空振り取れるストレートを格付けしようか　２

というか、本気で通産被本塁打率を比較しようとしてたのか
統計の初歩の初歩も知らないというか、いくらなんでも無知すぎるよ
統計を知らないなら知らないでかまわないのに、下手に数値をいじるから
変なことをしてしまう

野球経験者なら知ってると思うが
球を浅く握るとスピードはでるが球は軽くなる
深く握るとその逆
いいピッチャーは場面や相手によって使い分けてる

江川の打たれたホームランはほとんどソロ。
手抜きしているところに、球種が少ない、かつ球質が軽かったから
出会いがしらのホームランってやつだ。

当然、ピンチの場面で気合を入れたピッチングの場合は、小早川と
ラインバックに打たれた3本だけ

よく>>943みたいなデータやパークファクターを便利な言い訳に持ち出すのがいるが
そんな数値の増減は誤差程度にしかならんよ。
近年メジャー算出されてる「実質値」を出して逃げ道ふさいだらまたまたバカボンがファビョリそうだなw

>>946
1試合で掛布に3ランホームランと満塁ホームラン打たれてる

最近ヤクルトの歴史ＤＶＤ見てて絶句した！
ノー・ノー時の石井一久のストレートは強烈。

97年とかだっけか？

>>947
言ってる意味が分からんが、それはサンプル多い場合だろ

２リーグ分立後規定投球回到達被本塁打率ランキング
�@５６年パ西鉄稲尾和久２６２回１/３、２被本塁打（被本塁打率０．０６９）
�A５４年パ西鉄河村久文２７６回、４被本塁打（被本塁打率０．１３０）
�B５８年パ阪急秋本祐作２０５回、３被本塁打（被本塁打率０．１３２）
�C０８年パ楽天岩隈久志２０１回２/３、３被本塁打（被本塁打０．１３３）
�D５６年セ阪神渡辺省三２６０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１３８）
�E５５年パ阪急柴田英治２３５回２/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５３）
�F５２年パ西鉄大津守２３０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５６）
�G５６年パ大映三浦方義３２９回２/３、６被本塁打（被本塁打率０．１６４）
�H５６年パ西鉄島原幸雄３７３回２/３、７被本塁打（被本塁打率０．１６９）
�I５２年セ広島長谷川良平３０６回、６被本塁打（被本塁打率０．１７６）
�J５４年パ大映林義一２４８回、５被本塁打（被本塁打率０．１８１）
�K５６年セ中日大矢根博臣２８１回１/３、６被本塁打（被本塁打率０．１９２）
�L５８年パ西鉄稲尾和久３７３回、８被本塁打（被本塁打率０．１９３）
�M６７年パ東京宮崎昭二１３７回１/３、３被本塁打（被本塁打率０．１９７）
�N５１年セ巨人松田清２２７回２/３、５被本塁打（被本塁打率０．１９８）

シーズン単位なら圧倒的に被本塁打の少ない時期の60年以前に集中しているな

ちぇええええええええん

1956年西鉄・稲尾 21勝06敗 防御率1.06 被本塁打2 リーグ全体の本塁打486本
1954年西鉄・河村 25勝12敗 防御率1.99 被本塁打4 リーグ全体の本塁打539本
1958年阪急・秋本 14勝04敗 防御率1.89 被本塁打3 リーグ全体の本塁打370本
2008年楽天・岩隈 21勝04敗 防御率1.87 被本塁打3 リーグ全体の本塁打752本

このスレで名前が出てる投手の数字を出したと最初に断ってるのに
見たらなんか、50年も前の投手持ち出して噛み付かれててわろたｗ

リーグ全体本塁打率の少ない時代の投手が集中して低く集中する傾向になるから
時代の違う投手の比較は大して参考にならんって話なのに>>954の理解力の無さにワロタ

集中して低く集中する→被本塁打率の低さ上位に集中する

>>1の＞＞・とにかく、空振りを取れる事を重視

現役時代を見てない俺がいうのも変な話だが、上位陣の渡辺智や山口高、西崎などをみても
１シーズン通しても通算で見てもストレートでの奪三振以前に奪三振能力自体特質すべきものではないよね
なにで三振を奪ったかが重要だが奪三振率、修正奪三振率などは現状では無視することはできないデータの一つだろうし、
伸びがある等は所詮主観、主観は人それぞれで誰が見てもあきらかな優越がある場合以外平行線になってしまうだろう
本当はストレートを決め球に持ってきた時の投手別の奪三振率がわかるサイトがあればいいがそんな便利なものは存在しないだろう

このスレタイ用(主にストレートによる奪三振)と関係ありそうなのは

・奪三振、奪三振率、修正奪三振率、ＢＢ/Ｋ

空振りを奪えるかの証明にはなってもストレートで奪ったかは不明
程度の信憑性のものしか出てこないだろう
それならばこのスレはもうすぐ終わるし、「威力のある球を投げてる投手を格付」
とかそういったほうが上にあげてた人の多くのデータが出揃い
客観的に判断できる要素が多く、現在のこのスレのように滞在する信者の数でランクが決まるようなことにはならないと思う
上のほうで被本塁打率等も話し合われているがこれは球に威力があることは証明できても
空振りを取れるという証明にはならないのでこのスレの趣旨とは少しズレてしまう
一昨年の岩隈もその傾向があった。しかし、俺があげた「威力のある球を投げてる投手を格付」なら
これも当然大事な要素の一つになるし被安打率等も要素になる
その多くのデータから傑出度なども考慮して総合的に見て格付けした方がより客観的且つ有意義な話し合いができると思う

これはあくまで提案ねどう？

>>957
それも良いけど、威力のあるストレートと、空振りの取れるストレートは種類が違うから、
別スレでも良いのでは？
>>8を見れば分かるけど、過去にも色々なストレートのスレがあったしね。

俺の提案は、このテンプレで

空振り取れるストレートを格付けしようか　３
・直球待ちの打者に、ストライクゾーンに直球勝負で、空振りを取れる事。
・スピードガン・球速は関係なし。ストレートの格付けじゃありません。
・変化球とのコンビネーションでは無く、あくまでストレート単体での評価
・瞬間最大風速での評価。通産記録は関係なし。
　（例）93年の伊藤智、河本や小林幹の1年目、斎藤隆ならMLB、山口高や上原なら1年目、中里も有り
・とにかく、空振りを取れる事を重視

神　　　　斎藤隆、藤川
SSS 　　
SS　　　 江夏
S　　　　津田、チェン、ダルビッシュ、杉内
A+　　　渡辺智、河本、
A 　　　西崎、上原、林
A-　　　伊良部、クルーン、石井一
B+　　　五十嵐、中里
B　　　　松坂、斉藤和、石井弘
B-　　　伊藤智、川口、小林幹、村田兆
C+　　　野茂、河原、和田、工藤、佐々木、山口俊
C　　　　小松、槙原、宣銅烈、黒田、井川、西口、ウィリアムス、由規、入来弟、ルイス、田中将
C-　　　鈴木孝政、与田、仲田、田村、今中、平井、山口和、中田、大場翔、柴田保
　　　　ギャラード、野村貴、郭泰源、寺原、新垣、山本昌、ブロス 、小川博、角、成瀬、村中
D　　　　桑田、西山、豊田、久保田、福原、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ、馬原、
　　　　小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文、渡辺久信、長冨、石毛、山田久、川村、
　　　　阿波野、渡辺俊 、白井孝、大野、木田、メイ、山口鉄、松沼弟、木佐貫、越智、東野、前田健
E　　　　星野仙一、菊池雄星、
番外　　星野伸
審議中　沢村、金田、尾崎、森安、外木場、堀内、松岡、山口高志、江川

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1261794845/

>>957
>伸びがある等は所詮主観、主観は人それぞれで誰が見てもあきらかな優越がある場合以外平行線になってしまうだろう

これは、その通りだけど、妄想が入るのはある程度仕方ないと思う。
個人的には、空振り取れるストレートが好きなので。

荒れる元の投手に関しては、一時的にせよ、審議中にして対処するのが良いと思う。

957や959は数値の意味が理解できていないようだ。
数値が客観で、人間の判断が妄想というのは、これこそ妄想だよ。

藤川が最強ってことは分かる

江川以降では藤川が最強ということに反対する人はいないと思う
江川と藤川ではいろいろ意見があるだろうけども

>>960
＞＞人間の判断が妄想というのは、これこそ妄想だよ

人間の判断ではなく実際に残した記録から推察する方が論理的という話だ

君が大好きな江川卓の真っ直ぐは俺には正直それほどいい真っ直ぐに見えない
普通に松坂や伊藤のほうが勢いのある真っ直ぐに見える藤川なら藤川の方がいい真っ直ぐだが
江川との対比なら松坂とか伊藤のほうが上に見る

もちろんこれは俺の主観であって、
歴代最強クラスの空振りを取れる真っ直ぐに江川を押す君の主張も所詮主観にすぎない

ただそれだけの話だ
ただこの瞬間に俺の主張と君の主張は食い違うことがわかったよね
ならどこで最終的に優越がつくのか証明してみてくれよ

ちなみに俺は「妄想」という表現は一度も使ってないが所詮主観の延長に妄想があると思うね

＞＞数値の意味が理解できていないようだ

君こそ数値の意味を理解できてないんじゃないか？
数値は絶対だから

例えばこのスレのスレタイ「空振り取れるストレートを格付けしようか」という定義で

全ての投手のストレートを投じた時の三振奪取率が出た詳細なデータが手に入れば
その瞬間、ここでいう空振りを取れるストレートを投げる投手の優越が決まる

江川の真っ直ぐはホップするから三振を奪えるだのそういう個人的な主観ではなく
データから来る事実がでてくる
ストレートで空振りを一番奪っている投手が判明し、その他投手の優越も判明する

ただし、そこまで細かいデータが見つかるとも思えないし
明確な判断材料がない今の状態では書き込んだもの勝ちで数の利のみで判断されてしまう
例えば昨日はこのスレで10回ぐらい書き込みがあり、そのうち書き込んでる同一ＩＤは半分くらいで
実質それ以下の人数で毎日己の主観のみによってこのスレの流れを作っているといっていい

それならば客観的に出た数字で総合的に推察できるスレのほうが建設的だろということ

まあ、そういう自分の主観(妄想)を毎日ゴリ押ししてオナニーランク作りたいなら止めはしないけどね
これはあくまで俺がそう思っただけだから
チラシの裏でオナってろとは思うが

江川の凄さは先発しておきながら力を温存し、最後の８回、９回に
１５０km級の伸びのあるストレートで押し捲るという投球スタイルだと思うけど。
抑え専門の投球術を先発完投でやるから凄さにインパクトがあるんだと思う。
早々に引退なんかしないで抑え専門にまわったらどれだけスゴイストッパーに
なったか計り知れない。

もう>>957でいいんじゃないか。
元々ここのスレタイやテンプレも>>1がスレの趣旨を
尚更妄想に拍車がかかる方向に改悪して異論があったんだし。
＞・奪三振、奪三振率、修正奪三振率、ＢＢ/Ｋ
たまに興味深いレスが有っても一部の主観重視派の声にかき消されてたのが勿体なさすぎる。
奪三振率→修正奪三振率みたいに精度を高める案が出るなら有意義だけどそうじゃないからな。

えらく>>957に迎合しているように見えるがもちろん別人な。

斉藤和己の評価低くない？
単年で良いのなら沢村賞を取った時のストレートは今のダルより上に見えるよ
動画を友達が持ってるから当時の記憶ってわけじゃないし

>>957
やめといたほうがいい
957は954を適切に批判することはできるの？
なぜ954が馬鹿にされているのか理解できていないようだ

>全ての投手のストレートを投じた時の三振奪取率が出た詳細なデータが手に入れば
>その瞬間、ここでいう空振りを取れるストレートを投げる投手の優越が決まる

やめときなさい、厳密な評価にはほど遠い。
より厳密な評価には人間の感覚が必要となる。
数値化の意味を知らないから妄想にとりつかれてしまう。
こんなことでは954を馬鹿にできないよ。

>>964
試合を見て、感じ、理解することが大切ですべてのもとになるよね。

>江川の凄さは先発しておきながら力を温存し、最後の８回、９回に
>１５０km級の伸びのあるストレートで押し捲るという投球スタイルだと思うけど。
>抑え専門の投球術を先発完投でやるから凄さにインパクトがあるんだと思う。

同感だよ。先発中継ぎ抑えの役割を一人でまかなっていた。

>>967
人間の感覚なんてあてにならんよ
全投手の全ての登板試合の全投球を見ているのか？
ある投手の良い場面ばかり、あるいは悪い場面ばかり見ている可能性も高いし

江川がごくたまに9回150km出してた事を都合良く強調する奴いるけど
普通に小松や伊良部や松坂や斉藤やダルビッシュや田中将が普通に9回150km以上出してた事はこれまた都合良く見て見ぬ振りしてるのが片腹痛いな。

957へ一票。バカボンの意見は全無視でいいと思うぞ。

>>964
江川は藤川になれるが藤川には江川のようなピッチングはできないからね

このままの趣旨だとどうせ次も妄想のループになるんだから>>950踏んだ奴が方向性決めてスレ立てればいい。

斎藤隆ってあんま記憶にないけど
藤川と肩を並べるほどインパクトあって三振多かったかな...。

自分の印象としては
1996年斎藤雅がタイトル総なめか？と思ってたら
奪三振で斎藤隆が抜きんでてたり
サターンのやきゅつくにて
153キロくらい、変化の数値が極端に低くて球威だけ抜きんでた
特徴的なデータの投手という感じではあるけど。

>>970
松坂以外は球は速いけどボールがあまりホップしていない。
１５０ｋｍピッチャーなら巨人の西山とか投げる球は全て１５０kmオーバーだけど
使い物にならなかった。テレビで見ててもわかるくらい伸びが全く違う。

直近で言えば今シーズンの松坂の２勝目をあげた試合のストレートが
江川のストレートに似ているのでは。打者の手前２mくらいから球道が
落ちていない。そういう球を８回、９回で投げてバッターを三振に撃ち取る
スタイルが他のピッチャーには真似できない。あとコントロールが絶妙。

一番印象的だったのは、８２年頃のヤクルト戦。９回裏大杉の打席で外角ぎりぎり絶妙の
コースに投げた１５２ｋｍくらいのストレートに大杉が手を出せず、見逃し三振でゲームセットと
なるところ、なぜか審判がボール判定。その日は同じコースは全てストライク判定だったのに
(もちろんテレビ前の主観は入っているけど）なぜかその１球だけはボールだった。それに対して
江川憤慨して抗議するもボール判定はそのまま。ムキになって全く同じコースに投げた
ストレートに大杉が反応、結果サヨナラホームランだった。打った大杉が凄すぎ、本当に
素晴らしい勝負だった。

松坂はさすがに無いだろう
この前の試合のストレートも江川とはぜんぜん違うし
松坂はメジャーに行ってからのストレートは山なりで終速も遅いのが特徴
昔みたいなストレートはもう投げれないかも

結局は誰もが自分が熱中している時代の投手が一番と思っている。
いくら沢村や稲尾、金田が凄い投手と聞いてもリアルで見ていないからピンと来ないのと一緒。
いくら江川や江夏が凄いといってもマー君、ダルビッシュ世代にわかるわけが無い。
でも江川は掛布や大杉、江夏なら王、長島とその一打席見るだけでも価値がある名勝負が
沢山あった。そういう場面が今の球界に感じられないだけ。

>>976
２週間くらい前の試合だよ。松坂全盛期のストレートに遜色ない球投げていたぞ。
完全復活と思った矢先、次の試合は最悪だったけど。

すまん。上の流れ知らずにスレ立て依頼しちゃってた。
一応テンプレ的なものはこの後貼ってくけど
>>950がもし方針を変えたい様だったらスレ立て直してこれ落として下さい。

威力のある球を投げる投手を格付けしようか３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1274943200/

>>978
もちろん判ってるよ
その試合中継で見た？それともニュースか何かのハイライトで見た？
しかも全盛期でも江川クラスのボールは元々投げてないよ

速そうな球を投げる日本投手ランキング。 　2000/05/23
http://mentai.2ch.net/base/kako/959/959030755.html

今まで、1番の速球王は？？ 　2001/03/21
http://salad.2ch.net/base/kako/985/985124238.html

豪腕伝説・最速は俺だ！！ＰＡＲＴ２ 　2001/05/07
http://salad.2ch.net/base/kako/989/989161981.html

現役速球王は誰だ！！！！ 　02/04/27
http://sports.2ch.net/base/kako/1019/10199/1019917783.html

ｽﾄﾚｰﾄﾎﾞｰﾗｰ多すぎ！最高の直球は誰だ？　 02/08/16
http://sports3.2ch.net/base/kako/1029/10294/1029473350.html

金田　尾崎　江夏　外木場　山口高　伝説の剛速球　04/01/01
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that3.2ch.net/meikyu/kako/1072/10728/1072889875.dat

金田.尾崎.江夏.外木場.山口高.伝説の剛速球Part2 　04/11/06
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that4.2ch.net/meikyu/kako/1099/10997/1099721502.dat

【プロ野球】ストレートが凄いと思った投手　04/10/20
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that4.2ch.net/meikyu/kako/1098/10982/1098256363.dat

速球列伝　日本最速は誰だ 　2006/12/30
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble5.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1167481575

速球列伝　日本最速は誰だ 2　2007/03/22
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/1174566578

150キロ以上の球速を投げる投手についてのみ語る　04/07/02
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex8.2ch.net/base/kako/1088/10887/1088724961.dat

実際の球速以上にキレのあるストレートの使い手　03/05/27
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex3.2ch.net/base/kako/1054/10540/1054019854.dat

直球・変化球の「質」について語ろう　02/11/19
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex3.2ch.net/base/kako/1037/10377/1037709724.dat

スピードガンの無い時代のOBの球速の検証　2007/07/09
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1183/11839/1183955947.dat

スピードガンの無い時代のOBの球速の検証　2007/09/09
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1189/11892/1189287238.dat

■■歴代速球投手の球速の検証＜その１＞■■　2007/11/28
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1196/11962/1196260630.dat

■■歴代速球投手の球速の検証＜その2＞■■　2008/05/03
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1209/12098/1209801458.dat

とりあえず前々スレの流れに戻してみた

そろそろストレートを格付けしようか　３
http://gimpo.2ch.net/meikyu/index.html#1

２リーグ分立後規定投球回到達被本塁打率ランキング
�@５６年パ西鉄稲尾和久２６２回１/３、２被本塁打（被本塁打率０．０６９）
�A５４年パ西鉄河村久文２７６回、４被本塁打（被本塁打率０．１３０）
�B５８年パ阪急秋本祐作２０５回、３被本塁打（被本塁打率０．１３２）
�C０８年パ楽天岩隈久志２０１回２/３、３被本塁打（被本塁打０．１３３）
�D５６年セ阪神渡辺省三２６０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１３８）
�E５５年パ阪急柴田英治２３５回２/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５３）
�F５２年パ西鉄大津守２３０回１/３、４被本塁打（被本塁打率０．１５６）
�G５６年パ大映三浦方義３２９回２/３、６被本塁打（被本塁打率０．１６４）
�H５６年パ西鉄島原幸雄３７３回２/３、７被本塁打（被本塁打率０．１６９）
�I５２年セ広島長谷川良平３０６回、６被本塁打（被本塁打率０．１７６）
�J５４年パ大映林義一２４８回、５被本塁打（被本塁打率０．１８１）
�K５６年セ中日大矢根博臣２８１回１/３、６被本塁打（被本塁打率０．１９２）
�L５８年パ西鉄稲尾和久３７３回、８被本塁打（被本塁打率０．１９３）
�M６７年パ東京宮崎昭二１３７回１/３、３被本塁打（被本塁打率０．１９７）
�N５１年セ巨人松田清２２７回２/３、５被本塁打（被本塁打率０．１９８）

シーズン単位なら圧倒的に被本塁打の少ない時期の60年以前に集中している

>>977
>結局は誰もが自分が熱中している時代の投手が一番と思っている。

自分はこれはないなぁ
江夏や堀内の全盛時は見ていないけど、よほど凄かったのだろうと思う
今の藤川のストレートも凄いと思うし、
今のパリーグの先発陣は近来まれなほど揃っていると思う
このスレの趣旨からいうと、この三十年では江川と藤川だと思うけど
それ以前に匹敵する投手がいても不思議じゃない

斉藤和巳の沢村賞の年は確かにすごかったな。

スレも大詰めを迎えてバカボンが哀れなくらい必死になっておりますw

いいピッチャーというなら斎藤雅もいるし斉藤和巳もいる

いいピッチャーというなら野茂や伊藤智

いいピッチャーというなら80年代の遠藤、北別府

>>964
杉下茂もそんなこと言っていた
江川ストッパー　角先発すれば巨人は毎年80勝以上出来るとかw

江川本人の話では
体力の回復が一日では戻らず
毎日投げるのは無理だから
ストッパーは出来ないと逃げていた

でも江川は9回に150キロ出していたよ

というより先発失格者がやるのがストッパー。
だから先発にプライドをもってる投手は嫌がるのは当然。
桑田もそうだった。

>>979
>>950だけどそれでいいと思うよ。
もともと自分じゃ制限でスレ立てられないし。
乙。