単なるWM★OSXは大失敗18★エミュ

要するに七年もかけたあげくできてきたものといえば、カーネルとフレームワークはパクリで、
実質的にアップルが作ったのはWMとエミュレーターだけというシロモノなわけだ。

もはやアップルに新規OSを作る能力がないとわかった以上、ハードを売らないといけないわけだが。
そのハードもPCアーキテクチャの全面模倣の時期後れときている。

どうすんのよこれ！？

2げちゅ

>>1
キミはどうしたらいいと思うの？
とりあえず自分の意見を書きなよ。

技術オンチか...

参考資料
その影で忘れ去られていくMac OS 9
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0301/16/hj00_yakata.html

このスレは失敗。放置だね。

>>6
なんてこった。これからめくるめく楽しい議論が始まるところだったのに。

で、OSXの次バージョンの話しとかないわけ？
このままバグフィックス？

まったく盛りあがりそうにないスレタイだな・・。

>>9
煽りドザのサーベルタイガー化ですな

>>9
問題の核心を突きすぎると、さしもの真性信者マカでも、何も言えなくなっちゃうからねえ・・・
適当に妄想の余地を残して、現実から逃れられるようなスレタイでないと、今や貴重な天然
記念物的存在である、真性信者クサーの妄信的OSX擁護は聞けないよね・・・

>>11
なんか冴えない煽りだねえ・・

>>12
現実逃避、ご苦労様でつ。

>>12
WMとエミュで誤魔化すことしかできなくなったアポの現実は
痛々しい逃避に走るほど辛いものなのですね・・・・・・

>>14
何をもって「逃避」と言ってるの？
具体的に説明して。

「エミュ」って何のこと？
そして、その「エミュ」の何が問題なの？
説明ぷりーず。

>>1
早く死ねよ

>>14
君の言う「WM」の技術的定義はなに？
そしてその問題点はなに？

核心を突かれて、逃げ場に困った真性信者は、痴呆を装うことで、更なる現実逃避を試みているようです・・・・

>>1にとっては、問題の核心を突いた素晴らしいタイトルらしいんだけど、
正直ほとんどの人はピンと来てないと思うよ。
　例えるなら、見当違いのところを汗だくで愛撫されて、
「どうだ気持ちいいだろう」って言われてるみたいなもの。
　本人はテクニシャンだと信じて疑わないのね。

ははは、答えられないと思ったよ。

とりあえず>>4

>>21
お若いのに、自ら痴呆を煩わなければ生きられないなんて、真性信者の中の人も大変でつね(w

と

>>23
いや、オレ35だけど。
ま、若いといえば若いか。
で、おまえ何歳？

意味が不明だ。1はバカか？

「WMとエミュ」ていう言い方と「都合が悪いから必死でsageるXer」という主張が
ずいぶん前から何度も何度も（おそらく同じ人によって）繰り返されているんだけど、
未だにそれがピンと来ない。的外れすぎて煽りにすらなっていないと感じるのだが。

どうなればよいOSなんだろ。
そこに興味がある。

このスレ、意外に盛り上がるﾖｶｰﾝ!

OS Xのフレームワークがパクリだとーっ!?

>>1は何も知らない、何も分からないおバカさん

>>1
> もはやアップルに新規OSを作る能力がないとわかった
> 以上、ハードを売らないといけないわけだが。

もともとアップルは分類上ハードウェアメーカーなんですが、、
# ただのネタにしても無知すぎる

　　　　　　って優香、このスレタイ面白くなさ過ぎ





　　　　　　　　　　誰か新スレ立て願う

正直、WMってなんのことか分からない。
前スレ読んでなかったせい？
ウィンドウマネージャーのこと？

>>33
だろ？>>1はデスクトップとウィンドウマネージャーの区別もつかんやつらしいが

cocoaフレームワークってNEXTのライブラリから大幅に拡張されてて
さらにSMP対応のために全部書き直されてるんだろ?
また、OSXの旧macOSの実行の仕方はエミュによるもんじゃないと思うし
ﾏｶじゃないし、技術的なことはおれわからないからわからないけど

>>35
CarbonによるOS9との互換はエミュじゃないね。

ついでにいや、>>1の言ってることって用語は間違ってるけどアップルが戦略と
してずっと言いつづけてたことだよね。例えば、OS（のカーネル部分）は一から
作らない、インターフェイス部分に集中する、とか。それが戦略である以上、
煽りにすらなってないよな、>>1は。

マジレスするのは人生の無駄。

無駄を楽しむのも人生の秘訣

http://wwwa.dcns.ne.jp/~nito/OSPT/index.html
cocoa=OPENSTEP=パクリ

だいたい今時Objective-C…

ﾌﾟ

ここが本スレでいいのかな？いちおう過去スレな
【シルク】OS Xは大失敗！ Part17【ロード】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044958692/
【9erは】MacOS X は失敗だ Part 16【死ね】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044371652/ (html化待ち)
【未来に】 MacOSX は失敗か? Part15 【向かって】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043775751/ (html化待ち)
【真実】 MacOSX は大失敗 Part14 【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043241822/ (html化待ち)
【バルカンの】MacOSXは失敗 Part13【火薬庫】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042985679/ (html化待ち)
【真実】 MacOSX は大失敗 Part12 【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042699974/ (html化待ち)
【真実】MacOSXは大失敗 Part10【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042415168/ (html化待ち)
【素直に】MacOSXは失敗 Part10【認める】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042129923/ (html化待ち)
【素直に認めた】OSXは失敗Part9【転生篇】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1041702086/ (html化待ち)

過去スレ2
【素直に隔離スレと】OSXは失敗Part8【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10414/1041481496.html
【素直に盆栽と】OSXは失敗 Part6【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10410/1041087797.html
【素直に】OSXは失敗Part 6【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10410/1041087683.html
【素直に】OSはX失敗Part 5【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1040/10408/1040840336.html
【素直に】OSはX失敗Part 5【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1040/10408/1040840336.html
【素直に】OSXは失敗Part 4【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1040/10404/1040484444.html
【素直に】OSXは失敗【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1039/10395/1039596725.html
【素直に】　MacOS Xは失敗 Part2　【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10389/1038932774.html
【素直に】　MacOS Xは失敗　【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10387/1038745439.html
MacOS Xは失敗すると逝っていたクソドザどもへ
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10380/1038059442.html

>>39
だからNextを買収したんだって。

だいたいCarbonは技術でもなんでもないだろ。

>43
つまりアップルはフレームワークをほとんど全く作ってない
ということでいいか？

つーか、なんであんなにおっせーの？

使えない。

＞x6QDPIeq
オマエの煽りのポイントがどこにあるかよくわからんよ、正直。
とりあえずこれ読め。
http://wwwa.dcns.ne.jp/~nito/objective-c/answer-14.html

>46
他人が作ったもののつぎはぎだから。

なんか、このスレタイになってから煽りドザのレベルが異常に下がった
気がするのはオレだけではあるまい。

今時カーネルからアプリまで全部開発してたら会社つぶれるってことしらんの
だろうね。M$もIBMも買収買収じゃん。

ってかカキコする気力なくすスレタイだよ
検索するのもなんだし

乗換えスレ　立てれ
【糞スレ】Mac OS Xは大失敗【立てんなﾎﾞｹ】

余りに無知を晒したスレタイ…なんかこう力が抜けるね…

スレ１７までの伝統が壊れるスレタイだな

正直、どうでもいい伝統だというのも否定できないが。

とはいえ、さすがに乗り換えスレ希望

>>34
やっぱそうか。

>>56
好きなだけどうぞ。

【Mac板の】MacOS X は失敗だ！ Part 16【火薬庫】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044413942/l50
MacOS Xは失敗すると逝っていたクソドザどもへIII
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1039014046/l50
【誰でも】マックの操作性は最低!【知ってる】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043192983/l50
【煽り】ドザ対Xer対9erの息詰まる戦い！！【必死】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044955296/l50

>>40
一体こいつは何を言いたいのかさっぱり分からない。

>>50

アホ？
NTのカーネルは社内開発。
カトラー。
パクリOS Xとは全く違うぞ。

＞３６
×「それが戦略である以上、」
○「それを戦略にせざるを得なくなった。」

なんつーか、マッカーってのは都合よく仮定や前提をねじ曲げるね。
オリジナリティだけを売りにしていたくせに、（所詮Alto・Starパクリだが)
さも最初からそれが売りでなかったのかの様に思いこむ。

都合のいい頭だ事。
ﾌﾟﾌﾟ

>>62
x6QDPIeqよ。
Objective-Cの何が悪いのか、
その根拠を具体的に説明して欲しいんだけど。

>>60
> NTのカーネルは社内開発。

その路線に疲れてきたからVPC技術を買い取ってコ社のスポンサーになったんだろ？いやマジで。
要するに次世代ドーズは何かしらのオープンソースベースになるってことだと思うぜ。
リナやらダーウィンやらの上に「PCユーザーが見慣れた」あのウインドウシステムが
乗っかるようにしておけば、最終的に「負け」は無くなるという理屈だろうよ。

>>60

>NTのカーネルは社内開発。
んじゃ、Excelは？Accessは？「カーネルからアプリまで」やってるわけじゃな
いよね。プロトコルは自社でやらなくてもいいの？君の線引きはいったいどこ？

>>62
>なんつーか、マッカーってのは都合よく仮定や前提をねじ曲げるね。
x6QDPIeq = マッカー
という疑問が湧いてきた

俺もx6QDPIeqみたいに、一週間ぐらい起きて煽って寝るだけの
優雅な生活を送ってみた・・・くはないな、流石に（藁

いいよなぁ。自分が間違ってたら無視すりゃいいだけだもん。会社でそれやったら
職失うよ、マジで。

>>64
VPCは単なるくさびだ。
MSはUNIXはすでにもってる。NTカーネルや新ファイルシステムでどこまで
独自路線いけるか模索してる時期なんじゃないかな？

さてと。

現AppleのCEO、JobsがAppleを立ち上げたってのは知ってるよな？
そのJobsがCEOの座を追われ、NeXT Computerを立ち上げたってのも知ってるな？
そこで、AppKit/FoundationKitという一連のオブジェクト指向フレームワークを作った訳だ。
当時、アホみたいな値段(300万とか)で売られていたNeXTはヒットせず、
NeXT社はハード部門を売却し、各種フレームワークと、NEXTSTEPをインテルに移植して、
なんとか食い繋ぐ訳だ。
そんな中、次世代OSの開発に失敗したAppleが、NeXT社を買収。
JobsがCEOに返り咲く訳だ。

そーして、Jobs指揮の元、NeXTSTEPのフレームワークをベースに、Cocoaが開発された。
下回りは、Objective-CからC/C++に全面書き換え。
CoreAPIというレイヤーを用意して、オブジェクト指向のCocoaフレームワークと、
従来の手続き指向APIのCarbonを作って、技術者の移行を促した。
さらに、使われなくなった技術のDPSを3Dアクセラレータを積極的に活用したQuartzに書き換え。
その技術を使い、従来OSのユーザーに悪評高いAquaインターフェースを新規に作成した。

これは、NEXTSTEPとMacOSの統合の成果であり、パクリとかいう的外れな批判は、
いかがなものか。

とか、書いたら、それなりの燃料になるだろうか？

>>60
> NTのカーネルは社内開発。

パクリはいいんでないかい。
MSも、Machを作ったRashidとかが加わって、
Machをパクッて作ったのがNTだからね。
で、AppleのAvieも実はMachを作ったメンバなんだが、
やっぱり自分の作ったMachをベースに作ったのが、NeXTとかOSXのDarwinですな。

で、Unixの世界を見てみると、SunもAIXもたいてい、SVR4ベースだよね。
ベースで作るというのは普通だが。
Linuxは、SVR3の実装本を見て作られたのがLinux。

今スレの論点はパクリかどうかなのﾈﾝ

じゃNTはVMSのﾊﾟｸﾘﾆﾀﾞ



っていうのは燃料として優秀？s

>>72
だから、
NT,Darwin,Solaris,HPUX,AIX,Linux,FreeBSD,NetBSDなどのOS
はパクリだが。

だからさ！
NTがパクリだがどうだか知らないけどさ！
いいOS Xもある！
悪いOS Xもある！　なんだよね

この世には色んな形のチンコがあるってことだ。

＞７４

パクリ、のレベルが全く違うぞ。
「既存の概念を流用した。」レベルのがOS X以外。

「既存の実装をそのまま使い、ほんのちょっと改変」レベルのがOS X。

というより、自社開発より買収の方がコストが安かったら
そっちを選ぶ方が健全な判断じゃないか？
変なこだわりで自社開発にこだわる方が問題だと思うよ。
何から何まで自社開発なんて馬鹿げてます、特にこの業界では。

>>77
自分に都合のいい発言だけ反論したって全然説得力がない。
さっさとObjective-Cの何が悪いのか、教えてよ。

「既存の概念を流用した」のと「既存の実装をそのまま使い」
てのはx6QDPIeqにとってどんな違いがあるんだい？

>>77
そこまでいうからにはDarwinのソースぐらい読んで話してるんだろうな？

>79
演算子オーバーロードがない。
致命的。

しかも可搬性がない。

お？新スレたったの？
今夜もやってるね
おまいら今日も元気にOSの話してますか？ｗ
それよりもNHK放送開始５０周年特集番組の話しよーぜ
今夜は何のプログラムだろうね

>>82
演算子オーバーロードってjavaもできないような気が。
Objective-Cに可搬性がないのは確かだけど
可搬性の欲しい部分は他の言語で書くこともできるんだから
そんなに大きな問題ではないと思うが。
safariとかはUIの部分だけcocoaなんだと思うんだけど。

＞８０
理念が発展しているかどうか。
既存の概念を参考にしつつも新規に作るのと、
既存のコードを切り貼りしたり継ぎ足したりするのでは、理念に対する
把握度が全く異なる。

切り貼り・継ぎ足しでは短期的に楽できるかどうかという視点に陥りやすい。
参考にしつつも新規に書いたコストは長期的にものすごく意味を持つ。
それがBSDとLinuxの差だろ？

発案模倣行為の分別からね。＞分かってない人

UNIXまわりは学術的資産なので、規格に準じたり何かを付加して
製品化する行為はパクリ＝非常識な模倣　とは言えない。

一方、MSはDOSに始まり、スプレッドシート、GUI、マルチメディア、Webブラウザ
に至るまで、競争原理や法の未整備で合法だったかもしれないけど
パクリ＝発案した先企業に敬意を示さない模倣　を意図的に
重ねられるだけ重ねて現在の勢力に至ってるんだよ。



Appleは実用的なGUIとか、フルカラー環境とか、動画圧縮再生とか、
発想企画力で、時々時代作りに貢献してきたから好きだな。


>>83
お前は邪魔。一応な。

>>82
> 演算子オーバーロードがない。
> 致命的。
演算子オーバーロードがないことは致命的なのか？

> しかも可搬性がない。
可搬性が必要な部分だけC++で書けばいいと思うが。

＞８３
おまいは毎晩NHK特集見てるのか？

おい!おまいら
演算子とか競争原理とか模倣行為とか参考とか現在とか大きなとか俺のわからない難しい話してんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
今夜は誰かオモロイﾔｼ来てないの？

>>89
シルクロードさん、こんばんは。
今日はちょっとID:x6QDPIeqを叩く雰囲気なので
あまり楽しめないかと思います。

>>88
毎晩じゃないが、帰ってくるのが遅いので
必然的に可搬性な視野において罷免された演算子が致命的にNHKの番組を選択する場合が多いだけだよ

>>90
こんばんわーーー
x6QDPIeqっていいもの？わるもの？

＞８７
演算子オーバーロードができない言語なんてぜんぜんオブジェクト使えてねぇじゃん。
それって単なる構造化呼び出し手法の発展だろ？

オブジェクトの性質を演算子にまで敷衍して表現できてこそ真のOO。

帰ってくると、うちの父がシルクロードの録画しょっちゅうみてます。
前スレの1は、五十代マカーだったのか？

今日は演算子が致命的な奴が多そうだ

>>87
お前は C++ に可搬性があると思ってるのか………？

まぁ、可搬性が必要な部分だけ違う言語で書くってのは賛成。

演算子オーバーロードがないことは致命的だよ。

>>93
javaにもないよ、演算子オーバーロード。
javaも完全否定ですか

>>94
おやっさん、いい趣味してるじゃんよ
俺も録画しときゃよかったと後悔してるよ
休みの日にぼーっと見てると浮世を忘れられるな

俺もガダルカナルの回くらいは録画しとけばよかった
失敗したぜ

んじゃー演算子オーバーロードの無い言語で、
有効数字１０００桁の数値オブジェクトを扱うとしよう。
aにbを足すのがa.add(b)とかになんだぞ？
a=add(a,b)とかと対してかわんねぇだろが。

つうか埼玉かどっかのセンター行けばいつでも見られるんじゃねぇのか？

>>93
> 演算子オーバーロードができない言語なんてぜんぜんオブジェクト使えてねぇじゃん。
はぁそうすか。

>>96
読み間違えたというかなんというか・・
素敵な勘違いということでそこらへんは。

演算子オーバーロードってジョンロードがハモンドオルガンを弾かなかったら
数値オブジェクトをアランパーソンズウロジェクトがミキシングしてる段階で
やばくないすか？

>>100
だからjavaも完全否定なのかって聞いてるの
http://www2g.biglobe.ne.jp/~yoshi/java/JavaGate/Chapter1/difff.html#overload
ここより引用。

7. 演算子オーバーロードの削除

演算子のオーバーロードは、プログラムを読み辛くする他、
オブジェクト指向プログラミングに於いても、 あまりきれいな
書き方ではないため、Javaでは採用されておりません。
ただし、唯一この機能に近い機能を持っているクラスがあります。
それは、Stringです。 Stringクラスの参照型変数、
（あるいは文字列定数）演算子＋があります。

>>101
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶﾄｩｴﾙﾌﾞ？
明日あたり埼玉どっかセンターに行ってみるかな

＞１０４
少なくとも俺は使いたくないね。
ブラウザに何かさせるには重宝するだろうけど。

漏れ的には、10.1.5までのOSXは糞重くて操作感も違和感のかたまり
だったわけで、ずーっとOS旧を使ってたわけよ。
ところが、10.2.1以降から操作感がOS旧に近づいてきたなと思った。
少し軽くなった気もするし、デスクトップの壁紙をランダムに切り替
えてくれるのも面白い。
まぁ、熟成はこれからで重いのを軽くしていければ確実に失敗作OSが
成功につながりそうな予感。
っつーことで今は10.2.4で楽しんでおりやす。

俺のID uunu1TzH（ｳｰﾇ１ﾃﾗﾍﾙﾂ）がもう使えないのが悲しい（ﾍﾙﾂは逆だがｗ

＞１０５
http://www.nhk.or.jp/nhk-archives/qa/qa.html
これ。
暇なとき行きたい気もするけど、
ちょっと遠いな…

　　　まだ１１時だったですたｗ

ここまで読んだ感想なんだが

x6QDPIeqは最初OSXはパクりと言って完全に論破されたため、話題をすり替え
るために生半可な知識で演算子オーバーロードについて語っている。

これでよろしいか？(w

>>109
禿同禿同禿同!!!
すげーな、俺も行ってみたい
でも埼玉はちょっと遠いんだな

よろしい。

＞１１１
全く逆。
OSXがパクリでないという指摘は一度も出されておらず、
反論されてない。
NTはカーネルから社内で作っているという圧倒的な差異があるのに
それをうやむやにしようとする奴はいたが。

>>106
だから、javaが流行っている今、演算子オーバーロードがないからといって
Objective-Cを否定してもあんまり説得力がないって事。
お前の好き嫌いの問題。

可搬性についても既にみなさんが論破してくれた通り。
必要なところだけ別の言語を使えば良し。

まだ何か反論ありますか？

>>115
ア、アホ？

＞１１２
よく読むと渋谷にある端末で光ファイバー経由で見られるような気もする。

これなら行ってもいいな。

x6QDPIeqが演算子オーバーロードを起こしています

最近さあ、教育テレビも面白いんだよね
歴史の番組やってない？魯迅とかドッジとかさ

>>114
78 ：名称未設定 ：03/02/21 22:16 ID:ZEAo7Ddf
というより、自社開発より買収の方がコストが安かったら
そっちを選ぶ方が健全な判断じゃないか？
変なこだわりで自社開発にこだわる方が問題だと思うよ。
何から何まで自社開発なんて馬鹿げてます、特にこの業界では。

>>114
>OSXがパクリでないという指摘は一度も出されておらず

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
>>70嫁！

こりゃ、全裸君以来久々のヒットですかね？

>>117
ま、ま、ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ?!
宇田川町の放送センターかな
今度いってみますサンキュー

＞１１５
「必要なところだけ別の言語」？？？？
それはobjective-cがダメダメって事だろ。

全部c++で書くのが吉。

無理に関係ない会話を続けるマカが発生してるあたりに
このスレの流れを読む鍵があると見た！！

おお！教育テレビでタケカワユキヒデが出てるぞ

これは否定できない事実だが、objective-cはc++以前に存在しながら
c++に駆逐され、滅びた言語。

>>123
> 全部c++で書くのが吉。
本当にそう思っているのか？
俺には想像できないんだが。

>>124
マカーってもしかして俺のこと？ｗｗ
ﾜﾗﾀ!

誤爆ですた。
115番すまぬ。
正しくは >>114

>>126
だれも聞いてないのに単発燃料レスを投下するところが全裸君そっくりで萎え…

>これは否定できない事実だが、
>objective-cはc++以前に存在しながら
>c++に駆逐され、滅びた言語。

なるほど、滅びたんですか。

>>123
全部cocoaで書いてもいいけど、可搬性が必要なところは
仕方なくcなりc++で書くって事だろ。
どうせGUI絡みのところなんてみんな独自なんだから、しょうがないしね。

あるいはcocoa frameworkを移植してもいい訳で。
gtkとかqtの様にね。

確かにCやC++の可搬性は認めるがC++が言語的に汚いのは
共通認識だと思っていたが。

>>130
アホｗ
これは燃料じゃねーよ
冷却材だｗ
おまいが萎えてるのが効果有りのあかし

>>128
マカみっけ

>>70辺りから読んでて思ったが…
全裸君って頭ダイジョブスのこと？
ありゃあ南青山と並ぶレベルだな。
もしや同一人物？

それ以上思うべきところすらないスレなのかもな

>>130
すみません
被害妄想と自己顕示欲がすごいもので
レス番みると俺にレスしていると思っちゃうのですｗ
気を悪くしないでね

んー僕は君とはちょーっと違うんだけどねー

>>135
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1041832981/l50
参考までに。全裸君が生まれた経緯は↑を参照。
>>136
まあ落ち着いて、１分ほどNHKに集中してみたら？

>>135
おう、南青山ってどんなﾔｼなのよ？
ここの過去ログに出てた変なﾔｼ？
なんで俺みたいな高尚なスレ違い人と間違えるわけ？おまいら
そこんとこよーーーーく尋ねたいｗ

>>132
CARBON やったことないからよく知らんが、
COCOA ってのはオブジェクト指向な開発環境で、可搬性がいるとことにこそ、使うのではないのか？

>>139
だから、もちつけってよ(w
少なくとも南青山や全裸君は君のことではないから

>>134
OSXはいいぞ、ウイナーやめれｗ
これからはマックの時代だ
俺はマカーだ!!

> 全部cocoaで書いてもいいけど、可搬性が必要なところは
> 仕方なくcなりc++で書くって事だろ。
> どうせGUI絡みのところなんてみんな独自なんだから、しょうがないしね。
>
> あるいはcocoa frameworkを移植してもいい訳で。
> gtkとかqtの様にね。

それをOS X発売前に終わらせてないってのが無能の証拠な訳で。
7年もあったのに。
ぶっちゃけた話そこ無能さこそがこのスレのテーマ。

> 確かにCやC++の可搬性は認めるがC++が言語的に汚いのは
> 共通認識だと思っていたが。

言語的にクリーンにしすぎるとパフォーマンスが落ちるわけで。
rubyでOS書くか？

>>uunu1TzHは何を勝手にうろたえまくってるんだろう？

>>142
少々言い回しが全裸君に似てきてるぞ、おまい…

>>141
わかった、とりあえず餅つくが
全裸くんってのも俺と思っているﾔｼいるの？
どうして見るからにバカそうなキャラと俺を間違えるかな
今日のNHKは面白くないから機嫌が悪いぞ

>>120

それは短期的利益しか考えていない。
切り貼りでしのげば進化の機会を逸する。

ID:x6QDPIeqは未だに>>70の「OSXはパクリに対する反論」には反論出来ないわ
けだが。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ!!!
おっと、ID:x6QDPIeqにはこの笑いは通じないか。それじゃ皆さんご一緒に
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ!!!

>>143
> 言語的にクリーンにしすぎるとパフォーマンスが落ちるわけで。
落ちるには落ちるけどそこまで気にするほどのものか？
俺の場合GUI周りはCocoaで実装して、アルゴリズムなどはC/C++で実装しているんだけど。

>>147
OSXは切り貼りなんてお粗末なレベルではないわけだが

>>144や>>145
ばーーーか
俺がなぜこのスレによくくるかわかってないね
理由は無いんだよｗ
会話の微妙に噛みあわないトランス状態を楽しむという深い意味はあるがな

>>147
C++こそ切り張りの最たるものだと思うんだが、そこらへんどうだろうか？

○　Objective-C
×　Cocoa

>>70
結局アップルはNEXTを作った訳じゃないだろ。
共通点はジョブズしかないじゃないか。

別の会社を買収して、パクった。
それ以外の何物でもない。

>>150
お粗末さまです。

>>151
正直、気をつけたほうが良いぞおまえ。全裸君もそんなふうにしてだんだん壊れ
ていった経緯があるからね。全裸君は始めは壊れた振りしていたっぽかったんだ
が、途中で本当に壊れてしまい、今では上司殴って土木作業員の職を失うまでに
成長した。同じ轍は踏むなよ！

最近はウイナ板でもこの板が有名になって
けっこう押し寄せてるみたいね
たしかにこの板のﾔｼは面白い
ノリもイイ
もう帰りたくないｗ

>>150
CocoaのリファレンスでNEXTSTEPのページにリンク張ってあるのはなぜだ？
「ほとんどそのまま通用するので見ておけ」とあちこちに書いてあるな。

>>156
ﾜﾗﾀ!
なんで全裸くんていうの？
よく名前が出てくるが、聞いてもつまんないと思ったから
ずっと我慢していたんだがｗ

>>154
買収したと言うのは買ったということであり、パクったということにはなりませ
ん。君、レジを通った品物もレジを通ってない品物も全部万引きされた商品だと
思ってるんだね、



ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ!!!

>>158
意味もなくアポーがクラスの仕様を変更していたら、俺はキレるぞ。

>>158
だから、切り張りなんてややこしいなことせずに、NexTにAquaかぶせただけだろ？

>>159
　192名前：頭ダイ＿ジョブス＿俺はジーパン禿げ(hage)投稿日：03/01/07/18:44 ID:3npK2Dlk
　もし、何か新製品が出たら（マッキントッシュに限る）素っ裸で
　町内走り回ってやるよ！発表が深夜だから走り回るのも深夜だけどね！
　224名前：頭ダイ＿ジョブス＿俺はジーパン禿げ(hage)投稿日：03/01/07 20:09 ID:kT41glue
　おまえらもしアポ-が何も発表しなかったら素っ裸で町内走り回れよな。
　もし何か新製品が出たら俺が町内会走り回ってやるよ。

この発言のあと、新しいPBが発表されたわけです。

>160
なら、MSは過去一度もパクリをしたことがない会社、ということで良いな？

でさ、ずーっと聞きたかったんだが聞けないこと
なんでマック好きなの？
使ってるというより、おまいら好きだろ？マック
その愛着は何なの？
アコムの宣伝の愛犬とペアルックってディスプレイ見て礼服を買って娘のｹｺｰﾝ式に愛犬と泣いてる姿を、マックに見つけるわけ？

>>>158
>だから、切り張りなんてややこしいなことせずに、NexTにAquaかぶせただけだろ？

要するにOS Xのフレームワークはどこをどうしたってパクリでないという結論にはならんな。

>>163
非存在を証明する方法が無い以上、どうとでも言えるからあなたの心のままに。

>>163
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ！！！

いやー本当に全裸君並だな、おまえ。知的所有権についてぐぐってこいよ。それ
以前に、「なら、」とか言って話題変えようとしているのが見え見え。論破され
たと認めろよ。

>>162
ｗｗｗ
くだらねーーーー!!
それで全裸くんっていうのか
新しいＰＢってノートが出たのか？
それでそいつ走ったのかしらね？

>>163
過去に多々なるパクリ行為をしてきた会社だと思うが……。
DOS は UNIX まがいのできそこないだし、WIN の UI は Mac のパクリでしょ？

>>164
話題変えるな。

>>165
まだ言ってるよ、こいつ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
だから、買ったんだよ。君、購入と窃盗の違い理解出来る？

先生！DOS は MS が作ったんじゃないと思います

>165
「下回りは、Objective-CからC/C++に全面書き換え。」
これでパクリですか。そうですか。

>>168
えっと…おまえ本当にマカーか？PowerBook12inchと17inchがあの発言の後の
基調講演で発表されただろ？

で、走らなかったために「早く全裸(rya」コールの嵐なわけさ。

ふむ。
要点を整理するぞ？

if ( 'アップルがNEXTを買収してほとんどそのままOS Xのフレームワークとしていること'
　!= 'パクリ' ) {
return 'MSの過去すべての製品'　!= 'パクリ'
}

これの戻り値は常にtrueだな？
ちなみに=はオーバーロードされている(w

お、;がねぇや…

>>162
> だから、切り張りなんてややこしいなことせずに、NexTにAquaかぶせただけだろ？

いや、NeXTのカーネルは、Mach2.5ベース。
OSXのカーネルは、Mach3.0+FreeBSDベースだから、
まったく違うぞ。

パクったってパクらなくたっていいじゃねーかよ
ほとんどﾔｼはそんなことどうでもいいんだよｗ
使えるか使えねーか、安いか安くねーかだよ
そんだけ
そんなグローランプが切れそうでチカチカしているような貧乏くさい話題にどうして群がってるの？
そっちのほうがお笑いだぞ

>>uunu1TzHの演技にはもうウンザリです。

>>176
なるほど。スマソ

>>177
群がる対象は話題ではなくﾁｮﾝなID:x6QDPIeqと思われ

>>173
ああ、マカーだとも!!
最近は疎いだけでジョブスもiMacも知っている
OSXも買おうかと思っているが、どこで売っているのかがわからん

>>174
こんな奴が、「演算子のオーバーロード」についてウダウダ語っているのか。

>>177
一旦点灯してしまえばグローランプは関係ありませんが何か？
チカチカするのは安定器か蛍光管そのものの問題ですよ。

てかMS自体はパクってますって文書に8年前に調印している訳だが

>>180
１分ほど落ち着く意味を込めてttp://store.apple.co.jp/に逝くと幸せになると思
われ

if ( 'アップルがNEXTを買収してほとんどそのままOS Xのフレームワークとしていること'
　!= 'パクリ' ) {
return 'MSの過去すべての製品'　!=　'パクリ';
}
が常にtrueであること
に関しての反論は？

>>183
そうか、もう８年になったか。つい最近まで７年だったと思っていたが…

>>174
MSの過去の製品「全て」ってところが false
apple は MS に買収されてない。
裁判官は買収されていたかもしれないがｗ

>>185
ﾁｮﾝであることをこれ以上晒すのが嫌だからって、真正面からぶつかってこないの
はどうかと思われ。

>>182
そうなの？
じゃー貧乏臭い安物の安定期だか倦怠期だかしらんが、そんなもの使って電灯による文明を享受している諸君
ザンギリ頭を叩いてみたまえ!!

>>185
ついでに言うと、

購入と窃盗の違いが分かるのか

これについての反論を述べるのが先だ罠

>>184
そここないだ教えてもらって見に行ってきたよ
そこで買えるの？OSX

>>190
それは挿入とセックスの違いを説いているファッ休さんのようなものだぞ

これは基本的事実だが、MSは買収その他すべて合法的な手段を用いて技術を取り入れている。
'パクリ'の定義にもしも一個でもこれらが引っかかるなら、
自動的にOS Xは救いようのない'パクリ'のかたまりということにならざるを得ない。

'パクリ'の意味はどうでもよろしいが、一度中身を定義したら
参照の度に意味を変えることは許されない。

マッカーは参照の度に意味を変えることを平気でやるようだが。

>>192
例えと言うのは分かりやすくするためにやるものです。

>>191
おまい面白いから教えてやる。

左側のメニューのSoftware：アップル製品を押して、出てきたページをスクロー
ルすると幸せになると思われ。

>>193
つまり、アポーの買収は違法な手段を用いていると言いたいのですか？

x6QDPIeqが一度中身を定義したら
参照の度に意味を変えることは許されない。

x6QDPIeqは神なのです

>190
つまりおまえの定義としては、金を出していればパクリではない、と。
ではおまえの定義する「パクリ」には「過去MSが出したすべての製品」は
かすりもしないということだな？

金を出さずに窃取したものでもあるのか？

>>195
そんなこといって、ﾌﾞﾗｸﾗじゃねーだろーなおい

>'パクリ'の意味はどうでもよろしい
先生！ID:x6QDPIeqはパクりの意味を考えずにこのスレで過去ほとんど誰も話題
にしていない「MSのパクリ」についての話題にすり替えようとしています！！






ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ!!!

>>199
釣りか？

>>199
それが親切に教えてやった俺に返す言葉かよ(w

ぶらくらだったらID:x6QDPIeqを裏め

ほほう、これが噂のOSXか
なかなかっぽいじゃん
ぽいじゃんだがｗ

>>198
かすってるどころか大当たりと思われ

そうか。
では「パクリbyID:i9/42abV」は「過去MSが出したすべての製品」に適用されない、
ということは確定したわけだ。
今後貴様はそのように決めたのだからそう使うことだな。

プログラムできないおれは、OSXがほんとにパクリだったら
もっと速く安定して動作するに違いないと思うのだが
間違ってるだろうか?
拡張するなり書き換えたりなんなりしてるんだろ、全体を
さてCとjavaくらいは学ばねば。。。。

>>201
いや最近は釣りで来てない
踊りに来てるかんじ
キャンプファイヤー囲んでｗ

>>203
実物を触ったことないのなら、一度実物を触ってから決めるべきと思われ。まだ
OSXは9と同レベルまでは来てないということを肝に銘じるべし。

>>193
>MSは買収その他すべて合法的な手段を用いて技術を取り入れている。

この「すべて合法的」ってのがそもそも証明不可能な話だからなー。
それを「基本的事実」という前提に立たないと議論もできないなら、
世界的に強大な某一神教の「神学論議」みたいなものってことだな。

>>204
そうか。
では「パクリbyID:34jXZs3R」は「過去MSが出したすべての製品」に適用されるということだな？
ということはOS Xは「パクリbyID:34jXZs3R」に該当することは確定したわけだ。
今後貴様はそのように決めたのだからそう使うことだな。

>>205
> 確定したわけだ。
え、何で？

>>202
いやｽﾏﾝ、こないだウイルスに感染して大騒ぎだったので
用心深くなりますたｗ

アセンブラレベルでコードが一致ないし酷似してないかぎり
パクリだなんてえいないだろ、と思うのだが

>>205
俺は少なくともここに来てから一度もMSがパクりをしたかどうかについては言及
しておらず、ましてはMSがパクってないなんて言った憶えは無いわけだが。

まあ落ち着いて、お前は万引きと購入の区別もつかない幼稚園児以下の知能であ
るということを認めなさい。

>「パクリbyID:34jXZs3R」は「過去MSが出したすべての製品」に適用
>ということはOS Xは「パクリbyID:34jXZs3R」に該当することは確定

三段逆スライド方式ですか？

>>208
おう、あんがとよ!!
つうかマック自体あまり知らないのですがｗ
９の次がＯＳＸになるの？

WinNTは細かいところがVMSと似てるらしいけど
どう考えてもこのふたつのOSは、おれのような素人にとっては
似てないな

＞２１４
では今ここで「パクリbyID:i9/42abV」がMSに該当するかどうかを
結論してもらおうか。
おまえの最初の定義では該当しようがないのだがな。

>>216
それこそ燃料というものだぞ、君。別の、もっと平和な初心者スレなんかに逝っ
て聞いたほうが良いと思われ。

パクリだのパクらないだのﾁﾝﾊﾟｸ感がすごいので
先に風呂に入らせてもらいます
あとでまた来ますね

>>218
「結論してもらおうか。」の時点で貴方は幼稚園児以下の知能ということが証明されました。

>>uunu1TzH
いくらなんでもワザとらしすぎ

ついて行けない白痴が一匹いるようだな。

>>219
ｽﾏｿ、荒らすつもりはなくて
話しを聞いていると９の次にいきなりメジャーバージョンアップしたからもめているのかと
その間に橋渡しみたいなＯＳが存在してそうだと思ったもので

レス大杉

>224
いま224が良いこと言った！

まさにその通りだと思う。

>>224
あんたスレ職人の素質あるよ

>>218
わけ分からんな、お前。お前のために要点を整理してやろう。

OSXはNexTをパクったというID:x6QDPIeqに対して、ひとまず俺は「パクリ」
の定義、そして「パクリ」と「買収」の根本的な違いを指摘。するとここまでの
俺とID:x6QDPIeqとのやりとりのなかで全く出てきてない「MSのパクリ行為」と
いう、具体的に何をさすのかも分からない抽象的な事柄を比較対照として上げる
ことで、ID:x6QDPIeqは何としても自分が「パクり」のいみを理解してなかった
ことを隠そうと必死になって話題を変えようとする。しかし俺は「MSのパクリ行
為」が具体的に何をさすのかを提示されない限り答えようがい


さてみなさん、ID:x6QDPIeqはﾁｮﾝということでよろしいか？(w

ていうか
>パクリbyID:i9/42abV
このへんの記述方法から、すでにﾁｮﾝ認定可能なわけだが。

風呂に入れねーじゃねーかよおい!
>>226
お試し番みたいなのは中間なんじゃないの？しらないけど
９ｅｒがいっているようにマジで激変したの？
そこらへん事情がわからん
とりあえず激変ってことで勝手に煽ってたｗ

>>213
> アセンブラレベルでコードが一致ないし酷似してないかぎり
> パクリだなんてえいないだろ、と思うのだが

なにをパクリというのかによるが。
例えば、WinNTや、最近の多くのOSは、
Machで実装されたカーネルレベルのマルチスレッドという機能を
実装したわけだよね。これはまさに機能のパクリだろ？

つーことで、ぱくりは良いことですな。

>>227
俺これでもけっこう知ってる人は知っているスレ職人なんですが？すでにｗ

win3.1→XP
くらいの激変ではないでしょうか?

ID:x6QDPIeqが何か間違った事を言ったとして、それが「ﾁｮﾝということでよろしいか」
という具体的に何をさすのかも分からない抽象的な事柄に比較対照として上げるというのは

なぜですか？

>>228

なるほど、回答ありがとう。
つまりID:i9/42abVにとっては「MSのパクリ行為」は具体的事例が挙げられないようなものである、ということだな？

「意味を理解する」とはなんだ？
言葉に「真の意味」など、無い。

>>233
それはすごすぎる
いくらなんでもそれは無いだろうおい
最近XPが嫌になって2000に戻しますたｗ

>>235
ええい、わかった。小学生以下のレベルで分かるように言おう。

俺に質問する前に、俺の質問に答えろ！

あと

日本語をしゃべれ！

>236
技術的には233の比喩はかなり妥当なものだろう。

おい、おまいら!もう俺は風呂に入っていいか？
どうぞ

win9Xみたいな妙なもんはさまないで
いきなり移行するのって正しい選択だと思うけれどなぁ。。。。

あ、一つ言い忘れた


日本語を勉強し直せ！

>>239
ID変わっちまったか…これ以降241と名乗るよ、俺。
さっさと入らないと、彼女と同じ布団には入れないと思われ

＞２４１

ふむ。
少し教えてやろう。
貴様と俺の「パクリ」の指す意味は同じにならないし、なる必要もない。
だからそれぞれを明確にしただけの話だ。

つまり「『パクリ』の真の意味」がわかっているかどうか、というのは質問が成立していないのだ。
「真の意味」がないのだから。

>>235
すまん、これでも分からなかったか。お前の言語能力を考慮に入れなかった俺が悪かったよ。

つまりお前がするべきことは

お前は万引きと購入の違いが分かるか

これについて答えろ。それが出来たらお前のいう

MSのパクリ行為


ってどれのことか挙げろ。


わざわざリストアップまでした。これが出来なきゃ乳児級だな、おまえ。

某板にもスレ立てたんだけどさ
おれ好きなコがいるんだよ
彼女の送り込んだ何気ない一言でおれのカーネルはパニック
バッファが溢れたって感じだ
おっとそのコのことを考えたらフラグがたったぜ

ついでに

>俺の「パクリ」の指す意味

これ説明しろ。

>なる必要もない。

必要ある。なぜなら、認識の違うことで議論が出きるはずはないから。


いやー本当に全裸君を越す勢いだな、こいつ。

＞＞さっさと入らないと、彼女と同じ布団には入れないと思われ
っつーわけでこんなこと書くなよ

＞お前は万引きと購入の違いが分かるか
当然、わかる。
これは法律上の定義なので差異が生じようがない。

＞MSのパクリ行為
たとえばエクセルとかだな。
枚挙にいとまがない。
しかしNTカーネルなどはそれに当てはまらない。

>>244
パクリは良いことだが。
既存の研究、実装結果をパクって、OSは良くなっていくわけよ。
自分で、最初からやったって、それはすでに試されてるってのが、オチ。

自作自演て面白いの？
虚しくならない？

ゴミ箱はぱくりだろ、あたりまえすぎて皆気づかないだろうが
ネタが古くてすまん

みんな！演算子オーバーロードしてるか〜い？

>>なる必要もない。

>必要ある。なぜなら、認識の違うことで議論が出きるはずはないから。

単純な奴だな？
認識が違うことが明確であれば、同じにする必要など無い。

>>248
>これは法律上の定義
法律の条文には「万引き」なんて言葉は出てこない罠

>たとえばエクセルとかだな。
お前の脳内で、エクセルをMSが作る際にどこのどういう技術をパクったというこ
とになってるか一応説明汁

自演多いね

エクセルはMicroSoftの数少ないオリジナルかつ独創的な
製品のひとつでは

>>248
> しかしNTカーネルなどはそれに当てはまらない。

マルチスレッドまねしてるじゃん。

>>256
こういう発言を見ると、やっぱり釣りとしか思えない。

なんかID変わったからわけ分かんないな。ID:YM3rKhtbよ。日本語を勉強し直
せ。それ以上お前に語ることはない。

表計算なら昔っからあったのでは？

釣りっちゅうか、自演でしょ

今、『コンピュータ帝国の興亡』っつー、昔呼んだやつの
ある一説を思い出した
「コンピューティングの世界で真に独創的なものなど滅多にはない
よくあることは再生産でる。」
だっけな?

まさか、ID:YM3rKhtbはエクセルは表計算の概念をパクったとか、そんな低次元
な話をしたいのでしょうか…エクセルはアポーとM$の良い関係の象徴なわけだ
が。

ビジカルクだっけ?
APPLE�Uで最初の商用スプレッドシートって

独創的だなエクセルって
ttp://www.co-cubic.com/history/nendai/column/column07.html

>>262
確かに。
NTカーネルなんかも、新しいことは、あまりない。

appleとMSって昔はTrueTypeフォントを一緒につくった仲
だったのにな
さて明日、今月号のMacPowerでも買うか
Macは持ってないんだが

Digital developers wrote the VMS kernel almost entirely in VAX
assembly language. To be portable across different CPU architectures,
Microsoft developers wrote NT's kernel almost entirely in C. In
developing NT, these designers rewrote VMS in C, cleaning up, tuning,
tweaking, and adding some new functionality and capabilities as they
went.

>>267
買わない方が良いよ、宗教的雑誌らしいから。

とまあ、火病が悪化したID:YM3rKhtbは今ごろディスプレイをアパートの窓から
投げてるころなわけですが。

>>267
Mac系雑誌は立ち読みで充分。必要な情報はすべてインターネット上から入手可
能。

あ、いや俺もNTがパクリとは思ってないんだけどね。
Darwinがパクリと思ってないのと同じ理由で。

>266
すべてのオブジェクトにアクセス権を設定しているのは、
今でも革新的だと思うがな。

昔、コンパックのサイトにVMSのVAX→alphaへの移植は
逆アセンブルしてから、ツールでVAX→alphaへの変換で
やったみたいなことがあったけど、確か
アセンブラだけど、なんかモジュール化されてて
移植しやすかったらしいよ

さて、寝る準備するか。結局ID:YM3rKhtbは日本語すら理解出来てなかったわけ
か…全裸君以下だな

>>268
確かにVMSの技術者も来たとかInside WinNTとかに出てるが、
NTの実装そのものは、Mach的だよ。
マイクロカーネルとか、スレッド管理とか、メッセージパッシングとか、
あれはMachのアイディア。ぜんぜんVMSじゃない。
その影には、リーダのRichard Rashidいたってのがあると思う。
彼は、Machの開発者だからね。

＞＞In developing NT, these designers rewrote VMS in C,
これって文字通りの意味なのか?
Inside　WinNTとやらを見てくるか
おれには読めないかもしれないが。。。。。
ふう、、、、、、

>>275
あの時代OS作っててMachの影響を受けなかった方が
少ないらしいね。よく知らないけどさ。

その反対が、Avie Tevanianだと思う。彼も、Machの開発メンバだったんだが、
やっぱり、Mach開発の続きがやりたいから、Darwinにしたと思うんだよね。
で、Darwinで、マイクロカーネルの機能を残したまま、
BSDの部分もカーネルにいれて、モノリシック+マイクロカーネルみたいな
スタイルにしちゃったという。。。

時代の判る男！

ごめん、出典ね
http://www.winntmag.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=4494&pg=2

>>280
うーん、なかなかおもしろい記事だね。

YM3rKhtb = x6QDPIeq =M8zKlGAN =xIG3zsXS =キチガイ

YM3rKhtb = x6QDPIeq =M8zKlGAN =xIG3zsXS =病気（多重人格）

>>282-283
少なくとも丸4日はぶっ続けで煽ってるってこと！？
どういう生活してんだ。

ていうか、あれ窓か・・・

>>280
VMSは、 Digital introduces kernel threads in VMS 7.0
で、NTは、NT 3.1 uses kernel threads
と書いてあるけど、
VMSの7.0って、90年代あたりに出たんじゃなかったけ？
それって、とっくにNT発売されてて、
VMSを受け継いだということではないんだが。

>>284
ず〜〜〜〜といるよ。
液晶スレにもよく出没するね。

>>283
でもループ27に比べたら単なる小物だなw

ここ最近の一部の粘着煽りドザのレベルの低さには驚くべきものがあるな。
しかも火だるまになっているのに悲惨なぐらい必死・・

NTは、技術者を外から引っ張ってきたうえで、１から自社内で作った。
OSXは、製品と技術者をセットで買い取って、それを元に自社内で育てた。
こう理解しているんだけど間違っていますか？ あと、WMって何ですか。

んで、AppleもMSもぱくったりぱくってなかったりっていうのは分かってもら
えたんか？

>>286
NTって93年頃じゃなかった？どうなんだろうね。

アホドザの論理でいえばMS-DOSなんてすさまじいまでのパクリじゃんねえ。

switchスレから引用。MSの歴史丸わかりです。
http://excimer.hp.infoseek.co.jp/HP-History/index.htm

それにしても、過去の「失敗」スレと雰囲気が違うねえ。
これまでは9erとXerのせめぎ合いを基調にしてドザがアクセントをつける感じだったのに対して、
今回は（ある意味とても懐かしい）「Win vs. Mac」って空気になってる。

uunu1TzH= b5pgd21iはどうよ？
お、俺的にはけっこう真面目で教養もありそうないいﾔｼだと思うんだが
どうよ？

>>295
9erがすっかり元気がなくなってしまったような気がする…
以前にもまして身のない議論になっておりますｗ

>>292
少なくとも80年代。
WinNT系の、コピーライトには1985-って書いてある。

>>296
シルクロードさんは悪ふざけが過ぎなければ結構いい人ですｗ

>>297
そうだな、がんがってﾎｽｨよね
ＯＳＸもなかなか好調みたいだし
マックﾏﾝｾｰ

>>299
だろー!?だろーー!?
あいつはいいとこあるよね
お、俺は見込みがある面白いﾔｼだと思うぞ
無理に思わなくてもいいけど

>>299
あんたなかなか目の付け所がｲｲ!!ね
爽かなﾔｼだな

パチモンとバッタモンの違いが分からんやつも最近は多いな。
パチモンはパチって来た（盗んできた）品物という意味だが、
バッタモンは通称バッタ屋と呼ばれる現金卸問屋系の流通品のことで
品物自体は紛れもない本物だったりするんだが。

パクるってのはもうちょっと意味が広くて分かりにくいんだよね。
タイホするって意味にも使うだろ？
まあ、万引きとは違って「金を払たら文句ないやろ！」が通用する
のがアメリカンビジネスの世界だし、押し売り・押し買いとかの
事情まで把握しないと「パクったやつは一人もいない」という結論
になるのも当然かもな。
不毛だねっと。

さてそろそろ寝るかな
今夜も楽しかったよ
おやすみなさい

>２９３
アホ？
そもそもDOSはMSが作った訳ではない。
IBMの依頼である会社からCP/Mクローンを買い付けてきて、
移植を請け負った仕事。

YM3rKhtb = x6QDPIeq =M8zKlGAN = xIG3zsXS = a8OFOuYp = bN5U7M9Y = 病気（多重人格）

これだけ分かりやすいと、ID変えても意味ないな。

あらためて、>>1をみてみたが、

> 実質的にアップルが作ったのはWMとエミュレーターだけというシロモノなわけだ。

wmは何かというのをわかっとるのだろうかと思ったよ。
Windowシステムを作るだけでたいへんだと思うんだが。
エミュレータもそれだけで会社がつくれちゃうと思ってるんだけど。

>>306
ごめん、俺全然違うんだけど(汗
>>294とかで参考資料とかあげてるんだが、どうして勘違いされてるんですか?
正直なところ、俺は>>104 ID:ZEAo7Ddf なんだけど。

>>305
> IBMの依頼である会社からCP/Mクローンを買い付けてきて、

あれって会社だったのか。
なんでも１人で作ったような製品で、
それをIBMは、高額な値段で再度うっぱらってしまったっていう
記事を読んだ覚えがあるんだが。

>>ID:bN5U7M9Y
まぁまぁ、決めつけたがるヤシはいるもんだ、マカドザに関わりなく。

>>309
Seattle Computer Productsというところらしい。
やっぱりほとんど一人で作ってたのかもしれないが。

>>309
電子立国(NHKスペシャル)でその辺のことやってたなぁ。
MSが交渉に来たんだけど、IBMとの守秘義務で何も言えなくて
うまいことやって安く買い上げることに成功したみたいな話をしてた。
そのころ、MSはまだ大きくなかったけどIBMはすでに大企業だったから
IBMが裏にいるって知ってたらもっと高く売ったのにって作者さんがいってたように記憶してます。

>>311
やっぱり、MSと同じSeattleなのか。
ところで、Seattleって、いい町ですな。

よく見ると大きな間違いがあった。これに訂正。

パチモンはパチって来た（盗んできた）品物という意味だから
アイデアや意匠を盗んで作った偽物をさしてそう呼んだりするが、

つーかOSXって好調なのか?(確認)

>>308
>ごめん、俺全然違うんだけど(汗
いつものパターンだと決めつけてカキコしてまいました。
勘違いすみませんでした。

>>316
いいですよ。ちゃんと謝ってくれたしね。
間違いは誰にでもあります。

classicってエミュなの?

>>318
Machで言うところのエミュレータつーことなら、エミュだと思うが。

といっても、Machのエミュレータと構造は同じというわけではないけど。

Machで言うところのエミュレータつーのがわからんが、
そのclassicエミュのソースはx86Unixでコンパイルできん
ものだろうかと...マックより売れたりして。

>318
CPUが同じだから演算などのコードはそのままVMで実行するが、
APIの呼び出しがエミュレーションされていると思われる。

>>321
エミュレータっていうよりVM(仮想マシン)だと思う、正確に言えば。
たぶん、命令はPowerPC上で直接実行されてる(CPUの仮想化は行っていない)。
x86の上ではCPUが違うからそのままのソースじゃ使えないと思う。

もうちょっと正確に言えば、完全な仮想マシンでもないので
MacOS9仮想環境とでもいうべきだね。

ちょっと待て、VMとエミュの違いって?
語彙が微妙だが。

>>321
Machのエミュレータつーのは、
例えば、mdosというエミュレータがある。
これは、Machの上で、DOSエミュレータが動いて、
DOSプログラムが再コンパイルなしで動くというもの。
同様に、MkLinuxはMachの上でLinuxエミュレータが動いてて、
PPC Linuxのプログラムが再コンパイルなしで動く。
Classic環境も同じ。

x86では無理。なぜかというと、CPUのインストラクションが違うから。

う〜と例えばVPCはエミュかVMか?言葉の違いが分からん。

>>323
VMつーのは、Javaを思い出すんだが。それとは違う。
Classic環境はPPCでしか走んないからね。

>>323
コンパイラ次第だろう。世にクロスコンパイラなんて珍しくない。

>>324
微妙ですが、俺はCPUまで仮想化する物をエミュレータとここでは使いました。
VMは仮想的なマシン環境を作るけど、CPUまでは仮想化しない。
正確な語ではないかもしれません。

この定義で行くとVMWareはVM、VirtualPC on Macはエミュレータですね。
VMまでひっくるめてエミュレータと呼ぶ場合もあるかも。

でも、VMってまぎらわしいね。
仮想記憶もVMだからねぇ。

>>325
machの上のサブシステムでいろいろなOSを再現できるのがmachの特徴(というか狙い)ですよね。

>>329
普通VMったらCPUを仮想化するぞ。VAX11あたりが最初だ。

>>332
まぁ、その辺には統一的な定義がないのかも。
とりあえず、ここではそう言う定義で使ったので、ご了承ください。

>>329
> 微妙ですが、俺はCPUまで仮想化する物をエミュレータとここでは使いました。

それは、たぶん、ゲーム系のエミュで、
そういう観念が生まれたんだと思うぞ。
Machではエミュレータとしっかり言ってるからね。

>>334
Machではサブシステムとも言うね。

サブシステム=VMだろうな。
マルチスレッドを実現するために単一システムの中に
複数のマシンが存在するかのように振舞うOSの働きを
VMと呼んだのが始まりだと思う。
それをMachではエミュレータと呼んでいると。

>>332
http://openvms.compaq.co.jp/history/digital/pdpvax/3b.html
ここによると、VAX11はPDP11の互換モードをハードウェアで持ってるようなので
ソフトウェア仮想マシンとは話が違うかもしれません。

>>334
emulator = 真似るもの ですからねぇ。
全部含めてemulatorが普通なのかな。

みなさん、混乱させてすいません(汗

エミュレータってのは原義的にはそのものずばり「まねっこ」だな。

VMっつーったら、完全な仮想マシンだろ
CPUからI/Oまで全部再現するっていう
おれ的定義だけど

プレステとプレステ2とか(w

>>336
> サブシステム=VMだろうな。

うーん、VMは、CPUまで仮想化するイメージなんだが。
MkLinuxのLinuxサブシステムは、Intelのバイナリは走らない。
Java VMは、どんなマシンでもVMがあれば走る。

machのエミュレータっつーのは、APIとかサービスが
ユーザーモードで動いてるってだけのことじゃないのか?
単一カーネル上で、異なった環境を動かす（cocoaとcarbonみたいな）
このことをエミュと呼ぶのはどうかと
なんか自分で言ってて違う気がする

まぁ、定義の話はおいておくとして…

Classic環境は「旧MacOSアプリをOSXとシームレスに使うための
仕組みが追加された仮想OS9環境」だと思います。

技術的には命令はCPUの上で直接実行して、
APIやハードウェア割り込みなどをフックしてるんだと思います。
x86版の旧MacOSエミュレーションをするにはここからもう一手間二手間必要になりますね。

>>342
> 単一カーネル上で、異なった環境を動かす（cocoaとcarbonみたいな）

違う。Classic環境は、カーネル内じゃないよ。Machと同じユーザ空間。
ただし、Classic環境は、Machみたいにシステムコールのフックはしない。

つーことで最初の疑問のclassicってのエミュなの?に戻る。
calssicが「まねっこ」であるなら、つまり「物真似芸」で
あるなら血のつながらない他人も出来る可能性があるわけだ。

VM=H/Wをまるまる再現
エミュ=H/Wを完全に再現する必要はないが、他のシステムとの
互換性を提供。サブシステムとの区別は曖昧。
だと思うが
蛇足だけどcygwinはエミュじゃなくてUNIX環境だよな

>>341
でもVMWareとかUser Mode LinuxとかMac on LinuxはVM(仮想マシン)だけどCPUエミュレーションをしてないよ?
仮想マシン/エミュレータと呼ばれる物でもどこまで仮想化するかは様々ということでは。

>>347
それは、それらの製品での用法が間違ってるのでは。
Machineというのだから、ハードウェアを意味すると思うよ。

そーいやーCASLつーのがあったな。これぞ仮想マシン。

結論
Classic on OS X
エミュレーション：ＡＰＩ・割り込み
ネイティブ:CPU

ちなみにposeidonさんによるmacエミュレータの話。
FUSION-PC
http://member.nifty.ne.jp/poseidon/mac/fusion01.html
vMac
http://member.nifty.ne.jp/poseidon/mac/vmac01.html
Basilisk
http://member.nifty.ne.jp/poseidon/emu/basilisk2_01.html
Gemulator Softmac
http://member.nifty.ne.jp/poseidon/emu/softmac01.html
その他
http://member.nifty.ne.jp/poseidon/emu/emu01.html

その他が得に面白いです。

つーかどうでも良くなってきた。

>>345
> calssicが「まねっこ」であるなら、つまり「物真似芸」で
> あるなら血のつながらない他人も出来る可能性があるわけだ。

ちょっと抽象的すぎて、意味わからないなあ。

簡単にいうとだな、classicってMacのROMイメージ(に焼き付けられた
BIOSやシステムコール)を利用しているのか否か?って話。

>>353
ぜんぜん違うことを言ってるのかと思ったよ。

それは、classic環境が、カーネル外、
つまりユーザプログラムというとこからわかると思うが。
ユーザプログラムは、BIOSはタッチできない。

ちなみに、
システムコールはROMイメージにアクセスすることではないというのを
理解するように。

>>353
そうなると今度はROM in RAMになってるいわゆるNewWorldマシンでわ？とか。

>>354
classicがカーネル外にあるということは
ハードウェアからの制約はないということだ。つまりデバイス(I/O)部分に依存しない。
そこさえなんとかすりゃ、OSXで動くclassic(エミュレータ)のソースは
x86でも動かすことができる可能性がある。

>>355
つーか、アプリケーションがハードウェアをアクセスできるなら、
退化しちゃうじゃん。

>>356
はぁ。。。なんだかわけわからんっす。
PPCとIntelでは、そもそもマシンインストラクションが違うんだが。。。

>>358
だからソースっていってるんだろ

>>358
君、使う言葉は凄いがひょっとしてプログラムとかしたことないんじゃない?
どうも話が通じてないような...

>>1

（´-｀）.｡oO(MacOS X用のアプリケーションを動かせる互換環境をGNUで出して欲しい。)

>>359
つーか、そこまでして何の意味がある？
あまり欲しいとは思わないんだが。
既存の製品はすべてコンパイルしなおしだからね。
それをやるなら、Win環境をMacに実装したほうが意味あるような気がする。

>>361
classic用のアプリケーションをx86で動かせる互換環境を
Appleがオープンソースで出してほしいってのは?

>>362
>>363つーことだ。

>>360
> 君、使う言葉は凄いがひょっとしてプログラムとかしたことないんじゃない?

この典型的なフレーズくると思ったよ。

> どうも話が通じてないような...

つーか、なんで、Classic環境をIntelに移植するのが意味あるのか、
わからないんだが。

おれはmacアプリをPC上で動かす気などないし
（なぜならﾍﾀﾚwinユーザーだから）
プログラムもできない人間だよ!

でもプロセスのスケジューリングとか割り込み方式が違う
はずなのに、違うカーネル上で同じコードが走るってのがわかんない
wineでもその辺が問題になってバイナリ書き換えなきゃいけないらしい
I/Oを抽象化するってのは、ほとんどのケースで簡単だってのは
わかるけど

classicが動くPCLinuxなんて楽しいじゃないか。ハードも安いし。

ちなみに、Fvu0PJ75がやりたいことをやるには、
まず、OS9自体をIntelで走らせるようにする、
で、Classic環境をIntelで走らせるようにするってことが前提。
さらに、ClassicアプリをIntelで再度コンパイルする必要がある。
ホントにそんなのが魅力的かなあ？

>>366
バイナリ書き換えるってのはwinアプリ側のことで
Linux側じゃないので失礼

>>350
Classicはdynamic recompilation 68020 emulatorも
含んでいるわけだが．．．

もう一ついえることは、もしホントにMacOSがある程度簡単に
x86に移植できるなら、なんでAppleはそうしないのか?ってな
疑問がわいてくるわけだ。

割高でユーザに負担をかけつつ独自ハード路線にこだわる理由は何か?
技術的な問題ではなく、単純に販売上の競争の回避ではなかろうかっ
てな素朴な疑問。それに付き合っている俺らって...てなことは考えない?

>>366
バイナリ書き換えなきゃいけないこともあるらしい、です

>>371
だからマーケティング上の問題だよ
x86じゃなくPPCにしたのは、x86の隆盛を予測できなかったから

>>368
CPU(というかmacマシン自体)をエミュレーションするんだったら
classicアプリをリコンパイルしなくてもいいと思う。
っていうか、そうするしかないような気が。

ID:vCs6exAQはCPUをエミュレーションするかしないかの違いがあんまり分かってないように思えるんだけど。

>>373
それに付き合っている俺らって...てなことは考えない?

>>374
たぶん、おれを他の人と間違えてると思うぞ
CPUの違いは理解してる
あとリコンパイルうんぬんに関しては一言もふれてない

>>374
> CPU(というかmacマシン自体)をエミュレーションするんだったら
> classicアプリをリコンパイルしなくてもいいと思う。

でも、そうなら、Classic環境程度のプログラムにおさまらないし、
結局マシンインストラクションまでエミュレートするなら、
速度もかなり遅くなる。VirtualPCみたいにね。

>>371
OSXはmachの上で動いていることもあり、比較的簡単にOSそのものは移植できると思う。
ただ、今のアプリはPowerPCエミュレータをのせない限り、リコンパイルが必要だし
ドライバ周りなんか例によって全部書き換えなきゃならないから
今のOS9->OSXに近いような混乱が起こることも考えられる。
なかなか簡単には行かないと思う。

更にアップルそのものがハードの売り上げに依存してる部分があるので
なかなか互換機向けのOSを出して、ソフトのみに注力するっていうのはやりにくいと思う。
ライセンス時代の売り上げ低下の話は良く出てくるよね。

>>376
あれ、間違ったかな。ごめんなさい…

>>377
>でも、そうなら、Classic環境程度のプログラムにおさまらないし、
>結局マシンインストラクションまでエミュレートするなら、
>速度もかなり遅くなる。VirtualPCみたいにね。

それがOSXの正体だったりして。単なるWM★エミュと呼ばれる所以

>>380
だから、classicはCPUエミュレーションはしてないんだけど。

OSXをPCへ移植は楽
だけどドライバがない
PPCをエミュるかどうかでソースレベル互換かバイナリレベル
互換かが決まる

非OSXでclassc
さまざまな問題が発生
OSXより上の互換性は考えにくい

と理解してるんだけどOK?

>ただ、今のアプリはPowerPCエミュレータをのせない限り、リコンパイルが必要だし
>ドライバ周りなんか例によって全部書き換えなきゃならないから
>今のOS9->OSXに近いような混乱が起こることも考えられる。

ほら、OSXの正体が見えてきたね。

>>382
ほぼ問題ないかと。
ただ、OSX以外でclassicアプリを使いたいときは、
macマシンそのもののエミュレータがあればいいので、問題になるのは速さのみかと。

>>383
いや、それは、OSXの正体ではなくて、PPCの正体だと思うぞ。
Winは、OS/2, POSIXのエミュを持ってて、別にうんぬん言われないからね。

>>383
何も分かってないんだったら発言しない方がいいよ?

>>381
UNIXはいろんなCPUで動いているんだが。PPCで動かすには
それなりの苦労があるんだね。

>>386
俺もそう思う。。。

Macハードに無理矢理Unixを導入しようとして
苦しんでいるのがOSXということで...
何が分からないんだろう???

>>387
linuxPPCは確かに動いてるからなぁ。
ドライバのソース読んでみるか。

machがよく分かんないから、ドライバがどれぐらい
アーキテクチャの変更をうけるか分かんないんだよね。
linuxもドライバ部分はそんなに読んだことないので。

ドライバはもしかしたらカーネルが結構吸収できるのかもしれない。
もちろん、細部の書き換えは必要になるだろうけど。
machはその辺が考えてあるだろうからなぁ。

誰かlinuxのカーネルドライバに詳しい人頼みますw

>>389
> Macハードに無理矢理Unixを導入しようとして

またわからん。
なんで、Unixカーネルを導入すると苦しむのか？
ちなみに、DarwinはUnixカーネルというより、
Mach+FreeBSDのシステムコールを持った別物カーネルだよね。

カーネルの話なんざしとらんわい。大変なのはむしろドライバ。
カーネルなんざ何でも動かなきゃタコだろうが。

>>389
linux/PPCもMkLinuxもBSDも動いてるようですが。
とりあえずUNIXとunixの違いを理解せずにunixを語るのはどうかと。

すいませんね、systemV出身なもんで差がわかりませぬ。

>>392
> カーネルの話なんざしとらんわい。大変なのはむしろドライバ。

それはUnixと言うのはただしくない。

ちなみに、
Darwinでは、Unixスタイルの/dev/なんとかのドライバもいけるぞ。
ただし足りないドライバもあるけど。

>>392
別にmacハードでunixを動かすのは大変じゃないと思いますが。

元もと、macハードからいわゆるPCアーキテクチャに移行するときに
その違いに依存する部分はドライバ、及びOS(これはおそらくmachのみでいいだろうけど)を
書き換える必要があるという話。

別にこれがOSXの不備とか欠点というわけではないと思うけど。
アーキテクチャを転換しようとしたらどんなOSでも起こりうる話かと。

>>396
そう。なんかFvu0PJ75の話はわかんないんだよね。

その違いはエミュとVMぐらいの差か?

>>394
http://www.jp.netbsd.org/ja/Misc/call-it-a-duck.html
UNIXはThe Open Groupの商標です。
他のOSはunix-likeであるとかいわれます。
ここにはかいてないですけど、小文字でunixはunix-like OSのことを指すはずです。

カーネル＝OS でもあるまい。

>>400
で、あなたは何が主張したいの?

>>400
なんかピンボケしてきたぞ。

おやすみなさい

>>399
それはBSDの一方的な解釈つーか方便。
GNUってのもあるし。 (Gnu is Not UNIX)

>>404
とにかくUNIXがOpen Groupの商標であることは確かなので
そのライセンスをうけてない物をUNIXといってはいけません。

で、あなたは何が主張したいの?

まるで知識の洪水だな。偏りはよくない。
物事は生半可だと誤った認識を定着させる。
というわけでおいらもお休みなさい。

>>402
逃げたみたいですね。

>>405
> とにかくUNIXがOpen Groupの商標であることは確かなので
> そのライセンスをうけてない物をUNIXといってはいけません。

それは、いまさら、どうでもいいかも。。。
つーか、http://www.apple.com/macosx/
には、UNIX BASEDと書いてあったり。

あ、そうそうUNIXの元々の意味と綴りはどう書くんだっけ?
商標やパテントの話もいいが、調べると面白いかもよ。
そこにはSYSTEM VやBSD(なんでBSDって言うのか?)の
誕生の話なんかもあるだろう。グナイ。

>>408
まぁ、そうなんですけど。unixいたとかでは未だに怒られてるのをよく見ます。
UＮ*Xって書いたりしてますね、良く。

>>409
裏でぐぐりながらいろいろとソース探してるんで、その流れでも読んでますよｗ
http://www.ffortune.net/comp/history/unix.htm
ここなんかまとまっててなかなかよろしい。

まあ、話を戻すと、
Classic環境なんてIntelに移植しても意味なしと思うわけです。

つーことで、おれも寝るっす。おやすみなさい。

>>412
そうですね。OSXのPC版が出て、その上でPPCエミュレーションが出来て、
その上でclassicが動くんならまだ少しはありそうですが。ないだろうけどｗ

>>412
そうだな「OSXがUNIXであること」ぐらいに意味が無いかもしれない。

スレ筋にまでもどれば、Macハードにむりやりunix(小文字で書けばいいのか?(w)を
導入しようとしたことが失敗の始まりだったのだろう。

unix環境なんてMacハードに導入しても、Classic環境をIntelに移植すること以上に
意味なしと思われるわけです。

結局、Appleがマルチスレッドマルチタスクの技術をもたず、従来の自社OSを捨て
それをunixに頼よらざるをえなかったこと、これがMacOSの後継としてのOSXの、
いやすべての失敗の、悲劇の始まりといっても過言ではないだろう。

そして密やかに悲劇は続く...

IDが「アホ」の人が言ってもあんまり説得力ないのう。

>>416
真実が明らかになることが痛いのだね・・・・　
妄想と虚言で支えてきた真性信者としての信仰心に痛みがはしるのだね・・・・

そして、痛々しい現実逃避の言動でさらに妄想の世界にのめりこむのだね・・・・

たしかにそうだが
Appleも今後はunix環境に特化したハードをつくるでしょうからね

>>417
釣りくさいなぁ・・・

まあ、伝統的ワンパターン煽りですな。

既出だと思うけど、Mac OSがUNIX系OSになったことで、
UNIX用の膨大なアプリケーションが使えるようになったのは、
素直に嬉しいことじゃないかなあ。しかも大半がフリー・ソフ
トウェアだし。

WinでUNIX系のアプリケーション使いたかったらCygwinあたりを
入れるしかないけど、Mac OS XはデフォルトでEmacsまで
入っているんだもの。しかも、今度はXウィンドウ・システムを
Apple自身が出したし。これはけっこういいなあと思います。

でもまあ、UNIX用のアプリって、グラフィックス分野では既存の
Mac用アプリに勝てるものがほとんどないんだよなあ……。
これも既出だよね。

>>421
既存のMacアプリと補いあうってことでいいんじゃないすか？＞Unixアプリ

>>421
なんでWinでわざわざUNIX系アプリいれるんよ
x86うにやリナ入れりゃーすむことなのに

>>423
WinアプリとUnixアプリを同時に同じデスクトップで使うことを言ってるんでしょ。

>>422
確かに。
Mac用アプリとUNIX系アプリの相乗効果が出たらおもしろそうですね。

例のSafariはUNIX系アプリであるkonquerorをAppleが独自に改良
したものだけど、konquerorの次期バージョンにはSafariの改良
が反映されるみたいなので、そういうことが増えていけば嬉しい
かなと。

OS9時代にUNIXソフトに対する需要がMacユーザーにあったんでしょうか

>>426
TeXやemacsやPerlを使う人はOS9時代から存在した。
telnetだってUnixソフトだし。

もっともOSXのUnixとりこみは、従来のニーズに答えるということよりも、
長期的にユーザの変質を目指してのものだと思う。
Macといえば「文系パソコン」の代名詞だったが、理系的側面を強化したい
という意思を感じる。

うーむ。UNIXソフトに対する需要、文系パソコンの理系的側面強化……。
そういうところがMac OS Xに対する反感の原因なのかも。

UNIX系OSを使っている人間には嬉しい変化なんだけど。

もっともMacが「理系パソコン」にくらがえしようとしているわけでもない。
煽りドザはOSXがUnixのWindow Managerと似たようなものだと思っている
ようだけど、OSXがUnixのWMと根本的に違う思想でつくられていることは
両方使っていれば明らか。「ジャガー」などという名前が付いたいるが、OSXの
UIは徹底して「羊」を目指している。大きな文字、大きなアイコン、フェイドアウト
するメニューバー、そして徹底してそぎおとされた機能。これらがうまく意図どおり
に働いているかどうかは議論の余地が大きく残されているが、「低機能な、羊のような
UI」を目指しているのはあきらかで、その意味、語弊があるが「文系パソコン」であろう
という意図も感じる。

Mac OS Xは中身はMachカーネル+BSDサーバーだけど、
きれいなGUIで覆ってみてもそれが隠しきれていないという気はする。

昔のMacはどんな操作も、HDの中身も直感的で分かりやすかったけど、
いまのMacは奥の部屋で謎の装置が動いているような感じかも。

429の人の言葉を借りれば、文系パソコンを意図通り実装できていないと
いうところか。

でも、Machカーネル+BSDサーバーもそれはそれでおもしろいんだよ、
と言ってみたりして……。

>>430
> Mac OS Xは中身はMachカーネル+BSDサーバーだけど、

BSDサーバではない。(Mach+BSD)カーネルだよ。

> きれいなGUIで覆ってみてもそれが隠しきれていないという気はする。

それは単にTerminal消せばいいのではないかと思うよ。
実際に、今のルータとかLinuxとか使ってたりするけど、
別に、だから使いにくいというのは言われてない。

> 昔のMacはどんな操作も、HDの中身も直感的で分かりやすかったけど、
> いまのMacは奥の部屋で謎の装置が動いているような感じかも。

OSの動きとしては説明しやすくはなってると思うよ。
OS9以前だと、仮想記憶はどうしろだの、メモリがこのくらいだとクラッシュ
するとかとか、中身が見えないから、うわさ的なものも多かったし。
カーネルはUnixだから、この問題にはこうすべきだとか、
それはべつにしなくても関係ないとか、説明しやすくなったと思う。

>>431
俺もそう思う。むしろOS9までの方が奥で何やってるか分からない感じがあった。
一見直接的なんだけど、その裏で何が起こってるか分からないというか。
OSXはその奥までが深くなったかもしれないけど、頑張って目を凝らせば見通せる。

>>431
>BSDサーバではない。(Mach+BSD)カーネルだよ。

ほんとだ。Darwinではマイクロカーネルから分離した
サーバー・モジュールも含めて「カーネル」と呼ぶんですな。
勉強になりました。

ところで431や432の人たちがそう言うのは、二人が理系的思考に
長けているからじゃないかなあ。

大多数の人はパソコンをブラックボックス的に使っていて、
Mac OS 9以前のMacはそのブラックボックスの隠し方が
うまかったような気がするよ。Mac OS Xはちょっと抽象化
しすぎたかも。

あれ？なんかOS 9支持みたいな書き方になっちゃったな。

>>433
それはあるかも。
winもある意味同じなんだけど奥まで見ようとすると分かんなくなっちゃうんだよね。
ブラックボックスの中を覗こうとすると。その点でOSXはまだ良い。

ブラックボックスの外側だけで見たら、winとOS9とOSXを比べると
確かに一番うまく隠せてるのはOS9以前かなという気がする。
winは各層ともしてないし、OSXは隠し方がまだ甘いって感じかな。
もちろん、OS9までのデスクトップメタファーがそろそろ古くなってきてた面もあるだろうけど。

>>433
> ほんとだ。Darwinではマイクロカーネルから分離した
> サーバー・モジュールも含めて「カーネル」と呼ぶんですな。
> 勉強になりました。

まだ違うよ。
CMU Mach3.0で、BSDはカーネルの外に出していたんだけど、
Darwinでは、BSDもカーネルの中に戻しちゃったってこと。
だから、Darwinは、CMU Mach3.0と違って、
マイクロカーネルの機能を持ったモノリシックカーネルみたいな
ハイブリッドなカーネルになってる。

単にCMU Mach3.0のつくりとは違って、
Darwinでは、BSDの部分もカーネルの中に入ってるから、
そのぶんのスピードも既存のCMU Mach3.0のBSDサーバより速くなってる。

>>433
> 大多数の人はパソコンをブラックボックス的に使っていて、
> Mac OS 9以前のMacはそのブラックボックスの隠し方が
> うまかったような気がするよ。Mac OS Xはちょっと抽象化
> しすぎたかも。

パソコンをブラックボックス的に使っている大多数の人は、
Termialなしだったら、ほとんど気にならないと思うんだが。

逆に、ちょこっと、ハックみたいなことをしたいひとが、
中身のぞいて、あーこんなにいろいろあって、わかんねーって、
不平が言いたいのだったらわかる。

>>434
＞OSXは隠し方がまだ甘いって感じかな。

OSX肯定派だけどそれは思うな。
ホームと共有フォルダとアプリケーションフォルダ以外は
全部隠すのが良いと思う。システムをいじるのは普通の人
ならまずないし、それぐらい思いきったことをやっても良い
のではないかと思う。知識のある人はterminal使えばアクセス
できるんだし。10.3とか10.5とかでその方向に進むんじゃない
かという気もするけど。

>>435
へえ。それは本当に勉強になりました。

ところでせっかくおもしろくなってきたけど落ちます。
じつは仕事中……。

>>437
/System/Library とか /Library とかあるのはいいんだけどやっぱりちょっとわかりにくいよね。
俺は別にそれは残してもいいと思うんだけど、デスクトップにホームアイコンをおいて
そこからアクセスして使うようにするのがいいと思う。
ドライブのアイコンはあってもなくてもいい。

winのマイデスクトップっぽいけど、ホーム以下は普段は見なくてすむ感じ。
ホーム直下にもドライブへのエイリアスが出てくるようにすれば、常にホームからアクセスできるし。
あ、アプリケーションへのエイリアスもあるといいね。

あとねえ、Dockにホームとアプリケーションフォルダと
ドキュメントフォルダぐらいは出荷デフォルトで入れておけ
といいたいね。最近はさすがに私用でない仕事場のマシンで
OSXが増えてきたけど、いちいちDockにホームを登録した
りするの、いいかげんめんどくさいっす。

>>436
落ちて仕事しなきゃいかんのだけど、あまりに興味深いテーマなので
あと一言。もうクビかも。

> パソコンをブラックボックス的に使っている大多数の人は、
> Termialなしだったら、ほとんど気にならないと思うんだが。

ぼくが初めて使ったMacはMac Plusだけど、それに付いていたチュートリアル・
プログラムはMacの操作を実際の机を例に解説していて感心した記憶がある。

書類を作るときは書類アイコンをクリック、整頓するときはフォルダに入れる、
要らなくなった書類はゴミ箱に捨てる。実際に机の上でやっていることをパソ
コンに向かってやればいいという思想にはかなり感激した。

それがMac OS Xになって、机の上で作業をしている感覚が削られちゃったよう
な気がするんですな。DockとかNeXT譲りのFinderの表示は確かに優れているん
だけど、机の上で仕事をしている感覚が薄れちゃったのではないかと。

たとえばアプリケーションや書類をファイルシステム内に自由に配置できるこ
とは重要ではないかもしれないけど、自分の机だったら好きなように整頓した
いと思うかも。

そういう感覚がMac OS Xに実装されたら、ほんと最高だと思うんですよね。

>>440
dockにホームとアプリケーションは俺も登録してる。使い込んでるとそうなってくるよね?
俺の場合はデスクトップも登録してるけど。デスクトップに並べた物にアクセス簡単で便利。

>>441
旧MacOSのそう言うところは俺も評価するところです。
ただ、逆に言うとコンピュータとして使おうとするとそれが不便だったりするんだよね。
OSX波及MacOSらしい使いやすさと、コンピュータとして使うときの
使いやすさの中庸を探しているような気がします。

>>443
そうなんだよね。
Mac OS 9以前の路線では限界を感じるのも確かです……。

話の分かる方でありがたいですｗ
何とかいい落とし所を探って欲しいんですけどね。

早い話が、方針として初めからそれを目指していたWindowsと同じ道へと合流することになったと言うわけか・・・
かつては馬鹿にしていたWinの方針が、実は先見の明であったと・・・

>>441
結局UNIXです。古い時代をなつかしむのではなく、新しいタイプのUNIXの道を模索しましょう。
クビご愁傷さまです。

>>446
winの良さも貪欲にとり入れてく方向にはあると思う。
やっぱりwinの方がいい部分もあるからね。

>>446
なぜか結果的にそうなっただけかもよ？
10年前はUNIX系OSがパソコンで使われるようになるとは、ほとんど誰も
予測できなかっただろ。Linuxが登場したときも今更時代遅れな、という
意見まで結構あったんだし。
まあ、Mac/Wid問わずに、ユーザーが持っている不満とかアイデアとかを
たくさん吸収して、信念を持って取捨選択してもらいたいよな。

APPLEは過去の資産を全て捨ててでも、
つねにベストなＯＳを出していく会社なので
OS9が動作しなくなっても不思議じやないし
APPLEとしては基本だ。
過去にAPPLE2からMacになった時も資産は全て使えない。
逆に意外なのが68系からPowePCになる時当時の雑誌では
過去のソフト一切使えなくなる可能性があると書いたが、
実際にはほとんどのソフトが動作した。
更に今回のMacOSXも過去の資産は全て使えないと
思っていたがClassicが用意された。

なので最近のAppleはユーザに優しくなったと思っている。

常に最新技術に最適化することにより値段は多少高くても
コストパフォーマンスに優れているパソコンだとつくずく思う。
最近はあまりのWin機の安さに、かなり使いかってを我慢してあげれば
Win機もコストパフォーマンス高いのかもね

「Classic環境で動くソフト」スレ見てもわかるように、いろんなソフトが
インストール含めて「大丈夫」なんだよね。実はこれって相当予想外だったのよ。
OS 9起動しないでClassic環境としてだけ使うのなら、案外今年からのモデル
のほうが「使える」のかもしれないとか、逆に期待しちゃうんだけどな。
68Kアプリだって、PPCが出た7.5あたりのころはダメだったのが8とか8.5とかで
また普通に使えるようになった（アプリのバージョンは同じなのに）りしたし。

>>450
マクに搭載されているハードウェア技術は、Winではもはや時代遅れのものの集大成ですが、何か？

OSXのメリットであるマイクロカーネルもプリエンティブマルチタスクもメモリ保護も、10年も前からNTに
搭載されている、枯れ切った技術ですが、何か？

アポは、時代遅れの技術と、もはやあたりまえになってしまった技術に、林檎マークをつけることで
高価なお布施を信者に要求しているだけであり、最新技術とコストパフォーマンスとは無縁な宗教
団体ですが、何か？