見れるようになるけど、他人のいうことを全然聞こうともしない毎度には無意味だな。

このスレを見ている人にお願いしたいです。
毎度の行なった書き込みについて、本人は「あとは＜読み手が判断すればよい＞」と言いながら
実際には自分の「判断」を押しつけ、また自分の言いたいことだけを一方的にまくしたてておいて
「議論は、内容的には終了しています」と決め付けて反論させないなどが常套手段であることに注意してください。
2ｃｈがいつまで続くかわかりませんが、毎度の書き込みを批判が無い中で晒すのは危険すぎます。
一行レスでも、感情論だけの批判でも良いですから、毎度を批判する書き込みを行なってください。

>>208-209
他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207

>>210 の他人は、「全ての他人」ではありません。
特定の他人 >>206 >>196 です。

もうすこし建設的な討論をしましょう！
ということで、死刑に関する論点は主に
�@犯罪抑止効果�A被害者遺族の気持ち�B冤罪�C再犯�D世論（世界の流れ）�E人権問題�F死刑代替案
の７つではないかと。（他になんかあったら付け加えて下さい）
これらについて死刑賛成反対の人達がそれぞれどう考えるかを述べていくのはどうでしょう。
個人的な意見ですけど、死刑論に関して「正解」はないと思います。
つまり、賛成も反対も共に利点を持ち共に欠点を持つということです。
だから、利点と欠点を全てさらけ出した上で、どちらの方がいいのか（ましなのか）を考えていくのはどうでしょう。

�@に関しては、個人的には死刑制度があったほうが、抑止につながるのではと。
以前、刑務所の中から、レイプ殺人したガキが、
「おれはまだ未成年だから無期懲役だ。数年したら出てくる。殺された奴は運命だとあきらめな」
と言った主旨の、反省を微塵にすら見せない手紙を書いていたが、
こいつは死刑にならないのをわかっていたから、犯罪を犯した可能性が高いと思う。
だから死刑は（少なくともこういう場合においては）抑止力があるのではないかと思います。
でも統計的にどの程度の抑止力があるのかは不明です。
だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。（そうすれば犯罪は増えますし）
だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。

>>211
ここでは建設的な議論が期待できないから、中止させようという判断は
当然ありえるんですが、なぜそうした判断ができないことになってるんでしょうか？

私が「建設的な意見」を書くと、長すぎだ、抽象的すぎるなどと馬鹿な
数行レスをかえし、短くまとめると根拠が無いと書き、
リンク集を作ると、鯖負荷がどうのとか、押し付けだと書き、
スレが切り替わると根拠が示されてなかったと書き、
忠実に「引用」すると「コピペ」して鯖負荷かけるなと書き、
刑法学が擬似理論だとほざく馬鹿がＨＮをころころ変えて
>>13 ← >>15 >>14　のような前提に基づいた書き込みを
連ねているような中で、どのような建設的議論ができるというのでしょうか？

建設的な「議論」＝やりとりと見ることで、
「一方からすでに述べられた建設的な意見」を完全に無視して、
（あなたが指摘した点は、私は関係・無関係の指摘も含め、全て論じ・指摘しました）。
粗悪な議論の温存しようとするのは、やめてください。

>>214 は、>>212へのレスです。

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207

>>213
＞�@に関しては、個人的には死刑制度があったほうが、抑止につながるのではと。
＞以前、刑務所の中から、レイプ殺人したガキが、
＞「おれはまだ未成年だから無期懲役だ。数年したら出てくる。殺された奴は運命だとあきらめな」
＞と言った主旨の、反省を微塵にすら見せない手紙を書いていたが、
＞こいつは死刑にならないのをわかっていたから、犯罪を犯した可能性が高いと思う。

　そもそも、レイプ殺人するようなキチガイをつくる社会的環境に問題があったのであって
　死刑でもってそういう人間を威嚇して社会が保たれているという発想を温存すること自体が
　この殺人犯の発想と同じだということが分からないのでしょうか？
　
　そもそも自分がどういう処遇を受けるかと、殺された奴の運命がどうかを混同して考えている点が
　おかしいという批判が来るべきなのに、なぜ威嚇の話から始めるんでしょうか？
　死刑存置論を論じているから、では、これへの答えにはなりませんよ。

＞だから死刑は（少なくともこういう場合においては）抑止力があるのではないかと思います。
＞でも統計的にどの程度の抑止力があるのかは不明です。

　彼は、刑務所から出てこれる点について言及していますから、彼の場合は終身刑で足りると考えられます。
　そう言えば、終身刑で一生安泰だ、などと言うだろう、と書いてくるのでしょうか。彼はそんなことは
　言っていないから、このケースではそれを問題にすることはできません。

＞だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。
＞（そうすれば犯罪は増えますし）
＞だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。

　犯罪のほとんど、例えば経済不安によって増えるとされる強盗罪には、死刑は規定されていません。
　上の４行は、死刑存廃に関係しません。到底建設的な議論ができないことを証明しています。

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207

>>212-213 ← >>214 >>216 これで、終わりにしましょう。

　>>216
>そもそも、レイプ殺人するようなキチガイをつくる社会的環境に問題があったのであって
>死刑でもってそういう人間を威嚇して社会が保たれているという発想を温存すること自体が
>この殺人犯の発想と同じだということが分からないのでしょうか？

　　　　まず、こういう少年を「社会的環境に問題があった」せいで誕生したと考えるのはいかがなものかと。
　　　そんな事を言ったら、世の中の全ての犯罪（軽犯罪からサリン事件まで）も
　　　社会が悪いという事になってしまいませんか。
　　　もちろん、我々はこのような人々が出ないような社会をつくらなければなりません。
　　　けれでも、社会が悪いから犯罪を犯す、あるいは環境のせいで犯罪を犯す人達を
　　　社会が悪いからしょうがないよと言って許すわけにはいかないでしょう。
　　　
　　　　次に、「死刑でもってそういう人間を威嚇して社会が保たれているという発想」が「この殺人犯の発想と同じ」
　　　とあなたはおっしゃるが、どの辺が同じなのか教えて頂きたい。「この殺人犯の発想」は自分の単純な享楽に
　　　よって行われたものだと僕は思う。少なくとも、理由あって殺したわけではない。そういう下劣な発想と、死刑の
　　　威嚇によって善良な市民、幸せに過ごしている人々を下等な犯罪者から守るという発想、
　　　一体どこが同じなのか。教えてください。　

>>216
>そもそも自分がどういう処遇を受けるかと、殺された奴の運命がどうかを混同して考えている点が
>おかしいという批判が来るべきなのに、なぜ威嚇の話から始めるんでしょうか？
>死刑存置論を論じているから、では、これへの答えにはなりませんよ。

僕の拙い文章のせいでわかりにくくなってしまった。すいません。
　　　「おれはまだ未成年だから無期懲役だ。数年したら出てくる。殺された奴は運命だとあきらめな」
　　　というのは、具体的には、始めの２文は無期懲役なら、反省したふりしていれば
　　　数年で出れると彼が思っていたことを言いたかったのです。つまり、もし一生刑務所から出れない刑、
　　　あるいは死刑が彼に科される可能性があったらだったら、このような犯罪は起きなかったのでは、
　　　ということを言いたかったのです。そして、３文は、犯人が相手にひどいことをしてしまった
　　　という後悔や反省の念が全くないということを示したかっただけです。
　　　だから、「殺された奴の運命がどうかを混同して考えている」事を示したくて
　　　書いたわけではありません。

>>216
　>刑務所から出てこれる点について言及していますから、彼の場合は終身刑で足りると考えられます。

　　これは>212の�Fに当たる議論だからあえて�@には書かなかったのです。
　　まあ、これも議論せずして通れないだろうから言いますけど、僕は、終身刑導入には賛成です。
　　けれども、最近の意見として「終身刑の導入」＝「死刑の廃止」ということをきくのですが、
　　これには反対です。終身刑と死刑、この二つがあった方が言いと思います。
　　理由としては、刑の選択肢は多いいにこしたことはないからという単純なことです。
　　
　　話は戻って、僕は彼を死刑にした方がいいと思いますが、終身刑でも確かに足ると思います。
　　終身刑を導入すべきだと先ほど述べましたが、別に死刑制度を廃止する必要はないと思います。
　　貴方の説明は、死刑を廃止する理由にはなってません。ただ、終身刑で足りると言ってるだけです。

>>218
■「社会的環境に問題があったことが原因になっている」を、「せいで」と責任の所在の
　問題まで含めたことにしないでください。そちらの概念の切り分けの不十分さを
　こちらの責任にしないでください。私は、「社会的環境に原因がある」と書いただけ
　であり「原因ががあるから社会を責めろ」とまでは、書いていません。

　概念の切り分けができないなら、刑法がからむ議論を建設的に展開するのは不可能です。

■私は、「社会的環境」というとき、「その犯人が生まれてから犯行までに具体的に接した環境」を、
　念頭においています。具体的な環境には、犯罪者自身に内在すると見られる要素も、当然含まれます。
　だからこそ、私も、責任非難を犯罪者に向けることを基礎として刑罰を正当化する、現在の刑法学の
　考えを踏襲した議論をしているのです。

■私が言いたいのは、環境（犯罪者以外の人間を含む）に原因があるなら、犯罪者を責めるのと
　同じように、その原因を責めよ、ということではありません。
　
　�@原因があるなら、それを改める議論をするのが先である。

　�A�@を放置して、威嚇・応報について先行して議論することは、法益保護・犯罪防止を目的とし、
　　結果として個人・社会の安全を維持する一つの手段にすぎない、刑罰制度の領分を大きく
　　とらえすぎである。
　　法益保護・犯罪防止の手段は、刑罰に限られない。教育、報道のあり方、言説の方向の改善、
　　具体的な友人関係、親子関係の大切さを理解すること、などいろいろあり、こちらのほうが
　　統計的に見ても重要性が高い。

　�B刑罰は、あくまで法益保護・犯罪防止の目的に沿うような形で合理化されるべきであり、
　　そういう形でしか合理化されえないものであるのに、刑罰制度の侵害性を正当化できる点に
　　終始する議論は、教育的にみて好ましくない。なぜなら、そこでは名目上犯罪の防止も
　　議論の内容に含まれているが、�Aに示した点が考慮されない結果、専ら応報の名のもとに
　　侵害をいかに正当化するかを議論することに終始することになり、こうした実質的な内容は
　　闘争的・犯罪的な性質の維持に寄与する面が、大きいからです。

　死刑制度に関する議論は特殊的な議論であり、そうした特殊的な議論に対するあいまいな感想を元に、
　犯罪防止の観点抜きに、刑罰制度を語られても、迷惑なだけなのです。

■>>216で指摘したように、犯罪について自己への刑罰の付加を中心に考えるあり方は、
　刑罰制度の応報的な側面を強調した理解によって、支えられている面があります。

　　犯罪をしてはいけない理由は、犯罪自体の害悪性に着目することによってではなく、刑罰を付加されるように
　　制度化されている点に認められる。刑罰との折り合いがつけば、犯罪をするのは「自由」である

　本当は、刑罰とは無関係に、犯罪とされる行為（正確には、それより若干広い行為も）は、回避されるべきであり
　だからこそ、刑罰を回避の理由の「一つ」としてつけ加えられたのです。こうした側面は、刑罰の教育的理解から
　正しく説明しなおすことができます。つまり

　　犯罪をしてはいけない理由は、犯罪自体の害悪性に着目することによって認められる。
　　刑罰はあくまで、害悪性に着目できない人間のうち、害悪を実際に行ったことに着目して、教育を施す
　　観点を基礎として、理解されるべきである。応報は、こうした教育を施す観点と切り離さずに、理解すべきである。
　　特に一般予防効果を考える際にはそうである。

　このように、一部の人の考えが、議論の中で改められていけば、>>216の殺人犯のような考えは、
　>>216のような事例に至る以前に、同調されることを期待できない環境が整っていくために
　薄れる傾向が強まっていきます。犯罪をできるだけ手荒でない手段で防止する方向に沿うものとして、
　手荒な刑罰という方法も理解されてきます。以上のような、犯罪・刑罰に対する正しい知見抜きに、
　刑罰制度、とくに重大な害悪を含む死刑制度を論じるのは、本末転倒なのです。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>218-220 氏は、以下のような致命的なミスを犯しています。

＞だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。
＞（そうすれば犯罪は増えますし）
＞だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。

　犯罪のほとんど、例えば経済不安によって増えるとされる強盗罪には、死刑は規定されていません。
　上の４行は、死刑存廃に関係しません。到底建設的な議論ができないことを証明しています。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

　論外です。

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207

>>212-213 ← >>214 >>216 これで、終わりにしましょう。
>>218-220 ← >>221 >>222 本当に終わりにしましょう。お願いします。

別に、死刑制度について立派に議論できなくても、恥ずかしいことではありません。
私は、悪意がない人については、彼が見当外れのことを言ったとしても、馬鹿にする気は毛頭ありません。

現在の2ｃｈ哲学板は、あまりにも、議題に対する良心・真剣さ・責任・知識・論理的な批判力・
理論的な構想力に欠けた人間の書き込みが目立ちます。数の上で多いかは分かりません。
匿名性や、名無しに対する不当に相対的に高い評価が影響しているのかもしれません。

殺人を肯定するような書き込み >>13 に対して、私のような徹底した批判 >>15 >>14 を展開する
人間がほとんどいないのは、人間にとって「根源的」な議論をする者が集まるはずの板としては、
絶望的な状況だと思います。

私はこの板で、殺人や侵害がからむ議題を論じることに対して、強い注意が払われる方向が、
常態化することを望みます。それが、住人の、実生活上の時間の都合でできないなら、
議論の性質に正しく着目して、責任を持って、上のような議題を禁止する方向で
検討していただきたいと考えています。

中途半端な用語の使用に頼った、一般人には反論しにくい有害な議論が展開されることは、
犯罪的な思考を支える温床となります。こうした議論を目にし、批判すべき立場にある人間は、
責任を持って批判・対処すべきだと、私は考えています。

>>216
>上の４行は、死刑存廃に関係しません。到底建設的な議論ができないことを証明しています。

　僕の拙い文章がまたまた混乱させてしまったようです。
　　　　＞でも統計的にどの程度の抑止力があるのかは不明です。
＞だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。（そうすれば犯罪は増えますし）
＞だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。
　　　という４行は、簡単に言えば、自分の「死刑抑止論」の証明は不可能ということを言いたかったのです。
　　　よく、「死刑の抑止効果が証明された」や「抑止効果がないのがわかった」という意見がある。
　　　でも、それを示すには、ある程度の期間で犯罪がどうなったのかを示さなくてはならない。
　　　少なくとも１年程度の期間において犯罪が減ったとか言われても、一時的な可能性が高い。
　　　だから、ある程度の期間において考えなければならないと思います。
　　　でも、ある程度の期間とると、どうしても、死刑廃止以外の要素、例えば政治的不安などの要素
　　　が入ってきてしまい、単純に死刑廃止したことにより、どれだけ犯罪が増えた（減った）か
　　　わからないですよね。だから、抑止効果の証明は無理だと言う事を言いたかったんです。
　　　でも、個人的な直感ですが、先ほどの犯罪者の例で取れば、死刑を廃止していたら、
　　　未成年じゃなくなったとしても、また同じように繰り返しレイプ殺人やりそうだから、
　　　死刑廃止すると、こういうヤツラが犯罪犯すことで、犯罪件数が増えそうだ、と思っている。
　　　繰り返すが、あくまでも直感だけどね。
　
　

>>216
　>犯罪のほとんど、例えば経済不安によって増えるとされる強盗罪には、死刑は規定されていません
についてだけど、これも僕が言いたかった事を明らかに取り違えた事による反論だと思うけど、
　　　あえて、こちらも反論するなら、別に僕は経済不安のみ語ってるのではなく、政治的不安
　　　社会不安も述べたつもりなんだよね。そうすると、社会不安によってなら、
　　　殺人罪が増えても不思議じゃないでしょ。それに、経済不安によって増えるのは、
　　　強盗罪だけじゃないと思うし。普通に、強盗殺人とか起きると思うし。

　　
　　　　

禁止＝議論の機会を奪う、という批判が来ることが予想されるので、断っておきます。
議論の場は哲学板に限られませんし、哲学板という名前がついたところで
「哲学的に」殺人が正当化できる・不当化「できない」などと「言い放つ」機会を、
保障する必要はありません。

>>226 諦めてください。つたない文章で「毎度を混乱させた」などという詭弁を使うようでは、話になりません。
私は全く混乱してません。あなたが考察する力の無さを露呈しただけです。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>218-220 氏は、以下のような致命的なミスを犯しています。

＞だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。
＞（そうすれば犯罪は増えますし）
＞だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。

　犯罪のほとんど、例えば経済不安によって増えるとされる強盗罪には、死刑は規定されていません。
　上の４行は、死刑存廃に関係しません。到底建設的な議論ができないことを証明しています。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>224-225 に、議論のまとめがあります。

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207 >>190-194

>>212-213 ← >>214 >>216 これで、終わりにしましょう。
>>218-220 ← >>221 >>222 >>225 本当に終わりにしましょう。お願いします。
>>226-227 直感というのは、根拠を述べられないことを正当化する言辞でしかありません。
　　　　　　　建設的な議論にはなりえません。述べたつもり、では述べたことになりませんし、
　　　　　　　社会不安・経済不安による犯罪増加については、まず>>221-222に述べたような
　　　　　　　観点から検討すべきです。

　■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

毎度頭悪いな。
　　＞だって、年ごとによって社会が不安になったり、経済が悪くなったり変動しますしね。
＞（そうすれば犯罪は増えますし）
＞だから、死刑がどの程度抑止効果があるのはわかりませんが、
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょ
　の４行は、社会的不安があると、「死刑抑止論」の実質的な効果がわからないって事を言ってる
　くらい、気づけよ。読解力ないな。オマエの脳みそに理解出来るくらい易しくかいてんのに、なに、
　未だに「経済だと死刑は」うんぬん言ってんだ。全然論点ずれてんだよ、このあほ。しかも、なんで、
　経済的不安だと強盗罪だけなんだ。強盗殺人だってあるだろ。
　もう寝る！明日、テストなんだよ。おめーと違って暇じゃないんだよ、ちんかす野郎

>>231
死刑存廃論が問題になっているときに、死刑が規定されていない
刑罰制度一般にかかわる要素を論じて、それを死刑存置につなげていくのは
明白な誤りです。あからさまな間違いを犯しながら、なおそのように
書き連ねるのは、みっともないですよ。

　もう寝る！明日、テストなんだよ。おめーと違って暇じゃないんだよ、ちんかす野郎

なんですか、これは？？　いきなり文体が変わって、素性が露呈してますよ。

>>206-207 >>190-194 >>229 >>225 に、展開をまとめました。

■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

議論の腰を折るようで恐縮ですが、
毎度さんに質問です。
同じ死刑廃止論者として、「教導少将」の発言についてはどう思いますか？

>>225
気になるんだが、
＞私は、悪意がない人については、彼が見当外れのことを言ったとしても、馬鹿にする気は毛頭ありません。
ってのと
＞現在の2ｃｈ哲学板は、あまりにも、議題に対する良心・真剣さ・責任・知識・論理的な批判力・
＞理論的な構想力に欠けた人間の書き込みが目立ちます。
ってのとは両立するのか？
自分の「論理」「理論」だけを基準にして、他人に対して「論理的な批判力」が欠けてるだの
「理論的な構想力」に欠けてるだのと平気で放言できるやつが。

>２１３
＞少なくとも増える事は常識的に考えてないと思うので、死刑賛成の方が反対より利点があるでしょう。

客観的に考えれば増えることが十分あることが示されている。
死刑があることにより、より死中に活を求めるようになるため、
被害が増えることが明らかである。
つまり死刑を支持する客観的な根拠は無いのである。

＞客観的に考えれば増えることが十分あることが示されている。
教導少将の得意な「客観的に明らか」「示されている」という指摘は、何らの公開されたデータに基づくものでもなく、
単に彼が脳内で「考え」た結果にすぎないということが、またもや明らかとなったな。

>>212が
>�@犯罪抑止効果�A被害者遺族の気持ち�B冤罪�C再犯�D世論（世界の流れ）
>�E人権問題�F死刑代替案
>の７つではないかと。
に、基本的に賛成。７個も書いてるのに毎度は・・・
>■私は、「社会的環境」というとき、「その犯人が生まれてから犯行までに具
>体的に接した環境」を、念頭においています。具体的な環境には、犯罪者自身
>に内在すると見られる要素も、当然含まれます。
>だからこそ、私も、責任非難を犯罪者に向けることを基礎として刑罰を正当化
>する、現在の刑法学の考えを踏襲した議論をしているのです。
「責任非難を犯罪者に向ける刑法学」を踏襲しただけ。

>■私が言いたいのは、環境（犯罪者以外の人間を含む）に原因があるなら、
>犯罪者を責めるのと同じように、その原因を責めよ、ということではありま
>せん。
>　�@原因があるなら、それを改める議論をするのが先である。
　「犯罪の原因」？「犯罪が犯罪である（になる）原因？」
　そもそも「改める」べき原因があるのか否かまで議論するから、
　「哲学板」なんではないかい？
　「現代刑法学」の土台で話をするなら「法学板」でも行けよ。

>いろいろあり、こちらのほうが統計的に見ても重要性が高い。
　「統計的に見ても重要性が高い？？」・・・何の統計をどう読んだの？

>終始することになり、こうした実質的な
>　内容は闘争的・犯罪的な性質の維持に寄与する面が、大きいからです。
　何を言いたいのか、親切に読んでも全く判らないが、哲学的論議でないこと
だけは判る。
「闘争的・犯罪的な性質の維持に寄与」の文言だけで非難している。雑駁。

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>>234
私は死刑存廃論について論じているだけですから、その手の議題に応じる気はありません。

>>235
毎度が示した「論理（論理的批判）」「理論」の内容）や、これまでのスレの展開に一切触れずに、
毎度が「論理」「理論」を示した点だけを抽象的にとりあげて、
あなたが根拠に触れないことを、毎度が根拠を示さないことのように転嫁して
批判するようなマネは、>>225で批判したような態度そのものです。

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>>206-207 >>190-194 >>229 >>225 に、展開をまとめました。

■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
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■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>238 のレス1回で、

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

まとめは、>>206-207 >>190-194

>>212-213 ← >>214 >>216 これで、終わりにしましょう。
>>218-220 ← >>221 >>222 >>225 本当に終わりにしましょう。お願いします。
>>226-227 直感というのは、根拠を述べられないことを正当化する言辞でしかありません。
　　　　　　　建設的な議論にはなりえません。述べたつもり、では述べたことになりませんし、
　　　　　　　社会不安・経済不安による犯罪増加については、まず>>221-222に述べたような
　　　　　　　観点から検討すべきです。

以上のレスがきちんととりあげられているかどうか、読み手のみなさんが判断ください。

>>238 につき、いくつか断っておきます。
■>>212は、レスにリンクを貼らずに断片的な引用をして論じてます。

＞７個も書いてるのに毎度は・・・

　■過去ログ >>44 ですでに論じたと、>>214 で、断ってます。
　■また、そもそもの死刑制度の位置付けを間違っている点、このスレが死刑存廃論に向かない点につき、
　　>>221-222 >>214 >>188

>>240
読み手のみなさんの一人ですが、毎度さんは他レスの批判ばかりしているけど、
何が言いたいのかわからないんですよ。
つーより、毎度説がどこにあるのか読みとれない。なにも印象的なステートメントがない。
交通整理のお巡りさんが交通安全のことを考えてるのは分かるけど、
交差点の車の運転してるヒトは、目的地を目指しているんですよ。
ホントに毎度さんが分かっているなら、２０行くらいで要約しても分かるヒトには分かるんですよ。

通行止めばかりでも交通整理は交通生理。
ほら！そっちは行き止まりだとさっきも言ったろうが！
とかね。

>>242
印象批判は無意味です。それから、２０行くらいで死刑制度の位置付けや
根拠について、どうやって論じるんでしょうか。デタラメを言うのも程々にしてください。

>>206-207 >>190-194 >>229 >>225 に、展開をまとめました。

■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
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毎度、交通生理ばかりで吸いません。

>>244
毎度の依って立つ現代刑法学の最先端では２０行で表現できないの？
要約でもいいけど。

>>247
は？？？

>>247>>248
まあ、まあ、まあ。
毎度氏は刑法学の知識もあるけど、哲学の知識もある（と思ってる）
んだから、それだけじゃないんですよね？社会学やもしかしたら経済学
なんかも「毎度」で交通整理してるんですよね？

＞私は全く混乱してません。

そりゃ、あんた自身は、自分が混乱してるなんて思ってないだろうよ。
「推敲くらいしろ」と言われても「あなたは読まなくても結構です。」なんだから。
あんたが混乱してると思ってるのは、あんたのカキコを読んでる他人。
それに対してあんた本人が何を言っても説得力なんてない。（藁

＞毎度にとっては、他人から自分に向けられた批判は全部「不当な引用・要約、論点はずしなど」だとしか
＞思えないんだから、みんなが「不当な引用・要約、論点はずしなど」で「共通する」のは当然だわな。

＞特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」であるなら、
＞大部分を「　　」内のように見るのは、当然です

やっぱ相手の言うこと理解できないんだな。水掛け論の無限ループ。

＞私が「建設的な意見」を書くと、長すぎだ、抽象的すぎるなどと馬鹿な
＞数行レスをかえし、短くまとめると根拠が無いと書き、

あんたも前スレで、他人のカキコに対して似たようなことやってたよな。
相手のカキコが短いと「私の発言の一部だけを切り取ってねじ曲げている。」
相手のカキコが長いと「長いカキコで注意をそらそうと必死ですね。」
誰が何を言ってもあんたの耳には入らないわけだ。

しつこい・・・。

＞哲学板という名前がついたところで「哲学的に」殺人が正当化できる・
＞不当化「できない」などと「言い放つ」機会を、保障する必要はありません。

＞殺人を肯定するような書き込み に対して、私のような徹底した批判を展開する人間が
＞ほとんどいないのは、人間にとって「根源的」な議論をする者が集まるはずの板としては、
＞絶望的な状況だと思います。

＞私はこの板で、殺人や侵害がからむ議題を論じることに対して、強い注意が払われる方向が、
＞常態化することを望みます。

＞2ｃｈがいつまで続くかわかりませんが、彼らの書き込みを批判が無い中で晒すのは
＞危険すぎます。

削除整理板トップに『　　「２ｃｈの為」「２ｃｈが危ない」は大きなお世話です。　　』と
ワザワザ明記してあるのに、あんたホント偉いよ。勝手に板のルールまで決めてさ。
ついでに、ひろゆき氏に代わって、この板の管理人になってみたらどうだい？

民主主義と資本主義に沿った制度を提案いたします。
まず最高刑を終身刑とします。
次に終身刑囚を定員制とし、定員を超えた場合は絞首、薬殺等の方法で処分します。
処分される者は囚人全員の選挙により決定いたします。
こんなものでいかがでございましょうか？

終身刑で服役している者を絞首・薬殺することは違法な殺人です。

毎度説の中身を知ろうとしても、今や不可能。
ならば、何故こんなに交通整理に情熱を燃やすお巡りさん（毎度）が
そっちは行き止まりだ！と叫ぶことに情熱を燃やしているのか
という毎度のプロファイリングが「死刑制度」の当面のテーマ。

>>250
＞「推敲くらいしろ」と言われても「あなたは読まなくても結構です。」なんだから。

　元の文章は >>178 ← >>183-184 >>185-186 ← >>187 ← >>188　のような流れです。
　どうしようもなく汚い引用の仕方です。

　相手の論法が汚い点を指摘した部分だけ取り出して、水掛け論に見せかけないで下さい。
　例えば、>>221-222 >>44 のリンク先などは、明らかにそういう議論をしていません。

>>251
相手のカキコが短いと→原文　引用が断片的
相手のカキコが長いと→原文　議論をまとめた「コピペから」目をそらそうと、長いカキコ
　　　　　　　　　　　　　　　（その長さが、どういった性質のものかは、原文を見てもらうしかない）

>>253
2ｃｈが危ない、とは、どこにも書いてありませんが。>>225 >>228

特定の他人から自分に向けられた批判の大部分が「不当な引用・要約・論点はずし」
であるなら、大部分を「」内のように見るのは、当然です。>>196

押し付け・強制・決め付けなどについては、過去に何回も何回も
批判している通り、書き込みには強制力がありませんから、
そもそも、不可能です。>>208-209の書き込みが、証明しています。

>>212-213 ← >>214 >>216
>>218-220 ← >>221 >>222 >>225

■>>187 >>195 >>198 >>202 >>205 ← >>200-201 >>203　のような書き込みは、

　>>44-84 (>>74 >>71 で一般的に批判)
　前スレ　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/938-
　　　　　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031459339/853-894　にもありました。
　論法（不当な引用・要約、論点はずしなど） >>196　は、共通しています。

■>>198 >>205 については、>>13 ← >>14 >>15 を参照して判断ください。
　「前スレでも＜指摘されてた＞」けど「薄弱＜みたい＞だから」と、明言しない誘導は姑息です。
　「指摘されてた」指摘のみから「薄弱みたいだから」として　>>205を書くほうが、根拠薄弱な決め付けです。

>>254
おー！サバイバルの思想ですね？実社会が西欧的高度資本主義という
サバイバルなんだから、刑罰制度も正直にそうしよう、つーことか？

■応報人との議論

　>>8(おそらく応報人です。以前の議論の展開 >>13- を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)
　>>178-179 ← >>183-184 >>185-186 >>188-189
　※>>188冒頭 「反人間的」を、「反他者的」に修正します。最後の段の冒頭の列挙に、物理的に阻止する人間、も加えてください。

>>258-259 >>261-262 に、議論をまとめました。

■過去ログ参照（リンク上にカーソルをあわせるだけでリンク先を読める）＆　保管ツール
　かちゅ〜しゃ+kage は、http://kage.monazilla.org/。良かったら、どうぞ。

>>256
たぶん毎度は、「哲学」とは全然違う次元で、殺人を嫌いな人なんだと思うな。
だから毎度は、「死刑の是非について客観的に議論する」こともできなければ、
「何らかの前提を仮定・共有して、そこから論理を積み重ねて、哲学的な手続きで
死刑の是非を導き出す」といった「哲学的な考察」をすることもできない。
なぜなら彼にとって、死刑＝殺人を容認する思想は「犯罪的」で「危険」なんだから。

毎度さん。少なくとも間違いなくあんたは
さいてーのコピーライター
一行で言えばな。
誰も読みたくもないし、読む価値があるとも思えない。

韜晦者としてはポストモダンに匹敵すると思う。勿論毎度のことだけど。

>>255
>>終身刑で服役している者を絞首・薬殺することは違法な殺人です。

死刑制度としての殺人に対する可能的法デザインを議論している以上、
現行法においての殺人の「違法」を、当該デザイン下での死刑としての
殺人に対して主張することは何ら反論になっていない。論理の勉強をし直すこと。

ただし、この「違法」の「法」が「自然法」を指すというならば話は別だが
その場合はもっとアタマが悪いものと見なされざるを得まい。

>>266
ポストモダンに失礼だよ

>>267
だったら「終身刑」じゃなくて、別の表現を使ってください。
>>254のような刑を「終身刑」と呼ぶのは、アタマ悪いっつか、
すくなくとも「誤解を招く表現」です。

>>264-266
レッテル貼りしか能が無いんですか？

>>254
根拠が示されてませんよ・・

>>267
自然法は西欧民主主義（ルソーあたりから）の自然法であり、
哲学はそれをも相対化する（べきである）
哲学は難しいんです。毎度の次元ではありません。

>>269
漏れは254じゃないのでイカンともしがたいのである。
可能的に「死刑」であり、可能的に「終身刑」であるような
刑罰に名前を与えるのは面倒だな。もっともあの文面でどうやって「誤解」
が生じうるのかちぃともわからんがのぅ

>>271
私は自然法を前提にしてませんが。だいたい書き込みの連続性を特定できないような
名無しが、相対化だの哲学だのと言ったところで、笑い話にもなりませんよ。

>>272
「終身刑」と言いながら「絞首」とか「薬殺」するあたり。

>>271
だから、267は255のことを「アタマ悪いね」っていってんじゃないのか？
自然法を「ルソーあたりから」とらえるのが妥当とは到底思えませんガね。

「書き込みの連続性」ですか………

ところで毎度さんにうかがいたいのですが、
　>>36＝>>44＝>>50＝>>56＝>>63＝>>72＝>>181＝>>190＝>>197＝261
これってすべて同一内容のコピペですよね。
　>>192-194＝>>199=>>262
これも同一内容のコピペ。
　>>229＝>>240＝>>224＝>>229＝>>240
これもそうだ。

なぜあなたは、このように明らかなガイドライン違反の書き込みを犯し続けるのですか？
あなたの気に入らない誰かの書き込みが「危険」だからですか？

>>272
では、毎度の自然法解釈は？
まさかそれなしに刑事法がどうとか罪刑法定主義がどうとか
言える訳ないよね？

そういや以前、「俺の主観が客観的な法体系だ」とか言ってたキチガイがいたなぁ……

>>276
過去に何回も反駁した論点について、ほとぼりがさめたところで触れたり、
元の文章を断片的に引用して内容をゆがめたり、
内容に即さない要約をしたりする論法が後をたたないので、
読み手に元の文章にあたってもらう必要があるから、そのようにしています。

>>275
じゃ、プラトンの時代に自然法があったつー訳？

>>279
それこそ、毎度の大好きな「リンク」貼って、「おまえら全員かちゅ〜しゃ入れろ」って言えばいいじゃんかよ。
毎度が必要あると思ってても何でも、同一内容のコピペ連貼りはガイドライン違反なんだよ。はっきり言ってウザい。

>>277
自然法と刑事法がどうとか罪刑法定主義がどうとかは無関係でしょ？
およそ無内容に近いものとしての自然法概念を指すのでない限り、
この期におよんで自然法が、とかいうのは naive ですよね？

>>280
それを言うなら、無かったというのが唯一の正解です。
自然法の概念は西欧民主主義思想の産物です。
王権神授説も自然法（的なもの）として主張された歴史がありました。

>>280
イデアってまさに自然法相当物じゃない？
善のイデアだの正義のイデアだの

>>277
自然法というのは、普遍的かつ不変の法があるとか、特定の秩序に向かう性質が人間に
そなわっているとか、そういう議論のことですが、私はそれを前提にしてない、と
書いただけです。前提にしてないと書いてるのに、なぜ「それなしに言えるわけがない」という
話になるんですか？

>>282
全くそのとおりです。

>>毎度
私は「殺人を擁護する意図はない」と書いてるのに、なぜあなたは、
「私を妨害するカキコは殺人を擁護する意図から出ている」という
話にするんですか？

>>287
だから、名無しで私がとか言われても、誰なのかわからないのでなんとも答えようが無いんですが！？
馬鹿じゃないですか？

>>277
法律的制度について哲学的に論じるなら自然法ぐらい勉強しとけよ。
としか言いようがない。
法律学的言説の哲学的根拠は他に何があるつーの？言うてみいよ。

>>288
んなレスはどうでもいいから、ガイドライン違反のコピー＆ペーストについて弁明してくれよ。

>>285
の間違いでした。（潔い訂正だな）

毎度さんは、応報人とかが「殺人を擁護する意図はない」と書いてるのに、
「私を妨害するカキコは殺人を擁護する意図から出ている」というふうに
判断していましたよね。
自分と同じ事を他人がすると許せないんですか？

>>290
>>279 で答えました。

>>289
自然権ならともかく未だに自然法を法律学的言説の規範性の基底に
据える人がいるの？？？？

>>293
でも>>281には答えてないよな。（ｗ

>>292
その点については、何度も触れました。

>>178-179 ← >>183-184 >>185-186 >>188-189 >>190 など参照すれば、書いてあるでしょう。

>>289
に賛成します。
毎度には法律学的文献（含む過去レス）調査学者の称号を与えます。

>>296
だから、本人が「そんなことはない」と言っていても、毎度さんは、文脈やら何やらから
「そうだ」と判断できるんでしょ？
なのになぜ自分だけ>>285のような言い訳を通そうとするの？

>>294
じゃあ、法律学は「まままま、みんながこう言ってますから・・・
あんた死刑ね」しか根拠無いつーことになる。
つーことに気がつかない馬鹿ね。

>>295
何がおかしいんですか？　>>279 で問題ありません。
ガイドラインは、>>279 で書いたような論法を防ぐ方法を講じていません。
哲学する場で、>>279 で書いたような論法が出てくるなら、それに対処する方法を
とるしかないのは明らかでしょう。リンクをリンク集に貼るのでは、直前の議論と
リンクがどうかかわってくるのか分かりづらいし、同じリンクを貼るな、などの
内容に即さない批判がくるに決まってますから、結局リンク集を貼るハメになるでしょう。

get?

>>300
つまり、

　「私（＝毎度）が必要だと判断したから、コピー＆ペーストしても構わない」

と 毎度は考えているんだ、と了解して良いだな？
すなわち

　「私（＝毎度）の判断は、ガイドラインよりも優先する」

と。

>>299
法哲学文献を読むことをおすすめしますな。法の規範性の基底を正義概念に
求めたうえで、正義概念を自然法とは関係なく思考することは可能です。

実定法学には「まままま、みんながこう言ってますから・・・」程度の
根拠しかないことがままあるのは法哲学の所為じゃありませんねぇ。

>>298
>>285　は、そういう話じゃないんですが？ >>277 ← >>285

公序良俗違反とか、不法行為とか、違法性とか裁判所でよく言われてる
ことは元をただせば自然法にたどり着くんじゃないのかと、ふと思った。

>>302
私の判断があったことは、当然にガイドラインに優先しないでしょう。
何をわけのわからないことを言ってるんですか？

>>304
形式的に、>>276に指摘されている毎度のコピペ連書きは、ガイドライン違反だよな？
で、それを正当化する毎度の根拠は、「それに対処する方法をとるしかないのは明らかでしょう。」
という、毎度の勝手な判断しかない。
つまり毎度は、「私＝毎度の判断はガイドラインよりも優先する」って言ってことになるんだよ。

どこか間違ってるか？

>>303
法哲学がまさか裁判所で「有効」だと思ってませんよね？
正義概念はどこからきたものか、一度でも考えたことあるのかい？

>>305
「公序良俗」とか「違法性」ってのは例えば世界各地で違うわけで、
最低限それらの全体に共通する属性があるとして、
そいつを「自然法」と名づけるのは勝手だけど、それはもはや殆ど
「無内容」な概念になっちゃうね。

「日本の自然法」とか「フランスの自然法」ってことになるな（藁

正義は？どこからくるのか？どこに根拠があるのか？

>>309
地域や時代を超えた超越性（汎「世界」性）がなければ、
誰が偉そうに「あんた刑法に従って死刑」と言えるの？
ヒトラーと金＊＊は別として。

>>308
裁判所で「有効」であること、というあたりウブいね。
まさかアナタ裁判官を規範レベルで信じてる？

正義概念を定式化する人たちにも色々なやり方があるけどねぇ。
"suum cuique"としての「正義」とかね。自然法とは別問題よォ

>>312
あらかじめ「人を殺したら死刑」というルール（刑法）が公開・周知されていれば、
問題なく「あんたルール（刑法）に従って死刑」と言えるんじゃないか？
サッカーで「手を使ったら反則で退場」というルールが周知されていれば、
ヒトラーでなくても「あんた退場」って言えるようにさ。

なんだか全然話がそれてきているし、無意味な質問しかこないしで
時間の無駄なので消えます。

>>307
レス先が間違ってます。混乱するので、きちんと指定してください。

規則に形式的に反している状態を、規則に優先するとは言いません。
例えばろうかを走るな、というルールに反したときに、ルールに優先した、とは言いません。

>>312
言えないのに言ってるから問題になってるんじゃないの？？
ただ、その「刑法」がなんらかの具体的なモノならその刑法に
強制力を付与したヤツ(国民だったりキムだったり)なら偉そうに
「あんた刑法に従って死刑」っていうよね？

>>308
あんたの「正義概念」こそ「無内容」の典型だよ。
ヒトラーの正義概念や金さんの正義概念とあんたのそれは
どこがどう違うの？同じなら、それはそれだ分かるが。

>>315
じゃあ「毎度は2chのルールより自分の判断を優先してる」とかじゃなくて、
もっと単純に「毎度はルール違反を犯している」ってだけのことだったのか。

ま、消えるんなら引き留めないよ。元気でな。

>>315
毎度は所詮「ルール」の世界で、「それはルールにない筈じゃないか！！」
とか言っていればいい。さよならね。

>>316
「言えないのに言ってる」つーのは結論で、根拠ではないのよ！？
毎度が蘇るから、アホは黙っていなさい。

>>312 >>316 　
>>316 は、事実のレベルの話をしていて、>>312 は、事実を正当化する根拠の話をしてますから、ずれがあります。

>>318
ガイドラインに形式的に反するからといって、当然にガイドライン違反の効果＝違反する行為の中止
が求められるとは限りません。>>279 のように、正当な理由があり、例外的に許容される場合も
考えられます。少なくとも、優先するとかいう構成をとることは、馬鹿です。

>>321
ガイドラインとかのレベルで死刑を論じるのはアホというより、
不謹慎ですね。
死刑制度はゲームではない。

>>320
すんまそん。おっしゃるとおり蘇りました。ははは・・・

＞正当な理由があり、例外的に許容される場合も考えられます。
もちろん、「正当な理由」とやらがガイドライン違反を許容するほど「正当」かを判断するのは毎度本人で、
毎度がルール違反を犯すことを「例外的に許容」するのも毎度本人なわけだな。
つか、とっとと消えろ。

なんだかわかりにくいカキコ多いな。

313 の人は「正義」の最低限満たすべき属性として「各人に彼のものを」って
テ−ゼを挙げてるんだよね？

308の人は「正義概念」についてなんらかの含意を表示しているのかわからん。

>>322
誰に対して言っているのですか？　私の意見へのフォローですか？
私はガイドラインとかのレベルで論じてないんですが、論じているかのように言う奴とか
あとを立たないんで、もう何がなんだかサッパリわけわからんのですよ。

毎度はもう>>315で消えたんだよ。
毎度に二言はないんだ。偽物は失せろ。

>>324
毎度が主張した点を指摘して、内容 >>279 に触れずに形式的に違反した部分を強調するのは
ルールの解釈として不正な態度ですよ。

>>328 主張したという抽象的事実だけを指摘して、に、修正

>>326
そもそも「ルールはこうだ」とか「ガイドラインではこうだ」とかは
小学生の「議論の時間」のはなしで、その議長＝学級委員があんた
ということ。

>>330
ガイドラインの話を持ち出したのは、私ではないんですが？

私は、

■応報人との議論

　>>8(おそらく応報人です。以前の議論の展開 >>13- を見れば、展開について触れることなく引用する人間が、
　　　　書いた本人しかいないだろうことは、わかるでしょう） ← >>9 >>10 >>11 >>12

　>>13 >>8を書いた人物が書いたレス。死刑制度について歪んだ関心を持っていることが分かります。
　← >>15 >>14 と批判
　← >>16 >>17 >>18 と 8 から反論
　← >>19 >>20　と　反論（ここにはレス返らず >>21) ※この時点で、議論は終了しています。

　>>22-25 ← >>29-35 (特に、>>33 >>34 >>35)
　>>178-179 ← >>183-184 >>185-186 >>188-189
　※>>188冒頭 「反人間的」を、「反他者的」に修正します。最後の段の冒頭の列挙に、物理的に阻止する人間、も加えてください。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜　●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜　　　 ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜　▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ 　　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜　■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜　 　　アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜　☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　　ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

毎度はガイドラインに違反しても、「形式的」な違反なら構わない、というんだな。
で、ガイドラインという、いわば「実定法」に優先する「形式的でないもの」とは、
毎度自身の判断である>>300なんだろ？

自分に都合悪いルールは「形式的なルール」、自分がルール違反を犯すのは「必要だから」
という風にしか読めないんだが。

スレ運営についてのメタ論議を一時中断して議論をしませふ。

「あんた刑法に従って死刑」っていうことが事実レベルでの法の強制力の
結果として可能であるとして、規範レベルでそれを基礎づけられるのか、
って方向でいきまっしょい。

>>212-213 ← >>214 >>216
>>218-220 ← >>221 >>222 >>225 　そもそもの死刑制度の位置付けを間違っている点、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　哲学板の現状が死刑存廃論に向かない点、など
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（>>214 >>188 も）

>>330
>>331-333　>>337 のように、ガイドラインとは無関係な議論をしてましたよ。

>>335
馬鹿ですか？　>>279 のような理由で違反状態にある、それが構わない（優先する）かは、
毎度の判断で決まるわけではない、当たり前でしょう？　あなたがルールについて事実レベルの
解釈をあやまって、それを元に「読めないんだが」とか言ったって、ただ馬鹿を晒しているだけで
こちらとしては、なんともしようがないんですが？？

法学的だろうが、政治学的だろうが、経済学的だろうが
自然法を忘れて論じることは哲学的ではないことを思い出すべきですね。
正義も福利も公正も自然法の根拠がなければ、全て相対化されてしまう。
要するにナチ的あるいは＊＊＊民主主義人民共和国的「正義・公正・福利」
と全く同じ土俵だと言うことです。
「手のひらの上の孫悟空」とも言います。

>>336
害悪を防ぐ制度を全体的にとらえて、端的に基礎付ける立場自体が
規範的に支持し得ない思考でしょう。終わり！

馬鹿馬鹿しいので消えます。

で、毎度があえてガイドライン違反を犯して、自分を「違反状態」に置くのは何故だ？
それが「構わない」と思ってるからじゃないのか？
違うんならそう言ってくれ。

おっと、消えるのか。失礼。
>>341にはレスしなくていいよ。

>>346 害悪を防ぐ→害悪を含む

>>毎度
「哲学板の現状が死刑存廃論に向かない」っていうメタ議論は
とりあえずやめましょうね。「哲学」を「倫理」と履き違えていませんか？
「犯罪的な思考」という表現自体「哲学」に対する無理解の表れですよ。
アナタがコミットする価値規範に対する議論を許さないようならば
アナタの行動はは可謬主義に反していますから哲学の名に値しません。

>>343 は、>>340の修正。
>>341-342 ← >>338 に書いたのに、>>341のように無視するのを防ぐために、違反状態に置くのだよ。

>>344
メタ議論とか言って、現実にある問題を回避するのはやめてください。>>214

名無しで「哲学」や「倫理」という語のニュアンスに頼って
相手の議論にレッテル貼りするだけの書き込みするのは、やめてください。

それから、死刑存置廃止論は、法益保護をはかるための刑罰制度の一部に関する議論です。
犯罪的な思考 >>188 >>13 ← >>14 >>15 によって、犯罪を防ぐ刑罰制度を考えることが
認められないのは当たり前です。

>>345
で、「無視するのを防ぐ」ことと、「ガイドラインを遵守する」ことと、
どっちが優先されるのよ、毎度の中では。

>>339
自然法を忘れないのは結構だが、そのように抽象的なレベルで「正義」・「福利」
の基底となりうるような自然法が希薄な内容にとどまらざるをえないことも忘れるな。

ところで「神は公正にすら支配されたまわない」といったのは誰だったけか？

>>345
いいじゃないですか。ガイドライン違反ぐらいどうでも。
「軍隊は保持しない。国の交戦権は放棄する」という憲法のもと、
アジア最強の（装備を持つ）自衛隊を税金で賄ってる国ですから。

>>347
馬鹿は失せろ

>>347は、ルールについての基本的な認識がとんちんかんな単なる馬鹿なので、
これ以上はレスしません。

345 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 00:44
>>343 は、>>340の修正。
>>341-342 ← >>338 に書いたのに、>>341のように無視するのを防ぐために、違反状態に置くのだよ。

>>279 >>315 >>321 >>338

>>350
ここらへんで馬脚をあらわすのが毎度の限界だったか。>>315でもそうだったけど、
窮しても通じないな。
たぶん>>264や>>344あたりが正解だと思われ。

>>348
どこまでも「えらそーにしたい」貴方は「中傷的なレベル」もとい
「抽象的なレベル」でもいいから、自然法という概念を勉強してね。
正義とか公正とか福利とかはキムさんも言ってることを忘れないでね。

>>352 ←　>>351

>>毎度
論理が破綻してんぞ、坊や。
アンタのいってる「犯罪的」を規定する実定法としての刑罰法規そのもの
に疑問を提示する言説に対する批判になっとらん。
アンタのその命題がト−トロジ−なのは真理表を書いてみればわかることだな。

>>354
もうレスしないんじゃなかったのか？
それ以前に、「もう消える」って、いったい何回いったら本当に消えるんだよ。

いや、答えなくていいから、黙って消えてくれな。

「馬鹿」について、>>214 >>225　悪意について、>>214 >>206

>>355
どこにレスを返しているのか書かないで論理破綻を指摘できるとは大したもんです。
実定法としての刑罰法規そのものに疑問を提示する言説なるものは、いつ登場したんですか？
このスレは、刑罰法規を前提とした死刑制度について論じているスレなんですが。

小学生は寝る時間だよ。毎度さん。

>>359
そうですか、じゃああなたが小学生なら、寝た方が良いですね。私には関係ない言明ですね。
私は小学生じゃないですから。

>>353
あああ、もう。キムさんの行動としての正義とか公正とか福利とか
が最低限の内容を持った自然法(でもなんでもいいが)によって規定される
規範概念としての「正義とか公正とか福利とか」に所属してるなんて誰も
言ってないでしょ？ 端的に正義でもなんでもないだけ。
キムさんの言説のレベルでの正義とか公正とか福利とかと
彼の行動としての正義とか公正とか福利とかを区別しようね。
ヒトラ−的な「正義」は端的に"suum cuique"としての「正義」にすら
かなっていないだけだし。

どうやら壊れてしまったようなので放っときましょう。

んで、事実レベル・実定法レベルで施行可能ということとした上で、
規範レベルでの死刑の是非でしたね？

アホらしのでわだしも寝ます。

俺は単純な契約説が好きなんだけど、もっとも基本的な生存権までをも供託するってのはアリ？
じゃあ何のために社会契約するのさ、って感じなんだけど。

>>361
誰も言ってないよ。「同じレベルの土俵」だと言ってるだけ。
「俺の正義はホントの正義でおまえの正義は偽物だ」と
言い合う土俵は、今の相撲よりつまらなすぎる堂々巡りだと
言ってるだけ。

「法学的」者というＨＮの書き込みは、前スレにもあり、その人物はプロファイラ・ＲＩＮＧなど
コテハンをころころ変えて書き込んでいました。一応書いておきます。

>>362 ← >>340

>.>340 害悪を防ぐ→害悪を含む

>>364
あんたは少し判ってるかも。
「基本的生存権」は神（エホバとかジーザスとか）が保証したの？
でなければ誰が？

>>366
あんたは、もう判ったからいいよ。

議論再開しそうなところホントすみません。

>>毎度
346の最終センテンスに対して。
あと「現在の」「事実的」刑罰法規を前提としている以上、その前提に
対する懐疑に回答しないならば、アナタがこのスレで提示する総ての命題
はそのような懐疑を持つ者に意味をなしません。

閑話休題
規範レベルではどうなんでしょうねぇ。みんなで考えましょ。

>>366
しかし、つくずくあんたのプロファイリングの見当違いさは芸術的だ
と思うよ。つくづく。

だから構うなってば。

>>364
契約違反に対するペナルティ、担保だと考えれば？
もちろん「事前に周知徹底されている」って前提で。

>>370
346 と、リンクを貼らずに触れるのはいい加減にやめてください。

346 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 00:51
>>344
メタ議論とか言って、現実にある問題を回避するのはやめてください。>>214

名無しで「哲学」や「倫理」という語のニュアンスに頼って
相手の議論にレッテル貼りするだけの書き込みするのは、やめてください。

それから、死刑存置廃止論は、法益保護をはかるための刑罰制度の一部に関する議論です。
犯罪的な思考 >>188 >>13 ← >>14 >>15 によって、犯罪を防ぐ刑罰制度を考えることが
認められないのは当たり前です。

---

前提に対する懐疑とかいう文言に対応する内容は、最終センテンスにはありませんよ。
刑罰法規の目的に反する思考を持つ人間は、刑罰法規に対する懐疑を持つ人間ではない。

「契約」は全ての前提と考えるのが「旧約者」なんだよ。
ユダヤの民とエホバが何を契約しようが「フィロソフィスト」には関係ないんだよ。
わかんねーかな？

>>371　前スレがdat落ちしたあとで吠えても、説得力ありません。
>>364 ← >>340

害悪を含む制度を全体的にとらえて、端的に基礎付ける立場自体が
規範的に支持し得ない思考です。

>>372

「契約違反」にたいして「サンクション」を課す「強制力」は
その時点では未だ生じてないんでは？ そういう「強制力」はまさに集合行為問題
の対象ですよね？

誰も「神との契約」の話しはしてないって。
人間相互、個々人と社会、個々人と法体系、との契約まで「関係ない」なら、
「フィロソフィスト」は法律を考えることができなくならない？

>>375 の、>>364 は、>>370 です。>>364氏すみません。

>>373
あんたのプロファイリングが無効すぎるから、ただの「空間占拠」だと
言っておる。
プロファイリングが「駄目」だから、あんたは単なる「引用者」＝「淫幼者」
になってるのが判らないの？

>>刑罰法規の目的に反する思考を持つ人間は、刑罰法規に対する懐疑を持つ人間ではない。

これは端的に誤っています。

>>害悪を含む制度を全体的にとらえて

ここでいう「害悪」の規範的内容をパラフレ−ズしてください。
「死刑」:=「害悪」などという定義文を使用することは認めません。

853 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/26 23:39
毎度の”Collective　Works”には著作権を与える。
（この種の仕事に「創作性」を認めるのは本邦初である）
内容はともかく「努力は認める」つー思想ね。汗の著作物。ごくろーさん。


854 名前：おーまいがっつ 投稿日：03/01/26 23:50
電話帳が著作物でないように、毎度の仕事は「まいどのこと」で、
創作性はどうかな？ないのではないかな？と思います。
あるというならば、「あいつがどうのこうの」ではなく、
毎度の思想からは「・・・・・・・」であるという大系を聴きたいもんだ。
想像からすると、法学部の講師で、助教授になれないで焦ってる
勉強家の「記憶力には自信があるのだが」と思ってる崖っぷちの男。
住居は三鷹とか、八王子とかで、奥さん一人、手を付けた学生三人。
子供は二人。

856 名前：考える名無しさん 投稿日：03/01/26 23:53
３８１３２


857 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/26 23:58
>>855
誉めてなんかいないよ。
「データベースの著作物」の知識があるかどうか試しただけ。

859 名前：プロファイラ 投稿日：03/01/27 00:04
三鷹に自宅。四谷にワンルーム。学生を連れ込むためムリして借りている。


860 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:06
応報人ほど馬鹿ではないよ、読みが浅すぎる。
まだ助教授にはなれないな。

864 名前：ＲＩＮＧ 投稿日：03/01/27 00:12
「創作性」は意味明瞭だよ。ＪＡＳＲＡＣに聴くまでもない。
「土俵ではなくリンクで勝負」というビジネスモデルの創作性を認めておる。
でも、たまにはリングに上がれば？

>>377
「契約」とはそもそもそもそも何かを考えるのが、
やっと「哲学」の領域の始まりの始まりです。
旧約の「約」は契約の「約」であるということに気づきなさい。

867 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:15
おうほうじんほどばかではないといっているのに
読み間違えたら、毎度の価値はないだろ？
ワシは誰？

871 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:19
良く読めば（今まで良く読まなくてごめんね）
コピー名人のＯＬだったか？

873 名前：プロファイラ 投稿日：03/01/27 00:20
>>870
孔子（講師）焦りだした。

社会構成員の生命を担保するための、もっとも基本的な「契約」は、
「人は人を殺してはならない。殺した者は死刑。」というものです。

これに反対すべき者は、
(A)「俺は他人を殺すが、自分は殺されたくはない」
という者のみです。

これ以外の、
(B)「俺は他人を殺さないし、自分も殺されたくはない」
(C)「俺は他人を殺さないが、自分は殺されても構わない」
(D)「俺は他人を殺すが、自分も殺されても構わない」
という３者は、この「契約」を拒む理由はありません。

で、もし(A)が「契約」に参加すれば、他人を殺せば自分の生命を
奪われます。
しかし「契約」に参加しなければ、やはり生命は保証されません。

他方、(B)(C)(D)にとって、この「契約」は、何らの拘束にならない。

何か問題ありますか？

877 名前：プロファイラ 投稿日：03/01/27 00:26
一日に何回も「コピーを貼る」大学職員だったかぁ！？。

880 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:28
>>878
毎度が何を示したのか誰も判らない。さみしー

883 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 00:31
よまねーよ！


884 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:31
毎度改め「剽窃居士」つーのはどうかね？
「淫幼者」でもいいけど。


887 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 00:46
むかついた。今度荒らしてやるよ。

888 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 00:48
>>887
どうぞどうぞ、荒らしちゃってください。意義のある議論なんて、ここでは行われてませんから（爆笑
有害な電波と無関係な荒らしで場をなごませてください。どうぞ、よろしくお願いします。


889 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 00:51
　　艦長、まだ反撃してくる敵がいます。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧ ∧ 　 ∧ ∧
　　　　　　　＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
　　　　　　∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
　　　　　　ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
　　　　　　＼／∠　／　／　＼_／二／
　　　　　　／∠　／　／ 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ／∠　／　∧＿∧＿__ 　　　|　弾幕薄いぞ！、
　　　／∠　／　/7´Д｀　）　/ |　 ＜　 何やってんの！？
　 ／∠　／　　 ○ =i|＝ ~）/　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠　／　　i'''√√ i'''i￣　,,,,/
∠　／　／__（＿（＿）／￣　　 　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　／ 　＼＼＼／　　　　　　（・∀・　）＜　この弾は使いまわしが効くから
　　　　　　 　 ￣￣　　|￣￣￣￣|￣＼ ） 　|　弾切れの心配がなくていいね。
　　　　 　　 　　 　 　　| 　 　　 　 |　　　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



890 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 00:51
あ、そうそう、>>887 は、99％間違いなく >>886 に示した人物と、同一人物です。
なぜかは、言うまでも無いですね。むかつく原因がなんだったかを、>>850-に
遡って考えてみれば、わかります。

893 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 00:53
「法学的」者は、>>806から現れました、彼も、おそらく応報人です。
>>806 >>813 >>814 ← >>818 >>821-827 と、>>846-847　に、判断根拠があります。

「法学的」者 >>853　>>857 >>860 >>867 >>871 >>880 >>884 ＝　おーまいがっつ >>854 ＝　
プロファイラ >>859 >>873 >>877 ＝ ＲＩＮＧ >>864 ＝ 荒らし >>887 >>889 です。

>>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。


894 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 01:03
何度もうるせーよ！

(A)が参加しなければ、どのタイプの人間も生命を保証されていませんよ。

884 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:31
毎度改め「剽窃居士」つーのはどうかね？
「淫幼者」でもいいけど。

886 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

893 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

894 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 01:03
何度もうるせーよ！

---
プロナントカがどうとかいう以前の問題です。

(A)が「契約」に参加しないならば、「契約」の構成員たちが(A)の生命を保証する必要はありません。

908 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 19:49
応報人＝430である点について補足
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1036118981/436-460 人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？

436 名前：毎度 sage 投稿日：02/12/08 19:08
スレが止まったようなので、様子見をしていましたが、
新たにレスがついたため、スレ違いの、禁止が破られうる話が
また展開されそうなので、用意しておいた、>>430へのレスを入力することにします。

>>430
＞英語の「good−bad」は、日本語の「善ー悪」、「快ー不快」の２種類の意味があり、
＞両者の混同は大問題だというのは、永井均氏なども指摘しておりました。
＞プラトンに始まる「人は善を目指さざるを得ない存在だ」等々の命題は、〜両者の混同による「ごまかし」にすぎない

　ここでごまかしを行っているのは、引用が正しければ永井氏です。なぜなら；

（中略）

909 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 19:50
447 名前：毎度 sage 投稿日：02/12/08 19:29 （>>446以前のレス、430への批判の修正、中略）

↓時間あく

448 名前：考える名無しさん sage 投稿日：02/12/10 01:03
　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　 　 ｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　 　 ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､ 　 　 　 　 l
　 　 （.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　 　 ゝ　　　 　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　弾幕薄いぞ！！
.　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
.　　 　 　 |　 　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　　　なにやってんの！！
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |
　　　　　　　　　|.||￣|　　　　　　　│

このコピペと、>>388 のコピペを対照。

>>385
毎度の正体は、中傷して「発言停止」させる偽プロファイラ。
要するに「中傷が生きがいのプロ」。
確かに、383で引用されてる言説で「２ちゃんねる発言停止になった」
やつが居ます。
ついでに「ｐｌａｌａからアラシが入っているから２ちゃねるに対して
はｐｌａｌａからの接続拒否」の措置が執られた１月２７日の直前に毎度が
383と同じところを引用したという事実がある。

・・・とまあ、こうした指摘を、前スレの903以降で詳細に行ってます。

>>395　意味がわからないので、ぜひ解説ください。

(A)が参加しないならば、他のタイプはこの契約から何ら利益を得られません。
つまり、契約に参加するインセンティヴがありません。(A)も、参加しなくても
契約前の状態から悪化するわけではないので参加するインセンティヴがありません。
この契約に参加している者のみが発しうる signal があればいいのですがねぇ。

それから、以上の指摘は、

931 名前：毎度 sage 投稿日：03/01/27 23:53
>>921-922を、編集して再掲します。

まとめます。述べようとしていることは、応報人が、哲学板で 執拗に殺人肯定レスを
繰り返しているという事実です。応報人は、これまで 殺人スレの、ＨＮ609であることを、
自ら認めています。しかし、430については認めていませんでした。

私は、430と、>>902で出てきた　ゆい脳＝ゆいのうが、 応報人であることを
示そうとしています。（証拠を出そうとしています。証拠が広範に読まれることを
希望しているわけではありません）

形式的には、このスレの議論とは関係が無いように見えますが、
実質的には、このスレや殺人スレが立てられ、行われている趣旨が、
卑劣な意図にもとづいているので、それを明らかにしました。


こういう目的で行ったものです。中傷目的ではありません。

応報人＝「法学的」者 >>853　>>857 >>860 >>867 >>871 >>880 >>884 ＝　おーまいがっつ >>854 ＝　
プロファイラ >>859 >>873 >>877 ＝ ＲＩＮＧ >>864 ＝ 荒らし >>887 >>889 >>894　＝ゆい脳 >>902 です。
>>895-901 あたりの書き込みは、ほとんどが彼のものでしょう。>>839-894の展開を見て、
>>895のような書き込みをしたくなる人間は、当の本人以外に考えられません。

>>395
ちょっと待ってください。それが本当なら聞き捨てならないですよ。

毎度こそアラシ中のアラシだと言うこと。

>>毎度

>>397 のようなレスを埋もれさせるな。
>>380 のような問いに返答せよ。

いや、とにかく毎度は「淫幼者」に解明するべきだと思います。

私の、前スレからの書き込み経緯を見ればわかりますが、私は発言停止をくらったりはしてませんよ。
それから、plalaがどうとか言ってますが、何のことだかさっぱり分かりません。

荒らしで考えられるのは、>>77-84 あたりではないですか？

>>403
意味不明なレスすな

リンクではラチがあかないので、コピペします。

>>403

391 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:34
884 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:31
毎度改め「剽窃居士」つーのはどうかね？
「淫幼者」でもいいけど。

886 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

893 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

894 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 01:03
何度もうるせーよ！


>>403 は、まず間違いなく、応報人＝「法学的」者の、自作自演でしょう。

>>386

どうなんでしょう。この契約はこのままの状態で自発的に成立しますか？
もし興味があれば「シグナリング理論」についての書籍を読まれてはどうかと。
signal があればこの契約を合理的個人が結ぶことは可能になります。

あなたの意味不明な「レッテル張り」は小学校の「いじめ」に匹敵する
ということ。というか、あなたの間違ったプロファイリングで迷惑している
ヒトが沢山いるということですよ。
あなたのプロファイリングの「見当違い率」が９割を超えているから
良識あるレスが大いに迷惑しているということです。
あなたのもっともらしいプロファイリングに「反論するすべがない」のは
あなたも知っての「確信犯」ということです。

>>毎度

>>380 の二つめの問いに答えなさい。

>>397
契約に参加する者が多数であれば、自分たちに害なす(A)たちは
契約集団（＝社会）によって駆除されるでしょう。
そして(A)たちは、それに実力で抵抗できても、契約の立場から
異議を述べることはできない。
結果、(A)という害虫（契約＝社会から見た）は排除されますよね？

もし(A)よりも(B)のほうが多数で強力ならば、これはメリットでは
ありませんか？

>>408 小学校のいじめ、というレッテル貼りをしているのはあなたの方です。
　　　　私は根拠を示しています。 >>381-396

>>380
＞>>刑罰法規の目的に反する思考を持つ人間は、刑罰法規に対する懐疑を持つ人間ではない。
＞これは端的に誤っています。

373 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:20
>>370
346 と、リンクを貼らずに触れるのはいい加減にやめてください。

346 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 00:51
>>344
メタ議論とか言って、現実にある問題を回避するのはやめてください。>>214

名無しで「哲学」や「倫理」という語のニュアンスに頼って
相手の議論にレッテル貼りするだけの書き込みするのは、やめてください。

それから、死刑存置廃止論は、法益保護をはかるための刑罰制度の一部に関する議論です。
犯罪的な思考 >>188 >>13 ← >>14 >>15 によって、犯罪を防ぐ刑罰制度を考えることが
認められないのは当たり前です。

---

前提に対する懐疑とかいう文言に対応する内容は、最終センテンスにはありませんよ。
刑罰法規の目的に反する思考を持つ人間は、刑罰法規に対する懐疑を持つ人間ではない。 　

>>410

そう簡単ではありません。(B)が多数になるという前提が必然ではないからです。
合理的個人を前提とするかぎり、(A)のような選好が普通ですから。
未だ規範が創生していない状態では「オレは殺さない」という行動へのインセンティヴ
が存在していないのです。

＞この契約に参加している者のみが発しうる signal があればいいのですがねぇ。
そりゃ、隣に住んでる人間が潜在的犯罪者なのか否かということが判れば
いいけどね。
現実的には、社会全員がこの契約に参加しているものと考えるしか無いだろね。
もし「俺はそんな契約に参加した覚えはない！」と言う者がいたとしても、
この契約で不利益を受けるのは(A)だけなんだから、

・殺人を犯した(A)は、参加した覚えのない契約で死刑にされる。
・もし契約に参加してなかったのなら、(A)の生命は最初から保証されてないんだから
　死刑にしても問題ない。

ってことで。

インセンティブねぇ………
「他人を殺したい」と「自分は殺されたくない」とを天秤にかけてもらうしかないかなぁ……。

>>411
あなたのプロファイリングがの９割以上が間違いであることが、
「あなたが言説の大系」が（そんなものあればですが）間違っている
ことの最大の根拠であり、それ以上の根拠はありえません。

＞ここでいう「害悪」の規範的内容をパラフレ−ズしてください。
＞「死刑」:=「害悪」などという定義文を使用することは認めません

　336 名前：しきりなをし sage 投稿日：03/02/11 00:35
　スレ運営についてのメタ論議を一時中断して議論をしませふ。

　「あんた刑法に従って死刑」っていうことが事実レベルでの法の強制力の
　結果として可能であるとして、規範レベルでそれを基礎づけられるのか、
　って方向でいきまっしょい。

　340 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 00:42
　>>336
　害悪を防ぐ（注：含むに修正）制度を全体的にとらえて、端的に基礎付ける立場自体が
　規範的に支持し得ない思考でしょう。終わり！

原文は以上のとおり。死刑は害悪を要素とし、死刑を支持する論者は、応報的感情を満たす点と
一般予防・特別予防効果にかんがみて、死刑を正当化する。
これを全体的に規範的に基礎付ける考えは、2つの意味で誤り。
1つは、前者が規範的に正当化できない点は、死刑を存置することを認める際に、
死刑を科す犯罪として殺人罪を観念していることから、明らかであること、
死刑制度が正当化されるのは、政策的選択としてであり、規範的に、ではない。
2つは、その面を他の面と混同させて判断するのは、規範的な判断として不当であること。

>>415
見苦しいです。

>>381-396

406 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:49
リンクではラチがあかないので、コピペします。

>>403

391 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:34
884 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:31
毎度改め「剽窃居士」つーのはどうかね？
「淫幼者」でもいいけど。

886 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

893 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

894 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 01:03
何度もうるせーよ！


>>403 は、まず間違いなく、応報人＝「法学的」者の、自作自演でしょう。

>>413

>>現実的には、社会全員がこの契約に参加しているものと考えるしか無いだろね

問題はまさにここにあります。これが事実的に死刑が存在する理由になる一方で、
このような契約が社会全員によって承認される必然性が必ずしも明らかでない、
即ち死刑が規範的に指示されうるかどうかが明らかではないのです。

あんた語るに落ちてるよ。

>>418

そこは

＞この契約で不利益を受けるのは(A)だけなんだから、
＞
＞・殺人を犯した(A)は、参加した覚えのない契約で死刑にされる。
＞・もし契約に参加してなかったのなら、(A)の生命は最初から保証されてないんだから
＞　死刑にしても問題ない。
＞
＞ってことで。

でクリアできると思うんだけど。
支持できないかもしれないけど、すくなくとも否定はできないんじゃない？

>>894 は、誰ですか？　そして、>>381-396 に出てくるプロファイラ・ＲＩＮＧは、時間的・内容的に明らかに
同一人物です。「法学的」者が出てくるタイミング、AAから、・・・前スレで詳細に説明しています。
dat落ちしてますが。

>>416
「規範的判断」が政策的選択に優先するというアプリオリな「思い込み」
があります。哲学的には全く根拠が示されていない。

>>419 　そういう独りよがりで筋が通らない、ageで名無しでタイミング的に明らかに自作自演だと
　　　　　分かる書き込みをしても無意味ですよ。>>421 は、>>417の補足です。

>>420

否定できないのと支持できるのは凄い違いですよね？
否定できないから現に有る死刑はなくならないけど、死刑が必然的であるとは
言えないわけですよ。賛成か否かっていうのが事実的レベルと規範的レベル
のどちらかが重いのではないかと思って見たりする。

>>423
あんたも「名無し」で書いてるんだから、そういう恥ずかしい批判は止めてもらいたい。
その名無しは私ではないけど。

>>424
その通り、すごい違いですよ。
誰かさんは「否定できない」ってだけでも許せないみたいだけど。

>>424>>426
毎度の毎度の「言葉のすり替え」を見抜きましたな。

426続き

でもね、契約に参加していない者は駆除される、ってことは、すくなくとも
上記で正当化できると思う。
もちろん死刑じゃなくて終身刑とかでもいいわけだけど、社会から排除される、
ってのだけは少なくともね。

416 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 02:05
＞ここでいう「害悪」の規範的内容をパラフレ−ズしてください。
＞「死刑」:=「害悪」などという定義文を使用することは認めません

　336 名前：しきりなをし sage 投稿日：03/02/11 00:35
　スレ運営についてのメタ論議を一時中断して議論をしませふ。

　「あんた刑法に従って死刑」っていうことが事実レベルでの法の強制力の
　結果として可能であるとして、規範レベルでそれを基礎づけられるのか、
　って方向でいきまっしょい。

　340 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 00:42
　>>336
　害悪を防ぐ（注：含むに修正）制度を全体的にとらえて、端的に基礎付ける立場自体が
　規範的に支持し得ない思考でしょう。終わり！

原文は以上のとおり。死刑は害悪を要素とし、死刑を支持する論者は、応報的感情を満たす点と
一般予防・特別予防効果にかんがみて、死刑を正当化する。
これを全体的に規範的に基礎付ける考えは、2つの意味で誤り。
1つは、前者が規範的に正当化できない点は、死刑を存置することを認める際に、
死刑を科す犯罪として殺人罪を観念していることから、明らかであること、
死刑制度が正当化されるのは、政策的選択としてであり、規範的に、ではない。
2つは、その面を他の面と混同させて判断するのは、規範的な判断として不当であること。

>>422
なぜ、あなたからレスが返るんでしょうか？ >>409 >>380

死刑制度は、ここでいう規範的判断（歴史的に規範的判断とされる判断）を前提とした制度です。
殺人罪に死刑を規定する際に、殺人を悪いとする規範的判断が先行するのは当たり前です。

また、「規範的判断を内容とする政策的判断」を、全体的に規範的判断とする思考 >>336 が支持されない
という批判について、>>422 は触れていません。

>>427 「法学的」者

見苦しいです。

>>381-396

406 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:49
リンクではラチがあかないので、コピペします。

>>403

391 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 01:34
884 名前：「法学的」者 投稿日：03/01/27 00:31
毎度改め「剽窃居士」つーのはどうかね？
「淫幼者」でもいいけど。

886 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

893 >>884 剽窃の意味を調べてください。見苦しすぎです、あなたは。

894 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/01/27 01:03
何度もうるせーよ！


>>403 は、まず間違いなく、応報人＝「法学的」者の、自作自演でしょう。

>>430の、894 は、誰ですか？　そして、>>381-396 に出てくるプロファイラ・ＲＩＮＧは、時間的・内容的に明らかに
同一人物です。「法学的」者が出てくるタイミング、AAから、・・・前スレで詳細に説明しています。dat落ちしてますが。

俺も「応報人＝「法学的」者」の自作自演だと思われてるの？
いちおう「別人だ」って事実を述べておくべきかな？
どうせあんたには「見苦しい」「自作自演に決まってる」って
言われるのがオチだろうけど。

>>416

最初の「死刑は害悪を要素とし」というのは定義文です。真理値を持ちません。
死刑の存知を認める際に、「殺される」ことが不利益であるからといって殺人を
「犯罪」として観念する必然性がどこにもありません。424の主張でもあるでしょう。

「死刑制度が正当化されるのは、政策的選択としてであり」というならば、
そのような政策をよかれとして選択するその基準がもとづいている規範がそもそも
存在しているということに気がつきなさい。

「契約は至上の価値で疑い得ない」という
旧訳と新約の世界から抜け出せない「疑似哲学者」が
跳梁跋扈するこのスレにとりあえず「お休みなさい」。

415 名前：「法学的」者 投稿日：03/02/11 02:03
>>411
あなたのプロファイリングがの９割以上が間違いであることが、
「あなたが言説の大系」が（そんなものあればですが）間違っている
ことの最大の根拠であり、それ以上の根拠はありえません。

419 名前：考える名無しさん 投稿日：03/02/11 02:07
あんた語るに落ちてるよ。


422 名前：「法学的」者 投稿日：03/02/11 02:10
>>416
「規範的判断」が政策的選択に優先するというアプリオリな「思い込み」
があります。哲学的には全く根拠が示されていない。


425 名前：「法学的」者 投稿日：03/02/11 02:14
>>423
あんたも「名無し」で書いてるんだから、そういう恥ずかしい批判は止めてもらいたい。
その名無しは私ではないけど。

>>434
疑ってもいいけど、万民(契約で構成された社会を含む)に対して自力で闘い抜いてね。
僕は非力だから契約に頼る。

契約が至上の価値？
合理人の行動の帰結としての契約の事実的価値、しか問題にされてないんじゃないの？

少なくともこれまでの流れだと。契約を「必然」たらしめるモノが有ればそれが
規範的根拠として提示しうるとはいってるけれど、契約の価値を「至上」とはいってないぞ。

>>435
やはり、客観的に見てあんたは異常です。「揚げ足取り」と改名しなさいよ。
でなければ「引用命」でも赦すけど。

>>438
「引用命」はもったいないよ。
「コピペ命」だろ。

＞最初の「死刑は害悪を要素とし」というのは定義文です。真理値を持ちません。

　真理値を持つか持たないかという点をもって、害悪か否かを決する擬似的な議論につきあう気はありません。
　>>13 ← >>15 >>14

＞死刑の存置を認める際に、「殺される」ことが不利益であるからといって殺人を
＞「犯罪」として観念する必然性がどこにもありません。424の主張でもあるでしょう。

　死刑は犯罪に対して科されるものです。死刑の存置を認めるなら、何らかの理由で
　犯罪を観念することが前提になっているはずです。それが前提でないなら、
　それは、死刑についての論議ではなくて、殺人についての論議です。

＞「死刑制度が正当化されるのは、政策的選択としてであり」というならば、
＞そのような政策をよかれとして選択するその基準がもとづいている規範がそもそも
＞存在しているということに気がつきなさい。

　殺人という害悪と、応報的感情を満たす要請（仮）・犯罪防止というせいさく目的が
　矛盾してあるのに、それを全体的に判断するやり方が「規範的判断」として支持されない、
　と書いているのであって、後者の要請・目的が規範によって支えられていない、と
　主張したのではありません。

>>438-439
判断根拠を、わかりやすくまとめただけです。>>432 ← >>435

>>436
あなたは「非力」だから契約に頼るのですね？なるほど。
そういうのを「ルサンチマン」と一言で言います。

　＞　＞　最初の「死刑は害悪を要素とし」というのは定義文です。真理値を持ちません。

　＞　真理値を持つか持たないかという点をもって、害悪か否かを決する擬似的な議論につきあう気はありません。

こいつ、哲学云々以前に、論理の何たるかをそもそも知らないのな。

>>440 は、>>433へのレスです。

>>442
じゃああなたは、契約も法律もない世界で、どのように生き延びているのですか？

私は「誰も私を殺すな、そのかわり私も誰をも殺さない」という契約に頼って、
「誰かが私を殺したら、犯人は刑罰を受ける」という担保に頼って、毎日を
安心して生きているのですが。

>>443
死刑が害悪を要素とするかしないかを問題とする、擬似的な議論
>>13 ← >>15 >>14 につきあう気はない、と書いたのです。
論理についての理解は、リンク先にきちんと書いてあります。

「擬似的な議論」ってのは、「自分に理解できない議論」とか
「自分に都合の悪い理論」っていう意味じゃないよ、念のため。

>>445
「安心して生きる」ことが「至上の価値」でないヒトも
この地球上には居るんです（ずっと居たんです）
それが判らなければ、哲学はできません。

>>448
で、>>437への反論は？

>>380 >>409 ← >>411 >>416 ← >>433 ← >>440 >>429

>>447 ・・・　>>13 ← >>15 >>14

>>440

>>擬似的な議論につきあう気はありません
擬似的な議論はアナタのほうがしているのですよ。
定義文を駆使することでマルクス主義が擬似的な議論を欲しいままにした、
という事実を御存じないのでしょうか。他の命題から演繹してみせろといっているのです。

「犯罪」を観念することと、殺人を「犯罪」と観念しないことは両立します。

>>450
あんたが>>433さんの指摘をまったく理解できていない、ってことと、
あとたぶん>>380の質問の意味さえ理解できてないだろうってことは、
あんた自身の>>440を読むだけで、論理学を少しでもかじった人間に
とってはそれこそ「客観的に明らか」なんだよ。
あんた自身は論理的・哲学的にモノを考える訓練を受けてないから
さっぱり解らんだろうが。
にもかかわらず以前の主張を繰り返し続けても「見苦しいです。」

>>449
「契約」が「至上の価値」でない（かもしれない）という立論は、
キリスト教的「理性」を相対化することです。
すなわち「哲学すること」です

ちょっと待て。
上の方で何人かが議論してた「契約」を、>>453は本当に
キリスト教徒の疑えない「契約」だと思ってるのか？

至上の価値に蹴りを入れることがキリスト教の相対化になるのでは
アンチテーゼは所詮手のひらの上

>>451
＞「犯罪」を観念することと、殺人を「犯罪」と観念しないことは両立します。

犯罪を観念するにも関わらず、殺人を犯罪として規定しないことを、現実の理論を扱う際に
想定するような態度を、擬似的な（実際と関連付けているが、実際を扱うこととは離れた）
理論だと言っているのです。

>>452は、毎度が分からない、と書いているだけで、実際にはそれしか書いてませんね。
それのどこが哲学的で論理的なんですか。見苦しいのはそっちの方です。

>>454
「キリスト教徒」の話ではありません。
「キリスト教的ドグマ＝契約至上主義に根ざした西欧民主主義」を
相対化するところから現代哲学は始まっているのです。
それは現代で「哲学」を云々するための基本的知識であるはずですが？

>>380 >>409 ← >>411 >>416 ← >>433 ← >>440 >>429

>>447 ・・・　>>13 ← >>15 >>14

>>458
で、上の連中は、契約を相対化して議論してたと思うんだが、
なんでそこから>>434みたいな書き込みが出てくるんだ？

「殺人はアプリオリに犯罪である」というのが
毎度のいう「現実の理論」であるならば、
最初から「哲学」なんて看板を揚げないで下さい。

>>461
ここは死刑制度について議論しているところですから、殺人を何らかの理由で犯罪だとする
点については、議論の余地が無いと見るのが普通だと思いますが？
その点についてとやかくしたいなら、殺人スレで論じるべきで、このスレで論じるべきでは
ないでしょう。

>>459
引用はもういいです。あなたが有能な秘書であり「うる」ことは認めます。
百科全書学派の中にディドロという人が居ますから、彼の著書読んで、
反省してください。

>>457
>>452は、「毎度が分からない」ということを、>>440のような
根拠を挙げて書いていますね。
にもかかわらず、さも根拠のないようにねじ曲げるのが毎度の手口ですか。

>>456
「殺人が「事実的に」犯罪である」ことは誰でも知ってます。
だからといってこの「殺人」には全量子はついていませんよ。
「事実的」である以上それは不可能なのですから。

「規範的」に殺人を「犯罪」と観念しないことは容易です。
未だ実現されざる「規範」に対し、「事実」をもって対抗することはできません。
疑似的でもなんでもないのです。

ここは哲学板ですから、殺人をアプリオリに犯罪だとするような人は
参加できる余地が無いと見るのが普通だと思いますが？
その点について論じたくないなら、法律板に行くべきで、哲学板で
論じるべきではないでしょう。

殺人を阻止するという現実的要請を認めない「哲学」はないでしょう。

哲学はせいぜいこの問題を扱わないか、扱う上での認識上の問題を扱うだけでしょう。
「現実的要請・現実の死刑制度・刑罰制度の論議に際して」、
真理値がどうのとかを、「死刑制度」に対して、総合的に言及する論者の、どこが
哲学的なのですか？

>>467
毎度の言う「哲学」とか「哲学的」ってのは何なんだよ。
現実的要請に役立たないもののは哲学じゃないのか？

>>465
たぶん、「殺人を規範的には犯罪と観念しない」ってのは、
毎度にとっては「殺人を是認する危険な思想」だから
「そのような書き込みは排除すべき」なんじゃないかな。

要するに「『社会契約論』しか存在の根拠が（全く）ない」
『国家』として、
その契約者たる個人を抹殺する権利があるか無しか？
ということが問題なのです。

>>470
それでいいじゃないか。
お前以外の誰も「契約が至高だ」なんて言ってないだろ？

>>467

>>扱う上での認識上の問題を扱う
ので、真理値がどうのとかを口を酸っぱくしてアナタに言わねばならんのです。
アナタの議論は可謬的でない、という認識論的命題を提示しているのですよ。

>>470
そういう立論なら「無い」としか言いようがないよね。

>>471
ストレートに言ってないかもしれないけど、突きつめればみんな（このスレの誰も）が
そういうことを言ってる。ということを見抜けないあんたは、アホ。洞察力がないね。

>>463 引用されても不都合が無いなら、引用させておけば良いでしょう。

>>380 >>409 ← >>411 >>416 ← >>433 ← >>440 >>429

>>447 ・・・　>>13 ← >>15 >>14

>>464 >>440を読むだけで分かる、では根拠を示したことにはならないでしょう。
　　　　　私も同じような結論をすることがありますが、そのときの引用先は、自分の見解を含むものです。
　　　　　>>440は毎度の意見です。

>>465
殺人を犯罪と観念しないことが容易である点を認めていないわけではありません。
未だ実現されざる規範、とありますが、こうした規範がどういった内容なのかあかされてません。
未だ実現されていないなら、（過去の　・・・暗黙の前提）「事実」が対抗することができないのは
当然ですが、これを含めた>>465 は、規範について実質的には何も言及していないでしょう。

>>470
国家に「権利」を観念する必然性が見えません。
強制力さえあればよいのです。その強制力を事実的に(合理人の行動として)説明するか
規範的に(権利として)説明するかをアナタはごっちゃにしていませんか？

＞>>440を読むだけで分かる、では根拠を示したことにはならないでしょう。
おまえ、記憶力ないのか？
いままでに自分のしてきた事を振り返ってみろ。

毎度は「読みにくさ」も凶悪な犯罪たりうることを理解してないね。

契約国家には、個々人から委任された権利を行使する義務があるのでは？

>>478
たぶん「自分にとっては読みやすい」んだよ。

>>毎度

>>470 に返答しなさい。

>>472 に、だね。

「法学的」者 サンすんまそん

>>466
アプリオリに犯罪とする、とは書いてません。殺人スレ2の、冒頭の記述を参照してください。
見解に支持された方もいます。６０９＝「法学的」者＝ゆい脳の議論は、そこで批判され尽くしています。

>>468-469
現実的要請を含む問題について、規範的な解決を与える役割を哲学は持っていないのに、
哲学的に殺人について、現実的な問いとしての答えと混同させて
「殺人をしてはいけない理由」はない、などと答えるような哲学は、哲学的でないと書いたのです。

凶悪な犯罪かどうかは別として、毎度のレスは犯罪的に不親切＝ドクガロン
の領域だな。

>>475
じゃあレス番号を挙げて、こう書けばいいのか？

毎度は、>>433の

　＞最初の「死刑は害悪を要素とし」というのは定義文です。真理値を持ちません。
　＞死刑の存知を認める際に、「殺される」ことが不利益であるからといって殺人を
　＞「犯罪」として観念する必然性がどこにもありません。

という批判に対して、>>440で

　＞真理値を持つか持たないかという点をもって、害悪か否かを決する擬似的な議論につきあう気はありません。

と答えています。
これは、毎度が論理学の初歩さえも知らないことの明白な証拠だと言えます。

これでも、いつものお前よりは親切だと思うぞ。これ以上を要求される筋合いは、
すくなくともお前からは、無い。

>>483
＞アプリオリに犯罪とする、とは書いてません。

んじゃお前の
＞殺人を何らかの理由で犯罪だとする点については、
＞議論の余地が無いと見るのが普通だと思いますが？(>>462)
ってのは何なんだ？

フザけんのも大概にしろ。

>>483
>>現実的要請を含む問題について、規範的な解決を与える役割を哲学は持っていない

哲学馬鹿にしてるの？
「殺人をしてはいけない理由」はない、という規範的解決はありうるよ。
実行すると「事実的に」実行者に多大な不利益があるから「合理人」として
実行しないだろうけど。
その場合、実行する利益が上まわるならそのような規範に従う哲学者は実行するにきまってるでしょ。

>>472
私の議論が可謬的かどうか、という問題提起をする理由を論証してください。

それから、私は現実的要請に沿って禁止が行われる点を踏まえた議論をしています。
その点についての基礎付けは、哲学的に行わなくても構わないという立場です。
その意味で、私は可謬的な議論をしているはずです。

＞私は現実的要請に沿って禁止が行われる点を踏まえた議論をしています。
＞その点についての基礎付けは、哲学的に行わなくても構わないという立場です。
じゃあ法律板か政治板に逝け。
二度と哲板に来るな。

>>479
キムさんの「国家」にも義務があるとは言えますまい。
「社会契約論」が大元にある（筈である）国家とは別の国家も沢山あります。
「西欧民主主義」を世界に広げる『グローバリズム』も一つのイデオロギー
にすぎないとするところから、やっと（やっとですが）哲学は始まるんです。
本来「哲学板」に引用居士「毎度」の出る幕はないんです。

>>486
何らかの理由で犯罪だとする点について、議論の余地が無い、というのは、
その点を結論とすることを共通了解とした上で、議論する、の意味であり
犯罪とする点について、アプリオリであるか否かとは関係ない記述です。

>>489
それなら、「哲学的」に、現実的要請に支えられた制度を擬似的に論じることも、やめてください。
私ははなから、そうした立場を批判するためにスレに参加していると、以前からはっきり言ってあるはずです。

>>491
「その点を結論とすることを共通了解とした上で議論する」つもりだったのなら、最初からそう言えよ。
通常の意味で「議論する」つもりの皆さんに失礼だろ。

>>492
批判するのは自由だよ。ルールに則った批判は。
でも君がしてきたことは、ルール違反の荒らし行為だ。
同内容のコピペとか、ね。
その理由が「死刑制度を哲学的に論じることをやめさせるため」なら、
誰も君の味方はしないよ。

それにしても、>>489は、脊髄反射的ですね。馬鹿じゃないですか？

>>485
擬似的な議論については、>>456 ← >>465 ← >>475　>>467　← >>485
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>468-469 ← >>483


>>485 は、以上の経緯を踏まえていません。最初に戻ってます。

>>私の議論が可謬的か

「死刑が害悪を要素とする」という極めて価値評価的で議論の余地有る命題が
アナタの議論に於て「公理」になっています。しかも、この「公理」から導いた
命題で「死刑の害悪性」を演繹しています。
これはト−トロジ−ですから可謬的ではありません。簡略化すれば
「死刑は害悪」→「殺人は現実に禁止」→「死刑は害悪」というワケ。

何回も何回も「最初に戻って」るのは、


　お　ま　え　だ　よ



ったく、哲学と倫理の区別もつかないし、延々とコピペは続けるし、
都合悪くなったら「以下、レスしません」とか「馬鹿ですね」とかで
答えずに逃げるし、どうしようもねぇな、こいつ。

ここはガクモンの女神（女神？）哲学が支配する（べき）神聖な？哲学板です。
デリダ「根元の彼方に」の書名を（中身はさておいて）玩味してみれば？
私は、寝ますけど。

>>493
問題は、その共通了解が、「私のつもり」にかかるのではなく、
現実的要請に即した制度であるから、現実的要請を前提として議論するのは
当たり前であり、このスレの「皆さん」はどうか知りませんが、
一般の「皆さん」は、「私と同じつもり」である点にあるんですが？

>>494
荒らし行為ではありません。私は、このスレの、>>74-85 のような
無意味なコピペをしたのではありません。私の主張の根拠を示すために
コピペをして、根拠を直接示したり、リンク集を多用したりしているだけです。

>>499
＞このスレの「皆さん」はどうか知りませんが、一般の「皆さん」は、「私と同じつもり」である
具体名のない「一般の皆さん」とやらを楯に取る時点でダメだろ、お前の立場として。
「一般の皆さん」の意見を引用とかリンクしてみろよ。
そしたら「毎度の自作自演であることは明らか」って言ってやるからさ。

＞現実的要請に即した制度であるから、現実的要請を前提として議論するのは当たり前で
だから、それなら哲板じゃない所でやれっての。
その「当たり前」は、哲学的には「当たり前」でも何でもないんだから。

>>496 については、>>491 >>499 で書きました。殺人を含む死刑が害悪を含むという
設定が、その意味で議論の余地があるかは極めて疑問です。さらに、「公理」としてません。
このスレにおける議論の前提です。実際、殺人してはいけない理由を殺人スレのほうで
基礎付けようとしました。

公理から導いた命題とありますが、公理としたのはあなた（>>496冒頭２行他）であって、私ではありません。
「殺人は現実に禁止」→「死刑は害悪」が、私が現に論じた議論に即した図式です。

>>499
てめえの親切押し売りの「コピペェ」が、どれだけ迷惑か少しは感じろ。
てめえのコピペで、貴重な時間を浪費させられてる奴の無駄な時間を
返済しろ！

「議論の前提です」と決めることが、すなわち「公理とする」ということなんだけど、
きっとこの指摘も理解されないんだろうな。

……と言ってみるテスト。

>>500
哲学という名のもとに、哲学者でない子供や馬鹿なども見る哲学板で、
殺人を現実的要請の問題として考えない議論を、ふざけ半分に延々と続ける
スレを立てることは、関係的に見て哲学的な態度ではない（読み手の哲学的素養を前提できなければ、
議論の受容のされ方が哲学的なそれとして把握されない点を無視している）し、
有害であり無責任な態度です。そうした態度を正当化する理由として
哲学板だから、などという形式的な理由では、明らかに不十分でしょう。

毎度が「有害だ」と認めた議論は禁止、ってことだね。
あんたヒトラーになれるよ。

>>496
これだとちょっと誤解をまねきますよ−
「殺人(死刑)は禁止される」→「殺人(死刑)は害悪」→「殺人(死刑は)は禁止される」
とすればもっとわかりやすいでしょ。毎度は「死刑は害悪」から「死刑は害悪」まで
持ってく時点で既に論理が繋がってないですからね。どっちにしろダメ。

>>503
あなたは日常生活上の問題について、人はなぜ生きるべきかそもそも問題にしたりするんでしょうか？
死刑制度の是非は、明らかに死刑が殺人を要素としている点がからんだ問題です。
その点を公理と読んで、根拠付けが不十分であるかのように描くやり方は、欺瞞的な議論でしょう。

>>506
あなたがたは、論理が繋がってない繋がってないと、短い引用文をもとに
連呼してるだけじゃないですか。そんなののどこが哲学的・論理的な批判なんですか？

「現実に禁止される」っていう事実文から「死刑は害悪であり禁止されるべき」
ていう規範を導出しようがないというのに気がついてほしい、
とム−アさんもいっています。

同じ事を何度も言わせるな。「死刑が害悪」だということを「議論の前提」にする(>>501)のは、
つまり「死刑が害悪」を「公理」として議論するということだ。
違うか？
欺瞞的な議論を振り回して他人を欺瞞呼ばわりするのはよせ。

＞短い引用文をもとに連呼してるだけじゃないですか。
長く引用しても、毎度の論理つながってないのは同じだからな。
短く引用しても同じなんだから、無意味な長引用は控えめに。

>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。

いかなる人間も　他者の生命を　剥奪する権利はありません。
中世　ヨーロッパでは　＜縛り首の幸福＞という権力者の思想が　ありました。　
人の命を奪うための根拠となっていました。
そこでは　現世は　幸せの天国への道に過ぎず　トランジ体＝通過体と考えられていました。
死が早く訪れることは　それだけ　幸せに早くなれるのだと。
しかし　権力者は　病気を治療し　長生きを望んでいました。
人の生命は　何物にも替えることのできないものです。　
死刑が　その意味で　如何に　人倫に外れた　ことであるか　考えてほしいと思います。

>>507
>>日常生活上の問題について、人はなぜ生きるべきかそもそも問題にしたりするんでしょうか？

え？ しないの？？ 哲学板むいてないよ、貴方。

>>506 と >>503 をあわせると貴方の議論の問題点がはっきりわかります。
そこに貴方得意の非論理的な議論が混入して >>496 にあるみたいな
議論の展開になってるんです。このスレ読んでる人みんなおもってるだろうけどね。

>>512

＞一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。

＞一般の皆さんが反対するとは思えませんから。

ここらへんが毎度の特徴だな。

「私の正義はみんなの正義」。
「私の危機感はみんなの危機感」。
「この意見は危険だと思うから禁止すべき」。

ってか？

レスを勢いよくつけることで、なんとか批判を浴びせている演出をしたがってるようですが、
実際にはことごとく論破されたさまは、スレに残るんですが、分かっていますか？

>>509
現実に禁止するという主張を「禁止されるべき」と記述する、この行為が規範であり
禁止されるべきという観念を、確実に基礎付けうるかどうかを要求する必要性を
観念すること自体が、そもそも勘違いだというのが、私の考えです。
この点については、殺人スレのほうのレスを読んでください。

>>510
死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。
害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です。死刑制度全体に対しては
そのような規範的判断を下せないと考えます。この点についてはすでに触れました。

ごめん、 >>503 >>506 >>509 であわせて一本、試合終了ってカンジだね。

>>514
>>507の全文を引用します。趣旨をゆがめないで下さい。

507 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:47
>>503
あなたは日常生活上の問題について、人はなぜ生きるべきかそもそも問題にしたりするんでしょうか？
死刑制度の是非は、明らかに死刑が殺人を要素としている点がからんだ問題です。
その点を公理と読んで、根拠付けが不十分であるかのように描くやり方は、欺瞞的な議論でしょう。

>>515
「私の意見は大衆の意見だから正しい」
「危険思想を根絶するためにはルール無視もやむを得ない」
ってのも付け加えてよ。よりヒトラーっぽく。

>>516
「論破」なんて言葉つかうなよ。誰かと同一人物だと思われるぞ。

>>517
試合終了は何度もしてるよ。
ただ、毎度が自分の負けを理解できず、まさに「毎度」って感じで
書き込み続けてるだけで。

>>516の、「死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。 」


ここは、毎度を批判していた論者が、明らかに致命的な、文理上のミスをした箇所の指摘です。
強調しておきます。

>>513
秀同。

515 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 03:55
>>512

＞一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。

＞一般の皆さんが反対するとは思えませんから。

ここらへんが毎度の特徴だな。

「私の正義はみんなの正義」。
「私の危機感はみんなの危機感」。
「この意見は危険だと思うから禁止すべき」。

ってか？


---
512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。


断片的な引用をしても、不利になるだけですよ。>>515

>>520
はいはい、よかったね。
で、それが「公理とはしてません」とどう関わるの？
あんたが勝手な「公理」を設定して延々独演会してたことには変わらんだろ？

>>523　見苦しすぎますよ。


516 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:57（中略）
>>510
死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。
害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です。死刑制度全体に対しては
そのような規範的判断を下せないと考えます。この点についてはすでに触れました。



520 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:02
>>516の、「死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。 」


ここは、毎度を批判していた論者が、明らかに致命的な、文理上のミスをした箇所の指摘です。
強調しておきます。

誰も「断片的な引用」で「趣旨をゆがめ」ようとはしてないよ。
あんたのブラウザは、直近のカキコもリンク貼らないと見えないみたいだけど、
みんながみんな自分と同じ環境だと思わないでね。
断片的な引用でも全文引用でも、あんたの立場、つまり「私の意見は一般の意見」
というのは変わらないでしょ？

>>523 勝手な「公理」について、>>522 >>501 >>491 >>499参照。

わかったわかった。
「死刑は害悪」は、「死刑は害悪を含む制度」の間違いってことでいいよ。
で、毎度は「死刑は害悪を含む制度」という「公理」を導入したということに
なるんだけど？

>>520
>>506 の文から「死刑」という単語を抜き取ろうともなおこの批判は有効です。
その意味において >>520 は致命的ではありませんね。
496さんは命題つなげんのが面倒だっただけでしょ。アンタの文読み返すの面倒だし
げんなりするからさ。

>>525
断片的な引用は、ブラウザで見渡せる範囲の広狭についての言及ではなくて、
>>522 のような、趣旨をゆがめる引用についての言及です。

>>526
反論になってないね。
毎度にとって致命的な>>503なんかをリンクから外してるのも卑劣。
自分に都合良いレスだけに断片的なリンクしても、見苦しいだけだよ。

>>529
だから、みんなは「前50」くらいのレスはすぐ見れるの。
断片的な引用するのは、全文引用がめんどくさいから。
断片的な引用で趣旨をゆがめようとするほどここの住民は
バカじゃないって。
原文はすぐ見れるし、見られたらすぐバレるんだから。

>>530 　>>503 ← >>507 ← >>514 ← >>518
>>503 が入っていないのは、単純に、>>503からの流れが無益な議論だったからです。

>>531
522 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:04
515 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 03:55
>>512

＞一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。

＞一般の皆さんが反対するとは思えませんから。

ここらへんが毎度の特徴だな。

「私の正義はみんなの正義」。
「私の危機感はみんなの危機感」。
「この意見は危険だと思うから禁止すべき」。

ってか？


---
512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。


断片的な引用をしても、不利になるだけですよ。>>515

それにしても「死刑は害悪を含む制度」という「公理」を導入しておいて、
「死刑は廃止すべき」もなんもあったもんじゃねぇな。

>>531

519 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:02
>>515
「私の意見は大衆の意見だから正しい」
「危険思想を根絶するためにはルール無視もやむを得ない」
ってのも付け加えてよ。よりヒトラーっぽく。

>>516
「論破」なんて言葉つかうなよ。誰かと同一人物だと思われるぞ。

>>517
試合終了は何度もしてるよ。
ただ、毎度が自分の負けを理解できず、まさに「毎度」って感じで
書き込み続けてるだけで。

---

512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。

>>534
理由を述べてください。

コピペやめろや！！！
他のレス流すんじゃねぇよ！

あんたのすべきことは「死刑は害悪を含む制度」であることを
何らかの形で演繹してみせることなんだよ。
矢印使ってでもいいから簡潔にまとめてみせろや。

>>534
だからみんながそう言ってるんだけど、毎度ただ一人だけ、それがダメだってことを理解できないんだよ。
なんたって毎度は「（死刑を含む）殺人を犯罪だとする」ことを「結論とすることを共通了解とした上で、議論する」人だから。

>>531

525 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:06
誰も「断片的な引用」で「趣旨をゆがめ」ようとはしてないよ。
あんたのブラウザは、直近のカキコもリンク貼らないと見えないみたいだけど、
みんながみんな自分と同じ環境だと思わないでね。
断片的な引用でも全文引用でも、あんたの立場、つまり「私の意見は一般の意見」
というのは変わらないでしょ？


---

512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。

>>537
537 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:21
コピペやめろや！！！
他のレス流すんじゃねぇよ！

あんたのすべきことは「死刑は害悪を含む制度」であることを
何らかの形で演繹してみせることなんだよ。
矢印使ってでもいいから簡潔にまとめてみせろや。


---

531 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:13
>>529
だから、みんなは「前50」くらいのレスはすぐ見れるの。
断片的な引用するのは、全文引用がめんどくさいから。
断片的な引用で趣旨をゆがめようとするほどここの住民は
バカじゃないって。
原文はすぐ見れるし、見られたらすぐバレるんだから。

---

毎度の対応 >>533 >>535 >>539

なめんなはこっちの台詞だよ。

毎度は単なるコピペ荒らしに堕したのですか？
反論できなくなったのなら、負けを認めなくていいですから、
コピペでレスを流して自分が論破された痕跡を消そうなどと
卑劣な真似をせず、黙ってとっとと消えてください。

>>540
＞あんたのすべきことは「死刑は害悪を含む制度」であることを
＞何らかの形で演繹してみせることなんだよ。
＞矢印使ってでもいいから簡潔にまとめてみせろや。

死刑は殺人を要素とすることは、さすがに認めるよな。なら、殺人スレ行けよ。そっちに書いてあるから。

>>542
499 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:36(中略)

>>494
荒らし行為ではありません。私は、このスレの、>>74-85 のような
無意味なコピペをしたのではありません。私の主張の根拠を示すために
コピペをして、根拠を直接示したり、リンク集を多用したりしているだけです。

毎度の口調が乱れてきたな。
こういうのを
「なんですか、これは？？　いきなり文体が変わって、素性が露呈してますよ。」
って言うんだろうな。(>>232)

まったく同内容のコピペを連続で書き込むのは、あきらかに無意味なコピペだから、


　　や　　め　　ろ　　。

>>545
私は毎度で通すか、毎度であったことを必ず明かすから、素性は初めからわかってるだろ。
何を馬鹿なこと言っている？

>>546
全く同じ内容（正確には、>>512を引用した内容）のコピペが連続で貼られたのは、

531 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:13
>>529
だから、みんなは「前50」くらいのレスはすぐ見れるの。
断片的な引用するのは、全文引用がめんどくさいから。
断片的な引用で趣旨をゆがめようとするほどここの住民は
バカじゃないって。
原文はすぐ見れるし、見られたらすぐバレるんだから

---

これに反論するためだよ。

馬鹿なこと言い続けてるのはおまえだろ。
いいからとっとと「死刑は害悪を含む制度」ということをきっちり示せよ。
勝手な公理を使わずにな。
もちろん「殺人スレに行け」も使わずにだぞ。

>>548
いっかい書いたら済むだろうに、なんで連続で同じコピペ貼るんだよ。
確信犯か？

はぁ、泣きたくなるねぇ。

「害悪を含む」から「廃止すべきだ」まであと一歩だと思ってんのかね。
「死刑は害悪を含む」の「害悪」ってのが既に問題なんだがネ。
現実に禁止されているから「害悪」なのか、「害悪」だから「禁止」するのか。

まだ、さんざこちらの書き込みを無視してくれたことを認めないなら、
もう一回貼るまでだからね。荒らしでないことは、内容を見れば
管理側も理解するだろう。>>533 >>535 >>539

551 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:31
はぁ、泣きたくなるねぇ。

「害悪を含む」から「廃止すべきだ」まであと一歩だと思ってんのかね。
「死刑は害悪を含む」の「害悪」ってのが既に問題なんだがネ。
現実に禁止されているから「害悪」なのか、「害悪」だから「禁止」するのか。

---



516 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:57
レスを勢いよくつけることで、なんとか批判を浴びせている演出をしたがってるようですが、
実際にはことごとく論破されたさまは、スレに残るんですが、分かっていますか？

>>509
現実に禁止するという主張を「禁止されるべき」と記述する、この行為が規範であり
禁止されるべきという観念を、確実に基礎付けうるかどうかを要求する必要性を
観念すること自体が、そもそも勘違いだというのが、私の考えです。
この点については、殺人スレのほうのレスを読んでください。

>>510
死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。
害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です。死刑制度全体に対しては
そのような規範的判断を下せないと考えます。この点についてはすでに触れました。

そこんところを両方向に使ってるからト−トロジカルになるんだよ。
「事実」は「当為」を担保しないんですがねぇ。
あなたが前提とする当為文を掲げてくださいな。
「殺人は害悪だ」じゃないでしょうね？？？？

549 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:30
馬鹿なこと言い続けてるのはおまえだろ。
いいからとっとと「死刑は害悪を含む制度」ということをきっちり示せよ。
勝手な公理を使わずにな。
もちろん「殺人スレに行け」も使わずにだぞ。

殺人スレに行けば書いてあるのに、なぜわざわざ同じ説明をここで繰り返さなきゃならないんだ？
それとも、ここにコピペしてほしいのか？　なんならやってやるぞ。不都合は何も無いからな。

>>552
＞まだ、さんざこちらの書き込みを無視してくれたことを認めないなら、
＞もう一回貼るまでだからね。
……駄々っ子かよ。
自分のカキコがなぜ無視されてるのか自省もしないで、延々と貼り続けるワケね。

＞行けば書いてあるのに、なぜわざわざ同じ説明をここで繰り返さなきゃならないんだ？


今日で一番ﾜﾛﾀ。

本物の毎度か？偽物だよな？

>>554
用語が指示する範囲を厳密に観念してみることもせず、抽象的レベルでの
概念構成の受け入れだけで、単純に現実の要請に関する議論を理解できるとか
思ってる馬鹿は、哲学すんなよ。偉そうに論理がどうのとかほざいてた馬鹿はどこいったんだ？

「害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です」ってのはどうしてさ？
評価ってからにはその評価の基準となる規範があるんでしょ？

>>556-557
展開上、議論を続けなければならず、方法的にコピペを使うのが最も効果的だから
コピペをしているに過ぎない。>>533 >>535 >>539

用語が指示する範囲を厳密に観念してみる、と抽象的レベルでの
概念構成の受け入れが不可欠でしてねぇ。
あなたの議論に認識論的誤謬がつきまとっているよ、という
みなさんの親切な指摘は耳に届かないのですか？
「論理がどうのというのは」というまえに、あなたは論理哲学ってご存じですか？

>>560
とりあえず「禁止されていない範囲で」最も効果的な方法を使ってくれないかな。
すくなくともみんなはガイドラインを守って議論してる。その中で君ひとりだけが
最低限のルールも守れないっていうんなら、最初から参加しなきゃいいんだよ。

>>560

最も効果的なのは >>549 か >>559 に誠実に答えることだよ。

>>561
524 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:06
>>523　見苦しすぎますよ。


516 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:57（中略）
>>510
死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。
害悪は殺人に必ず付随する不利益に対する評価です。死刑制度全体に対しては
そのような規範的判断を下せないと考えます。この点についてはすでに触れました。



520 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:02
>>516の、「死刑が害悪であるとは言ってません。死刑は害悪を含む制度、と書きました。 」


ここは、毎度を批判していた論者が、明らかに致命的な、文理上のミスをした箇所の指摘です。
強調しておきます。


そういう次元のミスじゃないんですが、そちらのそれは。

>>562
ガイドラインを守って議論しているのは、そちらが引用されると都合が悪い議論をしているからだろう？
もう一回引用するよ、わかりにくくなったようだから。

533 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:17
>>531
522 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:04
515 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 03:55
>>512

＞一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。

＞一般の皆さんが反対するとは思えませんから。

ここらへんが毎度の特徴だな。

「私の正義はみんなの正義」。
「私の危機感はみんなの危機感」。
「この意見は危険だと思うから禁止すべき」。

ってか？


---
512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。


断片的な引用をしても、不利になるだけですよ。>>515

535 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:18
>>531

519 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:02
>>515
「私の意見は大衆の意見だから正しい」
「危険思想を根絶するためにはルール無視もやむを得ない」
ってのも付け加えてよ。よりヒトラーっぽく。

>>516
「論破」なんて言葉つかうなよ。誰かと同一人物だと思われるぞ。

>>517
試合終了は何度もしてるよ。
ただ、毎度が自分の負けを理解できず、まさに「毎度」って感じで
書き込み続けてるだけで。

---

512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。

539 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:21
>>531

525 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:06
誰も「断片的な引用」で「趣旨をゆがめ」ようとはしてないよ。
あんたのブラウザは、直近のカキコもリンク貼らないと見えないみたいだけど、
みんながみんな自分と同じ環境だと思わないでね。
断片的な引用でも全文引用でも、あんたの立場、つまり「私の意見は一般の意見」
というのは変わらないでしょ？


---

512 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:51
>>500
このスレの皆さんを立てにとったのは、そちらの方です。
私は、個人の主張によって禁止が現実的に基礎付けられれば、殺人の禁止の基礎付けとして足る
という立場ですから、一般の皆さんの議論に援用するのは、私の立場そのものです。
一般の皆さんの意見を引用する必要はありません。殺人を何らかの意味で犯罪とすることについて、
一般の皆さんが反対するとは思えませんから。書いてて馬鹿馬鹿しいですね。

削 除 ガ イ ド ラ イ ン


連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。
個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると
判断したものは同様です。


コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが
施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で
内容の変わらないもの、などは荒らしの意図があると判断して
削除対象になります。

だ−か−ら−最も効果的なのは君が >>549 か >>559 に誠実に答えることだよ。

540 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:22
>>537
537 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:21
コピペやめろや！！！
他のレス流すんじゃねぇよ！

あんたのすべきことは「死刑は害悪を含む制度」であることを
何らかの形で演繹してみせることなんだよ。
矢印使ってでもいいから簡潔にまとめてみせろや。


---

531 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:13
>>529
だから、みんなは「前50」くらいのレスはすぐ見れるの。
断片的な引用するのは、全文引用がめんどくさいから。
断 片 的 な 引 用 で 趣 旨 を ゆ が め よ う と す る ほ ど こ こ の 住 民 は
バ カ じ ゃ な い っ て 。
原 文 は す ぐ 見 れ る し 、見 られ た ら す ぐバ レ る ん だ か ら。

---

毎度の対応 >>565 >>566 >>567 >>568

どこが見られたらすぐばれるんだ？　こんな引用のされ方でもしなけりゃばれんだろ。
しかも、ばれても問題にしない連中がほとんどだろ。

>>569　について。

>>565-568 は、確かに、>>569 にいうように、変更無しに貼られたコピペです。>>533 >>535 >>539
しかし、議論において許されない断片的な引用をしていることを指摘するために
貼られたものです。

>>571
言ってるでしょ、最も効果的なのは君が >>549 か >>559 に誠実に答えることだよって。

あと、君は明らかにプロファイリング間違いすぎ。

570 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:49
だ−か−ら−最も効果的なのは君が >>549 か >>559 に誠実に答えることだよ。


ここでいう「効果」はもともと、


560 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:40
>>556-557
展開上、議論を続けなければならず、方法的にコピペを使うのが最も効果的だから
コピペをしているに過ぎない。>>533 >>535 >>539

毎度の相手の断片的な引用を指摘するうえでの話。

>>570 の効果的は、毎度の相手を説得する上での効果の話。

こういうふうに、微妙に論点を外すマネばっかです。建設的な議論は無理です。>>214 >>44 >>206-207

＞プロファイリング間違いすぎ。

このように、何をどう間違ったか書かないのも、いつも通りですね。

>>571

4 名前：毎度 sage 投稿日：02/12/29 19:52
理由はそもそも会話・記述といった、「行為」の上で示されるものであり、
「行為」によって「理由」を述べる「行為」を無視することは、常に可能なので
「絶対的な理由」は、原理的にありえません。

理由があるかどうかとは、まず、�@形式的な問題であり、次に、�A説得性の問題です。
説得性は、「その理由は説得的でない」といった台詞で無視することができるので、
「絶対的な説得性」も、原理的にありえません。 馬鹿には何を言っても通用しないのです。

▼
文章を書いているときに「この文章に理由がない」と言いますね。
こういう場合、�@理由のあるなしは、形式的に決定されます。
実質的妥当性は問題とされません。 この意味では理由がない、などということは
ありえません。例えば、

・人（任意のＢ）を殺してはいけない。なぜなら、秋刀魚を食べられなくなるから。

この文章の理由は、実質的に結論を支えませんが、形式的に理由を述べたことになります。
「理由がない」のではありません。「理由はある」。しかし、説得的でないだけです。

・人（任意のＢ）を殺してはいけない。なぜなら、殺される人は、殺されることで非常に大きな不利益を負うから。
　殺す側、殺されない側は、殺されることによって生じる直接的な不利益を受けないが、
　そのことは、殺される人が負う不利益を解消する原因・理由にはならない。

付された理由が説得的かどうかは、人によるでしょうが、殺されること一般に付随する不利益を
無視することは、かなり説得的でない立場でしょう。

5 名前：毎度 sage 投稿日：02/12/29 19:53
▼
ＡがＢを殺すときには、
・Ｂが殺される事実以外の事実を考えているか（利得目的）、
・Ｂが殺される事実自体を目的としているか（復讐）、
・Ｂが殺される事実が判断に入っていないか（心神喪失）、
・Ｂが殺される事実を、何らかの事情で引き起こしてしまった（過失）から、
殺すことになります。

Ａにとっての、（）内の要因に対する評価（利益）は、
Ｂが殺される事実に対する評価（不利益）とは、無関係です。
Ｂが殺される事実に対する評価はそれ自体主張可能である以上、
これを示すことができれば、日常的に問題が生じない程度の意味で
「人を殺してはいけない」理由を答えたことになります。

6 名前：毎度 sage 投稿日：02/12/29 19:53
重要な補足です。
理由は、理論的には矛盾していても、現実的には並立して存在可能です。
主張という行為は並立して存在するからです。

あと、人を殺してはいけない理由と、人を殺すことを抑止できる要因は違います。
これを混同して論じている人が多いですが、きちんと区別しないとまずいです。

7 名前：(前スレ>>8) sage 投稿日：02/12/29 19:53
そもそも、「いけない」という言葉の意味がわからん。
広辞苑で引いてみたら
　�@（禁止を表す）不可である。…すべきでない。
　�A（非難・絶望・拒否・憐憫などの意をもって）よくない。まずい。だめだ。
　　　望ましくない状態である。
　�B酒が飲めない。
だと。まあ�Bは関係ないから、要するに「禁止」と「非難・拒否」という意味
しかないわけだ。で、
「人はなぜ人を殺すことを禁止（非難）するのだろう。」と問われたら、答えは
簡単で、「誰でも殺されるのは嫌だから」で話は終わりだ。
　たぶん、この問いが哲学的に問われるってことは、「人は人が自分を殺すこと
は禁止（非難）するけれども、自分が人を殺すことは必ずしも禁止（非難）
しない場合がある。」からなんだろうな。要するに倫理の「相互性」に根拠が
あるかってことだ。違うかな。まあ何だかよくわからねえ。

10 名前：毎度 (前スレ >>98修正) sage 投稿日：02/12/29 19:56
>>90
■「人のコミュニティーにしばしば人が人を殺してはいけないという決まりが存在する理由」 は、
　コミュニティーの中にいる人（たち）が、殺してはいけないという禁止を要請したからです。
■決まりが効果を持ち、それに従って刑事法などが作られた理由は、
　要請が、支持、維持、黙認、された・されている、からです。

▼
「殺してはいけない」という禁止を要請する理由は、殺される（過程で傷つけられる）のは痛いから、
殺されそうになるのは怖いから、殺されそうだと考えながら日常を送るのは嫌だから、
生きていれば得られる可能性がなくなるから、殺された者が殺されるのは悲しいから、などです。

「お前が俺を殺してはいけない理由」は、上の禁止を要請する理由を、そのままあてればOKです。
なぜなら、「お前が殺すかどうかに関係なく、殺されると困るという要請はある」からです。

例えば、泥棒・教室で騒ぐこと・嘘をつくことを、禁止するとします。
対して、泥棒をしたり、教室で騒いだり、嘘をついたりすることは、可能です。
しかし、泥棒をしてはいけない・教室で騒いではいけない・嘘をついてはいけない理由が無かったことを、
示すことには、なりません。やられたら困るなら、してはいけない、と禁止される点は、 結局変わらないからです。

「相手を説得できる理由」＝「相手が説得される理由」は、
正しくは�@「殺さない」「盗まない」理由です。�A「殺してはいけない」「盗んではいけない」理由ではありません。

�@を考えるときに、�Aは、考慮されえます。さらに、�@は、�Aに限定されるわけではありません。

例えば、�@の理由としては、�A以外に、かわいそうだと「思う」から >>62、
殺人罪や窃盗罪の適用を受けて一生台無しになるから、学級委員長のナントカさんに好かれたいから、
嘘をつくとハリセンボンのます指切った、をやったから、でも、構わないのです。

あのさぁ、君の不毛な「効果的」を建設的な「効果的」に牽引しようと
してたんだけど、意図的に無視してたわけね？
>>微妙に論点を外すマネばっか
扱いはかなり不愉快なんだけど。

字下げの問題で君のコピペは異様に読みにくいよ。
地の文と引用が同じインデントってのはやめなね。

>>毎度
コピペを終えたら「哲学的」に要約してからコピペ部分の削除依頼だしとけよ。
もちろん自分でだぞ。

>>571
15 名前：毎度 (前スレ >>371) sage 投稿日：02/12/29 20:06 改
殺してはいけない理由について、>>576
殺す側の理由について、>>577
補足 >>578 >>579(殺人スレ1の、8さん) >>580

>>581

故意に読みにくくして読む気を失せさせたり
誤読を誘って揚げ足を取るという罠

または、

本当に「読みやすい文章」を書けないＤＱＮ

>>581
581 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 05:02
あのさぁ、君の不毛な「効果的」を建設的な「効果的」に牽引しようと
してたんだけど、意図的に無視してたわけね？
>>微妙に論点を外すマネばっか
扱いはかなり不愉快なんだけど。

---　また、↑は毎度のレスにリンクを貼りませんでした。

570 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:49
だ−か−ら−最も効果的なのは君が >>549 か >>559 に誠実に答えることだよ。


ここでいう「効果」はもともと、


560 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:40
>>556-557
展開上、議論を続けなければならず、方法的にコピペを使うのが最も効果的だから
コピペをしているに過ぎない。>>533 >>535 >>539

毎度の相手の断片的な引用を指摘するうえでの話。

>>570 の効果的は、毎度の相手を説得する上での効果の話。

こういうふうに、微妙に論点を外すマネばっかです。建設的な議論は無理です。>>214 >>44 >>206-207

＞毎度
まだまだ確信犯でコピペ荒らし続ける気なら、とりあえずトリップつけれ。
でないと愉快犯の名無し荒らしと区別できん。

>>582
出したければ、あなたが出してください。なぜ私が出さなければならないんですか。
私はきちんとした理由があって、コピペをしたと書いてるでしょう。
「哲学的」と「」を使って、自己の立場の権威付けに必死ですね。

>>581 >>584
583 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 05:04
>>571
15 名前：毎度 (前スレ >>371) sage 投稿日：02/12/29 20:06 改
殺してはいけない理由について、>>576
殺す側の理由について、>>577
補足 >>578 >>579(殺人スレ1の、8さん) >>580

引用箇所というのは、上のリンク先のことですか？　上のリンク先の文章内には
引用はありませんが？　上のリンク先全体を引用と分かるようにしなければ
読みづらい、ということはありませんね。普通にレスしたのと同じなのですから。

へぇ。「　」を使うと権威付けになるんだ。気をつけなきゃな。



って、

　笑　わ　せ　る　な　低　脳　。

>>586
根拠を出せといわれたので、

516 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 03:57（中略）
レスを勢いよくつけることで、なんとか批判を浴びせている演出をしたがってるようですが、
実際にはことごとく論破されたさまは、スレに残るんですが、分かっていますか？

>>509
現実に禁止するという主張を「禁止されるべき」と記述する、この行為が規範であり
禁止されるべきという観念を、確実に基礎付けうるかどうかを要求する必要性を
観念すること自体が、そもそも勘違いだというのが、私の考えです。
この点については、殺人スレのほうのレスを読んでください。

543 名前：毎度 sage 投稿日：03/02/11 04:24
>>540
＞あんたのすべきことは「死刑は害悪を含む制度」であることを
＞何らかの形で演繹してみせることなんだよ。
＞矢印使ってでもいいから簡潔にまとめてみせろや。

死刑は殺人を要素とすることは、さすがに認めるよな。なら、殺人スレ行けよ。そっちに書いてあるから。


としたところ、

549 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/02/11 04:30
馬鹿なこと言い続けてるのはおまえだろ。
いいからとっとと「死刑は害悪を含む制度」ということをきっちり示せよ。
勝手な公理を使わずにな。
もちろん「殺人スレに行け」も使わずにだぞ。


という、わけのわからぬ要求をされたので、殺人スレのレスを貼ったまでです。>>583

>>588
単に哲学的と「」を使わずに書けばいいところを、「」をつけて、哲学的であることを強調するような
態度は、哲学の権威に頼った論じ方でしょう。で、


　笑　わ　せ　る　な　低　脳　。


これこそが、まさに低能そのものの書き込みですね。

>>576
残念ながら前半の最初の言明は非論理極まっています。

次はつまり、コントロヴァ−シャルでない命題のみを公理として
命題を演繹しなさい、ということですね。そこはいいんです。

でも、
>・人（任意のＢ）を殺してはいけない。
>なぜなら、殺される人は、殺されることで非常に大きな不利益を負うから。

ここが全然ダメ。哲学板の住人がこんな命題を説得的だと思う、
と考えること自体が間違ってます。相手が不利益を被るという事実から
なにゆえに当為「殺すな」が導けるのですか？

>>577 もダメです。快楽殺人者にとっての殺人の快楽の効用が殺害された者の
不利益をうわまわればよい、といった全体的功利主義を論駁できていません。

毎度さんにお願いがあります。
お願いですから直接会って話していただけませんでしょうか。
私、東京の大学に通ってる大学生です。

>>591
その部分は、殺される人が「殺すな」「殺してはいけない」と主張する点を示しただけです。
部屋に入るな、と言うのと同じです。>>576
殺す人の判断については、>>577 にまとめてあります。

相手の当為は、殺す・殺さないの問題です。>>580末尾�@・�A。

＞>>577 もダメです。快楽殺人者にとっての殺人の快楽の効用が殺害された者の
＞不利益をうわまわればよい、といった全体的功利主義を論駁できていません。

　快楽の効用が超える超えないではなくて、端的に快楽の効用があれば殺しうる、
　または殺したことについて、快楽を論証するであろう、という指摘です。
　誤読です。

>>578 の
>理由は、理論的には矛盾していても、現実的には並立して存在可能です。

は問題外です。矛盾からはあらゆる言明が演繹できるからです。
換言すれば、その「理由」達は説得的ではありません。
老婆心ながらあなたのいう「理論的」と「現実的」の中身が心配でたまりません。

ひとつ断っておきます。論じているのは、殺していない私たちです。
その点を踏まえてください。

　禁止の理由はあると主張○→→→←←←●ない、と主張　　　／　　殺す側■→→→　←←ｘ□殺される側

　○（毎度他）は、←ｘ□を、>>576、■→を、>>577　で問題にし、←ｘ□ゆえに、
　○□■（■も○でありえます　ex.過失殺（車で人をはねる）の場合を考えてみてください）にとって、
　禁止の理由はあり、禁止する、できる、と述べました。

　●は、■→→ｘ　（注：←□…□抵抗が考慮されていない）だから、禁止の理由はない、と述べています。
　これは、単純な認識上のミス・論理ミスです。

>>595
殺人をしてはいけない理由は何ですか？　ということについて、作文を書いていると考えます。
作文の中に、殺してはいけない理由を書きます。そのとき、そこに理由を示すことが
不可能だ、というなら、それは明らかに誤りです >>576。さらに、殺してはいけないという
理由と、殺す理由があるとき、殺す理由があることをもって、殺してはいけない理由が
なくなるとすることも間違いです。AがB・B〜を、殺す理由を述べた作文を書けるからといって、
B・B〜が、殺してはいけない理由を述べた作文を書くことができない、ことにはなりません。

殺してはいけない理由について、>>576
殺す側の理由について、>>577
補足 >>578 >>579(殺人スレ1の、8さん) >>580

死刑制度について、、>>206-207 >>190-194

596は全然ダメです。
どうしてだめなのかは哲学板的には明々白々なんですが眠いので
後に続く人に任せます。

597についてですが、
殺しては「いけない」理由と殺す「べき」理由と直してくださいね。
誰が誰に対して発し、誰に対して(お説に従えば)「事実的」な意味を
持つのかを混同してしまっています。やりなおしてね。

殺すと制裁という不利益があるから「しない」というのであれば
不利益を上まわる利益が殺人から得られれば迷わず殺人することになりますね。
そして、「不利益」が「害悪」だという価値評価はどこから出てきたのですか？
あなたが功利主義者だというのなら話は別です。

実証と規範、事実と当為を分けようとしながら完全にごっちゃにしてしまっています。
これで納得するようなら哲学板にはいられんでしょうね。