【新約】聖書総合【旧約】

レッツ聖書！

聖書は人類史上最も多くの言語に訳され、累計発行部数も最大と聞かれます。
そんなに面白い、ためになる本なのでしょうか？
教えてください。

神話のようで神話でなく、歴史のようで歴史でないところが面白い

正典と疑典、外典の判断基準を簡単、かつ精確に教えて

漏れも偽典と外典の違いがよくわかんない。

>>2
信者が多いから多く印刷されたんでしょう。
一説にはイケアのカタログのほうが多く刷られたといいます。
>>3
神話じゃないの？
>>4
教会が選んだら正典じゃない。
それ以外は知らん。

偉い人が来るのを待つか。

咎人地より消え、悪しき者絶滅されるよう、わが霊魂よ主を讃えよハレルヤ

．．．これ何？

>>1
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387

>>4
かなり適当。wikipedia の「正典」の項目に、それなりに説明されてる。
ただし、正典化の歴史に関しては、読む価値なし。

>>5
聖書は book。catalog や magazine とは違うのよん。
ジョン・リッチズ著「聖書」（岩波書店）には、読まれないでおかれる本の
NO.1 でもあるとか何とか書いてあった。なお、この本は、あんまり面白く
ないので勧めない。

聖書の正典・外典って、宗派によって違うからなぁ・・・
日本で市販されてる聖書(正典のみ)には、カトリックで重要な「感謝の詩編」がないとか

キリスト教
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1096870585/

聖書外典偽典について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980065632/


|†|　キリスト教＠質問箱139　|†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128389921/

>>8
いや、２のレスには本と限定してなかったもんで。

ところで、「絵画で読む聖書」という中丸明さんの著書なんだけど、
どうなんでしょう？
結構、面白かったんですが。

聖書には色んな日本語訳がでてるのですが、新共同訳、新改訳、口語訳のうちどれが良いのでしょうか？

>>8
「絵でみる聖書」系の本は、聖書学にとっても美術史にとっても鬼門だよ。
15世紀のキリスト教絵画は、15世紀の神学・思想に沿って描かれている
わけであって、それを前５世紀〜２世紀に書かれた本を参照しながら見たって、
相当な齟齬があるってわかるでしょ？

逆も同じ。前５世紀〜２世紀のパレスチナ周辺で書かれた文書を、
中世〜近世の西欧で描かれた絵を見ながら読んだって、理解を助けるとは
到底思えない。

ま、参考程度にはいいとは思うけど。

>>12
その中だと
口語訳＞＞新共同訳＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新改訳の２版（３版の出来は知らん）

てか、どれも買わない方がいいと思うｗ

上の方へ
じゃあどの聖書買えばいいのでしょうか？

>>13
まあ、同書は絵画の解説はあまりなくて、どちらかと言うと聖書の解説を
分かりやすく著してあるものなんですがね。

まあ、豪華なルネサンス建築の前で天使の来訪を驚いているマリア、なんて
絵画が聖書の内容を理解する上で役に立つとは思えないんですが、欧州の
美術館を訪ね歩いたときに、絵画のモチーフについて語って偉そうな顔を
するくらいには役に立ちそうですね。

ところで、ヤコブのレスリングなんですが、ヨーロッパの方では
「天使と相撲をした」ことになってますね。
ヨーロッパ一般の共通認識なのかなぁ。

やっぱり神様と相撲しちゃいかんかなぁ。

創世記の文脈からは、やっぱり神様ですね。
ただし、ホセアもこの言い伝えを知っていたらしいのですが(ホセア12:5a)、
ホセアは、レスリングの相手は天使(神の使者)であったと考えていたようです。

ちなみに、この言い伝えは元々はカナンの民間伝承であったものを
聖書観に合うようにアレンジして創世記に取り込んだと考える学者もいます。
そうすると元来は、川の精にまつわる話だったのかもしれない。

>>14
★旧約
岩波の新訳、フランシスコ会（分冊版のみ。合本は2007年の予定らしい）、
関根訳（岩波文庫）

★新約
岩波の新訳、フランシスコ会訳（分冊版と合本。合本は、注釈が減らされている）

てか、方向性によるよね。学術的に知りたいのか、教養として知りたいのか、
信仰として知りたいのか。教養としてなら、新共同訳＋聖書事典でも十分だし。

>>19
じゃあ新改訳三版(いのちのことば社)を持ってるのですが、これはどういう評価なのでしょうか？

7,いったい何言ってるんだ？

キリスト教の聖書は、世界で最も沢山読まれている書籍だが、既に原典が
存在しない最もいい加減な書籍である事の一つでもある。
教義上、翻訳と流布さえ、もともと認められていないのに地上の権威者は
勝手にこれを行った。偶像も禁止されていたのに、シンボルや神像を建造
した。

世界に流布されたこれらの擬似教典は、悪魔の所業といわねばなるまい。

>>20
ふ〜む、知らないようだから言っておくと、新改訳は、福音派（根本主義、原理主義）
の聖書。彼らの教会のために都合よく訳した、ガチガチ保守のもの。いのちのことば社
関係は、非キリスト教徒は勿論、福音派以外のキリスト教徒も買わない方がいい。
三版は、それなりにましになったと聞くが（チェックしてないから知らんけど）、
所詮、福音派の訳業。確実に期待できないｗ

>>23
ありがとうございます。

新共同訳聖書が無難なんですね。購入します。

>>12
岩波書店から分冊で出た旧約・新約は注や解説が詳しく、特定の教派の立場から訳したものでないので、信仰が無い方にもお奨め。
分冊で全巻（15+5）出した後、旧約4、新約1に合冊されたので、買い易くなった。
但し、旧約は更に合冊が進むかもしれないし、合冊版は解説が簡略化されてしまうのも事実。

>>24
水を差すようで悪いですが、新共同訳について黒い噂。

原語（旧約はヘブライ語、新約はギリシア語）から聖書学者が訳した原稿を、原語も知らない某クリスチャン作家が勝手に手を入れて出来たのが新共同訳。

大学で聖書学の講座を持つさる神学博士の先生から聞いた話。

>>24
神話板としては、新改訳三版は全くお薦めできない。
創世記1〜11章はアンチ・メソポタミア神話というのが聖書学の常識なのに、
メソポタミア神話のニュアンスを除去した翻訳に終始している。
その点、まだ第二版のほうがマシ。
あんな訳は、骨の抜けたくらげみたいなモノ。

きちんと知りたいなら岩波がベスト。
脚注で、異訳がある場合、異訳の紹介と、翻訳採択の理由も触れている。

とはいっても、巻によってバラツキがある。
創世記1〜11章に絡めて言えば、岩波『旧約聖書　�@』の脚注は大幅に
解説を省略している。重要な異読でも触れていないものがあるし。

創世記1〜11章についてならば、岩波版『旧約聖書�@』を翻訳した
月本昭男自身が既に日本基督教団出版局から『創世記�T』注解シリーズを
出している。こちらは、より詳しく異読にも触れているから、
メソポタミア神話との比較を知る上で役立つ。簡単ではあるが、
ヘブライ語の釈義レベルにも触れている。

異訳　×　　→　異読　○

口語訳こそは無難だと信じたい俺ガイル。

日本基督教団やカトリック教会行くときは、新改訳三版を持参していかないのがいいということ？
岩波版(旧約4+新約1)持って行けば無難ということ？

教会行くとき持って行くのに無難なのは新共同訳。
岩波版はイエスに敬語を使ってなかったりするから、
お怒りになる信者さんもいるかも。

新共同訳と口語訳の本文は日本聖書協会HPの聖書本文検索で読める。
http://www.bible.or.jp/

岩波版の旧約4冊は岩波書店のHPで検索すると、
本文組方見本などの詳しい情報が見られる。

新改訳は下のページで翻訳方針やレイアウト見本が見られる。
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

このページを見ると、新改訳三版の創世記冒頭は
ウガリト研究で国際的に有名なDavid先生が訳されたようです。

>>29
月本昭男といえば、『ギルガメシュ叙事詩』（岩波）を訳しているし、
『創世神話の研究』（リトン）という本に「古代メソポタミアの創世神話」
と題する論文を載せていますね。

そもそも、聖書の訳のもととなる原典はあるのですか？アラム語、ギリシャ語、ヘブライ語？。
今の時代なら残せるのだが…。
世界でどの訳(あるいは誰が訳したもの)がスタンダードというか権威あるのでしょうか？

聖書のナマ原稿は現存しません。
しかし写本がたくさん残っていて、それらの字句がある程度共通していることから、
オリジナルからある程度正確に書き写されていったと考えられます。
ヨーロッパでは古い聖書の写本を比較検討する研究が長年続けられており、
その成果をもとに聖書本文の復元を試みた本が出ています。
聖書の現代語訳はまともなものなら、今言ったような本から訳されています。

聖書原典の言葉は、旧約は基本的にヘブライ語でごく一部がアラム語、
新約はギリシア語です。

権威ある訳については、必ずしも「権威ある」＝「正確」とはいえませんが、
英語ではイギリス国王ジェームズ１世の命令で訳された欽定訳、
ドイツ語ではマルティン・ルターの訳がそう言えるでしょう。
日本語なら、ヘボン式ローマ字で有名なヘボンが中心になって訳した文語訳でしょうか。
いずれも格調高い言葉で書かれているとか文学に多大な影響を与えたとかいう意味で、
権威があるということです。

つーか、聖書のオリジナルがどこぞの洞窟やら蔵からでてきた日にゃ
21世紀最大の発見となり、死海文書も色あせてしまう事だろう。
現代もキリスト教考古学者は、レイダース中なのである。

38とは別の意味で現在定評がある聖書としては、
英語ではNew Revised Standard Version（略してNRSV）、
フランス語ではLa Bible de Jerusalemが上げられます。
ドイツ語についてはよく分かりません。

日本聖書協会のHPに「聖書翻訳の歴史」という項目があるので、
そちらもご覧下さい。

このスレ的には権威ある伝承は関係ないよね。

「権威ある伝承」って、教父系の伝承のこと？
もしそうなら聖書を扱うスレには少々不適切かも。
別に教父スレ立てたらレスはどのくらい集まるんだろう？
漢字を変えりゃ盛況は間違いないけど。

>>38
今のご時世、そのどっちも「権威ある」なんて言う人はいないよ。AVの
方は、他の英訳聖書を発禁にして、お上が「権威」付けただけじゃん。
聖書翻訳が自由に行える今日、正確でも何でもないこの翻訳が
「権威ある」わけがない。さらに言えば、文体はティンダル訳の剽窃、
本文批評は悪評高い Textus Receptus ときてる。

聖書の翻訳で未だに「権威ある」のは、七十人訳とウルガータだけ
（宗教的にね）。てか、なんでも権威付けしない方がいいよ。


>>40
定評があるのは NRSV じゃなくて、RSV の方ね。英語圏の知識人は、
だいたいこれ持ってる。最近、メッツガー達の注釈付のものも出た。
NRSV は、意訳を増やしたので、学者たちから不評を買ってる。

嫌味な言い方になるけど、結局、翻訳の良し悪しなんて
自分で原文読んで比べないと、分からない。
そこまで出来ない人は、とりあえず新共同訳のように
今、最も広く出回っているもので妥協するか、
岩波のように他の訳にもきちんと触れた注釈付きのもので
納得するかのどちらかでしょう。

原文とはヘブライ語、ギリシャ語、ラテン語それともそれ以外？

>>45
>>37参照

よく、ファンダメンタリスト(根本主義、原理主義)は聖書を一字一句誤りのないものとして、読むと聞くのですが、はたして
聖書の内容が全く矛盾ないと読めるのかな？
創世記にしても、世界創造のプロセスが異なる箇所あるし、福音書どうしでも書き方異なるとこあり。
どう判断すれば良いのでしょうか？

根本主義者は、聖書をまともに読んだことがないからね。

律法主義への第一歩だ。

聖書の一語一語が神の霊に命じられて書かれていると唱えるところから、
逐語霊感説などとも呼ばれている立場ですね。
しかし、聖書をまじめに読んだことがある人なら、
この立場をとるのは難しいでしょう。
理由は2つ。
1つは＞＞47の方もいっているとおり、聖書の記述に食い違いがあること。
もう1つは聖書の一字一句というものが実は自明でないこと。
聖書のテキストは写本で伝えられたわけですが、
写本によって文句が微妙に違っているところもある。
その中でどの写本のテキストが霊感を宿したものなのかという問題については、
彼らの間でもしっかりした基準は無いようです。

２ちゃんねるについて
http://www.geocities.jp/hayabusakazuki/Fear_of_2ch.html

聖書の読み方はそれこそ、宗派の数以上あるから、困難だ。

聖書は史上最大の発行部数を誇る。かつての週刊少年ジャンプ以上である。

神の言葉が汚されておる。解釈で遊び、よこしまに訳されておる。

悪魔の所業といわざるしてなんという。

>>50
>>52

22世紀あたりには聖書解釈は現代とかなり異なるものになるかもね。
｢解釈改憲｣して、聖書が無神論の書になったりして？

いや、中国への精神侵略の為の尖兵だろうな。

神の言葉は生きている。不信仰は昔も今も同じ。御言葉を聞き入れ実行したものが救われる

>>56
からかうのでなく、まじめに聞きます。
「神の言葉」とは、聖書に書かれている言葉のことですか？
あなたはそれを実行しなければならないと考えているのですか？
そうだとしますと、例えばレビ記14章34節以下には
家にカビが生えた場合、祭司を呼び、家財道具を一切、運び出して
屋内を祭司に調べてもらわなければならないと書いてあります。
こういう類の規定もあなたは実行しなければならないと考えているのでしょうか？

神の言葉は実際のところ、あまり書かれていない。
神の考えは、まあまあ書かれているがそれほどでもない。
ほとんどは

>>58
預言書は、神の言葉だらけだけど。

モーセの十戒があればいい。

開経偈. 般若心経. 消災咒. 大悲咒. 観音経普門品偈. 舎利礼文. 延命十句観音経. 白隠禅師坐禅和讃

釈尊の説法こそが、ありがたい教えである。

邪教徒はインヘルノへ堕ちよ。キリスト教原理主義の敵め。

原理主義者が自分の立場を「原理主義」と呼ぶだろうか？

リベラルの陰謀では?

アメリカ合衆国におけるキリスト教保守派ファンダメンタリズムと
革新派リベラルの間には深い対立があり、殺人さえいとわない。
現在、アメリカのブッシュ政権を支えるネオ・コンの主力であり、
イスラム圏に対する新生十字軍構想を標榜し、実践しているのは保
守派の中でも南部の福音派極右であり、片手に軍産複合体を、片手
に無謬聖書を持ち「貢納か剣か」ではなく「改宗か銃か」を問うて
いる。
カソリックとしては、これは嘆くべき事である。

軽率にチャチャを入れるのはやめましょう。
民俗学・神話学の掲示板に自分の宗教的な主張を書き込むのも
やめましょう。

プロテスタントの陰謀では?

>>8
旧約外典と旧約偽典についてはおおまかに次のように区別できる。
旧約外典…新共同訳の旧約聖書続編に入っている文書
旧約偽典…正典にも外典にも入らない文書
こういう便利な区別があるのに「適当」の一言で済ましてはいけない。

>>18
新改訳を福音派の聖書というなら、
フランシスコ会訳もカトリックの聖書と明記するのがフェア。

>>43
38で
>格調高い言葉で書かれているとか文学に多大な影響を与えたとかいう意味で
と書いてあるのを無視して反論するのはよくない。
>聖書の翻訳で未だに「権威ある」のは、七十人訳とウルガータだけ
などと仲間内でしか通用しない主観的な意見を書くのは慎むこと。

>>65
大統領選でブッシュを支持したヒスパニック系アメリカ人が
カトリックであることも事実。

福音派極右は自らの聖書には一切誤りがなく、神の真の言葉であると
妄信し、一言一句暗記する。
彼等は自らの聖書を無謬聖書と呼び、他のリベラル等の宗派は邪宗派
であり時ならば異端とされても仕方ないとジャーナルで言っている。

>>69
アメリカの宗教界、特にキリスト教徒にとって、一番脅威なのがコーラン
の普及であり、1780年代からじょじょにヒスパニック系アメリカ人に広ま
ってきた。特に2000.6〜2003.6の間の調べで、ヒスパニックの５％にすぎ
なかったムスリムが28%まで急増し、特に貧困層にシンジケートを形成し
ている。アメリカの主流派であるプロテスタントは逆に減少の歯止めがき
かない状況があり、その意見・主張に先鋭化が現れている。
テロの発生の温床には、このムスリムに対する日常的な冷遇や差別があっ
た事が語られないのは、アメリカ世論を見る上で片手落ちである。
事実、ヒスパニックはその人口に与える割合を日増しに増しているのであ
る。力を結集する装置があれば、強力な圧力団体となるのである。

1780→1980

2004年の米国大統領選挙ではカトリック票の過半がカトリックであるケリーでなく
ブッシュに流れたといわれている。
要するに一口にカトリックといってもいろいろな意見の人がいるということだ。

>>71
教会がしっかりしないから・・・

旧約聖書を最後まで読んでの実感というものはありましたか？

>>63
Fundamentalism は「福音派」が、その初期に自ら称していたもの。それを「原理」と訳すか、
「根本」と訳すかの問題はあるが。最近、ファンダメンタリストと自称するのをあまり見かけない
のは、出自を隠すためかｗ

>>68
文脈を読み給え。正典化の基準について言ってるのだよ。カトリックの旧約の正典化に
ついては、七十人訳の範囲に追従しており（後にウルガータも参考にしたらしいが）、
プロテスタントに至っては、完全にユダヤ教の正典決定に従っただけだ。これを適当と
言わずして何という。新約の方の基準もかなり適当。後者については田川建三の
「書物としての聖書」に詳しい。

（まあ、そもそも旧約に関しては、「外典」やら「偽典」て概念自体、プロのものなんだが）

>>69
>フランシスコ会訳もカトリックの聖書と明記するのがフェア

福音派はしょーもない団体なので、あえて明記する必要がある。それを指摘するなら
口語訳はプロ、新共同訳はカト＆プロ（カト的解釈が強いとされる）、岩波もカト＆プロ
の研究者だが、それなりの水準に達しているので、初学者なら、読む際にバイアスを
考えなければならない程でもない。実際、口語訳が参照した（写した、と言った方が
正解か？）RSV は、少々の修正でカトバージョンがでてるほどだし 。

>無視して反論するのはよくない

んだから、その「格調高い言葉」ってのがティンダルの剽窃であって、「今のご時世、
それを『権威ある』なんて言う人はいない」と言ってるんだが。困った子や。もっとも、
文学に影響云々以上に Modern English に大きな影響力をもったことは確かだが。

>>69
>仲間内でしか通用しない主観的な意見

はぁ？　七十人訳は、古代ユダヤ教において、ヘブライ語原文と同等の価値をもつ
テキストとして尊ばれた。東方正教会系では、現代においてさえ、これに大きな価値
をおく。

ウルガータは、ルネサンスのギリシア語研究の勃興まで、聖語のテキストとして
他の俗語訳とは区別されていたし、トリエント公会議以後も、ギリシア語原文に
準じて、カトは高く位置付けている。諸儀式の際の聖句もウルガータから引用してたり。
それと、コプト語訳（ウルガータと同じく、決定版の古代訳がある）も、コプト教会
では聖なるテキストとしてるとか何とか聞いたが、うろ覚え。

「権威ある」とわざわざ括弧にくくり、さらに「（宗教的にね）」と補足しているにも拘らず、
誤読するとは呆れる。ちなみに私は、キリスト教徒ではない。

>>76->>77
失礼しました
カトリックの独り善がりなところに対する不満をあらぬ方向へぶつけて。
説明を聞いたら大体納得がいったけど、旧約外典・偽典の区別は実用的だし、
それを採用した関根正雄［編］『旧約聖書外典（上下）』（講談社文芸文庫）も
そこそこ売れているようだから、一応紹介しておいてくれた方が親切だったと思う。
ちなみに私は、プロでは（プロテスタントでもプロレタリアでも）ない。

>>76
>今のご時世、それを『権威ある』なんて言う人はいない
て言っても、ここにいるよ。
ttp://www.kyobunkwan.co.jp/
洋書部の外国語聖書カタログの英語のところ

>>78
とはいえ、4の人、外典と偽典の違いにはそれほど興味ないのかも。
「疑典」て書いてるくらいだから

>>79
そら、あっちも商売だからねｗ　悪訳として名高いＴＥＶとかＣＥＶまで、宣伝してるし・・
実際に教文館の洋書部行って、一番いい英訳は何か聞くと、オッサン（の一人）は
ＲＳＶ勧めてくれる。（でも、行かない方がいいかもｗ　やたら高いし、すっごく狭くて、
買わなきゃ出られないような雰囲気）

>>75
邦訳で旧約聖書を通読した経験のある者としてお答えします。
正直な実感は「やれやれ、やっと終わった」でした。
確かに旧約聖書には、創世記や出エジプト記、サムエル記のように
物語として楽しめる部分がある文書も含まれています。
しかし同時に、そこにはレビ記の煩雑な規定集もありますし、
預言書は、それが書かれた時代背景を知らずに読んでは、ほとんど理解できません。
訳文のみで旧約聖書を通読して一度も苦痛を感じなかったという人は、まずいないでしょう。
ですから、聖書を通読しようとされる方には、注釈や解説が充実した翻訳でお読みするか、
副読本として解説書の類を併読することをお勧めします。

聖書は1つなのに、読み方一つで色んな人達がいるのがわかりました。
「右の頬を打たれたら、左の頬をさしだせ」も読み方によれば、「右
の頬を打たれたら、バンカーバスターを打ち込め」になるのでしょう
ね。
聖書は斜め読みするほうが、よさそうでつ。

読みやすい訳でさっとよむなら、何でも気に入ったのをよめばいいんだけど、
信頼できる正確な訳ということで言うなら、慎重に選んだほうがいいとおもう。
よく、新共同訳が正確だという人がいる。新改訳は原理主義者の訳だから恣意的でよくない
ともきく。
でも、自分で原文とつきあわせて読んでみた結果、逆の結論に達した。
新共同訳は意訳がおおい。特に、旧約聖書の詩篇は自由作文の世界。
新改訳は、たしかに所々プロテスタント臭い訳し方をしているけれども、
その場合は欄外注に断り書きがあるし、新共同訳ほど思い切ったことはしていない。
直訳的といっていい。
口語訳も、新共同訳と比べれば直訳的。おおむね英語のＲＳＶに従っており、
訳語の点では中国語の和合本にしたがっている。ところどころ、文語訳そのままの
個所がある（たとえば詩篇第一編）。
現行の文語訳は、旧約は露骨にキング・ジェームズ訳（英語）とロバート・モリソン訳
（漢文）からの重訳。新約はＲＶからの訳。新共同訳よりははるかにマシ。

代表的な四つの翻訳でいうと、
新改訳＞口語訳＞文語訳＞（広く深い溝）＞新共同訳。
英語でお勧めは、ＫＪＶ、ＲＶ、ＡＳＶ、Ｊｏｈｎ　Ｎｅｌｓｏｎ　Ｄａｒｂｙの
ＮＥＷ　ＴＲＡＮＳＬＡＴＩＯＮあたり。ＲＳＶやＮＲＳＶ、ＮＡＳＶも悪くない。
正確な翻訳ということでは、プロテスタント系の独壇場（ちなみに、
私はプロテスタントではないんだけどね）。

個人訳でも、読みやすさより正確さという基準で選ぶと、圧倒的に
プロテスタントが強い。
永井直治の『新契約聖書』は代表格。前田護郎訳も悪くない。
でも、プロテスタント系でも、いわゆるリベラル系の翻訳は、解釈を訳に反映
させすぎている感がある。岩波系は総じてそんな感じ。
カトリック系の訳もそういう傾向が強い。

日本にも福音派っているんだってね。

>>75
民俗学・神話板的には旧約のほうが新約より面白いのでは？
まあ、新約も福音書には興味をそそる話題はあるが。

新改訳擁護派も現れて、いよいよ面白くなってきましたね。

>>84-86
福音派の工作員の方？　「正確な翻訳」について語ってるのに、お勧めの英訳が、
全部100年以上前のものなんですけどぉ・・　「原文の忠実」云々の話以前に、
本文批評も全くご存知ないようなので、信憑性皆無。以下、とりあえず、新約だけ
検討してみる。

ＡＶ（ＫＪＶ; 1611, 1769）は、すでに書かれているように、定本が Textus Receptus。
この時点でダメ。ＲＶ も定本は、恐らく Tischendorf あたりで、これも話にならない。
John Nelson Darby （1867, 72, 84）は言うまでもない。てか、この訳を今時「お勧め」
する人を初めてみたよｗ　ASV (1901)は、ようやく Nestle の第1版を見てるのかな？
でも、いずれにしても古すぎ。わざわざ、勧める意味がわからん。RSV でさえ（Nestle
の17版）、本文批評が古いと言われるのに！　英語がお得意らしいので、とりあえず、
Metzger の Textual Commentary on the Greek New Testament を読んでから、
出直してきてください（＞＜）

それと、名訳の誉れ高い RSV を「悪くない」と言うのもすごいが、AV と RV を
勧めといて、これを「悪くない」で済ませるあたりは、RSV の系譜も方針も知らない
ようだし、絶対に読んだことないと断言できる。

新約を原文で読むような人が、こんな最低限の知識もないなんて激しく胡散臭い。
Nestle-Aland 最新版の序文にも簡潔に書いてあるのに、一体、どこが出版した
「原文」を読んだのやら。（てか、絶対読んでないｗ　Interliner に目を通したっての
が関の山と思われる）

田川建三さんが『書物としての新約聖書』を出して以来、あなたみたいなことを
言う人が増えて困っています。あなたこそ本当にちゃんと読んでいるのかどうか。
ＲＳＶを「名訳の誉れ高い」なんて言ってるあたり、臭いな。文体まで似てる。

私が判断の基準としたのは、依拠する原文の良し悪しと、
翻訳の方針、そしてその方針がちゃんと訳に反映されているかどうかです。
いくらちゃんと校訂された定本を使っていても、訳し方でメチャメチャになることくらい
いくらでもあるでしょう。
おっしゃるとおり、ＡＶはTextus Receptusからの訳です。
ですがＡＶは基本的にド直訳ですから、実はそれほど悪くはないのです。
私がダービーの訳、ＲＶ、ＡＳＶをすすめるのは、翻訳の姿勢のゆえです。
特にダービーはかなりよいと思います。

私がＲＳＶを読んで首を傾げるのは、ところどころ、近代的価値観に基づく解釈
を訳に盛り込んでいる点です。「新しい人」とすべきところを「新しい自己」に
してしまってる個所、知ってますよね？　
ＲＳＶを踏襲して同じ間違いをやらかしている英訳聖書がいくつかあるのも知ってますよね？
私は口語訳を使う教会にいたので、それにあわせてＲＳＶも使い、この訳のよい点と悪い点を
熟知しています。

しかしまた、何で「福音派の工作員」なんですか？
私の知ってる福音派の牧師や宣教師はＮＫＪＶ、ＮＩＶあたりが多く、たまに
ＮＲＳＶがいる程度です。
福音派で、私と同じような見解の人はトンとお見かけしませんが。
・・・・・ああ、新改訳か。ますます田川建三。
新改訳が結構いい線いってるのは事実でしょう。
今回の第三版は微妙な感じですが。
あなたこそ、Nestle-Alandと新改訳をよーく比較して読むべきです。
田川さんの口真似しても、自分にも人にも何の益もないことが何年もしてわかって
後悔するのがオチです。

ビンゴ！　やっぱりRSVを読んでませんねｗ　RSVに「新しい自己」なんつー表現を使っている
箇所はございません。エペソ 2・15、4・24、コロサイ 3・10 をちゃんと確認してから言ってください。
「この訳のよい点と悪い点を熟知しています」←ハッタリはやめてください（＞＜）

一体、この人、どんなソース使っているのかと思って、ググってみれば、なんと新改訳の自画自賛
ページじゃないの（;-_-）つ http://www.seisho.or.jp/ssk/sskshourai.html　このお勧めの英訳とやらも、
このページが典拠ってことが発覚。自分で読んでから勧めろよ・・

んで、問題の「新しい自己」の箇所を読んでみると、Functional equivalence translation について
の文脈ということがわかる。これ、RSV 以後の話ぢゃん。さらに言えば、これは田川建三が
「ナイーダ理論」とかなんとか読んで、退けているもの。つまり、こっちの本も全く読んでない。
>>91の人は、まあ、読んでもない本について批判できるの特殊な能力の持ち主なようで・・ｗ

ちなみに、「人間」の訳の方が100倍いいし、別に擁護するわけではないが、「本性」とか「自己」って
訳は、「近代的価値観に基づく解釈」とやらではなくて、意訳だろう。もっとも、リデル＝スコットの
大きいので ανθρωπο? って引くと、文脈によって色々と変わるっぽい（A-2 とか）ので、
そこまでは知らん。（精確云々を徹底して言うなら、そもそもこのページが指摘しているコロサイ
3・9-10 には、「古い人間」と「新しいの」って語はあっても、「新しい人間」て言葉はないけどぉ）。
あと、「アダムとキリストの対比、新しい人とはキリストであること」←適当な解釈してんぢゃないよ！

>ですがＡＶは基本的にド直訳ですから、実はそれほど悪くはないのです。

（゜Д゜）ﾎﾟｶｰﾝ　本文批評は「直訳だから良い」云々以前の問題です。現在では誰も見向きも
しないビサンティン写本に加えて、ヨハネ黙示録の一部をエラスムスが勝手に創作したような
質の低い校定本を、いくら「ド直訳だから〜」とか言っても誰も相手にしませんｗ　そう、福音派
以外は・・ｗ　つhttp://en.wikipedia.org/wiki/King-James-Only_Movement

ＲＳＶは読んでない（のに、読んだふり）、ネストレ＝アーラントも持ってない（のに、原文に忠実
云々と語る）、本文批評の基本書であるメッツガー本も読んでない（から、その重要性を全く知らない）、
田川本も読んでない（のに、論評して、「困ってる」らしいｗ）。ないないづくしなのに、訳がどうの
なんて言ってんぢゃないよ！（｀△´）ﾉ　ま、旧約の方も似たようなもんだろう。アホらしいので
これで終わり。

というか、>>84によると
>代表的な四つの翻訳でいうと、
>新改訳＞口語訳＞文語訳＞（広く深い溝）＞新共同訳。
だそうだし、

>私が判断の基準としたのは、依拠する原文の良し悪しと、
>翻訳の方針、そしてその方針がちゃんと訳に反映されているかどうかです。
というのだからさあ、
旧約、新約それぞれ2〜3箇所、具体例を挙げてもらって、
新共同訳が依拠する原文がいかに悪くて、翻訳がメチャクチャなのか説明して貰おうよ。

文語訳と新共同訳の間には広く深い溝があると断言するくらいだから、
｢新しい自己｣か｢新しい人間｣か程度で済まない致命的な誤訳が新共同訳にあるんでしょ。

じゃあ、>>84さん解説頼みますm(__)m

工作員により、あたかも新改訳が良い訳のように宣伝されてしまったので、
時間の無駄と思いつつも、原文と付きあわせてみました＼(⌒▽⌒)／
テキストは、原文が Nestle-Aland の27版、新改訳は↓http://www.tuins.ac.jp/~takao/biblesearch.html
を使用（こんな訳は、持ってないのでｗ）。全文を検討することなど到底出来
ないので、とりあえず思いついた「福音」て言葉で検索し（116件）、これでも
多くて面倒なので、とりあえず四福音書だけみてみました。以下、その結果。
左が新改訳、右が適切な訳。

マタイ
4・23　★御国→王国（βασιλεια）
9・35　★御国→王国
11・5　★福音が〜→原文は、ευαγγελιζονμαι という動詞を
用いてるので、「福音が」は微妙な訳。
24・14　★来ます→来るだろう（推量の未来形）
26・12　★人→女（αυτη）

マルコ
1・1　★神の子→[ ]が付いてない
1・15　★国→王国
1・38　★福音→原文になし！　「宣教する」（κηρυσσων ）という動詞だけ。
1・39　★福音→原文になし！　1:38に同じ。
★会堂→彼らの会堂（συναγωγα? αυτων）
3・14　★十二弟子→十二（人）（δωδεκα）、福音→原文になし！ 1:38に同じ
10・29　★まことに→アメーン（イエス独特の語法が台無し！）
14・9　★人→女
16・20　★最初の「みことば」→原文になし。あと「み」はいらん

ルカ 3・18　★福音→マタイ11:15に同じ
4・18　★福音→マタイ11:15に同じ
4・43　★福音→マタイ11:15に同じ
4・44　★福音→原文になし！　マルコ1:38に同じ
7・22　★福音→マタイ11:15に同じ
8・1　★十二弟子→十二（人）
9・6　★福音→マタイ11:15に同じ
16・16　★無理にでも→意訳（βιαζεται）
20・1　★福音→マタイ11:15に同じ

主節と従節が逆なんでないの、と思われる箇所もあったけど、そ〜ゆ〜難しい
ことは、専門家にまかせるとして・・　原文にない言葉がどうどうと入ってるのが
「直訳的」なんですか？ｗ　新改訳のコンコルダンスには、この箇所も入れちゃっ
てるんでしょうか！？　それから、全体を通して、不要な敬語に満ちてます。
イエス様だから、敬語を付けなきゃいけないってことでしょうか？　勿論、原文
にはないから勝手な創作行為です（＾＾；）　総合的にみて、やはり、
口語訳＞＞＞新共同訳＞＞＞＞＞＞（嘆きの壁）＞＞＞＞＞＞＞新改訳

やっぱりゴミはゴミ（^0^）ﾉｼ

95の訂正
κηρυσσων→κηρυσσω

>>93
「ま、旧約の方も似たようなもんだろう。アホらしいので
これで終わり。」とは逃げがうまいですね。
詩篇のヘブル語は学生時代に文法と購読の授業に顔を出した程度で
下手に口を出すと大怪我しかねないほどの難物だからね。

根本主義者の陰謀では?

宗教板の聖書翻訳スレでこの翻訳がよく話題になるんだけど、
話題になるたびに議論になって混乱するんですわ。
９０さんはどう思うかみてくんないでつか？

日本語版
ttp://www.jgbr.com/rcv/rcv_ex1.htm

英語版
ttp://online.recoveryversion.org/

この翻訳を持ち上げる人は「ギリシア語に忠実」と言ってます。
反対の立場を取る人は「訳してる人の神学が異端的」といってます。

>>99
困ったときの陰謀頼み

いい加減宗教板の聖書スレに移動して欲しい気がする。
民俗・神話学の話が全然出てこない。

>>102
90さんが詩篇の翻訳について詳しく説明してくれればいい話じゃん。
詩篇には結構神話的な要素が見られるみたいだし。

>>98
逃げたんじゃなくて、ヘブライ語は読めん＝私には検討不可能なので、この人の
新約のお粗末な知識から類推して、「旧約の方も、どうせハッタリでしょ」って意味で
書いただけだお。前スレには、ヘブライ語が読める人がいたから、そういう人に
頼めばいいのでは？

>>100
あとでみてみます。

>>102
「キリスト教徒にとって（都合の）いい翻訳は？」ってのは学問的に論外だと思うけど、
テキスト・翻訳を選ぶことはすっごく重要だお。

>>103
そ〜ゆ〜わけで、読めません。参考までに、浅見定雄は、新共同訳の旧約には、
一箇所以外には問題ないってどっかの本に書いてたお。でも、私は使わないけどｗ

>>100
ざっと見てきましたが、本文はＡＶ（欽定訳）系の聖書を、多少言い回しを現代風に
したりしつつ、写してるだけですね。だから普通ってか平凡。すっごく悪くもないけど、
かといって優れているわけでもないです。多分、原文から訳してません。複数の
英訳聖書を持ってる人なら、原文をみなくても出来るような作業です。最新の
本文批評も反映されてないので、「ネストレ＝アーラント 26版から訳した」って
宣伝文句も、虚しく響くだけです。（日本語版は、この英訳からの重訳らしいっす）

それから、註釈はガチガチの原理主義。読む価値はないです。一例をあげれば、
それぞれの文書の帰属。マタイ伝は使徒マタイの著作、マルコ伝はマルコ、ルカ伝
はルカ、偽パウロ書簡もヘブライ書もパウロに帰属、ヤコブ書・ペテロ書・ヨハネ書・
ユダ書も、それぞれ、ヤコブ、ペテロ、ヨハネ、ユダが書いたと断定してますｗ

結論を言うと、原理主義者の内輪の聖書です。資源の無駄。

こんなところでディープなスレ違いネタ、夜中なのにやってますな。

私はこの英訳の方をみて、割といい印象を持ちました。
９０氏はリベラル系だから私とは立場が違ってくると思うけど、
私なんかはどうしても教会で使うこと考えますから。
現代風に言いまわしを変えつつ、ＡＶの流れを崩してないでしょう。
訳者の英語の言語バランス感覚はかなり優れてると思う。
おっしゃるとおり、リベラル系の本文批評は反映されてませんね。
むしろ、ヨハネの４：１４や７：３９の訳し方からいって、ダービー訳の現代版を
目指してるんじゃないでしょうか？
「多分、原文から訳してません」とまでいうのはどうですかね？

日本語版は、ギリシア語と英語（と中国語）とを並べて訳したものでしょう。
日本語として、生硬すぎる感じ。

注は、各書のはじめの方のはダービーっぽいですね。ヨハネの注をつまみ食いしてみると、
アンドリュー・マーレーっぽい。
もしやと思ってホームに戻ってみたら、
Ｗａｔｃｈｍａｎ　ＮｅｅとＷｉｔｎｅｓｓ　Ｌｅｅの名前が。
２０世紀のファンダメンタル系神学の中心的人物です。
いつの間にこんなに本出してたんだって、おどろきました。

私はクリスチャンだから喜んで読みますけど、
そうでない人やリベラルの人は、生理的に受け付けないでしょうね。

＞テキスト・翻訳を選ぶことはすっごく重要だお。
いやいや。このスレになってからその話題しかしてないじゃないですかｗ

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？3【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/
ここと々違うのか、と。

あの福音派の工作員出てこないねえ。どうしたんだろう？
祭りの準備も出来たのに(藁
主役なのにすっぽかしかよ、失礼な奴だな(藁

あなたは妊娠中絶okのリベラルでつか?

>>104
>ヘブライ語は読めん＝私には検討不可能
案外素直ね。でも本当は少しかじったことくらいあるんじゃない？
>浅見定雄は、新共同訳の旧約には、
>一箇所以外には問題ないってどっかの本に書いてた
それが本当なら浅見定雄はよっぽど寛大な人なんだ！

>>104
アッ！大事なこと言うの忘れてた。
ヘブライ語は読めんなんて言ってる人が聖書の翻訳を総合的に評価すんなよ！

>>110
浅見定雄云々の発言は取り消すよ。
不確かな情報で人を揶揄するのは良くないから。

こんないい加減な奴等が薦めるバイブルって大丈夫?
バイブルは新改訳が無謬だから買いなさい。

>>106
キミは根本的に理解してないようですなぁ。ここは、学術系板。求められるのは
学問的翻訳であって、「教会で使う」ための翻訳でわない。「私はクリスチャン」が
判断基準なら、宗教板からでてこない方がいい。

>>107
そこ、永遠に話がループしてるよ。

ヘブライ語もギリシャ語も英語も満足に読めんのが、が聖書翻訳を総合
的に評価すんな。しったか共が。アーメン。

>>115
Je suis desole. Mais je peux lire seulement francais:-( Quelle langue est "Amen"
que vous avez dite ? Si elle est hebreue, elle sould soit prononcee common [a:me:n] ;
Grec, [Ame:n] ; Anglais [eimen]. Je suis confus. Merci:-)

通称「福音派の工作員」の人は８５では自分はプロテスタントでないと
いってます。けど、９１では口語訳を使う教会にいたともいってます。
プロテスタントでなくても口語訳を使う教会ってあるんですか？
私はずっと口語訳はプロテスタントの訳だと思ってました。

んー、誰か 王立国教騎士団ヘルシングのアーカードを連れて来い。
今日こそ、イスカリオテ13課は壊滅させてやる。

俺今ヘブライ語勉強してるけど、練習問題解いてて、新共同訳の旧約の
変なとこ見つけちゃった。

創世記25：27「ヤコブは天幕（複数）に住む/座る（ヨーシェブ）潔白な男になった」
ていう感じのところを新共同訳は
「ヤコブは穏やかな人で天幕の周りで働くのを常とした」て訳してる。
ちなみに口語訳は「ヤコブは穏やかな人で、天幕に住んでいた」で、
新改訳（３版）は「ヤコブは穏やかな人となり、天幕に住んでいた」
新共同訳の「周り」とか「働く」はどこから出てきたんだろう?

次にイザヤ書60：21「あなたの民は全て正しく（ツァディーキーム）
なる」てな感じのところを新共同訳は
「あなたの民は皆、主に従う者となり」て訳していて
口語訳は「あなたの民はことごとく正しい者となって」
新改訳は「あなたの民はみな正しくなり」
「正しい」が「主に従う」になるのは明らかに解釈が入ってる。

創世記25：27、イザヤ60：21ではどう見ても
口語訳・新改訳＞＞＞新共同訳
だろう。
ま２箇所だけじゃ全体の判断は出来んけど、ヘブライ語読めないくせに
新改訳はゴミとかいってる９０＝８の書き込みは相当偏見入ってそうだから
注意して読んだほうがいいよ。

ほぇ〜、Brown-Driver-Briggs を見る限り、ישב に、そ〜ゆ〜意味は
ないようだし、色々と本を見てみたが、これは度の過ぎる意訳とみた。

イザヤ書のצדיקים は、明らかに度のすぎる意訳
だが、まあ、理解できないこともない。「義である」（צדק）＝神に忠実であることの
ユダヤ的表現だから。新約でも、この表現を踏襲してる。

>明らかに解釈が入ってる

あと、これはナンセンス。解釈のない翻訳などありえない。

そういうわけで、訂正しよう。新改訳の新約はゴミ！　資源の無駄！（^0^）ﾉ
旧約は保留。

てか、תם は次節以降読めば、さすがに「潔白」はないだろうと思うのであった。
ど〜でもいいけど。

工作員の自作自演が稚拙で痒くなる。

うちのヘブライ語の教授は、今は新改訳が一番だと言ってたな。
・・・とりあえず神話民俗の話でもしようや。

>>122
これは押売り聖書販売にも影響でるか?

アッラーアクバル　アラーは偉大なり。コーランこそが真言なり

こんにちは

>>122-123
90さん、やっぱりヘブル語できるんだ。
で結局119-120の反論できずに基本的に容認したってことでしょ。
ど〜でもいいけど、アンタ一押しの月本訳は「タム」を
「非のうちどころのない」て訳してるよ。
あと文字化けするからヘブル文字使うのはやめた方がいいんじゃない。
カタカナでも分かる人は分かるから。

>>125
その「ヘブライ語の教授」とやらの名前を書かない限り、その発言に信憑性は
ないよん。（岩波訳、関根訳、中沢訳をさしおいて、「新改訳が一番」なんていう
「教授」が本当にいるんかいな）

それと、ヘブライ神話については、旧約に始まり旧約に終わるわけだから、
殆どの人がその翻訳を読んでしか触れられない限り、テキストの選定は、
ほそぼそとでも、引き続き行われるべき。前スレは４年かかって1000レスついた
超過疎スレ。無理に「神話民俗の話」を引き出してみようったって出てこないし。

（てか、前スレのニムロドの話はどうなったんかな？　知らぬ間に1000越えてて
読めなくなってた）

新改訳 or 新共同訳と原文の比較は、イスラエル人のメル友の手を借りつつ
やってみようと思う。

>>129
全然「読める」なんて言えましぇ〜ん。英語で言えば、中学英語をマスターして
はじめて「読める」って言うんでないかな？

>反論できず

別に反論する必要ないしね。その箇所に限っては、新改訳＞＞＞新共同訳でそ。
正しいことに関しては、無理に反論して、事実を捻じ曲げてもしょうがない。

それと、「非のうちどころがない」とかだと、エサウとヤコブが対比されなくなって、
次節以降の文脈に不調和な気がする。実際、ＡＶ系は plain （RSV, NRSV は
は quiet）と訳している。あとで BdJ と TOB を見てくるかな。

非AV系の英訳として評価の高い NAB だと simple。BdJ も tranquille
だから、RSV 派に与す。

TOB は、相変わらずの意訳ぶりで、微妙すぎる。un enfant raisonnable
って、あーた（+-_-）　やっぱ、この聖書は、註釈付きの書籍版を買わない
とだめなのか。

>>131
ヘブル語の練習問題解いている奴の訳にそこまでしなくてもいいんじゃない？
教科書の語彙集に「完全」とか「清廉潔白」という訳が付いてたって
ことだろ。お暇ならどうぞ。止めませんけど。

それから
90に都合悪い書き込み出ると、レスが増えるの、なんでだろ〜♪

>>124
どこが？も少し詳しく

ああ、ＴＯＢの書籍版のスキャンしたやつ、ここで読めるね↓
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm

特に註釈をつけてないから、「道理を弁えた子供」（！）が決定稿なのか・・

＞90に都合悪い書き込み出ると、レスが増えるの、なんでだろ〜♪
90に全面降伏しない限り、いつまで経っても語学の話題しか出てこないってことだろｗ

まじめに議論する気はないんだろう。
「ヘブライ語できないからダメ」というくらいしか突っ込みどころない
みたいだし（自演も含め）。

ただ、おそらく彼のヘブライ語レベルも大して高くはなかろう。

>>105


＞それぞれの文書の帰属。マタイ伝は使徒マタイの著作、マルコ伝はマルコ、ルカ伝
＞はルカ、偽パウロ書簡もヘブライ書もパウロに帰属、ヤコブ書・ペテロ書・ヨハネ書・
＞ユダ書も、それぞれ、ヤコブ、ペテロ、ヨハネ、ユダが書いたと断定してますｗ

君、まさかＱ資料の存在を信じてるわけ？
なんか、矢追純一の本読んで信じてる香具師とおんなじような感じで気の毒。

>>100の翻訳は、俺はかなりいいと思う。
実は持ってるんだけど、少なくとも新共同訳や新改訳よりゃいい。
翻訳者が翻訳方針にちゃんと従って一貫した訳し方をしてるから、
ギリシア語のわからん読者が読むという、翻訳聖書本来の役目をちゃんと果たしてるんだ。
日本語としてちょっとなと思う点はあるが、そこまでボロクソいっていい代物じゃないだろ。
多分、注釈みて、ああファンダメンタリストかって、ろくすっぽ確かめもせずにレスしたな。

NASAの機密文書「D-No.481D-18項(E)」
４５００年前、月が地球に異常接近したとき「ロッシュの限界」を超えたため、月の外殻が破断した。
そのとき月内部から超熱水が噴き出し、地球へスプラッシュしたため、地球の全表面が水の底に沈み多くの動植物が死滅した。
しかしノアと３人の息子と妻たちの８名が巨大な箱船を造り、選ばれた動物たちと共に大カタストロフィーを逃れたことが聖書に記されている。
動物たちは本能と寒さのため、ほとんどが冬眠と同じ状態に陥り楽に飼育できた。箱船は４０日間も続く大豪雨と嵐を避けるため、海底にも身を
潜めていたことが判明している。なお箱船は穀物の他には植物を乗せなかったと記録にあるが、確かに成木や成草は水に沈むと死滅する。
しかし種なら酸素を含む冷水の中では仮死状態のまましばらく生きられる。月から放たれた超熱水も宇宙空間では急激に冷やされて地球へ突入し、
更に滝のように海面をたたき続けることで大量の酸素を取り込んだ。また多くの植物群が生き残った理由の一つは、海面に漂う大量の草木に種がつき、
水が引いた後に漂着した陸地で発芽したことである。その中のオリーブの種が発芽した新芽をハトがもぎとり、ノアのもとへ運んだと思われる。
箱船は推進装置の無い三段構造をしたものだった。この箱船は既に発見されており、トルコのアララト山付近のアキャイラ連山にあった。
その位置は北緯３９度２６分４秒、東経４４度１５分３秒の地面の下である。このことはランドサット４号の赤外線探査とスペースシャトルの
ＳＡＲ（合成開口レーダー）による地下透貫装置によって既に観測済みである。
「D-No.702D-45項(E)」恐竜絶滅が４５００年前のノアの大洪水で引き起こされた事実を徹底的に覆い隠さねばならない。
それを認めると進化論は崩壊し、地質学、宇宙学、地球物理学、生命学、考古学、天文学などあらゆる牙城が崩れ去ることになる。
万が一そうなれば、全人類は再び神を中心とする新秩序を構築し始めることになり、アメリカの最終目標である統一世界支配体制に
害をなすことになる。アカデミズムの崩壊がすなわちアメリカの夢の崩壊へとつながる以上、大洪水のデーターは封印し、
年代測定は炭素１４法を保護し、更に骨が高圧の中で１０００年を待たずに化石化する事実も極力隠さねばならない。

1日ぶりにヤジ入れにきたけど、相変わらずうそっぽいほどの賑わいだな。
>>137
まじめに議論する気？ハナッからねえ〜よ。
何かアンタしつこくて疲れそうだし
（>>122 >>131反論しない割にグチグチしつこ過ぎ）。
>おそらく彼のヘブライ語レベルも大して高くはなかろう
何とでも家。オレはアンタみたいに体面を気にしねえから別にイーよ。
>>139
ついにオカルトまがいの書き込みまで…
90が牛耳るスレにはお誂えだな。

ところで90さん、
前から疑問だったんだけど、あなたのその強気はどこから来るの？
職業？学歴？その両方？

田川建三さんはお元気なんだろうか？

ためになるスレですね

>>139
オリーブは代表的な陽樹ですので、活着には日照時間が多いことが
重要であり半陰地では生育に適しません。日照量が多いほど生育が
良く年間2000時間以上の日照時間が必要です。日照時間の不足する
北面傾斜地や防風林、家屋などの陰では明るさを求めて偏伸長が著
しくなります。
また降水量については、比較的乾燥を好むとされ、良好な生育・果
実肥大のためには年間1000mm程度の降水量が必要です。開花期間中
の連続降水は、受粉・結実に著しい支障が生じます。ただ実生の場
合、土壌が過度の湿潤状態となって、根の生長が阻害される場合は
発芽しません。発芽には年平均14〜16℃の温暖が必要で、長時間の
低温は枯死を招きます。特に若木の時は低温に弱く幹にまで損傷を
被りやすく枯死に至ります。根が固く折れ易い為、浸水・風による
倒伏、果実の損傷、落果などの被害には弱いので注意が必要な植物
です。

とても40日も日が差さず浸水した場合、軟弱な泥土では実生する事
は困難といわざるをえません。種は直ぐに腐りはじめるでしょう。

>>138
ニ資料説否定派は、次の二種類の人間に分類できる。

I.　原理主義者。聖書は、神から授かった霊感によって、書かれたものなんだから、
　　影響関係とかありえないという理由。

II.　非原理主義者ではないが、頭の弱い護教派。教会は伝統的に、福音書を
　　ヨハネ＞＞＞マタイ≧ルカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マルコ　と価値付けて
　　きたため、マタイがマルコを写していることなど認めたくないという理由。

どっちも論外。仲間内でやってれば？ｗ

あ、訂正。

非原理主義者ではないが→原理主義者ではないが or 非原理主義者だが

>>130
「ヘブライ神話」って何ですか？。旧約聖書は神話でないみたいなことを
聞いたことあるんですが。

>>2
聖書は人類史上最も多くの言語に訳され、累計発行部数も最大と聞かれます。
そんなに面白い、ためになる本なのでしょうか？教えてください。

ここまで読んでわかるだろう? 人類史上最も多くの言語に訳され、累計発行部
数も最大な故に、色んな考え方の人がいて色んな翻訳があるせいで、いざこざ
と争いの元を生み、近代以前には異端狩りまであった。宗教戦争では殺し合い
までになり、今なお世界の紛争の蔭の元凶となっている。
実はそういう魔物の書なのだよ。聖書とはね。

カトリックとアメリカ大陸のピューリタンばかりがクリスチャンなのではない。

>>147
ユダヤ教や、ユダヤ教以前のイスラエル民族の神話です。創世記なんかが、特に神話的要素
が強い文書です。旧約聖書は、単なるユダヤ教の宗教文書ではなく、神話、歴史書、法律書、
文学等、アマルガムの書物です。

>>149
アフリカのキリスト教会の神の子の肌は黒い。

雅歌の一節を根拠に、ユダヤ人は黒人だったと主張するＤＱＮ黒人ユダヤ教団体がある。

南米では、キリストが邪竜を倒した説話も報告されていますが・・・
コロンブス以前に、使徒を連れてどこまでいったのやら・・・

>>152
イギリスの権威ある法医学者達が復元した、御子のご尊顔は
こんなだから、あながち・・・

ttp://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

Ｑ資料とマルコを参照してマタイが出来たとか、そういうのは定説と思ってた
んですが、工作員さん（固定ハンドルネームを持ってないので、こう呼ぶ以外
ない）、その存在を否定する論説ってどんなものですか？

>>154
コーカソイドとネグロイドの差がわからない人？

あの、工作員ではないんですが、福音主義者なのでおこたえします。
Ｑ資料の存在は、推定されているだけであって、だれも証明していないからです。
むしろ、どうしてＱ資料なんてものの存在を信じられるのかうかがいたいんです。

私の教会ではマタイは起源３７年ごろに書かれたという伝統的な立場にしたがっています。
これはおもにスコフィールドのレファレンスバイブルという
注釈つき聖書の注の立場をふまえたもの（だそうです）。
さっき辞書を引き引き読んでみたんですが、「３７年じゃないという証拠が
あるのかい？」とスコフィールド博士はおっしゃってます。

３７という数字が正確かどうかはわかりませんが、
主が昇天されてまもなくマタイによる福音書が執筆されたと考えた方が
聖書全体の記述と調和するのだそうです。

詳しいことは、スコフィールドのレファレンスバイブルを見てください。
ttp://bible.crosswalk.com/Commentaries/ScofieldReferenceNotes/

>>154
イエス・キリストは実はでかっ鼻・・・

イエスの顔じゃなくて、パレスチナ人の”平均的な”顔。

>>157
>だれも証明していないからです

もう100年くらい前に、ハインリッヒ・ユリウス・ホルツマンによって実証されてますが、何か？
Ｑの詳細については、いまだに定説はないようですが、その存在については、現時点の
史料状態からは否定できましぇ〜ん。だから、聖書学界で今んとこ定説となっているのです。
新しい史料の発見でも無い限り、これを覆すことはまず出来ません。否定できるなら、
是非、論文を書いて発表されることをオススメします（・∀・）　ちなみに、マタイからマルコ
が書かれたとか、ルカからマルコが書かれた、なんつー護教派「学者」もいますが、
とうの昔に、退けられてます。

Ｑ否定派の唯一の根拠は、「Ｑ自体が発見されてないぢゃん！」て素朴な理由だけど
それを言うなら、共観福音書の写本で、３世紀以前に遡るものは見つかってません。
現物が無いので、共観福音書は３世紀以前に書かれたものとは「証明」することが
出来ませんね。自分で自分の首しめてる・・ｗ　福音派ピンチ！

サタンの仕業ぢゃ

＞もう100年くらい前に、ハインリッヒ・ユリウス・ホルツマンによって実証されてますが、何か？
アポロは月に行かなかったと実証されてるってのと同じですなｗ
そういうことを口走って、勝手に「実証された」といってる連中がいるというだけ。
それを信じるのをトンデモといいます。

＞Ｑの詳細については、いまだに定説はないようですが、その存在については、現時点の
＞史料状態からは否定できましぇ〜ん。
で、君は気合でＱ資料は存在するという立場を選び取ったわけでつね？
あるいは、ニャントロ星人が夢の中でそう告げたの？

＞聖書学界で今んとこ定説となっているのです
ハイハイ、ＵＦＯがどうしたこうしたも定説なんでしょ。わかってますよ。

＞マタイからマルコ が書かれたとか、ルカからマルコが書かれた、
＞なんつー護教派「学者」もいますが、 とうの昔に、退けられてます。

＞Ｑ否定派の唯一の根拠は、「Ｑ自体が発見されてないぢゃん！」
そうですよ。ないものはないんです。

＞共観福音書の写本で、３世紀以前に遡るものは見つかってません。
＞現物が無いので、共観福音書は３世紀以前に書かれたものとは「証明」することが
＞出来ませんね。自分で自分の首しめてる・・ｗ　福音派ピンチ！
福音書はちゃんとあるし、Ｑ資料はどこにもないのです。結論は出てるだろうに、
わかんないか？

あるってんなら、Ｑ資料だろうがネッシーだろうが河童だろうが、写真とってうｐしなさい。　

なんだ、そういうレベルの話か。

いや、マルコからマタイが出来たとか、定説だと思ってたから、なにか
異説があれば面白いと思ったんですが。

ハックション。朝方冷え込むね。

そういう話がききたかったんなら早く言えよ。
とはいいつつ、どの程度のレベルの話をしたらいいんだろうとちょっと迷う。
福音主義の福音書の研究ってどの程度知ってる？
マルコはペテロと関係があり、ルカはパウロと関係がある、なんてあたりから
はじめないとダメか？
福音書の系図の意義とかどお？

163は呆れてるんだと思うがｗ

イエスもパレスチナンだから”平均的な”顔の域はでまい。

>>105
それをいうなら「聖マタイ使徒福音記者」を聖人とあがめてる
カトリックも電波の集団つーことw

今世紀最大の犯罪予告

詳細は、↓をクリックしる
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1130995497/

みんなで調べてみよう！
パレスチナ人はいつからパレスチナに住んでいるの？

"イエスと同時代のイスラエル男性の骨格標本をもとにイエスの顔を復元。"
だからやっぱり、キリストはでかっ鼻。

でかっ鼻のあじわい

>>170
最初、あの絵を見た時、ネアンデルタール人かとおもた(藁

>>167
90さん、あなたの代弁をしましたが、これで宜しいですか。

プロテスタントの片棒を担ぐのか?

↑
90さん、黙ってるから、こんな質問まで出てきちゃったよ。

>>90
似非は似非。さっさと逃げちまえ。
さて諸君、本題に戻ろうではないか?

新約聖書と旧約聖書の違いってなに？

>>176
じゃ、遠慮なく似非にツッコミ入れて遊ぼうぜ！

>>137
＞「ヘブライ語できないからダメ」というくらいしか突っ込みどころない
＞みたいだし
おい、そこ、かなり痛い突っ込みどころだろお。
こうしてまた1つ突っ込みどころを作るアフォ。

>>95
>とりあえず思いついた「福音」て言葉で検索
嘘つけ。「福音」派の訳である新改訳の特徴が出やすいことばをわざと選んでるだろ。
>>96
>総合的にみて、やはり、
>口語訳＞＞＞新共同訳＞＞＞＞＞＞（嘆きの壁）＞＞＞＞＞＞＞新改訳
新改訳の粗探しをしただけで、どうして口語訳や新共同訳と優劣がつけられるんだ？
お前こそ「特殊な能力の持ち主」（>>92）じゃないのか？

>>167の中の人

匿名のネット掲示板だから、自分にも発言権が等しくあると錯覚している
らしいが、キミの程度の低い発言（っていうか、存在自体？）など、
現実の場では、誰にも相手にされない無価値なものなのだよ。
勘違いするな。まあ、今回だけは忠告もかねてレスをするが、以降は、
別にレスする筋合もないので、放置するから。

>「聖マタイ使徒福音記者」を聖人とあがめてる

はて、カトが未だに公的に使徒マタイをマタイ伝の著者とみなしているとは、
寡聞にして知らないのだが（末端の信者のサイトとかを、根拠にするのは
やめてくれ）、キミは、Société des Bollandistes の最新の見解を確認した上で、
書き込んだわけか？　聖人に関しては、ここの判断が重要な決定要素に
なるんだから。参考までに、カトの聖書をみてみたが、La Bible de Jérusalem も、
New American Bible も、マタイ伝がマルコ伝を写していることに言及した上で、
使徒マタイを著者とするのは根拠薄弱としている。フランシスコ会訳のマタイ伝
は手元にないのだが、まあ、BdJ と同じだろう。SdB がそんな時代錯誤甚だしい
主張を通してるとは信じがたい。

カトにもいくらでも電波はいると思うが（教理庁とか）、Ecole biblique de
Jérusalem のような学術の最先端をいく機関もある。総合的にみても、
福音派（ルター派とか改革派とかは抜かす）は百害あって一利無しだが、
カトは三十利以上はあると思うよｗ

てか、原理主義者＝福音派って、聖書への学術的アプローチを認めない被洗脳集団なのに、
なんでこの板とか世界史板に来てるんだろ。新改訳の宣伝以外、考え難い。いのちのことば社
の社員だったりして （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

リベラルの本しか読んでないね。
根本主義者の学術的研究って読まないの？
私も口語訳はかなりいいと思うけど、新改訳もそこまでいうほど悪くはないと思いますよ。
新共同訳よりはマシではないですか？
私は新共同訳が口語訳にとってかわりつつあることを憂えています。

私は聖書の本文批判よりもむしろ教父学の方に足を突っ込んでいるものだけども、
最近面白い論文が出てきてると思いますよ。
>>100
にリンクの貼ってある出版社って、どうも得体の知れない団体の出版社なので
特に注目もしてなかったんですが、最近そこのつながりのアメリカの出版社から
面白いペーパーが出て、感心しつつ読んでます。
ttp://www.affcrit.com/
あなたもちょっとは根本主義の本を読んで見なさいな。

>>182
「リベラル」なんつー言葉を使う時点で、信者の内輪っぽくて嫌なんだけど。聖書学は
キリスト教徒の独占物ではありませんよ。そ〜ゆ〜意識まるだしだから、聖書学が
一般人にバカにされるのですｗ

>根本主義者の学術的研究って読まないの？

笑うとこですか？　原理主義者の「学術的研究」とやらは、彼らのための神学でしか
ありません。神学は、今日の科学的態度・批判的精神による実証的学問ではありません。
福音派以外には、全く貢献しない学問なので、内輪でやってることをオススメします。

参考までに、原理主義者の聖書に対する態度↓（ローザンヌ誓約）

>われわれは、旧・新両約聖書全体が、神の霊感による、真実で、権威ある唯一の
>書かれた神のことばであり、それが主張するすべてにおいて誤りがなく、信仰と実践の
>唯一の無謬の規範であることを表明する。
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/church/lausanne.html

↑目がくらくらします（@_@）　一般人に迷惑をかけない程度に、勝手に内輪で
やっててください（＞＜）

原理主義者の態度ってことでローザンヌ誓約持ってくる時点で
根本主義者の文献読んでないのがよくわかりました。
これ以上居座ると場違いな議論になりそうなので
おいとまいたします。

>>43
>>77
ウルガータがカトリックで「権威ある」っていうなら、聖公会にとって欽定訳、
ルーテルにとってルター訳は「権威ある」ていえるんじゃないのか？
聖公会やルーテルは宗教でなく、その信者は人でないというお前は一体何様だ？

>>180
>キミの程度の低い発言（っていうか、存在自体？）など、
>現実の場では、誰にも相手にされない無価値なものなのだよ。
さすがプチ有名人。括弧イーー

このスレのレスを読んでると胸がつまるよ・・

９０氏は
鹿嶋春平太『誰もが聖書を読むために』（新潮選書）を
読んで見られてはいかがですか？
著者の物理学に関する知識、心理学に関する知識などは
かなり眉唾ものだし、ペンテコステ派的なにおいも感ぜられるけれども、
聖書をどう読むかという点については、なかなかいいことを言っているように
私は思います。
あなたのような方におすすめです。

>>77
>私は、キリスト教徒ではない。
大丈夫？転んでない？
あなたカトリック臭出しまくりだから、つい心配になっちゃう。
あなたに瓜二つのお友達は間違いなくカトリックでしょ。
でなきゃ、わざわざここまでしないよね。
>>180
期待を裏切らず面倒な調べ事を引き受けてくれて、ありがとう。90さん。

>>180
そういえば
>カトにもいくらでも電波はいると思うが（教理庁とか）
ていうのは、もしかして新教皇批判？
エルサレムのエコール・ビブリークやローマの教皇庁立聖書学研究所の意義は
俺も評価するよ。
で、あんた、ティンダルハウス（Tyndale House）系の学者もひっくるめて
>福音派（ルター派とか改革派とかは抜かす）は百害あって一利無し
なんていってると、似非がバレるぞ。

誤解があるようだから言っとくけど、
俺は福音派でも工作員でもなければ、
カトリックを一括りにして目の敵にしているわけでもない。
ただ、高慢と偏見が嫌いなだけだ。
ついでに一つ教えてやるよ。
本当の工作員とはな、こういう方をいうのだよ!!
ttp://www.sut-tv.com/terakoya/kousi/noppo_san/kousi.htm

ところで最近、どっかで誰かが小細工してくれたお陰で
俺もうこのスレで調べ物する必要なくなっちゃった。
これ以上、大人気ないことするのも馬鹿馬鹿しいから、
この辺で失礼するね。
置き土産に一つリンクを貼ってやるよ。
自作自演で福音派反駁論ごっこなんてやってる暇があったら、
もっと勉強したら
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/top.html

じゃあな　ＡＢＢＡよ!!!

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
駆け引きのためとはいえ、不適切な表現がありました。
>>167
善良なるカトリック信徒の方々に深くお詫び致します。
なお、私は福音派ではありません。本物の福音派の方は
私のように下らない言動をとることはありません（多分）。

同志社の人だったのか。

>>148
貴方のいう事がわかったような気がする・・・

クムラン文書に詳しいかた、いらっしゃいませんか？
クムラン教団の独自の暦について書かれている本がありましたら、ご教示ください。

>>196
まず、ヨベル書は読んだのか？
全てはそれからだが。

書籍としてまともなのはこれ。
ttp://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/134-5.html

ウェブ上ならここ。
ttp://www.venus.sannet.ne.jp/pamina-rm/newpage5.htm

君達が陥っているのは、聖書の読み方の姿勢の問題だと思うので、ここを
一度読んでみることをお勧めする。

ttp://www.ginzado.co.jp/~ko33/wise07.htm

>>197
ありがとうございます。

>>198
だめだめ。論外。こっちにしなさい。
ttp://www.geocities.jp/ogcclib/msg23.html
ttp://www.geocities.jp/ogcclib/msg24.html

>>200
パッと見て閉じたよ。

創世記の１章と２章とでは生き物が創造された順番が違うのは気のせいか。

ヨハネの黙示録1-3に、「この予言のことばを朗読するもの…は幸いである」とあるんですが、
朗読には何か深い意味があるんでしょうか？

それとも訳し方の問題なんでしょうか？
いま手もとにあるのは、新改訳聖書刊行会ってとこのなんですけど、
あまりいい訳でないのかな

朗読に意味があると思いますね。
当時は識字率が低かったし、本自体が貴重品だったので、
自分の聖書を持っていて自分で読める人なんてごく一部だったのです。
ですから、朗読とは、クリスチャンの集まりにおいての朗読であったはずです。
つまり、黙示録は個々人に語られたことばではなく、
諸教会に対して語られたものなのです。
黙示録は難解だといわれており、いわゆる「霊的」解釈（実のところ
こじつけ）が横行していますが、
いくつかの鍵を見つけられれば、論理的に読み解くことができます。
「読み手は個人ではなく教会」というのは、そのいくつかある鍵の一つです。

>>200
のホームページをご参照ください。

>>204
なるほど。
つまり、ひとりで黙々黙示録読んで我流の解釈してないで
教会に行け、ということですね？

朗読すると何か効果でもあるのかと思いました。


>>200？　見れないんですけど？

>>202
写してる資料が違うから。

>>202
一章はエロヒム、二章以降はヤハウェが神だ。

聖書もコーランも仏教典も、みな解釈でなんとでも読める。諸子百家、宗派
派閥がその数あるのが、これら聖典の実体。

教会や聖職者会議はなんのためにあると思ってる？

>>208
今更、偉そうに言うことでもない。
それは、憲法、法律に至るまで、あらゆる文書にいえる事。

聖職者会議はアメリカ軍の軍事活動を正当化する為の解釈機関でしかないのだが、なにか?

学問板で釣りは控えてください。

カナアン地方に広まっていた神殿売春に関して教えて下さい。
農耕儀礼からはじまった習慣なのでしょうか？
だけど、それなら神殿男娼の存在が、よく理解出来ませんが・・・

>>213
少なくともレビ記などに言及される売春は、宗教的な意味をもつ神殿売春ではなく、
職業的な売春です。ちなみに祭司の娘の売春は禁じられています（レビ21・9）。
人の集まるところに、売春はつきものです。そら儲かるなら、男娼も出てくることでしょう。

祭司の娘の売春が禁じられるくらいだから、その頃はたくさん姦って
いたんだろうね。
日本の神社も厳島神社なんかが色町として有名だったし。

プラトニックラブは現在でこそ精神的恋愛とされているが、
キリスト教出現以前の本来の意味は年配者の美少年愛を指していた。

聖書ではなぜ同性愛がダメなんだろう？レビ記には男とｾｸｰｽした男は死罪とも書いてある。

>>217
生めよ、増えよ、という神との約束を履行できんではないか。

とはいえ、殺してしまっては元も子もないではないか。

人口増加に重要なのは女の数で、男が死んでも問題ない。
戦場では、女がいないじゃんという問題を無視したのは、きめた
神が兵士じゃなかったからだろう。

旧約のオナンや、イエスの復活問答のエピソードの背景にあるレビラート婚なども、
「生めよ、殖やせよ」の一例。

>>219
だが、聖書では教徒だけが「人」の対象である為、異教徒、異端はその限り
ではない。どんどん死ね死ねである。

旧約の神ヤハウェ＝人類を滅ぼす者　 知恵をつけた人類が真実を知るのを嫌う　　　　旧約の蛇（反逆者・ヤハウェの正体と目的を知る者）＝実は人類の味方? 　　 新約の神＝真の神 か

>>222
いい加減、聖書を読んでも無いのに、ニュー速あたりで聞き知った話をもっともらしく
語るのはやめた方がいい。恥ずかしいから。

それに似た価値観は、旧約のモーセ五書や歴史書、新約のヨハネ黙示録あたりには、
ある程度当て嵌まるところがあるが、知恵文学や預言書（特に、コヘレトの言葉と
か、エゼキエル書とか）、それと新約の諸文書は、そんな単純な選民思想に、
到底収まるものではない。

>>224
ただし一部キリスト教徒の価値観はモロにその中に収まっている訳だがｗ

ｗらうほどのことだろうか。

ｗらうべき話ではあると思うがね。
色々な場所に福音を伝えると共に酷い災厄をつれてくるのがキリスト教だが、
頑迷にそれだけは認めない。
「福音ってなに？」って話になるからな。

バグダードでも今かなり酷い事、従軍神父会がしてるみたいだし。
十字軍気取りじゃねーか。

>>222
旧約はモロ、選民思想だよ。ユダヤ教徒の聖典だからね。だから新約
を読みなさい。

新約聖書なんぞは侵略した先の国の言語に訳されて原典の意味合いは完全に
失われている。真理を知りたければコーランを読みなさい。

アラビア語はよめない。

長年の疑問を教えて下さい。
アダムとイブの息子（カイン？）はどうやって子供を作ったと
考えられているの？

単純に考えると、相手はイブかアダムとイブの娘（＝妹）しか
ありえないんで、おもっきし近親相姦なんだが。
優先順位としては
子作り＞近親相姦の禁
なのでOKなのかな？

それとも、神がまた新しく女をつくったの？

「イブ」とか言ってる時点でダメ。そのラビ的解決はタルムードにある。

じゃあ「エバ」と呼べばいいの？

ヘブライ語だと、「エーワー」？

単為生殖だよ。

ユダヤ人自身、近親婚が多かったそうだ

いつの時代頃まで近親婚していたのだろう？

旧・新ともに人物相関図が見られるサイトってありますか？
頭の中がごちゃごちゃで、ダビデの家系（ナオミやルツのとこ）で意味分からなくなりましたｗ

>>239
探してみたが、見つからなかった。そこで、
聖書の記述を読み進めながら自分の手で系図や人物相関図を書いてみてはどうだろうか。

箴言とコヘレトの言葉の違いってなんですか？

旧約は読むと結構おもしろい。迷信がいっぱい書いてある。
新薬は、糞。

ユダヤ人にとって旧約とタルムードだけが聖典。面白いとは何事だ。

うるせえや。ばか。

神に選ばれたイスラエルの民を敵に回すとは、豪の者だな。

日本語訳タルムードって全訳だったっけ？

たーるるぅ?

>>246
バビロニア・タルムードの全訳計画があったが、途中で止まってる。

最近聖書を読みはじめた者です。質問させてください。

使徒のひとりで熱心党員のシモンと、
使徒行伝８章に出てくる、サマリヤの町で魔術を行っているシモンは別人ですよね？

あと、すべての異端の始祖（？）といわれる「魔術師シモン」は、後者ですか？

「泳げ、たいやき君」を歌ったのはどのシモンですか?

>>249
そおだお。
あと、魔術師シモンは、「すべての異端」ではなく、グノーシスの父祖だお。

>>251
レスさんくすです。

今日も聖書を読んでいます。
…が、困ったことに、またシモンが出てきました。

使徒行伝第10章に出てくる、皮なめしのシモンは、
熱心党員シモンとも魔術師シモンとも違いますよね？

「熱心者（or 熱心党員の）シモン」は、マタイ、マルコ、ルカ、使徒行伝、
それぞれの文書でただ一回言及されるだけの超ワキ役なんだから、忘れなはれ。

てか、新約中の「シモン」はシモン・ペテロ以外、複数回出てこない。

あと、魔術師シモンは、史的には初期グノーシスの代表的人物の一人と考えられているが、
教会の考えでは「全異端の始祖」で間違ってないよ。

>>252
ここで質問するのはやめときな。
宗教板でsage進行してるところで適当なのを見つけたらどうかな？

>>253
サンクス。
とりあえず、いろいろ考えないで一回通読してみることにしました。
今日は、サウロの別名がパウロだっていきなり出てきて驚いた…
使徒行伝おそるべし。

>>255
そのほうがいいのかな？
次からは移動します。

ってかね、興味本位に読むんなら
２ちゃんねるで質問したらいいんだけど、
まじめに読むんだったら２ちゃんねるで質問って・・・・・
やさしくてバランスのとれた人が常駐してるスレがあるといいね。

>>257
君は、やさしくてバランスがとれているのかい?

嘘つきターニャの真っ赤な真実。

ロシアの肉便器タニヤ（写真付き）
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。

http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108

ロシアン結婚詐欺師の手口

�@滞在費用をだまし取り
�A妊娠したら経口堕胎薬でわざと流産させ
http://www.imedical.com.kh/ru486peking.asp　←経口堕胎薬のＨＰ
�B慰謝料をふんだくる

金で女が買えるとか愛情が買えるなどという発想をする日本の成金
オヤジどもが露嬢を手に入れようなどとすれば、こんな結末になるのが落ち。

ヒント：
本当にロシア美女と幸せな家庭を築きたいのであれば、
結婚斡旋業者などを絶対に相手にせず、
露語か英語をマスターし、現地で信頼できる人脈を作った上で
信頼できる女性かどうか見極めてから結婚するべきでしょう。

参考：このサイトをよく読んでおくべき。
http://www.womenrussia.com/blacklist.htm

>>259
今度はロシア正教のまわし者か?

「真理の御使い」って何ですか？

スレ違いだったら誘導お願いします。
どこかのスレで見かけたんですが、どこだかわからなくなりますた…

>>261
そら、文脈によるでしょう。少なくともその言葉は、聖書においては
特殊な概念としては使われてないと思う。聞いたことないし。

>>262
なにか特別な用語とかではないんですか？
キリスト教とは関係ないのかな

アメリカでは現在、「クリスマス」も禁句になりつつある。
政府は「ハッピーホリデー」と呼び、百貨店やスーパー等、小売業も
「クリスマス」はあまり使わない。町に並ぶのもクリスマスケーキで
はなくグリーティングケーキだ。
ムスリムが最近、宗教的偏向ハラスメントの訴訟で、相次いで勝訴し
ているせいで、特定宗教の祭りを祝うのは好ましくないという司法判
断のせいである。

その意味では、日本はキリスト教天国といっても過言ではない。

確かに・・・

海外ニュース - 12月22日(木)8時51分
＜米クリスマス論争＞多民族化、宗教右派の動きなど背景に

　【ニューヨーク高橋弘司】「メリー・クリスマス」か、宗教色の薄い「ハッピー・ホリデー」か
――米国各地でクリスマスを前にそんな論争が激化している。激論はクリスマス商戦の広告表示か
ら、ツリーやカードの呼び方にまで及ぶ。背景には、ブッシュ大統領再選の原動力にもなったキリ
スト教右派が開始した「非クリスマス化」反対キャンペーンがある。だが、他宗教の信奉者には反
発も強く、ちょっとした“クリスマス文化戦争”の様相だ。
　米国では８０年代に人権擁護団体が公共の場からキリスト教関連展示の撤去を推進したことがあ
り、大手小売りチェーン「ターゲット」の約１４００店では１２月の特売期に入っても「メリー・
クリスマス」の表示が目立たない。こうした傾向は近年、米国へキリスト教文化圏以外から移民が
大量に移り住み、多民族化が進むにつれ強まっている。
　一方で、反発も生まれている。キリスト教右派団体「アメリカ家族協会」は今回、ターゲットを
対象に「店内でメリー・クリスマスの表示を禁じている」として抗議、６０万人の署名を集めるな
どの不買運動に乗り出した。同協会代表は「３６ページに及ぶ広告の中にクリスマスの文字が全く
見当たらない」などと批判している。
　これはキリスト教右派の有力指導者、ジェリー・ファルウェル氏が主導する「敵か味方か、クリ
スマス・キャンペーン」の一環。同氏はボランティアの弁護士１５００人の支援を武器に、法廷闘
争や不買運動も辞さない構えだ。
　この論争に関連し、ハスタート下院議長がワシントンの連邦議会議事堂前に立つ「キャピタル・
ホリデー・ツリー」を「キャピタル・クリスマス・ツリー」と改名するよう命じるなど、全米で同
様の動きが広がっている。

ニュースソースがそのまんま世相の現実を映し出しているとはとても思えないといっても過言ではない。

日本もこれからはコーランとラマダーンかなぁ。

12月25日は紛れもなくクリスマスなんだから、イチャモンつけることないのに。
ユダヤ教徒やムスリムは、クリスマスに対抗できるだけのハッピーな行事を作ればいいじゃん。
嫉妬ｶｺﾜﾙｲ

アホが。12/25をイエスの誕生日と決めたのは、325年のコンスタンテ
ィヌス帝が議長を務めるニケーアの第一回公会議の席上でである。
当時、コンスタンティヌス帝が信仰していた太陽神の誕生日が12/25
だったからにすぎない。
唯一絶対の真実としてクリスマスを12/25であると決め、グノーシス派、
モンタノス派、ヤコブ派、コプト派等の宗派を駆逐し、マルコ・マタイ
・ルカ・ヨハネの４書以外の２００の福音書を焚書した記念すべきニケ
ーアの公会議は、カソリックが皇帝の太陽神信仰に擦寄り、世俗の権力
を掌握した日に他ならない。

12/25は真のキリスト教徒にとっては、敗北の記念日であるのである。

聖書にイエスの誕生日に関する記述は無い。
12月25日前後は、異教の祭日が重なっていた。布教拡大を狙うキリスト教は、異教の祭を自ら取り入れて利用しようとしたのである。
当時、以下のような「冬至前後の祭」があった。

冬至祭ディエース・ナタリス・ソーリス・インウィクティ（征服されることなき太陽の誕生日）：
キリスト教最大のライバル宗教・ミトラス教の太陽神ミトラスの誕生日で、これがまさに12月25日。
これ以外にも、ミトラス教では太陽の日（ディエース・ソーリス）が聖なる日とされていたが、
コンスタンティヌス帝はこれをキリスト教の安息日と合一させ、「日曜日は帝国の公の休日」と決定した。

サトゥルナリア：ローマ人の冬至の祭。12月17日〜24日。農耕神サトゥルヌスの祭。
常緑樹が飾られ、贈り物が交換され、どんちゃん騒ぎも行なわれた。

ユール祭：ゲルマンの祭。12月の10〜12日間。収穫祭・豊饒祭の性質を持つ。雄豚（豊饒神フレイの神獣）を供犠として捧げて食べた。
現在もクリスマスの季節をユールと呼び、北欧ではクリスマスに豚肉を食べる。

不滅の太陽神：３世紀初めのヘリオガバルス帝（218-222）は不滅の太陽神ソル・インウィクトゥスの誕生祭を12月25日と定めた。

イシス祭：ギリシア・ローマでも崇拝されたエジプトの女神イシスの祭は冬至の時期に行なわれた。

イエスも冬至の神（春）ディオゲネスなどと同一視されたりしとるでええんちゃう？

エチオピア等、ローマ圏以外のキリスト教徒は1月にクリスマスがある
地域も実際にあります。

マギ(東方三博士)とサンタクロースは関係あるのですか?

＞＞２７２
1月７日だったけ？

>>270
つーことは、やっぱり「ハッピーホリデー」の方が正しいということか。

　　(　ﾟдﾟ) 　　　　　　　今日はクリスマスイヴか････
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

ユリウス暦によって伝統的に1月7日に祝われる正教会のクリスマスを守るため、
カトリックのクリスマス・イヴである12月24日にデモを行おうと、ロシア正教会の指導者が
若者たちに呼びかけた。NewsRuのウェブサイトが木曜日伝えた。
グレゴリオ暦のクリスマス・イヴである12月24日、正教徒たちは出会った
全てのカトリック信者たちにお祝いを述べながら、モスクワの中心街を通って
クリスマス典礼真っ盛りのカトリック大聖堂に向かって歩く計画を立てている。
しかし彼らは「ロシアのクリスマスは1月7日」「正教会は遅いのではない、正しいのだ」
果ては「ロシア正教会の名誉を傷つけるな！」といったスローガンを記した横断幕や
プラカードを持っていくつもりだ。
(後略)

ソース：mosnews.com
http://www.mosnews.com/news/2005/12/22/orthodoxrally.shtml
日本語ソース：プチソ連
http://zarya.blog6.fc2.com/blog-entry-318.html

> ユリウス暦によって伝統的に1月7日に祝われる正教会のクリスマス
> クリスマスは1月7日」「正教会は遅いのではない、正しいのだ」
というわけでみんな撤収！

世の中、何でも勝者の論理だよ。勝てば官軍。
暦も祭りも弱者のものは駆逐される。

日本なんてその際たるもの。
クリスマス・バレンタイン・・・おかし屋の仕組んだキャンペーンだろが。

>>270
セム系の宗教に冬至の祭りはなかったの？

>>274
北東エチオピア高原のラリベラ王の岩窟教会ですね。
エチオピア暦では１月７日がクリスマスです。
↓
ttp://www.nhk.or.jp/sekaiisan/card/cards015.html

めんどいので書かないけど、>>269は公会議に関しても、正典化に関しても、
クリスマスに関しても嘘だらけ。主張がエホ証チックなので宗教板からの出張？

>>281
で、あんたは1/7派? 12/24派?(笑

ジングルベルを逆回転させたら？
君らにはもう古いかもしれんが。

ttp://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf

>>269=>>282
「12/25」ってな特徴的な日付の書き方から、同一人物か。程度が低すぎて
面倒だが、護教論だと他の人に誤解されんのも嫌だから、一応軽く論破しとく。

>12/25をイエスの誕生日と決めたのは……ニケーアの第一回公会議
>の席上でである

ニカイア公会議では、んなこと決定してないどころか、恐らく議論さえ
されてない。一体、どんなト本読んでるのかしらん。

>グノーシス派、モンタノス派、ヤコブ派、コプト派等の宗派を駆逐し

グノーシスは４世紀には、ローマ帝国内ではかなり衰退していたわけで
この公会議においては、すでに攻撃対象でもなかった。２〜３世紀の話。
モンタヌス派も同様。ニカイア公会議でまな板に乗せられたのはアリウス派。
一方、ヤコブ派やコプト教会の単性論は、５世紀の話であって、これを排撃
したのはカルケドン公会議（451年）。4世紀の時点でないものをどうやって
「駆逐」するんだかｗ

>マルコ・マタイ ・ルカ・ヨハネの４書以外の２００の福音書を焚書した

出典不明。もしかして「ダビンチ・コード」か？ｗ　ニカイア公会議後、コンス
タンティヌスが*アリウス派の典籍*を禁書にしたのは確かだが、この時代は、
まだ「正統派」教会でも未だ正典範囲は統一見解があったわけでないから
激しく嘘臭い話。それと、後のカトリックや正教会でも、外典の福音書を
それなりに尊重しているわけであって、「４書以外」なんてことはない
（例えば正教会の大好きな冥府降下なんて、ニコデモ伝が典拠だし）。
てか、200も福音書があったっても記憶にないが。

ネストリウス派とかしつこくて好きだな、プレスター・ジョンとか作って。

まあ仏教でもいますでしょ。日蓮宗や一向宗、ああいう宗派争いは
キリスト教にも昔からありますねやわ。
一端、異端やとかなったら、里ごとみんな皆殺しですわ。

プレスター・ジョンは東方からくるキリスト教の救世主としてカソ
リックも期待してたんやけどなぁ。
やってきたのはチンギスハーンの蒼き狼共、襲われたポーランド等
はリグニッツァで騎兵も全滅、教会は焼かれ、男は殺され女は犯さ
れ地上の地獄をみたんですわ。他力本願の末路ですな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135791287/
ここで、熱狂キリスト教徒によるチョン発言が繰り返されている。
非難した者がブサヨの一言で退けられ、無反省なボスキャラたちの居直りチョン発言は
３スレ目に達している。

>>287
宗教板は厨房の集まり。マトモな、仏教徒・基督教徒は、そもそも2chに来ないし。

ここにくるのは、切羽詰ったファンダメンタリストくらいじゃない?

だろね。聖書の訪問販売が伸び悩んでいるのだろう。

そういやあ何年か前に反進化論のパンフ売りに来たなあ。
あれがものみの塔だったんだろうか。

パンフ買う馬鹿なんているのか？ｗ
全国どこ行っても訪問してくるが、たいてい無料でくばってるぞ
もちろんもらわないし、無理やり渡されても読まんけど

パンフ買う馬鹿K実績があるから、やってるんだろな。

エホ証（ものみの塔）のパンフレットはタダ。売るはずないし（アメリカとかでの寄付金がすごいので
金に困ってない）、進化論に反対な立場にあるが、それ程そこら辺は強調することはない。よって、
その訪問販売は福音派だろう。エホ証のパンフは、三位一体駁論に関しては、読む価値がある。

ああ、それと「エホバの証人Q&A」なんつー、2ch発らしき程度の低いサイトがあるが、エホ証のサイト
以上に読む価値がない。この執筆者は、エホ証憎しという動機しかなく、宗教そのものに関する問題
意識が低いために、大した反論はできてない。あと、参考文献も低レベル。エンカルタの引用に至って
は著作権違反だろう。

へえ、そうなんだ。

訪問販売の押し売りで売ってるのは共同訳か??

>>232
俺思うんだけど、アダムとは別系統の人類の祖みたいなのがいたんじゃなかろうか。
確かにアダムは人類の中で一番初めに神に作られたんだけど、エデンとは別の場所で
直接神に作られた人がいたんだろう、おそらく。

まぁそういう伝承がある地域もあるが

ｱﾀﾞﾑだの何だの作り話に別系統とか関係ないから。整合性を求めても無意味

>>232
亀レスですが、近親婚が禁止になったのはモーセの時代からです。
イスラエルの父祖アブラハムは異母妹のサラを妻にしていました。

>>232
すみません。
>>300で書き忘れましたが、ユダヤの伝承では、カインは妹を妻にした、とされているそうです。

>>294
福音派＝ルーテル派？

>>296
共同訳は失敗訳なので、講談社の文庫からしか出てないよ。

>>302
福音派とか福音主義とかっていう言葉は多義的で、定義が色々とあるが、
294はファンダメンタリストって意味で使った。だから、ルター派は含めてない。
でも新改訳には、ルター派の学者が参加してたりするから、日本のファンダ
メンタリズムの諸事情は、アメリカとは違うのかも。

了解。ｻﾝｸｽ！

みんなキリスト教？
キリスト教の文化的見地からの考察みたいな客観的なスレないの？

ここはキリスト教の宗派争いのスレですが、なにか。

このスレにキリスト教徒が多いとも思わんが、それ以前に、「無宗教だから自分は
『客観的』」、などと思わない方がいいよ。程度の低さが知れるだけだから。

確かに、客観的であるかどうかと自分の信仰心は無関係だわな。

ただ、>>306みたいなのは宗教板に戻って欲しいｗ

よく、「ユダヤ教・キリスト教・イスラム教は砂漠の宗教」とか、
あまりにも適当で雑なレッテル張りされるけど、旧約読んでると嘘っぽく思える。
旧約には、「乳と蜜の流れる〜」とか、大地が肥沃であったような記述が多し、
雅歌なんか、特に、色んな植物が出てくるし。

ユダヤの肥沃なプロミスドランド思想は、荒野の砂漠の放浪生活であるからこそ生まれた。
キリストが人類の原罪を購う為に、家畜の替わりに自らを犠牲とする思想の根拠は、砂漠の遊牧民だからだった。
イスラムが八百万神ではなく唯一の神の下に団結を強要するのは、生存が厳しい砂漠の生活を営む智恵だった。

そういう地政学的要素をもとに、「ユダヤ教・キリスト教・イスラム教は砂漠の宗教」といわれているのだ。

発端は砂漠地帯だったかもしれないが、
古代にはすでにゲルマニアなんかの森林地帯にも広まってることから考えると
「砂漠の宗教」というのはあまりに一面的な見方だよな

古代のエジプト、パレスチナ、メソポタミアが豊かな土壌をもっていたことは、ブレステッドの
提唱した有名な「肥沃の三日月」という概念以来、ほぼ定説化してるように思う。ユダヤ教は
バビロン捕囚時の知識人の間で成立したものだから、当初から砂漠の宗教ではないわな。
その頃のパレスティナは、旧約を読む限り、半農耕・半牧畜って感じ。律法には、農耕儀礼も
多い。

イエラエル人が砂漠の環境下にあったのは、モーセ時代（つまり出エジプト〜パレスティナ
定住までの間）ってことになるよね。この出エジプトのルートが、当時砂漠であったかどうかは
知らん。それに、そもそもモーセ時代はどこまでが史実かわからんし。イエス時代まで存続
している牧畜は、パレスチナ定住前の時代の名残？

キリスト教の場合、もう完全に砂漠の宗教ではない。イエス運動は、ガリラヤというエルサレム
よりも肥沃な農耕地帯で始まって、初期キリスト教運動、つまりイエスの死後は、エルサレム、
アンティオキア、小アジアとギリシアの諸都市、それからローマとかアレクサンドリアといった
都市文化の中で発展したもの。キリスト教が都市の宗教であったことは、もう定説。砂漠の
イメージは、例の「荒野に呼ばわる者の〜」って句と、イエスの荒野の誘惑の物語から来てる
気がする。

イスラームは全然知らないけど、↓によると、やはり違うらしい。

>イスラム教というのは 「砂漠の宗教」 とお考えかと思いますけれども、たしかに乾燥地域が
>この起源でありますけれども、けっして遊牧民の宗教ではなく、メッカという 商業都市に生ま
>れた商人の宗教だったのです。
http://www.intership.ne.jp/~orient/nakamura.html

>>310
「プロミスドランド思想」って言葉、初めて聞いた（どうでもいいけど、promised は「プロミスト」）。
その「プロミスト・ランド思想」とやらが最高度に表面化したのは、19世紀後半〜20世紀前半の
シオニズムにおいてじゃん。当時のシオニスト・ユダヤ人は欧米に住んでたわけで、周囲の
民族主義に感化されたものであって、砂漠とは全然無縁。乾燥地帯とその環境の思想への
影響を問うには、中央アジアとか一部アフリカの宗教などを比較しない限り、滅多なことは
言えんと思うよ。

砂漠は広がってるわけで、往時の砂漠と乾燥地帯はイコールではない、と。

んーわかんないかな(笑

別に聖書やコーランの記述に砂漠以外の動植物があるなしの話なんじゃなくて、
彼らの信仰の底辺にある考え方や思想的バックボーンが砂漠を主体とした民族
性を持っているといえばわかりやすいかも。

逆説的に言い換えれば、砂漠に比べ気候が湿潤でヒトの生存に危機感の少ない
モンスーンと農業の東アジアには唯一神信仰は生まれず、様々なベクトルの神
々が生まれた。入り組んだ海と森林と氷河で構成されたバラエティに富んだ自
然環境であるヨーロッパ大陸には神と共に精霊と云われる多層的な精神世界が
構築された。当時、豊かだった南米ユカタン半島ではヘブライ人のように、原
罪の過酷な生活からプロミスドランドのような将来の幸せを待つのではなく、
現在の繁栄を永続的に祈る為に人命を湯水のように生贄へ捧げた。彼等にとっ
て自然は対決する存在ではなく、人間も動植物・自然の一部であるという思想
だった。

遊牧民から農耕民に変わっていったとしても、民族的因習はそうすぐには変え
れない。タルムードの例をみてもそれは明白だ。

タルムード全訳しる！

ユダヤ教の生まれた地は、それ以前は普通に多神教だったわけだが。
ウガリト、アラビア、メソポタミア、アナトリア、エジプト、フェニキア・・・
中央アジアやアフリカの遊牧民たちも多神教だったわけだが。
カリフォルニア砂漠やサハラ砂漠南部、カラハリ砂漠、ゴビ砂漠の民族は、今でも多神教だったりるすわけだが。

「肥沃な地」への希求は、むしろ当時のヘブライ人が蒙っていた政治的・社会的なものに原因があるだろう

>>315
>彼らの信仰の底辺にある考え方や思想的バックボーンが砂漠を主体とした民族性

本当にその思想が砂漠という環境下に由来するのか、疑わしいな。>>315では
なぜ、砂漠だと唯一神信仰が生まれるのか、肝心なことを見事にスルーしてる。
古代イスラエルの宗教が、かつて多神教であったことも黙殺している。一説には、
彼らの一神教は、エジプトのアメンホテプ２世によるアテン神の一神教の影響が
あるということだが、多神教から一神教への変化が、果たして「砂漠」というキーワード
で語れるものなのか。

また、>>317の指摘するとおり、他の乾燥地帯の民族の宗教との比較もない。最後の
「自然と対決する」云々に至っては、高校の倫理レベルの結論だよ。全体的に論理性に
欠くし、悪いが、何の参考にもならんレスだ。

>民族的因習はそうすぐには変えれない。タルムードの例をみても・・

そもそも、タルムードの存在理由がわかってないし。レビ記・申命記等の律法を
そのまま実行することが困難になったから、「律法の文字通りではなく、同時代に
合うように解釈しよう」っていうのがタルムードの目的（の一つ）なわけで、まさに
「民族的因習」が変わったことの証左じゃん。

唯一の神の観念は
自分達を抑圧する他民族の神を否定することから始まったのかも。
「あんな奴らに神はない。」みたいな感じで。

「感想、死後の世界、絶対王にして軍神たる唯一神の起源」
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b182.html
「絶対王にして軍神たる唯一神の起源（２）」
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b188.html
「絶対王にして軍神たる唯一神の起源（３）」
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b190.html

>>317
そりゃ当然だ。メソポタミヤは当時、本来もっと豊かだった。
アラビア半島の乾燥化と遊牧の因果関係についても、最近研究されて
いるが?

北アフリカからこの地域へやってきた遊牧民が、砂漠を引き連れてい
るだけなんだがね。

>>321
うん、うん、その豊かなメソポタミアに生まれた宗教が砂漠の宗教だという人がいるのよ。
その「砂漠の宗教」がうまれても1000年以上、そこは多神教の全盛地だったのにね。

だって多神教がアボーンしたのは乾燥化のせいだからだに。
ドゥーユースピークジャパニーズ?

サハラ砂漠も大昔は森だったらしいのだからビックリ

ムハンマドがアラブ多神教をぶっ潰した時代って
すでにアラビアは砂漠化してたのかな。

新説登場
＞だって多神教がアボーンしたのは乾燥化のせいだからだに。

そうか、ヨーロッパは乾燥化したから多神教があぼーんしたんだなｗ

【入試】英字入りの服を着ていた女子生徒が下着姿で受験させられる[01/21]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137760238/l50

最初に
セム系一神教のことを「砂漠の宗教」と呼んだのは誰だろう？

>>326
別に目新しい新説でもない。もう10年も前に般教で習ったカビの生え
た常識である。
なに、ローマ人は中東と違い人種的に優秀だったので、宗教そのもの
さえ戦略的に理解していた。
キリスト教を国教に認め、度重なる公会議でその教義を換骨奪胎し、
クリスマスやハロウィン等の土着信仰との実利的融合を行い、教会に
ヒエラルヒーを導入し、幾多の宗派を間引いて完成させたのが、ロー
マ人が支配する形で生まれたカソリックである。

貧しい遊牧民の田舎宗教はここに、世界宗教としての第一歩を踏出す
のである。
ヨーロッパは乾燥化した訳ではない。ローマの国教に背く多神教があ
ぼーん(廃絶・習合)された人為的淘汰である。
以後のスタイルは南米でも印度でも同じ。聖書の次にやってくるのは
剣と銃と大砲である。

12/25のクリスマスってキリスト教のお祭りじゃないの?

>>330
後付けではあるけど
一応、キリスト教のお祭り
です。

>>330
本来はミスラ教の冬至の祭事です。

329のいう通り、原始キリスト教を現在の12/25はクリスマスとか
に変えたのは、ローマン・カソリックの功罪です。
クリスマスは本来、ヨーロッパにあった冬至を祝うお祭りで、キ
リスト教徒のお祭りではありませんでした。332が正解。

イエスを新しい「義の太陽」とみなしたのね〜。

>>329
＞ローマの国教に背く多神教があぼーん(廃絶・習合)された人為的淘汰である
それはオリエントも同じ。イスラムの拡張のようにね。
砂漠化は関係なし。

いきなりふと思った。聖書は正しいんじゃないのかな？！日本人は仏教だ。でも
中国や朝鮮からわたってきたんですよね？！、キリストやヒンズー教、
旧聖書ユダヤ教などお手本にしたりしてるて聞いたことあるんですけど、
たとえば浄土真宗は景教。景教はキリスト、そこそこの言葉になおしただけで
そして殿様や坊主によっていいようにされた？！部分とかがほとんど？
坊主丸儲け、今日も銀座で豪遊、死んで改名？又お金？日本て腹んなか傲慢じゃない？
お経読むだけなら誰でもいいと思う。この世界のようにいろんな国があって
いろんなとこにいろんな神様がいるような日本仏教、なんかやばい日本仏教
俺聖書てすごく正しいと思う。どうなんだろう？！
日本人てよその国馬鹿にする人多いような気がする、でも日本て世界じゃ相手
にされてないんだけど！事実。日本も変わんないよな馬鹿にしてる
どっかの国と。島国根性てやつかなぁ？！

「日蓮宗と創価学会は微妙に違う」まで読んだ。

612 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 04:09:24 ID:3yQr2P6T: 聖書は唯一神の話だ
と思われているが、そうではない。 「神」と訳されている単語は、「神々」と訳す単語だ。
「GODS」が正しく、「GOD」は翻訳ミスである。複数形の単語、「エロヒム」←ヘブライ
語、「アドナイ」←ギリシア語 なので、「GOD」などではない。 巧妙に唯一神の話に
仕立て上げた聖書だが、 実は、創造者は複数の神々（多神教）だ。
別の天体から来た神々によって、人類は最初の頃、統治されていたことが うかがえる。

615 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 06:48:12 ID:Ydg0EELE:
アドナイはヘブライ語だよ。ギリシャ語ならキュリオス。 エロヒムといってもヤハウェを表す場合は動詞や
形容詞は単数形活用になり、 異教の神々(やはりエロヒム)を表す場合は動詞や
形容詞は複数形活用になっており、 聖書では同じエロヒムであっても明確に違う扱いがなされている。
それにヤハウェを指す場合は常にエロヒムが使われていると勘違いしている人もいるが、
は常にエロヒムが使われていると勘違いしている人もいるが、
エローアハ(エロヒムの単数形)が使われている場合もある。 いずれにせよ、原文にあたり、
ウガリト神話(カナン神話)を読んでいれば、 エロヒムを根拠に聖書の信仰が
多神教であるなんぞという俗説が いかに出鱈目であるかは一目瞭然なんだが。
とにかくそういう俗説を信じる人に限って、多神教(ウガリト神話)とは
何か について全く無知であるのが、滑稽だ。

下が正しい。
セム語族では偉大な神格に対し複数形を使うのはごく自然なこと。

ウガリット神話読むなら筑摩の「古代オリエント集」

早く復刊してほしい。Ｈ・ガスターの本には一人の神に対して
複数形を使うことについては触れられてなかったし。

>>338-339
今どき、「尊厳の複数形」の解釈を得意げに披露されても・・　編集史の方法論とかも
知らないみたいだし（；-_-）　最近の聖書学じゃ、「尊厳の複数形」説は、ユダヤ教＆
キリスト教学者の護教論として、論外ですぜ。神の複数形は多神教の世界観の名残。

>神が「われわれは造ろう」（ナアセー）、「われわれの像に」（ベツァルメヌー）、「われわれ
>の模像として」（キデムテヌー）というふうに第一人称複数形で扱われていることである。
>この複数形は、神の三位一体性を指すとか、「尊厳の複数」（pluralis majestatis）である
>とか、さまざまな解釈を生んできたが25）、われわれの考察の対象となり得るのは、「天上
>の宮廷」（himmlischer Hofstaat）ないしは「神々の議会」（Rat der Goetter）と呼ばれる
>古代オリエント世界共通の神話的表象の影響をみようとする宗教史的・伝承史的解釈26）、
>および「熟慮の複数」（Pluralis deliberationis）とみなす文法的解釈27）である。

http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/ronbun/ron5.html

前スレっぽいものを発見
http://2ch.dumper.jp/0000064259/

日進月歩の聖書学の世界で、1977年の論文を最新と言われてもねえ(ｗ

それにリンク先の注をみればわかることだが、｢天上の宮廷｣説も｢熟慮の複数｣説も
昔からあった説であって、最新でもなんでもない。

｢尊厳の複数｣説が護教論的というが、その根拠は？

そもそも、何で一つの神にいろいろな呼び方があるのか

そりゃ元は別な複数の存在だからだろう

ちょっとお邪魔します。
グノーシスに詳しい方いらっしゃいますか？

グノーシススレ過疎ってるもんで……orz

>>243
>日進月歩の聖書学の世界

「最近の聖書学」の傾向を言ったまでで、「最新」などとそもそも言った
覚えがないんだが。自然科学じゃあるまいし、本文批評など考古学と
連動している部分を除いては、「最新」が有難がれる分野ではない。
日進月歩（笑）なんて嘘嘘。

>1977年の論文

つまり1977年の時点で、もうキリスト教系のマトモな学者からも「われ
われの考察の対象となり得るのは・・・」と言われるように、論外となっ
てる説なのだよ＞尊厳の複数。

>｢尊厳の複数｣説が護教論的というが、その根拠は？

｢尊厳の複数｣は、唯一絶対な神様が複数で語られちゃ都合が悪い
って理由で後付けされた説明。ユダヤ教＆キリスト教がオリエントの
宗教に影響されて成立したものだと、その真理が揺らぐ（と思ってる）
から。田川建三は「キリスト教思想への招待」で、そのままはっきりと
「護教」と言い切っている。

リチャード・トポロスキーによると、「尊厳の複数」が初めて出てくるのは
ディオクレティアヌスの時代で、ヘブライ語では非常に異質な表現だ
そうな。

てか、「日進月歩の聖書学の世界で」っていうなら、それこそ
「最新」の「尊厳の複数」説を支持する研究をだしてもらいたい
もの。あ、ミルトスとか、いのちのことば社、Tyndale House
系はくれぐれもやめてください（＞＜）

頼むから、もっともっといろんな出版社から聖書学の本出してチョ！

欧米ではどうなんだろ？出版情勢は日本より恵まれているんだろうか？

欧米のようなキリスト教圏だと、そりゃあ、聖書学の本も安価で出てるよ。
聖書学はドイツ語圏で発達したから、ドイツ語勉強するのが最短だろうな。
英語にも訳されてない古典研究とかあるし、邦訳だと何千円もする注釈書が、
驚く程安かったりする。でも、日本はキリスト教徒が全人口の１％くらい
なのに、それでもこれだけ聖書学の本が出版されるのは、彼らが概して富裕
層だということにも関係あるかしらん。

「熟慮の複数」って何？

ところでこの話題が最初に出てきたコピペ>>338、ラエリアンの教義だよな。
聖書学の成果が新たな電波カルトを生み出すとは、いかにも欧米らしい。

>>350
聖書学をやるのはキリスト教徒だけなん？
アジア史よりも西洋史の本のほうが、日本哲学より西洋哲学の本のほうが多いのと同じようなもんで
単に欧米の後追いをしているだけのような気もするが。

>>350>>352
２０世紀に入ってから、
アジア圏の聖書研究者が猛烈な勢いで
過去の欧米の成果を吸収した。
いまや、ファンダメンタル系の聖書研究をやろうとおもったら
中国語は必須となった。
聖霊派は、ポルトガル語、スペイン語、韓国語がこれに加わる。

ムスリムを東部海岸から駆逐せよ!ピルグリムファーザーこそ祖国建国の父である。

・・・ってアメリカのキリスト教原理主義ってすごいこと言ってますが・・・

>>353
ファンダメンタル系？ｗ　それは聖書”学”じゃありませんので、お引取りください。

ファンダメンタル系が構築する「神話」なら、この板の対象にはなりうるな。
学問と称する神話体系はカルスタじゃないが研究しがいがある。

悪魔＝共産主義が研究対象になるかねえ

共産主義思想にキリスト教的千年王国や終末論が色濃く反映されていることはよく知られている。
神が不在の神話ってとこですね。

あ、そういう意味じゃない？ｗ
ま、文献学ばかりゴリゴリやってる方面には一生理解できないでしょうけど。

359は、まず日本語の勉強をした方がいいと思うよ。

ファンダメンタル系最高峰。

ttp://www.lsm.org

アメリカの福音主義と日本の福音派は一切関わりありませんので、ご了承
ください。

嘘はいけませんよ。

「一切」はウソ。
教会によるよ。

どの程度を原理主義というのかｲﾏｲﾁよくわかりまっせん。
なにか基準みたいなものはあるのでせうか？

日本の福音主義、必死だな・・・

>>365
聖書の言葉は、神から受けた霊感によって書かれたもので云々・・

福音主義の古典が無料で読める。

ttp://www.geocities.jp/ogcclib/

この流れでいくと
福音主義者が翻訳に携わってるNew American Bibleとか
福音主義者が寄稿してるBiblicaやCatholic Biblical Quarterlyも
�dデモってことか

NAB はカトリックの学者が訳してるので、福音主義ではない。注を見れば
わかること。Biblica, Catholic Biblical Quarterly は、例えば
何号の誰？

アメリカと日本の福音主義の違いかぁ。
言いたいことはよーく分かるよ。

アメリカの福音主義というと、
ブッシュ政権の基盤となってるウザいやつらってイメージ。
日本の福音主義というと、物静かで敬虔というイメージ。
しかしどっちも頑固、という感じか。

しかし、福音主義つっても、一枚岩じゃないから
一概に「こうだ」とはいえんよ。

原理主義はイスラムもキリストもウザい。なんでも習合できる寛容な神道をみなさい。

>>370
ttp://www.kencollins.com/bible-t2.htm
によるとNABには非カトリックの学者もかかわってるんだって。
NABをもとにしたCatholic Study Bibleとかいうのを
前に見たことあるけど、訳者か何かの名前が並んでる中に
プロテスタントの学者が堂々と混じってたぞ。

ttp://www.bsw.org/index.php?l=71
で1990年代以降のBiblicaの目次が見られるから、
本当に福音主義系の学者が寄稿してるか自分で確かめてみたら。

>>374
非カトリック＆プロテスタントだからって福音主義って言われてもね…
日本でいえば無教会派みたいのもいるし、実際に、学者名なり福音主義的
な箇所を指摘してもらわないことには。NAB はよく使うが、護教的とは
思うけど、ちゃんと概説にニ資料説などを採用してたり、福音主義と感じた
ことがないよ。あと寄稿してるって言ったのはキミなんだから、その学者
を言ってもらわんと。だいたい福音主義の学者の名前なんか知らんしね。

↑
福音主義の学者の名前なんか知らん程度なら
福音主義についてあんまし大口叩かない方がいいと思うけど

福音主義神学。

ttp://www.ministrybooks.org/
ttp://www.affcrit.com/archives.html
ttp://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/chapread.asp?vol_no=1
ttp://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/chapread.asp?vol_no=2
ttp://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestudy/lsindex.htm
ttp://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/a&c/main.htm

>>372
イメージだけかよ

キリストは日本へ来て神道を学び覚醒しましたとさ

まだ日本はなかったとさ

>>376
福音主義なんかどうでもいいが、根拠不明な発言によって、前掲の翻訳や雑誌を
貶めるびのが困る。ちゃっと説明責任を果たしてから「大口」なんのと言いなさい。
あ、学者名は、ちゃんとその雑誌に寄稿してる人ね。

まあそう焦りなさんな。
とりあえず福音派の人が>>369の真偽をはっきりさせに来るか待ってみよう。
彼らに汚名返上のチャンスをやっても文句ないだろ。
それと言っとくけど「前掲の翻訳や雑誌を貶めるび」なんてした覚えないよ。
あくまで「この流れでいくと」であって、その流れがおかしかったんなら
別に問題ないんじゃない？

原理主義という方がいいのでは?

本物の原理主義の方は聖書を学問の対象なんて思ってないから、
こんなところに来ないんじゃない？

>>384
３７７のリンクをみろ。

Studyとかいっても【学問・文系】より
宗教板辺りで語るべき「学び」とやらと見るほうが
彼らの理解により近い希ガス

一応、本人達は「学問」だと思ってるから、この板にも出現するんだと思うが。

>>385
英語と中国語ばっかし。

汝、鶏鳴を待たずして、三度我を否むべし・・・

ま、古い上に大きくなりすぎるとガタが来るのはなんだって同じだ

砂漠や荒地で人間が片寄せあって生きるのに必要だった法も
飽食の時代ともなれば真理だの秘儀だの宝探しをするテーマパークにもなろうってもんだ

それにしても復員派の人来ないね
ところで>>343の辺で頑張ってた人はどうしたんだろ?
誰かさんの引き立て役みたいに都合よく現れ都合よく消えていったように
見えないこともないけど

アメリカの福音主義と日本の福音派は一切関わりありませんので、ご了承
ください。

>>387
なんでそんなにファンだに来て欲しいの？人を馬鹿にするくらいしか楽しみがないの

>>392
初歩的な質問ですみません。「福音主義」と「福音派」はどう違うのですか。
前者＝アメリカ、後者＝日本ということですか。

≪国際聖書フォーラム2006≫のご案内
http://www.bible.or.jp/common/forum2006/index.html

「旧約」の「口語訳」は、どこに有りますか？

クリスチャンはホントに皆さん、｢イエスは処女から生まれた｣と信じてるのですか？？

宗教板できけ

>>397
アメリカののどかなアイダホやケンタッキーで人のよさそうな農夫の
おっさんにその質問をぶつけてみろ。翌日には吊るされてるぞ。

external fertilization で
surrogate mother の
test-tube baby なんです

神話の合理的解釈が結果的に神話になってるということですな

「根拠不明な発言によって」「貶めるび」で思い出したが、341=347が
「ミルトスとか、いのちのことば社、Tyndale House系」にダメ出ししてた
根拠は何だったんだ？まずはこいつが説明責任を果たすのが筋じゃないか？

>>399
モスクワで敬虔な正教徒に質問すれば、凍った河に沈められるね。

万一根拠もなく人様を誹謗してたとしたら、訂正して頭を下げるのが筋だと
思うぞ。良識のある人間だったら。

>>403
こうなりゃ、「次のスレで質問すれば…」でオチをお願いします。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1136379540/

アレにかかわるな。ヤフーの音声茶でも大変だったんだぞ。

>>399
はい信じております。

たとえ同一の人が二つのハンドルネームを持っていたとしても、その人がそのように名乗るのはそれなりに意味を持たせてのことなのですから、周囲の人が同じ人だと感づいてもそっとしておきましょうよ。

でも８００超はまずいだろ

ちょっとお邪魔します。
グノーシスに詳しい方いらっしゃいますか？

カソった愚脳死すスレ死に絶えてるもんで……orz

>>402
>まずはこいつが

レスの順番から言えば、お前が説明責任を果たす番だよ。>>343の
問いには>>347で答えた。どうせ答えられないだろうからいいけどさｗ
一応言っとくと、いのちのことば社、Tyndale House は原理主義系、
ミルトスはシオニスト系。後者はまともな本も無いでは無いけども、
ガチガチなユダヤ教出版社なので、高度に史料批判的な研究は到底
期待できない。語学本では、相変わらず「尊厳の複数」で済ませてん
じゃないの？　そもそも「尊厳の複数」って西洋語の文法なんだけど。
ギリシア語にもあるし、英語にも仏語にもある。

>>410
２ｃｈよりギリシア語＆コプト語の勉強をした方が、有意義だと思う・・ｗ

グノーシス主義はギリシアとコプトだけじゃつらいぞｗ
マンダヤ教ならアラム語だしマニ教なら中期イラン諸言語に加えウイグル語、アラビア語、道教系漢文、
グノーシスのバックボーンとして当然アヴェスター語、中期古代エジプト語、アッシリア語、
ボゴミル派ならギリシア語に加え南スラヴの諸言語の勉強をしたほうが・・・というのは冗談として。

何を知りたいのかによるでしょ。

おお！待望の341=347様ご光臨とは何たる幸せｗ
しかし341=347様のお話は荒唐、いや高踏すぎて頭の弱い私にはついて
行けませんので、少し質問させて頂いても宜しいでしょうか？

>>348は尊厳の複数説ネタ限定の話なんでしょうか？
それともミルトス、いのちのことば社、Tyndale House系は一般に学術的
価値なしとおっしゃりたいのでしょうか？
もし限定でしたら、その何たら系で尊厳説を採っているものを具体的に挙げて
ダメ出ししないと、先入観で軽率に物を言っているという印象を与えかねない
のではないでしょうか。
それと尊厳の複数説を論破する真似事も結構ですけど、エズラ4:18（アラム語
ですけど）に尊厳の複数の例を見る人がいることも指摘下さると嬉しかったです。

ことば社、Tyndaleは原理主義系とかミルトスはシオニスト系とかおっしゃって
ますけど、では、ことば社から本を出す学者は原理主義者、ミルトスから本を
出す学者はシオニストとおっしゃるんですか？
要らない誤解を招きたくなければ、弁解をされた方が宜しいかと思いましてよ。

皆にコテをつけることを推奨する。

＞いのちのことば社、Tyndale House は原理主義系、
＞ミルトスはシオニスト系。後者はまともな本も無いでは無いけども、
＞ガチガチなユダヤ教出版社なので、高度に史料批判的な研究は到底
＞期待できない。
これを読めば、何チャラ説限定駄目出しじゃないことくらい分かるだろ

てか
＞ミルトス、いのちのことば社、Tyndale House系
って何？

畏れ多くも341=347様語をわれわれの言葉に翻訳してみた。
＞いのちのことば社、Tyndale House は原理主義系、
＞ミルトスはシオニスト系らしい。後者は学のある人が評価する本もあるらしいけども、
＞ガチガチなユダヤ教出版社らしいので、とにかく学問的に評価されそうな（原文
＞意味不明のため意訳）研究は自分の思い込みによれば、ない筈だ。

訳文2行目後半
＞学のある人が評価する本もあるらしいけども
を
＞学のある人が評価する本が悔しいことにあるらしいけども
に訂正

>>413
結局、自分の説明責任は果たさないのね。まぁ、期待してないけど。

いのちのことば社云々は>>415の通り。ミルトスにはマトモな本が
無いわけでは無いとは、すでに書いた。

エズラ記 4・18 て、まぁ、古いネタを・・　どこで拾ってきたのか知らん
けどさ、とりあえずエズラ記を全部読んでから言ってくれないかね・・　
いや、あまりにもレベルが低くてさ・・　この文書、王は常に一人称を
使ってますがな。しかものっけから！（1・2で！　1・2で！　1・2で！）
てかね、旧約全体を通して、イスラエル＆ユダの王とか偉い人が
「尊厳の複数」を使ってる箇所はないよ。（外典だと、*ギリシア語訳*
の第１マカベア書の 10・19、11・31 にある）。当の18節だって、翻訳
を見る限り、「私たちに〜」って箇所の直後に、「私の前で」って一人称
使ってるんだけど。

口語訳： あなたがたが*われわれに*送った手紙を、*わたしの*前に明らかに読ませた。

新共同訳： あなたたちの送ってくれた公文書は、*わたしの*前で翻訳され、読み上げられた。

RSV: ..... the letter which you sent to *us* has been plainly read before *me*.

NAB: The communication which you sent *us* has been read plainly in *my* presence.

JdE: ... le document que vous nous avez envoyé a été, devant moi....

じゃあ、なんて「私たちにおくった」と複数を使っているのかと言えば、
何のことはない、実際に複数の人に対して送ってるから。（4・11 を見よ）

最後に。ちゃんと義務教育終えて、読解力をつけてください（＞＜）

アスタリスク付け忘れた。

JdE: ... le document que vous *nous* avez envoyé a été, devant *moi*....

おお、さすが341=347様。そう来て頂かないとｗ
で、「いのちのことば社云々は>>415の通り」とはつまり
いのちのことば社から本を出す学者は皆さん原理主義者のトンでも
ということで宜しいですか？
ところで「ミルトスにはマトモな本が無いわけでは無い」と言ってますが、
こうなると、いのちのことば社とミルトスを同列に置いてダメ出しした
>>348はミルトスの関係者に失礼じゃないですか？

ｷﾞｬ！　JdE とか、わけのわからないことをタイプしてしまった。orz
BdJ、エルサレム聖書です。それと>>421のキャップは文字化けが偶然
に作ったもので、意図したものじゃごさいやせん。

しかし聖書に多神教の名残があるなんてこの板では常識のような気もするんだが
なんでこんなネチネチレスが多いんだろうｗ

ひとりの人によってネチネチがこのスレにはいり…

軽率な思い込みで人を侮辱しといて、しらっとしてる椰子がいるからだよ

>ミルトスにはマトモな本が無いわけでは無い
って旦那、圧死には逃げ口上に聞こえますぜ
ミルトスにまとなな本があるってんなら、３４８は良い杉だったと認めて
詫びを入れるか、それが嫌ならミルトスにまともな本なんてないってって
突っぱねるか、どっちかじゃねぇすか
詫びるのも嫌、マトモな本はないというのも嫌なんて虫がよすぎじゃございやせんか

>>422
本題からそれた詰まらんレスなので、これで最後にするけど、
失礼とは思わんなぁ。それなら、イスラエル政府の手先になって
日本でシオニズムの正当性を喧伝してるミルトスの方が、パレス
チナ人に対してよっぽど失礼だ。いのちのことば社は、ゴミを金
とって販売してる時点で日本人に対して失礼。内輪の通販で
やってりゃいいものを、誇大広告付きで一般書店で売るもんだ
から、一般人は相当騙されて買っちゃってるはず。

てか、お前も相当に失礼じゃね？　エズラ記の*２行目*（！）まで
も読んでないのに、「荒唐」だの「真似事」だのと。「説明責任」
などと言っておいて、自分は一切果たさない。ゴミ本から漁って
きたような知識を論破されても、「訂正して頭を下げ」（>>404）も
せず、「そう来て頂かないとｗ」だとさ。なんで恥かいてるのに「ｗ」
使ってんの？　頭がおかしいの？　まぁ、別にお前に知識において
も「良識」（>>404）においても全く期待してないからいいけどさ、
少なくともお前に「失礼」などという資格はねーよ。

まあまあ419様、お腹立ちはご尤もですが、相手の言い分を最後まで聞かずに
話を打ち切ったのでは、逃げたなどという野次を招かないとも限りません。
>>422の質問には>>427で答えたことですし、ここは相手の根拠を問いただし、
答えに困ったところをたしなめて、大人物の雅量を見せ付けた方がよろしいかと。
相手が何を言ってきたところで、419様の不利になるようなことは無いでしょう。

>>427
読んで思った。世の中失礼な香具師ばっかだな。
戦争中戦意高揚に加担した出版社や新聞社も失礼ていえるし（紆余の人は
文句いうかもしれんけど）
人の那覇市最後まで聞かずに「これで最後にする」なんて言ってる香具師も
失礼ちゃ失礼だし
でもだからって謝らなくてもいいてのは、義務教育以下なんちゃう?

あと
＞誇大広告付きで一般書店で売るもんだ
＞から、一般人は相当騙されて買っちゃってる
も仮に誇大広告じゃなかったら騙されて買っちゃってると言われた
読者にも失礼が成り立つ。世の中ほんとに失礼だらけだね。

出版社なんてどこも誇大広告
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Ｑ：今までの演技は自分の中で何点ですか？
Ａ：う〜ん・・・３０点かな。

まじめな質問
>リチャード・トポロスキーによると、「尊厳の複数」が初めて出てくるのは
>ディオクレティアヌスの時代
先生、ここでいう「尊厳の複数」の初出は何語ですか？

自分の言葉がもとで始まった話を都合が悪くなったから一方的に打ち切ろうなんて
341=347=370=375=419君も相変わらずの鉄面皮だ。
348=419君（以後こう呼ばせてもらう）からもう十分楽しい話を聞かせてもらったので、
ぼちぼち種明かしを始めようか。
とりあえず>>427に答える形で進めることにしようかな。

（>>433のつづき）
まずミルトスの問題。これについては私ももう348=419君と争う気はない。
ただ私の意見（というより常識的な意見？）も言わせてもらうと、
たとえミルトスの宗教的・政治的立場に問題があったとしても、
それを口実に、同社の出版物およびそれを信頼する読者をむやみに誹謗しても
構わないというのは無茶だと思う。

（>>434のつづき）
>いのちのことば社は、ゴミを金とって販売してる
ですか。
これで最後にするつもりのレスでここまで威勢良く言い切った以上、
後になって「いのちのことば社にもマトモな本が無いわけでは無い」などと
言い出すようなみっともない真似ができる恥知らずは、まさかいないだろう。

すいませんが
カトリック、正教、プロテスタント
の違いを分かりやすく教えてください。

ググれよ

カトリック =西ローマ帝国(ローマ)の国教。新約・旧約を聖書とする旧教の一つ。
正教(ギリシャ正教会) =東ローマ帝国(ヴィザンティウム)の国教。新約・旧約を聖書とする旧教の一つ。
プロテスタント(新教) =ルター・カルヴィンが興した教会の介在を否定する聖書主義。新約・旧約を聖書とする。

別物として
ユダヤ教 =旧約とタルムードを用い、ユダヤ人が信仰する。
イギリス国教会　　　 =カソリックから独立したイギリス王室を頂点とした絶対主義教会で新教の一つとも数える。新約・旧約を聖書とする。

↑残念ながら間違いだらけ。>>436は図書館に行った方が良い。

（>>435のつづき）
「真似事」と言ったのは、
>>341と>>347がもろに受け売りという感じがしたから。
先行研究に頼らざるを得ないのは分かるが、
「真似事」と言われたくなかったら、参照した議論を咀嚼したところなり、
もう少し掘り下げた調べ物をした跡なりを見せて欲しかった。

それにしても>>347の後半は手抜きじゃないかな？
これではまるで、尊厳の複数説が護教論的である根拠は結局、
田川建三がそう言ったからと言っているようなものだよ。
348=419君のような田川の信奉者でもない限り、一新約学者が「護教」と
言い切っていると言われたところで、はいそうですかと納得しないだろう。
>>343と348=419君は以外に気が合うかもしれないね。

皆にコテをつけることを推奨する。

１人でいくつもハンドル使ったら意味ないじゃん

たとえ同一の人が二つのハンドルネームを持っていたとしても、その人がそのように名乗るのはそれなりに意味を持たせてのことなのですから、周囲の人が同じ人だと感づいてもそっとしておきましょうよ。

でも８００兆はまずいだろ

最近興味もって聖書読み始めたんだけど
系図のところ沢山名前が出てきて混乱しちゃう

>>445
手元のノートか紙に系図を書きながら読み進めるか、
思い切って飛ばしちゃうのもアリ。

旧約の系図はそこそこ大事だけど、新約のマタイとルカの系図は
殆ど記憶する価値が無いよ。ヨセフがダビデの血を引いていると
言いたいだけだから、これだけ覚えとけばＯＫ。

聖書初めてなら系図はとばしてもいいですよ。気負いせずに読んでください。

（>>440のつづき）
348=419君は大きな勘違いをしているようだから、ここではっきりさせよう。
私は尊厳の複数説を支持しているわけではない。
納得できない人は>>413をよく読んで欲しい。
私がこの説を採っている証拠はどこにも無いはずだ。
では、なぜエズラ記4:18の話を出したかというと、
348=419君がこの話を知っているか、そして、
その箇所をどう扱うかが知りたかっただけだよ。
だから、348=419君が当の箇所を尊厳の複数の例でないとして斥けたところで、
私は恥をかいたとは思わない。

※ >>440最終行の「以外に」は「意外に」の誤り。

ま、まだ言ってる・・（；゜д゜）　悔しかったのはわかったけど、２ｃｈの
恥はかき捨て。実社会で恥をかかずに済んだと思って感謝して（ｗ、
これ以上の恥の上塗りはやめなはれ。

波動砲で二つの星が消滅した話は？

日本語の聖書が読めるサイトってありますか？
英語などはよく見つかるのですが
日本語サイトでは検索しかできなくて・・・
著作権のせいですかね？

>>450
それをいうなら、旅の恥はかき捨てでしょ。
お遊びとはいえ419君の相手をしたこと自体、確かに恥だったね。
君も実社会で道を踏み外さないといいけど。

（>>449のつづき）
ついでにエズラ記4:18の話をしようか。
>なんて「私たちにおくった」と複数を使っているのかと言えば、
>何のことはない、実際に複数の人に対して送ってるから
という348=419君の解釈はシンプルで、それはそれでいいと思うよ。
既存の翻訳をだらだら並べたのは余計だったけど、
借り物でない348=419君自身の意見が聞けて、嬉しかったよ。

でもね、
4:18はアルタクセルクス王宛の手紙（4:11以下）に対する返事の一部であること、
また、例の「私たちに送った」の部分を単数形で「私に送った」ととる
注解書が存在することもお見逃しなく。

>>452
以前は新共同訳かなんかの公式サイトで読めたけど
いつの間にか消えちゃったんだよね

個人で訳してる人が何人かいるから
できあがるのをまつか協力汁

>>453
恥の上塗りで合ってると思うぞ。
アンタがじっさいそうなのか否かは別としてな。

もそっと外典・偽典の話もして下されい！

外典・偽典用のスレなら既にある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980065632/l50

外典とかもまとめちゃえば良かったのに。
どっちも過疎スレなんだから。

教文館からでてる外典、ちょっと高すぎだよね。
講談社文庫の方は抄訳が多いしさ。

ヨハネ黙示録

第１３章
この巨大な龍、すなわち、悪魔とか、サタンとか呼ばれ、全世界を惑わす齢を経た蛇は地に投げ落とされ、・・・
この龍には、また大言を吐き汚し事を語る口があたえられ、四十二か月の間活動する権威が与えられた。
＜注：全世界を惑わす齢を経た蛇＝中国共産党＞

第１６章
それから、大きな声が聖所から出て、「さあ、行って、神の激しい怒りの七つの鉢を、地に傾けよ」と言うのを聞いた。
・第一の者が出て行って、その鉢を地に傾けた。すると、獣の刻印を持つ物（中国国籍を持つ者）と年老いた蛇を拝む者
（日本にいる売国奴）の身体に酷い悪性のでき物ができた。
＜注：SARS、鳥インフルエンザなど中国で流行している疫病を表す＞
・第二の者が、その鉢を海に傾けた。すると、海は死人の血のようになって、その中の生き物はみな死んでしまった。
・第三の者がその鉢を川と水の源に傾けた。すると、みな血になった。
＜注：第二・第三の鉢は中国の急激な工業化による水資源の汚染と様々な化学物質で汚染された魚介類などを表す。＞
・第四の者が、その鉢を太陽に傾けた。すると、太陽は火で人々を焼くことを許された。
＜注：中国の砂漠化及び地球温暖化現象を現す＞
・第五の者がその鉢を傾けた。すると獣の国は暗くなり、人々は苦痛のあまり舌をかみ、天を呪った。
＜注：世界中で大雨が降るのであるが、中国の被害が甚大であるらしい。＞
・第六の者が、その鉢を大ユーフラテスに傾けた。すると、その水は、日の出る方からくる王（人民解放軍）たちに道を
　備えるために枯れてしまった。
＜注：中国が石油産油国を恫喝するということだが、大干ばつで失敗に終わるらしい＞
・第七の者が、その鉢を空中に傾けた。すると、いなずまと、諸々の声と、また激しい地震が起こった。それは、人間が
　地上に現れて以来かつてなかったようなもので、大いなる都は三つに裂かれ、諸国民の町々は倒れた。
＜注：内乱によって核が使用され、中国は３つに分裂するらしい。＞

http://ueno.cool.ne.jp/tka/dgoroku.htm

マルチポストうざ

（>>454のつづき）
正直だれてきた気もするけど、一度始めた話だ。最後までしよう。

>>419-420はなかなか楽しかったよ。特に言葉の端々がね。
348=419君の言う「レベルが低」い「古いネタ」を載せてる「ゴミ本」の
正体をそろそろ教えてあげようか。

C. Westermannの創世記注解
他でもない348=419君が>>341で引用した論文の中でもたびたび参照されてるものだよ。
しかもちょうど>>341の引用箇所に該当する注25で挙がってる箇所に載ってるんだよね、
このネタ。

（>>462のつづき）
で、思うんだ。

1977年の論文が「最近」で、
そのわずか数年前に出た注解書に載ってる話が「古い」。
Westermannの注解書が「ゴミ本」で、
そんなものを真面目に参照して論文を書く野本真也が「マトモな学者」。

これじゃ、頭がおかしいのは348=419君の方じゃないかい？

>>420の最後のこの言葉はあの世のWestermannに言ってやんな。
>ちゃんと義務教育終えて、読解力をつけてください（＞＜）

>>412
グノーシス主義もいいけど、ほどほどにね。
余りのめり込み過ぎると、この人みたいに別世界に行っちゃうよ。

ttp://homepage3.nifty.com/mirandaris/profile.html

野本ｾﾝｾの論文を見る限り、ヴェスターマンの注解書では三位一体説や
「尊厳の複数」説を紹介しながらも、彼自身は「『神の熟慮・決断』の文法
的表現であると主張している」そうだが。キミがどこまで無知か知らんけど、
注解書はそれまでの諸説にも言及するものであって、そこに言及されてる
からと言って、その研究者がその説を採っているということではないんだが。
古くはギリシア教父の解釈から載せてるもんよ？

で、肝心のヴェスターマンさんは、エズラ記のその箇所が「尊厳の複数」
の一例であると主張してるんかいな？　ドイツ語で構わんので、該当箇所
を引用してくれよ。野本ｾﾝｾ論文を見る限り、ヴェスターマンさんは、そっち
の説を採ってないから、激しく嘘くさいんだが。

ああ、あと検索してわかったんだが、エズラ記の例の箇所を「尊厳の複数」
って主張してるのは、エホ証・クリスタデルフィアン・ユニテリアン・ペンテコス
テ派だそうな。ユニテリアンは大分マシかと思うけども、どれも関わりたくない
集団だ〜ね。>>462の中の人は、そっち系なんかいな。

エホ証でも何でもいいけど、そういうレッテルを貼って
相手の発言の信憑性を損なおうとするような小細工をする暇があったら、
Westermannの注解書くらい自分で調べたら。
普段は物臭な私だけど、今日は特別にその該当箇所を引用して上げよう。
誰かさんと違って暇人じゃない私がわざわざ手打ちで引用するんだから、
少しは感謝して読んで頂戴（ウムラウトは後にeを付けて表した）。

>Die frueher gegebene Erklaerung, es sei ein pluralis majestatis gemeint,
>ist heute allgemein aufgegeben, weil es ihn bei dem Verb im Hebraeischen
>nicht gibt (so Joueon § 114e u.a.); er begegnet nur in Esr 4 18.

Westermannの注解書は尊厳の複数説を採っていない
それは419君の言うとおり。
でもね、引用した最後の一文は>>419-420の口ぶりじゃ
やっぱり「あまりにレベルが低くて」大問題じゃないかな？

これが本当にヴェスターマンの文章か知らんけども（大部の注解書
なのに、たった３行？　それと人称代名詞の話なのに、動詞云々て。
活用のことを言ってんかいな）、最後の一文以外、私が>>341以来
ずっと言ってきたことじゃん・・　んじゃあ、一体、何を噛み付いてきた
んだっつー話。慌てて色々調べて、コロコロと見解を変えられても
困るんだけど ┐(；´〜｀)┌

最後の一文は、キミの捏造の可能性ありなんで保留。理由は二つ。
第一にドイツ語として不可解。Es wird nur in Esra 4,18 gefunden とか、
wurde gefunden in.... とかならわかるが、Er begegnet て。「彼（それ）
はエズラ記で（偶然）会う」？？　まぁ、日本語にすると格が曖昧に
なるから何となくわかるけど、英語でいうと He/It meets only in Ezra...
１格（主格）なのが理解不能だし、begegnen （出会う）っつー動詞を
使うのも信じ難い。これはあとでドイツ人とスイス人に聞いてみよう。

第二に内容的に矛盾。直前で、「ヘブライ語には、んなもんないから、
今じゃ誰も言ってね〜よ」とわざわざ allgemein をつけて強調してん
のに、次で「でも、たった一箇所あるよ」って、これまた不可解。

これが、仮にヴェスターマンさんの真筆だとしても、論理的におかしい
んだから、「このオッサン、ここでバカな解釈してるよ（ﾌﾟﾌﾟ」と思うだけ
の話。旧約全書を通して、膨大な量の神や王の一人称がある中で、
たった一箇所、例外らしきものがあるとするなら、その解釈に問題が
あると思うのが普通だろう。そのことはすでに書いた。その一箇所が
唯一の例外というなら、その根拠を何なのか。それが書かれてない。
他の箇所は別として、この箇所はゴミに変わりは無い。

あぁ、それと。読んでるのはキミと私の二人じゃないんだから、
いい加減、名前に番号でも入れる習慣つけたら？

どっちでもない立場かわ言わせてもらうと、
数字コテよりも和訳を入れてくれたほうがありがたいｗ

コテハンは荒れる原因になるから
数字だけで十分

>>470

>かつては尊厳の複数と考えられたこの解釈は、ヘブライ語では
>動詞が与えられないので、今では誰もが放棄してる（とりわけ
>ジョユオン本 § 114e）。それ（彼？）は、ただエズラ記 4・18
>で会う。

独語苦手だけど↑な感じ。動詞云々は、文脈がよくわかんない。

最後の一文について、とりあえずスイス人に聞いてみたら、意味
不明だそうな。仮に「彼」ととって、この「彼」をジョユオンさんとして
読んでも（これ自体、不自然だが）、begegnen て動詞が不自然
とのこと。内容的にも、エズラ記の当該箇所はアラム語なのに、
この参考文献は、ジョユオンのヘブライ語文法書を指してると
思われ、「？」って感じ。それ以前に、>>466の独文自体、最初
にヘブライ語の話をしておいて、なぜ直後に全く断りも無く（！）、
アラム語の箇所を挙げてるんだって話だけど。

唐突な質問でごめんなさい。
西暦0年はキリストが生まれた年ですよね（自信ないけど）、
ということは、西暦と定められたのは西暦0年ではなく、
それ以降の年から遡って定められたのでしょうか？
もしくは、西暦0年はキリスト誕生の年ではなく、
別の理由から定められたんでしょうか？
お答えお願いいたします。

wikipedia の「西暦」の項に出てるよ。wikipedia にしてはマトモな記事。
エクシグウスのズレの話は怪しいけど。

エクシグウスじゃなくて、ディオニュシウスだった。直してきた。

>>474
ありがとうございます。

>>469
>読んでるのはキミと私の二人じゃないんだから、
えっ、そうだったの？

>>468
>慌てて色々調べて、コロコロと見解を変えられても
>困るんだけど ┐(；´〜｀)┌
で、私の見解って何？いつそれが変わったの？

>最後の一文は、キミの捏造の可能性ありなんで保留。
いい加減、現実の世界に戻って来て自分の目で見てみなよ。

>>468 >>470
419君が独語苦手なのはよく分かったよ。
スイス人のお友達のドイツ語の読解力にもどうやら問題があるようだ。

>>466で引用した部分の趣旨はこういうことだよ。
>創世記1:26を尊厳の複数とするかつての説明は、今では受け容れられていない。
>なぜならヘブライ語の動詞に尊厳の複数は見られないから。
>それ（尊厳の複数）が出てくるのは、エズラ記4:18だけである。

つまりWestermannによれば、尊厳の複数はヘブライ語の動詞にないのであって、
代名詞（しかもアラム語の）が問題となるエズラ記4:18にそれが出てきても
矛盾していることにはならないんじゃないかな。

人の言い分をきちんと理解して、一貫した自分の意見をもった上でなら、
419君がWestermannでも誰でもどう評価するかは自由。

で、419君の言う「マトモ」とそうじゃない基準って何？

Westermannみたいな結構大物の学者に
>ちゃんと義務教育終えて、読解力をつけてください（＞＜）
>このオッサン、ここでバカな解釈してるよ（ﾌﾟﾌﾟ
と言える人がどうして>>341や>>347では
学者の名前に頼って人を説得しようとしたんだろう？
しかも、それは本人にしてみれば「真似事」じゃなく本気だったらしい。

>>478
>尊厳の複数はヘブライ語の動詞にないのであって、代名詞が・・・

人の和訳使って、適当に解釈してんぢゃないよ（ﾌﾟ　この箇所は、多分、
人称代名詞では複数を使いながらも、動詞はそれに応じて活用されて
ない、ってことを言ってんだよ。まぁ、文脈が不明確だから100％では
ないけども。かなり怪しいヘブライ語知識だが 1・26 を解析すると、
最初、<<amer elohim>>「エロヒムは言った」。エロヒムは複数なのに、
「言った」は尊敬の不定詞か、間接話法の時の形。<<bahashe>>「作る」
も単数。<<bezalumenu>>「形」、-u か -nu が一人称複数の接尾辞
なので（anachnu）、複数。<<khidemutenu>>「似姿」も同様。つまり、
この箇所もエズラと同じく、名詞＆人称代名詞の問題をも含んでいる。

さらに、創世記には、エズラと同様に、動詞の問題なしで、もっぱら人称
代名詞だけの問題の箇所もある。3・22。エズラだけではない。

他方、11・7は、動詞が命令形なので、一種の複数かなぁ。<<nerdah>>
「降りましょ」、<<venadlah>>「乱しましょ」。

>それ（尊厳の複数）が出てくるのは、エズラ記4:18だけである。

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰ　無理無理ｗ　辞書引いたら面白いこと発覚ｗ
この動詞には、かならず３格の名詞が来なきゃ意味をなさない。問題
の文章には in Esr 4,18 と前置詞による副詞句しかない。受動態でも
ない。どう見てもドイツ語初心者の捏造です。有難うございました。

確認したい方は↓で begegnen を入れね。
http://www5.mediagalaxy.co.jp/sanshushadj/

ああ、419だった。

狼少年を相手にしてもしょうがないので、私はこれで離脱。あとは
気の済むまで言い訳でもど〜ぞ。

横文字ばっかでディープすぎ。
もっと素人にも面白い、軽い話をしておくれよ。

538 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/03/20(月) 21:31:53
>536-537
begegnenは「（偶然）出会う」の意の場合は３格目的語を取るが、
「（ある場所、時代に）ある、現われる」の意（雅語）の場合は３格目的語は不要
（その代り場所、時代を表わす副詞句は必要）。
手元のドゥーデン独独辞典には用例が載っているが
独和辞典だと雅語の例文なんて載ってないだろうから、
どうしても３格目的語が必要だと言い張るのなら
頑張って独独を調べなさいと言っておきなさい。



539 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/03/20(月) 21:49:26
毎度おなじみシンチンゲルの独和には載ってるよ

Das Wort begegnet bei Lessing. この語はレッシング（の作品）に出てくる


540 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/03/20(月) 21:58:36
>>536
上級者ならともかく、初心者が捏造してつくれるドイツ語ではないね。
冠飾句や接続法の使い方、単語の選び方が、学術ドイツ語の作法にきちんと従ってるから。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1139759321/l50

部外者なんで細かいことはわからないんだが、
もし捏造だというのならば、
その論文を実際に確かめなければ捏造かどうかなんてわからんだろう。
ドイツ語初心者がネット辞書の知識で捏造と断定するのは良くないぞ。

>>481-482
こいつ本当に恥さらしたな。ドイツ語苦手なら素直に黙っておけばいいのにｗ

>>465
>ドイツ語で構わんので、該当箇所を引用してくれよ。
といっておいてドイツ語の文章が満足に読めないなんて、もちろんギャグでしょ？

>>472
>スイス人
って誰だったんだろ？
霊界のユングと交信しましたなんていう
季節外れの四谷怪談はやめてよ〜〜〜〜

あらま。確かに、独和大辞典（小学館）と、新現代独和辞典（三修社）には
あるね。私の使ってる研究社の辞典や、他の辞典には無いから、極めて
稀な表現なのか。この件に関しては己が浅学を恥じよう。それとゴミ辞書
を売る研究社と、スイス人に文句言っとく。というわけで、以後、>>470の
ためにも、和訳は全て、>>478の中の人に任せるよ。

それと>>484の中の人。本当に部外者なら、公平に書いて欲しいもんだ。
私は最後の一文に関して捏造だとは言ったが、「これを理由に上に挙げ
た独文自体」を、つまり引用全部を捏造だ、と言った覚えはないが。だから
540の人が誤解している。

さて、じゃあ、>>536の最後の一文がネイティブの独語としても、果たして
これがヴェスターマンさんの本の一節なのかどうか、まだ私は疑っている。
理由である内容的矛盾に関しては、既に>>468で書いた。んで、私は：

１．んなこと、書かれてない。例の独文は、どっかから持って来た。大部
　　の注解書なのに３行だけは怪すぃ（>>468で指摘）。

２．書かれてるけど、諸説の一つとして紹介している（>>465ですでに指摘）。
　　大部の注解書なのに、３行だけだから、大幅にカットして、文脈を無視
　　している。

と思ってるんだけど、どうよ？　この独文は、野本ｾﾝｾの論文から見る限り、
ヴェスターマン自身の意見とかなり異なるようにみえる。そもそも、彼のイチ
オシである「熟慮の複数」説がスルーされてるし、「尊厳の複数」を強調して
否定しながら、なぜ、エズラの当該箇所だけが唯一の例外であるのか（彼
が本当にそう主張するならば、この部分の説明は絶対にしなければならない、
超〜〜〜〜重要なもの（>>468で指摘したが、スルーされる）。動詞云々の
疑問点については、すでに>>480に書いた。もっぱら人称代名詞だけの
問題の箇所が他にあることについては、どうなのか（てか、これはキミの
恣意的な誤読だけどさ）。これらの問題点というか矛盾を説明してくんない
と納得できんよ。

それと、自作自演はﾎﾄﾞﾎﾄﾞにね。

往生際が悪いな。
そんなに疑問があるなら、Westermann, Genesis 1-11 (BK I/1), Neukirchen-
Vluyn 1974, 200を前後の部分も含めて自分で読んでみればいい。
>>466の引用はその頁の下から14行目の最後から4行にわたって書かれている。
人を捏造呼ばわりするなら、まず「本物」のその箇所に何が書かれているのか
きちんと提示するのが筋じゃないかな？

それから自作自演とは人聞きが悪い。
私ならこんな面白い話はsageたりしないよ。

>>489
いや、後で調べるからさ、とりあえず答えてよｗ　なんで、内容的に矛盾が
あるの？　どういう文脈でヴェスターマンは言ってるんかいな？　彼の自身
の説として？　他説の紹介だったら、これまでのレス、全く意味ナッシング
じゃん。読んだならちゃんと答えられるはずだよね。

ｷﾞｬ、419だった。まぁ、491もゲットするからいいか。

>>488の問題点に答えられないなら（本当に読んでるなら、全然難しくない
のにね）、読んでない認定させてもらうよ。いやね、私が色々と論破しても
さぁ、キミ、毎度毎度「前から知ってましたが、何か？」って手使うからさぁ。
今回は、立場をはっきりさせといてよ。

私の考えだとね、1月22日の(>>339)のレスにツッコミが入って、色々とゴミ
本漁って、エズラ記に「尊厳の複数」があるといってる本を発見。３月１日に
（>>413）でお披露目。そのあと反駁されて、慌てて調べまくって、ようやく３
月13日に、よく読めないけどドイツ語本で Esr. の文字発見。それから夜に、
さも前から知ってましたって顔して、「正体をそろそろ教えてあげようか」と
か言ってるように見えるのねｗ

私が調べて報告した後、「知ってましたが、何か？」ってされるのウンザリ
だから、キッチリ答えてください（＞＜）

419君、いつも楽しい妄想を聞かせてくれて、ありがとう。

>>339が私だって？
私なら>>347なんかで引き下がらないよ。
>>440

君、本当に鈍いなー
何で>>422（3/2）の
>そう来て頂かないとｗ
に「ｗ」が付いているか、もう気付こうよ。

それと一言言っとくとね、君が納得できないものはこの世に存在しないなんていう
話は世間では通用しないよ。

答えられないんだね。そうだと思ったよ。ありがとう。

今日、某キリスト教専門書店に行って立ち読みして来た。あいにくヴェ
スターマンの原典は、1巻がなかったが（何故か、２巻がダブっていた）、
英訳を発見（C. Westermann, Genesis 1-11: A Continental Commentary,
Augsburg Fortress Publishers, 1994)。で、例の箇所を探すと、確かに
あった・・・・・が！　何のことはない、すでに私も見当を付けていたよう
に(>>465)、古今の諸説を紹介してる箇所じゃん（；-_-）　くだらね〜。

ヴェスターマンは、この箇所の解釈として、４つに要約して紹介してて、
わざわざ一つひとつ、番号を振って整理している。例えば一番目として、
初期教会からの伝統的解釈として、三位一体（！！）説を挙げている。
で〜、肝心の引用箇所は4番目の説（熟慮の複数）で、これは、Gesenius
(1910), E. Kõnig (1925), H. Junker (1949?), Joüon (1947)が主張して
るとのこと。自説なら、キチンと説明しなくてはならないことも、あっさりと
書き流してるのはこのため。で、例の引用箇所は、「次は文法的な解釈
だよ」と言った後に続き、そこからず〜〜〜〜と、４段落目くらいまで、
彼らや類似する考えの人の紹介。で、それから漸く、ヴェスターマンの
本格的な自説披露が始まる。

エズラ云々は、前掲４人の内、ジョユオンさんの考えらしくて（直前に u.a.
として、ジョユオン本をあげることから、そしてその後、ピリオドでなくセミ
コロンで文章を区切ることからも推察される。ちなみにこの人はフランス人
なので、ü はトレマ。ue とする必要なし）、それを示唆するようなことが、
Victor P. Hamilton の註解書（The Book of Genesis 1-17, Eerdmans）
に書かれてる。これによると、ジョユオンさんは、「尊厳の複数」は動詞を
伴なう場合はないが、名詞や後置詞が伴なっての場合はある、とか何と
か言ってるんだそうだ。つまり、旧約における「尊厳の複数」の存在を限定
的に認めてる派。アラム語に関しては言及なし。

ジョユオンさんの本はヴェスターマンの本の約30年前だねぇ。さすがに30
年前は古いよねぇ・・ｗ　まぁ、説が提唱された年代はどうでもいいとして、
より重要なことは、ジョユオン説には継承者がいないこと。つまり、すでに
相手にされてない説ってことね。そらそうだ。棚にある註解書を片っ端から
見てみたけど（Word Bible Commentary, Anchor Bible Commentaries,
New International Commentary on the Old Testament, International
Critical Commentary Series, Das Alte Testament Deutsch, Bible de
Jerusalem, 新共同訳 旧約聖書注解他、小さな註解書多数。原理主義系
は見てない）、創世記 1・26 の箇所で、尊厳の複数の例としてエズラ 4・18
を挙げているのは、ヴェスターマン本しかなかった。

ヴェスターマン自身も、エズラの例の箇所を「尊厳の複数」とはみなしては
おらず（てか、この人はそも「熟慮」派なので、「尊厳」説を認めてない）、
「熟慮の複数」の箇所として、イザヤ書とか具体的箇所を全て挙げている
けれども、エズラに関してはスルー。さらに、エズラ書の註解書にも当たっ
たが、一書を除いて、全てスルー。その一書も （L. W. Batten, Ezra and
Nehemiah, L. Batten T&T Clark Ltd.) 「わたしたちに」は「わたしに」の間
違いだろう、とか言ってたｗ　そら、僅か数行の同じ手紙の中でさえ、王が
一人称を３回も使ってるんだから、常識的に考えりゃ、ジョユオン説なぞ
採らないわな。

限定的に「尊厳の複数」を認めるジョユオン説は、今や誰も見向きもしない。
改めて言おう（>>419）。古いネタ持って来て、得意気な顔してんぢゃね〜よ。
まぁ、また「前から知ってましたが、何か」って、例のカメレオンの真骨頂で、
擦りよってくるだろうけど（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>494の訂正。
Kõnig→König

さすがにこんな展開は私も予想できなかった　ｴｯ? (;ﾟ�听)ﾉ ﾏｼﾞ?

>>494-495は冗長なので、勝手に要点をまとめさせてもらうよ。

１. "er begegnet nur in Esr 4 18."はWestermannの真筆と認める。
２. 上掲の文はJouon（これでいい？）本に書かれた説を紹介している。
３. この説に対してWestermannは否定的である。

さて、>>494-495みたいなのを何ていうか知ってる？

口から出任せの世迷い言

揶揄ばっかじゃ、議論は始まんないよ

まとめた後にはまとまった反論をして欲しかった。

創世記等の神の複数が、「神々の会議」か「熟慮の複数」かといったこと
高度な問題は別として、すでに、エズラ云々は散々書いたし、ヴェスター
マン云々も自己解決したので、私の方はこれ以上言うこともない。例の
独文が彼の本からの引用であったことは、素直に認める。内容の確認
をしたい方は、銀座の教文館の洋書部においてあるので、どうぞ。さして
難しい英語ではないし、ビニール袋で閉じられてたけど、開けてもらったｗ

この人、ひたすらメタ議論に走るだけので、もういいよ。その能力が無い
から、また延々と、論点をずらして（全く論題と関係ないことで）、しょうも
ないレスつけてくるだろう。「自分の意見がど〜の」私に求めるわりには、
当の本人が自分で考えた意見を言ってるのをみたことない。

ヴェスターマンの自説については、野本ｾﾝｾの論文にある通り。それと
野本ｾﾝｾは、ヴェスターマンに同調してるわけでもないので、これもちゃ
んと読んだ上で言いなさい。んじゃ、マトモな反論が無い限り、これで
私の方はホントにホントに終わり（´・∀・）

>>497
さっさと結論を言え

>>501
497みたいなのは貶すのが目的だからさ・・・

>>500
>当の本人が自分で考えた意見を言ってるのをみたことない。
今頃、気付いた？だから言ったじゃん、「お遊び」だって >>453
事実をもとに419君の書き込みの整合性や真意を問うのが私の「遊び」なの。
いちいちレスを付けてくれなくても、勝手にやるだけ。

細かいことを言うのは好きじゃないけど、これだけははっきりさせよう。
もしWestermannが義務教育終了以前の読解力しかないレベルの低い学者だと
したら、同調するしない以前に彼の注解書を論文の中で取り上げること自体、
問題になるよね。

>>491 ：491：2006/03/21(火) 20:13:16
ｷﾞｬ、419だった。まぁ、491もゲットするからいいか。

d(¯ ¯)　ヾ(^o^;ｵｲｵｲ･･･　既にゲットしてるって

>>503
傍観者だったんだが、>>497はどうかと思うぞ。
なんで世迷言なのかきちんと書け。
419は正直いかれてるが、自分の意見をきちんと述べてるだけましだ。
お前はただの嫌な奴だろ。研究者の風上にも置けない。
こんなんじゃ実生活でもたいした論文かいてねーな。
学会でもうざがられてそうだｗ

関係ないけど、マリア崇拝っていつから始まったの？
新約聖書にはマリア崇拝ってないよね？

すまんが、詳しいオマイらに質問させてくれ。
旧約についてしりたいんだが、なんか、宗派によって言っていることが違うみたいなんで

福音派とカトリックの旧約世界訳を示す本（どちらかしか示さないのもいい）
歴史的背景から考察されている本
なるべく第三者的な立場から懐疑的に旧約を切っている本
あと面白そうな旧約本

こういうのを読んでみたい。なんかいいのないか？

旧約世界訳？

旧約世界訳ってのは変だね。スマソ。
旧約聖書訳でたのんます。
歴史的考察と当時の世界観も見てみたかったもので。

>>507
>福音派とカトリックの旧約世界訳を示す本

旧約の場合、原典を保持してきたのがユダヤ人だし、パウロ神学によって
あまり重要性をもたなくなってしまったので、カトや福音派と言っても大して
大きな差はないでしょ。カト寄りを知りたいなら、まずウルガータ。邦訳だと、
バルバロ訳が（旧・新とも）ウルガータからだねぇ。フランシスコ会訳は学術
的に優れているために、逆にカト臭が薄まっている。

福音派だと、リビング・バイブルあたりか。これは「訳」ではなく「書き換え」
（paraphrase）と呼ばれる代物。好き勝手に捏造できるだけに、新改訳より
はるかに原理主義チック仕上がっていると思われる。

>歴史的背景から考察されている本

入門本としては、山我哲雄「聖書時代史―旧約篇」（岩波現代文庫）。関根
正雄「古代イスラエルの思想―旧約の預言者たち」（講談社学術文庫）。
あとは、アエラムック「『旧約聖書』がわかる。」の最後に出ている参考文献
から興味のあるのをチョイスすると良い。このムック自体は、執筆者によって
質の差が激しいので、あんまり勧めない。

>なるべく第三者的な立場から懐疑的に旧約を切っている本

第三者の定義が不明確なので何とも言い難い。それと無神論者だから客
観的に分析できる、というわけでもないよ。それは、あまたと売られている
トンデモ本を見ればわかること。もっとも史料批判的な研究が、カトリックと
とかプロテスタントの学者によって行われていることの方が、むしろ多い。

>あと面白そうな旧約本

これも、何が面白いかは人によるので、何とも言えない。

>>506
マリヤ崇拝（信者は「崇敬」と言いたがる）が始まった時期は知らんけど、
ルカのエリザベトによるマリヤへの祝詞に、そ〜ゆ〜傾向が見出せるね。
２世紀の外典「ヤコブの原福音書」は、さらにこの傾向を強めている。

流れをぶった切って悪いが。
俺の研究の結果、聖書ってのは、昔版《お婆ちゃんの知恵袋》みたいな側面と、
社会秩序を守るため《脅迫による行動制限》の本だとｵﾓﾀ。

>>513
全然研究してないじゃん。

>510
ありが�d
なるほど、挙げられたものからとにかく読んでみるよ｡

客観的立場ってのは、福音もカトリックにも懐疑的にみた視点っていう切り口を見てみたいという思いからで、
無神論者だから客観的に分析できるというわけではないというのは、なるほど納得。

面白そうな本というのは、トンデモでも旧約聖書登場人物にスポットをあてたものでも改竄の歴史とか何でもいいので
個人的に面白かったのを進めてもらえればいいなと思ったもので、ちょっと悩ませるような質問で申し訳なかったです。

とにかくありがとう｡じっくり読んでみるよ。

横レスすまんがグノーシス関連には多いと思う。
まず、マルコ福音書あたりはどうなんだろう。

どうしてエバは、自分が先に食べたのに、アダムにも食べさせたんだろう。
同時ならわかるけど・・・・遅効性だったのかな、知恵の実。
即効性なら、目の前の男が相当の間抜けに見え初めて焦ったのかな？

>>517
知恵の実→食べてはいけないもの→エヴァ(イヴ?)『やべｗｗつい食べちゃったｗｗじゃあ…』
→道連れ→楽園追放→アダム『エヴァﾀﾝﾊｧﾊｧ』、エヴァ『ミッションコンプリート!!』

じゃあ、無いだろうな。
まぁ、平等に。っていうようなことを考えて。とか？

>>518
なんか、聖書って女の生々しさ全開じゃん？
だから、マジでそんな気がしてさ。
しかし、女って昔っから、あんな感じなのなｗ

みんなクリスタン？

>>519
男が書いたからじゃないかい？

>>497に書き込んだ者だけど、1週間構って上げられなくて、ごめん。
意外に反響があったし、>>497の理由を説明しようか。

>エズラ云々は、前掲４人の内、ジョユオンさんの考えらしくて（直前に u.a.
>として、ジョユオン本をあげることから、そしてその後、ピリオドでなくセミ
>コロンで文章を区切ることからも推察される。
まず>>494のこの部分が私には強引に見えるのよ。
もしエズラ云々がJouonの説だとしたら、er begegnet nur in Esr 4 18は
(so Joueon § 114e u.a.)の前とかその括弧の中にある方が自然じゃないのかな？

>>505
中途半端な知識でいたずらに人を中傷したがる419君もなかなかの人物だと
思ってたけど、そーか、いかれてたのか。

スレ違い真に申しわけありません
現在頑張っている住人様のためにも
どうしても宣伝したいので許してください
キモ男集会場へようこそ　ピザハット（ピザ屋）！！ ２店舗目（ニート巣窟）
ここは、男性は、キモヲタ　女性は、奴隷になりきる所です。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1143475138/
最初に、入店時（書き込み時に、）
男性は、源氏名
女性は、女性とわかるよう素敵な名前をおつけください
名無しさんは、見学者もしくは通行人とさせていただきます。
積極的なキモヲタさんが、女性と判断すればキャッチされるかもしれません。
それから入店（名前）をつけていただいても結構です。

>>522
福音派ではどう解釈しているのかね?

>>522の続きをさせてもらうと、

>ジョユオン説には継承者がいないこと。つまり、すでに
>相手にされてない説ってことね。

>>495のここも気になる。
もしエズラ4:18云々が「すでに相手にされていない」他人の説だとしたら、
どうしてWestermannはそれをわざわざ明記したんだろう？
しかも、否定的なコメントを加える訳でもなく。
それは>>495の次の言葉が証言してるよね。
>エズラに関してはスルー。

魔王が

ふっとんだ

かもしれない

>>522，>>525の続きで最後になったけど、一番重要な点は、
>>494-495を支える最も大事な前提である

>エズラ云々は、前掲４人の内、ジョユオンさんの考えらしくて

にまともな根拠が与えられていないこと。

念のためにJouon, Grammaire de l'Hebreu bibliqueの2版（1947年）を調べてみた。
巻末の索引でMajesteを引くと§§114e, 136d, 148a, 150fが上がっているが、
いずれもエズラ記4:18への言及は見られず。
おまけに聖句索引にもエズラ4:18はなし。
私もJouonのこの本を隈なく調べた訳でないから、絶対とは言い切れないが、
>>497の2.はかなり疑わしいと言えるだろう。

以上>>522，>>525，>>529から、問題のer begegnet nur in Esr 4 18は
Westermann本人の見方（彼の独創とは限らないが）と受け取るのが妥当だ
というのが私の結論。

エズラ4:18を尊厳の複数の例と認める箇所をJououn (1947)から実際に示さない限り、
419君は妄想癖か虚言癖のある人間と思われるだけだろう。
そんな人間が他人をまじめに議論する気がないと言って非難するとは、
何とも楽しいスレだね、ここは。

ジュユオンさんじゃなかったら、ゲゼニウスか、ケーニヒか、ユンカーが
言ってるというだけの話やん（；-_-）　すでにラビのハーツさんの注釈付
旧約書（1940）で言及しているということだし↓
http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/10_8/trinity
（つーことは、ゲゼニウスかケーニヒか。別に誰が言い出したかなんて
興味がないから、調べる気もないけどぉ）

ヴェスターマン本が参照できる環境にいるなら、ちっとは前後の文脈読
みなはれ。引用箇所の一文だけ熟読して何になるんやら ┐(´Д｀)┌
ヴェスターマンは、最初に「この箇所の解釈は、以下の４つに要約でき
るお〜」てなこといって、わざわざ番号振って整理している。それぞれの
出だしは、自分の意見をいれていない第三者的紹介であって、それが
終わった後、「この解釈は〜」みたいな感じで、ちょこちょことコメントを
している。キミが引用した一文は、４つ目の説の「次は文法的解釈だお」
ってな文の直後。つまり、単なる紹介。それと、セミコロンはピリオドでは
ない。この紹介は「誰々さんは〜」とか、色々と４段落あたりまで続いて、
漸く (4) が終わって自説の始まり。

てか、ヴェスターマンの自説か否かって問い自体、非常に瑣末なことで
あって、どうでもいいもいい。何故、エズラ 4:18 が旧約中「尊厳の複数」
の唯一箇所と言えるのか、という本質的な問いには興味があるが。何せ、
同書のアラム語箇所なんてもんじゃなく、*同じ手紙の中(17-22)でさえ*、
王が三度も一人称を使っているのに！！　是非、説得的に説明している
論文を探してきて欲しいもんだよ。出来れば、今度はスキャンしてうｐして
来てちょ〜だい。そしたら、真筆かで揉めることもなかろうし（＾∀＾）ｱﾊﾊ

おっと〜、書き忘れた。神の複数に関する４つの解釈のそれぞれには、誰が
言ってるか、文献が示されてる。んで、（４）には、「次は文法的解釈だお〜」
って文の後に、ゲセニウス、ケーニヒ、ユンカー、ジョユオンの文献が挙げら
れてて（前後逆だったかも）、そのあと>>466の文が続く。だから、普通ならば、
彼らの説の紹介としか読めない。

それと仏語だと、エズラはカトリック（BdJ）では Esdras だけど、その辺も確認
済かいな。エキュメニカルの TOB だと、一応 Esdras になってるけども、それ
以前のプロテスタントではどう呼んでるのか知らん。あと、エズラ 4:18 の複数
形に無言及な文献として、>>495 に TOB と NAB も加えとこう。

中東地域で、聖書いがいに一柱の神を複数形で呼ぶ神話・宗教ってある？

>>531-532
419君、必死だな〜

>ジュユオンさんじゃなかったら、ゲゼニウスか、ケーニヒか、ユンカーが
>言ってるというだけの話やん

こういうことは、それらの本から実際に証拠を上げてから言わないと、
誰も信じてくれないという当たり前のことがまだ分かってないようだね。

>ヴェスターマン本が参照できる環境にいるなら、ちっとは前後の文脈読
>みなはれ。

私はちゃんと読んでいますよ。
>>466の引用は4番目の文法的解釈＝熟慮の複数説を紹介するついでに
それを半ば中断する形で挿入されている箇所。

>キミが引用した一文は、［中略］つまり、単なる紹介。

のっけから"heute allgemein aufgegeben"「今日では一般に斥けられている」
なんていってるのが「単なる紹介」とは、本気で言ってるの？

>てか、ヴェスターマンの自説か否かって問い自体、非常に瑣末なことで
>あって、どうでもいいもいい。

その割には>>494-495では、それと>>531-532でもか、
Westermann説否定のためにひどく躍起になってますけど。

確かに419君の言うとおり、

>ヴェスターマンの自説か否かって問い自体、非常に瑣末なこと

かもしれない。
でも、この瑣末な問題のお陰でいろいろなことが分かった。

例えば、419君は創世記1:26の解釈について人に偉そうに講釈を垂れておきながら、
主要な注解書の該当箇所をチェックするという然るべき準備を怠ったこと。

それと現物を確かめもせず、人の引用を「ネット辞書の知識で捏造と断定する」
不心得な「ドイツ語初心者」であることも（>>481，>>484-486を見てね）。

本当の第三者なら、これだけでもう十分、分かるだろう
419君にはまともな議論をする能力以前にその資格がないということくらい。

>>533
アラビア文学専門の友人に問い合わせ中。

>>534
ヴェスターマン本の当該箇所がそうは読めないことは散々書いたの
で、贅言は要しない。「尊厳の複数説が受け入れられてない」ことは、
本人の解釈ではなく、現象の記述じゃないのよ・・ ┐(´Д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
後は>>534の中の人が、26節の箇所をスキャンして、うｐして、翻訳も
添えてあげれば、第三者の人が自分で判断できるんでないの？　
ついでにジョユオン本もよろ。

>創世記1:26の解釈について人に偉そうに講釈

でも、結局、ヴェスターマン本以外、皆あってたことは認めるでしょ？
んじゃ、>>338-339 ＆ >>343 のガセビアの流布を食い止めたことは
評価してほしいなぁ（＾∀＾）ｳﾋｬﾋｬ

>>534の中の人が、威勢良く挙げてきたエズラ記に関しては、大した
根拠もないのが次第にわかってきたんだろうけど、「ヴェスターマン本
に書かれてるか否か」っつ〜、つまんない方向に流しちゃったわけで。
いや、私、「ヴェスターマン学」の専門家でもなければ、そ〜ゆ〜もの
にも興味ないですから！　同様に、エズラ記の問題提起を*誰がしたか*
にも全く興味ないし（＞＜）　どんな理由かは、興味がないわけではない
ので、どうぞ披露してください。それ以外には、この件についてはこれ
以上書くことはないので、もうレスしないけど、悪しからず。

419は場違いな顔文字使わないほうが馬鹿っぽく見えないと思う

神には神の子がいるくらいなので複数形はその種族を示す。
神の子にはソドムやゴモラで堕落した者もいれば、性交できるのもいる。

唯一神と説くのがそもそも原理主義であり、もともとは神は集合代名詞
であった。その容姿を具体的に記そうと苦悩したのがエゼキエルだ。

>>533
アッカド語に用例があるそうです。
http://www.sitchiniswrong.com/akkadianilanu57.pdf

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060407i301.htm
ユダ裏切ってない？１７００年前の「福音書」写本解読

米国の科学教育団体「ナショナルジオグラフィック協会」は６日、
１７００年前の幻の「ユダの福音書」の写本を解読したと発表した。

イエス・キリストの弟子ユダがローマの官憲に師を引き渡したのは、
イエスの言いつけに従ったからとの内容が記されていたという。

解読したロドルフ・カッセル元ジュネーブ大学教授（文献学）は
「真実ならば、ユダの行為は裏切りでないことになる」としており、
内容や解釈について世界的に大きな論争を巻き起こしそうだ。

１３枚のパピルスに古代エジプト語（コプト語）で書かれたユダの福音書は、
「過ぎ越しの祭りが始まる３日前、イスカリオテのユダとの１週間の対話でイエスが語った秘密の啓示」で始まる。
イエスは、ほかの弟子とは違い唯一、教えを正しく理解していたとユダを褒め、
「お前は、真の私を包むこの肉体を犠牲とし、すべての弟子たちを超える存在になる」と、自らを官憲へ引き渡すよう指示したという。

同文書は３〜４世紀に書かれた写本で、１９７０年代にエジプトで発見され、現在はスイスの古美術財団で管理されている。同協会が資金援助し、カッセル元教授らが５年間かけて修復、内容を分析した。

福音書はイエスの弟子たちによる師の言行録で、実際は伝承などをもとに後世作られたものと見られている。
うち新約聖書に載っているのは、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの４人分だけ。
ユダの福音書は、２世紀に異端の禁書として文献に出てくるが、実物の内容が明らかになったのは初めて。

詳細は、２８日発売の「ナショナルジオグラフィック日本版」に掲載される。

2006年4月7日3時11分

あれだけ言われて、まだ生きていたのかい？419君。
>>536で1つ言い忘れた。

Jouon本に当たりもせず、エズラ4:18云々はそこに書かれていて欲しいという
自分の願望をさも事実であるかのように吹聴。

こんな419君の書き込みを真面目に読む人はもう本人以外いないんじゃない？

ついでに>>538にも少し突っ込みを入れようか？

>>538
>後は>>534の中の人が、26節の箇所をスキャンして、うｐして、翻訳も
>添えてあげれば、第三者の人が自分で判断できるんでないの？　
>ついでにジョユオン本もよろ。

何でそんなメンドイことしなきゃいけないの？
仮にしたって、419君みたいな往生際の悪い人はどうせそれも捏造と言うんでしょ。

私には、Westermannの注解書から引用>>466、
具体的な節番号を示してJouonの文法書をチェックしたことをアピール>>529
という実績がある。

それに比べて419君には、
Westermannを確かめる前に私の引用を捏造と断定>>481、
エズラ4:18はJouonに載ってるといいながら、それを否定されても反証をあげない
（要するに現実にはJouonを見てないと判断せざるを得ない）
という前科がある。

私と419君のどちらに証明責任があるかは、もう明らかでしょ？
本当に419君はとんだ勘違い君みたいだねｗ

>>542
なんか扇情的な記事で関心しない。ナショナルグラフィックみたいな
大衆誌が初出なわけなくて、この外典はとっくに聖書学界では知ら
れてるもので、すでに論文も幾つもでてる。この写本の発見以前の、
教父文書でのみ知られていた段階で、この文書のグノーシス主義
との親近性が指摘されてたわけで、今回発見された写本の内容
からも、また同時に見つかった文書と同じものがナグ・ハマディ文
書にもあることからも、いよいよグノーシス文書という確信が得られ
てきた。

グノーシス主義の研究には大いに貢献するけども、史的イエスに関
しては、２世紀以降の他の外典と同様、まったく価値のない文書。
まあ、M. ベイジェントあたりの馬鹿なジャーナリストが食いついて
来そうなネタだから、注意した方がいいけども。

訂正：ナショナルグラフィック→ナショナルジオグラフィック

ｷﾞｬ！　関心→感心

イエスと間近で接してきた弟子のお前らが
彼の言行をきちんと記録しておかないから、
後代の奴らが言いたい放題なんて惨状が起こるわけだぜ？
反省しろよ、反省をよ。

ごめんなさい

どういたしまして

友人から回答あり。コーラン（つまりアラビア語だけど）では、神は自身を
「私」、「私たち」、「彼」と呼ぶそう。ただ、尊厳の複数とかいうより、後二
者が使われるのは、それぞれ、特別な意味を含む際ではないか・・と彼
は考えていたけど、私がコーランを知らんので、よくわからんかった。

>>549
エルサレム教会では、いわゆる「使徒」たちが、イエスの生前の言行を
知っていることで、自分たちを権威化していた節がある。だから、文書
化したら、自分たちの価値が半減してしまうと思ったのかもしれない。
ただ、受難物語は、かなり早い時点でまとめられてたらしい。文書化
していたかは知らんけど。

エルサレム教団の外では、Qとか、その他のイエス伝承が纏められて
いた。それを編集して、「使徒」の権威化を阻止しようとしたのがマルコ
福音書なわけで。もっとも、マルコの企ても空しく、パウロからルカを経
て、２世紀の初期カトリシズムでは、「使徒的」なんつ〜、「使徒」の直
系であることを意味するしょうもないものが権威化された。実際、「使徒
（的）教父」なんて呼ばれる人物に大した人はいないし。

聖書重視しすぎて危険。聖書・人・資料など調べないとだめだ。

キリストは青森で死んでるよねぇ。不思議だねぇ。

↑おまいはオカ板の住人

>>541に引用されている論文はelohimや古代セム語における対応例についてあれこれ書いているようだ。
http://www.arts.ualberta.ca/JHS/reviews/review053.htm

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_go2081/is_200207/ai_n7436895によれば、
結論は
the term Elohim is best understood as a "concretized abstract plural"
and not as a "plural of majesty," "plural of intensity," or "plural of excellence,"...
となってる。concretized abstract plural??

なんかイスカリオテ・ユダが裏切りじゃなかったっぽいね。
詳細を調べなければなぁorz

>>556
Concretized abstract plural.... 具体化〔具現化〕された抽象複数（形）・・
なんのこっちゃ（；´Д｀）　後で、そこのサイト読んでみよっと。

>>557
グノーシス文書＝天邪鬼文書。フィリポの福音書、マリヤの福音書等、
四福音書にはない驚くべきエピソード（ｗ）があるけども、史的イエスの
研究において、まず価値がない。ただイェレミアスさんとかも、語録には
多少注意を払っているわけで、トマス福音書が語録資料という形式だけ
に、外典の中では殆ど唯一注目されてるされてる。

ユダの福音書は死海文書と同じく、たやすく読める部分は、すでに広く
公表されてたわけで、私が英訳を読んだ限りでは、初期キリスト教史＆
グノーシス研究には多大な貢献をするけども、史的イエスについては
見るべきものはないという感じ。

てか、ユダ福音書が「ユダは実はいいもんでした」という主張をしてた
ことはエイレナイオスの言及で昔っから知られてたのに、「世界的に大
きな論争を巻き起こしそう」って、あ〜た（´A｀）　給料もらって記者やっ
てんだから、もうちょっと調べなさいよ！＞読売。まぁ、ナショナルジオ
グラフィックの宣伝マンが入れ知恵したんだろうけど、なんか「ダビンチ・
コード」並の煽り方で鬱になる。

棕櫚の日曜日も御苦労様です。私は独りチビチビと>>538をいじらせてもらいます。

>エズラ記に関しては［…］
>どんな理由かは、興味がないわけではないので、どうぞ披露してください。

そんなに知りたきゃ自分で調べなさいよ。すぐ調べ物サボりたがるんだから。
私はただ

>エズラ4:18（アラム語ですけど）に尊厳の複数の例を見る人がいる

と言っただけ>>413。そして、それが事実だったことは419君も既に認めてる。
これ以上私に何をする義務があるの？

エゼキエルがみた神は単体なのか、それとも複数なのか?

>>>534の中の人が、威勢良く挙げてきたエズラ記に関しては、大した
>根拠もないのが次第にわかってきたんだろうけど、「ヴェスターマン本
>に書かれてるか否か」っつ〜、つまんない方向に流しちゃったわけで。

何かまだ勘違いしてない？>>449や>>493は読んでくれなかったの？
>>413の言葉遣いと>>422の「ｗ」の意味をもう一度よく考えてみよう。
ハメられたことにいつまでも気付かないなんて、余計に頭悪いよ。

それから、エズラ記4:18の理由付けをどう調べるかは419君の自由ですけど、
嘘の調査結果をでっち上げるのはやめて下さい（＞＜）

>>552
アッラー視点とムハンマド視点がごっちゃになってるんだろう・・・。
「われわれ」は神＋天使だと思われ。
>>558
史的イエスの研究に役に立つ文献のなかで日本語で読めるやつってある？

鹿とされても続けます。>>538

>ヴェスターマン本の当該箇所がそうは読めないことは散々書いた

>私、「ヴェスターマン学」の専門家でもなければ、そ〜ゆ〜ものにも興味ないですから！

相変わらず言ってることが支離滅裂。「興味ない」なら「散々書」くなっつの
419君がどんなに虚勢を張っても

1. er begegnet nur in Esr 4 18の後に文献名が示されていない。>>522
2. Westermann自身が否定的な説をわざわざ明記＆コメントなしは不自然。>>525
3. ジュユオンorゲゼニウスorケーニヒorユンカーの説だという証拠が出てない。>>529

この3点セット（特に2と3）を崩さないと、尻尾巻いて逃げたと思われるのがオチ。

この際ついでに>>532
>神の複数に関する４つの解釈のそれぞれには、誰が言ってるか、文献が示されてる。
>んで、（４）には、「次は文法的解釈だお〜」って文の後に、ゲセニウス、
>ケーニヒ、ユンカー、ジョユオンの文献が挙げられてて（前後逆だったかも）、
>そのあと>>466の文が続く。

その通り。
補足すると、文献挙げるまでが他人の説の紹介、それ以降はコメント。
だから、普通ならば、>>466の文はWestermannのコメントとしか読めない。

>>531
ろくに調べもせずジョユオン説と言って、それが否定されたら平気な顔で
>ゲゼニウスか、ケーニヒか、ユンカーが言ってるというだけの話やん（；-_-）

恥知らずもいい加減にして。（；-_-）するのは私の方でしょ。

興味ない人はもうレスしないから、これで本当にWestermannネタはおしまい、
の筈。

ところで、>>546（>>547-548）さん、愚脳死す通ぶってますけど、
正体は419君でしょ？「ｷﾞｬ」なところがそっくりよ。>>423、>>491

そういう話は外典・偽典スレでしなよ。
擦れ違いネタで空騒ぎは自分の失態隠しのための小細工という邪推を呼ぶだけよ。

>>562
「イエス研究史―古代から現代まで」（日本基督教団出版局）が、イエス
研究の概観についてよく纏められてる本。大貫ｾﾝｾ他、名の知られてい
る新約学者が分担して執筆している。ただ、これ、相当の忍耐力がない
と、通読できないと思う。誰々という学者はこういう方法論を用いて、こう
イエスを分析して・・・・・ってのが延々と続いて、しかも、もはや誰も参照
もしないであろう昔の学者たちを細かに挙げてるもんだから、本として
つまんない。タイトルが示すように、「イエス研究史」の本であって、「イエ
ス研究」の本じゃ〜ないね。

イエス研究の本を一冊選ぶとしたら、田川建三「イエスという男」（版権が
三一書房から作品社に移ったが、作品社版の方が追補があって良い）。
色々と問題をはらみつつも、物凄い名著。てか、論争を呼ばなきゃ名著
じゃない。文章も思わず（￣ー￣）ﾆﾔﾘとさせられるところが多くて、面白
いよ。あと、読む価値のあるもの↓

・J. エレミアス「イエスの宣教」
・G. タイセン「イエス運動の社会学」

他にも、ルナン、シュヴァイツァー、ブルトマン等々、昔の人、マックやク
ロッサンみたいな最近のイエス研究の本も邦訳があるけど、面白くない。
日本人だと、八木誠一、荒井献、松永希久夫、大貫隆とかいるけども、
買う価値あるんか？　こんな本で金とるな（｀△´）ﾉｼ　近々、E. P. サン
ダースさんのイエス本の邦訳が出るかもしれない。これは期待。

史的イエスは微妙にこの板から外れる話題だな。
世界史板か宗教板にスレあんのかな？

>>562
>>558さん一押しのイエス研究本はやっぱり田川建三ですか？
田川といや、確かこのスレで散々妄想てか失態劇場を繰り広げてくれた
419君お気にの学者。
>>440

自作自演のユダ福トークで失態隠しなんて適当なこといって、
>>565よ、邪推にもほどがあるぞ。

>>558にも「グノーシス」の文字を見っけ。
ここから邪推するに・・・

なるほど、コテハン419はグノーシスにのめり込み過ぎて
別世界に行った>>464＝いかれちゃった>>505口だったんだ!!

>>569
４福音書以外の福音書を否定して取り扱わないのは信仰だよ。バイアスがかかっている。
この板が科学を標榜するのなら、４福音書以外のものも研究して社会学的、歴史学的に
推論・考察すべきだと思うが。

聖書やクルアーンってお前ら知ってんの？つか宗教について語ってみ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145365588/

>>570
否定と言うより資料として分析するには量がたりなかっただけだろ。
ナグ・ハマディ以前は、それらの４福音以外の福音書の本文も、
駁論からの孫引きでしかうかがえなかったんだぞ。

やれやれ、またか。
この世はループで出来ているな。

お久しぶりです。しかとにお答えして、このスレの名物キャラ419君の書き込みに
もう少し突っ込みを入れてみたいと思います。

>>538
>でも、結局、ヴェスターマン本以外、皆あってたことは認めるでしょ？

創世記1:26の「我々」に関しては、>>495で419君があげた注解書の中にも例えば
・文法上の問題（Speiser, Anchor Bible）
・神と天使（神々ではない）からなる天上の議会（Wenham, Word Biblical Commentary）
・「完全の複数」または「神内部での二重性」（Hamilton, New International Commentary）
といった解釈が示されており、

>神の複数形は多神教の世界観の名残。

という>>341での419君の発言と食い違ってるように見えるのだが。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1145956372/l50

やれやれ、おもろい板みっけた！とおもたら・・・・・
グノーシスの名前出しただけで胡散臭い扱いか。
パウロがやった「教義捏造」もしくは「教義改ざん」が
いかに後世に悪影響を及ぼしてるかの良い見本だナ。
自分は議論なんかさらさらやる気ないので、しばらくRomらせてもらってたんだがネ
個人的見解を勝手に書いていくので、レス不要だよ。絶対レスすんなヨ！
↓
パウロ＆カトリックの方々は自分達に都合の良いように、イエスの教えや事実を改ざんしまくった。
たとえば、キリスト教が外国に出てくときに都合の悪い部分を大胆に削除するなど・・・・
それとマリアや他の分派の扱いについても解せない部分が多い。
「藻前ら、そんなにマリアって女に嫉妬してたのか？」って思えるフシがあるよ
つまり自分がイエスの妻になりたかったのか？って事。そのくらいマリア派とかを
否定してかかってる（と個人的には思えるのだ）、男社会の理屈を押し付けてる感じだが
事実は「男に生まれたのでむりぽ」だったんだろ〜な、娼婦ってのも怪しくなってくる。
異常なほどこの手の話（聖杯伝説とかシオン云々）を否定してかかるんだが、ムキになるほど怪しいゼ。
「パウロの教え」にどっぷり首までつかってる連中にはわからないとおもうけどナ。
他所で「ダビンチコード」胡散臭いとか言ってるパウロ狂信者がいたのを見たんだけど
結局の所、カトリックっていうのは「臭いものにはフタ」主義なんだナ〜と。

まるでイエスの本当の教えを熟知しているかのような書き込みですね。

男尊女卑はユダヤ教の特徴でしょう。
キリスト教はそれを引き継いだだけ。

ん？キリストさんは女でも天国に行けると言ってなかったか。
男にしてでも行かせるだっけか。

それは法華経だ。

仏教は輪廻だから天国関係ないだろう

斜め読みで書いてます。
途中から「ユダの福音書」とか「グノーシス」とか出てきてますが…
なんだかスレ違いでは？
ここは「旧約総合スレ」でしょう？
あと>>579さん、
「男にしてでも（天国に）行かせる」のは
確かグノーシスの一派だったはずです。
キリスト教では
「男も女も天国へ行ける」
です。
（一部の）グノーシス派の「男性・女性」論は特有で、
「身体的な、男性器・女性器を持つもの」
としての区別ではなく、
「神の前の霊性としての性別」だったはずです。
だから、
「肉体的に女性でも、神の御前で「真の男性」たりうる」
と考えてたはずですよ。
外典において、イエスの男性の弟子たち（特にペテロ）とマグダラのマリヤとの緊張関係がこの思想で言われている箇所は多いはずです。
ペテロがよく先走った行動・言動を取ったり、
マグダラのマリヤと自分たちの扱いについて不満をもらすのをイエスによくなだめられ、また叱責される場面が、
グノーシス派の文書でよく出ます。

>>582
スレタイの最初のほうに『新約』とあるでしょ。

【旧約】を見落としたね。

【ライブドア・ニュース　06月05日】− AP通信によると、4日、ウクライナ・キエフの動物園のライオン4頭がいる檻の中に入り込んだ男性が、ライオンに襲われて死亡した。警察が5日、発表した。

　　警察によると、この45歳のアゼルバイジャン系ウクライナ人の男性は、ロープを使ってライオンの檻に入った。そしてライオンに対し、挑むような様子を見せた後、1頭にのどを襲われて死亡した。

　　ウクライナのテレビ局NTNが伝えた目撃者の話によると、男性は檻に入る前、自分は神に守られているのでライオンに傷つけられることはないが、神を試してみたいと語ったそうだ。【了】


神を試してはいかんぞい。

あの、新約なら正教会出版の聖書が原語に近いかもしれませんね。
原本はギリシャ語で書かれているものですから。
文語体だから難しいですし、人権問題化する代物ですが。

旧約はヘブライ語やアラム語やギリシャ語のものがあります。
原典にどれが近いのかという話ですが、
ヘブライ語のものでしょうが、
そうではない可能性もないわけじゃありませんしね。

もともとキリストってのはだらだらとたくさんの女性信者を引き連れて信者のマグダラとやっちゃたりする色男だったんでしょ？

>>586
あれは英語のキングジェームズ訳からの重訳。
しかもキングジェームズ訳の翻訳者たちが底本として使った写本は不正確だから
正教会訳はあまり信頼できない。
>>587
原文が正確に決まっとる。
新約の原文はギリシャ語。
旧約の原文はヘブル語（一部アラム語）。
原文だけでは意味が特定しにくいときは古代の翻訳を参照する。

>>588
トンデモ。

>>588
ただのおっさんです。

>>581
仏教には極楽浄土がある。
仏教のルーツをたどるとゾロアスター教に
たどり着く為、極楽浄土＝天国はありえるかも？

>>591
極楽は、最終的な救済（涅槃）ぢゃないので、天国とは違うでしょう。
極楽は、よくエデンの園と比較されるし、また起源説もある。「神曲」
の地上楽園て、煉獄の上にあって、天国にはないんだよね〜。

>>589
無謬聖書を使ってる奴らは?

「無謬」って単語から、福音派ってわかるやん。

仏教は輪廻転生が基本だから魂の落ち着き先としての天国（極楽浄土）は無いのでは。
キリスト教は転生しないから、最終目標が天国へ行く事。

仏教の最終的救済は涅槃＝魂の消滅。輪廻からの脱却だお。

輪廻からの脱却は解脱と呼び、涅槃や魂の消滅とは待ったく別。

>>596
特別な目標を一般的に語るでない。

>>597
その解脱が涅槃ですがな・・

>>598
ウパニシャッドでも仏教でも、解脱＝涅槃が最終目標。魂の永遠
の消滅、ミクロコスモスとマクロコスモスの融合ですな。浄土思想
は中国で生まれたある種の紛いものやん。古代中国の「天」の概
念が仏教風味に味付けされただけであって、仏教の「一般的」な
目標でわないお。極東の仏教の一部の、それも妥協的目標に過
ぎない。

んな教学上の話と>>591のいう「極楽浄土＝天国」の同一視は全然違う。
一般的な東アジアの仏教信者にとっては涅槃など最終目標でもなんでもない。

そういうレベルの低い比較なら、天国に近い概念（死者が神の国にあげられる）
なんて世界中の宗教にあるやん。キリスト教の天国観を、あえて中国仏教から
語る理由がわかりませんｗ

「レベルの低い」？　お里の知れる表現だな。
初期仏教とキリスト教神学はレベルが高いってか。
著名な2宗教を比較するのは別に変でもなんでもないだろ。
キリスト教の天国とウガンダの土俗宗教を比較するよりわかりやすい。

出エジプトって要約すると、どんな話？

エジプトから海を渡って中東へ逃げました。

出エジプト記くらい図書館に行って読め

7Si3ystroo <= #EX-4jm[?
7si3Jxq5dY <= #p|,ZvVE8
7si3L/D906 <= #AY7pBx1\
7SI3mU5wkU <= #e(dV8VlH
7si3Emr6ig <= #TC1ZPX{m
7Si3SnxHsA <= #`S7;0b-/
7Si3N/Hsog <= #j7zdd4c'
7SI3XsB5tI <= #C53[t`8d
7Si3oaZTi. <= #xnZk?Jx|
7Si3S.O8eU <= #$#tdh=jW
7Si3oYuiUQ <= #}6`:EzH9
7si3Sba8QY <= #u].sS7W.
7si3XEpPX2 <= #WiRF9}?q
7SI3Io.jqU <= #5Pa24YBo
7si3fAGpT6 <= #iPaQZ(v3
7si3COWRzY <= #(UrP+]Ga
774KSa24H6 <= #K]{G(}${
774C6WjUQM <= #Q]{v)~5o
774HjdPtnM <= #=5zJRU2*
774PPz40mY <= #v]+$=:Q`
774cz71vr2 <= #p]+%vl'a
774BxHVon6 <= #1Rldjp$H
774vnhjm.6 <= #v1hT!S`R
774b37pkZw <= #X1hm4pzt
7749kEm2Zc <= #l1h^!S`R
774KIb3SYw <= #+C3M0s'`
774IrSE9Z. <= #@C3!ibBm
774DM3OXGI <= #NC3&}PS{
774hjxLgi6 <= #PC3{kXHW
774wHUT6yo <= #KEp34]]V
774NzH/26I <= #QEpsr9PP
774TYcHlGU <= #V4?hp2A*

なぜモーセは、エジプトから離れずにシナイ山に行ったのか

最初は逃げ回るのが面倒だったし，そんなにマジでもなかったから

契約の書とハンムラビ法典って似てるの？

ってかそもそも作り話だから

あの、アダムとイブってどんなお話か詳しく教えてもらえますか？

>>611
聖書嫁

>>566
マックやクロッサン
>面白くない
八木、荒井、松永、大貫
>こんな本で金とるな
サンダース
>これは期待
と理由を書かずにいきなり断言されても…

「百億の昼と千億の夜／光瀬龍」でのイエス・キリストとイスカリオテのユダの描かれ方が面白い。
あと、「サロメの乳母の話／塩野七生」の中の「ユダの母親」の章。
ユダの母親と彼女の口から語られた息子・ユダについて、かつてユダの学校の教師だった人物が語る。

↑当時、学校なんてないけどね。

http://www.youtube.com/watch?v=z1xx_fz0_W8

彼らの思想的根源はどこ？

当然、無謬聖書に決まってる。一言一句暗記することに意義があると思っているのだ

>>617
動画みたんかいな。

>>616
単なるオカルトきちがいにしか見えんけど。

http://www.yosh.ac.il/inet/music/Hatikva.ra

ttp://www.za.ztv.ne.jp/jesus_god_savior/mormon_inst.html
の一番下に唯一神の複数形表現について書いてある。

神々はセルポからやってきた。

初期のキリスト教には天国の概念が無くて、後世に教会が民衆に天国と地獄の概念で善悪をわかりやすくし操りやすくするために聖書に付け加えた。
ってどっかで読んだんですが、これは眉唾ものですかね？

↑眉唾ってか、ガセです。
天国の概念は、旧約にもでてきて、古代の後期ユダヤ教を特徴付けるものの一つです。
また、新約でも、福音書では、Q資料に出てくるので、仮に真正のイエス語録
ではなくても、西暦40年ごろまで遡れるのです。
50年代のパウロ文書にも（第１コリント他）でてきますしね。

「後世の教会が聖書に付け加えた」系の話は、98％、陰謀論的なトンデモです。

ヤハウエはもともと砂漠の暴風神、シバもそう

ソースきぼんぬ。

>>624ではないが
神の伝記　ジャック・マイルズ　青土社

にその様な記述がある。

>>623
遅くなりましたら、解説ありがとうございます。

ﾓﾙｽｧ　うっふぁー　ﾙﾝﾙﾝ
ﾓﾙｽｧ　うっふぁー　rinko

＼　　 　　　　 　　　　　　　?　　　　　　 　 /
　 ＼　　　　　 　　　　　　　?　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, （●） /¨`ヽ （●）　,ﾐヽ　 　 /　 　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 -=ﾆ=- 　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　COOL！　 ＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ﾆﾆ´　　　' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　＼_____ ノ　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　/ﾞ（__)＼　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　 ハ　　　 　 | 　
　　−−− ‐　　　ﾉ　 　　　|　|　　　　｜
　　　　　　　　　 ／ 　　　　 ∨　　　　ﾉ　　　　　　　 −−−−
　　　　　　　　 /　　　　　　　　 　　∠＿
　　−−　　　|　 　 f＼　　　　　　ﾉ　 　 ￣`丶.
　　　　　　　　| 　 　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　−　_
.　　　　　　　 ｜　　| 　 　　　　　　　　　/　　/
　　　　 　　 　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /　　　　　 ＼
　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

アブラハムは、唯一神崇拝に変容しかかってた時代の月神シンの都市（ウル）出身だから、
そこから唯一神崇拝の影響を受けたみたいな話しは良く聞く。
実際、アブラハムの父らは他の神（おそらくシン神）に仕えていたらしいし。

スレ違いだけど、質問スレ等見当たらなかったのでここで質問させていただきます

私は〜に〜子、〜〜〜子
もしくは
私は〜に〜者、〜〜〜者

のような一節はありませんか？
情報少なくてスイマセン。

日本語と英語が対訳になった聖書で
旧訳と新訳ってないですか？
旧訳と新訳は別々でも一緒でもいいです。

アマゾンで検索したらすぐ出てきたんだが

ttp://www.amazon.co.jp/聖書―和英対照/dp/4820212419/sr=8-1/qid=1169392143/ref=sr_1_1/250-2295437-1379433?ie=UTF8&s=books

>商品の説明
>出版社 / 著者からの内容紹介
>旧新約聖書全巻が和英対照に！経済や経済の最前線で活躍する人々に深い
>示唆を与え続けている聖書。この春、社会人になる方、必携の一冊！
>
>出版社からのコメント
>旧新約聖書全巻が和英対照に！経済や経済の最前線で活躍する人々に深い示唆を与え続けている聖書。この春、社会人になる方、必携の一冊！

だそうだ。

ギデオン協会の聖書なら、新約聖書の日本語訳と英訳がいっしょに乗ってますが、
それぞれ別にギリシャ語から訳出されたものなので、対訳とは少し違います。
併訳といったところでしょうか。

旧約聖書の対訳ものは知らないです。かなり分厚くなるので多分無いのではないでしょうか。
日本聖書協会の聖書カタログを見ましたが、新約・旧約ともに対訳はないようです。

>>631
>>632
すいません、自分の事実誤認でした。

これ以上のすれ違いはこっちでして。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227

最近、ジョージ秋山が本出してるけど、どうですか？

70人訳ギリシャ語聖書、いわゆるセプトゥアギンタと
死海文書から起こされたヘブライ語聖書を逐次対比研究した成果って存在する？

あるなら見てみたい
BHSとSeptuagintaが手元にあるから自分でもやろうと思えばできるんだけど…

BHSは関係なかったな… 忘れてくれ

苦労はするが、原語で理解できるようになると如何に訳文がいい加減かが分かるｗ
都合の良い解釈するんじゃねー

原義主義も行き過ぎるとアレだよ
翻訳であるいじょう完全に原義のままってわけにはいかんよ

おい！今BSですごいのｙってんぞ！

終わってから言われてもなあ。

＾＾；

神は罪をよくお許しになられますが、反省のない者には容赦しません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,＿__　,..-──....、
　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::`'::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 ,/:::::::::::::;;;_;:-、::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　 l::::::::::／　　　`ー-;::::::::::::::::::::::ｿ
　　　　　　　　　　　　　　 |::::::/　　　　　　　　 `ー'ヾ:::::r'
　　　　　　　　　　　　　　 ゝ:r'　　　　　　　　　　　　`i;;:}
　　　　　　　　　　　　　　r'`;;ﾄ_〓〓ﾆ、　 ,ﾆ〓〓_　_r'"7
　　　　　　　　　　　　　　{6 'l┃ーo-、l━l　,-oー ﾃ''ぃﾙ
　　　　　　　　　　　　　　 ゝ.| | 　￣　┃┃　￣　.ﾉ　!/
　　　　　　　　　　　　　　　　l `ー─'''ﾉ　 `ー─''"　|'
.　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　' ・ ・ '　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　 :、　　　,..γ=-　　　.ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (..　　　￣　　　　丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`＼　.＿.　　／



　　　　　　　こ　の　ス　レ　は　監　視　さ　れ　て　い　ま　す　・　・　・　。

文語訳聖書についてお聞きします。

（１）明治に訳された文語訳聖書として現在一般に入手できるのは
これ（↓）なのでしょうか。
ttp://www.amazon.co.jp/旧新約聖書―文語訳/dp/4820212354

（２）岩波書店から近年刊行された（新日本文学体系明治篇の内の一巻）
『新体詩・聖書・讃美歌集』（↓）には文語訳の詩篇（抄）ならびに賛美歌が
収録されていますが、上記の聖書にも「同じものが」収められているのでしょうか。
ttp//www.amazon.co.jp/新体詩・聖書・讃美歌集-阿毛-久芳/dp/4002402126

（３）もし、収められていない時、或いは文語訳の「全」聖書詩篇の
通覧をすることはどの書物で行なえばよいでしょうか。

煩瑣な質問ですが、お答えいただければ幸いです。

>>645
日本聖書協会の聖書カタログを見た様子では収められています。
「新約」や「旧約」という言葉がついておらず、そのまま
大型聖書とか小型聖書とある場合、それには旧約と新約両方が
全て収められています。旧約続編が収められている場合は
「旧約続編つき」という言葉がつきます。
>>645さんがあげた（１）のサイズは大型（横14.8cm縦21cm）のものですが
現在のところ中型（横128cm縦182cm）や小型（横105cm縦148cm）の
文語訳聖書は販売されて無いようです。

訂正します。
×中型（横128cm縦182cm）や小型（横105cm縦148cm）
○中型（横12.8cm縦18.2cm）小型（横10.5cm縦14.8cm）

>>646
お答えいただき、ありがとうございます。
なるほど、確かに大型書店でもハンディな文語訳は見かけたことが
なかったように思います。
ときおり誌面で引用として見かけたり、中井久夫氏などが言及したりして、
ふと興味がわき質問した次第です。
私より年長者の人たち、あるいは近代文学者たちは（口語訳があったにもかかわらず）
わざわざどうやってあの聖書を手に入れたのかな？　と。
こちらでもぽつぽつ調べてみようと思います。
長々と失礼しました。あらためて深謝。

>>645-648
だからさ、翻訳の話はこっちでしなよ。

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？４【新改訳】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227

ここも変なのが他スレから乱入してきて脱線気味だけど。

オンラインの聖書使っている人っている？

OnlineBibleとeSwordは使ってる。
日本のはかってない（w。ぼってるし（w

URL貼っておく
OnlineBible
tp://www.onlinebijbel.org/html/eng/index.htm
Mac版があるのがうれしい

eSword
tp://www.e-sword.net/index.html
Win版のみ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　､──┬---､_　　　　　 .ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　 ＼ 　 l|　　　l| ￣^irｰ.,_i″ 　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　　＼l|　　　ll　　　l|　　l|~'ｰ.,,_　 　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　　l|　　　lｌ　　l|　　 l|ﾞ`ー-┬ﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　＼l|　　　l|　　 ll　　 ll　　　/ /　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　＼　 l|　　 ll 　　ll　　 / / ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　 　 ﾞ ヾｰ､_l|　　 l| 　 / /　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔　` ~'‐亠ノノ　 　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

「イエス一家の墓」騒動に関して。

★この骨壷は、すでに1980年代に発掘されていたが、ごく普通の1世紀頃の
パレスチナの共同墓地として、専門家には特別の興味を払われていなかった。
最近、キャメロン（「出エジプト記」のおバカドキュメンタリーで前科あり）の
目に付くところとなって、話題にされた。

★10個の骨壷の内、6個の銘が、福音書に出てくる名前だったが、残り４つ
は何故か無視。

★「マグダラのマリヤ」などとは、どこにも書かれてない↓

Yeshua bar Yohosef ヨセフの子イエス
Yohosef ヨセフ
Maryam マリヤ
Maryaマリヤ
Matya マタイ
Yehuda bar Yeshua イエスの子ユダ

★↑すべてイエス時代のパレスチナでは、ありふれた名前だった（荒井献著
「イエス・キリスト」他）。当時、この墓を調査した考古学者アモス・クロナー教授も、
「イエスの家族の墓」説はナンセンスとしている。これを、キャメロンに
インタビューされたクロナー教授のシーンは、映画内で全カット。
なお、「ヨセフの子イエス」という銘の入った骨壷は、他にも何個も見つかっている↓
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1171894508893&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

★イエスの墓がエルサレムにあることは不思議ではないが、家族は、
ガリラヤを生活拠点としていたわけで（イエスがエルサレムで生まれた
云々の挿話は、メシアがダビデの町で生まれるという当時の風説を
反映させてもの）、特にイエスの「公生涯」以前に死んでいたヨセフの
骨壷をエルサレムに埋葬するのは不自然極まりない。改宗していない
父親が同じ墓にいるなら、残りの兄弟ヨセ、ユダ、シモンは？
何より主の兄弟ヤコブの名が無い。

★この墓を、イエスの親族の墓と同定する根拠は、何と骨壷の銘でしかない（笑）

神様は必ず我らを救いに二度目いらっしゃるとヒブリ書9：28にかいてあります。
聖書によると東方　日が上がる国から　イスラエルの国立の時期（1948年）にイエスの福音を知らせにくるとかいてあります。
その国は韓国です。
神様の教会が東京にもあります。
http://www.watv.org/index.asp
神様は貧乏で一番危ない国を選んでくれました。
メシアの証拠は彼はイエス様が十字架になる前　弟子たちと
過越節を過ごします。その日のパンとブドウ酒には永生がありました。（ヌガの福音書22：17）
その永生をサタンはイエス様がなくなったＡＤ325年ー二ケア宗教会議
（敵クリスト教皇-666）コンスタンチン教皇により廃止になりました。
いまクリスマスがイエスの誕生日とおもいますか？
サタンの嘘です。
その日はローマ帝国時代　太陽神の誕生日がクリスト化したものです。
由来を勉強してください！！
そして聖書にないことをする偽教会から出て聖書にあるものだけを従う
神様の教会に行ってください。
神様はお父さんだけではなくお母さん神様も存在していらっしゃると
聖書に書いてあります。
ヨハンの黙示録22：17　聖霊と花嫁がだれでも来い、ただで生命水をもらいなさい。
今はイエス様、つまり聖子時代ではありません。
聖霊時代です。目に見えない霊魂に関わるすべてを思い出させてくれております。
人類の最後に登場するお母神様まで信じないと天国には行けないです。
この人類の誰が義人ですか？
だれもいません。。。
神様について他に聞きたい方は聞いてください。
今の時代は真理が明らかになるものです！！
真理が勝ちますよ！！

>>656
日が昇る国でなんで韓国なんだよｗ
別にどうでもいいから宗教板で布教でもしてろﾎﾞｹﾅｽ

ヌガの福音書　　って、なんだ？

その点だけ、ちょっと、興味あるッス

あとは、どうでも、ヨロシク

>>656
都合良く改竄・捏造したものを
「これが新約聖書だ」と騙して読ませている教団に属しているんだろうなあ、と容易に想像できる。
悪いことは言わんから教団が与えてくる以外の書物も読めよ。

>>659
むしろあの国では、新約聖書も自国起源だから

イスラエルと韓国は共通点が多いです。
国立時期が1948年、北と南で一つの国が分裂しています。
他の国からの侵略も多いでした。
ヨハネの黙示録は今（世界）の予言です。
七つの印は3次節期です。
安商洪様がすべてを予言によって回復しにきてくれました。
韓国に400箇所、世界に100箇所　こんな一つの名前の教会が広がる理由は
なんでしょう・・人間の力では無理でしょう
みんな韓国のお母神様に帰ってきてます
カラディヤ書4：26
上のエルサレムは自由者　つまりわが母親である。。
兄弟たちよ　お前らはイサクのような約束の子女である。
イサクは母が奴隷じゃなく自由者であるサラの子孫だったので
アブラハムの企業を継ぎます。
このアブラハムの家族関係（創世記15章）の比喩は天国の家族関係です。
子孫がなかった時ーアブラハムの男の奴隷（無信論者）に企業をあげたくても神様から
お前の子孫じゃないとだめ、
アブラハムと（サラの女の奴隷）ハガルの子孫ーイスマエル（父だけの信論者）
が継ぐ予定だったが
神様はだめ母親が自由者じゃないとだめサラ（当時ー80歳）に子供を
あげるとおっしゃい　ようやくイサクが生まれます。
イスマエルはイサクをからかったりしていじめます。
サラはアブラハムにハガルとイスマエルを追放しなさい！といい
神様もサラのいう通りにしたまえ　とイサクは企業を繋ぎます。
神様の約束は永遠の生命です。
父親がいて兄弟だけなら欠損家族です。
天国と地獄すべて宇宙にあります。
宇宙は家という意味です。
母神様が存在する教会が本当です。
聖書にないものをするものは地獄です（ヨハネの黙示録22：18〜）

─そのとき、だれかがそなたたちに、『見よ、キリストはここにいる』、
あるいはまた『キリストはあそこにいる』などと言っても、信じてはならない。
偽キリストや偽預言者がさかんに現れて、奇蹟や不思議なわざを行って人々を驚かし、
できれば、神の選民さえもたぶらかそうとするだろう。
だから、警戒していなさい。事の起らぬうちに、念のためそなたたちに注意しておく。─

マルコ福音書　13.21-23

再臨の理由を教えてあげます。
まずイエス様がこの世にいらっしゃる時の状況をみると
ヨハネの福音書1：10
この方はもとから世におられ、世はこの方によって造られたのに、この世はこのかたを知らなかった。
ご自分の民は受け入れなかった。（イスラエル人はイエスを十字架にし殺してしまい、1948年まで呪われた）
しかし、この方を受け入れた人々はすなわち、その名を信じた人々には、神の子どもとされる特権をお与えになった。
イスラエルの今の牧師の階級の人々に比喩におっしゃいます。
ヨハネの福音書9：39
そこで、イエスは言われた。私はさばきのためにこの世に来ました。それは、目の見えない者が（聖書がわからない人）が見えるようになり、見える者（聖書を勝手に教える人ー牧師たち）が
が盲目となるためです。
そうです。神様を必死に信じたイスラエル人はイエス様を知らぬ殺してしまします。
なぜ知らなかったでしょう？
イザヤ書29：9
のろくなれ。おどろけ。
目を堅くつぶってみえなくなれ。
彼らは酔うが、ぶどう酒によるのではない。
ふらつくが、強い酒によるのではない。
主が、あなたがたの上に深い眠りの霊を注ぎ、あなたがたの目、予言者たちを閉じ、あなたがたの頭、先見者たちをおおわれたから。
.....唇はわたしをあがめるが、その心は私から遠く離れている。
人間の命令（クリスマスー由来カトリックの太陽神誕生日、ＴＨＡＮＫＧＩＶＩＮＧＤＡＹ−アメリカ由来、日曜礼拝ーカトリック由来、十字架立てることーカトリック由来）を教え込まれてのことにすぎない。
その故、みよ、私はこの民に再び不思議なこと、驚き怪しむべきことをする。
この民の知恵ある者の知恵を滅び、悟りある者の悟りは隠される。
みんな人間は罪びとです。いくら牧師だってひとに永生をくれない存在です。

ルカの福音書18：8
あなたがたに言いますが、神は、すみやかに彼らのために正しいさばきをしてくださいます。
しかし、人の子（イエス様）が来たとき、果たして地上に信仰がみられるでしょうか？
この世には真実な信仰がないとおっしゃってます。
アモス書8：11
見よ。その日が来る。神である主の御告げ。その日、私はこの地にききんを送る。
パンのききんではない。水の渇くのでもない。
霊的な御言葉のききんの予言です。
こんな状態で誰が救われるのでしょうか？
コリント１　4：5（記録年代ＡＤ55年頃ーイエス様以後の予言）
ですから、あなた方は主が来られるまでは、何についても、先走ったさばきをしてはいけません。
主は、闇の中（偽善）に隠れた事も明るみ（真理）にだし、心のなかのはかりごとも明らかにされます。そのとき、神から各人に対する賞賛が届くのです。
真理を明らかにしにいらっしゃると書いてあります。
へブル9：27
そして、人間には一度死ぬことと死後にさばきを受けることが定まっているように
キリストも、多くの人の罪を負うために一度（イエスさま）、ご自身をささげられましたが、二度目は、罪を負うためではなく、彼を待ち望んでいる人々の救いのために来られるのです。
二度目は救いを目的にいらっしゃると書いてあります。
ヨハネの福音書14：26
しかし、助け主、すなわち、父が私の名によっておつかわしになる聖霊は、あなたがたに話したすべてのことを思い起こさせてくださいます。
今は聖霊様時代です。イエス様の時代は過ぎました。しかし人々は聖書の予言は信じずイエス様しか信じません。
ヨハネの福音書15：26
わたしが父のもとから遣わす助け主、すなわち父から出る真理の御霊が来るとき、その御霊が私（イエス様）について明かします。
必ずイエス様の真理を明かしますとかいてあります。
ヨハネの福音書16：13
しかし、その方、すなわち真理の御霊が来ると、あなたがたをすべての真理に導かれます。
御霊は自分から語るのではなく、聞くままを話、また、やがて起ころうとしていることをあなたがたにしめすからです。

この以外にも聖霊様についての予言は多いです。
この予言にアンサンホン様（安商洪様）がうそを明らかにし、真理を回復してくれました。
イエス様の十字架につけ殺される前の遺言
ルカの福音書22：15
イエスは言われた。私は苦しみを受ける前に、あなたがたに言いますが、過ぎ越しの食事をすることをどんなに望んでいたことか。
過ぎ越しのパンとぶどう酒は永遠の生命が約束される日となります。
ルカ22：20
食事の後、杯も同じようにして言われた。この杯は、あなたがたのために流される私の血による
新しい契約です。
この大事な日をイエス様がなくなってローマ教会はＡＤ325年二ケア宗教会議の時廃止とします。
新しい契約はアンサンホンさまが教えてくれました。
そして安息日、女は頭のうえにつけものをして予言や祈りをすること（コリント1　11章）
3次7つ節期（七つの印ー過ぎ越し含み）どんな形のものもだめ（偶相）
つまり聖書にあるものだけをそしてイエスの血で買った神様の教会（コリント1　1：2）回復してくれました。ヨハネの黙示録22：17
ヨハネの黙示録22：17−御霊も花嫁も言う。来てください。これを聞くものは来てください。
といいなさい。渇くものは（霊的渇き）来なさい。命の水（救いの福音）がほしいものは
それをただで受けなさい。
今は聖書予言終わりの母神様を伝道する時代です。
神様の教会へ来て天国に行く準備をしましょう！！

祝福をたくさん受けることをお祈りいたします。

>>665
できればもう一度ヨハネ黙示録を読んでください。
バビロンを大淫婦に喩えているように、“花嫁”とはエルサレムの比喩に過ぎません。
『そして、聖なる都、新しいエルサレムが、夫のために着飾った花嫁のようにすっかり支度をととのえて、
神の膝下を離れ天から下って来るのを見た』ヨハネ黙示録21.2

新しい解釈というのにはそれなりの魅力があります。
古い解釈を馬鹿にし、「自分たちこそが真に正しいのだ」という快感に浸れる。
だから魅了されてしまう。

奇しくも666をとってしまった。

創世記1：26をよく読みましたか？
神様がわれわれと複数に表現してます。
そして神様のように男と女を創造した。と書いてあります。
神様には男性の神様と女性の神様が存在してるとあかしています。
男性の神様を父なる神様と呼んでいます。
女性の神様はなんと読めばいいでしょうか
当然母なる神様です。
蛇と女は敵です。
それは最後の生きて天国に行く14万4千人の導くのが母神様（ヨハネの黙示録です。
この世の王サタンと母神様との戦いです。
神様の教会に来て聖書の勉強をしませんか？

>>668
ミッション系大学にいたので聖書は読んでるけど。。。
そんな怪しげな所にはいかないよ

>>668
じゃあ、なんで27節で、“彼の像に(ベ・ツァレモー)”人を創造した、になってるんだ？
女神も参画しているのなら、複数形(“ベ・ツェラマイウ”)になっているはずじゃん。

>>668
エルが複数形のエロヒムである点についてはたしかに様々な諸説があり、一概には説明できません。

が、それはそれです。
ヨハネ黙示録での“花嫁”はエルサレムの比喩に過ぎないことはご理解頂けましたか？
そもそも“花嫁”がエロヒムの一人なら、ヤハウェと同格なのではないでしょうか？
なぜイエスの花嫁になるんです？

エロヒムはとても大事です。神様たちと意味です。誰一人を信じてはいけません。
人類最後の今、女と敵の戦いが建物とサタンの戦いのじゃなくて
罪びとの中で神様の子孫は母神さまが育てるんです。
人類のなかでお母さんのいない生命が存在しますか？
神様はこの世が天国の影だとおっしゃってます。
この最後の終末は神様にとっては大事です。
いい加減に人が教える永生の教えとははるかに違うのは私もびっくりしました。
なるほどと思いました。
創世記の1章に6000千年の救い事業が予言されていたのです。
天地創造それは深い意味でした。
6日目アダムとエヴァが創造したのは最後の聖霊様と花嫁の比喩です。
イザヤ34：16−主の書物を調べて読め。
これらのもののうちどれも失われていない。
それぞれ自分の連れ合いを欠くものはいない。
それは、主の口がこれを命じ、主の御霊が、これらを集めたからである。
アンサンホンさまは聖書はじめからヨハネの黙示録まで連れ合いで教えてくれて
感動で霊的な目が覚めました。

>>2
良い教えだからこそ、広まったのです。

>>673
古代ローマではカルト扱いだったよキリスト教徒
ローマ人の物語のキリスト教の勝利あたり読んでみれば
何でキリスト教が受け入れられたのかが塩野流だけどわかりますよ

＞これらのもののうち
イザヤ34:16のこの箇所(女性形・複数形)は、どうみても14〜15節を
受けたものだよ。文脈を無視した読み方は、良くないと思うよ。
それともヘブライ語の定本に基づかない出鱈目な“聖書”を使っている？

私は今韓国に住んでいます
日本で留学をしたので日本の人々にもお知らせしたかったんです。
できれば直接神様の教会の人と聖書についてはなしてみてください。
外であってはなしたらいかかですか？

ネットで布教かよｗ
よそでやれ

たしかに。
なんで神話板で布教活動するのか、わけわからん。
宗教板でなら、釣れる奴もいるかもしれないけど。

むしろ、ディベート大会になるかもしれんねｗ
どっちにしろここでやることじゃあない。

質問です。
イエスと愉快な仲間たちの冒険について
四つの福音書以外の書簡などにはどんなことが書かれているのか
あらすじ程度で結構なので教えていただけますか？

個人的には
「地上最強のセールスマン。パウロくんのどうやってでも売り込むぞ！」
とかそういう方向も欲しい（w

>>680
トマスによる福音書とかユダによる福音書とかか？

ヨハネの言葉を聴くと、南京虫がベッドから退散した(ヨハネ行伝)とかｗ、
ペトロが命じると、赤ちゃんが大人の声で話し出した(パウロ行伝)とかｗ、
ペトロが命じると、焼き魚が泳ぎ出し餌を食べた(　〃　)とかｗ、
トマスが命じると、ろばが人間の言葉を話し出した(　〃　)とかｗ、
ペトロが祈ると、空を飛んでいたシモンが落下して骨折した(ヴェルチェリの行伝)とかｗ、

イエスもミスター・マリックもビックリの超魔術ｗ

>>2
信者に血統は関係ありません。
神の前では人間など、塵に等しいのです。

>>684
最近聖書関連スレッドに変なのがくるな…
宗教板で勧誘しろよｗ

ヘブライ語の底本に基づく文語訳聖書ってある？

文語訳の改訂作業は戦争が始まって中断してしまい、次のステップは口語訳への移行だったから、
存在しないんじゃないのかな？但し、終戦直後に分冊されて一部出版された文語訳詩篇やヨブ記は
もしかしてBHKを底本にしているかもしれない。文語訳の改定作業の経緯から考えると、
その可能性は大きいと思うけど、見てないので、わからない。

神は善と悪の何たるかを知り、善と悪を併せ持つのが人間だと悟られ、満足して眠りにつかれました。

>>687
まとまったのは存在しないんだね　thx

終わりの日には困難な時代がやって来ることをよく承知しておきなさい。
そのときに人々は自分を愛する者、金を愛する者、大言壮語する者、不遜な者、神をけがす者、両親に従わない者、感謝することを知らない者、汚れた者になり、
情けしらずの者、和解しない者、そしる者、節制のない者、粗暴な者、善を好まないものになり、
裏切る者、向こう見ずな者、慢心する者、
神様よりも快楽を愛する者になり、見えるところは敬虔であっても、その実は否定する者になるからです。
こういう人々を避けなさい。
テモテ�U3：1
どうか神様の聖書を自分勝手にもてあそばないで
警告する

"Biblical Archaeology Review"の案内が来た…

>>688
アダムとイブは長い年月を経て神の許しを得て、楽園へ帰りましたとさ。

みんな朴さんを追い出さないで

○○さん教えてくれてありがとう。最強ですw

692おとぎ話しのようですね。

続きが聞きたいです。

>>1
アブラクサスとイエスの関係は、どうなっているんだ？

イエスはアブラクサスが遣わしたのか？

キリストは神との契約に於いて、、、ゴホッ！

あまり真面目過ぎてもいいとは限らない、一人よがりもだめ、、相互理解の対話からすべてがはじまる。

ナザレト村のイエースースの実父はローマ軍の兵士だったが、
何という名前の兵士だったかナッ？

それって後世に作られた話じゃなかったっけ

もう、人いな杉、板全体で三人ぐらいか？

まだ来てないですか？

ショル　臍　転じてまんこ
ネホシェト　溢れる　転じてまんこ
とうっ

ノアは５００歳になってセム、ハム、ヤぺテを産んだ。
ノアが６００歳になった時、洪水が起こった。
セムは１００歳になってアルパクサデを産んだ。それは洪水の２年後である。


計算おかしいよ。

誤差だなｗ

因果が逆転してるのも誤差なのかｗ

ふと思ったが、旧約聖書書いた奴は、きっと人間の良心なんてこれっぽっちも信用してなかったんだろうなぁ。
だからこそ、「神を信じなかった者は痛い目に遭うぞ」「神との契約を守り続ければ、良い事があるぞ」という逸話をこれでもかと並べ立てた。
賢人達は、飴と鞭を組み込む事で、秩序が人々に定着しやすくなると考えたのだろう。

「ふと思った」もなにも、よくネット上に流れてる説じゃん。

まあ元ネタは昔マルクス主義的唯物論者（いわゆるサヨク）がよく主張した理論（？）なんだけどさｗ

よくネットに流れてるものは、ふと思ったものが大量に書かれて流されてるわけだしなｗ

シュメール語でmunは「塩」「燃える炭」という意味がある。
ソドムとゴモラは核兵器で滅ぼされ、
ロトの妻は光を浴びて一瞬にしてmunの柱になる。

古代を舞台としたSFが書けそうだ。

流れを無視して質問してもいいですか？

wikipediaのヤーヴェの欄に、神は自らを妬む神と自称する云々って書いてあったのですが、その記述は聖書に乗っているのでしょうか。
また、乗っているとしたらどこに乗っているのか教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします

>712
出エジプト記 34:14
新共同訳では「熱情の神」になっているが、
ヘブライ語原文はqanna'となっていて意味は「嫉妬深い」になる

訂正：
qanna' → 'el qanna'
嫉妬深い　→　嫉妬深い神

さらに追加：
BDBの出典のところ見たら他にも結構あるな〜

同じ単語形だと出エジプト記20:5、申命記5:9, 4:24, 6:15
別の単語形でヨシュア記24:19、ナホム記1:2

>>713-715
詳しい情報、どうもありがとうございます
聖書で確認しようと思いましたが、日本語版しか持っていないので、確認できないのが残念ですが・・・。
丁寧にありがとうございました。

口語訳の聖書には「ねたむ神」とあるよ。

過疎ってる？
ちとおせーてくれーｗ
紙はなぜエデンの園に命の木と知識の木を植えたの？
食べたらダメな物を創った理由はナニ？

どう考えても、ヘブライの神は間抜けで先見性が無い
だから人間がやったら馬鹿と呼ばれることもやっちゃう

中二病だからしょうがないね。ユニークな存在だから誰も諭す者がいないし。
まあ、昔から髪とか宇宙意識ってのはそんなもんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://www.godseconomy.jp/top.html

生活全般から誘導されました
聖書の中で神さまは人間を物凄い数殺しているが、
しかし悪魔はそうでもないと聞いたのですが本当ですか？
新約と旧約とどちらですか？

神の人殺しといえば旧約だけど、
これって結局描写された場面の数の違いじゃないの？

古代の神で、人殺しをやらない奴なんていなんじゃないの？
日本神話にだって、土俗の民をぶっ殺してるじゃん

そもそも古代には悪魔などいない。悪魔は中世に発生した概念。
古代の神は荒らぶる神、たたる神。善きことも悪しきことも
みな神の御業なり。旧約にもヤハウェがモーセを襲撃する
記述がある。

あるいは悪魔と称されるのは外典や疑典と呼ばれる書物だったり、民間伝承で形成されて行った物が多いからそっちを聖書に書いてあるなんて紹介してるような（実は中を全然知らない人の書いたもの）とかが勝手に一人歩きしてるという事もあるかもね。

適当にググルと以外とそういうトンデモ系に簡単に出会えるのである意味危険でもある

そもそも悪魔は「試みる者」。人を誘惑し堕落させるのが
神から与えられた任務であって、人を直接傷つけることは
許されていない。人に命を与え、また奪うのはすべて
神の御業なり。

悪魔って損な役回りだな

お邪魔します。
通常、世界史板で主に発言している者です。

言わずと知れたことですが、旧約の中では、悪魔的な存在は、それほど明瞭に描写されていません。
ですから、旧約聖書“だけ”をもってして、現代的な悪魔像の起源を求めることは難しいかもしれません。
旧約には、神vs悪魔という世界観は提示されていないでしょう。

サタンに関して言えば、たしかに、ヨブ記1章1-2節には「ハ・サタン」（敵対者の意）と呼ばれる、“悪魔っぽい”存在が登場します。
しかしそこでの「サタン」は、天界の法廷の構成員として、また神の子（ベネイ・ハ・エロヒーム）として描かれており、いわゆる「悪魔」とは言えません。
ヨブ記の用法に倣うならば、神に反抗的な態度を示す者は、誰でも「サタン」になり得るのです。

人殺しが罪とか人間の常識的倫理に過ぎないし
十戒でそれを禁止されていたとしてもただ人間に適用されるだけだろ
何が善で何が悪か、それを決めるのは神とするなら神を人間的善悪で測ること自体が愚劣

>>729
世界史板にいた毒電波コテやね。聖書の注釈を丸写ししただけで、
自分でも理解していないことは書かない方が良い。

>天界の法廷の構成員として

天の宮廷（court, Hofstaat）。オリエント神話によく出てくる概念。

>神の子（ベネイ・ハ・エロヒーム）として描かれており

神の（息）子ら。前者の概念と合わせて、ヤハウェ資料など、旧約の
古層の部分に出てくる。ヨブ記も、舞台設定に古い伝承を使っている。

>ヨブ記の用法に倣うならば〜誰でも「サタン」になり得る

自分で書いといて、上述の概念が何なのか全く理解していない証拠。
創世記６章他、もう一度見直して来なさい。

ヤハウェに関しては>>725がだいたい正しいだろう。ただし、1行目は
全部間違え。

というか宗教板から追い出された？毒コテだよな。正直学問系の板から速く心のふるさとにご帰還頂きたい所存。

>>731
私がヨブ記の事例を取り上げたのは、そこでは、いわゆる「サタン」が、悪魔として描かれておらず、単に、神の身内の反抗者・厄介者として描かれているからです。
ですから、ヨブ記の中に、現代的なモンスターを連想させるような悪魔やサタンのイメージを跡付けることはできません。
ヨブ記の中で、その者が「サタン」と呼ばれているのは、彼が悪魔だからではなく、（神の身内でありながら）神に歯向かっている存在だからなのです。

ヨブ記の「神の子」「天界の法廷」の概念が、オリエント世界の神観を反映していることは有名です。
貴殿も仰られているように、「神の子」は創世記6章にも出てきますし、申命記32章8，9節にも「神の子」の概念の痕跡が認められます。
申命記32：8，9の様々な版が提起する問題については、貴殿もよくご存知のことと思います。
また「神々の集会」という概念は、詩篇82編1節にも表れます。
この箇所も、オリエント世界の神観を反映しており、これもヨブ記2：1の描写と関連付けらるかもしれません。
旧約には、頻繁に、多神教観の修正の痕跡が認められ、それは捕囚期以前に遡るセミティックな神観を知る手掛かりとなります。

聖書におけるサタンという用語については、歴代上21章や、民数記22章などがしばしば考察の対象になりますね。
サムエル記下19章23節では、ダビデに逆らう者が「サタン」と呼ばれています。
サムエル記上29章4節では、ペリシテ人の敵が「サタン」と呼ばれています。
それは「反抗する」という動詞としても使われ、元来、何かに逆らえばその者は、晴れて「サタン」になり得たのです。
ヨブ記の「サタン」も、そうした文脈で理解されるべきでしょう。

ツッコミどころ満載でメンドクサイ。毒電波注意。このコテは間違いを指摘
すると、「始めから知っていましたが、何か？」という態度をとる。そして、
こともあろうか、それを私が間違えていたかのように書く、恥しらず。
（詳しくは世界史板のキリスト教の前スレ、「柱」をめぐっての書き込みを
見て。「前スレの912」は私。時間の無駄だけどｗ）

ヨブ記のサタンという語には、全て h-s-t-n という具合に定冠詞が付いていて、
しかも固有名詞化されているところがある。そして、何より神の（息）子”ら”の
一人として描かれている。（「ベネイ・ハ・エロヒーム」などと、得意気に読めも
しないヘブライ語を書いて、しかも適当な訳をつけるな。世界史板で、「原語が
英語じゃないのに、英語で書くんじゃない」と指摘したからだろうけどｗ）
だから、近代の西欧語訳は、その殆どが、これを Satan と字訳している。

従って、「ヨブ記の用法に倣うならば」（>>729）、神に反抗したからといって
サタンになるわけではない。サタンとは、神の子らの一員なのだから。
（自分で>>729で書いといて、全く理解してない。それから、「天界の法廷」
ってのも噴飯モノ。古代イスラエルの宗教では、神は法の上にたつ。法は
神が人間に対して与えるものだ。従って、法の支配する場所である”法廷”
などいうアホな語は、この宗教の根本を理解していない）

一方、１サムエル29・4にしても、２サムエル19・23にしても、別に一般名詞
として使っているわけで、「晴れて『サタン』になりえた」などというものでもない。
だいたい、民数記22章じゃ、神の意思を実行するものに、一般名詞サタンを
用いている。（これは「考察の対象」ｗなどというものでもなんでもなく、「敵対
する」「告発する」という動詞 s-t-n の名詞化したもの s-t-n を、本来の意味
で用いているに過ぎない）

ヨブ記のサタンが「神に歯向かっている存在」というのも、ヨブ記に対する
全くの無理解。ヨブ記において、サタンは、神のネガティブな面の代弁者
に過ぎない（歯向かうも何も、神はサタンの提案に乗っかってるじゃん）。
これは、>>725が言っていることだし、私も「サタンとルシファーの関係は？」
ってスレに、昔、書いた。あっちでも書いたけど、神の倫理性の問題を
見事に解き明かしているユングは、やっぱりすごいと毎度毎度思うよ。

しかし、旧約にも、サタンが神から離反した存在として書かれている（らしい）
箇所もある。歴代誌21・1がそれ。この箇所は歴代誌の作者が２サムエル24・1
を写したものだが、歴代誌が書かれた時代（前４世紀？）には、ヨブ記とは
また異なるサタン像が出来ていたらしい。よく知らないけど。

>>733はコンコルダンスを引いて、それを羅列して、関連があるだの、問題
が提起されているだの、考察の対象になるだの、空虚な言葉を並べただけ。
コンコルダンスを持ってない人には、一見、すごく専門的に見えるけども、
こんなことは、コンコルダンスを持ってりゃ誰でも書ける。

また、このコテが、グダグダと内容のない書き込みをしてくるだろうけど
（しかも、カメレオンのように、私の色に近づきつつ）、時間の無駄なので、
これ以上はしない。

ヨブ記に、神に敵対する絶対悪としての悪魔なんていねえっての
ヨブ記のサタンは神の下僕
後世における、神に敵対する悪魔の頭目としてのサタンとは、まったくの別物

まぁ、何よりコテでうざい上に上げるからなぁ。速く巣に帰れというしかあるまい。
そういや田川新約パウロ書簡その１どう？

田川だなぁと思った

>>736
全くその通りだと思います。
しばしば、「ヨブ記に“サタン”という奴が出てくるではないか」とよく言われますが、
そのサタン（ハ・サタン＝ザ・サタン）は、結局のところ「あの敵対者」という意味でしかなく、悪魔を指す専門用語でも、特定の人物の名前でもありません。
ヨブ記での用法は、我々の会話における、「あの嫌な奴」とか、「あの逆らい魔」という用語に似ています。
ですから、この私でも「サタン」になることはできます。
私が「ハ・サタン」になるためには、あえて霊者になる必要も、神に逆らう必要はなく、手近なところで、どこかの誰かに逆らえばいいのです。
私が教師に逆らえば、私は、その教師にとっての「ハ・サタン」になり得るのです。

定冠詞の役割は個体・集団を限定することであり、それゆえに通常、既に限定されている固有名に「ハ」（the）はつかないものです。
ですから、ここでの「定冠詞＋サタン」は、サタンという“名前”を表す固有名詞ではないと私は考えます。
そこを“Satan”と大文字に（固有名詞化）している英訳や、単に「サタン」と定冠詞抜きでそのままヘブル語表記している和訳を見かけますが、
私であるならば、そこは、“the challenger”とか“the adversary"、あるいは、「その（あの）敵対者・反抗者」という風に訳したいです。
でないと、読者の頭には、「サタンという名前で呼ばれた、霊的存在がいたのだ」という先入観がこびりついてしまいます。

ヨブ記での、「あの（その）敵対者」は、神の子の中の厄介者（反抗者）であり、悪の象徴なのではありません。
彼は、あくまで、神の身内（困ったチャンではあるが）なのであり、神の対極に位置しているわけではありません。
「ヨブ記のサタンは、人類の誘惑者とか、究極の敵とか、不幸の運び人、さらには、神の第二の性格ではないか」と主張する人がいますが、
私は、そうした意見は、少々勇み足なのではないかと思います。
後世における「サタン」のイメージを、ヨブ記の中に持ち込むことには無理があると思います。

>738

　を、やっぱりそうかぁ（笑）楽しみだ。

>739

　お前上げ荒しいい加減やめろよ。中身も（略

>>718
それは、神が人間を試したんだよ。自分の言う事を聞くのか？
ヘビにそそのかされて、りんごを食べた
エデンを追い出されて、苦難の人生
神は人間を観察、しかし、あまりにも出来が悪いので
大洪水で始末。聖書を預言者に書かせたのは、もう人間の終わりの時を
教える為。人類を滅ぼす核兵器はいっぱいある現代。
あとは、ボタンを押すだけ。

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1190004222/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

ピーターバンザイ

おれも聖書を読むのがすきで、よく読んだ。
重要なのは、古代ユダヤ１２部族を合体させ、イエスの再臨を待って
人類の２/３が死滅するかどうかだな。

住人の皆さん、はじめまして。
ここ何年かダラダラ聖書を読み耽っているものです。
↑のほうで、どの聖書がいいか、ってな議論になっていましたね。

僕は日本聖書教会発行の｢聖書　口語訳｣を読んでいます。(2002年に購入しました)
んで、これだけだともともと聖書学はおろか、世界史すら学んでいない僕には
ちんぷんかんぷんなので、創元社の｢聖書入門｣を最近購入しました。

キリスト教信者ではないのですが、
聖書への理解を深めたく思っておりますので、
オススメの書籍などありましたらご教示下さい！

『聖書時代史』

>>746
ありがとうございました。
アマゾンのレビューを読んでみましたが
一読してみようと思います。

聖書時代史の教文館高いけど、岩波現代文庫版読み終わるとあっちも読みたくなるね。
自由国民社の聖書の世界って本も一見胡散臭い雰囲気なんだけど中は一応マトモだった。
プロテスタントの教義が（口語訳の世界というべきか）なんとなく掴めるかもしれない。

後はカトの和田司祭のサイトは旧約と死海文書ネタで参考になるかも。

で、新約方面だと田川建三の書物としての新約聖書を時代史を読んだ後に読むといいかもしれない。
先に読むと別の意味でバイアスかかるけど、後ならそういう所も楽しく読めるんじゃなかろうか。

時代史を先に読むと、佐藤さんのバイアスがかかるけどな〜。
和田さんのサイト読むと、和田さんのバイアスかかるし、結局、
あれこれ読んで、そして最終的に自分で判断するのが重要。
色々読んでけば、著者の傾向がわかってくるし。

田川さんの本は優れて論争的・問題提起的で、しかも面白い
（これ大切）から、最初の本としても良い。逆に平凡社ライブラ
リーの教会史とか、荒井献の「イエス・キリスト」（講談社学術
文庫）なども、学者のジャーゴン連発で、初学者向けのシリー
ズで書かれたはずなのに、全然初学者向けではない。こういう
本は、初学者の興味をつむぐので、最初の本としては避けた
方がいい。

８行目訂正

×なども
○などは

あと、AERA MOOK も割と面白いんで、オススメしとく。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1179068622/487-489

>749
>時代史を先に読むと、佐藤さんのバイアスがかかるけどな〜。

あ、ごめん、その通りだ（w。

>あれこれ読んで、そして最終的に自分で判断するのが重要。

だね。うん。いや、当たり前の事なのになぁ、アホな老婆心が脳裏をよぎってしまったらしいす。

>田川さんの本は優れて論争的・問題提起的で、しかも面白い
>（これ大切）から、最初の本としても良い

あのある意味罵倒を毛嫌いしてこの人の本の良さが判らん場合もあるんじゃ？とか、これもいらぬ老婆心ですたわ。

実際面白いんだよね

>>749
>初学者の興味をつむぐので、最初の本としては避けた
>方がいい。

意味不明、書き直せ。まあ、「つむぐ」の意味を間違ってるだけだろうけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　､──┬---､_　　　　　 .ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　 ＼ 　 l|　　　l| ￣^irｰ.,_i″ 　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　　＼l|　　　ll　　　l|　　l|~'ｰ.,,_　 　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　　l|　　　lｌ　　l|　　 l|ﾞ`ー-┬ﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　＼l|　　　l|　　 ll　　 ll　　　/ /　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　＼　 l|　　 ll 　　ll　　 / / ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　 　 ﾞ ヾｰ､_l|　　 l| 　 / /　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔　` ~'‐亠ノノ　 　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

聖書は、古い本の方がいい
新しいやつは、いろいろ改ざんされている
聖書は読んでるとおもしろい

>745
残念ながらそれは正解じゃぁないんだな。
古い写本でもどうも改竄されてるのもあるし。
あ、もしや邦訳か？古い程原典から遠いぐだぐだ訳だぞ。基本的に英語とかからの重訳だし。

文体は古い方がいいけどね。

>>754

そもそも聖書自体がいろんな伝承をかき集めて都合よく改ざんしたものだから仕方ない

まるで改竄されるまえの真正の伝承があるかのような書き方は誤解を招く。

「興味をつむ」ね。

>>745
世界史が弱いなら、教文館の『聖書時代史』のほうがいいぞ。
同じ著者の『聖書時代史』が教文館と岩波から出ているので要注意。
教文館のほうは、メソポタミア、エジプト、パレスチナ等々、地域に分けて
解説してて、付録の年表もわかり易くて、お薦めだ。
あと、地図ね。日本聖書協会の『バイブル・アトラス』とかね。

まあ、これって、歴史だけの話で、聖書学には緒論学とか釈義学とか神学とか
いろいろな科目があるから、概観するだけでも大変だぜ。せいぜい頑張りな。

諸論学というのは何ですか？

あ、そうか。普通の人ってオリエント史って聖書がせいぜいなのかorz

761 名前：748[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 04:07:41
あ、そうか。普通の人ってオリエント史って聖書がせいぜいなのかorz

>>760
緒論というのは、聖書の各文書について、著者、執筆の年代・場所・意図、文書の統一性、
文書の構成・内容、文体の特徴、思想的特徴、正典化の過程、本文伝達の問題などを扱う科目のこと。
聖書｢緒論｣とか｢概説｣とか｢概観｣といったタイトルの本がコレね。
しかし聖書時代史の第一級の資料が聖書なわけだから、時代史は軽く押さえて、むしろ緒論のほうを
先に見ていったほうがいいと思うけどね。読むなら、旧約聖書緒論なら、池田裕らの『総説旧約聖書』
(日本キリスト教団)とかシュミットの『旧約聖書入門』(教文館)、新約聖書緒論なら、
大貫隆らの『総説新約聖書』(日本キリスト教団)とかマルクセンの『新約聖書緒論』(教文館)とかだな。

＞池田裕

この人の「旧約聖書緒論」ていう授業のテキストが『聖書時代史』だたｗ

>>756
できるだけ古い情報にあたるのは研究として意味があるのでは。

>>735
>歴代誌が書かれた時代（前４世紀？）
？付きだが、特定の根拠は何？どれだけ確かなの？

>>763
遅れまして済みません。ご教示有難うございました。

地下なら人間でも洪水できるぞ

>>766
歴代誌の成立年代は、バビロン捕囚後のエズラ＆ネヘミヤの改革をもろに
反映している文書なので、彼らからそれ程遠くない時代。これだけは確か。
んでも、遠くないといっても何年後かわからんし、そもそもエズラの盛時に
ついても諸説あるし。

私はこの文書はよく知らないので、一般に言われていることに「？」をつけた
だけだよ。前400頃という人もいるけど、前5世紀末もカバーできるから、こっち
の方が良いのかもしれない。あとは、自分で調べて。

>>769
あれ？これってもしかして
>聖書の注釈を丸写ししただけ
って奴ですか？

相手の真意もよく分からないうちに「毒電波」とか言い出して、
痛く面白い人のようですね。

>770

相手というかあえて名指ししないけど、某コテは心と宗教板、歴史板で聖書かキリスト教のスレを見つけて読めばわかるよ（w。

注釈丸写しといううよりおおむねそう思われているという代表的な学説ってことだから、769じゃなくても同じような書き方しかあるまい。件の文書の専門家で自説を通したい人じゃないとそうそううかつに断定はできんでしょ？

まぁ、限りなくトンデモな視点のコテに学問板を２つも荒らされているのはかなりいやだな

>>771
世界史板にある現行キリスト教総合スレの冒頭を少し拝見しました。
あちらの前スレ“912”さん＝こちらの“731”さんは、原語で新約読めることが
自慢で、新改訳に対して特別な感情をお持ちらしいということは分かりました。
ところで、あちらの>18-19には反論なさらないんですか？
（反論するなら、あちらでやって下さい）

話が逸れましたが、このスレでKG氏が言いたかったのは、要するに、
ヨブ記１−２章の「ハ・サタン」は普通名詞に取るべきだということでしょう。
731さんはこの点に十分な反論を加えていないように見えるんですが。

>772

残念ながら731氏がどう考えているかはわからんけれど。基本的にはだいたいみんなそうなんじゃなかろうか？

てかあっちは見てないんじゃないかなぁ？と、思われ。
ある程度ギリシア語やヘブライ語を勉強して、各種の注解書やらを読むようになると、どうしても本文批判の領域に突入するわけで。特にその辺は自慢する事ではないんじゃ？731氏も自慢してるようには見えないけれども。

その辺の領域に足を突っ込んだ人には新改訳はどうしても胡散臭い物になってしまうと。

で、ヨブ記は彼の専門じゃないんじゃなかろうか？ギリシア語の人だったらば（七十人訳でという可能性はあるけれど）。

>>773
>てかあっちは見てないんじゃないかなぁ？と、思われ。
勝手な憶測ですが、731氏みたいな＜自分が一番物知りの先生＞でいたいタイプは
あっちもこっちも気にして見ていると思いますよ。
ことによっては、別人になりすまし、731氏擁護もやりかねないかも。飽くまで憶測ですが。

>その辺の領域に足を突っ込んだ人には新改訳はどうしても胡散臭い物になってしまうと。
本文批判の領域に足を突っ込んだ人には、新改訳だけが胡散臭い物になるとは思えません。
例えば、新共同訳も胡散臭くなり得るかと。
それを、なぜわざわざ新改訳を名指しするんでしょう？理解しかねます。

>で、ヨブ記は彼の専門じゃないんじゃなかろうか？
専門でない人が頼まれもしないのに、ヨブ記のサタン像について語り出したということですか？
道理で、ツッコミの余地がある書き込みになっているわけですね。

毒コテ＝770が、居場所がなくなったのか、暴れてるよ・・・・ｗ

よく分からんことだから、「？」と付けたけど、それが何か？　分らないことは、
毒コテみたいに知ったせずに、素直に分らないと言ってます（>>735）。
「天界の法廷」だの何だの、分りもしないことを書くから、突っ込まれる。

ヨブ記の専門ではないけど、ヨブ記を語ったけど、それが何か？　ヨブ記の
深さが専門家だけにしか分らないとしたら、そういう本は、無価値なのだよ。
同様に、福音書の魅力が、専門家にしか分らないとか、ギリシャ語で読ま
なきゃ全然理解できないものだったら、そんなものは不必要なものやね。

一方、編集史的研究というのは、テキスト論が出発点であって、一にテキ
スト、二にテキスト。高度に専門的な作業であって、自説を披露するなら、
原文に当たる以外にない。ギターが弾けない人間が、ギターの演奏技術を
いくら語っても、そりゃ、空論でしかない。同様に、古代ギリシャ語を読まない
人間が、ギリシャ語のテキスト論を語っても、それは空論。

日本語で読んでるなら、日本語で読んで理解したことを書けばいい。それは
それで、（良いこと言ってれば）価値があるし。一人の人間が生涯に獲得
できるものは限られているんだから、ギリシャ語が読めなくたって、んなこと
は何でもないことだ（ギターが上手いことが、ギリシャ語が読めることより
劣ると思ってるなら、そりゃひどい語学コンプレックスやね）。

しかし、この毒コテは、日本語の聖書でも、完全に、間違いなくわかることに
対して、「イエスが死んだ後、ディサイプルはアポストルになりました」なんて、
アホなこといってるんだから、嗤う以外にないやん。「柱」とか、その他も同様。

てか、毒コテは、文学のセンスが全く無い。いや、文学とか以前の問題かも。
イエス語録を読んで、イエスがどこにでもいるおっさんとしか思えなかったら、
人間として欠けている。イエスの言葉は、現代の社会に対しても、優れて
批判的・論争的・挑発的・問題提起的だということに気付かないということは、
結局のところ、社会に対して鈍感ということやね。格差社会なんて、イエス
が取り組んだ問題と本質的には殆ど変わらないじゃないか。

一方で、「おにぎり食いたい・・・」って言って飢えて死ぬおっさんがいて、
他方で、生まれながらに国家に（！）その生活を保障されている天皇みたい
のがいる。そういう奇妙な構造の社会に生きていて、イエスの言葉が衝撃に
ならないなら、そりゃ藁の人間だ。

知識も間違ってる、言ってることも空っぽ。つまり相手にする価値がない。
多分、宗教板でも相手にされてないんだろう。あまりにもアホだから、毒が
広がらないようにツッコミいれてるけども、宗教板から出てこないでくれたら
有難い。

色々と引っ張り出してみたけども、やはりヨブ記のサタンはある程度
固有名詞化されてるのぅ。サタンに対しては、三人称が使われず、
サタンサタン連発（「サタンに〜」てな時にも、 al h-s-t-n てな具合）。
これはヤハウェの用法と同じ。ヘブライ語の冠詞は、単語を目立た
せるためにも使われるし。

BdJ他、優れた西欧語諸訳をみても Satan としてるし、関根先生の
訳も「敵対者」に「サタン」とルビを振っている。これだけ、先人が
やっていることに、あえて逆らうほどの理由があるとも思えない。
エロヒム資料が「エロヒム」を固有名詞的に、パウロが「クリストス」
を固有名詞的に使うのと似たようなもんだろう。今更って感じ。

ちなみに、コイツがサタンなのは、神に対して「敵対」しているから
ではない。人間（神を畏れる者）に「敵対」しているから。或いは
「告発」の意味にとると、対象が一層はっきりするかも。神を「告発」
しているのではなく、人間を「告発」している。従って、サタンは
「神に歯向かっている存在」（笑）でもなく、また「ヨブ記の用法に
倣うならば、神に反抗的な態度を示す者は、誰でも『サタン』に
なり得る」（笑）わけでも、当然ない。

ホントに時間の無駄やね。

>>775-777
>毒コテ＝770が、居場所がなくなったのか、暴れてるよ・・・・ｗ
いつに間にか私も毒コテ認定ですか？

>ヨブ記の専門ではないけど、ヨブ記を語ったけど、それが何か？
自信が無いことには下手に口出ししない方が余計な恥をかかずに済むということですよ。

福音書とかイエス語録とかの話はあちらでどうぞ。私に言われても何が何だか。

>>777を拝見しても、ヨブ記の「ハ・サタン」を普通名詞でなく固有名詞としなければならない
強力な根拠は見当たりませんね。
単純に「先人がやっていること」には従いましょう、ということですか？

>ちなみに、コイツがサタンなのは、神に対して「敵対」しているからではない。
この点には私も同意します。

話を分かりやすくするために、731＝735氏がKG氏の書き込みに加えた批判を要約します。

�@ベネイ・ハ・エロヒームは複数形。>>731
�Aヨブ記のサタンは全て定冠詞付きで固有名詞化されている。>>734
�B神の子らの一員であるサタンに誰でもなり得るわけがない。>>734
�C「天界の法廷」は古代イスラエルの宗教にそぐわない。>>734
�Dヨブ記のサタンは神に敵対していない。>>735

�@については、確かに>>729でのKG氏の書き方に不適切な部分があったと思いますが、
　取り立てていうほどの問題とは思いません。
�Aは納得できるだけの説明をまだ頂けていません。
�Bは731＝735氏の勘違いによる的外れな批判でしょう。
　KG氏は、誰でも“神の子である”サタンになり得る、とは言っていません。
�Dは私も妥当性のある批判だと思います。
　この点に関してKG氏に異論がおありなら、伺います。

＞�Aヨブ記のサタンは全て定冠詞付きで固有名詞化されている。
すべてではないよ。歴代誌・上２１：１は付いていない。
それと、定冠詞を付けて固有名詞化するという用法は、たしかに聖書ヘブライ語にある。
例えば、Bruce K.Waltke M.O'Connor,An Introduction To Biblical Hebrew Syntax p.249では、
ハ・エロヒーム、ハ・バアルと並んで、ハ・サーターンも例として挙げている。
といって、やはり�Dの意見には反対ではないが。

＞�C「天界の法廷」は古代イスラエルの宗教にそぐわない。
旧約聖書学では、普通に｢天界の法廷｣の概念は認められているのでは？
“リーブ・パターン”という呼び名で(“リーブ”というのは、ヘブライ語で訴訟のこと)。
例えば、『岩波・旧約聖書　�I』の鈴木佳秀の解説346p以下、『現代聖書講座　�A』所収の
北博の論文100p以下、『古代イスラエル預言者の思想的世界』所収の鈴木佳秀の論文156p以下とか。

>>779
�@「ベネイ」は「子ら」という意味の複数形である、という指摘は正しく、単に「子」と書いてしまったのは当方のミスです。
しかしだからといって、その語が複数形であることを理解していなかったわけではなく、単なる表記ミスなので、議論にはさほど影響は無いと思います。
ちなみに、単数形だと、「ベン・ハ・エロヒーム」となりましょうか…。
不適切な表現だったことを、お詫びして訂正します。

�Aヨブ記のサタンには、定冠詞の「ハ」が付いて、固有名詞化されている、という意見には“半分”同意します。
というのも、何度も申し上げているように、定冠詞の役割は、普通名詞の中から特定の物や人を限定することだからです。
ですから、そこでの「ハ・サタン」が、ある特定の人物にフォーカスしていることは間違いありません。
つまり、ヨブ記においての「ハ・サタン」は、サタンという不特定の普通名詞から、「ある特定のサタン」に焦点を絞っていることになります。
しかしだからといって、そこでの「ハ・サタン」が、“Satan”とか「サタン」という風に、定冠詞抜きで、まんま音訳されることには疑問を感じます。

下に続く。

>>781のつづき（>>779への返信）
もし、「ハ・サタン」を「サタン」と、定冠詞抜きでそのまま音記しなければならないのだとしたら、
和訳聖書中の「ハ・エロヒーム」はすべて、「神」ではなく、定冠詞抜きの「エロヒーム」とそのままカナ表記されねばならないでしょう。
しかし、そうしてしまうと、「ハ・エロヒーム」を、「（真の）神」とか“the god”、“God”と表記している訳は“悪訳”となってしまいます。
私は、「ハ・エロヒーム」は、翻訳されるときには、「エロヒーム」や“Elohim”といった固有名にはなり得ないと思います。
現に、私は、「ハ・エロヒーム」を「エロヒーム」と音訳している翻訳聖書にまだお目にかかったことがありません。
「ハ・サタン」を「サタン」と音訳しながら、「ハ・エロヒーム」を音訳せずに「神」とする、その規準が不明瞭なうちは、私は「サタン」という表記には異議を唱えたい思います。

以上の点から、私は、ヨブ記の「ハ・サタン」は、英訳されるときには“the adversary”と、和訳されるときには“あの敵対者”とされるのが適切だと考えています。
また、「サタン」という語句の見出しの横に「固有名詞」（prn）という説明を載せている辞書は、その根拠を詳しく明記したほうが親切だと思います。
どうしても「サタン」という発音を残したいというのならば、せめて「ハ」を併記すべきでしょう。
このように私は「サタン＝固有名詞」説には異を唱えているわけですが、納得のいく根拠が得られれば、いつでも自説を撤回するつもりでいます。

サタンが固有名詞だという記述（解釈）が明確に見られるのは何世紀ごろから？

>>779
＞�C「天界の法廷」は古代イスラエルの宗教にそぐわない。

古代イスラエルの宗教にそぐわないかどうかは別にして、「法廷」という語が必ずしもヨブ記に適用されるべきではないというのは、仰られるとおりかもしれません。
日本語の「法廷」という語は、裁判官が裁判する場所ですから、それは厳密にはヨブ記には当てはまらないでしょう。
ただ、私としては、『ヨブ記』の神（の子ら）とヤハウェの会合が、何かの事案を扱う審議会のように受け取られ、反射的に「法廷」を想像してしまいました。
また、後述の詩篇82：1の光景が脳裏に焼きついて、そのイメージをヨブ記に持ち込んでしまいました。
しかしもし、ヨブ記の「ハ・サタン」の“サタン”が「告発（する者）」を意味し、その者の意図が、人間を（神に？）告発することであるのなら、そこは「法廷」として想像されても構わないかもしれません。

「古代イスラエルに『天の法廷』の概念が存在しなかった」、という意見には賛同しかねます。
なぜなら、>>733にも書いたように、詩篇82編1節には、次のように書かれているからです。
「神（エローヒーム）は、“神の会議”の中（バ・アダト・エル）に立ち、神々の間で、彼は裁く（イ・シュポット）」。
ここでの「神の会議」は、エロヒームがその中で裁きを行っていることから、法廷の色彩が強いと言えます。
古代イスラエルにおいては、パンテオン的な神々の会合が想定され、そこで裁判も行なわれていたと考えられていたのでしょう。
この想定内で、『ヨブ記』が読まれれば、神々の一人（ハ・サタン）が、「神の会議」において、裁判長たる神に何らかの事案を上訴する光景が想像されます。

この他にも、申命記32章8，9節の異読に関する議論が示しているように、旧約は多神教的な観念を引きずっています。
「天使」（御使い）の概念も、元を辿れば、多神教の神々ではなかったか、という説もあります。
こうした背景に照らして『ヨブ記』を読むとき、そこに登場する「ハ・サタン」は、必ずしも悪魔的な存在の象徴とは言えないと思います。
ヘブル語で「〜の子」という用語は、その者がどの集団に属するかを示す、抽象的用語だとも言われ、
もし「ハ・サタン」が「神の子」であるのなら、彼は「神の家僕」でもなく、神の地位にほど近い「神々の一人」なのかもしれません。

>>783
初期ユダヤ教の碩学で知られるヘンゲル先生は、クムラン文書を例示して、
ヘレニズム時代になってからだといっているが(『ユダヤ教とヘレニズム』699p)。

初期ユダヤ教におけるサタンの概念の史的変遷については、ラッセルの『悪魔』の
５章で詳しく解説している。興味があったら、読んでみたら。

>>779
�Dヨブ記のサタンは神に敵対していない。

『ヨブ記』のハ・サタンは、“人間に”敵対しているから、「ハ・サタン」と呼ばれているという反論ですが、もちろんその可能性もあると思います。
なるほどな、と思います。
しかし、ここでのサタンが、「ヤハウェに逆らっていない」かというと、必ずしもそうとはいえないと思います。
彼は、明らかに、ヤハウェに挑みかかっています。
ヤハウェとサタンは、ヨブの正しさを巡って、明らかに対立しているのです。
ヤハウェが「ヨブは、神を畏れ、悪を避けている」と主張すると、それに対してサタンは「いや、彼は、見返りがなければあなたを呪うはずだ」と抗弁するのです。
サタンは、神が先に言い出したことに、口答えしています。
またヤハウェは、サタンに、「お前はわたしを唆した」と苦言を呈しており（2：3）、サタンへの不快感と苛立ちを露にしています。
こうした1，2章から、ヤハウェvsハ・サタンの対立を読み取れると思うので、サタンが“ヤハウェに”逆らっている可能性を捨てることができません。
ヤハウェの手を焼かせている以上、それは、ヤハウェの対抗者（敵対者）だと思います。

さて、もし、ハ・サタンが神に逆らっていないとなると、後は、“ヨブに”逆らうことになります。
ここで注意が必要なのは、1：9を見れば分かるように、彼が「ヨブ」の信仰を疑っている点です。
敬虔なる人々や、人類の信仰を疑っているのではありません。
つまり、もしここでサタンが、神に逆らっていないとなると、彼は“ヨブ一人”に逆らっていることになるのです。
ヨブ一人に敵対しているからハ・サタンなのか、それとも、神に敵対しているからハ・サタンなのか…。
私は今のところ、後者を選択したいと思います。

「人間の敵」という意味でのハ・サタン像にも説得力がありますが、ヨブ記のどの節からそれを読み取れるでしょうか？
ヨブが、敬虔な人類の象徴、ということでしょうか？
人間のことが大好きな神と、人間のことが気に食わない神（？）の、神同士のガチンコ勝負という構図は、確かに魅力的ですが…。

>>786
早速の反論ありがとうございます。
私がなぜヨブ記の「ハ・サタン」は神に「敵対」しているとはいえないと判断したか、
理由をご説明します。
あなたがおっしゃるとおり、ヨブ記1-2章で「ハ・サタン」は神に対して「口答え」
しています。それ以上でもそれ以下でもありません。
旧約聖書の中の「サタン」という名詞および動詞の用例を見る限り、この言葉は
＜戦争での敵＞（サムエル上29:4）、＜政敵＞（列王上11:14.23.25）、＜行く手を
遮る者＞（民数22:22.32）、＜法廷で告訴する、不利な証言をする＞（詩編109:4.20.
29）といった「口答え」するよりも、もっと強い意味で使われています。

サムエル下19:23は一見、シムイの無罪を主張するダビデに＜反論＞するという意味で、
アビシャイがダビデの「サタン」になると言われているように見えますが、実はこのとき
ダビデはまだシムイの無罪を主張していませんから、「サタン」＝単なる＜反論者＞
という解釈は必ずしも成り立たないと思います。

>>787
う〜ん、そいう説明の仕方もありますか…。
かなり勉強になります。

でも、サムエル下19章を読む限りでは、アビシャイは、ダビデに逆らう意図は無く、単に自分の意見を述べているだけですよね？
それに対して、ダビデは、まだ無罪を宣告していないにもかかわらず、「お前、おれに歯向かうのか！」と苛立っています。
このとき既にダビデがシムイの無罪を主張していたら、アビシャイの発言はでしゃばった反発となりましょうが、ここではそれほど敵意は剥き出しにされていません。
ですから、ここでのアビシャイの「反抗」は、挙げてくださった他の用法とはニュアンスが異なり、むしろ『ヨブ』におけるハ・サタンの反発に近いと私は思いました。
しかも、サムエル記での、ダビデとアビシャイのやり取りは、法廷でのやり取りに近いものがあります。
考えすぎかもしれませんが、それは『ヨブ』における、ヤハウェとハ・サタンとのやり取りの場面を彷彿とさせます。

「意見の対立を生じさせる」、あるいは「オレと違う意見を述べるのか」という意味で、アビシャイはダビデの「サタン」になったのではないでしょうか？
この程度のことでダビデがアビシャイをサタン呼ばわりしたのであれば、ヨブ記において、仮にヤハウェがハ・サタンを「サタン」呼ばわりしたとしても不思議ではありません。
しかも、ハ・サタンは、神の子らの面前で（会議場で？）、大将たる（？）ヤハウェの主張に抗弁しているのです。
ヤハウェ：「ヨブは何ていい奴だ」、ハ・サタン：「ハァ？奴は物欲に目が眩んでいるだけだろ」、という具合に…。
ヤハウェの論敵役を自ら買って出たという意味で、ハ・サタンは、サタンになりえたとは考えられないでしょうか？

このほうが、「ヨブへの敵対者という意味でのサタン」よりは説明がつくと思うのですが、いかがでしょう？
もし、ヨブ記のサタンが、神への反抗者でないとしたら、彼は一体誰に「敵対・反抗」したと思われますか？

それでは、ヨブ記の「ハ･サタン」は神でなく、誰に敵対しているのか？
私はここでの「サタン」は＜法廷で敵対する者＞すなわち＜告発者＞とか今風に言えば
＜検察官＞といった意味合いを持っていると考えます。
言葉を足すと、「天の法廷」で人々を「告発」する役割を担った天的存在といったところに
なるかと思います。
そして、この「告発者」は時には告発する理由を求めて、人が罪を犯すよう仕向けるのです
（歴代上21:1はこのような脈絡で理解するべきではないでしょうか？）。
だから、ヨブ記1−2章の「ハ･サタン」が「敵対」している相手は、神でもサタンでもなく、
不特定の人というのが私の解釈です。

>>789は>>788を拝見する前に書いたものです。
>>788を拝読すると、サムエル下19章の「サタン」をヨブ記1-2章に近い
軽い意味合いで受け取ることも可能かと、もっと言えば、ヨブ記の「ハ･
サタン」を神に「口答えする者」と解することも可能かと思えてきました。

>>788を読む前の私見を述べますと、サムエル下19章のアビシャイはシムイ
に死刑を求刑する＜検察官＞の役割を演じているということで「サタン」
といわれている。
あるいは、もっと深読みして、ダビデに無慈悲な行いをさせて、彼が天で
糾弾される理由を作るという意味で、「サタン」といわれているのかなとも
思いました。
もっとも、ダビデがシムイを処刑したところで、それほど非難に当たること
ではないような気もします。

>>789末尾近くの
>神でもサタンでもなく、
は
>神でもヨブでもなく、
の誤りです。

この際、>>780-782の定冠詞で固有名詞化の問題についても私見を述べます。
卑近な例を挙げると、“the President”と米国で言えば普通、他の誰でもない
現職大統領ただ一人指すわけで、固有名詞と同じ働きをしているといえます。
だからといって、“the President”が固有名詞（この場合、人名）であるわけでなく、
むしろ一種の「称号」と捉えるべきでしょう。
そして、一般に“the President”は固有名詞として「プレジデント」とカタカナ表記
されることはなく、むしろ普通名詞として「大統領」という訳語で置き換えられるのです。
ヨブ記の「ハ･サタン」についても基本的にこれと同じことが当てはまると思います。
問題は「サタン」という称号にふさわしい訳語があるかということでしょう。

>>789>>790
ヨブ記の「ハ・サタン」を、天の法廷における告発者、検察官と想定することは、それなりに妥当性があるように見えます。
しかし、それを説明するためには、『ヨブ記』の文脈から離れてなければならないでしょう。
ヨブ記は多くを語らず、その枠内だけでは、多くを語ることはできないからです。
同33章23節をもって、説明が試みられるかもしれませんが、そこでの「御使い」も謎に包まれています。
同1章7−8節を読むと、サタンは、スパイらしき行動をとっていますが、それを確証することは難しいように思われます。
ヨブ記は、そこでのハ・サタンが、実際は何者であるのかを詳細には教えてくれていないため、彼が“厳密に”何に反抗しているのかが分かりません。
彼は、神と人間の両方に対して、微妙な敵対心を見せているため、クロともシロとも断定できないのです。

ヨブ記の物語が語られるにあたっては、何らかの神話や伝説が下敷きになっているはずですが、それが何なのか、現代の我々は知ることはできません。
他の書（詩89：5−7、列上22：19−28）や他の神話から、いろいろなエピソードを引っ張ってきて説明を組み立てることは“可能”でしょうが、“断定”には至らないと思います。
>>788の私の説明も、可能性の一つにしか過ぎません。
謎めいたこの書について、我々は、確かなことは何も語れないのかもしれません。