★★スレ立てるまでもない質問 Part10★★

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:03

スレッドを立てるまでもない質問のためのスレッドです。活用しましょう。
質問の前には>>1-15くらいにある注意をよくお読み下さい。

▼質問の前には下記で調べるくらいはしてきてください。
調べたらすぐ分かる質問は無視されます。
goo辞書 http://dictionary.goo.ne.jp（国語・英和・和英・新語）
google検索 http://www.google.com
２典(２ちゃん用語辞典) http://freezone.kakiko.com/jiten/
２ちゃん過去ログ全文検索 http://mimizun.mine.nu/2chsearch.html

▼言葉の意味に関する質問は、専門の板で聞いた方がここよりも効率的です。
板違い質問は無視されます。
例・ギターの用語についてだったら音楽関係の板

▼あいさつ・手紙・ふさわしい言葉遣いなどは、生活関連の板が役に立ちます。
冠婚葬祭http://life.2ch.net/sousai/
生活全般http://life2.2ch.net/kankon/

過去ログは>>2
よく出る話題のスレ案内は>>3
よく出る質問とその答えは>>4
「よくある板違い質問」の質問先は>>5-6
質問にあたっての注意は>>7-8を参照してください。
板違い・単発質問スレに貼るための誘導コピペは>>9にあります。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:03

過去ログです。もしかしたらここを調べるだけで疑問は解決するかもしれません。
スレ立てるまでもない質問はここへ
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/975/975967199.html
質問スレッド！！（事実上のPart2）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/981/981317824.html
スレ立てるまでもない質問　Part3
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1002/10020/1002093060.html
スレ立てるまでもない質問　Part4
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10093/1009350274.html
★★スレ立てるまでもない質問 Part5★★
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1015/10153/1015313464.html
★★スレ立てるまでもない質問 Part6★★
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1021/10212/1021269551.html
★★スレ立てるまでもない質問 Part7★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1026835598/
★★スレ立てるまでもない質問 Part8★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031322661/
★★スレ立てるまでもない質問 Part9★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035830690/

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:04

この板で頻出する話題です。既にスレッドがありますのでそちらへ。
既になされた議論を無駄に繰り返さないですみます。

新しいは「あらたしい」と何故読まない？
（「雰囲気」は「ふんいき」か「ふいんき」か）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/972320138/
｢全然｣は否定表現が肯定表現に変化？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002420212/
「すごく」と言うべきところで「すごい」と言う
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1006349105/
気になる誤用（ｅｘ.的を得た等々）Part2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029488018/
アナウンサーの国語の誤用
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/961419561/
最近店員の言葉遣いが気になるのは俺だけ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989343284/
外国語固有名詞のカタカナ表記ってどうよ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989078061/
気持ち悪いアクセント
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011290662/

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:04

よくある質問です。

●この板の名無し「名無し象は鼻がウナギだ！」について。
「象は鼻が長い―日本文法入門」（三上章、くろしお出版）
「「ボクハ　ウナギダ」の文法―ダとノ」（奥津敬一郎、くろしお出版）
この二冊の本の書名に基づいています。

●この板の看板に描かれているヒゲのおっさんについて。
スイスの言語学者フェルディナン・ド・ソシュールです。

●「々」ってなんて読みますか？
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/985/985700162.html
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1000387027/
これらのスレを参照してください。簡単に言うと、決まった名前はありません。
ワープロで出したいときには「どう」「おなじ」などで出る場合があります。

●「○○」って言葉はいつ頃から使われ始めたんですか？
日本国語大辞典（小学館）には、各項目ごとにその単語の使われている
一番古い用例が載っています。ここで質問してもそれより古い例が出ることは
まず有りませんから、そいつを引いてください。大抵の図書館にあります。

●「馬鹿言え！」「ふざけろ！」「嘘つけ！」って、
実際には「馬鹿言うな！」「ふざけるな」「嘘つくな！」って意味になるのは何故？
広辞苑には、下のように書いてあります。
○嘘を言え
(嘘だと分っているが、言いたいならば言いなさい、の意)
「嘘を言うな」と同意。嘘つけ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:05

他の板の質問スレッドです。適切な板で質問した方が、
素早く、正確な回答が得られるでしょう。

●クイズの答えが分からない
[趣味一般]このクイズわかりますか？３問目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1035823316/

●うまい言葉遣いを探している
[創作文芸]■スレ立てるまでもない質問、議論はここで！(4)■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1035048036/
●漢字について、古文・漢文について質問がある
[古文漢文漢字]なんでも雑談・スレたてる程でもない事
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973359136/
漢字の読み方に関しては、辞書で検索することでも分かる場合があります。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
●英語が読めない・書けない・英語関係で質問がある
English板http://academy.2ch.net/english/には
「■■ 2ch 日本語→英語スレッド ■■」
「●● 2ch 英語→日本語スレッド ●●」
「■スレッドたてるまでもない質問スレッド■」
があります。適切なスレッドで相談してください。
（このスレより頻繁に引っ越しするのでスレのURLは省略しました。）
●そもそも何語か分からない・英語以外の言葉を訳して欲しい
[外国語]★外国語（英語除く）板の質問＆雑談スレッド３★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1036960485/

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:05

>>5の続きです。

●小説や文学作品に疑問がある
[文学]何でも質問箱(軽い質問はこちらまで)其の四
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033359410/
[一般書籍]〓ｽﾚ建てるまでもない質問スレ[iii]＠一般書籍板〓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1037787204/
[ミステリー]第六ミステリー板雑談所兼質問所
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1032090135/
[SF・ファンタジー・ホラー]■■■雑談・質問＠ＳＦ/ＦＴ/ＨＲ板　ver.8■■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1035197591/
[絵本]■□■スレッド立てる前にここで聞け!!■□■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1028611109/

●活字・印刷、原稿用紙や記号の使い方等に関して質問がある。
[DTP・印刷]組版規則
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/985360597/
[DTP・印刷]●●●質問と解答　7ページ目＠DTP・印刷板●●●
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1034359968/
●２チャンネル用語に関して質問がある
初心者の質問板http://cocoa.2ch.net/qa/
（質問スレが頻繁に移り変わるので、板のアドレスを書いておきます）
●ネットの痛いやつの言動を解読して欲しい
そんなもの、言語学と関係ありません。
ネットウォッチ板http://corn.2ch.net/net/にでも行ったらどうでしょう？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:06

質問するに当たっての注意です。

▼質問する際には、まず>>1-6にあるサイトや、
辞書・参考書などを自分で調べてみましょう。
質問する際には、自分がどこまで調べたのかを明記してください。
回答者の負担軽減になり、回答がかえって来やすくなります。

▼ことばの意味をご質問なさる方へ

まず辞書を引きましょう。たいていの場合、ここで質問するよりずっとはやく問題解決できます。
goo辞書 http://dictionary.goo.ne.jp（国語・英和・和英・新語）

その上で、ことばの意味を尋ねる場合には、Web上で見かけたならその場所を
示すなど、文脈・背景などを出来るだけ詳しく書いてくださると、
回答がかえって来やすくなるでしょう。ご協力お願いします。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:06

▼ことばの「正しさ」についてご質問なさる方へ

「この言葉遣いは間違ってますよね！」「この言葉遣いは正しいですよね！」
という質問はよく来ますが、最終的に「正しい」「違う」を判定することは
できません。言語は時代とともに移り変わるものであり、あらゆる新しい表現は
登場時には「間違い」とされるからです。その表現が多くの人に受け入れられ、
使われるようになるならば、それはもはや間違いとはいえないでしょう。
「正しい」系の質問をなさる方は、それらを踏まえて、この板では冷淡な扱いをされる
可能性があることをご承知なさった上で質問してください。
「IMEで変換される／されないから」と言うのは全く根拠になりません。
IMEは「正しいことば」だけを変換するようには作られていません。
googleの検索結果だって、信頼に足るものとは言えません。
web上の文章には、その人の勘違い、IMEの誤り、OCRの誤りなど、「間違った」ものが多々あるからです。
「辞書に載っている／いないから」というのも根拠として万全のものではありません。
辞書には、新しく現れた表現を積極的に取り入れる物も、そうでない物もあります。
前者は新しく現れた表現を「正しい」とするでしょうし、後者は「間違い」と見なすでしょう。
だから、辞書に載っているから正しい、とも、辞書に載っていないから間違っている、とも、
簡単には決めつけるわけにはいきません。
ただし、一応の根拠として、辞書が用いられることはあります。
また、辞書を調べる際にはそれが最新のものであるかどうかにも留意してください。
web上で調べただけで満足しませんように。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:06

単発質問スレをこのスレに誘導するためのテンプレートです。
ご活用ください。

gengo：言語学［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　 | 「～教えて」と突発的な質問で新たにスレッドを立てても、
（ ´∀｀）＜すぐに下がって放置されたり、荒らされちゃうよ。
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――――――――――
( ﾟДﾟ) 　＜以下のスレッドに書き込むのをお勧めする。
/つつ　　| 言語学板の住人は暇な時、ここをチェックしているぞ。
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿______________

★★スレ立てるまでもない質問 Part10★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039150999/

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ 　| もしかしたら同じ質問が既にあるかも知れないよ。
（・∀・）＜ 101以下のスレッドにも一通り目を通してから書き込む方が良いね。
（つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

cf.２ちゃんねる過去ログ全文検索システム
　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/2ch.html

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 14:48

改めて、このスレの導入部はすごいな。なんか迫力を感じるよ。

まあ、なにはともあれ、スレ立て、乙！

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 16:10

乙彼さまです。
オラにはできねえ…。

12 ：「燃費」の使い方って？：02/12/06 17:01

HONDAのフィットが売れているニュース記事を読んだ時、こう書いてあった。
＞低価格・低燃費のコンパクトカーがデフレ時代の消費者に支持されている
＞ことが改めて浮き彫りになった。

燃費が良いことを、「低燃費」と言うのは正しいんだろうか。燃料消費効率が良いのだから、
高効率→「高燃費」か？

　■ねん‐ぴ【燃費】 …ある距離を走ったり、ある仕事量をこなしたりするのに使用する燃料の量。
　(C)小学館

辞書によれば、燃費とは燃料の量だ、と書いてある。なんだか漏れの感覚と違うような…

　「この車、燃費が少なくてさぁ。結構いいよ。」…正しい使い方
　「この車、燃費が良くてさぁ。結構いいよ。」…間違った使い方

ということになってしまうんでしょうか。何だか納得がいかないんですが…

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 17:19

まだ、8のレスが普通に読める段階で、12を書き込まれた方に拍手したいと
思います。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 17:41

>12
何にせよ、まだ前スレ使った方がいいと思う。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/06 23:51

いきなり>>8に挑戦するようで申し訳ないが。

『言語は時代とともに移り変わるものであり、あらゆる新しい表現は
登場時には「間違い」とされる』というけれども、言語の正しい／
正しくないを決めるのが言語学者じゃないとすればだれがそれを決めるんだ？
論理的に正しい／正しくないというのは客観的に決まるのだから
言語の正しい／正しくないという問題に関しては言語学者が
言語学の論理で決めればいいことじゃないのか？
漏れは門外漢だが、>>8のようなもののいいかたをする国語教師に
出会うたびにそう思ってきたが、どうか。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:10

＞言語の正しい／正しくないを決めるのが
＞言語学者じゃないとすればだれがそれを決めるんだ？

決めてどうするの？　そんな必要はない。

＞論理的に正しい／正しくないというのは客観的に決まるのだから

ある表現を使うべきかそうでないかは、論理の問題ではなく価値の問題。
趣味の問題と言ってもいい。

過去ログでも読んでくれ。

言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964451985.html

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:29

「たたく」（能動）＞「たたかれる」（受動）
という関係で、
「立ち現れる」（能動）の受動形は何ですか？
「立ち現される」？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:36

ごめんなさい、質問を間違えた。
（質問が混乱するくらい、混乱しているのです。）

「壊れる」（能動）＞「壊される」（受動）
という関係で、
「立ち現れる」（能動）の受動形は何ですか？
「立ち現れさせる」？

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:40

>>18
私なら「立ち現す」だが。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:47

>>15
でも、言語の正しさというのは、規範的な正しさだからね。で、規範的な
正しさは、客観的な事情だけでは決まらず、最終的には、何らかの恣意的な
選択が入ってこざるを得ない。だから、例えば、国が権威と権力を持つ言
語規範を決める機関を作れば、その機関が決めた規範が効力を持つことに
なるんだろうけど、そのような権威・権力を持たない専門家がいくら議論
したところで、一致した結論が出るわけではないということだと思う。

まあ、ドラッグの使用を法律で禁止すべきかどうかを専門家が議論しても、
一致した結論が出るわけではないのと同じかな。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:51

スレ違いな議論はやめれ。ここは質問スレ。

22 ：18：02/12/07 00:53

>>19
あ、そうか。
それシンプルでいいですね。
ありがとうございます。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 00:59

>>18
「壊れる」と「壊される」の関係は、自動詞「壊れる」に対応する他動詞が
「壊す」で、その受動態が「壊される」になる。だから、自動詞「立ち現れる」
に対して同じような関係をもつ表現を見つけようとするならば、まず、
「立ち現れる」に対応する他動詞を見つけなければいけないんだけど、
これが難しそう。そもそも、「現れる」に対応する他動詞も見つけにくいしね。
まあ、強いて言うならば、「立ち現れる」を使役形「立ち現れさせる」に
して、さらに、それを受動形にした「立ち現れさせられる」のがそれに近いと
いえば、近いんだけど、ちょっと無理があるかな。

で、何でこんな質問したの？

24 ：20：02/12/07 01:04

>>21
いいじゃん。15は、立派な言語学的な質問だし、16や20は、それに対する
答えを与えているわけだしね。どこが悪いの？

25 ：18：02/12/07 01:30

>>23
ああ、すみません、また質問の仕方間違ってたみたいです。
その解説を読んで、オレが必要なのは「受動」じゃなくて、「使役」だと気づきました。
やっぱバカだ。
文章書いてて、何て言えばいいのか分かんなかったんです。
どういう文脈かというと、ちとややこしいんですが、

「要素 N の a という特徴が、N を A という集合に所属させるのではなく、
N が A に所属しているという認識が、
N に a という特徴を立ち現れさせている（？）とも言える」

という感じです。
意味わかりますか？
ややこしい文脈で、すみません。
何て言ったらいいでしょう？
「立ち現している」？
「立ち現れさせている」？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 01:47

>>25
「Nにaを特徴づけている」じゃダメなのか？

27 ：15：02/12/07 01:52

レスサンクス。

>>16
> 決めてどうするの？　そんな必要はない。

これについては大いにいいたいところはあるけど、スレ違いなのでやめておく。

> 過去ログでも読んでくれ。
>
> 言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう
> http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964451985.html

参考になたよ。ありがとん。

>>20
うーん、ことばの正しさって学術的に議論しても客観的に導けないのか？
たんに決め事の問題になることも多いと思うけど、決め事を決めるのは
やっぱり専門の学者の仕事のように思うのだけど。
門外漢の政治家か何かが決めるよりは、はるかによさそうだ。

スレ違いとの指摘もあるので、このへんにしときまつ。。。

28 ：18：02/12/07 01:58

>>26
「立ち現れる」って言葉が使いたいんです。
なぜかと言うと、この言い方には、ちょっと哲学的な文脈があるもので。
でも、意味的には「Nにaを特徴づけている」ってことです。

29 ：18：02/12/07 02:01

だけど、「Nにaを特徴づけている」っ言い方いいですね。
これも使わせてもらっちゃお。
ありがとございます！

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:11

大森荘蔵か？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:14

今、卒論の校正しているのですが「だんとつ」って漢字ありませんよね?
意味的には｢飛びぬけて」みたいな感じだと思うのですが。検索してもでてきません。
文章的には「だんとつ」がしっくりくるのですが気になってしまいました。
｢だんとつ」は卒論に使っても良いような言葉なのでしょうか?
どなたか教えてください。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:17

>>31
だんとつは恐らく｢断然トップ」の略じゃないかな?
使わないほうが妥当かも。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:20

>>31
「だんとつ」は論文では避けた方が無難だと思われ。

漏れは卒論で「いまいち」とか書いちゃって注意された（ｗ

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:44

>>32-33
早速のレスありがとうございます。
どうやら使わないほうが良いようなので書き換えます。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 02:44

>>27
もちろん、政治的な決定（たとえば仮名遣いとかには内閣告示がある）にあたっては、
言語学者も意見を言うよ。それは、政府の経済政策に関する諮問機関に経済学者が入るように、
あくまで参考意見であって、それについて最終決定するのはやっぱり政治家な訳で。

で、「正しい」って何を基準に決めればいいと思う？明治時代には正しかった表現で、
今正しくない表現、あるいはその逆なんかは色々とあるんだけど、それをどういうふうに
決定したらいいと思う？最終的には不可能なんだよ。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 03:13

書き込みが終わりました。

画面を切り替えるまでしばらくおまちください。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 07:57

↑これどういう操作ミスでなるのだろう？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 09:29

>>36-37
ネタ？

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 10:18

今、広報紙のゲラの校正をしてるんですが
「利用した方から好評の声が聞かれています」
という一文を発見。
変ですよね。
声は「あがる」が正しいのではないだろうか。

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41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 10:33

声は聞くものだから、「声が聞かれている」でも間違いとは言えないと
思います。
抗議でも来ているのならば「あがっている」の方がふさわしいとは思いますが。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 10:57

積極的に言って来られたのなら「声が寄せられている」でもいいですね。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 11:19

>>41
そうか？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 11:45

「利用した方から好評の声が聞かれています」
「から」と「好評」の間に「の」が入ると、幾分違和感は和らぐ。

45 ：４４：02/12/07 11:51

＞声は聞くものだから、「声が聞かれている」でも間違いとは言えないと
思います。

そこの部分ではなく、「利用した方から」の部分だ問題だと思う。
これは｢好評の声」を修飾すべきなのに、｢聞かれる」にかかるようになってしまっている。
｢好評の声が」を省略すると、
「利用した方から聞かれています」となって明らかにおかしい。

日本語の場合、目的語を省略しても文は不自然にならないですよね？

46 ：４４：02/12/07 11:54

ところで、この「聞かれている」って、受身？可能？
可能なら｢聞かれる」とすべきか。可能の進行形って不自然だよね。

47 ：39：02/12/07 12:06

いろいろな御意見有り難うございます。
私が感じている違和感と言うのは44さんの御指摘の箇所です。
受け身の進行形だと思って。
社内の先輩にも言ったんですが、
「聞かれる」でも不自然ではなく、可能の表現だと言われてしまいました。
「寄せられる」の方がイイと思うんだけど。
ゲラ見てるとライターの言語感覚に呆れてしまうことがあります。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 12:40

>>35
権威がきめればいい。
権威そのものを否定するから不可能にみえるだけ

49 ：４４：02/12/07 13:20

可能の進行形、ってのはないよね。

｢その店では美味しい料理が食べられます」
実際に食べているかどうかでなく、潜在的に食べる事が可能、ってことで
その｢進行」は考えにくい。

｢その店では美味しい料理が食べられています」
これは明らかに、受身だよね。

英語でも、
ｃａｎ　ｂｅ　動詞の原型
ｂｅ　ａｂｌｅ　ｔｏ　ｂｅ　～ｉｎｇ
ってないよね？多分。

50 ：４４：02/12/07 13:26

ｃａｎ　ｂｅ　動詞の原型
じゃなくて、
ｃａｎ　ｂｅ　～ｉｎｇね。

あるいは、
ｂｅｉｎｇ　ａｂｌｅ　ｔｏ　動詞の原型　

まとめると、可能進行形を強引に作ると次のようになるが、どれもないよね？

ｃａｎ　ｂｅ　～ｉｎｇ
ｂｅ　ａｂｌｅ　ｔｏ　ｂｅ　～ｉｎｇ
ｂｅｉｎｇ　ａｂｌｅ　ｔｏ　動詞の原型

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 13:33

>>47
可能表現だとしたら、
「利用した方から好評の声が聞くことができています」。
シンプルな表現にすると、
「利用者から好評の声が聞かれる」。
どっちにしろ違和感あるね。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 13:44

可能の進行形はあるよ。can be ...ing

「好評の声があがりつつあるかもしれません」ということになって意味が変わるが。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 13:45

基本だが、「聞く」の可能は「聞かれる」じゃなくて、「聞ける」でつ。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 13:57

「好評の声が聞かれます」なら問題はなかったと思う。

55 ：４４：02/12/07 14:00

>可能の進行形はあるよ。can be ...ing

すみません。浅はかでした。
日本語でも
「今の時期だと、日本近海で美味しい秋刀魚が捕れています」
と言うな。
受身の可能は進行形になるのか？
そもそもこれは受身なのか可能なのか？

＞基本だが、「聞く」の可能は「聞かれる」じゃなくて、「聞ける」でつ。

「この森では様々な野鳥の声が聴かれます」って正しい表現だよね。
受身じゃなくて可能だよね。
「聴く｣と｢聞く」は、漢字が入ってからの区別であって、ここでは関係ないだろうし

でも、主語が入れられないな。主語を入れれば、
「私は家のそばで、様々な野鳥の声を（が）聴けます」
だよね。

「家のそばで、様々な野鳥の声が聴かれます」
これは受身なのかな？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:18

「自発」は違うかな？
「特に意識しなくても自然と耳に入ってくる」ということで。
こういうのは自発とは言わないのかな？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:21

>>48
「この板はいつから正しい日本語板になったのだろう」スレで頑張っていた規範派の人と
同じような主張になってきていますね。決めたって動くものは動くんだから、しょうがないじゃん、という
ところもあるのですが。
これ以上議論なさるなら、新たにスレッドを作るのも良いかも知れません。

>>55
＞受身の可能は進行形になるのか？
「ここでは最高の設備で最高のレッスンが受けられます。」
受け身の可能だが、進行形ではない。

可能・受身だけでなく、自発という用法も考えてみてね。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:24

>>48
権威は誰が決めるの？

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:28

>>58
よそでやれっつっとろーが

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:37

>>55
「捕れる」は、「捕る」の可能動詞もあるし、また、「捕る」に対応する
単なる自動詞の「捕れる」もあるようですね。まあ、意味的には“受身的”
かもしれませんが、受身の形式ではないので、受身と呼ばれることはあまり
ないと思います。また、「秋刀魚が捕れています」の「捕れる」は、
可能動詞というよりも、単に、魚の捕獲という出来事について描写する
自動詞とみなされるのではないかと思います。

日本語で「可能＋進行形」の例としては、「今日の松井選手はバットが
よく振れていますねえ。」のようなものがあるのではないでしょうか。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:40

>>59
繰り返すが、言語の「正しさ」はどうやって決まるかは、立派な（社会）言語学的
な問題なのだけどね・・・

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:45

>>61
「スレ立てるまでもない質問」じゃないだろ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 14:48

>利用した方から好評の声が聞かれています

自発の助動詞の後に「ています」という客観的表現がくっついているのが
違和感を感じる原因かと思うんだが。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 15:02

>>62
スレを立てた方がいいって言うの？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 15:03

>>64
簡単に答えが出る問題じゃないんでしょ？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 15:46

>「ここでは最高の設備で最高のレッスンが受けられます。」

これは受身かな？
秋刀魚でも思ったけど、
受身であろうとそうでなかろうと客観的に描写している事実はかわりない。
で、日本語の場合、「てにをは」で動詞との関係が表記される。

「試験に合格した人は、ここで授業が受けられます」
「ここで授業が受けられます」

「授業」の視点から｢受けられる」のか、｢合格した人」が｢受けることが可能」なのか、
あえて客観的な状況意味の違いを探せば、前者は実際にそういう授業がなされている
後者は、合格した人がその意志さえあれば、受ける事が可能。

だとするた表現している事実が同じとは言えないのか？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 15:51

>>66
日本語では、翻訳語の影響がない限り、無生物主語の受身というのは
ほとんど存在しないから、「授業が受けられる」で授業を主語とするのは
なんかしっくり行かないなあ。
私は、前者だって「試験に合格した人がその意志さえあれば、受けることが可能」
としか読めないけど。

ラレルの可能・受身・自発・尊敬に共通性がある、と言う議論はすでにあるよ。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 15:59

>>66
授業が受けられる、といったときには普通は受身には解釈されない。
授業そのものは「受ける」という動作の主体にはならないで、客体であることが自明だから。
二番目の文も、受けるという動作の主体は「あなた（ないし、われわれ）」だろう。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 16:17

＞単なる自動詞の「捕れる」もあるようですね。

自動詞と可能って連続しているのかもしれない。

「友釣りで鮎が捕れます」
これは、条件「友釣りをすれば」、結果｢鮎が捕れる」

つまり、「紙は火を付けると、燃える」
で、ある条件をみたすと、ある状況になる。

で、条件を省略して「紙は燃える」

「紙は燃える」は、「太陽は輝く」と同じだが、後者は事実輝いているのに対して
後者は条件が省略されているので、｢燃えるという潜在的可能性を有している」という
意味になる。
で、これで前者が｢可能」となったのでは？

だから文法上は自動詞から｢可能」を抜き取る事は出来ない。のでは？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 16:26

>>69
無生物主語だからじゃないの？
無生物には大抵自発的に行動を行なうと言うことがないのだから、何らかの働きかけを
必要とする、と言うだけであって。
働きかけを必要としない行為に関しては、自動詞でも可能の意味は出てこないよ。
「地球は太陽の周りを回る」とか。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 16:29

「地球は太陽の周りを回る」だと他動詞だな。
「太陽は東から昇る」でどうだろう。

72 ：６９：02/12/07 16:32

だから｢可能」という概念をそのそも持ち出す必要はないのでは、
ということです。
条件がつくなどの文脈で内容的に｢可能」を表す事はあっても。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 19:28

「おねえさん」と「おねいさん」はどちらが正しいのですか？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 19:36

>>73
・「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。

ローカルルール読めや

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 19:42

全言語のページからおねいさんを検索しました。約31,500件中1 - 10件目・検索にかかった時間0.09秒

けっこうあるんだな。アイフルのおねいさんの影響か？

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 19:43

>>74
言語学者はそれに答えろという議論もまさにこのスレで起きているわけだが。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 20:14

>>74
つーか、分かってるくせに聞くな。

78 ：77：02/12/07 20:14

間違えた>>73へのレスね

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 22:00

>>73

「言語学的に正しい」ということはできませんが、
現在流通している正書法ではエ列長音を「エ段の仮名＋い」ではなく
「エ段の仮名＋え」と書く例外として「（お）ねえさん」を挙げています。

ですから「おねいさん」と書く場合は一般の書記法を逸脱する
ことによって文体上の効果やコノテーションの暗示などの意図を
伝達する目的があると考えられます。

なお、「エ段の仮名＋い」でエ列長音ではなく母音連続を表す
例外的な場合としては「エイ」などがあげられます。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 23:23

なるほどねい♪

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 00:29

「～しとるけん」というのはどこの方言ですか？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 01:04

>>81
広島あたりかな

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 01:20

広島は「けー」じゃなかったかな
場所にもよるだろうけど

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 05:53

ｵｲﾗ岡山。
「～しとるけんなあ」
「～しとるけえなあ」
両方言うよ。特に意味の差はない。気分。
「なあ」無しで切る場合は「～しとるけえ。」が多い。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 06:26

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035830690/995
前スレの995へのレスです。
必ずしもそうは言えないと思います。ホンダの広告では
消費燃料が少ない＝走行距離が長い＝燃費が良い
ことを「高燃費」と表現していますし、公文書等で「高燃費車への減免税」等と、明らかに、
消費燃料が少ない車を指して高燃費車と呼んでいる例も相当あります。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039150999/
http://www.netplus.ne.jp/~casa/co2/3.html
｢燃費」と言う語の本来の意味から言えば　燃料の量／走行距離　であるはずなのに、
その逆数を燃費と呼んでいることから生じる混乱であると思います。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 06:29

http://www.honda.co.jp/carmagazine/Fit/vol08/jyuku/
ホンダの広告

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 07:12

「燃費」は「効率」を意味するか？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:o6For8M_XN8C:www.archivelago.com/Garden/Cloister_95/fuel_consumption.html+%E4%BD%8E%E7%87%83%E8%B2%BB+%E9%AB%98%E7%87%83%E8%B2%BB&hl=ja&ie=UTF-8

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 09:50

>>79
ありがとうございます。
やっぱり「おねえさん」という発音が本当なのですか。
私の発音では、普通の「え」と「い」の中間のような感じなのか、どちらが本当なのか分かりませんでした。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 11:22

燃費に関しては前スレの９８７を結論としてよいのではないかと思うが。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035830690/987

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 11:37

世界最高燃費の環境に優しい自動車：インサイト
http://www.google.co.jp/search?q=cache:1F0qebvxF_8C:www.nedo.go.jp/nedo-info/caddet/newsletter-ee/2000/00-2/6.pdf+%E9%AB%98%E7%87%83%E8%B2%BB&hl=ja&ie=UTF-8

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 11:50

ホンダはどうやら「高燃費」の「高」を
「高性能」の「高」と同じ感覚で使ってるようだな。
これはもうメーカー（メディア）の解釈の問題。

ただ、そもそも売り文句で悪いことを言うはずが
ないのだから、消費者レベルの話に限れば
「低燃費」＝「燃費がいいんだな」
「高燃費」＝「燃費がいいんだな」
と理解しておけばいいんじゃないかな？

92 ：前スレ995：02/12/08 13:00

>>87より
広辞苑には、たしかに『春秋』で引用されている通り、燃費の定義として「１リットルの燃料
で車が何キロメートル走れるかを示す燃料消費率」と示されているが、それを本当に字義
通りに受け取って良いものかどうか？　結論から言うと『燃費・ねんぴ』とは、他のさまざまな
日本語の単語にもあるように、『燃料消費』という四文字熟語を短くしたものに過ぎず、燃
料消費「率」と、広辞苑にあるような意味的に一歩進めた「効率」まで含んだものと解釈す
るのはむしろ性急なのではないか？　実際、英語にはfuel consumptionという表現があり、
それは『燃料消費』という以上の意味を持たない。当然、英語にはlow fuel consumption
という常套句まであり、その言葉が英語で出てきたとき、日本語では当然のことながら『低
燃費』と訳すのである。効率がどうのこうのという表現ではなく、「燃料の消費（量）が低い」
という以上の意味をもたないのである。

我が意を得たり。そのとおりだと思う。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 13:58

「パーペキ」の起源は何なのでしょうか？
googleで検索しても（パーフェクト+完璧）以上の情報が手に入らなかったもので・・
goo検索では国語・新語とも該当無しでした。
よろしくおねがいしますです。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 14:07

>>93
それであってると思うけど？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 14:12

>>93
それ以上何を知りたいんだ?

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 14:21

>>95
どのTV番組でどのタレントがこういった、　みたいな話と推測する。

おそらく実際TVで広がったと俺は思うけどね。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 14:24

>>94-95
初めは誰が使ったのかです。
自然発生したものなのか、
それともどこかの芸能人が言ったとか・・

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 14:49

>>93-97
小林よしのりの古いマンガで広まったんだよ。
『東大一直線』だったかな。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 15:06

たしか「パーペキの母」てのもあったな。
（もちろん「岸壁の母」のもぢり）

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 15:22

>>97
そういうなら「初出は?」と聞いたほうが疑問点が明確かと。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:10

>>98
そんなに古い言葉だったんですね。
解決です。ありがとうございました。

>>100
今度からそうさせてもらいます。
アドバイスどうもです。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:33

次の質問どうぞ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:41

>>102
あなたはいつ死んでくれるのでしょうか？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:42

侍言葉を学べる本あるいはサイトをおしえてくらはい

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:52

>>104
江戸時代の黄表紙その他がよいのでは。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 20:53

>>103
どう、どう。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 21:19

head-marking language
dependent-marking language

って日本語でなんて訳されてますか？

108 ：104：02/12/08 22:04

>>105
サンクス

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 22:43

「物事には必ず終わりがある」というような意味の熟語ってありませんでしたっけ？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 22:49

>>109
「諸行無常」じゃダメ？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 22:49

死人に口なし

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 22:50

熟語

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/08 23:13

110さん、111さん、レスサンクスです。
2文字だったような気がするんですが・・・
ことわざに入ってた言葉かもしれません・・
うーん、思い出せない・・

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 00:36

>>113
二文字でそれだけの意味をもたせるのは無理では・・・？

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 02:00

「明けない夜はない」

>>114が言うように、
二文字では「物事の終わり」とか「必ず終わる」ぐらいが精一杯では？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 03:02

>>109
もしかしたら古文漢文板が詳しいかも

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 07:29

>>101
>そんなに古い言葉だったんですね。

がーん。
東大一直線が「古い」時代になったのか。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 11:41

>>88
いささか遅レスだが、正書法と正しい発音の違いについて、誰も88さんに指摘
してあげないのであろうか・・・

>>109
「盛者必衰」は？

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 11:44

言語学科で英語の教員免許を取ることはできるのでしょうか

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 11:45

>>119は「言語学専攻」で　の間違い

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 12:32

>>119
大学による。入学希望の学校の入学案内には大抵教員免許取得についての
項目もあるので参照せよ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 13:22

>>85
>｢燃費」と言う語の本来の意味から言えば　燃料の量／走行距離　であるはずなのに、

違うだろ
「X比」とは「Xに対する比」、つまり「何か÷X」だ。

123 ：122：02/12/09 13:23

まず『「燃比」じゃないだろ』って突っ込むのを忘れた

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 13:49

>>122
燃費は｢燃料消費（率）」の略だから、本来は単位距離に対する消費燃料の量
つまり　燃料の量／走行距離
普通に｢燃費が高い」と言うときも単位距離に対する消費燃料が多いという意味で
言っている。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 14:06

結局｢高燃費/低燃費」に関してはそれぞれ2種類の(正反対の）使い方があるとしか言いようがないだろう。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 21:38

>>125
というより高燃費＝いいこととするのは誤用とはっきりさせといたほうがいいのでは

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 22:03

>>126
何故はっきりさせたがる？
それはこのスレの仕事でもこの板の仕事でも無いと思うが。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:11

「有る」は動詞、｢無い」は形容詞、ですか？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:17

>>128
はい。国文法的にはそうです。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:34

>>127
あんたのしごとじゃないというだけだろ

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:41

>>130
禿同
なんでこんな嫌味な奴ばっかなの、この板？
内容たいしたことないスレが多いしな。
学術板としてもっとプライドを見せて欲しい。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:53

１３０＝１３１

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:55

>>130-131
何で今更こんなレスが？

ある用法が誤用とみなされる理由や、誤用とみなすべき理由について論じる
のは言語学の仕事であるが、最終的に誤用かどうか決定することは言語学の
仕事ではないということは、基本中の基本であるはずなのだが・・・

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:55

あの、俳句や短歌の鑑賞文のことでお伺いします。
鑑賞文って具体的にはどう言う事なのですか？
よろしくお願いします。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:56

＞「有る」は動詞、｢無い」は形容詞、ですか？
>>129
＞はい。国文法的にはそうです。

どうもありがとうございます。
そうすると動詞の否定形、「食べない｣｢歩かない」、なども形容詞かな？
なんて思ったけど、考えすぎですか？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 23:56

>>133
何でも自分の思い通りにならないと気がすまないんだよ、きっと。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:02

>>136
俳句や短歌について、
「この歌はここのこんなところが琴線に触れるんだ、ああ、素晴らしいなあ」
なんて事を書いた文章です。詳しくは文学板で改めて聞くと良いかも。

>>135
それは「食べる」や「歩く」の未然形＋助動詞「ない」です。
ものが有る・無いの「無い」は形容詞です。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:08

>>133
ふにゃ？
結局、規範文法の話をしてる人がいるだけでしょ。
ここに質問にくる一般人に、「俺らは記述文法しかやらねーんだよ。」って言ってもそれは傲慢な態度と映るかもよ。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:10

>>135
>>137

国文法的には>>137の説明どおりです。

「ない」を同じように否定の助動詞「ぬ」で置き換えてみればわかると思いまつ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:12

>>138
傲慢というか、怠慢だな

141 ：128＝135：02/12/10 00:15

>>137
＞それは「食べる」や「歩く」の未然形＋助動詞「ない」です。
ものが有る・無いの「無い」は形容詞です。

「寿司が好き」○　　　　「寿司を好き」×
「寿司が食べない」×　　｢寿司を食べない」○

確かに形容動詞との類似性は無いですね。

「白い鶏」｢その鶏は白い」
「飛ばない鶏」「鶏は飛ばない」

一見類似性があるが、

「餌を食べる鶏」「鶏は餌を食べる」

もあるから、否定形を形容詞扱いするのは無理っぽいですね。失礼しました。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:18

>>137さんありがとうございました。
今まで順調にレポートを仕上げてきたのですが、
思わぬ大穴に突っかかりました。
鑑賞文をもう少し勉強してみたいと思います。
ありがとうございました。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:28

久しぶりにまた「記述vs規範」のスレを立てるべきなのかなあ。

記述：みんながどんな言葉を使っているかを観察して、
　　　「この言葉・文法事項をみんなはこう使っているようだ」とまとめること
規範：自分の使い方や昔の使い方など、何らかの根拠に基づいて
　　　「この言葉・文法事項はこう使うべきだ」と決めること

言語学は記述を主とする立場を取ります。
規範主義の立場から「これが正しい」と決めようとしても、
決めるための「何らかの根拠」を一つに決められないため、
どれが本当に正しいのか、と紛糾するからです。
また、正しい言葉遣いを決めよう、と言う考え方は
平安時代から色々と有りましたが、それらの動きとは関わりなく、
言葉は時代とともに移り変わって来たからです。
ですから現在では、実際に使われている言葉遣いを観察した上で、
「このような言葉遣いをする人が多い」と、使っている人の多寡で言語の実情を
特定しよう、とする記述主義が主流の考え方になっているのです。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:33

>>138
別に、文法には、「規範文法」と「記述文法」と二種類の異なる内容の文法
があるわけではない。

両者の違いは、畢竟、ある種の文法的規範・規則を無条件的に正しいものと
みなすか、それとも、どれほど多数派に受け入れられていても、また、どん
なに合理的であっても、あくまで恣意的に決められたものとみなすかの違い
にすぎない。で、言語学的には、後者の立場に立つべしというのは、常識中
の常識。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:38

>>144
>別に、文法には、「規範文法」と「記述文法」と二種類の異なる内容の文法
>があるわけではない。

はぁ？
いいたいことは分かるが、誰か「2種類の異なる文法」とか言ったのか？

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:41

>>143-145
いいからはやくスレたててよ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:50

>>145
＞いいたいことは分かるが、誰か「2種類の異なる文法」とか言ったのか？

138を読んだら、そのように考えているように読めたんだが。もっとも、「結
局、規範文法の話をしてる人がいるだけでしょ」の意味がよくわからなかった
んで、適当に憶測したんだけどね。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 00:53

>>147

「規範的なことを重視する人」ぐらいに思ってくれ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 02:00

東京大学では、34年間の研究の結果
ガンダムに出てくるセリフだけで生きていけると判断された
ようなのですが、本当ですか？

(言語学研究室だったかな？忘れたけど…サークルかも。

150 ：：02/12/10 02:17

http://members.tripod.co.jp/sarmalx/cgi-bin/img20020908103997.jpg

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 02:33

>>150
エグいのあげんな!!

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 04:28

あるレスで「煩い」と言うのがありましたが、
これはなんとルビを振るべきなのでしょうか？
角川の新字源を引きましたが「い」の送り仮名ではのっていないのです。
もしこれが「ウザイ」であるなら、
いつ頃この漢字が当てられるようになったのかも教えて下さい。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 04:39

>>152
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%D1%A4%A4&sw=2

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 06:50

>>141
悪いけど
何が言いたいのかよくわからん。

漏れがDQNなだけなのかもしれんが。。。。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 07:46

>>153「わずらい」は間違いだとおもうよ。
「わずらわしい」が載ってないがそれの引き間違いだよ。
意味は「ウザい」で近いと思うけど、まだその読みは定着してないと思う。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 08:42

>>152
ふつうは、うるさい。

157 ：152：02/12/10 09:03

皆さん、レス有り難うございました。
新字源には意味としては「うるさい」も、「わずらわしい」ものっているのですが、
よみは「わずらう」「わずらわす」「わずらい」なのです。
大辞林では「うるさい」の読みを常用漢字表にない読みの△を付けてますが、
わずらわしいの系統には△はついていません。
うるさいなら蠅の方がありますよね。
これはやはり人々が「うざい」の漢字を捜しはじめた徴候なのか？
どんなモンでしょう？

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 09:08

>>157
うるさい、を変換して、五月蝿いがなんかヤダと感じる感性の持ち主が煩いを使う。
この字を変換候補に挙げるIMEのせいで増えたんだろう。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 09:51

ATOKだが、「五月蠅い」より先に「煩い」が来るなあ。
「煩い」、156の言う通り、昔から普通に「うるさい」と読むよ。
常用漢字表には五月蠅でうるさいも出てないと思うが？

160 ：152　=　157：02/12/10 09:53

ははあ、なるほど出ますね。
自分はマカーだが「五月蝿い」と「煩い」以外に候補がない。（アフォことえりだからか？）
どうやら158さんの説があってそうですね。
これで「うるさい」と「煩い」は意味が違うのに
ごちゃ混ぜに使われているのも説明できる。
どうやら解決のようです。ありがとーごぜーやした。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 10:46

>149
聞いたことがある。文学系の研究室ではなかったっけ？
みんなコミケでスペース取ってるんでしょ？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 11:43

>161
＞「うるさい」と「煩い」は意味が違う
そうでもないと思います。
「髪が顔にかかってうるさい」なんていう時の「うるさい」は、
「煩」でドンピシャなんじゃないんですか？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 13:51

これから（音が）うるさいは「喧騒い」と書くことにします。
「鬧い」なんかもいいかな？
みなさんも使って下さい。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 15:26

2ch のカキコの文体を解析して、書き手を特定するソフト知りませんか?

165 ：128＝135：02/12/10 16:08

どうも気になる。
｢無い」は｢有る」の否定形、という解釈は出来ないのかな？

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 16:37

すまそ。語彙音韻論はまだいきてますか？音韻論についての知識は特に消防以下です。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:06

ことえり基準でぐだぐだ言うなや

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:12

>165
できるとは思うよ。

その場合、日本語には否定活用があって、その例外ってことになるのかな？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:20

だれか答えてくれよ～

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 02:00
東京大学では、34年間の研究の結果
ガンダムに出てくるセリフだけで生きていけると判断された
ようなのですが、本当ですか？

(言語学研究室だったかな？忘れたけど…サークルかも。

170 ：aa2002020261003.userreverse.dion.ne.jp：02/12/10 17:21

http://genie.gaiax.com/home/matuda111

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:23

Word　Grammarって依存文法か何かの流れを汲んでるのですか？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:43

>>171
昔、「娘依存文法」を改良したのが、「Word Grammar」だと
習った覚えがあるな･･･

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:43

>>169
一応レスはついてるけど。　>>161

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 17:53

>>171
word grammar なんてどこででくわしたの？

175 ：174：02/12/10 18:02

>>171
ま、いいや。
そうだよ。バリバリdependency grammarのバリエーションがword grammarだよ。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 18:03

菅山先生？（神外大）の論文でしたか。原著にはまだ当たっていません。内容もよく理解できていませんが。ﾆｶﾞw

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 18:08

>>169
本当です。本当ですってば。本当だよもん。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 18:10

自分はへたれ生成文法かじりですがword grammarでは言語の生得性の議論については何か言及しているのでしょうか？
また日本ではどんな評価なんでしょうか？　

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 18:14

>>178
生得性については得になにもいってないと思う。要はheadとdependentの関係を中心とした語と語の関係を重視した
文法。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 18:15

Word Grammarと言えば、風船というイメージがあるんだが、何故なんだろう・・・

181 ：171：02/12/10 18:42

皆さん有難うございました。皆さんのこの枠組みの展望を個人的にでも構いませんから、少し
コメントくださいませんでしょうか？ところで「風船」？とは>>179

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 19:05

>>179　それでは心的表示についてはどうですか？

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 19:08

>>180
俺もわからんのよ。Word Grammarと言えば「娘依存文法」の次に、思い
浮かんだのが、“balloon”という言葉なんだよな。確か、Word Grammar
という本の中で見たような気がするんだけど、どういう形で出てきたかが
思いだせなくて・・・、記憶違いだったらスマソ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 19:14

>>183よくしらんが、主従の関係をあらわしたarcみたいなのからの連想？的外れならすまそ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 21:13

あの別スレでRRGが話題になってたんで、一つ。というより、大堀先生が紹介してたの見たことあるんですけど、
認知文法とのつながりってやっぱあるんですか。その別スレでも少し言われていましたが、多分にFormalな感じ
が個人的にしたのですが。といっても、真性消防の感想ですのでお手柔らかに。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 22:28

>>149
ガンダムって、34年前以上の作品なの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 23:37

34年前以上＝34年前から現在まで

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/10 23:52

24年間の間違いだろ

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 01:11

>>185
認知文法と一口に言ってもひろいけど、構文文法の一種とVV本人が
言ってる。俺の理解だと、なかでも、CroftのRCGと思想・言語観的にかなり近い。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 02:39

>>189
＞構文文法の一種とVV本人が言ってる。

RRGのテンプレートの概念はぱくりでしょ？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 02:59

>>190
>RRGのテンプレートの概念はぱくりでしょ？

何からの？

「ぱくり」なんていいだすと、RRGなんてほとんどぱくり。（w w w
そのまま「ぱくる」か（合理的に）アレンジして「ぱくる」かは
違うけどさ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 03:51

>>191
もちろんConstruction Grammarの話。
RRGでテンプレートを用いる明確な理由はVan Valin自身ほとんど述べたことがない。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 04:36

さきほど、ノーベル賞授賞式を伝えるニュースでアナウンサーが
「おめでとうございました」とコメントしてましたが、
おめでとう＋過去形、ってアリなんでしょうか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 07:37

>>149
まあ日々増えてるしな。
最近だと「この子を殺すわ！」とか「あんたコーディネーターだから本気で戦ってないでしょ！」
とか言う語彙も増えたし(w

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 10:10

>>192
RRGはDowty(1979?)の意味論をそのまま踏襲してるんじゃないの？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 11:54

単純で申し訳ない。

クールガイの意味を調べてるんですが、
gooの辞書でもinfoseekの辞書でもでてきません。
googleでは意味に関してはでてこないんですが、

どこか判る意味とこありますか？

そもそも国語？　外来語？　

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 11:56

すんません。

どこか判る意味とこありますか？、ではなく、
どこか調べられるところありますか？　です。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 12:20

カタカナ語辞典とか外来語辞典、それでもなければ'cool','guy'それぞれ各種英和辞典（俗語辞典とか、最新英語辞典とかも）図書館で調べる
→次から自分で調べられる範囲が広がるってのがいいかと。ちなみにオンラインで英語についてヒント：アルク。　

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 12:46

>>195
違う。

200 ：199：02/12/11 12:53

>>195
間違えて投稿してしまった。すまそ。
基盤にはしているけどまるまる同じではない。動詞の分類の仕方もことなる。
よく言えば、アレンジ。

201 ：196：02/12/11 13:16

丁寧なレスせんきゅーです。
ヒントの場所でcoolで検索したら、でてきました！

ちなみにこなんでした。

cool guy
【名-1】いいやつ、クールでかっこいい人
【名-2】クールでないくせに自分｛じぶん｝はクールだとうぬぼれている人

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 13:24

>>192 >>199=200
認知スレにレスしておきまつた。

203 ：１：02/12/11 13:25

多当の読み方教えて下さい

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/11 13:31

>>202
関係ないところでレスしちゃってごめんなちゃい。

205 ：128＝135＝165：02/12/11 16:20

>>168

>>165
>できるとは思うよ。
>その場合、日本語には否定活用があって、その例外ってことになるのかな？

ありがとうございます。

206 ：185：02/12/11 20:51

>>189 有難うございまちた。構文みたいな基本構造をゲシュタルトとみなすということでいいのでつね？

207 ：侵入社員：02/12/12 00:15

教えてほすぃ事があります。
退社と退職の違い。
それから、外出先から会社へ戻る事を帰社というが
自宅に帰ってしまった場合は何と言えばいいのでしょうか？
客先からの電話の応対時こまってしまいます。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 00:19

>>207
会社によって微妙に違う場合もあるので、まずは先輩や上司に
確認すべきです。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 00:21

★最新情報★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 00:30

退社・・・１．会社を辞めること(⇔入社）　２．（勤務時間が終わって）会社から出ること(⇔出社・・・
　　　　　出勤すること）。
退職・・・職を辞めること（⇔就職)

自宅に帰ってしまった場合は何と言えばいいのか？

・・・外出後帰宅した、外出先から（そのまま）帰宅した、帰っちゃいましたなど
いろいろあると思うのだが。

211 ：侵入社員：02/12/12 00:31

208さん　レスありがとうございます。
ちなみに208さんの所では、なんといってるのでしょうか？

212 ：侵入社員：02/12/12 00:35

あっ　210さん　ありがとうございます。
退社は、辞める意味と帰る意味と両方あるのですね。
勉強になります。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 00:38

>>207
出先から家に帰ってしまうことを直帰、と言っている職場は多いと思う。
あと、「○○さんは家に帰った」の意味で「○○は退社しました」というと
誤解を招く、というのなら、「○○は退勤しました」とか。

214 ：侵入社員：02/12/12 00:49

直帰の場合は　本日は直帰させていただきました　と応対するのですが、
定時後の電話で、担当者が帰ってしまった時になんと言っていいのか判らないのです。
今は、　すでに帰らせて頂いておりますが　といっておるのですが　ＯＫ？
でも退勤てのもいい言い回しですね。
少し前、ある客が退社の意味の捉え違いで問題になったことがあったのです。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 02:28

本日は既に担当の者が帰宅してしまっておりますので、
申し訳ありませんが後日こちらから折り返しお電話を差し上げます。

では駄目な事情でもあるのか。
取り敢えず帰らせていただいておりますがってなんかヤダ。
冗長すぎる。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 04:21

「本日は」退社いたしましたが・・・じゃダメ？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 07:28

>>214
215の様に「帰宅」だね。私の居る会社でもそう言う。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 08:50

「退社」「退勤」「帰社」「直帰」などは、書き言葉であって
話し言葉ではない。
だから電話では聞いてすぐに意味を理解しづらい。
「すでに帰らせていただいております」のほうが、聞き手にとっては
すぐに意味が通じて良いと思う。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 08:53

ついでに言っておくが、「漢語のほうがお仕事っぽくてカッコイイ」とか
「漢語のほうが正式」とか思っているとしたら、それは大きな間違いである。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 08:55

相手もそう思っていたら間違いではなくなるな

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 08:58

それはナサケナイ状態だなー

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 12:28

>>218
会社関係同士なら、「ちょっき」と言われた方が電話で聞いてすぐ分かる。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 13:04

>>222
つまり相手によって使い分けるべきだ、と。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 21:46

Google検索でもサーフィンとサーフィングでは圧倒的にサーフィンの方が
多かったのですが、なぜsurfingはサーフィンと一般的に呼ばれるようになったのでしょうか？
単なる省略からですか？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 21:50

Surfin' USAって曲があったから

226 ：224：02/12/12 22:00

なるほど。ありがとうございます。
1963年の曲のようですね。すごい影響力。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 22:33

「ありえない」っていつから「信じられない」って意味になったんですか???
高校生が電車内で「ありえねー！」って言っているのを聞いていて初めて「もしかしてそれ、
信じられないって意味で言っているのか???」と思ったわけなのですが、
最近のJフォンの「迷惑メールに知らずにお金を払っていたなんて……ありえない」っていう
CMを見て、いよいよこれからさきはそういう意味になっていってしまうのかと。

じゃあいままでの「ありえない」は何で言い換えればいいんだよ。誰が最初に言いはじめたんですか。
ありえない！

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/12 22:54

>>227
同じ内容を２ヶ所に書き込むのはご法度

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 00:00

>>227
別に「ありえない」の意味が変わったというわけではなく、新しい用法が
広まったというぺきなのでは？

そもそも、「ほんと？」「うそー」「マジー」「信じらんなーい」など、
相手の発言に対して大袈裟に驚きの反応を示すための一連の表現があって、
このタイプの表現に「ありえない」が仲間入りしたということに
すぎないんじゃないかと思う。実際、「信じられない」も、本当に相手の
言うことが信じられないのではなくて、それほど相手の発言に驚いている
ということを大袈裟に言うための誇張表現として用いられているのだから
五十歩百歩。

＞じゃあいままでの「ありえない」は何で言い換えればいいんだよ。

なんで、いままでの「ありえない」を言い換える必要が出てくるのか・・・

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 00:15

「迷惑メールに知らずにお金を払っていたなんて……信じられない」
「知らなかった」はいつから「信じられない」という意味になったんですか???

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 00:18

「信じられない」はいつから「知らなかった」の意味……と間違いた。ﾊｽﾞ

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 03:06

>「信じられない」はいつから「知らなかった」の意味……と間違いた。ﾊｽﾞ

230の例文だったら、別に「信じられない」の意味変わってなくない？
知らずにお金を払ってたというおろかな事を自分がしてたことを
『知らなかった』のがしんじられないって意味でしょ？別に、
「しんじられない」と「しらなかった」って意味かぶってないじゃん。

233 ：　：02/12/13 04:01

なにが
なにを
はどう違うの？

テレビが見られる靴下
テレビを見られる靴下

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 07:33

その例文は助詞の違いより、靴下の方が興味あるな(w

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 11:01

>>234
ﾊｹﾞﾄﾞ。どうやって見るのか考えると夜も眠れなくなりそう。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 11:26

>>233
「できる」そのほかの可能表現、「欲しい」そのほかの希求表現の場合、
「～が」「～を」を使うことができます。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 13:27

「希少価値が高い」ってよく言う人がいるんだけど、これ、あってる？

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 13:34

>>237
「希少価値」を「希少であることによって生じる価値」と理解すれば、
別に悪くないような。

239 ：230-231：02/12/13 17:53

>>232
「迷惑メールに知らずにお金を払っていたなんて」と言った時点で、払っていた
ことを現実にあったこととして認識しているということになります。
もしそれが信じられないと仰るなら、つまり現実が信じられないと仰るなら、
227さんは相談する板をお間違えになりました。
心理学板へ誘導してあげてください。

240 ：230-231：02/12/13 18:13

「（知らなかったのが）信じられない」という解釈のみを期待するのは無理だと思います。
この意味に限定する要素はどこにもありません。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 18:24

「迷惑メールにお金を払っていたなんて、信じられない」

と言うのは、そのまま、お金を払っていた事実がありながら、
それを素直に首肯することができないから「信じられない」
と言っているだけだと思いますが。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 18:43

>>241
「それを素直に首肯することができない」と何が「信じられない」のでしょう？

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 19:06

そうそう、「（知らなかったのが）信じられない」も、知らなかったという現実が信じられない
ということになりますね。
よほどショッキングな事件に遭遇したら、そういうこともあるかも知れませんが、迷惑メール
の件は、字義通り、本当の意味で信じられないと言ってるわけではないでしょう。
現実を現実として受け止めながらも、「なにそれ？　信じらんな～い！」と言う、これはよく
使われる修辞です。このときの「信じらんな～い！」は、もはや語義通りのことを言っている
わけではないでしょう。
ならば、「ありえない」が語義通りじゃないからといって、なにを非難できるでしょうか？
「『知らなかった』のがしんじられない」や「素直に首肯することができないから『信じられない』」
という説明が通用するのならば、「普通ではありえない」などの解釈が成り立ってもおかしくない
ということになりはしないでしょうか。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 19:42

>233
○ガメラが怖い　　△ガメラが怖がる（意味が異なる）
×ガメラを怖い　　○ガメラを怖がる

○カメラを壊す　　△カメラが壊す（意味が異なる）
×カメラが壊す　　○カメラが壊れる

△カメラが写る　　△カメラが写す
×カメラを写る　　△カメラを写す
※全部意味が異なる

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 19:44

中段訂正

○カメラを壊す　　△カメラが壊す（意味が異なる）
×カメラを壊れる　○カメラが壊れる

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:32

寝不足の反対語って何ですか？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:33

寝過ぎ？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:35

永眠

249 ：246：02/12/13 23:36

寝満足って言葉使いますかねぇ？

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:36

>>243
話者は字義通りの意味で言っていないとしても、
聞き手にとってそうであるとは限らない罠。

字義通りであれば、「信じられない」は、まだ話者自身の判断の部分が
残っているため、言われてもそれほど腹立たしく感じない。
が、「ありえない」は一見客観的判断のような形を取っていることで、
「おめーの価値観を一般化するな！」と、カチンと来てしまう。
また、「無理」にいたっては、その事柄ができない理由を聞き手のせいに
してしまうわけで。
こりゃコミュニケーション不全を起こすのに充分だと思うよん。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:41

>>250
あなたは「ありえない」と聞いただけでコミュニケーション不全を起こすような人間だ、
と言うことは分かりました。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/13 23:44

>>250の内容は非常にまともだと思うんだけど。
コミュニケーション不全は普通は起こっていない（から使われている）。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 00:01

>>249
使わない。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 00:03

>>251
あなたは読解能力に問題がある人間だ、と言うことは分かりました。

255 ：243：02/12/14 00:53

>>250
なるほど。何かが核心に近づきつつある感じがします。
ただ、「字義通りであれば」と仮定するのはどうでしょう。
字義通りでないことが直ちに了解される、または、暗黙の内に了解されている表現で
あるからこそ、コミュニケーションが成立しているのだろうから。
たとえば本人たちは、「（普段の自分では）ありえない」という意味で使っているのかも
知れませんよ？

と、ここまで書いたら今テレビから当該ＣＦが。
正しくは、「だって迷惑メールなんかに、お金払いたくないもん……ありえない。」でした。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 01:24

外来語の表記法でもめるのはおそらく日本だけだと思うんだけど
何でこんな事になっちゃったのか経緯を知ってる人居ない？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 01:30

>>256
外来語の表記に関しては内閣告示があるが、それを無視した表記をする人が大勢いるから。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 01:33

言葉を国家がコントロールしようというのが間違いの素だよね。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 01:34

>>256
韓国もｲﾛｲﾛあるよ。外来語の表記法。

260 ：256：02/12/14 01:42

あ、そっか。それで揉めてるかどうかは知らない。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 01:44

>>257
こういう回答の仕方ってよく見るんだけど、
なぜその現象が日本に限って起こるのか説明しなければ、
回答として全く不完全では？

単純に、アルファベットをそのまま使っていない国のうち、
外来語をもっとも多く流用しているから、で十分のような。

262 ：真２５６：02/12/14 01:54

>>260
お前誰よ？（ｗ
勝手に答えるな！

263 ：259：02/12/14 01:56

うわ、混乱。
260=259であります。
韓国で外来語表記について揉めているかどうかは分からないということで。
256氏の書き込みではありません。失礼いたしました。

264 ：新256：02/12/14 02:00

生まれ変わりました！
レスもらっても礼も言わないところは継承して行くので宜しく。
それでは、次の回答者カモン！

265 ：真２５６：02/12/14 03:25

>>264
だから紛らわしい名前付けるな！JAROに提訴して空爆してもら（以下略

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 03:46

質問です！
「彼がAと言ったから私はBと言う」
って日本語、文法的にどうですか？
間違ってますか。わかりません。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 03:57

どんな文脈でですか？文文法的には自然に聞こえますが...

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 04:04

>266
「彼がAと言った」ことと「私がBと言う」ことの間に
なんの関係も無いような場合には、
不自然に感じられるかも。

彼が「今日はいい天気だね」と言ったから
私が「このラーメン(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ」と言う

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 04:11

>>266
いかなる場合も間違っていないと思います。

270 ：266：02/12/14 04:48

作文していてふと日本語の時制ってどうなのかなって思って。
英語だと「時制の一致」ってありますよね。
日本語にはそういうのってないんでしょうか？
269さんが言われたように、あるいは267、268さんが言われている
ように自然に聞こえればオッケーってことですかね？

もし上の文、英語で書こうとすれば現在完了使うのかもしれないけど、
「彼が「今日はいい天気だね」と言ったから私は「つまらないの？」と言う」
例えばこれを現在完了使って書いたら違和感ないですか？（英語的に）
英語苦手なので私にはわかりませんが。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 06:02

>270　英語の「時制の一致」について266さんがどの程度事実を実例を通して知って
いるかわかりませんが、学校文法で概説的に言われるほど、機械的なものではないことは
確かです。
　それに一般的に発話時、指示時、出来事時なども考慮されるべき要因です。
慣例的に文法的か否かといったりしますが、実は、（共時的には）厳密には
文の容認可能性に基づいた判断で、それが、先験的に文法的か否かを決めることは
できないと思われ。少なくとも歴史的研究は別ですが、共時的研究ではそうと思われ。
ただ、規範と考えられるものと、「大きく」（この基準もむずかしいが）逸脱しないということは
有るかもしれません。
＞例えばこれを現在完了使って書いたら
実際書いてみてください。（時制関係箇所だけでも可）
　ちなみに日本語に英語ほど「時制の一致」現象は表面的には顕著に表れないかも知れませんね。
ただし、時制の決定には同様の原理が働いている可能性はあります。

272 ：266：02/12/14 11:04

レスありがとうです。

そうですか。英語の方が文法かっちりしてる（勝手な）イメージが
あったもので。日本語も英語も（英語の判断は私にはできませんが）
感覚的に不自然でなければ許されるということでいいんでしょうか？
（誰に許されるのだろうという疑問が…？？）

>実際書いてみてください。（時制関係箇所だけでも可）

すぐに思いつくのは
I say,"…", because he has said,"…".
ですが。正しい自信はとくにないです。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 11:21

「彼がAと言いそうだから私はBと言った」とかは。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 11:33

>>272
i will say ... because he said ...
が自然に聞こえる。
時制の一致はこの場合いらないんじゃないか

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 12:10

日本語は時制よりアスペクトが大事な言語なのでアスペクトに関しては
やかましいですよ。にほんごでは「行った前」はあり得ないけど、
英語ではそういわなければならない場合もある。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 12:14

>>275
日本語に本当に時制あるの？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 12:48

”忘却の彼岸”って言葉、使って恥ずかしくない？

278 ：侵入社員：02/12/14 15:18

208-223の皆さん色々なご意見ありがとうございました。
出張の為、お礼が今になってしもうた。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 15:31

「自然数は２倍すると４の倍数になる」、これは奇数に当てはまらないから、誤り
「魚はスーパーに売っている」、魚屋にも売っているし、鑑賞魚は熱帯魚屋に売っている。
そもそも、自然界に棲息する魚の方が圧倒的多数で、売られているのは例外的とも
言える。でも、この文章は違和感がない。
「魚は川にいる」、これは海水魚もいるから、若干違和感を感じるが、誤りとも言えない。

どれも「ＡはＢである」なのに、なぜこうなるのでしょうか？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 16:51

>>266　＞日本語も英語も（英語の判断は私にはできませんが）
　　　＞感覚的に不自然でなければ許されるということでいいんでしょうか？
　　　＞（誰に許されるのだろうという疑問が…？？）
母語としての文法ならネイティブ・スピーカーの判断に基づきます。これはいわば心理学における実験だと思ってください。
言語学は心理学の一部だという認識もあります。ですからもちろん、その「実験」の妥当性も問われることになります。
もし生成文法の枠組で、英語の時制の一致現象についてはAs Time Goes By (by　N. Hornstein)
などという著書もあります。言語事実を眺めるだけでも、その多様性を知ることができると思います。
しかし、それを何とか一般原則で説明できないかということを探っているのですが...
日本語に関しては三原健一先生が確か、くろしお出版から時制に関して掻かれていたと思われ、
必要なら検索を。
　あの、ちなみに現在完了は相（Aspect)の一形態で時制は現在。ネイティブに
チェックしたわけではないですが、さほど、悪くないのではないですか？willがついても時制は現在。
日本語に時制があるのかは課題になる点なのかも知れないが、実際認めている学者もいることは確か。
　英語の事実に関して興味がおありなら、ENGLISH板かあとめぼしいところを紹介できます。もし必要
であればどうぞ。
　しかし、今疑問に思われていることが、日英のアスペクトの表示の違いに関してのことではないかと
思えてきましたがどうでしょう？「時制の一致」を考えるには、273のようなものとか、いわゆる、直接話法
間接話法などの例文を考えてみた方が良いような気がしますが...
　あと、今思い出しましたが、英語の時制に関しては大西泰斗先生の「ネイティブスピーカーの英文法」の
一連の著作のどれかで扱っているはずです、これが一番とっつきやすいかも。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 16:54

２８０の「悪くはないですか？」＞｢悪くないですが...」

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 21:40

>>276
＞日本語に本当に時制あるの？

あるよ。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 21:45

>>279
数学的一般性と日常的一般性の違いということでは？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:42

言に帝ってかく漢字はなんて読みがなで出てきますか??

言帝

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:44

>>282
説明してくれないとわからない。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:46

>>283
否、「～にいる（ある）」と「～になる」に鍵がある。

自然数の２倍の数は、４の倍数というカテゴリーの中に、あるかないかでいえば、ある。

これなら正しい。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:46

>>284
このスレは、そんな質問をするところではありません。
諦めて帰りなさい。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:47

>>284
あきらめる

ていうかIMEの手書きのやつ使えよ

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 22:49

>>286
???

290 ：284：02/12/14 22:52

>>287
ごめんなさい～～。
>>288
ありがとうございます。
手書きかぁ。着付かなかった！

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:07

>>283
てへっ。ただ今日本語教育能力試験に向けて勉強中。
問題集にこんな問題あったよ。関係ない？
【】内の観点から見て、もっとも異なるものを探せ。【「…は…だ」構文の種類】
1.私の住んでいる市は国際交流に積極的なところだ。
2.富士山は日本で一番高い山だ。
3.富士山は多くの人に人気がある山だ。
4.日本語教師は体力と気力を要する仕事だ。
5.国際交流は誰にでもできるはずのものだ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:07

だから漢字の質問は古文漢文板だっつぅの

293 ：291：02/12/14 23:08

291のつづき。
答えは2。2だけひっくり返しても意味を変えずに文が成り立つ。
他は変になるんだな。例えば5はひっくり返すと
5'？だれにでもできるはずのものは国際交流だ。
となるけど、誰にでもできるモノなんて国際交流以外にも山ほどあるからね。
2の「は」だけは「＝」の役割を果たすけど、他はそうじゃないんだなあ…。
283の用例、非文じゃないのに改めると
「偶数は２倍すると４の倍数になる。」
ひっくり返して「２倍すると４の倍数になるのは偶数だ。」でも成り立つよね。
だから2の「は」と同じで「＝」の役割。
魚の用例は、1,3,4,5と同じ種類の「は」なんじゃないかなあ。
これで試験受かるかなあ…。

294 ：282：02/12/14 23:09

>>285
そもそも、日本語に「時制(tense)」があるかどうかは、「時制」という概念
の定義次第ということになるのだが、「時制」は、だいたい「発話の時点や
その他の時点と、動詞が表す事象との時間的関係を体系的に表す言語形式」
ぐらいに定義できると思う。（「時制」を「過去・現在・未来」を表す言語
形式と考えると、むしろ混乱する。）

以上にように「時制」を定義すると、日本語では、「食べる」と「食べた」
のようなル形とタ形の対立が「時制」を表す形式であると考えることができる。
ただし、日本語学では、「時制」ではなく「テンス(tense)」という用語が
用いられることが多い。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:23

>>293
それは意味内容の違いであって、文法機能の違いだとは思えないんですけど、
そう思う私はいってよしですか？

296 ：283：02/12/14 23:28

>>291
たぶん、それは悪問。「ＸはＹである。」の分類を扱った論文は、結構
あるが、一般に受け入れられている分類は、「太郎は学生だ。」の
ような文（措定文とか記述文とか呼ばれている）と「犯人はあいつだ。」
のような文（指定文とか同定文とか呼ばれている）の二分類。
その他に、「富士山は日本で一番高い山だ。」のような文を、別の
グループに入れている人もいるけど、多数ではない。

実際、次の二つの文が、構文的に異なると考えるのは、日本語教育
の現場において有用だとは思えないんだよね。

a. 富士山は人気がある山だ。
b. 富士山は最も人気がある山だ。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/14 23:36

>>296
というより、日本語教育能力試験の問題の殆どは悪問。
出題者の顔が見たい。

298 ：291：02/12/14 23:51

ありがとやいやす。えーと、悪問は分かりましたが、
283氏の疑問に指定文と措定文ってのは関係はしないんでしょうか。
291の問題も、何となーくその辺りを聞く問題かなーと思ってたんですが。
ひっくり返して成り立つ成り立たないってのはそういう事を言ってるんじゃないんでしょうか。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:04

>>294
「食べる」と「食べた」だったらアスペクトの差といっても問題ないのでは？
なんでテンスなの？

300 ：283：02/12/15 00:11

>>298
「283氏の疑問」って何だ？

279の疑問については、「例外なく全て」の「数学的一般化」と「例外もありうる
けど大抵は」の「日常的一般化」の違いを問題にしていると思ったんだが違うのかな。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:16

>>299
じゃあ、聞き返すけどなんでアスペクトなの？

「アスペクト」は、imperfective/perfectiveの対立に代表される事象の
時間的な把握の仕方として定義されるのが普通。ル形とタ形の対立を
「アスペクト」と呼ぶことのメリットって何？

302 ：若年寄：02/12/15 00:23

>>301
時制ではなくアスペクトを採用するメリットねえ。
過去のことにもル形を、未来や現在のことにもタ形を使用する言語事実があるから、かな？

303 ：282：02/12/15 00:32

>>302
＞過去のことにもル形を、未来や現在のことにもタ形を使用する言語事実があるから、かな？

けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
ほぼ問題はない。（実際、そのような例外は、どのような言語にも多かれ
少なかれ存在するであろうし。）

むしろ、「アスペクト」という用語を、時間に関係したことなら何でも
含めてしまうゴミ箱的なカテゴリーにしてしまうことのデメリットの方が
遥かに大きい。

304 ：若年寄：02/12/15 00:37

時制における「非過去／過去の意味的対立」ってのも結局の所
アスペクトにおける「事象の時間的な把握の仕方」に基づいてるんでないの？
（少なくとも日本語では、ね。）
その見方を取った方が「例外的というべき現象」をも含めて包括的説明ができるんでしょ。
まあ素人なんで、専門家の意見求む。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 00:40

>>300
申しわけありません。「279氏の疑問」の間違いです。
措定文と指定文の違いではってのはやはりおかしいですね。

＝の役割を果たす「は」の方は、「は」の左右がお互い過不足が起きてはいけない
という事ではないかと思ったのですが、そういう事は関係ないのかなあ。
もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。

306 ：282：02/12/15 00:57

>>304
まず、テンス的なpast/non-pastの対立をアスペクト的なperfective/imperferctive
の対立に基づけるというのは（たぶん）不可能。あと、曖昧な用語に頼って
の「包括的説明」には説明としての価値はなし。

＞まあ素人なんで、専門家の意見求む。

相手を非「専門家」扱いする前に、とりあえずComrieを読め。

307 ：283：02/12/15 01:10

>>305
＞もちっと勉強しまつ。ありがとうございました。

余計なお世話だけど、少なくとも、291の問題を見る限り、その問題集で
日本語の文法について勉強するのは、あんまりお勧めできないようが気が
する。まあ、資格のための試験勉強なら、仕方がないのかもしれないけど。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 01:13

>>306
うん？発話時においてperfectiveならworld knowledgeによてその出来事は過去の出来事とみなされるわけだから、
perfectiveをpastに使うっていうことは問題ないのでは？

>>304は最初にでてた「食べた」なんていうのは発話時において完了をしめしているから過去ともいえるのでは、ってことじゃないの？

むしろアスペクトだけでは処理できないのは状態動詞（状態述語）でしょう。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 01:20

>>303
＞けど、それは、むしろ例外的というべき現象で、少なくとも主節における
＞ル形とタ形の対立は、非過去／過去の意味的対立を表していると言って
＞ほぼ問題はない。

そうともいいきれないのでは？

「あー、腹減った。」

これって「過去」ですか？時間軸の上で発話時を起点としそのイベントがどこに置かれているかと
考えると、tenseとしては「あー、腹減った。」は「現在」じゃない？

310 ：282：02/12/15 01:23

>>308
だから、Comrie読めって。
とりあえず、perfective≠perfectというところだけでも。

311 ：282：02/12/15 01:31

>>309
それは、「減る」という「過去（＝発話時点より以前）」の出来事を
述べることによって、その結果であるところの空腹という「現在」の状態を
間接的に表現していると考えるべきだと思う。

312 ：２７９：02/12/15 01:36

レスありがとうございます。飲んで帰ってきたところなんで、思いつきを勢いで書いちゃいます。

「魚は海にいる」「魚は川にいる」「魚はアマゾン川にいる」、、、、
違和感の度合いが、全魚の中で、海（川／アマゾン川）にいる魚の比率に反比例
する、というのとも違う。

「ＡはＢだ」の、Ａという性質を持つ集合をＡ，ＢのそれをＢで表すと、
イ）Ａ＝Ｂ　　ロ）Ａ⊂Ｂ　　ハ）Ａ∩Ｂ≠Φ
などがありそうですね。

イ）富士山は日本で一番高い山だ　「富士山」と「日本で一番高い山」は同義
ロ）秋刀魚は魚だ　　　　　　　　「秋刀魚」は「魚」に含まれる
ハ）魚はスーパーに売っている　　　「魚」かつ「スーパーも売っている」ものが存在している

ハ）は、>>286さんの指摘で気づきました。

数学では普通、（ロ）の解釈で、「自然数は～」というと、「全ての自然数は～」
という意味になる。数学の場合、文字通り「全て」で一つでも例外があれば、偽
だが、そうでなくても、「ほとんどの」「一部の例外を除いて」、という意味で
使う場合はある。「日本人は米を食う」みたいに。
「日本人は蜂の子を食う」「日本人はパンを食う」
　おそらく、パンを食う日本人は、蜂の子を食う日本人より圧倒的に多そ
うなのに、後者の方が違和感が大きい。これは、世界的に、「パン」を食う事は
普通であって、あえて「日本人は」という必要がない事への違和感、そして、世
界的に蜂の子は余り食わない中で、日本人は、一部とはいえ食っている、という
意味で、前者には違和感を感じない。ということなのか？
　そうすると私の出した例文は、それが語られる時のありがちな文脈が無意識に
想定されていて、違和感があったりなかったりするのかな？

あと、確かに、「なる」と「いる」で随分違うような気がしてきた。
「象は動物園にいる」、違和感ないな。

313 ：305=291：02/12/15 01:53

>>307
えーと、その「勉強」は試験勉強の「勉強」とは別でつ。
文法の本ボチボチ読んでいきます。
と、そうだ、もし良かったら、そういう事に関してのいい本一冊教えてください。
「は」に関する本っていうと、野田尚史『「は」と「が」』
が本棚に見えてるんでそれを読もうと思ってますが。
何となく「あれもこれも」と取っ散らかって、結局未読なのがいかんっすね。
例の問題集はもうやっちまった「模擬テスト集」なので、
今さらどうにもこうにもw。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 03:05

>>310
>>308の発言と
perfectとperfectiveの区別に何の関係があるんだ？
素人が質問してるのにcomrie読めって、失礼な話だな。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 03:07

>>311
この「減った」の「た」は完了でアスペクトを示すといっても問題ないだろ？
「～と考えるべき」というのはどうしてそうすべきなの？

316 ：あ：02/12/15 06:12

昨日ジュンク堂行ったら日本語類義語辞典
ってのがあったんだけど、あれどうよ。
いまどきCDロムなしだから買わなかったが。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 09:31

>>316
既にスレッド立ってます。

最強の類語辞典
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1036909316/l50

>>310-311
少しそのバーナード・コムリーのアスペクト論の、キモだけでも紹介してくれない？
なんなら「テンス・アスペクト・ムード」についてスレッド分けしますか。

318 ：282：02/12/15 10:57

>>314
＞>>308の発言とperfectとperfectiveの区別に何の関係があるんだ？

下記の部分を読んで、perfectiveという概念とperfectという概念を混同されている
ように思いましたので、310のように指摘させていただきました。

＞発話時においてperfectiveならworld knowledgeによてその出来事は過去の
＞出来事とみなされるわけだから

>>315
＞>>311
＞この「減った」の「た」は完了でアスペクトを示すといっても問題ないだろ？

それには、perfectを「アスペクト」的現象と考えるか「テンス」的現象と考える
かということが関わってくると思います。私は、perfectは、複合時制という「テ
ンス」的現象として、まず捉えられるべきだと考えており、それ故、「腹が減った。」
の「た」も意味的にテンスを表しているとみなすべきであると考えております。

>>317

どっか下の方に関係スレがなかったかなあ、と思って探してみたら、やや近いのが
あったので、あげておきました。コムリーの『アスペクト』は、私も、これを機会に
ちょっと読み返してみるつもりです。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 11:34

「二度としないという決意」を表すようなかっこいい言葉ってなにかありますでしょうか。
できれば四字熟語みたいな感じで。外国の友人がどうしてもタトゥーにしたいと聞かないもので・・。

どうかお願い致します。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 15:01

↑
不退転

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 15:16

日本語の文章（txtファイル）を品詞分解するフリーソフトは
ないでしょうか。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 15:35

>>322
「茶筌」なんてどう？

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 15:43

まことに身勝手ではありますが
法令文（六法などの文章）の文法上の
特性について何かご存知ではないでしょうか？

レポートの課題なんです…（ｗ

324 ：321：02/12/15 15:47

>>322サンクス、つかってみます。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 18:56

忘却の彼岸

326 ：３２６：02/12/15 18:57

誰か、英語の「ウープス」のスペル教えてください。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:02

Woops!

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:07

>>327
Hate Tell a Lie

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:12

Ｕｏｏｏｐｓ！！

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:14

>>329
Hate Tell a Lie

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:27

oops!

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 19:39

ウープスって伸ばしてるから、oopsとは別の単語なんじゃないの？

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 20:11

>>331
Hate Tell a Lie

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:30

>>333
嫌悪、嘘をつく

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:30

>>334
Dislike and a lie are told.

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:31

>>335
嫌う、そして嘘、伝えられます。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:32

>>336
it dislikes -- and a lie -- it is told

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:33

>>337
それはそれを嫌っています(また嘘)伝えられる。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:33

>>338
it dislikes it -- it is told (again lie)

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:34

>>339
それはそれを嫌っています--それは伝えられます(再び嘘)。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 22:35

>>340
>>339へ

342 ：328：02/12/15 22:58

俺のせいで謎スレになってしまったな

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/15 23:19

>>296
＞実際、次の二つの文が、構文的に異なると考えるのは、日本語教育
の現場において有用だとは思えないんだよね。
a. 富士山は人気がある山だ。
b. 富士山は最も人気がある山だ。

私もそう思う。
「自民党は与党だ」というのが、単独政権か連立かで、構文が異なってしまうことになるもんね。

344 ：330：02/12/16 00:13

>>328
まねしてごめんなさい

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 00:47

言語の問題はユダヤ人に聞くのが一番。

346 ：３２６：02/12/16 09:41

結局、ウープスのスペルはどうなったんでしょうか。。。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 10:13

無かったことにしよう。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 10:19

>>326 331の答えが期待したものではないということ？英和辞書調べた？あと
その時の発音に応じてそれをスペリングに反映させることもあるってことはしってるでしょ？
長音なんかはｓhit！を例えばshiiit！とかね。だから、oが多くなることはあるんじゃない？
あと英語だけのことなら、次からENGLISH板にお願い。

349 ：３２６：02/12/16 11:18

>>348　327、329、331のどれなんだろうか、っていう意味で訊いたんですが。。。
　　　　辞書で調べましたが、わからないからここで訊かせていただきました。
　　　　ENGLISH板あるの気がつきませんでした。私の目は節穴だろうか、鬱。

350 ：トラウマ話募集！！：02/12/16 12:17

http://www.katch.ne.jp/~rapport/dragon.htm/　面白い話しが満載！！カキコミ歓迎！！自殺願望者もビックリ！！

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 14:06

babylonが便利。
正解はoopsとあった。
woopsも間違いではないみたい。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 14:55

おい、おまいら。
座右の銘の由来をおしえれ(#ﾟДﾟ)

なんで座右は左じゃないのだ！？

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/16 15:05

>>352
古文漢文板の方が詳しいヤツいるんじゃないの？

354 ：どしろうと。：02/12/16 15:35

突然ですが，やっぱりわからないので
質問させていただきます。

「気が置けない」という言葉についてですが。
意味は，「遠慮する必要がない」ということですよね？

しかし，語源がわからないのです。
今のところ私が到達した結論。「気が置けない」は
「気」・・・気遣い
「気を置く」・・・気遣いをする
「気が置かれる」・・・（自発の助動詞「る」がくっついて）
　　　　　　　　　　　　自然と気遣いをする
「気が置ける」・・・「置かれる」が可能動詞に変化する。
　　　　　　　　　　ここらで少し怪しい。
「気が置けない」・・・自然と遠慮することがない。

という風に変遷してきたのだろう，ということ。
本当なら，自発の意味を残して否定をして「気が置かれない」と
するべきなのかなぁ，と思っています。

「気が置けない」は自発ではなくて可能の否定，すなわち
「気を遣うことができない」という意味になってしまうのでは？

どうももやもやしているので，すっきりと
「気が置けない」＝「遠慮することがない」となることを
説明していただける方はいらっしゃいませんか？

355 ：マスコミが僕を殺したいんだそうです。：02/12/16 17:03

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

356 ：転載：02/12/17 00:08

1 名前：いまにし投稿日：02/12/16 (月) 23:47
　先日、ラジオを聴いていたら「～公園では、子供たちが５匹の
ウサギと・・・。」というようなことを話していました。アナウ
ンサーが言うには、「匹と数えるよう統一されたとか。」いつか
ら、ウサギは、匹と数えるようになったのですか。辞書を引いた
ら、確かに「匹」とも数えると書いてあったのですが。

2 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：02/12/16 (月) 23:51
こちらで聞くといいよ。↓

スレ立てるまでもない質問
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039150999/l50

3 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：02/12/17 (火) 00:05
一匹でいいんじゃないかなー。小動物を数えるときは基本的に一匹だし。

まあ、ＤＱＮな坊さんが獣の肉食いたいからって、当時許されてた鳥肉に
あやかって、ウサギを羽の生えた鳥と偽って食い始めたから１羽と呼んで
いたそうだからな。

細かいネタは終冬といきたいが、せっかくだから序数詞について考える
スレにしてみる？

漏れ的には一棟、一戸、一軒の使い分けってどうなってるのか
気になるな。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 00:09

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1040050067/

でもって回答。
NHKの放送のハンドブックだかガイドブックだかには、
ウサギのかぞえ方は「匹」だと書いてあります。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 00:30

頑固に「羽」

359 ：どしろうと。：02/12/17 01:05

なんで「気が置けない」には誰も答えてくれないんですか～？
誰もわからないんですか～？あそこまで調べたから
スレにする必要がないと思ったのに～。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 01:49

>>359
あそこまで書いてあるから、レスする必要がないと思ったから。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 09:44

>>359
私も、「これだけご自分で考えられるのであればレスはもういらないなー」と思ってましたよ。

じゃぁちょっとだけアドバイス。
「気を置く」＝「気を遣う」ではなくて、「気」だけで「気を遣うこと」という意味を
持つことができると思います。

362 ：どしろうと。：02/12/17 13:27

そうだったんですか～，なんだか回答を強要する形になって
しまってごめんなさい。おじゃましました～！

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 17:39

え、、と、、すみません、日本語を勉強している韓国のものなんですけど、
ちょっと伺いたいものがありまして、、

１）帽子が入荷します
２）帽子を入荷します

どちらのほうが正しいんでしょうか。
gooには、
「初物が入荷する」
って例文がのってあります。ま、納得って感じですけど、
そうすると、「帽子が入荷します」のほうが正しくて、
「帽子を入荷します」っていうのは間違っているのでしょうか。
どうか、お教えください。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 18:30

>>363
>「帽子を入荷します」っていうのは間違っているのでしょうか。

間違いじゃないよ。

「帽子が入荷します」と「帽子を入荷します」は、ニュアンスが異なるだけ。

詳しくは、日本の国語辞典で「を」と「が」を調べてみて。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 21:48

「を」っていうのは自分から能動的に働いている感じ。
「が」っていうのは自分以外の存在が働いている感じ。

あくまで私見。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 22:18

一般的に「入荷する」の主体は入荷する物自体ではないのか？
「帽子を入荷する」なんて聞いたことないけど。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 22:31

少なくとも小売店の店主が客に向かって
「こんど帽子を入荷したよ」とはあまり言わないね。
押しつけがましい感じがして、嫌われるのかな？

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 23:27

>>367
「年末の販売計画を報告してくれ」
「はい、おせち料理用にカズノコを入荷しました」

ありだと思う。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/17 23:48

>>368
「カズノコを仕入れました」「カズノコを入庫しました」が普通だと思う。

370 ：366：02/12/17 23:59

でも「帽子を出荷する」は一般的だなぁ。
さらに、「帽子が出荷する」とは言わないような気がする。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 01:44

「出荷する」ってのは他動詞なんだろうねえ。
「入荷する」は、「が」「を」両方あるって人にとっては自他両例あるって事かなあ。
366の感覚だと「入荷する」は自動詞のみなんだね。
新潮国語辞典見ると、
「入荷　荷が市場・商店などにはいってくること」（←「入れる」の記述無し）
「出荷　荷物を積み出すこと。市場へ商品を出すこと」
となってるから、366の感覚だね。
goo大辞林は「店や市場などに荷が入ること。また、入れること」となってるから
自他両方認めてるんだなあ。

372 ：３６３です：02/12/18 14:28

364-371
どうも、ありがとうございました。
なんとか
１）「帽子が入荷しました」をつかうと無難である。
２）「帽子を入荷しました」というのは、いろいろ状況や気持ちにもよるので
　　　使うとき、気をつけること。
と自分のなかで整理できました。
教えてくださり、どうもありがとうございました。

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374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 15:15

しかし、372文章ちゃんとしてるね。
大したもんだ。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:13

「確信犯」って、一般にはどんな意味で使われていますか？
どの辞書を読んでも合点が行かないんです。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:41

>>375
君の論理、おかしくないか？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:47

>>375
確信犯は本来、自分の行為が正しいと信じている犯罪のことだが、
一般には、意図的な犯罪の意味で使われている。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:52

食事の前に言う「いただきます」って何かの宗教の
言葉なんですか？
今でこそ当たり前だけど
どっかの宗教に語源があるのでしょうか・・・

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:55

>>378
「おはよう」や「おやすみ」には疑問をもたないのか？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 19:57

>>375
一般にどういう意味で使われているかを知らないのに、
辞書を読んで合点がいかないというのはおかしな話だな。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:01

>>376
君の理解力が足らないだけ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:03

>>379
いやっほかの言葉にも疑問はあるんですけど・・・
まずは「いただきます」が知りたかったから・・・

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:10

>>381
じゃあ>>375の書き込みに至るまでの
>>375の思考を解説してくれよ。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:13

cｈatってフランス語で猫・・ですよね
felinは仔猫ってほんとですか？

385 ：381：02/12/18 20:19

①私が知る限り、一般には「確信犯」は××の意味で使われている。
　↓
②でも、どの辞書をひいても「確信犯」の意味は、××ではなくて○○と
いう意味だと書いてある。
　↓
③合点がいかない。
　↓
④とりあえず、①について再確認してみたい。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:21

>>384
外国語板にいくがよろし。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:27

>>385
それはチラッと考えたけどさ・・・
>>375の書き方はちょっと不親切に感じる。
質問する場合は、自分がどこまで知ってるのかぐらい
はっきり書いてくれないと、答える側も困ると思うけどな。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:38

>>387
まあ、漏れは、「確信犯」の意味についての議論はよく聞くから、375を読んでも
説明不足とか不親切とか感じなかったんだけどね。これが他の語だったら、
どう合点がいかなかったのか具体的に書けよ、とか思っていたかもしれないけど。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 20:59

>>375
どの辞書？　よろしければ引用してみて。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:01

>>389
>>375の言う「合点がいかない」というのは
「自分の知っている意味と違う」ということだと思うよ、多分。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:10

>>390
まあ、そうだろうと思いますけど。
それか、耳にした用法が現在一般的になってる方だったのかも。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:14

>>375の文章から>>375の真意は測りにくい。
おそらくは>>385の言うとおりなのだろうが・・・
「再確認したい」というニュアンスが
>>375からは伝わってこないよな。

393 ：（・∀・）ｱﾋｬ!：02/12/18 21:14

■■■■■■山切りカット■■■■■■
名前：（・∀・）ｱﾋｬ!
E-mail：
内容：
切りとカットって同じ意味じゃねーかＹＯ！

スレ立ておねがい

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:24

ロジ馬鹿

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:30

いっしょくたん(一緒にする、ひっくるめる)ってどこの方言ですか？

最近テレビとかでよく聞きます。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:33

>>395
一緒くた＝雑多な物をひとまとめにすること

辞書に載ってます。
方言ではありません。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:40

>>396
ありがとうございます。自分の持ってる20年位まえの辞書(三省堂)には載ってないんですよ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:44

すいません誰かお力を貸してください

鳩　と　雀　の名前の由来（語源）を調べていますが未だに分かりません

分かる方居ますか？

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:46

>>398
スズメは鳴き声のオノマトぺから。

400 ：395：02/12/18 21:50

失礼しました。載ってました、一緒の項目の最後のほうに。

【一緒くた】{俗}異質的なものの間に区別がつかないこと。となってます。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:54

>>400
良い意味では使われないみたいですね。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 21:59

>>399さん
ごめんなさいm(_ _)m
自分の頭が悪すぎて意味が分かんないです
検索かけたら難しい記号が沢山のところが出てきたけど・・・
そこの事かな～？

この問題は、自分の従兄弟の小学5年生の宿題でして・・
それを、従兄弟のおばちゃんに頼まれました。
夕方の６時半頃から検索かけまくってるけど・・・未だに？です。
お暇な方、是非、お力をお貸し下さいm(_ _)m

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:06

>>398-399
ホントかどうか知らないけど、
すずめの「す」は、鳥を意味する古語って聞いたことあるよ。

他には、「からす」とか「かけす」とか
あと、鳥の住処の「巣」も関係あるのかな？

404 ：403：02/12/18 22:13

こんなサイト見つけた
http://www.inetmie.or.jp/~jin/GOG-1.htm

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:18

大きな古時計を聞いていて思ったのですが
「とけい」の発音は「とけー」ですよね？
歌う時は「とーけーー♪」なのではないでしょうか？
実際は「とーけーいー」と歌っています。
他にもこういう例はありますか？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:28

>>405
「たいいく」を「たいく」と発音するようなもんだろ。
間違ってるけど言いやすいからみんなそう言ってるだけでは？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:31

>「とけい」の発音は「とけー」ですよね？

地域によって違うと思う。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:33

[toke:]
/トケイ/
ってことでは？

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:37

遊びにきてちょ
http://cutie.milkcafe.to/yybbs/yybbs.cgi

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 22:41

>>407
地域によってというか、人によってだろ。
よっぽど意識して「とけい」と言わないと
みんな「とけー」に聞こえるし。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 23:06

凧は普通は「揚げる」です。でも「飛ばす」ってのは絶対駄目なの？
もちろん糸を切った状態にしないでですが…。

412 ：375：02/12/18 23:11

>>376
言っていることが良く分からないのですが・・・
>>377
ありがとうございました！それで合点がいきます。
>>380
「確信犯」の使われた文章を辞書に説明された意味で解釈するとおかしくなるんです。かれらが「確信犯」をどのような意味で使用していたのかまったく見当がつきませんでしたが、少なくとも辞書とは一致しないと感じていたんです。
>>385
正解はこうです。「確信犯」の意味が分らない→辞書で調べてみよう→辞書に説明された意味で解釈してみたら、訳が分らなくなるじゃないか！→２ちゃんねるの人たちに尋ねてみよう
>>387
すみません。でも何も分らなかったんです。
>>389
広辞苑と新明解です。どちらにも「それが善だと信じて犯罪を行うこと/人」というような説明が書いてありました。
>>390
上述の通り、残念ながらそれは違います。
>>392
「再確認したい」訳ではなかったんです。真意の伝わらない文章だったのは謝ります。

413 ：380：02/12/18 23:18

>>412
なるほどな・・・
そういうシチュエーションは考え付かなかったな・・・

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 23:43

>>403
「め」も鳥を表すってどっかで見たよ。
すずめ、かもめ他
広辞苑の鴎の項に「一説に、メは鳥を意味する語」ってあった。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 23:52

「す」は、あと「きぎす」（雉の古語）があるかな。
「め」は「つばめ」もあるか。

あまり思いつかないな・・・鳥に詳しいわけじゃないからなあ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/18 23:57

「うぐいす」くらいしか思いつかん

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 00:21

ホトトギス
シメ
あとサメビタキ，ヤブサメなんかも「雨」などじゃないかもしれんし
ウズメって妖怪は鳥のイメージがあるでしょ。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 00:34

しまった。ここは質問スレなのか・・・。
>>398
こういう語源はそもそも証明できないし意味もないと思うので、
ぜーんぶ「～という説もある」という程度で扱って下さい。
「ハト」の語源なんて無理だよそりゃ。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 01:15

>>410
どのスレだったか覚えてないけど、
四国、九州は「ei」とか「ou」とかが一般的だという話題が出てた。
「を」を「wo」と発声するとか。

どーでもいいことだが、小学校の宿題を他人任せにして意味あるのか？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 14:45

下がっているのでage

421 ：名無し象は鼻がウサギだ！：02/12/19 15:23

名無し象は鼻がウナギだ！ってどういう意味ですか？

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 15:53

>>421
このスレの>>1-10のどこかに書いてあるよ

423 ：名無し象は鼻がウサギだ！：02/12/19 16:30

>>422　ありがとうございます！早速よみましたー

424 ：子羊：02/12/19 16:55

フランス語とイタリア語　イギリス語とドイツ語　ってにてますよね。その背景
わかる人教えてください。

425 ：羊飼い：02/12/19 17:03

>>424
汝も外国語板に行きたまえ。そこで、汝は汝が求めるものを得るであろう。
（文語体よくわからん）

けど、「イギリス語」というのがちょっと気になる・・・

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 17:04

「Ａを好き」は、誤り？
「Ａが好き」じゃないとだめ？

「Ａを好きになる」は違和感ない。「好き」は形容動詞だけど、「好きになる」
は動詞だから良いのかな？

「Ａを好きだった頃」は、「Ａを好き」ほどの違和感はないけど、どうなんだろう？

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 18:49

>>426
前スレに同様の議論がありましたが、「○○が好きだ」「○○を欲しい」など、
形容詞や形容動詞にヲ格を取るのは最近では許容の範囲内のようです。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 20:13

>>426-427
こちらでガ格／ヲ格の交替を論じてます。↓
「あり、おり、はべり、いますがり・・・」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009701601/l50

429 ：４２６：02/12/19 21:32

>>427
>>428

レスありがとうございます。参考にさせていただきます。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 06:52

>>425 英語だと米語と間違えられるからでしょ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 10:52

>>430
「英語」と「米語」を間違うって、どういうこと？

そもそも、ドイツ語と比較するのに、イギリス英語とアメリカ英語の違いは
あまり意味がないのような。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 13:40

百草頭ってなんて読んでどういう意味なんでしょうか？

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 14:27

>>432
禅語ですよねえ。古文漢文板の人の方が詳しいと思いますが。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 15:14

>>432　今日の思いっきりテレビを見ましたね（藁
言語がなければできない行動って何かあります？
例えば計画を立てるとか。
本や小説など文字とかでなく、話し言葉というか。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 17:29

何をか言わんや

って何いってんだって意味ですかね？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 17:54

>>435
「何言ってんだ」→「言わずとも自明のこと」→「なおさらのことだ」という感じかな？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 17:54

>>435
ちがうよ

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 19:09

>>435-437
何をか言はんや→（この上）何を言はうか、いや、何も言へない（反語）
→言ふ言葉も無い、あきれた、の意味。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 19:12

sankusuko.

440 ：まどれーぬ：02/12/20 20:25

ある板のあるスレを見て思ったのですが
文盲から開放させる政策（識字教育）と言うのは、
貧困からの脱却や文化の広範な伝播（お役所日本語のようで鬱）にとって
欠かせないのはわかる。
しかしそれがいちばん必要ないわゆる「極貧国」では
文字を持たない言語の話者似に対する識字教育とはどのようなものなのでしょうか。
1）どこかから無理やり借りてくる
もしそうなら、無理やりの借り物でもいいから文字を持つことは
その言語（とその話者）にとって良いことだと考えられているのか。
（日本語の文字も借り物ですが1000年以上経ってるので、既に借り物とは言えないでしょう）
2）新しく文字をつくり出している。
その例を教えて下さい。
3）その言葉を捨てさせて、別の言語を強制する。（アイヌのケース）

以上よろしく。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 21:48

>>440
極貧国で、無文字言語ということですよね。
ちょっとテーマが大きいので、よかったら下のどっちかのスレでやり
ませんか。（ちょっとズレるかも知らんが、どうせ閑散としてるし）
読んでみて、気に入ったほうにageで転載してください。
その際、できればもうちょっと具体的に。

なんで危機言語を救わなければいけないのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001651222/l50

★　３０００言語消滅の危機に～ユネスコ警告　★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014307981/l50

442 ：まどれーぬ：02/12/20 22:11

>>441
ユネスコスレの方にコピペしました。
誘導Thanx

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 03:00

あるわあるわ　や　いるわいるわ　見るわ見るわ　など
「―わ―わ」って表現をたまに「―は―は」と表現する人がいるんですけど、正しくはどっちですか？

yahooで検索すると
「あるわあるわ」約7180件
「あるはあるは」約1040件

「いるわいるわ」約6190件
「いるはいるは」約481件

といったくだらない結果がでたんですけど、どうでしょう？
気になって眠れませんというわけではないですけどお願いします。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 03:09

>>443
>>8

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 03:20

>>444
承知いたしました。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 03:51

いつからどのように中国人が日本語を喋る時の表現に　～アルヨ　って言われるようになったんでしょう。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 05:56

>>446　ゼンジー北京説が有力！　　　・・・有力？

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 10:33

>>446
日清戦争

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 10:36

ゼンジー北京のもっと昔（戦前から）、吉慶堂李彩という手品師がいて、
れっきとした日本人なんだけど中国手品をやってました。
「オナカノナカ、タネシカケモナンニモナイアルヨ、アルノハウンコタケ」
と言っていたという記録が残っています。
よってゼンジー北京説は却下。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 10:40

>>446
江戸時代

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 18:07

いきなり関係ないんだけど、俺は日本語で数字を１から数えるときに４と７
はそれぞれ「し」と「しち」だけど、逆から数えると４は「よん」と読むし、
７は「なな」と読む。どうしてこうなるんだろう？単に発音しやすいからとか
そういう理由だけなのかな？

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 18:28

>>451
単に発音しやすいからです

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 18:46

「１４日」って何て読む？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 18:52

ねえねえ、時間の「十分」は「じゅっぷん」と読みますか？それとも「じっぷん」と読みますか？自分は後者には違和感感じるんですけど・・・

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 18:55

>>453
「じゅうよっか」

456 ：453：02/12/21 19:00

１１日≠じゅうついたち
１２日≠じゅうふつか
１３日≠じゅうみっか
１５日≠じゅういつか
１６日≠じゅうむいか
１７日≠じゅうなのか
１８日≠じゅうようか
１９日≠じゅうここのか

なぜ１４日だけ？
これも単に発音しやすいから？

457 ：453：02/12/21 19:03

いや・・・自信なくなってきた。
１７日（じゅうなのか）とかも使うか・・・？

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 19:24

>>454
それは時間に限らず。
個数「じゅっこ」と言うか「じっこ」と言うか。
本数「じゅっぽん」と言うか「じっぽん」と言うか
年齢「じゅっさい」というか「じっさい」と言うか。
普通は前者だと思うが。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 20:13

でもまあ、規範的にはまだ「じっぷん」「じっこ」だな。
実際の使用とはかけ離れているかもしれないが。
今やってみたら、ATOKではどっちも出るね。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 20:34

>>459
IMEでも両方出るよ

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 21:32

ショック！十手をじってと書いたら、一発変換ができなくて、じゅってだと一発変換！
IME2000。
文節区切りで「って」が優先されたからだけどな。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 21:38

ある会議を開くのに「いろいろ、決めたり、設定したりすること」を
なんて表現を使うか分かります？

「会議の下地を作る」でも無いし、
「会議をマネージメントする」でも無い。

だれか助けて～。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 21:53

根回しのこと？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 21:55

>>462
色々ってのはなに？
日時とか場所とか？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 21:56

「会議を設定する」じゃダメなのか？

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 22:02

段取りをつけるとか？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 22:06

絶対アクセス
http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 22:18

＞十

私は天気予報を見ながら
「降水確率じっパーセント」というアナウンサー（もしくは予報士）には合格を
勝手に与えています。
もちろん「じゅっパーセント」は不合格。

469 ：454：02/12/21 22:39

>>458-461
レスありごうだざいます。
えーとつまり、「模範は前者だが後者の方が一般的」って所のようですね。。
また分からない事があったらまた来るかも知れません。今回はありがとうございました。

470 ：462：02/12/21 22:42

>>463
ありがとうございます！

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/21 22:50

>>470
一応「根回し」を辞書で確認しといた方がいいぞ。
本当に君の言ってる意味なのかどうか。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 10:09

>>469
逆だよ。「じっぷん」などが正しい、とされているが、
実際の運用では「じゅっぷん」などという人の方が多い。

473 ：＞＞462：02/12/22 14:16

開催準備

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 14:33

　　　　　　　_／￣￣￣`ｖ―--､
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　　　|　　　|　￣￣￣/　　￣￣￣　 ||| 　　＜無職童貞３５歳守本浩司です。よろしく
　　　|　|　　|　　　　　（ _⌒_ ）　　　　| || 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　 .|　　ヾ　|＼　　　`ー～'　　　 /|　| .| http://psycho_boge.tripod.com/index.htm
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475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 14:43

>>473
その疑問は既に解決済みだよ。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 15:37

自分のことよりも他人のことのほうが大事。
たとえば、自分の怪我よりも他人の怪我を心配するような。
(図式で表すと他人＞＞自分、のようなニュアンスで)
こういうのを何というのでしょうか？

最初「他人本位」としていたのですが、どうにも
どこか、他人の目を気にしていて、自分というものがない、といった感じがしまして
意味が違ってくるように思います…(もっとも、私の変な思い込みにすぎませんが)。
「他人本位」という言葉は、最初に書いたとおりの意味で構わないのでしょうか。
あるいは、他にもっと適切な言葉がありましたら教えてください。

(自分本位、というのがあんまりよくない意味で使われるので、「本位」自体が
よくない意味のように聞こえてしまう…)

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 15:40

>>476
egoismの対義語でaltruismという言葉がある。「愛他主義」とか「利他主義」
とか訳されているよう。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 15:44

>>476-477
まあ現実にそんなやついないから
概念を表す言葉にもなじみがないよな。

479 ：454：02/12/22 15:59

>>472
すみません、そう考えていたんですけど、「前者」と「後者」を書き間違えてました(笑

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 16:08

大阪弁と京都弁の違い、みたいなのがいまだによく分かりません。
色々教えて欲しいのですが、そういうのを聞けるスレってありますかね？
まとめてあるサイトとかもあれば教えていただきたいのですが。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 18:48

「詩」と「死」の音声が同じだけど、何か隠された意味があるの？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 18:55

同音異義語は他にもたくさんありますが、ナゼその二つだけを問題にしますか？　>>481

漢字学の単語家族としてはどうだったかな……。

483 ：４８１：02/12/22 19:06

４８２殿、うまく説明になっているか解らないけれど、
個人的に、誰かが「詩」を朗読していると「死」を連想してしまうのです。
「詩」の内容が死と関係なくても、つねに「死」を連想してしまう。
はじめ「詩」と「死」の音声は同一だから、前述のように連想するのかと思っていた
のですが、それとは別に何かあるような気がしたのです。ぼくの思い過ごしでしょうか？

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 19:12

＞それとは別に何かあるような気がしたのです
では、同音であることは問題になりませんね。
あなたにとって「詩を朗読する」行為と「死」に何か共通するイメージがあるってだけで。
それが何なのかは、ま、文学板あたりで論じてみてはいかが。
「エクリチュールと死との近親関係」（フーコー「作者とは何か」）についてお聞きします、とでも言って。

485 ：v：02/12/22 19:18

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 19:32

疑問１．
「詩の朗読」と「死のロード」の始めの部分(=shi･no)は発音が同じ？

疑問２．
例えば「日(陽)」と「火」は、西日本では発音が異なるけど、
「詩」と「死」は全国的に発音は同じ？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 19:38

回答１
音声（アクセントを含む）としては異なるが音韻としては同じ。

回答２
そんな田舎のことまでわしゃ知らん。

ところで、同じだったら何なのさ？
だいたい詩も死も漢語だろ。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 20:08

すべて恣意性でかたづければ良いんじゃないの？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 20:14

>>481
「市は」「氏は」「肢は（選択肢の意味）」…
など、自立語として使われる漢字1字の言葉はいっぱいあるが、
これらに対してはどう？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 21:51

悪事の算段ってどういう意味ですか？4文字で

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 22:18

>>490
は？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 22:22

>>490
「悪事を算段すること」という意味の四文字熟語は何ですか？
・・・ということですか？

493 ：＞４８４：02/12/22 22:29

うん。たぶん、ぼくの自意識の問題なんでしょうね。
どうもでした。

494 ：490：02/12/22 22:35

>>492
クロスワードのヒントで『悪事の算段』としかヒントがなくわからにんです。
ひらがなで4文字です

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 22:42

ここはパズルのお手伝いをしてもらうところではありません

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 22:45

きっとそれは「かんけい（奸計）」だよ！

ってたぶん違うと思うけど、そしてもっと適当な言葉はいくつか思いつくけど
ここで答えるのもどうかなあ。
上の言葉で類語辞典をひくとかしてもらいたいなあ。

497 ：490：02/12/22 22:46

>>495
そんないじわるしないで教えてよ

498 ：490：02/12/22 22:47

>>497
ありがとうございます

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/22 23:03

>>497-498
なにやってんの？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 01:19

>>499
誤爆？

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 01:25

そろそろ中高生の冬休みかな。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 03:14

>>501
冬厨の季節だね…

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 04:36

「叱られないと勉強しない」と、その対偶「勉強すると叱られる」の辻褄があいません。
なぜでしょうか？

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 06:20

「と」は「ならば」とは違うからかと。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 06:21

論理関係と時間順序関係を混同している。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 11:39

どうしても気になってしょうがない事があるんですけど
１９８４年２月３日は何曜日だったのでしょうか？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 11:55

>>506
ツェラーの公式でも使えば？

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 12:06

>>507
どうやるのですか？
質問たくさんでごめんなさい・・・

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 12:28

今年の２月３日が何曜日だったかは分かるかい？

510 ：509：02/12/23 12:31

ヒント：１年＝３６５日＝５２週間＋１日

分からんなら「１９８４年」「カレンダー」で検索すれ

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 12:32

>>509
今年の２月３日は日曜日です
本当すみません・・・

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 12:55

>>451
正順の方は数列をフレーズとして覚えるので子供の頃に伝統的な｢し、しち」で記憶したのだろう。
逆順で言うことはあまりないので個々の数字の一番普通の読みを用いるものと思われる。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 13:01

>>510
普通のカレンダーとか出てこないです・・・
もうダメ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 13:02

>>506
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win95/personal/calendar/index.html
ここで万年カレンダーを探せ。
ところで、ここが言語学板だというのは理解してるの？

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 13:18

>>514
ありがとうございます
あなたいい人だ

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 13:34

>>512
なるほどね、そういう考え方があったか・・・勉強になりました。ありがとうございます。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 14:10

Windowsなら右下の時計をダブルクリックすればいいのに。

518 ：503：02/12/23 15:15

>>504
それでしたら「叱られないならば勉強しない」でもいいです。

>>505
「叱られないから勉強しない」
「叱られないので勉強しない」
ではどうですか？

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 15:34

>>518
「ならば」の意味を取り違えてるんだよ。
「叱られないと勉強しない」は、「３を２乗すると９である」と一緒じゃないだろう。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:01

>>503
パラドックスの本読んだ？

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:04

>503
数学板で聞いたほうがいいと思う・・・
はっきり言って言語学の問題じゃない。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:11

>503
命題を「しかられなかった時は勉強しない」に変えてみたら？
その対偶は「勉強するのはしかられた時だ」。
これでどう？

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:36

今日子供に階段の｢踊り場｣という言葉を教えたら、
｢ここで踊るの？｣って聞かれました。
あの場所をなぜ踊り場っていうのか教えてください。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:40

>>523
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%B8%8A%E3%82%8A%E5%A0%B4%E3%80%80%E8%AA%9E%E6%BA%90

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 16:40

>>523
検索すれば簡単に見つかるよ。一例↓

http://weekly.freeml.com/chousa/odoriba.html

526 ：503：02/12/23 16:52

>>520
実は読んでいません。
数学基礎論の初歩を読んでいて出てきました。でも解説なし。
パラドックスの本というと、内井惣七さんか山岡悦郎さんでしょうか？
探して読んでみます。

レスくれたみなさん、ありがとうございました。
バカなのでようやく解りました。

527 ：５２３：02/12/23 16:55

>>524 >>525
ありがとうございました。さっそく見てみたら色々あって
面白かったです

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 17:02

>>526
パラドックスの世界（BLUE BACKS・田村三郎）
って本の中で同じやり取りがあったよ。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 20:13

「はいから」って「ハイカラー」からきた言葉って聞いたんだけど、あってますか？

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 20:37

>>529
一般的にはそう言われてるね。
ところでハイカラーはHi colorじゃないよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 20:41

>>530
え？ちがうの？カラーはcolorだよね？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 21:05

>>531
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%A5%CF%A5%A4%A5%AB%A5%E9&ID=a4cf/16022600.txt&sw=2

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 21:15

>>523
http://matsuri.site.ne.jp/column/200002.htm
むかし猫が集まって踊りを踊ったという伝説に由来するらしい。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 23:53

しかし、なぜ踊り場の意味を調べるのは言語学だと思ったのかね。
建築とかダンスとか、あるだろうに。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/23 23:56

踊り場の意味じゃなくて由来（語源）が知りたかったからでしょう。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 01:19

「漸近的（ぜんきんてき）」という言葉の意味がわかりません。
辞書や百科事典で調べてみたのですが載っていませんでした、
Googleで検索してみても言葉自体はひっかかるのですがあいかわらず意味がわかりません。
文章の前後から意味を読み取ろうとしてもどうにもしっくりこないので・・・
ご教授願います。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 02:32

>>536
たぶん数学用語ですので、そちらで伺ってみてはどうでしょう。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 02:46

「おどり字」の「おどり」と同じ意味でしょ？＞踊り場
つまり、踊る場所じゃなくて、階段がおどってる場所

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 03:33

>>536
537の言うように数学用語なのだが、文学的に使用されると、
固定された物にだんだん近づいていく：極限、収束、接近など
に対して、
動いている物にだんだん近づいていく：漸近
て感じ。

540 ：539：02/12/24 03:38

補足。
極限、収束、接近だと、いつか最後にはくっ付くということに主眼があるのに対し、
漸近だと永久に同一にはなれないというような意味で使ってたりする。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 05:41

>>535
由来や語源を調べるのは言語学なの？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 09:20

>>503
「叱られないと勉強しない」の対偶は、日本語で表すと「勉強すると叱られる」
ではなくて、「勉強したなら叱られたはずだ」ぐらいかな。一般に、「～しないと
～しない」という条件的表現で、前件と後件が因果関係にある場合、その対偶は、
前件から後件への因果関係ではなくて、前件から（その原因である）後件から推測
されるといういわば証拠関係を表すことになるので、「～したということは～した
ということだ」ぐらいの日本語になる。

543 ：542：02/12/24 09:22

自己レス
誤：前件から（その原因である）後件から推測される
正：前件から（その原因である）後件が推測される

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 13:19

>>541
メインストリームではないけど、れっきとした言語学の一分野だと思います。

545 ：503：02/12/24 19:40

>>542
A：叱られない
B：勉強しない
「叱られないと勉強しない」の論理式を A * B　（* は取り敢えずの結合子）

として、直感に従い真理表を書くと、

A B A * B
--------------
T T T
T F F
F T F
F F T

ですから、双条件法 A ｉfｆ B ということですよね？
つまり最初から素直に真理値分析してたら、なんてことなかったんですね。
お騒がせしました。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 19:52

F T Fはおかしい。

547 ：542：02/12/24 20:46

>>545
546さんも書かれていますが、「叱られないと勉強しない」は、「叱られる」こと
が「勉強する」ことの必要条件であるとしているだけで、十分条件であるとして
いるわけではありませんから、「叱られて」かつ「勉強しない」場合も「叱られ
ないと勉強しない」は真であるように思われます。ですから、「～と～」を
真理関数として分析するのであれば、やはり通常の条件式として捉えられるのでは
ないかと思います。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 22:32

>>545
論理の問題を直感に従って解くなよ（ｗ

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/24 22:49

数学板で運転免許の試験問題の話題があったのを思い出した。
「仮免取得した者が一般道を運転するには、助手席にその免許を取得して
２年以上経過した者を同乗させなくてはならない」、○か×か？
道交法だと、「その免許を取得して３年以上経過した者の同乗が必要」と
ある。（記憶違いかもしれないが、とにかく２年より長い期間が必要）

で、「数学的論理学的には○だけど、世間の常識では×。この場合は世間
の常識にしたがって×」が大方の意見だったんだけど、
教習所関係者という人が、「こういう問題は○が正解として過去に出題さ
れた事がある。しかし、最近は必要・十分条件を勉強した人としない人で
公平を欠くことになるし、このことの理解が自動車の安全運転とは関係な
い。また、教える側にも混乱があった、ということで今ではこう言う問題
は出題されない」と書きこみ、解決した。

550 ：５４９：02/12/24 22:55

この例は○でも違和感ないが

「ＡならばＢ」は、Ａが偽ならＢが何であれ真、
たとえば、
「今、自民党が野党なら私はノーベル物理学賞を受賞したはず」
とうのは、やはり違和感を感じる。
「ＡならばＢ」＝「Ａでない、または、Ｂ」というのは、形式論理での話
であって、日常の、「ならば」「または」とは違うと解釈した方がスッキリしそう
日常的な「ならば」には、そこに何らかの因果関係や相関関係があることを示唆していると思う。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 10:16

>>548
これは本来論理の問題ではなく自然言語の問題である。
自然言語の問題は直感に従って考えるしかない。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 12:11

>>551
自然言語の問題を「直感に従って考える」のはいいとしても、説明においては
論理的分析が不可欠なのでは。

553 ：ういうい：02/12/25 12:16

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554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 12:50

>>456
「し(死)」の忌避と思われ

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:01

　おまえの感じている感情は精神的疾患の一種だ。
　静める方法は俺が知っている。俺に任せろ。

この文章がどのようにおかしいのかアフォでもわかるように教えてください。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:18

>>555
感情＝疾患はおかしい。
感情なら鎮めるべきだが、疾患なら治療すべき。
感情を感じる、というのもちょっと冗長。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:26

>>556
漏れは逆に「感情＝疾患」という決めつけがうまいと思ってしまった。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:29

栄誉を辞書で調べると、

えいよ 1 【栄誉】
栄(は)えある誉れ。たいへんな名誉。
「―に輝く」「―を担う」「―ある役目」

こう載っていました。
上のように、「たいへんな名誉。」と書かれてあるのですが、
名誉と栄誉は同じでしょうか？　名誉より暗いが上なのが、
栄誉でしょうか？
違う辞典には、
「ほまれ。名誉。」
と書かれてあります。
文章には、「賛辞・歓声が惜しみなく贈られるその栄誉と名誉を求めて」
のように使われますが、この栄誉と名誉は同じ意味でしょうか？
辞典上では、ほぼ同じ意味なのですが、どうなのでしょうか？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:34

おいお前ら、「皮肉」を８歳の子供にも分るように説明しれ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 14:40

>>559
具体例挙げてやれ。

561 ：559：02/12/25 14:47

>>560
やはりそれが一番か・・・面倒だが。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 15:34

>>555
ネタじゃない…ね。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 19:59

「または」と「や」は同じ意味ですか？

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 20:13

>>563
a. 彼は大阪または京都に行く。
b. 彼は大阪や京都に行く。

aのほうは、大阪と京都の両方に行くことはなさそうだが、bのほうは、
両方に行ったとしてもおかしくはない。すなわち、「または」が、排他的な
論理和を表すのに対して、「や」は、非排他的な論理和を表すという違いが
あるような。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 20:22

>>564
「タイやヒラメの舞い踊り」といって、ヒラメしか踊ってなかったらちょっとうそつきに見える。
「や」は非排他的論理和というより、論理積ではないか？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:15

論理学関係の話題は、いい加減スレッド分けしたらどうか。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:29

「や」は列挙じゃないの？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:32

「や」は「と」と同じ。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:36

>>563
「または」は論理和。「や」は論理積。まったく異質です。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:39

メリークリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/25 21:39

>>568
いや、「と」は内容を全て示さなければならないのに対して「や」は一部だけでいいね。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 00:01

「典型的なおぼっちゃまタイプ」はいいんでしょうけど、
「おぼっちゃまタイプの典型」というのはちょっと違和感があります。
どう思います？
　　・あの人は典型的なおぼっちゃまタイプだね。
　　・あの人はおぼっちゃまタイプの典型だね

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 00:23

>>572
上の方がどちらかというとよく見るが、別にどっちも違和感もないし意味の違いも感じない。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 00:30

>>572
下の言い方にもこれから出会うことでしょう。

「タイプ」と「典型（的）」が重複という人が出てくるに100ﾃｨﾋﾟｶ

575 ：563：02/12/26 01:14

皆さん、ありがとうございました。

576 ：569：02/12/26 03:28

>>575
どういたしまして。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 14:54

結社とは、
「共通の目的を遂行するために組織される継続的な結合体。」
のことですが、それでは、政党も結社で、会社も結社で、
家族も結社ですか？
政党は、政党の主張を反映させるための集まり。
会社は、利益を上げるための集まり。
家族は、お互い差さえあって生活するための集まり。
これら3つも結社でしょうか？

578 ：577：02/12/26 15:15

あと、暴走族も暴力団も、ボランティア団体も、
ホストクラブも、結社でしょうか？

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 15:46

ありがたい／感謝の気持ちを表す「～感」って語、知らない？

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 16:56

英語勉強してて疑問に思ったことがあるんですが
例えば文詞構文には、付帯状況とか条件、理由、あと順接や逆接もあるよ
うなんだけど、それは文脈で判断するらしい。でも、それって日本語に訳
す時に必要な区別であってネイティブがこれらの分類をしているとは思え
ないんだけど。要するに、「こういうことがある。その時、こう言うこと
も同時にある」ということであって、実際文章の形が変わらないのに、
順接とか逆接とかの概念を当てはめる必要があるのかな？

英語板で聞けといわれそうだけど、もう少し一般的な話なんです。つまり、
外国語を日本語に訳す上で必要な概念も、ネイティブがそれを意識してい
ないなら、その外国語の解析には、不必要な概念ではないのだろうか？
という疑問です。

Ｉ　ｋｎｏｗ　ｗｈａｔ　ｈｅ　ｓａｉｄ

「私は彼が何を言ったか知っている」「私は彼が言ったことを知っている」
ネイティブは両者を区別しているのだろうか？

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 17:07

>>577
家族は違うと思われ

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 17:16

二つの地方A、Bがあったときに
AはBの地方で話している言葉を卑語として
BはAの地方で話している言葉を卑語にする
ようなことってあるのでしょうか？

地方によって話に癖があると思うけど
ある地方の丁寧な言葉がもう一方の地方では
丁度いやみな言葉になっていることがあるような
気がするのですが

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 17:28

仏語と独語の語尾の発音なんかそれみたい。お互いにあっちが汚い
と思ってるうちに分かれていったのかもよ。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 17:35

>>580
＞Ｉ　ｋｎｏｗ　ｗｈａｔ　ｈｅ　ｓａｉｄ

この場合は区別されているような気が。

彼が「日本の首都は東京だ」と言ったとして、
　(1) I knows that the capital of Japan is Tokyo, but I don't know what he said.
　(2) I had believed that the captical of Japan is Osaka, so I didn't know what he had said.
(1)は「何を言ったか知っている」の意味で、(2)は「言ったことを知っている」の意味。
どちらも可能（多分）。

一方、たとえば
　She is older than me, so she is my sister.
を「彼女は年上だから、（妹ではなく）姉だ」という意味で言うことはできない（多分）。
つまり what he said には２つの独立した意味があるが、
sister は「姉」と「妹」の２つの意味があるわけではなく、「姉妹」という意味が１つあるだけ。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 18:10

>>584
なるほど。確かに、両者の読みは真理条件的に違うしね。主語が三人称
にした方がわかりやすいと思うけど、例えば、ジョンが「日本の首都は
東京だ」と発言して、一方、ビルは、日本の首都が東京であると知ってい
るが、ジョンが「日本の首都は京都である」と言ったと（誤って）信じ
ているケースにおいて、
Bill knows what John said.
という文は、「ビルはジョンが何を言ったか知っている」という読みだと
偽になるが、「ビルはジョンが言ったことを知っている」という読みにお
いて真になるからね。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 19:10

>>580
分詞構文については、ネイティブ・スピーカーであっても、分析構文を
時制節に言い換える時に、従属節に対して、どのような接続詞を選択す
るかという問題が生じるから、必ずしも、他の言語に訳する過程におい
てだけ生じる問題ではないように思う。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 20:14

「青空のむこう」っていう最近ベストセラーになった本の表紙のうらに書いてた英文なんですけど、
日本語に訳せる方いませんか？
"You'll be sorry when I'm dead!"
"No I won't be I'll be glad!"
...and now hear I am
so I'mgoind now.I'm going this time.
I'm going. I really am.I am. I mean it.
Hear goes then.Wish me luck.
英語をやって間もないんでよくわかんないんです(T＿T)よろしくおねがいします。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 20:20

>>587
板違い。>>5
一部訳してもいいけど。

　そして今聞く私は存在する。だから私は今ゴーインドだ。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 20:25

>>588　今私はムゴインド（酷いんだぞ）　じゃないの？

590 ：572：02/12/26 20:51

>574
実は私自身がそうではないかと思ったものですから。
でもふつうの表現なんですね。
答えていただいたお二人さま、ありがとうございました。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 21:38

「早く来ないかな」は「早く来て」という意味なのに
なぜ否定の「来ない」で表すのでしょうか。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 21:56

「早く来ないかな」と言う状況では現に早く来てはいないから、なんてね

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/26 22:13

否定の疑問は肯定を念頭に置いている場合が多い。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 00:59

国籍の意味は、「一定の国家の所属員たる資格。」ですが、
この中の一定と言う言葉を他のわかりやすい言葉に
変えたいのですが、いい代わりになる言葉が見つかりません。
何がいいでしょうか。「ある」、「どこかの」でしょうか。

595 ：580：02/12/27 01:06

>>584　>>585　>>586
　なるほど、言われてみれば確かに。と言う事は英語文法はあくまで、英語の文法
であって、日本語から見た英語文法ではないという事ですね。多分。

しかし関係代名詞の派生段階においては、
Ｉ　ｋｎｏｗ　ｗｈａｔ　ｈｅ　ｓａｉｄ
が、「彼が何と言ったか」の意味から派生したのではなかろうかとも思うが。
日本語の尊敬と受身が同じってのは、起源が一緒で分岐したとはとても思えないが。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 01:16

否定形の多用は日本語の特徴なのかな？

強い肯定は２重否定だし、ｅｘ「ちがいない」
誘いの言葉もそうだし、「遊びにいかない？」

英語にも、Why don't you ～（～したらだうだい？）
とかあるにはあるが、頻度として日本語の方が多そう。

お願いする時も「～して頂けないですか？」
英語は助動詞の過去を使うな。あれは仮定法で、「もしあなたが～してくれたらなあ」
ってのは、「私が鳥だったならなあ～」と言うぐらい、そうならないことは重々承知し
ているってことだと聞いた気がする。

日本語は否定、英語は過去形で丁寧を表すのだろうか？

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 01:39

>>596
日本語の方が多そう。
とか
聞いた気がする。
とか、自分でもよくわかってないことを根拠に論を立てるな。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 02:26

「以下」―「以上」
「未満」―「　　」
　　　　　　↑これがわかんないﾃﾞｽ。教えてくだｻｲ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 02:34

>>598
世間では「超」というのが使われることがある。（例：100kg超）
どれだけ正統性があるのかは知らぬ。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 14:35

「～じゃね？」「～くね？」

「ね」で止める奴は死ね

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 16:37

>>598
熟語でスパッと言えないけど「より多い」だね。
自分は算数（数学？）の時間にこう習いました。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 16:46

括弧について質問です。

括弧の中の語に註釈を付ける時はどうすればいいのでしょう？
括弧の中にまた括弧を入れてもいいものなのでしょうか(1)。
それとも、nest はやめて後に続けて書くべきなのでしょうか(2)。
　1 城を少し離れると、今度は「スライムベス（赤いスライム）」に出会うかも知れない。
　2 城を少し離れると、今度は「スライムベス」（赤いスライム）に出会うかも知れない。

後、文の末尾に括弧を入れる場合、
括弧は句点"。"の前に入れるべきなのでしょうか、後にくっつけるべきなのでしょうか。
　1 今ではかっぱえびせんだけとなってしまった（昔は他にもかっぱ何々というお菓子があった）。
　2 今ではかっぱえびせんだけとなってしまった。（昔は他にもかっぱ何々というお菓子があった）

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 16:48

すみません、下の質問はPart 3で既出でした。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:00

この場合は、「スライムベス（赤いスライム）」という名前のキャラがいるのかと
思ってしまうので 2 のほうがいい。どうでもいいけんど

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:08

>>599 >>601
質問に答えてくれてｱﾘｶﾞﾄｳｰ。
やっぱり熟語でこの意味を表す言葉欲しいですよね。
例えば「未満」―「既満」みたいな感じの。
日本語って誰が作ってるのですか？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:18

＞日本語って誰が作ってるのですか？

作ってるのは私たちみんな、だ。
その中には、君も入ってるんだよ。他人事みたいなこと言ってはいけませんね。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:33

誰々がどこどこで言った有名な言葉
というのは、おかしくはないですか？
誰々がどこどこで言ったときは、有名ではなく
その後有名になった場合は、この文章は
おかしくはありませんか？

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:38

>>607
おかしくない。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:38

>>607
自然言語に対して論理を徹底させることはしばしば屁理窟に終る。

（過去に）誰々がどこどこで言った言葉
（現在）有名な言葉

二つを足して一文にしただけ。

610 ：608：02/12/27 17:41

>>609
論理を徹底させたところで別におかしくない。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:45

誰々がどこどこで言った有名な言葉で、後に有名になった言葉。
というのは？

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:47

>>611
後にというのは要らない。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 17:49

>>611 単なる冗語に聞えるだけ。

>誰々がどこどこで言った有名な言葉

なぜ「有名な」が過去に属すると決めつけたがるのか、
そちらの方が理解に苦しむね。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 18:00

理系の人とかは、>>611のような言い方をする人たまにいるね。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 18:09

>>605
未満⇔超過

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 19:24

>>609
＞自然言語に対して論理を徹底させることはしばしば屁理窟に終る。

これは逆で、むしろ、自然言語に対して、中途半端で表面的な論理的分析を
適用することによって、屁理屈が生じる場合が殆どではないだろうか。
「自然言語に対して論理を徹底させる」というのは、自然言語の特性を
よく把握した上で分析することであって、自然言語に対して、論理学に
おける人工的な言語の規則をそのまま適用することではない。

＞二つを足して一文にしただけ。

その通り。「一文」じゃないけど。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 19:33

誰がどこどこで言った言葉で、後に有名になったもの

これはどうだろう？

・・・いや、俺は質問をしに来たんだった。

経済を語るときに使われる用語の話は、どのスレですればいいでしょうか？
消費マインドのような不思議な新用語が次々に現れるし、
ベースアップ（ベア）のように変な補足が入ってることもあって、大変気になります。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 19:47

>>617
最近使われだした言葉って？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1007577235/
かな。経済に特化したいのなら、経済関連の板でやった方が盛り上がるよ。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 20:37

中国人向けの日本語試験とその回答(実話らしい)
問1 「あたかも」を使って短文を作りなさい。
答え:「冷蔵庫に牛乳があたかもしれない」
問2:「どんより」を使って短文を作りなさい。
答:「僕は、うどんよりそばが好きだ」
問3:「もし～なら」を使って短文を作りなさい。
答:「もしもし、奈良県の人ですか？」
問4:「まさか～ろう」を使って短文を作りなさい。
答:「まさかりかついだ金たろう」
問5:「うってかわって」を使って短文を作りなさい。
答:「彼は麻薬をうってかわってしまった」

個人的には、大爆笑でした。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 20:53

誰々が書いた有名なコピペ
というのは、おかしくはないですか？
誰々が書いたときは、有名ではなく
その後有名になった場合は、この文章は
おかしくはありませんか？

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 20:55

誰がどこどこで書いた文章で、後に有名になったもの

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 21:19

>>591です
早く来ないかな、にレス下さった皆さんありがとう。

「早く来ないかな」
「遊びに行かない？」
などの否定の疑問は婉曲表現なのかな、と自己完結。
「早く来てください」「遊びに行こう」という直接的で強い表現を
否定を使って緩和しているんですね。きっと。
実際丁寧に言おうとすると
「早く来てくださいませんか」「遊びに行きませんか」と否定になるし。
で、何で婉曲が否定文になるか、わからないけど・・・。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 21:31

どういうわけだかシソーラスの構築に興味をもっちゃいました
類語辞典として角川とRogetを参考にしてますが
最近の研究の成果や数理言語学的手法などはあるのでしょうか

ぐぐると辞書サイトばかりでてくるのですが
うまいことまとまった解説サイトとかありますか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 22:15

>>618
覗いてみましたが、羅列スレになってる感じですね。
経済板あたりで場の雰囲気探ってみます。
どうもありがとうございました。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 22:47

＞で、何で婉曲が否定文になるか、わからないけど・・・。

「～してください。」「～しよう。」だと相手がそうする事を前提にしているけど
「～してくれませんか？」は、文字通りの意味としては、否定疑問文になっている
で、「多分あなたは～しないでしょうが、どうでしょうか？」ということになって、
相手が拒否する事を前提とした言い方になるのでは？
自宅に客を招いて「うちで食事を食べていきませんか？」なんか、相手が断ること
を前提にしていっているということだと、むしろ相手に失礼な気もするけど、いっ
たんそう言う形での慣用が出来れば、本来の意味とは関係なく使われるのでは。
　京都だと「お茶漬けでもどうぞ」が「早く帰れ」だというから、婉曲表現っての
は本来の意味からどんどんずれていくんだろうな。

古語では、「いざたたかわん」など、現在の否定が命令になってるけど、それとは関係ないと思う。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 22:57

（呆れて両手を拡げたAA）

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/27 23:27

>>625
「いざたたかわん」の「ん」は、文語の意志・勧誘の助動詞「む」
からきたもので、否定ではないよ。
（文全体も「さあ戦おう」という意味で、「命令」ではないよ。）

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 00:53

「並びに」と「と」は同じ意味ですか？

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 00:54

あと、「及び」は「か」という意味ですか？

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 00:55

>>628-629
辞書引いたか？

goo辞書 http://dictionary.goo.ne.jp（国語・英和・和英・新語）

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 01:16

革マル派、中核派、内ゲバ、全共とかをわかりやすく
教えてくれませんか？お願いします。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 01:23

>>631
政治思想板http://tmp.2ch.net/sisou/

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 01:36

>>630
辞書は引きました。
及びは、「並べて挙げる時用いる。」と書かれてありました。
これは、「と」と同じ意味ではないですか？
あと、「並び」にも「及び」と同じ意味なので、「並びに」も
「と」と同じ意味ではないですか？
あと、もう一つ質問させていただきたいのですが、
「国会における」などの「における」は、「動作・作用の行われる場所・時間などを表す。」
のですが、これは「の」でもいいのではないですか？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 01:50

人に訊いて「うん、そうだよ」と言われないと納得できないのね

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 02:42

＞革マル派、中核派、内ゲバ、全共とかをわかりやすく
教えてくれませんか？お願いします。

↓マル共連
http://marukyo.cosm.co.jp/menu.html

636 ：６２５：02/12/28 02:48

>>627
どうもありがとうございます。

>>633
＞これは「の」でもいいのではないですか？
「の」は意味が多くて伝達が不正確になる可能性がある
「国会の議論」は、飲み屋で「議員の数が多すぎる」と
かの議論をしている事をさすと解釈も可能

「私の写真」＝「私が撮った写真」「私が写っている写真」「私が所有して偽ル写真」

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 02:54

>>633
「と」の場合は「●が○と△した」と言えるけど、「並びに」は「●が○並びに△した」とは言えないね。
「～における」は「の」よりは「での」の方が適当かな。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 10:29

「●が○並びに△した」
これって、
「●が○並びに△をした」
でおかしくないんじゃない？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 11:08

>>638
「を」を入れなくてはいけない、ということは、同じではない、ということです。

640 ：638：02/12/28 13:09

>>639
あ、しまった(笑

641 ：６３７：02/12/28 13:33

>>638
いや、「●が○と△した」●と○が△をしたって意味です。
紛らわしい書き方でごめん。

642 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信を弄り殺そうぜ！：02/12/28 14:02

＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

あそこらへんって朝鮮人のエタ・非人部落が多いから
そのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！
横浜の家も燃やしてやろうぜ。ケケッケ

643 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信を弄り殺そうぜ！：02/12/28 14:02

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 15:56

ねえねえ、「投機的」の対義語は何だったっけ。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/28 17:45

住基ネット全町民9600人のデータ盗難　福島・岩代町 (朝日)
福島県岩代町の全町民約9600人分の住民基本台帳ネットワーク
（住基ネット）のデータを入れたマイクロテープが盗まれたことが28
日、分かった。町からネットの管理委託を受けている情報処理会社
エフコム福島支社の分室駐車場で26日、社有ライトバンが車上荒ら
しに遭い、テープを入れたジュラルミンケースごと盗まれたという。
住基ネットデータの盗難は全国初。福島署は窃盗の疑いで調べている。

asahi.com http://www.asahi.com/national/update/1228/009.html
福島・岩代町 http://www.e-sense.ne.jp/~iwashiro/

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:06

足の下にはくのに…靴の下じゃないのに靴下

腐ってないのに豆腐！
腐ってるのは納豆だ。

木の箱に納めてるのは豆腐なのに納豆

どうして？！どうしてなの！？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:07

>>646
各々の単語+語源で検索汁

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:12

>>646
靴下は靴の下にはいてるだろ？

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:20

>>646
「スカートに下には何もつけていない」と言われたら、裸足を想像する？

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:37

>>649
上手いなあ、喩えが。　　　･･･ちょっと○いて来ます。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 00:59

>>650
ちゃんと剥けた？

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 09:39

豆腐と納豆は中国から持って帰ってくるときに
リストの順序を間違えたって話を聞いたぞ

豆腐　豆の腐ったﾔｼ
納豆　豆を箱型に収めたﾔｼ

もっともだとは思った

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 10:38

>>652
うわ、俗説くせぇ。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 11:16

…納豆って中国由来なの？

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 15:23

その前に中国でも麻婆豆腐は麻婆豆腐だし。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 15:45

>>652
それ間違い。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 21:20

すみませんがフランス語で｢冬の｣という意味の
単語のスペルを教えて下さい。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 21:23

>>657
こちらへどうぞ。
[外国語]★外国語（英語除く）板の質問＆雑談スレッド３★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1036960485/

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/29 21:34

>>658
ありがとうございます。

660 ：コピペ：02/12/29 23:05

ああ、元旦になると、「あけましておめでとうございます」とか「ハッピー　ニューイヤー」とかの
ウザイレスが１０００万件送信されるんだろうなあ～

マジ　ウザ！！

661 ：661：02/12/30 09:20

綴り字の化学ってなんですか？
フロイトとか夢判断が関係あるらしい
のですが。。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 13:18

リトルボーイから人類史上はじめて原子爆弾が落とされた。

上の文章は、原子爆弾が落とされるのが初めてなのか、
リトルボーイから原子爆弾が落とされるのが初めてなのか、
どちらを意味する文章ですか？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 13:23

>>662
前者と後者とは別に矛盾しないので重なってよし。
まあ普通は前者に取るわな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 13:31

アフォですみませんが
この言語板ってどのカテゴリーからたどり着けるんですか？
日本語のことで質問したいことがあって、検索でたどり着いたんですが、
カテゴリーリストからはみつけられませんでした。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 13:35

　　学問・文系
　　心理学
→ 言語学
　　社会学

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 13:57

検索も知らないのか？

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 14:49

教えて頂きたいのですが
「約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたは？」
「あなたは約束を破ることなんて何でもないんだもんね」

上の２つの文章は同じ文意だという人がいるのですが、そうなのでしょうか。
私は全く違うと思うのですが。　

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 14:51

>>667
ウンウン、同じではないよね。

……と言って貰ったら満足ですか？

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 14:56

>>667
同じです。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 14:57

表記の問題です。
「約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたは？」
「約束を破ることなんて何でもないんだもんね、あなたは！」

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:00

>>669
なぜ同じなのか説明して頂けると有り難いのですが。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:01

>>667
なぜ違ってるのか、どう違ってるのか、自分から説明してごらん。

673 ：671：02/12/30 15:04

「約束を平気で破るよな。田中はな？」

この文章を「付加疑問と言って正しい文法です」という人がいますがそうなのでしょうか。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:06

あなたはどう思ってるのですか？　>>673

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:09

>>672
上の文章は「あの人は約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたはどうなの？」
こう言っている様に思います。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:10

>>674
全く意味不明の文章だと思います。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:10

>>670が正しい。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:12

>>676
全く意味不明ってことはない。口語ではあり得る用法ですよ。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:16

>>675
「ボクは約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたはどうなの？」と悪友が誘ってるみたいにも取れますがね。
で、同じ文意だと受け取る人は、>>670例文の後者のごとく、倒置法だと理解したわけでしょ。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:25

称するというのは、「となえる。言う。呼ぶ。たたえる。ほめる。」
という意味ですが、「現人神と称する天皇」というのは、
天皇が自分で現人神といっているのか、一般的に
現人神といわれているのが天皇がなのか、どっちですか？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:30

「天皇が自分で現人神といっている」ことは実際にはあまり無いから、
ふつうは「一般的に現人神といわれている」の意味だろ、文脈からすれば。
でもそれなら正しくは、「現人神と称される天皇」としないといけないんだけどね。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:34

http://bigsky.home9.dk3.com/alt/act1/alt-1.html

http://bigsky.home9.dk3.com/index.html

http://bigsky.home9.dk3.com/hero/ch1/hero-1.html

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:34

国語の専門家が「あなたは約束を破ることなんて何でもないんだもんね」を
倒置法を使って「約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたは？」に
書き換えて「この二つ文章は全く同じ文意です」と言うものでしょうか？

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:36

>>683
それは質問ですか。
それとも、そんなことないよって同意して欲しいだけなのか？

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:38

>>684
質問です。正しい答えが知りたいのです。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:41

>>373
倒置法なら
「約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたは？」
ではなく
「約束を破ることなんて何でもないんだもんね、あなたは！」
の方が適切。
前者は>>675や>>679みたいにも解釈されるからね。

で、「国語の専門家」云々がこの際なんの関係があるのか。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:45

｢文意」の定義による。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:46

>>686
ありがとうございます。私も全く同感です。

＞で、「国語の専門家」云々がこの際なんの関係があるのか

「約束を破ることなんて何でもないんだもんね。あなたは？」でも
全く問題ないと言った人がいたもので。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:47

>>688
別に問題ないよ。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:50

結局、同意が欲しかっただけか……　>>688
よその議論を持ち込むなよな。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 15:54

>>689
最後が疑問形では文意が違ってきませんか？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:03

｢目が回る」ことを｢目回り」と言わずに「目まい」と言うのはなぜですか？

693 ：686：02/12/30 16:04

>>691
それも解釈次第ですよ。文脈によって文意に搖れが出て、一意には定まらない。
「ね」は相手に同意を求める疑問の終助詞にもなるのだから、
倒置形にしたとき疑問符がつくこと自体は問題ない。
むしろ、倒置法なのに「、」でなく「。」で句切ってしまった方が問題なのかも。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:07

>>692
メマヒの語源はメマハリではありません。
恐らく「目＋舞ひ」でせう。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:07

>>693
ありがとうございました。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:16

なんだったんだ、一体。

ハイ、次の人。↓

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:19

>>693
というと、貴方は「約束を破ることなんて何でもないんだもんね、あなたは？」
と「あなたは約束を破ることなんて何でもないんだもんね？」が同じ意味に
解釈できるというのですか。（ちなみに、私はできません。）

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:25

>>697 頭固いネ。自分とは違った解釈もそれはそれで成立し得ると認められない？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:28

>>694
ありがとうございます。すると、
Ｘ目が舞う　目舞
目が回る　　Ｘ目回り
という関係になっているわけですね。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 16:37

>>699
＞Ｘ目が舞う　目舞

それ、間違ってる。辞書引いた？
「まう」は「舞う」だけでなく「眩う」（＝目が回る）意味でも立項されてますよ。
でもただ「まひ」だけだと「舞ひ」と混同されるので「目まひ」としたのでは。

701 ：697：02/12/30 17:17

>>698
文の解釈可能性の問題は、頭の固さとか柔らかさの問題とは全く関係あり
ません。というか、私は単に質問しているだけですので、逆ギレされても
困ります。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 17:34

↑逆ギレ？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 17:51

目まいの語源よりむしろなぜ目回りと言わないかに興味があるのですが

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 17:59

>>700
舞う　か　眩う　かを問わず現代語では

Ｘメガマウ　　メマイ
メガマワル　　Ｘメマワリ

という意味です。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 18:26

>>701
逆ギレって、誰も逆ギレしてないと思うよ。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 18:29

>>697
構文としては同じだと思うので次のように置き換えてみます。

①これは手紙だね？
②手紙だね、これは？

①と②は同じ意味だとして何ら問題はないと思えますが。
というか、同じ意味に解釈できなかったら「倒置」という技法が成立しませんね。

707 ：まあぼう：02/12/30 18:29

まあまあ、まあまあ。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:04

ねえねえ、「彼は言った、夜を待てと」と「彼は言った。夜を待てと」はどっちが正しいの？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:10

>>706
①これは手紙だね？
②手紙だね。これは？

問題になっているのは、この２つの違いだと思いますが。

710 ：709：02/12/30 19:18

失礼>>697は「、」でした。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:23

>>709
意味は同じ。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:29

>>708
前。

713 ：708：02/12/30 19:30

>>712
理由は？

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:32

>>703
>目まいの語源よりむしろなぜ目回りと言わないかに興味があるのですが

既に同義で「目眩（メマイ）」って言葉があるから。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:33

>>713
理由は何ですかだろ？

716 ：709：02/12/30 19:38

>>711
でも会話する時に「手紙だね。これは？」なんて語尾をあげられたら「？？？」てならない？

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:43

>>711
「（それは）手紙だね。（ところで）これは（何だい）？」ってことだろ。
二人でいろいろな書類を手にとって整理してる場面でも想像して頂戴。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 19:58

>>717
違うよ。>>711は>>709の①と②は同じ意味だと言ってるの。

719 ：717：02/12/30 20:01

>>718 承知してる。
だから>>711に対して、>>717みたいに解釈すれば同じにならんと説明したわけだが。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:08

>>719
今議論されているのは>>706の①と②は同じ意味に解釈できるかということなんです。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:10

>>693
>「ね」は相手に同意を求める疑問の終助詞にもなるのだから、
>倒置形にしたとき疑問符がつくこと自体は問題ない。

私は全くの無学ですが>>693さんの知識は何に基づくものなのでしょうか？

722 ：697：02/12/30 20:11

>>706
＞①これは手紙だね？
＞②手紙だね、これは？
＞
＞①と②は同じ意味だとして何ら問題はないと思えますが。

なるへそ。私の直観でも、確かに、①の文の主題句を後置して、②のような
書き方はできなくもないという感じはします。ただ、何ら問題がないという
わけでは決してなく、自分ではこういう書き方は避けるだろうと思います。
一方、次の(1)と(2)に関していえば、(1)を(2)のように言い換えはできない
という直観は依然としてあります。

(1)あなたは約束を破ることなんて何でもないんだもんね？
(2)約束を破ることなんて何でもないんだもんね、あなたは？

で、私の感覚を説明してみますと、②もちょっとおかしいのであるが、
(2)では、文が長くなったので、そのおかしさが増幅されたという感じ
ですかね。

＞というか、同じ意味に解釈できなかったら「倒置」という技法が成立しませんね。

私は、これらの文が、私は発音して自然かどうかということでは
なくて、書き言葉における「？」という記号の使用についてもっぱら問題に
しています。すなわち、同意を求める「ね」の後に「？」記号をつけた場合
に、その文の主題を後置できるかどうかを問題にしています。実際、「？」
がない場合は、私も、(1)の(2)への言い換えは当然可能であると考えて
おります。

あと、「逆ギレ」というのは、いきなり「頭が固い」と決め付けられたので、
書きましたが、ちょっと書きすぎでしたね。撤回します。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:16

>>720
倒置と解釈すれば同じ意味になるわけでしょ。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:22

>>722
>＞②手紙だね、これは？
>自分ではこういう書き方は避けるだろうと思います。

すると他にどんな代替案がありますか。
もし疑問符を除去するのだとすると、
同意を求める「ね」ではなく自分の断定をおしつける「ね」に取られませんか。

725 ：697：02/12/30 20:31

>>724
私の感覚だと、「手紙だね、これは？」と書かれると、「これは」
の語尾を上げるというイントネーションであると受け取ってしまい、
その結果、「（あれは）手紙だね、これは（どうかな）？」のような
意味に解釈されてしまいそうなので、私なら、むしろ、
自分の断定をおしつける「ね」に取られる可能性はあっても、「手紙だね、
これは。」と疑問符なしで書くほうを選ぶだろうと思います。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:31

>>724
手紙だね？これは。

これでどう？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 20:34

？の後は一字空けが日本語組版の基本則です。　>>726

でも一字空けると、倒置でなく二つの文の並置に取られるってワナ。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 21:45

>>725
> 「（あれは）手紙だね、これは（どうかな）？」

その場合、「手紙だね。これは？」と書くべきでは？
主体が変わってるので、句点を打った方がいいと思う。

「手紙だね、これは？」
「手紙だね。これは？」

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 21:57

文意が問題なの、これは？
表記が問題なの。これは？

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 22:00

>>728-729
蒸し返しなさんな。>>670で既出です。

731 ：708：02/12/30 22:53

>>715
理由は何ですか？

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 23:18

「あくまでも」という言葉の使い方がいまいち分からないのですが
例えば「あくまでも個人的な意見です」という場合
自分は、今まで「断っておきますが」という意味で使っていたのですが
辞書で調べて見たら「徹底的に」や「とことん」という意味しかないみたいなので
間違っていてたみたいなのですが、これに替わる言葉はないでしょうか？

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 23:27

>>732
「どこまでも個人的な意見です」という意味。
なにも間違っていない。

734 ：732：02/12/30 23:31

>>733
いまいち意味がつかめないのですが言いかえると
どういう意味ですか？

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 23:35

言い替えるともなにも、そのまんまなんだがな・・・
「今から自分が言うことは全く個人的な意見です」ということ。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 23:44

>>731
つまりね、後者は句点がついて途中で文が変わってしまっているんだよ。「～～と」というのは修飾語だけど、違う文の言葉を修飾することは出来ないからね。

737 ：708：02/12/30 23:49

>>736
ふーん、なるほど、あり

つま

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/30 23:54

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739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:00

なんで、
「うんこをする」じゃなくて「うんこをしる」と言うのですか？

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:01

>>739
初心者板へGO！！

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:05

>>739
質問からして違います。
「うんこをしろ」の代わりに「うんこをしる」と言うのです。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:07

なんで例文がよりによって「うんこ」なんだよ・・・

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:09

>>741
この頃はそうでもないよ。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:13

「しる」はこっちに行け。
２ちゃん語の言語学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031718932/

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:28

>>704
余談ですが、
目がまう、と言う方言もあります。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:40

「当選者の発表は発送をもってかえさせていただきます」

もって？・・・かえさせて・・・
これずっとわかんないです、、
恥ずかしい限りですが教えてもらえるとうれしいです（'A`)

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:42

>>746
発送をもって当選者の発表とかえさせていただきます

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:45

>>747
「～をもって…とかえる」とは、「～を…の代わりにする」ということです。

「誰が当たったかは発表しないけど、そのかわり、その人に賞品を送るのを
発表代わりにするよ、そうしたら送られたら当たり、送られてこなかったら
はずれだ、って分かるからね」

ってなところでしょうか。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 00:45

>>745
方言なの？　国語辞典にはふつうに載ってるよ。
まあ使ってる人は見たこと無いから、老人語かもしれないけど。
在東京。

750 ：747：02/12/31 00:56

>>746
分かったのか？
せっかく>>748氏がご丁寧にフォローして下さったのだから・・・

751 ：748：02/12/31 01:09

>>750
ゴメン、レス番間違った。

752 ：739：02/12/31 01:51

>>741
いえ、2ch語ではなくて…。
「家事をする」「掃除をする」っていうのに、なぜうんこは「うんこをしる」なのかなって思いまして…

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 01:56

>>752
それは…もしかして親に騙されてない？

あ、「ひる」の事？「屁をひる」とか「ウンコをひり出す」とか言うよね。
それの江戸訛wかなんか？

754 ：739：02/12/31 02:32

>>754
だったら群馬訛りだと思います。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 09:36

>>714 >>749　
そうだとすると、なぜ「目がまう」という言い方が生きていた時期に同義の
｢目が回る」ができたのか、また、｢目がまう」がすたれたときになぜ
｢目まい」が生き残ったのかが疑問になりますが。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 10:28

>>755
意味の似た複数の言葉が同時期に流通することはあります。
今だって、たとえば「キモい」と「キショい」は同時に流通していますね。
で、片方が廃れると、もう一方も廃れたらその状態を言い表す言葉が
無くなってしまうから、かたっぽは残らざるを得ませんね。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 11:03

>>755
辞書引いたの？
「眩う」だけで「メマイ」の意味があったんだよ。
でも「舞う」とまぎれるので「目が眩う」とも言ったんだろ。
それを名詞形にすれば「目眩（メマイ）」だし、
そちらの方が一般化すれば動詞形は「メマイがする」でよくなるわけだ。
一方、「目が回る」の方は「回る」だけでは意味を成さない。
「目が回る」が「眩う」「目が眩う」と同時期にできたかだって確かではない。
「目が回る」の方が後からできて、「目が眩う」より優勢になったのかもしれんぞ。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 12:53

>>757
少しイメージがつかめました。
どうもありがとうございました。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 12:58

>>757
「舞う」の原義は「回る」なんだから、はじめから「まう」だけで「目眩」の意味があったとは限らない。

「呑む」だけで「飲酒」の意味があるが、もとからその意味があったわけじゃない。
「飲む」とまぎれるから「酒を呑む」とも言う、わけではない。

といいつつ実は何にも分かっていない漏れ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 13:23

>>681
>でもそれなら正しくは、「現人神と称される天皇」としないといけないんだけどね。
そんなこたぁない
「(人々が)現人神と称する天皇」の主語が書かれていないだけ

>>680
文法的にはどっちでもいいが、自分を言う場合は「称する」より「自称する」が普通と思われ

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 14:48

「稲妻」の読み仮名は、どうして「いなづま」ではなくて「いなずま」なのですか?

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 15:20

フランス語の辞書ツールサイト教えてください

763 ：746：02/12/31 15:22

>>747-748の説明で激しく理解（　´∀｀）ｂ
ありがとうございました

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 15:23

>>761
そう決められちゃったから。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 15:35

>>762
こういうとこでいいの？

仏英辞典
http://www.french-linguistics.co.uk/dictionary/
仏仏辞典
http://www.francophonie.hachette-livre.fr/

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 16:01

純粋な声門摩擦音の有声＆無声のｈ、および有声破裂帯気音ｂｈ、ｄｈ、ｇｈ等の音を使えるようになるにはどんな方法が有りますか？

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 16:09

>>766
良い先生について練習する。
口にビー玉を入れる。
口に割り箸を（以下略

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 17:09

>>761
昭和六十一年（1986）内閣告示「現代仮名遣い」に定められているからです。
なお、「いなづまと表記しても良い」とも追記されています。

769 ：769：02/12/31 19:48

Carl Philipp Moritzって誰ですか？
まぢで教えてください頼

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 20:20

>>769
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/31 20:58

>>769
なぜ綴りだけは正確に知っているのかを教えれ。
つーかスレ違いだが。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 00:08

皆さん、あけましておめでとうございます。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 00:56

新年挨拶レス不要。　　質問を端的に書き込みましょう。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:17

>>773
冒頭であいさつするくらいいいでしょ？
何であなたが仕切るの？

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:26

>>774
好きなことをやるよろし。
仕切りたい奴は仕切り、仕切られたくない奴は仕切られなければよろしよ。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:35

>>775
だね

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:40

>>774はひろゆきなのさ。

778 ：777：03/01/01 01:44

あ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:46

い

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:56

なにがしたいんだ・・・(-_-ﾒ)

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 01:56

>>774
773の言動をもっと激しく仕切ってあげてください。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 02:00

変な深入りはやめましょうよ。

783 ：　：03/01/01 02:01

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 13:39

>>781
言動を仕切る・・・

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 14:04

元日から２ｃｈで小競り合いするキミタチに
今年はいいことがありますように。ｵﾚﾆﾓﾅｰ

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 14:26

キャップ機能はどう入力すればいいんですか？

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 14:26

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 14:31

>>786
初心者板へGO！！

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 14:43

キャップ機能ってどうするの？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 15:42

>>789
板違い

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 15:43

ネタだろ

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 16:52

すいません、「fellincia」って何語か分かる方いますか？
読み方は「フェルインシア」だそうです。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 17:26

すみません。　「吉」の旧書体で上が　「士」でなく、「土」の字を探してるのですが、
どなたかテキストで登録されている方いらっしゃいませんか。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 17:44

２００３年になってからまともなレスがまだ１つもない・・・

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 17:53

age

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 18:18

>>793
http://village.infoweb.ne.jp/~taryan/h-fnt.cgi
ここの「ＴＣＭ明朝（非ＪＩＳ漢字）」というフォントを使えば土の吉出せます。

797 ：793：03/01/01 18:36

>>796
あなたは神！！！　<m(__)m>

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/01 23:16

>>792
外国語板のほうが適当かと。

799 ：773：03/01/01 23:26

>>774
説明不足だったね。
>>772の類を「新年挨拶レス」と言いたかったんだよ。「新年挨拶だけレス」と言えばヨカタヨ。　　
だけレスで１０も２０も埋まるとねえ・・　　
よって、「冒頭であいさつするくらい」はもとより観念外。

800 ：レポートいやん：03/01/02 08:19

人はどのように人の話を聞くのか　という　レポートを書きたいのが
よい文書あったら紹介してください

801 ：レポートいやん：03/01/02 08:23

早く教えて

802 ：ふふ：03/01/02 08:40

人は言葉のみを聴くのではない。
相手の表情、周囲の雰囲気、それら全てを纏めて「聴く」のだ！

はっはっは。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 09:57

明けましておめでとう
がいしゅつだとは思いますが質問です
味覚を表現する言葉で「甘い辛い」とかありますが
フリスクとかホールズとかのハッカ系の味覚の表現って
何ですか？
例　「僕はフリクスは○○過ぎて苦手だ」

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 15:10

「スースーする」だね。
「僕はフリスクはスースーし過ぎて苦手だ」

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 15:51

私も「スースーする」です。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 16:40

「スースーする」も使うが、「からい」も使う。

「からい」って言っても、いろいろあると思うよ。
例えば、和がらしもわさびも「からい」けど、
味は違うからねえ。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 16:48

和辛子やわさびはツーンとするって言うな。
唐辛子の辛いと同じ言葉でくくるのに抵抗がある。
味じゃなくて刺激のような気がする。

・・・まあ、味覚も刺激だけど。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 16:51

>>806
全く板違いだが、
辛子と山葵の辛味の成分は同じもので、色を見なければほとんど区別つかないらしい。
粉辛子を溶いて大根おろしを少し入れれば完璧だとか。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 17:21

例えば、
（フランス語）＋（ポルトガル語）＝和製洋語
ですよね？

では、
（日本語）＋（外来語）
もしくわ、
（外来語）＋（日本語）
は何に分類されるのですか？

810 ：８０３：03/01/02 18:48

僕も「スースーする」だけど使うたびに
釈然としなくて
「ホールズよりフリクスはスースーしますか？」
「すごくスースーします」
「僕はホールズぐらいのスースーさなら大丈夫
だけど、フリクスのスースーさはスースーしすぎて
苦手です」
なんかマヌケです。
「フリクスはスースーです」だともっとマヌケだ
「～する」がつかないとだめだ　
確かに「辛い」と使う人もいますが、しっくりしません
「辛い」にも色々あるのかな？
「しょっぱい」は「塩辛い」で良いんだよね？
「すっぱい」は「酢辛い」なの？
「スースー辛い」みたいな日本語は無いの？

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 18:49

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexd.htm

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 18:59

８０３はちょっとバカ

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 19:32

うん。フリスクがいつのまにかフリクスになってるし。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 19:44

>>809
日本語と外来語の混種語は、とくにそれを示すような名称は無いんじゃないかな。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 20:24

ありえないって最近聞くけど
文節にあってないような気がします

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 20:25

>>800
D.ヴァンダーヴェーケン, Meaning and Speech acts, Vol.2, 1991
P.グライス, Studies in the Way of Words, 1989
M.スタッブズ, Discourse Analysis: The Sociolinguistic Analysis of Natural Language, 1989
M.クールタード, An Introduction to Discourse Analysis, 2nd ed., 1985
D.スペルベル＆D.ウィルソン, Relevance: Communication and Cognition, 2nd ed., 1995
D.ルイス, Convention: A Philosophical Study, 1969

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 20:52

息子（２歳）は歯磨き粉をはじめて口にした時
「すっぱい」と言いました。
関係ないか。ごめん。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 20:53

>>815
？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 22:12

>>815
「ありえない」の意味拡張
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039959164/

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 22:45

>>815
「文節にあってない」ってどういう意味ですか？

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/02 23:35

言語学者って何をする人ですか？
言語学者で飯を食っていけますか？

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 01:15

>>821

言語学者は何をするべきなのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/984800466/

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 02:05

数学でよく使う「すなわち」という言葉はどういう漢字をつかうのがよいでしょうか？
ノートをつけている時わからないので平仮名で書いてしまいます。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 02:09

>>823
辞書字典は引きましたか？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 02:23

引いてはみました。
自分の考えでは一番適切なのは「則ち」だと思うのですが、どうなんでしょうか。
ノートをつけるときいつもそこで気になって仕方がありません。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:18

横書きのとき、
「第一次世界大戦」、「第一章」、「第一段落」、「安全第一」、「三大原則」、「一義的」
は、
「第1次世界大戦」、「第1章」、「第1段落」、「安全第1」、「3大原則」、「1義的」
とするのが正しいですか？
どうするのが正しいのでしょうか？
ご教授よろしくお願いします。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:24

>>825
君が「則ちが適切だ」という結論に達した過程を書いて欲しいのだが。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:33

>>826
一般的な規範は無いでしょう。好みでいいと思う。
私の好みで行くと全部、
>「第一次世界大戦」、「第一章」、「第一段落」、「安全第一」、「三大原則」、「一義的」
ですが、「第一章」、「第一段落」の場合、人によっては、序数が二桁以上になる
可能性を優先し、単なる可読性の問題として「第1章」、「第1段落」にするかもしれません。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:38

>>828
それだと、第一次世界大戦も、序数が2桁以上になる可能性があるので、
第1次世界大戦だね。あと、三大原則も。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:46

第3　約4,760,000件、第三　約948,000件
よって、アラビア数字の優勝。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:46

>>829
第11次大戦勃発の可能性を信じている人はそうしなければならないでしょうし、
76大原則みたいなものに対して全く違和感がないという人は是非ともそうするべきです。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:48

三大原則、３大原則、3大原則なら、２番目のほうが良いかな。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:50

安全第一は、このままでいいよ。安全第1なんて見たこと無いからね。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 03:57

算用数字なら半角がいいな。
全角だと一桁はいいが、二桁以上で不格好だ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:02

個人的には「第二十四章」で何が悪い？って思うけど、
西暦はアラビア数字がいいな。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:07

>>835
横書きなのに、漢数字使うの？
第24章
第二十四章

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:08

>>834
３大原則と
3大原則だと、上のほうがバランスが取れているよ。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:10

まあ、何か決まっているということは無いから、
自由にすれば良いと思うよ。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:11

まあ、第二十四章は、堅苦しいけど。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 04:17

>>835
使いますよ。昔の本では珍しくないです。
例えば、いま丁度手元にあるP.ギロー『意味論』（白水社文庫クセジュ）を見ると、
「一世代ほぼ三十三年として、十一世代に分けている」、「十七世紀の」、
「十八世紀の」など幾らでも出てきます。（でも章は「第1章」とかになってるけど）

>まあ、第二十四章は、堅苦しいけど。

……。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 07:36

俺的基準だが。
一個の名詞になっていれば横書きでも漢数字。
ただのカウンターとしてならアラビア数字。
したがって、安全第一は当確、第一次世界大戦もセーフ、第一章は第１章のほうがいい。

関係ないかもしれないけど、信号なんかにある地名のローマ字で
青山一丁目をAoyama 1-chomeとする表記をみかけるが、激しく違和感がある。（ﾜﾝﾁｮﾒ?）

842 ：840：03/01/03 07:43

>>841
ちなみに地下鉄の駅名だとAoyama Itchomeだったとおもう（oにアクサンがつく）。
それと、港区青山一丁目というのは存在しない。あるのは南青山一丁目。
交差点名とか駅名だけにある呼び名で、2-chomeは発生しない（はず）。

843 ：九州は佐賀県の出身です。：03/01/03 10:15

　　　↑↑↑
前からずーーーーーーーーーと思ってたﾝﾀﾞｹﾄﾞ、
文法的におかしくない？

って思うのおいらだけ？？

844 ：九州の佐賀県の出身です。：03/01/03 10:15

　　　　　　　　↑
これが正解。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 10:22

6本木

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 12:10

>>844
それじゃ四国や北陸にも佐賀県があるみたいじゃない？

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 12:18

>>843
おかしくない。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 14:56

>>843
お前だけ。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 15:35

>>843-844
君の脳内でそういうことになってるんだったらここに書き込む必要はないね。
人前で恥をかかずにすむよう、辞書を引く習慣は身に付けたほうがいいと思うが。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 16:16

辞書では無理でしょう。この手のことは。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 17:09

>>850
助詞も国語の一部なのだが・・・

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 17:57

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://muryou.gasuki.com/hiroyuki/

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 18:15

算用数字と漢数字の使い分けはJIS規格でおもしろいのがあったよ。
参考にしてみたら？　大きな図書館に行けばJIS本置いてあるよ。

>>843-844
助詞「は」は主格ではなく強調の意でつかわれることが多いって説明じゃダメ？

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 18:35

｢強調」では曖昧すぎて殆ど何も言っていないのと同じ

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 18:45

つーか辞書引きゃ分かることだから終了。
次の方どうぞ。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 18:52

次の数字と漢字はある法則で結びついています。？にあてはまる漢字を答えなさい。

・10　　→　　雲
・11　　→　　鶴
・15　　→　　雲
・29　　→　　花
・300　 →　　歌
・20　　→　　？
・30　　→　　鶴

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:01

>>856
それは質問なのか？
それとも出題なのか？

858 ：857：03/01/03 19:11

返答がない場合は荒らしとみなしますぜ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:13

ギブ　アンド　テイクって日本人の解釈はちょっと
違うらしい。教えて！
英語の宿題なんだよ！

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:25

>>859
アメリカ人の give and take は give someone blows and take his money

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:40

>>860
なんじゃそりゃ！お前言ってることあってる？

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:43

>>855
「は」の用法をそこまで詳しく説明した辞書の名前を教えてください。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:53

>「は」関連
辞書では分からんと思うぞ。最近では

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034748883/のスレでやってた。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 19:59

>>859
抽象的に二人の真ん中に＜ある物＞があって。
日本では、それが＜良い物＞で今日は俺がもらうぞ、又はお前にやるよ
英語は、それが＜嫌な物＞で今日は俺が引き取る番か、、又はお前持ってけよな！
みたいな違いがある。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 21:30

>>864
おれは両者の持つものを交換し合うのが
ギブアンドテークだと思っていたが・・・間違っていたのか？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/03 21:47

>>865
間違ってないでしょう。
利益を分かち合うのが日本版ギブアンドテーク、
不利益を分かち合うのが英語版ギブアンドテークってことでしょう。
英語版ギブアンドテークは「妥協する」と訳されるようです。

867 ：ななし：03/01/04 00:03

存在動詞の「いる」「ある」の使い分けが生物と無生物なのに
「あの橋の上に車がいる」とか「新鮮な魚があるよ」というときがあるのですか？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 00:17

>>867
「車」は中に人が乗っている場合、
「魚」は商品として扱われている場合なら違和感がない。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 01:58

外国人に若者言葉を教える時、なにか注意点はあるでしょうか？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 05:09

>>867
「今の私があるのは先生のおかげです。」

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 05:44

>>867
古来の用法では「いる/ある」は有性/無性の対立ではなく
「以前言及された/初めて言及された」の対立を示していた、と聞いたような。

だから古い（出版が昔の）昔話では
「あるところにおじいさんがありました」
となってるらしい。"There is an elder man."の an の用法。

現代口語ではどうでもいい話か。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 06:11

>>871
> 「あるところにおじいさんがありました」
じゃなくて、
「昔男ありけり」
だろ。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 11:24

>>872
勿論「昔男ありけり」もそうであるが、
「あるところにおじいさんがありました」の方が新しい。
少なくとも戦前はこうだったからね。
戦後も昭和３０年代の絵本なんかはそうなってたのも多いのでは？
ただ、871の言ってる「以前言及された/初めて言及された」が正しいかどうかは知らない。
そうそう、戦前の教科書見ると、
「私には子供が一人あります」みたいな事も教えてたんだね。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 11:39

>>873
「～には…がある」は［存在］じゃなくて［所有］の表現だから現在も使うよ。
「金がある奴はいいよな」みたいな感じ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 11:59

>>874
はい、その教科書で教えてるのも「所有の表現には「ある」を使う」っていう事なんだろうけど、
現在では人や、人格を持っていると見なすものに対しては「いる」を使うのが普通でしょう。
「私には子供が一人います」「私には姉が二人います」「僕にはクマの友達がいる」
等々。
この「いる」を「ある」にすると、「古い言い方」か、下手すれば「誤用」と言われませんか。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/04 12:23

>>867-
既出です。スレッドがあります。

あり、おり、はべり、いますがり・・・
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009701601/

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 02:18

お次の質問どうぞ

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 03:49

「初めてのホームページ講座」ってどういう意味？

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 04:00

>>878
変だと思うなら当人に文句を言え。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 16:29

>>878
1.自分が初めて作るホームページ作成講座
2.人類史上初めて作られるホームページ作成講座
3.初めてホームページを作る人のための講座

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 17:49

どう考えても３だろ。
最近重箱の隅をつつくような質問が多いな・・・

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 18:06

>>881
どう考えたら3の解釈になるのかを、日本語を外国語として
習ってる人にも理解できるように説明してみてよ。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 19:12

>>882
>>878＝>>880＝>>882ですか？
だったら分かりやすくコテハン名乗ってね。
「日本語を外国語として習ってる人」とはあなた自身のことですか？
１～３の３通りの解釈が出来るならあなたの日本語力は高いレベルにあるよ。
あとは文脈や使われるシチュエーションによって解釈を使い分けること。
解釈の使い分けは経験の積み重ねで身に付けるしかない。
「習うより慣れよ」だよ。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 19:18

>>883
答えになってないよ。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 19:25

あけおめ　ことよろ
って言葉私は今年始めて知りました。
２ｃｈ言葉かな思ったのですが、違うようです。
最初はいつどこから始まったのでしょう？

886 ：883：03/01/05 19:27

>>884
不確定要素が多すぎて私としてはこれ以上のレスは出来ないんですが・・・
だったらあなたが模範的なレスをしてあげて下さい。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 19:46

>>882
×　説明してみてよ
○　説明して下さい

礼儀から覚えて来い

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 19:46

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 20:05

>>878
「（あなたにとって）はじめてのホームページ（作成を手助けする）講座」

これでいい？

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 20:10

冷和物、肉刺、舟子、骸炭、混凝土、安息日、懸室、蜜月、寸着

これら全て当て字らしいのですが、読み方が分かりません
どなたか教えていただけませんか

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 20:44

>>890
>>1のところにある、
goo辞書 http://dictionary.goo.ne.jp（国語・英和・和英・新語）
で漢字のまま入力して検索しなさい。いくつかはすぐにわかるよ。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 22:23

お腹ペコペコの「ペコペコ」って一体何ですか？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 22:40

>>892
擬態語

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 22:49

>>887
2ちゃんで礼儀もへったくれも・・・

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/05 23:10

>>894
質問に親切に答えてくれる人に何をもって報いる気？
礼儀以外にさ。

896 ：882：03/01/05 23:50

>>>878＝>>880＝>>882ですか？

違います。
>>881が考えたら解ったというから、どう考えたのかちょっと説明してみてよ、と。
要するにただの「ナンセンス狩り」です。2chらしいでしょ？あしからず。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 00:23

>>890
それでもわからなかったら古文漢文板へ。

898 ：jukuko-shi：03/01/06 00:54

子どもに国語の文法を教えるときに
文節に区切る時は「ネ」や「サ」を入れながら読むというメジャーな方法がありますが
そこからさらに単語に区切る時に、何かうまい方法はないでしょうか？

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 01:08

中学の上位のクラスなら、助詞と助動詞を全部覚えさせるのが早いw
公立レベルなら（県にもよるが）
そこまで要求されないんじゃなかったっけ？
（形容動詞と「名詞+だ」の区別とか、いくつか押さえておけば）
昔のことなので忘れた＆受験テクニック的な態度でスマソ。

900 ：jukuko-shi：03/01/06 01:09

最初、まず文節に区切って
その文節の節尾（？）を削っても残った言葉に意味があれば分解可能
（「僕は」の「は」を取って「僕」だけでも意味がある、とか）
……って教えようかと思ったものの、
それだと「白い」の「い」を削っても「白」で意味が通じる→分解可能
とか思われそうだ。。

901 ：jukuko-shi：03/01/06 01:13

あ、レスありがとうございます。>>899
確かにそうなのかもですが、一応「文節」「単語」という分類は
教科書にも出てくるので、子どもが不思議そうに訊ねてくるのですよ。。
それでごまかすわけにもいかないし、理解させてやりたい気もするし…
困っている次第であります

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 01:14

フジＥＺＴＶでやってたが、
「最近の若者達の服装を派手だと言うが、私はそうは思わない。」
　　　　　　↓
「（　　　）は、（　　　　　　　　　）の服装を、（　　　）と（　　　）ない。」

この要約変換が出来ない人続出。

マジかい。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 01:18

>902は、
質問は問題のじゃなくて、
「ホントに世間のレベルはそんなに落ちてるのか？」
です。

904 ：　：03/01/06 01:25

>>８８５
　たぶんチャットじゃないか？急いで書き込まんといかんから
　短くしたものだと思う。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 01:45

>>902
本当だとしたら、おれもそのくらいになりたい。なんかモテそう。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 02:06

>>905
要約してみて。

「（　　　）は、（　　　　　　　　　）の服装を、（　　　）と（　　　）ない。」

907 ：905：03/01/06 02:21

>>906
麿は、おぬしの服装を、見とうない。
私は、最近の若者達の服装を、派手だと（は）思わない。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 02:42

「だと言うが」って部分は無視していいのかな．

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 04:02

>>902
変換できない人がいる→○
変換できない人が続出→×

EZTVの特集は、こんな感じ。
ランダムに抽出してるわけじゃないので。
通りがかった人総当たりなんてやらんからね。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 10:02

>>902
でも問題文が変じゃない？
「最近の若者達の服装は（が）派手だと言うが、私はそうは思わない。」
「人は最近の若者達の服装を派手だと言うが、私はそうは思わない。」
のどっちかだなあ。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 11:27

どうでもいいけど要約じゃないだろ

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 11:42

「（　私　）は、（　派手だと言われる最近の若者達　）の服装を、（　派手だ　）と（　思わ　）ない。」

これじゃだめ？番組の正解知りたい。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 16:03

電話を通じた会話をテキストファイルにしたいのですが
二人が同時に話してしまっている部分を
どのように記述したらよいのか困っております。

記述の仕方について
何か学問的に手法があるのでしょうか？
どなたか教えていただけますか？
（分析方法の範疇？心理学板のほうがいい？）

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 16:10

>>913
談話分析とか会話分析では、現実の発話を忠実にテキスト化するための様々な
表記法が編み出されているよ。とりあえず、次の本は参考になると思うけど。

Schiffrin, Deborah. "Approaches to Discourse." Blackwell.

915 ：誰か教えてヽ（`Д´）ﾉｳﾜｧｧｧﾝ：03/01/06 18:07

急きょ一時帰国することになりました。そこで日本の免許を更新するべく
Ｋ死庁のホームページを読んだのですが、・・・

「海外滞在等やむを得ない理由のため、上記「ア」の期間内に試験を受ける
ことができなかった場合には、当該事情がやんでから１か月以内であれば、
免許試験のうち、技能試験及び学科試験が免除されます。」

二行目の「当該事情がやんでから」とはどういう意味でしょうか、
どなたかわかりますか？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 18:08

>>914
ありがとうございます。
洋書は・・・がんばります...はい。
ひとまず
「談話分析」「会話分析」「Approaches to Discourse」をキーワードに
検索してみます。

「プロトコル分析」という言葉も見つけたので
こちらでも調べてみます。
認知心理学の分野の用語みたいですし、
記述の方法ではなく、分析の方法みたいですが。。。

917 ：８８５：03/01/06 18:27

>>904さんは
いつ頃から使ってました？

918 ：bloom：03/01/06 18:50

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

919 ：止まない雨はないじゃない：03/01/06 19:00

>>915
「止んでから」だよ。終わってからの意味。言い換えれば
海外滞在を終え帰国してから1ヶ月以内であれば、ということだね。

920 ：９１５：03/01/06 21:20

>>919
さすが！
どうもありがとうございます。感謝です！！

921 ：　：03/01/06 21:53

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

922 ：初心者：03/01/06 22:15

Ｘバー理論について簡単に教えて。

923 ：山崎渉：03/01/06 22:47

（＾＾）

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/06 23:00

age荒しが来たのであげます

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 00:26

>922 ?

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 17:23

そろそろ次スレッドの準備を……。

927 ：902：03/01/07 21:19

解答、一応書いときます。

「最近の若者達の服装を派手だと言うが、私はそうは思わない。」
　　　　　　↓
「（私）は、（最近の若者達）の服装を、（派手）と（思わ）ない。」

いきなりのインタビューで問題出されて舞い上がってたのかな。
「（　　）は」の部分に「今は」とか「最近は」とか入れちゃう人が多かった。
にしても、たまの数人ではなくて、あんなに間違う人がいるのはショックだった。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 21:43

「未完」の対義語は何ですか？

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 21:51

完

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 21:57

http://www3.to/12345678

931 ：　：03/01/07 22:40

教えてください。

ある製品のバグフィックス版がたとえば1.0-A　1.0-B、
1.0-C、1.0-Dといった形式ででているとします。
その際にあるバグが1.0-Cで対策されていた場合に
「1.0-Cより前のバージョンでは対策されてない」
というのをスマートに表現したいのですがどういえば良いのでしょうか。
未満や以前といった言葉では少ししっくりきません。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 22:42

1.0-C以降でしか対策されてない
1.0-C以降のみ対策済み

933 ：　931：03/01/07 22:48

>>932
ありがとうございます。
ただ今回は以降の対義語でよい表現があれば教えて欲しいのですが。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 22:50

以前、未満

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 23:02

>>931
なぜ「1.0-Cより前のバージョンでは対策されてない」を避けたいのか、
そこがわかれば、もうちょっと答えようもあると思うけど。

バージョンを明確にしたいのであれば、
「1.0-Aおよび1.0-Bでは対策されていない」
というのもひとつの手かも。

製品の供給側であれば、
「1.0-C以降で対策済み」
のほうがマイナスイメージを薄くできると思う。

936 ：928：03/01/07 23:53

>>929
「未完の作品」とかの意味の「未完」のことでです。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 23:56

>>936
「完結」では？

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/07 23:59

「未完の作品」の対義語は「完成した作品」でいいんじゃないの？
「作品」だけでもいいような気はするけど。

939 ：931：03/01/08 00:14

>>935
レスありがとうございます。

実際は↓のようなことをいいたいのですが、この中の『～より前』という
表現が野暮ったいのでここを漢字2字で表現したいのです。
「1.0-Cでこういった問題を修正しています。ですのでもしご
　使用のバージョンが1.0-Cより前のバージョンだとこういった
　ことが起こる可能性があります。」

>>934
”以前”だと1.0-Cも含まれてしまうととられてしまう可能性があります。
また”未満”もいまいちしっくりきません。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 00:40

>>939
第1文と第2文は同じ意味では？
丁寧に説明してるつもりで、逆に複雑にしてるような気がするけど。
～修正してるので、必要ならバージョンアップしてください～
みたいなほうが読む側は迷わなくていいと思うけど。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 01:03

いつもスレ立てをしている者ですが、今回スレ立て規制に引っかかったので
誰かできる方、スレ立てをお願いします。テンプレは>>1-9参照ということで。

>>2にこのスレを追加して、>>5-6のスレを適宜最新のものと入れ替えるだけですので。
あと、>>9も変更が必要ですが、必要ないと思ったら省略してください。

942 ：928：03/01/08 01:55

>>937-938
ありがとうございます。そのへんで通しておきます。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 15:32

>>639
「X以前」がXを含むか含まないかの使い分けで
「Xより以前」/「Xおよび以前」というのがある
いまいち変な日本語だが、誤解は無い

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 22:44

「1.0-C以前のバージョン」だと判断に迷いそうになるけど、
「それ以前の～」「以前の～」「旧～」などと書けば、
文脈から判断できると思う。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 23:31

新スレ立てました。
★★スレ立てるまでもない質問 Part11★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042035368/

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/08 23:43

age

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/09 17:36

brocca　ってどういう意味なんでしょうか？
イタリア料理の店の名前なんかに使われてるようなのですが・・・。
英和辞書で調べても書いてませんでした・・・（´・ω・｀）イタリア語？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/09 17:47

broca's speech areaなら聞いたことあるが

ネットでできるだけ調べて、外国語板に行けば？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/09 22:48

>>947
辞書には「（素焼きや銅製などの）水さし、取っ手つきのつぼ」
とあるから、料理店の名前としてもおかしくないかも。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 01:19

「多少一般的である」って言い回し、正しいですか？
間違ってるとしたら、何がおかしいんでしょう？
なんか違和感を感じるんですけど、違和感の正体がハッキリしないんです。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 01:22

一般的に多いも少ないもあるか。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 01:27

「多少一般的ではない」だと成立しますよね。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 01:30

>>952
その「多少」は「一般的」ではなく「ではない」にかかるから。
「いささか一般的とは言い難い」
「少々一般的ではない」
などと一緒。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 01:39

あ、そうか。
多少～～ない、ってかかりかたか。
有難うございました。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 02:08

新スレッドへ移行しよう。

★★スレ立てるまでもない質問 Part11★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042035368/l50

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 02:12

>>955
まだいいだろ。980過ぎて、質問が一段落した辺りがよろし。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 10:02

チョムスキーの提唱した生成文法が駄目駄目だって本当なんですか？

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 10:28

>>957
いえ、本当ではありません。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 13:15

生成文法ってなんですか？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 13:47

>>959
生成されては流転していく文法のことです。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:02

>>960
それだけじゃわからん。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:15

>>961
マジメに取るなよ。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:21

>>959
たぶん英語で言うところのbio-synthetic grammarというやつだと思う。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:40

愚問愚答

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:41

「関連過去記事」という言葉の反対はどういったらいいんでしょうか？
少なくともぐぐってみたら「関連未来記事」では０でしたし、将来記事
ともいわないと。
Past Futureのことは日本語単語でどういうんですか？

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:45

Past Futureは不適当かな。その時点以降、つまり過去から
現在まで＋現在から未来を両方足して、という意味です。
なんか、「続報」でも会わないし、「これ以降の関連記事」
というのも語呂が悪いし。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 15:59

>>965-966
普通、「過去／未来」と言えば、現時点を基準にして、それ以前／以後の
ことを指しますから、現時点以外の時点を基準にした場合には、
使わない方がいいのでは。それこそ「これ以前（以後）の関連記事」
くらいで、わかると思いますけど。

＃「未来記事」って何のことだろうと思た。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 16:37

>現時点以外の時点を基準にした場合
の“未来”はなかなかいい言葉が思い浮かびませんよね。
とりあえず「関連後続記事」というようにしてみました。
しかし、後続というとどうも単なる「時間的に後」以外の
ニュアンスも含まれるような。
まあ、あまり「正しい日本語」にまでつっこみませんが。
ありがとうございました。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 16:51

とあるスレのやり取りの中で、
「知名人」と言う言葉が出て来ました。
その次のレスで、

知名人ってなんですか？（ﾌﾟ

という書き込みが入ったのですが、
「知名人」って言葉は変なんでしょうか？
「知名な～」とか「知名度」って言葉はよく使いますが・・・

goo国語辞典には載ってませんでした。
著名な人物は、著名人。
知名な人物は、知名人？
う～ん。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 17:07

>>969
「知名だ」という形容動詞で使う用法が現在ほぼ存在しないから、
「知名な人」という言い方は抵抗があるな。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/10 17:51

>>969
訓読みすれば、「知名人」は「名を知る人」であり、「名を知らるる人」にはならない

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/11 00:08

>>947
伊英にはpitcher, jugbと書いてありました

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/11 00:15

新スレッドへ移行しよう。

★★スレ立てるまでもない質問 Part11★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042035368/l50

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/11 00:40

>>973
使い切ってからでもよかんべ。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/11 11:17

>>973
まだ早いよ。