コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです。

【注意事項】

・コンピュータ将棋、オセロ等の他のゲームの話題はスレチ違いです。

　残念ながら囲碁より他のゲームの方が競技人口が多いため
　安易にレスをつけてしまうと頭の弱い人が次々と湧いてきてスレを乗っ取られます。
　必ず無視してください。

・作り話をしないでください。

　家族が入院等でいなくなるネタが多いようです。
　レスをしても礼も言わずに次の質問をするだけですので
　sageで3行以内の質問以外は相手にしないことをお勧めします。

・囲碁ソフトの開発に'解析'が応用されたことはありません。
　スレ違いですので以下のスレへ行ってください。

　コンピュータで囲碁の解析を夢見るスレ
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1288956853/

・特定のソフトに対する宣伝や批判を目的としたスレではありません。

　棋譜を公開しない勝敗だけの統計データは疑いましょう。

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/

【PCソフト】

・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・最強の囲碁2011 (2011/4/22)
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2011/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・囲碁塾 (2010/4/23)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題2000問など収録）

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/index.html

・石倉昇九段の囲碁講座 (2010/10/29)　アンバランス
（石倉昇九段が書き下ろし囲碁講座ソフト、音声解説、練習問題）

・みんな集まれ! 囲碁教室 (2010/2/19)　シルバースタージャパン
（囲碁学習ソフト）

【廉価版】

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13) 毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(旧バージョン+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) 　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・銀星囲碁 Premium2 (2011/5/20)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/2/index.htm
・銀星囲碁 Super PLATINUM 2 (2011/4/21)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
・世界最強銀星囲碁9 NEWスタンダード(2011/3/18)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo9newst/
（旧バージョンの廉価版）

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
Fuego
ttp://fuego.sourceforge.net/
GNU Go and Fuego builds for Windows
ttp://gnugo.baduk.org/
Drago (棋譜管理、ゲームエンジンのフロントエンド)

【GnuGoの遊び方】
・MultiGoでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・茶”碁でやる場合
ttp://jago.yamtom.com/install.html
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・Macの人はここ
ttp://www.sente.ch/software/goban/
MacOSX用対局ソフトGoban (GnuGo内蔵、現在はフリー)
GnuGoバージョンアップ時にはMacOSX用にコンパイル済みGnuGoも置かれる。

・ザウルス関係
ttp://sowhat.ifdef.jp/rgoban/index.html
ttp://igo.t-factory.jp/diary/archives/2004/11/zaurus_de_1.html
ttp://andyou.sakura.ne.jp/tool/jago.html
ttp://www.killefiz.de/zaurus/showdetail.php?app=1519

☆GnuGoが自分の判断で投了しないようにするには？
デフォルトは「投了あり」なんだが、 コンパイル時のパラメーターによって
「投了なし」がデフォの「gnugo.exe」を作ることも可能。

ttp://kamakama.s151.xrea.com/makegnugo.exe.html
ttp://kamakama.s151.xrea.com/gnugo4win.html

また、起動時のコマンドラインオプションで指定も可能。
gnugo.exe --never-resign
と指定して起動すれば投了しないようになる。

【9路盤】
igowin (初心者向け)
本家 ttp://www.smart-games.com/igowin.html
日本語 ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

【9路,13路,19路盤】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
MoGoの遊び方
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mogo.html

【モンテカルロ碁】
近年、高等数学の応用で、乱数を用いた囲碁プログラム(モンテカルロ碁)が急速に発展しました。
特に9路盤で凄まじく、2007年のコンピュータオリンピックではモンテカルロ碁が上位を独占しました。
代表的なプログラムに、CrazyStoneとMoGoがあります。
両プログラムの作者の論文は、幸運にも邦訳されているので、
興味がある方は読んでみると面白いかもしれません。

CrazyStoneの作者 (Remi Coulom) の論文の邦訳
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/CG2006jp.rtf.zip
原文
ttp://remi.coulom.free.fr/CG2006/CG2006.pdf

MoGoの作者の論文の邦訳
http://www.geocities.jp/hideki_katoh/RR-6062-v3-jp.pdf
原文
ttp://hal.inria.fr/inria-00117266 (下のほうのRR-6062.pdfの部分からダウンロード可能)

他にもいくつかの論文が邦訳されているようです。訳者に感謝。
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/

最新の話題はここで入手できます。

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs

computer-go mailing list (英語)
ttp://hosting.midvalleyhosting.com/mailman/listinfo/computer-go

【大会】
2003年から2006年まで実施されていた岐阜チャレンジは中止になりました。
国内ではUEC杯がプロ棋士とのエキシビジョンを行う最大の大会です。

UEC 杯
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

国外では、国際コンピュータゲーム協会(ICGA)が毎年開催するコンピュータオリンピック等があります。

ICGA トーナメント
ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/?lang=3 (過去の成績もここで参照可能)

インターネット上では、KGSで毎月大会が行われています。

KGS トーナメント
ttp://www.gokgs.com/tournList.jsp

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://unkar.org/r/gamestones/1296867631 より転載

日本棋院認定 　　　7段+ 7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段
平均的碁会所 　　　9段+　8段 　7段　 6段　 5段 　 4段 　 3段　　 2段　　1段
ＩＧＳ（パンダ） 　 　 10段　9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　5級　7級　 8級
タイゼム 　　　 9段　　　　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　16級　8級　10級　12級
幽玄　　 　　　 8段　　 　　7段　　　　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　6級　8級　10級　12級
ハンゲ　　　　　　　 　 　　　　　 9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS　　　　　 　 9d　　8d 　7d 　6d 　5d　　4d 　3d 　 2d 　 1d 　1k 　 2k 　 3k 　4k 　 5k 　 6k 　 7k 　 8k 　　 9k
ＷＩＮＧ 　　　　　 　　　4d+ 　　　 3d 　2d　　1d 　1k　　2k 　 3k　 4k　　5k　　6k 　7k　　8k　　9k　 10k　 12k 　13k
yahoo 　 　　　3000 　　　 　　　2500　　 　　　　2100　　 　1800　　　 　　　　　　1500　　　　　　　 　　　 1200

アマ棋戦
8段　アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段　県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段　県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段　参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段　ネタ乙

テンプレ終わってるよな？
>>1乙

囲碁が奥が深いなら
コミに頼らず奥の深さで対等に戦えるはずなのだが
やはり囲碁は狭くて浅いな

>>12
前スレから糞話題もってくるな
ここはコンピュータ囲碁スレだ

>>12
惚れ惚れするようなしつこさだな
やはり将棋厨は精神障害者が多いか

そんなことよりオセロやろうぜ！
┌┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┤
├┼○●┼┤
├┼●○┼┤
├┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┘

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324181583/

644:名無し名人 sage 2011/12/21(水) 20:52:32.64 ID:o2X/N3JF
別にプロがソフトに負けてもいいと私は思っています
さっきも書いたけどソフトと人間が協力して将棋というゲームを
解析・研究する時代が来るのだとさっきも言いましたよね？
谷川先生とボンクラーズが塔矢先生と佐為みたいな事になって
谷川先生が負けても引退しなくていいですよ
負けたらソフトで検討すればいいんです
負けても負けても敗着がわかれば定跡がさらに進化するという事になる
そうすれば神の一手に近づけるんじゃあないか？

高尾九段が少しだけ興味を持ち始めたようです。
ttp://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/fb89de4bcc176134ec16cdf0fcfa20fa

四天王最初の挑戦者として推薦します。

高尾山がソフトに挑戦するの？

いつかソフトがプロよりもっと強くなると、打ちかけの時に昔のエラい人が弟子たちに次の手を検討させたように
利用する人出てくるかもね。もしかするとそのために二日制の碁は消えるかな？

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

これはプレマッチであって本番じゃないけど、囲碁もいつかこういう時代が来る。
だぶん５年以内に来ると思う。

部分的な読みは圧倒的に正確ではやい。
この読みを背景に序盤、中盤の仕掛けを工夫すれば加速するだろう。
序盤は過去の膨大なデータがあるわけで、人間が考えて分からないものは
当然、コンピュータも分からない。
ただ、同等の価値の手を捜すのは得意だろう。相対評価でよいのだから。

序盤で遅れず、中盤で互角の戦いが出来れば、終盤で逆転リードできる。

囲碁も５年以内に元プロのレベルに追いつくのは可能である。

囲碁ソフトが今の段階(名ばかりじゃないアマ段位クラス)に来るまでも
予想より早かったから、ここからの成長も早い可能性はあるね

元プロとか曖昧すぎるんだけど。

>>20
５年以内はないだろう。将棋では今から５年前の段階でアマチュアを
超えて渡辺竜王と好勝負できるくらいにまでなっていた。
囲碁では今の段階ではそこまでに至っていない。とくに１９路盤では
いつまでにプロ並みになるかの見通しすら立っていないのが現状

>>21
アマ段位からプロになるには新たにブレイクスルーが必要な気がする。
将棋でボナンザがやったような

ってか、モンテというブレイクスルーで
アマ中段まで進化するとは
5年前まで予想だにされて無かったワケなんだが・・・

コンピュータがその気になれば
この手のゲームで人間が勝てるわけないんだよね
人間とは遥か桁が違う超高速計算力と超正確大容量記憶力がある時点でチート

人間の脳のニューロンやシナプス、それらを繋いでいる神経線維の方が
コンピュータのトランジスタや配線の本数より遥かに多いし
動作もずっと複雑なのだが？

水前寺清子は人間だったはず

すまんが >>26-27 の解説をお願いします
気になって眠れません…

まぁ20年後にはコンピュータは人間を越えるだろう。それが5年後になったとして
も50年後になったとしても囲碁の歴史に比べれば一瞬だよ。でもコンピュータで
検討ができたり棋譜解析ができたりして便利な時代が訪れたとしか思わないけどな。
将棋だって囲碁だって人間がコンピュータに勝てなくなったって将棋界にも囲碁界
にも大した影響はないよ。チェスがそれをよく教えてくれてる。チェスの人気は
全く衰えてないよ別に。日本人って変なこと気にするよね。

動作が複雑ならいいってもんじゃないだろ
幸いにして、脳は複雑なのに故障しないから
評価は遙かに上になるが・・・

エネルギー効率で比べれば、コンピュータなんて
人間の足元にも及ばないだろ

囲碁に関しては十年ほど前まで、コンピューターがプロ棋士に勝つのは何百年先だと
楽観していたのだが。　１年で２子づつ強くなっているから、単純計算ではあと５年で追いつく。

将棋だって、1997年にディープブルーがチェスの世界チャンピオンを破ったときは、
「取った駒を再利用できる将棋の複雑さは、チェスの比ではないから安泰」と
自信を持っていたのがこのザマ。

素人衆が「あと何年」とか言い合うのは愚の骨頂
それくらいの知恵は持とうぜ

昔第五世代コンピュータを作ろうという壮大なプロジェクトがあったけど
結局コンピュータの仕組みは何にも変わってないよな
人工知能は無理なんだろか

>>30
でも囲碁理論だのなんだのってわけわからないこと言い出したら
いちおう脳が故障したとみなしていいんじゃないだろうか。

>>29
勝つため江の理論、強くなるための理論
着手効率の理論はすでに完成しています。
トッププロに勝つ理論さえも出来ています。
いかにプログラム化できかかの問題だけが残っています。

コンピューターが世界最強になっても、
人間同士のゲームとしての楽しさは確保できそうです。

そうそう。理論はもう確立されてるんだよな。ただ実戦でどう打つかは分からず、
コテンパンにやっつけられるんだよな。

コンピュータは筋道をつけてやるとものすごく高速にバカ正直にやる。
どんなに高速といっても筋道が悪ければ迷路となって脱出は運、不運に左右され、現実には負けてしまう。

囲碁の序盤から中盤にかけては手がボヤッとしていて、どこに打っても一局の碁となる。
最適手はあるだろうが、次善の手が多く、しかも最適手とさほど見劣りしない。
さらに、そこから展開する碁は全く違った碁形、まさに一局の碁なのだ。

次善の手で一局の碁だから最適手の探索は資源の浪費の何者でもない。

真似碁ではないが、相手がこう打つなら、こう打っとけば互角的な発想でいい。
序盤でリードしないこと、これだけで資源の浪費を防げる。

計算資源は局面が限定される中盤以降に有効活用すべき。

囲碁の楽しさは、失敗から学ぶ人生論とパズル。
　最強のコンピューター同士が対戦しても、
　そこには楽しさも、文化も生まれない。

囲碁において最善の答えのある研究など、本来は不要なもの。

ミスをする、そのミスを活用する。ここにゲーム性がある。

ゴミにレスするなよ

質問なんですが、将棋ではボナンザメソッドによってコンピュータの棋力が
あがったわけですが、このボナンザメソッドっていうのはコンピュータ囲碁には
適用できないのですか？適用できるけどたいして強くはならなかったのですか？
逆にコンピュータ囲碁はモンテカルロ法によって強くなったらしいですが
コンピュータ将棋にはこれは適用できないんでしょうか？

ゲームの性質が違うから手法の向き不向きがあるんだよ。
もちろんある手法が有効だと分かったら他のゲームに試す研究はすぐに始まる。
けれど有効なのはほとんどない。

ボナンザで囲碁は無理な気がするけどモンテは将棋に適用できるんちゃいまんのんかわれ

ボナンザメソッドって何？

コナンザグレートのリメイク

ボナメソは評価関数のパラメータの自動調整。モンテカルロ碁には評価関数がないので当然だが使えない。
囲碁ソフトでは棋譜からの学習は別の方法でやってるので使えなくても困らないし。

ボナメソは棋譜から評価関数のパラメターを推定。なので、当然囲碁にも
理屈上使えそう。囲碁も将棋も二人完全情報ゼロサムゲームなのになんで
囲碁にはつかえないんですかね

>>47
＞囲碁にはつかえないんですかね

ボナンザの評価関数がどのようなものかちっとは見てからレスしろよ、池沼

>>48
なんか嫌なことでもあったんか？

池沼言うやつが池沼だってばあちゃんが言ってた

>>47
> ボナメソは棋譜から評価関数のパラメターを推定。
囲碁は将棋とは違って同一盤面になることがほとんど無いから無理じゃね？

>>51
囲碁しらないんだけど、じゃあ囲碁における定石ってなんなの？

局所的な手順だから＞定石
将棋と違って盤全体での話じゃないんだよね

それは手筋というのではないの？

知らないなら黙ってればいいのに

多分コンピューター囲碁に関心がある将棋の人が知らないから聞いてるんだと思うが
知らないなら黙ってろでは議論にならない

そういうことではなくて、
>>53が解説してるのにその解説が違うとかいちゃもんつけるのがおかしいってこと。

少なくとも「定石」と「手筋」の違いも知らないようでは
話が通じないのは当たり前だな。

大部分の定石は隅での手順を示したものなのだが、19路盤では隅は4つあるから
その組み合わせだけ考えても同一手順はなかなか起こらない

定石の数は数千とも万とも言われていて、特に中韓が躍進したここ20年で
新しい定石がガンガン生まれている上に、定石ってのはあくまで局所的な
手順を示したものでしかないから、盤全体の配置によって変化したりする


手筋は言葉としては全然別物でテクニックみたいなもんだ
どう説明していいかわからんが、将棋で言えば王を詰める時とか駒交換の時の
手管とかそんなのが近いんじゃないだろうか
将棋は5級の実力しかなく詳しくないので許してくれ

まぁ、だが囲碁も将棋もチェスもゲーム理論的には同じクラスに属するのに
複雑さが違うだけでどうして同じ方法が適・不適となるのかは興味深いな

将棋は駒が動くからなあ
囲碁は置いた石は基本的に動かないから
部分、部分に一つの形が出来上がっていく

お互いに最善と思われる手順で出来上がった形が定石
そこの形は一段落して、別の場所に向かうのが通常

手筋ってのも動きはしないけど
相手の手に対して上手い切り替えしみたいな「一手だけ」を指す

途中で途切れた

一手だけを指す場合が多い
何手かセットで使われる場合もあるけど
それはもうハマり形なので、相手は避けなければいけない

そうじゃないでしょ。筋というのはたくさんある一連の石の流れであって（木の枝とか根みたいなもの）
その中で手になる筋を手筋というの。ある程度パタンがあるけど一方で手筋に法則無しなんて
いわれたりするじゃない？手筋の話するとオカマっぽくなるのは気のせいよ。

いい評価関数が作れたら囲碁にも適用できるんじゃないかな
モンテカルロは将棋には利用しにくい

それは、ボナンザメソッドが優れすぎてるから
将来的にはモンテカルロが優位に立つだろうけど

その頃には、将棋の全解析が終わると考えられる

スレの伸びてると思ったらまた将棋厨があばれてるのか・・・
囲碁できない人は来なくていいのに

いやこういう話ならいいだろ。

ソフトの話題に溶け込めない>>65のような人こそ来なくていいと思う。

しかしコンピュータ強くなったんだな俺のように５００連敗位するやつは
きっとｻﾞﾗにいるな

ソフトの話題とか言いながら、デタラメな妄想をほざいているやつばかりじゃないか。

今の将棋ソフトの評価関数の中身は駒得がどうしたとかいうやつだぞ。
いったいどうやると囲碁に適用できるんだよ。
基地外かよ。

KGSのZen19は最近着々とレーティングを上げているな。　今は4.9dくらい。

さて、来年のUEC杯ではプロに４子での対局かな？

ZenとCrazyStoneは凄い勢いでレーティング上げてるのに
ManyFacesの足踏みっぷりは可哀想になってくるな
昔は上位ボットの括りで数えられてたのに・・・

>>69
それはお前が機械学習をしらないだけのはなし

>>72
何にも知らないのはおめえらだよ。ほんとゴミクズだらけだな。

>>69
石はどれも１目というわけではなく、価値のある場所とない場所があるよ。
価値のある石を抜いた場合は評価が高くていいんじゃないかな。
そういう工夫の余地もある。

試してから言ってくれ

>>70
でもzen19は早碁でレーティング上げているんでしょ？
早碁はコンピュータのほうが凄く有利。もし30分くらいの持ち時間でやれば
どれくらいのレーティングになるか気になる。

>>76
Zenには、Zen19Sという（Sはslowの意）SlowGameバージョンがあって、
持ち時間は２０分＋３０秒×５回。

これが人間とR（公式戦）を打っていたのが9月までだが、その時点では
やはり4.8dくらい、（その後の変動で現在は5dになっているが）

銀星囲碁12とZENどっちが強いんだろう
教えてエロイ人

銀星12が天頂3より0.5子くらい強い。
半段差というべきか。

PCスペックは同じ。

で、ソースは？脳内か？

さてこれから店長工作員大活躍の予感・・・・

>>81
両者を対決させたSGF棋譜だけをうpされても、勝者と敗者の名前を入れ替えてるかも知れんｗ

>>77
なるほど！
詳しい解説誠にありがとうございました。

アマに天頂3と銀星12を対局させた人のレビューあるよ

>>84
簡潔にまとめてるね
>銀星12の4段無制限よりは天頂3の4段無制限は弱い。しかし、長考10秒は強い。という対戦結果が出た。

将棋コンピュータはトッププロにも通用しそうな強さなんだが囲碁コンピュータがトッププロより強くなる日はいつくるのか？

トッププロが負ける日は､そう遠くない未来に必ず来ると思います｡
10年前の我々が現在のソフトの現状を想像できなかった様に｡

> 10年前の我々が現在のソフトの現状を想像できなかった様に｡
素人予測は全くの無価値、ってことだろ。

いずれはソフトが勝つだろうけどアルゴリズムのブレークスルーがいつ起こるのかわからない以上
いつ勝てる日が来るかを問うのは無意味だな。

>素人予測は全くの無価値、ってことだろ。

「玄人」と言っても、「囲碁のプロ」と「コンピューターもしくはプログラミングのプロ」の
二つがあるがな。

プロ棋士に関しては、概して「COMがプロ棋士に勝つのは、何百年後」だったが。

それに囲碁プログラムに関しては、個人レベルが細々とやっているのが惜しまれる。
チェスのディープブルーは、IBMがコンピューターの「威力」を世界に示すため、
お金も優秀なマンパワーも総動員した結果。

そこまで行かなくても、研究費と人材を確保すれば棋力の進歩は加速できるだろう。
「金で時間を買える」

> 「玄人」と言っても、「囲碁のプロ」と「コンピューターもしくはプログラミングのプロ」の
二つがあるがな。

で、それが何か？
おれは玄人については何も語ってないのに、お前さんは突然どうしたの？

>おれは玄人については何も語ってないのに

典型的な詭弁or言い逃れｗｗｗ

「アマチュアには打てない手」と言った場合、言外に当然に「プロならば思い付く手」と
誰でも解釈するのだが、形式論理的には「アマチュアにもプロにも打てない・打たない手」と
言うのは有り得るｗｗｗ

>>90
チェスも基本は個人レベルで細々と、だよ。
ようやく人間に勝てるかも、というところでIBMが当時の開発者を引き抜いた。
で、専用ハードで加速させて勝った。
言わば「美味しいとこだけ持ってった」だけ。

>>92
> 形式論理的には「アマチュアにもプロにも打てない・打たない手」と言うのは有り得るｗｗｗ
形式論理もなにも実際にある話じゃん。

このスレにいるのは全員素人
玄人について騙るのはおこがましい

それでは、「囲碁において、コンピューターがトッププロを破るのは何年か？」の
予想をしようぜ。

俺は2016年。　単純に１年１子づつ強くなればその頃だろうという理由。

まぁ､天頂10が出る頃には､とんでもない強さになってるはずｗ

>>96
2016年くらいなら、よくてプロ初段程度じゃないかな？
セドルクラスになるには、あと10年以上必要だと思う。しかしその頃にはセドルも
年齢による棋力低下でもっと早く可能性も若干あるかも＞＜

タイトルホルダーに勝つにはあと１５年ぐらいと予想してみる

だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるにはブレイクスルーが
もう一つ必要なんだってば。将棋でいうところのボナンザみたいなのが必要。
それが出ていない時点では何年にかてるかという予測など立てようがない。

だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるにはブレイクスルーが
もう一つ必要なんだってば。将棋でいうところのボナンザみたいなのが必要。
それが出ていない時点では何年にかてるかという予測など立てようがない。

２つの意味で間違ってるな。

>だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるには
>ブレイクスルーがもう一つ必要なんだってば。

MC法の出現前の最強プログラムは、KGSで2kレベルだったが、
現在ではKGS 5d。　これのマイナーな改良だけで、どこまで棋力が向上するかが
さし当たっての注目点で

「KGS5〜6dまでは強くなる」とは2年ほど前から言われていたが、
もう、そこまでは到達した。このあたりで壁に突き当たるかが注目されるが
すくなくとも、KGSなどで見ている限り棋力の向上が鈍っているようには見えない。
このままブレイクスルー無しでも、KGS7dとか8dまで行くかも知れない。

第二に「未来予測」というのは常に不確実性が付きまとうもの。
大科学者や専門家を集めた予測でも、まったくの「外れ」はいくらでもある。

そういう集団が「ほとんどのガンに効く特効薬が開発されるのは？」という問いの
答えの平均は約３０年後だそうだが、もちろんガン研究の専門家でも
具体的に「特効薬」の作り方のめどが付いている訳ではない。

どうでもいいよ
どうせ誰にもわからないんだろ

モンテカルロが革命的すぎた

KGSにCrazyStoneが出ているが、強いな。今5.47dあたりで、レートも急角度で上がっている。

>>102
大科学者は囲碁ソフトの予測などしないだろうというのも確かだなw
まぁハードウエアの発達を無視すれば現段階でモンテのマイナー改良でプロの芸までは行かないだろうな
とは思うけど、問題はそのハードウエアなんだよね。今囲碁プログラムを開発してる人達は今の機械の水準に
あった改良をしているわけだから、ハードウエアの性能がじりじりとあがってそれに伴ってソフトの概念もすこしづつ
変わって行って・・・というようにブレークスルーがなくてもずるずるといつのまにかプロの域まで行ってしまうという
事態もありうると思う。
それに、プログラムじゃなくてハードウエアのほうにブレイクスルーが起きるかもしれない。

それからもう一つの問題は日本国内での研究層の薄さ。国なんて関係ないと言ってしまえばそれまでだけど、
正直なところZenの作者はなかなかいい仕事してると思うが、それ以外はモンテカルロルーチンにおんぶしなければ
Gnugoのレベルにすら及ばない。これがかつて囲碁の宗主国であった日本の現状なんだよ。

>>102
お前は科学を勘違いしてるんじゃないか
あれは近似でしかないから前提が間違ってれば
面白いようにいくらでも外れるぞ

>モンテカルロルーチン
これは何だ？

ルーチンとは決まりきったやり方・手続きのこと

いや、モンテカルロの方

それがわからないと最近のここの話全然わからないと思うよ。

最近は半年ROMれとか言われない優しい掲示板だよな

モンテカルロもわからないまま、このスレに「書き込み」するとか馬鹿以外の何者でもないのだが

そこまで言うかw
実はタラタラ説明書いたんだけど面倒になってやめちゃった。
まぁ適当にぐぐればでてくるかなら。

ようは、機械による統計学的当て感だよ

いや，「モンテカルロルーチン」は英語と日本語のどちらで解釈しても意味不明
ひょっとしてMCTSアルゴリズムの意味か？
そうだとしても「Zen以外はモンテカルロルーチンにおんぶしなければ云々」は意味が分からん
Zenなんてモンテカルロの申し子と言ってもいい位だろ

αβを使ってた日本のソフトって全然弱くてモンテカルロを使って初めてGnugoを越える程度だよね。
ハイブリッド化へ向かってもそれじゃ伸び悩むの当たり前だな。

AyaMC5が2dで最強だが、Zen19に比べるべくもない。

手筋の切れ味も劣るし、急場での手抜きがひどい。

日本は層が薄いと言うが MCTS のメッカだったフランスも
MoGo は零落れて頑張ってるのは CrazyStone だけ
Erica は元々台湾で Pachi はチェコ
Many Faces of Go はアメリカ，Fuego はカナダで Gomorra がドイツ
日本は決して捨てたもんじゃない

>>78-85
天頂3と銀星12の棋力比較は今んトコ
Amazonのレビューだけか。また暫く様子見せにゃならんな・・・

>>119
というか、世界中の主なもの集めてもそんな程度なんだよな。
あとは訳わからん北朝鮮と。

序盤が強いソフト教えて下さい。

>>113
モンテカルロ以前に、定石の言葉の意味もわからずにやってきて、
説明してもらったらそこに食ってかかるって強烈なアホまでいたからな

>>122
天頂3とか序盤は定石メインで打ってくるからそこそこ強いんじゃね

本質的にモンテの変な序盤な手は弱いのか、人間が理解できてないだけなのかが
よくわからんのだけどね

ID:x/v7rNBh はなんで正月早々切れてんの？

あけおめ初めて見たよこのスレ。
http://www.e-frontier.co.jp/company/press/2009/20091016b.html
モンテカルロでググったら出て来たこれ、アマ３段て定石知ってたり
ヨセをミスらない分俺よか強いんじゃないか？
碁会所の自称５段ならわけないんだが、、、
コンピュータならではのハメというかわけわからん手って
まだ今のソフトでも打って来る？このモンテとやらでどこまで棋力
上がったのか試してみたいな、、、体験版とか誰か知ってる？

>>126
KGSにランク5dのボット(ソフトのアカウント)がいるよ
そこらへんの碁会所5段じゃ何子か置かなきゃ勝負ならないレベル

Many Faces of Goそんなに強かったっけ？
ずいぶん伸びたなぁ

今年は天頂４って出るの？
分かり次第情報を出せ。

久しぶりあるいは初めての人はテンプレ読んでちょ
>>129
大体年一回のペースで新しいの出してるから、今年も秋頃出すだろ

買って2週間やったけど、天頂3強いね
幽玄4段の俺でも負け越すよ
幽玄5段くらいな感じ
あの宇宙流の技は秀逸だにゃ

>>129
3だって出るだろうという予想は皆してたが、明確な情報が出だしたのは
発売の一ヶ月くらい前からだった

幽玄4段ってkgs1kぐらい？

>>127
それってホント？
いつのまにかコンピュータに抜かれてたとは、、、
連休中、ひさびさにKGS入ってみるかな。

>>134
常駐はしてないから、気長に確認してくれ
そして、いたとしても大人気なので対局するのは至難の業

今ちょうど CrazyStone(5d)がいるな

>>81
正直、マイコミやSilverよりアンバラ工作員のが露骨な印象だけどなぁ。

昨日ビック立川のソフト売り場行ったら最強〜2011のパッケに
(お取り寄せ商品)『KGSで5dのランクです！』ってラベル貼られてやがったしｗ



ーーー
【ネット】 「食べログ」やらせ 「月額10万円」で人気店に見せかける投稿、39のやらせ業者を特定★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325798127/

【社会】「食べログ」へのやらせ投稿　消費者庁が調査を開始★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325781277/

　　　--
【九電やらせメール】九州電力社長、続投を決定…枝野経産相「理解不能だ」と厳しく批判
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318585586/

自分の棋譜を解析して指摘してくれるソフトを紹介しろ。

>>138
互いで100局も打てば弱点くらい気づくだろ

>>137
kgsじゃ4dだよな。
しかも正確には天頂じゃなくてZenだし。

今 6d 近くまで行ってるのは Zen のクラスタ版の Zen19D
Zen19 は 8コアの MacPro でまだ 5d には届いてない
CrazyStone は 4 x 6コアの Opteron で 5d の真ん中辺

ググッたらアンドロイドの最強と天頂２の両方最強モードで13路盤で対戦させたら
天頂２が負けたてあったんだけど．．．
なんか信じられないけど、そんなもの？

↑すいません　間違いがありました
忘れてください

初心者向けの囲碁ソフトを探してます
PC操作も疎い人が操作するのでハイテク機能でなくても構いません
存在するかわかりませんが、悪手好手の判定機能があればとても嬉しいです

・ルールなどの基礎的な部分から学べて
・問題集なんかもついていて
・9路盤もプレイできて
・素人でも勝てる難易度がある

そんなソフトはないものでしょうか？
問題集と対局ソフトは別に購入することも考えております。
私自身も囲碁は詳しくないので、条件に合わなくてもオススメがあれば教えてほしいです

>>144
石倉昇の囲碁講座が要求に近い。初級、中級、上級の３部作になっている。
５級レベルの対局ソフト付属、悪手好手の判定はない。９路があったかどうかは忘れたが多分あった気がする。
問題集も少ないながら付いている。問題集はネットで見つけるかした方がいい。

有段編も出てるから４部作だね。失礼。

とすると、後は悪手好手の判定機能だな。
現時点で出ているソフトを早く教えろ。

>>147
　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　知ってるが　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 　　　　　　 　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |お前の態度が とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　 　 　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

>>147
ここだけの話だが、こいつが隠れた優秀ソフトだ。
好手悪手の指摘からリアルタイム検討機能、日本棋院の全棋譜を搭載した
棋譜データベース機能もついている。棋力は天頂２並。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00005OFEL/

>>145
ありがとうございます
体験版やってみましたが九路ありました
解説も分かりやすかったので勉強用にこれを購入することにします

>>149
できれば表に出ているやつでお願いします
公式のサイト見ても内容がみつかりませんでした
しかもamazonさんで中古が1万もするなんて！

>>150
てめーには教えてねぇ！>>147様にだ。
貴様なんざが買うには１００年はえぇ高級品なんだよ！

天頂3マジ強すぎヤバイ
7子置いても勝てませんでした
このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか？

>このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか？
同感なだけに笑えん

2dの俺でも待った繰り返しが必要そうなレヴェルだもんな・・

>>149
出品者乙(笑)

>>150
吉原五段ではなく、梅沢四段というところに若くて美しかった頃の彼女の響きが伝わってこないか？

>>153
互先なんて設定一つで自由に対局できるはずなんじゃないの？

>>152
>天頂3マジ強すぎヤバイ
> 7子置いても勝てませんでした
>このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか？

石の連続と切断をもう一度勉強し直したら
7子なら、自然に黒石が連続してくるはず

相手の石は分断し、自分の石を連絡させるように打つ
地を欲しがらず、白石をいじめて小さく生きざるを得ないように（そう打たせると周りが固まり、こぼれで地がついて、それだけで相当になる。また逆に、横着に手抜きしている場合には仕留める腕力がいるけど）

逆に、地を欲しがると、星は甘い
そうそう、白の掛かりに漫然と受け（一間や小桂馬受け）てないか？

掛かってきた白を挟むとか、桂馬掛かりなら、帽子で圧迫とか
序盤に辺の星にある側から桂馬に掛かられたら、目をつぶってでもこすみ付けで立たせて重くする攻撃姿勢を取ること

天頂は中央戦に強く、桂馬掛かりから一間飛び、さらには４線でも平気で桂馬に掛けて圧迫して中央を大きくしてくる
それに対して早めに撥ねて逆に中央を圧迫する。また、適度なところで消しに入る（タイミングがなかなかむつかしいけどね）

天頂は、殺しに強いから、連絡しておくと良いけど、割り込みなど切断を常に狙っているからよく警戒して
それから、負けていると終盤は殴り込み（手のない隅などに平気で手を付けてくる）があるので、それを的確に殺すこと。まあ、7子なら殺さなくても小さく活かすなら勝てるでしょう

要は、地を欲しがらずに、白を分断し、それぞれ小さく生かして、自分は厚く連絡して、大きな取られを出さない（小さい捨石は手筋のうち）
辺からの飛びから圧迫で中央を大きくさせない

石の連続と切断をもう一度勉強し直すことをお薦めする
それだけで、５子まではすぐ上がるでしょ

------どこの国が拉致したんですか？
役人　…　…　…（無言）

役人として言質を取られないようにするのが重要なのは分かりますが、
上記の質問にすら沈黙を守る神戸市市役所職員の態度に唖然。

こんなにまで在日コリアンに侵食されているのかと恐ろしくなる動画です。

http://www.youtube.com/watch?v=4duQF-sZ3cI
3:00頃から

>>156 オレはkgs5k程度だがちょっと違うな。天頂3と互先では大きな失着を
何度も待ったしても20-30目負けてしまう。でも3子置いて手堅く打つと
待ったしなくてもいい勝負だ。

星に掛かられたらノータイムで小さゲイマで受け、掛かられなくても
小ゲイマ締まり。中盤も相手の石を攻めたりせず大きいところを打つように
心がけて相手からちょっと攻めらても下手に出て無理をしない。
やばい時は思い切って大きなフリカワリみたいな手で逃げる。

ちなみにオレは定石と接近戦と詰碁はからきしダメだが、形勢判断と
中盤の手の大きさの判断とヨセはまあまあ。もちろん囲ってばかりじゃなく
厚みとのバランス感覚もあるつもり。(もっとも接近戦がダメだから
手がある所が見えていないことはよくあるがw)

ソフトは人間と違って置碁だからといって下手をなめたり試したりするような手を
打って来ないから、ずっと少しずつ譲るような打ち方をしているとオレの
苦手分野が露呈するような乱戦にはならない。

でも正直置碁でそういう打ち方で勝ってもつまらないとは感じるのは確かだw

183 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/01/09(月) 19:00:03.81 ID:MQfDCQht
>>180
誤解をさせたようなら申し訳ない。
別に弱い人が免状の5段だろうが6段だろうが好きに取っていいと思ってるよ。
ただKGSがの１ｋ２ｋあたりが有段者というのはどうもしっくりこないもんでね。
はっきりいってKGS１ｋ以下なんて碁会所ではまず目にかかれないヘボでしょ？
事実を捻じ曲げられるのは素通りできないお子ちゃまですみません。

>>158
形勢が良いまま逃げ切るってのも
実は結構難しい事なんだよね
そういう判断力を身に付けてるんなら、誇ってもいいんじゃないか
置き碁だから勝って当たり前？そんな事は無い

５ｋの形勢判断
５ｋの中盤
５ｋのヨセ

なんか本にできそうだぞ

>>158
置き碁をするなら緩手で勝ち切る練習じゃなくて相手の無理手/筋を咎めて大石奪ったり咎めながら勢力広げて勝つ練習をしろよ
天頂相手なら別にいくら負けたっていいし、待ったで検証したっていいんだから

形勢判断と中盤とヨセが得意なら既に高段者だよな

なんか乱戦に弱いって日本の棋界（トッププロ）の現状のようだなあ。

>>160 ありがとう。おかげでプロの対局をプロ棋士の解説付きで
観戦する時にはそれなりのレベルで楽しめてると思ってる。

>>162 オレもそう思う。でも天頂3に教えてもらう時は置碁で負けるのは
悔しいから互先で打って接近戦は何度も待ったをしてリトライしてる。
あと弱い石を攻められてあっさり殺されることがしょっちゅうだから
あまりにくやしくて詰碁の勉強を始めた。ノータイム詰碁360とか
初段合格の死活150題をやってる。だけど定石暗記は基礎体力を
身につけるまでは労多く益少ない感じなのでするきにならん。

>>163 それはない。接近戦や死活がダメだとkgs5kがいいとこ。

>>165
横からですまんが、>>163 は、中盤と書いてるが？

>>163は、kgs5kのくせに「形勢判断と中盤の手の大きさの判断とヨセはまあまあ」
とか言っちゃう勘違い野郎への皮肉だろ。

そして>>167はkgs10k程度w

一生懸命やってる5ｋの人を馬鹿にするわけじゃないけど、正直ルール知ってるレベルに毛が生えた程度だ。
碁が人並に打ててるとか思っちゃいけない。

へ〜
未だに語尾にwをつけてる人がいるんだね

最強の囲碁 新・高速思考版の19路盤で最弱モードはどれ位の級位ですかね？
9子置いて勝ちました！
囲碁初めて2ヶ月です

級位はしらんけどおめでとう

>>170
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169みたいな奴はどの分野にでもいるんだけど、
だったらどのレベルまで達すれば碁が打てるってことになるんだ？

５級なんてアマ初段から見れば雑魚かもしれんが、
アマ初段だってプロから見れば雑魚同然だろ？

7子老いても勝てないとか書いてすいませんでした
とりあえず7子なら手堅く手堅くそしてとりあえず活きろという方針でいけば勝てました
しかし互先で戦える日は来ない事は間違いないですね
とりあえず詰め碁でもやるか
しかしソフトってマジで詰め碁強いっすね
万波姉妹が天頂の囲碁についての対談中に
妹「詰碁がすごくね？」姉「ナオより詰め碁できるかもね」
と言っていたがあれはマジだったのか？

>>175
「詰め碁専用ソフト」のレベルでは数年前に、もはや一瞬で正解を出せる、
プロもはるかに及ばない域に達してるそうだよ。

「詰め碁専用」と言っている意味は、　「外に脱出する」「セメアイになる」などの
可能性が最初から除外されているという前提。

ないない

万姉が打ったのは9路盤だったはず

>>171 恐らく、日本棋院１０級ぐらいだと予想します。
　９子で勝てれば、２０級以上だと思います。
　入門書を２回読んで、３０級ぐらいなので、順調に伸びていると思います

>>172,179
ありがとうございます
5月に帰省する兄が初段なのでなんとか4子で打てるようになるのが目標です
最強モードだと初段位らしいので頑張ります

最強の囲碁 新・高速思考版の最強モードは、以前kgs3kってレポがあったから
大凡初段で合ってるね

>>180
詰め碁の本が本屋にも中古の本屋にもあると思うので
トイレで読んだりするのオススメ。
たぶん読み解いて出来るようになった詰め碁の級がそのまま
自分の強さになると思う。
中盤どうするんだよとかつっこまれるかもしれないけど、
低級者の９子とかってホントに取る取らないのやり方を知らないだけだったりするから。

一昨年の暮れに Darren Cook と John Tromp の間で初段碁賭（Shodan Go Bet）という五番勝負が
Many Faces of Go 相手に行われたんだが
明日の午前 10時からその二回目，Go Bet II が Zen19N を相手に KGS 始まるそうだ
詳細は http://www.dcook.org/gobet/ (英語)

OpenGobanって今手に入りませんか？

ggれば簡単に見つかるだろ

今日、幽玄で天頂3を使って4段互い戦を打って5勝1敗だった。
当たった人はごめんなさい。

>185
見つけてから言え

天頂3、強さの味付け・さじかげんって、どうプログラムされているんだろ?　
勝ててよろこんで設定一つ上げると、ボコボコにされて落ち込むw 感心するよ。

>>187
見つけたから書いたんだが
>>188
強さの匙加減は作者の尾島氏がKGSでランクを見ながらパラメタを調整してた
モンテカルロだから一手当たりのシミュレーション回数を弄るのが基本だろう

>>189
簡単に見つからねえぞ

たしかに。簡単に見つかるねw

ぐぐって１ページ目で見つけたぞ。

どこにあるかも書かずに見つけたとかアホか

OpenGoban　・・・ページだけある・・・

いや、ちゃんとDLして確認したよ。

明日の我が身

今日は将棋電王戦です。

http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec
http://www.youtube.com/watch?v=djRcVXqojTg

米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ
プロ棋士対コンピュータ　将棋電王戦
■開催日時 : 2012年 1月14日（土）10:00（予定）〜終局まで
■会場 : 東京・将棋会館
■主催 : 公益社団法人日本将棋連盟 /株式会社ドワンゴ /株式会社中央公論新社
■対局者 : 米長邦雄永世棋聖　対　ボンクラーズ（将棋対局ソフト）

http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

また幽玄で、天頂3で勝ってしまった
小野4段さんごめんね

>>182
レスありがとうございます
今「ひと目の詰碁」読んでます
最初のパート(40問)は結構分かったんですが、その後はなんか難しいです

GnuGo使うのならOpenGobanよりGoGuiの方が使いやすいと思うけど
「待った」も出来るし

６年使っていたPCがダメになったので、新しいPCを買う決心が付きました。
Corei7-3930Kの６コア、16GBで長考設定と対局してみたいな。

米長会長倒されました
そんな事はいいとして天頂の囲碁3の検討モードって
その気になれば参考になる、勉強になると考えていいんですよね？

うむ

やっぱりOpenGobanは手に入らなくなったんですね
いろいろと情報ありがとうございました

なんで米長？
若手の有望株と対戦すれば良いのに

単に順番ってだけでしょ
次は若手有望棋士が出るらしいよ

>>205
対局料で釣ろうとしても誰も釣れなかったんだろ。
しょうがないので対局料ももらえるし自分が生贄になろうと引き受けたんだろうな。
人に嫌な事押し付けるんなら自分からやれよって雰囲気になったんじゃ？

>>204
あるじゃないか。

どこにですか

将棋は人間が負け始めたけど囲碁はあと10年は安泰だな

10年持てばいいけどな・・・

amazon読むと
天頂は1の頃はネット碁初段レベルだったみたいだけど、幽玄六段レベルみたいで相当進化しているみたいですね
zenはkgs6ｄらしいしここ３年ぐらいで囲碁ソフト急に強くなりましたね
でもほとんど売れてないんだろうなと
２子強い人と打つと強くなるらしいから練習用に買おうかな

単純にBotが１年に１子強くなっていくと、トッププロに５年で追いつく。

アマトップレベル≒万波なおクラスになるまではあと何年かが興味深い

やっぱり天頂一択ですよね
他のメーカーの安いやつは普通に弱そうだ

ソフトによって棋力に差がありすぎる


181 ：名無し名人：2012/01/13(金) 07:33:24.73 ID:eJNWkgfu
最強の囲碁 新・高速思考版の最強モードは、以前kgs3kってレポがあったから
大凡初段で合ってるね

186 ：名無し名人：2012/01/13(金) 22:11:09.20 ID:BZs4wIEp
今日、幽玄で天頂3を使って4段互い戦を打って5勝1敗だった。
当たった人はごめんなさい。

>>216
強くもなく古くて売れなくなったソフトをちょっといじって高速版って名付けて売ってるだけ。
そもそも棋力を追求していないソフトで比べてもなー。あえていうなら初心者向けに低棋力ソフトとして
意味があるのかも。

今の米長さんってC2もないでしょ。

今回の将棋の対局で印象的なのは
人間側がコンピュータの短所を狙った奇策を用いたことだな。
（確かにそれで一旦はややよしになった）
相手に角を渡したら怖いから角道を空けないとか、
それって真正面からのぶつかり合いなら自信がないって感じだよね。
勝敗は時の運だろうが（もしくはもっと強い人なら勝ってたかも知れないが）、
それだけ強くなったんだなあと。

>>217
なるほど
やっぱりそうか

囲碁ソフトの棋力が上がるのは嬉しいけどPCのスペックが厳しくなるな
８コア、メモリ８GBくらいあれば良いんだろうけど

メモリ８Gなんて余裕だろ、いくらだと思ってんだよ

将棋板から来ました。
>>219
終盤の詰みのある局面では数秒で読み切られてしまうので
まともに切りあうとまず勝てません。
序盤に関しても過去の対局の定跡データが記録されているので
定跡通りに指すと100％最善手を返されます。
今回の6二玉は定跡型にしないための苦肉の策だったと思います。
もう人間のトッププレイヤーでも勝つことは非常に困難ですね。
米長会長の棋力から考えるとプロの半数は90％以上勝てないでしょう。

唯一の希望としては解説の渡辺竜王はコンピュータの手を
100％読めていたということくらいですね。

AMDの8コア　FX-8120だと最安が17750円ですね

どうも将棋板の人間は立ち入り禁止だったようなので去ります。

別にキチガイ信者でもなければ出入り禁止ってことはないよ

それにしても膨大な定跡（石）データベース＋詰みがある局面での完読み
でプロ並の実力を発揮できるなら、囲碁でも同じ手法でプロ級いけると思うんだがなぁ・・・

囲碁はアマチュアトップレベルまでは数年でいけるんじゃないかと。
ただそこからは伸び悩みそう。
アマチュアトップとプロの差ってものすごくあるから。
全く儲からないから何十年経っても開発自体やめちゃう可能性も。

>>199
それでもどんどん読み進めな。コツはズルをしない事と諦めて敗北を認める事だよ。

どっちも自分に嘘ついたら進歩しないよって意味だけど、唸るぐらい考える事は
頭の中でいくつもパターンを検討しているはずだしそれがきっと進級するために
役立っていたんだと思う。頭の体操で思考力養うのも、未知の問題に遭遇して
経路検討という経験を積む事、どっちも大事。

そして唸るばっかりで足止まったままってのも当然NG。こりゃだめっぽいなと
感じたなら答えを見て負けを認めて次に進め。世の中に無限に存在する問題
全てにとりかかる時間をとりまくっていたらキリがない。

一冊読み終えたらもう一個上の級の本を買うのがいいけど、
出来なかった問題を後で問題を忘れた頃に復習するのも大事。
それで解けたなら、初見で解けた事とさほど変わらないさ、ぐらいに思うといいよ。




OpenGobanの話題は今後スルーしよう。心がけの悪い奴には誰も親切にすべきではない。

http://www.geocities.jp/goban361/download/OpenGoban-0.2.1.1.zip
旧版ならあるね。

将棋のほうは、コンピュータはすでに
将棋神の位階にいると言えそうですね
プロが怖くて指せない位ですから
わからなければコンピュータに、というくらいのところにいますね

囲碁も今の時点でアマの99パーセントまでは勝てない。
公式で、プロがまかされるのはあと何年ですか
将棋はもうオワコンですね。

>>228
>そして唸るばっかりで足止まったままってのも当然NG。こりゃだめっぽいなと
>感じたなら答えを見て負けを認めて次に進め。

３分とか５分とか決めて答えを見た方がいいかも
それと、実戦詰碁と作り物の詰碁はちょっと違う
実戦詰碁＝星三三入をよく研究することかな
あと、辺の実戦詰碁（よくできる形）も

384 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/15(日) 18:52:16.92 ID:sn1ZgKpq0
私は２４での最高レート2800ですが正直プロでも4段程度ならそれなりに勝てます。
ボンクラには正直100局やっても勝てるかどうか、です。
あまり知ってる人いないと思うけど、ボンクラに勝った人って全部合わせても
30人くらいしかいません。そもそもレート2400以下は対戦すら出来ません。
その中で勝率9割越えてるわけです。
同じ人が何度か勝っているけれど、その10倍以上
負けてるのが現実です。ちなみに1番勝ってる人は50倍負けてます。
ですから米長さんが10連敗って全然おかしくないんです。
はっきり言って羽生さんでも渡辺さんでも勝てないと思います。
何度かは勝てるでしょうが勝ち越しは多分無理。
ちなみに現在ボンクラに勝ち越しはもちろん０人。
複数回勝った人が10人くらい。5勝以上だと5，6人しかいません。
しかも負け数はその10倍以上。羽生さんも２４に来てるので対戦してる可能性は
充分あります。
2400以上としか戦わないのに30勝０敗とかもう人間では不可能かと。


将棋はすでに神の領域ですな。

>>230
>将棋はもうオワコンですね。

そうだね、将棋プロの価値は下がる
例えば、この局面でどう指せば良いかなんて、コンピュータ解析が優位かも知れないし

だから、プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう

将棋はソフトとの対戦が盛り上がってうらやましいな
囲碁ソフトが強くなっていよいよ人間VS囲碁ソフトってことになっても
中国か韓国で対局が行われるのだろう
弱すぎる日本の囲碁棋士じゃ相手にされないのは目に見えてる

>>216
天頂の廉価版(SELECTION)は最強の囲碁新・高速思考版にあっさり負けるひどい代物だったわけだが

俺は将棋は指さないけど昨日のライブ中継見ててもう人間じゃ太刀打ちできんと思った。
もちろん羽生とか渡辺とかは勝ったり負けたりできるんだろうけど勝てなくなるのはもう時間の問題だろうね。
会長が負けたあと速攻で５年間でやる予定だった電脳戦を来年一気に５対５に変更したのもそのせいだろう。

囲碁もいずれは将棋と同じ道を辿るんだろうけど決定的に違うのがアマへの指導だと思う。
将棋だとプロの指導よりもソフトの言うことのほうが正確で論理的、着手候補の有効性など見せられると
もうプロの指導は必要なくなる。囲碁の場合は着手自体が後にならないと有効打であったのかどうかわからないので
プロの指導碁自体は十分残るんじゃないかな。

仮にプログラムのほうがプロより強くなったとして、プロの指導がなくなるとは思えない。
なぜならプログラムの出した最善手ってたぶんプロでも意味不明のものが多いはず。
プログラムの教わろうとしてもその手の意味づけができない。

>>215-217
銀星やAI〜の廉価版には自己学習機能の実装されてるVerがあるんで
ツールで天頂3と自動対局させまくったら強くなるのか興味あるけどな・・・

>>237
昨日の渡辺竜王？の解説聞いてる限りでは渡辺はボンクラーズの手を理にかなったものとして
解説してたよ。囲碁だとソフトの打つ手がなぜそこなのか、1路横ではいけないのかなど人間には
なぜそこに打ったのか理解し難いところがあるけど、将棋の場合はソフトが読んだ手順を吐き出させれば
ポイントを高める（優勢にする）ための明確なストーリー（手順）がある。その辺が囲碁と将棋の違いじゃないか。
将棋の話はスレ違いになりそうなのでここでやめておくよ。

囲碁の19路盤は序盤がフィーリングゲーなので機械では当分勝てない
ヒカルの碁のヤンファンさんがプロに追いつくまであと100年ぐらいかかるんじゃね？
と言っていました

まあ囲碁はソフト作ってる人が少ないってのもあるなぁ
チェスソフトは当時IBMって大企業が開発して急激に発展したよな
企業が本気出したらあっという間なんじゃないかという気がする

米長さんは会長として、立派に責任を果たしたと思うよ。


囲碁も10年後か1000年後かわからないが、いずれは同じ道を、

>>26
> 人間の脳のニューロンやシナプス、それらを繋いでいる神経線維の方が
> コンピュータのトランジスタや配線の本数より遥かに多いし
> 動作もずっと複雑なのだが？
＃カメレス すまん
たしかに脳細胞の方がトランジスタより動作が複雑で、
数もはるかに多いんだけど、
スイッチング時間が千倍以上遅いんじゃなかったけ？
脳：数ミリ秒
コンプ：１ナノ秒未満

>>243

KHzとGHz

ちなみにそれは千倍じゃなく百万倍ちがうから。

単純な足し算なら１秒間に何十億回もやる能力を
今そこで使っているパソコンは持っている。

こんな能力は人間では絶対に勝てない。

将棋や囲碁の筋を読むのも１回あたり足し算で１万回相当の
単純なルーチンにすれば１秒間に何十万手も読むことができる。

これを疲れずに繰り返すことができるのだから人間はいつか負ける。

>>229
ありがとう御座います

ただモンテカルロ法を用いている限り
囲碁でトッププレイヤーが全然適わなくなるということはないと思う。
ある局面において最善手を連発できるようになるとか
トッププロと同じくらいの評価関数が作られるようになるとか
そういうブレイクスルーが後一回あるとすぐ追いつかれるようになるだろう。

んだな

>>237
意味づけが出来ていない？
　出来ているからプログラムになる。

将棋より囲碁のほうが対局中のミス、逆転が多いと感じる
ソフトはミスをしないのが強みだとして評価関数の精度が高まると、
案外囲碁のほうが勝てなくなるのではとも思う

将棋はまだ定跡そのものは人間の後追いだから、
新手の定跡形からそのまま勝ちに行くことも場合によっては可能かもしれないけど
囲碁はいくら研究で優勢を築いてもそのまま勝勢へ導くのは大変難しいし？

感じるのは自由だよ。好きにしていいよ。

>>248は越田じゃないか？w

囲碁は永遠に人間がコンピュータに勝てない時代は来ないと思う。

↑もう、すでに来ている。
　

１００円ソフト持った糞餓鬼に、
「おっさん、そんなもんﾎﾞﾅﾝｻﾞに聞けばいいじゃん。」
「あんた、そんなことに３０年使って残ったのは何？」
こんなこと言われたら、人生全部否定されたような気がして

攻め合いと死活の棋力がアマ五段程度になれは、
コンピューターはトッププロより強くなる。

アマはいいんだよ負けたって。遊びなんだから。

囲碁は変化が多いが、ある場面を過ぎると
着手制約が大きくなり、一気に収束する。

神の一手は、コンピューターが放ってくれるだろう。
安心して逝ってください。

>>254
だからさ、囲碁の場合はいずれその局面での最善はわかるかもしれないけど
それが他の対局の実にならないんだよ。

任意の場所に打ったときに両者最善の進行が出せれば参考にはなるんじゃないか
部分部分で常に最善が分かるならそういったこともできるだろ

>>254
バカは氏ね
箱根駅伝なんて車で往復すればいいのにわざわざ走るとかバカ
ドーバー海峡横断なんて船で渡ればいいのにわざわざ泳ぐとかバカ
楽器なんて演奏ソフトに楽譜打ち込めば正確に演奏してくるんだからわざわざ練習するとかバカ
ってことになるだろがボケ
勝ち負け決めるだけならジャンケンでいいって言ったよね？
もし囲碁のソフトが強くなっても僕が手を読む事には何の変化もないんだ

残すとか何だよバカ
どうせ死んだら何も残らないでしょうが
仮に自分の棋譜が残ったとしても地球がいつかなくなるから
人類はいつか滅ぶからやはり何も残らないって事になるだろが
僕は何かを残すために囲碁を打ってきたんじゃあない
そもそも交互に石を打っていってどっちが多く地をとれるか競ったところで
それが何なの？何の意味があるの？と言われたらそれまでだろ
意味のない事に意味を見出してきたのが人間なんだよ

今はソフトと人間の棋力が拮抗している時代。（まだ人間の方が少し強いか？）

マラソン大会に参加していた三輪車組がそろそろ自転車に乗り換えるころだ。
そのうち自転車が原チャリになり自動車になる時代がくる。

次の時代はソフトが圧倒的に強くなり、人間は絶対に勝てない。

こうなった時、はたしてソフトの手が人間の参考になるだろうか？

自動車のコーナーリングの技がマラソンランナーの参考になるとは思えない。

キチガイが暴れてるな

何が幸せか何の為に生きるか→
天下を取る為に生きる→運と実力のある奴じゃ無理
楽しむ為に生きる→値段の高い物などは金のある奴じゃなきゃ無理
低コストで楽しむために生きる→凡人でもＯＫ
中国のえらい人も言ってたろ一生幸せになりたきゃ釣りを覚えなさいって
低コストで飽きない趣味で楽しむのが一番幸せだろ・・
囲碁とか読書とかゲームとか

ところでOpenGobanの最新版はどこあるのでしょうか

mugoで我慢しろ

253 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:36:21.86 ID:PCFdZdC6
↑もう、すでに来ている。

255 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:18:17.99 ID:PCFdZdC6
攻め合いと死活の棋力がアマ五段程度になれは、
コンピューターはトッププロより強くなる。

257 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:21:39.45 ID:PCFdZdC6
囲碁は変化が多いが、ある場面を過ぎると
着手制約が大きくなり、一気に収束する。

アホすぎるｗｗ

コンピュータでのチェス、将棋、碁の性能の評価なんて世間で散々言われてるのに
なんで２ちゃんレベルで知ったかぶった口調で議論なんかやれるんだろう。
常識無いってゆーかモノを知らんというか・・・

>>228,231
ありがとうございます
詰碁に励みます

スレ伸びてると思ったらまたかよ
スレチ野郎は知ったかぶりしたいから詳しい人がいなそうな別のスレを狙ってくるんだよ
ほんとスルーできない>>226にはいなくなってほしい

そう考えてるのはお前だけ

しばらく前までパンダの死活ナビを使っていて十分満足してたんだが
パンダを辞めてしまった。
フリーの詰碁ソルバーでおすすめはある？

>>252
もどかしいほど進歩しないよなｗ
１０年前人工知能の研究室でやっぱり囲碁研究している人がいたけど
そこから比べれば格段に進歩しているよ。
きっとプロと互角に戦えるソフトだって何十年か経てば作られるさ。

>>226
俺は中学ぐらいの頃、19*19の階乗全検討した巨大データベース作ればそれでいんじゃね？
とか頭軽い事考えてたｗ
打っ手返しもコウも知らないワケじゃなかったのになｗ
しかし取ったコマを使う将棋の方がよほど難しく思えるんだが、碁のソフトはびっくりするほど進歩しないなー。
なんでなんだろうな？人の脳のやってる事ってマジわからんねえ。

囲碁とは、囲って相手の石を取るゲーム。

そして、大きな石がとれる奴ほど強いだけ....
お人よしな馬鹿は、そのことがわかっていない。

一度置いた石はほとんど動かないから将棋より囲碁のほうが簡単。
チェスの次は囲碁になるはずだけどな。

将棋ソフトが強いのは世界的にチェスが最初の研究対象だったことが大きいだけで
動かない石を置いて地を争う囲碁のほうが計算機に向いているからね。

盤面が広いというけど高々３６１箇所しかないんだよ。
しかも、そこで最終的に活きることが出来るのは高々１０箇所。

序盤ではせいぜい２０箇所ぐらいの石を追えばいいわけで
中盤で１０箇所以下の石に収束する。
こんなに限定されたゲームの解析が難しいはずはない。

将棋のトッププロがソフトに負ける前に囲碁のトッププロが負けると思うよ。

>>276
　そうなんです。
　生きられるのは、黒白あわせて、最高で12以下。
　　だから、囲碁の方が将棋よりアルゴリズムは簡単でしょう。

モンテカルロ法を調べてみたけど、これはハードの進歩に
おんぶにだっこみたいな手法だな。

筋が悪いというか、筋そのものが無い。

まあでも、こういう手法で5dまできたのだから大したもんだ。

終盤に向け急速に手が収束する囲碁の特殊性をうまく利用したね。
いつか必ず打つ所なくなるもんな。そして必ず勝負つくし。

次の一手から何回かランダムに打たせて終局させ勝率を評価する。
このアイデアはいいね。

ルールだけ知っているヘボでも、同じ棋力なら最後まで打たせて
局面評価に使えるって痛快だね。

プロの形勢判断なんか必要ないじゃんって感じかな。

---------------------自演はここまで---------------------------

囲碁は局面が進むにつれて場合の数が少なくなる。
将棋も玉の詰みが視野に入ってくると一瞬で正確に答えを出す。

どちらも後半になるほどコンピューターの強みが発揮される。

碁のソフトが強くならなきゃ困る奴でもいるのか？
将棋がプロ級になるまで研究にかかった期間と
日々性能が上がっているコンピュータで研究され続けている碁の研究期間は聞いたか？

碁のソフトの強くなり方は遅々としたもので
強くするための方針が、今日まで俺の知る限りはどこも研究段階。
画期的に強くなる目処なんかちっとも立っていないんだぞ？

このスレでチラホラ自作自演しながら
碁をプロ級まで強くするなんてすぐだ、もうすでになってる、簡単に出来るとか
書いてる奴ってなんなんだ？

プロの初段どころか、アマの５段にも満たないレベルなのに
一体何を言っているんだ。

KGS5dだから県代表に先か二子ぐらいまでは来てるよ

地方の県代表なら負ける奴もいそうだな。

県代表とかバラツキのあるものを比較に出す奴って馬鹿だろ。

県代表はよく使われる指標だろ？
アマの段こそばらつき大
プロの段は指標にならないよ（段と強さは比例しない）

KGSで何ｄです、幽玄、パンダで何段ですなら誰にでもああなるほどねとわかる。
群馬県代表ですとか青森県代表ですなんて言われても、「はぁ？で棋力は？」ってなる。

県代表って職域対抗戦とかの事？
タイトルっぽいものもあるからどれの事なのやら。

地方で開催される社会人の大会の上位陣が名乗る段位や
学生の段位なら院生の次に安定してると思う。
碁会所の段位はいずこも本当にアテにならない。

ＫＧＳ５ｄって、初段くらいの子が１０回くらいトライしても勝てないレベル？
模様やらふりかわりやら考えて盤面のあちこちを見て打っているのに
初段まで来た子が今の囲碁ソフトに勝てないなんて思えないんだけど。

モンテカルロ方式、これってデータベース作る手間を省いただけだよね。
しかも結局コンピュータ碁の一番の弱点、形状だけ覚えさせて場合分けの
パターンを入れ込んでないから時々わけのわからない手を打って来る点は変わってないし。
これじゃ結局昔と何も変わってないじゃんか。
コンピュータ碁と打った事のある人には絶対に勝てないと思う。
初見なら混乱してもつれこむかもしれないけどさ。

>>286
んな、アホな

県代表と聞いて相手の棋力の見当がつかんとか、
釣り針にしてもデカすぎ

序盤なんて１６箇所の領域をバランスよく地にしようとしてるだけ。
隅より辺、辺より真ん中が大きいように見えるけど、実際に出来る地は同じ。

なので１６領域のうち８つを押さえれば十分という判断でいいんだよね。

中盤の戦いは分からんけど布石はこれで遅れないんじゃないかな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯●┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
04●●●╋●●●●●╋●●●●●╋●●●
05┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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10●●●╋●●●●●╋●●●●●╋●●●
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19┗┷┷●┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷●┷┷┛

>>288
前半の質問は１０回打って１回も勝てないレベルでおｋ

後半の質問は事実に基づいていない見当違い

なんか、トンデモ理論が横行するようになってきたな
いいぞ、もっとやれ

>>290
最初のうちはそーゆー考え方でもいいよ、
ってお前上でわけのわからない事言ってるヤツじゃないか。

ID:FtZuYGn5　これも同一人物の自演か。
釣りじゃなくて本気で信じ込みたいらしいがニュースで散々出ている
チェスのプロや将棋の棋士がソフトと対戦して勝ちもしている事実と
今の碁のアマチュア上位がやっとのレベルですとメーカーも公言している
この差については、一体どうやって自分自身に思いこませているんだ？

ｋｇｓ久々に入れたけどgood4dとか言うの対局断られた。
先に入られたのか？
レベルが？のうちは段位持ちのヤツとは戦えないのか？

>>290
初心者に教えるのや、コンピュータに判断させるルールとしてはそのくらいしかやりようが無いけれど、
大切に何手もかけて育てて来た地合も２手後にあっさり捨てる事を何度も繰り返し考えなければならない
囲碁ではその方式じゃ限界がある。
精々１０何級どまりだな。

今対戦してるのがちょっと弱いな。
これで２ｄなら今の俺でもなんとか行けそうだ。
むしろコンピュータのくせに結構形になってるのが驚きだ。

・・・前言撤回、人間の方がかなりまずい。これじゃ負けるんじゃねえか？
ってうおおい！？

ｗｗｗ白のが勝つわこれじゃあｗｗｗ
つーか大体わかった。やっぱ進歩してねーよちっとも。
５ｄ探してみよ。

人間と間違えた・・・どこだＺＥＮ１９ｄって。土日に予約とか出来ないのかな。
ＲとかＦとか時間とかわからない事が多すぎる。土日にヘルプ見る所からやってみよう。
ここのみんなってＫＧＳは当たり前みたいにやってるの？

>>289
じゃあお前現在の４７都道府県の代表の棋力を正確に列挙してみろよ。

>>297
反論したいなら自分で確認してください

県代表のおよその棋力くらいはわかるって話を
相手に責任をなすりつける形ですり替えるのは良くない

>>298
俺は県代表なんて差があるんだから基準にならないと言っている。
県代表と聞いただけで棋力がわかるというやつに、じゃあ誰にでも分かるように棋力を述べよと言ったまでのこと。
立証責任は県代表で棋力が分かるといったほうにあるのでお前が客観的棋力を示すべき。

当初書いてたのは「見当がつく」という話なのに
「棋力を正確に列挙」っていうのは大幅に飛躍してると思うけど

どっちにしろ不毛

>>299
まぁ、落ち着け

反論する側が何の事実も示さずに
反論される相手が事実を示すべきとしたら
論理が破綻してトンデモ理論と同等になっちゃうよ

誤解させたようなら申し訳ないが、
もちろん県によって差はあるけど、
碁会所の段級位よりマシという話なんだ

KGS のレーティングの方がより信頼に足るという見解を
否定するために県代表を持ち出してるわけじゃないよ

プロでも3子ぐらい差があるし
東洋9dでも3子ぐらいあるし
なにを基準にすればいいの？

自分の実力を紹介するのに、「〜県代表です」と言うより「アマ2段です」と言う人が殆どだと思うが？

電波の妄想が終わったと思ったら、
枝葉のどうでもいいことでケンカとか……

モンテカルロ囲碁でググったら19路ではあんまり使えないみたいな感じを
受けたんだけど、これはもう古い情報なの？

>碁のソフトの強くなり方は遅々としたもので

お前はソフトの棋力の向上の歴史（おおげさだが）を、少しでも知っているのか？

3年ほど前は、最強のプログラムでKGS 2k、それが毎年２子ずつ強くなって
今では5dあたりまで到達。　
昨年12月のUEC杯では、鄭九段に５子で勝った。

９路盤では（ハンデ無しで）プロといい勝負。

>>290
☆3つ。ユニーク。

>昨年12月のUEC杯では、鄭九段に５子で勝った。
UEC杯は六子でした
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result_ex/Tei-Zen.sgf.html
ただしEGCでは関西棋院の林耕三六段に５子で勝ってます
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

>>309
白の打ち方が？？。
　間違った指導碁になっている。

まだまだミスが多すぎる。
真剣勝負なら。プロが9子でも勝てそう。

米長みたいに対局のかなり前にソフトを貸与してもらって、
十分研究すれば置き石が多くてもこなせる可能性はあるな。

>>307
> 3年ほど前は、最強のプログラムでKGS 2k、それが毎年２子ずつ強くなって
> 今では5dあたりまで到達。　
> 昨年12月のUEC杯では、鄭九段に５子で勝った。

チェスや将棋とずいぶんな違いだね。
置き碁でハンデくれてやったらもう盤面条件が違うだろうが。アホか？
それと上の ID:PCFdZdC6 このマヌケの大言壮語っつうか妄想についてはツッコミなし？

> ９路盤では（ハンデ無しで）プロといい勝負。

９路盤ですらいい勝負止まりなのか。
モンテカルロなんて手法でやってれば当たり前か。
模様、厚み、振り替わり、勢力のとらえ方、人の脳と同じような思考ベースで
「考えて」次の一手を選択するようにならないと未来なんか無いのにな。
データベースで過去の事例参照とか、確率統計とかじゃあ
結局プロどころかアマ上級にだっていつまで経っても勝てっこない。

ID:LjcVJvOW

↑
なんだこいつはｗ
こーゆーのって、人の意見とか聞いて
自分の考えがおかしいと思わないのかねー？

>>290
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯●┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯●┯┯┓
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>>313
＞データベースで過去の事例参照とか、確率統計とかじゃあ
人が考えるという手法もこれと同じだよ。いや人工知能の研究という側面ではそう定義してる。

勝敗という側面でのみゲームをとらえたら、もう後10年そこらでプロのトップに勝つようになるだろう。
囲碁のいいところは置石があるところだな。それでハンデ戦が出来る。ゲームからゲーム性が失われることはないだろう。

>>313
>模様、厚み、振り替わり、勢力のとらえ方、人の脳と同じような思考ベースで
「考えて」次の一手を選択するようにならないと未来なんか無いのにな。

脳と同じような思考ベースで成功したゲームプログラムなんてあるの？

ばかだな、成功させるんだよ俺たちが

こんな風に考えて作ってるとしたらカッコイイ

馬鹿発見

>>236
コンピュータは結果を示すけど、人間がそこから何を学べるかはその人次第。
今だって学習ソフトは沢山あるけど人間の教え手が不要になるわけじゃない。

もっとも重要な要素は、将棋でも囲碁でもチェスでもそうだが、この先はコンピュータに勝ちたいと思って学ぶわけじゃない。
つまり絶対的に対戦相手(超えるべき目標)が必要なんだよ。それは人間にしかつとまらない。

そうかなぁ。自分は強い相手ならコンピュータでもいいと思う。
人間に勝ちたくてやってるわけじゃないし、
結局ある局面において何か正しいのかなという部分が知りたくてみんな打ってるんじゃないの？
違うかな。

>>321
違うｗｗｗゲームだから。コンピュータでいいと思うのは習いはじめの人の特徴。

頭のおかしいのがいるな。

何が正しいかは棋力（知識量）によって違う。

コンピュータが強くなったとしても、その正しさは理解されないだろう。
変な手打つのに最後は半目勝つ。

変な手と感じるのはここ何百年かで人間が獲得した知識のおかげだが
その知識というのも実は囲碁のごく一部分でしかない。

将来、囲碁の最強対決はコンピュータ同士で行われることになる。
手法対手法。変な手対変な手。人間は解釈できない。

プロ棋士の仕事は知識の伝承、普及にとどまるだろう。

>>324
お前はあれか、変な宗教かなんかに憧れている口かw
とりあえず自演してるつもりなことと
日本語が通じないことはわかったw

世界最強銀星囲碁１２に互先で半目勝ちしました。

>>325
お前、まさかそれ俺のこと言ったわけ？お前が自演してることはわかったけどさｗｗｗ
これだろｗｗｗｗID:wj9j0eUX
お前かなり特殊な人間だよ。上からちょっと見たけど何となくお前の書き込みはわかるわ。

少なくても最強囲碁2011、ハイブリット思考版に勝てない俺より強いよな。
５００連敗してやっと勝てたと思ったら、俺が白版の時だけ弱いだけだった
黒版の時はかてない・・１０００連敗超えた・・

>>328
1000連敗ってすごいな

ちゃんと検討してる？
俺の場合、早碁打ちまくるより一局ごとに検討したほうが上達したよ

>>328
釣りだと思うが、ヒカルの碁GC版からやり直せｗ

ヒカルの碁やＰＳ3の銀星囲碁や２００９年の最強囲碁には勝てる、
アプリの最強囲碁にも何とか勝てるようになってきた。
検討もしてるけど勝てないんだよもっと強くなるにはどうしたらいいんだ
ちなみに釣りじゃなくてマジだよ

人間と打てとしか言えないｗ
あと低級者はとにかく詰め碁がいいよ。
序盤中盤大事じゃんとか思うかもしれないけど
とにかくどれだけ細部が打てていないかって事だと思う。
初段までは詰め碁やってるだけでなった。
実戦もやっていたし子供だったからかもしれないけど
１０年経ってもまだ中盤わからねーーーとか嘆いていたよ。
まあ今もわからないけどねｗ

ありがとう本屋に行って詰め碁の本全部買ってくるよ、
後人と打ったこと無いんで、ネットやってみる。

>>333
KGSやYahoo囲碁おすすめ。
バンバン打ちなよ。コンピュータ碁はこりゃだめだ。
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w9&bs=7&gr=ddcdccdcedcebcdbecebdebdcbfcfbfagbgcdagacfbfadbedffffegegffdeeefgdacabgeegggbgafdgbacaeaacaabbaabatttt
COSUMIまっとうに打ったら勝てないｗ
相手のミスを見込んだ手を打たないとならないし
当たりを優先的に打ったりするようだけどいまいち法則性がつかめない。
こんなものと打っていたら感覚おかしくなるぞｗ　逆に弱くなると思う。

コンピュータ碁をやらせて良い級位がわからない…
これ、「コンピュータ碁が得意」な人とかいないかもしかして？
意味ないぞまったくｗ

>>335
特にどの級位でも問題ないと思うよ

級位のうちは、できるだけたくさん打った方がいいから、
あまりにもひどい手を打つプレーヤーじゃなきゃ
棋力は伸びるよ

ボットハンターなる得意なヤツはいるが、
まだ人間の方が強いから人間と対局する機会があるなら
細かいことは気にしなくていいんじゃない？

囲碁は、単純な石取りゲーム。
　コンピューターが強くなるのは当たり前
　

囲碁より、将棋ソフトの方が、作るのは難しい。
将棋ソフトがプロ級なら、解析プグラムが同じ囲碁ソフトが
プロより強くなるのは、秒読み段階に入っている。

形容詞はいいから
具体的な根拠や事例をあげてくれよｗ

どうせいつもの人だから無視が一番

プレイアウトによる局面評価がツボにはまって5dまで進化しただけ

彩はあれでkgsいくら位なんだ？

>>332
それ、、囲碁初段やのうて、詰碁初段や。

↓最近変なのがわいているのはこのせいなのかな？

米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱：社会：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120114-OHT1T00188.htm

実際の段位なんかは権威だかなんだかのせいでぼかされてしまっているっぽいけれど
この対極したソフトの華々しい経歴を見てもなんか凄そうな事だけはわかります。



http://news.mynavi.jp/articles/2009/09/18/Zen/index.html
碁の方の進歩は２００９年から止まってますね。
早くモンテカルロ法から次の段階へ進んで欲しいものです。

将棋だってボナンザから進んでないんだが

プロと対等に戦えるような次元だったら進歩も難しいだろうよ。

将棋とチェスはもういいから囲碁のソフトを強くして欲しいモンだな。

>>343
低級者はホントに詰め碁の級と同等級のあがり方をするよ。
なぜかなんてわからないけど。

たかが数例そういう人がいたってだけで断定するから反論されるんだよ
100万人の囲碁級位者の何割が詰碁の級と比例するかなんてわかんないだろ？
もしかしたら3割くらいかもしれんよ？

NGワード：将棋

>>342
非モンテの公開版なら８kくらいだと思うよ。

よわっ
星目置かにゃいけんのかｗ
つくづく意味ないなー

>>332
　アマ３段程度までの棋力は、100％詰碁の棋力に正比例。
　それ以外は、ほとんど関係しない。
　原因は、囲碁なんて
　　　　1　単純な石取りゲーム
　　　　2　見合いのミスが多いゲーム
　であるからです。

越田っぽいなw

俺は詰碁とか好きじゃなくて
圧倒的有利になりながら紛れたり、逆転されるってのが多かったけどな
生き死にがしっかりするようになってからは、勝率も安定してきた
それまでは、生きそう？死にそう？の雰囲気だけで打ってた

>>351が、越田かどうかは確認できないが、
同じタイプの妄想型精神異常者であるのは間違いない。

>>351は毎回出てくる「囲碁なんて簡単なゲームだからコンピュータソフト作るのなんか余裕」
とか言ってる池沼でしょ。

>>347
たかが数件っていうか、おれが子供の頃、碁会所に通っていた生徒たちみんながそうだったから
そんなもんなのかって認識だったんだが。
まじめに詰め碁の本をとき終わった子はほぼ近日中に札を一個上の級にかけられて行ったし、
大人とも打っていたのだから、それほど級位のつけ方として不適切だったとも思えない。

自分がやった事があるわけでもないのに、人の意見は「全体の３割かもよ？」とか言うのな。
反論されるんだよって、自分の意見に合わないからってお前一人がムキになって反論してるだけじゃんか。
もし全人口の統計的に本当にこんな感じだったらどうするつもりなんだ？

>>353見て思い出したけど、すんげー遠い記憶なんで不確かではあるけど、
低級者の碁ってめちゃくちゃ相手の石を取りに行きたがる傾向ってあるじゃないか。
それが初級ぐらいまでとかなんだと思うんだよね。

結局生き死にの基本的な筋・パターンすら学んでいないのが低級者なんだよって思う。

序盤中盤でどうしようもない差をつけられる場合もあるとも思うんだけどね、、、
ただ、布石がちゃんとしていてもゴリゴリ中に入られてしまったりするだろう。

だから詰め碁とヨセの手筋をやって、局所的な対応方法を学んで、
どれが大きいのか、どういううち方が最小限の被害なのかを学ばないと、
進入も防げないし殺すべき石も殺せないし生きてしかるべき石が最終的に
取られたり、手を無駄に回さなければならなかったりするのだと思う。

囲碁の棋力に関係する項目で、　布石　定石　中盤の手筋　死活　ヨセ
などがあるが、　それらの項目の総合力がいわゆる棋力＝ランク

普通は、各項目がほぼ横並びに向上していくものだが、
KGSなどを見てると、ヨセに関しては6dクラスの高段者でもひどく下手なのがいる。
定石に関しても、私の知人の高段者は、ほとんど知らない（勉強しない）人がいる。

一般に日本人は、布石や定石は（外国人に比べて）博識だが、戦いはヘタ。
それともう一つ、日本人の碁の持ち時間のセッティングは異常に長い
つまりBlitzは非常に苦手にしているケースが『大多数』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これを書いておかないと、必ず反論が出るからな

>>355
どうするつもりなんだ？って証明のしようのないこと言われてもねｗｗｗ
仮に証明できたとしてどうもしないよ
俺はお前の考えが100%間違えているなんて言ってないし

ただ「周りを見てるとそのような傾向があるような
印象を受ける」
程度の話をよく断定口調で100%そうであるかのように言えるな〜と
手前の狭い経験則をあたかも世の真理のように語る奴がお前に限らず結構いるけど
それが気に入らないだけっていう

なんであれ過剰なまでに噛み付くのもどうかと思うけどね

○○なんてそんなモンだよ？なんて気軽なセリフを書いたらえらい勢いでいいがかりつけられたんだが。一体なんなの？
そのくせ自分は〜〜かもよ？だの俺は１００％どーたらこーたらとか小学生の言い逃れかよみたいな事言ってｗｗｗｗとか連発してるし。

> ただ「周りを見てるとそのような傾向があるような印象を受ける」程度の話をよく断定口調で100%そうであるかのように言えるな〜と
> 手前の狭い経験則をあたかも世の真理のように語る奴がお前に限らず結構いるけど

上の囲碁のソフト作るのなんて簡単とか言い張ってるリアル基地とかもそうだけどさ、、、
こういった物言いで無理やり自分を納得させては
日々の不満の溜飲とか下げてるんだろうけど、便利な頭の構造してるよなホント。

ググると簡単に見つかるというOpenGobanを探しつづけていますが見つかりません。
教えてください。

すくなくとも全部のパターンをマップにして持てば楽勝とだとか言ってる奴には
絶対囲碁ソフトは作れやしないさ。

>>361
グーれ

石は取る物ではなく、捨てるもの。

だが、代わりに貴様の命を貰うぞ！！

結石かとおもた

ハートをもらう、の方がかっこよくないか？

デブはお断り

　アマ３段程度までの棋力は、100％詰碁の棋力に正比例。
　
　囲碁は
　　　　1　単純な石取りゲーム
　　　　2　見合いのミスが多いゲーム
　としてのみ成立している。
　それ以外は、一切関係しない。　
　地の大きさは、戦いの残骸でしかない。
　

>>369
↑
あちこちの囲碁スレに出没、悪質荒らし越田正常

ＩＤ報告スレに貼っておいたよ。以降この精神異常者はスルーしてね。＞ＡＬＬ

依田に９子で勝てるのは碁会所何段ぐらいですか

>>371
碁会所初段じゃ、ほとんど勝てないだろうな。

ただ、依田クラスは一般人にお稽古なんて（原則として）受けない。
VIPだと、それなりに配慮して白星をサービスしてるだろう。

本来ならその時代のトッププロ相手に7子で勝ち負けに出来て初段らしい
今の碁会所初段がセドルや古力相手に7子で打ったらどうなるんだろうなｗｗ
ちなみにもっと昔はトッププロ相手に3子で打ち分けて初段だったらしい
それってちょっとした県代並じゃないか？
本来碁という芸で段を名乗るのはかくも難しいことだったわけである

>>372
依田は今こども囲碁教室経営してるぞ

まじか！？
子供ネタに金取るなんて糞だな
早死にしてほしいわ

普及を考えると、子供からなのだろう。

料金も死ぬほど高い
まあ金に糸目をつけない良家のご子息のための囲碁塾だな。ヒカルの碁でいう越智みたいな

江戸時代まで行くと初段以上＝事実上のプロ、五段＝上手、七段＝名人だっけ？

江戸時代は碁がすきな家康のおかげで碁が強いやつ多そう

>>175
亀レス、スマソ
天頂の囲碁３来たので、7子やってみたが、強いね
138手中押しだが、地合予測で見ると黒51目勝ち（予想ではもっと単手数で潰せると思ったが、潰れないんだ）

だけど、その前にやった3子では、224手中押しだが、地合予測黒5目勝ち
なので、3子くらいの実力かな
互先までは大変。先で打てるようになれば良いが、先長そうだ

>>374-377
「時間厳守」だってｗｗｗ　まさに反面教師の依田センセイ。

依田塾
http://www.yodajuku.com/

基本的に毎日曜日、塾長の講義が直に聞けます！！
お子様と、大人会員様対象　先着２０名　予約制

【カリキュラム】
13:00〜13:30　受付（時間厳守）
13:30〜14:30　塾長講義（前半）

銀星１２だけど、一手たったの２秒くらいで打ってくる。
しかも超強い。
もう少し考えてもいいから更に強く打ってくれる設定はできませんか？

たった２秒、凄い！　良ければPCと設定を教えて貰えませんか？

パソコン
Win7
CPUはIcore7で６コア１２スレッド
メモリ16GB

銀星１２設定
四段(最強設定)
思考無制限

これでやっています。

なるほど６コアですか、納得

>>380
段級2dの俺トコも天頂3来たんで
4段の時間無制限で打ってみたけど
よく考えて打てばフルボッコ出来る。

PCはCel500MHzのムチャクチャ古いスペックだけど
無制限設定時でも棋力に差が出たりするのかな？


>>382
銀星12も天頂3とほぼ同等棋力らしいけど
日本ルールだった筈だから終局計算で複雑な死活を
きちんと判定できるか少し気懸かりなんだよな・・・

PC版はKGSのよりは棋力落ちてるわけで
2dあればもしかしたらフルボッコできるのかもしれないけど
いくらなんでもPCがショボすぎるって影響はあるのかもしれない
とりあえずよく言われるのは4段時間無制限より長考モード10秒の方が強いってこと
まともなPCならって前提条件だけど

KGS3dだけど、Core-i7の長考モード10秒に負け越してる

そうなるといよいよセロリンが元凶の可能性が高いな
とりあえず>>386は骨董品を捨ててからもう一度試してみるんだ

依田は店長に９子置かせて勝ったとか。
つことは碁会所３段でも９子で依田に負けるんだろうな。

９子置かせて勝ったって話の前に、９子のまま３局ほど打って負けて、
傾向がわかって簡単にかてるようになったって、書いてたよね。

コミがないと勝負にならない囲碁は狭くて底が浅いな

>>387-388
>とりあえずよく言われるのは4段時間無制限より長考モード10秒の方が強いってこと
>まともなPCならって前提条件だけど

情報ありがとう。下記にこんな情報が。因みに、>>380は長考60秒でやった。三段モードとか読み切りの手数に制限付けていて、「長考」は制限なしってことかな？（手数ではなく局面数かも知れないが）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%A0%82%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81
2010年8月27日には、天頂の囲碁２が発売された。
難易度を「長考」にして、時間制限を「10秒」にすると、三段モードより強いなどと、アマゾンのレビューに書かれている。

>依田は店長に９子置かせて勝ったとか。

これは確か、初代の天頂だろ。　それと現在のKGSに出ているZenとは
たぶん６子くらい違う。

奥が深いと言っているのに実際はコミがないと勝負にならない
狭くて底が浅い囲碁

中国と韓国から逃げまくってる日本のプロも情けないな

>>389
そっか、将棋のボナンザだと最強設定なら
Cel500MHzの骨董ノートでも
20分ぐらい長考して鬼のような手を指してくるけど
天頂3は4段無制限でも1手2分弱程度で打ち進めるから
ちょっと早過ぎなんでね？とは思ってたが・・・

そのうち鱈の1.3GHzでPC組んで再テストしてみたいと思います。
次Verでは純然たる無制限設定のモードにして欲しいなぁ・・・

だーかーらー何でわざわざそんな非力なCPU使うんだよｗｗｗ
むしろ手に入れる方が難しいだろｗｗｗ
それで店長弱いとかネガキャンも甚だしい
最低でもSandyにしとけ？な？

今、KGSにpachIWというBotが出ている。　レーティングは2.5dくらい。
3dあたりと打ってもけっこう勝っているからなかなか強い。
ただ、色々穴がありそうな棋風だ。

詰め将棋に関してはずいぶん昔から、プロの棋士をコンピュータソフトが圧倒していたけど、
囲碁ソフトは未だに全然ダメなんだよね。

詰め碁や局所的な石の取り合いで、将棋と同様プロを凌駕するブレークスルーがあれば、
今の将棋ソフトの位置に囲碁ソフトも立てることになる。

かなり前から詰め碁はプロより上だが
実戦ではワタリや逃げ出しがあるからそのまま使うのは無理

外に逃げ出したり、外を囲んでいる石に対する手は無いという前提では
死活に関する詰め碁プログラムでは、プロを上回る速さ・正確さで
大分前から完成しているという話は聞いた。

ただ、そのプログラムは公開されていないのか？　見た事がない。

それと「死活」の詰め碁は解けても「セメアイ」の詰め碁がダメだそうだが
どういう理由だろう？　（私はプログラミングの知識はない）

俺も詳しくは知らんが"tsumego solver"でggると色々あるから自分で調べてくれ

さっき銀星１２と８子局(俺が黒)で打ったんだけど、負けた。
この大ハンデでよく負けられるなーって思うよ。まったく。

>>397
別にネガキャンじゃなくて
新規に現行のパーツを調達出来る程裕福じゃないし
本当にスペックのせいなのか未だ断定出来ないから。

他競技とはいえボナンザの無制限設定と比較すると
明らかに天頂のそれは「本当に無制限なのか？」と疑いたくなるぐらい
読みが短すぎる。

まぁ俺の2dってのも段級上がってくると
時間の短い対局しか受けてくれないプレイヤーが多くなる
KGSの特質からかもしれんが・・・

>>404
スペックのせいか断定できないからこそ
次はマトモなCPUを使用して違いを比べるべきじゃないのか？
理屈が通ってないんだが

それにいくら裕福じゃないって言っても最近のローエンドCPUなんて
せいぜい数千円だろ？買えないわけないだろ
悪いがわざと大昔のCPUを使って天頂よえーｗｗってやってるようにしか見えない

>>405
基本ノート使いだから
CPUだけで気軽に数千円出せるほど自作スキルがある訳じゃないんで。

>>401
死活は、対象となる領域が収束するが
攻め合いは、対象となる領域が拡散することがある。

将棋が強くなれば、同等レベルまで碁も強くなる。
　

>>363
OpenGobanはプロジェクトが消えてからダウンロードできなくなってるはず。
しったかぶりはよくない。

ハードディスクをあさったらでてきたのでUP。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/311879.zip

>>404
i7 2600Kで検討モードだと8コア全部つかって読み続けてる。
そっちでひたすら待ってみるのはどうよ。

そういやぁここで偉そうに説教たれてる奴ってさ
銀星囲碁とか天頂とかに勝てんの？

>>406
今お使いのノートが壊れた時に
修理するより新品を買った方が安いレベルだと思うので
新調を考えましょうぜ。

>>411
多分説教垂れてない人の中に
勝てる人がいるに違いない。

しかし俺のID随分くんにゃりしてるなぁ。

>>410
あっ、検討モードってのがあるのか？
それならCel500Mhzでも
もっといい手を打ち返してくれるかも知れんな♪

>>412
Pen�Vの動品個体が予備で数台あるから
壊れても直ぐに現行ノートを新調することは当面無いなぁ・・。

無理に買い換えろとまでは言わないけど、
仕組みの違う将棋のソフトとの比較して
ぎりぎりのスペックでパッケージに表記されている以上の
棋力を求めても仕方ないと思うよ

人を運ぶ機械として同じだからと旅客機と客船で
同じ時間にどれだけ多く運べるを
限界の状態で比べるようなもんで、そもそもの特性が違うよね？

>>411　えっ　勝てないのに碁を語るやつっているの?

>>415
結果的にフルボッコの中押し勝ちにはなったが
かなり石の張った打ち方だし
手数の長い定石の変化手順もかなり追いて来てくれたから
全くの期待外れとも思ってないよ。

モンテカルロの特性上
「低スペで思考時間だけ伸ばしても棋力は伸びないから
ある程度のトコで読みを打ち切る仕様。」って過去ログにもあったし
まぁ最後は検討モードの打ち手に期待だけど・・・

CPUがKGS4Dまできているってのは本当ですか？
また、それはどこで対戦できるのですか？

cosumiの9路ってどのくらいの実力なんだろう？
早打ちすると負けるけど・・・

銀星ＰＳ3ならかてるんだけどな・・
銀星12とはかなりレベルがちがうんだろうな・・・

>>418
Zenはいくつかアカウントがあるけど、4dから5dくらい
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19N

ここにゲストで入る
http://www.gokgs.com/applet.jsp

部屋→部屋のリスト→ソシアル→ComputerGoに入室

たまにZenがログインしてる
Zenは人気で対局希望者が多いから運がよくないと対局できない

対局終了時に観戦者が一斉クリックで争奪戦だもんなｗ
Crazyも同じぐらい強いからギャラリーが沢山。

KGSで4Dってマジっすか！！！
１９路ですよね

つーかそのソフト売ればかなり売れそうなんですけど販売しないですかね

販売してるよ
流石にPCじゃ3960Xでも4dは行かないけど

天頂３の検討モード使いながら昨日のNHK杯見てたけど
実際の手が8-９割方候補手に入ってるのがすげー

形勢判断も右上に行く前は白よし
右上の攻防が終わって右下に行ったあたりで黒逆転で大体合ってる
死活絡みのところで見当違いなとこ見てたのはまだまだだけどな

>流石にPCじゃ3960Xでも4dは行かないけど
3960XはSandyBridge-Eの3.3GHz×6コアでトータル約20GHz
ZenAuthorのMacProがOpteron 2.26GHz×8コアでトータル約20GHzと
同じ位の性能だから3960XのPCならZen19やZen19Nとほぼ同じ強さになるんじゃない？

ComputerGoに入れないのですが定員オーバーなんですかね

久々に天頂初段に勝てた。
が、互角に戦えるようになる日はまだまだ遠そうだなぁ…

あちこちで言われてるけど、天頂そんなに強いのか、、、
買ってみよっかな、、、
PC版の方が強いとか、そーゆーのあるんだろうか。

>>429
たぶんPCでやったほうが強い。

>>429
総合的にアマ四段(棋院)程度は間違いなくあるから、自分の実力がそれ以下なら買って損は無い

それより上でも損はないんだが、結構時間たってるし、天頂4まで我慢する手もあるな

アマ四段(棋院)ってkgs1dくらい？

>>432
4は今秋(9月)以降だと思われる。
新Verは3ヶ月程度レビューをを吟味するのが常だから
ココらが踏ん切りつける頃合だとは思うけどな・・・。

>>433
その位に思っとけば良い。

日本棋院の免状の4段はkgs1dくらいで良いと思うけど
天頂3の4段はネット碁で通用する本当のアマ4段

ローカルでのソフト対局はネット碁と違って
待ったやり放題の時間制限も無しだからな・・・

ちょお待てｗ
おれ高校の時に学生の大会出てそのおかげで無料で３段の免状もらったんだけど
どう考えてもその時より棋力は落ちてるはず。リアル初段で５ｄだと思ったんだが？

第一、碁のソフトってまだ人間より全然弱いんだろ？４ｄぐらいが限界じゃなかったのか？
１ｄでアマ４段とかおかしいだろどう考えても。釣りか？

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2011/11/124_5.html
↑大会に出れば格安で公式の免状がもらえる。
４段とかだとまともに免状取ろうと思ったら何万もかかったんだよな。
自信ある奴は４８００円で参加して免状取れるか試してみてくれ。
５ｄ以上の奴、トライしてみたらどうだ？それでぜひ結果を聞かせてくれ。

>>437

段級位認定大会について
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1266023112/l50

>>437
1dで碁会所の3〜4段ってのは定説だよ
釣りでも何でもない
お前もしかして碁会所初段＝kgs5dって言ってる？
だとすればそっちの方が遥かに釣りだわ

>>437
ローカルでソフトと打つと
人間側は時間制限なく待ったし放題の相当有利な条件になるから
Kgsで1d程度の棋力でも互角に打てると思う


---
米長邦雄の家
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

・・・■早指し（2011.9.9記）
　激指10と早指しを連日やっています。どうも負け越しています。　しかし私の方も互角近くにはなりました。
　「待った」機能がついている。それを使ってやっと勝ちます。とても便利です。

　コンピュータとプロ棋士の対局は来年早々でしょう。その打ち合わせ、準備などもあって忙しいです。

>>439
マジか？
http://wikiwiki.jp/kgs-rank/?FAQ
知らなかった。
てか、碁会所の段位はなんちゃって段位ってよく言ってたけど
ｋｇｓの方が日本棋院に近いって事か？
え、でも先日打った７ｄの奴、２子置いたけどやけに弱かったぞ？
どうなってんだかよくわからんな。７ｄぐらいなら結構さらっと上がって
しまったりするのか？

その辺はコンピュータと離れるんで
kgsスレかネット碁の棋力の相対表スレあたりでやってくれないかな

>>441
その7dの実力については見てないのでなんとも言えないが
そのURL見て、どこ見たら碁会所初段＝kgs5dって結論が出るのかｗ
少し落ち着け

>>439のせいだろ
碁会所と棋院の区別付いてないし・・・KGS≒棋院＞＞＞＞＞＞＞碁会所だろ？

おれKGS4dだけど
４段戦に出て、４局打った消費時間の合計が15分だった
決勝戦で虐殺した中学生の女の子ごめんね

「棋院」って何のこと？　もしかして幽玄での段位？　それとも免状段位？

碁会所の級位が低いのはわかるが
KGSと日本棋院の段位が同等？

KGSスレで「五段免状を持っている父親に、PCをセットアップしてあげて
KGSを紹介したら、父親は1dにもなれずにショックで落ち込んだ」
というような書き込みは何度も見た。

念のため書いておくと、PC操作の未熟や持ち時間で負けたのではなく実力で。

KGS > 2子 > 幽玄 >> 免状 ≒ 碁会所
ってことか？

今将棋はこの辺だね。

コンピュータと人間の力関係の象徴的なものとして世界中の注目を集め、そして結果として人々に深い印象を残したのは、IBMのディープ・ブルーと
ガルリ・カスパロフの対戦であった。 1996年に両者の対戦が行われたところ、6戦の戦績として、カスパロフ（人間の世界チャンピオン）の側の3勝1敗2引き分けで、
人間側の勝利であった（人間の世界チャンピオンの頭脳のほうが、 世界最強のチェスマシンよりも強いことを知り喜んだり快く思う人、
「ほっとした」人も多かった）。ただし、コンピュータチェスを推進する人々からは、
初めて人間の世界チャンピオンから1局であれ勝利を収めた、 という点は評価された。
1997年、ディープ・ブルーが再度ガルリ・カスパロフと対戦し、ようやく初めて世界チャンピオンに勝利を収め、コンピュータチェスの歴史に残る大きな節目
（あるいは人類の意味の歴史の一こま）として大々的に報道された。

でもって囲碁はこの辺だね。

最も強い部類でもMac Hack VI（マックハック）でせいぜいレーティングは1670と言われる程度にすぎなかった。
当時、果たして将来的にでも人間の一流プレーヤーを破ることができるようなプログラムができるのか、という点に関して非常に疑問視されていた。
1968年にはインターナショナル・マスターのデイヴィッド・レヴィは「今後10年以内に自分を破るようなコンピュータは現れない」というほうに賭ける賭けを行い、
実際1978年に当時最強の＜チェス4.7＞と対戦し、それに勝った。 ただし、当時レヴィは遠くない未来に自分を越えるコンピュータが現れるかもしれない、との感想を漏らした。


ところで途中の「レーティングは1670」って囲碁でいうとどれくらいなんかな。

このレベルだな。今は下からの累積で９８％あたり
（注：　マイナスは級　プラスは段）

http://senseis.xmp.net/?RatingHistogramComparisons

Cumulative histogram comparison table
Percentile AGA KGS USCF EGF
1% -34.61 -24.26 444 100
2% -32.58 -22.30 531 100
5% -27.69 -19.20 663 153
10% -23.47 -15.36 793 456
20% -18.54 -11.26 964 953
30% -13.91 -8.94 1122 1200
40% -9.90 -7.18 1269 1387
50% -7.10 -5.65 1411 1557
60% -4.59 -4.19 1538 1709
70% -1.85 -2.73 1667 1884
80% 2.10 -1.28 1807 2039
90% 4.71 2.52 1990 2217
95% 6.12 3.88 2124 2339
98% 7.41 5.29 2265 2460
99% 8.15 6.09 2357 2536
99.5% 8.70 7.20 2470 2604
99.9% 9.64 pro 2643 2747
top 10.12 9p 2789 2809

>>445　ひっでえなぁ。

そんなにリアルはインフレなのか？？？
それなら俺も5段6段を名乗っても良さそうだｗ

しかし実際はそういう気もない
マジで段位をもっと厳しくしろや

免状配りも日本棋院の主な収入源の一つだからねえ。仕方がないよ。

>インターナショナル・マスターのデイヴィッド・レヴィ
今ICGA(http://icga.uvt.nl/)の会長やってるLevyってこの人なのか

免状持ちにも無料の猛者から金のおかげな雑魚まで色々居るからなぁ
まぁ後者は本来○段とか名乗って良いような輩じゃないからそういうのとの対局は実例として認めないで欲しいもんだが
碁会所基準で申請してると仮定すれば名目より三子〜五子くらいは弱いしな

>>453
だよね
なんかおかしいよね？ｋｇｓの段位って。
おれ絶対棋力落ちてるはずなのに、平気で５ｄで打てるもの。
これが碁会所のなんちゃって段位ならまだしも、日本棋院の段位と比べてなんて言ってるからなあ。

>>456
すごい納得。せちがらいことっすなあ。まあ確かに５段が１００００人より１０００００人いた方が
免状取ろうって人も増えるし、あれ発行してもらうのって確か１０万以上したよね？
それで別に目立って害があるわけでなし、そりゃこーゆー風にもなるわな。
１０年以上前だって、同じ５段でも差がある５段、とか年中言ってたしなあ。
まあ実際の実力差がそれでどうこうなる訳じゃなかろうからいいんだけどさ。
昔段位の免状とった人はかわいそうかも。価値が落ちそうだね。

>>457
免状より大会成績重視の風潮を築いちまえばおｋ。

>>445
中学生女子「あの男の全ての石を私が必ず殺す！生涯をかけて！」

>453
免状が無料だった頃（昭和30年代）は今の五段が初段ぐらい
一合マスをマスターすれば五段って言葉は昔は初段だった

ネット碁である程度のレーティングが出来ているのはありがたいね
ソフトの強さも何dと言われれば分かりやすい

>>457
>>453はkgsの段位がおかしいんじゃなくて碁会所の段位がおかしいって言ってんじゃないの？

>>459
なにそれうらやましい

>>459
白地を荒らしてあげたい

今さらな話題は棋力スレでやってくれ

東洋囲碁で９級の私は、棋院では何級くらいですか？

東洋の級位は当てにならん
kgsで打ってから出直してこい

kgsで打たなければならない理由としてはどういったものがあるのでしょうか？
東洋ではダメなのでしょうか？

「打たなければならない」とか、「ダメ」とかじゃなくて棋院の段位に当てはめるには信憑性が足りないんだよ

ここはコンピュータソフトのスレだから
ネット碁の話はこちらでどうぞ

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

東洋の棋力がアテになるんじゃないか？

「日本の棋力は低い」んじゃなくて、あれが元々のレベルなんだよ。

>>470
466は、東洋の級が当てにならないと言っているんだが
東洋の級の実態を知らないんだったら黙ってろ

>>471
お前もここが何のスレなのかわからないなら黙ってろw

>>471
> 東洋の級の実態を知らないんだったら黙ってろ

実際にやってみたよ。あっちの方が実際の級位には近いと感じた。
KGSの段位は自慢したがりな奴のせいでずいぶんおかしな事になってしまったな。
１５年くらい前は相応のレベルで通用していてマトモだったんだがな。

つーかさ、ガチで小さい頃から碁をやっている連中がけっこうゴロゴロいるわけで
そいつら軒並み俺より強くて、おれは５ｄとか雑魚すぎると心底思って退屈っぽく
打ってるんだが、この状況下でも通用するものなのかな？

下位層の人口がふくれあがりすぎたがための現象なのか？
あまつさえソフトウェアの碁が強いとか言いだす基地が一生懸命書き込みしまくってるし。
棋力自体が落ちるわけは無いから、学生や棋院での碁と触れた奴なら
ｋｇｓの棋力なんかまるっきり出鱈目だってわかりそうなもんなんだがな？

>>473
碁より日本語の勉強したほうがいい

そもそも15年前にKGSはありませんが

>>475
あったと思うよ。

１５年どころか、２０年ぐらい前インターネットが開通して
結構速攻で立ち上がったような気がしたんだが。
大分昔だから定かじゃないがな。
就職してからだと寮に入ってしばらくネットは不自由していたから
その時に出会ってはいないと思う。

そんなわけで、ずいぶん前からインターネットと囲碁をやってる俺からは
>>474とか>>475とか、調べすらせずに適当に言いがかりつけてるように見える。
自分の今持ってる段位とかにケチつけられたくないのかもしれないが現実はこんなもんだぞ。
５ｄ以上で打ってる連中の手筋があきらかにおかしい。
実力的にまず初段も無いような手を平気で打ってくる奴らがゴロゴロいる。

>>476
KGSでは何dで打っているの？

KGS碁サーバは2000年4月より運営を始め、現在では多くの碁打ちが世界から集う場所となっております。

ってKGSのサイトのヘルプに書いてあったよ

確かにブリッツだからか外人だからか
5dでも随分汚い打ち方する奴は多い
ただ碁会所初段が彼らに勝てるかと言われると
多分ボコボコにされると思う

KGSのサイトにある歴史の説明。
rec.games.goでのアナウンスが2000年4月末。
http://www.gokgs.com/help/ServerHistory.html

> You can connect to the server through a Java applet or by downloading
> the "CGoban 2" SGF editor and using that (see another post here for a
> description of CGoban 2). Please note that on most OS versions Netscape
> tends to crash often when running large Java applets; you should
> probably either use MSIE 5, or (if you don't have/don't like MSIE)
> you can download the "CGoban 2" system and run that with a non-browser
> Java system.

20年前といったらまだMozaicすらリリースされたかされていないか……
Netscape、MSIE、Javaについては言うまでもない。

そのころあったとしたらIGSくらいかな?

おっと間違えた
× Mozaic
○ Mosaic

WINGもかなり古かったよね

なんかおかしいやつが一人いるようだな。

＞1992年2月17日、世界初のインターネット囲碁サーバIGS(Internet Go Server)が米国・ニューメキシコ州立大学で稼動した。設計者はTim Casey、管理人はtweet、対局料は無料であった。

これがちょうど20年前

IGSは1992か。インターネットの黎明期だな。相当早い。
まだMosaicとか出来たばっかりじゃねーか？

>>477
８ｋで打たせてもらってます

>>486

>>476と>>486　IDが違うので同一人とは確認できないのだが、

いずれにせよ、8kが5dの手を批評できるはずが無い。
（もちろんNHK杯でアタリに突っ込んだ9pの例外もあるが）

マジレスするのも何だと思ったが、もし本当に8kなら
その「5dのおかしい手筋」とやらを匿名でも良いから挙げて見ろや。

まさかマジレスする奴がいるとは

このスレってコンピューターが打つ囲碁じゃなくて、コンピューターで打つ囲碁も範囲なん？

いや。スレ違いだよ。確信犯的に荒らしてるんだよ。
そのうち飽きるだろうからそれまでスレはお休みだね。

>>478と>>480見てあれー？と思ったがすぐ下に

>>482>>485
> WINGもかなり古かったよね
> IGSは1992か。インターネットの黎明期だな。相当早い。

うわめっちゃ見覚えある奴がｗ なっついｗｗｗ

で。
確かこのWING・IGSってものからすでに、今のKGSのユーザーインターフェースと
ほぼ同じものが使われてたんだよな。
すでに今のものとさほど変わらない状況で対局が出来たのさ。世界中の人とね。
最新技術"JAVA"を使ったプログラムで、ユーザー登録とサインインが必要な奴だった。
無料で対人でネットワーク対局が出来たので、ニュース配信やネットラジオと
同じ頃に出て、インターネット関連で次々に感動的な新サービスがぽんぽん出て来た頃だった。
JAVAとJAVAscriptは違うんや〜とかすっごい言われたの覚えてるｗ

> まだMosaicとか出来たばっかりじゃねーか？
ネスケと共に良く使っていたよ。InternetExplorerはいつからだったかな？

Mozaicはもっと歴史が古かったと思うぞ。もともとはhtmlを読むようなシロモノじゃなかったような？

いいかげん昔々のお話しだし、記憶とか曖昧なんで言ってる事がテキトーなのは勘弁して欲しい。
もう年数については１，２年は余裕で誤差あると思ってくれ。

とりあえず、続きはここで
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

明日はA級順位戦の対局日です。

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9-%E6%9C%89%E6%AE%B5%E8%80%85%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81/dp/B005ZL1Y9A
↑
これどう思う？去年発売されてるんだけど・・・。買った人いるかな？

http://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

すまん、こっちのほうが詳しい

またアンバランスか
買ってみてくれ。もしかしたら今度こそまともなソフトかもしれない。
毎回見栄え良さげに見えるのでつい買ってしまうんだが
いつも文句ばかり言ってしまうんだ。
俺はもう二度と買うつもりは無いから
買って感想を聞かせて欲しい。

実売5,980なら天頂3より安いが
問題は中国ルールに対応してるかどうかだな・・

最強2011と中身同じだろ

天頂3強い
長考10秒４子（こちらが黒）設定で、勝ったり負けたりなんだ

>>499棋力は何段あるの？

一回も勝てない

>>500
乙
一応三段で打てる

>>499
ふええ

>>502

ＫＧＳもしくはタイゼムだと何段？

>>504
ＫＧＳで1k

>>499
いや、勝てるだけど
相手10秒、こちら１分以上って感じかな
つーか、序盤は秒速だが、中盤以降は数十秒から１分以上考えないと、やられてしまう
中原の死活が厳しい。油断して甘く見ると、あっさり殺される

>>506
なので、４子で多少楽しながら楽しませてもらうことに
３子だと楽しむところへ行かない感じ
互先ではおそらく歯が立たない（やったことないし、やる気もしない）

長考10秒ってどういう意味？

>>507
三段の棋力で互い戦では歯が立たないって・・・
どれだけ囲碁ソフト強いんだよ。もうアマのほとんどが勝てないんじゃね？

でもＫＧＳで1ｋだぞ
しかも長考モードらしいし
まああと5年もすればアマの
ほとんどが勝てなくなるだろうけど

>>508
長考10秒については、>>387-388、>>393をご参照

長考：天頂の囲碁の強さ設定で、４段の上に”長考”がある。おそらく最強モード
10秒：最大思考時間10秒から120秒までとその上が無制限

長考10秒はこの組み合わせ

とてもたのしみですわ

>>509-510
ＫＧＳで1ｋ＝世間で三段は相場かな
それで、>>388「KGS3dだけど、Core-i7の長考モード10秒に負け越してる」とあるから
1ｋのおいらが、4子はあっている（おいらもCore-i7）

>>513
kgs1kは
（インフレしてない）碁会所なら初段〜2段
囲碁クラブや町内会の愛好会みたいのなら2段〜3段
くらいが相場と思われ

普通に世間で3段と言うにはちと足りない
まぁ1dあれば大抵のところで3段で打てると思うけど

囲碁ソフトはルールは日本式か中国式かどっちなんでしょうか？

ここでいいのかな？

棋譜管理ソフトの「drago」について、日本語化バッチがあるそうですが、
どこにあるのでしょうか？　dragoのＨＰ見たけどよくわかりません。
誰か教えてください。

すいません自己解決しました。
でもまだ分からないところがある・・

みんな怖くて言えないだろうが
囲碁ソフトが進化したらチェスや将棋より深刻な事態になる。

将棋やチェスの場合
強さとは、突き詰めればより効率よく王様を取りに行く事になる。
そして、王様を取れば勝負は終わり。
勝った方が強くて負けた方は弱い。
弱いか強いか、１か０かの世界。

ところが囲碁は陣取りゲーム
何目負けというハッキリとした指標がある

「トッププロが負けました。はい、おしまい。」
では済まず
「今度はトッププロが２０目負けしました〜」
「今度は５０目〜」
といった具合に、実力差がハッキリと数字に現れる

このスレにオセロの末路を知らない人は居まい。
囲碁は今まさにその方向に向かってる

>>518
>このスレにオセロの末路を知らない人は居まい。

なんかあったの？
良かったら教えて

頭悪そうだな＞５１８

小学生が語る恐ろしい未来予想図
って感じ

つーか囲碁にも中押しあるだろｗ

ルール改正でパス禁止で全ダメ詰めないといけなくなって
何目差がはっきり出るようになったというのとは又別の話なんだろうか

キチガイがID変えて出なおしてきたっぽい

>>518は囲碁の打ち方を知らないのだと思う。

さらにコンピューターが強くなり続けると、
いずれプロでも５００目も６００目も負ける日が来るんだろう

そんなことになったら、碁はいったいどうなってしまうのか？
想像すらできないよ

やばい、必勝法発見した
コンピュータに360個置かせれば勝てる。
コンピュータの段位が5段だとすると俺365段。

コンピューター将棋スレやコンピューターオセロスレにはキチガイがいるから
コンピューター囲碁スレにもそのうち登場するから無視しとけよ

ソフトが強くなるとこういうアフォが出てきて楽しいですね
528さんの言うように将棋板のソフト関連、特にボンクラ対怪鳥のスレでは
キチガイが沸いているので私はもう見る気がしなくなりましよ
全く将棋を指したことがない低級がソフトの評価値だけを見て将棋を語ると
こういう事になるんだなと見てて可愛いですね
521さんの「小学生が語る恐ろしい未来予想図」という表現はまさにピッタリですよ
さて今日も天頂３先生と置き碁で指導碁打ってきやす

お前の文章も池沼寸前だけどな
自分が基地外だと気づいてない奴ほど他人を基地外扱いするのだよね

>>518
だったら将棋でも
「今度はトッププロが角落ちで負けしました〜」
「今度は飛車落ち〜」
ってことだってあり得るじゃないの？

>>527
そこで対局終了じゃないだろ。
ほぼ初期局面から対局が続行可能だろ。

天頂３期待通りの強さだよ
KGS3dだけど、こっちの定先なのに押され気味だよ。
ただ、BOTの打ち方に慣れてくると互先でも勝ち越せてしまうかもしれない
これ使ってソフト打ちさせれば誰でも東洋5、6段くらいはいけそうだな

実際やってるやついるだろうね　想像だけど

俺普通にやってるよ
だめなの？

布石辺りまで入力して同じソフトに考えさせた場合
同じ展開になるのかな？

>>532
KGS3dとなると一般的に6段程度かな？それほどの棋力の人が押され気味なんて・・・
将棋だとソフト指しだらけで、囲碁はソフト弱くていいな〜と思っていたけど、囲碁でも
ソフト使えば無双できる時代になったのか。

囲碁も90%よりは強いくらい行ってんじゃね？
将棋は99.9%だが

>>518
将棋でも１手負けなら一応互角と言える
相手の守りの陣形が手つかずで残って負けたら恥ずかしいよ

>>535
あえて同じ局面同じ設定で同じ手を指すように作ること自体はできるだろうけど
モンテカルロ＆マルチコア対応で普通に作ると毎回展開変わるんじゃないかな。

>>531
でもあげはま360目もあったら
いくら実力差があっても終わりだよ

>>531は知的障害者でアゲハマのことをすっかり失念していたに3000ﾍﾟﾘｶ

なるほど、一つでも2眼を作れば勝ち確定か

>>518のこと批判している人もいるけど
言ってることはよくわかるよ

中押しという逃げ道をなくしたら
プロがソフトに僅差で数目負けるのと
毎度毎度数十目負けるのとでは大きな違いがある

>>543 が、碁のこともモンテ碁のことも
よくわかってないことだけは、よくわかった

囲碁も将棋もオセロも大差なくね？

歩を一枚も取れずに負けた棋士もいたし。

そのゲームに精通してなければ、負けっぷりが解らんだろうけど。

ボンクラーズとの前哨戦で米長は
真ん中より相手陣側に一枚の駒も進めることなく負けちゃったけど、
どれくらいの惨敗なのかね。
戦いを怖がって模様を張り合って囲いあいしたら盤面20目ぐらい負けてたぐらいとか？
本番は善戦したみたいだけど。

>>543
まったくの逆。

プロレベルだと中盤の段階で形勢不利だと判断したら
勝負手を放って一発逆転を狙う。勝負手が不発だったら
差が広がって投了。

自分くらいのレベルだと最後の最後まで形勢判断できないから
最後まで打つし、ソフトの側は優勢を読みきって安全サイドで打つから
どんどん差が縮まって最終的にはソフトの１目半勝ちとかになる。

>>547
読み切ってるなら安全サイドで打つ必要なんてなくて
ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか

>>548
> ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか
それは囲碁を打ったことのない人の発想。
要するにキミは囲碁を打ったことがないわけだ。
まあ、最初っからわかってたけどね。

典型的なキチガイのようだな。
以後はスルーで。

>>549
初心者とかが陥りやすいよな。全部殺しにいく。そんでひたすら攻め込んでくる。置碁でも同じ。優勢なら差を守り切るゲームだって理解すると強くなり始める。

まあ攻撃的な碁もあるけどな。普通に勝てる碁が、負ける碁になってしまいかねんからやらんけど。余程棋力差があれば別だが、そりゃ下手をいたぶるような碁だな。

>>549
最初から分かってたって、おれ初書きこみなんだけど
モンテカルロの評価って勝ちになる可能性が最も高い手を打つから結果的に差が小さくなるんじゃないの？
読み切ってるというなら差が最大になる打ち方も選択出来るはず
現状のソフトはあえて途中で戦略の切り替えをしてないんだろ

キチガイには思えないので俺はスルーしない。

＞ ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか

現行の主なモンテカルロ碁が安全運転モード搭載しているというだけであって
ひたすら最後まで緩まないソフトがあっても全然構わない。
ただ現状ではソフトにとって安全運転モードのほうが勝率がよいという判断がされている
ということだろう。だけどこの安全運転モード、人間が優勢の場合に手堅く打つという次元とは若干違う。

>>552
読み切ってるってのは形勢の事だろ？

差が最大になる打ち方は、反比例して勝率を下げるじゃん
最後が半目でも100目でも勝ちは勝ち、同じ一勝でしかない
結果何目差とかいう情報は切り捨てんじゃねーの？

>>553
> 現行の主なモンテカルロ碁が安全運転モード搭載しているというだけであって

そんなモードは搭載してないが。

ZEN、６ｄになるかと思ったけど無理みたいだな。

>>554
いやいや確率的に優劣を判定できてもそれを読み切ったと表現するのはどうかな
終局近くになればそれこそ読み切ることも出来るだろうけど
で読み切れるのなら確率は関係なく旧来のアルファペータでも使って
最も差が大きくなると期待できる手も選択出来るだろうけど
そんな価値のないことにソフト制作の労力を割いてないだけかと

>>558
ペータて
ハイジー

>>558
あーなるほど、そういう事なら読み切ったって言葉は妥当じゃないだろうな

いいたい事は分かった。その通りだと思う。

「優勢を読み切れる」てのを、文字通りの読み切りじゃなく、妥当な形勢判断が出来る、程度に読んだんだけどね。

優勢を読み切るなんて変な言い方なんだから文意を汲んでやりゃいいじゃん

>>551
＞初心者とかが陥りやすいよな。全部殺しにいく。そんでひたすら攻め込んでくる。

むしろ初心者は喧嘩碁をひたすらやらないと強くならんだろうに。
ゆるゆる打ってるだけじゃ、読みがまったく向上しない。

クローズアップ現代「将棋コンピューター　こうして元名人に勝利する」

2012年2月8日（水） 19時30分
先月、コンピューター将棋のソフトが元名人に勝利した。鍵となったのは、人間の思考をコンピューター自らが学ぶ「機械学習」。両者の対局から、人工知能の可能性を考える

出演
電気通信大学助教…伊藤毅志，

過去の対局の棋譜から学ぶ「機械学習」というのは、序盤からの手順が
相当程度に確立・固定されている将棋では有力だが、

囲碁の序盤では全くと言って良いほど役に立たないだろう。

>>568
機械学習は囲碁の序盤でも効果あるよ
でなけりゃKGS5dまで行くわけがない

>>563 だった、すまん

あちこちの囲碁スレに
将棋マンセーして囲碁が残念とかくだらないとかレベル低いみたいな
方向性の発言をしているキチガイがいるんだけど、

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1321665307/
【悪質荒らし】越田正常のID報告スレ

↑
おおむねコイツのせいって事になってる。
ホントに発言の方向性が大体同じなんだよね。

悪口や煽り文句として言うのではなく、本当に精神に異常があるっぽい人なので
相手しても無限ループになるだけだよ。

現実と違って、ネットだと色んな人と言葉をかわすって事を
認識しておこう。
下手に会話なんかして、ヘンな宗教やってる奴らの思想に触れるのってなんか怖い。

2年ほど前のZenは「定石ライブラリー」は搭載していないと聞いたが、
今のZenは？　それと天頂は？

>>566
いかに越田がキチ○イとは言え、一応囲碁ソフトなる商売をしている。
囲碁はつまらんとか将棋マンセーはしないだろう。

それに書き込みの雰囲気が明らかに異なる。

>>567
いわゆる opening book は持ってないが
棋譜から学習したパターンに定石も含まれてる

>>543

>>518は
「トッププロが負けました。はい、おしまい。」
では済まず
「今度は２子置かせてもらって負けしました〜」
「今度は３子〜」
って言ったほうが良かったんじゃないか。

これだったら、>>518の反論側はなんていうのかが聞きたいね。

オセロの末路とか言われると、中島の方が思い浮かぶんだが・・・

>>571
オセロそもそも終わってたやん

駒落ちあるんだから


WindowsＸＰで利用できる今１番強いソフトってなんぞ？

てかネットで強いソフトって少しは八百長あんじゃないの？
適当なIDなんていくらでも作れんだから
所詮商売

>>568
うむ。しかしこの板に関する限り「越田」は特定の人物を指すよりも、
キチガイ一般の代名詞になりつつある。まぁ本人のカキコが大部分なわけではあるがw

>>574
圧倒的に優勢になるとこっちの機嫌を取るために緩めてくる。
商品化が目的とは言え客相手の接待碁なんて八百長はいかん！
と、言うこと？

>>574
そうかもしれんが、
実際に強いソフトは存在する
KGS公式BOTのZEN19D、ZEN19Sあたりと打ってみるといいよ
ZENは本当に強い

もう囲碁やってる９９％の人間が勝てないからな

>>576,577
5d5d言うから色々見たけどそこまで強いと思えなかったからさ
どうせテレクラみたいに反射神経あるか暇人じゃなきゃ打てないんでしょ
まぁ相手してもらえない愚痴だな

>>579
なら天頂の囲碁3でも買ったら？
同じZENだしKGS版よりはちょっと弱いけど
KGS 3d〜4dぐらいの力量があるよ

>>580
天頂の最高棋力はPCのスペックにもよるかと…

他人が打ってるとこ見てて、自分と同じくらいの棋力と思えたら、
向こうが３子は上とは言うけどね

低スペでも幽玄7段くらいなのが天頂

利きを判断する能力はプロ級(以上!?)あると思うけどねぇ・・
いかんせん天頂3の棋譜が無いわ、あってもリンク切れとる
やっぱり晒されるとまずいからうるさいのかな？

KGSでzenの棋譜漁ればいいじゃん。

>>575
> うむ。しかしこの板に関する限り「越田」は特定の人物を指すよりも、
> キチガイ一般の代名詞になりつつある。

はあ？なんでお前の思い込みを他の人間も共有してるように勘違いしてるんだ？
越田の文体は特徴があるから、他のキチガイ連中とは容易に区別できる。

お前の方がキチガイなんじゃねーの？

いや、

俺が越田だ。







越田って何者？

>>583
>いかんせん天頂3の棋譜が無いわ、あってもリンク切れとる

ちょうどハンゲのブログで晒してる人がいるぞ
http://blog.hangame.co.jp/O428481463/article/37631807/

もう雑魚プロはソフトに勝てないんじゃない？中島美絵子とか・・・

>>585

こいつ越田だな。

何が文体だ。あほが。

たかが越田で厚くなるなよ
本物の越田が来るぞ

囲碁は禁止令とかでてないんだっけ？　どんどんコンピューターとやってほしい

直近だと電通大で去年キャンセルされた大橋五段とZenの9路ガチンコが3/17
19路も企画中だそうだ
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/

>>585が越田に見える人はマジで精神異常だから
早目に精神病院に収容してもらうべき

人混みで包丁振り回してからでは遅いんだから

越田をのぞく時、越田もまたこちらをのぞいているのだ・・・

持田と戦うものは、自らも持田とならないように気を付けねばならない。

俺のＰＣだと東洋4Ｄ止まりだわ(長考10秒)
天頂４では少し強くなるくらいだったら店長３の強さのままでいいから３秒位で打って欲しい
俺が東洋3Ｄだから毎回10秒もかかっているとあまりありがたみがないんだよね
まあでも初段くらいの人にとってはいいんだろうけど

低スペックなのかな？
5dはいけると思うよ

ここガチでソフト打ちやってないニワカばかりか？
俺のGeForce GTX 590 QuadSLIのモンスターマシンで打っても
kgs2d止まりなのだが・・・
バカばかりで困る・・・

BOTを相手にするとき、人間の方の棋風とか、Blitzゲームに対する適応度によって
標準より±１どころか±２くらいは差が出るだろうな。

私の知り合いで、BLITZだと３ランク以上弱くなる人がいる。

模様の張り方は5Ｄくらいありそうだけどそこから崩れていく

持ち時間無しで秒読み20秒なら5Ｄいけるかもしれない

>>598
グラボじゃなくてCPUは？
それからソフトは当然、天頂の囲碁3で
モードは「長考＋10秒」で打ってるよな？

だから時間設定にもよるでしょ

持ち時間なし秒読み20秒ならミスしやすい人間の方が不利だし
ＫＧＳのＺＥＮ19も早碁じゃなければ一段下がりそうだけどね

>>601
情弱乙
今時のGPGPUはCPUなどと比較にならぬほど速いというのに・・・
私のモンスターマシン構成では5TFLOPSに近い処理速度が出せる・・・
CPUなど論外・・・

>>603
GPGPUは対応ソフトにしか使えねえだろ

すみませんでした

何なんだ一体ｗ

>>605
釣りじゃなくてガチで言ってたのか

ZENタイプのソフトにヨセを打たせてはならぬ
10目以上優勢の碁でもZENによせさせると逆転されたりする
ヨセはへぼじゃない限り自分で打ったほうがまし

打つ場所減ってるのにどうしてヨセがヘボなんでしょうね？

コンピューターはヨセとかの方が得意とか思っていたけど違うのな

ZENは大局観、形勢判断、中盤のパンチ力はあるけど
布石はいまいちだし、ヨセは下手だよ

うん、終盤まで互角か少し悪いぐらいなら負ける気がしないな

石が取られる。先手が打てない

クセが強すぎてネタバレでオワコンってことか
それじゃあ弱いじゃん、やっぱステマだったのね

ＺＥＮ対策は多少無理気味でもいいから模様の碁を打てばいい
ＺＥＮは実利の碁が苦手だから

>>570
いやいや、将棋なら平手で戦い続けて
「プロとソフトにどれだけ差があるのか」
を誤魔化せるけど

囲碁だと置き碁をするまでもなく、何目負けっていう数字が出ちゃうから
プロとソフトにどれだけ差があるのか誤魔化しが効かないって意味でしょ

>>615は大模様や大きな地の消しとか荒らしとか値切りとかシノギが
うまいんだろうな。まともに天頂3と模様を張り合うと全然足りなくなる

天頂って適度な競り合いだと強いけど
きったはったのねじりあいになると崩れやすい気がする

天頂はヨセ〜ダメ詰め段階が酷いから10〜20目差くらいならほぼ間違いなく逆転出来るよな
自分の棋風が天頂と似た感じの超攻撃型だから勝ちにせよ負けにせよそうそう終盤までいかないんだがｗｗ

ほいじゃ銀星12はどうなのよ？

>>619
寝言は実際に逆転してから言え
KGSでも競ってる時のヨセは十分強いといわれてる

盤の狭い将棋ソフトが人間と互角ということは
囲碁も九路盤なら人間と互角以上って考えていいの？

9路は既にプロレベルだぞ

まだ人間がかなわないレベルではないってこと？

かなわないレベルだよ。

ここを見れば分かるが、９路でもまだプロに対してEVENまでは行っていない


http://www.computer-go.info/h-c/index.html

>>621
だから終盤までいきさえすれば大体逆転出来てるんだって・・・日本語読める？

KGSで良くZenと打ってる人たちを信じれば
>天頂はヨセ〜ダメ詰め段階が酷いから10〜20目差くらいならほぼ間違いなく逆転出来るよな
ってのは誤り

ZenやCrazyStoneなどMC法のBOTは、勝っているとギリギリまで緩めるクセがあるから、
ヨセが下手に見えるだけ。　逆に負けている場合も自爆してくれる。

しかしClse Gameでのヨセは実に正確。　「ヨセで逆転」なんて級位者のたわごと。

だから早碁のＫＧＳの禅とじっくり打てる天頂の禅を一緒に考えるのはおかしいだろ

>>630
BOTはじっくり考えずとも実に正確なヨセを打てる。人間がじっくり考えても
それを上回るヨセの妙手を簡単に見つけられるなど、たわごとだな。

天頂の囲碁３
これの長考10秒モードってCPU性能が低いと弱体化するな

どうせまたセロリンだのセンプロンだの使ってるんだろ
PC買い換えろ貧乏人

弱体化以前にあまり古いものだとフリーズしそうだけどな

俺はＰＣの事あまり詳しくないが
1・2ＧＨの4コアi7でタイゼム4Ｄまでは行けた
3Ｄでは連戦戦勝だったけ4Ｄだと勝率3割くらい
一段の差ってこんなにあるものなのかと思い知らされたわ
3Ｄではほぼ負けないから4Ｄだったら五分五分かと思ったけどこのままでは降格すると思う

ちと古いソフトで申し訳ないが
AI囲碁17をC2Dマシンに入れてたときはいつもヨセで自爆してくれたが
（数目差なら確実に逆転）
Ci5マシンに入れたら全然自爆してくれなくなった
天頂の自爆もマシン性能のせいってことはないのかな

モンテ碁特有のユルみグセからしたら
ヨセに入って２０目も負けてりゃかえって勝てるよ

互い先で勝てなくても、天頂に置かせたら勝てたりもするけど
それで勝って天頂の棋力がって言うのは、どうなんだろうね？

人間相手ならヨセに入って２０目も負けてりゃ投げるだろうし、
互い先で負ける相手に置かせるとか、自分の棋力を棚に上げてる気がして、
自分なら天頂の棋力について語る気がしなくなるんだが…

http://pachi.or.cz/
pachiのwindowsでできるのが出てたからＤＬしてみた

時間があれば結構強いな
有料ソフトには敵わんけど

>>635
C2D機のほうも
きちんと時間無制限に設定してたのかい？

天頂3をi7 2630QMで動かしてるけど
CPUクロックを800MGHで動かしても定格2GHで動かしても
どっちも同じぐらいの強さだよ
p4とかそん辺のごみCPU使ってない限り弱体化しないと思う

間違った知識が多いな

Zenは半目勝ちではなく十数目勝ちを目指す
KGSのZenには15秒のZen19,Zen19Dと20分のZen19N,Zen19Sがある
＃DとSはクラスタ版
Zenの強さを段位で指定した場合CPUの速度は関係ない
＃一手当たりのシミュレーション回数が固定されるため

もう一つあった
Zenに限った話ではないが置き石が増えるほど弱くなる

連書きすまん

> Zenは半目勝ちではなく十数目勝ちを目指す
Zenは2目半優勢な場合でもそれでは満足せずに
十数目勝ちを目指して勝負手を放つ、ということですか？

なんかウソっぴー話でごわんす。

コウがあるかぎり人間には勝てないと思ったけれど
結構難解なコウ争いも的確に判断しているしプロレベルになるのも時間の問題でしょ
まさかコウの判断もできるとは思わなかったわ

むしろコンピュータはコウが得意になるんじゃないか
複雑な連コウとかヨセコウは
プロでも正確に大きさを判断できてないだろう

２年くらい前は、Zenは両コウが判断できなくて、

たとえば相手の石が両コウで活きの場合に、必死にコウを争って、
損なコウダテを連発して自滅。
ZenAuthorが「解決法が思い付かない」と嘆いていたが、
あの欠陥はクリアしたのかな？

それよく言われてるけど都市伝説
単に両コウを「両コウ」だと判断して後は手入れなければいいだけ
簡単にプログラムできる

囲碁の算法―ヨセの研究 (AKピータース・トッパン数理科学シリーズ)
内容（「MARC」データベースより）
10級程度とアマ初段程度の著者たちが見つけ出した、プロの高段者を悩ますヨセの問題を解く技術。
この理論の解説を行う本。数学者や数学に興味を持っている碁の打ち手、囲碁プログラムに携わるプログラマーに向けた1冊。
http://karoku01.mediacat-blog.jp/
http://www.amazon.co.jp/dp/4810189295

この本に書いてあるようなことって囲碁のプログラムに組み込まれてるの？

>>646
俺は>>645だが（IDは違うが）　都市伝説ではないぞ。
私が実際に目撃した話だ。　　２〜３年前にKGSでZen19が打っていて、
それをZenAuthorが見守っていて、私も見物していた。

そこで上のような局面になって、ギャラリーのだれかがCHATでZenAuthorに
質問して、それに対して「両コウの一部をZenは正しく認識できない、
欠陥は分かっているが、どうプログラムを修正すれば良いか分からない」と
英語で答えていた。

現在は解決されたのか知りたいが、最近はZenがKGSになかなか出ない。

もう一つ、２〜３年前のZen19の実戦例だが、Zenが白。
この黒石はセキだが、Zenは死にと認識したらしい。　

それで下図の、伊、呂、波　の黒からのヨセに手を抜いて
白地は荒らされ放題。
これもZenAuthorは、「大きなナカテで死活を間違って認識するケースがある。
欠陥なのは承知しているが解決法が見出せていない」と言っていた。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼○┼○○○○○○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●●●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●○○○●●○○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴●┴○○┴●┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼○呂○○○○○○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●●●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●○○○●●○○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴伊●┴○○┴●波┴┴┴┴┴┘

>>649
とりあえずそういうのは今は改善されてるはず
セキなんてそうそうならないから実践図は出せんけど

┼┼┼┼┤　白に2の2と打たれ席に持ち込まれました
┼╋●●●
┼┼●┼┤
┼●●┼┤
┴●┴┴┘

>>651
高目とかに打てばもう一眼できそうだけど。。。。

周りが封鎖されてたんだろ

そうです、白石に囲まれてます、ミス。１の２と売ったら２の１と着てとれませんね

外のダメが全部つまってるなら取れなさそう

>>651
いいヨセだよね

モンテカルロ碁を見てると本に書いてあるような布石の碁はつまらなくみえてきた。
手抜きもしまくるし、結局碁というのはどこ打ってもそれなりなわけだ。

本に書いてるのはライターの棋力で理解できる範囲だからね。
本に書いてない名人の実戦の布石から勉強するとよいよ。

天頂マジ強いな

5秒とかあったらどのくらいの棋力なんだろう1Ｄくらいなのかな
前にも出てたが天頂4ではこれ以上強くなくていいからせめて今の長考10秒の強さを5秒で打つようにして欲しい
欲を言えば2秒くらいで
何でもないところでも10秒使うのはやめて欲しいけれどモンテだからしょうがないのかな

手抜きを仕留めて勝ったと思ったら大場を打たれてる

>>33
＞人工知能は無理なんだろか

今すぐにでも可能ですよ。
コンピュータ将棋など開発者が経済人類学と暗黙知を学べば。

なんで難解な中盤は得意なのに大寄せも終わってほぼ小ヨセの段階でミスるんだよ

天頂にしようかなあ。銀星にしようかなあ。
迷う。

>>662
ソフトによってはワザと手を抜いて僅差にしてくれる奴がある

>>657
「それなり」じゃあ「最善(〜次善)」でくるような上手には負けるから結局先人の知恵は大事なんだよ
ただ抜いてるだけにしか見えない手も、自分が理解出来てないだけで好手だったりするしなー

>>41
囲碁にもBonanzaメソッドは適用できますよ。

天超3ってそんなに強いんだ
9路盤でCOSUMIにボロ負けなんだけど、COSUMIよりも強いの？

間違えた天超じゃなくて天頂3だ

>>657
実はこれまで出ていた布石の本は貴重な財源だったのでございますw

天頂３が初めて負けてるのに数え碁にした
こんなこともあるんだな

>>667
コスミなんかとはレベルが全然ちがう
比べること自体が失礼なレベル

つーか天頂3の９路はプロレベルだぞ

囲碁ソフトってそんなに強くなったんだ
俺の知っているのはせいぜいHandTalkぐらいだけど、あのころとは別世界だね。

>Zenは2目半優勢な場合でもそれでは満足せずに
>十数目勝ちを目指して勝負手を放つ、ということですか？
目数はそれほど強いバイアスではないから
そのために勝負手を放つことはないはず
少なくともこれまでそういうケースを見たことはない

ふーん
つまり>>640はウソってことね

>>60
チェスと将棋は似ていて、
それらと囲碁は全く違うから。

>>674
へー、コンピュータの碁って負けがこんでいても勝負手は放たないんだ。
まあそれが正しいかな。ヨセが苦手ってのはホントか？

ヨセは苦手だよ
優勢なのに勝負手放つし

勝負手以前にダメ詰めの手入れや受けすらミスるからな・・・

モンテカルロには、勝負手を選ぶという発想がそもそもない。
普通の碁打ちが持っている、隅だの中央だの考えていない。石の強弱という概念すらない。
ただひたすら、両者が適当に打ちきったときに勝率が高くなる手を淡々と計算している。
計算結果がたまたま宇宙流っぽくなっている。

強豪プログラムは盤端からの距離とか大きいパターンを学習してるから、盤上の位置とか石の強弱はそれなりに認識してるんじゃない？
もちろん、人間とは異なるものだけど

kgs8kなんだけど対人の練習用にオススメの商用ソフトってある？
gnugoは弱点が見えてきてちょっと飽きたしfuegoはモンテカルロすぎるから
何か買おうかと思ってるんだが・・・

モンテは、ぱっと見どっちが勝ちやすいか、という人間の判断とは似てるかもしれないね

>>682
天頂買って、6子でたこ殴りされる。多分死ぬまで互いで勝てないからお買い得。
ついでにやっぱ人と打つのが一番面白いと再発見させられる。

8ｋなら天頂はいらないだろ
プレステとかので十分だと思う

天頂は強いけど打つのが遅いし
8ｋなら即打ちしてくれるので効率よく練習した方がいい

天頂は強すぎだと思うのでほどほどなのをお願いします
プレステ持ってないんだよなぁ
>>4や>>5に載ってるので良いの知ってる人いないかと思ったんだけど・・・

amazon見る限り
本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版
とか良さそうかな？

>>685
最近のPCで6級なら数秒でうってくるよ

>>687
つーか Core i5 あたりなら４段でも２秒かそこらなんだが

>>686
自分のPC持ってる人間が敢えてCSの囲碁ソフト買うメリットが一つもないんだが
天頂3だって一番弱く設定すれば8kだって十分互先の練習ができる
そうやって嘘ばっかり教えて恥ずかしくないの？
携帯ゲーム機なら持ち運べる分まだメリットがあるがね

流れ見てると天頂3でも設定すればいけるのかな
でも高いし宝の持ち腐れ感が・・・

まぁ廉価版は安いし適当に買ってみてもいいか　おやすみ

みんなは囲碁ソフトを毎年買ってるの？
天頂3くらい強ければもう三年に一度とかで十分なのかなあなんて考えちゃった。

俺は結局天頂全部勝ったな。　最初の店長でも十分強いと、当時思った
4出たらまた一万円でも買うよ。

>>686
強すぎが嫌ならとりあえずGnugoでいいじゃんw

>>646
その「両コウ」の判断が難しいだろうが
バカなのか？

>>666
できねーよ
バカなのか？

勉強用に囲碁ソフト買うならできるだけ強いのが良いと思う
ソフトは人間より筋が悪いから弱いのはお勧めしない
強過ぎるから石置いて調節しないといけないけど
局面が狭くなるというメリットもある
＃店長３の３段に３子置いてやっと一勝した級位者より

将棋やチェスとはルールが違うから考え方が適用出来ないね。
確率の考え方使うモンテなんかよりよほど能率的に強い手考えられる
方式を採用してるんじゃない。

碁のソフト開発どんだけ投げやりなんだよって思う。

>>696
> 勉強用に囲碁ソフト買うならできるだけ強いのが良いと思う

同感
その時代一番強いもの買うべきだよ。

>>65
将棋指しは碁も打てる。舐めんな。

もしどうしても買いたいなら天頂3買うべき。先生はなるべく強い方がいいから
ただ、地力がKGS8k程度なら薄い定石本と詰め碁本一冊ずつ覚える/やるだけで一気に棋力上がるから、現時点では別に要らない気がする

初心者は最初から最後まで打ち切ることも難しい
そんな人間の相手をしてくれるサンドバッグを求めているんじゃないか

＞将棋指しは碁も打てる。

逆なら多いんだろうけどなあ、、、
将棋やチェスのルールを知らないまま育つ人ってあんまりいないだろ。

なんかオカシイ事言ってるなと上のレス見てみたら、スレ冒頭で暴れてるガチで頭おかしい人か。

言ってることむちゃくちゃで何もわかってないからすぐわかる。

銀星１２に比べたら、天頂３は格下であることは否めない。

いや否めるから

（１）銀星12(4段無制限）対天頂3（4段無制限）
　無制限と言いながら、対局スピードは銀星より速く、1手2〜3秒、１局4分程度。全体に碁は荒く、勝つときは大勝ちし、負けるときは中押し負けになる傾向の碁。
大味な碁という表現が合う。
人間では手を抜かないようなところで手を抜き、手を抜くところで手入れをする弱点も見受けられ、コンピュータ囲碁らしさ　を感じた。
第1局　150手で白番、銀星12の中押し勝ち
第2局　178手で白番、銀星12の中押し勝ち
第3局　158手で白番、銀星12の中押し勝ち
第4局　白番、天頂3の13目半勝ち
第5局　黒番、天頂3の19目半勝ち
13路盤で
第1局　白番、天頂3の1目半勝ち
第2局　白番、天頂3の17目半勝ち
第3局　白番、銀星12の中押し勝ち
第4局　黒番、銀星12の中押し勝ち
第5局　白番、銀星12の中押し勝ち
　中盤までを観ると、強いのか弱いのか？？という悪手もお互いに出る。一番顕著なのは「桂馬の突き出し」。突き出て切りが成立する時に普通は打つが、両者序盤で形を決めに行き、味消しもお構いなし。
コンピュータ囲碁の弱点か。相手の利かしに利かない、当たりに継がないのもよくあるが、これも時と場合による。コウ争いのような碁と言えば分かりやすい。ひとつの棋理ではあるが。

以上、アマゾン掲載のカスタマーレビューより

天頂３の検討モードはいらねえだろ。

銀星も強いか。

>>706
あれ検討というより待ったに近いよね
石葉使ってSGF開いて、負けた碁を自分で色々検討してるわ

>>705
>（１）銀星12(4段無制限）対天頂3（4段無制限）
>　無制限と言いながら、対局スピードは銀星より速く、1手2〜3秒、１局4分程度。全体に碁は荒く、勝つときは大勝ちし、負けるときは中押し負けになる傾向の碁。

これな、間違っているというか
このスレでも出たけど
天頂3（長考 １０秒）＞天頂3（4段無制限）　なんよ（CPUにもよるが）

だから、天頂3の強さを見るには、（長考 １０秒）にせんとだめよ
それで、おそらく　天頂3（長考 無制限）＞天頂3（長考 １０秒） だろう

天頂3（長考 無制限）は、天頂3（長考 １０秒） よりちょっと強い気がする
というか、（長考 無制限）は時間がかかるから、１局しかやってないんだが。つーか、（長考 １０秒） で十分強い。こっちが３０秒から１分考えて相手１０秒なんよ
それで、４子で勝ったり負けたりだよ

>>705
要約すると…

１．同じ気力で銀星は天頂より遅いんです
２．どちらが強いか有意差を認めるには危険な少数のデータを見て判断してください
３．ついでに私の感想も読んでください

ステマ？

ところで初級レベルの俺は天頂３と銀星１２とどっち買ったほうが勉強に役立つですかね？

天頂３

流石にすぐ上で言われてることすら見ないとか・・・銀星と比べるようなこと言ってる奴は全員荒らしに思えてきた

一応互角っぽい事ほうぼうで言われてるんだけど
なぜか名前が挙がる機会が多いのは天頂の方だよね

なぜかって単に天頂をもってる人の方が多いからでしょ

Amazonでは未だに天頂3が売上1位なんだな

僕は1級くらい。
銀星買ったが、僕とやって200~300目差で僕が勝つ。
コンピュータ囲碁って弱いね。

>>717
>コンピュータ囲碁って弱いね。

そういうのは、KGSのZen19をボコれるようになってから言えや。

KGS9dとかからみれば
zen19()って感じなんだろうな

天頂3欲しいけどC2DのPCでも大丈夫ですかね？

大丈夫です

このスレってマイナビ関係者が住んでるとしか思えないな。
天頂３って、対局用以外あまり見るべきものはないだろ。
検討モードなんて実用になんないし。
銀星１２は対局の強さは当然だが、機能の多彩さが魅力だ。
ヤフーの知恵袋とか見ると銀星に軍配上げるひとが多いのも理解できる。
>>705でも銀星のほうが強いのは明らかだし。

まあ、１万円近い金払って天頂３買っちゃった訳だから、いまさら銀星１２のほうが
よかったということを認めたくない気持ちもわかるけど・・・。

>>711
>>722-723

これは稀に見る・・・

まあそんなトコだろうなって思ってた。
これでもう、今後銀星を褒めたらそれだけでステマだステマだ言われるぞ。
よくあることだけど、応援してますとか言ってる馬鹿が正統な利用者たちの肩身を狭くするんだよな。
自分の側に属していない分には気が楽だけど、味方に来ちゃうとこれほどハタ迷惑な存在ってないよ。
かわいそうに。

銀星囲碁１２の機能
・目に優しい緑の碁石を使ったグリーン囲碁に対応
・先手コンピュータ時の初手位置の設定
・棋譜ファイルのプレビュー機能
・読み上げ機能
・着手の誤操作を防ぐ着手ガイド
・戦績の一時中止
・チャレンジ対局での打掛に対応
・碁石表示を白黒個別に設定可能
・地合いの目数表示
・読み機能
・秒読み機能（人対人の対局のみ使用可）
・形勢表示
・呼び出し音
・コンピュータの投了機能
・定石・布石エディタ
・戦績機能
・盤面編集機能
・変化図の編集（分岐棋譜の作成）
・棋譜ＯＣＲ
・棋譜印刷機能
・盤面の２Ｄ／３Ｄ表示切換え
・リアルタイム地合い表示
・ヒント／別の手機能
・目隠し碁
・一色碁
・インターネット碁会所接続機能
（利用料は無料、面倒な加入手続きもありません）
・自動対局ソフト“銀星ツール�U”同梱

銀星がそんなに強いのならKGSで７ｄくらいになるだろうし
プログラムを走らせて販促やればいいのになｗ

2009年のUEC杯で一度優勝した後全く出場してないのが全てを語ってる

ほしいならもう買えよｗ
どちらのソフトも俺よりは強いしね

ぶっちゃけ中身が北朝鮮製ってのが買う気がしない理由
天頂より圧倒的に強いなら話は別だけど、同じくらいなら天頂の方を選んでしまう

両方買えばいいじゃん

正直、どっち買うか迷ってんだよ。
両方使ってるやついないかな？
どっちがいいというより、こういう用途ならこっちのこの機能が便利、
詰碁解くのに使う人はこっちのこの機能がいいとか、
具体的な評価が聞きたい。

それと、このスレはどうも天頂に偏りすぎて、銀星の話題が少なすぎだ。
そこで、問題提起の意味も含めて、銀星をブチ上げてみた。

もう何言っても・・・ｗｗｗｗ
正直にID変わってないの気づかなかったって言えよｗｗｗｗｗｗ

>>732

>>722で答え出てるじゃん
銀星買いなよ

>>734
>>722は反論を期待して書いたんだが・・・。

>>735
関係者はもう帰宅時間ですw

反論なんかあるワケないじゃん
銀星は本当にいいソフトだよ
とりあえず買っといて損はないんじゃないか？
俺も当然持ってるし
正直これ買わないの人生損するよ
そんな事誰だって知ってるんだからさ
だからもうここへ来るなよ

>>735
両方持ってる奴が居ないだけだろ。
そういうならお前が両方買って比較レビューしろよ

若干天頂寄りが多いとはいえ、このスレ別に銀星を否定はしてないよな
強さ、速さをひたすら求める人→天頂
そこそこの強さと多数の付加価値を求める人→銀星
って昔から言われてるしな
天頂信者みたいな奴はいないよこのスレ

銀星は3DS版やAndroid版が出てるから電車の中でちょこちょこ遊ぶには重宝してる
PC用は天頂しか持ってないから比較はできない

天頂ヲタはいないけど
天頂アンチはいるよなここｗ
あとamazonのレビューにもアンチがいるｗ
使い物にならないゴミソフト
朝鮮星、最弱の囲碁の関係者だろうか

つまりアンチは両方いるってことだな

ぎんせーマンセーと天頂アンチはたまに見るが、
銀星アンチは見たことないね、そういえば

でも、天頂マンセーな自分をオタと認識してないオタはいる

北朝鮮とかマハーポーシャとか言われたら
安かろうがそこそこ性能が良かろうが買う気失せるわ

銀星アンチいるよ。なんか裏で通信してるとか北朝鮮だとかいつも書いてるじゃん。

>>746
それを銀星のアンチって言わないと思うんだが…

てか経済事情から考えて今の値段で適正では無いと思う
3980円位でもう少し多く売ったほうが儲かるというか
次に繋がるんじゃないの？

将軍様の私腹を肥やすお手伝いをするのに抵抗がない、と言えば嘘になるな。

銀星１０の廉価版がアマゾンに出てるね。この点は良心的だね。

銀星の会社のソフトを昨年買ったけど今の所無事ですよｗ

マハーポーシャでPC買った人のところにオームのパンフレットが
送られて来たそうです

ｋｇｓで銀星と天頂で対戦してみてよ
俺どっちも持ってないけどどういう風になるのか見てみたい
アマゾンのレビューだけじゃ母数少なすぎてよくわからないしね

次の奴も将軍様って言われるのかな。
とりあえず銀星は無いわってこのスレ見て心に根付いちゃったよ。
ID:DjhbN3ONのおかげで。
ちょうど買おうと思ってスレ眺めてたので
決め手になって良かったよ。
あとはPS3版かPC版かなんだが、これはスペック高のPC版でガチだな。

俺はID:DjhbN3ONだが、
結局天頂３に決めた。
なんか無難そうだし。

自作してるが全く強くならん。

というか、強い弱い以前の問題として終局時の地を判定するアルゴリズムですらまだ全然まともじゃない
碁の実装のしんどさは麻雀とか将棋とかの比じゃない

こんなもんを人と対戦できるほどのもんにするとかすげえよなー

天頂3って何本くらい売れたの？
１万くらい？

>>755
Gnugoのソース参考にすれば？

>>755
とりあえず１路盤からやるのがいいと思うな
１路盤の次は２路盤

>>755
大学でやってるの？
AIの研究室でやってたなー。一人で全部作るのは無理じゃない？
４回生の１年かけた研究テーマが２線のヨセだったよ。
とても稚拙なものだったけれど、なかなか努力の跡がうかがえた。
もう１０年も前の話だし、技術が発展して今はどうなっているのか知らないけれど、
碁のソフトを一から全部作ってます、なんてセリフが
非常識な事を言ってると思われない程度にはなったのかな。

>>754
上でも出てたが単純に強さを追うなら天頂(よっぽど時代遅れなCPUじゃなければ)
その他諸々のオプション機能も欲しいなら銀星で間違いないだろ

俺も北の影がなきゃ銀星かっとるわ
あの国に間接的でも支援するような感じが嫌過ぎる

４段の１０秒と長考の１０秒ってあまり強さ変わらない気がする

風俗やAVは利用しないんだなｗ

>>761
PCスペックや盤面の状態で4段10秒で1手に10秒かかってる状況だと
長考10秒にしたところで読める盤面の数は変わらないはずだから
強さはまったく変わらないんじゃ？

>>759
将棋ソフトは個人作成も普通にあるけど囲碁だと難しいの？

囲碁も普通にある

コンピュータ囲碁の本が地元の本屋にあったけど
こんな本どーせ買う奴いないだろー思って
1週間後に買いに行ったら売れてたｗ

>>764
ある程度は作れるだろうけど、現状は見ての通りアマ上位の連中にも勝てないほど弱い。
おれは１０数年前から全く進歩していないと思う。ソフトの棋力は上がってるんだが、
意味のない強さだと思う。

今はモンテカルロ法というアルゴリズムを使ったものが一番強いんだけど
これが乱数を使って打つ場所を導き出し、確率統計で一番良さげな場所へ打つという
聞いただけではハァ？と思ってしまう、とんでもなく投げやりな手法なんだよな。

ところがそれで実際作ってみると強かったという、なんじゃそら的な状況。
ほかのゲームにも無論その方式を採用する事は可能なんだけど、将棋やチェスなどは
まっとうな方式、何手先まで読んで何パターン未来が枝分かれしているか検討して
自分の中のデータベース中にある有利不利な形と照合して消去法で選んで行く
先読みが主体の作りになってるんだと思う。いくつか方式は組み併せてるだろうけどね。

碁だと「良い形」がそもそも学習させられていないんだよな。
捨てた駒を使える将棋だってとても複雑だと思うんだが、形勢次第でざっくり捨てたり
平気で放置したりする碁はどう教えて良いかわからない。
囲碁の研究やるにしても、布石の研究なんてやりたくもないね。

>おれは１０数年前から全く進歩していないと思う。ソフトの棋力は上がってるんだが、
意味のない強さだと思う。

まるで意味がわからない

>>767
お前が10年前なんじゃね？

>>767をみて思ったのは
ボナメソもモンテカルロも｢人間には意味がわからない強さ｣を手に入れた、とか、
コンピュータを強くするには人間と同じことをしてもだめだ、というかする必要がない。とか、
ゲームが強いとはどういうことかを人間が考えてコンピュータに教える必要がなくなった、とか
なんかそういうことです。

「俺は命を賭けて『棋道』を追求しているのだ。　血と汗と涙の修行を通じて会得した
心のこもった一手でない、MC法で得たここ打てワンワンの手など囲碁ではない」

こういう時代錯誤なことを言い出しそうだな。

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/
「第６回E&Cシンポジウム」開催予告
　日時：２０１２年３月１７日〜１９日（一般発表は、１８，１９日）
　　　　　（懇親会は１８日を予定）
　場所：電気通信大学　西９号館（予定）

　＜特別イベント＞
　−３月１７日（土）
　　特別企画（仮）『コンピュータ囲碁の最前線』
　　１）大橋拓文五段に挑戦！
　　　　　　　　「コンピュータ囲碁九路盤ガチンコ対決」
　　２）１９路盤置き碁対戦！（企画中）

　−３月１８日（日）　
　パネル討論「（仮）不完全情報ゲームにおける競技性について」
　　　パネリスト：谷岡一郎（大阪商業大学）
　　　　　　　　　　松原仁（はこだて未来大学）
　　　　　　　　　　西野哲朗（電通大）
　　　　　　　　　　とつげき東北（麻雀研究家）
　　　企画・司会：伊藤毅志（電通大）

>>767
モンテカルロ法を利用すれば個人でも強いソフトがつくれるんじゃあないの？

>>773
さてなあ。
http://www.computer-go.jp/indexj.html
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
↑
とりあえずこのへん読んでて面白いぞ。見てみな。

>>773
モンテカルロ法を利用したプログラムもピンキリで、二桁級からアマ高段レベルまである
強豪プログラムは、特徴の学習やプログラムの高速化、局所的探索ルーチンの実装などを行なっている

強い囲碁プログラムを作るのに個人かチームかはあまり関係ない
実際Zen、CrazyStone、Erica、Ayaなどのトッププログラムは個人製作のはず

gnugoってどのくらいの強さなんだろうか

>>772
こいつは面白そうだ。
要チェックだな。

しかしなんだな、２０年くらい昔は、日本将棋連盟の機関紙では、「将棋は囲碁と違って複雑なので、
コンピューターでは絶対に人に勝てない」などと囲碁を見下したことを言っていたが、いまや、その逆に
なった訳だな。将棋のトッププロもボンクラーズには勝てなかった。
それに比べ、囲碁ソフトは未だに４段止まり。

>>778
将棋の「元」トッププロもボンクラーズには勝てなかった。

囲碁ソフトは未だに４段止まり。
現在販売されている棋力をあえて４段に抑えているだけ。

>日本将棋連盟の機関紙では、「将棋は囲碁と違って複雑なので、コンピューターでは
>絶対に人に勝てない」などと囲碁を見下したことを言っていたが

ふ〜ん、面白い説だね。　ちなみに誰が言ったの？　コンピューターを多少とも齧った人の言い分？

両方やってると、囲碁は将棋より「着手の決定」にファジーな部分が多いってのは
誰でも感じると思うが。

院生とか新初段とやってほしいなぁ

全体の中にはおかしい人がいてその文章が機関誌に載ることはあるでしょ。
名人戦の観戦記の本のまとめの部分に
「囲碁には元々名人なんてなかった。将棋のまねだ」
とか書かれたこともあるんだし。

>>780
あくまでも２０年以上昔の話だ。まだパソコンなんて普及する前だけど、当時、日本将棋連盟発行の週刊
新聞みたいなのがあって、そこでたしか、将棋をソフト化するのは不可能だということが書いてあった。
コンピューターをかじったかどうかよりも、宣伝効果を狙った内容だね。将棋は囲碁よりも難しいんだぞと言いたかったんだろ。

多分コンピュータのコの字でも無い爺さんが
自分の常識の枠内で20年後のコンピュータ技術など予測できるはずもないわけで
その当時は不可能だと思っても仕方ないんじゃねーかな

将棋は数値化簡単だから、もともとかなり前から強かっただろ。

そういえば２０年前ごろに「将棋はあと１０年で名人に勝てる」って言ってた人がいたな。
森田将棋の人だっけ。

ID:+UyawTrHはバカ

>>779

＞囲碁ソフトは未だに４段止まり。

＞現在販売されている棋力をあえて４段に抑えているだけ。

またコイツかよ・・・
将棋ヨイショの囲碁ディスってる馬鹿に異常者がいて常駐してるのな。

このキチガイは碁のソフトの研究者やコンクール出場者を軒並みディスってるな。

久々にkgsでzen見てきたけど強すぎﾜﾛﾀ
どう見てもアマ4段じゃないよあれ

知り合いのアマ7段がKGS5dだから、zenもそんくらい名乗っても問題ないのかもね

>>776
kgsで６k程度

Zen19は8コアだから4コアのPCだと同じ段位にはならないが
倍考えさせれば棋力は同じになるからなぁ

なんという安易な計算ｗｗｗ

wwwww......

他の条件が同じなら一般には並列数覆いほうが効率落ちるけどな

天頂3って置石あるとき妙に這うの好きじゃない？
何局かに1回2線や3線を延々這った後80手くらいで投了してくることがある

弁護士会の法律相談は
そもそもが自分の事務所に固定客が集積するまでの弁護士ための互助事業と
紹介してくれる人がいない人が弁護士にたどりつけるためのもの
法律相談自体で相談者の問題解決を図るという意識がなかったんじゃない
いろいろな意味で弁護士会の一般法律相談の意義が変わってきているのに
意識は変わってなくて時代遅れになってるのはその通りかもね

山本太郎とか木下黄太っていうキチガイたちが
ガレキ放射脳教っていう宗教になっちゃってて
馬鹿がたくさんそのキチガイの周りに群れている

はっきり言ってデータ的には岩手のガレキはどこで焼却しようと問題ない放射線量
これを問題にするより反原発派は
別のことを告発すべき

このキチガイどものために
反原発派全体が誤解されている

>>796-797
よそでやれよゴミども

アメリカが強いるＴＰＰ対して思います。
我々の世代で、我々日本人が一千年以上に渡り山間地の多い狭い国土の中山間地まで苦労して開墾した田畑をＴＰＰで放棄したら、将来に禍根を残すと思います。
日本からアメリカへの輸出比率は年々下がっています。日本から米国への輸出は、東南アジア産や中国産に切り替わっています。将来的にアメリカ市場に過度に依存しなくても安心して貿易を出来る時が来ると思います。
そのような状況の中で国内の重要な農業を壊滅させ、地方をさらに疲弊させ、観光にも使える美しい景観の日本の田園風景を崩壊させ、
米国やオーストラリアの穀物メジャーに日本人の食料を委ねるＴＰＰはハッキリ言って理に適っていません。
何故、輸出比率が下って行くアメリカと経済統合して、アメリカの制度に何もかも合わせなくて行けないのでしょうか。米国の日本人家畜化政策に反対します。

今までアメリカ市場の売り上げにソニーなど電機とトヨタ・ホンダ・日産など自動車メーカーが過度に依存してきた事が、
米国にバブル崩壊の傷があるのに金融ビックバンを飲まされ、そして郵政米営化など隷属政策を飲まされている原因でもあります。
今後も米国市場は重要と思いますが、その危険性を補える位に新興国が勃興して来ていると思います。

食料のほとんどをアメリカとアングロサクソンの血の結束があるオーストラリアに依存すれば、今よりアメリカの圧力が増す。正しく家畜となる。
食料は命に直結する産物である事を忘れていけない。
アメリカは、７０年前、戦略物資石油を禁輸にして日本を苦況に追い込み、戦争に暴発させ日本人を太平洋戦争で３００万人大量殺害し日本を焦土にした事を忘れていけない。

何が言いたいかと言うとキンタマをこれ以上握られたら奴隷になると言うことです。

裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか？」
宅間　「えー、発言してもよろしいか？・・・なら話すわ。
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。
感謝するわ！わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。
やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」
　・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・
裁判長　「静粛に！・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」
宅間　「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。
それは、殺してしもーた子供達にや！」


・・・どよめく室内。まさか？謝罪するのか？との期待感・・・
宅間　「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな！
ほんま、感謝しとる。あのガキが８人死んでくれたから、
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん！死んでくれてありがとう！！
でも、死刑になるだけやったら３人で十分やったな。
残りの５人はおまけで感謝しといたる！」
　・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親！おまえらのガキの８人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ！
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや！ガキどもが死んだ原因はおまえらにあるんや！せいぜい一生反省せいよ！
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな！あははははは！あははは！こらおもろい！」
　・・・どよめく室内。
退廷・・・５分ほど後に、判決文が読まれた。

余裕で NG

かなり古い時代から日本にはアイヌ人たちが住んでいたということだ。考古学的発掘によれば、アイヌ人が日本列島に現れたのは
紀元前約1万3千年頃だという。そのアイヌ人たちが縄文文化を創り出した。彼らは琉球から北海道にわたる日本列島だけではなく、
サハリンの南半分、クリル諸島、カムチャッカの南3分の1にも居住していた。その証拠は日本の地名にも残っている。対馬はツイマで、
遠い、という意味。富士はフツィで、おばあさん、の意。筑波はツ・ク・パで、2つの出っ張りをもった頭、つまり2つの頂上をもった山、
という意味。邪馬台はヤ・マ・タ・イで、海が陸を分断する場所、という意味となる。

現在日本においてアイヌ人の数は約3万人となっている。

サハリンや他のクリル諸島を含むロシア領には数百人。彼らは言葉も文化も維持している。信じられない人は、自分で確かめる
のが一番いいだろう。

2011年、雑誌「ナツィオナーリニイ・アクツェント」は「アイヌが戻ってきた！」という論文を発表した。この著者はマリーナ・ドルギフで、
カムチャッカのアイヌ人であるアレクセイ・ナカムラさんとのインタビューを収録したものだ。以下にその抜粋を紹介しよう。

−1945年以降、すべてのアイヌ人が日本にわたったと長い間考えられていましたが、そうではないのですか？

−私たちアイヌ人、もしくはカムチャダリ・クリル人といえばいいでしょうか、私たちはどこへも消えたことはありません。単に、長い間
認められてこなかっただけなのです。しかし17世紀にはすでに、スチェパン・ペトローヴィッチ・クラシェニンニコフが私たちのことを、
カムチャダリ・クリル人として記録に残しています。「アイヌ」という自称は、アイヌ語で「男性」もしくは「立派な男性」という意味で、
それは軍事的な役割からきています。我々は650年間も日本人と戦ってきたのです。私たちは、日本人という侵略者に抵抗してきた
世界で唯一の民族です。私の考えでは、日本人は我々の文化を真似しているだけだと思います。

−興味深いですね、どのような点ですか？

−私たちの文化を取り込んだのです。その例はたくさんあります。日本のサムライの剣は「カタナ」と呼ばれていますが、それはアイヌ語
では「入植地」や「村」、「氏族」などの意味です。刀は父から息子、息子から孫へと受け継がれるため、このように呼ばれていたのです。
腹切りもアイヌ人によって考えられたものなのです！私たちの信仰によれば、魂はお腹のなかに住んでいると考えられています。そして
それは細い糸によって結び付けられています。死んで魂を解放するためには、腹を開いて、その糸を切る必要があります。そうしないと
人間は生まれ変わることができません。

　それに、日本式のお辞儀がどこから生まれたものか知っていますか？私たちの神話には、カパ・コズという水の精がいます。その精は
人間の姿をして、誰かを水に引き込もうとして陸に現れます。頭の上にはくぼみがあり、そこにある水がこぼれてしまうと、精は死んで
しまいます。カパ・コズの問題は、とても性格がよいということです。ですから森で人に出会ったときに、私がお辞儀をすれば、向こうも
お辞儀をします。お辞儀は深ければ深いほど、礼儀正しいものになります。そして頭の上の水もたくさんこぼれてしまいます。ですから、
深いお辞儀というのは実は、相手がカパ・コズではないかどうかを調べるためのものなのです。

−あなたの苗字は日本風ですが、あまり日本人に似ていませんね。

−私たちはアジア人であったことはありません。私たちは島の民族で、学者たちは今に至るまで、ひげのないアジア人のなかに、ひげを
生やした民族がいるのかどうか、解明できていません。私の先祖は南クリルのシコタン島、アイヌ語でヤシコタン島の出身です。1725年
のアイヌ反乱の時、日本軍に追われて家族と共に小船でカムチャッカにやってきました。ロシアのクリル湖の近くに定住しました。
アイヌ人は半遊牧的な生活を送っていました。冬は暖かいクリル湖の近くで過ごし、夏になればオホーツク海に出て、海獣などの漁業
にたずさわりました。ところで、クリルという名称が、煙を出している温泉や火山の様子（注：ロシア語で「クリーチ：タバコを吸う」）から
きているわけではないことを指摘しておきます。これはアイヌ語で「民族、人々」をさす「クル」という言葉から、私たちクリル人が住んで
いるからです。

−しかしもしもクリル諸島という名前がアイヌ人によるものだとすれば、日本が主張しているような、ただでさえ証拠が薄い議論が
覆されますね！

−その通りです。私はマトゥア島への探検隊に参加しました。そこにはアイヌの入り江があります。第12回探検隊の時に、アイヌ人たち
の古代の居住後がありました。発掘品によれば、それがアイヌであったことは確かです。食器の破片や毒矢のためのやじり、そのほか
アイヌ人に特徴的な生活用品が発見されました。ですから、日本人たちが主張しているように、クリル諸島やサハリン、カムチャッカなど
にアイヌ人がいなかったという議論はおかしいのです。日本人たちはアイヌ人は日本の北海道だけに住んでいて、クリル諸島も返還しろ、
というのです。それは嘘です。ロシアにもアイヌはいて、クリル諸島に権利をもっています。ロシア外務省が、クリル諸島が日本のアイヌ人
だけのものではないことを主張しないのはとても変です。それはすべてのアイヌ人のものなのです。

−カムチャッカには何人ぐらいのアイヌ人がいるとお考えですか？

−私たちの共同体には205人が住んでいます。もしかするとそのうちの何人かは完全なアイヌ人ではなく、単にそう思っている人かも
しれません。しかしそれは憲法に矛盾するものではありません。

−私の知るところでは、アイヌ人はいわいるアイヌのパスポートと呼ばれる身体的特徴がありますね。それで決めればどうですか？
（ナカムラさんは笑いながら、シャツの袖をまくりあげて、自分の「アイヌのパスポート」を見せてくれた。）

−私たちは、毛に覆われたクリル人、と呼ばれています。しかし人類学的な特徴のほかに、一部保存されている言葉があります。
クラシェニンニコフの「カムチャッカ地誌」にはクリル語の辞書もあります。

　北海道には「ウタリ」という組合があり、日本全国に55の支部があります。これは文化教育センターです。私たちは「ウタリ」を通じて、
他のアイヌ人たちと文化関係を築こうとしました。しかし、組合は政治にしか興味がなく、特に反露的な性格が強いです。私は
指導者の一人に、どうしてそうなのか、と聞いてみました。彼は正直に答えてくれました。「私たちも生活していかなくてはなりません。
政治家は自分の利益になるものに資金を提供します。」と。ですから現在、「ウタリ」とはほとんど連絡をとっていません。カムチャダリ・
クリル人、アイヌ人の文化を自らの力で復活させていこうと思っています。

ID:+UyawTrH ＝ ID:U+2k7Eej ＝ 真性池沼

PSPのゲームにすら勝てないぜ

神魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔神
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔悪傷宅悪魔傷傷悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂※奇悪魔狂田傷魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔間田※小守刺魔田守奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂小十小狂傷田※※奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔
刺魔魔魔魔魔魔魔悪殺守十十小※宅守小小狂傷魔魔魔魔魔魔魔魔
　死魔魔魔魔魔魔傷鬼鬼刺傷田※守守※※守田間魔魔魔魔魔魔魔悪
　小魔魔魔魔魔悪殺刺刺傷間魔悪鬼守殺悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
　　※魔魔魔魔傷奇田狂狂殺間悪魔殺間魔魔魔傷傷魔魔魔魔魔魔※
　　十魔魔魔悪狂守傷魔魔魔魔悪奇※※間悪魔魔魔魔魔悪魔魔魔小 　　つぎはどこの碁会所にしようかな。
　　　奇魔魔魔狂※十小※守守守※小：小奇奇奇田傷間鬼間魔魔間：
　　　　守悪魔殺※十＋：十※小十十＋：小守狂守死死守狂悪魔魔守
　　　　※傷魔殺狂※小十十十十小十：：小奇奇守※※守刺魔魔魔十
　　　　小傷悪奇死狂守※小十小小十＋小守刺守※守奇傷魔魔悪＋
　　　　※守奇刺宅田奇守※小※※傷田傷魔鬼守守狂刺悪魔魔※
　　　　　小守刺奇田田死守※※死魔魔魔魔魔鬼守奇傷悪魔傷小
　　　　　　※狂奇奇奇宅死※小十※※奇刺傷刺狂田傷悪魔小
　　　　　　：狂刺奇宅守※※小十小十小小守奇奇刺傷間魔傷
　　　　　　　守鬼奇狂※※小小※※鬼傷間傷傷間傷間悪魔死
　　　　　　　　※刺狂守※※守鬼魔魔魔魔魔魔魔悪間悪魔鬼：
　　　　　　　　　十刺奇狂狂狂狂守守狂殺悪魔魔悪悪悪悪傷
　　　　　　　　　　＋刺田田死守宅間魔魔魔魔間悪魔悪悪悪
　　　　　　　　　　　守田奇狂守守守守奇殺傷間悪魔魔悪悪小
　　　　　　　　　　　守田田宅守※小守守死鬼間悪魔悪魔魔田十
　　　　　　　　　　＋宅傷鬼刺田田奇宅傷間悪魔魔悪魔魔魔奇小

スレの内容と関係ない、長文やAAを連貼りするのは、スレの進行を妨害したり
スレ潰しの常套手段だが、一体何の目的でやってるの？

囲碁ソフトは、形勢が悪いと判断したらとんでもないことをやり始めるよな。
将棋で言う思い出王手に相当する。
勝負手と無理筋の線引きのプログラムはとても難しいとは思うけれど、ますます傷口を広げるだけだし。
潔く投了することも大事だと思うね。

昔の天頂の方が負けてる時でも無難にヨセて打ち切ってた気がする

MC法だと、勝つ確率が少ない場合は、アタリを掛けたり、「切るぞ」という手に
相手が手を抜いてくれると勝つ可能性が出るから、
そういう手の連発になるのは、いわば当然だな。

あーーそっか。
勝つ可能性が高い手に回っちゃうのか。
でもその理屈だと、僅差で勝負つく事を全て拒否しちゃうって事にならないか？
すべて中押しで終わるわけでもなし、どのへんで調整してるのかな？

今の最強ソフトはどの位の強さなの？

>>812
トッププロに５子、　KGSで5dレベル

コミをｘ目有利にしてもｙ％以下の勝率にしかならないときは投げるとか？

>>811
形勢に合わせてコミの大きさを動的に変化させて、ヌルすぎる手や無理手を少なくしてるんじゃないかな
dynamic komi とか呼ばれてる手法

これ以外の方法で調整してるソフトもあるかもしれないけど

>>793-794
MCの並列はαβ等と比べると滅茶苦茶効率が良くて
ほとんどロスが無い

今の奴は着手点候補をいくつかに絞り込んでのモンテなんかな

19路で原始モンテとか面白そうだな
どっかねえかなー

原始モンテは弱すぎて話にならないよ
9路でも相当弱い

Bouzy達がやってたIndigoのLinux版なら
http://www.math-info.univ-paris5.fr/~bouzy/INDIGO.html
にある．この版が原始MCかどうかははっきりしないけど
＃2006年の岐阜チャレンジでは3位(KCCやGNU Goより下だけどAyaや勝也より上)だったというから，そんなに捨てたものじゃなさそう

>>813
> >>今の最強ソフトはどの位の強さなの？
> トッププロに５子、　KGSで5dレベル

おまｗｗｗ
ｋｇｓ５ｄの人間が、トップどころかプロ初段に５子で打てるってのかｗｗｗ

原始モンテってUCT無しの純粋なMC？

>>820
2011年12月のUEC杯では、鄭九段に対してZenが６子で「予想通り」に勝った訳だが、
お稽古の碁じゃあるまいし、「人類代表」として出場だから勝つための努力は
してると思うよ。　
リアルタイムで見てたが、Zenは危なっかしい所はあったが、結果的には圧勝。

棋譜
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result_ex/Tei-Zen.sgf.html

Zenならプロと5子で打てそうな気がするが
kgs5dはプロと5子ならフルボッコされると思う
でもZenとkgs5dが直接対局したらkgs5dが勝ちそう
不思議！

kgs5dがプロと打つ時は二子くらいのハンデだろ。

なんかここら辺のレスの（笑）の意味がわからんのだが
碁会所五段と勘違いしてないか?
kgs5dなら世界アマのトップレベル、プロ初段くらいなら互いで勝ってもおかしくない
6dならプロ九段を連破したりする
そこらへんの実力だぞ。アマの段位でいえば8段に当たる

>>823
UEC杯のZenはクラスタ化してるから
KGSのZenより2〜3子強くてもおかしくないかもしれん

>>825
今のKGSはそれほど段位辛くないよ
5dなら県代表になるのも難しいレベル

なんか見てるとKGSの評価めちゃくちゃじゃねえか。
自慢したがりの痛い奴が「KGSの段位は高い」という評価にしたがってるようにしか見えない。
おれはｋｇｓ７ｄでもリアル３段も無いと思うがね。

精神病院から出てきた人のようだね。

参考までに、俺が聞いた範囲での、KGSでの段位と
その他での段位の対応を挙げておくと
その1：幽玄の間5段、KGS4d
その2：タイゼム6〜7段、KGS5d
その3：県代表経験、KGSで7dだと楽勝だった
その4：大学トップクラス、KGS9d
で、その1の人は、天頂の囲碁3に互先なら勝てるが
2子置かせると厳しいと言っていた。
たしか使っていたCPUはCore2DUO。

>>722
＞このスレってマイナビ関係者が住んでるとしか思えないな。天頂３って、対局用以外あまり見るべきものはないだろ。
＞検討モードなんて実用になんないし。 銀星１２は対局の強さは当然だが、機能の多彩さが魅力だ。

↑じゃあ、銀星12の「別の手機能」は実用になるのかな？

KGSって大体実力（全勝）で段位取ったアマ段位と同じくらいだろ？ 誤差一子程度の
まぁそもそも色々詰め込んだ上で漸く○段ってのとちょっと入門書齧っただけで（才能ないし知能のおかげで）既に○段ってのじゃ安定度が違うから一概には言えんのかもしれんが

ってスレチだなスマソ

5dなら県代表になるのも難しいレベル、ってのはその通りだと思うが、
トヨデンで長谷川直、楊嘉源に連勝したアギラールさんがずっと安定して6dなのも事実。

考えられる結論は

KGS6d=プロ九段 or アギラールは早碁が苦手

色んなスレでkgs6dはプロレベルって主張してるアホがいるけど
kgsの段位をそんなに持ち上げて何がしたいのかわからない
キチガイなのだろうか

>>726
＞銀星囲碁１２の機能
＞・目に優しい緑の碁石を使ったグリーン囲碁に対応

↑これに関しては＋評価。


＞・先手コンピュータ時の初手位置の設定
＞・読み上げ機能

↑無くても特に困らない。


＞・地合いの目数表示
＞・形勢表示
＞・盤面編集機能
＞・変化図の編集（分岐棋譜の作成）
＞・棋譜ＯＣＲ
＞・棋譜印刷機能
＞・盤面の２Ｄ／３Ｄ表示切換え
＞・リアルタイム地合い表示
＞・目隠し碁
＞・一色碁
＞・インターネット碁会所接続機能
＞（利用料は無料、面倒な加入手続きもありません）
＞・自動対局ソフト“銀星ツール�U”同梱

↑廉価verにも実装されてるので
フルプライスで新たに12を買う有難みが小さい。


＞・定石・布石エディタ

↑ １２では過去verや廉価verで実装されていた
｢思考プログラムの自己学習機能｣が取り除かれてしまっってるので
布石を編集しながら4dのエンジンを強化していく楽しみが消失してしまった・・・orz

あと対局設定に中国ルールが無いのも難。

kgsは9dがプロ底辺
世界最強クラスが12dくらい
kgs5dが世界最強とやろうとしたら7子ぐらいは必要

あちこちのスレでKGSの段位をやたら過大評価しようとする奴いるよね？
自作自演だろあれ。
ちなみにプロと打ってもらうのに３子とか５子とか７子を置かせてもらうというのは
碁やってれば大体理由はわかるはず。
それをいいことに、まるで互角であるかのような物言いをする馬鹿がいるぞ。

６子置かせればかなり碁にはならないと思うが、本当にプロで勝てなかったのか？
コンピュータの碁の欠点を知ってる奴なら７子でも勝てそうなものだが。

今は碁のソフトを発展させなきゃならない時期だからちょうちん記事をやたらプッシュしてるような印象がする。
６〜７子置かせて勝てないものかなあ？むしろそういった低段者相手として扱われる碁こそコンピュータは苦手とするはずなんだが。
９子で負けたってのは別にかまわないけどな。

大会仕様のZenはKGSとはスペックが違いすぎて棋力がハッキリしない
KGS5d以上なのは確実だけど

6子局の碁を見てもZenはそれほどヌルい手を打ってるようには見えないから、置き碁用の調整もしてるんじゃないか？

今更ながら↑の方の棋譜見たけどプロさんがミスってるように見えた。全体的に時折あったけど、特に最後の方
まぁ今の俺じゃまだわからん世界なだけで実は最善手なのかもしれんがｗｗ

>>839
確か解説する予定だった小林さんが都合で解説できなくなって、
メイコウさんが大盤で自分で解説しながら打ってたからミスもあったかもしれない

林耕三6段との5子局で勝った棋譜もKGSにあった。こちらも参考に
http://files.gokgs.com/games/2011/8/3/ZensGuest-Zen19S-3.sgf

すみません。囲碁初心者ですが、kgsってなんですか？

UEC杯のZenはKGSのZen19Sと同じもの
林プロとの対局はお稽古碁っぽいけど台湾の周俊勲9pにも六子で勝ってる
棋譜はhttp://www.computer-go.info/h-c/sgf/Chou9p-Zen19S.sgf
>>841
http://www.gokgs.com/

大体、こういうのがこれまでの意見のまとめ。

１：　下手こなしの棋力（置石の数）と、トッププロとしての棋力は別物
　　　下手こなしを研究した若手初段レベルのほうが、トップより置石が多くても勝てる

２：　「お稽古」ではプロは真剣に勝とうとしていないし、「営業政策」でわざと負ける事も。
　　　だから「俺はプロに何子で打ってる」というのはあてにならない

３：　「県代表」クラスでも、ピンとキリでは３子以上の実力差がある

４：　KGSなら6dが（小さな県の）県代表になれる最低レベル
　　　ただし、6dで県代表を１０回務めた例もある

５：　かつて「棋道」誌で『何子でも勝つ！』という、プロとアマ強豪の置き碁の
　　　企画があったが、県代表の常連でも４子ではほとんど勝てない

ついでに書いておくと、県代表を決める予選は、切れ負けルールの
勝ち上がりトーナメント。　「番狂わせ」が起こりやすくて
「不動の本命」が取りこぼすのはしょっちゅう。

そのうえ、本命が仕事の都合などで欠場することもしばしば。

スレ違い

>>842
>UEC杯のZenはKGSのZen19Sと同じもの

Zen19DとZen19Sは26コアっぽい
昔のUEC杯では512コアとかで出場してたけど、前回のUEC杯は26コアだったの？

天頂3買ってみた
強さ落としてどんな打ち方になるか不安だったけど割と自然な感じで良かった
kgs8kで3〜4級ぐらいがちょうど良い感じ
一番下の6級だとkgs10kぐらいかな？

思い切って買った価値があって良かった

>>846
Zen19D/Sのコア数は時々変わるがいずれにせよ同じシステム
確か去年は12+6+6の24コア
512コアは並列担当の加藤さんが東大の院にいたからで
今は個人のPCでやってる（10台位持ってるとか）

>>848
そうだったのか
情報ありがとう

>>848
512コアとかでもトップアマクラスにはならないのかな？そこらがよく分からんな

>>847
kgs1dくらいまでは余裕でいい遊び相手になってくれるだろうよ

コウ争いの時に
コウ材をコウ取らないで連打するのはなんなんだ

コウ争いは、どうやって負けるかが大事だからなぁ

コウに負けるというか、勝つにしても負けるにしても
コウは最後にフリカワリになるから、
コウの大きさに見合わないフリカワリにならないように
コウ材を連打することもあるわな

>>850
一番の原因はシミュレーション（の結果の平均）が狂ってしまったら台数を増やしても意味が無いこと
要するに活きているか死んでいるか良く分からない集団がいくつも絡んでいるような
複雑な局面をどれだけ正確に評価できるかが肝心で
これが強さの上限を決めてしまうのです
セキや色々な劫も課題です
>>852
RAVEが原因だと言う人もいるけれど他にもあるという人もいて
正確なところはまだ良く分かっていません

>>855
なるほど、アルゴリズムの精度か何かがまだまだなのか
それだと計算速度が数十倍になってもプロレベルにはならんのね
ボナンザ級のブレイクスルーがまだ必要なんだな

>>835
ということで、天頂３と比較してどうですか？

>>855-856
KGSなどで色んなBOTと対戦してみた感想では、BOTの最大の弱点は
大変な急場で、手を抜いてそっぽの場所に打つ事
（もちろん、その手は「アタリ」をかけるとか、普通の場面では先手でキク手だが）
急場では無視される。

この欠点が解消されるだけでも、１〜２子はランクが上がると思うがな。

ソフトに急場とか考えさせたら５子は弱くなるな

GBAヒカルの碁みたいなソフトも貴重だけどなｗ

東洋5段(しかもよく4段に落ちる)程度の力量しかないのに、
BOT相手に勝ち星稼いでたらKGS5dになってしまった
どう見ても適正ランクじゃねえ

という書き込みを見つけたけど、
こういう5dの碁を見てるとkgs5dは三段もない

という意見になるし
あぎらールの碁とかを見てると
kgs5dは県代表の実力余裕、プロ並み、

ということになる
時間帯とか対戦相手でも、同じランクで余裕で
４〜５目違うってのが本当のところだろうな。

ConputerGoの部屋が相対的にレベルが低いってのはある気がする

それとは別に、BOT狩りして適性ランクにならないのは当たり前じゃないか？
対局を重ねるごとに相手の情報を一方的に得られるわけだし

棋譜でみた場合、2目くらい弱く見えるからね・・・

>>861
KGS3dのおれでもmanyfacesとかayamc相手なら
3子おかせて勝率7割5分ぐらいキープできるよ。
序盤は打ち過ぎを多めに打って、
形勢が接近してきたら正着を打つ。
優勢だとゆるむという特徴を利用してやれば、
本来はおきいしが多くて手合い違いでも、
BOT相手なら何とかなる

・BOT狩りばっかしてるやつ
・エスケーパ
・対局数が極端に少なクランクが不安定なやつ

こいつら除けば同ランクでは1，2目ぐらいしか変わらないんじゃないかな

Bot相手に一子多く置かせてるやつも

Zen19Dが6dあるぞ

　囲碁の評価関数の精度は、
　大石が取れる能力で測定され、正比例している。
　
　それ以外は全て虚像であり、幻影でしかない。
　囲碁は、石取りゲームであり、
　その能力が、地の大きさで換算されるゲームである。

　

>>842
周俊勲に６子は凄いな、日本と違って常に全力だしてくれるもんな

>>868
棋譜にあるKGSの人たちのコメントが中々面白い（英語だけど）
対局はUEC杯の鄭さん同様最初からやや諦め気味でやたら早打ち
でも華麗な手筋は流石プロ

Zenが6dで安定できるか境目にいるな
しかし2d3d相手に当たり前のように置かせ碁かよｗｗｗ
2d3dだって世間じゃそこそこの高段者だぞ

6dとか神にしか見えない
すげぇな

どこの世界探したって人間の４ｄにかなうソフトはねーよ

アホ。

寝言は寝て言えｗ

2、3年後にはKGSトップ100プレーヤーに入りそうだな

ＰＳＰの「梅沢由香里のやさしい囲碁」さえあれば、一生遊べる。
ＰＣの囲碁ソフトなんていらない。
そもそも囲碁にハマるほどひまではない。
冬は八方、野沢温泉、軽井沢、湯沢等各エリアのホテルを転々としてスキーを楽しみ、
一方、夏秋は伊豆半島と石垣島ででスクーバーダイビング。
それに北アルプスの夏山登山。
あくまでも週末に時間があればだが。
平日は官僚として国家を背負わなければならない。
ああ！早く特殊法人か独法の理事になりたい！

6dか。もはやプロと並んだと言ってもいい力だな。
十年前の将棋界におけるボナンザクラスか、それ以上だな。

んなことはない

>>876
10年前にボナンザってあったっけ...

ついでに
今のソフトはまだ朴 廷桓クラスなら100戦100勝レベル
将棋だと羽生や渡辺でも100戦100勝は無理になってきてるぞ

一番手直りでトッププロが本気で勝ちに来たら、何子くらいで落ち着くのかは知りたいな

６ｄならだいたい全対局の中でもトップに来そうだな。
最大観戦者の局がソフトだなんて、もう囲碁も終わりだ。

KGSで○ｄならすげー強いみたいにアナウンスしまくってる奴が
あちこちのスレでずっと粘着してる。

碁をやる人口がネット碁のおかげでむやみに増殖しているから
まともな級認定なんてもらえないから。

とりあえず学生の囲碁大会出ている連中、やっぱり上位が５段ぐらいに名乗っているけど
そいつら相手にKGS６ｄごときのゴミクラスの実力の人間が３子で勝てれば拍手ものだ。

学生碁と実際の碁会所の格差はひどいが、２ちゃんでステマされているネット「誤」の棋力（笑）は
デタラメすぎる。

どっちが言ってる事が嘘か本当かなんてのは、現実世界で打ってみれば即座にバレる事だろ。
みんなグダグダ言いつつも、ネット碁がすんごい規模でかいから平気で嘘ついてるだけ。
悪い意味での韓国だの中国と一緒。
言い続けてつらぬきとおせばそのうちそれが浸透すると思ってるんだろ。

現役の高校生とか大学生に、勝てるもんなら勝ってみろよ。
ネット碁で５ｄなんて言ってる連中の筋のひどさと来たら、初段も名乗るのはおこがましい。

ネットでの言いあいってヒマな方が勝つんだってな。とりあえずゴミの言い分なんかどうでもいい、
本当かウソかわからない連中がこの書き込み見たら、とりあえず記憶の片隅にでもとどめておけ。
ネットのいいかげんな意見を信じる連中が多くなってきたから、夢見てられるんだよ。

>>882
長文書き込むやつは馬鹿だけだな
おまえの熱い魂の叫びは自分の日記帳にでも書いておけ

>>882
知識入力の多寡で筋の悪さは納得出来るもんだぞ？
俺は二冊読んだ時点で四段までいってたけど知識少なかった分、時たま酷い手打ってたし
逆にKGSだと裏で定石本読んでるんだろうなって奴結構居るけどな・・・選択肢なんてない場面で無駄に時間使ってたりして笑う