★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目

前スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993720735/l50

關聯スレッド（古文、漢文、漢字＠2ch掲示板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 01:19

參考ページ
IME、正字正かな辭書
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Orthographie.html

一夜漬け歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』再修正案(13.11.17)
　http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
正假名遣ひ習得法
　http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
　http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
歴史的仮名遣ひ超簡便マニュアル
http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁！國語塾正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 01:21

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 01:23

新字と正字の比較
http://web.archive.org/web/20020602155150/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kanji-hikaku.html

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 01:25

正字正仮名変換プログラム（OC.exe for Windows 95/98/Me/2000/XP）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1627/

舊字舊假名辭書「丸谷君第三版」（Macのみ）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA005156/

北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html
WX-3用正字正かな辭書
http://noz.hp.infoseek.co.jp/IME/WX3NOZ.html
歴史的かなづかひ關聯ソフトウヱア
http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/
歴史的仮名遣とIME
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5991/ime.htm
ATOK8旧漢字辞書
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se023293.html
正字正假名入力支援 Tool「舟枩」（暫定版）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/conte/jisyo.html
正字正かな辞書
http://f7.aaacafe.ne.jp/~inusite/zatugaku/note/seikana.html
正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1959/Data/index.html

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 02:54

>1-5　乙であります。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 11:29

旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50

舊字體變換プログラム・國家安康君臣豐樂ver1.1
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html

正字正假名遣ひをパソコン上でも貫くためのフォント
癸羊明朝フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
漢字道楽
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
文字鏡契冲
http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 16:01

質問します。
OCの「Top」といふチェックボックスは何のためにあるのでせうか。
チェックしてみても、何も變はらないやうに見えるのですが……。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 16:14

ＯＣとは何でせうか。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 16:20

>>9
>>5の一番上を讀め

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/09 19:03

話題がありませんなあ……。

前スレでは比較的舊字舊假名關聯の話題が多かつたと記憶してゐます。
しかし、このスレが舊字舊假名遣ひで「話す」スレである以上、
話題は舊字舊假名に限つた事で無くとも好いと思ふのですが、如何でせうか。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/09 22:59

>1
お疲れ様です。
實は、二年前に1箇目を建てた者です。
間違つた舊字舊假名のスレッドを使ひ古して頂き恐縮です。
>11
私もそのやうな目的で建てたつもりです。
どうぞかたりませう。

13 ：あさがお：03/08/09 23:30

http://elife.fam.cx/a010/

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/09 23:46

>>13
あさがほ、ですね。
朝顏の種子は牽牛子といふ漢方藥でして、
誤つて食べるとひどい下痢をするさうです。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 00:17

朝鮮朝顏には幻覺作用が有るやうですね。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 00:51

えゝ、「キダチテウセンアサガホ（木立朝鮮朝顏）」などは最近では
「エンヂェルズ・トランペット」などと呼ばれて
ガーデニング主婦のあひだで大人氣ですが、
全草が有毒で、幻覺や精神錯亂を起こす他、
植物の汁が目に入つただけで散瞳（瞳が開きつ放しになる）が起こり
時には失明するといひます。(((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 01:46

>>16
失明とは穩やかではありませんね。
ガーデニングに託けて旦那を中毒に追ひ込まんとする
危險な主婦が此の世に存在……してゐると怖いなあ。

18 ：8：03/08/10 02:03

>>8で質問した者です。
あれから色々弄つてゐて、漸く「Top」の意味が分かりました。
チェックしておくと、OCのウィンドウが常に最前面に表示されるやうです。
それから、OCに獨自の右クリックメニューが存在することにも今頃に
なつて氣が付きました。

19 ：_：03/08/10 02:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 02:21

此のスレに書き込んでらつしやる方々は、御自身の運營されてゐる
ウェブサイトでも正字正假名を使はれてゐるのでせうか。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 02:32

君の眼差しは夏草が茂る避暑地の空の匂ひ
胸に吸ひ込むと泣きさうになりたる
遠い夏休み思ひ出せしむる

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 04:04

>>21
０点

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 09:19

>>22
「點」としたまへ

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 20:50

>>20
もちろん。正字正假名を奉ずるなら當然でせう。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 15:58

>>21
賣野雅勇氏作詞のMIND CIRCUSぢやないか……。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 16:19

今更だが、このスレのテンプレはリンク切れ多いな…

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 19:57

http://www5a.biglobe.ne.jp/~nobnob/honmon/column/vol5.html

我々に對して云つてゐるのだらう。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 00:51

>>27
平成十五年八月十二日に其の反論が載つてゐるぞ。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/omake/diary.html

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 00:51

さあ今回も登場しますよハゲ親父が。
美女３人といううらやましいシチュエーションの中親父パワー炸裂しています。
縛り付けられた巨乳美女を二人の女性が責め立てその後は
ハゲオヤジのチンチンがぶち込まれていきます。
もちろん無修正！
無料ムービーをいますぐゲット！！
http://www.pinkfriend.com/

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 03:55

>>29
> さあ今囘も登場しますよハゲ親父が。
> 美女３人といふうらやましいシチュエーションの中親父パワー炸裂してゐます。
> 縛り付けられた巨乳美女を二人の女性が責め立てその後は
> ハゲオヤヂのチンチンがぶち込まれていきます。
> もちろん無修正！
> 無料ムービーをいますぐゲット！！

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 13:21

正字正かなは正統表記なのでせうか。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 17:48

>>24
會社の書類も？

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 17:09

高校生の頃から、試驗の答案も歴史的假名遣です。。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 20:35

>>33
でも現代文の漢字の書取りは新字體でせう？　そんなのずるいずるいずるい。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 02:08

>>33
> 。。
ここが歴史的なのですね。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:20

正字正かなでサイトをやつてゐて嫌なのは、これを或る種のキャラクター作りだと思はれることだ。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 11:27

>>34
ずるい？
いけないのは略字を押しつける戰後の國語改革體制だらう？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/15 13:52

略字の押し付けで日本語は不便になつた。

39 ：山崎渉：03/08/15 18:02

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

40 ：山　﨑　渉：03/08/16 00:48

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を應援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/17 20:01

>>25
貴樣の誇りを汚す戯けから貴樣を護つて居たひ

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 00:13

戯→戲
居たひ→居たい

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 14:07

誰か新しい話題を振つてくれないものだらうか。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 20:20

平成疑問かなづかひ
http://member.nifty.ne.jp/gimon/gimon.htm
15.08.16. 一年半ぶりに更新。かなづかひ辭典編輯開始。
http://member.nifty.ne.jp/gimon/goi1508.htm

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 14:35

何だ、久々に訪れてみれば隨分と沈んでゐるぢやないか。
と云ふ譯でageやう。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 00:14

>>45
やう→よう

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 02:59

お笑ひコンビの『よゐ子』といふのがゐるけど、あれは『よい子』でせう。
ア行をヤ行やハ行になほせばよいと思ふのは間違ひです。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 03:56

>>47
別に「良い」という意味ではないのでは？

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 11:41

>>48
さうさう、あれは「夜居子」といふ意味で、・・・
つて、んな譯ねえだらう！（←「ねーだろ！」つて書きたい）

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 22:05

>47
わたくしの先生も同じ事をおつしやつていらつしやいました。
お笑ひ好きの能面先生…ばんざーい。

51 ：　：03/08/28 22:48

古文を教えるなら旧字､旧仮名遣いも教えろ。
戦前の文献が読めないではないか。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 23:05

をしへてもらふのもいいけど、まづは自學自修ですね。
私も高校生の時に戰前の岩波文庫（の復刊）などを讀んで、ひとりで覺えました。
あと日記でもいいから普段から使ふと、段々覺えて、書けるやうになります。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 01:12

間違つてゐたら突つ込んでもらへさうだしな。＞日記

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 08:52

>間違つてゐたら突つ込んでもらへさうだしな。＞日記
学校行ってる間にお母さんに読まれちゃうの?

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 11:41

怪しい箇所は辭書で確かめながら自修して書くべし。>>53
貴君の御母堂は假名遣ひに堪能で、添削までできるのでせうか。>>54

56 ：53：03/08/29 14:39

>>54-55
申し譯ない。「ウヱブ日記」のことだと勝手に思ひ込んでゐた。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 15:37

パソコンでなくて手書きでないと覺えないよ。特に正字は。>>56
まあ手書きは草體でもくづし字でもよく略して構はないんだが、
戰前、病院のカルテみたいな正式書類では、「脳」でなく「腦」と書けと怒る先生がゐたさうな。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/31 05:39

さう言へば、「腦病院へ參りませう」ってどうなんですか。
面白いの?

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/04 01:17

讀む氣しないなあ。
それより本物の戰前の小説を探すよ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/14 05:31

【前スレッド】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
【前身スレッド】
旧字旧かな遣ひ原理主義者
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962564141.html
「旧かな遣い」の制定過程は？
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964628499.html
文字表記の改革
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html
【番外】
波江究一に喝!
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1022/10225/1022555138.html

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/14 06:09

ムコウ（向／名詞）は「むかう」か「むかふ」か。連用形のウ音便か、終止連体形による名詞法か。
http://www.shin-araragi.com/zakki_bn/bn_02/zakki0102.htm
http://www.shin-araragi.com/zakki_bn/bn_02/zakki0202.htm
↑短歌俳句に携はる人は、まだしも假名遣を氣にしてゐるやうです。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/16 02:31

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/148
いつの間にか縱書きになってた。↓
　國語問題協議會表紙
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/
ただしWindows版Internet Explorer以外ではまともに見られない。
元に戻すか、ＣＳＳによる縱書きにすべきでせう。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/16 02:42

Macだと、何となく、何となくですよ、かつての
波　江　サ　イ　ト　を　連　想　す　る　ん　で　す　が。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/16 07:08

Macでなくてもさう見えます。
あんなのでは正字歴史的假名遣に惡印象を殘します。
ああ、いっそ作り直してやりたい。
↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/index.htm を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
128箇のエラーがありました。このHTMLは -103點です。タグが 19種類 212組使はれてゐます。文字コードは Shift JIS のやうです。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 12:09

波江氏以外の正字正かな派は、皆さんValidなHTMLを書かれるのでせうか。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 21:55

>>62
さうでないのは國語問題協議會で明らかでせうに。
正字正假名にこだはる人ならHTMLの正しさにもこだはる筈、とでも言ひたいのかな？
しかし正字正假名派はお年寄や文系人間が多く、パソコンみたいな新式機械は苦手なんでせう。

67 ：66：03/09/18 21:57

「>>62」は「>>65」の間違ひでした。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 22:29

（漏れが心からもとめていたスレがここにあった
　　　　　今感慨に耽るとともに皆様のように一刻でも早く
　　　　　　　　　　　　使いこなしたいって気持ちでイパーイでつ）
　　　　　　

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 22:46

(漏れが心からもとめてゐたスレがここにあつた
　　　　　今感慨に耽るとともに皆樣のやうに一刻でも早く
　　　　　　　　　　　　使ひこなしたいつて気持ちでイパーイでつ）

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 23:14

>>69
有難う

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 13:46

正字にこだはるのは未だわかるが、
正假名にこだはる理由は？

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 14:19

漢字は所詮輸入品だが、
かなづかひは日本語自身の問題だから、かな？
それに當用漢字體の無法な改惡が許せないのならば、假名遣も同樣でせうに。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 14:46

逆に、歴史的假名遣だが漢字は新字體といふ方が多いね。
近年の文學全集なんかもみなそれ。
舊字體フォントを揃へる設備投資が出來ないんだらう。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 16:15

２５歳。
去年まで金無し君だつたけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０萬貯めた。一度やつてみなよ。
初囘のみだけど、１ドル以上のチツプを買へば３０ドル（４０００圓くらゐ）貰へる。
もらふだけもらつてプレイせずに換金することもできるし、ルウレツトで赤か黒に
思ひ切つて賭けてしまへば５０パアセントで二倍になる。
金なきやオフラインでゲエムすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポオカアとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 16:22

「勸」も使へますよん。
レトロ狙ふならドル→弗といふ手も

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/12 17:16

>>71
「こだはる」の使ひ方を間違つてゐる。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/12 21:26

>>76
>>71 の口調から察するに正しい用法なんぢゃないか?

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 02:53

>>76
故・山田忠雄の『私の語誌２私のこだわり』（三省堂）を讀みましたか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 11:09

正字にこだはるのは未だわかる

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 12:28

しかし、むしろ逆に、歴史的假名遣だが漢字は新字體といふ表記の方が多いね。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 21:13

>>80
さういふ処の多くは「やう」を悉く「やう」に變へれば良いと
思つてゐるやうな所謂ネタサイトではないだらうか。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/13 21:56

>>81
ウェブサイトなんて問題にしてません。活字の話です。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 14:46
逆に、歴史的假名遣だが漢字は新字體といふ方が多いね。
近年の文學全集なんかもみなそれ。
舊字體フォントを揃へる設備投資が出來ないんだらう。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/14 23:32

さうですか。それにしても盛り上がりませんね。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/15 09:15

>>81
処→處

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/15 11:04

これなら舊字。しかし高い。
岩波文芸書初版本復刻シリーズ
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/7/009141+.html#SERIES

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/15 17:15

複刻は刊行時の版面その儘だから、舊字なのは當り前。
現代に、正字體で書物を新刻する出版社はなかなか出てこぬ。
偶にあっても、誤って作字したりするありさま（文春文庫版『私の國語教室』然り）。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 01:45

ひらがなのみでれきしてきかなづかひのぶんをかいたらよみにくいだらうか？

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 13:02

わかちがきが要るね、少なくとも活字上では。カナモジカイの連中みたいですな。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 06:07

>>71 >>79
この方が筋は通ってゐる。

★舊字、舊假名遣いで話すスレ
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
163 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 2001/08/13(月) 04:27
私は更にそこから旧漢字を取った歴史的仮名遣ひ使ひです。
揃ってもゐない中途半端な旧漢字を使ふのは一寸抵抗があります。
ただし手書きはほぼ康煕字典体です。手書きに活字体を使用する
のは何だか変な気もしますが。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 06:15

>漢字廢止論者にしてJIS新字體の主犯・野村雅昭早稻田大学教授を糺彈したい。

　野村雅昭「漢字の未来」をけなす
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/l50

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/25 06:02

一旦正字正假名の話題から離れて、雜談でもしませんか。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/25 10:43

>>91
え～近頃はめっきり秋めいて參りましたが、
皆樣いかがお過ごしでせうか。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/25 14:57

>>92
秋めいて？
初雪が降らうかといふ氣候だのに。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/26 05:05

氣候の話をするなら何處に住んでゐるかぐらい書かうよ。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/26 09:21

ぐらゐ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/26 17:44

>93
今日なんかシヤツだけで大丈夫だつたぢやん。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/27 11:02

>>96
東京の方ですか？

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/27 15:11

>>97
東京の南西隣だけど。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/31 20:12

わたすはスマネ県ですが、今日は
風邪を引いたやうですなどといふ聲をよく聞きました。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 00:59

来週の中頃から寒くなるさうですね。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 01:19

>>100
そんな短い文で「來」をスルーしてどうしますかw

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 18:52

このスレの題名趣旨に多少不滿のある方はこちらにどうぞ。

「正仮名、現代かな、ローマ字、エスペラント」

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1067761804

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 19:12

>>66

＞正字正假名にこだはる人ならHTMLの正しさにもこだはる筈、とでも言ひたいのかな？
＞しかし正字正假名派はお年寄や文系人間が多く、パソコンみたいな新式機械は苦手なんでせう。

私はHTMLにはさほど關心ないです。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 21:29

HTMLだのCSSだの、普通の人は知らないで濟むことですからね。
サイトを作るからって、特に規格を勉強しないでウェブページ制作ソフト任せにするのが大半でせうし。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 23:39

>>104
正字正假名にしかこだわっていないということですね。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 02:17

>>105

關心がないといふべきだと思ふが、大工が道具に拘るやうにHTMLにも拘るべきか
と思はないでもない。逆に聞いてみたい。國語に愛着があつてHTMLにも愛着が
あると云ふ人はゐるのかな？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 02:37

>>106
ＨＴＭＬなどといふものの永續性は如何に。
10年か100年か續くものなのですか？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 04:26

>>106-107
HTMLが大事なのではなくて見え方がおかしいことが問題なのだが？

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 10:29

>>101
すみません。私の個人電脳 (ああ脳も正字が出ない) はリヌクスでございまして、
正字を出すのに骨が折れるのです。
今度からヰンドウズで入力致します。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 13:35

腦

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 15:45

Linuxでは日本語變換ソフトは何がポピュラーなのでしたっけ。
それには正字歴史的假名遣用の單語辭書は開發されてゐないのでせうか。
ATOKなど他のソフト用でも單語ファイルはライナックスの日本語FEP用に轉化できるはずです。
但し、ハ行四段活用などが無いと餘り役に立ちませんが。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 15:50

>>108
見え方が‘を’かしいって、どこのこと？

それと、HTMLにおいては、大事なのは
見榮えでなく文書の論理構造のマークアップだとされます。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 16:09

>>112

＞それと、HTMLにおいては、大事なのは
＞見榮えでなく文書の論理構造のマークアップだとされます。

何を云つてゐるのかさつぱり分からない。お手上げ。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 16:18

>>113
ここでも讀みたまへ。
http://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo10.html#S3
http://www.kanzaki.com/docs/html/lesson1.html#S10
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/ (歴史的假名遣)

要は、見え方はHTMLではなくスタイルシート（CSS）の仕事だってこと。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 16:51

>>114

女子供でも分かるやうに簡單に説明出來ませんか。正字正假名に拘るやうに
HTMLに拘らなければならない理由がさつぱり分からない。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 18:00

讀めば女子供でもわかると思ふんだけど。讀んだの？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 18:13

癸羊明朝フォントが、復活・再公開したやうです。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/

これでゴシック體があればなあ。文字鏡契冲も明朝體のみだし。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 18:46

>>117
cozさんを応援汁
ttp://mplus-fonts.sourceforge.jp/mplus-outline-fonts/

もしくは、まだ名なしらしい代替フォントのゴシックを手伝うべし
ttp://wiki.fdiary.net/font/?kochi-alternative

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 19:24

>>118
どちらも、全然正字と關係ない、新字體の普通のフォントの開發ぢゃないか。
正字體で且つゴシックのフォントが欲しいんですよ。

當用漢字體でも、せめて秀英明朝みたいに83JIS擴張新字體を使用しないフォントが欲しい。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 19:31

>>119
なら手前で作りやがれこのタコ野郎。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 19:37

なんで怒ってるのかね。もっとおほどかにゆきませうや。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 19:49

>>119
mplusについての、cozさんの目標は普通のフォント開発。
だけれども、
「これからの日本語環境のための素材として、商用・非商用、
改変の有無などを問わず、自由に利用していただけたらと考えています。」
ださうだから、正字體で且つゴシックのフォントへと改造可能。

代替フォントについても、
KOCHI-CIDの経験から、AJ1-5を実装してくれさうだから、
mplusより更に容易に正字體で且つゴシックのフォントへと改造可能。

と思ふよ。

特に、
> 當用漢字體でも、せめて秀英明朝みたいに83JIS擴張新字體を使用しないフォントが欲しい
については、AJ1-5の代替フォントは十分にその資格を満たしますよね?

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 20:01

>>112
正字正假名にこだはる人つて「見え方」だけにこだはつているのだと思ふが？

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 20:10

>>122
改造可能と事も無げにおっしゃいますが、それがどれだけ大變か。
だいたいフォント制作の能力ある人なんて滅多にゐませんぜ。

>>123
そんなことはない。
辨と辯と瓣とを弁の一字にして分別を無くしたりしたのは
見え方で新字／舊字を機械的に變換するだけでは追ひつかない、論理的な分類の缺陷。
假名遣に至っては見え方ではない、文法にも關はる、論理的な原則の問題ですし。

で、見え方がをかしいのってどこの、何のことですか。>>108

125 ：校正者：03/11/03 20:15

>>122
経験から、AJ1-5を実装→經驗から、AJ1-5を實裝
満たしますよね?→滿たしますよね？

>>123
こだはつている→こだはつてゐる

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 20:20

>>124
發音も変へろと？

元は>>66の話からです。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 20:25

ハテ、なんで發音が關係あるのかな。表音式假名遣でもあるまいに。>>126
假名遣の基本は語を表はすことです。橋本進吉でもご參照あれ。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 20:40

>>123＝>>126、でいいのかな？
で、たまたま>>62の國語問題協議會がWinIE5.5以降でないと見え方が變だとしても、
それがなぜ正字正假名派が「「見え方」だけにこだはつて」ゐることになるのでせう。
いささか短絡思考ではありませんか。
現に、>>114の一番下のリンク先みたいに、正字正假名で且つHTMLについては
見え方でなく論理構造にこだはる人も、ゐます。
また、そんなHTMLだのパソコンだのに無縁のまま正字正假名を貫く人も少なくないことでせう。
どうも一概には言へませんよ。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 21:38

>>124
ゼロから始めるよりは…といふことで。

>>125
ども。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/03 23:00

覆刻できるやうな活字セットでもあれば樂なのにね。
内田明氏は秀英舍のものに倣ったらしいが。↓
http://www.ne.jp/asahi/uchida/akira/n/200209.html#d12_t2

131 ：108,123,126：03/11/04 04:28

>>127-128
正字・正仮名は慣れていないので止めます。
正字・正仮名は音声言語にすれば現在の言葉と違いがない。
違っているのは文字の使い方，すなわち見え方です。
それにこだわっている人達がweb上でどう見えるかを
気にしないのはおかしいと言っているのです。
なにもHTMLやCSSに精通しろなんて言っていない。
できる人に頼めばいい。
でもちゃんと見えるかどうかは自分で判定できるでしょ。
それだけのはなしです。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/04 07:28

>>
130
現在は明治30年頃の築地活版の五号活字を模したものになってをります。
ttp://www.asahi-net.or.jp/%7esd5a-ucd/freefonts/Oradano-Mincho/

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/04 09:58

>>131
假名遣における「文字の使い方」は單に見え方の問題ではない。
表音式か表語式か、論理的な原則の違ひなのです。
漢字においても、見え方の違ひで濟む問題でないのは>>124の例にある通り、
別字になってゐる場合があるわけです。藝（ゲイ）と芸（ウン）も然り。
文字は單なる音聲言語の引き寫しではない、この點いかがお考へか。

ウェブ上でどう見えるかはまた別問題ですって。
一般に素人は、Windows版Internet Explorerでしか表示確認をしないので、
その他のブラウザで閲覽した場合の不備に氣づかないことがしばしばです。
實際、問題の國語問題協議會のサイトも、WInIE6に限れば支障無いわけで。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/04 17:19

俺にはね、歴史的仮名遣いに口語の音便の表記の
混ざっているのがちぐはぐに見える。
やはり現代語口語文で書くならば現代仮名遣いにかぎる。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/04 23:57

どほでもよひ。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 01:08

>>134
戰前の口語文が立派に歴史的假名遣だったのは知ってるんだよね？　
文語／口語の別と假名遣問題を一緒くたにしないでくれ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 01:23

>>136
「るんだよね？」といふ表記は戰前からあったのでせうか?

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 01:30

>>131
むしろ、見え方ばかりにこだはるから、
例の國語問題協議會のサイトはをかしいんだと思ふが。
HTMLで大事なのは見え方でないってことを了解してゐれば、モ少しマシだった筈。

>>137
小説の會話文でも探してみてはどう？
どのみち、舊假名遣が口語文表記に堪へないなんてことはないよ。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 03:52

>HTMLで大事なのは見え方でないつてことを諒解してゐれば、モ少しマシだつた筈。

それを分かつてゐる人は少ない。そして、分かつてゐない人に分からせるのは難しい。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 05:32

>>138
「知ってる」は歴史的假名遣では「知ってゐる」と書いて「シッテル」
と讀ませるのではないのですか?
發音に引きづられるのは可笑しいと思ふのですが

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 11:46

>>140
ぶはは。
ぢやあ、「行っちゃった」は「行つてしまつた」と書いて「イッチャッタ」と讀ませるとでも？
「じゃあ」は「では」と書いて「ジャア」と讀ませるとでも？
そんな馬鹿な。シッテルは「知つてる」ですよん。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 12:06

>>139
正假名派でも促音は小書きにする方針もあるんですよ。
それに「了解」は「諒解」に一律に書き換へるべきでない。
ほんたうは微妙に意味の違ふ熟語だから使ひ分けよう。
「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）を逆變換すればいいといふもんではないんです。
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.htmlの816も參照。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 12:10

アホらし。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 14:15

>>142
變換ツールに掛けた結果です。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 20:26

はきき

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 20:50

旧仮名派は馬鹿が多いな

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/05 22:59

變換ツールに頼るやうではいけませんな。

148 ：私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY ：03/11/06 20:23

>>137
戰前と舊假名には直接の關係はないと思ひますが

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/06 23:03

舊字派は説教臭い奴ばかりですね。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 00:11

着とか使って良いの?

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 00:58

著とか卻とか囘とかは正字といふより本字。
こだはる人もゐるが、直さなくとも誤りではない。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 01:06

>>146・>>149は正字正かなの人に私怨でもあるのかい？
ま、相手にされてないみたいだが。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 01:16

相手しちやつてるぢやないか。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 03:52

>>149
説教されるやうなことばかり言ふからだと思うが？ｗ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 05:56

結局、旧仮名派はいつの時代の音韻で書きたいのかはっきりしないんだよね。
歴史的仮名遣いは中途半端に上代に合わせる代物で正しいという根拠に薄いし。
実際に使っている音でもないのに無理するから、
大きな事言いながら「思う」などと書く馬鹿も上にいるし。
音便については現代音を採用する根拠は何かという疑問を投げかければ
文語がどうのこうの言い出す馬鹿もいるし。
文語コンプレックスでもあるのか知らんが、この問題は文語とは関係ないぞ。
よく言われる音韻の区別が失われてから誕生した言葉についても
どうするのか何も解決しないで根拠のない仮名遣いを続けているようだし。
こんな状態で「正仮名」だと。
まあ旧仮名派は馬鹿が多いな。これは間違いない。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 13:52

頭が硬い。頑固なんだよね。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 14:24

>>155
「音韻で書く」とか言ってゐる時點で、假名遣の原理を全然わかってない。
發音式ぢゃないんだから、音に合せて書いてゐるわけではありませんぜ。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 14:45

なぜ音便表記を採用してはいけないの？　>>155
文語でなく口語文ならば、書き分けるのは當然でせう。

徳川期以降、音韻の區別が失はれてから誕生した語は、
用例と語源説によつて書き分けることになつてゐるのだが
それもご存知ない？　その邊は山田忠雄が考證してゐますよ。

「現代かなづかい」の不合理性に比して、どちらに理があるか。

159 ：校長が強盗：03/11/07 17:30

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 17:59

発音式ではないからどの時代の音韻も関係ないというのは
とんだ詭弁だ。それをしなければ現代仮名遣いに対する「正当性」を
全く主張できないのだから。

＞なぜ音便表記を採用してはいけないの？
＞文語でなく口語文ならば、書き分けるのは當然でせう。
質問に質問で返して、「当然」で自分だけ納得するのは何も考えていない奴に
よく見られる傾向だ。同じ論法が何にでも使えることに気をつけて
考え直してみなさい。

一度も使われたことのない言葉の表記を用例と語源に
てらして考えるというのは簡単に出来るものとそうでないもの
、そして全く出来ないものもあり、結局不統一が生じる。
ここでも現代仮名遣いが一貫性において優れている。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 18:20

正字は良いが、正假名は不便だ。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 18:54

>>160
むしろ「現代仮名遣い」は歴史的假名遣無しに正當性を保證できないんだが。
「通り」が「とうり」でなく「とおり」である理由、「とほり」無しに説明できるかい？

それに初めにケチをつけた方に、擧證責任があるよ。
逃げないで、音便を使用してはいけない理由を示したまへ。
福田恆存『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」は
讀んだうへでの反論だらうね？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 20:03

>>157
ひえ～，音に合わせて書いているんではないのか。
知らなかったよ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 20:14

>>163・>>160
基本ですから、これでも讀んで下さいナ。

橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 20:54

「つくゑ」とか。

166 ：私立廚2年 ◆yBGTiKJKkY ：03/11/07 21:28

コテハンはこちらの方が良いのでせうか？

私立廚2秊が良い気もしますが

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 22:30

>>165
何が言ひたいのでせうか。
「つくゑ」は實は「つくえ」が正しかつたといふ奴なら、前スレッドでも既出ですよ。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 22:38

>>162
おいおい「とうり」を文字通り読んでみろよ「党利」か何かと思うぞ
ouとooで区別のないもの(これは現代仮名遣いでouと表記する)、
ooでなければならないもの、
ouでなければならないもの、それぞれあるんだよ
旧仮名がなければ説明できないなどというのは真っ赤な嘘
もしかしておまえは「通り」を「とうり」とよんでいるのか？
どこの方言だそれ

169 ：漏れ≠162ですが：03/11/07 22:40

>>168
漏れは両方「オー」と長音で発音する

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 22:47

>>168
無知丸出し。「現代仮名遣い」を讀んだことないのかね。
http://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/kanji/dukai.html
凡例「第１」に、
>（５）オ列の長音
>　　　オ列の仮名に「う」を添える。
とあるんだけど？
　その上で「第２」として「特定の語については，表記の慣習を尊重して，次のように書く」と附則を述べ、
>６　次のような語は，オ列の仮名に「お」を添えて書く。
として「とおる（通）」その他を擧げてゐる。しかも次の附言がある。
>　これらは，歴史的仮名遺いでオ列の仮名に「ほ」又は「を」が続くものであって，
>オ列の長音として発音されるか，オ・オ，コ・オのように発音されるかにかかわらず，
>オ列の仮名に「お」を添えて書くものである。

わかりましたか？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 22:50

>>169
両方と言うのは「通り」と「党利」の事かな
「通り」はオー(またはオオ)のみ、「党利」はオーでもオウでもよいから
「とうり」の音はこの二つでは「党利」になるということ。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 22:54

>>170
馬鹿じゃないのか？
ouとooのどちらでもよいものの方が圧倒的に多いから
原則を設けて例外を記したのだろうが
これはそれぞれ全て書く労を省いたに過ぎない。
企画策定上の便宜を真に受けるなよアホ

173 ：通りすがり：03/11/07 23:02

>>172
でも分け方は「ほ・を」「う」だろ？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 23:03

>>172
>ouとooのどちらでもよいものの方が圧倒的に多いから
>原則を設けて例外を記したのだろうが
そんなのはご自分に都合のいい憶測ですね。
「現代かなづかい」から「現代仮名遣い」への改訂の經緯をご存じないらしい。
憶測を證明する材料を示さない以上、あくまで君個人の憶測に過ぎない。
だいたい「ouとooのどちらでもよいものの方が圧倒的に多い」のなら、
ではなぜ「お」で表記したり「う」で表記したり分かれるのか？
歴史的假名遣といふ「表記の慣習を尊重し」たとしか説明できまいよ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 00:43

>>174
いいか
氷を「コウリ」と読むことはない
小売を「コーリ」と読むことはない
だから違う表記があてられる。
どちらでもよい物は全て「う」で表記し「お」で表記することはない。
こんな簡単なことも分からんのか馬鹿。
現代の音韻から完全に説明が付く。
歴史的経緯はおまえが言うほど必要ない。

それから「音韻の歴史的経緯からしか説明できない」と言うべき事を
「旧仮名からしか説明できない」などというのは愚の骨頂。
旧仮名も現代仮名遣いも一部は歴史的経緯からしか
説明できないのであって、それをもって現代仮名遣いより
合理的とはできない。むしろ歴史的経緯または現代発音の
どちらかへの統一の度合いで言えば、ずっと現代仮名遣いの
ほうが合理的。旧仮名はとんでもない混合物。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 01:11

＞氷を「コウリ」と読むことはない
＞小売を「コーリ」と読むことはない

根拠のない強辯に過ぎぬ。斷言するなら、證據を出してからにしようね。

＞どちらでもよい物は全て「う」で表記し「お」で表記することはない。
どちらでもよいのなら、なぜ「お」で表記しないのか。長音記號でもよいではないか。
實際、或る種の徹底した表音式カナヅカヒではさうしてゐたぞ。タカクラ・テルとか。
さうしないのは、歴史的假名遣の慣習に基づくからだ。

君の捉へ方は事實に反する。話が逆なのだ。
もともと「現代かなづかい」（昭和二十一年内閣告示）が
現代発音への統一で割り切れない不合理を内包した混合物だったので、
結局「現代仮名遣い」（昭和六十一年内閣訓令）に至って
歴史的假名遣を前提とした形に改訂したんだよ。
國語学界の大物だった橋本進吉の「表音的假名遣は假名遣にあらず」も
當然參照されたらうし。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 01:26

現に、「そのとおり」を「そのとうり」と誤記する奴は多いよな。
Googleだと約7,120件。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%82%BB%82%CC%82%C6%82%A4%82%E8
「言うとうり」は約4,530件。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8C%BE%82%A4%82%C6%82%A4%82%E8%22

よって>>168＝>>175は誤り。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 01:46

>>176
＞根拠のない強辯に過ぎぬ。斷言するなら、證據を出してからにしようね。
それが分からないならばおまえは間違いなく
共通語とかなり離れた方言の話者だ

＞どちらでもよいのなら
どちらかに統一したことが非合理と言うことはない。
非合理であるというならおまえも根拠をあげろ

>>177
意味のないくだらない書き込みはするな
おまえの脳みそでは用例があれば「正しい」のか馬鹿

とおり約2,640,000件
とうり約41,700件

インストール約2,080,000件
インストロール約2,710件

何だかんだ言って、旧仮名派は現代仮名遣いのあらを探そうとするだけで
旧仮名の決定的な非合理に対する反論は出来ないんだな。
馬鹿が多いということだ

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 01:54

>>178
>おまえの脳みそでは用例があれば「正しい」のか馬鹿
「正しい」なんて誰が言ったかね。あほかいな。
「通り」を「とうり」とよまないなんて決めつけるから、
現によんでる連中を反例としてあげただけ。
あんたは、正しい・正しくないなんて問題にしてなかったろ。
そんなに自分の誤りを認めたくないんか？

>旧仮名の決定的な非合理に対する反論は出来ないんだな。

アホクサ。
だってあんた、「旧仮名の決定的な非合理」なんて一つも指摘できてないぢゃん。
指摘らしきものはどれもみんな反論でつぶされた。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:05

>>179
馬鹿だなおまえ。規範的な議論しているのに普遍的な話と
混同しているのか。仮名遣い自体が規範の話である事も分からんのか。
馬鹿はしね。
それから何が非合理として指摘されているのかすら
分からないようならもう書き込まないでね
馬鹿を相手にする気はないから

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:06

>>178は、ごまかしてゐるのか、それとも本當に頭が惡いのか。
＞どちらかに統一したことが非合理と言うことはない。
そんな不合理な考へをするのは君だけだらうね。
統一したから非合理などと一言も書いてないぞ。
統一するなら、オ列長音の表記を「＋う」ではなく
「＋お」や「＋ー」に統一する道もあつたはずで、
事實、表音派にはさういふ書き方をする者も少なくなかつた。
つまり「どちらでもよい」はずだつた。
だのにさうしないで「＋う」に統一されたのはなぜか、と問うてゐるのだ。
それくらゐもわかりませんか。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:14

>>181
馬鹿だなおまえは。不合理ではないということは
それが現代仮名遣いの欠点にはならないということだ。
それはつまりおまえが言うようにそれを以って旧仮名遣いが
優位であると言う根拠には全くならないという事だ。
ここまで言えば分かるだろ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:15

>>175
>氷を「コウリ」と読むことはない
>小売を「コーリ」と読むことはない
>だから違う表記があてられる。

明治時代、「高利貸し」の隱語は「アイス」でした。
「氷菓子」とかけてゐるわけです。コウリ＝コオリが相通じる證據でせう。
小學生に教へればわかりますが、「氷」を「コウリ」と發音し「こうり」と書く誤りは珍しくもありません。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:22

>>183
あほか。高利が氷に通じたんであって逆じゃないぞ。
小学生の間違いは別に珍しくはないだろう。似ていることは確かだ。
しかし氷をコウリと発音するのが間近いである事には変わりない。
さらにいうと低年齢層の間違いはオー、オウに限った事ではない。
だからといって小学生が「正しい」ことにはならんのだ。
おまえは小学生が「まぎわらしい」と言ったら、それを自分のものとし
さらに社会的標準にするのか？
馬鹿の考える事は見当も付かないが

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:23

>>182
居丈高の割りにはもう論理がボロボロだね。

たしかに統一したから非合理だとは書かなかつたが、
「現代かなづかい」が「不合理でない」とは言つてない。
勝手に都合好く決めつけないやうに。
「現代かなづかい」がが「非合理」なのは、統一したからではなく、
統一の仕方が惡いからだ。
そもそも發音通りにしたといふのが事實に反する誇張だし、
實際は（君の言ふ）「非合理」な「混合物」だつた。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:30

>>185
しかしおまえの「不合理」は表音主義者には
不合理でないものだから通用しない。旧仮名派の遠吠えにすぎぬ。
しかし旧仮名の表記の基準の不徹底は旧仮名遣い自体に
存在するものだから明確に現代仮名遣いに劣ると言える不合理だ。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:37

>>184
また、正しい・正しくないに話をそらしたな。
いいか、あんたは現代音に基づくから新かなを支持するんだろ？
ところが「氷」は現代音では「コウリ」だったり「コーリ」だったりもする。
現にそんな風によむ人々が存在するのは動かしがたい。
おっと、それは正しいよみ方でないなんて言っても駄目だよ。
字があってよみ方があるんではない、音があって字がつけられたんだから。
それが音に基づく表記、表音式ってことのはずだ。
ところが個々人の口に出す音はもともとバラバラだ。
その差を捨象して一定の表記に統一するには、結局、表音以外の原理が必要になる。
だから表音式は不徹底で中途半端な代物でしかないんだ。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:48

>>186
いよいよ支離滅裂になつて參りましたな。
ボク、自分で何言つてゐるか、わかつてる？

＞しかしおまえの「不合理」は表音主義者には
＞不合理でないものだから通用しない。

表音主義を原則とするなら「私わ東京えパソコンお買いにいきます」と書かないのは不合理。
原則が發音通りならば、「氷」を「コウリ」と發音する人には「こうり」と書かせなければ不合理。
こんなの初歩ですよ。
>>187も言ふ通り、發音なんて千差萬別、表記の「正しさ」の根據にはなりません。
ましてや現代音に基づくのなら、發音の變化と共に表記も變化させねばならぬはず。
「そういうこと」を「そーゆーこと」と書かないのは不合理ですね。（笑）

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:53

>>187
いいか、おまえは勘違いしている。表音主義だから
「こおり」と書こうが「こうり」と書こうが、
発音通りでもちろん構わない。
ただしこれらの単語は発音で違うから表記を間違えれば
話し言葉においてと同じく正しく通じない事があるというだけだ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:57

>「こおり」と書こうが「こうり」と書こうが、
>発音通りでもちろん構わない。

おやあ？　でも「現代仮名遣い」では「氷」は「こおり」と書けとするよね？
それはナーゼ？　
正しく通じさせるには「こうり」でも「こーり」でもなく「こおり」と書かせるよね？
それはなんでかな？　どうして「お」に統一しなかったの？
さ、言ってみんさい。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 02:59

>>188
一部の助詞をそう表記する目的は知っているだろ。
限定された目的ある例外則は他に波及しないから
新語などが登場しても困る事はない。さらに表音原則が
あるから仮に「わ」と表記してもフォーマルではないものの
意を違える事はない。よってそれを以って不合理とはならない。
しかしこの種の間違いは旧仮名では致命的である。
この点でも現代仮名遣いが優れている。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:08

>>190
頭悪いなおまえ。「「現代仮名遣い」では」ではなく
「規範的な文書では」だ。「コーリ」も低俗なものではあり得る

>>188
それから俺の「そういうこと」の読みはそのままの発音だ。
口頭語文で「そーゆーこと」の表記は珍しくない。

この様な芸当は旧仮名では出来ないな。やはり現代仮名遣いが優れている

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:12

>>191
例外則が一杯あるが不合理でない、と？
間違ひやフォーマルでない表記を容認しておきながら、論理的に一貫してゐると？
さうやつて間違ひを問題にしないのなら、
もはや「正しい」「規範」（どちらもキミの言葉だ）としての假名遣なんてあり得ない。
やはり「表音的假名遣は假名遣にあらず」だな。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:16

>>192は‘Sou-iu-koto’と発音してるんだってさ。
すげえ、日本語音韻論にあり得ない母音連続の珍例だ!!

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:19

例外則が一杯あるのは旧仮名だ。下らない事を言うな馬鹿。
さらにフォーマルでないという意味での間違いと
そもそも音で間違っている事を混同するな馬鹿。
馬鹿が多いな旧仮名派は

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:20

＞頭悪いなおまえ。「「現代仮名遣い」では」ではなく
＞「規範的な文書では」だ。

「現代仮名遣い」に書いてあるんですが↓。それすら讀めない、と。
http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm
＞6　次のような語は，オ列の仮名に「お」を添えて書く。
＞例　おおかみ　　おおせ（仰）　　おおやけ（公）　　こおり（氷・△郡）

さあ、どんどん馬脚をあらはしてきましたぞ。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:25

>>196
前書きも読めないのかおまえ。
公の規範である事が示されているだろうが。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:30

>>197
さあ、いよいよ詭辯が激しくなつて參りました。
“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
「現代仮名遣い」は「公の規範」であるさうな。

こんな馬鹿、見たことありません……。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:31

>>195
>そもそも音で間違っている

そもそもこの考へ方が間違つてゐる。
現實に發せられた音聲に、間違ひも正しいもない。
間違ひとは何によつて決められるのか？　答へたまへ。
（發音にその根據は求められない）

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:35

>>198
馬鹿だなお前、前文の例外則をよく読め

>>199
そんな事も分からんのか。大馬鹿だな
鳥を表したいのに「うみ」と発音したら間違いだ。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:40

>>200
>鳥を表したいのに「うみ」と発音したら

オイオイ、それは発音でなくて発語の差違だろ。ホント、アホだな。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:42

>>201
お前の少ない脳みそでは理解できないらしいが
よく考えてみろ。何のための漢字と括弧か

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:43

>>198
前文のどこを讀めばこんな奇想天外な考へになるの？
＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

「氷」を「こうり」と書けば、それはもう「現代仮名遣い」ではないぞ。
無理に言ひ張るのも大概にしないと見苦しいよ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:48

どうやら>>202は語と音、音韻と音声との区別がついてないらしい。
これでは、お話にならん。こんなの言語学の基礎だよ。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 03:53

>>203
馬鹿だなお前。それ以前にコウリは氷ではないから
高利を「こおり」で表記する話にしよう。
コオリと発音する人ならば第1の音韻にしたがって
表記はこうなるな。これで作業は完了だ。
例外に従っていないから高利ではないかもしれないが
表音による語の記述として現代仮名遣いにしたがっていることになる。
その許容と高利の記述としては規範的でないことは
全文を読めば分かるな。

>>204
遠吠えは書かなくていいよ
もう一度レスを読み返せ

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:06

>>205
見たところ、「馬鹿だなお前。」

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:07

>>205
見たところ、「馬鹿だなお前。」の繰り返して
説明を回避してばかりだな。
もう止めたら？

208 ：名前：03/11/08 04:12

おまえらこれが説けるか？
落ち着いて考えろよ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9915/geobook.html

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:12

説明を回避してばかりなのは旧仮名派だな
俺がまだ丁寧に説明してやっていないのは一つだけだ
それに対してずいぶん前の旧仮名派への指摘にはまだ何の説明もないな

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:14

>>205
>それ以前にコウリは氷ではないから

勝手に決めつけて話をそらすな。
仮に［コウリ］と発音しても、聞き手が/こおり/（氷）と受け取れば氷なんだよ。

それに、「高利」を「こおり」と書いたらそれは「現代仮名遣い」ではない。
>(5)オ列の長音
>　オ列の仮名に「う」を添える
と「現代仮名遣い」に定めてあるのが見えんのか？
それは前文にある「個々人の表記」としては許容されても、「現代仮名遣い」ではない。
そんなこともわからんとはね。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:20

>>209
＞ずいぶん前の旧仮名派への指摘

まともな指摘なんてこれまで一つも無いよ、お馬鹿さん。
あるなら説明つきで再提示しなさいね。

君は、音便を採用してはいけない理由も、
オ列長音を「＋お」「＋ー」ではなく「＋う」で統一する理由も、
時代と共に變化する定まらない發音によつて表記を定めようとする矛盾も、
何一つ説明できてない。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:23

>>210
＞仮に［コウリ］と発音しても、聞き手が/こおり/（氷）と受け取れば氷なんだよ
アホだろ。おまえ

＞それに、…
205をもう一度読め。「高利の現代仮名遣い」ではないだけだ。
単語「こ・お・り」の現代仮名遣いだ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:29

>>211
馬鹿だな。表語を基礎とするならば音便を採用する根拠と
その手法が示されなければ表記が定まらないだろうが

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:34

>>213
基本書も讀んでないのか。
>162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/07 18:54
>逃げないで、音便を使用してはいけない理由を示したまへ。
>福田恆存『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」は
>讀んだうへでの反論だらうね？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:38

>>212
やはり[音声]と/音韻/の差もわかってなかったか……駄目だ、こりゃ。

それに、
>高利を「こおり」で表記する話にしよう。
と>>205で書いておきながら、
「高利の現代仮名遣い」ではない、単語「こ・お・り」の現代仮名遣いだ、
――って何だそりゃ？　ほんまもんのアホ？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:44

>>213
結局またまた「馬鹿だな」の繰り返しで質問を無視し、
きちんとした説明を提示しないわけだ。
君には音便以外にも説明すべき宿題が澤山あるんだよ。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:45

>>214
馬鹿かおまえ。俺は権威主義じゃないからお前らの
ドグマなど知った事じゃないぞ
だいたい旧仮名派の自己満足本など読んでいるはずないだろ
意見があるなら書きな

>>215
おいおい。お前は本当に「ウ」と「オ」の区別が付かんのか。
どこの出身だ。

＞それに、
いいか？例えば、ある人が「コ・オ・リ・ガ・シ」が何であるか分からずに
そのまま本に「こおりがし」としるしたとする。これは完全に
現代仮名遣いだ。わかったか。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:46

いいから早く前掲の疑問に答へたまへ。

前文のどこを讀めばこんな奇想天外な考へになるの？
＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:51

>>217
>例えば、ある人が「コ・オ・リ・ガ・シ」が何であるか分からずに

知らない語を文字で書き止めるのは発音記号の問題で、仮名遣と関係ないことだ。
話をそらすな。そんな話はしてない。
「「高利」を「こおり」と表記する話」をしたかったんだろ？
で、その「こおり」が「現代仮名遣い」なんだろ？
アホか。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 04:55

>>217
何かを批判するなら、その分野の基本書に目を通しておく位は基本だ。
無知は威張れた話ではないぞ。出直しな。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:00

>>218-219
なに言っているんだお前ら、アホか
「こおり」と「こうり」が違う記述である事も分からんのか

>>220
お前の考える「基本書」に目を通すわけないだろ
馬鹿も休み休み言え。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:07

>>221
いくら話をそらしても無駄です。

＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

＞高利を「こおり」で表記する話にしよう。
＞「こおり」は「高利の現代仮名遣い」ではない、単語「こ・お・り」の現代仮名遣いだ

こんな支離滅裂な主張をする人には、討論する知能がないと見える。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:14

>>222
全くそれていないだろうが
そもそもお前が拠り所としているのは
お前が勝手に考える単語の同一性なのであって
表音主義ではその仮定が簡単に崩れるから表記も多様化するのだ
それらは完全に現代仮名遣いに従いつつも規範から離れ
文章で自由に振る舞い、多様な表現を実現するのだ

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:21

>>223
自由で多様な表記とやらは君の勝手だが、それを「現代仮名遣い」と呼ぶのは誤りだ。
＞完全に現代仮名遣いに従いつつも規範から離れ
って何だ、完全に従ったら離れないし、離れたら完全には従ってない。
前後で矛盾撞着があるのもわからんのかね。
また一つ迷言が増えたな。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:32

これでもわからんのか。
全く馬鹿は詳しく説明してやらんとならんから大変だ。
高利は「こおり」と表記された瞬間に
高利とは似た意味かもしれないが別の単語となり、現代仮名遣いから
長音ではない「こ・お・り」という発音に変化するのだ。
そして文脈から与えられた新しい所記をもって活動を始める。

これが「それらは完全に現代仮名遣いに従いつつも規範から離れ
文章で自由に振る舞い、多様な表現を実現するのだ」の意味だ。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:40

>>225
高利を「こおり」と表記したらそこで既に「完全に従」ってない。
「こおり」が高利とは「別の単語」ならば、それは「高利を「こおり」と表記した」のではなく
「こおり」を表記したのに過ぎない。
無理な説明は説明したことにならない、虚勢を張っても矛盾は矛盾。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:46

あほだなお前。そんな適当な論理で矛盾をしめせるわけがないだろ

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:51

「こ・お・り」が新しい活動を始めるなら結構。
「こ・お・り」が、「高利」とは別の単語で、かつ違ふ意味を持ってゐるなら、
歴史的かなづかいでも「こ・お・り」だわなｗ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:51

旧かな批判馬鹿の迷言集

＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

＞高利を「こおり」で表記する話にしよう。
＞「こおり」は「高利の現代仮名遣い」ではない、単語「こ・お・り」の現代仮名遣いだ

＞高利を「こおり」と表記するのは完全に現代仮名遣いに従いつつも規範から離れる。

矛盾だらけ。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:59

舊假名を馬鹿呼ばはりする大馬鹿が馬脚を現はして馬鹿馬鹿しいほど自分の馬鹿さ加減をさらしましたね。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:59

「ちょうちょ」は「てふちょ」か？気持ち悪い
旧仮名の実力はせいぜいそんなものだ。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:05

>>231
往生際悪すぎｗ

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:08

町長は「ちゃうちゃう」か？犬と区別つかんな

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:08

大阪が「おおさか」で逢坂山が「おうさかやま」か？
新かなはその程度か。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:14

bukをbookとつづるのも、氣持ちが悪いよなぁｗ

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:14

大詰めは「おおづめ」で差詰めは「さしずめ」。
手綱は「たづな」なのに絆は「きずな」。
鼻血は「はなぢ」で地面は「じめん」。
……キリがないな。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:17

>>233はカナモジカイの人かい？　「町」「長」みたいな初級の字も漢字で書かんのか。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:17

「ちょうちょういいかんじ」は
「町長いい感じ」なのか「超超いい感じ」なのか區別がつかんなｗ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:24

大体「ヰ」と「ゑ」は仮名の進化から完全に取り残されてるな
こんなもの使う奴の気が知れない。センスがないとしか言いようがないな

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:26

↑「仮名の進化」！（笑）

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:28

なんだ、結局センスの問題かよｗ
理窟で反論できなければセンスの問題なんだｗ

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:30

＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

ナンセンスとしか言ひやうがないな。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:33

なにが旧字だ。仮名は草体と使うのが本道
略体のほうがまだ草書に近いわい

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:34

「センスがない」と云ひたてる方がナンセンスだといふ、
じつにおそろしい事態ですな。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:36

>>243
ちったぁ過去ログでも讀んだらいかが？

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:40

またつまらない人々を叡智のメスで斬ってしまった
お前ら頭が悪いからもう飽きた。また今度な

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 06:40

雙方、選手が入れ替つて來たかな？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 16:09

>>239
片假名と平假名の區別もつかんのか

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 17:59

久々に來てみれば、隨分と盛り上がつてるぢやありませんか。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 19:29

結論は、馬鹿と言ふ奴が馬鹿だ、といふところかね。月竝だが。
あんな非論理的頭腦でよく批判めかしたことを言へたもんだよな。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 20:43

端から見れば實に下らない事で喧嘩してゐるものだ。
「こおり」と「こうり」がどうしたつて？そんな事で感情的になるなよ。
他所でやつて呉れ。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 21:48

>>251
此處は其をやる處

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 22:08

なんと旧仮名を習得するには本を一冊も読まないとならないのか！！
これでは普通教育で使うに値しないな。やはり旧仮名はクソ

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 23:14

校閲君って便利ですね。
次第整理に役立ちました。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 02:14

>>253
『假名遣ちかみち』の計22頁で充分ですよ。
假名遣早分かりなら他にも色々あるし。>>2に既出。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 15:15

戦争
断たれた
奪った　を旧字体にしてくださいな

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 15:18

>>256
戰爭
斷タレタ
?ツタ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 15:19

奪ツタハソノママジャナイノ？

259 ：255：03/11/09 15:20

スピードレスサンクスです
どうやって漢字だしてるんですか？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 15:21

旧仮名遣いって、オタクがよく使ってる言葉のこと？

261 ：257=258：03/11/09 15:29

>>259
貴方ハ255デハナク(デアルカモシレナイガ)256デセウ
漏レハ今 IMEパツドノ手書キ機能デ文字ヲ書キ
異體字ヲ挿入ジタダケ

262 ：校長が強盗：03/11/09 17:24

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 00:01

仮名というのはその走りからして音を表すためのものだ
表音式が妥当だろう

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 00:37

>>263
いまどきこんな淺見が聞けるとは。
たとひ表音文字を用ゐても、表語機能無くして文字とはいへません。
河野六郎『文字論』（三省堂）を讀んで下さい。言語學としても基本書ですから。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 00:43

表語機能は漢字で十分。仮名で表語しようなどと言う方が浅見

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:12

>>265は、假名では語が書き表はせない人らしい。あはれよな。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:18

また急にずいぶんとレベルの低いレスになったな

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:20

＞仮名で表語しようなどと言う方が浅見

その勢ひで、小松英雄『日本語書記史原論』（笠間書院）を批判して見せて下さい。
無理だと思ふけどね。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:25

人のふんどしで相撲をとるしか能がないのか
ここはレベルの低いスレだな

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:28

「……を讀んでください」と云ふ人は
バックを立てないと喧嘩も出來ない弱蟲です。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:28

仕方ないヨ、愚問には愚答しか返ってこないんだから。>>269

272 ：270：03/11/12 01:29

>>269とかぶつてしまひました。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:31

學問板なんだから、學問的蓄積に基づいた議論は當然だらう。
基本書も讀まずに煽りだけで相手して貰はうといふのは、づうづうしい。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:35

おやおやつまり基本書とやら以上の自分の意見は特にないわけだな
特に考えもなしに人の言う事に従っているということか
確かにそれでは独創性を要する俺の相手はつとまらないな

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:37

独創性だって（笑）

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:38

煽りだけでは長續きしないぞ。少しは獨創性とやらを發揮してみせてくれや。>>274

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:40

そうだ独創性だ。学問は独創性のあるものが行うものだ。
独創性のないものは追随するのみ。
追随する者には基本書以上の意見がない。だから議論する必要もない

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:45

學問は根本は獨創性ではなく、既往の蓄積を（批判的にであれ）受け繼ぐところにある。
これまでされた議論を無視して勝手な創見を誇ればいいなら、こんな樂は無いな。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:48

獨創のつもりで陳腐な意見しか書けない>>263。あはれ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:50

その蓄積の全てが独創性のなせる業だが
それに一生気づかない人もここにいるようだ
まあせいぜい受け継ぐだけで人生終わる事だな
この話はここでおしまいだ。
さて他に265に言う事があるものはいるかな

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:03

いいから早く「独創的」な正かな批判を聞かせておくれ。話はそれからだ。
既出のくり返しにはウンザリなんだヨ。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:07

そうは言っても物には順序があるから、
まずは265に反論がない事にはショーが進まない

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:10

>>282は、自分への反論が聞こえない耳の持ち主らしい。
それとも本気でカナに表語機能が無いと思ってるのかね。バカラシ。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:17

表語機能がないとは言っていない。
しかし英語ほど機能があるわけではない
この話は議論の先取りになるからここまでだ
今の焦点は、漢字は表語に利用し仮名を表音に一致させる事だ
ここで旧仮名遣いは無用である。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:18

さて無用の旧仮名遣いに弁護はあるかな

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:32

>>284
せめて前スレくらゐ讀んだら如何？

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:33

單語が全て漢字で書けるとでも？　漢字表記を假名に開くこともないと？
活用語尾を送らないと？
そもそも表音式にしたら、それは舊假名のみならず「現代仮名遣い」の否定だ。
批判があるなら、「表音的假名遣は假名遣にあらず」（橋本進吉）に即してしてみ。
　http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 03:09

>>265
そもそも「表音」したのちその「表音」が意味を持ってしまへば、
それは「表語」したことにならんのかね？
「あけぼの」「ビール」「じどうしゃ」は「表音」であり、「表語」だらう。
「表語」は漢字、「表音」は假名、などとスッパリ分かれるもんでない。
問題設定そのものがまちがってゐるんだから、糞して寢なさい。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 03:36

>>287
さて第一の質問、単語が全て漢字で書けるか？
これは逆で全ての単語に漢字を当てるのだ。
次に仮名にひらく事がないか？
もちろん音にひらいて問題ない。
活用語尾を送るか？
筆記者の自由だ。
現代仮名遣いになるか？
もちろんならない。ある程度近いものにはなるが。
これで287の疑問は全て解決だな

次
>>288
表音したものは表語にならないか？
もちろんその音を共有するものにとってはなる。
しかしあくまでも表音に従う。その点で表音だ。
288の疑問も解決だな。

では疑問が解決したところで弁解を聞こうか

290 ：とりあへず288：03/11/12 03:50

>>289
あのねーｗ
だったらすべてかなで「ひょうおん」したらいかがか。
あなたのいふことは、かなもじしゅぎしゃのしゅちゃうにはなりえても、
げんだいかなづかいのせいとうせいようごのろんりではないとおもふのだけれども。

だいいち「その点で表音だ」といふのなら、ほかの點では「表語」なわけだｗ
ぎもんかいけつにも、はんろんになってませんが。

291 ：とりあへず288：03/11/12 04:05

そもそもエジプトのしゃうけいもじをみてもわかるやうに、
もじげんごはひっきゃう「ご」のひっきであって、へうおんてきであることは
ひつえうさいせうでうけんではないとおもふんだが。
そのへんげんごがくてきには、どうなのだらうか。

ま、なやましきは、じおんごかなｗ

292 ：ＬＬＬＬＬ：03/11/12 04:08

「ひつえうさいせうでうけん」、が分からん。

293 ：とりあへず288：03/11/12 04:08

ひとつていせい

>>290
「ひょうおん」→「ひょーおん」
このはうがいいね。

294 ：とりあへず288：03/11/12 04:17

>>292
じおんかなづかひは、「正假名」派のアキレス腱だと思ふのだが、
アンチ派は、あまりその點を突かないんだよねｗ
逆に云ふと、底が淺い氣がするな、と。

「ひつえうさいせうでうけん」→「必要最小条件」です。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 04:18

ここの論調では下のスレなど言語道断だということですね。
【改悪】英語の綴りを改良すれ【上等】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052062100/l50

296 ：とりあへず288：03/11/12 04:25

綴り「改良」が、ほんたうに「改良」ならいいんですがね。

297 ：295：03/11/12 05:01

失礼しました。
この板は「舊字、舊假名遣ひで話す」同好者のスレなんですね。
舊字、舊假名遣ひの是非を議論するのはスレ違いでしたね。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 05:08

>>297
べつにかまひませんよ。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 07:29

議論でもしてないとDAT落ちしさうだしな。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 18:27

300

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 18:55

>>291
だから、その邊が知りたければ河野六郎の『文字論』を讀みなさいよ。
http://www.horagai.com/www/book/read/rd2001c.htm#R060

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 19:29

>>301は>>268にループバックだな

他にいないかな。
この様子だとやはり旧仮名は国学狂信者の
慰み物でしかないと早くも結論できそうだな。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 19:32

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 05:51
旧かな批判馬鹿の迷言集

＞“「現代仮名遣い」では”は“「規範的な文書」では”にならないが、
＞「現代仮名遣い」は「公の規範」である

＞高利を「こおり」で表記する話にしよう。
＞「こおり」は「高利の現代仮名遣い」ではない、単語「こ・お・り」の現代仮名遣いだ

＞高利を「こおり」と表記するのは完全に現代仮名遣いに従いつつも規範から離れる。

矛盾だらけ。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 00:14

>>268は、「書記は情報の蓄蔵」からどういふ勢ひで舊字舊假名擁護へつなげるつもりなのか。
よかつたら御高見をうかがはせてください。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 00:33

>>268は、少なくとも假名には表語機能があるといふ反論に過ぎまい。
小松英雄自身は歴史的假名遣も「現代かなづかい」も批判して
定家假名遣のpragmatismに見習へといふ意見だからね。
尤も、表語機能を重視するならば、現代假名遣より歴史的假名遣の方がマシだとは思ふ。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 16:44

これ　ここ　この　こんな　かういふ
それ　そこ　その　そんな　さういふ

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 16:52

ここで旧仮名こそが正書法であると主張している人の
その内容はイギリスの二番煎じでしかないようだ

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 21:28

>>304
小松英雄は『日本語書記史原論』のあとがきにも見える通り、
河野六郎に影響を受けてゐますよね。
假名遣が語を表はすものといふだけなら橋本進吉も説いてゐたが、
それを文字（書記）の本質論として展開したのが河野の功績でせう。
橋本の「表音的假名遣は假名遣にあらず」は河野により補強されたと言へます。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 21:39

>>307
はあ？　イギリスぅ？
このスレッドでは、英語のことなんて殆ど言及されてないよ。
煽りにしても、的外れ。批判派はこんな阿呆しか存在しないのかねぇ。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 05:12

プラグマティズムに徹すれば、
「イチロー」も「てゆーか」もオッケーだわなｗ

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 05:17

さういへば獨逸の正書法改定はどうなったか知ってる人はゐますか？
ウムラウトもなくせ！　なんていふ勢ひだと聞いたことがあるのですが。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 11:11

>>310　pragmatismにもピンからキリまでありますなあ……。このキリめが。
>>311　http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/sitenlog/news000801.html#seiki

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 14:22

>>309
無知は威勢がいいな

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 22:40

舊假名遣ひ派は変體假名にはこだはらないのかな？

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 01:19

>>314
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/515-
假名遣と假名文字遣はちがふとおもふ――って言はれただらう？

今野真二『仮名表記論攷』（清文堂出版）でも讀むとよいかもね。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 01:48

そうは言っても昔の本読んでると、助詞の「に」には
「尓」(を基にした変体仮名)が多い様な気がするし
そういう風に変体仮名を使った方が合理的じゃん

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 02:40

>>315
その假名遣と假名文字遣といふのは正しい用語ですか？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 02:53

つまり戦前戦後で切り捨てた物も大きかったが
江戸明治で切り捨てた物もかなり大きかったと見るのが妥当なのに
ここのスレの人はそれについては省みない様だな。

>>317
それは多分「今野真二」とかいう人が提案した用語なんだろう
その用法については特に反駁する事もないと思う。
明確にしたければ「今野真二の言う所の」とかくっ付ければいいのだし。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 03:02

>>317-318
tp://snob.s1.xrea.com/2002/05.shtml
>最近の中世仮名文の表記研究では、語によつてや、語句中の位置（語頭/語中/語末）など
>で、規則とまではいかないにしても、異体仮名の使ひ分けのあるることがあきらかにされ
>てゐます。

>如上の異体仮名の使ひ分けは、音声/音韻に基づく使ひ分けではありませんので、いはゆる
>「仮名遣」とは区別しておいたはうがよいかと思ひます。見出しを「仮名文字遣」とする
>所以です（ただ、この表記は定家の仮名遣書とかさなるので「仮名もじ遣」とすべきといふ
>論（迫野虔徳）もあります）。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 03:06

>>319
なぜか出てくるのはそこだけ。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 03:13

↑「仮名文字遣」「異体仮名」で檢索したまへ。

　機関誌『国語学』全文データベース
　http://jcs.aa.tufs.ac.jp/SJL/DB/cgi/f_SJL_index.cgi

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 03:18

>>318
「仮名文字遣」の提唱者は安田章です。
「仮名資料序」(一九六七年『論究日本文学』二九号)
「仮名文字遣序」(一九七一年『国語国文』第四○巻第二号)

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 04:16

べつに「明治欽定かなづかひ」（by龜井孝）の遵奉者があつても
それはそれでよいやうな氣もするが。　>>318
折角「創られた傳統」なんだから大切にしよう、といふ意味でネ。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 04:46

けだし、傳統は創造されるｗ
ひつえうなのは、こころのよゆうです。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 14:24

旧仮名では、なぜ音便したものを元の形で書かないのですか？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 15:02

それは江湖山恒明『仮名づかい論』により既出の論點ですね。>>325
音便を用ゐるのは、その方が表語上も表音上も好都合だからです。
假名遣は、語に随ふといふ原則のためには表音性も利用します。
表音が第一義にくる「現代かなづかい」と違ひ、飽く迄原則のために種々の手段があるわけ。
詳しくは福田恆存『私の國語教室』第二章』（中公文庫／文春文庫）參照。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 15:07

＞假名遣は、語に随ふといふ原則のためには表音性も利用します。

「ためには」の意味が分からん。
表音式にしたら歴史的な語には従わないだろう。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 15:29

>>327
柿・牡蠣は正假名遣でも「かき」。これは表音式だよな？
音節文字である假名を用ゐて語を表はすのが假名遣だ。
だから假名遣は表音的な表記も用ゐる。
だがそれを、もともと音節文字だから全て表音に徹底しろと言ふのは無理、
發音記號ではなく文字である以上、それは語に仕へるものなのだから。
語を表はすといふ目的に向け、表音的・表意的さまざまな手段を
使ひこなすべきなんだよ。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 15:40

じゃあ結局、「書きて」と書いて「かいて」と読むのも可なのだな。
そうしない理由はその方が都合がいいと>>326に述べられている。
しかしどう都合がいいのだ？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 15:52

＞じゃあ結局、「書きて」と書いて「かいて」と読むのも可なのだな。

不可。
「買ひて」と書いたら「買って」（促音便）とも「買うて」（ウ音便）とも讀めてしまふ。
まして文語的にカイテとよんで貰ひたい場合、どうするか。
もはや異なる語として書き分けるべき。
「買うて」を「こうて」と書くより「かうて」の方が、語の聯關が保たれる。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 16:01

>>330
読めてしまおうがむしろ語の同一性は保証されるのだから
好ましいのではないのか。それを言ったら他の旧仮名遣いで
書かれた文字列においても過去の音で読んでほしいのか
今の音で読んでほしいのかそれとも全く別の外来語でも
記述しているのかは区別つかないではないか。
その主張では表音式仮名遣いを賛美しているようにしか見えない。
「書きて」と書いて「書いて」と読むのを不可とするならば
もっと別の理由が必要と思われる。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 16:12

>>331
詭辯。
「買ひて」と「買って」の語感の差があるのに氣づかないなら、どうかしてゐる。
「笑ふ」と表記してあるのを「過去の音で読んでほし」がってゐると思ふなら、どうかしてゐる。
「かき」と書いたら「全く別の外来語」を想起するの？　どうかしてゐる。
文字は、基本的に、既知の語を記すものです。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 16:23

>>332
語を表しているのだからどのように読もうと各人の
習慣に任せられる。また個人差によらず表記できる。
それが語で表記するという事だろう。漢字を考えてみればよい。
また「買ひて」と「かって」の語感の差があるとのことだが
これは音で表記されているという前提で話だ。
「買ひて」と語で書いて、どちらにでも読むならば
この「字感」の差は特別にルビでも振らない限り生まれない。
332こそ詭弁だ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 16:48

>>333
どうしてさう表意か表音か一方に偏するのかな。
「漢字を考えてみればよい」つて、假名は表音文字ですが。
表音で表語するといふことが、そんなにわからんかね？

言語學の基礎なんだが、音韻（音素）と音聲の違ひは知つてゐるか。
例へば「續く」の發音（音聲）。
實際には［Tuduku］［Tsuzuku］［cudzuku］（適當）と個人差が
樣々であっても、/ツヅク/といふ音韻（音素）のバリエーションと見做され、
ふつう違ひは聞き分けられない。
「どのように読もうと各人の習慣に任せられる」とは、音素レベル、
語の意味を變じない範圍で、言ふべきことだ。
同樣に、嚴密に「思はない」の發音を表記すれば
「ワ」より「ハ」に近い人も少なくない。
waでもhaでもあるやうな表記として「思はない」がある。
「買ひて」「買つて」の如く語感の差が生じたものは、
表語方針から言っても、もはや別に書き分けるのが當然でせうに。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 16:57

>>333
>「買ひて」と語で書いて、どちらにでも読むならば
>この「字感」の差は特別にルビでも振らない限り生まれない。

話が逆。字があってどう読むかではなく、
カイテやカッテといふ語をどう表記するかだよ。
むろん文字は発音記号でないから、発音の個人差は捨象した上で、
「買ひて」「買って」などと表記されるわけだ。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 18:56

>>334
仮名の表記を発音でするのは表音主義であってそれは旧仮名遣いではない。
語感の差があるからといって書き分けるでは、よく表音主義を
非難する論点である各人の表記の統一性が得られないという事が
まさに生じる。君の言う事はとりあえず歴史主義ではない。

>>335
もしも先に音としての語があり、それを記述する方法を
各人の発音の折衷案として考案するのであればそれは
表音主義の一種であり、歴史主義とはいえない。

という事は旧仮名派の主張する事は一方で歴史主義であるのに
一方では表音主義であるわけだ。別に非難しているのではない。
疑問点は一つだ。表記する時にどちらを選択するかの基準は
どうなっているのだ？

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 19:29

>>336
歴史主義にこだはりすぎ。
前スレッドで既出だが、「歴史的假名遣」の名稱にとらはれると誤解する。
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html

643 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 02/10/22 18:44

新村出は「歴史的假名遣といふ名称にはかなり誤解が伴ふ」と述べてゐ
ます。即ち、歴史的仮名遣ひの實現は「明治初期中期の教育及び印刷の進展に伴
ふものであつ」て、歴史的には古くから確立してゐたのではない、と言ひたいら
しい(「國語運動と國語教育」岩波講座國語教育、昭和12年)。
もちろんご承知でせうが、新村は新かな反對派です。

橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」に曰く――
表音的假名遣に於て見る如き、假名遣を否定する考へは、古く我國にも全くないではなかつたが、
今世間に行はれてゐる、歴史的假名遣及び表音的假名遣の名は、英語に於ける歴史的綴字法(ヒス
トリカルスペリング)及び表音的綴字法(フォネティクスペリング)から出たもので、假名遣を綴字
法と同樣なものと見て、かく名づけたのである。然るに綴字法は歴史的のものも表音的のものも、
共に語の書き方としてのきまりであつて、かやうな點に於て、語を基準とする假名遣とは通ずる所
があつても、音を基準とする表音的假名遣とは性質を異にするものといはなければならない。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 19:39

>>336
>仮名の表記を発音でするのは表音主義であってそれは旧仮名遣いではない。

「発音」でないって。>>334をよく見て。
表音文字を使っても目的は語を表すにありってことだよ。
そして語を表すためには、歴史的一貫性や他の語と識別しやすい明確性などの
さまざまな手立てがあり、表音性もその一つ。歴史性も同じくその一つ。
大原則を「語を表す」に置くか置かないかが表音式との一番の差違だ。
わかった？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 20:26

>>337-338
それで結局、何を歴史的表記にして何を表音表記にするのだ？
一つ一つ別個に決めるのか、詞と辞で区別するのか？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 21:01

>>339
基準は偉い人がきめるのだ。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 21:46

つまり別個に決めるのか。大変だな

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 22:12

しかし歴史的かなづかひって、さほどむづかしくはない。
読んでゐるうちに、なんとなく身に付いてしまふ。
さういふものだと、思ふけどねぇ。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 22:25

決まりきった文を書くだけならそりゃ簡単さ

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 22:45

個人で簡単に決める方法がないのは困るね
実際に歴史的仮名遣いのつづり方は学者同士の論争になる事もある。
しかし書く方としてはそんなものを待ってはいられないのだから。
大体、今でも歴史的仮名遣いの標準化を行っているのか？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 05:39

>>344
平成疑問かなづかひ
http://member.nifty.ne.jp/gimon/gimon.htm

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 13:27

正字を網羅した國語辭典はありませんか?

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 13:57

>>346
漢字辭典でも正字を使用した熟語等が
いくつか掲載されてゐるものがあります。私は、此れで我慢してをります。
流石に正字を網羅した「國語」辭典は無いのではないでせうか。
あつたら、私も欲しいですね。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 15:05

戰前の國語辭典を古本で買ふべし。覆刻版も可。　>>346

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 17:20

返信どうもありがたう。
本日漢字辭典を見てきました。漢字源と云ふやつが良ささうでした。
新字と異なる正字はそれほど多くないみたいですね。

復刻版もあるのですか。Amazonにも有るかしら。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 17:35

といふか、ふつう漢和辭典ならどれも正字體を併記してないか？
お子樣用ならいざ知らず。

複刻は『言海』とか『明解國語辭典』とか、いままで色々ある。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=01471670&volno=0000

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 17:45

>>306
> これ　ここ　この　こんな　かういふ
> それ　そこ　その　そんな　さういふ
　どれ　どこ　どの　どんな　どういふ

美しくないんですけど。　

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 17:47

>>350
正字體といふよりも、使用例の數の差ということではないでせうか？

それはさうと、復刻版の國語辭典買つてみようかな。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 18:08

>>306・>>351　意味わからん。

>>352
熟語の例といふことなら、「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）に
擧がったものは大抵どの漢和辭典も入れてゐるのではないか。
但し、それを逆變換すればいいといふもんではないことは、前スレッド816參照。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 18:11

816 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 03/03/15 08:28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/434
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/15 08:15
「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）ってありますよね。
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt

あれは漢字の使用を當用漢字の表内に制限するための便法でしたが、
その中に、
　制馭（禦）→制御
て例が擧がってゐました。
ただ、戰前から「制御」って書き方はあって、略字でも誤用でもない。
「制御」と「制馭」は併用されてゐたのが實情です。
問題は、「制禦」。
これ、各種漢和字典を見たけど熟語として載ってないんですよ。
載ってるとすれば、制御の項に「制御（禦）」と附記されるだけで、
明らかに上記「書きかえ」以降に、それに基づいて附された註記でしかない。
「書きかえ」發表以前の古い漢和辭典には「制禦」は見當らないやうです。制御や制馭はあるのに。
同じ「書きかえ」中でも「防禦」はあります（逆に「防御」は古い字典には無い）。
「禦」は「ふせぐ」意ですから、防＋禦は自然な熟語。
しかし「制禦」てのは不自然。少なくとも制御・制馭とは意味が異なってしまふ。
この「書きかえ」表の以前に「制禦」なんて用法、本當にあったんですかね？
たとひあったとしても誤字に近いんでは（洗滌をセンデキでなくセンジョウとよんだみたいな）。
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」なんてあるけど、
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html
制御→制禦に逆變換すれば本來の表記になるってもんではないみたいなんですよね。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 19:29

>>353
漢和辭典を一冊くらい持つてゐても損はしないと思ひますが・・・。

漢字の意味を知つてゐたからこそ、ただ逆變換をすれば良いと
いふ譯ではないことが分かつたのでは？と私は思ひます。
漢字の意味を正しく知つてゐる人なんて非常に少ないと思はれますし。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 19:35

>>353
これらの「こ」と「か」、「そ」と「さ」は別語源ですか？
「ど」は別語源ではないのですか？

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 19:45

>>355
漢和辭典を持つななんて誰か言ひましたか。
いや、一册くらゐ手元にあるのが當然でせう。
既に所有するなら、新たに買ひ直さずとも正字を調べる用は足りるのではないか、といふことで。

>>356
語源を共通とするなら子音kまで析出するか、
怪しげな五音相通の論を立てねばならんのでは。
で、なんで語源にこだはるの？

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 19:50

>>356
「ど」は「いづ」の「い」が落ちた形。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 19:50

>>357
ああ、さういふことでしたか。
失禮しました。

確かに、持つてゐるのであれば買ひ直す必要はないでせうね。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 15:01

新しき假名遣ひを考えませう

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 15:23

平仮名に変体仮名から新たに第二表を創って表音表記用と
伝統表記用に分けるか。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 16:55

>>357
> で、なんで語源にこだはるの？

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 00:56

龜井孝（かめい・たかし）のいふ「超いろはかなづかい」ですかあ？　>>361
マ、やるなら御勝手に。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 01:19

>>362
>なんで語源にこだはるの？

語源オタだから（藁

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 05:12

↓消滅したのか？　誰か事情を知りませんか。

正字正仮名変換プログラム（OC.exe for Windows 95/98/Me/2000/XP）
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1627/

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 05:22

だいたい板違いのスレをここまで大目に見てやっているというのに・・・

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 05:25

>>366
だいたい板違ひのスレをここまで大目に見てやつてゐるといふのに……

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 11:34

>>365
知りません。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 14:53

旧仮名づかひでレスしたまへ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015845434/l50

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 15:50

ところで、「舊字、舊假名遣ひで話すスレッド」である以上、
文字が用意されて居ないと言ふ理由だけで、新字を使ふ事は許されない筈。
それとも、ただの日和見連中の集ひなのかね？ｗ

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 17:39

>>370
前スレに其の事について書いてあつた気がします。
気の所爲かもしれませんが。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 17:48

氣

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 17:51

「氣」と「气」程度を区別しないようでは
日和見連中といわれても仕方がないな

374 ：371：03/11/20 17:52

>>372
申し譯無い・・・。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 18:18

「气」は「氣」の原字、「氣」は「気」の舊字
といふ關係で、字義も大して變はらないものと思つてゐました。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 18:40

通は字源に基いて「气」を气体に
「氣」を氣持に使うものだ。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 20:06

>>364
舊字・舊假名マニアは字源・語源オタなんでしょ？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 02:56

なんで舊字・舊假名に惡意を持つ人がゐるのかね。
昔、言ひ負かされた私怨とか？

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 03:07

>>378
その樣な邪推をしてゐるやうでは、貴方は貴方の
嫌惡する人々と變はらないではありませんか。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 07:36

ハテ？　別に「嫌惡する人々」なんて擧げられてないが、例へば誰さ？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 10:23

可愛い奴……

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 15:20

「竜」(現代、古字)
「龍」(舊字)
どちらを使ふべきでせうか？

漏れは竜の形にあつた前者

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 20:05

>>382
私は舊字の「龍」を使つてゐます。

一應、「舊字」と日本では分類されてゐるやうですし。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 22:51

どうせ旧字旧仮名はここでしか書かないんだろｗ

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 01:53

>>380
>>379は、舊字・舊假名に惡意を持つ人＝貴方の嫌惡する人々、と誤解しただけじやないか。
例へば「私は、惡意を持つ人を嫌惡してはいないが、～」と一言書けば濟む話なんだよ。
讀めば簡單にわかることなのに、わざわざそんなことにこだはつて屁理屈をこねるやうな態度だから、
「惡意を持つ人」と「變はらないではありませんか」と忠告しておるのだよ、379は。

386 ：379：03/11/22 04:48

「惡意を持つ人」を「貴方の嫌惡する人々」に書き換へるべき
ではありませんでした。申し譯ありません。
私の云ひたかつた事が>>385氏に傳はつてゐたことが救ひです。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 10:33

で、なんで舊字・舊假名に惡意を持つ人がゐるの？　みなさん心當りありますか。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 14:14

>>387
単に使っていればいいものを変な理由付けしてこちらが正しいとか言い出すから。
舊字・舊假名は嫌いではないが，舊字・舊假名派は嫌い。

389 ：コサキン象は鼻が宇津井健だ：03/11/22 16:28

>>388
でも、「これの方が正しい」と思ってるわけでもないのに使ふやつがゐるとしたら
ただのバカだよ。まあ、押しつけがましい言ひかたがよろしくないのは当り前だけど。
ところで、旧字で「舊字・舊假名」と書いてるのは、わざわざつきあってくれたんですかね。

(あ、漢字は新字で、「小書き」もいいと思ふので「っ」を使用)

390 ：校長が強盗：03/11/22 18:37

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 20:20

いつでもどこでも正字正假名。　>>384

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 23:21

>>389
素朴な疑問なんだけど、「これの方が正しい」と思って旧字使ってるのに
JIS X 0208の範囲内ですましちゃう人が多いのはなんでだろう。

393 ：コサキン象は鼻が宇津井健だ：03/11/22 23:59

>>392
さあ、わかりませんわい。その辺ぜんぜん詳しくないけど、「範囲外」の字を
使ってもかぎられた環境でしか読めないってことぢゃないかな。
あと、ウェブ上では変な見にくい字形しかないってことも。
(「字形」ってのはまちがった用語かな)

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 18:02

>>351
> > これ　ここ　この　こんな　かういふ
> > それ　そこ　その　そんな　さういふ
> 　どれ　どこ　どの　どんな　どういふ
どれ　どこ　どの　どんな　だういふ
こうすると統一がとれるな。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/07 23:39

100レスまでに四ヶ月…

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 07:23

斯様に書則、歴史的仮名遣は不要と不能不言。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 09:44

>>396　言はざる可からずならわかるが、言はざる能はずなんて言はないぞ。阿呆。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 17:18

>>397
意味が違う。お前が阿呆。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 18:14

で、どういふ意味なの？　>>398
まともな漢文で書いてくれねば、誰も讀めないと思ふ。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 18:48

>>399
http://www.excite.co.jp/world/text_cn/

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 18:54

>>400　
おいおい、あれで現代中国語かよ。

漢文訓み下しならやはり「いはざるあたはず」で、よいな。
それにしてもあまり見ない語法だ。

402 ：396：03/12/11 18:59

現代日本語「いわざるをえない」のつもりだが何か？

403 ：396：03/12/11 19:02

不可不言では現代日本語「いわなくてはならない」にならないか？

404 ：396：03/12/11 19:04

書いてみたら同じような気がしてきた。
がしかし、言う意志に差がある気がする。

405 ：396：03/12/11 19:09

いや古来「まともな漢文」など少数で、ほとんど変体漢文なのだから
勿得不言で「いわざるをえない」がいいかな。

406 ：396：03/12/11 19:16

とにかく好きに読んでよく意味が伝わればいいという方針

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 19:39

>>402　なら「不得不言」だな、お馬鹿さん。

408 ：396：03/12/11 19:46

不得不言では現代日本語「言ってしまわずにはいられない」ような意味にならないか？
そっちが間違っているかも知れんのにいちいち罵倒するのはどうかと思うぞ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 19:55

ハァ？
無意味な連続投稿は愼んで下さい。

410 ：396：03/12/11 20:02

変な人が相手をしているが、ここは不能不言で問題なしだな

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 21:12

＞好きに読んでよく意味が伝わればいい

酸きに讀んでいいのか。なら「能はず言はず」と讀まうっと。
尾崎紅葉の『不言不語』は「言はず語らず」だからね。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/11 22:18

お前は反抗期の子供か？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/12 14:48

先生が死ねって言ったら死ぬんか？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/12 21:26

うわあ、子供みたい……。　>>413

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/13 13:08

舊假名遣ひは好きだし、廣まつてほしいが、
「舊字・舊假名」などとひとまとめにするとラヂカルな感じがするなあ。
これで敬遠する人がでてしまふのはもつたいない。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 02:48

>>415
どこがラジカルだ。あなた大丈夫ですか？

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 09:27

ほんなら「正字・正假名」で、どや？　>>415
↑もっと惡いって。（←ひとりボケツッコミ）

418 ：只今契冲移植中：03/12/14 11:01

つふ(←ウ音便かな?)か, 「現字・歴(←JISの制約スマソ)かな」の方が入力環境とか含めて取っ付きやすいって事ぢゃあ?

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 18:55

>>418
前スレッドでも既出だが、『契冲』は用字や假名遣の誤りが、結構ある。
私は契冲の單語辭書を校訂して、必要なものだけATOKの正字正假名單語辭書に移植しました。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/16 00:22

春になればATOK17も出ますよね。
文語モードの充實に期待しませう。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/19 20:24

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　　　　　　　　　|　|,,＿　＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　も　の　さ　む
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422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/22 17:57

話題ないな。では、
この旧字旧仮名派の人は書写体についてはどう思っているんだ？

423 ：コサキン象は鼻が宇津井健だ：03/12/23 02:27

>422
手書きでどう書くかってことかな?　「ここの人」がどうかは知らないけど、
高島俊男なんかが言ってるやうに、略字でいい場合もあるのだと思ふ。
新字の問題点は、略字に正字の座を奪はせたことだ、といふ考へ方。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/25 15:52

>423 名前：コサキン象は鼻が宇津井健だ

warata

425 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 18:53

間違つてゐるうへに
痛い日記發見
ttp://www3.diary.ne.jp/user/329290/

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 22:39

>>426
ほんたうだ。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 01:21

>>2-7に追加。

< Seizi.exe >
テキストファイル中の漢字（新字）を正字（旧字）に変換します（MS-DOSプロンプト用フィルタ）
　http://www.imasy.or.jp/~yoshitan/seizi.htm
　http://homepage3.nifty.com/yoshitan/seizi.htm

429 ：コサキン象は鼻が宇津井健だ：04/01/04 13:40

>>424
お、あなたもリスナーですか?
>>426
痛いのは同感だけども、間違ひはどんなのがありますか?
「仕えてゐる」ぐらゐしか見つけられなかった。

430 ：427：04/01/04 13:57

>>429
性器を銜えて→銜へて
斷はつた→斷わつた
とか（最後まで見てないが）

朝捌時起床　など數字に大字を使ふ
駐車場に俥を　って人力車かよ
歸宅は后前樣　わざわざ略字使ふな
ってことで單なる趣味レトロなのでありました。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 15:18

>>429
椎名林檎好きと思はれ。

432 ：コサキン象は鼻が宇津井健だ：04/01/04 15:55

>>430-431
なるほど、どうもどうも。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 01:24

>>426字だけ旧字不自然だし。中学校の時の俺みたいだ。泣ける
俺は明治時代の森鴎外みたいな超難しい文体を習得してみたい。
まったく中身の無い文章でも高尚に見えるからなぁ。
そういう難解な文体を書くスレはないでしょうか？
意味も無く難解な語句だけを使う人は沢山いるけど
文体までそういう人は見たことが無い。やはり現代人は使いこなせないのか。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 01:40

>>433
このスレひまだからやっていいよ（文語の練習）

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 01:40

古文板というのがありましたね、そこに行ってみます。
>>426
つーかよく見てみたらメンヘル系じゃん！

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 01:41

>>433
>明治時代の森鴎外みたいな超難しい文体
理解に苦しむが、文語文か雅文のことを言ひたいのだらうか。
宜しく山本夏彦『完本文語文』にでも就くべし。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 01:53

>>434　漢語だらけの文語体みたいな感じですかねぇ。
江戸時代とはまた違うような。
とにかく広辞苑引いても載ってないみたいな漢語ばかり。語彙力が違う！
書ける人ぜひ書いてみて！
>>436
＞山本夏彦『完本文語文』
参考書だと思ったら面白そうですね。読んでみます。どうもありがとう

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 11:07

>>437
＞とにかく広辞苑引いても載ってないみたいな漢語ばかり。語彙力が違う！

ならば難解な文體ではなく「難解な語句だけ」に過ぎない。
語彙ではなく文體が問題ではないのか？　君の言ふことは理解に苦しむ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 17:33

>>438
文体も漢字語も全部難解に見える
具体例
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/682.htm
こんな明治の文豪のようなｶｺｲｲ文章を使いこなせる人はいますか　と書きたかったので。
それ以上の含みはありません。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 18:11

>>439　「舞姫」なんて難解かぁ？　失禮ですが、程度が低いやうな。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 18:39

>>440待ってました！

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

これを森鴎外みたいなカコイイ格調高い文章にしてくれ！

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 19:14

固より下品な臺詞を如何に雅文めかさんとても遂に格調高かるべからず。　>>441

とにかく「舞姫」など高校の教科書にも載る程度のもの、
難解といふやうでは勉強が足りぬ。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 19:19

読むのと実際に書くのとでは大違いだと思うよ！俺は
これは間違いない

スレ違いまくりなのでこれで、、、、、

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 19:30

>>443
だつて、讀むのが「難解」なんでせう？
筆の滯るのを、書くのに難解だ、とは言ひません。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 13:10

前スレ讀んでないけど、その「せう」って、いつの時代の日本語?
助動詞「う」なんて萬葉にも古今にもない。
「う」は、「しょう」系と「せう」系が完全に統一された遙か後に登場する助動詞で、
「せう」なんて表記はアナクロそのもの、歴史的仮名遣ひでもなんでもないと思ふが。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 15:12

そういえば、醤油は「せうゆ」ではなくて「しやうゆ」でしたね。

料理のサシスセソで覺えてゐたもんだから
すつかり騙されてゐました。

447 ：446：04/01/06 15:13

×そういえば
〇そういへば

＿|￣|○

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 16:12

×そう
○さう

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 17:59

>>445
正假名遣は萬葉や古今のための表記ではありませんけど。
現代口語を記すことが出來ないとでも思つてゐるのかしらん。
「歴史的假名遣」といふ呼稱の「歴史的」に惑はされてゐるのだつたら、>>337を讀んでね。

450 ：445ではないけど、：04/01/06 23:01

>>449
その勘違ひはともかく、　>「しょう」系と「せう」系
といふの気になるんだけど、既出ですか?

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:23

でしょう
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A4%C7%A4%B7%A4%E7%A4%A6&sm=1&pg=result_k.html&col=KO

ましょう
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A4%DE%A4%B7%A4%E7%A4%A6&sm=1&lc=2&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,368186

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:32

>>445
助動詞「う」は平安末期に現れ鎌倉以降使はれていると、
厨房用の古語辭典にも書いてあるぜ。
だいたい「せう」ぢゃなくて「でせ + う」なわけだ。
「です」は、そもそも古今以降に現れた語であるから、
そのころに「でせ + う」の用例があるわけがない。
チミのいふ歴史は記紀萬葉古今あたりで止まってゐるのかね？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:37

～セム→～ショウ（せう）→～シヨウ（しよう）。
『日国二版』「う」の項の語誌によれば、助動詞「む」が「う」に變化し、
前の母音と融合して長音化した。中世末期以降、一・二段動詞に接續する
場合は「上げう→上ぎょう」のやうに拗長音に發音され、やがて「よう」が
意志・推量の助動詞として獨立する。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:45

なんで「せむ」と書かないんだ？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:53

はあ、またそれか。「む」と「う」はもはや別語だからですよん。>>454

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:56

別語か同語かはどう決めるんだ？

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 00:57

はあ、またそれか。まさか君は別語ではないと思ふの？
別語か同語か決めかねる例があるならそれを出してみな。皆で檢討しよう。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:03

助動詞「む」の発音が「う」に変化しただけだろう？
なぜ「う」が古語「む」と別語といえるんだ？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:10

>>458
本氣で疑ふわけでもないのに質問するのはイチャモンと言ふ。
「あらむ」と「あらう」の語感の差はnative speakerなら明らかに感じ取れると思ふが。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:11

ほんたうに假名遣に疑問の荒るものは、ここで檢討してゐる。

平成疑問かなづかひ
http://member.nifty.ne.jp/gimon/gimon.htm

山田忠雄の業績もある。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:19

「う」が今の「む」とは違う語である事はもちろんわかるよ。
でも歴史的仮名遣いの根拠になっているのは昔の発音じゃん。
語の識別の都合で表記をかえるのか？

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:25

理解できてゐないやうだな。↓
>でも歴史的仮名遣いの根拠になっているのは昔の発音じゃん。

と思ふのが淺はかさ。それでは規準を過去に定めただけで、やはり表音主義になつてしまふ。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:27

>>461　さういふ話は>>325-345邊りで既出。讀んだの？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:33

昔の発音を根拠にしないとでも？
それなら歴史的仮名遣いも語に対して任意に
定められる仮名遣いの一つに過ぎないという事なのかな。
それなら現代仮名遣いでも充分じゃん。
しかし実際には定家仮名遣いでは間違っていたなどという時には
伝統にでも何にでもなく、まさに昔の発音に根拠を求める議論が行われる。
歴史的仮名遣いの根拠が昔の発音であるというのは紛れもない事実だよ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:36

>>464
このスレの住人は頭が固いから言っても無駄だよ。
趣味で使ってますと言うならまだしも
合理的理由があるんだってさ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:37

>>463
なるほど>>325-345によるとつまり歴史的仮名遣いは権威者が決めて
後は右へならえという事だね。それなら現代仮名遣いと
大差ないじゃん。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:43

否。根據は、嚴密には昔の發音ではなく昔の表記だ。>>464
昔の發音など、録音されてゐたわけではなし、誰が保證できよう。
「だいたい橋本が上古の八母音説ではなく単に江戸時代の先学の表記論をまとめたにすぎないのを、大野が音価説に改竄にして、岩波とつるんで戦後に定説化にみせかけたんじゃないか。」といふ人もあるくらゐ。
http://web.archive.org/web/20010819103025/http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html

で、>>325以下は讀んでみたのか？　
>語を表はすといふ目的に向け、表音的・表意的さまざまな手段を
>使ひこなすべきなんだよ。
「それなら現代仮名遣いでも充分じゃん」といふのは話が逆。
既に正しい假名遣があつてそれで充分だつたのに
「現代かなづかい」なんてインチキな表音主義を告示したのだから。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:47

>>465　理由も無く趣味で使ふ方が笑ふべきだと思ふがね。
ところで君はちゃんとした理由があって「現代仮名遣い」を使ってゐるのかね？
あるなら聞かせて貰はう。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:51

de facto standard is it.

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 01:51

>>467
それじゃあ、勝てば官軍というような話だな。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 02:08

>>470
事實、さうだらうがよ。
泉井久之助は三木清編『現代哲學辭典』（昭和16年）の「國字問題」の項でかう書いた。
「さて右の運動の一つを決行するとした場合、政治的なGewaltの發動によつて
一齊的な實行―― 一齊的な實行でなくては決して成功しない――をはかるより
外に道はない。多少の無理はやむを得ないのである。」
そして敗戰後、正に無理無法なゲヴァルト（力）の發動によって、國語改革は斷行された。

正假名遣派は節を守って亡き主に忠を盡す舊幕彰義隊みたいなもんか。（笑）

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 02:41

>>468
わたしは趣味で使つてゐますがね。
べつに笑つていただいてもかまひませんが。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 02:41

漢字仮名交じり表記を常態とするかぎり、歴史的仮名遣いより現代仮名遣いの方がはるかに合理的だ。特に、拗音、促音の小書きはかつてあった試みを復活させたもので、見事なアイデアと言うほかない。制定された経緯などもはや問題にならない。
ただし、これから朝鮮語の表記のように漢字使用を廃止しようというなら、語識別のために歴史的仮名遣いを復活させるのがよいかもしれない。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 03:15

>>473
といふか、假名遣の差は漢字に隱れた部分よりむしろ送り假名の部分に顯著なんだが。
すなはち、活用、てにをは、鈴木朖・時枝誠記のいふ「辭」の部分ね。
で、時枝は舊假名派だが、「うぐひす」のやうな名詞の假名遣は合議によって
改めることもあってよいといふ意見だった。
つまり「漢字仮名交じり表記を常態とするかぎり」、正假名遣が望ましい。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 03:17

「拗音、促音の小書き」は假名遣の問題ではありません。これ既出。>>473
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 03:23

>>472　趣味でも、ちゃんと理由のある選擇ならマアいいんでないかい。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 03:31

理由も無しに、ただ舊字舊かなで恰好つけたつもりになるのはねえ。
>>426なんてその類ではあるまいか。
趣味にしてもせめて塚本邦雄ばりの蒼古な美文まで行けばご立派だが。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 03:55

また、盛上がって来ましたね。
>>473
小書き以外に合理的な点はあるんですかね?　「勝てば官軍」以外に。
>>475
私も小書き派ですけど、そこには論拠は書いてないぢゃありませんか。
論拠は既出なんですか?
>>472 >>476
理論武装してなくても、ただのかっこつけぢゃなければいいんですよね。
たぶん>>468の人もそれぐらゐのつもりでせう。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 04:03

>>478
あなたが小書きを採る論據は何ですか？
>>475が擧げのは、小書きは假名遣の問題としては論じられないといふだけのことでせう。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 07:32

おまいら何で日本語つかってんだ？
合理的な理由でもあるのか？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 08:22

>>467 >否。根據は、嚴密には昔の發音ではなく昔の表記だ
古事記や萬葉集が假名で書いてあるとでも ?
漢字で書いてあるのを假名遣ひの根據とするには、發音を經由させる以外無からうに。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 10:49

>>481
否、［發音］そのものは藪の中。せいぜい假構された/音韻/を經由するに過ぎない。
ぶっちゃけた話が、ハ行轉呼音以前の「は」「ハ」「波」……の音は
paでもfaでもいづれであれ假名遣問題に關與しないだらう。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 15:14

仮名の試みの当初は音韻を表記しようとしていた、
つまり表音式であったというのは定説であって
それを古代の発音に根拠を求めていると表現するのは全く妥当。
書かれているから音ではない、などというのは
相手の意見をムキになって否定するために持ち出した極論に過ぎない。
正しく反論するならば、当初も表音式ではなかったとでも主張するべきだ。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 15:55

>>483
學問の認識論的手續きの問題を述べたのだが、理解できないのだらうか。
萬葉假名が古代の發音を根據にしてゐようとゐまいと、
我々がそこで手にできるのは表記でしかない。
そして表記に對應する音價が何であったかは棚に上げて論じられる。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 17:32

分かった分かった。
それで最終的に我々が手に出来るのは
クオリアでしかないとか言い出すんだろ。
馬鹿は放っといて話を進めよう。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 18:13

>>483
當初も表音式ではなかった。少なくとも表音が目的ではなかった。
表音式であるかに見えても、文字である以上は表語が目的なのだから。河野六郎參照。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 19:47

当初は表音式だよ。古事記の前文などにそう書かれている。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 22:38

なんだか、もう宗教ですね。

489 ：478：04/01/07 22:46

>>479
＞475が擧げのは、小書きは假名遣の問題としては論じられないといふだけのことでせう。
いやいや、もちろんそれは承知で、その論拠が知りたいと思ったまでです。
自分ではただ小書きのほうがピンとくるといふ単純な理由しかないもので。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 22:52

>>484
>萬葉假名が古代の發音を根據にしてゐようとゐまいと、

ちがふよ。
仮名遣ひが、萬葉假名(等)から推定される語の音(音素の別)に基づいて規定されてゐるといふんだよ。
語の音素推定→假名規定といふ方式を經ない限り、例へば「よわし」(弱)すら、「よはし」だか
「よわし」だか決め難い事になる。(「よわし」を直接萬葉假名で書いた例が無いのでね。)
この意味で、歴史的假名遣ひは音に基づく假名遣ひ。「表音式」ではないけど。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 00:31

>>474
> といふか、假名遣の差は漢字に隱れた部分よりむしろ送り假名の部分に顯著なんだが。
> すなはち、活用、てにをは、鈴木朖・時枝誠記のいふ「辭」の部分ね。
そのとおり。｢詞｣の部分が漢字で示されるから、仮名違いは語識別にあまり役立っていない。

> つまり「漢字仮名交じり表記を常態とするかぎり」、正假名遣が望ましい。
めんどくさいだけ。不要。英語の綴りの不規則性とは訳が違う。

>>475
> 「拗音、促音の小書き」は假名遣の問題ではありません。これ既出。>>473
> http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
理屈はそうでも、そんなご都合主義のイイトコドリは通るまい。小書きはあくまで現代仮名遣いと同時に採用されたんだからね。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 00:45

>小書きはあくまで現代仮名遣いと同時に採用されたんだからね。

さうでもないヨ。
戰前から外來語のカタカナ表記では小書き活字があったし、
無聲映畫の字幕（手書き書體）にも見られ、筆記では用ゐられてゐた。
活字鑄造の技術的・經濟的制限から印刷面には現れにくかったらうことを
考慮すべきです。
小さい活字を揃へてゐる印刷所が少なく、
また當時の技術では小さいポイントだと潰れて印字されがちだったから
避けられたのではないか。
戰後「現代かなづかい」移行後も、昭和30年代までは、
促音の「つ」が大きい儘の書籍は珍しくない。
多くの印刷所では小活字を新鑄する投資ができなかったのだらう。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 01:02

>>492
国定教科書が採用していない。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 01:28

國定教科書って或る意味特殊な事例だよな。
一時期は棒引き假名遣だったし。
明朝體でなく清朝體・教科書體だし。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 01:41

>>491　>めんどくさいだけ。不要。英語の綴りの不規則性とは訳が違う。

理由になつてないんだが。どう譯が違ふのか、説明してみたまへ。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 01:48

教科書を基準にするのはやめませうよ。
文部省が國語を作るといふ發想はどうも好かん。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 02:01

>>494
> 一時期は棒引き假名遣だったし。
実はこの時、小書きも採用されたのだ。そして捨てられた。
世間でも小書きが一般的だったことはないはず。定着させたのはあくまで現代仮名遣い。｢正假名遣｣の小書きはあくまでそれの真似。イイトコドリ。弁解の余地なし。

>>495
> どう譯が違ふのか、説明してみたまへ。
視覚的な語識別に役立っていない。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 02:26

>>495 > どう譯が違ふのか

英語は、音韻變化以前の語形を反映させた綴りにしようとしてゐるが、「反映」のさせ
方が一定しない。(例 : it ← hit である一方 heir ← eir)
又、「音韻變化以前」の推定もいい加減で、確證が無かったり(indict← in+dictare)
本來無關係の語を誤って持込んだり(island ← 無關係の isle より)する例が多々ある。
從って、論據を以て「何が正しい綴りか」の議論をする事が出來ない。

一方、歴史的假名遣は、契沖以來、延喜・天慶年間を目安とした音韻再構と日本語の用
言活用の規則性に基づいてゐるので、「正しい假名遣」が論據を以て議論し得るし、時
には、論據不足に由來する不確定性も論じ得る。英語の如き不規則性・沒論理とは無縁。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 03:11

>>498
しかし、英語の不規則な綴りは慣用化することによって、視覚的な語識別に大いに役立っている。学習には不便でも変えられない。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 03:22

500！

歴史的假名遣は慣用化することによつて、視覺的な語識別に大いに役立つ。
學習には不便でも變へられないｗ

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 03:25

どんな仮名遣いをしようと視覚的に改善するとは思えない。
視覚的な読み易さならば未だ漢字表記のない語、或いは既にあるものの
妥当でない語や慣用句などに新訓を割り当てた方がよっぽど役に立つ。
この板での議論は全くの無意味。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 03:30

勿論さうだ。
しかし、日本語の場合は、視覺識別は漢字で十分ではないか ?
假名遣ひで視覺識別せねばならないケースは、同一漢字の複數の訓の間に
現代假名遣ひで區別出來ない差が出る時だらうが、「おんな」對「をんな」
位しか思ひ附かんな。「頬」の「ほほ」と「ほお」なんかに至っては、現
代假名遣ひでないと區別出來んしな。w)

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 04:09

>>500
> 歴史的假名遣は慣用化することによつて、視覺的な語識別に大いに役立つ。
役立たない。そんな例は稀。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 09:58

>>497
>「正假名遣｣の小書きはあくまでそれの真似

小書きは假名遣の問題ではないと言うて居らうが。
歴史的假名遣でも小書きにする人もあればしない人もある。
無闇に決めつけても説得力は無いぞ。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 10:03

>>501
>どんな仮名遣いをしようと視覚的に改善するとは思えない。

ではなぜ新かなは助詞「を」「は」を表音式に「お」「わ」としなかったのかね？
語の識別のため以外に理由があるのか？
結局「現代かなづかい」は舊假名遣の原理を密輸入してゐるのだ。
それくらゐなら元の假名遣でよい、何もいい加減に改竄することはなかった。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 10:20

>>504
> 小書きは假名遣の問題ではないと言うて居らうが。
理屈はそうでもその言い分は通らない。なぜなら、

> 歴史的假名遣でも小書きにする人もあればしない人もある。
するのが規範だったことはないから。仮名遣いとは規範だ。

> 無闇に決めつけても説得力は無いぞ。
そっくりそのままお返しする。

>>505
> ではなぜ新かなは助詞「を」「は」を表音式に「お」「わ」としなかったのかね？
> 語の識別のため以外に理由があるのか？
そのとおり。必要な所だけは不規則性をきちんと残してある。｢いい加減に改竄｣したのでは決してない。

> 結局「現代かなづかい」は舊假名遣の原理を密輸入してゐるのだ。
どこも｢密｣ではないのだが？？？

> それくらゐなら元の假名遣でよい
めんどくさい。不便。長所は全部新かなに受け継がれた。ほかにいい所は一つもなし。あるなら挙げてみよ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 10:57

>>506は論理がわからない人なのかな？
>>> 歴史的假名遣でも小書きにする人もあればしない人もある。
>するのが規範だったことはないから。仮名遣いとは規範だ。

規範がすべて假名遣ではあるまいよ。
假名遣ではない表記規範もあって、それが小書き。
ベン圖でも書かないとわからないかね？

「現代かなづかい」が表音主義を標榜した癖に舊かなの表語性に讓歩するのなら
これは密輸入だ。それくらゐも、理解できないらしい。

「めんどくさい。不便。」しか言へないし。我儘なお子さまみたい。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 11:00

>>506
>必要な所だけは不規則性をきちんと残してある。

では、「は」「を」を「わ」「お」としない假名遣の方が
「視覚的に改善」してあると認めるわけだ。
よって>>501は自ら却下といふことですな。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 11:36

>>507
>>506は論理がわからない人なのかな？
どっちがだよ w

> 規範がすべて假名遣ではあるまいよ。
> 假名遣ではない表記規範もあって、それが小書き。
> ベン圖でも書かないとわからないかね？
そんな難しい話か。
小書きを規範とする体系: 新かな
小書きを規範としない体系: 旧かな
というだけのことだろ。

> 「現代かなづかい」が表音主義を標榜した癖に舊かなの表語性に讓歩するのなら
どこかに、表語性は放棄するという趣旨のことがうたわれているか？

> 「めんどくさい。不便。」しか言へないし。我儘なお子さまみたい。
ほかに重要なことはない。それより、旧かなの利点は一つも挙げられないのか？

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 12:55

> どこかに、表語性は放棄するという趣旨のことがうたわれているか？
きっと表音性と表語性は排他的でどっちかの性質を少しでも利用したら
もう片方の性質は一切採用できないとでも思ってるんだよ
>>483-487の流れを見ても明らかだろ
それこそベン図でも書いてやらないと分からないんじゃない(w

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 13:17

>>509
>どこかに、表語性は放棄するという趣旨のことがうたわれているか？

これとそつくりの言ひ拔けを金田一京助がしてゐたなあ。
福田恆存の『私の國語教室』で完膚無きまでに批判されてゐたつけ。
新假名遣制定の過程を見れば、表音主義による表語性の排斥は明らか。

>>510
>もう片方の性質は一切採用できないとでも思ってるんだよ

それはむしろ新かな表音主義派の思考だ。
正假名遣が表語目的のためには表音性も表意性も利用するのは、
>>326-328を見れば明らか。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 13:25

>>509
>小書きを規範とする体系: 新かな
「現代かなづかい」（昭和20年）でも「現代仮名遣い」（昭和61年）でも
「促音をあらわすには[つ]を用い、なるべく右下に小さく書く」とか
「促音に用いる「つ」は，なるべく小書きにする」とかで、
小書きは「なるべく」といふ程度の推獎で自由裁量の餘地があるんだが。
http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan21.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 13:28

>>509
>>> 「めんどくさい。不便。」しか言へないし。我儘なお子さまみたい。
>ほかに重要なことはない。

言葉のこれまでの慣習で用ゐるものだ。
便利か否かといふ皮相なプラグマティズムだけで決めるのは無考へもいいところ。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 16:47

>>505-
「は」「を」「へ」を「わ」「お」「え」に変えたところで
視認性が悪化する事はない。その論証は「は」「を」「へ」の
書き方の方が優れているという前提自体が間違っている。
これは訓令にもあるように以前の習慣を尊重したというだけの事。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 17:10

このスレを見てるとMicrosftとLinuxのｴﾛｲ人との喧嘩を想起するな。
Linuxのｴﾛｲ人はWindowsをセキュリティーホールだのOSの安定性だの
色々非難していて事実その通りなんだけども、
今更言われてもエンドユーザとしてはもう慣れちまったことだし、
アプリの数とか考えるとLinux不便だし、そもそもOSの基本操作すら
ｼﾗﾈｰﾖ、覚えるのﾒﾝﾄﾞｲﾖって人も多いだろうしな。

関係ないのでsage

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 17:58

>>515
だから俺がここは宗教論争のスレだと書いたじゃないか。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 18:29

>>514
「以前の習慣を尊重」するからこそ僕は舊假名なのさ。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 18:51

>>515
よく譬へたものだ。

519 ：505ではないけど、：04/01/08 19:15

>>514
>その論証は「は」「を」「へ」の
>書き方の方が優れているという前提自体が間違っている。
だとしても、「以前の習慣を尊重したというだけの事」ならば、>>505の
>結局「現代かなづかい」は舊假名遣の原理を密輸入してゐるのだ。
>それくらゐなら元の假名遣でよい、何もいい加減に改竄することはなかった。
といふ疑問はもっともなものでせう?　「密」かどうかはわからないけど。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 19:22

>>513 >>517
その通りだけど、漫然と「慣習」を持ち出すと、説得力が落ちるんぢゃ
ありませんか?　「便利」についても、(身につけるのは多少めんどうでも)
論理的な表記は便利である、と言ふべきではないんですか。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 19:38

>>519
なぜ、現代仮名遣いは歴史的仮名遣いとは全く別に
つくられて、その時に歴史的仮名遣いのアイデアが
盗まれたかのような物言いなんだ？、

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 19:45

>>521
「現代仮名遣い」は昭和61年。昭和21年の「現代かなづかい」の改定だよ。

で、「現代かなづかい」制定當時、表音主義からする歴史的假名遣への批判が
如何に口を極めたものだつたか、それを知ればそんな素朴に過ぎる疑問は今更出ないと思ふが。
單なる無知？　

523 ：521：04/01/08 19:52

見当違いのレスだな。方法論など共時的に考えればいいものを
くだらない「歴史認識」にこだわるのはなぜかと聞いているのだ
ユダヤ人やら朝鮮人やらのように歴史にしかよるべがないのかね

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 19:56

>>523
新規に言語や文字を作り出すのではなく
既にある言語や文字の中で生まれ育った者が
それを引き継ぎつつ改良するのだから、
これまでの歴史的經緯は無視できない。
それを考慮しなかったのが新字新かなの何よりの淺墓さ。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:00

>>523
日本人がユダヤ人や朝鮮人より上等だとでも思つてゐるのかね。
愚劣な人種主義者なんぞとは、お話にならぬ。出直したまへ。

526 ：521：04/01/08 20:02

>>524
それはまた、ただの懐古趣味だ。
今現在すでに現代仮名遣いの広まっている現状では
昔広く使われていたから優れているなどというのは
昔は偉かったと繰言を述ぶ老いぼれのつぶやきに過ぎない。
優れているというならば今どう優れているのかを
唱えなければ無意味だ。

527 ：521：04/01/08 20:05

>>525
ユダヤ人や朝鮮人などの言葉がすぐ人種差別と結びつくのは
毒されすぎだな。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:07

http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
＞時代や地域を超越して國語を統一的に表記できる整合性

現代（現在）しか考へぬ新假名とは違ふんだよ。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:10

>>528
それなら「かおり」は「かほり」でないとな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:10

いまさら取り繕ってもムダ。　>>527

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:14

>>529　ハア？　ナニ言ってるの？　だいたい香りは「かをり」だし。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:18

>>523　
歴史に據り所を求めて何かいけないのか？
なぜ唐突に朝鮮人・ユダヤ人を輕侮するんだ？
この人、眞底バカぢやなからうか。

533 ：521：04/01/08 20:19

>>528
実際には仮名遣い以外にも問題があって古書など研究者にしか
読めないから古代人との意思疎通など不可能。
どうせ研究者が現代的表記に直さなければ一般人には読めないのならば
同時に現代仮名遣いに改める労などなんでもない。
真に時代地域の超越を考えるならば戦前ではなく明治以前の制に改める必要がある。
また現代仮名遣いがこれから長く使われればその論拠も失われる。

>>530
勝手に曲解した事を取り繕おうとしても無駄

534 ：521：04/01/08 20:25

>>532
書いてもいない事を勝手にでっち上げるな。
一文字もあらわしていない軽侮などを空から唐突に持ち出すのは
あなたにこそその意識があるからだろう。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:28

>>534
取り繕ってもムダです。

523 ：521 ：04/01/08 19:52
ユダヤ人やら朝鮮人やらのように歴史にしかよるべがないのかね

536 ：521：04/01/08 20:32

>>535
その文がどのように軽蔑になるのか説明してみなさい
あなたのそういう意識によるものである事がよくわかるだろうから

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:32

へええ、猶太人や朝鮮人て、歴史にしかよるべがないんだ。（笑）
アホクサ。 >521

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:33

>>531
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/571

539 ：521：04/01/08 20:39

反論できないから関係のない議論に持ち込もうとしているのは
よく分かるが、歴史的仮名遣いに特に優位性がないというのは
明らかだ。それはもちろん現代仮名遣いも同様である。
しかし現代仮名遣いには今広く使われているという
利点があるのだ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:40

>>536　～やら～やらは～にしかよるべがない。
この構文で輕侮だと受け取れない奴は日本語の語感が身についてないよ。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:43

>>539
既に使はれてきたといふだけで優位だと思ふ。
そして、かうしていまだに使つてゐる人もゐるのだ。
「今」といふのは單なる移りゆく點に過ぎず、物事の根據にはならない。
そんなことも民族偏見の持ち主にはわからないらしい。

542 ：521：04/01/08 20:44

>>540
学者やら研究者やらは学問にしかよるべがない。
この構文であれば必ず軽侮だとしか受け取れない奴は
日本語の語感が身についてないよ。

543 ：521：04/01/08 20:47

>>541
「今」広まっているという事は「今」それを採用する
大きな根拠になるのだ。
そんなことも反民族偏見の持ち主にはわからないらしい。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:49

>>542　鸚鵡返しになるのは、追ひ詰められて種切れになつた證據。無理するなよ。

545 ：521：04/01/08 20:51

>>544
またそういう根拠のない事を。
根拠のない事を言うのは、追ひ詰められて種切れになつた証拠。無理するなよ。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 20:54

>>543
今・今って、その「今」っていつよ？　過去を含まぬ今など無意味な點なるのみ。
「反民族偏見」っていったいどんなんや。聞いたことのない偏見だなあ。

サア、いよいよ521は錯亂氣味、支離滅裂になってきましたゾ。

547 ：521：04/01/08 21:00

またそうやって関係ない方向に持っていこうとする。
要はこれまでの論点では歴史的仮名遣いは現代仮名遣いに
比べて特に優れていないという事だ。
優れていると主張するならば、
これまでとは違う点で主張しなければならない。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:01

>>538
定家假名遣は専ら歌學の方面で採用されてゐたものです。
一般社會にまで規範となるのは、歴史的假名遣からです。
前スレッドの866以下も參照。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou1-2.htm

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:05

>>547
都合が惡くなると質問を無視ですか（笑）。

ねえ、今っていつ？　「反民族偏見」てナニ？
過去を含まない今がどうして根據になり得るの？
521“やら”547“やらは”そんなことにも答へられない知能“しか”ないのか。

550 ：521：04/01/08 21:09

「今」は今現在、「反民族偏見」は正確に書けば「反民族偏見偏見」だな
そんな事も分からない知能では困るな。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:12

>>550
その今現在と“やら”は時々刻々變化する。
そのうちどれが君の「今」なのか。そして、どうしてそんなものが據り所になるのか。
人は流砂の上には立てない。

552 ：521：04/01/08 21:15

たたいても屁理屈しか出てこなくなってきたな

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:15

>「反民族偏見」は正確に書けば「反民族偏見偏見」だな
正確に書けば、だあ？　素直に間違ったと謝ればよいものを。
しかも正確に書いたつもりが猶も意味不明。
可哀相に、阿呆なのだな。

554 ：521：04/01/08 21:19

自分がわからなければ、相手がおかしいに違いないとは
おめでたい奴だな

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:20

＞歴史に據り所を求めて何かいけないのか？

この>>532の問ひには口を噤んで話をそらす521。

何せ「ユダヤ人やら朝鮮人やら」は「歴史にしかよるべがない」さうな。
はあ、大したたまげた。

556 ：521：04/01/08 21:23

>>555
歴史が拠り所になるという事の根拠が書かれていない。

＞歴史に據り所を求めて何かいけないのか？
これでは独り言だ。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 21:24

うんうん、いいから、なぜ歴史を據り所にしてはいけないのか、
なぜ點でしかない今が據り所になるのか、説明してみせてね。>>556

558 ：521：04/01/08 21:42

歴史を拠り所にしたいのは私ではない。したければ勝手に証明してくれ。
今は拠り所ではない。議題である。議題を説明とは何のことかな

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 22:53

この人、日本語ヘンです。意味通じてません。>>558

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 02:02

現代仮名遣いの歴史は無視ですか。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 02:07

なんか、久々に盛上がってきたと思ったら荒れてしまひましたな。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 13:23

かういふふうにしか盛り上がらないな。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 17:16

自分達からは出す話題が無いもんな。
誰かに批判されてそれに反発するだけ。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 19:23

>>511
> これとそつくりの言ひ拔けを金田一京助がしてゐたなあ。
> 福田恆存の『私の國語教室』で完膚無きまでに批判されてゐたつけ。
全くの的外れ。京助と福田とでは、言語に関する識見については、大関と十両くらいの隔たりがある。
もちろん京助が大関ね。

> 新假名遣制定の過程を見れば、表音主義による表語性の排斥は明らか。
旧仮名の非合理性を攻撃したのは確かだが、｢表語性の排斥｣など微塵もない。あるなら引用せよ。

>>512
> 小書きは「なるべく」といふ程度の推獎で自由裁量の餘地があるんだが。
現実には余地はない。新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。当たり前だろう、小学生が小書きにしなかったら間違いとされるんだから。
それが規範というものだ。

>>513
> 言葉のこれまでの慣習で用ゐるものだ。
歴史的仮名遣いの歴史なんて70年くらいしかなかった。
新仮名の｢は｣｢へ｣｢を｣だって、仮名表記一千年の慣習に従ったまでだ、旧仮名なんて関係ない、と強弁することもできるんだぞ。
・・・まあ、そんなｱﾌｫなことは言いませんが。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 20:40

>>564
>全くの的外れ。京助と福田とでは、言語に関する識見については、大関と十両くらいの隔たりがある。
福田恆存『私の國語教室』を讀んでから、言ひなさい。

>あるなら引用せよ。
福田恆存『私の國語教室』を讀みなさい。

>新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。
>>492を讀みなさい。

>歴史的仮名遣いの歴史なんて70年くらいしかなかった。
その前に、歴史を據り所にしてよいのか惡いのか、>>557に答へなさい。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 21:27

>>565
> 福田恆存『私の國語教室』を讀みなさい。
もちろん、読んだ上で言っているのだが。

> >>492を讀みなさい。
小書きを規範にする可能性もあったのだが、活字がうまく出来ないので見送ったとでも？
実際に、短い期間ながら教科書で規範にして、後でやめている。新かなの小書きはそれの復活だ。

> その前に、歴史を據り所にしてよいのか惡いのか、>>557に答へなさい。
悪い。過去はもはやどこにも存在しない。存在しないものを拠り所にすれば、現在にとっての不合理が生ずるのは必定。
言っておくが慣習は過去ではないよ。続いているかぎり現在だ。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 21:32

やれやれ、結局慣習は認めるのか。一貫しないねえ。
それでも、つまり君の「現在」とやらはせいぜい戰後60年しか含めないわけだ。
正假名遣の包含できるタイムスパンと較べたら、どちらが優位か歴然としてゐる。

福田恆存を讀んだのなら、それに即して批判してみてくれ。
その方が論點がハッキリする。ま、ちゃんと讀めたのか怪しいけど。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 21:34

>>564
>新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/08 00:45
戰後「現代かなづかい」移行後も、昭和30年代までは、
促音の「つ」が大きい儘の書籍は珍しくない。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/09 22:22

>>567
> やれやれ、結局慣習は認めるのか。一貫しないねえ。
当たり前じゃないの。みんなが字を書くんだよ。
従前の慣習を無視して｢一貫｣させたのが歴史的仮名遣い。

> 正假名遣の包含できるタイムスパンと較べたら、どちらが優位か歴然としてゐる。
そのタイムスパンは非常に短いだろう。歴史的仮名遣いも同様。意味わかるね？
一般人の大多数が、古典文学作品はもともと歴史的仮名遣いで書かれていたと思いこんでいる。大弊害だ。

> 福田恆存を讀んだのなら、それに即して批判してみてくれ。
やなこった。そんなことしても観衆が引くだけ。

>>568
> 戰後「現代かなづかい」移行後も、昭和30年代までは、
> 促音の「つ」が大きい儘の書籍は珍しくない。
その版元は、｢なるべく｣という文言に従って、堂々とそうしていたのだと言いたいわけ？

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 01:20

>古典文学作品はもともと歴史的仮名遣いで書かれていたと思いこんでいる。大弊害だ。

確かにこれはよくある誤解だね。
大學の國文を出てゐながら、源氏物語原本は歴史的假名遣ひで書かれてゐた
筈と思ひ込む者すらあるには、慨嘆久しうせざるを得ない。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 04:20

>>569
>> 福田恆存を讀んだのなら、それに即して批判してみてくれ。
>やなこった。そんなことしても観衆が引くだけ。
基本的な議論を土台にしないで勝手な「御意見」を聞かされるほうがよほど
どっぴきですってば。

>従前の慣習を無視して｢一貫｣させたのが歴史的仮名遣い。
これはかなり珍奇な意見だと思ひます。ふつうは「従前の慣習」に｢一貫｣するものを
見出したのが歴史的かなづかひだとしてゐるやうですが。
ま、それに同意しないとしても、同意しない理由をちゃんと説明してくれないと。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 06:46

>>571
>ふつうは「従前の慣習」に｢一貫｣するものを見出したのが歴史的かなづかひだとしてゐる

從前の慣習に「混亂猶おほき」がため、「日夲紀より三代實録に至るまで」
の音韻に基づいて假名を書分けるとしたのが契沖、即ち歴史的假名遣なのだが。
一貫したものといへば、現代(歴史的假名遣を用いる人に取っての)の語を、
延喜天慶の音韻に基づいて、且つ伊呂波の範圍で書き分けるという點ぐらゐか。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 18:32

>>571
> 基本的な議論を土台にしないで
福田の言う｢合理性｣とはあくまで、歴史の中に一貫した根拠を持つということであって、それ以外の｢合理性｣がありうることなど、考えてもみないようだ。
そんなものが基本的な議論になるかよ。

>>572
> 從前の慣習に「混亂猶おほき」がため、「日夲紀より三代實録に至るまで」
> の音韻に基づいて假名を書分けるとしたのが契沖、即ち歴史的假名遣なのだが。
つまり、古典研究の成果のデモンストレイションだ。

> 一貫したものといへば、現代(歴史的假名遣を用いる人に取っての)の語を、
> 延喜天慶の音韻に基づいて、且つ伊呂波の範圍で書き分けるという點ぐらゐか。
｢ぐらゐ｣ってアンタ、そんなペダンティックな、鵺みたいなものは困るんだよ。
仮に今が明治初年だとしよう。世間を見ると、仮名遣いというものは無きに等しい。みんな好きなように書いている。寺子屋では定家仮名遣いを教えているが、教養の域にとどまり、規範とはなっていない。
公式の文章は変体漢文で書かれてきたので、仮名遣いが問題になることはなかった。
ここで、近代的な学校教育を広めようとするにあたり、仮名表記の規範が必要になった。さて、どんな仮名遣いを採用したものか。慣習は粗っぽくて、そのまま規範とするには足りない。
この場合の｢合理性｣とは、①憶え易くて (必然的に表音主義となる)、②視認性を妨げず (表語性も放棄しない)、③粗い慣習の中にも強固な部分はあろうから、そこには抵触しない、といったことになるだろう。
歴史的仮名遣いは、第一の点で理想からは遠かったといえる。

574 ：572：04/01/10 20:43

>つまり、古典研究の成果のデモンストレイションだ。
といふか、現代(歴史的假名遣を用ゐる人に取って)の語を、假名遣を通じて古代
語に聯繋させる事で、日本語の不易を示さうとしたのだらう。勿論、當時の「古
典研究」とはそもそもさういふものだと言ふなら、それでもよい。

>> 一貫したものといへば、現代(歴史的假名遣を用いる人に取っての)の語を、
>> 延喜天慶の音韻に基づいて、且つ伊呂波の範圍で書き分けるという點ぐらゐか。

>｢ぐらゐ｣ってアンタ、そんなペダンティックな、鵺みたいなものは困るんだよ。

まあ「一貫」方針自體が、そもそも矛盾してゐるのでね。
延喜天慶は既にハ行轉呼が生じてをり、「たぐひ」が「たぐゐ」とも書かれる一
方、ア行のエとヤ行のエが依然區別され、こちらは伊呂波に見えない。つまり、
延喜天慶は伊呂波では書けないのだが、契沖はこれを知らなかった。今日の我々
は知っているが、それでも契沖の假名遣以上に整備された歴史的假名遣ひは存在
しないので、已むなく契沖の版を用ゐてゐる。「歴史的假名遣ひ」を「正假名遣
ひ」等と呼ぶ氣にはなれないが、「現代仮名遣」よりはマシである、といふ程度。

>假に今が明治初年だとしよう。…
御説御尤もだが、最たる理由は(上記のやうに)契沖版以上に理論整備された假名
遣ひが見當らなかったといふ事ではなからうか。識者の見解に俟つ。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 02:14

>>573
>憶え易くて
これが第一項に來るところが度し難い。憶えにくくても保つべきものも、ある。
それに假名遣を憶えさせるには三週間で足りる、とは山田孝雄の實踐してみせたところ。

>>574
「超いろはかなづかい」（©龜井孝）を使ふべきであつたとでも？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/540-

576 ：571：04/01/11 11:38

>>572
どうもいいかげんなことを書いてしまったやうです。

>>573
>福田の言う｢合理性｣とはあくまで、歴史の中に一貫した根拠を持つということであって、それ以外の｢合理性｣がありうることなど、考えてもみないようだ。
>そんなものが基本的な議論になるかよ。
「土台」といふ表現は曖昧でしたが、賛成するにせよ反対するにせよ、先行する論には、
きちんと向き合はねばならない、といふつもりで書きました。
573までの議論を読むかぎり、福田を論破したやうにはとても見えないんですが。

>①憶え易くて (必然的に表音主義となる)
などと平気で書いてらっしゃるけど、福田の論をちゃんと読んだならそんなことは
書けないはずです。福田に反対するならするでその議論をせねばだめでせう。

もしかしたら「おれ掲示板」内の「おれスレッド」で、福田を完全に撃退なさった
のかも知れませんが、ここは別の場所なので改めて議論をしてくれないと困ります。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 13:36

>>575
> 憶えにくくても保つべきものも、ある。
ほとんどない。江戸時代までの仮名表記の慣習において、発音と解離して保つべき不規則性はごく少なかった。裏返して言えば、しっちゃかめっちゃかな書き方をしていた。
｢仮名｣の語源は｢表音文字｣ということであり、それが仮名の本質だ。
確かに、>>574 が言うように、当初は契沖仮名遣いしか拠るべき規範が見当たらなかったのだろう。そして、明治の末ごろから、仮名遣い改革の動きが当然のこととして現れてくる。
現代仮名遣いはその動きの延長線上にあり、しばしば批判される現代仮名遣いの無原則性、非一貫性こそが、仮名というプラグマティックな文字の本領なのだ。江戸以前の慣習に立ち返って、しっちゃかめっちゃかに最低限の決まりを与えたものといえる。
もっとも、｢おおさか (大阪)｣｢おうさか (逢坂)｣などは歴史的仮名遣いの残滓で、いただけないが。

>>576
> 福田の論をちゃんと読んだならそんなことは書けないはずです。
福田恒存は、歴史的仮名遣いの内部に視点を置いていて、歴史的仮名遣いを決して客観化しない。だから議論にならないし、論破されることもない。だから一定の人気がある。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 14:12

>>577
>発音と解離して保つべき不規則性はごく少なかった。

またまた事實誤認。
既にハ行轉呼音移行後の江戸時代、假名遣など知らない戲作者でさへ
「～しちまへ」だのと書いてゐた事實がある。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 16:26

>>578
語頭以外の e は｢へ｣と書くのが原則だった。｢え｣｢江｣は｢下に書かざる仮名｣とされていた。
だから｢見へて｣｢植へて｣｢わからねへ｣などと全部｢へ｣だ。現代仮名遣いとは違うが、これはこれで表音主義なのであり、単語ごとに｢しちまへ｣｢見えて｣｢植ゑて｣などと書き方が決まる歴史的仮名遣いとは根本的に異なる。
しかも、隣の行に｢へ｣があると、目移りを防ぐために｢ゑ｣が使われることもあった。歴史に対してはめちゃくちゃだが、仮名表記としては実に合理的だ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 17:07

ここの皆さんに、お尋ねしたいことがあります。

戦前は、学校の出席簿は、ある人たちをどんな順番で並べていたのでしょうか。
というのは、次の苗字を歴史的仮名遣いで書いた場合、

伊原: イハラ／井原: ヰハラ
江川: エガハ／恵川: ヱガハ
織田: オダ　／小田: ヲダ

となりますが、これらを五十音順に並べると、左の 3 人は始めの方、右の 3 人は終わりの方に来ることになります。
本当にそうなっていたのでしょうか。何か御存知の方がいらっしゃいましたら、お教えください。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 20:16

>>579
>現代仮名遣いとは違うが、これはこれで表音主義なのであり、

「へ」の音價は無視した表記でも表音主義だと？　
「見へて」は［mihete］と發音したとでも？
矛盾だらけなのに無理に虚勢を張るのはよくない。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 20:24

「へ」の音価は[he]だと誰が決めたんだよ
現代仮名遣いでなんでもかんでも「え」と書いてたように
なんでもかんでも「へ」と書いていたというだけのことだろ。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 20:30

>>582
で、それが表音主義だと？　そいつぁ苦しい、苦しいよ。
表音主義ってのは発音通りに書くことではないのかい。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 20:48

>>581 >>583
よく讀めよ。>>579 は、「へ」は語頭以外でのエの表記用假名だったと言ってるんだよ。
當ってると思ふが。(大體、假名に「音價」なんてあるのか?)

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:01

>「へ」は語頭以外でのエの表記用假名だったと言ってるんだよ。

それはわかってる。で、それを「表音主義」と呼べるの？　それは何としてもヘン。
だいたい表音主義の仮名遣ってナニさ。
「表音的假名遣は假名遣にあらず」（橋本進吉）なんだし。
→ http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:33

>で、それを「表音主義」と呼べるの？
その音節の音韻のみに基づいて表記を决しているのだから、表音主義そのものだらう。
音節の位置さへ同じなら、その音節がどのやうな語を成すかなど、テンで氣にしていないんだから。

>だいたい表音主義の假名遣ってナニさ。
>「表音的假名遣は假名遣にあらず」（橋本進吉）なんだし。
讀んでから引用した方がいい。
橋本が冐頭第一文に言ふ「假名遣といふ語は、本來は假名のつかひ方といふ意味をもつて
ゐるのであるが」の、「本來の」用法そのものだらう。
橋本が攻撃してゐるのは、表音的と稱しながら、その實、語による判斷を勝手に交へた
折衷方式で、「現代假名遣」はこの最たるもの。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:42

>>586
>その音節の音韻のみに基づいて表記を决している
すると、語頭の「え」と語中語尾の「へ」が異なる音韻ってことになるな。そんな馬鹿な。

>橋本が攻撃してゐるのは、表音的と稱しながら、その實、語による判斷を勝手に交へた
>折衷方式で、
否。よく読みなさいな。橋本の批判の対象は、折衷方式の仮名遣ではなく
仮名遣ではあり得ない表音式を仮名遣と称するカテゴリー・ミステイクにある。
「表音的假名遣は、音を基準とし、音を寫すを原則とするものであるとすれば、一種の表音記號と見てよいものである。」
「さすれば、同音の他の假名を廢して、音と假名とを一致させようとする表音的假名遣は、假名遣とはその根本理念に於て非常な差異があるもので、決して之を同視する事は出來ないのである。」

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:53

>>581
> 「へ」の音價は無視した表記でも表音主義だと？　
> 「見へて」は［mihete］と發音したとでも？
｢へ｣が 2 種の音韻を相補的に表したと見ればよい。語頭なら /he/、語頭以外なら /e/。
表音的だろ？

>>586
> その音節の音韻のみに基づいて表記を决しているのだから、表音主義そのものだらう。
> 音節の位置さへ同じなら、その音節がどのやうな語を成すかなど、テンで氣にしていないんだから。
御意。

> 橋本が攻撃してゐるのは、表音的と稱しながら、その實、語による判斷を勝手に交へた
> 折衷方式で、「現代假名遣」はこの最たるもの。
どこかでいくらかは折衷しないと、実用にはなりませんぜ。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:57

＞｢へ｣が 2 種の音韻を相補的に表したと見ればよい。語頭なら /he/、語頭以外なら /e/。

冗談も、ほどほどにネ。本気にする人が出るヨ。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 21:59

>>587
> すると、語頭の「え」と語中語尾の「へ」が異なる音韻ってことになるな。
ならねえよ。一つの音韻 /e/ が、語頭では｢え｣、語頭以外では｢へ｣と書かれるということなんだから。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 22:06

>>590
同じ音を異なる假名で書き分けるのは「假名遣」であつて、もはや「表音主義」ではない。
橋本進吉、讀んでないのか。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 22:12

江戸時代の版本の仮名表記は、

語頭 /e/: ｢え｣｢江｣ (｢ゑ｣)
語頭以外 /e/: ｢へ｣ (｢ゑ｣)
語頭 /he/: ｢へ｣
語頭以外 /he/: ｢遍｣

大体上のようなところじゃないか。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 22:39

>>587
> 橋本の批判の対象は、折衷方式の仮名遣ではなく
> 仮名遣ではあり得ない表音式を仮名遣と称するカテゴリー・ミステイクにある。
表音原理主義を貫けば、実用に堪えない表記法が出来てしまう。｢保科仮名遣い｣がダメだったように。
しかし、歴史的仮名遣いの表語主義は、仮名表記一千年の慣習に背いている。仮名は本質的に表音文字なのだ。
結局、>>573 の①②③を絶妙にバランスするしかないんだよ。

>>591
> 同じ音を異なる假名で書き分けるのは「假名遣」であつて、もはや「表音主義」ではない。
そうだよ。それが当時の環境では読み易くて、書く時も単語ごとに仮名遣いを思い出すわけじゃないから、負担が小さかったんだろう。
何事によらず、原理主義はロクなもんじゃないネ。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 00:23

>>593
ならば >>579 ↓は誤りと認めて撤囘するのだな？
「現代仮名遣いとは違うが、これはこれで表音主義なのであり、」

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 01:08

>>594
｢へ｣が、語頭では /he/ を表し、語頭以外では /e/ を表す点は、表音主義だ。
/e/ が、語頭では｢え｣と書かれ、語頭以外では｢へ｣と書かれる点は、確かに表音主義ではない。

でもって、>>575 の｢憶えにくくても保つべきもの｣とは一体、何なのか？

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 01:13

>｢へ｣が、語頭では /he/ を表し、語頭以外では /e/ を表す点は、表音主義だ。

それはふつう表音主義とは言はない。詭辯を弄してまで言ひ逃れるのは如何なものか。
そもそも、どう讀むかではなくどう書くかが問題であるはずだらう。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 01:23

>>593
>しかし、歴史的仮名遣いの表語主義は、仮名表記一千年の慣習に背いている
この認識以外は正かな派と同じことを言ってるやうにしか見えませんな。
この認識が正しいことを証明してくださいよ。

確認したいんだけど、「現代かなづかい」にも反対なんですよね?

>>586
>表記を决しているのだから、
>テンで氣にしていないんだから。
どうでもいいけど、「ゐ」ですね。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 02:28

>>596
> そもそも、どう讀むかではなくどう書くかが問題であるはずだらう。
では、語頭以外の /e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。発音と解離した不規則性はない。
それが｢憶えにくくても保つべきもの｣と、何か関係があるのか？
江戸以前の仮名文は音読されるのが普通だったと思われる。｢へ｣が出て来たら大体 /e/ と読んでいって、意味が通らなくなったらそこは /he/ で、単語 (形態素) の始めだということがわかるんだ。
けっこううまく出来てるだろ？

>>597
> この認識が正しいことを証明してくださいよ。
仮名表記の歴史を見れば明らかじゃないの。歴史的仮名遣いは鬼子みたいなもんだ。

> 確認したいんだけど、「現代かなづかい」にも反対なんですよね?
いいや。いろいろ問題もあるけど、よく出来てるほうだと思うよ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 02:47

>>595 >/e/ が、語頭では｢え｣と書かれ、語頭以外では｢へ｣と書かれる点は、確かに表音主義ではない。
>>598 >では、語頭以外の /e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。

言を左右にする人は信用ならない。
結局、假名を使用してゐれば何でも表音主義にしかねないのな。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 03:17

>>599
> >>595 >/e/ が、語頭では｢え｣と書かれ、語頭以外では｢へ｣と書かれる点は、確かに表音主義ではない。
> >>598 >では、語頭以外の /e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。
>
> 言を左右にする人は信用ならない。
両立する議論だと思うが。

> 結局、假名を使用してゐれば何でも表音主義にしかねないのな。
仮名表記は、歌人や学者の試みを除いて、ずっと表音主義だった。もちろん、実用上、表語性を放棄したことはない。
仮名を使いながら表語主義を唱える歴史的仮名遣いの方がオカシイんだよ。

で、結局、｢憶えにくくても保つべきもの｣はどこへ行ってしまったんだ？

601 ：597：04/01/12 13:13

>>600
「表音主義」といふ語の使ひ方が変だと思ひます。
>仮名表記は、歌人や学者の試みを除いて、ずっと表音主義だった。
>もちろん、実用上、表語性を放棄したことはない。
「表語性を放棄した」ものを「表音主義」と呼ぶやうです。少なくとも「現代かなづかい」を
批判する人が、あれは「表音主義」だと言ふのは、それを指してゐます。
ことわらずに違ふ意味で使ふと議論がすれちがってしまひます。
>仮名を使いながら表語主義を唱える歴史的仮名遣いの方がオカシイんだよ。
正かな派が表語主義を唱へるのは、表語性を放棄した表音主義者に対してでせう。

>で、結局、｢憶えにくくても保つべきもの｣はどこへ行ってしまったんだ？
それは、↓自分で答へてゐるぢゃありませんか。
>では、語頭以外の /e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。発音と解離した不規則性はない。
>｢へ｣が出て来たら大体 /e/ と読んでいって、意味が通らなくなったらそこは /he/ で、
>単語 (形態素) の始めだということがわかるんだ。
この文の、「表音主義だ。」といふ無茶な決めつけを取り除けば、
歴史的かなづかひ支持としか読めませんが。

>>598
>> この認識が正しいことを証明してくださいよ。
>仮名表記の歴史を見れば明らかじゃないの。歴史的仮名遣いは鬼子みたいなもんだ。
正かな派は「仮名表記の歴史を見れば明らかぢゃないの。「現代かなづかい」は鬼子みたいなもんだ。」
と主張してゐるのだから、それを論破せねばどうにもなりませんよ。
>> 確認したいんだけど、「現代かなづかい」にも反対なんですよね?
>いいや。いろいろ問題もあるけど、よく出来てるほうだと思うよ。
これも、(歴史的かなづかひは)「いろいろ問題もあるけど、よく出来てるほうだと思ふよ。」と
返されたらどうするんですか。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 18:12

>>601
> 「表語性を放棄した」ものを「表音主義」と呼ぶやうです。
表音主義に立ちながら、表語性も放棄しないという方針を採ってはいけないのか？　いけないとすればその理由を説明してもらいたい。
仮名表記の慣習は、学校教育で歴史的仮名遣いが採用されるまで、ずっとその方針でやってきたんだが。

> この文の、「表音主義だ。」といふ無茶な決めつけを取り除けば、
> 歴史的かなづかひ支持としか読めませんが。
では、歴史的仮名遣いでは、語頭以外の /e/ をすべて｢へ｣と書いていいのか？

> 正かな派は「仮名表記の歴史を見れば明らかぢゃないの。「現代かなづかい」は鬼子みたいなもんだ。」
> と主張してゐるのだから、それを論破せねばどうにもなりませんよ。

> これも、(歴史的かなづかひは)「いろいろ問題もあるけど、よく出来てるほうだと思ふよ。」と
> 返されたらどうするんですか。

彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、どうしようもあるまい。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 19:47

>>602
>表音主義に立ちながら、表語性も放棄しないという方針を採ってはいけないのか？　

話をそらすなかれ。いけない／いけなくないではなく、
それを表音主義とは呼ぶのは慣用に反する勝手な自稱だといふことをまづ確認したまへ。

604 ：601=597=576：04/01/12 22:16

>>602
最初のは、603の人が言ってる通りですので。議論がすれちがふのを防ぐためには、
用語をはっきりしたほうがいいんです。

>では、歴史的仮名遣いでは、語頭以外の /e/ をすべて｢へ｣と書いていいのか？
もちろんそんなわけはないけど、
>/e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。発音と解離した不規則性はない。
といふ記述とか(「表音主義だ」は別)、
>｢へ｣が出て来たら大体 /e/ と読んでいって、意味が通らなくなったらそこは /he/ で、
>単語 (形態素) の始めだということがわかるんだ。
といふ記述はむしろ正かなの｢憶えにくくても保つべきもの｣を弁護することにつながるはずですよ。

>彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、どうしようもあるまい。
だ･か･ら! 「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ。」と言ひ放つのは誰にだって
(他ならぬ無知なやつにも)できるんですよ。根拠を示して「この辺が事実誤認だ、この辺が論理の飛躍だ」と
言はないことには議論になりません。　

ところで、差し出がましいけど、一段落したら>>580にも誰か答へてあげてくださいね。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 22:19

>>603
> それを表音主義とは呼ぶのは慣用に反する
だれにとっての｢慣用｣だよ。あんたらが勝手に決めたことだろ。
用語の問題で言いがかりをつけるしか能がないのは、橋本進吉と同じだな。

｢現代仮名遣いは、音を表すことを基本に据えながら、語を表すことも放棄しない｣と言えば文句ないか？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 22:37

>>604
> 議論がすれちがふのを防ぐためには
用語にこだわるのは、むしろすれ違わせたいんじゃないのか w

> 正かなの｢憶えにくくても保つべきもの｣を弁護することにつながるはずですよ。
つながらないよ。旧仮名の憶えにくさは、いちいち辞書を引かないと確かめられないという点にある。問題はそこだ。

> 根拠を示して
江戸時代までの、仮名で書かれた文章の原本を見てごらん。すぐにわかる。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/12 23:11

>江戸時代までの、假名で書かれた文章の原本を見てごらん。
御説は尤もだと思ふが、「假名遣ひ」といふ言葉の遣ひ方が違ふ樣だ。

御説で言ふ假名遣ひは、橋本が冐頭で觸れる「假名の用ゐ方の實態」という意味で、
橋本自身の「上代特殊假名遣」や、數多の論文題「XXXの假名遣ひ」等に見えて、
傳統的な國語學ではごく普通の用法らしいが、「舊假名遣ひ」の如き、人爲で規範
として設定するものだけを想定して掛られると、話がすれ違ふだらう。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/13 01:27

>>607
> 御説で言ふ假名遣ひは、橋本が冐頭で觸れる「假名の用ゐ方の實態」という意味で、
> 橋本自身の「上代特殊假名遣」や、數多の論文題「XXXの假名遣ひ」等に見えて、
> 傳統的な國語學ではごく普通の用法らしいが
最近は｢仮名文字遣い｣と呼ぶようだ。

> 「舊假名遣ひ」の如き、人爲で規範として設定するもの
そういうものは、仮名表記に存在したことがない。安定した｢慣習法｣もなかったのは、英語の場合との違いで、橋本進吉はその点がわかっていない。
さきに挙げた、語頭と語頭以外で文字を変えるやり方も、版下書きたちの工夫であって、普通の人には関係がなかったろう。
決まりらしい決まりがないのが仮名表記の慣習だったのだから、歴史的仮名遣いは慣習に背いていると言わざるを得ない。

609 ：604：04/01/13 13:10

>>605,>>606
>だれにとっての｢慣用｣だよ。あんたらが勝手に決めたことだろ。
>用語の問題で言いがかりをつけるしか能がないのは、
論敵の用語を理解(同意ではない)せずに議論ができるとでも思ってゐるんですかね。
↓これは(>>593,>>600)、「表語主義」を誤解してゐる証拠。
>歴史的仮名遣いの表語主義は、仮名表記一千年の慣習に背いている。
>仮名は本質的に表音文字なのだ。
>仮名を使いながら表語主義を唱える歴史的仮名遣いの方がオカシイんだよ。
相手と違ふ用語や慣用に反する用語が絶対に悪いとは言へない。だけど、
相手の用語を勝手に「おれ用語」に置き換へて(誤読･曲読)議論をすることは
許されない。まあ、「おれ掲示板」内の「おれスレッド」でなら話は別ですが。

>> 正かなの｢憶えにくくても保つべきもの｣を弁護することにつながるはずですよ。
>つながらないよ。旧仮名の憶えにくさは、いちいち辞書を引かないと確かめられないという点にある。問題はそこだ。
法則(論理)があるからそれほど憶えにくくはない、といふことを
福田の本で論じてるけど(ちゃんとお読みになったかな?)、論破したんですか?　
ことさらに漢字を使はない方針でもなければ、すぐ身につきますよ。
これは、「現代かなづかいで育った俺には、おぼえるのがめんどくさいからヤだ」
以上の意味はないでしょ。繰返しになるけど、
>/e/ を常に｢へ｣と書く点は、表音主義だ。発音と解離した不規則性はない。
といふ記述とか(「表音主義だ」は別)、
>｢へ｣が出て来たら大体 /e/ と読んでいって、意味が通らなくなったらそこは /he/ で、
>単語 (形態素) の始めだということがわかるんだ。
といふのは歴史的かなづかひの弁護として使へるんですよ。
eを「へ」と「え」に書き分けるのだから一字一音主義ではないけれど、
でたらめではなく「けっこううまく出来てるだろ？」(>>598)といふ文脈なんだから。

610 ：604：04/01/13 13:10

>> 根拠を示して
>江戸時代までの、仮名で書かれた文章の原本を見てごらん。すぐにわかる。
(もう一度)だ･か･ら! これこそ「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ。」
といふ態度そのものなんだって。「彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、」
といふのは、証明できるんですか?　

>> 議論がすれちがふのを防ぐためには
>用語にこだわるのは、むしろすれ違わせたいんじゃないのか w
え～、邪推には邪推で返すのがマナーだと思ふので、ちょいと失礼して、
チミは福田恒存や橋本進吉の論を理解(同意ではない)してないんだろＷＷＷ
ほんとに読んだかそれすら怪しいねＷＷＷＷＷ

>>607
どうでもいいけど、「という意味で、」→「いふ～」ですよね。

611 ：604：04/01/13 13:43

>>608
>決まりらしい決まりがないのが仮名表記の慣習だったのだから、
>歴史的仮名遣いは慣習に背いていると言わざるを得ない。
このやうに言ふならば、「現代かなづかい」も同罪。
といふか、今は表記の原則を論じてゐるはずなのに、昔は原則なんてなかった
と主張してなんになるのだらう。

>語頭と語頭以外で文字を変えるやり方も、版下書きたちの工夫であって、
>普通の人には関係がなかったろう。
これは、普及してゐなかったといふことなので、
どっちの「やり方」が優れてゐるかは別に検討が必要なはず。
といふか、「工夫」と呼ぶなら優れてゐると認めるのも同然ですが。

612 ：607：04/01/13 18:12

>>610
>「彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、」
>といふのは、証明できるんですか?　

出來るよ。
契沖假名遣ひは、延喜天慶が伊呂波で書けるという前提に立ってゐる。
これが誤りである事は、契沖や宣長の時代には知られてゐなかったから無理も無い。

俺は、契沖假名遣ひ以上に理解し易い(記憶し易いではないが)歴史的假名遣ひの論理
を知らないし、今更ア行/ヤ行のエを書き分けろなんて非現實的だから、取り敢へず
契沖方式に據ってゐるが、契沖假名遣ひが「正」假名遣ひなどといふ主張は、假名表
記の歴史、國語の歴史を知らずにする妄言としか思へないな。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/13 19:50

>>609
> ↓これは(>>593,>>600)、「表語主義」を誤解してゐる証拠。
では「正しい」解釈を示してくれ。

> 「おれ掲示板」内の「おれスレッド」でなら話は別ですが。
いつから君のスレッドになったんだ？

> 法則(論理)があるからそれほど憶えにくくはない
「強ひる」「用ゐる」「饐える」「据ゑる」に法則、論理があるかよ。

> ことさらに漢字を使はない方針でもなければ
小学 1 年生にどういう授業をせよと？

> 「現代かなづかいで育った俺には、おぼえるのがめんどくさいからヤだ」
そっちのほうが合理的なんだから当たり前だろ。

> eを「へ」と「え」に書き分けるのだから一字一音主義ではないけれど、
> でたらめではなく「けっこううまく出来てるだろ？」(>>598)といふ文脈なんだから。
「絶える」「耐へる」はでたらめで、ぜんぜんうまく出来てない。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/13 20:16

>>610
> 「彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、」
> といふのは、証明できるんですか?
こんなくだらない問いを繰り返すこと自体が何よりの証明。笑いものになってることにそろそろ気付け。
影印本の一つも見たことないんだろ？

> チミは福田恒存や橋本進吉の論を理解(同意ではない)してないんだろＷＷＷ
> ほんとに読んだかそれすら怪しいねＷＷＷＷＷ
権威厨まる出し。疑うことなくして「理解」などできるものか。

> どうでもいいけど、「という意味で、」→「いふ～」ですよね。
書き分けられるのがそんなに自慢かい？　ほんとイタイ奴だな。

>>611
> このやうに言ふならば、「現代かなづかい」も同罪。
> といふか、今は表記の原則を論じてゐるはずなのに、昔は原則なんてなかった
> と主張してなんになるのだらう。
規則は必要最低限でいいってこと。現代仮名遣いの方がはるかにマシだ。

> といふか、「工夫」と呼ぶなら優れてゐると認めるのも同然ですが。
例えば、それを規範化する手もあった。消防でもあまり苦労しないだろう。そうしていれば、歴史的仮名遣いなど全く必要なかった。
両者の方針の根本的な違いが、どうしてもわからないようだね。

615 ：609=610=611：04/01/14 01:54

>>613
>> 「おれ掲示板」内の「おれスレッド」でなら話は別ですが。
>いつから君のスレッドになったんだ？
あなた(>>605-606の人)にとっての「おれ掲示板」のつもりだったんだが、
そんなにわかりにくかったかな?
>「強ひる」「用ゐる」「饐える」「据ゑる」に法則、論理があるかよ。
>> ことさらに漢字を使はない方針でもなければ
>小学 1 年生にどういう授業をせよと？
あるいは「法則、論理」と呼ぶのは言ひ過ぎかも知れない。
(おとなの)一般人を念頭に置いて、「いちいち辞書を引かないと」は大げさだらう、
といふ趣旨なので、その程度の意味で読んでください。
>「絶える」「耐へる」はでたらめで、ぜんぜんうまく出来てない。
「絶える」の方は「絶やす」との関連でヤ行の変化(活用と呼ぶのかな?)だとわかる。
>>598のやうな場合に「けっこううまく出来てるだろ？」と言ひ得るなら、
これも許せるはず。

>> 「現代かなづかいで育った俺には、おぼえるのがめんどくさいからヤだ」
>そっちのほうが合理的なんだから当たり前だろ。
なんか答になってないけど。>>609で書いたのは「おぼえるのがめんどくさいからヤだ」
以上のことを言ってるのか、といふ疑問なんだけど。
それと、「そっちのほうが合理的」であることの論証希望。
>では「正しい」解釈を示してくれ。
これはちょっと待ってください。少しは引用もしないといけないだらうから。

616 ：609=610=611：04/01/14 02:02

>>614
>こんなくだらない問いを繰り返すこと自体が何よりの証明。
>影印本の一つも見たことないんだろ？
と書いてらっしゃるのは、「彼ら」を契沖などと読んだ上でのことらしい。
私は、
>「彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、」
といふ文(>>602の)の「彼ら」を、
(福田などの理論に拠る)現代の歴史的かなづかひ派と読んで書きました。
「そう言ってる」とは、(歴史的かなづかひは)「いろいろ問題もあるけど、
よく出来てるほうだと思ふよ。」と言ふことを指すので(>>602参照)、
これで誤読ではないと思ひます。この読み方が自然だと私は思ひますが、
さうでないと証明されれば謝ります。

それで、また「問いを繰り返す」けど、
あなたは現代の歴史的かなづかひ支持者のことを「彼らは仮名表記の歴史を知らないでそう言ってるんだから、」
と決めつけてらっしゃるやうだが、あなたの文を見ると、
「影印本の一つも見たこと」があり(もちろんその意義を理解して)、
それでも歴史的かなづかひを支持する人がゐるかも知れない、
と考へてみた形跡がない。
これは「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ。」といふことでせう。
こんな風に言ひ放つのは誰にだって(他ならぬ無知なやつにも)できる。
客観的な証明が必要です。

617 ：609=610=611：04/01/14 02:03

>>614
続き。
>> チミは福田恒存や橋本進吉の論を理解(同意ではない)してないんだろＷＷＷ
>> ほんとに読んだかそれすら怪しいねＷＷＷＷＷ
>権威厨まる出し。疑うことなくして「理解」などできるものか。
ちゃんと「理解(同意ではない)してない」と書いたんだけど、読解力ないねえ。
理解を深めるために疑ふことには大賛成だけど、論争相手の言ってることを
理解(同意ではない)する努力はしないと。といふか、私は反権威厨ではないので、
優れた論を(仮に反対するにしても)正当に評価するやうに心がけてをります。

>規則は必要最低限でいいってこと。現代仮名遣いの方がはるかにマシだ。
福田は「現代仮名遣い」の「規則」なるものは歴史的かなづかひから盗んだものだ、
と主張してる。これを論破しないと。(権威厨まる出し、と決めつけて逃げるのはナシ)

>> といふか、「工夫」と呼ぶなら優れてゐると認めるのも同然ですが。
>例えば、それを規範化する手もあった。消防でもあまり苦労しないだろう。そ>うしていれば、歴史的仮名遣いなど全く必要なかった。
>>608の文の主張とは矛盾してるな。あそこでは「版下書きたちの工夫」は特殊なものだと言ひ、
「決まりらしい決まりがないのが仮名表記の慣習」と主張して歴史的かなづかひを否定する根拠の一つとしてゐる。
つまり、「版下書きたちの工夫」(書き分け)は「決まり」の側と見てゐるのだらう。
それなのに、今はそれを撤回もせずに、今度は「版下書きたちの工夫」と「歴史的仮名遣い」とが反対の側に属するかのやうに論じてゐる。
もしあなたが>>608とは別人ならば矛盾しても問題ないけど。

>両者の方針の根本的な違いが、どうしてもわからないようだね。
わるいけど、これは何を指してゐるのかわかりません。
もし、「版下書きたちの工夫」と「歴史的仮名遣い」とを指すなら、
両者の方針は根本的な点で同じでせう。
一字一音主義によらず書き分けをするのだから。

618 ：609=610=611：04/01/14 02:08

>>612
(「彼ら」については>>616も見てください)
>契沖假名遣ひが「正」假名遣ひなどといふ主張は、假名表記の歴史、
>國語の歴史を知らずにする妄言としか思へないな。
少なくとも福田恒存は「契沖假名遣ひが「正」假名遣ひなどと」主張してゐません。
といふか、「延喜天慶が伊呂波で書けるという」のは契沖らの関心事であって、
現代の正かな派にとっては重点ではないはずですが。むしろ、
>俺は、契沖假名遣ひ以上に理解し易い(記憶し易いではないが)歴史的假名遣ひの論理を知らないし、
といふ点が大事でせう。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 11:12

>>615
> あなた(>>605-606の人)にとっての「おれ掲示板」のつもりだったんだが
ﾄﾞﾃ)皮肉もわからないのか。

> (おとなの)一般人を念頭に置いて
旧仮名時代に現場の教師がどれほど苦労したか想像に難くない。

> 「絶える」の方は「絶やす」との関連で
｢萎え萎え｣なんてのはどうすんだよ。

> 「そっちのほうが合理的」であることの論証希望。
それをずっと説明してきている。漢字使用をやめないなら、仮名は音を表すことを原則とすれば十分であり、仮名でも積極的に語を表そうとすることは、不必要な決まりを増やすだけだ。

>>616
> >影印本の一つも見たことないんだろ？
> と書いてらっしゃるのは、「彼ら」を契沖などと読んだ上でのことらしい。
ほかならぬ君に言ってるんだよ。ほんとに理解力がないな。

> 「影印本の一つも見たこと」があり(もちろんその意義を理解して)、
> それでも歴史的かなづかひを支持する人がゐるかも知れない
そういう人は、事実によって意見を変えないんだから、一生そのままだろう。
ところで、｢影印本｣が何のことかわかってるんだろうな？

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 11:13

>>617
> 福田は「現代仮名遣い」の「規則」なるものは歴史的かなづかひから盗んだものだ、
> と主張してる。これを論破しないと。
現代仮名遣いの側は、盗んで (取り入れて) いないと主張しているわけではないので、そもそも議論にならない。

> もし、「版下書きたちの工夫」と「歴史的仮名遣い」とを指すなら、
> 両者の方針は根本的な点で同じでせう。
> 一字一音主義によらず書き分けをするのだから。
書き分けさえあれば、それがどんな決まりに拠るのかに関係なく同じ方針だと言うのなら、もう何も話すことはない。
君はほんとに頭悪いね。

621 ：615-618：04/01/14 15:56

>619
＞> あなた(>>605-606の人)にとっての「おれ掲示板」のつもりだったんだが
>ﾄﾞﾃ)皮肉もわからないのか。
これは(>>615)、「いつから君のスレッドになったんだ？」(>>613)といふ答が、
>>609を誤読したことによるもので、皮肉にもなんにもなっちゃゐないといふ指摘。
といふか、この程度の文脈もよめないのかﾄﾞﾃﾄﾞﾃﾄﾞﾃ

＞> (おとなの)一般人を念頭に置いて
>旧仮名時代に現場の教師がどれほど苦労したか想像に難くない。
＞> 「絶える」の方は「絶やす」との関連で
>｢萎え萎え｣なんてのはどうすんだよ。
次から次へと難問を見つけてきて投げつけられてもね。
ひどくおぼえにくいわけではないと(>>609)書いたら、>>613がその文脈を
無視した。それへの答なので、さらに文脈を無視されたらこっちはどうにも。

＞> 「影印本の一つも見たこと」があり(もちろんその意義を理解して)、
＞> それでも歴史的かなづかひを支持する人がゐるかも知れない
>そういう人は、事実によって意見を変えないんだから、一生そのままだろう。
↓これを(616)ちゃんと読んだんですか?
>これは「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ。」といふことでせう。
>こんな風に言ひ放つのは誰にだって(他ならぬ無知なやつにも)できる。
>客観的な証明が必要です。
「事実によって」あなたなどとは逆の判断をしたために、
「意見を変えない」、「そういう人」がゐるかも知れない(きっとゐる、ではない)、
と考へずに「客観的な証明が」できるのかといふ問。

622 ：615-618：04/01/14 15:58

>>619
>> 「そっちのほうが合理的」であることの論証希望。
>それをずっと説明してきている。　[以下略]
「不必要な決まりを増やす」のがいけないのは誰にも異論はないので、
どんなものが「不必要」かが論点。
その辺の(客観的な)説明はされてない。決めつけだけ。
改めて新かなのほうが合理的であることの論証希望。

>ところで、｢影印本｣が何のことかわかってるんだろうな？
「江戸時代までの、仮名で書かれた文章の原本を見てごらん。」といふことでしょ。
それならば、>>577 >>592 >>598の方々(一人?)が御親切に説明してくれてるので、
(あれが嘘でないなら)要点はわかる。「影印本の一つも見たことないんだろ？」
といふのはここの議論ではなんの意味もない。
といふか、影印本を見た「のがそんなに自慢かい？　ほんとイタイ奴だな」(>>614のパクりです)。

623 ：615-618：04/01/14 16:01

>>620
>書き分けさえあれば、それがどんな決まりに拠るのかに関係なく
>同じ方針だと言うのなら、もう何も話すことはない。
そんなことは主張してない。>>608と>>614とが矛盾してる(もし別人なら仕方ないが)
ことの指摘だけ。>>608のやうな文脈によるなら、
> 両者の方針は根本的な点で同じでせう。
といふこと。>>608を撤回せずには>>614のやうな主張はできない。
といふか、この程度の文脈も読めないなんて「君はほんとに頭悪いね」。

>現代仮名遣いの側は、盗んで (取り入れて) いないと主張しているわけではないので、
これはこちらが言葉足らずでした。あなたが福田の論を読んで理解(同意ではない)してゐることを
前提にしてゐたもので>>617の書き方で読み取ってくれることを勝手に期待してしまひました。

では改めて。「現代仮名遣い」は、(歴史的かなづかひに反する)表音主義をかかげながらも
歴史的かなづかひの規則をも盗んだ(取り入れた)ので、ダブルスタンダードになり、
その説明は理解しにくいものになってゐる、といふのが福田の主張。
これがもし正しいなら、
>現代仮名遣いの方がはるかにマシだ。
(規則がわかりやすく、少ない)とは主張できない。
だから、「はるかにマシ」であることを証明するためには
福田を論破せねばならない。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 17:21

>>475
>>「拗音、促音の小書き」は假名遣の問題ではありません。これ既出。
　どの文字お使うのか不確定だから語の「ひょうき」が「ひようき」か「へうき」かが
ゆれていて確定するはずも無い。それなのに
>> 特に時代や地域を超越して國語を統一的に表記できる整合性を重視した。
のうち統一ができるはずもない。

>>611
>>といふか、今は表記の原則を論じてゐるはずなのに、昔は原則なんてなかった
>>と主張してなんになるのだらう。
　統一した原理のためにわ、昔からの表記わ参考にならないとの主張になります。
昔から変わらない表記がないとわいいませんが、「歴史の中に一貫した根拠を持つ」といわれても
歴史的文献が一貫していないのだから、昔の表記の一貫性わ参考にならないほどわずかで信頼できないでしょう。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 17:55

>>621
> 次から次へと難問を見つけてきて投げつけられてもね。
歴史的仮名遣いは難問だらけなんだよ。大人が泣き入れなきゃならねえようなものを、なんだって明治政府はいたいけな学童に押しつけたんだ。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 18:20

>>622
> どんなものが「不必要」かが論点。
それは >>573 に示した。歴史的仮名遣いの決まりは全部必要なものだとでも？

> >ところで、｢影印本｣が何のことかわかってるんだろうな？
> 「江戸時代までの、仮名で書かれた文章の原本を見てごらん。」といふことでしょ。
板杉るからもうどっか行け。

> >>608を撤回せずには>>614のやうな主張はできない。
前者は現実の話、後者は仮定、架空の話。そんなこともわからないのか。

> 「現代仮名遣い」は、(歴史的かなづかひに反する)表音主義をかかげながらも
> 歴史的かなづかひの規則をも盗んだ(取り入れた)ので、ダブルスタンダードになり、
> その説明は理解しにくいものになってゐる、といふのが福田の主張。
現代仮名遣いは、ダブルスタンダードになることを、もともと避けていない。
というよりむしろ、ダブルスタンダードでなければ使いものにならないことを知っている。

> これがもし正しいなら、
> >現代仮名遣いの方がはるかにマシだ。
> (規則がわかりやすく、少ない)とは主張できない。
福田がわかりにくいと言うなら、その感じ方を他人が云々することはできない。
現代仮名遣いの決まりは、不規則な点も含めて、数頁の紙に書けるのに対して、歴史的仮名遣いの決まりをすべて書くには、1 冊の辞書が要る。
それでも前者の方が憶え易いことの客観的な証拠にならないと言うなら、客観的に証明することはだれにもできないだろう。

627 ：607：04/01/14 22:16

>>618
>「延喜天慶が伊呂波で書けるという」のは契沖らの関心事であって、
>現代の正かな派にとっては重点ではないはずですが。

前提に矛盾を含む假名遣ひが、だうして「正」假名遣ひであり得よう。
(「だうして」は山田忠雄説なり、念の爲)
都合が惡いとなると勝手に「重點ではない」などとするのは見苦しい。

繰返へすが、契沖の歴史的假名遣ひは、前提が間違ってゐる。
しかし、他に據るべき歴史的假名遣ひが無いから、已むなく契沖版を使ふのだ。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 23:15

>>627
契冲假名遣＝歴史的假名遣（明治以後の規範としての）ではないと思ひます。
とりあへず『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」「三　文字と音韻」參照。

（いま忙しくてここ數日書き込めませんでした。）

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 23:23

>>612
ア行とヤ行のエの書き分けができないけど、
「超いろはかなづかい」にするわけにもゆかないから契沖假名遣だ、といふこと？

小松英雄も、定家假名遣が伊呂波四十八字を基礎としながら
必要に應じて變體假名を交へるものであることを解いてゐましたよね、確か。
エの「音韻」が二つの異なるものであったとかより、エの「文字」の問題にあらずや
音配列論（Phonoactics）の問題になるのかしらん。
教へて、詳しい人。

630 ：621-623：04/01/15 01:52

歴史的かなづかひ」とかいちいち書くのが面倒になったので、
これからは「旧かな・新かな」といふ書き方をさせてください。
>>627
>都合が惡いとなると勝手に「重點ではない」などとするのは見苦しい。
私は「重點ではない」と思ふので、「勝手に」意見を変へたつもりはないのですが、
あるいは独断かもしれないので、
あの前提が現代の正かな派にとっても「重點で」あることの証明をお願ひします。
繰返しになりますが、
>しかし、他に據るべき歴史的假名遣ひが無いから、已むなく契沖版を使ふのだ。
といふのが重点だと思ふのです。

631 ：621-623：04/01/15 01:58

>>626
>それは >>573 に示した。
申しわけないけど改めて説明をお願ひします。573を読んでも、決めつけではない
客観的な根拠がわからないので。
>板杉るからもうどっか行け。
こちらの何がいけなかったか(とぼけるのではなく)全然わからないので、説明をお願ひいたします。
>前者は現実の話、後者は仮定、架空の話。そんなこともわからないのか。
それはよくわかってをりますよ。架空の話でも、>>608を撤回せずには>>614のやうな
主張はできない。「版下書きたちの工夫」への評価が逆転してるのだから。
>福田がわかりにくいと言うなら、その感じ方を他人が云々することはできない。
「わかりにくい」といふ書き方が悪かったやうです。新かなが「憶え易」くないと
いふのではなく、その説明が例外だらけの、いいかげんな理窟づけばかりだといふ主張です。
福田は「感じ方」ではなく根拠を挙げて論じてゐるので、「他人が云々すること」が
できます。読んでみてください。(いや、既にお読みになったのかな???)
ついでに、
>歴史的仮名遣いの決まりをすべて書くには、1 冊の辞書が要る。
実際の例ならともかく「決まり」ならば、そんなに要らない。
福田恒存は『私の国語教室』の第三章で「歴史的かなづかひ習得法」を書いてゐる。
これが五十二ページある。議論の部分を除けば十数ページになるだらう。
一冊の辞書?　福田は最低限必要なだけのページを使はずにデタラメを書いたのかなあ。

(↑これは「1 冊の辞書」は大げさだと言ひたいだけです。十数ページよりも「数頁の紙」のほうが
　少ないぞ、なんて当り前のことをツッコミのつもりで言ふのは勘弁してくださいね。念のため)

632 ：621-623：04/01/15 02:03

なんか>>628の人の尻馬に乗るみたいですが引用を。
福田恒存『私の国語教室』第二章の第二節より(原文は旧字、小書きはない)

↓歴史的かなづかひの原則について
>そこにおいて最も大事なのものは、既に言ったやうに、
語の自律性といふことであります。それを確立するために、私たちは時代を通じての
歴史的一貫性や直ちに識別しうる明確性を求めるのです。定家の伝統主義はその前者に
通じるものであり契沖の規範主義は後者に通じるものでありませう。が、二人とも、
抽象的な、あるいは本質的な思考に不慣れな過去の日本人として、本質と現象との次元の差を
考へ分けることが出来なかったのは当然と言へます。そのため、無意識のうちに語の自律性といふ
本質を求めながら、その本質を志向する一現象に過ぎぬものを、すなはち一貫性や明確性を、
それぞれに本質そのものと混同してしまったのであります。文字は、あるいは表記といふ行為は、
表意・表語を目的とします。語の自律性を志向し、語に仕へようとします。歴史的かなづかひは、
そのための手段として一貫性や明確性を欲するのです。が、逆に、一貫性や明確性の樹立を目的とし、
言葉や文字をそのための手段と考へてはをりません。一貫性・明確性に都合のいい言葉や文字を探したり
造ったりしようといふのではなく、既に与へられてある国語国字がなるべく一貫性・明確性をもちうるやうにと
考へてゐるだけのことです。そればかりではない。語に仕へる手段の一つとして、一貫性・明確性のほかに
表音性といふことさへ認めてをります。歴史的かなづかひの態度はあくまで現実主義的です。
頭の中には本質、すなはち表意観念があっても、手の中にあるものは表音文字だといふことを忘れてはゐませんし、
それを却けようともしてはをりません。頭と手の機能を混同する愚を犯しもしません。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 03:14

>>631
> >>573 を読んでも、決めつけではない
> 客観的な根拠がわからないので。
では答が返って来なかったからもう一度きこう。｢現代仮名遣いは、音を表すことを基本に据えながら、表語性も放棄しない｣と言えば文句ないのか？

> こちらの何がいけなかったか(とぼけるのではなく)全然わからないので
翻字ってやったことある？

> 「版下書きたちの工夫」への評価が逆転してるのだから。
逆転なんかしてねえよ。彼らは字を書くプロで、漢字の少ない表記で読み易くするコツを心得ていたが、それが、万人が身に付けるべき規範としてふさわしいかどうかはわからない。
どうしても規範が必要になった時、真似してみてもよかったかもしれないというだけの話。歴史的仮名遣いよりはずっといいだろう。
しかし、一定量の漢字を常に混ぜて書くなら、あんなことはやらなくていい。

> 新かなが「憶え易」くないと
> いふのではなく、その説明が例外だらけの、いいかげんな理窟づけばかりだといふ主張です。
｢例外だらけ｣で、｢いいかげんな理窟づけばかり｣でも、より憶え易いほうがいい。

> 一冊の辞書?　福田は最低限必要なだけのページを使はずにデタラメを書いたのかなあ。
デタラメではないが、ハッタリだ。名詞と漢語の仮名遣いはどうするんだよ。それを決定するには、本が 1 冊必要だ。

>>632
> 福田恒存『私の国語教室』第二章の第二節より
福田恒存は、歴史的仮名遣いの内部に視点を置いていて、歴史的仮名遣いを決して客観化しない。だから議論にならないし、論破されることもない。
事実によって意見を変えない人は、安心できるので人気がある。しかし、彼について行くと、最後にはとんでもない目に会う。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 04:01

しろうとの質問ですが，「仮名遣い」とは「正書法」のことではないのでしょうか？
「変体仮名」や「小書き」は「仮名遣いの問題では無い」とか
理解できないのですが，橋本とか福田を読めば理解できるのですか？

635 ：607：04/01/15 09:23

>>632 >一冊の辞書?　福田は最低限必要なだけのページを使はずにデタラメを書いたのかなあ。

貴君には、先づ契沖「和字正濫抄」(元祿八・五册)を手に取って見る事をお奬めする。
卷一だけでも通讀すれば、なほよい。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 21:44

>>634
>>しろうとの質問ですが，「仮名遣い」とは「正書法」のことではないのでしょうか？
　「仮名遣い」との語の意味の定義についてわ、記述された仮名文字の並びと規範の両方
の意味が混在していると思います。
しかし、わたしわ、正かなずかいとゆーのであるなら、正書法のことだと思います。
>>「変体仮名」や「小書き」は「仮名遣いの問題では無い」とか理解できないのですが，
橋本とか福田を読めば理解できるのですか？
　以下に原文お引用します。
》　　假名遣の判定は、契冲・宣長以來の成果による。國語(和語)假名遣および字音(漢字
》音)假名遣は、共に平安中期以前の文獻に基礎を求める。
》一、假名遣として區別すべき假名は、原則として第一章の(一)～(九)に示したものに限る。
》むめ(梅)、わしる(走)、一ヶ月、などは、假名遣の正誤判定に含めない。
》　　同樣に、濁點や半濁點の使用、小書き假名の使用なども、假名遣に係る問題とは看做
》さない。
》　　假名遣に係らぬ部分の綴りは、從來からの慣用による。
　このよーに「仮名遣い」が「平安中期以前の文献に基礎を求める」のならば、
「変体仮名」「小書き」について「假名遣に係らぬ部分の綴り」として
同じ文献に基礎お求められない理由わ、わたしにも不明です。
　なお福田わ小書きお使っていません。丸谷才一わ「っ」の使用お良くないとしています。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 01:47

>>634
> 「仮名遣い」とは「正書法」のことではないのでしょうか？
> 「変体仮名」や「小書き」は「仮名遣いの問題では無い」
現代仮名遣いは正書法だ。変体仮名は使わないこととし、小書きを事実上の規範と定めている。
歴史的仮名遣いは正書法ではなく、｢仮名遣ひ｣という語を狭義にとらえて、｢い｣｢ひ｣｢ゐ｣、｢う｣｢ふ｣、｢え｣｢へ｣｢ゑ｣、｢お｣｢ほ｣｢を｣、｢あう｣｢わう｣｢おう｣、｢やう｣｢えう｣等の書き分けの問題に限っている。

>>580
遅レスだが、戦前の学校の出席簿は、電話帳方式だったと聞いたような気がする。
すなわち、名前の最初にある漢字の画数の順に並べて、仮名遣いは無視したんだそうだ。
確かな情報ではない。間違っていたら申し訳ない。

638 ：634：04/01/16 01:52

>>636
ありがとうございます。
でも、なんだかわけがわからない。
ただ勝手に決めているだけという感じですね。

639 ：634：04/01/16 01:56

>>637
ありがとうございます。
「仮名遣い」は「正書法」と考えてもいいようですね。
でも「旧仮名遣い」は正書法では無いのですね。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 02:01

横レスすまそ。
日本語の場合は「正書法/orthography」というと
漢字をどう使うかの話も含まれてしまうのでは？

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 02:07

>>640
厳密なことを言うと、そのとおり。同じ語はいつも全く同じように書かれなければならない。
例えば、｢小学校｣を正しい書き方と定めれば、この語は、小学 1 年生でも｢しょうがっこう｣と仮名で書いてはいけないことになる。
だから、そういう意味での正書法は、日本語では無理だと思う。

642 ：630-632：04/01/16 03:18

別の話題が出て来たのに前のをしつこくやるのは皆さんに申しわけないけど、

>>633 >>635
>デタラメではないが、ハッタリだ。名詞と漢語の仮名遣いはどうするんだよ。
>それを決定するには、本が 1 冊必要だ。
>貴君には、先づ契沖「和字正濫抄」(元祿八・五册)を手に取って見る事をお奬めする。
私は>>631で、実際の例ならともかく「決まり」ならば、そんなに要らない。
と書いたんですが、「決まり」(>>626)とは原則のことではないんですか?
すべての言葉について列挙するなら、たしかに最低でも「本が 1 冊必要」でせうが。

「漢語の仮名遣い」は漢字を使ふかぎりはそれほど問題にならないはずですが。
「一定量の漢字を常に混ぜて書くなら、あんなことはやらなくていい。」(>>633)といふ
方針の人が、旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふのは
アリなんですか?

643 ：630-632：04/01/16 03:24

>>633
>では答が返って来なかったからもう一度きこう。
「説明をお願ひします」と書いたのに逆に質問で返されてもアレなんですけど。
改めて「お願ひします」。それとその質問は>>603の人へのものだからお任せするつもりだったんですが。
>｢現代仮名遣いは、音を表すことを基本に据えながら、表語性も放棄しない｣と言えば文句ないのか？
文句はないけど、それならなぜあなたが旧かなを攻撃なさるかよくわからなくなる。
福田も旧かなの原則として、(表音は手段だとことわりつつ)似た趣旨のことを書いてゐるので(>>632参照)。
原理の面での対立が見えませんが。

たしかに原理をさておいて実際の表記を見れば、旧かなは(比較的)おぼえにくい。
だけど、その点を攻撃しても「新かな育ちのおれ(達)にはおぼえにくいからヤだ」といふことに過ぎず、
旧かな・新かなの優劣を決める(客観的な)根拠になりませんよ。

>翻字ってやったことある？
やったことございません。影印本とか翻字とか、私がまるで未体験のことに
習熟なさってるやうで、その点に敬服しますが、あの議論では現物を見たことがなくても
その要点や意義がわかってゐればいいのではないですか。
「板杉るからもうどっか行け。」(>>626)とまでお書きになった理由をうかがひたい。

644 ：630-632：04/01/16 03:26

>>633
>逆転なんかしてねえよ。
だけど、>>608で「版下書きたちの工夫」を特殊な例だと斬り捨てて、
>決まりらしい決まりがないのが仮名表記の慣習だったのだから、歴史的仮名遣いは慣習に背いていると言わざるを得ない。
と主張しつつ、>>614では逆に
>例えば、それを規範化する手もあった。
>そうしていれば、歴史的仮名遣いなど全く必要なかった。
と味方に引っぱり込んでる。こんな態度アリかなあ。

「仮名表記の慣習」ではなかった特殊な「決まり」(工夫)を、
>例えば、それを規範化する手もあった。
と(架空の話でも)容認するなら、仮に
>歴史的仮名遣いは慣習に背いていると言わざるを得ない。
としても同じく容認せねばならないでせう。旧かなのが複雑だけど、
「決まり」である点では「版下書きたちの工夫」と同じ側にあるのだから。

↑「書き分けさえあれば、それがどんな決まりに拠るのかに関係なく同じ方針だと言う」(>>620)
つもりはありません、念のため。

645 ：630-632：04/01/16 03:29

>>633
>福田恒存は、歴史的仮名遣いの内部に視点を置いていて、歴史的仮名遣いを決して
>客観化しない。だから議論にならないし、論破されることもない。
>事実によって意見を変えない人は、安心できるので人気がある。
>しかし、彼について行くと、最後にはとんでもない目に会う。
福田が「決して客観化しない」といふのがもし本当ならば、
たしかに恐ろしい大問題なので、(皮肉ではなく)詳しく知りたい。

根拠を示して教へていただきたい。
論敵のことを「あいつが意見を変へないのは自分の意見を客観視しないからだ」と
根拠を示さず決めつけるだけなら、他ならぬ「自分の意見を客観視しない」やつにも
簡単にできることなので。

といふか、
>｢例外だらけ｣で、｢いいかげんな理窟づけばかり｣でも、より憶え易いほうがいい。
と書いてるのを見るだけで、あなたが
現代「仮名遣いの内部に視点を置いていて」、現代「仮名遣いを決して客観化し」てゐないのは
バレバレではないかとも思ふんだけど。こちらの誤読なのかな。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 09:48

>>642
> 私は>>631で、実際の例ならともかく「決まり」ならば、そんなに要らない。
> と書いたんですが、「決まり」(>>626)とは原則のことではないんですか?
> すべての言葉について列挙するなら、たしかに最低でも「本が 1 冊必要」でせうが。
歴史的仮名遣いの｢原則｣なんて、活用語についてしかいえないじゃないか。そのほかは無原則な決まりなんだから、問題になる語をすべて列挙するしかあるまい。

> 「漢語の仮名遣い」は漢字を使ふかぎりはそれほど問題にならないはずですが。
漢字がわからないときはどうするんだ。ピンインか w

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 10:18

>>643
> 福田も旧かなの原則として、(表音は手段だとことわりつつ)似た趣旨のことを書いてゐるので(>>632参照)。
完璧に矛盾している。歴史的仮名遣いには、現代語の音韻に関係のない書き分けがあれだけたくさんあるのに、それでも音を表すことを基本に据えていると言うのか？

> 旧かな・新かなの優劣を決める(客観的な)根拠になりませんよ。
だから >>573 に示したと言ってるだろ。①憶え易い (音を表すことを原則とする)。②視認性を妨げない (語を表すことにも配慮する)。③強固な慣習には逆らわない (例えば｢ー｣は使わない)。
ところで、君にとっての客観的な根拠は何なんだ？

> やったことございません。影印本とか翻字とか、私がまるで未体験のことに
> 習熟なさってるやうで
習熟もなにも、まるで未体験ではお話にならない。だから権威厨になるんだな。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 10:38

>>644
> 旧かなのが複雑だけど、
> 「決まり」である点では「版下書きたちの工夫」と同じ側にあるのだから。
何の決まりもなく活字印刷に突入すると、校正がおぼつかなくなる。それはやはりまずい。何らかの規範は要る。
どうせ縛りがかかるのなら、無原則で複雑なものより、規則的で単純なものの方がいいだろ。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 11:14

>>645
> 根拠を示して教へていただきたい。
歴史的仮名遣いには、実用上の利点がない。それでも守ろうとするのは、福田が事実によって意見を変えないからだと言うほかない。

> >｢例外だらけ｣で、｢いいかげんな理窟づけばかり｣でも、より憶え易いほうがいい。
> と書いてるのを見るだけで、あなたが
> 現代「仮名遣いの内部に視点を置いていて」、現代「仮名遣いを決して客観化し」てゐないのは
> バレバレではないかとも思ふんだけど。こちらの誤読なのかな。
現代仮名遣いには、プラグマティズムという明快な根拠がある。むろん完璧なものではない。
普及しないことを恐れるあまり、70年間続いた歴史的仮名遣いの｢慣習｣に中途半端に譲歩したために、かえって混濁してしまった所もある。
しかし、全体として見れば、>>573 の①②③を、かなりよくバランスしていると思う。

650 ：642-645：04/01/17 04:21

>>646
>歴史的仮名遣いの｢原則｣なんて、活用語についてしかいえないじゃないか。
福田は「歴史的かなづかひ習得法」(>>631参照)で名詞についても書いてるんだけど。
あれが「ハッタリ」だといふ証明希望。
あの本、読んで理解(同意ではない)してるんですよね?
それにしては、内容を知らずに非難してるやうに見えるなあ。なんでだろ。

>漢字がわからないときはどうするんだ。ピンインか w
その場合は表音式で書けばいいでせう。そもそも、わからなければ書くのをやめる、
なんて態度を実在の人間がとるのかなあ。
といふか、「旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふのはアリなんですか?」
といふこちらの問に答へもせず、
別の難問を投げつけるとはどうなってるんだ。卑劣なのか文脈が読めないのかＷＷＷ

>>647
>完璧に矛盾している。
「音を表すことを基本に据えている」といふのは表音が目的といふことなんですか?　
それならこちらの誤読なので撤回します。

>習熟もなにも、まるで未体験ではお話にならない。だから権威厨になるんだな。
またまたまた(以下略)文脈無視ですか。
といふか、あなたのそんな態度こそ「権威厨」そのものだと思ふけど。
まさか、>>643で「私がまるで未体験のことに習熟なさってるやうで、その点に敬服しますが、」
と書いたのを「権威厨」の態度だと思ったのだらうか。
だったらはっきり言ふけど、あれはただのイヤミです。現物を見たことがなくても
その要点や意義がわかってゐればいい場面(違ふんですかね?)で、「俺は影印本やら
翻字やらの実体験があるぞ。お前はあるのかよ?」と言ひたげな態度をとる人は
「権威厨」だと思ふので、「おお! おえらいですなあ」といふ感じの皮肉を書きました。

651 ：642-645：04/01/17 04:26

>>648
またまたまた(以下略)文脈無視。繰返しだけど、
「仮名表記の慣習」ではなかった特殊な「決まり」(工夫)を、
(架空の話でも)容認するなら、仮に、「決まり」である
>歴史的仮名遣いは慣習に背いていると言わざるを得ない。
としても同じく容認せねばならず、「慣習に背いている」ことは旧かな否定の決定的な
論拠にはならない。
といふのが要点だったんですが。
それにこちらはちゃんと、
>「書き分けさえあれば、それがどんな決まりに拠るのかに関係なく同じ方針だと言う」(>>620)
つもりはありません、と書いておいたのに。

652 ：642-645：04/01/17 04:27

>>649(>>647の一部も)
確認ですが、
>①憶え易い (音を表すことを原則とする)。②視認性を妨げない (語を表すことにも配慮する)。
③強固な慣習には逆らわない (例えば｢ー｣は使わない)。
といふ①②③は優先順に並んでるんですよね?
「プラグマティズム」や「実用上の利点」といふのは、
だいたい「①憶え易い」を優先することだと見ていいですか?
(以下そのつもりで書くので、この前提が違ふなら、また改めて考へます)

福田の論をまとめると、②´語を表すことが目的で、視認性がその一手段。
もちろん表音文字であるカナを使ふ以上、表音性を排除しない。③´「強固な慣習」は
日本語の根本的な性質によるのだらうから(無批判に受入れはしないが)重視する
①´旧かなは現代音そのままではないが、それほど乖離してない。原則を押さへれば
それほどおぼえにくくはない
といふ優先順になります。(②´③´は同列かもしれない)

このやうに、あなたと福田とでは考へ方に根本的な違ひがあるので、
「それでも守ろうとするのは、福田が事実によって意見を変えないからだと言うほかない。」
と言ふことは(今はまだ)できない。まづは福田の優先順よりあなたのものの方が正しいと
示す必要がある。
あなたの「①憶え易い」最優先の方針が、客観的に正しいことを証明してください。
(「憶え易い」ほうがいいのは誰にも異論はないが、それを最優先できるかどうかといふ問題)

653 ：607：04/01/17 19:13

歴史的假名遣ひを論ずるのに福田恆存を持出すのは、聖書を論ずるのに「ものみの塔」
のパンフレットを持出すやうなものだ。まったうな學問的な文獻を學ぶ事を奬める。

「現物を見たことがなくてもその要点や意義がわかってゐればいい」などといふ情け
ない事を書く暇があったら、「和字正濫抄」の元祿版本を契沖全集あたりの飜刻を頼
りに讀んで御覽。岩波契沖全集なら卷十で、その月報の「契沖かなづかい雑記」(亀井
孝)という小文も(贊否はともかく)含意の多い文章だから、圖書館に保存されてゐたら
併せて讀むとよい。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:04

俺は、

漢字→周邊國との関係を重視して康煕辞典體
平假名→和語の語源意識を明確にするために契沖假名遣ひ
片假名→表音性を重視した完全な表音假名遣ひ、長音は「－」、助詞も「ワ」「エ」「オ」を使ふ。

そして、幼兒や外國人に讀み方を教へる必要があれば、
片假名で平假名にルビを振ればいいと思ふ。
これは、實際に明治時代の教育方針だらう。片假名が完全表音文字であれば、
平假名は逆に語源や活用の整合性を意識したスペルにした方がよい。

655 ：650-652：04/01/18 02:06

>>653
や、これはこれは。御親切なアドバイス感謝いたします。
「和字正濫抄」と「契沖かなづかい雑記」は図書館に寄る暇ができたら必ず読みます。

ただ、私が「現物を見たことがなくてもその要点や意義がわかってゐればいい場面(違ふんですかね?)」(>>650)
と主張(質問)したのはあの文脈にかぎったことで、現物を読む意義を無条件で否定する
つもりはまったくありません。「情けない事を書く暇があったら、」といふお叱りは
御勘弁願ひます。

>歴史的假名遣ひを論ずるのに福田恆存を持出すのは、聖書を論ずるのに「ものみの塔」
>のパンフレットを持出すやうなものだ。まったうな學問的な文獻を學ぶ事を奬める。
「學問的な文獻」として何がいいかお教へください。それと、福田がダメな理由を
(おもしろい比喩ではなく)具体的に御説明ください。
それにしても、福田は問題外だと「わかって」をられたなら、もっと早く教へて
くださればいいものを。学識ゆたかな割に、ずいぶんと御人が悪い。
私はすでに>>609で福田を引っ張り出してゐたのに、「607」から書き続けてらっしゃる
御方がこれまで全然言ってくれないなんて!

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:07

康煕字典体を手書きするのは変わり者

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:09

>>656 手書きと、書き言葉を混同するヤツは、このスレにはいらない。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:16

>>657
対比がおかしい。手書きしようが書き言葉は書き言葉。

>>654
漢字は手書き（つまり教育）、刊本、通信のそれぞれについてどうぞ

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:17

新字であろうと劃數の多い漢字を手書きするやつは、すでに變はり者だべさｗ

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:18

ワ←わ、は
イ←ゐ、ひ、い
ウ←う、ふ
エ←ゑ、へ、え
オ←を、ほ、お
ジ←ぢ、じ
ズ←づ、ず

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:27

>>658
漱石や鷗外でも手書きの原稿は略字だらけだった。
しかし印刷所が康煕字典體に校正して出版していた。

662 ：650-652：04/01/18 02:33

>>580 >>637
遅くなりましたが、「出席簿　戦前　順」で検索してみました。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~koga1999/houhou09.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~koga1999/gairon07.htm
こちらでは昭和初期の新教育の様子を紹介し、その中で出席簿の順にもふれてゐます。
でも、「新教育」なので一般的ではないのでせうね。

ttp://www.tobunken.com/oldlog/log0094.html
>73 Re: 九九コメント数：0件 2001/02/17 (土) 13:00
>> 彡★江戸時代には「わり算九九」があった
>>
>・安野光雅「算私語録」によれば、昭和戦前の小学校では「二一がてんさくの
>ご」（←投稿者うろおぼえ）などと習ったとあります。

>・今の出席簿はたいてい50音順だが、昭和戦前は生年月日順だった。
>著者はあんのだが３月生まれなので最後だった。
>（出典同書）
こちらも一般的にさうだったのかわかりませんね。

>>629 の問題も気になるんですが、どうなんでせうか?

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:33

もはや伝統的書体は明治政府が字典体を
広めたお蔭でほとんどの人が知らないから復活は無理。
ここでも字典体が正統的と思い込んでいる人ばかりだが、
字典体には正統といえるほどの歴史があるわけではない。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:36

>>658
手書き→臺灣は、康煕字典體で教育してゐる。
（もちろん、略字も手書き用の許容自體として容認する。）
印刷→康煕字典體で統一。
通信→ Unicode や文字鏡を使へばいいだけ。

「鷗外」も表示可能。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:42

ま、「趣味派」に云はせれば、
「正統」なんぞをふりかざすやつらにろくなやつはいないのであつて、
合理性だの「優秀さ」だのにこだはつてゐるかぎりは
惡しき近代主義者といふ同じ穴の狢。

好いて添ひ寢するなら合理はいらぬ道理。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:42

>>663 文意が通じない

平成１２年の表外漢字字體表が「いはゆる康煕字典體」を復活させたのはご存知ではない？
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/toushin/001218.htm

常用漢字内でも、人名漢字許容字體として２００字程度は舊字體を使ふことができる。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:46

表外漢字字體表をあがめる心性と、内閣公示を真なるかなづかひとあがめる心性とに、
たいした差はなからう。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:48

>>666
そういう話ではない。こんなん見つけた。
http://homepage2.nifty.com/kanbun/books/emori-jitaijiten.htm

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 02:54

>>668
規範＝學問の眞理ではない。
少なくとも、東アジアでは、康煕字典體を、臺灣、韓國は正字としてゐる。
その事實が重要。

趣味で、舊字舊假名遣ひをやるのなら、マッタリやればいいだけで、
それに部外者がケチをつける行為自體、無意味になる。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 03:01

＞少なくとも、東アジアでは、康煕字典體を、臺灣、韓國は正字としてゐる。
＞その事實が重要。
それを言ったら、日本は日本の、中国は中国の、それぞれ正字がある。
その事実が重要。とすれば旧字体は日本では全く「正字」ではない。
この（過去）スレでいう正字の根拠はなくなる。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 03:09

趣味派は正統派の「正統性」を問ふ。
それは現代かなづかひ派の「正當性」を問ふのと同じである。
臺灣、韓國が正字としてゐるから、康煕字典體は正統、正當なのかね？
福田恆存や橋本進吉や契沖(！)が云へば書けば、正統、正當なのかね？
内閣の公示があれば正統、正當なのかね？
君らは「これこそ正しき」なる語を發するときに、ケツの穴がムズムズせんのかね？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 03:18

戦後、一部を字典体から明治以前の伝統的楷書に
戻しているんだよね。「乘」を「乗」にとか

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 03:51

>>671
ギャグのつもり?　↓これ以外は的はづれな気がするけどねえ。
>君らは「これこそ正しき」なる語を發するときに、ケツの穴がムズムズせんのかね？

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 14:16

橋本進吉電子文庫
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/hasimoto.htm

ここの「旧字体版」はどうやって字を出してゐるのでせう。
正字體で實裝したフォントには、癸羊明朝や文字鏡契冲がありますが、
そのいづれとも違ふ書體に見えます。
かういふ正字體フォントがあるのなら、入手したいものです。
どなたか、この書體についてご存知ありませんか。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 15:28

>>491 >小書きはあくまで現代仮名遣いと同時に採用されたんだからね。
>>564 >新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。

反例
http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/hirano/nyumon/iroha.htm
「法律条文の表記法として，第２次世界大戦前は，片仮名書きで，濁音・半濁音
の「゛（濁点）」と「゜（半濁点）」を表記せず，拗音・促音の「ャ・ュ・ュ・
ッ」を小書きせずに大書きで表記していたことは，現行の民法・商法の条文から
も知ることができる。戦後は平仮名書き（文体も口語体）に改められたが，拗音
・促音の大書きは依然として維持され，小書きが実施したのは昭和64年1月1日以
降に公布された法令からである。」

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 15:56

>新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。

一般の書籍では活字のルビの部分は今でも小書きになってないね。
60～70年代に写植が普及してから、学参ものを中心に
ルビにも小書きを含む組み方が現れたけど。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 16:05

>>676
やはり小書きは半ば印刷技術上の問題だからでは。
鉛活字だと使用すればする程小さい字は潰れて讀めなくなるからね。
寫植になると活字みたいに劣化しないし、擴大縮小自在だから、
ポイント毎に活字を揃へるやうなコストも要らない。
ＤＴＰ製版が増えてから振假名にも小書きがしばしば見受けられるやうになった。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 16:40

>>670
それを言ったら、日本は日本の、中国は中国の、それぞれ正字がある。
あの文(>>669)の主旨は、「康煕字典體」の採用が実際に可能だ、といふ点なのでは?
>>672
>戦後、一部を字典体から明治以前の伝統的楷書に
>戻しているんだよね。「乘」を「乗」にとか
参考文献とか教へてくだされ。
>>674
そのページをつくった人に問合せればいいのでは。(メールアドレスが書いてありますよね)
問合せても返事が来なかったといふことですか?

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 18:58

>>650
> 福田は「歴史的かなづかひ習得法」(>>631参照)で名詞についても書いてるんだけど。
> あれが「ハッタリ」だといふ証明希望。
「粟」「泡」「葛」「屑」の歴史的仮名遣いを決定する規則はない。
現代仮名遣いは例外だらけだと批判しつつ、それよりはるかに多くの「例外」を挙げている。歴史に根拠があると言っても、語の歴史を知らないほとんどの人には関係がない。
福田は、多数派を「本則」、少数派を「例外」と呼んでいるにすぎない。本来規則のない所に、規則をこじつけている。
「国会議員は原則として、自民党員である。例外として、民主党員、公明党員、共産党員、無所属議員等がいる」と言えば、事実の一面をとらえているかもしれないが、やはりハッタリになる。

> その場合は表音式で書けばいいでせう。
なんじゃそれは w　全部表音式で書きゃいいじゃねえか。

> 旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふのはアリなんですか?
もちろんアリだよ。現代仮名遣いは漢字使用を前提とするが、漢字を仮名に開こうと思えば、いつでも同一の規則で開けるんだから。

> 現物を見たことがなくてもその要点や意義がわかってゐればいい場面(違ふんですかね?)
違う。君の好きな「客観的な証拠」は事実の中にのみあるのに、君は事実を直に確かめることができない。

> 「俺は影印本やら翻字やらの実体験があるぞ。お前はあるのかよ?」と言ひたげな態度をとる人は「権威厨」だと思ふので
この場合の「権威」とは人についていう。おれは事実には従うが人には従わない。君は事実が確かめられないから人に従うしかない。君こそがイタイ権威厨だ。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 19:14

>>651
> 「慣習に背いている」ことは旧かな否定の決定的な論拠にはならない。
> といふのが要点だったんですが。
歴史的仮名遣いは「伝統的な慣習」に基づくものではないということが焦点であって、慣習に背いているというだけの理由で、全否定されるわけではない。実際に行われた決まり (らしきもの) のなかで、いちばん劣っているとは思うが。

あんまりうるさいからちょっと引用してやろう。

　それよりも困ることは、そのたびに各時代が表音式に表記して行けば、国語の歴史性
が失はれてしまふことです。いや、事実、私たちの国語表記は鎌倉期以後とかくさうい
ふ傾向を辿りがちであつた。すなはち、言語、文字、文法が音声にたいして規範として
の力を発揮しうるほどの自覚と能力とをもたずに時代を経てきたのです。それが江戸期
の国学者や明治の歴史的かなづかひの成立によつて、やうやくその可能性をもちはじめ
てきたのに、その出端を挫くやうに戦後の国字改革がおこなはれたといへませう。
(『私の国語教室』文春文庫322頁)

福田はこの箇所で、事実についてはほぼ正確なことを言っている。国学より前が日本語にとって自然だったのであり、現代仮名遣いの成立は、不自然な歴史的仮名遣いを廃して、伝統的な慣習に引き戻そうとする当然の動きだったんだよ。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 19:26

>>652
> あなたの「①憶え易い」最優先の方針が、客観的に正しいことを証明してください。
> (「憶え易い」ほうがいいのは誰にも異論はないが、それを最優先できるかどうかといふ問題)
最優先できない客観的な理由が見当たらない。

>>680
(誤) (引用文中) いへませう → (正) 言へませう

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 19:32

>>675
> 戦後は平仮名書き（文体も口語体）に改められたが，拗音・促音の大書きは依然として維持され
改められたのはいつのことか。そして、それは例の「なるべく」という文言に則ってそうしていたのだといえるのか。

>>676
> 一般の書籍では活字のルビの部分は今でも小書きになってないね。
ルビのことまでは知るかよ。おれだって見えにくくなるから小書きにはしない w

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 22:49

>>682
的外れ。それとも、わざと話をそらしてるのかな？
問題は平假名書きに改めたことでなく小書きに改めなかったことにある。
小書きに改めたのが昭和64年からだとは>>675の引用中に明らか。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 22:54

>>681
>伝統的な慣習
ならば江戸時代の戲作者のやうに「～しちまへ」となぜ書かぬ。
それでも、それが表音的假名遣だと言ひ張ってゐたぢゃないか。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 00:22

>>678
> >戦後、一部を字典体から明治以前の伝統的楷書に
> >戻しているんだよね。「乘」を「乗」にとか
> 参考文献とか教へてくだされ。
毛筆書写検定の参考書に多少載っているようだ

686 ：678：04/01/19 01:31

>>685
どうもどうも。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 02:08

>>683
> 問題は平假名書きに改めたことでなく小書きに改めなかったことにある。
ああうざってえ。だからその、平仮名書きに改めたが小書きに改めなかったのはいつのことで、それは、｢なるべく小書きにする｣という文言によって、じゃあしなくてもいいのねってことで、小書きに改めなかったのだと、ほんとにそういう事情だったのかときいてるんだよ。

>>684
> ならば江戸時代の戲作者のやうに「～しちまへ」となぜ書かぬ。
彼らの表記には漢字が少なかった。今は漢字を使って語頭 (正確には文節の頭) を示せるから、その書き分けはもう要らない。
漢字を一切使うなということになったら、案外、復活するかもよ。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 03:17

>>687
>平仮名書きに改めたが小書きに改めなかったのはいつのことで

あらら本當に、文章が讀めない人なのかな……。
>>675を見れば、敗戰後～昭和64年までのことと直ぐわからうものを。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 03:28

>>687は全くどうかしてゐる。
漢字入りだと「絲瓜の蔕をもいでしまえ」と書くのだが
假名書きだと「へちまのへたをもいでしまへ」と書くべきださうな。
ふうん、それが表音式假名遣かね。

690 ：650-652：04/01/19 04:24

>>679
>福田は、多数派を「本則」、少数派を「例外」と呼んでいるにすぎない。
>本来規則のない所に、規則をこじつけている。
これの証明希望。
>> その場合は表音式で書けばいいでせう。
>なんじゃそれは w　全部表音式で書きゃいいじゃねえか。
あのねえ。表音文字であるカナで何か書く以上、その語の正しい表記(といふ考へ方)が
ないかぎりは、発音そのまま(のつもり)に書くのが当り前でせうよ。
「その場合」とは、ある人が「正しい表記」のわからない語にぶつかったときのことで、
その場合は(書くのをやめるわけにはいかないので)「表音式で書けばいいでせう」といふこと。
こんな簡単な文も読めないとはなんぢゃそれはＷＷＷ

>> 旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふのはアリなんですか?
>もちろんアリだよ。現代仮名遣いは漢字使用を前提とするが、漢字を仮名に開こうと
>思えば、いつでも同一の規則で開けるんだから。
それは「オレの主張には有利だから問題ない」と言ってるだけだって!

691 ：650-652：04/01/19 04:28

>>679
>> 現物を見たことがなくてもその要点や意義がわかってゐればいい場面(違ふんですかね?)
>違う。君の好きな「客観的な証拠」は事実の中にのみあるのに、君は事実を直に確かめることができない。
(まともな読解力がある人なら)読めばわかる通り、「現物を見たことがなくてもいい」
と主張するのはあの文脈にかぎってのこと。他の場合はもちろん現物を見ますって。
あの場面では、私は新かな派(あなたかな?)による事実の紹介については異議を唱へて
ゐないのだから、現物を見ないことでもし不利になる(新かな派が嘘をついてゐた)としても
それは私の側でせう。論争相手には迷惑がかからない。だから、あの場合にかぎり、
「要点や意義がわかってゐれば」それだけでいいはず。
>おれは事実には従うが人には従わない。君は事実が確かめられないから人に従うしかない。
>君こそがイタイ権威厨だ。
ただの決めつけ。(上に書いた通り)あの文脈からは「君は事実が確かめられないから」以下のことは言へない。
あなたの場合、事実を確かめたまではよかったが、その意義についての判断をも検証せずに
「事実」と思ひこんでしまってゐる。その判断が(たまたま運のいいことに)正しい場合も
あり得るとしても、自分の判断を検証(客観視)しないそんな態度では、
「君こそがイタイ○○厨だ。」と言はれても仕方がないだらう。

692 ：650-652：04/01/19 04:28

>>680
(前半について)
あのさあ、自分の誤り(二つの主張が矛盾)ぐらゐ素直に認めなさいって。
認めた上で、「だが、他にも根拠はあるから意見は変へない」とすればいいんだから。

>国学より前が日本語にとって自然だったのであり、現代仮名遣いの成立は、
>不自然な歴史的仮名遣いを廃して、伝統的な慣習に引き戻そうとする当然の動きだったんだよ。
あなたが「この箇所で、事実についてはほぼ正確なことを言っている」かどうか検証が必要。
「自然」「不自然」「伝統的な慣習」は価値中立的な言葉ではないだらう。
事実だけを述べるなら、国学より前は「表記の原則」が普及してゐなかった、
「歴史的仮名遣い」が廃され「現代仮名遣い」が成立した、
これは「表記の原則」がないといふ点で国学より前と同じである、といふことだらう。
そして、その判断(評価)において福田とあなたとが対立してゐる。

>>681
>最優先できない客観的な理由が見当たらない。
なんか、少しも客観的ではない、決めつけですねえ。

693 ：607：04/01/19 08:14

>>655 >「學問的な文獻」として何がいいかお教へください。
貴君は、日本語の文字が讀めないのか。
それとも、(貴君お得意の)讀まずして「和字正濫抄」を「學問的な文獻」ではないと判斷し
ての事か。

岩波版の契沖全集なら、「和字正濫抄」を收める卷十の擔當者名は扉見返へしに明記されて
ゐるから、その擔當者の著書から「假名遣」の入門書を檢索するのは譯も無い事。更にその
入門書に引用される學術著作を讀むだけでも、蒙は啓かれよう。

全て、「現物を見」れば自づと分る。現物を見ないでも要點や意義が分る等という強がりは
大概にするとよい。

>それと、福田がダメな理由を具体的に御説明ください。
愚問。上記の諸書を學べば貴君にも分る。まづ讀んでからにしたまへ。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 13:23

>>693
勿體ぶらないで要點を教へてやればいいぢゃん。
さうでないと、多分讀んでも、君と同じ福田が誤りといふ結論には達しないよ

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:05

>>688
> 敗戰後～昭和64年までのこと
もう嫌がらせしかできないようだな。

>>689
> >>687は全くどうかしてゐる。
> 漢字入りだと「絲瓜の蔕をもいでしまえ」と書くのだが
> 假名書きだと「へちまのへたをもいでしまへ」と書くべきださうな。
> ふうん、それが表音式假名遣かね。
どうもしてねえよ w　それでいいの。
・せきがへのまへにでた → 席替えの前に出た
・せきがえのまへにでた → 関が絵の前に出た
できればもう一つ、変体仮名が欲しい。
・せきが遍のまへにでた → 咳が屁の前に出た
・へがせきのまへにでた → 屁が咳の前に出た

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:11

和歌だと連綿も効くかな。江戸では、さ程でもないか。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:20

>>690
> >福田は、多数派を「本則」、少数派を「例外」と呼んでいるにすぎない。
> >本来規則のない所に、規則をこじつけている。
> これの証明希望。
あれだけたくさん例外があるのに、規則が存在すると考えられる理由を、こっちの方が｢客観的に証明｣してもらいたいね。

> 表音文字であるカナで何か書く以上、その語の正しい表記(といふ考へ方)が
> ないかぎりは、発音そのまま(のつもり)に書くのが当り前でせうよ。
発音と異なる (場合もある) ｢正しい表記｣が、仮名の段階と、漢字の段階 (発音を表さないのは当然だが) とで、二つあるということだな。
前に答が返って来なかったが、君は (特に仮名について) それがすべて必要な決まりだと思うの？

> それは「オレの主張には有利だから問題ない」と言ってるだけだって!
君の主張には不利な点が多いな。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:44

>>691
> 論争相手には迷惑がかからない。
相手を言い負かすために論争をしているのではない。現代仮名遣いには欠点もあるが、それなりに合理的であり、決して欺瞞などといったものではないというおれの主張を理解してもらおうと思えば、同じ事実をいくらかでも直接見てくれないことには、話にならない。
仮名表記には一千年の歴史がある。かいつまんで説明できるような代物ではない。

> あの文脈からは「君は事実が確かめられないから」以下のことは言へない。
どんな文脈においても、事実が確かめられない人は、事実には従えない。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:59

>>692
> 自分の誤り(二つの主張が矛盾)ぐらゐ素直に認めなさいって。
君が矛盾していると思いこんでいるだけだ。｢「慣習に背いている」ことは旧かな否定の決定的な論拠に｣という文言は、>>651 で君の方が初めて持ち出したものだ。

> >最優先できない客観的な理由が見当たらない。
> なんか、少しも客観的ではない、決めつけですねえ。
そう思うのなら、君がやるべきことは、あーゆーとこーゆーを繰り返すことではなくて、最優先できない客観的な理由を示すことではないのか？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 19:41

>>695
自分で馬鹿さ加減に氣づかないのかしらん。
氣づいてゐて詭辯を弄してゐるにしても、全く冗談として詰らない。
假名で「せきがへのまへにでた」と書くのなら、
漢字交じりでは「席替への前に出た」でなければならぬ。
それでなくては語の一貫性が保たれぬ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 19:45

>>695
いつ、と問うたから、その「いつ」を示しただけなのに。
意味の通じない獨り善がりな言葉を吐いて、それに反證が擧がると嫌がらせ呼ばはりですか。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 21:41

>>674
540 ：Name_Not_Found ：04/01/18 22:15 ID:???
>>536
HiraMinPro-W3
ヒラギノ明朝Pro W3と思はれる。PDFファイルのプロパティで
埋め込みフォントは確認できるのであるから、フォントを欲しがる前に
貴方もその位のスキルを身につけなさい。
尚、“思はれる”と書いたのはやや怪しい態樣を示してゐるからである。
くの字点（大返し）の字形などがをかしいし。
なほ、このフォントはOpenType形式であるため、使ふ側にも注意（スキル）
が必要である。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 23:18

>>700
> 假名で「せきがへのまへにでた」と書くのなら、
> 漢字交じりでは「席替への前に出た」でなければならぬ。
> それでなくては語の一貫性が保たれぬ。
仮名しか使わない表記体系と、漢字仮名交じりの表記体系との間に、一貫性はもとよりない。

>>701
> いつ、と問うたから、その「いつ」を示しただけなのに。
45年の間のいつかです、という答では情報価値はない。その時の事情も全くわからない。
｢現代仮名遣いの決まりには『なるべく小書きにする』とあるから、しなくてもよいのだと判断して小書きにしなかった｣という例でなければ、反例にはならない。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 23:50

>>703 >反例にはならない。

否。下記への反例である。
>>564 >新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。
つまり、564が知識不足なのに新かな＝小書きと決めつけたことを問題にしてゐる。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 23:53

>>703
漢字假名交り文では、どの語をどれだけ假名に開くかは各人の裁量に任されるはず。
或る一句がすべてかなであったとしても、漢字假名交り文の一部であることはめづらしくもない。

いい加減、詭辯は空しくならないか？

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 00:11

>>564 >新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。

たまたま手もとにあつた坪内祐三編『文藝春秋八十年傑作選』(文藝春秋)をめくつてみた。
現代かなづかひで促音(つ)・拗音(きゃ・きゅ・きょなど)を小書きにしない表記の記事が二本あつた。

昭和三十一年十二月號の山下清「東京の『日本一』見學」
昭和三十二年七月號の鼎談「明治八十年」(龜井勝一郎・福田恆存・和歌森太郎)

いずれも漢字は舊字、また表音的なカタカナ語や擬音では小さい「ッ」で表記されてゐる。
なほ、これ以前の記事はすべて歴史的かなづかひ。
これ以降の記事(三十三年六月號白洲正子「銀座に行き銀座に死す」以降)はすべて現代かなづかひである。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 00:19

同じ本より、昭和三十年代とおぼしきラジオの広告記事(掲載年の記載無し)の見出し。

　これは愛用者の皆様がお寄せくださつたいろいろのご希望を
　充分に生かして作つた最新型４球スーパーです

といふ具合で小書きではない。
もつとさがせば、たくさんあるんではないかな。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 00:31

失敗した。
直前の記事が歴史的假名遣で書かれてゐたため早合點した。
>>706以外にも現代假名づかひで促音を小書きにしない記事があつた。

昭和二十五年十月號　坂口安吾「世界新記録病」
昭和二十八年四月號　中野好夫「大學教授始末記」
昭和三十一年十月號　石原愼太郎「僕の撮影所日記」

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 00:34

「漢字道楽」が近日中にバージョンアップするらすぃ
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
　
UX-古典明朝 W3 　明朝体活字字形一覧(文化庁文化部国語課発行)準拠
UCX-古典明朝 W3 　新旧漢字交換フォント(古典字基調タイプ)

古典フォントは、一般規格のユニコードフォントセットでは対応しきれない
旧字体漢字や文字種が利用できるよう明朝体活字字形一覧（文化庁文化部
国語課発行）を参照して、25種(道光版康煕字典(1831年)/五車韻府/米長老
会/英華書院/美華書館/国文五号/国文四号/築地二号/築地五号/製文初号/製
文二号/築地三号/大阪三号/築地二号/築地五号/築地四号/博文四号/宝文四
号/宝文二号/宝文一号/秀英一号/民友35ポ/築地三号/朝日漢字/修訂版大漢
和活字)の内、もっとも多い字形を標準採用しております。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 01:14

>>709
あれれ、「明朝体活字字形一覧」準據もよいけれど、
以前のヴァージョンはゴシック體もありましたよね？
　>漢字道楽“古典字書体”【明朝・ゴシック】
　>http://www.sunsale.co.jp/sitemap.htm
そこが文字鏡明朝や癸羊明朝にはない特色だつたのに。
ゴシック體は無くなつてしまふのかな……。
ヒラギノ角ゴシックProを買ふしかないのか。

711 ：690-692：04/01/20 01:55

>>693
現物を読むことについては、>>655で約束したつもりなんですが。

ともかく読んでみます。でも、もしも現物(事実)を詳しく知った後も、私が意見(事実に
対する評価)を変へなかったらどうするんですか?　その場合、「意見を変へないのは、
お前がまちがった判断(評価)をしてるからだ」と最初から決めつけるのはナシですよ。
「こんな点で、お前は誤読をしてる、だから変な結論になるんだ」と(客観的な)批判をしてくださいね。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 01:56

>>704
> >>564 >新仮名で小書きにしない人に会ったことがない。
> つまり、564が知識不足なのに新かな＝小書きと決めつけたことを問題にしてゐる。
わかったよ。現代仮名遣いでも小書きにしない人はいたのね。
でもって、話はそれで終わりなのか、それとも、現代仮名遣いにおいても小書きは規範ではなく、自由裁量の余地があると主張したいのか？

713 ：690-692：04/01/20 01:58

>>697
>あれだけたくさん例外があるのに、規則が存在すると考えられる理由を、こっちの
>方が｢客観的に証明｣してもらいたいね。
そりゃ本則よりも例外が多ければ、規則とは呼べないだらうけど、あれの場合は
そんなことはないんだし、なぜいけないんです?
それに、この議論は、旧かなをおぼえるのには「辞書が一冊必要」かどうかといふこと
ではなかったんですか?　あの「習得法」はまとめとしては十分だと思ふんですけど。

「二つあるということだな。」で、何を主張したいのか、(皮肉ではなく)わかりません。
それとも、「了解した」といふことなのかな。
>前に答が返って来なかったが、君は (特に仮名について) それがすべて必要な決まりだと思うの？
私はただ、あなたの「すべて不必要だ、いいものは全部新かなに取入れられた」と
十分な検証もせずに決めつけるやうな態度は、問題がありすぎると指摘しただけで、
「すべて必要」かどうか判断するほどの知識はありませんよ。

>> それは「オレの主張には有利だから問題ない」と言ってるだけだって!
>君の主張には不利な点が多いな。
では、「旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふ」卑劣な
態度をとったことは否定しないんですかね。

714 ：690-692：04/01/20 01:59

>>698
(前半について)
書いてる内容にはまったく意義ない。だけど、これが前と同一人物の言葉だとは!!!　
(>>619の)
>>「影印本の一つも見たこと」があり(もちろんその意義を理解して)、
>>それでも歴史的かなづかひを支持する人がゐるかも知れない
>そういう人は、事実によって意見を変えないんだから、一生そのままだろう。
>ところで、｢影印本｣が何のことかわかってるんだろうな？
など、「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ」「俺に同意しないお前は、事実を
知らないから同意しないんだ」としか読めない態度だったぢゃありませんか。
いつ態度を変へたんですか。
それとも私の方が不当だと見せかけるための小細工なのかな?　
(後半)
これも、内容には文句ないが、文脈を無視して答へてる。
あの場合、私が「事実を知らないから福田に従ってゐる」といふ決めつけに文句があるだけ。

715 ：690-692：04/01/20 02:01

>>699
>君が矛盾していると思いこんでいるだけだ。｢「慣習に背いている」ことは旧かな否定の
>決定的な論拠に｣という文言は、>>651 で君の方が初めて持ち出したものだ。
ほー、こちらの誤読だとおっしゃるか。ま、「慣習に背いているというだけの理由で、
全否定されるわけではない。」(>>680)と認めてくれたから文句ないですけどね。
では、(別の文だけど)「不自然な歴史的仮名遣いを廃して、伝統的な慣習に引き戻そうと
する当然の動きだったんだよ。」(>>680)といふ主張も旧かなにとって決定的に不利ではないんですね。

>そう思うのなら、君がやるべきことは、あーゆーとこーゆーを繰り返すことではなくて、
>最優先できない客観的な理由を示すことではないのか？
私では力が足りなくて、福田などが述べた(私の主観では客観的と思はれる)「理由」を
受売りする程度ですよ。
ただ、あなたが「あーゆー」内容が、検証抜きの独断だとわかる程度の力は
あります。それで、「こーゆー」しかないんですよ。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:11

>>705
> 漢字假名交り文では、どの語をどれだけ假名に開くかは各人の裁量に任されるはず。
そうだよ。だけど、あまり漢字の少ない表記は読みにくいから、大人はやめようね。

> 或る一句がすべてかなであったとしても、漢字假名交り文の一部であることはめづらしくもない。
漢字仮名交じり文という表記体系と、漢字を一切使わない表記体系とは、両立しない。前者においてたまたま仮名ばかりである表記と、後者において当然仮名ばかりである表記とは、関係がない。

> いい加減、詭辯は空しくならないか？
そっくりそのままお返しする。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:19

小前等脳味噌大丈夫乎？
仮名遣等無而無問題也。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:27

支那人笑似非漢文。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:39

日本人可読則無問題。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:42

>>712　やっとわかったか。あたまのめぐりのわるいやつめ。（笑）

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 02:50

>>716
>前者においてたまたま仮名ばかりである表記と、後者において当然仮名ばかりである表記とは、関係がない。

漢字交じり文でたまたま假名ばかりだと「せきがえのまえにでた」と表記し
假名文において當然假名ばかりだと「せきがへのまへにでた」と表記すべきださうな。
これを詭辯としてでなく本氣で主張するなら、呆れて言葉も無い。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 03:42

>>712
>それとも、現代仮名遣いにおいても小書きは規範ではなく、
>自由裁量の余地があると主張したいのか？

そもそも現代仮名遣自体が「指針」または「よりどころ」にしか過ぎないのであるが？

「現代仮名遣い　前書き」(昭和六十一年)より
　↓
>2　この仮名遣いは，法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など，
>一般の社会生活において，現代の国語を書き表すための仮名遣いの
>よりどころを示すものである。

>3　この仮名遣いは，科学，技術，芸術その他の各種専門分野や
>個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。

>6　この仮名遣いは，(中略)発音にゆれのある語について，
>その発音をどちらかに決めようとするものではない。

>8　歴史的仮名遣いは，(中略)我が国の歴史や文化に深いかかわりをもつものとして，
>尊重されるべきことは言うまでもない。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 03:49

>>719
支那人嗤日本人
ｗ

724 ：607：04/01/20 08:31

>>698
>相手を言い負かすために論争をしているのではない。
…
>仮名表記には一千年の歴史がある。かいつまんで説明できるような代物ではない。

全く同意だな。事實を理解した上で、歴史的假名遣ひを採るのであればまだしも、單なる
「ものみの塔」形のファンダメンタリズム信仰で「正假名遣ひ」等といひ募り、「要點と
意義さへ分れば」等といふのは、國語の歴史と先人の學問業績をナメてゐる。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 23:05

>>713
> そりゃ本則よりも例外が多ければ、規則とは呼べないだらうけど、あれの場合は
> そんなことはないんだし、なぜいけないんです?
それは、相対的多数派を｢本則｣と呼び、少数派を｢例外｣と呼ぶことにほかならない。そんな無原理なのは規則ではない。単なる偏りだ。

> それに、この議論は、旧かなをおぼえるのには「辞書が一冊必要」かどうかといふこと
> ではなかったんですか?　あの「習得法」はまとめとしては十分だと思ふんですけど。
膨大な数の漢語の仮名遣いはどうするんだと、何度も言ってるんだが。

> 私はただ、あなたの「すべて不必要だ、いいものは全部新かなに取入れられた」と
> 十分な検証もせずに決めつけるやうな態度は、問題がありすぎると指摘しただけで、
> 「すべて必要」かどうか判断するほどの知識はありませんよ。
こんなガラの悪い所で、そのようなお上品な態度を求められても困る w　文句があるなら君が反証しなさい。それに足る知識がないなら黙っているしかあるまい。

> 卑劣な態度をとったことは否定しないんですかね。
どこがどう卑劣なんだ w

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 23:10

>>714
> 「無知なやつらだけがバカな結論を出すんだ」「俺に同意しないお前は、事実を
> 知らないから同意しないんだ」としか読めない態度だったぢゃありませんか。
こういうことを言って来る前に、どうしてまず事実を知ろうとしないのかねえ。とことん横着なんだろうねえ。

> あの場合、私が「事実を知らないから福田に従ってゐる」といふ決めつけに文句があるだけ。
では、｢から｣というのをやめて、君は事実を知らない、君は福田に従っている、君は福田が正しいかどうか、事実に基づいて確かめることができない、と言えば文句ないのか？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 23:16

>>715
> 私の主観では客観的と思はれる
それこそ独断、決めつけの最たるものだな。

> あなたが「あーゆー」内容が、検証抜きの独断だとわかる程度の力はあります。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ)こいつぁケッサクだ。事実の一端すら自分で確かめられない君に、なんでそんな力があるんだよ(ﾊﾗｲﾃｰ

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 23:24

>>721
> 漢字交じり文でたまたま假名ばかりだと「せきがえのまえにでた」と表記し
> 假名文において當然假名ばかりだと「せきがへのまへにでた」と表記すべきださうな。
> これを詭辯としてでなく本氣で主張するなら、呆れて言葉も無い。
前者は現在行われていることであり、後者はかつて行われていたことに近い。詭弁的なところは全くない。そのままずっと黙ってていいよ。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 23:35

>>722
> そもそも現代仮名遣自体が「指針」または「よりどころ」にしか過ぎないのであるが？
現代仮名遣いを｢よりどころ｣にした場合でも、小書きは規範ではない、とまで言い張る度胸はないと見える。

> >8　歴史的仮名遣いは，(中略)我が国の歴史や文化に深いかかわりをもつものとして，
> >尊重されるべきことは言うまでもない。
これ、マッチポンプだね。明治以降、あらゆる古典を歴史的仮名遣いに改めて出版しちまったから、歴史的仮名遣いを教育しておかないと、文化が引き継がれにくい面があるんだよ。
記紀・万葉、竹取・伊勢・土左・古今集ぐらいはまあいいとしよう。しかし、西鶴、芭蕉、近松まで歴史的仮名遣いに改竄するとは、一体、何を考えているのか。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 00:01

>>729
>小書きは規範ではない、とまで言い張る度胸はないと見える。

「現代仮名遣い」
ttp://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm
によれば、

> 4　促音
> っ
> 例
> はしって（走）　かっき（活気）　がっこう（学校）　せっけん（石*鹸）
> 〔注意〕促音に用いる「つ」は，なるべく小書きにする。

なるべく、なんてのは規範とは言へぬのではないかい？
なるべく、なら守らなくてもいいわけで、
文藝春秋などの例を見てもわかるやうに、守らないで、お咎めなしだつたわけだ。

>西鶴、芭蕉、近松まで歴史的仮名遣いに改竄

まともな校訂ならしてないとおもふが。
ちと被害妄想がすぎるのではないか。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 00:20

>>730
> なるべく、なら守らなくてもいいわけで、
> 文藝春秋などの例を見てもわかるやうに、守らないで、お咎めなしだつたわけだ。
ほんとにそういう事情だったんだろうか。けっこう古い例が多いよ。過渡期ということで許してもらってたんじゃないのか。山下清のはどんな校正をしたんだろう。
それに、現在でも状況は同じなのか。おれはもう事実上の規範だと思う。

> まともな校訂ならしてないとおもふが。
> ちと被害妄想がすぎるのではないか。
最近の出版物については確かにそうだ。しかし古典の教科書は相変わらずやっている。何とかならないものか。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 00:30

>>728
>前者は現在行われていることであり、後者はかつて行われていたことに近い。

君の方針は、それを現在同時にやらうといふのに等しいわけ。全く阿呆らしい。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 00:58

>>731
>おれはもう事実上の規範だと思う。

「つ」を小書きにすることは、「なるべく」といふやうな努力目標的なものであつたのに、
しかし、あなたの言ひ方によれば「事實上の規範」となつた。
このことは、逆に、現行の「現代かなづかい」がアプリオリな「規範」ではないことを示すことになる。
そうではないかい？

つまり「つ」を小書きにするかどうかは、日本語を使ふ人々の日々の營みによつて決まるわけだ。
ただの内閣告示の努力目標を「事實上の規範」に格上げするわけだから。

このやうに、かなづかひとは、人々の營爲の積み重ねであつて、あらかじめ誰かが決めるものではない、本來。
「事實上の規範」とは、そのやうなものだとしか、言へないぢゃないか。

例へば、現代かなづかひでは、たぶんあなたもご存じの通り、助詞「は・へ」を「わ・え」と書いたり、
オ列長音記號については本則「う」のほか「お」も許容されてゐた。

しかし「私わ」ではなく「私は」といふ表記が「事實上の規範」となつたわけだ。
であれば、これは人々の、それぞれの實踐がさうさせたのだ、と言ふしかない。
これを歴史の積み重ねといつてもよいわけだ。

「事實上の規範」は歸納的だが、現代かなづかひの「規範」は演繹的であらう。
この二つは區別せねばならないと思ふが？

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 07:29

>>732
> 君の方針は、それを現在同時にやらうといふのに等しいわけ。
意味不明。両立しないものを同時にやれるわけがない。

>>733
> 「事實上の規範」は歸納的だが、現代かなづかひの「規範」は演繹的であらう。
> この二つは區別せねばならないと思ふが？
その点は、現代仮名遣いの決まりの書き方が悪いと思う。日本人はお上に従順だからうまくいったようなものの、あんな煮え切らない表現では、守る人やら無視する人やらで、めちゃくちゃになってもおかしくはなかった。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 11:24

>>734　「やれるわけがない」ものをやらうとしてゐることに氣づかぬのか。あはれ。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 11:30

>>735
漢字を一切使わないというのは架空の話で、だれもやろうとしてないんだが。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 13:10

漢字假名交り文の假名の開き方によっては假名つづきの箇所など幾らでも出現するのだが？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 20:49

>>737
>>716 へループせよ。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 22:16

>>738　さらに>>721へ。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 23:33

>>739
>>728 で詰み。どこがどう詭弁なのか全くわからない。君がそれを説明しないかぎり、無限にループするぜ。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 23:54

獨りよがりの理論を吐いて、理解する氣も無い人には、説明もできやしない。
自分で説得的だと信じ込んでゐるんだからなあ。
説明責任は、新奇な理論を持ちだした方にあるんだし。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 01:18

>>741
> 獨りよがりの理論を吐いて、理解する氣も無い人には、説明もできやしない。
空しがったり呆れたりしてるだけで、説明する気がないのはそっちだろ w　あるいは能力がないのかな。

> 説明責任は、新奇な理論を持ちだした方にあるんだし。
｢新奇な理論｣などどこにもない。｢現在現実に行われている表記体系｣と、｢『江戸時代に行われていた表記体系で、もし現代語を書いたら、こんな感じになるかな』という架空の話｣とを並べただけ。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 03:25

ひとりよがりは旧仮名派も同じ

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 13:19

現状で旧字体をそのまま復活させたらどうなると思いますか。
個人的には、ふなづきとにくづきとつきを手書きで厳密に
書き分けないとバツにされるような恐るべき漢字教育が
行われて漢字嫌いを増やすだけだと思うので
最低でも手書き字形のガイドラインを一緒に定める必要が
あると思ってるが。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 15:19

>>744
なんか、自分自身でちゃんと答を出してるぢゃないですか。
>最低でも手書き字形のガイドラインを一緒に定める必要があると思ってるが。

それに、「手書きで厳密に書き分けないとバツにされる」といふやうな初歩的な
誤解するヤツが、「復活」なんて大事業をやりとげるとも思へませんが。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 16:01

復活を成し遂げようと思ってる人が認識しても
世間が思ってなかったら浸透させるための手立てが必要でしょう。
常用漢字表にも「木」を跳ねるか跳ねないかは
許容例としてしっかり書かれてるのに、書道の教科書
から「木」を跳ねた字形が排除されたりする例すらあるそうで。
常用漢字表の全文字について楷書の例示字形もつけるとか
許容される(手書きの)字形を97JIS並みにいちいち列挙するとか
そこまでやる必要があるのではないかとも思いつめてますが、
例示字形をつけたら制定者の意図とは裏腹にその例示字形
のみが神聖視されるのではないかとかそういう話がしたいわけです。

747 ：713-715：04/01/22 16:34

答としては遅いし、まともに相手するのもバカみたいだけどいちおう。

>>725
>どこがどう卑劣なんだ w
↓こんな態度は卑劣。「オレの主張には有利だから問題ない」と言ってるだけ。
＞>> 旧かなを責め立てる段になると急に、漢字を使はない場合を問ふのはアリなんですか?
＞>もちろんアリだよ。現代仮名遣いは漢字使用を前提とするが、漢字を仮名に開こうと
＞>思えば、いつでも同一の規則で開けるんだから。

>こんなガラの悪い所で、そのようなお上品な態度を求められても困る w　
>文句があるなら君が反証しなさい。
上品かどうかなんて問題ではないんだがＷＷＷ
いくらお遊びでも議論をする以上、どんなに「ガラの悪い所で」も、自分の意見を検証する
姿勢がまったくなければ「相手を言い負かすために」論争してることになってしまふ。
その程度のこともわからない人は困る。

>>726
>どうしてまず事実を知ろうとしないのかねえ。とことん横着なんだろうねえ。
そりゃ失礼。それでもやっぱり、あなたの態度は問題がある。
「事実」と「事実に対する判断(評価)」とをちゃんと区別してないやうに見える。

748 ：713-715：04/01/22 16:36

>>727
>> 私の主観では客観的と思はれる
>それこそ独断、決めつけの最たるものだな。
これは、「客観的な見方をするやう努めたが、「客観性」なるものを判断するのも自分の
主観なのだから、」といふことわり書きだったんだが、その程度のことも読み取れずに
的はづれなことを。ゲラゲラゲラ)こいつぁケッサクだ。

事実をたしかめろ、と呼びかけるのはけっこうだが、その「事実」に自分の「解釈」を
(無意識のうちに)忍び込ませてゐないか、と自問する姿勢のないシトに、事実事実と
連呼されたら事実が泣くぞ(アタマイテー

もしかして、これ(>>727)だけはいままでとは別の、どっかのバカによるものかもしれない。
「相手を言い負かすために論争をしているのではない。」(>>698)と立派なことを書いた人が
こんな態度をとるのは変だから。

749 ：713-715：04/01/22 16:44

>>607
「契沖全集」の第十巻、今日中には借りられると思ひます。
だいたいどの辺を「読めばわかる」のか、教へてもらへればありがたいんですが。
事実は同じでも、どちらかが(あるいは両方が)判断を誤るおそれはあるので。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 21:23

>>741
> 獨りよがりの理論を吐いて、理解する氣も無い人には、説明もできやしない。
そりゃできまい。代わりに説明してやろう。

>>734: 「両立しないものを同時にやれるわけがない」に対して、>>735: 「『やれるわけがない』ものをやらうとしてゐることに氣づかぬのか」とつっこんだ。
このとき >>735 は、「漢字仮名交じり文という表記体系と、漢字を一切使わない表記体系とは、両立しない」という前提を認めている。
>>735 に対して >>736: 「漢字を一切使わないというのは架空の話で、だれもやろうとしてないんだが」と返すと、こんどは >>737: 「漢字假名交り文の假名の開き方によっては假名つづきの箇所など幾らでも出現するのだが？」と言っている。
このとき >>737 は、上の前提に反して「両立する」と主張していることになる。
>>735、>>737 は矛盾撞着を含んでいるから、自分の立場を合理的に説明することは絶対にできない。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 21:27

>>747
> 「オレの主張には有利だから問題ない」と言ってるだけ。
> 自分の意見を検証する姿勢がまったくなければ
議論に参加する人は、みんな自分の意見を検証済みと見なされるわけ (実際にはそうでなくても)。
そのうえで、あくまで事実に基づいて相手の意見を検証し合い、互いに、不利な点の多い主張は捨てて、有利な点の多い主張へと移るわけ。
最初に自分の意見の検証が甘ければ、たちまち相手から叩かれて修正されてしまうわけ。
君がやるべきことは、おれに対して、「お前の主張は、事実に照らして、これこれの点で間違つてゐる」と指摘することであって、姿勢がどうの態度がどうのとクドクドくだらない文句を言うことではないわけ。
君は議論のルールがなんにもわかっていない。

> 「相手を言い負かすために」論争してることになってしまふ。
君のはどだい論争になってない。

> 「事実」と「事実に対する判断(評価)」とをちゃんと区別してないやうに見える。
読みながら区別に苦しんでるのは君だろう w

>>748
> 客観的な見方をするやう努めたが
ウソつくなバカ野郎。事実を知ろうともしないで、どうやって客観的になれるんだよ。

> 「客観性」なるものを判断するのも自分の主観なのだから
> その「事実」に自分の「解釈」を(無意識のうちに)忍び込ませてゐないか、と自問する姿勢のないシトに
ハムレットかお前は。それを論敵に叩き直してもらうために議論するんだろうが。

コイツ頭大丈夫か。

752 ：607：04/01/22 21:29

>>749
面白い人だねえ。「言はれた通りの處を讀んでも自分には分らなかった。
故に >>607 の言は誤りで、矢張自分が正しかった」とでも言ひたいのかね ?

それに、飜刻本だけ讀むのではなく、飜刻を頼りに元祿版本を手に取って
讀んで御覽。更に、その飜刻擔當者の著書である假名遣入門書、そこから
芋蔓でたぐれる學問的著作の數々をお讀み…と言った筈だがな。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 00:38

>>746
歴史的假名遣いの復活には違和感が伴うが、舊字體の使用については、
常用漢字表の理念が認めらて以降、舊字體も異體字の一種として、
使うことは全然問題がなくなった。場合によっては、中國の簡體字を使ってもいい。

漢字を新舊に分けるから、問題があるように感じるだけであり、
好みの異體字を使っていると主張すれば、
現代文に舊字體を混ぜるのは、まったく問題がない。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 01:16

そういう奴に限って自分に読めない書体で書かれると怒り出したりする

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 01:45

>>754
そうかな？俺は、舊字舊假名で運用しているＢＢＳを讀んでいる間に
舊字については違和感がなくなったよ。例えば、「関数」を「函数」と
書くよね。それと同じように「関数」を「關數」と書いても、
それは表現の自由かなと思うようになった。

逆に、舊假名遣いのほうは、どうしても違和感が抜けない。
「思ふでせう」という綴りをみると、そこで讀むスピードが變わってしまう。
これは、舊假名遣いは既存の假名遣いルールを變更する必要があるのに
對して、舊字體は、既存の新字體のルールはそのままにして、
新たに別の字體を記憶するだけで済むことが原因だと思う。

（ただし、俺自身は、舊假名遣い否定派ではない。）

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 01:51

己礼天゛毛文句奈以加奈？

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 02:05

>>756 萬葉假名は、明らかに、假名遣いのルール變更に當たるだろう。
腦に無用の負擔を與える。字體の蓄積とはカテゴリが違うよ

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 02:20

毎
水

（毎の下に水）とかもいいのかい？

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 02:50

>>758
いいんでないかい、みんなが合意の上で使うのなら。俺は、特に文句はいわない。
ただ、舊字體は中學生の使う辞書でも參照用に載っているから、
辞書で調べればわかるけど、自分の博識をひけらかすために
大漢和から異體字をひっぱてきても、ほとんどの人がそういう字を
讀み飛ばすことを覺悟する必要はあると思うね。

とにかく、有限個の表音文字のスペリング・ルールの變更と、
無限個の表意文字の数の蓄積の違いさえ理解してもらえればいいよ。

一方は一度覺えたものを、覺えなおす必要があるが、
一方は一度覺えたものはそのままで、さらに追加して覺えるだけだ。

記憶追加と違い、記憶修正というのは腦にとってかなりの負擔がかかるからね。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 03:08

書写体なのに
＞舊字體は中學生の使う辞書でも參照用に載っているから、
＞辞書で調べればわかるけど、自分の博識をひけらかすために
＞大漢和から異體字をひっぱてきても、ほとんどの人がそういう字を
＞讀み飛ばすことを覺悟する必要はある
この言われ様。康煕字典体崇拝馬鹿の底が知れる。
これからも字体の選択は「表現の自由」では済まない事が分かるな。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 03:10

まさにこれだ。
＞そういう奴に限って自分に読めない書体で書かれると怒り出したりする

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 07:23

本間一誠著　『國語の信實』
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mikana/michihiro_index/works/top_ichiran.htm

763 ：749：04/01/23 13:39

>>752
>面白い人だねえ。「言はれた通りの處を讀んでも自分には分らなかった。
>故に >>607 の言は誤りで、矢張自分が正しかった」とでも言ひたいのかね ?
誤読なのか邪推なのか、ともかくものすごいな。
あなたこそ「面白い人だねえ」。やれやれ。

>>751
やれやれやれ、まったく。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 13:45

>>750
>>>>734: 「両立しないものを同時にやれるわけがない」に対して、>>735: 「『や
>れるわけがない』ものをやらうとしてゐることに氣づかぬのか」とつっこんだ。
>このとき >>735 は、「漢字仮名交じり文という表記体系と、漢字を一切使わない
>表記体系とは、両立しない」という前提を認めている。

認めてゐない。
「やれるわけがない」とわざわざ括弧内に入れてゐるのだから。
單に、>>734の立場を取るとさうなると述べただけだらう。歸謬法（背理法）だな。
いくら詭辯を弄しても、無理は通らない。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 13:50

>>760
なんか不必要に嘲笑的な書き方なんぢゃないの?
「関数」を「函数」と書くのはいい、といふ態度なんだから、「字体」は関係ないだらう。
(これまでの文を読むかぎりでは)>>759が「康煕字典体崇拝馬鹿」かどうかはわからない。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 14:26

>>763
> 誤読なのか邪推なのか
君のこれまでの｢態度｣｢姿勢｣から、十分懸念されることだと思うがな w

>>764
> 認めてゐない。
漢字仮名交じり文という表記体系と、漢字を一切使わない (使ってはいけない) 表記体系とは、両立するんだそうだ。
この人、絶望的に頭悪いわ。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 15:13

漢字假名交りを假名に開けば漢字を一切使はない表記になるのでは？

それに、前提に出された「～しちまへ」式の江戸期の戲作からして
「漢字を一切使はない」なんてことはないんだしな。
初めから議論がをかしい。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 18:42

>>767
> 漢字假名交りを假名に開けば漢字を一切使はない表記になるのでは？
ならない。それは、漢字仮名交じり文という表記体系の中で、たまたま漢字が現れず、仮名ばかりだということ。
漢字を一切使わない表記体系においては、必然的にはじめから仮名ばかりである。異なる表記体系を同時に行うことはできない。
結局同じことだ、詭弁だと言うなら、君たちは自分に理解できないことを詭弁と呼んで、貶めているにすぎない。

> それに、前提に出された「～しちまへ」式の江戸期の戲作からして
> 「漢字を一切使はない」なんてことはないんだしな。
> 初めから議論がをかしい。
話をわかりやすくするために、議論を極端化した。江戸期の版本でも確かに漢字は使われているが、無学な読者に配慮して、その数は非常に少ない。だから、江戸版本の表記体系を｢漢字仮名交じり文｣と呼ぶことはできない。
あれは、｢仮名で書くことを原則とし、例外的に漢字も用いる表記体系｣としかいいようがない。現代語の通常の表記体系とは明らかに異なっている。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/23 21:08

>江戸版本の表記体系を｢漢字仮名交じり文｣と呼ぶことはできない。
は、ちょっと過激な意見だとは思うが、確かに「玉へ」や「事」「被」とかに漢字が
限定されて来ると、「より」や「トモ」などの「仮名合字」との差がどこにあるのか
線引きが難しくなる気がするな。一字が複数訓を持ったりしない状況で、且つ「より」
が助詞専用だったりすると、特に。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 09:06

>>768によると、假名文と漢字假名交り文とは不連續で、斷絶した、相容れぬものださうな。
すなはち、漢字をまだ覺えず假名しか書けない幼兒は、
既に漢字を學習した兒童とは、異なる表記體系を持つし、また持たせなければならぬらしい。
あはは。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 10:26

>>770
> 假名文と漢字假名交り文とは不連續で、斷絶した、相容れぬものださうな。
やっとわかったか。あたまのめぐりのわるいやつめ w

> すなはち、漢字をまだ覺えず假名しか書けない幼兒は、
> 既に漢字を學習した兒童とは、異なる表記體系を持つし
現に持っているではないか。小学校低学年用の教科書や、絵本の文には、分かち書きが施されている。

> また持たせなければならぬらしい。
厳密にはそういうことになる。しかし、せっかく分かち書きを教えても、そこそこ漢字を憶えて大人と同じ表記体系に切り替える時に、こんどはやめさせなければならない。それは二度手間だから省略しているのだ。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 10:43

>>771　皮肉が通じない人と話すのは疲れます。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 10:47

>>772
>>770 は皮肉になってない。頭の固さと無知を晒しただけ。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 10:57

>>771
分かち書きに話をそらさないで。仮名遣が問題だったよね。
で、771の方針ではカナ書きの時はワ行を「はひふへほ」で書くんでしょ？
なにせ
> 漢字入りだと「絲瓜の蔕をもいでしまえ」と書くのだが
> 假名書きだと「へちまのへたをもいでしまへ」と書くべき
だってことなのだから（>>695）。
では、仮名だけ学習中の児童にも「厳密にはそういうことになる」よね。
これも「二度手間だから省略している」のかな？（笑）

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 16:00

>771の方針ではカナ書きの時はワ行を「はひふへほ」で書くんでしょ？
俺は771ではないが、それは黄表紙などの話ではなかったのか ?
規範としての「仮名遣」と、仮名使用実態の意味の「仮名遣」が混乱している様だ。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 16:53

>>775　いや、「べき」だってことを695は認めてるんだから、規範のつもりでしょ。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 23:02

>>774
> 分かち書きに話をそらさないで。仮名遣が問題だったよね。
話をそらしたり、すり替えたりが得意なのは、君らではないのか w

> 771の方針ではカナ書きの時はワ行を「はひふへほ」で書くんでしょ？
江戸版本の表記体系を規範として再現するなら、変体仮名の問題などがあって、話はそんなに単純ではない。しかし、まあ大雑把にそういうことにしておこう。
ところで、それは語頭以外 (正確には文節の頭以外) の場合だけだってことは、わかってるんだろうな？

> 仮名だけ学習中の児童にも「厳密にはそういうことになる」よね。
あの架空の方針をもし実際に採用すれば、なるよ。
現実には、子供がある程度漢字を憶えるまでのあいだ、例えばああいう方針を (読ませるときだけでも) 採らなくて済むように、分かち書きをするんじゃないか。

> これも「二度手間だから省略している」のかな？（笑）
架空と現実とを混同しているから無意味。相手の言葉尻をとらえて言い負かすことばかり考えていると、こういうバカが出来上がる。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/24 23:22

>>760-761
同じ漢字といってもいろいろな集合があるのは事實だよ。

(1)教育用漢字
(2)常用漢字
(3)人名漢字
(4)人名漢字用許容舊字體
(5)表内漢字（常用漢字＋人名漢字）の舊字體
(6)表外漢字（JISで表現できるもの)
(7)表外漢字（Uniocdeで表現できるもの)
(8)表が漢字（諸橋や康煕をみないと分からないもの）

というのがあって、上から使用頻度が高いのだが、
常用漢字と人名漢字の舊字體は決して敷居の高いものではない。
いきなり、Unicode にも收録されていない漢字を例にあげる人達は、
實は博識ぶっているだけで、あまり漢字や漢字政策に詳しくないと思える。
(4),(5)の舊字體や(8)の康煕字典體だけを極端に批判する人は、
結局 (6)のJIS漢字に縛られている人だろうね。舊字體を批判するくせに、
ろくすっぽ自分の漢字が(2)の常用漢字かどうかもチェックできないでいる。
自分のIMEに盲從しているだけだろう。

もし、自分のIMEが舊字體に變換しても、それが舊字體だと氣がつかずに使い、
舊字體批判論を展開し續けることだろうね。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 00:18

>>668
これなかなかよい。

>>778
そういうくだらない事を言うのは668の本を読んでからにしろ。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 00:39

>>777
形勢不利になると「架空の方針」と逃げる、か。

かな書きから漢字假名交りへの間に
無闇な斷絶をもたらす「現代かなづかい」の表記法と、
なるべく連續して包括できる歴史的假名遣と、
どちらが優れてゐるかは自明だらう。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 01:43

>>780
> 形勢不利になると「架空の方針」と逃げる、か。
歴史的仮名遣いと関係のない江戸版本の表記を持ち出して、混ぜ返しているのは君らではないか。

> なるべく連續して包括できる歴史的假名遣
真っ赤なウソ。実際には、大部分の人が憶えきれず、教師も教えきれないので、｢出来るだけ漢字を習得し、その庇の下に逃避するやうに心がければ、まづは無難｣ (『私の国語教室』文春文庫155頁) だったんだろ。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 01:54

>>781
自分が江戸版本の表記（おめへ、～しちまへ）を「表音式」と強辯したのを棚に上げて、よくいふ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 02:02

>>752
607さんよ。
いくら原資料を讀まうとも、讀み方が異なつてゐれば、同じ考へには達しない。
勿體ぶらずに、君の讀み方を要點を擧げて示してやりたまへ。
でないと、端から見ても、單に學を衒つてゐることにしかならぬと思ふ。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 02:21

>>782
> 江戸版本の表記（おめへ、～しちまへ）を「表音式」と強辯した
まだ言ってるのか。語識別には役立ってないから、どう頑張っても表音式なんだよ。｢たへる (絶／耐)｣｢すへる (饐／据／可吸)｣。
係助詞の /wa/ は常に｢ハ｣と書かれた。これも表音式。なぜなら、｢ハ｣は /wa/ としか読まれないから。/ha/ と読ませたいときは｢は｣｢者｣を使った。

785 ：607：04/01/25 09:30

>>783
>いくら原資料を讀まうとも、讀み方が異なつてゐれば、同じ考へには達しない。
当りまへだ。それが、だうした。
大事なのは、資料を讀み事實を知って、自分で考へる事だ。その上で、議論を盡し
た後に各々異なる思想に到達するのは、學問として至極まったうな事ではないか。

安手のパンフレットだけ讀んで信仰告白を繰返へす樣な事をしてると、「同じ考へ
に達」する事が一番大事に思へて來るのか ?

>でないと、端から見ても、單に學を衒つてゐることにしかならぬと思ふ。
歴史的假名遣ひを論ずるのに和字正濫抄を持出すののどこが衒學なんだ ?

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 18:03

>>778 そんなマイナーな本を反例に出されても・・・・・。
自分の言葉で反論できないのならやめといたほうがいいよ。
當用漢字や常用漢字が戰後にいきなり、一部の極端な學者や官僚の獨斷で
決められたと勘違いしている人が多いけど、あれも、戰前から、
漢字推進派、漢字廢止派、略字派、それこそ君達の嫌う康煕字典派が
喧喧囂囂の議論をして積み上げたものが下地にあるのだよ。

その結果、常用漢字表や舊漢字許容字體などが存在しているわけで、
その分類を、漢字の重要度を測るうえで尊重するのは自然だろう。
いきなり舊字體と康煕字典體を同一視するのは勘違いも甚だしい。

ところで、いつから私が康煕字典體派になったんだろう。
私は常用漢字の新舊字體對照表にある字體は、漢字の重要性の上では、
常用漢字の次に重要度が高いといっているだけなんだが。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 18:15

＞舊字體と康煕字典體を同一視するのは勘違いも甚だしい。
舊字體と康煕字典體の關係も知らずに
こんな事を言うのは笑止千萬ですな。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 19:22

>>784
ほほう、「へ」と發音しないものを「へ」と表記するのが表音式ですか。
語識別に役立つ／役立たないは、表音／非表音とは別の基準のはずですが、さうではないんですか。
いやあ、常識を絶した人の考へることはさつぱりわかりまへんなあ。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 19:26

>>785
何を怒ってゐるのか。
いま問題なのは、『和字正濫抄』なら『和字正濫抄』から君が受け取った考へを、
他の人も妥當な讀解として受け取れるかどうかの確認であらう。
そのためには、まづ君の讀み方を示さなければならない。何故それを避けたがるのか？
讀めばわかる、といふものではあるまい。事實、君の批判する福田のやうな讀み方もあるのだから。

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 19:41

>>784
それをどうしても表音式だと主張するならば、
なぜ「え」と發音したものを「え」と書かなかったのか、その説明が無いと不十分でせう。
さもなくば、語中語尾のエは語頭とは異なる音韻だったと證明するか。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 20:45

>>788
> 「へ」と發音しないものを
江戸時代の人はどう発音したのかな w　[he] に決まってるだろ、と言うなら、それは君が｢へ｣ 1 文字を取り上げたことによって、文節頭と認識されたからだ。
｢へ｣は /he/ と /e/ に対応したんだよ。

> 語識別に役立つ／役立たないは、表音／非表音とは別の基準のはずですが
え゛えっ？！　｢表記法は音にではなく、語に随ふべし｣と唱えて、語識別を目的としない表記法を｢表音主義｣と攻撃したのは、旧仮名派ではなかったのか？！

>>790
> なぜ「え」と發音したものを「え」と書かなかったのか
ほとんど仮名ばかりの表記で、[e] と発音する所を全部｢え｣と書くと、文節の頭がわかりにくくなって、読みにくいの。同じ意味のことは何度か言ったんだが。
じゃあ、どうして｢ゑ｣を使わないで｢へ｣を使ったかというと、それはやはり、定家仮名遣いの影響だろうね。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 20:55

>>791　
/he/ と /e/ と異なる２音韻なのに１字で表しておいて、表音式もないもんだ。
「語識別を目的としない」からといって必ずしも表音式とは限らないが、
表音主義ならば「語識別を目的としない」ものになる、故に批判された。
論理学で必要と十分の差は習ったよな？

発音通りに「[e] と発音する所を全部｢え｣と書く」のでなければ
それは表音式の名に値しない。これもすぐわかることだよね？

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 21:57

すると、現代仮名遣は「オ」を「お」とも「う」とも「を」とも書くし、
「は」で「ハ」も「ワ」も示すから、表音式ではないのだな ?

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 22:49

>>792
> /he/ と /e/ と異なる２音韻なのに１字で表しておいて、表音式もないもんだ。
1 文字－多音韻対応は表音式ではないってか。すると、世界に表音式の文字はほとんど存在しないんじゃないかな w

> 「語識別を目的としない」からといって必ずしも表音式とは限らない
論理学的には確かにそうだ。しかし、語識別を目的とせず、かつ、表音式でもないという｢文字｣の集合は、φ だ。
考えてもみろよ。語も音も表さないものは、文字として機能しない。
頭でっかちの揚げ足取りが、なまじ論理の刀を振り回すと、おのれの脚を斬るだけだぜ w

> 発音通りに「[e] と発音する所を全部｢え｣と書く」のでなければ
> それは表音式の名に値しない。これもすぐわかることだよね？
文節頭を示すのも表語性の一種だろうから、その部分は表音式でないということだが、それが何か？

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/25 23:36

２ちゃんねるは若年層が多い

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 00:00

>>793
「現代かなづかい」を福田恆存が批判したのは
表音式を標榜しながら實は歴史的假名遣の原理を密輸入してゐるからだ。

>>794
表音文字であっても最終的には表語のためにあるのは夙に河野六郎の説いた所。
しかし表音／表意といふよくある分類は最終目的ではなく表層で分けてゐるのは知れたこと。
それを急に最終目的を持ち出すのは不誠實な論法である。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 00:24

>>796
> 表音式を標榜しながら實は歴史的假名遣の原理を密輸入してゐる
文言について争うのはひとまずよそう。かりにそうだとして、それのどこがいけないのか？

> 表音文字であっても最終的には表語のためにある
これはウソ。活字で印刷された、黙読のための文字についてしか、そんなことはいえない。

> それを急に最終目的を持ち出すのは不誠實な論法である。
いちばん不誠実なのは福田恒存だな。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 00:30

＞これはウソ。活字で印刷された、黙読のための文字についてしか、そんなことはいえない。

では河野六郎『文字論』（三省堂）をくつがへすわけですな。
やれるのならやってみて下さい、ちゃんとやれば一廉の學者になれるぞ。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 00:33

>>797
>いちばん不誠実なのは福田恒存だな。

その邊、福田は目的と手段を取り違へるなといふ言ひ方で注意してゐるんだけどねえ。
やはり『私の國語教室』すらまるで讀めてゐなかつたやうだね。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 00:59

>>798
> 河野六郎『文字論』（三省堂）をくつがへすわけですな。
あの本で取り上げられている、文字の種類を見てみなよ。だれも信じちゃあいないって。

>>799
> その邊、福田は目的と手段を取り違へるなといふ言ひ方で注意してゐるんだけどねえ。
現代仮名遣いは、決して目的と手段を取り違えていない。だからこそ、｢表音式を標榜しながら實は歴史的假名遣の原理を密輸入してゐる｣なんて言われることになるんじゃないの。

> やはり『私の國語教室』すらまるで讀めてゐなかつたやうだね。
福田の言ってることは、｢現代仮名遣いは表音主義と言ったじゃないか、主義を貫け、約束を守れ｣の一点張り。やっても意味のないことをやれと言いつのるのは不誠実そのもの。または単なるバカ？
｢表音主義｣は手段であって、目的じゃないんだよ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 01:21

>>797
｢活字で印刷された｣は筆がすべった。削除。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 01:41

＞だれも信じちゃあいないって。
ところが小松英雄の日本語書記論は河野六郎－龜井孝の線に沿ったものです。
すると小松の仮名文論も排するわけですな。その意壮とすべきも、貴君にその力量ありや。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 01:52

>>800はモンモウならぬブンモウ（文盲＝文章の讀めない人）でしたか。
福田恆存『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」（中公文庫版68頁）
「文字は、あるいは表記といふ行爲は、表意、表語を目的とします。語の自律性
を志向し、語に仕へようとします。歴史的かなづかひは、そのための手段として
一貫性や明確性を欲するのです。［…］そればかりではない。語に仕へる手段の
一つとして、一貫性、明確性のほかに表音性といふことさへ認めてをります。」

この前後も讀んでごらん。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 02:01

>>791は「語に隨ふ」＝「語識別を目的とする」ときめつけてゐるが、そこからして事實誤認だ。

>>794
>> 「語識別を目的としない」からといって必ずしも表音式とは限らない
>論理学的には確かにそうだ。しかし、語識別を目的とせず、かつ、表音式でもない
>という｢文字｣の集合は、φ だ。

福田恆存『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」（中公文庫版66頁）
「表音主義者の攻撃目標になつてゐる定家と契沖の二つのかなづかひ觀、すなはち古典の
かなづかひを遵守するといふ前者の態度と、語の識別のための標識といふ後者の考へ方と、
その二つの原則は、歴史的かなづかひにとつて第二義的なものであり、「語に隨ふ」といふ
大原則を主とすれば、それはその從に過ぎない。」

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 02:22

>>802
> すると小松の仮名文論も排するわけですな。
小松の爺ちゃんでさえ、｢奈良時代の真仮名は、一字一字を切り離して、
それで意味のとおる文章を書かなければならなかったから、清濁までも書き分けなければ、とう
てい実用にならなかった。それでさえ、散文を書くのは無理で、韻律の切れ目に頼った和歌や歌
訓、あるいは、特定の漢字に対する訓注ぐらいにしか使えなかったのである｣ (『いろはうた』中公新書26頁) と述べている。
すべての表音文字が最終的には表語のためにある、とは考えていないと思う。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 03:10

>>803
同じ箇所ばかり何度も引用するなよ。

> 文字は、あるいは表記といふ行爲は、表意、表語を目的とします。語の自律性
> を志向し、語に仕へようとします。
橋本進吉の受け売りだけど、現代の文字についてはこういうことでいいと思う。了解した。

> 歴史的かなづかひは、そのための手段として
> 一貫性や明確性を欲するのです。
そのための手段として、歴史的仮名遣いの一貫性や明確性よりよいものを提示しようとすることは、禁じられているのか？

> そればかりではない。語に仕へる手段の
> 一つとして、一貫性、明確性のほかに表音性といふことさへ認めてをります。
そりゃそうだろう、もともと表音文字なんだから。しかし、歴史的仮名遣いには、現代語の音韻から予測できない表記法がかなり多い。あれらの決まりはすべて、語に仕えるために必要なものなのか？　漢字の庇の下に逃避すれば憶えなくて済む決まりが、必要なものなのか？

> この前後も讀んでごらん。
だから全部読んだって。江湖山の批判自体が的外れだったんだよ。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 04:05

>>804
> >>791は「語に隨ふ」＝「語識別を目的とする」ときめつけてゐるが、そこからして事實誤認だ。
引用するならここをしろ:

　以上のことから、私たちはどういふ結論を得るかといふと、それは、たとへ表音文字
を用ゐても、私たちの内部には、語としての表意性への志向ともいふべきものが、ほと
んど本能的に働いてゐるといふことです。単なる声音では同じ表記法を許されず、表音
性を脱したとき初めて語としての自律性を認められ、正規の表記法を与へられるといふ
わけです。この表音性からの脱却と語としての自律性といふこと、それこそ私たちの語
意識の中核をなすものでありますが、それがすなはち歴史的かなづかひの大原則たる
｢語に随ふ｣といふことにほかなりません。(『私の国語教室』文春文庫71頁)

福田恒存が、言語に関してはただのオカルティスト、トンデモさんだってことがよくわかるだろ。
これ読んで心酔するようなら、その人は、福田について行ったために、もうとんでもない目に会っているといえる。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 13:48

>>807
>よくわかるだろ

いや全然。相変らず独りよがりで、自分だけがわかったつもりなのだな。
この程度のことは河野六郎説にも見え、「心酔」もしないが普通の意見で、別にトンデモではない。
ムキになってオカルトにしたがる存念が解せぬ。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 13:53

>>805は河野六郎の文字論を「だれも信じちゃあいない」ってのを撤回するか？
少なくとも信じる学者は存在するわけだ。

表語のためでなく表音だけのための文字など、それは発音記号であって文字ではない。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 13:57

>>807の引用文への評価は別問題になるからさておくとして、
「語に隨ふ」＝「語識別を目的とする」ではないことを、認めるのか認めないのか。
話を横に移す前に、誤りなら誤りだと確認しような。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 23:15

>>803
>福田恆存『私の國語教室』第二章「二　音便表記の理由」（中公文庫版68頁）
>>632に引用があります。

>>786
>ところで、いつから私が康煕字典體派になったんだろう。
よくわからんけど、あなたの「舊字體」といふ言葉がやや紛らはしかったのでは。
まあ、誤解するほうが悪いにしても、ただ「舊字」と書けば誤解はなかったと思ひます。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/26 23:57

康煕字典体でない旧字体とは例えばどの字？

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 02:47

>>808
> いや全然。
バカは死ななきゃ治らないってか w

> この程度のことは河野六郎説にも見え
河野がこんなわけわかんねえこと言うかよ。いったいどこを読んでるんだか。

>>809
> >>805は河野六郎の文字論を「だれも信じちゃあいない」ってのを撤回するか？
> 少なくとも信じる学者は存在するわけだ。
意味不明。例えばだれ？
この世に一人もいないかどうかはおれにはわからない。だけど、｢すべての表音文字が最終的には表語のためにある｣というのを、額面どおりに信じることはとてもできない。
世界にはいろんな文字があったし、今もある。例えば初期のラテン文字や奈良時代の真仮名は、声に出して読んでみなければ意味をなさなかっただろう。

> 表語のためでなく表音だけのための文字など、それは発音記号であって文字ではない。
それは音声と音韻とを区別しない誤り。表音文字は音韻を表す。
『私の国語教室』｢第五章国語音韻の特質｣は、全編を通じて根底から間違っている。近代言語学への不毛な挑戦だ。君が引き合いに出す、橋本も河野も亀井も小松も敵に回していることになる。

>>810
> >>807の引用文への評価は別問題になるからさておくとして
福田はここで｢語に随ふ｣を定義している。さておくな。

> 「語に隨ふ」＝「語識別を目的とする」ではないことを、認めるのか認めないのか。
認めるも認めないも、福田の｢語に随ふ｣の定義は神秘的で、少なくとも第二文からあとは全く理解できない。

> 話を横に移す前に、誤りなら誤りだと確認しような。
横に移していない。偉そうな口をたたく前に >>806 の質問に答えろ。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 03:31

>>810
>>797 の質問にも答えてないな。肝腎の所は無視して｢撤回しろ｣｢誤りを認めろ｣と揚げ足取り命か w

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 09:03

> 康煕字典体でない旧字体とは例えばどの字？
「康煕字典体」って、康煕字典に載ってる字体という意味でいいの?
それなら、国字全部(「辻」の2点しんにょうとか)を始め、いろいろある。

一方、「康煕字典体」とは必ずしも康煕字典そのままの字体ではなく、
康煕字典の規範を基に醸成された「字典体」という一般的な字体観念
を指すのであって…、とかいう神秘的な定義が出てくると、厄介だね。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 09:28

むしろ草かんむりなど旧字体から繋がっている物もあるから
このスレでいう旧字体やら正字体やらは康煕字典体と見ていい。
>>786などは何か勘違いしている。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 11:18

意味がよく分らん。
第1行と第2行は矛盾してないか ?
旧字体は3画草かんむりが沢山あり、一方、康煕字典は原則4画草かんむりだが。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 12:04

>>814
うんうん。虚勢は張らなくていいから、
誤りは誤りと認めて一つ一つ片づけてから話を進めようや、な？
いまだ誤りだと思ってないならそれはそれでちゃんと反論しなくてはダメよ。

>>797の質問も既出・既答だ。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 13:17

>>814
話が長引いてわかりにくくなったことだし、改めてチミの主張をもう一度
出したらどうだい。
新かな･旧かなの優劣とか、表音･表語とか、「プラグマティズム」とか論点を
まとめてさ。

それがお互のためだと思ふがどうかな?

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 15:47

>>813
>> この程度のことは河野六郎説にも見え
>河野がこんなわけわかんねえこと言うかよ。いったいどこを読んでるんだか。

ここでまた問題が河野六郎が言ったか否かといふ横道にそれる豫感。
ではなくて、>>807所引の福田恆存文のどこを指して「オカルティスト、トンデモさん」
と呼ぶのか、その箇所と理由の説明希望。
「わかるだろ」は説明抛棄した甘えです。ましてや論敵にはわかって貰へなくて當然でせう。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 17:17

なんかもうほんとここまで来たら宗教ですね。
教典に書いてあることが絶対の真実であるかの
ようにしか考えてないね。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 18:23

>>821
>教典に書いてあることが絶対の真実であるかのようにしか考えてないね。
いやいや、そんな話ではないよ。
ある本(教典?)を「オカルティスト、トンデモさん」呼ばはりする以上、さう
判断できる客観的な理由を示さなければ、「お前こそ、(別の宗派の)トンデモさんなんぢゃないの?」
と疑はれても文句は言へない、といふこと。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 19:04

>>817
そのどちらが正字か？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 19:49

>>818
> いまだ誤りだと思ってないならそれはそれでちゃんと反論しなくてはダメよ。
語を表すということは、すなわち、ある語と他の語とが識別できるようにするということだ。これは動かない。
「語に随ふ」＝「語識別を目的とする」が誤りだというなら、「語に随ふ」＝「語を表す」も誤りだということになる。それを主張しているのは君なんだから、挙証責任は君にある。
議論のルールも知らないようだな。

> >>797の質問も既出・既答だ。
答はどこにもないぞ。あるというならそのレスへリンク。常識。

>>819
> それがお互のためだと思ふがどうかな?
そんな必要は全くなし。>>797 と >>806 の質問に君がどう答えるかで、すべては決着する。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 19:53

>>820
> >>807所引の福田恆存文のどこを指して「オカルティスト、トンデモさん」
> と呼ぶのか、その箇所と理由の説明希望。
まず卒然と読んでチンプンカンプン。思いっきり好意的に読んでも、
・音声と音韻とを区別していない。「表音」を「音声を表すこと」と誤解している。
・すべての語が擬声語に由来するかのような、検証不能な仮説の上に立論している (前後も読むこと)。

>>822
> 「お前こそ、(別の宗派の)トンデモさんなんぢゃないの?」
> と疑はれても文句は言へない
ははは。おれはどうせ言語学という宗派のトンデモさんだから、文句はないよ。

826 ：822：04/01/27 23:36

>>825
>> 「お前こそ、(別の宗派の)トンデモさんなんぢゃないの?」
>> と疑はれても文句は言へない
>ははは。おれはどうせ言語学という宗派のトンデモさんだから、文句はないよ。
おいおい、皮肉のつもりだとしても、そりゃダメだろ。
議論から逃げるのでないなら、「おれは言語学といふ宗派だけど、トンデモさんではないよ」
といふ証明をしなくちゃ。

827 ：819：04/01/28 00:07

>>824
いや、おれが>>818を書いたわけぢゃないって。

で、どうなの?　論点を整理した方が、お互のためになるとは思はんかね。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 00:11

>>824
>語を表すということは、すなわち、ある語と他の語とが識別できるようにするということだ。

ハイ減點。
それだけだと江湖山恒明式の批判が出てきてしまふ。
「「いる」（入）と「ゐる」（居）、「おもい」（重）と「おもひ」（思）これらの語にある
同音〔i〕を三樣に書きわけるのに、「柿」「垣」「牡蠣」の三語を一樣に「かき」と
書いてすませるのは矛盾ではないか」――といふ奴だ。
『私の國語教室』で檢討濟みのアレね。君も、江湖山の批判は誤りとしてゐただらう？

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 00:24

>>825
>・すべての語が擬声語に由来するかのような、検証不能な仮説の上に立論している

完全に誤り。福田はそんな言語起源説は全く述べてゐない。
「文章において、表意よりも表音に力點が置かれるのは、單に「さらさら」とか「ボチャン」とかの擬聲語のみです」
として、例を擧げてゐるだけだ。
また「すべての語」ではなく「啜る」「轟く」など幾つかの語が擬聲語出身であることを附け加へてゐる。
しかしこれら擬聲語のくだりは補足に過ぎず、如何なる文字も表意が主であり目的であることを
説いたあと、脇道に入った部分である。それを以て言語起源説のごとく見做すことはできない。

やれやれ曲解をしてまで無理な批判をするとはね、これでは論ずるに足りぬ。殘念だ。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 00:29

>>825
>・音声と音韻とを区別していない。「表音」を「音声を表すこと」と誤解している。

むしろさう誤解してゐたのは表音主義者だった。
その混同を突いたのが『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」である。
一節を割いた部分を見逃すなんて、到底信じられぬ。
ねえ、正直に言ひなよ。やはり讀んでゐないんでないの？　讀んでから批判しなよね。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 00:59

>>828
> 君も、江湖山の批判は誤りとしてゐただらう？
誤りだよ。｢かき｣が語を表しているとおれがいつ言ったよ。
｢かき｣は、歴史的仮名遣いでも現代仮名遣いでも、ほかに書きようがない。同音異義語を書き分けるすべがない。だからこれは音を表しているのであって、語を表しているのではない。

>>829
> 福田はそんな言語起源説は全く述べてゐない。
おれは｢かのような｣って言っただろ。

> これら擬聲語のくだりは補足に過ぎず、如何なる文字も表意が主であり目的である
勝手に飛躍するな。擬声語以外の実例が何もないんだから、それですべてかと受け取られるのは当然だろ。

>>830
> むしろさう誤解してゐたのは表音主義者だった。
> その混同を突いたのが『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」である。
おれは｢表音主義者｣じゃないから関係ない。福田の｢表音｣は｢音声を表す｣としか解釈できないから、誤りであることは免れない。

で、>>797 と >>806 の質問への答えはどうしたんだ？

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 01:36

>>831
自分で「勝手に飛躍」した曲解をしておいて、「かのような」だと逃げるとはね。
「かのような」とつけてさへおけば、如何なる誹謗や曲解も許されるわけだ。ハハン。

>福田の｢表音｣は｢音声を表す｣としか解釈できないから
『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」で音聲と音韻の差について言及してゐる。
それを踏まへての第二章なのに、さう「としか解釈できない」のは、畢竟讀解力が無いのだらう。

「現代かなづかい」が歴史的假名遣の原理を密輸入してゐること、>>505- 以下既出。
「それのどこがいけないのか」がは質問でなく開き直りでせう。
――「はつきり申しませう。今までに擧げてきた「現代かなづかい」の矛盾は、ほとんど
すべて「表記法は音にではなく、語に隨ふべし」といふ全く異種の原則を導入したために
起つたことで」――福田恆存『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」
これを批判したいなら、「現代かなづかい」が表音主義者による制定ではなかったことを證明するがよい。

>>806の「歴史的仮名遣いの一貫性や明確性よりよいもの」とは何なのか？　
「現代かなづかい」がそれだとでも？　また「おぼえやすさ」を持ち出すのかい？
それがナゼよりよいもので、何より第一等に尊ばれねばならぬのかを説いてくれ。
漢字はおぼえにくいけれども使ふんだよな。それはなぜだ？

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 01:51

>>831
>だからこれは音を表しているのであって、語を表しているのではない。

魚屋の店先の札に「かき」とあった。これは「語を表しているのではない」んだと。
八百屋の店先に「かき」とあった。これも「語を表しているのではない」んだとさ。
何かね、まさか或る種の貝類や或る種の果物の發する「音を表して」でもゐるのかね。
もしそれが表すのが物の名として呼ぶ音なのであれば、それは語ではないのかね。

834 ：827：04/01/28 02:18

>>831
(>>833の指摘からもわかるが)チミは福田などの「表語」について誤解してる。

↓答へろってのはこれかな?
>>806
>しかし、歴史的仮名遣いに>は、現代語の音韻から予測できない表記法がかなり多い。
>あれらの決まりはすべて、語に仕えるために必要なものなのか？　漢字の庇の下に
>逃避すれば憶えなくて済む決まりが、必要なものなのか？
ほんとに「現代語の音韻から予測できない」かねえ。ほんとに「かなり多い」かねえ。
その辺は客観的な評価ができるのかな?
「憶えなくて済む決まり」ならば、慌てて廃止する必要がないとも言へるだらう。
それなら、はっきり不必要だとわかるまで保存する方が、無難な態度なんぢゃないか?　

ところで、くどいやうだが改めて主張をもう一度出したらどうだい。
論点を整理した方が、お互のためになると思ふぞ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 02:51

>>832
> 『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」で音聲と音韻の差について言及してゐる。

　音韻とは、一体なにを意味するのか。〔略〕それはまた専門家の間でもはつきりせず、
　二様三様の意味で用ゐられてゐるやうです。しかし、ここではその一つの意味をとつて
　(文春文庫40頁)

音声と音韻との関係については、安定した共通認識が成り立っており、それを疑う言語学者はいない。重力の存在を疑う物理学者がいないのと同じだ。

　次のやうに理解しておけばいいと思ひます。すなはち、音韻とは、私たちが実際に発音
　してゐる、あるいは発音しうる生理的・物理的な音声ではなく、たださう発音してゐる
　のだと思ひこんでゐる、もしくはさう発音しようと思つてゐる、いはば言語主体の心理
　のうちにある音の単位を意味する。(文春文庫40頁続き)

これでは学部レベルの試験でも点はやれない。

> それを踏まへての第二章なのに
福田は｢表音｣をすべて｢音声を表すこと｣の意味で使っている。すべて誤りだ。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 02:53

>>832
> 「それのどこがいけないのか」がは質問でなく開き直りでせう。
開き直られると、君らには哲学がないから、なすすべがあるまい。

> ――「はつきり申しませう。今までに擧げてきた「現代かなづかい」の矛盾は、ほとんど
> すべて「表記法は音にではなく、語に隨ふべし」といふ全く異種の原則を導入したために
> 起つたことで」――福田恆存『私の國語教室』第一章「二　表音主義と音韻」
そのとおりだよ。それらの矛盾は、(すべてとは思わないが) 必要なの。矛盾をなくそうとすれば、実用に堪えない表記法になってしまうの。
何回言ったらわかるのかねえ。

> 「現代かなづかい」が表音主義者による制定ではなかったことを證明するがよい。
制定の経緯がそんなに問題か？

> また「おぼえやすさ」を持ち出すのかい？
> それがナゼよりよいもので、何より第一等に尊ばれねばならぬのかを説いてくれ。
第一等に尊ばれなくてよい理由が見当たらない。

> 漢字はおぼえにくいけれども使ふんだよな。それはなぜだ？
漢字使用を廃止することによって生ずる視認性の低下というデメリットの方が、そのことによって憶え易くなるというメリットよりも大きいと考えられるから。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 02:55

>>835
音韻の定義については、mechanismとmentalismの間で論爭もあり、
當時いまだ明確な定義は成ってゐなかった。

こんなの言語學史の初歩です。服部四郎『音韻論と正書法』くらゐは讀みなさい。

福田はmentalism寄りの解釋を採用したわけです。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:05

「當時いまだ明確な定義は成ってゐなかった。」の
「いまだ」の用法は今はじめて見た。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:06

>>836
前半、説明になってないし、もはや説明するつもりもないと見た。却下。
論敵に「わかるだろ」「わかってよ」と甘えてもダメ。

>漢字使用を廃止することによって生ずる視認性の低下というデメリットの
>方が、そのことによって憶え易くなるというメリットよりも大きいと考えられるから。

カナモジ論者なら視認性の低下には分かち書きを以て解決できると反論しよう。
これをしりぞけない限り、理由として認可できない。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:10

>>833
> 魚屋の店先の札に「かき」とあった。これは「語を表しているのではない」んだと。
> 八百屋の店先に「かき」とあった。これも「語を表しているのではない」んだとさ。
店先の札に書いてあることによって、語を表している。塀に｢かき｣と落書きしてあっても、それは語を表しているとはいえない。

> もしそれが表すのが物の名として呼ぶ音なのであれば、それは語ではないのかね。
呼んでみて初めて｢ああ、語だ｣とわかる。文字自体が語を表しているわけではない。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:16

>>840
「文字自体が語を表している」なんてlogographみたいなこと誰も言ってない。
表音文字は、音を表すことによって（手段）語を表す（目的）ものだろ。

>塀に｢かき｣と落書きしてあっても、それは語を表しているとはいえない。

それが「垣」を意味しても「語を表しているとはいえない」のかい。馬鹿な。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:26

>>834
> 「憶えなくて済む決まり」ならば、慌てて廃止する必要がないとも言へるだらう。
> それなら、はっきり不必要だとわかるまで保存する方が、無難な態度なんぢゃないか?　
君のような怠惰な人間に、｢はっきり不必要だ｣とわかる日は来ないだろう w

>>837
> 福田はmentalism寄りの解釋を採用したわけです。
それでも不合格。

>>839
> 論敵に「わかるだろ」「わかってよ」と甘えてもダメ。
おれは観衆に向けて書いてるだけなんだが。

> カナモジ論者なら視認性の低下には分かち書きを以て解決できると反論しよう。
多数の同音異義語を書き分けられない。瞬殺。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 03:42

>>841
> 「文字自体が語を表している」なんてlogographみたいなこと誰も言ってない。
> 表音文字は、音を表すことによって（手段）語を表す（目的）ものだろ。
それは純粋な表音文字。声読しなければ目的を達しない。
歴史的仮名遣いで問題になるのは、表音文字 (自体) の表語性だろうが。

> それが「垣」を意味しても
なんでそのことがわかるんだよ。君が落書き犯をつかまえてきいてくれるのか w

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 07:58

いい加減に「福田先生が偉い」「いや偉くない」争いはやめたら ?
福田の本が、素人の書いた素人向けの素人くさい本であるのは歴然。
まともな国語学・言語学の学術文献に福田が(論証のために)引用さ
れるのなんて見た事あるかい?

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 09:56

>>844
そう思うだろ。ところが、『私の国語教室』(新潮社初版) は、昭和35年度の読売文学賞 (批評部門) を受けている。それが契機となって、トンデモ本がバイブルに祭り上げられてしまった。日本の言論界は実に無責任だ。
学界は学界で、三上章、村山七郎らの仕事を黙殺してきた。どっちもどっちだよ。

>>837
(補足) メンタリストも意味 (語) の識別ということを考えていないわけではないから、やっぱり不合格。

846 ：834：04/01/28 11:19

>>844
>いい加減に「福田先生が偉い」「いや偉くない」争いはやめたら ?
だからさ、そんな話ぢゃないって。福田の本が一般向けのものだといふのは、だれにも
異論がないんだよ。
今は、「旧かな批判をするなら、最低限、福田を論破して見せろ。福田の本が「トンデモ本」
だと言ふなら、誰もが納得するやうな根拠を示せ」といふ話をしてるんだよ。

847 ：834：04/01/28 11:33

>>836
>> また「おぼえやすさ」を持ち出すのかい？
>> それがナゼよりよいもので、何より第一等に尊ばれねばならぬのかを説いてくれ。
>第一等に尊ばれなくてよい理由が見当たらない。
その辺を客観的に説明してくれよ。

>>842
>> 「憶えなくて済む決まり」ならば、慌てて廃止する必要がないとも言へるだらう。
>> それなら、はっきり不必要だとわかるまで保存する方が、無難な態度なんぢゃないか?　
>君のような怠惰な人間に、｢はっきり不必要だ｣とわかる日は来ないだろう w
あのなあ、｢はっきり不必要だ｣と完全に証明されたわけでもないのに、「めんどくさい」から
廃止しようとするヤツの方が、よっぽど無神経で怠惰な人間だらうよＷＷＷＷＷ

また、しつこいやうだが、改めて主張をもう一度出したらどうだい。
論点を整理した方が、お互のためになると思ふぞ。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 12:30

> 今は、「旧かな批判をするなら、最低限、福田を論破して見せろ。
なんだか、「騎士道精神批判をするなら、最低限、あの風車に突撃して見せろ」
みたいな話だね。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 13:05

全然違ふ。>>848
例へば、ここがローマ字化スレッドで、そこに私が批判しに乘り込んできたのであったら、
最低限、田丸卓郎・田中舘愛橘を論破することが求められるだらう。
（むろん彼らも一般向けであり、言語學の專門家ではない）
同じ事だ。
わざわざ舊字舊假名スレッドで批判するのだからどんなものかと少し期待したのだが、
基礎的な讀解と誠實な應答といふ最低限のレヴェルすら辨へないのだから全く阿呆くさい。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 13:15

>>845
>メンタリストも意味 (語) の識別ということを考えていないわけではないから

メンタリストが意味 (語) の識別といふことを考へてゐないなどと誰か發言したかね。
言ってもないことを勝手に讀み取って批判するのがいつもお前の手だ。
そこから、さう書いてある／書いてないの問題に横すべりさせ、本題は有耶無耶になる。
これでは議論にならぬ。

>>836
>> 「現代かなづかい」が表音主義者による制定ではなかったことを證明するがよい。
>制定の経緯がそんなに問題か？

自分に都合の惡い過去の事實には目をつぶってくれといふわけだな。フフン。
なるほど、だから今まで誤謬を指摘されても、それと認めないで他の議論に移るわけか。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 13:48

>>847
> >第一等に尊ばれなくてよい理由が見当たらない。
> その辺を客観的に説明してくれよ。
おれが見つけられませんと降参しているのに、さらにどうせよと言うのか。もっとよく探せと？
そんなことをおれに要求するより、第一等に尊ばれなくてよい客観的な理由を、君自身が提示すれば済むことではないのか。

> ｢はっきり不必要だ｣と完全に証明されたわけでもないのに
これも同じこと。君がはっきりした必要性を一つでも提示すれば、不必要ではないことが完全に証明される。
書き込めば書き込むほど君の横着、怠惰が露わになっていくぞ w

> また、しつこいやうだが、改めて主張をもう一度出したらどうだい。
> 論点を整理した方が、お互のためになると思ふぞ。
おっと旧仮名派、またループに持ち込もうとしています w

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 13:52

>>850
> メンタリストが意味 (語) の識別といふことを考へてゐないなどと誰か發言したかね。
> 言ってもないことを勝手に讀み取って批判するのがいつもお前の手だ。
そりゃ失敬。じゃ、どの立場から評価しても、福田の｢答案｣は無得点ね w

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 14:08

>>844-
福田恆存が相手に取って不足だといふのならば、
なぜ時枝誠記を批判しないのかね。彼は素人の福田と違ひ正眞正銘の「國語學者」だ。
『國語問題と國語教育』の中に「現代かなづかい」批判が何本も收められてゐる。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 14:13

>>851 >見つけられませんと降参しているのに

あ、降參したの。ふうん、負けを認めたのね。

なんせわざわざ批判にやつてきておいて、批判すべき理由の提示はできず、
それを論敵に求めるといふ厚かましさだからなあ。勝てるわけがない。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 21:41

舊字・舊假名は表現の自由として認められてゐるのだから、
此のスレぐらゐはまつたり行き度いものだ。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 23:06

>>854
> あ、降參したの。ふうん、負けを認めたのね。
そうだよ。おれが、憶え易さが第一等に尊ばれなくてよい理由は見つからない、そんな理由は存在しないと言った。君は、｢それは違う。ほらここにこういう理由がある｣と示して反論しなかった。
だから、憶え易さが第一等に尊ばれなければならないと認められた。したがって、より憶え易い現代仮名遣いの勝ちで、憶えにくい歴史的仮名遣いの負け。

勝負ははじめからついてんだよ。なんか文句ある？

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/28 23:50

>>850
> 自分に都合の惡い過去の事實には目をつぶってくれといふわけだな。
現代仮名遣い制定の側にも、｢表音｣の解釈をめぐって、現在では考えられないような誤りがあったのは確かだ。
一般人にもわかりやすく説明しようとして、かえって混乱に陥っている節もある。
しかし、批判する方も、音韻論の知識が福田程度では、話になるまい。

> 今まで誤謬を指摘されても、それと認めないで他の議論に移る
これは聞き捨てならぬ。そんな例は一つもない。あるというならそのレスへリンク。
関係のないことを持ち出して混ぜ返すのは君であり、その都度君自身の誤謬として決着しているはずだ。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 00:56

>>856-857　負け犬の遠吠え。自分が降參した癖にそれを相手に轉嫁しようとしてもダメ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 01:02

Ａ：××より○○の方がいい。
Ｂ：そんなことはないと思ふ。理由を示してくれ。
Ａ：○○が××よりよくないって理由があるか。あるなら示せ。
Ｂ：それは開き直りだらう。批判する側からまづ理由を示さなくてはいけない。
Ａ：○○が××よりよくないって理由があるか。あるなら示せ。
以下繰り返し

Ａは自分が批判する理由を批判する相手側に求めてゐる。こんな馬鹿な話は無い。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 02:08

まあなんやかんや言ったって過去の遺物だ。
いつまでも勝手にしがみついていて下さい。
それはあなたたちの権利だからね。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 02:16

>>859
やっぱ絶望的なバカだわ。

Ａ：××より○○の方がいい。
Ｂ：そんなことはないと思ふ。理由を示してくれ。
Ａ：××より○○の方が△△だ。
Ｂ：△△であることが最もよいわけではない。
Ａ：そんなことはないと思う。△△であることよりよい事柄が、私には見つけられない。
Ｂ：△△であることが最もよいわけではない。
Ａ：そんなことはないと思うが、私に見つけられないだけかもしれないから、△△であることよりよい事柄を、一つでいいから示してくれ。
Ｂ：△△であることが最もよいわけではない。
以下繰り返し。

｢××｣に｢歴史的仮名遣い｣、｢○○｣に｢現代仮名遣い｣、｢△△ (だ)｣に｢憶え易 (い)｣を代入すれば、きっちり今の議論にあてはまる。
旧仮名派Ｂは鸚鵡か九官鳥か、はたまた壊れたレコードか (古いねこの喩えも) w

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 02:44

Ａ：××より○○の方がよい。
Ｂ：理由を示せ。
Ａ：××より○○の方がよい。なぜならば△△だ。
Ｂ：△△は理由になっていない。理由になっていると言うならばその理由を示せ。
Ａ：△△はそれだけでよいことである。その理由など必要ない。
Ｂ：それでは△△の説明になっていない。
Ａ：そんなことはない。△△が悪いという理由もないのだからよいはずだ。
　　よりよいものがあるなら示せ。
Ｂ：よりよい根拠があるかどうかはとにかく、△△には根拠がない。
以下繰り返し。

周りから見るとＡもＢも実質的に何も言っていないというだけ。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 02:56

歴史的假名遣は既得權益だから。
新興勢力はそれを覆すに足るだけの理論を示してくれなくてはね。

とりあへず、橋本進吉でも福田恆存でも時枝誠記でも“きちんと”論破してみせてくれ。
都合の好い我田引水でなく相手の論理に一通り沿つた上での眞つ當な批判を、な。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 03:02

>>862
>　Ａ：××より○○の方がよい。
>　Ｂ：理由を示せ。
>　Ａ：××より○○の方がよい。なぜならば△△だ。
>★Ｂ：△△は理由になっていない。理由になっていると言うならばその理由を示せ。
ここがおかしいね。旧仮名派だって憶え易いことは (いちばんではないにしても) よいことだと、一応認めてるわけだから。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 11:08

>>863
> 歴史的假名遣は既得權益だから。
｢権害｣じゃねえのか w

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 17:56

>>865
社会全体で使えと言うのでない限り「害」ではないでしょう。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 20:50

現状のどこを見たら歴史的仮名遣が既得権益になるんだよ。
現代仮名遣が広く使われている現状を覆さなければならないのは
旧仮名派の方だろうが。ボケているのか？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 21:33

覆さうといふ氣が無い。單に、現代假名遣ひより氣分がいい、といふだけ。
現代假名遣ひ程には氣分が惡くない、といふ方がより精確。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/29 21:43

>>866
まあな。その代わり、現代仮名遣いをやれ欺瞞だの、詭弁だのと、こき下ろすのはやめてもらいたい。そういうのは全く当たらない。
橋本進吉や時枝誠記ら国語学者は、国学の後継者、契沖・宣長の「子孫」を以て任じていたから、歴史的仮名遣いの文化的価値を訴え、それを擁護した。彼らの現代仮名遣い批判は、一貫してその立場から行われている。現代仮名遣いを誹謗、中傷したりはしていない。
的外れな暴言を重ねているのは福田恒存だけだ。もてはやす方もそれこそ全くどうかしている。誤解を生み、広めるだけだ。

歴史的仮名遣いはなるほど古雅、優美かもしれない。蜻蛉日記はこんなふうに書かれたのだろうかと思えば、夢もあろう。
しかし、いかんせん実用には不向きだ。明治時代のうちに、失敗した、厄介なものを採用してしまったと、みんな気づいてたはずなんだ。

>>867
まあまあ、ここはヴァーチャル・スレッドということで。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 02:09

旧字変換ツールのテスト
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
まあな。その代わり、現代假名遣いをやれ欺瞞だの、詭瓣だのと、こき下ろすのはやめてもらいたい。そういうのは全く當たらない。
橋本進吉や時枝誠記ら國語學者は、國學の後繼者、契沖・宣長の「子孫」を以て任じていたから、歴史的假名遣いの文化的價値を訴え、それを擁護した。彼らの現代假名遣い批判は、一貫してその立場から行われている。現代假名遣いを誹謗、中傷したりはしていない。
的外れな暴言を重ねているのは福田恆存だけだ。もてはやす方もそれこそ全くどうかしている。誤解を生み、廣めるだけだ。

歴史的假名遣いはなるほど古雅、優美かもしれない。蜻蛉日記はこんなふうに書かれたのだろうかと思えば、夢もあろう。
しかし、いかんせん實用には不向きだ。明治時代のうちに、失敗した、厄介なものを採用してしまったと、みんな氣づいてたはずなんだ。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 02:10

>>870 弁がバグっているね。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 02:28

さて問題です。弁の旧字は幾つあるのかな。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 03:42

>>5の正字正仮名変換プログラムOCのリンク先が無くなっちゃったので
どなたかOC.exeを持ってる方がいましたら譲ってもらえませんか？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 09:24

>>872
公式に當用漢字表で言ふ處には「辨」「瓣」「辯」の三つで御座居ます。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 14:33

山田忠雄が歴史的假名遣に立つのは父・孝雄讓りかな。しかし山田俊雄はさうでもないしな。

山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
山田忠雄「あとがき」より
　一方、現在　世上に行はれる「現代仮名遣い」は、定家假名遣とは異なる意味で、二元性を持つ。
助詞のハ・ヲ・ヘ、及びツヅミ・チヂム等の所謂「連呼音」及び特定の枠内の連濁に限り歴史的假名
遣に妥協し、他は一定の約束の下に表音式表記に從ふ。後者の中には、前者に包含さるべき者を自か
ら擁するが故に、人によつて裁量が異なることが有る。これ、「現代仮名遣い」が曖昧さに充滿する、
と指摘される最大の理由である。物を餘り考へぬ人は無批判に之に從ふであらうが、少しでも理性に
目覺める人は語毎に去就に迷ふことが餘りにも多い。これ、整合性に缺ける、と言はれる最大の所以
である。便利を標榜して制定された同假名遣が、不便を内藏するのは全くの自己矛盾ではないか？　

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:21

>>874
でも実際「辛？辛」はたいてい「弁」ですね

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:26

>>869
なるほど、橋本進吉や時枝誠記には反論できないので
福田恆存を誹謗、中傷することで逃げようといふわけですね。

時枝・福田の結びつきを知らない者にしか、そんな分割の手は效かないと知れ。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:30

>>867
>現状のどこを見たら歴史的仮名遣が既得権益になるんだよ。

さうやつてまた歴史的經緯を無視するわけかい。しかも、たかだか半世紀前の。
移ろひゆく現状にしか基づくことができぬ「現代仮名遣い」や、あはれ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:33

>>873
インターネット・アーカイヴを使はう。
　http://www.h5.dion.ne.jp/~wing-x/webarchive/index.html
　http://gooing.com/search/wayback/wayback2.html

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:38

>>878
既得権益の意味を誤解している

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:48

>>880
法律用語としての明確な定義はこの際問題になるまい。
少なくとも明治以来の使用の慣習に鑑み、
且つまた、現在なほ受け繼ぐ者少なからぬにより、
所謂「既得權」と認められよう。
既に使ふ者が絶えて無いのならいざ知らず。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:54

>>881
既得権の意味を誤解している。辞書引け

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 17:58

>>882
「法律用語としての明確な定義はこの際問題になるまい。」

だからあまり意味は無いが、一往引いておく。見よ。↓
『広辞苑』
【既得権】個人または国家が既に獲得している権利。立法政策上、既得権はできるだけ尊重すべきものとされる。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:01

辞書引いてもまだ分からんのか、
お前が既得権に持っている語感そのものが間違っている。
法律用語云々の問題ではない。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:04

「既に獲得している権利」ではないとでも？
では、その正しい語感そのものとやらを示してくれ。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:09

文字通り「既に獲得している権利」として使いなさい。
お前は誤解した先入観で「既に獲得している権利」の意味が
分からなくなっている。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:14

>>886
だからどう理解するのが正しく、どう理解したから誤解なのか？
「文字通り」では説明にならぬ。
他人を批判しておきながら、問題を端的に示せるだけの用意はないのか。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:20

何を言っているんだか
たかが誤用の指摘を宗門をけがされたかのような勢いだな
自分で考えてみもしないようでは誰も教えてくれないぞ

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:27

>>882-888
「辞書を引け」と居丈高
→辞書を引かれたら自分の思った定義が無かった、しまった！
→誤りを示せないので、「自分で考えて」と逃げる

……ってこと？
単にどこが違ってるのか指摘すればすむことを。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:29

>>875
山田孝雄は、国語学者のなかでもまた独特だ。

> 助詞のハ・ヲ・ヘ、及びツヅミ・チヂム等の所謂「連呼音」及び特定の枠内の連濁に限り歴史的假名
> 遣に妥協し
ハ・ヘ、ツヅミ・チヂム等については、奇矯の観お嫌って慣習に妥協したといえようが、ヲと連濁については、必ずしもそればかりではない。
日本語には、多用される敬語／美化語の接頭辞オ－があり、概ね仮名で書かれる。頻出する助詞ヲおもし｢お｣と書けば、それが現れるたびに文節の頭が見分けにくくなり、視認性に支障お来たす。
また、連濁は、語構成要素の複合お示す形態音韻論的規則として、現代日本語においても、いまだ生産性お保っている。｢清｣と｢濁｣の対立お濁点という補助符号によって表す以上、音韻表記でおしなべてしまうことはやはり難しい。

> 他は一定の約束の下に表音式表記に從ふ。後者の中には、前者に包含さるべき者を自か
> ら擁するが故に、人によつて裁量が異なることが有る。これ、「現代仮名遣い」が曖昧さに充滿する、
> と指摘される最大の理由である。物を餘り考へぬ人は無批判に之に從ふであらうが、少しでも理性に
> 目覺める人は語毎に去就に迷ふことが餘りにも多い。
おれが思うに、音韻表記としてジ・ズをデフォルトとしたからには、｢はなじ｣も｢いなずま｣も、ともに認めるべきではなかろうか。もちろん、｢はなぢ｣｢いなづま｣と書きたい人は書いてもよろしい。
ただし、｢*こぢか (仔鹿)｣｢*たたづまい｣などは誤りとして認めない。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:33

>>889に自分が正しいアホがいる。使いたければそのまま使いなよ。
聞いた人は首をかしげるけどな。まあもう一つヒントをやろう。
「今現在、既に獲得している権利」だ。
これで「既に獲得している権利」の意味が分かったな。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:36

>>891　>「今現在、既に獲得している権利」
「今現在」がついただけかよ。
しかも>>881には「現在なほ受け繼ぐ者少なからぬにより、」とあるが？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:43

頭大丈夫か？
すると変体仮名も和様草書も「現在なお受け継ぐもの少なからざる」から
既得権なんだな？

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:51

>>893
それらは假名遣と違ひ爭點にならない。が、もしもそれを強ひて改めようとする者があらば、
變體假名や和樣草書を受け繼ぐ者（が、ゐたとして）は既得權を唱へて抵抗できるだらう。

結局>>882は「既得權」の言葉の意味を問題にしたのではないことになるな。
歴史的假名遣を「既得權」と見做すのを嫌ふあまり「意味」を問題にして辭書引けだの「今現在」だのとイチャモンをつけたに過ぎない。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 18:57

もし、嚴密な法律論や既得權の事實認定を爭ひたいのであれば、
法學者・美濃部達吉による内閣告示「現代かなづかい」への異議申し立てを參照すべきだらう。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:02

では「歴史的仮名遣は今現在、既に獲得している権利」だと言うんだな。
実態にあわせて証明してくれ。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:05

>>896
ホウ、やはり既得權であるかないかの事實認定を問題にしてゐたのだな。
ならばそれを問ふ前に、言葉の意味が問題ではないのに、偉さうに
辭書を引けなどとトンチンカンを述べて議論を紛糾させた罪を謝してからだよ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:07

　↓誤りを認めずまた話をそらす豫感

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:09

>>897
アホだなあ、
「歴史的仮名遣は今現在、既に獲得している権利」である場合にのみ、
既得権が誤用でなかった事が判明するんだろうが。早く証明しろ。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:10

　↑豫感通り。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:11

>>877
> 時枝・福田の結びつき
時枝が福田を支持したわけではない。

>>878
> さうやつてまた歴史的經緯を無視するわけかい。しかも、たかだか半世紀前の。
歴史的仮名遣いが採用された時の経緯はどうなんだ。130年も経てば時効かな w

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:20

>>901
>時枝が福田を支持したわけではない。

ハイ、誤り。（面白いほど、ひっかかるなあ）
國語問題協議會・時枝誠記『國語問題のために――國語問題白書――』（東大新書、1962）
の第二部は時枝の言語學説に基づくが、これは實は同書の作成委員である福田恆存が
まとめたものらしい。時枝は、福田による自説の援用と解釋を認めてゐたわけ。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:24

>>901
>歴史的仮名遣いが採用された時の経緯はどうなんだ。
はて。維新時に定家假名遣派が昭和戰後の舊假名派のやうに抵抗し、今日なほ維持してゐるとでも？

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:34

「歴史的仮名遣は今現在、既に獲得している権利」はどうした？
明らかに間違っているこの主張を早く証明してくれ。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:50

>>907　
　>>895・>>897

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 19:50

>>904　
　>>895・>>897

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:09

>>905
証明されていない。
まあ「本来俺の土地だから既得権で俺のもののはずだ」などは
よくある既得権の誤用ではある。さっさと間違いを認めればよいものを。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:11

>>890
>連濁は、語構成要素の複合お示す形態音韻論的規則として、現代日本語においても、いまだ生産性お保っている

これが中心だと思ふ。
現代假名遣ひ批判は、とかく歴史的假名遣ひからの不徹底な輸入(密輸)の非を鳴らす弊に陷るが、
實は、それらは現代假名遣ひが選び取った形態音韻論的規則であり、それらの形態音韻論的規則
が日本語の傳統の中で聯綿として生延びて現代に至ったからこそ、現代假名遣ひも保存したに過
ぎない。それを、やれ不徹底だの表音主義の敗北だの言ふのは、それこそ假名遣ひといふものを
理解しない業だ。俺は現代假名遣ひには與しないが、さうした無意味な批判は哀しくなる。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:34

>>907　
　>>895・>>897

讀んだら、己れの非を認めてから、問ひ直すこと。
その時には美濃部達吉の論も見てみること。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:43

>>909
お前頭悪すぎだな

い「歴史的仮名遣は既得権である」
ろ「既得権は「既に獲得している権利」であるから(い)は
　既得権の誤用であるか、「歴史的仮名遣は既に獲得している権利」が真である」

この簡単な論理も分からないのか？
ちなみに当然、旧仮名派の言い方で言えば
「現代仮名遣は不当にも既得権を得ている」のが実態であるから、
既得権の誤用である事は明らかだ。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:48

>>910
>既得権は「既に獲得している権利」であるから(い)は既得権の誤用であるか

ぷ。頭惡さうな文章だ。
トートロジーってわかる？

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 20:52

>>911がトートロジーを理解していない事はよく分かった。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:02

>>912はどんな理解をしてゐるのだらう……。
きっと腦味噌は自分だけに通じるIdiolectで一杯に違ひない。面白い人だ。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:05

誤用した本人か？
必死だな。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:08

通りがかりの者だが、すまぬが、910のどこに tautology が潜んでいるのか、
ちょっと解説してもらえまいか > 913

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:18

tautology n.同語反復,同義語反復,無駄な繰り返し（コンサイス英和）

その顯著な例
「彼はその画をかいた時、もう半分気がへんになっていたろうと思う程神経質な
顔になっていたように神経質な顔をして、この顔を見ればもう生きていられない
ような神経質な顔をしていた。僕はこれでは生きていられないと思った。実に神
経質な顔をしていて、もう生きていられない程神経質な顔をしていた。」
武者小路實篤、八十九歳の砌の御文章でございます。
（山田風太郎『人間臨終図鑑』參照）

917 ：915：04/01/30 21:27

いや、そうした文学的な拡張用法ではなく、>>910 の論理のどこに、本来の
論理学でいう tautologia があるのか、と聞いたのだが。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:32

おおい、誰か論理學の話をしたか。恆眞命題なんて譯語は辭書でも第二義だしなあ。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:37

あまりからかっては可哀想だ。
まあ>>910は説明能力が低いんだよね。
だからまともなパラフレーズができない。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:43

>>902
> 時枝は、福田による自説の援用と解釋を認めてゐたわけ。
その話が本当かどうか知らないが、本当だったとしても、『私の国語教室』の与太話は、時枝の学説の｢援用と解釈｣ではない。

>>903
> 維新時に定家假名遣派が昭和戰後の舊假名派のやうに抵抗し、今日なほ維持してゐるとでも？
抵抗勢力が存在するかしないかは関係ないよ。従前の慣習と異なる規範を、権力で敷き広めたことに変わりはない。

921 ：915：04/01/30 21:44

>誰か論理學の話をしたか
>>910 は「この簡単な論理」と書いているのだが、読まなかったか ?

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 21:44

なにやら精神を病んでいる人が見かけられるが、
さすがに>>863が誤用である事は理解できただろう。
誹謗中傷は後勝手にやっててくれ。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 22:15

>>921　
論理と言ったら「論理学」なの？　
トートロジーと言って記号論理学の方の定義を想起するのが普通なの？
それは飛躍だよ。

>>922
自分が他人を誹謗中傷するのは許すが、他人からの誤りの指摘は許さないわけですね。ご立派。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 22:18

>>920
でもどの邊が「与太話」なのかは、再三求めてもサッパリ説明し得ないみたいね。
ついでに與太ではないらしい時枝誠記・橋本進吉・山田忠雄批判をどうぞ。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 23:15

高学歴スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074381278/

ここの1が生意気なんで誰か難しい問題とか出してやって
思いっきり叩いてやってください

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 23:32

>>924
> どの邊が「与太話」なのか
>>807 >>825 >>835 。

> 山田忠雄批判をどうぞ。
>>890 の前半。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/30 23:36

>>926
>>>807 >>825 >>835 。
ねえボク、説明拔きに惡口をならべても、與太話であることの證明にはならないんだよ。

>>>890 の前半。
あれが「批判」かいな。

總評／話にならん。出直せ。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 00:02

そろそろスレッドが終りかかつてゐるから、>>573以下の問題に答を出しておかう。
「憶えやすさ」が第一にくるのがなぜいけないか、だ。
これは一つの解答だから他にも答はあるだらう。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
……難易を基準とするといふのは基準なしにするといふのと同義であつて、それ
は基準なきをもつて基準とするといふ全く無意味な文語に歸著する。
　なぜなら、難易は好惡と同じく主觀的なものである。……
　表記法において難易を主とするとは、書き易く、かつ解ればよいといふことに
歸著し、客觀的な正誤の觀念が曖昧になり、隨つて誤りを誤りとなす根據を失ふ。
例へば「現代かなづかい」においても助詞「は」「へ」「を」は歴史は歴史的假
名遣を踏襲してゐるが、難易の觀點からすれば、「私わ學校え本お持つて行く」
と書く方がよりよく、事實「現代かなづかい」前文においては「は」「へ」「を」
を本則とするとあつて、「わ」「え」「お」を否定してゐない。それを誤りとな
す根據がないのである。それなら、次の時代に「わ」「え」「お」を本則とする
やうになつても、「は」「へ」「を」を誤りとなす根據もない筈である。……
　　先づ第一に、我々は出來る限り普遍的な基準をもたねばならず、それは國語の
本質と歴史を究明することによつて、その中に求められねばならない。と言つて、
それは難易を無視することを意味しない。なぜなら、國語の本質と歴史を破壞し
ない限りにおいて、當然、難易は考へられるからである。

#――――――――――――――――――――――――――――――――――――
基本的文獻だからいままで敢へて擧げなかつた。
もちろんご存知だらう。この分野に關心ある人なら一度は讀んだ文章の筈だ。
出典は『國語問題論爭史』（新潮社・1962）343頁以下。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 00:28

>>927
> 與太話であることの證明にはならないんだよ。
観衆は君のようなバカじゃない w

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 00:58

>>928
>　　先づ第一に、我々は出來る限り普遍的な基準をもたねばならず、それは國語の
>本質と歴史を究明することによつて、その中に求められねばならない。

この主張にある普遍的な基準の意味がよく解らないのですが、
助詞「は」「へ」「を」が、「わ」「え」「お」とされてもいいとされる事と
普遍的な基準との関連性を御説明して下さいませんか。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:00

腦内觀衆、か。哀れな奴。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:03

>>930
助詞「は」「へ」「を」が「わ」「え」「お」と書いてもいいとされる
→普遍的な基準が無い、正しさを定める根據が失はれてゐる。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:11

>>924
> どの邊が「与太話」なのか
この辺も酷いぞ:

　まづ解せないのは、金田一博士自身、普通は｢表音文字｣
　｢表音符号｣と言ふべきところを、｢音韻文字｣｢音韻符号｣と書いてゐることです。こ
　れでは音韻などと耳なれぬ学術用語を用ゐても、結局は音韻＝表音ではないかと合点せ
　ざるをえません。(『私の国語教室』文春文庫50頁)

もともと｢表音｣＝｢音韻を表す｣なのに、｢表音｣＝｢音声を表す｣という誤解が広まってしまった。そこにかかずらっていると話が前へ進まない。
そこでお人好しの (石川啄木に貸した金を踏み倒されたりした) 京助が、わざわざ｢音韻○○｣と言っているのに、｢結局は音韻＝表音｣と話を捻じ曲げるこの凶暴さ。

　しかし、それよりも大きな問題は、｢現代かなづかい｣の原則として
　表音主義を却け、音韻を持ちだしておきながら、実際にはそれを少しも活用してゐない
　といふことです。(文春文庫50-51頁続き)

ウソばっかり。例えば、音声 [ee] を｢*ええ｣と写すのではなく、音韻 /ee/ を｢えい｣と写す。
音声 [oo] を｢*おお｣と写すのではなく、音韻 /oo/ を｢おう｣と写す。京助が説明したのはそういうこと。それが表音式表記の原則だ。

　早い話が、助詞の｢は｣｢へ｣｢を｣を｢わ｣｢え｣｢お｣としないのは、
　決して音韻の法則によるものではなく、文法の法則によるものです。｢ぢ｣｢づ｣の温存
　を二語連合によつて肯定するのは語の法則によるからです。その表音的不合理を音韻論
　によつて説明するのは (文春文庫51頁続き)

表音式表記に例外がないとは、だれも言っていない。もともと説明できないものを、京助が説明しようとするわけがない。

　あたかも大阪から東京まで汽車で来ておいて、現在、羽田空港
　に立つてゐるから飛行機で来たと言ひくるめるやうなものです。｢現代かなづかい｣に
　おける音韻論はその使はなかつた飛行機に過ぎず、単なるこけおどしの役しか果してゐ
　ません。(文春文庫51頁続き)

京助は｢飛行機で来た｣などとは、ひとことも言っていない。｢汽車でしか来られないときは、そりゃ汽車で来ましたよ｣と、ことも無げに言っただろう。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:12

>>929
論自體の正誤は捨て置き、觀客へのアピールで勝敗をつけようってか？
お前はトーニャ・ハーディング（チト古い）か。
易きに付いて誤りを正す根據を喪失すると、さうなるんだね。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:14

「ただ一つに決まらない＝普遍的な基準ではない」
これは暴論としか言いようがないな。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:26

>>933
都合の好いところだけ拔いてきても、原文に即せばすぐバレるよ。
福田が橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」を引いてゐるのをお忘れなく。
「松坂氏は「音聲そのものを寫すべきだ」といふかなづかひ論だけを表音主義と
してゐるやうですが、橋本博士の言ふやうに、それは「實際耳に聞える現實の音
（音聲）を忠實に寫すもの」に限らず、「正しい音の觀念（音韻）を代表するも
の」をも含みます。」

福田・金田一論爭の時、批判された金田一は、現代假名遣は表音假名遣ではない
などとは言はぬ、「今回新かなづかい案には、どこにも『表音式かなづかいにす
る』と言っていません」と言つただけだと辯明してゐるが、どうやら「表音式か
なづかいにする」とは言つてないが、「表音かなづかいではない」とは言明でき
ぬらしい。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:28

>>935
全く暴論だね。そして、そんな馬鹿げた暴論は>>928には見えない。
たぶん>>935の腦内で勝手に捏ね上げられたのだらう。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:52

>>933
ウソばっかり。
>音声 [oo] を｢*おお｣と写すのではなく、音韻 /oo/ を｢おう｣と写す。
>京助が説明したのはそういうこと。それが表音式表記の原則だ。

音韻が/oo/ならば「おお」と寫してこそ表音式だらう。
「おう」と記すのがどうして「表音式」か。そこがいつも説明できてゐない。
金田一京介自身「現代音に基ずく」ことを何度も強調し、
「發音が歴史的に区別が無くなつて来たら、それに応じて区別無しに書くべきだ。
これがすなわち現代仮名遣の出発点であります」と明言してゐる（「現代仮名遣論」）。
このやうな主張に基づく假名遣を一般に發音式とか表音式と呼んできてゐるのである。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 01:53

>>928
> 難易は好惡と同じく主觀的なものである。
同じ共同体の中では、人の好悪の感情が、意外なほど均一であるという事実を知らない人の言だ。そうでなければ法律など成り立つまい。
難易についても同じこと。

> 客觀的な正誤の觀念が曖昧になり
バカじゃないの。そんな観念はどこにもないよ。権力が仮に世に広めるだけ。

> 例へば「現代かなづかい」においても助詞「は」「へ」「を」は歴史は歴史的假
> 名遣を踏襲してゐるが、難易の觀點からすれば、「私わ學校え本お持つて行く」
> と書く方がよりよく、事實「現代かなづかい」前文においては「は」「へ」「を」
> を本則とするとあつて、「わ」「え」「お」を否定してゐない。それを誤りとな
> す根據がないのである。それなら、次の時代に「わ」「え」「お」を本則とする
> やうになつても、「は」「へ」「を」を誤りとなす根據もない筈である。
ないよ。｢お｣は、>>890 で書いたように、実用上の観点から無理だと思うが、｢わ｣｢え｣はありえないことではない。

> 先づ第一に、我々は出來る限り普遍的な基準をもたねばならず
それが難易だよ。表記法は理論ではなく道具だ。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 02:08

>>936
> 福田が橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」を引いてゐるのをお忘れなく。
引用したって理解してなければ無意味。

> 福田・金田一論爭の時
この論争の逐一については知らないが、京助のような学者馬鹿が、福田のような狡猾な屁理屈屋にてこずっただろうことは、容易に想像がつく。
小松翁との対決だったら、さぞ面白かったろうね w

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 02:36

>>937
>>932に書いてある。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 02:44

>>939
>> 客觀的な正誤の觀念が曖昧になり
>バカじゃないの。そんな観念はどこにもないよ。

さういふ相對主義の持ち主では正書法など一切口出しできないはずだ。
何を誤りとも正しいとも言へないだらうに。
完全な正義そのものは實在しないだらうが、だからとて理念を抛棄するのは正解だけ求める受驗者根性であり、
我々は何が正しいかといふ問ひに參加しつつ普遍を求めるものだ。

>>940
音聲のみならず音韻に基づくものをも表音的假名遣に含めた橋本進吉説を
誤りだと見做すわけですか。では、下記を讀んで橋本批判をどうぞ。
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/zdata/ZHASIMOTO001.pdf
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 02:48

>>941
で、あなたは言ひ掛かりでなく本氣で>>928・>>932を
「ただ一つに決まらない」から「普遍的な基準ではない」と主張する、と讀むわけ？
やれやれ、「ただ一つ」なんてどこから出てきたのか。
問題は、正しさを決める根據が「現代かなづかい」には無いこと、だらうが。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 02:51

＞助詞「は」「へ」「を」が「わ」「え」「お」と書いてもいいとされる
＞→普遍的な基準が無い、正しさを定める根據が失はれてゐる。

これが暴論。「どちらかに決まる＝基準がある」という思い込み。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 03:05

>>944
勝手に作られた「暴論」を責められてもなあ。

>>932を要約すると――「決める根據がない」ならば「普遍的な基準が無い」。
これを假に正しいとすると、その對偶（論理學でいふ）は
「基準がある」ならば「決められる」――だ。
その逆――「決まる」ならば「基準がある」――なんていふ「暴論」は導き出せない。
またまた論理の初歩で誤りだね。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 03:07

>>938
> 音韻が/oo/ならば「おお」と寫してこそ表音式だらう。
> 「おう」と記すのがどうして「表音式」か。そこがいつも説明できてゐない。
初めてよい質問をしましたね。
まず、音韻 /oo/ が必ず｢おう｣と写されるならば (実際にはそうでないのがまずい点だが)、1 音 (韻) 1 表記ということになりますから、それはそれで表音式です。
しかし、｢あおうめ｣の中の｢おう｣は音韻 /ou/ を表していますから、確かに 1 表記 1 音 (韻) ではないことになります。なぜ音韻 /oo/ を｢おお｣と写さないのか。
それは、強固な慣習には逆らわないという規定によります。

例えば、君が持ち出した江戸版本では、音韻 /oo/ に対応する表記として、｢あう｣｢あふ｣｢おう｣｢おふ｣がめちゃくちゃに現れます (語による使い分けがないからやはり表音式)。しかし、｢おお｣という表記は見られません。
これは、音韻 /oo/ がかつて音韻 /au/ /ou/ であった時代に、｢－う／ふ｣という表記が定着してしまって、その後、音韻が /oo/ へと変化しても、表記は変わらなかったからです。
音韻 /oo/ を｢おお｣と写していけない理由はありません。ただ、あえてそれをやることで、表記法が普及しないのを恐れたのです。過激だった｢保科仮名遣い｣は失敗しました。

結局、｢表音式表記法｣とは、
・一定の音韻に対応する表記が 1 方法に決まっているか、または、複数の方法のどれを選んでもよく、語による使い分けがない表記法。
ということになります。辞書的知識を何ら参照しなくても、発音 (音韻) のみに従って表記できる表記法です。
現代仮名遣いにおける｢は｣｢へ｣｢を｣｢こおり｣｢おおかみ｣｢はなぢ｣｢みかづき｣等は、辞書的知識を参照しなければ表記できませんから、もとより表音的ではありません。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 03:14

>>945
>>932は
前件「助詞「は」「へ」「を」が「わ」「え」「お」と書いてもいいとされる」
後件「普遍的な基準が無い、正しさを定める根據が失はれてゐる。」
>>945は論理学以前の間違いだな。

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 03:27

>>942
> 音聲のみならず音韻に基づくものをも表音的假名遣に含めた橋本進吉説
にもかかわらず、福田恒存が｢表音｣＝｢音声を表す｣と解釈し続けている点を、誤りだと言っている。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 03:46

>>946　>初めてよい質問をしましたね。
何度か問はれてゐるのに看過ごしてきたのですかね。

>それは、強固な慣習には逆らわないという規定によります。
それは表音といふ原則とは別の原理を持ち込んでゐるから、もはや表音式の名に値しない。

>あえてそれをやることで、表記法が普及しないのを恐れたのです。
金田一京助も理想としては完全表音だが妥協したと辯解してゐたものだ。
とすれば目指したのはやはり表音式なのである。しかしそれはもともと
原則に無理があるため正書法として徹底できない。場當りの妥協は
畢竟さういふ無理が招いた無原則・無基準といふ意味でも批判すべきです。
表音主義が崩潰してしまつては、妥協してまで實現したがつたのは結局何なのかといふことになる。

>語による使い分けがないからやはり表音式
語による使ひ分けがないから即それ表音式だと即斷はできますまい。
語頭と語中語尾で「わ」「は」を使ひ分けるのは、語毎に使ひ分けてはゐなくとも
音以外の別の原理で使ひ分けしてゐるのだから、表音式と呼ぶには無理がある。

>しかし、｢おお｣という表記は見られません。
/oo/に對する表記には「おほ」（大・多）もある。かつて /au/ /ou/だったことはない。
この元/oho/をも「おう」でも「おお」でも無方針に手當り次第に字を宛ててゐたなら
なるほどそれは廣義の表音式かもしれぬが、大抵は「ほ」が使はれた。
表音式とは呼べまい。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 04:02

>>948
>> 音聲のみならず音韻に基づくものをも表音的假名遣に含めた橋本進吉説
>にもかかわらず、福田恒存が｢表音｣＝｢音声を表す｣と解釈し続けている点を、誤りだと言っている。

金田一京助・松坂忠則らは音聲ではなく音韻を表すから表音式假名遣ではないと言ひ譯した。
橋本進吉は　音聲を表すも音韻を表すも結局は表音式假名遣であり、それは假名遣にあらずとした。
金田一らは非表音式だが音韻式の假名遣であると言ひ張つたわけだが、
橋本説に基づけば結局はそれは表音式假名遣と言ふに等しい。
實際、金田一は普通「表音文字」と言ふものを「音韻文字」と言ひ換へたにすぎず、
それだけでは橋本説を覆せるだけの、つまり表音式ではないと言ふだけの差違は打ち出せない。
だから福田は「結局は音韻＝表音ではないかと合點せざるをえません」と不審紙を貼り付けたわけ。
「表音」＝「音声を表す」と解釋しようと「表音」＝「音韻を表す」と解釋しようと、
いづれにせよ橋本説からの非難は避けられない。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 04:12

>>947
>前件「助詞「は」「へ」「を」が「わ」「え」「お」と書いてもいいとされる」

その前件から「ただ一つに決まらない」だの「どちらかに決まる」だのいふ命題を
抽出したのは元は>>935＝>>944であつて、>>945はそれに沿うてみせただけだ。
論理學以前なのは935・944といふことになる。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 04:41

>>949
> それは表音といふ原則とは別の原理を持ち込んでゐるから、もはや表音式の名に値しない。
表音式の原則は、1 音韻 1 表記ということだから、1 表記 1 音韻にこだわらなければ、慣習と妥協しても、原則を守ることはできる。
1 表記 1 音韻の表記体系は、おそらく世界でもまれだと思う。文字は少なくて済むほうがいいから。

> 妥協してまで實現したがつたのは結局何なのかといふことになる。
>>946 に示したところの、｢辞書的知識を何ら参照しなくても、音韻のみに従って表記できる表記体系｣。

> 語頭と語中語尾で「わ」「は」を使ひ分けるのは、語毎に使ひ分けてはゐなくとも
> 音以外の別の原理で使ひ分けしてゐるのだから、表音式と呼ぶには無理がある。
語頭と語頭以外とを比べれば、確かに表音式ではないが、語頭以外の /wa/ が必ず｢は｣と写されるならば、その限りにおいて表音式だろう。

> /oo/に對する表記には「おほ」（大・多）もある。かつて /au/ /ou/だったことはない。
そのとおり。現代仮名遣いはそれらの語の書き方に迷い、結局、｢おお｣という表記を採った。おれは不要だと思っている。将来｢おう｣に統一されないだろうか。

>>950
> 「表音」＝「音声を表す」と解釋しようと「表音」＝「音韻を表す」と解釋しようと、
> いづれにせよ橋本説からの非難は避けられない。
それは用語レヴェルの問題だから、｢橋本説に従えば、現代仮名遣いは確かに『仮名遣い』ではなく、『現代仮名表記法』とでも呼ぶべきものでした。ゴメンナサイ｣と謝っておけばよい。
現代仮名遣いが目指したのは表音式表記体系であって、｢仮名遣い｣ではないのだから、そこで頭を下げるくらいは何でもない。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 05:09

>>951
論理学以前云々は>>945が前件後件を正しく抽出出来ていなかった点。
そうでなくても、
「普遍的な基準が無い、正しさを定める根據が失はれてゐる。」を
「「決める根據がない」ならば「普遍的な基準が無い」」などと
無茶苦茶な理解をするあたり、読解力の無さが目に余るが。
さらに「どちらでもよい」から「ただ一つに決まらない」などが
読み出せないようだとやはり少し頭が弱いと言われても仕方がないぞ。
まあ都合が悪い話題から一生懸命そらそうとしているのは
見え見えだがな。お前さんは議論にむいていない。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 11:27

>>949
>/oo/に對する表記には「おほ」（大・多）もある。かつて /au/ /ou/だったことはない。
かうした誤解が絶えないので脇から一言するが、江戸初國語に於ては、
「大きな」はオウキナ(/oukina/) であるので、念の爲。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 14:12

>>901
>> 時枝・福田の結びつき
>時枝が福田を支持したわけではない。

呆れた。どうして嘘をつくのか。知らぬなら口を愼むがよい。
福田恆存『私の國語教室』初版の帶には時枝誠記が推薦文を寄せてゐる。
「戰後の國語政策は人體實驗をやる以上の暴擧だつた」と。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 14:22

>>952
>現代仮名遣いは確かに『仮名遣い』ではなく、『現代仮名表記法』とでも呼ぶべきものでした。

またも無意味な言ひ換へなるのみ。表音文字を音韻文字と呼び換へた金田一京介流。
名稱を言ひ換へても、内實が伴はなければ、「結局は音韻＝表音ではないか」との批判は免れない。

>現代仮名遣いが目指したのは表音式表記体系
金田一は表音式でなく音韻式だと遁辭を弄してゐたわけだが、表音式だと認めるのだな。
では表音原理以外の慣習への配慮そのほかの妥協がどこから出てきたのか示したまへ。
妥協するにも原理原則が無くてはならぬはず。妥協は目的・理念を守るための手段でなければならぬから。
例へば歴史的假名遣ならば音便といふ音韻との妥協手段を最初から組み込んであるが、
「現代仮名遣い」はその場凌ぎの妥協で原理が見えない。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 14:28

>>953
で、「決める根據がない」「普遍的な基準が無い」ことは認めるんだな？
基準にもとづいて「どちらでもよい」とされることもあるにせよ、
それは基準無しにただ「どちらでもよい」とするいい加減さとは違ふぞ。
基準があるなら示して見よ。
新かなの基準「現代語音に基づく」のなら「わ」「え」「お」の筈だらう。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 14:34

>>952
>表音式の原則は、1 音韻 1 表記ということだから、1 表記 1 音韻にこだわらなければ、慣習と妥協しても、原則を守ることはできる。

原則はＡだからＡにこだはらなければ原則は守れる？……矛盾してないか。
「1 音韻 1 表記」と「1 表記 1 音韻」の差違は何なのか。
ひとりがてんはよくない。要解説。

959 ：834：04/01/31 18:16

(久しぶりの書きこみ)
>>958
>「1 音韻 1 表記」と「1 表記 1 音韻」の差違は何なのか。
たぶん、「1音韻には～」と「1表記には～」との違ひではないかな、>>946からすると。

>>952
「慣習と妥協しても」といふ表現、やはりうさんくさい。
バカな連中の程度に合はせてやる、といふ意味なのだらうか。それならば、「本則」では
「妥協」しないが許容する(採点基準などを甘くする)、といふ考へ方のがずっといいだらう。

それとも、日本語の性質に合った表記だから「妥協」せざるを得ない、といふ考へだらうか。
もしさうなら、「表音式表記体系」といふ原則でやって行けるのかといふ疑ひが出て来ないか。
「強固な慣習」の中から原則になりさうなものを探す、といふ方針をとるべきだらう。
(つまり、歴史的かなづかひ)

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 20:08

>>955
> 福田恆存『私の國語教室』初版の帶には時枝誠記が推薦文を寄せてゐる。
その種の商業文は最もあてにならない。『時枝誠記全集』にでも収録されれば話は別だが。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 20:29

>>956
> またも無意味な言ひ換へなるのみ。
橋本進吉の指摘を受け入れ、それに従った。今後、｢『仮名遣い』とは何か｣という、用語に関する議論には応じない。

> 金田一は表音式でなく音韻式だと遁辭を弄してゐたわけだが、表音式だと認めるのだな。
音声と音韻の区別をわかってくれているのか心許ないが、｢表音｣とは｢音韻を表す｣という意味で、現代仮名遣いは表音式表記を原則とする。表音式表記は音声を表す発音記号とは異なる。

> 表音原理以外の慣習への配慮そのほかの妥協がどこから出てきたのか示したまへ。
現代仮名遣いは、憶え易く、読み易く、新奇に走らない表記体系を最終目的とする。
読み易くするために、助詞 /o/ を｢お｣と書かずに｢を｣と書き、新奇に走らないように、音韻 /oo/ を (一部の例外を除いて) ｢おお｣と書かずに｢おう｣と書く。前者は表音式の原則の例外となる。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 20:38

>>958
> 「1 音韻 1 表記」と「1 表記 1 音韻」の差違は何なのか。
｢1 音韻 1 表記｣では、音韻を表記へと写すわけだから、音韻の種類が表記の種類より多くてもよい。
｢1 表記 1 音韻｣では、表記から音韻を読み出すわけだから、表記の種類が音韻の種類より多くてもよい。
｢『1 音韻 1 表記』かつ『1 表記 1 音韻』｣のとき、音韻と表記とは｢1 対 1 対応｣をなす。
関数論の基礎を復習されたい。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 20:54

>>955 >福田恆存『私の國語教室』初版の帶には時枝誠記が推薦文を寄せてゐる。
かやうなものが何かの論據になるか?
ウィトゲンシュタイン論理哲學論考を推擧したのはラッセルだが、それを以て
ラッセルがウィトゲンシュタインを支持してゐた等とする哲學史家は居るまい。

いい加減に、或某が別某を支持した、いやしない、等といふ話はさて措きたまへ。
普通の學的討論に於ては、大事なのは某の説の方であって、某は大事ではない。
お前の説は某の説のこゝに矛盾する、よってお前は(あの高名な)某を丸ごと否定
するのだな、といふ脅しのやうな論法は、まともな學術論文には見えぬ處。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/31 20:58

>>959
> バカな連中の程度に合はせてやる、といふ意味なのだらうか。
極端に言えばそうなるのが、｢こおり｣｢とお (十)｣などの場合。

> 日本語の性質に合った表記だから「妥協」せざるを得ない、といふ考へだらうか。
それに相当するのが、｢はなぢ｣｢みかづき｣などの場合。

> 「強固な慣習」の中から原則になりさうなものを探す、といふ方針をとるべきだらう。
もし可能ならそれに越したことはない。英語の綴りの規範はそのようにして、かなり長い年月をかけて出来上がったようだ。

> (つまり、歴史的かなづかひ)
強固な慣習のなかから原則になりそうなものを探すと、歴史的仮名遣いになるということを、ぜひとも証明してもらいたい。

965 ：908：04/01/31 22:45

>強固な慣習のなかから原則になりそうなものを探すと、歴史的仮名遣いになるということを、ぜひとも証明してもらいたい。

それを試みたのが契沖であらうと思ふ。
用言の活用の整理は宣長だから、契沖はシステムとしては未だ知らないが、「老」は「オユル」故「おい」
であって「おひ」ではない、位の事は論據としてゐる。かうした(現代風に言へば)形態音韻論的な一貫性が
國語にはあるのに、多くの語が、既に「あい」だか「あひ」だか、「みえ」だか「みへ」だか「みゑ」だか
混じて分らず、甞ては存した(と信じた)形態音韻論的一貫性が、部分的に失はれてゐる。
この、假名の「文字の聲、通ひたる誤」が源親行の時代から存する以上、それ以前に溯って「日本紀より三
代實録」を假名の證とすべし、といふのが契沖の「歴史的假名遣ひ」で、和字正濫抄は、各語の三代實録(延
喜元)以前の音韻調査に他ならない。契沖は、延喜の音韻に基づけば國語の傳統を損はずに一貫した表記系が
作れるとしたのであり、歴史的假名遣ひは、簡單に言って「延喜表音主義」である。「机」が「つくゑ」か
「つくえ」かを决するのに「ゑへ枝江」音韻區別を有する文獻を典據とする事が行はれる等は、その一例。

966 ：908：04/01/31 22:46

(つづき)
契沖の誤は、「延喜の音韻を書くには伊呂波が必要十分」と信じて疑はなかった點だが、この誤(アナクロニ
スムス)が知られるやうになるのは宣長よりも更に後の事なので、恕すべきであらう。

歴史的假名遣ひは、决して「表記の傳統」を保存しようとしたものではない。(源氏物語が契沖假名遣ひで書か
れてゐた筈は無い)。國語の形態音韻論的一貫性(システム)を、伊呂波を用ゐるといふ(現代の目で見ればアド
ホックな)條件で表記に反映させようとし、そのため典據を延喜以前に求めざるを得なかったものに過ぎない。
現代假名遣ひも、「はなぢ」「こづつみ」等、形態音韻論的な一貫性の保存に努める點で契沖以來の態度を失
はないと思ふ。さすがに、アナクロと判明してゐた「延喜表音主義」は採れず、伊呂波も既に絶對條件ではな
いから、昭和(大正?)表音主義を採用したのだらうが、それが非難の大きな理由となるかと言へば、疑はしい。

表記の傳統といふ點から言へば、少し前に盛んに議論されてゐた樣に、假名を主體とする表記での假名異體字
の機能が重要で、「伊呂波が必要十分」といふ歴史的假名遣ひの前提など全く成り立たない。この邊りは矢田
勉らの犀利な論攷に學ぶべきであらう。歴史的假名遣ひが聯續性を志向するのは、决して江戸の表記ではない。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 01:35

>>957
その基準が必要という事自体が
何も立証されていない思い込み。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 02:12

>>966
> 國語の形態音韻論的一貫性(システム)を、伊呂波を用ゐるといふ(現代の目で見ればアド
> ホックな)條件で表記に反映させようとし、そのため典據を延喜以前に求めざるを得なかったものに過ぎない。
仮名遣いの問題は、形態音韻論と関係のない所にも生ずる。契沖はその方向へも道を開いてしまったわけだ。

> 現代假名遣ひも、「はなぢ」「こづつみ」等、形態音韻論的な一貫性の保存に努める點で契沖以來の態度を失
> はないと思ふ。
現代仮名遣いで育ったおれでも、｢*はなじ｣｢*こずつみ｣と書く気にはなれない。他方、｢はじ (恥)｣｢みず (水)｣と書くのには何の抵抗も感じない。
ところが、これがローマ字でということになると、ためらいなく 'hanaji' 'kozutsumi' 'haji' 'mizu' と書いて、'hanadji' 'kodzutsumi' と書き分けようとは思わない。
やはり、いわゆる｢本濁｣も｢連濁｣も、同様に濁点という補助符号で表される点に、最初の｢不統一｣の原因があろう。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 04:26

旧字体変換ツールテスト結果
-----------------------------
>>966
> 國語の形態音韻論的一貫性(システム)を、伊呂波を用ゐるといふ(現代の目で見ればアド
> ホックな)條件で表記に反映させようとし、そのため典據を延喜以前に求めざるを得なかったものに過ぎない。
{仮|假}名遣いの問題は、形態音韻論と關係のない所にも生ずる。契沖はその方向へも道を開いてしまったわけだ。

> 現代假名遣ひも、「はなぢ」「こづつみ」等、形態音韻論的な一貫性の保存に努める點で契沖以來の態度を失
> はないと思ふ。
現代{仮|假}名遣いで育ったおれでも、｢*はなじ｣｢*こずつみ｣と書く氣にはなれない。他方、｢はじ (恥)｣｢みず (水)｣と書くのには何の抵抗も感じない。
ところが、これがローマ字でということになると、ためらいなく 'hanaji' 'kozutsumi' 'haji' 'mizu' と書いて、'hanadji' 'kodzutsumi' と書き分けようとは思わない。
やはり、いわゆる｢本濁｣も｢連濁｣も、同樣に濁點という補助符{号|號}で表される點に、最初の｢不統一｣の原因があろう。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 13:23

872です。

>>874
正解です。ですが、元々の「弁」の字もお忘れなき様に。

>>876
その様な略し方もあるみたいですね。

しかしこのスレ、流れるのが速いですね。
どうですか。もうそろそろ次スレ立てませんか。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 18:34

>>959
> 「慣習と妥協しても」といふ表現、やはりうさんくさい。
> バカな連中の程度に合はせてやる、といふ意味なのだらうか。
>>964 には間違いがあった。訂正する。
よく考えてみると、慣習と妥協して、かつ表音式の原則も守ったといえるのは、｢おう｣｢えい｣の場合ぐらいだろう。
制定する側も、使用する側に回れば、等しく｢バカな連中｣の仲間だ。あまり新奇な字面にはやはりなじめない。
保科孝一は果断だったから、迷わず｢おー｣｢えー｣とやった (｢仮名遣い｣どころか、｢ー｣は平仮名ですらない)。その結果受け入れられずに終わった。
｢世間一般の容認こそ最終的な権威である｣ (リチャード・マルカスター) と、おれもまた考える。

972 ：908：04/02/01 20:25

>>968
> 假名遣いの問題は、形態音韻論と關係のない所にも生ずる。契沖はその方向へも道を開いてしまったわけだ。

さういふこと。
現代の目で見れば、「据ワル」→「すゑ」位は分るにしても、何も「水」まで「みづ」にしなくてもよからう
と思ふのももっともだが、用言活用システムすら分明でなかった契沖の時代、例へば老い(名詞・動詞)の關係
と、据ゑ・末(すゑ)、いへ(家)・へ(邊)、ひづ(浸づ)・みづ(水)を截斷する論理が、容易に得られただらうか。
勿論「中に、はひふへほと動くをば、多くは出さず」の樣な概括はしてゐる譯だが。

延喜表音主義でなく、もっと後に表音の「原點」を置く事も可能だった。しかし、その實踐例の定家假名遣ひ
(語頭「をお」を院政期アクセントで書き分ける)が、小桶→「こをけ」、桶→「おけ」、とかいふ、明らかに
語構成と矛盾する結果を出すのを知ってゐた契沖には、伊呂波が必要十分である(と信じた)時代まで溯るとい
ふ選擇肢しか無かったのだらう。

しかし、伊呂波だからまだ良かったのだ。龍磨邊りが甲乙まで書き分ける「天平寳字表音主義」でも始めてゐ
た日には、えらい事だったらう。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 23:25

戰前には今で言ふところの新字體なるものは存在しなかつたのでせうか？

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 00:38

戦前に「新字体」と認識されていたものがあったか？
戦前に今の新字体が使われていたか？

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 00:43

>>973
現在呼ばれる新字体は「当用漢字字体表」や「常用漢字表」が告示されて
からの字体なのですから、戦前には存在しませんよね。
元となる字体は伝統的楷書からも参照されたみたいですが、
必ずしも全ての新字体が伝統的楷書から参照されたとは表現できません。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 00:59

>>973
ほとんどの字体が（代替の用法も含めて）戦前からあった、そうだ。
かなり古くからあるものも多い、らしい。
（「弁」に代用するなどは日本独特の代用法）
ただそれらは決して「正しい」字体や用法ではなかった、らしい。
（「渋」などは「止」二つを略して繰り返し記号二つを下に書いている字）
戦後そういう便宜的な筆記法が公式に採用された、そうだ。
>>668の本参照。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 00:12

>>976
だから、俗字として存在していたわけで、正字としては存在してなかったんだよ。
俗字なら、いまでも、朝日文字とかいう代表例があるし、手書きの世界なら、
門構えや言偏を簡略字のような字體で書くことは良くある。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 00:55

つまり存在してたんじゃん

979 ：873：04/02/03 01:05

>>879
ありがとうございます。
HTMLファイルは表示されたものの、ツールはキャッシュに残っていないようです……。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 02:11

>>977
正字って何よ？

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 02:24

>>980 公文書に使われない文字。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 02:25

>>980 を見ればわかるように旧字否定派が、何も国語改革を理解せずに
議論を挑んでいるのがわかるね。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 02:33

【國際】日本人を名乘る支那人の醉つ拂ひが街中で大暴れ　北京
1 名前：レコバφ ★ 04/02/02 07:05 ID:???
２８日の午後、日本人を名乘る醉つ拂ひが北京市の西單圖書大廈附近で暴れ、
驅けつけた警官に毆る蹴るの暴舉をはたらく、と云ふ一幕があつた。

目撃者の話によれば、其の日の午後３時頃、西單で男女４人組が一人のタクシー
運轉手と揉め始め、とうとう其の内の一人の男が女性タクシードライバーを
怒鳴りつけ、しまひには車の屋根に上り其処に坐り込み、罵詈雜言を吐いた他、
自分が日本人だと言ひ始めた。

暫らくして、通報を受けた警官が驅けつけ、彼を車の上から引きずり下ろさう
としたが、男は其れに叛抗し、警官に對し毆る蹴るの亂暴をはたらいた。其の
ため警官は、其の男と共に連れの３人も一緒に派出所へ連行し、拘留した。

其の後の取り調べによれば、男は實は日本人などでなく、３８歳の無職の
支那人で、彼の義理の兄が日本國籍を持つ華僑だつたと云ふ。
※以上記事引用しました。全文はリンク先參照して下さい
http://www.tokkai.com/a-column/data/news/1075512665.html

984 ：980：04/02/03 02:53

>>982
えっ？　俺がどうかした？

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 03:02

>>983
★舊字舊假名添削
誤：暴舉
正：暴擧

そのほかは確りと變換された感じかと。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 03:10

＞舉
正楷書じゃないか。よくこんなのまで用意されているな

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 03:30

985です。

>>986
正楷書とはいい表現ですね。現在のJIS漢字は
和文タイプライターの字種を元に定められたと聞きますよ。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 12:42

>>972(>>908)
契沖に詳しいのはごりっぱだけどねえ、今は国語改革以前の(以後も含むか?)歴史的かなづかひの
話なんだからさ、直接の関係はないよ。
旧かな派は契沖の決めた(発見した?)表記を流用だか活用だかしてゐるが、契沖の方針まで
そのままに受け継いだわけではないだらう。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 19:07

參考ページ（>>2-10）に追加。

正字とは何か
　http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9969/seiji.htm

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 20:08

>>988
> 直接の関係はないよ。
> 契沖の方針までそのままに受け継いだわけではないだらう。

それがオカルト、トへの道じゃないの？ w

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:03

>>960　時枝に全集は無いが、完全な全集ならば帶文も拾ふものだ。
>>963　ただ>>901の誤りを指摘せるのみ。支持する・しないは>>901の言ひ出せしこと。

>>961
音聲を表すものであれ音韻を表すものであれ、橋本進吉説に據ればそれは發音記號に過ぎぬ。
橋本説を否定するなら反論を述べる必要あり。

>>962
>｢1 音韻 1 表記｣では、音韻を表記へと写すわけだから、音韻の種類が表記の種類より多くてもよい。
音韻が表記より多い場合、表記されない音韻があるか複數の音韻を１表記が表すかになる。
>>952でそれが「表音式の原則」だとしてゐたが、>>947での表音式の定義「一定の音韻に
対応する表記が 1 方法に決まっているか、または、複数の方法のどれを選んでもよく」
に反し、自家撞着である。>>947での定義はむしろ962のいふ「1 表記1 音韻」に當て嵌まる。

>>967
>その基準が必要という事自体が
>何も立証されていない思い込み。
またもや「思いこみ」とか罵倒語を投げつけて、論證拔きに無根據に決めつけるだけ。
基準が必要でないなら内閣告示「現代仮名遣い」も必要あるまい。
正誤の基準が無いからには、以後、正書法の問題には口出し無用だ。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:09

次スレッドの雛形（テンプレート）

【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993720735/l50
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文、漢文、漢字＠2ch掲示板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:13

970です。雛形有難う。

もう990番も超えた事ですし、そろそろ次スレ立てませんか。
てえか、私が立てますよ。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:13

【前身スレッド】
旧字旧かな遣ひ原理主義者
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962564141.html
「旧かな遣い」の制定過程は？
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964628499.html
文字表記の改革
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html
【番外】
波江究一に喝!
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1022/10225/1022555138.html

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:14

【參考ページ】
國語問題協議會
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/

IME、正字正かな辭書
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Orthographie.html

一夜漬け歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
正假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
歴史的仮名遣ひ超簡便マニュアル
http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁！國語塾正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html
正字とは何か
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9969/seiji.htm

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:17

旧字体置換可能チェッカー「校閲君」
http://www.hyuki.com/aozora/replace.cgi
旧漢字変換ツール qkan
http://kumada.homelinux.com:8080/qkan/qkan.html
qkana
http://qkana.hp.infoseek.co.jp/

漢字檢索
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/KanjiSearch.html

正字正仮名変換プログラム（OC.exe for Windows 95/98/Me/2000/XP）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1627/

舊字舊假名辭書「丸谷君第三版」（Macのみ）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA005156/

北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html
WX-3用正字正かな辭書
http://noz.hp.infoseek.co.jp/IME/WX3NOZ.html
歴史的かなづかひ關聯ソフトウヱア
http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/
歴史的仮名遣とIME
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5991/ime.htm
ATOK8旧漢字辞書
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se023293.html
正字正假名入力支援 Tool「舟枩」（暫定版）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/conte/jisyo.html
正字正かな辞書
http://f7.aaacafe.ne.jp/~inusite/zatugaku/note/seikana.html
正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1959/Data/#Orthography

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:20

新・旧字対照表
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/newold.htm
新字と正字の比較
http://web.archive.org/web/20020602155150/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kanji-hikaku.html

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt
http://web.archive.org/web/20030227111258/http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
→http://web.archive.org/web/20030423174506/http://www.nnh.to/word/inverse-kakikae.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:23

【フォント】正字表記をパソコン上でも貫くために
癸羊明朝フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
漢字道楽
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
文字鏡契冲
http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm

舊字體變換プログラム・國家安康君臣豐樂ver1.1
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:26

Q漢字 for Word
http://www.eastvalley.or.jp/qkanji/index.html
Seizi.exe
http://www.imasy.or.jp/~yoshitan/seizi.htm
異体字転
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se094800.html

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 22:38

【新スレ】立ちました。

【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　三箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。