そろそろストレートを格付けしようか

条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート
球速は関係無し
変化球とのコンビネーションでは無く、あくまでストレート単体での評価

神　　　江川、藤川
SSS　　山口高志
SS　　　津田
S　　　　江夏
A+　　　
A 　　　伊良部、クルーン
A-　　　石井一
B+　　　上原、西崎、杉内、渡辺智
B　　　　松坂、チェン、中里
B-　　　野茂、ダルビッシュ、山本昌、
C+　　　河原、田中将、越智、和田、
C　　　　五十嵐、中田、
C-　　　槙原、与田、浅尾

江川以前はよく知らん。
とにかく、空振りを取れる事を重視

2

格付けスレなんて荒れるのわかりきってるのに、
さらに現役を入れようなんて
最初から荒らすつもりで立てたんじゃないのか

スレ前提に考えると、リリースポイント、タイミングずらし、変化球を持っている事による意識の迷いなんかは許容範囲ぽいな。
コンビネーションがダメと言っても、フォーク持ってるってだけでも牽制になる訳だし。
とすると宮本の変則タイミングストレートなんかも有りになる。
キレでいうなら怪我前の桑田も相当。

立てたの中日ファンだろ
下の方に中日のわけわからん現役選手何人か入ってるし

いいときの井川はどのへんですかいな

河本、星野、川口、山内孝、柴田

小松

空振り取れるなら河本とか

河本はSS以上だろ

小川博 村田兆治 工藤 川口 仲田幸司 林 斎藤和

藤川が神はないわｗ

直球待ちの打者相手に、直球で三球三振取れるのは、
江川、津田、藤川だけかな
藤川が出てくるまでは、俺の中のNo.1は津田だった
ただ、津田は良かった期間が短かったのと、他の球種が糞だったね

江川は動画が残ってるけど、津田の動画で良いのが無いのが残念だ

エガワはコントロールの良いカーブの大きな投手で、
ストレートの切れのある試合は少ない。
藤川のストレートとは比較にもならない。

五十嵐の体重乗せるような投げ方（2000年代前半）の
ストレートって評価的にはこんなものか...。

実際の重さはどうか知らないけど
クルーンと比べて投げ方的には重そうな感じしてた。

前にスカパーで昭和53年の日シリを放送してたんだが、
そこで見た松岡弘の威力が凄かった。
日本一目前でアドレナリンが出まくってたこともあるんだろうけど、
全盛期の上原に近いものがあった。

いつぞやのオールスターの藤川みたいに、
予告全球ストレートで三振取れるのはＳ級の５人だけだろうね。

普通の速球投手がストレートで三振取る場合は、打者に変化球を意識させるのが前提。
その上での、振り遅れ、高目の釣り球、厳しいコースの見逃し、の３パターンで三振を取っている。

クルーンや五十嵐の150後半の球でも、プロの打者はファール出来るから、
なかなか空振りは取れない。
実際は、ストレートは見せ球か、ファールでのカウント稼ぎで、
変化球で三振取るパターンがほとんどになる。
だから、奪三振の多い投手は良いストレートと同時に、優れた変化球を持っている。
例外は津田ぐらいかな。
中里もストレート一本の投手だが、実績が無さ過ぎるね。

津田もAS全球直球で三者三振やったと思うんだが、記憶が曖昧なんだよね
誰か覚えてる人いないかな？

AS8連続の時の江川は、肩壊した後で、カーブが多かったけど、
直球は全て空振りでファールも無かったと思う
空振り取れるストレートは魅力だ

野茂と与田もASで直球勝負してたけど、本塁打打たれてたね

与田は早いだけで打ちやすいと思う。

越智槙原河原て

ｺﾝﾄﾛｰﾙを加味して評価するのはﾅｼ?
ｱﾘなら、1年目上原はもっと上いける気がするんだけど…

変則と言われるかもしれないけど
阪神の田村のストレートもかなりのもの

印象論ばっかだね
そろそろストレートの被OPSを誰か出してください

やだよ塩豚野郎

角

今年のWBCで一番驚いたのは、杉内のストレート。
キューバやアメリカの強打者から簡単に空振り取ってた。
藤川が調子悪かったのもあるが、日本チームでは�ｂPのストレートだった。

>>5
どう見ても巨人ファン
越智槇原とかw

重い球(笑)

立浪が松坂のストレートよりダルビッシュのストレートの方が
手元で伸びがあって速く感じるとコメントしてた。

あとなんで川口（広島）が入ってないのか。
高めのストレートで三振をとることについては江川より上だった。
伸びでいえば入来も江川以上であるし、石毛も馬鹿に出来ない。

怪我前の水野も速かった

全盛期の男・星野仙一のストレートは史上最高だろ
あの闘志みなぎるストレートはまさに伝説

>>5
中日の現役選手だと分かる貴方にもびっくり

個人的にはソフトバンクの和田はもっと評価されるべき

クルーンや五十嵐のストレートだって十二分にとんでもない代物
なんだけどな。同じ時代に藤川が出て来て比較され、球速表示なら
上だけど云々言われて散々だしに使われ損をしてる。

>>29
入来はすごかったけど、伸びたボールが全部浮いてボールに
なってたような。石毛も打者からは見切られたたし。

江川には、高目を自由自在に操るコントロールがあったと思う。
川口は投げてる球は凄かったけど、その面でマイナスかな

巨人のエースクローザー石毛のバックネットに突き刺さるストレートは凄かった。
バッターも身動きできず口あけて見守るほど。

谷繁曰く
自らの現役最高のストレートは高橋あきふみ（漢字忘れた）
佐々木や松坂を受けた事ある捕手の結論だから信に足る？

ちなみに↑レスはスポルティーバ？の剛球王特集での谷繁の述懐
対する伊東はナベトミや郭たいげん（漢字忘れた）を挙げていた。

仙一は顔のでかさでストレートが一瞬消えるのは有名な話。　

肘を壊す前の桑田も速いし伸びてた。フォームも綺麗過ぎるくらいに綺麗だから体感速度も速い。誰か忘れたが桑田のストレートは遠くから一本の矢がピューンと飛んで来る感じと形容してた。

中学時代に桑田とバッテリーくんだから西山も上手いキャッチャーになったんだろうな

江川より江夏は上だろうが。晩年しか知らんけど。

印象論しかないじゃん
数字だせないの？

ストレート投球時の被OPS傑出度を誰かが出すまでは糞スレだな

>>42
浅墓な奴だ。野球の楽しみ方も知らないらしい。
みんな思い出話の印象論に乗っかって甘噛みし合って
楽しんでおるのだ。野菜の煮物のこの食材が甘味を出してていいね
いや、この塩加減がと言ってる所を割り切っていきなりカレーパウダーを
振り掛けるようなものだ。

カレーが好きならせめて自分でぶっかけろ。本当に浅墓の一言に尽きる。

素朴な疑問
ストレートを打たれて無いからといって、ストレートが良い投手と言えるだろうか？
変化球が良いのかも知れないし、緩急が素晴らしいのかも知れないし
元々のピッチングスタイルとして、ストレートの割合が少な過ぎるだけかも知れんよ？

印象だいすきー！！
実際にどうだかなんてどっちでもいいよね！！

近鉄の小野のストレートは速かったけど
本拠地が狭い藤井寺や日生だったからか、ホームランをよく打たれた。
近鉄では高村や阿波野のストレートも良かった。

>>47
そういうのはパークファクター込みで分析すればいいんじゃない？
逆に言えばパークファクターの数値ださずにうだうだ言っても何の説得力もない

＞条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート
ストレート単体だとこんな球は存在しません
全盛期の藤川でも江川でもありえません
ライアンでもランディージョンソンでも無理です

印象なら、中里が出てきた時は衝撃的だったな。

>>49
ここでのストレートっていうのは、４シームバックスピンの本格派限定ということ。

アメリカでも、ホップする４シームには、ライザーボールという呼び方をするわけであり、ど真ん中でも打てません。

俺もスレ主と同じく、江川が日本の最高だと思う。

それより前の投手は、現役の最盛期を見ていないので、分からない。

伊良部とか野茂とかダルとか松坂とか斉藤は、速いけれども江川ほどじゃないな。

藤川の絶好調の時は、江川に匹敵するかも？

実際に受けていた捕手や対戦した打者の評価は参考になる

落合、達川→江川
野村→村田
清原、矢野→藤川
清原は藤川以前は渡辺智と言ってた
古田→クルーン
松井→伊良部
バース→津田、江川
松永→山口
他に誰があったっけ？

既出が
立浪→ダル＞松坂
谷繁→現役では高橋

>>51
すごい！
見ただけで優劣をつけられるんですね！
プロのスカウトにあっさりなれますよ！
あっ、それとも何か数字を持ってるんですか！？

藤川が完投できるピッチャーだったら江川並みの評価を受けられただろうな。
これは藤川自身も分かってるようでよく言ってたが。

江川が再評価されてるのは、ネット動画の影響もあるが、藤川の影響も大きいのかな？

藤川登場以前のこういうスレでは、伊良部・野茂・松坂の名前が多く挙がっていて、
ストレートとカーブだけの江川は、昔の打者のレベルが低いだけと言われていたからね。
球速も、江川は良くて140後半ぐらいだったし、158の伊良部・五十嵐以下の評価が多かった。

それが、藤川の登場で少し変わってきた気がする。
藤川の良い時は、147ぐらいで面白いように三振取るからね。
しかも、ほぼストレート勝負で、バットに触れさせない。
若い人達には、初めて見る投手だったんだろう。

で、昔の江川のストレートも、藤川と似ていたんだろうって事になった気がする。

＞B-　　　野茂、ダルビッシュ、山本昌、

え?昌だって?これは…
昌のストレートはプロで最遅クラスだろ
野茂やダルと同格?
ストレートの回転数でプロ平均37、松坂41、藤川45、昌52回転ということらしいが流石に無理がある

>>55
現在の分業制が確立した短いイニングのリリーフと、完投目指してた当時のスターターを比較することに無理が無いかな？
もし当時の江川が1イニング限定で投げたら、とんでもないストレート投げそうじゃない？

それはあるかもね。

良い例が84年のオールスター。
江川は82年に肩を壊して以降、普段の先発時は140出てなかったのが、
140越え連発で８者連続三振だからね。

ただ肩壊す前も、途中はセーブして、ピンチや最終回に凄い球を投げてたね。
江川の150超えは少ないが、出る時はだいたい最終回だった記憶がある。

やたら藤川を持ち上げてる奴の文体が中田翔スレにいる奴に似てるなｗ

>>55
そうだね、８年前くらいだと２chでは、江川の全盛期を知っている俺たちが、江川のストレートをいくら語っても若い奴らは印象論だとして信じなかった。

それが変わったのは、江川の全盛期のストレートの映像がYOU TUBEにアップされたことで、本当だったと証明された。

そして、江川と同じような４シームバックスピンストレートの藤川の投球を見て、確かにストレートの軌道そのものが違うということが理解された。

You TUBE は世界を変えたね。

>>57
江川は、序盤は142キロくらい、５回に145キロ、８回147キロ、９回149キロと回を重ねるごとにストレートが速くなったな。

なにしろコントロールも完璧だったから、昔の動画を見ても、捕手の構えたミットが動かない、構えたところにストレートが突き刺さる。

江川が１イニング限定のクローザーなら、年間、無敗のパーフェクトもあったかもね、防御率０。

http://www.youtube.com/watch?v=5rDCw0295ms　　江川卓　全盛期のピッチング　　これの中日との試合あたりは、全盛期のものだね。

「江川か小松か」と並び称された小松の評価が低すぎる件

江川のストレートの軌道は良い時にはホント線どころか点に見えるんだよな〜
速さもそうだけど他の投手と全然軌道が違う。
なにが違うのかよくわからんけど、松井がメジャー行ってペドロが投げてたストレート、あんな感じに近いのかな〜あれもちょっと違うか。

>>52
青木→ちゃっぷまん

クルーンも藤川も見てる人があんな速い球見たことないんだと

微妙に動かす速球系のツーシームはストレートに入れないの？

ストライクゾーンで空振りを取れるのは藤川だけで
江川は肩の影響なのか波があったしメジャーの打者に通用しなかった。
一発病と言われ外国人助っ人によくホームランも打たれた。

>>64
2シームの使い手は、王や長島の時代からいたよ。
日本では、スピードの遅い技巧派に多かったんじゃないかな？
打者の目線では球が速くないのに打ちにくいということだから、テレビ観戦とかでは理解しずらい。

巨人と西武でセットアッパーだった鹿取は、140キロ前後のストレートで打者を完封していた。
さほど速くないストレートなのに打者を打ち取るのが、不思議な印象の投手だった。
たぶんジャイロ回転のストレートでスピード自体は速くないが、減速が少ないストレートだったのかな。
松坂のジャイロボールが話題になった時に、テレビでジャイロ回転のストレートを自在に投げて解説していた。

ただ、テレビ観戦では、２シームの変化は見ていて分からないから、やっぱりスピードが速い投手のほうが印象に残る。

ど真ん中でも打てない

いや、ど真ん中って案外打ちやすいコースではないよ

江川で印象残ってるのが一年浪人してまだまだブランクあった一年目
まだまだ本調子じゃないっていいながら確かにスピードガンの表示が128ｷﾛ〜129ｷﾛぐらいなんだけど
中継した広島戦で高めの釣り球に山本浩二や衣笠あたりからバタバタ空振り取ってた
当時はスピードガンの表示が今で言う伸びとかフォーシームとか言う言葉がない時代で絶対的なもので
スロー再生を見た解説者が興奮気味に
「ほらほら、こんな高めのボール球にみんな手がでちゃうんですよ。
スピードガン表示も128ｷﾛですよ？恐らく打者はもっと速く感じてると思います」
って言ってたのが印象残ってる

球速重視派の俺にはクルーン以外ありえない

山口俊はいいとこいけるだろ

>>>69
本当にそう思ってる？

このスレは変化球無し、直球一本での評価だよ。
一点差の最終回リリーフ、直球一本の条件で、
藤川よりもクルーンを選ぶ？

>>71
判断しにくいのでクルーンと藤川のストレート被OPSください

ん？
昨日の>>42-43と同一人物かな。

しかし、ストレートだけの被OPSって出せるのかな？
四球の計算が無理だと思うよ。

普通なら被長打率で十分な気がするけどクルーンは特殊すぎるノーコンピッチャーだからねえ

2008年の球種別被打率見つけた。

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/input/article/52

実質、現役では藤川がナンバーワン
山口俊は今後楽しみだね。

>>75
山本昌が5位に入るデータってどうなん？
藤川にしろストレート以外の球種との兼ね合いで抑えてるわけだからストレートだけのデータを見ても何もわからなそう
結局、データで見るなら球速しかないんじゃない？

>>75
俺もそう思うが、最後の一行には同意出来ない。
球種別被打率も絶対じゃないが、球速よりは信頼出来ると思うよ。

間違えた>>76ね

数年前の藤川、3年前の斉藤和巳、ドジャース時代の斎藤隆、ルーキーの頃の河本

このスレの前提が、元々ありえない状況を想定してるんだから、
数字で計れ無いし、想像するしかないよ。

唯一、実現したのがオールスターでの藤川の予告ストレート。
あんな事、現役で出来るのは他にいないでしょ

阪急時代の野中徹博は実績はほぼ皆無だったけれど、jrオールスターで
投げた時のストレートは130�`程度なのに江川の球みたいにインハイで
ホップしてたな。

ストレート被OPSも球速も信じられないなら、印象で語るしかないスレってことですね

ゲーム脳にはそれしか無いだろ。

未だにゲーム脳とか言ってる奴のほうが心配だ

こんなもん印象でしかないよ実際

>>76の言うように他の球種との組み合わせでいくらでも変わるんだし

全員がストレートばっか投げて統計でもとらん限り数値には現れない

具体的な数字が出ない以上印象でしか語れない

印象さいこーやっ

俺の印象ではライオンズの東尾がNPB史上最高のストレートを投げてた
異論はもちろん認めない
印象のみのスレだからね

>>86
何で印象のみのスレだったら異論は認められなくなるの？
お前だけのスレか？馬鹿？

364 ：またスピード房達が湧いてきたのですか！：2009/11/26(木) 16:53:13 ID:tdpoDdN9
＞話が逸れたが、そのズマーヤがWシリーズの舞台で、１００マイル（約１６１キロ）を連発したのである。目の前で…。そして１０３マイル（約１６６キロ）の計測が表示されたのであった。
＞「ウッ、打てるわけがないっ」。そう思った。メディア・ボックスからの見た目でも速かった。で、対戦したカージナルスの田口壮に聞いた。
＞「メッチャ、速いスよ。ホント…」。さすがのプロもお手上げかと思いきや、「けどね、ずっと真っ直ぐだけなら、１６０キロでも合わせられるし、打てるんですよ。準備さえ出来てていれば…」
＞ナルホド、プロとは凄いものなんだ、と…。
＞「バッティングはタイミングがすべてなんです。だから、たとえ、１６０キロ以上が続いてもソレに対応出来るんです。けど、同じ投げ方で５キロ減速されたら打てないもの…。
＞だからチェンジアップが有効なんです。速度に変化をつける…。さらに球種が多ければ、ソレも頭の中で想定しなきゃいけない。読み合いですよ」
＞ただ速ければ、いいもんではないか。クルーンも１５０キロ台のカットボールと１４５キロ前後のフォークを使っていたっけ。

マンガやゲームの世界じゃないのですからスピードだけ速くても通じないですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

尾崎（東映）はどの位置？

銚子の桑本はどうよ？

>>90
所詮地方だろ？
甲子園レベルの敵じゃない。

>>76
藤川の場合、中継見てるとわかると思うが、
数年前はマジで真っ直ぐオンリーで三振取ってたぜ
そりゃ多少変化球が頭にちらついて対応が遅れるだろうが、
球種の兼ね合いとか度外視だった
せっかく分かりやすく見せつけてやっても、気づいてもらえないんだからプロもつらいな。

それには異義はないよ。
しかもポリシーとして一球入魂でやってたからね。
近年(つか現役？)最強は球道で良し。
昭和は江川。
大正は沢村。

現役最高は藤川だとすると、ＯＢは江川が多いのかしら？

マスターズリーグなら
Ｓクラス 大野
Ａクラス 村田
以外の結論は無いが。

まあ、現役では藤川で文句ないが、よく例に出るオールスターでの
予告ストレートは、打者側の立場から言わせて貰えばあれはお祭りだからねぇ
小笠原もカブレラもお祭りだからで公式戦でもあんなに大振りしただろうか？

投手側からすれば公式戦で予告ストレートなんかしないだろ？
超一流の真っ直ぐと超一流のフルスイングが対峙したから面白かった。
それで良いじゃないか。俺は藤川ファンだがあれでカブレラとガッツが大好きになった。

>>96
同意
あれはあれで面白かった

地味だったが加藤初がここぞ、という時投げ込む直球は迫力十分でｶｯｺ良かった

星野仙一の魂のストレートこそ最強

クルーンがやはり凄いよ
他を寄せ付けない球速
日本一のストレートだわ

クルーンよりノーラン・ライアン。日本だったら毎年、ノーヒットノーランやってる。

そうかもね
でもここは野球殿堂板なんだ

公式戦で予告ストレートを投げ、４番打者を見逃し三振に取ったのは
千葉ロッテの黒木。
その日は調子が良く、真っ直ぐを投げる仕草をしての一球だった。
オールスターで滅多打ちになったこともあったが、ストレートの威力のある投手だった。

>>100
清原がクルーンのストレートはしょぼいって言ってたよ。
ガンの数字だけ。藤川の１４５�`以下だって。
ビートたけしもあのレベルはメジャーではボコボコ。
あの程度が日本一のチームのクローザーとは悲しいって。

ビートになにがわかる

>>104
通算防御率2.36の投手に何を言ってんの

ここでは黒田は無しですか？

マジレスすると、現役No.2は林かダル
少し落ちて、杉内

スピード＋球威なら伊良部が最高なんじゃないか？

大腿部を痛める前のクルーンと今のクルーンは別人と考えていい。
今のクルーンはもう藤川化してる。

>>95-96
全盛期の津田は本当に真っ直ぐだけだったよ。
打者は当然真っ直ぐ狙いだけど、それでも空振り三振。
実質予告ストレートと変わらなかった。
だから、たまにホームランも打たれたけどね。

チェンは球速だけなら今のNPBの左ではナンバーワンだと思う。

球速だけなら、菊池の方が上かも。
それでも高校生相手に空振り取れてなかったけどね。

辻内は腕が故障しなければ速球だけは凄い投手になっていただろう

辻内はもう遅いの？

高橋聡文も153km位出てなかったっけ？

>>115
前にどこかのスレで今の辻内はどんなに速くても140�qが限界って書いてあった

NO1は菊池だよ

菊池の東北戦のストレートはすごかったな。クロスファイアーだけど

辻内140が限界って・・・

高井も野手転向の話が出てたな

辻内、今年、普通に１５１キロ投げてたよ
キレは別にして

そこなんだよな。
いくらガンが出ても打者に「速い！」と感じさせなければ意味が無い。
山本昌のストレートなんかガンは130台なのに、打者にはとても速く感じさせるんだから。

槙原に球威だけなら２軍一って言われてたし、防御率も２点台だったから
肘の手術前までとはいかなくとも、かなり回復してきてはいるんじゃないの？

一瞬だったけれど、与田のストレートだけは格が違ってた。

与田と西山の１年目はものすごいストレートだった。
早さも伸びも半端なかった。

>>123は辻内の事ね

沢村賞を獲得した年の1003はキレも球威も凄かった
何よりも闘志と男気がこもっていた
NPB史上最高のストレート

ブルペンでの小野仁最強

週べのストレート特集でのアンケート結果教えて

A- 仲田幸司
B　山田勉
C+ 高野光
C- 宮下昌己

斎藤隆は過小評価
メジャーでのストレートは、伊良部や松坂より上だった。
向こうの球とマウンドが合ったらしいね。

>>129
６月29日号［12球団現役選手60人アンケート］すごいストレートを投げるのはだれだ！

１位 13票 藤川球児
２位 11票 ダルビッシュ有
３位 ６票 林昌勇
４位 ４票 クルーン
５位 ３票 チェン・ルイス
７位 ２票 岩隈・涌井・越智 ・杉内・由規・浅尾
14位 １票 山口和男・ボーグルソン・成瀬・田中将大・和田・馬原・東野
ゴンザレス・久保田・ウイリアムス・吉見一起・シュルツ・石井弘寿

東野www

>>132
おーありがとう
個人的には東野が入ってるのが嬉しいね

若松と平野の選んだ剛球ベスト３もお願いします

ここでは、ドジャース時代の斉藤はスレ違い？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1092784
まるで、MLBでの藤川球児

低めの真っ直ぐで空振り取れるのが凄い。

球速、キレ、日本とMLBのレベルの違いを考えれば、
斉藤隆こそが日本人で史上最高のストレートの持ち主かもしれない。

>>134
私が体感した驚愕の剛球ベスト３
打者を圧倒する速球王たち

若松勉
No.1 江夏豊
No.2 平松政次
No.3 外木場義郎

平野謙
No.1 郭源治
No.2 野茂英雄
No.3 赤堀元之

外木場って完全試合やノーノーしたことあるヤツだよな
赤堀とか出てるんだ・・・

>>136
ありがとう
江川山口津田の名前が無いね

泰源じゃなくて源治ですか
意外だ

若松がなんやこのストレート！？と驚愕したという
渡辺智のストレートてどんなんやろ。

菊池は楽しみだなあ。
平均球速も高いしな。
弱小花巻東という環境じゃなかったら、もっと三振バタバタとってただろう。春はまさにそうだったわけだが

ズババババババーン

弱小花巻って菊池意外にもそれなりの選手はいたよ

>>139
伊東勤曰く
郭のストレートは綺麗なスピンのストレートで
渡辺智男のストレートは汚い回転の掛かったストレートだとか。

SSS　　藤川、斎藤隆
SS　　　江川
S　　　津田
A+　　　伊良部、クルーン 　　
A　　　村田兆、渡辺智、石井一、ダル　　　
A-　　　上原、斉藤和、杉内、林
B+　　　伊藤智、河本、松坂
B　　　西崎、川口、野茂
B-　　　郭泰源、五十嵐、ウィリアムス、チェン、山口俊、中里
C+　　　小林幹、宣銅烈、工藤、井川、小林雅、木佐貫、山口和、黒田、馬原、和田
C　　　小松、槙原、今中、山本昌、西口、木田、越智、佐藤由、オビスポ
C-　　　与田、平井、西山、豊田、久保田、福原、寺原、新垣、加藤大、浅尾、シュルツ

落合は郭台源のまっすぐはキレがないからガンの表示（ＭＡＸ１５８キロ）
ほど速く感じなかったって言ってるね
むしろ西武勢では松沼兄弟２人のほうが速かったと言ってるね

アンダーの兄貴？
弟はわかるけど

>>146
うん。弟も速かったけど兄やんのはホップするような感じだったと
アンダースローの本格派だったよ
現に変化球はそんなに投げなかったしカーブぐらいしかなかった
けどバッタバッタ三振取ってたイメージがある

１．２年三振が多かったっていうのと
通算三振奪取率が高いのは多分にイメージが違う

上手くはいえないけど
江夏とか伊良部って（松坂やダルビッシュもそうだけど）
１イニング１個以上の三振を取ったのは数年だけな感じがする。

先発の中では野茂や石井一が出色だけど、
フォークやスライダーのイメージが鮮烈で、ストレート一本じゃないし

攝津はフォームの関係もあるのかもしれないけど球速より速く見える。
杉内や和田とかソフトバンクはフォームを工夫して速く見せるタイプの投手が多いね。

というか、今でこそフォーク、スピリット、カットボールと変化球多くなった
けど江夏のシーズン三振最多世界記録ってどうなの？
江夏自体も変化球は本人も言ってるとおりカーブ以外なかったし
それより球界自体全投手、今ほど変化球多い時代じゃなく目先を変えられないのに
あの三振数は恐れ入ると思う

>>150
昔から平松や杉下みたいに変化球の代名詞みたいな投手はいる。
真似する人もいただろうし、似てる変化球もあったと思うよ。
（シェイクやパニッシュも類似球はあると思うし）
その中で江夏は緩急を駆使するピッチングを選んだだけじゃないかな？
昔だからって、プレーしてるのは同じ人間なんだから
今の選手同様かそれ以上、頭も使ってプレーしていたと思うんだ。
確かにあの年の江夏はリリーフもびっくりな三振奪取率だけどさ。

ストレートの三振率を見ると江夏が別格か。
江川は奪三振率自体高くないし。

星野仙一 江夏豊 江川卓
この3人は格が違うストレートを投げていたな

俺の見た中では佐々木のストレートがダントツ。
フォークのイメージがあるけど真っ直ぐはほとんど
打たれてない感じ。野茂もデビューの頃は凄かったけど
けっこうホームラン打たれてた。

>>154
>>真っ直ぐはほとんど打たれてない感じ。
それはフォークありきだろ。まあ変化球との兼ね合いを言い出せばキリが
ないんだけど。だったら伊藤智の真っ直ぐだって打たれてないしな。

そらもう古溝よ

現役選手だすな

佐々木は点差に余裕があると、ストレートで押していた。
阪神の矢野に左中間にホームランされたのは見た。
クルーンの１６２キロをセンターにホームランした、オリックスの日高は凄い。
クルーンのストレートは、キレのないストレートなんだろうな。

江夏が４０１奪三振した時は快速球よりむしろ
ドロンとしたカーブとスピードを落とした外角低目のストレートで
結構な数の三振を奪ってたんだが・・・

ストレートだけならやはり別格で山口高志だろう（カーブはションベン）
但しストレートだけだから結構バットに当たるので以外と奪三振は少ない

伊良部もストレートより１４０キロ台のフォークの方が凄かったな。

現在の投手は変化球が本当に多いからね。
昔の基準だと皆変化球ピッチャーだよ。
藤川のような抑えはともかく、先発は特にそう。
先発で、ストレートで押しまくるタイプはチェンぐらい。
チェンは奪三振もストレートが多いからね

三振を取れるストレートと、ゴロアウトフライアウトを取れるストレートのどっちが上かって問題はある
どちらもアウトなんだから俺は等価値だと思うな

場面によって三振が必要な時もあるし、普通に三振を取れるストレートの方が上だな。
先発でもそうだが特にリリーフはな。

なんで「リリーフなら」なんすか
「終盤、接戦の時なら」じゃないの？

リリーフの多くは「終盤、接戦の時」だから

それならハナから「終盤、接戦のとき」って書けばいいけどどうでもいっか

俺が子供のとき見て凄いストレートだと思ったのは岡島

（修正版）

神　　　江川、藤川
SSS　　山口高志
SS　　　斉藤隆
S　　　　江夏、津田、
A+　　　伊良部、クルーン
A 　　　石井一、渡辺智、ダルビッシュ、村田兆
A-　　　上原、杉内、林、チェン、
B+　　　松坂、斉藤和、河本
B　　　　野茂、川口、西崎、中里
B-　　　五十嵐、伊藤智、山口俊
C+　　　河原、田中将、小林幹、和田、
C　　　　小松、郭泰源、宣銅烈、工藤、黒田、井川、西口、ウィリアムス、山本昌、由規
C-　　　槙原、与田、仲田、田村、今中、平井、木佐貫、山口和、中田、越智、ルイス、大場翔

D 桑田、西山、豊田、久保田、福原、寺原、新垣、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ
　　　　　馬原、小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文

槙原木佐貫なんて入ってるんだ・・・・へー・・

野村貴仁 C+
藤本修二 D
ギャラード C-

上原は初年度の評価としても高過ぎないか？
松坂野茂より上は違和感あるな

西山はGくらいでいいよ

並べてみると、左投手は異質だな
昔は右と左では体感速度が10キロ違うと言ってたが、
実際はどうなんだろ？

ルーキーの時の木佐貫も凄かったな

あと、これもルーキー時代の近藤真市

ストレートに関しては新人時代がピークって選手が多いような気がするのは残念だね。
阿波野とかもそうかな。
ま、プロで勝つ為の投球術を覚えるということもあるんだろうけど・・

>>170
映像を見て凄いと思う球と、
実際に空振り取れる球は違うからね。
伊良部、松阪、野茂はテレビで球筋を見ただけで凄いと分かる。
上原、杉内は球筋は綺麗だけど凄さは感じない。
ストレートの種類が違うんだよね。

野茂のストレートはそんなに凄かったっけ。
球速自体はMAX１５０kmぎりぎりで、上原や杉内のようなコントロールも無いし、あくまでもフォークあってのストレートじゃないの。

野茂は荒れ球ゆえに空振りとってたところはあるな。
上原はコントロールとキレだし。
松坂は球速と角度と上原よりやや劣るキレ。

上原は投球の間というか、リズムがいいんだろうね
事実、１球、１球見るとたいした球投げてないから
ルーキーの年２０勝した当時、シーズンオフに日韓親善野球が
あったんだけど、来日した韓国の有望投手がみんな
「上原より速い、とか上原よりいい球投げる」ってみんなアピール
してた記憶があるｗ

斎藤雅樹のストレートも凄かったよ
なんていうか打たせなかった印象
バリバリ三振、ではないけど

あと横浜にいた川村丈夫も球速のわりに浮き上がるようなストレートだったな

魂のストレート・星野仙一

ほぼ、ストレートだけで２０勝した尾崎の名を出せば、
このスレは終わる。
時代とか技術は関係ない。
あるのは事実だけ。

カーブも投げられなかった江夏が最高だったという事ですか？分かりません。

球場で見た限りで
江夏 鈴木孝政 山田久 江川 津田 伊良部 藤川 クルーン グッテン 平野謙の送球 あたりが凄く感じた

少なくとも山本昌と和田は入らないよ

高校時代の辻内

>>184
良い時の和田は直球で空振り取りまくるぞ
逆に和田以上に直球で空振り取れる現役先発投手教えてくれ

マサは奪三振のタイトル取ってるし、投球に占めるストレートの割合も松阪とほぼ同じ
あんまり馬鹿には出来んよ

山本は打者にガン以上に速く見せる現役投手No.1ってことで。
オールスターかなんかで捕った古田曰く、昌さんの球は球速は無いけどスピンがすごいらしい。

それならオリ星野も入るな

参考動画

江川　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2029518　　　　　　プロ野球全盛期のピッチング
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6358215　　　　　　84年AS8連続
藤川　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm713402　　　　　　藤川のストレート
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2482688　　　　　AS予告ストレート
斉藤隆　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1092784
津田　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=v8VHgHJDVnc
伊良部　　ttp://www.youtube.com/watch?v=4uoPqd7SE8w
　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=vQgHReLbB_g
クルーン　ttp://www.youtube.com/watch?v=6j7n1Fti6xs　
チェン　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=AVgCQF6DmF8
　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=bZ1WSBA658c
松坂　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=o1v3kNQVPto　　衝撃のデビュー
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4608299
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3527818　　
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6549572　　　　　　09WBC 松坂・岩隈・ダル
ダル　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=cCR9AssL2bU
渡辺智　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6222450　　　　　西武歴代投手ピッチング集
上原　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4682425　　
中里　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=2B6mOO_PWYM
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6282947　
　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1162843
西崎　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7571851
　　　　　　

入来弟のアマチュア時代

巨人の石毛もコントロールは悪かったけどストレートの威力は相当だったぞ

先発ならチェン、リリーフなら聡文がストレートの投球比率高いらしい。
もう少し三振が取れれば文句無いのになあ、空振りは取れるんだから。

>>191
石毛、西山、五十嵐あたりの担ぎ投げやアーム式は
球速あっても簡単に打たれるんだよなぁ。

それを裏付けるようにテレビ番組『超・人』（BS-i）にて山本昌は「自分は速球派だと思っている」と語っている。
同番組内で調べたデータによると2006年度の全投球のうちストレートが45%を占めており、
速球派のイメージが強い松坂大輔の46%と比べても速球中心で組み立てていることがわかる
（同番組で技巧派の代表として比較されていた下柳剛はストレートが8%）。
このことが長く現役を続ける一つの要因にもなっている。
同番組で山本のストレートの回転数を計測した結果、1秒間に52回転していることがわかった。
通常の投手の1秒間の平均回転数が37回転、松坂大輔が41回転、驚異的な伸びのストレートを武器にする藤川球児が
45回転であることから山本昌のそれは驚異的な数字であることがわかる。
実際に2004年の日本シリーズで対戦した西武の選手が「山本昌のストレートはもっと速く見えた」と言うように、
いわゆる「伸びのあるストレート」であると言えるが、回転軸が藤川に比べ大分垂直から傾いている為
藤川のような驚異的な伸びは見せないものの、前述の通り年齢を重ねるごとに球威が衰えるどころか、
トレーニングの成果により更に増す傾向と合わせて、ストレートを多用できる理由となっている。
これにはリリースポイントを打者寄りにすることにより実際の球速よりも速く感じさせ、
リリース直前までボールの出所がわからないような投球フォームも功を奏している。
また、2008年はそれが54回転している事も判明している。

誤解してる奴が多いが昌のストレートの伸びって藤川以上だぞ
実績的にも現代野球で200勝を達成したし別に格落ちとはおもわんな

>>194
山本昌は、直球のスピードが130キロくらいだから、どうしても江川や藤川と同列には評価できないんじゃないかな。
癖球の技巧派という印象なんだけど。

江川は、速球のスピードも一流、コントロールも一流、打者心理を読む頭の良い投球術も一流とすべてを兼ね備えたスーパー投手だったな。

>>189　にある江川の投球ですが、本当の全盛期のものは、２分45秒からの中日戦、９回の３者連続三振を取ったところあたりの時期です。９回に149キロです、完璧なコントロールにも注目してね。

キモｗ

スピードが無いからストレートとして評価できないってのは違うんじゃないかな？

全盛期の江川にしても試合序盤から終盤までずっと140�`後半投げていた訳でもないし
典型的な江川のパターンは序盤130�`後半中盤140�`超え終盤140�`後半だった
これだと打順が1巡しようが2巡しようが徐々に球速が上がっていくので決して目がなれない
江川のクレバーさここに極まれりというとこだけどね

でも完封がかかった試合の9回に広島の4番山本にストレートだけの力勝負に行って
151�`出したけどものの見事本塁打打たれたことがあったなぁ

この時の江川の151�`のストレートはTVでも滅茶苦茶速く見えたけど
プロの4番打者だと幾ら速くてもストレートだけなら打つんだなぁと感心した

参考動画

石井一久　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=8QKWXvg1_os　　　　　　　　　　　　　　　　01年日シリ　8回12奪三振　直球がほとんど前に飛びません
　　　　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=uEnCmGpQSeg&NR=1
工藤　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=EM6P6DRoYS8&feature=related　　　　　99年日シリ　13奪三振（うち直球で10）
　　　　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=HqHqUN4HqAM&feature=related
川口　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=wNonH1TGwlQ&feature=related　　　　　広島カープ黄金期の投手陣�B（池谷、大野、川口、古沢）
小松　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=V93Q1ioeHvQ
与田　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=g6Odqh0Nzwc&feature=related
槙原　　　　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8916825
田中将大　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7694113
大場翔太　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=6Z45OKCyPjU　　　　　　　　　　　　　　　　16奪三振完封
小林雅英　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=ETxj0AsisH8
斉藤和巳　　　　　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5412782
山本昌　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=YDipyxGUATA
ウィリアムス　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=l6fEcptbrBI
桑田　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=xwvgOP-3xLk

>>197
いや、あのときフルタイムで見てたけど、江川の１５１キロはむしろ遅く見えた
現に解説者も「あんなにリキんで投げて。江川らしくない。あれじゃあ打者も
数字ほど驚異に感じてないはずですよ」っ言ってた

うっすらとしたイメージ区分では

〜30％ 技巧派・変化球投手
〜50％ 本格派・正当派投手
50％〜 速球派・直球投手

こんな感じ。
だから、山本昌は（技術、コントロールに優れた）本格派だと思う。

大体皆そんな感じじゃないの？

今、先発で速球派投手っている？

ストレート比率の事かな？
どこかに統計ありそうだけど、今はチェンが断トツで一番じゃないの
他は由規ぐらいしか思いつかないね

チェンは東京ドームでラミレスに、しょうもないスライダーを投げ
ホームランを打たれて負けた。
球場が狭いとストレート勝負できないのか。

チェンは週ベのデータではストレートが７割近くて１２球団断トツ一位だったね
しかもストレートの被安打率も一位でダルより上。まあダルは変化球が凄いけど

>>201
週刊ベースボール６月29日号
ストレートＤＡＴＡランキング（投球割合）

セ・リーグ
１位 チェン（中日）65.0%
２位 グリン（横浜）58.2%
３位 ルイス（広島）57.2%
４位 ウォーランド（横浜）53.1%
５位 東野（巨人）53.0%

パ・リーグ
１位 大嶺（ロッテ）58.5%
２位 唐川（ロッテ）54.9%
３位 和田（ＳＢ）54.4%
４位 ホールトン（ＳＢ）53.9%
５位 帆足（西武）52.0%

データ古くてすまんね、大体予想通り？

サンクス

チェンは予想通りだけど、和田は意外だったね
やっぱり外国人多いな
セの日本人では東野一人か

ノーコンで大成しなかったけど、石毛の直球はマジ凄かった。
ストライクゾーンにさえいけば打者が引っ張って前に飛ばすイメージが全然湧かなかった。
隠れた最強ストレート投手だな。

やっぱり一発病のピッチャーはいくら奪三振率高くても評価下がると
思うよ。山口高志とか小松とかバットに当たってもファールチップ、
前に飛んでもポップフライが多かった印象があるな。

チェンはストレート主体のピッチングであの防御率は凄いな。
もっと評価されても良いぐらいだ。

今中を速くしたような感じだな。
菊池もああなれるかな。

>>210のバカさ加減は異常。

チェンのストレートの平均球速は速そうだ。
東京ドームは辛いのか１５０キロ台が少ないが
見た目は物凄く速い。
サウスポーの利点もあるし来年も活躍するだろう。

現役はチェンと藤川で、ほぼ異論が出ない感じ。

ＯＢだと全盛期の槙原が、思い出深いストレートを投げてた。

藤川のはもはや変化球の域
歩幅やら股関節やらで全球タイミング変えて、
その上独特のリリースと球筋だから、
打者は打ちづらくてたまらんだろう
真っ直ぐ空振りっつーと、漫画みたいな振り遅れとか
威力に圧倒されてかすらない、ってのを想像しがちだが、
対藤川での空振りは、技術的に封じこまれた、ってのが多い

あの速さでそれをやられたら打てない。
打者が気づかないチェンジアップみたいなもの。

藤川の場合は速さもそうだが
ボールの軌道が打者の予測に当てはまらない

藤川は１イニング限定だからな
打者が２巡目になったら軌道にも馴れて打たれるかもしれない

歩幅が七歩でかなり広いんだよな。
んで、打者にギリギリまで胸を見せない。アーム式と対極の投法
つまり、横移動がかなーり長く、体・腕は突如縦に振られるわけだから、
フォーム時点で視覚的な錯覚も起きる。
あとボールを指先で摘むように持ってたりと、とにかく工夫が多い
だから「剛腕」ってイメージは無いんだよなあ

S 由規 藤川




Z 田中 ダルビッシュ 唐川

ダルヲタマー糞ヲタ唐揚げヲタ涙目ｗｗｗ

藤川はたしかに凄い球をなげるわけだけど、MLBでは通用しないんじゃないか？
第一回のWBCでは、ジーターに打たれているし、五輪ではキューバーの打者には完全に合わせられていた。
たぶんNPBの対戦する打者がショボイから、あれだけの圧倒的な成績を残せたんじゃないの。
MLBでは150キロオーバーは、中継ぎやクローザーではゴロゴロいるからね。
藤川くらいの速球は、打ちごろの速さになってしまう。

早くMLBに挑戦してほしい、たぶん火だるまになるのは確実だろうが。

ダルビッシュもだがな

藤川は国際球が合わないんだろ
韓国にも打たれてたしな
逆に斎藤隆は国際球とマウンドが合ったから球速伸びた

>>213
そりゃあれだけ見事にスタンドに叩きこまれてりゃ思い出深く感じるよなｗ

>>199
>いや、あのときフルタイムで見てたけど、江川の１５１キロはむしろ遅く見えた
>現に解説者も「あんなにリキんで投げて。江川らしくない。あれじゃあ打者も
>数字ほど驚異に感じてないはずですよ」っ言ってた

そうそう。江川の153km表示のも見たけど、りきんで投げた感じであまりいい球じゃなかった。
確かファールにされた。

チェンはかなり凄い　
先発でストレートばかりで押しまくって、防御率1.50

槙原も、力んだ153キロよりも軽く投げた145キロの方が空振り取ってたな

渡辺俊介

上原なんかは、かなりスピンを効かせたストレートを投げていた。
杉内なんかもそうかな。

杉内は確かに速く見える。
小柄な割には凄い。

怪我前の村田兆治はどうだっの？
野茂と同じで、フォークありきの投手ってイメージだけど、
ストレートだけでも空振り取れる投手だったのかな
よく、同時期のパリーグでは一番と聞くけどね

村田、野茂、槙原は重そうな球をズドーンって感じ。
スピンが効いたストレートではなかったな。

昔、高校野球で中京の野中が重い球と言われてたな。

>>1
神に斎藤隆追加
http://mlb.mlb.com/media/player/mp_tpl_3_1.jsp?w=/2007/mlb_%21/tv/archive09/091307_sdnlan_tv_350.wmv&w_id=539575&pid=mlb_lg&cid=&gid=2007/09/13/sdnmlb-lanmlb-1&fid=mlb_lg400&v=2&start=10649&end=11013

>>233
その動画は>>135と>>189で既出

斎藤隆も、>>144では藤川と同列で最高ランク、>>167でもSS認定されてる

だからニコニコ動画だと観れない人が多い
それと>>167の山口より下は無いだろ

>>235
それなら納得

山口に関しては伝説だから仕方ないところもある

>>52
>松永→山口
どの山口だ？高志？

>>145
広岡も同じことを著書に書いてた。
少なくとも自分の目には郭泰源より渡辺久信のストレートのほうが速く感じた、と。

郭はむしろスライダーでかわす変化球Pだとも書いてた。

斎藤隆はよく知らなかったけどwikiを見ると奪三振のタイトルも一度取っているんのか。
そして同時に与死球王でもあったのか。１００勝できなかった投手でもストレートの格付けに入れるとすると、過去の投手で成績の良くなかった投手とかも入れるの？
球速だけなら一軍で活躍できなかった投手でも大勢上位に来るだろう。

>>238
球を受けた伊東は大絶賛してたんだがな
非常に綺麗なスピンのかかった速球だと

ぬーん、斉藤隆は結構（イケメン豪椀振りで）有名だと思ってたし
奪三振のタイトル（イニング数以上の）取ってる以上、実績皆無でもないかと
確かに、前田や矢野や小野や辻内って言われると違和感あるけど、ね。

今は亡き津田恒美を推したい。

>>17

＞ いつぞやのオールスターの藤川みたいに、
＞ 予告全球ストレートで三振取れるのはＳ級の５人だけだろうね

０２年ＡＳ五十嵐は、全球ストレートで松井稼、小笠原、ノリを三振に斬って捨てた

五十嵐は０２年まではＳ以上

>>241
斎藤隆のアメリカでの動画を見ると槙原の若い頃のようだ。
槙原のほうがスピードと制球とも多少良かったようには思うけど。
４０才近いピッチャーだとは驚く。
津田ほど気っ風がいいピッチャーはいないと思う。

渡辺久信よりも当時は長冨が速いと言われてたな。

長冨は80年代後半、先発最速投手だったんじゃない？

>>239
斎藤は速球主体で高い奪三振率
メジャーで唯一、速球で勝負出来てる日本人投手だし
メジャーの日本人リリーフ投手で一番成績残しているだろ
日本でもリリーフ専念の01･02年なら十分優秀
石井一久と伊良部の速球はメジャーではそれほど空振りが取れなかった
つうか球速の話をしているわけじゃないし、一軍で活躍が基準なら７０〜８０勝ぐらいで十分

>>243
それは無い
若手時代の槙原はノーコンで有名
斎藤は制球良いと良く言われる投手

久保田が江川の時代に投げたら怪物と呼ばれてるよ。
昔の方が現在より実力が上なんてスポーツほとんど存在しねーよ。散々言われてっけど。
江川が先発ローテで１年投げたら良くて６勝１１敗防御率４.５０ぐらいだろ。
俺も３０年後藤川のストレートが歴代ナンバーワンだよって言ってそうだから気持ちはわかるが…。

ストレートの話は何処行った？

槙原の話じゃないがノーコンの方が逆に打者が逃げ腰で三振が取れそうだ
若い頃の石井一久は三振か四球ってイメージだった
当時よくラジオ聞いてて球が前に飛びそうな気がしなかった
他球団ファンだが石井は球が速くて凄いと思ったけど応援するチームには石井は精神的に疲れそうで要らないと思った

郭泰源はスライダーやシュートを多投する変化球投手。
たぶん入団当初だけが速かったと思われる。
ガラスの肩とか言われていたので、全盛期はプロ入り前かも。

>>248
そもそもそれだけで話をしようという>>1が浅はかってだけ

俺も江川の「全盛期」やらはリアルタイムで見てたが
非常に短かったその全盛期においても、そこまで声高に叫ぶほどのピッチングは決してしていない。

ちょこちょこ出てくるYOUTUBEの江川全盛期特集も
都合のいい場面だけつまんでいるがその同じ試合でもその後メロメロになってたり普通にするし。

そもそもその前後の時期は全盛期の鈴木孝政やデビュー当時の小松のほうが
江川なんかよりよほど切れとスピードのある球を放っていた。

第一そんな神格化されるストレートが毎年30前後も被本塁打を記録してたりする自体ありえない。
表面上の防御率と、その投手の本来あるべき防御率であるDIPSが通年１以上も離れてたりするのも論外。

本当に見てたの？
なら81年の江川はどうよ？
歴代でも数少ない投手五冠だよ

>>253
見ていたから言っている。
初期の野茂や伊藤智仁や松坂にはノーノー・奪三振など
登板ごとに、何らかの記録を達成するのではという期待感があったが
江川には特にそういったものは感じられなかった。

どうも一部のオールドファンの間では
81年の江川は手放しで大絶賛しなければならないような空気が漂っているようだが
そんな一年ポッキリでいいのなら06年の斉藤和巳の方がよっぽど凄みのある球を投げていた。
ちなみに具体的な数値を見てもキャリアハイの81年でさえ被本塁打数27(82年は36)DIPSは3.14。
「神レベルのストレート」を持っているはずにもかかわらず
平均奪三振数も81年の8程度が最高で以降は6個台以下。

別に江川専スレでもないのでこのへんで。

まあ、最初から情緒と記憶で挙げるスレ
三振取る為には、緩急や速球に錯覚させる球は必要ですよ。

>>252
最近でも上原が伸びのある速球を投げるタイプと言われていて
球が軽いとも言われて被本塁打が多いわけだが…

>>254
ＯＫ、それなら俺と考えが違う訳でも無さそう

06斎藤≧81江川

野茂のフォーク、伊藤智のスライダー＞＞江川のストレート

これは、俺も同意
ただ、ここはストレートを語るスレだから、
彼らよりは江川のストレートが上に来ると思うよ

江川は高校時代と84オールスターで過大評価されてるだけだろ
最高に評価してＳに届くかどうか

>>258
何も知らないんだな…
あの有名な７９〜８２年の全盛期動画が上がるまでは
殿堂板でも江川はレベルの低い昔だから過大評価されてるだけ、みたいな意見が
圧倒的に多かったんだが
８４年のオールスター動画はその前から上がっていたが、大した事が無いとか言われてた
あの動画は劣化後と言ってもリアルで観ていない世代は聞く耳持たず
ところが全盛期動画が上がってから一気に江川凄いみたいな意見が出始めてきたわけなんだが

>>256
恣意的に上原の名前を出してるようだが
その上原も被本塁打数は年平均20本ほど
江川は28本。

同じく伸びのある速球を投げるタイプ]

江夏の球は江川と槙原をミックスしたボールと王さんが言ってたな

途中で送信してしまった。

同じく伸びのある速球を投げるタイプである斉藤和巳・松坂・岩隈・杉内などは15本程度。
ダルビッシュにいたっては年平均10本に届かないくらい。
年間30本近い被弾を浴びるのははっきり言って異常なこと。

もっといえば、同じ巨人の投手でも見ればわかると思うが
一時期の河原・入来のほうがストレートに関していえば江川よりもよほどキレのあるいい球を投げていた。
江川が小気味のいい真っ直ぐを投げる投手だったことは否定しないが
知ってか知らずか、山口高志・鈴木孝政・村田兆治・小松辰雄らはスルーして
一部層があたかも江川を昭和のシンボルかのように盲目的に持ち上げることには大いに疑問が残る。

江川スレではないので本当に俺ももうやめておく。

そう言えば、星飛雄馬の昔から速球派は球が軽いから
直球勝負に行って、被弾するのは宿命みたいな論調あるけど
そんな理屈はあるの？

そんな論調あるの？

>>262
その上原が平均よりずっと被本塁打率が高くて
回転数が多くてノビがあるので、球が軽い
当たれば飛ぶ速球と言われてるでしょ
でも江川も上原も狭い球場だから打たれてるって本塁打も多い
上原も江川もパの広い球場でプレイならかなり減ってる
メジャーの方が打高に関わらず、上原の被本塁打率が減ってるし
江川も本塁打は箱庭のギリギリが多くて今の球場ならかなり減ってるってデータをかなり前に見かけたおぼえがあるし
村田は球速ほどノビは無い投手だし、山口はノビよりもフォーム
ダルビッシュの武器はノビのある速球より、詰まらせるツーシーム
松坂はむしろ球速ほど速く見えないタイプで
岩隈は別に速球投手では無い
杉内なら和田の方がノビがある
その中でノビのあるのって斉藤和巳だけ
パの広い球場でかなり助けられてるし、江川とは速球の比率が違い過ぎる

上原とかフォーク投手だろ　ストレートは見せ球が多い

球質が軽いとか重いとか言い出すとすぐにニワカ認定するのが現れる
から話題にしにくいよな、ただシーズン中滅多にホームラン打たれない
外国人投手とか居るよね。

>>237
当然、高志の方。

江川の実績の話題が出てたけど、それなら山口高志はどうなるんだ。
全盛期も短いし、その全盛期でも成績だけなら同僚の山田の方が全然上だった。
それでも、ストレートが山田＞山口とは誰も言わないだろ？

津田や渡辺智男も実績は大した事無い。
まして、中里なんてネタレベルだｗ
それでも、中里のストレートの評価は普通に高いし、ランクインは当然だと思う。

ま、成績は関係ないでしょ。

＞条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート

これはありえないっしょ
オールスターとかは打者も一発ねらいになるから出来なくも無いけどレギュラーシーズンの試合では無理
幾らスピードがあろうがキレがあろうがストレートだけではプロの打者なら対応してきますよ

ストレート以外の球種もっといえば緩急があるからこそ空振り取れるわけで

このスレの趣旨でいけば江川より普通に入来弟や泡原の方が上だな。
あと木佐貫もか。>>265の信者脳が痛すぎる。

>>269
一般的にはそうだろう
例外的に、それが出来たのがＳクラス以上かな

>>270
各個人の考えは自由だけど、さすがにそれは少数派だと思うぞ

星野伸之はこのスレ的にはどうなるの？
あのカーブの後のストレートがすごいと聞いたけど

今年の中日チェンが圧倒的だろ

>>270
いやむしろお前が少数派なのに痛過ぎだろ
http://www.youtube.com/watch?v=5rDCw0295ms
動画の再生数やコメント欄でも見てみろよ
他の投手と比較しても再生数の多さがダントツだし、評価も高いから
ニコニコにも同じ動画が上がっているがそっちも殿堂動画でダントツ

どうみても江夏の方が上なのに江川だけが過大評価されてるね。

少数派というか入来とか河原の球は普通に評価高いよね。
俺も入来の伸びは江川よりはすごかったと思う。
なんであれで２流の成績なのか不思議でしょうがなかった。
まぁ、一人必死な>>274が痛いのは同意。

江夏と江川は時代が違うから比べにくいな
ちょうど、その中間に山口がいるから、
江夏と山口、山口と江川で比較していくと分かりやすいかな

入来のノンプロ時代は特にすごかった
普通に江川より上と思ったね 俺も
大した実績を挙げられなかったのが惜しい

河原が今頑張っているのは嬉しい限り

江川みたいな投手はいい時と悪い時のストレートの質に差がかなりありそう。
それを抜群のコントロールで、補っているということなんじゃないの。
元々、当たれば飛ぶ玉だとは思う、当てるまでがストレートに伸びがあるから大変という感じ。
悪い時は、ほんとに簡単に飛ぶんだろう。

94 名前： 投稿日： 2001/05/04(金) 02:12

７３年当時の朝日の縮刷版みたけど、記者の対談では
江川の球威は高校時代の秋山、池永、尾崎に劣る
というのが一致した意見でした。
江川の凄い所は彼等にはなかった投球術を身に付けて
いる点だとか。


95 名前： 　 投稿日： 2001/05/04(金) 02:41

毎日新聞による球審の証言では「嘗ての木樽、尾崎、池永、平松と比べると
速球では甲乙つけ難いがカーブでは江川が一段、上」だそうだ。
江川本人も高校時代カーブは打たれた記憶がないと言っていた。

単純な話、速い方が跳ねっ返りが強いんじゃないの？
スピンの仕方によって、軌道や反発方向に差があれど

やっぱりストレートの格付けをするなら、圧倒的な成績をあげるとか、バッターを圧倒するようなピッチングをするとかしないと、説得力が無いように思う。

>>281
信じがたいな。又聞きの又聞きで２ちゃんねるがソースか。
自分も実際に見てないけど、又聞きのレベルでは江川の高校時代のストレートはとんでもなかったそうだぞ。

俺が持っている昭和48年の週刊ベースボールの記事によれば、
江川＞＞＞尾崎、平松以上の速球　こういう評価

>>272
そういうのを入れると切りがなくなる。
王は「ヤクルトの安田猛が一番速い」と言ったこともあるし。（もちろん、緩急つけた投球術による体感速度）

>>283
ここで上位に挙がってる投手は、当然そういうピッチングしてるからこそ、挙がってると思うぞ。
あとは、比べやすい同世代の中では抜けた存在だった。
江夏、山口、江川
この3人は、特にそういう声が大きいから、いまだに語り継がれている。

30年後にこういう論争があったら、多分、藤川と斉藤隆が真っ先に挙げられると思う。
それの繰り返しじゃないかな。

先発では実質江夏くらいだろ
速球で押し、三振取りまくったのは

中里が挙がってるぐらいだから、このスレの指向は瞬間最大風速での評価じゃないかな。

山口なんて、ストレートが凄いと言われたのは最初の2年だけだし、
江川も普段は手抜きが多くて、凄みのあるストレートなんて数える程だった。
ただ、ここ一番のストレートが凄かったからこそ、ここまで評価されてるんだと思う。

藤川が今後変化球投手になったとしても、05-06年のストレートは語り継がれていくでしょう。
でも当時を知らない人には、なかなか凄さは伝わらない。
特に昔は映像がしっかり残ってないから、より伝わりにくいのは仕方ないかな。

江川はプロに入ってから「あれ？スピード落ちてるんじゃ・・・」ってなったくらいだからな。

格付けは難しいなぁ。
中里のストレートはとてつもなかったそうだけど、ランク入りしてもいいのかどうか。
プロ入り後の江川はめったに本気のストレートは投げなかった。ただし狙って三振を取る能力は藤川以上だったと思う。
山口高志は奪三振率は低く、斎藤隆は奪三振率は高い。けれど山口より斎藤が凄いかと言われるとどうなんだろう。
河原し入来が良い球を投げると言っても、ランク入りできるのか。江川より上というのはどうなんだろう。
空振りをとれるというと、この三十年では江川と藤川が飛び抜けていて、次が津田というのが一般的な意見だと思っていたけど。
いろいろ意見があるなぁと少し驚いている。

色々な意見があるのは当然でしょう。
世の中、ブス専もいれば、デブ専、ジジ専、ババ専もいる。
どれも、本人が美人と言えば、その人にとっては美人だよ。
他人がとやかく言うものでは無い。

ただ、その中でも多くの人から美人と言われる人が、一般的には美人と言われる。


例え話が極端で申し訳ないが、悪気は無いので許してね。

>>292
もっともな意見だと思うよ。
そのとおりだね。

＞江川はプロに入ってから「あれ？スピード落ちてるんじゃ・・・」ってなったくらいだからな。
信者は判で押したようにそれいうが、江川自身は自分が一番速かったのは法政時代とプロ入り後の81年と言ってるな。
こんなこと書くと「江川は本当のことは正直に言わない」とか電波レス返ってきそうだけど。

そもそも高校時代のバックネット側から映してる速さの際立つアングルの球とプロ入ってからのバックスクリーン側からの別アングルの球見て
「スピード落ちてるんじゃ・・・」とかしたり顔で言ってるのがもう、ね。

本気で投げたら藤川クラスの成績・・・
なんてのも信者脳丸出しの電波だもんなぁ

>>294
大学時代も含めてって話なら、世間の印象と大きなズレは無いでしょ。
実際、ノンプロ時代が自己最速って現役投手にも多そうな気がするし。

由伸史上、最高のストレートは中里なんだってな。
入来や河原や聡文なんかと一緒で、実に評価に困るタイプだ。

>>295
江川のことを言ってるの？狙って三振をとる能力のこと？
電波なのかなぁ。実際にオールスターでも８連続三振とっているし、
試合でも狙って三振とっているし、野球評論家も言っているし、
否定する理由が無いよ。というか295の根拠はなんなの？

寺原や新垣も凄い

>>296
河原がクローザーやってた2002年の無双ストレートは普通に実績に値すると思うな。

藤川と江川の比較は荒れるw
時代が30年も違うし、ともに神クラスで良いじゃん
両者、その時代で一番支持者が多かった、ストレートの持ち主ってことで
Sクラス以上は、同時代でNo.1という声がある程度ないとね

>>296
由伸の中では、中里＞藤川ってことか
中里一年目は藤川覚醒前だから、初見の驚きがあったのかもね

江川は伝説の投手の中では唯一、全盛期の
ちゃんとした映像が残ってるからな
現役を知らない世代にも説得力がある。

それ以前の投手は白黒とかバックネット裏とか
スピードガン導入後はすでにロートルだったりでよくわからん。

逆に松井は2002年に「今のセリーグで一番凄いまっすぐを投げるのは阪神の藤川」って言ってたな。
そのころは藤川覚醒前だったから（ただ先発で５回くらいまでは毎回神ピッチングしてた）
え？なんで藤川？って感じだったがその後のブレイクがすべてを物語っているな。

�ｂPストレートの遍歴（球速じゃないです）

江夏→山口→（村田、鈴木孝、小松）→江川→（槙原）→津田→（西武トリオ、西崎）

→（与田、野茂、木田）→伊良部→（平井、石井一）→（松坂、上原、五十嵐）→藤川→クルーン、チェン

山口、江川、津田は全盛期が短すぎるので、その前後は適当です。

確かに江川と藤川が横綱だろうな
どちらか一人だけ選べというなら江川かな
軽く投げてる感じで藤川や津田並のボールが投げれる不思議

奪三振率の低さや被本塁打数の多さからいって江川はないわ。
江川がもし本気で投げてたらうんぬんかんぬんの戯言ももちろんいらん。

>>306
たらればは、駄目だけどそりゃ先発と抑え、中継ぎの差はあるよ
しかも当時は先発は完投が義務ずけられてたし
ある程度セーブして投げないと関東出来ない

江川は態度や内容を観察してると、真剣さが透けて見えそうなところあるし
本人も27球完投が理想だとか、下位打線手抜きを公言するような人間だから
そうなのかもな、とうっかり信じてしまいそうな気は確かにする。

オールスターとか見てると、狙って取れるようにも見えるけど
リップサービスと負け惜しみとブラフの境目がつかない以上、何とも言えん。

奪三振率キャリアハイ８点台じゃ江川はないわ
過大評価の典型
江夏くらい圧倒的な実績があれば別だが…
右と左の違いを考慮しても、９点台のシーズン２年（３年と言いたいところだが）は無ければ納得出来んわ

俺が見た中では上杉達也だな
国見比呂もいい線いってたけどな

江夏の実績は異常。
奪三振率が6あれば上等の当時の球界において、8以上を記録した年が現役18年中で12回
生涯WHIPが1.025（内、年間WHIPの1以下の年が7回）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311
まさに　ネ 申　だな

これくらい圧倒的だったら誰にも文句は言われんよ

高校時代の江川は3試合に1回のペースでノーノーだからな。
伝説もいいとこ。

動画でトマソンに投げてる小松が凄いｗ
川崎球場で投げてる若い伊良部も凄い。
たぶん１６０近い速さ。
尾崎や江夏、山口高や工藤、与田や松坂あたりの動画も、まともに打てる感じがしない。

小松は凄い。とくに背番号34だったころの小松。
それこそ同時期の江川なんか目じゃない球だった。

去年の桑田の球も凄かったよ。
なんたって同時期の江川なんか目じゃない。

>>309
奪三振のランク付けなら

SSS 江夏、野茂
SS 石井一久
S 藤川、クルーン
AAA 伊良部、杉内

江川はAぐらいか？
しかし、ここはストレートのスレだから、江川のS以上は確定

一人強烈なアンチがいるみたいだけど、君の中では江川はランク外で良いと思うよ。
ただ、多くのプロ野球選手、関係者等が、江川のストレートを評価してるのだから、
そちらの意見の方が一般論となってしまうのは仕方ない。

野茂はノーコンだし防御率が悪すぎると思う。
ストレートだけならＡＡだろ
フォークあっての野茂

ん？
>>317は変化球込みでランク付けしたよ
野茂はストレートだけならB以下

奪取率が下柳とどっこいどっこいの江川程度が
奪三振のランクでAなわけがないｗｗｗ
江川なんかより上の投手なんかちょっと考えても
松坂 井川 三浦 大野 川口 槙原 上原 今中 川上 西口 和田 ダル 成瀬 斉藤和ら無数に名前が挙がる。
江川はC〜C-くらいがせいぜい。

>>320
実績ではなく、能力でランク付けしたんだけど、
ま、それでもAは高過ぎたかもね。
これ以上はスレ違いだから、止めておくよ。

それでも、このスレでは江川はS以上だよ。

変なのが1人いるから相手にしない方が良いね。
江川の評価はゆるぎ無いんだから、他の選手の話題でもしよう

>>322
変なのって俺のことか？
江川の事に関してはこのスレで初めて発言したが一人って何だ？ｗ
違う意見は一切認めずに「とにかく江川はすごいの！」とだけ強弁したいんだったら
オナブログでも作って独り言垂れ流してたほうがいいんじゃねーの？

山口高志は奪三振率で見れば通算で6.85で大した事ないけど印象
としては藤川、江川よりも自分としては強烈だな。
イメージ的には全盛期の五十嵐が似てるかもしれない、長身ピッチャー
の投げ下ろしとは違う独特の球の軌道だったね。

>>323
俺は信用するから、ま、話題変えよう。
君は、このスレ的に誰が一番だと思うよ？

変化球込みで良いなら、奪三振の実績だけで良いのでは？
石井一久が１位で良いじゃない、ストレートが１番かは知らないが。

江川の実績と能力は上でもカキコした通り、よく判らんよ。
普段は三振狙って無い（27球が理想、手抜き等）と公言して
いざ、オールスターで狙うと言ったら、８連続取る人だもの。
言った通りに受け取るなら凄い投手だが、真実を言ってるとは限らんし。

ただ、江夏の新記録達成逸話（王から狙うってやつ）を聞くと
三振を取らない事を狙う事は、能力があれば不可能では無いかな。

こっちも江夏の話を真に受けるなら、という条件付きだけどな。

317は、話の流れで勝手に作っただけだから、忘れてくれ。
ここは、変化球無し、ストレート一本での話でしょ

>>1のランキングで江夏は神で、江川はA+が妥当だろう
山口高志もそんなもんだろ

ログ読んだら既出だったがそもそも比較条件がストレートだけってのは無理があるんじゃね？
どの投手もストレート一本で勝負してるわけじゃなし
石井一久はあのスライダーと荒れ球があったからストレートがことさら迫力を増してたし
江川だって大きなカーブを打者に植え付けててストレートだけで押してたわけじゃない。
逆に野茂は フォーク＝野茂 のイメージに反して対戦打者によれば
与田よりも球がホップしてるって声が一時期上がってたしな。
まぁ>>325の質問に答えるとしたら
ストレートだけ投げてどれだけバットに触れさせないかってことで妄想するしかないが
今だと藤川とチェンが抜けてんじゃね？

このスレの設定自体に無理があるよね。
本当に妄想するしかないw
その中でも現役では藤川、チェンは評価高いね。
クルーン人気無いw

江川オタが立てたんだろ

>>331
クルーンも十分、凄まじいんだけどね。
藤川出現以来、球速表示信奉者とでも言おうか・・・
所謂MAX厨が一掃された感がある。

それにしたって藤川だって速いし、球速表示も重要な指標の1つ
なんだけど事ある毎に藤川>>>クルーンと言われてその価値が
暴落してしまってる気がする。

クルーンは奪三振率の記録持ってるんだっけ？
追い込んでからの被打率も異様に低いしね。
もっと評価されても良い

野茂はフォームでも相当稼いでるよな
メジャーでやれたのも、それがかなり大きい
野茂はストレートは球速なり、だった気がする、140後半の

>>317
スレ違いだけど、
奪三振能力ランク付け　変化球有
（先発投手が不利なので、仮に皆1回限定で三振を狙った場合）

神　　　　江夏　（年間世界記録、AS15連続、他伝説多数）
SSS　　　野茂、佐々木　　
SS　　　　藤川、クルーン、斉藤隆（MLB1年目）
S　　　　石井一久、大塚（1年目）
AAA　　　伊良部、伊藤智仁
AA　　　　江川、杉内、ダル、田中将
A　　　　村田兆冶、松坂、

怪我後のAS８連続もあるし、全盛期江川の1回限定リリーフは相当だと思う。
それでも、フォーク系が無いし、こんなものかな。最高でもＳまで
緩急交え、制球力抜群の江夏は化け物。

>>336を踏まえて

空振り取れるストレート格付け　修正版

神　　　斉藤隆
SSS 　江川、藤川　
SS　　　山口高志
S　　　　江夏、津田
A+　　　伊良部、クルーン
A 　　　石井一、渡辺智、チェン、
A-　　　上原、杉内、林、ダルビッシュ、
B+　　　松坂、斉藤和、河本、村田兆
B　　　　五十嵐、川口、西崎、中里
B-　　　野茂、伊藤智、山口俊
C+　　　河原、田中将、小林幹、和田、
C　　　　小松、宣銅烈、工藤、黒田、井川、西口、ウィリアムス、由規、入来弟、槙原
C-　　　与田、仲田、田村、今中、平井、木佐貫、山口和、中田、越智、ルイス、大場翔
　　　　ギャラード、野村貴、郭泰源、寺原、新垣、山本昌、

D 桑田、西山、豊田、久保田、福原、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ、馬原、
　　　　小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文、渡辺久信、長冨、石毛、山田久、鈴木孝政、川村、
　　　　阿波野、渡辺俊
E　　　　星野仙一
番外　　星野伸

>>336を踏まえて

空振り取れるストレート格付け　修正版

神　　　斉藤隆
SSS 　江川、藤川　
SS　　　山口高志
S　　　　江夏、津田
A+　　　伊良部、クルーン
A 　　　石井一、渡辺智、チェン、
A-　　　上原、杉内、林、ダルビッシュ、
B+　　　松坂、斉藤和、河本、村田兆
B　　　　五十嵐、川口、西崎、中里
B-　　　野茂、伊藤智、山口俊
C+　　　河原、田中将、小林幹、和田、
C　　　　小松、宣銅烈、工藤、黒田、井川、西口、ウィリアムス、由規、入来弟、槙原
C-　　　与田、仲田、田村、今中、平井、木佐貫、山口和、中田、越智、ルイス、大場翔
　　　　ギャラード、野村貴、郭泰源、寺原、新垣、山本昌、

D　　　　桑田、西山、豊田、久保田、福原、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ、馬原、
　　　　小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文、渡辺久信、長冨、石毛、山田久、鈴木孝政、川村、
　　　　阿波野、渡辺俊
E　　　　星野仙一
番外　　星野伸

ずれを直し

どうして>>336から>>337の結論に至る訳なの？

だいたい山口高志って奪三振率自体大したことないのに、空振り取れるストレートと認定されているんだ？

それは俺も思ってた。
リアルで知らないから、ネットや本で見るぐらいだけど、
球は速いけど豪速球タイプの重い球だと思ってた。
五十嵐タイプじゃないの？

単に打者の体感速度としての評価だけなら、伊良部やクルーンあたり、もしくは小松くらいと同ランクってのが妥当な評価なんじゃないの？ 山口

ど真ん中で三振となったら山口高志だと思うが・・・

山口高志はノーコンの上にストレート以外はいい球無かったから
全球全力で真ん中目掛けて投げた三振

江夏はスピードを殺した球でカウント稼いだり
高目の釣り球とか打者の裏をかいて結構三振取ってた

江川は配球の妙と言うかカーブが結構緩急になってたし
江夏に似たところがある

山口高志、江夏、江川の３人がど真ん中目掛けてストレートだけ投げた場合
一番三振が多いのは間違いなく山口高志だよ

>>342
＞ ど真ん中で三振となったら山口高志だと思うが・・・

客観的根拠がまるで無い
主観のみの意見
斎藤や藤川は普通に成績に反映されているからな

斉藤はスライダーがあって初めてあのストレートが生きてくる

藤川のストレートというのはそれこそ一球一球
投げ方やタイミングを変えているので全球同じストレートではない

対して山口高志のストレートは全部同じ球

数字のみに囚われると判断を誤るよ

>>276>>320>>323
残念ながらその意見は少数派
必死なのはお前
入来が良い速球を投げるのぐらい知ってる
ただ江川の速球より入来の速球が上なんて意見は>>276が初めてだよ
入来みたいな最近の投手が本当に江川より評価高ければ
こういうスレでとっくに何回も出てるはずだが今までに
藤川、江川らがよく出てきても入来はそれほど出てきていないし
江川全盛期動画が出た時にも入来の方が上って意見が出ていいはずだが
藤川のストレートの方が上とか言ってる奴は居ても入来のストレートの方が上なんて言ってるのは居ないな

球児の全球ｽﾄﾚｰﾄ宣言で、かする事もできなかった。

「僕が20年間見てきた中で間違いなくNo.1のｽﾄﾚｰﾄです！」清原

山本昌や星野伸之みたいに、遅いストレートで三振取りまくる投手はどう判断すればいいの

>>345
で、お前なんでいきなり入来がどうこうで俺に噛み付いてんだ？
まったくもって意味不明。

江夏や山口は話しに凄さを聞くだけだから、自分は格付けは難しいなぁ。
江川よりも凄いと言う人もいるし、江夏の異常な脱三振率や山口高志の伝説のピッチングを聞くとそうかもしれないとも思う。
江川以降ではやっぱり藤川が凄い。観客がストレートに熱狂したのは江川以来だから。
あとは津田だなぁ。津田のアホなピッチングスタイルは気前がいい。
ストレートで観客が沸いたというのは、この五人じゃないかな。
球速表示ではクルーンも入れていいかも。

江川の真っ直ぐがすごいって言われてたのって
１、２年くらいじゃないか？

あとははっきり言って
技巧派に片足突っ込んでたし。
それくらいの期間で入るなら五十嵐とか与田ももっと上に入りそうな気がするなぁ。

>>350
いや江川は高校時代からだと１０年ぐらい凄いから。
晩年もオールスターの八連続三振があるし。
やっぱり観客が熱狂するのが格付け上位の条件だと思う。
五十嵐や与田もいいけど伝説にまではなっていない。
格付けは「美人投票」の論理で決まる。

>>346
江川、渡辺智、野茂、伊良部、与田、
オリ山口、松坂、ダルビッシュ、五十嵐、クルーンらと
力勝負してきた清原が言うのだから間違いないな。

>>346
江川は晩年になるけど、江川以外だと藤川が図抜けていると思う。

藤川と与田は似てるな。

そっかぁ江川の高校時代は過去の投手の高校時代に比べてスピードは落ちるが完成度は高いといわれ、
松坂は江川と比べ、スピードは落ちるが完成度は高いと言われ、
そうやって昔のピッチャーのストレート伝説が形成されていくんだね。
上下関係厳しい世界だもんね

甲子園の奪三振記録はいまだに江川だろう

>>355
>江川の高校時代は過去の投手の高校時代に比べてスピードは落ちるが完成度は高いといわれ、

言われてない。逆に作新の先輩の八木沢荘六のほうが江川よりスピードは落ちるが完成度は高いと当時の監督に言われている。

>>354
似てるか？
与田は速いだけですぐに慣れられた。

>>346
その言葉は負け惜しみもあると思う。

どうしても江川と藤川の話題が多くなるな。
オタ、アンチ含めここまで話題になる２人はやっぱり別格かね？
山口の評価しりたいけど、流石に知ってる人が少ないのが残念だね。
動画が残ってれば、また違ったんだが

ただ数少ないかもしれないが、当時を知ってる人達の意見は貴重だし、ありがたいよ。

河本の評価低すぎだな、Ｓ以上だろ

>>361
ここ、江川ヲタの巣窟スレでは江川を持ち上げる発言以外はスルーされます。

>>347
ノビとか球の出どころとか考慮しても、このスレで出るような名前ではないな。
星野伸なんかは明らかにフォークが決め球だったし

奪三振数の多さはその時代の打者真理にもよるんじゃないか？
江夏の全盛時代のセリーグ中心打者は昭和１０年代生まれ
「中途半端なスイングで凡打するより空振りのほうがいい」という考えが主流
特に王はそう言っていた
江川の９連続三振を阻んだ大石大二郎みたいなカスとは性根が違う

ふ〜ん笑

古田は今までバッテリー組んだ投手の中では上原が一番速かったと言ってたな
松坂よりも速く感じるらしい

和田に奪三振記録抜かれた江川ってそんなにすごいのか？
そういや和田もストレート率高くないか？

巨人ファンで、昔は江川オタだった俺は、今では藤川のファンだ。
同じ様な人、他にもいるのでは？
同じ三振でも、直球での空振りは見ていて気持ち良いし、本当に魅力的。

他に他球団で好きになった選手は、津田、西崎、中里かな。
個人的には、西崎と中里のストレートが江川に一番似ていた気がする。
綺麗なストレート、快速球ってイメージ。
津田は、誰にも似ていない、魂のこもった豪速球のイメージ。

巨人では、河原は前者、入来弟は後者に近いかな。
藤川のは、その両方が合わさって魔球に近いイメージがある。

与田は二年目の先発転向が余計だった。
意志か1001の指示か知らんけど。
まぁどっちにしても怪我して球速は落ちることにはなっただろうけど、
上手く行ってたものをわざわざ変えてしまったのは勿体無いかった。

カープの小林幹英の全盛期ってか１年目は、スピードガン表示で１４２，３なんだけどとても威力
があるように見えたが
あと西崎が西武に移って抑えをやってた頃、松坂が１５０キロ以上投げたあと
１４０キロジャストの球で抑えてるのを見たとき凄いと思った
また解説者も今後松坂がプロで長くやっていくには今の西崎のガンの表示以上の
１４０キロジャストのまっすぐのキレは生きた参考ですよって言ってた

スピードガンの数字より打者の体感速度の方が重要
体感速度だと
江川の138km＝与田の150km
藤川の150km＝クルーンの160km

星野の127km＝山本昌の133km＝江川の138km

それは話がズレてる

>>367
確かに和田の決め球はストレート
大学では記録保持者だし、プロでも奪三振率は高い

ファンの人には悪いけど
藤川も江川も全盛期短かったね

>>361
ロッテの河本、檻の野村はストレートだけで抑えられてたな、リリーフ
だからこそそれで通用したんだろうけど。

>>375
つか、元々ストレートの賞味期限は短い
山口、与田、西崎、小林幹英、河本、上原、伊藤智、中里
彼らはプロ一年目が最高で、その後は劣化が激しかった
津田、渡辺智、河原、平井等は実質一年未満

藤川は長い方だと思う

藤川って新浦みたいな汗のかき方してるけど、病気じゃないのかな？

>>239
亀だけど、斉藤隆は今年１００勝達成したよ
彼の場合ＭＬＢでは目立たないけど身長が日本人離れしてるのも
ストレートが通用してる一因

>>375
江川の全盛期って諸説あるがな

和田もそうだけど（変則フォームのせいか？）
石井一も直球ならとか、スライダーならって括りで語られないね
全盛期の対松井や高橋由の時は凄い球投げてたけどな

>>380
自称大学時代らしいけど、傍目には作新時代の方が凄かったよねえ

江川はストレートに限れば高校時代が全盛。
投球術や制球力などの総合力では８１年が全盛。

工藤は36才、斎藤隆は38才が一番速かった
今と昔じゃ、体調管理の違いが大きいな

工藤本人は高校のときの最速は120km台と言っているけど嘘だよねぇ。
ルーキー当時も140km台の小気味いいストレートを投げていた。
ルーキー当時より速くなったという印象はないんだけど。
斎藤隆は現在が全盛期なの？youtubeを見ると４０才近いとは思えないよ。
ごめんなさい。日本時代は斎藤隆はあまり印象に残らなかった。

>今と昔じゃ、体調管理の違いが大きいな

昔はエースは無理な投球をしていたからね。
工藤は無理をけっしてしなかった。エースじゃなかったともいえるけど。
でも、それも工藤の選択だと思う。

>>381
松井はともかく高橋ごとき相手にかよｗｗｗｗ
石井も大人気ねーな

>>384
工藤はルーキー時代から巨人時代まで、安定して良いストレート投げてたけど、
その中でもダイエー時代が一番良かったと思う
中日との日本シリーズはストレートで三振取りまくり

斎藤隆は肉体鍛え直したのと、メジャーの球、マウンドが合ったのが大きいね

>>385
オープン戦の由伸の打席の時に154km出した

スピードの数値や奪三振率から言えば、スレにピッタリだと思うんだが
速球の質（伸びやらキレやら球威的な）については全く触れられてない

>>386
>その中でもダイエー時代が一番良かったと思う
言われるとそうかもしれない。

>>387
石井一はノーコンだし、そもそも良いピッチャーとは言えないから。
脱三振率は時代もあるし、あまり評価にあたいしない。

コントロールとかいい投手だとか関係ないだろ、このスレ
だったら山口高志とかも論外だろうよ
奪三振率も十分、参考になる数値だ

また某投手オタが、不利な数値を持ち出してほしくないために、
暴論かましてるな

山口高志はストレートを真ん中に投げ込んでバッターを空振りさせ圧倒し伝説となった。
石井一久は山口のような真似はできないからあまり話題にならない。

なんか自分のごひいきの投手が不利にならないように
ジジイがその場その場の自分の都合でヌラヌラと基準を二転三転させてるだけだなｗ

1 ：神様仏様名無し様：2009/11/25(水) 10:12:06 ID:VT5a2kXO
条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート

> 空振りの取れるストレート

1988年の小川博
203回2/3で204奪三振
シンカーもあったが多くは速球で取った空振り
右サイドハンドでは最強

左の150はなかなか打てないよ
左投手は右投手の10キロ増しと言われる事あるけど、
その場合は体感速度160超え？
これは言い過ぎだろうが、右の150よりも打ちにくいのは確かでしょ

>>393
落ちるボールあってこそじゃないの？
ちょっと違うように思う。

山口高志は鈴木孝政より速かったと概ね言われてるし、孝政は小松と同等
かそれ以上といわれてた速球派だからな。ストレートに関して山口を否定
するなんてニワカだと自白してるようなもんだろｗ

>>395
小川は88オールスターではストレートばっかりで5連続奪三振

>>392
そして都合のよいときにだけ>>1の条件を掲げる>>392であったｗ
それまで実績とか伝説とか自分の都合で二転三転させてたのにな。
まぁ実績基準にしたら山口は真っ先にスレから消えちゃうしなｗ

>>397
それはすごい。知らなかった。

>>396
でも現実的に三振はさほど取れなかったと。

誰々より速かったとか速球派だとかいう話をし始めたら
山口高志もクルーンの足元にも及ばなくなってしまう。

石井一久は、キレよりも球威で押さえ込むタイプかな。
あと、和田や成瀬ほど有名ではないが、球の出所が見えにくく、タイミングが取りづらい。
左投手には、このタイプが多いけどね。
>>394の言う通り、左と右の差は思ったよりもある。
当時は150キロ出す左投手が他にいなかったから、余計にタイミングも取りにくかったろう。
今年のチェンも似たタイプかな。

youtubeの山口高志は全然速くないけど、何で崇拝してるのがいるの？

>>401
このスレッド的には石井一久はランクインするの？
チェンのほうがストライクゾーンで勝負しているから、石井より上だと思うけど。

>>402
当時の話を聞くと、山口高志は凄いピッチングをしているから。
402は当時の話を聞いたことがないのかい？

>>402
俺も山口の全盛期は知らないけど、
実際に対戦したプロの選手達が崇拝してるから仕方ない
プロ野球選手にも懐古厨は多いけどね

>>403
当然、ランクインすると思うけどなぁ。
石井一久も昔はストライクゾーンで十分勝負出来ていたよ。
コントロール悪かったから、ボール球も多かったけどねｗ
当時の石井と今のチェンは甲乙付けがたいね。

>>402
つべに残ってるのは晩年じゃないか？
山口の全盛期はプロ一年目だぞ
二年目もまぁまぁだが、三年目以降は大した事無いから

95年に「もっとも速かった投手は？」のアンケートをプロ野球の審判に行ったところ、
一位 尾崎行雄
二位　金田正一
三位　伊良部秀輝


対打者だと山口、江夏の評価が高い。

江夏の成績は圧倒的なんだが、映像で見たら凄く遅くてがっかりした。

工藤は全盛期だった西武時代が一番速い。当たり前の話。
ダイエー時代は広い球場でストレートの割合も増えたはず。
スピードガンの記録はアテにならない。

数字（球速や奪三振）で言えば石井は入れなきゃいけない存在だけど
印象で語られる事が余りにも少ないからな

逆に印象だけでで語り継がれている選手もいるけど
こっちは味方捕手、対戦相手、当時のファン共に指示されてる

どっちを信じるのも個人の自由だけどさ

>>410
＞こっちは味方捕手、対戦相手、当時のファン共に指示されてる
石井一も普通に支持されてるが古田からも野村からも（ひねくれた形でだが）打者からもファンからも支持されてるが

>>408
尾崎も伊良部も見た審判の話なのか怪しい。


江夏はノーノーの動画でも速い球があったので、
かなり速い球を投げていたと考えられる。
普段は駆け引きだけで勝負していた感じ。

>>408
江夏は自分の口で
「周りは自分の事を160出てたというが、今の投手と比べて冷静に考えたらいい時でも145くらいだったはず」って言ってる。
長嶋も別の場面で江夏のことを「145キロくらいだった」って言ってた。
昔の選手やファンはやたら神格化して不必要に盛りがちだけど、この二人や故 藤田元司のように客観的に見られる人間も稀にいる。

先発は江夏が最高だろ
野村も“後にも先にもあんなストレートを投げる投手はいない”
と言い切ってたしな

先発江夏、救援藤川 神ランクはこの二人だけだろ

>>406
>>410
石井のピッチングは対戦相手や観客に快感を与えないのが印象を与えない理由だと思う。
逃げている感じがするのが記録上三振をとっているのに伝説にならないんだと思う。
以前の発言で石井のピッチングスタイルは見る人をいらだたせるというのがあったけどわかる気がする。
それでも石井はランクに入れなきゃいけない存在だろうね。

95年に「もっとも速かった投手は？」のアンケートをプロ野球の審判に行ったところ、
一位 尾崎行雄
二位　金田正一
三位　伊良部秀輝


対打者だと山口、江夏の評価が高い。

江夏の成績は圧倒的なんだが、映像で見たら凄く遅くてがっかりした。。

>>415
逃げているって何が？具体的に。
まさかコントロール悪いとかスライダーも決め球になるからとか馬鹿な事言わないよな？

>>409
俺が言ったのはスピードガンの話じゃないけどな
工藤は全盛期が何年なのかが難しい
成績だけなら99年が一番では？
どちらにせよ、西武時代、ダイエー時代とも良い球投げてた
息の長い良い投手だわな

空振り取れるストレート語るのに、気持ちがいいだのの印象論は不要だわ
球速検証スレじゃないんだから

>>417
相手にするな。ID:lD/IM1iTは毎日ID真っ赤になるまでひとりよがりな主観書き込んでるだけの只の懐古厨。

しかし、石井弘寿は全く話題に上らないんだねｗ
左腕最速記録の持ち主だし、奪三振率も高いんだけど、何故？

>>413
つべに広島時代の動画が残ってるけど、
143キロで結構伸びがあったよ
全盛期なら、140後半はあったんじゃね？

ID:lD/IM1iT
なんだ、こいつ総合板のネズミハンターじゃないかｗ

連投スマン。

山内一弘は「お前の速さは目じゃない尾崎はもっと速かった」と江夏に言い放った。

剛速球王の尾崎が150km台で、江夏は140台の投手ではないだろうか。

また伝説の速球王として必ずと言っていいほど話題に出てくる山口もコーチに「尾崎の方が速い」と言われた。

>>424
それは短絡思考過ぎるというものだろう
審判や打者の体感速度だからスピードガンの数値に当て嵌めるのは無理がある

>>424
それは短絡思考過ぎるというものだろう
審判や打者の体感速度だからスピードガンの数値に当て嵌めるのは無理がある

>>410
石井はおれが見てた印象では、スライダーを振っちまう、という感じだったかなぁ。
もちろんストレートもキレはあったけど、同じ軌道のスライダーを空振りの印象が強い。
野茂も同じような感じだな。
ストレート単体というかミックスで威力がもの凄かった印象。

>>414
その野村が一番速かったと語ったのが尾崎。
ただ速かっただけかもしれないが。
伊良部が登場して過去の速球投手たちが色あせた感じがした。
パ・リーグの弱い球団だったので、若い頃の動画が少しか残ってないのが残念。

巨人時代の角のサイドスローから繰り出すストレートはメチャ速く見えた

しかし表示は１３０キロ台ｗｗ

所詮人間の眼なんてこんなもん

打席に立たなきゃ判らん

>>421
忘れられてるだけかと。速かったねえ。五十嵐よりも安定感あったし

大野や川口の140キロも左腕でキレがあるせいか
やたら速く見えたな

和田はさすがに無いものか？
伸びやキレや球威はともかく、空振りさせる直球と優秀な奪三振率を誇るぞ
球速は130km後半から140km前半くらいかしら

>>428
全盛期の伊良部って毎年フォームが全然違ってたなｗ
小宮山みたいなフォームで投げてたシーズンの球が一番速さも切れもあったと思う。

＞伊良部が登場して過去の速球投手たちが色あせた感じがした
そういえば昔は有望な本格派には猫も杓子も「江川二世」ってフレーズが付けられてた。
伊良部や佐々木も江川二世と言われてドラフト指名されたがこの二人が
江川以上のスピードや実績を残したあたりから「江川二世」ってキャッチフレーズがドラフト候補生にも一切使われなくなったな。
今は「伊良部二世」「佐々木二世」「松坂二世」「ダルビッシュ二世」って感じ。

「江夏二世」は今でもたまに聞くけど。

>>432
和田とか昌とか星野伸とかその辺は、専用スレ立てた方がいいかもしれんね。「球の遅い本格派」みたいな感じで

そう言えば伊良部と清原の対決で当時158ｷﾛかな？
日本最速出たけど清原にバットには当てられるわ、
ヒットは打たれるわで清原が158ｷﾛ打ち返したと散々持ち上げてたけど、今映像見ると明らかに棒球で伸びがないよね

木田の156キロもやたら当てられてたしな

菊池雄星は左腕で150超えだけど、夏の甲子園では奪三振少なかったね。
特にストレートは、全然空振りが取れてなかった。
球速は無いけど、岡田の方がストレートで空振り取れてた。

甲子園で菊池の球速が騒がれてた同時期に、SB杉内先発の試合見たけど、
140前半のストレートで空振りバンバン取ってた。確か15奪三振。

球速関係無いと思った。

伊良部を棒球とか言ってる電波初めて見た。
あれが棒球なら歴代の速球投手は全員棒球どころかお辞儀ボールだわｗ

>>438
え？結構当時も言われてたよ
速いには速いがあれにキレが出れば手に負えないって
左右の違いはあれ、同チームの河本の方がキレはあったね
河本はルーキー時代の１４２，３キロがベスト。１５０キロ
近くになるととたんにバットに当てられてた

伊良部は球速が売りだったろうけど、ガンの甘い所沢や千葉で出した数字が
多かったな。神戸ではせいぜい150km前後だったからな。

>>434
三人とも>>337ではランク入りしてるぞ
特に和田は評価高い
北京では日本のエースだったし、球速も140後半出る

>>407
その割には成績が下がっていないが
新しい変化球を覚えていないのに成績がそれほど下がっていないのは
言うほど劣化していなかったってこと
技巧派になれない投手はストレートが劣化したら成績が急降下していってる気がするが

>>441
和田は１４５がせいぜいだろ

>>431
実際はもう少し速かったらしいから。
>>433
ダイエーの大隣は雰囲気は江夏に似ている。

和田は山本昌や星野伸と違って、際立って遅球派でもないけど
だからと言って速くも無い、本当に普通の球速な印象だもんね
緩急も使わないから、タイミングで奪っている三振では全く無い
でもストレートで空振りをさせる能力に関しては現役屈指だよ

>>444
その理論で行くなら山本昌も入るかもしれん。

全盛期はスクリューが決め球だったが、２０００年代入ってからは完全に直球主体になってる。それでもけっこう三振取ってる

星野伸はああみえて三振取る時はフォーク中心なんだよな

今年浜スタで見た杉内のストレートは、空気抵抗がまるでないように感じたな
ホップするわけでも沈むんでもなく

チェンて球種少ないよな　カーブ、スライダーくらい
先発で待ってても打てないストレートてやばくね？
器用さが出れば夢の防御率0点台も…

そうそう
しかも、持ってる変化球のどれもが普通レベルだもの
今まで、ストレートと一点物魔球のコンビネーションで勝負できた投手はいるけど
ストレートだけ投げ続けて（７割近くが速球）勝負になってるのは素晴らしい

スレ的に言えば、もう少し空振り（三振）が取りたいところだけど
江夏や江川みたいに、狙って無いだけかも知れないからなあ

37 ：神様仏様名無し様：2008/11/29(土) 02:03:10 ID:SwTSqLM7

高校時代が全盛期といわれる江川。
その時期に、二度に渡って出場した甲子園大会でノーヒットノーランを達成できなかった。
そして優勝投手にもなれなかった。
当時の高校球児は、木製バットを使用。
プロの世界とは違って、何十打席も対戦したわけではない。
つまり、江川とは初対戦同然。
そういった認識を踏まえた上で、江川の実力とは如何なるものなのかを問いたい。

『江川ファン』は、いつもこういう表現をしたがる。
「高校時代のほうが凄かった」
プロ入り後よりアマチュア時代のほうが上？　珍しい選手や。
なんかメジャーリーガーでも打てそうにないイメージやな。
それやったら、「プロの指導を受けたわけでもない高校生に、なんで打たれなあかんねん？」という疑問も湧いてくる。
江川の実力がプロ時代より上というのなら、
木製バット(プロが使うような高品質なものではない)を持って打席に入る高校生ごときに、ヒットを打たれたらあかんやろ？

大会ナンバーワン投手。超高校級投手。高校野球史上最高の投手。
いろんな形容があるけど、松坂やダルビッシュ、田中将や斎藤祐は、そういう期待をされながらも、文句なしの結果を出している。
今の金属バットは高性能。
その金属バット時代に、ノーヒットノーランを達成したり、決勝戦での延長再試合。
これらは並み大抵なことではない。
彼らは、昭和４８年の大会に出場したとしても、同じような活躍をすると思う。
それに対して、江川が平成２０年の大会に出場したとしたら？やけど、これは語れない。
あの投球パターンで、今の栃木大会の決勝まで勝ち進めるのかが、疑問やから。

「江川の本気の球は打てない」というのもよく聞く言葉。
作新学院が貧打のチームちゅうんやったら、それを自覚して、尚更その「本気の球」でノーヒットピッチングをせなあかんやろ？
その舞台が甲子園球場で、「プロ」対「高校生」位の実力差があると言うのなら、絶対「負け投手」になったらあかんやろ？
優勝投手でもなく、ノーノーも達成できなかった江川が、なんで高校野球史上最高の投手やねん？

関西独立リーグのドラフトで指名されたナックルボーラーの女子高生。
あの子のほうが、『江川ファン』よりピッチングちゅうものをよく理解してる。
即ち、「ピッチングは力でねじ伏せるものではない」ということを知っとるわけや。
天才ナックルボーラーのＰ・ニークローは、40才以上で121勝、通算318勝してるけど、
ピッチングは力ではないということの証明やな。

『江川ファン』は
いまだに脳内で、「スピードガンコンテスト」をやっとるんとちゃうか？
いまだに脳内で、「目測１６０キロのスピード」に拘っとるんとちゃうか？
直球のキレやスピードは、ピッチングの「一要素」でしかない。
もう一度いう。
直球のキレやスピードは、ピッチングの「全て」ではない。
巨人の抑えの切り札『狂うん？』を見てたらよう分かるやろ？　
ある意味、江川と同じや。
１６０キロの球を投げてきても、待っとったらええんや。
四球で自滅しよる。
ピッチングは「制球力」が第一。
打者は「自分のタイミング」を狂わせられるのを最も嫌うから、それを意識して崩せるのが勝てる投手の条件。
『江川ファン』には、棺桶に入るまで分からんやろな。

辻内だって高校の時の方がすごかったよな

一瞬ではあるがヤクルトのテリーブロスの角度のある直球も凄かったな
1995はかなり凄かった

スピードより速く感じたという点では、個人的には広島の川口。
最速145しか見たことないけど、カーブも凄く良かったにしろ、ズバッとストレートでも三振をよく取る投手だった。
球速から考えたら先発で1991年の奪三振は凄過ぎる

今中は評価低いのか
やはりあのカーブありきだから、直球だけだと厳しいかな？

振り返ってみると、津田から伊良部のあいだ10年は、何かぱっとしないね。
この時期は、誰もが認めるナンバーワンがいなかったような。
当時は誰が一番凄いと言われてたかね？
思いつくのは、槙原、渡辺、郭泰源、長富、与田、野茂・・・微妙だ。
あるオールスターで、今は石毛は一番速いと話題になってた記憶もある。

訂正
あるオールスターで、今は石毛が一番速いと話題になってた記憶もある。

今中は150出してたし、あの年代のセ・リーグではトップクラスだったと思うが、やっぱりあのカーブのイメージが先行する。

与田は普通に騒がれてたじゃない

なんていうか、ツーストライクから空振り三振がとれるストレートかどうか、ってとこも大事な気がするわ
ツーストライクまで空振り、とは意味がちょっと違うよね
追い込まれるとやっぱ当てようとするから

無重力状態でキャッチボールすると取れないらしいね。
ボールの軌道が全く読めないからだって。
抜群のストレートは重力に打ち勝って進むから軌道を読みずらいんだろう。

>>456
同じくフォークのイメージが先行する横浜の佐々木だけど、全盛期は直球でバンバン三振とってたよ。

当たってもどん詰まりばっかりのとても重い直球だった。

１９７５中頃あたりまでの飛ばないボールだったら、ストレートを投げても
簡単にはホームランを打たれなかった。
山口、村田、外木場、松岡らが活躍していた頃か。
その後に登場した多くの速球投手は緩いスライダーに頼ることになる。
野茂はスライダーを投げるとストレートが遅くなると言い投げなかった。

７番８番バッターがバットの先っぽに当てた打球がホームランｗｗ
おいおい両翼１００メートルじゃなくって６０メートルじゃねーの？

>>452
カーブと高めのストレートで狙って三振を取るという意味では
左の江川という感じだったな。
１４０前半で大野よりガン表示では遅かったけど威力は上だった。

>>462
昔は警戒する必要のある打者は一般的には精々クリーンアップのみ。
以降の下位打線は安パイも安パイで手抜きし放題。
必然、連投もきいたし無茶な使い方にも応えられた。

今中は超スローカーブとストレートのコンビネーションで押しまくってたな
あれで三振取りまくるのは、見てて気持ち良かったわ　　　
フォームも腕のしなりが綺麗

伊良部と江川だったら真っ直ぐでいえば普通に伊良部だろ
二人を間近で見た審判自身がいってるくらいなのに

>>437
東北戦の最終盤を見れば？あれは当たらないわ。
すごいストレートだった

上の方、必死に詭弁や言い訳やダブスタを駆使して江川と山口だけはなんとしても持ち上げて
それ以外の投手は(特に現代の投手)なんとしても評価を貶めようとしてるアホが数人いてわろたw
数人というか大方一人が一生懸命頑張ってるんだろうけど。

>>450
辻内は故障したりフォーム弄られたりで調子落としまくっただけだから全然違う。

>>464
飛ぶボールが投手の完投数を減らし、１試合に何人も交代する現象を生み出したのか？

つまりそのおかげで試合時間が長くなるのかも

>>470
単にメジャーの分業スタイルが定着しただけ。
１９８５、６年あたりも思い切りラビット疑惑があったが別に今のような分業制ではなかった。

奪三振率で言えば江夏は8.41で高めだったけど村田や稲尾、鈴木啓示
米田、梶本らでも7代無いし、小川博は例外として野茂が出て来た頃
くらいと昔とでは投手の起用法含めて野球自体がかなり違うんじゃないか？

野球自体は昔と比べて広岡、森、野村の野球や
メジャーの完全分業の浸透もあって全然違うんじゃないか？
明らかに戦略自体が全体的に高度化してる。

>>468
球速検証スレのバカボンな（今は総合板でネズミハンターとよばれている）

>>437
>>467
甲子園ではキレが無かったのは確か。
初戦長崎日大戦、期待してバックネット裏で観戦したが、正直がっかりした。
ストレートも普通に打たれていたしね。

ただ、甲子園時は背筋痛？で本来のピッチングが出来なかったのかな？
後の国体でのピッチングが本来の出来かもしれない。

http://www.youtube.com/watch?v=3O9Xew9crOY&NR=1

まあ、菊池の能力の何が買われているかって事だよね。
俺もテレビ観戦とはいえ、がっかりしたクチだけど
スカウトの評価は下がらず、現時点でも即戦力と言い張っていたもの。
確かに身体のしなりや躍動感は凄いから、潜在能力込みの
将来性で獲得したいって言うなら判るけど、今の凄さは俺には判らん。
スカウティングレポート読んでも、解説者に聞いても
一番似てるのは石井一久だって言うんだよな、岩瀬とかじゃなくて

このオールスターの西崎は素晴らしいストレートを放ってる
このスレではいまいち評価高くないが
http://www.youtube.com/watch?v=o-NZg4BZBC8&sns=em

菊池くんはコンビネーションがないじゃん。変化球といえば横のスライダーくらいで。
ストレートがいいんだと思うよ。
いまどきこんな配給パターンが少なく、弱小岩手の高校で勝ち上がったのは非凡なんでは？

>>477
88年のオールスターは>>189でも挙がってるね。
普段セリーグの試合しか見てなかったので、リアルに驚いた。
津田は劣化してたし、当時のセリーグにはあんなストレート投げる選手はいなかった。

>>478
非凡なのは十分知ってる。
マスコミが30年に1人の逸材と煽ってたから、期待しすぎたね。

30年なんて言われたら、松坂やダルよりも相当上だと思うじゃない？

若い頃の西崎はガキ心にも「すげっ！」ってくる感じだったな。
松坂みたいなオッサンぽい直球じゃなく、
「糸をひくような」軌道の直球と縦のカーブで
攻めるPだってのを知って新鮮な驚きがあった。
当時並んでトレンディーエースとか言われてた阿波野は
ちょっとチビに見えてなんだかなぁって思ってた（生意気にも）けど
西崎はスタイルもいいしストレートも速いしで・・・

晩年、西武で抑えに転向してまだ直球は速かったのには驚いた。

>>463
http://www.youtube.com/watch?v=wNonH1TGwlQ&feature=related
広島カープ黄金期の投手陣�B（池谷、大野、川口、古沢）
川口のキレのよさが凄いな

>>447
左の先発投手は右の先発投手に比べて平均５�`以上低い
左の先発投手でマックス１４５�`出せれば速い方、マックス１４０�`前後も珍しくない
左でマックス１５０�`台中盤出せる先発投手自体が貴重だろ
これまでに石井一久とチェンぐらいしか居ない

>>477
ストライクゾーンの球を空振りしているし、かなりスピードがあるように見える。
これがプロ投手の球のキレなのかな。
おそらく、高校生の投げるストレートとは違う。

西崎が西武時代抑えやってる頃松坂の後投げてたの見たけど
松坂が１５０キロ出してるのに対して、西崎は１４０キロ前後
松坂が例によってなかなか三振取れず球数が多くなる一方
なのに西崎の１４０キロ前後のほうが速く見えたし簡単に空振り取ってた
解説者も「今後プロでやっていくには西崎のストレートは参考にするべきでしょう」
みたいな事言ってた記憶がある

西崎、川口、江川、津田、小松
この当時の速球派は、踵を上げて躍動感ある投球フォームが多かった。
一時期の伊良部もそう。

現在は、藤川を代表に、軸足を立てる投球フォームが多いね。
パッと見、立ち投げの様なフォーム。
斎藤隆、斎藤和巳、涌井、チェンなんかもそうかな

１４０キロも１５５キロもテレビじゃ同じスピードに感じる

そういえば、昔の映像見るとスピードガンの表示が上が初速で下が終速と別れて表示されてたけど、何で止めちゃったの？
あれあると球の質が分かり易いと思うけど

213 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/14(土) 13:01:31 ID:QVl/bfA0
>>209
したり顔でデタラメ乙。

＞スピードガンについては、今は初速で、昔は終速で測っていた
それを鵜呑みにするならば、
中日の小松などは初速と終速の両方を表示する方式の中継の時は
その差が平均9〜12kmあった。だとすると
君の言う「終速を表示していた」スピードガン初出のころに
小松が150km出した時の速度は今に当てはめると159〜162kmということかね？

〜中略〜

あとテレビ中継で初速終速の表示が廃止になった理由は、
あまりに誤計測が多かった（初速と終速の差が全くなかったり）のと
正常に計測できても結局どの投手も8〜15km程度の範囲に収まってしまうことで
エンターテイメント性に乏しかったからだ。

「江川の初速終速差は2〜3kmしかなかった。だからキレがあった。」
と言っているレトロファンが未だにいるが江川も誤計測を除くと
テレビ表示では8〜12kmほどで他の投手とさほどの違いはなかった。

江川以上のキレとスピードを持つ小松や現代の藤川も終速は10kmほど違う。

＞現在、パリーグで防御率１位の成瀬投手を分析してみよう。
＞１５０キロを投げるわけでもなく、すごいフォークを投げれるわけでもなくなぜ打たれないのか。
＞ゆったりした体重移動で左足の重心を前へ移していき着地の前ギリギリまでボールを打者に見せず、体の開きもない。
＞打ちにくいフォームとはこのことだろう。
＞ただ、このフォームを高校生などが真似するのは難しいだろう。
＞プロ選手の打ちにくいフォームの完成には、徹底した基本練習の習得があってのことだからです。
＞ただ、テイクバックを小さくすることは、肩への負担を少なくすることにもつながりますので、投げる腕のひじの角度を研究しよう。

寺原なんかいくら速くても、打者から握りがモロ見えらしいからなぁ。
ホークス時代に一度フォーム修正したら更に打たれた、っていうし。
つくづくダメなPだ。

青木はチャップマンのことを、見たことない速い球と言ってたから、
球速が出てるのはやっぱ速く感じるんだろう。
藤川もクルーンも見てるのにだ

日本じゃ誰も見たこともないはずの左の１６０キロ。
チャップマンのボールが
初対戦で普通にとらえられていたからな。
三振の山かと思ったら拍子抜けだった。

このスレ的には、明豊の今宮君の評価はどうなりますか？

甲子園では菊池投手と同じ154キロ出しました。
http://www.youtube.com/watch?v=rPQ5NfkbQOs

プロでは野手転向？
松坂やダルビッシュ、田中まー君よりも速い球投げるのに何故？
スライダーのキレも良いと思います。
なんか、納得いきません。

阪急にいた白井孝幸は同時期の渡辺久信よりも5キロは速かったけど
棒球で通用しなかったな。

>>491
左は5キロ増しって言うからね
青木は左打者だし、尚更でしょ

斉藤隆07年日本人最速９９マイル動画

ここの下の方
ＬＡＤ
ＡＲＩ
１０回裏をクリックして見れる。３分５２秒あたりで
http://mlb.mlb.com/mlb/scoreboard/20070626.html

>>496
どうなんだろう。
150km以上は出ているのだろうとは思うけど、>>493の明豊の今宮の154kmの表示よりも速いのかどうか。
ちょっとよくわからない。

星野伸之　プレースタイル
抜群の制球力をもつものの、プロ野球選手としては非常に細身で、速球も最速で135km/hと極めて遅く、
90km/h台のスローカーブ、フォークボールという先発投手としては非常に少ない球種で勝負する異色の投手だった。
しかし、しなやかに腕を振る独特の投球フォームから投げる速球は伸びが有り、
1989年頃からはテークバックを小さくして投げる直前まで左手を体の横に隠すフォームにした。
これにより打者からは握りが見えず球種が読みにくく、ボールの出所も見えにくくなった。
これらにスローカーブとの緩急差も加わって打者には速球が数字以上に速く見えたと言われる。
梨田昌孝は「ストレートが一番速かった投手は？」という雑誌の取材に対し星野の名を挙げて
「あまりにも速く感じて金縛りのようになった」と語り、
初芝清は「（当時日本最速の158km/hを記録した）伊良部より星野さんのほうが速いと思う」と発言、
清原和博は「星野さんのストレートが一番打ちにくい」と評し、
全球ストレートで勝負され投手ゴロに打ち取られたこともある。
他にも中村紀洋、タフィ・ローズなど、複数の打者が星野のボールは速かったと証言している。

>>497
493だけど、さすがに斉藤隆の方が速いと思います。

99マイルの次の球も98マイル出てますし、まぐれじゃなさそうです。

>>493
今宮はその試合先発したけど全然ダメだったし、
リリーフで９回から投げたけど延長に入っての２イニング目も全然ダメでサヨナラ食らってるし
いいもの持ってるとは思うけどプロで投手やれるほど安定してないと思うぞ

>>493
日本人はガタイが小さい選手は投手に向かないみたいな発想しがちだからな。
実際は体の出かさなんて関係ないと思うしオレは投手で入ってもいいと思うが、打撃の方が単に出れる可能性が高いからじゃない？
本人はどっち希望なのかは知らないけど。

>>500
そんなもん高校生の時点で兼ね備えてる選手はほどんどいないだろ。

俺も今宮は投手で見たかった。
ちょっと勿体ない気がするよね。

五十嵐がメジャーで覚醒して100マイルの可能性はないかな？
斎藤のようにメジャー球とマウンドが合えば面白そうだけどね。

>>503
向こうは水増しだから100マイルの可能性は十分あるだろ
今年も156km出てるしな

>>504
たしかにメジャーの何マイルって表示、かなり甘いんじゃないのって思うことがよくあるな
日本人みんな向こう行くと球速上がってる感じだし
実際伸びた人もいるだろうけど、それにしても基本甘いとは思う、日本より

>>505
それは感じる
長谷川でさえ向こうで150ｷﾛ計測してるからねぇ。しかも晩年に
あれなんじゃないかな？水増しってより気候が日本と違って乾燥してるからスピード出るんじゃないかな？
日本でも球速じゃないけど梅雨時はボール飛ばないからホームラン減るって言われるし

水増しだよ　マウンドなんてのは嘘

向こう行くと皆球速上がるからね
気候やマウンドで3〜5kmも上がる訳ない

>>504-508
伊良部と松坂は上がって無いね
何で？

>>496>>497>>499>>503>>504>>505>>506
ＭＬＢで出した球速から３�`引くとＮＰＢのガンとちょうど良く釣り合う
(離れて一度だけ記録した球速は無視)

年度別最高球速
吉井　(ＮＰＢ)97年147�`　(ＭＬＢ)98年147�`　99年147�`　00年145�`　01年145�`　02年145�`
　　　(ＮＰＢ)03年144�`
佐々木　(ＮＰＢ)99年151�`　(ＭＬＢ)00年151�`　01年151�`　02年151�`　(ＮＰＢ)04年145�`
マック鈴木　(ＭＬＢ)00年151�`　01年150�`　(ＮＰＢ)03年152�`　04年151�`
石井一　(ＮＰＢ)01年151�`　(ＭＬＢ)02年153�`　03年147�`　04年148�`　(ＮＰＢ)06年148�`
大塚　(ＮＰＢ)03年151�`　(ＭＬＢ)04年151�`　05年148�`　06年147�`　07年149�`
藪　(ＮＰＢ)04年151�`　(ＭＬＢ)05年148�`　08年149�`
斎藤　(ＮＰＢ)05年150�`　(ＭＬＢ)06年151�`　07年156�`　08年153�`　09年151�`
松坂　(ＮＰＢ)06年155�`　(ＭＬＢ)07年154�`　08年152�`　09年151�`
岡島　(ＮＰＢ)06年145�`　(ＭＬＢ)07年145�`　08年145�`　09年145�`
井川　(ＮＰＢ)06年150�`　(ＭＬＢ)07年148�`
黒田　(ＮＰＢ)07年154�`　(ＭＬＢ)08年153�`　09年152�`
小林雅　(ＮＰＢ)07年152�`　(ＭＬＢ)08年150�`　09年148�`
薮田　(ＮＰＢ)07年148�`　(ＭＬＢ)08年148�`　09年149�`
福盛　(ＮＰＢ)07年148�`　(ＭＬＢ)08年145�`
川上　(ＮＰＢ)08年150�`　(ＭＬＢ)09年150�`
上原　(ＮＰＢ)08年146�`　(ＭＬＢ)09年145�`
高橋　(ＮＰＢ)08年146�`　(ＭＬＢ)09年144�`

メジャーのガンは日本のガンより3�`ぐらい水増し
斎藤隆も日本時代晩年より球速が速くなっている
五十嵐が156�`ならメジャーのガンでは99マイルだな
メジャーで100マイル出すなら日本でも158�`は出せる投手じゃないと

斎藤隆も日本時代晩年より球速が速くなっている→斎藤隆は日本晩年よりも実際に速くなっている

つうか、３キロどころじゃない気がするよ
どう考えても、斉藤にしても他の人にしても全盛期過ぎてのスピード更新だし
変な話五十嵐が全盛期に行ってたら世界新出しそうな勢い

いやちゃんとデータでそう出ているし>>510
水増しが酷い時ばかり印象に強く残るからそう思うだけじゃないの？

昔の動画みたけど小松は凄いな

小学時代か中学時代の遠投力が尋常でなかったらしい

>>510
このＭＬＢでの球速は３キロ引いた球速？
なら、確かに３キロぐらいで釣り合うね。

明らかに速くなってるのは斉藤だけだが、05年は先発だったしね。
日本でも抑えの時は、154キロ出してる。
ただ、メジャーに行ってから、自身で一番良いストレートを投げるようになったのは確か。
メジャーでストレートで勝負出来たのは斉藤だけかな。

石井、松坂はストレートの割合が減ったし、伊良部も最初はストレートで勝負したが、
ホームランを打たれ過ぎて、攻め方変えたからね。

日本の成績以上に合う合わないなんだな。
現役ではチェンが頭抜けてると思うけど
ストレートが通用するかはまた別問題だね。

伊良部のストレートは既に劣化気味だったし、松坂は投球フォームを変えた。
石井一は全盛期を越えていたし。
長谷川はストレートを速くするためにトレーニングをしたと聞くし、
日本時代とは明らかに投球フォームが違う。
力いっぱいに投げている感じ。
斉藤の活躍はよく分からない。マウンド（土の硬さ）があっていたのかな。
テレビで、メジャーの先発投手が常時１５０キロを投げていたけど全然速く見えない。
日本だと３キロ以上は遅く表示されると思った。

松坂てストレートも良いけど、やっぱ日本時代からスライダー投手だよね

>>518
石井一久が全盛期超えたのは2年目以降だろ
メジャー１年目から４年目まで平均球速が６�`も落ちている
02年143.7�`→03年140.3�`→04年137.7�`→05年137.4�`

山本昌とかスピードは遅いけど、初速と終速の差が少ないのかどうか分からないけど、
全盛期は高めのストレートで明らかに振り遅れの三振をたくさんとってる。

星野伸行が山本昌の事を技巧派と思われてるけど、実は本格派だって言ってた。

星野が言ってもあてにならんｗ

星野や山本昌が本格派と言う人がいるのを否定するつもりはないが、個人的には本格派というと投球スタイルではなく見た目に感じる力強さとかによる気がする。
だから奪三振多いかどうかはオレにはあまり関係ない。

>>521
山本昌は確か一秒あたりの球の回転数が藤川以上なんだっけ？

>>523
気持ちはわかる

521だけど、山本昌がこのスレにふさわしいとは俺も思わないけどね。

日本人でメジャーでストレートが通用してるしてたのは、結局野茂と斎藤隆だけ？

>>526
野茂が通用していたのはストレートよりもフォークだろ
ストレートが通用しているのは斎藤と黒田だけ

>>527
ただねぇ晩年の野茂は140km足らずの高めの速球で結構空振り三振をとっていたよ。
カーブも投げたりして、あのノーコンの野茂が晩年はうまいピッチングをしていた。
通用したかと言われるとわからないけど。
アメリカに行く前の野茂のストレートはもうぼろぼろになっていた。
アメリカでの最初の年は多少戻っていたけど、全盛期に比べると落ちていたね。

ストレート勝負で通用したのは斉藤だけだが、
変化球とセットでのストレートなら、他の日本人も通用してたと思うけどね。
良い時の松坂のストレートも結構空振り取ってた。

ただ斉藤以外、日本の時よりストレートでの空振りが減ったのは間違いないね。

>>525
前にも書いたが、昌は最多奪三振のタイトル取ってるし、その内訳もストレートが多い。
投球に占めるストレートの率も、松坂とほぼ同じで高い。
それでいて、>>75のようにストレート被打率はダル以下。
ようは、直球狙いの打者に直球を投げて、それでも抑える事が多いってこと。

球質も伸びがあり、実速よりも速く感じる打者が多い。
スピードガンの無い時代なら、150キロは出ていたと伝説になってたかもよ。

>>530
1001「おいそこのお前、そろそろ真面目に投げてみろ」
昌「これが全力です」
1001「……」
みたいなエピソードがあるくらいだから、さすがに伝説にはならんだろう

女房役の中村は、実際にバッターとして対戦してみるまでは、「なんでこのストレートで抑えられるんだろう」とか思っていたらしいし

>>531
そう言われてみると、確かにそうだw

中村のその発言は興味深いね

>>530
あれか。
王さんが「一番速く見えた」って言った安田みたいなもんか。

例え話だけど、
仮にスピードガン導入が07年で、藤川が06年を最後に故障で引退してたら、どうなったか？

クルーンが162キロなら、藤川は170キロ出ていたと伝説になってただろう

二十年、三十年以上も剛速球だ快速球だと語り継がれている投手の球は
見るからに速いんだよ、尾崎や山口はその部類だろうな。

中継見てって事なら、和田の球は速く見えないか？
ピュッと行って、速ぇ！って思って速度表示見ると
138kmだったり143kmだったりで大して速く無いという…

斉藤はスピードガンの数値は速いし見てても凄く速い感じはするが
それでもストレートだけでは通用してないと思うのだけどなぁ
あくまでスライダーを見せるからストレートが生きる訳で

斉藤が一番良いストレートを投げていたのは2007年。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1092784
13球中12球がストレートで3者凡退2三振

ただ、この時は特別。
普段はストレート中心に、スライダー、カーブを上手く使ってた。
>>537
>あくまでスライダーを見せるからストレートが生きる訳で

だから、それには同意。
ストレートが多いのは事実だけど、2シームもあるしね。
それでも、メジャーの強打者相手にストレートで空振りを取る確率は、
日本人投手の中では断トツだったよ。

メジャーのボールは若干重いから速くなるらしいよ

水増し、3キロじゃすまない場合がおおいっぽいな。
野茂も日本の末期では140ちょいだったのに
メジャーいったら150連発だからな・・・

水増しだなんだといっても日本での最速はクルーン。
そのクルーンもメジャーでは通用せず。

現実見なさい

水増しってか日本のスピードガンがベストで出にくい、と考える発想はみんなにはないの？
なんでもかんでも水増しとかいんちきっていう人は私生活でもマイナス思考しがちな人じゃないかな。
日本国内でも昔より確かに今の方が高い数値は出やすいと思うけど、それは現代の方がより高い精度で計測できてるからじゃないの？
ああいうのって計測がデリケートだから最善の方法にたどりつくまで何１０年もかかるものだよ。
とりあえず「水増し」って言葉使うのはやめてくれ。見てて気分が悪い。

あの川村と並んで日本有数の飛翔系ピッチャーだった
タカシがメジャーでは凄い直球ピッチャーになるんだから
球の違いってのは影響あるんだろうなぁ。

速そうな球を投げる日本投手ランキング。 　2000/05/23
http://mentai.2ch.net/base/kako/959/959030755.html

今まで、1番の速球王は？？ 　2001/03/21
http://salad.2ch.net/base/kako/985/985124238.html

豪腕伝説・最速は俺だ！！ＰＡＲＴ２ 　2001/05/07
http://salad.2ch.net/base/kako/989/989161981.html

現役速球王は誰だ！！！！ 　02/04/27
http://sports.2ch.net/base/kako/1019/10199/1019917783.html

ｽﾄﾚｰﾄﾎﾞｰﾗｰ多すぎ！最高の直球は誰だ？　 02/08/16
http://sports3.2ch.net/base/kako/1029/10294/1029473350.html

金田　尾崎　江夏　外木場　山口高　伝説の剛速球　04/01/01
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that3.2ch.net/meikyu/kako/1072/10728/1072889875.dat

金田.尾崎.江夏.外木場.山口高.伝説の剛速球Part2 　04/11/06
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that4.2ch.net/meikyu/kako/1099/10997/1099721502.dat

【プロ野球】ストレートが凄いと思った投手　04/10/20
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/that4.2ch.net/meikyu/kako/1098/10982/1098256363.dat

速球列伝　日本最速は誰だ 　2006/12/30
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble5.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1167481575

速球列伝　日本最速は誰だ 2　2007/03/22
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/1174566578

150キロ以上の球速を投げる投手についてのみ語る　04/07/02
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex8.2ch.net/base/kako/1088/10887/1088724961.dat

実際の球速以上にキレのあるストレートの使い手　03/05/27
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex3.2ch.net/base/kako/1054/10540/1054019854.dat

直球・変化球の「質」について語ろう　02/11/19
http://mimizun.com/log/2ch/base/ex3.2ch.net/base/kako/1037/10377/1037709724.dat

スピードガンの無い時代のOBの球速の検証　2007/07/09
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1183/11839/1183955947.dat

スピードガンの無い時代のOBの球速の検証　2007/09/09
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1189/11892/1189287238.dat

■■歴代速球投手の球速の検証＜その１＞■■　2007/11/28
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1196/11962/1196260630.dat

■■歴代速球投手の球速の検証＜その2＞■■　2008/05/03
http://mimizun.com/log/2ch/meikyu/bubble6.2ch.net/meikyu/kako/1209/12098/1209801458.dat

昔から必ず名前が挙がる投手は、もう殿堂入りだな
山口と江川は議論されつくした感がある
最近の選手で、30年後に名前挙がるのは藤川だけだろう

>>542
マイルで出た数字をキロに変換する時の誤差みたいなのがあるのかもしれんね
１マイルごとの誤差が微量でも100近く積もると数キロのずれになるみたいな

追記
それで報道の際にはインパクトのある数字が欲しいから
見積もりが大きくなるほうを意図的に採用してるってトリック

され尽くしたというか、このスレでは毎日ほとんど同じやつがが一生懸命持ち上げてるだけだと思う。

チェンは残らんか？
まあ、腰掛けみたいなもんだものなあ

>>549
このスレの話しじゃないけどな

チェンは凄いけど、何故か地味過ぎる

>>540
連発なんてしてない
一年目はMax149kmだぞ

>>540
野茂が日本晩年の最悪な状況から復活したという見方がまともじゃないの？
じゃないと日本時代のキャリアベストの防御率＆被打率を
メジャー1年目でいきなり更新出来るとはとても思えないが

野茂は監督とアレだったから手を抜いていたんじゃないか？
劣化したから球団としても惜しくないという雰囲気はあったしね、
筋目論から酷く叩かれてはいたけども。

山口高志は三振を取れる球質だったの？
多くの選手や関係者の証言があるから、当時ずば抜けた豪速球だったのは分かるけど・・・
五十嵐や伊良部、クルーンのように、物凄く速いけど、バットに当てる事は出来る球質では？
映像は残ってないし、残した成績でも奪三振率は高くない。
あとは、当時の証言しかないけど、江川や藤川の様な球質だったという証言は少ないよね。

>>553
戻ったといってもストレートは２０才の頃から比べるとかなり落ちているよ。
２０才のころにアメリカに行っていたら、少なくとも２０勝はしていると思う。
２５勝も不可能じゃなかった。それほどアメリカでのフォークボールは絶対的だった。

>>555
その見解で間違って無いと思う
江川はホップする球質の快速球
山口はズドンとくる豪速球

チェンは三振奪うのがちっと弱いか、このスレ的に

あと印象として、空振りを取れるのは藤川だけど
結果三振に仕留めるのはクルーンのが上な気がする

クルーン、野茂は奪三振率高いけど、四球も多い

奪三振率はイニングで割るんじゃなくて、対戦打席数で割った方が有効だと思う

>>559
もっと進めて奪三振数から四球数の二倍を引いたほうがイメージに近くなると思う。

>>557
村田と一緒か、それだと

>>560
意味がわからん。

一試合につき10個奪三振5四球の荒れ球系剛腕と
一試合につき1奪三振無四球の精密機械系技巧派だったら
「奪三振率」なのに後者のほうが上の評価なのか？

そもそもそんなの三振関連の数値でもなんでもなくなってる。

直球の威力に奪三振能力を絡めて計らなきゃいけないからなあ
単純に三振と与四球の比率だと、ルイスとか上原が優秀なんだろうけど
すると他の候補と比べて、球威や球速が今一つなのも否めないしねえ

>>559
奪三振率（奪三振数/投球回×９）
�@９８年ヤクルト石井一１１．０５
�A９０年近鉄野茂１０．９９
�B６８年阪神江夏１０．９７
�C９１年近鉄野茂１０．６６
�D９５年ロッテ伊良部１０．６０
�E９４年ロッテ伊良部１０．３７
�F００年ヤクルト石井一１０．３３
�G０４年阪神井川１０．２４
�H９３年近鉄野茂１０．２１
�I９５年オリックス野田１０．１６
修正奪三振率（奪三振数/対戦打者数）
�@６８年阪神江夏０．３１９
�A９０年近鉄野茂０．２９４
�B９８年ヤクルト石井一０．２８９
�C９５年ロッテ伊良部０．２８６
�D０５年ソフトバンク杉内０．２８５
�E００年ヤクルト石井一０．２８２
�F９１年近鉄野茂０．２８０
�G０６年西武松坂０．２７７
�H９４年ロッテ伊良部０．２７５
�I０８年ソフトバンク杉内０．２７４

修正奪三振率を使えば江夏、杉内の評価がアップ
惜しいのが９３年ヤクルト伊藤（１０９イニング、修正奪三振率０．２９６）
リリーフ最強は横浜佐々木（�@９７年０．４５２、�A９６年０．４００、�B９２年０．３７９）

伊藤凄いね
あの怪我が本当に惜しまれる

97年の佐々木は二人に一人は三振って感じか
で、このスレでは佐々木のストレート評価はどうなってるの？

佐々木も野茂も伊藤（智仁）も星野（伸之）もそうだけど
魔球クラスの変化球を持ってると、ストレート単体での評価が難しい

２ストライクから三振に仕留めに行く決め球がストレートって意味では
藤川や山本昌や和田当たりの方が佐々木や野茂よりも印象強いし

佐々木のストレートは角度があって打ちにくかった記憶がある。
追い込まれたら終わりだから、
どの打者も早めにストレートを狙っていくけど、それでも殆んど打たれなかった。
全盛期に限れば、ストレート単体の威力も相当だったよ。
藤川、チェンとまでは言わないが、野茂レベルはあったでしょう。

工藤のストレートも相当なもんだと思うが

いいストレートをもちながら遅球のマサや星野は球の遅さがやたらデフォルメされるよな。

山本昌の投法はパワプロでは打ちにくい

>>567
こないだテレビでアメリカ行く前の佐々木の映像見たけど、
いや、半端ねえなｗ

今のバッターはこんなんがいないんだから幸せだと思うよｗ

>>563
２倍は行き過ぎかなぁ。１．５倍引くぐらいが適当かもしれない。
四球が多いのはストレートの格付けで大きな減点だと思う。
野茂や石井や伊良部が上位にくるのはおかしいよ。

江川と藤川が双璧
山口はこの２人より速かったかもしれないけど、このスレ的には少し落ちる
五十嵐と同等で良いよ
五十嵐だって日本人最速記録保持者だぜ
藤川とクルーンの出現前は、最速スレで一番人気だったぐらいだ
その五十嵐と同等で、山口の価値が下がる訳じゃあない

>>572
だから1.5倍とか言いなおしてもそんな引き算自体に意味がないんだってば。

第一、球が荒れ気味だからストレートの評価で上に来るのはおかしいとかいう論理自体が意味不明だし。

セイバーメトリクスでK/BBという指標はあるけど
あれも奪三振や球威を見る趣旨での指標ではないし。

>>573
つか、五十嵐自体もっと評価されるべきだよ。
みんな、故障後のイメージが強いのかな？

長年ﾊﾟﾘｰｸﾞの審判やってた人が、あえてひとり挙げるなら山口だと前にﾗｼﾞｵで言ってた。でも各ﾁｰﾑの看板ｴｰｽが決めにかかった時のｽﾄﾚｰﾄはどれも惚れ惚れする位力があったって。

>>572は三振率の低いお気に入りの江川や山口を上に持ってきたくて
都合のいい電波式作ったんだろうが
これだと巨人で言えば江川と内海の評価が同じになったんだがいいの？
それと四球の多さだと一試合あたり
野茂4.62石井4.57伊良部4.20山口高志4.67だから
イの一番に山口のストレートが評価されるのはおかしいって結論になっちゃうけど？

>>577
いや単に石井や野茂がストレートの格付けで上位にくるのはおかしいという意見だ。
四球と引き換えに三振をとるタイプの投手は格付けでは下になる。
電波式ではなく、577のように数字にとらわれてしまう人間を納得させるための方便だよ。
本当は格付けができる人間の感覚がもっとも信頼できるけど、577は納得しないでしょ。

>>576
だから、山口が速かったのは確かだと思うよ
ただ、江川藤川タイプじゃなく、五十嵐クルーンタイプじゃね？って事

>>578
いやいいから
主観を捻り回して場を混乱させる人間がいるから
具体的なデータ値やSEBRで比べてみるスレの流れなのに
それすらも主観で数字をいじくり回して
それが的はずれな電波式だったら目も当てられないって話
方便とか取ってつけたような言い訳も不要
そもそも何の説得力も根拠もない自己満式を突然持ってきて何の方便か

少なくとも>>578が正当な格付のできる感覚の持ち主でないことだけは確かだな。

>>580
やめときなよ。場違いだよ。

伝説の山口のピッチングはどんなものだったのか。
やっぱり五十嵐に近かったのかな。
江夏が400三振をとったころのピッチングも凄い凄いとは言われているけど、
内容はよくわからない。外角低めにピンポイントでストレートが決まったらしいけど。
どんな感じだったのだろう。

ID:7p9Nk3bhってこの手のスレで
いつも定期的に暴れてる人じゃないの？

両者の言い分もなんとなく分かるけどね
ま、ここは好投手を決めるスレじゃないから
中里なんて二軍に毛の生えた程度の成績だけど、ここでは有りだと思うし

というか、格付けは価値観だから。
いろいろあってよいよ。意見は言い合ってもそれもよし。

>>585に同意。
コントロールをなんでそこまで主張するのかわかんないな。
実際石井や伊良部の真っ直ぐが凄いって当時の打者や審判も口揃えてるのに。
野茂も古今東西の関係者にアンケート調査したスポ雑誌の企画でナンバーワン剛球王に選ばれてたのにね。

>>578はバカボンだろ（総合板のネズミハンター）
壮大な釣りをしているだけのかまってちゃんなんだから、
以後放置しときなよ

江夏ってなんとなく工藤とかぶるんだけどな。
工藤をさらに速くした感じか？
球の威力もあっただろうけど、相当駆け引きが旨かったようだ。
バッターでいえば落合とかなんだろうな。

工藤の投球脳を持ったコントロール抜群の石井、って感じじゃね？

江夏の若い頃の相手打者は大振りタイプが多かったからなァ
今の選手みたいにスイングを軌道修正しながらミートしない
だから三振も多く奪えたんだろう

江夏のノーノーの動画の中で黒人打者には力勝負にいってる。
あの場面、かなり疲れていたと思われるが見事に打ち取った。
黒人打者のスイングを見ても球の威力が分かるほどなので
入団当初はもっと凄かったに違いない。

江夏(４０１)とライアン(３８３)を比較した記事があったけど
ライアンは１９７３年すでにローテーションが確立されてたのにたいし
江夏は１９６８年当時先発ありロングリリーフあり抑えあり
しかも巨人戦に主眼をおいた変則的な使い方
江夏
先発時３０３．２イニング３４８奪三振
救援時２５．１イニング５３奪三振
ライアン
先発時３２３．２イニング３７９奪三振
救援時２．１イニング４奪三振

遅ればせながら>>580に同意だ。
>>559>>564みたいな感じの計算だったら理にかなってるし周囲の漠然としたイメージにも符合した中身のあるデータになるけど
>>578みたいに根拠も無しに四球が多いと格付けは下になるとか自分勝手に定義付けてそのまま話を押し進めていくようなのはただの暴論。

江夏の救援時すげー
オールスターでも15連続やってるんだろ
本気で三振狙った時の江夏は唯一神だな

まあ単純な話
>>564みたいなコントロール力もリンクした指標が欲しかったんじゃないの？
それでそれを強調したいが為に、式を考えたんだけどちょっと支離滅裂だっただけで
個人的にはコントロールも考慮してくれって気持ちは判らんでもない
実際>>564見ると、野茂や石井より江夏の方が三振を奪う能力が高いと判る訳で

>>575
でも五十嵐は一イニング限定だしな

俺も江夏は>>590と同じイメージ
だけど、ストレートは杉内タイプだったのかなって気もする？
同時代の関係者の話では、山口の方が速かったらしいし
球威、スピードは山口＞江夏
空振り取れるストレートでは江夏＞山口
こんな感じか？
打者目線では左の速球の方がタイミング合わせにくいしね

>>596
ただキャリアトータルで見ると
江夏と今年現在の石井はともに現役18年だけど
江夏は三振率0.237で
石井は三振率0.241（日本での実績）になるね。

一応まだ本格派でやれてる石井に比べて
江夏は阪神後期から南海時代の血行障害とかの故障で
技巧派転身の過渡期があった影響もあるだろうけど。

>>599
ありがとう、通算奪三振率では石井の方が上なんだ
言われてみれば、石井は頭にライナー受けた時以外
スタイル変更しなきゃならん程の故障は無いもんな
全盛期と比べると、緩急を使うタイプになったけど

チェンの防御率1.54は凄まじい 　
コントロール、変化球が大したことないから、やはりストレートが凄いんだろ

剛速球投手というのは、まず高身長と長い手足という恵まれた身体を持っているもの。

それに緻密な科学的なトレーニングで身体をつくり、スポーツのための栄養学を学び、初めて剛速球投手になれる。

江夏みたいな180にも満たない体格と短い手足のドスコイ体型でどうやって剛速球なるものを投げたのの？しかも江夏の時代なんてウエイトトレーニングすらないんだよ？

ウエイトトレーニング＝力が上がる

昔にも素晴らしい選手はいたんだろうけど、今の選手と同列に語れるのはせいぜい1990年代まで。

昔の選手は神格化され過ぎだよ。江夏（昔の選手）が遅いなんてことは当時のVTR見ればわかる。

確かに江夏本人も「自分の現役の時よりも石井一久の方がスピードは格段に速い。」って断言してるね。
ただ「スピードは」って限定しているあたりピッチャーはスピードだけではないとでも言いたげないい意味での意地が垣間見えた。

>>602
日本人最速の五十嵐は小さいけどな。
公式では178だけど、実際はもっと小さい。

明豊の今宮は171cmで154キロ出してる。
しかも、体が十分に出来ていない高校生だぜ。

むしろ日本人に限れば、体格が大き過ぎても速球派が少なくないか？
野茂も伊良部も石井もチェンも180cm台だし、五十嵐や由規や高橋聡は170cm台じゃん
ダルや岩隈はでかくて手足長いけど、投球術に長けてるせいか速球派じゃないし

俺も江夏山口は全く知らないが、それでも認めてるぞ
周りの関係者や対戦した選手達の意見を尊重してるからな

昔を美化し過ぎるのも良くないが、必要以上に落とし込めるのも論外
>>602は、沢村金田は170キロ出ていたってのと同レベルのヨタ話

>>605
伊良部は１９０センチ台だろ…

>>607
そうだったっけ？
てっきり189cmだと思ってた

>>608
wikiでは193のようだね。

まぁ、平均すれば身長とスピードは比例するような気がするけどね。
腕が長ければそれだけでも優位だ。

しかし、今宮は謎だ。
投球フォームも普通だし、何であんな球が投げられるのかね？

>>606
ハイハイw
一応言っとくけど、沢村は160も出るわけないからw
150もありえませんw
140だって日本のプロ野球では限られた人しか投げれないからね。
沢村のインチキな練習とあんな非力な身体で160投げれたら、伊良部は180投げれても不思議じゃない。

沢村が150投げれたとか言うのは真面目にトレーニングしてる選手に失礼です！

江夏は河本の速球に工藤の制球と投球術を兼ね備えた投手、
といった感じなのか？
そうなると、まず打てないわ
先発で神レベルなのは確かに彼だけだろう
ところで、鈴木啓あたりはどうなんだろうか？

デカくて手足も長くて科学的トレーニングしてるのに１３０キロ代の昌さんがかわいそうです

昌さんのピッチングスタイルこそ、このスレの意図にピッタリ合致するのにな

>>605
日本はデカイ奴が元々少ないけど思いつく限りでは
山沖、金石、佐藤義、たしかにのっそりしたのが多いな。
速球派はカネヤン、佐々木くらいか。

>>613
このスレの意図かぁ
>>1
「条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート」

山本昌が一致すると言う人もいれば、石井のようなノーコン投手を上位にあげる人もいる。
ストライクゾーンで勝負できる投手という点では、石井より杉内、上原等が上位だと思う。
自分的には山本昌のほうを石井よりも上にしたい。

四球と引き換えに三振をとるのは減点要因になると思うけどね。
減点するとしたら減点要因に係数をかけて引くのは一般的だけど、
反発する人は何に反発しているのかな?

スピードと球威なら山口高志＞江夏
ど真ん中で空振りを取れるストレートの確率も山口高志＞江夏
しかし山口高志でも江夏でもど真ん中ばかりだと
ジャストミート食らう確率が90％以上だろうな

奪三振は江夏＞山口高志だけど
別にど真ん中ストレートで三振取る訳じゃないからね
江夏は四隅ギリギリを突く制球がある上に
401奪三振の時はカーブの曲がりキレが抜群で
ストレートとの球速差が最高の緩急になっていたから
山口高志は制球難の上ションベンカーブだったから
打者はストレートに的を絞って振るのでバットには当たる

支離滅裂な事ばっか言ってるからじゃね？いい加減誰も賛同してくれてない時点で自分は浮いてるんだってことにID:JGwiSicyは気付いたほうがいいな。

山口には弟子・・・というか飛躍のきっかけを与えた藤川がいるからいいよなあ

>>617
617としては、江夏と山口とでは、このスレ的にはどちらを上にするの?

>>618
というより、まだ批判とか代案が無いからね。
618は四球は減点要因にならないという考えだとしたら理由はなに?

>>620
ストレートということなら山口高志＞江夏だなぁ
投手ということなら江夏＞山口高志だが

>>622
なるほど。山口高志の日米野球でのストレートはとんでもなかったらしいから。
理解できるよ。

>>593
江夏の奪三振記録には救援時のものも含まれてるんだな
救援の短イニングでは奪三振率もかなりあがるし、それで50稼いでるなら納得、という感じ
先発オンリーであれならとんでもねーと思ったが、それを知ったら納得の範囲内だわ
まあ凄いことには変わらんが

>>621
なんかゆうべからのやり取りヲチしてたら無駄に粘着ぽいから俺はあんたとこれ以上会話する気なんかないが
今は普通に三振／打者数で数字出してた人やり方でＦＡだと思う。
四球＝無駄に対戦打者を増やすということでもあるから上のやり方に包有されてるし。
四球とかコントロールにそれ以上に執着しだしたら、四球数どころかいずれ球数にまで話が及んでキリがない。
てかグチグチごねる暇があれば自分でちゃんと筋の通った数式なり根拠なり提示したら良いだけ。
それが納得いくものなら賛同されるし支離滅裂ならスルーか馬鹿にされるだけ。
それがまさに今の状況じゃないの？まぁどうでもいいけど。

もうそいつあんま触らない方がいいぞ。

山口なんてせいぜい150キロだよ

>>625
このスレの意図としては石井や野茂は上位にこないという意見に対して、
どうして見当はずれのレスをするのか理解できないな。
四球が多いのは、このスレ的にも減点されないという意見なら、
普通にその理由を言えばいいだけだ。
625に意見が無いのならそれだけのことだ。

小学生の時、川畑泰博って遠足いっても一人でコーヒー飲んでるような奴だったよ

＞石井や野茂は上位にこないという意見に対して
見当はずれつーかこんなアホな発想振りまいてる時点で
みんなから相手にしてもらえてないだけだろｗ
お前、自分のウンコレスがスレの議題にしてもらえてるとか勘違いしてるだろｗ

いかん、俺まで触っちまったｗｗ

やめときなよ。場違いだよ。

>>631
明らかにお前の存在が場違いだな。
さて、あぼーん、と。

ネズミハンターｗ

そういや星野伸ってストレートよかったって聞くけど
小宮山とか下柳って聞かないね

いつまでバカボンことネズミハンターに関わってたるんだよｗ
こいつは人格障害ってのは常識だろ

下柳・・あれでも昔は酷使にも動じないタフな鉄腕で
147とかガンガン出してたんだぜ。
奪三振率も８以上をコンスタントに記録してたんだぜ。

>>634
上の方にも出てたが、下柳はストレート自体あんまり投げないみたい
逆に昌さんは松坂並みにストレートで押してくピッチングスタイルだと

凄い直球を持ってるピッチャーは一発病の傾向があると思うのだが、どうだろう。

藤川、江川、江夏。横浜の川村もキレだけだったら名球会投手にも勝る程の火の玉ストレートだったが、よく飛んだ球だった。

江川は普通に打たれてるけど藤川や江夏はそうでもない。
江夏は被本塁打率0.842で良くもなければ悪くもない平均レベル。

藤川は0.508でそれなりに優秀。
クルーンと岩瀬の異様に低い0.380前後の数字と比べたら劣るが
他の球団のクルーザーは軒並み0.600〜0.900の間だから
（五十嵐は0.916佐々木も0.846永川0.692）むしろ打たれにくい方だと思う。
江川は1.226。

クルーザー→クローザー

>>637
昌のストレートはノビが異様に良くて、ホームベースまでの到達時間は浅尾のそれとほとんど変わらないそうだ。

野茂や石井一のストレートは、たしかに速いし、奪三振率も良い。
ただ、この２人はコントロールがない荒れ球で、行き先はボールに聞いてくれというタイプ。
えてして、荒れ球に対して好打者は、腰を引いたスィングで三振してしまうことが多々ある。
奪三振率が高くても、コントロールの悪い投手は、ストレートの威力というよりは荒れ球がゆえの結果という印象を持ってしまう。

だから野茂や石井一の評価は、すこし割り引いてしまうんだよ。

火の玉ストレートだろうが、江川のストレートだろうが、メジャー行ったら打ち込まれるレベル。
藤川で実証ずみだろ。

>>643
メジャー球に合う、合わないも大きいよ。
07の斎藤隆がNPBで藤川のようなピッチングが出来たとは思えないし

斎藤隆がＮＰＢで同じ投球を出来たとも思えないが
ＭＬＢでの斎藤はＮＰＢ藤川以上の質の高い投球をしているな
あれならＭＬＢでのあの好成績も納得

ID:FR7mZBRUは心の病気なのでNGで

>>645
あの投球こそ神だよな
ストレートの切れ、アウトローへのコントロール、変態スライダー、ツーシーム
スレ違いだけど、07の斎藤隆は歴代日本人最高のピッチングかもしれん
伊藤智仁を更にバージョンアップした感じだった

ど真ん中ではややこしいので、単純に。
直球待ちの打者に、ストライクゾーンに直球勝負で、空振りを取れる事を条件として

神　　　江川、藤川
SSS 　　斉藤隆
SS　　　 江夏
S　　　　津田
A+　　　山口高志、伊良部、クルーン
A 　　　石井一、渡辺智、チェン、
A-　　　上原、杉内、林、ダルビッシュ、河本、
B+　　　五十嵐、川口、西崎、中里
B　　　　松坂、斉藤和、石井弘
B-　　　野茂、伊藤智、山口俊 、村田兆 、佐々木
C+　　　河原、田中将、小林幹、和田、工藤、
C　　　　小松、槙原、宣銅烈、黒田、井川、西口、ウィリアムス、由規、入来弟
C-　　　与田、仲田、田村、今中、平井、木佐貫、山口和、中田、越智、ルイス、大場翔
　　　　ギャラード、野村貴、郭泰源、寺原、新垣、山本昌、ブロス 、小川博、角

D　　　　桑田、西山、豊田、久保田、福原、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ、馬原、
　　　　小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文、渡辺久信、長冨、石毛、山田久、鈴木孝政、川村、
　　　　阿波野、渡辺俊 、白井孝、大野、木田
E　　　　星野仙一
番外　　星野伸

審議中　沢村、金田、尾崎、外木場、松岡

斎藤隆の評価が高すぎるw相性や球の違いもあるし、MLBでの活躍は参考程度に。

斎藤は書いてある通り、アウトローへの制球とスライダーが生命線。それがMLBで成功した。

直球だけで押しまくれる威力はない。

同じ横浜の川村丈夫は、直球のノビが凄くて、直球だけで勝負できるタイプ

７０年代の各球団クリンナップへの
１番速いと思う投手は？というアンケート
結果はセが松岡、パが山口

ストレートの格付けというからには
打者をいかにストレートでねじ伏せられるかの度合いも関係するはず。
だから本塁打配球王の江川は必然的に数ランク落ちるだろ。
少なくとも神だけは絶対にない。

佐々木（近鉄
山口高志、村田兆治

山本浩二（広島
山口高志

YouTubeで見たが、現役時代に速いと感じた投手らしい。
やはり山口高志のストレートの評価は高い。

>>649
メジャーでの斎藤隆の直球の投球割合は65パーセント近くもあるが
ニコニコの07年斎藤隆動画見てみればスライダーよりも速球主体で空振り取り捲ってるし

なんとなく、本格派・速球派と技巧派・軟投派の分水嶺は
先発ならストレート比率50%、リリーフなら65%位なイメージ

だから個人的には、斉藤隆は本格派・速球派だと思ってる。

リリーフで直球割合が６割超えしているのは藤川でＭＬＢ斎藤と同じぐらいだぞ
斎藤が直球で勝負出来ていないなら現代どころかここ１０年ぐらいで
直球で勝負が出来ている日本人投手が全く存在しなくなるだろ

>>652
速いと感じるだけなら藤川よりもクルーンの方が
やっぱり速く感じるんじゃないかな？
思ったよりも速く感じるなら藤川なんだろうけど。

速いと感じたが即＝ストレートの評価は高いにはならないと思う。

澤村
http://www.youtube.com/watch?v=ZANEQWMdz2c

アメリカではライアンやグッデン、若い頃のシリングあたりは７割が速球でガンガン三振取りまくってたが
日本にはそういった先発投手はいないわな

リリーフ転向後でいえば斉藤のストレートが江川、藤川より
下とかありえないと思うがな。

>>658
そういえば、ボストンのジョシュ・ベケットが、昨年の節目の試合では、初回を全球ストレート勝負していた。
打てるものなら打ってみろ、そういう気迫のこもった投球で見ていて痺れた。
相手打者もストレートしか待ってないよう状況で、全球ストレート完璧に仕留めていた。

全球ストレートで勝負できる投手は現役では
藤川くらいだろうなぁ。マー君とかは力んでばっかりで
打者からすれば打ち頃ぽい。ヤクルトの石井が怪我する前なら
可能性あったけど。

マー君はキャッチャーの嶋と苫駒の香田監督曰く「速いがズドーンと来る感じで伸びは感じない」とのこと。


去年までは。
今年は佐藤義則コーチのフォーム修正とWBCでのダルビッシュのボールの握り方のアドバイスがあってから
伸びが見違えたようになったと嶋と佐藤義コーチが絶賛してた。　
　ｂｙ　スポルティーヴァ

メジャーの打者はストレートに本当に強いからな
佐々木と石井は、自らストレートが通じないと認めてたし、
伊良部と松坂はストレートが通じないので、警戒して四球が倍近く増えた
斎藤隆のストレートは、もっと評価されても良いよ
ここでは評価されてるので嬉しい

>>650
>>652
速いのと空振り取れるのは、また別だからね。
クルーンだって162キロだけど、藤川より空振り取れない。

やはり江川と藤川が最強

江川ｗｗ

藤川なんか１イニング限定だろ
江川や伊良部など先発完投タイプはセーブしながら投げてるからな
オールスターでの８連続三振はほとんどストレートで奪ってる
なぜシーズン中は打たれるのかの質問にはシーズンは９イニングあるからセーブして投げなきゃいけないからと答えてるし
藤川が先発でストレートのみで完投できるかな？

セーブしてホームラン打たれまくってたら世話ないな・・・・。
言い訳にもならん。
つーか江川がストレートのみで完投してたかのような物言いバカ丸出しだからやめとけ。

品のあるストレートは江川と藤川でしょう？

>>667
オールスターでの８連続動画を推すのは止めといた方が良いぞ？
あれ見てなんだ・・・上の世代がやたらと五月蝿く喚いてる江川神話の
真骨頂はこんなもんだったんだとガッカリした者多数

俺もその１人
ケリーウッドの全盛期動画と一緒に見てしまったからか、お辞儀する
130�`台のストレートに唖然としたものだ

>>670
それ言うと、84年は既に劣化していたとか言い出すからキリがない

>>670
>ケリーウッドの全盛期動画
ネット上で流れている20奪三振の動画とか加工されているから要注意な
市販されているDVDを見たら同じシーンのあまりの差にびっくり＞ウッド
ネット上の動画は速く見えるようにインチキ操作加工されているのが多いよ

江川はカーブあっての江川

>>669
>品のあるストレートは江川と藤川でしょう？

山口高志は、「自分のストレートは確かにみなさんが仰るように速かったですけど品というものが無かった」と言っていたね。
山口が言う「品」というのはどんなのだろう。

江川のカーブは大した事ない。普通

たしかに江川の８者連続三振は映像で実際に見たら
「え・・・・？」と思っちゃうな

ああいう逸話とかは見ちゃダメだな
がっかりする

>>670-671
江川は82年のシーズン中に肩を壊してるんだよ。
今でも覚えてるけど、82年の前半と後半では別人のようだった。
球速表示も5�`以上は落ちてたしね。
83年以降になると、140�`が出なくなる。
何年だったか忘れたけど、球速表示128�`の真っ直ぐを覚えてるよ。
当時、軟投派でもそんな表示の真っ直ぐは無かったからね。

83年以降のことは、成績見れば一目瞭然でしょう。

それでも、たまに出す138〜140�`で結構空振り取ってたから、
回転の良さは維持していたのかな。

江川をリアルタイムで見てたヤツが語ってるというより
見てなかったガキが話だけ聞いて勝手に脚色して想像で語ってるように思えてきた

8者連続三振見たが何だよあれ
江川が思ったよりショボいのは勿論だが打者も。。。

藤川とカブレラの予告直球勝負の方がいいわ

８７年の日本シリーズの江川見たが
ストレートの平均が１３２、３キロ。
それで西武打線を抑えられるのが不思議だった。

江夏も映像で見たら遅いよね。

速さを語るスレではないからｗｗ
品格ですよ品格！

>>674
山口のストレートは「三日前から振らないと打てない」と言われた程だからな。
それは少し大袈裟だとしてもキャッチャーミットにボールが収まってから
空振りしてるようなのが当時のイメージだったな。
江川、藤川の球は見るからに回転が良くて打者の手元で伸びる感じ、山口のは
ひたすら速く、また背が低いから高めの球は下から上に来る軌道だった。

>>676
>>678
だから、江川の本来のストレートを見たかったら、81年が良いと思うよ。

84年のオールスターは、短いイニングだから無理が利き、全盛期の面影を少し感じられたって程度。
カーブ多かったしね。
それでも、ホップするストレートは流石だと思ったけど。

ハイライトはストレートで空振三振を取ったブーマー、落合、クルーズだけど、
この3人の当時の成績は凄いと思うけどね。

1 ブーマー (阪　　急) .355 37本　130点 （33三振） 三冠王
2 クルーズ (日本ハム) .348 29本 96点　（37三振）
5 落合　博満 (ロ ッ テ) .314 33本 94点　（33三振）

三人とも、三振が少なく打率の高い好打者だったよ。

山口高志は迫力あるフォームからの荒れダマで
恐怖心もあったから速く感じたんでしょうよ

>>683
そいつは相手にしなくていいよ

山口は、速いのは分かるが空振り取れない球質なんでしょ
ここはスピードのスレじゃなく、品格でもなく、空振り取れるストレートのスレ

江川の場合、あまりスピードガンの表示は関係なかった気がするね
プロ入り１年目の謹慎明けでまだ、江川自体も前年の浪人のつけで本来の力が
出せなかった時期、ガンの表示は１２７，８キロ。
それで高めのつり球で空振り取るから、今と違って球の伸びとか回転とか
言われてない時代。あくまでも画面表示の数字が正しいと思われてた頃に
１２７，８キロとは当時でも遅い方。それで高めのつり球で空振り取ってるから
当時の解説者なんかが、不思議がってたのを覚えてる

「歴代速球投手の球速を検証する」スレに匹敵する糞スレ。
こんな糞に常駐するのは蠅だけ。

だいたい>>1からして既に狂ってるだろ。

「条件は、ど真ん中で空振りを取れるストレート
球速は関係無し
変化球とのコンビネーションでは無く、あくまでストレート単体での評価」

・変化球とのコンビネーションでは無い
・あくまでストレート単体での評価
・ど真ん中で空振りを取れるストレート

定義が曖昧すぎだし、しかも現実には起こりえない。

・明日宇宙人が攻めてきた
・武器はスペース・マグネットで奪われた
・素手で宇宙人と闘うために世界中の格闘家が立ち上がった
・こんな時役に立つ格闘技を格付けしようぜ

こういう非現実的な厨スレと大差ない。

江川オタクのなりすましが立てたスレだろ

>>684
俺もそう思うな。
コントロールのない投手の荒れ球のストレートは、打者からすれば踏み込んで打てない。
ストライクゾーンに投げ込まれるストレートなら、踏み込んで100％の能力で対処できるが、コントロールのない投手相手では不可能。
下手に踏み込んで打とうとすれば、デッドボールで骨折する可能性を考慮してしまう。

その点、江川なんかは、必ずストライクゾーンに来ることが約束されたストレートで勝負してもらえるわけだから、打者からすれば100％の能力で対処できる。
そういう意味では、投手と打者との対決では、お互いの能力がすべて投入された好勝負になる。
江川の非本塁打率は、ストライクゾーンで勝負しつづけた江川ゆえというのもある。

あと、江川のオールスター８連続三振の頃は、もう肩を故障した後だということは理解してほしいな。
あのシーズンなんか誰も江川に期待できなかったくらいだからね。

本当の全盛期のものは、２分45秒からの中日戦、９回の３者連続三振を取っている頃の時期。９回に149キロ、完璧なコントロールにも注目。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2029518

>>688
江川を絶賛したくて立てたんだろうな
ただ思ったほど江川のストレートが大したことなかったと

ここまで全く話題になってないイムチャンヨンはどうよ？
サイドで160でホップしてくるぜ

何とかして中日選手を伝説化したいオチシンの仕業だろ。
>>1の格付けを良く見ろ。

B　　　　松坂、チェン、中里
B-　　　野茂、ダルビッシュ、山本昌、
C+　　　河原、田中将、越智、和田、
C　　　　五十嵐、中田、
C-　　　槙原、与田、浅尾

どう見たってニワカ味噌の脳内ファンタジー。

タマに対する恐怖心が無くなれば、平均１割は打率が上がるかも・・・
と掛布は語っていましたよ

>>693
掛布はそう言うだろうな、掛布は。

>>692
越智ｗｗｗ

ストライクゾーンで勝負して空振り取れるかを見るなら、
K/BBの指標が一番かと
江川はキャリアハイで8.17
なかなかの数字だが、上原の8.43に劣る
ちなみに今年の広島ルイスは驚異の9.79を出している

ストライクゾーンや真ん中にこだわる理由が判らんな。
高めのボール球を振らされる方が投手が打者に対して優位な関係
と明確に言えそうだけどな、ボールが見えてない証拠だから。

>>696
今年２位の成瀬が５．いくつとかだから、３人とも凄いけどな。
それにしても、ルイスのそれは記録じゃなかったっけ？

津田推し

>>697
江川関連で盲信じみた事言ってる人間のレスは例外なく全無視でいいと思うよ。
ああ言えばこう言うのはぐらかしと言い逃れでループしっぱなしだし。
被本塁打の高さまでコントロールの良さゆえとか言ってる馬鹿には流石に閉口した。

＞山口は、速いのは分かるが空振り取れない球質なんでしょ
ハァ？？？逆だろ！
山口は通用する球種がストレートしかなく
制球も悪いから真ん中付近に球が集まっても
球威で空振りさせていたんだぜ？

奪三振のスタッツでは江夏や江川に劣るかもしれないけど
江夏や江川はコーナーギリギリに決める制球と
変化球それに投球術あってこそのスタッツ

ど真ん中ストレートだけの空振り率なら間違いなく
山口＞＞＞江夏＝江川だよ

江川ヲタも酷いけど山口ヲタは痴呆
山口が１６５キロってｗ
山口は１５０キロも出てない

>>700
ど真ん中とかどうでも良いよ
単に空振り取れるストレートかどうかって事

山口は成績がともなってないから言ってる
三振少ないし、成績もたいしたこと無い
そんなに空振り取れるストレートなら、打たれないはずだし、成績残さないと

藤川はストレートだけで結果も出してるぜ

だから、スピードガンの数字≠球の凄さ

「（スピードガンの）数値」と「体感速度＆打ちにくさ」の間に相関関係はあまりない

>>701
山口は速かったとは思うよ
150以上は出てたでしょ

ただ、ここはスピードスレじゃない
平井だって一時日本最速だったぜ
五十嵐はまだ日本最速で、見てても速いし、打者も速いと言ってる
でも藤川より空振り取れないし、成績も一流とは言えない

山口も五十嵐タイプじゃないの？

＞そんなに空振り取れるストレートなら、打たれないはずだし、成績残さないと
そりゃストレートだけなら勿論打たれるよ
どんなに威力のあるストレートでもプロの打者が抑えられると思ってんの？
１度ならともかく毎回毎回同じ投球でバットに当てることも出来ないとしたら
その打者は何の工夫もない頭空っぽのそれこそ阿呆だよ

ちなみに山口高志がコーチして育て上げたのが藤川なんだが…
それと藤川はリリーフ専門、山口は先発リリーフ併用

>>705
使える球がストレートしかなかったから
2流の成績だったということでおｋ？

>>705
それぐらい知ってるよ

じゃあ聞きたいけど、
山口のリリーフ時は藤川並にストレートで空振り取ってたの？
藤川の全盛時は成績も凄かったぜ
ほぼストレートで47イニング連続無失点
山口は？

>>706
う〜ん、不満だけどそういう認識でおおむねOKだよ
成績は先発時とリリーフ時で分けて考えてもらえると有り難い

単純なスピードなら五十嵐＞山口だとは思う
でもストレートの威力と打ちづらさは山口＞五十嵐だよ

山口の成績は藤川の足下にも及ばない

藤川とは現役時代山口が出来なかったことを詰め込んだ
山口の理想の投手だよ

藤川談「右ヒザでインチキしているんですよ」
左足を上げて、右ヒザにタメをつくる。
打者にタイミングが合いそうだと危険を予知すると、
左足を踏み出していくまでに瞬間的に右ヒザで間をもたせる。
賢者の智恵、技術。
そうすると微妙に打者のタイミングをズラせるわけだ。

まさかと思うけど藤川に限らずプロの速球投手が何も考えずに
ひたすらまっすぐを投げ込んでいる阿呆だと思っているんじゃないよな？

>>1がわざわざ「ど真ん中」と「空振り」という無意味な注文をつけたのが失敗。
さらに「空振り」という条件が「奪三振数」と脳内変換されたのも失敗。

奪三振数に着目するというのは
それこそストレートと変化球と制球力と駆け引き能力を乗算した評価であって
ストレートだけ見た評価じゃない。

でもストレートだけ見てストレートだけ評価して格付けしろと言われたら
「山口高志が最高です」で話が終わると思う。

山口は藤川どころか現在なら一軍でプレーできるかすら怪しい
評判が一人歩きしたノーコン投手
藤川ですらメジャーの剛球投手にはかなわない
上には上がいるんだよね

成績が二流なら説得力ないな。
現に藤川のようにほぼストレートオンリーで超一流がいるわけだし。

>>710

要するに、
空振り取れるストレートは、藤川＞山口って事かな？

ＯＫ！それを聞ければ良いよ

山口は高めで吊ってただけ
もちろん吊りはいつまでも通用しない
成績が全てを物語っている

江川はまだ良いとしても、山口なんて記録面から見ても何一つずば抜けた数字が見られないのだが・・
主観的な意見ばかりで説得力に乏しい

少なくともS以上に推すからには、
K/9,K/BBといった数値や、何らかの奪三振記録を有していないと

よく勘違いされるけど、プロの打者でも追い込まれるまでは球種を絞って待つ事が多い。
ストレートの割合が多い投手相手なら、尚更、打者はストレート1本で待つこともあるよ。

津田なんか完全にそうだったし、藤川、河本、中里もそうだった。
それでも、打者は結構空振りするからね。
最近の先発では、チェンなんか、打者はストレート待ちが多いと思う。

実際、ストレート待ちで空振りは結構あるんだよね。

山口伝説は１９７５年の日本シリーズのみですからね
ただ彼みたいな投手は打者に権利がある
つまり振らなきゃいいんです

>>714
投手として評価すると藤川＞山口で
ストレートだけ評価すると山口＞藤川なんですよ。
山口はストレートだけが史上最強で変化球も制球力も大した事なかった。

山口高志の場合はあんな暴力的なストレートを小さな体で投げて
ピークの時期が長く続かなかったのが印象的。

>>716
>>711
そうなったら投手評価の格付けです。

>>718
そうやって敗れ去ったのが野村南海ですが。

>>719

＞ 投手として評価すると藤川＞山口で
＞ ストレートだけ評価すると山口＞藤川なんですよ。

説得力皆無
オナニーしたけりゃブログに書いてなさい

Ｑ　空に向かって吐いた唾が自分にかかっているのに気付かない人がいます。
Ａ　目を合わせないようにしましょう。

津田を推す人は少なからずいるけど
内容検証したり、逸話を語ったりは無いのね

>>722

津田のストレートはだいたいサンチェと互角か若干↑くらいだった。
ただし変化球と制球力を加味されるとサンチェにかなわない。

津田は同時代にサンチェが居た事で損をしてると思う。

>>678
当時子供で江川ファンだった俺が正直に書こう。オールスターのアレはファンだった俺でももう引退してくれ！もういいよ江川…と思った。パの打者がわざと空振りしたとしか思えなかった。

槙原の速球は打たれてよく飛ぶイメージはあっても
ガンガン空振りとれるイメージは無いな

まあバックスクリーン三連発被本塁打男だし

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>ID:i+zJH5EK
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

もうこれで良いだろ
神 斎藤隆
SSS 藤川
SS 江川
S 江夏、津田
AAA 山口高志、伊良部、クルーン

Ａ尾崎
Ｂ沢村
Ｃスタルヒン
Ｄ米田
Ｅ梶本
Ｆ板東、くるーん

まずスピードはあくまで参考数値であり
ストレートの威力と評価には直結しない

次に奪三振は投手の能力のひとつとして評価すべきで
ストレートの威力と評価には直結しない

最後に通算成績等も投手としての総合指数で
ストレートの威力と評価には直結しない

>>719

>>707の質問から逃げて、その答えじゃ説得力無いよ

>>729
で どうやって評価するの？
“俺が凄いと思ったから、凄いんだ！”
とひたすら幼稚園児のごとく、印象論を喚き散らして押しきろうってか？

>>730
>>731

>>1

神 斎藤隆、藤川
SSS 江夏
SS
S 江川、津田
A+ 西崎、河本、チェン
A 上原、石井一
A- 伊良部、クルーン

こんな感じかな？

そうは言っても、対戦した打者も、受けた捕手も印象しか語れない訳だし

ここでならそれでおｋ。
間違っても外では言わないようにｗ

>>733
それでいい

>>732
関係者の証言も多いし、山口のスピードは認めてるよ
でも、>>707の質問にちゃんと答えてくれないと、
ストレートが山口＞藤川なんて誰も信じないぜ

そっちが>>700で意見をくれたから応接してきたけど、
長くなったし、俺からは終わりにするよ

とりあえず、今後も山口推したいなら、
まずは>>707に答えた方が良いと思うよ

山口はこのスレ的に言えば、小松か郭泰源と同ランクってのが妥当な評価じゃないのか？

奪三振はストレートを評価するのに参考になるでしょ
歴代の奪三振王でストレートがショボい奴おらんし

>>737
俺は>>700じゃないぜ。
山口派が今何人ここに居るのか、
俺にだって想像がつかんよ。

あとストレート評価と投手評価は別だろって考えの人も
俺以外にずいぶん居るみたいだ。

奪三振を考慮せずに

>>739
昌さん…

奪三振って、勝てない投手でも結構とれるからな。

すまん 早とちりした
奪三振を考慮せずに、どうやって空振り取れるストレートかを評価するのよ？

行きがかり上>>707にコメントするけど
これは質問する方がバカだろ。

>>705の書き込みは「藤川はリリーフ専門、山口は先発リリーフ併用」で結ばれている。
これを読んで出てきた言葉が
「それぐらい知ってるよ」
「じゃあ聞きたいけど、
山口のリリーフ時は藤川並にストレートで空振り取ってたの？」

>>707が愚問過ぎて>>705は相手にしない事にしたんだと想像する。

甲子園も西武球場も何回も内野席で見てるけど藤川の全盛期真っ直ぐなんて大輔の20歳位の頃の真っ直ぐに比べたらザコだよ。 松坂、クルーンが神。

>>740
そうか、ごめんね
毎回ＩＤ変わりながら、俺の質問に答えてくるから同一人物だと思ってたよ

>>745
関係無い人にバカ呼ばわりされても困るけどw
俺と>>705の人との話しなんだからさ

しかし、よく>>705の意見を他人がえらそうに代弁出来るね
関心するよ

>>733
個人的には津田はもう少し上だけど、格付けにランクされてるし
多数派の意見や推薦も概ね入ってるから、文句ありません

>>739
>>742
球速は別にして、山本昌のストレートはショボくないでしょ
変化球が決め球のピッチャーより、直球勝負で三振多い方だし

>>747
あんたに恨みはないけど人違いで回答を催促された
こっちの事も考えてくれ。

もっとも、愚問とはいえ、バカという言葉を使ったのは率直すぎた。
すまんかった。

ま、俺は705の人と話したかったんだから、705が答えてくれるの待つよ
疲れたので、ちょっと休憩
他の人は自由にやっててね

>>749
こっちも、すみませんでした

>>751

そう素直に返されると、ひとつ釘をさしとく･･･いやいや、アドバイスしてやりたい気持ちにだってなるぜ。

>>707が愚問過ぎて>>705は相手にしない事にしたんだと想像する。
　→
しかし、よく>>705の意見を他人がえらそうに代弁出来るね
関心するよ

「想像する。」で結ばれた文章を読んで返す反応がこれ。
>>745で指摘されたのと同じ問題点だよ。
脊髄反射で書き込むのを止めれば掲示板はもっと楽しくなるぜ。
じゃあな。

>>733
斎藤隆をトップにするのが一番おさまりが良いよな
メジャーで唯一ストレート勝負出来た投手

石井弘寿の名がでてこない

>>753
同意。
MLBは160�`投手が普通にいるし、打者は速球には滅法強いからね。
その中でストレートが通用した斉藤隆は、他の日本人投手よりワンランク上で良いと思う。

藤川も素晴らしいけど、国際試合で活躍出来なかったのが痛かった。
WBCでMLBの選手相手にも、ストレート勝負で通用していたら・・・
こんな意見をシャットアウト出来るチャンスだったのに。

あと、江川や藤川のように人気球団の選手は、ファンも多いけどアンチも多いから、
トップにもってくると荒れる要素にもなるしねw

江川はもういいよ

やはり伊良部が最強だろうな

そういえば・・・・斉藤雅樹はどうなんでしょう？

>>755
>MLBは160�`投手が普通にいるし、打者は速球には滅法強いからね。
>その中でストレートが通用した斉藤隆は、他の日本人投手よりワンランク上で良いと思う。

晩年の野茂の140km足らずのストレートに結構空振り三振をとられていたからねぇ。
なんとも言えないな。
日本での斎藤は良いピッチャーではあったけど、アメリカに行かずに３６才で引退していたら、伝説級のピッチャーとはなっていなかった。
動画を見るとアメリカでストレートが良くなったのだろうけど、正直なんとも言えない。
斎藤をランク一位にするのを否定はしないけど、肯定する根拠も無い。
斎藤の評価は番外が妥当だと思う。

>>755
>江川や藤川のように人気球団の選手は、ファンも多いけどアンチも多いから

いや、江川ファンと巨人ファンは関係ないよ。
当時アンチ巨人の江川ファンや逆にアンチ江川の巨人ファンが大勢いたから。
この板のアンチ江川は当時からの筋金入りのアンチ江川では無いよ。
当時の筋金入りのアンチ江川で江川のストレートに高い評価を与えなかったアンチはいなかった。
この板のアンチ江川はただ当時を知らないだけだから。意味は無いよ。

菊池くんの東北戦九回と国体中京戦のストレートはすげえと思った。
あれは今の時代でも最高級だろう

>>760
当時のアンチ江川はひどく酷評してたよ。一発病という言葉をつくられたのは江川の影響だ

>>758
>そういえば・・・・斉藤雅樹はどうなんでしょう？

歴史に残る大投手の一人という評価になるとおもう。

>>762
そりゃもう、手抜きの江川とかひどい罵倒をされていたよ。

81年の沢村賞はひどい話だったが、ただ西本も江川にひけをとらないいいピッチャーで、
それほど江川が突出した投手だったかというと、そうでもない。

ストレートだったら角もすごく速く見えた。

ダルみたいな圧倒的な存在ではなかったと記憶してる

手抜きという罵倒は相手が実力者である事を認めた前提で成立するわけだが。

またネズミハンターが暴れているのか

ダレル・メイも巨人に来てからいいストレート放ってたな

>>765
西本もいいピッチャーだった。
あの曲がり沈むシュートは、今は日本にもアメリカにもないんじゃないかな。
江川が解説で今のバッターはシュート打ちの技術を持っていないから、
西本が投げたら大活躍すると言っていた。ただストレートは江川と比較するのは無理があったけど。
角のストレートというかクロスファイヤーは絶頂時は江川以上の切れ味があったね。
日米野球では、打者を連続三振でなで斬りにしたのを覚えているよ。

>>770
ただ、あっという間に慣れられて
トータルすると角の日米野球成績は
29回　7.76　奪三振22　四死球15で
杉下に次いでカモにされた日本人投手の位置付けだけどな。

>>771
はっきりとは覚えていないけど、その記録は年度をまたいでいるんじゃないの?
角のピークは短いからね。

>>772
選手人生考えれば、能力のピークが短いのも仕方ない（加齢という意味で）けど
球種のピークはそれにもまして、ことのほか短い気がするわ。

このスレに出てる投手が、最高のストレートを投げてた期間も選手人生の一瞬だし
潮崎のシンカーや西口のスライダー、今中のスローカーブ、みんな凄いけど儚い。

しかし品のあるストレートとはどういう意味なんだろうか？
自然にフック（スライダー）もスライス（シュート）もかからないタマか？

>>773
>みんな凄いけど儚い。

せつないよね。だけど一瞬のかがやきが美しい。

>>774
>しかし品のあるストレートとはどういう意味なんだろうか？

山口高志が、自分のストレートは品が無かったと言う。
ストレートが投球の組み立ての一部になっていない
躾られていないストレートということかもしれない。

なるほど・・・生理整頓されたタマではないということかな

>>774>>776
>しかし品のあるストレートとはどういう意味なんだろうか？

堀内が桑田のまっすぐに対して、
「これほど品のあるストレートを投げる投手はいないんですよ」と評してた
まあ、威力があるとか速いとかは別にして>>774さんが言うように右にも左にもスライス
しない、まっすぐらしいまっすぐだとか言ってた。

郭泰源もそんな感じの速球なんじゃない？
非常に綺麗な回転のかかったボールだったそうだから

>>770
西本のシュートが凄いのは認めつつ、曲がりはいいが沈むのは当たり前
沈まない変化球ってある？
伊藤智のスライダーが凄いのは全く沈まず水平にスライドしてたから
打者からしたら浮き上がってきて見えたらしい

水平にって言っても少しは引力で落ちてるだろ。
ストレートもそうだけど、浮き上がって見えるのは通常の投手の軌道より下への落ち具合が少ないから。
打者は無意識に経験からある程度落ちてく軌道を振ってるんだよ。

>>733を参考に

神　　　斉藤隆
SSS 　　藤川
SS　　　 江夏、江川
S　　　　津田
A+　　　西崎、渡辺智、河本、チェン
A 　　　石井一、上原、杉内、ダルビッシュ
A-　　　伊良部、クルーン、林、
B+　　　山口高志、五十嵐、川口、中里
B　　　　松坂、斉藤和、石井弘
B-　　　野茂、伊藤智、山口俊 、村田兆 、佐々木
C+　　　河原、田中将、小林幹、和田、工藤、
C　　　　小松、槙原、宣銅烈、黒田、井川、西口、ウィリアムス、由規、入来弟
C-　　　与田、仲田、田村、今中、平井、木佐貫、山口和、中田、越智、ルイス、大場翔
　　　　ギャラード、野村貴、郭泰源、寺原、新垣、山本昌、ブロス 、小川博、角

D　　　　桑田、西山、豊田、久保田、福原、加藤大、浅尾、シュルツ、オビスポ、馬原、
　　　　小林雅、岩隈、涌井、高橋聡文、渡辺久信、長冨、石毛、山田久、鈴木孝政、川村、
　　　　阿波野、渡辺俊 、白井孝、大野、木田、メイ
E　　　　星野仙一
番外　　星野伸

審議中　沢村、金田、尾崎、外木場、松岡、菊池雄星

>>780
>>781
西本のシュートは平松のホップするシュートとよく比較されていたから。
平松の三振をとるシュートと西本の内野ゴロを打たせるシュートの違い。
それで沈むと言われていたと思う。

シュートはストレートなのか？
そのうちカッターを語り出すかもな

スピードは距離÷時間とかと習った記憶があります
スピードガンは１８．４４メートルで距離を決めているわけでしょうか？
でも正確にいえばリリースポイントはマチマチですよね？
投手全員がピッチャープレートから踏み込んで投げてる
実際はかなり手前から投げてるわけです
長身で手脚が長い投手のほうがより至近距離から投げれる分速度表示が速くなる？

なんか上で山口の名前挙げてるやつも
結局根拠のないゴリ押し厨だな。
速かった凄かったって声がすごく多いから間違いない。って・・・・

そんなん藤川もクルーンも伊良部も津田も石井も渡辺も五十嵐も
みんな速かった凄かったって声がすごく多いわ。間違いないわ。

>>782
オビスポに豊田に越智ｗ
もうメチャクチャだなｗ

西本が日本シリーズでＬ石毛に投げていたシュートはプロでも打てないレベル。
あれを投げ続けたら、ひじが故障するだろう。
同じく日本シリーズでクロマティにストレート勝負したＬ工藤も凄い。
桁違いのストレートを投げていた山口高志や与田、小松、
魂のストレートを投げ込み続けた黒木も良かった。
他にはサブマリン山田久志のストレートも当時の評価が高い。

>>786
いや、ストライクゾーンに投げ込んだストレートで空振りをとって、
観客や対戦したバッターにストレートがとてつもなく凄かったと
言われるピッチャーはそんなにいない。
786があげたなかでも、藤川と津田と渡辺くらいじゃないか。

渡辺といやあ俊介も調子いいときは、ボールのだいぶ下をバッターがふってるぞ。
あれはライズボールか？

>>790
渡辺俊介は直球より速いシンカーが投げられるので、打者が惑わされるのもある

日ハムの柴田は名前が挙がらないんだな、一時期パリーグで最も良い
球投げてたな。渡辺久、西崎よりは上だろうな。

松沼弟も結構いい球投げてた

変化球がいらないほどのストレート、という意味では、
藤川、クルーン、五十嵐、が並べた順に飛びぬけていると、感じる、見た中では

あげた投手たちはみな、短イニングのリリーフなので、それも関係があるとは思う
先発ではあのストレートを投げ続けることは無理でしょう、短イニングだからこそ、もありますね

驚愕のストレート、というのは、賞味期限が短い、ということともある意味関係があるのでしょうね

>>782
チェンはＳでも良いんじゃないか？
先発であのピッチングは凄いよ

>>782
山口高志は、そのぐらいだな
西崎は、もう一つ下で良いよ

>>782の序列は、
むちゃくちゃじゃないかｗ

山口高志のストレートは凶器にもなるからなｗｗ

伊藤智はストレートも評価高いよな

沢村は神だろ

難しいよね。スライダーが凄過ぎてストレートを評価するのが。

山口高志のストレートは三日前から振っても当たらないと言われたらしいので
恐らく１７０キロ近いスピードが出ていたと推測される。
投球練習で、シュルシュル〜と空気を切り裂く音を聞いた人もいる伝説の投手で
全米大学打線が沈黙したのも分かる気がする。

沢村１７１キロ。

伊藤智仁こそ、和製ランディ・ジョンソンだと思う
全盛期のストレートは、国内最高峰のスピードを持っていたし
スライダーのキレやスピードも勿論最高クラスだった

津田が一番だけど

室伏も始球式では凄かった

>>802
沢村は俺が思うに１８２キロは出てたね、うん。

山口は170以上
沢村は200以上だな

山口は170出てたが、空振り取れなかったからな。
奪三振が少ないから、このスレで低評価は仕方ない。

本当に170キロの速球をレベルの低かった
昔の日本プロ野球の打者が打てるんか？

主観と妄想系のスレになったら
大概懐古爺が荒らしと自演を交えながら居心地良さそうに暴れてるよなｗ
この手の輩は具体的に数字を見せ付けられるセイバーメトリクス系のスレには
あまり寄り付かないのが特徴ｗ

室伏は変な投げかたで１３３キロくらいでてたな

テレビで見た限り、190kmまでは目が慣れれば当てる事は可能みたい。
昔の選手にいくら技術やスイングスピードが無いにしても
170kmばかり投げ続けていれば、２順目くらいからは前に飛ぶ気がしないでもない

室伏は距離が出るように、極力余計な抵抗を受けないように投げてるんじゃないかしら
だから野手投げと言うか、練習すればスピードは出てもキレはなくて打たれそうな印象

>>794
元ロッテの河本忘れているだろ
速球が８割近く、大した変化球が無いのに奪三振率高いぞ

槍投げの村上って遠投150メートルの球速152km投げるんだってな。

沢村が160出てたら、当時の用具じゃキャッチャーがとれないってば

>>803

＞ 伊藤智仁こそ、和製ランディ・ジョンソンだと思う

和製ランディなんて存在しない
伊藤は強いて言うなら和製スモルツ

ロッテ→西武の山崎裕之氏が
「今まで対戦したなかで一番速いと感じたのは東映の森安」って言ってたんですけど
森安ってどんな投手だったか知ってる人いますか？

>>189の動画にもあるが、この日のチェンのストレートはS級以上

チェン 最終回３者三振
http://www.youtube.com/watch?v=B0yfU1sNJHA&feature=related
2009.08.04ナゴヤドーム中日vs阪神12回戦。2安打無四球完封。

ストレート中心で、フォーク系の落ちる球は少ない。
最終回にこの日最速の153�`
まさに全盛期の江川を彷彿させるピッチング

>>816
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_march/KFullNormal20080309193.html

中里の評価が難しい。
ノーコン、しょぼい変化球、好不調の波激しい、調子悪いとメッタ打ち。
生涯投球回数37回2/3、実績まるで無し。
しかし、ストレートだけは素晴らしい。
藤川に匹敵するのでは？と思わせたのは中里だけかもしれない。

怪我後、復帰初戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3168356

06年日本シリーズの中里投手
http://www.youtube.com/watch?v=mva-mRr4rBw

>>817
チェンはすごいね。左ピッチャーとして石井よりもずっと上だと思う。
石井はボールになるスライダーで四球と引き換えに三振を取っているけど、
チェンは違う。本格派のピッチャーが出てきたと思う。

>>819
中里のストレートは凄い。確かに藤川に匹敵するね。

巨人の山口鉄也はどうでしょうか？
ランクインは難しいですか？

>>818
ありがとうございます
あの江夏をして「俺より速い」と言わしめるとは
額面通りに受けるわけではないですが
江夏がそれだけ評価したとういうことは
森安って凄いピッチャーだったんですね

>>820
石井は普通にストレートでも同じように三振取れるし実際取ってるだろ。
面白いように釣り球のスライダーに打者が引っかかるから
スライダーが余裕ある時の決め球に使われやすいってだけで
スレの趣旨のストレート単体の評価とは何の関係もない。

左腕の球速は

155km 石井弘寿
154km 石井一久 菊池雄星
153km チェン・ウェイン
あと他は知ってますか？

辻内156ｷﾛ

チェンのストレートは石井っぽいな

>>825
辻内がいたか、全然記憶に残ってなかった…

高井や河内や小椋も速かった気がするけど、データを持ってない
左腕で速いってだけで、そこそこ三振奪取率は高いイメージだね

高校の時は荒削りだが迫力があった。
菊池も速いんだけど辻内の方が豪快な感じ。

>>825
いや、それスカウト達の中のガンで一番高かった数字で
球場表示は152だったよ。

だから甲子園球場は左投手に辛いガンだと何度言えば…
と考えると菊池の球は恐ろしく速いことになる
ホークス小椋の１５６は本当だとしたら速い

てか今のスピードガンって昔に比べてかなり増してないか？
87年の日本シリーズの工藤なんか今の高校生並みの130キロ代しか出てないぞ
球筋から見ても今の140は出てるはずだが…

>>831
85年はちゃんと145km出てたぞ。

中日の高橋や江草あたりも150kmくらいは出てたよな
小椋の156kmは初耳

工藤はリリーフとはいえ、今年146km連発してたね

>>831
出てないよ。江川だって１３２、３だったし。
同じシリーズでリリーフの水野は１４７〜９キロ出してる。

>>834
江川は最高１３８�`出しているだろ…
水野が最高球速で江川は平均球速出す意味が分からん

>>835
水野は１４５以上をコンスタントに出してたよ。
とにかく俺がいいたいのはそういうことじゃなく
８３１の昔のガンだから数字が出てない（今なら１４０とか）
というような意見に反論したまで。

スピードガンによって数字は違うし
任意に操作できる
ファンサービスとして水増しはよく行われている
しかし操作していたという証拠はない
だからスピードガンは参考記録にすらならない
不毛な議論である

確かにスピードガンはあてにならないが、体感はもっとあてにならない
パリーグで一番速く感じるのが星野伸之だという選手がいるくらいだもの

星野や山本昌や杉内等がいる以上、完全に比例する訳ではないけれど
球速が速い方が球威や奪三振能力に秀でてる傾向があると思う

昔のスレではパは松坂、セは五十嵐でこの２人がツートップと言われてたね
伊良部、平井、山口は球速だけでキレが無いとの評価が多かった
逆に伸び、キレの評価高かったのは
上原、河本、井川、河原、入来、小林幹英

江川と山口は当時からオタが多かった
江川VS野茂、江川VS松坂、こんなスレがよく立ってた

>>823
>石井は普通にストレートでも同じように三振取れるし実際取ってるだろ。

いや自分は石井が素晴らしいストレートを投げたのを見たことがないんだ。
紹介されたチェンや中里のように圧倒的なストレートを見せつけている動画を出してくれたら認めるよ。
チェンや中里はすごいよ。中里の１４５kmは実況で感嘆されていた。

怪我後、復帰初戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3168356

>>839
藤川の覚醒前の話しだな
今は藤川が現役No.1で殆ど異論が出ない
こんな事は、NPBの歴史でも初めてじゃないか？
江川や山口の時もここまでじゃなかったと思う

>>840
823じゃないが

http://www.youtube.com/watch?v=8QKWXvg1_os&feature=related
2001 日本シリーズ 石井一久のほぼ全投球 1/2

www.youtube.com/watch?v=uEnCmGpQSeg&NR=1
2001 日本シリーズ 石井一久のほぼ全投球 2/2

日本シリーズの大切な初戦
8回１安打　12奪三振

>>839
江川は一部のヲタが騒いでるだけ
オールスター動画のストレートもボロクソに言われてた

江川のランクを下げるべきだな

>>843

一般の意見
http://www.youtube.com/comment_servlet?all_comments&v=5rDCw0295ms&fromurl=/watch%3Fv%3D5rDCw0295ms

つべでもニコ動でも江川の動画だけコメント数の桁が違う。
擁護もアンチも異常に多い。こんな選手いない。

もう既に引退した江川への声が多くなるのは当然
ＯＮが神格化されたように今はもうリアルタイムで見れない選手というのはどうしても美化されるもの

逆に藤川なんかはまだ第一線でプレーした年数は5年ちょっと
それでも200件近いコメントが付きその大半が絶賛の声

これこそが一般の意見

馬鹿ってどこにでも居るんだな。

藤川は動画と成績見れば桁外れと言うことは誰にでも分かる
斎藤隆は番外とするのなら、神レベルは藤川と江夏だけ

江川も藤川も両方素晴らしい
これが一番一般的な意見でしょう

江川の本当のファンで、藤川認めない人はいないと思う
つか、江川を好きだった人は、尚更、藤川のファンになるよ

巨人ファン、阪神ファンは別にして、
いち野球ファンとしてね

そもそもまず>>1が藤川と江川を同格としてたことが？だな。

まあその後のランキングでは藤川の方が1ランク上という具合にちゃんと修正されたが・・

速球とショボいカーブだけで奪三振率、K/BBともに８以上マークしている江川はＳあたりまでなら有りかな？

【野球】ダルビッシュが明かしたピッチングの秘密「ストレート、変化球のキレを変えて投げるいる」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1261382848/

江川はベースの半分で勝負してたけどな

>>782を見ると、流石に上位は成績も抜群な投手がほとんどだね。
斉藤隆、藤川、江夏、江川、チェン、上原、ダルビッシュ、
彼等は、一時であれ投手としても球界��1の時期があった。
西崎、渡辺智、石井一、杉内もそれに近いと言って良い。
空振りが取れる、キレのあるストレートはやはり一番の武器なんだね。

セカンドピッチがストレート以上の決め球になる投手は評価低くなるな
野茂や伊藤智、上原あたり

上原はフォークというよりアウトローへのコントロールだな

渡辺久信の評価も低いね。
優勝を決定するような大事な場面で、ブライアントにホームランされたのもあるかな。
当時は力で押さえ込める数少ない投手のひとりだった。

>>842
>http://www.youtube.com/watch?v=8QKWXvg1_os&feature=related
>2001 日本シリーズ 石井一久のほぼ全投球 1/2

ありがとう。けれどこのスレでもすでに紹介されていて自分も見たけれど、
これは自分も知っている石井のピッチングの典型で「凄い」というほどじゃないと思う。
紹介された動画での中里のストレートは、日本シリーズの石井とは比較にならないほど素晴らしい。
この三十年の凄いストレートというと、江川、津田、伊藤、藤川、中里をあげたい。

このスレの格付けとなると、またちがうような気もする。
伊藤や中里はさすがにどうなんだろう。入るのだろうか。

今日のネズミハンター（バカボン）ID:5rgLV4wr
NG推奨です。

>>842
こんなの今更出してくるの馬鹿なの？
最近挙がったならともかく
こういうスレに来ているような人ならとっくに観ているのが当たり前な動画だろ

勝手に当たり前だと決めつけるお前が馬鹿

そもそも観ていたのならどうだと言うのか？
とにかく俺の方が凄いぜを言いたい年頃なんだねぇ。

せっかく紹介してくれたのだから、感謝するのは当然だ。

そもそも、映像（特にテレビの）ではどう凄いのか判り辛くないか？

実況が褒めちぎるとか、空振りが取れたり、打者が反応できなかったり
そういう現象が伴ったから、視覚的に凄いと判断できると言うか…
スカウトや玄人は練習やボールの回転、軌道を見ただけで判断できるのかも知れないが
俺は打者の反応やミットに収まる音、評判や雰囲気等が無いと判断出来ない素人だから
動画を見ただけでは、どこがどう凄いかとか判断できない、変化球なんかと違って

>>865
いや動画から打者の反応がわかるよ。
865が言うとおりだ。
>実況が褒めちぎるとか、空振りが取れたり、打者が反応できなかったり
>そういう現象が伴ったから、視覚的に凄いと判断できると言うか…

変化球に意識がいってたり
予想と違うコースだと打者は反応しにくい
だから打者の反応は参考に止めるべきだな

相変わらずネズハンはピント外れなことばかり書いてるな

中里はもうちょっとまともに活躍してくれやって感じだな
数少ない場面を取り上げて、逆に少ないから凄いってなっちゃってるような
映像のない昔だったらなんの名前も上がらんレベルな気がするわ
だからここに載せるには、ちょっとふさわしくないと思う
ワンシーズンでも抑えなり先発なりで通用してコンスタントに凄いストレート投げてたなら、まだわかるが

中里のストレートは凄いというか軌道が綺麗　
腕の使い方も　　　右の今中みたいだった

>>869
そうかもしれないなぁ。
来年復活する可能性とかないのかな。

>>870
わくわくするようなピッチングだね。

中里は、仮に復活して成績上げたとしても、
以前のストレートが戻るのは難しい気がするな
細かいコントロールや変化球を身につけると、逆にストレートが劣化しそう
辻内がそうだった

あのストレートは、そういうのが無かったからこそ投げれたかもしれない

>>872
>あのストレートは、そういうのが無かったからこそ投げれたかもしれない

いや動画を見る限り、870が指摘しているように球速が出るだけの投手ではなく、
今中のようにセンスのよさを感じさせるピッチングだと思う。
復活しても戻るかというと難しいのだろうけど。

江川はないな。
ホームラン打たれすぎ。
ちょっと合わせれば簡単に打ち込まれるような真っ直ぐ

>>95
あの頃の藤川が本当に凄かったのはオールスターのあの投球をシーズン中に普通にやっていたこと。
予告はしてないがほぼ全球ストレートで
バッターもストレートしか待ってないのに空振り三振という事を日常的にやっていた。
カブレラからも０６〜０７交流戦で直球一本で空振り三振を二回ほど取ってる。

オール直球で０−２から空振り三振とって
解説者（田尾）が「待ち球が来て打てないんですからバッターはどうにもならないんですよ」と言っていたのが象徴的。

現役限定で１球の質に関しては、藤川で異論がある人少ないだろうけど
継続して凄いストレートを投げ続ける能力についてはどうだろうか？
例えば２順目３順目も他の１流投手のように通用するかは未知数だし
１球だけ、１人だけ、１イニングだけと短いスパンで区切るなら
中里や高橋聡文だって凄いストレートを投げる事は確かな訳だから

少なくとも１シーズンは実績を残した的な最低条件を設けてみるとか
或いは逆に、あの時のあのストレートは凄かったって評価してみるのか

デビュー時の中里を改めて見てきたが、やはり芸術的ではある　
高橋由が驚いてたな

きれいなストレートがいいとは限らないけどな
打ちやすい場合もあるし
あとはモーションだな
モーションで打ちにくいのは和田だろう
リリースまで球を隠している

>>873
872は、素晴らしいストレートだと認めた上での意見だけどね
他を多少犠牲にしないと、あのストレートは投げられない気がする

短パン

短パンマン

>>880-881
多いな

>>842
石井一の速球のピークは97〜8年だと思うな
特に97年の横浜戦でのノーヒットノーラン、同年の日本シリーズの初戦などは本当に凄い速球を放っていた

それと2000年の開幕、中日戦での投球も圧巻

メジャーでも活躍したほどなので、ストレートの威力は相当なものがあると思う。
野茂なんかのストレートもかなり威力があった。

江川をリアルタイムで見てない奴が
江川をショボイとか対したことないとか言ってる奴の気持ちが
オレは中里の動画を初めてYOUTUBEで見て気持ちがわかった
神話になりつつある中里のデビュー当時の速球はどんなものか？
見てガッカリ
それ程か？なんかここの人達が言うほど対した事ないんですけど
って気持ちになった。表示も１５０キロ越えるか越えないかだし
伸びも期待してるほどでもないし、過大評価だよとも思ったが、
いかんいかん、これじゃあ江川を濁す奴と変わらないと思った
そうなんだよね。その投手に思い入れがあると現実以上に感じてしまうものかもしれない

>>885
いや、江川をリアルタイムで見てた俺もそんな神格化するほどじゃないと思ってる。
いい球投げてたのも1年そこらの期間限定だったし
短期間でいいならそんな投手他にもいる。
その良かった時期の球ですら小松の投げてた球には負けてたし。

藤川が一番だろ。その藤川も国際試合じゃ通用しない。日本人のストレートはそんなもん

江川はむしろ８１、２年のいいとこどり動画だけ見た
現役を知らない世代と高校時代にリアルタイムで見た
世代が神格化してるんだと思う。
プロ時代だけ見てた奴はそんなに凄いと思わないはず。

>>886
その意見は少数派だろ
江川は球速以上に伸びを感じる速球として評価されていたんだから
江川全盛期当時、江川より速い球を投げてた投手と言えば小松ぐらい

>>887
藤川はメジャー使用球が合わないんだと思うよ
明らかに投げてる球が違うように見えるし

>>885
同じ動画を見ても意見が分かれるんだから難しいな
ちなみに、その時対戦した高橋由伸は、
いまだに中里のストレートが一番速かったと言っている
高橋の中では、藤川、クルーン、五十嵐よりも上なんだよね

>>887
メジャーで通用するしないで決めるなら、斉藤隆が現役最高では？
日本でも150km台の速球を投げてたし、奪三振王になった実績もあるし

石井はノーノー決めた最後の球がその日最速の152kmだったって本当？

江川全盛期でも、球速は小松の方が上だし、テレビ画面でも小松の方が速く見えたもんな
ただ、空振り取れたのは圧倒的に江川だった
当時はやたらと、江川の球はホップするって言われてたな
江川と小松が直接対決した時に、
小松自身が江川のような球を目指してると言ってた記憶ある
今でいうと杉内のような球質だったね

>>889
速さというか、伸びやキレ自体も小松の方が上だったよ。
「少数」というよりそれだけまともに昔のの小松の投球をリアルで見てない人間が多いだけ。
それこそ江川みたいにイイとこ取りで作った「小松辰雄 全盛期特集」の動画でもあれば評価は一変すると思うよ。
江川のように短期間でいいのならこのスレでは過小評価されてるけど河原と斉藤和巳の球ももっと凄かった。

江川は過大評価の典型
良くてＡ+ だな
上原くらいのレベルだろう

>>894
http://www.youtube.com/watch?v=V93Q1ioeHvQ
あるけど？
やっぱり江川の方が上に見える
斉藤和なら分かるが河原は無いだろ

>>895
1年目上原並なら十分凄いだろう

>>896
その小松の動画は知ってる。そんな無作為に選んだだけの短いやつじゃなくて
イイとこ取りでって意味だ。
昔よくあったバックネット側上空のアングルからの映像だと
リリース時のスナップのキレが如実にわかる。
ちなみに江川の動画で中日戦149kmの表示があったが
あの時期のナゴヤ球場はスピードガンを高めに設定してた時期。
もっとも小松もその恩恵152〜3km出してたが。
あと2002年前半の河原の球は明らかに全盛期の江川より上。

まぁどっちが上に見えるとかいうのも半ば主観でしかないが。

俺は中日ファンだけど
小松は速いだけだで、よく打たれたぜ。
成績も悪いし、三振も取れない。
150�`連発してた時より、晩年の145�`の方がキレあったぐらいだ。
本当に見てたのか？

だから空振り取れるストレートか、と言うスレタイの主旨に沿えば、
江川＞小松

だろうな
小松は山口高、与田と同ランクが妥当なんじゃない？

>>898
＞成績も悪いし、三振も取れない。
まぁこんなことで言い合いする気はないけど
普通に奪三振率もデビューから81、2年あたりまでと
それ以降で見ても特に変わらずコンスタントに7〜8点中盤を記録してるし
成績も高卒一年目に11点台だった以外は円熟期と変わらずに一定の成績だよ。
本気で言ってるならもう一度見直してみた方がいい。

>>899
まぁそれには概ね同意

今やメジャーを、水増し水増し言うなら小松のスピード表示も水増しに思えた程度だったぞ
当時としちゃ速かったけど。それなら江川のほうが速く見えたわ

だから、小松が150�`連発してた時はよく打たれたってこと。
また先発に戻って、145�`ぐらいの時は良かったよ。
キレもあって、空振りも取れてた。
中日では長年エースで、ずっと見てたから言ってるんだよ。

>>898が分かりにくかったな。

速いだけだと、よく打たれた。
小松が150�`出したのはリリーフの時だけど、その時はよく打たれた。

先発に戻って、コントロールとキレ重視してから、成績もよくなった。

>>904
>先発に戻って、コントロールとキレ重視してから、成績もよくなった。

そうそう。本人も江川さんのような真っ直ぐを投げたいと言ってた。
連勝していたときの自分の真っ直ぐは江川さんの真っ直ぐに近かったはずと言ってる。

あと小松本人は今のスピードガンならあと数キロ上の表示が出たと言ってる。
今なら158kmぐらいの表示だと言いたいようだ。

それはないだろ
当時の水増しナゴヤを本拠地にしても、153km程度なんだから

>>907
どうなんだろう。小松本人はそう言っている。
スピードガンはあてにならないから自分はなんとも言えない。
伊良部や五十嵐と比べて変わらないようにも思うけど。

沢村とか嶋とかは？

以前読んだのを検索してみた。
http://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/dragons/news/200902/CK2009021702000037.html
小松「落ちたよ。先発やるとスピードは落ちる。だけど、先発のときは手元で伸びていた。
自分が打席に立って、一番びっくりしたボールを投げてたのは江川さん（巨人）。
ボールが向かって来て、バレーボールのように大きく見えた。これは打てんなと思った。
だから、ああいうボールを投げれんかなという思いがずっとあった。
昭和６０年（投手タイトル総なめの年）の９、１０月は２カ月間で自責点は２点だけ。
そのときは江川さんのボールのような感じだったんじゃないかな」

江川はピッチャーの小松にもそんな球を投げたんだろうか？
それともピッチャー相手に投げたような球でも
小松にはそう感じたんだろうか？
どっちにしろ、速球派Pなんて「俺が一番速い」と
自負してる連中ばっかなんだから、よほど速く感じたんだろう。

>>910
ありがとう。その記事は初めて見たよ。
浅尾は自分の球に伸びが無いと自覚があるんだね。
155�`超えを何回もしてるのにな。

巨人の槙原も150�`超えを連発してる時より、
20代後半の145�`ぐらいの方がキレがあったね。
一度、シーズン中に珍しく抑えをやって、150�`超え連発して驚いた時あるけど、
普通に打たれてたもんな。
たしか、大洋戦でサヨナラホームラン打たれてたと思う。

>>911
送りバントを絶対にさせたくないときに、江川はピッチャー相手にとんでもないボールを投げることがあるらしい。
江本が一度くらってバントを空振り三振して監督からひどく軽蔑されたそうだ。
江本が言うには、バントには自信があったのに今まで体験したことがないボールで、まったく見えなかったそうだ。

>>912
槇原もそうだったね。145kmぐらいで絶好調だったときは、野球評論家の草野進氏がナンバーで今の槇原は世界一のピッチャーだと激賞していた。

与田も最初は凄かったけど、その後は慣れられた。

プロの打者でも初見の驚きはあると思うな。
初めての対戦だと、どんな球投げるか分からないし、フォームに合わせるにも時間掛かる。
コントロールが良いのか悪いのかも分からないし、打者は怖さを感じやすい。

与田や松坂の初登板、槙原の最初の阪神戦なんて、本当に凄かった。
多分、彼等の野球人生でも一番輝いていたんじゃないか？

昔のオールスターで三振の記録が出たり、日本シリーズの工藤や石井、昔の山口の快投も、
多少はこういう影響があると思うな。

江川は無理だろ。
好調期が短すぎる上にあまりにも本塁打献上しすぎ。

もしかしたら500イニング以上投げた歴代全投手で比べてもワーストの被本塁打率じゃないのか？
そういう意味ではストレートの格付けで上位に来る自体ナンセンスだ。
『凄いストレート』が毎試合スタンドまで運ばれてたら意味ない。

>>915
今までに見たことが無いボールというのは大きいのだろうね。
このスレとはずれるけど、野茂のフォークボールがアメリカで絶対的な武器になったのも今まで見たことが無いというのが大きいと思う。

小松は170センチ前半でかなり小柄だから凄いと思う

杉内、桑田も小さいな。概して、身長が高い方が打たれにくいストレートが投げられるものだからな
日本に来る外国人投手がそうだし、ＭＬＢで通用した野茂、斉藤隆も１８０後半、松坂も１８０台

>>916
江川はキャリアハイの81年でも、27本と結構ホームラン打たれてるからね。
それだけ打たれて、20勝、防御率も2点台前半で1位は凄いな。
ランナー得点圏に出した時や勝負時には、逆に、凄い確率で抑えてたって事だろう。
そっちの方が凄くないか？

全盛期が短かったのは同意だね。
それでも81年は、戦後4人しか達成していない投手5冠王だし、十分凄いと思う。。
特に後半の11連勝は印象に残ってる。
この時の江川以上に凄いと言えるのは、
その後ではW斉藤と伊藤智仁、上原、ダルぐらい？

93伊藤＞＞＞06斉藤、ダル＞＞99上原＞89斉藤＞81江川、08岩隈

与田は先発転向が無駄だった。
ただでさえ長生きできない星野政権下のリリーフなのに。
まぁリリーフのままでも遅かれ早かれああなったとは思うけど・・・

1年目の終わりには原に弾丸ライナーでもってかれてたしね。

落合も江川のストレートは途中からグングン加速してくる感じと言ってた
ターボエンジンみたいだな

江川はA+固定でいいだろ
それ以上でも以下でもない
荒れるからあまり話題出すなよ

>>914
槙原ごときが世界一とか笑わせんな

小松が水増しだったとか絶対にないからｗ
同じ中日の与田は、全国あちこちの球場で最速記録を持っていた。
両投手とも後輩の浅尾と比べれば、どちらが速いかは一目瞭然。

>>924
いや、短期間だがそんな夢を思わせる時期が確かにあった
確か日米親善野球でちょっと名前出て来ないんだが（携帯なんで調べられないが）
確か連続イニング無失点か連続イニング被ホーマー０だか忘れたが
ドクターゼロかな？どっちにしても当時メジャーのナンバーワン投手（今は確かどっかのコーチやってる）
と投げあってメジャー側が手も足も出なかった試合があった
当時の槙原は１５０キロ以上の速球にフォークスライダーカーブシュートと変化球も多彩でしかもコントロールも
安定しててどっちがメジャーナンバーワン投手なのかわからないピッチングをして
社交辞令とはいえ、全米監督から槙原を指差し「君がナンバーワンだ」とゼスチャー混じりでインタビューに答えたのを覚えている

山口高志と藤川球児



おしまい

このスレでは山口高志の評価は低い。
奪三振が少な過ぎるのと、成績も微妙だから。
空振り取る能力は、藤川と比べると数段落ちる。

藤川はリリーフだから。
仕方ないよ。

先発としても、このスレで挙がってる中では、
奪三振率は一番低いんじゃないか？
成績も、上位の中では一番微妙。
下位には中里や与田とかいるけど。

藤川は覚醒前の先発時代も普通に奪三振率高かったしな。

斎藤隆って日本時代はスライダーがいいピッチャーじゃなかった？
先発向きじゃないことは当時から言われてたね。

若い頃はスタミナあったし先発完投型だったろ

>>782を元に上位各投手の奪三振率
神　　　斉藤隆(JPB7.63)(MLB10.90)
SSS 　　藤川 (11.78)
SS　　　 江夏(8.41)、江川(6.62)
S　　　　津田(7.03)
A+　　　西崎(7.06)、渡辺智(6.87)、河本(8.94)、チェン(8.24)
A 　　　石井一(NPB9.28)(MLB6.94)、上原(7.99)、杉内(9.28)、ダルビッシュ(8.11)
A-　　　伊良部(NPB8.97)(MLB7.09)、クルーン(MLB7.76)(NPB12.16)、林(KBO7.24)(NPB8.50)、
B+　　　山口高志(6.86)、五十嵐(9.95)、川口(7.81)、中里(7.42)
B　　　　松坂(NPB8.69)(MLB8.58)、斉藤和(8.02)、石井弘(10.22)

>>930
渡辺智や江川よりは三振取れてるようだ。
ただ渡辺智は急激劣化する前の西武時代は8.05だった。

ストレートは賞味期限が短いからね
技巧派に変身してからは排除したい
山口は最初の二年だけで良いよ
もしくは、キャリアハイの数字で比較したい
時代背景も違うし、本当は平均との傑出度も考慮したいね

>>935
ちなみに山口、最初の2年だけだと6.76。

>>934
防御率もだけど、石井のメジャーでの通用しなさは凄いな。
原因がコントロールだけなら、松坂辺りももっと成績下降しそうだが。

敬遠除外与四死球率　ＭＬＢ→ＮＰＢ推移

野茂
ＮＰＢ　90年4.25　91年4.90　92年4.90　93年5.70　94年6.95
ＭＬＢ　95年3.81　96年3.19　97年4.30　98年5.49　99年4.03　00年4.31
　　　　01年4.41　02年4.00　03年3.83　04年4.82　05年4.56
伊良部
ＮＰＢ　92年4.44　93年4.05　94年4.25　95年3.55　96年3.55　
　　　　03年2.76
ＭＬＢ　97年3.54　98年4.37　99年2.76　00年2.47　02年2.87
吉井
ＮＰＢ　93年2.24　94年3.53　95年2.44　96年2.40　97年2.48
　　　　03年2.61　05年1.22　06年2.12　07年3.06
ＭＬＢ　98年2.83　99年3.16　00年2.69　01年2.31　02年2.33
石井
ＮＰＢ　97年3.98　98年5.00　99年5.14　00年3.84　01年4.47
　　　　06年3.04　07年3.08　08年3.33　09年5.05
ＭＬＢ　02年6.25　03年6.31　04年5.23　05年4.85
井川
ＮＰＢ　02年2.53　03年2.53　04年2.70　05年3.19　06年2.24
ＭＬＢ　07年5.32
松坂
ＮＰＢ　02年2.58　03年3.25　04年2.96　05年2.47　06年1.79
ＭＬＢ　07年4.05　08年5.37　09年4.70
黒田
ＮＰＢ　03年2.01　04年1.84　05年1.99　06年1.14　07年2.20
ＭＬＢ　08年2.01　09年1.84
川上
ＮＰＢ　04年1.87　05年1.40　06年1.80　07年1.45　08年2.07
ＭＬＢ　09年3.28
上原
ＮＰＢ　04年1.55　05年1.06　06年1.02　07年0.58　08年1.51
ＭＬＢ　09年1.49

ほぼ横ばい→伊良部、吉井、黒田、上原
与四死球率上昇→石井、井川、松坂、川上
与四死球率低下→野茂

ＭＬＢ→ＮＰＢ推移
　　↓
ＮＰＢ→ＭＬＢ推移

山口高志は江川以上の過大評価
８０年以降に現れていたら小松や与田程度の扱いだろう

せいぜいBランクが妥当

山本浩司が山口のストレート空振りした画像見たが、ボールの上側を振っていた

>>935
これが参考になるよ。史上最強の奪三振王スレから

奪三振率（奪三振数/投球回×９）
�@９８年ヤクルト石井一１１．０５
�A９０年近鉄野茂１０．９９
�B６８年阪神江夏１０．９７
�C９１年近鉄野茂１０．６６
�D９５年ロッテ伊良部１０．６０
�E９４年ロッテ伊良部１０．３７
�F００年ヤクルト石井一１０．３３
�G０４年阪神井川１０．２４
�H９３年近鉄野茂１０．２１
�I９５年オリックス野田１０．１６

修正奪三振率（奪三振数/対戦打者数）
�@６８年阪神江夏０．３１９
�A９０年近鉄野茂０．２９４
�B９８年ヤクルト石井一０．２８９
�C９５年ロッテ伊良部０．２８６
�D０５年ソフトバンク杉内０．２８５
�E００年ヤクルト石井一０．２８２
�F９１年近鉄野茂０．２８０
�G０６年西武松坂０．２７７
�H９４年ロッテ伊良部０．２７５
�I０８年ソフトバンク杉内０．２７４

修正奪三振率を使えば江夏、杉内の評価がアップ
惜しいのが９３年ヤクルト伊藤（１０９イニング、修正奪三振率０．２９６）
リリーフ最強は横浜佐々木（�@９７年０．４５２、�A９６年０．４００、�B９２年０．３７９）