コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/

【PCソフト】

・天頂の囲碁4 (2012/7/27)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/

・囲碁大全「上達の道しるべ」(2012/6/1)　マグノリア
（講座、練習問題、棋譜&定石、対局ソフト）
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/13/

・最強の囲碁2012 (2012/4/6)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

・囲碁塾II (2012/2/24)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題など収録）
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・有段者のための囲碁 (2011/12/9)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

【廉価版】

・銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
（ハイブリッド モンテカルロ、銀星囲碁10の廉価版）

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13)　毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(天頂の囲碁(初版)+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

※単体で対局可能なもの
Fuego
ttp://sourceforge.net/projects/fuego/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

【関連サイト】

※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/

以上、テンプレ終わり

前スレで誰かが変なFAQを追加していましたが削除しました
そういうのが必要な人はテンプレを読まないからいらないと思います

さっそく訂正
正)・天頂の囲碁4 (2012/7/27)　マイナビ
誤)・天頂の囲碁4 (2012/7/27)　毎日コミュニケーションズ

社名を変更したようです

乙

アップデート　4.1
でています。

天頂4　ttp://plaza.rakuten.co.jp/hogehoge0707/
天頂3他 ttp://blue.ap.teacup.com/para1002n/

ググってもあまりヒットしないな

ダウンロードとかパソコンがおかしいのか、出来なかったりするし。
手軽にネット上で出来る思考エンジンは、糞雑魚ＳＤＩＮと雑魚アービノ亜
と、自称ＫＧＳで７〜９ＫのＣＯＳＵＭＩ、３つだけか？
海外のを倶具っても、あげはまにした瞬間勝利になるインチキものだけ。

天頂4の強さを感じさせる報告があまり上がってないな
たいして強くなってないのか？

下手したら将棋より先に陥落するんじゃね？
そしたらＰＣ相手に最後まで踏みとどまった叡知のボードゲームという称号は将棋界が手にするのかもな。

オセロはとっくの昔にＰＣに敗れ、チェスも１０年前ぐらいかな？ともかく敗れ、あとは将棋と囲碁を残すのみ。

麻雀は運の要素が多分に有るから論外。

まだぷよぷよが残ってる

>>11
パソコンは持ち主のやったとおりに動くだけだから
動かないのは持ち主の頭がおかしいんだと思うよ。

そういえばチェスと違って将棋は取った駒を使えるから複雑で強いプログラムはなかなか
できないと言われてた時代もあったね。今思えばそんなの大して問題じゃなかった。

>>17
いや、問題だったでしょ。
チェスに15年も遅れてるんだから。
進化の激しいコンピュータで15年というのは相当でかいよ。

将棋が遅れたのは単にチェスよりマイナー競技だったという理由のほうが大きいと思う。
中国将棋だって全然進んでないよね。

人間がＰＣと戦えた最後のボードゲームであって欲しいな、囲碁。
人間が作り出した対面式の知能戦(運排除)最高傑作なんだから。

将棋ってまだ人間の方が強いの？
とっくに抜かれたもんだと思ってたわ。腕前は既にプロ並なんでしょ？

一番最近では将棋界の会長がボンクラーズにやられていたな。その前は女流棋士がやられていた。
でもまだ将棋界の最高棋士たちは負けていないと思う。
羽○、渡○、森○、佐○、藤○、丸○とか。

また将棋の話になるとわらわら人が湧いてくるな。
他のゲームがどうなろうと別にどうでもいいじゃない。
既に新しい開発者が参入してトップに追い付くのは困難な状況だし
市販される囲碁ソフトにはほとんど影響がないだろう。

>>21
将棋は米長が負けたせいでまだ「現役」プロとの公開対局は行われてないよ。
将棋界はコンピュータを毛嫌いしてるからね。
来年はじめてプロとの公開対局があるみたい。

囲碁界は今のところコンピュータに抵抗があまりないみたいでなんか馴染んでる感じがするね。
レベルがプロに達してないってのもあるだろうけど、
囲碁人口が減ってるから、日本棋院としては囲碁界を盛り上げてくれるなら
なんでもやってみようと思ってるように感じる。

>>21
とっくに抜かれてるよ

将棋界は酷いよね
米長が戦って次のプロとの対戦は1年後だもんな

負い、お前等何下げてるんだ。ボクは何か問題ある書き込みでもしたと
でも言うのか？失礼じゃないか！市ね！

将棋LOVEな奴らが集まる板だな囲碁板は

>>21
とっくかどうかはなんとも言えないが。
現在はもう抜かれてると思う。

抜かれている可能性は大いにあるが、それを実証する対局を将棋連盟が
拒否・引き伸ばしをしているから、断定はできない。

逃げてる時点で、強弱関係はだいたいわかる。

負けても恥ではないと思うんだけどね。
何びびってるのか・・・・・

将棋厨ウザ

将棋指しと囲碁打ちのサバイバルマッチなのだよ。
どちらが最後までコンピューターと対峙出来たのかという。

iPadの囲碁ゲーム、SmartGoKifuの棋力はどのぐらいでしょうか？

真剣に打てば負けなくなったのですが。。。

あれKGS10k位だと思う

SmartGo Proの方と勘違いしてた
棋力は同じかもしれんけど

>>36>>37
ありがとうございます。
なるほど。10級ぐらいですか。
私も2年で進歩したものです。ｗ

十年前プロに４子で勝てるＰＣが誕生することを想像できただろうか？二十年前は９子置いてもＰＣはプロ棋士には絶対勝てないだろうなと思った

10年前でも初段なかったんだからな

5年前で、bot最強がKGS2kだろ。

一般の社会人なら２０年掛けてもプロに４子は無理だろう

>>42
それはない

>>43
プロに4子で勝てるとしたら、弱い県の県代表ぐらいじゃないかな。
ほとんどの人はそこまで強くはなれないよ。

そりゃ20年本気で碁の勉強に費やす奴はほとんどいないからな
実行すれば特に才能無い人間でもそこぐらいまで行くんじゃ？

実行できる奴がいない＝実行する価値がない＝２０年囲碁に費やして弱い県代表

俺のまわりだとkgs3〜4kで頭打ちになってる人が多い。
20年かけたらプロに4子になるとはとても思えん。

そもそもこのスレには才能あって碁キチになってる人も多いんでしょ。
一般社会人の感覚とはズレてると思う。

趣味の一つとして、余暇を割いて細々と碁を楽しむなら、
２０歳で碁を始めて４０歳までのプロに４子はなかなか成れないだろうが、

その間はサラリーマンの年収並みの「奨学金」を支給して、囲碁に専念できるようにして
成れたら１億円のインセンティブをぶら下げたら、半分くらいは達成するだろう。

アマチュアなら、楽しめばいいんだ。

20年かけたら東大に入れるか、みたいな問いだな。
できる奴なら三か月あればできるし、できん奴には百年かけても無理だ。

今日天頂４が届く予定。楽しみだ。

地合い計算にバグがあるのかな?

>>52
>>9

http://jpcgame4share.com/天頂の囲碁4/
誰だよ
天頂4割ってる奴www

あらら
それだけ人気があるってことか
でもシリアル要るんじゃなかったっけｗ

>>53　探し回ったが、無いぞ、デマじゃないのか

持ってないのにアップデータ入手する必要あんの？ｗ

>>57　サンクス　普通に公式探してたらなかったが、ヘルプから行くんだな、
　しかし、不便だぞ。普通そんなとこ触らんからな。

>>13
将棋は来年５人のプロがするらしいが、全員負けると思う。
将棋道場24でボンクラーズの3350なんてバケモノです。
羽生さんや渡辺さんでもスパコン使われたらヤバいと思う。
囲碁はまだ5子か4子の差はあるだろ。

天頂４やっと届いたので、早速打ってみた。当方パンダ七段格、Kgs5d、幽玄の間七〜八段てなとこ。
コンピューターを黒番五段１２０秒設定にして、こっちは持ち時間３０分秒読み３０秒で互先白番で打ってみた。
一手あたり５０秒から１分４０秒くらいで打ってくる。kgsのbot同様（？）に死ぬと思わなかった大石を撲殺されて敗戦。
コンピューターに負かされたの初めてで、正直ビックリ。その後、レーティング戦ではこちらを七段に設定して２子置かせても勝てた。
ほとんど間を置かずに打ち返してくるので、まったく別物と考えて良さそう。

↓ちなみに負けた棋譜。１２９手目を見て負けを覚悟しました。
その後はコンピューターの強さ拝見の悪あがきです。笑ってやってください。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 120 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[120]DT[2012-08-02]
RE[B+Resign];B[pd];W[dp];B[dd];W[qp];B[oi];W[jc];B[dj];W[fc];B[np];W[oq];
B[op];W[pp];B[nq];W[or];B[fo];W[en];B[fn];W[em];B[gl];W[ek];B[ec];W[fd];
B[ef];W[nc];B[pn];W[nn];B[on];W[nm];B[ol];W[rn];B[lk];W[lp];B[lq];W[kq];
B[kp];W[lr];B[lo];W[mq];B[jp];W[oo];B[mo];W[om];B[nr];W[pm];B[fq];W[eq];
B[er];W[dr];B[ep];W[dq];B[cl];W[fr];B[gr];W[es];B[gq];W[qf];B[nd];W[md];
B[ne];W[oc];B[pc];W[pg];B[ng];W[od];B[oe];W[pe];B[pb];W[ld];B[ob];W[nb];
B[re];W[qi];B[qe];W[pf];B[rf];W[pi];B[kg];W[mr];B[oj];W[pk];B[pj];W[qj];
B[cn];W[eo];B[pl];W[ql];B[hf];W[eg];B[dg];W[dh];B[eh];W[fg];B[ff];W[cg];
B[df];W[ei];B[ej];W[fh];B[fj];W[ci];B[cf];W[cj];B[dk];W[bg];B[bk];W[bf];
B[be];W[bd];B[ae];W[hh];B[ih];W[hg];B[ig];W[hj];B[gi];W[hi];B[bj];W[hl];
B[hm];W[gk];B[fl];W[im];B[il];W[hk];B[jm];W[if];B[he];W[in];B[jl];W[gm];
B[fm];W[hn];B[iq];W[jn];B[kn];W[hp];B[di];W[ip];B[jq];W[jo];B[ho];W[gp];
B[fp];W[go];B[bi];W[ko];B[lm];W[jf];B[jj];W[cd];B[ce];W[db];B[dc];W[eb];
B[cb];W[fe];B[gf];W[bb];B[cc];W[ca];B[bc];W[ee];B[gb];W[fb];B[hc];W[hd];
B[id];W[gd];B[ic];W[ie];B[ke])
Windows 7 Home Premium 64bit　Core i7 2600S(2.8GHz) メモリ8GB　HDD2TB

あ、
62あたりではなんとなく勝てそうだと思って打ってたんちゃうかなｗ
56でまず左辺荒らしとけばいけてる形だったような

クレージーさんがカタリンに4子で勝ったりん ttp://files.gokgs.com/games/2012/8/1/egc2012pro-CrazyStone-2.sgf

今日の25時（明日の1時）からリターンマッチがあるそうだ

俺の興味は最強ソフトのみ。現時点でボンクラーズとＺＥＮ以外はどうでもいい。

で結局､天頂4は買いですか？
まだみんな様子見なのかな

>>61
棋譜乙
しかし＞当方パンダ七段格、Kgs5d、幽玄の間七〜八段てなとこ
ちょこっと見たんだけど、失礼で申し訳ないんだけど
そんな棋力あるとは思えないｗ
天頂だから人間みたくカカってこないとはいえ白１０とか級位ぽいんだけど
中央志向の天頂に白26みたいな入り方する高段いるのか？
ちょっと盛ってるでしょ？天頂の強さは認めるが

>>67
最近行ってないけどヤフーモバゲだと2300overくらい。sdin（適当）だと1500くらいかな。
某九段（元タイトル棋士）に３子で勝ったことあります。
まあ信じるも信じないも判断任せます。別に嘘をついても仕方ない。
天頂シリーズは今回初めて買ったから中央志向の強さに面食らいました。
ある程度、傾向と対策がつかめたら勝てるのかもしれませんが、
時間がもったいないのでしばらくは１２０秒設定で打つことはないと思います。

ちなみに３０秒設定でやってみたら勝てました。
出来不出来がありますが、それでも人間の（碁会所的な）五段より手ごたえあります。
天頂はしぶとく相手の石を狙ってくるので、油断できないですね。
まだ数局打っただけだけど、ネット上でもZENくらい打てる人はそういないかもしれない。
ステマじゃないけど、個人的には買って満足。

白26はハザマを開けた手だが普通にある手だと思う
俺は高段じゃないから断言できないけど
低く見積もってもKGS4dはあると思う

>>68
たまに打つけど2000overの奴とかすごく強いんだけどな
今のヤフーモバ囲碁で2300overだったら天頂に負けないでしょ
人間とは打ち方が違うから。数局打てば勝てると思う
失礼すいません

>>69
進行によりけりなんだけど
黒15,17,19と打ってるからなそこ壁できてるしな
感覚として今打つかっていう疑問があるんだよね

棋譜あげてもらってるのにチャチャは悪かった
天頂の強さ確認するためのものだもんな

ちなみに天頂４の考慮時間を20秒にした棋譜もあげてみる。
（１）辺に早く展開する（２）中央を気持ちよく囲わせない（３）石を殺されない
この３点を心がけた結果、自分が白番で盤面１０目くらい勝ちになった。
でも、考慮時間20秒でこれだけ打てたら大したもんだと思うわ。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 20 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[20]DT[2012-08-03]
RE[W+Resign];B[pd];W[dc];B[dp];W[pp];B[de];W[fd];B[dj];W[fq];B[cc];W[cb];
B[fo];W[cq];B[dq];W[cp];B[co];W[bo];B[cn];W[bn];B[ip];W[pj];B[mp];W[pf];
B[mc];W[cm];B[dm];W[dl];B[em];W[el];B[fl];W[cl];B[pq];W[oq];B[op];W[np];
B[oo];W[nq];B[qp];W[no];B[po];W[kp];B[nn];W[mn];B[nm];W[mm];B[kq];W[lq];
B[jq];W[dr];B[er];W[cr];B[lp];W[mq];B[ko];W[lo];B[ml];W[kn];B[jp];W[ll];
B[lk];W[kl];B[nk];W[mj];B[oi];W[pi];B[og];W[pg];B[mk];W[qd];B[qc];W[qe];
B[jm];W[km];B[eq];W[rc];B[fe];W[gd];B[ic];W[cd];B[hf];W[id];B[jd];W[ie];
B[fj];W[ce];B[ki];W[jc];B[jb];W[kc];B[kb];W[kd];B[hc];W[if];B[ig];W[jg];
B[jh];W[kg];B[ql];W[ei];B[ej];W[hg];B[ih];W[gg];B[dh];W[ef];B[ff];W[fg];
B[df];W[dg];B[cg];W[eg];B[cf];W[ee];B[dd];W[bc];B[hd];W[he];B[di];W[oc];
B[pc];W[nc];B[mb];W[oe];B[rb];W[rd];B[ob];W[nb];B[na];W[od];B[jl];W[jn];
B[lr];W[mr];B[in];W[fm];B[en];W[do];B[dn];W[pb];B[oa];W[qb];B[pa];W[pe];
B[fb];W[qa];B[rj];W[ri];B[bk];W[rk];B[qk];W[qj];B[bl];W[bm];B[ks];W[pr];
B[qr];W[or];B[ma];W[ck];B[cj];W[rl];B[lg];W[qm];B[kk];W[hi];B[hh];W[fk];
B[gl];W[es];B[fs];W[ds];B[fr];W[fn];B[eo];W[gk];B[hk];W[hl];B[gm];W[ik];
B[hj];W[gj];B[ij];W[ii];B[jj];W[gi];B[kh];W[md];B[kf];W[lc];B[lb];W[gb];
B[gc];W[fc];B[hb];W[eb];B[ga];W[ed];B[be];W[bd];B[ke];W[je];B[le];W[bi];
B[ms];W[ns];B[bj];W[bg];B[bh];W[ah];B[ch];W[bf];B[ci];W[gh];B[ai];W[ls];
B[ld];W[jd];B[jf];W[gf];B[ag];W[ae];B[ok];W[kr];B[jr];W[js];B[rn];W[pm];
B[pl];W[rm];B[ph];W[qh];B[oh];W[ir];B[sm];W[qn];B[ro];W[hq];B[hp];W[gp];
B[iq];W[hr];B[go];W[me];B[mf];W[qs];B[rs];W[ps];B[rq];W[nf];B[gq];W[gr];
B[is];W[hs];B[gs];W[ng];B[nh];W[mg];B[mh];W[oj];B[of];W[lf];B[nj];W[om];
B[pk];W[sj];B[mf];W[ne];B[am];W[an];B[ea];W[da];B[ap];W[ek])

EGC2012のエキシビション対局のCrazyStoneとCatalin Taranu 5pの棋譜です．
一局目はCSの1目半勝ち
(;CA[utf-8]ST[2]RU[Japanese]GM[1]AB[dd][pd][dp][pp]AP[CGoban:3]SZ[19]FF[4]DT[2012-08-01]
PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
C[CrazyStone [5d\]\: GTP Engine for CrazyStone (black)\: Crazy Stone 2012 version http\://remi.coulom.free.fr/CrazyStone/
]
PB[CrazyStone]BR[5d]PW[Catalin Taranu]WR[5p]
KM[0.5]HA[4]TM[3600]RE[B+1.50]MULTIGOGM[1]
;W[nq];B[qn];W[hq];B[cn];W[pm];B[pn];W[nm];B[om];W[ol];B[on];W[nl];B[mo];W[lp];B[lo]
;W[kp];B[qk];W[fc];B[cf];W[kc];B[mc];W[ke];B[fd];W[gd];B[fe];W[eb];B[dj];W[cc];B[dc]
;W[db];B[qe];W[cl];B[gp];W[gq];B[fq];W[el];B[fj];W[bj];B[ci];W[gl];B[fm];W[ek];B[hp]
;W[iq];B[lm];W[fr];B[eq];W[pq];B[mh];W[ll];B[kl];W[lj];B[hj];W[dn];B[en];W[dm];B[lk]
;W[mk];B[ml];W[nj];B[oh];W[pj];B[pk];W[ok];B[oi];W[oj];B[mi];W[kk];B[ll];W[mj];B[kj]
;W[qj];B[co];W[gn];B[ki];W[rk];B[fo];W[dk];B[qq];W[qp];B[oq];W[pr];B[op];W[or];B[bi]
;W[cj];B[ge];W[hd];B[rq];W[ej];B[ei];W[di];B[dh];W[er];B[dr];W[cq];B[dq];W[rg];B[qh]
;W[rh];B[me];W[he];B[gm];W[fi];B[eh];W[gj];B[gi];W[fk];B[mq];W[mr];B[np];W[nr];B[cd]
;W[bc];B[gh];W[rm];B[mp];W[lq];B[lb];W[kb];B[qg];W[rf];B[re];W[bm];B[hl];W[jo];B[in]
;W[ao];B[an];W[bn];B[bo];W[am];B[bq];W[ka];B[hf];W[if];B[ig];W[jf];B[jg];W[kg];B[qm]
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2局目はCatalin Taranu 5pの中押し勝ち
(;CA[utf-8]ST[2]RU[Chinese]GM[1]AP[CGoban:3]SZ[19]FF[4]DT[2012-08-02]
PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
C[CrazyStone [5d\]\: GTP Engine for CrazyStone (black)\: Crazy Stone 2012 version http\://remi.coulom.free.fr/CrazyStone/
]
PB[CrazyStone]BR[5d]PW[Catalin Taranu]WR[5p]KM[0.5]HA[4]TM[3600]RE[W+R]
;B[pp];B[dp];B[dc];B[jp];W[qe];B[od];W[oe];B[pd];W[pe];B[md];W[nd];B[nc];W[ne];B[lc]
;W[qd];B[qc];W[rc];B[pc];W[qk];B[qm];W[cn];B[dk];W[fq];B[dn];W[dm];B[en];W[cq];B[dq]
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ここにいる人たちの強さに
３日でネットデビューするスレ住民の俺は憧れを持つわ

>>58
うん
持って無くても前作のサポートページのURL変えればいけるけどね
煽って悪かったな

天頂4の強さを感じさせる報告があまり上がってないな
たいして強くなってないのか？

コンピューターとばかり打ってると勝っても負けても何か囲碁がつまんなく
なってくるよな
いや、半分くらい負けてるのも大きな原因なのだろうけども

囲碁はマイナーすぎてまじめにやってる奴いなかったらソフトが弱かったんだよな
囲碁やる奴は朝鮮人みたいなアホしかいないのも大きな原因だとは思うが

チェスは学者などの逸材だらけだからものすごく強いもんな

将棋は優秀な人材が多く将棋連盟も支援してたから強くなれたが
囲碁は優秀な人材もいないしマイナーだからこれからも強くなれないだろうな

ガラパゴス将棋がなにを言っておるｗ

コンピュータが強くなりやすい＝そこが浅いというわけじゃないのに
なんでコンに負けやすい程度でこうもコンプレックスを抱けるのかね

チェス・・・主に欧米
囲碁・・・主に日中韓、日本は年寄り以外の層が薄い？
将棋・・・基本的に日本のみ、だたし全年齢層で層が厚い

中韓が研究しなきゃ、囲碁の方は大して進まないように思うんだが
囲碁はアホしかしないとかどう考えればそうなるんだか

とりあえず、>>79がアホなのは分かった

奥の深さでコンプレックス持ってるなら
将棋厨は持ち駒有りの大局将棋とか普及させればいいのに
囲碁なんか目じゃなくなるよ

9路ではなかなか人間でもPCに勝てないのに
それ以上の路でやって奥が深いとか言ってるんだから、あまりにもおこがましい

じゃあ将棋を５路くらいでやれよ
絶対にコンピュータ読みきるだろ。

天頂４ようやく入手した。親父と共に検証中。天頂３と自動対局出来るそうだが、やり方はどうやるんだ？
期待通りの強さでちょっとホクホク。相変わらずの馬鹿さ加減に悔しいというかもどかしいと言うか、やきもきしてしまう。
これ絶対もっと改善出来る。強く出来る。研究者どもは何をやってるんだ。

コンピューター同士を戦わせいたらCPU使用率がほぼ100%、CPU温度が100度近くまで上がっていた
夏場にこれは怖い

冷房入れてないのか。偉いな。

市販のソフトは最強では無いだろう。
最新最強ソフトは恐らく対策を研究されないように対人勝負までお預けじゃないかね。

>>79
おまえもコンピューター囲碁ソフト買えばいいじゃん
この板で仲間にしてもらえるぞｗ
碁もできないのに、発狂してるのは恥だぞ

>>86
AutoGo

>>86
AutoGoはここ。
http://www.geocities.jp/shogidokoro/autogo/index.html
検証結果は報告してよな。

>>92&91
ありがとう。早速試してみたが、白４まで打たれた所で止まってしまう。
CPU使用率が100％になってしまう症状も見かけた。
碁盤の認識のさせ方が最初よくわからなかった事もあるし
もしかしたら打たせ方が上手く出来ていないのかもしれないと思う。
天頂４だと考慮時間が持ち時間、秒読み、回数となっているのに
３では最大１２０秒だったりそのあたりの設定もできるだけ合わせたかったが
ほかにこのソフト試してる人いないか？どのように設定したら良いと思うか
意見を聞かせて欲しい。

>>93です。ちょっといじってみたらAutoGoの特性などがわかったのでご報告。

○天頂３と天頂４の対局をさせる場合

・ディスプレイが２台ある環境の場合、メインウィンドウ中にAutoGo、天頂３、天頂４が表示されていなければならない
・AutoGoの監視は基本、初手から。（例外有り）
・２つの碁ソフトのウィンドウは出来るだけ小さくし、重ならないよう同時に見れる形式でやる事を推奨
・自動対局中、そのPCを使って他の作業は一切しない事。

こんなトコか。ニコ生アラートやスクリーンセーバー、Skypeなどの存在を忘れずに消す事推奨だな。
途中マウスを動かしてしまったため、監視が止んでしまったんだけど、自分の手でマウスを動かして打ってあげたら
そこから監視が再開した。それはたぶんAutoGoか天頂の考慮時間の範囲内だったから監視が再開したのだと思う。
同じ事をやっても監視が再開されない場合があった。その後監視を停止→開始をやっても、「初手が見つかりません」
といわれるだけとなった。あくまで初手から監視する事しか考えてないんだろうな。

PC放置状態っていつやればいいんだよ。風呂でも行く時か？1時間半程度で対局が終わってその後は人の手による
操作が必要だから、２時間ほどPCを開けるタイミングでしかこのソフトは試せない。まあそのデメリットを差し引いても
非常に優秀なシミュレータではあるよな。教えてくれた人、感謝する。

銀星囲碁のツールで対局させられるよ。
天頂３　最強、　銀星１２持ってるけど、3本では、天頂長考が一番強かったよ。

最強１２です。

銀星のツールとAutoGoは確かまったく同じ機能だったんじゃないかな。
わざわざそのためだけに銀星を買うことはないよ。

銀星１２持ってるけどツールの場所がわかんね
とりまautogoで対局させてみてるけど天頂４の考慮時間２０秒にしただけで銀星１２の考慮時間無制限がカスになったぞｗ
銀星１２の考慮時間無制限とはなんだったのか…また対局させてるけどとりあえず終局まで寝るわ

囲碁はマイナーでやってる奴が朝鮮人みたいな
アホしかいなかったから弱かったが

やっとまともなソフト作る奴が出てきてよかったよな

チェスと将棋は逸材の宝庫だからどんどん強くなっていった

囲碁は先手必勝で誰も興味持たないマイナーなゲームで
やってる奴も朝鮮人みたいなアホしかいないから

時間はかかるだろうがZENに期待するしかないな

ちょいちょい煽んなよw

<98
スタート→すべてのプログラム→銀星囲碁１２→銀星ツール

スタートメニューからしか入れません。
2回目からはショートカットを作ればよいです。

銀星囲碁１２起動後のメニューからは入れませんので注意して、、

非常に軽いプログラムなので、対局中もCPU100パーセントにはなりません、ほとんど停止したことはありません。

途中からも再開できたみたいです。

私は頭が悪いので東洋囲碁で3段のへぼで恥ずかしいかぎりです。、長考10秒天頂3には17勝70敗と一方的に負けています。

私にはよい先生です。

楽に勝ててる人たちを尊敬します。

天頂の碁ver4.00とver4.01じゃあ一子差ぐらいあるかも、参考までに

マジですか

＞１０３
いや，何局か打ったり観たりしただけだから、他の人の意見が多数あったほうが確実

>>104
4.0 と 4.01 はわからんけど、4.01 が 5 段もあるのか怪しいかも…

天頂３の剛腕っぷりが見られないので、天頂3の4段無制限と天頂4の
5段を対局させてみた

結果は、

天頂３[黒]　６勝　天頂４[白]　４勝
天頂３[白]　８勝　天頂３[黒]　２勝

２０局程度だから、偏った結果になったのかもしれないけど、
ただ、確率的には、１子も棋力差があれば、こういう結果になる方が
少ないと思う

どっちが人間的な手を打つかというと、天頂４がまだマシなんだけど
攻め合いになると天頂４の方が潰れることが多い

なんか、殿様碁っぽくなっちゃってる

特に攻め合いの絡んだ闇試合になると極端に弱くなる気がする

他の人の報告も天頂３の４段に天頂３の５段が負け越してる感じだから、
天頂４の棋力設定がおかしいのか、それともバグ修正の副作用なのか、
たまたまあちこちで妙な結果が出たのかは不明です

天頂4あんま強くなってないのかな？
長考無制限同士の対局も見たいね

天頂３[白]　８勝　天頂３[黒]　２勝 ？

他の人の報告も天頂３の４段に天頂３の５段が負け越してる？

考慮時間を１０秒以上に設定すると実力を発揮してくるような・・・

五段モードにすると、考慮時間を指定モードよりも勝率は落ちる気がします、私見ですが…
ただ、これから天頂の碁４を購入する予定の人がいらっしゃる場合を考えると、
一応アップデートは勧めておいたほうがよいかと思いまして…
たぶん、製作サイドも死活判定の誤表示に関しては意図していない動作のはずですから、
棋力への影響の有無に関わらず、十分なサポートはすべきだと思うんですよ

ヘビーゆーざとしては、万波さんの声は少し聞き飽きた
もっといろんな人の声があってもよいと思う

またこの姉妹かよと思ったのは俺だけじゃなかったのか
梅沢さん＠宗教にハマってる？も流行りは過ぎたし
今度新しく注目される女流は誰になるのかな

謝イミン

>>107
>天頂３[白]　８勝　天頂３[黒]　２勝 ？
>
>他の人の報告も天頂３の４段に天頂３の５段が負け越してる？

すまん、天頂３[白]　８勝　天頂４[黒]　２勝　だ

試しに天頂４のレーティング戦で天頂３の４段のレーティングをつけさせると、
すぐに５段になった　なんなんだ、これ？

棋力５段の天頂４の発売と同時に天頂３の棋力も５段に達してしまったんだろうか…

冗談はさておき、AutoGo いろいろ面白いな、作者の方に感謝だわ

>>107
>他の人の報告も天頂３の４段に天頂３の５段が負け越してる？

天頂３の４段に天頂４の５段が負け越してる

金欠で天頂4買えなかったんだけど
スルーして正解だったか

>115
正解かどうかは各人の事情によるのでは？
少なくとも私は値段に見合った価値を見いだせていますよ^^

自分の級位が分かる対戦ソフトってないかな。
こいつに勝てば5級とか・・・。

kgsでBOTと打って勝ったらBOTのランク引く2､3ｋくらいはある

>>118
引くっていうのは昇級の意味？
15ｋBOTに勝ったら13ｋ？　それとも17ｋ？

モニタリングソフトで見てみると天頂４は考慮時間を指定するモードだと
CPUコアをフルに使ってるが段位指定のモードだとほとんどCPUパワー使ってないな
天頂３の挙動はどうなのか知らないが

>>117
どういう形式を期待しているのか今一分からんが
igowinや天頂にはレーティング戦がある
何局か打ってると自然に自分の級位が分かる仕組み

>>121
天頂の碁ってそんな機能あるんだ！
俺、たぶんまだ15級くらいなんだけど大丈夫だろうか・・・。
最弱に設定してもかなり強いよね・・・。

試しにやってみた
最初に設定できる下限は10級（上限は7段）
そこから投了し続けたら20局位で15級（6級のZenに9子置き）まで下がった

>>123
わざわざありがとう。
CPUの強さは最弱で6級？
できたら互先で打ちたいんだけど無理かな。

新規対局で設定できる範囲は6級から5段でこれ以上弱くはできない
もちろんレーティング対局で6級に設定して互いで打つことはできるが
設定できるのは最初だけで後は成績に応じて自動的に設定されるし待ったもできない
(普通の対局なら強さも置石も自由に設定できるし待ったも可能)

おいらが知ってる限り19路で15級位で練習になる程度に筋が良いソフトは無い
個人的には弱いソフトと互いで打つより強いソフト相手に置いた方が上達は早いと思うし
15級から6級なら真面目にやれば一ヶ月も掛からないと思うけどね

>>125
なるほど。
天頂の囲碁買ってみようかな。

ネット碁は時間制限が嫌いで、ゆっくり打てるPCソフトの方が好みなんだ。
でもそれだとCPUに勝っても、自分が何級くらいなのかわからないのがつまらなくて。

CPUの強さに、ちゃんと何級とか付いてればいいんだけど、俺が持ってるのはすべて「弱い」とか「強い」しかない。
そもそも、何級って書いてあっても本当かどうかわからないし。

その点、天頂はKGSで調整してるから、天頂の級位＝KGSでの級位と考えてもだいたい合ってるんだよね？
あと、調べてみると３も４も値段ほとんど変わらないから、４を買った方がいいんだろうか。

ダウンロード販売してたらいいんだけど、天頂はパッケージ版しかないのかな・・・。

天頂の級位は碁会所基準でしょ。

>>114
これのアルゴリズムって最新だと打って行く毎に打た無くてもいい手(打っても勝率の引い手)は打たなくなっていくんじゃ無かったか？
まあ５段モードにそれが対応してるかはしらんが。
そのアルゴリズムが対応してるなら考慮時間１２０秒モードで何十局か戦わせて打た無くてもいい手が増えれば５段モードも強くなるはず。
と、思って今天頂４対天頂４で９路１２０秒モードで対局させてる。
せめて銀星１２程度には勝つようになってほしい。
あと全く関係無いけどもっと正確に目算出来るようになりたい！！(切実)

>>115
俺は天頂４買って損したとは思ってないよ

天頂４のほうが人間に近い手を打ってくる分、天頂３より強くなったと感じる

天頂３・４段と天頂４・５段を対戦させると天頂３・４段の方が勝率はいいんだけど、
実際は大ヨセに入るまで天頂４・５段が圧倒してて、天頂３・４段が勝てる碁じゃない

ところが、そこからモンテ碁特有の緩みが出て、自陣に手入れなど１手パスを繰り返し
挙句、手になりそうなところを連打され、天頂４・５段が負ける

今、天頂３長考１０秒と天頂４考慮時間指定１０秒を対戦させてるけど、
勝敗に関してはあまり差がつかない

けど、負けるときはやはり似たようなパターンで、天頂４が負ける

天頂３の長考対天頂４の考慮時間指定だけならいいんだけど、棋力指定はもちろん
レーティング戦はいささか問題になりそうだから、そこらへんはもう一回くらい
アップデートが出るんじゃなかろうか？

>>126
２桁級なら１桁級になるまで IgoWin の９路でやってても問題ないよ

１桁級なら、天頂先生はマジおすすめ
３より筋がいい手を打つから、４を買っといて問題ないと思う
真面目にやれば、これだけ相手にしてても楽に有段者になれると思う

>>128
ん？　何を言いたいのか俺には理解不能だ、すまん

モンテ木の話なら、ずっと前から天頂=ZENはそういうもんだ

ただ、書いていることを読む分には、天頂が学習していくように読めるんだが、
それだと俺のようなヘボが打ってると、必殺の糞のような手を覚えてしまって
どんどん弱くなりかねないから、学習なんかせんだろ

それに、いくらなんでも、同じ持ち時間で銀★１２ごとき相手では勝負にならんよ

度々のレス＆長文申し訳ない

>>129
あらじゃあうちのパソコンおかしいのかしら？
天頂４の５段と銀星１２の４段戦わせると銀星１２の方が勝っちゃうんだけど…
不思議よね…

開発者の加藤氏が武宮九段に勝った後の解説番組で自慢げに相棒の天才プログラマとやらの話してた時にそんな事言ってたよ
彼らの開発用ＰＣしか対応してないのかな？
実際俺らレベルでは分からんって話だけどな（笑）
あと、負ける手は覚えないと思うから心配すんな

>>126
天頂はKGSで調整して（多分）2ランク下げてる

>>128
今はそういう（複数の対局を跨ぐ）学習アルゴリズムを実装しているソフトは無いと思う
多分何か勘違いあるいは読み違いをしてるんでしょう

>>129
igowinの9路なら10kに勝ったり負けたりなんだけど、俺は本当に10級くらいの棋力があるのかな？

>>131
ってことは、天頂のレーティングで5級ならば、KGSでは7ｋ相当って事か。
でもそういえば天頂はPCの能力によって棋力が変わるんだっけ？
低位のレーティング戦ならあんまり影響ないのかな。

勘違いされそうなので補足
>>126
>>127が言ってる通りで
例えばKGSの2kが天頂の初段

>>128
どうもMCTSの説明（一局の中で探索が進むにつれて勝率の高い手に探索を集中していく）
を誤解してるように思える

>>133
天頂は一手当たりのプレイアウト回数（探索回数）で調整してるから
遅いPCでも思考時間が長くなるだけで強さは変わらない

色々ありがとう。
天頂４を買うことにするよ。
CPU対戦でも、自分が何級か分かるようになれば、すごいモチベーションアップだ。
最安はamazonかな？　調べてこよう。


リアルの級位認定大会にいつか出たいんだけど、自己申告級は天頂のレーティング級でいいのかな？

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1266023112/422
が参考になるかと

>>136
天頂のレーティング級でいいと思うよ

それに IgoWin ９路で 10kあるなら、それだけの読みの力はあるってことだよ

>>127 や >>131 が書いてる通り、控えめに見て碁会所基準だと 8級はある

ただ、19路は広さが全然違うから慣れるま勝てないかもしれないけど、
読みに関しては変わらないから、10級あたりからレーティング戦で、
天頂先生相手に鍛えるのも悪くない

局後に一手一手の勝率の変化から良さそうな手や悪そうな手を見つけられたり、
悪い手があったとき、どう打ったほうがマシだったかを検討モードで確認したりもできる

ただ、それも級位なら参考にもなるけど、ある程度棋力に自信が持てるようになったら
碁会所で高段の人と打ってみたり、プロの指導碁を受けると、どんな点に注意して、
どんなことを補えばいいかわかるから、天頂先生に段位認定されるくらいになったら
考えてみてください

>>138
さっそく注文しました。
詳しくアドバイスありがとう。
当分は天頂先生に入門して、門下生として腕を磨くよｗ

最近いい碁盤買ったから、CPU対戦でも実際に並べながら対局してる。
時間無制限だからできることだけど。

ちょっとスレチだけど、普通の大会だと持ち時間とかどれくらいなの？
慣れてきたら、時間制限付けて天頂と対戦してみたい。

万年コウが死に扱いになってんだけどどうしたらいいの？

天頂のレーティングって何か強くね？
東洋3段だけど天頂のレーティング2級に負け越して上がれないｗ

>>140
天頂3だと万年コウはセキと判定してるよ
http://i.imgur.com/BnsqC.jpg

天頂って、背景の緑色は他の画像とかに変えれる？
なんか色もテクスチャも苦手だ・・・。

>>132
igowinのkは実際の級とはほとんど関係ないよ。
あの中でだけ通用する数字だと思ったほうがいい。

しかし、アマゾンの仕様説明の欄には前作との対戦成績７６％とありますね

また前に天頂の評判落とそうとして工作してたやつが
ガセ対戦の成績上げてるだけかもな

>>145
変な日本語だな

>>145
それが天頂３と天頂４の差だと思うな
対戦成績が天頂４が悪いといっている人がいるけど偶然が重なっただけだろ

>>145
説明文には天頂4が一番強いとは書いてあるが
その部分はどういう条件でどっちが勝ったとは書いてないな・・・

勝つはずのソフトが負け越すのって
ここで銀星ツールとか動かしてる奴なら知ってることだろう。

例えば銀星囲碁の廉価版であるはずのバリュー囲碁4に
銀星囲碁の9だったか10だったかは負け越してた。
だから俺は天頂4が天頂3に負け越しても
なんら不思議じゃないと思ってる。

このスレには天頂3と天頂4両方持ってる奴もたくさんいるだろうし、
AutoGo なんてフリーのツールもあるんだから、自分で試してみりゃいいのに
としか、言い様がないな

2ちゃんに書いてあることを鵜呑みにするのもどうかと思うけど、
議論で結論が出るたぐいのもんでもなかろう

ある程度のスペックのマシンなら天頂3の4段と天頂4の5段なんて
あっという間に1局終わる

amazonの天頂の囲碁４のレビューで
３と４を対決させて４の５戦５勝らしいから
４の方が強いの思って差し支えないと思う

お前ら開発者を信じないのか？ｗ
少なくとも今の天頂で弱いのを新しい版として出すはずもないし
数千局あるいはそれ以上のベンチマークテストをやってるわけで

このソフトを使えばプロに4子で勝てるわけですね

色々とご批判もあるようだが、とりあえず、さらに１０局ほど天頂3の4段と
天頂4の5段を対戦させてみた

最初の20局は

天頂3[黒]　6勝　天頂4[白]　4勝
天頂3[白]　8勝　天頂4[黒]　2勝

で、追加で10局、都合30局やってみて通算成績は

天頂3[黒]　 8勝　天頂4[白]　7勝
天頂3[白]　11勝　天頂4[黒]　4勝

天頂4が少し盛り返したけど、相変わらず先手は苦手みたい

打つ手を見てる分には、どう見ても天頂4の方が強いんだけど、
天頂3の強引な力碁に潰れちゃうパターンは相変わらず

KGS でランク調整したもんで、対人間の棋力設定なんだろうか？

あと、お遊びのつもりだったんで、最初の20局の棋譜は保存してないけど、
今回追加の10局は棋譜を残したので、リクエストがあれば出せるよ

>>152
その amazon は、いったいどこのアマゾンなんだよ
引っかかって見に行っちまったじゃねぇかｗ

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%93-%E5%A4%A9%E9%A0%82%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%814/dp/B008ENQ7YS
ずっと下のほうにある、
最も参考になったカスタマーレビュー

銀星12パワーアップ版の評価はいかが？

やはり力でゴリゴリやる、徹夜の賭け碁師みたいな迫力のある天頂３が、俺は好き。
所詮碁は闇試合
品格なんてどうでもいい

趙 治勲ですよ！！

何人かが指摘しているように天頂4になって弱くなった？
友人4-6段でテストしてもらったら天頂3に互先白黒変えて0勝2敗
天頂4に2勝0敗した。天頂3が強い感じがする。もっと検討の余地はあるが。調整が強さの面で悪く出たのかも

対人間ロジックを多数導入したところコンピュータ臭い天頂3に勝率が落ちたってことかw

なんか天頂３の方が強いとか言ってるコメントにすげーデジャビュを感じる。
前スレでわざわざねつ造コメントをめちゃくちゃ手間かけて天頂ディスって
同意する発言や、その発言に 今質問しに来ましたがなるほど納得しました
みたいなわざとらしい発言もすげー多かったが
実際に天頂３持ってる人２，３人にあっさり暴露されたよな。

>>155
このへんとか同意してる奴とか全部一人芝居じゃね？

>>161
同意します！！そのとおり。

天頂４持ってる人はパッチ当ててる？
強さに関係有るかどうか良く分からないけど結果のスコア間違えるそうだから
当てるに越したことは無いだろう
ヘルプからどうぞ

とりあえず天頂４は考慮時間を指定するモードじゃないと
５段指定だろうがCPUパワーをろくに使ってないからな

無制限じゃ駄目なの？

天頂4は期待が大き過ぎたので批判的な意見が多くなるのはやむを得ないが
3より弱いというのは考えにくいのでテストのやり方がおかしいのだろう
発売する側には弱くするメリットがないわけで

残念だけど弱くなってるよ

>>166
>3より弱いというのは考えにくいのでテストのやり方がおかしいのだろう
>発売する側には弱くするメリットがないわけで

普通はもちろんそうだが、この場合は　３と４を対戦させた成績のこと。

メーカーが言う「強くなった」は、対人での強さのことだろう。
４が、「人間らしい着手」をするようにプログラムしたため、
対では、逆に弱くなったというのは、あり得ない話ではない。

結局結論は>>164で検証の方法が不適切ってことなのか？
開発元のテストなら一番棋力が高くなる設定でやってるだろうし

天頂3は持ってないから天頂4と設定はどう違うのか、また挙動がどう違うかは知らないが
天頂4に関しては、タスクマネージャーでも見てCPU使用率を調べたらわかるが
時間指定モードだと5秒指定でもうちの2600Kの4コア8スレッドをフルに使ってCPU使用率100%までいくが
5段指定モードだと数％しか使ってねえｗ
棋力的にはどれだけ影響するかよくわからないがこれだけ演算能力の使いっぷりに差があればそれなりに差はあるだろうと

前作より弱くなるなんて話よくあるよ。
つうか独壇場だった天頂も立場が少し厳しくなったな。
CrazyStone搭載の最強の囲碁は強いよ。

銀星12と最強の囲碁はどっちが強いんだろう？

この前ここで相談して天頂4買った者だけど、いま追跡番号見たらもう配達店に届いてるようだ。
24時間対応可能のようなので、今から取りに行ってくる。
帰ったらレーティング戦をしてみよう。
俺何級で安定するかな・・・

>>157
なるほど、銀星12との対戦で始まってたから見落としてた
すまんかった ＆ ありがとう

このレビューの日付は 4.01 へのアップデート前なんで、
おそらく 4.00 との対戦結果だよね　これ

また叩かれるかもしれんが、うちで 4.01 の考慮時間 10 秒と
3.00 の長考 10 秒を対戦させたら

3.00[黒]　2勝　4.01[白]　3勝
3.00[白]　3勝　4.01[黒]　2勝

ってな、残念な結果になったんだよね >>102の言うとおり
4.00 より１子くらい弱くなってるんじゃないかな 4.01

まぁ、10局程度で断定的なことは何も言えないけど、4.01 で
5連勝を再現するには、相当がんばらなきゃいけない感じ

銀星12との対局もやらせてみたけど、これまでの流れを
見てると、どんな結果を晒しても今以上に荒れそうなんで
天頂同士の対局結果だけにしとくよ

>>161

捏造だとか天頂を dis ってるとか、一人芝居だとか散々だな

なんで、天頂3と4買って遊んでるだけでそこまで言われにゃならんのよｗ

>>165

3.00 無制限と 4.01 120秒で対局数増やそうとすると
途方も無い時間がかかるからなぁ

やってみたいが、そんなヒマが…

>>169 >>170

うちも 2600K だけど天頂4の5段もちゃんと 100% 使いますよ
ただ、定格運用だけどね

これまで何度も言われてることだけど数十局では確定的なことは言えない
一子程度の差をほぼ確実に（確率95%で）検出するには500局位必要
余り差がないなら千局ないし2千局必要
※確率95%でも20回に1回間違える可能性があることにも注意

天頂4、さっきインストールして色々触ってみたが楽しいな。
ヒント機能や検討機能がすごく使いやすい。
見た目も色々替えられるしキレイだし。

初級者の俺にはちょっと強すぎるけど、置き碁で地道にがんばるよ。
さあて、10級申告でレーティング戦がんばってくる。
一局ごとに検討機能で反省しながら、天頂先生に鍛えてもらうよ。

みんな色々教えてくれてありがとう。

>>174
>うちも 2600K だけど天頂4の5段もちゃんと 100% 使いますよ
まじで？うちの環境がどこか問題ありなのかなあ。windows7 x64だが

>>175
確率じゃなくて信頼水準 95% だよね

母集団が正規分布のとき１子差の上手の勝率と言われる 75% として、
信頼水準 95% で計算すると、必要な標本の大きさは 55.7くらいになるので、
500 局も必要ないよ

ひと桁間違ったのかな？

天頂の囲碁って、レーティング戦のセーブデータどこにあるんだろ？
複数のPCで共有したくて、色々探してみたが見つからない・・・

ごめん、自己解決。
レーティング戦のデータはレジストリに書いてるみたいだ。
一応移行はできるけど面倒だな・・・。
ひとつのPCだけでやるかあ。

>>177
まじだけど、タスクマネージャーとかじゃ観測不可能だと思うよ

俺としては、5段と表示されてる天頂 4.01 に天頂 3.00 の 4段が
勝ち越すってところを面白がってるんで、CPU の使用率って実は関係ない

着手に 120秒以上使うようなら CPU パワーが足りてない可能性があるから
話は別だけど、どっちも 2秒程度で着手するんで、今の環境で開発者さんの
思惑通りの棋力は出てると思ってる

CPU の使用率も使用時間も短いに越したことはないけど、考慮時間じゃなく
5段と棋力を表示するなら、それに必要なだけ CPU 使えばいいだけだもの

天頂３(長考１０秒）　銀星12(無制限）　最強12　の３者を銀星ツールで対戦させた。

私のやり方では天＞銀＞最

数局の結果なんで、たまたまそうなったかもしれないが、

結論は、今後は天頂以外は買わない。

ソフトメーカーの人からすれば、こういう書き込みは迷惑だと思うので、ごめんなさい。

私はメーカーの人間ではありません。
銀天最の順で購入しました。

天頂の中央志向には驚かされました。
私は着実に地をとっていく打ち方だったので、その強力（悪力？）にはびっくりでした。
数十局打ちましたが、実力アップにはならなかったみたいで、東洋囲碁での段位も変わっていません。

　

>>182
今後、天頂しか買わないなら、天頂4をどうぞとしか…

天頂4を dis るために捏造して自作自演と言われる俺が言うのも何だが、
天頂3より筋がいいし強いと思うよ

>>181
じゃ何を持って５段で100%CPU使ってるって判断してるのよ

>>182
銀星は無料アップグレード後？
なんか強くなったCD-ROMが送られてくるらしいが。

>>184
CPU の使用率や使用時間は関係ないと言ってるのに、わざわざそこに噛み付かなくてもｗ

100分の 1秒オーダー程度なら、フリーでも CPU 使用率調べるツールなんていくらでもあるし、
そのくらい自分で調べようよ

うちの 2600K の定格だとタスクマネージャーで見れば、天頂 3.00 と 4.01、
どっちも 100%には行かないんだけど？

むしろ、どんなツール使って >>183 が天頂4の 5段だけが 100%使わないって結論出したのかを
聞きたい

安価ミスった　>>183 は >>184 な

書かなくてもわかるとは思うが

>>186
タスクマネージャーやOpenHardwareMonitorで見てるが
考慮時間指定だとばっちり100%考慮時間分張り付きだが
天頂4の5段だと数秒間メーターが少し上がるだけ
数秒間でも100%使うならもっとはっきりとメーターが上がるはず

ちなみに天頂３はどうなのかわからん
あと5段だけじゃなくて段位指定モード全体な
今、少し注意深く見てみたらどうも段位指定モードはシングルコア動作
で時間指定モードはコア数全部使うって感じに見えるね
だから使ってる１コアだけ見たら100%とも言えなくはない

>>185
あのねー、強いからというだけで天頂がいいというんやないんですよ。

天頂はワニみたいなやつでね、へんなとこで手抜きするんですよ。
[ああこいつ馬鹿やなーー] とおもうて、気づいてないんやったら、あとにとっとこ
と、こちらも他所打つと次にそこに来るんですよ。

それと中央に誘い込んで皆殺しにするのが得意なんですよ、
はじめのうちは、こんな広いとこで死ぬわけないとおもてんのやけど、
気づいたらもう逃げられんのですよ。
ほんまもんのワニも、獲物がもう逃げられんなあーいうとこまで、
知らん振りするらしいんですわ。

ほんま怖いですよーー天頂は。

こういう負け方するとあとひいてかないまへん。

レーティング対戦やったら、6級に4子置かせてもらって29目負けでした・・・。
15級くらいはあるんだろうか・・・。
適正レベルに落ち着くまで負け続けるな、こりゃ。
がんばろう・・・。

で、>>186はどうやって段位指定モード時に全コア100%使うと確認したのかね
タスクマネージャーだと100%行かないとも言ってるしこっちが聞きたいよ

コンピュータオタクはどっかいけよ。
迷惑だ。

>>178
一般的な100Elo（約64%）で計算した（つもり）
一子差75%ってのはどこから？

碁のソフトでCPU１００％使うとか言ってる人は環境がおかしいよ。
低スペのPCですら天頂はCPUパワーはさほど使わない。
同時に走っているアプリを疑った方がいい。

いや，120秒設定などにすれば分かるが思考中は全コア（HTTがあれば全スレッド）フルに使ってる
100%行かないというのは単に思考時間が短いので100%まで上がらないだけ

天頂３は半目負けでも投了してきて数え碁にならないけど、天頂４はどうですか。

「天頂4は筋がいい」とか言ってる人は
筋の悪い韓国棋士に力負けする日本棋士みたいだ

>>197
2目半では投了してこなかったし
終局間近での意味のない１手もなかった
大差で投了するとき、投了してもいいですかと聞いてきたので続行することも可能のようです

悪力だろうがなんだろうが強ければいい

要は0.5秒思考して1.5秒待って着手するより
25%で2秒思考する方が妥当みたいなことじゃないの
早く打ち過ぎないように細工してあるんでしょ
CPU使用率の計算はOSによって違ったと思うのでOSを書いていない人が
コンピューターオタクだったりはしないだろうけれど

それは（少なくとも）Zen には無いし
(opening book に載ってる時には 0.5秒使う様になってるが九路だけ)
天頂でもそんなことしてる様子はない
実際に持ってて対局してればそんな意見は出てこないと思うが

天頂４でソフト打ち試してるけど　大差勝ちだと超ナメプ始まるし　負けてると低級でも
やらないような悪あがきするから　ばれてるかもなぁ
同じくらいの棋力の人に僅差勝ちだときれいに終わるんだけどね

ｋｇｓだとＢＯＴの数が足りないし公言してくれたほうが個人的には嬉しい
規約的にどうなのかしらんけど

Windows８のタブレット買ったら天頂４入れてみたい

ちなみに東洋だよ　でもボットって隠してるから　あまりにも酷い悪あがきとか
いらん手入れは自分で修正してる　この辺がまだ課題だなぁ

様子見で正解かな？来年の最強囲碁でも買おうっと

>>193
おまえPC使ってるなら、タスクマネージャーでCPU使用率を見るくらいの
ことはできたほうがいいよ。

>>206
ｋｇｓで公言してBOT打ちするんだ
専用垢作ってやれば規約には多分触れない

>>209
駄目でしょ。
普通に考えて、有料の商品を
無料でプレイさせることになるんだし。

褒められた行為じゃないし　ひっそりとわからないようにやるわ
現在天頂４設定１０秒で　東洋囲碁５段戦５勝1敗

ソフト自体を無料で提供しているわけではないし、検討機能など多くの機能は使えないのだから
その程度なら購入者がどうしようと勝手なはず

人間も一手10秒？

>>211ね

>>213
東洋の時間設定は色々あるけど
大体10分＋２０秒三回とか　入力の手間で時間かかるから
天頂のほうは１０秒くらいにしとかないと切れ負けの恐れがある
大体相手はみんな天頂より早く打ってくるよ

天頂2の4-5級といい勝負だが、銀星Premiumの初級になかなか勝てない。
そんなもんなのか？

>>215
一手10秒×120手で20分だから
結局一手20秒以内ってことね
なるほどTHX

>>9>>109
天頂3のほう持ってますけど
そっちは結局一度もアップデータ出なかったのでしょうか？

天頂4の5段と天頂3の4段を対戦させて遊んでたものだけど、
このレス以降は盆休みに入るんで10日くらいここには来ない

○CPU 使用率は、そもそも棋力指定の場合には関係ないし、
本題に関係ないことを掘り下げる気もないので、高い精度で
計測するのに興味があるなら、自分で何とかしてください

○1子差の勝率 0.75 は、プロの互先コミ無しでの白の勝率 1/4 から

↓このへんとか
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate2.html

逆に 0.64 がどっから出てきたのかが気になるが、仮に 1子差の勝率 0.6 として
計算しても 196 局なんで、いくらなんでも500局以上は多すぎじゃないか？

では、悪いが俺は休暇だ…　真っ白なシーツ　美しい（ｒｙ

「仮に 1子差の勝率 0.6 として」は「仮に 1子差の勝率 0.64 として」の typo

天頂４を買おうと思ってるんだけど、今一番安いのはダウンロード版なんだねぇ。

サーバを管理したり回線を確保したりするのにお金がかかる代わりに
箱やらCDやら製造して運搬して店頭で販売する費用や、
作りすぎて在庫を抱えるリスクは全部カット出来るからな

格好つけたのにCDとか恥ずかしい事言っちゃった

>>211
マジ東洋囲碁５段戦５勝1敗？
俺過去に天頂３でソフト打ち試したことあるけど、
４段戦で敗戦率が７０％くらいだったから
少なくとも対人戦は棋力アップは確実だな

>>223　CDだよ

>>224
6勝２敗になったよ　といっても１敗は　早碁申し込まれて何とか時間的には
間に合うと思って受けて打ってたら　途中で石の位置が間違ってるのに気付いて
投げただけだけどｗ　ソフト打ちは早碁厳禁

天頂４、すごく気に入ってるんだけど、使い勝手の部分で改善して欲しい点がいろいろあったから
要望として発売元にメールした。

下記以外にもなんかあったら、またまとめて送るけど何かある？


・地合予測のとき「○の○目勝ち」というダイアログが出るが、それが邪魔で盤面が見えない。
いちいちダイアログを移動させなければならないので、ダイアログではなく他の場所に表示させて欲しい。
もしくはダイアログを盤面に被らないように表示させて欲しい。

・通常対局のとき、いちいち中断ボタンを押さないと検討ボタンが使えない。
対局中でも検討ボタンを押せるようにして、検討ボタンを押すと同時に中断状態になるようにして欲しい。

・ツールバーのすべてのボタンにショートカットキーをきちんとつけてほしい。
今は一部のボタンにしかなく、それもCtrl+Bなど使いにくいものなので、ワンキーにしてほしい。

・ツールバーを右クリックすると表示されるユーザー設定から「オプション」⇒「大きいアイコン」にチェックを入れると、大きいアイコンが表示されるが、大きいアイコン用の画像が用意されておらず表示が荒くなる。
ちゃんと大きいアイコン用の画像も入れて欲しい。
年配の方などはアイコンを大きくしたい人も多いと思うので、ソフトのオプションにもちゃんと「大きいアイコン」の項目を付けてはどうか。

・テーマで色々な盤面や背景に変えられるが、個別に指定したり、ユーザーが好きな背景などを画像で取り込めるようにして欲しい。
今の緑の背景は安っぽく、畳などの画像に変えたくてもできない。

>>226
ちなみに天頂４のことなんだけど
思考時間は最短で５秒？
あと、最高棋力が５段の上に長考ってのがある？

>>228
設定上の最短は５秒　時間を設定しなければPCの性能によっては
一秒で打ち返してきたりする　でもあんま強くない
最高棋力は５段　その上は時間指定でやるのかな
段級位を指定と　考慮時間を指定って別になってる
５段で設定で打ってくる時間より考慮時間長くすれば強くなるんじゃないかな
東洋囲碁で打ってるのは１０秒設定　でもPC性能で強さ変わるかも
ちなみにスペックCore i7 i7-860 2.80GHz　メモリ4GB　

あれ？いつもの3960XだとかXeonだとか
無駄にハイスペック君じゃないの？
それにしてもタイゼム5段に勝ち越しとかすげぇ

>>229
なるほどありがとう
では５段にして時間を無制限にするより５秒１０秒に考慮時間を指定するほうが
強くなるってことだね

>>227 対局しながら評価値とか見れるようにできないかな？
天頂ちゃんいま有利だとおもってんだー　とか見てにやけたい

天頂４買いたいけど無職だし金がねぇ
禁煙を口実に小遣いもらって天頂４買うかな

>>233
タバコ代で分割払いすればええやん

>>219
>高い精度で計測するのに興味があるなら、自分で何とかしてください
挑発的に絡んできたくせになんだろうねこれは

それなりに有意義なデータだと思うのでもういちど自分の結論をまとめると
段位指定はシングルコア(スレッド)動作
時間指定はマルチコア動作
という考慮時間以外にも内部動作の違いがある
と思う。うちの環境がおかしいのでなければ

うちの4コア(Q9550)を1.2GHzまで落として試してみたが
確かに5段設定でも最高(瞬間的)27%しか使わなかった
1コアしか使ってない臭い
もっと遅いマルチコアの人いたら調べてくれないか？

使えるものを放棄してまでシングルスレッド処理にして得することなんてあるのかな？
秒数指定しなくても、処理は速いに越したことはないと思うのだけど

こういう市販ソフトはシングルコア動作で動かすのがデフォで
フルで動作させたいなら設定をいじれってのが基本設計なのかな
シングル動作でも数秒で意図している強さは出せるから基本はそれで十分ってことだろう
あまりCPU使用率が上がるとOS全体的に不安定になる副作用もあるしあえて抑えると

Bios で、動作するコアの数やクロック自由に変更できるんだから、
テストすればいいわけなんで、こういう話はもうやめにしませんか？
ソフトの強弱とは関係ないのでは？

プログラムが糞でもなければ強弱関係ないわけはないだろ
段位指定モードはPC環境の差はCPUの思考時間に差が出て強弱の差は基本出ないから
それ限定で話すべきというならやめにしたほうがいいが

ま、強さの話をするなら2つのモードの動作の違いを把握した上でやったほうがいい
と言いたいだけで、別に引っ張りたいわけじゃないから私はこれくらいで

＞２３６
core2duoとあるラベルの貼ってあるＰＣで、五段モードで打たしている最中
タスクマネージャーとやらでＣＰＵ使用率見たら、おおむね６０％前後で
推移していた模様。一応棋力差の裏付けになりえそうなので書いてみました

天頂4買いました。天頂シリーズの購入は初めてです。

複雑な攻め合いになると、致命的に脆いようですね・・・

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[Anonymous]BR[]
PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]DT[2012-7-31]RE[B+Resign]AB[da]
[ia][db][eb][fb][ib][kb][bc][cc][dc][jc][cd][jd][de][ee][je][ef][ff]
[gf][hf][if][kf][lf][mf][eg][kg][ah][bh][ch][dh][fh][kh][bi][di][ei]
[gi][hi][ii][ji][ki][aj][cj][kj][bk][kk][mk][al][ll]AW[ba][ca][ga][bb]
[cb][gb][hb][gc][ic][ad][bd][dd][ed][fd][gd][hd][id][ae][ce][af][bf]
[df][bg][cg][dg][lg][mg][lh][fi][li][mi][dj][ej][fj][gj][hj][ij][jj]
[lj][ck][jk][lk][bl][dl][jl][kl][bm][cm];B[ab];W[fa];B[ac];W[ec];B[ie];
W[fc];B[he];W[ea];B[aa];W[ca];B[ha];W[jb];B[ja];W[ld];B[ge])

正しく打てば白勝ちで終局するように作ってあります（黒1は、CPUが白番で打ち始めるためのダミー番号）。

白2＝F13でガックリきました。これだと大中小中で上辺白全滅なのですが、全く気付く気配なし。

以降、天頂は
F13(92)→E11(85)→F11(83)→E13(71)→C13(64)→K12(29)→M10(30)→投了
という着手(括弧内は評価値)で、よくわかっていないまま投了に追い込まれました。
評価値の変動から推測するに、攻め合いの手数を正しく数えられていないようです。


後から検討モードを５回繰り返して試しましたが、いずれも白2＝F13を圧倒的な探索回数で推してきました。

[天頂4.01：白2手目の検討結果（一番マシだった３回目のデータ）]
候補 探索 評価
-----------------------
F13 536067 86
A11 6493 84 ←切ってなんぼの形なのですが、頑張って考えた形跡はありません。
A1 139 68
M1 57 58
N2 36 47

[試験対象]
天頂の囲碁ver4.01(120秒)

[試験環境]
Intel Core i7-3820QM
8GB RAM
Windows7 x64


※参考までに、最強の囲碁2012で白2手目の候補手分析した結果(例)も書いておきます。

候補 着手 Playout 得点 評価
-----------------------------------------
1 1,三 243026 100 -43 (白圧倒的有利＝−100〜黒圧倒的有利＝100)
2 6,一 520 33 24
(以下省略)

当方、級位者だけど
天頂4に上から駄目出しできる人って
カァッコエエわ〜

>>243 白番を天頂３（長考10秒）で同じ条件でやりました。

白1手目はA11にきます。ここで黒はF13 に打ちますと黒勝ちとなり最後まで行くと天頂３投げます。
やはり黒勝ちが正解ではありませんか？

当方東洋3段程度の棋力ですので間違いかもしれません御指導お願いします。

>245

天頂3の情報、ありがとうございます。

(黒1ダミー)
白2＝A11
黒3＝F13

に続いて、白4＝A13と打ってみてください。
単純に詰め物として見ても、この図は面白いと思いますよ。


※おそらく天頂3は、白4,6で内ダメを詰めてきたのではないでしょうか？
そうだとすれば、それは白のミスです。

>>246
白A13−黒A12−白B12−黒B13　と劫になりませんか？

>247
その通りですよ。
劫になれば白に残ります。

最強2012は白2から最後まで正しく打てますし、
天頂4でも白5子を取った直後から打たせれば同じ結論に辿り着きます。

>248
御指導ありがとうございます。

しかし、私のようなへぼですと
劫に持ち込めれば半分生きたような気がします。
この図ですと右下隅が取れますので数えたら白2目半勝ちでした。
大きい劫材でもあればなかなか大変ですね。
コンピューターに劫材の大小まで判断させて勝つようにするにはとても大変でしょうね。

棋譜が閲覧できない…
以前kgsだったかzenが攻め合い勝ちの石の手数を
間違っていた場面があった気がする
うろ覚えだけど、確か今年にあった対局だったと思う
興味のある方は参照あれ

失礼、間違っていた可能性があるです

>249
検証にお付き合いくださり、ありがとうございました。

右下の大きさに関しては、最初からフリカワリで取られる前提なので計算通りです。
左上の状況もどちらかというと白大ピンチからのスタートなので、
劫になって生き返るのは白のほうだろうと思っています。

何にせよ、天頂4の『白2＝F13』はちょっとヤバい感じです。

>250
やはり天頂4より３のほうがーーー？？？

>>239
自分が興味ないからといってスレ違いみたいな言い方はおかしいよ。
このスレはコンピューター囲碁ソフトについて語るスレなんだから
CPU使用率やらコア数やらが話題になるのはまったくおかしくない。

>>250
http://wiki.optus.nu/igo/index.php
Zenで検索かければ棋譜がいくつか出てくるよ

>250

棋院エディタで見られますよ〜

サンクス、試してみます

＞２５３
好みの問題としか…

どうもおはよう
続東洋囲碁５段でボット打ちの報告
仕事が忙しいんであんま打てないんだけど
現在８勝１敗１無効（入力ミスで投了）
自分で打ったわけじゃないのにあの一敗がとても悔しいｗ

>>259
そのうち１〜2局は
相手も天頂だったりしてな

こっちいってやれ。二度とくんな。

ソフト打ちの楽しさを分かち合うスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1314872731/

>259
あと6勝で6段ですね。
天頂すごい

死活が複雑に絡み合った局面を正しく処理できないのは
現在のモンテカルロ碁の技術的な限界
シミュレーションにそれほど複雑な処理が入れられないために
死んでるはずの石が活きたりするケースが一定の割合で存在してしまい
(全シミュレーションの平均である)評価値が狂ってしまう
色々な局面の得手不得手はソフト毎に異なるが
結局それらを総合したものがトータルの強さになるので
開発する側は故意に一部を捨てて平均的(総合的)な強さを上げたりもする
例えば初期のZenはウッテガエシの処理をサボってたｗ
こういうの(designers' choice)はどんな分野にもある話だけれども

>>259
ソフト打ちするときは専用垢でやらなあかんよ

死活とかコンピューターの得意分野っぽいのに

>263
その通りかもしれませんが、そうなるとZenは『天下四目』で頭打ちですね。

奇想天外な妙手を思い付けとは言いませんので、
せめて正しく終局できる程度には死活判定の精度を上げて欲しいところです。

「現在とモンテカルロ碁の技術的な限界」と書いているのに
どういう推論をすると「頭打ち」という言葉が出てくるのか非常に不思議

×　現在と
○　現在の

天頂4買った
3より強いかどうかは知らんが、検討モードが前より断然軽いし、デザインも色々あって、ツールバーも自分で好きに出来て
凄く使いやすくなってる

今月のKGSのボットトーナメントが 5時に始まります
http://www.gokgs.com/tournInfo.jsp?id=750
参加ソフトは Aya, NiceGo, Orego, Pachi, Steenvreter, Zen

>267
あの仰り様ですと「Zenはあえて基本を軽視している」と聞こえますので、
そのように取りました。

石の死活は碁の基本ですよ。
現に天頂では、不要な手入れ無しには終局すらできないケースがあります。

天頂４が届いたので打ってみた感じ、
天頂５段無制限や５秒は、打つのが早い分、天頂３の長考１０秒よりやや劣る感じ。
上のレスで、天頂３が天頂４に対戦成績が勝ってのはこういうことだったと今思った。

天頂４の１０秒以上をみた感じ、たしかに天頂３より打ち方が上回ってた。

>>271
そう取られたなら私の書き方が悪かった
後半は「複雑な処理が入れられない」の例で死活をサボっているわけではない
さっき終わった九路のトーナメントで優勝したことでも分かる様に
現時点で死活（セキを含む）に関しては Zen が最も正確
Crazy Stone や Steenvreter は時に単独の死活を間違えるが
Zen は複数の死活が絡んだ時に（時々）間違えるレベルで
場合によってはアマ高段者より正確
不要な手入れは死活とは別の問題で
基本的に中国ルール（正確にはエリアスコアリング）に基づいて動いているものに
補正を加えて日本ルールに対応させているため

>273
こちらこそ、失礼いたしました。

天頂4に期待していたので、ちょっとガッカリ度が上乗せされていたかもしれません。
手入れ問題については、エリアスコアリングについて知らないといけないようなので保留します。
（一方の活石群で区切られた領域に他方の活石が無ければ『地』となる、というのが
基本的な定義だと思っているのですが、そういう処理ではないようですね）


ところでBOT対戦の棋譜ですが、Zenが正確というより相手がショボいだけに見えました・・・

テスト用の棋譜で、実際に天頂4が打った酷い失着の例を挙げておきます。
(説明が面倒なので、棋院エディタでコメント付棋譜にしました)

---ここから---
(;GM[1]SZ[13]CA[Shift_JIS]
PB[CPU]BR[]
PW[Anonymous]WR[]
DT[2012-08-13]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[ ]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.02]
AB[ab][db][bc][cc][ah][bh][ch][dh][eh][fh][gh][hh][ih][jh][ki][li][jj][lj][mj][ck][fk][ik]
AW[ib][ac][dc][ec][fc][hc][jc][ad][bd][cd][de][cf][ff][kf][hg][ig][jg][kh][lh][mh][mi]
;W[bg]
C[(白1はダミー手順)
天頂4に黒番を持たせて、黒2を正しく打てるかを問う。];B[bb]MA[bb]
C[天頂4の選択手。(何故か、黒2＝B12或いはL7以外打たない)

この場合は失着で、左上黒の無条件活きが無くなり黒負け。](;W[da]
C[試しに天頂4に白番を持たせてみると、この白3〜5を打てるようになっていた。(天頂3では打てなかった)];B[eb];W[ba];B[ca]
C[天頂4は、黒6を確実に打てるようになっている。

正解手順の枝が刈り取られた以上、このルートしかない。];W[cb];B[kg]
C[黒8〜12のフリカワリも確実に打てるようになっている。];W[aa];B[lg]
;W[lf];B[mg];W[mf]
C[以下、順当にヨセれば白に残る。

黒2と打てばこうなるところで、黒の手順は完璧。
ただし、肝心の黒2が失着なのでどうしようもない。])
(;AE[bb];B[ba];W[eb];B[cb]
C[黒2＝B13が唯一の正着だが、何故か天頂4は検討段階でこの手を切り捨てる。

参考図以下、順当にヨセれば黒に残る。(この手順以外では黒勝てない)])
(;AE[bb];B[ba];W[cb];B[bb];W[da];B[eb]TR[gc]
C[黒B13に対して、白から殺しに行く手は成立しない。

参考図以下、白がどう打っても黒は活きる道がある(△などに白石が無いので、白無理)。
検討のスコアを見ると、天頂4はこの逃げ出しがうまくいかないと誤認している。]))
---ここまで---

白3〜黒12は素晴らしいのですが、黒2だけは正直レベルを疑うような失着です。
枝の刈り方に問題があるとしか思えません。

>>209-209
将棋倶楽部24みたいに研究者以外ソフト完全締め出しだと不自由過ぎなので
公言すればOKにしてアンチと上手く住み分けを図ってほしい。

⇒ >>203-209

>>274
これはかなり広く知られている話ですが
こういう長い一本道はモンテカルロ碁は苦手というか読めません
これは(>>263と同じ)ランダムシミュレーションの副作用で
本筋が多くの枝道に埋もれてしまうためです
正しい手順が探索木に収まる場合は時間を掛ければ読めるのですが
この局面はまだ合法手がたくさんあるので無理です

>>275
KGSでボットを走らせるのに特段の制限は無い
ランク付きにするにはadminに頼む必要があるがそうでなければ勝手にやれる
人間とボットの組み合わせに関しては前例が無いから良く分からないけれど
ランクシステムに悪影響が無ければ問題無いんじゃない？
トーナメントに出たりするのは(道義的に)まずいと思うが

>277
モンテカルロ碁の副作用については、確かによく聞きます。
だからこそ、天頂4が白3以下の一本道を正しく打てる事は凄いと思っています。

妙な話なのですが、
参考図に挙げた手順（黒B13に対して白が殺しに来る）[黒B13-白C12-黒B12-白D13-黒E12]
の後は、逆に白の打ち方にこれといった優劣がなく、それに応じて黒の打ち方も微妙に変化します。

常識とは逆の状況で、黒E12の評価が下がっているように見えるのです。

すみません。棋譜の再現、どうすれば見ることが
できるのか、教えて下さい。お願いします。

ttp://olive.zero.ad.jp/qin/kifusaisei.html
ここにコピペしてタイトルの文字をクリック

助かりました。ありがとうございます。

>>278
これは推測になりますが
事前知識（あるいはシミュレーション中）で
捲られた石が逃げ出す手（E12）の評価値（あるいは着手確率）が
相当低く設定されているのではないかと思います
こういう手はほとんどの場合悪手ですから

週刊碁のZenの宣伝記事で、序盤の段階では
既存の実戦譜のパターンを使ってる云々の記事があった。
前作と比べて人間により近づけたいっていう製作者の意図があるみたいだね。

Zenは空中志向なのに序盤普通に打ってたらチグハグにならないのかな

パターンの知識は探索する前の初期値に使うだけだから大丈夫

昨日からKGSに、pachiVVが3d（一時は4d）で出ているが
Zenとは比較にならないレベルで、穴がいくらでもある。

天頂4.02パッチが出てますね。
設定関係のバグ対応だけのようです。

※『BOMなしUTF-8形式』以外の棋譜ファイルを開こうとすると、
読み込みエラーのダイアログを吐いた後に高確率でクラッシュしますｗ

>282
なるほど。

それにしても、悪手かどうかは周囲の配置など全局的な条件に左右されるのに、
部分の形だけで決められてしまうと不幸ですよね。。。
（白D13と捲る手自体がこの局面では『持ち込み』＆『白地が減る方向に追い込む』
という大悪手なので、この石を取れば勝ちの黒にとってダメヅマリ気味に動く程度の
悪さでは問題にならないでしょう）

>>277
>人間とボットの組み合わせに関しては前例が無いから良く分からないけれど
>ランクシステムに悪影響が無ければ問題無いんじゃない？
>トーナメントに出たりするのは(道義的に)まずいと思うが


通常の公式戦は公言すれば打てるようにお願いしたいところだな。
相手がソフト活用するのもOK

そういや天頂や最強〜シリーズに英語版というのは発売されてないのだろうか？

天頂３長考１０秒と天頂４五段１０秒を一局対戦させた結果
天頂４の中押し勝ち
終始白が８目ほどリードして、最後大石を取って天頂３が投げた
一局しか対戦させてないしわからないが、天頂４の方が無駄手が少ない印象だった
恐らくだが、これを５局対戦しても天頂４の５勝だろう、１敗はするかもしれんが

>>289
俺のWindowsは英語版だが天頂は表示が英語に変わるだけでそのまま動いてる

天頂４まちがいなく３より強くなってるよ

>>273
>不要な手入れは死活とは別の問題で
>基本的に中国ルール（正確にはエリアスコアリング）に基づいて動いているものに
>補正を加えて日本ルールに対応させているため


↑天頂3持ちです。
長生無勝負になったプロ対局の局面を考えさせたら
自爆負けしてしまうのですが、
これは内部で動いている思考エンジンが
中国ルールに準拠していることと関係あるのでしょうか？

ちなみに銀星の廉価版（Premium2）では自爆せず
きっちり同形反復のループに入りました。

棋譜のリンク出しておきますので
天頂4持ちの方はこの自爆が改善されているか
ぜひ検証報告お願いします。


---
囲碁の棋譜でーたべーす
林海峰 vs 小松英樹 1993-09-02
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=displaysgf&kid=88440

>293
長生の実戦譜ですね。

天頂4.02で検証しました。

全然ダメで、N16に打ってきます。
地合い判定を見ると、黒B1と打たれた時点で左下隅を全て黒地とみなしているようです。

>>294
検証ありがとうございます。

次作ではKGSのZEN同様、
終局計算まで完全に中国ルールに則ったモードも
対局設定に追加して欲しいトコですね

pachi 10.00 でてた。

銀星の廉価版（Premium2）というのは
http://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/2/index.htm のことだと思いますが
これはモンテカルロ碁以前の古典ソフトなので比較は無意味です
ご存知の様に古典的なルールベース＋αβ探索では初段に到達できませんでした
モンテカルロ碁が今の強さを獲得できたのは根本的にやり方が違うからなので両立は無理です
こういうパターン一つ一つを個別にシミュレーションに付け加える方法は
実行速度が落ちてトータルとして弱くなるので採れないのです

これはルールの問題ではありません

>>297-298
と、いうことは対局設定上も
超劫(スーパーコウ)ありの中国ルールで打っている
KGSのZENも自爆は回避出来ないってことなのか？

300

Amazonで値下げしてからステマが酷いことに
不良在庫抱えたマイナビが手を引くだけでしょ？

>>299
推測ですがほぼ確実に
劫絡みの長生であることの認識はできないと思われます
(現状)こういう形はシミュレーション中に
検出して処理するコードを個別に入れるしかないんですが
入れてるとは思えません
以前作者の尾島氏が個別対応は極力入れない様にしていると言ってましたから

>>302
>推測ですがほぼ確実に
>劫絡みの長生であることの認識はできないと思われます


劫絡みで無い長生もあるみたいですが
そちらは認識出来ますか？



―――
＞長生 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%94%9F

＞1 長生の経過
＞2 コウつき長生
＞3 プロの対局での出現例
＞4 関連項目

天頂４、５段５秒に物凄いアホ手がでた
俺が終盤６目ほど負けて手、俺のヨセ手に対して天頂４が押さえてついだところで、
ツガず、別のなにもない手を打って俺の放り込みで逆転し勝った
ほんまに初歩的なミス　なんでツガなかったか不明
こういう手はモンテカルロが導入されてからもうないと思ってたんだけど、やっぱりあったか
だからまだまだ弱いんだよ

>>304
棋譜貼ってから言え

つーか現状どの碁のソフトでも異常なほどのアホ手を打ちまくっている事や
その中でももっともマシだからこそ評価されてる事知らないのかこいつは。
コウがらみの長生だなんだ言う以前に、銀星や最強の囲碁シリーズだと
弱すぎて買う価値が無いレベルなんだが。
だから文句言いつつも天頂つえーとか言って買ってる人が増えてるんじゃん。
馬鹿じゃないの。

それらの指摘も天頂に対する期待の裏返しということだよ。

ちなみに大ヨセ以降の終盤に関しては
モンテ以上の成長力があるかも知れない
或るプログラムに注目している。

確かに欠点はいろいろあると思う。
でもそれに勝てない東洋の４段、５段はもっと阿呆ということになる。
文句があるなら勝ってからにしたら、ということか？

>>304
5秒設定で文句言うなよ。

無制限と5秒は俺でも勝てる
10秒以上が天頂3より強い

>>307
ほう…
それは何と言うアルゴリズムかね？(高圧)

>>308
ZENって東洋でも稼動してるの？
俺はKGSに常駐しっぱなしなんでよく知らんのだが・・・

>312
前の書き込みがあります。

259 ：名無し名人：2012/08/12(日) 07:55:16.04 ID:vyAPJGsT
どうもおはよう
続東洋囲碁５段でボット打ちの報告
仕事が忙しいんであんま打てないんだけど
現在８勝１敗１無効（入力ミスで投了）
自分で打ったわけじゃないのにあの一敗がとても悔しいｗ

私の知人の3段も全然勝てないみたい。

＞313
東洋３段の水準KGSと比較して高いのか低いのかわからんが
http://blog.goo.ne.jp/y2kmondai/e/899aaddd936ce2b8185d6f37b17e8f5d
によれば
KGS=東洋＋1段　みたい

失礼
KGS実力＝東洋の実力＋1段

東洋甘くなってるから今はkgsと2〜3くらい差あるよ
東洋3段なんてkgs1dより弱いくらいだから天頂に勝てないのは当たり前

>316
そうですね。
前の書き込み天頂３(長考１０秒)に17勝70敗と書いてあったから、KGS１Dより弱いんですかね？
私はそいつといい勝負なんで、KGSで打とうとしたんですが打つ相手が少なくて困りました。

天頂に限らず、コンピュータ碁に勝てない実力の付き方って間違っていると思うんだがなあ。
今はネットで検索すれば色々な情報が手に入るし、勉強の仕方が変わっているせいだと思うんだが、
急成長出来る分だけ飽きたり勝ち負けの方向性を誤ったりする傾向が強いんじゃないかな。
とか言ってるのも、今の育ち方をしていないおっさんのたわ言になってしまうのだろうか。
でも棋譜をただ並べるあの意味のなさが成長にとても大切だと今なら思う。今おれが子供に戻って
やらされたとしたら、文句ぶーぶー言うだろうけど、それでもだ。
ネットの向こうで囲碁ソフトで次の一手を選ばせたり、ネットで定石を参照しながら打ってるような
状況って、なんかなあ。

>>313
あ。天頂持ちPlayerのソフト打ちに勝てないってことかｗ

せっかく天頂４買ったのにアプデができんぞなんだこれゴミか
天頂４が正しくインストールされていませんとかでやがる
もう３局もフルボッコにされてるってのに・・・

zenがkgs5dって本当？
前6dじゃなかったっけ、kgsって厳しいなぁ

どうも>>259です
切り良いところまで行ったので報告
Core i7 i7-860 2.80GHz　メモリ4GB　 win7home premium 64bit
で天頂４（１０秒）で東洋５段打って
１５勝５敗にて６段に上がりました　続けるかは未定です
勝率の良い５段にはどうもやられるようです

>322
東洋の段位よくわからないけど、毎日１万人以上が参加しているサーバーで
中国人や韓国人を相手にして６段てのは強いと思いますよ。
日本人相手の町の碁会所よりはよほど大変だよ。

知人は東洋で８０００局打ってるが２〜４段いったりきたりしている。
１００００局以上打ってる人もざらにいる。
ああいう場所で多数打たないとほんとの段位はわからないんじゃないかな。

>>324
統計学を解さないアホのたわごとｗｗｗ

世論調査の「内閣支持率」も、TVの視聴率もサンプル数は１０００程度。

「１億人の内で1000人調べて何が解るか？」というアホは多いｗｗｗ

＞325
ご指摘ありがとうございます。

当方数学科で統計学も学びましたが。
接続者の少ないサーバーや、いつも決まった常連しか参加しない町の碁会所では、
偏ったサンプルしか抽出できません。
世論調査とはぜんぜん精度が違います。
一定の母集団が必要です。

>>321
15秒の超早碁(Zen19D)が6d
20分+30秒(Zen19S)が5d
ソフトとハードは同一

>>310
１０秒設定でも一応俺と勝率五分五分なんだけどな
５秒設定は６割勝てるけど、それでも１〜２割くらいの差
１５秒以上が未知数だから打ってみたいが時間かかりすぎて萎えるわ

KGSの英語部屋と日本の碁会所で、上位者の持ち時間設定を比べてみると
歴然とした差があって日本が長い。　

つまり日本アカはいわゆるblitzは、苦手というか下手な人が多い。
これでは対botでも当然不利になるのは必至。

ただ、Zen対プロの対局は持ち時間はけっこう長い設定だったな。

>>327
二つあるのか

囲碁ソフトを認知して、幽玄、パンダ、東洋などすべてのサーバーで人間と同じ扱いで、
自由に打たせたらどうだろうか？
それをしないのは人間がみんな負かされるのを恐れているのだろうか？
中国人や韓国人を怖れて
棋聖戦や名人戦、本因坊戦をテニスやゴルフのようにオープン化できないのと
同じで、相撲のように外人ばかり優勝するのを怖がっているのだろうか？

残念なのは天頂を評価する書き込みが少ないことです。

ソフトの欠陥をつついてばかりでは、
よほど負かされたのが悔しいのかと疑いたくなる。
正直に自分の棋力を書いて対戦成績はこうでしたと、
かける人が少ないように思われます。

人間と対局したときの違いや、棋風の違い、
採用する戦法の種類等人間と同じ視点で評価してはいかがと、、

それと皆さん実際に購入して対局をしたうえでの批評でしょうか？
東洋囲碁での段位の評価も実際に東洋で対局した結果のものでしょうか？
時々わからなくなります。

しょせんここはトイレの落書きレベル。
有意義な情報もあれば、妄想だけでめちゃくちゃな嘘を書くやつもいる。
全部、話半分で読むのがいいね。

>>332
いや、一番評価されているからこそ
今後の改善希望として現行Verに対する指摘が出るわけで。

特定局面における古典ソフトとの比較も当面、
一作ごとに一子づつ強くなっていく見込みであれば
ひとまずは無意味と判断してもいいだろうけど・・>>297

あした秋葉にエロゲ買いに行くついでに
天頂4でも買ってくるかね

ステマじゃないが、天頂４ってかなり売れてるんだな。
AmazonのPCソフトウェア全体で６９位だぜ。
Officeやアンチウイルスソフトも入ってるランキングで、囲碁ソフトがこれだけ上位なのはすごいな。

今後も続編出続けるだろうけど、強さだけじゃなくて、もっと使い勝手や新機能を付けて欲しいな。

普段、東洋囲碁でばかりではいかんと思い、たまに町の碁会所へ行く。
年取った常連ばかりで4段5段だと言い合っている。
3段と申告して打つところころ負けてくれる。

”あんたの碁はなに考えてるのかわからんねー”

”いやそうじゃなくてあなたが何も考えてないんでしょう？”

ネット碁で必死になって勝とうとしてくる
中国人や韓国人の囲碁とはべつのゲームと考えるべきだと思う。
定石の反応もきまりきってる古いパターン。
年とって苔の生えたザリガニさんばっかり、俺も年取ってる(63歳）

いやひょっとして、日本のプロの世界も、町の碁会所化してしまって、
外に開かれた中韓に相手にされなくなってるのかもしれない。

高価な段位の免状をもらって喜ぶ、老人のおもちゃではいけませんよ。

十代の若者が必死になってやるスポーツでないとあきまへんよ。

謝 依旻　がんばれー

追記

天頂のほうが、連中よりよほど強いですよ。
お話になりません。

>338
一句献上

ネットに負け、ソフトに敗れる　昭和の碁

榧をいだきて蒲団に涙す。

>>331
流石です
勉強になります
ローカルソフトとクライアントソフト間で連携させるなんて
ユーザーがスクリプトでやるものとばかり思ってました
クライアントソフトに認知させるなんて高度な技術があるんですね
びっくりデス

>340
いえそうではなくて、ZenがKGSでやっているように、
BOT打ちを幽玄や東洋でやったらというだけで、
個々のローカルソフトを擬人化して認識させることまではいってません。
これはサーバーとソフトメーカーの協力がないとできません。

只、そういうことを本格的にやると、ロボットに負けたくないプライドの高い人間は、
離れていくかもしれませんので、営業上まずいでしょう。

お客さんの機嫌をとってを喜ばせるのがサービス業ですから。

流石八百長の語源に絡んでいる囲碁ですね

相撲もだっけ？

相撲もだっけ？って相撲も何なんだ？

相撲の親方と八百屋の長べえの逸話だから相撲も絡んでると言いたかったんだろ

きのう天頂４を買って、驚いた。

制限時間５秒の設定で、勝てない。天頂様に５子置いていただいて、
ようやく勝てた。
　棋力は、プロの先生から２段格と言われています。（１５年ほど前に）

この前、１０年くらい前に勝ったＡＩ囲碁（たぶん2002）が弱くて、
それ以来囲碁ソフトを見ていなかったが、ショックだ。うっぱらちゃおうかな。

このソフトに気づかせてくれた住民に感謝。

>>346
意味不明だが？

>制限時間５秒の設定で、勝てない。
>天頂様に５子置いていただいてようやく勝てた。

お前さんが天頂に対して、「５子置いて」黒で打ってという意味か？
それなら「置かせていただいて」だろjk

ここでは、日本語の勉強も出来て、有り難いです。

そのソフトで初めて打ちましたが、５子置かせて一手５秒（もちろんいつもこっちの方が時間使ってないけどw）で４局打ったら２勝２敗でマジで焦りました。
囲碁ソフトなんて９子置かせて何十目勝てるかだったのに・・・
とにかく突然殺しに来て、意外と死んでしまいました・・・
攻め合いが苦手みたいでしたが、それ改善されたらものすごく強くなりそうと感じました。

>>349
age連投で自演っぽいが
天頂に５子置かせて２勝２敗出来るなら
武宮に先持たせるのも夢じゃないなｗ

>349
もし10秒設定で５子置かせて２勝２敗なら
すごい！！
事実なら2段なんてもんじゃない。

日本語がおかしい人は無視でいいよ。幼稚な文を書く人は頭の中も幼稚なものだ。話す価値なし。

そういうのに限って
「初段に設定してました」とかの
オチがありそうだしね

おまいらにだまされて、天頂の囲碁３を購入して
あまりの弱さにぶち切れた、俺がきましたよ。
懲りずに、今度こそおまいらを信用して、天頂の囲碁４も購入。

５段　長考３０秒で対局（マシンスペック　i7 [email protected]）

結果…　弱えー、なんじゃこりゃ

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 30 秒]WR[+]ZT[30]DT[2012-08-18]RE[B+Resign];B[qd];
W[po];B[dc];W[dp];B[cn];W[dj];B[fq];W[fp];B[cq];W[eq];B[cp];W[oc];B[gq];
W[pe];B[qe];W[pg];B[pf];W[of];B[qf];W[gp];B[hq];W[io];B[jp];W[jo];B[kp];
W[ce];B[og];W[ng];B[oh];W[nh];B[oi];W[ni];B[oj];W[hc];B[de];W[df];B[ee];
W[ql];B[nf];W[oe];B[mf];W[md];B[kf];W[ki];B[kd];W[kc];B[jc];W[kb];B[ld];
W[lc];B[ic];W[hd];B[ie];W[id];B[jd];W[he];B[if];W[gg];B[ih];W[ij];B[hi];
W[ef];B[cd];W[be];B[bd];W[mq];B[qq];W[qp];B[pq];W[lo];B[ko];W[kn];B[nq];
W[np];B[nr];W[ip];B[iq];W[nj];B[ok];W[lg];B[hj];W[hg];B[kg];W[ii];B[hh];
W[hk];B[gk];W[jh];B[ig];W[ei];B[fj];W[em];B[lh];W[nk];B[ol];W[nl];B[ff];
W[fg];B[pc];W[ob];B[cl];W[qb];B[qj];W[me];B[mg];W[le];B[lf];W[jg];B[ke];
W[jf];B[je];W[ek];B[ne];W[rq];B[rr];W[dr];B[lr];W[lq];B[kr];W[bk];B[ck];
W[bm];B[cm];W[bj];B[bl];W[br];B[cj];W[ci];B[cr];W[cs];B[ak];W[bi];B[bq];
W[bo];B[co];W[aj];B[al];W[aq];B[ap];W[om];B[li];W[lj];B[ik];W[kq];B[jq];
W[mr];B[ms];W[bn];B[ar];W[bs];B[op];W[jk];B[hl];W[ad];B[cf];W[bc];B[bf];
W[ae];B[cc];W[cg];B[af];W[bg];B[ac];W[mo];B[oo];W[jl];B[pm];W[nm];B[qm];
W[or];B[pr];W[ks];B[ir];W[pn];B[rm];W[il];B[on];W[js];B[is];W[ls];B[jr];
W[ls];B[ks];W[oq];B[os];W[pl];B[rl];W[hn];B[pb];W[pa];B[rc];W[ia];B[od])

この棋譜だと本当に弱くみえるな。

>355
特にひどい155手より白番を天頂３長考10秒で再開させるとぜんぜん違う進行になります。
cpu2500k 4Gメモリー

>>354
どこを信用したら騙されるんだよ
今回はソフト打ちして「強え」と言ってる奴がいる傍ら、
「あまり強くなってない」の意見も多かっただろ

あまり強くなってないは３と４の比較についてだから３を買ったコイツに言ってもしょうがないだろ

棋力：kgs4d、東洋4段　最近不調
スペック　C2Q Q9400
設定：5段10秒

とりあえず一局だけ打ってみた。
天頂3と同様に細かい碁で変な手打ってくれたおかげで逆転できた

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 10 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-08-18]RE[B+2.5];B[pd];W[dp];
B[pp];W[dd];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ec];
B[cf];W[ce];B[be];W[df];B[cg];W[dg];B[ch];W[dh];B[cj];W[ke];B[lc];W[md];
B[mc];W[nd];B[ob];W[pe];B[qe];W[pf];B[qf];W[pg];B[od];W[jp];B[di];W[pm];
B[mq];W[qp];B[qq];W[qo];B[rq];W[po];B[op];W[nc];B[nb];W[qg];B[oj];W[qj];
B[qk];W[pk];B[pj];W[ql];B[qi];W[rk];B[rj];W[lj];B[qk];W[rg];B[rl];W[qj];
B[mj];W[qk];B[lk];W[kk];B[li];W[kj];B[ni];W[mh];B[mi];W[ll];B[nl];W[nm];
B[lh];W[mg];B[lg];W[oh];B[ih];W[pi];B[hi];W[hk];B[cn];W[dn];B[dm];W[co];
B[en];W[do];B[em];W[fp];B[hp];W[in];B[hn];W[hm];B[gn];W[cm];B[cl];W[gd];
B[bm];W[gj];B[gi];W[ji];B[jh];W[jf];B[fi];W[gr];B[hr];W[gq];B[hq];W[io];
B[gp];W[cq];B[ff];W[fe];B[ib];W[qd];B[qc];W[rd];B[rc];W[sd];B[sc];W[re];
B[hb];W[ic];B[gb];W[kc];B[kb];W[jb];B[ja];W[jc];B[lb];W[lp];B[mp];W[mo];
B[no];W[gf];B[mn];W[lo];B[mm];W[nn];B[ml];W[km];B[jr];W[lq];B[lr];W[bn];
B[bo];W[ej];B[ei];W[ki];B[kh];W[cm];B[gm];W[cn];B[hl];W[im];B[gl];W[il];
B[gk];W[hj];B[fj];W[bl];B[bk];W[am];B[fo];W[eq];B[gs];W[fs];B[hs];W[fr];
B[sn];W[rn];B[sp];W[sm];B[so];W[rm];B[ij];W[ik];B[ii];W[oo];B[np];W[mk];
B[nk];W[jj];B[oi];W[ph];B[ln];W[kn];B[hf];W[gg];B[if];W[oc];B[pc];W[ld];
B[fg];W[hg];B[ig];W[ef];B[fh];W[he];B[ie];W[fb];B[gc];W[lf];B[id];W[hd];
B[oe];W[jq];B[kq];W[kp];B[kr];W[iq];B[fd];W[ga];B[ka];W[ed];B[ia];W[ir];
B[is];W[ak];B[aj];W[ho];B[go];W[bd];B[bc];W[bf];B[ad];W[dl];B[ck];W[da];
B[ne];W[me];B[jd];W[kd];B[nf];W[mf];B[ng];W[nh];B[al];W[bm];B[om];W[on];
B[ol];W[lk];B[eo];W[ep];B[ca];W[ea];B[ok];W[ak];B[rp];W[al];B[ro];W[pl];
B[ha];W[je];B[fa];W[bi];B[bj];W[ga];B[gh];W[ge];B[fa];W[bh];B[ci];W[ga];
B[eg];W[jg];B[kg];W[kf];B[fa];W[ma];B[mb];W[ga];B[eh];W[ee];B[fa];W[ae];
B[af];W[ga];B[hh];W[fa];B[ip];W[pq];B[pr];W[oq];B[or];W[js];B[ks];W[of];
B[lm];W[mr];B[nq];W[og];B[];W[])

>>359
その変な手がなかったら天頂は強いって言えるのにな
どのソフトにも１手以上変な手があると強いとはいえない

kgsで打った棋譜を天頂４で開こうとすると開けない
天頂３は開けたのに…

>361
天頂4の棋譜読み込みには、微妙な不具合があるようです。
私が確認した読み込み失敗パターンは以下の通り(SGFファイルの場合)。

(a) BOM付きUTF-8形式で保存されたファイル (→Winのメモ帳によるUTF-8形式の棋譜保存は回避すべき)
(b) BR,WR属性のいずれにも値が設定されていないデータ (→適当に対局者の棋力を入れておけば回避可能)

一番簡単な解決方法は、CA[Shift_JIS]BR[1d]WR[1d]などに編集して保存形式もそれに合わせる事。

>361
>362

対象は天頂4.02です。

>>361
なるほどTHX
ver4.03だして直してほしいものですなあ

安価ミスった
>>364は>>362あてね

天頂の碁の悪いところ
１．本手を打たず、断点をほったらかす。
２．地に甘く、すかすかの模様をはる。
３．取れない石を無理やり取りにきて大損する
４．形勢が悪くなると、辛抱してチャンスを待つことができず
　　無理手を連発して、挽回不可能になる
５．形勢判断が超イイカゲン、投了時も自分の方が勝ってると判断している
　　時がある。どうなってるんだ？

上記を解決できないと俺クラスの相手にはならない。
特に地に甘いのは、致命的、こんなすかすかの模様はシノギの下手な
弱いアマにしか通用しない

以下の棋譜でCPUに白番を持たせ、白2以下を打たせると興味深い事に。

(;GM[1]SZ[13]CA[UTF-8]
PB[Anonymous]BR[]
PW[CPU]WR[+]
DT[2012-08-17]
RE[]
KM[6.5]
AP[Kiin Editor 1.02]
AB[fa][gb][fc][gc][jc][ad][bd][dd][ed][kd][be][ce][ee][cf][ef][cg][fg][ig][ah][bh][ch][fh][gh][hh][lh][mh][ii][ji][ki][li]
AW[aa][ca][cb][db][eb][fb][ac][bc][cc][cd][de][df][dg][eg][dh][ai][bi][ci][ei][fi][gi][hi][mi][ij][jj][kj][lj][mj][ck][fk]
;B[ea])
左上一帯は、十分に単純な形だと思います。。。


最強2012と銀星12(PU)は正しく打ってきましたが、
天頂4は正しく打てませんでした。

完全な推測ですが、最強や銀星は
「中手の手数など簡便な数え方に基づき、ある程度正しい見通しを立てている」
一方、天頂は
「見かけの手数で攻め合いの判定を終わらせ、誤った見通しを立てている」
「ランダムなプレイアウトの積み重ねから、誤った評価値に到達している」
のいずれかではないかと。
（完全に正しく数えられるものは現状ないと思われます）

中手の手数は隅だと変わったりして絶対の法則性などありませんから
本当は「徹底的に数え上げる」のが正しいのですが、モンテカルロとは
相性が悪そうですね。。。（シチョウと同じ事ですが）

以前、天頂３四段考慮時間無制限モードと、天頂４棋力指定モードの５段とを、五番勝負で、二回対戦させ、二回とも、フルセットの末、天頂３が勝っていました。
天頂４をアップデートし、４．０２にしましたが、やはり、天頂３が強いようでした。そこで、天頂４を考慮時間指定モードの１０秒にして、
天頂３四段考慮時間無制限と対戦させたところ、天頂４が三連勝であっさり勝ってしまいました。時間設定モードのほうが、天頂４は強いのですね。

なんか囲碁ソフトとして致命的な問題ありそうですね、買わなくて良かったわ(´Д`;

>368
天頂３考慮時間無制限は1手120秒となりますが、
最低90秒かけて打ってきます、本当に15番打たせたのですか？
すごい根気ですね、
一局200手として天頂3の消費時間150分＊１５＝２２５０＝37時間30分です。

いえいえ。天頂３は、段位モードを指定して、さらに、考慮時間も指定できるのです。そして、段位を指定して、考慮時間を無制限にしても、実際には、
数秒で打って来るのです。天頂３は、長考モードの考慮時間無制限ではなく、四段モードの考慮時間無制限です。考慮時間無制限といっても、
数秒で打ち返してくるので、意味がないかもしれませんが。

＞371
天頂3は私も持っていますが、長考120秒というのが最強なのですよ。
4段が最強なのではありません。
長考10秒でもかなり強いですよ。
ぜひお試しください、別人のように強くなりますから。

やっぱりそうだろね、銀星なんかも1分の考慮時間を10回でかなり弱くなるからね
時間は多く与えるようなモードが強いというのは納得出来る

どうもありがとうございます。そこで、天頂３の長考１０秒と、天頂４の１０秒との五番勝負を行わせたところ、天頂４の３勝２敗でした。しかし、天頂３も
天頂４もいずれも白番を入れあうという展開になり、５局目で白番だった天頂４が勝ったという感じです。強さとしては、ほぼ同じと思われました。
天頂は、白番が得意なのでしょうかね。

>>372
四段無制限でボコった後半年ほど
お蔵入りだったが
長考120秒で打たせてみると確かに強そうだった。

10年以上前の化石ノートなんで
120秒ギリギリの手は検討モードで他の候補手も確認することにしているけど・・・

>368
どういたしまして。

ところで、
349に書込みの、天頂3に５子置かせて2勝2敗とありますが、
どう思われますか？
いくら5秒でも長考5秒なら凄いですよね？

それと354の長考30秒の棋譜、、いかがですか？
この弱さは、ちょっと不思議な気がします？

＞375

pcは　4core2600k　４G memo以上のマシーンがいいかと思われます。
思考中はcpu 4コアとも100パーセント使用率となりますので、、

>>376
>pcは　4core2600k　４G memo以上のマシーンがいいかと思われます。
>思考中はcpu 4コアとも100パーセント使用率となりますので、、


↑Pen�V600MHzノートだけど
120秒より余裕で少ない着手についても
PCスペックの向上で棋力差が出たりするん？

>>377
お前は何よりもまずPCを買い換えろ。
PenIIIって、まじで化石じゃねえか。
３〜４万も出せば、それより数〜10倍以上いいノート買える。

このスレ異常に古い骨董ノートを使う奴が何人か居てな
買い換えろ貧乏人って言うと
なぜかこっちがPCオタクだとかPCスペックとリアルのスペックは反比例するとか叩かれる始末

さすがに筆3はそろそろ買い換えろよ
せめてデュアルコアじゃないと
ソフトの性能がだせなんじゃ・・・

GPUを使った囲碁ソフトはでないんですかね？

天頂3って中押しの後は検討モードじゃない限り最後まで打ってくれなかったが
天頂4は中押しした後でも最後までやってくれるの？

pen3クラスなら普通に買い換えた方がいいだろ
下手するとatom機買っても早くなるんじゃないか
消費電力的にもそこまで古いの使う理由はないだろ

sandyMB＋セレロンのDC＋メモリ４Gで1万円だもんな。

>>380
あれ？天頂４ってマルチコア対応してるのか？

6級のヘボだった私ですが天頂の囲碁４を三日ほどやりまくっても負けまくって数日振りにＫＧＳで打ったら５級の方に５０目差以上の圧勝。
序盤から敵を攻め立て続けていい模様を張りながら二箇所で大石を取りました。
「何で６級なんて嘘ついてるんだ！馬鹿げたゲームだった」と英語で罵られて終わりました。
囲碁ソフトとして役に立つか云々と高段者の方が上で議論してますが初級者には非常にいいと思います囲碁ソフト。

これまで同じランクの方にはたまにしか咎めてくれなかった悪手を指摘した上どこがいいか教えてくれますし
これまで漫然と打っていた布石での石の相互の働きを知ったことで何故かいつの間にか布石の段階でやばいということも減りました。

なんかステマっぽくなりましたが実力がついて感動した級位者の喜びの声です。

高段だろうと（並べようと思えば）大差で終わることがあるんだからそんなん途中で投げなかったほうが悪いわ

>>378-384
普段KGSや東洋で打つだけなら
化石ノートでも十分だからなぁ・・

３〜４万も出さにゃならんなら
ノングレア液晶のトラックポイント機で
免責条項一切無しの10年保証でないと・・・

>>382
投了していいか？と聞いてくる

>>386
天頂の囲碁４を三日ほどやりまくったって、具体的にどんな感じでやったの？
通常対戦を延々とやるだけ？
対戦した後、見直したりとかもするの？

>>388
だまされたと思って買い換えてみろ。
PenIIIからだったら、あまりの違いにビックリするぞ。

動作スピードも、液晶のキレイさも広さも、なにもかも。

>>390
一手十秒で一局打った後棋譜を保存してから検討、ここが悪いのかなというところやここで碁が終わったと思ったところから打ち直して負けたり悪手だと分かったらまた打ち直す。
これを勝つまで繰り返したり、ここはこう打ったらＰＣはどう打つだろうかと試したりなど。。

読みの能力不足で嫌になりましたが、布石や手筋の勉強になった気がします。

それとこれまで常用していた打ち方、戦略の欠点を痛感できたのが一番良かったと思います。

もっと効率的なやり方をご存知でしたら教えてください

＞392
正しい勉強法と思います。
すぐ有段者になれます。

けど、そんなんまじめな努力、囲碁なんかに費やすの勿体無いわ。
仕事しいな、、、リタイヤしたの？

そやったらほかの趣味やんなはれ、
わしみたいに30年囲碁やってるけど、時間浪費してもて、無駄してしもた。

囲碁は遊びや、もっと有意義な他のことしなはれ。
人生の浪費やで。　ほんま、やめとき。
余計なお世話やったかな？

>>389
随分口が悪いソフトだな

遊びなんだから楽しければ人生の浪費とは言えないかと

>>376

＞それと354の長考30秒の棋譜、、いかがですか？
この弱さは、ちょっと不思議な気がします？

何の不思議もない、俺クラスと打つとぼろぼろになるのが普通
こんな棋譜ならいくらでもあるぞ

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 長考]WR[4d+]ZT[20]DT[2012-02-05]RE[B+Resign];B[pd];
W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[cn];B[kq];W[pm];B[op];W[po];B[pp];W[mm];B[pj];
W[nc];B[km];W[nj];B[oh];W[pk];B[qk];W[qj];B[qi];W[rj];B[rk];W[ri];B[pi];
W[qh];B[qm];W[pl];B[qn];W[ph];B[oi];W[og];B[mi];W[mg];B[mh];W[lg];B[lk];
W[lj];B[mj];W[mk];B[kk];W[ki];B[pg];W[qg];B[ng];W[of];B[nf];W[oe];B[me];
W[le];B[ld];W[md];B[lf];W[ke];B[mf];W[kf];B[kg];W[kh];B[lh];W[jg];B[nd];
W[mc];B[od];W[qf];B[ne];W[ch];B[fc];W[gc];B[fd];W[gd];B[gb];W[eb];B[fb];
W[ge];B[fe];W[ff];B[dc];W[cc];B[ef];W[hb];B[hc];W[ic];B[gf];W[fg];B[hd];
W[he];B[id];W[jc];B[ie];W[hf];B[if];W[hg];B[ib];W[ec];B[jb];W[kc];B[eg];
W[fi];B[fh];W[gg];B[eh];W[hi];B[de];W[ed];B[ee];W[cf];B[ce];W[di];B[ei];
W[ej];B[bc];W[bb];B[cd];W[db];B[bf];W[bg];B[ae];W[bd];B[ac];W[kb];B[fj];
W[ab];B[dj];W[ek];B[cj];W[ad];B[be];W[bj];B[bi];W[ci];B[bk];W[ck];B[aj];
W[dk];B[bj];W[bl];B[bh];W[cg];B[ag];W[ah];B[dh];W[nl];B[ln];W[pb];B[re];
W[ni];B[nh];W[qe];B[qd];W[rc];B[rd];W[qc];B[sh];W[sg];B[rg];W[sk];B[rm];
W[ql];B[rl];W[rh];B[rf];W[lg];B[sf];W[kp];B[lp];W[oj];B[ok];W[nk];B[nn];
W[ak];B[al];W[am];B[df];W[on];B[nm];W[af];B[dg])

見るところ、天頂の囲碁３の長考が攻めあいで読み負けているようですが、こんな大きな攻め合いを読みきって勝っているのですか？
だとしたら、すごい棋力ですね。何段か聞きたいです。

>>397

弱い県代表に２子置かせて勝てるレベル
全国大会で１０傑入賞複数回、内ベスト４は二回

この黒さんは、5段か6段の棋力ですね。

どうりで、強いわけだ。

>>398
それだけ打てるとオフライン時の時間つぶしぐらいにしか使えないっしょ
一万もったいなくね?

これは、天頂の囲碁４で投了を認めないで
最後まで作った碁。面倒なので長考１０秒でやった

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 10 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-08-20]RE[B+151.5];B[qd];
W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[jd];B[cf];W[df];B[cc];W[po];B[dg];W[ef];B[cd];
W[dc];B[de];W[ee];B[ce];W[fd];B[db];W[np];B[gc];W[gd];B[qj];W[ql];B[hd];
W[he];B[ie];W[id];B[hc];W[hf];B[if];W[hg];B[kf];W[md];B[oc];W[mf];B[kh];
W[nc];B[od];W[mh];B[kj];W[mj];B[hi];W[fh];B[fj];W[dh];B[cg];W[gj];B[gi];
W[fi];B[ej];W[gk];B[di];W[ji];B[ki];W[ij];B[ke];W[kd];B[ih];W[ig];B[jh];
W[eg];B[gh];W[kk];B[jk];W[jl];B[lk];W[kl];B[lj];W[jg];B[kg];W[ch];B[bj];
W[dk];B[ci];W[bh];B[el];W[fl];B[em];W[fn];B[ek];W[bk];B[cn];W[co];B[dn];
W[eb];B[ec];W[ed];B[cb];W[bi];B[cj];W[ii];B[hh];W[an];B[eo];W[aj];B[bn];
W[bo];B[am];W[ei];B[fg];W[eh];B[ck];W[gg];B[ff];W[cl];B[dj];W[fe];B[gf];
W[bm];B[ao];W[bg];B[bf];W[gp];B[ep];W[fb];B[gb];W[ge];B[ff];W[ic];B[ea];
W[nm];B[ll];W[lm];B[nl];W[nk];B[ol];W[ok];B[mm];W[mn];B[ml];W[al];B[an];
W[ai];B[ag];W[hb];B[fa];W[do];B[en];W[eq];B[dq];W[dr];B[cq];W[cr];B[bq];
W[je];B[jf];W[pm];B[km];W[kn];B[ln];W[jm];B[mo];W[nn];B[lm];W[ko];B[lo];
W[kp];B[ik];W[hj];B[mq];W[mp];B[lp];W[lq];B[kq];W[lr];B[jn];W[in];B[jq];
W[ip];B[mr];W[nr];B[kr];W[nq];B[ls];W[ir];B[no];W[op];B[om];W[qi];B[qg];
W[qq];B[oo];W[pn];B[pp];W[pr];B[qp];W[or];B[rq];W[qr];B[rr];W[rs];B[ro];
W[rn];B[qs];W[ps];B[ns];W[sr];B[sq];W[rp];B[sp];W[qo];B[ss];W[qh];B[qs];
W[so];B[sn];W[rs];B[rm];W[sr];B[qn];W[qm];B[rn];W[rl];B[ms];W[fq];B[rg];
W[rj];B[im];W[jo];B[il];W[gm];B[jn];W[pg];B[pf];W[nb];B[ob];W[oa];B[pa];
W[og];B[na];W[ma];B[oa];W[of];B[pe];W[lb];B[hn];W[ho];B[io];W[oq];B[rp];
W[in];B[fo];W[gn];B[io];W[sm];B[sl];W[in];B[qk];W[rk];B[io];W[hm];B[in];
W[go];B[iq];W[hq];B[br];W[hp];B[jp];W[bs];B[on];W[sk];B[os];W[ia];B[rh];
W[sm];B[qs];W[ri];B[mi];W[ni];B[lh];W[jj];B[mg];W[nh];B[mk];W[nj];B[ha];
W[ib];B[pl];W[pk];B[le];W[ng];B[ld];W[lc];B[me];W[lg];B[nd];W[sh];B[sg];
W[fk];B[mc];W[mb];B[js];W[hs];B[si];W[sj];B[lf];W[jr];B[mg];W[rf];B[qf];
W[lg];B[ar];W[er];B[mg];W[nf];B[hl];W[oe];B[fp];W[is];B[gr];W[fs];B[ks];
W[fm];B[md];W[sl];B[sh];W[ne];B[li];W[lg];B[as];W[cs];B[ga];W[gl];B[mg];
W[rd];B[lg];W[ra];B[rc];W[qc];B[re];W[rb];B[sd];W[gq];B[];W[])

これは天頂の碁４で投了を認めないで、最後まで打たせた碁
面倒なので長考１０秒でやった

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 10 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-08-20]RE[B+151.5];B[qd];
W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[jd];B[cf];W[df];B[cc];W[po];B[dg];W[ef];B[cd];
W[dc];B[de];W[ee];B[ce];W[fd];B[db];W[np];B[gc];W[gd];B[qj];W[ql];B[hd];
W[he];B[ie];W[id];B[hc];W[hf];B[if];W[hg];B[kf];W[md];B[oc];W[mf];B[kh];
W[nc];B[od];W[mh];B[kj];W[mj];B[hi];W[fh];B[fj];W[dh];B[cg];W[gj];B[gi];
W[fi];B[ej];W[gk];B[di];W[ji];B[ki];W[ij];B[ke];W[kd];B[ih];W[ig];B[jh];
W[eg];B[gh];W[kk];B[jk];W[jl];B[lk];W[kl];B[lj];W[jg];B[kg];W[ch];B[bj];
W[dk];B[ci];W[bh];B[el];W[fl];B[em];W[fn];B[ek];W[bk];B[cn];W[co];B[dn];
W[eb];B[ec];W[ed];B[cb];W[bi];B[cj];W[ii];B[hh];W[an];B[eo];W[aj];B[bn];
W[bo];B[am];W[ei];B[fg];W[eh];B[ck];W[gg];B[ff];W[cl];B[dj];W[fe];B[gf];
W[bm];B[ao];W[bg];B[bf];W[gp];B[ep];W[fb];B[gb];W[ge];B[ff];W[ic];B[ea];
W[nm];B[ll];W[lm];B[nl];W[nk];B[ol];W[ok];B[mm];W[mn];B[ml];W[al];B[an];
W[ai];B[ag];W[hb];B[fa];W[do];B[en];W[eq];B[dq];W[dr];B[cq];W[cr];B[bq];
W[je];B[jf];W[pm];B[km];W[kn];B[ln];W[jm];B[mo];W[nn];B[lm];W[ko];B[lo];
W[kp];B[ik];W[hj];B[mq];W[mp];B[lp];W[lq];B[kq];W[lr];B[jn];W[in];B[jq];
W[ip];B[mr];W[nr];B[kr];W[nq];B[ls];W[ir];B[no];W[op];B[om];W[qi];B[qg];
W[qq];B[oo];W[pn];B[pp];W[pr];B[qp];W[or];B[rq];W[qr];B[rr];W[rs];B[ro];
W[rn];B[qs];W[ps];B[ns];W[sr];B[sq];W[rp];B[sp];W[qo];B[ss];W[qh];B[qs];
W[so];B[sn];W[rs];B[rm];W[sr];B[qn];W[qm];B[rn];W[rl];B[ms];W[fq];B[rg];
W[rj];B[im];W[jo];B[il];W[gm];B[jn];W[pg];B[pf];W[nb];B[ob];W[oa];B[pa];
W[og];B[na];W[ma];B[oa];W[of];B[pe];W[lb];B[hn];W[ho];B[io];W[oq];B[rp];
W[in];B[fo];W[gn];B[io];W[sm];B[sl];W[in];B[qk];W[rk];B[io];W[hm];B[in];
W[go];B[iq];W[hq];B[br];W[hp];B[jp];W[bs];B[on];W[sk];B[os];W[ia];B[rh];
W[sm];B[qs];W[ri];B[mi];W[ni];B[lh];W[jj];B[mg];W[nh];B[mk];W[nj];B[ha];
W[ib];B[pl];W[pk];B[le];W[ng];B[ld];W[lc];B[me];W[lg];B[nd];W[sh];B[sg];
W[fk];B[mc];W[mb];B[js];W[hs];B[si];W[sj];B[lf];W[jr];B[mg];W[rf];B[qf];
W[lg];B[ar];W[er];B[mg];W[nf];B[hl];W[oe];B[fp];W[is];B[gr];W[fs];B[ks];
W[fm];B[md];W[sl];B[sh];W[ne];B[li];W[lg];B[as];W[cs];B[ga];W[gl];B[mg];
W[rd];B[lg];W[ra];B[rc];W[qc];B[re];W[rb];B[sd];W[gq];B[];W[])

そんなに天頂と実力差があるのに、置かせ碁はしないのですか。何子天頂に置かせればちょうどよいのかは分かりませんが。

kgs1dなのでほんといい遊び相手になってもらってます

天頂先生には

ネット碁で打たれているHNを教えて頂けないでしょうか？

全国ベスト4の人にまともに相手してもらえる、しかも置き碁ではなくて。

天頂はすごいソフトですね。
将棋ソフトでもそんなには強くなってません。

この中で天頂に勝った奴ってどれぐらいいるの？
ほとんどいねえだろ？

市販のソフトでここまで強いとすれば、
武宮九段の相手になった天頂のシステムはすごいでしょうね？

現在、我々で作れるのは8コアcpu4.0GHz がいいところですが、
それでも、フル稼働する天頂を作ればもっと強くなると思いますよ。

でも、、そんなに強すぎる天頂はたぶん売れないでしょう。
低いspeckでも、そこそこ動いてへぼでも楽しめるソフト、これが一番です。
任天堂DSやモバゲーが売れるように、大衆向けがOKです。

>>408
本家ZEN19にはかてないけど
天頂3の長考10秒や
天頂4の5段10秒にはかてるよ

>>408
> この中で天頂に勝った奴ってどれぐらいいるの？
> ほとんどいねえだろ？

すごいセリフを見た。
てか、周りが比較的強い奴ばかりなのか。
ネットのおかげで弱い連中の人口が増えて
そいつらのセリフばかりが目立ちすぎるんだよな。

天頂4.03パッチが公開されてました。

まだ試してませんが、以前指摘した棋譜ファイルの読み込みエラーに対応したようですね。

>>408
おそらく4の長考無制限でも未だ勝てると思う。
KGSだと人間も15秒待ったなしの条件だからアレだけど・・・

何回待ったしても勝てなくなるまで俺は負けを認めるつもりはない。
（待ったしなくても当面はどうということもないだろうけど・・・）



―――
米長邦雄の家
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

・・・■早指し（2011.9.9記）
　激指10と早指しを連日やっています。どうも負け越しています。　しかし私の方も互角近くにはなりました。
　「待った」機能がついている。それを使ってやっと勝ちます。とても便利です。

　コンピュータとプロ棋士の対局は来年早々でしょう。その打ち合わせ、準備などもあって忙しいです。

米長の言うことなぞ真に受けるな

とはいえ、1回でもプロが負けたら
「コンピュータが人間を超えた」と騒がれる現実。

来年天頂の囲碁5が出ても4とたいして実力変わらないんだろ？
萎えてくるわ

>>410
ZEN19ってそんなに強い？
KGSのやつだよね？
天頂の囲碁は弱くて話しにならないんだ

もはやKGSのZen19は、ほとんどのアマより強くなったのだから、
それを商品化した天頂も、最大棋力をアップすることによるメリットは少ない。

むしろ「人間らしい手」を打たせるために、あえて棋力を犠牲にするという
のは商品戦略として十分あり得るだろう。

「人間らしい手」をどう定義するのか？
例えば名人戦の七番勝負で打たれた手は全て「人間らしい」手なのか？

たまにヘンな手であからさまな悪手を必ず打ちやがるから
そーゆーのを打たなくなればいいんだよ。
だから人間らしくないって言われるんだから。

読み切れる局面なら、今のソフトでも人間臭い手は打てるんだよね。
例えば、以下の棋譜で黒2とか超渋いでしょ？

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 120 秒]BR[+]PW[Anonymous]WR[]ZT[120]DT[2012-08-21]
RE[B+0.5]AB[ha][hb][kb][dc][ec][fc][hc][ic][jc][cd][gd][jd][ld][ce][he]
[je][df][ef][ff][gf][kf][lf][lg][mg][ch][mh][ak][ck][dk][ek][fk][gk]
[hk][ik][jk][kk][lk][mk][al][bl]AW[bb][db][eb][fb][gb][cc][gc][kc][bd]
[hd][id][be][ie][cf][if][jf][cg][dg][eg][fg][gg][hg][kg][lh][mi][aj]
[bj][cj][dj][ej][fj][gj][hj][ij][jj][kj][lj][mj][bk];W[jh];B[ed];W[hf];
B[ge];W[ga];B[];W[])

変な手を打ってくるという事は、まだ改善の余地があるという事ではなかろうか。

天頂って置かせ碁下手じゃね？
いくらなんでも気前よく石捨てすぎだろ

ubuntu 12.04でfuego1.1コンパイルした人いる？
./configure通るけどmakeでコケない？

今のモンテカルロ碁はシミュレーションの中で仮想的として自分を使うから
置き碁や置かせ碁は苦手（仮想的は自分より強いあるいは弱いのが正しい）
＃自分より強いのは当然無理だけどｗ
だから置かせ碁用の弱い仮想敵を実現する上手いアルゴリズムがあれば置き碁も強くなるんだけど
これが中々難しいんだわ

4行目
×〜上手いアルゴリズムがあれば置き碁も強くなるんだけど
○〜上手いアルゴリズムがあれば置かせ碁は強くなるんだけど

ちょっと確認いいか？
置き碁はすでに石を置かせている事がハンデなのだから
相手が弱いか強いか、それによって自分の棋力を調整したりなんて
するワケがないよな？
なんかの読み違いかと思うんだが、まるで上の発言は置かせ碁の場合
天頂が相手に手加減してあげてるかのように見えたんで一応な。
気前良く捨てるのはもともと馬鹿なんだからしょうがないよ。

そりゃ人間なら、プロ棋士に指導碁を打ってもらうときには
畏怖を感じて「相手はプロだから安全策で」となるだろうが、

Zenはハゲと対戦した時にそんな事は考えんだろう。

気前よく捨てても武宮に勝てると思うから計算の上捨てて勝っただけの事。
ロボットだから感情は無いのだから、勝てれば、そう打つだけのこと。

実際、市販の天頂（長考）に、
4子、5子も置かせて勝てる人がそう多くはいないと思うが、どうかな？

ちょうど置かせ碁の話題が出たのでちょっと質問

俺はkgs1k東洋2段ってところなんだが
行きつけの小さな碁会所の席亭に4子（俺が黒）でどうしても勝ちたい
まぁでも腐っても席亭というか4子じゃなかなか勝たせてくれないわけで

で、天頂4を買えば4子局の練習になるかな？
天頂4が互先でその席亭より強いかは知らないが、置かせ碁で緩んでくるならあまり練習にならないし・・・
ちなみに席亭は手厚い本手が好きで真綿のように締め付けてくるタイプ
んでこっちが手抜いたり打ち過ぎたりしたら咎めてくる感じ

PCスペックは十分だとして天頂4で仮想席亭の4子局練習できるかな？
ポチるかどうかの瀬戸際で迷ってるので誰か背中押してくれ

>422,424〜428

話がズレてきてる。

422は、白番天頂で人間が置いて打つ場合の話でしょ？
天頂は上手の立場にしてはあっさりしすぎていると。

で、424は「相手が弱ければ、ＣＰＵも手抜きやウソ手を打つ方が有利」と言ってるんだよね？
（天頂はデフォで手抜きやウソ手を打つから、既に実現されているのだがｗｗｗ）

だから426はおそらく読み違いで、「天頂はもっと局面が広くなるように打てよ」で
三者の意見は一致すると思う。

427はなぜか黒番天頂の話に変わってるので、前の三者とは関連が無くなっている。

だから428が、427(黒番天頂の置き碁)を前提に422(白番天頂の置かせ碁)に対して
コメントした内容がワケワカメになっている。

>429
天頂は石が切り合うとビックリするくらい弱くなるので、
対人の練習台にはならないでしょう・・・

とりあえず繋がるだけの天頂では、厚い棋風のシミュレーションにもなりませんし。

>>430

整理乙。やはりそうか。おれは>>426だが、

> で、424は「相手が弱ければ、ＣＰＵも手抜きやウソ手を打つ方が有利」と言ってるんだよね？
> （天頂はデフォで手抜きやウソ手を打つから、既に実現されているのだがｗｗｗ）

ようするに、天頂は相手（人間）が弱い場合、手をゆるめて打ってくると主張している人間が
複数いるわけだな？

俺は「そんなワケあるかよ」と思ってるんだが、実際本当にゆるい手を打って来るのか？

単純に捨てても勝ってるから切り捨ててるだけの場面を、弱い棋力の奴がそれとわからず
気前良すぎだろとか言ってるような気がするんだが。
先にも書いたが、既に置き石を置くという形でハンデをつけているのだから
天頂は全力を出して打って良い事になる。
碁のソフトに石を置かせる事はあっても置いた事なんか無いから実際はどうか知らん。週末試してみるか。

>>431
レスサンクス
やはり4子局の練習台は難しいか
今回はスルーするわ

>432
すまん、言葉が足りなかったかも。
天頂は手を抜いているわけではなく、単に「外連味が無い」と言いたかったのだが。

上手がハメ手を使ったりするのと同じ事だと思っております。
互角の相手だと返り討ちがあるので無茶はしないが、
下手相手なら力を見極めた上で使ってくるでしょう？

>434
後半は『ＣＰＵはこういう芸当ができない』という喩えね。

これからは毎年が将棋と囲碁のサバイバルマッチになる。
来年、将棋でプロ棋士とソフトの５vs５があるから結果が待ち望まれる。

人類の作り出した最高の対戦ゲームが何であるのかを賭けた熾烈なバトルだ。

天頂と互先対局中、コウになり天頂のコウ材が尽きたとき、
投了してきたので、そんな大差ではないのに、
読みきったのかと感心したことがあった。

天頂が置く場合は、普通に打てば、ハンディーがあるぶん手強い。

人間が置く場合は、形成判断をしたら、はじめから大差だったりするわけで、
小差で投了、なんてことはできませんから
そこは無理なうち方をしないと勝てないわけで、
そういう打ちかたをするようにプログラミングされてます。
べつに下手の人間をなめてるわけじゃないと思います。

1手1手が本手とかの判断するというより、
ずっと先まで探索していって、
勝つ確率の高い候補を選択するというやりかただから、
天頂を擬人化して、馬鹿とかなめているとか、
人間みたいに錯覚するのが変なのですよ。

PCの性能が低くて、クラスター版より探索範囲が狭かったり、
時間が足りなかっただけのことです。
もちろんアルゴリズムが改良の余地もあると思いますが。
要は、人間と勘違いしないでと、言いたいだけです。

>これが中々難しいんだわ
で「そんなことは実現できてない」
と書いたつもりだったんだが
誤解を招いたようだ

この詰碁、解けるソフトってある？

┌┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼
○●○○┼┼┼
├●●○┼┼┼
├┼┼●○┼┼
├●●●○┼┼
├●○○○┼┼
├○┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼

黒先黒死では？
1-2に置く手があるかと思ったけど、2-2に沿って何事もなさそうだし・・・

左辺下側にマゲて置きを誘い、相手の石を三子にさせる
切り込みから追い落としで三子を取る図を含みに活きる

問題は、ソフトで解けるかってこと？それは知らん

初手切り込みだった、恥ずかしい
引きなら左辺下側のマゲで生き

抱えられた時はノビから切り込んで1の1に目ができたはず

解けるソフトはあるかって問に何トンチンカンな応え返してんの

>>439
銀星12の詰碁機能では、着手なしで無条件黒死って答えになった
他のソフトは持ってないから知らない

うん、正解はわかってる。
問題は、このような外部の味にからんだ詰碁を
最新のソフトは解けるのかってこと

俺の知ってるソフトはみんなダメなんだ

>>445
多分詰碁で一番高機能なのはパンダネットの有料のやつ。
それで解けなきゃ多分解けない。
が、パンダは値段が高すぎて入ってる人いないんじゃないかな。

>>446

情報ありがとう、登録するか検討してみる。

毎月500円だっけ？
詰め碁だけで年間6000円払い続ける気はしないな。

月500円なら有料ネット碁としては安いんじゃね

>439
天頂4.03で試験。
途中でヤケクソを起こさないように、黒半目勝ちで終わるように調整してあります。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 120 秒]BR[+]PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]
DT[2012-08-23]RE[B+0.5]AB[ia][hb][ib][hc][jc][bd][hd][kd][be][ce][he]
[ke][df][hf][bg][cg][dg][hg][bh][hh][kh][hi][hj][hk][ik][kk][dl][el]
[il][jl][jm]AW[ga][ha][gb][bc][gc][kc][cd][dd][gd][de][ge][ef][gf][eg]
[gg][ch][dh][eh][gh][bi][gi][cj][gj][dk][gk][cl][gl][hl][hm][im];W[ad];
B[cc];W[cb];B[bb];W[dc];B[ab];W[ac];B[ae];W[cc];B[ah];W[bf];B[af];W[ai];
B[];W[])

[天頂の評価値]
C11=50
C12=51
B12=51
D11=51
A12=52
A11=51
A9=50
C11=11
A6=87
B8=16
A8=91
A5=8

>450
劫立てを用意すると、劫の不利な側がヤケクソを起こすので
詰碁の再現が困難になります。

>>445
だめなソフトを知ってるなら、わざわざ試してくれる人のために書いときなよ

>>439をだれか詳しく解説してください

詰碁としての正解は黒先劫でいいの？

詰め碁を解くソフトというのは、だいぶ前に出来ていて、
その棋力はプロ以上だと言われている。

ただし大前提として、「問題の図形の外に逃げ出したり、外を囲んでいる石に
手が生じる事はない」という設定。

>>439の問題は、この条件に当てはまるか微妙なところだ。

>>453-454

【詰碁】　詰め碁やってる？　その6　【死活】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1336908502/74-76

天頂4ポチっちゃったよーん
これからしばらく天頂先生に教えてもらって1子強くなるわ

上辺に白の応援が来たせいで、題意とは違う答えになってしまいました。
これはこれで面白いので載せておきますが、原図の正解手順ではありません。
------------
天頂4.03で再試験その壱。
フリカワリの結果が白半目勝ちになるように逆算して、問題図を修正。

↓原図と違うのは、黒4＝D11が成立しない事。そのため劫の余地が残りました。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 120 秒]BR[+]PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]
DT[2012-08-23]RE[W+0.5]AB[ia][hb][ib][hc][kc][bd][hd][jd][kd][ld][md]
[be][ce][he][df][hf][kf][bg][cg][dg][hg][bh][hh][kh][hi][hj][fk][hk]
[ik][kk][dl][el][il][jl][cm][jm]AW[ga][ha][la][gb][jb][bc][gc][lc][mc]
[cd][dd][gd][de][ge][ef][gf][eg][gg][ch][dh][eh][gh][bi][gi][cj][gj]
[dk][ek][gk][bl][cl][gl][hl][hm][im];W[ad];B[cc];W[cb];B[bb];W[dc];B[ab];
W[ah];B[ac];W[ba];B[cc];W[kb];B[bc];W[ja];B[db];W[eb];B[ca];W[ea];B[ag];
W[ai];B[ee];W[ed];B[ec];W[fc];B[mb];W[lb];B[jc];W[da];B[cb];W[];B[])

黒20,22,24などは、強力なマシンで天頂を実行した場合には殆ど打ってこなくなる
感触があります（今回の検証環境は、Core Solo T1300なのでちょっとｗ）。
折角の計算量を、こんな無駄手の排除に喰われているとしたら実に勿体ない話です。

それ以外の手では天頂が完璧に打ち、白半目勝ち。

フリカワリの結果が逆に“白半目負け”となる場合、天頂は劫を仕掛けてきませんでした。
その棋譜は続きにて。

※最強2012に白を持たせると、天頂と同じ進行になった。
※最強2012に黒を持たせると、やはり天頂と同じ進行に。

※銀星12(PU)は、全然違う進行で黒半目勝ちになってしまった（黒4＝D11に白5＝E11と
応じたので、劫の手段が失われた。実際は白5＝B12とする手があって黒ツブレ）。

⇒ 上辺に白の応援が無い場合は、銀星の辿った進行が正しいようです（黒無条件活）。

>458
原図の正解手順は、白カカエに黒が一回逃げ出すのが面白い手ですね。
こちらの図で天頂がそう打たないのは、周囲の配置を考慮した結果かと。
------------
(続き)
天頂4.03で再試験その弐。
フリカワリの結果が白半目負けになるように逆算して、問題図を修正。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 120 秒]BR[+]PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]
DT[2012-08-23]RE[B+0.5]AB[ia][hb][ib][hc][jc][kc][bd][hd][kd][ld][md]
[be][ce][he][df][hf][kf][bg][cg][dg][hg][bh][hh][kh][hi][hj][fk][hk]
[ik][kk][dl][el][il][jl][cm][jm]AW[ga][ha][la][gb][jb][bc][gc][lc][mc]
[cd][dd][gd][de][ge][ef][gf][eg][gg][ch][dh][eh][gh][bi][gi][cj][gj]
[dk][ek][gk][bl][cl][gl][hl][hm][im];W[ad];B[cc];W[cb];B[bb];W[dc];B[ab];
W[ac];B[ae];W[cc];B[ah];W[kb];B[mb];W[af];B[bf];W[lb];B[ja];W[ai];B[];W[])

白11,13,15などを打たれたくなければ、実行環境の強化が必要でしょうｗ

この図で白7＝A6と打つ手は、検討モードで見ると評価値が37止まりです（この評価値が
正当かどうかは判断しかねますが）。

そのため天頂が劫ルートに分岐する事はありませんでした。普通の進行で白半目負け。
（手動で白7＝A6と打つと、劫ルートの正しい進行で打ってきます。やはり白半目負け。）

※最強2012に白を持たせると、白が発狂して損が拡大。白１４目半負け。
※最強2012に黒を持たせると、天頂と同じ進行になった。
※銀星12(PU)は、天頂と大差ない打ち方で白半目負け。

>>452

試したソフト
１．横浜の詰碁
２．ykdtmg
いずれも日本コンピュータ囲碁協会のＨＰよりＤＬできます。
ttp://www.geocities.jp/otto4yoshi/jcga/indexkp.html

３．詰碁研究
さきほど知ったのですがパンダで採用されているソフトはこれでした。
説明を読むと外周補正を人がやらなくてはいけないようで、
>>439 の詰碁は解けないみたいです。

ttp://www.technointer.jp/tsu/tsumego.htm

詰碁ソフトで有名なのは Thomas Wolf 氏の GoTools でしょう．
彼はこれでプロ棋士（イ・チャンホだったか？）の本のミスを見つけています．
私は使ったことはありませんが．
http://lie.math.brocku.ca/GoTools/

天頂4の5段に3子で勝てたら実際初段でおK？

おＫ。町の碁会所３ｄ保証。

天頂4の棋譜です。(十三路盤で白番天頂、長考30秒設定。Core Solo T1300)

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 30 秒]WR[+]ZT[30]DT[2012-08-24]RE[B+12.5];B[jd];W[dj];
B[dc];W[jj];B[ch];W[kf];B[hd];W[ei];B[kk];W[jk];B[kj];W[cc];B[cd];W[dd];
B[ce];W[kh];B[jl];W[il];B[lh];W[lg];B[ki];W[li];B[jh];W[mh];B[ji];W[kl];
B[jg];W[je];B[ie];W[kd];B[jf];W[ke];B[eg];W[hi];B[ck];W[bi];B[bk];W[ci];
B[el];W[fk];B[fl];W[hf];B[hh];W[gh];B[gg];W[hg];B[ih];W[ec];B[db];W[fd];
B[de];W[ed];B[cb];W[gc];B[gf];W[ib];B[hc];W[hb];B[fb];W[he];B[ge];W[id];
B[ic];W[jc];B[gd];W[gl];B[ek];W[id];B[if];W[fh];B[gb];W[fg];B[ff];W[ef];
B[fc];W[dg];B[ee];W[bf];B[cg];W[dk];B[dl];W[cf];B[df];W[dh];B[be];W[af];
B[ae];W[ah];B[gk];W[hk];B[fj];W[fm];B[gi];W[fi];B[gj];W[aj];B[ej];W[ll];
B[bg];W[ag];B[bj];W[bh];B[cj];W[cg];B[di];W[eh];B[ha];W[jb];B[ij];W[ik];
B[hj];W[ak];B[al];W[ai];B[bl];W[gm];B[em];W[jm];B[kg];W[ia];B[mj];W[ga];
B[lh];W[fa];B[ea];W[kh];B[hm];W[hl];B[lh];W[lj];B[lk];W[kh];B[ml];W[lh];
B[ha];W[ga];B[dj];W[ef];B[jd];W[lm];B[id];W[lf];B[eg];W[ha];B[ef];W[fa];
B[mk];W[mm];B[mi];W[lc];B[];W[])

天頂の打ち方は、やはり薄いと思います。
石が切られると急激に戦闘力が落ちる印象です。

人間側についてはツッコまないでくださいｗ

>>464
>人間側についてはツッコまないでくださいｗ

何じゃそりゃｗ
しかし3持ちの奴は5を待ったほうが良さそうかな。

天頂 4.01 5段と天頂 3.00 4段の統計取って遊んでいたんだが、
久々の長期休暇で他の遊びに気を取られてるうちに、気がついたら
天頂 4.03 になってたorz

まだ検証してないし遅ればせながらだけど、2回もバージョンアップした
開発者はGJ だよな

今日からしばらく遊んでみるか

>天頂の打ち方は、やはり薄いと思います。
コンは読めてる範囲で一杯に打つから当然で必ずしも悪いとは思わない
＃読み負けたら仕方ない
実際天頂に石を殺されてる人はたくさんいると思うけど
これは日本的な「厚い」（実態は温い）打ち方に馴染んでしまっているからで
日本が韓国や中国に遅れを取っている原因の一つだろうから

>467
一方的に包囲した(あるいは包囲された)詰碁的状況であれば、天頂の強さは
非常に高いレベルに達しているとは思います。cf.>>458,>>459

しかし実際にはちょっと切られただけでグチャグチャになって自滅するわけで、
もっと読み（特に攻め合い）を強化しない限りこの打ち方には無理があるのでは。
>>458のように打てるくせに、>>367のようなボケをかますのはどうかと。

天頂4買ったけど5段に設定してもほとんど2秒以内で打ち返してくるとか速すぎるだろ
10秒くらい考えれば本当はもっと強いんだろ？
考えてくれよ・・・

設定しろよｗｗ

>469
天頂4は、CPU側の「段位設定」と「考慮時間設定」が両立しませんよ〜

そこそこのマシンを使っているなら、段位を指定せずに考慮時間設定で
10秒なり30秒なりを指定した方が強くなると思いますが。

天頂4の5段は弱いよ
10秒モードの方がよっぽど強い

なんと！
買ったばかりだから知らなかったありがとう
なんという意味不明な仕様・・・
つまりそこそこのPCなら五段で指定するより、10秒で指定する方が強いというわけだね？
把握した・・・

俺のPCだと考慮時間10秒のほうが五段よりも3段くらい強いぞｗｗ

サポートに問い合わせてみたらいいよ
何でこんな意味不明なモード付けたのかって

クレーム入れるほどじゃないけど
仕様書書いた奴は頭どうかしてると思うｗ
10秒設定にしたら5子置いても負けた＼(^o^)／

>476
もうやめて、あなたのライフはゼロよ!!ｗ

>>458の問題図(白2から開始)で、黒白とも天頂4に設定して考慮時間による違いをみた。
Core Solo T1300というショボい環境での検証なので、最新のクアッドコア機であれば
以下の結果よりは手強くなると思われます。

・30秒モードだと、一手20〜28秒で打ってくる。ヨセが120秒モードより
ちょっと雑な手順にも感じたが、結果には影響なかった(白半目勝ち)。
・10秒モードだと、一手6〜9秒で打ってくる。ヨセは30秒モードよりも
更に雑な手順になり、白が明らかに誤ったために逆転(黒半目勝ち)。

Core Solo T1300で十三路盤を打たせるなら、30秒は考えさせてあげたい感じです。

>>477追加情報。

考慮時間が短いほど、評価値のズレが大きくなります。
120秒モードでは、最後の数手を除いて両者50近傍の数値を示しましたが、
10秒モードでは、黒2＝34,白3＝69とダブルスコアに。

10秒モードでも黒16までは正解手順を辿れたので、感覚的には違いを
掴みにくいかもしれませんが、時間が足りないぶん細かいところでは
雑な打ち方になりがちです。

>>458
ついでなので、5段モードでも試してみた。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 五段]BR[5d]PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[10]
DT[2012-08-23]RE[W+27.5]AB[ia][hb][ib][hc][kc][bd][hd][jd][kd][ld][md]
[be][ce][he][df][hf][kf][bg][cg][dg][hg][bh][hh][kh][hi][hj][fk][hk]
[ik][kk][dl][el][il][jl][cm][jm]AW[ga][ha][la][gb][jb][bc][gc][lc][mc]
[cd][dd][gd][de][ge][ef][gf][eg][gg][ch][dh][eh][gh][bi][gi][cj][gj]
[dk][ek][gk][bl][cl][gl][hl][hm][im];W[ad](;B[ah];W[af];B[];W[])(;B[cc];
W[cb];B[bb];W[dc];B[ab];W[ah];B[ac];W[ba];B[cc];W[kb];B[bc];W[ja];B[db];
W[eb];B[ca];W[jc](;B[ea];W[fa];B[ec];W[da];B[cb];W[ed];B[ea];W[fc];B[ag];
W[ic];B[ai];W[aj];B[ah];W[da];B[id];W[ea];B[];W[])(;B[ag];W[ic];B[id];
W[ai];B[ea];W[fb];B[];W[fa];B[cb];W[da];B[lb];W[mb];B[ea];W[];B[ec];W[ed];
B[ee];W[fc];B[fd];W[fe];B[da];W[];B[])))

おおおおおおお(号泣)

繰り返すと黒2がいろいろ変わり、三度目の試行では正しくキってきましたが、
後続手段を誤って黒投了しました。

くっそぉぉぉおおお！天頂先生に勝てねぇ！！！！
こいつ殺し屋過ぎるだろ・・・

俺は天頂3持ちだが4もそうだろうけどめっちゃ中央志向やからな
中央の為なら利かすしすぐ捨てる

んで進入に行った時の仕留めに来る感じはなるほど怖い

この打ち方一発で天頂先生だってわかるよなｗｗ
強いけど人間臭い打ち方とは程遠い
しかし、プロですら世界的に地に辛い棋風が主流になってきてるのに
モンテカルロの選んだ棋風がハゲ真っ青の宇宙流ってのはアンチテーゼかよ

中央で地を作るのが一番大きく効率がいい
したがって勝率が高い
っていうのが計算した結論なのかねー
確かに腕力が人外に強ければ最強かもね

>>482
アマ6d程度を相手にするなら、布石が宇宙流だろうが地下鉄流だろうが
中盤の戦いで相手を撲殺して簡単に勝てる。

これはBotだろうが人間だろうが同じだ。

どうなんだろうな
コンピュータ囲碁は今後も強くなってくと思うけど
いずれプロより強くなった時に何流なのか興味あるわ
俺が生きてる間に見れそうだしな

鬼のように強くなったコンピュータは、
人間の地の中に手を付けては、生きられそうもないのを生きてみせる
鬼のような碁を打つと思う。

若干の期待を込めて、丈和のような打ち手になると予想。

一度優位を保ったら最後、あとは徹底した店じまいモードできっかり半目勝ち

天頂3と互先で打ってると、数局打つと疲れてくる。

当たり前だが機械はまったくくたびれない。
これには参る。

ターミネーターですよ、こいつは。

だから十数局打って勝ち越したなんて書かれると、
凄い人だな、と感心する。

2，3局打って弱いなんていうのもなー、、そうかもしれんが。

KGS2Kくらいの俺が天頂先生4・30秒設定に2子置いてもらって勝てるとこまでいった！
先生一旦敗勢になると級位者のような手ばっかで差がどんどん広がって粘りがないね。
30秒設定だけど10秒とあんまり変わらないかな。
120秒だと粘りも出るんだろうか。

あほすぎる

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 長考]BR[4d+]PW[あなた]WR[]ZT[0]DT[2012-08-26]RE[];
B[pd];W[dp];B[dd];W[cf];B[ce];W[df];B[fd];W[pp];B[di];W[nc];B[pf];W[qh];
B[kd];W[oe];B[pe];W[og];B[of];W[nf];B[ng];W[mf];B[pg];W[oh];B[ph];W[pi];
B[qi];W[qj];B[oi];W[pj];B[nh];W[ck];B[cj];W[dk];B[fi];W[ff];B[jf];W[hf];
B[ih];W[hi];B[hh];W[gh];B[gi];W[hj];B[fk];W[fh];B[hk];W[ik];B[hl];W[gj];
B[fj];W[gd];B[gc];W[hd];B[fe];W[ge];B[lg];W[hc];B[nq];W[np];B[op];W[oo];
B[oq];W[pq];B[em];W[fc];B[cn];W[fq];B[mp];W[no];B[mo];W[mq];B[lq];W[mr];
B[mm];W[mn];B[ln];W[nn];B[nm];W[lm];B[kn];W[ll];B[nk];W[pn];B[lr];W[or];
B[bp];W[jm];B[io];W[iq];B[gp];W[gq];B[ec];W[gb];B[be];W[eb];B[db];W[lp];
B[lo];W[kp];B[jp];W[kq];B[jq];W[kr];B[jr];W[ir];B[ko];W[ls];B[km];W[kl];
B[im];W[jn];B[jo];W[in];B[hn];W[jl];B[hp];W[js];B[lc];W[ji];B[ii];W[ij];
B[jh];W[ki];B[mk];W[ml];B[nl];W[lk];B[lj];W[mj];B[mi];W[kh];B[kg];W[gk];
B[gl];W[ei];B[ej];W[eh];B[dj];W[ch];B[kj])

マジで天頂４の奴、天頂３と打って負けやがる。
こりゃステマかましてディスってる連中大喜びだな。
まだパッチあててないので、あてたらまた試してみるか。

>>491
これは酷いね。

天頂4は何秒設定？

>491
両方とも、天頂３長考、天頂４時間の指定モードで設定してませんね。
これは弱いでしょう。
　やりなおしてください。
同じ時間なら、あまりかわらないとおもいますよ。

なんか切り違ったら弱くなるって意見が多いが
俺の持ってたモンテ碁のイメージと違うな。
切った張ったの乱戦に強いイメージがあったんだが。

まあ毎年買い換えるようなソフトじゃないわな
棋力も機能も一年でガラリと変わるもんじゃないし

いまの将棋ソフトみたいにあんまり強くなると、やる気失うから、
そこそこでいいんじゃない？
強すぎちゃうと買う気なんか全然無い。

天頂5が出たら、
ここの人たち全部いなくなるんじゃないかな。

>496
天頂5が出たとして、期待通りの強さなら大歓迎だよ？
（無論、「俺が勝った」的な棋譜は激減するだろうけど）

院生が返り討ちにあうレベルになったら、次は
「プロとどこまで戦えるのか？」って煽るのも面白いし。

ソフトに石置いてもらってようやく勝てる、とか屈辱だから俺はいらね。
ＫＧＳで同レベル相手に勝った負けた、やってるのが一番楽しいわ。

俺はgnugoで殆ど勝ってしまうので天頂を買おうかどうか迷ってるよ
コンピュータはコウに弱い感じがするけど天頂はどうなの？

天頂4は中盤の読みとかは3〜4段近いかもしれんけどヨセや粘りなど総合的に言うとKGS1K〜1Dくらいだと思うんだよな。
劣勢からの着手が確かにひどい。みんなの見解はどう？

全く同じエンジン（on MacProの8コア）がblitzとはいえKGSで5dなんだから
>総合的に言うとKGS1K〜1Dくらい
はありえないだろ

でもKGS1Kの俺が互戦で勝てたりするからそんくらいな気もする。

天頂3では互先の場合、中盤以降2，3目負けでも投了するようだ。
計算がはっきりしているから、そこで投げる。

それ以降を無理に打たせるとあきらかに馬鹿な手を打つ。
反対に5，6目以上勝ちを読みきってる場合わざと無駄な手入れをしたり、
プレゼントをしたりする。
人間と違い、相手のポカを期待して勝負手を打ったりはしない。

ソフトの評価は、KGS1dが10局打ったら7勝3敗だから、
天頂は？段くらいとかのやり方をすべきと思うが、如何？、

東洋四段で勝ちまくりと報告してた奴がいなかった？
KGS1K〜1Dはありえない

何度も言われてることだが10局程度じゃ全然足りない

大体段認定がおかしい
人の棋力というものは、その日の体調で大きく違ってくる

今現在KGSで１D、東洋で3段で打っています、
といういいかたが正しい。

高齢者の昔の段位ほど当てにならない。

囲碁ソフトって、どれも中央志向だよね

辺・隅に地をつくろうとすると荒らしに来る

そこをどう凌ぐかで勝敗が決まるみたいな

そうじゃない？

>>508
お前がそう思うならそうなんだろう

今さっき、天頂の囲碁２の長考モードに初めて互先で勝った。
4級から始めて1年半かかりました。

>>508
荒らさないと勝負にならないような打ち方してるだけじゃね

結局天頂４の設定って、どうしたら一番強いの？

天頂4の5秒設定で東洋3段で韓国人相手にソフト打ちしてるけど
このランクの相手だとまるで相手にならんな
序盤はオイオイ大丈夫かよってくらい気前よく地をくれてやるから、チョンも気分良く打ってるんだろうけど
気がつくと真ん中にどでかい地ができてて焦ったチョンが必死に荒らしにきたところを
一瞬の油断をついて根本ぶった切って丸ごと御用ってのが王道パターン
もっと上のランクが相手だと上手く荒らされちゃうのかもしれないけどkgs1dよりは明らかに上じゃないか？

>>512
強さを求めるなら、段級位指定は無意味。
考慮時間指定で、対局条件に応じた最長時間を指定するのが最強設定。

考慮時間が増えると着手評価値の精度が(ある程度)上がってくるので、
変な手が少なくなったりヨセが正確になったりする。

※Core i7-3820QMで120秒指定とかしても、30〜50秒で打ち返してくる。
プレイアウト数の上限が決められているのかも。

>>514
考慮時間の話は、十三路盤の例でした。

十九路盤だともう少し時間が伸びるでしょうが、現実的でないので試していません。

天頂４で５段１２０秒にしてみたけどやっぱりこの子はダメだ。
形勢判断がひどすぎる。出入り計算をプログラムするべき。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]DT[2012-08-24]RE[B+Resign];B[qd];
W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[fe];B[hd];W[hf];B[je];W[cj];B[ig];W[jp];B[po];
W[pi];B[qk];W[pk];B[pl];W[ok];B[qj];W[qi];B[hg];W[od];B[oe];W[pe];B[pd];
W[qe];B[re];W[rf];B[rd];W[fh];B[nd];W[of];B[ne];W[lq];B[fq];W[eq];B[fp];
W[dn];B[hq];W[iq];B[hp];W[hn];B[fn];W[hl];B[fl];W[om];B[pm];W[em];B[fm];
W[eo];B[fo];W[gj];B[im];W[hm];B[io];W[kl];B[jo];W[ko];B[jm];W[jl];B[il];
W[ik];B[ln];W[np];B[ll];W[lk];B[hk];W[ec];B[fd];W[gk];B[jk];W[lm];B[ij];
W[pp];B[qp];W[op];B[qq];W[ed];B[cq];W[dq];B[ek];W[dk];B[ej];W[di];B[bp];
W[cr];B[br];W[cp];B[bq];W[gd];B[gc];W[ge];B[hc];W[ie];B[jd];W[er];B[bn];
W[cn];B[bo];W[bm];B[cs];W[ds];B[dr];W[hj];B[ik];W[ki];B[fg];W[eg];B[bl];
W[cm];B[ii];W[id];B[ic];W[nf];B[mf];W[mg];B[fi];W[gh];B[gi];W[lf];B[me];
W[le];B[ld];W[hh];B[hi];W[cr];B[bs];W[rj];B[rk];W[an];B[ao];W[or];B[lg];
W[mh];B[am];W[kg];B[ai];W[bi];B[aj];W[ah];B[ak];W[bh];B[fb];W[eb];B[ea];
W[da];B[fa];W[oc];B[nc];W[ob];B[nb];W[qb];B[rb];W[ra];B[sb];W[ri];B[db];
W[bb];B[cb];W[cc];B[gg];W[qs];B[ef];W[ro];B[qo];W[na];B[lb];W[rr];B[rq];
W[rm];B[ql];W[sk];B[sl];W[on];B[oq];W[nr];B[sr];W[ps];B[sj];W[rn];B[pn];
W[sq];B[sp];W[si];B[df];W[cf];B[eh];W[dg];B[ff];W[sk];B[rl];W[km];B[ce];
W[bf];B[nq];W[mo];B[mr];W[mq];B[rs];W[sd];B[se];W[lc];B[kc];W[qc];B[rc])

>>516
この碁が(実質)終わったのは黒117ですかね？

これは形勢判断以前に、天頂４が｢この石が取られるとは思っていなかった｣
という間抜けさによるものだと推測しますが・・・。

>516
5段120秒は、考慮時間指定モードじゃなくて、
何秒かですぐ打ち返してくる設定では？
それだと弱いんじゃないですか？

>>516
>>518
SGFファイルの中身をみると、“WR[+]ZT[120]”と記述されているから
間違いなく最強設定ですよ。

そもそも天頂４に「５段120秒」という設定は無いし。

>>517

白24、30がひどい、上辺全部黒地になった時点で終わってる。

>>519

そうなのか、120秒さえ選べば、段位は関係ないのか。

<<516

白７８の時点で、この子は白が２０目勝ってると判断してる。
左下隅が、手残りなのに全部白地と計算してるし、
中央から下辺は３子切る手があるから、黒地９目とみなすべきだが
４目としか見てないし、そのほかにも色々とおかしい。

つまりやっぱ1Kくらいってこと？

>>516
この棋譜書いてくれてますが確認しながら打つのがすごく時間かかるんですが、簡単に並べられる方法ってあります？
ちなみに516さんの棋力はどれくらいです？

>>516
前に天頂3をフルボッコにしてた全国クラスの人かと思ったけど、
棋譜見る限り違う人か

天頂４は弱いなあ・・・
その弱い天頂４に２勝１８敗の私は、
碁に不向きという結論

>>523
ソフトで再生させれば良いと思うよ

>>522
置碁は人間の５段よりはるかに強い
天下４目にかなり近いと思う。

たぶん石田芳雄クラスじゃないと４子置かれると、勝ち越せないと思う。

>>523
ひょっとして、この棋譜を目で追って着点を確認してるんですか？

( から ) までをテキストエディタかなんかで保存して、sgfっていう
拡張子をつけるとほとんどの囲碁ソフトで読み込めますよ。

>>520
>>521
サンクス。

天頂４は、着手決定に際して形勢判断を利用していないと思われます。
形勢判断を見ても天頂の考えている事は分かりません。

実際には一手毎に大量の木探索をおこない、
『評価値が高く、探索回数も多かった候補手』を選択しているようです。
（評価値は、決定的勝勢＝100〜互角＝50〜決定的敗勢＝0。ただし、致命的な
攻め合いが一手差となる場合にも評価値＝50が出る、というお気楽仕様。）

形勢判断を見る限りは左下の判定等いろいろおかしいですが、実際の天頂は
白がこんなにリードしているとは思っていません。
天頂の思考では『120秒以内という制約の下で探索をおこない、左下に
黒から打ちこまれた図も(おそらく)含めて終局までのシミュレーションを
繰り返した結果、白78の時点で僅かに白悪い』との結論に基づいて着手を
決定した筈です。

その根拠は、検討モードで白78を探索した結果です。
特定候補に集中することなく探索を繰り返していて、着手を決めあぐねて
いる様子が見て取れます(どれもうまくいかないのでしょう)。
探索回数が増えるうちに上位候補手の評価値が漸減していき、最終的には
白78＝F18(評価値＝49)が選択されました。E16の評価値も48ですから、
似たようなものでしょう。

つまり、天頂は能天気な形勢判断機能の見通しと違って局面を悲観しており、
少しでも離されないための着手を考えていた、という印象です。

※ちなみに、CPU性能はどのくらいでしょうか？120秒で探索しきれなかった場合、
着手が天頂にとっての最善手とは一致していない可能性もあります。

棋譜の編集は自由にできるので、
まさかとはおもうが、、、
異常に弱い天頂を作れるし、異常に強い人間も作れる。

俺はこんなに強いんだー

と釣ることもできる。

すべての議論は、投稿された棋譜が本物の天頂の棋譜であるという前提だ、
もしそうでなかったら、
今まで本気で書き込んでいた俺は、

大釣られのアホーーーーーーーーーかあーー？



そんなことはないよね？

>>529
少なくとも、私は恥を曝す覚悟で本物の棋譜(>>464)を書きこみましたよ？(T_T)

自己証明しかできないので、あとは皆様の善意に頼るほかありません。

>>464が作り物でないこと位私にも分かります
安心して下さい
問題とされているのは天頂４が凄く弱いとか使い物にならないという
書き込みに添付されてる（根拠とされている）棋譜でしょう
私の棋力では>>516が本物か作り物かは分かりませんがｗ

何にせよ使ったPCのスペックは必ず書いて貰わないとダメだね
連投スマソ

そもそも天頂の制限時間で考えるのがおかしい
銀星なんかだとCPUによって時間もさまざまだ

PO数が指定できるソフトがあれば一番良いのだが、そんなソフトはある？

>>532
市販の天頂はスペックで棋力は変わらんよ。
クラスタ版じゃないし。

前スレで天頂の事ディスってる奴が
わざわざ弱い棋譜を天頂の打ったものとして複数アップロードして
複数の発言者をよそおって一人会話でものすげー捏造発言していた。

そこまでしないとならない理由がわからないが
とりあえず天頂にはそれだけの注目を集めるだけの価値があるな。

ステマが押し返してきたぞw
アンチガンバレ〜w

>市販の天頂はスペックで棋力は変わらんよ。
>クラスタ版じゃないし。

>>535
こういった根拠のない事を言う原理主義者が、逆に天頂の発展を妨げるんだよ。

天頂４購入者として、天頂５(発売される前提で)にはもっと強くなってほしいので
開発者には弱点や欠点を意識してほしい。

>>535
>前スレで天頂の事ディスってる奴が
>わざわざ弱い棋譜を天頂の打ったものとして複数アップロードして
>複数の発言者をよそおって一人会話でものすげー捏造発言していた。

俺は天頂とは何の利害関係も無い者で、一言言いたいのだが、
もしお前さんが「捏造だ！　ステマだ！　自作自演だ！」と主張するなら
そのソースやエビデンスを提示すべきだろう。
それをしないで断定するというのは、お前さんの脳ミソの出来を疑わせる。

科学論争やディベートはもちろんだが、エビデンスを提示しない主張など
何の意味も価値も無い。

2ch 利用者は根拠、証拠など最初から期待してはいない。
裁判の判決すら意味の無い無法地帯でもある。

それでも、法に触れるものは、
サイバーパトの網に引っかかって、警察に逮捕される。

しかし、たとい治外法権の世界でも、まじめな議論には、意味がある。
そこに落ちている、有意義な情報、検証が役立つからだ。

個人的には、天頂の実力がKGSや東洋でどれほどの段位か？など、など、、

嘘、いんちき、結構ではないか？

法に触れさえしなければよいではないか。
肩から力を抜いて楽しもうではないか？

おっと俺含む上のレスは全部同一人物の物だったりするのかなｗ

しょぼPCでもハイスペックPCでも毎回の考慮時間を固定して着手を決めるならスペックは高いほうが強く
プレイアウト数が同じならどちらも強さは同じだと思うんだけど、天頂はどっちのパタンなの？

だから前者が考慮時間指定で後者が段位指定で天頂4はどちらでも指定できると何回も言ってるだろうが頭悪いの？

じゃぁ前者はスペックに依存して強くなるし、後者の場合の強さはスペック関係ないんじゃないの？

そう
だから>>535は半可通

そしてここ最近のi7あたりのCPUなら強さは
5秒（考慮時間最短）＞＞＞＞5段（段位指定最強）
のため
段級位指定は5秒より速く打ち返して欲しいせっかちさんか弱い相手と打ちたい級位者専用モードと化している

>>529
>棋譜の編集は自由にできるので、
>まさかとはおもうが、、、
>異常に弱い天頂を作れるし、異常に強い人間も作れる。

弱い天頂は作れても、異常に強い人間は作れん。
棋譜みれば実力は一目瞭然

>>531
>問題とされているのは天頂４が凄く弱いとか使い物にならないという
>書き込みに添付されてる（根拠とされている）棋譜でしょう

全国４位クラスに、東洋４段レベルがぼこぼこにされるのは普通。
『凄く弱い』はあくまで対象との比較の問題であって、
相手が全国４位クラスなら弱いと感じるのは当たり前

天頂４は普通に碁会所５段レベルの実力がある。

貼られた棋譜を疑うならニコ生で天頂と対局やってる人の放送見ればいいんじゃね
てちなまってコミュでまだタイムシフトいくつか残ってるよ

すいません、棋譜見てその人が強いかどうかぜんぜん分からん。
ここ書いてあること、みんな嘘におもえてきて、全国４位て、本当かしらん？
うち、わかへらん。
異常に強いいうんはソフトに強いいうことかいな？
いかさまやってるちゅうこと？
みんな嘘つきいうこと？

「みんな」じゃない
一部そういう人がいたのは確か
最近もいるかどうかははっきりしない
ここは２ちゃんねるなんだから全て本当とか全て嘘という考え方はそもそも通用しない
どれを信用するかしないかは自分で判断しましょう

>>550
前スレ見てみな。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/

624で
＞AutoGo を使って天頂３と最強の囲碁2012 を１０回対戦させました
＞結果は天頂３の３勝７敗でした
とか書いてあるんだけど、天頂で打っていない事をあっさり見破られて
それ以降の流れが笑える。
手間かけた工作の話題は完全スルーして
話題そらしのやりとり。
どう見ても自作自演以外の何物でもない。

こーゆー奴がずっと常駐してるのがこのスレだから気をつけな。
まともに指摘したり、それに協力している人間で発言をするのはごく一部。
元々が過疎スレだしね。

>>550
前スレの652,653を見ると状況が良くわかる。
この発言でも、上の発言でも言われてるけど、
これらの発言を見てどれが嘘臭いか判断するのは
あくまで自分、というのがネットでの常識だと思う。
このスレ見てると自演野郎が一人で多重人格会話を
繰り広げてるようなので、まるでアテにならない。
実際どのソフトがいいのかは買ってみないとわからない。
まあ天頂で安定っぽいけど。

>>550
全国4位が本当かはともかく
天頂3ボコってた人が少なくても県代表クラスの力量なのは間違いないと思う

見てみたけど652,653のレスしてる奴かなり痛いなｗ
こういう過疎スレだと妄想こじらせてる誰かさんにすぐ粘着されるから天頂やその他ソフトの棋力の検証は慎重にせんとな

>>555
>見てみたけど652,653のレスしてる奴かなり痛いなｗ
>こういう過疎スレだと妄想こじらせてる誰かさんにすぐ粘着されるから天頂やその他ソフトの棋力の検証は慎重にせんとな

条件を整えて慎重にやってても、段位指定で CPU を 100% 使ってるかどうかなんて
本筋に関係ないことで粘着されることもあったからなぁ

検証する限りは粘着されるのは覚悟のうえでないとアホらしいし、自分の意見に
固執して粘着するだけでエビデンスを示すわけでもないから、のっけから議論にならない

ここは２ちゃんなんで、そのつもりで読むのがいいんじゃないの？

>>556
186の人か
本筋に関係ないだなんて、それを言うならこっちとしては最初から
思考モードとCPUの挙動の違いを本筋として話題にしていたわけで
自分の調査と違うことを言ってきたから詳細を聞いて食い違う原因を探ろうと思ったら
粘着されたとか何だろうねこの被害妄想は

スレの流れを読んでいるとモードの違いがわかりづらくて
どっちのモードが強いかまでよくわからないという人もいるようだし
>>235は一つの参考になるでしょう
他の人の幾つかの調査と合わせると結論は間違ってなさそう

>詳細を聞いて食い違う原因を探ろうと思ったら
こういうアプローチに慣れてない人は粘着されてると思ってしまうかも
理系は慣れてるけど文系は慣れてないとかありそう

あー、それはあるかもね。

自分の意見を否定されると、キレて突然「捏造だ！　同一人による自作自演だ！」と
根拠も無く断定する奴と言うのは、どこの板・スレにもいる。

たぶん、「自分の嗜好や感性は絶対に正しい」と確信しているから、
それに反する主張はごく少数しかいない。
よって反論が続くのは、IDを変えての自作自演にちがいないと思うからだろう。

ときどきバカな自作自演がバレるのは、IDを変えるのに失敗したケースとか、
特定の用語を多用するなど文体に非常な特徴があるケース。越田はその一例

知らん間にpachiが10.00になっていた。

1人が検証や批判をやってるわけでもなく、
スレ全体の流れから天頂4がどういう特徴をもってて
どの程度の強さなのか判断しろ。

>>561
>>296

>>557
そそ、オレオレ

にしても、相変わらずエライ書かれようだな　ボコボコじゃんかｗ

今日、偶然に、1コアしか使わないと言えるような振る舞いを
再現できたっぽい

普段使いの Core i7 2600K 定格 TB:On HT:On で天頂 4.03 を
動かしてタスクマネージャーで見ると、確かに論理 1コアしか
動いてないように見えるね

ごめんなさい勘弁して下さい

問題の 4.01 じゃないのがアレだが、よくよく見ると、
微妙に他の論理 3コアも動いてるし、動いている都合
4コアも物理コアごとにスレッド割り当ててるっぽい

HT:Off で瞬間 100% 行くのも、これで筋が通る

ところが今度は、今のところ原因はわからんけど、天頂 3.00 の4段
無制限も論理 8コアのうち 7コアしか使ってない

今度はどうやりゃ天頂3 で 100% になるのか、わからなくなったよ

まぁ、対戦結果に影響ないって言えば無いからいいけど
気持ち悪いことこの上ない

色々やってるうちに、時間指定や無制限の時の挙動を
勘違いしたんだろうか

>>194
Elo レーティングのところ読み落としてた

なるほど、Elo レーティングで 1子差 0.64 なのか、ためになった
0.75 よりずっと信ぴょう性あるね　ありがとうございます

で、盆休み前に遊んでみた対戦結果 30局中天頂4.01 5段の 11勝から、
信頼区間計算したら…

アップデート前に勝率と対局数から、計算しなかった俺に乾杯＼(^o^)／

ただじゃ済みそうにないから、参考になりそうなポインタだけ残して
俺は消えるよ

http://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!msg/computer-game-ai/pKKxs79oldI/ELgXuoqSKMsJ

気に入らんヤツは、まぁ、アレだ　対局結果が捏造だったか、
信頼に値しない条件で対戦させたとでも思っといてくれ

個人的には2chに長文を書くやつは自己満足の馬鹿だと思ってる。内容を読む価値もない。

天頂さん一旦殺し屋モードに入るとマジ鬼だけど
ほぼ殺したって時に唐突に許してやる時があるな
ソフト打ちやってるとこれがストレスでつい自分で代打して殺してしまうわｗｗｗｗｗ

いっけね、リンク先間違えた

ttp://groups.google.com/forum/#!topic/computer-game-ai/pKKxs79oldI/discussion

s/565/564/

天頂今年も出たか買おうかと思ったけど、アマゾン見ると銀星のほうが強いってコメントがあるじゃん。
ほんとなの？
銀星のほうが強いならそっちに乗り換えるけど

>>569
銀星って今買っても無料アップデートCD-ROMとやらがもらえるの？
買うならそこ調べといた方がいいんじゃない？

ほんとに銀星の方が強いかはこのスレでは分からないと思うよ。
前から何度も話題は出るけど実際両方持ってる人は見たこと無い。

>>565
シングルスレッドのアプリでもOSが時分割で処理を振り分けたりとかするようなので
OSの気分次第で観測するたびに負荷が分散される度合いが異なったりするのだろう
だから紛らわしいのだがいずれにせよシングルスレッドなら負荷を合計すると1コア100％分であることは変わらない
天頂3vs天頂4の対局結果についてはケチをつけている訳でも何でもないのでそこは誤解なきように

天頂3でマルチスレッド動作するモード設定は何なのかは気になるところだが持ってないので試せない

やべ間違えた、上は>>564宛

銀星に関してはKCC囲碁が2009年の優勝を最後にUEC杯に出てこないので
正確なところは分からない
んで裏読みしてZenに勝てる自信があれば出るだろうから
多分そうじゃないんだろうと思ってるｗ

>>569
長考モードで対戦させたら天頂４が余裕で勝ったよ
月とスッポンって言葉が丁度いい位には違いがある

段級位指定で互いに最高位指定して対局させた結果だけで判断した検証も出来ない馬鹿が早算段で書いたんだろ？レビューなんか信じるなよｗ

銀星はめちゃくちゃ弱いぞ。
ただ機能とかデザインとかは最高。
これから囲碁を覚えるレベルの初心者向けかな。

BSの名人戦を天頂の４で検討しながら見てるんだが
130手目天頂はツケコシ一択で解説やってる小林より強いｗ

最近「石のもつエネルギー」とかいう、碁のプログラム理論の入門書みたいなの出てるけど、読んだ人いる？

>>577
著者乙

>>577
表紙の絵や著者を見る限り碁のプログラム理論とは無縁と思われる
石の影響力を界面科学になぞらえた理論ではないかと推測

>>574
サンクス
やっぱ今まで通り天頂買うわ

慣れたからだと思うが
天頂4　5段5秒よりも東洋3段のが強く感じるわ

だから5段5秒なんてモード無いから

ソフト打ちやってみるとわかるが
5秒設定なら東洋3段が相手だとまず負けないぞ

CPUに依るわ

俺の場合は2670QMだからノート用の並CPUだな
つーか東洋3段はおろかkgs3d相手でもねじり合いになればほとんどの場合天頂が潰すぞ
最初から相手が天頂と知ってて天頂対策すれば別だけど、初見の5秒設定はマジ腕力ある

354さんの棋譜を拝見させていただきましたが、確かに天頂の碁４の打つ手を
ことごとく撃退されているように見受けられます。
これほどの打ち手の方なら、大枚はたいて購入する必要性は薄いのかもしれません

>>356
天頂3での進行はどうか？

354ほどの実力なら

是非、天頂に３子置かせた碁の棋譜を見せてほしかった。
残念。

天頂４が得意とするもの：
・最善手順が一意に絞りきれる形(詰碁的な死活など)
・blitz ⇒一本道の展開になると、考慮時間をかなり減らしても精度が殆ど落ちない。

天頂４が苦手とするもの：
・最善手順が一意に絞りきれない形(複雑な攻め合いなど)

ヨーロッパの試合巧者な柔道選手のように戦えば、
天頂４の一発を必要以上に恐れることはないかと。
人間が下手に一本取りに行くと、よく見るような結果になりがち。

力任せに一本狙うって意味じゃないよね？

相手の隙につけ込むにしても、返し技食らわない範囲で数目儲かればいいや
ってくらいでガード固めて打つって感じでしょ？

一発狙い、一発軽視、どちらも慎むのは、天頂相手にかぎらず有効だよね

>>590
そうそう。

>>591
良かった

最近、柔道の国際ルールが変わったせいで、パワー任せの一発狙いが
増えたから、ちょっと心配してた　そんなプロ級の腕力期待されてもねぇｗ

質問で悪いんだが
天頂4ってsgf読み込んで1回別ルート検討したら
もう本ルートに戻すことできないの？
sgf再読み込みするしかないの？

>>593
実は今まで良く調べずに諦めてたんだが、改めて調べてみた。
結果、分岐を切り替える機能がある事に(今頃)気付きました。

着手履歴ペインで分岐した着手をクリックしてから、
「棋譜再生ツールバー」の右端から見て２つのボタンを使えばいいです。
（それぞれ「次の変化へ」と「前の変化へ」で、サイクリックに切り替わります）

明日朝7時に始まるKGS SLOW bot tournamentでCrazyStoneとZenの対決が見られる
http://www.gokgs.com/tournInfo.jsp?id=755

>>594
おぉ、これは気付かなかった
kgsより使いやすいとは言い難いけど、いちいち再読み込みする手間が省けた
ありがとう

このスレ見てると囲碁に関してはソフト打ちが普通に使えそうだな

アマ強豪なので天頂４に余裕で勝てるとか簡単に騙されすぎ、棋譜見て気付け
ハイスペックと低スペックのＰＣで対局させてるだけの対局って分るだろ

そう思うなら、東洋9段相手にソフト打ちしてみれば？
互先じゃ軽くひねられると思うよ

天頂4.03について検証求む。

[現象]
�@ 対局設定を開き、対局者の一方(両方でも可)をコンピュータに指定する。

�A コンピュータの強さを『段級位指定』の五段に指定してから、ＯＫして設定を抜ける。
もう一度対局設定を開き、コンピュータの強さを『考慮時間指定』(とりあえず30秒で)に変更して抜ける。

�B 任意の局面（問題図ならわかりやすい）から天頂に打たせてみる。

�C 対局設定を開き、コンピュータの強さを『段級位指定』の6級に指定してから、ＯＫして設定を抜ける。
もう一度対局設定を開き、コンピュータの強さを『考慮時間指定』(30秒のまま)に変更して抜ける。

�D "�B"と同じ局面から天頂に打たせてみる。

�E "�B"と"�D"を比べると、"�D"で天頂が弱くなっている。

------
※"�B"と"�D"の結果をZGFファイルに書き出して確認しても、
設定項目の記述は全く変わりません（rank="+"）。

これは高確率でバグだと思います。
もしかすると『120秒設定にもかかわらず異常に弱い』環境には、
一度も五段設定を実行していないものが混じっているかもしれません。

※天頂に解けない局面だと差が出ません。>>458だと再現性が非常に高いです。

>>597
悪かったな、人間っぽくない打ち方で。

棋譜見て何に気付いたつもりなんだか。

>>600
ちなみに、アマ強豪氏の棋譜については知りません。
私の実戦譜は>>464だけなので。

>>598
東洋9段ってプロ級だろ？
武宮に5子で打つくらいなんだから、そりゃ負けるだろ

>>597
ソフト対決は、１台のPC上で２種のソフトを対局させますので、
スペックの差はありません。

人間対天頂の場合は、

対局途中で中断し、検討モードにして、天頂が黒番のときは、
黒の手をどんどん馬鹿な手を指定していけば、白番の人間が圧勝できます。
そこで棋譜を保存すれば、くそ弱い天頂長考１２０秒の敗戦譜ができます。
白黒交代しても、置かせ碁にしても自由自在に作成可能。

ま、いんちきをすれば、
どんな人でも長考モードに勝った棋譜を作れますので、

俺は天下無敵！！

投稿した人が信用できるかどうかです。

>>598
なんで9段に勝てなきゃソフト打ちできないって考えるの？アスペなの？

CrazyStone[5d]　VS　Zen19S[5d]
はじまた

>>599
時間設定モードにおける(5段)も(6級)も考慮時間に変化ない感じだから
まさか段位指定の設定も強さに影響していることは無いと思い込んでいたが
それが正しいならバグに近いな。とくに強さが 段位指定5段 > 時間指定(6級)
くらい違うなら明らかに無駄に演算してるといえるな

>>586
棋譜ちゃんと理解できる人もいるんだな。

>>354
黒99は、単に地を稼いだだけでなく、上辺の白に
弱点を作って、中央の黒の目を厚くしている。
黒101も中央の黒の補強を兼ねている。

天頂に負ける人は、死活の読みが甘く、
こんな石死ぬわけないと油断して、殺されるパターンが多い。

この碁で天頂の右上の切りを許して、その後更に当てて押してった手は
ひどい悪手なんだが、東洋５段レベルだと、ここから中央の黒取られて
負けちゃったりすることがあるんだよ、困ったことに。

それを見た、碁のわかってない奴が、
『天頂の序盤は、そんなに悪くない』
『いや、むしろ今までの常識が間違っていたんだ、コンピュータ
の序盤の打ち方がこれからの主流になる。』
とか言い出す。

全然違うから、俺クラスが相手すれば普通に咎められて、普通に負けるから。

>>586
みたいな人もここ見てると分かって、少し安心したわ。

>>598
なんで東洋の９段限定なんだ？ｗ
ソフト打ちってのは雑魚が勝てる相手選んでやるもんだろ

>>600-601
将棋サイトがどうやってソフト打ちを認識してるか知ってるか？

>>603
別々のＰＣで天頂起動させて、片方は人間が入力で簡単にできるだろｗ
棋譜の対局者名なんて簡単に編集できるから何とでもなる

>>608

>>608
いいえ、
１台のPCでできます。

天頂持ってないでしょ？

人間が天頂と対局して自由に棋譜を作り変えられる。
その方法を書いています。
簡単です。読者を騙すくらい。

>>605
なにこれ。トーナメント？
持ち時間3時間？

>>610
スペックの違うＰＣで対局させた方が棋力に差がでるから棋譜がリアルだろって事
天頂は持ってるけど１台のＰＣでボットＶＳボットとかやった事がない、意味ないし

全部が全部インチキだとは思わないけどな、県代表に２子置かせて勝てるとか言ってるのは明らかだけど

スルー推奨

ID:D4cJQr/8

>>611
これ今やってるのか。
http://www.gokgs.com/tournInfo.jsp?id=755

持ち時間長くて最後まで見れないな。

棋風が見れておもしろい。
ZenはCrazyStoneが相手でも宇宙流だ。

持ち時間を1時間残してZenが動かなくなったｗ
人間が手直しするのはダメなんだろうな
このまま切れ負けか…

>>603
片方のソフトが相手の考えてる最中にも考える仕様だとすると、
その相手のソフトはCPUパワーを食われてしまってろくに考えられないかもしれない
という状況下では1台のPCで対局してても同条件とは限らない

>>616
動いてるぞ

>>618
ホントだ。でも何かZenの動きがおかしいみたい。

>>602
東洋9段がプロ級って…
下位9段は県代表クラスだよ

>>620
ああ、すまん
東洋9段としか言わないから
プロがいたなーくらいにしか考えてなかった
県代表クラスなら最初からそう言えばいいのに

今日の結果を見るに、やはりZenは中央に寄り過ぎてるのではなかろうか。
CrazyStoneの逆転あるで。

とにかく３５４さんの棋譜が見れてよかったと思いました。サンクスです。

>>622
黒89着目で変な手を打ち出してから動きがおかしくなって
最終的にはマシントラブルで投了とは残念だった。
ちゃんとヨセられてたら地合黒有利みたいだったけど。

KGSが出来るiPhoneアプリ無いの？

>>625
Androidに買い換えろ

>>624
第一ラウンドからずっと時々（一局に数回）変な手を打ってる
加藤さんはハードウェアトラブルだと言ってたけど段々酷くなったみたい

>>627
第５ラウンドのZen19Sは、目に見えて安定したねぇ。

プログラム変わったんじゃないかってくらいにｗ

CrazyStoneとZen19sの対局を見たが,Zenはチューニングの失敗なのか
奇妙な手を連発。　中央志向なのに十手あたりで２線に打ったり。

CSの方はそれなりに堅実な進行。　あれではZenは勝てんだろう。

第１ラウンドの対AyaMC戦も、白92の時点では終わってたように見える。

ＡＹＡがＣＳに勝った。山下さん「何年ぶりかね〜勝ったの」
ＧＪ！

>>629-630 >>627

AyaがZenぐらい強くなったら商品化されるのかな？

iPhoneアプリになって欲しいな
今のPCのはやたらパスするから面白くないし

>>633
ユーキャンで打ってる剛腕王孟帝が初期モンテカルロAyaだから
今後バージョンアップして販売されるかもね。

ソース公開する気はないのかな。彩

おっ、今ちょうどCSとやってるじゃないか。
AyaMCいつのまにか４dなってたんだね。

Ayaってコウ強かったっけ？

Aya勝った

おー勝ったな

Ayaの山下さんはZenの尾島さんと同じフリープログラマ
飯の種を公開するはずないだろ

どのbotも数年前から飛躍的に棋力伸ばしてるのに
ManyFacesだけは卵の価格のように微動だにしないのは何故なんだぜ？

>>641
え？山下氏は大学の研究者じゃないの？ちがった？

ManyFacesは探索木共有じゃなくルート並列（の改良版）を使ってるとか
Davidは強さは変わらないって言ってたけどその辺りが影響してるのかも
後，強くなったのを弄り壊しちゃって元のソースが見つからないから
数ヶ月前の版に戻したって話を去年の秋頃聞いたような

Aya、ＣＳに連勝ですなあ。めでたいことだ。

アルゴリズム取引ソフトの情報交換
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1343461363/

将棋、囲碁は早いとこ片づけて、投機ソフトの開発に人材を投入したいから。
投機ソフトは日本の経済の興亡に影響する大事業だから。
将棋、囲碁のソフト開発は早めに片づけてね。プロ棋士は、だから逃げるなよ。

>>646
変なのが来た

大局観です。

で天頂3より4はかなりいけてるの？
買いにいこうかとおもう

>>649
３を持ってない人なら、アリかもしれないけど。

3もってる、物足りなく感じてる
違いがわかるほど強くなってればありがたいけど

>>651
３とは打ち方が変わっているようなので、単純な比較はできないけど。

天頂５に向けた人柱になる覚悟があればおｋ。
サポートも、単純な死活を間違えた実例とかを欲しがってたので。

3飛ばして2→4と買ったけど
明らかに違いがわかるくらいには強くなってるし
地味に検討機能が役に立つ
買って後悔はしていない
3持ってる奴はしらん

Android版のCrazyStoneですら強すぎてもうぜんぜん勝てない(´Д｀)

天頂の碁４を打ってみた感想ですけど、布石は相対的に下手で、
終盤に差し掛かるにつれて実力を発揮するような印象を受けました。
最終的には相当な碁を打ってくるんだけど、序盤が拙い(相対的に)ので、
ふれこみの通り五段に落ち着いているのでしょう。私見ですけどね。

天頂の囲碁４買った、五段があんまり強くなかったので
1手30秒の設定でやってみた
あんまり変わらないと思っていたが、うそみたいに強くなった
五段＝最強じゃないんだな

1手10秒設定でもkgs4d相手に互角にやりあうぞ

天頂の囲碁4と世界最強銀星囲碁12のどちらかを買おうと思っているんですが、
比較のためそれぞれの長所・短所を教えてほしいです
特に生き死にの判定の正確さは重要、セキなのに死んでる扱いにされるとかは困るので

天頂とその他大勢のソフトじゃ比較にならんのだが。

>>658
天頂の死活判定は結構いいかげん。
両者パス直後の自動判定が間違っていても修正できないので、死活判定で
合意できずに終局できなくなる、という間抜けな事態も良く起こる。

※他のソフトも似たようなものだけど、それらは人間による修正を認めている。

>>660
おぃおぃ天頂も同意するかって訊いてくるぞ
修正する必要があったことはまだ一度もないけど

銀星12は去年の12月発売だから、あと3ヶ月で
銀星13が出そうな感じ、
今買うなら天頂4だろ

>>661
両者パス直後に『死活判定に同意しますか？』というダイアログが出て、
「はい」か「いいえ」のどちらかを選ぶしかない。

ここで「いいえ」をクリックすると、自分の手番で対局が再開される。
判定の修正はできない。

この件についてのマイナビサポート回答↓
------------ここから------------
「天頂の囲碁」の死活判定については比較的正確と評価されておりますが、
まれに死活が判断できず、本来死であるにもかかわらず、セキの扱いになったり、
生死不明と判断して地として扱われないケースがあることが確認されています。
今回ご指摘いただいた例も、左上の攻め合いの手数を誤っているために起った
現象です。

死活の判定については非常に高度な判断が伴う可能性が常に存在しますので、
100％正確な判定を行うことは難しいのですが、人間の目から見れば容易な
死活でもコンピュータにとって難しい事例もあるようです。

できるだけ完璧な死活判定に近づけるよう引き続き開発を進めてまいります。
ご指摘いただいた事例も思考エンジン改良の材料にさせて頂きます。
大変申し訳ありませんがご理解を賜れれば幸いです。

また、今後このような事例があった場合は、死活判定に同意せず、最後に
１手入れる形で死を確実にしてから再度死活判定を行う形で対処いただければ
幸いです。もちろんこれによって結果に１目の違いが出てしまうので、
大変恐縮なお願いではあることは承知しておりますが、平にお願いする
次第です。
------------ここまで------------

その時に張り付けた棋譜↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[Anonymous]BR[]
PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[120]DT[2012-7-31]RE[]AB[da][ia][db]
[eb][fb][ib][kb][bc][cc][dc][jc][cd][jd][de][ee][je][ef][ff][gf][hf]
[if][kf][lf][mf][eg][kg][ah][bh][ch][dh][fh][kh][bi][di][ei][gi][hi]
[ii][ji][ki][aj][cj][kj][bk][kk][mk][al][ll]AW[ba][ca][ga][bb][cb][gb]
[hb][gc][ic][ad][bd][dd][ed][fd][gd][hd][id][ae][ce][af][bf][df][bg]
[cg][dg][lg][mg][lh][fi][li][mi][dj][ej][fj][gj][hj][ij][jj][lj][ck]
[jk][lk][bl][dl][jl][kl][bm][cm];B[ab];W[fa];B[ac];W[ec];B[ie];W[ea];
B[he];W[fc];B[aa];W[ag];B[ak];W[km];B[am];W[hm];B[ml];W[mm];B[lm];W[hk])

>>659-662
ありがとう、修正できないというのは気になりますが判定自体は似たようなものならばと天頂4に決めました

無料でDL出来るFuegoって、Gnugoと比べてどうなんでしょうか？
プロの布石データが使えたり、考慮時間を指定出来たりして強そうですが
今、私の低スペックノートパソコンで動かしている限りでは、
120秒指定でもGnugoの方がよっぽどそれっぽい手を打ちますね。
ハイスペックPCだとまた違うんでしょうか？

それっぽい手という意味ではGnugoのほうが人間臭いよ。
強さはFuegoのほうが強い。
だけどFuegoはモンテカルロだから低スペックで時間指定という条件だと弱いかも。

モンテにありがちな中央指向の序盤は布石データ使うと格段によくなる。
データから外れた手を打てば途端に考え込むのはご愛嬌。

商用のソフトは買いたくない、ハイスペックPCは買いたくない
そんな乞食みたいな根性で囲碁が強くなれると思ってるの？

なれると思うよw
むしろプログラムとは打たない人のほうが伸びるんじゃないかな。

>>666
なるほど、ありがとうございます。
でも流石に一局200手だとして一手2分でもコンピューターの使う時間だけで
3時間以上かかってしまうので、これ以上伸ばすのはきついですねぇ。

>>667
普段はネット碁なんですが、出先でネットに繋げられかどうか分からないので
Fuegoがそれなりに打てるようならこっちと打っても良いかなぁと。
それで強くなれるかどうかは分かりませんが。

布石データ自分で作るといいよ。
頑張って作り込めば作り込むほどよくなる。

>>663
試しにGnuGoに終局処理させてみたら正しく判定した。
安心のGnuGoブランドです。

>>663
天頂４で『死活判定に同意しますか？』というダイアログが出ても、「いいえ」にする必要は今まで一度もなかったけど、「いいえ」を選ぶケースもたまにはあるわけだ。

>>663の棋譜では１８手を打った時点で、黒47.5目勝ちだけど、もしここで黒の0.5目勝ちだった場合には、１手の手入れをしたら逆に黒が0.5目負けるわけだ。

ためしにこの棋譜の続きを天頂４でやってみる。
１８手からパス→パス→死活判定→「いいえ」で対局再開。
３９手目のパスで終了。　結果は黒の50.5勝ち。
死活判定になって「いいえ」で対局再開して、黒は手入れをすれば、黒は損どころか３目さらに差を広げた。↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[Anonymous]BR[]
PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-7-31]RE[B+50.5]AB[da][ia]
[db][eb][fb][ib][kb][bc][cc][dc][jc][cd][jd][de][ee][je][ef][ff][gf]
[hf][if][kf][lf][mf][eg][kg][ah][bh][ch][dh][fh][kh][bi][di][ei][gi]
[hi][ii][ji][ki][aj][cj][kj][bk][kk][mk][al][ll]AW[ba][ca][ga][bb][cb]
[gb][hb][gc][ic][ad][bd][dd][ed][fd][gd][hd][id][ae][ce][af][bf][df]
[bg][cg][dg][lg][mg][lh][fi][li][mi][dj][ej][fj][gj][hj][ij][jj][lj]
[ck][jk][lk][bl][dl][jl][kl][bm][cm];B[ab];W[fa];B[ac];W[ec];B[ie];W[ea];
B[he];W[fc];B[aa];W[ag];B[ak];W[km];B[am];W[hm];B[ml];W[mm];B[lm];W[hk];
B[ha];W[jb];B[ja];W[ka];B[la];W[ld];B[];W[gh];B[];W[hl];B[];W[fm];B[];
W[gm];B[];W[ca];B[fe];W[];B[ge];W[];B[])


次は>>663の棋譜を１８手を打った時点で、黒の0.5目勝ちに状態にコミを修正。
黒が１手の手入れをしたら逆に黒が0.5目負ける棋譜にしてみる。

１８手からパス→パス→死活判定→「いいえ」で対局再開。
３７手目のパスで終了。　結果は黒の2.5勝ち。
死活判定になって「いいえ」で対局再開して、黒は手入れをすれば、黒は損どころか２目さらに差を広げた。↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[53.5]CA[UTF-8]PB[Anonymous]BR[]
PW[天頂の囲碁 120 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-7-31]RE[B+2.5]AB[da][ia]
[db][eb][fb][ib][kb][bc][cc][dc][jc][cd][jd][de][ee][je][ef][ff][gf]
[hf][if][kf][lf][mf][eg][kg][ah][bh][ch][dh][fh][kh][bi][di][ei][gi]
[hi][ii][ji][ki][aj][cj][kj][bk][kk][mk][al][ll]AW[ba][ca][ga][bb][cb]
[gb][hb][gc][ic][ad][bd][dd][ed][fd][gd][hd][id][ae][ce][af][bf][df]
[bg][cg][dg][lg][mg][lh][fi][li][mi][dj][ej][fj][gj][hj][ij][jj][lj]
[ck][jk][lk][bl][dl][jl][kl][bm][cm];B[ab];W[fa];B[ac];W[ec];B[ie];W[ea];
B[he];W[fc];B[aa];W[ag];B[ak];W[km];B[am];W[hm];B[ml];W[mm];B[lm];W[hk];
B[ha];W[jb];B[ja];W[ka];B[la];W[mc];B[];W[fm];B[];W[gh];B[];W[ca];B[];
W[lb];B[ge];W[];B[fe];W[];B[])

モンテカルロ法の天頂４は、日本ルールでも勝ってるときには自分の地を埋めて１目の損の手を打つ。
だから死活判定で「いいえ」にして、人間側が手入れをしてもたいていの場合は損して負けそうにないようだ。
ソフト側は、人間以上に自分の地に手入れをして損をするのだから。

モンテカルロ法のソフトが、日本ルールで対局すると聞けば、手入れとかで問題が出ると考えるのは自然だと思う。
ところが死活判定で人間側が同意しなくて損な手入れをしても、そうそう勝敗の逆転はしないようにできてるってわけだ。
不思議なことによく出来てる。

>>672
>>663のパターンだと、天頂が発狂して良いデータが取れないので・・・
以下の棋譜がおすすめ。黒:人間、白:天頂で打つと面白い。
↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[]BR[]PW[]WR[]
ZT[60]DT[2012-09-09]RE[]AB[eb][gb][dc][ec][kc][ad][bd][cd][jd][de][kf]
[lf][mf][ag][bg][cg][dg][eg][fg][gg][hg][ig][jg]AW[bb][db][bc][cc][lg]
[mg][ah][bh][ch][dh][eh][fh][gh][hh][ih][jh][kh][dj][jj][ck][gk][kk];
W[da])

正しく打てば白が半目勝てるが、天頂はそれに気付かない。
見た目黒半目勝ちのまま両者パスとなり、そこから悲劇が。

天頂４を購入してから、
５段相手に３子置いて、最初３０連敗した。

なんか４子に増やすのが悔しくて、負けまくってもやり続けたら、
最近５回に１回は勝てるようになってきた。

５段に３子おいて勝てるようになってきたってことは、
おいらは２段くらいあるってことでいいのかな。。

えっと
白（天頂４）が右下のダメを詰めるので黒（人間）はパスして白もパス
そのままだと左上の白が活きてることになって白の勝ちになるので
死活に同意せずに黒が左上隅のダメを詰めると
白がパスして白の半目勝ちになっちゃうんだけど？
※PCはQ9550の4コアで白は一手60秒に設定しました

>>675は>>673宛

>>674
Ver4.03のパッチあててから、
「五段」ではなく「考慮時間10秒」に設定して対戦してみて。
（骨董品ＰＣでない限り、これで打った方がいい）

>>674
特定のbotと何十回も対戦して勝てるようになっても、本当にあなたの棋力が
上達したのではなくて、単にbotのクセを嗅ぎ付けてうまく立ち回れるとうになった
可能性も十分ありますね。　もちろんそれも棋力の一種なのですが。

やはり不特定多数と打った結果の方が、はるかに信憑性があるでしょう。
対人相手でも、同じ人物とばかり打っていると、一般の棋力から
かなり乖離したハンデになるのは良くありますから。

>>675
検証サンクス。

かなりの高確率でその結果を再現できる筈です。
１回目の死活判定時点では、左上は手入れ不要で
白死の状態なので、黒に半目残るのが正しい(要は天頂の判定ミス)。

サポートの言う通りに手入れをすると逆転してしまう、という例でした。


※最後の死活判定は、棋力設定や実行環境と一切関係なく
（普通に考えれば別ルーチンで）おこなわれているようです。
日本ルールの死活判定は面妖なので、しっかり作りこまないと
こういうボロが幾らでも出てしまいます。

>>675
>>679
[黒２＝B13、白３＝L7]
という進行になっている、というのが暗黙の前提です。

>>674
試しに東洋で２段の人と打って勝てればOKでしょう。

機械と打って段位判定はできません。

>>681
天頂は KGS の段位＋２くらいを日本の段位と見做してる
＃つまり二段は KGS の 1 kyu 相当
みたいだから東洋の２段には敵わないでしょ
詳しくは 【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/をどうぞ

>>682
お前さんkgsと東洋両方で打ったことないんじゃない？
並みレベルのkgs1kなら東洋2段相手に普通に勝ち越せるよ

俺は東洋で打ったことはないけど
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/869
見る限りそれは無理だろ

ネットの情報だけ鵜呑みにしないで実際に打ってみ？
実際俺はkgs1kだけど東洋3段で5分で打ててるよ

3より弱くなってねえか？
3のほうがいやらしい打ち方してくるっていうか
序盤なんかは捨て方がうまかったり
中央模様の術中にはまる部分がある。
4は3段レベルだな3もそのくらい
4にはがっかりだまだ2回しか打ってないけど。

誰だよ天頂４　5段あるとか言ったうんこは
あるわきゃねーだろｗ

>>686-687
同じ感想の人は他にもいるようです。

ところで、>>677の設定で打ってますか？

PS3 の天頂の囲碁を借りたので試しに
PS3 の天頂の囲碁三段（最強設定）対PC天頂の囲碁４二段をやってみたら
PS3 三段が普通に勝った（将棋ソフトで同じことをやるとPCが勝つ）
PS3の天頂も強いんだな

>>673
「>>663だと良いデータが取れない」と言ってますが、「良いデータ」とはどういう定義で使ってるのですか？

>>673の棋譜は、詰碁とかヨセの問題のようですね。　人工的な棋譜で、実戦の棋譜ではないですね。　良いデータとは、人工的な棋譜でしか現れないようなものですかね。　それはそれで面白いですけどね。

>>673、>>675、>>679のやりとりは棋譜がのってないけど、まとめるとこの進行ですね。

黒が人間、白が天頂４で、半目勝負の状況。
黒の２手目で、黒が0.5目勝ちの状況になった。

３手目パス→４手目パス→死活判定→左上がなぜかセキみたいになってて、「はい」を選ぶと白が１０目以上勝つ判定→「いいえ」で対局再開→３手目と４手目がリセット→３手目黒が手入れ→４手目パス→５手目パス→白0.5目勝ち
↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 10 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-09-09]RE[W+0.5]AB[eb][gb]
[dc][ec][kc][ad][bd][cd][jd][de][kf][lf][mf][ag][bg][cg][dg][eg][fg]
[gg][hg][ig][jg]AW[bb][db][bc][cc][lg][mg][ah][bh][ch][dh][eh][fh][gh]
[hh][ih][jh][kh][dj][jj][ck][gk][kk];W[da];B[ba];W[kg];B[ab];W[];B[])

どうやら、この人工的な棋譜では、黒は手入れをすると負ける。
そこで黒も手入れをしない方法にしてみる。

３手目パス→４手目パス→死活判定→「いいえ」で対局再開→３手目と４手目がリセット→３手目パス→４手目パス→死活判定→「いいえ」で対局再開→３手目と４手目がリセット→３手目パス→・・・

（つまり「いいえ」を３回くらい選択していれば、今度は白がパスをしないで・・・）
４手目着手→５手目着手→６手目パス→７手目パス→死活判定→「はい」→黒0.5目勝ち
↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 10 秒]WR[+]ZT[10]DT[2012-09-09]RE[B+0.5]AB[eb][gb]
[dc][ec][kc][ad][bd][cd][jd][de][kf][lf][mf][ag][bg][cg][dg][eg][fg]
[gg][hg][ig][jg]AW[bb][db][bc][cc][lg][mg][ah][bh][ch][dh][eh][fh][gh]
[hh][ih][jh][kh][dj][jj][ck][gk][kk];W[da];B[ba];W[kg];B[](;W[ej];B[ea];
W[];B[])(;W[kd];B[ea];W[];B[])(;W[ac];B[ea];W[];B[]))


もともと本当は人間が勝ってるはずの状況で、天頂４の死活判定が間違ってて、「はい」と同意したら負けるので、同意できなくて困るというケースは、普通の人は１９路のレーティング戦だけのはず。

レーティング戦で対戦する「五段」とかの場合は、この１３路の人工的な棋譜でも、死活判定で「いいえ」を選んで手入れが必要な進行には、最初からならない。
あっさりと黒の半目勝ちで終わる。
↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[60]DT[2012-09-09]RE[B+0.5]AB[eb][gb]
[dc][ec][kc][ad][bd][cd][jd][de][kf][lf][mf][ag][bg][cg][dg][eg][fg]
[gg][hg][ig][jg]AW[bb][db][bc][cc][lg][mg][ah][bh][ch][dh][eh][fh][gh]
[hh][ih][jh][kh][dj][jj][ck][gk][kk];W[da];B[ba](;W[kg];B[];W[ac];B[ea];
W[];B[])(;W[ac];B[ea];W[kg];B[];W[cb];B[aa];W[];B[]))

>>673の状況は、見た感じ日本ルールと中国ルールでは、勝敗の結果が入れ替わるというケースで、>>672や>>673みたいな人には面白いけど、市販の囲碁ソフトを買ってる普通の人にはあまり興味ないのではないだろうか。

普通の人にとっての興味はこんな感じではかな？
１９路天頂の囲碁レーティング戦の実戦＞１９路天頂の囲碁(１０秒以下)の実戦＞１９路天頂の囲碁(３０秒以上)の実戦＞天頂の囲碁で詰碁のような人工的な棋譜

なるほど。やっぱりコンピュータ相手より対人のほうがいいのか。
コンピュータ相手にもっと強くなってから、対人相手にしようと思っていた。

考慮時間10秒で今度対戦してみます。

今すぐ人と打って恥をかいた方が強くなるぞ。

能をつかんとする人、
「よくせざらんほどは、なまじひに人に知られじ。うちうちよく習ひ得て、さし出でたらんこそ、いと心にくからめ」
と常に言ふめれど、かく言ふ人、一芸も習ひ得ることなし。

これから芸を身につけようとする人が、
「下手くそなうちは、人に見られたら恥だ。人知れず猛特訓して上達してから芸を披露するのが格好良い」
などと、よく勘違いしがちだ。
こんな事を言う人が芸を身につけた例しは何一つとしてない。

と、約700年前に兼好法師（吉田兼好）が「徒然草」に書かれています。

>>671
天頂は作り込みが雑みたいだね
フリーソフトのGnuGoに負けるなんてありえない

GNU Go が死活判定周りをどれだけの手間掛けて練り上げて来たか
知らないで「雑」とか言っちゃうんだなｗ
一般的にも手間（人数と時間）ならフリーソフトの方が掛かってる場合が多いのに

>>694
ソース見ればわかることだけど、ルール通りに死活判定ロジックを作ってるだけだよ。

中国ルールによる勝敗や死活判定なら、「論理的」だからアルゴリズムを
作るのに適しているが、日本ルールは合理的精神からすると支離滅裂で

「日本ルールに基づく地合いや死活判定」なんて、個別的な例外規定を
一々プログラムに盛り込む必要があるから、煩雑至極だろうな。

> 「日本ルールに基づく地合いや死活判定」なんて、個別的な例外規定を

日本ルールにはそんなもんないけど？

隅の曲がり四目は無条件死とか

>>695
「ルール通り」のルールって何？
日本棋院規約？

>>690

あのぅ、>>663と>>673は、どちらも作り物なんですけど。

違うのは、
>>663 ⇒ 白(天頂)は「自分が勝っている」と誤認
>>673 ⇒ 白(天頂)は「自分が負けている」と誤認(※)
している状態だという事（評価値を見ればわかる）。

・天頂が『自分が勝っている』つもりの>>663では、
>>672で検証していただいたように平気で自陣を埋めてくる。

・逆に天頂が『自分が負けている』つもりの>>673では、
黒１回目パス直後に検討にかけると『白パス』が１位になる。
（考慮時間が少ないとそれ以外の手も出るが、全て評価値２０にも
届かないヤケクソ手で天頂は勝てると思っていない。>>690は
天頂に10秒しか与えていないから、パス以外の手が出やすくなっている）

両者パス後の自動死活判定で『左上死活不明、白15目半勝ち』と
出るからといって、対局中の天頂が同じ目算で動いているなどと
思い込まない方がいい。

------
>>672は『不思議』と表現しているが、天頂の死活判定ミスが
あまり実害とならないのは『誤認により勝敗が入れ替わる』から。
天頂が誤認により『自分が大勝ちしている』と判断すれば、
>>672のようなモンテカルロ碁特有の緩みが発生しやすいのは当然で、
それに乗じて人間が手入れを打つチャンスも生じる。

しかし、>>673のように天頂が最初から『自分が負けている』と
判断すれば、考慮時間が増えるほど天頂はパス一択となり、
人間が手入れを打つチャンスは失われる。

つまり、>>672のように天頂が緩む余地を残すと、それがノイズとなって
『手入れの問題』を切り分けにくくなる。>>673のように天頂が緩む余地を
なくせば余計なノイズが減るのは明らかで、その意味で『良いデータ』が
取れるようになる。


※>>673で白勝ちとなるのは、以下の手順(日本ルール限定)
------------
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 30 秒]BR[+]PW[]WR[]ZT[30]DT[2012-09-09]RE[W+0.5]
AB[eb][gb][dc][ec][kc][ad][bd][cd][jd][de][kf][lf][mf][ag][bg][cg][dg]
[eg][fg][gg][hg][ig][jg]AW[bb][db][bc][cc][lg][mg][ah][bh][ch][dh][eh]
[fh][gh][hh][ih][jh][kh][dj][jj][ck][gk][kk];W[da];B[ba];W[ac];B[ea];
W[aa];B[ab];W[kg];B[cb];W[];B[])

>>696
個別的な例外規定って例えば何だ?

ここの人的にはPS3の天頂ってどう？

>>701
横入り失礼<(_ _)>

多分、昔の"日本棋院囲碁規約"附属書にある『判例』の事なんでしょう？
『隅の曲がり四目』『取らず三目』『万年劫』『一手劫の終局時手入れ』
の扱いが、何の根拠もなく天下りで決められていたというヤツ。

たしかにGnugoの終局処理はなかなか優秀だと思う。

>>700

あのぅ、>>663と>>673は、どちらも作り物なんですけど。

>>663が、作り物だって言えるって断言できるってことは、700は663と同じ人なんですかね？

>>663は、まるで実戦の棋譜のように自然な棋譜ですよね。　てっきり実戦の棋譜を元にしてあるのだと思えました。　>>663の棋譜は、>>673の棋譜の人工的な不自然さとは全然違うように感じました。

疑問がいくつかあります。

>>663の棋譜は、作り物なのだったら、左上で黒が１手手入れをして、白がパスしたら、勝敗が逆転して白の半目勝ちになるように作ってないのはなぜなのですか？
作り物なのだったら、１手目から１８手目までの実戦的な進行は、なんなのですか？
それと>>673みたいに、もっと敵からコウダテを打ち込む隙もないように、不自然に作らなかったのはなぜなのですか？
あとマイナビに、実戦の棋譜じゃなくて、作り物の棋譜で「天頂の囲碁４の死活判定に同意したら、本当は勝ってるところを負けてしまうので困る」とメールをしたのですか？
作り物の棋譜でメールするのがちょっと恥ずかしかったから、作り物なのに実戦に見えるような棋譜に作ったのですか？

>>663の棋譜を送ってくれたおかげで、マイナビサポートの回答が読めて面白かったです、ありがとうございました。


＞『不思議』と表現しているが
＞天頂が誤認により『自分が大勝ちしている』と判断すれば、>>672のようなモンテカルロ碁特有の緩みが発生しやすいのは当然で

え？　天頂４は、人間側が負けていようと、勝っていようと、どっちのケースだろうと、ヨセでの段階で１目損の手を打ちますよね？
つまりそれは、ソフトを買って実戦を打ってる人間が、ソフトと実戦を打ってるときに勝っていようと負けていようと、終局でのトラブル防止に自然となっているので、「不思議なことによく出来てる」と書いたわけです。

天頂４で、１９路のレーティングの実戦を１０局も打ってれば、１局くらいそういうケースに遭遇する思いますけど・・・

人間側が負けてるときに、ソフトが緩んでヨセで１目損するのは、５局に１局くらいはありますし、天頂４に限らず、いままでのソフトとか何年も前から何度も見てきたので、とくに「不思議」では・・・

とりあえず、>>700さんは、実戦では１００局に１局も現れないような状況には詳しいけど、>>700さんは１９路のレーティングの実戦を１０局に１局は現れる状況にはあまり詳しくないのですかね。
>>700さんの興味はこんな感じですかね？
↓
天頂の囲碁で詰碁のような人工的な棋譜　＞　１９路天頂の囲碁(３０秒以上)の実戦　＞　１９路天頂の囲碁(１０秒以下)の実戦　＞　１９路天頂の囲碁レーティング戦の実戦

>>700さんは、強すぎて１９路のレーティング戦とかは興味がない可能性もありますが、普通の人は碁会所で初段くらいですしね・・・強すぎて感覚が普通と変わるとかうらやましいですね・・・


＞天頂に10秒しか与えていないから

「天頂６０秒」で死活判定に同意できない問題がある状況でも、そうなったら「対局設定の変更」から「天頂１０秒」にすれば同意できる状況になるんだから、わざわざあくまでも「天頂６０秒」のままで死活判定に同意できない状況にこだわる必要はないじゃないですか？
>>700さんの興味は、勝敗の同意とか、レーティング戦の勝敗とかより、もっと他にあって別問題のようですけど・・・感覚の問題の部分が大きいですね・・・

普通のアマの場合は、１９路を１局を終局まで打っても１時間以内、つまり１手平均１０秒くらいですよね。

天頂の囲碁４としては、１手平均１０秒でもむしろ長いような感じもしますね。
レーティング戦の天頂囲碁４は、１手平均２秒くらいですしね。
これはちょっと短すぎるから、「１手平均でＸ秒間のCPU側の無思考での待ち時間」とかを人間側が設定できるようにして、ソフトの強さが変わらずとも、１手平均５秒とかにできるような機能が欲しいですね。
いずれはこのような機能は実装されるようにも思いますが・・・

ＫＧＳで今、１９路のレーティングを打ってるボットで、普通は１手平均１０秒以内、一番時間がかかるボットで、RankBot001の１手平均３０秒でしょう。

囲碁ソフトを発売するときに、１手平均６０秒もかかるなら、需要がなくてソフト売り上げはがた落ちでしょうね。　普通は、１手平均１０秒以内じゃないと買わないでしょう。

普通の需要はこんな感じでしょうから
↓
１９路天頂の囲碁レーティング戦の実戦　＞　１９路天頂の囲碁(１０秒以下)の実戦　＞　１９路天頂の囲碁(３０秒以上)の実戦　＞　天頂の囲碁で詰碁のような人工的な棋譜

このスレで色々書き込んでくれる人を普通の碁打ちと考えてる方が不思議

>>703
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm
死活確認例に載ってるからルール分かるようになったら
もう一度確認してみるといいよ

>>708
そんな突き放した言い方するのは自分の言葉で説明する自信がないからか？
自分でちゃんと説明できなきゃこのスレでは通用しない

>>708
失礼な。こんなの当然知っている。

ただしこれらは『個別的な例外規定』でも何でもなく、
『日本囲碁規約』の第７条に従って判定すればこうなる、
という現象の解説にすぎない。

まさか、現行規約の確認例を見て『例外規定』などと
勘違いしているとは思わなかったもので。

※現行の日本囲碁規約が、過去の判例をできるだけ再現
できるように明文化されたのだから、結果がほぼ一致する
のは当たり前。

>>705-706
読みにくいよ。

先に結論を書くけれど、こちらは
『天頂４がどのくらい正しく打てるか』
にしか興味は無い。

『地道に読めば到達可能な領域』を超えたものまで機械に期待しはていないが、
『"プロ相手に４子で勝利"を売りにするなら解けて当然』
の局面では、正しく打ってほしいと考えている。

------------
個別の質問に答える必要があれば別途返答するので、
その旨御連絡を。

現行の日本囲碁規約は「死活確認においては、コウは取り返せない」という
奇妙な条項を追加してむりやりつじつまを合わせているだけ。

そもそも、規約が成文化される以前はこういう考え方は無かった。

「隅の曲がり４目」も「本コウは手入れ要、ヨセコウは不要」も
慣習や判例の寄せ集めだった。
「取らず３目」は新囲碁規約で、これまでの判例が変更され「実戦解決」になって
実質２目になったし。

>>712
> 奇妙な条項を追加してむりやりつじつまを合わせているだけ。
「奇妙な」というのはあなたの主観だからご自由にどうぞ。
私には極めて自然なルールに見えます。

クソ天頂一年経って弱くなってるとかどんだけ詐欺なんだ

>>712
誰宛て？

ただ、あなたは根本的に勘違いしてるようですね。
コウを取り返せない、というのは間違いで、
コウを取り返すためには取り返す場所を指定してパスをする必要がある、というのが正確なルール。

代理です。


ハンゲー２段の俺が天頂４を批評する
まず１０秒設定で勝率は五分
負け越してはいるが、ハンゲー２段の俺にいい勝負をしている点では強くない

問題点１、詰み碁を見逃す　もうほぼ殺しているよって段階でも容赦する　
そして詰めず、自分の大石が死ぬという大失態をする
この点では銀星の方が確実に殺してくる　
そもそも中央思考なのに詰んでなんぼの詰み碁を容赦するという大きな穴がある
ここを改善すれば天頂の大きな進歩になる

問題点２、石を気前よく捨てすぎ
この手で前半天頂４にいいように打たれていても逆転の目ができる
５局に３局くらい大きな捨て石をする　捨てても自分に利がない状況でも捨てる
読みが浅いのか仕様なのかわからない

問題点３、ヨセ手がはっきりしない。
ヨセの段階で、確実についだりせず別の手を打って、切られて逆転するというケースも少なくない
所謂こういうアホ手は天頂に限らず囲碁ソフト最大の欠点
　
問題点４、負けてると投了せず悪足掻きをする

問題点５、問題点１と類似するが、詰み碁で殺しにかからず１〜２手無駄手を打って最終的に相手の石が生きるor自分の石が死ぬ

総括、中央思考が原因かわからないが、大場に手が回り急場を重要視していない


だいたい１００局ほど打って自分が感じた点はこんな感じ
これが５段モードや５秒設定だと上記の指摘がモロに現れる
これらの点が改善されれば天頂５に期待する

石を気前よく捨てるのは棋風とも言えるから何ともだが
あのほとんど殺した石をたまに許してやるのはホント何なんだろうな

結局、天頂４の段位は、どれくらいなんだろう

>>710
ああ、すまん。古い方のルールの話だったのか
旧囲碁規約で打ってる人がいるとは思わなかったんだ

>>720
話に酷い齟齬があるようです。

要は、
『現行ルールに"個別的な例外規定"なんて無いよね』
と言いたかったのですが。

というかルールの話とかいらないから、そろそろやめてくれると助かるんだけど
たまにコンピュータ囲碁ソフトに少し「でも」関係があればいいと勘違いしている人がいるけれども
他のスレ同様、少し「しか」関係のない話はスレ違いなんで…

スレの流れ見る限り自然な流れだと思うけど？
別にスレ違いとは思わないんだが

>>722
君こそ筋違いｗｗ　最強クラスのbotが参加する月例のKGSのbot-tournamentは
中国ルールで、Zen各種をはじめ、CS　MF　Ayaも基本は中国ルール対応。

商業ソフト化するときは日本ルールに対応できるように手を入れるのだろうが
（手を入れなくてもほとんどのケースで大差は無いが）
そのために多少の齟齬が生じるのはやむを得ない。

「優勢なら自陣に手を入れまくる」習癖は、MC法だからという以前に中国ルールの思考だからの
発想だろう。　ソフトの基本の選択概念が日本ルールならこんな打ち方はあり得ない。

>>723
な？こういう奴が出てくるだろ。
だからスルーが正解なんだよ。

>>719
過去スレ嫁

と言いたいところだが
段位指定の場合は幽玄の間（より正確にはKGSを2ランク下げたもの）とほぼ一致
時間指定の場合はPCの性能に大きく依存するでFA
※なので>>717みたいな書き込みは無視した方が良い

>687
655だけど、段位は発売元の言に従ったまでだよ。

天頂４のレーティングで、初段から始めて何回かやったら、７連敗して２級に落ちた。

けど、そのあと適当にコンピュータ相手に何子か置いて、何十回も練習したあと、
またレーティング戦したら、今度は１０連勝して、一気に２段までいった。

コンピュータの打ち方に慣れてしまったのか、最近コンピュータが弱く感じる。

PCソフト相手に勝ったところで、たいした効果は無い。
実力がすぐに上がると思うほうが変。

人間と打つほうがよほど面白い、最近は天頂と打たない。
引きこもり性が強くなる。
人間と交流を深めよう、碁会所に行かなくても、せめて、ネット対局で、
ね？

人間相手に打った対局を後で天頂で検討するのも面白い
ネットだと特に対人でも中々じっくり検討できないからね

天頂３はクアッドコア３．２ＧＨｚ、メモリ４ＧＢ、長考２０秒でＫＧＳ２ｄくらいだな

俺は東洋関係者じゃないが、
東洋囲碁は無料会員でも棋譜保存機能があり、
形勢判断しながらじっくり検討できる。

なによりも、対局相手がいつでも大勢いる点がよい。

誤爆？

>>719
天頂の囲碁４のレーティング戦で、対局できるのは５段モード〜６級モードの１１段階。
これらは、ＫＧＳのボットのZenLv6〜ZenLv1の６つが元になってると推測できる。

ZenLv6 [3d]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(５段モード)
ZenLv5 [1d]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(３段モード)
ZenLv4 [2k]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(初段モード)
ZenLv3 [4k]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(２級モード)
ZenLv2 [6k]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(４級モード)
ZenLv1 [8k]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(６級モード)

いずれも持ち時間は15:00、秒読みは0:30x5、日本ルールでの対局。
ユーザ情報にはこう書かれてる。
↓
This is a weaker version of Zen for testing purpose.

５段モード〜６級モードは、６コアでも２コアでもたぶん１コア（古ければ話は違う）でも
１手平均２秒で打ってきて、強さは変わらない。

つまり天頂の囲碁４の最高棋力５段は、ZenLv6 [3d]: Zen version 9.7　が根拠になってる。

ＫＧＳで、対人のレーティング戦を１００戦くらいして棋力が1kに落ち着いてる人がいるとする。
その人がもう１つIDを作ってAyaMC3 [1d]とだけ、レーティング戦を１００戦くらいするとする。
そのときに、その人の棋力が1dとかになるなら、AyaMC3の棋力を1dではなくて1kに感じるわけだ。

天頂の囲碁４の５段モードは、ＫＧＳの3dの棋力だけど、そういう人にはＫＧＳの2dの棋力に感じるだろうと思われる。

ちなみに、AyaMC3 [1d]: Aya version 7.44d　は
持ち時間は10:00、秒読みは0:30x5、中国ルールで対局していて
ZenLv5 [1d]: Zen version 9.7　←天頂の囲碁４(３段モード)　とほぼ同じ。


Zen19 [5d]: Zen version 9.8　は
持ち時間は0:00、秒読みは0:15x9、日本ルールで対局していて
Mac Pro 8 core, Xeon 2.26GHz　のコンピューターで動いてる。

早碁で5dなので、もっと長い時間の対局なら4dになると思われる。

よく分からないけど、今、発売されてる家庭用の６コアのＰＣなら
天頂の囲碁４を１０秒で動かして、長い時間の対局なら4dの棋力を体感できるのかも。

いずれにしても、天頂の囲碁４の５段モードは「weaker version」だけど
１手平均２秒で3dなので、５秒以上に設定すれば、それよりは強くなる。

Zen19S [5d]: Zen version 9.5d12　は
持ち時間は20:00、秒読みは0:30x5、中国ルールで対局していて
１手平均３０秒で打ってる。

ただ動作環境が以下の感じ↓
mini-cluster of 4 pcs (a dual 6-core Xeon X5680/4.2 GHz, a 6-core i7 3930K/4.2 GHz, a 6-core Xeon W3680/4 GHz and a 6-core i7 980X/4 GHz) connected via a GbE LAN.

普通の家庭で天頂４を３０秒に設定にしても、5dの棋力を出すのは不可能そうだ。

kgsでしょっちゅうソフト打ちしてるけど
4コアのi7で10秒設定でも、石が接近した捻り合いなら
4d相手でも読み勝つことが多い
まぁその後アホ手打って逆転されたりもするんだけど

>５段モード〜６級モードは、６コアでも２コアでもたぶん１コア（古ければ話は違う）でも
１手平均２秒で打ってきて、強さは変わらない。
一手当たりのplayout数固定なんだから
流石に6コアと1コアでは時間が変わるだろ
最低2秒は費やすというコードでも入ってれば別だが

>普通の家庭で天頂４を３０秒に設定にしても、5dの棋力を出すのは不可能そうだ。
加藤さん曰くクラスタでplayouts/moveが2倍だそうだから
トータルクロックは4.2x12x2≒100GHz相当で
3GHzの6コアの約5倍ってことで思考時間を5倍与えれば同じ強さになる計算
連書きスマソ

五倍与えようにも一手に120秒以上思考させる事できないからなあ

オプションで自由に秒数指定出来ても良かった

一手6時間ぐらいに設定して悩んだ局面をセットし、
探索かけたまま寝て次の朝起きたら上位三つの候補手が表示されているとか

１CPU５０コアのCPUまだー？

>>740
IntelならKnights Cornerが
It will scale to more than 50 Intel processing cores on a single chip.
だそうだからもう少し待て
http://www.intel.com/content/www/us/en/architecture-and-technology/many-integrated-core/intel-many-integrated-core-architecture.html
Intel以外ならTile64ってのが64コア
http://www.tilera.com/products/processors

スマソもう50コア(以上)で学会発表はしてた
http://news.mynavi.jp/articles/2012/09/18/hot_chips24_xeonphi01/

天頂4地合予想押すたんびに違うのはなんだこりゃ、なめてんのか

モンテだから微妙なところは毎回変わるのでは？

天頂3はコロコロ変わらなかった
オレの天頂4だけコロコロ変わるのかね
使い物になんねーよこれ

>>745
パッチ当ててある？

>>746
アップデートしたらたぶん直りましたどうもです。
何回か打ってみたら天頂3よりはやっぱ強くなってるかな
五段30秒　Duo CPU 2.20GHz 1GB だから強さをを引き出せてるかどうか
わからないけど。

だから5段30秒なんて設定はないっつってんのに

天頂４には正しく死活判定できないだろう、という予想通りになった形。
↓
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[9]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[]BR[]
PW[天頂の囲碁 30 秒]WR[+]ZT[30]DT[2012-09-18]RE[W+66.5]AB[ca][da]
[ea][fa][ga][ac][ic][ad][ed][fd][id][ae][de][fe][ie][af][df][ef][gf]
[if][ag][fg][ig][ci][di][ei][fi][gi]AW[bb][cb][db][eb][fb][gb][hb][bc]
[fc][hc][bd][gd][hd][be][he][bf][cf][hf][bg][dg][hg][bh][ch][dh][eh]
[fh][gh][hh];B[gg];W[ge];B[eg];W[dd];B[cd];W[dc];B[ce];W[cc];B[ib];W[ec];
B[ha];W[];B[ba];W[];B[ab];W[];B[ah];W[];B[bi];W[];B[hi];W[];B[ih];W[];B[])

これは単純に『わかっているか』どうかの問題で、
天頂に限らず正しく判定できないソフトは多いと予想。

※最強2012はちゃんとわかっていて、白22＝J2を打ってくる。
(上記棋譜の終局図で地合計算させても、正しく死活判定できる)

天頂の囲碁4を購入したのですが、ユーザー登録って皆さんしてますか？
同梱の紙には登録しないと各種サービスの対象とならないって書いてますが実際何かサービスってあります？

>>750
たしか各種サービスって、次回作がちょっと早く買えるくらいじゃないの。
発売後1ヶ月も経つと色々な所で安くなるし、別にねぇ。

>>751
なるほどどうもです、あまり恩恵は無いんですね

>>749　なるほど、隅をすべてつなげた、かけ目生きか

誰か戯れに、コンピューターによる名人戦の封じ手予想とかやってみてくれませんか
将棋板でこういう事すると相当荒れるようだけど、囲碁ではまだまだ余興レベルでしょう

>>749
最後にパスしても勝率100%だし。日本ルールでの結果の表示がおかしいだけじゃないの。

>>755
ルールは全く関係ない。

たとえ中国ルールであっても、
白から黒28子を取り上げる手順が只の一つも無いのだから完全な黒活き。

作り手がこういう事を『わかっていない』と、ソフトも正しく処理できない。
（分かっていて手を抜いている、という自覚があればまだマシ）

>>755
蛇足だが、中国ルールで黒28子を正しく活き判定すると黒の逆転勝ち。

白パスで評価値100％と出るのは、単に天頂が間違っているだけ。

>>756
例えばコミ0.5にして外側の黒を殺さないと白負けにしてもダメなの？
どっちにしろ作り手は、
大差で負けてるのに投了しないでひたすらマイナス一目の手を打って殺しにくる阿呆に
対策しなくてもいいと『わかってる』と思う。

この場合は生きにくるか。まあどっちでもいいが。

初めてソフト打ちをした
8kのロボットを捕まえて7k?になり、自動対局で10回くらい勝ちつづけて 4d? になった
ソフトは 最強の囲碁2012 設定は長考時間制限なし、パソコンは i7-2600 です
この結果からソフトの強さは KGS4d くらいあると思われます。

前々スレでものすげー手間かけた捏造 自作自演をやらかした
最強の囲碁ですか。

他のソフトの方がよっぽどおかしな手を打つのに、死活判定がどうのと
天頂になんくせつける発言が続いてるからおかしいと思ったわｗ

マスコミは特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用、マインドコントロールの手口「ガスライティ.ング」を報道しろ

天頂3と4を比べての感想だけど、　　Core-i3のPC
「3」長考30秒と「4」の5段では、強さのレベルは確かに4の方が若干強いのかな？
感覚的なもので、よくわからんけど。
だけど、「3」の方が超宇宙流で、取りかけにいく迫力があったんじゃないか？
攻めが悪どい気がする（笑）
それと、「4」はアマの碁みたいに、序盤でポッキリ折れるという事もあるしなぁ・・・
うまくはなっているけど、何か中途半端な気がしないでもないわ。
微妙な感じ。
強いのは強いんだろうけど。

まだまだ改良の余地があるという事は棋力アップが期待できるという事だから良いね

>>736
＞最低2秒は費やすというコードでも入ってれば別だが

2009年07月の時点で、ZenLv6が16000playoutで、ZenLv1が500playout。
天頂の囲碁４も、これくらいの違いはあると思われる。

天頂の囲碁４を使って、５段モードでも、６級モードでも、１手２秒で打つって分かる時点で
思考時間が０.３秒以下とかでも、１手打つのにわざと待って２秒にしてるようになってる
と考えるほうが普通だと思ったけれど・・・

>>737
＞トータルクロックは4.2x12x2≒100GHz相当

mini-cluster of 4 pcs (a dual 6-core Xeon X5680/4.2 GHz, a 6-core i7 3930K/4.2 GHz, a 6-core Xeon W3680/4 GHz and a 6-core i7 980X/4 GHz)
あとついでにどうやったら、>>734のこれが↑、こういう計算になるのかよく分からないです。
計算結果がどうなるにせよ>>738の言う通りですけどね・・・

仮に１５０秒で対局できると仮定しても、プロの持ち時間５時間の棋戦のように
一局打つのに１日中かけて対局しないといけなるように思いますが。
そんなことしてるアマがどれだけいるのでしょうかね・・・

プロでさえプロ棋戦以外では、そんなことは雑誌の企画とかでもない限り、しなさそうですが・・・
１２０秒でも、プロの持ち時間４時間の棋戦のように
一局打つのに１日中かかりますが、やってる人はいるとはあまり想像できない・・・
>>739みたいな使い方なら、分かりますが。

>>765
郵便碁
http://210.155.158.225/kisei.yomi/column/okame_nakata/04.htm
>一局終わるまでに二年半から三年かかる。

他の碁ソフトだと買ってすぐボコボコにして飽きたけど
天頂は飽きねーわ。すごいねこれ。

>>765
>>737に書いた通りで
クラスタ版の開発者の加藤さんが「クラスタ化でメインPC単独と比べて2倍位」
と言ってたのが根拠

>>767　うっかりするとこっちがやられるくらいで、面白いわ。

天頂4の60秒で全然勝てんわ。
5段設定よりだいぶ強いね。
検討でわかったんだけど、隅に手があると見ると、
ソフトは地合い予測で地に数えてないんだねぇ。
こっちはわかっていないのに・・・（笑

>770
5秒と60秒とでは、強さが１子分くらい違う？

60秒だと１局するのに結構時間かからない？

天頂の設定て時々スレに書かれてるけれどよくわからん。
どれも強さは同じに思えるんだが。

設定
段級位を指定　　五段＞四段　　（PCの能力にこだわらない為）
考慮時間を設定60秒＞30秒＞5秒　　（PCの能力が重要）

時間60秒＞30秒＞五段だと思う。
5秒はやった事ないから、わからん。　

5段設定で5秒以内で打ち返してくるスペックなら
5秒＞5段、そうじゃなきゃ逆ってだけの話だと思われ

天頂4買って打ってみたけど
>>773を見る前
KGS1kの俺でも五段に中押し勝ちできるレベルよえええええ
>>773を見たあと
12目半負け＾＾；

弱いとか言ってごめんなさい

天頂ってヨセが下手くそじゃね？
ソフト打ちしていてヨセの逆転負けが多い
時々人間的にありえないヨセを打つことがあって天頂が打つんならと信じると酷い目にあう

たまに、絶対に無理な手打って自滅するよね
大して利かしにもなってなかったりして謎

天頂ぱねえな
i7 2700Kの全コア100%になる
あまり天頂打ってると電気代がヤバイことになりそう

相対的な話だからね、上手い下手というのは。
勝負も相対的な話。これらに気付けていない人は意外と多そう。

気づいてないと思ってるのは君だけっぽいよ

MC法のソフトというのは、勝っているとヨセでギリギリまで緩めまくるし、
負けと判断したら「やけくそモード」で自滅する手を連発。

だから>>776-777みたいに、ソフトの癖に慣れていない人には「下手」に見えるのだろう。

実際には緩めることはしても、ピッタリ半目勝ちまでで収める
（たまにミスをする事があるが、地合い計算ソフトのバグ？）
以前にKGSのZenの対戦成績を調べたが、半目勝負は１９勝１敗だった。

>>781
そうだね。
天頂のヨセはうまいと思うよ。
ぬるい手みたいなのを打つけど、最終的にはきっちり何目か勝ってるものねぇ。
たぶん、味のいい手が第一なんだろう。
こっちの形勢が良いように思えても、逆にぬるい手を打たれると、疑心暗鬼になるわな。
ほとんど天頂の形勢判断が正しい。
経験上「やけくそモード」になると、10〜20手前後打って投了するような気がする。