コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
詳細は>>2-10あたりを参照

ＦＡＱ
Ｑ　父親や祖父のために囲碁ソフトをプレゼントしたいのですが、どのソフトがいいですか？
Ａ　あなたが囲碁を覚えて強くなって対局してあげるのが最高のプレゼントです。

【過去スレ】
囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/

・天頂の囲碁2(2010/8/27)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho2/index.html

・世界最強銀星囲碁10 (2009/12/18)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10/index.html

・世界最強銀星囲碁8 NEWスタンダード　シルバスタージャパン
・銀星囲碁 Super PLATINUM　ジャングル
・銀星囲碁 Premium　マグノリア
（旧バージョンの廉価版）

・AI囲碁 Version 18( 2009/11/27)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

・最強の囲碁2009(2009/4/24)　アンバランス
（UCTモンテカルロ法を組み込んだGo4++ベースのソフト）
・最強の囲碁 ハイブリッド思考版 (2010/4/9)　アンバランス
（最強の囲碁2009そのままの廉価版）
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_hybrid/

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版(2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録）
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/index.html

・囲碁塾 (2010/4/23)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題2000問など収録）

・石倉昇九段の囲碁講座(2010/10/29)　アンバランス
（石倉昇九段が書き下ろし囲碁講座ソフト、音声解説、練習問題）

・みんな集まれ! 囲碁教室 (2010/2/19)　シルバースタージャパン
（囲碁学習ソフト）

【フリーソフト】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
Fuego
ttp://fuego.sourceforge.net/
GNU Go and Fuego builds for Windows
ttp://gnugo.baduk.org/
Drago (棋譜管理、ゲームエンジンのフロントエンド)

【GnuGoの遊び方】
・MultiGoでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・茶”碁でやる場合
ttp://jago.yamtom.com/install.html
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・Macの人はここ
ttp://www.sente.ch/software/goban/
MacOSX用対局ソフトGoban (GnuGo内蔵、現在はフリー)
GnuGoバージョンアップ時にはMacOSX用にコンパイル済みGnuGoも置かれる。

・ザウルス関係
ttp://sowhat.ifdef.jp/rgoban/index.html
ttp://igo.t-factory.jp/diary/archives/2004/11/zaurus_de_1.html
ttp://andyou.sakura.ne.jp/tool/jago.html
ttp://www.killefiz.de/zaurus/showdetail.php?app=1519

☆GnuGoが自分の判断で投了しないようにするには？
デフォルトは「投了あり」なんだが、 コンパイル時のパラメーターによって
「投了なし」がデフォの「gnugo.exe」を作ることも可能。

ttp://kamakama.s151.xrea.com/makegnugo.exe.html
ttp://kamakama.s151.xrea.com/gnugo4win.html

また、起動時のコマンドラインオプションで指定も可能。
gnugo.exe --never-resign
と指定して起動すれば投了しないようになる。

【9路盤】
igowin (初心者向け)
本家 ttp://www.smart-games.com/igowin.html
日本語 ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

【9路,13路,19路盤】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
MoGoの遊び方
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mogo.html

【モンテカルロ碁】
近年、高等数学の応用で、乱数を用いた囲碁プログラム(モンテカルロ碁)が急速に発展しました。
特に9路盤で凄まじく、2007年のコンピュータオリンピックではモンテカルロ碁が上位を独占しました。
代表的なプログラムに、CrazyStoneとMoGoがあります。
両プログラムの作者の論文は、幸運にも邦訳されているので、
興味がある方は読んでみると面白いかもしれません。

CrazyStoneの作者 (Remi Coulom) の論文の邦訳
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/CG2006jp.rtf.zip
原文
ttp://remi.coulom.free.fr/CG2006/CG2006.pdf

MoGoの作者の論文の邦訳
http://www.geocities.jp/hideki_katoh/RR-6062-v3-jp.pdf
原文
ttp://hal.inria.fr/inria-00117266 (下のほうのRR-6062.pdfの部分からダウンロード可能)

他にもいくつかの論文が邦訳されているようです。訳者に感謝。
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/

最新の話題はここで入手できます。

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs

computer-go mailing list (英語)
ttp://hosting.midvalleyhosting.com/mailman/listinfo/computer-go

【大会】
2003年から2006年まで実施されていた岐阜チャレンジは中止になりました。
国内ではUEC杯がプロ棋士とのエキシビジョンを行う最大の大会です。

UEC 杯
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

国外では、国際コンピュータゲーム協会(ICGA)が毎年開催するコンピュータオリンピック等があります。

ICGA トーナメント
ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/?lang=3 (過去の成績もここで参照可能)

インターネット上では、KGSで毎月大会が行われています。

KGS トーナメント
ttp://www.gokgs.com/tournList.jsp

【ネット碁】棋力の相対表を作ろう！ ２【暫定】スレより転載
日本棋院認定 　　　7段+ 7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段
平均的碁会所 　　　9段+　8段 　7段　 6段　 5段 　 4段 　 3段　　 2段　　1段
ＩＧＳ（パンダ） 　 　 10段　9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　5級　7級　 8級
タイゼム 　　　 9段　　　　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　16級　8級　10級　12級
幽玄　　 　　　 8段　　 　　7段　　　　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　6級　8級　10級　12級
ハンゲ　　　　　　　 　 　　　　　 9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS　　　　　 　 9d　　8d 　7d 　6d 　5d　　4d 　3d 　 2d 　 1d 　1k 　 2k 　 3k 　4k 　 5k 　 6k 　 7k 　 8k 　　 9k
ＷＩＮＧ 　　　　　 　　　4d+ 　　　 3d 　2d　　1d 　1k　　2k 　 3k　 4k　　5k　　6k 　7k　　8k　　9k　 10k　 12k 　13k
yahoo 　 　　　3000 　　　 　　　2500　　 　　　　2100　　 　1800　　　 　　　　　　1500　　　　　　　 　　　 1200

アマ棋戦
8段　アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段　県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段　県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段　参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段　ネタ乙

前スレ埋まったのであげ
>>1
スレたて乙

僕は前スレの>>993です。
天頂２で連戦連勝です。
何のことかと言いますと、今までyahoo囲碁で全然勝てずにいました。
しかし、天頂２を使ってソフト打に目覚めた途端、連戦連勝！！

憎きライバルに差をつけました。これはもう手放せません！(笑)　＼(^0^)／

ソフト打ちで俺Tueeeeしたいなら将棋にしておけ

http://uproda.2ch-library.com/300794egv/lib300794.jpg
天頂２の三段と９路４子局で対局
うまくいけばこんな感じです。どうですか？

あと、>>8は知りません。

天頂２のレーティングやっているんですが、無駄な自陣手入れのせいで２目勝ちすることがあるんですけど、これってなんでですか？
さっき５〜６回くらい無駄な自陣手入れをしたために僕が２目勝ちしてしまいました。
これがなかったら自分が負けていたと言うのに…。

まだ現在のコンピュータ囲碁はおかしな手を結構打つのでしょうがないです。

本日のKGSでのアホバカ劇場：　白は強豪BOTとして知られるManyFaces1 2d

01┌┬┬┬┬┬●○┬○┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼●●○○┼┼○○○┼┼┼┤ こういう場面、白は大差で勝ってたのだが・・・
03├┼┼┼┼┼●○○●○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬●○☆○┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼●●○○★┼○○○┼┼┼┤ 　あろう事か、白はコウをツイで取られてしまった・・・
03├┼┼┼┼┼●○○●○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬●○○○┬★┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼●●○○●☆○○○┼┼┼┤ 　続編があって、黒は☆に対して★で頑張って・・・
03├┼┼┼┼┼●○○●○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬●┬┬┬★●○┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼●●┼☆●○○○○┼┼┼┤ 　哀れ、石の下で返り討ちｗｗｗ
03├┼┼┼┼┼●┼┼●○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはおもしろいね

Zenが打ってるけど、めちゃくちゃすぎてわけがわからない
でもあれでランクは俺以上だから困る

ゼンと君との違いは、碁のたくましさの違いだ。

将棋ソフトが初勝利　清水市代・女流王将を下す: 2010.10.11 19:37
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/101011/igo1010111937000-n1.htm

将棋の清水市代女流王将に情報処理学会（白鳥則郎会長）のコンピューター将棋システム
「あから２０１０」が挑戦していた一番勝負で１１日午後７時、後手のあからが勝利を収めた。
公の場で、コンピューターが日本将棋連盟（米長邦雄会長）の棋士を打ち破ったのは初めて。

対局は、情報処理学会の５０周年プロジェクトとして実施された。あからには、世界コンピュータ将棋選手権で優勝した
「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した解答のうち最も多かった手を指す。

今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、
さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。

今回の対局は観客の見つめる前で行う公開対局ではなく、限られたメンバーが会議室で行い、
約７５０人の観客は広い講義室で中継盤面を見守った。

頭脳スポーツと呼べるゲームは、囲碁だけになってしまったな。

碁も将棋ぐらい強くなってくれたら面白いんだがな

コンピューターって、そもそもコウとかうまく打てるんですか？

コウ材とかも計算するのかな

一応コウも表面上無難に打てるけど、ちゃんとコウ材の価値を評価してるとは限らん感じ。
見積りのわかりやすい場所ならしてるかもしれないけど、石の強弱とかになると難しいんじゃない？

モンテカルロ碁は，そもそも石の強弱とか劫材の価値を一つ一つ数値にして計算しているわけではない
GNU Go みたいな古典的なのではやってたけど，凄く難しかった
モンテカルロ碁は，劫も攻め合いも死活も全部まとめて最終的な勝率が最大になる手を選ぶ
天頂の囲碁の様な商品の場合，もっと色々工夫してるけど

今、NHKの朝のニュースでこの事件を詳しく取り上げていたが

将棋ソフトの場合は、情報処理学会が公式に将棋連盟に挑戦状を叩き付けてるんだな。
東大とか電気通信大の教員が「職務」として関わってるようだ。

これに対して、囲碁ソフトは個人が細々と・・・

また湧いてきたか

東大っていつもそういう関わり方するよねw

天頂2の長考レベルに4子置かせて勝てる奴なんてそうそういないんだから
いい時代になったもんだと思うが

そういえばフランスのスパコン(INRIA?)借りたMoGoがタラヌカタリンと対局したことあったな
たしか19路7子で人間の中押し勝ち

昨日将棋ソフトの開発者と懇談したんですが、
どうも、囲碁ソフトの開発に本格的に乗り出すそうです。

それは楽しみ

電通大に移った保木さんのこと？

一昨日の、KGSのBOT−Tournamentで、ZenAuthor氏に誰かが

Q：Did you get enough money?（ by selling Zen）

ZenAuthor: Not enough,I have other jobs.

おらあ、　アマチアの三段だがさ　銀星１０に四子置かせて　四連勝したがな

ほいでもってよう、こんだ五子置かせてやったら　六十連敗くらいしてるだいな　待った無制限でも勝てんだいな

4子→5子とかって天元に石が来るだけだからそこまで負担を感じないってプロの人が言ってたけど、そんな事はないのか

中押し　って言葉があるだがや　言葉があるくらいだから　天元は化け物だがや

ID:1JAjyWIDは、なんのキャラを意識してんの？

天頂の長考60秒とやってみました。
とても強かった。
i7 860,4gb使用。

１９路などに高望みせずに、先ず９路最強を目指して欲しい

9ロはもうほぼプロレベルにきたんじゃないの？
たぶんプロと互先でやってもわりと互角に勝負すると思う

でもさ、9路ってそもそも人間が真面目に研究してない分野なんだよね。

九路盤のコミをいくつにするのが公平か？もう結論は出ているのだろうか？

9路のノウハウは19路に生かせそうにないように思える

今6路盤まで完全網羅してるんだっけ
6、7、8と順序を追ってマスターしても意味ないのかな

「完全解明」と（事実上の）必勝とは、はるかな差があるからな。

そもそもMC法なんて、シラミ潰しの「完全解明」を放棄したメソドロジーだろ。

俺に庶民にアマ三段相当の相手を用意してくれたモンテカルロ法は非難できない

昔は趙治勲が九路に力を注いでたな、富士通からソフトも発売されてたし。

http://pr.fujitsu.com/jp/news/1998/Mar/minigo.html

そんなソフトあったんだ
欲しいな

>>31
保木さんて電通大に移ってたんだ
もしかして専門の化学から趣味だった情報科学系に転向したの？
だとしたら将棋だけじゃなくて囲碁もというのもあるのかも

連投になってしまってごめん

>>44
まだ5路盤までじゃなかった？　6路も新しく解明されたんだっけ
下のサイトに、もっと一般化して長方形の碁盤で解析された結果の一覧が載ってる
2009年までの結果みたい

http://erikvanderwerf.tengen.nl/mxngo.html

あからの合議制って保木さんの差し金？

PC Watchから　あから情報

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html

>>52
清水「ほとんどの手が読み筋でした。対局前、どれだけコンピュータ将棋の研究をしたと思っているんですか」
これって逆に、こんなに研究したのに・・・ってことにならないか？

ああ言えばこう言う、何か言われたら言い返さないといられない
性格だから、悔し紛れに思わずそう言ったんだろ。それによって
局地戦はともかく大局的には立場を失っているわけだがw

清水 切れてるのか

仕事とはいえ屈強な4台のコンピュータに散々なぶりものにされたらそりゃ悔しいだろうさ。
泣き出さないだけ立派。

いまんとかあ、おらたたちも元気がええがよ　将棋見たいに負けだすと　この世も末になるだがに、

プロ棋士はソフトが弱い時は
「ソフトは100年経っても人間には勝てない」
「ソフトに負けたら引退する」
とか散々好き勝手な事を言ってきたからなw

ソフトが強くなると
「ソフトの開発者は自分で将棋をさせばいい」（郷田九段）
「人間同士の戦いにはロマンがある」
「人間と車を比べても意味が無い」

とか言い出す始末ｗさすがキチ外部落ｗｗｗ

年寄りがコンピュータの進歩の速度を甘く見るのは仕方ない
こんな爆速で進歩するものは存在しなかったからな

KGSに出てるBOTでは、３年前は最強が2k、今は3d。

しかしまだ、プロとは少なくとも６〜７子のハンディ。

天声人語　2010年10月13日（水）付
http://www.asahi.com/paper/column20101013.html

阿伽羅（あから）とは１０の２２４乗のことで、とんでもない数らしい。「あから２０１０」という
コンピューター将棋ソフトが、大きい名に恥じず、女流王将の清水市代さん（４１）に勝った。

コンピューターがプロを退けたのは初めてという▼敗者として科学史に名を刻むリスクを承知で、
清水さんは受けて立った。まずはその勇気をたたえたい。敵は情報処理学会が手塩にかけた最強システムである。
さすがの第一人者も持ち時間を使い切り、秒読みに追われてミスが出たらしい

▼創立５０年の記念事業を快挙で飾り、学会は大喜びだ。まさに阿伽羅ほどもある将棋の局面から、
一流どころの棋譜を徹底的に覚え込ませたという。詰めに入って相手のうっかりを見逃すはずもない

▼しかも、コンピューター将棋の世界選手権で鳴らした四つのプログラムが、各自の考えを多数決にかける合議型。
清水さんは、手ごわい４人組と戦ったに等しい。将棋ソフトの進化を目の当たりにして、
偶然も幸運もない理詰めの世界を実感した

▼日本将棋連盟は、プロが公の場で許可なくソフトと対戦することを禁じている。
だが、トップ級の勇気がソフトを磨き、強いソフトが棋士を鍛える。
この競い合いに愛好者も酔うのだから、連盟は「頂上決戦」をためらうことはない

▼秒読みに焦り、長時間の対局に疲れ、練達の士も過ちを犯す。ファンはそうした人間味を含めての名勝負に期待する。
いわば敵陣の東大工学部で、清水さんは白い着物で機械を相手にした。
その指し姿は、勝敗を超えて十分に美しかった。

>>61
文化部が必死なんだよｗ
新聞社のお荷物がｗ

ユキノシタは2になってかなり使いやすくなってるけど、
コレクションを読むことは出来ても作成する事は出来ないのかな？
問題集を作る機能は詰碁用みたいだし

「コンピューターがプロを退けた」はおかしいだろ
コンピューターが挑戦者なのに
今時の新聞記者は日本語すらまともに使えないことがよく分かった

情報処理学会側の事前のヨミでは、コンピュータが７０〜９０％勝つだったから
順当な勝利。　「退けた」を使ってもおかしくはない。

>>64
記者を馬鹿にしてんじゃねーよカス

>>66
マスゴミうるせーよｗ

>>64
小学校の国語からやり直せ

>>68
さすがのID NHK　「正しい日本語の牙城」を自負しているそうだ。

あ、ほんとだ

>>63だけど分かった。
新規作成で新規にファイル起すか、編集可能ファイルの
次ページとして挿入するか選べるのね。

将棋連盟は棋士に対して、コンピューターとの対局を禁止したり
とてつもない高額の対局料を要求したりしている。

コンピューターの進歩を快く思わず、何とかして足を引っ張ろうとしているようだ。

囲碁界は少なくとも今までは、コンピューターにたいして協力的。
今後とも見苦しい真似はしないで欲しいものだ。

将棋は日本だけの世界だからね。
囲碁でそういう高飛車というか必死な態度に出ても日本の囲碁界が敬遠されて
海外しか相手にされなくなるという事情もあるんじゃないかな。
それにしても今回の話はプロとはいえ女流だからなぁ
将棋って囲碁以上に棋力の男女格差が大きいんでしょう・・・・・

前にどっかで見た動画なんだけど、男性プロが目隠しで、女流が目隠しを外してやってたにも関わらず
女流が負けてたな

女流棋士は奨励会1級になったのが歴代最高順位らしい。（プロは奨励会4段から）

コンピュータが人間を超えるとつまらないね。
ネット対局でソフト野郎を潰すのがすごく楽しかったのに。
囲碁ソフトはアマ４〜５段くらいまでは強くなってほしいけど、
どこかでプログラム上の大きな壁にぶつかって成長止まってほしい。

将棋界と違って、囲碁界にはNECも富士通も大スポンサーなのだから
コンピューターを邪険に扱えないだろう。

将棋関係ないだろ
対比するスレどっかに残っていたっけ？

オリンピアードも終わったし他にあまりネタもないから仕方なし
新作でるまでのんびり待つ

１９路で強いソフト作るって相当センスいるな、９路だと１線度外視して
７×７でしらみ潰しで打つ手選べそうだが

>>80は碁を知らないとしか言いようがない。

>>81
碁も算数も知らないorz

KGSで’Slow Bot Tournament’という、持ち時間が各１２時間の試合をやってるが
やはり、考慮時間さえ増やせばBOTが強くなるというのでは無いのが良く分かる。

下手の考え休むに似たりだからな。

そんなの将棋のソフトでさんざん経験してきたことだ

>>76
KGSに2ｄのManyfaces1というソフトがあるけれど、碁会所4段くらいあるだろ。

>>74
将棋が強い人は頭の中だけで指せるから、目隠しはあんまり関係ない。

いつもBOT対局希望者で争奪戦状態なので
ZenとManyfacesの稼動本数を常時50本ぐらいに増やして欲しい。
それが無理ならせめてAyaぐらいは・・・

というよりGnugoより強い奴どれでもいいからローカルでやりたいな。

天頂2でも何でも買えばいいだろ

天頂2を出していいなら今夜出すよ

ginseiPS3というボットが出てるぞ。これってPS3版か？

実際の製品版で1kあればまぁまぁかなとは思うが
家庭用ゲーム機版では過去最強だろ

うむ、クラスタ使っての3dよりなんかリアルな感じがする。

ここでのｋとかｄってｋｇｓ基準？

そういう表記ならそうだろうね特に断りがなければ。
漢数字段級でしめしてるときは碁会所段か、認定段とかだろう。

更に補足すれば、KGSのランクは、一般的な段級の+2って感じ。

例えば１ｋは二段ってところかね。

>>95
2ch囲碁板のスタンダードはkgsだからね

前は+4とか+3とか言われてた気がするけど
KGSは年々ヌルくなってんの？

>>99
CGOBAN2の頃は今より辛いレートの上、下級ほど乖離が大きかった
今は大体+2〜+3くらい

もっとも世間一般の「初段」には実力にして５子くらいの開きがあるから
あくまで目安にしかすぎないのだけれど

>>100
ほう、サンクス

しかし5子って言ったらまるで世界が違うぞ
互先ならいいように遊ばれて何もできない実力差
それが同じ段名乗ってるのか…

昨日はKGSで、ginseiPS3は3dで打ってたので『おやっ新星現る？』と思ったが
今日見ると1kに落ちぶれてるではないかｗｗ

>>99
5年前は12kが一番多かった
今は2kが一番多い

俺が言えるのはそこまでだ

ginseiPS3のユーザ情報見る限り一瞬1dだったことはあるが
3dだったことはないぞ．勘違いじゃないか？

俺も見てたけどginseiPS3は1dが最高だったかなあ。

でもPS3版で二〜三段とか、これが本当だったら相当すごいよね。

ずっと「ぎんぼし」と読んでいた

でもPC版だって今のパフォーマンス向けPC専用みたいな作り方できるわけじゃないんだぜ
天頂2の動作必須環境なんてPS3よりずっとスペック低い
むしろ低スペックマシンで動かすことを考慮しなくていい分楽なんじゃないの

少なくともPS3ではぶっちぎりの強さだろうな。
ゲーム機に負けて囲碁をやめる人続出の悪寒ｗ

そもそもPS3で初の囲碁ソフトじゃないか

AI囲碁18　発売日： 2009/11/27

ＡＩ囲碁17　発売日： 2008/12/5

年内にはＡＩ囲碁19出るかな？

携帯機ならまだしも据え置き型ゲーム機で囲碁ソフトの需要があるのかっていう根本的な問題が

>>1のＦＡＱみたいな奴がいるから
ソフトの棋力とか囲碁のルールも何も知らないような人がプレゼント用に買ってく。
毎日碁会所に行くわけにもいかないし、家族が相手してあげられればいいんだけど、
囲碁なんてよく分らないし覚える気もないから親不孝の罪悪感から逃れるために
ゲーム機で遊んでもらおうと考えるんだよ。

>>111
俺もそう思う。　ネットとメールのためのPCを持っているなら
Windowsで動くソフトさえ買えば良いのだが。

普段はゲーム機を使わない年齢層が、囲碁のためだけにハード（PS-3）とソフトの両方を
揃えるのはコストパフォーマンスが悪すぎる。

逆にハードを買わせるための「呼び水」かも知れんが。

>>113

でも、PCを持っていなくて、携帯機だと弱いし見難いしで、それで
PS3＋囲碁ソフト＝3万円程度で大画面（のテレビがあればの話だけどｗ）
でアマ二段くらいの相手が出来るのなら、かなり安いのでは？

挙句、ブルーレイ見れたり。

PCもPS3も持ってない人間が、PS3銀星の存在を知ることはないと思うが

しかし今のソフトの棋力ではアマ2段くらいだと満足しない。
ちょっと遊んでがっかりして終わり。

ワードもエクセルもできなくて、
ニンテンドーＤＳとＰＳＰとＰＳ３を持っている家庭はある。
ＰＳ３を持ってないのにわざわざ囲碁のために本体を買う人はいない。
ハードは家族共有でソフトをプレゼントした形にして、
おじいちゃん昼間はゲームで遊んでてねっていう感じ。
夜になると家族が帰ってきてテレビ見るからどけジジイｗ

パソコンの13路って強くないですか？

１９路でも２段並みだから、１３路とか９路はソフトによってはけっこう強い。

１９路で２段、９路で７段？並だから
天頂の１３路とかは５段くらいあっても不思議じゃないな。

何だ、エリカには置き碁のロジックを入れてなかったのか。

>>75

>女流棋士は奨励会1級になったのが歴代最高順位らしい。（プロは奨励会4段から）

当時は直ぐにも女流名人かと言われたが、実際には2段になるのにも
5年掛かったので、そんなに馬鹿にしたレベルではないと思うよ。


>>87

>将棋が強い人は頭の中だけで指せるから、目隠しはあんまり関係ない。

囲碁でも万妹ですら目隠し碁が打てると言っていた。誰かは聞き逃した
が2面打ちをやる棋士もいると言っていた。

将棋は定跡を指さないアマの局面ですら、羽生さんが記憶するのに
一目（１〜２秒くらい）なんで、目隠しなんて全く意味が無いでしょう。

ginseiPS3と打ってみたが、大したこと無いね。　ZenやManyFacesよりかなり弱い。

しかし、それがバックアップするハードの差なのかは情報が無い。
Zen（天頂）も、ハードの性能で棋力が変わるようだし。

zen19は公式戦で同級に相手に勝率61パーセント

てゆーか銀星11は出ないの？

銀星１１も出るだろう。
どの程度のマイナーチェンジが施されるかだ。

人間に　目隠し碁　などできるわけがないだがや、あほんだら、、しちょうが　三か所出たらどうするんべ

>>127
何のキャラを意識してんの？

おぎゃー　さらに三コウ　にしてやったら　おったまげて　無勝負と言い出すに違いないだがヤ

ああ、ヤジロべーになりきってるのか

目隠しじゃなくたって３コウを譲らなかったら無勝負と言い出すんでないかい？

目あきの　恐ろしさを味あわせてやるだがや　仕舞にどこに石があるだか発狂させてあげるだがや

とりあえずウザいから消えろ

ちょっとお伺いします。
私は全く囲碁が判らなく、贈り物を考えてるのですが
（送り相手は昇段するかしないかレベルだとか）
ＰＣ囲碁ソフトで（対ＣＯＭ）で強くてお勧めのがあったらいくつか教えてください。

ちょっと検索してみたら
http://www.unbalance.co.jp/igo/
最強の囲碁2009税込価格10,800円
こんなのがあったんですが強いソフトってこんなに高くなってしまうんですか？

よろしくお願いします。

初段〜1級くらいの人なのかな？
市販品で強いのはだいたいそのくらいの値段だね。
安いのは、ちょっと古くて今ほど強くないのを廉価版で出していたりするから
初段の人だとかなり不満だと思う。2、3回遊んでポイするレベル。

今なら天頂かな・・・・・どんなパソコンなの？それにもよる。

送り相手のPCスペックが低くても早くて強い「天頂の囲碁2」買っとけ。
ちなみにその値段は大体相場だし強いソフトはこんなもん。

まぁそうだね。無難。
対応しているかどうかだけチェックでいいかも。

プレゼントされる人がマカーかもしれない。

>>127

>人間に　目隠し碁　などできるわけがないだがや

女流棋士の忘年会（だと思う）で「いよいよ恒例の目隠し碁です」と
アナウンスがあり楽しそうに場面が放送されていたが・・。

レベルは分からないが出来ないと云うことは無いと思うよ。

>>139

こちらにもその話題があるね。

>ttp://www.dis15.com/jc/10report/20061217/index.html

>>134
昇段＝有段者の段位が上がる（たとえば初段の人が二段に、四段の人が五段になるなど）
入段＝級位者が有段者になる（１〜２級の人が初段になる）

最強の囲碁２０００は初段の棋力もない。コンピュータの思考時間も長くてイライラする。
有段者がやっても面白くない。
級位者なら値段も手ごろだし我慢はできるソフト。
相手の人の棋力をよく確認することがまずは必要だ。
「囲碁は初段とか取るんですか？」と聞いてみればよい。
級位者なら「そのうち取れれば取る」と言うだろうし、
有段者なら「初段は持ってる」と答えるので、この聞き方なら失礼にもならない。
級位者に「何段ですか？」と聞くと嫌味に感じて失礼になることがある。

>>134
書き忘れた

>>3
・最強の囲碁 ハイブリッド思考版 (2010/4/9)　アンバランス
（最強の囲碁2009そのままの廉価版）
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_hybrid/

2000円で同じものが出ているのに１万円で買ったら吊りたくなるよｗ
１万円出すなら天頂の囲碁２を買った方がいい。

>>127
ヒカルの碁でアキラが途中までだがやる気満々でしてたぞ

梅沢監修だから内容がどうかとは別にできるのでは？

>>134
いやさすがにまったく同じものじゃないだろ？
もし完全に同じなら詐欺だ

>>116
KGS2d相当なら満足する人が多そうだけどな。

すでに囲碁人口の9割以上が勝てないんだな

皆さん色々なご意見ありがとうございます

ＰＣはノートＸＰセレロンでソフトも色々入ってて遅いです
本来ならネット対戦で楽しんでもらえれば良いのでしょうが
ＰＣが得意ではなくチャット打ちながらは無理だと思ったもので
ネット対戦って喧嘩とかなるのかな？とも思ったのでＣＯＭ対戦が良いと思いました

> 昇段＝有段者の段位が上がる（たとえば初段の人が二段に、四段の人が五段になるなど）
> 入段＝級位者が有段者になる（１〜２級の人が初段になる）
なるほど〜
入段の方だと思います。ありです

皆さんのお勧めが多い「天頂の囲碁2」を検討させて貰います。
色々親切にありがとうございました。

>>122 >>127 >>139
先ほど亡くなった中山典之六段の「囲碁の世界」（岩波新書1986年）のp49-50

中山六段が趙治勲と「目隠し碁」をするシーンがある。ただし中山氏は碁盤に向かって
治勲は寝転がってで、治勲は盤面は見えない「片目隠し碁」

（前略）…　こうして打ち進めること数十手。驚いたことに形勢がさっぱり当方に好転しないのである。

あわてた小生は、碁盤のまん中で乱戦を仕掛けてみた。これにはさすがの治勲さんも大閉口、
石の位置関係が全然分からないとボヤキだして、妙な手が出はじめたものである。

やはり天下の趙治勲でも、碁盤なしで終局まで打ち切ることは不可能と見た。
終盤でのシチョウ関係やコウ争いなど、とても人間わざの及ぶところではない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なお、同書の中に「私は治勲に先二では分が悪い」と書いてある。

もうひとつ、この本の第７章「コンピューターは人間より強くなれるか」があって
1985年に打たれた、当時最強のプログラムとの棋譜が載っているから興味のある方はどうぞ。
中山六段が９子置かせて、86手中押し勝ちで、同氏の見立てではコンピューターの棋力は１５級程度と。

さらに「コンピューターが人間をしのぐのは何百年も後・・」と予想していた。

> 何百年も後
ある意味正しいんだがな
PC業界の発達スピードが異常なだけで
ゆとりには分からんのだろうが

先二で　分が悪いなんてまだいいほうだぎゃにゃ　カミソリ坂田に八子までいったのもおっただぎゃ

>>149
論旨がさっぱり分からん。

「ゆとり」という言葉を出せば議論に勝ったと錯覚してるようだが
お前の方がよっぽど非論理的で低脳だな。

どう考えてもあと100年とかかかんないしな
モンテだけじゃプロは越えられないと思うが
もう一回アルゴの画期的な変革があって
そのときのCPUが今の100倍くらい性能あったらプロでも危ないと思う

＞「私は治勲に先二では分が悪い」
プロ6段といえば本来トッププロとは大差ないだろ。
若いころの治勲すげーな。

>>151
ゆとり教育以前にも頭の悪い層はたくさんいたわけでw
そもそもこういう人たちは学校に飯食いに来てるだけなので
たとえ教育体制が変わっても影響を受けない。
別の見方をすればこういう人たちの存在がゆとり教育を生み出したとも言える。

>>149
かなり頭悪そう＾−＾

オセロは6×6の必勝法はだいぶ前に見つかってるのに
本家の8×8はまだ読み切られてない

まあオセロはあと何十年かのうちには読み切られると思うけど、
これは6×6と8×8じゃ総パターン数が全然違うからで、
19×19の囲碁がそう簡単に人間よりも強くなるかどうかは微妙な問題だと思う
アルゴリズムの画期的な変革が必要だというのが割とネックだと思う
演算速度と違って待ってりゃ良くなると言うものじゃないからね

「完全解明」と「事実上の必勝」とは大きなギャップがある。

囲碁では「完全解明」は、たしか６路盤が最近されたとかのレベル。
しかし、９路盤ではBOTはもはやプロのレベルの棋力

>>157
KGS4dの実力者の俺様が、ManyFacesの9路盤に勝てないのも不思議じゃないのかｗ

そうだけどモンテカルロの仕組みからいって
パターン数の多さはそれなりに利いてくると思うなあ

19×19で人間に勝てるようになるのは9×9で
因みに5×5は既に人間によって最善手が読み切られている

訂正
19×19で人間に勝てるようになるのは9×9で
最善手が読み切られてからとかでも全然おかしくない気がする

ところで坂田栄男が亡くなったそうで

オセロは取れるとこしか打てないけど囲碁はどこでも打てるから単純に8x8と19x19の差だけではない

天頂２が出る前は、去年あたりはどのソフトがよいかという話しになると
天頂か銀星１０かっていう議論もあったのに、現状はほとんど天頂２プッシュになってるねぇ。
このスレ見てなかったら、どのソフトがどのくらいの棋力かなんて分らないし、
最強の囲碁が名前だけ見て本当に最強だと思ってたかもしれん。
インターネットの情報化社会でよかった。
１〜２年後くらいには天頂２を越える三段クラスのソフトは出るだろうか。

天頂2の長考モード30秒設定でGulftownでやってるけど
既に碁会所3段の俺様が若干負け越してる…

そうとうソフトも強くなったけど劇的に強くなる何かが欲しいね

>>163

碁会所3段とは幽玄の間での2級位ですか。

KGSで3kくらいか

天頂1の自由奔放な棋風が好きだ

>>164
現在のMC法プログラムの、マイナーな改良だけでKGS5dあたりまでは
楽に強くなれそう。

両コウの認識とか、大差で勝ってると緩むクセとかの改良は
（シロウトだが）それほど困難ではないのでは？

それと何と言っても、忙しい場面でソッポの手を打つのが無くなれば。

モンテカルロ法の改良って”打ってはいけない例外”を作るための評価関数のことでしょ。
これには人間の勝って読みが混じって正着から外れるリスクがあるから
改良というかチューニングって感じになってるだろうな。

将来的にはスパコン仕様になるほど評価関数はシンプルになりそうだ。

>>168
>大差で勝ってると緩むクセ
彩の開発者曰く、総得点の高さより、勝率の高さを優先した方が強いらしいよ。当たり前の話だけどね。
人間視点でおかしくないように打つのは、製品としての改良ではあっても、性能的にはデチューンになる可能性がある。

変に折衷するとどっちよりも弱くなりそうだよね

両コウは今でも多分問題ないし
大差で緩むのも一目勝ちのとこまでしか緩まないはず。
ソッポ打つのも碁の「手抜きは常に三番以内」という性質に起因するんだろう。
碁には絶対の手が少ない（だから確率的に形勢を判断できる）と言うのは
モンテカルロがうまくいく根本的な理由でもあるので
この点の改善は難しいし、実は大してそんなに損してないんだとも言える

つうか手があるか無いか不安で、しかも大勝だったら
人間だって取り敢えず要らない手入れするじゃん
それが極端なのがモンテカルロ

>>171
>両コウは今でも多分問題ないし

これは明らかに違うぞ。　両コウでBOT側からして勝てない
（殺そうとしても死なない、とか。活きようとしても活きない）場面で

BOTが、ムダでしかも損なコウダテを連発して自滅というのは何度も見た。

ああ、そうなんだ。確かにそう言われればそうですね。

ランダムなプレイアウトだと、相手が両コウを譲ってくれちゃうことが
結構あるからそっちのほうが勝率良くなっちゃうんだろうなあ。
ただシチョウは簡単にパターン認識できるから現行モンテカルロは
シチョウを避けて打ってるらしいんだけど、両コウのパターン認識は
相当複雑だろうから（どのくらい難しいかと言うとルールを覚えたばかりの
初心者には理解できないこともあるくらい難しいｗ）、
できないことは無いにしてもかなり演算速度の足引っ張るかもね。

あ、同型反復だからそうでもないのかな
まあいいや

勝っていると緩む癖はましになってきている．コミを勝勢にあわせて動的に変更する Dynamic Komi の研究が進んでいて，最近のZenやManyfaces2でも使われている．

モンテカルロが両コウを正しく打ちきれないというのは
そもそも認識されてるのかな。この点は改良できそうだけどな。

>>49
亀レスだが研究分野は化学反応とかになってたから
ボナンザはいまだに趣味っぽいので囲碁はしないと思う

>>178
それはこれまでの実績がそうだからで＜化学反応
今はコンピュータ囲碁を勉強してるとこ

手数の長いセメアイも、ロボットの不得意とするところ。

５目ナカデ＋外ダメ多数などのセメアイになると、botは（勝てるのに）
最初から諦めて手抜きする。

さらに、６目ナカデを５目ナカデに狭めれば、相手の手数を４手短くできるのだが
こういうヨミもできないようだ。

それから、セメアイで「外ダメ」と「内ダメ」がある場合、普通は外ダメから
詰めるのが良いのだが、内ダメから詰めて負けるのも何度か見た。

天頂の囲碁２って相変わらず高速なんですか？
長考モードは遅いみたいですけど。3段思考時間無制限とかどんな感じ？

722 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 02:07:00 ID:ycNxNp4v
長考モード10秒設定にしてみたら？三段よりは明らかに強かったよ｡

754 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/09/19(日) 08:31:13 ID:muFuMGNw
長考モード１０秒設定だと時間的にもＯＫなので、ネットでソフト打ちしてみたんだけど、
自分が今いる３級くらいなら敵なしって感じ。

相手の大石を殺す「殺し力」がこのレベルではケタ違いで、２､３段くらいの
実力がないとこの「殺し力」から逃れられないかも。

755 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 11:30:05 ID:pOTF39sI
PCのスペックにもよるんだろうけど
普通の3段設定より長考の10秒の方がつおいの？

756 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 16:06:12 ID:aPGEzFf9
よっぽど非力なマシンじゃない限り長考10秒の方が断然強いです｡三段は前作の二段とあまり変わらないか､もしくは弱くなってる気がします｡

759 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/19(日) 21:01:10 ID:ZtZ8uPwp
>>756
俺もやってみた
クアッドだけど確かに長考10秒の方が3段より段違いに強い
これなら3段の方を長考20秒設定くらいにしとけばよかったのに
長考時間かかるし嫌だなって使わないまま終わる人多そう

そちらのPCに搭載されたCPUによるので
スペック言ってもらわないことには・・・
（CPUわからなければ購入・販売時期でも推測可能）

まぁクアッドコアクラスでも、
時間無制限より10秒制限の設定がいいらしい

CPU Core 2 Quad Q9550ですが、天頂の囲碁２で長考10秒の棋力はどの位でしょうか？

銀星11は出るのかな？

11月26日発売らしいよ。

http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo11/

銀星は世界最強とか詠ってもコンプ同士でしか実績ないから信用できんな。
ＫＧＳで走らせて人間との対戦データーがあればいいんだけどな。

１６スレッドに対応してるのは良いな、オクタコアがフル稼働できる。

やはり機能面では銀星が頭一つ抜きん出てるな

機能多くてもあまり使わないけどね。
アイワのコンポみたいな感じ（４０代じゃないと分からないかも）。

ついに俺のOpteron6172が火を噴く時が来たか・・・

何このあからさまな宣伝ｗｗｗｗｗ

コンピュータ将棋スレと違って製品の話題しかないもんなぁ

なぜレーティング戦モードをつけなかったんだ？
猿真似するだけで簡単に実装できるのに。
前作より１目強くなったというのも胡散臭い。
天頂２より安ければ買ってやってもいいけど、たぶん無理だろうな。

アマ３段レベルか。もうコンピューターソフトの棋力に私は追いつけないだろう。

3段というのははたしてどうなんだろうな・・・・・
今までの例をみると若干割り引いて考えたほうがいい気がする。

でも天頂2の長考モードとかは
ただの家庭用PCでkgs1kあたりを本気でボコったりするぞ
アマ3段も昔のソフトの自称初段よりは説得力あるかも

銀星のPSP版はチュートリアルが充実してていいぞ。なぜか読み上げがないが。
将棋のほうはチュートリアルが充実しているのだがこっちは駒がびくともアニメーションしない。
どこか抜けてるシルバースター。

抜けてるのはお前の方だろ。
容易に改良できる点をわざと残しておいて、
次版販売時に「改良しました！」とやるのがソフト販売の基本だ。

レベルや機能を小出しにするのは常套手談。
本当はアマ９段レベルまで開発されているが、業界談合による
１年１段ルールでまだ５〜６年稼ごうとしている。

>>75蛸島彰子が初段まで行った。ただ通常の昇級規定じゃなく
野郎共より少ない勝ち星で上げてもらったらしい。指し分けか
勝ち越しかで昇級してた。同じ条件の場合確かに１級が最高。

それはそうと梅沢ゆかりと最強のコンピューターが
対戦したらどの位の手合い？黒石五つ置かせていい勝負？

お遊びで早碁を打つならいい勝負だと思うけど、コンピューターの棋風を
あらかじめ研究してガチで打つなら７子ぐらいじゃないの？

>>203まじか？でも死活ナビっていうのがあって
そっちの判定は完璧なんでしょ？

今zenの最新版がkgsで3dだから
ガチで打てばゆかりちゃん１０ｄか
女流とはいえプロは流石に強いな

>>204
死活ナビを使えばわかることだが、
判定対象の石を相手の生き石が包囲して脱出できない、という設定を作ってやらないと判定してくれない。

実戦では周りの石の生死も不明だったり、生きと脱出を見合いにしたり、とかいろいろあるので、
かなり難しい。

KGSで見てると、アマ（たぶん）でもZen19に６子、ManyFacesには７〜９子で
勝ってる人もいるからな。

女流　女流といったて　男子とやれば　五子まで打ちこまれるだがにゃ

KGSにいるHaruhikoっていうボットが今3dあるな。
Manyfaces1(2d)をボコってた。

Haruhikoかあ．コンピュータ囲碁に理解のある白江治彦８段と何か関係あるのかな．

自己フォロー．

ManyFacesの作者によると Haruhiko は人間プレイヤで，もしかするとほんとに白江８段かも．
指導碁のように短時間で何局も打っているしやはりプロはすごいな．

> I also left ManyFaces1 on a 16-core cluster running overnight, and I was
> surprised at how well the human Dan players did. Typically they would
lose
> a few games, then learn how to beat the program, and go on to beat it
> several games in a row. This indicates that the programs are not as
strong
> as has been claimed, based on single games against top dan or pro players.
>
> For example gojin [3d] lost his first three games, then won two in a row.
> Haruhiko [3d] won one, lost one, then won three in a row taking black.
>
> ManyFaces also lost a few games to 1 kyu and 2 kyu players.
>
> David

プロが３段なわけねー。
ただのBOTとしか打てないチキン連中だろ。
BOTの癖見切って連勝するのは「本当の」3dなら余裕。
BOT打ち専用で3dな奴らは連勝できない。

銀星囲碁11
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo11/index.html

対局時間の目安
ＣＰＵ:Intel Core 2 Duo P8600 2.4GHz、
レベル：最上級、思考時間：無制限 で、
コンピュータの思考時間は20分程度。

ＣＰＵ:Pentium 4 2GHz、
レベル：最上級、思考時間：無制限 で、
コンピュータの思考時間は40分程度。

これ前作より速くなってるのか？
古いＰＣだとやっぱきつそうじゃね？
高スペックの人はよさそうだけど。

あまり速くなってない様な｡｡｡

>>212
今のボットに見きれるような偏りのある癖はありませんよ。

>>141
いやいや、ネット碁とかやるんですか？
コンピューターとかは強いですか？
と、聞いた方が早い。
幽玄何段とかｋｇｓ何段とか言うだろうし、
ソフト持ってれば最強の囲碁持ってるけど弱くて……とかいうだろう。
まあ有段者にソフトプレゼントは今のところ失礼かもしれない。
図書券あたりが無難

無料で落せる中での最強はどれ？

どれも大して強くないから何が最強かと言われてもなぁ。
オンライン囲碁コスミならＤＬインスコの手間もなくて楽だから試しにやってみれば？
バリュー４とかＦｕｅｇｏとかフリーのやついくつかやったけど、
１９路だとせいぜい５〜６級以下くらいの棋力だと思う。
９路だと初段くらいはのものはあるかも。

>>218
PCのスペックが良ければMogoかな。だけど布石が人間っぽくないので好き嫌いあるかも。
あまりスペックに左右されないのはGnugoだけどクソ弱い。
FuegoはGnugoとあまりかわらんかった。
k強いのが良ければkgsのオンラインでやるのがいいと思う。

エンタメ紹介じゃなくて宣伝だろｗｗｗｗｗｗ

コスミは広告収入っぽいから気分的に遠慮したいな。
以前どこかのスレで紹介している人がいて、そのことを指摘したらなぜかその人急に怒り出したw

広告で儲けてることがマイナス要素になるの？

>>223
いや、何となく金儲けに必死な感じがすると利用する気が失せるだけさ。
こういう場合のレスにも気をつけたほうがいいと思うよwww

>>218
Linux かつ自分で make できる人限定だけど
今なら Pachi の方が Fuego より強いんじゃないかな

Manyfaces1は1d〜2dとなってるけど、1kの俺が見ても変な手も多発するし、
持ち時間15秒だから対戦相手の人間が間違えるだけな希ガス。
持ち時間25分+30秒×5回などのルールなら、1dの力はないだろ。

１ｋから見ての変な手というのは、単に1ｋの実力より上の手だけの希ガス

ぱち弱かったんだけどね。
成長著しい。

ＭａｎｙＦａｃｅは人間に思考時間を十分与えたら１ｋ程度だろうな。
銀星もそうだが対ボット用に開発してる感じがする。

>>229 は良くて１ｋって意味で実際は３ｋ前後だと思う

俺3kだけどさすがに30分貰っても互いじゃ勝てねーわ

>>229
それは、人間の負け惜しみ。　KGSに出てるZenについて言えば
人間相手の対局で

Zen19：　3,5d　　　持ち時間３分＋１５秒×５回
Zen19N：　2,7d　　　持ち時間２０分＋３０秒×５回　

プログラムは同じで持ち時間のみの違い。

ManyFacesは持ち時間１５秒×９回だが、最新のBOTトーナメントでは
Zenに対して分が良い。

>>232
それ十分な時間じゃないしｗ

何時間でも考えたい人間もいる、十分てのは無制限じゃないと意味ないだろ。

ＢＯＴとしか打たない奴の段位がインチキなのと似てるな
ＢＯＴ打ちの段位はマイナス４段級くらいだし

そうか。
俺は1ランク違うかどうかってところだな。
まだボット打ちを極めてないんだな・・・・・

ginseiPS3　1d（白）の死活ミス
右辺白が強い状況で、「い」「う」の傷をみて、
白「え」と跳ねてきた。黒「あ」で隅死。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼○あ
03├┼┼┼┼┼┼●┼┼┼う●●●○○●┤
04├┼┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼い●●●┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼え┤

えがなんでハネなのか理解できんのだが

>>233
>何時間でも考えたい人間もいる、十分てのは無制限じゃないと意味ないだろ。

「ヘタの考え休むに似たり」は囲碁から出たことわざ。
いくら考えようが5kが1dの手を打てるはずがない。

時間無制限なんて、ニートか年金生活じゃなければありえん。
ネット碁では持ち時間２０分は十分長い、秒読み３０秒も長い部類。

これでも長過ぎると対局を忌避する人は多いだろう。
（念のため言っておくが、その当否を議論するつもりはない）

>>238
時間無制限は無意味だが、コンピュータ囲碁ソフトのスレなんだから、ネット碁限定で語るのも無意味だぞ。

横レスだが
これは KGS の bot の時間設定の話だろ

KGSの英語部屋で卓を立ててる人の時間設定だが、上から

持ち時間（分）　＋　秒読み
０　　　　　　　　５秒×１０回
０　　　　　　　　１０秒×５０
０　　　　　　　２５手/４分
１５分サドンデス
０　　　　　　　　　１０秒×１
１　　　　　　　　　２５手/３分

これを見れば分かるが、持ち時間２０分なんてかなりの「slow game」

>>241
だから、そういう意味じゃないんだってばw

>>241
なにが「slow game」だよキメェ

>>241
それはブリッツが敬遠されて残ってるだけだと思う。

俺は秒読み３０秒はないとダメだな。
いつも打ってるのは５分３０秒か１０分３０秒。

私はKGSでは　'English Game Room'　か　'Computer Go'しか行かないのだが
試しに「日本の碁会所」の部屋を覗いてみたら、持ち時間がはるかに長い碁が多いようだね。
歴然たる差があるようだ。

>>244
Blitzが敬遠されて「売れ残っている」可能性も考えて、English Game Roomで
対局中の碁を上から１０局ほど見たが、すべて「当初の持ち時間」は無しで
最初から秒読みかカナダ方式だったよ。

それと、ざっと見た範囲の印象だが、棋力が下がるほど持ち時間が長くなるようだ。

圧倒的に最大人口の英語部屋がこうだから、KGSのランク≒Blitzでの棋力　だろう。

「Blitzでの棋力」とか意味不明。

早碁が得意とか苦手とか個人差はあるけれど、
自分も相手も同じ条件だ。

上で議論になってるのは、botの時間設定の話で、
持ち時間を多くしてもbotは長い持ち時間を有効に使えないんじゃねーか、
という話題だ。
答えは知らん。

ネット碁なんてテレビ見ながらFM聞きながらだぜ

>>238
誰がネット碁の話してるんだ？コンプ対人間の話、当然オフラインも込みだ、理解しろよ。

>>247
俺はブリッツが苦手だし嫌いなんでＫＧＳだとランクは３段級差だけどな

しかもボットは一定時間以上増やしても棋力かわらんが、人間は全然違う。
難解な死活だと時間はかなり重要。

まあ棋力が低いときは差がわからんけどなｗ

プロでも早読みが得意で、趙治勲みたいに自分は1分後で、数時間持ち時間あるプロに勝ったりする人もいれば、
早碁のNHK杯は苦手というタイプもいる。
アマチュア低段位の人は、さらに早碁が苦手な人が多いだろ。
一方コンピュータ碁は早碁が得意なので、早碁ではコンピュータが有利になるだろ。

しかし、KGSでの「ランク」は棋力の最良の尺度とされている。
そのKGSで打たれているRの碁の'Time Setting' は、多くは'blitz'という範疇の碁。

だから、「Blitzでの強さ」がKGSでのランクに反映されているのは
まぎれもない事実。（それが正しいかの議論・反論は当然あるだろうが）

>>246
今All Gameを見たら上位から
25-30
30-30
20-30
5-30
5-15
5-30
0-60
5-30
1-30
25-30

ブリッツと呼べるのは5-15の1局だけ。適当な集計おつ。

>>248
お前こそカスだな
ネットでのﾎﾞｯﾄ対戦だよ
5000年ロムってろ!!

ｋｇｓでGINSEIPS3で打っているのは本物ならすごいな。
１秒で打ってくる。鬼の速さ。
つまらない劫に付き合ったり、寄せで緩むのは勝ちを意識してなら驚き。
勝てない日本人はかなりいるだろう。

Many Faces of Go の作者が言っていたが
1秒以下で打てる時もわざと少し時間を使う様にしているそうだ
理由は、でないと人間がつられて早く打ってしまうから
素晴らしい気遣いだと思った

確かに。
Comと打つとたまにどこに打ったか探すときがあるからなぁｗ

GinseiPS3の対局見たが確かに1秒以下で一手目から終局まで打っていたよ。
地に辛いのかと思っていたら黒を飲み込んでいった。
確かに黒も手拍子っぽかったが、あれだけポンポン打てこられたら仕方ないかも。

完全に攻め合い勝ち読み切った時の高速応手とか
コンピュータもやってきたら生意気で面白いのに

2d,1dっつっても所詮コンピュータだろランク同じでも俺はコンピュータなんかに負けねーよｗ
と、思ってmanyfaces1と打ってみたら、ボコられました

こんぴゅーたこわい

Comの特性を考えると地に辛い打ち手は鴨にされるんだろうか。
モンテカルロ法でも模様の最適解（候補）を見つけるのは容易ではないはず。

天頂の囲碁３は５段くらいになってないかな、それくらいの棋力なら買うんだが。

５段にするにはスーパーコンピュータ並みの処理速度が必要になるとか

blitzでコンピュータと打つと、形勢がよくてもこちらにミスが出て負けちゃう。
2kくらいの人でも、blitzでもミスをしないような人なら、blitzでの対戦でコンピュータに勝てるかもな。

>>263
ZenAuthor氏がKGSで言っていたが、現在のプログラムのマイナーな改良だけで
KGS 5dくらいまでは可能だろうと。　MacPro 8 core Xeon2,26GHz　での話。

スパコンを使っても、ある程度以上強くならないのはさんざん既出。

それともう一つ、「人間側の持ち時間を長くして欲しい」というKGSユーザーからの要望には
「ZenをKGSに出してるのは、データの収集のためだから、効率を考えると
持ち時間は短くせざるを得ない」と答えてたよ。

早碁でオレに勝てるやつ以外には用はないと。
まぁ文句は言えんわな。早碁で勝てばいいだけなんだから。

＞「ZenをKGSに出してるのは、データの収集のためだから
だが、人間がミスした棋譜が多く集まるだけじゃまいか。
”KGSで2dとか3dのプログラムだ”と名乗りたいのが目的な希ガス。

Pachi6.0(dochi)をMacでmakeしてみたのでメモしておきます。
(Mac Book Pro, OS X 10.6.3, 2.4GHz Intel Core 2 Duo, CS 4GB)

zzgo-profiledというターゲットを使うとちょっと高速、とREADMEに
あったのでやってみたが、それでも一手に1分弱かかる。

起動オプションがよくわからなかったがabendさせると次の通りMSG出力される。
% ./zzgo --help
./zzgo: illegal option -- -
Pachi version 6.00 (Dochi)
Usage: ./zzgo [-e random|replay|patternscan|montecarlo|uct|distributed]
[-d DEBUG_LEVEL] [-s RANDOM_SEED] [-t TIME_SETTINGS] [-u TEST_FILENAME] [-g [HOST:]GTP_PORT] [-l [HOST:]LOG_PORT] [ENGINE_ARGS]

使えそうなのは-tオプション。
timeinfo.hによれば、-tオプションで以下の設定ができるように読める。
=NUM 一手ごとに読むプレイアウト数
NUM 一手あたりに費やす秒数
_NUM 一局あたりに費やす秒数

-t=16384くらいにしてみたら一手5秒強で返すので結構テンポよい。

gogui経由で呼び出す際は、一手あたりの時間設定には-t10と
スペースなしで書かないとダメ。-t 10とすると認識してもらえない。

…すいません偉そうに書きましたがkgs7kなので正しく強さを評価できません。
軽く互い先で打ったらねじり合いでボコられた。

>>267
Zenに勝った棋譜しか見ないよｗ

>>264
blitzって何？おいしそう。
どこで打ってるのか教えてください。

>>268
Core 2 Duo なら最後 ([ENGINE_ARGS]) に threads=2 って書けば２倍速くなるはず

>>271
ありがとう！　試してみる。

今年の銀星の新作は去年より１ヶ月くらい発表早かったなぁ。
ＭＦが大会でけっこう健闘したわりにはＡＩは新作発表がない。
天頂２と銀星１１、ＡＩ１９を比較してどれか買うつもりだけど、
待ちきれなくなる前に、もし製作中なら発売予定だけでも出してもらいたい。

そういえばそろそろUEC杯か

ＵＥＣ杯参加者
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/participant.html

まだエントリー期間中だけど、今のところあんまり聞いたことのないのばかり。
強いソフトが参加しないと盛り上がらなさそう。

銀星PS3と銀星11なら勿論PC版の方が強いよね？

古いPCだと分からないけどCore2Duo以上なら多分大丈夫じゃないかな

天頂２の９路だと白を持つと余裕で勝てるけど黒だと勝のが難しいな。

すいません。PSPで一番強いソフト教えて下さい。

PSPに強いソフトなぞないっ！

ＰＳＰ版の天頂の囲碁があるけどＰＣ版より５目くらい弱い。

>>268
俺もMacでPachi6.0 をmakeしてみた。
make って打つだけでmakeできるってREADMEに書いてあったけど
だめで、"make MAC=1"って打ったらとりあえずmakeできたぜ。
Mac定番の goban に playerとして登録してみたんだけど
白番しか正常に動かない。弱いから黒を持たせたいのに。
GnuGo3.8 と対戦させてみたけど2回やって２回負けた。
アクティビティモニタで見ると、
GnuGoよりメモリを何十倍も使って、マルチスレッドにも
なってるのに弱い、がっかりだ。
README に KGS 4K ぐらいって書いてあるが、もっと弱いんじゃね。

>>282
linuxだけど俺もやってみた。白番の初手で散々考えた末落ちたw
PC古すぎるとだめだね。4コアくらい欲しいな。

11月のKGSのBot TournamentでもManyFaces2が優勝した。

このところZen19はMFに勝てなくなったな。

でもここ見るとハードが５コアと１２コアだからなぁ
ttp://www.weddslist.com/kgs/past/s2/index.html

藤沢里菜 ERICA

エリカ様は市販されないの？
エリカやりたい。

天頂の囲碁２って、途中対局とか可能なの？

今銀星１０持ってるんだけど、銀星は好きな局面を勝手に作って
そこから対局が可能だったけど。

対局途中でも保存しておけば、途中からでも再開できる。
任意の局面も、そういう棋譜をロードして対局再開すればいい。

pachi だが，http://repo.or.cz/w/pachi.git の shortlog の最新のtarボールをとってきてコンパイルした（バージョンは 6.99 Chihaku-devel）．
Core2 Duo 2.66GHz で -e uct -t 30 threads=2 としたら Gnugo 3.8よりは圧倒的に（4子以上？）強くて，天頂２には３子くらいおけば対等といった感じに見える．
棋風は定石無視の宇宙流の武闘派で，部分的には天頂２に負けない戦闘力を見せることもあるが脆い．まあ，フリーの中では確かに一番強そう．

ダウンロードしたけどプレイの仕方がよくわからない

>>290
ごめん。オプションスイッチの説明ってどこにありました？

ソース見れば書いてあるよ。
-e でエンジンを選んで、エンジンごとのオプションはそれぞれの*_init関数をみる。
デフォルトのUCTエンジンならuct/uct.cにある。

>>271 だが，俺は threads で grep して見つけた
README にもある様に，色々な場所にある（困

おょ，リロードすれば良かった

あーそうか。ドキュメントだけ探してた。ありがとう。

Macのgobanでpachiを動かすには・・
preferenceのplayersになにかを追加すればいいの？

>>297
実行ファイルはzzgoというやつ

androidのアプリで対人対戦（非通信で、隣同士で2人で打つ）と棋譜管理くらいのアプリってあります？cup戦は別にいらないです。
iphoneだといろいろあるみたいなんですが、docomoのandroid機種を購入予定なので、その点が気になります。
PCでググッても、対局時計ばかり引っかかって、自分では見つけられませんでした；；

>>299
隣同士で二人で打つというのがわからないけど、棋譜管理ならkgsのクライアントは？

>>300
通信対戦でなくて、例えば行列の出来るお店の待ち時間に友人と二人で打つのとか便利だなぁ〜と思いまして。
コンパクト囲碁セットだと磁石式でも、やっぱり不便だし、アプリだと物理的な石が無く便利だし、途中でセーブ出来るのも便利なので。

ｄｓかpspでいいと思う

>>299
ん？　ググったらなんか引っかかったけれど。
http://jp.androlib.com/r.aspx?r=igo

ケータイと違ってdsとかpspは日常的に持ち歩かない人の方が
多いんじゃない？

ユキノシタをVisataで重宝して使ってました。
Windows7マシンを手に入れたので環境を移動しようとしたら
「バーチャルマシンが作れません」とかで起動できないんですよう

Java はちゃんとインストールしてるんですけどねえ。
誰かヒントでも　おねげーします

Winodwsヘルプで「仮想メモリ」と検索してカスタムサイズ(MB)=2968くらいに変更してみれば

>>303
有難うございます！ブックマークしときます。

なんだかPachiづいてますね！
>>271の教えてくれたオプションで確かに倍速になったよ。ありがとう。

調子に乗ってWindows MinGW環境でクロスコンパイルしたんだけど
パッチとかコンパイル情報需要あるかな。
試行錯誤したのでdiff汚い上に手元にマシンがないので数日掛かるけど。

Mac環境でのプレイのしかたも教えてくださいませんか？

いじわるっきらいだよっとうりょうさせてください。

> 309

290だけど，pachi の実行ファイルを作るところまではOK？
あとはプログラムを登録できる碁盤ソフトを使う．例えば以下の２つ．

1) Goban
http://www.sente.ch/software/goban/
Goban->Preferences...->Players->New Player->Program (GTP)から登録．
Executable Path: 実行ファイルのフルパス．例えば /usr/local/bin/zzgo（環境による）
Arguments: オプション．例えば -euct -t30 threads=2

2) GoGui
http://gogui.sourceforge.net/
Program->New Program...から登録．
Command: 実行ファイルのフルパスとオプション．
Working directory: 実行ファイルのフルパス

異なるプログラム同士の対戦ができるので Goban がおすすめ．

GNUGO3.8って初期状態じゃモンテカルロしてない？

Gnugoのモンテカルロは9路だけじゃないの？

ソースの設定部分で０になってるからモンテカルロモード動いてないんじゃないのかな？って話なんだけど
あとLV10で８万回探索って少なくない？

GNU Go のモンテカルロモードはコマンドのオプションで --monte-carlo を指定するんだけど
19路では却って弱くなるので殺してあるんじゃないかと思う
>LV10で８万回
ってのは9路じゃない？

実行ファイルのつくりかたがよくわからん

>>316
OSとソフトは何？

KGS に Zen19N (長時間設定の方) が現れたんだけど
かなり強くなってる感じ

やはり時間設定を長くすると５ｋに６子で負けてるな。
それでも１ｄ〜２ｄはありそうだけど、ＰＧを改善すれば５ｄ近くなると言ってたが。
ＫＧＳで５ｄなら大半のアマは満足できる強さなんだけど。

現在BOT最強はZen19bか早碁BOTだし強さはアテにならんな

Zen19Nの方がメイン運用になったっぽいな。
ようやく作者も一手15秒ではいいデータが取れないと気づいてしまったか。

5dちかくなるとは頼もしい。アマ8段ももうすぐか。

>>321
zen19もzen19Nも、２日ほどで姿を消したな。　ver6,5になってたから
どこか改良しての試し打ちだったんだろう。

つうか、今の囲碁ソフトの強さってどれぐらいなん？

kgs2d、すなわち、日本で言う5段じゃ。

10年以内にモンテカルロソフトがプロより強くなると思う。
最近棋力急上昇中であと一歩で県代表の俺は本気で囲碁やめようか悩んでる

モンテカルロはそう簡単にプロみたいには強くはならないでしょ。
まだ演算速度の問題とかじゃなくて発想の段階でブレイクスルーが必要だと思う。

シチョウが読めないとか両コウを処理できないとか、
そういう機械が一流プロに勝てる訳ない。
将棋やチェスのプログラムはその種の死角はほぼ無いはず。

>>326
可能性はあるけど、結局ハードウエアの性能がどの程度伸びるかによるんじゃないかな。
単独でクロック上げたり集積化するのは限界で今はコア増やしてる状態だけどまだコア数少ないから
増やした影響は顕著に出る。
だけどこのまま増やして行けばいずれ増やしてもあまり効果ない状態にすぐ行き着くわけで
スペックに強さが依存するモンテカルロ法だけじゃ意外と早く限界が来るかもよ。
もういくつか飛躍的なファクターが必要だよね。
それと関連して、もう一つの問題はソフトとハード組み合わせて史上最強の囲碁環境ができたとして
それが普通の人に手に入るかということ。誰もが持っている平均的なパソコンでどの程度強くなるかの
ほうがふつうのユーザには関心事なんじゃない？
というか自分はすでにソフトじゃ練習にならない状態なんで、自宅のパソコンで鍛えてもらえる環境って
憧れだわ。

>>327　>>328
レスありがとうございます。
しかしいずれはコンピュータが人間追い抜くのはたしかで、そういう時「芸」としての囲碁をする意味があるのか？というのは以前からの思いで、
わざわざ棋譜並べや詰め碁で勉強してまで棋力を伸ばして囲碁を続けるかは悩んでいます。
その場の娯楽でいいならトランプとかでいいわけだし。

まあ追い抜かれそうなとき考えるか。
将来は最強コンピュータに人間がコミなしの先番で入れられるか？というのが本体になるかも

>>329
気合い入ってるけどアマチュアのマラソンランナーみたいな感覚でやれば？
車に追い抜かれてもやめる理由にはならんだろ

良いことを言う

うまい

>>330
うまい例えだな、チェスとかそんな感じだろうね。

>>329
モンテカルロは９路がプロ級と言われてるけど、５目ナカデが理解できなかったり
詰碁でぼけたりするから、上に書いてあるようにＰＧのブレイクスルーがないと飛躍は無理だろ。

>>333
認識が古い
今強いソフト（店長とか）は五目中手位理解している
でなきゃKGSで2段や3段になれるわけないだろ
両劫はまだ難しいようだが

>>334
それは理解しているのか？
単にそこにばらまいて結果が良いから採用してるだけじゃないの？

>単にそこにばらまいて結果が良いから採用してるだけじゃないの？

MC法での最善手の決定というのは、まさにそれだが。

既に生きているのに中手に打つのは大悪手だったりするが
死活の判定は超複雑で超遅くなるのでプレイアウト中には正確にできない
当然ながら天頂のような思考の速いソフトでは中手の判定でもかなり妥協していると考えられる
おそらく周囲の連との接続はみないで中手っぽい形だったら着手確率を高くして
石をばらまいていってる程度だろうと予想する
それに五目中手になる確率は低いので偶に間違えても2d3dくらいは大丈夫だろう
ようするに正しく理解してはいないが、理解しているように見えることもあるのでどっちもあってる

最初から最後まで全部モンテカルロ、というわけではない。
ヨセや死活に関しては従来手法を使う。

ヨセで一目勝ちを目指すのは
モンテカルロ法を使っているからとしか考えられないのだが

思いっきり論理性皆無な書き込みですね

従来のヨセの手法に自分の地を埋めるアルゴリズムなんてないよね。

形勢はかなりリードしてるけど、自陣のアジが悪い。でも、手があるかどうか読みきれない。
というケースでは用心のために自陣に手を入れる。

当たり前だと思うけど。

あるね。
面白い事に相手が上手だと手がないんだな。と思うけど、ボットだと取り敢えず突入するんだよね。

評価関数型のプログラムで、十目も二十目も勝ってるのに
ひたすら地を埋めまくるプログラムって聞いたこと無いんだが。

逆に>>338は実際にそういうプログラムがあることを確認して書いてるの？
折衷したら強くなるに違いないという思い込みで書いてるんでしょ？
プレイアウトを行うための原始モンテカルロのことを
「従来手法」と呼んでるとかじゃないだろうな。

だいたい「中盤戦が終わって今からヨセに入った」とか
「これは大局観の問題じゃなくて死活の問題だ」とか
「生きようと思えば生きられるが全局的には捨てた方が良い」とか
どうやってそういう判断をしてモンテカルロと従来法を切りかえると思ってるんだよ。
それもランダムにやるの？

> 評価関数型のプログラムで、

モンテカルロ囲碁のソフトは
勝利確率を評価値とする評価関数型プログラムだぞ。

>>345
明らかにあなたの負けです。

>>346
うざい奴だな〜
さっさと消えろよ。

>>346
死んどけ

>天頂のような思考の速いソフト
Zen のシミュレーション速度は強豪ソフトの中で一番遅い
(その代わり質が良い)

zenもいきなり投了するんじゃなくて

プレーヤに投了していいですか?と聞くような配慮がほしい。
遊びがたりないんだよ
碁が強ければそれでいいと思ってる。
中身に自信持ちすぎ。もっと遊びを。

>>350
ソフトに実装する時に考えるんじゃない

>>350
勝ちを確信したら（１，１）に打って投了を催促するような遊び心が必要なんですね、分かります。

それは遊びじゃなくて厭味だよ。
そろそろ投了したらどうでしょうか?とか
もうやめよう、時間の無駄だから、と言わせよう。

>>353
そうそう。こっちが悪手を打ったらstupidとかbad moveとか言って教えてくれるとかな。

まだ打つの〜〜〜
ぼく、もう疲れちゃったよ。

アゲハマ１個ごとにメイドの服の一部が取れていく脱衣囲碁を誰か作ってくれ。

＞将来は最強コンピュータに人間がコミなしの先番で入れられるか？というのが本体になるかも

俺は将来プロが置石４つ置いてもコンピュータに勝てなくなる日が来るんじゃないかと思う

そうなったら評価関数とかで歴代最強棋士は誰だったのかとか調べられないかな

>>356
碁盤の裏に画像があって、自陣領域のセルだけ画像が透けて見える仕様。
地の数よりも､肝心のモノが見える場所（例：左下隅の外側近辺）が最重要になるかも。

そんなん宇宙流最強じゃないですか

その場所だけで無意味に難解な攻め合いが展開されそうだな･･･

地に辛い僕は勝負に勝っても背景しか見えないじゃないですか＞＜

憧れの（中略）挑戦権獲得！

天頂2強いな
たかが家庭用のクアッドコアPCでkgs1kを僅か53手で投了させた
何だこの殺し力・・・
あと数年でそこいらのアマは殆ど勝てなくなるだろこれ

天頂2てKGS2Dもあるんか？せいぜい1kくらいやと思うんだが

>>365
PCの性能が違う

>>366
うちのiCore7で割と新しいと思うぞ
明らかに死活間違えて殺し損ねてたりすんだがまぁそういうミスもご愛嬌ということか

27日（土）28日（日）にUEC杯だね。
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

参加者を見たら、めぼしいのは、Zen、ManyFaces、Erica、Ayaかな。
それを恒例の、ゲストのプロが誰なのか？　まだ不明だ。

スレ違いとは思いますが、誰か助けてください。

今までVistaでユキノシタ使ってたのですが、Windows 7 で起動できないのですよ orz

Could not create the Java Virtual machine. と怒られます。

最新のJava入ってるんですが・・

どなたかヒントだけでもお願いします。

ＫＧＳで走ってる天頂（ＺＥＮ）は４０コアバージョンもあるね。

>>368
エキジビジョンマッチは前々回のように青葉がやるんじゃないの？
９路だと物足りないけど１９路なら十分だろう。

天頂２のレーティーングとＫＧＳのランクは、同じぐらいでしょうか

>>369 >>306でダメなの？ ユキノシタはWindows7で動くよ

>>373
だめですう
いろいろ数値変えても起動できない　orz

銀星11用にPCを買い換えようと思ってるんだが、
オススメの機種ある？
予算は10万円まで。

つ　ソーテックの中古

>>375
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=2&tc=56&ft=&mc=1611&sn=41

有効期限が今月末までの電器屋のポイントが数千円分余っていたので、
銀星１１か天頂２のどちらかを買ってみようと思う。
うちのPCのCPUはアスロン64X2DC　5000+　2.6Gだけど、思考時間はどちらが早いのだろうか・・・
天頂のレーティング機能に魅力を感じるのだけど、投了設定ができないのが気になってる。
非常に悩ましい。

>>375
http://www.faith-go.co.jp/pc/model/?id=139856

きのう発売したPS3のソフトはどうなの？

>>379
KGSに出てるデモ版は、1,4dくらいだね。　

Zen19は3,9d　ManyFaces2は2,8dだからかなり落ちる棋力。
Zenはもうすぐ4dになりそうだ。

すげえ！4ｄともなると、もう普通の人は絶対にかなわないじゃないか。

現在将棋ソフトは男子プロよりも強くなってるよ。
でも男子プロは将棋ソフトとの公開対局は拒否しているのでその力の差がわかりにくいんだ。

負けを認めるのが、いやじゃないの

勝てないプロは存在する意味がないからな

ＺｅｎはＰＧ変えたら５ｄになるとか言われてたけどマジなんだ。
ＫＧＳで５ｄになったらブリッツでも何でも凄いよな。
とりあえず８コアくらいで５ｄレベルならソフト絶対買う。

ついにZenがおれは４ｄだがとか言い始めるのか…

だいぶ前に予想されたより、ずっと早いペースでコンピュータソフトの棋力が上がってるな

ソフトは直線じゃなくて2次曲線で性能アプするから

コンピュータの性能が二次曲線でアプしても棋力は違うだろう・・・

銀星11のﾚﾋﾞｭｰﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

二次曲線というよりシグモイドじゃないか？

銀星11三段とか吹いてんじゃねーぞｺﾞﾙｧ!!KGS1ｄよりあきらかに弱い。
名人モードだと4コアで1〜2分は考えやがるし使い物にならんよ。

きのあ囲碁がQinoa Igoになってる

>>393
来年四段が出るからそれまで待て

>>368
The Fourth Computer Go UEC Cup

5 第4回UEC杯コンピュータ囲碁大会 解説会ネット中継
/ The Fourth Computer Go UEC Cup

鄭銘コウ九段　青葉かおり四段による準決勝、決勝戦、
エキシビジョンマッチの解説会の中継

ＰＳＰとニンテンドーＤＳでオススメありますか？

>>390
ソフトの性能って書いただろカス

>>398
ソフトの性能って何だ？言ってみろ糞蟲

>>393
天頂２より弱い？

ソフトの性能の差が棋力の差ではないことを教えてやるぜ！

>>399
お前は日本語勉強してから書けカス

>>393
俺はKGS1kだけど、KGSにいるGingseiには凹られたよ
それが市販される頃にはかなり棋力が上がってるんだろうな

>>402
で、ソフトの性能ってのは？
もしかしてアルゴのこと言ってんの？
そんなもん二次曲線で強くなんないけど
答えてみろウジ虫

>>404
そんな喧嘩腰になるなよクソ虫ｗ

はっきり言って、KGSのBOTはなめてた。dのZen見て勝てる気しなかった。
碁って手拍子がなくなるだけでも２段は上がりそうだな

>>404
こら珍カス
2次曲線で強くなんないけどってわかんないことに首突っ込んでんじゃねーよ
よく調べてみろ
それで俺に報告してこい
珍カスｗ

君棋力低そう

棋力とか以前に頭が弱そう

一日目の結果きてる
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result.html
1位 Zen 2位 Aya 3位 Fuego 4位 myGoD 5位 Erica

>>404
チビってないでさっさと調べてこい

>>410
ZENは順当だな。MFGはもう２敗してるしガッカリだよ。

>>412
１日目は予選で、上位１６人（？）が決勝トーナメントに進む。

予選の成績は持ち越さないようだ。　MFGは最近Zenに圧倒的優位。
Ericaも強いから結果は分からない。

pspで天頂と銀星どっちがおすすめですか？
因みに父に贈りたいのです

>>414
>>1
ＰＳＰ版は弱い。そんなもん贈ってもらっても困る。

UECネット中継ハジマタ

>>403
銀星は他のボットよりはっきり弱いと思うぞ、１５秒ブリッツで１ｄやっとだし。
まあ対コンプなら強いのかも知れないけど。
>>410
ZENは順当としてAyaが凄いな、いつのまにそんなに強くなったんだ。

UEC杯の準決勝進出は、Zen　Aya　Erica　MFG　という極当たり前のメンバー。

訂正：　じゃなかった。スマン。　MFGは負けて、Fuegoか。

決勝は　Zen vs Fuego(黒）

中継中あげ
http://www.ustream.tv/channel/the-fourth-computer-go-uec-cup

Fuego勝った

>>417
>ZENは順当としてAyaが凄いな、いつのまにそんなに強くなったんだ。
10月。
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=AyaMC

囲碁をやる場合、携帯ゲームならニンテンドーＤＳ良いんでしょうか？

すいません
囲碁をやる場合には、ＰＳＰとニンテンドーＤＳどちらが良いんでしょうか？

エキシビション　その１

青葉かおり vs Zen　６子

すいません
ここの人て将棋板の人たちと違って頭が相当悪そうなのと民度が低そうな人がたくさん居ますが
前からこんな感じなんでしょうか？
下品な人が多そうだし、囲碁も相当弱そうですね

>>426
19路で6子ならいい勝負かな。
コンピュータと打つプロって青葉が多いような気がする。

zenが生意気にもコウ争いしてる

青葉さん強すぎる

コンピュータが弱すぎるの間違いでしょ

テスト

決勝トーナメントの対局結果は以下の通りです。
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result2.html
棋譜は後日掲載予定です。

　 [黒番] vs [白番]
■決勝トーナメント1回戦
○ Zen vs 思考錯碁 ×
○ caren vs Nomitan ×
× ballade vs Coldmilk ○
× Prologue vs Erica ○
× 勝也 vs Fuego ○
○ PerStone vs MC_ark ×
× GOGATAKI vs Many Faces of Go ○
○ Aya vs とんぼ ×

■決勝トーナメント2回戦
× caren vs Zen ○
× Coldmilk vs Erica ○
× PerStone vs Fuego ○
○ Aya vs Many Faces of Go ×
■準決勝
× Erica vs Zen ○
○ Fuego vs Aya ×
■決勝
○ Fuego vs Zen ×
■3-4位決定戦
× Aya vs Erica ○

■5-8位決定トーナメント
× caren vs Coldmilk ○
× PerStone vs Many Faces of Go ○
■5-6位決定戦
× Coldmilk vs Many Faces of Go ○
■7-8位決定戦
○ caren vs PerStone ×

■9-16位決定トーナメント
○ 思考錯碁 vs Nomitan ×
○ ballade vs Prologue ×
× MC_ark vs 勝也 ○
× とんぼ vs GOGATAKI ○

■9-12位決定トーナメント
○ 思考錯碁 vs ballade ×
× GOGATAKI vs 勝也 ○

■13-16位決定トーナメント
× Prologue vs Nomitan ○
○ MC_ark vs とんぼ ×

■9-10位決定戦
○ 勝也 vs 思考錯碁 ×
■11-12位決定戦
○ GOGATAKI vs ballade ×
■13-14位決定戦
× MC_ark vs Nomitan ○
■15-16位決定戦
○ とんぼ vs Prologue ×

>>424
練習問題ならＤＳ。
打ちたいならアンドロイド。KGSで打てるらしい。

Zenが青葉かおり四段に６子で中押し勝ち。

観戦していたが、Zenの右下隅の勝負手は見事だった。
青葉さんのほうも決して凡ミスと言える負け方ではない。
むしろZenの方が、何度も大きなミスをしていたのに。

プロに６子で勝ったというのはUEC杯では初めてかな。　

zenに6子で勝てるアマはｋｇｓにいっぱいいるけどね。

いやいっぱいなんていねーから
Zen19、Zen19B、Zen19N全部合わせても
Zenに4子で勝ったことあるのは4人だけ
古いバージョンじゃなくて最近のバージョンならたった2人

ボット打ちやらない奴でやろうと思えばできる奴は他にもいるだろうけど
今のZenに6子で勝つって、アマがホイホイできることじゃねーぞ

すまん
4子で、じゃなくて6子で、な

4子なら俺でもとも思うな。
７ｄあれば６子で勝てるでしょ。

今のZenは3dだぜ
何度もやってクセ掴めば１回くらい勝てるかもしれないが初見は7dじゃ無理だろ
青葉ちゃんがkgsのアマより弱いわけじゃない

優勝したのはFuegoでは？
６子局で青葉さんとやったのＺＥＮじゃなかったような。

なぜ決勝をトーナメントにしてしまうのか。
二日めもスイス方式を続ければいいのに。

>>442
Zenの後、メイコウ九段とFuegoでやった。中継録画のUEC3っていうのがそれ。

>>442
エキシビジョンマッチ
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

準優勝プログラム Zen vs 青葉かおり四段
優勝プログラム Fuego vs 鄭銘コウ九段
以上の組み合わせでエキシビジョンマッチ(6子局)を行ないました。

第一試合はZenの中押し勝ち。
第二試合は鄭銘コウ九段の中押し勝ちとなりました。
棋譜は後日掲載する予定です。

青葉スレ覗いたら悪口ばっか嫌われてんなー

悪口書いただけでは飽きたらず、
わざわざ紹介しにきたのですね。お疲れ様です。

>>447
殿様じゃー
バカ殿様が言いがかりつけてくださったー
アリガタヤアリガタヤ

今回のUEC杯ではFuegoが優勝したが、KGSに出てる’FuegoBot’は
R(公式戦）は打たないのでランクは持っていない。

対戦記録を見ると、２〜４kには勝ったり負けたり、1d以上には勝っていない。
まあ、2kレベルしかないのだが、それがZenとの対戦では勝っているとは。
やはり「棋風」や「相性」の問題もあるのだろうな。

>>449
？
KGSのZenだってAyaだってManyfacesだって色んな棋力のがいるじゃん？
KGSにいるFuegoBotが大会に出たのと同じセッティングとは限らない

どうみてもZenの方が強そうだったけど
鄭さんは優勝したFuegoに楽勝で、
青葉さんはZenにコウで負けてちょっと気の毒だった。

zenとFuegoの実力差より鄭さんと青葉さんの実力差のほうが大きいのかもよ。

棋力では
　　鄭　＞　青葉
　　Zen ＞　Fuego

よって、棋力の差＝適正ハンデ

　　鄭−Fuego　＞　青葉−Zen

同じ６子だと、青葉が苦しいだろう。

でも女流とはいえ、プロがコンピュータに6子で勝てない時代が来るなんて
10年前は考えられなかったな

(;AB[dp][pd][dd][pp][dj][pj]PL[W]FF[4]EV[第4回UEC杯コンピュータ囲碁大会]
DT[2010-11-28]PB[Zen]PW[青葉かおり]WR[4段]KM[0.5]HA[6]RE[B+R]
;W[gp];B[dn];W[dl];B[fn];W[nq];B[kc];W[pm];B[cf];W[oo];B[fk];W[pg];B[nh];W[ng]
;B[mg];W[nf];B[mf];W[nd];B[me];W[ne];B[ph];W[qf];B[ob];W[nb];B[mc];W[nc];B[lk]
;W[gd];B[he];W[dc];B[ec];W[ed];B[cc];W[db];B[fd];W[ee];B[fe];W[de];B[cd];W[fc]
;B[gc];W[eb];B[ff];W[eg];B[re];W[qc];B[pc];W[qb];B[og];W[of];B[qh];W[rf];B[dg]
;W[ef];B[gb];W[ce];B[be];W[bf];B[bg];W[bd];B[af];W[bc];B[ip];W[gn];B[gm];W[hn]
;B[qn];W[pn];B[jn];W[hm];B[fq];W[gq];B[lq];W[gl];B[fm];W[dq];B[cq];W[eq];B[fr]
;W[ep];B[fp];W[do];B[eo];W[cp];B[co];W[cr];B[bq];W[bp];B[br];W[bo];B[dp];W[dr]
;B[do];W[bs];B[bn];W[ar];B[ik];W[go];B[fo];W[hk];B[il];W[hl];B[fh];W[fl];B[hr]
;W[jm];B[km];W[iq];B[hq];W[gr];B[gs];W[cm];B[el];W[ek];B[em];W[ij];B[fj];W[jo]
;B[ko];W[jp];B[jq];W[gi];B[gj];W[jk];B[jj];W[ji];B[jl];W[kj];B[kk];W[hj];B[ih]
;W[mi];B[nk];W[mh];B[ni];W[mj];B[lj];W[kh];B[li];W[lh];B[ql];W[mk];B[ml];W[nl]
;B[ol];W[nm];B[kp];W[nj];B[ok];W[qm];B[rl];W[rm];B[rj];W[ln];B[kn];W[ll];B[mm]
;W[lm];B[mn];W[mo];B[qd];W[pb];B[oc];W[oa];B[rc];W[rb];B[pa];W[qa];B[nn];W[lo]
;B[no];W[np];B[om];W[kl];B[mp];W[im];B[lp];W[ki];B[rp];W[qq];B[pq];W[pr];B[or]
;W[qp];B[qr];W[rr];B[rq];W[qs];B[qo];W[qr];B[po];W[nr];B[oq];W[cn];B[ck];W[bl]
;B[rn];W[jd];B[jf];W[jc];B[kb];W[jb];B[kd];W[hd];B[ge];W[hc];B[hb];W[ib];B[id]
;W[ic];B[je];W[ia];B[rg];W[se];B[ie];W[fb];B[cl];W[bm];B[io];W[eh];B[dh];W[gh]
;B[mb];W[md];B[ld];W[lf];B[lg];W[kg];B[le];W[kf];B[ke];W[na];B[gg];W[ci];B[bi]
;W[bj];B[bk];W[cj];B[ak];W[aj];B[dk];W[di];B[ei];W[bh];B[ah];W[fi];B[ej];W[fg]
;B[hg];W[ai];B[ag];W[df];B[cg];W[ad];B[sg];W[ae];B[sf];W[sc];B[sd];W[rd];B[ao]
;W[an];B[rc];W[oh];B[oi];W[rd];B[ap];W[aq];B[rc];W[oj];B[pi];W[rd];B[ac];W[cb]
;B[rc];W[sn];B[rd];W[sp];B[op];W[ro];B[so];W[sb];B[pe];W[ro];B[on];W[sq];B[pl]
;W[os];B[sm];W[ls];B[kr];W[es];B[fs];W[jg];B[so];W[rp];B[al];W[ig];B[hh];W[if]
;B[hf];W[ga];B[ka])

メーリングリストに棋譜があったので

ついでにAYAは合議だったらしい

昨日のUEC杯では初日は i980X 3.33GHz(6 core)を2台繋げた楽観的合議で、
2日目は保木さんからお借りした X5680 3.33GHz(12 core) 2台を繋いだもので参加していました。
<< http://524.teacup.com/yss/bbs

だそうな

>>147
もしかしたらPCが貧弱でつらいかも知れない
動作環境は満たしているとは思うけれど推奨環境以下の可能性が高いです
いつの時代のceleronだろう

遅レスすぎて我ながらわろた

今のメディア洗脳＋この青少年健全育成条例改正案
→言論弾圧の完成
→在日朝鮮人による日本独裁の完成

この条例はパンチラシーンですら取り締まることができる、
恣意性を意図した、独裁のための人治主義である。

このほうは、魔女狩りであり、言論弾圧であり、そして独裁である。そして民主主義は死んだ。

マンガ・アニメの危機!? 徹底検証「都青少年育成条例」 - ニコニコ生放送

>>414 PSP天頂持ってますが…COM弱過ぎます。囲碁覚えたての人向けですね。

>>454
囲碁は女流とか関係ないし。
プロ四段ならアマチュア9段か10段に該当するだろう。
6目差ならアマチュア3段か4段ということになる。
昨年、コンピュータは強いアマチュア3段くらいと言われていたから、
今は強いアマチュア3段から4段くらいというところだろ。

コンピュータとアマチュアの県代表クラス（アマチュア6段〜8段くらい）とやると面白い

Zenは３ｄだが、アマチュア6段ならブリッツでZenと互角ってことか？
もう県代表クラスなのかよ。。。

人間は持ち時間たっぷりあってゆっくり考えたほうが能力発揮するから
ブリッツははっきり言ってたいして参考にならんぜ。
プロだって秒読みになるとアホなことするしw

>>465
その発言、将棋で10年前に聞いた気がする。。。

実際県代表大会に出ても今の程度ならたぶん全然ダメでしょう。

>>414
PS3があればPS3版の銀星をPSPからリモートで使う手も？

UEC杯恒例のエキシビジョンは、2011年は５子になるのかな？
コンピューターの棋力は１年に１子以上向上しているから当然だが。

　　　　　　　　　　　　　　　　人間側の勝敗
2010年
準優勝プログラム Zen vs 青葉かおり四段 　６子で●
優勝プログラム Fuego vs 鄭銘コウ九段 　　６子で○

2009年
３位プログラム　Zen vs 青葉かおり四段　６子で○
優勝プログラム KCC vs 鄭銘コウ九段 　　６子で○
＊２位プログラムは置き碁対応に不備があり辞退

2008年
優勝プログラム　CrazyStone vs 青葉かおり四段　７子で●

zenって早碁で３Dはすごいけど、遅碁だとどれぐらいの強さ？
１D、１Kぐらい？

２ｄ。もうすぐ３ｄになりそうだけどね。
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=zen19n
早碁はもうすぐ４ｄになりそうな３ｄ。
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=zen19

Zen19　　持ち時間　３分＋１５秒×５回　　3,95d
Zen19N　 持ち時間　２０分＋３０秒×５回　2,8d

>>471
だからなによ

早碁＝持ち時間20分切れ負け
普通の碁＝持ち時間45分切れ負け
遅碁＝持ち時間2時間、秒読み1分

>>473
KGSの英語部屋で見る限り、持ち時間30分はもちろん、20分というのも
長い方の稀な例だな。

秒読みも１回３０秒だと、毎回目一杯考えられると、試合時間が長くなり過ぎるのを
嫌う人が多いのでレアケース。
２０秒以下にするとかカナダ方式にして、試合時間が長くならないようにするのが
英語部屋での主流のようだよ。
最初から持ち時間無しの秒読みやカナダ方式が、そうとうの比率。

キミの時間感覚はずいぶんズレてるようだね。
（どちらが良いかを議論するのは無意味だが）

たんに変な人だと思われ

というか遅碁なんて言葉一般的じゃないからｗ

>>474
NHK杯ルールでも一般には早碁だろう
持ち時間20分+秒読み30秒なら間違いなく早碁だろう
碁会所で持ち時間20分なんてみたことがない
実際Zen19Nでも人間のポカで勝ってるゲームが多い
遅碁っていうのがボットに持ち時間によるアドバンテージがない
状態を指しているなら持ち時間2時間ぐらいのものだろう
短いと人間のポカばかりに、かと言ってあんまり長いと
疲れないボットの方が有利になってしまうので

ここはｋｇｓスレだっけ？
自動対局の時間の設定が３種類しかないけどどうにかして欲しい。
持ち時間５分　秒読み２０秒　考慮時間２０秒×１０回くらいとかがあればいいのに。

>>477
年金生活者の老人とかニートなら、一日中ずっと碁を打っている事もできるが
ネット碁をしている「大多数」の人たちはそうではないんだよ。
お前にはそれが分からないと見える。

社会人なら、余暇として１時間というのは貴重な時間。
一局に１時間以上は無理という人も多かろうし、同じ１時間を碁に使うなら
３０分の碁を２局打ちたい人もいるだろう。

だいたいヘボがいくら長考したって、妙手が浮かぶ事はほとんど無いのに。

ブリッツやるとたしかに置きたいところと別のところクリックしちゃったり結構あるよ。
それも含めて楽しいんだが。
たしかに持ち時間が少ないと人間側に不利だけど、ボット戦の場合は癖を見切って勝つ人と
時間少なくて実力出せない人がいるからランク自体は結構バランス取れていると思う。

それから>>479のような考え方をする人は間違いなく「ヘボ」だからあまり真に受けないほうがいい。
人間の場合は良い手が浮かぶかどうか以前に、しっかり考える努力をすることが上達につながるんだよ。

持ち時間20分秒読み30秒なら一時間半ぐらい掛かりそうだから
ほとんどの碁会所より時間使って打ってると思うよ

>>481
君は「平均」という考え方がわかっているかな？
計算式をあげてごらん。

まったくわかりません
わたしの固定観念に頼って適当に書いてしまいました
すみません

俺は１局に１時間はリミットで、普通は30分以内に終わらせたい。

だから持ち時間20分＋秒読み30秒　なんて表示されている人には
最初から申し込まない。

>>470
３Dとか言われても分からないんだけど、つまり碁会所でいう何段？

釣りだと思うけど、碁会所によって基準が違うから

>>6見ると５段くらいか。

>>485
こう
ブワ！
っと飛び出すぐらいの強さでしょ？

専用メガネかけないと強くならないんですね、分かります。

ニンテンドー３ＤＳ対応

>>481
対局記録みればわかけどZen19Nは接戦で一局50分
大差だと一局30分ぐらいなんで十分に早碁です

まぁ持ち時間長くしてもソフトの反応時間は設定変えない限り変わらないんだけどねw
だから持ち時間長めに設定して、早打ちの好きな人はおかまいなしに高速ブリッツ的に打てばいいし、
じっくり考えたい人は考えればいい。このほうが万人向きだと思う。

ただ早碁ってつまんねぇ石取り碁ばっか
ある程度時間がないと高段ですら妙手が出てこない

石取り碁の方が見ていても面白いし、手筋の勉強にもなる。

こういう事を言うのは、戦いになるとからきし弱い奴だろう。

で、銀星11は天頂2より強いのか？

銀星11なんて買うやついるのかw
「超高性能な16スレッドに対応」とか「緑色の石を搭載」とか
子供だましの宣伝文みただけで萎えるだろう

まあな。AI囲碁19に期待するか。

pachiと打ってみたいです

kgs3ｋだけど天頂２のレーティング戦で３級になってしまった。

祝！　Zen19が4dに昇段。

囲碁もコンピュータがプロ級になったらプロと対戦させるのを禁止するのだろうか？

仮に日本で禁止しても中韓台のどこかが応じれば無意味じゃね

ZenやAyaの開発者は日本人だが、ManyFacesのFotlandはアメリカ、
Ericaは台湾のようだから、そもそも将棋とは違う。

中国が国家プロジェクトとして、囲碁プログラムの開発に本腰をいれたら
あっという間に進みそうだな。

かつてはIBMがチェスに力を入れて、コンピューターの威力を示したように。

天河か。。

知的好奇心としてはコンピュータがどこまで強くなるかに興味あるけど
産業的には特にメリット無いから国家プロジェクトとかにはならんと思う

イトカワに行って小惑星のかけらを持ち帰るとか、邪馬台国はどこにあったかを
確定させるために発掘調査するのも、産業的には何のメリットもない。

素粒子理論の最終的解明のための巨大加速器には１兆円かかるが
少なくとも、それが解明されても当座のメリットは何も無いだろう。

無知って怖いな

>>507
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1290550372/296

将棋ではコンピュータが強くなりすぎて迷惑してる人もいる。

高段者のほとんどがソフトだという。
インターネット将棋で、ソフトもなにも相手がみえないんだからやりたい放題
相手が100％ソフトって言える証拠でもあるのかい？ｗ
ソフト使われて負けるのが嫌なら、お前もソフト使えばいい話。

コンピューターが強くなりすぎて、今のネット将棋は崩壊したな。

囲碁でもそうなるんじゃないのか？
　

でもそれって何が楽しいのかな？
裏で立ち上げてその通り入力するか、直接通信するかでしょう？
自分で打つのに比べてすぐ飽きるような気がする
。
俺はいい勝負になるなら相手がプログラムでもいいけどね。逆はだめだな。

コンピュータ囲碁の発達が逆に
ネット囲碁を衰退させ、リアル対局に人を戻すというなら
皮肉が効いていていいじゃないか

囲碁は将棋に比べて手数が倍かかるから、ソフト打ちも大変だとは思う。

だけど、３ｄのＺＥＮを使って１ｄくらいの人間がそれを参考にしながら打つと
多分５ｄくらいにはなる。もう十分「こいつ、天頂つかってんじゃね？」と
疑われるレベルではある。

>>500
>祝！　Zen19が4dに昇段
すぐ3dに落ちたよ。今回のver6.8は若干弱くなっている雰囲気。
↓ver6.7
ttp://files.gokgs.com/games/2010/11/26/ramesses2-Zen19-6.sgf
↓ver6.8
ttp://files.gokgs.com/games/2010/12/3/Zen19-axeBOT36-5.sgf

>>510
>高段者のほとんどがソフトだという
そういうのはサイトの運営方針による。将棋倶楽部24では対策が進んでソフト打ちは激減した。

>>512
http://blogs.yahoo.co.jp/sakata_daikiti/383695.html&sa=U&ei=0cD4TNSeOoi4vwOc9JymCQ&ved=0CA8QFjAA&usg=AFQjCNHJzhmwaM6xphFpcpKU3Rkfv7D7uQ
http://edogawa1.web.fc2.com/colmn/scolmn/3.html

>>513
棋力なんて関係ないよ。コンピュータの手をそのまま入力するだけだから。
プロにも将棋ソフトをあててくる輩がいるからね。
もし初心者がソフトを使ってプロにも勝ってしまうことがあったらたまらないでしょう？

>もし初心者がソフトを使ってプロにも勝ってしまうことがあったらたまらないでしょう？
何度も言うが、それはサイトの問題であってソフトの問題ではない。
サイト側が有料化して複数アカウント持てないように身分確認して
苦情かあったら棋譜の確認をすればほとんど排除できる。
KGSのように無料で匿名なら不正行為やマナー違反をする人間はたくさんいるが
もし5000円の指導対局で実名だったら誰もソフトなんて使わない。

KGS4dなら、普通の碁会所で言ったら高段者で通用するレベルだからな

ランクシステムがきっちりしているなら対局者にとっては
どうでもいいことのような気がしてきたw

>>515
んにゃ、かなり関係あるよ。
「コンピュータの手をそのまま入力する」だけだったら確かにそうだけど
ある程度の棋力の人間が、ソフトの手を見て、それが明らかに悪手なら
自分で打つ（意味不明ならソフトの手をそのまま）とやればかなり棋力が上がる。

>>505
まあオナニーだよな
テンガだけに

KGSにZenが出てきたので打とうと思うのだが、競争率が高くて
いつも誰かに先を越される。

>>513　ならない。自分より上の実力にはなれない。
訂正できるのは自分の棋力まで。

変な手を排除すれば相当強くなるらしいよ

>>522
2dくらいのソフトでも、1kの俺にすら分かる簡単な死活を間違えて死んでるぞ。
そういうところだけ手直しすれば、もっと強くなる。

コンピュータの着手を人間が訂正する機能がついてるソフトはどれ？

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:2.0]SZ[9]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 長考]BR[3d+]PW[銀星囲碁１１]WR[]ZT[30]DT[2010-12-04]
RE[W+Resign];B[ef];W[fc];B[ed];W[ec];B[cd];W[fg];B[ff];W[eg];B[hc];W[hb];
B[ib];W[hd];B[gg];W[gh];B[hh];W[cg];B[gb];W[ha];B[gc];W[gd];B[fb];W[fd];
B[eb];W[gf];B[hg];W[hf];B[dc];W[fh];B[fe];W[ih];B[df];W[ge];B[ig];W[ie];
B[bg];W[cf];B[de];W[bf];B[ii];W[dg];B[be];W[gi];B[af];W[bh];B[ah];W[ag];
B[if];W[ae];B[ad];W[ce];B[af];W[ch];B[ae];W[bg])

Zen19が昨日出てきて、4d→3dに落ちたのだが

その後は公式戦で３０勝１２敗（13時現在）なのに4dに復帰できないな？

囲碁の連盟も今のうちにソフトとの対局を禁止したほうがいいじゃないの？

８割の棋士がソフトに負ける日本と８割が勝てる中韓、
そんな構図になりそうだ。
日本「ソフトとの対局は禁止します！」
中韓「どうぞどうぞ」

12月のKGSでのBOTトーナメント：
Zen9が勝ったが１６勝３敗で万全ではないようだ。

December 2010 KGS bot tournament 対局者
順位 名前 スコア SOS SODOS ノート
1 Zen9 [-] 17 208 170 勝者
2 ManyFaces1 [2d] 15 218 147
3 StoneGrid [-] 15 215 144
4 valkyria [-] 14 225 136
5 CzechBot [1k] 12 208 97
6 pachi [-] 11 204 90
7 coldmilk [-] 11 200 82
8 AyaMC [2d] 10 224 85
9 PueGo [-] 10 224 83
10 Orego12 [5k] 7 187 34
11 PNUGo [-] 7 162 28
12 break9 [-] 5 171 18
13 sf9x9bot [-] 4 174 24
14 GoCoo [-] 3 171 13
15 oOhikaruO2 [20k] 0 12 0 2回戦　棄権

ノーベル賞の根岸英一氏のインタビュー記事：　12月7日の朝日新聞より

（前略）
次の手という意味では、研究は碁や将棋に似ている。
最近はコンピューターが碁や将棋で人間を負かすようになったが、

コンピューターは過去の経験から次の手の候補を出してくる。
私は徹底した論理と、ある程度知られている知識を踏まえ、
これまでにない新しい手を考える。

そこがコンピューターとは違うところです。

モンテカルロ方式の将棋ソフトってあるの？

根岸さんは別にモンテカルロとか何も知らないから
こないだ清水さんが将棋で負けたのは知ってるかもしれないけど

情報工学の研究者じゃないし、遊んでる暇もないだろうが

もしかしてツッコミどころは朝日ってとこか？

http://thoulea.homeip.net/go/enter.asp

このサイトにいるコンピュータの「佐為ぼっと」って棋力どれぐらいか分かりますか？

互先でやってるのですが全然勝てません

よくわからないけど、gnuベースなら6kくらいじゃね？

今の囲碁ソフトのほとんどは「過去の経験」である棋譜から学習したパラメータで
「次の手の候補」を選びながらプレイアウトしてるし
モンテカルロ探索は力まかせに答えを探す「考えるより先に手を動かす」方式の
アルゴリズムなんで「徹底した論理」とは対極にある

根岸さんが、コンピュータは過去のデータがないと何もできない
コンピュータには論理的な思考ができないと考えているなら大体あってるよね

人間も過去のデータがないと何もできないところは同じだな。
人間にも論理的な思考はできないね。なんだ
計算能力が早い分だけコンピュータのがましだな。

>>531
それ、かなり恥ずかしい発言だな。
全然わかってないのに適当に喋った感じ。

>>539
ノーベル賞受賞者の発言だぞ。
黙ってありがたく聞いとけ。
碁や将棋を引き合いに出してくれるだけで満足だわ。（大概の人は間違うのはｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ(^。^)y-.。o）

>>539
深い考えがあったのかも知れないけど、記者にも一般人にも理解出来ない

銀星11を天頂2と戦わせてみた
銀星 名人モード(黒) vs 天頂 長考無制限モード(白) 結果：白24.5目勝　総プレイ時間：約4.5時間
天頂 長考10秒モード(黒) vs 銀星 名人モード(白) 結果：黒2.5目勝　総プレイ時間：約2.5時間
（僅差に見えるが、天頂2は殺せる大石を見逃してあげたので、実際は30目以上勝っていた）
銀星、1手に2分もかかるくせに弱すぎワロタw
ちなみにワンランク下の最上級モードだと1手20秒くらいだが、天頂の長考10秒に120目差をつけられた。
銀星11が弱いののか、天頂2が強すぎるのか・・・

棋譜を載せられない理由があるんですか？

言わせんな恥ずかしい

毎度のことだが２局で結論出すなw。どうせ先読み有りパソコン一台でとった怪しいデータなんだろ。

データ自体はアテにならないけど俺も天頂2のが強いと思うな

いちゃもんだけつける連中の偉そうなことにあきれるわｗ
>>542長時間の実験乙。

自己弁護乙

>>547
くだらない質問ですまんが
どうやって戦わせる事が出来るの？

２つのソフト起動させて、お互いの盤面が同じになる様に進行していくんじゃないの。

成る程
手間がかかる事なんですね
お疲れ様でした

銀星なら他ソフトと対局させるモードついてるからそんなめんどくさいことしなくていい

２つのプログラムを片方が黒、もう片方が白にして
その着手を手入力で相手方の盤面に打ち込むのか。

コンピューター碁という最新の分野なのに、実に原始的な方法だなｗ

GTPどうしを対戦させるソフトはフリーでもあるよ。

目算機能とか詰碁回答機能がついたメガネがそのうちできるかも知れんね
あとイヤホンで「あなたは３０目負けてます」とか・・・

>>555
囲碁は盤面写真を取り込んでデータに落とすソフトもあるし、
スマートフォンの機能が上がれば、
カメラで取り込んでデータに落とし、着手を検討するアプリも作られるかもね。

>>542の自己レス
銀星には「銀星ツール�U」っていう自動対局ツールが付属していて、マウス入力型の囲碁ソフトなら、どんなソフトでも自動対局させられる。
ちなみにネット対局で相手を天頂2とかと自動対局させるなんて使い方もできるぞw
それ使って寝てる間に対局させただけなので、苦労はしていない。
なんならもっと対戦データ取ってもいいし、需要あるなら棋譜さらすぞ。

PCのスペックは？

>>558
CPUはAthron XP x2 5200+ 一応デュアルコアだが、今となっては古い部類のCPUかｗ
OSはXP、メモリは4G積んでる。

ぶっちゃけ強い人との対人の棋譜や感想以外はあまり参考にならないんだよね
しかし弱い人も何か言いたい、しかし自分の棋譜は見せたくない
銀星には銀星ツールってのがついてるんだよ！ソフト同士の棋譜ならUPしてあげるよ！
いつもこんなんだのぉ

？

すぐ絡むやつが出てくるな。
いつもこんなんだのぉ

俺もか・・・・・

「いぶし銀」のアナグラムだと思われ

棋譜を載せられないってことから察してやれ

俺が対戦させた結果では、銀星の4勝1敗だった。
棋譜載せないけどｗ

銀星と天頂起動して銀星ツールで対局させると、CPUとメモリの取り合いになるね。
理屈で言えば銀星推奨スペック＋天頂推奨スペックのマシンが必要になる。
タスクマネージャも俺のマシンスペックも載せないけどｗ

>>560
最上級モードとの対局の棋譜なら晒してもいいんだが・・・
名人モードとは対局するヒマも気力もない

俺このスレの住人じゃなく通りすがりだけど、銀星って北朝鮮せいでしょ。なんでこんなに信者が多いの？
銀星持ってないけどバリュー4上級とGNU Go 3.8レベル10だと何度やってもGNUが勝つ。

バリュー4上級っていつの製品だよ

バリュー囲碁4は2004年でGNU 3.8は2009年だからGNU勝利は当たり前か。
でもバリュー4はAI囲碁6 （1997年）にも負ける。

銀星推奨スペック＋天頂推奨スペック程度のスペックなら
今時の安物core i7マシンなら大抵持ってるわけだが

>>567
工作員が頑張ってるからじゃね？

それより天頂3が出るなら検討機能を付けてくれると嬉しいな
棋譜を読み込んで全局面の次の一手と読み筋を表示してくれる感じのやつ
将棋ソフトでは既に搭載されてるけど、そろそろ囲碁でも実用に耐え得るレベルにまで来たと思う

本体いらないけど銀星ツールだけ欲しいｗｗｗｗｗ

来年発売らしいSandyBridgeやBulldozerは
囲碁ソフト的にはあまり恩恵なさそう？

>>557
kgsじゃ使えねーじゃねーか
この嘘つき！！

>>542と>>557は全部ウソ

>>575
いちいち全部のサイトで試してねえよｗ
東洋囲碁とハンゲではできたぞ
Yahoo!囲碁ではできなかったが

>>576
銀星が不利になるとこういう輩が湧くとは聞いていたがw
棋譜晒せば信じるのか？

ちなみにあれから何度か対局させてみたが、今のところ銀星11の2勝4敗
銀星が圧倒的に弱いというわけではなさそうなので、そのあたりは訂正しておく
ただ、一手に時間がかかりすぎるから、最新スペックのPCでない限り対人対局は現実的ではない
天頂2の長考（10秒）モードがバランス的に一番楽しめる。

>>577
デマ流したなら謝るのが先。訂正するのはその後。
民主党の政治家じゃないんだから、自分の発言には責任持てよ。

北朝鮮って怖いよね

kgsで自動対局できない銀星ツールなんてマジで役立たずで使えねーな

赤いソフトでも白いソフトでも、強ければ良いソフトだ。

>>578
デマじゃなくて事実を述べただけなんだが・・・
まあ気に障った人がいたなら謝るよ

>>575 >>580
試しにkgsにGuestで入って銀星ツール試してみたが、普通に自動対局できたぞ

マルチスレッド環境では銀星11の方が強いぞ

Core i7やPhenom�Ux6みたいな最新CPUだったら、銀星11はどのくらいの時間で打ち返してくるんだ？

>>582
いやkgs側の方だとカーソルの移動まではしてくれてもマウスのクリックまではしてくれないし
自動クリックツールでやってみても、カーソルの場所と全然違う場所に置いたりして
実用は無理
ちなみに天頂と銀星とかなら上手くいってるよ
kgsだから失敗してるとしか思えない

思考をさ、マルチスレッド化できてるってことは、タスクを切り分けてるんだろ？
じゃあ簡単にマルチサーバ化できるだろ。
なんでいつまでも１PCで作業しようとするんだろう

なんでかってあなたに調べる能力がないからだろう
この間の大会ではZenもMFGもFuegoもAyaも複数台のPCだったでしょ

囲碁まったく判らないんだけど
銀河と天頂買って自動対決してるの見てたら強くなれる？

>>588
自分で考えて打たないと強くならない

>>588
ネット繋げられるんだったら
プロの棋譜なんぞいくらでも見れるだろｗ

>>574
そんなことないよ。

思考にGPUを使う囲碁ソフトまだー？

その方法シミュの世界じゃ結構やってるらいいね。

>>585
あれからもう一度Guestで入って、対局を申し込んできた相手と普通に終局まで自動対局させたが、全く問題なかったぞ
ちなみに相手は3kだったが、天頂2長考(10秒)の36目半勝ちだった
やり方が悪いんじゃね？それとも正会員だと盤面のグラフィックが違うのか？

>>588
興味深く観戦はできるが、強くはならない。筋悪すぎだし
強くなりたければ、プロの棋譜並べなさい

>>542>>557
嘘書いてまで買わせようとするとかマジで糞だな
北朝鮮製ソフトなんて絶対買わねぇ

>>594
まぁ環境の違いかもな
俺は64bitのwindows7だしディスプレイにテレビ使ってるしワイヤレスマウスだしで
失敗の要素高いのかもしれん
とにかく俺の環境ではソフト同士の対局は失敗しないがkgsじゃ使い物にならなかった
ソフト打ち試したくて買う人は要注意かもね

天頂の囲碁2は
windows7の64bit版には対応していないんですか？

>>597
対応してます
現に今私は64bit版で打っています

「対応している」と「動く」は別の話だぞ

具体的に対応してないと思われる箇所はある？
普通は一通り問題ないく動けば対応してるで良いと思うが

メーカーがテストやってサポートしてこその「対応」だろ？
例えばコウ即解消してきたって、ユーザーは文句言えない

単に動かしてみたら動いてそうに見えるってのは対応してるとは普通言わないよ。

ゲームなどでは、たとえばWin−MEの時代に作られたソフトだが
その後のXP、Vistaでも何の不都合無く動作するものもあれば

不都合があって動かないが、簡単な操作をすれば動かせるものもいくらでもある。

だから何？
「動く」と「対応」は違うと

ソフトを買う側にとって、関心があるのは「実際に動作するか？」であって
メーカーが「対応しているか」は（動作するなら）どうでも良い事だ。
　　↓
【XP対応ゲーム】
さて、ここではゲームパッケージ又はゲームCDに表記されている対応OSに
windowsXPと記されていないソフトがXPで動くか
確認orメール、掲示板で情報を得たしたゲーム一覧です。

http://www5.ocn.ne.jp/~kenmatsu/XP.htm

痛い人だな〜

まぁどうでもいいことだね。

ただのバカだろ

KGSでEricaにランクついてるね
3dってことはZenといい勝負か

あとはFuegoの19路を見てみたい

メーカーの対応なんてバグを後から責任もってパッチあててくれるレベルで問題ない、動けばＯＫ。
ＫＧＳで１５秒ブリッツのインチキ設定で１ｄギリギリな糞弱い銀星より天頂２の方がいいけどな。

>>610
KGSの高dのやつって、たいていブリッツで打ってる。
奴らはインチキ高段者なのかな。

>>610
KGSでの対局の持ち時間を見ると、「日本の碁会所」は英語部屋に比べて異常に長い。
それと英語部屋では、上位ほどBlitzが多い傾向があるようだ。

そのうちに、正確な統計を取ってみる。

>>611-612
なんで人間同士のブリッツとコンプＶＳ人間のブリッツを比べてるの？

ちなみにＺＥＮは持ち時間３０分秒読み３０秒バージョンも走らせてるから
超早碁で人間のミスを誘ってるとか言われないようにな

>>613
そんなこと書いてないと思うが・・・・・・

電車の中で棋譜並べしてみたいんでオススメのソフトを教えて下さい。
携帯、DS、PSP。どちらでもオーケーです

3つ候補挙げといてどちらでもとな？

はいｗどれでもいいですｗｗ教えて下さい

>>609
Erica19からEricaBotに移動したみたいですね。せっかくなので作者のコメント全部読んできた。
"Erica does not know joseki at all. でI haven't deal with handicaped games yet."
でTODOリストがいっぱいだそうなので、まだ伸びしろがありそう。
"Erica is around 1d-2d on 19x19 with single core, maybe 1d on 9x9."
だそうだから、このまま一手10秒のBlitzでも3dに定着できるかは微妙。

それと"can we download this version ?" "no it is commercial."なのでEricaを商品化するみたいだよ。

UEC杯でZenらを破って優勝したのにfuegoのバージョンが上がらないと思っていたが，Develop版のSVNのrevisionはどんどん上がっているので落としてみた．

で，天頂2と戦わせたところ，今のところ３勝３敗．棋風はぜんぜん違うがなかなか強い．ただしfuegoは8コアデスクトップで一局10分の設定，天頂2はCore2 Duoノートパソコンで長考10秒の設定なので，そこは割り引く必要がある．

とはいえ，pachiにも圧勝するし，現状フリーで最強は間違いないようだ．

なぜか全然話題にならないのだが，CGOSで現在トップだったりICGAで優勝したり，今年の9x9で活躍したMyGoFriendがちょっと前から購入できるようになっている．

19ユーロなんだが，誰か試してみないか？

http://www.mygofriend.com/en/content/shop

>>621
ずいぶん進化したんだね。
俺が去年の春に試した時はクソ弱かった。

pachiもfuegoも実行ファイルの作り方が全然わかりませんでした。

>>624
ふつうはドキュメントに書いてあるがな。
readmeとかinstallとか

EricaBot 3dは強いね。　布石も人間の打つ手に近い。
戦いにおける「殺傷力」も相当なもの。

持ち時間が１５秒×３回というのも影響してるだろうけど。

それと今は、置き碁も置かせ碁も拒否する仕様になってるけど
藤沢里奈とは６子で打ってるから、システム的には可能なはず。

>>622
突然ＫＧＳからいなくなったと思ったら商用化されてたのかｗ
ＫＧＳで打った感じはＦｕｅｇｏより強かったな。

>>626
＞藤沢里奈とは６子で打ってるから
その藤沢ってのは３ｄに６子置かせるってことは９ｄはあるわけか。
すごい強いようだが何者？

Googleがあるじゃなイカ

藤沢里奈しらんとか・・・

このスレ、痛い人がたまにいるよね。

なあおまいら、箱○のThe path of GOやろーぜ！
COMはせいぜい5級あるかないかだけど、対戦なら関係ないしね。

……でもなぜか、中国ルールでしかできないけど。
マッチングもロビーも激しく使いにくいけど。
時間制限の変更もできないけど……。

「武宮正樹九段の囲碁大将」から比べると随分強くなったな

早打ちスーパー囲碁から見ても相当なもんだ

トロンに碁の局面が出てきた。ケビンとクオラが碁をたしなんでいる設定で。
人間(ユーザー)に勝てないコピュータ(プログラム)を象徴してるみたい。

>>622
試してみたいですけど、買っても大丈夫ですか？

>>616

windows mobileの携帯だったら、

GoSuite
　ttp://senseis.xmp.net/?GoSuite

MultiGo For Pocket PC
　ttp://www.ruijiang.com/multigo/ppc.php

ではないかな。それぞれ特徴があるよ。
そもそもwindows mobileの携帯が絶滅しそうだけど、棋譜閲覧ソフトには恵まれている。

>>636
ここにスクショがあるよ。
９路盤専用で２０００円は少し高い気もするが人柱大歓迎。
ttp://computer-go.org/pipermail/computer-go/2010-December/002017.html

>>636
KGSに棋譜があるから確認してみたら？smartrobot[9d]とも対局してたよ

もうロボットも9dｋなのか

>>636です
買いました。中国ルールを日本ルールにするにはどうすれば？

中国が日本を侵略すればそうなります

世界最強銀星囲碁ハイブリッドモンテカルロの体験版がきた

ttp://www.silverstar.co.jp/02products/ps3_igo/

これ、ひどい誇大広告だなｗ

あのパトレイバーみたいなロボに妙に惹かれる

>>644
CPU使用率100%ワロタ

パトレイバーというよりアイアンマンでしょ。

>>641
モンテカルロベースのプログラムなんで中国流じゃなと具合が悪いんじゃないのかな？
ＫＧＳで走ってるＭＯＧＯとかもプログラムの都合上、大半が中国ルールの設定になってるし。

中国ルール＋スーパーコウルールという組み合わせはプログラミングが楽なんだよ。
中国棋院の中国ルールではスーパーコウルールを採用してないけどさ。

世界最強の要因 その2
CPU使用率100%という猛威

どれだけ高画質にしても、どれだけ3Dを駆使してもはたして
高性能なCell BE プロセッサーを
100%使い切るということが可能だったであろうか。
銀星囲碁ハイブリッドモンテカルロは、プロセッサの演算能力
全てを限界まで使い切ります。
今ここにCPU使用率100%のゲームが誕生する。

天頂の囲碁２の棋力目安ってKGSと同じくらい？

唐突にiPhone囲碁アプリの漏れ的レビュー。kgs 7k, iOS 3(3GS)です。

1. SmartGo Pro
文句なし。棋譜の搭載量、問題/棋譜閲覧を問わず利用できる検討の
機能(branch作成)が、脳内碁盤の弱い漏れには便利すぐる。

2. Igowin 13x13
13路って面白いですね。CPU戦のみ。着手早い。勝つと級を進めてくれ、
CPUが強くなって行く。最高2kまで行ったがそこから勝てない。

3. Igowin Life
これは実は良いアプリということを再発見した。"Life"だけども手筋一般
の問題が膨大に収録されている。レベル順に解いて行き、1問正解すると"Level"
が1上がり、そのレベルにタグ付けされている問題の中からランダムに出題される。
間違えると一気に3 Levels下がる。一応解いたあとは、SmartGo Proには劣るが
検討もできる。時々明らかな正解筋を"Wrong."にしている問題があるのが玉に瑕。

3. IgowinJoseki
これはうんち。全然搭載されてない。まあ基本定石事典のレベルを
想定してはいけないということだ。

4. Clever囲碁
iPhoneの19路ってここまでやれるんですね。7kあるんじゃないのか。互角です。
ただし、漏れでもマッタをしまくれば撲殺できてしまうのでその程度。
アプリ起動中に画面ロックされると、復帰後にClever囲碁はハング状態になる。
明示的にホームに行ってからアプリに戻ってやれば大抵の場合復旧可能。
時々1分近く長考することがある。

チラ裏スマソ。

前スレにはこんなのあった。

697：名無し名人：2010/09/15(水) 22:58:11 ID:lvVx244l
>682
iphoneで試した中では，
棋力：銀星囲碁が4〜5級 > Clever囲碁 = IT囲碁 > Igowin Pro（AI囲碁とおなじエンジンで100円安い）> SmartGo Pro
という感じでしょうか．
インタフェースはClever囲碁が一番好きです．
充実度ではプロの棋譜2万以上，問題集2000問以上などで SmartGo Pro がダントツだと思います．

少し前まであったiPhone用GnuGoはいつの間にかなくなってるみたいね
操作性悪かったけど、フリーでお得だったのになぁ

碁の　本当の面白さは　番碁にあるぞない　もしかして　だいざえもん

kgsでZen19が4dなんだけど強すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Zen4dとかすげーな
このバージョンが来年天頂3で発売されて
SandyBridgeの8コアあたりで動かしたら
もう完全に家庭用PCがアマ高段だな

ttp://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19
天頂2搭載が7/20ごろのバージョンで2.8d、12/26現在4.0d 5ヶ月で1.2dあがった!!
大方の予想に反して、年の2子のペースで強くなってる...

このペースならzenはきっとプロキシを追い抜く。楽しみだね。

序盤の打ち回しも洗練されてきてる事だし天頂3では是非とも検討機能の実装を！
全国の級位者達の師匠になってくれ〜

Zen19 vs EricaBot やってるw

くそっｗボットですら30人も観戦がいるというのに俺ときたら・・・

対局囲碁ゴライアスで腕を磨いてきた俺の出番がついに来たな

Zen19 vs EricaBot は１勝１敗の引き分けか。

miao 6dまで出てきたしComputer Goの部屋の人口も増えてるな。

６子も置いてるぞ。コンピュータのくせを利用して勝つつもりか。
あるいは負けても影響がないような配慮か。

zen ver6.9になりますた

miaoって３子で中押し負けなのに６子にする意味がわからんな
置き石減らすならわかるんだけど

Zen19 vs EricaBotは、EricaBotが３勝２敗で勝ち越したな。

EricaBotの開発者もＫＧＳ６ｄらしいからＺＥＮより伸びるかも

zenは序盤を形よく打てればもっと強くなれるのだが。。

今の将棋ソフトなんてトッププロとの指し手とコンピュータの指し手が６０〜９０％（最善手と次善手で計算）一致するからな

>>668
開発者が強いかどうかが関係するのか？
将棋ソフトだと、ボナンザの作者は初級レベルだったらしいぞ

開発者がなまじ強くて、ソフトの読みを自分の読みに合わせようとしてしまうと、
その結果、プロの読み筋からは遠ざかってしまう可能性もある。
開発者は強くなくていい。

開発者が弱いほうがプロに近づくということもないと思うけどね。

>>671-672

ソフトが本人よりはるかに強いレベルならそうだろうな

>>673
そうは言ってないだろ

Gnugoみたいな手法なら開発者の棋力に結構引っ張られるだろうけど
モンテならかなり薄まるんじゃない？

>>672
後発のEricaが、MFやAYAを一気に抜き去ったのは作者の棋力によるところが大きいだろうよ。
そりゃ作者の棋力"だけ"では決まらないだろうけれど大きなアドバンテージだろう。

将棋でもボナンザが優勝したのは一回だけでそれ以降、GPSや激指といった
有段者のいるチームが優勝しているでしょう。

正確にはAYAじゃなくてAyaか。

モンテって、ある局面だけ修正って難しそうだね。
ＫＧＳの９ｘ９だと白持った相手に毎回同じパターンで負けたりしてるし。

>>677
それはみんなボナンザの理論を取り入れたから

だからそのあとの味付けに棋力が影響してるって事だろ

またコメント読んできた。
Ericaは商品化しない。読み間違えてました。ごめん。
EricaBotは2000playouts／cores・s×4cores×約12s＝100000playoutsらしい。
普通のPCで2.7GHzだっていうのでたぶんCore i7。
Ericaは奥さんの名前らしい。
リアルエリカとフラワーショウに行くそうです。以上。

開発者本人の強さもさる事ながら、
最近のEricaの躍進はモンテカルロ碁の第一人者による協力がある事が大きいと思う
金沢の大会ではCrazyStoneの開発者がEricaのスーパーバイザーとして名を列ねている。

ボナンザにしてもＥｒｉｃａにしても、優秀なＰＧ＋高段者が関係してるんだな
なんでもバランスか

>>652
サンクス！
参考になった。

モンテ系は基本死活が異常にジョボイね、すぐに手を抜いて負けてる。
それが将棋ＰＧ並みに詰められるようになれば、それだけで２子くらい強くなりそう。

>>686
現在でも将棋の詰め将棋と同じように、たとえば"左上の連を取られないためにはどこに打てばよいか"
という問題を出せばモンテカルロでもほぼ正解がでる。

問題は左上の連を取られたらどのくらい損なのかを正確に計算できないことにある。
既に将棋ソフト並みに詰められるようになっているが盤上のどの石が"王様"なのか
理解できないから手を抜いてしまう。

一方、非モンテカルロ系では大きな連を自動的に"王様"と看做してしまうので
一見基本死活ができるようにみえるが、そのせいで捨石が上手くできないので
あまり強くはならない。

でもさ、捨てようが、救出しようが最終的に勝率の高い手を選んでいるはずなんだよね。
王様が取られる展開をなぜ選んでしまうのかな。

それは正確な勝率を出すにはPCのパワーが足りないので
部分的な形等から良さそうなところに見当をつけて
そこだけ重点的に読んでいるからではないかと思う
学習に使った棋譜に一度も出てこなかった形だと
きっと悪手だろうとの先入観が働いて往々にして間違うのではないか
要するに王様がどこにいそうか適当に予想してからMCTSで探す
枝刈りなしのMCTSで力任せに勝率を計算するのが理想ではあるけれど
効率が悪すぎるので強いプログラムからは絶滅した
というわけでMCTSは王様がどこにいるか不正確にしか教えてくれない

モンテカルロは基本、学習とか無いから

碁は良くわかんなかったら放っといて他の大場打っても結構打てるゲームだからなあ

グヌ君も強くなってないな

>>689
偶然ばらまきから漏れているっていうだけじゃなくて人為的に枝切ってるってことか。
うまいことハイブリッド的になんとかならんもんかな。

>>691
kgsのランク見ると3.8は多少上がってるようにも思う。
ただ、打ってみた感じ隅の部分的なやりとりで悪く、というかぬるくなってるところもあるように感じる。
状況によって緩急使い分けるって場合わけが面倒なんだろうな。

モンテ系って９ｘ９でも隅が万年コウの形になると自分でダメつめて５目中手で死ぬ、仕様かな？

そのほうが勝率高い図なのだろう

明けおめ！　さて、2011年が終わる頃にはKGSのBotのトップは
ランクが5dとか6dになってるかな？

そんなことになったら6dの俺すらも立場なくなるな。

>>690
今のモンテカルロは基本学習です
少なくともZen,Erica,MFG,Aya,Pachi,CrazyStoneの作者は
メーリングリストやKGSで棋譜から学習してると明言してます

>>697は「学習」という、生物学、コンピューター用語を理解していないようだ。

プログラムの開発者が入力・プログラムの修正をするのは
「学習能力」があるとは言わない。

理解してないのはお前の方だ

このスレに理解してるやつなんかいない

ずっと規制が書けなかったが
戻ってきたから

> ＦＡＱ
> Ｑ　父親や祖父のために囲碁ソフトをプレゼントしたいのですが、どのソフトがいいですか？
> Ａ　あなたが囲碁を覚えて強くなって対局してあげるのが最高のプレゼントです。

これ、いいかげんにテンプレから外さない？
見るたびにイラッとくるの、俺だけかなあ。
押しつけがましくて、独善的。かつ、的外れ。
「あなたが囲碁を覚えて強くなって対局してあげる」ってのが
いろいろな理由で出来ないからこそ、こういう質問してるんだろうが！
って思うよ。
（俺自身は碁を打つし、べつに親父にプレゼントする気もないが。）

銀星や天頂のソフトを買って、多くの人と対局させると
学習して棋力がどんどん向上するとかｗｗ

>>702
確かに面白くもない内容だから消して良いと思う
今決めても次スレ立てるとき忘れそうだけど

>>698
どういう意味か理解できませんがコンピュータ囲碁の世界で行われているのは
プロや高段者の棋譜からプログラムに大量のパラメータを自動生成させることで
コンピュータ用語的には教師あり学習と呼びます
CrazyStoneのMMという手法が非常に優秀なのでそれでやってる人が多いです
同作者のホームページに論文と学習用のツールがあります

現在、家のスタンドアローンのPCで実用的で最強のソフトは、天頂２の長考１０秒であってますか？

>>702
まぁ皮肉たっぷりな感じのおせっかいFAQだから消してもいいかもね。
その代わり、棋力、便利さ、定石集、などの代わりのFAQを作ってくれ。

>>706
あってんじゃね？
最強ソフト 天頂２
無料の棋譜ツール Pocket Goban
無料の学習用 igowin 9路
定石集 SmartGo (携帯)
こんなところか。

あまりFAQとか読んでなかった

ただアマ二段、三段持ってたら
正直あまりコンピュータソフト欲しいとは思わんよね
打ち碁集とかの方が良いかと

弟が囲碁にかなりハマっていて
頻繁に囲碁やろうと言われるのですが、
９個おいても勝てないくらい実力差があって
プライド的な意味であまりやりたくないので
囲碁ソフトでも買ってあげようと思うのですが、
安くて強いものはありますか？
予算は３千円くらいを考えています。

>>710
まずは>>4のGnuGoを試してみるといいよ。無料だし。
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/

3000円ぐらいではGnuGoとほとんど変わらないです。
弟さんがこれに楽勝するならKGSとかのネット碁行くように。

個人的には棋譜管理機能が充実しているのがいい
自分でSGF取り込むんで
携帯機で詰碁とかやれればいいな

>>702
回りくどい書き方だなとは思うが、要は年配のそれなりに強いであろう人が満足する
ようなものは無いですよ、という意味だな。

元ネタ発掘

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11

731 ：名無し名人[sage]：2010/04/10(土) 22:07:30 ID:WFLNaf/Y
父に囲碁ソフトのテンプレ

「父に囲碁ソフトをプレゼントしたいと思います。私は碁は知りません」。
　↓
「○○を勧める。ところで父の棋力は？」
　↓
「○段です」
　↓
「じゃあソフトは相手にならない。君が強くなってあげたほうが〜」

修正するなら「じゃあソフトは相手にならない。ＫＧＳに行ったほうが〜」かな

>>1に書くようなことでもないから>>7-8あたりに移動でいいんじゃないの。

ボットに萌えマスコットキャラできたらいいのにな
これで知名度うｐして囲碁入門者が増える流れになるな
要するに窓辺ななみの囲碁版

名前とか設定とか考える？w
絵師がいればなおいいんだけどな。
ボットと言っても中身同じプログラムだったりするからとりあえずエンジンごとかな。

・ぐにゅたん。ちょっと下降ぎみのB級アイドル、素直だけどたまに機嫌悪くなってふんっとかってそっぽを向く。
・あやぽん。かつてぐにゅたんを蹴落とそうとしていたが最近目標を見失っている。姉に結構優秀なMCたんと
いうのがいる。
・もごもご哲学少女。喋らせると最初何言ってるのかわけわからんめちゃくちゃな奴で何が言いたいのか誰もわからず、
しかし話をつづけてゆくと次第にそれぞれのめちゃくちゃな話が関連性を持ってきて最後には素晴らしい一貫性のある話となる。
・禅。イケメン男キャラ。僧侶みたいな奴で普段は山奥に住んでいるが何かの発売前にしゃしゃり出てきて変な予言とかする。

マイクロソフトが碁プログラム作って、Xbox Live Arcadeで配信中
ttp://slashdot.jp/articles/11/01/02/1742254.shtml

>>718
ふ〜ん、面白いね。　誰かXbox持ってる人は対局して
その棋力を報告してください。

マイクロソフトが囲碁プログラムを「本気で」開発始めたら
凄いだろうな。

ほー。このソフトは囲碁選手権には出ないのか？

ここに感想があるよ。
ttp://computer-go.org/pipermail/computer-go/2010-December/002027.html
BGMが変かも。
ストーリーモードは詰め碁とか出てきてそこそこ面白い。
9路では途中でパスしたりする。
19路は最強モードでも隅の定石は多少ちゃんと打つが1手に一定時間考える。
9kでも石がぼろぼろ取れて楽勝で、だるいの途中で放棄。
好意的に捕らえるなら級位者の相手としては悪くないかも。

らしい。

>>721
なるほど、成立しないシチョウを最後まで追いかけるレベルか。

>>698
有識者ぶってもレス内容が自分のレベルを晒してしまってるぞ。

705みたいな明らかに分かってるレスは良いよねえ

教師あり学習とかそういうマニアックな用語は知らんけど
素人的には自己学習プログラムを期待してしまいます

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　MFは１年くらい前までは、この形になると
┼┼┼┼●●●●●○┼┤　（MFが白）いつも ★のキリに対して
┼┼╋┼┼○○○○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　アテて黒サガリのとき、隅から押さえて勝ちと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ヨンでいたようだ。
┼┼┼┼●●●●●○☆┤
┼┼╋┼┼○○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　いつもこの形になって、黒★のツケで勝ちで黒大儲け
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤ 　
┼┼┼┼●●●●●○○┤ 　何回やっても引っかかるので、Botというのは
┼┼╋┼┼○○○○●●┤　 学習能力が無いと思っていたら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤ 　ある時を境にして、この形を回避するようになった
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤ 　　おそらくFotland氏がプログラムを修正したのだろう

そりゃそうだわなw

COSUMIはGNU3.8.1だったけか

____A_B_C_D_.E_.F_G
01┏┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┨
04┠┼○●┼┼┨
05┠┼○●┼┼┨
06┠┼┼★┼┼┨
07┗┷┷┷┷┷┛
7路盤のスペシャルバージョンだがCPUが白だとこの形に騙されてるな

既出かもしれんけど、見つけられなかったので教えてください
Computer-Go MLってどうやって入るの？

ML入れ→入る
ってやり取りはいくつか見たけど、どうやって入るのか
ぐぐっても見つけられんかった

>>729
ここでメアドと名前（ローマ字で）を入れて Subscribe を押せばおけ。
ttp://computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/

>>730
これか！
できた〜ありがとう！！

純粋なモンテカルロ法が最も得意とする局面はどこだろう？寄せに入るあたりかな？
序盤から中盤は棋譜で学習しないと強くならないのかな

モンテカルロも、どの手にウェイトをかけて
深く読んでどの手を読まないかとかは
或る程度パラメータによるんじゃないの
そういうのを棋譜で学習と言ってるのでは

すると中盤までは学習した棋譜の打ち手以上に
強くなれないってことになるのかな

当然乍そのまま覚える様なことはしないから
強くなるかも知れないし, ならないかも知れない

>>733
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ManyFaces（黒）の場合、星に対して☆に掛かると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼保┼☆戸┼┼┼┤　しばらく考えて、伊から戸まで 色々な応手を選択するが
┼┼╋┼辺┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼似┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼伊呂┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　２間高ガカリに対しては、瞬間的に必ず★と打つ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　（1間高ガカリに対しても同）
┼┼╋┼┼☆┼┼●┼┼┤ 　この場合は、おそらくMC法のPO無しに★と打つように
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　プログラムされてるのだろうな。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>736
面白いね。他の隅にある石の配置によって変化したりはしないの？

８０歳のおじいちゃん用に天頂の囲碁2を買いました。


それで質問があります。

このソフトは三段レベルとありますが、これはアマ三段の
ことですか？それともプロ三段ですか？

おじいちゃんは、近所の囲碁クラブで、10段に勝手になってる実力です。
実際にはそんな段はないのは私も知っていますが・・・・。

>>197
> でも天頂2の長考モードとかは
> ただの家庭用PCでkgs1kあたりを本気でボコったりするぞ
> アマ3段も昔のソフトの自称初段よりは説得力あるかも

こういう文章がでてくるので、レベルがいまいち分かりません。
これでは、KGS　1級が天頂2の長考モード同じといっていますか？
天頂2の長考モード10秒の本当の実力を知りたいです。

アマ三段

>>739
ありがとう。

それで全然理解できなんだけど、

囲碁の女流棋士の万波佳奈四段が負けてるわけだけど
どういうこと？この人はプロではないの？

全然わからない＿|￣|○

ちなみにかみさんの親父は80歳で、近所の囲碁クラブでは
無敵で10段になってるけど、アマ何段ぐらいの実力？

以上、よろしくお願いします。

囲碁クラブによって実力差は激しい
地域はどのあたり？　囲碁クラブの人数と人の構成とかは？？

>>741

よくわからないけど。
東京都　会員数 32名 。
年２回のトーナメント戦競技会、プロ棋士による研修会ぐらい
これでいですか？

後、万波佳奈四段はプロではないですか？
アマ四段なんですよね？

万波ちゃんが負けたのは９路だろう。
天頂２は
９路 アマ７段
１３路 アマ ５段
１９路 アマ ３段
ぐらいの力がある。

爺さんも９路ならまず負ける。

プロと打ったときはコンピュータに有利なハンデ戦だった

それだけ強いのならネット碁を教えるのが一番いいんだろうけど
御老人だったらパソコンの操作は厳しいかな

みなさん、ありがとう。


ご老人なんで、シングルクリックを両手でやっているｗ
でも昨日はじめて、天頂2の長考モード時間無制限で
やって、


負けてましたよ。どうして？？？？？

一応待ったの使い方は教えた。

ちにみにお爺さん、パソコン使うのもはじめてｗ

天頂の囲碁2の宣伝に

万波奈穂二段が負けないようにがんばりますとか
あたかもプロが負けたような売り込みは詐欺では
ないでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=yYvC45xV9YY

でも負けたといってるけどハンディーで負けたとは
とても消費者には伝わらないですよね？ハンディーいっぱい
つければだれだって負けるじゃないですかｗ

ちょっと許しがたい広告ですね。じいちゃんには万波奈穂二段が
負けると説明したので私も早くそれを訂正しないといけないｗ

>>743

すいません、９路というのは
置き碁のハンディーのことですか？


ネットで調べてもぜんぜんわかりません。

>>748
碁盤の広さ
狭い盤だと、ソフトは格段強くなる

負けたのが19路だと、それほど強くないんじゃないかな？その爺さんは

>>749

理解できました。


爺ちゃん、もう８０だし、それほど強くないかもね。
ただ操作ミスもあるかもしれないからね。

なんだ、アマ三段程度の実力なんだ。

そしたらなんでAI囲碁がアマ三段程度とうたっているのか
理解出来ない。あまりにもでたらめすぎる。AI囲碁は確実に
天頂の囲碁2より弱いはず。

爺さんは最新AI囲碁には勝ってます！

サービストークでしょ。

将棋ではフリーソフトでも、とても強いから、
数年後は囲碁ソフトも強くなると思う。

>>743

万波ちゃんが負けたということは

プロ４段なのに、アマ７段の実力しかないってこと？

なんかむちゃくちゃすぎて理解出来ない＿|￣|○

ID:Ut4y6cEs
こいつがボケ老人本人じゃねぇの？ｗ
その辺りのプロが市販ソフトに対しての勝ち負けなんて誰も信用してねぇしアテにもしてないよ。
遊びで負けた、宣伝の為に負けたくらいに考えとけよ。本気で取る方がおかしい

>>753

はいはい、でもねそれは詐欺罪にあたるんだよ。

世の中は法律があるわけだから何やってもいいわけ
ないっておまえ知らないの？

おまえがボケてるだけとしか思えない。

>>754
でも君もおかしいというか、あまりわかってないと思うよ。
アマの段位と対戦時の強さとの関係自体がとてもファジーなものなんだよ。
たとえ正式な免状を持っていたとしてもそれが実戦での実力を証明するものではない。
法律は全然関係ないよw　段位を認定している団体が三段だと言えば実際それが
どんなレベルであれ三段なんだ。団体が勝手に決めているものなのだから。

ちなみにソフトの世界は入門レベルに毛が生えた程度の実力でも昔から初段認定がデフォなw

　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
　（＿＿ 　（|フ)　　　（＿＿ノ　　＿ノ　　∨`　　ノ　　/ 　/　　　　　＿ノ　　　 ＼＿

　　　 ─┼-　　　　　　　　/　　 |　　 ‐┼-　　　|　　　　　ー|―
　　　 ─┼─　|　　　＼　レ　　/　　￣Tー　　/　　　　　　ノ　-─
　　　(二フヽ　　＼/　　　　＿ノ 　 (二フ＼　　ヽ＿ノ　　 /　、＿＿

　　　　 ｉ';ｉ
　　　　/__Y
　　 　 ||真||　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／⌒彡
　 ＿　||露|| 　　　　　　　　／⌒＼　　　 　/冫、　）　・・・・・・。
　 ＼　|| 　||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ 　　　_,,..,,,,_
　　||＼`~~´　　（ｷﾑﾁ）　　 　　 　＼(　>　 　　 ('＼＼ 　./ ,' 3　`ヽｰっ　・・・・・・。
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）　l　　 ⊃　⌒_つ
　　 　 .||￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 　 　 　 `'ｰ---‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜⌒／ヽ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜_/＿＿＿＿／　ｚｚｚｚ・・・

>>755

でも、天頂の囲碁2が、万波佳奈四段に勝ったような
うりでいるのに、その実力はまったく違うものである場合は
これは詐欺罪になります。この場合は訴訟したら６割の確率で
私が勝つ！法律ってのはそんなものです。


でも君のいってることはわかったよ。それでは。

それからね、誰がうpしたかわからないおそらく無許可ものを根拠に詐欺呼ばわりするのも
いかがなものかと思う。本来は対局条件とか説明とかとワンセットのものなのではないか？

あ、ごめん。書いてる途中でレスあったね。
じゃ、この話はこれにて終了ってことで。

でもあれについてはちょっと露骨な戦略だなとは俺も感じてたよ。
発売前のkgsとかでの動向とか。

>>758

裁判所は消費者が間違うような商法は
NGと判断するからな。

例えばプロの２段と４段の姉妹をもってきて、
ソフトの実力は三段とうたっている。
しかも、このプロたちは簡単にこのソフトに勝てるのに
強いといっている。これはもう立派な悪徳商法ですよ。

しかもこの会社のメアドは使われていないし、糞会社でしょ！
まあ返品ぐらいは当然でしょうね。

○商品内容に関して

株式会社毎日コミュニケーションズ
出版事業本部 編集第4部 アミューズメント編集課
E-Mail：[email protected]

>>759

こちらもごめん、そのレス見てなかった。


それではこれで終了で。

9ろでならメイエン九段も負けてるよ。それだけのこと。
大げさに騒がないように。コンピュータに詳しい碁打ちなら常識です。

もう少し碁というのを勉強してからあーだこーだ言うといいあるよ
そうすれば詐欺だなんて感覚にはならないとおもう

>>762
それもハンデつきだったけどな

良く釣れてるなｗ

９路のコミなし先番とか１９路７子クラス
プロの９段といえども勝てないに決まってる

プロに１９路７子で、プロが本気で打ったら勝てるのはそんなにいないよ。

レッスンは多面打ちで、さらに「営業政策」で手加減している。
かつて棋道誌で「何子でも勝つ！」という企画があって
プロとアマの強豪の対戦が連載されたが、県代表クラスでも４子では
なかなか勝てなかった。

少なくとも「碁会所５段」なんて井目でも分が悪いだろうな。

新年から大漁・大漁〜
縁起がいいね〜

そもそも、普通は10段がないことを知っている時点で怪しい。

十段というのは神と同義だからな。

爆釣りに嫉妬

業界なんて何処でも一緒だぞ。（一般人からしてみれば詐欺詐欺状態）

碁会所5段に井目置かせて勝てたらプロはアマ14段だよｗ
さすがにそれは5段の方がそんな実力無かったと返上すべき

井目までいくと実質150目くらいのハンデになるからもっと段差が大きくなるな

>>772
碁会所というのは、ガラパゴスのような隔絶された孤島。
「常連」の数十人だけでランクが決まるから

その中のボスザルが「五段」を称するとそれが基準になる。
ボスが歳を取って棋力が落ちてもリセットされないから
インフレ段位がいくらでもひどくなる。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1232778508/17

17 ：名無し名人：2009/02/12(木) 17:38:15 ID:YSP+FV4i
ＷＩＮＧ 　　　　　4d+ 　3d　2d　1d 　1k 　2k　 3k 　4k　5k　6k 　7k　 8k
日本棋院認定 7段+ 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級 2級 3級 4級
平均的碁会所 9段+ 8段 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級 2級 3級
ＩＧＳ（パンダ）　 6d　 5d　 4d 3d 　2d　 1d 1k　2k　3k　 4k 　5k　6k
KGS　　　　　　　5ｄ　 4ｄ　 3ｄ　2ｄ　 1ｄ　１k　2ｋ　3ｋ　4ｋ　 5ｋ　6ｋ　7ｋ

うちの爺さん、天頂の囲碁2で長考10秒で買った。
80歳なんだけど、近所の囲碁会で10段と言われている。
一回目、長考時間無制限でやっていたけど、それだと負けたみたい。
長考10秒だとこのソフトは大分弱いのではないかな？PCは
長考時間無制限で2分うってくるスペック。だからPCスペックは普通だと思う。


AI囲碁 Version 18の最強無制限のほうが天頂長考10秒より強いようだね。
しかし、コンピュータ囲碁が未だにアマ三段のレベルしかないなんて物足りないね。
囲碁はこんなに遅れてるんだね。

天頂２では、近所の囲碁界の10段の人には物足りないな。

天頂の無制限は碁介助十段より強いのか。

> 碁会所というのは、ガラパゴスのような隔絶された孤島。
> 「常連」の数十人だけでランクが決まるから
>

上にもあるように、近所のおとしより囲碁会で１０段は、
実質３段ぐらじゃないのかな？

だから天頂２無制限が3段ぐらいでどっこいどっこいだと思うよ。

パソコンの操作が出来るならネット碁が一番いいんだろうけど・・・
http://www.gokgs.com/index.jsp?locale=ja_JP

でもやっぱりお年寄りには厳しいんだろうなー
上のサイトでもお年寄りのマナーが問題になったことがあったし

お前らのPCの性能教えて

私のpｃのスペックはウィンドwz7です。テレビも見れます。

Pentium４　の３GHｚ。
天頂２がデュアルやクワッドに対応してると思えないが・・・。


>>779
そこは英語も使ってあるので、できれば年寄りに
やさしい他のサイトありますか？

お年寄りは日本棋院の正規会員がお勧めです
その他のサイトは私のようにスペックのわかるｐｃ上級者になってからですね。

３．５８MHzでメモリーは１６KBです

>>778
でも、天頂の囲碁2が、万波佳奈四段に勝ったような
うりでいるのに、その実力はまったく違うものである場合は
これは詐欺罪になります。この場合は訴訟したら６割の確率で
私が勝つ！法律ってのはそんなものです。

>>782
日本棋院 幽玄の間
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/

ただ、こっちのほうは有料会員じゃないと不自由かもしれないです

Pen2　５００MHｚ　メモリ１２５

>>787
ハハッワロス　化石かよｗ
一方俺のはハイスペック
Core2DUO 1.2GHz、メモリ2GB
デュアルCPUだぞ、メモリもギガバイト単位なｗ

>>783
>>786

どうもです。
日本棋院 幽玄の間がいいですか。
もう少しPCができるようになってやらせてみます。

akiosanみたいに71歳でも息子さんがサポートしてネット碁をやってる例はあるけどね
http://naosan0070.blog7.fc2.com/
ちなみに上記のakiosanはKGSで5d（地区大会に出てもそれなりにいいところまでいける程度の強さ）

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/4/8/484e0239.jpg
このぐらいの性能のPCほしい

core i3 メモリ２G×２。正月に買ったです。
それまではpen3世代だったのでモンテカルロ系がGnuGotと変わらん強さでした。

>>792
今買うならsandy一択じゃないか？

【LGA1155】SandyBridge H2 Part34
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1294906310/

>>793
PC関係は新しい世代のものは急いで買わないことにしているw
次の世代が出た頃がコスト的にも選択肢も枯れ具合もちょうどいい。
pen4世代はちょっと買う気がしないのでしばらく見送っていた次第です。

これであと１０年は戦える・・・・・・・

万波さんに勝ったって互先でですか？

>>793
うんにゃ、Galftownという選択肢がある
AMDは・・・もうダメだな

>>793
内臓グラフィック使わないで3.3GhzくらいまでOCする前提ならCPUとマザーで
プラス10000万円以上で性能の差は30%くらいだろうしi3の選択もありだろうよ

KGSのPatch2(20コア*64=1280コアらしい)が登場して3dになってる

↓Ericaの作者がハンデなしで試し打ちしてフルボッコにしてる棋譜
http://files.gokgs.com/games/2011/1/10/ajahuang-pachi2.sgf

iPadで囲碁のアプリを探してるんだけど、色々あってよくわからん。
一人で打つ時はClever囲碁で、9路だったり13路だったり19路をちょこちょこ。
これに、銀星とIgowin、SmartGo Proを入れたら、一通り遊べるって感じなんでしょうか。
Igowinも色んな種類があるみたいで、違いが分かりづらい…。

あと、ポータブル碁盤として持ち歩こうと思ってるんだけど、人対人で対面に
打ち合う時に、使いやすいアプリとかあるのかな。
Googleで探したら、「天元　碁」ってのがやたら勧められてたけど、
別にClever囲碁で構わない気がする。そんなに対人に特化した機能があるんだろうか？

わかる人がいたら教えてくれないか。
ひとつひとつが安いと言っても、さすがに全部試していったら馬鹿にならんので。

>>799
いずれも19路は期待しなさんな
無料で9路で遊ぶのがリーズナブル

Many-FacesはiPadでも十九路でそこそこ強いんじゃないかと期待してる。
ttp://www.usgo.org/news/2010/10/many-faces-releases-ipad-app/

>>798
同じ人だったと思うが、この間ZenTest相手に互い先で半目負けてた

世紀の一戦！天頂の囲碁２が義行先生の三段検定対局６子局に挑戦
http://www.usagiclub.jp/new/igoyybbs/igoyybbs.cgi?mode=igo2&no=726&Num=2

とんでもない悪手を打たないようにすることが最大の課題でしょうね。

たしかに天頂２は終盤にバカなうごきをするよな。
これは完全にプログラムが幼稚だということ。

中野九段みたいなことはしてこないよ。

>>805
コンピューターが自分が負けてると計算して「やけくそモード」に入ると
とんでもない手を打ってくる

┬○●┬○○○●┬○┬┐ 　コンピュータが黒　この黒はセキだが
┼○●★○○●●┼○┼┤
┼○●●●●●○○┼┼┤ 　黒が勝てないと判断すると★と打ってきた
┼○╋┼┼┼○○╋┼┼┤ 　自殺手だが、「勝つ可能性がある手」と判断したのだろう
┼┼○○○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬○●★○○○●┬○┬┐ 　　もちろん白は手抜きで他を打つ
┼○●●○○●●┼○┼┤ 　　そうすると黒は★と５子を打ち上げて
┼○●●●●●○○┼┼┤ 　　白がナカデを打ったところで投了した。
┼○╋┼┼┼○○╋┼┼┤
┼┼○○○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

可能性はゼロではないわな。
そんなことを言えば、俺の取れない石を無理やり殺しに来て、取れずに投げるなんてのはよく見かける。
それも無茶ややけくそと言えばそうなんだから。

>>804
大石をしとめたと思ったのに、最後までポカを出さないというのは、まだ天頂の囲碁には難しいみたいですね。
そこまで厳しく攻めなくとも勝てるのに、安全策を取らないのは、コンピュータ的には安全と認識しないんでしょうね。

>>808

あと、ソフトのサポート全くない感じですね。
普通は細かいアップデータとかあってもいいような感じがしますが。

こまかい修正を続けていく必要があると思います。
終盤はとにかくバカな手があまりにも多すぎます。

>>808-809
たぶん貴方は、MC法プログラムの'クセ'をご存知無いのでしょう。

MC法のBotはヨセの段階で、大差で勝ってると緩みまくるし
明らかに非勢だと「やけくそモード」に突入して、バカな手を連発。
（その切り替えは突然なのが面白い）
だからBotがアホに見えるのでしょう。

しかし、ヨセの段階でclose gameだとすばらしいヨセを打つよ。
KGS 5d の私でも「なるほど！｝と言うレベル。
本来、コンピューターはヨセは得意のはず。

今日、はじめてKGSをやったんだけど、

相手は、コンピュータとやりたい。
その時の、コンピュータのソフトは何を使ってるの？

なんかここ読んでるとZENとかいろいろのバージョンが
あるように感じるけど全然意味がわからない。

すいません、詳しく教えてください。

>>811
対局待ってるコメント欄にたいてい書いてあるけど、最悪の場合わからなくても
対局すればチャットウインドウにエンジンの名前は最初に出てくると思う。
とりあえず対局待ち一覧とか見て最初は自由対局（Fってついてるやつね）の
ロボットと遊んでみるといい。

>>812

ありがとうございます。

ようはFでエンジン名を見ればわかるのですね。

どういったエンジンとバージョンが存在するのでしょうか？

>>795
勝（か）ってないよ。喩（たと）え話（ばなし）だ。

>>813
GNU - postneo, postneo2, postneo3, mgGnuGoBot, GnuGo2(旧ver), LibertyBot(旧ver)
Aya(モンテカルロ以前のver) - AyaBot
モンテカルロ式　- zen19, ManyFaces, AyaBot2, AyaBot3, AyaBot4, AyaBot5

把握してるのはこんなとこ

コンピューター囲碁ソフトに共通のインターフェイスってあるの？

Go Text Protocol
みたいなやつ？

>>813
老婆心ながら言っておくと、KGSに出てるBotの対局の持ち時間は短いのが多い
１５秒×１０回とか（さらに短いのもある）

その持ち時間に慣れてないと、とてもまともに打てないよ。

囲碁ソフトに入力する手のあらわしかたとか
出力される手のあらわしかたの
決まった書き方とか。

そうです。それはGO text protocolです。

老婆がこのスレ見てることに驚いた

つまらん

Fuegoのビルド通った人もしいたら、libboostのバージョン教えて欲しい。

>>823
libboost1.42-all-dev (1.42.0-3ubuntu1)

cd ~
svn co https://fuego.svn.sourceforge.net/svnroot/fuego fuego
cd ./fuego/trunk
./setup-build.sh
./configure
sudo make install

Autotools等インストール済みなら何か足らないものがあれば適切なエラーが出るはず。

>>824
できた。ありがとう。

質問なのですが、
「天頂の囲碁」のレーティング機能ってどんなのですか？
コンピューターとの対局結果で、ＫＧＳのように級（段）が上下するのですか？
対局毎に、「今の対局は５級レベルでした」とか出るのですか？
判断される級（段）は、ＫＧＳより甘めな感じですか？
低級でも互先ですよね？
質問多くてスミマセンが、分かる方教えて下さい。

>コンピューターとの対局結果で、ＫＧＳのように級（段）が上下するのですか？
Yes.
>判断される級（段）は、ＫＧＳより甘めな感じですか？
二子位甘い感じ．
>低級でも互先ですよね？
Yes. ずっと上の方は知らない（笑．

ついでに書いておくと，ヒント機能が使えなくなる．

>>827
ありがとうございます。

あと、
対局毎に、ランクとは別に「今の対局は○級レベルでした」とかは出ない感じですね。
質問の意味を補足しますが、
棋力にムラがあるので、すごく上手く打てた時、酷い時などがあり、
その対局が何級くらいの打ち回しだったのか分かればいいな〜と思うのですが。

>>828
3連続で勝ったら1級（段）昇進方式だよ。
一応対局後にCPUの形勢判断の数値は出るけど
ソフトの棋力である二〜三段程度の人の見解と捉えたほうがいい。

>>829　ありがとうございます。
ソフトの判断は目安程度ということですね。
色々疑問が解決しました。
ありがとうございました。

gnugo-3.9.1.tar.gz. December 21, 2010. Git tag rel-3-9-1.

形勢判断の精度と棋力は必ずしも比例しないと思うがね〜

お、gnugo新しいの出たのか。
奇数番がマイナーリリースとかあったんだっけ？

たぶんそのあたりは慣習どおりだと思うけど、碁の場合あまりバグみたいなのもないし、
KGSにもぼちぼち現れてるみたいよ。
これからちょこっとビルドしてみるわ。あまり変わらんだろうなぁとは思うw

３，４級になったら　プロの先生について　三か月程度学ぶと　後の伸びが違う
と言われているよ

GnuGo3.8 vs GnuGo3.9.1（１９路、時間制限なし、オプションすべてデフォルト（Level10だね））
3.8 3.9.1 差（目）
W○ B× 19.5
W○ B× 20.5
W○ B× 17.5
W○ B× 17.5
W○ B× 40.5
B○ W× 11.5
B× W○ 5.5
B× W○ 19.5
B○ W× 0.5
B○ W× 14.5

というわけで、１０戦して3.8の８勝２敗ですた。う〜ん・・・・・・・・単にサンプル数の問題かな？w

>>836
PCのスペックの問題

それはたぶんないね。
モンテカルロ法と勘違いしてない？

理論上も経験上も，少なくともサンプルが 500局位無いと強さの差は分からない．
実際，最初 10連勝したのに数千局やったら勝率が 50%位になったことも何度かある．
しかも，この場合はおそらく数十 Elo 程度の差だろうから，少なくともニ千局，できれば五千局位欲しい．

モンテで動かすオプションとかないの？
そしたら時間かければ強くなるんじゃね？

3.9はあまり詳しく見てないけど、3.8にはモンテオプションあった。
だけど９路のみ。デフォルトで起動すればαβ法でしょう。

モンテカルロにしたところでその他強豪ソフトに数段劣るからなあ。
オープンソースと言ってもそれはFuegoも同じだし。
個人的にはGnuGoさんには従来通りのαβ法を発展させていく方向で頑張って頂きたい。

>理論上も経験上も，少なくともサンプルが 500局位無いと強さの差は分からない．
>実際，最初 10連勝したのに数千局やったら勝率が 50%位になったことも何度かある．

統計・推計学を全否定する気なの？
２つのBotの実力差がわずかならともかく。

もしくは、Botが「スランプ」に陥る仕様だとか、自己学習して棋力が向上する仕様なら
そういうケースも有り得るが。

というか3.9.1って一ヶ月前じゃないか
COSUMIの人がブログで200局テストしてたよ
ttp://www.perfectsky.net/blog/?p=89

全否定どころか、>>839の書き込みこそが統計確率でしょ
麻雀みたいに、下手でも短期だけ見ると勝ててしまうのよ。
だから10連勝や10連敗なんて狭い視野で見ずに、数百局単位でみる。

勝率の信頼区間[April 8, 2005]
http://homepage3.nifty.com/nneo/winningrate.html

将棋ソフト同士を戦わせてみたら○勝○敗だったんだけどこれってどのくらいの実力差？
というときに使えるデータ。
--------------------------------------------------------------------------------
勝ち負けの具合が勝率pの二項分布で表せるとすると、N局指してn勝だったとき、勝率pの95%信頼区間は二項分布とF分布の関係を使って下式で求めることができる（N：対局数， n：勝数，1-α：信頼率（信頼率95%ならα＝0.05），Microsoft Excel表記）。

（勝率上限）＝(n+1)/(n+1+(N-n)*finv(1-α/2, 2*(N-n), 2*(n+1)))
（勝率下限）＝n/(n+(N-n+1)*finv(α/2, 2*(N-n+1), 2*n))
　Nが20局と10局の場合について計算した結果を下に示しておく。なお、棋力の変動が大きい人間や、将棋ソフトでも学習機能が有効に働く場合や戦型に極端な得手不得手がある場合にはこの結果を適用することはできないので注意が必要である。

表1　20局指した結果に対する勝率の95%信頼区間
（20勝0敗と0勝20敗は片側5%、その他は両側5%）

対局数 N 勝数 n 負数 N-n 単純勝率 n/N 勝率下限 勝率上限
20局 20勝 0敗 1.000 0.861 1.000
20局 19勝 1敗 0.950 0.751 0.999
20局 18勝 2敗 0.900 0.683 0.988
20局 17勝 3敗 0.850 0.621 0.968
20局 16勝 4敗 0.800 0.563 0.943
20局 15勝 5敗 0.750 0.509 0.913
20局 14勝 6敗 0.700 0.457 0.881
20局 13勝 7敗 0.650 0.408 0.846
20局 12勝 8敗 0.600 0.361 0.809
20局 11勝 9敗 0.550 0.315 0.769
20局 10勝 10敗 0.500 0.272 0.728

表2　10局指した結果に対する勝率の95%信頼区間
（10勝0敗と0勝10敗は片側5%、その他は両側5%）

対局数 N 勝数 n 負数 N-n 単純勝率 n/N 勝率下限 勝率上限
10局 10勝 0敗 1.000 0.741 1.000
10局 9勝 1敗 0.900 0.555 0.997
10局 8勝 2敗 0.800 0.444 0.975
10局 7勝 3敗 0.700 0.348 0.933
10局 6勝 4敗 0.600 0.262 0.878
10局 5勝 5敗 0.500 0.187 0.813

>>839
>理論上も経験上も，少なくともサンプルが 500局位無いと強さの差は分からない．

５百局も５千局も対局させないと強さが分からないなんてｗｗｗ
アホなのバカなのｗｗ

どんな「理論」なのか、ぜひ拝聴したい。

>>839は、世論調査とかTVの視聴率調査をする時、調査の信頼性を確保するためには
「サンプル数は、少なくとも全人口の１％の１００万は必要だ」と言いそうだ。

要するに、たった10サンプルではお話にならない、ってことだろ。

839の言っていることは別に間違っていない。
ゲームプログラムに関する論文を書くとき、は最低でも数百局は対戦させる。
https://groups.google.com/group/computer-game-ai/browse_thread/thread/a4a2b1b3bf6895d2?hl=ja
を参考にするといいよ。
統計学をやったことが全くないとこういうこと分からないだろうけど。
俺自身囲碁プログラム作っているが、強くなったか調べるのには最低100局は対戦させている。
ただ、それでも足りないなと最近感じている。
最初の100局で勝率5割出たと思ったら、次の100局で3割未満しか出なかったこともある。
人間の強い人が棋譜の内容を見て実力判断するならもっと少ない局数でいいかもしれないけど
勝ち負けの結果の集計だけで強さを判断するには、たくさんの対局が必要。

ソフトのAとBを、N局戦わせたとき「AはBより強い」と９５％の信頼度で言える成績
二項分布表より作成

　　N　　　これ以上の成績（Aから見て）
　１０　　　９勝１敗
　２０　　１５勝５敗
　３０　　２０勝１０敗
　５０　　３２勝１８敗
１００　　５９勝４１敗

単純な確率計算だと
1子の実力差の時に下手の10連勝が見れるのは
10万局に1回くらい
2子の実力差の時は100億局に1回くらいな
5000局程度じゃ10連勝などとてもとても

>852
実力差が無いのに10連勝してしまう確率は
(1/2)^10=1/1024
5000局の最初の10連勝で強くなったと思ったら、そうではなかったというのは十分あり得ると思う。

>>853
だから統計や検定の際は、95%とか99%の信頼性で判定するのが常用。

コインを投げて、表が出るか裏が出るかをテストしてみて
どのくらい偏りがでれば「このコインは細工されている」と結論するかだ。

10回投げて、10回とも表になるのは1/1024でほぼ千回に１回
　　　　　　9回表になるのは10/1024でほぼ百回に１回

20回に1回とか百回に1回しか起こらないような稀な事象が起これば
「このコインは正しく作られている」という仮説を廃棄して
「細工されている」と結論する。

それが統計･検定の手法。

アカデミックなｽﾚだ。

>854
分かってますが、「5000局程度じゃ10連勝などとてもとても 」という発言に対して反応しただけです。

>>856
ところで俺は1子差や2子差ある場合に下手が10連勝する確率を言ったのであって
君の言ってることとそもそも仮定が違うのだが

>857
852の発言が839を受けてのものだと思っただけです。

コンピュータープログラム同士でなく、片方もしくは両対局者が人間の場合は
そもそも以下の前提が崩れるから成り立たない。

１：　前の対局の結果は、以後の対局の勝敗に影響を及ぼさない
　　　（負けが込むとカッカしてますます悪循環に）
２：　人間は学習能力がある（たとえば１度ハメ手に引っかかれば、次回同じ形が出来たら
　　　それを回避するだろう）

それに、物覚えの良い子どもなら、囲碁をゼロから教えても
１千局も打てば、3dくらいになるのも稀ではない。

>>852
日本語が読めないのかわざとやってるのか知らないけど>>839は50%位になったと言ってるじゃないか
5000局のテストなら10連勝以上は2.4回程度だと思われる http://codepad.org/1eGY9jyZ

ところでZenがVersion7.0になった
金土日でZen19Nが85ゲーム打って、2dで34勝7負、3dで26勝18負
以前より隅を欲しがるようになって半目くらい強くなった様子

>実際，最初 10連勝したのに数千局やったら勝率が 50%位になったことも何度かある．

５千局というのは十分大きい数字だから、それで勝率５０％なら信頼限界は５０±１％に収まるだろう。
そうだとすると、出だしに１０連勝（連敗）する確率は、千回に１回なのだが。

>>839はバカじゃねえの。

半目勝負100連敗だと逆に強いんじゃないか？

>>862
これまでに数千局のベンチマークを数百回やってるから，
千回に一回の確率事象が数回起きることは充分あり得るのだが？
何にせよ，実際に起きたんだからしょうがないし，
同じ話を他の開発者からも聞いたことがある．
実際にやって見れば分かる話．

最初はどっちが勝ってもいいから５１２回に１回じゃね？
そのへんはどーでもいいが、>>836の８勝２敗という数字から
GnuGoさんが強くなってることは限りなくなさそうだ、というのは分かるわ。

久しぶりに内容のある話で面白いです。
839氏の書き込みは、句点と読点がコンマとピリオドなのな。
理系らしいねｗ

3.8から１回目のバージョンアップだからね。まだまだこれからでしょう。
19路にもモンテはいずれ乗ってくると思うよ。
対戦させてみて思ったのは、序盤と終盤の思考スピードが著しく早い。
中盤はじっくり考えている感じ。ここをモンテカルロにすれば結構いい線行くんじゃないかな。

中盤だけMCにするってのが難しいんだよねぇ
序盤でも隅の攻め合いとかいくらでも起きるから
手数だけじゃ判断できない

>>862
>そうだとすると、出だしに１０連勝（連敗）する確率は、千回に１回なのだが。

銀星ツールとかで対戦させて喜んでるユーザーは"出だしから"ずーと見てるのかもしれない
けれど開発者はそんなことしないんですが？

自動対戦のテストをセットしたらしばらく放置して後でまとめて結果をみるわけだから
最初っていうのは"最初に確認したとき"の数十局に10連勝が含まれていたらって意味だろう
30回に1回位だろう

その種のぬか喜びは誰しも一度や二度経験するもの

さまざまなコンパイルオプションや起動時オプションの組み合わせでテストしないと意味がないんですよ。
おわかりですか？

fuego 1.0 がリリースされました。

上のやりとりを見ていると、どうも話が噛み合っていない気がするな。

プログラムをバージョンアップした時、強くなったかを確認するために
人間（それも多数）と打たせるなら、何百局〜何千局打たせるのは意味があるし、
さらにプログラムの弱点を見つけるには、特に強い人と対戦させるのが良い。

しかし、特定のプログラムと比べてどちらが強いかを
統計的に確認するなら >>851にあるように、せいぜい数十局で十分。

>>854 のコインのたとえで言えば、そのコインがイカサマかを確認するのに
１０回投げて１０回とも表が出たら、その時点で９９％以上の信頼性で
イカサマと断定して打ち切っても良いので。

「いやいや、まだ１０回しかテストしていない、この先５千回投げれば
表と裏の確率が５０％になるかも知れん」というのはアホのたわごと。

>872
そういう風に10回の試行で99%以上の信頼性で「今回の改良で強くなった」と
思っても、その後数千回試行してみたら「強くなってなかった」という現象
が実際にあったと839は言っている。
俺自身は囲碁プログラムを改良するとき100回程度しか試行していないけど、
最初の方だけ勝率がいいというのは時々ある。
確かに最初10連勝したら試行を打ちきって良さそうに思うけど、
意外とそうでもない
はっきり覚えてないけど、最初の20局で19勝1敗になって
「劇的に強くなった」と喜んだあと、全100局の結果を集計してみたら
7割程度の勝率だったということもあったと思う。
839みたいに大量に実験しているなら、99%の信頼性の残り1%に出くわすことも
何度かあるということだろう。

話を元に戻すけれど

GnuGo 3.9.1が強さを知りたいなら>>836の10戦だけのゴミデータなんぞ無視して、
KGSでKillHumansってボットが自由碁を2,350ほど打ってるからそれをみてみるといい。
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=KillHumans

およそKGS3kくらいだろう。強くも弱くもなってないね。

バグ取りだったのか

ＫＧＳ３ｋなら強くなってるんじゃ？今６ｋぐらいだったような。

>>874

>KGSでKillHumansってボットが自由碁を2,350ほど打ってるからそれをみてみるといい。
>およそKGS3kくらいだろう。強くも弱くもなってないね。

>>874氏の論理性を疑いますねｗ　KGSでR（公式戦＝ランクに反映される対局）なら
２千局も打てば、3kの棋力の信頼性は高いですが、F（自由碁）だけなら
いくら打ってもランクの信頼性なんて大幅に低下するのは当然。

多分（互先）では、2kには分が悪いが、4kには勝ち越してるからという程度の
あなたの個人的評価でしょう。　まさか２千局もの棋譜を閲覧した上での
KillHumansが3kとの結論とは思えない。（そうだとしたら、ごめんなさい）

それに、現在の囲碁プログラムで、「過去の対戦のデータを分析・反省して
次回の対戦には戦術を変更する」という　『自己学習機能』を備えているプログラムは
無いのだから、「強くも弱くもなっていない」のは当たり前。

>>877
例えば天頂の囲碁2の宣伝文に

「前作との自己対戦勝率80%」

ってあったでしょう。
ところが、>>836の言ってることは10戦して2勝8負、統計的には

「前作との自己対戦勝率50%以下(ただし1割の確率でウソw)」

ってことに過ぎないので、

「何だよその信憑性のないクソデータ」

としか言いようがない。
KGSの2000局より勝ると思ってるなら救いようがない。

クソデータで、もうしわけなく思いますw
ちょっとやってみたという程度のものですから、スレ住人一同が皆、あまり深刻になずに、
健やかな生活をおくることを、希望します。

>>876
たしか3.8rcのpostneoだけ４kでちょっと強い。どういうわけかは謎。
他のGnugoボットは５k。

>>879
postneoは5kでは？
（この半年以上ずっと5k、それ以前は6k）

他のGnugoボットではmgGnuGobotが最高で、一年以上の間ずっと6k。
（でも、なぜか少しずつ、ジワジワ上がってきてるんだよね。
ボットが上達するはずないので、KGSのランクが少しずつ甘くなっている
ということ？）

失礼した。5kだね。
Rankbotの強いほう（たしかmogo)も以前は４kだったけど今は３kだね。

>>851
麻雀みたいに運が関係してくるゲームだとこの回数はもっと多くするべきだと思うけど
定量化できるのかなぁ？

モンテカルロ法自体が確率の塊みたいなものだし。
片方がモンテカルロである限り、運が絡むといってもいいかと。

>>881
サイコロを振ってどの目が出るかとか、コインを投げて表が出るかというのは
完全に「運」というか完全にランダム（stochastic)な事象。

というか、「意思」や「技術」で変わるような事象は確率論では扱えない。

たしかボットのグラフはエンジンが変わらないかぎり以前は横ばいだったように思う。
今じわじわ伸びているのはやっぱり補正か何かじゃないかな。

じわじわ伸びてるのは補正だろうね。
だとしても、少なくとも落ちることなくランクを維持できてるわけだ。
これが不思議。
ボットなんてクセだらけだから、クセを覚えられたら一気にランクが
下がってもいいように思うんだが。
最近のロボットは、なかなかクセをつかませないのかな。

ZenとかManyFaces、Pachiなんかは、1ヶ月に1回ほど頻繁にヴァージョンアップを
繰り返しているからな。　
Botの棋力がアップしたら、平衡に達するまではグラフは右肩上がりだろう。

Botのクセを覚えた奴が、そのBot何度も打つとか
あるいはBotの欠陥を公表して、多くの人がそれを使ったら
ランクがどっと下がるかもしれないな。

難しい問題だな。
人間もクセや弱点はあっていっこうに反省しない人もいるしw
知り合いに弱点を突かれまくった戦績と、そういう予備知識のまったくない他人同士が対戦した戦績と
どちらが実力なのだろうかとは思う。

ところで以前「ボットの弱点を暴いて攻略しようぜ」というスレを立ててみようかと考えたこともある。
あの頃は時期尚早だったけど今ならそろそろいいかもしれない。このスレでもいいんだけどね。

というかAI同士の勝率ってそんなに重要な情報なの？
弱点がわからなければ改良しようがないのに。

>>889
KGSでは毎月、Bot Tournamentというのを開催しているし
その他でも、Bot同士のコンペはあちこちで開催されている。

開発者としては、それに勝つのが目的ではないだろうが
その成績は、開発の参考指標になるし励みにもなるだろう。

ましてそのソフトを商業化して発売する場合は
『○△大会で優勝した』というのはキャッチフレーズになる。
２位ではだめなんです…

二位じゃなぜだめなんですか？っていうのの実にわかりやすい例だな。
パッケージにでかでかと書かれる「XX大会で優勝！！」が「二位！！」じゃ売れるものも売れなくなる。

もういいだろ、どうせこれ以上強くなんないよ碁のソフトなんて
碁はそんなに浅いもんじゃない

だからこそ
まだまだ強くなる

大抵の人間の予想より、囲碁のコンピューターの棋力は、はるかに速く向上してるようだよ。
チェスの時は誰もが驚いたが、その時将棋界は「取った駒を再利用できるから
複雑性は比べ物にならない」と楽観していたが、今ではあの有様。
囲碁のプロ棋士の予測よりもはるかに早いようだよ。
　　　　　　　　↓
昨年逝去した中山典之六段の著書　「囲碁の世界」　岩波新書1986年

第7章　コンピューターは人間より強くなれるか　p187〜
（＊1985年にコンピューターと９子で打って87手中押し勝ちした後の弁）

コンピューターの実力は？　と聞かれて私は大いに閉口した
（中略）
成長期待度をこめて、マア十五級くらいでしょうか

但し、プロ棋士が機械に一手指南を仰ぐなどというキカイな日が来るのは、
私のカンによれば、まだ何百年も先のことのように思えてならない。
（中略）
もしアマチュア初段程度のコンピューターが現れたら、私はこのカンを
カン違いでしたとあやまり、何百年を何十年くらいに訂正するかも知れないが…。

>>892
囲碁なんて正しく読んだ方が勝つ単純なゲーム
人が解明するのは不可能なだけであってそんなに深いものじゃないよ

その考え方で深いゲームって何だろう
麻雀？

>どうせこれ以上強くなんないよ碁のソフトなんて
KGS1dになったときはそう思ったけれどね。もう4dだし。
今から半年後には5dになっていると予言しておこう。

チェスだって最初の何十年かはアマチュアに負けてたくらいだからな
開発者の人はがんばってください

なんかソフトが強くなるのつまんねーな。
もう俺とも互角以上になってきたし。この辺で止まっててくれ。

まぁ予想すんのは大抵じいちゃん棋士だからな
IT関連の異常な技術革新速度なんて知らないんだろう
20年前のPCの処理速度と今の最新PCの処理速度の差は？
って聞いたら10倍くらい？とか答えそうだ

俺も、ソフトに強くなってもらわなくてもいい派だな

将棋のソフトが強くなり出してからネット将棋が激しくつまらなくなった。
強い奴が出てきても、どうせソフト指しでしょ、みたいな。
夢がないんだよね。

ソフトが強くなった方が気軽に強い奴と打てるから嬉しい

でも人間と区別つかないソフトならそれはそれで歓迎なんだがどうなの将棋は？

>>903
一昔前ならソフト指しは簡単に見破れたが、最近はどうなんだろう。
難しいんじゃないかなあ。

強いIDを見つけても、ソフト使ってるガキだと知ったらがっかりしない？
逆に、自分が一生懸命勉強して強くなって圧勝しても、
ソフト指しのガキと思われている可能性も大いにある。
なんかつまらないと思うけどなあ。

将棋センターとかに出かけていかなくても、家で強いソフトと指せるのは
たしかに良いけどね。
でもそれなら、ネットで遠くにいる強い人間といつでも指せる
という状態がベスト。

過去の名人が指した絶妙手も何十手も超えるような詰を読みきった手も
ソフトにかければあっというまに正解を返してくる。
味も素っ気もない。

たとえ囲碁ソフトが、人より強くなっても
日本棋院は、将棋連盟みたいに、見苦しいマネはしないでほしいね。
技術者の足をひっぱるだけの組織とか、まじいらないわ。

天頂の囲碁２を買って幽玄の間でソフト打ちをやったら
３段クラスに４割近く勝てたから、ためしに
５段ＩＤを作って５段と対戦させたら、いまのところ
１１戦中２勝してるんだよな…
この調子だと、弱い６段と自称している人にも
勝っちゃったりすることもあるかも？

ちょっと前までソフト打ちなんて将棋の世界の中だけだとおもってたけど
ついに囲碁まで来たのか・・・

オセロサイトやチェスサイトがあるのか知らんけど
もしあったらｸｿﾜﾛﾀみたいなことになってんだろうな

やふーにあったと思うけど入ったことないや

ソフト自体はまだ弱いと思うが、対局ソフトやら死活ソフトを参考にしな
がら打たれると強そう

KGSで4dだとKGSの全アカウントの中で、上位５％くらいだろう。

ただし、休眠アカウントが非常に多いし、一人で複数のアカを持っているのも
いっぱいいるから正確なデータはだせない。

しかし、もはやZenやEricaと対等以上に打てる奴はごく一部というのは
確かだろう。

将棋でソフト指しが蔓延してるのは
序盤の定跡を覚えるのがかなりキツイ、という事情があるんですよ。
ソフト通りに指せば少なくとも形勢互角の状態で中盤までたどり着けますからね。

やはり、覚えゲーはツマラナイということか。
ソフトも役立つんだね。

>>895
「人が解明するのは不可能なだけ」って十分深くないか？

しらみつぶしの「完全解明」と「実質的に必勝｣と言うのは全く違うレベル。

囲碁の場合、「完全解明」されているのは６路か７路盤のレベルまで。
N路盤の場合の数を　N！で近似すると、７路盤と８路盤では
５０^15≒３×１０＾25も違う。

MCというのは完全解明を放棄した方法論だろう。

訂正：　×　N！　　　○　（N＾２）！

>>906
日本棋院が将棋連盟見たいに逃げても、韓国棋院が李昌鎬 や李世ドルと勝負させそう
将棋連盟の糞ぷりは凄すぎだけどな、見苦しい言い訳は恥ずかしすぎるわ

何度も言いますが、完全解明とか、囲碁が深いか浅いかとか、将棋連盟批判とか
コンピュータ囲碁ソフトの知識が全くなくても語れるような話はスレ違いなんですよ
成り行きで多少話がそれるのは仕方ないけれど、お前らわざとやってるでしょう

>>919
スレ違いとは全然思えんが…

完全解明というのは、まさにコンピューター碁の進歩の究極の目標だし。

将棋連盟の件も『今後囲碁プログラムが進歩して、プロに迫った時
日本棋院には、将棋連盟のような醜い対応はしないで欲しい』という趣旨。

コンピュータソフトの強さについて話してるわけだから
全然問題ないよ。むしろそこが重要じゃん。

まあ、コンピュータに人間が負けるということはプロの生活を
脅かすことになる。これは産業革命的だよね。

プロがコンピュータに負ければ、プロの指南が必要なくなる。
日本棋院が将棋連盟見と同じようになるのはあたりまえ。

結果として、プログラムと演算能力で人間が勝つことは困難極まりない
状況がくるのはあきらかだね。論議するまでもない。

コンピュータ技術というのはほんとすごいな。

「完全解明」については、囲碁を打つ人なら誰もが知りたいと思う問題がある。

互先に碁で、双方最善をつくした時、黒が何目勝ちになるか？

７目？それとも８目？　もっと？
黒の第１手は、星？　小目？などただ１つだけ？　
それとも最善の第１手はいくつもある？

> 互先に碁で、双方最善をつくした時、黒が何目勝ちになるか？
そんなことよりも目の前の詰碁を解く方が大事だ。

>>923
>そんなことよりも目の前の詰碁を解く方が大事だ。

燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

で、おまえは「完全解明」に向けて何やってるの？
2chで遊んでるだけと違うか？

パンピーが何かできると思うの？バカなの？

詰碁を解くくらいのことは出来るだろ。

よくよく考えたら、囲碁って二人零和有限確定完全情報ゲームの定義にはまるかどうか微妙なとこあるな。
つまり全局面解析できたとして、コミの値を変えれば先手必勝にも後手必勝にもジゴにもできる。
もっともジゴはコミを0.5単位で設定してる限り起きないが(双方最善手が同系反復になったら話は別）。

で、互先のコミというのは双方の「棋力の差を調整するためのハンディキャップ」ではなく、双方の棋力が対等で
あっても設定される・・というか設定しないと公平な互角の棋力の試合にならない。
そしてこのコミの値というのは「囲碁の普遍的ルール」で決まっているものじゃない。大昔はコミは無いのがプロの
正式の試合だったし、ここ１００年以内ですらコミをいくつかにするかは少しずつ変化している、という性質のものだから
つまり「コミの数はプロ囲碁のルールとして時代ごとに変えていい」ものなわけだ。
そうなると、それを普遍的に認めている「囲碁のルール」自体、数学的に存在するはずの「双方最善手で先手必勝・後手
必勝・引き分けのいずれかに決まる」という二人零和有限確定完全情報ゲームの要件に当てはまっていないことになる。

で？っていう

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/
第5回E&Cシンポジウム日程決定　2011年3月21日22日　（電通大開催）
　−3月21日午後：特別講演「羽生善治名人講演会＋対談」決定！
　−3月22日午後：特別イベント「コンピュータ囲碁九路盤プロ棋士に挑戦」開催！

相手はだれでしょう？

>>928 コミは過去のトップ棋士の対局結果からの経験則で
決めたり決まったのを変えたりしているだけで、
互先なら先手がN目差で必勝という証明がされている
わけじゃないから、コミが何目であれ便宜上別の
零和ゲームと考えればいいだけでしょ。全局面解析を
するならコミが何目であれ同じことになるけどね。

たまたま決められていコミによってどっちが必勝になるかが
変わることは囲碁が零和ゲームかどうかとは関係ないんじゃない？

完全解析について言えば、
ttp://optsun.riken.go.jp/igo/saisho.html
が面白かった。
４×１路盤なら、十数ステップで完全解析可能という話。

理化学研究所の囲碁部のページだけど、
さすがに理系の学者は考えることが面白いねｗ

行きたかったなぁ理研。しかし御縁がなかった。
月給５０ﾏｿという条件に結構ビビったぜw

>>932
一次元碁盤だと、けっこう広い（長い？）碁盤でもすぐに解明できそうだな

>>931
たしかにそうだな。冷静に考えたら、けっこうどうでもいい話だった。
その先手のN目有利のNの値だけが重要なんだな。それか、双方最善で同型反復。

スレ違いに誘導するから何か得意げにオレ理論でも語りだすとは思っていたが>>928だもんな。
囲碁が何ゲームに分類されようが、コンピュータ囲碁ソフトとは関係ないから。ほんと頭おかしいんじゃないか。

928,は　一見　正しいように見えるが　ただ見えるだけなんだよな、、その証拠に　
江戸時代は　白番、コミなしでも　ちゃんと勝てるからだぎゃー

コンピュータソフトの強さについて話してるわけだから
全然問題ないよ。むしろそこが重要じゃん。

まあ、コンピュータに人間が負けるということはプロの生活を
脅かすことになる。これは産業革命的だよね。

プロがコンピュータに負ければ、プロの指南が必要なくなる。
日本棋院が将棋連盟見と同じようになるのはあたりまえ。

結果として、プログラムと演算能力で人間が勝つことは困難極まりない
状況がくるのはあきらかだね。論議するまでもない。

コンピュータ技術というのはほんとすごいな。

> 928,は　一見　正しいように見えるが　

どこをどう見れば正しいように見えるんだ？

なんか「コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ」って
天頂の囲碁や銀星等のソフトを語るだけのスレと勘違いして批判してる馬鹿がいるな

>>940
７路盤で完全解析しても９路や１９路のソフト開発にはほとんど役に立たないから。
二人零和有限確定完全情報ゲームの定義にあてはまらななくてもソフト開発に影響ないから。
市販ソフトの話題どころか技術論ですらないんだよ。
>>1が理解できないで、「コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ」を
「コンピュータと囲碁の関係について語るスレ」と勘違いしてる馬鹿どうにかならないの。

別にそこを分ける必要ないだろ。なんでそんなに必死なの？

単に言い争いにのめりこんで引っ込みつかなくなったのだと思って暖かい目で見てあげようよ。

早速馬鹿が湧いてきたじゃん
よかったな>>940>>941

>>941
>>4のリンク先も理解できないアホが何で技術論とか言ってるのｗ

人間の先読みもモンテカルロ法みたいなものなんだろうか。
ここへ打ったらこんな形になって、次にこう打たれたらこんな形に…
なんてイメージするよね。対局のときは。

>>946
でも第１感なんて言葉があるくらいだから、
しらみつぶしのコンピューターとは、もう少し違った理屈がありそうな気がする

>>947
過去の対局の経験からモンテカルロ的に着手候補の確率を思い出していると考えれば、
第一感があるのは、(経験的に)一番勝率の高かった手を一番最初に思い出せるってことなのかな？

将棋棋士の例だが、「直感」と「考えて出す」一手は脳の場所も違うらしい。

【 2011年1月21日 プロ将棋棋士の直観は脳の尾状核 】
http://scienceportal.jp/news/daily/1101/1101212.html

プロ将棋棋士の直観は大脳基底核の尾状核がかかわっていることを、理化学研究所脳科学総合研究センターの
研究チームが突き止めた。長年の集中的な練習によりプロ棋士にはアマ棋士にはみられない
特異な思考の回路ができている、と研究チームは見ている。

脳科学総合研究センターの田中啓治・認知機能表現研究チームリーダー、万小紅(Xiaohong Wan)研究員と
程康(Kang Cheng)機能的磁気共鳴画像測定支援ユニットリーダーらは、富士通、富士通研究所、日本将棋連盟と共同で、
将棋のプロ棋士が局面の状況を判断し、最善の指し手を決める一連の脳の情報処理をどのように行っているか、
機能的磁気共鳴画像(MRI)という手法を使って解明する研究を進めている。

まず、4-7段のプロ棋士11人と、高段位アマ棋士8人(3-5段)、中段位アマ棋士9人(2級-初段)に
実戦的な将棋の盤面(序盤と終盤)を見せたところ、大脳頭頂葉の後部内側にある楔前(けつぜん)部と呼ぶ領域で
特異的な活動がプロ棋士だけに見られたことが分かった。
将棋の駒を意味なく並べた盤面や本職外であるチェス、中国将棋の盤面を見たときの楔前部の活動は低かったことから、
実戦盤面での駒組に特異的に反応するとみなされた。

次にプロ棋士17人(4-9段)と高段位アマチュア棋士17人(2-4段)に詰め将棋または必至の問題を出した。
これは次の一手を直観的に選択するときの脳の活動を見るのが目的であるため、問題を見せるのは1秒だけ、
2秒以内に4つの答から正解を選んでもらうという方法をとった。
この結果、大脳皮質のいくつかの領域と、大脳基底核にある尾状核の頭の部分（尾状核頭部）が活動することが分かった。
次の一手を考える必要のないまったく別の簡単な問題も併せて出し、
両方の結果の違いから次の1手の問題にだけ関係すると思われる活動を割り出し、
直観にかかわるのが尾状核頭部の活動であることを突き止めた。

直観ではなく、長考で次の1手を探すテストも行ったが、こちらは大脳皮質の活動しか見られず、
またアマチュア棋士の場合は、直観、長考問題のいずれも活動していたのは大脳皮質だけだった。

これらの結果から尾状核の活動がプロ棋士の優れた直観的思考の神経基盤であると研究チームは結論付けた。