【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？４【新改訳】
1 ：名無しさん＠３周年：
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2 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/14(水) 10:27:27 ID:UVv8JJ1C
◎聖書♪本田哲郎司祭訳◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/
◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/
聖書購入なら
http://www.sanpaolo.or.jp/
本田訳聖書も取扱い
新約聖書マタイによる福音書３：１洗礼者ヨハネ、教えを宣べる
>>3ゲット！ズサー
>>3ゲット！ズサー
4 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 16:56:41 ID:7dbgI/Gx
文語訳ってそんなに美しいんですか？
5 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 17:49:45 ID:HO9KJ1YC
>>1 嘘つき
6 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 23:31:53 ID:L6MRRrBr
口語訳の注解書が欲しい
7 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 23:39:31 ID:L6MRRrBr
読んでてカッコいいイザヤ書はどの翻訳なの？
8 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 23:40:53 ID:L6MRRrBr
口語訳しか持ってないけど、イザヤ書って読んでてカッコいい。
9 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 23:46:50 ID:L6MRRrBr
イザヤ書ってカッコいい、口語訳の注解書欲しい
10 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 23:53:00 ID:L6MRRrBr
あーここだー、イエス様が仰られた箇所がある、「わが家はすべての民の祈りの家ととなえられるからである」
11 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:03:40 ID:mW8KhFzz
あーつまらない・・いいや、つぶやこう
イザヤ書はカッコいいなあ
主のかいなよ、
さめよ、さめよ、力を着よ。
わたしこそあなたを慰める者だ。
その名を万軍の主という。
エルサレムよ、起きよ、起きよ、立て。
シオンよ、さめよ、さめよ、力を着よ。
イザヤ書ってカッコいい、口語訳の注解書欲しい・・
イザヤ書はカッコいいなあ
主のかいなよ、
さめよ、さめよ、力を着よ。
わたしこそあなたを慰める者だ。
その名を万軍の主という。
エルサレムよ、起きよ、起きよ、立て。
シオンよ、さめよ、さめよ、力を着よ。
イザヤ書ってカッコいい、口語訳の注解書欲しい・・
12 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:05:29 ID:mW8KhFzz
去れよ、去れよ、そこを出て、
汚れた物にさわるな。
汚れた物にさわるな。
13 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:07:14 ID:mW8KhFzz
あーもつまらない。
14 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:21:05 ID:mW8KhFzz
エレミヤ書もいい、
22：21「あなたがわたしの声に聞き従わないことは、
あなたの幼い時からの、ならわしであった。」
こんな事神様から言われたらちょっとショック・・神様もイヤミ言うんだなあ・・
口語訳の注解書が欲しいって言ってるのに・・
22：21「あなたがわたしの声に聞き従わないことは、
あなたの幼い時からの、ならわしであった。」
こんな事神様から言われたらちょっとショック・・神様もイヤミ言うんだなあ・・
口語訳の注解書が欲しいって言ってるのに・・
15 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:30:14 ID:mW8KhFzz
だんだんムカついてきた、、
16 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:55:13 ID:jukgaGWb
＞神様もイヤミ言うんだ
神様はイヤミしか言わない。
汝の隣人を愛せよ･･･これは聖書中最大のイヤミだろ。
神様はイヤミしか言わない。
汝の隣人を愛せよ･･･これは聖書中最大のイヤミだろ。
17 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:58:55 ID:mW8KhFzz
ものすごいひねくれ者ね、詩ね
18 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:01:04 ID:mW8KhFzz
やっぱりクリスチャン最低
19 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:03:58 ID:jukgaGWb
クリスチャンに死ねというのは、
むしろ励ましになるんだけどね。
まあ、これも一種のイヤミだろうな。
むしろ励ましになるんだけどね。
まあ、これも一種のイヤミだろうな。
20 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:09:17 ID:mW8KhFzz
もうイライラするーー、話し掛けるな、、あんたみたいな人とは話したくない、、
21 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:12:22 ID:mW8KhFzz
イライラする、だんだん眠れなくなってきた
落ちて、寝る。これでよし。
23 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:16:20 ID:Uw3uPjB9
24 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:16:31 ID:mW8KhFzz
み言葉、
25 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:17:48 ID:jukgaGWb
のぞみか?
生理だろ。
生理だろ。
26 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:22:23 ID:mW8KhFzz
やめてーーーーーーーー視ね
27 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:23:52 ID:mW8KhFzz
26は25
28 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:31:16 ID:mW8KhFzz
み言葉言ってくれる人は誰もいない
29 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:31:55 ID:mW8KhFzz
自分で見つけてもう寝よう
30 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:36:59 ID:mW8KhFzz
彼らはへびのようにおのが舌を鋭くし、
そのくちびるの下にはまむしの毒があります。
そのくちびるの下にはまむしの毒があります。
32 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:39:44 ID:mW8KhFzz
あなたが造られたレビヤタンはその中に戯れる
33 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:42:06 ID:jukgaGWb
のぞみとベットでみ言葉を唱えながらＨしたい。
34 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:45:05 ID:mW8KhFzz
人違い、、あーもまたイライラしてきた
35 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:49:55 ID:mW8KhFzz
まっすぐに歩む者は主を恐れる、
曲がって歩む者は主を侮る 箴言14：2
まっすぐかー、箴言にはよく出てくる言葉・・
曲がって歩む者は主を侮る 箴言14：2
まっすぐかー、箴言にはよく出てくる言葉・・
36 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 02:04:00 ID:mW8KhFzz
わたしはどこへ行って、
あなたのみたまを離れましょうか。
わたしはどこへ行って、
あなたのみ前をのがれましょうか。
わたしが天にのぼっても、あなたはそこにおられます。
わたしが陰府に床を設けても、
あなたはそこにおられます。
わたしがあけぼのの翼をかって海のはてに住んでも、
あなたのみ手はその所でわたしを導き、
あなたの右のみ手はわたしをささえられます。 詩篇139：7～10
すみませんでした、お休みなさい。
あなたのみたまを離れましょうか。
わたしはどこへ行って、
あなたのみ前をのがれましょうか。
わたしが天にのぼっても、あなたはそこにおられます。
わたしが陰府に床を設けても、
あなたはそこにおられます。
わたしがあけぼのの翼をかって海のはてに住んでも、
あなたのみ手はその所でわたしを導き、
あなたの右のみ手はわたしをささえられます。 詩篇139：7～10
すみませんでした、お休みなさい。
37 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/15(木) 05:30:54 ID:2nrkL1wn
38 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 23:01:21 ID:1MuEAwSo
福音派の人は引き裂いて燃やして灰にするためだけにＲＳＶを購入すると聞きました
39 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 00:16:45 ID:jpvTavWo
40 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 13:29:01 ID:Gaoo4wCo
>>38-39
福音派と層化の区別がつかん。
福音派と層化の区別がつかん。
41 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 14:18:01 ID:91043dRx
>>41
その共通の特徴を抽出して再定義されたのが｢原理主義｣だ。
その共通の特徴を抽出して再定義されたのが｢原理主義｣だ。
表紙が違うだけで中身は同じだね。
ただ、層化のほうが野心的。
ただ、層化のほうが野心的。
45 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 05:33:25 ID:ObQ9HNan
P5に紹介の、中型和英対照聖書 NITEV44DI は アポクリファなしでしょうか？
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf
46 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 05:53:13 ID:ObQ9HNan
NIV和英対照新約聖書
NINIV 263 DI
これも対照もののようですが
こちらものっていなさそうですね
NINIV 263 DI
これも対照もののようですが
こちらものっていなさそうですね
47 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 07:25:18 ID:t9alzqdV
ＮＩＶはプロテスタント向けの聖書ですのでアポクリファはもとからありません。
ＴＥＶはアポクリファはありますが、日本語対訳版にはついてないですね。
アポクリファを読む教派自体がカトリック、聖公会、正教会と限られている上、
これらの教派の人は（少なくとも日本では）あまり聖書を読まない･買わないので
今後とも出る予定はなさそうです。
ＴＥＶはアポクリファはありますが、日本語対訳版にはついてないですね。
アポクリファを読む教派自体がカトリック、聖公会、正教会と限られている上、
これらの教派の人は（少なくとも日本では）あまり聖書を読まない･買わないので
今後とも出る予定はなさそうです。
48 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 10:34:51 ID:uBElrXqN
>>45-47
和英対照版に続編がないのはさびしいが、続編をつけると
ページ数が多くなりすぎるんじゃないかな?
それとNIそのものはカトプロ両用じゃないの?
続編つきを主にカトが、続編なしを主にプロが使ってるだけで。
和英対照版に続編がないのはさびしいが、続編をつけると
ページ数が多くなりすぎるんじゃないかな?
それとNIそのものはカトプロ両用じゃないの?
続編つきを主にカトが、続編なしを主にプロが使ってるだけで。
49 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:45:59 ID:AwSXElN+
英語学習という点で最適なのは
TEVかNRSVどちらでしょうか
アポクリファつきという条件もつけると上記2点に絞り込まれます。
TEVかNRSVどちらでしょうか
アポクリファつきという条件もつけると上記2点に絞り込まれます。
50 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:48:16 ID:AwSXElN+
>>47-48
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
51 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 04:54:28 ID:CF9iCE4G
あと質問ばかりで申し訳ないんですが
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf
のP13の英語版はどこの出版社？が出しているのでしょうかamazonの洋書でもその類のものが見当たりません。
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf
のP13の英語版はどこの出版社？が出しているのでしょうかamazonの洋書でもその類のものが見当たりません。
52 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 07:40:14 ID:0z3GoD4E
>>51
聖書協会世界連盟加盟のどこかの聖書協会だと思う。
聖書協会世界連盟加盟のどこかの聖書協会だと思う。
53 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 08:17:47 ID:pXduHXpA
>>49
今の英語力によりますね。
NRSVは英検準一級レベルよりは難しいかも
TEVやCEVは比較的易しいです
また子供向けの聖書もあります。
どっちかといえばCEVのほうが易しいかな
>>51
教文館の洋書部で買えます
しかし訳が同じなら出版社が違っても中身は同じはずです
今の英語力によりますね。
NRSVは英検準一級レベルよりは難しいかも
TEVやCEVは比較的易しいです
また子供向けの聖書もあります。
どっちかといえばCEVのほうが易しいかな
>>51
教文館の洋書部で買えます
しかし訳が同じなら出版社が違っても中身は同じはずです
>>51-53
どうもありがとうございました
http://www.kyobunkwan.co.jp/FBooks/jyoubi/bible/bible2.htm
第三の選択肢、CEVのアポクリファつきだけは置いてないようでした。
http://www.bible.or.jp/
結局ここで買えるから問題ないのか。
どうもありがとうございました
http://www.kyobunkwan.co.jp/FBooks/jyoubi/bible/bible2.htm
第三の選択肢、CEVのアポクリファつきだけは置いてないようでした。
http://www.bible.or.jp/
結局ここで買えるから問題ないのか。
55 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 20:25:23 ID:UYJOr7Uu
>>53
Berkeley Version は難易度的に、どの辺に位置付けられますでしょうか？
Berkeley Version は難易度的に、どの辺に位置付けられますでしょうか？
56 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 13:00:00 ID:cIJTQ2kP
Berkeley versionも逐語訳なので読解はやや難しめです。
ＮＫＪＶやＮＲＳＶとほぼ同じ程度と思います。
大人向けの聖書で読みやすいのはＮＩＶでしょう
ＮＩＶは文意を明瞭するために必要なところは意訳をしています。
ただしアポクリファはありませんしカトリックではこの聖書は使いません（聖公会では使う）
ＮＫＪＶやＮＲＳＶとほぼ同じ程度と思います。
大人向けの聖書で読みやすいのはＮＩＶでしょう
ＮＩＶは文意を明瞭するために必要なところは意訳をしています。
ただしアポクリファはありませんしカトリックではこの聖書は使いません（聖公会では使う）
57 ：55：2006/06/25(日) 16:44:56 ID:mCdrEF+K
>>56
ありがとうございました。
ありがとうございました。
58 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 21:16:56 ID:loS2qYX3
母方の一族が日本キリスト教団系の教会に通っております
私も最近になって興味を持ち始めましたが聖書（や書籍）は
どのようなものから読んだらよいでしょうか。
私も最近になって興味を持ち始めましたが聖書（や書籍）は
どのようなものから読んだらよいでしょうか。
59 ：えす：2006/06/26(月) 21:24:04 ID:O0g2dkd6
創世記が「産めよ増えよ」では無く、
アダムとイブに「子供を作ってはならない。産んだら死ぬ」、
と書いてある翻訳が良いでしょうけど、無いかも知れませんねぇ。
アダムとイブに「子供を作ってはならない。産んだら死ぬ」、
と書いてある翻訳が良いでしょうけど、無いかも知れませんねぇ。
60 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 21:25:27 ID:oI+1peUY
>>58
新共同訳新約聖書スタディバイブル。
「新約聖書入門」「旧約聖書入門」 三浦綾子
以下 ご関心に応じて下記をご参考に
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110509803/17-28
新共同訳新約聖書スタディバイブル。
「新約聖書入門」「旧約聖書入門」 三浦綾子
以下 ご関心に応じて下記をご参考に
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110509803/17-28
61 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 22:44:35 ID:loS2qYX3
>>60
ありがとうございます
ありがとうございます
62 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 22:36:04 ID:lc2ot1s2
版によって、雰囲気が全然違うものですね。
最近、少し見比べる機会があって、驚きました。
最近、少し見比べる機会があって、驚きました。
63 ：名無しさん＠３周年：2006/07/01(土) 00:50:10 ID:CAhlS+4j
64 ：名無しさん＠３周年：2006/07/01(土) 14:50:41 ID:b7fqpsdU
>>63
落ちるの早すぎｗ
落ちるの早すぎｗ
65 ：名無しさん＠３周年：2006/07/02(日) 08:58:19 ID:6k12urBJ
The Study Bible 新共同訳聖書 スタディ版 9月中旬発売予定
旧新約版スタディバイブルが登場。従来の新約聖書版スタディバイブルに旧約聖書が加わり、
より深く聖書を学ぶことができるようになりました。
聖書本文に平行して、語句や歴史の解説、地図、年表、絵などを豊富に掲載しています。
新約聖書スタディ版に比べ、サイズも大きく、読みやすくなっています。
聖書を深く知るために、お勧めの一冊です。
B５判（182×257mm）
2,208ページ
予価
上製本（クロス装）
12,000円（税込）
並製本（紙装）
10,600円（税込）
12000円か・・・高いな。
サイズも大きすぎ。
皮装がでるなら買うかも。
旧新約版スタディバイブルが登場。従来の新約聖書版スタディバイブルに旧約聖書が加わり、
より深く聖書を学ぶことができるようになりました。
聖書本文に平行して、語句や歴史の解説、地図、年表、絵などを豊富に掲載しています。
新約聖書スタディ版に比べ、サイズも大きく、読みやすくなっています。
聖書を深く知るために、お勧めの一冊です。
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予価
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12,000円（税込）
並製本（紙装）
10,600円（税込）
12000円か・・・高いな。
サイズも大きすぎ。
皮装がでるなら買うかも。
新約聖書のときと同じＡ５版で出せばいいのに
67 ：名無しさん＠３周年：2006/07/10(月) 20:08:47 ID:V3MIoyvE
買っても理解出来るの？？？
>>67
聖書全巻をなんの解説もなしに理解できたら天才か狂人だよ。
聖書全巻をなんの解説もなしに理解できたら天才か狂人だよ。
69 ：名無しさん＠３周年：2006/07/24(月) 19:35:23 ID:QVB/t7tr
保守
新共同訳に解説付けても無難なものにしかならないからな・・・
フランシスコ会訳とか新改訳のほうがいい。
フランシスコ会訳とか新改訳のほうがいい。
毒にも薬にもならない神学を自由主義神学と呼ぶ
>>71
神学と聖書学の区別がついていない。
神学と聖書学の区別がついていない。
73 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 14:18:18 ID:GPUNCUIP
「コリント人への第一の手紙」の「愛は○○・・・」の有名なくだりについて
お尋ねします。
新共同訳では「愛はねたまず」とある箇所ですが、
新改訳のほうでは「愛は人をねたまず」となっています。
他の訳をみてもだいたいは「愛はねたまず」で、「人を」が入っているのは
新改訳だけのようです。
私は原語でどう書かれているのかは知りませんが、
神の教えというものを考えてみると、やはりこの場合「愛はねたまず」の
ほうがどうみても正しいのではないかと思うのです。わざわざ「人を」と入れる
必要はないですし、それに嫉妬という感情は単に人を妬むというものだけでは
ないのではないでしょうか。新改訳のほうは「人を」という余計な言葉を入れる
ことで、神の教えを故意に矮小化しているような気がしてなりません。
原語でも、この箇所は「妬む」という単語が使われているのでしょうが、
この箇所に「人を」という言葉を入れることが、本当に適切なことなのでしょうか?
どなたかお答えくださると、嬉しく思います。
お尋ねします。
新共同訳では「愛はねたまず」とある箇所ですが、
新改訳のほうでは「愛は人をねたまず」となっています。
他の訳をみてもだいたいは「愛はねたまず」で、「人を」が入っているのは
新改訳だけのようです。
私は原語でどう書かれているのかは知りませんが、
神の教えというものを考えてみると、やはりこの場合「愛はねたまず」の
ほうがどうみても正しいのではないかと思うのです。わざわざ「人を」と入れる
必要はないですし、それに嫉妬という感情は単に人を妬むというものだけでは
ないのではないでしょうか。新改訳のほうは「人を」という余計な言葉を入れる
ことで、神の教えを故意に矮小化しているような気がしてなりません。
原語でも、この箇所は「妬む」という単語が使われているのでしょうが、
この箇所に「人を」という言葉を入れることが、本当に適切なことなのでしょうか?
どなたかお答えくださると、嬉しく思います。
13:4 η αγαπη μακροθυμει χρηστευεται η αγαπη,
愛は、 忍耐する 情け深くある 愛は、
ου ζηλοι, [η αγαπη] ου περπερευεται ου φυσιουται,
ない 嫉む、〔愛は〕 ない 自慢する ない 高ぶる
原文テキストは「ου ζηλοι」。
「ου」は、否定。
「ζηλοι」は、「ζηλοω」の現在形・直説法三人称単数。
「それは(愛は)、嫉まない」ですね。
「人を」訳は、訳者が意味を補っているのでしょうね。
ちなみに、「ζηλοω」の名詞、「ζηλος」(ゼロース)は、
英語のzealous,jealousの元になった語ですね。
愛は、 忍耐する 情け深くある 愛は、
ου ζηλοι, [η αγαπη] ου περπερευεται ου φυσιουται,
ない 嫉む、〔愛は〕 ない 自慢する ない 高ぶる
原文テキストは「ου ζηλοι」。
「ου」は、否定。
「ζηλοι」は、「ζηλοω」の現在形・直説法三人称単数。
「それは(愛は)、嫉まない」ですね。
「人を」訳は、訳者が意味を補っているのでしょうね。
ちなみに、「ζηλοω」の名詞、「ζηλος」(ゼロース)は、
英語のzealous,jealousの元になった語ですね。
以下、個人的な推測(推測ではなく思いつきレベルだが)
「ζηλοω」は、嫉むというより、
語義的な「熱心である」からすると
ニュアンスは、「激しい」とか「がつがつしている」で
「愛はまったりしているんだ」ぐらいの意味ではないだろうか。
「愛はがつがつしていない、自慢しない、高ぶらない」とか
「ζηλοω」は、嫉むというより、
語義的な「熱心である」からすると
ニュアンスは、「激しい」とか「がつがつしている」で
「愛はまったりしているんだ」ぐらいの意味ではないだろうか。
「愛はがつがつしていない、自慢しない、高ぶらない」とか
「ねたむ」の主語が無生物では日本語として変でしょ。
そのあたり、何とかならないのかyo
そのあたり、何とかならないのかyo
77 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2006/07/27(木) 20:37:33 ID:cCPl0j5/
【ＣＭ】
★『スタディ・バイブル新共同訳・新約聖書』の発売から早２年。。
いよいよ待望の『旧約聖書』のスタディ・バイブルが完成！９月中旬に発売開始！！
※詳しくは日本聖書協会ホームページへ！
★かつて赤版と青版があった、『新改訳聖書』の第２版。。
改訂されて灰色一色のみになってしまっていた第３版。。
いよいよ、第３版に赤版と青版が戻ってきた！！
各色、９月１日発売開始！！
※詳しくは日本聖書刊行会ホームページへ！
★『スタディ・バイブル新共同訳・新約聖書』の発売から早２年。。
いよいよ待望の『旧約聖書』のスタディ・バイブルが完成！９月中旬に発売開始！！
※詳しくは日本聖書協会ホームページへ！
★かつて赤版と青版があった、『新改訳聖書』の第２版。。
改訂されて灰色一色のみになってしまっていた第３版。。
いよいよ、第３版に赤版と青版が戻ってきた！！
各色、９月１日発売開始！！
※詳しくは日本聖書刊行会ホームページへ！
>>75
ねたむ神はどこへ行った
ねたむ神はどこへ行った
やっぱり、神がねたみに燃え、というのは日本語の語感としてイマイチということでしょうね
イスラエル人と神は契約関係にあるので、神が怒るのは十分な理由があるんだが・・・
イスラエル人と神は契約関係にあるので、神が怒るのは十分な理由があるんだが・・・
143 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/07/09(日) 09:39:01 ID:SnWYfCed
○初心者●天理教談話室6th●歓迎○
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140149884/
【関東】天理教の人オフしよう♪【陽気暮し】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103797822/
クリスチャンの人でオフしませんか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147839793/
【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？４【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/
キリスト教喫茶室Part1
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147589074/
セックスを習いたい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/class/1137344115/32
はぁ～ぃよろしくぅ～♪
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/loser/1135375829
○初心者●天理教談話室6th●歓迎○
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140149884/
【関東】天理教の人オフしよう♪【陽気暮し】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103797822/
クリスチャンの人でオフしませんか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147839793/
【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？４【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/
キリスト教喫茶室Part1
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147589074/
セックスを習いたい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/class/1137344115/32
はぁ～ぃよろしくぅ～♪
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/loser/1135375829
◎聖書♪本田哲郎司祭訳◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/
◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/
【居食屋和民】渡邉美樹の思想【夢に日付を】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149784443/
◎潜在意識♪マーフィー理論◎PART２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150404514/
■聖母マリアの出現と啓示について語りましょう■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149751011/
聖母マリアの出現と掲示について語りましょう
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149744052/
☆（（（＾＾おにゃのこ教団＾＾）））ｖｏｌ，２☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141766123/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/
◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/
【居食屋和民】渡邉美樹の思想【夢に日付を】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149784443/
◎潜在意識♪マーフィー理論◎PART２
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聖母マリアの出現と掲示について語りましょう
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82 ：名無しさん＠３周年：2006/08/04(金) 05:25:43 ID:8/IiWB6M
岩波はどうなんですか。
83 ：異端リベラル：2006/08/04(金) 06:56:15 ID:0kFQSUEK
>>82
良い訳だよ。
良い訳だよ。
84 ：希美＠POSITIVE♪ ◆55nynIr58w ：2006/08/04(金) 08:40:03 ID:yDmSHzCs
86 ：名無しさん＠３周年：2006/08/04(金) 11:11:07 ID:60PO34Lx
>>82
本文批評、つまり写本段階で読み方に議論がある箇所がどこなのかがわかるのは
岩波とフランシスコ会訳しかないんだよ、日本語の文献では。
外国の詳しい注解書にはそういう解説があるものもあるんだが、
日本語の注解書には残念ながら、そういう学問的なものはほとんどない。
だから学問的にどの聖書翻訳が良いのかといった議論をする場合には
岩波の翻訳は欠かせないわけ。
本文批評、つまり写本段階で読み方に議論がある箇所がどこなのかがわかるのは
岩波とフランシスコ会訳しかないんだよ、日本語の文献では。
外国の詳しい注解書にはそういう解説があるものもあるんだが、
日本語の注解書には残念ながら、そういう学問的なものはほとんどない。
だから学問的にどの聖書翻訳が良いのかといった議論をする場合には
岩波の翻訳は欠かせないわけ。
日本の聖書翻訳者集団はなさけねーな
>>82
「らい病は、らい病としか訳せない。その訳の歴史や重みを背負うべきだ」という
姿勢は評価する。
あれは重い皮膚病だ、いや、ツァラアトという現象一般だ、とやってきたけれど、
患者団体に反発されても、ぼかしちゃいかんよな。
「らい病は、らい病としか訳せない。その訳の歴史や重みを背負うべきだ」という
姿勢は評価する。
あれは重い皮膚病だ、いや、ツァラアトという現象一般だ、とやってきたけれど、
患者団体に反発されても、ぼかしちゃいかんよな。
ハンセン病はツァラアトの一種ということ？
＞ハンセン病はツァラアトの一種ということ？
アホクサ～。バカか？┐('д')┌
アホクサ～。バカか？┐('д')┌
面白そうなもの見つけた。
ttp://www.bible.or.jp/purchase/newbible/gutzlaff.html
現存する最古の日本語訳聖書、「ギュツラフ訳聖書ヨハネ伝」が音声に。
冊子には初版・原本（1837）からの復刻版に加えて、浜島敏氏（四国学院大名誉教授）による現代語訳も収録され、
170年前の翻訳が現代によみがえります。
●B5判、176頁、付録：朗読CD1枚（抜粋1～4、21,22章）
●予価7,000円
ギュツラフ訳には三人の日本人漂流民（岩吉、久吉、音吉）が協力し、彼らの故郷、尾張地方の方言が見られる。
そのため朗読者には、ミュージカル「にっぽん音吉物語」にて、主人公の音吉を演じた、名古屋出身の松本喜臣氏を起用した。
ttp://www.bible.or.jp/purchase/newbible/gutzlaff.html
現存する最古の日本語訳聖書、「ギュツラフ訳聖書ヨハネ伝」が音声に。
冊子には初版・原本（1837）からの復刻版に加えて、浜島敏氏（四国学院大名誉教授）による現代語訳も収録され、
170年前の翻訳が現代によみがえります。
●B5判、176頁、付録：朗読CD1枚（抜粋1～4、21,22章）
●予価7,000円
ギュツラフ訳には三人の日本人漂流民（岩吉、久吉、音吉）が協力し、彼らの故郷、尾張地方の方言が見られる。
そのため朗読者には、ミュージカル「にっぽん音吉物語」にて、主人公の音吉を演じた、名古屋出身の松本喜臣氏を起用した。
94 ：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 01:29:31 ID:XqetQuJh
口語訳の朗読カセットって昔あったけど、
もう絶版らしいね。
もう絶版らしいね。
95 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2006/08/15(火) 00:23:11 ID:K/kxj11O
>>94
自分で吹き込めば、一儲けできるかも....
自分で吹き込めば、一儲けできるかも....
儲かる道理が無い
ヒルシュ訳聖書が欲しい。日本にはないのかな？
ご存知の方は教えてください。
98 ：名無しさん＠３周年：2006/09/06(水) 20:16:21 ID:0CWZXEK6
age
99 ：名無しさん＠３周年：2006/09/07(木) 09:31:32 ID:JHroGYgr
原典を勉強された方に質問。
聖書にでてくる言葉で、日本語では「寛容」と訳されている言葉ですが、これはギリシャ語
では「合理的なもの」と「～の上に」という意味の言葉を複合した単語が
当てられているという話を聞いたのですが、もしこれが正しいなら、
キリスト教でいう寛容とは、合理的な行動をとることと解釈していいのでしょうか?
聖書にでてくる言葉で、日本語では「寛容」と訳されている言葉ですが、これはギリシャ語
では「合理的なもの」と「～の上に」という意味の言葉を複合した単語が
当てられているという話を聞いたのですが、もしこれが正しいなら、
キリスト教でいう寛容とは、合理的な行動をとることと解釈していいのでしょうか?
新共同訳で「寛大」を検索し、そのギリシア語テキストを確認すると
使徒24:4επιεικεια
ローマ 2:4μακροθυμιας
2コリント 6:6μακροθυμια
ガラテヤ 5:22 μακροθυμια
エペソ 4:2μακροθυμιας
コロサイ 3:12 μακροθυμιαν
1テモテ 3:3επιεικη
2テモテ 3:10 μακροθυμια
テトス 3:2 επιεικεις
大きく二つ
επιεικης(<εικοςもっともな)寛大な
μακροθυμια(<μακροθυμω怒りを先延ばしにする<μακροθυμος辛抱強い<
<μακρο(ς)長い、遠い＋θυμος激しい感情、激怒、怒り)
1)怒りを延ばす、怒ることを遅くする、忍耐、寛容。
パウロの手紙に特徴的なμακροθυμιαは、怒りから遠いから派生しているので
怒りを先延ばしにして忍耐するというニュアンスでしょうね。
επιεικης(<εικοςもっともな:織田辞書/ありそうな、公正な;岩隈辞書/合理的な玉川辞書)
玉川直重「新約ギリシア語辞典」は、「合理的」としていますね。
「επι～上に＋εικος合理的」と考えるわけですね。
岩隈辞書を読んでいますと「合理的行動」というより
「公正な行動」、どういう公正かというと1ペテ2:18法律的に考える人
かもですね
使徒24:4επιεικεια
ローマ 2:4μακροθυμιας
2コリント 6:6μακροθυμια
ガラテヤ 5:22 μακροθυμια
エペソ 4:2μακροθυμιας
コロサイ 3:12 μακροθυμιαν
1テモテ 3:3επιεικη
2テモテ 3:10 μακροθυμια
テトス 3:2 επιεικεις
大きく二つ
επιεικης(<εικοςもっともな)寛大な
μακροθυμια(<μακροθυμω怒りを先延ばしにする<μακροθυμος辛抱強い<
<μακρο(ς)長い、遠い＋θυμος激しい感情、激怒、怒り)
1)怒りを延ばす、怒ることを遅くする、忍耐、寛容。
パウロの手紙に特徴的なμακροθυμιαは、怒りから遠いから派生しているので
怒りを先延ばしにして忍耐するというニュアンスでしょうね。
επιεικης(<εικοςもっともな:織田辞書/ありそうな、公正な;岩隈辞書/合理的な玉川辞書)
玉川直重「新約ギリシア語辞典」は、「合理的」としていますね。
「επι～上に＋εικος合理的」と考えるわけですね。
岩隈辞書を読んでいますと「合理的行動」というより
「公正な行動」、どういう公正かというと1ペテ2:18法律的に考える人
かもですね
101 ：素人の独り言：2006/09/17(日) 15:54:22 ID:cTeWWWF2
ヨハネ福音書 8章56節
Ａβρααμ ο πατηρ υμων ηγαλλασατο
アブラハム 父 あなたがた 喜んだ
ινα ιδη την ημεραν την εμην
見た 彼 日 彼 喜ぶ
και ειδεν και εχαρη
そして 見た そして 喜んだ
岩波訳
あなたがたの父アブラハムは、私の日を見ることになるということで
歓喜した。そして見て、喜んだ。
試訳
あなたがたの父アブラハムは、彼の日を見て喜んだ。
喜ぶ彼。そして見た、そして喜んだ。
この箇所で使われている「見る」「喜ぶ」という動詞は
全てアオリスト時制なのですね。
εμην(喜ぶ)これは、形容詞ですね。
どうして岩波の様に訳せるのかなあー
Ａβρααμ ο πατηρ υμων ηγαλλασατο
アブラハム 父 あなたがた 喜んだ
ινα ιδη την ημεραν την εμην
見た 彼 日 彼 喜ぶ
και ειδεν και εχαρη
そして 見た そして 喜んだ
岩波訳
あなたがたの父アブラハムは、私の日を見ることになるということで
歓喜した。そして見て、喜んだ。
試訳
あなたがたの父アブラハムは、彼の日を見て喜んだ。
喜ぶ彼。そして見た、そして喜んだ。
この箇所で使われている「見る」「喜ぶ」という動詞は
全てアオリスト時制なのですね。
εμην(喜ぶ)これは、形容詞ですね。
どうして岩波の様に訳せるのかなあー
Αβρααμ ο πατηρ υμων ηγαλλιασατο ινα ιδη την ημεραν την εμην,
και ειδεν και εχαρη.
Αβρααμ ο πατηρ υμων あなた方の父アブラハムは、
ηγαλλιασατο αγαλλιαωの間接法・第一不定過去・直三単 彼は喜びとしていた
ινα～ことを ιδη接続三単 彼が見る την ημεραν日を την εμην私の,
καιそして ειδεν一過直三単 彼は見た καιそして εχαρη二過直三単受 彼は喜んだ
εμηνは、εμος「私の」という所有代名詞の単数・対格だね
あなた方の父アブラハムは、
私の日を見ることを、喜びとしていた。
そして彼は見た、そして彼は喜んだ。
岩波訳に何の問題も感じないね。
訳に文句垂れる前に きちんと勉強しよう。
και ειδεν και εχαρη.
Αβρααμ ο πατηρ υμων あなた方の父アブラハムは、
ηγαλλιασατο αγαλλιαωの間接法・第一不定過去・直三単 彼は喜びとしていた
ινα～ことを ιδη接続三単 彼が見る την ημεραν日を την εμην私の,
καιそして ειδεν一過直三単 彼は見た καιそして εχαρη二過直三単受 彼は喜んだ
εμηνは、εμος「私の」という所有代名詞の単数・対格だね
あなた方の父アブラハムは、
私の日を見ることを、喜びとしていた。
そして彼は見た、そして彼は喜んだ。
岩波訳に何の問題も感じないね。
訳に文句垂れる前に きちんと勉強しよう。
103 ：名無しさん＠３周年：2006/09/17(日) 18:03:12 ID:cTeWWWF2
>>102 そうですね
εμηνは、「私の」と言う意味ですね。
εμηνは、「私の」と言う意味ですね。
質問です。
福音派のある神学生から、新共同訳の創世記1:2の「地は混沌であって」は、進化論と矛盾しないように誤訳していると聞いたのですが、本当ですか？
福音派のある神学生から、新共同訳の創世記1:2の「地は混沌であって」は、進化論と矛盾しないように誤訳していると聞いたのですが、本当ですか？
>>104
誤訳でないし、神学的意図もない。福音派による言いがかりだろ。
“混沌”の原文は“トーフー・ワ・ボーフー”だが、これが実際何を意味しているのか
今となってはよくわからないのだよ。旧約聖書にはこういう例はいくらでもある。
ただ創１にはメソポタミアの創成神話と類似点がいくつかあるため、聖書学では普通
メソポタミアの創成神話との比較から、創1:2を“混沌”と訳している。
もっとも創１にはメソポタミアの創成神話との相違点もあるため、相違点を強調して
創１にメソポタミアの創成神話の影響を認めない学者もいる。そういう学者が
神話的な“混沌”という訳に反対しているわけだ。
“混沌”という訳に反対してどういう訳をしているかというと、それが新改訳第三版だ。
ウガリト文書に出てくるtu-a-bi-uが“トーフー・ワ・ボーフー”に相当するとして、
アッカド語やフルリ語の類似表現を参酌して神話との関連性を払拭した訳を導き出している。
誤訳でないし、神学的意図もない。福音派による言いがかりだろ。
“混沌”の原文は“トーフー・ワ・ボーフー”だが、これが実際何を意味しているのか
今となってはよくわからないのだよ。旧約聖書にはこういう例はいくらでもある。
ただ創１にはメソポタミアの創成神話と類似点がいくつかあるため、聖書学では普通
メソポタミアの創成神話との比較から、創1:2を“混沌”と訳している。
もっとも創１にはメソポタミアの創成神話との相違点もあるため、相違点を強調して
創１にメソポタミアの創成神話の影響を認めない学者もいる。そういう学者が
神話的な“混沌”という訳に反対しているわけだ。
“混沌”という訳に反対してどういう訳をしているかというと、それが新改訳第三版だ。
ウガリト文書に出てくるtu-a-bi-uが“トーフー・ワ・ボーフー”に相当するとして、
アッカド語やフルリ語の類似表現を参酌して神話との関連性を払拭した訳を導き出している。
ただ創１はバビロニア捕囚以後に成立した文書資料(祭司文書)が用いられているというのが
通説であるから、通説に立つと、メソポタミアの創成神話の影響から説明するほうが
理に適っている。ウガリト文書は古代イスラエルの宗教が形成されるはるか以前のものだからね。
いずれにせよ創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっているため、
祭司文書の存在を否定しない限り、“混沌”という通説訳をひっくり返すことは難しいだろうね。
“混沌”という訳に反対している学者は創１と創２の創造記事を区別して扱う通説を突き崩そうと
いろいろ試しているが、現在のところ成功しているとはいえない。
ということで、“誤訳”ではないし、神学的意図が先行した訳でもない。
通説であるから、通説に立つと、メソポタミアの創成神話の影響から説明するほうが
理に適っている。ウガリト文書は古代イスラエルの宗教が形成されるはるか以前のものだからね。
いずれにせよ創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっているため、
祭司文書の存在を否定しない限り、“混沌”という通説訳をひっくり返すことは難しいだろうね。
“混沌”という訳に反対している学者は創１と創２の創造記事を区別して扱う通説を突き崩そうと
いろいろ試しているが、現在のところ成功しているとはいえない。
ということで、“誤訳”ではないし、神学的意図が先行した訳でもない。
祭司文書の存在を否定しない限り、でなくて、
祭司文書の存在を否定し得ない限り、だな。
祭司文書の存在を否定し得ない限り、だな。
109 ：名無しさん＠３周年：2006/09/23(土) 21:57:26 ID:boCdW7tK
スイマセン
文語の新約聖書を読みたいのですがネット上で見れるサイトはないんですか?
文語の新約聖書を読みたいのですがネット上で見れるサイトはないんですか?
>>109
新約だけなら安いので買ってね。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4820232185/sr=1-2/qid=1159032126/ref=sr_1_2/250-4734322-3015401?ie=UTF8&s=books
新約だけなら安いので買ってね。
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↑それ聖書じゃないじゃん。
114 ：名無しさん＠３周年：2006/10/10(火) 08:26:58 ID:yCTC+WzT
だから ワッチタワーは異端 ならずものキリスト教 偽キリスト教なんだよ。新世界訳なんて クズさ。聖書学者がみんな 警告している。都合の良いフレーズだけ流す悪質な組織だよ。明らかにサタンに用いられている。内部にいる連中は気の毒にな…
具合いの悪い情報をシャットしているから、いつまでもとどまってｏｕｔさ
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聖書 新共同訳 MP3版 「聖書 新共同訳 資料集」付 (単行本) 62ページ 日本聖書協会 (2005/12/15)
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あぼーん
118 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/10/11(水) 00:28:59 ID:K/SVBNTT
一番このスレに似合わん人物と分かって、書き込むんだけど・・・。
そもそも聖書って、翻訳がようけあったら、何かええことあるの？
そもそも聖書って、翻訳がようけあったら、何かええことあるの？
119 ：宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2006/10/11(水) 00:50:49 ID:VWPnc5xa
>>109
今、どこかの団体が、入力中と思う。
今、どこかの団体が、入力中と思う。
>>109
発掘されついで。変な字が多すぎてJIS規格の手におえないので
（この時点で関係者の漢字に関する見識が知れるんだが）
超漢字OS上で入力しようというプロジェクトが昔あった。
今どうなってるかしらない。
発掘されついで。変な字が多すぎてJIS規格の手におえないので
（この時点で関係者の漢字に関する見識が知れるんだが）
超漢字OS上で入力しようというプロジェクトが昔あった。
今どうなってるかしらない。
訳語に都合のいいことかけるから
123 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/10/11(水) 20:26:54 ID:K/SVBNTT
>>120 確かに明治の文献って、今の活字では出ない漢字や圏点多いよねぇ・・・。
つ ttp://homepage1.nifty.com/bible/
でも、超漢字でないと読めないというのはorz
でも、超漢字でないと読めないというのはorz
ん？
ウインは知らんけど、マックOSXでは旧字体を表示できるよ。
オープンタイプフォント（マックは標準でついてるが、ウインは知らん）と、
旧字体を表示できるアプリさえあれば、明治訳の聖書を復活できるかもよ。
PDFにすれば（フォントを埋め込めるので）、WEBで公開できる。
まあでも、明治訳聖書にする場合、
筆で書いたようなくずし字もあるので、
それを完全に再現したかったら、くずし字用のフォントが必要になるな。
くずし字のフォントがあればいいんだけど（売ってるのだろうか）、
なかったら自分でフォントを作る必要がある。
（こういうときはDTPソフトの方がやりやすい）
大正訳の聖書ならくずし字はないので、大丈夫だろう。
誰かやってみれば？
うちは明治２８年ものの聖書を持っているけど、デジタル化する気はないなあ。
長文スマソ。
ウインは知らんけど、マックOSXでは旧字体を表示できるよ。
オープンタイプフォント（マックは標準でついてるが、ウインは知らん）と、
旧字体を表示できるアプリさえあれば、明治訳の聖書を復活できるかもよ。
PDFにすれば（フォントを埋め込めるので）、WEBで公開できる。
まあでも、明治訳聖書にする場合、
筆で書いたようなくずし字もあるので、
それを完全に再現したかったら、くずし字用のフォントが必要になるな。
くずし字のフォントがあればいいんだけど（売ってるのだろうか）、
なかったら自分でフォントを作る必要がある。
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大正訳の聖書ならくずし字はないので、大丈夫だろう。
誰かやってみれば？
うちは明治２８年ものの聖書を持っているけど、デジタル化する気はないなあ。
長文スマソ。
新共同訳(旧新約66巻)の全朗読108枚のCDって いくらなんだろ
ロムだと8000円か 安いね。
CDロムはダメぽいが CDだとHDDナビに録音登録できそうね（爆）。
ドライブしながら聖書朗読を聴く。
なんてマニアックなナビ（爆）
ロムだと8000円か 安いね。
CDロムはダメぽいが CDだとHDDナビに録音登録できそうね（爆）。
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127 ：名無しさん＠３周年：2006/10/18(水) 01:42:31 ID:USPovhLk
主の平和！
128 ：名無しさん＠３周年：2006/10/18(水) 01:57:19 ID:pC70LyS+
129 ：名無しさん＠３周年：2006/10/18(水) 21:38:09 ID:gutspgx2
The Catholic Study Bible: The New American Bible
と
The New American Bible
のちがいを教えてください。
註の量の違いでしょうか。それとも、本文の訳も違うのでしょうか？
と
The New American Bible
のちがいを教えてください。
註の量の違いでしょうか。それとも、本文の訳も違うのでしょうか？
catholic biｂleとふつうのbibleは章構成が違う
～Study Bibleはいろいろ出版されているが、脚注や解説が懇切丁寧かどうかでしょ。
まあそれでも、The New American Bibleの脚注もかなり詳しいが。
まあそれでも、The New American Bibleの脚注もかなり詳しいが。
皆様ありがとうございます。
The Catholic Study Bibleを入手しました。
脚注・引照付で、付録のかなり詳しい解説文、カラー地図などとても充実しています。
値段（4000円以下）のわりにとてもお徳。
多分これの日本語版を出したとしたら、1万円では買えないでしょう。
英文のほうは…ＴＥＶ（ＧＮＴ）に慣れた身には少々難しいですが、
めげずに頑張ろうと思います。
The Catholic Study Bibleを入手しました。
脚注・引照付で、付録のかなり詳しい解説文、カラー地図などとても充実しています。
値段（4000円以下）のわりにとてもお徳。
多分これの日本語版を出したとしたら、1万円では買えないでしょう。
英文のほうは…ＴＥＶ（ＧＮＴ）に慣れた身には少々難しいですが、
めげずに頑張ろうと思います。
The Study Bible 新共同訳聖書 新旧訳スタディ版 っていうものは、
はじめて聖書を読む私には高くつくでしょうか？
安い旧新約聖書と解説本を買ったほうがいいでしょうか？
はじめて聖書を読む私には高くつくでしょうか？
安い旧新約聖書と解説本を買ったほうがいいでしょうか？
最後の行の方法がお薦めだと思う。
スタディ版は大した解説があるわけではないのに、高杉。
スタディ版は大した解説があるわけではないのに、高杉。
>>105-106
なかなか面白い書き込みですね。
しかし祭司文書の神学云々と仮説の上に仮説を重ねて、苦しげですな。
かつての「通説」がかなり揺らいだ感のあるモーセ五書研究の分野で
「通説」ということばに訴えるのもいかがなものかと。
ま、私は創世記1:2のトーフー・ワ・ボーフーについては
「混沌」よりも新改訳3版の「茫漠」の方を支持しますけど。
なかなか面白い書き込みですね。
しかし祭司文書の神学云々と仮説の上に仮説を重ねて、苦しげですな。
かつての「通説」がかなり揺らいだ感のあるモーセ五書研究の分野で
「通説」ということばに訴えるのもいかがなものかと。
ま、私は創世記1:2のトーフー・ワ・ボーフーについては
「混沌」よりも新改訳3版の「茫漠」の方を支持しますけど。
え?
豆腐に防腐剤?
豆腐に防腐剤?
>>105-106 >>136
ネットで拾える創世記１：２ａの訳を集めてみた。
（文語譯）地は定形なく曠空くして黒暗淵の面にあり
（口語訳）地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、
（新共同訳）地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、
（新改訳３版）地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、
（世界の名著）地は荒涼混沌として闇が淵をおおい
ネットで拾える創世記１：２ａの訳を集めてみた。
（文語譯）地は定形なく曠空くして黒暗淵の面にあり
（口語訳）地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、
（新共同訳）地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、
（新改訳３版）地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、
（世界の名著）地は荒涼混沌として闇が淵をおおい
つか、新改訳“３”版じゃなくて“２”版だった。正しい“３”版の訳は
（新改訳３版）地は茫漠として何もなかった。やみが大水の上にあり、
（新改訳３版）地は茫漠として何もなかった。やみが大水の上にあり、
140 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 02:38:35 ID:BDifvqPP
主の平和！
141 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 06:00:16 ID:QhsU3T7e
>>135
注文しちゃったよ orz 今から取消すかな…。
注釈も含めてCEV読めれば、日本語版買う必要無いんですけどね、英語で高校
落第しかけたもんで…。
実際に手に取った人の評判を聞いてから、買うかどうか再検討します。
注文しちゃったよ orz 今から取消すかな…。
注釈も含めてCEV読めれば、日本語版買う必要無いんですけどね、英語で高校
落第しかけたもんで…。
実際に手に取った人の評判を聞いてから、買うかどうか再検討します。
142 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 06:59:10 ID:fkp8advE
ケセン語訳聖書マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネ それぞれ味わい深い。ケセン語とは宮城県気仙地区の方言で いわゆる ズーズー弁のこと。
地方色豊かで おおらかな翻訳 是非東北弁聖書 読まれるか検索されて下さい。
地方色豊かで おおらかな翻訳 是非東北弁聖書 読まれるか検索されて下さい。
143 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 07:05:57 ID:fkp8advE
ケセン語訳聖書
ソース
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3727/4p-kesengo_koenkai.htm
http://saint-andrew.cocolog-nifty.com/kesen/2005/12/post_42c9.html
ソース
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3727/4p-kesengo_koenkai.htm
http://saint-andrew.cocolog-nifty.com/kesen/2005/12/post_42c9.html
144 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 07:22:24 ID:fkp8advE
>142
訂正です。ケセン語は宮城県→岩手県
でした。
訂正です。ケセン語は宮城県→岩手県
でした。
145 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 07:34:52 ID:Bchime2i
ケセン語の宣伝するのはコルベ氏かコルベ氏を騙ったアルミ氏しか思い浮かばぬ。
新共同約と新改訳に戻して検討のネタをまいてほしいものである。
新共同約と新改訳に戻して検討のネタをまいてほしいものである。
146 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 08:08:36 ID:fkp8advE
邪推しないように
わたしは 過去に一度も書き込みしておりません。リモホ見れば判ると思います。純粋にケセン語訳を紹介したまでです。アディオス
わたしは 過去に一度も書き込みしておりません。リモホ見れば判ると思います。純粋にケセン語訳を紹介したまでです。アディオス
147 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 08:12:05 ID:Bchime2i
148 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 09:12:23 ID:fkp8advE
149 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 17:14:31 ID:8VRqRAbT
香ばしくなってまいりました(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
主イエス・キリストは父なる神 ２．
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160998301/
>>230 名前：ゆみちゅん 投稿日：2006/10/18(水) 20:22:15 ID:KnKeMIBP
>>誤解されて光栄です。しかし、ごく普通のキリスト教ホーリネス派ですよ。
>>つぎのトピ覗けば 私が常連だと わかります。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs
>>失礼します。
>>736 名前：在りエイミ 投稿日：2006/10/27(金) 14:48:42 ID:PSQyrDlu
>>キリストにはマリアの血は一滴も入っていません。
>>情報源ソースは此処の過去ログです。今月初めくらいかな。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs
主イエス・キリストは父なる神 ２．
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160998301/
>>230 名前：ゆみちゅん 投稿日：2006/10/18(水) 20:22:15 ID:KnKeMIBP
>>誤解されて光栄です。しかし、ごく普通のキリスト教ホーリネス派ですよ。
>>つぎのトピ覗けば 私が常連だと わかります。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs
>>失礼します。
>>736 名前：在りエイミ 投稿日：2006/10/27(金) 14:48:42 ID:PSQyrDlu
>>キリストにはマリアの血は一滴も入っていません。
>>情報源ソースは此処の過去ログです。今月初めくらいかな。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs
150 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 17:20:46 ID:fkp8advE
あ そか 一回あったんだ。ごめんね。
テへ
テへ
151 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 17:23:03 ID:fkp8advE
しまった二回か。
それにしても挙げ足やめてよ！
それにしても挙げ足やめてよ！
153 ：名無しさん＠３周年：2006/11/03(金) 22:33:42 ID:jWyXyVMX
>>104-108
遅レスだが、旧約中に tohu は 12 回、bohu は 3 回出てくるけど、普通に「nothing」の意味。
それなのに、創 1:2 だけ「混沌」と訳すのは、さすがに神学的意図が先行し過ぎの訳し過ぎ。
無からの創造。シンプルで明快。どうせならこっちの方が楽しいじゃない。
遅レスだが、旧約中に tohu は 12 回、bohu は 3 回出てくるけど、普通に「nothing」の意味。
それなのに、創 1:2 だけ「混沌」と訳すのは、さすがに神学的意図が先行し過ぎの訳し過ぎ。
無からの創造。シンプルで明快。どうせならこっちの方が楽しいじゃない。
ここで、尾山令仁「現代訳」ですよ！
現代訳・註解付って出たら、保守的ではあるけど、田川建三以外には、最強の聖書
だなーと思ってﾃｶﾃｶ
現代訳・註解付って出たら、保守的ではあるけど、田川建三以外には、最強の聖書
だなーと思ってﾃｶﾃｶ
トーフー・ワ・ボーフー
つまり
豆腐は防腐剤を使わないほーが美味いということで いいか?
つまり
豆腐は防腐剤を使わないほーが美味いということで いいか?
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/3han_y.htm
で津村君が何を言っているのかを翻訳すると、
新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで
「茫漠としてなにもなかった」としたそうだ。
口語訳だと「地は形なく、むなしく」なのだが
「地は混沌であって」と
「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
そんなに変るのだろうか。
さてギリシア語70人訳を見ると
η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος
η δε と軽い反語で接続し(はじめに神は天と地を創造した。
「でも」ぐらいのニュアンス)
γη(大地は)、ην(であるの未完三単)
大地がどんな状態であるかとうと
αορατος(見ることができない) και(and)
ακατασκευαστος(形がない)
で津村君が何を言っているのかを翻訳すると、
新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで
「茫漠としてなにもなかった」としたそうだ。
口語訳だと「地は形なく、むなしく」なのだが
「地は混沌であって」と
「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
そんなに変るのだろうか。
さてギリシア語70人訳を見ると
η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος
η δε と軽い反語で接続し(はじめに神は天と地を創造した。
「でも」ぐらいのニュアンス)
γη(大地は)、ην(であるの未完三単)
大地がどんな状態であるかとうと
αορατος(見ることができない) και(and)
ακατασκευαστος(形がない)
この「見ることができず、形がない」は、
天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
だから真っ暗な大水の上を神の霊が動いていた。
そして「光あれ」に続いているわけですね。
だから文脈から行けば、
「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
いいと思うが「荒涼」は彼らの神学趣味にあわないのであろう
天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
だから真っ暗な大水の上を神の霊が動いていた。
そして「光あれ」に続いているわけですね。
だから文脈から行けば、
「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
いいと思うが「荒涼」は彼らの神学趣味にあわないのであろう
γη(大地は)←これはダメだな
この箇所は
天に対する『地』「世界」というニュアンス
だから「大地」はまずい
失礼した
この箇所は
天に対する『地』「世界」というニュアンス
だから「大地」はまずい
失礼した
>>158-161
> 新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
> 自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで
いやだから、>>106 の説明によると
> 創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっている
つまり、祭司文書の神学には「混沌」という訳でないと困るんだ、と言っちゃったわけで
それじゃあ因果関係がまるで逆だろ、というのが >>135 以降のツッコミなんだと思うよ。
新共同訳って『自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変』しちゃったの？てな感じ。
> 「地は混沌であって」と
> 「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
> そんなに変るのだろうか。
変わらないんだったら、『本文の改変』もクソもない。
意味が変わるからこそ、新共同訳や世界の名著では『メソポタミアの創成神話との比較』から
敢えて従来の「無」ではなく「混沌」訳に踏み切ったわけでしょ？
だから本当は、新共同訳の支持者こそ >>106 や >>159 に反論しなきゃいけないはずなんだが。
> 天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
> 天に対する『地』「世界」というニュアンス
ちょっと不思議な神学。
> 新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
> 自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで
いやだから、>>106 の説明によると
> 創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっている
つまり、祭司文書の神学には「混沌」という訳でないと困るんだ、と言っちゃったわけで
それじゃあ因果関係がまるで逆だろ、というのが >>135 以降のツッコミなんだと思うよ。
新共同訳って『自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変』しちゃったの？てな感じ。
> 「地は混沌であって」と
> 「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
> そんなに変るのだろうか。
変わらないんだったら、『本文の改変』もクソもない。
意味が変わるからこそ、新共同訳や世界の名著では『メソポタミアの創成神話との比較』から
敢えて従来の「無」ではなく「混沌」訳に踏み切ったわけでしょ？
だから本当は、新共同訳の支持者こそ >>106 や >>159 に反論しなきゃいけないはずなんだが。
> 天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
> 天に対する『地』「世界」というニュアンス
ちょっと不思議な神学。
>>160
> 「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
> 古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
> 神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
> いいと思うが
この部分は全く同意。
と言うか、プライオリティを尊重するならば、>>159 で君が揶揄した津村君が、80年代に同じことを言ってる。
『神学を加味』せず、セム語学的に追究すれば、Gen 1:2a を「混沌」と訳す根拠はないわけだ。
じゃあ何で新共同訳が「混沌」と訳したかと言えば、
図らずも >>105-106 が示したように、資料仮説の観点からは、その方が都合が良いから。
さらに、その訳語にのっかって「祭司文書の神学は云々」するのだから、トートロジーもいいところ。
方法の妥当性を重視する保守的な学者から見れば、何だそりゃ、になるのは仕方がない。
と言うわけで、>>105-106 の説明は新共同訳を擁護しているように見えて、
実はその価値を貶めているんだ。支持者はもっと怒れ。
> 「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
> 古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
> 神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
> いいと思うが
この部分は全く同意。
と言うか、プライオリティを尊重するならば、>>159 で君が揶揄した津村君が、80年代に同じことを言ってる。
『神学を加味』せず、セム語学的に追究すれば、Gen 1:2a を「混沌」と訳す根拠はないわけだ。
じゃあ何で新共同訳が「混沌」と訳したかと言えば、
図らずも >>105-106 が示したように、資料仮説の観点からは、その方が都合が良いから。
さらに、その訳語にのっかって「祭司文書の神学は云々」するのだから、トートロジーもいいところ。
方法の妥当性を重視する保守的な学者から見れば、何だそりゃ、になるのは仕方がない。
と言うわけで、>>105-106 の説明は新共同訳を擁護しているように見えて、
実はその価値を貶めているんだ。支持者はもっと怒れ。
>>162
ん? 106の論旨はキミの読みとは逆で、
創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。
私の津村君への批難の趣旨は、
<「何もない状態」を意味する表現>とする当該部分の訳を
「混沌」だとダメだが「茫漠としてなにもなかった」は妥当だとされる論旨が
幼稚だからですね。
「混沌」は「天地未分の状態」を意味するから「天地が分かたれた後の地」に
適用するのはおかしいという文章は、一見理屈が通っている感じがするが、
実はマンガです。
というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
あるい1:1の天地創造を総論として読み、1:2以下から混沌から秩序の創造への
各論展開と読んでいるからかもです。
あなたは後代の学者の神学(新共同陣営であれ 新改訳陣営であれ)と
創世記原テキストを書いたと推定される「祭司文書の神学」を混乱している。
現代人の神学をテキストに読み込むのはテキストの『改変』であるが
原テキストを書いた人たちの神学を推定しつつテキストを訳するのは当然の仕事だよ
ん? 106の論旨はキミの読みとは逆で、
創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。
私の津村君への批難の趣旨は、
<「何もない状態」を意味する表現>とする当該部分の訳を
「混沌」だとダメだが「茫漠としてなにもなかった」は妥当だとされる論旨が
幼稚だからですね。
「混沌」は「天地未分の状態」を意味するから「天地が分かたれた後の地」に
適用するのはおかしいという文章は、一見理屈が通っている感じがするが、
実はマンガです。
というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
あるい1:1の天地創造を総論として読み、1:2以下から混沌から秩序の創造への
各論展開と読んでいるからかもです。
あなたは後代の学者の神学(新共同陣営であれ 新改訳陣営であれ)と
創世記原テキストを書いたと推定される「祭司文書の神学」を混乱している。
現代人の神学をテキストに読み込むのはテキストの『改変』であるが
原テキストを書いた人たちの神学を推定しつつテキストを訳するのは当然の仕事だよ
津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。
多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。
>>154
tohu は 20 回の間違いじゃないかな。
>>164
> 創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
> 新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。
創1:2の「tohu wabohu」が「荒涼、無」の意味であるという語源学的見地に立つと
新改訳の「茫漠」という訳は適切であり、「新改訳陣営の神学」的は改変はない。
そして、あなたは、
「tohu wabohu に、いわゆるカオスの意味があるか」（言語学的問題）
「地はカオスであったか」（聖書学的問題）
「地がカオスであったなら、そこから何が言えるか」（神学的問題）
「『混沌』という訳語がふさわしいか」（日本語翻訳の問題）
を全部ごっちゃに語っている。
> 津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
> 多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが
それを言ったのは津村君ではなく、俺だよ俺（>>163）。
実際には、「混沌」を巡る一世紀以上の論争の歴史は、こんな簡単に括れる話じゃない。
だから、「通説」で済ますのではなく、もう少し突っ込んだ反論を期待したんだが。
なお、Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、WWII 以降流行ってない。
比較をするのなら、もっと時代的あるいは地理的に近いエリアから攻めるのが、現在の「通説」。
その意味で、津村君がウガリト文書を検討したのは時流に沿っているし、
言語学的見地からは、彼の結論は穏当。ラディカルでも何でもない。
保守信仰だの福音主義だの、個人的かつ表層的な部分しか見てないから
そうやって聖書学全体における議論の位置付けを見逃すんだよ。
tohu は 20 回の間違いじゃないかな。
>>164
> 創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
> 新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。
創1:2の「tohu wabohu」が「荒涼、無」の意味であるという語源学的見地に立つと
新改訳の「茫漠」という訳は適切であり、「新改訳陣営の神学」的は改変はない。
そして、あなたは、
「tohu wabohu に、いわゆるカオスの意味があるか」（言語学的問題）
「地はカオスであったか」（聖書学的問題）
「地がカオスであったなら、そこから何が言えるか」（神学的問題）
「『混沌』という訳語がふさわしいか」（日本語翻訳の問題）
を全部ごっちゃに語っている。
> 津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
> 多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが
それを言ったのは津村君ではなく、俺だよ俺（>>163）。
実際には、「混沌」を巡る一世紀以上の論争の歴史は、こんな簡単に括れる話じゃない。
だから、「通説」で済ますのではなく、もう少し突っ込んだ反論を期待したんだが。
なお、Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、WWII 以降流行ってない。
比較をするのなら、もっと時代的あるいは地理的に近いエリアから攻めるのが、現在の「通説」。
その意味で、津村君がウガリト文書を検討したのは時流に沿っているし、
言語学的見地からは、彼の結論は穏当。ラディカルでも何でもない。
保守信仰だの福音主義だの、個人的かつ表層的な部分しか見てないから
そうやって聖書学全体における議論の位置付けを見逃すんだよ。
創1:2の「tohu wabohu」が「荒野」の意味であるという語源学的見地に立つと、
「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。
第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
多くの学者によって否定されているという暴論は、津村君発言だよ。
<それが混沌という意味で理解されるのは、背後にバビロニアの混沌神話があるという仮説
があるからです。しかし、一〇〇年間定説であったこの仮説は、今や少なからずの学者に
よって否定されています。>という津村発言を指す。
<Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、
WWII 以降流行ってない。>とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
例えばメインライン派の手になるハーパー註解は、
戦後というか1990年代の註解書だが
創世記1:2の描写を創造以前の状態と解釈した上で
古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
また「混沌」を津村君が批判する「負」として
「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。
この解釈を批判しているのは学者的関心からというより
保守信仰グループだけがしており学問的には無視されているのが実情だね。
福音派では、無名な米国福音派の学者たちだけの意見を
通説として紹介しているみたいだが痛すぎですね。
「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。
第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
多くの学者によって否定されているという暴論は、津村君発言だよ。
<それが混沌という意味で理解されるのは、背後にバビロニアの混沌神話があるという仮説
があるからです。しかし、一〇〇年間定説であったこの仮説は、今や少なからずの学者に
よって否定されています。>という津村発言を指す。
<Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、
WWII 以降流行ってない。>とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
例えばメインライン派の手になるハーパー註解は、
戦後というか1990年代の註解書だが
創世記1:2の描写を創造以前の状態と解釈した上で
古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
また「混沌」を津村君が批判する「負」として
「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。
この解釈を批判しているのは学者的関心からというより
保守信仰グループだけがしており学問的には無視されているのが実情だね。
福音派では、無名な米国福音派の学者たちだけの意見を
通説として紹介しているみたいだが痛すぎですね。
津村君の意見はマンガなので
非信仰系の聖書学者からは、
つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
福音派は福音主義ではないが、それはともかく
まず最初に特定神学があるのだよ。
「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
津村君らの保守信仰の価値観からだね。
それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。
非信仰系の聖書学者からは、
つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
福音派は福音主義ではないが、それはともかく
まず最初に特定神学があるのだよ。
「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
津村君らの保守信仰の価値観からだね。
それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。
津村君らは、旧約の独自性を強調したいだけだよ。
天地創造神話が他のくだらん低劣な宗教と共通要素があるなどいう通説は
信仰的に我慢ならず、旧約の天地創造は『特別』なのだと言いたいという
背景があるのだよ。
天地創造神話が他のくだらん低劣な宗教と共通要素があるなどいう通説は
信仰的に我慢ならず、旧約の天地創造は『特別』なのだと言いたいという
背景があるのだよ。
写本の神学的改変（改竄）を問い出すと、有名な写本の殆どを火にくべなくては
ならず、どこかの羊飼いの家の先祖代々の写本が真正な写本だったりする可能
性さえでてくるので、今更つっこみたくないよな…。
先代の写本者に対して、「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのあ
る写本にはワロタ。
ならず、どこかの羊飼いの家の先祖代々の写本が真正な写本だったりする可能
性さえでてくるので、今更つっこみたくないよな…。
先代の写本者に対して、「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのあ
る写本にはワロタ。
171 ：名無しさん＠３周年：2006/11/09(木) 22:47:37 ID:TH8KXSsO
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>>165
>一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
>大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>159
>さてギリシア語70人訳を見ると
11：レッテル貼りをする
>>167
>キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
>ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>>165
>一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
>大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>159
>さてギリシア語70人訳を見ると
11：レッテル貼りをする
>>167
>キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
>ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
172 ：名無しさん＠３周年：2006/11/09(木) 22:56:31 ID:TH8KXSsO
４：主観で決め付ける
>>165
>津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
>多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
>>169
13：勝利宣言をする
>>168
>津村君の意見はマンガなので
>非信仰系の聖書学者からは、
>つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
>>165
>津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
>多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
>>169
13：勝利宣言をする
>>168
>津村君の意見はマンガなので
>非信仰系の聖書学者からは、
>つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
>５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
津村君や保守派の得意技ですな。
正確には偏った資料や事実を一般的だと主張する。
ギリシア語70人訳は、逆だと思うけどな（笑）
直接の関係はない(ヘブライ語ではない)が、
アラム語を除き、最初の翻訳であり、
当時(紀元前2Cからイエスの時代、初代教会や使徒の時代)の
国際語・世界語なので参考にできる。
きちんとした議論をせず他者を「詭弁」と断定しているのは
むしろキミだね。
「少なからずの学者」に支持されいる一例をしているね。
メインラインの北米聖書文学会の手になるハーパー註解の
紹介をしている。津村さんが事実と異なる主観を語っているのだね
勝利宣言なんかしてないのだが
キミはそう受け取ったんだね。
まあ幅広い視点を持ちなさい
津村君や保守派の得意技ですな。
正確には偏った資料や事実を一般的だと主張する。
ギリシア語70人訳は、逆だと思うけどな（笑）
直接の関係はない(ヘブライ語ではない)が、
アラム語を除き、最初の翻訳であり、
当時(紀元前2Cからイエスの時代、初代教会や使徒の時代)の
国際語・世界語なので参考にできる。
きちんとした議論をせず他者を「詭弁」と断定しているのは
むしろキミだね。
「少なからずの学者」に支持されいる一例をしているね。
メインラインの北米聖書文学会の手になるハーパー註解の
紹介をしている。津村さんが事実と異なる主観を語っているのだね
勝利宣言なんかしてないのだが
キミはそう受け取ったんだね。
まあ幅広い視点を持ちなさい
> 創1:2の「tohu wabohu」が「荒野」の意味であるという語源学的見地に立つと、
> 「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。
詳しく。
> 第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
『はずだ』と陰謀論を語られても困る。
> 古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
> また「混沌」を津村君が批判する「負」として
> 「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
> この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。
とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が反福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
……とまあ、そっくり同じ台詞をお返しできるわけだが。
悪いんだが、君の投稿はまるで >>166 への返答になってないよ。
相変わらず、全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。
と言うより、君は自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、
福音派に何か特別な感情を持っていることだけは分かった。
なお、俺は曹洞宗の新共同訳派だが、>>105-106 の説明は許し難い。
俺のこの議論の動機はそれだけだよ。福音派への文句を言いたいだけなら他所へ行ってくれ。
> 「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。
詳しく。
> 第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
『はずだ』と陰謀論を語られても困る。
> 古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
> また「混沌」を津村君が批判する「負」として
> 「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
> この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。
とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が反福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。
……とまあ、そっくり同じ台詞をお返しできるわけだが。
悪いんだが、君の投稿はまるで >>166 への返答になってないよ。
相変わらず、全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。
と言うより、君は自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、
福音派に何か特別な感情を持っていることだけは分かった。
なお、俺は曹洞宗の新共同訳派だが、>>105-106 の説明は許し難い。
俺のこの議論の動機はそれだけだよ。福音派への文句を言いたいだけなら他所へ行ってくれ。
>>174 は >>167-169 へのレスね。
>>170
> 「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのある写本
あるある。
そうだなあ、
そもそも、ティベリアをセンターとして七・八世紀に成立した母音記号による読みから、
紀元前の『祭司文書の神学』を再建可能なのか。千年近いギャップをどう埋めるのか。
その方法論を暇人氏に聞いてみたい。そうすれば、ちょっとは会話になるだろう。
暇人氏の写本観はえらくナイーブなもののような気がしてならない。
でも、えらく板違いな話題のような気もしてならない。
>>170
> 「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのある写本
あるある。
そうだなあ、
そもそも、ティベリアをセンターとして七・八世紀に成立した母音記号による読みから、
紀元前の『祭司文書の神学』を再建可能なのか。千年近いギャップをどう埋めるのか。
その方法論を暇人氏に聞いてみたい。そうすれば、ちょっとは会話になるだろう。
暇人氏の写本観はえらくナイーブなもののような気がしてならない。
でも、えらく板違いな話題のような気もしてならない。
『はずだ』が何故陰謀論なのだね リンク先の津村君は
これについて次の機会に話すと書いているではないか。
俺は曹洞宗の新共同訳派←こーいういい加減なことを言う
キミは曹洞宗をどの程度知っているのだね
台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね
これについて次の機会に話すと書いているではないか。
俺は曹洞宗の新共同訳派←こーいういい加減なことを言う
キミは曹洞宗をどの程度知っているのだね
台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね
おや、こんな時間にこんばんは。
> 台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね
全くその通りなんだ。だから期待してるよ。
> 台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね
全くその通りなんだ。だから期待してるよ。
せいぜい
実家が曹洞宗の檀家だけの関係で
曹洞宗が何を考え、道元が何を論じているかとか
まったく情報がないでしょう。
新共同訳派といっても 通っている教会がたまたま
新共同訳という程度で、あなたの薀蓄情報源は、
いのちのことば社とかに偏っているのでは?
教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
かの情報を自然と遮断されてませんか
自分を見つめてみてくださいな
実家が曹洞宗の檀家だけの関係で
曹洞宗が何を考え、道元が何を論じているかとか
まったく情報がないでしょう。
新共同訳派といっても 通っている教会がたまたま
新共同訳という程度で、あなたの薀蓄情報源は、
いのちのことば社とかに偏っているのでは?
教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
かの情報を自然と遮断されてませんか
自分を見つめてみてくださいな
あら こんばんわ
ちなみに写本観がナイーブとは どういうイメージなん?
ちなみに写本観がナイーブとは どういうイメージなん?
> 実家が曹洞宗の檀家だけの関係で
うん、まあその通りなんだが（苦笑）
あのさ、君は人を宗教を通してしか見れないのかな。
ここは信教の自由、政教分離が原則の日本なんだが。
学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、
次は何と宗教を融合させる気なんだろうか。
神政でも目指すのかい？ならば福音主義どころの騒ぎじゃないぞ。
とにかく『議論の内実』のある話をしようじゃないか。
うん、まあその通りなんだが（苦笑）
あのさ、君は人を宗教を通してしか見れないのかな。
ここは信教の自由、政教分離が原則の日本なんだが。
学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、
次は何と宗教を融合させる気なんだろうか。
神政でも目指すのかい？ならば福音主義どころの騒ぎじゃないぞ。
とにかく『議論の内実』のある話をしようじゃないか。
あ、すれ違いまくり……今日はもう寝るよ、お休み……。
>>180
んとね「議論の内実」の流れは
津村「少ない学者が、混沌を批判している」
暇人「混沌批判の学者ッテ 福音派という色つきだけだ」
162「私は新共同訳派だから 福音派だけという色分けは成立しない」
暇人「162さんの新共同訳派と言うのは形だけで 情報ソースは福音派だ」
こんなところです
ではおやすみ
んとね「議論の内実」の流れは
津村「少ない学者が、混沌を批判している」
暇人「混沌批判の学者ッテ 福音派という色つきだけだ」
162「私は新共同訳派だから 福音派だけという色分けは成立しない」
暇人「162さんの新共同訳派と言うのは形だけで 情報ソースは福音派だ」
こんなところです
ではおやすみ
三世紀までは、キリスト教は不立文字だった件について。
如是我聞、救主基督曰…
こんな感じで、勝手なテキストが乱発されたのだと仮定すると…。今日から養子論
の異端になります！ ﾋﾟｶﾋﾟｶﾃｶﾃｶ
如是我聞、救主基督曰…
こんな感じで、勝手なテキストが乱発されたのだと仮定すると…。今日から養子論
の異端になります！ ﾋﾟｶﾋﾟｶﾃｶﾃｶ
>>182
自分で『色付き』『色分け』と言うからには、その自覚はあったんだな。
ならば、次のステップは自分が見たくないものでも直視することだ。
そんな歪んだ色眼鏡では、目を悪くするぞ。
まあ、いきなり多くを望んだ俺が悪かった。一つ一つ行こう。
第一ステップ：tohu wabohu の辞書的意味は何か？
あくまで言語学的・文献学的方法に則ること。神学抜きでよろしく。
津村君の研究のスコープはここにある。間違えてはいけない。
もちろん、この段階で津村君とは逆の結論になることもあるだろう。
方法と論理さえ間違っていなければ、その解も十分ありだ。
>>183
マルコとか、いわゆる Q 資料とか、パウロ書簡あたりは？
自分で『色付き』『色分け』と言うからには、その自覚はあったんだな。
ならば、次のステップは自分が見たくないものでも直視することだ。
そんな歪んだ色眼鏡では、目を悪くするぞ。
まあ、いきなり多くを望んだ俺が悪かった。一つ一つ行こう。
第一ステップ：tohu wabohu の辞書的意味は何か？
あくまで言語学的・文献学的方法に則ること。神学抜きでよろしく。
津村君の研究のスコープはここにある。間違えてはいけない。
もちろん、この段階で津村君とは逆の結論になることもあるだろう。
方法と論理さえ間違っていなければ、その解も十分ありだ。
>>183
マルコとか、いわゆる Q 資料とか、パウロ書簡あたりは？
お取り込み中、失礼します。
>>168
>福音派は福音主義ではないが、
暇人さんの言う「福音派」と「福音主義」の違いについて、ご説明をお願いします。
その説明がないと、あなたの福音派非難がどこに向けられているのか、
いまいちはっきりしないものですから。
それとも、その点をぼかして逃げ道を作るのが、暇人さんの狙いですか？
>>168
>福音派は福音主義ではないが、
暇人さんの言う「福音派」と「福音主義」の違いについて、ご説明をお願いします。
その説明がないと、あなたの福音派非難がどこに向けられているのか、
いまいちはっきりしないものですから。
それとも、その点をぼかして逃げ道を作るのが、暇人さんの狙いですか？
186 ：名無しさん＠３周年：2006/11/10(金) 19:43:52 ID:GLKrVbJc
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/3han_y.htm
>少なからずの学者によって否定されています。
↓
>>165
>多くの学者によって否定されている
↓
>>167
>福音派の学者たちだけの意見を通説として紹介している
これが口先の徒・暇人マジック！
>少なからずの学者によって否定されています。
↓
>>165
>多くの学者によって否定されている
↓
>>167
>福音派の学者たちだけの意見を通説として紹介している
これが口先の徒・暇人マジック！
187 ：名無しさん＠３周年：2006/11/10(金) 19:57:13 ID:GLKrVbJc
>>164
>というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、
ギリシア語をいじる前に国語辞典を引くことを勧める。
>>178が暇人の拠り所をすべて要約している。要するに、
あなたの情報源は、いのちのことば社だから間違ってる。
わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。
>というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、
ギリシア語をいじる前に国語辞典を引くことを勧める。
>>178が暇人の拠り所をすべて要約している。要するに、
あなたの情報源は、いのちのことば社だから間違ってる。
わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。
188 ：名無しさん＠３周年：2006/11/11(土) 04:31:56 ID:p5VDlNsZ
暇人とまともに議論しようとするおまえがまちがっとるし、
２ちゃんねるでまともな聖書学・神学の議論ができるなんて甘えた根性もまちがっとる。
ここで時間と労力をムダにしてるヒマがあるんだったら、
もうちょっとマシなことやったほうがいいぜ。
でも、これだと頭ごなしに聞こえるだろうから、
面白いものを見せてやるよ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0825435331/sr=8-1/qid=1163186758/ref=sr_1_1/503-4043945-1920726?ie=UTF8&s=english-books
http://www.stempublishing.com/bible-darby/genesis
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/ScofieldReferenceNotes/srn.cgi?book=ge&chapter=001
最近、岩波訳の事実上のネタはダービーの英訳ではないかと思えてきたが、
どう思うね？
２ちゃんねるでまともな聖書学・神学の議論ができるなんて甘えた根性もまちがっとる。
ここで時間と労力をムダにしてるヒマがあるんだったら、
もうちょっとマシなことやったほうがいいぜ。
でも、これだと頭ごなしに聞こえるだろうから、
面白いものを見せてやるよ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0825435331/sr=8-1/qid=1163186758/ref=sr_1_1/503-4043945-1920726?ie=UTF8&s=english-books
http://www.stempublishing.com/bible-darby/genesis
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/ScofieldReferenceNotes/srn.cgi?book=ge&chapter=001
最近、岩波訳の事実上のネタはダービーの英訳ではないかと思えてきたが、
どう思うね？
189 ：名無しさん＠３周年：2006/11/11(土) 05:48:00 ID:+6hpsFhH
>曹洞宗の新共同訳派
死にかけるまで坐禅し、哀れに思った神様から預言を受けても「邪見である！」と
老師に喝を入れられ、ついに直感的に浮かんだ訳語を採用するんですか。
そんな聖書いらね。
死にかけるまで坐禅し、哀れに思った神様から預言を受けても「邪見である！」と
老師に喝を入れられ、ついに直感的に浮かんだ訳語を採用するんですか。
そんな聖書いらね。
かわいそーな人たちだな
>>184
キミは人の論旨が読み取れんみたいだな。
182で暇人は誰を色眼鏡だと言っているのだね。
きちんと読み取りなさい。
tohu wabohu の辞書的意味にスコープがあり、それに忠実たらんとだけ
したんならば、新改訳第二版の訳「形なく」を棄て第三版で「茫漠」と
改変する理由はない。
第三版の「茫漠」は、辞書的理由以外の根拠があるというのが
私の主張であるが 理解はしているのかね
キミは人の論旨が読み取れんみたいだな。
182で暇人は誰を色眼鏡だと言っているのだね。
きちんと読み取りなさい。
tohu wabohu の辞書的意味にスコープがあり、それに忠実たらんとだけ
したんならば、新改訳第二版の訳「形なく」を棄て第三版で「茫漠」と
改変する理由はない。
第三版の「茫漠」は、辞書的理由以外の根拠があるというのが
私の主張であるが 理解はしているのかね
んで重箱の隅は嫌いぢゃないので
tohu wabohu を解体すると
(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)
tohuは、「無形」「生物が棲息しないというニュアンスで荒涼」
wabohuは、「中味のない空の状態」
「無形」というニュアンスを重視した70人訳は
tohu wabohu を「見ることができず形もない」と解釈したし、
多くの現代訳も「形なく」派だね。
tohuに元々「荒野」という意味があることに注目した津村君は、
「生物が棲息しないというニュアンス」には注意を払わず
従来の「無形」にこだわり「茫漠」という「ぼうっとして形がはっきり
しないさま」という訳語を持ってきたのだろうね。
だが「混沌」の辞書的意味には「モノゴトの区別・なりゆきのはっきり
しないさま」という意味がある。
辞書的意味に拘る地平からは、「形なく」から「茫漠」「混沌」を
批判する立場はありうるが、「茫漠」から「混沌」批判は出てこないね
わたしって暇人だな ほんと（笑）
tohu wabohu を解体すると
(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)
tohuは、「無形」「生物が棲息しないというニュアンスで荒涼」
wabohuは、「中味のない空の状態」
「無形」というニュアンスを重視した70人訳は
tohu wabohu を「見ることができず形もない」と解釈したし、
多くの現代訳も「形なく」派だね。
tohuに元々「荒野」という意味があることに注目した津村君は、
「生物が棲息しないというニュアンス」には注意を払わず
従来の「無形」にこだわり「茫漠」という「ぼうっとして形がはっきり
しないさま」という訳語を持ってきたのだろうね。
だが「混沌」の辞書的意味には「モノゴトの区別・なりゆきのはっきり
しないさま」という意味がある。
辞書的意味に拘る地平からは、「形なく」から「茫漠」「混沌」を
批判する立場はありうるが、「茫漠」から「混沌」批判は出てこないね
わたしって暇人だな ほんと（笑）
>>192-193
悪いことは言わない。今すぐ眼鏡屋に行って眼鏡を矯正してくるんだ。
コンタクトレンズでも良いが、色付きは止めとけ。
結論だけ言ってしまうと、tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」
だから奇しくも君が >>160 で述べたように、案外具体的なイメージを指す。
この点に君は不満がないようだから（俺はあるんだが）、このまま行こう。
さて、君は >>159 でも七十人訳を挙げてくれたわけだが、
ここで「不可視」「無形」という形而上学的な解釈が入り込んだことに注目。
これが、新改訳が「形なく」を捨てた理由。単純だろ？
まあ一概には言えないにしても（そして問題がなくはないにしろ）
後代の解釈史を、翻訳に反映させたくない新改訳。
後代の解釈史を、翻訳にも盛り込みたい新共同訳。
好き嫌いはあれど、どっちも必要なものだろう。
だいたい、P 神学の再構築なんてやろうと思ったら
七十人訳以前にさかのぼらないといけないんだぞ？
文献も読まず、津村君の意図とは正反対のことを妄想だけで論じ、
あげく未だに言語・神学・翻訳の区別がついていない >>193 は
とりあえず見なかったことにしてあげよう。
にしても、それこそミルトスかよ……いや、ミルトスに罪はないな。
で、ここからようやく神学と「混沌」の話題に入るわけなんだが、
前提となる助走で転んでるようでは、テイクオフはできないな。
もう止めよう。俺が悪かった。
悪いことは言わない。今すぐ眼鏡屋に行って眼鏡を矯正してくるんだ。
コンタクトレンズでも良いが、色付きは止めとけ。
結論だけ言ってしまうと、tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」
だから奇しくも君が >>160 で述べたように、案外具体的なイメージを指す。
この点に君は不満がないようだから（俺はあるんだが）、このまま行こう。
さて、君は >>159 でも七十人訳を挙げてくれたわけだが、
ここで「不可視」「無形」という形而上学的な解釈が入り込んだことに注目。
これが、新改訳が「形なく」を捨てた理由。単純だろ？
まあ一概には言えないにしても（そして問題がなくはないにしろ）
後代の解釈史を、翻訳に反映させたくない新改訳。
後代の解釈史を、翻訳にも盛り込みたい新共同訳。
好き嫌いはあれど、どっちも必要なものだろう。
だいたい、P 神学の再構築なんてやろうと思ったら
七十人訳以前にさかのぼらないといけないんだぞ？
文献も読まず、津村君の意図とは正反対のことを妄想だけで論じ、
あげく未だに言語・神学・翻訳の区別がついていない >>193 は
とりあえず見なかったことにしてあげよう。
にしても、それこそミルトスかよ……いや、ミルトスに罪はないな。
で、ここからようやく神学と「混沌」の話題に入るわけなんだが、
前提となる助走で転んでるようでは、テイクオフはできないな。
もう止めよう。俺が悪かった。
>>194
細目なんでコンタクトは入らんな（笑）
tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」←これはどの辞書が言ってるのだね
で、これが辞書的意味ならば、地は「不毛な荒野だった」と直訳すればいいわけでしょ。
キミはセンスがないのだが、混同している点は、
1字義「荒野」と、
2テキスト製作者の意味づけと
3紀元前2Cのギリシア語訳の理解と
4現代キリスト教の解釈を
ごっちゃにしているな。
1字義は「不毛な荒野」だったとしても
2テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。
文脈から、「形なく何もない」と解釈がまずあり、
文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
解釈が出、
「混沌」という解釈はキリスト教神学に容認できないと保守派が屁理屈を
こねて「茫漠」という訳が出たのだよ
ご苦労様
細目なんでコンタクトは入らんな（笑）
tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」←これはどの辞書が言ってるのだね
で、これが辞書的意味ならば、地は「不毛な荒野だった」と直訳すればいいわけでしょ。
キミはセンスがないのだが、混同している点は、
1字義「荒野」と、
2テキスト製作者の意味づけと
3紀元前2Cのギリシア語訳の理解と
4現代キリスト教の解釈を
ごっちゃにしているな。
1字義は「不毛な荒野」だったとしても
2テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。
文脈から、「形なく何もない」と解釈がまずあり、
文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
解釈が出、
「混沌」という解釈はキリスト教神学に容認できないと保守派が屁理屈を
こねて「茫漠」という訳が出たのだよ
ご苦労様
tohu [名]〔男〕形のない(もの)、空虚、荒地
bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され
創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す) イザ34:11
旧約聖書 へブル語大辞典 聖文舎
「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
トフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
(トフー･ワ･ボーフー)、天にはその光りがなかった』｣
リーフ・バイブル・コメンタリ－シリーズ
創世記注解Ⅰ 月本昭男著
bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され
創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す) イザ34:11
旧約聖書 へブル語大辞典 聖文舎
「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
トフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
(トフー･ワ･ボーフー)、天にはその光りがなかった』｣
リーフ・バイブル・コメンタリ－シリーズ
創世記注解Ⅰ 月本昭男著
>>105＝暇人＝>>196さん、
去年の10/23（日）22：45－23：00頃はどちらにいましたか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/27-30
去年の10/23（日）22：45－23：00頃はどちらにいましたか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/27-30
198 ：名無しさん＠３周年：2006/11/12(日) 23:09:44 ID:e6YfaCF4
小難しいことは良く分からんが、
フランシスコ会訳…天台宗
新共同訳 …浄土真宗
新改訳 …創価学会
岩波訳 …公務員
てことでおｋ？
フランシスコ会訳…天台宗
新共同訳 …浄土真宗
新改訳 …創価学会
岩波訳 …公務員
てことでおｋ？
>>196
月本さんのご紹介ありがと。
月本さんの立場からすると
「トフー･ワ･ボーフー」は、
1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
2.一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
2.創世記1:2を創造以前と読む
3.この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む
月本さんのご紹介ありがと。
月本さんの立場からすると
「トフー･ワ･ボーフー」は、
1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
2.一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
2.創世記1:2を創造以前と読む
3.この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む
>>199
日本語すら読めなかったのか。。。
日本語すら読めなかったのか。。。
202 ：名無しさん＠３周年：2006/11/13(月) 18:22:21 ID:YN2lJlkP
今や無敵！暇人名言集
>>159
>「地は混沌であって」と
>「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
>そんなに変るのだろうか。
いきなりこのスレの存在を否定ですか？
>>167
>第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
あなたのアバウトな言語感覚では、そんなの取るに足らない微々たる差。
>>159
>「地は混沌であって」と
>「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
>そんなに変るのだろうか。
いきなりこのスレの存在を否定ですか？
>>167
>第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。
あなたのアバウトな言語感覚では、そんなの取るに足らない微々たる差。
203 ：名無しさん＠３周年：2006/11/13(月) 18:31:31 ID:YN2lJlkP
今や無敵！暇人名言集２
>>164
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
>「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。
>>193
>(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
>ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)
「信頼度がどれほどか知らん」ものに「依拠する」とは、
あんた、天性のギャンブラーだ。
>>164
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
>「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。
>>193
>(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
>ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)
「信頼度がどれほどか知らん」ものに「依拠する」とは、
あんた、天性のギャンブラーだ。
暇人様の偉大さが分からぬ輩が多すぎる。
・自分に都合の良い部分しか選ばない（別名：神の目）
196>> tohu [名]〔男〕形のない(もの)、空虚、荒地
196>> bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され［後略］
↓
199>> それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
・別の話題とすりかえる（別名：神の指）
196>> 『空漠として(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
↓
199>> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
（ヘブライ語の意味の話題が、日本語の意味の話題にすりかわる瞬間に注目）
・事実を捏造する（別名：神の手）
196>> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し（中略）
196>> ボーフーは、トフーと対になって（中略）その意味を強める。
↓
199>> 月本さんの立場からすると
199>> この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む
暇人様……あなたが神か？
・自分に都合の良い部分しか選ばない（別名：神の目）
196>> tohu [名]〔男〕形のない(もの)、空虚、荒地
196>> bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され［後略］
↓
199>> それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
・別の話題とすりかえる（別名：神の指）
196>> 『空漠として(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
↓
199>> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
（ヘブライ語の意味の話題が、日本語の意味の話題にすりかわる瞬間に注目）
・事実を捏造する（別名：神の手）
196>> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し（中略）
196>> ボーフーは、トフーと対になって（中略）その意味を強める。
↓
199>> 月本さんの立場からすると
199>> この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む
暇人様……あなたが神か？
>>203
> だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。
神である暇人様にとって、混沌かどうかなんてどうでも良い話なのだ。
現に暇人様は>>164、>>195で次のように仰っている。
> 新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、
> 単に「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
> 字義は「不毛な荒野」だったとしても
> テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。
暇人様は原語の意味に囚われない、訳語にも解釈にも大らかな方であらせられる。
では、なぜ暇人様は、新改訳の「茫漠」「なにもなく」にだけ、異常に執着されるのか。
なぜ、同じように「『茫漠』を『混沌』の意味にとっても良いじゃないか」と仰らないのか。
ああ愚かな者どもよ。暇人様は>>160、>>199で仰ったではないか。
> 「茫漠」という難解な言葉より
> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
「茫漠」「空漠」という言葉は、暇人様の目には難解なのだ。
神である暇人様に、辞書など引かせてはならないのだ。
これは「混沌」と「茫漠」のどちらが適切かという問題ではなく、
暇人様が「茫漠」をお好みでない、ただそれだけの話なのだ。
はじめから結論は決まっているのだよ。
傍証なんて、神である暇人様にとっては簡単に作り出せるのだから。
証拠を積み上げることで説得しようなんて世間の常識にまみれた162は、まさに不遜の極みなのだ。
> だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。
神である暇人様にとって、混沌かどうかなんてどうでも良い話なのだ。
現に暇人様は>>164、>>195で次のように仰っている。
> 新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、
> 単に「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
> 字義は「不毛な荒野」だったとしても
> テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。
暇人様は原語の意味に囚われない、訳語にも解釈にも大らかな方であらせられる。
では、なぜ暇人様は、新改訳の「茫漠」「なにもなく」にだけ、異常に執着されるのか。
なぜ、同じように「『茫漠』を『混沌』の意味にとっても良いじゃないか」と仰らないのか。
ああ愚かな者どもよ。暇人様は>>160、>>199で仰ったではないか。
> 「茫漠」という難解な言葉より
> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
「茫漠」「空漠」という言葉は、暇人様の目には難解なのだ。
神である暇人様に、辞書など引かせてはならないのだ。
これは「混沌」と「茫漠」のどちらが適切かという問題ではなく、
暇人様が「茫漠」をお好みでない、ただそれだけの話なのだ。
はじめから結論は決まっているのだよ。
傍証なんて、神である暇人様にとっては簡単に作り出せるのだから。
証拠を積み上げることで説得しようなんて世間の常識にまみれた162は、まさに不遜の極みなのだ。
>>206-7
落ち着け ( ^-^)＿旦~~
1まず語の本来の意味がある
紹介の月本さんの解説によれば、
tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。
2次に「トフー･ワ･ボーフー」を一語として見た場合の
月本さんの訳語は「空漠として」だね。
()の中は参考に広辞苑的意味を書いただけだ。
2に関しての重点は、創世記以前と読む月本さんの立場だね
ここで月本さんがハーパー註解や新共同と同じ解釈立場とわかる。
津村君(新改訳陣営)は
<天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
天地創造後と解釈してて ここが違う。
(ちなみに70人訳は接続から考えて創造後の地とよんでいるのではないかと
私は思っている)
月本さんは bohuの説明の箇所で
「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。
暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな
落ち着け ( ^-^)＿旦~~
1まず語の本来の意味がある
紹介の月本さんの解説によれば、
tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。
2次に「トフー･ワ･ボーフー」を一語として見た場合の
月本さんの訳語は「空漠として」だね。
()の中は参考に広辞苑的意味を書いただけだ。
2に関しての重点は、創世記以前と読む月本さんの立場だね
ここで月本さんがハーパー註解や新共同と同じ解釈立場とわかる。
津村君(新改訳陣営)は
<天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
天地創造後と解釈してて ここが違う。
(ちなみに70人訳は接続から考えて創造後の地とよんでいるのではないかと
私は思っている)
月本さんは bohuの説明の箇所で
「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。
暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな
神だ、やっと神と…。
> 紹介の月本さんの解説によれば、tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。
その通りでございます。>>196の
> 秩序も生命力もない地の状態を示す
> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し
> エレミヤ4:23のトフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て
という注解は、月本氏の名を騙った不届き者によるものでしょうから。
> <天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
> 天地創造後と解釈してて
その通りでございます。
創造前に既に『秩序も生命力もない地の状態』があったなどとする
津村某や月本某の言うことなど、捨て置こうではありませんか。
> 月本さんは bohuの説明の箇所で
> 「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
> 『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。
何と、大変失礼しました。
私は、その箇所は聖文舎の辞典の項目だとばかり思っていました。
> 暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな
何を仰いますか。今まさに、神としての証を頂戴致しました。
> 紹介の月本さんの解説によれば、tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。
その通りでございます。>>196の
> 秩序も生命力もない地の状態を示す
> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し
> エレミヤ4:23のトフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て
という注解は、月本氏の名を騙った不届き者によるものでしょうから。
> <天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
> 天地創造後と解釈してて
その通りでございます。
創造前に既に『秩序も生命力もない地の状態』があったなどとする
津村某や月本某の言うことなど、捨て置こうではありませんか。
> 月本さんは bohuの説明の箇所で
> 「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
> 『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。
何と、大変失礼しました。
私は、その箇所は聖文舎の辞典の項目だとばかり思っていました。
> 暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな
何を仰いますか。今まさに、神としての証を頂戴致しました。
なるほど暇人様の偉大さを思えば、>>199の不可解さが解けました。
>1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
>>196を読んだ凡人の目には、これは月本さんの立場じゃなく、
聖文舎の辞典が言ってることと映る。
しかし実はこの箇所は、辞典の著者（名尾耕作）が月本氏の霊感を受けて
書いたという驚くべき真実を告げておられるのです。
>1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
>>196を読んだ凡人の目には、これは月本さんの立場じゃなく、
聖文舎の辞典が言ってることと映る。
しかし実はこの箇所は、辞典の著者（名尾耕作）が月本氏の霊感を受けて
書いたという驚くべき真実を告げておられるのです。
ここは暇人の国語力を試すスレになりますた。
平均的な国語力を持ってる人は皆「やっちまったな暇人」と思ってるさ。
喪前らくどすぎ。スレの浪費だからもう止めな。
平均的な国語力を持ってる人は皆「やっちまったな暇人」と思ってるさ。
喪前らくどすぎ。スレの浪費だからもう止めな。
>>212
書けるか…こんな状態で…国語力も偽物…あんたなんか神じゃない！
なんだこのザマは！何故私をこんな目に遭わせる！
あんたは神なんかじゃない！クズだ！
…までやりたかったのにﾃﾞｽﾉﾈﾀｽﾏｿ
書けるか…こんな状態で…国語力も偽物…あんたなんか神じゃない！
なんだこのザマは！何故私をこんな目に遭わせる！
あんたは神なんかじゃない！クズだ！
…までやりたかったのにﾃﾞｽﾉﾈﾀｽﾏｿ
暇人は>>183に答えてやれよ
名誉返上、汚名挽回のチャンスだぞｗｗｗｗ
名誉返上、汚名挽回のチャンスだぞｗｗｗｗ
217 ：暇人：2006/11/16(木) 06:09:55 ID:XnSZHjgA
わからんユーモアのセンスだな
219 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 12:31:39 ID:7jVIstGM
CBQ?
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出してどーするのだね
カトリックは非信仰系なのかね
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出してどーするのだね
カトリックは非信仰系なのかね
220 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 12:36:54 ID:7jVIstGM
さて横文字雑誌など読んだことないので
ちなみに津村君が
「The Catholic Biblical Quarterly 」
「Journal for the Study of the Old Testament
「Zeitschrift für die alttestamentliche Wisssenschaft」
「Vetus Testamentum」
で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ
ちなみに津村君が
「The Catholic Biblical Quarterly 」
「Journal for the Study of the Old Testament
「Zeitschrift für die alttestamentliche Wisssenschaft」
「Vetus Testamentum」
で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ
221 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 12:59:31 ID:+I6IB4gB
＞219 と ＞220は、 暇人という(非|不)信仰者の書き込みですか。
名前を書き忘れているのかな。
名前を書き忘れているのかな。
222 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:03:25 ID:+I6IB4gB
暇人っていう人の言ってることは筋が通らないな。
＞162さんの指摘の方が道理にかなっているように見える。
要するに暇人って自己顕示欲の強い詭弁を弄するキリストの福音の傍観者なのかな。
＞162さんの指摘の方が道理にかなっているように見える。
要するに暇人って自己顕示欲の強い詭弁を弄するキリストの福音の傍観者なのかな。
223 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:09:07 ID:DpgloxpS
ところで皆さんは、田川建三「書物としての新約聖書」を
読んだ上で議論してるんでしょうか。
読んだ上で議論してるんでしょうか。
224 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:12:52 ID:+I6IB4gB
田川の品性って醜いな。
225 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:19:07 ID:x2ByToIG
田川さんの本って、
昔よくいたやたら口のたつ左翼予備校講師を彷彿とさせますよね。
よくわからないまま聴いてるとつい納得してしまうけど、
大学に入ってから振り返ってみると、随分偏ったことを教えられてたんだと気がつく。
昔よくいたやたら口のたつ左翼予備校講師を彷彿とさせますよね。
よくわからないまま聴いてるとつい納得してしまうけど、
大学に入ってから振り返ってみると、随分偏ったことを教えられてたんだと気がつく。
226 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:23:11 ID:wEzxD0Yt
牧師や陳腐になる奴は相当バカだぜ
227 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:36:29 ID:IUc0G550
「ニューバイブル」という聞いたことのない私訳（泉田 昭)のものをうちの息子がもらってきた。
日本国際ギデオン協会というところが発行している。非売品のようですが、
翻訳者の泉田さんは新改訳にも関わった人のようですが、
どこか気に入らない箇所があったのでしょうかね？
私訳だと教会では用いないでしょうから、参考書かな？
ま、私はクリスチャンですが何の訳がいいかどうかど素人で分かりませんけども、
ギデオンも教会で用いられている訳（新改訳・新共同訳とか）を配って欲しいと思いますが、
どうなんでしょうか。
日本国際ギデオン協会というところが発行している。非売品のようですが、
翻訳者の泉田さんは新改訳にも関わった人のようですが、
どこか気に入らない箇所があったのでしょうかね？
私訳だと教会では用いないでしょうから、参考書かな？
ま、私はクリスチャンですが何の訳がいいかどうかど素人で分かりませんけども、
ギデオンも教会で用いられている訳（新改訳・新共同訳とか）を配って欲しいと思いますが、
どうなんでしょうか。
228 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:40:14 ID:DpgloxpS
229 ：暇人：2006/11/16(木) 13:44:16 ID:8zw9FR0P
「キリスト教思想への招待」を読んで御覧なさい。
田川さん 丸くなったなと思うから
田川さん 丸くなったなと思うから
230 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:46:33 ID:x2ByToIG
231 ：暇人：2006/11/16(木) 13:51:55 ID:8zw9FR0P
まあへたれ信仰者は冷静に田川さんを読めんだろうな（笑）
読み飛ばすのが精神的にはよいかもだ。
なるほど 薄くなるかもだね
読み飛ばすのが精神的にはよいかもだ。
なるほど 薄くなるかもだね
232 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 13:58:11 ID:x2ByToIG
233 ：暇人：2006/11/16(木) 14:02:08 ID:8zw9FR0P
むしろ232さんが もっと世間広げたほうがいいね
やけに進んでるｗとりあえずsageてみないか．
>>219
>>178
> 教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
> かの情報を自然と遮断されてませんか
と君自身が言ってたから，カトリックはOKなのかと思ったんだけど．
あと，CBQはカトリックだけでなく色んな学者が載ってるよ……．
>>220
> で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ
わざわざ雑誌名を挙げてるんだから，
著者名・タイトルで検索するなど大人の知恵はないものか．
今気付いたけど，JHS vol.6の書評はウェブで読めるね．
横文字が苦手なら，聖書学論集に月本先生と津村先生の論文が一緒に載ってる号もある．
偏った注解ばっかり読んでないで，まずは学会動向でも確認して世間を広げなさいな．
ことば社が駄目なのにミルトスと聖文舎はOKというのがよく分からないんだけど，
たぶん君の論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っているんだろうね．
蒸し返し失礼．続きをどうぞ．
>>219
>>178
> 教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
> かの情報を自然と遮断されてませんか
と君自身が言ってたから，カトリックはOKなのかと思ったんだけど．
あと，CBQはカトリックだけでなく色んな学者が載ってるよ……．
>>220
> で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ
わざわざ雑誌名を挙げてるんだから，
著者名・タイトルで検索するなど大人の知恵はないものか．
今気付いたけど，JHS vol.6の書評はウェブで読めるね．
横文字が苦手なら，聖書学論集に月本先生と津村先生の論文が一緒に載ってる号もある．
偏った注解ばっかり読んでないで，まずは学会動向でも確認して世間を広げなさいな．
ことば社が駄目なのにミルトスと聖文舎はOKというのがよく分からないんだけど，
たぶん君の論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っているんだろうね．
蒸し返し失礼．続きをどうぞ．
235 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 14:05:32 ID:x2ByToIG
>>233
おいおい、逃げを打つのはやすぎｗ
おいおい、逃げを打つのはやすぎｗ
236 ：暇人：2006/11/16(木) 14:09:28 ID:8zw9FR0P
>>234
冷静になれ。
> 津村君の意見はマンガなので
> 非信仰系の聖書学者からは、
> つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
という文章をわざわざ引用して
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出したから尋ねたのだよ。
で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
月本さんは完璧に「混沌」派でしょ。
いっしょの雑誌に載っているから支持しているわけではないよん
学会動向などとえらそーなことを言わず 冷静になりなさい
冷静になれ。
> 津村君の意見はマンガなので
> 非信仰系の聖書学者からは、
> つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
という文章をわざわざ引用して
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出したから尋ねたのだよ。
で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
月本さんは完璧に「混沌」派でしょ。
いっしょの雑誌に載っているから支持しているわけではないよん
学会動向などとえらそーなことを言わず 冷静になりなさい
237 ：暇人：2006/11/16(木) 14:10:49 ID:8zw9FR0P
> 月本さんは完璧に「混沌」派でしょ。
とりあえず聞いてみるけど，根拠は？
とりあえず聞いてみるけど，根拠は？
239 ：暇人：2006/11/16(木) 14:15:39 ID:8zw9FR0P
240 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 14:15:48 ID:x2ByToIG
>>237
そこまで負けず嫌いだと、かえってブザマですよｗ
そこまで負けず嫌いだと、かえってブザマですよｗ
242 ：暇人：2006/11/16(木) 14:19:39 ID:8zw9FR0P
>>240
自分の世界観を絶対化するのは 悪い癖かもだよ。
いろんな視点が世の中にはある。
ファンダや保守信者からは 評判が悪い田川さんも
非信仰系や仏教系からは高い評価があったりするのだね
(口の悪さはともかく 中味がね)
自分の世界観を絶対化するのは 悪い癖かもだよ。
いろんな視点が世の中にはある。
ファンダや保守信者からは 評判が悪い田川さんも
非信仰系や仏教系からは高い評価があったりするのだね
(口の悪さはともかく 中味がね)
> 非信仰系や仏教系からは高い評価があったりするのだね
とりあえず聞いてみるけど，根拠は？
とりあえず聞いてみるけど，根拠は？
244 ：暇人：2006/11/16(木) 14:24:42 ID:8zw9FR0P
245 ：暇人：2006/11/16(木) 14:26:43 ID:8zw9FR0P
>>243
30年ほど前 キミはいくつだった?
30年ほど前 キミはいくつだった?
いや支持どうこうじゃなくて，
どう読めばそこを月本＝混沌説と読めるのか？という話なんだが．
どう読めばそこを月本＝混沌説と読めるのか？という話なんだが．
247 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 14:28:51 ID:x2ByToIG
>>242
で、自分のサイトは作らないわけですか？
で、自分のサイトは作らないわけですか？
249 ：暇人：2006/11/16(木) 14:29:18 ID:8zw9FR0P
250 ：暇人：2006/11/16(木) 14:31:56 ID:8zw9FR0P
いくつだった? には 応えないのかい
>>249
>>196を再掲するよ．
>「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
>(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
>トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
>ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
>(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
>トフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
>戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
>(トフー･ワ･ボーフー)、天にはその光りがなかった』｣
この箇所からどう読めば混沌説が出てくるの？
>>196を再掲するよ．
>「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
>(トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
>トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
>ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
>(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
>トフー･ワ･ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
>戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
>(トフー･ワ･ボーフー)、天にはその光りがなかった』｣
この箇所からどう読めば混沌説が出てくるの？
253 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 14:43:44 ID:x2ByToIG
>>252
たまたまあの分野の一般向けの本がなかったというだけのことで、
だから素人が買いに走ったんですよ。
普通にネストレのまえがきや欄外注が読める人には意味のない本。
聖書学にかこつけて個人の思想を押し付けてるだけ。
だから全共闘くずれの予備校講師だっていってるんです。
まあいいや。暇人のネタ本のレベルがその程度だってことを自白してくれたので。
たまたまあの分野の一般向けの本がなかったというだけのことで、
だから素人が買いに走ったんですよ。
普通にネストレのまえがきや欄外注が読める人には意味のない本。
聖書学にかこつけて個人の思想を押し付けてるだけ。
だから全共闘くずれの予備校講師だっていってるんです。
まあいいや。暇人のネタ本のレベルがその程度だってことを自白してくれたので。
254 ：暇人：2006/11/16(木) 14:44:33 ID:8zw9FR0P
まず159で紹介の津村君の文章を確認したまへ
そこで津村君の(混沌訳)批判ポイントの一つに、
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として用いられ、
そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と考えられています。」
がある。
月本さんの説明は
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」
月本さんは津村君が批判するする意味での「秩序もない」という意味で
「混沌」説に立っているわけだね
そこで津村君の(混沌訳)批判ポイントの一つに、
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として用いられ、
そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と考えられています。」
がある。
月本さんの説明は
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」
月本さんは津村君が批判するする意味での「秩序もない」という意味で
「混沌」説に立っているわけだね
256 ：暇人：2006/11/16(木) 14:48:32 ID:8zw9FR0P
257 ：暇人：2006/11/16(木) 14:49:58 ID:8zw9FR0P
>>255
論文名と掲載雑誌 正確な引用をどうぞ
論文名と掲載雑誌 正確な引用をどうぞ
>>257
David Toshio Tsumura,
Creation and Destruction: A Reappraisal of the Chaoskampf Theory in the Old Testament
Eisenbrauns, 2005
David Toshio Tsumura,
Creation and Destruction: A Reappraisal of the Chaoskampf Theory in the Old Testament
Eisenbrauns, 2005
260 ：暇人：2006/11/16(木) 14:56:19 ID:8zw9FR0P
津村さんの混沌訳批判の一つに
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
があるわけだね。
・・・
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 が津村君説ならば、
津村君はトフー･ワ･ボーフーの意味に「秩序がない」「混沌」という
ニュアンスがあると知りつつ、
「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という
彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
があるわけだね。
・・・
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 が津村君説ならば、
津村君はトフー･ワ･ボーフーの意味に「秩序がない」「混沌」という
ニュアンスがあると知りつつ、
「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という
彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね
261 ：暇人：2006/11/16(木) 14:57:01 ID:8zw9FR0P
>>259
引用がないので 答えになってない
引用がないので 答えになってない
> トフー･ワ･ボーフーの意味に「秩序がない」「混沌」というニュアンスがある
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
>>261
あほか．
と言うと逃げられるか．まあいいや．
ならば津村説の「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」は受け入れるんだな？
なにしろ月本先生が言ってるんだから，仕方ないよな？
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
>>261
あほか．
と言うと逃げられるか．まあいいや．
ならば津村説の「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」は受け入れるんだな？
なにしろ月本先生が言ってるんだから，仕方ないよな？
>>260
> 「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という
とりあえず聞いてみるが，それが福音派にとって何の問題があるの？
> 彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
> 「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という
とりあえず聞いてみるが，それが福音派にとって何の問題があるの？
> 彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
264 ：暇人：2006/11/16(木) 15:05:44 ID:8zw9FR0P
265 ：暇人：2006/11/16(木) 15:07:27 ID:8zw9FR0P
266 ：暇人：2006/11/16(木) 15:09:07 ID:8zw9FR0P
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
ならば
『混沌』でOkと津村さんが語っているではないか
ならば
『混沌』でOkと津村さんが語っているではないか
269 ：暇人：2006/11/16(木) 15:12:53 ID:I05Sqi+f
津村君は『混沌』と訳して正解なんだ。
でもそれでは福音派としては困るんで
『茫漠』に代えると主張しているわけだね。
で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、
『茫漠』は聖書学者から無視されている。
でもそれでは福音派としては困るんで
『茫漠』に代えると主張しているわけだね。
で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、
『茫漠』は聖書学者から無視されている。
スレ番じゃなくレス番だった．テヘ．
>>269
> 津村君は『混沌』と訳して正解なんだ
津村先生がいつそんなことを言ったor書いた？
> でもそれでは福音派としては困るんで
もう一度聞くが，なぜ「福音派としては」困るの？
> で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、
なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ？
> 『茫漠』は聖書学者から無視されている。
月本先生は聖書学者じゃなかったのか？
あと，田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
> 津村君は『混沌』と訳して正解なんだ
津村先生がいつそんなことを言ったor書いた？
> でもそれでは福音派としては困るんで
もう一度聞くが，なぜ「福音派としては」困るの？
> で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、
なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ？
> 『茫漠』は聖書学者から無視されている。
月本先生は聖書学者じゃなかったのか？
あと，田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
272 ：暇人：2006/11/16(木) 15:18:46 ID:I05Sqi+f
>>267
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」が津村説というのが
このスレッドはまだ あなたの引用がないので検証されてない
といっているのだよ ちゃんと読み為され
260
>>268
バカだな。
津村君は「混沌」で問題ない箇所を
神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが
まともな聖書学者から相手にされとらんと 事実を紹介しているだけだ
月本さんが新共同の「混沌」はダメだ
津村君の「茫漠」訳こそが正確だと聖書学論文や註解で紹介しているのかね
逆だろ。
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」が津村説というのが
このスレッドはまだ あなたの引用がないので検証されてない
といっているのだよ ちゃんと読み為され
260
>>268
バカだな。
津村君は「混沌」で問題ない箇所を
神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが
まともな聖書学者から相手にされとらんと 事実を紹介しているだけだ
月本さんが新共同の「混沌」はダメだ
津村君の「茫漠」訳こそが正確だと聖書学論文や註解で紹介しているのかね
逆だろ。
274 ：暇人：2006/11/16(木) 15:21:55 ID:I05Sqi+f
275 ：暇人：2006/11/16(木) 15:23:41 ID:I05Sqi+f
>>273
ハーパー註解とか紹介したレスがあっただろ 検索しなされ
ハーパー註解とか紹介したレスがあっただろ 検索しなされ
276 ：暇人：2006/11/16(木) 15:26:01 ID:TjoypZLz
でキミは 人には くだらん質問攻めをするが
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
が津村説であることをきちんとしたテキストで示さないのだね
引用を待っているぞ
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
が津村説であることをきちんとしたテキストで示さないのだね
引用を待っているぞ
>>272
> 検証されてない
もう一度言うが，君は検証もしていない無根拠なことを言ってきたわけだな？
> 神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが
答えになってない．もう一度問うが，「津村先生が混沌訳を認める」根拠は？
> 逆だろ。
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
>>274
> 月本さんは聖書学者だから「茫漠」訳を無視しているぢゃん
とりあえず聞いてみるが，空漠と何が違う？
繰り返すが，津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
> 田川さんが評価されてない根拠は?
「神はいるの？」という問いに対し「神がいない証拠は？」と返す．
君はいつからファンダメンタリストになったんだ？
> 検証されてない
もう一度言うが，君は検証もしていない無根拠なことを言ってきたわけだな？
> 神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが
答えになってない．もう一度問うが，「津村先生が混沌訳を認める」根拠は？
> 逆だろ。
とりあえず聞いてみるが，根拠は？
>>274
> 月本さんは聖書学者だから「茫漠」訳を無視しているぢゃん
とりあえず聞いてみるが，空漠と何が違う？
繰り返すが，津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
> 田川さんが評価されてない根拠は?
「神はいるの？」という問いに対し「神がいない証拠は？」と返す．
君はいつからファンダメンタリストになったんだ？
>>275
とりあえず，>>167は
>>171-172，>>174，>>186-187，>>194 に反駁されてるから私はしない．
というか，根拠になってない．
>>276
「読書」という発想がないのかな？
一日に何冊本を読んでいるのかね？
いや～疲れた～．
とりあえず，>>167は
>>171-172，>>174，>>186-187，>>194 に反駁されてるから私はしない．
というか，根拠になってない．
>>276
「読書」という発想がないのかな？
一日に何冊本を読んでいるのかね？
いや～疲れた～．
279 ：名無しさん＠３周年：2006/11/16(木) 16:53:32 ID:N6/+7SBZ
＞266 暇人
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
と、
「混沌」
は同値ではないだろう。
暇人にとって、両概念の区別はつけられないのか。
もしかして君の頭脳は蒙昧として明晰ではないのかな。
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
と、
「混沌」
は同値ではないだろう。
暇人にとって、両概念の区別はつけられないのか。
もしかして君の頭脳は蒙昧として明晰ではないのかな。
私も暇人君の書き込みには首を傾げていたので、この機会に質問させてくれ。
>>168
>「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
>津村君らの保守信仰の価値観からだね。
>それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。
というが、その津村君が「学問風を装っ」た著作
The Earth and the Waters in Genesis 1 and 2: A Linguistic Investigation, Sheffield, 1989
の書評はいくつかの聖書学雑誌に載っている。
>>218
まずはこの事実をどう説明する？
暇人君にしてみれば、これらの雑誌も所詮「水準以下」ということかな？
>>168
>「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
>津村君らの保守信仰の価値観からだね。
>それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。
というが、その津村君が「学問風を装っ」た著作
The Earth and the Waters in Genesis 1 and 2: A Linguistic Investigation, Sheffield, 1989
の書評はいくつかの聖書学雑誌に載っている。
>>218
まずはこの事実をどう説明する？
暇人君にしてみれば、これらの雑誌も所詮「水準以下」ということかな？
次に、
>>236
>で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
といっているが、>>196で引用されている月本氏の『創世記注解I』は
たしか>>280で挙げた津村氏の著書を参考文献に挙げていたと思うけど。
なぜ月本氏は「学問風を装っているが、水準以下」の「戯言」をわざわざ
注解書の中で紹介したのだろうか？
>>236
>で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
といっているが、>>196で引用されている月本氏の『創世記注解I』は
たしか>>280で挙げた津村氏の著書を参考文献に挙げていたと思うけど。
なぜ月本氏は「学問風を装っているが、水準以下」の「戯言」をわざわざ
注解書の中で紹介したのだろうか？
282 ：暇人：2006/11/16(木) 20:41:13 ID:PIqMimjM
>>277
人の文章をもう少し理解しなされ
対話がすすまんな
>>279
「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが
>>280
そこで「混沌」訳批判は どう評価されているのだね。
で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね
人の文章をもう少し理解しなされ
対話がすすまんな
>>279
「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが
>>280
そこで「混沌」訳批判は どう評価されているのだね。
で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね
283 ：暇人：2006/11/16(木) 20:43:41 ID:PIqMimjM
津村君支持者のまぬけは、
きちんと津村君の「混沌」批判論文を
評価しているまともな聖書学者名の評価したという
テキストを具体的に示せないことだね
タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね
きちんと津村君の「混沌」批判論文を
評価しているまともな聖書学者名の評価したという
テキストを具体的に示せないことだね
タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね
284 ：暇人：2006/11/16(木) 20:49:59 ID:PIqMimjM
それとわざわざ外国まで探さないと
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないのかね
月本さんは津村君支持していないでOKなのだね
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないのかね
月本さんは津村君支持していないでOKなのだね
>>282
> 対話がすすまんな
全くだ．以下の質問に簡潔に答えてくれればすぐ終わる．
(a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
(b) いつ「津村先生が混沌訳を認める」発言をした？
(c) もし(a)ならば，君が津村先生を非難した目的は何だったんだ？
(d) 「茫漠」と「空漠」で何が違う？
(e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
(f) なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ？
(g) なぜ「混沌」だと「福音派としては」困るの？
(h) 君は検証もしてないことを無根拠に語っていたんだな？
書名ないしポインタを示すだけでいい．引用しろとは言わないさ．
なにしろ君だってハーパー注解を引用なんかしてないからね．
ああ，ついでに
>>256
> あの手の本は仏教系では まだあれほど一般的なものはないのだよ
(i) 何で田川先生の本が仏教系の文脈で語られてるんだ？
> 「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが
(j) 一字一句正確に引用してみな．さすがにこれくらいはできるだろ．
> で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね
(k) 人名くらい自分で調べろ．そしてこのスレに並べてみろ．
> 対話がすすまんな
全くだ．以下の質問に簡潔に答えてくれればすぐ終わる．
(a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
(b) いつ「津村先生が混沌訳を認める」発言をした？
(c) もし(a)ならば，君が津村先生を非難した目的は何だったんだ？
(d) 「茫漠」と「空漠」で何が違う？
(e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
(f) なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ？
(g) なぜ「混沌」だと「福音派としては」困るの？
(h) 君は検証もしてないことを無根拠に語っていたんだな？
書名ないしポインタを示すだけでいい．引用しろとは言わないさ．
なにしろ君だってハーパー注解を引用なんかしてないからね．
ああ，ついでに
>>256
> あの手の本は仏教系では まだあれほど一般的なものはないのだよ
(i) 何で田川先生の本が仏教系の文脈で語られてるんだ？
> 「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが
(j) 一字一句正確に引用してみな．さすがにこれくらいはできるだろ．
> で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね
(k) 人名くらい自分で調べろ．そしてこのスレに並べてみろ．
>>283
> テキストを具体的に示せないことだね
本を買う金がないor惜しいなら，タイトルと著者名でGoogle検索くらいしてみろ．
引用出てくるぞ．英語だから読めないのかもしれないが．
> タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね
> それとわざわざ外国まで探さないと
壊れたか？さすがにこの言い訳はあほすぎる．
ほんっっっっとに，自分では何も調べられない人なんだな．
なるほど，注解（それも日本語訳）の一冊しか読めないわけだ．
> 月本さんは津村君支持していないでOKなのだね
この期に及んでこの言い訳か．無様だな．
自分で調べるから時間くれと言うなら，明日まで待ってもいいぞ．
> テキストを具体的に示せないことだね
本を買う金がないor惜しいなら，タイトルと著者名でGoogle検索くらいしてみろ．
引用出てくるぞ．英語だから読めないのかもしれないが．
> タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね
> それとわざわざ外国まで探さないと
壊れたか？さすがにこの言い訳はあほすぎる．
ほんっっっっとに，自分では何も調べられない人なんだな．
なるほど，注解（それも日本語訳）の一冊しか読めないわけだ．
> 月本さんは津村君支持していないでOKなのだね
この期に及んでこの言い訳か．無様だな．
自分で調べるから時間くれと言うなら，明日まで待ってもいいぞ．
287 ：暇人：2006/11/16(木) 22:19:40 ID:PIqMimjM
>>285-286
つまり英文テキストを読んでもないし
津村さんの混沌批判は支持されてないのだね
2ちゃんに多いタイプだね。
ないから出せないわけだ
「月本さんは津村君支持していない」に反論をできてないぞ。
キミは言い訳もせず 開き直りだな
つまり英文テキストを読んでもないし
津村さんの混沌批判は支持されてないのだね
2ちゃんに多いタイプだね。
ないから出せないわけだ
「月本さんは津村君支持していない」に反論をできてないぞ。
キミは言い訳もせず 開き直りだな
288 ：暇人：2006/11/16(木) 22:39:44 ID:PIqMimjM
ハッタリ君しか津村君を支持できないわな
>>281-282
暇人君、私の質問にはいつ答えてくれるんだい？
「学問風を装っているが水準以下」の本の書評を載せる学術雑誌は
君的にありなのか、なしなのか？
暇人君のお仲間の>>196君にも１つお願いがある。
この際ついでに>>282の事実確認をしてくれませんか？
暇人君、私の質問にはいつ答えてくれるんだい？
「学問風を装っているが水準以下」の本の書評を載せる学術雑誌は
君的にありなのか、なしなのか？
暇人君のお仲間の>>196君にも１つお願いがある。
この際ついでに>>282の事実確認をしてくれませんか？
>>287
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place." (Tsumura 2005: 35)
これでいいのか？だいたい君，英語読めないんだろ．
さて，これで>>158から続いた君の津村非難は，全く的外れだったことが証明されたわけだ．
というわけで，>>285の(b)，(c)，(d)，(f)，(g)，(h)，(j)，(k)にはもう答えなくていい．
君は，チャンスを与えられたにもかかわらず，無様にも君自身の論拠を示せなかった．
さて残るは，
> (a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
まあ正直どうでもいい話なんだが，再度問う．
> (e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
君のためを思い，これをちょっと修正しよう．
(e') 月本先生の注解では，津村説をどのように扱っているか？（特に>>281を要確認）
君の国語力では不安だが，とりあえず日本語だから読めることは読めるだろう．
朝一番で本屋か図書館に行って来い．腰痛・ぎっくり腰なんて言い訳は認めない．
そして，上記 (a)，(e') に対する返答以外も認めない．
ただし，もう少し時間をくれということなら考えよう．最後のチャンスだ．
津村先生も災難だが，これでは月本・田川先生もかわいそうだ．
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place." (Tsumura 2005: 35)
これでいいのか？だいたい君，英語読めないんだろ．
さて，これで>>158から続いた君の津村非難は，全く的外れだったことが証明されたわけだ．
というわけで，>>285の(b)，(c)，(d)，(f)，(g)，(h)，(j)，(k)にはもう答えなくていい．
君は，チャンスを与えられたにもかかわらず，無様にも君自身の論拠を示せなかった．
さて残るは，
> (a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
まあ正直どうでもいい話なんだが，再度問う．
> (e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな？
君のためを思い，これをちょっと修正しよう．
(e') 月本先生の注解では，津村説をどのように扱っているか？（特に>>281を要確認）
君の国語力では不安だが，とりあえず日本語だから読めることは読めるだろう．
朝一番で本屋か図書館に行って来い．腰痛・ぎっくり腰なんて言い訳は認めない．
そして，上記 (a)，(e') に対する返答以外も認めない．
ただし，もう少し時間をくれということなら考えよう．最後のチャンスだ．
津村先生も災難だが，これでは月本・田川先生もかわいそうだ．
暇人君、失礼した。
>>289
>>281-282は>>280-281の間違いだ。
それから>>282の君の質問をスルーしてしまった。
今答えて差し上げるよ。
John E. Rybolt
>This is a major study, and can well serve as a model for what it sets
>out to do, however one handles the issue of sources.
(Catholic Biblical Quarterly 53 [1991], p. 313)
Gary A. Rendsburg
>No future commentator on Genesis 1-2 will be able to diregard this book.
(Journal of Biblical Literature 110 [1991], p. 138)
H. G. M. Williamson
>This is a clear, learned and sober monograph which frequently shows up
>deficiencies in previous comparative philological studies because of a
>failure fully to study the use of words first in the context of the
>various languages in which they occur.
(Vetus Testamentum 42 [1992], p. 434)
>>289
>>281-282は>>280-281の間違いだ。
それから>>282の君の質問をスルーしてしまった。
今答えて差し上げるよ。
John E. Rybolt
>This is a major study, and can well serve as a model for what it sets
>out to do, however one handles the issue of sources.
(Catholic Biblical Quarterly 53 [1991], p. 313)
Gary A. Rendsburg
>No future commentator on Genesis 1-2 will be able to diregard this book.
(Journal of Biblical Literature 110 [1991], p. 138)
H. G. M. Williamson
>This is a clear, learned and sober monograph which frequently shows up
>deficiencies in previous comparative philological studies because of a
>failure fully to study the use of words first in the context of the
>various languages in which they occur.
(Vetus Testamentum 42 [1992], p. 434)
またまた粗忽をしてしまった。
JBLの引用中の“diregard”は“disregard”の間違いね。
ついでに紹介すると、こんなのもあるよ。
Ernest-Joachim Waschke
>Die ausführlichen und fundierten Untersuchungen zu der Wendung tohu wabohu
>und zu den Begriffen tehom, 'ed und 'eden machen den eigentlichen Wert
>dieser Arbeit aus.
(Theologische Literaturzeitung 115 [1990], S. 889)
JBLの引用中の“diregard”は“disregard”の間違いね。
ついでに紹介すると、こんなのもあるよ。
Ernest-Joachim Waschke
>Die ausführlichen und fundierten Untersuchungen zu der Wendung tohu wabohu
>und zu den Begriffen tehom, 'ed und 'eden machen den eigentlichen Wert
>dieser Arbeit aus.
(Theologische Literaturzeitung 115 [1990], S. 889)
おっと、重ねて失礼した。
暇人君の前でドイツ語を引用をするのはタブーだったかな？
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/481-484
暇人君の前でドイツ語を引用をするのはタブーだったかな？
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/481-484
294 ：暇人：2006/11/17(金) 08:10:15 ID:ehV7XrON
>>290
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place."
結論として創世記1:2のtohu wabohuというフレーズを、
伝統的な英訳は、「形もなく、なにもない」(RVS)や類似訳をしてきたが、
単に「空虚」を意味し、地が荒れ果てて何もない場所、
「不毛で無人の場所」を指す。(私訳)
・・・・
「disolate」? 「desolate」の誤字として訳した。
やっとテキストの紹介かありがと 話が進む。
中学英語も読めないへぼな私の読解力で読んでも そこには、論点になっている
「秩序なく」がない。
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place."
結論として創世記1:2のtohu wabohuというフレーズを、
伝統的な英訳は、「形もなく、なにもない」(RVS)や類似訳をしてきたが、
単に「空虚」を意味し、地が荒れ果てて何もない場所、
「不毛で無人の場所」を指す。(私訳)
・・・・
「disolate」? 「desolate」の誤字として訳した。
やっとテキストの紹介かありがと 話が進む。
中学英語も読めないへぼな私の読解力で読んでも そこには、論点になっている
「秩序なく」がない。
295 ：暇人：2006/11/17(金) 08:10:57 ID:ehV7XrON
・・・
キミの論点は、月本さんの
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」が
津村君説だとの証拠となるテキストをしめすことだね。
キミの示したテキストでは話にならん。
・・・
仮に「disolate」が「disorderly」(無秩序の)の誤字だったら、話は別だが、
さすがのキミもポイントなる箇所をそこまで間違わないだろ。
・・・
月本さんのその註解では、津村君の「混沌訳」批判を支持しているのかね。
読まずともありえないことは自明だ。
キミの論点は、月本さんの
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」が
津村君説だとの証拠となるテキストをしめすことだね。
キミの示したテキストでは話にならん。
・・・
仮に「disolate」が「disorderly」(無秩序の)の誤字だったら、話は別だが、
さすがのキミもポイントなる箇所をそこまで間違わないだろ。
・・・
月本さんのその註解では、津村君の「混沌訳」批判を支持しているのかね。
読まずともありえないことは自明だ。
296 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 08:19:05 ID:AwA/RHte
【コリアン・パラドックス】
秋田県＝竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686
297 ：暇人：2006/11/17(金) 08:19:37 ID:ehV7XrON
298 ：暇人：2006/11/17(金) 08:28:38 ID:ehV7XrON
どうも
外国まで探しても
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないことが証明されつつあるね
外国まで探しても
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないことが証明されつつあるね
>>294-295
どれだけ年寄りなのか知らんが，遅すぎる．
もうそこは「全て君の妄想」で片が付いた．
そして，もう二度と取り上げることはない．
今の私の論点は
(a). 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
(e') 月本先生の注解では，津村説をどのように扱っているか？図書館で見てこい．
そして，上記 (a)，(e') に対する返答以外も認めない，と>>290で書いた．
もう一度だけ猶予をやろう．
次の君のレスに上記の内容が含まれない場合，
これらも全て君の妄想ということで片を付ける．
どれだけ年寄りなのか知らんが，遅すぎる．
もうそこは「全て君の妄想」で片が付いた．
そして，もう二度と取り上げることはない．
今の私の論点は
(a). 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は？
(e') 月本先生の注解では，津村説をどのように扱っているか？図書館で見てこい．
そして，上記 (a)，(e') に対する返答以外も認めない，と>>290で書いた．
もう一度だけ猶予をやろう．
次の君のレスに上記の内容が含まれない場合，
これらも全て君の妄想ということで片を付ける．
301 ：暇人：2006/11/17(金) 16:01:14 ID:26J9Tpvf
>>299
ご苦労様 まあそこでお手上げだろうね。
では整理する
津村君の神学理解からすると
「神が無秩序を創造するわけがない」のだ。
新共同訳の「混沌」であると神が「無秩序(=混沌)」を創造したことに
なるので彼は批判すると言う。
だから彼のemptynessの意味に「無秩序」はない。
「荒れ果てて何もない、不毛で無人」を意味する。
しかし同じemptynessを月本さんは、
「秩序も生命力もない地の状態」と解釈する。
論理的に月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない。
ご苦労様 まあそこでお手上げだろうね。
では整理する
津村君の神学理解からすると
「神が無秩序を創造するわけがない」のだ。
新共同訳の「混沌」であると神が「無秩序(=混沌)」を創造したことに
なるので彼は批判すると言う。
だから彼のemptynessの意味に「無秩序」はない。
「荒れ果てて何もない、不毛で無人」を意味する。
しかし同じemptynessを月本さんは、
「秩序も生命力もない地の状態」と解釈する。
論理的に月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない。
302 ：暇人：2006/11/17(金) 16:07:00 ID:26J9Tpvf
田川さんに関する一番の根拠は、キミの発言に如実に現れている。
「田川先生ごめんなさい」と逃げを打っているのだよ 最初から。
キミがいくつかしらんが、
田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。
蛇足
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~t980020/door/2004/husimi.html
田川建三『書物としての新約聖書』は参考文献として学生に奨励されている
「田川先生ごめんなさい」と逃げを打っているのだよ 最初から。
キミがいくつかしらんが、
田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。
蛇足
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~t980020/door/2004/husimi.html
田川建三『書物としての新約聖書』は参考文献として学生に奨励されている
303 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 16:09:28 ID:SpTh483A
【コリアン・パラドックス】
秋田県＝竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686
秋田県＝竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686
304 ：暇人：2006/11/17(金) 16:15:36 ID:26J9Tpvf
創世記註解は キミが読み直せ。
月本さんが、津村君の「神が無秩序を創造するわけがない」から
トフー･ワ･ボーフーには「無秩序」の意味はないというオオボケまで
支持しているのかどうか、何をどこまで取り入れ、何を捨てているのか
事実をまっすぐみつめなされ。
・・・
普通の読解力があれば月本さんが「秩序なく」と理解しているとわかる
月本さんが、津村君の「神が無秩序を創造するわけがない」から
トフー･ワ･ボーフーには「無秩序」の意味はないというオオボケまで
支持しているのかどうか、何をどこまで取り入れ、何を捨てているのか
事実をまっすぐみつめなされ。
・・・
普通の読解力があれば月本さんが「秩序なく」と理解しているとわかる
305 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 16:29:28 ID:3UnBTMo6
「荒廃し、空虚となった」が正解。
306 ：暇人：2006/11/17(金) 16:43:52 ID:26J9Tpvf
津村君的には「荒れ果てなにもなかった」でいいかもだが
月本さん的な意味では「秩序なくなにもいなかった」
月本さん的な意味では「秩序なくなにもいなかった」
307 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 17:12:41 ID:hatREvKi
>>297
君の頭じゃわからなくてもしょうがないｗ
>>290-291の引用はすべてトーフワボーフと混沌（カオス）とを無関係とする
津村本の論旨を踏まえた上での評価なんですけど。
>>304
月本さんはトーフワボーフの語義（つまり翻訳）の点では津村君の意見を取り入れ、
解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ。
それにしても196はさすが君の忠実な分身だね。君に都合が悪いと出てこない。
月本注解の中で津村本は創世記１章にメソポタミア神話の影響を認めない立場の
例として括弧入りで言及されている。で、
>>167
>学問的には無視されているのが実情だね。
な説が何でわざわざ紹介されてるの？
君でも論駁したつもりになれる津村説に反論しない月本昭男は不甲斐ないと思わない？
君の頭じゃわからなくてもしょうがないｗ
>>290-291の引用はすべてトーフワボーフと混沌（カオス）とを無関係とする
津村本の論旨を踏まえた上での評価なんですけど。
>>304
月本さんはトーフワボーフの語義（つまり翻訳）の点では津村君の意見を取り入れ、
解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ。
それにしても196はさすが君の忠実な分身だね。君に都合が悪いと出てこない。
月本注解の中で津村本は創世記１章にメソポタミア神話の影響を認めない立場の
例として括弧入りで言及されている。で、
>>167
>学問的には無視されているのが実情だね。
な説が何でわざわざ紹介されてるの？
君でも論駁したつもりになれる津村説に反論しない月本昭男は不甲斐ないと思わない？
308 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 17:17:09 ID:hatREvKi
>>301，>>304
結局，確認しに行かなかったんだな？
ならば，
「月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない」
という「君の主張」には全く根拠がない．デタラメだったということだな．
OK，終了．
>>302
なるほど．
だが，やっとの思いで探してきたところ悪いんだが，
私が聞いているのは学生への図書推薦なんかではない．
むしろ，何でそんなものを拾ってきたのかに吃驚だ．
いったい君の頭の中はどうなってるんだ．
だいたい，確かに「わかりやすい」「参考になる」とは書いてあるが，
そのどこにも「高い評価を受けている」とは書いてはないではないか．
↑もしこれに反論するなら，君は>>297の君自身の言葉を否定することに注意せよ．
> 田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。
そんなのは当たり前だ．言うまでもない．
君みたいな変な信者が憑くからおかしなことになる．
OK，終了．
結局，確認しに行かなかったんだな？
ならば，
「月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない」
という「君の主張」には全く根拠がない．デタラメだったということだな．
OK，終了．
>>302
なるほど．
だが，やっとの思いで探してきたところ悪いんだが，
私が聞いているのは学生への図書推薦なんかではない．
むしろ，何でそんなものを拾ってきたのかに吃驚だ．
いったい君の頭の中はどうなってるんだ．
だいたい，確かに「わかりやすい」「参考になる」とは書いてあるが，
そのどこにも「高い評価を受けている」とは書いてはないではないか．
↑もしこれに反論するなら，君は>>297の君自身の言葉を否定することに注意せよ．
> 田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。
そんなのは当たり前だ．言うまでもない．
君みたいな変な信者が憑くからおかしなことになる．
OK，終了．
>>301
君は何か根本的に勘違いをしているようだ．
私が聞きたいのは君の妄想や論理ではない．
君の発言の根拠となる一次資料の提示だ．
私は>>218以降，君の全ての発言に対してソースを求めた．
そして，君はそれに全く答えることができなかった．
私は>>285において，君がソースを示すべき論点を列挙した．
私は>>286において，君がソースを探すまで待っても良いと提案した．
だが，君はソースを探そうともしなかった．
私は，君を説得しようなどとは露ほどにも考えていない．
もし，君の言葉の中にひとかけらの真実でも含まれているなら，言うのを躊躇っただろう．
だが，君の言葉の中にはひとかけらの真実すら含まれていないことが証明された．
だから，安心して言える．
暇人よ．
妄想乙．
日本男児なら潔く散れ！
君は何か根本的に勘違いをしているようだ．
私が聞きたいのは君の妄想や論理ではない．
君の発言の根拠となる一次資料の提示だ．
私は>>218以降，君の全ての発言に対してソースを求めた．
そして，君はそれに全く答えることができなかった．
私は>>285において，君がソースを示すべき論点を列挙した．
私は>>286において，君がソースを探すまで待っても良いと提案した．
だが，君はソースを探そうともしなかった．
私は，君を説得しようなどとは露ほどにも考えていない．
もし，君の言葉の中にひとかけらの真実でも含まれているなら，言うのを躊躇っただろう．
だが，君の言葉の中にはひとかけらの真実すら含まれていないことが証明された．
だから，安心して言える．
暇人よ．
妄想乙．
日本男児なら潔く散れ！
>>307
>解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ
やっと論点にきづいたようだな。
その津村解釈を支持する奴はいない。
いるならばテキストをあげてみろといっているのだが
キミは出せないままだね
>>308
アホか キミは。
そこが新改訳紹介の折の津村君の説の骨子だよ
冷静にテキストを読み為され
>>309
キミは反論不能だから、キミが打ち切るのは仕方ないな
高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
言葉遊びに終止しているぞ
>>310
キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村君の混沌批判の論拠は世間から無視されている。
熱狂的な一部の信仰者だけが津村君の尻馬にのっている
>解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ
やっと論点にきづいたようだな。
その津村解釈を支持する奴はいない。
いるならばテキストをあげてみろといっているのだが
キミは出せないままだね
>>308
アホか キミは。
そこが新改訳紹介の折の津村君の説の骨子だよ
冷静にテキストを読み為され
>>309
キミは反論不能だから、キミが打ち切るのは仕方ないな
高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
言葉遊びに終止しているぞ
>>310
キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村君の混沌批判の論拠は世間から無視されている。
熱狂的な一部の信仰者だけが津村君の尻馬にのっている
>>311
妄想乙
妄想乙
313 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:18:30 ID:ix98PcGq
おい、おまいらあほか。根本的な誤訳に気づけ。
時制が間違っておる。
時制が間違っておる。
314 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:21:39 ID:ix98PcGq
これだけレスつけまくって、まだ気がつかんのか。
どいつもこいつもDQNだなまったく。
どいつもこいつもDQNだなまったく。
315 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:24:08 ID:ix98PcGq
逃げたな。
316 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:26:21 ID:ix98PcGq
ヘブライ語なんて知らないくせに
ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてるから
時制は？ときかれると遁走するほかない。
ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてるから
時制は？ときかれると遁走するほかない。
317 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:32:00 ID:ix98PcGq
暇人は別のスレに逃げました。
敗北宣言でしょうか？
月曜までにこたえるように。
敗北宣言でしょうか？
月曜までにこたえるように。
318 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 11:35:05 ID:ix98PcGq
アイツ、完全に負けが決まってから反論してくるからな。
まあ、ゆっくり待つとしよう。
まあ、ゆっくり待つとしよう。
319 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 13:07:01 ID:AJg2C9Iq
暇人って理解力と知的誠実さが無いな。
暇人さんはこのスレでは一番痴的で性実な方です
>>311
> その津村解釈を支持する奴はいない。
月本は、語義（言語）解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。
月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。
> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。
なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか？
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。
> その津村解釈を支持する奴はいない。
月本は、語義（言語）解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。
月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。
> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。
なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか？
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。
>>311
> その津村解釈を支持する奴はいない。
月本は、語義（言語）解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。
月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。
> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。
なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか？
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。
> その津村解釈を支持する奴はいない。
月本は、語義（言語）解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。
月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。
> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。
なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか？
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。
新共同訳の「混沌」はメソポタミア神話における始原的な混沌であって
暇人が現代日本語で考えているような単なる「無秩序な状態」ではない。
津村は「創造前の地には、植物も動物も人間も、何にも無かった」と
当たり前すぎるほど当たり前な、字義通りの解釈をしているに過ぎない。
月本は、その津村の解釈を受け入れた上で、彼の理論体系に組み込もうとしている。
もし暇人が、月本の『秩序もない状態』という表現をもって津村に反論するのなら、
月本説において『秩序もない状態』がどのような意味・文脈で用いられているのか、
暇人自身が、月本論文から引用して証拠を提示しなければならない。
暇人の >>301 の説明は、これだけでは暇人一人の解釈による言葉遊びでしかない。
仮に月本が『秩序もない状態』を自説の重要なキーワードにしているならば、
必ずどこかの論文ないし著作で、その定義と意図を説明しているはずだ。
>>290-292 は、暇人の要求に応じて津村説のソースをきちんと示した。
ソースも示さずにぶーぶー言ってるのは、暇人だけだ。
暇人が現代日本語で考えているような単なる「無秩序な状態」ではない。
津村は「創造前の地には、植物も動物も人間も、何にも無かった」と
当たり前すぎるほど当たり前な、字義通りの解釈をしているに過ぎない。
月本は、その津村の解釈を受け入れた上で、彼の理論体系に組み込もうとしている。
もし暇人が、月本の『秩序もない状態』という表現をもって津村に反論するのなら、
月本説において『秩序もない状態』がどのような意味・文脈で用いられているのか、
暇人自身が、月本論文から引用して証拠を提示しなければならない。
暇人の >>301 の説明は、これだけでは暇人一人の解釈による言葉遊びでしかない。
仮に月本が『秩序もない状態』を自説の重要なキーワードにしているならば、
必ずどこかの論文ないし著作で、その定義と意図を説明しているはずだ。
>>290-292 は、暇人の要求に応じて津村説のソースをきちんと示した。
ソースも示さずにぶーぶー言ってるのは、暇人だけだ。
暇人の特徴ガイドライン（1）
1. >学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、 >>180
2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
3. >自分の世界観を絶対化する >>242
4. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
>「通説」で済ます >>166
5. >自分では何も調べられない >>286
6. >妄想だけで論じ、 >>194
>・事実を捏造する >>206
1. >学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、 >>180
2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
3. >自分の世界観を絶対化する >>242
4. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
>「通説」で済ます >>166
5. >自分では何も調べられない >>286
6. >妄想だけで論じ、 >>194
>・事実を捏造する >>206
暇人の特徴ガイドライン（２）
7. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174
8. >・自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
9. >・別の話題とすりかえる >>206
10. >論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っている >>234
11. >暇人のネタ本 >>253＝田川建三 >>223
12. >カトリックはOK >>234
7. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174
8. >・自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
9. >・別の話題とすりかえる >>206
10. >論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っている >>234
11. >暇人のネタ本 >>253＝田川建三 >>223
12. >カトリックはOK >>234
>>323
反論になってないな。
>>159のリンク先を読んでごらんさい。
「混沌」=「無秩序な状態」論は津村君の論である。
・・・・
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として
用いられ、そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と
考えられています。」
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
・・・
私はこの発言を問題にしているのだね。
>>323の立場からだと、津村君は的外れな新共同訳批判をして、
新改訳第三版を宣伝したことになるだけだよ。
・・・
新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文を
月本さんは決して支持しないというごくアタリマエの事実を私は書いているだけだ
反論になってないな。
>>159のリンク先を読んでごらんさい。
「混沌」=「無秩序な状態」論は津村君の論である。
・・・・
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として
用いられ、そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と
考えられています。」
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
・・・
私はこの発言を問題にしているのだね。
>>323の立場からだと、津村君は的外れな新共同訳批判をして、
新改訳第三版を宣伝したことになるだけだよ。
・・・
新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文を
月本さんは決して支持しないというごくアタリマエの事実を私は書いているだけだ
>>323
岩波委員会訳の創世記は月本さんだったと思うが、
1:2の訳は「空漠」。
これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ。
・・・
これ以外に創世記註解の月本さんの
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 なのだから
トフー･ワ･ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えているのは
自明ではないか。
キミ バカぢゃないのか
岩波委員会訳の創世記は月本さんだったと思うが、
1:2の訳は「空漠」。
これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ。
・・・
これ以外に創世記註解の月本さんの
「『空漠として (トフー･ワ･ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 なのだから
トフー･ワ･ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えているのは
自明ではないか。
キミ バカぢゃないのか
329 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 02:24:06 ID:W6UP66uu
.| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
.| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
∩＿＿＿∩ | | | J | | ｜ し |｜ | |
| ノ＼ ,＿ ヽ .| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
/ ●゛ ● | .J し | | ｜| J
| ∪ ( _●_) ミ .｜ し J｜
彡､ |∪| | .Ｊ ﾚ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
＼ " ／ ｜ |
＼ ／￣￣￣ ／
￣￣￣￣
.| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
∩＿＿＿∩ | | | J | | ｜ し |｜ | |
| ノ＼ ,＿ ヽ .| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
/ ●゛ ● | .J し | | ｜| J
| ∪ ( _●_) ミ .｜ し J｜
彡､ |∪| | .Ｊ ﾚ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
＼ " ／ ｜ |
＼ ／￣￣￣ ／
￣￣￣￣
暇人の言動が、警官に追い払われてもぶつぶつ呟きながら近寄ってきて、
暗闇でいきなりコートを脱ぎだす変質者を思い出させて、吐き気がした。
自分で「エロオヤジだよん」とか、まじでキモい。
異常者と話してると悪影響を受けるから専門医に任せろって、ばっちゃが言ってた。
釣られてるんだろうとは分かっていても、鳥肌立つほど暇人キモい。
暗闇でいきなりコートを脱ぎだす変質者を思い出させて、吐き気がした。
自分で「エロオヤジだよん」とか、まじでキモい。
異常者と話してると悪影響を受けるから専門医に任せろって、ばっちゃが言ってた。
釣られてるんだろうとは分かっていても、鳥肌立つほど暇人キモい。
それと、暇人は捏造と誹謗中傷の事実を認めて謝罪するのが先だと思う。
それもしないで「反論になってないな」とか、
余裕こいたふりをしているのも、本当にキモい。
それもしないで「反論になってないな」とか、
余裕こいたふりをしているのも、本当にキモい。
>>326
> 私はこの発言を問題にしているのだね。
なるほど分かった。君の主張の全ては、
> 新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文
は許し難い、ということに集約されるわけだ。
まず『貶める』というのは、君が行ったような無根拠かつ卑劣な言動を指す（>>324-325）
津村の混沌批判には言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている（>>290-292）
# 何で俺が津村の弁護なんぞせなあかんのだ（苦笑）
また、新改訳の紹介ページで、新改訳第三版の宣伝をするのは当たり前ぢゃないか。
だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね？
なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね？
「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。
ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
津村に反論したくば、津村と同じ土俵（言語レベル）に立って反論しなければならない。
今ここで非難されるべきは、事実を捏造してまで津村を不当に貶めた「暇人」という愚か者だけだ。
> 私はこの発言を問題にしているのだね。
なるほど分かった。君の主張の全ては、
> 新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文
は許し難い、ということに集約されるわけだ。
まず『貶める』というのは、君が行ったような無根拠かつ卑劣な言動を指す（>>324-325）
津村の混沌批判には言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている（>>290-292）
# 何で俺が津村の弁護なんぞせなあかんのだ（苦笑）
また、新改訳の紹介ページで、新改訳第三版の宣伝をするのは当たり前ぢゃないか。
だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね？
なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね？
「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。
ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
津村に反論したくば、津村と同じ土俵（言語レベル）に立って反論しなければならない。
今ここで非難されるべきは、事実を捏造してまで津村を不当に貶めた「暇人」という愚か者だけだ。
>>327
> 1:2の訳は「空漠」
> これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ
じゃあ、月本岩波訳の本文まで「空漠」つまり津村と同じなんじゃないか。
しかも注で「秩序なく生命のない状態」なんて、津村とほとんど一緒じゃないか。
> トフー･ワ･ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えている
だーかーらー、その『秩序もない状態』って何？
君の主張では、これが津村と月本の解釈の根本的な違いなんだろ？
ならば月本自身の説明を「引用」しろ。
それにしても、君が持ってくる「証拠」は、
こちらの思いもつかないものばかりで（>>309）本当に楽しませてくれる。
が、笑い死ぬのでネタはほどほどにしてくれ。そろそろ真面目な話をしないか。
それから、ソースを「引用」しろと何度言ったら通じるのかな。
君の捏造でないとは言い切れない。君はそこまで信用を失っているのだし（>>285）
君の読解力なんぞ誰も信用してないのだよ（>>324-325）
> 1:2の訳は「空漠」
> これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ
じゃあ、月本岩波訳の本文まで「空漠」つまり津村と同じなんじゃないか。
しかも注で「秩序なく生命のない状態」なんて、津村とほとんど一緒じゃないか。
> トフー･ワ･ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えている
だーかーらー、その『秩序もない状態』って何？
君の主張では、これが津村と月本の解釈の根本的な違いなんだろ？
ならば月本自身の説明を「引用」しろ。
それにしても、君が持ってくる「証拠」は、
こちらの思いもつかないものばかりで（>>309）本当に楽しませてくれる。
が、笑い死ぬのでネタはほどほどにしてくれ。そろそろ真面目な話をしないか。
それから、ソースを「引用」しろと何度言ったら通じるのかな。
君の捏造でないとは言い切れない。君はそこまで信用を失っているのだし（>>285）
君の読解力なんぞ誰も信用してないのだよ（>>324-325）
ところで、ハーパーはどう解説しているのか？
月本と一緒なのかどうか「引用」してくれ。
月本と一緒なのかどうか「引用」してくれ。
335 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 18:02:54 ID:0Ho//rBw
2節における創造以前の状況の描写は、おそらく荒しの吹き荒れる海を
表現しようとしているのであろう。すなわちそこにあるのは、暗黒と
暴風と、水の満ちた淵である。この箇所と9節～10節における神の優位
の強調は、古代オリエントの神話で天地創造が、神格化された海などの
敵対的な混沌の勢力に対する、秩序の勝利として描かれていたことの
名残りであろう。「天」から「海」へ、さらに「海」と言う三区分され
た、上から下に向かう運動は、旧約聖書の他の箇所にも現れる。
(詩135:6 146:6 アモ9:6)
ハ－パー聖書注解 Ｊ.Ｌ.メイズ＝編 聖書文学学会＝執筆 教文館
表現しようとしているのであろう。すなわちそこにあるのは、暗黒と
暴風と、水の満ちた淵である。この箇所と9節～10節における神の優位
の強調は、古代オリエントの神話で天地創造が、神格化された海などの
敵対的な混沌の勢力に対する、秩序の勝利として描かれていたことの
名残りであろう。「天」から「海」へ、さらに「海」と言う三区分され
た、上から下に向かう運動は、旧約聖書の他の箇所にも現れる。
(詩135:6 146:6 アモ9:6)
ハ－パー聖書注解 Ｊ.Ｌ.メイズ＝編 聖書文学学会＝執筆 教文館
>>332
>だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね？
>なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね？
>「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。
>
>ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
>津村に反論したくば、津村と同じ土俵（言語レベル）に立って反論しなければならない。
に暇人はどう反論するんだ？楽しみだな（嗤）
>だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね？
>なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね？
>「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。
>
>ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
>津村に反論したくば、津村と同じ土俵（言語レベル）に立って反論しなければならない。
に暇人はどう反論するんだ？楽しみだな（嗤）
339 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 20:46:21 ID:vcpP1uuP
混沌は創造物語にとって、ここでもバビロニアの世界成立の叙事詩である
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではな
く、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)
旧約聖書入門 上 Ｗ.Ｈ.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 Ｐ94
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではな
く、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)
旧約聖書入門 上 Ｗ.Ｈ.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 Ｐ94
340 ：339を修正：2006/11/20(月) 20:49:41 ID:vcpP1uuP
混沌は創造物語にとって、ここでもバビロニアの世界成立の叙事詩である
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではなく、
ひとつの状態であり、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)
旧約聖書入門 上 Ｗ.Ｈ.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 Ｐ94
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではなく、
ひとつの状態であり、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)
旧約聖書入門 上 Ｗ.Ｈ.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 Ｐ94
宣伝ページにおいて、神学的な問題を除けば津村の論点は二つ（あるいは三つ）ある。
(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
(b). それを混沌と訳してよいのか？
(b'). 仮に「バビロニアの混沌神話」を認めたとして、それを混沌と訳してよいのか？
津村は (a) に対して「否」と答える。
何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている（>>290-292）
次に津村は (b) を検討する。「何もない状態」を「混沌」と訳せるかどうか。
「混沌」の語源は「天地未分離の状態」であった。しかし、現代語ではそういう用法が失われている。
ゆえに、現代日本語において「何もない状態」を「混沌」と訳すことはできない。
ついでに、津村は暗に (c) も批判している。仮に「バビロニアの混沌神話」を背後に認めたとしても、
それは現代語の意味におけるただの「カオス（無秩序）」ではない。
そして、津村の心配は、暇人がその身をもって証明した。
暇人は、メソポタミア神話の「混沌」と、現代日本語の「無秩序」を見事に混同してくれた（>>323）
これでは新共同訳の立場がない。
>>336、>>340 は君が書いたのかな？
ひょっとして、日付が変わると出てくるのかな。楽しみだ。
なお、君には分からないかもしれないが、
>>338 の指摘は極めて重要だ。それこそハーパーの根底を脅かすほど。
(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
(b). それを混沌と訳してよいのか？
(b'). 仮に「バビロニアの混沌神話」を認めたとして、それを混沌と訳してよいのか？
津村は (a) に対して「否」と答える。
何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている（>>290-292）
次に津村は (b) を検討する。「何もない状態」を「混沌」と訳せるかどうか。
「混沌」の語源は「天地未分離の状態」であった。しかし、現代語ではそういう用法が失われている。
ゆえに、現代日本語において「何もない状態」を「混沌」と訳すことはできない。
ついでに、津村は暗に (c) も批判している。仮に「バビロニアの混沌神話」を背後に認めたとしても、
それは現代語の意味におけるただの「カオス（無秩序）」ではない。
そして、津村の心配は、暇人がその身をもって証明した。
暇人は、メソポタミア神話の「混沌」と、現代日本語の「無秩序」を見事に混同してくれた（>>323）
これでは新共同訳の立場がない。
>>336、>>340 は君が書いたのかな？
ひょっとして、日付が変わると出てくるのかな。楽しみだ。
なお、君には分からないかもしれないが、
>>338 の指摘は極めて重要だ。それこそハーパーの根底を脅かすほど。
>>341
> ついでに、津村は暗に (c) も批判している
> それこそハーパーの根底を脅かすほど。
むーこれらは言い過ぎかな。撤回する（つか (c) って何だよ）
暇人を相手にすると言語感覚が麻痺してくるなあ、と責任転嫁（苦笑）
> ついでに、津村は暗に (c) も批判している
> それこそハーパーの根底を脅かすほど。
むーこれらは言い過ぎかな。撤回する（つか (c) って何だよ）
暇人を相手にすると言語感覚が麻痺してくるなあ、と責任転嫁（苦笑）
月本昭男（>>196）やＪ.Ｌ.メイズ（>>336）、Ｗ.Ｈ.シュミット（>>340）を引用しても、
次のことは変わらない。
>>341
>津村は (a) に対して「否」と答える。
>何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、
これを崩したければ、
>tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現である
証拠をあげなければならない。
>>187
>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。
という自分の世界観の押し売りは、もうやめないか。
次のことは変わらない。
>>341
>津村は (a) に対して「否」と答える。
>何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、
これを崩したければ、
>tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現である
証拠をあげなければならない。
>>187
>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。
という自分の世界観の押し売りは、もうやめないか。
>>227
遅レスですが、ギデオンの聖書は今まで新共同訳と新改訳だったのが、
独自の訳を使われることになったみたいですね。
おそらく福音派チックな聖書になるんでしょうけど、初読者向けにわかりやすい
聖書となることを期待しています。
遅レスですが、ギデオンの聖書は今まで新共同訳と新改訳だったのが、
独自の訳を使われることになったみたいですね。
おそらく福音派チックな聖書になるんでしょうけど、初読者向けにわかりやすい
聖書となることを期待しています。
>>341-343
冷静にな。
世界的な学会誌で評価されている
(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
それを具体的に検討しましょう。
月本さんの
「秩序も生命力もない地の状態」 を津村君の引用だと言われていたが
津村君の>>294を検討すると
「地が荒れ果てて何もない場所」
であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
逆に明白になった。
具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。
冷静にな。
世界的な学会誌で評価されている
(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
それを具体的に検討しましょう。
月本さんの
「秩序も生命力もない地の状態」 を津村君の引用だと言われていたが
津村君の>>294を検討すると
「地が荒れ果てて何もない場所」
であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
逆に明白になった。
具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。
>>345
> に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
> 290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
→>>290-292。暇人は痴呆。
> 津村君の>>294を検討すると
> 「地が荒れ果てて何もない場所」
> であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
> 逆に明白になった。
ほう、津村の論文を検討すると、月本の意見が出てくるわけか。ナイスギャグ。
> 具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。
ここは笑う所なのか。暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。
あと、未だに「津村支持者」とか馬鹿げた二元論から解脱できない暇人は、
>>337、>>343 にきちんと答えること。さすれば悟りを得られよう。
あと君、脱字が多いな。すぐに返信しなくて良いから、落ち着いて、よく調べてから書け。
というか、もう来なくて良いよ。
> に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
> 290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
→>>290-292。暇人は痴呆。
> 津村君の>>294を検討すると
> 「地が荒れ果てて何もない場所」
> であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
> 逆に明白になった。
ほう、津村の論文を検討すると、月本の意見が出てくるわけか。ナイスギャグ。
> 具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。
ここは笑う所なのか。暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。
あと、未だに「津村支持者」とか馬鹿げた二元論から解脱できない暇人は、
>>337、>>343 にきちんと答えること。さすれば悟りを得られよう。
あと君、脱字が多いな。すぐに返信しなくて良いから、落ち着いて、よく調べてから書け。
というか、もう来なくて良いよ。
もうそろそろフォン・ド・ブｫｰの検討に移ってもいい頃かと・・・・・・・
まあでも、怪我の功名とはいえ、面白い材料が出揃ってはいるのかな。
津村、月本、メイズ、シュミット。ジャンルはかなり違うけど。
それぞれ、学問的な視点も、切り口も違う。
だから、各学者の主張や方法を整理・比較するのは、それなりに有意義だと思う。
その上で、自分が納得した翻訳を選べば良いだけの話だった。
なのに、暇人と名乗る愚か者が、
学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけで「津村は駄目」と中傷し始め、
知りもしない「通説」を振りかざして、各学者の独自性まで台無しにしてしまった。
>>347
正直すまんかった。
津村、月本、メイズ、シュミット。ジャンルはかなり違うけど。
それぞれ、学問的な視点も、切り口も違う。
だから、各学者の主張や方法を整理・比較するのは、それなりに有意義だと思う。
その上で、自分が納得した翻訳を選べば良いだけの話だった。
なのに、暇人と名乗る愚か者が、
学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけで「津村は駄目」と中傷し始め、
知りもしない「通説」を振りかざして、各学者の独自性まで台無しにしてしまった。
>>347
正直すまんかった。
>>345
>(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
>に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
>290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
冷静にお答えしよう。
ソースは>>259と>>280で既出。
本気で検討する気があるなら、どちらかを読んでから出直して来なさい。
（読むなら後者の改訂増補版である前者の方がお薦め）
自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔という瀕死の重傷には早く気付こう。
ちなみに>>336の引用箇所はメイズでなくJ. S.クセルマンの筆。
>>227 >>344
新改訳の津村俊夫が学問的に侮れないことを知って、
標的を泉田昭に切り替えようとしている
、というのは深読みだろうか？
>(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか？
>に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
>290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。
冷静にお答えしよう。
ソースは>>259と>>280で既出。
本気で検討する気があるなら、どちらかを読んでから出直して来なさい。
（読むなら後者の改訂増補版である前者の方がお薦め）
自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔という瀕死の重傷には早く気付こう。
ちなみに>>336の引用箇所はメイズでなくJ. S.クセルマンの筆。
>>227 >>344
新改訳の津村俊夫が学問的に侮れないことを知って、
標的を泉田昭に切り替えようとしている
、というのは深読みだろうか？
350 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 00:43:02 ID:2PYavFJ2
暇人の特徴ガイドライン（１）
1. >学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけ >>348
2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
3. >>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい
>という自分の世界観 >>343
>を絶対化する >>242
4. >暇人のネタ本 >>253 ＝>田川建三 >>223
5. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
>知りもしない「通説」 >>348
>で済ます >>166
1. >学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけ >>348
2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
3. >>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい
>という自分の世界観 >>343
>を絶対化する >>242
4. >暇人のネタ本 >>253 ＝>田川建三 >>223
5. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
>知りもしない「通説」 >>348
>で済ます >>166
暇人の特徴ガイドライン（２）
6. >ヘブライ語なんて知らないくせに
>ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてる >>316
7. >自分では何も調べられない >>286
8. >妄想だけで論じ、 >>194
>事実を捏造する >>206
9. >持ってくる「証拠」は、
>こちらの思いもつかないものばかりで本当に楽しませてくれる。 >>333
10. >暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。 >>346
11. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174
6. >ヘブライ語なんて知らないくせに
>ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてる >>316
7. >自分では何も調べられない >>286
8. >妄想だけで論じ、 >>194
>事実を捏造する >>206
9. >持ってくる「証拠」は、
>こちらの思いもつかないものばかりで本当に楽しませてくれる。 >>333
10. >暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。 >>346
11. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174
暇人の特徴ガイドライン（３）
12. >自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
13. >別の話題とすりかえる >>206
14. >論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っている >>234
15. >理解力と知的誠実さが無い >>319
16. >自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔 >>349
17. >完全に負けが決まってから反論してくる >>318
12. >自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
13. >別の話題とすりかえる >>206
14. >論理（もしあるならば）に一貫性を求めるのが間違っている >>234
15. >理解力と知的誠実さが無い >>319
16. >自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔 >>349
17. >完全に負けが決まってから反論してくる >>318
>>349
推敲して書くほどの話題かね。(と思っている)
朝の時間つぶしに書き込んでいるだけなのでね
真剣なキミには失礼だったな
キミの紹介はタイトルだけだね。
当該文章をここに引用しろと言っているのだよ。
キミは津村君の英文をよく理解できてないみたいだからね
まあキミが引用しないで逃げたいならば それでもOK
私の手間が省ける。
キミに読解の基本を教えないで済むからね
推敲して書くほどの話題かね。(と思っている)
朝の時間つぶしに書き込んでいるだけなのでね
真剣なキミには失礼だったな
キミの紹介はタイトルだけだね。
当該文章をここに引用しろと言っているのだよ。
キミは津村君の英文をよく理解できてないみたいだからね
まあキミが引用しないで逃げたいならば それでもOK
私の手間が省ける。
キミに読解の基本を教えないで済むからね
355 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 09:10:28 ID:SsaSPZOj
>>345
おまいは売れない三流芸人か（苦笑）
君が「これならウケる！」と朝っぱらから自虐ネタを披露する意気込みは買うが、
マジなのかネタなのか分からないぶん、みんな引いちゃうんだよね。
もう少し笑い所を分かりやすくした方が良いな。
というか、いい加減、君は板違いだ。
http://hobby7.2ch.net/owarai/
おまいは売れない三流芸人か（苦笑）
君が「これならウケる！」と朝っぱらから自虐ネタを披露する意気込みは買うが、
マジなのかネタなのか分からないぶん、みんな引いちゃうんだよね。
もう少し笑い所を分かりやすくした方が良いな。
というか、いい加減、君は板違いだ。
http://hobby7.2ch.net/owarai/
356 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 09:35:27 ID:a5Pp63Zy
「地は形なく、むなしく、闇は淵のおもてにあり・・・」(創世記1章2節)
と記されている。この「淵」と言う言葉は「混沌」という意味です。
「形なく、むなしく」はそれを表して表しております。ですから天地創造
ということは、よく天地の無からの創造といわれていますが、そういう
意味も確かに有るわけですけれども、私はむしろ混沌ー何がナンだか解ら
ないような混沌ーが秩序に変えられることを根本的に意味していると
理解しております。
旧約聖書を語る 浅野順一 ＮＨＫブックス Ｐ.43
と記されている。この「淵」と言う言葉は「混沌」という意味です。
「形なく、むなしく」はそれを表して表しております。ですから天地創造
ということは、よく天地の無からの創造といわれていますが、そういう
意味も確かに有るわけですけれども、私はむしろ混沌ー何がナンだか解ら
ないような混沌ーが秩序に変えられることを根本的に意味していると
理解しております。
旧約聖書を語る 浅野順一 ＮＨＫブックス Ｐ.43
357 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 09:54:15 ID:a5Pp63Zy
古代オリエントの文化では、創造の過程はすべて「混沌(カオス)」
から始まっている。カオスというギリシャ語は宇宙を作り上げている
未分化の物質を意味した。それは闇の中の水のような物と想像されて
いた。すべてのものを満たす嵐の夜の海といったイメージだったのだ
ろうか。無の概念、つまり外部の空虚な空間という考えはまだ無かった。
・・・・・・中略・・・・・・
しかし古代には、宇宙を作り上げた材料がいったいどこからきたのか、
そのことについて疑問を投げる掛ける者など一人もいなかった。
材料は昔からそこにあると思われていた。プラトンのような高名な哲学者
ですら、世界はカオスから出来ていて、最初から神とカオスは共存していた
と考えていた。「創世記」では、水と闇が先行して存在する物質で、
神はその二つから世界を創造したと記している。
神の河 キリスト教起源史 グレゴリ－･Ｊ･ライリー
森夏樹 訳 青土社 Ｐ.44
から始まっている。カオスというギリシャ語は宇宙を作り上げている
未分化の物質を意味した。それは闇の中の水のような物と想像されて
いた。すべてのものを満たす嵐の夜の海といったイメージだったのだ
ろうか。無の概念、つまり外部の空虚な空間という考えはまだ無かった。
・・・・・・中略・・・・・・
しかし古代には、宇宙を作り上げた材料がいったいどこからきたのか、
そのことについて疑問を投げる掛ける者など一人もいなかった。
材料は昔からそこにあると思われていた。プラトンのような高名な哲学者
ですら、世界はカオスから出来ていて、最初から神とカオスは共存していた
と考えていた。「創世記」では、水と闇が先行して存在する物質で、
神はその二つから世界を創造したと記している。
神の河 キリスト教起源史 グレゴリ－･Ｊ･ライリー
森夏樹 訳 青土社 Ｐ.44
358 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 11:57:10 ID:SsaSPZOj
>>356-357
えーと、これも暇人なのか？
引用を覚えて嬉しいのは分かるが、こういうのを馬鹿のひとつ覚えと言うんだ。
おまいはホントに売れない四流芸人か（苦笑）
それを傍証として何を主張したいのかを述べよ（著作権法の「引用」の項も読んでおけ）
…と普通なら注意する所なんだが。暇人のボケは難しすぎる。
なお、刊行年を忘れるな。
まあ、時間つぶしにしては（>>354）えらく書き込んだな。よく頑張った。感動した。
続きがあるのかもしれないが、著作権には気を付けな。
>>337、>>343、>>348 には目を通していると思いたいが、
それでも「多数決」とマジな口調で言いそうだから、期待。
えーと、これも暇人なのか？
引用を覚えて嬉しいのは分かるが、こういうのを馬鹿のひとつ覚えと言うんだ。
おまいはホントに売れない四流芸人か（苦笑）
それを傍証として何を主張したいのかを述べよ（著作権法の「引用」の項も読んでおけ）
…と普通なら注意する所なんだが。暇人のボケは難しすぎる。
なお、刊行年を忘れるな。
まあ、時間つぶしにしては（>>354）えらく書き込んだな。よく頑張った。感動した。
続きがあるのかもしれないが、著作権には気を付けな。
>>337、>>343、>>348 には目を通していると思いたいが、
それでも「多数決」とマジな口調で言いそうだから、期待。
359 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 12:14:37 ID:+NEPOfxP
新改訳はオカルト本
360 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 12:18:28 ID:b3FQkZuX
飽きから 暇人さんを よぶなよ。
361 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 00:09:44 ID:bp5AMI/u
362 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 01:11:35 ID:+YIqbL9Z
ん? 呼んだか?
ネタ出てないぢゃん。
ネタ出てないぢゃん。
結局
>>195
>文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
>解釈が出、
のところの満足な説明は聞けずじまいかぁ。がっかり。
てか、もともと期待してなかったけどね。
もしかして、こんなのをよってたかってなぶりものにした俺たちの方が極悪だった？
>>195
>文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
>解釈が出、
のところの満足な説明は聞けずじまいかぁ。がっかり。
てか、もともと期待してなかったけどね。
もしかして、こんなのをよってたかってなぶりものにした俺たちの方が極悪だった？
むしろ>>313の『時制が間違っておる』に興味津々。
あれは暇人を試すためのただのハッタリだったのか、それとも…
静かになっちまったな。
俺はヘブル語なんか全くわからないのだが、
津村氏の思考が明らかに危険だという意味で
暇人の方を支持してたんだが。
俺はヘブル語なんか全くわからないのだが、
津村氏の思考が明らかに危険だという意味で
暇人の方を支持してたんだが。
>>368
もう一度スレを読み返すんだな。
津村説の妥当性や危険性を論じた部分など欠片もない。
学問の話の最中に「魔女狩り」を始める思考こそが『明らかに危険』であるが故に
ものすごい勢いで暇人が叩かれた。
そして、それに気付いていないのは暇人だけという事実。
君は生まれてくる時代と場所を間違ったんだなあ。
もう一度スレを読み返すんだな。
津村説の妥当性や危険性を論じた部分など欠片もない。
学問の話の最中に「魔女狩り」を始める思考こそが『明らかに危険』であるが故に
ものすごい勢いで暇人が叩かれた。
そして、それに気付いていないのは暇人だけという事実。
君は生まれてくる時代と場所を間違ったんだなあ。
>>369
うん、僕が化石でも狂信者でもかまわないが、
津村氏が学問を信仰で汚染しているのは
事実だし。
古代の宗教文書である創世記の翻訳において考慮しなきゃならないのは、
それをまとめたものの信仰であって
はるか後代のキリスト教の
そのまた一部の信仰箇条ではないよね。
うん、僕が化石でも狂信者でもかまわないが、
津村氏が学問を信仰で汚染しているのは
事実だし。
古代の宗教文書である創世記の翻訳において考慮しなきゃならないのは、
それをまとめたものの信仰であって
はるか後代のキリスト教の
そのまた一部の信仰箇条ではないよね。
あれって叩いていたのか（笑）
単に荒らしているだけだと思ってたが（笑）
単に荒らしているだけだと思ってたが（笑）
>>370
前も言ったような気がするが、旧約に関しては
新改訳はマソラ本文への回帰を基本方針とし、
新共同訳は七十人訳を含む後代訳の積み重ねの上に成り立っている。
ある意味では、「聖書のみ」を掲げる宗教改革派と、
聖書以外の伝承も啓示の一部と考えるカトリックの考え方の違いにも似ている。
ただの方向性の違いを、「自分が気に入らないから」というだけで
根拠も挙げずに「危険」「汚染」と罵る。
だから、君のやっていることは魔女狩りだと言ったんだよ。
> 学問を信仰で汚染しているのは事実だし。
証拠も挙げずに「事実」と言い張る。
「事実の捏造は止めろ」と、俺は何度も何度も言ったはずだよ。
まあ実際問題として、新改訳にも新共同訳にも問題は多々あるさ。
でも、それに「危険」だの「汚染」だの、宗教的なレッテルを貼っちゃ駄目なんだよ。
宗教裁判をしたいのなら中世ヨーロッパに生まれ変われば良いと思うよ。
ガリレオに「お前の説を支持する学者などいない」とでも言ってやりな。
>>371
あー、無能なお笑い芸人はもう必要ないんだ。ごめんね。
前も言ったような気がするが、旧約に関しては
新改訳はマソラ本文への回帰を基本方針とし、
新共同訳は七十人訳を含む後代訳の積み重ねの上に成り立っている。
ある意味では、「聖書のみ」を掲げる宗教改革派と、
聖書以外の伝承も啓示の一部と考えるカトリックの考え方の違いにも似ている。
ただの方向性の違いを、「自分が気に入らないから」というだけで
根拠も挙げずに「危険」「汚染」と罵る。
だから、君のやっていることは魔女狩りだと言ったんだよ。
> 学問を信仰で汚染しているのは事実だし。
証拠も挙げずに「事実」と言い張る。
「事実の捏造は止めろ」と、俺は何度も何度も言ったはずだよ。
まあ実際問題として、新改訳にも新共同訳にも問題は多々あるさ。
でも、それに「危険」だの「汚染」だの、宗教的なレッテルを貼っちゃ駄目なんだよ。
宗教裁判をしたいのなら中世ヨーロッパに生まれ変われば良いと思うよ。
ガリレオに「お前の説を支持する学者などいない」とでも言ってやりな。
>>371
あー、無能なお笑い芸人はもう必要ないんだ。ごめんね。
確かにレッテル張りはしてるんだが、それは学術的な姿勢に関するもののはずだが。
僕のいうこと（＝｢自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ｣）の
どこが宗教的で魔女狩りなのかな？
僕のいうこと（＝｢自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ｣）の
どこが宗教的で魔女狩りなのかな？
>>373
なるほど、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ』はその通りだ。
それで、津村の論文ないし著書のどこに『自分の信仰の都合で対論しりぞけた』箇所があったのか？
俺が目を通した限りでは見つからなかったがなあ（まさか、例の新改訳紹介ページじゃあるまいな）。
たとえば、「資料の提示の仕方に問題がある」「方法が間違っている」「論理に破綻がある」
そういう指摘があるならば、はじめて「学術的に問題がある」と言える。
だが、君が問題にしているのは、津村の個人的な『信仰』というただ一点だ。
残念ながら、そんなのは「学術的に問題がある」を導く根拠にはならないんだ。
もし君が「津村の信仰には問題がある」と主張するなら、君の発言には一貫性がある。
そして俺は、それに対しては何も言えない。そもそも関心もない。
個人的な信仰の問題を、あたかも学術の話にすりかえているのは、むしろ君の方なんだよ。
だから、俺は君の言動を「魔女狩り」「宗教裁判」と揶揄している。
俺はね、津村説のいくつかの箇所には反論があるんだ。本当はそれを言いたかった。
でも、『学術的な』部分には目もくれずに、学者の信仰的立場を揶揄するだけで満足する人間も多い。
俺は心から君に忠告するが、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめ』なんだよ。
つーかさ、新改訳に的外れな非難が多いのは聞いていたけど、
こういうデマをいったいどこから仕入れてくるのだろう？
なるほど、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ』はその通りだ。
それで、津村の論文ないし著書のどこに『自分の信仰の都合で対論しりぞけた』箇所があったのか？
俺が目を通した限りでは見つからなかったがなあ（まさか、例の新改訳紹介ページじゃあるまいな）。
たとえば、「資料の提示の仕方に問題がある」「方法が間違っている」「論理に破綻がある」
そういう指摘があるならば、はじめて「学術的に問題がある」と言える。
だが、君が問題にしているのは、津村の個人的な『信仰』というただ一点だ。
残念ながら、そんなのは「学術的に問題がある」を導く根拠にはならないんだ。
もし君が「津村の信仰には問題がある」と主張するなら、君の発言には一貫性がある。
そして俺は、それに対しては何も言えない。そもそも関心もない。
個人的な信仰の問題を、あたかも学術の話にすりかえているのは、むしろ君の方なんだよ。
だから、俺は君の言動を「魔女狩り」「宗教裁判」と揶揄している。
俺はね、津村説のいくつかの箇所には反論があるんだ。本当はそれを言いたかった。
でも、『学術的な』部分には目もくれずに、学者の信仰的立場を揶揄するだけで満足する人間も多い。
俺は心から君に忠告するが、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめ』なんだよ。
つーかさ、新改訳に的外れな非難が多いのは聞いていたけど、
こういうデマをいったいどこから仕入れてくるのだろう？
うん、そのまさかだけど、何か？ それに言及されてはとても困るので、
理由を探してるようにしか見えないけど？
実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
ボー漠（端末が出せない）が適用可能としても、混沌がだめな理由はないだろさ。
古事記の混沌なんて、天地が分かれる以前といわれても
上から鉾突っ込んでかき回せるだけの足場が別にあるんでね。
今から陸と海に分れようという状態にほぼ合致じゃないか。
それを神は無秩序を創らないとか救いに影響とかいわれてもね、
それはいつごろからの神概念と宗教かと。
で、確かに信仰の問題でもある。聖書に立つといいながら、
聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてるのだから。
でも聖書の方を変えようとしている時点で、信仰の問題だけじゃなくなっているだろ。
信仰のほうは二重基準カコワルイですむけど、
学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で、
良心と適性と知性を問われても仕方ないだろうさ。
理由を探してるようにしか見えないけど？
実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
ボー漠（端末が出せない）が適用可能としても、混沌がだめな理由はないだろさ。
古事記の混沌なんて、天地が分かれる以前といわれても
上から鉾突っ込んでかき回せるだけの足場が別にあるんでね。
今から陸と海に分れようという状態にほぼ合致じゃないか。
それを神は無秩序を創らないとか救いに影響とかいわれてもね、
それはいつごろからの神概念と宗教かと。
で、確かに信仰の問題でもある。聖書に立つといいながら、
聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてるのだから。
でも聖書の方を変えようとしている時点で、信仰の問題だけじゃなくなっているだろ。
信仰のほうは二重基準カコワルイですむけど、
学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で、
良心と適性と知性を問われても仕方ないだろうさ。
>>375
> うん、そのまさかだけど、何か？
ああ、分かった。
> 実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
うん、全然違う（see >>290）
> 古事記の混沌なんて
古事記の混沌は関係ない（日ユ同祖論を信じるならともかく）。
問題なのは、オリエント各地における混沌の意味と神話等との関連性。
> 聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてる
なるほど、君はやけにここにこだわるわけだけど、
津村の言語学的あるいは文献学的方法に、何か問題があるのか？と俺は何度も聞いている。
君がそれを明らかにできない限り、津村のやり方は「妥当」と言わざるをえない。
# だいたい、それを言い出したら、聖書学者は日夜、聖書を「改変」するために
# 新たな解釈や方法を生み出していることになるわけだが。
# 新共同訳や岩波シリーズですら、聖書を「改変」した部分が結構あるんだがな。
> 学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
その通り。そして今のところ「学術的な部分」に問題があるという指摘はどこにもない。
> 後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で
これは意味が分からなかった。これこそ学術的方法に対する批判だと思うので、もっと詳しく。
何と言うか、君がピュアだということは分かった。そのナイーブさは大事にした方が良い。
しかし、学術には学術で対抗しなければならないんだよ。
# そろそろ隔離スレが必要かねえ…過疎なのに（苦笑）
> うん、そのまさかだけど、何か？
ああ、分かった。
> 実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
うん、全然違う（see >>290）
> 古事記の混沌なんて
古事記の混沌は関係ない（日ユ同祖論を信じるならともかく）。
問題なのは、オリエント各地における混沌の意味と神話等との関連性。
> 聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてる
なるほど、君はやけにここにこだわるわけだけど、
津村の言語学的あるいは文献学的方法に、何か問題があるのか？と俺は何度も聞いている。
君がそれを明らかにできない限り、津村のやり方は「妥当」と言わざるをえない。
# だいたい、それを言い出したら、聖書学者は日夜、聖書を「改変」するために
# 新たな解釈や方法を生み出していることになるわけだが。
# 新共同訳や岩波シリーズですら、聖書を「改変」した部分が結構あるんだがな。
> 学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
その通り。そして今のところ「学術的な部分」に問題があるという指摘はどこにもない。
> 後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で
これは意味が分からなかった。これこそ学術的方法に対する批判だと思うので、もっと詳しく。
何と言うか、君がピュアだということは分かった。そのナイーブさは大事にした方が良い。
しかし、学術には学術で対抗しなければならないんだよ。
# そろそろ隔離スレが必要かねえ…過疎なのに（苦笑）
話のはじめはきみが「まさか」と論じたくない新改訳宣伝ページの
津村君のまぬけなカキコだよ
375の論旨は「古事記」ではなく
津村君の神学理解「神は混沌を作らない」だね。
この視点を前提に本文を解釈する立場が学問と言えないという
普通の感覚でしょ。
「学問を信仰で汚染」の要旨はここだね
話を逸らすな
津村君のまぬけなカキコだよ
375の論旨は「古事記」ではなく
津村君の神学理解「神は混沌を作らない」だね。
この視点を前提に本文を解釈する立場が学問と言えないという
普通の感覚でしょ。
「学問を信仰で汚染」の要旨はここだね
話を逸らすな
ついでに言っておくけど、俺は学者の「動機」には一切興味がない。
たとえ津村の動機が「聖書の改変」にあろうと、
君の動機が「津村の信仰的立場への反発」にあろうと、
俺にとってはどうでも良い。
資料と方法が妥当であり、論理的に破綻のない結論が導かれているかどうか。
その点において、津村の主張には学術的に（今のところ）問題なく、
逆に、君の主張は学術的な反論に（今のところ）なっていない。
まあ、動機や人間性を知っていれば、論文を読むときにニヤニヤできるというメリットはあるけどね。
それは論文の学術的価値を貶めるものではないし、貶めるものであってはならない。
たとえ津村の動機が「聖書の改変」にあろうと、
君の動機が「津村の信仰的立場への反発」にあろうと、
俺にとってはどうでも良い。
資料と方法が妥当であり、論理的に破綻のない結論が導かれているかどうか。
その点において、津村の主張には学術的に（今のところ）問題なく、
逆に、君の主張は学術的な反論に（今のところ）なっていない。
まあ、動機や人間性を知っていれば、論文を読むときにニヤニヤできるというメリットはあるけどね。
それは論文の学術的価値を貶めるものではないし、貶めるものであってはならない。
>>375
あー、ようやく君の思考が理解できた。ような気がする。
ひとまず「魔女狩り」「宗教裁判」は撤回しよう。すまなかった。
それでだ。津村の論文を読んでみれば分かることなんだが、
津村論文の特徴は、くどいくらいに証拠と論理を積み重ねていく点にある。
君が考えているような、反対者をバッサバッサと切り捨てていくやり方じゃない。
津村は基本的に、地道なボトムアップ型の学者なんだよ。
それを知っているから、俺は例のパンフレットを読んで、微笑を禁じえなかった。
いろんな証拠を出したいけど字数がない、しかも一般信徒向けに神学的な内容も……
そんな苦悩が垣間見えたからね。津村は文章を短くまとめるのがうまい方じゃないと思う（俺もな）
津村が従来の「混沌」「無形」を捨てたのは、そうした地道な研究成果に基づく。
決して、自分の神学的立場に合わないからデッチ上げたわけではない。
パンフレットは一般信徒向けに簡単に書いているけど、その背後にある研究成果はもっと面白いよ。
逆に、俺は君に問いたいのだが、なぜ「混沌」を捨てるのが『危険』なのか？
特定の神学に固執して、学術的な成果に目を瞑っているのは、君の方ではないのか？
あくまで学術的に問題があるというなら、一つでも良いから津村の論文に目を通せ。
そうすれば、どこぞの暇な芸人のような、恥ずかしい陰謀論を口にせずに済む。
あー、ようやく君の思考が理解できた。ような気がする。
ひとまず「魔女狩り」「宗教裁判」は撤回しよう。すまなかった。
それでだ。津村の論文を読んでみれば分かることなんだが、
津村論文の特徴は、くどいくらいに証拠と論理を積み重ねていく点にある。
君が考えているような、反対者をバッサバッサと切り捨てていくやり方じゃない。
津村は基本的に、地道なボトムアップ型の学者なんだよ。
それを知っているから、俺は例のパンフレットを読んで、微笑を禁じえなかった。
いろんな証拠を出したいけど字数がない、しかも一般信徒向けに神学的な内容も……
そんな苦悩が垣間見えたからね。津村は文章を短くまとめるのがうまい方じゃないと思う（俺もな）
津村が従来の「混沌」「無形」を捨てたのは、そうした地道な研究成果に基づく。
決して、自分の神学的立場に合わないからデッチ上げたわけではない。
パンフレットは一般信徒向けに簡単に書いているけど、その背後にある研究成果はもっと面白いよ。
逆に、俺は君に問いたいのだが、なぜ「混沌」を捨てるのが『危険』なのか？
特定の神学に固執して、学術的な成果に目を瞑っているのは、君の方ではないのか？
あくまで学術的に問題があるというなら、一つでも良いから津村の論文に目を通せ。
そうすれば、どこぞの暇な芸人のような、恥ずかしい陰謀論を口にせずに済む。
382 ：名無しさん＠３周年：2006/12/12(火) 21:23:40 ID:oHUVmg1E
表紙がシンプルで小型の持ち運びし易い旧約続編つきの聖書(新共同訳)でおすすめのありませんか？
383 ：名無しさん＠３周年：2006/12/12(火) 23:21:27 ID:TDtzXF1U
>>382
縦組が良いなら普通にＡ６続編つき
外見がよくて値段がちょっと高くなってもいいならＤＵＯ続編つき
横組みで字が小さくても良いならハンディバイブル続編つき
（Ｂ６版だが１ページに縦組２ページ分詰め込むので厚さが半分）
縦組が良いなら普通にＡ６続編つき
外見がよくて値段がちょっと高くなってもいいならＤＵＯ続編つき
横組みで字が小さくても良いならハンディバイブル続編つき
（Ｂ６版だが１ページに縦組２ページ分詰め込むので厚さが半分）
ＤＵＯ続編つき(緑) は、「合成皮革装・ケース入り A6判」だから
シンブルでかっこいいし、合成皮革の表紙ついて4000円程度だから
お薦めだよなー
シンブルでかっこいいし、合成皮革の表紙ついて4000円程度だから
お薦めだよなー
げいにんは はんばいいんに しんかした！
なんで新改訳の紹介ページしか見ないで「学術的」に云々とごねたり、
動機と論拠の区別もできない狂信者が絶えないんだろ？
宗教板だからしょうがないと言えば、それまでだけど。
動機と論拠の区別もできない狂信者が絶えないんだろ？
宗教板だからしょうがないと言えば、それまでだけど。
>>386
必死だなｗ
必死だなｗ
>>387
何に必死？
何に必死？
390 ：名無しさん＠３周年：2006/12/15(金) 11:58:20 ID:F7fI1xjZ
キリスト教@質問箱で尋ねても誰も教えてくれません。スレ違いとは思いますが、
ご存知の方お願いします。
カトリックとプロテスタントは異なる聖書を使っていると聞きましたが、どっちの
聖書が本物の正しい聖書なのでしょうか。
ご存知の方お願いします。
カトリックとプロテスタントは異なる聖書を使っていると聞きましたが、どっちの
聖書が本物の正しい聖書なのでしょうか。
>>390
結論からいうと、概ねデマもしくは針小棒大な誤認ですので忘れてしまいなさい。
あなたの知識量を考えると説明しなきゃならない事柄が多すぎて
尻込みしたのだと容易に推定されます。
違うところを先にいいますと、まず、カトリックとプロテスタントでは、
聖書に含まれる文書の量が違います。プロテスタントの方聖書の方が薄いです。
また、プロテスタントとカトリックはそれぞれ別個に聖書翻訳に取り組んで
きましたから、20年前は違う｢訳本｣を使っていました。
しかし現在、カトリックとプロテスタントは各国で聖書の共同翻訳を行っており、
日本でも｢共同訳｣｢新共同訳｣が刊行されています。
そして、現在の日本のカトリックの公式聖書はこの｢新共同訳｣です。
ですから、同じ個所を読んでいる分には、両者の聖書はまったく同じです。
むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。
そして、分量差の問題ですが、新共同訳にはカトリック用の厚い製本と
プロテスタント用の薄い製本が併売されています。
差分になっている｢カトリックは聖書の一部とするがプロテスタントはそうは見なさない文書群｣は普通｢第二正典｣と呼ばれ、
厚い方の新共同訳では｢旧約続編｣というくくりでそれを収録しています。
そして、最後に、カトリックとプロテスタントのそれぞれ独自の訳業も、
今日ではほとんど同じ底本から起こされています。
ですので、大局的に見て、両者は同じ聖書を使っているといって
ほとんど問題ありません。
結論からいうと、概ねデマもしくは針小棒大な誤認ですので忘れてしまいなさい。
あなたの知識量を考えると説明しなきゃならない事柄が多すぎて
尻込みしたのだと容易に推定されます。
違うところを先にいいますと、まず、カトリックとプロテスタントでは、
聖書に含まれる文書の量が違います。プロテスタントの方聖書の方が薄いです。
また、プロテスタントとカトリックはそれぞれ別個に聖書翻訳に取り組んで
きましたから、20年前は違う｢訳本｣を使っていました。
しかし現在、カトリックとプロテスタントは各国で聖書の共同翻訳を行っており、
日本でも｢共同訳｣｢新共同訳｣が刊行されています。
そして、現在の日本のカトリックの公式聖書はこの｢新共同訳｣です。
ですから、同じ個所を読んでいる分には、両者の聖書はまったく同じです。
むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。
そして、分量差の問題ですが、新共同訳にはカトリック用の厚い製本と
プロテスタント用の薄い製本が併売されています。
差分になっている｢カトリックは聖書の一部とするがプロテスタントはそうは見なさない文書群｣は普通｢第二正典｣と呼ばれ、
厚い方の新共同訳では｢旧約続編｣というくくりでそれを収録しています。
そして、最後に、カトリックとプロテスタントのそれぞれ独自の訳業も、
今日ではほとんど同じ底本から起こされています。
ですので、大局的に見て、両者は同じ聖書を使っているといって
ほとんど問題ありません。
>むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。
口語訳や新改訳を使う教会がそういえる。
が同時に、カトリックの側にも自分たちの独自翻訳であるフランシスコ会訳を
使いたがる向きもある。
口語訳や新改訳を使う教会がそういえる。
が同時に、カトリックの側にも自分たちの独自翻訳であるフランシスコ会訳を
使いたがる向きもある。
要するに新共同訳が入り口で独自訳はその教派にはまりたい奴用ということか
>>393
新共同訳がメジャー口語訳5種の最後発である、という事情を考慮しなければね。
新共同訳がメジャー口語訳5種の最後発である、という事情を考慮しなければね。
フランシスコ会訳には、それまでのカトリックの訳と違い、自らの教理の正当化に
拘るのではなく現代の聖書研究を反映させた訳としての価値もある。
プロテスタントでも新共同訳を使っている教会の信徒ならばそれほど違和感を感じずに
読めるのではないかと思われる。
バルバロ訳は文体が平易かつ格調高いという意味では敬意を抱くが、注解が化石だ。
拘るのではなく現代の聖書研究を反映させた訳としての価値もある。
プロテスタントでも新共同訳を使っている教会の信徒ならばそれほど違和感を感じずに
読めるのではないかと思われる。
バルバロ訳は文体が平易かつ格調高いという意味では敬意を抱くが、注解が化石だ。
>>390
>本物の正しい聖書
翻訳聖書なんで「本物の正しい聖書」というのはないが
スタンダードというのはある。
それが「新共同訳」。
元々この国のスタンダードは、
「文語訳」→「口語訳」→「新共同訳」
３０年ぐらいごとに新しい訳になってきたという感じ。
新共同訳は、プロテスタントとカトリックが使う信仰者向けスタンダード。
これと別系統の訳に「新改訳」がある
プロテスタントの福音派・聖霊派グループの使用する聖書。
あと聖書学者が出している「岩波委員会訳」
これが現在、非信仰者には一番向いているかも。
>本物の正しい聖書
翻訳聖書なんで「本物の正しい聖書」というのはないが
スタンダードというのはある。
それが「新共同訳」。
元々この国のスタンダードは、
「文語訳」→「口語訳」→「新共同訳」
３０年ぐらいごとに新しい訳になってきたという感じ。
新共同訳は、プロテスタントとカトリックが使う信仰者向けスタンダード。
これと別系統の訳に「新改訳」がある
プロテスタントの福音派・聖霊派グループの使用する聖書。
あと聖書学者が出している「岩波委員会訳」
これが現在、非信仰者には一番向いているかも。
>>397
名詞だけ戻した共同訳があれば、その気はない奴向けに最強なんだが。
名詞だけ戻した共同訳があれば、その気はない奴向けに最強なんだが。
それは最兇でしょうね
400 ：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 21:43:36 ID:QdpWNJE1
>>391
スレ違いにもかかわらず、ありがとうございました。カトリックの聖書と
プロテスタントの聖書の違いが｢第二正典｣の扱いにある、ということがよく
分かりました。
でも、なぜ第二正典に扱いの差が生じたのでしょう。変な表現ですが、神さまの
みこころで考えれば、どのように扱うべきなのでしょうか？
スレ違いにもかかわらず、ありがとうございました。カトリックの聖書と
プロテスタントの聖書の違いが｢第二正典｣の扱いにある、ということがよく
分かりました。
でも、なぜ第二正典に扱いの差が生じたのでしょう。変な表現ですが、神さまの
みこころで考えれば、どのように扱うべきなのでしょうか？
401 ：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 21:52:53 ID:xAHKE1vN
エホ証の新世界訳だけは ヤメタほうがイイみたい。かなり 自分たちの教理に無理矢理だから イエス様を神と認めたくない輩なので かなり捏造あるらしい。
例えば ヨハネ1ﾉ1
言葉は神であった。をa god にしている、ギリシャ語テオス に 冠詞 a を無理矢理つけて ロゴス イエスを 神性を有していたと誤魔化している。どうしても イエス様を神の座から引きずり落とそうとする悪魔の証人たちさ。
例えば ヨハネ1ﾉ1
言葉は神であった。をa god にしている、ギリシャ語テオス に 冠詞 a を無理矢理つけて ロゴス イエスを 神性を有していたと誤魔化している。どうしても イエス様を神の座から引きずり落とそうとする悪魔の証人たちさ。
402 ：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 21:58:13 ID:xAHKE1vN
>>400
第2正典というか旧約続編というのは、ヘブライ語の聖書にはなくて、ギリシャ語訳の70人聖書と呼ばれる聖書にしか出てこないんです。
カトリック及び一部のプロテスタント教会は70人訳にしかない第2正典を認めますが、プロテスタントの大部分は、70人訳ではなく、ヘブライ語の聖書だけを旧約聖書としているのです。
もし、信者になるなら教会の扱いに従えばよいし、教養として聖書を読みたいのであれば、旧約続編付きを買って読めばいいのではないでしょうか。
第2正典というか旧約続編というのは、ヘブライ語の聖書にはなくて、ギリシャ語訳の70人聖書と呼ばれる聖書にしか出てこないんです。
カトリック及び一部のプロテスタント教会は70人訳にしかない第2正典を認めますが、プロテスタントの大部分は、70人訳ではなく、ヘブライ語の聖書だけを旧約聖書としているのです。
もし、信者になるなら教会の扱いに従えばよいし、教養として聖書を読みたいのであれば、旧約続編付きを買って読めばいいのではないでしょうか。
403を補足すると、ヘブライ語の聖書とヘブライ語原点がないギリシア語訳を分けたのは1世紀の終わりごろなんですが、19世紀に入り、後者の文書の一部にはヘブライ語原典があったことが発見されています。
つまりユダヤ教の旧約の分類を受け入れるか（こちらがプロテスタントの大部分）、七十人訳の旧約の分類を踏襲するかという違いになります。
つまりユダヤ教の旧約の分類を受け入れるか（こちらがプロテスタントの大部分）、七十人訳の旧約の分類を踏襲するかという違いになります。
次のスレ名には「聖書学質問箱」と付記するか？
>>405-406
タイトルからいうと、やっぱりすれ違いかと。
このへんがはまりスレ？
†††††聖書†††††
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1079243561/
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/
タイトルからいうと、やっぱりすれ違いかと。
このへんがはまりスレ？
†††††聖書†††††
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1079243561/
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/
409 ：名無しさん＠３周年：2006/12/19(火) 03:22:10 ID:1g5/Kj2m
ここでいいのかな？
聖書を読んでみようと思っています
旧約は岩波の物を持っていますが、少し読みにくいと感じています
新約も読んでみたいな，と思い、色々見て回っているのですが
たくさんありすぎて、サッパリです
ここで時折名前のあがる、フランシスコ会聖書研究所の新約聖書か
The BIBLE～聖書 新共同訳 旧約聖書続編付～（通称DUO？)
がいいかなあ、と思っているのですが
もし今後，教会に通う事を考えれば，どちらを購入するといいよ、
もしくは両方使えないよ，等、何でも構わないので教えて頂けないでしょうか
またDUOは新共同訳となっていますが、フランシスコ会のものは
違いますよね？どちらがいい、なんて事はあるのでしょうか？
つまらない質問ですが、どうかよろしくお願いします
聖書を読んでみようと思っています
旧約は岩波の物を持っていますが、少し読みにくいと感じています
新約も読んでみたいな，と思い、色々見て回っているのですが
たくさんありすぎて、サッパリです
ここで時折名前のあがる、フランシスコ会聖書研究所の新約聖書か
The BIBLE～聖書 新共同訳 旧約聖書続編付～（通称DUO？)
がいいかなあ、と思っているのですが
もし今後，教会に通う事を考えれば，どちらを購入するといいよ、
もしくは両方使えないよ，等、何でも構わないので教えて頂けないでしょうか
またDUOは新共同訳となっていますが、フランシスコ会のものは
違いますよね？どちらがいい、なんて事はあるのでしょうか？
つまらない質問ですが、どうかよろしくお願いします
どこの教会に通うことにしているかによる。
カトリックならフランシスコ会訳、これ最強（パンフにその日の朗読箇所が載ってるので、教会では本は普通みない）。
プロテスタントなら新共同訳をまず最初に買うのかな。
どこにも決めていないなら、やはり新共同訳をおすすめする。
カトリックならフランシスコ会訳、これ最強（パンフにその日の朗読箇所が載ってるので、教会では本は普通みない）。
プロテスタントなら新共同訳をまず最初に買うのかな。
どこにも決めていないなら、やはり新共同訳をおすすめする。
どちらがいい。うーん。
それはショートケーキと桜餅はどちらがうまいという質問にも似ていて
悩ましいものがあります。訳の水準は両方とも平均以上ですので、買って損をすることはないと思います。ディープな人は両方もっていると思いますよ。
それはショートケーキと桜餅はどちらがうまいという質問にも似ていて
悩ましいものがあります。訳の水準は両方とも平均以上ですので、買って損をすることはないと思います。ディープな人は両方もっていると思いますよ。
>>409
既に付いてるレスはどっちも正しいが、大事な事忘れてないか。
持ってる旧約は読みにくいんだろう？
（しかも歯抜けのはず。君の言ってるのは関根の文庫と
勝手に踏んだ。よもやハードカバーではあるまい）
だったら現状新約しかないサンフランシスコ会より
安価にコンパクトに全巻入ってる新共同訳だろう、
勿論続編もあるんだし。
既に付いてるレスはどっちも正しいが、大事な事忘れてないか。
持ってる旧約は読みにくいんだろう？
（しかも歯抜けのはず。君の言ってるのは関根の文庫と
勝手に踏んだ。よもやハードカバーではあるまい）
だったら現状新約しかないサンフランシスコ会より
安価にコンパクトに全巻入ってる新共同訳だろう、
勿論続編もあるんだし。
あれ、なんか余計なカタカナが二文字付いてる。脳内削除しといて。
>>410さん>>411さん
お二人とも，ありがとうございました！
まだキリスト教に興味を持ちはじめたばかりで
ココと言う教会は決まっていないのです
カトリック、プロテスタントの違いについても
表面的な事は分かっているつもりですが、中身はまったくなのです
でも、どちらも良いみたいなので、バイト代が入ったら
まずは一冊購入してみたいと思います
教会は聖書を持って行かなくてもいいのですね
イメージでは聖書片手に通う物だと思っていました
友人にもキリスト教徒の方が居ないので相談出来ず
親にも賛成はしてもらえていないので(未成年なので仕方ないですね)
誰にも聞けなかったので，とても嬉しいです！
ところで・・・DUOは見た感じ普通の人のイメージする「聖書」って感じですが
フランシスコ会のものは、何か違うのでしょうか？
(新約のみと旧約新約が入っている、新共同訳の違い以外に)
注訳がたくさんあるイメージなのですが、内容自体は同じ，ですよね？
フランシスコ会のものも「聖書」と捉えていいのですか？
上手に言えないのですが、私の持っている岩波の物は「聖書」と言うより
「学術書」（？）と言うイメージがあるのです
本当に初心者な質問でごめんなさい
お暇な時に教えて頂けると嬉しいです
お二人とも，ありがとうございました！
まだキリスト教に興味を持ちはじめたばかりで
ココと言う教会は決まっていないのです
カトリック、プロテスタントの違いについても
表面的な事は分かっているつもりですが、中身はまったくなのです
でも、どちらも良いみたいなので、バイト代が入ったら
まずは一冊購入してみたいと思います
教会は聖書を持って行かなくてもいいのですね
イメージでは聖書片手に通う物だと思っていました
友人にもキリスト教徒の方が居ないので相談出来ず
親にも賛成はしてもらえていないので(未成年なので仕方ないですね)
誰にも聞けなかったので，とても嬉しいです！
ところで・・・DUOは見た感じ普通の人のイメージする「聖書」って感じですが
フランシスコ会のものは、何か違うのでしょうか？
(新約のみと旧約新約が入っている、新共同訳の違い以外に)
注訳がたくさんあるイメージなのですが、内容自体は同じ，ですよね？
フランシスコ会のものも「聖書」と捉えていいのですか？
上手に言えないのですが、私の持っている岩波の物は「聖書」と言うより
「学術書」（？）と言うイメージがあるのです
本当に初心者な質問でごめんなさい
お暇な時に教えて頂けると嬉しいです
>>412さん
ごめんなさい、レスに気がつきませんでした
旧約の岩波は岩波文庫から出ている物です(ハードカバーじゃないです)
少し前に値段が手頃なのと、手に入りやすかった為、購入したのですが
文体が古い感じで、あまり親しめなかったのです
(だけど大切に読んでいます。せっかく購入したので)
読みやすさでは新共同訳がよさそうですね
ありがとうございます！いずれは両方揃えたいですが
まずはDUOを買ってみようかな，と思いました！
ごめんなさい、レスに気がつきませんでした
旧約の岩波は岩波文庫から出ている物です(ハードカバーじゃないです)
少し前に値段が手頃なのと、手に入りやすかった為、購入したのですが
文体が古い感じで、あまり親しめなかったのです
(だけど大切に読んでいます。せっかく購入したので)
読みやすさでは新共同訳がよさそうですね
ありがとうございます！いずれは両方揃えたいですが
まずはDUOを買ってみようかな，と思いました！
日本で最も「よく」読まれている聖書は
なんといっても新改訳です
新共同訳やフランシスコ会訳を勧める人たちで
一度でも聖書を通読したことのある人は少ないはず
所有者に繰り返し読まれているのは新改訳
本棚でほこりをかむっているのは新共同訳
なんといっても新改訳です
新共同訳やフランシスコ会訳を勧める人たちで
一度でも聖書を通読したことのある人は少ないはず
所有者に繰り返し読まれているのは新改訳
本棚でほこりをかむっているのは新共同訳
ごてごてと調味料をかけて料理しないと
まともに食えたものではないとは
ずいぶん質の悪い翻訳だな
まともに食えたものではないとは
ずいぶん質の悪い翻訳だな
>>416さん
そうなのですか？レス、ありがとうございました
たくさんあるので実物を見てみた方がよさそうですね
大きめの書店にも足を伸ばしてみたいと思います
皆様、ありがとうございました
とにかくどれか１冊購入し、その後、他のものも読みたいと思います
本当に感謝感謝です
そうなのですか？レス、ありがとうございました
たくさんあるので実物を見てみた方がよさそうですね
大きめの書店にも足を伸ばしてみたいと思います
皆様、ありがとうございました
とにかくどれか１冊購入し、その後、他のものも読みたいと思います
本当に感謝感謝です
>>416
なんかひところの Mac教信者みたいな主張だな...
なんかひところの Mac教信者みたいな主張だな...
422 ：第9条改正、日本原水爆保有祈願：2006/12/20(水) 21:13:42 ID:dAIRfslQ
>>416
ホテルとか学校とか、あちこちでバラ撒きまくっとるからな。
ホテルとか学校とか、あちこちでバラ撒きまくっとるからな。
423 ： ◆xGAtZtjybY ：2006/12/22(金) 18:07:09 ID:G16ZGc8G BE:336771263-2BP(0)
>>419
416さんは新改訳ファンなので、そうおっしゃるのでしょう。
そう思っている方もいる、くらいに思っておくのがよいでしょう。
聖書買うときは大き目の本屋かキリスト教専門のところがいいですよ。
本は手に取ってみて買いたいですものね。
同じ翻訳でも大きさとか版組みの違うものが出ているので、
自分の用途や予算にあったものを買うのがよいです。
新共同訳を1冊だけ買うなら「旧約続編付き」というのがおすすめです。
聖書は、たいていの教会で備え付けのを貸してくださいます。
マイ聖書持参の方もいらっしゃいますけどね♪
416さんは新改訳ファンなので、そうおっしゃるのでしょう。
そう思っている方もいる、くらいに思っておくのがよいでしょう。
聖書買うときは大き目の本屋かキリスト教専門のところがいいですよ。
本は手に取ってみて買いたいですものね。
同じ翻訳でも大きさとか版組みの違うものが出ているので、
自分の用途や予算にあったものを買うのがよいです。
新共同訳を1冊だけ買うなら「旧約続編付き」というのがおすすめです。
聖書は、たいていの教会で備え付けのを貸してくださいます。
マイ聖書持参の方もいらっしゃいますけどね♪
424 ： ◆xGAtZtjybY ：2006/12/22(金) 18:13:17 ID:G16ZGc8G BE:392900437-2BP(0)
あ、質問をひとつスルーするところであった。
>>414
新共同訳は、カトリックとプロテスタントが共同で作りました。どちらの教会でも使えるように工夫してある分、妥協の産物という話もあるｗ
あと注が別冊で出ているそうですが、入手はしんどいです（私も未見です）。
フランシスコ会訳は、名前のとおりカトリックの修道会の翻訳です。当然注もカトリック教会の考え方が強く出ています。
訳文はこなれた訳で、わりと読みやすいですが、人名の訳し方などはカトリックの好みが出ています。注は傍注なので岩波関根訳よりは参照しやすいです。
>>414
新共同訳は、カトリックとプロテスタントが共同で作りました。どちらの教会でも使えるように工夫してある分、妥協の産物という話もあるｗ
あと注が別冊で出ているそうですが、入手はしんどいです（私も未見です）。
フランシスコ会訳は、名前のとおりカトリックの修道会の翻訳です。当然注もカトリック教会の考え方が強く出ています。
訳文はこなれた訳で、わりと読みやすいですが、人名の訳し方などはカトリックの好みが出ています。注は傍注なので岩波関根訳よりは参照しやすいです。
425 ：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 03:27:53 ID:lsjiFGUC
主の平和
>>425
主の平和。
主の平和。
聖書を選ぶ時には信仰の書として読むのか、古典として読むのかによって選択基準が違うと思います。
信仰の書であるなら、所謂リベラルなら新共同訳だろうし、福音派系なら新改訳だと思います。ペンテコステとカトリックについてはよく知りません。
古典としてなら、今なら岩波から出てる旧約聖書翻訳委員会・新約聖書翻訳委員会が訳してるものがお勧めです。
ただ、将来的にはhttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/sub11.html これを待ち望んでます。
信仰の書であるなら、所謂リベラルなら新共同訳だろうし、福音派系なら新改訳だと思います。ペンテコステとカトリックについてはよく知りません。
古典としてなら、今なら岩波から出てる旧約聖書翻訳委員会・新約聖書翻訳委員会が訳してるものがお勧めです。
ただ、将来的にはhttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/sub11.html これを待ち望んでます。
「むしろ、幸いなのは神の言葉を聞き、それを守る人である。」
いくら聖書の正確な意味がわかっても、それだけで終わっては何の意味も無いと思うが
いくら聖書の正確な意味がわかっても、それだけで終わっては何の意味も無いと思うが
信仰の書として読む人
⇒神の言葉を聞いて、それを守る人
普通のただ興味ある人
⇒聖書の正確な意味がわかって、それだけで満足
十分意味があると思うが。
⇒神の言葉を聞いて、それを守る人
普通のただ興味ある人
⇒聖書の正確な意味がわかって、それだけで満足
十分意味があると思うが。
430 ：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 16:58:15 ID:3Pfsvyge
今、ギデオン協会からもらった「ニューバイブル」という新約聖書を読んでます。
以前のカキコによるとそれは福音派チックな聖書とのことですが、
他の聖書とはどういったところが違っているのでしょうか？
またこの聖書についてどう思いますか？（良いとか悪いとか他のを薦めるとか、ちなみに私はクリスチャンではないです。）
それと旧約聖書も読んでみたいのですが、解説もついてなくていいので、なるべく安くてコンパクトなものってありませんでしょうか？
以前のカキコによるとそれは福音派チックな聖書とのことですが、
他の聖書とはどういったところが違っているのでしょうか？
またこの聖書についてどう思いますか？（良いとか悪いとか他のを薦めるとか、ちなみに私はクリスチャンではないです。）
それと旧約聖書も読んでみたいのですが、解説もついてなくていいので、なるべく安くてコンパクトなものってありませんでしょうか？
431 ：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 17:03:40 ID:3Pfsvyge
今、ギデオン教会からもらったニューバイブルという聖書を読んでます。
で、以前のカキコによると福音派チックな聖書とのことですが、
他の聖書とはどんなところが異なっているのでしょうか？
それとこの聖書についてどう思いますか？（いいとか悪いとか他のを薦めるとか ちなみに私はクリスチャンではないです）
また旧約聖書も読んでみたいのですが、
解説とかついてなくていいので、コンパクトで値段が安いもので何かありませんでしょうか？
で、以前のカキコによると福音派チックな聖書とのことですが、
他の聖書とはどんなところが異なっているのでしょうか？
それとこの聖書についてどう思いますか？（いいとか悪いとか他のを薦めるとか ちなみに私はクリスチャンではないです）
また旧約聖書も読んでみたいのですが、
解説とかついてなくていいので、コンパクトで値段が安いもので何かありませんでしょうか？
カキコに失敗したと思って、2度同じ内容のを書いてしまいました。
すみません～
すみません～
433 ：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 17:05:13 ID:BJ12G9Fu
生長の家は、仏教やキリスト教など諸宗教はその根本においては一致するという「万教帰一」の立場に立っている。
ギデオンはありもの聖書の特装版を使ってるだけなので、
別におかしなものじゃないぞ。
新改訳のことをいってるんだとは思うが、対訳風のは新共同訳のはずだし。
別におかしなものじゃないぞ。
新改訳のことをいってるんだとは思うが、対訳風のは新共同訳のはずだし。
436 ：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 17:47:45 ID:frmoCQ+W
『神』を『創造主』と訳している創造主訳聖書がイチバン！
>>430-432
旧約聖書単独で出ているものの場合、いずれもＡ６版でコンパクトだ。
新共同訳 http://www.bible.or.jp/online/kyoudou05.html
続編（>>391）付 ２，８３５円 続編なし ２，３１０円
値段は高いが続編付にしておいた方がいいかな。大は小を兼ねる。
新改訳（当然だが続編なし、↑には無い引照・注付なので字は小さいが便利）
http://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/bible.cgi?keys2=45490 価格は1,890円とお買い得
ニューバイブルについては良いとも悪いとも言えないが、教会で使う聖書でもなく、
引用に使われるものでもないので、新共同訳の新約も買っておいた方がいい。
どうせ４２０円からなんだし。http://www.bible.or.jp/online/kyoudou06.html
>>434
>>227､>>344及びhttp://www.nlljapan.com/shoseki.htm参照
旧約聖書単独で出ているものの場合、いずれもＡ６版でコンパクトだ。
新共同訳 http://www.bible.or.jp/online/kyoudou05.html
続編（>>391）付 ２，８３５円 続編なし ２，３１０円
値段は高いが続編付にしておいた方がいいかな。大は小を兼ねる。
新改訳（当然だが続編なし、↑には無い引照・注付なので字は小さいが便利）
http://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/bible.cgi?keys2=45490 価格は1,890円とお買い得
ニューバイブルについては良いとも悪いとも言えないが、教会で使う聖書でもなく、
引用に使われるものでもないので、新共同訳の新約も買っておいた方がいい。
どうせ４２０円からなんだし。http://www.bible.or.jp/online/kyoudou06.html
>>434
>>227､>>344及びhttp://www.nlljapan.com/shoseki.htm参照
439 ：旧メソ、今、日基団信徒：2007/01/21(日) 17:53:45 ID:LjRscpba
>>435 泉田昭という方の私訳は一通り読んだけど、まあまあだよ。
しかし、旧約は訳してないようだ。
ということは、新旧合計で66巻が正典ということからすると、
単純には正典に成り得ないだろう。すなわち、
教会で礼拝に用いられることは無いと思われる。
入門とか、読み物として、はいいと思うが、
ギデオンたるものは、正典を配っていただきたいな。
我々の献金も使われているのだし、聞いてくれませんかネ。
我々の献金は、
やはり正典なる聖書（新共同訳・新改訳・口語）が配られることを前提にしているのです。
これでは、パンフレット扱いの意味合いしかないよ。泉田訳とは・・・・・。
パンフレットの配布資金に献金をするつもりは金輪際ありません。
しかし、旧約は訳してないようだ。
ということは、新旧合計で66巻が正典ということからすると、
単純には正典に成り得ないだろう。すなわち、
教会で礼拝に用いられることは無いと思われる。
入門とか、読み物として、はいいと思うが、
ギデオンたるものは、正典を配っていただきたいな。
我々の献金も使われているのだし、聞いてくれませんかネ。
我々の献金は、
やはり正典なる聖書（新共同訳・新改訳・口語）が配られることを前提にしているのです。
これでは、パンフレット扱いの意味合いしかないよ。泉田訳とは・・・・・。
パンフレットの配布資金に献金をするつもりは金輪際ありません。
441 ： ◆Y0kgAIqK7Y ：2007/01/21(日) 22:15:06 ID:6oOBENNm BE:654832875-2BP(340)
>>427
確かに岩波委員会訳は注もそれなりに充実してるし別途解説ページもあるので、研究にはおすすめだけど、個人でそろえるとなると、ちとためらわれる。
もっともちょっとした図書館には入っていそうだけどね。。
確かに岩波委員会訳は注もそれなりに充実してるし別途解説ページもあるので、研究にはおすすめだけど、個人でそろえるとなると、ちとためらわれる。
もっともちょっとした図書館には入っていそうだけどね。。
自分はギデオンの聖書を新生宣教団ってところにメールをして１冊貰ったのだが、
昨日そこの機関誌が送られてきた・・・。
内容は中国などで聖書を配る活動についてだった。
昨日そこの機関誌が送られてきた・・・。
内容は中国などで聖書を配る活動についてだった。
タダでもうらうといろいろ面倒だから
多少高くても普通の書店で買った方がいい
多少高くても普通の書店で買った方がいい
ギデオンはしつこいから気をつけてな
しつこくない宗教団体はないけどさ・・・
しつこくない宗教団体はないけどさ・・・
漏れは新生宣教団にメールしたら、４バージョン全部送ってきてくれた。
赤表紙、青表紙、白表紙（ﾅｲﾁﾝｹﾞｰﾙ誓詞つき）、和英対照（英語はＮＫＪＶ）だ。
で１冊１００円×４冊＋送料１６０円＝５６０円 郵便振替で手数料はなし。
赤表紙、青表紙、白表紙（ﾅｲﾁﾝｹﾞｰﾙ誓詞つき）、和英対照（英語はＮＫＪＶ）だ。
で１冊１００円×４冊＋送料１６０円＝５６０円 郵便振替で手数料はなし。
449 ：名無しさん＠３周年：2007/02/02(金) 22:41:27 ID:M0GxnOrs
クリスチャンじゃないんだがビジネスホテルに泊まったとき部屋に置いて
あった薄っぺらい聖書のダイジェスト読んでたらよく眠れたので、
この間amazonで聖書買ったよ。小型聖書Duo（デュオ）新共同訳とかい
う奴。
あった薄っぺらい聖書のダイジェスト読んでたらよく眠れたので、
この間amazonで聖書買ったよ。小型聖書Duo（デュオ）新共同訳とかい
う奴。
450 ：泉田訳：2007/02/04(日) 00:15:29 ID:1l1ydlcb
ニューバイブル：泉田昭訳について、
福音教会連合のある牧師さんからきつ～い御意見をいただきました。
これからは、ギデオンには協力しない、と。
とんでもない、訳し方だとさ。
正典になりえない云々。。。。。。
福音教会連合のある牧師さんからきつ～い御意見をいただきました。
これからは、ギデオンには協力しない、と。
とんでもない、訳し方だとさ。
正典になりえない云々。。。。。。
>>447
和英対照は旧約と新約両方？
和英対照は旧約と新約両方？
453 ：名無しさん＠３周年：2007/02/05(月) 22:29:45 ID:XGALq3TY
>日本語訳で旧約までタダで配布してくれるところはないですよ
NetでPDFならリビングバイブルとか新旧約で無料なのに、本で買うと3500円位する
NetでPDFならリビングバイブルとか新旧約で無料なのに、本で買うと3500円位する
454 ：名無しさん＠３周年：2007/02/05(月) 22:32:27 ID:7DGGTZIe
言うまでもなく、
新 世 界 訳 に決まっている。
新 世 界 訳 に決まっている。
>>453
本とPCの画面で読むのじゃ違うよ
本とPCの画面で読むのじゃ違うよ
457 ：名無しさん＠３周年：2007/02/06(火) 06:19:01 ID:Rsh4DBd5
>>457
格差社会であるアメリカで、母語は英語だが無教養な階層への伝道のために作られたものの和訳だよ。
当人たちは真面目に善意で作ったもので心意気は買っても良いんだが、
学術的厳密性なんかは二の次以降にされてるし、
作った福音派連中の趣味が不可避に入っているとも言われる。
格差社会であるアメリカで、母語は英語だが無教養な階層への伝道のために作られたものの和訳だよ。
当人たちは真面目に善意で作ったもので心意気は買っても良いんだが、
学術的厳密性なんかは二の次以降にされてるし、
作った福音派連中の趣味が不可避に入っているとも言われる。
460 ：名無しさん＠３周年：2007/02/06(火) 14:33:37 ID:QbiJwxUz
>454
新世界訳は御都合訳 エホ証の教理に合わせた最低な聖書翻訳です。更に日本語訳は英語訳からの二重訳だから、ヘンテコリンのユウコリンもびっくりなでたらめです。
>アーメンアーメン→あなたがたに真実に言いますが
>恵み→愛ある親切
>十字架→苦しみの杭
>イエスを礼拝した→イエスに敬意を捧げた
新世界訳は御都合訳 エホ証の教理に合わせた最低な聖書翻訳です。更に日本語訳は英語訳からの二重訳だから、ヘンテコリンのユウコリンもびっくりなでたらめです。
>アーメンアーメン→あなたがたに真実に言いますが
>恵み→愛ある親切
>十字架→苦しみの杭
>イエスを礼拝した→イエスに敬意を捧げた
461 ：名無しさん＠３周年：2007/02/06(火) 16:45:31 ID:85Ijgqlj
新世界訳＝エホ証御用達のインチキ聖書（ニセ聖書）、
これ世界の常識。
エホ証の教理は、正統なるキリスト教と何等の関係が無い。
これも、世界の常識。
これ世界の常識。
エホ証の教理は、正統なるキリスト教と何等の関係が無い。
これも、世界の常識。
462 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 02:53:52 ID:Gs7iXBgw
新世界訳はイエスが他の預言者と同列になってるよね。
そりゃまっとうなクリスチャンなら宗派を問わずに怒るだ
ろう。
そりゃまっとうなクリスチャンなら宗派を問わずに怒るだ
ろう。
>>462
つか、むしろミカエルだとかいわれても爆笑するしかないわけで。
つか、むしろミカエルだとかいわれても爆笑するしかないわけで。
464 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 11:12:21 ID:agkH3mst
回復訳聖書（日本福音書房）はとてもいいです。
ウィットネス・リーの手によるフットノートがお薦めです。
聖書の全体が見え、神のご計画の全貌が分かるようになります。
ウィットネス・リーの手によるフットノートがお薦めです。
聖書の全体が見え、神のご計画の全貌が分かるようになります。
465 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 12:52:45 ID:PCYsvnK5
回復訳の話聞くのは久しぶりだな…
回復訳聖書は2ちゃん的には ローカルチャーチというカルト団体の聖書です
関連スレッドが倉庫に入ってますので 詳しくは検索されてください
関連スレッドが倉庫に入ってますので 詳しくは検索されてください
467 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 14:02:16 ID:bXGFnbiF
あなたがたに真実にいいますが、はそんなにひどい訳でもないんじゃない？
なお口語訳では「よくよくあなたがたに言っておく」
新共同訳でも「はっきりいっておく」と、大差ないような。
岩波訳の「アメーン、私はあなたがたにいう」を却って「変な訳」と
思う人もいるくらいだし、ここは日本語にもともとなりにくいんだろうね。
なお口語訳では「よくよくあなたがたに言っておく」
新共同訳でも「はっきりいっておく」と、大差ないような。
岩波訳の「アメーン、私はあなたがたにいう」を却って「変な訳」と
思う人もいるくらいだし、ここは日本語にもともとなりにくいんだろうね。
>>467
いや、意味が取れなくもないが日本語として困るだろ、それ。
訳語を無理やり統一した字義訳の弊害なので（「あたまはげ」とか）
もっと変な言葉いっぱいあるし、他の神学的歪曲とは別ものだけど。
岩波のは誰が見ても終わってるだろう。意図は足田久美と同じ処理の
つもりなのかもしれないが。
いや、意味が取れなくもないが日本語として困るだろ、それ。
訳語を無理やり統一した字義訳の弊害なので（「あたまはげ」とか）
もっと変な言葉いっぱいあるし、他の神学的歪曲とは別ものだけど。
岩波のは誰が見ても終わってるだろう。意図は足田久美と同じ処理の
つもりなのかもしれないが。
469 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 14:32:27 ID:rfEG5lvf
>あなたがたに真実に言いますが
そんな日本語聞いたことないよな。
おたく日本人？って聞き返すよ！普通は
新世界訳には、他にもいろいろおかしい訳がいっぱいだよ、後でソース貼っておくから～。(^-^)ﾉｼ
そんな日本語聞いたことないよな。
おたく日本人？って聞き返すよ！普通は
新世界訳には、他にもいろいろおかしい訳がいっぱいだよ、後でソース貼っておくから～。(^-^)ﾉｼ
おかしな訳語は口語訳も新共同訳にもあるしな・・・
翻訳だとわかったうえで読めばどれでも大差ないとおもう。
特定の例をいくつ持ってこようがそれで判断するのは危険
翻訳だとわかったうえで読めばどれでも大差ないとおもう。
特定の例をいくつ持ってこようがそれで判断するのは危険
472 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 14:58:44 ID:rfEG5lvf
>469
じゃあ約束通り新世界訳のデタラメを暴露します。ひとつひとつ丁寧に見る必要はありません。先ずは序文から～
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/intro.html
第１章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter1.html
じゃあ約束通り新世界訳のデタラメを暴露します。ひとつひとつ丁寧に見る必要はありません。先ずは序文から～
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/intro.html
第１章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter1.html
473 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 15:01:08 ID:rfEG5lvf
>472続き
第２章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter2.html
第３章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter3.html
第４章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter4.html
第２章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter2.html
第３章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter3.html
第４章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter4.html
474 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 15:04:32 ID:rfEG5lvf
>473続き
第５章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter5.html
第６章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter6.html
第７章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter7.html
追加
http://www.kln.ne.jp/jehovah/masaki/masaki1.html
以上。
第５章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter5.html
第６章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter6.html
第７章
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter7.html
追加
http://www.kln.ne.jp/jehovah/masaki/masaki1.html
以上。
475 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 16:34:56 ID:dKdoo/Fo
>>466
「2ちゃん的には」って所でワラタ
「2ちゃん的には」って所でワラタ
476 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 16:35:51 ID:rfEG5lvf
あらやだ。
478 ：名無しさん＠３周年：2007/02/07(水) 19:13:44 ID:rfEG5lvf
なら これで新世界訳は ドボーン 論外ってことで…よろしゅうおますな。
エホ証は唯一の正しいキリスト教では有り得ませんでした。残念でした。ものみの党は間違いですた。
エホ証は唯一の正しいキリスト教では有り得ませんでした。残念でした。ものみの党は間違いですた。
>>467
イエス様ご自身はそれをどう仰っていたのだろうか・・・
個人的には、神の御子ではあるが，大工でもあるイエス様、
ましてや弟子の筆頭格は漁師。
「いいかおめーら！よーく言っとくぞ！」こんな調子だったんだろうと
思っているんだけどなあ
イエス様ご自身はそれをどう仰っていたのだろうか・・・
個人的には、神の御子ではあるが，大工でもあるイエス様、
ましてや弟子の筆頭格は漁師。
「いいかおめーら！よーく言っとくぞ！」こんな調子だったんだろうと
思っているんだけどなあ
>>472-474
『欠陥翻訳－新世界訳』 は、あくまでも内部からの批判として書かれた、
どちらかというと建設的な文章です。
ですから、イエス・キリストの神性にかかわる翻訳については、あまり
触れられていません。
新世界訳には、
『欠陥翻訳－新世界訳』 に挙げられている諸問題に加えて、
キリストの神性問題がある、と考えてください。
『欠陥翻訳－新世界訳』 は、あくまでも内部からの批判として書かれた、
どちらかというと建設的な文章です。
ですから、イエス・キリストの神性にかかわる翻訳については、あまり
触れられていません。
新世界訳には、
『欠陥翻訳－新世界訳』 に挙げられている諸問題に加えて、
キリストの神性問題がある、と考えてください。
481 ：名無しさん＠３周年：2007/02/08(木) 01:31:53 ID:Ve2A8aHo
ttp://www.kln.ne.jp/jehovah/masaki/13yohane7-29.html
ここでは、ものみの塔が昔に出した逐語訳と新世界訳(英文)と新世界
訳(日本語訳)を比較してる。これはまずいかもな。
ここでは、ものみの塔が昔に出した逐語訳と新世界訳(英文)と新世界
訳(日本語訳)を比較してる。これはまずいかもな。
>>468
ああ、日本語にはなってないと思う。
だけどオレ的には、ここに関して感心する訳を日本語でみたことがない。
だからエホ証を叩くのにこれをもって来るのはあんまりうまくないと思っただけ。
連中の訳を問題にするなら、>>480がいっているイエスの神性否定とか、
昔の新約だけの頃のほうがまだ日本語として読めた（要するに内部でもＤＱＮ
化がすすんでるってこと）とかのほうが、ストレートで分かりやすいと思う。
ああ、日本語にはなってないと思う。
だけどオレ的には、ここに関して感心する訳を日本語でみたことがない。
だからエホ証を叩くのにこれをもって来るのはあんまりうまくないと思っただけ。
連中の訳を問題にするなら、>>480がいっているイエスの神性否定とか、
昔の新約だけの頃のほうがまだ日本語として読めた（要するに内部でもＤＱＮ
化がすすんでるってこと）とかのほうが、ストレートで分かりやすいと思う。
>>468
いや、オレは岩波訳のここは結構好きなのよ。
確かに日本語としては終わってるんだが
そもそもここに関してはギリシア語の時点で終わっている／異様な部分
（電波もりもりな感じ）なので、終わってるように訳すほうが
むしろ感じが出ていてよいと思ってる。
岩波訳なんて書斎で読むものでどうせ典礼では使わないんだから、
読みやすさ以外のものを追求してもよいと思う。
いや、オレは岩波訳のここは結構好きなのよ。
確かに日本語としては終わってるんだが
そもそもここに関してはギリシア語の時点で終わっている／異様な部分
（電波もりもりな感じ）なので、終わってるように訳すほうが
むしろ感じが出ていてよいと思ってる。
岩波訳なんて書斎で読むものでどうせ典礼では使わないんだから、
読みやすさ以外のものを追求してもよいと思う。
で、オレは回復訳はまだ未見なんだけど、
どの辺が終わってるの？（いちど只で貰う機会があったんだけど、
住所かかないといけないから見送った）。
この板の感じからすると、翻訳者はサベリウス異端っぽいんだけど、
聖書からその辺匂ってます？＞回復訳をお持ちの諸兄
どの辺が終わってるの？（いちど只で貰う機会があったんだけど、
住所かかないといけないから見送った）。
この板の感じからすると、翻訳者はサベリウス異端っぽいんだけど、
聖書からその辺匂ってます？＞回復訳をお持ちの諸兄
486 ：名無しさん＠３周年：2007/02/08(木) 17:26:13 ID:WqeiMcBG
文語訳も捨てがたい、趣きがあります。
角川文庫の「平明訳」。
かなりツッコミ所が多い新約(しかも福音書とロマ、コリント両書しかない)。
イエスが弟子たちに「君たちは～」なんて呼びかけるからなぁ。
あるうちに買っておくといいよ。
かなりツッコミ所が多い新約(しかも福音書とロマ、コリント両書しかない)。
イエスが弟子たちに「君たちは～」なんて呼びかけるからなぁ。
あるうちに買っておくといいよ。
ｺﾝﾆｬｸ聖書
489 ：名無しさん＠３周年：2007/02/09(金) 02:55:21 ID:90m6s8RN
>>485
483です。レスサンクス。たしかに名前書かなくて正解だったかも。
当時一人暮らししてて、しかも数ヵ月後に引っ越すことを決めてたので、
だいぶ迷ったんだけどね……
しかし、さべときくと変なものコレクターとしては食指が動くので、
アマゾンの古本ででも探すわ。
>>487
微妙なセレクトですな。刊行中？
483です。レスサンクス。たしかに名前書かなくて正解だったかも。
当時一人暮らししてて、しかも数ヵ月後に引っ越すことを決めてたので、
だいぶ迷ったんだけどね……
しかし、さべときくと変なものコレクターとしては食指が動くので、
アマゾンの古本ででも探すわ。
>>487
微妙なセレクトですな。刊行中？
490 ：名無しさん＠３周年：2007/02/09(金) 03:15:31 ID:RF2tayQX
>>489
アウグスティヌスとおんなじことを言ってるって指摘もある。
どっちが正しいのか、確かめてみないとわかんないね。
地方教会の方が三位一体論をネットであまり詳細に扱ってないから、
本を買って確かめるほかないわけだ。
英語はネットで読めるけど骨だよな。
アウグスティヌスとおんなじことを言ってるって指摘もある。
どっちが正しいのか、確かめてみないとわかんないね。
地方教会の方が三位一体論をネットであまり詳細に扱ってないから、
本を買って確かめるほかないわけだ。
英語はネットで読めるけど骨だよな。
491 ：名無しさん＠３周年：2007/02/09(金) 03:23:14 ID:RF2tayQX
大阪市内の図書館、６件ヒットした。
492 ：希美＠Nursing ◆55nynIr58w ：2007/02/09(金) 03:32:34 ID:WY+o/N4B
>>489
日本福音書房から買えばいいじゃん。
希美は日本福音書房で、回復訳を通販で購入。
当然、住所氏名電話、言ったよ。
でも、書籍送付と、二回ほどの新刊案内送付以外に、何の連絡も勧誘もないよ。
それともアマゾンで探すって、古本買うお金しかないの？
日本福音書房から買えばいいじゃん。
希美は日本福音書房で、回復訳を通販で購入。
当然、住所氏名電話、言ったよ。
でも、書籍送付と、二回ほどの新刊案内送付以外に、何の連絡も勧誘もないよ。
それともアマゾンで探すって、古本買うお金しかないの？
493 ：名無しさん＠３周年：2007/02/12(月) 00:30:54 ID:M7+cDFVi
僕はやはり新世界訳こそが、唯一正しい翻訳だと思うんです。何故なら…
①エホバという神のみ名を用いている唯一の翻訳である。
②十字架や三位一体といった、汚れた異教の教えを避けていること。
だからです。キリスト教の愛の精神と神聖さを学ぶには、やはり新世界訳でないと不十分です。
虚偽の霧から抜け出し、真理を学んでみることをお勧め致します。
①エホバという神のみ名を用いている唯一の翻訳である。
②十字架や三位一体といった、汚れた異教の教えを避けていること。
だからです。キリスト教の愛の精神と神聖さを学ぶには、やはり新世界訳でないと不十分です。
虚偽の霧から抜け出し、真理を学んでみることをお勧め致します。
494 ：名無しさん＠３周年：2007/02/12(月) 00:38:49 ID:uCyIkDXn
中身は少しでも読んで本人が決めればいいとおもう。
ここで宣伝、アンチはいらないよ。
ここで宣伝、アンチはいらないよ。
496 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/12(月) 01:53:36 ID:LkMUZ9es
ちょっとお邪魔しますだ．．．
ギリシャ語の聖書を読んでるダベ．．．ネストレを読もうと思ったけど
ネットを検索してたら１５５０ステファヌスが読めたんだ．．．
ところがこれがネストレと全然違うので困惑してる．．．．
例えば新共同訳のヨハネ福音書１／１８で、「独り子である神」と
訳されている部分は（以下自分のｗｅｂのコピペ）
古いギリシャ語聖書（１５５０ステファノス）では
ο μονογενηｓ υιοｓ であり、「独り子である息子」と訳すべきです。
ところが、現在一般的に翻訳に使われてるギリシャ語では
μονογενηｓ θεον であり、新共同訳が正しいかと思われます
ところが、この聖句の冒頭は、「いまだかつて、神を見た者はいない。」で始まり
（この言葉は第１ヨハネ書簡４／１２にもある）
独り子（イエス）である神としたら、イエスは誰にも見られた事が無いハズです。
ペテロやヨハネの弟子達やマリア様やヤコブの兄弟達にも見られてないはずで
イエスの人間的側面を全く否定する事になります。となると「独り子である息子」
の方が矛盾が少なく、ヨハネ福音書は当初「独り子である息子」であったものが、
何処かで「独り子である神」に書き換えられたのではないでしょうか。
んでな．．．新共同訳でも新改訳でも口語訳でもいいんだけど、底本が
確かなのかどうか論議して欲しいんだよ．．．底本そのものが何処かの
キリスト教団に都合のいい物をセレクトしてるんじゃないかと思うよ
ギリシャ語の聖書を読んでるダベ．．．ネストレを読もうと思ったけど
ネットを検索してたら１５５０ステファヌスが読めたんだ．．．
ところがこれがネストレと全然違うので困惑してる．．．．
例えば新共同訳のヨハネ福音書１／１８で、「独り子である神」と
訳されている部分は（以下自分のｗｅｂのコピペ）
古いギリシャ語聖書（１５５０ステファノス）では
ο μονογενηｓ υιοｓ であり、「独り子である息子」と訳すべきです。
ところが、現在一般的に翻訳に使われてるギリシャ語では
μονογενηｓ θεον であり、新共同訳が正しいかと思われます
ところが、この聖句の冒頭は、「いまだかつて、神を見た者はいない。」で始まり
（この言葉は第１ヨハネ書簡４／１２にもある）
独り子（イエス）である神としたら、イエスは誰にも見られた事が無いハズです。
ペテロやヨハネの弟子達やマリア様やヤコブの兄弟達にも見られてないはずで
イエスの人間的側面を全く否定する事になります。となると「独り子である息子」
の方が矛盾が少なく、ヨハネ福音書は当初「独り子である息子」であったものが、
何処かで「独り子である神」に書き換えられたのではないでしょうか。
んでな．．．新共同訳でも新改訳でも口語訳でもいいんだけど、底本が
確かなのかどうか論議して欲しいんだよ．．．底本そのものが何処かの
キリスト教団に都合のいい物をセレクトしてるんじゃないかと思うよ
>>496
珍しいですね、こんなとこに。
難しすぎて分かりませんので、マジでいくつかの大学の神学部に直接問い合わせていただき、結果を2ＣＨにフィードバックしていただけると嬉しいでつ。
誰か答えるのかな。。
それはそれで楽しみかもです。
珍しいですね、こんなとこに。
難しすぎて分かりませんので、マジでいくつかの大学の神学部に直接問い合わせていただき、結果を2ＣＨにフィードバックしていただけると嬉しいでつ。
誰か答えるのかな。。
それはそれで楽しみかもです。
>>496
翻訳の底本は普通表示してある。
教会がイエスを見たものがいないという書簡を記すはずがないのだから、おまいの解釈が間違っている。
そもそも「矛盾の少ないほうが改竄」というのは批評の常識だ。
衆人環視の典型例のような学術の場で陰謀なんか通るか。
翻訳の底本は普通表示してある。
教会がイエスを見たものがいないという書簡を記すはずがないのだから、おまいの解釈が間違っている。
そもそも「矛盾の少ないほうが改竄」というのは批評の常識だ。
衆人環視の典型例のような学術の場で陰謀なんか通るか。
Textus Receptus とそのもとになった写本に対する評価を考えると、
「１５５０ステファヌス」を挙げて比較の対象にするのはどうかと思うし
それを「古いギリシャ語聖書」というのも誤解を与える表現だと思う。
あと、「θεον」ではなく「θεοｓ」。
それから「θεοｓ」に冠詞がつく場合、「υιοｓ」に「を除いて」がつく場合が
あるんだけど、これらはおそらく後代の付加だからとりあえず無視するとして。
とにかく、「息子」派は Codex Alexandrinus もあるけど
（これだって護教的付加が多いといわれるビザンティン型だし）、
「神」としている方がシナイ写本、バチカン写本やパピルス（P６６，７５）も含め、主だった古いものが多いようだ。
それでも external evidence は決定的な証拠とならないから、internal evidence について考察してみる。
まず直接的な文脈において、「誰もかつて神を見たことはない」の後に、
「父のもとにいるひとり子、神が示した」という方が、「父のもとにいるひとり子、息子が示した」
というよりも難しい読みであるから、基本的には、むしろ難しい読みである「神」を「子」に変えた、
と考える方がより妥当であろう。
また、著者のスタイルという点から、ヨハネ３：１６、１８（と更に１ヨハネ４：９）では
「μονογενηｓ」が「υιοｓ」と共に使われているが、ヨハネ１：１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでいる箇所はない。
したがって、あえてここだけ「子」を「神」に変えたとするより、他の箇所の語句の使用に合わせて
「神」を「子」にした方が考えやすい。
ここで「子」を「神」にしたのなら、なぜ同じヨハネ書の他の箇所はそのままなのか。
（ちなみに他の福音書では、ルカにだけ「μονογενηｓ」の使用が見られるが、
これはイエスが癒す対象としての人間についてだけ用いられている）
以上のことから、ヨハネ１：１８を挙げて底本の選定にケチをつけるのは、的はずれである。
「１５５０ステファヌス」を挙げて比較の対象にするのはどうかと思うし
それを「古いギリシャ語聖書」というのも誤解を与える表現だと思う。
あと、「θεον」ではなく「θεοｓ」。
それから「θεοｓ」に冠詞がつく場合、「υιοｓ」に「を除いて」がつく場合が
あるんだけど、これらはおそらく後代の付加だからとりあえず無視するとして。
とにかく、「息子」派は Codex Alexandrinus もあるけど
（これだって護教的付加が多いといわれるビザンティン型だし）、
「神」としている方がシナイ写本、バチカン写本やパピルス（P６６，７５）も含め、主だった古いものが多いようだ。
それでも external evidence は決定的な証拠とならないから、internal evidence について考察してみる。
まず直接的な文脈において、「誰もかつて神を見たことはない」の後に、
「父のもとにいるひとり子、神が示した」という方が、「父のもとにいるひとり子、息子が示した」
というよりも難しい読みであるから、基本的には、むしろ難しい読みである「神」を「子」に変えた、
と考える方がより妥当であろう。
また、著者のスタイルという点から、ヨハネ３：１６、１８（と更に１ヨハネ４：９）では
「μονογενηｓ」が「υιοｓ」と共に使われているが、ヨハネ１：１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでいる箇所はない。
したがって、あえてここだけ「子」を「神」に変えたとするより、他の箇所の語句の使用に合わせて
「神」を「子」にした方が考えやすい。
ここで「子」を「神」にしたのなら、なぜ同じヨハネ書の他の箇所はそのままなのか。
（ちなみに他の福音書では、ルカにだけ「μονογενηｓ」の使用が見られるが、
これはイエスが癒す対象としての人間についてだけ用いられている）
以上のことから、ヨハネ１：１８を挙げて底本の選定にケチをつけるのは、的はずれである。
501 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/12(月) 12:48:44 ID:LkMUZ9es
>>500
その理屈は果たして整合してまっか？？？？？？？
どうもとって付けた理屈ダベ
＞Textus Receptus とそのもとになった写本に対する評価を考えると、
＞「１５５０ステファヌス」を挙げて比較の対象にするのはどうかと思うし
Textus Receptus とそのもとになった写本に対する評価自体が、護教派の
評価だべ、「１５５０ステファヌス」とて誰も正当だとは言ってない
写本の一つに過ぎないダベ．．．なんでこんな写本があるのかを聞きたい
んだｗ
＞「μονογενηｓ」が「υιοｓ」と共に使われているが、ヨハネ１：１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでいる箇所はない。
＞したがって、あえてここだけ「子」を「神」に変えたとするより、他の箇所の語句の使用に合わせて
＞「神」を「子」にした方が考えやすい。
ヨハネ１／１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでなければ
ここだけ「子」を「神」に変えたとするのが自然ナンスよ、他の場所までは
変えなかったと考えるンですがね．．．僕はなんでわざわざ「神」を「子」
に変える必要があるのか知りたいんだけどね
その理屈は果たして整合してまっか？？？？？？？
どうもとって付けた理屈ダベ
＞Textus Receptus とそのもとになった写本に対する評価を考えると、
＞「１５５０ステファヌス」を挙げて比較の対象にするのはどうかと思うし
Textus Receptus とそのもとになった写本に対する評価自体が、護教派の
評価だべ、「１５５０ステファヌス」とて誰も正当だとは言ってない
写本の一つに過ぎないダベ．．．なんでこんな写本があるのかを聞きたい
んだｗ
＞「μονογενηｓ」が「υιοｓ」と共に使われているが、ヨハネ１：１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでいる箇所はない。
＞したがって、あえてここだけ「子」を「神」に変えたとするより、他の箇所の語句の使用に合わせて
＞「神」を「子」にした方が考えやすい。
ヨハネ１／１８以外で「μονογενηｓ」と「θεοｓ」が並んでなければ
ここだけ「子」を「神」に変えたとするのが自然ナンスよ、他の場所までは
変えなかったと考えるンですがね．．．僕はなんでわざわざ「神」を「子」
に変える必要があるのか知りたいんだけどね
503 ：名無しさん＠３周年：2007/02/13(火) 16:43:03 ID:BKGKlRRK
>>493お主、キリスト教がキリスト教である所以を否定していますな。
三位一体を否定したなら、この時点でキリスト教ではなくなる。
すなわち、使徒信条、ニケア、カルケドン、アタナシウスの基本信条を否定する
異端ではないか。
新世界訳はエホ証の都合の良いように改ざんされた書籍だ。
三位一体を否定したなら、この時点でキリスト教ではなくなる。
すなわち、使徒信条、ニケア、カルケドン、アタナシウスの基本信条を否定する
異端ではないか。
新世界訳はエホ証の都合の良いように改ざんされた書籍だ。
ペテロは三位一体を信じてたの？
>>503
君の言うキリスト教って君が信じてる所のだけみたいだね
君の言うキリスト教って君が信じてる所のだけみたいだね
506 ：名無しさん＠３周年：2007/02/14(水) 16:21:01 ID:NaULq0MT
ところで、フランシスコ会訳の新旧合本聖書は、本当に今年中に出るんだろうか。
ルカの改訂新約はかなりの部分が改訳されていたから、
あの調子でほかのもやってると、相当時間がかかる筈だが…。
それとも改訳は「イエズス」→「イエス」位にとどめて見切り発車するのだろうか？
ルカの改訂新約はかなりの部分が改訳されていたから、
あの調子でほかのもやってると、相当時間がかかる筈だが…。
それとも改訳は「イエズス」→「イエス」位にとどめて見切り発車するのだろうか？
>>506
何からの引用か判りやすいからそこは直さないでほしいｗ
何からの引用か判りやすいからそこは直さないでほしいｗ
508 ：星のｷﾗﾒｷ☆：2007/02/14(水) 19:19:30 ID:bAJ1q6xs
>504
新世界訳は過去ログで捏造でたらめ聖書だと明らかになっておりますよ。そのでたらめ聖書からでは あなたに神の真実を伝えるのは難しいです。なぜなら、ものみの塔の教理に都合良く訳された聖書からは トリニティを取り難い www
新世界訳は過去ログで捏造でたらめ聖書だと明らかになっておりますよ。そのでたらめ聖書からでは あなたに神の真実を伝えるのは難しいです。なぜなら、ものみの塔の教理に都合良く訳された聖書からは トリニティを取り難い www
509 ：星のｷﾗﾒｷ☆：2007/02/14(水) 19:34:00 ID:bAJ1q6xs
ペテロもパウロもトマスもヨハネも、クリスチャンはペンテコステ以後 聖霊により、キリストは神だと理解しましたよ。使徒4:10.12 7:59.60
スレ違いだけど 可哀想だから、次に紹介するスレでキリストとは誰か学びなさい。↓
http://www.godlovesyou.jp/
http://www.greatcom.org/japanese/four.htm
スレ違いだけど 可哀想だから、次に紹介するスレでキリストとは誰か学びなさい。↓
http://www.godlovesyou.jp/
http://www.greatcom.org/japanese/four.htm
510 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/14(水) 22:20:56 ID:bnoQPJ12
>>509
使徒４／１０
あなたがたもイスラエルの民全体も知っていただきたい。
この人が良くなって、皆さんの前に立っているのは、あなたがたが
十字架につけて殺し、神が死者の中から復活させられたあのナザレの人、
イエス・キリストの名によるものです。
４／１２
ほかのだれによっても、救いは得られません。わたしたちが救われるべき名は、
天下にこの名のほか、人間には与えられていないのです。」
７／５９
人々が石を投げつけている間、ステファノは主に呼びかけて、「主イエスよ、
わたしの霊をお受けください」と言った。
７／６０
それから、ひざまずいて、「主よ、この罪を彼らに負わせないでください」
と大声で叫んだ。ステファノはこう言って、眠りについた。
そもそも７／５９・６０はペテロではなくて、ステファノだべ。それは
ともかくとして、どれを読んでも到底キリストが神だとは読めない。
キリストは神だと言うマインドコントロールがあれば、そう読めなくも
無いのかもしれないが．．．原始教団が神と言えば、ユダヤ教のＹＨＷＨ
だべ。
特に「神が死者の中から復活させられたあのナザレの人、イエス・キリスト
の名」と書いてあれば、常識では明らかに「神」と「イエス･キリスト（救い主）
」は別客体だべ。
使徒４／１０
あなたがたもイスラエルの民全体も知っていただきたい。
この人が良くなって、皆さんの前に立っているのは、あなたがたが
十字架につけて殺し、神が死者の中から復活させられたあのナザレの人、
イエス・キリストの名によるものです。
４／１２
ほかのだれによっても、救いは得られません。わたしたちが救われるべき名は、
天下にこの名のほか、人間には与えられていないのです。」
７／５９
人々が石を投げつけている間、ステファノは主に呼びかけて、「主イエスよ、
わたしの霊をお受けください」と言った。
７／６０
それから、ひざまずいて、「主よ、この罪を彼らに負わせないでください」
と大声で叫んだ。ステファノはこう言って、眠りについた。
そもそも７／５９・６０はペテロではなくて、ステファノだべ。それは
ともかくとして、どれを読んでも到底キリストが神だとは読めない。
キリストは神だと言うマインドコントロールがあれば、そう読めなくも
無いのかもしれないが．．．原始教団が神と言えば、ユダヤ教のＹＨＷＨ
だべ。
特に「神が死者の中から復活させられたあのナザレの人、イエス・キリスト
の名」と書いてあれば、常識では明らかに「神」と「イエス･キリスト（救い主）
」は別客体だべ。
キリストの神性を示していない個所を引っ張ってきて鬼の首とったようにはしゃがれてもねえ。
それで騙される人もいるから・・・
513 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/15(木) 22:10:12 ID:l54ELLie
>>511
聖書からキリストの神性を辛うじて示してそうな聖句を探しても
精々３箇所ですよん．．．その一つが>>496で、２～３世紀の後付っぽ
いし、後の２箇所も？？？？だよん．．．訳し方と言うか、底本しだい
だよん．．．後の２箇所探してごらん．．．
聖書からキリストの神性を辛うじて示してそうな聖句を探しても
精々３箇所ですよん．．．その一つが>>496で、２～３世紀の後付っぽ
いし、後の２箇所も？？？？だよん．．．訳し方と言うか、底本しだい
だよん．．．後の２箇所探してごらん．．．
514 ：名無しさん＠３周年：2007/02/15(木) 22:15:41 ID:Pici6PJ7
ヨハネ１の１
始めにことばあり、ことばは神と共にあり、ことばは神なりき
ことば ロゴスは受肉され人となりしイエス・キリストです。ロゴスはテオス神なりき、です。
始めにことばあり、ことばは神と共にあり、ことばは神なりき
ことば ロゴスは受肉され人となりしイエス・キリストです。ロゴスはテオス神なりき、です。
二千年保たれてきたものを一人でひっくり返せる自称大天才が現れた模様ｗ。
516 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/15(木) 23:21:18 ID:l54ELLie
>>514
それが２つ目だよん．．．
ヨハネ福音書１／１
初めに言（ロゴス）があった。言（ロゴス）は神と共にあった。言（ロゴス）
は神であった。
ヨハネ福音書１／１４
言（ロゴス）は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
わたしたちはその栄光を見た。それは父の独り子としての栄光であって、
恵みと真理とに満ちていた。
この２つを足し合わせると「独り子」（イエス）＝「言」（ロゴス）＝
「神」（ゼオス）に無理ハメは可能だよん．．．
だけどんね、１／１４もまた変な言葉だよん．．．
そもそもイエス様の事を「肉」なんて言うだろうか。この「肉」は
「人類」の事じゃねぇのけ、それに「わたしたちの間に宿られた」
と言っても、「肉」がイエスだとしても、ヨハネが書かれた頃には
既に「イエス」は人間ではなくなってるだべ．．．．だから、ヨハネ
の編者に間に宿ったのは、人間イエスではなくて、イエスの霊ですよ。
さらにロゴスとは「原理」とか「理性」とか「神的原理」とか「宇宙原理」
と訳される物で、物理的な物ではないんだよ．．．それが肉になる分け
無いんだべ．．．この１／１４のロゴスは「理性」の事だよん．．．
そうすると、１／１４は
”ロゴスは理性として肉になり、我々人類に宿った。”
と言う意味だよん（これはギリシャのストア派哲学そのまんま）
また冒頭の「ロゴスは神と共にありロゴスは神であった」もギリシャ哲学
そのまんま（東）だよん．．．それで「それは父の独り子としての
栄光であって」が２～３世紀の付けたしじゃないかと言うのが、僕の
推測ですだ
それが２つ目だよん．．．
ヨハネ福音書１／１
初めに言（ロゴス）があった。言（ロゴス）は神と共にあった。言（ロゴス）
は神であった。
ヨハネ福音書１／１４
言（ロゴス）は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
わたしたちはその栄光を見た。それは父の独り子としての栄光であって、
恵みと真理とに満ちていた。
この２つを足し合わせると「独り子」（イエス）＝「言」（ロゴス）＝
「神」（ゼオス）に無理ハメは可能だよん．．．
だけどんね、１／１４もまた変な言葉だよん．．．
そもそもイエス様の事を「肉」なんて言うだろうか。この「肉」は
「人類」の事じゃねぇのけ、それに「わたしたちの間に宿られた」
と言っても、「肉」がイエスだとしても、ヨハネが書かれた頃には
既に「イエス」は人間ではなくなってるだべ．．．．だから、ヨハネ
の編者に間に宿ったのは、人間イエスではなくて、イエスの霊ですよ。
さらにロゴスとは「原理」とか「理性」とか「神的原理」とか「宇宙原理」
と訳される物で、物理的な物ではないんだよ．．．それが肉になる分け
無いんだべ．．．この１／１４のロゴスは「理性」の事だよん．．．
そうすると、１／１４は
”ロゴスは理性として肉になり、我々人類に宿った。”
と言う意味だよん（これはギリシャのストア派哲学そのまんま）
また冒頭の「ロゴスは神と共にありロゴスは神であった」もギリシャ哲学
そのまんま（東）だよん．．．それで「それは父の独り子としての
栄光であって」が２～３世紀の付けたしじゃないかと言うのが、僕の
推測ですだ
517 ：名無しさん＠３周年：2007/02/15(木) 23:40:01 ID:oiIrjC/O
＞516
ココモスキー、おまえの戯言に価値は無い。
おまえの言葉はキリストの福音による永遠のいのちとは無関係だ。
ココモスキー、おまえの戯言に価値は無い。
おまえの言葉はキリストの福音による永遠のいのちとは無関係だ。
518 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/16(金) 01:02:32 ID:8Izzmxmb
519 ：名無しさん＠３周年：2007/02/16(金) 08:21:49 ID:vyyN/78+
荒らしは無視ってことで、みなさんよろしく。
520 ：名無しさん＠３周年：2007/02/16(金) 08:25:17 ID:vyyN/78+
521 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/17(土) 14:54:02 ID:BxDb7FgZ
>>517
＞おまえの言葉はキリストの福音による永遠のいのちとは無関係だ。
「キリストの福音による永遠の命」．．．支離滅裂な言葉ヤ。
「永遠の命」は「ζωην αιωνιον」を翻訳したものだと思うけど
共観福音書とパウロ書簡とヨハネ文書では、それぞれ言ってる事
が違うｗ．．．ヨハネ福音書が「ζωην αιωνιον」が一番多いんだけど
ヨハネ福音書の「ζωην αιωνιον」は文意から言うと「ψυχην αιωνιον」
なんで、ヨハネを編じた人達は「ζωην」と「ψυχην」を勘違いしたんか
パウロ書簡の「ζωην αιωνιον」を言葉だけそのまま踏襲して、ヨハネを
編じた人達の主張をしてるんだと思うｗ
キリスト教団はそうした聖書の言葉とは無関係にお好みのドグマ（多分
共観福音書とパウロ書簡を足して２で割った様な物）を造ってる
だけだと思うけど、それはゾロアスター教の「天国」の事だべ
「キリストの福音による永遠の命」と言われても、新約聖書２７巻
のうち「永遠の命」の言葉が書かれてる物は１２巻で半分以下だべ
それにその１２巻の中でもヨハネ文書以外は、精々数発しか出てこない
だべ．．．イエスの言葉と言うシナリオの福音書では数多くのイエス
の言葉があるけど、その中のホンの数パーセントに過ぎない「永遠の命」
が、ホンマにキリストの福音と言えるのかどうか疑問だべ．．．
＞おまえの言葉はキリストの福音による永遠のいのちとは無関係だ。
「キリストの福音による永遠の命」．．．支離滅裂な言葉ヤ。
「永遠の命」は「ζωην αιωνιον」を翻訳したものだと思うけど
共観福音書とパウロ書簡とヨハネ文書では、それぞれ言ってる事
が違うｗ．．．ヨハネ福音書が「ζωην αιωνιον」が一番多いんだけど
ヨハネ福音書の「ζωην αιωνιον」は文意から言うと「ψυχην αιωνιον」
なんで、ヨハネを編じた人達は「ζωην」と「ψυχην」を勘違いしたんか
パウロ書簡の「ζωην αιωνιον」を言葉だけそのまま踏襲して、ヨハネを
編じた人達の主張をしてるんだと思うｗ
キリスト教団はそうした聖書の言葉とは無関係にお好みのドグマ（多分
共観福音書とパウロ書簡を足して２で割った様な物）を造ってる
だけだと思うけど、それはゾロアスター教の「天国」の事だべ
「キリストの福音による永遠の命」と言われても、新約聖書２７巻
のうち「永遠の命」の言葉が書かれてる物は１２巻で半分以下だべ
それにその１２巻の中でもヨハネ文書以外は、精々数発しか出てこない
だべ．．．イエスの言葉と言うシナリオの福音書では数多くのイエス
の言葉があるけど、その中のホンの数パーセントに過ぎない「永遠の命」
が、ホンマにキリストの福音と言えるのかどうか疑問だべ．．．
522 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/02/19(月) 02:28:01 ID:zJFMr9Xi
皆様はどの様な翻訳をお望みなのでしょう．．．
福音書にしろ、パウロ書簡に編者が書いた原本が見つからない
（もしかしたら無いのかもしれないし、全く違うスリップの断片かも
しれない）のに、写本が無茶苦茶沢山あるという事に疑問を抱かない
のだろうか？
聖書とキリスト教団のドグマがあまりにもかけ離れてる事に疑問を
持たないのだろうか？
現代の翻訳家が苦労してるのは実はそこなんだと思うよ．．．如何
にして教団のドグマと何処かの底本を整合させるかなんだよ．．．
と言うか、キリスト教団のドグマに整合しうる底本を探し出す事が
どうやら翻訳家の使命らしいね
数千もの写本があれば、写本を時系列的に並べて、写本の変遷も分析
できるだろうし、聖書がどの様に変遷してきたかも分析できると思うｗ
そうしたら、キリスト教団のドグマの変遷も分析できると思うし、原始
キリスト教団の姿も、ナザレ村のイエス様も判ってくるよ。
学者はそれをやってるんだと思うｗ．．．それが現存のキリスト教団と
はあまりにもかけ離れたものだからキリスト教団は興味を示さないと言うか
無視し続けてるんだと思うｗ
だから、翻訳の云々を言ったところで、それは翻訳の是非ではなくて
アンタの教会はどの様にアレンジしてるのかの云々をしてるという事
なんだよ．．．正直言って詰らない話じゃないかと思うｗ
福音書にしろ、パウロ書簡に編者が書いた原本が見つからない
（もしかしたら無いのかもしれないし、全く違うスリップの断片かも
しれない）のに、写本が無茶苦茶沢山あるという事に疑問を抱かない
のだろうか？
聖書とキリスト教団のドグマがあまりにもかけ離れてる事に疑問を
持たないのだろうか？
現代の翻訳家が苦労してるのは実はそこなんだと思うよ．．．如何
にして教団のドグマと何処かの底本を整合させるかなんだよ．．．
と言うか、キリスト教団のドグマに整合しうる底本を探し出す事が
どうやら翻訳家の使命らしいね
数千もの写本があれば、写本を時系列的に並べて、写本の変遷も分析
できるだろうし、聖書がどの様に変遷してきたかも分析できると思うｗ
そうしたら、キリスト教団のドグマの変遷も分析できると思うし、原始
キリスト教団の姿も、ナザレ村のイエス様も判ってくるよ。
学者はそれをやってるんだと思うｗ．．．それが現存のキリスト教団と
はあまりにもかけ離れたものだからキリスト教団は興味を示さないと言うか
無視し続けてるんだと思うｗ
だから、翻訳の云々を言ったところで、それは翻訳の是非ではなくて
アンタの教会はどの様にアレンジしてるのかの云々をしてるという事
なんだよ．．．正直言って詰らない話じゃないかと思うｗ
523 ：名無しさん＠３周年：2007/02/19(月) 21:35:10 ID:FUpShLz6
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1167445018/652-653
このあたりから突然常軌を逸したコピペ荒らしをはじめたココモスキー（ID:FBV7mrQA）
スルーをはじめて正解だったと言える。
このあたりから突然常軌を逸したコピペ荒らしをはじめたココモスキー（ID:FBV7mrQA）
スルーをはじめて正解だったと言える。
何？フランシスコ会の新旧合本なんて出るんだ！
新約の文庫版とおなじで安いのだといいんだが（w
注釈は削らないで出してほしいなぁ（って、それで手間取ってる？）。
個人的には田川訳を読んでみたい所（笑）
新約の文庫版とおなじで安いのだといいんだが（w
注釈は削らないで出してほしいなぁ（って、それで手間取ってる？）。
個人的には田川訳を読んでみたい所（笑）
526 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 11:43:38 ID:RqQvd8ih
なに、フランシスコ会訳の新約の文庫本があるんだ（新約は合本の黒いのしかもっていない）。注はそのまま入ってるの？
そういえば田川訳の評判がまだ上がってこないね。1巻はもうでたんじゃなかったのか？
そういえば田川訳の評判がまだ上がってこないね。1巻はもうでたんじゃなかったのか？
527 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 22:34:44 ID:tMJ5O/JW
>>526
黒い表紙のやつで、文庫サイズともうちょっと大きいサイズ（Ｂ6？）がある。
はっきりとした文庫本なわけではない。
内容は大き目のと全く同じで、ただ字を小さくしただけ。
個人的には、いまの新約合本の註の2～3割増しくらいで旧新合本をつくって欲しい。
毎晩家で読む聖書としてもってこいの。
分冊を買ってるけど、新刊では品切れ多いし、古本屋でも見つからない巻があったりして、
正直全部集めるのは無理。
ぜひ詳しめの註付きの合本を高くてもいい（1万円以下ならＯＫ？）から出して欲しい。
もちろんそれとは別に廉価版として註を削ったのも出していいからさ。
黒い表紙のやつで、文庫サイズともうちょっと大きいサイズ（Ｂ6？）がある。
はっきりとした文庫本なわけではない。
内容は大き目のと全く同じで、ただ字を小さくしただけ。
個人的には、いまの新約合本の註の2～3割増しくらいで旧新合本をつくって欲しい。
毎晩家で読む聖書としてもってこいの。
分冊を買ってるけど、新刊では品切れ多いし、古本屋でも見つからない巻があったりして、
正直全部集めるのは無理。
ぜひ詳しめの註付きの合本を高くてもいい（1万円以下ならＯＫ？）から出して欲しい。
もちろんそれとは別に廉価版として註を削ったのも出していいからさ。
528 ：宮崎希美＠Nursing ◆55nynIr58w ：2007/02/26(月) 22:56:42 ID:OXFiXH2K
>>525-526
田川訳ってあるの？
田川訳ってあるの？
今の状態だと旧約分が本当に入手難だもんね。
１つ買うだけで、揃うんなら御の字って気はするっすね。
が、高すぎると困る（笑）。
>528
やってるんだかやりたいんだかってのは延々と仰ってるらしーっす（笑）。
あんだけ言いたい事あるんだから彼の個人訳は読みたいっす。恐らく注釈もこれでもかと入れてくるだろうし（そうすると実はコメンタリーになる？）
１つ買うだけで、揃うんなら御の字って気はするっすね。
が、高すぎると困る（笑）。
>528
やってるんだかやりたいんだかってのは延々と仰ってるらしーっす（笑）。
あんだけ言いたい事あるんだから彼の個人訳は読みたいっす。恐らく注釈もこれでもかと入れてくるだろうし（そうすると実はコメンタリーになる？）
530 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 06:34:01 ID:HjunFt+g
新世界訳を読め。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
531 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 13:59:40 ID:sDoOqYys
田川訳の聖書の刊行「予定」については以下を参照のこと。
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/sub11.html
自分もフランシスコ会の合本に期待っす。
詳しい註付きなら2～3万円台でも買う。
一般の合本を4000～5000円にして、
研究・愛読版を2万円台にして出してくれ！
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/sub11.html
自分もフランシスコ会の合本に期待っす。
詳しい註付きなら2～3万円台でも買う。
一般の合本を4000～5000円にして、
研究・愛読版を2万円台にして出してくれ！
532 ：宮崎希美＠Nursing ◆55nynIr58w ：2007/02/27(火) 14:18:07 ID:Vy+WN9GT
534 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 17:29:53 ID:17Gy0YJ5
>>529
田川さんが新約出すときいて「それよりもマルコ註解書を完成させて欲しい」と正直俺は思った。。
フランシスコ会の「文庫版」手元にあるのが、版形からするとそれっぽい感じ。旧約合本も早く出て欲しいね。
>>533
ペテロのイエス理解はわりと微妙な感じだよね。使徒行伝だけからすると、神の子だとは思ってなかった感じもあるし……
田川さんが新約出すときいて「それよりもマルコ註解書を完成させて欲しい」と正直俺は思った。。
フランシスコ会の「文庫版」手元にあるのが、版形からするとそれっぽい感じ。旧約合本も早く出て欲しいね。
>>533
ペテロのイエス理解はわりと微妙な感じだよね。使徒行伝だけからすると、神の子だとは思ってなかった感じもあるし……
535 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 17:41:24 ID:9aim5Cis
>>534
というか、マルコ福音書自体に、イエスについての見方が、何通りか
あるように（漏れだけ？）、弟子たちは、イエスについての、はっきり
した見方をもっていなかった。断定した見方を取らなかったのでは
ないかと思う。
イエスを大祭司とする見方があるように。
漏れは、↑を考えている。
というか、マルコ福音書自体に、イエスについての見方が、何通りか
あるように（漏れだけ？）、弟子たちは、イエスについての、はっきり
した見方をもっていなかった。断定した見方を取らなかったのでは
ないかと思う。
イエスを大祭司とする見方があるように。
漏れは、↑を考えている。
536 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 20:33:43 ID:ZTuF2pgN
どの翻訳にしたって
ちゃんと解釈出来る奴が居ねえから
おんなじだってｗ
この本が正確に解釈されるには
神レベルの能力が必要。神は一瞬で作り、それぞれの神話においても
部分的に預言者達に配給？した。
ローマやギリシアに留まらず、日本神話にも、その他さまざまな
神話にさまざまな表現で３０００年以上前から置かれているものも
あるわけだ。
それらを題材に霊格の低い神霊存在の力を借りた哲学者や神霊家たちが
補足的な神話を付加した。（象徴的な表現で）
今日、それらは日本では漫画を通じてよく見るが。
ドラゴンボール（特にGT）や銀魂や古いところではバカボン、
まぁ、手塚治虫はベタ過ぎるが・・・。
植木の法則やけろろとかじゃぱんとか
聖書のオンパレードだな。
解りやす杉。たいがいアレを題材にしたもんばっかだな。
聖書は難しい。漫画がお薦め。
ちゃんと解釈出来る奴が居ねえから
おんなじだってｗ
この本が正確に解釈されるには
神レベルの能力が必要。神は一瞬で作り、それぞれの神話においても
部分的に預言者達に配給？した。
ローマやギリシアに留まらず、日本神話にも、その他さまざまな
神話にさまざまな表現で３０００年以上前から置かれているものも
あるわけだ。
それらを題材に霊格の低い神霊存在の力を借りた哲学者や神霊家たちが
補足的な神話を付加した。（象徴的な表現で）
今日、それらは日本では漫画を通じてよく見るが。
ドラゴンボール（特にGT）や銀魂や古いところではバカボン、
まぁ、手塚治虫はベタ過ぎるが・・・。
植木の法則やけろろとかじゃぱんとか
聖書のオンパレードだな。
解りやす杉。たいがいアレを題材にしたもんばっかだな。
聖書は難しい。漫画がお薦め。
537 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 21:07:22 ID:fiTHEs0S
バカバカバカ
霊感でペテロは父ヤハ子イエス霊プネウマ理解していますよ！第一ペテロ1:11.12 4:14
使徒4:30.31
霊感でペテロは父ヤハ子イエス霊プネウマ理解していますよ！第一ペテロ1:11.12 4:14
使徒4:30.31
534だけど
文献学的な読み方する人は第1ペトロの筆者がペトロだとは考えてないと思うよ。
自分はわりと聖伝は大事にしたい方だけど、思想史的文脈で考えるときには、
一番堅いところから攻めたいから、第1ペトロを使うのは遠慮したい。
文献学的な読み方する人は第1ペトロの筆者がペトロだとは考えてないと思うよ。
自分はわりと聖伝は大事にしたい方だけど、思想史的文脈で考えるときには、
一番堅いところから攻めたいから、第1ペトロを使うのは遠慮したい。
>>534
おれは、アホは相手にしないことにしてる。
疲れるだけだから。スマソ
ペテロは、一介の元ガリラヤの漁師にすぎない。
大工は、結構、頭が良くないといけない職業だったらしいが（フルッサル）、
漁師はそうではない。
そんなのに、現代の神学をどう思いますかと尋ねたところで、わからないと、
答えるだろう。
しかし、わからないが、明らかにユダヤ教徒だから、三位一体は、かたくなに
なって、否定するだろう。わからないから、特に余計にね。
本人も、わからない、考えたこともない。それが、正解だろう。
おれは、アホは相手にしないことにしてる。
疲れるだけだから。スマソ
ペテロは、一介の元ガリラヤの漁師にすぎない。
大工は、結構、頭が良くないといけない職業だったらしいが（フルッサル）、
漁師はそうではない。
そんなのに、現代の神学をどう思いますかと尋ねたところで、わからないと、
答えるだろう。
しかし、わからないが、明らかにユダヤ教徒だから、三位一体は、かたくなに
なって、否定するだろう。わからないから、特に余計にね。
本人も、わからない、考えたこともない。それが、正解だろう。
>>535
白痴に株券を見せて馬鹿にされるとする。
そんなものもってどーすんのって？
そんなやつに説明などする必要はない。
せっくすの話をしてやれ。
公認会計士になりたいと言って馬鹿にされたとする。
なにそれ？ 堅物リーマン？
そんなやつに説明などする必要はない。
パチンコの話をしてやれ。
白痴に株券を見せて馬鹿にされるとする。
そんなものもってどーすんのって？
そんなやつに説明などする必要はない。
せっくすの話をしてやれ。
公認会計士になりたいと言って馬鹿にされたとする。
なにそれ？ 堅物リーマン？
そんなやつに説明などする必要はない。
パチンコの話をしてやれ。
>>539
俺は本文批判とか文献学とかも好きだけど根が保守なので、そこで同じものを読んでもあんたとかなり違ってくるんだろうと思うんだけど、
＞本人も、わからない、考えたこともない。それが、正解だろう。
これはいくらなんでもないんじゃないかと思うのね。いや神概念については
同意するけど、イエスについてはたぶん考えていただろうと思うわけ。
でもそれを神論と結び付けてはいなかっただろう、というのは同意。
ラビとか預言者とか、そういう理解で、メシアと理解していたかどうかは
微妙なところだろうと思う。あるいは「義人」という理解だったかも。
そしてこの線はユダヤ教の中にぴたっとはまるだろうというのも同意。
ペトロがイエスをどう理解していたかは初期教団で結構クリティカルな
話題で、しかも一意に決められないような微妙な話題でもあったことは、
共観福音書の「あなたはメシアです」の箇所に揺れがあることからも、
ほぼ間違いないんじゃないかと思う。広範に流布したテキストを後から
いじるのは大変だからね。だから、はっきりしたことを言わなかっただろう
ことにも同意する。ただ、悪魔の証明というのは大変だから、俺は
「考えていなかった」とまでは断定しないでおきたいのね。
ヨハネ教団はどうもペトロをすこし格下にしたいみたいで、あるいは
「ノリ・メ・タンゲレ」の件も、エルサレム教団の中あたりにあった
「イエス＝ラビ」理解の批判かもしれない、とも考えてみたい。もっとも
これとペトロを直結させる読みはきついとは思うのだが。
俺は本文批判とか文献学とかも好きだけど根が保守なので、そこで同じものを読んでもあんたとかなり違ってくるんだろうと思うんだけど、
＞本人も、わからない、考えたこともない。それが、正解だろう。
これはいくらなんでもないんじゃないかと思うのね。いや神概念については
同意するけど、イエスについてはたぶん考えていただろうと思うわけ。
でもそれを神論と結び付けてはいなかっただろう、というのは同意。
ラビとか預言者とか、そういう理解で、メシアと理解していたかどうかは
微妙なところだろうと思う。あるいは「義人」という理解だったかも。
そしてこの線はユダヤ教の中にぴたっとはまるだろうというのも同意。
ペトロがイエスをどう理解していたかは初期教団で結構クリティカルな
話題で、しかも一意に決められないような微妙な話題でもあったことは、
共観福音書の「あなたはメシアです」の箇所に揺れがあることからも、
ほぼ間違いないんじゃないかと思う。広範に流布したテキストを後から
いじるのは大変だからね。だから、はっきりしたことを言わなかっただろう
ことにも同意する。ただ、悪魔の証明というのは大変だから、俺は
「考えていなかった」とまでは断定しないでおきたいのね。
ヨハネ教団はどうもペトロをすこし格下にしたいみたいで、あるいは
「ノリ・メ・タンゲレ」の件も、エルサレム教団の中あたりにあった
「イエス＝ラビ」理解の批判かもしれない、とも考えてみたい。もっとも
これとペトロを直結させる読みはきついとは思うのだが。
542 ：535-1：2007/03/03(土) 13:16:22 ID:bAhwp+dr
>同意するけど、イエスについてはたぶん考えていただろうと思うわけ。
>でもそれを神論と結び付けてはいなかっただろう、というのは同意。
キリスト教徒は、12使徒を過大視しやすいからねｗ。言いすぎたな。
ペテロは、エルサレム原始教会のボスの一人で、しかも、自説を展開できる
だけの教養があったか疑問なことを考えると、ペテロのイエス論を考察することは、
原始教会のイエス論を考察することになろうかと思う。
まず、「メシア」だが、これは、当時、自称メシアが何人も現れたということを
考えると、大騒ぎするほどの話ではない。
「神の子」だが、これも、フルッサーは、「ユダヤ人イエス」の中で、奇跡を
行う者の例を４例ほどあげ、神をアッバと呼んだと語っている。彼らに共通した
性格としては、隠者であったということらしい。
イエスが何者かというと、簡単にいえば、『唯一の「神の子」』ということに
なるかと思う。
>でもそれを神論と結び付けてはいなかっただろう、というのは同意。
キリスト教徒は、12使徒を過大視しやすいからねｗ。言いすぎたな。
ペテロは、エルサレム原始教会のボスの一人で、しかも、自説を展開できる
だけの教養があったか疑問なことを考えると、ペテロのイエス論を考察することは、
原始教会のイエス論を考察することになろうかと思う。
まず、「メシア」だが、これは、当時、自称メシアが何人も現れたということを
考えると、大騒ぎするほどの話ではない。
「神の子」だが、これも、フルッサーは、「ユダヤ人イエス」の中で、奇跡を
行う者の例を４例ほどあげ、神をアッバと呼んだと語っている。彼らに共通した
性格としては、隠者であったということらしい。
イエスが何者かというと、簡単にいえば、『唯一の「神の子」』ということに
なるかと思う。
543 ：名無しさん＠３周年：2007/03/03(土) 13:25:54 ID:7YMcltpu
当時の普通の意味でのメシア、つまり、武力によってユダヤを制圧できる人物
を、イエスが目指していたかかといえば、これは違う。集まった人を集団とし
て組織しようとしていない。死の直前の行動がそれだったとするには、時期
などが、おかしい。祭りの最中を狙うだろう。だから、逆に、その前に、イエス
の身柄を引き渡すように、ユダヤ当局に要求され、処刑されたのだ。
しかし、原始教会がその意味のメシアを望んでいたのは、彼らがエルサレム
を動かなかったことでも解る。
イエスが預言者であったかというと、そのとおりだ。しかし、それ以上のもの
だという。パウロは、イエスを「神の右の座に座」るといい、「御子」と呼んで
いる。（コロサイ）
イエスは、霊的な意味での、、『唯一の「神の子」』ということになろう。
それ以上には、何があるのか。うん、今のところ、簡単には、想い浮かばない。
を、イエスが目指していたかかといえば、これは違う。集まった人を集団とし
て組織しようとしていない。死の直前の行動がそれだったとするには、時期
などが、おかしい。祭りの最中を狙うだろう。だから、逆に、その前に、イエス
の身柄を引き渡すように、ユダヤ当局に要求され、処刑されたのだ。
しかし、原始教会がその意味のメシアを望んでいたのは、彼らがエルサレム
を動かなかったことでも解る。
イエスが預言者であったかというと、そのとおりだ。しかし、それ以上のもの
だという。パウロは、イエスを「神の右の座に座」るといい、「御子」と呼んで
いる。（コロサイ）
イエスは、霊的な意味での、、『唯一の「神の子」』ということになろう。
それ以上には、何があるのか。うん、今のところ、簡単には、想い浮かばない。
イエスは、ラビだったのか？
そのとおりだろう。しかし、フルッサーによれば、ラビが今のような意味で用
いられるようになったのは、イエスの「次の世代」からだという。まあ、これは、
ただの「先生」という呼びかけぐらいの意味だろう。しかし、フルッサーが
いうように、イエスは、無学な人物像からほど遠い、優れた人物であったと
思う。イエスの説話は、当時のユダヤの律法学者の見解にあるものばかりで、
それほど、新規性のあるものではないらしい。
イエスのイエスらしい主張といえば、「神の国は近い」ということになろ
うか？ その「近い」というギリシア語をヘブライ語ににしたものの意味は、
「もう目の前にある」というか、「すでに、ここにある」ぐらいの意味である。
イエスにとっての「神の国」は、既に来ていたのだ。イエスは、神を父と呼び、
神が自分に語らせたとする。イエスの内に神の霊がいたのだね（ヨハネ14/9-10）
（また、マルコ5/30で「力」が出ていった箇所などを見よ）。イエスは、預言者に、
より近いだろう。神の霊が、自分の体の内にいたから、イエスの体を「神殿」と
呼んだんだ。そして、そこが、「神の国」だったわけだ。
しかし、当時の弟子たちや福音書の編集者たちは、本当に、それを自覚して
いたにか、疑問なところがある。
たいした奴等が、いなかったからね。
そのとおりだろう。しかし、フルッサーによれば、ラビが今のような意味で用
いられるようになったのは、イエスの「次の世代」からだという。まあ、これは、
ただの「先生」という呼びかけぐらいの意味だろう。しかし、フルッサーが
いうように、イエスは、無学な人物像からほど遠い、優れた人物であったと
思う。イエスの説話は、当時のユダヤの律法学者の見解にあるものばかりで、
それほど、新規性のあるものではないらしい。
イエスのイエスらしい主張といえば、「神の国は近い」ということになろ
うか？ その「近い」というギリシア語をヘブライ語ににしたものの意味は、
「もう目の前にある」というか、「すでに、ここにある」ぐらいの意味である。
イエスにとっての「神の国」は、既に来ていたのだ。イエスは、神を父と呼び、
神が自分に語らせたとする。イエスの内に神の霊がいたのだね（ヨハネ14/9-10）
（また、マルコ5/30で「力」が出ていった箇所などを見よ）。イエスは、預言者に、
より近いだろう。神の霊が、自分の体の内にいたから、イエスの体を「神殿」と
呼んだんだ。そして、そこが、「神の国」だったわけだ。
しかし、当時の弟子たちや福音書の編集者たちは、本当に、それを自覚して
いたにか、疑問なところがある。
たいした奴等が、いなかったからね。
コロサイ書をパウロにしてしまった。スマソ（W
パウロは、---＞コロサイ書は、
でいいかな？
実は、パウロは好きでない（ｗ
パウロは、イエス＝キリストを連呼しているようだが、これは、再臨のメシア
ぐらいの意味だろうか？
神とイエスは、やはり、特別な関係にあったと思われる。
（十字架の契約というやつか）
パウロは、---＞コロサイ書は、
でいいかな？
実は、パウロは好きでない（ｗ
パウロは、イエス＝キリストを連呼しているようだが、これは、再臨のメシア
ぐらいの意味だろうか？
神とイエスは、やはり、特別な関係にあったと思われる。
（十字架の契約というやつか）
>>546
レスサンクス。
コロサイは俺は真正書簡説と擬パウロ書簡説のどっちと決める決定的な証拠はないと思ってるので、どっちでもいいですよｗ
フルッサーって誰だろと思ってたんだけど、David Flusser でいいのかな？
彼はイエスの独自性をヒレル派的な寛容さとシャマイ派的な厳格的な道徳性を
融合させたところに置いてたと思う。それは個々の教説の新しさということ
と、また次元の違う問題であるように思うんだが、どうだろうね。
また Flusser が出てきたので続けるんだけど、「神の国」「天の国」は
当時の文脈では、やがて（地理的な意味でのユダヤに）実現するある種の秩序
で、ただし、それが政治的な文脈でのみ理解されるのでなく、精神的な意味に
おいてはじめて完遂されるある種の共同体だ、というのがエッセネ派で、そして Flusser はむしろイエスの「神の国」をこの系列においていたと俺は理解
している。535さんの理解はむしろグノーシス的な気もするんだがどうだろう。
レスサンクス。
コロサイは俺は真正書簡説と擬パウロ書簡説のどっちと決める決定的な証拠はないと思ってるので、どっちでもいいですよｗ
フルッサーって誰だろと思ってたんだけど、David Flusser でいいのかな？
彼はイエスの独自性をヒレル派的な寛容さとシャマイ派的な厳格的な道徳性を
融合させたところに置いてたと思う。それは個々の教説の新しさということ
と、また次元の違う問題であるように思うんだが、どうだろうね。
また Flusser が出てきたので続けるんだけど、「神の国」「天の国」は
当時の文脈では、やがて（地理的な意味でのユダヤに）実現するある種の秩序
で、ただし、それが政治的な文脈でのみ理解されるのでなく、精神的な意味に
おいてはじめて完遂されるある種の共同体だ、というのがエッセネ派で、そして Flusser はむしろイエスの「神の国」をこの系列においていたと俺は理解
している。535さんの理解はむしろグノーシス的な気もするんだがどうだろう。
再臨のメシアがイエス＝キリスト、というのはわからんかった。スマソ。
そもそも再臨ということはパウロにとって未来のことだしね……
パウロのイエス理解は「神の象（モルフェー）」（フィリピ2）というところに
尽きると思う。これがパウロに由来するものかどうかには議論があるが、
パウロがそこに同意していることは異論がないだろうとも思うので、そこには
いま立ちいらない。そして、「わたしたちの父なる神と主イエス」という表現
が示すように、パウロにおいて神とは三位一体論の父なる神を指して使われる
語である以上、特別な関係ということには異論はない。
ないんだが、十字架以前に「神の象であり、神と等しくある」といわれている
以上、イエスと神・父の関係を定位するのに実は十字架を持ち出さなくても
いいと思う。十字架が問題になるのは、我々人間にとって神・父と神・子が
いかなる関係にあるかを問う文脈においてなんだろうと思うよ
（まさしくパウロが「わたしたちの父なる神と主イエス」というときのように）。
もっとも、永遠において、創造の以前において（というのは「神の象」という
ことは創造を問題にしなくても、三位一体論のような生み／生まれる関係においても可能だと考えるので）、そうした問いを立てることが、我々にとって
いかなる意味を持ちうるのか、そもそもそれは我々に知られうることなのかと
いうことは残るだろうけど。
ところで、あんたと別のスレで以前にやりとりした気がちょっとだけするんだ
が、俺の気のせいかね？
ああ、勘違いだ。最後の2行は忘れてください。
文体が似てるが内容が決定的に違ってるので、それはありえないということに
いま気づいた。
文体が似てるが内容が決定的に違ってるので、それはありえないということに
いま気づいた。
>535さんの理解はむしろグノーシス的な気もするんだがどうだろう。
「グノーシス的」といわれるのは残念だ。霊的な理解だ。
神は霊である。聖霊も霊である。霊がいないところには、ユダヤ教もキリスト教も
ないはずだ。しかし、現代は、霊なき時代だ(w 霊を認めないというマルコ屋
が居て、しかも、聖公会だったりする。大笑いだ。(W
実は、私には、多少、霊能力がある。霊の存在は自明だ。ない人に、霊を認めさせ
るのは大変だ。しかし、霊が実在するとして、を考慮しないと、聖書を読む資格
はない。なぜなら、神は、霊だからだ。
ヨハネ福音書は霊的だから、どうしてもこれを引用しなければならない面がある。
だが、私は、グノーシスではない。
「グノーシス的」といわれるのは残念だ。霊的な理解だ。
神は霊である。聖霊も霊である。霊がいないところには、ユダヤ教もキリスト教も
ないはずだ。しかし、現代は、霊なき時代だ(w 霊を認めないというマルコ屋
が居て、しかも、聖公会だったりする。大笑いだ。(W
実は、私には、多少、霊能力がある。霊の存在は自明だ。ない人に、霊を認めさせ
るのは大変だ。しかし、霊が実在するとして、を考慮しないと、聖書を読む資格
はない。なぜなら、神は、霊だからだ。
ヨハネ福音書は霊的だから、どうしてもこれを引用しなければならない面がある。
だが、私は、グノーシスではない。
最初、ユダヤ教の方に興味があったせいで、私の新約聖書の理解は、ユダヤ教
的である。そのため、ユダヤ人学者を引用することが多い。個々の点については、
引用するが、たとえば、David Flusser と同じ考えというわけではない。正直、
霊的な面を理解しようとしているので、他に、類似した人はいないだろうな(w
イエスも、>>545で、簡単に述べたように、霊的な人物だ。その意味では、イ
エスも特異な人物なんだ。そこを理解しないと、現代みたいな、神なきキリスト教
になってしまう。（失礼）
的である。そのため、ユダヤ人学者を引用することが多い。個々の点については、
引用するが、たとえば、David Flusser と同じ考えというわけではない。正直、
霊的な面を理解しようとしているので、他に、類似した人はいないだろうな(w
イエスも、>>545で、簡単に述べたように、霊的な人物だ。その意味では、イ
エスも特異な人物なんだ。そこを理解しないと、現代みたいな、神なきキリスト教
になってしまう。（失礼）
預言者なんて書くと、今ひとつピンとこない気もするので、霊能者といった
方がいいかな。イエスは、類稀な優秀な霊能者だったようだ。イタコみたいな
人が、アーウーとか言いながら、霊の言葉を語ったりするが、イエスの場合に
は、それがほとんどない。イエスの「アーメン」という語の用い方は異常だと
かいうが、これなど、イエスの内に霊がいた証拠だろう。神の霊の言葉を受け
て（頭の中に言葉が聞こえる）、それについて、「本当にそのとおりです」と、
自分で答える。これが、イエスの基本的なアーメンの用法である。その後、
弟子たちにその内容を話したりしているわけ。
また、頭の中に言葉が聞こえるが、それと同時に、異言として、そのまま語る
場合もある。この時は、後で、アーメンと言ったりする。「アブラハムが生まれ
る前から、私はある。」などは、この場合だ。語ったのは、イエスの内にいた
神の霊だ。イエスが、アブラハムより前からいるわけないだろ(w
まあ、これで、半分のアーメンは、無理なく説明できる。だが、編集者などが
理解できなかったのか、おかしい点もある。だれもが、イエスを理解できなかっ
たのだろう。直弟子すらもだ。
方がいいかな。イエスは、類稀な優秀な霊能者だったようだ。イタコみたいな
人が、アーウーとか言いながら、霊の言葉を語ったりするが、イエスの場合に
は、それがほとんどない。イエスの「アーメン」という語の用い方は異常だと
かいうが、これなど、イエスの内に霊がいた証拠だろう。神の霊の言葉を受け
て（頭の中に言葉が聞こえる）、それについて、「本当にそのとおりです」と、
自分で答える。これが、イエスの基本的なアーメンの用法である。その後、
弟子たちにその内容を話したりしているわけ。
また、頭の中に言葉が聞こえるが、それと同時に、異言として、そのまま語る
場合もある。この時は、後で、アーメンと言ったりする。「アブラハムが生まれ
る前から、私はある。」などは、この場合だ。語ったのは、イエスの内にいた
神の霊だ。イエスが、アブラハムより前からいるわけないだろ(w
まあ、これで、半分のアーメンは、無理なく説明できる。だが、編集者などが
理解できなかったのか、おかしい点もある。だれもが、イエスを理解できなかっ
たのだろう。直弟子すらもだ。
イエスは、優秀な霊能者で、「神のひとり子」であることを自覚していた。
そして、神の霊を受けて預言し、行動した。
現世でメシアたろうとはしなかったが、死後、メシアとして来臨するとは
述べた。
パウロも霊的な人物だ。「聖霊を受けなさい」とかいう言葉をみても解るだ
ろう。彼が、どれだけ聖霊、聖霊といっていることか！
聖霊を受けることは、素晴らしいことだ。それは、イエスも同じだった。
（イエスの場合には、神の霊であったが） そして、それを誇りに、彼らは
死んでいったのだ。ペテロも、ヤコブも、、、
霊は実在するとし、霊の目で新約聖書を読まなければ、何もわからないよ。
そして、神の霊を受けて預言し、行動した。
現世でメシアたろうとはしなかったが、死後、メシアとして来臨するとは
述べた。
パウロも霊的な人物だ。「聖霊を受けなさい」とかいう言葉をみても解るだ
ろう。彼が、どれだけ聖霊、聖霊といっていることか！
聖霊を受けることは、素晴らしいことだ。それは、イエスも同じだった。
（イエスの場合には、神の霊であったが） そして、それを誇りに、彼らは
死んでいったのだ。ペテロも、ヤコブも、、、
霊は実在するとし、霊の目で新約聖書を読まなければ、何もわからないよ。
>ところで、あんたと別のスレで以前にやりとりした気がちょっとだけするんだ
>が、俺の気のせいかね？
たまに、「いちじくの木」なるHNを使っているのが、私だ。
今のところ、他の人が使った様子は無い。
知ってる人が、いたりして(w
>が、俺の気のせいかね？
たまに、「いちじくの木」なるHNを使っているのが、私だ。
今のところ、他の人が使った様子は無い。
知ってる人が、いたりして(w
英語のRSVの聖書を買ったんですが、わかんない英語の文章を日本語で参照したいときは
新共同訳で大丈夫ですよね？！
他にもっといいやつありますかね？
それにしても英語の聖書は安い割りに豪華ですねｗ特に外側はｗｗでも中身は新聞紙みたいな紙で
その点は安い日本語聖書のほうが見安かったりして。
新共同訳で大丈夫ですよね？！
他にもっといいやつありますかね？
それにしても英語の聖書は安い割りに豪華ですねｗ特に外側はｗｗでも中身は新聞紙みたいな紙で
その点は安い日本語聖書のほうが見安かったりして。
>>553
わたしは、あなたがたのだれよりも多くの異言を語れることを、神に感
謝します。しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、教会では異
言で一万の言葉を語るより、理性によって五つの言葉を語る方をとりま
す。コリント 14:18-19
って書いてあるよ。
わたしは、あなたがたのだれよりも多くの異言を語れることを、神に感
謝します。しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、教会では異
言で一万の言葉を語るより、理性によって五つの言葉を語る方をとりま
す。コリント 14:18-19
って書いてあるよ。
557 ：名無しさん＠３周年：2007/03/07(水) 11:45:04 ID:H7HNgTQc
>>555
>英語のRSVの聖書を買ったんですが、わかんない英語の文章を日本語で参
>照したいときは新共同訳で大丈夫ですよね？！
厳密に言えば、英語と日本語の翻訳聖書はそれぞれ原典から直接翻訳して
るはずだから微妙に違うはず。
（某教団の聖書は英訳から二重訳してるんだっけかw）
新共同訳とRSVがまったく同じ底本を元にしてるなら参考になるだろうけど、仮
にそうだとしても訳すときにニュアンス変わってることはありうる。
英訳と日本語訳が一緒に載ってる聖書売ってるけど、あれも個別に訳したも
のを並べて印刷してるのでところどころ表現が違ったりするから、英語学習の
教材に使うのにはどうなのかな？とか友達が言ってたｗ
大まかな意味を捉える上では役に立つんじゃないかな。
（むしろ和訳より英訳の方が分かりやすかったりして）
>英語のRSVの聖書を買ったんですが、わかんない英語の文章を日本語で参
>照したいときは新共同訳で大丈夫ですよね？！
厳密に言えば、英語と日本語の翻訳聖書はそれぞれ原典から直接翻訳して
るはずだから微妙に違うはず。
（某教団の聖書は英訳から二重訳してるんだっけかw）
新共同訳とRSVがまったく同じ底本を元にしてるなら参考になるだろうけど、仮
にそうだとしても訳すときにニュアンス変わってることはありうる。
英訳と日本語訳が一緒に載ってる聖書売ってるけど、あれも個別に訳したも
のを並べて印刷してるのでところどころ表現が違ったりするから、英語学習の
教材に使うのにはどうなのかな？とか友達が言ってたｗ
大まかな意味を捉える上では役に立つんじゃないかな。
（むしろ和訳より英訳の方が分かりやすかったりして）
RSVはWW2中に出たんじゃなかったかな？ だからNA26が底本の新共同訳とはすこし底本も違うはず。
むしろ比較するなら口語版のほうが向いてると思う（詳細は省く）。大まかな意味を取るなら新共同訳でいいと思うよ。
むしろ比較するなら口語版のほうが向いてると思う（詳細は省く）。大まかな意味を取るなら新共同訳でいいと思うよ。
559 ：アホ発生注意報：2007/03/07(水) 17:06:37 ID:QnVoLknF
>>556
>って書いてあるよ。
なにがいいたいのか、よくわからない。だからどうしたの？
>わたしは、あなたがたのだれよりも多くの異言を語れることを、神に感
>謝します。
聖霊との交感を喜び、聖霊を重視してることの現われでしょ。
>しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、教会では 異言で一万の
>言葉を語るより、理性によって五つの言葉を語る方をとりま す。
>コリント 14:18-19
霊能力がない人もいるし、解らせるのは大変だからね。前に、書いたよ。
「教会では」でしょ。仕方がないだろ。
つくずく、アホは、相手にしたくないものだ。（sigh）
>>558 のいうとおりだ。アホは、相手にするな！ （詳細は省く）。
>って書いてあるよ。
なにがいいたいのか、よくわからない。だからどうしたの？
>わたしは、あなたがたのだれよりも多くの異言を語れることを、神に感
>謝します。
聖霊との交感を喜び、聖霊を重視してることの現われでしょ。
>しかし、わたしは他の人たちをも教えるために、教会では 異言で一万の
>言葉を語るより、理性によって五つの言葉を語る方をとりま す。
>コリント 14:18-19
霊能力がない人もいるし、解らせるのは大変だからね。前に、書いたよ。
「教会では」でしょ。仕方がないだろ。
つくずく、アホは、相手にしたくないものだ。（sigh）
>>558 のいうとおりだ。アホは、相手にするな！ （詳細は省く）。
560 ：アホ発生注意報：2007/03/07(水) 17:16:16 ID:QnVoLknF
詳細は、田川健三 「書物としての新約聖書」 の口語訳のところを読めば
わかる。
わかる。
>>559
>>558 のいうとおりだ。アホは、相手にするな！ （詳細は省く）。
557ではRSVと新共同訳が同じ底本だなんて書いてないぞ。
>新共同訳とRSVがまったく同じ底本を元にしてるなら参考になるだろう
>けど、仮にそうだとしても訳すときにニュアンス変わってることはあ
>りうる。
仮に全く同じ底本を使ったとしても個別に訳したものだから差異があ
るよという事に注意を促してるだけだ。仮定の話だよ。
あんまり刺激したくはないんだが、アホ発生注意報さんは霊の事には
詳しいみたいだけど日本語読むのは苦手なんじゃないか?
と、書いておく。
>>558 のいうとおりだ。アホは、相手にするな！ （詳細は省く）。
557ではRSVと新共同訳が同じ底本だなんて書いてないぞ。
>新共同訳とRSVがまったく同じ底本を元にしてるなら参考になるだろう
>けど、仮にそうだとしても訳すときにニュアンス変わってることはあ
>りうる。
仮に全く同じ底本を使ったとしても個別に訳したものだから差異があ
るよという事に注意を促してるだけだ。仮定の話だよ。
あんまり刺激したくはないんだが、アホ発生注意報さんは霊の事には
詳しいみたいだけど日本語読むのは苦手なんじゃないか?
と、書いておく。
562 ：俺もそう思うよ、あんたに：2007/03/07(水) 17:47:14 ID:QnVoLknF
あんまり刺激したくはないんだが、日本語読むのは苦手なんじゃないか?
と、書いておく。
と、書いておく。
563 ：俺もそう思うよ、あんたに：2007/03/07(水) 17:49:21 ID:QnVoLknF
田谷力蔵は、あいつは信仰がないからダメだ
お返事遅くなってすいませんでした！
親切に教えていただいてどうもありがとうございます！
それと、今更なんですが、私のNRSVでした。。。失礼しました。。。。
新共同訳には入っていない書もあってビックリしましたｗｗｗｗ
>>557さん
日英対訳は意外と高いなぁと思ってたんですが、訳も微妙に違うとなると
あまり便利ではなさそうですねｗｗ
後、結構英語の方が神聖な感じしてくるんですよねｗｗ
口語訳と新共同訳を使いながら読み進めてみようと思います。
どうもありがとうございました！！
親切に教えていただいてどうもありがとうございます！
それと、今更なんですが、私のNRSVでした。。。失礼しました。。。。
新共同訳には入っていない書もあってビックリしましたｗｗｗｗ
>>557さん
日英対訳は意外と高いなぁと思ってたんですが、訳も微妙に違うとなると
あまり便利ではなさそうですねｗｗ
後、結構英語の方が神聖な感じしてくるんですよねｗｗ
口語訳と新共同訳を使いながら読み進めてみようと思います。
どうもありがとうございました！！
ちょっとスレ違いな気もするのだが、続きなので、書かせてもらうかな(w
マルコ福音書におけるイエス像は、やはり、大祭司だと考えられる。
イエスの肉体を神殿としたとすると、イエス自身は、大祭司でないとおかしい。
また、最後の晩餐において、イエスは自分の体を神に捧げ、その体と血の象徴
であるパンとぶどう酒を弟子たちに分け与えるのだが、この行為は、やはり、
祭司としての行為であると思われるからだ。
死海写本には、エッセネ派とみられる熱心な宗教集団が存在し、そこには
三人の人物の到来が期待されていたらしい。「モーセのような預言者」「ア
ロンのメシア」「イスラエルのメシア」である。（*）
マルコ福音書におけるイエス像は、やはり、大祭司だと考えられる。
イエスの肉体を神殿としたとすると、イエス自身は、大祭司でないとおかしい。
また、最後の晩餐において、イエスは自分の体を神に捧げ、その体と血の象徴
であるパンとぶどう酒を弟子たちに分け与えるのだが、この行為は、やはり、
祭司としての行為であると思われるからだ。
死海写本には、エッセネ派とみられる熱心な宗教集団が存在し、そこには
三人の人物の到来が期待されていたらしい。「モーセのような預言者」「ア
ロンのメシア」「イスラエルのメシア」である。（*）
つまり、大祭司もメシアであると思われていたようだ。
以前、ぶどうの木はイエスを象徴し、いちじくの木はメシアを象徴すろと、
某所で書いたことがあるが、そこからすると、やはり、イエスは大祭司を
イメージしなければならなくなる。
マルコ福音書よパウロ書簡には、そうした大祭司をイメージする語句はない
ので、おかしいとはおもっていたのであるが、メシアという語の意味自体が、
より広義のもので、大祭司をも含むとすれば、充分に理解可能なものになる。
マルコ福音書には、イエスをメシアであるとする直接的なものは少ないと
思うが、これは、当時、自称メシアによる暴動が数多くあり、そのため、ユ
ダヤ当局を刺激しないように表現したためかと思う。
以前、ぶどうの木はイエスを象徴し、いちじくの木はメシアを象徴すろと、
某所で書いたことがあるが、そこからすると、やはり、イエスは大祭司を
イメージしなければならなくなる。
マルコ福音書よパウロ書簡には、そうした大祭司をイメージする語句はない
ので、おかしいとはおもっていたのであるが、メシアという語の意味自体が、
より広義のもので、大祭司をも含むとすれば、充分に理解可能なものになる。
マルコ福音書には、イエスをメシアであるとする直接的なものは少ないと
思うが、これは、当時、自称メシアによる暴動が数多くあり、そのため、ユ
ダヤ当局を刺激しないように表現したためかと思う。
（*）イエスの王朝 ジェイムス＝Ｄ＝テイバー著 pp.72
最近、話題のイエスの遺骨の本だ。眉唾物だと考えている。
しかし、この点については、知らなかった。
yahooのメアドを入れておくので、何か言いたい人は、どうぞ。
はっきりいって、なんも期待していないが、、、
最近、話題のイエスの遺骨の本だ。眉唾物だと考えている。
しかし、この点については、知らなかった。
yahooのメアドを入れておくので、何か言いたい人は、どうぞ。
はっきりいって、なんも期待していないが、、、
まさかとは思うが、レスは期待しないでね。↑
Swordで聖書読んでる奴居る?
>570
eSwordでは読んでる。
というか某言語の場合アポクリファがeSwordでしか読めないんよ（w。
印刷の方は2004年の改訂でやめやがったんで。
でもNA26とかと比較するのは楽なんで微妙な心境。
eSwordでは読んでる。
というか某言語の場合アポクリファがeSwordでしか読めないんよ（w。
印刷の方は2004年の改訂でやめやがったんで。
でもNA26とかと比較するのは楽なんで微妙な心境。
保守反動の俺がきましたよ。
RSVもってるしNRSVはネットで読めるからいいやーと思ってたんだが
>>565
「新共同訳に入ってない書」とは聞き捨てなりませぬな。
何が入っているのでしょうか wktk
（第4マカベイとかエスドラとかか？）
>>567
うーん。俺はそれ、がちでメシアが人間ならそれは祭司王なんだと思ってた。
そもそも膏注ぐのは祭司もそうだし、加えてなにせマカベヤ朝の後だから、
時代の空気としてね。その歴史的状況とダニエル書の超人間的な「人の子」が
結びついて、古代末期のメシア像は出来上がっていったのだろうと……
もっともメシアてあいつら政治家としては暴虐の限りを尽くして
身内で殺しあってるようにしか見えんのだが、まあヨセフスをどこまで信じて
いいのかも疑問だから深く追求しないでおく。
RSVもってるしNRSVはネットで読めるからいいやーと思ってたんだが
>>565
「新共同訳に入ってない書」とは聞き捨てなりませぬな。
何が入っているのでしょうか wktk
（第4マカベイとかエスドラとかか？）
>>567
うーん。俺はそれ、がちでメシアが人間ならそれは祭司王なんだと思ってた。
そもそも膏注ぐのは祭司もそうだし、加えてなにせマカベヤ朝の後だから、
時代の空気としてね。その歴史的状況とダニエル書の超人間的な「人の子」が
結びついて、古代末期のメシア像は出来上がっていったのだろうと……
もっともメシアてあいつら政治家としては暴虐の限りを尽くして
身内で殺しあってるようにしか見えんのだが、まあヨセフスをどこまで信じて
いいのかも疑問だから深く追求しないでおく。
古代中国で、身内で凄絶な権力闘争を繰り広げた時期は、政権内部では大変
だったらしいが、一般民衆はにとっては、比較的に楽な時期だったという。
というのは、対外戦争がなかったので、民衆は疲弊しなかったからだという。
権力者と一般民衆とは、捉え方が違うからなあ。
まあ、マカベヤ朝とは、なんの関係もないがね、、、
だったらしいが、一般民衆はにとっては、比較的に楽な時期だったという。
というのは、対外戦争がなかったので、民衆は疲弊しなかったからだという。
権力者と一般民衆とは、捉え方が違うからなあ。
まあ、マカベヤ朝とは、なんの関係もないがね、、、
ハスモン朝と聞くと、ハスモンヨトウ （芋虫） を連想してしまう......
なんか「どの翻訳がよい」論議がカトリックスレで盛り上がってますな。
ここのスレとは観点が違うけど、メモ。
ここのスレとは観点が違うけど、メモ。
576 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 21:53:50 ID:Vc51H7lg
スレ違いですがまともに機能している聖書スレが他にないので質問します
新約聖書を初めて読むことにしたのですが、理解できずに挫折しそうです
聖書に入る前に読んでおけば理解に役立つ解説書でオススメのものはありませんか？
新約聖書を初めて読むことにしたのですが、理解できずに挫折しそうです
聖書に入る前に読んでおけば理解に役立つ解説書でオススメのものはありませんか？
577 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2007/03/15(木) 23:56:48 ID:HR8RUaRX
>>576
無料でもらえるカトリックの通信講座、おすすめです♪
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/
通信添削用紙がついてきます。
記入して送り返せば、添削されて戻ってきます。
送らなくても可、書籍だけ読むのも可です。
勧誘などは一切ありません。
安心出来るカトリックの、無料通信講座です。
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>576
晶文社から出ている「誰も教えてくれない聖書の読み方」ケン・スミス著 山形浩生訳
価格1,800.- ISBN4-7949-6473-0
これを地元の図書館で探して借りてくるというのはどうだろう？
って、物議醸し出す本だけどね（笑）。
こいつを読むと聖書をちゃんと読んでみようって気になるからおすすめしとく。
最後に付録のように山形節炸裂の後書きみたいな簡単な聖書のおさらいみたいなのがくっついてるから、それも参考になるかもしれない。
後書きは
ttp://cruel.org/books/bibleguide/biblenote.html
ここで読めるのでご参考まで。
晶文社から出ている「誰も教えてくれない聖書の読み方」ケン・スミス著 山形浩生訳
価格1,800.- ISBN4-7949-6473-0
これを地元の図書館で探して借りてくるというのはどうだろう？
って、物議醸し出す本だけどね（笑）。
こいつを読むと聖書をちゃんと読んでみようって気になるからおすすめしとく。
最後に付録のように山形節炸裂の後書きみたいな簡単な聖書のおさらいみたいなのがくっついてるから、それも参考になるかもしれない。
後書きは
ttp://cruel.org/books/bibleguide/biblenote.html
ここで読めるのでご参考まで。
579 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 13:24:36 ID:7mc7fFwd
>>578
>後書きは
> ttp://cruel.org/books/bibleguide/biblenote.html
>ここで読めるのでご参考まで。
>たとえば処女懐胎というつくりばなしをキリスト教の教義に盛り込もうとしていた
>人たちは、なぜマタイ福音書の冒頭の部分を改竄しなかったんだろう。マタイ
>は、その手口からして、イエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明したか
>った。それなのに、しょっぱなからそれができていない。なぜそれが放置されてい
>るんだろう。
どこに疑問があるのか分からない。
>マタイは、その手口からして、イエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明
>したかった。
冒頭のこれってアブラハムからヨセフまでの系図が書かれてるだけじゃん。
アブラハムの子孫ヨセフが（生まれた経緯はともかく）息子としてイエスを認
めたってだけの話だよ。
何の疑問があるの？頭悪いんじゃないか？この人
>後書きは
> ttp://cruel.org/books/bibleguide/biblenote.html
>ここで読めるのでご参考まで。
>たとえば処女懐胎というつくりばなしをキリスト教の教義に盛り込もうとしていた
>人たちは、なぜマタイ福音書の冒頭の部分を改竄しなかったんだろう。マタイ
>は、その手口からして、イエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明したか
>った。それなのに、しょっぱなからそれができていない。なぜそれが放置されてい
>るんだろう。
どこに疑問があるのか分からない。
>マタイは、その手口からして、イエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明
>したかった。
冒頭のこれってアブラハムからヨセフまでの系図が書かれてるだけじゃん。
アブラハムの子孫ヨセフが（生まれた経緯はともかく）息子としてイエスを認
めたってだけの話だよ。
何の疑問があるの？頭悪いんじゃないか？この人
580 ：579：2007/03/16(金) 13:27:11 ID:7mc7fFwd
マタイ福音書の筆者の執筆動機はどう考えても
>マタイはその手口からしてイエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明
>したかった。
からじゃあないだろう。だってさ
マタイの22章 41～46 にイエスがファリサイ派とダビデとメシアに関しての問答
に
「ダビデ自身がメシアのことを主って呼んでたのになんでメシアが『ダビデの子』
なんだよ」
ってイエスが言ったってはっきり書いてあるんだよ。
（ダビデの子についての問答はヨハネの福音書以外の三つの福音書に書か
れてる）
>マタイはその手口からしてイエス・キリストがダビデの子孫だというのを証明
>したかった。
からじゃあないだろう。だってさ
マタイの22章 41～46 にイエスがファリサイ派とダビデとメシアに関しての問答
に
「ダビデ自身がメシアのことを主って呼んでたのになんでメシアが『ダビデの子』
なんだよ」
ってイエスが言ったってはっきり書いてあるんだよ。
（ダビデの子についての問答はヨハネの福音書以外の三つの福音書に書か
れてる）
581 ：579：2007/03/16(金) 14:00:33 ID:7mc7fFwd
マタイ福音書にダビデって検索かけると１５節ヒットするけど、天使の
呼びかけ「ダビデの子」はイエスに対してではなくヨセフへの呼びか
けだし、イエス自身に対してはほとんど他の人から「ダビデの子」って
呼ばれてるだけだ。
イエス本人は ”メシア≠ダビデの子” と主張。
どこをどう読むと山形って人の主張するような「マタイはイエスをダビ
デの子孫と証明したかった」って話になるのか不思議である。
呼びかけ「ダビデの子」はイエスに対してではなくヨセフへの呼びか
けだし、イエス自身に対してはほとんど他の人から「ダビデの子」って
呼ばれてるだけだ。
イエス本人は ”メシア≠ダビデの子” と主張。
どこをどう読むと山形って人の主張するような「マタイはイエスをダビ
デの子孫と証明したかった」って話になるのか不思議である。
582 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 20:56:58 ID:+tOJDFAm
>>580
それは山形氏が多分ユダヤ教徒の言ってる世迷い言を受け売りしたせいだと思う。
敬虔なユダヤ教徒にとってはメシア=ダビデの子だから、冒頭の"ダビデの子"っ
て言葉自体が許せないんだよ。そうでなければ、"ダビデの子"にという言葉に権
威的なものを見出して"マタイは、その手口からして、イエス・キリストがダビデの
子孫だというのを証明したかった"なんて過剰反応な主張はしないよ。
だってマタイ福音書では後段でイエスに「メシアはダビデより偉いのになんで"ダ
ビデの子"なんだ」って言わせてるんだから。
第一、マタイの"処女懐胎"のくだりはヨセフの婚約者マリアが結婚前にまだヤッ
てもないのにお腹が大きくなってきた。正直ムカついたけどあんまり騒いでも可
哀想だから、こっそり婚約解消しとこうと決心した。でもその晩夢枕に神の使い
が立って「受け入れて自分の子として育てろ」って言ったから信心深いヨセフは
思い直してイエスを長子として認知したということだけだ。
"処女懐胎というつくりばなし"として取り上げるのならルカの福音書の方がよっ
ぽどふさわしいのにそうしなかったのはまるで新約聖書を読んでないかマタイ冒
頭の"ダビデの子"に過剰反応したせいかどちらかだと思う。
それは山形氏が多分ユダヤ教徒の言ってる世迷い言を受け売りしたせいだと思う。
敬虔なユダヤ教徒にとってはメシア=ダビデの子だから、冒頭の"ダビデの子"っ
て言葉自体が許せないんだよ。そうでなければ、"ダビデの子"にという言葉に権
威的なものを見出して"マタイは、その手口からして、イエス・キリストがダビデの
子孫だというのを証明したかった"なんて過剰反応な主張はしないよ。
だってマタイ福音書では後段でイエスに「メシアはダビデより偉いのになんで"ダ
ビデの子"なんだ」って言わせてるんだから。
第一、マタイの"処女懐胎"のくだりはヨセフの婚約者マリアが結婚前にまだヤッ
てもないのにお腹が大きくなってきた。正直ムカついたけどあんまり騒いでも可
哀想だから、こっそり婚約解消しとこうと決心した。でもその晩夢枕に神の使い
が立って「受け入れて自分の子として育てろ」って言ったから信心深いヨセフは
思い直してイエスを長子として認知したということだけだ。
"処女懐胎というつくりばなし"として取り上げるのならルカの福音書の方がよっ
ぽどふさわしいのにそうしなかったのはまるで新約聖書を読んでないかマタイ冒
頭の"ダビデの子"に過剰反応したせいかどちらかだと思う。
583 ：582：2007/03/16(金) 21:20:10 ID:oW1B2gZt
あ、俺は聖書に矛盾がないとか言ってるわけじゃないんだよ。
読んでて意味分かんなかったり、酷いなこれとか思うことたくさんある。
俺は山形氏のあとがきにあった山形氏のマタイ福音書への疑問に対してだ
け書いてるのな。旧約の部分であれだけ契約、契約って書いてあるんだか
ら、ダビデの子孫の大工のヨセフが(本当は自分の種じゃねーけど)自分の
子として受け入れたのなら、そりゃあその子もダビデの子孫だろうよ。
ちゃんと読んでれば普通もっと違うところへ疑問持つだろ?って話。
読んでて意味分かんなかったり、酷いなこれとか思うことたくさんある。
俺は山形氏のあとがきにあった山形氏のマタイ福音書への疑問に対してだ
け書いてるのな。旧約の部分であれだけ契約、契約って書いてあるんだか
ら、ダビデの子孫の大工のヨセフが(本当は自分の種じゃねーけど)自分の
子として受け入れたのなら、そりゃあその子もダビデの子孫だろうよ。
ちゃんと読んでれば普通もっと違うところへ疑問持つだろ?って話。
まぁ、ほんの後書きだけ読んでその位の反応が出てくる位にいろいろな意味で面白い本だよ（笑）。
訳もまぁ、秀逸だし。
個人的にはそこの疑問にどーして疑問を持つのか？ってトコが微妙にあ、ここは心と宗教板だったなと、思い出す位だったんで、これも新鮮だったり。
とりあえず図書館で探して本文の方を読んでみると楽しいっすよ。
訳もまぁ、秀逸だし。
個人的にはそこの疑問にどーして疑問を持つのか？ってトコが微妙にあ、ここは心と宗教板だったなと、思い出す位だったんで、これも新鮮だったり。
とりあえず図書館で探して本文の方を読んでみると楽しいっすよ。
585 ：名無しさん＠３周年：2007/03/17(土) 03:44:17 ID:eTaCnhgm
>>583
山形さんが訳したあの本と同じスタンスで注釈とか歴史背景無しにマタイ読
んであの部分に突っ込み入れるのはやっぱりヘンだと思うよ。
字ヅラ素直に追ってくとどう読んでもルカみたいな美しい"処女懐胎"に読め
ねーもん。イエスの"父"ヨセフは聖書に名前残る位信心(迷信)深くて律義だ
ったとしか書いてないじゃん。
福音書の成立順番
イシス/ソフィアの処女懐胎→聖母マリアの処女懐胎
等の予備知識がないとあそこには引っかからないよ普通。
山形さんが訳したあの本と同じスタンスで注釈とか歴史背景無しにマタイ読
んであの部分に突っ込み入れるのはやっぱりヘンだと思うよ。
字ヅラ素直に追ってくとどう読んでもルカみたいな美しい"処女懐胎"に読め
ねーもん。イエスの"父"ヨセフは聖書に名前残る位信心(迷信)深くて律義だ
ったとしか書いてないじゃん。
福音書の成立順番
イシス/ソフィアの処女懐胎→聖母マリアの処女懐胎
等の予備知識がないとあそこには引っかからないよ普通。
587 ：愛：2007/03/17(土) 07:18:22 ID:aiICR7kh
銀座 教文館の３階 キリスト教コーナー 聖書関連充実していますよ。日曜も営業していますから銀ブラのついでに如何ですか？
ちなみに1.2階は一般書籍 3階キリスト関連 4階キリストグッズ その他にも喫茶や、子どもの本コーナーナルニヤ国等充実しています。
場所は銀座松屋 斜め向かい側 山野楽器隣です。
ちなみに1.2階は一般書籍 3階キリスト関連 4階キリストグッズ その他にも喫茶や、子どもの本コーナーナルニヤ国等充実しています。
場所は銀座松屋 斜め向かい側 山野楽器隣です。
新共同訳はwebサイトでの引用は250節以内って書いてあるから、
権利侵害したくないので電網聖書から引用することにするよ。
権利侵害したくないので電網聖書から引用することにするよ。
新共同訳のスタディバイブルって
ＣＥＶのラーニングバイブルのコピペと知ってガックリ
本のサイズのでかさは定価を釣り上げる目的か
ＣＥＶのラーニングバイブルのコピペと知ってガックリ
本のサイズのでかさは定価を釣り上げる目的か
590 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 14:52:20 ID:XVnyryt0
聖書のくせに利益をむさぼるとはけしからんな
俺はバルバロが好き
俺はバルバロが好き
新共同訳の続編つきを買ったら続編なしが余ったのでヤフオクに売ろうと思います。
スタディバイブル続編つきで出せばいいのに
カトリックの人は普通スタディしないんじゃないかなあ。
594 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 20:12:01 ID:pBMtM/rA
カトリックでスタディしたかったらフランシスコ会訳買うだろ普通。。
597 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 17:01:18 ID:DC/2dj/e
で、フランシスコ会訳の新旧合本はいつ出るんだよ！
598 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 18:06:35 ID:K8EImd8R
2007年とか前言ってたな
今年中か
今年中か
なぜ２ちゃんねるではカトリックの聖書翻訳の話がこれほど盛り上がるのか？
はっきり言って、日本のカトリックの聖書学のレベルはそんなに高くないと
思うが。
はっきり言って、日本のカトリックの聖書学のレベルはそんなに高くないと
思うが。
>>559
忘れているかもしれないが、日本のキリスト教徒の半分はカトリックだ。
そして俺のようにカトではないが、（日本の）カトが何考えているか知りたい
奴もいる。
なお、プロテスタントの聖書釈義にはあまり関心がない（関根訳は別）。
スマソ。
忘れているかもしれないが、日本のキリスト教徒の半分はカトリックだ。
そして俺のようにカトではないが、（日本の）カトが何考えているか知りたい
奴もいる。
なお、プロテスタントの聖書釈義にはあまり関心がない（関根訳は別）。
スマソ。
>>599
物珍しいからに決まっているぢゃないかｗ
物珍しいからに決まっているぢゃないかｗ
カトリックの訳がよく話題に上る割に、その「癖」が具体的に指摘されることは
少ない気がする。
例えば、イエスの「兄弟」の存在に非常に神経質なところとか。
少ない気がする。
例えば、イエスの「兄弟」の存在に非常に神経質なところとか。
603 ：神も仏も名無しさん：2007/04/06(金) 21:35:48 ID:NgVlz0vZ
クリスチャンでない私は、
聖書を読むのは西洋文化を理解するためと、
キリスト教を土台にした美術作品、文学作品を理解するためなので、
カトリックの解釈で読むほうが好都合なのです。
カトリックの方が歴史が長いので。
聖書を読むのは西洋文化を理解するためと、
キリスト教を土台にした美術作品、文学作品を理解するためなので、
カトリックの解釈で読むほうが好都合なのです。
カトリックの方が歴史が長いので。
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1%3174623990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1%3174623990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
605 ：神も仏も名無しさん：2007/04/06(金) 22:57:31 ID:/1idykFY
最も女にもてる聖書はどれかな。
606 ：ルー：2007/04/06(金) 23:11:06 ID:ZEqnUJkv
新教同訳がいいなわたしは
理由は読みやすいように感じるから
理由は読みやすいように感じるから
607 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 00:12:04 ID:CrM/n3Cb
フランシスコにこだわるのは注釈がついてるからかな
直訳するとここはこういう文章 という親切な注釈がある
兄弟が従兄弟だとかそういう微妙な部分はマメ知識ってくらいで気にしてないな俺
新改訳と平行に読んで行くとバランスがとれていいよ
直訳するとここはこういう文章 という親切な注釈がある
兄弟が従兄弟だとかそういう微妙な部分はマメ知識ってくらいで気にしてないな俺
新改訳と平行に読んで行くとバランスがとれていいよ
まあ、新改訳の注釈つきとフランシスコ会訳の注釈を読み比べてみると
福音派と過渡の違いだけでなく色々な発見があって面白いとは思う
福音派と過渡の違いだけでなく色々な発見があって面白いとは思う
新教同訳は読みづらいよ
新教同訳の皮装聖書は１マソも高いんだからもっといい皮使えよ
と言ってもニシキヘビとかクロコダイルだったら困るけど
と言ってもニシキヘビとかクロコダイルだったら困るけど
フランシスコ会訳の合本が出れば、
註つき新旧聖書としては最もスタンダードなものになるだろうね。
註つき新旧聖書としては最もスタンダードなものになるだろうね。
それも値段によるよなぁ
>613
問題は合本になることでどれだけ注釈が削られてしまうかだよなぁ。
分冊版も絶版なのが出てるみたいだし、こいつが出てくれないとって部分は大きいんだけど。
こいつがダメなら岩波学者訳って人間ざんす。で、BHSとUBSでヲタ的枝葉にこだわって遊ぶと（w
問題は合本になることでどれだけ注釈が削られてしまうかだよなぁ。
分冊版も絶版なのが出てるみたいだし、こいつが出てくれないとって部分は大きいんだけど。
こいつがダメなら岩波学者訳って人間ざんす。で、BHSとUBSでヲタ的枝葉にこだわって遊ぶと（w
フランシスコ役も岩波訳も教会で使われていないところがイタい
616 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 13:26:15 ID:9pAxoWeN
>>615
岩波訳はそもそも研究用で教会で使われることを考慮していない。
文体が読みにくいのも、朗読しやすさよりも忠実な訳を目指した結果。
フランシスコ会訳は合本が出たら全国のカトリック教会で使われますが？
ttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3721/3p-2003sokai.htm
岩波訳はそもそも研究用で教会で使われることを考慮していない。
文体が読みにくいのも、朗読しやすさよりも忠実な訳を目指した結果。
フランシスコ会訳は合本が出たら全国のカトリック教会で使われますが？
ttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3721/3p-2003sokai.htm
617 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 14:52:27 ID:hGExbIG9
>岩波訳はそもそも研究用
敢えて「らい病」の脚注だけで、医学から社会学までの論考を載せて、注釈を別冊
にしそうな勢いだもんな。てか、別冊の脚注って注解書だ w
アメリカのドラマ化聖書のように、読みやすさを第一にした聖書、もっとあっても良い
んじゃないかと思う。LBと共同訳と現代訳（尾山訳）くらいか？ しかし、イザヤとか詩
篇とか、メタメタになりそうだ。
敢えて「らい病」の脚注だけで、医学から社会学までの論考を載せて、注釈を別冊
にしそうな勢いだもんな。てか、別冊の脚注って注解書だ w
アメリカのドラマ化聖書のように、読みやすさを第一にした聖書、もっとあっても良い
んじゃないかと思う。LBと共同訳と現代訳（尾山訳）くらいか？ しかし、イザヤとか詩
篇とか、メタメタになりそうだ。
618 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 15:25:40 ID:lcgng56V
持ってて損はないと思うよ。
ギデオンのニューバイブル：泉田昭訳について、 実際にギデオンの中の人に聞いてみた。
価格が安いからと本部が勝手に採用を決めたらしく、各地の支部で総スカン食らってるそうだ。こんなの配るなら、とかで辞めた人も多数らしい。
だいたいどこの支部でも様子見モードで、従来ルートで新共同訳なりなんなりを調達しててるんだとさ。
価格が安いからと本部が勝手に採用を決めたらしく、各地の支部で総スカン食らってるそうだ。こんなの配るなら、とかで辞めた人も多数らしい。
だいたいどこの支部でも様子見モードで、従来ルートで新共同訳なりなんなりを調達しててるんだとさ。
621 ：名無しさん＠３周年：2007/04/08(日) 17:21:50 ID:LKvi1GW3
>>620
紙表紙で凄く薄いから、経費的には安く上がるんだろうね＞ニューバイブル
だが、新共同訳も新改訳も伝道用の紙表紙は一冊あたり４００円未満の値段だし、
評価の定まらない個人訳を使うくらいなら、そっちに切り替えるんじゃないか？
紙表紙で凄く薄いから、経費的には安く上がるんだろうね＞ニューバイブル
だが、新共同訳も新改訳も伝道用の紙表紙は一冊あたり４００円未満の値段だし、
評価の定まらない個人訳を使うくらいなら、そっちに切り替えるんじゃないか？
新共同訳のMP3買っちゃった！ちょっと高かったけどこれはよかった。自分は非キリスト教
だけどずっと聖書には興味があって。でも読破どころか創世記も読み通せたことがない。
でもこれかって旧約を一気に聞いた。面白かった。聖書が非キリスト教にもいわゆる
道徳とかそういう観念みたいなところで有用だって言われるのがよくわかる。まだ旧約しか
聞けてないけど。いろんな訳の聖書があるけどどれか一つ頭の中に入れば他のも読める
ようになるね。旧約をこのMP3で聞いた後、家にある聖書よんだら語句はちょっと違うけど
結構すんなり読めるようになった。解釈の違いも楽しめるし。
ただ逆に読破出来る人って凄いって思った。自分怠けものです。
ちなみにアマゾンとかで見てみると英語の聖書のMP3って結構あります。New International
とかKing JamesとかEnglish Standardとか。でも英語学習用途には向かないでしょうね。
内容が難しいものだし元の版の聖書が手元にないと。新共同訳が対訳の聖書だしてますが
あれってほんとに英語学習用に向いてるんでしょうか？聖書の内容自体が一般の会話とか
学問の方向とは違う気がするんですが。文法とか語彙とかはいいのかもしれませんが。
まあ文法と語彙だったら聖書じゃなくても小説でも学術書でもいいわけかな。
だけどずっと聖書には興味があって。でも読破どころか創世記も読み通せたことがない。
でもこれかって旧約を一気に聞いた。面白かった。聖書が非キリスト教にもいわゆる
道徳とかそういう観念みたいなところで有用だって言われるのがよくわかる。まだ旧約しか
聞けてないけど。いろんな訳の聖書があるけどどれか一つ頭の中に入れば他のも読める
ようになるね。旧約をこのMP3で聞いた後、家にある聖書よんだら語句はちょっと違うけど
結構すんなり読めるようになった。解釈の違いも楽しめるし。
ただ逆に読破出来る人って凄いって思った。自分怠けものです。
ちなみにアマゾンとかで見てみると英語の聖書のMP3って結構あります。New International
とかKing JamesとかEnglish Standardとか。でも英語学習用途には向かないでしょうね。
内容が難しいものだし元の版の聖書が手元にないと。新共同訳が対訳の聖書だしてますが
あれってほんとに英語学習用に向いてるんでしょうか？聖書の内容自体が一般の会話とか
学問の方向とは違う気がするんですが。文法とか語彙とかはいいのかもしれませんが。
まあ文法と語彙だったら聖書じゃなくても小説でも学術書でもいいわけかな。
>>618
それよりカトはそもそも聖書は贈答用みたいなもんで
自分で買うもんじゃないので無問題では？（受洗祝いだのなんだの）
普段の礼拝では聖書なんぞ誰も開けんしな……（リンク先にもあるが、
加えて新約等朗読箇所でもカト流の改変が入るから、実際に見るのは
『今日のミサ』等だったりする罠）
それよりカトはそもそも聖書は贈答用みたいなもんで
自分で買うもんじゃないので無問題では？（受洗祝いだのなんだの）
普段の礼拝では聖書なんぞ誰も開けんしな……（リンク先にもあるが、
加えて新約等朗読箇所でもカト流の改変が入るから、実際に見るのは
『今日のミサ』等だったりする罠）
>>623
主日は『聖書と典礼』を使用するから
聖書みたく重くて荷物になるものはミサにはまず誰も持って来ない。
『毎日のミサ』には当日の聖書箇所が記載されてるから
読みたい時は前もって聖書でその章全体を通して読む。
主日は『聖書と典礼』を使用するから
聖書みたく重くて荷物になるものはミサにはまず誰も持って来ない。
『毎日のミサ』には当日の聖書箇所が記載されてるから
読みたい時は前もって聖書でその章全体を通して読む。
>>607
>兄弟が従兄弟だとかそういう微妙な部分はマメ知識ってくらいで気にしてないな俺
マメ知識とかじゃなくて、聖母の無原罪を信じない者にとっては必要自体が分からない注なんだが。
>>611
>フランシスコ会訳の合本が出れば、
>註つき新旧聖書としては最もスタンダードなものになるだろうね。
訳者の名前を見たら多分、これが「スタンダード」でいいのか？と思うよ。
>兄弟が従兄弟だとかそういう微妙な部分はマメ知識ってくらいで気にしてないな俺
マメ知識とかじゃなくて、聖母の無原罪を信じない者にとっては必要自体が分からない注なんだが。
>>611
>フランシスコ会訳の合本が出れば、
>註つき新旧聖書としては最もスタンダードなものになるだろうね。
訳者の名前を見たら多分、これが「スタンダード」でいいのか？と思うよ。
『毎日のミサ』か。
＞626
聖母の無原罪より永世童貞のほうじゃないか？
無原罪のない東方教会でも異母兄弟扱いでプロみたいに弟扱いしてないしさ。
プロテスタントみたいに千年以上たってから出てきた新説を取り上げる意義が
いまいち俺にはわからんのよね。
＞626
聖母の無原罪より永世童貞のほうじゃないか？
無原罪のない東方教会でも異母兄弟扱いでプロみたいに弟扱いしてないしさ。
プロテスタントみたいに千年以上たってから出てきた新説を取り上げる意義が
いまいち俺にはわからんのよね。
>>627
無原罪というのか永世童貞というのかよく知らないが、
とにかく聖母マリアは一生処女だったという見方のこと。
>千年以上たってから出てきた新説
それを言い出すと、従兄弟説も異母兄弟説も結局、聖書が書かれてから
「○○年たってから出てきた新説」になっちゃうんじゃないかな？
聖書本文を見る限り、「兄弟」と書いてあるのを文字どおり兄弟の意味に
理解するのを妨げるものはどこにもないと思うよ。
要するに、マリアはイエスを産んだ後もずっと処女だったという聖書自体に
書かれてないことを信じる立場に立つと、イエスに兄弟（つまりマリアの子ども）がいては
まずいものだから、「兄弟」を別の意味に解釈する必要が出てくる。
しかし、そういう立場を取らない人にとっては、不必要な議論ということ。
無原罪というのか永世童貞というのかよく知らないが、
とにかく聖母マリアは一生処女だったという見方のこと。
>千年以上たってから出てきた新説
それを言い出すと、従兄弟説も異母兄弟説も結局、聖書が書かれてから
「○○年たってから出てきた新説」になっちゃうんじゃないかな？
聖書本文を見る限り、「兄弟」と書いてあるのを文字どおり兄弟の意味に
理解するのを妨げるものはどこにもないと思うよ。
要するに、マリアはイエスを産んだ後もずっと処女だったという聖書自体に
書かれてないことを信じる立場に立つと、イエスに兄弟（つまりマリアの子ども）がいては
まずいものだから、「兄弟」を別の意味に解釈する必要が出てくる。
しかし、そういう立場を取らない人にとっては、不必要な議論ということ。
宗教改革までの千年間は「暗黒時代」と呼ばれています
自分はJネットバイブルで満足。
まずまずの約だし、検索機能が受実している。
まずまずの約だし、検索機能が受実している。
632 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 13:17:30 ID:Am1AxYel
>>628
>要するに、マリアはイエスを産んだ後もずっと処女だったという聖書
>自体に書かれてないことを信じる立場に立つと、イエスに兄弟（つま
>りマリアの子ども）がいてはまずいものだから、「兄弟」を別の意味
>に解釈する必要が出てくる。
>しかし、そういう立場を取らない人にとっては、不必要な議論という
>こと。
崇敬対象のマリアをイエスの肉体の母ではなく、マグダラのマリアに
したら異端扱いで火あぶりですか?
>要するに、マリアはイエスを産んだ後もずっと処女だったという聖書
>自体に書かれてないことを信じる立場に立つと、イエスに兄弟（つま
>りマリアの子ども）がいてはまずいものだから、「兄弟」を別の意味
>に解釈する必要が出てくる。
>しかし、そういう立場を取らない人にとっては、不必要な議論という
>こと。
崇敬対象のマリアをイエスの肉体の母ではなく、マグダラのマリアに
したら異端扱いで火あぶりですか?
""聖書自体に書かれてないことを信じる""
というより「教会が正典に入れなかった事柄」ね。
というより「教会が正典に入れなかった事柄」ね。
>>633
ま、聖書外の伝承とやらをどう扱おうと自由だけど、
フランシスコ会訳はときに、カトリックの教義を受け入れるわけでない人にとっては
理解し難い部分を含んでおり、その点で万人向けの聖書といえるかは疑問。
もっとも、“万人向けの聖書”なるものが現実に存在しえるかというと、
厳密な答えは「否」。
ま、聖書外の伝承とやらをどう扱おうと自由だけど、
フランシスコ会訳はときに、カトリックの教義を受け入れるわけでない人にとっては
理解し難い部分を含んでおり、その点で万人向けの聖書といえるかは疑問。
もっとも、“万人向けの聖書”なるものが現実に存在しえるかというと、
厳密な答えは「否」。
635 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 23:35:06 ID:Am1AxYel
>>622
版権切れの口語訳聖書の朗読のポッドキャスト見つけたよ。
新共同訳より古い訳で音が悪くて更新中（まだ創世記のところだ）だか
らあれだけど、無料で聴けるよ。
バックナンバーはここで聴ける。
ttp://kougoyaku.blogspot.com/
版権切れの口語訳聖書の朗読のポッドキャスト見つけたよ。
新共同訳より古い訳で音が悪くて更新中（まだ創世記のところだ）だか
らあれだけど、無料で聴けるよ。
バックナンバーはここで聴ける。
ttp://kougoyaku.blogspot.com/
636 ：おっぱい聖人：2007/04/11(水) 00:01:08 ID:M3Fib+39
元エホバの証人だが、家に新世界訳がある。
>>635
そこは聞けたもんじゃないな
そこは聞けたもんじゃないな
>カトリックの教義を受け入れるわけでない人にとっては
>理解し難い部分を含んでおり
例えばどんな箇所? 具体的な実例を一例どうぞ。
>理解し難い部分を含んでおり
例えばどんな箇所? 具体的な実例を一例どうぞ。
>>638
イエスの「兄弟」は従兄弟云々の注が既に
人によっては必ずしも理解できない部分の一例になってるんじゃないの？
>>639
カトリックの教義を受け入れない人はプロテスタントだけじゃないよ。
キリスト教徒じゃない人の大半もそうでしょ。
イエスの「兄弟」は従兄弟云々の注が既に
人によっては必ずしも理解できない部分の一例になってるんじゃないの？
>>639
カトリックの教義を受け入れない人はプロテスタントだけじゃないよ。
キリスト教徒じゃない人の大半もそうでしょ。
そう考えると現代イスラエル国民、ユダヤ人にも受け入れられる聖書という
観点も必要だな。オバーアマガウの受難劇でユダヤ人群集の「我らと子孫に
血の報いを」という福音書の記述について、交流のあるユダヤ人がそこを削
除してほしいという意見を出していた。
アメリカ合衆国では、実際そこを削除した聖書があるとＮＨＫ特集では言って
いた。あらためて実感。させられる・
観点も必要だな。オバーアマガウの受難劇でユダヤ人群集の「我らと子孫に
血の報いを」という福音書の記述について、交流のあるユダヤ人がそこを削
除してほしいという意見を出していた。
アメリカ合衆国では、実際そこを削除した聖書があるとＮＨＫ特集では言って
いた。あらためて実感。させられる・
642 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 11:02:49 ID:3bm1OSl5
>>641
同性愛者、ADL、強力なシオニストのグループ、さらにはユダヤ化異邦人たち
の批判に適応するために、最近の聖書出版社は沢山の“新しい訳”を出して
いる。ついには、KJV（彼らが常に攻撃し、書店から無くしている）以外は、ユダ
ヤ人と同性愛者の好みに合うように編集され変更された聖書しか、世界のど
こにも見つけることが出来なくなるだろう。全ての章と節が、削られ、修正され、
訂正された新しい訳が産出されている。
怒り狂ったシオニストやユダヤ化異邦人の強襲によって、伝統的な聖書のい
かに多くの部分が消されているかを発見することはショッキングなことである。一
例を挙げると、マタイによる福音書6章９節は、ＫＪＶの最初の一行は「天にい
ますわれらの父よ」であるが、最新のNIV（New International Version）ではた
だ、「父よ」だけである。「天にいます」が抜け落ちている。ユダヤ人とユダヤ教に
おいては、今、この場で、地上の王国が最終的なゴールであることが強調され
ている。天と呼ばれるところでどんな父がいようと気にしないのである。ユダヤ人
は現在の富と報酬を求めているので、最新の聖書の訳はユダヤ教のご主人
様の気に入るように修正されている。このように新しい訳では“好ましくない”節
や言葉は省かれているのである。
同性愛者、ADL、強力なシオニストのグループ、さらにはユダヤ化異邦人たち
の批判に適応するために、最近の聖書出版社は沢山の“新しい訳”を出して
いる。ついには、KJV（彼らが常に攻撃し、書店から無くしている）以外は、ユダ
ヤ人と同性愛者の好みに合うように編集され変更された聖書しか、世界のど
こにも見つけることが出来なくなるだろう。全ての章と節が、削られ、修正され、
訂正された新しい訳が産出されている。
怒り狂ったシオニストやユダヤ化異邦人の強襲によって、伝統的な聖書のい
かに多くの部分が消されているかを発見することはショッキングなことである。一
例を挙げると、マタイによる福音書6章９節は、ＫＪＶの最初の一行は「天にい
ますわれらの父よ」であるが、最新のNIV（New International Version）ではた
だ、「父よ」だけである。「天にいます」が抜け落ちている。ユダヤ人とユダヤ教に
おいては、今、この場で、地上の王国が最終的なゴールであることが強調され
ている。天と呼ばれるところでどんな父がいようと気にしないのである。ユダヤ人
は現在の富と報酬を求めているので、最新の聖書の訳はユダヤ教のご主人
様の気に入るように修正されている。このように新しい訳では“好ましくない”節
や言葉は省かれているのである。
643 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 11:13:31 ID:3bm1OSl5
イエスの十字架刑へのユダヤ人の共謀の新約聖書の真実の根拠についての
フォックスマンの苦情はユダヤ人がなぜそれほどまでに神の言葉を軽蔑するかに
ついて洞察を与えてくれる。新約聖書は、ローマの総督ピラトが、イエスが無実
だと言う事を知って釈放しようとしたとき、ユダヤ人の群集が受け付けなかったこ
とを記録している。「 民はこぞって答えた。「その血の責任は、我々と子孫にあ
る。」。マタイ27:25
ユダヤ人は神の言葉におけるこれらの真実の言葉を読むとき、至るところで
怒り狂っている。彼らは悔い改めと悲しみを持って答える代わりに、傲慢にも、
ユダヤ人の心のかたくなさを示す一つの本を人々の手から引き剥がすのだ。キリ
スト教の新約聖書を。
ユダヤ・ブック・クラブは、最近、その会員に「新約聖書における反ユダヤ主
義」という本を提供した。その著者リリアン･フルードマンは新約聖書に対する悪
意に満ちた攻撃をしている。新約聖書は醜く、憎しみに満ち、真実性のないも
のであり、反ユダヤ主義に満ち、ユダヤ人を憎悪する者たちによって書かれ、編
集されたと主張する。しかしながら、もしクリスチャンが罪滅ぼしをして、反ユダヤ
主義を捨て、新約聖書の多くの節を改訂し、削除するなら、ユダヤ人とクリス
チャンの間には明るい未来があると著者は見ている。
簡単なことではないか！ ただちょっと謝罪して、神の言葉の良き部分を消せ
ば、全てはユダヤ人に許されるのだから！ 我らの主イエスとその教えはひどく悪
意と冒涜に満ちていると主張する、毒気に満ちた、怪物のようなユダヤ人の神
聖な本、タルムードの何百ページは、もちろん、そのまま損なわれることは無い
のである。そうすることで、そしてそうすることだけで、ユダヤ人はクリスチャンを窮
地から救うことが出来るのである。
さらにフルードマンは、新約聖書からユダヤ人を怒らせる全ての節を除去する
だけでなく、タルムードの宗教、ユダヤ教がキリスト教会で“正式な宗教”として
受け入れられなければならないと書いている。フォックスマンのADLと他の批評
家たちは、ホモセクシャルは罪であり、神への侮辱だとする新約聖書の明白な
教えに対して抗議している。彼らは新約聖書は偏見と憎悪に満ちていると告
発する。
フォックスマンの苦情はユダヤ人がなぜそれほどまでに神の言葉を軽蔑するかに
ついて洞察を与えてくれる。新約聖書は、ローマの総督ピラトが、イエスが無実
だと言う事を知って釈放しようとしたとき、ユダヤ人の群集が受け付けなかったこ
とを記録している。「 民はこぞって答えた。「その血の責任は、我々と子孫にあ
る。」。マタイ27:25
ユダヤ人は神の言葉におけるこれらの真実の言葉を読むとき、至るところで
怒り狂っている。彼らは悔い改めと悲しみを持って答える代わりに、傲慢にも、
ユダヤ人の心のかたくなさを示す一つの本を人々の手から引き剥がすのだ。キリ
スト教の新約聖書を。
ユダヤ・ブック・クラブは、最近、その会員に「新約聖書における反ユダヤ主
義」という本を提供した。その著者リリアン･フルードマンは新約聖書に対する悪
意に満ちた攻撃をしている。新約聖書は醜く、憎しみに満ち、真実性のないも
のであり、反ユダヤ主義に満ち、ユダヤ人を憎悪する者たちによって書かれ、編
集されたと主張する。しかしながら、もしクリスチャンが罪滅ぼしをして、反ユダヤ
主義を捨て、新約聖書の多くの節を改訂し、削除するなら、ユダヤ人とクリス
チャンの間には明るい未来があると著者は見ている。
簡単なことではないか！ ただちょっと謝罪して、神の言葉の良き部分を消せ
ば、全てはユダヤ人に許されるのだから！ 我らの主イエスとその教えはひどく悪
意と冒涜に満ちていると主張する、毒気に満ちた、怪物のようなユダヤ人の神
聖な本、タルムードの何百ページは、もちろん、そのまま損なわれることは無い
のである。そうすることで、そしてそうすることだけで、ユダヤ人はクリスチャンを窮
地から救うことが出来るのである。
さらにフルードマンは、新約聖書からユダヤ人を怒らせる全ての節を除去する
だけでなく、タルムードの宗教、ユダヤ教がキリスト教会で“正式な宗教”として
受け入れられなければならないと書いている。フォックスマンのADLと他の批評
家たちは、ホモセクシャルは罪であり、神への侮辱だとする新約聖書の明白な
教えに対して抗議している。彼らは新約聖書は偏見と憎悪に満ちていると告
発する。
644 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 11:48:08 ID:lUB8VKXr
>>642
9.11テロ以後のアメリカについてのＮＨＫ特集では、いわゆるメガチャーチ教団
をとりあげていました。
一定の水準以上の所得、人種などきわめて同質性が強い者だけが(アメリカ社会
の傾向であるといえるが）集まる要塞のような建物を擁する教会の多くは、９０
年代はじめまでは代表者が牧会する小さな教会一つだけというところだったのが、
中東問題でイスラエル支援・イスラム諸国非難という姿勢を打ち出すとその見返り
にユダヤ人団体から多額の寄付が寄せられ、それより急速にメガチャーチ化した
という内容でした。
こういう動きと連動しているのでしょうか？
9.11テロ以後のアメリカについてのＮＨＫ特集では、いわゆるメガチャーチ教団
をとりあげていました。
一定の水準以上の所得、人種などきわめて同質性が強い者だけが(アメリカ社会
の傾向であるといえるが）集まる要塞のような建物を擁する教会の多くは、９０
年代はじめまでは代表者が牧会する小さな教会一つだけというところだったのが、
中東問題でイスラエル支援・イスラム諸国非難という姿勢を打ち出すとその見返り
にユダヤ人団体から多額の寄付が寄せられ、それより急速にメガチャーチ化した
という内容でした。
こういう動きと連動しているのでしょうか？
645 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 14:02:40 ID:wIjqk2AX
狭い門からはいりなさい。滅びに至る門は大きく、その道は広いからです。
そして、そこからはいって行く者が多いのです。
いのちに至る門は小さく、その道は狭く、それを見いだす者はまれです。
にせ預言者たちに気をつけなさい。彼らは羊のなりをしてやって来るが、うちは貪欲な狼です。
あなたがたは、実によって彼らを見分けることができます。
ぶどうは、いばらからは取れないし、いちじくは、あざみから取れるわけがないでしょう。
同様に、良い木はみな良い実を結ぶが、悪い木は悪い実を結びます。
良い木が悪い実をならせることはできないし、また、悪い木が良い実をならせることもできません。
良い実を結ばない木は、みな切り倒されて、火に投げ込まれます。
こういうわけで、あなたがたは、実によって彼らを見分けることができるのです。
わたしに向かって、『主よ、主よ。』と言う者がみな天の御国にはいるのではなく、
天におられるわたしの父のみこころを行なう者がはいるのです。
（マタイ 7:13-21）
まことに、あなたがたに告げます。
多くの預言者や義人たちが、あなたがたの見ているものを見たいと、切に願ったのに見られず、
あなたがたの聞いていることを聞きたいと、切に願ったのに聞けなかったのです。
ですから、種蒔きのたとえを聞きなさい。
御国のことばを聞いても悟らないと、悪い者が来て、その人の心に蒔かれたものを奪って行きます。道ばたに蒔かれるとは、このような人のことです。
また岩地に蒔かれるとは、みことばを聞くと、すぐに喜んで受け入れる人のことです。
しかし、自分のうちに根がないため、しばらくの間そうするだけで、
みことばのために困難や迫害が起こると、すぐにつまずいてしまいます。
また、いばらの中に蒔かれるとは、みことばを聞くが、
この世の心づかいと富の惑わしとがみことばをふさぐため、実を結ばない人のことです。
ところが、良い地に蒔かれるとは、みことばを聞いてそれを悟る人のことで、
その人はほんとうに実を結び、あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍の実を結びます。
（マタイ 13:17-23）
そして、そこからはいって行く者が多いのです。
いのちに至る門は小さく、その道は狭く、それを見いだす者はまれです。
にせ預言者たちに気をつけなさい。彼らは羊のなりをしてやって来るが、うちは貪欲な狼です。
あなたがたは、実によって彼らを見分けることができます。
ぶどうは、いばらからは取れないし、いちじくは、あざみから取れるわけがないでしょう。
同様に、良い木はみな良い実を結ぶが、悪い木は悪い実を結びます。
良い木が悪い実をならせることはできないし、また、悪い木が良い実をならせることもできません。
良い実を結ばない木は、みな切り倒されて、火に投げ込まれます。
こういうわけで、あなたがたは、実によって彼らを見分けることができるのです。
わたしに向かって、『主よ、主よ。』と言う者がみな天の御国にはいるのではなく、
天におられるわたしの父のみこころを行なう者がはいるのです。
（マタイ 7:13-21）
まことに、あなたがたに告げます。
多くの預言者や義人たちが、あなたがたの見ているものを見たいと、切に願ったのに見られず、
あなたがたの聞いていることを聞きたいと、切に願ったのに聞けなかったのです。
ですから、種蒔きのたとえを聞きなさい。
御国のことばを聞いても悟らないと、悪い者が来て、その人の心に蒔かれたものを奪って行きます。道ばたに蒔かれるとは、このような人のことです。
また岩地に蒔かれるとは、みことばを聞くと、すぐに喜んで受け入れる人のことです。
しかし、自分のうちに根がないため、しばらくの間そうするだけで、
みことばのために困難や迫害が起こると、すぐにつまずいてしまいます。
また、いばらの中に蒔かれるとは、みことばを聞くが、
この世の心づかいと富の惑わしとがみことばをふさぐため、実を結ばない人のことです。
ところが、良い地に蒔かれるとは、みことばを聞いてそれを悟る人のことで、
その人はほんとうに実を結び、あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍の実を結びます。
（マタイ 13:17-23）
646 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 14:03:19 ID:wIjqk2AX
そのとき、人々は、あなたがたを苦しいめに会わせ、殺します。
また、わたしの名のために、あなたがたはすべての国の人々に憎まれます。
また、そのときは、人々が大ぜいつまずき、互いに裏切り、憎み合います。
また、にせ預言者が多く起こって、多くの人々を惑わします。
不法がはびこるので、多くの人たちの愛は冷たくなります。
しかし、最後まで耐え忍ぶ者は救われます。
この御国の福音は全世界に宣べ伝えられて、すべての国民にあかしされ、
それから、終わりの日が来ます。
（マタイ 24:9-14）
神の御前で、また、生きている人と死んだ人とをさばかれるキリスト・イエスの御前で、
その現われとその御国を思って、私はおごそかに命じます。
みことばを宣べ伝えなさい。時が良くても悪くてもしっかりやりなさい。
寛容を尽くし、絶えず教えながら、責め、戒め、また勧めなさい。
というのは、人々が健全な教えに耳を貸そうとせず、
自分につごうの良いことを言ってもらうために、気ままな願いをもって、
次々に教師たちを自分たちのために寄せ集め、
真理から耳をそむけ、空想話にそれて行くような時代になるからです。
（Ⅱテモテ 4:1-4）
また、わたしの名のために、あなたがたはすべての国の人々に憎まれます。
また、そのときは、人々が大ぜいつまずき、互いに裏切り、憎み合います。
また、にせ預言者が多く起こって、多くの人々を惑わします。
不法がはびこるので、多くの人たちの愛は冷たくなります。
しかし、最後まで耐え忍ぶ者は救われます。
この御国の福音は全世界に宣べ伝えられて、すべての国民にあかしされ、
それから、終わりの日が来ます。
（マタイ 24:9-14）
神の御前で、また、生きている人と死んだ人とをさばかれるキリスト・イエスの御前で、
その現われとその御国を思って、私はおごそかに命じます。
みことばを宣べ伝えなさい。時が良くても悪くてもしっかりやりなさい。
寛容を尽くし、絶えず教えながら、責め、戒め、また勧めなさい。
というのは、人々が健全な教えに耳を貸そうとせず、
自分につごうの良いことを言ってもらうために、気ままな願いをもって、
次々に教師たちを自分たちのために寄せ集め、
真理から耳をそむけ、空想話にそれて行くような時代になるからです。
（Ⅱテモテ 4:1-4）
647 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 14:28:40 ID:lUB8VKXr
http://www.nunochu.com/nobuo/diary/2004/20040301.html
>この聖書は欄外注が非常に充実していて、とても勉強になる。ことにカトリックの解釈であるため、
>今まで聞いたことのなかった「なるほどぉ。こういう解釈があるのか」が多くておもしろい。
>
>もっとも、プロテスタント視線からは「？」な部分もある。
>たとえば、マリアは聖霊によってイエズスをみごもったので、男性経験なくイエズスを出産した
>ことになる。いわゆる処女懐胎で、これはプロテスタントでも信仰している点だからそこまでは
>いい。が、カトリックでは聖母マリアは生涯処女だったとしているようで、イエズスを生むまで
>マリアとヨセフの間に性交渉はなかったという記述の「まで」を、これはセム語的表現とか
>いうものでイエズスの出産後には夫婦の間に性交渉が持たれたという意味ではないと解説している。
>また聖書にはイエスの兄弟の名が4人出てくるが、これについても、アラム語ではイトコも
>「兄弟」と呼ぶという例を出して、この4人がマリアとヨセフの性交渉の実というわけではない
>という解釈を展開している。
>プロテスタントな坂井としては「無理あるんじゃないの？」感を禁じえないところだが（ペトロと
>アンデレも従兄弟？とか）、極論すれば「マリアが生涯処女だったのか、イエスの出産に関してのみ
>処女懐胎だったのか、そもそもイエスの出産に関しても処女懐胎ではなかったのか」ということは、
>（聖書の無謬性という観点を脇に置いとくなら）、「イエスが神キリストである。イエスが坂井を
>救うために十字架上で生け贄となった。イエスが死者の中からよみがえった」といった福音の根幹とは
>あまり関係がないので、どうでもいいことではある。
>
>逆に、教理にあわせて聖書を書き換えるどこかの新興宗教とは違って、件の4人を「イエスの従兄弟」
>と訳すのではなくちゃんと兄弟と訳した上で教理に沿った注釈を加えるスタイルは（当然といえば
>当然なのだけど）信用できる。
>この聖書は欄外注が非常に充実していて、とても勉強になる。ことにカトリックの解釈であるため、
>今まで聞いたことのなかった「なるほどぉ。こういう解釈があるのか」が多くておもしろい。
>
>もっとも、プロテスタント視線からは「？」な部分もある。
>たとえば、マリアは聖霊によってイエズスをみごもったので、男性経験なくイエズスを出産した
>ことになる。いわゆる処女懐胎で、これはプロテスタントでも信仰している点だからそこまでは
>いい。が、カトリックでは聖母マリアは生涯処女だったとしているようで、イエズスを生むまで
>マリアとヨセフの間に性交渉はなかったという記述の「まで」を、これはセム語的表現とか
>いうものでイエズスの出産後には夫婦の間に性交渉が持たれたという意味ではないと解説している。
>また聖書にはイエスの兄弟の名が4人出てくるが、これについても、アラム語ではイトコも
>「兄弟」と呼ぶという例を出して、この4人がマリアとヨセフの性交渉の実というわけではない
>という解釈を展開している。
>プロテスタントな坂井としては「無理あるんじゃないの？」感を禁じえないところだが（ペトロと
>アンデレも従兄弟？とか）、極論すれば「マリアが生涯処女だったのか、イエスの出産に関してのみ
>処女懐胎だったのか、そもそもイエスの出産に関しても処女懐胎ではなかったのか」ということは、
>（聖書の無謬性という観点を脇に置いとくなら）、「イエスが神キリストである。イエスが坂井を
>救うために十字架上で生け贄となった。イエスが死者の中からよみがえった」といった福音の根幹とは
>あまり関係がないので、どうでもいいことではある。
>
>逆に、教理にあわせて聖書を書き換えるどこかの新興宗教とは違って、件の4人を「イエスの従兄弟」
>と訳すのではなくちゃんと兄弟と訳した上で教理に沿った注釈を加えるスタイルは（当然といえば
>当然なのだけど）信用できる。
>>631
> 自分はJネットバイブルで満足。
> まずまずの約だし、検索機能が受実している。
新共同訳で、かつ続編付きで税込み￥１０５０だからお買い得だよね。
個人的に最近続編だとかユダの裏切り者じゃないって話だとか聖書の改定の後
だとかいろいろ出てきてるけど、最新の調査研究の結果ってのはわかるけども、どうも
聖書がキリスト教とかうんぬんよりただの物語のコレクションじゃないのかなって感じるよ。
なんというか書かれた当時の民衆の教育のために書かれたとかそういうのが聖書の
始まりじゃないかとか思うようになってきた。神うんぬんじゃなくてね。ピラミッドにも「最近の若い者は～」って書かれてたって
いうし結局人間の内面って何千年経ってもどれだけテクノロジーが発達しても結局は
変わらないんじゃないかなって思う。グノーシスがキリスト教異端かどうかというよりも
そういうのが書かれるような時代背景というか社会背景があったんじゃないかって思う。
ある意味キリスト教によらない普遍的な道徳的内容が含まれているってのは賛成するけどね。
> 自分はJネットバイブルで満足。
> まずまずの約だし、検索機能が受実している。
新共同訳で、かつ続編付きで税込み￥１０５０だからお買い得だよね。
個人的に最近続編だとかユダの裏切り者じゃないって話だとか聖書の改定の後
だとかいろいろ出てきてるけど、最新の調査研究の結果ってのはわかるけども、どうも
聖書がキリスト教とかうんぬんよりただの物語のコレクションじゃないのかなって感じるよ。
なんというか書かれた当時の民衆の教育のために書かれたとかそういうのが聖書の
始まりじゃないかとか思うようになってきた。神うんぬんじゃなくてね。ピラミッドにも「最近の若い者は～」って書かれてたって
いうし結局人間の内面って何千年経ってもどれだけテクノロジーが発達しても結局は
変わらないんじゃないかなって思う。グノーシスがキリスト教異端かどうかというよりも
そういうのが書かれるような時代背景というか社会背景があったんじゃないかって思う。
ある意味キリスト教によらない普遍的な道徳的内容が含まれているってのは賛成するけどね。
>>638
>しかし、わたしはあなたがたに言う。非合法な結婚の場合は別だが、それ以外の理由で妻を離縁する者は皆、
>姦通の罪を犯す機会を妻に与えることになる。
（マタイ5:32aフランシスコ会訳）
>マタイは、離婚を姦淫として非難するイエスの言葉に、「みだらな行いの場合は別として」という重大な
>例外規定を付けています。では、この「みだらな行い」とは何を指すのでしょうか。原語では《ポルネイア》
>となっています。（……）
>
>《ポルネイア》というギリシャ語は、現代よく用いられる「ポルノ」の語源となる語で、本来性的な非行、
>すなわちある社会で不法とされている性的関係や行為一般を指します。パウロも手紙の中で《ポルネイア》を
>厳しく非難しています。協会訳は一貫してこのギリシャ語を「不品行」と訳し、新共同訳は「みだらな行い」
>と訳しています。新共同訳の訳語をマタイ福音書のこの箇所でも貫きますと、「みだらな行いの場合は別に
>して」となるはずです。ここでは既婚女性について語られているのですから、彼女の「みだらな行い」
>《ポルネイア》は実質的には不貞とか姦淫となります。（……）
>
>ところが、新共同訳はここだけは《ポルネイア》を「不法な結婚」と訳しています。これは、近親結婚などの
>場合のように結婚そのものが初めから不法な場合には、その結婚を解消することができる（または解消すべき
>である）が、それ以外の場合は一切離婚を認めないとする解釈に立っています。この解釈はカトリック教会の
>もので、新共同訳は離婚問題ではカトリック教会の強硬な態度に引きずられた感が否めません。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/MAT_11.htm
>しかし、わたしはあなたがたに言う。非合法な結婚の場合は別だが、それ以外の理由で妻を離縁する者は皆、
>姦通の罪を犯す機会を妻に与えることになる。
（マタイ5:32aフランシスコ会訳）
>マタイは、離婚を姦淫として非難するイエスの言葉に、「みだらな行いの場合は別として」という重大な
>例外規定を付けています。では、この「みだらな行い」とは何を指すのでしょうか。原語では《ポルネイア》
>となっています。（……）
>
>《ポルネイア》というギリシャ語は、現代よく用いられる「ポルノ」の語源となる語で、本来性的な非行、
>すなわちある社会で不法とされている性的関係や行為一般を指します。パウロも手紙の中で《ポルネイア》を
>厳しく非難しています。協会訳は一貫してこのギリシャ語を「不品行」と訳し、新共同訳は「みだらな行い」
>と訳しています。新共同訳の訳語をマタイ福音書のこの箇所でも貫きますと、「みだらな行いの場合は別に
>して」となるはずです。ここでは既婚女性について語られているのですから、彼女の「みだらな行い」
>《ポルネイア》は実質的には不貞とか姦淫となります。（……）
>
>ところが、新共同訳はここだけは《ポルネイア》を「不法な結婚」と訳しています。これは、近親結婚などの
>場合のように結婚そのものが初めから不法な場合には、その結婚を解消することができる（または解消すべき
>である）が、それ以外の場合は一切離婚を認めないとする解釈に立っています。この解釈はカトリック教会の
>もので、新共同訳は離婚問題ではカトリック教会の強硬な態度に引きずられた感が否めません。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/MAT_11.htm
カソリックは教義にあわせて聖書を改ざんするカルト狂団だなぁ
652 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 08:22:17 ID:6xdHv7Ap
頼むから、長文連投はやめてくれ。疲れる。
で、具体的に＜ポルネイア＞とは、どのような意味なのか、カラー図説付きで
解説キボン>新改訳聖書刊行会
で、具体的に＜ポルネイア＞とは、どのような意味なのか、カラー図説付きで
解説キボン>新改訳聖書刊行会
カラー図説付きなんて言って「ポルノ」な画像が見たいなら、よそへ行けよ。
リンク先を見ても新改訳聖書刊行会との関係は認められないんだがな。
自分に気に食わないことは全部、気に食わない団体のせいなんていう幼稚な
発想は早く捨てた方がいいと思うぜ。
リンク先を見ても新改訳聖書刊行会との関係は認められないんだがな。
自分に気に食わないことは全部、気に食わない団体のせいなんていう幼稚な
発想は早く捨てた方がいいと思うぜ。
655 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 20:46:52 ID:PtcPNSJx
新共同訳：不正による富は頼りにならない。慈善は死から救う。
口語訳 ：不義の宝は益なく、正義は人を救い出して、死を免れさせる。
新改訳 ：不義によって得た財宝は役に立たない。しかし正義は人を死から救い出す。
ＡＫＪＶ：Treasures of wickedness profit nothing: but righteousness delivereth from death.
箴言１０：２のこの聖句、新共同訳だけボランティアやチャリティを勧めているように読める
他にも
１１：５ 無垢な人の慈善は、彼の道をまっすぐにする。神に逆らう者は、逆らいの罪によって倒される。
１１：６ 正しい人は慈善によって自分を救い 裏切り者は自分の欲望の罠にかかる。
と続いている。
日本語で「慈善」と言う言葉は、普通、恵まれない人に対する施しの意味でしか使われないのだか・・・
口語訳 ：不義の宝は益なく、正義は人を救い出して、死を免れさせる。
新改訳 ：不義によって得た財宝は役に立たない。しかし正義は人を死から救い出す。
ＡＫＪＶ：Treasures of wickedness profit nothing: but righteousness delivereth from death.
箴言１０：２のこの聖句、新共同訳だけボランティアやチャリティを勧めているように読める
他にも
１１：５ 無垢な人の慈善は、彼の道をまっすぐにする。神に逆らう者は、逆らいの罪によって倒される。
１１：６ 正しい人は慈善によって自分を救い 裏切り者は自分の欲望の罠にかかる。
と続いている。
日本語で「慈善」と言う言葉は、普通、恵まれない人に対する施しの意味でしか使われないのだか・・・
>頼むから、長文連投はやめてくれ。疲れる。
君が読まなきゃいいだけじゃね？
参考になる人もいるし
議論にもなるし
スレ的には全然問題ない
君が読まなきゃいいだけじゃね？
参考になる人もいるし
議論にもなるし
スレ的には全然問題ない
658 ：652：2007/04/13(金) 05:52:25 ID:IO4Sn6xS
正直すまんかった。
あと、新改訳聖書刊行会に恨みがある訳じゃない。岩波やJBSはスルーしそうだ
けど、刊行会は「貴様みたいな信仰の薄い奴がぁ！」て本気で怒りそうなので。
説明しないと分かってもらえないようなネタしか出ない自分がｶｺﾜﾙｲ パブリック
スピーキング学びに逝ってきます。
それと、差別を無くした聖書の試訳てのが、日本でも出てなかったろうか。ユダヤ
人のところがどうなっているかは、ちょっと分からないけれど。
あと、新改訳聖書刊行会に恨みがある訳じゃない。岩波やJBSはスルーしそうだ
けど、刊行会は「貴様みたいな信仰の薄い奴がぁ！」て本気で怒りそうなので。
説明しないと分かってもらえないようなネタしか出ない自分がｶｺﾜﾙｲ パブリック
スピーキング学びに逝ってきます。
それと、差別を無くした聖書の試訳てのが、日本でも出てなかったろうか。ユダヤ
人のところがどうなっているかは、ちょっと分からないけれど。
>>650
πορνειαの原義は、πορνη(売春婦)と関係することですね。
転じて「不道徳な性行為一般」を指すわけですら、
意味的には「みだらな行い」ですね。
新共同訳スタディバイブルのその箇所を確認しますと、
「5:32不法な結婚」には注があり、
「恐らく律法で禁じられていることか(レビ18:6-18)、
あるいは性にたいする重大な罪を指すのであろう」とあります。
レビ規定はカトリックに配慮し、
「性に対する重大な罪」は「不道徳な性行為一般」を指しているのでは
ないでしょうか。
πορνειαの原義は、πορνη(売春婦)と関係することですね。
転じて「不道徳な性行為一般」を指すわけですら、
意味的には「みだらな行い」ですね。
新共同訳スタディバイブルのその箇所を確認しますと、
「5:32不法な結婚」には注があり、
「恐らく律法で禁じられていることか(レビ18:6-18)、
あるいは性にたいする重大な罪を指すのであろう」とあります。
レビ規定はカトリックに配慮し、
「性に対する重大な罪」は「不道徳な性行為一般」を指しているのでは
ないでしょうか。
ポルネイアは一般に「あるまじき性行為・関係」という意味だから、
そこには近親相姦も含まれていて、近親相姦は律法に違反するので、
そういう間柄の結婚は「非合法な結婚」になるだろうという説明も
完全に排除されるわけじゃないんだが、「そこまですること
ないんじゃないの？」感は否めないな。
そこには近親相姦も含まれていて、近親相姦は律法に違反するので、
そういう間柄の結婚は「非合法な結婚」になるだろうという説明も
完全に排除されるわけじゃないんだが、「そこまですること
ないんじゃないの？」感は否めないな。
661 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 18:57:12 ID:LubUryYR
,,,,
662 ：神も仏も名無しさん：2007/04/14(土) 22:18:31 ID:YBK9vKFh
119 名前： /名無しさん[1-30].jpg 投稿日： 2007/04/13(金) 22:40:45 ID:XL/uPSOO0
イエスがこれらのことを語り終わったとき、ファリサイ派の人々と
律法学者たちが近づいてきて、次のように言った。
「あなたの弟子達は、いまだ年端のいかない小娘たちにつきまとっている。
これは律法をいちじるしく汚す行為ではないのか」
これを聞いてイエスは答えた。
「信仰の薄いものたちよ。あなたがたは次のように言われた言葉を聞いたことがないのか。
見よ、幼き乙女子が集いたわむれている。
乙女子はわが天のもの。
彼女たちこそ賛美されるに価するもの。
本当にあなたがたに言う。裁きの日には、幼い乙女たちを見てみぬふりをする者よりも、
ソドムとゴモラの方がはるかに軽い責め苦ですまされるだろう」
（マタイ14・37-43）
イエスがこれらのことを語り終わったとき、ファリサイ派の人々と
律法学者たちが近づいてきて、次のように言った。
「あなたの弟子達は、いまだ年端のいかない小娘たちにつきまとっている。
これは律法をいちじるしく汚す行為ではないのか」
これを聞いてイエスは答えた。
「信仰の薄いものたちよ。あなたがたは次のように言われた言葉を聞いたことがないのか。
見よ、幼き乙女子が集いたわむれている。
乙女子はわが天のもの。
彼女たちこそ賛美されるに価するもの。
本当にあなたがたに言う。裁きの日には、幼い乙女たちを見てみぬふりをする者よりも、
ソドムとゴモラの方がはるかに軽い責め苦ですまされるだろう」
（マタイ14・37-43）
ここにある訳は何訳？
http://www.ibs.org/bibles/japanese/
http://www.ibs.org/bibles/japanese/
664 ：神も仏も名無しさん：2007/04/14(土) 23:32:55 ID:RXiNCm2N
＞662
聖書に書いてないことをあるかのように言いふらすとは、ゲスだな。
偽りを好む忌まわしい奴だ。
マタイ14:37は存在しない。
＞662に書いてある内容も聖書に記される他のイエスの教えと相容れない。
神ならぬ人への讃美を奨励することなど、無い。
イエスの名を騙り、偽りを広め、惑わす者、忌まわしい奴だ。
---
あなたは、あなたの神、主に対して全き者でなければならない。
あなたが占領しようとしているこれらの異邦の民は、卜者や占い師に聞き従ってきたのは確かである。
しかし、あなたには、あなたの神、主は、そうすることを許されない。
あなたの神、主は、あなたのうちから、あなたの同胞の中から、
私のようなひとりの預言者をあなたのために起こされる。彼に聞き従わなければならない。
これはあなたが、ホレブであの集まりの日に、あなたの神、主に求めたそのことによるものである。
あなたは、「私の神、主の声を二度と聞きたくありません。
またこの大きな火をもう見たくありません。私は死にたくありません。」と言った。
それで主は私に言われた。「彼らの言ったことはもっともだ。
わたしは彼らの同胞のうちから、彼らのためにあなたのようなひとりの預言者を起こそう。
わたしは彼の口にわたしのことばを授けよう。彼は、わたしが命じることをみな、彼らに告げる。
わたしの名によって彼が告げるわたしのことばに聞き従わない者があれば、わたしが彼に責任を問う。
ただし、わたしが告げよと命じていないことを、不遜にもわたしの名によって告げたり、
あるいは、ほかの神々の名によって告げたりする預言者があるなら、その預言者は死ななければならない。」
（旧約聖書 申命記 18:13-20）
聖書に書いてないことをあるかのように言いふらすとは、ゲスだな。
偽りを好む忌まわしい奴だ。
マタイ14:37は存在しない。
＞662に書いてある内容も聖書に記される他のイエスの教えと相容れない。
神ならぬ人への讃美を奨励することなど、無い。
イエスの名を騙り、偽りを広め、惑わす者、忌まわしい奴だ。
---
あなたは、あなたの神、主に対して全き者でなければならない。
あなたが占領しようとしているこれらの異邦の民は、卜者や占い師に聞き従ってきたのは確かである。
しかし、あなたには、あなたの神、主は、そうすることを許されない。
あなたの神、主は、あなたのうちから、あなたの同胞の中から、
私のようなひとりの預言者をあなたのために起こされる。彼に聞き従わなければならない。
これはあなたが、ホレブであの集まりの日に、あなたの神、主に求めたそのことによるものである。
あなたは、「私の神、主の声を二度と聞きたくありません。
またこの大きな火をもう見たくありません。私は死にたくありません。」と言った。
それで主は私に言われた。「彼らの言ったことはもっともだ。
わたしは彼らの同胞のうちから、彼らのためにあなたのようなひとりの預言者を起こそう。
わたしは彼の口にわたしのことばを授けよう。彼は、わたしが命じることをみな、彼らに告げる。
わたしの名によって彼が告げるわたしのことばに聞き従わない者があれば、わたしが彼に責任を問う。
ただし、わたしが告げよと命じていないことを、不遜にもわたしの名によって告げたり、
あるいは、ほかの神々の名によって告げたりする預言者があるなら、その預言者は死ななければならない。」
（旧約聖書 申命記 18:13-20）
665 ：神も仏も名無しさん：2007/04/15(日) 01:03:22 ID:TGTHHRa2
666 ：人間イエス：2007/04/15(日) 01:07:30 ID:AK/1jbxY
667 ：神も仏も名無しさん：2007/04/15(日) 01:17:13 ID:TGTHHRa2
>>666
666getしたのか。文語訳は新約だけでよければ、下のURL
で読めるぞ（pdf）。典礼向きっていうか韻を踏んでるから、音
読するとリズム取りやすい。
訳の正確さは今のもののほうががずっと上だよ
ttp://holysong.org/rtpdf/
666getしたのか。文語訳は新約だけでよければ、下のURL
で読めるぞ（pdf）。典礼向きっていうか韻を踏んでるから、音
読するとリズム取りやすい。
訳の正確さは今のもののほうががずっと上だよ
ttp://holysong.org/rtpdf/
訳の正確さ＝神学的正当性じゃないだろ
文語訳を使っていた人はみんな地獄逝きとでも言うのか
文語訳を使っていた人はみんな地獄逝きとでも言うのか
669 ：神も仏も名無しさん：2007/04/15(日) 18:44:01 ID:TGTHHRa2
668は、なんで極論言うんだろう・・・
これじゃ議論にもならん
これじゃ議論にもならん
>>665
レスありがとうございます。
かなりの口語訳？のようで非常に読みやすかったので気になってしまいました。
私はキリスト教徒ではないんですが聖書は常に興味を持って接しています。
上記URLの口語訳は読みやすいですし、新共同訳もかなり親しみやすい訳であると
個人的に思います。しかしそういった版はかなり大胆に語の置き換え等をしていると
いうのは出版元のページを見ても説明されています。だからこそその解釈をめぐって大いなる
論議になるんでしょうね。キリスト教徒であればなおの事だと思います。
聖書に興味があるノンクリスチャンはまず入り口が優しいもののほうがいいと思います。
それで内容が頭に入ったら文語訳とかの他の版をあたってみると視野が広がり
このスレで紹介されている解釈も含めより強い興味をもって聖書を読み続けられると
思います。
レスありがとうございます。
かなりの口語訳？のようで非常に読みやすかったので気になってしまいました。
私はキリスト教徒ではないんですが聖書は常に興味を持って接しています。
上記URLの口語訳は読みやすいですし、新共同訳もかなり親しみやすい訳であると
個人的に思います。しかしそういった版はかなり大胆に語の置き換え等をしていると
いうのは出版元のページを見ても説明されています。だからこそその解釈をめぐって大いなる
論議になるんでしょうね。キリスト教徒であればなおの事だと思います。
聖書に興味があるノンクリスチャンはまず入り口が優しいもののほうがいいと思います。
それで内容が頭に入ったら文語訳とかの他の版をあたってみると視野が広がり
このスレで紹介されている解釈も含めより強い興味をもって聖書を読み続けられると
思います。
672 ：神も仏も名無しさん：2007/04/16(月) 16:26:33 ID:JeRTuna4
これはすごいですね。
日本にある教会もアメリカに本部があるところも多いですが、どういう対応なんでしょうか？
""
同性愛者、ADL、強力なシオニストのグループ、さらにはユダヤ化異邦人たち
の批判に適応するために、最近の聖書出版社は沢山の“新しい訳”を出して
いる。ついには、KJV（彼らが常に攻撃し、書店から無くしている）以外は、ユダ
ヤ人と同性愛者の好みに合うように編集され変更された聖書しか、世界のど
こにも見つけることが出来なくなるだろう。全ての章と節が、削られ、修正され、
訂正された新しい訳が産出されている。
""
日本にある教会もアメリカに本部があるところも多いですが、どういう対応なんでしょうか？
""
同性愛者、ADL、強力なシオニストのグループ、さらにはユダヤ化異邦人たち
の批判に適応するために、最近の聖書出版社は沢山の“新しい訳”を出して
いる。ついには、KJV（彼らが常に攻撃し、書店から無くしている）以外は、ユダ
ヤ人と同性愛者の好みに合うように編集され変更された聖書しか、世界のど
こにも見つけることが出来なくなるだろう。全ての章と節が、削られ、修正され、
訂正された新しい訳が産出されている。
""
672はむしろ、KJV原理主義者が書いたもののようにも見えるんだけど。
正確さも何も、底本となる、何百年も前の写本に、「勝手に書き足すなバカ」なんて
書いてあるからなあ w
書いてあるからなあ w
ＲＳＶはどうも信用できん
676 ：名無しさん＠３周年：2007/04/16(月) 22:38:35 ID:sNE5dpl5
>>671
リビングバイブルは評判は悪いです。
でも俺もこれがなかったら聖書通読なんか出来なかったと思います。
最初はこれで通読して、徐々に権威があるとされている訳を読まれれば良いかと。
でも、「口語訳」って言葉を安易に使っちゃ紛らわしくなるお。
一般的に「口語訳」って言うと「日本聖書協会から１９５４年に出版された訳」の意味になるし、
「日本語口語文の翻訳聖書」って意味だったら、他にも多数あるわけだし。
リビングバイブルは評判は悪いです。
でも俺もこれがなかったら聖書通読なんか出来なかったと思います。
最初はこれで通読して、徐々に権威があるとされている訳を読まれれば良いかと。
でも、「口語訳」って言葉を安易に使っちゃ紛らわしくなるお。
一般的に「口語訳」って言うと「日本聖書協会から１９５４年に出版された訳」の意味になるし、
「日本語口語文の翻訳聖書」って意味だったら、他にも多数あるわけだし。
677 ：名無しさん＠３周年：2007/04/16(月) 22:47:34 ID:sNE5dpl5
でもＫＪＶってほとんど「英語の古文」だろ？
ＮＫＪＶですら日本語で言えば「古文を現代仮名遣いで書いたもの」じゃないの？
こんなの読めって、現代の英語ネイティブスピーカーでもほとんどが無理でしょ・・・
文語訳聖書でも、大正改訳の新約ならばある程度の教育を受けた日本人なら
ついていけるが、明治訳そのままの旧約はチンプンカンプンだろう。
明治訳を現代仮名遣いで、句読点をふってもらったからってすらすら読める？
ＮＫＪＶですら日本語で言えば「古文を現代仮名遣いで書いたもの」じゃないの？
こんなの読めって、現代の英語ネイティブスピーカーでもほとんどが無理でしょ・・・
文語訳聖書でも、大正改訳の新約ならばある程度の教育を受けた日本人なら
ついていけるが、明治訳そのままの旧約はチンプンカンプンだろう。
明治訳を現代仮名遣いで、句読点をふってもらったからってすらすら読める？
678 ：神も仏も名無しさん：2007/04/16(月) 23:36:19 ID:OuuvsSha
>>679
判んないってのはこういうのだろ。Wycliffe
And it was doon, whanne Jhesus hadde endid, he comaundide to hise twelue disciplis, and passide fro thennus to teche and preche in the citees of hem.(Matthew 11:1)
KJVだとこうだ
And it came to pass, when Jesus had made an end of commanding his twelve disciples, he departed thence to teach and to preach in their cities.(Matthew 11:1)
全然判りやすいじゃん。
判んないってのはこういうのだろ。Wycliffe
And it was doon, whanne Jhesus hadde endid, he comaundide to hise twelue disciplis, and passide fro thennus to teche and preche in the citees of hem.(Matthew 11:1)
KJVだとこうだ
And it came to pass, when Jesus had made an end of commanding his twelve disciples, he departed thence to teach and to preach in their cities.(Matthew 11:1)
全然判りやすいじゃん。
なんにせよ公認本文からの訳じゃなあ。
NAか、せめてWHでないと。
逆差別主義者の魔手もNAには届くまい。
NAか、せめてWHでないと。
逆差別主義者の魔手もNAには届くまい。
682 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2007/04/17(火) 15:34:31 ID:IFSN6fI5
WHって、いまではどれくらい権威があるんですか?
最近の日本語訳の聖書は NA (やそのダイジェストのUBS) を底本にしているようですが。
# 渋いところだと新世界訳がWHを重用しています。
最近の日本語訳の聖書は NA (やそのダイジェストのUBS) を底本にしているようですが。
# 渋いところだと新世界訳がWHを重用しています。
>>676
> >>671
> リビングバイブルは評判は悪いです。
> でも俺もこれがなかったら聖書通読なんか出来なかったと思います。
そうですか、確かに英語のwiki見るとLiving Bibleは結構批判されていたようですね。
しかし同時に現在むしろLiving Bibleのように思い切った訳を（translationじゃなく
paraphraseと書いてある）するものも増えてきているように思います。あくまで英語版
聖書のことなんですけども。
> 最初はこれで通読して、徐々に権威があるとされている訳を読まれれば良いかと。
そうですね。そう思います。
> でも、「口語訳」って言葉を安易に使っちゃ紛らわしくなるお。
> 一般的に「口語訳」って言うと「日本聖書協会から１９５４年に出版された訳」の意味になるし、
> 「日本語口語文の翻訳聖書」って意味だったら、他にも多数あるわけだし。
これは申し訳ないです。全くもってそのあたりを軽んじてました。以後気をつけます。
> >>671
> リビングバイブルは評判は悪いです。
> でも俺もこれがなかったら聖書通読なんか出来なかったと思います。
そうですか、確かに英語のwiki見るとLiving Bibleは結構批判されていたようですね。
しかし同時に現在むしろLiving Bibleのように思い切った訳を（translationじゃなく
paraphraseと書いてある）するものも増えてきているように思います。あくまで英語版
聖書のことなんですけども。
> 最初はこれで通読して、徐々に権威があるとされている訳を読まれれば良いかと。
そうですね。そう思います。
> でも、「口語訳」って言葉を安易に使っちゃ紛らわしくなるお。
> 一般的に「口語訳」って言うと「日本聖書協会から１９５４年に出版された訳」の意味になるし、
> 「日本語口語文の翻訳聖書」って意味だったら、他にも多数あるわけだし。
これは申し訳ないです。全くもってそのあたりを軽んじてました。以後気をつけます。
＞ＮＫＪＶだけどっか浮いているよ
KJVの荘重で力強く美しい文体はまさに別格と言わないと
英語の難しさで言えば、現代英語にない用法や文法が
ところどころに使われているから、全体的に言えば難しい部類だけど
nativeが読んでもチンプンカンプンではないよ
実際、斡旋鰤とかだと普通に礼拝に使ってる
KJVの荘重で力強く美しい文体はまさに別格と言わないと
英語の難しさで言えば、現代英語にない用法や文法が
ところどころに使われているから、全体的に言えば難しい部類だけど
nativeが読んでもチンプンカンプンではないよ
実際、斡旋鰤とかだと普通に礼拝に使ってる
>>682
別にNA以上の権威なんかない過去の遺物だよ。下等批評史上の金字塔であり、WHから後が信頼できる、というだけ。で、その後ってNAしかないんだけどね。
別にNA以上の権威なんかない過去の遺物だよ。下等批評史上の金字塔であり、WHから後が信頼できる、というだけ。で、その後ってNAしかないんだけどね。
英語１で落第寸前だった俺様が来ましたよ orz
辞書引きながら、やっとTEVとCEVが読める程度。LVにも挑戦したいもんだ。
…お呼びでない？お呼びでないね。こりゃま（以下略
辞書引きながら、やっとTEVとCEVが読める程度。LVにも挑戦したいもんだ。
…お呼びでない？お呼びでないね。こりゃま（以下略
義務教育で教室の授業についていくのに四苦八苦の漏れにとっては
何訳でも関係おまへん。
何訳でも関係おまへん。
>>674
でも福音書のどれかだったか忘れたけど、後の時代に書き足された跡があるって
言われてなかったっけ？どれかの福音書の最後の部分がその前までと
何か違うんで違う人に書き足されたのだって発表された事があったと記憶している。
オリジナルの作者が生前に書き足したものじゃなくて、完全に誰か別の人が
書き足したっていうことだったと思う。
何の福音書だったんだか、で何が違うんだか完全に忘れてしまったので
記憶してるも何もないんだけど。付け加えられたって事だけ覚えている。
というか現代の聖書ってそういう改訂というか改ざん？の跡ばかりだって
聞いた事すらあるけど、、、。今の聖書っていうか底本になってるのって
実は原本とかなり違うんじゃないかって思う。その改ざんすら神の御意思だって
いうのならいいんだけどさ。
でも福音書のどれかだったか忘れたけど、後の時代に書き足された跡があるって
言われてなかったっけ？どれかの福音書の最後の部分がその前までと
何か違うんで違う人に書き足されたのだって発表された事があったと記憶している。
オリジナルの作者が生前に書き足したものじゃなくて、完全に誰か別の人が
書き足したっていうことだったと思う。
何の福音書だったんだか、で何が違うんだか完全に忘れてしまったので
記憶してるも何もないんだけど。付け加えられたって事だけ覚えている。
というか現代の聖書ってそういう改訂というか改ざん？の跡ばかりだって
聞いた事すらあるけど、、、。今の聖書っていうか底本になってるのって
実は原本とかなり違うんじゃないかって思う。その改ざんすら神の御意思だって
いうのならいいんだけどさ。
>>688
あのね。今の底本（ネストレ・アーラント27版）って、ありったけの古い写本かき集めてつくってるから。あなたの聞きかじりはとっくに反映済みで、今時の聖書はその手の後代挿入個所を〔〕でくくってる。
で、原本って、どのレベルのものよ？ マルコがマルコ伝の改訂版をつくったらそれは改竄？ マルコ本人でなくてもマルコ教団の正統後継がそれをしたら後代加筆？
共観福音書の原本とやらは、マルコとQとなにかに解体されるとこまで突き進むのでなければ、遡るのをどのへんでやめて「原本」とすればいいの？
原本などない、あるのは写本、というのは、必ずしも「失われた」という意味じゃないんだよね。
あのね。今の底本（ネストレ・アーラント27版）って、ありったけの古い写本かき集めてつくってるから。あなたの聞きかじりはとっくに反映済みで、今時の聖書はその手の後代挿入個所を〔〕でくくってる。
で、原本って、どのレベルのものよ？ マルコがマルコ伝の改訂版をつくったらそれは改竄？ マルコ本人でなくてもマルコ教団の正統後継がそれをしたら後代加筆？
共観福音書の原本とやらは、マルコとQとなにかに解体されるとこまで突き進むのでなければ、遡るのをどのへんでやめて「原本」とすればいいの？
原本などない、あるのは写本、というのは、必ずしも「失われた」という意味じゃないんだよね。
>>683
>>686-687
キリスト教信者じゃなくて、聖書に興味があるっていう程度ならまじで何訳でも
かまわないと思う。英語聖書は数がありすぎて何がなんだかわからない状況になってる。
CEVとか自分も持ってる。数年前に今現在超問題になってるとある英会話学校に行ってた
時にアメリカ人の先生にCEVを薦められた。極めて平易な英語で書かれてるのでネイティブ
の子供とか、聖書特有の表現に慣れてない人、英語を第二言語以下とする人達にお薦めの
聖書だって言われた。その分敬虔な信者からは解釈について批判もかなり多いって教えてくれた。
NLTとかCEVあたりってそういう子供にも大人にも聖書に不慣れな非キリスト教にも
わかりやすくっていう共通のコンセプトがあって、かつその訳が批判の的にもなるという共通の
背景が常にあるから、要はどれでもいいって事になる。新世界訳みたいな誤訳というか
その教義独自の解釈をもって書かれてるものなら初めから選択の中に入れるべきじゃないが、
そうじゃないものは批判されてるからとか評判が悪いってのは全く気にする必要はない。
教養程度に聖書を知っておきたいとか、ちょっと英語の聖書に挑戦したいのならその辺り
の訳で充分だしむしろうってつけなんだよ。リビングだってCEVだって充分に役立つ。
ちなみにそのアメリカ人の先生は、自分が知る限りではCEV以上に易しい英語聖書は無いとも言ってた。
当然すでにキリスト教徒だとか、聖書を深く知りたいって言う人はこの限りじゃないのは言うまでも
ないし、初めから由緒正しき？というか格調とか正統性を求める人もその限りじゃない。
>>686-687
キリスト教信者じゃなくて、聖書に興味があるっていう程度ならまじで何訳でも
かまわないと思う。英語聖書は数がありすぎて何がなんだかわからない状況になってる。
CEVとか自分も持ってる。数年前に今現在超問題になってるとある英会話学校に行ってた
時にアメリカ人の先生にCEVを薦められた。極めて平易な英語で書かれてるのでネイティブ
の子供とか、聖書特有の表現に慣れてない人、英語を第二言語以下とする人達にお薦めの
聖書だって言われた。その分敬虔な信者からは解釈について批判もかなり多いって教えてくれた。
NLTとかCEVあたりってそういう子供にも大人にも聖書に不慣れな非キリスト教にも
わかりやすくっていう共通のコンセプトがあって、かつその訳が批判の的にもなるという共通の
背景が常にあるから、要はどれでもいいって事になる。新世界訳みたいな誤訳というか
その教義独自の解釈をもって書かれてるものなら初めから選択の中に入れるべきじゃないが、
そうじゃないものは批判されてるからとか評判が悪いってのは全く気にする必要はない。
教養程度に聖書を知っておきたいとか、ちょっと英語の聖書に挑戦したいのならその辺り
の訳で充分だしむしろうってつけなんだよ。リビングだってCEVだって充分に役立つ。
ちなみにそのアメリカ人の先生は、自分が知る限りではCEV以上に易しい英語聖書は無いとも言ってた。
当然すでにキリスト教徒だとか、聖書を深く知りたいって言う人はこの限りじゃないのは言うまでも
ないし、初めから由緒正しき？というか格調とか正統性を求める人もその限りじゃない。
692 ：神も仏も名無しさん：2007/04/23(月) 23:00:00 ID:OTdUOJdD
韓国語訳はやめとけ
外国語は韓国語しか教えない神学校があったとしたら問題だが
たとえば聖公会神学院ではギリシャ・ヘブル必修でラテン・韓国が選択科目
たとえば聖公会神学院ではギリシャ・ヘブル必修でラテン・韓国が選択科目
>>691
あなたの仰るとおりだと思いますよ。
ちなみに英語のリビングバイブルは理解を助けるための注釈的な文が本文中に入っているので、
他の訳に比べると分量が少し大目になり、なおかつ本文の冗長化を招いているので、
ＣＥＶはもちろんＮＩＶと比較してもちょっと難しいかもしれない。（それでもＴＥＶよりは易しいと思われる）
批判派の意見だと、そういう文章の挿入が福音派的な解釈によるものであり、原典を歪めているって
言うんだけどね。
日本語のリビングバイブルも、分かりやすくするために俗語的表現が多く、教科書的な
日本語からは離れているから、日本語学習者の外国人にはあんまりオススメできない。
さりとて口語訳や新共同訳を日本語教材に使えるかと言うと・・・ウーン・・・
あなたの仰るとおりだと思いますよ。
ちなみに英語のリビングバイブルは理解を助けるための注釈的な文が本文中に入っているので、
他の訳に比べると分量が少し大目になり、なおかつ本文の冗長化を招いているので、
ＣＥＶはもちろんＮＩＶと比較してもちょっと難しいかもしれない。（それでもＴＥＶよりは易しいと思われる）
批判派の意見だと、そういう文章の挿入が福音派的な解釈によるものであり、原典を歪めているって
言うんだけどね。
日本語のリビングバイブルも、分かりやすくするために俗語的表現が多く、教科書的な
日本語からは離れているから、日本語学習者の外国人にはあんまりオススメできない。
さりとて口語訳や新共同訳を日本語教材に使えるかと言うと・・・ウーン・・・
新改訳が一番と言うわけですね
ギデオン聖書を二冊持っているのですが、
片方についている英訳はBerkley Versionというもので、
もう片方の英訳はNew International Versionだと書いてありました。
どちらの英訳が良いのでしょうか。
片方についている英訳はBerkley Versionというもので、
もう片方の英訳はNew International Versionだと書いてありました。
どちらの英訳が良いのでしょうか。
>>696
良し悪しは言わないが、平易で一般的なのはＮＩＶの方でしょう
良し悪しは言わないが、平易で一般的なのはＮＩＶの方でしょう
698 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2007/04/25(水) 09:47:30 ID:czCiOxe8
>>695
そういうあなたにはむしろ新世界訳をお勧めする。
そういうあなたにはむしろ新世界訳をお勧めする。
699 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 15:26:39 ID:Qgvv6paz
カシオの電子辞書（ワードプラス2以上）にインストールできる新共同訳CD-ROM
発売というお知らせがきた。私のは古くてインストできないけれど、対応機種を持
っている人には、コンコーダンス代わりになって便利だと思う。
つか、教文館のコンピュータコンコーダンスって、いつのコンピュータだよ ｗ
発売というお知らせがきた。私のは古くてインストできないけれど、対応機種を持
っている人には、コンコーダンス代わりになって便利だと思う。
つか、教文館のコンピュータコンコーダンスって、いつのコンピュータだよ ｗ
>>693
> 外国語は韓国語しか教えない神学校があったとしたら問題だが
> たとえば聖公会神学院ではギリシャ・ヘブル必修でラテン・韓国が選択科目
この時点で駄目だろ、ラテンと韓国が同列に並んでるというだけでだめだ。ウェブには神学諸科と
書いているが、聖書的にというかキリスト教的にどの視点からいっても「韓国語」は全く意味が無い。
アジアキリスト教史でも多分韓国の事を刷り込むに違いない。聖公会神学院は話にならん。
> 外国語は韓国語しか教えない神学校があったとしたら問題だが
> たとえば聖公会神学院ではギリシャ・ヘブル必修でラテン・韓国が選択科目
この時点で駄目だろ、ラテンと韓国が同列に並んでるというだけでだめだ。ウェブには神学諸科と
書いているが、聖書的にというかキリスト教的にどの視点からいっても「韓国語」は全く意味が無い。
アジアキリスト教史でも多分韓国の事を刷り込むに違いない。聖公会神学院は話にならん。
この書き込みをどう思われますか？教えて下さい。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1177439935/
246 名前：リーマン ◆xz0lsSELzk [] 投稿日：2007/04/28(土) 20:08:04 ID:w0d2Lggy0
>>241
能登の地震は、モーゼが日本国に現れる狼煙（のろし）でもあったのです
・・・死者も出ているので、論調を変えたと思いますね。
モーゼについては、私のリーディングによると、あの有名な 十戒石 を持って
最初、能登半島の七尾あたりに上陸してます。 この石は、光を出すので 棺に入れたが
光が漏れ出るので、台車に乗せて回りに布を張り巡らして運んだようです。途中の経路は、大きく見て
七尾 ～ 京都 ～ 伊勢外宮の 多賀宮 に埋めた、 と観えます。
この台車を運んだ、伝承が七尾では伝統祭である、青柏祭 http://www.rcpnet.co.jp/~noto/kankouti/seihakusai.htm
京都では 祇園祭 http://www.kyokanko.or.jp/3dai/gion.html として、残ると感じます。
モーゼは、外宮 多賀宮 に十戒石を埋めた後、中東の方へ帰ろうとするが 疲れと高齢のため
能登半島の 宝達山 近辺で亡くなってます。 http://www.hodatsushimizu.jp/webapps/www/section/detail.jsp?id=100
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1177439935/
246 名前：リーマン ◆xz0lsSELzk [] 投稿日：2007/04/28(土) 20:08:04 ID:w0d2Lggy0
>>241
能登の地震は、モーゼが日本国に現れる狼煙（のろし）でもあったのです
・・・死者も出ているので、論調を変えたと思いますね。
モーゼについては、私のリーディングによると、あの有名な 十戒石 を持って
最初、能登半島の七尾あたりに上陸してます。 この石は、光を出すので 棺に入れたが
光が漏れ出るので、台車に乗せて回りに布を張り巡らして運んだようです。途中の経路は、大きく見て
七尾 ～ 京都 ～ 伊勢外宮の 多賀宮 に埋めた、 と観えます。
この台車を運んだ、伝承が七尾では伝統祭である、青柏祭 http://www.rcpnet.co.jp/~noto/kankouti/seihakusai.htm
京都では 祇園祭 http://www.kyokanko.or.jp/3dai/gion.html として、残ると感じます。
モーゼは、外宮 多賀宮 に十戒石を埋めた後、中東の方へ帰ろうとするが 疲れと高齢のため
能登半島の 宝達山 近辺で亡くなってます。 http://www.hodatsushimizu.jp/webapps/www/section/detail.jsp?id=100
702 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 09:57:11 ID:O7py3kb+
↑マルチポスト
>>630
ttp://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/kiji_item.cgi?keys1=000048427
これか！た、高い・・・
新共同約mp3買ったのはいいけど結局めんどうで聞かなくなった俺萎え
ttp://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/kiji_item.cgi?keys1=000048427
これか！た、高い・・・
新共同約mp3買ったのはいいけど結局めんどうで聞かなくなった俺萎え
>>703
> >>630
> ttp://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/kiji_item.cgi?keys1=000048427
> これか！た、高い・・・
> 新共同約mp3買ったのはいいけど結局めんどうで聞かなくなった俺萎え
新約だけで\14kは高いな。現実問題としてMP3で問題無いのに。しかも新約だけでCD28枚って、、、
後にMP3版が出そうな感じもしないでもないが。
俺も新共同約のMP３持ってるし、iPodに入れて聞いてる。ほんとにいいよ、あれ。頑張って
聞きなよ。頑張ってっていうのもｐあれなんだが。
> >>630
> ttp://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/d/kiji_item.cgi?keys1=000048427
> これか！た、高い・・・
> 新共同約mp3買ったのはいいけど結局めんどうで聞かなくなった俺萎え
新約だけで\14kは高いな。現実問題としてMP3で問題無いのに。しかも新約だけでCD28枚って、、、
後にMP3版が出そうな感じもしないでもないが。
俺も新共同約のMP３持ってるし、iPodに入れて聞いてる。ほんとにいいよ、あれ。頑張って
聞きなよ。頑張ってっていうのもｐあれなんだが。
学校の授業で朗読したのをCDでもらったのを思い出した
mp3プレイヤーに入れてくれるサービスもやってくれないかな
それなら倍の値段でも買うのに・・・
それなら倍の値段でも買うのに・・・
>>706
> mp3プレイヤーに入れてくれるサービスもやってくれないかな
> それなら倍の値段でも買うのに・・・
それはないだろ？それならMP3CDにして売る/買う方がいい。売り手側もわざわざMP3プレーヤーに
一台一台入れる手間を考えたらそんなことやらんだろうし。買い手側も手元にいつでも入れなおせる
MP3CDがあったほうがいい。プレーヤーにいれても故障等で初期化するはめになるかもしれん。
聖書朗読入れたプレーヤその物を売るっていうのもあるにはあるが、実際売れてるかどうかはわからん。
> mp3プレイヤーに入れてくれるサービスもやってくれないかな
> それなら倍の値段でも買うのに・・・
それはないだろ？それならMP3CDにして売る/買う方がいい。売り手側もわざわざMP3プレーヤーに
一台一台入れる手間を考えたらそんなことやらんだろうし。買い手側も手元にいつでも入れなおせる
MP3CDがあったほうがいい。プレーヤーにいれても故障等で初期化するはめになるかもしれん。
聖書朗読入れたプレーヤその物を売るっていうのもあるにはあるが、実際売れてるかどうかはわからん。
708 ：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 05:48:55 ID:RApf3nuC
日本点字図書館取扱の、プレクストークのCDの聖書（新共同訳）7千円てのも
あるでよ。もっとも、プレクストーク本体が値が張るんだが。
あるでよ。もっとも、プレクストーク本体が値が張るんだが。
リリアン女学院の薔薇様方が吹き込んでくれたら、値段が今の三倍で
も買う＞CD
JBSは、こういうオタが嫌で、吹き込んでいる声優は明かさない、でも、
有名な声優が篤志で吹き込みに参加したと言っているが、釣られてい
るだろうか。
も買う＞CD
JBSは、こういうオタが嫌で、吹き込んでいる声優は明かさない、でも、
有名な声優が篤志で吹き込みに参加したと言っているが、釣られてい
るだろうか。
というわけで昨日からmp3新共同訳聞き始めてるが、めまいがするほどボリュームあるな・・・
新約は通読したのでなんとなく聞き流すだけで意味はとれるが、予備知識なしで聞くと
わけわからん気がする
新約は通読したのでなんとなく聞き流すだけで意味はとれるが、予備知識なしで聞くと
わけわからん気がする
CD一枚３０００円の世の中で
28まいで14kなら安いと思うんだけどな
こういう朗読ものってあんまり売れないだろうしさ
28まいで14kなら安いと思うんだけどな
こういう朗読ものってあんまり売れないだろうしさ
バルバロ訳の版権を持っている講談社が、CDブックで出したらいいんだ。
サムエル記＝中村吉右衛門、エステル記＝現白薔薇様、ヨハネ伝＝山浦のお
とっつぁま、などと豪華キャストで。
「全ての責はサムエルが取る。歯向かうものは斬ってすてい！」「エステル、タイ
が曲がっていてよ」 うわ
サムエル記＝中村吉右衛門、エステル記＝現白薔薇様、ヨハネ伝＝山浦のお
とっつぁま、などと豪華キャストで。
「全ての責はサムエルが取る。歯向かうものは斬ってすてい！」「エステル、タイ
が曲がっていてよ」 うわ
>>710
オレも買ってはみたものの、耳だけ頼りに物語を理解するのは難しい。
かなりの集中力を必要とする。ということで新約は使徒言行録で挫折。
活字だとメリハリつけて読むことできるし後戻りも可能だけど、
朗読だとそれがしにくい。
オレも買ってはみたものの、耳だけ頼りに物語を理解するのは難しい。
かなりの集中力を必要とする。ということで新約は使徒言行録で挫折。
活字だとメリハリつけて読むことできるし後戻りも可能だけど、
朗読だとそれがしにくい。
古代インドに於いて、聖典は口伝であった。
物語も同様であろう。
聞き逃しは、もう一度語り直してもらわねばならない。
こうした一回性の持つ緊張感は、聞く者の集中力を要求する。
文字に起こされるということが、いつでも読める、読み返せるという安心感が、
こうした緊張感・真剣さを失わせる要因の一つと見ることもできる。
物語も同様であろう。
聞き逃しは、もう一度語り直してもらわねばならない。
こうした一回性の持つ緊張感は、聞く者の集中力を要求する。
文字に起こされるということが、いつでも読める、読み返せるという安心感が、
こうした緊張感・真剣さを失わせる要因の一つと見ることもできる。
716 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 14:24:37 ID:MfFIp+E9
717 ：ものみの轍塔：2007/05/04(金) 17:01:45 ID:c2nqAmR3
エホバに気遣って、「新世界訳」という聖書正典もどきを使ってます。
なんせ、NKJVとか新改訳、新共同訳とかは我々の教義に合わんので･･････
なんせ、NKJVとか新改訳、新共同訳とかは我々の教義に合わんので･･････
>717
とりあえずギリシア語とヘブライ語お勉強してNAとBHS使う様にすれば無問題
とりあえずギリシア語とヘブライ語お勉強してNAとBHS使う様にすれば無問題
>>700
アジアで最多のプロテスタント信徒を持っている韓国の言葉を学ぶ事が
神学的に全く無意味とも思えないけどね
また大韓聖公会は信徒数が５万程度で韓国のキリスト教派としては極めて少数派だから
日本側からの宣教支援も必要だと言う事情もある
単なる２ちゃん仕込みの嫌韓偏見でしかモノを言えないって言うのは信仰者として
極めて貧しい感性しか持っていない証拠ですよ
って言ったら「オマエはチョンだ反日だ！市ねー！」とかファビョるんだろうけどさｗ
アジアで最多のプロテスタント信徒を持っている韓国の言葉を学ぶ事が
神学的に全く無意味とも思えないけどね
また大韓聖公会は信徒数が５万程度で韓国のキリスト教派としては極めて少数派だから
日本側からの宣教支援も必要だと言う事情もある
単なる２ちゃん仕込みの嫌韓偏見でしかモノを言えないって言うのは信仰者として
極めて貧しい感性しか持っていない証拠ですよ
って言ったら「オマエはチョンだ反日だ！市ねー！」とかファビョるんだろうけどさｗ
720 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 07:05:44 ID:nGNUUgfD
>>719
いや。むしろ大韓聖公会から聖職を招聘すべき状況。
日本聖公会、ほんと、人材いないんだもの。
あと十年したら、教団東日本教区（北海道、東北、北関東
が合併）か、教団監督主義派にならないとどうにもならん。
スレ違い本当に悪かった。
いや。むしろ大韓聖公会から聖職を招聘すべき状況。
日本聖公会、ほんと、人材いないんだもの。
あと十年したら、教団東日本教区（北海道、東北、北関東
が合併）か、教団監督主義派にならないとどうにもならん。
スレ違い本当に悪かった。
721 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 07:47:45 ID:3GQVSYtN
リビングバイブル読みやすいよね
教会では新共同訳持って行ってるけど自宅で読むならリビングバイブルがいいな
教会では新共同訳持って行ってるけど自宅で読むならリビングバイブルがいいな
722 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 08:24:09 ID:7h90equq
アーサーデモス財団から、LBの新約が届いたよ。
パワーフォーリビングで覚醒した人へのプレゼントだと。
有り難いんだけど、字が小さすぎて、目が悪くなる。
パワーフォーリビングで覚醒した人へのプレゼントだと。
有り難いんだけど、字が小さすぎて、目が悪くなる。
723 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 08:49:05 ID:9GP3XvyX
>>717
自分らの教理に合わせて捏造した聖書なんて、糞ですよ。
ちなみにﾖﾊﾈ1:1のギリシャ語から英語に｢a｣が何故入っているか 尋ねてください。ﾃｵｽなるロゴスは 神性を有していた なんて翻訳は三位一体を否定しているから 出来る犯罪行為ですからね。
自分たちの耳を擽る牧者を集める カルト集団
呪われてしまえ！
反キリストよ！
自分らの教理に合わせて捏造した聖書なんて、糞ですよ。
ちなみにﾖﾊﾈ1:1のギリシャ語から英語に｢a｣が何故入っているか 尋ねてください。ﾃｵｽなるロゴスは 神性を有していた なんて翻訳は三位一体を否定しているから 出来る犯罪行為ですからね。
自分たちの耳を擽る牧者を集める カルト集団
呪われてしまえ！
反キリストよ！
724 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 18:15:07 ID:kHaA5NO8
日本でいう新共同訳のように、いちばんメジャーな英語版聖書って、ＮＩＶですか？
King James Versionはいわゆるヘブライ語とギリシャ語の原典？を今の聖書程参照していはいないようですが、なぜに
最も権威があるといか由緒正しい聖書っていわれるんでしょうか？ただ単に当時の王であ
るジェームズ王一世が命じたからでしょうか？それとも文体？今の聖書の方が原典に近い＝
神の言葉に忠実って気がするんですが。なぜなのでしょうか？
以下の文はAmerican Bible Societyのウェブにあるものです。
Many of the best and most ancient Hebrew and
Greek manuscripts of Bible books have been discovered
since 1850, and so the KJV could not make use of them.
http://www.bibles.com/absport/news/item.php?id=106
最も権威があるといか由緒正しい聖書っていわれるんでしょうか？ただ単に当時の王であ
るジェームズ王一世が命じたからでしょうか？それとも文体？今の聖書の方が原典に近い＝
神の言葉に忠実って気がするんですが。なぜなのでしょうか？
以下の文はAmerican Bible Societyのウェブにあるものです。
Many of the best and most ancient Hebrew and
Greek manuscripts of Bible books have been discovered
since 1850, and so the KJV could not make use of them.
http://www.bibles.com/absport/news/item.php?id=106
>>719
>アジアで最多のプロテスタント信徒を持っている韓国の言葉を学ぶ
>事が神学的に全く無意味とも思えないけどね
>って言ったら「オマエはチョンだ反日だ！市ねー！」とかファビョ
>るんだろうけどさｗ
アジアで最多って中国はアジアじゃねーのかよ、おい。
中国のキリスト教徒人口 約一億
韓国のキリスト教 人口 約２千万
>アジアで最多のプロテスタント信徒を持っている韓国の言葉を学ぶ
>事が神学的に全く無意味とも思えないけどね
>って言ったら「オマエはチョンだ反日だ！市ねー！」とかファビョ
>るんだろうけどさｗ
アジアで最多って中国はアジアじゃねーのかよ、おい。
中国のキリスト教徒人口 約一億
韓国のキリスト教 人口 約２千万
>725
歴史的にはKJVによって現代英語の基礎が形作られたことで、長らく英語の基準のようになってきたので、文章が拡張高いであるとか、権威があるという風に思われてきたのが最大の原因では？
日本の文語訳もそうだけど、２０世紀に入ってからの研究で著しく進歩した内容を反映するよりも今まで使って来たんだからって人が多かったりしたってことでは？
あ、それ以上に新たな翻訳が長らく作られなかったってのが一番大きいのかもしれない。
歴史的にはKJVによって現代英語の基礎が形作られたことで、長らく英語の基準のようになってきたので、文章が拡張高いであるとか、権威があるという風に思われてきたのが最大の原因では？
日本の文語訳もそうだけど、２０世紀に入ってからの研究で著しく進歩した内容を反映するよりも今まで使って来たんだからって人が多かったりしたってことでは？
あ、それ以上に新たな翻訳が長らく作られなかったってのが一番大きいのかもしれない。
>>727
徳間書店6月の新刊「KJVは間違っていた！」（M.J.ボーグ編著）
渡部昇一氏「KJVが英語形成に関わってきたという伝説を見事打破」
副島隆彦氏「KJVが今も読まれるのはユダヤの陰謀なのは明らかだ」
とか出たら面白そうだな w
徳間書店6月の新刊「KJVは間違っていた！」（M.J.ボーグ編著）
渡部昇一氏「KJVが英語形成に関わってきたという伝説を見事打破」
副島隆彦氏「KJVが今も読まれるのはユダヤの陰謀なのは明らかだ」
とか出たら面白そうだな w
729 ：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:03:24 ID:dQ5HXm0F
で、フランシスコ会訳の合本は？
まだか？
まだか？
KJVはヘブライ語ギリシャ語原典から直接訳されています。
また聖書解釈ではジョン・ウィクリフやウィリアム･ティンダルらによる研究の成果を引き継いでいます。
まさに英国における聖書研究および聖書翻訳の金字塔がＫＪＶなのです。
ＫＪＶの伝統を引き継ぐ現代語訳聖書と言えばＲＳＶですがこちらはあまり聞きませんな
いまのところＲＳＶはカトリック教会により聖典として認可された唯一の現代英語訳聖書だそうです。
けれどシリアスな聖書研究をしたい福音派もたまにつかうらしい
ＮＩＶはプロテスタント保守派向け
聖公会やルーテルからアッセンブリーズオブゴッド教団、ブレズレン、福音自由まで
広い教派で公用聖書として認められています。
現代英語訳聖書ではもっとも発行部数が多い聖書です。
また聖書解釈ではジョン・ウィクリフやウィリアム･ティンダルらによる研究の成果を引き継いでいます。
まさに英国における聖書研究および聖書翻訳の金字塔がＫＪＶなのです。
ＫＪＶの伝統を引き継ぐ現代語訳聖書と言えばＲＳＶですがこちらはあまり聞きませんな
いまのところＲＳＶはカトリック教会により聖典として認可された唯一の現代英語訳聖書だそうです。
けれどシリアスな聖書研究をしたい福音派もたまにつかうらしい
ＮＩＶはプロテスタント保守派向け
聖公会やルーテルからアッセンブリーズオブゴッド教団、ブレズレン、福音自由まで
広い教派で公用聖書として認められています。
現代英語訳聖書ではもっとも発行部数が多い聖書です。
>>731
KJVが直接ヘブライ、ギリシャ語から訳されているとは知りませんでした。
>まさに英国における聖書研究および聖書翻訳の金字塔がＫＪＶなのです。
でも聖書（翻訳含む）研究も今の方が遥かに進んでいるわけですよね？なぜ今もそこまで権威を
持っている聖書なのかって思ったわけです。まあ差別語とかGender Inclusive languageとか
いろいろな現代にあわせる研究努力＝ある意味聖書言い換えれば神の意思、言葉がそういった
ことで曲げられているという批判も現代聖書には多いらしいのでそういうのが今の程多くないであろう
KJVが今でも愛用され権威を守られているという考えも出来るとは個人的に思ってますが。
RSVについては全く知りませんでした。wikiで見てみるとそれでもことに旧約に関する批判があるようですね。
NIVについてはその範囲はよく知ってます。ただ思うのは聖書でもカトリックとプロテスタントの違いって
あるんですね。
KJVが直接ヘブライ、ギリシャ語から訳されているとは知りませんでした。
>まさに英国における聖書研究および聖書翻訳の金字塔がＫＪＶなのです。
でも聖書（翻訳含む）研究も今の方が遥かに進んでいるわけですよね？なぜ今もそこまで権威を
持っている聖書なのかって思ったわけです。まあ差別語とかGender Inclusive languageとか
いろいろな現代にあわせる研究努力＝ある意味聖書言い換えれば神の意思、言葉がそういった
ことで曲げられているという批判も現代聖書には多いらしいのでそういうのが今の程多くないであろう
KJVが今でも愛用され権威を守られているという考えも出来るとは個人的に思ってますが。
RSVについては全く知りませんでした。wikiで見てみるとそれでもことに旧約に関する批判があるようですね。
NIVについてはその範囲はよく知ってます。ただ思うのは聖書でもカトリックとプロテスタントの違いって
あるんですね。
>>731
だから、KJV当時のギリシャ語原典なるもの（公認本文）が護教的改竄三昧なわけでしょ。
RSV（やNRSV？）をあまり聞かないというのは単に貴方の目の届く範囲を示しているだけのような気がするけど。
だから、KJV当時のギリシャ語原典なるもの（公認本文）が護教的改竄三昧なわけでしょ。
RSV（やNRSV？）をあまり聞かないというのは単に貴方の目の届く範囲を示しているだけのような気がするけど。
なかにはKJVしか認めないっていう人もいる、NKJVですら駄目。ただ（内容じゃないんだけど）KJVみたいに文章が
格調高いというか難しく書いてあるものには現代の意訳？聖書と反対の批判も多い。
というのはそもそも全ての民に語りかけたはずの神の言葉がそんなに理解しがたい言葉で言われた
のか？というものがその一つ。まさに単なる格調にすぎないっていう意見。そりゃ神が津軽弁で
喋られたらちょっと拍子抜けするが、あくまで標準的な言葉で語りかければ、そんなにおかしくもない。
格調高いというか難しく書いてあるものには現代の意訳？聖書と反対の批判も多い。
というのはそもそも全ての民に語りかけたはずの神の言葉がそんなに理解しがたい言葉で言われた
のか？というものがその一つ。まさに単なる格調にすぎないっていう意見。そりゃ神が津軽弁で
喋られたらちょっと拍子抜けするが、あくまで標準的な言葉で語りかければ、そんなにおかしくもない。
＞だから、KJV当時のギリシャ語原典なるもの（公認本文）が護教的改竄三昧なわけでしょ。
憶測でものを言わずに、ＫＪＶと、
学術的成果を反映しているＲＳＶを読み比べて
どこがどう違うのか自分で確かめればよかろう。
憶測でものを言わずに、ＫＪＶと、
学術的成果を反映しているＲＳＶを読み比べて
どこがどう違うのか自分で確かめればよかろう。
ＫＪＶ聖書を開くと扉のところに
THE
HOLY BIBLE
CONTAINING THE
OLD AND NEW TESTAMENTS
AND THE APOCRYPHA
TRANSLATED OUT OF THE ORIGINAL TONGUES
AND WITH THE FORMER TRANSLATIONS
DILIGENTLY COMPARED AND REVISED
BY HIS MAJASTY'S SPECIAL COMMAND
Appointed to be read in Churches
とあるよ。
THE
HOLY BIBLE
CONTAINING THE
OLD AND NEW TESTAMENTS
AND THE APOCRYPHA
TRANSLATED OUT OF THE ORIGINAL TONGUES
AND WITH THE FORMER TRANSLATIONS
DILIGENTLY COMPARED AND REVISED
BY HIS MAJASTY'S SPECIAL COMMAND
Appointed to be read in Churches
とあるよ。
>>735
TRとNA27がどれだけかけ離れているかなどそこいらの入門書やゾッキ本にだって書いてあるのに、憶測する必要などないでしょう。
TRとNA27がどれだけかけ離れているかなどそこいらの入門書やゾッキ本にだって書いてあるのに、憶測する必要などないでしょう。
今年はフランシスコ会訳の新旧合本の話もあるし、とおもってたら田川訳の１冊目が７月だと？（汗。
>Ａ５判 ５６５頁
> 序文 １１頁 新約聖書本文の訳 ７７頁 訳註 ４６０頁 解説等 １７頁
パウロ書簡その１（第１テサロニケ、ガラティア、第１、第２コリントス）だけでこれかい（w
にしても4～6,000円っつーのは６冊揃えるとどんだけ財布と本棚を消耗する事に？
>Ａ５判 ５６５頁
> 序文 １１頁 新約聖書本文の訳 ７７頁 訳註 ４６０頁 解説等 １７頁
パウロ書簡その１（第１テサロニケ、ガラティア、第１、第２コリントス）だけでこれかい（w
にしても4～6,000円っつーのは６冊揃えるとどんだけ財布と本棚を消耗する事に？
739 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2007/05/10(木) 02:29:10 ID:hLgRTDYB
田川訳とな。。。随分癖がありそうだ(藁
買う前にどこかでサンプルがあればいいのだが。。。
買う前にどこかでサンプルがあればいいのだが。。。
聖なる書なのにどれも一長一短か。格調＝神の言葉に忠実ってわけではないのか。
新世界訳でも欽定役でも実際のところ同じようなもんなんだな。
新世界訳でも欽定役でも実際のところ同じようなもんなんだな。
猫に小判を与えてはいけません。
はじめはネタかと思った。で、バーボンじゃなくて驚いた。
たぶん買うけれど、もはや聖書というより、論文のおまけに
参照文献として聖書があるレベルだよなあ。
たぶん買うけれど、もはや聖書というより、論文のおまけに
参照文献として聖書があるレベルだよなあ。
当初KJVにはアポクリファがあったそうですが、何故現在出回っているKJVには
アポクリファが外されているんでしょうか？別冊で手に入るわけですがどういった
経緯で旧約続編（外典というべきでしょうか）が外されるようになったんでしょうか？
アポクリファが外されているんでしょうか？別冊で手に入るわけですがどういった
経緯で旧約続編（外典というべきでしょうか）が外されるようになったんでしょうか？
ただ単に買うヤツが少ないからじゃない？
ピューリタン革命とその期間のウェストミンスターのアレあたりだっけ？
で、当時の解釈で（当時内と思われていた）ヘブライ語原典のないのは外せって事になって
今に至るでなかったっけか？
あとは英国外国語聖書協会の方針だかがそーなったとかもあったんじゃなかったかな？
で、当時の解釈で（当時内と思われていた）ヘブライ語原典のないのは外せって事になって
今に至るでなかったっけか？
あとは英国外国語聖書協会の方針だかがそーなったとかもあったんじゃなかったかな？
アポクリファをはずすこと＝カトリック的迷信を捨てること
という象徴的意味合いがあったんじゃないかな、
と思う今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか
という象徴的意味合いがあったんじゃないかな、
と思う今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか
ただまぁ、ルターもカルヴァンもなんとなくカト式に一緒くたに混ぜ込むのはやだけど、入れとくべか？って感じではあったみたいだよね。
結局その後のあれこれの思惑だったり政治だったりって事なんだけど（つーか聖書の存在がそうだけどさ）
結局その後のあれこれの思惑だったり政治だったりって事なんだけど（つーか聖書の存在がそうだけどさ）
>>743
54人の学者が六委員会(旧約三委員会 新約二委員会 外典一委員会)に
別れて訳したのだが(外典はケンブリッジの委員会が担当)、
トリエント公会議の直後だったので、英国聖書協会や米国聖書協会が
外典は、出版しないと決定したのだよ。
ようやく1960年代になって第二バチカン以後、各国の聖書協会の方針が
徐々に変わって印刷されるようになったそうです
54人の学者が六委員会(旧約三委員会 新約二委員会 外典一委員会)に
別れて訳したのだが(外典はケンブリッジの委員会が担当)、
トリエント公会議の直後だったので、英国聖書協会や米国聖書協会が
外典は、出版しないと決定したのだよ。
ようやく1960年代になって第二バチカン以後、各国の聖書協会の方針が
徐々に変わって印刷されるようになったそうです
詳しくは「英語聖書の歴史を知る辞典」教文館をご確認あれ。
750 ：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 07:36:08 ID:vb3cPcBn
751 ：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 07:46:43 ID:2V7ZxyiW
752 ：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 19:41:11 ID:YXJj6yi7
>>751
全面改訳ですがなにか？
全面改訳ですがなにか？
一般的に昔のフォントのほーが美しいと思っているのは私だけか。。
754 ：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 20:07:18 ID:FZT8RbhT
うちの息子が校門前でギデon？からもらってきたのが教会非公認の泉田訳だぞ。
フランシスコ会訳の合本には旧約続編も含まれるのでしょうか。
カソリックではマカバイ記とかトビト記とかは旧約の一部と看做しているから旧約続編というものはないよ
早く言えばエズラ記（ギリシャ語、ラテン語）、マナセの祈り以外は含まれているハズ
早く言えばエズラ記（ギリシャ語、ラテン語）、マナセの祈り以外は含まれているハズ
758 ：神も仏も名無しさん：2007/05/19(土) 19:26:37 ID:EWsGF/X0
>>755
大元のトップページが香ばしすぎるのが難。
大元のトップページが香ばしすぎるのが難。
759 ：神も仏も名無しさん：2007/05/20(日) 14:18:21 ID:i1KPa2rZ
>>728
引っかかって、検索してしまった。ｶﾞｯ
引っかかって、検索してしまった。ｶﾞｯ
KJVでもヘブライとギリシャ語の原典をさほど参照出来ていない、最近のものは研究が進んでいる
ようだが神の意図が捻じ曲げられている、じゃあどれがいいんだって話になりますね。
NRも27まできて相当研究が進んでるようだし、それだけみたら今の聖書の方がより良いって
思ってしまうんですけどね。
>>755のリンクは非常に面白いですけどね、最新のNR27の研究を参照していないKJVを
どう思うんでしょうかね。
まあ日本語訳の文語訳と新共同訳みても大きく解釈がかわってるところは（自分としては）
見受けられないですけどね。ほとんど文体の違いくらいしかわからない、、、。
ようだが神の意図が捻じ曲げられている、じゃあどれがいいんだって話になりますね。
NRも27まできて相当研究が進んでるようだし、それだけみたら今の聖書の方がより良いって
思ってしまうんですけどね。
>>755のリンクは非常に面白いですけどね、最新のNR27の研究を参照していないKJVを
どう思うんでしょうかね。
まあ日本語訳の文語訳と新共同訳みても大きく解釈がかわってるところは（自分としては）
見受けられないですけどね。ほとんど文体の違いくらいしかわからない、、、。
761 ：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 20:09:09 ID:ab2Xn15W
フランシスコ会訳合本ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
フランシスコ会聖書研究所訳「聖書」（新旧約合本） 6月25日発売！
ttp://www.san-paolo.or.jp/bible/2007new3
フランシスコ会聖書研究所訳「聖書」（新旧約合本） 6月25日発売！
ttp://www.san-paolo.or.jp/bible/2007new3
ttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2002/3676/1p-frbible.htm
日本のカトリックとして初めて、原語から忠実に旧約・新約両聖書を翻訳した『フランシスコ会聖書研究所訳註聖書』が、
３７分冊の最終巻『エレミヤ書』の翻訳を終え、６月、編集段階に入った。出版は９月の予定だが、
研究所設立から４６年をかけた原文校訂によるカトリック訳聖書が完成する運びとなった。原語を参照した聖書全巻の翻訳には、
これまでにも、プロテスタント独自のものや、カトリックとプロテスタントによる『聖書 新共同訳』の例があるが、同研究所訳は、
ほかにはない厳密な底本（翻訳の基となる聖書本文）の研究と、２０００年間培われたカトリックの聖書理解の伝統を踏まえた註釈・解説を特徴とする。
今回の完訳は日本のキリスト教界に新たな聖書翻訳の歴史を刻むことになる。
日本のカトリックとして初めて、原語から忠実に旧約・新約両聖書を翻訳した『フランシスコ会聖書研究所訳註聖書』が、
３７分冊の最終巻『エレミヤ書』の翻訳を終え、６月、編集段階に入った。出版は９月の予定だが、
研究所設立から４６年をかけた原文校訂によるカトリック訳聖書が完成する運びとなった。原語を参照した聖書全巻の翻訳には、
これまでにも、プロテスタント独自のものや、カトリックとプロテスタントによる『聖書 新共同訳』の例があるが、同研究所訳は、
ほかにはない厳密な底本（翻訳の基となる聖書本文）の研究と、２０００年間培われたカトリックの聖書理解の伝統を踏まえた註釈・解説を特徴とする。
今回の完訳は日本のキリスト教界に新たな聖書翻訳の歴史を刻むことになる。
763 ：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 15:38:41 ID:wZT8fTs1
値段も思ったより高くないし、買いだな
765 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:54:11 ID:4Z1F5Stq
766 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 17:43:28 ID:F+ojjWKZ
767 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 17:58:14 ID:aZKMwfDB
このスレも釣り堀化したのか
えーんだまされたー。
770 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 16:54:19 ID:u5bZFGHk
>>769
>ちょっと前まで>>762で引用されている文書はなかったよ。
>最近になって追記されたという事。
なるほどねえ。じゃあ下のリンクの2002年7月21日付の見出しに
>＝カトリック新聞（７月２１日）＝
># フランシスコ会訳聖書＝４６年かけ完訳＝全巻を原語から＝日本の
>カトリックで初めて＝最終巻、９月出版へ
ってあるのはどうやって説明するのか。
ttp://www.gospeljapan.com/skj/020722.htm
>ちょっと前まで>>762で引用されている文書はなかったよ。
>最近になって追記されたという事。
なるほどねえ。じゃあ下のリンクの2002年7月21日付の見出しに
>＝カトリック新聞（７月２１日）＝
># フランシスコ会訳聖書＝４６年かけ完訳＝全巻を原語から＝日本の
>カトリックで初めて＝最終巻、９月出版へ
ってあるのはどうやって説明するのか。
ttp://www.gospeljapan.com/skj/020722.htm
771 ：キュロス ◆rD08MNkvxw ：2007/05/30(水) 18:56:43 ID:oL9XxNjE
>>770
ちなみに 手元に有る フランシスコ会訳 「エレミヤ書」は
２００２年９月５日 初版発行 となっているね。
多分その記事は これの事だね。
また はしがき によると 翻訳には カトリック関係者だけではなく
日本キリスト教団の平松良夫氏も かかわったみたいだね。
ちなみに 手元に有る フランシスコ会訳 「エレミヤ書」は
２００２年９月５日 初版発行 となっているね。
多分その記事は これの事だね。
また はしがき によると 翻訳には カトリック関係者だけではなく
日本キリスト教団の平松良夫氏も かかわったみたいだね。
772 ：神も仏も名無しさん：2007/05/31(木) 17:38:21 ID:G/P0UViO
フランシスコ会の訳に意見するにはどうしたらいいんだろな？
新約聖書 ２００６年４月１日 改訂２１刷 版
マタイ5:26
よく言っておく。最後の一円を払うまでは、あなたはけっしてそこから出ることは
出来ない。
ルカ12:59
わたしは言っておく。最後の一レプタを支払うまでは、あなたはけっしてそこから出ることができない。
マタイでは最後の一円（日本の通貨単位だ）になっているのにルカではレプタ
になってる。マルコではコドラント（クァドランス）を円に置き換えたのに、ルカのレ
プタはそのままという理由が判らない。
ルカの序文では「尊敬するテオフィロさま」なのに使徒行録の序文では「テオフ
ィロよ」になっていて敬体から常体へ変わっているのも気になる。（ルカの序文
の"テオフィロさま"は日本的な呼び方の慣習に合わせた意訳なのは理解でき
るが、どちらかに統一すべきではないかと。ルカ福音書と使徒行録は一般的
には同じ筆者の手になるものと解釈されているし、同じテオフィロに献呈され
ている事でもあるし）
まだ気になるところはあるし、どっかに報告あげられないものかねえ。
やっぱり校正スタッフが足りないのかもなあと思った。（聖書協会発行のものよ
り財政的には厳しいはずなのに）注釈一杯ついてて、それでいて合本の値段
は結構手ごろなので気に入ってるんだが。
新約聖書 ２００６年４月１日 改訂２１刷 版
マタイ5:26
よく言っておく。最後の一円を払うまでは、あなたはけっしてそこから出ることは
出来ない。
ルカ12:59
わたしは言っておく。最後の一レプタを支払うまでは、あなたはけっしてそこから出ることができない。
マタイでは最後の一円（日本の通貨単位だ）になっているのにルカではレプタ
になってる。マルコではコドラント（クァドランス）を円に置き換えたのに、ルカのレ
プタはそのままという理由が判らない。
ルカの序文では「尊敬するテオフィロさま」なのに使徒行録の序文では「テオフ
ィロよ」になっていて敬体から常体へ変わっているのも気になる。（ルカの序文
の"テオフィロさま"は日本的な呼び方の慣習に合わせた意訳なのは理解でき
るが、どちらかに統一すべきではないかと。ルカ福音書と使徒行録は一般的
には同じ筆者の手になるものと解釈されているし、同じテオフィロに献呈され
ている事でもあるし）
まだ気になるところはあるし、どっかに報告あげられないものかねえ。
やっぱり校正スタッフが足りないのかもなあと思った。（聖書協会発行のものよ
り財政的には厳しいはずなのに）注釈一杯ついてて、それでいて合本の値段
は結構手ごろなので気に入ってるんだが。
773 ：772：2007/05/31(木) 17:44:32 ID:G/P0UViO
>敬体から常体
"テオフィロさま"が"テオフィロよ"と呼びかけ方が変わっている。呼びかけもさること
ながら、序文の文体もルカでは（ですますの）敬体だったのに使徒行録では（であ
るの）常体になっているのも気になる。
複数の人で作業して、時間もずいぶん掛かっているだろうから仕方のない面はあ
るんだろうけど。
ちょっと書き足らなかった。すまぬ。
774 ：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 14:04:59 ID:aYGXl108
フランシスコ会の聖書は応援してるが新共同訳の良さも再確認した。
ま、完全な翻訳聖書なんてこの世にはないからな。
ま、完全な翻訳聖書なんてこの世にはないからな。
775 ：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 18:19:31 ID:aYGXl108
>>772
聖書中の記述では、1クァドランス(コドラント)は2レプトン(レプタ)
に相当するらしい。
マルコ12:42
そこへ、一人の貧しいやもめが来て、レプタ貨を二枚を投げ入れた。
それは一コドラントに当たる。
フランシスコ会訳より
福音書はそれぞれ別の作者だから描き方や表現が違って当然で文
体も違ってていいと思うが、翻訳にあたっては通貨単位の表記法に
ついてある程度の整合性を持たせたほうが原典を尊重していること
になるよなやっぱり。マタイではー円って意訳してるのにルカではー
レプタって現地通貨で書いてちゃまずい。
マルコではーコドラントとーレプタの価値について書いてる挿話もある
のだから。
ルカ福音と使徒行録は同じ人に献呈しているのだから、文体も同じに
しないとな。
こういう部分はやっぱり新共同訳の方がしっかりしているね。
主にスタッフの人数の違いだと思うけど。
聖書中の記述では、1クァドランス(コドラント)は2レプトン(レプタ)
に相当するらしい。
マルコ12:42
そこへ、一人の貧しいやもめが来て、レプタ貨を二枚を投げ入れた。
それは一コドラントに当たる。
フランシスコ会訳より
福音書はそれぞれ別の作者だから描き方や表現が違って当然で文
体も違ってていいと思うが、翻訳にあたっては通貨単位の表記法に
ついてある程度の整合性を持たせたほうが原典を尊重していること
になるよなやっぱり。マタイではー円って意訳してるのにルカではー
レプタって現地通貨で書いてちゃまずい。
マルコではーコドラントとーレプタの価値について書いてる挿話もある
のだから。
ルカ福音と使徒行録は同じ人に献呈しているのだから、文体も同じに
しないとな。
こういう部分はやっぱり新共同訳の方がしっかりしているね。
主にスタッフの人数の違いだと思うけど。
776 ：神も仏も名無しさん：2007/06/02(土) 21:33:54 ID:kRtWPi6L
フランシスコ会訳はそれぞれの巻によって翻訳の時期が大きく異なるし、
改訳したもの、してないものが交っているため、新約合本でもばらつきがある。
そのことは、新約合本の冒頭部分にもことわってあるはずだが。
いずれにしろ、こんどでる新旧合本では改善されるんだろうな、。
改訳したもの、してないものが交っているため、新約合本でもばらつきがある。
そのことは、新約合本の冒頭部分にもことわってあるはずだが。
いずれにしろ、こんどでる新旧合本では改善されるんだろうな、。
777 ：神も仏も名無しさん：2007/06/03(日) 01:29:56 ID:v0+pgHVK
>>776
初版序文では主に用語の統一と注釈の簡略化を行ったって書いてある。
改訂版序文では、底本の改訂に合わせてヨハネ福音書の改訳を行った
ので共観福音書とヨハネの間で訳語と表記に若干の相違が生じたって
書いてある。
今は電子化進んでいるから機械的な用語の置換や統一については多少
簡単になってるかもしれない。
改訳の部分は昔と変わらないだろうけど。
初版序文では主に用語の統一と注釈の簡略化を行ったって書いてある。
改訂版序文では、底本の改訂に合わせてヨハネ福音書の改訳を行った
ので共観福音書とヨハネの間で訳語と表記に若干の相違が生じたって
書いてある。
今は電子化進んでいるから機械的な用語の置換や統一については多少
簡単になってるかもしれない。
改訳の部分は昔と変わらないだろうけど。
778 ：神も仏も名無しさん：2007/06/08(金) 21:51:17 ID:AoW1xqPD
○共通
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○過去
文語訳
正教会は何訳使うの？
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○過去
文語訳
正教会は何訳使うの？
正教会は文語の正教会訳があるが、函館の教会の礼拝堂には新共同訳が置いてあった。
オブザーバ的に翻訳に参加してたんだっけ？（それはドイツとかフランスだけだっけ？）
一応公式には正教会訳だけど、現実的には新共同訳って事みたいだね。
正教会訳は新約部分の合本が一応販売されてるから欲しかったらお近くの正教会へ。
って、無い地方の方が多いか。
オブザーバ的に翻訳に参加してたんだっけ？（それはドイツとかフランスだけだっけ？）
一応公式には正教会訳だけど、現実的には新共同訳って事みたいだね。
正教会訳は新約部分の合本が一応販売されてるから欲しかったらお近くの正教会へ。
って、無い地方の方が多いか。
780 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 04:29:13 ID:mCUC1C//
聖書翻訳評論家さんへ
それでフランシスコ会訳の聖書って日本語訳としては良いですか、悪いですか？
長所と短所を簡潔に教えてください
それでフランシスコ会訳の聖書って日本語訳としては良いですか、悪いですか？
長所と短所を簡潔に教えてください
聖書批評家とか聖書評論家とか、なんじゃそりゃ。
782 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 12:36:39 ID:JopXYcmw
783 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 12:55:59 ID:mCUC1C//
>>782
読んだけど
読んだけど
あたしもバルバロ訳。
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄに迎合した新共同訳なんて使えるものですか。
何、「洗礼(パプティズム)」って。
正教訳も所詮離教の正教訳だしね。
まあ正教はせいぜい第二バチカン公会議で堕落したカトリック教会を告発するために頑張って。
伝統回帰しないと話してやらないって言い続けてね。
まとめ。聖書はバルバロ訳。
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄに迎合した新共同訳なんて使えるものですか。
何、「洗礼(パプティズム)」って。
正教訳も所詮離教の正教訳だしね。
まあ正教はせいぜい第二バチカン公会議で堕落したカトリック教会を告発するために頑張って。
伝統回帰しないと話してやらないって言い続けてね。
まとめ。聖書はバルバロ訳。
785 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 17:16:29 ID:h+6WOD99
なぜ水準の低いバルバロ訳をそんなに推すんだ？
翻訳年代を考えてみろ。
翻訳年代を考えてみろ。
786 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 18:01:24 ID:mS4jGgtS
カトリックはバルバロ訳ができる前はどの聖書を使ってたの？
>>785
決まってるじゃない。
カトリックの教義と解釈の解説付きだからよ。
あー、バルバロ訳の版権が講談社で良かった～
これがドンボスコあたりだったら、勝手に手を加えられて、ｲｴｽﾞｽをｲｴｽに変えられたり、
解説の一部カットされてるところだったわ～。
そうそう、バルバロ訳のトマス・ア・ケンピスがその憂き目にあったところなのよね。
決まってるじゃない。
カトリックの教義と解釈の解説付きだからよ。
あー、バルバロ訳の版権が講談社で良かった～
これがドンボスコあたりだったら、勝手に手を加えられて、ｲｴｽﾞｽをｲｴｽに変えられたり、
解説の一部カットされてるところだったわ～。
そうそう、バルバロ訳のトマス・ア・ケンピスがその憂き目にあったところなのよね。
788 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 21:38:39 ID:h+6WOD99
カトリックの教義・解説が欲しけりゃフランシスコ会訳でもいいじゃん。
あとは、Catholic Study Bibleとかさ。
あとは、Catholic Study Bibleとかさ。
文語訳で旧約＋新約セットになってるのが
見つからね～小型の新約単品はあるんだが…
本屋も新共同ばっか置かないでバリエーション
増やせや、と愚痴りたくなる
見つからね～小型の新約単品はあるんだが…
本屋も新共同ばっか置かないでバリエーション
増やせや、と愚痴りたくなる
とりあえずカトでバルバロ推すのはヤバい人
プロで新改訳推すのはヤバい人
岩波委員会訳推すのは正文批判マニアの人
カトでもプロでも普通の人たちは新共同訳
新世界訳持ってくるのは別の宗教の人
という認識だったりする私。文語訳の新旧合本は教文館あたりでも行くしかないんじゃ？
>789
文語訳の文庫版の分厚いやつ久々に買うべかと思ったらもう無くなってたのねん（死。
プロで新改訳推すのはヤバい人
岩波委員会訳推すのは正文批判マニアの人
カトでもプロでも普通の人たちは新共同訳
新世界訳持ってくるのは別の宗教の人
という認識だったりする私。文語訳の新旧合本は教文館あたりでも行くしかないんじゃ？
>789
文語訳の文庫版の分厚いやつ久々に買うべかと思ったらもう無くなってたのねん（死。
791 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 00:06:08 ID:sIcyCykx
>>790
＞とりあえずカトでバルバロ推すのはヤバい人
一冊古本で持ってても悪くないとは思うが、>>784みたいなスタンスで推している人は確かにやばいね。
「キリスト教」じゃなくって別の宗教としての「カトリック」を信仰・崇拝の対象にしているタイプの人ね。
っていうか偏執狂的な気味悪さすら感じるよ。
＞プロで新改訳推すのはヤバい人
これも確かにやばいが、バルバロ訳も新改訳も訳自体がやばいんじゃなくて、その訳のみに固執する
「人」や「集団」がやばいんだと思いますよ。
で、どっちも言動が「新世界訳持ってくるの別の宗教の人」と五十歩百歩になっちゃうのよねんｗ
＞文語訳の新旧合本は教文館あたりでも行くしかないんじゃ？
聖書協会の通販でも買えますやん
＞とりあえずカトでバルバロ推すのはヤバい人
一冊古本で持ってても悪くないとは思うが、>>784みたいなスタンスで推している人は確かにやばいね。
「キリスト教」じゃなくって別の宗教としての「カトリック」を信仰・崇拝の対象にしているタイプの人ね。
っていうか偏執狂的な気味悪さすら感じるよ。
＞プロで新改訳推すのはヤバい人
これも確かにやばいが、バルバロ訳も新改訳も訳自体がやばいんじゃなくて、その訳のみに固執する
「人」や「集団」がやばいんだと思いますよ。
で、どっちも言動が「新世界訳持ってくるの別の宗教の人」と五十歩百歩になっちゃうのよねんｗ
＞文語訳の新旧合本は教文館あたりでも行くしかないんじゃ？
聖書協会の通販でも買えますやん
792 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 00:27:20 ID:tvD9wRP+
新世界訳ってヤツどこが使ってるの？と初心者
エホバだよ。
たしかどこかのいわれある写本を取得していたはず。
たしかどこかのいわれある写本を取得していたはず。
>>791
あなたどこの学生さん?
「キリスト教」なんていうのは抽象概念にすぎないの。
カトリックがカトリックを信じる
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄがﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄを信じる
正教が正教を信じる
って、当たり前じゃない。
カトリックでもなくﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄでもなく正教でもなく、
キリスト教を信じてますなんて言ってたら笑い者よ。
あなたどこの学生さん?
「キリスト教」なんていうのは抽象概念にすぎないの。
カトリックがカトリックを信じる
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄがﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄを信じる
正教が正教を信じる
って、当たり前じゃない。
カトリックでもなくﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄでもなく正教でもなく、
キリスト教を信じてますなんて言ってたら笑い者よ。
795 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 01:01:26 ID:sIcyCykx
>>794
「私は信仰者じゃなくセクト主義者です」という声高な声明お疲れさんです
「私は信仰者じゃなくセクト主義者です」という声高な声明お疲れさんです
796 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 01:04:46 ID:sIcyCykx
復活の救い主なる主イエス・キリスト（イエズス・キリスト、イイスス・ハリストス）への信仰が
まず第一だと思うのだが、それよりもそれぞれの教派のドグマがそれに優先するのか？
主はイエス・キリストとイエズス・キリストとイイスス・ハリストスの三つに人間の思いによって
引き裂かれるようなお方なのか？
まあ、ありとあらゆる詭弁を弄して反論なさるんだろうけどなｗ
まず第一だと思うのだが、それよりもそれぞれの教派のドグマがそれに優先するのか？
主はイエス・キリストとイエズス・キリストとイイスス・ハリストスの三つに人間の思いによって
引き裂かれるようなお方なのか？
まあ、ありとあらゆる詭弁を弄して反論なさるんだろうけどなｗ
797 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 01:12:30 ID:tvD9wRP+
カトとプロは分かったけど、正教会は何訳使うの？
つうか正教ってなんかスルーされがちだな…
つうか正教ってなんかスルーされがちだな…
798 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/06/10(日) 01:18:49 ID:0rKEYraG
>>789
文語訳旧新約聖書は、革装だけしかないから、価格も高いし、金縁が取れては困るから立ち読みされたくない、と言う扱うには書店のリスクが大きい。
文語訳旧新約聖書は、革装だけしかないから、価格も高いし、金縁が取れては困るから立ち読みされたくない、と言う扱うには書店のリスクが大きい。
>>797
パワェル、神の旨に由りてイイススハリストスの使徒と為れる者は、工フェスに在る聖
徒、ハリストスイイススに於て信なる者に書を達す。 願はくは恩寵と平安とは、神
我等の父及び主イイススハリストスより爾等に賜はらんことを。 祝讃せらるゝ哉
神、我等の主イイススハリストスの父、彼はハリストスに縁りて、天に於て、凡の属
神 [しん]の祝福を以て、我等を祝福せり。 蓋我等を創世の先より彼の中に簡べ
り、我等が彼の前に、愛を以て、聖にして、疵なからん為なり。 我等を其旨の恵
に循ひて、イイススハリストスに由りて、己の子と為さんことを預定せり、 其至愛の
者に在りて我等に賜はりし恩寵の光栄の讃美せられん為なり。
パワェル、神の旨に由りてイイススハリストスの使徒と為れる者は、工フェスに在る聖
徒、ハリストスイイススに於て信なる者に書を達す。 願はくは恩寵と平安とは、神
我等の父及び主イイススハリストスより爾等に賜はらんことを。 祝讃せらるゝ哉
神、我等の主イイススハリストスの父、彼はハリストスに縁りて、天に於て、凡の属
神 [しん]の祝福を以て、我等を祝福せり。 蓋我等を創世の先より彼の中に簡べ
り、我等が彼の前に、愛を以て、聖にして、疵なからん為なり。 我等を其旨の恵
に循ひて、イイススハリストスに由りて、己の子と為さんことを預定せり、 其至愛の
者に在りて我等に賜はりし恩寵の光栄の讃美せられん為なり。
800 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 01:22:37 ID:sIcyCykx
>>797
>>779にも似たようなことが書いてありますが、新約聖書と旧約聖書の詩篇（正教会では
「聖詠経」という）のみ出版されていて、各地の正教会でそれぞれ千円で頒布されています。
明治初期に翻訳されたものできわめて難解な文語文ですが、これが現在でも奉神礼
（礼拝・ミサにあたるもの）で使用されています。
受洗希望者の学習用や日常の黙読用には新共同約、口語訳などを使用されているようです。
>>779にも似たようなことが書いてありますが、新約聖書と旧約聖書の詩篇（正教会では
「聖詠経」という）のみ出版されていて、各地の正教会でそれぞれ千円で頒布されています。
明治初期に翻訳されたものできわめて難解な文語文ですが、これが現在でも奉神礼
（礼拝・ミサにあたるもの）で使用されています。
受洗希望者の学習用や日常の黙読用には新共同約、口語訳などを使用されているようです。
801 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/06/10(日) 01:26:40 ID:0rKEYraG
>>787
岩波文庫と違い、講談社学術文庫は紙質が良いのに、バルバロ訳聖書の文庫版は、なぜ紙質が悪い？
岩波文庫と違い、講談社学術文庫は紙質が良いのに、バルバロ訳聖書の文庫版は、なぜ紙質が悪い？
802 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 01:44:16 ID:wapKrGo9
>>796
失礼、学生さんではなく教会一致を大切になさるﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの方でしたかしら。
言い争いはしたくないのでカトリックの立場だけ言っておくわね。
教義は選り好み出来ないのよ。
キリストの復活も聖母の被昇天も同じ重みがあるの。全部信じないとカトリックとは言えないわ。
あとキリストはカトリック教会のなかに完全に存在するので、分けられてはいないわ。
聖書スレから話が飛躍しちゃったからこの辺で終わりにするわね。
失礼、学生さんではなく教会一致を大切になさるﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの方でしたかしら。
言い争いはしたくないのでカトリックの立場だけ言っておくわね。
教義は選り好み出来ないのよ。
キリストの復活も聖母の被昇天も同じ重みがあるの。全部信じないとカトリックとは言えないわ。
あとキリストはカトリック教会のなかに完全に存在するので、分けられてはいないわ。
聖書スレから話が飛躍しちゃったからこの辺で終わりにするわね。
803 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/06/10(日) 01:55:29 ID:0rKEYraG
＞教義は選り好み出来ないのよ。
＞キリストの復活も聖母の被昇天も同じ重みがあるの。全部信じないとカトリックとは言えないわ。
信仰宣言（使徒信条、ﾆｹｱ･ｺﾝｽﾀﾝﾁﾉｰﾌﾟﾙ信条いずれも）には主の復活はあるけど
聖母の被昇天はありませんがね
＞あとキリストはカトリック教会のなかに完全に存在するので、分けられてはいないわ。
カトリック教会「のみ」に存在するとなさるのでしたら、偏狭なセクト主義だとは思いますが
まあ、さすがにそこまでは仰らないでしょうからいいでしょう。
私もスレの趣旨とは違う言い争いはしたくありませんし。
まあ、ＦＥＢＣでのカトリック司祭のお話には信仰的感動を感じるものの、「心のともしび」放送は
「独善的で胡散臭い」と思ってしまうような私とあなたでは見解の一致をみることは難しいでしょう。
主にある者同士として、主の平和。
＞キリストの復活も聖母の被昇天も同じ重みがあるの。全部信じないとカトリックとは言えないわ。
信仰宣言（使徒信条、ﾆｹｱ･ｺﾝｽﾀﾝﾁﾉｰﾌﾟﾙ信条いずれも）には主の復活はあるけど
聖母の被昇天はありませんがね
＞あとキリストはカトリック教会のなかに完全に存在するので、分けられてはいないわ。
カトリック教会「のみ」に存在するとなさるのでしたら、偏狭なセクト主義だとは思いますが
まあ、さすがにそこまでは仰らないでしょうからいいでしょう。
私もスレの趣旨とは違う言い争いはしたくありませんし。
まあ、ＦＥＢＣでのカトリック司祭のお話には信仰的感動を感じるものの、「心のともしび」放送は
「独善的で胡散臭い」と思ってしまうような私とあなたでは見解の一致をみることは難しいでしょう。
主にある者同士として、主の平和。
805 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆55nynIr58w ：2007/06/10(日) 02:25:02 ID:0rKEYraG
希美は、絶対にこれっ！
カトリックの信者の為の読書会
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1179325033/
10:蟻の町のマリア宮崎希美◆55nynIr58w :2007/05/17(木) 21:43:12 ID:tLXEItuQ
『 新共同訳新約聖書キリストの言葉マークつき』
日本聖書協会発行
ページを開いた時、主イエスさまの言葉が目に飛び込んでくる、そんな画期的な聖書です。
カトリックの信者の為の読書会
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1179325033/
10:蟻の町のマリア宮崎希美◆55nynIr58w :2007/05/17(木) 21:43:12 ID:tLXEItuQ
『 新共同訳新約聖書キリストの言葉マークつき』
日本聖書協会発行
ページを開いた時、主イエスさまの言葉が目に飛び込んでくる、そんな画期的な聖書です。
バルバロ訳推してるカトの人、日本のカトは今後ミサの朗読、ミサ典書内の聖書の引用、
聖務日課の詩篇と聖書朗読が全て、新旧合本版フランシスコ会訳に変えようとしている
ことも知らんのかね。さっさとフランシスコ会訳に切り替えなさい。
聖務日課の詩篇と聖書朗読が全て、新旧合本版フランシスコ会訳に変えようとしている
ことも知らんのかね。さっさとフランシスコ会訳に切り替えなさい。
俺はいつもバルバロ訳
バルバロ訳のなにがだめなのかさっぱりわからない
バルバロ訳のなにがだめなのかさっぱりわからない
808 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 11:08:51 ID:+sHXQfhO
翻訳が古くて最近の情報が反映されてないってことだろうな
809 ：神も仏も名無しさん：2007/06/10(日) 11:33:54 ID:sW2UU0WU
新世界訳がおすすめだお(^ω^)
>>808
学問として聖書読むんじゃなくて
修養のために読むなら
最近の情報なんていらないわよ。
だからカトリック教義をきちんと解説しているバルバロ訳が上。
フランシスコ会訳は教義の解説が不十分よ。ただの聖書学者の解説みたい。
だから、聖書はバルバロ訳。
けど、聖書何買っていいかわからない人は、新共同訳、フランシスコ会訳、バルバロ訳の三つとも買うといいわ。
学問として聖書読むんじゃなくて
修養のために読むなら
最近の情報なんていらないわよ。
だからカトリック教義をきちんと解説しているバルバロ訳が上。
フランシスコ会訳は教義の解説が不十分よ。ただの聖書学者の解説みたい。
だから、聖書はバルバロ訳。
けど、聖書何買っていいかわからない人は、新共同訳、フランシスコ会訳、バルバロ訳の三つとも買うといいわ。
問題は第２バチカン公会議以降の方向から逸脱したパターンに陥りがちってとこかね？
というのは冗談としてもバルバロの解説もちょっとハズレすぎってのあるしなぁ。
最近の情報というのは1800年以上前の最初期の教会の姿を正しく認識するってことだからねぇ。
そういう意味じゃぁとても大事だとおもうけどねぇ。
というかバルバロ推すタイプは新改訳推すタイプと本当に同じパターンに見えてくるなぁ。
というのは冗談としてもバルバロの解説もちょっとハズレすぎってのあるしなぁ。
最近の情報というのは1800年以上前の最初期の教会の姿を正しく認識するってことだからねぇ。
そういう意味じゃぁとても大事だとおもうけどねぇ。
というかバルバロ推すタイプは新改訳推すタイプと本当に同じパターンに見えてくるなぁ。
いや、プロテスタントだが、バルバロ歴史的資料としてだけじゃなく、文体悪くないと思うがなあ。
そういやスルーされてたけど、バルバロの前はラゲだろ。まだ買えるんじゃないの？
そういやスルーされてたけど、バルバロの前はラゲだろ。まだ買えるんじゃないの？
813 ：神も仏も名無しさん：2007/06/11(月) 00:30:56 ID:WmDplQuz
>>806
フランシスコ会の新約合本は買って２日で用語がバラバラな部分や
注釈の誤植等を見つけて少し萎えた。1984年の改訂以来全く直して
ないんじゃないの?
メンテしようにもスタッフほとんど居ないんでしょう。
こういう部分は新旧合本の際には直すんだろうけど、ページ数増えれ
ば更に校正メンテ大変になるよ。現行の新約合本ですら放置状態なの
に、ちゃんとできるのかい?
新共同訳をメインで使ってて参考に見る位ならいいけれど、典礼その
他をこれに統一するのはかなりチャレンジャーだと思うけどね。
フランシスコ会の新約合本は買って２日で用語がバラバラな部分や
注釈の誤植等を見つけて少し萎えた。1984年の改訂以来全く直して
ないんじゃないの?
メンテしようにもスタッフほとんど居ないんでしょう。
こういう部分は新旧合本の際には直すんだろうけど、ページ数増えれ
ば更に校正メンテ大変になるよ。現行の新約合本ですら放置状態なの
に、ちゃんとできるのかい?
新共同訳をメインで使ってて参考に見る位ならいいけれど、典礼その
他をこれに統一するのはかなりチャレンジャーだと思うけどね。
いのちの水を飲みたい人は、
それをただでいただきなさい。 ヨハネの黙示録22:17
〒981-2153
宮城県伊具郡丸森町郵便局私書箱３ 聖書配布協力会
コンサイス・バイブル「福音」 800円の聖書が無料
郵送代（切手310円分）のみ送ればもらえる
それをただでいただきなさい。 ヨハネの黙示録22:17
〒981-2153
宮城県伊具郡丸森町郵便局私書箱３ 聖書配布協力会
コンサイス・バイブル「福音」 800円の聖書が無料
郵送代（切手310円分）のみ送ればもらえる
＞バルバロ推すタイプは新改訳推すタイプと本当に同じパターンに見えてくるなぁ。
第二バチカン以降の流れは全部悪って言う風にマインドコントロールされてるタイプね。
２ちゃんに書き込んでいる世代は大部分が第二バチカン以降に生まれた世代だと思うんだけど、
実社会では少数派の福音派がネットのカキコでは多数派のように錯覚しちゃうのと一緒
（電波な人はネット論争での連続カキコが大好き）
適宜スルーしましょう
第二バチカン以降の流れは全部悪って言う風にマインドコントロールされてるタイプね。
２ちゃんに書き込んでいる世代は大部分が第二バチカン以降に生まれた世代だと思うんだけど、
実社会では少数派の福音派がネットのカキコでは多数派のように錯覚しちゃうのと一緒
（電波な人はネット論争での連続カキコが大好き）
適宜スルーしましょう
816 ：神も仏も名無しさん：2007/06/12(火) 05:11:47 ID:LF9eQejL
○共通
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
バルバロ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○エボバ
新世界訳
○過去
文語訳
統一教会やモルモン教は何訳使うんだろ？
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
バルバロ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○エボバ
新世界訳
○過去
文語訳
統一教会やモルモン教は何訳使うんだろ？
モルモン教は口語訳。
彼らの資料には、口語訳でなければ意味が通らないものがある。
しかしこじつけの可能性大。
彼らの資料には、口語訳でなければ意味が通らないものがある。
しかしこじつけの可能性大。
818 ：名無しさん@Vim%Chalice：2007/06/13(水) 18:13:01 ID:n4MCc437
既出かもしれませんが各言語での翻訳版が下記で検索できます。
ttp://www.biblegateway.com/
なぜか Japanese はありませんが。(Chinese, Korean はある模様)
たとえば Exodus 20: だと
KJV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=exodus%2020&version=9
NIV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2020;&version=31;
CEV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2020;&version=46;
といったかんじです。
KJVはとうの昔にPublic domainで問題ありませんが、NIV,CEV等はCopyrightあり
なので、複製・配布にはCopyright holderの許可が必要なのでご注意のほど。
ちなみにオレはamazon.co.jpでCEVのペーバーバックを699yenで買って見てます。
ttp://www.biblegateway.com/
なぜか Japanese はありませんが。(Chinese, Korean はある模様)
たとえば Exodus 20: だと
KJV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=exodus%2020&version=9
NIV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2020;&version=31;
CEV: ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2020;&version=46;
といったかんじです。
KJVはとうの昔にPublic domainで問題ありませんが、NIV,CEV等はCopyrightあり
なので、複製・配布にはCopyright holderの許可が必要なのでご注意のほど。
ちなみにオレはamazon.co.jpでCEVのペーバーバックを699yenで買って見てます。
口語訳って、英文併記がないと意味がつかめないよね？？
820 ：神も仏も名無しさん：2007/06/14(木) 00:08:08 ID:BwpI+hOa
聖書の大きさ（小型･中型･大型）って持ち運び
と見やすさ以外になんか実質的違いあんの？
大型には小型にない注釈や解説つく、とか
と見やすさ以外になんか実質的違いあんの？
大型には小型にない注釈や解説つく、とか
[理解が]一般人からのキリスト教徒への質問[深まる]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1179619129/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1179619129/
822 ：名無しさん@Vim%Chalice：2007/06/14(木) 12:28:59 ID:1BXJnTZV
>>818 訂正します。
ttp://www.biblegateway.com/versions/
の中ほどに日本語版（口語訳？）へのリンクがありました。PDF形式ですが。
オレの場合まったく訳が分かりませんが、時間と興味のある方には
ローマカトリック教会オフィシャル版の Biblia Sacra Vulgata（ラテン語）
とか、ルター訳 Luther Bibel 1545（ドイツ語）も閲覧可能です。
ttp://www.biblegateway.com/versions/
の中ほどに日本語版（口語訳？）へのリンクがありました。PDF形式ですが。
オレの場合まったく訳が分かりませんが、時間と興味のある方には
ローマカトリック教会オフィシャル版の Biblia Sacra Vulgata（ラテン語）
とか、ルター訳 Luther Bibel 1545（ドイツ語）も閲覧可能です。
>822
それ、例のリビングバイブルって奴だから。新改訳読むような人向け（w。
というか、これだけだよな、版元がばらまんてんのは。
大正改訳版（というか文語訳と言う方が通りはいいやね）の新約は版権切れで誰かがPDF化したのが落とせるね（Wikipediaからリンクがあったとおもう）。
ついでだからNA28のプロトタイプのサイトを。これ使いやすい。写本毎にいろいろチェックもできて便利。
ttp://nttranscripts.uni-muenster.de/
それ、例のリビングバイブルって奴だから。新改訳読むような人向け（w。
というか、これだけだよな、版元がばらまんてんのは。
大正改訳版（というか文語訳と言う方が通りはいいやね）の新約は版権切れで誰かがPDF化したのが落とせるね（Wikipediaからリンクがあったとおもう）。
ついでだからNA28のプロトタイプのサイトを。これ使いやすい。写本毎にいろいろチェックもできて便利。
ttp://nttranscripts.uni-muenster.de/
824 ：神も仏も名無しさん：2007/06/15(金) 12:41:31 ID:sGkgzZ9J
825 ：神も仏も名無しさん：2007/06/15(金) 20:21:31 ID:WhsHHxgl
文語訳、大正時代訳の新約はともかく、明治時代訳
の旧約はかなり難解らしいな
の旧約はかなり難解らしいな
826 ：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 16:41:39 ID:O1QmNl0U
ルカ伝を読みたいのですが、手頃な口語訳はどの出版社のものを選べば
読めるのでしょうか？
読めるのでしょうか？
828 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 00:24:29 ID:+gDumWoN
829 ：どんぐり：2007/06/21(木) 20:28:10 ID:p1H0CW4+
JEAの6/5の会議で新改訳の全面改訂に五団体協議が合意したとの報告が
あったそうだ。
創世記から黙示録まで新改訳の翻訳原則に基づいた全面改訂とのこと。
あったそうだ。
創世記から黙示録まで新改訳の翻訳原則に基づいた全面改訂とのこと。
第二版に全面的に戻すんですか？
831 ：どんぐり：2007/06/22(金) 07:28:09 ID:c6Ry/89O
第二版→第三版は不快語・差別語900箇所の改定が中心だったが
その類の改定ではなく 全面改訂だそうです。
いのちみじかし 第三版
その類の改定ではなく 全面改訂だそうです。
いのちみじかし 第三版
832 ：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 17:42:31 ID:IInAXd3s
英語圏のカトリックや英国教会で使われている英語聖書は何訳ですか？
日本人と違って国民一丸となって何かをやる民族じゃないから教会によって違う
けれども何でもアリと言うわけじゃなくて、大概決まったのを使ってる。
聖公会のローチャーチならNIVとかESV
ハイチャーチならNRSVとか
カトならRSVやNAS
けれども何でもアリと言うわけじゃなくて、大概決まったのを使ってる。
聖公会のローチャーチならNIVとかESV
ハイチャーチならNRSVとか
カトならRSVやNAS
834 ：神も仏も名無しさん：2007/07/01(日) 20:36:11 ID:HXyRVxeX
聖書はパールバックの聖書物語しか読んだことありませんが
種類がありすぎて、次はどれを選んでいいのかわからないので教えてください。
（新約とか旧約とかもいまいちわかってません）
これが日本語で読める聖書の決定版とかないのでしょうか？
種類がありすぎて、次はどれを選んでいいのかわからないので教えてください。
（新約とか旧約とかもいまいちわかってません）
これが日本語で読める聖書の決定版とかないのでしょうか？
836 ：どんぐり：2007/07/03(火) 06:30:18 ID:EvDvrDdv
○共通
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
バルバロ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○正教会
？
○過去
文語訳
○エボバの証人
新世界訳
○マニア
岩波訳
新共同訳
○カトリック
フランシスコ訳
バルバロ訳
○プロテスタント
口語訳
○福音派
新改訳
○正教会
？
○過去
文語訳
○エボバの証人
新世界訳
○マニア
岩波訳
840 ：神も仏も名無しさん：2007/07/05(木) 08:08:02 ID:hM+Ff4D3
。。。で、新版は期待できるんでつか？
草は枯れ、花はしぼむ。だが、私たちの神のことばは永遠に立つ。
だが、新改訳の言葉はコロッコロ変わる。
だが、新改訳の言葉はコロッコロ変わる。
全然変わってないのは？（文語訳以外で）
>842
第三版とか改訂版とか出さないのは変わってないと言えるんじゃまいか？
とはいえ、古代の写本の時代から変わらなかった事はないからなぁ。
第三版とか改訂版とか出さないのは変わってないと言えるんじゃまいか？
とはいえ、古代の写本の時代から変わらなかった事はないからなぁ。
新版出したらそれなりに売れるからでは？
PCソフトもﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟしたらどんなに糞でもそれなりに売れるし
PCソフトもﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟしたらどんなに糞でもそれなりに売れるし
イスラエルやギリシャじゃ原語まんまで使う
だろうから、改訂新装2000年ナシの元祖固定
バージョンなのかな？
だろうから、改訂新装2000年ナシの元祖固定
バージョンなのかな？
図書館に「スタディ版わかりやすい解説つき聖書」新共同訳が
あったので、一瞬その大きさと重さにたじろいだが借りてしまった。
CEVのLarning版をもとに編集されている模様だが、微妙に異なる。
例えばExodus 20:14, 17あたり
Be faithful in marriage. ; (相変わらず)姦淫してはならない。
Do not want -cut- wife or husband; 隣人の妻(夫の文字はない)
聖書の原文に忠実に訳すか、時代背景にあわせるか難しいところ
ちなみにキッチンはかりに乗せたら約 2kg ありますた。
あったので、一瞬その大きさと重さにたじろいだが借りてしまった。
CEVのLarning版をもとに編集されている模様だが、微妙に異なる。
例えばExodus 20:14, 17あたり
Be faithful in marriage. ; (相変わらず)姦淫してはならない。
Do not want -cut- wife or husband; 隣人の妻(夫の文字はない)
聖書の原文に忠実に訳すか、時代背景にあわせるか難しいところ
ちなみにキッチンはかりに乗せたら約 2kg ありますた。
ギリシア語の聖書は現代語訳だろうから、状況は同じだね。
ヘブライ語は今も聖書時代もそんなに大幅な違いはないけど。
どっちにしても写本が作られるたびにうっかりミスとその写本を伝える派閥の恣意的な改竄もあった
わけだから、NAとか現在でてるギリシア語やヘブライ語の聖書はオリジナルの形は何？を延々やってんだよね。
NAも印刷されてる本文よりその周りにゴミのように印刷されている異同情報をどう読みこなすか？って事だもんね。
ヘブライ語は今も聖書時代もそんなに大幅な違いはないけど。
どっちにしても写本が作られるたびにうっかりミスとその写本を伝える派閥の恣意的な改竄もあった
わけだから、NAとか現在でてるギリシア語やヘブライ語の聖書はオリジナルの形は何？を延々やってんだよね。
NAも印刷されてる本文よりその周りにゴミのように印刷されている異同情報をどう読みこなすか？って事だもんね。
変わらないのはイスラム教の聖典コーランくらいか…
戒律でアラビア語固定って決まってるらしいし…
戒律でアラビア語固定って決まってるらしいし…
>>850
参考までに、コーランと聖書との違い。
ムスリムたちに言わせれば、コーランは「生きていて」、聖書は「死んでいる」とのこと。
コーランが「生きている」からこそ、アッラーの教えがダイレクトに伝わるのだそうです。
その影響が相対的に一番強いのは、コーランの言語であるフスハーという標準語を使用する、
サウジアラビアに他なりませんが。
参考までに、コーランと聖書との違い。
ムスリムたちに言わせれば、コーランは「生きていて」、聖書は「死んでいる」とのこと。
コーランが「生きている」からこそ、アッラーの教えがダイレクトに伝わるのだそうです。
その影響が相対的に一番強いのは、コーランの言語であるフスハーという標準語を使用する、
サウジアラビアに他なりませんが。
いやだー、コーランなんて危険な書物だじゃないのー？こわーい。
コーランを読んだら過激な人になってしまうんじゃないの？
こんな事書き込んでも大丈夫ですよね？ちょっとこわい・・・
コーランを読んだら過激な人になってしまうんじゃないの？
こんな事書き込んでも大丈夫ですよね？ちょっとこわい・・・
つうかコーラン、普通の日本人手出せないだろ、
馴染み薄い難解なアラビア語読めないと話しに
ならないし、聖書と違ってコーランって普通に
手に入らないだろうし…（どこで手に入るんだ？）
馴染み薄い難解なアラビア語読めないと話しに
ならないし、聖書と違ってコーランって普通に
手に入らないだろうし…（どこで手に入るんだ？）
コーラン、「解説書」って形なら、翻訳おｋって聞いたことあるけどほんと？
コーランの翻訳はありますよ
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3-%E4%B8%8A-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%9D%92-813-1/dp/4003381319/ref=sr_1_2/250-1707299-1747453?ie=UTF8&s=books&qid=1183946352&sr=1-2
でかい本屋にならあるんじゃネ？
ただし、コーランはあくまでアラビア語のもの。
聖書と違って、翻訳されると聖典ではなくなる
>>854が言う通り、翻訳されたのはあくまで解説
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3-%E4%B8%8A-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%9D%92-813-1/dp/4003381319/ref=sr_1_2/250-1707299-1747453?ie=UTF8&s=books&qid=1183946352&sr=1-2
でかい本屋にならあるんじゃネ？
ただし、コーランはあくまでアラビア語のもの。
聖書と違って、翻訳されると聖典ではなくなる
>>854が言う通り、翻訳されたのはあくまで解説
856 ：神も仏も名無しさん：2007/07/09(月) 12:00:31 ID:hnacg6pv
>>846
先週、埼玉県Ｋ市に昨年新築された図書館に行ったとき
漏れも新共同訳スタディ版を見つけて思わず借りてしまった。
あんなデカい本が禁帯出になっていないなんて、太っ腹ｗ
＞ちなみにキッチンはかりに乗せたら約 2kg ありますた。
あの自重を考えたら、ブックポストに返却できないぁ。。。
重みと衝撃で変形しちゃうかも・・・。
先週、埼玉県Ｋ市に昨年新築された図書館に行ったとき
漏れも新共同訳スタディ版を見つけて思わず借りてしまった。
あんなデカい本が禁帯出になっていないなんて、太っ腹ｗ
＞ちなみにキッチンはかりに乗せたら約 2kg ありますた。
あの自重を考えたら、ブックポストに返却できないぁ。。。
重みと衝撃で変形しちゃうかも・・・。
聖クルアーンの日本語版（公式）はムスリム教会が出してるのが日本語版正典ってことになるのかな？
B4？の巨大本でアラビア語と日本語の対訳というか、そういう体裁（基本アラビア語でなければならないから）。
以外と公共図書館にもあったりするので、借りてみるとよろしいかと。
後はQur'an ViewerというWindows用ソフトにアラビア語、公式日本語訳（その他各国語訳）があって、これがフリー。
ただし、ダウンロード可能サイトを見つけるのが一苦労かも（最初の配布先が消えた後、勝手にいぢらなきゃ配布は好きにってのでいろんなサイトで地味に配布してる）。
ただ、解説読まないとこれもわけわからんで終わるだろうから、イスラム教入門とかで真面目な（トンデモも多いので）本を先に読む方がいいかもしれない。
B4？の巨大本でアラビア語と日本語の対訳というか、そういう体裁（基本アラビア語でなければならないから）。
以外と公共図書館にもあったりするので、借りてみるとよろしいかと。
後はQur'an ViewerというWindows用ソフトにアラビア語、公式日本語訳（その他各国語訳）があって、これがフリー。
ただし、ダウンロード可能サイトを見つけるのが一苦労かも（最初の配布先が消えた後、勝手にいぢらなきゃ配布は好きにってのでいろんなサイトで地味に配布してる）。
ただ、解説読まないとこれもわけわからんで終わるだろうから、イスラム教入門とかで真面目な（トンデモも多いので）本を先に読む方がいいかもしれない。
858 ：神も仏も名無しさん：2007/07/10(火) 00:55:53 ID:A43HtJkR
>>848
>NAも印刷されてる本文よりその周りにゴミのように印刷されている異同情報をどう読みこなすか？って事だもんね。
アパラトゥスのことでしょ？
ゴミって言うな（笑）
あれのおかげでいちいち膨大な異本を調べなくても大丈夫なんだから。
ネストレ最大の成果だって言われてるんだぞ。
>NAも印刷されてる本文よりその周りにゴミのように印刷されている異同情報をどう読みこなすか？って事だもんね。
アパラトゥスのことでしょ？
ゴミって言うな（笑）
あれのおかげでいちいち膨大な異本を調べなくても大丈夫なんだから。
ネストレ最大の成果だって言われてるんだぞ。
>858
いやぁ、だって、アパラトゥスって何？美味しいの？って勢いで、NA様の本文也、権威ある也～
って、そのまんまで読むような人が多いじゃん（笑）。
そんで、ゴミのよーになんて書いたわけですが、誤解を与えてしまったみたいで、すんませんです。
ええ、私は虫眼鏡でもって拡大しつつ見てますとも。ホント、ごま粒みたいだからさorz
いやぁ、だって、アパラトゥスって何？美味しいの？って勢いで、NA様の本文也、権威ある也～
って、そのまんまで読むような人が多いじゃん（笑）。
そんで、ゴミのよーになんて書いたわけですが、誤解を与えてしまったみたいで、すんませんです。
ええ、私は虫眼鏡でもって拡大しつつ見てますとも。ホント、ごま粒みたいだからさorz
大統領が手を置いて宣誓するときの聖書の詳細を知りたし
作品社って仕事遅いのかね？
862 ：神も仏も名無しさん：2007/07/14(土) 12:08:37 ID:5sJq5FEK
リビングバイブルってダメ？
訳注の無い新共同訳より、よっぽど正確に意味を理解できると思うんだけど。
訳注の無い新共同訳より、よっぽど正確に意味を理解できると思うんだけど。
福ちゃんならいいんじゃね？＞862
小型の新約文語訳が中古500円であったので
買ってみた。やや読みにくいが、心に残るな
文語は。昔の人、先人の知恵ってスゴいわ、と
素直に感動。初心者むしろ文語から入れば？
などと思ってしまった。
買ってみた。やや読みにくいが、心に残るな
文語は。昔の人、先人の知恵ってスゴいわ、と
素直に感動。初心者むしろ文語から入れば？
などと思ってしまった。
865 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 09:37:39 ID:j44oIxZj
>>862
岩波文庫の塚本虎二訳も、訳文に補足が多くて判りやすいお。
文体は、リビング程くだけてはいないけれど、すいすい読める。
４福音書と使徒しか出ていないし、ひょっとしたら絶版になって
いるかもしれないので、図書館で探してみてくだされ。
岩波文庫の塚本虎二訳も、訳文に補足が多くて判りやすいお。
文体は、リビング程くだけてはいないけれど、すいすい読める。
４福音書と使徒しか出ていないし、ひょっとしたら絶版になって
いるかもしれないので、図書館で探してみてくだされ。
866 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 09:47:31 ID:qgu11R0R
回復訳はどうですか？
最近聞くんですが。
最近聞くんですが。
最初に行った教会がたまたま使ってた翻訳が一番いい
エホバは彼らの聖書を普及させるために戸別訪問している
最初に開いて読む聖書といえば大体エホバのだろう
最初に開いて読む聖書といえば大体エホバのだろう
869 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 19:04:33 ID:UARMUF4f
聖書じゃなくて自分たちの雑誌しかくれなかったぞ
870 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 19:16:10 ID:gn5d8/j8
素人ですが、新共同訳の「旧約続編付き」か
そうでないのは、どっち選べばいいんでしょうか？
宗派的な違いから選ぶべきモノなんでしょうか？
カトならこっち、プロならこっちとか。
そうでないのは、どっち選べばいいんでしょうか？
宗派的な違いから選ぶべきモノなんでしょうか？
カトならこっち、プロならこっちとか。
871 ：どんぐり：2007/07/17(火) 19:22:22 ID:VPGbM3Pk
>>866
回復訳は リーという人を崇拝するグループ(地方教会)の訳です。
訳文にリーの独特の膨大な注がついています。
元々は、中国訳、そして米国語訳。これらからの重訳になり
日本語としては疑問な部分があります。
>>870
一般に
続編付はカトリック。
なしはプロテスタントです。
回復訳は リーという人を崇拝するグループ(地方教会)の訳です。
訳文にリーの独特の膨大な注がついています。
元々は、中国訳、そして米国語訳。これらからの重訳になり
日本語としては疑問な部分があります。
>>870
一般に
続編付はカトリック。
なしはプロテスタントです。
>870
基本的に871が書いてる通りだけど、書かれた当時（まとめられた当時）の状況を考えてってことになると（特にノンクリなら）続編付きがいいとおもわれ。
セプトゥアギンタとかその辺でぐぐって見るといいかもしんない。
基本的に871が書いてる通りだけど、書かれた当時（まとめられた当時）の状況を考えてってことになると（特にノンクリなら）続編付きがいいとおもわれ。
セプトゥアギンタとかその辺でぐぐって見るといいかもしんない。
873 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 21:12:21 ID:mhBUxana
で、フランシスコ会訳の新旧合本はいつでるんだ？
874 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 22:57:33 ID:H0RzYqCF
ちょいとスレ違いだが、スタディ版の年表をみてて素朴な疑問
イエスの誕生: 6 B.C. あたり
イエスの昇天: A.D.30 あたり
西暦0年はたぶんないと思うので
イエスの享年: 30-(-6-(-1))=35才くらいという理解でOK?
イエスの誕生: 6 B.C. あたり
イエスの昇天: A.D.30 あたり
西暦0年はたぶんないと思うので
イエスの享年: 30-(-6-(-1))=35才くらいという理解でOK?
876 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 08:21:19 ID:kPP9v9S7
セブンスデーアドベンチストのスタディバイブルは、
本文が日本聖書協会の口語訳だけれど、各ページ下に
EGホワイト（教祖？）の著書から抜粋した脚注が
びっしり付いている。
口語訳の本文は協会から正式に提供されたものらしい。
（正誤表に「日本聖書協会の版下に誤りがあって･･･」と
いったようなことが書いてあった。）
そして、巻末のQ&Aのページには、なにげに激しいカト批判が。。。（汗）
本文が日本聖書協会の口語訳だけれど、各ページ下に
EGホワイト（教祖？）の著書から抜粋した脚注が
びっしり付いている。
口語訳の本文は協会から正式に提供されたものらしい。
（正誤表に「日本聖書協会の版下に誤りがあって･･･」と
いったようなことが書いてあった。）
そして、巻末のQ&Aのページには、なにげに激しいカト批判が。。。（汗）
877 ：どんぐり：2007/07/18(水) 16:07:45 ID:l1dNb3wb
878 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 18:19:36 ID:wjzY3eKs
>>871どんぐりさん
リーという人を崇拝する教会はカルトなんでしょうか？
自分達では福音主義のなかの福音主義と言い、
教派が分かれていることを異端だと言っているようですが、
確かに教派が分かれていることは主が望んだことではないように思います。
この教会はカルトなんでしょうか？？？
勧められて回復訳を買ったのですが、難しいです。
リーという人を崇拝する教会はカルトなんでしょうか？
自分達では福音主義のなかの福音主義と言い、
教派が分かれていることを異端だと言っているようですが、
確かに教派が分かれていることは主が望んだことではないように思います。
この教会はカルトなんでしょうか？？？
勧められて回復訳を買ったのですが、難しいです。
879 ：どんぐり：2007/07/18(水) 21:17:55 ID:lkP1Qn2y
ところで 878さんは どういう答が聞きたいのでしょうか?
ローカルチャーチがどう評価されているかは別にして
現実にはローカルチャーチ自体が独自グループ化していて、
諸教会との交わりから距離を置かれていますね。
諸教会は教派が分かれたものの、「キリストの体」の各部分として
互いに尊重しあい、交わろうとする方向にあります。
キリスト者の交わりから分かれ離れているのは
誰でありましょうか。
ローカルチャーチがどう評価されているかは別にして
現実にはローカルチャーチ自体が独自グループ化していて、
諸教会との交わりから距離を置かれていますね。
諸教会は教派が分かれたものの、「キリストの体」の各部分として
互いに尊重しあい、交わろうとする方向にあります。
キリスト者の交わりから分かれ離れているのは
誰でありましょうか。
880 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:34:36 ID:wjzY3eKs
>>879どんぐりさん
独自グループ化してますよね。それって一種の新たな教派なのではないかと
思うんです。彼らは、教派ではなくただの地方教会と言いますが。
ウォッチマン・ニーを崇拝しているのも、そう感じさせます。
彼らは教派を嫌ってますが、彼ら自身がすでに教派になってるという事実。
それをどう思われますか？
独自グループ化してますよね。それって一種の新たな教派なのではないかと
思うんです。彼らは、教派ではなくただの地方教会と言いますが。
ウォッチマン・ニーを崇拝しているのも、そう感じさせます。
彼らは教派を嫌ってますが、彼ら自身がすでに教派になってるという事実。
それをどう思われますか？
881 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:40:08 ID:djM0GMZH
＞ID:wjzY3eKs
君が相談してる相手が誰かわかってる？
クリスチャントゥディを何ヶ月にもわたって誹謗中傷してるヤツだぜ。
だいたいさぁ、自分の信仰を左右するような大問題を２ちゃんねるで聞くなって。
君が相談してる相手が誰かわかってる？
クリスチャントゥディを何ヶ月にもわたって誹謗中傷してるヤツだぜ。
だいたいさぁ、自分の信仰を左右するような大問題を２ちゃんねるで聞くなって。
882 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:42:00 ID:wjzY3eKs
883 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:43:49 ID:djM0GMZH
884 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:50:10 ID:djM0GMZH
まあ、これも２ちゃんねるレスの一つとして読んで見てほしいんだが、
「独自グループ化してますよね。それって一種の新たな教派なのではないかと
思うんです。」
ここまで、君の憶測な。で、だ。
「彼らは教派を嫌ってますが、彼ら自身がすでに教派になってるという事実。」
自分の憶測なのに、「事実」っていっちゃってる。
ってことは、君はかなり思い込みが激しいタイプだが、
そのくせ何か決断を下すのは苦手で、自分と同じ意見を言ってくれる人をいつもさがしてる。
おそらく君の周りにそんな人が見つからないときは２ちゃんねるにきて、
誰かが味方してくれたら、それで安心して行動を起こす。
そういうパターンを繰り返してるんじゃないのか？
あのな。大人だったら（大人だよね、多分）しっかりしろよ。
クリスチャンだと思うけど、何で祈って主にきかないで２ちゃんねるくるわけ？
「独自グループ化してますよね。それって一種の新たな教派なのではないかと
思うんです。」
ここまで、君の憶測な。で、だ。
「彼らは教派を嫌ってますが、彼ら自身がすでに教派になってるという事実。」
自分の憶測なのに、「事実」っていっちゃってる。
ってことは、君はかなり思い込みが激しいタイプだが、
そのくせ何か決断を下すのは苦手で、自分と同じ意見を言ってくれる人をいつもさがしてる。
おそらく君の周りにそんな人が見つからないときは２ちゃんねるにきて、
誰かが味方してくれたら、それで安心して行動を起こす。
そういうパターンを繰り返してるんじゃないのか？
あのな。大人だったら（大人だよね、多分）しっかりしろよ。
クリスチャンだと思うけど、何で祈って主にきかないで２ちゃんねるくるわけ？
885 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 21:59:32 ID:wjzY3eKs
>>884
地方教会の主旨がいまいち分からないから。
彼らは、キリストの肢体が分裂してることを危惧してるけど、
じゃあ、彼らはその分裂を止めさせようと努力してる？？？
自分らだけ正当な教会の形だと言ってるだけでしょ？？
キリストに聞けだと？？？ｗｗｗ
啓示でも受けろってか？ｗｗ
地方教会の主旨がいまいち分からないから。
彼らは、キリストの肢体が分裂してることを危惧してるけど、
じゃあ、彼らはその分裂を止めさせようと努力してる？？？
自分らだけ正当な教会の形だと言ってるだけでしょ？？
キリストに聞けだと？？？ｗｗｗ
啓示でも受けろってか？ｗｗ
886 ：どんぐり：2007/07/18(水) 22:07:00 ID:lkP1Qn2y
ちなみに福音派牧師がブログでカルト疑惑を追及している
クリスチャントゥディ社は、組織背景のないプロテスタント若者有志の
立ち上げだと偽っていたが、今では元統一協会幹部の韓国人ジャン・ダビデを
リーダーと崇拝するグループだったことが明白になっていますね
(但しジャン・ダビデは福音派の北米理事という要職をゲットしている)
そのクリスチャントゥディ誌は、なぜかローカルチャーチに肯定的ですね
クリスチャントゥディ社は、組織背景のないプロテスタント若者有志の
立ち上げだと偽っていたが、今では元統一協会幹部の韓国人ジャン・ダビデを
リーダーと崇拝するグループだったことが明白になっていますね
(但しジャン・ダビデは福音派の北米理事という要職をゲットしている)
そのクリスチャントゥディ誌は、なぜかローカルチャーチに肯定的ですね
887 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:07:06 ID:djM0GMZH
＞地方教会の主旨がいまいち分からないから。
ホームページに書いてあろうが。本も出してる。
君、そういうのを見るのも面倒で２ちゃんにきてるんじゃないの？
あんた、地方教会の人と交わりがあるんだったら何で直接聞かないわけ？
よく駅前でおじいちゃんおばあちゃんがビラ配ってて、話したことあるよ。
聞いたらちゃんと答えてくれたぞ。
＞キリストに聞けだと？？？ｗｗｗ
＞啓示でも受けろってか？ｗｗ
そうだよ。わかってんじゃん。
ホームページに書いてあろうが。本も出してる。
君、そういうのを見るのも面倒で２ちゃんにきてるんじゃないの？
あんた、地方教会の人と交わりがあるんだったら何で直接聞かないわけ？
よく駅前でおじいちゃんおばあちゃんがビラ配ってて、話したことあるよ。
聞いたらちゃんと答えてくれたぞ。
＞キリストに聞けだと？？？ｗｗｗ
＞啓示でも受けろってか？ｗｗ
そうだよ。わかってんじゃん。
888 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:10:36 ID:wjzY3eKs
889 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:13:09 ID:djM0GMZH
>>886
否定された議論を蒸し返すｗ
クリスチャントゥデイを叩いてる牧師が所属している団体は
世界的規模の児童虐待で報道されてますねぇ。
統一教会ネタもとっくに否定されてますねぇ。
＞(但しジャン・ダビデは福音派の北米理事という要職をゲットしている)
理由を教えてやろう。彼は福音派だからだ。わかった？
＞そのクリスチャントゥディ誌は、なぜかローカルチャーチに肯定的ですね
「なぜか」って、ＣＴと地方教会に問い合わせたらいだろ。
否定された議論を蒸し返すｗ
クリスチャントゥデイを叩いてる牧師が所属している団体は
世界的規模の児童虐待で報道されてますねぇ。
統一教会ネタもとっくに否定されてますねぇ。
＞(但しジャン・ダビデは福音派の北米理事という要職をゲットしている)
理由を教えてやろう。彼は福音派だからだ。わかった？
＞そのクリスチャントゥディ誌は、なぜかローカルチャーチに肯定的ですね
「なぜか」って、ＣＴと地方教会に問い合わせたらいだろ。
890 ：どんぐり：2007/07/18(水) 22:21:30 ID:lkP1Qn2y
889君が否定し、889君が否定できたと考えるのは889君の自由だが
世間の評価は889君の考えとは また別だったりするのだね^^
wjzY3eKsさん ローカルチャーチ擁護派の方々は
2ちゃんだと こういう方もおられますが、
もう少し紳士な方が多いと思います。
概して、真面目 勉強熱心。
だけども
自分たちが絶対的に正しいと強く思われすぎているところがあり
そこが理念(教会はひとつであるべき)と齟齬をきたし、
事実上 自分たちのグループだけで固まる結果になっておられるのかもですね
世間の評価は889君の考えとは また別だったりするのだね^^
wjzY3eKsさん ローカルチャーチ擁護派の方々は
2ちゃんだと こういう方もおられますが、
もう少し紳士な方が多いと思います。
概して、真面目 勉強熱心。
だけども
自分たちが絶対的に正しいと強く思われすぎているところがあり
そこが理念(教会はひとつであるべき)と齟齬をきたし、
事実上 自分たちのグループだけで固まる結果になっておられるのかもですね
891 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:21:49 ID:djM0GMZH
>>888
＞福音主義？原理主義？ｗｗｗ
俺？
最初行ったのはカトリック。
あと、ルター派とバプテストも行った。
カルト的になってる単立教会も経験した。
全部嘘だらけでいやになって、いまはどこの教団にも行ってない。
＞ひたすらウォチマン・ニー信仰だねー。
＞聖書通りにやらないと気が済まないみたいだねー。
だから、あんた矛盾がおおいんだってのｗ
ウォッチマン・ニーなのか聖書主義なのかどっちかわからんだろｗ
ウォッチマン・ニーは俺も好きだよ。
もしもウォッチマンが言ってるとおりの教会があったらいってみたいさ。
でも、ほんとにできるのかねぇ？
威勢のいいこと言っといて情けないが、カルトのフラッシュバックがあるから
行くのが怖いんだよね。
＞福音主義？原理主義？ｗｗｗ
俺？
最初行ったのはカトリック。
あと、ルター派とバプテストも行った。
カルト的になってる単立教会も経験した。
全部嘘だらけでいやになって、いまはどこの教団にも行ってない。
＞ひたすらウォチマン・ニー信仰だねー。
＞聖書通りにやらないと気が済まないみたいだねー。
だから、あんた矛盾がおおいんだってのｗ
ウォッチマン・ニーなのか聖書主義なのかどっちかわからんだろｗ
ウォッチマン・ニーは俺も好きだよ。
もしもウォッチマンが言ってるとおりの教会があったらいってみたいさ。
でも、ほんとにできるのかねぇ？
威勢のいいこと言っといて情けないが、カルトのフラッシュバックがあるから
行くのが怖いんだよね。
892 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:29:51 ID:wjzY3eKs
>>890
どんぐりさん
最近はローカルチャーチの話題も失せましたね。なぜでしょうか･･
>>891
カトリックもルターも嘘だらけ？それじゃどこへ行っても嘘だらけでしょ。
いっておくけど、オレはローカルチャーチ側の人間じゃないよ。
彼らが真実を求めてる真摯な教会なのか、カルトなのかを知りたいだけ。
どんぐりさん
最近はローカルチャーチの話題も失せましたね。なぜでしょうか･･
>>891
カトリックもルターも嘘だらけ？それじゃどこへ行っても嘘だらけでしょ。
いっておくけど、オレはローカルチャーチ側の人間じゃないよ。
彼らが真実を求めてる真摯な教会なのか、カルトなのかを知りたいだけ。
893 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:31:25 ID:djM0GMZH
>>890
それはお前だけの世間だよｗｗｗｗｗ
フラーが声明出した時点で地方教会たたきはおわりｗ
＞wjzY3eKsさん ローカルチャーチ擁護派の方々は
＞2ちゃんだと こういう方もおられますが、
＞もう少し紳士な方が多いと思います。
＞概して、真面目 勉強熱心。
＞だけども
＞自分たちが絶対的に正しいと強く思われすぎているところがあり
＞そこが理念(教会はひとつであるべき)と齟齬をきたし、
＞事実上 自分たちのグループだけで固まる結果になっておられるのかもですね
紳士的でなくて悪かったなｗ お前に言われたくはなかったが。
でもまあ、確かに地方教会の人たちとしゃべったとき、
聖書の解釈の話になると「○○です」ってきっぱり言い切るんだわ。
あれは最初おどろいた。
電車に乗ってから聖書読み返してみたら本当にその通りだったけど、
いきなりあれは「え！？」だった。
牧師に言われたらそうですかってなもんだけど、普通の上品そうなおばあちゃんだったから。
ウォッチマン読んでるからちゃんと聖書を理解してるのは間違いないと思う。
それはお前だけの世間だよｗｗｗｗｗ
フラーが声明出した時点で地方教会たたきはおわりｗ
＞wjzY3eKsさん ローカルチャーチ擁護派の方々は
＞2ちゃんだと こういう方もおられますが、
＞もう少し紳士な方が多いと思います。
＞概して、真面目 勉強熱心。
＞だけども
＞自分たちが絶対的に正しいと強く思われすぎているところがあり
＞そこが理念(教会はひとつであるべき)と齟齬をきたし、
＞事実上 自分たちのグループだけで固まる結果になっておられるのかもですね
紳士的でなくて悪かったなｗ お前に言われたくはなかったが。
でもまあ、確かに地方教会の人たちとしゃべったとき、
聖書の解釈の話になると「○○です」ってきっぱり言い切るんだわ。
あれは最初おどろいた。
電車に乗ってから聖書読み返してみたら本当にその通りだったけど、
いきなりあれは「え！？」だった。
牧師に言われたらそうですかってなもんだけど、普通の上品そうなおばあちゃんだったから。
ウォッチマン読んでるからちゃんと聖書を理解してるのは間違いないと思う。
894 ：どんぐり：2007/07/18(水) 22:41:23 ID:lkP1Qn2y
>>892
ローカルチャーチは真摯ですよ。
真摯すぎて猪突猛進なのかもですね
幅広い視野や遊びがあるほうが バランスに優れるのかもですね
2ちゃんからローカルチャーチの方が撤退されたのは
議論を重ねても不毛に堕したからかもですね
>>893
うっ893を取られた(>_<)
893君は単に聖書知識に欠けるから切り返せなかっただけかもよ
ローカルチャーチは真摯ですよ。
真摯すぎて猪突猛進なのかもですね
幅広い視野や遊びがあるほうが バランスに優れるのかもですね
2ちゃんからローカルチャーチの方が撤退されたのは
議論を重ねても不毛に堕したからかもですね
>>893
うっ893を取られた(>_<)
893君は単に聖書知識に欠けるから切り返せなかっただけかもよ
895 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:42:53 ID:djM0GMZH
>>892
クリスチャン・トゥデイたたきで忙しいからにきまってるよ。
いっつもどこかの団体と叩いてないとやってけないやつらなのさ。
地方教会ネタに飽きたのでいまはクリスチャン・トゥデイ。
そのうちまた別の標的を見つけたら、もうクリスチャン・トゥデイは忘れてしまう。
イナゴの大群というか、中学生のイジメというか。
あのさあ、あんたマジだったらホント２ちゃんで情報収集するのはやめとけって。
基準はやっぱり聖書だろ。それしかない。
一応俺の意見を言っておくと、
地方教会は多分カルトではない。
あんたが指摘してる通り、聖書主義に徹してるから日本人からみて変に見えるだけ。
カルト化しやすいのは、単立のペンテコ系と、
どっかの教団に属してるのに一教会が暴走してペンテコに走ってるケース。
教団の歯止めがきいてないって証拠だから。
あと、差別だと思ってほしくないが、韓国のカルトは日本で稼ごうとする
傾向がある。だからといって韓国人はみんなカルトだとかおもわないでくれよ。
クリスチャン・トゥデイたたきで忙しいからにきまってるよ。
いっつもどこかの団体と叩いてないとやってけないやつらなのさ。
地方教会ネタに飽きたのでいまはクリスチャン・トゥデイ。
そのうちまた別の標的を見つけたら、もうクリスチャン・トゥデイは忘れてしまう。
イナゴの大群というか、中学生のイジメというか。
あのさあ、あんたマジだったらホント２ちゃんで情報収集するのはやめとけって。
基準はやっぱり聖書だろ。それしかない。
一応俺の意見を言っておくと、
地方教会は多分カルトではない。
あんたが指摘してる通り、聖書主義に徹してるから日本人からみて変に見えるだけ。
カルト化しやすいのは、単立のペンテコ系と、
どっかの教団に属してるのに一教会が暴走してペンテコに走ってるケース。
教団の歯止めがきいてないって証拠だから。
あと、差別だと思ってほしくないが、韓国のカルトは日本で稼ごうとする
傾向がある。だからといって韓国人はみんなカルトだとかおもわないでくれよ。
896 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 22:45:09 ID:djM0GMZH
そうですかーじゃあ一度地方教会に除きに行ってみます。
ありがとう。
ありがとう。
898 ：どんぐり：2007/07/18(水) 23:08:42 ID:lkP1Qn2y
899 ：どんぐり：2007/07/18(水) 23:14:47 ID:lkP1Qn2y
行くのも行かないのも自己責任だね
いづれにせよ 自分の直感を騙したりしないでくだされ
いづれにせよ 自分の直感を騙したりしないでくだされ
900 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 23:16:43 ID:wjzY3eKs
怖いこと言いますねー＾＾；
でも他の教会はクズだ！行ってはならない！とひたすら言われるでしょうね。。
でも他の教会はクズだ！行ってはならない！とひたすら言われるでしょうね。。
901 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 23:17:31 ID:djM0GMZH
902 ：どんぐり：2007/07/18(水) 23:24:27 ID:lkP1Qn2y
数えたことはないし 数える気もないが
ダビデまで14代とダビデから14代でダビデが ダブっているから
人数はあっているが 何が問題なのだね
ダビデまで14代とダビデから14代でダビデが ダブっているから
人数はあっているが 何が問題なのだね
903 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 23:24:44 ID:djM0GMZH
904 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 23:27:29 ID:djM0GMZH
>>902
おう、暇人のクセに答えしってたのか。
おれがじゃあ、おれが聞いた質問。
ローマ書やガラテヤ書で信仰義認といってるが、
ヤコブ書では行いで義とされると言っている。
これは矛盾ではないのか？ときいた。
これに正確に即答してきたんだよ。
だから驚いたんだ。
おう、暇人のクセに答えしってたのか。
おれがじゃあ、おれが聞いた質問。
ローマ書やガラテヤ書で信仰義認といってるが、
ヤコブ書では行いで義とされると言っている。
これは矛盾ではないのか？ときいた。
これに正確に即答してきたんだよ。
だから驚いたんだ。
905 ：どんぐり：2007/07/18(水) 23:34:45 ID:lkP1Qn2y
906 ：どんぐり：2007/07/19(木) 06:02:46 ID:y/42tyqd
しかし
http://solagratia01.blogspot.com/2007/02/blog-post.htmlの嘘が
次々に暴かれていくねー
>また、事実、宣教団体「ACM」、「YD」は日本に存在していません。
>「実態がない」というのは正しい言葉です。
>実態が無かったのだから、その被害も当然皆無であるということです。
ACMは韓基総日本の正規加盟団体であることがわかった。
http://solagratia01.blogspot.com/2007/02/blog-post.htmlの嘘が
次々に暴かれていくねー
>また、事実、宣教団体「ACM」、「YD」は日本に存在していません。
>「実態がない」というのは正しい言葉です。
>実態が無かったのだから、その被害も当然皆無であるということです。
ACMは韓基総日本の正規加盟団体であることがわかった。
↑ おまいのそれもスレ違いだから当該カルトスレなりへ行ってくれ。
908 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 20:19:49 ID:0CiNxA7v
どうせ改竄だらけなんでしょう？聖書って、
909 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 20:31:12 ID:0CiNxA7v
キリスト教に都合よく改竄された聖書なんて、
910 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 20:39:10 ID:ja58rD5t
回復訳
聖書のみ言葉は天地の創造と同時に作られ現在まで一字一句変わっていません
912 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 21:14:01 ID:d4Yth8f/
ギャハハ
アメリカでUFOが墜落した時
NASAの研究者が回収し
機体にかかれてあった文字を解読すると
In the begining God created the heaven and the eirth....
と英語で書かれてあったそうです
NASAの研究者が回収し
機体にかかれてあった文字を解読すると
In the begining God created the heaven and the eirth....
と英語で書かれてあったそうです
914 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 22:02:39 ID:ja58rD5t
eirthはイラン。宇宙すべての想像主だよ～
915 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 22:10:57 ID:c8VAPZVu
英語だから聖書を書き写したんだろ
917 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 07:47:34 ID:L11lynqD
918 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 07:58:32 ID:Fhs3sIII
919 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 18:49:26 ID:l1mgUlOe
>>918
つThe X Files
つThe X Files
漫画でも法律書でもそれぞれ雰囲気合わせて、
なりきりや重々しくなど声出して読むの好きな
自分。が、黙読との速度差は明らかで、聖書
のような文字長編型だと中々進まない現実…
いやこれはこれで楽しいんだけど。特に文語
の場合、モロ宗教って雰囲気出てgood
なりきりや重々しくなど声出して読むの好きな
自分。が、黙読との速度差は明らかで、聖書
のような文字長編型だと中々進まない現実…
いやこれはこれで楽しいんだけど。特に文語
の場合、モロ宗教って雰囲気出てgood
キリスト教っていうかパウロ教だよね
ごめんね。僕ばかだから、ごめんね。
927 ：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 20:54:56 ID:B7CEWKgd
『新約聖書 訳と註 第三巻 パウロ書簡 その一』 田川建三訳著 本体：4800円（税別） 26日取次搬入予定
一語、一句原文を精査校訂、現代の「日本語訳・新約聖書」の定本となる画期的訳業！
明治以来、新約聖書のさまざまな日本語訳の試みが行われてきました。
日本聖書教会に限っても、文語訳、口語訳、共同訳そして新共同訳と、何回かの改訂がなされています。
現在最もスタンダードな聖書として流通している「新共同訳」は、プロテスタントとカトリックとの共同作業によるものですが、
諸所に護教的な「解釈」が盛り込まれていること、そして古代文献の翻訳に必須の訳註がついていないこと等の欠点があります。
そうした背景のもと、今回の「田川建三個人訳」は、いわゆるキリスト教会のドグマから完全に自由で、
かつ、徹底した正文批判がなされ、一つ一つの語義・語釈についても詳細な註釈が施されています。
本書により、名実ともに世界に通用する日本語訳「新約聖書」が誕生したこととなります。
一語、一句原文を精査校訂、現代の「日本語訳・新約聖書」の定本となる画期的訳業！
明治以来、新約聖書のさまざまな日本語訳の試みが行われてきました。
日本聖書教会に限っても、文語訳、口語訳、共同訳そして新共同訳と、何回かの改訂がなされています。
現在最もスタンダードな聖書として流通している「新共同訳」は、プロテスタントとカトリックとの共同作業によるものですが、
諸所に護教的な「解釈」が盛り込まれていること、そして古代文献の翻訳に必須の訳註がついていないこと等の欠点があります。
そうした背景のもと、今回の「田川建三個人訳」は、いわゆるキリスト教会のドグマから完全に自由で、
かつ、徹底した正文批判がなされ、一つ一つの語義・語釈についても詳細な註釈が施されています。
本書により、名実ともに世界に通用する日本語訳「新約聖書」が誕生したこととなります。
やっと見本が刷り上がって7/27頃に都内の大手書店に並ぶとか書いてるね。
新書の宗教とは何かみたいに誤記が残ってるようなことはないのだろうか？
しかし500ページ5000円（笑）。パウロ書簡だけでこれは でも買っちまうんだろなぁorz
新書の宗教とは何かみたいに誤記が残ってるようなことはないのだろうか？
しかし500ページ5000円（笑）。パウロ書簡だけでこれは でも買っちまうんだろなぁorz
かっても読まなきゃ意味ないよ
>929
普通読むだろ？
てか、田川の文章は普通に面白いから注釈もサクっと読めるんじゃなかろうか？
どれだけ恨み節が詰め込まれて脱線してるかも楽しみだし（藁
普通読むだろ？
てか、田川の文章は普通に面白いから注釈もサクっと読めるんじゃなかろうか？
どれだけ恨み節が詰め込まれて脱線してるかも楽しみだし（藁
田川のキレは、既にお約束の伝統芸能みたいなもんだ。
http://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/sub11.html
田川さんのページ
https://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/21349.htm
出版社「作品社」のページ
全体の概要、発行予定（２００７年７月４日現在）
上記のようなことで仕事をはじめましたが、結局、『概論』 よりも 『訳と註』を先に仕上げることになりました。
『概論』 の方は、多分、『訳と註』 が半分ぐらい仕上がったところで、並行して発行にかかることになると思います。
第１回配本 第３巻 パウロ書簡、その１ （第１テサロニケ、ガラティア、第１、第２コリントス）
本年４月はじめに入稿。
４月末に初校終了。 ５月末に再校終了。６月末に三校終了。７月はじめに表紙等も含めて一切の校正を終了。
７月２０日ごろ、発行予定
Ａ５判 ５６５頁
序文 １１頁 新約聖書本文の訳 ７７頁 訳註 ４６０頁 解説等１７頁
ごらんのように、訳註が非常に多い分量になりました。
どうせのことなら、必要なことはすべて書いておこうと思ったせいです。
正文批判。個々の語句、表現につき、何故そう訳すのかの理由。
口語訳、新共同訳などが異なって訳している点の理由。
等々、ともかく「訳」をめぐるすべての問題を事細かく、なるべくすべて記しました。
ついでに、少しですが、時々、内容について、簡単な解説。
予価 ４８００円（税別） まだ予価です。最終決定ではありません。
高価な本になって、すみません。
しかし現在の日本の出版事情からすれば、学術書でＡ５判565頁なら、かなり格安ですので、お許し下さい。
田川さんのページ
https://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/21349.htm
出版社「作品社」のページ
全体の概要、発行予定（２００７年７月４日現在）
上記のようなことで仕事をはじめましたが、結局、『概論』 よりも 『訳と註』を先に仕上げることになりました。
『概論』 の方は、多分、『訳と註』 が半分ぐらい仕上がったところで、並行して発行にかかることになると思います。
第１回配本 第３巻 パウロ書簡、その１ （第１テサロニケ、ガラティア、第１、第２コリントス）
本年４月はじめに入稿。
４月末に初校終了。 ５月末に再校終了。６月末に三校終了。７月はじめに表紙等も含めて一切の校正を終了。
７月２０日ごろ、発行予定
Ａ５判 ５６５頁
序文 １１頁 新約聖書本文の訳 ７７頁 訳註 ４６０頁 解説等１７頁
ごらんのように、訳註が非常に多い分量になりました。
どうせのことなら、必要なことはすべて書いておこうと思ったせいです。
正文批判。個々の語句、表現につき、何故そう訳すのかの理由。
口語訳、新共同訳などが異なって訳している点の理由。
等々、ともかく「訳」をめぐるすべての問題を事細かく、なるべくすべて記しました。
ついでに、少しですが、時々、内容について、簡単な解説。
予価 ４８００円（税別） まだ予価です。最終決定ではありません。
高価な本になって、すみません。
しかし現在の日本の出版事情からすれば、学術書でＡ５判565頁なら、かなり格安ですので、お許し下さい。
新約聖書本文の訳 ７７頁よりもだが やはり
「訳註 ４６０頁 解説等１７頁 」に興味がありますね。
私は確定されたギリシア語テキストを眺めているレベルなので、
異読についての解説がてんこもりというのは期待感が大ですね。
パウロ書簡からの配本というのも田川氏らしくてよいですね
私が一番関心のあるのが1コリなので わたし的にはありがたい
「原文そのものをすっと読んでみて、何かこう、生きてしゃべっている雰囲気が
伝わってくるような、そういう感覚が生じてこないと、どうも語学力とは言えない。
そういう感覚が身につくのに、私の遅い足取りでは、六十歳代の半ばになっていた、
ということだ」(序文)と云われる田川氏が1コリをどう読まれているか
とても興味深い。
とはいえ、出版社の宣伝とはいえ
『現代の「日本語訳・新約聖書」の 定本となる画期的訳業！』
「日本語訳の定本」って ヘンテコな日本語だし 言いすぎだろ(笑)
「訳註 ４６０頁 解説等１７頁 」に興味がありますね。
私は確定されたギリシア語テキストを眺めているレベルなので、
異読についての解説がてんこもりというのは期待感が大ですね。
パウロ書簡からの配本というのも田川氏らしくてよいですね
私が一番関心のあるのが1コリなので わたし的にはありがたい
「原文そのものをすっと読んでみて、何かこう、生きてしゃべっている雰囲気が
伝わってくるような、そういう感覚が生じてこないと、どうも語学力とは言えない。
そういう感覚が身につくのに、私の遅い足取りでは、六十歳代の半ばになっていた、
ということだ」(序文)と云われる田川氏が1コリをどう読まれているか
とても興味深い。
とはいえ、出版社の宣伝とはいえ
『現代の「日本語訳・新約聖書」の 定本となる画期的訳業！』
「日本語訳の定本」って ヘンテコな日本語だし 言いすぎだろ(笑)
>>931
つまり年中キレてるひとなんですか？
つまり年中キレてるひとなんですか？
>世界に通用する日本語訳
何か間違っているような。
何か間違っているような。
936 ：神も仏も名無しさん：2007/07/26(木) 19:47:49 ID:12vRT3e6
なにが「定本」だよ。
＞いわゆるキリスト教会のドグマから完全に自由
かわりに田川節だろ。
「イデオロギーの終焉というイデオロギーは、もっともイデオロギー的なのである」
（水田洋）
＞いわゆるキリスト教会のドグマから完全に自由
かわりに田川節だろ。
「イデオロギーの終焉というイデオロギーは、もっともイデオロギー的なのである」
（水田洋）
新改訳第二版で必要かつ十分
新改訳 新版でるそーだよ(こっそり) 新版の立場は。。。
いやそれ以上に 第三版を買った私の立場は。。。しくしく
いやそれ以上に 第三版を買った私の立場は。。。しくしく
まぁ、少なくとも田川訳を買うようなのは既に和訳聖書を何冊も読み比べたりしてる上に、かなりの
確率でギリシア語もやってるって気がする（個人的偏見）。だからいいんじゃねぇの？
本文批判にまで踏み込むタイプの人間が多い気がするし、ノンクリで思想探求って人も多そうだ。その場合注釈無しは役立たずだしね。
何より田川は論文なのにエンタテイメントなのがいいじゃん（笑）
ついでに、新改訳１冊で間に合ってる人はそれで問題なかろう。
しかし全巻揃うまで生きててくれるのか？って、そっちが心配だよ。
あとはフランシスコ会の合本がいい感じに時期をずらせてでてくれれば文句はない（笑）
確率でギリシア語もやってるって気がする（個人的偏見）。だからいいんじゃねぇの？
本文批判にまで踏み込むタイプの人間が多い気がするし、ノンクリで思想探求って人も多そうだ。その場合注釈無しは役立たずだしね。
何より田川は論文なのにエンタテイメントなのがいいじゃん（笑）
ついでに、新改訳１冊で間に合ってる人はそれで問題なかろう。
しかし全巻揃うまで生きててくれるのか？って、そっちが心配だよ。
あとはフランシスコ会の合本がいい感じに時期をずらせてでてくれれば文句はない（笑）
940 ：神も仏も名無しさん：2007/07/27(金) 08:57:13 ID:mPNFHW/4
エクレシアを教会と書いている訳は駄目。
それだけでバイアスを感じてしまう。
それだけでバイアスを感じてしまう。
「召喚された者たち」とか「呼び出された集い」とかと訳すべきとか?
んぢゃ「福音」も「よき知らせ」「吉報」とかにする?
長年慣れ親しんだ訳語を変えたら、返って面倒くさかったりして。。。
んぢゃ「福音」も「よき知らせ」「吉報」とかにする?
長年慣れ親しんだ訳語を変えたら、返って面倒くさかったりして。。。
新共同訳・口語訳・新改訳・新約文語訳は中古で
買えたが、フランシスコ訳とバルバロ訳は
見つからないな…
買えたが、フランシスコ訳とバルバロ訳は
見つからないな…
943 ：神も仏も名無しさん：2007/07/28(土) 00:15:57 ID:cmZbihuT
フランシスコ会訳は絶版が多いから、全部揃えるのは至難の業。
旧新約合本が早く出て欲しい。
ちなみに、漏れは長崎に住んでるが、浦上天主堂近くにあるサンパウロにバルバロ訳が１冊置いてある。
旧新約合本が早く出て欲しい。
ちなみに、漏れは長崎に住んでるが、浦上天主堂近くにあるサンパウロにバルバロ訳が１冊置いてある。
あと、個人的には新約合本で注釈を削ってないバージョンが欲しいところだ＞フランシスコ会訳
>945
いや、もう単純に新聞の縮刷版みたいな感じでいいというか（w。
潰れてなきゃどれだけ細かくても許す！みたいな感じで。
まぁ、ムリだよね。よし、ここは共観福音書合本でいいや（何様
いや、もう単純に新聞の縮刷版みたいな感じでいいというか（w。
潰れてなきゃどれだけ細かくても許す！みたいな感じで。
まぁ、ムリだよね。よし、ここは共観福音書合本でいいや（何様
A6版厚さ1メートルで出版
田川訳出てたね。残念ながら手持ちが無かったんで購入は次回。
一応ぱらっとめくってみた感じはそんなに悪くはない（というのはかなり重要な気がする）。
けれど、レイアウトで章節の数字がゴシック系の活字なのが妙に浮いて見える（笑）。あと、あの箱！アリなのか？（汗。
でもあいかわらずUBS4じゃなくてUBS3で文句書いてるなぁ（汗。うーむ。こういう細かいところがなきゃいいんだが。来年のマルコ＆マタイはこの人の専門だからそれは期待ってトコ？
とりあえず来週買ってこよう。
一応ぱらっとめくってみた感じはそんなに悪くはない（というのはかなり重要な気がする）。
けれど、レイアウトで章節の数字がゴシック系の活字なのが妙に浮いて見える（笑）。あと、あの箱！アリなのか？（汗。
でもあいかわらずUBS4じゃなくてUBS3で文句書いてるなぁ（汗。うーむ。こういう細かいところがなきゃいいんだが。来年のマルコ＆マタイはこの人の専門だからそれは期待ってトコ？
とりあえず来週買ってこよう。
聖書は心で読むものです
950 ：神も仏も名無しさん：2007/08/02(木) 13:03:49 ID:gI1uQ+BJ
心で読み、頭で理解する。
文語訳、新約に比べて旧約難解過ぎねぇ？
読んでて詰まりまくり、新約は比較的読めた
方だったんだが…
読んでて詰まりまくり、新約は比較的読めた
方だったんだが…
舊約の方は、歴史的名訳と誉れ高き新約と比べて
訳文の評価があまり高くなかった気が・・・
訳文の評価があまり高くなかった気が・・・
文語訳の新約は１９１７年からいわゆる「大正改訳」に変わっている。
旧約の方は１８８７年のいわゆる「明治元訳」のまま。
評価が高いのは大正改訳の方。
旧約の方は１８８７年のいわゆる「明治元訳」のまま。
評価が高いのは大正改訳の方。
明治と大正で、こんな違うとは…
（似たような時代と思ってた）
つうかなんで新約同様に大正か昭和頃に
変えとかんのだ？とブツブツ…
（似たような時代と思ってた）
つうかなんで新約同様に大正か昭和頃に
変えとかんのだ？とブツブツ…
つ新改訳第二版
>954
旧約分も改訳したかったが時代は口語の時代へ。
そして口語訳＞共同訳＞新共同訳って流れ。
で、途中で福音派の連中が口語訳気にいらん！って出したのが新改訳。
デキの良かった大正改訳の後継であるよーな誤解で売り込もうという魂胆（w
旧約分も改訳したかったが時代は口語の時代へ。
そして口語訳＞共同訳＞新共同訳って流れ。
で、途中で福音派の連中が口語訳気にいらん！って出したのが新改訳。
デキの良かった大正改訳の後継であるよーな誤解で売り込もうという魂胆（w
957 ：神も仏も名無しさん：2007/08/04(土) 22:00:51 ID:WXRlzUnm
フランシスコ会の合本はまだでないのか？
ふと疑問が・・・
新改訳でも新共同訳でも、教会で使われている日本語の聖書は、どの訳でも
そうなのかもしれませんが、訳者のバックグラウンドが読者にはなかなか
判らないですよね？ひょっとすると、訳した人の氏名も？
どうして、そんな得体の知れない（・・・かなり語弊がありますが）翻訳を、
クリスチャンの皆さんは礼拝や信仰生活でそんなに用いることが出来るの
だろうか・・・と思います。
例えば、新改訳が原理主義的だという話を時折耳にしますが、この訳を
愛用している方は皆、そのことを自覚して使っているのでしょうか？
（そういったバックグラウンドで訳された聖書だというということを、
皆さん判っていて使っているのでしょうか？）
それならば、個人訳や岩波の翻訳のように、訳者の氏名や立場がはっきり
明示された聖書を使った方が安全（・・・この語も語弊があるなぁ）だと
思うんですが。
新改訳でも新共同訳でも、教会で使われている日本語の聖書は、どの訳でも
そうなのかもしれませんが、訳者のバックグラウンドが読者にはなかなか
判らないですよね？ひょっとすると、訳した人の氏名も？
どうして、そんな得体の知れない（・・・かなり語弊がありますが）翻訳を、
クリスチャンの皆さんは礼拝や信仰生活でそんなに用いることが出来るの
だろうか・・・と思います。
例えば、新改訳が原理主義的だという話を時折耳にしますが、この訳を
愛用している方は皆、そのことを自覚して使っているのでしょうか？
（そういったバックグラウンドで訳された聖書だというということを、
皆さん判っていて使っているのでしょうか？）
それならば、個人訳や岩波の翻訳のように、訳者の氏名や立場がはっきり
明示された聖書を使った方が安全（・・・この語も語弊があるなぁ）だと
思うんですが。
>>958
JBSや刊行会やフランシスコ会はそれ自体が特定傾向を持った団体として認識されているから、
個人を特定しなくても「方針上お呼びでない奴は翻訳チームに入らない」という
（時に逆説的な）信頼でもって用が足りてると思うのだが。
JBSや刊行会やフランシスコ会はそれ自体が特定傾向を持った団体として認識されているから、
個人を特定しなくても「方針上お呼びでない奴は翻訳チームに入らない」という
（時に逆説的な）信頼でもって用が足りてると思うのだが。
Resを有難うございます。。。
＞認識されているから、
（中略）
＞信頼でもって用が足りてると思うのだが。
それぞれの発行元がどういった方針で聖書を翻訳し世に出しているのかと
言うことを良くご存知で、且つ賛同しておられる方はそれで宜しいのかも
知れませんが、発行元や翻訳チームに関してよくご存知でない方までもが
何故その翻訳聖書に対して自身の人生（およびその後の永遠のライフまで）を
賭すことが出来るのだろうかと、それが些か不思議なのです。
そして、そういった方が教会には多いように見受けられるのです。聖書そのものは
信じるに値するとしても、翻訳までもがそうであるとは必ずしも言い切れません
から。。。
キリスト教を信仰する皆さんは、数多ある（？）翻訳聖書の中から、一体何を
判断基準にして、それを手に取られたのでしょうか。。。ね？
＞認識されているから、
（中略）
＞信頼でもって用が足りてると思うのだが。
それぞれの発行元がどういった方針で聖書を翻訳し世に出しているのかと
言うことを良くご存知で、且つ賛同しておられる方はそれで宜しいのかも
知れませんが、発行元や翻訳チームに関してよくご存知でない方までもが
何故その翻訳聖書に対して自身の人生（およびその後の永遠のライフまで）を
賭すことが出来るのだろうかと、それが些か不思議なのです。
そして、そういった方が教会には多いように見受けられるのです。聖書そのものは
信じるに値するとしても、翻訳までもがそうであるとは必ずしも言い切れません
から。。。
キリスト教を信仰する皆さんは、数多ある（？）翻訳聖書の中から、一体何を
判断基準にして、それを手に取られたのでしょうか。。。ね？
わたくし、少し言葉が足りなかった（余計だった？）ようです。。。（958で
「礼拝や・・・」と書いたのがいけなかったです。）
確かに、礼拝で使う聖書は、教会の用意した、または指定しているそれを利用
しなければならないと思うんです。交読のときなど、皆で揃わないといけませんし。
一方、日常の信仰生活（デボーションというもの？）で利用する聖書は、どのように
して選択するのでしょう？
家庭内など、日常の場面で使う聖書には、教会の教派などとは関係なく、誰もが
好きな翻訳を選ぶことが出来ると思うんです。その「好き」の部分をどのように
判断して選択しているのだろう。。。と。
でも、家庭内でも、そのまま教会の延長で、礼拝で使っているものと同じ翻訳を
「教会と同じのだから」という理由で、使っている人が殆どなのでしょうね。
「礼拝や・・・」と書いたのがいけなかったです。）
確かに、礼拝で使う聖書は、教会の用意した、または指定しているそれを利用
しなければならないと思うんです。交読のときなど、皆で揃わないといけませんし。
一方、日常の信仰生活（デボーションというもの？）で利用する聖書は、どのように
して選択するのでしょう？
家庭内など、日常の場面で使う聖書には、教会の教派などとは関係なく、誰もが
好きな翻訳を選ぶことが出来ると思うんです。その「好き」の部分をどのように
判断して選択しているのだろう。。。と。
でも、家庭内でも、そのまま教会の延長で、礼拝で使っているものと同じ翻訳を
「教会と同じのだから」という理由で、使っている人が殆どなのでしょうね。
そんなに翻訳の違いがありますか？
>>962
いや、別に君のいい方が悪くて伝わってないのではなく、
君の想定する事態が非現実的なので、望む答えはどうやっても帰ってこないだけ。
どのへんが現実的でないかというと、教会と聖書翻訳と在籍信徒の信仰の傾向はランダムのはずだと思っているところ。
これは原則全部揃っている。だから余計なことを考えずとも、収まるところに収まってる。
どうして揃うか。牧師に派閥意識があるので聖書選択を間違えないから
教会と聖書はまず合ってる。
そして凡庸な信徒はあっさり教会に染まり（問題があるとすればここだ）、
反骨意識のある信徒は水が合わなきゃとっとと出ていくから、信徒と教会も合ってる。
すると三段論法で、信徒と聖書も合ってる。
そもそも複数の聖書を読み比べるなんてのは、信仰者というより物好きのすることだ。
もちろん物好きな信仰者はいてもいいし、異訳参照は理解を増すが、
そこまでする信徒が自分の信仰に合わない教会にいつまでもいるはずがない。
つまり、聖書を選ぼうなんて意識のある奴は、先に教派と教会選んでて、
その趣味は聖書翻訳と一致しているので、教会と個人のメイン使用が違うなどということがまずおこらん。
泉田訳や岩波訳など、教会でつかいっこないモノをメインに読むなどというやつは、
つまりキリスト者じゃないと思っておいてまず間違いないよｗ。OK？
いや、別に君のいい方が悪くて伝わってないのではなく、
君の想定する事態が非現実的なので、望む答えはどうやっても帰ってこないだけ。
どのへんが現実的でないかというと、教会と聖書翻訳と在籍信徒の信仰の傾向はランダムのはずだと思っているところ。
これは原則全部揃っている。だから余計なことを考えずとも、収まるところに収まってる。
どうして揃うか。牧師に派閥意識があるので聖書選択を間違えないから
教会と聖書はまず合ってる。
そして凡庸な信徒はあっさり教会に染まり（問題があるとすればここだ）、
反骨意識のある信徒は水が合わなきゃとっとと出ていくから、信徒と教会も合ってる。
すると三段論法で、信徒と聖書も合ってる。
そもそも複数の聖書を読み比べるなんてのは、信仰者というより物好きのすることだ。
もちろん物好きな信仰者はいてもいいし、異訳参照は理解を増すが、
そこまでする信徒が自分の信仰に合わない教会にいつまでもいるはずがない。
つまり、聖書を選ぼうなんて意識のある奴は、先に教派と教会選んでて、
その趣味は聖書翻訳と一致しているので、教会と個人のメイン使用が違うなどということがまずおこらん。
泉田訳や岩波訳など、教会でつかいっこないモノをメインに読むなどというやつは、
つまりキリスト者じゃないと思っておいてまず間違いないよｗ。OK？
そもそも教会の選びだって「親が行ってたから」
「一番近所にあったから」「知人友人に薦められ
たﾄｺだったから」とかな選び方が大体じゃない？
「自分の理想信条にあってたから」とかの
本来の選び方な人の方が少なくね？
「一番近所にあったから」「知人友人に薦められ
たﾄｺだったから」とかな選び方が大体じゃない？
「自分の理想信条にあってたから」とかの
本来の選び方な人の方が少なくね？
まぁ、基本はそういう所だろうね。
フランシスコ会も分冊のは担当した人の名前がクレジットされてるが、合本の新約にはそれが無い。
注釈がある意味キモの翻訳だけに特にこういうのはあってしかるべきって判断なんだろうけども。
まぁ、基本自分の教会のドグマの中で都合のいいと思われるのを信者に押し付ける為の道具としては何も無い方が楽には違いない（笑）
フランシスコ会も分冊のは担当した人の名前がクレジットされてるが、合本の新約にはそれが無い。
注釈がある意味キモの翻訳だけに特にこういうのはあってしかるべきって判断なんだろうけども。
まぁ、基本自分の教会のドグマの中で都合のいいと思われるのを信者に押し付ける為の道具としては何も無い方が楽には違いない（笑）
朝鮮総連本部を巡る詐欺事件で逮捕拘留中の
緒方重威・元公安調査庁長官に接見した妻が
7月20日の2回目の接見の際、夫の求めに応じて
聖書を差し入れたという。妻は「夫はクリスチャン
という訳でもないので唐突な感じだった、神にも
すがりたい心境だったのかもしれない」と語った。
奥さん、どれ渡しましたかね？ノンクリだと
選んだのも適当っぽいが。
新共同・フランシスコ・バルバロ・口語・
新改訳・文語・岩波…
緒方重威・元公安調査庁長官に接見した妻が
7月20日の2回目の接見の際、夫の求めに応じて
聖書を差し入れたという。妻は「夫はクリスチャン
という訳でもないので唐突な感じだった、神にも
すがりたい心境だったのかもしれない」と語った。
奥さん、どれ渡しましたかね？ノンクリだと
選んだのも適当っぽいが。
新共同・フランシスコ・バルバロ・口語・
新改訳・文語・岩波…
>>954
どうして明治元訳が明治時代の日本語として通用する水準のものであったと思い込めるのだろう。
とりあえず出すのが優先のやっつけ仕事に決まってるじゃないか。
だから、すぐにも大正改訳が必要だった。
で、同時に旧約改訳を進行してトータル遅くなるより優先順位つけて仕事したら
旧約が出来上がる前に口語時代が来ちまったのさ。
どうして明治元訳が明治時代の日本語として通用する水準のものであったと思い込めるのだろう。
とりあえず出すのが優先のやっつけ仕事に決まってるじゃないか。
だから、すぐにも大正改訳が必要だった。
で、同時に旧約改訳を進行してトータル遅くなるより優先順位つけて仕事したら
旧約が出来上がる前に口語時代が来ちまったのさ。
★天使＝ＡＶ女優
★★大天使＝あいり＆めいり・天海麗・小倉ありす・角松かのり・森下くるみ・あいだゆあ・吉岡なつみ・つかもと友希・みひろ・小沢菜穂・酒井るんな・etc…
★★★主天使（中級天使）＝
蒼井そら・乃亜・桜朱音・志保・ｎａｏ.・松島かえで・小澤マリア・穂花・光月夜也・片瀬まこ
★★★★智天使（上級天使）
高樹マリア・吉崎直緒・南波杏・堤さやか・高井桃・天野こころ・滝沢優奈
★★★★★熾天使
（四大天使長）
朝河蘭・古都ひかる・
葉山レイコ・吉沢明歩
∞：ネ申
小林ひとみ
★★大天使＝あいり＆めいり・天海麗・小倉ありす・角松かのり・森下くるみ・あいだゆあ・吉岡なつみ・つかもと友希・みひろ・小沢菜穂・酒井るんな・etc…
★★★主天使（中級天使）＝
蒼井そら・乃亜・桜朱音・志保・ｎａｏ.・松島かえで・小澤マリア・穂花・光月夜也・片瀬まこ
★★★★智天使（上級天使）
高樹マリア・吉崎直緒・南波杏・堤さやか・高井桃・天野こころ・滝沢優奈
★★★★★熾天使
（四大天使長）
朝河蘭・古都ひかる・
葉山レイコ・吉沢明歩
∞：ネ申
小林ひとみ
>>969
いくら「神にもすがりたい」のだとしても、何も知らずに聖書をカバーから読み始めたら
ｚｚｚ・・・ってなことになりそう。。。
そんなら、緒方ナントカというあの厚顔そうなオサーンのこと、遠藤周作氏の著作あたりから
読み始めた方が、入口としては良かったのやも知れぬ。。。
いくら「神にもすがりたい」のだとしても、何も知らずに聖書をカバーから読み始めたら
ｚｚｚ・・・ってなことになりそう。。。
そんなら、緒方ナントカというあの厚顔そうなオサーンのこと、遠藤周作氏の著作あたりから
読み始めた方が、入口としては良かったのやも知れぬ。。。
新共同・口語・ 新改訳・文語のどれかだろうな。
時間つぶしには、旧約ついていなけりゃいかんから。
新共同＞新改訳＞口語＞＞＞文語 でしょう。
時間つぶしには、旧約ついていなけりゃいかんから。
新共同＞新改訳＞口語＞＞＞文語 でしょう。
いや、まさかとは思うが、キリストの受難と留置所にいる自分を重ね合わせたくて
新約を読んでいるのかも。
新約を読んでいるのかも。
素人の奥さんが何気に買ったのだとすると、
かなりの確率で新共同だろ。一番多く置いてる
わけだし。ただ旧約続編付きか、そうでないか…
かなりの確率で新共同だろ。一番多く置いてる
わけだし。ただ旧約続編付きか、そうでないか…
アポクリファは、あってなくてもノンクリスチャンにとっては
大した違いがないと思われ。
それよか、まさかとは思うが、徳間の「小説聖書」を買ったんぢゃ
ないだろーねｗ
もしくは、家にたまたまあったからギデオンの新約を持ってった。。。
大した違いがないと思われ。
それよか、まさかとは思うが、徳間の「小説聖書」を買ったんぢゃ
ないだろーねｗ
もしくは、家にたまたまあったからギデオンの新約を持ってった。。。
>いや、まさかとは思うが、キリストの受難と留置所にいる自分を重ね合わ
>せたくて 新約を読んでいるのかも。
いや、刑務所からの逃げ方を、ペテロから学ぶのさ。
>せたくて 新約を読んでいるのかも。
いや、刑務所からの逃げ方を、ペテロから学ぶのさ。
うっかり間違えて教文館の外典疑典とかだったら凄いが（w
979 ：神も仏も名無しさん：2007/08/11(土) 20:57:08 ID:zsrRioZD
ケセン語訳の聖書を聴いた。
宮沢賢治を思い出した。
宮沢賢治を思い出した。
バルバロ訳って一番新しいバージョンで
何年度発行？
何年度発行？
981 ：神も仏も名無しさん：2007/08/12(日) 14:04:07 ID:0epwn/Yo
BibleGateway並に使用頻度高し。
問題は検索の為にってんで勝手に文言修正してたりすっとこか
てか、わざわざ買う程のもんでもない新改訳を参照するのには便利と諦めるべきか
てか、わざわざ買う程のもんでもない新改訳を参照するのには便利と諦めるべきか
俺はここを読んで新改訳にしたんだけど
ttp://bible-room.org/seisho-nyumon/christianbooks/choosing-bible.htm
ttp://bible-room.org/seisho-nyumon/christianbooks/choosing-bible.htm
単立教会か・・・・
あんまり関係ないけど、ふと思った事。
ニンテンドーDSの世界文学とかのソフトを見ると、
聖書も出来ないものかなあ…と。
モバイブルをニンテンドーDSに（出来るなら）移植してもいいし。
きっと売れると思う。……たぶん。
ニンテンドーDSの世界文学とかのソフトを見ると、
聖書も出来ないものかなあ…と。
モバイブルをニンテンドーDSに（出来るなら）移植してもいいし。
きっと売れると思う。……たぶん。
>>986
できないことはないと思うが
できないことはないと思うが
問題は、ホントに売れるかどうかってことだな
見込みはあると思うけどな
見込みはあると思うけどな
989 ：神も仏も名無しさん：2007/08/12(日) 20:59:05 ID:P6mKjq04
>894
>翻訳の正確さ
>それに反して、新改訳はかなり正確に訳されていますが、間違いが無いわけでもありません。（これは私の個人的な意見です｡）
ここなんだろうと思うけど、正確さ＝彼ら教義にとってという意味でしかないんだよな（笑
この結論を導くためにそのちょいと前である意味敷衍訳を推奨してるけど。これが結局教義をあからさまに内包させるための手口になってんだよなぁ。
これは日本聖書協会が普通に売るのが注釈無しなのがいかんのだけどね。StudyBibleのような者か、フランシスコ会訳の分冊のようにきっちり注釈つけてだせよ！って事になるんだけどねぇ。
俺様教義は註釈でやれ！と（w（もちろん、本文の訳語の選択という時点である程度入り込むんだけどね）。このあたりを考えるとフランシスコ会訳もここはカトリックの教義だなと、判りやすい所。これはプロテスタント側も見習うべきだと思う。
>翻訳の正確さ
>それに反して、新改訳はかなり正確に訳されていますが、間違いが無いわけでもありません。（これは私の個人的な意見です｡）
ここなんだろうと思うけど、正確さ＝彼ら教義にとってという意味でしかないんだよな（笑
この結論を導くためにそのちょいと前である意味敷衍訳を推奨してるけど。これが結局教義をあからさまに内包させるための手口になってんだよなぁ。
これは日本聖書協会が普通に売るのが注釈無しなのがいかんのだけどね。StudyBibleのような者か、フランシスコ会訳の分冊のようにきっちり注釈つけてだせよ！って事になるんだけどねぇ。
俺様教義は註釈でやれ！と（w（もちろん、本文の訳語の選択という時点である程度入り込むんだけどね）。このあたりを考えるとフランシスコ会訳もここはカトリックの教義だなと、判りやすい所。これはプロテスタント側も見習うべきだと思う。
>>990
「働いたら負けかなと思ってる」まで読んだ
「働いたら負けかなと思ってる」まで読んだ
>991
本当にそんな誤読しかできないようなら聖書の前に国語の教科書を小学１年から読むんだな（藁
本当にそんな誤読しかできないようなら聖書の前に国語の教科書を小学１年から読むんだな（藁
993 ：神も仏も名無しさん：2007/08/13(月) 15:03:57 ID:Tmo3igZK
>>984
>新共同訳は、プロテスタントとカトリックの共同作業で翻訳されたものですが、現代聖書学者の学説が様々なところで取り入れられ、解釈が多く含まれていると思われます｡正確さという意味では、注意深く読まなくてはいけないと思います｡
この一節が最悪に胡散臭い。新改訳には解釈含まれてないのかよｗ？
というわけで、そのwebmaster自体が信じられんわ。
>新共同訳は、プロテスタントとカトリックの共同作業で翻訳されたものですが、現代聖書学者の学説が様々なところで取り入れられ、解釈が多く含まれていると思われます｡正確さという意味では、注意深く読まなくてはいけないと思います｡
この一節が最悪に胡散臭い。新改訳には解釈含まれてないのかよｗ？
というわけで、そのwebmaster自体が信じられんわ。
結論
自分の持ってるのが一番。
自分の持ってるのが一番。
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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