★文法からの中国語 [２]★

1 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:25:43

語法を正しく身に付け、
日本人の誤りやすい表現を駆逐し、
ネーテブらしい表現をめざそうと思いまする。

2 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:28:20

2ゲット。
>>1
スレ立て乙です。助かりました。
非常感謝。

3 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:32:47

◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）

★中国語スレッド第１２課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1124835229/l50
中国語の試験（ＨＳＫ中検ＴＥＣＣ etc.）第四章
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1118635239/l50
中国語のお勧め参考書☆２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1122951669/l50
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/l50
★中国語を活かしてどう生き抜くか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/l50
あえて問う！中国語に学ぶ価値はあるか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/l50
NHKラジオ中国語講座 [2]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127575051/l50
NHKテレビ中国語会話【6】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1125927310/l50
【中国語】ピンイン・四声だけで会話【強化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127838275/l50

今日どれだけ勉強した？ PART2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098298419/l50
お前ら、なぜ語学を学びますか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1017151894/l50
☆外国語（英語除く）板の雑談スレッド４☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/l50

4 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:33:22

>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国＠2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/china/

★☆★☆中国語講座　第三課☆★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1119948706/l50
NHK中国語会話の盧思さん 12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1114008196/l50
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/l50
■■中国語マスターしてる奴ちょっと来い■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1118463986/l50
【中国語】単発質問用スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1127272831/l50
日本で見かけたヘン中国語＠中国板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/l50

5 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:34:57

>↑
自治じゃないね？
このスレは削除人から認可されたスレなのだ。
しっかり経緯をみておくように。

6 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:42:10

ひそかに前スレの１です。

本スレ（中国語スレ）ではどうも教える側から
教わる側への一方通行で、
「間違い」ってのはどうも許されないようですが、
我々外国人としてはそれは当然あるものなので、
一旦それを認めることから始めませんか？

7 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:46:45

>>6
中国語スレでも間違いが許容されていないとは思わないけど、
あなたの言うことには同意。
いちいち他の人の揚げ足取ってたってスレが寂れるだけで自分の
発展にもつながらない。
間違いを恐れず書き込める（ただしやはり自力でできるだけのこと
はしてからが望ましいが）スレにしたいよね。どちらのスレも。

8 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:51:05

>>6
そうですね。その姿勢は大事だと思います。
また一つのテーマについて説として対立しながらもまったりと掘り下げて行くのも大事だと思います。
批判に対する再批判があってこそ気付くところもあり、前スレでも新しい発見があったりして参考になったもので。
とにかく無事立ってよかったです。
スレ立てて戴いた方へ、辛苦了。

9 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 01:59:03

>>6

よそのスレで720のコテハンにしていたものです。実は前のスレで「非常女人」の
「非常」は「常ならざる」ではありえないってずっと書いてたのもわたしなんだけど、
間違いを認めるにしても、ああいう言い方をされると、どう対応していいかわから
なくなっちゃいます。ちなみに、台湾に戻って、何人もの台湾の人に聞いたんだけど、
どんな場合でも「女人」を形容詞的に使ってる、「非常」を「常ならざる」の意味に
使うことは、名詞を形容詞に転用した場合に限らず、殆ど使わないって言ってたよ。
（一応、報告も兼ねて）

10 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 02:08:03

>>9
台湾で確認したんですか？
その執念に敬意を表します。
どーしていいか分からなくなるって言わないで反論して撃破して下さい。
頑固者同士の理屈(たまに頭に“へ”の字がついても)のぶつかり合いも楽しいじゃないですか。

11 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 02:14:36

>>10

いえいえ、執念というか、台湾に住んでるんですが、あの時はたまたま
日本に帰国してたので、身近に台湾人がいなかったというわけなんです。

わたしも間違ったこと書いて、教わったりしてるので、とても勉強に
なります。

12 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 02:23:01

>>11
まぁあの時も
非常女人を程度副詞と形容詞(的)
と言うアナタの説に対して、正しいどーかは別として
対立軸となる説が現れたから
アナタも台湾で何人ものお友達に確認された訳だから
要は対立軸が出て自説を主張するにせよ自説が相対化出来ることが大事なんだと思いますよ。
>>6さんが言われてることもその意味だと思います。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 02:33:57

>>12

そう思って、できる限り説明しようと思ったんですけど、まるで漢文でも
扱うかのように、字面で追ってきたので、もうあの時点でネイティブがこう
言っていますといわなきゃ、別の解釈を堅持していた人は理解してくれなか
ったと思うんですけど、当時はすぐには確認できなかったんですよ。

例えば、「我是学生。」の「是」は「我はこれ学生なり」で、強調の意味だ、
と言われたら、ネイティブがどう感じているかを持ち出さないと、なんとも
言えなくなっちゃう部分もあるんじゃないかなあ。

でも、わたしも自分の力不足は感じます。

14 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 02:42:47

>>13
ネイティブ同士でも一つの表現に対してそうは言わない、いや言える
って喧嘩になる時もありますよね。
質問してる本人の前で侃々諤々やりだすの。
以前、中国人の夫婦に質問したら夫婦喧嘩になってしまって大変だった。

15 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 04:12:14

中国語スレから来ました。
全スレ見てないんですが、以下蒸し返すようならごめんなさい。

「非常女人」は去年北京のラジオ番組でゲストの大女優（大陸）が
使っていて、女性DJは「非常」と「女人」の間にポーズを置き
くすくす笑いながらも反復していた。
違和感はあるようだが、わかる感じがする、という感じ。
また一つ港台詞語（もはやとんと聞かなくなった言い回しだが）が
浸透した瞬間ｗ

一昨年「非常麻将」という前衛芝居を東京でやっていた。
麻雀らしい麻雀の話ではないので、これは辞書にも載ってる
「非常会議」のような形容詞的用法だと思う。

中国語関係スレで、言える言えないに関して例も地域も文脈も話者の背景も
挙げずに自信たっぷりに一行レスで断定するヤシは相手にしなくていいと思う。
どーせネイティブじゃないんだし、ネイティブだって多様なんだし。

16 ：名無し象は鼻が３周年だ：2005/10/02(日) 08:00:29

>>13
＞「我はこれ学生なり」

漢文バカは困りものですね。彼らは文言文をいきなり訓読と言う方法で
翻訳します。繋詞という概念を持っていません。
彼らの四声は上平、下平、上、去、入しかないのです。
口語においては唐代にすでに濁音声母が清音化した結果陰陽八調に
分かれたことなど御存知ないのです。

構造助詞「所」も「ところ」という訓読みで記憶しているため
「所」のかわりに「処」が使えると思い込み
「無所不知」を「無処不知」と書いても平気です。

また詩経などに出てくる助詞の「思」を「ココニ」と訓読するので
唐詩の
　旅馆寒灯独不眠，客心何事转凄然。
　故乡今夜思千里，愁鬓明朝又一年。
転句の動詞「思」をココニと読んで助詞だと主張したりします。

本当に漢文バカは困りものです。

17 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 10:06:19

>>15
「非常」に関しては流行語という側面が大きいと思うね。
流行語は日本語でもそうだけど、しばしば文法規則も無視して
（あるいは無視しているからこそ）流行するから。

18 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 14:01:40

>>１
乙です。

早速教えていただきたいのですが、方向補語の派生用法で、「出来」と「起来」の
違いがいまひとつわかりません。

例えば辞書には「思い出せない」の中国語として「想不出来」と「想不起来」の
二つが載っています。　どのような意味の違いが有り、どのように使い分けるのですか？
よろしくお願いします。

19 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 14:13:20

「想不出来]は方法を考え出せない
「想不起来」は過去に起こったことをそうきする

20 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 14:19:16

「想不起来」は過去に起こったことをそうきできません

21 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 14:44:29

>>18
19、20ですでに回答が出てるけど、「想不出来」は「思いつかない」、
「想不起来」が「思い出せない」だと考えていいと思うよ。

22 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 14:48:00

>>21
想得了　と　想得出来　の違いを教えてください。

23 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 15:07:35

想得了,想得出来　だいたい想像出来ると意味かも

24 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:12:43

25 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:13:22

>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは
他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板が
ありますので、これ以上スレを立てるのであれば
中国板でお願いします。

中国語の学習者人口が多いため、外国語（英語除く）板
しか書き込みの場の無い他の外国語スレが圧迫され流されて
しまいます。同理由で英語はEnglish板の利用をお願い
しています。

中国＠2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/china/

★☆★☆中国語講座　第三課☆★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1119948706/l50
NHK中国語会話の盧思さん 12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1114008196/l50
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/l50
■■中国語マスターしてる奴ちょっと来い■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1118463986/l50
【中国語】単発質問用スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1127272831/l50
日本で見かけたヘン中国語＠中国板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/l50

26 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:32:36

>24-25
自治本来の活動を行ってないものは
かってに連貼りするなよ。

>34 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/04/10(日) 12:25:50 ID:???0

>フランス語の検定スレは、終わったら合流でいいんでないですか？
>その他は迷ったものを残して適宜処理。

>処理いただきました。むやみに消さない方針のようですが、
>今後も重複スレ等には気をつけましょう。
>また、通過したスレに対してはいわゆる自治コピペを
>続けて貼らないようにして下さい。荒らし行為となります

27 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 22:54:22

>>22
「想得了」は「考えが及ぶ」、「想得出来」は「思いつく（ことができる）」かな。

28 ：6：2005/10/02(日) 23:50:32

>9
割りと台湾の人のほうが折り目正しい中国語を
尊重するかも。そういう意味では
「常ならざる」の形は結構容認し難いもののはずです。
ただ言葉が発する効果としては15さんのいうように
もはや存在してる表現になっていますね。

まあ１人のネーテブが「言える」といったら、
「言える」となってしまうのが「言語」でしょうし、
ネーテブに聞いても複数の意見が出てしまうってことに・・・。

>想得了と想得出来の違い
27さんの訳でいいと思います・・・

29 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:02:01

想得出来は
やはり出来自体がその場に無いものを出して来る
と言う意味合いがあるので
《考え出すことができる》(考えて新たな道筋や方法を考え出せる)
了は難しくて
過多な対象に対して(主観として)量をこなせる。つまり,～し切れる。
と
達成できる。条件を満たせる。
つまり、
文脈により《(全課題を)考えられる》
または《(課題を最後まで)考えおおせる。
と
例えば《(今なら時間があるから)考えられる》
否定で考えると理解し易いが
問題太多,我一個人想不了。
現在有事,一点事也想不了。
てな具合かな。難しいけど。

30 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:08:49

付記
達成の訳は27さんの訳《考えが及ぶ》の方が理解しやすいですね。
否定にしても《忙しくて今はとても考えが及ばない》
て言いますもんね。

31 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:09:23

複合方向補語を使う文章で場所目的語は「来」、「去」の前に持ってこなければならないと
文法書にありますが、なぜ対象目的語の場合は補語の後でも前でもOKなのに、場所目的語では
複合補語の場合こうなるのですか？　特に理由があるのですか？

32 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:19:43

想得了という言い方は中国語にはなさそうです。

33 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:27:12

>> 32

わたしも「想得了」って聞いたことないなあと思ってました。
手元に『中国語補語例解』『漢語常用詞用法詞典』ってのがあるんですけど、
どっちにも出てなかったよ。

34 ：33：2005/10/03(月) 00:32:37

あ、でも検索したら出てきた。

用例を見ると「想得完」と同じような気がする。

35 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:45:12

うむ、聞いたことは無いんだけども、
仮に了が可能補語として想に付くなら
完了か達成しか無いからなぁ…
何か想と言う動詞自体が了と馴染まない理由があるのかも…日本語で言う《考える・思う》とは姿が違うのかも知れない。
想に付く方向動詞はよく使うところとしては出・出来・起来・(到も入れもいいかも)
下来とか下去は付くの？過来とかとも何か馴染まないのかな？
だとすると何か想と言う動詞自体が考えるその瞬間の姿しか表して無いのかも。

36 ：笑傲江湖：2005/10/03(月) 00:45:18

茅盾の《子夜》に出てくるみたい。

當下吳蓀甫一邊踱著,一邊就想得了一個「主意」。

37 ：33：2005/10/03(月) 00:47:55

>>36

それは、もしかして「想到了一個主意」の「到」が軽く読まれて「得」で
表記されてるだけかも。

38 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:11:40

>>31
それは前スレでも話題になって、結構良い結論らしきものが出たんですよ。
場所目的後は
動作主の動作が最初に来て、その次にその動作が対象である場所に及び、最終的にそこにいる「私なら私」の側に動作が移動して及ぶことを順序立てて表す。
対象がモノの場合
最初に動作主がそのモノに働きかける動作をしながら、モノがある場所に及び、最終的に「私」の側に及ぶその道筋を順に表す場合と。
既に動作移動が完了済みであることを前提とした場合は
文末にモノ目的語を置いて、そのモノに対して動作と移動で働きかけたことをまとめて表すことが出来る。
ちゃんとは覚えてないけれど確かこんな感じだったかと。

39 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:16:46

31さんか38さん、できれば用例をあげてください。

40 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:17:03

問題は、「想」という動作をtelic（到達目標を想定した）な動作とみなすか否かという事。
到達目標を想定した動詞であれば「想不了」は成立する。

41 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:25:08

>>40
白水社の辞書に想不了の例は出て来ますね。
想不了那me多問題。(そんなに多くのことを一々考えられない)
想不了那me快。(そんなに速く考えられない)
ならば
理屈上は
疑問文の
想得了想不了那me多問題？
はあることになりますが想得了は載ってませんね。

42 ：27：2005/10/03(月) 01:42:03

「想得了」という言い方は確かにある。
意味は27で書いた通り。
自分の解釈が間違ってないか中国人にも確認したので問題ないと思う。
用法としては「我怎麼想得了那麼多？」とか反語での否定に使っているのを
よく目にするね。

43 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:59:01

>>38
他走進教室来了。
なら場所目的語の例で、これは走が動作主の動作、それが教室と言う空間に外から中に入って発話者の側に近づく。
他買回一瓶酒来(了)。または他買回来了一瓶酒。
前者は
動作主彼が酒と言う対象に買う動作で働きかけ、方向転換をしてその対象がある場所に移動し(この場所が大事で、文中には現れずとも発話者に接近する前の中間点の場所が想定され、対象がその中間点に移動してそこにあることを表し、更に移動して発話者の側に接近する。
また後者の例は対象に買う動作で働きかけ、方向転換、接近をひとまとめにしたもの。それ故完了済みの事柄に対してしか使えず、
買回来一瓶酒ﾛ巴！とか言えないのです。つまり完了済みの結果を表しているので対象が中間点に進むだその途中経過たる場所が端折ってある。

44 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 02:06:07

>>43
そんなに沢山の問題にとうして一々思いを致せられよーか(思いを及ぼしてられよーか)
て具合ですね。
単純に諾否疑問文とか反復疑問文では使わないと言うことですかね。

45 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 02:07:53

訂正
43ではなくて>>42さんでした。失礼しました。

46 ：39：2005/10/03(月) 02:15:54

>>43
ありがとう！でも、なかなか難しいねえ。よく理解できないや。

「買回来」に関する語順について言えば、「買一瓶酒回来」というのもできますよね。

あと、場所目的語の場合、「有個詩人走過來這裡」「不小心走進來這裡」とかいう
言う使い方が検索で見つかったし、自分の経験でも時々聞きます。

47 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 02:33:15

>>43
あと、もうひとつ、その説に対するわたしの考えを書くと、「動詞＋回」に
中間点を想定するのは無理があるんじゃなかろうか、と思う。

48 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 02:46:25

>>46
拿進来なんかでもありますよね。
否定にすると分かり易いんだけども、
没拿yao4匙進来。とは言えるが
没拿進yao4匙来。とは決して言わない。逆に
拿出一個本子来。は言える。
先の例は拿と進来の間に時間的空きがあり、持って(から家なら家に外から)入って来る。
後の例は拿と出が瞬時に一体化して行われ取り出して(から)来る。
買のすぐ後に対象がくる例文は仮にあれば買う動作と回来の間に時間的空きがあるのかも知れませんね。
日本語としては不自然を承知で敢えて訳せば
買い帰ると買ってから帰る、の違いとでも言えるのかも知れないですね。

49 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 02:59:31

>>46
複合方向補語の後に場所目的語が来る例文は
私は寡聞にして知らないのです
>>47
中間点の想定と言う説は
実は私の考えでは無く前スレで考えていた時のもうひと方の説で、私の説明が下手なのかも知れません。ご当人に説明戴くのが一番良いのだけれど…
ただ買回の回の後にモノ目的語が来る理由を考えていた時にモノを買った場所からモノが中間点に移動する、実はモノがその中間点に移動している姿があり、それが来の後ろに本来あるはずの発話者のところに移動するのだ、
とこんな具合だったかと…

50 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 03:10:31

付記
つまり
移動動詞の後ろに場所目的語が来るのは理解出来るが、
モノ目的語が何故移動動詞の後ろ(場所目的語が入るのと同じところ)に置かれるのか
という観点から考えられたもので
私もその方の説に発想の素晴らしさを感じました。
前スレが消えて確認出来ないので説明不足ですみません。

51 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 03:25:25

いえいえ。前レスのその部分、読んでいなかったのでありがたいです。

52 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 04:25:56

あれこれ考えたけど、よく分からない。

複合方向補語の最後に目的語が来る場合は除くと、

１）「買回一本書来」○
２）「拿進yao4匙来」×→「拿yao4匙進来」○
３）「買進一些新商品来」○

２がだめなのは、「進」があくまでも、鍵を持っている人の実際の動作
だから（もって入っていく）、入るという意味の「進」は当然「yao4匙」という目的語を持てないから。
これが、干した服を取り込むというような場合は「拿進衣服来」とか言えるのかもし
れない。それと関係して、３がＯＫなのは、「進」は買った人の実際の動作ではなく、
本が（買って）入ってくるという、方向を表わすだけで、「進」は「買」の付属的な
成分になって、「買」の意味を補うだけだから、「買（進）」の目的語として
「一些新商品」を持てる。もしかすると、歴史的には、「進」を他動詞てきに
捕えていたことも有ったのかもしれない。

もう一回「買回来」に戻ると、例えば
４）「買一本書回来」も実は「回」は動作主の動作。でも、例えば
５）「買回那本書来」だと、「その本を『買い戻した』」と理解することもできる。
それが、なんかの理由で、二つの語順の意味が混乱して、５にも４のような
意味が生まれてしまったんじゃなかろうか。

自分でもよく分かんなくなっちゃったんだけど、「買回一本書来」
って、「本を買い戻す」じゃなくて、「本を買って帰ってくる」という意味
あるのかなあ？

53 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 13:41:41

>>44
肯定形にも使うよ。
「想得了」自体それほど頻繁には見ないので、反復疑問の例は
見たことないけど、使っても間違いとは言えないんじゃないかな。
ただ、やっぱり今まで見た中では反語が一番多かった。

54 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 17:33:14

>>53
ありがとうございました。
想得了は他の可能補語と同様に
基本的に否定形で使うが
肯定形では圧倒的に反語文で使うと言うことで
理解できました。
また
想得了を使用する際のｽﾁｭｴｰｼｮﾝも分かりやすいです。

55 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 20:59:19

56 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 20:59:56

57 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 22:58:31

>55-56
自治本来の活動を行ってないものは
かってに連貼りするなよ。

>34 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/04/10(日) 12:25:50 ID:???0

>フランス語の検定スレは、終わったら合流でいいんでないですか？
>その他は迷ったものを残して適宜処理。

>処理いただきました。むやみに消さない方針のようですが、
>今後も重複スレ等には気をつけましょう。
>また、通過したスレに対してはいわゆる自治コピペを
>続けて貼らないようにして下さい。荒らし行為となります

58 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 23:07:32

24-25、55-56でお手製の連続コピペしてる奴って削除整理板にも全く連動して
ないただの荒らし。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 23:30:22

550 ：名無し2 ◆fCxh.mI40k ：2005/04/23(土) 12:50:35
>34 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/04/10(日) 12:25:50 ID:???0

>フランス語の検定スレは、終わったら合流でいいんでないですか？　・・・2ch削除人発言
>その他は迷ったものを残して適宜処理。　・・・2ch削除人発言

処理いただきました。むやみに消さない方針のようですが、　　・・・一利用者「名無し2 ◆fCxh.mI40k」の発言
今後も重複スレ等には気をつけましょう。　　・・・一利用者「名無し2 ◆fCxh.mI40k」の発言
また、通過したスレに対してはいわゆる自治コピペを　　・・・一利用者「名無し2 ◆fCxh.mI40k」の発言
続けて貼らないようにして下さい。荒らし行為となります。　　・・・一利用者「名無し2 ◆fCxh.mI40k」の発言

60 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 00:19:44

★中国語の語法を考えるスレ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083646141/

1 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/05/04 13:49
中国語の文法ってホントに簡単？？
発音と並び学習者がしばしば頭を悩ませる語法上の問題
について語りましょう。

　～～～～～～～～～～～～～～～～～～

120 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

61 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 00:22:51

>>52
「本を買い戻す」なら
把那本书买回来。になると思います。
买回一本书来。は
「本を買って帰ってくる」
だと思います。
客語「书」が複合方向補語文のどの位置に
おかれるかは重要です。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 00:25:21

>>52
ちなみに
「買回那本書来」はちょっとおかしい文と思います。
客語が後に放たれるほど、那本書をおくのはちょっと違和感があります。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 00:36:17

>>62
横からすみません。
どうして那本書だとまずいのか、もう少し説明してはもらえませんか？

64 ：52：2005/10/04(火) 11:11:33

>>63
横からなんて、とんでもない。みんなでああでもないこうでもないと話すのは
とても勉強になりますし、楽しいです。

>>62
中国語ネイティブの方ですよね？よろしくお願いします。
一応、今わたしの周囲のネイティブに聞いたんですけど、その人は
「買回那本書来」で、「その本を買い戻す」の意味に使えると言ってましたよ。

65 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 14:03:26

わたしは日本人だけれど
>62さんが言われる様に違和感があります。日本人なりにですが…
客語が割り込んで入る場合、どーしても動作主の動きを横から眺めた客観的描写であるので
買回那本書来。指示詞が付いているぶん書籍が特定化され
客観的描写には向かないのかと思います。
指示詞の無い一本書ならまだ分かりますが。
那本書なら把那本書買回来。と処置式にした方が良いかなと。
あくまでも日本人の感覚ですけど…

66 ：52：2005/10/04(火) 14:36:19

＞如果他愿意，他只需花一个小时，去一趟新华书店，就可以买回那本书来。

という例文は一応検索で出てきました。でも、少なかったです。

67 ：52：2005/10/04(火) 14:37:17

＞如果他愿意，他只需花一个小時，去一趟新華書店，就可以買回那本書来。

68 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 15:24:03

「買那本書回来」って言い方はOK？
文法よくわかってないのでバカな質問だったとしたらごめん。

69 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 15:30:48

>>68

「本を買って帰ってくる」という意味ではＯＫ
「本を買い戻す」という意味ではダメ。

70 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 15:37:12

その場合の回来は方向補語ではなく、単なる連動文で言い方としてはOKでつ。

71 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 15:44:59

>>69-70
はい、「本を買って帰ってくる」という意味のつもりでした。
すっきりしました。ありがとう。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 16:07:37

>>71
方向補語と見做す考え方も結構有力ですよ。

73 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:27:07

ここでタバコを吸ってもいいですか？って中国語にすると
どうなりますか？
「ここ」は最初につけるのかどこにいれるのかが分かりません。
どなたかお願いします。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:33:27

「ここ」は頭で良いよ。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:40:58

>>74
ありがとうございます。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 21:27:06

77 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 21:27:39

78 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 21:28:18

79 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 23:38:52

>>3-4,24-25,55-56,76-78
※誘導荒らしですね(現在計4回目の連続貼り）

80 ：61：2005/10/06(木) 00:02:23

>63,64
日本人です。
複合方向補語文でも、客語（対象目的語）は後方に置かれるほど、
客語（対象目的語）の既知である特徴は薄くなると思います。
また、複合方向補語内でどの位置に客語（対象目的語）が入るか
によって時間経過も現れてくると思います。
後ほど、動詞の作用後である可能性が大きくなります。
また、買い戻す本は「那本書」になるはずで、
それなら、把字句を用いた方がしっくりすると思います。

81 ：61：2005/10/06(木) 00:33:39

もうすこし補足すると
複合方向補語文で後方に置かれる程、客語（対象目的語）は動詞に作用されるだけの存在に。客語の個性が希薄。
複合方向補語文で前方に置かれる程、客語（対象目的語）は既知であり、主役のような存在になる。客語の個性が強い。

82 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 08:05:12

>「有個詩人走過來這裡」「不小心走進來這裡」
は文法書的には×だと思うけど、
モノ目的語が何故移動動詞の後ろ(場所目的語が入るのと
同じところ)に置かれるかを「中間点」というか、前スレの説明の複合方向補語
内における時間経過と目的語が入ることができる予定された空間
の存在から柔軟に考えれば、ありえる表現と思います。

83 ：82：2005/10/06(木) 08:15:12

多くの場合、モノ目的語移動動詞の後ろにあるほうが、場所目的語が
同じ位置にあるより、「過去」の表現になると思います。
走進這裡來より、走進一个人來のほうが「過去」の表現だと思います。
また、走進這裡來より、走進來這裡のほうが「過去」の表現だと思います。

84 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 11:01:11

>>82
そうそう、思い出しました。前スレでは中間点では無く「予定された空間」
と言う言葉を使用しましたね。すっきりしました。
ありがとうございます。
>>83
そうだと思います。文末に来るモノ目的語は
既に実現済みの事柄で且つ持ち運べるモノである必要がありますね。
買回来了一架相機。

85 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 02:19:12

訂正、て言うか昼前じっくり見てなかったので…
>>83さんの言われる走進這里来。より
走進一個人来。の方が過去だという意味が私には分からんのですが…
それと走這来這里。はやはり非文法だと思うので(最近の流行り表現かどーかは知りませんが)
それが走進這里来。より過去だと言うのも私の理解を超えます。
ただ、モノ目的語の場合は文末にある方が過去(実現済み)のこととして客観視している感はしますが。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/07(金) 02:37:38

走這来這里。
って、ワザとかい。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 02:47:15

再訂正
×走這来這里
○走進来這里
すみません。

88 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 05:16:33

>>85
わたしも同じ。

場所目的語が複合方向補語の後に来るのは、台湾、シンガポール、或いは
中国でも南方の言い方なんじゃないかと思う。この場合は、同一時代、同一
地域での２つの用法として違いを探すのは難しいんじゃないかと思う。

89 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 10:59:28

それと、
走進一個人来。
と言うのは存現文(この場合出現)ですから、
既知とかの問題では無く不特定の「ある人」のはずです。
またその場合でも
走進来(了)一個人。とか
走進(了)一個人。となる方が自然だと思います。
ただ
拿出一個東西来。と拿出来一個東西。
なら後者の方が過去です。
誤解してたらすみません。ご教示宜しくお願いします。

90 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 23:46:41

91 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 23:47:29

92 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 23:48:01

93 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 07:22:23

>20 ：名無し：05/03/01 02:41:20 HOST:179.166.150.220.ap.yournet.ne.jp
>(誘導済み)重複スレッドなので削除をお願いします。
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1108481305/ (NO.2)
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1105786972/ (NO.12&25)
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1108988468/ (NO.5&6)←前スレ★文法からの中国語★05/02/21 21:21:08
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109136902/ (NO.5)
↓
>34 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/04/10(日) 12:25:50 ID:???0
>フランス語の検定スレは、終わったら合流でいいんでないですか？
>その他は迷ったものを残して適宜処理。

94 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 07:23:49

>>3-4,24-25,55-56,76-78,90-92
※誘導荒らし乙(現在計5回目の連続貼り）

95 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 11:21:18

96 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 15:19:06

まじめな文法議論、勉強になる非常にいいスレだと思いますよ。
他の言語で文法論を真面目に詳しくやっているスレはあるかしら。

97 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 19:26:06

別生我的気。　の的は文法的にはどのような役割ですか？

98 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 22:40:54

普通に「気」を連体修飾する的じゃないのか？

99 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 23:31:39

生我的気。は
私のことを怒る。で介詞gen1を使って
gen1我生気。私に腹を立てる
に意味としては近いかも。
離合動詞(分離動詞)とは言い切れないまでもそれに近い。
それゆえ的は所有格目的語または所有格主語をつくる助詞の的とせざるを得ない。
この場合所有格目的語である(あなたのことを怒るなので)
幇他的忙。と同じ。一方、随ni3的便は所有格主語(あなたが都合にしたがう)。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 23:52:05

>>97
動作の対象を表す「的」じゃない？
請我的客　　私におごってくれる
開我的玩笑　私に冗談を言う
告我的状　　私を訴える

101 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 02:02:16

え、待って。
随你的便て「あなたの都合の良いように」て意味だろ？

102 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 02:10:53

>>101
訳するとそーですよ。
だからあなたがあなたの都合の良い様にてことだから所有格主語となるわけです。
訳は
あなたの都合の良い様に、
となりますよ。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 03:13:31

付記
補足すると
ここで言う所有格目的語とか所有格主語と言うのは
幇他的忙の場合は
他はあくまでも幇の対象であり、
それが的を伴って幇と忙の間に割り込んで忙と繋がり全体として幇の目的語になる。
他方
随ni3的便。では
ni3は随の対象ではなく随の動作主とイコールなのに的を伴って随と便の間に割り込んで目的語となっています。
つまり問題は幇他～と随ni3では同じ場所に割り込んで入っていても動詞の対象であるか否かと言う点に違いがあるんです。

104 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 11:07:23

初心者です。　初歩的な質問かもしれませんが、よく文の終わりに付いている
aとかya等の助詞の意味と使い分けについて本に載っているのですが、
まったくチンプンカンプンです。どなたか易しく説明していただければ幸いです。

105 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 12:16:06

>>103

所有格主語と所有格目的語について、もう少し説明してください。

106 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 12:22:07

随分難しく考える人だな。

我帮他的忙
你随你的便

敢えてフルで書くとこうなると思うが、
結局両方とも動作の目的語という理解でいいじゃないか。
随你的便は主語と目的語が再帰的に同じというだけで。

まぁ俺は文法の専門家じゃないんで、
そういうもんなんですよと言われればそれまでだが。

107 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 15:41:08

あまり難しく考える必要は無いですよ。離合動詞の場合基本的には
的を伴って割り込んで来るのは殆ど対象です。
見他的面。も吃ｲ爾的cu4。等々圧倒的にそーです。それを仮に所有格目的語と名付ければ
規格外れの随ｲ爾的便は所有格主語とでも言わざるを得ないではないか。と言う程度です。
文法用語は便宜的にそー呼ぶくらいに考えておいて下さい。続く…

108 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 16:04:30

続き
離合動詞から少し離れますが、例えば
請と言う動詞がありますよね。
請吃飯。とか請坐。とか…
この場合請の後ろに名詞が置かれれば、請他吃飯。とか
請ｲ爾坐。とか要請する対象が後ろに来て、それが次の動作主となり兼語式になりますね。これが圧倒的です。
ところが
請問。だけは
請ｲ爾問。と言った場合、
あなたに要請してあなたが質問する。と言う兼語式にはなりません。
同じ目的語なんだけれど
本来は問ｲ爾。問の対象であるものが割り込んでいる。
働きの異なるこの目的語を分析の手段として区別して何と呼ぼーか…
みたいな感じです。あくまでも全く同じではない、ということを言うために敢えて文法用語を変えているだけです。
さて、請問。どー考えましょー…

109 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 16:30:01

>>104
お待たせしました。文末のaとya。
どちらも感嘆や強調などを表す強い音の語気助詞ですね。
結論から言えばどちらも同じです。
ただ
yaは直前の言葉の音がiで終わる場合
aがiに引きずられてiaになるんです。
例えば
美麗や快＋aは
aが変化してyaとなり漢字もﾛ阿からﾛ牙に変わりますし
冷などng＋aは漢字は変わりませんが
ﾛ阿をngaと発音したりします。
厚hou(語尾がu/ao/iao＋aならwaとなってﾛ圭と書きます。
全部同じなんですよ。まぁ一種のワタリ音とでも考えて下さいね。また必ずしもこう発音しなければならないと言うものでもなく音の自然な繋がりです。

110 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 16:40:13

>>104
あぁ忘れてました。それと意味でしたね。
いずれも
「～なぁ。～だなぁ。」
またはそれに近い表現ででいけると思いますよ。

111 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 16:43:54

報他的名。　照他的相。　做他的夢。　は言えますか？

112 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 17:52:45

>>109-110

ありがとうございました。　言われた語尾にaを付けると自然と言われた発音に
なることに気付きました。　それでいいのですね？

113 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 18:05:21

>>112
それで良いですよ。あの説明で分かって戴けましたか？
頑張って勉強続けて下さいね。

114 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 19:13:20

>>111
普通は
給他照相。夢見他。でしょうね。
報名も給他報名。でしょう(これはちょっと自信無し)。
一張相、一場夢、一個名(いずれも一は省略可)、はOKですが、
他的は割り込めないと思います。
いずれもこの動詞とこの目的語で完結しているからでしょうね。

115 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 19:14:01

別＋動詞＋（了）で禁止の表現と書いていましたが、テキストには
最後に「了」がある文とない文があります。「了」のあるなしでニュアンスが違うのですか?

116 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 19:36:48

>>115
禁止の別で文末に了を伴っている場合は、
もーこれ以上～するな、これ以上は止めておきなさい。
と
今の状態･動作をこれ以上続けるのをを制止するというニュアンスですかね。
ですから
つまみ食いをしようとしている子供になら
別吃！
さんざんお菓子を食べている子供がまだ何か食べようとしていたら
別吃了！
動作を禁止するか、これ以上続けようとする動作･状態を制止するか
と考えては如何でしょーか？

117 ：105：2005/10/09(日) 20:48:46

説明ありがとうございました。できたら、自分専用の文法用語は使わないで
頂いた方が分かりやすいです・・・。

118 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 21:05:19

>>116
太感謝ｲ尓!!　我才明白!!

119 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 14:42:15

不/得過来　と　不/得了　と　不/得完　は日本語で｢・・・しきれない/しきれる｣となっていますが、
どのように使い分ければいいのですか？　テキストにはchi不過来とchi不了の日本語訳として
｢食べきれない｣と全く同じになっています。

120 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 20:01:23

この手の質問は定期的にでるけど、詳しく解説した参考書は
未だに出ていないのかな？
吃不过来は料理の量が多くて食べきれない
吃不了はもうお腹がいっぱいで食べきれないみたいな感じです。

121 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 20:15:44

>>119
難しい問題ですが
不了は
量が多くて(完全に)し切れない。(最後まで)やりおおない。
また前スレでは
客観的条件からでは無く主観的に
この量に対して最後まで～できる可能性が無い。
他方
不過来は元々障害を乗り越えられない。という意味がありますから、
時間や量などを障害と見立て、時間が無いので、また量が多くてそれを十分に乗り越えられない。
という意味で(十分)～し切れない。
「忙しくて十分食べてられない。」にも使えます。
飯太多了,我吃不了。(ご飯が多すぎで完全に食べ切れない(食べおおす可能性が無い)
工作太緊張,我吃不過来。(仕事が忙しくて食べてられない/食事に十分時間をかけてられない)

122 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 20:27:19

付記
例えば
照顧不過来。というのがあります。
面倒見切れ無い。とか
構ってられない。
ですが、忙しくて時間が十分に無い場合や、対象が多すぎる場合に使えます。

>>120
満腹でこれ以上食べられ無い。は
吃不下。だと思います。
不味くて、と言う場合もありますが、
飲み下せないという不下の方が良いと思いますが如何でしょーか？

123 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 23:44:54

吃不過来　お母さんがせっかく一生懸命作ったのに食べきれない。
　　　　　　　何か義務的なものを感じるが、目的に達しないような感じ。

吃不得了　沢山の料理を目の前にしてこりゃちょっと食べ切れんなという感じ。　

吃不得完　ある程度食べてみたが全部は食べ切れんなという感じ。

文法的というよりイメージ的だが、どうだろ？

124 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 23:59:32

>>123
吃不得了。吃不得完。
では無く
吃不了。と吃不完。です。(肯定はそれぞれ吃得了と吃得完になります)
吃不了についてはそのイメージで正解だと思います。
その他はまさしくイメージです。

125 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 00:00:21

↑訂正
×吃不得了　 ○吃不了

×吃不得完　　○吃不完　

126 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 00:04:21

>>124
コピペ間違えただけなんだが、訂正が遅かったか。

127 ：T女の竹田：2005/10/13(木) 02:30:28

吃不了と吃不完はやっぱり「食べ尽くせない」と「食べ終われない」といった
感じじゃないかな。
例えばわんこそばみたいに、食べても食べてもどんどんつがれる、という場合は
吃不了よりも吃不完のような気がする。

128 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 13:20:23

沢山の料理を目の前にしてこりゃちょっと食べ切れんなという感じ。は吃不過来
だと思う。辞書で過来を引いてみるとそれらしい説明がされてるよ。
吃不了はそれだけだと理由がはっきりしていないので、何で吃不了なのかという
説明が必要な場合もあると思う。

129 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 17:01:26

◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）

★中国語スレッド第１２課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1124835229/l50　前スレッド
★中国語スレッド第13課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1128939951/l50　継承スレッド
中国語の試験（ＨＳＫ中検ＴＥＣＣ etc.）第四章
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1118635239/l50
中国語のお勧め参考書☆２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1122951669/l50
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/l50
★中国語を活かしてどう生き抜くか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/l50
あえて問う！中国語に学ぶ価値はあるか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/l50
NHKラジオ中国語講座 [2]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127575051/l50
NHKテレビ中国語会話【6】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1125927310/l50
【中国語】ピンイン・四声だけで会話【強化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127838275/l50

130 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 17:02:29

131 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 17:03:11

132 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 21:56:44

133 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 21:58:29

>3-4,24-25,55-56,76-78,90-92,129-130
※誘導荒らし乙(現在　計6回目　の連続貼り）

134 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 22:09:26

このスレの前スレは削除人によって残されているんだから、
ＯＫなんじゃないの？
ここで誘導コピペを繰り返してる人って
外国語［スレッド削除］スレの情況もみてないようなので
自治行為でもないようだ。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 23:31:47

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::: : ::::文法を考えるだけで・・・::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i ←誘導嵐 ::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

136 ：ともちゃん：2005/10/14(金) 00:29:45

始めまして.........
台湾人ですけど日本のこと大好き
日本語まだ未熟です
いま　台湾在住

137 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 00:55:31

台湾は来年、日本になるよ。　よかったね！

138 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 01:27:11

>ともちゃん
来来！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1125578031/l50

139 ：ともちゃん：2005/10/14(金) 08:42:00

to 137さん
ハァハァ！
できればもちろん一番いいと思う

140 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 17:57:28

>>136
日本人も台湾のことが好きだよ！

141 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 23:02:47

>>140
ちみは日本人の代表か？　
わしゃ台湾すかん。
料理はうめーだがの。

142 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 06:58:37

「文法」っていってるけれど中文は「語法」というのが一般的だヨナー

143 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 12:57:07

可以説跟五星級賓館没有両様。（五つ星のホテルと違いがないと言えます。）
とテキストにあるのですが、｢差別｣と｢両様｣という言葉のニュアンスの違いが解かりません。
どなたかご教示願います。

144 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 13:32:33

>>143
文法とは違う気もするが…。
｢差別｣と｢両様｣でそれほどニュアンスは違わないんじゃないかな。
ただ、｢両様｣は口語に多く、書面語ではあまり見ない気がする。

145 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 13:35:55

>>143
日本語で考えた場合意味としては大して変わりません。
敢えて言えば差別の方が「隔たり」の意味での違い。両様は「同じでは無い」という意味での違っている。
但し
差別が名詞であるのに対して両様は形容詞で一様の反義。
例文は比較文ですから文法の制約上ですね。
その文で没有差別とは言えません。
因みに
一様の否定は不一様ですが
両様の否定は没有両様です。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 17:44:40

>>145
便乗質問。

どうして、この文で「没有差別」って言えないんですか？
それから、否定が「没有両様」ということは、「両様」は名詞と考えるべき
ではないんでしょうか？

147 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 18:05:56

つまり、

>可以説跟五星級賓館不両様。

とは言えないのか、ってことだね。俺も知りたい。
これはひょっとして、

>上海的冬天没有北京冷

の没有と同様に「比較の否定」だから、という事なのか。

148 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 18:29:25

>>147

微妙に違う。

１）オレは「没有差別」言えると思ってた。
２）「不両様」と言えないことは知っている。「没有両様」としか言えないの
なら、「両様」は名詞として扱うべきじゃないか。

ということ。

149 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:30:56

>>148
１は自分も知りたい。
「没有差別」という表現はごく普通にある。
それが比較文では使えないとは知らなかった。
「懐旧和時髦其実没有差別」という文章も見たことあるし。

２については、「両様方法」など名詞を修飾する用法もあるから形容詞と
解釈する方が自然かも知れない。
否定がちょっと特殊な形であることは確かだけど。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:57:08

◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）

★中国語スレッド第13課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1128939951/l50
中国語の試験（ＨＳＫ中検ＴＥＣＣ etc.）第四章
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1118635239/l50
中国語のお勧め参考書☆２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1122951669/l50
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/l50
★中国語を活かしてどう生き抜くか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/l50
あえて問う！中国語に学ぶ価値はあるか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/l50
NHKラジオ中国語講座 [2]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127575051/l50
NHKテレビ中国語会話【6】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1125927310/l50

151 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:57:46

152 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:58:25

153 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:22:50

可以説跟五星級賓館没有差別。ってなぜ言えない？
143の例文は比較文なのか？

154 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:33:26

ありゃ、えらいことになってるなぁ。
そうですね難しいのですが、
□gen1□一様/不一様。
は異同を比べる比較文ですから不一様と同義を持つ両様がこの構文で使われている訳です。
不一様と両様が同義である以上
不不一様とする訳にはいきませんから
副次的理由で
没有で両様を否定しているのかもしれません。
不が本来の副詞の働きをするなら
不gen1□一様となるので不一様は同じでは無い、と言うより違う、と言う形容詞と考えらるからです。
差別を使う場合、
這個比那個差別hen3大。
ならOKかな…。
異同の比較文で没有差別と言うV＋O構造は絶対とは言い切れませんが
ほぼ述語に来ることはありません。文法上の制約では、と言う所以です。

155 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:41:28

因みに
旧懐和時mao其実没有差別。
は比較文ではないと思います。
□&□(主語)、其実(副詞)、没有(否定の副詞＋述語動詞)、差別(目的語)
だと思います。

156 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:48:57

訂正
>154の
×差別hen大。
○差別大。
また
□和□没shen2me差別。
と言う常用の例文から考えても
A和B没有差別。はSVO構文だと思われます。
連投失礼しました。

157 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:05:54

這個比那個差別hen3大
は誤文じゃないの？

158 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:21:08

>154
可以説跟五星級賓館没有両様。
がいえる言えないは
比較文がどうとかいう問題では全くなく、
介詞の跟との関係なんでないの？

159 ：158：2005/10/15(土) 23:31:10

訂正
×可以説跟五星級賓館没有両様。がいえる言えないは・・・
○可以説跟五星級賓館没有差別。がいえる言えないは・・・

160 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:32:12

>>153

もすこし噛み砕いて説明してください。何一つ意味が分かりません。

161 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:32:18

>>157
比較構文ではやはり差別大は言えませんか…いまいち名詞を含む形容詞述語節が取れるかどーか自信が無かったので助かります。
差多了。差得遠。
みたいのしかこれないんですかね…文法上の制約がかなりきつそうですね
>>158
gen1だから没有となると言うのは…？

162 ：160：2005/10/15(土) 23:49:37

153は154の間違いです。

163 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:22:15

>>162
難しいのですが、一般的に異同の比較文にはgen1
一様(＋形容詞)/不一様(形容詞)が述語として設定されるのが基本です。
応用として
不同や両様が来ます。
その上で
一様⇔不一様＝両様⇔没有両様＝一様
の関係が成り立つ訳です。
不一様も没有両様も否定の副詞＋形容詞と考えるよりも
まとめて形容詞そのものと考えた方が理解しやすいかも知れません。なぜなら普通は否定の副詞は介詞の前に置かれるからです。
但し両様は形容詞では無く名詞だとするなら話は全く違って来ます。
続く

164 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:23:03

すえませんが、教えてください。

A：　今天早上我給ni発了e-mail。　Ni看到了ma?
B：　hai没看。　今天我haimei打開電脳。

Aが質問してBが答えているわけですが、質問の動詞が　看＋到（結果補語）　なのに
答えには何故結果補語が付いていないのですか？　hai没看到。とすれば間違いなのですか？

165 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:37:23

続き
ならばgen1を介詞、没有を述語動詞として考えてみましょう。
gen1が介詞の場合は比較文で使う介詞以外だと
①主語が人や物と関わりがあるか無いかと言う文で使われます。我gen1他(没)有関係。
②後ろに人を取り給(人に対して)や向(人から学ぶか借りる)と同様に使われている場合。
我gen1他説。
gen1老師学(先生から学ぶ)。
gen1他借了一万日幣。
この二種類となります。両様が名詞として有の目的語とは考えられ無い理由です。

166 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:38:10

>>163

途中で申し訳ないんだけど、否定詞の位置は、介詞構造が動詞を修飾
する場合には問題になると思うんだけど、「Ａ和Ｂ一様」を
「ＡとＢは同じだ」ではなくて、「ＡはＢと同じだ」でなければなら
ないとする根拠はなんでしょうか？

167 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:46:52

>>164さんちょっと待っててね。
>>166
それは和またはgen1が介詞では無く接続詞ではないか
と言うことでしょーか？

168 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:47:27

166の例文、「ＡgenＢ没有両様」に換えておきます。

>>165
「ＡgenＢ両様」とは言えないと思いますが、それと「両様」を
形容詞と見做すことはどう関連すると思いますか？

それから、149の「懐旧和時髦其実没有差別」のような例文を排除してしま
った理由は？

169 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:52:21

>>167
>それは和またはgen1が介詞では無く接続詞ではないか
と言うことでしょーか？

そうですね。介詞か連詞かの違いですね。

170 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 01:35:08

一つずついきますね。
>>168
はい、比較文で肯定形の両様は述語にはなれません。
これは
□gen1□不同。とは言えても
□gen1□同。と言えないのと同様です。もともと没有両様しか比較文では使いません。
また
旧懐和時mao2其実没有差別。
は和は接続詞、差別を名詞目的語ととらえた為比較文では無いとしました。
文としては何ら間違いはありません。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 01:51:18

>>169
確かに一様を述語にした場合
我的衣服和他的衣服一模一様。
とか
我和他両個性格一様。
とかは言うと思いますが
例文の様に主語の一つを省略していきなり
和(またはgen1)Ｂ一様とする文で和を接続詞とする解釈を寡聞にして知らないのです。
四星級賓館和五星級的賓館房費一様。
なら
和は明らかに接続詞です。

172 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 02:14:36

>>164
遅くなりました。
没看到。でも間違いではありませんよ。一般的に結果補語は意味的には補語の方に重きが置かれるので。質問者は動作の達成に重きを置いて質問している訳です。
他方
回答者は
還没ﾛ尼や没有。と言うだけでも構いませんし、没看と言ってしまえば
見るという動作すらまだしていない訳ですから達成などは到底していないということが大前提となるのです。
到は言わなくてもじゅうぶん相手に伝わる訳です。

173 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 02:55:47

＞還没ﾛ尼や没有

副詞「還」が付くと「見る気はあるけどまだ」という気持ちが加わる。

174 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 12:46:14

>>172
ありがとうございました。　良くわかりました。

175 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 12:57:50

ネイティブはこういうとき
ほとんどがただ「没有」と言う。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 13:05:54

教えていただきたいのですが、下の中文は他スレで見かけたもので、
テキストに載っている文らしいのですが、不停的の｢的｣の文法的な
役割が解かりません。それと過去形なのにどうして｢不｣なのですか？
下の和訳はそのスレの上級者と思われる方が添削されたものです。

他坐的小汽車从学校門口不停的開過去了。
彼の乗った小型車は学校の門を止まることなしに走り過ぎ去っていった。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 13:15:12

>>176
出題者が「地」と書くべき所を「的」と書いたんでしょ。
これは中国人もよくやる間違いなので。
あと、動詞が状語になる時その否定に「没」は使わないのでは？

178 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 13:17:29

>>176
一般に教科書には的ではなく
地が使われています。つまり
連用修飾語(状況語)を動詞に繋ぐ助詞の地です。
もともとは我的書も好好的吃も的を使っていたのですが
後者の方は教科書では地を使って的と分けて使用されるようになりました。
発音はどちらもde(またはdi)
となります。
不停地開過去。と同じです。

179 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 13:46:19

>>177-178

本当にありがとうございました。これでスッキリしました。
｢的｣に関しては私も｢地｣のほうがよいのではないかと思っていました。
｢不｣に関しては目から鱗です。考えればそうですよね、日本語でも連用修飾語は
時制は関係ありませんよね。

このスレ本当に助かっています。他の方の質問やそれに対するレスも非常に参考になります。
これからも初歩的な文法の質問をさせていただくかもしれませんが、宜しくお願いいたします。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 14:53:25

文法とは直接関係ないんだが、訳したけどいまいちしっくりこないので訳して欲しい。

這個孩子特別不聴話、老師、家長都拿他没辨法
この子は本当に言うことを聴かない、先生も父兄も全くお手上げだ。

本の説明としては”拿・・・没辨法”、用于口語、表示没辨法説服或管教某人。

181 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 16:46:54

>>180
しっくり来ないポイントは「特別不聴話」のようなので、
それに関して言うと「言うことを聞かない」でも十分よさそうに思うが、

あえて変えるなら「人の言うことを聞かない」と補足するとか、
いっそ相手が子供である事を考慮に入れて「聞かん坊だ」
としてもいいと思う。

182 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 17:42:11

>>180
それで問題ないっすよ。ウマイ日本語訳と思う。

183 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 18:05:48

>>180
皆さんおっしゃってる様に問題無いです。
拿他という介詞句も分かってらっしゃるので
敢えて「この子には(この子に対しては)」手の施し様がない。
と介詞句を訳しだす必要もないでしょうし。
良い訳だと思います。

184 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 18:16:06

>>181-183
ありがとう。和訳の一切無いテキストを使っているもんだから
たまに自分の和訳が適当かどうか悩んでいます。
このスレは良スレですね。　たまに寄らせてもらいます。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 00:35:24

>>170
話がずれてきてしまったので（わたしがずらしているのかもしれないが）、
原点に戻って、もう一回、質問。

１）「可以説跟五星級賓館没有差別。」が言えない理由は？詳しく説明
していただいて、個別の説明については、なるほど、と思うこともあ
りましたが、必ずしも当初のこの命題の答えになっていないと思うん
ですが。

２）「両様」が名詞か形容詞かについては、いろいろ見方があるのか
もしれないけど、「不同」については、これで一つの形容詞であると
考えるべきではないかと思います。当初この語の品詞について
お尋ねした理由は、１）の問題と関係するのですが、どうして
「～没有両様」は可能で、「～没有差別」は不可能か、という
問題と関係してきます。

当方の見方では、「～没有両様」と「～没有差別」は同じ構造。
そして、「～没有差別」も使える（143の跟五星級賓館没有
両様のような場合も、跟五星級賓館没有差別と言える）です。

186 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 00:41:42

>>171

もう一つ、質問。
＞四星級賓館和五星級的賓館房費一様。なら和は明らかに接続詞です。

これが接続詞（連詞）であって、前置詞（介詞）ではありえないとする
根拠はなんですか？わたしは前後の文脈によらなければ分からないと
思うんですが。

187 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 01:55:38

>>186
さすがですね。
実は昨夜は集中放火でしたので、慌てて書き込みした後でまぁ良いか…でごまかし切ろうとしたのです。
文脈を見ないと介詞か
接続詞か断定出来ない、はおっしゃる通りです。
あそこで言いたかったのは
文脈に依らず単文の場合《和》を接続詞とするには
《都》また《両個都》《両個》…
等が入らないと
判断出来ない言う意味で書き込みしたのです。
それを
先に上げた例文には入れながら、後の文では忘れて落としたのです。
遅ればせながら訂正させていただきます。

188 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 02:55:24

尚
>>185で言われている見解に関しては、《不同》を一つの形容詞と見なす
とされるのは全面指示いたします。
これは
《相同》の反義で、あそこのごまかしも既にお気づきでしょうが
gen1Ｂ同。は言えないのですが
gen1Ｂ相同。は可能です。
さて
没差別。没両様は同じ構造を持つ故、
gen1Ｂ没差別。は可能
とする説は
今のところ
異なる構造を持つ故に不可。
とする私の説と
隔たりがあるところです。
続く。

189 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 04:06:26

続き
没有差別。没有両様。
これについては
両様の反義が没有両様
であり
没有差別は有差別の否定で
構造が異なり、またgen1比較文(端折ってこう呼ぶことにします)では使えないとする私の説とは見解が異なります。
勿論
差不多。差不了多少。
なら可能です。
無論
gen1五星級賓館没有両様。
は比較文では無いとするならその前提は根底から崩れますが…
つまり
可以説没有差別。
は文法的に問題ありませんから
gen1が比較を導かない単なる介詞「～と」として
没有差別を修飾し得るなら
没有両様と構造は違うが
文としては成り立ちます。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 06:37:08

>>188,189
>没有差別。没有両様。
これについては
両様の反義が没有両様
であり
没有差別は有差別の否定で
構造が異なり

この表現は微妙ですね。実際には「両様」という肯定形は使われ
ないと思いますから。

ところで一応、ネイティブに尋ねたところ、やはり「跟五星級賓
館没有差別」は言える、とのことです。189では、145の内容から
やや譲歩し、構文は違っても、この表現は成り立つ、とされたわ
けですから、問題は一応決着したことにしておきます。

以下は、戯れ言として読んでいただければ結構ですが・・・。

わたしが疑問に思うのは、中国語に、比較文という構文を
立てることの意味は何か、です。「比較文でないとするなら・・・」
とありますが、比較という表現形式は中国語、英語、日本語、ある
いは、どんな言語にもあると思いますが、教科書の項目立てとしての
「比較」を除いて、比較文という構文は英語のように形態的な変化
のあるもの、或いは統語的に他の構文と顕著な違いのある場合に
こそ有用であると思います。中国語に形態変化はない（とされて
いる）ので、こちらは問題ありませんが、「没有両様」「没有差別」
二つとも、表面上は同じ構文をとっているのに、一方を比較文、一方
をそうではない、とするのはあまり意味のある分類とは思えません。
結果的に、もし「没有差別」が使えないのであれば、統語的な違い
でありえたと思いますが、実際「比較文」と同じく使えており、やはり
何の違いもありません。この問題を考える時、比較文であるかないか、
という出発点はあまり有効だとは思えません。

191 ：153：2005/10/17(月) 07:55:54

>>190
内容は完全に同意します。
非常に的確に言ってくれてありがとう。
「比較文」であるかどうかを当てはめる
ことはむしろどーでもいいとおもうのです。
中国語において言えるいえないはそこがポイントではないんです。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:31:01

ここは別に誤解や間違いを責めることはないけど、
踏み込んで説明するときはやはり下調べはきちんとしてほしいな
と思う。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 13:02:34

外野から感想。
没有差別は動作性をもつ動詞ではなく状態性をもつから、寧れ形容詞と言い切るまではいかないけど、形容詞的とは言えるのかな。
明らかな動詞目的語構造なら否定詞は介詞の前に飛び出すはずだから。
不一様、没有両様、没有差別、などは
まとまって術語になる以上この構文では同じ作用をするのかも知れない。他にもあるのかな？
ただ両様は肯定形では使えないとするのは、上海にいたとき友人がやたら
和那ケ根本両様。
と言っていたから、地域性があるのかも知れないし、何らかの程度副詞を付ければ言えるのかも。
最後に、一連の論争は考え方の相違はあるものの面白く拝見しました。下調べは大事だけど学生の下手なゼミ発表では無いので先学の説の羅列ではつまらない。独創的説の展開も期待しています。
また遊びに来ますね。

194 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 14:02:19

>>193

ご指摘ありがとうございます。両様はおっしゃるように使えますね。
うっかりしてました。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 14:13:38

>>194
どーいたしまして。でも立場の違いこそあれ、いや立場の違いがあるからこそ逆に問題点が浮かび上がって来て、はたと考えさせられるところがあります。
うっかりや思い込みはベテランであればあるほど却って多くなるのかも知れません。頭が固くなっていますからね。その意味では自由な論議は大事です。
良いスレですね。今後も間違いを恐れずどんどん論議して下さい。

196 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 14:18:25

＞195
わたしも非常に勉強になりました。話す方も、書く方も、そこそこ使える
と思っていましたが、このスレで、穴が幾つもあることに気づき、非常に
勉強になっています。
外野とおっしゃらず、忌憚のないご意見、よろしくお願いします。

197 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 16:55:59

あのーこちらの老師們にお願いしたいのですが、質問に対するレスが難し過ぎて
ついていけません。　あつかましいお願いですが、できるだけ初心者でも解かるように
お願いいたします。

198 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 17:38:03

本来ほんとに解ってる人ならシンプルに教えることも可能かと思います。
昨日から議論されてるテーマでは、
145の人が「跟五星級賓館没有差別」を一旦いえないとし、
それを145の人が自説を裏付けて説明するとき、文法の分類から説明することを試みたのですが、自分自身に理解の混乱があって（それは145さんがすでに自覚してることですが）、内容がぶれてしまった状態だったのが本当にところだと思います。
145さんを責めるつもりはないのですが、中国語はかなり身近な存在になり「実用的な外国語」になってきてます。
実際近くにいるネィティブと話したり、中国語についても直接教えてもらえたりする機会も増えています。
仮説はいいのですが、もう少ししっかり検証した内容を書かないと、
これから実際に中国語を使っていこうとする初心者にとってかわいそうな気がします。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 17:59:33

誘導していただいてここに来ました。

量詞なんですが、本には中国語の名詞は数えられるものは基本的に量詞をつけるとか
書いていますが、その同じテキストの同じ名詞で量詞の付いている文と付いていない文があります。
例えば　打個電話もあれば打電話　とかです。　必ず量詞を付けなければいけない時と、
別に付けても付けなくてもいい時と、付けてはいけない時のような３パターンの説明をしていただければ
幸いです。

200 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 18:59:50

>>198
いや、使える使えないで切ってしまったら中国人は使えれば文法的にどうであれ使えると言ってしまいます。
没有差別が使える使えないでは無く、没有差別が形容詞的であるかどうかが問題であり、この構文では不同と意味合いが同じで形容詞として働く。とでも言わないと仕方ないだけです。
汎用性があるか否かは別問題ですから、やはり学生に対して一様や不一様と同じとして説明することは難しい。
と感じる今日この頃。
たいたい決着したのではないでしょうか？
私にはどちらの言い分にも一理あってどちらにも参考にさせていただく点が多々ありました。
おしまい。

201 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 19:09:19

>>200

おっしゃることに基本的に同意ですが、「中国人は使えれば文法的にどうで
あれ使えると言ってしまい」という表現には引っかかります。私は文法と
いうものは、教科書に規定されているものではなく、実際に使われている
ものを規範化したものだと思います。中国人が使える、と言ったらのなら、
その現象を加味して個別の現象の文法というものを考えるべきだと
思います。

202 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 19:29:40

>>199を宜しくお願いします。

203 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 19:29:53

>>199
こりゃどー表現するかの問題だと思います。
日本語でもそーなんですが
今度電話するわ。さっき電話したよ。
あなたに一本電話入れましたよ。
などありますよね。

204 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 19:30:33

小泉総理ってなんで、あんないわれかたしてんの？
参拝くらいいいじゃん。
歴史的背景とか知らないけどね。
自由なんじゃと思うが。

205 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 19:54:10

>>199
打個電話のときは、たとえば、ある程度「電話」の部分を強調してる
とおもいます。しなくてはならない話があり、
彼に電話を一つ入れておく。みたいな流れ。
打電話はそこらへんの強調がないと理解したらいいでしょう。

量詞を置かなければならない文は中国語ではよく出ます。
これまでの全く違うテーマの例文でも
買回来了一架相機。他買回来了一瓶酒。走進一個人来。想到了一個主意。
と多く現れます。
非常に大雑把な言い方ですが動賓構造（V+O）で
動詞の動作が目的語に及び、目的語がその影響を受ける（受けている）ことを
独立して示唆するようなときに動詞と目的語の間に量詞が入ると理解してます。
奥が深く、根底的な部分なので、文法書の項目としてはなく、
学習していくにつれて各自気付いていくような部分と思います。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 20:23:56

中国語の名詞は前後の語との結びつきが弱く、具体性があまりありませんので、
出来るだけ特定をするために日本語では使わないケースでも数量詞を使います。
数量詞がない場合は通常｢総称｣を示すか、或いは数が特定できないかです。　
数量詞をつける必要がある（付けなくても通じますが、中国語としての完成度が
低くなります）ケースは主に下記です。

１．過去に行われた動作の目的語で数量が特定されているもの
２．今所有したり、存在するもので数が特定されるもの
３．目的語の前に数量詞以外の修飾語がある場合

以上、何かの参考になれば。

207 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 20:24:17

>>199
例えば
吃飯了。を考えるとこれはVO構造を総体として捉え
何杯食べたかを問題にしてはいません。行為自体の発生が問題なのです。ですから本来的意味を捨てて挨拶言葉にもなります。
挨拶に何杯食べたかは関係ありませんからね。
一方、吃了両碗飯。は
何杯のご飯を食べたのかに焦点があたっています。ご飯にもそーですが、数量化することで
ご飯がより具体的量をもつ[それ]として強調され
また動作もその分量をちゃんとこなしたことを表現します。それぞれ使用するスチュエーションを想像してみて下さいね。

208 ：本能寺の変態：2005/10/17(月) 20:36:34

我吃了
大家吃了？

209 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 20:44:56

>>199です。皆さんありがとうございます。
何となくわかりました。
つまり、数が特定できる名詞は数量詞を出来るだけつける。
総称のような場合は付けないというか、付けれないということですね。

210 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 21:01:51

いやいや勉強になるね、このスレ。　日本語では言わないような名詞にいちいち
数をつける場合の理由がやっと解かった。　アリガトン！！

211 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 21:19:56

>>206さんの3の指摘は大事です。
これは
我買了一件好看的衣服。
であれ
我買了一張去上海的火車票。
であれ
数量が動詞の後にあれば、
文脈による省略形の場合は別として名詞が来ることはすぐわかります。
マークの働きも兼ねているんでしょうね。

212 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 22:22:33

大家跟得上ﾛ馬?

213 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 01:02:51

勉強還可以。

214 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 01:04:48

215 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 01:05:21

216 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 01:06:00

217 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 06:47:52

>>214-216
既に報告されてるのに関わらず何度も誘導を繰り返すのは
あまりに悪意がある行為ではないかな。
このすれの前スレ「★文法からの中国語 ★」も
トータルな内容見て削除人は通過させてる。
このような形の多量な誘導は削除人に対しても印象が悪いのが
わからないのかな？

218 ：莫名其妙：2005/10/19(水) 01:28:36

>>178
＞もともとは我的書も好好的吃も的を使っていたのですが

もともとは「我的書」の場合「底」を使っているアルよ。

219 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 01:47:07

>>218

わたしもそこ、実は気になってた。まあ現代中国語の勉強には関係ないから
いいか、と思ってたけど。

ついでに副詞につく「～de」ももともとは「～地」だよね。構造助詞という
よりも、副詞、形容詞の語尾で。

220 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 07:02:33

ここはみんな馬麻虎呼アルよ。
毎個人都是天不怕、地不怕的。

名詞前面的修飾成分叫做“定語”。
“的”是定語的接尾字。

動詞、形容詞前面的修飾成分叫做“状語”。
“地”是状語的接尾字。

221 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 12:45:25

>>220

接尾字？

222 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 13:20:00

呵呵，中国语的语法最简单。没有动词的变化，没有形容词的变化。
的地得的区别用法举例：
鲜艳的旗帜
快快地跑。
打得流血。
得表示一种动作的结果，表示宾语补足语。

223 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 13:28:37

皆どうして中国語を勉強しますか

224 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 13:50:51

うつ病に効くと聞いてやってます。

225 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 13:56:54

本当？どうしてきくの？

226 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 14:09:39

鬱のような些細な失敗や人の失敗まで気にしてしまう人間にとっては
自分の非を認めないような中国人が使っている言語を勉強するとことで
失敗を気にしないどころか、それを他人に転嫁できるぐらいの人間に
なれるような気がするからです。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 14:24:50

残念ながら、効きませんので早めに病院へ行き、
SSRIを処方してもらって下さい。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 14:35:28

実のところ、中国人にも鬱病はいる。
ただ、その意味合いは日中両国で随分異なる。
日本人の鬱病が「何で俺は周囲の期待に応えられないんだ鬱」なのに対して、
中国人の鬱病は「何で俺のことを周囲は認めてくれないんだ鬱」と区別できる。
いかにも中国人らしい。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 14:56:40

>>228
はは、同感。ｗ

230 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 15:18:49

ははは
面白い！

231 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 15:52:45

確かに失敗を気にしてとか、期待に答えられないとかで鬱になった
中国人は見たことがない。

232 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 16:39:32

>>231
失敗したとき
日本人は「みんなに申し訳ない」
中国人は「他の奴が悪い」
だよね。

233 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 16:53:35

>>232
それは言える、失敗した時
日本人：　失敗を繰り返さないためにどのようにすればいいかを考える。
中国人：　誰に責任転嫁すればよいかを考える。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 17:22:50

昔から習ってる人でなかなか上達しない人って
発音以上に文法がまずい人がほとんど。

235 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 18:04:16

百聴不厭と百読不厭は辞書にのっているのですが、・・・し飽きないの・・・の部分の動詞は
例えば　食べる、飲む、見るとかの他の動詞にもつかえるのですか？

236 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 18:06:29

3000位の語彙と基本的な文法がしっかりしていればとりあえずは何とかなる。

237 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 19:09:24

>>235
使えます。基本的に置き替えができる成語です。
よく使いそうなのは
百看不厭でしょうか。

238 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 19:36:02

教えていただきたいのですが、宜しくお願いします。
口語のテキストに下記の文がありました。
現代人越来越傾向于享受生活、很多人選択軽松、喜歓的工作。

１．｢于｣がわからないので調べたのですが、意味があまりに多くてどれを
　　当てはめていいかわかりませんし、｢傾向｣に付くのか｢享受｣に付くのかもわかりません。

２．辞書で｢傾向｣を調べたのですが、名詞としての用法しか載っていませんでした。
　　状語の後に名詞っておかしいですよね？

宜しくお願いします。

239 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:19:04

１、直訳すると、生活を楽しむという方に向かいつつある。これは
「享受生活（動詞＋目的語）」が更に、「傾向（於）」の目的語に
なっているもの。

２、「傾向」は動詞でいいです。でも動詞としての用法、小学館
ので「（一方に）見方する、賛成する」、クラウンで「一方に加担する．
一方に傾く」、デイリーコンサイスで「一方に傾く、一方を支持する」
になってた。ここでは、日本語と殆ど同じで、「～の傾向にある。
～の傾向だ」という意味でいい。辞書には出てないみたいだけど、
そんな特殊な言い方ではなく、よく見るし、よく聞くよ。

240 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:21:36

補足、ここでは「趨向（於）」と同じだと思う。

241 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:33:00

>>239
ありがとうございます。
品詞としては介詞で｢享受生活｣を名詞句として修飾しているということですか？

242 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:38:29

「於」は介詞でいいんですが、「享受生活」は表面上は「生活を楽しむ」
という動詞句とかわりありませんが、ここでは「生活を楽しむこと」と
いう名詞句と考えていいと思います。ただ、修飾ではなくて、「於」は
動詞詞組の一部でいいんじゃないでしょうか。「住在北京」の「在」
と同じように考えればいいと思います

243 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 21:35:14

初歩的なことと思うのですが、わかりません。お願いします。

（A）してから（B）するの形で　等（A）再（B）の文ですが、
（A)の後に｢了｣があるのとないのが辞書にのっているのですが、
訳し方が同じように思います。この｢了｣はあってもなかっても
いいのですか？

244 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 21:49:39

>>243
辞書にあるその2つの例文を書いてください。
｢了｣があるのとないのとは一緒な例文でないはずです。
そこに手がかりがありますから。

245 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 22:50:58

等（A）再（B）は発話時点でのそれ以降の行動/予定の順番を単に言っている、つまり、Aの次にBをする。
等（A）＋了＋再（B）はAが完了したのを確認、認識してからBをする。つまりAの完了を意識した言い方。

自信なし、スマソ。

246 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 14:55:02

中国人大方　棄小異、就大同
日本人小気

247 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 16:28:29

>>244さん
レス遅くなりすみません。等の件ですが、下記が辞書に載っていました。

｢了｣がない文　等zhe件工作事ban完再去ba。　この用事をかたづけてから行きましょう。
｢了｣がある文　我等結束了再睡。　私はこの仕事を終えてから寝る。

・・・してから・・・する　が共通しているのに何故｢了｣があったり、なかったりするのか
私にはわかりません。　宜しくお願いします。

>>245さん
ありがとうございます。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 16:31:28

>>247の文間違いました、訂正します。

×　｢了｣がない文　等zhe件工作事ban完再去ba。
○　｢了｣がない文　等zhe件事ban完再去ba。

249 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 16:34:03

すみません、何回も。　>>247の文下の文に訂正します。
｢了｣がある文　我等工作結束了再睡。　私はこの仕事を終えてから寝る。

自分でも恥ずかしいです。

250 ：244：2005/10/20(木) 23:19:05

>>247
どうもです。
1.等这件事办完再去吧。
2.我等工作结束了再睡。

1と2の違いでポイントなのは、办完と结束の動詞部分です。
办完は結果補語ですが、それ自体、動作実現のアスペクト助詞「了」
に近い感覚で使える考えていいでしょう。
もちろん等这件事办再~
はだめです。

251 ：244：2005/10/20(木) 23:24:16

>>247
-続-
中国語では素の動詞はあまり結果のことは意識しません。
结束、办などの動詞（特に単音節の動詞）
は仮定的な表現であれ、動作の実現をしめす後続成分が必要となります。

252 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 00:31:56

我等工作结束了再睡。
は何と無く「很不自然」

253 ：停止しました。。。：停止

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ