【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】

>>538
変体仮名は特別な場合に使用するから常用でない。しかもそれは常用の仮名でも良い。

>>540
江戸時代の本を見た事がない事がその文から明らかだな
適当な事を憶測で書くのはやめなさい

>>541
平仮名の字体整理は徳川時代の国学者によって手がつけられ、
特に平田派の版本によって広まりつつありました。
　cf. http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1996Moji/04/4406.html

矢田勉によれば、「中世後期から江戸時代に、平仮名字体に多くがあったのにも
かかわらず、いろは歌を書写する時には専一的に用いられた、現行字体に近い
平仮名字体の一群」があり、それが普通の主用字体と見なされます。
　矢田勉「いろは歌書写の平仮名字体」『国語と国文学』七二巻一二号、一九九五年

ここは仮名遣いのスレではないのだが・・・

旧字体の総数などたかが知れているんだから、初めは混乱すると思うが、
全部 字体は戻すべき。本来の字体のほうが視認性・体系性の面でも明ら
かに優れている。中国人の学者ですら、印刷は繁体字でのほうがよいと主
張している。新字体は、手書き用の字体として残せばよい。

>>542-543
実際には明治初期まで沢山の“変体”仮名が使われている。
それは普段の筆記に今の仮名と同じ程度に用いられているのであって
何も特殊な用途ではない。
人の意見をそのまま鵜呑みにするからそういう実態に
合わないことを信じるのだ。少しは自分で本に当たってみなさい

>>546
規範意識のない一般人の用法は、もちろん滅茶苦茶ですよ。
にも拘らず、或程度主用字体に収斂して異体仮名が減少してたのは事実。
その事実に基づいて、1900（明治33）年の小學校令施行規則で現行の字體に整理されたのです。

>>547
だ・か・ら、
当時は「異体」や「変体」ではないというのが分からんのか
例えば「か」は「加」より「可」の方が多い。
むしろ「か」の方が変体だったと言える位だ。

>>548
だ・か・ら、>>542にもあるが、江戸時代にも異體を整理して常體が絞られつつあった。
明治以後に急に始まったことではないんだよん。

例へば、假名遣で「を」「お」の書き分けが問題になるな。
ところでその變體として「雄」「乎」などの草假名があるね。
で、ある寫本で「雄」が使用されてゐた場合、
この「雄」が「を」「お」どちらの異體として使用されてゐたか、
その表記意識については大いに議論の餘地がある。
（この場合「を」「お」それぞれの字源がどうかはirrelevantだ。）
藤原定家の場合、掛詞などで「を」にも「お」にも通用させたいものに
どちらでもなく敢へて漢字に近い異體假名で表記して「中和」を圖ったらしい。
これは小松英雄の論だけどね。これぞ假名遣ならぬ「假名文字遣」といふわけ。
このやうに、異體字關係にあるものでも、同じ字の崩し方の差と見做すか、
別體と見做すか、區別はあった。逆に言へば「いろは假名」を規準に、異體が意識されてゐた。

>>349
だ・か・ら、
だれも絞られつつあった事を否定はしていないだろうが。
これはよく指摘される事で異論があるわけではない。
ただしそのまま任せておいて一つに統一されたかというと
それもまた分からないのだ。
そして実際に江戸時代によく使われた仮名の種は明治政府制定の
ものとは異なっている。だからこの当時の状況を以って
「変体」などというのは理に適わない。と言っているのだ。
それから規範意識云々だが、「変体」仮名が規範的でない、つまり
おかしい仮名の用法であるとは今も昔も誰も思っていない。
例えば草書では連綿の為に変体仮名を使うのが普通だが
書く人にもよるがそれはよく達筆と呼ばれるのだ。

＞だれも絞られつつあった事を否定はしていないだろうが。
↓
>>550 >その他の仮名が「変体」仮名になってしまったのは明治の事

＞「変体」仮名が規範的でない、つまり
＞おかしい仮名の用法であるとは今も昔も誰も思っていない。

思ってないなら、「おかしい」なんて、どうして出てくるの？
常用の字体とその変種（ヴァリエーション）の関係にすぎんでしょ。
で、常用の方が基本視されたのは当り前かと。規範ってその程度の意味だろ。

>>535 >その他の仮名が「変体」仮名になってしまったのは明治の事

仮名の標準は既に「いろは仮名」（>>543）にあった。

>>551-552
何度言ったら分かるのだ？
常用されていた仮名には「変体」仮名も含まれているのだ。
それも「変体」仮名の方が良く使われた字種もあるのだ。
「特別な場合に使用」というのは全く実態にあっていないし、
どちらも読み書き(特に読み)できなければならないのであって
どちらが標準やら基本やら言えることではない。

>>553
＞それも「変体」仮名の方が良く使われた字種もあるのだ。

「変体」の規準が変更されただけでしょ。
常体／変体の別があったことには変りない。

あと、>>542の例が版本のための字体整理であったことに注意。
これが近代の活字印刷に至って、さらに整理統一が進んだわけ。
手書きの場合は、連綿上の都合や美的好尚といった特別な用途で
変体仮名を混ぜたのではないかい？

>>554
ああ分かったぞ。齟齬のありかが
もちろん既に異体となっていた仮名もあるが
江戸ではまだ同じ人でも同じ本の中でも何種かの字体を
使っていたのであってそれに関してはどちらが
常体と呼べるようなものでもないのだ。
それらが明治に「変体」にされたと言っているのだ。

そしてここからは勝手な意見だが、述べたい点は、
これらの江戸に使われていた仮名の種は
あるいは手書きの都合として十分便利な段階に行き着いていたかも
知れないと言う事だ。だから整理統一されたとは言っても
それが合理的であったかというとそれには疑問が残る。
もちろん印刷には合理的だっただろうが。

仮名遣いのレスばっかりだ。

>>544
超禿銅。

>>555
結局、ここでもお馴染みの結論となったわけだ。
手書きと印刷は別だ――と。

手書きの仮名も統一してしまったのだから
その結論は出せないだろう

>>558
しかし変体仮名を使用したり草体に崩したりは自由だろ？
それにこの場合、
手書きを印刷に反映させたのでなく
印刷に手書きを合せたわけだ。
だから少なくとも、手書きに合せて略字にしろって論法は通用しない。

印刷に変体仮名を使用したり草書を使ったりするのも自由

>>560
活字は字の粒が揃って一字一字独立し、字詰めは一定でしょ。
連綿（つづけ字）しないのに草書や草仮名なんて、笑止。

昔の活字は字詰めは一定だったが今の印刷は違う。連綿もできる。
そんな事も知らないとは、笑止。

後学のために、今の印刷で続け字を可能にする方法を御示教下され。
フォントは？　ソフトは？　

誰にでも買える一番やすいフォントは年賀状ソフトについてくる奴だろうな
自分でフォントを作るのが一番だろうが。ソフトは特に選ばない。
日本語でなくてもよいならアラビア語には連綿しかないطالبان

>>564
それは嵯峨本と同じで、二字ひとつなぎの活字を混ぜてお茶を濁しただけでは。
そのつづけ字の間に改行が挿まれたらどうするの？　
だいたい組版では一行当りの字詰めが揃ってないと醜いよ。
アラビア語はよく知らないが、一字一字の組合せを
フォントの方で何通りか用意してあるんでないの？
そんなの漢字仮名交り文や仮名文では組合せが多すぎて実現は無理っぽい。

手書きでも一字一字場合に応じて連綿を行うように
コンピュータ組版でもそれで問題ない。この程度の組み合わせ数で
多すぎるから実現できないという人は恐らく複雑な問題を
考えた事がない。Windowsの複雑さすら想像も及ばないだろう。

>>566
そんなに「一字一字場合に応じて」変ってくるのなら
いっそ可動活字式を止めて、手書きをそのまま整版にした方が楽では。
実際、江戸時代はそれで古活字が廃れて整版が主流になったんだけどね。

まあ大言壮語するのもいいが、具体的に実現法を出してくれないと信用できない。

つまりできるという事だ。実例は上に出した。
後の戯言はどの印刷・組版にもある品質の議論に過ぎない。

>>568
威張らなくてもいいから、具体的に対処法が知りたかったんだが。↓
>そのつづけ字の間に改行が挿まれたらどうするの？　

アラビア文字フォントの構成も、どうやってるのか知ってるなら示してくれ。

>>569
そのくらい自分で考えろよ。しかし答えてやってもいい。
一つの文字に沢山の前継続後中止、前開始後継続、
前後継続などのフォントなどが含まれているんだろうが

無理に連綿を實現すると組版品質が低くなりやすさうですね。>>568
もともとくづし字・續け字が活字印刷に向かないことがわかる。

草書の仮名文では字の大きさがまちまちで、
文脈に合せて「し」が二字分取ったり三字分取ったりする。
で、それをいちいち指定するのか？　まるで実用的でないよ。

>>571
技術者には向かないな。その発想は進歩に欠ける

>>572
その大変な作業をするのが組版だろうが。
まあこれでワープロなどの下地のソフトがいかに
大掛かりなものか分かっただろう。
気軽に使えるユーザーインターフェースのありがたみも。
一つエディタでも自分で作ってみると字を配置する作業が
いかに難しいか分かるよ。

>>570
その「継続」の位置はアラビア語では一定なのか？　
漢字や仮名やラテン・アルファベットの筆記体では、
後続する字によって続け出す位置は変化させねばならんぞ。大変だな。

連綿
http://www.kanolab.j.dendai.ac.jp/cod/

>>574
その発想は実用に向かないな。技術者ってより空論家だ。
スクエアな文字を等間隔に排列する版面はかなりの程度に自動的に組めるが、
連綿による文字面を各字いちいち指定しながら組みで実現するのは負担が全然大きすぎる。
ふつうの組版規則ですら満足に実行できない低品質印刷が増えてるのに、
そんな高度な組版を期待できるわけがない。実現できてもコスト高すぎ。
ま、つづけ字用のエディターを自分で作ってみなさいな。できるもんならね。

>>575
そこで試したが、結果画面で肝腎の画像が出ないよ？

>>577
読める？
＞このサイトのデモンストレーションをご覧いただくには AdobeR SVG Viewer （Windows, Machintosh用ブラウザ・プラグイン）が必要です。

>>574
アラビア語もフォントにもよるが印刷では一定のものが普通。
漢字はまだ未発達だが、たった一つのフォントを決めるにあたって
はじめに何も一行全て連面で書くなどの離れ業をやってのけた書聖たちの
書を手本にすることもあるまい。漢字の草書は普通、
自然につながる場所だけをつなげるのだ。仮名もそうだが。

>>576
瀬戸大橋でも何でもそういう否定的なことを
言う人はいたらしいな。

>>575
ほー


まっとにかくできるという事は、わかったのかな>>561 >>563

>>575
一行の字詰めは一定のままでしかできないみたいね。
草書では語の中途で改行しないとか作法が色々あったはず。

>>579
うんうん、空威張りはいいから、つづけ字用エディターを作ってね。
＞自然につながる場所だけをつなげるのだ
仮名や漢字ではその自然につながる位置が区々で一定しないって、わかってないね？

おめーらいいかげんスレ違いの話はやめれ

パソコンを書家に仕立て上げるスレはここですか？

つーかどこから話がずれた？

近頃の書き込みがスレの主題とおおきく乖離している
ように見えるのは、わたしの気のせいなのだろうか。

>>478あたりからずれはじめたらしい

でも別にこの流れのままでも構わねーかな、なんて思うROMってる俺。

>>585
なんか文字とかの話になると旧漢字・旧仮名派がしゃしゃりでてきてうざったいね。

このスレッド自体、もともと>>1が「舊字・舊假名」前スレッドに書き込んで始まったからねえ。

草書の字形はフォントでカバーきぼんぬ。
http://uk.geocities.com/BabelStone1357/CJK/unencoded.html

手書きと印刷は別。要はこれを認めるかどうかなんだよね。

>>586
つーかスレタイからしてそういうスレなんだし仕方ないのでは。

キリシタン版の草体活字の研究とかあったと思う。

俺が原因？
何が言いたいのかというと結局略字は

１） 同音の簡単な字に合流
２） 俗字、異体字を採用
３） 草書体を楷書化
４） その他の勝手な省略

に分類できると思うけど、１、２、４は論外でも３はいいと思うんだ。
ほとんどの簡体字や日本の略字も結構な割合で３の様に見えるし。
それで俺が簡体字を見たときもちょっと草書を知っていたから
すぐにこれが草書の楷書化で正字ではどの字か分かったんだ。
だから略し方としては合理的かなと。どう？

３） 草書体や行書体を楷書化

にして

いや２も特に問題ないかな。

　2＞3＞＞＞1＞＞＞＞＞＞＞＞＞4　ぐらい。

>>4 の例示ｷﾎﾞﾝ

ああしもた。>>4 じゃない。４） の例示ｷﾎﾞﾝ

>>592
日本の場合「別字」として認識されてしまう可能性が高い罠
画数が変わるからなおさら。
「伝統字で書かなければ漏れの名前ではない」というヴァカを
撲滅しない限り何かするたびに字が増えるだけだから
正直これ以上いじくらないでほしい

だから手書きだったらどうぞ御自由に略してください、ってことだろう。
略字を正字にしても>>598になるだけ。

「印刷字形と書写字形は同一ではない」ってのを周知徹底させないと
何しても無駄。それをするまではいじくればいじくるほど混乱する。

>>598
>>599
ここは「文字を徹底的に略すスレ」

このスレでは反論は受け付けていないということですか?

理念の問題ではないという事です
文字が一画となり線となり点となり消滅してしまうまで
徹底的に略すスレです

つまり――――――・・・・・・
と・う―です。・り・―か？

じゃあ新スレ立てていい?

何でもいいが、反対派はスレのはじめから同じ主張を
繰り返しているだけだな。新スレをたてる以前に
もう書きこまなくていいのではないか？

言ってることがコロコロ変わるほうが信用できないと思うが
考えてみたら今さらスレ立ててまで書くようなこともないな

問題がこじれたのは、学問の分野が広範化して
昔なら教養であった（篆隷）楷行草を全て学んでいる時間が
なくなってしまった事にあるだろう。
これらを把握していれば、例えば細かな異体字をわざわざ
区別するなどの面倒な習慣も固定化しなかっただろうし、
（例えば「高」は隷書や行書でははしご高である。）
いくらでも自由に漢字（の書体）を印刷にも
手書きにも使う事が出来たのである。
しかしせいぜい一つの書体を教育する時間しかないのならば
視認性がよく、手書きの効率もまあまあであるただ一つの書体を
選定しあるいは略字を作り出すしか手がなかったのは
仕方がなかったのかもしれない。
ということで、まだまだ常用漢字にもそれ以外にも
手書きの大変なものが沢山あるから教育用略字の方針に従って
略字を勝手に提案しようというのがこのスレの趣旨だろう。
だから略字自体がよくないという略字反対派の
主張はそもそもこのスレには馴染まないのだ。

勝手にやる分には誰も反対してないと思うのだが

>>596
藝→芸
壓→圧

>>596
畳

>>592
　「全体の輪郭をのこす」や「象徴符号による代替」は嫌いかい？
簡体字は、象徴符号の数が少なすぎたため略し方が不規則だけど（「戯」の左、「漢」の右、
「観」の左を全部「又」で置き換えたり）、もっと符号の種類を多くしていたら規則的になってい
たと思う。
　ところで、漏れは手書きでは簡体字つかいまくりだけど、非中国語学習者で何％ぐらいの
人に通じるのか気になる。

>>607
>いくらでも自由に漢字（の書体）を印刷にも
>手書きにも使う事が出来たのである。

事實に反する。
楷行草の別を心得た昔だとて、印刷でそんなことはしません、出來ません。

正字に統一派、略字に統一派、現状維持派が混ざってるね。
このスレには旧字派の人が結構いるけど、実際問題、常用漢字を変えるか、
表外漢字を変えるかってなったら、表外漢字を変えるのが現実的だろうね。
常用漢字の字体は戦後ほぼ完璧に統一されてきたのに対し、表外漢字は
未だにバラバラ。もはや略字の方が多い字すらある。
ま、戦後、手書きを厳格な楷書で書くような教育がされて問題がさらに
ややこしくなったんだと思う。

>表外漢字は
>未だにバラバラ。もはや略字の方が多い字すらある。

それも、元を正せば、「当用漢字」を制定したからだけどね。
その後、漢字制限論者の野村雅昭主導の83ＪＩＳでさらに略字化が進み……。

手前の不手際な結果を押しつけておいて、だから全部略字化しろってのは
チト呑めない理では。

>>612
ちょっと間違ったな。
「漢字（の書体）」を「漢字（の字体）」にしてくれ

>>612
それから自由は伝統的な意味の勝手気ままの自由ではなくて
訳語の方の拘束されない自由の方だ。異体字への確執からの自由。
これで理解できたろう。

>>613
俺はバラバラで構わない派

現状維持で構わないけどやるなら正字に統一して欲しいな派

>>580
＞草書では語の中途で改行しないとか作法が色々あったはず。
＞仮名や漢字ではその自然につながる位置が区々で一定しないって、わかってないね？

ちょっと聞きかじった事を書いてみたかったのは分かるが
あまりに幼稚なレスはやめてくれ。

またか。

もう連綿体の話はやめれ

>>611
簡体字は最終的には漢字を表音文字まで持っていくのが目的だった
はずなんだけど、第二次簡化案が廃止されてから尻すぼみだったね。

略符号の「又」もそうだけど、門構を省略してるくせに「開」の簡体字は
門構を取り払った字形になってたりと、微妙に不統一になってるのがね。
しかも音符は当然中国音を基準にしてるから、そのまま日本に持って
くるのは無理がある。

しかし、略字を作る話を掲示板でやるのは難しいな(w 略字を提示でき
ないし。

完全な表音文字化なんて無理な話だと悟ったんだろ。
アルファベットですら無理。文字は発音記号ではない。

>>621
表音文字は発音記号である必要はないんだけど？

だから標音文字と雖も表意性に配慮せざるを得ないのです。

>>623
でも音素と文字は一対一に対応してくれてないと使い勝手が悪いヨな。

もともとシナ語の場合は音節文字だから
異り音節数だけの文字を作れば表音文字といえる
（ただし厳密に言えば軽声とか儿化とか連続変調とかあるが）

>>624
表音素文字も無理だって。文字は語を表すもの。

すると「ん」という文字は何の語を表しているんだ？

ふつう「ん」だけで使用するか？
ひとつづりの語を表す文字列の中でこそ個々の文字は音価と意味とを有するのだ。
読むときだって、一字一字読まないで語の連なりとして読み解くでしょ。

>>626
じゃあ，どうして世界じゃ正書法を改正しようとするんだ？

すると「語を表す文字列」と「語を表さない文字列」があるんだな？
語を表さない文字列は何を表しているんだ？

>>626
ならば、どうして古来の正書法を保守しようとする人は存在するんだ？
改革派は大抵、文字の本質を解ってない、浅薄な合理主義に見える。
河野六郎著『文字論』をご参照あれ。
http://www.horagai.com/www/book/read/rd2001c.htm#R060

>>630
>語を表さない文字列は何を表しているんだ？

慣用になりきってないオノマトペとか。どのみち文字としては例外的用法。

すると「文字は語を表すもの」は必然ではないのだな？
「文字は語を表すもの」はどの様な場合に成立するのだ？

>>633
>すると「文字は語を表すもの」は必然ではないのだな？

ハテ？　どこからそんな勝手な結論が出てくるのやら。
（自分に都合の好い風に脳内変換してるとか？）

例外が一つでもあれば必然とはいえなくなる。

さて本質とは何の事だ？
「浅薄な合理主義」と「浅薄でない合理主義」があるのかな？
それとも合理主義は常に浅薄なのかな？

>例外が一つでもあれば必然とはいえなくなる。

はあ？　例外一つだけで我田引水できるとは、おめでたい。

>さて本質とは何の事だ？

文字の本質論は河野六郎『文字論』に書いてある。読んだら？
浅薄でない合理性を追求すれば、河野の結論に至るかと。
文字は語を表すためのものだ――ってね。

すると例外は無視できるという事か？
そしてその無視は「我田引水」とやらではない。それはなぜ？

さて「浅薄でない合理性」があるのだな。
そしてその追求の先の結論が本質であると。
では「浅薄な合理性」と「浅薄でない合理性」は
どのように区別が出来るのだ？

>>631
また，それかよ。

基本書だからね。

>>639
それしか頼るものがないわけね。

文字を略すということなら、英語の方がむしろ多いんじゃないの。
厳密に言えば「文字列を略す」ということなんだろうけど。

Mister　→　Mr.
Doctor　→　Dr.
Saint 　→　St.
Version →　Ver.

>>640　それ以上のものがあるなら喜んでご教示を得たい。

>>642
おまいらが頼りにするものなど，知ってるわけがなかろうが。

「おまいら」って誰よ？　>>643
とにかく、文字論の本質を説いた良書求む。

野村雅昭『漢字の未来』とか？
但し、批判が多く、「良書」とは評し難い。

　野村雅昭「漢字の未来」をけなす
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/l50

Σ (ﾟДﾟ;）わお！さいきん高尚だ！
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ついていけん。

>>645

漢字の未来は糞本だ。
何かね、偏っているんだよね。ものの見方が。

そのスレッドに野村を真似た基地外が乱入してきていたんだけど、
もしかしてその基地外クンは、このスレッドの633他か？

昔、昔、その昔・・・。『宇宙猿人ゴリ』という特撮テレビドラマがあった。

そのＯＰに「スペクトルマン・ゴーゴー」という歌がテロップ付きで流れていた。
歌詞の中に“地球の防衛　するために”という部分があった。

この時の“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした見たこともない略体だった。

この作品は1971年のものだが、奇妙な略字とともに強烈な印象に残っている。

>>648
ほい
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/050/050695.gif

>>649
多謝。
ついでに言えばその作品、「後編」を「后編」にしていたり、
「“美くしい”地球のために（“”は実際のタイトルにはない）」とかの妙な送りがな
があったり、結構面白いサンプルを提供してくれる。

>“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした見たこともない略体
>「後編」を「后編」にしていたり、

よくあ略し方だが。活字ではやらんが、手書きではね。
昔の映画の字幕とか、見たことない？

後を后にするのは簡体字でも採用されてたな
どっちが先なのかは知らんが

よくあ略し方だが。
↓
よくある略し方だが。

>>652　手書きで使ってるから簡体字に採用したにきまってるよ。「午后」とかね。

活字規範の意識が昨今つよいせいか、略字や異体字で書くと誤字あつかいされること多くね？

活字のせいではない。小学校楷書教育のためだ。

『仮面ライダー』の中に出てくる重要な人物「立花藤兵衛」も、

“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした

略体になっていたことがあったな。

「蜘蛛男」とか「蝙蝠男」とか「蜂女」とか、
当時の当用漢字表を無視したような怪人も多々出てきていたけど。

「戦闘員」を「戦斗員」と書くこともあったな。

「決闘」を「決斗」と書くことも普通だったし、タイトルにも使われていた。
最近、「斗」はあまり見かけなくなったような気がする。

決鬪は？

いまに「決厨」なんて文字が出てきたりして・・・。

ちょっと前に観た何かの映画の字幕、結構略字が使われていて感動したよ。

「闘」は、略した門構えに「斗」の字だった。

ジャッキー＝チェンのプロジェクトAで「撃」が「車　の形で使われていて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 山」　　　　　
この字をはじめて知った。

戦前の大本営発表のニュースでも、けっこう略字が使われているね。

新聞ならば、戰前から自前で勝手に略字を鑄造してゐるよ。

オレは左翼の学生寮にいたが、彼らのゲバ文字は略字多し。
仲間意識を高めるため、とオレは予想した。

>>665
戦前は正式な字体というものがそもそも定まっていなかったので、略字とも言えず。

>>667
うそばかり。正字の概念は『干祿字書』の昔からあり、
戦前の漢和辞典も数種も略字と正字の別を挙げてます。

>>665
手書きの文字だけじゃなくて、活字でも略体あったん？

あった。>>669
「辯」を「弁」と植字する例を1930年代の大阪朝日新聞で見たことある。

>>670
他にも「參」を「参」とかもあったはず。あくまでも見出し字だけど。
「数」もあったかな。

>>668
まぁ、「国定」ではなかったことは確かだけどね。

昔から漢字制限に熱心だったのは、活字鋳造のコストを削減したい新聞社だったからね。

>>672
国定の正字なんていまだかつてあったためしがないと思うが。
表外漢字字体表は答申どまりだし。

常用漢字表の制定で廃止されるまで、
当用漢字表の字体でも戸籍登録は受け付けられていた。
だから最低限当用漢字表の字体はJISに入れるべきだったと
思うんだが。それで戦後生まれの人間の名前は網羅できる。

>>676
入ってないのある？
まあ、いずれにせよ問題は姓のほうだけどね。

>>677
当用漢字字体表で(および常用漢字表でも)
「字形の違いがわずかである」として包摂されたもの。
でも戸籍登録の現場では区別されていた。
> まあ、いずれにせよ問題は姓のほうだけどね。
それは同意

逆に、常用漢字表が「字形の違いがわずかである」
としている以上工業規格に過ぎないJISの方で
勝手に区別して収録できない、ということかもしれんが。
つまり法務省と文部省の縦割りによる弊害。

>>678
ん？　康煕別掲字のない旧字体（下が円の青とか）のこと？
そういうのは普通「当用漢字表の字体」とは言わないと思うが。

>>679
戸籍の運用のことまで考えろってのは過大な要求じゃねえ？
ごく最近法務省主導で作られた住基ネットコードでさえ
外字を使って運用している罠。

>>680
当用漢字表では字体はいわゆる旧字体だった。
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_hyou/
字体整理が進んだのは当用漢字字体表。
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_jitaihyou/
そして当用漢字表を根拠にいわゆる旧字体での登録も受け付けられていた。
http://www.bj.wakwak.com/~vivaldi/koseki/koseki05/05-22.htm
たしかに「当用漢字表」と言ったら字体表も含めた
意味に使うことも多いけどね

>>681
台湾なんかでは片っ端から登録して、CNS11643:1986では
私用面を使っていたものがCNS11643:1993で正式に字面を
割り当てられたりしてる。それは国家規格だからUnicode
にも入った。
いっぽう日本は…と考えるとねえ。

>>682
あ、失礼。そういう意味でしたか。

>>683
CNS の（想像だが）「本人が違うと言ったらなんでも区別して登録」みたいな
方式はまったく評価できないけどね。
日本の住基ネットコード（なぜに非公開？）もダメダメだけど。

> 本人が違うと言ったら
そもそもそういう腐ったことが日本以外ではないと思われ

>>686
だったらどうして U+2F82B みたいなのが入っているのか。

異体字だからでしょ。第六/第七字面は異体字であって
戸政字ではない。
逆にAd hocに字形を追加しまくってるなら「辺」や「斎」が
十数種類、みたいな事態になってそうだが。

>>688
俺は教育部異体字のソース自体あやしい
（人名異体字で本人が強く主張したんでなけりゃ何のためにこんなの区別する？）
と思っているんだが、まあ、推測の域を出るもんじゃない。

だとしても何十種類も異体字を用意する必要がない程度には
漢字の常識は働いてるわけだ。
それが期待できない日本で真似するのは確かに難しいかもね

>>689
> 教育部異体字のソース自体あやしい
ほれ
http://140.111.1.40/yitia/lda/lda00416.htm#bm_001
つーかこんなものが用意されてること自体何もかも違う
なんで日本は(ry

>>691
すまん中国語わからんのだけど、これってソースなの？
たとえば a00416-001 の説明に《康煕字典》って書いてあるけど
康煕字典はこの字形じゃないよね？

リンクをたどるとスキャンがいっぱい出てくるページがあったはずだが。
http://140.111.1.40/yitia/sa/sa00416.htm
こっちの方がよかった?
http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00416.htm

そういえば日本でもJIS X 0208:1997の附属書7なんかでは
これに匹敵する典拠調査を公開してたね。
いちおうWebで見れるし
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0020D:JPSO0010:/JPS/JPSO0020.jsp=

>>693
ご教示に感謝。人名異体字ごり押し説は撤回。
手書き文字の活字化だったか。
東大明朝がデタラメにやったのと似たような作業を
緻密にやってるってかんじかな。
辺の異体字をむやみに増やさない見識があったら
北も区別しなくていいんじゃないかとか若干疑問は残るけど。

>>687
U+2F28Bってどんなの？

>>696
687にはU+2F82Bって書いてるけど。
なぜかUnihan Databaseだと画像が出てこないんだよね。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=2F82B&useutf8=true
ちょっとでかいがPDFをダウンロードして見てちょ
http://www.unicode.org/charts/PDF/U2F800.pdf
参考までにCNS11643での定義
http://www.cns11643.gov.tw/eng/show_font.jsp?page_n=6&number=8777

チュノムには漢字を組み合わせたような筆画の多い複雑な字ばかりでなく、
中国の簡体字のような省略体もあったという話だが本当か？

どうでもいいがISO 10646の規格票でV欄を字喃と読んでるのを
何とかしてくれ
字喃ってベトナムの漢字全般ではなくてベトナムで発明された
漢字もどきだけを指す言葉だろ

第二次漢字簡化方案の草案の一覧があるサイト知らない？

age

字喃の中には日本語のカタカナの「ノ」にそっくりな文字や、
「ノ」と「ツ」を上下に合わせたような文字もある。
「ト」もよく使われているし、仮借の場合は字の横にひらがな「く」のようなマークを
付けることもあったという。

どうせなら徹底的に簡略化にしてれば、廃絶せずに済んだかもな。

映画の字幕の文字も独特の略し方があるよね。

>>702
漢字ハングル交じり文のようにクォック・グーに混ぜて書くようにならないものか・・
縦組みできないけど。

「空てい師団」

・･･なんか関西弁っぽくもある。

ぐあッ、誤爆したッ！

>>704
クォック・グーって、ぶっちゃけ表記法としては
ベトナム語にあまり適してないような気がする・・・。
素人の見当違いかもしれんけど。

あと、せっかく元からある程度交じり文を想定して作られてて、
かつ実際に交じり文で書き易い（見易い）ような文字なんだから、
漢字を併用しないと勿体ないと思う。＜ハングル

>>706
韓国のハングル専用派 vs 漢字混用派の対立は
ちょうど日本の略字派 vs 旧字旧仮名派みたいに
感情的な争いと化してます

>>707
韓国には国字ローマ字論者っているのでしょうか？
ハングル専用文も漢字ハングル混用文も、また併用文もやめてローマ字に一本化しようと
考えている人たちは？

世界一優れている(自称)ハングルがすでに表音文字なのに
わざわざ母音の数が5つしかないローマ字に移行しても
メリットないでしょう。

>>709
そこをあえて「ハングルでは国際性がない」「ローマ字の方が文字数が少なくて憶えやすい」
「英語とローマ字は違う。ハングルとローマ字の音価に差などない」などと、
日本語ローマ字論者が言っているような電波発言をする人がいないかな？　と・・・。

やっぱりいないか？

ああ、誰かご存じない？

第二次漢字簡化方案って本当にすごかったんだな。
嚢→一とか雪→ヨとか量→旦とか。ほかにも何かすごいのあった？
　　　中　　　　　　　　　　　　力　
>>クォック・グー
なんでベトナム人はカナのような表音文字を作り出そうとしなかったんだろう。

欧米人にとって漢字が想像もできないのと同様で、
長らく漢字文化圏の影響下にあったベトナムでは
ヨーロッパから宣教師がラテン文字をもたらすまで
表音文字という発想そのものがなかったんじゃないかい

字喃以外にも漢字文化圈では漢字風の形態で創られた文字が幾つかあったよね。
その中で、日本の仮名みたいに表音に転化した文字はどれ位あるのかな？

・付属語を表すために表音文字の需要があった(孤立語ではない)
・音韻の種類が少なく単純
という条件を満たす日本のほうが例外的だった予感

日本語や朝鮮語は膠着語だが、東アジアでは孤立語のほうが主流なのかね？

朝鮮語の場合は発音の種類が多すぎてハングル発明まで
定着しなかったらしいけど
とりあえずベトナム語は孤立語

>>715、>>717
＞・音韻の種類が少なく単純

朝鮮語の場合、これとちょうど逆の特徴によるネックのせいで、
「郷札」「吏読」「口訣」から先に進むのに酷く難儀したワケだな。

まぁ、日本語の場合も、「仮名」表記に言語（発音）体系を摺り
合わせて、無理矢理「音韻の種類が少なく単純」にしてる感が
無くもないのではあるが。（確か関西弁だと無理なく済むとか。）

>>716
個人的には、「東アジアにおいて南方は孤立語・北方は膠着語」と
大まかに理解してるんだけど、流石にコレはちょっと直線的理解に
過ぎるかなぁ、と自分でも思ってたり。南島語族とかもあるしね。

>>718
お前日本語音韻史知らないだろ。

>>719
母音数の推移ってヤツ？
上代特殊仮名遣いとか。

それだったら俺は「5母音派」だよ。
受け売りだけど。

>>707
私は漢字を守るためには積極的な略字化を進め、日本語の合理性・整合性を守るためには
正仮名遣ひを用ゐるべきだとする新字旧仮名論者なんですが、どうしたら良いのでせうか。

>>721
発音との整合性がない旧仮名なんぞ忘れちまえばよいのだよ。

略字化は漢字を守るどころか滅ぼす。>>721
發音とも語意識とも整合性のない新かななんぞに言はれたくないなあ。>>722

>>723
そんな整合性なんぞ慣れちまえばなんでもないよ。
なんども話題がループしてるが、結局結論は「活字と筆写は別」という事だろ。

>>723
貴方はこの60年間に漢字のたどつた歴史を勉強しなほす必要がある。

>>722
仮名がどこまで発音を正確に表現できるのだ。
諸外国語を見ても文字と発音の乖離は普通の現象だ。

>>725　ここ半世紀以上に亙る漢字抑壓史に何を學べと？

>>726
抑圧の原因、正確には文部省や出版機関を漢字使用の制限といふ
後世に禍根を残す決定をする方向に持つて行つた原因の主要なものが
正字の持つ複雑さであるのは明らかであらう。

いいえ、主要な原因は、複雜さを惡と即斷した文部官僚その他の無理解にあります。
複雜さが良くないわけではない。まして改惡を踏襲するなど以ての外。

えっと、ここは「徹底的に略すスレ」なんですけど。

草書体なんて誰も教えてくれないから
書くときは中国簡体字さ

>>728
略体化が気に入らないなら仮名など使わずに書けば？

簡体字の略し方は草書に由来するものが多いわけだが

簡体字を行書ふうに書くのがいちばん楽。

>>733
こんな感じ？
ttp://sj00.com/fontimage/hy035.gif
ttp://sj00.com/fontimage/stxingka.gif

あぼーん

>>734
大体そんな感じ。

なんで略字スレなのに旧字体で書いてる人がこんなにいるんだろう…
ところで自分は、略字推進、漢字制限反対派なんだが同じ考えの人は他にいるのだろうか。

俺最近、旧字体をいろいろ整理しているんだが、
やはり、高度な漢字の知識を知らないと、略字体など作れないね。
でないと、略字体から旧字体を復刻できない。

逆説的にいえば、８３ＪＩＳの野村先生こそ、最後の略字派大学者だったね。
あれだけの略字体を新設できるなんて、今後はないだろうね。

>>737　なんでって、略字化がそれだけ愚論だから。

>>737
＞ところで自分は、略字推進、漢字制限反対派なんだが
＞同じ考えの人は他にいるのだろうか。

（´ﾟ ﾛﾟ`）ﾉｼ
正確には、完全な正字と完全な略字の二本立て派だけど。
正字で通せないんだったら、朝日文字でトコトン行くべき。
略すことが問題なんじゃなく、正略が一貫してないのが問題。

あと、スレ違いだけど、正字と「旧かな」がほぼ必ずセットに
されちゃってる現状（主にネット上）は如何な物か（©ムネヲ）･・・。

>>740 こちらには旧字で新仮名遣いの人もいるようです。

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50

>>740
おお同意同意！！
完全な正字と完全な略字のどっちかにして欲しい。
表外漢字をそんなに正字にしたいのなら、いっそ全部正字にしろと言いたい。
それが嫌なら全部略字で。混ざってるのが嫌だ。

旧字旧かな力より'文章力'つけたほうがいいよ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/jwriting/problems.html

>>742
統一すればいいといふものではない。これ既出。

>>744
おお同意同意！！

朝日文字でも「濤」を「涛」にしたりするのは別にかまわんが、
「煉」（正しい字が打てない）などは組織を乱すので反対。
「練」は常用漢字だが、わざと旧字で書いている。

でも棟を楝と書くのはやめよう。

略字化しても戸籍処理のために現行の伝統的字体も
認めざるを得ないわけですよ。
一点一画の違いを字体差とみなすような馬鹿げた慣習が
なくならない限りこれ以上の変更は無理。

>>746-747
Unicodeは字源主義だから
常用漢字表に字体を変えられただけで同義の「煉」は統合したけど
別字の棟と楝は分離してるわけですね。

鶇と鶫は?

>>750
U+9DAB(鶫)はJ-sourceしかありませんから
原規格分離で分離されたものですね。

つまりJISが煉の新旧をちゃんと分離してればUnicodeにも
入ってたはずなのになんで鶫なんてどうでもいい字ばかり
分離してるねん。ということ

つまりそもそも當用漢字がいけなかった。――といふのも既出。

当用漢字表が煉の字体を弄っていなければ
そもそも分離する必要がなかったね

>>746
組織？
つまり「東」と「柬」が別字だから区別せよということ？

2つの点を1つに繋ぐのはよくあることだぞ。
もちろん別字になってしまう場合（母→毋とか）は話は別だが

それを活字字形に採用するかどうかはまた別の話でしょう。
中国簡体字ですらこの区別は保存されています。

>>755
> もちろん別字になってしまう場合（母→毋とか）は話は別だが
今回がまさにそれではないか

>>757
東 / 柬 （別字） − 煉 （異体字）
毋 / 母 （別字） − 毎 （異体字）

【政治】人名漢字５００字以上追加へ　半世紀ぶり抜本改正
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074964535/l50

これでまた新字体が増えるんじゃないのか？（旧字も許容だっけ？）
何より、こうコロコロ変わるんじゃ
ある字が常用漢字であるか人名用であるか表外であるか、
というのを覚えるのがつらくなってきたよ。

>>756
なんでいかんの？
中国簡体字ですら、といわれても、
それがどうした、としか言いようがないし‥

>>758
補足thx
部首がついたりして 東 / 柬 の対立がなくなるような場合には
統合して問題ないし、実際そう書かれてきたでしょ、
と>>755では言ったつもりです

>>760
> なんでいかんの？
同じ部首なのに字によって統一が取れなくなる。
統一すべきだというのが略字派の主張じゃなかったの?
正字派もそうみたいだけど。

> 実際そう書かれてきたでしょ、
そう印刷されてはこなかったし。
手書きで点を2つ書くのは面倒だから略されがちになるのは
ごく自然なことだがわざわざ活字の字形を変えるメリットは何?

「骨」字の┌を中国では┐と改めた。なぜか？
その方が画数が一画減るから、らしい。アホクサ。

勘違いしている人がいるようだが、
楷書で点二つが線にまとまるのは略ではなくて
そちらが楷書創成以来の正しい字形。新字体は復古しただけ。

>>761
> 同じ部首なのに字によって統一が取れなくなる。

紛らわしい（し、その区別の必要もない）形が一つの体系内に
混在するのがまずいといってるんだよ。

字源との対応は大した問題にならない。
「劇」の立刀はもともと力で、あるとき力が刀と誤認されて以来
今の字体になったらしいが、それを問題にしている人を見たことがない。
「往」の旁は字源からみれば明らかに誤りで、
しかもこの誤りは康煕字典由来のようだが、
これを問題にする人も何派であれ見たことがない。

じゃあ康煕字典体でいいじゃん、というかもしれないが、
古人のおびただしい回数にわたる筆記を経て合理化された
せっかくの字体（略字も含みうるが、略字だけではない）を、
たとえ活字であれ無下に捨てるのはもったいないと思うのだが。

>>763
まあこれでも読んどけ
http://sharetext.honya.co.jp/archives/jiskanji/Jis-crit.pdf

>>766
日本での「漢字整理案」の先例があったとしても、
中国がその簡體字をどうやって作ったかは自づと別問題ではないか。
まさか日本の舊案を採り入れたわけではあるまい。

>>767
> 中国がその簡體字を
誤解している人が多いが中国の「骨」の字形は単なる書体差で、
「簡体字」ではない。繁体のGB12345でも中国本土で使うフォントは
┐の字形。台湾ではにくづきの中をンのように書く字形のフォントを
使っているが、これも単なる書体差で、日本風に実装したフォントも
ある(典型的な例がMingLiU)。書体差だから1つのフォント内で
混在するという腐ったことはもちろんない。

戦後の日本人の感覚では画数が変わるのに単なる「書体差」
で済ますのは受け入れがたいだろうけどね

>>767
リンク貼っといて言うのもなんだが、
正直「現代日本語を表記するための〜」という名目のくせに
都合のいいところだけ戦前の教科書とか手書きの字形(鴎とか)
から典拠を引っ張ってくるのはどうかと思う

Extension Bの骨部を見ると面白いぞ
PDF(13MB)では、
http://www.unicode.org/charts/PDF/U20000.pdf
・G-sourceのある字は中国本土風
・T-sourceのある字は台湾風
・V-sourceしかない字は日本風(康煕字典風)
と見事なまでにバラバラだが、検索cgiの画像に使われている
フォントでは台湾風の書体で統一されている。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A54&useutf8=true
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A55&useutf8=true
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A56&useutf8=true
面白いことにJ-sourceのあるU+29A72だけは日本風の書体で
実装されている。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A72&useutf8=true
よっぽど日本がうるさかったんだな(w

>>769
( ﾟДﾟ)ﾊｱ?

というか「教科書体は台湾の文字なんですか?」
「そんなわけねーだろ」というのが著者の意図なんだから
いったい何が気に食わないのか不明

>>771
鴎の偏を区に作る印刷字形の83JIS以前の実装例って
朝日文字以外にあるか?

>>773　朝日新聞紙上以外でってことなら、あることはあるけど。さういふことではない？

>>774
97JISの区点位置詳説で典拠として手書き文字の字形が
示されてるけど、手書きの原稿には略字で書いていても
印刷のときに正字に直すという慣習が当然のようにあったんだから
あるんだったら印刷字形の典拠を示してほしかったなあ、ってこと。
「朝日文字以外」と書いたのは、97JISではいわゆる朝日文字
を典拠としないとわざわざ断っているから。

>>775
ていうか例の手書き文字は別に「典拠」ではないわけだが。

>>776
じゃあ「典拠」は撤回するけど
83JIS以降現に収録されていて、
それがJISの発明でない根拠を説明しようと試みてるんだから
より説得力があるほうがいいと思うんだけど

>>777
言うまでもないことだが、JIS83 と 0213 では、まったく方針が違う。
朝日新聞用例の扱いは 0213 独自の方針であって、JIS83 には適用できない。
JIS83 の改定には「説得力」なんかないですよ、もともと。
JIS97 は「JIS が文字を作った」という説に対しては反駁しているが、
より高レベルの論点では JIS83 を擁護するつもりはないでしょ。

野村『漢字の未来』雅昭には説得力なんかないですよ、もともと。

0213はJIS83の尻拭ひをさせられた。

>>778 表外漢字印刷標準字体表で83年JISは完全に否定されました。
>>779 83JISの尻拭い一号は JIS0212(JIS補助漢字)です。
0213 は Shift-JIS にとどめを刺しました。
0213 の言い訳がましい包摂規準のせいで、
Shift-JIS の漢字字形にはまったく信頼性がなくなりました。

俺の場合、本当に漢字のフォントを厳密に出したいときは Shift-JIS の
ページでなく、Unicode のページを作っている。
これだと、「��」も「��」も「�閨vも、ほぼイメージどおりに表示してくれる。

＞これだと、「��」も「��」も「�閨vも、ほぼイメージどおりに表示してくれる。

なんでそんなもの出す必要があるんだ？
康煕字典体（明朝体）「��」「高」「�閨v
楷書（書写体）「青」「��」「間」
をわざわざ混ぜた文書というのがよく分からん。
常用漢字「青」「高」「間」
が不統一だから一方にすると言うのならばまだ分かるが。

97JISはJIS X 0208:1997のことだと思うんですが
どうしていきなり0213が出てくるんでしょうか。
> 0213 の言い訳がましい包摂規準のせいで、
> Shift-JIS の漢字字形にはまったく信頼性がなくなりました。
少なくとも常用漢字表が字体差としているものくらい区別できないと
困ると思うんですが常用漢字表が認めていない字体でも平気で
包摂してますよね。だから包摂禁止で分離すべきだったのは新字体
のほうだったと(ry

人名とかじゃん？
内田百�閧ﾆか「間」で書いちゃだめでしょ。

>>780-781 >>783
Unicodeで書いてもいいけどShift_JISのIBM拡張で書いたら駄目ですよ

いろいろ書くためではないですか

そもそもUnicodeは明朝系と楷書系の書体を混ぜる予定などなかったのだが
日本の反対で原規格が区別しているものはすべて区別することになってしまった
ここでvariation selectorでも使ってればよかったと思うんだが
16ビット固定ということにしたかった連中が賛成するわけないしなあ

>>784 Unicode で入力しても２チャンネルの制約上、IBM拡張文字になる場合もある。

>>781
>康煕字典体（明朝体）「��」「高」「�閨v
>楷書（書写体）「青」「��」「間」

文字コードが区別してくれなければ、両者の違いをコンピュータで
表現しようがなくなる。画像データを使うほうほうもあるが、
それでは、ネットワークに負荷がかかる。

しかし、印刷で明朝体になるというのは
当然だったのであって、>>783の人名であっても
それは例外ではなかっただろう。ハンコをつくる時など
篆書にする事も多いが、楷書のレベルでのこんな区別はないし、
何より自分の漢字は楷書のこれこのの書体であって篆書ではないなどと
言う人は居るまい。これらは全て同じ字の別の形であり
どれを使っても差し支えないというのが常識ではないのか？
一つの論理的なコードを持って、字体の差は（ある種の論理的な）
フォントの指定で行うというのが理想だったのではないだろうか。

>>783

当時から「百間」とも書かれていた

そーゆー事ゆーなら「内」も「入」になってないと駄目じゃない?

83JIS の通稱「朝日文字」のせいで、市販の電子辭書の「漢字辭典」としての
機能が著しく損なわれているのをご存知か。漢字を調べようにも畫數が微妙に
違うし、異體字の參照表も紙で作成された漢字字典より大きく劣る。

今更旧字旧仮名に戻るのが一般人に受け入れられる訳が無い。これ重要。

>>792
ヒトラーのようなカリスマ独裁者が現れれば可能かも。
でも、日本の土壌じゃ無理か…。

>>793
ヒトラーの文字改革を意識しての書き込み？
方向性が逆だと思うんだが

そう。でも、ドイツ文字→ローマ字は書き易さ・視認性の両面で利点があったけど、
正字→新字体は書き易いが視認性は落ちたので、同一視はできなかろう。

えっ？ドイツ文字って単なるラテン文字のフォントの一つじゃなかったの？

> Unicode で入力しても２チャンネルの制約上、IBM拡張文字になる場合もある。
正確には「文字参照で入力する」だな

文字参照で入力すればIBM拡張文字になったりする心配は
ないってことだ
なんか逆に取られそうな気がしたから補足

>>790
北朝鮮は「全」という字を「人」部に追加しろと
IRGに要望したことがあるらしいな
http://www.horagai.com/www/salon/edit/ed2002a.htm#D1123

800字目

>>796
亀甲文字でぐぐれ

舊假名遣いを戻すのは大變だけど、舊字體はそうでもないよ。
假名遣いは文字の竝べ方で文章全體に渡る變更が必要だが、
舊字體は一つの文字を變更するだけで濟む。新字體とは違う別の異體字を
使うだけだけで、文章全體に渡る變更に當たらない。
實際、台灣で中國語を習った人の中には、
繁體字（康煕字典體や舊字體に近い）で文章を書き始める人もいる。

>>795
俺は視認性もそんなに変わらないと思うけどな。
>>802の方が見てて辛い。というか一般人に受け入れる訳が無いと(ry

覆水難収の故事のとおり、もはや新字体や新仮名遣いを旧式に戻すことなんてできっこない。

漢字も含めて、文字の本義が情報伝達の一手段である限り、
「内田百間」という表記だって、十分その本義は果たしている。
古の諸王の名前が大篆で書かれていたからと言って、
ゴシック体で表記した彼らの名前が嘘っぱちであると誰がいえようか。

>>804
旧字を新字にできたのに，なぜ新字を旧字にできないと思うの？

>>805 確かに、常用漢字1945文字に対して旧字は多くても400字程度なので、
十分覚えられると思うけどね。大人にもなって、常用漢字も覚えていないDQNは別だが。

逆に、旧仮名の場合、「じ」「ず」や「は行」の使い分けを一から覚える
必要があるので、旧字復活よりも敷居が高いかもしれない。

旧字でも複数の字を1つに統合されたものとか「同音の漢字による
書きかえ」で置き換えられたものの復元は厳しいと思われ
単なる字体の差はすぐ覚えられるだろうけど
書くときは今までどおりでいいはずだし

覚えられるというか現状でも人名の都合で併用している場合すらあるし

>>807
今でも同音異義語（というか字）の書きわけの問題はあるわけで

野村雅昭氏には、83JISにまつわる事情をきちんと本にしてまとめてもらいたい。
自分の都合で事実をねじ曲げずに書いてほしい（無理か？）

野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/l50

>>809
新たに覚えるのはめんどいかなあと
最初から元の形で習うなら苦労はしないだろうけどね

>812（あなたは>804ですよね？）
新字体は戦後教育により旧字体に置き換わってきたわけです。
教育により子供達に教えるのなら旧→新も新→旧も同じだと思うんだけどね。
昔の教育で憶えた字を変えなくちゃいけない大人は
苦労するだろうけど，それも通ってきた道。
別に俺は舊字舊假名派ではないんだけど変える手間は同じだろうと思うだけ。

訂正
> 旧字体に→から

韓国では漢字を略してもっと使いやすくすることは
考えられなかったのだろうか？

韓国国字ならあるな。それが略字なのかどうかは知らんが。

極左テロ　　　ローマ字論者　　　仮名・漢字を廃止し、すべての文字をローマ字へ
極左　　　　　仮名書き論者　　　 漢字は廃止して仮名書きに統一すべし
左翼　　　　　漢字制限論者　　　 常用漢字以外の漢字は使うべきでない
中道左派　　略字推進論者　　　 表外漢字は常用漢字の略し方に反って簡略化すべき
中道右派　　現状容認派　　　　　表外字の略字はすでに普及した。容認せざるを得ない
右翼　　　　　伝統字体派　　　　　表外字への略字適用は許容できない。康煕字典体を用いるべし
極右　　　　　旧漢字推進論者　　常用漢字を廃止して全ての漢字を伝統的字体に復せよ
極右テロ　　旧仮名旧字論者　　 漢字のみならず仮名書きも旧仮名遣いへ復せよ

あなたはどれ？

右翼と極右の中間ぐらいかな？
いちばんむかつくのは、いまの漢字制限がえらい中途半端な点。
「拿捕」を「だ捕」と書くくせに人名の「澤」は許容とか。
どうせやるなら、正字使用者は強制収容所いきにするなど徹底すべし。

>>815
漢字を捨てたから必要なかったのでしょう。
現代文を読み書きするにはハングルだけ使えればいいし
古典を読むには中途半端な改変は邪魔になるだけ
>>818
> どうせやるなら、正字使用者は強制収容所いきにするなど徹底すべし。
中国ですね。

>>817 中道右派

>>819
冗談で書いたが、中国では正字を使うと罰せられたりするん？

>>821
公式な罰則はないだろうけど文化大革命のときに
繁体字にこだわってたら反革命分子とみなされる可能性は
十分にあったと思われ
最近は台湾や香港との交流の兼ね合いで繁体字が
復活しつつある分野もあるらしいけどね

野村雅昭氏を文部大臣に！
旧字使用者、常用漢字外字使用者に罰則を！

総ラテン文字（ローマ字化）および、かながき文を奨励。
単語分かち書きの原則を定めて、漢語や外来語を「やまと言葉」に書き換え、
世界ラテン文字会議を東京で開催する。

漢字は略す必要なし。これから消え去る運命なのだ。

いくら時代錯誤でもせめて「文部科学大臣」にしてくれ

野村雅昭先生を総理大臣にし、かつての韓国の朴正煕大統領みたいに超強引漢字廃止政策を
押し進めるべきであります。

>>817
一応中道左派に入るかな。
でも、漢字制限はすべきでない。むしろ制限をもっと撤廃すべき。
混ぜ書きももっての他。振り仮名振ってでも漢字で書け。あと、同音の漢字による
置き換えなんかで書き換えされた奴も元に戻すべき。ただし常用漢字風に略す。
常用漢字をあのように略すなら、表外漢字（という言い方が好きではない）も同じように略すべき。
旧字体の方に統一するのも考えられるが、どちらかというと略字の方が現実的でメリットが大きい。
…と考えております。

朝日新聞派ですか。
そういえば>>1の齬→歯吾はX0213で入りましたね。
しかも新聞が典拠で。

新聞や教科書は特殊な活字を使用するものだから、實は手放しで典據にはできない。

http://www.k-514.com/
”ヘ(￣-￣ )

とくに歯吾は公開レビューになかったのに最終案でいきなり付け加えられたもので
収録根拠がかなり疑わしい。新聞協会からの圧力でしょうか。

>>817
なぜ「リベラル」がない？
全部許容して自由競争にすべき。

>>831
> 全部許容して自由競争にすべき。
そういうのはオポチュニズムといってリベラルとはいわない

そもそも新JIS略字は16×16ドットや24×24ドットのプリンタが主流の時代に、
少ないドットで正しい文字を再現しやすいようにと考案された。
高解像度プリンタが当たり前の現在に至ってもワープロ・パソコン用書体の
バリエーションが増え、フォント専門メーカーにとっては略字本字議論は
死活問題になるため、厚生省（当時）が統一するよう呼びかけたにも関わらず、
いつしか有耶無耶に。
−民明書房刊『漢字にまつわるエトセトラ』参照

旧字体はともかく、旧JISの字体の方が味があるとは思う。

ちなみに97JISでは1文字あたり24ドット以下の表示装置や
印字装置などでは、包摂規準にないような点画の省略などを
行っても構わないと明確化している。
intlfonts 1.2のjiskan16はJIS X 0208に適合しないとか
トンデモなことを書いてるページもあるけど騙されてはいけません。
http://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/code/meadowx0213.html.euc-jp

>817
全部仮名書きって、右翼にもいそうだけど・・・

そのうち横書きは右から左へ書くべきだ、なんてのも出てきそうだな。

単なる無知であるな。

JIS漢字コード表が改正 - 168字の字形変更もPCへの影響はゆるやか (MYCOM PC WEB)
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/02/23/008.html

>>838
良いね。どんどん元の字形に戻して行って欲しいよ。
惜しむらくは葛の字の艸冠が二つに分かれて無い事かな。

>>838
そっか、やっぱり「謎」は点2つが正しかったのか。



…なんて言う香具師が増えるのがオチでは？

実際問題として、今回の改正のよっても将来的に字体の変更はないんじゃないか？

◇改正はJIS X0213 に対してのものであり、今回の字体変更を盛り込むためには
　第3第4水準文字セットも搭載する必要がある
◇JIS補助漢字・第3第4水準など、いまだに主要フォントベンダーは未対応である
◇日常生活のほとんどの文字はJIS X0208-1990でまかなえており、
　大多数のユーザーもそれ以上の文字を必要としていない
◇JIS X0213を完全に満たすにはサロゲートペアへのOS対応が必須であり、
　未だに多くのOS・アプリケーションが未対応である（需要も高くない）
◇字体変更は既存の（文字コードなどを扱った）WEBサイトに大きな影響を与える

> 　第3第4水準文字セットも搭載する必要がある
必要ない。例示字形がどうであっても字体を変えた実装を
することは可能で規格にも適合する。
> ◇字体変更は既存の（文字コードなどを扱った）WEBサイトに大きな影響を与える
影響を受けるのは規格を誤解しているWebサイトだけ。
たとえば「第3第4水準文字セットも搭載する必要がある」と
思い込んでるとか。

>>1
死ね、キチガイ。

>>842
ん？論点がずれてないか？

> 必要ない。例示字形がどうであっても字体を変えた実装を
> することは可能で規格にも適合する。

そんなことは当たり前。つうか97年にJIS包摂基準が定められたときも
わざわざ字体を変えたフォントベンダーなんていなかった。
問題なのは規格に適合云々じゃなくて、実際に搭載するにあたって
何が障壁になるか、だよ。
多くのベンダーが「Windows標準文字セット」をフォント作成の原拠としている。
で、その「Windows標準文字セット」の原拠は「JIS X0208-1990」だ。

「Windows標準文字セット」の原拠を今回の「JIS X 0213-2004」にすれば解決しそうだが、
この規格は第1〜第4水準すべて含んで1セットだから、そうなると第1第2水準の字体のみを
変更して第3第4水準を実装しないのでは片手落ちになってしまう。
文字数の増加はベンダーに多額のコストアップを要求するため、反対も多いだろうし、
Microsoftも忌避したいところだろう。

結局のところ、有志の公開するフリーフォントくらいしか実装しないのではないと思われ。

単に「必要だ」というからそれは誤りだと指摘しただけだが。
> 多くのベンダーが「Windows標準文字セット」をフォント作成の原拠としている。
サロゲート云々と言ってたんだからUnicode前提でしょ?
> この規格は第1〜第4水準すべて含んで1セットだから、
実装水準3って知ってる? つーか「水準」って言葉の意味分かってる?
(まあ実装水準1ってのは実は存在しないそうだが)
> 結局のところ、有志の公開するフリーフォントくらいしか実装しないのではないと思われ。
ヒラギノ
なんつーかモノの見方がMicrosoftに偏り杉

別にヒラギノじゃなくてもOpenTypeフォントなら少なくともAJ1-3の
グリフセットは実装しているから表外漢字字体表の変更にはほぼ対応できる。
これは「第3第4水準の追加とセットでなければベンダは字形変更に
対応しない」の反例にもなってる。

>>841 >>844-845
朝っぱらからとんでもないお笑いを見せられたよ。

>>846
> なんつーかモノの見方がMicrosoftに偏り杉
というが実際にはここのOSのユーザーが一番多いわけだし、
>>847がAJ1-3云々言ってるがOpenTypeなんてDTP関係者しか存在すら知らないことが多い。
逆にものの見方がAdobeに偏り杉

要は「文字セットのことなんて何も知らないユーザー」が特に意識せず
JIS X 0213-2004の改正字形を使うには、>>841のような障壁がある、と言いたいわけだが

「文字セットのことなんて何も知らないユーザー」のこと云々だったら
字体の区別すらしない人種と、明朝体だけは知っている人種と、
良く分からないけどみかちゃんフォントは使うって人種と分けて考えれ


で、膏と蟹と棘と屢はどこが改正されたかわからないんですけど、どうしましょう。
祟はバランスの変更、牽は幺の打首の解消ってのは見えるんですけど。

>>850 「牽」は画数の変更。12画から11画に変更。漢和辞典では11画。筆順は玄、冖、牛。

>>849
CIDフォントでも使える。
あえてOpenTypeを例に出したのはWindowsでも使えるから。
もっともせっかく追加された字形は事実上InDesignでしか使えないが。
その点は規格策定者のセンスが悪いと思う。
面倒がらずUnicodeに表外漢字字体表互換漢字の追加を
提案すべきだったと思うんだが
> 逆にものの見方がAdobeに偏り杉
ヒラギノはAdobeが出してたのか。それは知らなかった
ああ考え方がAppleに偏り杉ですかはいはいそうですね。
> 文字セットのことなんて何も知らないユーザー
が、フォントを作ったり
> （文字コードなどを扱った）WEBサイト
を公開したりしてるんですか。言ってることめちゃくちゃ

>>850
何度もあちこちで書いた気がするがどこが変わったか
分からないような微細なデザイン差まで無理に変える必要はない。
なぜそれらの例示字形を変えたかについては規格表の解説を参照

明朝体を廃止して全部教科書体にしてしまえ。
そうすれば活字と手書き文字との差異は解消するだろう。

専門の専の旧字「專」は常用漢字で3通りに略されている。

「専」の場合…專（専）
「云」の場合…傳（伝）、轉（転）
「寸」の場合…團（団）

囀とか摶とか槫を略す場合、どれを使えばいいんだろ（藁

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000305-yom-soci
「しゅん烈」（←アホ）

>>855
囀は転（轉）が含まれてるからﾛ転。「云」は俗字からなのかな。
それ以外は多分「専」かな。

簡体字を（ｒｙ

慱とか甎とか磚とか蓴とか

和製漢字の辞典には

　　「伝」
　　『中華字海』は『白虎通』から引用するが「音義未詳」とする。
　　日本の文字とは関係ないと考えられる。「傳」の和製異体字か。
　　『漢韓最新理想玉篇』に「傳略字」とあるのは、日本の用法が伝わったものか。

ってあるから、專→云は日本独自の略し方かもね。

>>834
点画の省略(例えば16ドットフォントで「量」のどっかを省略する)と、
全然別の字体を採用するのとは違うだろ。
intlfonts 1.2はアウトだよ。

>>856
「摶」「槫」は偏だから「傳」「轉」と同樣に「才云」「木云」

廣→広 ＞ 黄→[ム]
會→会 ＞ 曾→[ソ/ー/ム]
賣→売 ＞ 買→[ワ/ル]
非JIS漢字表現: http://www.akatsukinishisu.net/kanji/non-jis-kanji.html

あ、855か。
それと >>1 は 鷽 (うそ) も 鴬 でいいのですか。

>>859
「など」って書いてるじゃん。
そもそも24ドット以下っていう妙に具体的な数値は
JIS X 9051「表示装置用16ドット字形」と
JIS X 9052「ドットプリンタ用24ドット字形」を
規格不適合にしないためだし
(jiskan16はJIS X 9051のデッドコピー)

そう言う事言うとランダムに点を配置しただけのものが
JIS X0208に適合する事になりかねん。

JIS X9051/X9052は規格に適合しないと思う。

「利用者が識別できる」という条件があるからたぶん大丈夫。
> JIS X9051/X9052は規格に適合しないと思う。
実は90JISで追加された2文字がないからどのみち
適合しないという罠

>>864
シフト符号化表現やRFC1468符号化表現で使う場合は
実装しないことも許容されてるからその場合は適合する

>>861
ｹﾞｲとｳﾝも同じ「芸」で表すから別にいいんでないの？

「欠」もだな。

「弁」

【マスコミ】GIFアニメで陳総統を揶揄？朝日新聞、抗議受けてサイトから削除
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081393727/

「蚕」はもともとミミズだったんだよね。「蠶」が本當のカイコ。

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄには、新字體を舊字體に變換するﾂｰﾙは多いけど、
徹底的に朝日文字にするﾂｰﾙや、簡體字に變換するﾂｰﾙはないよね。
やっぱり、漢字に拘る人間に、朝日文字信者はいないようだ。

正字→略字變換CGI
http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm

簡体字「办」は｢弁｣と同字ですか？

>>872 情報ありがとう。とても面白いページだね。
しかし、そこの日記に書いてあったけど、
正字正假名遣い派が增えているんだね。

もっとも、私は、繁體字新假名遣い派だけどね。

>>866
艺

dd id="res0_77body"> 疇　　　　畴 <br> 灌　　　　
潅 <br> 諫　　　　諌 <br> 鶯　　　　鴬 <br> 餠　　　　餅 <br> 兔　　　　兎 <br> 儘　　　　侭 <br> 藪　　　　薮 <br> 賤　　
　　賎 <br> 檜　　　　桧 <br> 蠣　　　　蛎 <br> 遙　　　　遥 <br> 鰺　　　　鯵 <br> 籠　　　　篭 <br> 攪　　　　撹 <br> 頸　
　　　頚 <br> 槇　　　　槙 <br> 壺　　　　壷 <br> 櫟　　　　檪 <br> 濤　　　　涛 <br> 麩　　　　麸 <br> 鷆　　　　鷏

ざっと數へたところ、簡體字は、２００個以上の異なる繁體字を一つの漢字にまとめてゐるのだね。
それでは混亂するはづだ。

｢囲｣はおかしい。

>>878
まぁ確かに。「和製漢字の辞典」では、以下のとおり。

---------------------------------------------------------------
囲

『中華字海』が『篇海類編』を典拠に「音通。策」、日本の『同文通考』を典拠に
「音圍。同圍」とする。後者の意味に対する典拠がたまたま見つからなかった
のであろうか。日本からわたった用法とも考えられる。
---------------------------------------------------------------

「同文通考」は新井白石の著書だから、少なくとも江戸時代には「囲」は
使われていたわけだ。

法律用語に「欠缺」という語があって、かなり頻繁に使われている。
「欠」と「缺」とが区別されないと困るなあ。

欠々でいーじゃん

>>880
「欠失」とか「欠損」とか別の言葉に言い換えるべし。

漢字制限のために言い換えるなんて本末転倒

>>481
そうだな。
楷書は書きにくいし、草書は読みにくいし。

これまたものすごい龜レス。

台湾では､亀って上のような字体を今でも使っているらしいね　信じられない。。。

手書きでは省略して書くに決まってるし
印刷やタイプの手間が変わるわけでもないのに何が信じられないんだ?
やっぱ日本ではあの複雑な字をいちいち手書きしてると信じる奴が
着々増殖してるのかね

それで戦前は日本もなんと非効率なことをしていたのかとか
思ってるのかな。そりゃ略字マンセーにもなるわけだ

そりゃ増殖するだろう。日本の小学校での漢字教育は細かくて、止め・跳ねに至るまで、｢教科書体｣と同じでないと｢×｣だもんね。

ちなみに漢字「改革」前の書き取りテストの採点はこんな感じ
http://www.glocom.ac.jp/lib/newsletter/NL7/features.html
真ん中へんね

>>890
今なら○は左から 2 番目だけだろう。
http://www.glocom.ac.jp/lib/newsletter/NL7/gif/figure2.gif
昔の小学校は気楽だったんだな。

（´-`）.｡oO（なぜ印刷書体の略字は嫌われるんだろう。

>>891
その結果50人めいめいが戸籍に書いた自分の字こそ
正しい自分の名前だと主張し出した
↓
人名用漢字が50個増えた
↓
ということがあらゆる字について起こった
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾎﾞｧｰ

人名用漢字の字種はともかく字体を制限するのは
今となっては止むを得ない気がするなあ

「その結果」というのは>>889みたいな教育の結果、という意味ね。
念のため

♔♕♖♗♘♙♚♛♜♝♞♟

http://www.geocities.jp/adachi_crime/senju.htm

马鹿なんじゃないの

マカに見える。なんでだろう

>>898
バカだからだよ。誰が、とは言わないが。

中国語のma3だからだよ

　 〃⌒'⌒'⌒ヽ
　（　　・∀・　　）　ﾁﾝｺﾌﾀｰﾂ
　　し-ωω‐-Ｊ

　

此のスレッドは生きてゐるのでしやうか？

略字を考案するくらいなら仮名で書いておけばいい、というのは既出でしょうか？

>>905
表外字に関して？
それとも表内の新字体に関して？

別の方向からアプローチ。仮に略すとすると旧字派の方はどこまで妥協できますか？

例えば　雲→云　棄→弃　従→从　気→气　網→网　築→筑　はどうでしょう？

云みたいに大事な部首が消えるのはNG

>>907漢字が一部被ってるが

どれとどれが

雲と云　棄と弃　従と从

意味がわからん

age

「慶」を「广＋Ｋ」
「應」を「广＋Ｏ」

朝日って、もう本格的に馬鹿なの？
いや馬鹿ならまだいいんだが、本格的に悪質なのか？
おそらく後者だろうが

朝日の悪口を言えば一言居士ぶれる時代はとっくに終わっているわけだが。

クソ擁護すれば正義の味方になってお金がもらえる時代もとっくに終わってないか？

タケシはウン術大学大学院の講師？教授？
藝ゲイ→芸ウンは誤用。

略字が嫌いな俺にグッドニュース
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050729i306.htm

略字が好きな俺にバッドニュース

>>919
しょう油の「しょう」が入ってないぞ!　なんで全部採用しないの。馬鹿?

醤は表外漢字字体表に簡易慣用字体としてとして載ってるからだろ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/toushin/001218c.htm

>>908
大事？ もともと不要だったよ。
古来は云でくもを意味した。

蝉なんかは、常用漢字じゃないから実際は存在しない漢字なのにJISに入ってる

> 実際は存在しない漢字

>>925
実際は「表に」存在しないってことだろ。

漢字字典の異体字にも載ってない

>>927
そうであっても「実際には存在しない」ことにはならんな。

はいはい

表外なのにJISに入っているといわれても、表外字の方が多いと思うんだが。

「師」の左側を「印」の左側みたいに書く略字ってありますか？それともただの間違いでしょうか？
この前見かけたもので……

>>931
手書きの略字ならなんでもありだろ

中国だとその部分を「リ」みたい（帰の左側）に書くぞ。

だって、ばらばらじゃん

>>907
中国本土の字体そのものじゃないか。

>>933
师

だって、ばらばらじゃん

灌→潅・諫→諌・鶯→鴬　の様なJIS略字や
臍→月斉・齬→歯吾　の様な朝日略字など
徹底した略字のがいい

・・・それなら上記程度の微温的な略字より、シナのようにもっと徹底して
原形が分からないような略字の方がいいのではないか？

　

漢字略すのはいいと思うけど
己已巳・日曰みたいな微妙なものが大量生産されるのは
やめてほしい。まぎらわしいので

提案してみる。

舅→イ＋臼（男を人偏へ）
臺→土＋台（怡＝台と区別するときには土をつける）
瀕→シ＋頁（中の歩を省略）
演→シ＋引（寅→引）
態→耐＋心（能→耐）
敢→甘＋攵
緒→糸＋初（者→初）
耗→耒＋好（毛→好）
暇→日＋家（会意）
唾→シ口（会意）

女偏に古いで姑　それなら→　男偏に古いで　舅　＝　男　＋　古
でどうかな

>>941
姥（ばば）に対する[男老]（じじ）みたいだな

age

ｴｲｼﾞ　

視認性を上げるために各地で導入されてる、
道路標識の略字をまとめたサイトってありますか？

>>945 新潟の「潟」の略についてだけだが。
「新潟日報　特集　オトナの夏休み帳（2006年08月04日掲載）」
第2回 「新潟＝新(さんずい+写)」は本当なの？ http://www.niigata-nippo.co.jp/rensai/n66/n66_h2_k2.html
本来は違う字 便利さで使用
昔から不思議に思っていた「新(さんずい+写)」の「(さんずい+写)」の字。
「潟＝(さんずい+写)」という解釈に疑いを持たなかったが、
学生時代に何の気なしに「(さんずい+写)」の字を書いていたら、県外出身の友人から「なんて読むの」と質問攻めにあった。
辞書でもとんとお見掛けしない、謎のローカル文字。本当に「(さんずい+写)＝潟」なのか、調べてみた。
「(さんずい+写)」の字に詳しい県ことばの会理事・柄澤衞（からさわ・まもる）さん（65）に聞いたところ、
「(さんずい+写)は、潟とは本来違う字です。ただ文字にも“方言文字”があります。その地域で独自に好まれ、使われているわけです」と教えてくれた。
違う字がどうして用いられたのだろうか。柄澤さんによれば、古い時代から「潟」と「瀉」が混同されて使われており、
「瀉」の略字が「(さんずい+写)」（「写」の旧字体は「寫」）だったことから、「潟＝瀉＝(さんずい+写)」の構図が成り立ったのだという。
ちなみに「潟」と「瀉」の混同は、10世紀の辞典「和名類聚抄（わみょうるいじゅしょう）」にも例が見られるそうだ。
また「日本の漢字」（岩波新書）の著者、早稲田大社会科学部助教授の笹原宏之さん（40）は、
松尾芭蕉の「奥の細道」にも「新(さんずい+写)」の文字が見えるとし、「江戸時代には全国的に使われていた」と指摘する。
本県同様、八郎潟のある秋田県の大潟村周辺でも「(さんずい+写)」を今も使っており、地名に潟のつく地域では、脈々と受け継がれていることが分かる。
1981（昭和56）年に「潟」の字が常用漢字に採用されてからは、「(さんずい+写)」の字が道路案内標識などから消えていった。
だが生活の中では、郵便のあて名や手紙などで時折、目にする。
「文字は、庶民が便利なものに変えていくもの。学校で学ぶ上では違う字でも、生活の中で生きていれば、間違いとは思いません」と柄澤さん。
知らない人には“潟破り”な字かもしれないが、「(さんずい+写)」は本県伝統の、残したい文化だと思った。
桑野龍太郎記者（31）

「本文が長すぎます」になり、行間の余白を取れませんでした。
見づらくてスマソ。

揚げ足取るわけじゃないが、芭蕉は誤字が多いからなあ。
ほかの例があればそちらの方がいいように思う。

ｎ

>>600

>>598-599
ここは「文字を徹底的に略すスレ」

□に縦線入れた文字、斜線入れた文字（記号）を新たに作ってくれ。
口日田由甲目月用などあるんだから。

マルチいくない

午後→午后
はパソコンで表示できるけど、
「第」や
「慶応」の中をＫＯ
にした略字は表示できないの？

漢字とアルファベットを融合させて作った字は、
読みがわかって便利だと思うが。
慶応と同様に、例えば国がまえ、うかんむりなどの中に
Ｉアイ Ａエイ Ｏオウ Ｑキュウ Ｋケイ Ｔテイ Ｕユウ Ｙワイ
あたりを入れた字があると便利。

>>953
意味不

>>953
「㐧」なら表示できる。
他のを表示したけりゃ自分で用例をでっち上げて
http://www2.tron.org/に申請して超漢字でも使っとけ。

>>953
>「慶応」の中をＫＯ
これは文字鏡に入ってる。
という事実が文字鏡のダメさを語っているわけだが。

>>953-956
略字は普及しなきゃ意味ないだろ。

>>955
表示できてないよ。
つうかU+3427はメイリオとかじゃないと入ってない。

字体を15日から変更します

朝日新聞社は15日から、常用漢字表にない漢字(表外漢字)の字体を一部変更します。
「鴎→鷗」「涛→濤」など約900字が対象です。
紙面の大半を占める常用漢字の字体は、これまで通りです。

戦後の当用漢字字体表では「區」を「区」とするなど簡略化されました。
本社は表外漢字にもこれを応用した略字体を使ってきました。

しかし、書籍などでは伝統的な康熙字典体が残り、
00年の国語審議会答申でもこれを基にした「表外漢字字体表」が示されました。

今回の字体変更は、このような経緯を踏まえたものです。


だそうだ。
本日付朝日新聞1面より

ガーンだよな。

悲しいよ

やっと直したか。よかったよかった。

だって、ばらばらじゃん

>>959 中途半端。常用漢字の字種にもいはゆる康熙字典體を用ふべし。

�c
製
作
所

康熙字典体よりも伝統的楷書体を使うべきだね。
東京拘置所の看板の「所」は「関東御成敗式目」の手書きの
「所」と同じ字体。

あと所謂「はしご高」は宋版廣韻に載っている正字だが
不幸にも清朝政府監修康熙字典によって俗字の地位に
貶められたが、墓石や写経などには「はしご高」を
用いるのが本邦の伝統である。康熙字典体などという
新参者が出る幕ではない。

新字体：宝・浜、舊字體：寶・濱、書寫體：寳・�M

>>968
浜と濱は別字だよ

>>969 元来は別字。1946年，当用漢字表で浜を濱の略字として採用。現在は同字。

>>967 そのとほり。漢字の字體は楷書夲来の字體（書寫體）が最も合理的と考へる。固有名詞もそうでなくとも。

＞当用漢字表で浜を濱の略字として採用
当用漢字表で浜を濱の「宛て字」として採用
が正しい表現の仕方。

>>972 Thanks.

>>967
明朝體やゴシック體活字に、手書き楷書の字形を當て嵌めるなど笑止。
康熙字典體は印刷標準書體であることに意義がある。

康熙字典體は一部捏造も含めて
篆文を範としている。
楷書は隷書から生まれた。
隷書は小篆を簡略化した。

明朝体は中国で「宋体」と読んでいる。
「宋体」の横画が少し右上がりの手書きっぽい書体が
「仿宋体」だ。

宋版の書の例
http://www.npm.gov.tw/exh95/grandview/books/003309_003332_jp.htm
「韻」の旁「員」の「口」が伝統的楷書と同じ「ム」になっている。

明朝体と宋朝体と清朝体はまったくの別物だと思ってたが。

康煕字典は基本的に字典体を使う。
字典体は、楷書に由来する明朝体。
康煕字典では、説文解字や正字通などに則って独自に小篆風に改変したものを「正字」とした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%9C%9D%E4%BD%93#.E5.AD.97.E5.BD.A2.E5.95.8F.E9.A1.8C

まあ康煕字典が区別した「正字俗字」は、ラテン文字フォントでいえば、
「g」を「串」のようにするか、それとも「9」のようにするかとか、
「a」のツノを出すか出さないか、という問題にすぎないような部分よ。
それまで流通していた楷書ベースの版本や、先行字典の正俗観を否定するような効力はないと思う。

もっと大事なのは、ひとつの書体の中での統一だと思う。
ひとつのフォントの中で「示」偏と「ネ」偏が混在する日本のシステムは継ぎ接ぎで見た目も酷い。
複数の字で共通する部品については、正字が簡略かで統一してくれ。たのむから。

偏旁ぐらいは統一してほしいよなぁ
濤を涛にしろとまでは言わないが

その意味で、表外漢字字体表で「三部首」が指定されたのは大きな進歩だと思うよ。
しかし常用漢字で「ネ」を「示」にするのは許されない罠。「ネ」に統一するか、「ネ」と「示」の混在しか許されない。
濤が涛は……どうも変だね。読みやすくなったとも思えない。

読みやすくはないが書きやすいよね。

印刷と手書きは違う、という意見が何度が出ているけど、
昔のように印刷が「壽」で手書きが「寿」の時代は
自然に印刷は「濤」、手書きは「涛」になっていただろうけど、
今の印刷手書き一致時代にはもうそれは無理。
「濤」なんて普段使わない字のためにそんな略し方を覚えるような
余裕はない。

当用漢字を決めたときにいっぺんに全部略すべきだったな。
今となってはどうしようもない。

>>980 省略し過ぎるのもどうかと思う。仏などは省略し過ぎだろう。

>>980 要は、書きやすい字体・字形で書くのがよいということだ。

次スレは？

私の氏名は黒田　亘（くろだ・わたる、楷書本来の字体）だが、�K田　亙（康熙字典体）でなくてよかったと思う。

>>983 古文・漢文板に立ててくれ。

>>979 3部首というより3部分というのが正しい。部首とは辵、示、食などで、214ある。

古文・漢文板に立ててくれ。