捕鯨問題議論スレッド 27頭目

反論の際はできる限りソースの提示をお願いします。
理性的な議論を心がけましょう。

【次スレについて】
次スレは基本的に950を踏んだ人が立ててください。
規制などで立てられない場合は、他の人が代行してください。
また、スレのサイズが475KBを超えた場合は次スレを誰が立てるか決めてください。
その場合、次スレが立つまでの間はスレ立て以外のレスはお控えください。

【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1333380873/

【前スレ】
捕鯨問題議論スレッド 26頭目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/

【過去スレ】
★25頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1335933735/
★24頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1332423805/
★23頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1329788439/
★22頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1326867759/
★21頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1324558085/
★20頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1320065946/
★19頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1319019017/
★18頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1318073831/
★17頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/
★16頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1311497828/
★15頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1306820061/
★14頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1305473791/
★13頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1303800300/
★12頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/
★11頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1291459804/
★10頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1284133045/
★9頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1267796421/
★8頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1261784548/
★7頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1247844683/
★6頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1244807968/
★5頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1243081445/
★4頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1240308321/
★3頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1228001356/
★2頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/
★1頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1209444781/

【過去スレ】 保存サイトURL
★25頭目 http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/kokusai/1335933735/
★24頭目 http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/kokusai/1332423805/
★23頭目 http://unkar.org/r/kokusai/1329788439/
★22頭目 http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/kokusai/1326867759/
★21頭目 http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/kokusai/1324558085/
★20頭目 http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/kokusai/1320065946/
★19頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1319019017/
★18頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1318073831/
★17頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1316176370/
★16頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1311497828/
★15頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1306820061/
★14頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1305473791/
★13頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1303800300/
★12頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1300417908/
★11頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1291459804/
★10頭目 http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/kokusai/1284133045/
★9頭目 http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1267796421/
★8頭目 http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1261784548/
★7頭目 http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1247844683/
★6頭目 http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1244807968/
★5頭目 http://niku.uwasa2ch.net/bbs/kokusai1243081445.html
★4頭目 http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1240308321/
★3頭目http://logsoku.com/thread/society6.2ch.net/kokusai/1228001356/
★2頭目 http://unkar.org/r/kokusai/1215846284
★1頭目 http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1209444781/

鯨論・闘論「どうして日本はここまで捕鯨問題にこだわるのか」
ttp://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/morishita/1/index.html
正義の価値は〜第1部　捕鯨は死なず
ttp://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm
日本捕鯨協会　−IWC条約を愚弄する輩
ttp://www.whaling.jp/yakara/yakara01.html
反捕鯨団体あれこれ
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_ngo.html
鯨資源の改定管理方式（I）
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
外務省:国際捕鯨取締条約
ttp://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/whale/jhoyaku.html

★署名のお願い
日本の鯨類捕獲調査を妨害するグリーンピース及びシーシェパードに対する抗議書
http://www.icrwhale.org/syomei.htm

Amazon.jpの鯨肉販売中止の撤回を求める署名
http://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-278.html
http://www.change.org/petitions/protect-japanese-culture-restore-whale-to-amazon

太地町で嫌がらせをする目的で観光ビザで入国する活動家を締め出すための署名
http://blog.livedoor.jp/pngtaiji/archives/5084986.html
http://www.thepetitionsite.com/2/end-the-abuse-of-japanese-visas-to-non-genuine-tourists/

★「日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ　その６」(dat落ち)
http://unkar.org/r/streaming/1262932065

何年もの間、捕鯨反対の人達は
・感情論
・思い込みの言い張り
・自分の論評抜きか、すぐに誤りを指摘されるコピペ
以外の、それなりに真っ当な議論の一片になり得る言を、
発することが出来なくなっています。
それらの者達のお決まりパターンの言い募りに対しては、

【捕鯨】ｸｼﾞﾗ愛護さんに告訴されちゃうらしいよ…（^ω^；;;
http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111

Yahoo! Japan 掲示板 捕鯨関連トピ検索
http://yarchive.emmanuelc.dix.asia/whaling/

これらあたりから適当なものを「まんまのコピペ」で貼ってあげれば、
それで捕鯨賛成側の反論までは、議論としての形が成り立ってしまいます。
(コピペせずに、反捕鯨者を適当に突付いて遊ぶも好き々々ですが)

そして「まんまのコピペ」を貼られても、反捕鯨側発言者が何も筋の通った
反論を出せないザマが延々続くのを、このスレでも眺めることが出来るでしょう。

反捕鯨を唱える者がこれまでに吐き散らし、結局暴かれた嘘の一覧(全てではない)は以下の通り。

■ RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
■ RMPに調査捕鯨のデータは必要ないと水産庁がいっている → 嘘
■ 日本は遠洋商業捕鯨再開を主張したことはない → 嘘
■ SSの妨害は「海賊行為」ではない → 嘘　　■ 酪酸は無害 → 嘘　　■ 水溶液なら無害 → 嘘
■ GPJの窃盗は無罪 → 嘘　　■ ベスーンの傷害・銃刀法違反は無罪 → 嘘
■ 未成熟のばかり獲っている → 嘘　　■ 定置網追い込み漁 → 嘘
■ 日本はODAで票買いしている → 嘘　　■ 無記名投票は民主主義を否定する → 嘘
■ 海外では鯨食はカニバリズムとみなされる → 嘘
■ 南極海のミンククジラはオキアミしか喰わない → 嘘

>>5 の続き
■ イワシは南極海には生息していない → 嘘
■ 第二昭南丸が進路を変えてアディ･ギル号に追突した → 嘘
■ RMP算出式は方程式ではない → 嘘　　■ イルカはIWCの管轄対象 → 嘘
■ 「繁殖力」と「初期資源量」はRMPのプログラムに組み込んである → 嘘
■ 決定値には基本的に信頼限界の「中央値」を使う → 嘘
■ 鯨肉は売れない・余っている → 嘘　　■ 鯨研はハナから捕る気はなかった → 嘘
■ 解雇してれば告発することは可能 → 嘘
■ 現在資源量P(T)はデータではない、計算されたものだ → 嘘
■ 調査捕鯨は現在資源量を調べるためにやっているわけじゃない → 嘘
■ 資源量76万頭はIWC/SCで合意されたことはない → 嘘
■ "accepted"は「合意された」とは訳さない → 嘘
■ 漁獲過剰は日本語で密漁という → 嘘
■ アーウィン・フェルミューレンは現行犯逮捕されていない → 嘘
■ 海上保安官乗船の理由には「共同船舶乗組員が無茶しないようそれを見張る」という意味合いもある → 嘘
■ SSは金儲けが目的の集団ではない → 嘘
■ SSの抗議によって死人は出ていない → 嘘
■ (ミンクとシロナガスの競合は)大隈がそう言ってるだけ → 嘘
■ 「領海」は12海里(約22.2km)だから明らかなる領海侵犯 → 嘘
■ 裁判所の命令に違反しているから領海侵犯と見なされる → 嘘
■ 共同船舶の船が入港すればその船は没収されると明確に言い切っておられます → 嘘
■ なぜなら“不検出”は全くのゼロを意味し、→ 嘘
■ 少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている → 嘘
■ 魚は野生動物ではない → 嘘
■2009年の鯨肉搬出時の事故は鯨肉が有り余り倉庫にも市場にも搬出できなかったことによる悲劇 → 嘘

「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の
中年女性。東京都在住。ISPはOCN、回線はフレッツADSL。

一般常識に極めて欠けており、「360度」すら理解できていない、基本的な2次
方程式すらも解けないほどの学力だが、妄想が激しく、自分の考えは絶対に正
しいと思い込んでいる。矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼り
ながら罵声を浴びせるか、スレ違いの話題を振るか、黙り込む。

論破された相手に対しては「ID:XXXXXXは○○」といった感じであだ名を付け
現実逃避を始める。

黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2c
hに現れる。ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り
返すが、すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。主
にレス番900前後から現れる特徴がある。

ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は以下のようにテンプレにまとめること
ができる。

r13812語録
【ウヨガキ】【共同船舶鯨研利権組合】【水産無償資金協力】【国際世論】
【捕鯨サークル】 【既得権益】【御用学者】【大本営発表】【森下高級水産
官僚】【森下大明神】【無駄な公共事業】【民族系】【無駄ガネ】【税金の無
駄使い】【我々不特定多数】【単細胞】【ナショナリズムをくすぐられる】
【差別主義者】【あはは。ｗ】(←死亡ｆｌｇ)【違うな】(←違わない)【〜な
のだよ。】【残念だったな。ｗ】【よーく覚えておこう】【ポイントを抑えて
おこう】

>>7 の続き
【つまり〜というふうに…】【〜ってこと。】【馬鹿はど
こまで行っても馬鹿】【イメージで語るな】【さあ、おれは知らない】【つま
りすなわち〜】【〜なのだよ。】【〜だろうなあ。】【鯨類研究所と共同船舶
は一緒のビルにあります】【日本は国家としてモラトリアムに同意】【官僚
M】【天下りN】【まあ多分〜】【科学的にする必要の無い調査】【メンツ】
【死活問題】【反反捕鯨】【グリーンピースは動物保護団体ではない】【即刻、
安楽死させましょう。】 【男の子】【森下水産庁プロパガンダ担当官】【360
度旋回】【オキルクミ】【ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない】【シ
ミレーション】【コンピュータプログラム】【途中の公式とかそういったもの
は理解できなくて良い】【いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズ
ム」だ】【RMPは「アルゴリズム」の考え方で開発された】【おれは証拠なき
ものは信じないことにしてる】
【“不検出”は全くのゼロを意味する】【そんなことは、一般人は知らない】
【そもそもセシウムは自然界に存在していない放射性物質】
【無記名投票は民主主義を否定するもの】【俺はたまには事実も貼っている】
【おれは事実しか言わない】【言葉は正確に使おう】【白を黒に変えようたって
そうはいかん】【イルカとかゴンドウ鯨とかツチ鯨とかは現在IWC“規制”
対象外種】【国民を舐めてる】【お前は数学的思考というものが全くできてない】
【少しは正義ってもんを考えろあほ】【共産党の支持者の支持者だろうが、
んなことは関係ない、ウヨガキはウヨガキだ】【“accepted"は合意されたとは
訳さねえよアホ】【つーかおれだったら調べようとするがお前にはそれがない】
【捕鯨右翼】

なおrチャンは事あるごとに「サンプル数が不足したという事は科学じゃねえ」などと断言して下さいますが
============
404 ：無駄ガネ軍団：2011/12/26(月) 20:26:32.19 ID:bMNs5dFz
>>399
>サンプル数が小さかった場合、それが推定誤差にどれくらい影響し、
>どういった影響があるのか、

知らない。
================
などと大笑いさせてくれるエンターテイナーです

ﾆﾔﾆﾔ

前スレ>>822
簡単に書くとRMPは以下の計算をしている。
初期資源量と繁殖力の全ての組み合わせで、以下の計算をする。
　仮定した初期資源量P0と繁殖力μ、観測した現在資源量bPtから、
　　捕獲限度量Ptを計算する。
　仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
　　観測した現在資源量bPtを比較し、尤度を計算する。

計算結果から、以下の処理をする
　計算した全ての捕獲限度量Ptを大きさの順に並べ、尤度を順に累計していき、
　　0.412になったときの捕獲限度量（※）を求める。

捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。

>>11
「仮定した繁殖力μのみしか使わない」のは君の都合でしかないからね。

現在資源量は観測によって判り、その時の繁殖力μは調査捕鯨によって知る事が出来る。


＞捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。


概ね意味不明だけど、捕獲限度量算出が目的なのでそれが判った後に初期資源量も現在繋殖力も必要なわけが無い。
そんな事を書く意味は何だろうか？

現在推定資源量は観測によって把握する。計算式で導く場合でも予め初期資源量の値が判っていなければ現在資源量は導けない。
「常識の範囲の初期資源量」から一体どうやって「現在資源量」を導くのか説明してほしい。



何の話をしてるのか忘れてるようなのでもう一度確認しておけば、一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在し得ない。君が条件を読んでないからそんな間違え方をする。

「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？

>>12
例えばこういうケース
A.初期資源量10,000、繁殖力0.02
B.初期資源量11,000、繁殖力0.01
仮にA.B.の計算結果が、捕獲限度量400頭で一致した場合、
累積尤度のグラフ
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc
ここでいう図５累積曲線上で並ぶ形になる。

RMPは捕獲限度量を求めるアルゴリズムなので、400頭が
求められさえすれば、目的は達成する。

しかし、これから初期資源量を決定しようとすると、
二つの値のどちらをとるかという問題が起こる。

これは実際に計算してる訳じゃないけども、
こういうケースが起こらないという保証はない。

ﾆﾔﾆﾔ ↑ バーカ

>>13
＞A.初期資源量10,000、繁殖力0.02
＞B.初期資源量11,000、繁殖力0.01


今になってもまるで前提条件が分ってないってことだねw

「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

当然現在資源量もケ亭されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線状のピークで決まっている。

「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。


現在繁殖力の値は調査捕鯨によって「確定する」んだから、その数値が二つ存在する事自体が有りえない。
ならば当然初期資源量の値も一つしかない。

念の為に言っておけば現在繋殖力の値に推定誤差を含める事は複数の初期資源量があることにはならない。
一つの初期資源量に推定誤差が含まれるだけ。

誤字を訂正


当然現在資源量も決定されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力はＭＳＹ曲線上のピークで決まっている。

妄想楽しい？（ﾆﾔﾆﾔ）

>>16
もう一度ドキュメントを見直してみて。
Pt+1=Pt―Ct+1.4184μPt{1―(Pt/P0)2}　　　　…（式２）
μ＝繁殖力,　P0＝初期資源量
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．
捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，
毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．

>>18
それがどうして>>15（>>16）に対する返答なのかまるで理解出来ない。
どうして前提を間違えたまま話を薦めようとするのか分らないんだな。

現在資源量は観測によって、現在繁殖力は調査捕鯨によって確定した物を使うというのが前提なんで
その場合初期資源量の値は一つでしかありえない。

もう勘弁してほしいんだけど、この説明のどこがどう分らないの？


「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

当然現在資源量もケ亭されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線状のピークで決まっている。

「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。

>>19
＞現在繁殖力は調査捕鯨によって確定した物を使う

これが違う。RMPの計算方法をもう一度読み直して。

μ＝繁殖力,　P0＝初期資源量
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．

>>20
もうやめるね。いくらなんでもお前は頭が悪過ぎる。

現在繋殖力の値は「調査捕鯨によって確定する」のがこの話の前提。

現在資源量とその値が判れば後は初期資源量の決定だけでＭＳＹ曲線上の最大持続生産量≒最大の繁殖力が判る。

その時、「初期資源量の値」が複数存在しない、というのも当然だという話。



「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

当然現在資源量も決定されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線上のピークで決まっている。

「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。

>>21
＞現在繋殖力の値は「調査捕鯨によって確定する」のがこの話の前提。

RMPの計算方式の話ではなかったの？違う話だったら、ごめんな

>>22
ＲＭＰの計算式の話だよ？

実測した現在繋殖力の値を使って捕獲限度量計算ができるよ？

商業捕鯨再開時、特に操業開始時にはその方が有利だから調査捕鯨で繁殖力を調べるのは重要だ、と言ってる。

それを説明するためにＭＳＹ曲線を出してるんだけど、君がバカ過ぎて脇道にそれるばかりなので、もうやめます。

調査捕鯨による現在資源量と現在繁殖力があればって話だね。

捕獲限度量 ｎ　= MSY・P(0)・μ　とすると他に何も情報がなければその数を算出するP(0)とμの組み合わせは複数あるだろうけど、
現在資源量 P(t) と　現在繁殖力 μ(t) が分かっていれば、

n = NSY・P(0)・（ μ(t) / 1.4184 ( 1 - ( p(t) / P(0) ) ^ 2) )　として P(0) を決められるね。そうすればμも決まる。

初期資源量と違い、繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる
→できない
はあ？

ってのが話の始まり

ID:nap0MbOu

計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順に並べる。
その尤度を累積していき、累積値がＸとなった所のＣＬを捕獲限度量と決める。
現在はＸに0.412が採用されている。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/797

RMPで捕獲限度量が一つに決定された時点で採用された初期資源量、繁殖力は、たまたま計算値がその位置に来たというだけで、
他の初期資源量、繁殖力を使った場合の計算結果を含めた尤度の累計値だけが、捕獲限度枠の決定で重要な意味を持つ。
捕獲限度枠の決定で一意に決まる値は、「尤度の累計値」であり、これは、X（＝0.412）という現在採用されている固定値。
グラフ上で隣接している初期資源量、繁殖力はバラバラの値。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/806

RMPは、初期資源量と繁殖力を決定しているわけじゃないから、
捕獲限度量が決まったからといって、初期資源量や繁殖力は決まっていない。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/810


ID:h8CcnLpv

ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/818

>>11
>捕獲限度量Ptを計算する。
>仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと

捕獲限度量≠計算した現在推定資源量だから
“捕獲限度量Ptを計算する”はたとえば“捕獲限度量L(T)を計算する”とするべきでは？
（あ、ちなみに非難しているわけじゃありません）

>>25
それだね。

ID:nap0MbOuがそれを「出来ない」と言ったので初期資源量さえ決めてしまえばＭＳＹ曲線から導ける、
という説明してただけの筈なんだけどこんなに無駄に長くなった。


>>26
＞ＲＭＰの原理をよく読み直してください。


調査捕鯨によって得られた「現在繋殖力μ」の値を使う事でもＲＭＰの捕獲量限度計算は可能。

お前はＲＭＰをまったく分ってないので「常識の範囲でないμ」によって初期資源量の決定が出来るということを分る筈もないんだな。


822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 14:00:07.45 ID:fRRIgIRC
>>818
ＲＭＰの捕獲限度量計算式は「初期資源量も繁殖力も決め」なくても計算できる、というだけだよね。

それからやはり、一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在し得ない。君が条件を読んでないからそんな間違え方をする。


現在資源量時の繁殖力の大きさが決定されてるんだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？

>>26
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/800
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 10:12:42.86 ID:fRRIgIRC
>>797
その時はすでに「初期資源量の大きさはひとつ」に「決まってしまってる」でしょ？

「一つの捕獲限度量」はMSY曲線横軸の「終点」となる初期資源量を決定してるという事実はまったく同じ。
それを「決めてしまう」ってことだと言ってるんだけど。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/808
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 12:19:50.31 ID:fRRIgIRC
>>806
ＭＳＹレベルでの捕獲枠算出が目的である以上ＲＭＰでもまったく同じ。
捕獲限度量と初期資源量の組み合わせは一対しか存在しないのは当然のことだね。

一つの最大繋殖力≒捕獲限度量はそのまま一つの初期資源量を決定してる。
一つの初期資源量は複数の捕獲限度量を持たない。

現在資源量・現在の繁殖力の大きさとＭＳＹ曲線が決まってるんだから、これは動かしようが無い。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/813
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 12:35:27.75 ID:fRRIgIRC
>>810
だから、捕獲限度量が決まった時点で初期資源量も同時に決定されてるんだよ。
これはＲＭＰだろうがＮＭＰだろうが変わらない。

現在資源量時の繁殖力の大きさが決定されてるんだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。

この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？

それはもう、RMPとは別の方式で捕獲量を算出しようという主張。
RMPを使わなくても計算できるというのは事実だけど、
それを採用してもらえるかどうかということになる。

>>29
いちいちクソ長いコピペとか持ってこないと気がすまないの？お前は。
だから前スレも容量超えちゃうんだよ

>>30
あくまでＲＭＰでの捕獲限度量計算だよ。

「常識の範囲のμ」ではなく調査捕鯨によって得られた「現在資源量μ」であっても計算が可能というだけでなく、初期資源量の値も決定できる。

「現在資源量時のμ」だったな。

>>33
お前はtoripanなの？

トリパンは口調を変えて劇団一人するからな

>>34-35
どちらにしてもお前達が決して勝てない相手なんだから、個人特定する意味があるとは思えないなw

>>36
どちらにしてもじゃねえよｗ

どう見てもも「toripanの自演キャラ」ですよねお前
そこはもう言い訳すら諦めたのか？

もも（笑）
落ち着け

>>37
別人だと言ってもどうせ信じないんだろうし、お前が間違ってるのも、頭が悪いのも知ってるし、
やはり個人特定する意味があるとは思えないなw

>>39
ああ、toripanは自演をする人間なんだｗ
文章も改行もそっくりなIDがレスを引用して迄やたらtoripanを擁護すると思ったら。

＞どちらにしてもお前達が決して勝てない相手なんだから
ねえ、自分で言ってて恥ずかしくないのか？ｗｗｗ

じゃ勝てるの？

>>41
じゃじゃねえよｗｗ
お前がtoripan自演のキャラなのかどうなのか、そこ認めな、まず。

加えて、お前が自画自賛だけでなく別IDまで使って印象操作するクズで恥知らずだって事もな。
なあ、toripan？
どうなんだい？トリパン。　
「じゃ」って何についての「じゃ」なんだい？
勝てたらなんなの？

RMPの原理（都合上漸化表示を関数表示にする、当然tは整数ってことになる）

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

>>41
負けたら「自演行為」がチャラになるの？
「じゃ」ってなんなの？マジでお前ガキみたいな論法だな。雑魚が。

相手がだれでも、勝てないならキミの負けだね

いやあ本日（15日）まともな御二方が突然現れてビックリ。
ID:nap0MbOuさんとID:h8CcnLpvさん。
この御二方はRMPを理解している。（もちろんおれよりもな）

ついでながら「したがってRMPに調査捕鯨の情報は一切いらない」という事実も語って欲しかったけど・・。


巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，
RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．
そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、
推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．
この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，
その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される．
http://www.nies.go.jp/social/seminar/H16/pdf/ishii_200406.pdf

>>45
いやtoripanはドコなの？お前でOKなの？
結局自演をするゴミクズみたいなやつなんだね、トリパンって。

じゃトリパンはお前という認識でいいんだね、自演野郎。
負ける負けるって、お前負けてんじゃん。
バカな常識強弁してコピペで逃げまわる、自演する、強弁するだけの能なし。
なにこのゴミは。
あ、トリパンだっけ？笑　

>>46
理屈的に繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる。
その推定によって「常識の範囲」は狭まる。
そのとき算出される捕獲限度量は、上記の実測値がある場合とない場合において差はないのか？

>>49
>理屈的に繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる。
>その推定によって「常識の範囲」は狭まる。

繁殖力≒増加率−自然死亡率と考えた場合、
JARPA（第一期南極海調査捕鯨）データに基づいた
増加率及び自然死亡率はとてもじゃないが
値としては認められないといった代物。
つまりJARPAデータを参考にしたらかえって
「常識の範囲」は広がっちゃうぜってこと。ｗ

「増加率」
JARPA に基づく個体群傾向の推定は、SC/59/Rep1 の表2 にまとめられている。現在の傾向の推定
の信頼区間は比較的広い。したがって、これらの結果はJARPA 実施期間中の、これらの地理区域の
南極ミンククジラの資源量の大幅な衰退、大幅な増加、またはおおよその安定と一致している。
「自然死亡率」
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

いやちょっと違うか。
つまり「繁殖力≒増加率−自然死亡率」ではなく「繁殖力（増加率？）≒加入率−自然死亡率」と考えるべきか。

繁殖力（増加率？）≒加入率？−自然死亡率と考えた場合、
JARPA（第一期南極海調査捕鯨）データに基づいた
加入率？及び自然死亡率はとてもじゃないが
値としては認められないといった代物。
つまりJARPAデータを参考にしたらかえって
「常識の範囲」は広がっちゃうぜってこと。ｗ

「加入率」？
JARPA に基づく個体群傾向の推定は、SC/59/Rep1 の表2 にまとめられている。現在の傾向の推定
の信頼区間は比較的広い。したがって、これらの結果はJARPA 実施期間中の、これらの地理区域の
南極ミンククジラの資源量の大幅な衰退、大幅な増加、またはおおよその安定と一致している。
「自然死亡率」
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

まあどっちしろJARPAデータに基づいた「自然死亡率」は使いもんになんねえ代物なのだから（信頼区間が広すぎる）
そんなのを参考にしたら「常識の範囲」は“狭まる”どころか、かえって“広がっちまう”ってことには変わりはないってこと。ｗ
たとえば「自然死亡率」において少なくとも[常識]はマイナスなんてことは考えないからな。ｗ
・信頼限界(0 以下から0.10 以上)>>51

>>50
誤魔化すなよ。
過去にどうだったかではなく、「理屈的に」と言っている。
繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな

長崎の鯨屋の息子（toripan）が持ち出してきた繁殖力の“実測値”なるもの。
RMPに繁殖力の“実測値”なる考え方はない。

それは繁殖力を決定（科学的合意）しようとして結局は決定できなかったので
科学委員会は捕獲枠を勧告することができなかったというNMPの失敗からの教訓を学んでのもの。
つまり初期資源量と繁殖力は決定できないものとして、決定できないということを前提として、
（初期資源量と繁殖力に対しては真実性の追究は行わない、なぜなら目的は捕獲枠の算出にあるわけだから）
未知数（ただし常識の範囲内）として色々な組み合わせでコンピュータにシミュレーションさせて
捕獲枠を算出しましょうっていうのがRMPってわけなんだな。
これなら誰も文句言わない、言えないってわけなんだな。
だからしたがってRMPは科学委員会全会一致の合意と相成ったというわけなのさ、もちろん日本の捕鯨推進側の科学者たちも合意した。

>>54
誰も「繁殖力の実測値」なんて言ってないんだが、一体誰と戦ってるんだお前は？

繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな

>>53
>過去にどうだったかではなく、「理屈的に」と言っている。
>繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
>算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。

つまり「繁殖力」に科学的合意（決定）があった場合の話か？
そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。

でついでにもしかりに、同時に「初期資源量」も科学的合意されたなら、その場合
RMPを使う必要はない、NMPを使えば良い。
つまり「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから捕獲枠を算出すれば良いだけの話。

いいか良く聞けよ、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
（逆にNMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わかる”を前提としている）

>>56
> つまり「繁殖力」に科学的合意（決定）があった場合の話か？

そうだ。

> そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。

答えになっていない。
何が確実なのかさっぱり不明だが、
それが「確実」だったら算出される捕獲限度量に差はあるのか？ ないのか？
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな

> でついでにもしかりに、同時に「初期資源量」も科学的合意されたなら、

今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
条件の後付けで誤魔化すな。

r13812はRMPについてわかったつもりになっているようだが、
聞かれたことに対しては、ご覧の通りはぐらかすだけで全く答えようとはしない。
自分がこういった「官僚体質」であるのを棚に上げて、
官僚たちをその行動ではなく「官僚」というレッテルだけで批判する。
天下りについても再就職した個人のスキルではなく「天下り」という
レッテルだけで批判する。
公共事業についてもその中身ではなく「税金を使っている」ということ
だけで批判する。
捕鯨についても「鯨を殺している」ということだけで批判する。
こいつの調査捕鯨への批判は、すべてこういった
「レッテルによる批判」の寄せ集めでしかない。

>>58
無能のくせに自己主張だけは激しい極左だからなｗ
トリパンに粘着してる「太郎次郎」程度の話でしか考えられんクズも同じ

>>57
>> そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。
>答えになっていない。
>何が確実なのかさっぱり不明だが、

「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから計算される捕獲枠のこと。

>それが「確実」だったら算出される捕獲限度量に差はあるのか？ ないのか？
>ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。

それはおれとしては、わからない。

>今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。

RMPに「繁殖力に関わる実測値」云々という考え方はない。
なぜならRMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているからだ。

でお前は『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話をしているわけなんだな。
前提条件として“わからない”があるにもかかわらずお前は“わかった”場合はどうするんだ？とやるわけなんだな。

かりに“わかった”場合はどうするのか？
RMPでやるのか、NMPでやるのか、はたまた別の方法（あるいは考え方）でやるのか、そもそもそういった考え方をして良いものなのか、
おれにはわからんよ。

でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。

現在繋殖力の実測値は確定可能だし、その値は直接ＲＭＰに入力して計算できる。

範囲を持ったパラメータとせずに、μを一つの数字として扱えばいいだけ。シミュレート数は少なくなるし、
初期資源量の大きさも決められる。

RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
でも「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“わかる”必要がある。
ところが「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“既知”と“目視”、つまりクジラを殺す科学的必要性は全くないってこと。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨をやる科学的必要性なんか全くないってことだ。

だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ

無くてもべつに構わない
は
有ったら邪魔/有害
とは限らないが、
そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。

>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。

>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ

とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
を否定してるっけ? 日本は。

>>63
>無くてもべつに構わない

「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
物事は正確に理解しておくこと。

>>64
>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>を否定してるっけ? 日本は。

RMP（資源管理方式）をRMS（資源管理制度）に勝手に書き換えるなよ。

>>65

で、無いことを前提としても、無くても構わないでも、
有ったら困るとか邪魔とか有害ってもんでもないわな。

そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。

>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。


んで、RMSにRMPは不要なん?
「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCにおいてRMS以外にあるん?

>>65
言葉狩りは極左の十八番だな
話を逸らしてないで資源管理の話をしろ

>>66
>混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのかだな。

お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう根本の事実を理解しようとしないから混同する、
何が何だか良く分からなくなるってことだ。

>んで、RMSにRMPは不要なん?

RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
その趣は全く違う。

>>68
なんか、良く解ってる風に言ってるということは、素で混同してるんじゃないってことかの?
んじゃ、どうして「わからない」を前提としたら、わかったら困るの?

>RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
>その趣は全く違う。

そりゃ、同じだったら別の制度? つーか名称付けた別々のものとして存在しないでしょう。
で、RMSにRMP要らないんすか? 「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCの下において
RMS以外にあるんすか?

そういえばさあ、「RMP運用」って何?
何の意味で言ってたんすかね?

>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ

もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）

で目視調査だけってことになれば、そりゃ人員整理とか大幅なる規模縮小とかになるわけなんだな。
で当然それじゃ困るので御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」と御用としてのお役目を果たそうとするわけなんだな。ｗ

>>59
呼んだか？
クズはどう考えてもトリパンだけどな。
あの言い訳と関係ないバカ改行コピペの連投と、自作自演のキチガイのどこに同意できるんだよ。

ちなみにオレは捕鯨賛成だけど、トリパンが勘違いして絡んで来たんだぜ。
だからトリパンの言い訳がどんどんｒそっくりになってたわな。
ちゃんとスレ見てんの？

>>68
「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
のソースを出せ
田中氏は2001年当時の書籍で一般向けに「現時点では不明」と前置きしているだけだ

実測値から>>61の言うようにより信頼性を得られるわけだが

>>71
理解していないようだな
RMPは承認済みだが運用条件がRMSの完成
RMSが完成するまではRMPでの運用はしないという条件
反捕鯨側がRMSに実現不可能な条件をつけ完成させないからRMPが認められない

目視調査だけになれば致死調査以上に規模は拡大しなければならない

>>72
幼稚な「太郎次郎」の話のときから見てるわ
ｒ同様自己顕示だけが目的のクズは消えろ

>>71
>もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
>調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）

つまりそれがRMP運用すか?
今も調査捕鯨と目視調査は平行してっつーか同時に行ってますよね?

>>60
> 「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから計算される捕獲枠のこと。

誤魔化すな。どの管理方式においてもそんなものは計算しない。

> それはおれとしては、わからない。

嘘だな。お前はわかっているはずだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。

> >今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
> RMPに「繁殖力に関わる実測値」云々という考え方はない。
> なぜならRMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているからだ。

その前提(笑)ではP[0]とμは【常識的に取りうる範囲内で万遍なく配置する】んだよなぁ？
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】本当にわからな
いんだとしたら、お前は
【「繁殖力推定に関わる実測値」が、配置される繁殖力の範囲に差異を生じさせるか】
についてもわからないほど数学的・論理的思考力が欠けているということだ。
要するにまるでお話にならない。だったら黙れ。

>>73
さらに幼稚な論法と手段でしか返せなtoripanさんの立場はどうなるのとw
自作自演の日常茶飯事のクズなトリパンさんに評価とかお前もアホだな。
「恨む恨まない」「国際法なんて無視して実力行使してもおk」
でしたっけね？幼稚な理屈ですね〜wwwそう思わないか、そうか。
ああ、ところで今日のトリパンさんの別IDは誰ですかね？

>>74
RMPの運用はRMS下で行われる商業捕鯨
ただし同時に目視によるモニタリングが義務付けられるだけの話

調査捕鯨は国際捕鯨取締まり条約第8条において別枠で致死調査を実施できる
条文の改正でもされない限りr13812のいうようなことにはなり得ません

>>76
クズはレッテル張りと言葉狩りしかできないようだな
アホ呼ばわりするなら自分の文章にうなずいてないで理論的な反論をしてみろ、クズ

>>60
> でお前は『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話をしてい
> るわけなんだな。
> 前提条件として“わからない”があるにもかかわらずお前は“わかった”場合はどうする
> んだ？とやるわけなんだな。

違うな。理解力が乏しすぎなんだよお前は。
「繁殖力がわかる」のではなく、「繁殖力推定に関わる実測値」が存在する
(=統計的に充分信頼できる)場合はどうなるのか、ということだ。
「繁殖力」そのものをいっているわけではない。

> かりに“わかった”場合はどうするのか？
> RMPでやるのか、NMPでやるのか、はたまた別の方法（あるいは考え方）でやるのか、そも
> そもそういった考え方をして良いものなのか、
> おれにはわからんよ。

初期資源量が確定しない限りNMPは使えないのだろう？
だったら【繁殖力はある程度わかるが初期資源量はわからない場合】はRMPを用いるしかない。
初期資源量は実測できないが、繁殖力は年齢構成の推移などの実測値があれば推定できる。
そういった実測値がある場合とない場合とで「配置される繁殖力の範囲」に差異が生じるかど
うか、お前にはわからないわけだ。
であれば「必要ない」という前提を強弁できる論理的根拠はない。

> でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりは
> ないってことだ。

「わからないを前提としている」のではなく「わからなくても保守的な捕獲枠を算出できる」
だけだ。それらの推定に関わる実測値が存在すれば、算出される捕獲枠には差異が生じる。

>>62
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。

「全くわからなくてよい」のであればそれらのパラメータは存在しない。
実際にはそれらに入力するデータは【常識の範囲内で万遍なく配置する】必要がある。
繁殖力は“理屈的に”年齢構成の推移などの実測値を元に推定できる。
つまりその実測値によって【「配置される常識の範囲」が変わる可能性がある】ということ。
それを「必要ない」というのは、反捕鯨側のわがままでしかない。

> だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」とRMP運用には否定的なんだな。

そのような事実はない。
お前は言い返せなくなるとすぐそういったホラを吹き出すよな。
わかりやすくていいがなｗ

>>65
> 「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
> 物事は正確に理解しておくこと。

「ないことを前提としている」のではなく、それらは「常識の範囲内で万遍なく配置する」。
お前自身が物事は正確に理解していないだけだ。

>>68
> お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう
> 根本の事実を理解しようとしないから混同する、

「わからない場合も想定している」だけであって「わかる場合を排除している」わけではない。

> 何が何だか良く分からなくなるってことだ。

目がチカチカしてついていけないのはお前だろ。

> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。

RMSはRMPと監視・取締制度を合わせたものだ。
物事は正確に覚えておけ。

>>80
>>75のとおり、田中氏はベイズ統計に基づき推定値と調査結果を組み合わせ、
再現性のある数値を真値とすると書いています

r13812が固執する
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
という条件とやらは統計の概念どころか文章すら理解できない人間のたわごとです

どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね

> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。

バカと言うしかありませんｗ

今までの調査捕鯨で蓄えたデータで演算してみて

式の能書きは見飽きた

>>82
RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。

>>70
>「RMP運用」って何?

RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。

>>73
>「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ

“未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。

↓

ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
(>>43)

>>83
>RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
>資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。

IWC“事務局”って？ｗ
少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？
つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。

>>84
だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている
条件ではない

どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね

>>84
> >「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ
> “未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。
> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して

「ここで」と限定されてますけど？

>>85
> IWC“事務局”って？ｗ
> 少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？

「試算」は事務局の仕事ですが。

> つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。

1+1を事務局が計算したら科学的じゃなくなるのか？
それと同じレベルの詭弁だな。

ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/818

>>88
ソースは2ch(笑)

> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。

P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。

昨日、御二方が端的かつ明瞭に語っている。良く読んでおけよ。

↓

>>11 ID:h8CcnLpvさん
簡単に書くとRMPは以下の計算をしている。
初期資源量と繁殖力の全ての組み合わせで、以下の計算をする。
　仮定した初期資源量P0と繁殖力μ、観測した現在資源量bPtから、
　　捕獲限度量Ltを計算する。
　仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
　　観測した現在資源量bPtを比較し、尤度を計算する。

計算結果から、以下の処理をする
　計算した全ての捕獲限度量Ltを大きさの順に並べ、尤度を順に累計していき、
　　0.412になったときの捕獲限度量（※）を求める。

捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。

ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/818

>>90
【自分の言葉で】ルールはどうしたクズ？
そもそもそのレスが何に対しての反論になるのか言ってみろよｗ

>>11 ID:nap0MbOuさんも

↓

計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順に並べる。
その尤度を累積していき、累積値がＸとなった所のＣＬを捕獲限度量と決める。
現在はＸに0.412が採用されている。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/797

RMPで捕獲限度量が一つに決定された時点で採用された初期資源量、繁殖力は、たまたま計算値がその位置に来たというだけで、
他の初期資源量、繁殖力を使った場合の計算結果を含めた尤度の累計値だけが、捕獲限度枠の決定で重要な意味を持つ。
捕獲限度枠の決定で一意に決まる値は、「尤度の累計値」であり、これは、X（＝0.412）という現在採用されている固定値。
グラフ上で隣接している初期資源量、繁殖力はバラバラの値。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/806

RMPは、初期資源量と繁殖力を決定しているわけじゃないから、
捕獲限度量が決まったからといって、初期資源量や繁殖力は決まっていない。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1338543910/810

>>84
>>「RMP運用」って何?
>
>RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。

じゃあ、RMSじゃないすかw
それとも昨今のIWCにおいて、RMS以外にそういうのが検討されてるんすか?

再掲
>>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから〜」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
>
>>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>>を否定してるっけ? 日本は。

>>92
俺は【P[0]とμを常識の範囲内で万遍なく配置する】段階の話をしているんだから、
そのレス内容は何の反論にもなりませんが。
さっさと【自分の言葉で】反論してみたらどうだ？
RMPの原理(笑)が本当にわかっているのならｗ

>>85
またクズは言葉のイメージで語るか？ｗ
1992年に科学委員会の全会一致でRMPの採用が決定
1994年にIWCはRMS下でRMPを承認

>>88
>>92
そいつらが間違ってるだろ
推定値と調査結果を組み合わせ、再現性のある数値を真値とする
生物ならではの不確定要素や誤差は織り込み済み
大数の法則でおのずと範囲は狭まり真値に近づく
常識の範囲をより正確にするために致死調査は必須

>>86
>だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている

そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での“未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
“わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょうってことだ。

>>87
>「試算」は事務局の仕事ですが。

適当なこと言うなよ。
科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。

>>86
>> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
>P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
>P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。

そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。

>>93
>じゃあ、RMSじゃないすかw

RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。

>>95
まずID:vP8LbnaEの
「1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても資源量には影響がない」(>>83)
は、単に一部の人間が試算しただけのこと、“科学委員会として”試算したわけではないってこと。

>推定値と調査結果を組み合わせ

その“推定値”って何の推定値だよ？
もしそれが「初期資源量」あるいは「繁殖力」の“推定値”ならば
RMPにそんな考え方はない。
なぜならRMPにおいては「初期資源量」と「繁殖力」は未知数（推定することはしない）を前提としたものだからだ。
いいかげん理解しろアホ。

>>96
>>じゃあ、RMSじゃないすかw
>
>RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。

とすると、RMSの下での捕鯨の捕獲枠算出はRMP以外でやるんすか?
んなアホなw

RMPの原理（>>43）と
御二方の説明（>>90>>92）を
示したにもかかわらず、それでもなおトンチンカンなことを言うお前らって、
まったくもって不毛なのだが、まあしょうがねえわな。

>>96
> そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での
> “未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
> “わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょ
> うってことだ。

「ここで」は場所を限定する言葉。
指示語もわからない知恵遅れに数学的証明は無理。

> >「試算」は事務局の仕事ですが。
> 適当なこと言うなよ。
> 科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。

適当なことを言っているのはお前だクズ。
RMPに関する科学的分析は科学委員会の仕事だが、それによる捕獲枠の「試算」は科学委員会
ではなく事務局の仕事。

> >P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
> >P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
> そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。

はぁ？ 俺がいつ「点」だなんていったんですかね。
配置される繁殖力の値の範囲が狭まったら、算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
お前は↑これが「わからない」んだろう？ｗ
だが田中氏は「異なる」と言っている。
その時点でお前は田中氏の解説を理解していないことになる。
よってお前の言う「必要ない」はデタラメだということ。

>>96
> RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。

デマを何度使いまわそうが同じ事だ。

http://stage2.ifaw.org/ifaw_japan/join_campaigns/protect_whales_around_the_world/at_risk_the_worlds_forum_for_whales/international_whaling_commission_(iwc)/the_revised_management_scheme_(rms).php

The RMP is to be embedded in the RMS (Revised Management Scheme) which is to include
measures to ensure that catch limits are adhered to.

The RMP is to be embedded in the RMS 〜
(RMPはRMSに埋め込まれることになっている)

はい、また嘘ついたね。
これが「たまにしか事実を言わない」r13812という人間のクズです。

>>99
反論になってないレスを貼ってるトンチンカンが一人で勝利宣言か。
楽でいいな馬鹿は。

>>99
ID:h8CcnLpvとID:nap0MbOuはＩＤが変わっただけで同一人物で、お前と同じく「常識の範囲のμ」の代わりに
「調査捕鯨によって得られた実測値のμ」を入れてもＲＭＰの捕獲限度量計算が可能であるという事を理解出来てない馬鹿だ。

>>61に書いた通り、現在繋殖力μの実測値は確定可能だし、その値は直接ＲＭＰに入力して計算できる。

範囲を持ったパラメータとせずに、μを一つの数字として扱えばいいだけ。シミュレート数は少なくなるし、初期資源量の大きさも決められる。


お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、という事なので
調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの
「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。

トリパンとアールしかいないスレッド

>>103
現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。
繁殖力の常識値が本来の繁殖力はこれくらいだろうという常識に基づく数字なら、
現在繁殖力はそれよりも低い数字になるような気がするんだが。
だとすると調査捕鯨で得た数字を使うと、常識値よりも少ない捕獲限度量しか出ないなんて事になりかねんよ。

>>105
「本来の繁殖力」って何？

2〜3年に一頭しか生まない繁殖力

>>106
RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。
現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。

>>108
> RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。

それの具体的にどれ？

> 現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。

本来の繁殖力＝MSYレベルの繁殖力
ってことか？

>>109
そういうこと。
あの式はMSYレベルで繁殖力μで鯨は増え、数が増えるにつれ、繁殖力が小さくなっていくことを示してるんでしょ。

>>77
理論的な反論ねぇ？
そもそも、トリパンが「メリットゼロ！ゼロ！」と主張する根拠が必要なのであって
絡んで来るならお前がそれ出してからにしなってのが順序なんだよ、分かる？

「だって地球上でだれも反論出来ない完璧な僕ちゃんだもんね」とか自画自賛こいたり
「うんさすがトリパンさんだステキ」とか別ＩＤで自演しちゃうバカの、いったい何処が理論的なのー？
恨むとかヤキモチでイジワルしちゃうとか、理論的以前に正気でそれ根拠だと思ってんの（笑）

>>105
＞現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。


君は「常識の範囲の繁殖力」を「ＭＳＹレベルのμが取りうる範囲」だと勘違いしてるね。

ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である捕獲限度量計算式に入力してどうするの？
繁殖力の値がＭＳＹ曲線に沿って可変するのは20世紀半ばには分ってるんだから、一つの数値である捕獲限度量≒「ＭＳＹレベルのμ」とは別な数値であるのは当然だよ。

ならば「現在資源量時の繁殖力の大きさ」が「初期資源量の６０％＝ＭＳＹレベル」の繁殖力を決定するのも当然だな。
これは前スレで式が出てた筈だけど、ＲＭＰの計算式でも同様に現在資源量の初期資源量に対する割合で繁殖力が可変する。

ＲＭＰの捕獲限度量計算式に使うμは実測値が無い場合は「常識の範囲」だが、実測値があれば一つの数値として扱えるし、それならば試算式も「初期資源量の常識的な範囲」の数だけでいい。

「初期資源量の常識の範囲」が千パターン（千段階の実数）で、「繁殖力の常識の範囲」が同じく千パターンならば100万通りもの試算式が要る上に、ＲＭＰによる捕獲限度量が出た後でも初期資源量が決定できない。
現在繁殖力μが確定していれば、試算式は初期資源量の千パターンだけで済む上に初期資源量の値も決定できる。

１１１　同感。感情が心の中に発生しないならソレ重大な精神病

>>112
それはＲＭＰとは別の方式の提案になるんだけど。

>>113
国際法無視して、いち個人の心の中の感情で外交政策を決めちゃう国なんてあるのかねえ^^

>>105
ID:nCmnp4TKが本日のトリパン（長崎の鯨屋の息子、荒らし）、RMPのことは理解していない、自己流解釈。
つまりきみはたとえば小学生に訊いているようなもの。

預貯金に例えると分かりやすいかな？


「元金」＝「初期資源量」
「利率」＝「繁殖力」
「過去の引き出し記録」＝「過去の捕獲統計」
「残高」＝「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
「利息」＝「捕獲枠」

「元金」と「利率」が分かれば「利息」を計算できる、話は簡単だ。
でも「元金」と「利率」が分からない限り一生、「利息」は計算できないってことになる。
これがNMPの失敗というやつだ。

で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
「利息」を算出させることができる。
（ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
これがRMPというやつだ。

>>114
ＲＭＰそのものだよ。

ＲＭＰもＭＳＹレベルでの捕獲枠を目標としてるのは同じなので、考え方の基礎にＭＳＹ曲線があるのは当然だよ。
現在資源量に対する初期資源量の大きさによって繁殖力が変動することを前提にしてるからこそ現在資源量時の繁殖力の大きさは有用な情報になる。
そして>>112で説明したようにその場合初期資源量が判らないままなんだからＭＳＹ曲線は決定出来ず、それが妥当な捕獲限度量であるかどうかの確認は出来ない。
現在繋殖力の大きさが判っていれば、曲線に沿って可変する最大繋殖力は確定してるのでその心配は無い。

勿論、現在繋殖力μの大きさが判らなくても捕獲枠計算は可能だけどごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えるが、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならば
もっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。


もう一度確認しておくと、ＲＭＰをまるで理解してないｒのバカがいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値（とりうる値）の数だけ試算式を立てる、という事だ。
これを「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明を君に出来るかな？

ＲＭＰの捕獲限度量計算式に「複数の数値を入力する常識の範囲」ではなく、「一つの数値である現在繋殖力μ」を入力すると計算が出来ない、という説明はどうやっても不可能だと思うよ？

>>112
>ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である
>捕獲限度量計算式に入力してどうするの？

MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。
MSYレベルの繁殖力ではない現在の繁殖力を計算式に入力しても、その繁殖力が本来の値より低いなら、
取れるはずの6，400頭よりも低い数字しか出ないんではないかな。

>>117
お前がＲＭＰをまったく理解してないのはこのスレの常連ならば誰だって知ってるよ。

お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。

これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？

また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？

そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。

>>120
おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
荒らしに理屈は通用しないからな。

>>119
＞MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。


その通りだね。

必ずその繁殖力の分（シャチの取り分やその他自然死亡で減った分は予め引かれてる事となる）を過不足無く捕るならば、
環境収容能力の変動等の環境変化が無い限り、その捕獲枠での操業を永遠に持続できる、という事だね。

後半は俺の書いてる事をまったく理解してないので、読み返せとしか言い様が無い。

「現在繋殖力の値」を入力する事でＭＳＹレベルの繁殖力≒捕獲限度量を導くんだよ。

ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがあるからこそ、初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。

ｒの馬鹿が意味も解からず例に出してる「利率」＝「繁殖力」の利率に変動が無いのならば、現在資源量の大きさが判るだけで「その利率以下の捕獲枠」を算出するために「固定利率」を知ることだけを目標とすればいい。

そうではないからこそ、現在資源量と初期資源量の比率の違いで異なった捕獲限度量を導く複雑な計算式を必要としてるってことなんだけど。

>>121
わかったわかった、逃げるほかに道が無いお前の事情はよく知ってるから、俺がする事は「お前がＲＭＰを理解してないという事実」を誰にでも知ってもらう為の試金石を置くだけだな。


お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、

という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、

それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。

これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？


また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？

そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。

常識の範囲内の数値を万遍なく配置

↑
？？？

ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。

>>124
>常識の範囲内の数値を万遍なく配置？？？

>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して〜」という部分のこと。
甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ

>>125
トリパン認定すれば反論できなくても済まされる、という考えは甘すぎると思うんだよ。

お前がＲＭＰを理解してないという事実を誰にでも知ってもらう為の試金石を繰り返し置くことでお前の馬鹿が知れ渡るだけだな。


お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、

という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、

それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。

これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？


また、「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？

その場合でも試算式の数が減るだけで」ＲＭＰ捕獲限度量計算式の仕様はまったく変化が無んだから、そんなことはもちろん不可能。

逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。

>>126
＞>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して〜」という部分のこと。


その「万遍なく配置して〜」とは、具体的にはどうするのか説明してくれるかな？

その複数の数値の代わりに「調査捕鯨によって得られた一つの数値」を入力したら、計算式は成り立たないのかな？

「自称・ＲＭＰを理解してる」ｒクンになら答えられる筈なんで、答えてみようか？

ほらほらコピペが始まったろ？
何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
話は簡単だ。ｗ

>>122
>ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがある

それが　P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}　でしょ。

1.4184｛1-（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}　の時に繁殖力μで増え、資源量が増えるに従って増加率が下がる。それがいわゆる現在繁殖力。
現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。

>初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。

現在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。
その範囲が限定されるから、RMPで算出される捕獲限度量の精度が増すって話でしょ。

>>118
ＲＭＰじゃないんですが。
ＲＭＰは決められている計算手順を守って捕獲限度量を算出します。
算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。
その結果、採用されたわけですが。
あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、
誰もその結果に対してのリスクを引き受けないでしょう。

>>127
まーた自演IDの出番ですか？
そんな事して自分で惨めだと思わないの？toripanさん。
お前にとっちゃ苦手な事だろうが、理論的な反論さっさと宜しくな。

外貨獲得と食料自給が懸案の途上国に
「魚を食べたきゃ輸入で買えばいい」
これ、お前の「世界中で誰も反論出来ない素敵な解決策」（笑）
バッカじゃねぇーの？頭悪すぎだろtoripanよぉwww

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

↑
ww

>>117
> で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
> 「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
> 「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
> 「利息」を算出させることができる。
> （ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
> これがRMPというやつだ。

俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%〜10%」と仮定する場合と、
何らかの信頼できる根拠があって「0.1%〜5%」と仮定できる場合で
算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。

田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
そんな頭でRMPの何を理解できているっていうんだ？

>>130
＞現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。


そこは現在繋殖力そのものがμじゃないと成り立たない。
その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？
そこで言ってる「最初の式」とはどこを指すのか判らないんだけど、初期資源量が不明な段階で常識値より範囲を狭める方法ってどんな計算式になるの？


＞在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。


捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。
合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。


>>131
間違いなくＲＭＰだよ。

＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。その結果、採用されたわけですが。


悪いけど、これがいきなり嘘だからねw
算出した捕獲限度量が間違ってるかどうかの確認は、実際に資源に対してその捕獲限度量での操業を行ってみなければ不可能。
ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。

＞あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、

「これを省略したら、ＲＭＰではなくなる」という説明をしてほしい、と訊いてるんだけど君はどうして答えられないの？
「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？

>>121
> おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
> 荒らしに理屈は通用しないからな。

10年間暇を持て余しっぱなしのお前が言っても説得力はない。
お前の場合はただ【反論できないだけ】。
相手に一方的に「荒らし」というレッテルを貼ろうが、
【お前が反論できない】という事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。

>>125
> ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
> でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
> コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。

お前は俺をtoripan氏と勘違いしていたわけだが、どこがお見通しなんだ？ｗ
しかも見通せたところで反論できてない事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。

>>126
> >>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して〜」という部分のこと。
> 甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ

その【指定された範囲】が異なる場合、
算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
甘いことを書くと荒らし(笑)に突っ込まれるぞ。ｗ

>>135
RMP（Revised Management Procedure − 改訂管理方式）

NMPをめぐる上記のような背景から、1986年に、このような欠陥を改善して少ない知識で捕獲枠を算定できる新しい方式を開発する事が決められ、
翌1987年にはNMPにとって替わる新しい方式の目標として以下の3つが採用されている。

捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。
このような状況のもと、様々な科学者によって、NMPにとって替わる新しい管理方式が提案されたが、提案者の名前をとって以下のように呼ばれる。

de la Mareの方式（dlM Procedure）
Cookeの方式（C Procedure）
PuntとButterworthの方式（PB Procedure）
SakuramotoとTanakaの方式（ST Procedure）
MagnussonとStefanssonの方式（MS Procedure）
最初の3つはNMPで用いられたのと同じMSY理論のモデルを用いるので、モデル依存型とよばれ、後の2つはそのようなモデルを仮定しないので、モデル独立型と呼ばれる。

これら5つの方式に対して、科学委員会ではコンピューター・シミュレーションを適用して、その性能をテストした。具体的に言うと、資源量の推定の間違え方について
100とおりのパターンを用意し、それぞれの場合について100年間資源管理を行った際の性能が調べられた。対象となる鯨の資源状態も、初期状態のものから、
数%にまで激減しているものまで多岐にわたり、また、資源量の推定精度、環境収容量の時間的変化や、対象となる鯨のMSY、過去の捕獲データの誤りなど、
様々な場合を想定して徹底的にシミュレーションが行われた。
その結果、提案された5つの方法はどれも管理方法の目標とされた3つの条件を満たす事が確認されたが、特に資源を枯渇されるリスクの低さを念頭において科学
委員会は1991年にCookeの方式を採用し、これをもとに翌92年の本会議前に科学委員会において改訂管理方式が完成された（Cookeの方式はNMPと同様の
モデルに基づいているが、コンピューター・シミュレーションによって、実際の鯨資源の挙動とモデルで仮定した挙動の違いは特に問題とならない事が判明している）。

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html

>>129
> ほらほらコピペが始まったろ？
> 何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
> 話は簡単だ。ｗ

ついさっきまで他人のレスをコピペしてたトンチンカンは荒らし(笑)じゃないんですかね？
それとも自分が荒らすのは構わないという「自分はルール適用外」発動ですか？
それじゃお前が【人間のクズである】という証明にしかなりませんが。

>>139
そうだね。

俺が>>135に書いた通り、

＞ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。


からだね。

ID:R0R1tsR4が>>131で書いた様に

＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。


なんて事は絶体に無いからね。

そのリンクに書いてあるように「算出した捕獲限度量が最大持続生産量＝ＭＳＹレベルであるかどうか？」ではなく、


＞捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
＞資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
＞なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。


だけ、なので「ＭＳＹレベルとして間違ってないかどうか？」の確認など出来ていません。

>>135
あなたの提案はせいぜい改善の提案にしかならないでしょう？
従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？
繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。
その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？

>>135
>その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？

現在資源量が初期資源量に占める割合は完全に不明ってわけじゃなくて、
初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。
初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、
P(0)に合意されている最大値、最小値を入れれば、現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。

>捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
>それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。

その言い方はちょっと違うと思う。RMPで捕獲量を算出しても、それは初期資源量が決定されたことを意味しないと思うよ。
恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。
しかしある時点の資源量とその時の繁殖力が分かると、その数字と捕獲限度量から、繁殖力、初期資源量が計算できるってことだね。

>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。

これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。

>>142
＞従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？


意味が分りません。

「従来の値」＝従来の捕獲限度量なる物はいまだ存在しませんので、それが異なるかどうかの判断も出来かねますw


＞繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。


ほぼ確実に操業スタート時の捕獲限度量大きくなる、より最大持続生産量での操業までの期間が短く出来る、としか言い様が有りませんし、
実測によって現在資源量時の繁殖力の値を確定し、それを「常識的な範囲」と置き換える事は「省略」ではありません。

「判らないから、おっかなびっくり範囲を広とらざるを得ない」のを「調べる事で確定できたから、一つの値として使う」だけですから。


＞その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？


君が

「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？」

という問いに全く答えられないので、自身を持っても良さそうだなと思ってますw

逆に、君には「現在資源量時の繁殖力の値を知ること・それをＲＭＰに入力する事が不利になる」という説明に自信が持てるのかな？

結局、>>98 に答えは無しか。
他の人がはっきり指摘しているように、ID:Lk3Xebh0 は嘘をつき続けてましたね。

RMPはRMSの要素の一つ
http://iwcoffice.org/conservation/rms.htm

>>144
繁殖力を、従来の常識の範囲に設定した場合と、調査捕鯨で求めた繁殖力を設定した場合に異なる捕獲限度量が出た場合、採用されるとお考えですか？

>>144
トリパンは都合がいいねえ、実に。
お前の言葉を借りれば、逃げても繰り返し尋ねるからな。いつまでも。
分が悪いからと都合の悪い相手だけ逃げてんじゃねえぞ、トリパン。

>>143
＞初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。


その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？俺はそんなの知らないよ？

そんな合意は存在しないんで、それを根拠にした繁殖力μの範囲など存在しない。


＞初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。


これも俺は知らないから教えてね。初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。


＞の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、


ならない。そのμそのものが現在繋殖力だから。そもそも初期資源量に合意が無いし、「計算によって現在の繁殖力を導く意味必要性」がまったく無い。
恐らくは君はまったくの当てずっぽうで書いているから答えられないだろうけど、「現在の繁殖力を、調査ではなく、計算によって求める意味」はなんでしょうか？


＞現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。


「μの最大値」は＝ＭＳＹレベル＝最大持続捕獲限度量だし、それを求めるのは尤度計算であってＰ（０）の最大値などではない。解が出るまで「初期資源量は判らない」が前提。

>>144
違う方式になるかどうかの質問への回答ですか、
違う方式だと考えています。
同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。

さあ、いつまで逃げ続けるんでしょうねぇトリパンさん？
ここまで自演があからさまになって、本キャラ出すタイミングが分かんなくなってんだろ？w
お前のブログでもヤフーでも追求してやろうかねえ、トリパンさん？
反論すら出来ない雑魚コテだって明るみになっちゃってどんな気分だい、トリパンさん？

>>143
＞恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。


無いよ。まだそんな事を言ってるようじゃ君には到底無理だね。

現在繋殖力と最大持続生産量が決定された時点で初期資源量は確定。それはＭＳＹ曲線の決定を意味するので、一つのＭＳＹ曲線が複数の初期資源量を持つ事は無い。曲線が決まるというのはそういう事。


＞>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。

＞これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
＞いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。


俺が>>135に書いてる事をまるで理解してない。

そこで「現在資源量時の繁殖力が確定してなければ導けない」と言ってるのは「初期資源量」のことだよ。
「現在繋殖力」（と現在資源量）があれば、尤度計算によって捕獲限度量が算出され、その時同時に初期資源量も決まるが、
「現在繋殖力」が無くても捕獲限度量は出せるけど、「その場合、初期資源量は導けない」と言っている。ＭＳＹ曲線が書けないからだよ。


>>146
当たり前じゃん。

実地で調べた数値を反映させて得られた数値を棄てる馬鹿がどこにいる？

>>149
どれだけ粘っても完全に同じＲＭＰだよ。

複数のパラメのうち、一つのパラメに複数の数値を入れた試算式を大量に立てるか、一つの数値を入れる事によって少ない試算式で済ますのか？の違いだけだからね。


＞同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。


君は違う数値を代入した同一の式が、同じ解を出さない限り「違う方式だ」と認識するの？w

流石に君ぐらいになると、ちょっと俺の手にはおえんわ…

>>148
>その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？

初期資源（1911年）の60〜80%となった
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H23/H23_50.html

初期資源量256,000頭
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H23/H23_51.html

初期資源量は42,000頭
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H23/H23_52.html

こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？

>初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
>たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
>もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。

そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。

>そのμそのものが現在繋殖力だから。

繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。

>>151
ＩＷＣが了解している方式で算出した数値と、
使用しているデータパターンが異なり、方式も違うやり方で算出した数値で、
異なる値が出た場合、
どちらをＩＷＣは採用しますか？

>>152
同一の式というより、異なる方式ということです。
結果が一致するならともかく、異なる結果が出た場合、
方式として受け入れられないのではないかな？

>>153
＞こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？

おお、これは凄い。それらの数値に反捕鯨国からの合意が存在するのかどうかｒ君に確認してみようw
そんな合意があるんなら現在資源量が観測によって決まってるんだから、即座にMSY曲線が描けるし、最大持続生産量も決定してるよバカ。


＞そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。


意味が全く分からない。あてずっぽうに書くのは止めようね。

調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。

念のために言うと、「実測した値」に誤差の推定範囲があることと、初めから中央値の大きさが違う「或る値」から、
同様の「別の或る値」までの可能性を棄てない「常識の範囲」はまるで意味が違う。


＞>そのμそのものが現在繋殖力だから。
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。


君の言ってるその「繁殖力μ」はどこから持ってきたのか？を整理して答えられるかな？

その「繁殖力μ」の値に1.4184〜をかけて「現在繋殖力」を導くの？

君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、〜」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184〜をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？

一体何処から着想を得て、こんな込み入った笑い話を週末の晩に考え付いたの？w

>>156
いつ尻尾出すんですかバカトリパン。
さっさと理論的な反論とやらをしてくれよ.トリパンw

言っとくけどお前にスルーされて悲しいとかこれっぽっちも思ってないんでね。
逃げてる限りは、好きな時に好きなだけバカに出来るオモチャとして扱いますんでw
お前なら、別ＩＤで粘着キメエとかやりそうだけど続けますんでw
なあ、バカでウソつきのトリパンさん？
幼稚な論法で逃げて逃げて、ついにはだんまりしちゃったトリパンさん？

>>156
>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。

調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。
しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。

>君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、〜」と書いてるんだけど
>一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184〜をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式から分かるのは、初期資源量に対するある現在資源量の割合の時、つまり　1.4184{1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} = 1 を満たす P(t) / P(0) の時に
鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。
それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。

>>134
>俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%〜10%」と仮定する場合と、
>何らかの信頼できる根拠があって「0.1%〜5%」と仮定できる場合で
>算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。
>田中氏は「異なる」と言っている。
>ところがお前はそれを「わからない」という。

田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。
「シャープになる」とかいった曖昧な言い方、かつ意志決定云々とかいった言い方をしている。

↓

かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

--------

まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。

>>154
方式はまったく同じＲＭＰなので、それに全会一致で合意してるＩＷＣは既に了解済み、という事になりますですね。

一つのパラメに代入する数値の大きさと数が違うだけ、なので、実測によって得られた数値を代入した方を選ぶのは当たり前です。


>>155
完全に同一のＲＭＰですし、「違う数値を代入した同一の式」が異なる結果＝解を出したからといって

それを「違う方式だ」と言ったり、「結果が違うから受け入れられない」などという馬鹿がＩＷＣ科学委員会に存在する可能性は皆無ですのでご安心を。

科学委員会どころか総会にもいないだろうし、中学生以上の学力があって尚そんな事を言う人間が通常の日本人であるとは考えられませんw

>>160
違う数値を代入したから、ではなく、
方式の通りに計算してないから、
違う数値が出るんですが。

でもまあたとえば鯨研究が持って来たあの使いもんになんねえ自然死亡率なんかを参考にすりゃ
そりゃまあかえって範囲は広がってしまうわ、結果はぼやけるわで意志決定がなかなかできなくなっちゃうとちゃう？ｗ

>>160
ＲＭＰの改善案ということなら、計算量を減らした上で、同一の答えが出ます。
異なる方式だから、結果が違うことになるんですが。

>>158
＞>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。

＞調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。


君は>>153で　＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。

と書いてます。「狭い実測値」と。「幅を持たない単一の数値」なのに「狭い」の？w


＞鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。

その式こそＲＭＰがＭＳＹを基にして考案されてるって証拠なんで、君みたいな馬鹿に言われるまでもなく知ってます。


＞それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。


それこそが「ＭＳＹ曲線上の最大持続生産量」で、ＲＭＰが目標とする捕獲限度量の事なんで、そんな事も以下ｒｙ

そんな判りきった事実の確認を求めたんじゃなくて、君が>>153に書いた

＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。

という込み入ったギャグを思い付いた根拠を訊いてるんだよ。

その「繁殖力μ」の値に1.4184〜をかけて「現在繋殖力」を導くの？

君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、〜」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から、それを計算する事で得た「μ」に、更に「1.4184〜をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？

>>159
＞田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。

嘘だな。お前はわかっているはずだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。

＞まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。

「わからない」んじゃなかったのか？
さすが言うことがコロコロ変わるな、ホラ吹きが性根に染み付いているクズは。

>>161
「同じ数式」に「違う数値」を代入して、「同じ数値・解」が出たらオオゴトだよバカw


>>163
どんな数値を入れても、試算式の数を減らしても、同じ結果・同一の答えしか導かないのであれば、数値情報などどれを使ってもまるで差が無い、という事ですね。

そんな事は絶対に有りえませんから、事実は同一の方式ＲＭＰの入力データと一つのパラメの試算式が一つだけになる、というだけです。

冗談でやってるんでなければ、君の頭の悪さはほんとうに酷いレベルで、一時方程式を授業で習った経験があるとは考えられないです。

>>165
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

上記の捕獲限度量はある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量であって
最終的な捕獲限度量（捕獲枠）とは違うってこと。

で田中さんは「広くとったほうが間違いはない」と言っている。

↓

初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。
かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、
結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

もう寝るので、不憫な子が無駄吠えしないように訂正しときます


冗談でやってるんでなければ、君の頭の悪さはほんとうに酷いレベルで、一次方程式を授業で習った経験があるとは考えられないです。

>>166
君が言いたいことを要約すると、「ＲＭＰの計算に使う繁殖力に、調査捕鯨での実測値をそのまま使え」ということでいいのかな？

その上で聞くけど、代入する数値を選ぶことで結果が変わるとしたら、果たして合意が出来るだろうか？
もちろん調査捕鯨の賛否は別にしてだが。

捕鯨推進側の科学者たちは「初期資源量」を低く、かつ「繁殖力」を高くとろうとする。
逆に反捕鯨の科学者たちは「初期資源量」を高く、かつ「繁殖力」を低くとろうとする。
だからしたがって双方が納得できるようにその分、幅を持たせれば良い。
これで一件落着な。

>>169
せっかく実測して得たものをどうして加工して使うんだよバカ。

話の入り口も分かってないのに、どうして分かったようなふりをしてまで馬鹿にされにくるの？

調査によって得られた「現在繋殖力μ」とＭＳＹレベルのμ≒最大持続生産量は違うんだけど、君の頭はかなり酷い馬鹿なので、そんな説明をする労力は掛けれられません。

>>170

現在繋殖力μの大きさが判らない＝幅を持たせれる＝「常識の範囲」を使ても捕獲枠計算は可能だけど、ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。

だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。


なんだけど、小さい資源量しか算出されない方がいい、それによって商業採算性が合わなくなって商業再開されない方がいい、という思惑しか持たない君に言ってもなかった事にして無視するだけだねw

>>171
ＲＭＰに合意するまでの経緯を忘れているか、知らないのか分からないけど、
ＲＭＰはもちろん完全な管理方式だとは思っていない。
もっとよい方式は今後出てくるだろう。
でも今は、合意された方式で捕鯨再開を具体化する事が重要だと思うよ。
調査捕鯨の結果、繁殖力に新たな知見が得られたなら、それを世界の常識にする努力をすればいい。

次スレが立っていたのに今気づきました…
2ch 国際情勢板 捕鯨問題議論スレッド テンプレ 27頭目版
http://popup.tok2.com/home/chanel/whaling/2ch_kokusai_e27.html
のテンプレが採用されていたのですね．よかったよかった…
で，
http://popup.tok2.com/home/chanel/whaling/
に載せているテンプレを次スレ28頭目用に調整しました．
あと，上のページ用にゲストブックもつくってあります．
http://popup.tok2.com/home/chanel/whaling/guestbook.cgi

データだけで問題解決できるのなら世の中平和

[ＲＭＰに合意するまでの経緯]
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
http://katukawa.com/?p=424

ＩＷＣのＮＭＰは、最良推定値を元に捕獲枠を計算する方法を採用していた。
図１のような古典的な枠組みである。
日本の研究者は個体数が多く推定されるモデルを支持し、
英米の研究者は個体数が少なく推定されるモデルを支持した。
そして、お互いが自分たちが正しいと主張して譲らなかった。
ＮＭＰでは、個体数の最良推定値が決まらなければ、捕獲枠を決定できない。
モデルを決める段階で躓いて、全く身動きがとれなくなってしまった。
こうなると、図１のような古典的な管理システムは完全に機能しなくなる。

これをより一般化すると次のようになる。
研究者ＡはモデルＡを使って、漁獲枠Ａを主張する。
研究者ＢはモデルＢを使って、漁獲枠Ｂを主張する。
お互いに自分のモデルが正しいといって譲らないとしよう。

もしモデルＡとモデルＢのどちらが正しいかがわかれば、問題は解決する。
しかし、どちらのモデルがより妥当であるかを判断するのは至難の業である。
どのモデルが正しいかというのは不可知の命題であり、
我々研究者には白黒をつけることが出来ない場合が殆どだ。
白黒つけられ無いものに対して、不毛な議論が展開され、
結果として科学者委員会は捕獲枠を勧告できなかったのである。
これは、科学委員会としての存在意義が問われる事態である。

この事態を収拾するために考案されたのがＯＭ的なアプローチである。
ＯＭ的なアプローチを採用した結果、
全会一致で一つの管理方式を科学者委員会は採択することが出来た。
ＮＭＰの枠組みに固執していたら、今でも不毛な議論をしていたはずである。

http://katukawa.com/?p=449

ＩＷＣの科学者委員会の泥沼から、ＯＭ的アプローチが産まれたのである。

NMP時代の泥沼からわかったことは、
何が最良推定かという議論は時間の無駄だということだ。
複数のモデルに白黒つけるだけの情報が無いのである。
生態系というのは反復実験が出来ないし、
また、データは質的にも量的にも限られている。
白黒つくだけの情報が溜まるまで待っていたら、日が暮れてしまう。

科学委員会の役割は、何が正しいかを知ることではなく、
クジラを持続的に有効利用できる捕獲枠を計算することである。
どのモデルが正しいかという不毛な議論の代わりに、
どのモデルでも通用するような捕獲枠の計算方法を探すことにした。
何が真実かはわからないという科学の限界を受け入れたで、
社会の要請に答えようとしたのである。
実学研究者としての本分に忠実だったＩＷＣの科学委員会は偉い。

科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム（Catch Limit Algorithm, CLA）の開発に乗り出した。
ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
ＣＬＡさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。

http://katukawa.com/?p=451

>>171は書き間違え


>>170

現在繋殖力μの大きさが判らない＝幅を持たせられる＝「常識の範囲」を使っても捕獲枠計算は可能だけど、
ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので
「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。

だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる
（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。

42 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail:　 2012/06/02(土) 10:14:04.71
ID:kRSIrJcH
次に、toripanさんの最も大きな失敗と、自己矛盾。
双方共にメリットがゼロに相殺される理由としてtoripanさんが上げたのが、
> 　「　海　洋　国　の　分　の　パ　イ　が　減　る　か　ら　」
だそうで。内陸国が漁業を始めると上の理由で海洋国が恨みを持つ（笑）らしいです。ね？toripanさん？

そもそも公海での漁業資源は誰のものか。という、かつての捕鯨賛成派toripanさんなら即答できそうな問いです。
toripanさんのすてきなblogにも、ご自身で書いてますねえ。
>>「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ
>>「公海自由の原則」があるんだよ。

ほう、なるほどねえ。

>>なので（共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り）「価値観」ではなく
>>「その行いが物理的に可能かどうか？」だけで決まるんだよ。

うん、漁したければして良い。それが公海での海産資源についてのtoripanさんの見解だったはずですがね。

>>12　さんが挙げてくれた国連海洋法条約にもあるとおり、「沿岸国か内陸国かを問わず、全ての国に有する権利」
これがあなたの言う、公海の自由ですね。toripanさん？

さあ、がぜん苦しくなってまいりましたwww
toripanさんの主張はどうなっちゃうの？toripanさん？
ねえ、それじゃどっかの反捕鯨国の利害も呑まなきゃいけないことになっちゃうよ？

その、条約にも反する利己的な理由で「ヘソを曲げて具体的行動に出る」と言う愚かな国はどこなの？
その国の自己中心的な意見に、屈しなきゃいけないのかな？
さあ、どうする？あんた烏賊ネットにでも入っちゃうか？
うーん、小さなきっかけから巨大な矛盾が生じてしまいましたね、toripanさん？
どうしましょ、toripanさん？

>>172
そんな話はしてないから。

実測による「現在資源量時の繁殖力μの値」一つを、「常識の範囲μ」がとり得る数百数千って数値に置き換える事が可能で、
その場合試算式の数は大幅に減らせるし、操業スタート時の捕獲枠も大きなところから始められる、それを君がまったく理解出来てないって話をしています。


ついでに>>175-178のr君が意味も解からず持ち上げてる一昨日のID:h8CcnLpvとID:nap0MbOuは昨夜のID:ojt0Mf5A>>143＝ID:7LYpGeDC>>153と同一人物で、
ごらんの通り、RMPを待ったり理解しておらず、完全に当てずっぽうだけで適当に書いてるだけのバカですw

>>153では「初期資源量に同意がある」なんて言っちゃてるけど、r君的には大丈夫なのかな？

同じく>>153では

＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。

という非常に込み入ったギャグを披露してくれてるんだけどw

その「繁殖力μ」の値に1.4184〜をかけて「現在繋殖力」を導くの？

君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、〜」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から、それを計算する事で得た「μ」に、更に「1.4184〜をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？

>>180
置き換え可能だという主張は、
置き換えても同じ答えが出るから、ならわかるけど、
違う答えが出る以上、ＲＭＰとは違うやり方だということなんだけど。
ＲＭＰは捕鯨国だけではなく、反捕鯨国も同意しているんだけれど、
一つの値で計算すれば足りるということに、同意がえられると思うのかな？

>>180
繁殖力μとP(0)、P(t) が分かると現在繁殖力が計算できるけど、
逆に現在繁殖力が分かっていて繁殖力μが分からない場合も、
逆算することが出来ると言いたかったんだよ。

どうやらtoripanさんは雑魚コテだった事が明るみになっちゃったね。
コテなのに恥を晒しながら逃げる、逃げる。
さあいつまでプルプル震えながら隠れてるつもりかな？toripanさん。

あと純粋な疑問として聞きたいんだけどさあ、toripanさん？
いったい何の為に、口調を変えてまでいくつも別人格を演じてるんですかtoripanさん。
口調変えるって事は、バレたらまずいと思ってっからだろ？だから恥ずかしいと知ってて自演やってんだろ？
でも、バレてる。それでも続けてる。何のためなの？toripanさん。
やっぱ自演っておいしいの？お前の思惑どおり、誰でもコロコロ騙せちゃうの？
恥知らずだと得なんだねぇ。toripanさんが羨ましいわww

>>157
> 言っとくけどお前にスルーされて悲しいとかこれっぽっちも思ってないんでね。

ツンデレストーカーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>162
ぼやけてるのはお前の目だろ

>>181
違う答えを出す意図が無かったら、わざわざ手間をかけて実測をする必要が無いですね。

より大きな捕獲枠からスタートする事は商業採算的には断然有利ですから、その為に小さな捕獲枠しか導かない「常識の範囲」より実測による現愛資源量時の繁殖力を調べるのです。

君の頭がものすごく馬鹿なので「それはRMPではない」と思ってるだけで、すでに同意があるRMPを使うだけですから「同意する、しない」はまったく関係有りません。


>>182
＞繁殖力μとP(0)、P(t) が分かると現在繁殖力が計算できるけど、



「現在繋殖力」の値は調査捕鯨による年齢構成把握とその変遷によってのみしか判りません。

初期資源量の大きさが不明である以上、MSYレベルの繁殖力は不明（判ってたら、それが即ち最大持続生産量だよバカが）なのは当然なので

「先にμありき」でそこから現在繋殖力を導き出す事など絶対に不可能ですね。

「初期資源量には合意が存在しない」。この一点だけでMSY曲線を書くには現在資源量とその時の繁殖力の大きさが最低条件である事が決定されていますので、

順番的にMSYレベルの繁殖力よりも現在繋殖力μの値を先に求めるしか方法が無いという事です。

君が>>153で書いてるのは

＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。

という、判ってない数を導くために分ってない数字を計算式に入れて求める必要が有る、というトンデモちゃんぽん思考です。

無から有を産み出してる事になりますが、こういうのをバカの永久機関と言います。

>>167
> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
> 上記の捕獲限度量はある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量であって
> 最終的な捕獲限度量（捕獲枠）とは違うってこと。

その最終的な捕獲限度量(笑)は、
ある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量(笑)
を使って計算するんですが、どんだけアホなんですかね？

> で田中さんは「広くとったほうが間違いはない」と言っている。

そのあとに【が、】って言ってますけどｗ
相変わらず都合のいい文字しか見えてないフリか、この基地外は。

> 広くとったほうが間違いはないが、
> 結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。

広くとると、

　　・ 結果がぼやける
　　・ どのような意志決定をすべきかがあいまいになる

これは【広くとらないほうがいい】という意味だ。

>>170
捕鯨推進側の科学者と反捕鯨側の科学者たち(笑)は、
【繁殖力推定に関わる実測値があっても】それを無視して、
ない場合と同じ繁殖力を主張するんですか？ｗ
まさかそんなものを科学的合意(笑)なんていってるんじゃないだろうなクズ？

>>175-177
ところでr13812の勢い（エナジー）が少し衰えてきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。

>>186
ＲＭＰの手順にしたがっていない方法だからＲＭＰではないでしょて言っているんですが。
ＲＭＰでは、繁殖力に「常識の範囲」という形で幅を持たせています。
違うデータを使えば、答えが変わるのは当然ですが、
そのやり方は同意されていないし、計算結果も認められることがないでしょう。

>>186
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式が意味しているのは、現在資源量が初期資源量の何割であるかによって決まる
繁殖率で鯨が増える、そういう風に鯨は増えるんですよというのを式にしたもの。

例えば資源量が80％の場合は、P(t)/P(0)に0.8を代入して、繁殖力0.5μで鯨は増える。

ここで逆にある現在資源量の時に現在繁殖力が分かったとし、
さらに現在資源量が初期資源量の80％だということも分かれば、
繁殖力μは現在繁殖力の2倍ということが分かるね。

こうして現在繁殖力と現在資源量の初期資源量に対する割合から、繁殖力μが計算できるね。

初期資源量は一つの値に合意された数字ではなく、ある範囲をもった合意値なので、
その上限と下限でそれぞれ繁殖力を現在繁殖力から逆算すると、
繁殖力μの実測から導き出した推測値の範囲が出せるね。

>>184
えーっ？逆じゃね？
ケンカ吹っかけて来たり気まぐれで逃げちゃったり、ツンデレはトリパンの方だろが。
先に絡んで来たのも、前スレで蒸し返したがったのもトリパン。
分かってて言ってんだろ？トリパンのお友達さんw

>>190
「常識の範囲のμを代入する」という事は、その常識の範囲に含まれるすべての可能性（数値）で試算式を立てる、というだけのことですから
それを実測による「一つの現在繁殖力μ」に置き換えれば試算式の数が減らせる、というだけの違いですから「同じ、同意されてるＲＭＰ」です。

>>191
何度も言ったけど君みたいなバカに説明されるまでもなく、ＲＭＰがＭＳＹ曲線を基にして作られてる以上、その式が初期資源量と現在資源量の比率で繁殖力が変動するって説明になるのは知っています。


＞その上限と下限でそれぞれ繁殖力を現在繁殖力から逆算すると


これも昨夜>>148で書いた通り、「初期資源量には合意など全く存在しない」し、其々が自己都合に合わせて主張してる、その大きな隔たりのある数字の上限と下限をＲＭＰに使うなどという事は絶対に有りません。

（>>148）
＞初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。


これも俺は知らないから教えてね。初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。


それで、昨夜も訊いたけど「初期資源量の値に反捕鯨学者からの合意がある」という証拠はいつになったら出せますか？
8万頭説から100万頭説までの広い範囲で主張されてる数字の合意なんか存在しないよバカが。


君は自分が当てずっぽうに言葉を並べてるのが他人にばれてないと思ってるんだろうけど、一目見れば判かるよ？

>>193
計算式を立てるだけでなく、計算結果もそのあとつかっていますが。
数を減らせるだけなら、どうして捕獲限度量の結果がかわるんですか？
結果が違うなら、同じとは言えませんね。

>>194
＞計算式を立てるだけでなく、計算結果もそのあとつかっていますが。


何の計算結果？

それは単に解＝捕獲限度量でしょ。意味分らないまま適当に言葉並べないでね？


＞数を減らせるだけなら、どうして捕獲限度量の結果がかわるんですか？


試算式の数が多いだけ、という違いしかない「常識の範囲μ」を代入する事で捕獲限度量が出るのは何故ですか？

試算式の数が違うだけで計算手順はまったく同じだから、ですね。


君は一次方程式も理解出来ないレベルの頭なんだから、無理して考えても仕方ないよ。

>>193
＞君は自分が当てずっぽうに言葉を並べてるのが他人にばれてないと思ってるんだろうけど、一目見れば判かるよ？

その言葉、お前にそっくり返してやろうか？toripanさんw
口調まで変えた必死の自演も、苦し紛れのコピペ連呼で虚勢を張ってのも、全部他人にバレてないと思ってるんだろ？
あら残念、もうバレてますよ！トリパンさんwww

>>193
>その大きな隔たりのある数字の上限と下限をＲＭＰに使うなどという事は絶対に有りません。

上限と下限ではなくても、一つの数字だけでも使ってもいいかもしれないよ。
例えば現在資源量が70万頭で、初期資源量のそれぞれの主張の上限が100万頭だとするね。
現在繁殖力が例えば2％としよう。すると繁殖力μは最低でも2.8％以上と計算できるよ。
こっちの方を使った方がよくないかね。

>>195
計算結果はそれぞれの家庭に基づく捕獲限度量です。
尤度が0にならない以上、そのあとの判定処理に影響を与えます。
こういうデータを最初から切り捨てれば、当然答えがかわりますが、
ＲＭＰの手順は、切り捨てないで使っています。
だから、ＲＭＰとは違うと言っているのですが。

家庭→仮定

>>197
＞上限と下限ではなくても、一つの数字だけでも使ってもいいかもしれないよ。


それに誰が合意するんだよバカ。


＞例えば現在資源量が70万頭で、初期資源量のそれぞれの主張の上限が100万頭だとするね。


片方の主張が8万頭でもう片方が100万頭なんだから、「上限が100万頭」だったら後者の主張を汲んでるだけだね馬鹿。

>>198
＞計算結果はそれぞれの家庭に基づく捕獲限度量です。


それは「常識の範囲に含まれるすべての可能性（数値）で立てた各試算式の結果」ですので、

「常識の範囲ではない、実測による一つの現在繁殖力」を使えば試算式の数が少ないだけ、ですね。

その時初期資源量の値は不明なままですから、初期資源量がとり得る可能性のある数値の数だけ試算式を立てるのは同様ですから、
その複数の解を尤度計算して捕獲限度量を導くだけです。これはＲＭＰの捕獲限度量計算そのものですね。

「常識の範囲μ」を使う場合は、ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。

だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。

それを目的として現在繁殖力の値を実測するんだから「結果・答え・解が変わる」のは当たり前。変わらなきゃやる意味無いだろバカがw

>>200
ＲＭＰは、捕鯨国も反捕鯨国も同意ができましたが、
あなたの提案は同意がえられると思いますか？
同様なやり方で捕獲限度量0にする提案が出るかも知れませんね。
ＲＭＰの合意を反古にしてしまいかねないと思いますよ。

>>200
初期資源量を大きく言いたいのは反捕鯨派だね。
2.8％という数字は導き出される中で最も小さな数字だよ。
反捕鯨派の主張に沿った数字よりもさらに低い数字で計算する必要もないだろ。

>>201
ＲＭＰはすでに同意が得られていますので、君の様な馬鹿が心配してくれるまでもありません。


＞同様なやり方で捕獲限度量0にする提案が出るかも知れませんね。


「実測による年齢構成把握とその変遷」によって導かれた「現在資源量時の繁殖力μ」は一つの数値しかとり得ませんので

「同様のやり方」では「同様の捕獲限度量」しか導く事が出来ません。

実測によって計算式の為の或るパラメータの値を決定するという事は、実測が無い場合なら様々な数値の可能性を棄てられぬその値を有無を言わさず決定してしまう事が可能になる、という事です。



さて、パラメータとして客観的な数字を調査によって得られるのは現在資源量と現在繋殖力のみ、ですが、反捕鯨国がどの様な根拠をもって「捕獲限度量0にする提案」をするのでしょうか？


>>202
＞2.8％という数字は導き出される中で最も小さな数字だよ。


その数字の妥当性をどうやって説明するんだバカ。

単に自己都合だけで初期資源量を決めて計算していいのならば、ＲＭＰなど最初からいらない。

現在繋殖力とは違ってそれを確定するための手段が存在しない初期資源量を決定するには尤度計算するより他に無い。

その為の最低条件が「現在資源量時の繁殖力μ」を確定する事、だ。それが無ければ初期資源量を一つの値として逆算する事が出来ないから。

>>203
捕獲限度量がＲＭＰの方式で合意されていて、
誰が計算しても同じ結果がでるから、意味があるんですが。
計算を行う国が自分に都合がいい数値を出していいとなったら、どうなりますか？
反捕鯨国は、調査捕鯨の結果を使うとはおもいませんが。

>>204
＞誰が計算しても同じ結果がでるから、意味があるんですが。


「同じ数値」を入れて「同じ結果」が出るのはＲＭＰの限らず、足し算引き算でも同じだよバカ。

問題なのは「パラメーターに違う数字が入れば、違う結果が出る事」ですね。


＞計算を行う国が自分に都合がいい数値を出していいとなったら、どうなりますか？


「自分に都合がいい数値」とはなんでしょうか？

「実測による年齢構成把握とその変遷」によって導かれた「現在資源量時の繁殖力μ」は一つの数値しかとり得ませんので

この数値がどこかの国の自己都合に良い数字ではなく、客観的な数値である以上、それによって導かれる捕獲限度量は一つしか有りません。

それが反捕鯨国にとって不都合であろうがなんであろうが、客観的な数的事実を否定するならそれは既に科学ではありませんね。

今になっても現在繁殖力の値を実測する事の意味が全然分かってないね。

君って、ほんとうに根っから頭が悪いんだよ。

>>205
RMPって言うのは、客観的に正しい数字を出すから合意されたんじゃなく、

これで出した捕獲限度量が安全な数値だということで「政治的に合意」されたんだと思う。

>>205
手順を無視して都合のいい結果をだしても、それは科学じゃないのでは？

>>205
そうだね。

でも、そのＲＭＰを使ってもっとも大きな持続生産量での操業を行う事は可能だし、

客観的に正しい数字を出すのはＲＭＰそのものではなく、調査捕鯨による年齢構成把握なんだけどね。


>>206
手順を無視してると勝手に思い込んでるのは君だけだし、

「実測による年齢構成把握とその変遷」によって導かれた「現在資源量時の繁殖力μ」は

この数値がどこかの国の自己都合に良い数字ではなく、客観的な数値ですから、

これが科学じゃない、と言うのは君みたいなバカだけですね。

アンカーが一つづつズレたけど、どうだっていいかw

>>205
いつも適当な事吹聴してるからだな、トリパンが叩かれまくってるのはww
足し算引き算にこだわる割には、「数式もパラメータも謎の計算をした結果、メリットxの数値はゼロになりました」
とかアホな事抜かしてたもんなぁ。そうだよなぁ？
しこたまぶちのめしてやるから、理論的な反論（笑）早くしてみなよw
今のミジメな状況も、くっさい自演や適当抜かして誰かれ構わず罵ってきた因果だよなぁ。トリパンさんw

この辺もテンプレにしたほうがいいのかねぇ

34+3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2011/05/16(月) 14:18:37.28 ID:p5qWvwxC (9/11)
>>19
> RMPは科学委員会において唯一合意がある方式なのである。
> したがってRMPを下にした遠洋商業捕鯨再開は基本的にはできるのである。
> （ただしRMS規制をクリアした後に）
> でも捕鯨サークルはそれを主張しない。

また前スレと同じ嘘だな。


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1303800300/65
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 10:35:02.75 ID:TtpRG7AP
>>57
> だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用を嫌がるというわけなのだよ。

RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ

【IWC総会】RMS導入と商業捕鯨の再開を求める日本案否決 中国と韓国は棄権【06/22】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119412032/


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1303800300/70
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/04/27(水) 20:18:12.73 ID:uUNOm1pN
>>65
>RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ

初耳だな。
誰がどういった理由でそんなこと言ってる？

>>211続き

http://www.whaling.jp/yakara/yakara04.html
しかも、抑制された捕鯨を認めつつ、鯨資源を守り、それにより、ＩＷＣを正
常化するための手段は、既にＩＷＣ内に存在する。ＲＭＳ(改訂管理制度)がそ
れである。この制度は、92年、豪が提案し、米国を含む5か国が賛成票を投じ
た。この制度は、ＲＭＰ(改訂管理方式)に、国際監視員制度などの諸措置を組
み合わせたものであり、これを適用する限り、鯨資源にいっさいの危険はない。

http://www.icrwhale.org/eng/59BriefingNoteJap.pdf
7 改訂管理制度（RMS）には、RMP（脚注３参照）、監視取締制度、資源量推定
のために行われる調査のガイドライン、最小限必要とされるデータの仕様を含
む。

http://www.ifaw.org/ifaw_japan/join_campaigns/protect_whales_around_the_world/at_risk_the_worlds_forum_for_whales/international_whaling_commission_(iwc)/the_revised_management_scheme_(rms).php
The RMP is to be embedded in the RMS (Revised Management Scheme) which
is to include measures to ensure that catch limits are adhered to.

いやいや面白くなってきたなｗ

　完　璧　に　隙　の　無　い　理　屈　論　拠　を　構　築　で　き　る　私（笑）ことtoripanさんwww
自分をどんな完全無欠のヒーローだと思い込んでるのか知らないけどさ、
客観的に自分を評価する事、まずはオススメします。

次に、toripanさん。ゼロというのは数ですから、
メリットがデメリットと相殺されてゼロ（又はそれ以下）になると主張するなら、
その計算の結果に至った数値を出して欲しいのね、toripanさん。
例えば、日本に技術支援を受けて漁業国となった内陸国が必要とする魚が、どれだけだとか。
他の海洋国が恨む（笑）原因である、奪われたパイであるその魚と単価、漁獲高。
その、公海での合法的漁業を子供みたいに恨むという、どこぞの国の特定。そのアホな怨恨による損失の数値化。
幾つか上げた、日本側のメリットの数値化。
併せて、支援受けた国のメリットの数値化。
まずこれ位はtoripanさんも想定したと思いますよ？
それ、昨日から全然出せないのに、toripanさんは「相殺してゼロになった」って言ってるじゃない。

おかしいね。根拠は、必要だよね？
まあ、誤爆して噛みついてきたtoripanさんが逆ギレでずうっと言い訳を続けてるだけ、ってのが背景だからね。
根拠求めるのが酷ってもんだろうけど、toripanさんなら何とか根拠挙げてくれると期待してますよ？
ね、反捕鯨活動に一歩足を踏み入れちゃったtoripanさんw

ほらほらー雑魚コテのトリパンくん、お得意の「世界中で誰一人として反論出来ない完璧な理屈」（笑）とやらを見せてよ、トリパンくん？

カワイソウな雑魚コテのtoripanくん、もうお小水漏らしながらブルッブル震えてるのかな？
あの虚勢はどこ行っちゃったのかな〜？
それとも自分の主張がどうやっても正当化できないんで、深く深く後悔してるとこかな〜？
クソ笑えるんだけどww
この雑魚コテは今後どんな顔して出て来るんだろうね、トリパンくん？

>>206
>RMPって言うのは、客観的に正しい数字を出すから合意されたんじゃなく、
>これで出した捕獲限度量が安全な数値だということで「政治的に合意」されたんだと思う。

いやそれは違うよ、あくまでも「科学的に合意」されたもの、その経緯は下記を読めば分かる。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451

まあ正確に言うのなら「RMPって言うのは、客観的に正しい数字を出す」ではなく
「RMPって言うのは、科学的に合意された数字を出す」ってこと。
つまりみんな（科学者たち）が納得せざるを得ない数字を出すってこと、だって目的は捕獲枠の算出にあるわけだからってこと。（実学）

目的は商業捕鯨捕獲枠の算出にある。
このことを捕鯨サークルはバレないようにしてんだな。

調査捕鯨の当初の目的は極言すれば「商業捕鯨捕獲枠算出のため」にあったのであり
「鯨の自由研究のため」にあったわけじゃない。
「商業捕鯨捕獲枠算出のため」に税金が投入されているわけなのだ。
それを今じゃ捕鯨サークルは「鯨の自由研究のため」みたいなことを言っている。

捕鯨サークルはRMP運用下の商業捕鯨再開を主張すれば商業捕鯨を再開できるのに（もちろんRMS監視制度をクリアする必要がある）
本気になって主張することはほとんどない。

それはなぜか？
それは操業貧乏になることが分かっている「商業捕鯨の再開」なんかよりも
国策ってことで税金おねだりし放題の「調査捕鯨の継続」の方が得策と考えているからに他ならない。

>>216
科学委員会の科学者は目の前に繁殖力推定に関わる実測値があっても無視するんですよね？ｗｗｗｗｗ
それのどこが【科学的】なんですか？
10年間RMSが何なのかも理解できてなかった知恵遅れの主観なんて
もはや誰も信じませーんｗｗｗｗｗ

おいrとやら、いいニュースだぞ？
toripan（トリパン）も烏賊ネットに入って、お前と一緒に反捕鯨活動を頑張ってくれるみたいだぞw
toripan（トリパン）が言うには、国際条約にもある公海上での捕鯨・漁業の権利について、
条約批准国であろうが「国として」感情的な不満（恨みとか、恨みとかw）を持つことが出来て、実際の外交に反映できるんだとよ！
つまりトリパンが言うには、「クジラが可愛いから殺すな！牛食べればいいじゃん！」とかいう気持ちの問題でも正当らしいw
それについての外交圧力、世界への不満の表明も正当だし、日本は徹底的に「譲歩」すべきだとさ。
要するに「1国でも他の国から恨まれるなら、捕鯨のメリットはゼロ」なんだってよw

・・・・な？ 全くお前と主張が一緒じゃねえか（笑）
イカネットのメンバーに最適だろ？ぜひ入れてやれよ。
toripanとrくん。お前ら仲よく反捕鯨やってね。バイバイwwwwww

>>220
さっさと消えろよ、太郎次郎

>>220
その話題は正直興味ないし、お前の僻みを延々読まされてもこまるんで、↓に呼んでからやれや

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1335645970/

>>220
自慰投稿でイカくせぇおまえこそrとお似合いだろ、太郎次郎

トリパンはrのような年増に興味ないよ。
東方projectの古明地さとり(通称さとりん)というロリが好きみたいだから

まーたやってるよ、卑しい奴w >>218


ハイ、もう　百　回　は教えてあげてるけど、日本は　公　式　に　商　業　捕　鯨　再　開　を　主　張　してるよぅ？w↓

　　・　日本はRMP運用での遠洋（南極）　商　業　捕　鯨　捕　鯨　再　開　を　主　張　し続けてている。
　　・　日本が　モ　ラ　ト　リ　ア　ム　再　開　を　求　め　る　議決提案を行った、という　全　世　界　が
　　　　知　っ　て　る　公　式　な　証　拠　がある。

　　・　IWC加盟小国の鯨資源有効利用意思を反捕鯨大国の　恫　喝　外　交　で投票意思が歪められない様に
　　　　無記名投票」を十年以上に亘って提案し続けている。

という証拠を出してあげましょう♪↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/15754878.html
↑のリンクから抜粋。↓

【蔚山（韓国南東部）２１日共同】国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の年次総会は２１日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度（ＲＭＳ）について議論した。
　ＲＭＳは資源の適正管理が目的で、１９８２年にモラトリアム（一時停止）が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、ＲＭＳを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
　ＩＷＣではＲＭＳの議論が１０年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日

（　※　RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です）

次に　「　日　本　が　商　業　捕　鯨　再　開　に　本　気　で　あ　る　証　拠　」　を示してあげましょう♪ ↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53488

何年も無記名投票提案してるんだけど、反捕鯨大国が票の取りまとめで邪魔しちゃうんだよね。
無記名だと恫喝が効かずにモラ解除3/4が集まっちゃうからw

>>203
>単に自己都合だけで初期資源量を決めて計算していいのならば、ＲＭＰなど最初からいらない。

これは初期資源量を決める話ではなくて、初期資源量の範囲を決める話だね。
RMPの計算をする時に入力する初期資源量の範囲が決められるなら、
それは少なくとも誰もが同意できる範囲、初期資源量はその間に収まるとみんなが納得できるなら、
その範囲を利用して、繁殖力の下限を少し上げても罰はあたらんだろう。

初期資源量の常識値は、その間に本当の初期資源量が含まれるとは限らないというな話は違うか。

>>226
>少なくとも誰もが同意できる範囲、初期資源量はその間に収まるとみんなが納得できる

鯨研が「８万頭」を主張し、バルンビあたりが「１００万頭」を主張しているわけだから
８万頭〜１００万頭で良いんじゃねえ？
その範囲なら誰も文句言わねえだろ？

屁理屈いいから、商業捕鯨再開できるのかよ

>>226
＞これは初期資源量を決める話ではなくて、初期資源量の範囲を決める話だね。


全然違う。

ＲＭＰの捕獲限度量計算に確定した一つの現在繋殖力の数値があれば初期資源量は「一つに決まってしまう」。

君が言ってるのは「初期資源量には合意がある・決まっている」という大嘘なんだけど、その証拠はいつ出すのか？と何度訊いても答えない。

「合意がある」と言うのは捕鯨賛成国・反捕鯨国両方の学者からその数値を承認されてる、という事だ。そんな初期資源量は存在しない。

何度も言うけど「8万頭の初期資源量」も「100万頭の初期資源量」もある状況は「合意が無い」という事。

そしてその両者でＭＳＹ曲線を描いて、その二つのＭＳＹレベルを捕獲限度量の範囲とするぐらいなら計算なんかする意味無いよバカ。


＞それは少なくとも誰もが同意できる範囲、初期資源量はその間に収まるとみんなが納得できるなら、


両者ともに納得できる数値が無い事を「合意が無い」と言うんだよ馬鹿が。

そしてＲＭＰの尤度計算をする前に初期資源量が合意できるならば、あとは現在資源量に合意を得るだけでＭＳＹ曲線は完成してしまうので

ＲＭＰ捕獲限度量計算など一切する必要が無くなる、と何度も何度も説明してるだろうがこのクソバカ。

そんな合意ができないからこそ、ＮＭＰが実用できず、代わりにＲＭＰが開発されたって事です。

いつまで続けても君の頭じゃついて来れないよ。

>>229
反捕鯨が提唱する最も大きな初期資源量から導かれる繁殖力よりも小さな値を繁殖力として採用するなら、
それは彼らの言う初期資源量どころか、それよりも大きな初期資源量でもいいですよと言ってるようなものでは？

>>221>>222>>223
残念でしたwwトリパンが逃げてるうちは呼び出し続けますんで、お前らのボスにそう言っとけよ？
あの例え話が気に入ったようで。別に有名な話だけど、相当toripanには応えちゃったのかなぁ？wwww
それにいっつも単発が「太郎次郎、太郎次郎」って煽って来るのも、実に不思議だよねぇ。
あ、トリパンって確か自演ばっかりしてるゴミコテなんだっけ？納得〜。

804 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2012/05/31(木) 01:33:52.16 ID:ZgQOX8L9 [4/9回発言]
>>802
太郎と次郎という、二人の貧乏な男がいました。
ある人はそれを見て、太郎に毎日捕ってきた魚を、貧乏だからと半値で売ってやりました
ある別の人は、次郎に種籾を少し分けてやり、魚の釣り方を教えました

さて一年後、どちらが幸せになっているでしょう？どちらの支援に、より感謝するでしょうか？


頭のおかしいトリパン（toripan）に言わせると「一生魚を買え」が答えなんだよね？
マジで馬鹿なんじゃね？

>>230
＞反捕鯨が提唱する最も大きな初期資源量から導かれる繁殖力よりも小さな値を繁殖力として採用するなら


どこをどう弄ったらそんなあり得ない数値を採用する事になるんだか説明してみろ。

お前のその腐った頭で「反捕鯨が提唱する初期資源量より大きな初期資源量を採用する」って結論が出てるだけ、そんな事は絶対に起こらないから。


何のために現在資源量時の繁殖力調べるんだバカ。

何のための尤度計算だよバカ。


君が意味も解からないままいい加減な言葉をな選べてるだけなのが周りが知らないとでも思ってんの？

>>231
邪魔になるから、他所でやってほしい

どうでもいい話だから興味無いよ

>>231
トリパンなら来てるじゃない
↓
>>225

>>221>>222>>223>>233
今まで完全スルーだったくせに、突然単発IDで「興味ない」の大合唱ww
しかも姑息にも少しずつ人格変えてやがるし、恥ずかしいって分かって自演してんだね。
よーっぽど>>220が応えちゃったのかな？

早く愛しのｒちゃんと、反捕鯨のイカネット工作員でもやってな、トリパン。
バカな感情論（根拠は必要ありません）を振りかざして連呼するだけの簡単なお仕事です。
まさにお前にピッタリじゃねえか。そうだろ？トリパンさんww

>>234
どうせ逃げるんだよ。自演IDで煽っておしまいの雑魚コテ（toripan）だもんw

なんだ トリパンって反捕鯨の回し者だったのか．．．

どうりで馬鹿丸だしだったわけだ。w

え、俺toripanなのか? >>234

まあ、確かにtoripanコピペだけどなw
rの出鱈目には、あれ一枚貼るだけで済むんだから便利なもんよ。

>>237
ああ、お前はトリパンだよ。
そういうさりげない自画自賛とか、大好きだもんなぁ。
何処の誰があんなキモイ口調のトリパンのレスなんて貼りたがるんだよ、お前以外。

誰も反論できないから、自信が有るんだろうね。

>>237
あと、自演するなら登場タイミングとか考えろよ。
ずーっと沈黙してたくせに、
>>221>>222>>223>>225>>229>>232>>233と突然連投じゃねえか。
自演バレバレだぞおい （笑）
今まで寝てたのか？それともバイト帰りか？トリパンさんよww

>>239
はいまたこれw
そういう自演って、やってて恥ずかしくないの？
何度もバレバレだって言っても、何でやめられないの？
もう、トリパンの自演って病気レベル。

自身が有る人は、自演の必要が無いから、それは無いね。

というわけで鳥パン粘着厨により、単発であろうとなかろうと何でも鳥パンとなりましたww

>>243>>244
さあ日付も変わったばかりだし、どんどんID消費するぞーってか？トリパンさん？
自演は議論のテクニックだとか勘違いしてねえか？おまえ。

>>232
現在資源量が70万頭で、反捕鯨が提唱する最大の初期資源量資源量が100万頭とするね。
ここで現在繁殖力が2％だったとしましょう。
ここから繁殖力は最低2.8％と算出できる。
そこで繁殖力を2％とするならそれはもっと大きな初期資源量を想定することになってしまうね。
ちなみに計算によると131万頭。

↑
珍説ww

>>231
>太郎と次郎という、二人の貧乏な男がいました。
>ある人はそれを見て、太郎に毎日捕ってきた魚を、貧乏だからと半値で売ってやりました
>ある別の人は、次郎に種籾を少し分けてやり、魚の釣り方を教えました

一年後
太郎は魚を食べ元気になり仕事をしてお金持ちになりました
次郎は思ったように魚が釣れず飢えて死にました

早く数字を出せよ、クズ

>>245
第一に、その数字は尤度計算によって出た初期資源量じゃないという事を分ってないけど、それ以前の問題だね。

>>232は、「100万頭以上の初期資源量があり得ない」ではなく、反捕鯨が提唱する最も大きな初期資源量から導かれる繁殖力よりも小さな値を繁殖力として採用する、という事があり得ないと書いてるんだよ。

最大持続生産量＝ＭＳＹレベルの繋殖力μの値を決定するのは確定された現在繋殖力と初期資源量なんだから、

現在繋殖力がＭＳＹレベルの繁殖力より小さくなるのは確定してる。

現在繋殖力と無関係に提唱された初期資源量の大きさがどれだけあってもこの関係は変わらない。

今現在、「現在資源量時の繁殖力の大きさ」は算出されてないでしょ？ならば初期資源量の推定はそれと独立してるのが判ってる。

だから君の書いた>>230は意味が分ってないと言ってるんだよ。

毎回前提が間違ったまま計算してるけど、確かめようとか考えないの？

>>247
ん？何の数字ですか？
お前もトリパンみたいですが、>>246もID:TCaXmJTEもトリパンだよね。
あぁもうどれと喋ればいいんだ？悩ましいw
紛らわしいから自演やめなよって言っても無理なんだろうな。病気だしね。

だいたいその例え話って有名なんで、一人はしゃいでるお前はすごく滑稽ですよ、トリパンさん？
まあヒキコモリのせいで、バカで無知に悩むトリパンさんが聞いた事ないのは仕方ないがね。
未だに社会が怖くて第一歩が踏み出せないトリパン（toripan）にピッタリの場所があるぞ？

〒176-0012
東京都練馬区豊玉北5−15-12
イルカ＆クジラ・アクション・ネットワーク

履歴書の書き方は知ってるか？志望動機は大事だぞ。
国際法より感情論が大事ですとか、公海での漁業で恨む国に日本は配慮して譲歩して屈するべきですとか、
完璧で世界中の誰一人として反論出来ない私のコピペ（笑）でも書いとけ。全部トリパンの持ち味だしな。
佐久間が濡れながら面接してくれると思うぜ？www

>>153
>初期資源量は42,000頭
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H23/H23_52.html
>こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？

その北西太平洋イワシクジラ初期資源量42,000頭は単に鯨研がそう主張しているだけであって
科学委員会の合意はないよ。
だまされないように。

>実測値

RMPにおいて、「初期資源量」及び「繁殖力」に関して
実測値うんぬんといった考え方はない、いいかげん覚えろよ。

>>182
>繁殖力μとP(0)、P(t) が分かると現在繁殖力が計算できるけど、

繁殖力μは幅を持った仮定値なのだから「現在繁殖力が計算できる」なんて考え方はない。
式をこねくり回したって意味ねえぞ。
目的は捕獲枠の算出にある、現在繁殖力を求めることにあるわけじゃない。
そもそも繁殖力を求めることなんかできねえんだよ（科学的合意が得られない）、それはNMPの失敗が証明している。

>>250
> 繁殖力μは幅を持った仮定値なのだから

その幅(笑)が広がったり縮んだりしたら算出される捕獲限度量に差異があるのかどうか
お前は「わからない」のだから、お前にRMPの理解は無理だよねｗ
都合よく解釈できそうな解説の【一部】を何度こねくり回したところで、
お前がRMPのシステムを理解することはないのだよクズ。

トリパンと現在繁殖力計算野郎。
つまり「妄想」同士のぶつかり合い。
傍から見ればトンチンカン問答に過ぎない。
それにトリパン依存症のバカがからむ。

>>252
そしてそれに対して負け犬知恵遅れは
目がチカチカしてついていけない(笑)
と泣き言を漏らし、
とっくに指摘されている嘘を繰り返して住民の興味を引こうとするｗ
あー気持ち悪いね、行き遅れのレス乞食アピールは。

>>251
>その幅(笑)が広がったり縮んだりしたら算出される捕獲限度量に差異があるのかどうか
>お前は「わからない」のだから、

おれは素人だからもちろん「わからない」。
でもRMPの原理というものをおれなりに考えるならば「差異はない」と想像される。
そもそも科学者が“常識の範囲内”というのだから「その幅(笑)が広がったり縮んだりしたら〜」という仮定自体が意味のないものだろうと想像される。
こんなもんでいいかアホ？

>>254
> おれは素人だからもちろん「わからない」。
> でもRMPの原理というものをおれなりに考えるならば「差異はない」と想像される。

そんな「妄想」をぶつけられても、傍から見ればトンチンカン発言に過ぎませんがｗ

田中氏は「異なる」と言っている。
つまり「わからない」のではなく【都合の悪い文言を無視している】だけ。

> そもそも科学者が“常識の範囲内”というのだから「その幅(笑)が広がったり縮んだりしたら〜」という仮定自体が意味のないものだろうと想像される。

そんな「妄想」をぶつけられても、傍から見ればトンチンカン発言に過ぎませんがｗ

その幅(笑)ってのが「常識の範囲内で万遍なく配置する」の
【常識の範囲】のことなのだから、仮定自体に意味が大ありですがｗ

> こんなもんでいいかアホ？

何で数式が論議されてる中でそんなもんでいいと思えるのかｗ
ほんと楽でいいよな馬鹿は。

>>253
ところでお前は、初期資源量と繁殖力は「常識の範囲内の幅を持った値」で良い
っていうRMPの基本原理は理解したな？
「常識の範囲内の幅を持った値」で良い、つまり少なくとも初期資源量と繁殖力に関する限り調査捕鯨からの情報は一切いらねえってことだ。

>>255
>田中氏は「異なる」と言っている。

言ってねえよ。

↓

（>>159）
初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。
かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、
結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

rのバカが腐してる「現在繁殖力計算野郎」は、そのr自身が一昨日「この御二方はRMPを理解している。（もちろんおれよりもな）」と絶賛>>46した
ID:nap0MbOuとID:h8CcnLpvと同一人物だという事が分かってないw

そしてもちろんRMPも分かってない。

>>252
トリパン認定すれば反論できなくても済まされる、という考えは甘すぎると思うんだよ。

お前がＲＭＰを理解してないという事実を誰にでも知ってもらう為の試金石を繰り返し置くことでお前の馬鹿が知れ渡るだけだな。


お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、

という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、

それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。

これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？


また、「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？

その場合でも試算式の数が減るだけで」ＲＭＰ捕獲限度量計算式の仕様はまったく変化が無いんだから、そんなことはもちろん不可能。

逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。

>>256
> ところでお前は、初期資源量と繁殖力は「常識の範囲内の幅を持った値」で良い
> っていうRMPの基本原理は理解したな？

俺が一度でも「それらは1つに定まった数値ではなくてはならない」などの発言をしたのか？
だから2次方程式も理解できてない、10年間もかけてRMSが何なのかも理解してない馬鹿が
何で上から目線なんだよ雑魚が。

> 「常識の範囲内の幅を持った値」で良い、つまり少なくとも初期資源量と繁殖力に関する限り調査捕鯨からの情報は一切いらねえってことだ。

「つまり」の前後で意味を変えるなクズ。
その「常識の範囲」ってのは「繁殖力推定に関わる実測値」があれば変わる。
繁殖力推定に最も影響するのは「年齢構成の推移統計」だ。
これは「調査捕鯨からの情報」が必要不可欠。
これが「一切いらない」というのはお前の【願望】でしかない。

>>257
> 言ってねえよ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/165
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/17(日) 01:23:12.79 ID:A5EK9t/b
>>159
＞田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。

嘘だな。お前はわかっているはずだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。

＞まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。

「わからない」んじゃなかったのか？
さすが言うことがコロコロ変わるな、ホラ吹きが性根に染み付いているクズは。

>>258
ここを荒らしの場としか考えていないお前にはみんな同じに見えるかもしれないが
三人はそれぞれ違う。

>>262
俺ともう一人（IDが途中で変わってるだけで一昨日のID:nap0MbOuとID:h8CcnLpvは同一人物）の立場が違うのは分ってるよバカw

そしてお前はRMPをまるで理解してないから、俺とそいつが話してる内容が何なのかすらまるで分らないままなので>>46や>>90>>92で持ち上げた
相手を今度は「現在繁殖力計算野郎」と腐してしまうんだな。

そいつが計算してるのは初期資源量とMSYレベルの繁殖力なので、「現在繋殖力計算野郎」と呼んでる時点でお前がまるでついて来れてない証拠だよバカw

そのバカは少なくともMSY曲線が最大持続生産量を決定する事、現在資源量時の繁殖力と現在資源量が判れば初期資源量の値も決定される事ぐらいまでは分ってるみたいだから、お前とは比べものにならない。

>>252
てか2日前にこんなこといってたのに「現在繁殖力計算野郎」に格下げされたのかｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/46

46 名前：無駄ガネ軍団[余分に国家から合法的に23億円ブッコ抜く] 投稿日：2012/06/16(土) 00:33:48.13 ID:Lk3Xebh0
いやあ本日（15日）まともな御二方が突然現れてビックリ。
ID:nap0MbOuさんとID:h8CcnLpvさん。
この御二方はRMPを理解している。（もちろんおれよりもな）

ついでながら「したがってRMPに調査捕鯨の情報は一切いらない」という事実も語って欲しかったけど・・。


巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

>>260
>その「常識の範囲」ってのは「繁殖力推定に関わる実測値」があれば変わる。

できない仮定を持ち出して論を張るなよボケ。
繁殖力はわかんねえ、これは「NMPの失敗」が証明している。

>繁殖力推定に最も影響するのは「年齢構成の推移統計」だ。

ちなみにRMPには「年齢構成」すら必要とはされない、覚えておけアホ。

念押しで書いておくと、>>250でrが腐してるID:7LYpGeDCは>>46や>>90>>92で持ち上げた ID:nap0MbOu＝ID:h8CcnLpvと同一人物。

俺は一昨日からほぼそいつとしか応答してないんで、同じ人間なのが判ってる。

rは自身が一昨日「この御方は自分よりもRMPを理解している」と評した人間相手に「いいかげん覚えろよ。」「式をこねくり回したって意味ねえぞ。」と言ってるんだなw

>>252
トリパン依存症ってお前だろ？どう考えても。
あと誰もが認めるように「一番のバカ」はお前だからな。
そこ間違えないで認識してくれてますか？イカ女。
ああイカネットとかw書くだけで笑える

>>265
> >その「常識の範囲」ってのは「繁殖力推定に関わる実測値」があれば変わる。
> できない仮定を持ち出して論を張るなよボケ。
> 繁殖力はわかんねえ、これは「NMPの失敗」が証明している。

「できない」というのはお前の【願望】にすぎない。
お前が言っているのは「繁殖力がいくつなのか」を決定すること、
俺が言っているのは(現在から未来にかけて)繁殖力μの幅を縮めること。
これらをお前がごちゃまぜにして頓珍漢なレスを返しているだけ。

> >繁殖力推定に最も影響するのは「年齢構成の推移統計」だ。
> ちなみにRMPには「年齢構成」すら必要とはされない、覚えておけアホ。

RMPによる捕獲枠算出において「常識の範囲内で万遍なく配置される」
繁殖力の推定には【年齢構成の推移統計】が必須。
何度同じ嘘を垂れ流そうと真実にはならないってことをいい加減理解しろクズ。

>>264
>てか2日前にこんなこといってたのに「現在繁殖力計算野郎」に格下げされたのかｗ

三人はそれぞれ違う、同じこと言わせるなよアホ。

>>263
ID:TCaXmJTEが本日のトリパン。
おまえ最近、口調が変わってきたけど
家業の鯨肉が売れてねえもんで荒れてるってわけか？ｗ

>>269
俺をtoripan氏と誤認していたお前が三人は違う(笑)とか言っても説得力ないんですけどｗ
そもそも誰を誰と認定したところで、
俺にもtoripan氏にも現在繁殖力計算野郎(笑)にも反論したことにはならないんですけどｗ

>>266
そして、お前がトリパンだって事もね。
トリパン認定すれば反論いらないのかとかシクシク嘆く前に、いったい何のために自演してんのか明らかにしろよ。
病気だからか？雑魚コテならではの手段だからか？ねえトリパンさんw
反論とか以前に、自演をやめろ、ボケ。

>>269
＞三人はそれぞれ違う、同じこと言わせるなよアホ。


三人ではなく、俺ともう一人の計二人。

そしてその「もう一人」は>>46でお前自身が一昨日「この御方は自分よりもRMPを理解している」と評したID:nap0MbOu＝ID:h8CcnLpvと同一人物だよバカ。

お前は俺とそいつが話してる内容をまったく理解出来ないから、自身が一昨日「この御方は自分よりもRMPを理解している」と評した人間相手に「いいかげん覚えろよ。」「式をこねくり回したって意味ねえぞ。」と言ってるんだなw


口調が違うのは「別人だから」なんだけど、お前は俺がトリパンじゃないと逃げる口実にならないんだから仕方ないよな。

>>268
>RMPによる捕獲枠算出において「常識の範囲内で万遍なく配置される」
>繁殖力の推定には【年齢構成の推移統計】が必須。

妄想で語るなボケ。
RMPには「年齢構成」すら必要とはされない、良く読んでおけ。

↓

ＩＷＣで提案されたＣＬＡは以下の５つであった。
Punt and Butterworth 方式 (PB 方式)
Cooke 方式 (C 方式)
de la Mare 方式 (dlM 方式)
Sakuramoto and Tanaka 方式 (ST 方式)
Magnusson and Stefansson 方式 (MS 方式)
これらの５つのＣＬＡと多種多様なモデルの組み合わせをシミュレーションし、
得られた結果を徹底検証し、Cooke方式が全会一致で採択された。
Cooke方式は、プロダクションモデルを用いた単純なＣＬＡで年齢構成すらないのである。
シミュレーションで再現されたクジラの動態モデルは非常に複雑かつ不確実であったが、
このようなシンプルなルールが選ばれたというのは、実に面白い結果である。
http://katukawa.com/?p=451

RMPには「年齢構成」すら必要とはされない。
これじゃ加藤教授は焦っちゃうだろうなあ。
何しろ彼の最大の自慢はコレだからなあ・・。

>>248
>現在繋殖力がＭＳＹレベルの繁殖力より小さくなるのは確定してる。

その小さいに決まっている数字を繁殖力μに使えと言ってないかい？

>>275
誰がそんな事を言ってるの？「何に使え」と言ってるのか、それで分かると思う？

何の話してるか絶対解かってないね。

「大きい事が判かってるＭＳＹレベルの繁殖力」が判らないからこそ、それを計算で導くために「それより小さい事が確定してる現在繋殖力」を使うんだろうが？この馬鹿が。

MSYレベルが判ってたら最初からそれ使うに決まってる。何十回こんな話を繰り返してる？

こんな頭の悪い人間相手にRMPを理解してるだのなんだのって持ち上げてるrはこれに輪をかけたバカってことだなw


ついでに言えば、君はいつもいつもMSYレベルの繁殖力（＝最大持続生産量）と「現在資源量時の繁殖力」を区別せずに「繁殖力μ」とだけ書くから話が全然見えなくなるんで、次からは必ずどちらを指して言いたいのか判るように書け。

>>272
口調が違うから別人ですってかw
お前はそう言う事分かってて口調を変えて自演する人間だよ。クソコテだもんな。
あのキモイ「〜だよぅ？ ち て き （略）でっしゅ♪まっしゅ♪」の口調でリアルでしゃべる人間がいんのか？
毎日毎日ヒマでヒマで、鯨スレ見てばっかりのトリパンが、お前がいる間は出て来ねえのは何でだよ。

ああ、そうか。
あまり自信がない話題とか苦手なヤツが出てくると、論破されても言い訳できるようにサブIDでやって保険掛けてる訳だね、toripanさん！
だから最初は普通の口調で話しといて、いつも話なかば終わった頃にあの口調でトリパン（本体）が出てくるわけだ。
ほんっと雑魚コテのくせに、一丁前にプライドと悪知恵だけはあるんだな。toripanってまじゴミカスだw

>>276

>>248で「反捕鯨が提唱する最も大きな初期資源量から導かれる繁殖力よりも小さな値を繁殖力として採用する、という事があり得ない」
と言っているけど、例えば調査で現在繁殖力が2％だと判明したとするね。
これはMSYレベルの繁殖力よりも低いことは確かだね。
反対派が提唱する最も大きな初期資源量から導かれるMSYレベルの繁殖力が2.8％と計算されるとしよう。
もちろん反対派が提唱する最も大きな初期資源量から数字が下がれば、MSYレベルの繁殖力はこれよりかは大きくなる。
ところがここでMYSレベルの繁殖力として現在繁殖力の2％を採用するなら、
反対派が提唱する最も大きな資源量から導かれるMSYレベルの繁殖力よりも小さな値を採用することになるだろ？

>>277
簡単に負けちゃった馬鹿なお前がグズグズ食い下がってるだけなのを全員が知ってるから、
ここでその話を繰り返す意味が無いんじゃね？

どうしてももう一度泣かされたいんなら、別のスレに誘導してそこでやれば？

>>278
＞ところがここでMYSレベルの繁殖力として現在繁殖力の2％を採用するなら


これ、自分で読み返して意味が分るかい？バカw

「MSYレベルの繁殖力を導くために、現在資源量時の繁殖力を調べて、それをRMP捕獲限度量計算式に入力する」んだよ？

「その結果のMSYレベルの繁殖力＝最大持続生産量」がどうして「反対派が提唱する最も大きな資源量から導かれるMSYレベルの繁殖力」より小さいことになるのか説明してみろバカ。


>>245の計算は現在繋殖力とMSYレベルを混同してるからそんな間違いをする事になってる。

もう一度MSYレベルの繁殖力（＝最大持続生産量）と「現在資源量時の繁殖力」を区別して計算し直せ。

トリパンで暇潰しするスレッド

>>273
はあｗｗｗｗｗ
RMPに「繁殖力の常識」はいらないのか？ｗ

>>280
MSYレベルの繁殖力じゃなくて、RMPの計算をする時にμに与える数字だったわ。
そこに現在繁殖力の数字を入れるのは、反捕鯨派が唱える最も小さい数字より小さくなるのでは？

私は、捕鯨賛成派です。難点は捕鯨船のガソリン消費と其れに伴う環境問題のみとおもう。
賛成、その１、鯨肉を分析し、海洋汚染状況の把握、その２、他の畜肉の代わりに使用すれば
牧草地の他えの転換利用が可能。
反捕鯨は宗教でしょう、マタイ伝ヨナ書にヨナが神を信じないため
海があれ、船員がヨナを海に投げ込み、鯨が飲み込みヨネは３日間反省し、神をしんじるようになる
これがピノキオの原型で、ピノキオは鯨の中で反省し神に人間にしてもらう。
反捕鯨=白人=キリスト教徒のＤＮAでしょう。

>>283
＞そこに現在繁殖力の数字を入れるのは、反捕鯨派が唱える最も小さい数字より小さくなるのでは？


「どこに」？を書かないのはなんでなんだよバカが。

君が判ってないまま当てずっぽうに書いてるのは知ってるんだって。
何度も何度もそう言ってるじゃん？

>>274
> RMPには「年齢構成」すら必要とはされない。

お前って年齢構成が繁殖力推定に使われることすら理解してないんだなｗ
10年間も捕鯨問題に粘着してるのにｗｗｗ

> これじゃ加藤教授は焦っちゃうだろうなあ。
> 何しろ彼の最大の自慢はコレだからなあ・・。

10年間RMSが何なのかすら理解してない雑魚相手に
焦る奴なんていないだろｗ

>>285
RMPの計算をする時にμに現在繁殖力を入力しろって話をしてたんだよね。

>>287
RMP捕獲限度量計算をする時に、「常識の範囲」の代わりとして「μ」に入力する値が「現在資源量時のμ」でなければ何なんだか言ってみろバカ。

それ以外に何がある？

もしかして「MSYレベルの繋殖力」か？それを入力して導く解はなんだか言ってみろバカ。

「MSYレベルの繁殖力」＝「最大持続生産量」だろうが？

それが判ってたら、即座にそれを目標として操業開始可能じゃねえかよこのクソバカが。

>>288
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式は鯨の繁殖力が資源量の増加に従って下がってくることを示している。
具体的に現在資源量が初期資源量の80％の場合、90%の場合

1.4184　( 1 - 0.8 ＾ 2) = 0.51
1.4184 (1 - 0.9 ^ 2) = 0.27

繁殖力はそれぞれMSYレベルの半分、4分の1近くになることが分かる。

そしてもちろんこれは逆算が可能で、現在繁殖力がある値で、その時の資源量が初期資源量の80％と分かれば、
MSYレベルの繁殖力は、現在繁殖力の2倍だということが分かるね。

このようにして例えば現在資源量が70万頭で現在繁殖力が2％だったとしましょう。
もし初期資源量が100万頭なら、MSYレベルの繁殖力は2.8％、それより少ないなら、MSYレベルの繁殖力はもっと大きくなる。
つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。

もちろんその100万は信用できない、もっと多いかもしれないから、確実に分かっているもっと小さな数字を使うんだと言うなら、それもありだろうけれど。

>>279
相変わらず答えになってない上に、自演をやめられない病気が出たな。可哀想に・・
何でID:TCaXmJTEが答えずに、どっかで聞いたセリフを相変わらず単発が返すんだ？
もう病院行ったらどう？

あと、論拠もなんにも出せずに簡単に負けたのは誰でしたっけねぇ？トリパンさんw
逃げまくってるお前ならバカにし放題だから、面白がってるだけだけど？
こんだけバカトリパン（馬鹿toripan）連呼してる意味が分かりますか、雑魚コテ（toripan)さん？
雑魚のクセにプライドは高いみたいですし、もちろん感じてるだろうねww ねぇトリパンさん？
さて、だんまり逃げ作戦が吉と出ますかね？ むしろ増長しちゃってますけど、どうしましょうトリパンさん？

>>269
>同じこと言わせるなよアホ。

何度も嘘を暴かれて、同じことを言われてる下種が言うことかよw

81 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail:　 2012/06/02(土) 15:23:11.00
ID:kRSIrJcH
あ、toripanさんの苦しい点で、意図的に避けてるとこ発見。
さっき指摘したのになぁ、ちゃんと反映させてね、toripanさん？

沿岸国への説得も支援なんて、とっくに全てやってるでしょ？
万が一にもやってないのなら、別にそれ先にやったらいいんじゃね？
それで漁業支援が成立、沿岸国も喜んで、揃って総会で賛同してくれんなら尚更いいだろ？
もし支援不要ってんなら、別に後でゴチャゴチャ文句言えないわな。
その後、内陸国に漁業支援を提案すればよろしいがな。
どっからも文句はないハズですがね、toripanさん。
これで「頭ごなしの」「筋違いの」という詭弁は崩壊ですわ。
当然、支援とは予算のあるプロジェクトですから、「どっかで余った分ウチによこしやがれジャップ」なんてあり得ない。
そんな圧力伴うゴネなんての言ってきたら、もはや敵国だろ。
あぁ中韓は言って来てるけどなww

あ、さっきから考え方とか似てるけどさ、toripanさんってもしかして…あっちの人？

>>289
その式を何度出しても同じことだよ。君の様な馬鹿に言われなくてもRMPがMSYを基にして作られてる以上、そんな事は当たり前のことなんだから。

俺が言ってるのは君が「RMP捕獲限度量計算式に入力するμの値」をいまだに「MSYレベルのμ」と混同してる、という事だよバカ。


＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


信じる信じないなんて最初から最後までまったく関係無い。
初期資源量が100万頭より多くなるかどうかはRMP捕獲限度量計算で初期資源量の尤度が決定するまで判らない。
それを決定する条件として、あらかじめ現在資源量時の繁殖力の大きさが確定していなければならない、という事。
それが「常識の範囲の繁殖力」ならば捕獲限度量が出ても初期資源量の値の方は決定不可能。

初期資源量の値は捕獲限度量が出るまで完全に不明なままで何も不都合は無い。その為の「尤度計算」だよバカが。
もちろん現在資源量時の繁殖力も調査によって得られた数字ならばそれを使って何の問題も無い。
どんな数字を入れてもその値よりもMSYレベルのμが小さくなることは有りえない。


＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


どんな数字を入れても「その場合の2，8％」より小さくなることは絶対にあり得ないので、実測で得た現在繋殖力を入力します。

尤度計算を行う意味は「可能性の低い値を排除する事」です。君はその意味を解かってないから
「他のパラメが決定されて計算された後」にしか算出されない初期資源量の値がどこまでも大きくなる可能性がある、なんて考えてしまうんだな。


君は意味が分ってないからこそ、分ったふりをする必要があって何度も何度も式を書いて見せてる。
それが判らないと思う？

>>265
> できない仮定を持ち出して論を張るなよボケ。
> 繁殖力はわかんねえ、これは「NMPの失敗」が証明している。

つまりSSもGPも今までやめさせられなかった捕鯨をやめさせる事はできないから寄付金を突っ込むのはムダ、
君は未だにRMPを理解できないから今後なにか語るのも無駄、という事かw

>>289を読み返すと、ここが徹底的におかしいって事が判るんだけどね。


＞もし初期資源量が100万頭なら、MSYレベルの繁殖力は2.8％、それより少ないなら、MSYレベルの繁殖力はもっと大きくなる。
＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


なんで実測によって得られた「現在資源量時の繁殖力」を「捕獲限度量計算式のμ」に入力する時、
（初期資源量が100万頭・現在資源量70万頭の場合で）MSYレベルのμ＝2.8％を基準として考えなければならないのか説明してみろバカ。

実測によって得られた現在繋殖力μの値がある場合でも、「捕獲限度量計算をする前にはMSY曲線が決定されてない」ので、当然初期資源量は「判らないまま」で計算を始める。

その数値入力によって捕獲限度量を算出するのは尤度計算なんだから、その現在資源量・その時の繁殖力の大きさ・過去捕獲統計と矛盾しない値の初期資源量しか導かれない。

だから計算式に入力する現在繋殖力の大きさがどんな値であろうと極端に大きい、あるいは小さい初期資源量は排除されて尤もな値が導かれるだけ。

>>295は誤解を招く書き方をしたので。


＞なんで実測によって得られた「現在資源量時の繁殖力」を「捕獲限度量計算式のμ」に入力する時、
（初期資源量が100万頭・現在資源量70万頭の場合で）MSYレベルのμ＝2.8％を基準として考えなければならないのか説明してみろバカ。


何故「その時・その場合のMSYレベル繁殖力」を基準に現在繋殖力の大きさを考えなければならないのか？という事。

>>296
お前の存在自体が誤解だろがボケwwww
いい加減、自演ＩＤで他人惑わすような事すんな。
ややこしいんだよトリパン。、

トリパン＝フルボッコいじめられっ子

梅雨の月曜からおまえら必死過ぎだろ・・・
とりあえずトリパんの口調が多少読みやすくなったのは良かったｗ

>>286
>お前って年齢構成が繁殖力推定に使われることすら理解してないんだなｗ

だからRMPにおいては、年齢構成から繁殖力を推定するなんてことはしねえんだよ。
繁殖力は常識の範囲内の幅を持った値を使うんだよ、いいかげん覚えろボケ。

ちなみに繁殖力≒増加率と見た場合、プラスとは限らない、当然マイナスも含むだろうな。
（増加率＝加入率−自然死亡率）

>>300
> だからRMPにおいては、年齢構成から繁殖力を推定するなんてことはしねえんだよ。
> 繁殖力は常識の範囲内の幅を持った値を使うんだよ、いいかげん覚えろボケ。

・ RMPにおいて【繁殖力】は【常識の範囲内】の幅を持った値を使う
・ 【繁殖力】は【年齢構成の推移統計】を使って推定できる
・ 【年齢構成の推移統計】は【繁殖力】の【常識の範囲】に影響する

よって、RMPには【年齢構成の推移統計】が使える(証明・終)

>>301
> ちなみに繁殖力≒増加率と見た場合、プラスとは限らない、当然マイナスも含むだろうな。
> （増加率＝加入率−自然死亡率）

で？
誰もマイナスにならないとかいってませんけど。
無関係な話で話題を変えたいのが見え見えですなｗ

>>295
これは捕獲限度量計算式のμに入力する値の「範囲」の話だから。
現在資源量がMYSレベルより大きいなら、現在繁殖力はMYSレベルより下がっているはずだね。
そこでMYSレベルの繁殖力μが取り得る範囲を初期資源量の範囲から求めるわけだね。
（捕獲限度量の計算式のμがMYSレベルの繁殖力とはするのは違うのかも知れないけど、ここではそういうことにしておくね）
初期資源量は｢分からない｣ではなく、いろんな主張を持つ人が唱える意見を取り入れて、それを範囲値とする。
一番大きい数字を言う人の数字を上限とすると、その時は100万頭になり、もし現在繁殖力が2％なら、
MYSレベルの繁殖力は2.8％と計算できるわけだね。
つまり最も保守的な数字を言う人の意見を取り入れても、捕獲限度量計算式のμに入れる値の最低値は、2.8％でいいってこと。
それよりももっと小さな初期資源量を唱える人の意見を入れて計算すると数字は2.8％よりは大きくなる。
だから捕獲限度量計算式のμの範囲は2.8％以上でいいってことになる。

>>301
もしも繁殖力の値がマイナスを示した場合、それが誤差程度でないとすれば「その時点かその時点の少し前」に環境収容限界に達したという事です。
環境収容限界とは初期資源量のことだから、現在資源量＝初期資源量なので、その値の6割がMSYレベルとなる。
そうなればRMP捕獲限度量計算など使わずにMSY曲線を辿りながらMSYレベルまで資源を減らしつつ商業操業を続けて、
最終的にはMSYレベルでの捕獲枠＝最大持続生産量で安定した商業捕鯨を続けられる、って事になります。

一応言っておけば、生物資源が環境収容限界に達した後に継続して減少する事はありませんので、
人間の捕獲や大きな環境変容が無い限り、微増微減を繰り返しながらほぼ同水準のレベルの資源量が保たれたままになります。

これは即ち生産可能ピークレベルが先にわかってるのだから、安全の為にRMP捕獲限度量で慎重な操業をしながら
MSYに近付ける必要が無くなるってことですから仮に繁殖力のマイナスが確認されたとするならば、
捕鯨賛成国にとっては最も望ましい状況になった、と考えられますね。

>>303
＞これは捕獲限度量計算式のμに入力する値の「範囲」の話だから。


そんな話は誰もしていない。俺は最初から「捕獲限度量計算式に調査捕鯨によって得られた繁殖力の実測値を入れた場合」の話しかしていない。
今現に調査捕鯨によって繁殖力の実測値を求めてるんだから、それを捕獲限度量計算に使うのが前提になっている以上、その式に入力するμの値は確定された一つの値でしかない。


＞そこでMYSレベルの繁殖力μが取り得る範囲を初期資源量の範囲から求めるわけだね。


初期資源量の値は「捕獲限度量が算出されるまで完全に不明なまま」だバカ。
そして「MSYレベルの繁殖力μ」は「一つの数字」だ。一つの捕獲限度量を見付なければ操業がスタートできないだろうがバカ。


＞（捕獲限度量の計算式のμがMYSレベルの繁殖力とはするのは違うのかも知れないけど、ここではそういうことにしておくね）


どんな場合であってもそんな事をする可能性は無いよバカ。
「MSYレベルのμ」＝「捕獲限度量」なので、それが判った時点で既に計算の必要性が無くなってしまう、と何度説明すれば理解できる？
何のためにRMPで式を使って計算するの？意味が分らないまま言葉を並べて解かったふりをするな馬鹿が。

観測によって決められる「現在資源量」や、調査によって確定できる「現在繋殖力」とは違い、
それ以外は推測のみによってしか決められない初期資源量の値を算出する唯一の方法が
確定した一つの現在繋殖力を入力した「RMP捕獲限度量を算出する尤度計算」。

初期資源量の合意が出来なかったからこそRMPが開発された、という事実がある以上、反対派・賛成派のそれぞれ8万頭から100万頭などという幅広い
「主張を持つ人が唱える意見を取り入れて、それを範囲値と」するぐらいならば、他の大型哺乳類や鯨類の例を参考に決めた方が遥かに範囲の狭い正確な数字が出せるよバカ。

何度読み返しても「捕獲限度量計算のμにMSYレベルの繁殖力を入れる」という誤った前提で計算しようとしてるので、以降は上に書いた分を繰り返し貼るだけにするね。

>>303
君の>>289に返した俺の>>293への返事が無い。「合意で決めた初期資源量を計算式に入力する」とか「捕獲限度量計算式にMSYレベルのμを入力する」みたいなトンデモちゃんぽんなレスしか書かないなら、
以降は>>305とこのレスを繰り返し貼るだけで対応するね。


>>289
＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


信じる信じないなんて最初から最後までまったく関係無い。
初期資源量が100万頭より多くなるかどうかはRMP捕獲限度量計算で初期資源量の尤度が決定するまで判らない。
それを決定する条件として、あらかじめ現在資源量時の繁殖力の大きさが確定していなければならない、という事。
それが「常識の範囲の繁殖力」ならば捕獲限度量が出ても初期資源量の値の方は決定不可能。

初期資源量の値は捕獲限度量が出るまで完全に不明なままで何も不都合は無い。その為の「尤度計算」だよバカが。
もちろん現在資源量時の繁殖力も調査によって得られた数字ならばそれを使って何の問題も無い。
どんな数字を入れてもその値よりもMSYレベルのμが小さくなることは有りえない。


＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


どんな数字を入れても「その場合の2，8％」より小さくなることは絶対にあり得ないので、実測で得た現在繋殖力を入力します。

尤度計算を行う意味は「可能性の低い値を排除する事」です。君はその意味を解かってないから
「他のパラメが決定されて計算された後」にしか算出されない初期資源量の値がどこまでも大きくなる可能性がある、なんて考えてしまうんだな。

>>306
なるほどねw
あれれー？おれの全レスについてトリパンから返事がないよぉ？ 根拠も全然出せてない「トンデモちゃんぽん」なトリパンさんww
トンデモちゃんぽんなトリパンさんには、以降は過去レスを繰り返し貼ったり、バカにしたりして対応させてもらうね。
だって「捕鯨問題議論スレッド」で逃げてるんだし、しょうがないよね。

40 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail:　 2012/06/02(土) 10:12:45.27
ID:kRSIrJcH
>>38　
はい、「具体的な対象国もその規模も明示」まだしてませんよね？toripanさん。
明示してないのに見事にそのリスクの数値を算定してのけたtoripanさん？
その不可思議なカラクリ教えて下さいよ。どうやったの？toripanさん？

ねぇ、toripanさんってエスパーなの？それともタダのあわてん坊のうっかりさんなの？
まずここが、そもそもの失敗なわけ。お前、根拠の数値ないのに比較できるハズないって認めてんじゃん。toripanさん？
それ出来てないのに「メリットは相殺されてゼロだ」と噛みついて来た過ちこそ、toripanさんの苦しみの元凶なんです。

>>305
>「捕獲限度量計算式に調査捕鯨によって得られた繁殖力の実測値を入れた場合」

それをやると現在の資源量がMSYレベルであると仮定することになるんだね。
現在繁殖力をそのまま入力するってことは、最大の繁殖力が今の値だとすることになり、
本来入れるべき値よりも小さな値を入れてることになる。
だから初期資源量の仮定される範囲から、MSYレベルよりも資源量がどれだけ増えているかを計算して、
それに応じてMSYレベルの繁殖力を計算し、それを捕獲限度量式に入れなきゃならないってこと。

>初期資源量の値は「捕獲限度量が算出されるまで完全に不明なまま」だ

完全に不明なら、確かに現在繁殖力を捕獲限度量式に入れるしかないわね。
しかし科学者の間で、これ以上多いって言う人がいないって数字があるなら、
その数字を使って何が悪いのかね？その数字を使えばより多くの捕獲数が確保できるんだよ。
その数字は信用ならない、もっと多い可能性があるって言う必要があるかね？

>「MSYレベルのμ」＝「捕獲限度量」なので、それが判った時点で既に計算の必要性が無くなってしまう

100万頭なら2.8％と言ってるのは、MSYレベルのμが算出できたと言ってるんじゃなくて
捕獲限度量式に入力すべき範囲の下限が限定できると言ってるだけだよ。

まあ実際8万から100万から出てくる「2.8％以上」という条件では、他の基準から決めた常識値の方がましってことはあるんだろうけどね。
ミンクに限っては調査捕鯨をしていくら詳しいデータを取得しても、捕獲量を増やすことには何の寄与もしないってことになるんだろうね。

>>302
> 【繁殖力】は【年齢構成の推移統計】を使って推定できる

でもその値は推定できなかった（科学的合意が得られなかった）。
だからその値は推定できないものとして、つまり推定できないってことを前提に
常識の範囲内の幅の持った値でコンピュータにシミュレーションさせましょう
ってことで開発されたのがRMPってわけだ。

おまえ、いまRMPの話をしてんだろ？

>>308
＞>「捕獲限度量計算式に調査捕鯨によって得られた繁殖力の実測値を入れた場合」

＞それをやると現在の資源量がMSYレベルであると仮定することになるんだね。


そんな事には絶対にならない。現在資源量はどこまでいっても現在資源量で、観測によって把握される。MSYレベルは「初期資源量の60％」。


＞現在繁殖力をそのまま入力するってことは、最大の繁殖力が今の値だとすることになり、本来入れるべき値よりも小さな値を入れてることになる。


そうなるというメカニズムを説明してみろバカ。現在繁殖力の値は「現在の資源量の大きさの繁殖力を実測した数値」で、「最大の繁殖力」は「初期資源量の大きさの60％の時の繁殖力」だよクソバカ。


＞だから初期資源量の仮定される範囲から


初期資源量の仮定される範囲は最小8万頭から最大100万頭なので、そんな広い範囲を入力するなら哺乳類の平均繋殖力を最大持続生産量としてしまった方が正確だよバカ。


＞しかし科学者の間で、これ以上多いって言う人がいないって数字があるなら、その数字を使って何が悪いのかね？


少ない初期資源量を主張する側の意見も計算に含めるので捕獲限度量の範囲が途方もなく広くなって操業スタートできないから、だよバカ。

>>303
>現在資源量がMYSレベルより大きいなら

初期資源量が分かってねえんだから現在資源量がMYSレベルより大きいかどうかなんて分かんねえんだよ。
あのさ、お前もNMPの呪縛から解かれてねえ。

>>308
＞その数字を使えばより多くの捕獲数が確保できるんだよ。


そんな事は絶対に出来ない。「最大の捕獲数」はMSYレベルだけなので、とても小さな最大繋殖力の可能性を斬り捨てられないお前の案は何の役にも立たない。
仮にそれがMSYより多い捕獲枠を算出するなら資源に対し危険だし、そもそもMSY曲線が書けないのでその確認すら不可能だバカが。


＞捕獲限度量式に入力すべき範囲の下限が限定できると言ってるだけだよ。


嘘をつくなバカが。お前は>>303で＞（捕獲限度量の計算式のμがMYSレベルの繁殖力とはするのは違うのかも知れないけど、ここではそういうことにしておくね）と書いている。

調査捕鯨をしている以上、「現在資源量の繁殖力」は「一つの数値」なので「範囲」も「範囲の下限」も存在しない。


＞ミンクに限っては調査捕鯨をしていくら詳しいデータを取得しても、捕獲量を増やすことには何の寄与もしないってことになるんだろうね。


現在繋殖力の値を入力する以外の方法でMSY曲線を確定するのは完全に不可能なので、最終的にMSYレベルの捕獲限度量がどれぐらいなのかを知る事が出来ない他の方法より確実に捕獲量を大きく出来る。
お前の方法ならば初期資源量の決定が永遠に出来ないので、MSYレベルだと目される限度量に辿り着くまで延々と遠慮した捕獲数での操業を続けなければならない。

お前の頭が悪過ぎてこれを理解出来ない事とこれが事実である事は何の関係もない。


>>311
その御方は「俺（r君）なんかよりもRMPを理解してらっしゃる」と君が持ち上げたバカだよ？w

>>303
＞これは捕獲限度量計算式のμに入力する値の「範囲」の話だから。


そんな話は誰もしていない。
俺は最初から「捕獲限度量計算式に調査捕鯨によって得られた繁殖力の実測値を入れた場合」の話しかしていない。
今現に調査捕鯨によって繁殖力の実測値を求めてるんだから、それを捕獲限度量計算に使うのが前提になっている以上、その式に入力するμの値は確定された一つの値でしかない。


＞そこでMYSレベルの繁殖力μが取り得る範囲を初期資源量の範囲から求めるわけだね。


初期資源量の値は「捕獲限度量が算出されるまで完全に不明なまま」だバカ。
そして「MSYレベルの繁殖力μ」は「一つの数字」だ。一つの捕獲限度量を見付なければ操業がスタートできないだろうがバカ。


＞（捕獲限度量の計算式のμがMYSレベルの繁殖力とはするのは違うのかも知れないけど、ここではそういうことにしておくね）


どんな場合であってもそんな事をする可能性は無いよバカ。
「MSYレベルのμ」＝「捕獲限度量」なので、それが判った時点で既に計算の必要性が無くなってしまう、と何度説明すれば理解できる？
何のためにRMPで式を使って計算するの？意味が分らないまま言葉を並べて解かったふりをするな馬鹿が。


観測によって決められる「現在資源量」や、調査によって確定できる「現在繋殖力」とは違い、それ以外は推測のみによってしか決められない
初期資源量の値を算出する唯一の方法が確定した一つの現在繋殖力を入力した「RMP捕獲限度量を算出する尤度計算」。

初期資源量の合意が出来なかったからこそRMPが開発された、という事実がある以上、反対派・賛成派のそれぞれ8万頭から100万頭などという幅広い
「主張を持つ人が唱える意見を取り入れて、それを範囲値と」するぐらいならば、他の大型哺乳類や鯨類の例を参考に決めた方が遥かに範囲の狭い正確な数字が出せるよバカ。

何度読み返しても「捕獲限度量計算のμにMSYレベルの繁殖力を入れる」という誤った前提で計算しようとしてるので、以降は上に書いた分を繰り返し貼るだけにするね。

>>289
＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


信じる信じないなんて最初から最後までまったく関係無い。
初期資源量が100万頭より多くなるかどうかはRMP捕獲限度量計算で初期資源量の尤度が決定するまで判らない。
それを決定する条件として、あらかじめ現在資源量時の繁殖力の大きさが確定していなければならない、という事。
それが「常識の範囲の繁殖力」ならば捕獲限度量が出ても初期資源量の値の方は決定不可能。

初期資源量の値は捕獲限度量が出るまで完全に不明なままで何も不都合は無い。その為の「尤度計算」だよバカが。
もちろん現在資源量時の繁殖力も調査によって得られた数字ならばそれを使って何の問題も無い。
どんな数字を入れてもその値よりもMSYレベルのμが小さくなることは有りえない。


＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。

どんな数字を入れても「その場合の2，8％」より小さくなることは絶対にあり得ないので、実測で得た現在繋殖力を入力します。

ID:E4JYPtF9。この話は今後何回でも繰り返すつもりなんだけど、ここが特に重要だから何度でも読んでおけバカが。

尤度計算を行う意味は「可能性の低い値を排除する事」です。君はその意味を解かってないから
「他のパラメが決定されて計算された後」にしか算出されない初期資源量の値がどこまでも大きくなる可能性がある、なんて考えてしまうんだな。

初期資源量の値はRMP捕獲限度量計算で捕獲限度量が算出されると同時にしか決定されませんし、その為には現在資源量の（常識的な範囲ではない）一つの値が式に入力されている事が絶対条件です。

これが無ければMSY曲線が決定出来ないので、最大持続生産量での操業までに非常な遠回りをする他ありません。

よって「調査捕鯨による年齢構成把握＝現在資源量時の繁殖力を知調べること」は商業捕鯨再開時の利益に大きく寄与する、と云うのが結論です。

初期資源量と繁殖力はわかんねえ。
これがRMPの大前提だ。
だから「実測値」とか「現在繁殖力がわかれば〜」などといったことは
全くRMPとは関係ないことだ。

それともID:E4JYPtF9はあえて相手の土俵でってつもりかいな？
あのさ、RMPのことを分かってねえトリパンに一体なにを期待してるわけ？

ID:E4JYPtF9。

この話は今後何回でも繰り返すつもりなんだけど、ここが特に重要だから何度でも読んでおけバカが。

尤度計算を行う意味は「可能性の低い値を排除する事」です。君はその意味を解かってないから
RMP捕獲限度量計算によって「他のパラメが決定され、計算された後」にしか決定されない初期資源量の値に「合意を得る事が出来る」と思い込んだり、
その最大値がどこまでも大きくなる可能性がある、なんて考えてしまうんだな。

仮に捕鯨賛成派・反対派の学者間で「初期資源量の合意」が出来たとしても、途轍もなく広いその範囲を限度量計算式に入力する事にしかならないので、

「一つの捕獲限度量」が決定出来ず、いつまで経っても操業開始できないし、それによって出た捕獲限度量の小さな値を選んで遠慮した開始できたとしても、

MSY曲線が書けていないので、真値に近付くまで延々と遠慮し続けた捕獲枠だけで操業しなければなりません。



初期資源量の値はRMP捕獲限度量計算で捕獲限度量が算出されると同時にしか決定されませんし、その為には現在資源量の（常識的な範囲ではない）一つの値が式に入力されている事が絶対条件です。

これが無ければMSY曲線が決定出来ないので、最大持続生産量での操業までに非常な遠回りをする他ありません。

よって「調査捕鯨による年齢構成把握＝現在資源量時の繁殖力を知調べること」は商業捕鯨再開時の利益に大きく寄与する、と云うのが結論です。

初期資源量と繁殖力はわかるはずだと頑張ったのがNMP。
でも結局わからず従って科学委員会は捕獲枠を勧告できず。（NMPの失敗）
ほんなら初期資源量と繁殖力はわからないものとして（わからないを前提に）頑張って
開発されたのがRMP。
同じこと何度も何度も言わせるなよ。

>この話は今後何回でも繰り返すつもりなんだけど

だから荒らし（トリパン）には反応しちゃいけないってこと。
荒らし原則、無視。これは鉄則だろ？

>>310>>312

>現在繁殖力の値は「現在の資源量の大きさの繁殖力を実測した数値」で、
>「最大の繁殖力」は「初期資源量の大きさの60％の時の繁殖力」だよ

現在繁殖力を捕獲限度量式にそのまま入力するということは、
初期資源量の大きさ60％の時よりも大きな資源量の時の繁殖力を、
資源量60％の時の大きさだと仮定してしまうことだよ。
実際はもっと大きいはずの数字を、過小に見積もってしまうことになる。

>少ない初期資源量を主張する側の意見も計算に含めるので捕獲限度量の範囲が途方もなく広くなって

少ない初期資源量を主張する側の意見も含めるというなら、2.8％よりも大きな数字から計算した数字も含めるということだね。
しかしここでは、一番大きな主張と小さな主張から出てくる途方もなく広い範囲の、その下限よりも小さな数字
でやれと言ってるわけだね。そんなことをしなくても、その広い範囲の下限まで上げても良かろうと言ってるんだよ。

>そんな事は絶対に出来ない。「最大の捕獲数」はMSYレベルだけなので

捕獲限度量式のμにどれだけ中心値が高く、範囲の狭い数字を設定できるかって話。
下限が2％の範囲よりも、2.8％の範囲を設定できれば捕獲量が増えるだろ。

>「現在資源量の繁殖力」は「一つの数値」なので「範囲」も「範囲の下限」も存在しない。

現在資源量の繁殖力は一つの数値ではあるけど、初期資源量の想定数に範囲があるから、
最大の初期資源量の想定数と現在資源量、繁殖力からはじき出す数字が捕獲量算出式のμの下限で、
最小の初期資源量の想定数と現在資源量、繁殖力からはじき出す数字が捕獲量算出式のμの上限だね。

まあRMPの話じゃないってことだな。
それなら勝手にやってろ。
仮定合戦したって捕獲枠は算出できねえぞ。

>>309
> でもその値は推定できなかった（科学的合意が得られなかった）。

それはサンプル数が足りなかったからに過ぎない。

> だからその値は推定できないものとして、つまり推定できないってことを前提に
> 常識の範囲内の幅の持った値でコンピュータにシミュレーションさせましょう
> ってことで開発されたのがRMPってわけだ。
> おまえ、いまRMPの話をしてんだろ？

だから俺はそのRMPにおける【常識の範囲】の話をしているんだが？
ここまで強調表示してやってるのに見えないふりとかいい加減にしろよクズ

>>316
> それともID:E4JYPtF9はあえて相手の土俵でってつもりかいな？
> あのさ、RMPのことを分かってねえトリパンに一体なにを期待してるわけ？

10年間もかけてRMSとRMPの関係すら理解してないお前には誰も期待してないけどなｗ

>>318
> 初期資源量と繁殖力はわかるはずだと頑張ったのがNMP。
> でも結局わからず従って科学委員会は捕獲枠を勧告できず。（NMPの失敗）
> ほんなら初期資源量と繁殖力はわからないものとして（わからないを前提に）頑張って
> 開発されたのがRMP。
> 同じこと何度も何度も言わせるなよ。

「わからないものとして」なんていってるのはお前だけの主観。
現実は【常識の範囲内で万遍なく配置する】。
見えないふりもいい加減にしろよクズ

>>319
> この話は今後何回でも繰り返すつもりなんだけど
> だから荒らし（トリパン）には反応しちゃいけないってこと。
> 荒らし原則、無視。これは鉄則だろ？

10年間アップデートされない嘘を繰り返してるお前のほうが悪質な荒らしだよ

>>321
> まあRMPの話じゃないってことだな。
> それなら勝手にやってろ。
> 仮定合戦したって捕獲枠は算出できねえぞ。

現実のRMPとお前の脳内だけに存在するRMPは完全に別物だってことだ

>>319
つかお前が消え去れば随分と平和になるんだけど。
何でそこは認識できないんすか？
10年かかってこの状況じゃ、普通は活動として無駄だったと諦めるもんだぜw
あ、トリパンはそっち側にあげるから持ってってくれ。

>>320
＞現在繁殖力を捕獲限度量式にそのまま入力するということは、初期資源量の大きさ60％の時よりも大きな資源量の時の繁殖力を、資源量60％の時の大きさだと仮定してしまうことだよ。


そんな事には絶対にならない。そうなるメカニズムを一度でいいから説明してみろバカが。
これはそれを説明できるまで何度でも訊き続ける。

お前の言ってる事は「現在繋殖力の大きさ」をそのまま「MSY時の繁殖力」として計算すると言ってる事だが、それならどうしてあんなに複雑な計算式が必要になるのか説明してみろバカ。

「その時の資源量」で「その時の繋殖力の大きさ」を持つ事が確定するから「初期資源量時の繁殖力の大きさ」＝最大持続生産量が導き出せる。これはRMPがMSY曲線を基にしてるんだから当然のことだ。


＞しかしここでは、一番大きな主張と小さな主張から出てくる途方もなく広い範囲の、その下限よりも小さな数字でやれと言ってるわけだね。そんなことをしなくても、その広い範囲の下限まで上げても良かろうと言ってるんだよ。


お前のようなバカが「良かろう」と言い張ったところで、そんな事を反対派が納得しないからこそ「初期資源量には合意が無い」・「合意が出来ないからNMPを棄てRMPを作った」という事だクソバカが。
初期資源量の範囲が途方もなく広い以上、「一つの捕獲限度量」が決められない。だからこそ、合意を得るのではなく尤度計算によって求める他無い。

107 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail:　 2012/06/02(土) 17:43:32.93
ID:kRSIrJcH
>>ん、どんな状況になろうが「　内　陸　国」には「　漁　業　支援」でなく、農業/工業その他「海洋国のパイを奪わない支援」しかやっちゃ　駄　目　だよぅ？

もう、とりぱんが言う根拠は、ボクがダメだと思うからダメなんですってww

しかし、未だにしつこく水産資源のパイの
話を捨ててないのはビックリだね。
水産資源は、「現在漁業をしてる、してないに関わらず」全ての国のものであると。

だろ？もうその国は沿岸国と同じだけ獲る権利を有してるんだよ。
すると「恨むのは勝手じゃん、気持ちの問題だから」と言うだろうねトリパンは。
それで逆恨みして、外交権行使して圧力かけるんだろ？

完全に反捕鯨とやり方がおんなじ。
どんな気持ち悪い国家なんだ？お前の国は。

あのさ、ズタボロにぶっ叩かれてんのに「完全に隙のない理屈でちゅでちゅ♪」
とかの現実逃避は有効なの？
それとも心は折れちゃって、強がってるだけなの？
どっち？とりぱんさんww

>>320
＞>そんな事は絶対に出来ない。「最大の捕獲数」はMSYレベルだけなので

＞捕獲限度量式のμにどれだけ中心値が高く、範囲の狭い数字を設定できるかって話。
＞下限が2％の範囲よりも、2.8％の範囲を設定できれば捕獲量が増えるだろ。


「最大の捕獲枠」は「MSYレベルの持続生産量」しか存在しないので、それ以外の方法ではどんな数字を使っても捕獲量は増やせない。勝手に上限を決めて増やしていいのならば計算式など一切要らないよバカ。

誰が「下限が2％の範囲」などを使うと言ったのかを答えてみろバカが。そんな事はお前一人で勝手に言ってるだけで入力するμの値は「現在の資源量の時の繁殖力の値」で、これは「一つの数値」なので「範囲」など一切持たない。

P（t）とμ（ｔ）の相関が不明・曖昧なままならばP(０)とCtの相関が判らない。これを導く目的で作られたのがRMP。


＞現在資源量の繁殖力は一つの数値ではあるけど、初期資源量の想定数に範囲があるから、


現在繋殖力の値を調査捕鯨によって「一つの数値」に確定できれば、初期資源量も捕獲限度量計算式の尤度計算によって「一つの数値」に決定できる。

お前は「尤度計算」の意味をまったく理解していないので、全てのパラメの数値を決定しないまま範囲を持たせたままで「より大きな捕獲枠」が出せると勘違いしてるが、式を理解してないので当然その方法は説明できない。

俺は現在資源量時の繁殖力の値さえ確定できれば「たった一つの捕獲限度量」と「たった一つの初期資源量」を確定でき、MSY曲線も描く事が出来る、という説明が出来る。これはお前には不可能な事だ。

ID:E4JYPtF9。

この話は今後何回でも繰り返すつもりなんだけど、ここが特に重要だから何度でも読んでおけバカが。

尤度計算を行う意味は「可能性の低い値を排除する事」です。君はその意味を解かってないから

RMP捕獲限度量計算によって「他のパラメが決定され、計算された後」にしか決定されない初期資源量の値に

「合意を得る事が出来る」と思い込んだり、その最大値がどこまでも大きくなる可能性がある、なんて考えてしまうんだな。

仮に捕鯨賛成派・反対派の学者間で「初期資源量の合意」が出来たとしても、途轍もなく広いその範囲を限度量計算式に入力する事にしかならないので、

あまりにも幅の有る捕獲枠候補から「一つの捕獲限度量」が決定出来ず、いつまで経っても操業開始できないし、

仮にそれによって出た捕獲限度量の小さな値を選んで遠慮した開始できたとしても、MSY曲線が書けていないので、

真値に近付くまで延々と遠慮し続けた捕獲枠だけで操業しなければなりません。



初期資源量の値はRMP捕獲限度量計算で捕獲限度量が算出されると同時にしか決定されませんし、その為には現在資源量の（常識的な範囲ではない）一つの値が式に入力されている事が絶対条件です。

これが無ければMSY曲線が決定出来ないので、最大持続生産量での操業までには非常な遠回りをする他ありません。

よって「調査捕鯨による年齢構成把握＝現在資源量時の繁殖力を知調べること」は商業捕鯨再開時の利益に大きく寄与する、と云うのが結論です。

おかしいな。トンデモちゃんぽん君から返答がないなあ困ったなー（棒）
レスしまくってるのに、どーうしてオレからは逃げ続けてるのかなぁ？
またコピペ貼ってお前をバカにし続けるしかないじゃん、トンデモちゃんぽん君。
トンデモ寿司とかトンデモうどんとか言わないけど、
長崎じゃ、ちゃんぽんってそんなに蔑まれてる存在なの？名物じゃなかったんだw

>>303
＞これは捕獲限度量計算式のμに入力する値の「範囲」の話だから。


そんな話は誰もしていない。
俺は最初から「捕獲限度量計算式に調査捕鯨によって得られた繁殖力の実測値を入れた場合」の話しかしていない。
今現に調査捕鯨によって繁殖力の実測値を求めてるんだから、それを捕獲限度量計算に使うのが前提になっている以上、その式に入力するμの値は確定された一つの値でしかない。


＞そこでMYSレベルの繁殖力μが取り得る範囲を初期資源量の範囲から求めるわけだね。


初期資源量の値は「捕獲限度量が算出されるまで完全に不明なまま」だバカ。
そして「MSYレベルの繁殖力μ」は「一つの数字」だ。一つの捕獲限度量を見付なければ操業がスタートできないだろうがバカ。


＞（捕獲限度量の計算式のμがMYSレベルの繁殖力とはするのは違うのかも知れないけど、ここではそういうことにしておくね）


どんな場合であってもそんな事をする可能性は無いよバカ。
「MSYレベルのμ」＝「捕獲限度量」なので、それが判った時点で既に計算の必要性が無くなってしまう、と何度説明すれば理解できる？
何のためにRMPで式を使って計算するの？意味が分らないまま言葉を並べて解かったふりをするな馬鹿が。


観測によって決められる「現在資源量」や、調査によって確定できる「現在繋殖力」とは違い、それ以外は推測のみによってしか決められない
「初期資源量の値を算出する唯一の方法」が確定した一つの現在繋殖力を入力した「RMP捕獲限度量を算出する尤度計算」。

初期資源量の合意が出来なかったからこそRMPが開発された、という事実がある以上、反対派・賛成派のそれぞれ
8万頭から100万頭などという幅広い「主張を持つ人が唱える意見を取り入れて、それを範囲値と」するぐらいならば、
他の大型哺乳類や鯨類の例を参考に決めた方が遥かに範囲の狭い正確な数字が出せるよバカ。

何度読み返しても「捕獲限度量計算のμにMSYレベルの繁殖力を入れる」という誤った前提で計算しようとしてるので、以降は上に書いた分を繰り返し貼るだけにするね。

>>289
＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。


信じる信じないなんて最初から最後までまったく関係無い。

初期資源量が100万頭より多くなるかどうかはRMP捕獲限度量計算で初期資源量の尤度が決定するまで判らない。

それを決定する条件として、あらかじめ現在資源量時の繁殖力の大きさが確定していなければならない、という事。

それが「常識の範囲の繁殖力」ならば捕獲限度量が出ても初期資源量の値の方は決定不可能。


初期資源量の値は捕獲限度量が出るまで完全に不明なままで何も不都合は無い。その為の「尤度計算」だよバカが。

もちろん現在資源量時の繁殖力も調査によって得られた数字ならばそれを使って何の問題も無い。

どんな数字を入れてもその値よりもMSYレベルのμが小さくなることは有りえない。


＞つまりRMPの計算式のμに入れる値は、初期資源量が100万頭かそれより少ないと信じるなら、2.8％より大きな数字を入れてもいいことになるね。

どんな数字を入れても「その場合の2，8％」より小さくなることは絶対にあり得ないので、実測で得た現在繋殖力を入力します。

「調査捕鯨によって得られた繁殖力の値がゼロ、あるいはマイナスを示した場合、資源の状態がどうなってるか」。

これを知るのが可能なのは調査捕鯨を行ってるからこそ、という事でこれも非常に大事なので、埋もれないように再度貼っておくね。


>>301
もしも繁殖力の値がマイナスを示した場合、それが誤差程度でないとすれば「その時点かその時点の少し前」に環境収容限界に達したという事です。

環境収容限界とは初期資源量のことだから、現在資源量＝初期資源量なので、その値の6割がMSYレベルとなる。

そうなればRMP捕獲限度量計算など使わずにMSY曲線を辿りながらMSYレベルまで資源を減らしつつ商業操業を続けて、

最終的にはMSYレベルでの捕獲枠＝最大持続生産量で安定した商業捕鯨を続けられる、って事になります。


一応言っておけば、生物資源が環境収容限界に達した後に継続して減少する事はありませんので、

人間の捕獲や大きな環境変容が無い限り、微増微減を繰り返しながらほぼ同水準のレベルの資源量が保たれたままになります。

これは即ち生産可能ピークレベルが先に判ってるのだから、安全の為にRMP捕獲限度量で慎重な操業をしながら

MSYに近付けるような配慮・回り道すらする必要が無くなるってことなので、仮に繁殖力のマイナスが確認されたとするならば、

捕鯨賛成国にとっては最も望ましい状況になった、と考えられますね。

トリパンのキチガイっぷりはすげえなwww
そんな必死で長文貼って、親のカタキ討ちでもしてんの？何なの？

どうでもいいけど、またお前のくだらない長文のせいでスレ落ちるぞ。
迷惑かけんのやめてくれる？
つか、Emmanuel Channelとか気持ち悪いコテ名つけんなよ、ちゃんぽんのくせに（笑）

今晩のうちによく読んで確認してもらえば、明日以降の馬鹿な返答が減ると思うので、再度>>312>>313のこの部分だけは。


>>308
＞その数字を使えばより多くの捕獲数が確保できるんだよ。


そんな事は絶対に出来ない。

「最大の捕獲数」はMSYレベルだけなので、「とても小さな最大繋殖力の可能性」を斬り捨てられないお前の案は何の役にも立たない。

仮にそれがMSYより多い捕獲枠を算出するなら資源に対し危険だし、そもそもMSY曲線が書けないのでその確認すら不可能だバカが。


＞ミンクに限っては調査捕鯨をしていくら詳しいデータを取得しても、捕獲量を増やすことには何の寄与もしないってことになるんだろうね。


現在繋殖力の値を入力する以外の方法でMSY曲線を確定するのは完全に不可能なので、最終的にMSYレベルの捕獲限度量がどれぐらいなのかを知る事が出来ない他の方法より確実に捕獲量を大きく出来る。

お前の方法ならば初期資源量の決定が永遠に出来ないので、MSYレベルだと目される限度量に辿り着くまで延々と遠慮した捕獲数での操業を続けなければならない。

お前の頭が悪過ぎてこれを理解出来ない事とこれが事実である事は何の関係もない。

観測によって決められる「現在資源量」や、調査によって確定できる「現在繋殖力」とは違い、

それ以外は「推測のみによってしか決められない初期資源量の値」を算出する唯一の方法が、確定した一つの現在繋殖力を入力した「RMP捕獲限度量を算出する尤度計算」。



>>311
その御方は「俺（r君）なんかよりもRMPを理解してらっしゃる」と君が持ち上げたバカだよ？w

>>322
>> でもその値は推定できなかった（科学的合意が得られなかった）。
>それはサンプル数が足りなかったからに過ぎない。

サンプル数が足りなかったからかどうかは分かってはいない。
（サンプル数が足りなかったからという科学的合意があったわけじゃない）
憶測で語るなボケ。

>だから俺はそのRMPにおける【常識の範囲】の話をしているんだが？

誤魔化すんじゃねえ。
お前は“【繁殖力】は【年齢構成の推移統計】を使って推定できる”と言っている。
ところがRMPにおける【繁殖力】の【常識の範囲】は【年齢構成の推移統計】を使って推定するわけじゃない、
常識の範囲内の幅を持った値を使う。
つまりRMPにおいて【年齢構成の推移統計】なんかいらねえってことだ。

>>323
>「わからないものとして」なんていってるのはお前だけの主観。

初期資源量と繁殖力は共に“未知数”な。いいかげん理解しろボケ。

↓

ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/43

>現実は【常識の範囲内で万遍なく配置する】。

だから“わかんねえ”から“未知数”として【常識の範囲内で万遍なく配置する】ってことだ。

↓

ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/43

>>325
お前はどう見たってトリパン依存症な。
荒らしに対していちいちカッカしたって馬鹿みたいだからやめたほうが良いぞ。
まあお前にも荒らしの素養があるからこそそうせざるを得ないんだけどな。

>>338
いやいやwお前消えていいっすよ、誰がどう見ても荒らしのｒちゃん。
脳みそ足りないから10年掛けてもだーれも賛同者得られないんだよねぇ？w
てか、マジでやってんなら活動として効率悪すぎじゃね？
本気で何のためにお前の人生あんのか、そろそろ考えた方がいいぜ。いや親切心でさ（笑）

ID:u8cBBblkみたいな誤魔化し野郎が現れるのは
おれが何度も何度も貼っている下記を読んでいないか、あるいは
読んでも理解できないからなんだな。
精読しておけお前ら。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451

なお勝川は反捕鯨ってわけじゃない。
彼は調査捕鯨（利権）に反対しているのであって商業捕鯨には賛成している。

>>299
（・∀）（∀・）ネー
まあ、rでさえこれでも多少は丸くなったんだから
トリパンにできない訳はないんだよ。

>>340
「お前ら」とか「なお」とか、一体誰としゃべってんだ？
いいからｒはトリパンを引き取ってゴミ同士一生仲良く暮らせやww

トリパンは今、以前よりもハードな仕事をしてるみたいだから
配偶者を抱える余裕はないはずだよ

>>344
収入がすごく低いなら分かるけど、結婚とはそういうものじゃないぜ。
たいていの人は人生で一番忙しい時代に結婚するもんなんだよ

>>336
> >それはサンプル数が足りなかったからに過ぎない。
> サンプル数が足りなかったからかどうかは分かってはいない。
> （サンプル数が足りなかったからという科学的合意があったわけじゃない）
> 憶測で語るなボケ。

やれやれ、都合の悪いものはすべて憶測(笑)認定ですか。
俺はいつからデラマーレになったんだ？ｗ

Some Japanese researchers seem reluctant to accept analyses showing that these
estimates will be cripplingly imprecise because of sampling variability, unless the
research were to continue for decades, with total samples of tens of thousands of
whales (WILLIAM DE LA MARE, 1990)

> >だから俺はそのRMPにおける【常識の範囲】の話をしているんだが？
> 誤魔化すんじゃねえ。
> お前は“【繁殖力】は【年齢構成の推移統計】を使って推定できる”と言っている。
> ところがRMPにおける【繁殖力】の【常識の範囲】は【年齢構成の推移統計】を使って推定
> するわけじゃない、
> 常識の範囲内の幅を持った値を使う。
> つまりRMPにおいて【年齢構成の推移統計】なんかいらねえってことだ。

何アホなこと言ってんですかね、この知恵遅れは。
【年齢構成の推移統計】というのは、RMPどころかあらゆる生物の繁殖力推定に用いることができる
汎用的な統計データですがｗ
なぜRMPのときに限って、そのような【常識的な統計データ】を無視して、何の根拠もなく
「まぁたぶんこれくらいだろう(笑)」
なんて非科学的な仮定をしなくちゃいけないんですかね？
自分がいかに非常識なことを言っているのかわかっているのかｗ

>>337
> 初期資源量と繁殖力は共に“未知数”な。いいかげん理解しろボケ。
> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。

お前が言っているような「必ず未知数とする」「未知数以外認めない」なんて言い方はしてま
せんわな。
「ここで〜未知数とする」といっているだけだ。つまりその紙面限定の話だ。

> >現実は【常識の範囲内で万遍なく配置する】。
> だから“わかんねえ”から“未知数”として【常識の範囲内で万遍なく配置する】ってこ
> とだ。

だから【常識の範囲内】だということは「わかっている」じゃないか。
「完全な未知」ではなく、それは具体的な数値はわからなくとも【範囲は常識的に絞らなくて
はいけない】のだよ知恵遅れ。
【年齢構成の推移統計】はRMPだけではなく【一般的に】【繁殖力の推定】に使えるデータだ。
【常識の範囲】はこの【年齢構成の推移統計】というデータを使って絞り込むことができる。
RMPには【常識的な範囲】で繁殖力データを与えなくてはならないのだから、それは同時に
【年齢構成の推移統計】がRMPに使えるデータだということを示している。

RMSとRMPの関係すら10年もかけてわかってないんだから、
お前にRMPのシステムを理解するのは無理なんだよ。
自分の無能さをそろそろ自覚したらどうだ？
今も目がチカチカしてるんだろ？ｗ

>>331
>「捕獲限度量計算のμにMSYレベルの繁殖力を入れる」という誤った前提で計算しようとしてるので

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

これは資源比がある値の時に最大のμで増え、その後資源量が増えていくに従ってμが低下していくことを式で表した。
つまりこのμは一番大きな繁殖力ってこと。

これから、もっと地球環境が劣化し、耕地面積の不足で食料不足が深刻化すると
極右的反捕鯨者=白人=キリスト教徒=鯨は尊くて賢くてかわいい
上記以外の人間、とくに中国、アフリカあたりで普通に鯨が食用になるよ

エマニュエルちゃんぽんtoripanさんw
ねぇいつになったら返答くれるんですかぁ？
逃げてばっかりじゃ烏賊ネットにも入れないですよ。rちゃんを
お前のお望み通り、またコピペでバカにし続けるしかないのかなぁ。ああ残念w
では。
896 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2012/06/01(金) 01:18:30.94 ID:kCx3O8J6 [8/33回発言]
>>889
えーっと、toripanさん
規模もまだ明示してない漁業国が一国増えただけで、他の海洋国がそれを咎めるんですか？
合法である限り、何食おうが自由だろという、いつもの主張の根幹に関わりそうな矛盾に近づいてませんか？
今後は食糧自給率の主張も捨てますか？toripanさん。
日本含めて世界の海洋国は、漁獲種類に対して全ての量を把握して漁業やってるんですか？toripanさん。
中国が漁獲量を飛躍的に伸ばしたけど、それに対して何かの外交圧力かけた国があります？

もう、あっち叩かれたから次はこっちの屁理屈で、とかいい加減ゴミ臭いですよ、toripanさん。
ゴミ過ぎますよ、toripanさん。

すまんすまん。何か途中で切れてるな
お前も今後はrちゃんをサポートして行かないといけない、大事な存在なんだからさwww
ちゃんと忘れずにイカネットに履歴書出しなよ。

>>336
>サンプル数が足りなかったからかどうかは分かってはいない。
（サンプル数が足りなかったからという科学的合意があったわけじゃない）
憶測で語るなボケ。

じゃあ「サンプル数が足りなかったってことは科学じゃねえ」発言は取り消すのかrチャン？
「知らん」と言い切ったんだから、当然、既に無効なのはみんなわかってるけどな？

↑
rちゃんに八つ当たりするトリパン

>>346
>デラマーレ1990

あのな、初期資源量と繁殖力が分からなくて推定現在資源量が計算できなく
従って科学委員会が捕獲枠を勧告できない状態だったのが
調査捕鯨開始時の1982年くらいまでだったのな。
でNMPじゃ駄目ってことで1982年くらいからRMPの開発に乗り出したというわけだ。

つまりデラマーレの指摘は調査捕鯨捕獲頭数に対してであり
NMP時代に「繁殖力が分からなかったのはサンプル数が足りなかったからだ」なんて
わかんねえってことだ。

時系列を考えろボケ。

>>348
> つまりデラマーレの指摘は調査捕鯨捕獲頭数に対してであり
> NMP時代に「繁殖力が分からなかったのはサンプル数が足りなかったからだ」なんて
> わかんねえってことだ。
> 時系列を考えろボケ。

誤魔化してんじゃねぇよクズ。
俺ははなからRMPの話しかしていない。
【年齢構成の推移統計】ではNMPで求められるような【繁殖力の決定】
はできないかもしれないが、RMPで求められている
【繁殖力の常識的範囲の決定】には十分に役立つんだよ。
IWC/SCの科学者がそういったデータを無視して
「まぁこのくらいだろう(笑)」
なんて非科学的な合意をすることなどありえないといっている。

>>346
>【年齢構成の推移統計】というのは、RMPどころかあらゆる生物の繁殖力推定に用いることができる

ところがNMP議論時代、どうしても推定（科学的合意）できなかったんだな。
で推定できないのなら推定できないまま、その値を未知数ってことにして、
ただし常識の範囲内でコンピュータにシミュレーションさせて捕獲枠を算出するというRMPが開発されたというわけだ。

つまりRMPにおいては、繁殖力は【年齢構成の推移統計】から推定されたものじゃなく
単に“常識の範囲内にある幅を持った値”であるってことだ。
だから「RMPに年齢構成はいらない」と言われるんだよアホが。
“いらない”とは“常識値”でまかなうってことだ。

>なぜRMPのときに限って、そのような【常識的な統計データ】を無視して、何の根拠もなく
>「まぁたぶんこれくらいだろう(笑)」
>なんて非科学的な仮定をしなくちゃいけないんですかね？

それはおれが言っているのではない第一人者がそう言っている。いいかげん理解しろボケが。

↓

ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/43

>>355
> 俺ははなからRMPの話しかしていない。

おっと表記ミス
× RMP → ○ NMP

>.347
>お前が言っているような「必ず未知数とする」「未知数以外認めない」なんて言い方はしてませんわな。

お前は数学的素養というものがないな、ズレているというか。
あのな「未知数とする」っていうのはあくまでも「未知数とする」ってことだ。

お前、たとえば「a＝bとする」を見たとき
『おい冗談じゃねえ、なんでaがbと同じなんだよ、aはあくまでもaだろうが？』と真顔で言うくちか？
あるいは『必ずa＝bとしなくても良いわけだろ？』とか。ｗ

>「完全な未知」ではなく、それは具体的な数値はわからなくとも【範囲は常識的に絞らなくてはいけない】のだよ知恵遅れ。

絞る絞らないは別の話だ。

>【常識の範囲】はこの【年齢構成の推移統計】というデータを使って絞り込むことができる。

さあそれはどうかな、【年齢構成の推移統計】というデータを使って鯨研が持って来たあの
使いもんになんねえ自然死亡率のことを考えるとまあ多分絞り込めるどころか
逆に広がっちまうぜ。ｗ

>RMPには【常識的な範囲】で繁殖力データを与えなくてはならないのだから、それは同時に
>【年齢構成の推移統計】がRMPに使えるデータだということを示している。

繁殖力は「未知数とする」。
つまりRMPには【年齢構成の推移統計】はいらねえってことだボケなす。

>>356
> ところがNMP議論時代、どうしても推定（科学的合意）できなかったんだな。
> で推定できないのなら推定できないまま、その値を未知数ってことにして、
> ただし常識の範囲内でコンピュータにシミュレーションさせて捕獲枠を算出するというRMP
> が開発されたというわけだ。

誤魔化してんじゃねぇよクズ。
俺ははなからNMPの話しかしていない。
【年齢構成の推移統計】ではNMPで求められるような【繁殖力の決定】
はできないかもしれないが、RMPで求められている
【繁殖力の常識的範囲の決定】には十分に役立つんだよ。
IWC/SCの科学者がそういったデータを無視して
「まぁこのくらいだろう(笑)」
なんて非科学的な合意をすることなどありえないといっている。

> つまりRMPにおいては、繁殖力は【年齢構成の推移統計】から推定されたものじゃなく
> 単に“常識の範囲内にある幅を持った値”であるってことだ。

はあ？ 何だその「単に」ってのは。科学をなめてんのかクズ。
科学者が集まって「まぁこのくらいだろう(笑)」と非科学的な合意をするというのは
科学的素養のない知恵遅れの勝手な憶測に過ぎない。
一方、【年齢構成の推移統計】は【常識的に】【繁殖力推定に使えるデータ】だ。
要するに【単なる常識】として使えるんだよアホが。

> だから「RMPに年齢構成はいらない」と言われるんだよアホが。
> “いらない”とは“常識値”でまかなうってことだ。

そんなこと言ってるのはバカルトだけです。残念でしたｗ

>>356
> それはおれが言っているのではない第一人者がそう言っている。いいかげん理解しろボケが。
> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
> 今μとP(0)に適当な値を与えると
> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
> http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1339750946/43

それのどこに

RMPのときに限って、そのような【常識的な統計データ】を無視して、何の根拠もなく
「まぁたぶんこれくらいだろう(笑)」
という非科学的な仮定をしなくちゃいけない

なんて書いてあるんですか？
どの文章がどことの対比になっているのか、
具体的に示してみろクズ。
まぁできるわけはないがなｗ
10年間嘘ばかり吐き続けてきた行き遅れの無能にはｗ

しかし勝川が「RMPに年齢構成はいらない」（クック方式）と言っているにもかかわらず
このバカはそれにたて突くんだよなあ・・。
こういったバカを相手するおれのことも少しは考えてもらいたいもんだ。

>>354
NMPの時代（70年代？）でも、今でも年齢構成や繁殖力が分るかどうかはサンプル数の大きさによって決まるんだよね。
今の調査捕鯨でもサンプル数さえ足りれば繁殖力が分るんだから、デラマーレの指摘がいつのことでも関係無いよね。

>>358
> お前は数学的素養というものがないな、ズレているというか。
> あのな「未知数とする」っていうのはあくまでも「未知数とする」ってことだ。

じゃあr13812先生よ、「あくまでも未知数」とは何なんですかね？
例えば「aは自然数である」でも「aは100以下の偶数である」といってもaは未知だが、
未知の度合いが全く違う。
仮に常識的に(笑)「利率」が「0.01%〜10%」の間と仮定されているとき、
何らかの信頼できる情報があって「0.1%〜5%」と仮定できるとしたら、
そういった情報を使うのは許さない、
こういったルールがRMPにはあるといってるんですかね？

> お前、たとえば「a＝bとする」を見たとき
> 『おい冗談じゃねえ、なんでaがbと同じなんだよ、aはあくまでもaだろうが？』と真顔で
> 言うくちか？
> あるいは『必ずa＝bとしなくても良いわけだろ？』とか。ｗ

その何度も使いまわされてるくだらない例え話のどこが数学的なんですかねぇ？
もう少し具体的で数学的な例え話をしてみてくださいよ先生ｗｗｗｗ

> >「完全な未知」ではなく、それは具体的な数値はわからなくとも【範囲は常識的に絞らな
> くてはいけない】のだよ知恵遅れ。
> 絞る絞らないは別の話だ。

はぁ？？？？？？別の話？？？？？？？
じゃあ「絞る」のは何の話で、「絞らない」のは何の話なんですかぁ？？？？
少なくともRMPは【常識的な範囲内で万遍なく配置する】んだから【絞る】場合の話ですけど？
ならお前の言う「絞らない」ってのは一体何の話なんですかぁ？？？？

>>361
おまえのようなバカと
そのバカに勝手にリンク張られて迷惑しているバカの勝川に気を使う必要があるかよ

>>362
>今の調査捕鯨でもサンプル数さえ足りれば繁殖力が分るんだから

まあ何十年か掛けて毎年何千頭とか捕れば自然死亡率が決定されるかもしれないけど
毎年何千頭を何十年もじゃ個体群を傷つけることになるかもしれないので
それも無理だろうってこと。

そもそも目的は捕獲枠の算出にあるのであって繁殖力の決定にあるわけじゃないんだな。

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

初期資源量10万頭、繁殖力8％、現在資源量8万頭の鯨がいたとしよう。
来年の資源量は、

P(t+1) = 80000 + 1.4181 * 0.08 * 80000 ( 1 - (80000 / 100000) ^ 2 ) = 83268

ここで初期資源量と繁殖力は分からない。10万頭と8％には違いないが、それは知り得ない、合意できない。
分かるのは現在資源量と現在繁殖力だ。
現在繁殖力は、

3268 / 80000 = 0.04

様々な繁殖力μと初期資源量を入力し、それを観測された数値と比較する。
しかし繁殖力μは現在繁殖力の4％とする。
いろいろな初期資源量を仮定してその場合の翌年の資源量を計算する。まずは10万頭。

80000 + 1.4181 * 0.04 * 80000 ( 1 - (80000 / 100000) ^ 2 ) = 82904

次に15万3千頭

80000 + 1.4181 * 0.04 * 80000 ( 1 - (80000 / 153000) ^ 2 ) = 83313

尤度は15万3千頭の方が高くなりそうだ。

トリパンとアールの触れ合いスレッド

>>358
> >【常識の範囲】はこの【年齢構成の推移統計】というデータを使って絞り込むことができる。
> さあそれはどうかな、【年齢構成の推移統計】というデータを使って鯨研が持って来たあの
> 使いもんになんねえ自然死亡率のことを考えるとまあ多分絞り込めるどころか
> 逆に広がっちまうぜ。ｗ

だからそれはサンプル数が少なかったからに過ぎないといっているだろう記憶障害。

> 繁殖力は「未知数とする」。
> つまりRMPには【年齢構成の推移統計】はいらねえってことだボケなす。

ボケなすってｗｗｗｗ罵倒語からも加齢臭がｗｗｗｗ

繁殖力は【常識的な範囲内で】未知であっても良いというだけだ。
RMPには【常識的な範囲】で繁殖力データを与えなくてはならないのだから、それは同時に
【年齢構成の推移統計】がRMPに使えるデータだということを示している。

>>365
> まあ何十年か掛けて毎年何千頭とか捕れば自然死亡率が決定されるかもしれないけど
> 毎年何千頭を何十年もじゃ個体群を傷つけることになるかもしれないので
> それも無理だろうってこと。

違うな知恵遅れ。
ランダムサンプリングにおいては、母集団がいくら大きかろうと標本数は300〜500程度あれば
一般的な統計データとしての信頼度は「充分」なのだよ。
調査項目の複雑性が高い場合はより多くの標本数が必要となるが、それでも1,500程度あれば
充分、それ以上集めても統計データの信頼度はそれ未満のデータと比較してもほとんど差はない。
ただどの程度で「充分」とするかは、その調査の当事者たちの主観で決まるので、
95%の信頼度でも「充分ではない」という者もいるかもしれない。
特に難癖をつけたいだけの連中なら尚更な。

ただ一般的には95%の信頼度があれば充分だ。
鯨類の生態調査程度であれば、その複雑性から考えて標本数は400頭程度で充分というのが
当初の考えだったんだろうが、反捕鯨の科学者が案の定「それじゃ足りない」と言ってきた。
それで現在標本数は850頭に引き上げられているわけだ。

ゆえにバカルトがいうような毎年何千頭(笑)なんてのは統計学的にありえない。
どれだけ多く見積もっても1,500で充分。鯨類程度なら850もあれば充分だと言える。
所詮は無知なバカルトの妄想、嘘、デタラメ。

> そもそも目的は捕獲枠の算出にあるのであって繁殖力の決定にあるわけじゃないんだな。

違うなバカルト。
RMPとは簡単にいえば「捕獲データに加えて5年に一度義務づけられる資源推定調査の結果を
フィードバックさせて徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」だ。
「理想的な捕獲枠」とはもちろんMSYのことであり、そのために繁殖力を入力すること、および
それを求めるために努力することを禁じるルールは存在しない。

トリパンこと Emmanuel Channelこと トンデモちゃんぽん君こと 雑魚コテくん？
どうして返答くれないのかなぁ？ぼく泣きたくなっちゃうなぁ（笑）
まーたトリパンちゃんぽんをバカにする作業が始まるよ・・・

926 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2012/06/01(金) 10:53:14.77 ID:kCx3O8J6 [15/33回発言]
toripanさんおはようtoripanさん。
昨日はtoripanさんの心をグッチャグチャに踏みにじって、スンマセンでしたぁ！
さぞかし悔しくて寝付けなかっただろうと思います。
toripanさんの素敵な言い訳、今日も謹んで拝聴致しますんで許して下さいね。
次スレでもYahoo!でも、toripanさんが納得いくまで説明するから、スレ終わりそうになっても心配しないでね。

なになに、他の海洋国のパイが減少するから恨まれる、という過去の言い訳にまた条件づけすんのね？
領海の有無で、パイが減る事について何の文句も言わないっておかしくね？ パイ減るよ？同じだよね？
それとも、お魚ちゃん達は不思議と領海の境界線を守って、国ごとに生息してるの？
そーんなバカな事言わないよね。
ナウルは日本の援助のお陰で、外洋でも漁業可能な近代技術を得ましたけど、その言い訳だと領海出ちゃいけないのかな？
公海での漁業はどの国にも認められた権利であり、各国の利害で干渉されるべきもんではなかったハズだよね、toripanさん。

toripanさんの主張や言い訳手法が反捕鯨団体のそれとすごーく似てきたよ。
だって利害が衝突する他国が存在する事を理由に、 合法であろうと、その漁業には「メリットが全くアリマセン♪」と結論づける訳でしょ？
他国の反対論があるからメリットのない捕鯨はやめちまえ、ってtoripanさんはいう訳だ。

あれ？もしかしてtoripanさんは反捕鯨団体の人そのものなんじゃないの？ww

>>365
自然死亡率が分れば繁殖力が分って、その繁殖力を越えない大きさの捕獲枠が決められるんじゃん。
デラマーレって学者さんは数十年で数万頭なら分るって言ってるんだから、北欧はもっと少ない鯨に1千頭以上捕ってるんだからそのくらい全然平気だよ。

>>350 >>370
私と toripan1111 氏は同一人物じゃないんだけど？私のハンドルの綴りも勘違いして間違えているし…
発言のスタイルどころか文章のスタイルさえ違うのに，なぜ私が torpian1111 さんと同一人物にされているんだ？

>>370
「一石十鳥！」とかいう名案ならてめーがやれよ、太郎次郎

>>372
>>370のこいつは自尊心を傷つけられて3週間も粘着してるクズだよ

>>369

つまりrちゃんは、統計学が分かってないまま

> まあ何十年か掛けて毎年何千頭とか捕れば

イメージで語ってた
っつーわけか

>>372
おやChanelでしたか失敬失敬w

お前がトリパンじゃないって？嘘をついても無駄ですよ？
散々無視してたのに、ムカっと来たレスには3つも4つも間をおかずにレスするアホみたいに分かりやすい自演の特徴。
お前のブログのコピペなんか推奨して「完璧すぎて反論できなくなるからこれ便利だよな、うん」とか自画自賛しちゃう恥知らず。
（昨日の晩に自演IDで同じ事やってたよね？お前w）
そんな恥知らずな事、お前以外に誰がすんの？って話もしたよね、トリパンさん。
23頭目位のスレまでは、お前自身がそのキメエ自画自賛のテンプレ貼り続けてたわな。
で？急にEmmanuel Chanelでしたっけ（笑）そのテンプレ引き継いでますけど、トリパンじゃなきゃ一体誰なんだい？ねえwww

>>372>>373>>374
そういう自演をいつもやってるから、「私がtoripan1111さんと同一人物？」とかキョトンとして見せたって「全く信用性がない」んだよw
一人称と口調を変えたぐらいで誰でも騙せると思っとんのか、このゴミコテは。

しかし、自分で問いかけて自分で答えてる姿想像したら笑えるな、えぇ？toripan1111さん（笑）
toripan1111さんとか呼んでる時点で自演だろ。どんだけ自分を美化したいんだ？雑魚のくせに。

>>374
ああ、ところでお前の自尊心は大丈夫かい？
嘘つきだとか自演癖だとか逃亡症とか連呼厨だとかいうトリパンの実態が暴露されちゃったけど。
もう自尊心なんてとっくに踏みにじられてズタボロになって、意気消沈しちゃってるとこだろうね、Emanuelちゃんぽん君？
しかも登場するたびにずっと叩かれるんだぜ。コテさんって大変ねぇ、toripan1111さん？？www
そろそろもう引退しちゃう？そのクソコテ名。

>>369
>ランダムサンプリングにおいては、母集団がいくら大きかろうと標本数は300〜500程度あれば
>一般的な統計データとしての信頼度は「充分」なのだよ。

ボケが。
あのな、そうやって鯨研が持って来た自然死亡率はとてもじゃないが信頼度が超低いという代物だったのな。
で調査捕鯨開始時にすでにデラマーレ及びクックによって「その程度のサンプル数じゃ精度悪すぎになるぞ」と指摘されていたのな。
イメージで語るんじゃねえアホが。

>RMPとは簡単にいえば「捕獲データに加えて5年に一度義務づけられる資源推定調査の結果を
>フィードバックさせて徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」だ。

そうだよ、でその「資源推定調査」っていうのは目視調査な。

>「理想的な捕獲枠」とはもちろんMSYのことであり、そのために繁殖力を入力すること

壊れたな、というか元々、壊れているけどな。
つまりトリパン並みの拡大解釈オンパレードってことだ。

>>371
>自然死亡率が分れば繁殖力が分って、その繁殖力を越えない大きさの捕獲枠が決められるんじゃん。

あのな、たとえ繁殖力が決められたとしても初期資源量が決められなかったら
捕獲枠は算出できねえのな。（決める＝科学的合意される）
でもし初期資源量が決めることができたなら
初期資源量に繁殖力を乗じて推定現在資源量を求めそこから捕獲枠を算出すりゃ良いんだな。（NMPの考え方）

>>379
> >ランダムサンプリングにおいては、母集団がいくら大きかろうと標本数は300〜500程度あ
> れば
> >一般的な統計データとしての信頼度は「充分」なのだよ。
> ボケが。
> あのな、そうやって鯨研が持って来た自然死亡率はとてもじゃないが信頼度が超低いと
> いう代物だったのな。

だからそれはサンプル数を増やせば解決することだ。

> で調査捕鯨開始時にすでにデラマーレ及びクックによって「その程度のサンプル数じゃ精
> 度悪すぎになるぞ」と指摘されていたのな。
> イメージで語るんじゃねえアホが。

ついさっき「毎年何千頭も取らなきゃいけない」(笑)とかイメージだけで語ってたクズが
よく言うわｗ
「その程度のサンプル数じゃ」ってことは問題なのはサンプル数だけなんだから、
サンプル数を増やせば解決ってことだよ知恵遅れｗ

> >RMPとは簡単にいえば「捕獲データに加えて5年に一度義務づけられる資源推定調査の結果を
> >フィードバックさせて徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」だ。
> そうだよ、でその「資源推定調査」っていうのは目視調査な。

目視調査だけでMSYは算出できませんがｗ
馬鹿すぎて自分がどれだけ非常識なことを言っているのかわかってないんですねｗ

> 壊れたな、というか元々、壊れているけどな。
> つまりトリパン並みの拡大解釈オンパレードってことだ。

だったらどこにそんなルールがあるのか言ってみろクズ

>>380
あれ、おかしいな？
RMPは初期資源量の合意ができないからこそ初期資源量がわからなくても捕獲枠が出せるように開発されたんじゃないの？

じゃあRMPはNMPと同様使えないから駄目ってことじゃん。調査捕鯨続けて新しい管理方式作るしかないね。

>>380
> あのな、たとえ繁殖力が決められたとしても初期資源量が決められなかったら
> 捕獲枠は算出できねえのな。（決める＝科学的合意される）

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
繁殖力が決まっていて初期資源量が決まってなくても
捕獲枠はRMPで算出できますけどｗｗｗｗ
10年もかけてどんだけ理解してないんだよお前はｗｗｗｗｗ

> でもし初期資源量が決めることができたなら
> 初期資源量に繁殖力を乗じて推定現在資源量を求めそこから捕獲枠を算出すりゃ良いんだな。（NMPの考え方）

「繁殖力は決定しているが、初期資源量は決定していない」
というパターンではRMPを使うしかありません。
一体どんだけ墓穴を掘れば気が済むんだ知恵遅れ？

>>366
おーい、そんなこと（RMPに関係ない話）して何の意味がある？
初期資源量と繁殖力（現在繁殖力も←お前の造語）は分からないを前提としてんのな。
それがRMPというものなのな。

初期資源量10万頭、繁殖力8％、現在資源量8万頭の鯨がいたとしよう？
バカヤロー、初期資源量と繁殖力はわかんねえってことでRMPが開発されたんだろうが。
机上の空論して楽しいか？

>>384
> おーい、そんなこと（RMPに関係ない話）して何の意味がある？
> 初期資源量と繁殖力（現在繁殖力も←お前の造語）は分からないを前提としてんのな。
> それがRMPというものなのな。

違うな知恵遅れ。
初期資源量と繁殖力は【常識の範囲内で万遍なく配置する】のだよ。
言葉は正確に使えよクズ。

> 初期資源量10万頭、繁殖力8％、現在資源量8万頭の鯨がいたとしよう？
> バカヤロー、初期資源量と繁殖力はわかんねえってことでRMPが開発されたんだろうが。
> 机上の空論して楽しいか？

初期資源量と繁殖力は【常識の範囲内で万遍なく配置】して
その仮定値を算出式に入力していくんだよ馬鹿が。
つまりコンピュータに

> 初期資源量10万頭、繁殖力8％、現在資源量8万頭の鯨がいたとしよう？

といった仮定を片っ端からさせて、その組み合わせの尤もらしさを計算させていくのが
RMPのアルゴリズムだよ科学音痴がｗ

>>383
>「繁殖力は決定しているが、初期資源量は決定していない」
>というパターンではRMPを使うしかありません。

勝手に決め付けるなボケなす。
初期資源量と繁殖力が共にわかんねえっていうのがRMPな。
対して初期資源量と繁殖力が同時にわかる必要があるっていうのがNMPな。
で初期資源量がわかっていなくてだがしかし繁殖力はわかっている場合はどうするってことになるわけだが
RMPを使うか、NMPを使うか、あるいは別の方式を考え出すか、そんなことはお前もおれもわからんのだよボケ。

初期資源量がわからないままだとRMPが使えないんなら、新しい管理方式作るしかない。

そのためには調査捕鯨続けるしかないじゃん。

>>381
>だからそれはサンプル数を増やせば解決することだ。

ハァ？
お前は、標本数は300〜500程度あれば一般的な統計データとしての信頼度は「充分」って言ってんだろうが。
その数で充分と言っておきながらもっと増やせだと？
馬鹿め。

>>386
> 勝手に決め付けるなボケなす。

あぁ、また加齢臭がスレに充満してきたよｗ

> 初期資源量と繁殖力が共にわかんねえっていうのがRMPな。

初期資源量と繁殖力は共にわかんねえ(笑)のではなく、
【常識の範囲内で万遍なく配置する】んだよクズ。
ついさっき「言葉は正確に使え」と言われたのをもう忘れたのか？
鶏未満の記憶容量しかないのかお前は。

> 対して初期資源量と繁殖力が同時にわかる必要があるっていうのがNMPな。
> で初期資源量がわかっていなくてだがしかし繁殖力はわかっている場合はどうするってこ
> とになるわけだが
> RMPを使うか、NMPを使うか、あるいは別の方式を考え出すか、そんなことはお前もおれも
> わからんのだよボケ。

行き遅れていくら寂しいか知らないけど、勝手に俺までバカルトの世界に引き込まないでく
れる？
RMPは初期資源量と繁殖力を【常識の範囲】で与えるのだから、科学的に繁殖力が推定できるな
ら、【定数で与えたって構わない】のだよ。
「範囲」を究極に狭めれば定数になるんだからな。

お前って部分集合とか要素とかいう考えが完全にすっぽ抜けてるよな。
例えばお前って検査前に「水を飲まないでください」っていわれても
牛乳飲んじゃうような人間だろ？
「牛乳飲んだらだめなんていわれなかったもん！」とか言いながら。

>>388
> ハァ？
> お前は、標本数は300〜500程度あれば一般的な統計データとしての信頼度は「充分」って
> 言ってんだろうが。
> その数で充分と言っておきながらもっと増やせだと？
> 馬鹿め。

だから【一般的には充分】だといったのだが。
「信頼度が充分かどうかは研究者の主観で決まる」とも言ったよな？
ならば当然「科学研究においては」不十分とされることもあるだろう。
国語を小学校からやり直せクズ

どう見ても精神病患者の妄想です

>>388
あのさあ、、、
「サンプル数が減ったら推定誤差にどう影響するのか」に対して「知らない」と言い切っちゃったキミが
何か言っても信憑性はゼロ、いやむしろマイナスなんだよ。
「ああ、こいつが必死で主張してるって事はウソなんじゃないか」という、ね。

とりあえずキミは信頼区間も尤度も全然理解してない、どころか「必ずしも必要としない」と「求めてはならない」すら理解してないだろ。
「味噌汁がなくても飯が食える」と「味噌汁を飲んではならない」をいっしょくたにしてるようなもんだ。

トリパンがいないと静かで良いな。（まあ壊れてんのが一人いっけどよ）
憲政記念館に行ったりなーんてな。ｗ

あの小松でさえ「復興を食い物にするような予算獲得」と憤っているな。

↓

（１）便乗予算／震災名目、支出に疑問符／省庁主導、構想力欠く
＜捕鯨に２２億円＞
http://blog.kahoku.co.jp/saisei/2012/06/post-62.html

かつて沿岸捕鯨の基地として栄えた石巻市鮎川港から南へ１万数千キロ。
南極海で操業する調査捕鯨船を反捕鯨団体の妨害から守る費用として国は昨年度、２２億８４００万円の予算を付けた。
予算の出どころは復興特別会計だ。
水産庁は「妨害に屈しない姿が、被災漁民を励ます」（国際課）と意義を強調するが、実際には、費用の大半が船団の燃料代で消える。
水産庁の説明を同庁ＯＢの小松正之政策大学院大教授（海洋政策論）は
「調査捕鯨船の燃料代と被災地の復興は無関係。次元が低すぎて論評にも値しない」と切り捨てる。
「復興を食い物にするような姑息（こそく）な予算獲得では、調査捕鯨の正当性にまで疑いの目が向けられる」と眉をひそめた。

写真：津波被害の爪痕が今なお深い鮎川港。被災住民のあずかり知らないところで、捕鯨関連の予算が使われようとしている＝８日、石巻市
http://blog.kahoku.co.jp/saisei/20120620_a10.jpg

（再々掲2011年12月16日）
愛媛新聞「どさくさ紛れ」
http://megalodon.jp/2011-1219-1617-53/www.ehime-np.co.jp/rensai/chijiku/ren018201112167256.html
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/chijiku/ren018201112167256.html
どさくさ紛れ。悪知恵。火事場泥棒。
何と表現していいのやら。混乱が続くさなかでの恥知らずな行為である。
しかもその混乱が東日本大震災とあっては、乗じる側の姿勢さえ問われる。
個人の事ではない。れっきとした国家政策の話である。
第３次補正予算に、南極海での調査捕鯨経費として約２３億円が計上されたという。
当初予算と合わせて約３０億円なり。最大で、過去の予算規模の６倍にも上るという。
予算要求した水産庁の話。「調査を安定的に実施し、石巻周辺の復旧・復興につなげたい」。
むろん、石巻市は全国有数の捕鯨基地ではある。
だが、市内の鯨肉加工会社は被災し操業停止。捕鯨会社も船を流されたという。
せっかくの「超大幅増額」なのに、加工会社復旧など被災地のインフラ整備は対象外。
「整備されても鯨肉がなければ、加工食品は作れない」と水産庁。
「商業捕鯨を復活させることが復興になる」と臆面もなく述べる。全く、順番が逆だろう。
調査捕鯨を受託する日本鯨類研究所などは先日、妨害行為を行う団体相手に米国で提訴した。
妨害対策にも税金は使われる。それも復興予算？　やはり、そんな理屈は通るまい。
捕鯨の是非以前の話だ。堂々と「被災地支援」と言う心根が悲しい。
被災者が捕鯨継続のために利用されたとするならば、罪深い。そして、捕鯨史に刻まれる汚点となる。

>>394
反論なしで論破済みコピペ投下ってことは
【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】
と認めたわけだなｗ

>>395
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334153108/196
196 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/04/15(日) 14:12:40.25 ID:Pcw9jUEt0
>>188
またそんな数日で消されたような3流記事を持ってきてどういうつもりだ？

> せっかくの「超大幅増額」なのに、加工会社復旧など被災地のインフラ整備は対象外。
> 「整備されても鯨肉がなければ、加工食品は作れない」と水産庁。
> 「商業捕鯨を復活させることが復興になる」と臆面もなく述べる。全く、順番が逆だろう。
> 調査捕鯨を受託する日本鯨類研究所などは先日、妨害行為を行う団体相手に米国で提訴した。
> 妨害対策にも税金は使われる。それも復興予算？　やはり、そんな理屈は通るまい。

その23億円は「復興関連予算」には含まれていない。
それ以前に予算をインフラ整備に使えば【目的外使用】となる。
どう見てもその記者(笑)は頭が3流以下。
そしてそれを誇らしげに貼り続けるお前はさらに下流。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323841502/91
91 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/15(木) 10:02:56.95 ID:z2AqGjRn0
>>21
SSによる妨害で受けた損害の補償と妨害対策の費用を
3次補正予算(いわゆる「復興予算」)から出しましょうって話。
その原因を作っているのはSSなのは間違いないにもかかわらず、
反捕鯨バカルトからすると、なぜか鯨研側が悪いことになる。

なお、この補正予算は復興目的に限られてはいない。
3次補正予算の歳出総額は約12兆円、そのうち復興関連予算は9兆円。
さらに被災地には鯨肉加工業者や流通業者が多いため、
調査捕鯨の副産物や商業捕鯨の再開は被災地の復興に間接的に寄与する。
完全に復興とかけ離れているわけでもない。

>>396
RMPにおいては、初期資源量と繁殖力は常識値（幅を持った範囲値）を使う。
つまり「年齢構成の推移統計」等の生物学的特性値情報は一切いらないということ。

「年齢構成すらない」

↓

Cooke方式は、プロダクションモデルを用いた単純なＣＬＡで年齢構成すらないのである。
http://katukawa.com/?p=451

数学的素養ゼロ野郎が独り【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】と気を吐く。
RMPの第一人者がその原理説明の中で初期資源量と繁殖力は「未知数とする」（>>43）と言っているのもかかわらずにだ。

まあ確かにこういった手合いにいちいち反応してもしょうがないんだけどもねえ。
だけど基本原理である以上、そこは譲れない。
荒らしに潰されるわけにはいかない。

水産庁が「石巻周辺地域の復旧・復興につなげます」と言っているにもかかわらず（もちろんこじ付けだが、便乗予算）
http://www.jfa.maff.go.jp/j/budget/23_hosei/pdf/9-2.pdf
この手合いは「その23億円は「復興関連予算」には含まれていない」「なお、この補正予算は復興目的に限られてはいない」と言い切る。
あの小松正之でさえ「復興を食い物にするような」と憤っているというのに。（>>394）

まあこういった理屈の通じない手合いにまともに相手して良いものやら。

この捕鯨問題において基本的にウヨガキとかチンピラ右翼とかは
科学的なことはほとんど知らない（つーか知ろうとさえしない）。
参考にするのはライフルマニアのウェブサイトとか。

科学的なことはほとんど知らないからたとえば動物愛護の面からこの捕鯨問題というものを
語ろうとする。
動物愛護の面からっていうのは誰でも簡単に参加できるし、だけど未来永劫答えが見つからないという代物。
つまり不毛な議論が繰り返される。

またウヨガキとかチンピラ右翼っていうのは「税金の無駄遣い」とかにはあまり興味がないようだ。
てめが敵視する相手の敵は味方って意味で、寛容だからなのだろうか。

常識の範囲だって、何らかの根拠に基づいてその具体的数字を決めなきゃならないわけで、
その根拠が科学者の主張であっても、調査捕鯨によって出る数字でも意味的に大した違いはないだろう。

>>398
> RMPにおいては、初期資源量と繁殖力は常識値（幅を持った範囲値）を使う。
> つまり「年齢構成の推移統計」等の生物学的特性値情報は一切いらないということ。

科学者が集まって「まぁこのくらいだろう(笑)」と非科学的な合意をするというのは
科学的素養のない知恵遅れの勝手な憶測に過ぎない。
一方、【年齢構成の推移統計】は【常識的に】【繁殖力推定に使えるデータ】だ。
要するに【単なる常識】として使えるんだよアホが。

>>399
> 「年齢構成すらない」

バカルトが言っているのは「炒飯に水は不要」といってるのと同じ事なのな。
炒飯に使うのはご飯、具材、調味料などだが、調理の際に水は使わない。
だがその素材である「ご飯」には水を使っているのだよ。
もっともご飯をコンビニで買ってくれば水は(直接は)使わないがなｗ
この場合における「ご飯」が「繁殖力の常識的な範囲」で、「水」が「年齢構成の推移統計」
にあたる。
バカルトの理屈で行くと、炒飯は必ず生米を使わなければならないことになるｗ

クック方式では「年齢構成データ」を"直接"使わないというだけで、
【常識の範囲内で万遍なく配置される繁殖力】には「年齢構成の推移統計」
は有用なデータとなる。

>>400
> 数学的素養ゼロ野郎が独り【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】と気を吐く。
> RMPの第一人者がその原理説明の中で初期資源量と繁殖力は「未知数とする」（>>43）と
> 言っているのもかかわらずにだ。

それはバカルトが都合のよさそうな語句を脈絡なく抜き出しているだけですが。
その第一人者は「ここで」と前置きして限定しているのだよ。
そしてさらに「初期資源量と繁殖力は常識の範囲内で万遍なく配置する」と言っている。
残念ながら、繁殖力の推定に【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】のは
鯨類に限った話ではない、生物学的な【常識】なのだよ知恵遅れ。
2次方程式も漸化式もわからない、必要十分条件もわからない、360度もわからない、挙句の果
てに「0の移項(笑)」なんてしてしまうような数学的素養マイナスの落ちこぼれ行き遅れが、
自分のアホさを棚に上げて相手に対して素養ゼロ(笑)なんてレッテルを貼ったところで、
この【常識】が覆ることはありえないのだよｗ

> まあ確かにこういった手合いにいちいち反応してもしょうがないんだけどもねえ。
> だけど基本原理である以上、そこは譲れない。
> 荒らしに潰されるわけにはいかない。

コピペだけで掲示板に30連投とかしてる本物の荒らしがよく言うｗ
他人に「荒らし」のレッテルを貼れば自分は荒らしじゃなくなるとでも思っているのかクズ

>>401
> 水産庁が「石巻周辺地域の復旧・復興につなげます」と言っているにもかかわらず（もちろ
> んこじ付けだが、便乗予算）
> http://www.jfa.maff.go.jp/j/budget/23_hosei/pdf/9-2.pdf
> この手合いは「その23億円は「復興関連予算」には含まれていない」「なお、この補正予算
は復興目的に限られてはいない」と言い切る。
> あの小松正之でさえ「復興を食い物にするような」と憤っているというのに。（>>394）
> まあこういった理屈の通じない手合いにまともに相手して良いものやら。

・ 3次補正予算はそのすべてが復興目的に限られてはいない
・ 3次補正予算の歳出総額は約12兆円、そのうち復興関連予算は9兆円
・ 鯨類捕獲調査安定化推進対策は復興関連予算に含まれていない

これらはすべて【客観的事実】なのな。だから言い切っても何の問題もないのな。
だがその客観的事実に対して「○○が憤ってるから」なんてのは、何の【理屈】にもならない
のなｗ
これらを同列に語れると本気で思ってるならさっさと精神病院に入った方がいい。
思考回路に論理性というものが全くないからな。

>>402
> この捕鯨問題において基本的にウヨガキとかチンピラ右翼とかは
> 科学的なことはほとんど知らない（つーか知ろうとさえしない）。
> 参考にするのはライフルマニアのウェブサイトとか。

一般教養や一般常識レベルの知識すらないバカルトからしてみれば、何やら専門的なことをど
っかからコピペしてきてるように思えるのかもしれないが、残念ながらお前が突っ込まれてい
るような事柄はすべて一般教養・一般常識レベルのことなのな。

> 科学的なことはほとんど知らないからたとえば動物愛護の面からこの捕鯨問題というものを
> 語ろうとする。
> またウヨガキとかチンピラ右翼っていうのは「税金の無駄遣い」とかにはあまり興味がな
> いようだ。

使われる税金に一番興味がない愛護バカルトはお前だろクズ。
捕鯨ゼロがすべてに優先する(笑)んだから。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1335933735/529
529 名前：無駄ガネ軍団[余分に国家から合法的に23億円ブッコ抜く] 投稿日：2012/05/25(金) 21:53:09.05 ID:qp5mwC//
>>516
>お前は鯨を獲らないならムダでも全然構わない訳だ？

クジラ捕殺ゼロが税金の無駄遣いに優先するってことだ。
鯨研と共同船舶の連中の生活もあるしな、しょうがねえってことだ。
当然、規模は縮小され、人員なんかも整理されるだろう。

>数学的素養ゼロ野郎が独り【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】と気を吐く。

中央値が何かわからず、誤差や推定という意味もわからず、サンプリングや真値の意味も部分集合もわからない、
「アルゴリズムという考え方」なんて言っちゃうキミが言うと実にこう、なかなか味わい深いな

調査捕鯨によって出る数字

↑
なんかあったｹ？（嘲）

FME切り忘れた生主が放送終了後、驚愕の行動

「社会的地位を守る為には自分で社会活動をすること」
「ソコが一番大事。勘違いしちゃいけない。わかりました？リスナーさん」
「今からちょっと出かけてくるので次枠はない」

等と偉そうに語った後、配信終了後に彼がとった驚くべき行動とは。

動画↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18149433

>>409
今のところ何の成果もないからといって、いくら頑張っても成果が出ないってわけでもないぞ。

殺さなくても出来るもん
って言ってたオージー・ニュージーが、いざやってみたら…
の結果には笑えたな。

うんこ一つ得られねぇw

「まあ、専門職じゃないですから、一般論ですよ」と、いかにも官僚らしく、彼は断って先を続けた。
今じゃ捕鯨はナショナリズムの必須案件なんですよ。
ことに民主党に政権が移って、もう外交はグズグスですからね。
その中で鯨は民族の意地を鼓舞できる唯一のものなんですよ。
それに加えて、いいですか？ 調査捕鯨には天下りだの何だの、ヤバい要素が全くない。
全体予算50億ほどのうち、鯨の肉を売った金が45億ほど。残りが農水省から出る補助金わずか５億でしょ。
何ひとつ疚しいことはない。誰にも税金泥棒だなんて言わせないわけですよ。
「まあ、だからこそサンケイ新聞なんかが、ナショナリズムの発火点にしやすいわけです。
他のメディアは、馬鹿げた攻撃を受けるぐらいなら中止すべきと思っているかもしれないけど、
サンケイがシーシェパードを蘆溝橋の支那軍のように書き立てれば、やっぱりその流れに乗ってしまう。それに──」と、彼は不敵に嗤った。
http://gqjapan.jp/2012/06/20/journalismkujira5/

今ある『捕鯨』の実際は、水産庁、ひいては農水省の描いたフィクションなのである。
はっきり判ったのはそれだけだ。
誰も食べたいと思っていないものを収穫し、製品化して販売する。
それを繰り返す理由はたったひとつ。自分たちの仕事を、ひとつでも、ただのカケラでも失いたくないとする官僚の選択でしかない。
http://gqjapan.jp/2012/06/20/journalismkujira5/

ところでr13812がアンカを付けられなくなってきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。

竜田揚げ→この調理法で基本的に不味い肉はない
オーロラ煮→竜田揚げをケチャップで和えただけ、ケチャップの味付けで誤魔化している感が
大和煮→明らかに濃い味付けで（ry
ハンバーグ→ジャンクフード化させて味を誤魔化（ry
ピザ→ジャ（ry
カレー→カレーで味を（ry
刺身→尾の身は美味いが値段が･･･
ベーコン→味気ないし噛みにくいし値段が（ry

赤身の刺身でも普通にうまいけど

でも臭いし
さすがに今の値段で相応の価値があるなんて思ってる人はそういないはず

>>418
普通にうまいけど

>>418
においなんて生姜醤油で気にならんけど。
牛肉だって胡椒で臭み消すじゃん。

>>419
でも、美味いとは思ってもさすがに値段相応とは思わないだろ？
サーモンとかの方がコスパいいし、真鯛の方がより上品な味わいだと思うな

>>421
捕獲量が増えれば安くなるよね？
自然食だから健康にも良いし。

捕獲量が増えれば安くなる
↑
実現されれば、な

>>420
オージービーフは確かに臭いが、アメリカ産よりは遥かに安全だし、コスパいいからなあ。
ミンクの刺身よりもオージービーフのステーキの方が安上がりでお得だったりするし

>>424
> オージービーフは確かに臭いが、アメリカ産よりは遥かに安全だし、コスパいいからなあ。
> ミンクの刺身よりもオージービーフのステーキの方が安上がりでお得だったりするし

じゃあいつもオージービーフ食ってればいいじゃん。
俺は色んな物を食べたいから多少の価格差なんて気にせんよ。

>>424
そう思うなら、オージービーフを食っていればいいだろ？
好きだと思う奴が自分で金を払ってクジラを食うんだから問題ない。

鯨肉は刑務所と給食と自衛隊で押し付けてるくらい余ってるから心配するなよ

鯨食いの風習がある地域は日本の数ヶ所しかないし

目標、完全に沈黙しました

>>413
>「まあ、専門職じゃないですから、一般論ですよ」と、いかにも官僚らしく、彼は断って先を続けた。

ヤフーで問いつめられると「いいかい、俺も君もシロウト」と逃げを打ったr13812ってのがいたが、それと同じか

カンガルーの殺すような奴らが捕鯨反対と叫んでもな。

>>429
主語も指示語も2次方程式も知らない知恵遅れが同じカテゴリに
入れると思ってるなんて身の程も知らずもいいところだよなぁ

>>431

トリパン臭いなw

>>432

ちてきしょう、がい者クン臭いなw

やっべ「児」だったw

改行も足りなかったな

>>430
それは仕方なくね？
日本の鹿と同じで、あくまで国内における害獣問題だから


>>433
暗黒面に堕ちないように気をつけろよ………

>>435
じゃあ、イルカの駆除も問題ないな

>>436
うん。
ただ、駆除には許可が必要で、その許可は降りてない(又は最初からそれ目的でやっていないか)らしいけど、
それが事実なら、駆除という理由付けはかえって相手に隙を与えかねないよ。
単にイルカ漁は漁ということでいいでしょ。それで何の問題もないんだし

↑イルカ食い土人？

あのな、シカは鳥獣保護法（環境省）の管轄で
クジラは水産資源法（農水省）の管轄なのな。

で鳥獣保護法っていうのは基本的に「保護」を前提としているんだけど
例外規定として狩猟鳥獣（しょうがねえから少し獲っていい）とか駆除とかっていうのがあるわけだ。
対して水産資源法っていうのは基本的に「獲る」を前提としているんだけど
獲り過ぎなんかを警戒して禁漁とか捕獲枠規制とかがあるわけだ。

ちなみにトドは水産資源法の管轄で
アザラシは鳥獣保護法の管轄な。
だからアザラシを殺すためには『食害だ！』と漁業者たちが環境省に陳情せざるを得ないってわけなのな。

>>439
何が「あのな」だ知恵遅れ。
反論なしってことは【年齢構成の推移統計はRMPに有用なデータである】
と認めたわけだなｗ
そして

・ 3次補正予算はそのすべてが復興目的に限られてはいない
・ 3次補正予算の歳出総額は約12兆円、そのうち復興関連予算は9兆円
・ 鯨類捕獲調査安定化推進対策は復興関連予算に含まれていない

これらはすべて【客観的事実】であるとも理解できたわけだなｗ

さらにお前がコピペ荒らしであるということも理解できたわけだ。

無意味な10年だったなｗｗｗｗｗ

さてヒマだからトリパンでもぶっ叩いて遊ぶか。
いや、Emmanuel　Chanelですか？トンデモちゃんぽんｗかな？
なーんでtoripan1111氏（笑）から、全然回答がないんだろうなぁ。おかしいな。
Emmanuel　Channelさんはtoripan1111氏ｗと一緒に生活してんだろ？
レスタイミングとか、シカト傾向がまるで一緒だもんな。
だったら返事くれるように言っといてね、お前の横にいるんだろ？トリパンは。

111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/06/16(土) 18:23:15.72 ID:HctougE0 [1/3]
>>77
理論的な反論ねぇ？
そもそも、トリパンが「メリットゼロ！ゼロ！」と主張する根拠が必要なのであって
絡んで来るならお前がそれ出してからにしなってのが順序なんだよ、分かる？

「だって地球上でだれも反論出来ない完璧な僕ちゃんだもんね」とか自画自賛こいたり
「うんさすがトリパンさんだステキ」とか別ＩＤで自演しちゃうバカの、いったい何処が理論的なのー？
恨むとかヤキモチでイジワルしちゃうとか、理論的以前に正気でそれ根拠だと思ってんの（笑）

>>437
どうも奇妙だな。
↓の「エコエコエコ、イルカ漁はんたーい」でサイト作成してる人でも、
ttp://www.all-creatures.org/ha/saveDolphins/saveWhaleDolphin.html

知事の許可ってのは知ってて、ちゃんと書いている。
(漁師が許可とってないなんてのが事実なら、こういう人が書き立てないはずがないんだが)

>その許可は降りてない(又は最初からそれ目的でやっていないか)らしいけど、

どこでそんな話を聞き込んできたの?
駆除でも、イルカの漁獲それ自体が目的でも、どっちであっても採捕でありイルカ漁だし。

>>442
＞どこでそんな話を聞き込んで来たの？
＋とかのイルカ漁スレで、害獣や駆除のレスが出る度にそれに対しデマ広めるなと訂正していた人がいたのよ。
で、特にその人に対する反論がなかったから俺も信じていたんだが……

イルカ漁は県知事の認可事業。
対して小型捕鯨業者によるクジラ漁（捕鯨砲でやる）は農林水産大臣の認可事業。

だから三軒町長が「文句があるなら県知事にどうぞ？」を口癖にするというわけなのな。

ところが面白い話がある。
吉岡逸夫（中日新聞記者）が中平敦（地元の政治結社「日本世直会」の代表）から聞いたところによると、
中平とスコット・ウェスト（シー・シェパード幹部）がテレビ局を引き連れて和歌山県庁に抗議に行く予定だったが
「それなら自分が会う」と三軒一高（太地町町長）が言ってきたので例の意見交換会が実現したそうだ

でおれが想像するに当事は県知事選真っ盛りの時、三軒一高としてはそんなことで知事に迷惑をかけたくはなかったから
自分が相手することを認めたんじゃなかろうかと。
当事、知事選じゃなかったらあの意見交換会は実現していなかったと思うな。

>>441
メリットがゼロだからメリットがゼロだと言われてるんじゃないだろうか？

泣かされちゃったお前が粘着してるだけにしか見えないんで、どこか別の捕鯨スレでやってほしい。

>>444
全然面白くもない話の上に、肝心な部分が憶測かよ。
>>おれが想像するに
ここが笑わせどころって事？？オモシロ話としちゃイマイチだな。

>>445
おやおや、泣かされちゃったアワレな当人のお出ましですよww
泣かされたハズのオレが、何で話題の継続したがってんですか？
勝ったハズのトリパンが、何でずうっと逃げながら自演で悔し紛れの捨て台詞吐いてんの？

おかしいねぇ。でっしゅましゅ♪君w
またブチのめしたげるから来なよ、Emmanuelでちゅでちゅ♪くん。

r13812はyahooでの放置プレーに耐えられなくなったかｗ
ほんとこいつもdis化したなｗ

>>446
だから他所でやればいいのにw

お前個人のみっともない恨み節は邪魔になるから別スレに誘導してそこで思いっきりやれよ負け犬。

>>445
メリットゼロだからメリットゼロ、ってのはトリパンさんの主観…どころか単なるガキの駄々ですよ？
根拠出さないと普通は相手すらしてもらえませんよ、トリパンさん？
ただ、反捕鯨ならOKなんで君はボケナスRちゃんと仲良くやりなさい、と言ってるんです。
はい↓答えられるならどうぞ、トリパンさん。

214 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail:　 2012/06/17(日) 16:35:11.97
ID:wGWFCtqf
（略）
toripanさん。ゼロというのは数ですから、
メリットがデメリットと相殺されてゼロ（又はそれ以下）になると主張するなら、
その計算の結果に至った数値を出して欲しいのね、toripanさん。
例えば、日本に技術支援を受けて漁業国となった内陸国が必要とする魚が、どれだけだとか。
他の海洋国が恨む（笑）原因である、奪われたパイであるその魚と単価、漁獲高。
その、公海での合法的漁業を子供みたいに恨むという、どこぞの国の特定。そのアホな怨恨による損失の数値化。
幾つか上げた、日本側のメリットの数値化。
併せて、支援受けた国のメリットの数値化。
まずこれ位はtoripanさんも想定したと思いますよ？
それ、昨日から全然出せないのに、toripanさんは「相殺してゼロになった」って言ってるじゃない。

おかしいね。根拠は、必要だよね？
まあ、誤爆して噛みついてきたtoripanさんが逆ギレでずうっと言い訳を続けてるだけ、ってのが背景だからね。
根拠求めるのが酷ってもんだろうけど、toripanさんなら何とか根拠挙げてくれると期待してますよ？
ね、反捕鯨活動に一歩足を踏み入れちゃったtoripanさんw

>>449
それが前スレで完全に泣かされちゃってるのを誰もが知ってるんで、恨み節の粘着ってことなんだけどw

同じパターンでお前がもう一度泣かされるのをここでやらないでほしいって言ってるんだよ。

>>450
お前トリパンじゃないな？
バカのマネしてレス乞食するのはやめとけ。伝染るぞ。

この哀れっぽい馬鹿が泣きながらとりすがるさまが延々続いてスレが埋まるのを歓迎する奴はいますか？

>>444
反論できなくなって行き遅れが一人でにやけながら妄想レス垂れ流しか。
負け犬の末路は哀れだな

>>452
レス乞食は放置推奨

自称、世界中で誰一人反論出来ないスーパー理論だって？


キチガイにも色々な種類があるんだねw

まず第一に、
野生動物はその動物本来の生息域で静かに
暮らさせてやりたいと思ってるからです。
そっとしておいてやりたい、
と思うわけです。
彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。
家族だっているでしょう。
それを無理やり引き裂く。
人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
と思うわけです。
魚は？牛は？豚は？
と言われても困るんですが、線引きは
そこにしています。
そう、
言われる通りかなり心情的なもんです。

野生生物保護は「美しい種」が優先、生態系に影響も
http://www.cnn.co.jp/fringe/30006496.html

トリパンさん、まだ回答がありませんよ？
一体いつまで逃げまわってるんでしょうね、トリパンさん？

オカシイね、「完璧で世界中の誰も反論できない私」じゃなかったっけ？ｗ
まあ、今や「toripan1111雑魚はコテ」ってバレちゃって、
呼び出される度に辛くて苦しくって、恥ずかしくて死にたくなる気持ちは分かるけど＾＾
そのクソみたいに汚いコテを引退しちゃって、消えちまえば楽になるよトリパンさん。
ではしょうがないから、今日もこっぴどくバカにしといてあげるね。

47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/06/02(土) 10:42:42.69 ID:kRSIrJcH [9/29]
>>45
ん？じゃありませんぜ、toripanさん？
数値化出来ないうちに、一体どのようにしてメリットとデメリットを勘案できのか、そこを何度も聞いてるんですぜ、toripanさん？
何度聞いても全然答えてくれないtoripanさんは、余りにもカッコ悪いと思いますけどね、toripanさん？
こんなにぶっ叩かれて逃げ惑うtoripanさんの姿を見る人は、人格含めtoripanさんをどう思っちゃうかな？
この後のご自身の主張にすら、悪影響出ちゃうんじゃないでしょうか、toripanさん？

>>457
ここでやるとお前のせいで実のある話がうまってしまうし、お前が泣くのを見ることになるだけなんで、別スレでやってね。

>>458
いやです（笑）

>>456
科学的なことはほとんど知らないからたとえば動物愛護の面からこの捕鯨問題というものを
語ろうとする。
動物愛護の面からっていうのは誰でも簡単に参加できるし、だけど未来永劫答えが見つからないという代物。
つまり不毛な議論が繰り返される。

>>459
負けて泣かされるのを知ってるお前からすれば、それはいやだろうね。

ここでスレ進行の邪魔しながらじゃないと、お前が負けたのが傍目にもわかり易いし。

>>461
早く泣かせて欲しいなぁww
でも残念ながら肝心のトリパンちゃんは何故か逃亡中なんで、君呼んで来てよ。
てか勝ってる方がビビッて逃げまくってる理由は何だろうね？w

さあ泣かせてよ、ほーらほらw

今泣いてるのでは？

もっと思い切り泣かしてもらいたいんなら別スレで同じ話をすればいいんだよ。

>>463
レス乞食に構ったらあかん

>>462
勝ってる奴はお前みたく必死にならないからw
負けてる自覚のある奴は大変だよなw

>>465
必死？　分かってねーな
トリパンが出てこようが出て来まいが、ゴミコテの一方的な罵倒を存分に楽しんでおりますよ？
今の状態でよければ、ずーっと逃げ続けてても一向にかまいませんがねｗ
むしろ逃げてて困るのはトリパンじゃないのー？
これだけボッコボコにバカにされてんのを、反論も出来ずに指くわえて見てなきゃダメなんだしな。

死ぬほどストレスたまりそうｗｗｗｗ

ま、ぶっちゃけそこまでtoripanが漁業協力に否定的なのがわからんね
やってみる価値はあるわな

このスレで粘着してないと泣かされちゃう自覚があるから必死なんだね。

↑

泣きながらカキコの糞トリパン？w

でまたいつものパターンか

>>468
今100人に聞いたら、100人全員が「泣かされてるのはトリパン」と答えると思いますｗ
まあ、お前が自演IDで騒げば騒ぐほどに、オレのレスでお前のバカさ加減がどんどん露呈する仕組みですけどねｗ
いつになったら泣かせてくれるのかな、Emmanuelちゃんぽんトリパン君？
何一つ質疑に答えられず、この上なくみっともない遁走中のトリパン君、どんな大逆転を見せてくれるのかな？

じゃ、今日の課題を置いとくので答えてね。
地球上で誰一人として反論できない、「勝った経験しかないない私」（原文ママ）ことtoripanさんによると・・・

＞「南極を含め、世界中の公海の何処ででも捕鯨していい理由」は揃ってますし、
＞逆に「南極含めた公海で商業捕鯨、或いはその準備の為の調査捕鯨をしてはいけない理由」は
＞地球上には一つも存在しません♪
・・・だそうです。
とうぜん、感情で捕鯨に反対する国があろうとも、捕鯨にメリットがあるという事ですね。

では、
＞「南極を含め、世界中の公海の何処ででも漁業をしていい理由」は揃ってませんか？
＞逆に「南極含めた公海で漁業をしてはいけない理由」は、地球上のどこに存在するのでしょう？


すっごい矛盾抱え込んじゃって、トリパンが泣きながら逃げたくなる気持ちも分かるわこりゃｗｗ

泣きながら「泣いてないもん！」の表現に苦心する休日。

>>472
遁走しながら「勝った、圧倒的に勝った」　と自演IDで連呼する休日。

別スレでやればちゃんと泣かしてもらえると思うけど、ID:TEe/OmG9は負けてるのがごまかし易いこのスレでやりたいんだよね。

↑

泣きながら別スレッドに誘導とか訳ワカネーの糞トリパン

>>474
馴染みの皆が見てるこのスレ中で、「トリパンはゴミクズの雑魚コテ」と実情認知されていくのが困るんだろ？ｗｗ
もう遅いって。

自演で自画自賛が趣味のEmmanuelトリパンさん。

ドップラー効果で赤く染まりながら、「私は完璧で勝った経験しかないなぃ〜♪」と叫んで逃げていくトリパンさん。

ミジメだねぇ、実に。

>>476
このスレをお前が泣かされる様子の実況で埋めてしまっていいかどうか多数決取って決めてはどうだろう？

でもお前は泣かされても泣かされても諦めきれないタイプみたいだから、次スレも次の次のスレも同じ繰り返しになりそうなんだが…

トリパン？↑

>>477
トリパン乙ｗｗ
なぁ、何で議論から逃げ続けてるの？
多数決じゃなくって、今お前が現にここに居るんだから話で決着つければよくね？
アンケスレじゃなくって「捕鯨問題議論スレッド」なんだからさ、ココ。

頑なに逃げ続けるトリパンにとって、如何にこの話題が都合の悪いものかが
またまた衆人の中で詳らかになりましたなぁ。

あぁ、サンドバックを殴り続けるのって楽しいな。
じつに爽快だわｗｗｗ

くだらん。負け犬の自尊心修復は別のスレで。

このスレが無駄に埋まってもいいという意見が多数ならば ID:TEe/OmG9のバカの頭にも負けがわかるまでやらせていいと思うけど。
大抵の者は前スレの早い段階で決着ついてるのを知ってるんだけど、ここで再度繰り返していいのかって話。

>480>>>481
わぉ分かりやすい自演だこと。　笑

＞大抵の者は前スレの早い段階で決着ついてる
なるほどね。じゃトリパン自身はどう思う？
今まで貼ってきたコピペにちゃんと答えた記憶あるかい？

。／￣￣￣￣＼
（　　人＿＿＿ ）
|ミ/　ー◎-◎-）
（６　：(_　_)：）
ノ|/∴ノ　∀ ：ノ、 　
/ ＼＿＿＿_.ノヽ　
お馴染みの中村透♪=toripan♪=さとりんです♪
古明地さとりﾀｿ（通称さとりん）は俺の嫁でしゅ♪
さとりんを侍らせながらミンク鯨のゆかけとキリン秋味を味わうのが私の夢でしゅ♪

レス乞食なんだからレスつけなきゃ勝手に消えるっての。
相手すんな

。／￣￣￣￣＼
（　　人＿＿＿ ）
|ミ/　ー◎-◎-）
（６　：(_　_)：）
ノ|/∴ノ　∀ ：ノ、 　
/ ＼＿＿＿_.ノヽ　
お馴染みの中村透♪=toripan♪=さとりんです♪
古明地さとりﾀｿ（通称さとりん）は俺の嫁でしゅ♪

得意技は自作自演

糞コピペでスレッド流し

何があろうと必ず勝利宣言

鯨なんかどうでもいいでちゅ♪

ｴﾏﾆｴﾙ氏とtoripan氏は別人だ

少なくとも、
>>433 >>434から通常モードのトリパンは消息を絶ってるみたいだ

>>484
さあそれはどうかな？

>>477>>481　
「ID:TEe/OmG9がtoripan1111氏に泣かされてるので別スレに誘導したいという人ー」

トリパン「オレ賛成」
トリパン「私も賛成ですね！」
トリパン「ボク、トリパンさんのファンなのでさんせーい」
トリパン「あたし女だけど賛成するわ」
トリパン「toripan1111氏のレスは使えるなぁ、賛成」
トリパン「吾輩も賛成である。とりパン氏の論拠は素晴らしすぎる」
トリパン「賛成だな・・・くだらん負け犬の自尊心修復は別のスレで。」

どうせこんなんだろ？ｗｗｗ

トリパンは規制されたのか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

自身に敗北経験がない＆捕鯨賛成派がディベートで負けたことがないと抜かしてたんだから、お前が、
荒らし扱いされても構わずコピペ連投してたお前が、
レスしてこないって不思議だな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

それともまさか、今頃になって土日ぶっ通しで仕事中なのか？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

こいつの被害妄想で埋まるのがいいか、こいつが泣かされる前スレの再演で埋まるのがいいかって選択か。

スルーしろと言われても、コピペ連投で構ってくれるのがトリパンだったよなぁ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

もうおれは多数決次第で決めていいよ。

今度の負け犬は病気みたいだから無視してても埋まるんだろうし。

>>492
そうだな、見てみたいんでぜひやってみてくれｗ

「ドキッ！トリパンだらけの多数決」

。／￣￣￣￣＼
（　　人＿＿＿ ）
|ミ/　ー◎-◎-）
（６　：(_　_)：）
ノ|/∴ノ　∀ ：ノ、 　
/ ＼＿＿＿_.ノヽ　
お馴染みの中村透♪=toripan♪=さとりんです♪
古明地さとりﾀｿ（通称さとりん）は俺の嫁でしゅ♪


自作自演もやり過ぎてバレバレになったら口調に変化つけて工夫すること

NEW!!→自作自演で多数決をw

トリパンは必ず勝利宣言

ビジネスニュース板の
【食品】調査捕鯨肉4分の3が売れ残り［12/06/13］
にトリパンらしき奴（ID:dxL+IfV7）が来てるな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
こりゃ楽しみだぜ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ID:UQdo8KY9なんかの人生は苛めっ子を素早く見分けられるかどうかにかかってるからなw

釣れちゃった！
トリパンが釣れちゃった！ｗｗ

ボケナスRまで口調を変えて参戦、カオスだな

と思ったけど、ｒは別にコテ名偽る必要はないんだよな。
そういう点ではトリパンよりも潔くて清々しい。

rか粘着クンかトリパンのコピペ爆撃しかない、つーのも面白くはないが・・
とりあえず捕鯨にすら関係ない粘着クンはうざい。

>>500
＞トリパンのコピペ爆撃しかない

トリパンはもっといろいろ得意技持ってるマルチプレーヤーだよ！
口調を変えて他人になりすまして自作自演とか
でしゅでしゅ♪まっしゅまっしゅ♪だよーぅぅぅ？等の、気っ色悪い言葉遣いとか
反捕鯨の連中もマッサオの、教科書のような詭弁のオンパレードとか
立場が悪くなって困ったら光速で逃げていく逃げ足の早さとか。

勝ってるのに逃げてるの？

>>502
そう、勝ってるのに逃げてるんだよ？
全くもって不思議だねぇ
ちなみに「勝ってる勝ってる」ってのも、勿論自演IDを使ったトリパンの負け惜しみですｗ

ｒが来ないならこのバカの相手で埋めてもいいだろ。

↑
トリパン？w

>>503はスレを潰してでも自分が勝ってる事を証明したいんだから、無視しても無駄だ。
これはトリパンに対峙させるしかないね。

んだんだ、それも日曜の夜だ。
普段なら颯爽と駆けつけてくれるだろうよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ではスレが埋まってしまっても誰も文句無し、でいいんだね？このスレだけで済まないかもだけど。

>>506
あのさぁ　ココって議論スレなんだよね
他に何すんの？慣れ合うトコ？

>>508
トリパンはお前だろが。ビビってんじゃないよｗ
スレ埋まってんのはお前がみっともない逃げ口上を垂れ流してるせいだよ、トリパン

議論にならないワンサイドゲームなのを認めないバカがいるから他の実のある話が埋まってしまう、それでいいのか？と。

一方的に泣かされたのが我慢ならない>>509は再び泣かされてまでその状況を作りたい。
そうすれば結果的にTORIPANがスレを埋めてしまうことに非難が行くから復讐心が満たされる、という浅知恵なんだけど
確認しても今のところそれを止めようとする者もいないようだし、それならID:TEe/OmG9が泣かされちゃう実況でスレが埋まるのもいいんじゃないか？

俺も反対しないよw

おれも消極的な賛成
泣き疲れるまで泣けばもう邪魔しに来ないだろう

>>510
ワンサイドｗゲームｗｗｗｗｗまじ糞わろたｗｗｗ

いやいや、君はその前にさｗぜひとも例の多数決とやらを実施してみてくれよｗ
ビリー・ミリガンもびっくり「トリパン100人大集合！」ｗが見てみたいからさぁｗｗ

もういちいちトリパンのギャグセンスが面白すぎるｗｗお前最高だなｗｗｗ

反対者が出てこないって事はこれでしばらくは「捕鯨問題」のスレじゃなくなるな。
「内陸国に捕鯨させて賛成票獲得」という仰天外交を真面目に検討するスレｗ

>>513
トリパンのクセ＝意図的な事実誤認
×内陸国に捕鯨させて
◯内陸国に近代漁業の技術支援をして

あともっと多数決取ろうよｗｗ
100人行ったら決定とかどう？面白そうじゃんw

もはや苛めっ子が全員TORIPANに見えるようになってるw

>>514
別に多数決はいらないだろう。お前が泣かされることに誰も反対しないんだからw

>>515
あのぅ・・ちゃんと泣かされたいなら別スレ行ってやれって話はどこへ・・・？ｗ


474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 13:34:50.50 ID:2Vn0xZ7O [3/11]
別スレでやればちゃんと泣かしてもらえると思うけど

477 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 13:59:20.30 ID:2Vn0xZ7O [4/11]
このスレをお前が泣かされる様子の実況で埋めてしまっていいかどうか多数決取って決めてはどうだろう？

492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 14:59:35.28 ID:2Vn0xZ7O [6/11]
もうおれは多数決次第で決めていいよ。

515 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:49:06.42 ID:2Vn0xZ7O [11/11]
別に多数決はいらないだろう。お前が泣かされることに誰も反対しないんだからw


きみ、脳みその回路がぶっ壊れてるみたいだけど。
それともやっぱ多重人格か何かなの？　ブレる時はID変えてね、ややこしいから。

>>516
今日半日かけて確かめたところ、このスレをお前が泣かされる様子の実況で埋めてしまうのに誰も反対しないようだから、もう反対する理由がないよ？

別スレで泣かされたら泣かされ損だから、せめてこのスレで泣かされることでTORIPANの評判を下げるという復讐しか残ってないお前の事情は承知してるからw

◯内陸国に近代漁業の技術支援をして
↑
別にそんなにバカな案では無いと思うがね
検討に値するって感じ

近代漁業技術は教えてあげるけど、捕鯨は教えてあげません。
みんなで分け合ったら、今よりたくさん捕れるかどうか分からんし。
値段が下がらなきゃ、鯨ノスタルジー族から他に消費層を広げられません。

トリパンしかいないのね（嘲笑）

まあ早まるなよ。初志貫徹しなくては男ではないぞ？

では>>477さんの提案により、多数決を取りますね！

■「負けた事ない無敵のトリパンにちゃんと泣かされて欲しいので、ID:TEe/OmG9を別スレに誘導する案」
です。賛成？反対？
>>477さんの提案の要旨としては
・議論にならないワンサイドゲームなのを認めないバカがいるから他の実のある話が埋まってしまう
・ID:TEe/OmG9は負けてるのがごまかし易いこのスレでやりたいだけ
だそうです。面倒くさいでしょうが、協力してあげてくださいｗ

どちらかが100まで行ったら決定。期限は2012年12月31日まで。
はいスタート！ｗｗｗ

トリパンボロボロ

おれは消極的な賛成
別スレで泣き疲れるまで泣けばもう邪魔しに来ないだろう

気の済むまでやればいいじゃん
どうせキチガイ愛護が来た時にしか盛り上がらないんだし

>>521
おっす、オラ通りすがり。
トリパンって奴は強えなぁ。オラおどれえたぞ！
ID:TEe/OmG9を別スレに封じ込める考え、賛成すっぞ。

>>521
わたしも賛成アル
トリパンちゃんが間違ってた事なんて今まで一度もないネ

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