コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/

【PCソフト】

・最強の囲碁2012 (2012/4/6)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

・囲碁塾II (2012/2/24)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題など収録）
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・有段者のための囲碁 (2011/12/9)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録）
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/

【廉価版】

・銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)　シルバスタージャパン
ttp://http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
（ハイブリッド モンテカルロ、銀星囲碁10の廉価版）

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13)　毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(天頂の囲碁(初版)+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

※単体で対局可能なもの
Fuego
http://sourceforge.net/projects/fuego/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

【関連サイト】

※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/index.html

ハードのスペックで強くなるというのは天頂の検討モードのことではないでしょうか？
ソフト打ちで天頂3の検討モードを使うなら、core i 5-450M　で　一手　約220秒かかって大体5候補合計で70万回調べています。
それで適当なところで速い時は5―10秒ちょっと長い時で30秒ないし1分ぐらい変化を見て手を選ぶことになります。
もっとハイスペックなパソコンなら当然短い時間でできるので、同じ時間で考えるとコンマα段強くなる。
天頂4でも多分そうだろうと予想できる。確かに良いパソコンがほしい。
パソコンは囲碁ソフトに関してはゲームパソコンではなく10万ぐらいのCPUだけ良いのでいいのでしょうか？
ちょっと疑問に思ったのだが一手毎にまた一から考えるのはプログラム上仕方ないのだろうか？
検討モードを見ていて思ったのが、探索回数多いが深さがどれくらいか結構深く読んでいるというコメントは見るが、一直線の深さで負けているような。
それで6段ぐらいの人に勝てない印象があります。
同じ箇所で検討し直すと違う候補が出るときもあり、アトランダムな要素もある。（モンテなので当然か）

【テンプレ追加】

Q：　MC法のソフトは、ヨセがひどい。　見ていると２ケタ級レベルしかない。
　　　これでは買う価値がない。

A：　いいえ、決してそうではありません。　MC法の性格上、大差で勝っていると
　　　「安全第一」で、自陣の中に「無意味な手入れ」をする習性がありますし、
　　　（最近は'Dynamic Komi' の採用で多少はましになったが）
逆に、明らかに足りないと判断すると、「やけくそモード（desperate mode）」に
　　　入って、無理手を連発して自滅するので、そう見えるのは当然のことです。

　　　しかし接戦の場合のヨセでは、高段者でも顔負けの正確なヨセを打ちます。　　　

補足: とは言え、半目勝負ではたまに間違えることがあります。これはアルゴリズムが確率的であることによる副作用です。

>>1
乙

>>7
それは速くなってるけど手自体は変わらないから強くなってるって表現もどうかな
違うソフトや設定間でなら強いっていうが、同じソフト同じ設定だと強いっていうより速いって表現がしっくりくる

探索木を再利用しても合法な手が10通りあったら自分と相手の手で99/100のよみは破棄するしかないから
1%しか早くなんないんじゃない？

正しく一直線に読むっていうのが簡単に出来るようならなにもモンテカルロは流行ってない。

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表現しにくいけど　検討モードを見ている人には理解してもらいやすいと思うが、
３０秒時点で第二第三候補が１分になると追い抜いて第一候補になる様子が見て取れる時があり　
無理に抑えるのをやめて引いていたり、３０秒の手では敗着の一手となったりしている。
観点の相違で限定的な部分であるが　天頂の検討モードでは
私は　実際的にネット碁で一手５分かけられないので、CPUに依存して
確かに強くなっていると感じる。

天空流w

>>7
仮に直前の思考の半分が再利用できるとしても最大で約2倍速にしかかならないし
既にそのくらいやってるでしょう
なぜ一手毎に一から考えていると断言できるのかがよくわからない

>>15
それはそうですね。思い違いかもしれんません。なんとなくそんな気がしただけです。

天頂先生が無駄と思われる手入れして、
持碁になるとこがこっちの1目勝ちになった…
今まで何十回か何百回か打ってきてはじめてなんだけど、
これってよくあること？

以下が棋譜。7子局。
天頂3 四段無制限。
KGS 6kなので下手くそなのは見逃して…

214手目から打ち直すと、
J15じゃなくてS3に手入れしたりして、
何回打ちなおしても黒の1目勝ちになる。
どっちも手入れいらなそうに見えるんだけど…

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[7]KM[0.0]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 四段]WR[4d]ZT[0]DT[2012-04-25]RE[B+1]AB[dd][pd]
[dj][jj][pj][dp][pp];W[fq];B[dn];W[fc];B[df];W[jc];B[jq];W[nq];B[hq];
W[nc];B[qf];W[qn];B[oo];W[qq];B[qp];W[pq];B[mo];W[op];B[np];W[oq];B[pn];
W[rp];B[mq];W[mr];B[qm];W[lq];B[mp];W[eo];B[do];W[dr];B[jo];W[cq];B[cp];
W[bq];B[cj];W[qo];B[po];W[rm];B[rl];W[rn];B[ql];W[lg];B[fm];W[go];B[hm];
W[in];B[km];W[jh];B[ge];W[hi];B[ec];W[fd];B[fe];W[ee];B[ed];W[hd];B[ef];
W[he];B[fb];W[gb];B[eb];W[lj];B[hk];W[pb];B[qc];W[ne];B[ga];W[pg];B[qg];
W[pi];B[qi];W[ph];B[qh];W[oj];B[hb];W[ip];B[jp];W[bo];B[bp];W[ap];B[bm];
W[en];B[em];W[jl];B[im];W[jn];B[kn];W[ij];B[io];W[hn];B[gn];W[jm];B[hf];
W[if];B[qb];W[hg];B[gf];W[fg];B[dh];W[fn];B[gm];W[fj];B[dl];W[ik];B[ep];
W[gd];B[gc];W[ff];B[de];W[pk];B[qk];W[qj];B[rj];W[gq];B[om];W[ml];B[fo];
W[gg];B[ee];W[ib];B[gp];W[ho];B[hp];W[hr];B[ir];W[fp];B[iq];W[gr];B[ob];
W[nb];B[pa];W[oc];B[pc];W[od];B[na];W[ma];B[mb];W[oa];B[eq];W[er];B[na];
W[la];B[ka];W[oa];B[ia];W[kb];B[ja];W[pb];B[lb];W[na];B[qa];W[pe];B[qe];
W[hc];B[gb];W[jb];B[ha];W[lp];B[lo];W[kr];B[pf];W[of];B[kl];W[kp];B[ko];
W[jk];B[kk];W[kj];B[fi];W[ei];B[eh];W[fh];B[ej];W[gi];B[fk];W[bn];B[am];
W[ol];B[cn];W[nm];B[ao];W[aq];B[an];W[nn];B[no];W[pl];B[pm];W[sl];B[sk];
W[sm];B[lk];W[mk];B[gk];W[pj];B[di];W[fi];B[eg];W[oe];B[mm];W[mn];B[lm];
W[il];B[hl];W[js];B[is];W[jr];B[kq];W[lr];B[hs];W[gs];B[ob];W[dq];B[pb];
W[hj];B[on];W[ie];B[ln];W[nl];B[ll];W[gj];B[];W[])

その時点で地合い予測は白の一目勝ち。（本当は持碁）私は検討モードで何回かやってみたが
不要な手入れをしたり（評価値30程度）、ダメを詰めている（持碁）M8（35）こともあった。
B-16に打ち込む手を示した時もあった。（評価値52）
全くの不要な手ではなく、天頂は手入れ必要と見ているのでは？
途中でパス（評価値50）がちらっと出ては消えることも何度かあった。

モンテカルロは確率的なので一目位間違えることはけっこうあるよ
思考時間にもよるけど

そういう時は探せばもっと大きいミスをしているものだろう
最後のミスが敗因でもないのにそこだけ取り沙汰するのはどうか
過剰に守って負けることがあっても、それで勝ちを拾うこともあるのだから
ソフトが負けた時だけ文句をいう、それもたった一目のどうでもよい部分に
着目する揚げ足取り的な視点には問題がないのか

確かにさすがに7子なので　ずっと形勢不利で良い手がない。

でも　勝敗重視がどの程度なのか　も気になる。
ソフト打ちするなら、操作者が気づいて持碁にできたかも。

俺も天頂(長考10秒)が不要な手入れして逆転してたこと何度もあるよ

シミュレーション中は中国流で地合い計算してるから、無駄な手入れが多いんでしょう

その無駄な手入れの部分をなんとかできれば
もう２ｄぐらい上がりそうなもんだが
大元がモンテカルロ方式で動いてるとなると
どの手が無駄なのか結局「考え」なければならないとなる
モンテの限界だな

天頂3は9路で持碁な局面作って検討で見ると評価値がおかしいきがする。
半目争いの時は俺じゃ粗見つけられれないけど、持碁絡みになると明らかに変。

銀星のハイブリッドとやらが本当に機能してるなら
先にその壁を越えるのは銀星かもな

銀星囲碁10 NEWスタンダードは最新版の銀星12と機能的な面（思考時間や定石表示など）でどう違いますか？
機能だけならほぼ同じであれば前者を購入しようと思ってます

理論的には持碁はUCT/UCB1の適用範囲外（引き分けが入ると
３値になってしまうから）
実戦的（最終的に選ぶ手）に影響する可能性は小さいから問題無いと言われてるけど
評価値には影響してるのかも

>>29
シルバースタージャパンに訊くのが筋でしょう
＃私には10と12を同じと思う感覚が理解できませんが
連書きスマン

なあ、モンテカルロ方式を利用した碁について皆の意識統一したいんだが
ハンパな理解力なのでモンテとはこういうものだ！と言いきることがイマイチできない
前スレの様子だと詳しい奴は詳しくて自信あるみたいだから
おれが間違った事を書いていたら指摘してくれ

１．今まで行った対局の中で、勝った回数が多い手を打っている
２．１の条件に合う手の候補の中から、乱数で＝適当に選んで打っている

この認識に間違いは無い？微妙に表現が違うだけでも指摘してくれると嬉しい
識者よろ

あと前スレの流れで気になったところ
打つ手の候補がいくつかあって、それからランダムに選んだりしているからこそ
一定の確率で手抜きの手になってしまって、そのせいで１目逆転勝ちになったとか
なぜかダメなんかつめてたりする手を打って来たりするのか
これは、そうなのではないか？と思われてる程度だよね？

転載しとくよ。アブストしか読んでないけど面白そう。

gona_bot (@gona_bot)
12/04/27 11:42
囲碁のネットワーク・サイエンス - WIRED.jp http://t.co/j6JSmmec

>>32
なんで意識を合わせなきゃいけないのか分からんが、見当違いとだけ言っとく

>>32
囲碁で使用されていろのはモンテカルロ法ではありません
モンテカルロ木探索(MCTS)です
人に聞く前に自分で調べてください
調べてその理解なら教えても無駄です

>>32
それで合ってるよ。
候補がＡ，Ｂ，Ｃの３手あったら、
１．Ａを打った後、乱数で石を置いていく。
２．最後まで打ったら地を数えて勝ったか負けたか調べる。
３．これを１００回繰り返して勝率を求める。
４．Ｂ，Ｃもそれぞれ１００回試して、一番勝率の高い手を選ぶ。

こんだけ。探索木も作ったりするがそんなのは枝葉末節だ。

木探索なしのモンテカルロでは二桁級の弱いソフトしかつくれないので枝葉ではないでしょう
ともかく、意識を統一するというのは理解できない俺にあわせろということなので
そういう方には帰って頂くのが一番かと思います

探索木なしでどうやって勝率求めるのかｋｗｓｋ

俺も知りたいw

というか木探索なしのモンテカルロというのがどういうものなのか説明が欲しいね。
単にルール上置けるところをランダムに選択して置くだけのやつ？

>>12
天空流って中央に３つ斜めに置く奴だっけ？

>>41
Yes
モンテカルロ碁に探索木を初めて導入したのは Remi Coulom (Crazy Stone) で
それ以前を原始モンテカルロ碁と呼んで区別している
すぐ後に UCT が発見されて MoGo が採用した
Crazy Stone も間もなくオリジナルから UCT に移った

なんじゃこれ？
ーーー
囲碁のネットワーク・サイエンス
http://wired.jp/2012/04/27/network-science-of-the-game-of-go/

>>44
ちょっと前にリンク貼られたばっかだが、関係者か？

>>37
レスありがとう。
おかげで早速勘違いが判明したよ。
過去のさまざまな対局のデータベースを元にしていたと思った。
いちいち演算しなおしてたのか。一回一回。なんとまあ。

>>44
知ったかぶり禁止。それコンピュータ囲碁に使える要素がほとんどない。読んで損した。

>>38
なこたーない。

>>37の説明で、
●Ａ 勝率 ８０％
●Ｂ 勝率 ５０％
●Ｃ 勝率 ３０％
だったら、Ａが最善なのは明らか。

そこで●Ａをもう少し詳しく調べたいね、という話になる。
ので●Ａ打った後にすぐ乱数で打つのではなく、
○ａ、○ｂ、○ｃという白の候補を３手選んで、○ａと打った後、乱数で置いていく。
これを繰り返すのが探索木。

探索木を作れば、時間をかければ強くなっていくが
結局、候補の選び方と乱数で打っていくときの選び方、で棋力は決まる。

>>43
あーやっぱりそうか。
あれも一応モンテってことなんだw
たしかにばらまいてることには違いないけどね。

Zenが頭一つ抜けているのはさらに独自の工夫が何かあるんでしょうね。

わかりやすい説明はシンプルでとてもわかり易く先生のようだが
なんか妙にこだわりがありそうな会話（自演くさいな・・・）は
わかりづらくてケムに巻かれるようで、、、へー、そうなんだー？
ぐらいしか感想が出てこない。そして結局わけがわからないまま。
この違いはなんなのだろうね。

2012/04/29(日) 開場:12:50 開演:13:00
囲碁伝道師 根本明が最強コンピューター囲碁プログラム Zen に天空流で挑む！
大盤解説は高梨聖健八段、桝由美（聞き手）。

ボンクラーズ、Zen コンピュータ開発者対談！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327176

開発者２人名前まで妙に似てやがる

盤上の夜 (創元日本ＳＦ叢書) [単行本] 宮内 悠介 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E7%9B%A4%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%A4%9C-%E5%89%B5%E5%85%83%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BC%B3%EF%BC%A6%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E5%AE%AE%E5%86%85-%E6%82%A0%E4%BB%8B/dp/4488018157

コンピュータ囲碁ソフトと無関係だろう
貼るスレ間違えてないか

>>52
どうなったの？

Zenがアマ6段ぐらいの人に互先で勝った。

解説の人は黒が勝ちって言ってたけど
終わってみれば白が勝ってた

武宮戦同様に意外な決着だったな

アマに負けると思われて他の？

黒が中盤得しまくって黒勝ったでしょーという雰囲気、整地してみたら白（Zen）の勝ち
既にZenは中盤で見切っており、逆転されないレベルの緩手を打っていたのだった

アマ6段ってKGS3dくらい？

ゼンが勝ったのはともかく解説のプロが最後までゼンの負けと解説してたのが印象的でした

プロの目算って結構いいかげんなんだなｗ

解説の人ってプロだったのかｗ
普通の服きて、しかもイケメンだったのでどこぞの碁の強い芸能人と思ってた。

それまではさすがプロという読み筋をビシビシ解説していたけど、最後で一気に信頼度落ちたな。

前回も似たような展開になり、解説者が
「部分部分ではプロの方が確実に優勢になっているのに
全体で見るとZenの勝ちに近づいている」…とか何とか言ってたような。

武宮の時もそうだったが
プロのくせに雰囲気で形勢判断するな
真面目に目算しろと言いたい

>>68
ハゲはかつてNHK杯の解説をしてる時に、
「目算などしなくても、『気持ちの良い手』や『自然な手』が続いている方が優勢です」とか言って
勝敗を間違えた事があった。

小ヨセだけなら全然間違わない特徴を分かっていないのが悪いわねｗ

人間の下手相手の場合と同じ気持ちでペース配分考えてたらそりゃおかしいわ

メイエン先生もこないだ「チョウウさんの雰囲気で・・・」と断言して
間違えてたなｗ
ちゃんと数えろ〜プロ！

ソフトの手はプロの常識とは少しズレてるのかな
いずれ神の一手を極めたソフトができたら今のプロには理解不能だったりして

ZenVS根本明の棋譜はどこで手に入るのかな?

プロの手があまりにもいいかんげん。
指導碁でもしっかり読んで打て。

何目差だったの？

>>72
ソフトが「あき三角は味が悪いからやめよう」とかは思わないだろうしな。
経験則にのっとった判断はすべてが正しいとは限らないのかもね。
ソフトがプロに勝つ日がきても盤を広げればまだ人間が勝つんじゃないかな。
20路、25路と。一局に相当かかりそうだが。

>>76
盤面を広げたらそれは碁ではないような気が。

9路や13路が碁でないくらいには碁でないな

>>75
10目差くらいでZenの勝ち

なのに人間が勝ちそうだと解説のプロが言ってた

武宮との４子局の時もZenが20目勝ってたのに
武宮の勝ちだと解説のプロが言ってた
本当にまじめに解説してほしい

プロはZENを過小評価するから解説がおかしくなるんだろうな
コウが異常に下手とか責め合いが弱いとか聞いてるだろうし

まあプロの指導碁における感覚では、相手がアマ5dくらいだと
大ヨセで１０目のビハインドなら、楽にひっくり返せるというのが相場。

局面がすすむにつれて強くなるあたりが感覚を狂わせるんじゃないかな。
それまでの着手から強さを判断してこのくらいならいずれ追い込まれて負けるだろう・・・みたいな予想してるんじゃないの？

ZENの序盤は独特すぎて王メイエンも悪手とも好手ともいえないみたいなこと言ってたしなあ

ヒトと打ってる時の経験の延長線上でやってるから駄目なんだよな

本気で相手を研究して勝ちに行っていればあんな負け方にはならない筈

今回の根本なんたらって、単なる碁会所の席亭で6d（碁会所段位なのかKGSなのか？）で
アマ棋界で名の知れた強豪でもないんだろ。

そもそも、研究してどうこうのレベル以前の問題。
なんでこの人がZenの相手に選ばれたの？

初学者に対しては「ヨセに間違いがないのは最強だからヨセの技術向上に励め」というアナウンスでいい、ということですか？

>>86
強豪のBotの棋譜を見て分かるのは、「布石がデタラメでも、定石を知らなくても、
中盤の戦闘が強ければ、KGS5dくらいには上がれる」だろう。

まさに、ネット碁での日本人に対する反面教師だな。

>>85
碁会所六段

プロがどんどん打てばいいのに

将棋でもそうだったが、囲碁も結局「戦いに強い」がすべてなんだな。
中韓に負けてる日本プロもそうなんだけど。

>>85
天空流の披露のためらしい

ゼンの石の捨て方は異常なのね

>>80
この前のニコ生やってたときは細かくて数えてないけどZENがこういう手打ち出したってことは
間違いなく1目勝ってるんでしょうって解説してなかったっけ

>>93
Zenがこう打つからどうじゃなくて
プロなんだからちゃんと目算をしろということだ
対武宮戦だって昨日の対局だって
途中からZenは緩めっぱなしなのに勝ってる
ということは中盤で既に引っ繰り返せないくらいの大差をつけてると言うこと

別に解説はおまけみたいなもんだからどうでもいいけれど、それより対戦相手の人選が…
ソフトが県代表レベルだっていうなら普通にどこかの県代表と対戦すればいいだろうに
なぜ変態戦法の六段を呼んできたのだろうか？

囲碁大好きの父に囲碁ソフトをプレゼントしたいと思うのですが
>>4の廉価版のうちどれがいいかアドバイスいただけないでしょうか

父スペック　1級〜2級
ノートPCスペック　デュアルコア　1.6Ghz 　メモリ２G

機能面の充実よりも「強さ」という点で選びたいと思うのですが
銀星廉価だけで３つもあり絞りきれません
助言おねがいいたします

またプレゼントか・・・・・
１、２級というのが本当なら廉価版じゃ楽しめないと思う。

>>96
"世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード"
ビックカメラで見てきたら箱に書いてある内容は
2年半前に発売された銀星囲碁10と全く同じでした
アマゾンの銀星囲碁10のレビューが参考になるかもしれません
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B002TJQX1K/
公称ニ段ですが、発売された当時は初段ないという意見も多数ありました

"本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版"
銀星より機能が少ないが思考は速い、棋力は一級程度だと思われます
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B0054VZ6WW/
他は1級〜2級の人が遊べるレベルではないので買わないほうがいいです

天頂の囲碁スペシャルはアマニ段くらいですが価格が廉価ではないので薦めません

>>98様
"本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版"のレビューが良いですね
強さ、速さ、値段、コスパ高そう
廉価版ならこれをプレゼントしようと思います
ありがとうございます

>>97様
そうですか・・・
父は定年退職し暇ももてあましてるゆえ結構強いようです・・・


天頂の囲碁３は「速い」と聞きますが
ノートPCスペック　デュアルコア　1.6Ghz 　メモリ２G
この古スペックでもプレーできますか？

父シリーズいい加減飽きた
もし本当なら碁会所行くかネット碁教える方がいいって
コンピュータと打っててもすぐ虚しくなるぞ

ネット碁いいよね。CPUとも打てるし、囲碁好きならハマるぞ。

>>101
虚しくなるかどうかは人それぞれ
囲碁ソフトは気楽に打てるのが魅力

>>100
スペックはそれで十分すぎるほど十分
銀星はやめたほうがいいと思う。というか強さなら天頂で確定。

>>92
昨日も中盤に差し掛かる前に
14個も石を捨てていた
（助けようとすれば助けられたのにあえて「捨てた」）
地にしたら40〜50目は軽くあるのに
もう見てて訳分からなかった

それでも勝つ

>>103
ですねえ
父に何度も「ネット対戦がいいよ！」と勧めてもその気にならない

>>104
動きますか！
天頂3ポチって父にプレゼントします！
廉価版との価格差は本人に請求しようと思います！
ありがとうございました！

KGSにZenLv6が来てる
弱化版は去年は6月だったのだけれど、予定が繰り上がったのかな?
GinseiIgoと同様に、僅差の時は投げないように変更されたみたい

対zen戦で目算を間違えるってワンナウツの渡久地の球が打てないのに似てる
ネタバレになるから詳しく書かないけど、特有の球種で打者が空振りしやすくなってる
zenも序盤の棋風と終盤の強さからプロが間違えやすくなってるとか？

Zenがわざと棋力を低めたバージョンを制作しているようだが、

今のKGSのZenだと、９９％の囲碁愛好者は勝てない。
対等に戦うには６子とか９子置かなければ相手にならない人の方が多い。
それでは面白くないし、商品価値が低くなる。
だから劣化バージョンを開発しているのだろうけど、
「自然な手順の着手で負ける」ようにするのは、工夫が要るだろう。

アタリに手を抜いて負けになるのは不自然すぎて、相手の人間もすっきりと
喜べないだろう。

最強１２をかいますた。
序盤はぜんより強く7，8段の人とやっているみたいです。
ただし、中盤以降棋力が落ちます。。
i7、8GBで長考で1手30秒以内。全体約３０分。
ご参考まで

>>109
今更な話をなぜ？　天頂は最初の版から複数の段位設定を持っていて
そのために KGS でパラメタを調整していたし
それなりに自然な弱さを実現しているのは持っている人や KGS で対局した人なら
十分分かっていると思うが

>>111
商業ソフトの棋力がKGS 1dくらいまでなら、最強モードが「売り物」で
それより弱い劣化モードは「おまけ」程度だろうけど、

棋力が5dとか6dレベルになってしまうと、最強モードを使う/使えるユーザーは
ほんの一握りしかいない。　商品としてのメインは棋力1d程度の劣化バージョンだから
そこの出来映えに力を入れるのは当然だろう。

不思議なことに囲碁板だと5d,6dクラスが3人に1人は居るように感じられる
一握りしかいないというのは君の妄想ではないだろうか

５ｄで登録して弱い奴とだけ打って
ｋｇｓ棋力５ｄだよ、６ｄだよと自慢しているアホの多さを考えてみな。
囲碁スレにはｋｇｓや囲碁ソフトの価値や強さを
やたら高めに見積もりたがる発言が粘着している。
そうゆうゴミレベルのｋｇｓ５ｄ６ｄもいるから、全く価値が無い棋力基準でもあるよ。
何百戦もやってる奴だから、こいつなら大丈夫だろうと見てみたら
やっぱりカスだったりね。
今はニートとか何十万人といる時代だから、この有様なんだろうな。

>>114
>５ｄで登録して弱い奴とだけ打って、ｋｇｓ棋力５ｄだよ、６ｄだよと自慢している

お前、KGSのランクシステムを知らないで書いてるなｗｗｗ

KGS6dとか高段レベルだろ？
そんないるわけねえんだよ本当は。

KGSの段位システムってつっこみどころ満載であちこち叩かれてるよなｗ
最後は適正なハンデを目指しているようなシステムだとかごまかすけれど
だったら実質何段程度とか見得はるなと言いたい。

現実に打ってる奴の手があからさまにおかしいのだからなんの価値も無い。
ニコ生なんかでもKGSのランクシステムおかしいだろってちょくちょく言われてる。
威張る指針になっているのがそもそもおかしいんだよな。

KGSは上位のクラスに粘着する連中の中身に雑魚い奴が多すぎる。
東洋だとまだ外人勢が強いから救いがある。
日本のレベルが低すぎるんだから、ネット碁は韓国の指針に合わせればいいんだよ。

どんなソフトでも俺には勝てない

>>117
オツムのレベルが知れる、お粗末な書き込みの「お手本」ｗｗ

論理的にも支離滅裂で、まともな「論説」になってないアホが書きなぐった
便所の落書きレベル。

>>109
デチューンの仕方は新しい話題ではないが、
いまだに課題なのも事実なんだよね。

自分の打った感想で何だが、天頂の囲碁3で相手を6級にして9路で打つと、
最初のうちは「ああ、緩めてるな」という印象で適当に弱いのだが、
石数が増えて込み入ってくるとどんどん手が正しくなってくる。
例えば、ここでナカデにする手は人間にならそこそこ難しいのに、という局面でも
ズバリと正着を打ってくれちゃう。待ったしても同じ。こんなの全然弱くねーよっていう。

終盤にこそ強いソフトの特性と言えばそれまでだが、
弱い人ほど一局を通して力のギャップをより大きく感じざるを得ない作りは
やはり大きな欠点だし、まだとても克服しているとは言えないだろうね。

レス乞食なんて世界戦スレみたいにスルーしてスレタイ通り進行してれば消えるよ
うんこ製造器は人とのつながりを求めてるだけだから

将棋と同じだよね
大石の生死ならたぶん０．１秒で読んでくるはず
将棋COMが３０手以上の詰将棋でも０．１秒以内に答えを出すように

周りの石と連携してくると生き死にの判定も厄介だろう
それこそ盤面全体に広がってて数十手先まで読んでもまだコウが残ってたりして

詰め碁は解けるかもしれんが大石は難しいんじゃね？
でもZenでもすでに相当殺す力は強いけどね。

Zenの3dバージョンがいるね

先日プレゼント相談したものです
アマゾンから天頂３届いてさっそく自称一級の父に
長考10秒とやらしたら１50目差で投了しました
スペック的にも何も問題なくいいソフトかえました
本人も喜んでました
ありがとうございました

尼のレビューで最強2012の評価かなり良いな
県代表7､8段クラスが互いで負けたとかなんとか

最強2012買ってみようかな
でもあれって強さより機能面にやや不安があるんだよなあ

流石に地が負になるバグは直ってるだろうけど
なんせUnbalanceだからなぁ

昨日のKGSでのBot tournamentで、pachi2がzen19を破って優勝。
お互いに、それ以外の相手には全勝で、直接対決はpachiの２勝１敗。

持ち時間は１４分＋３０秒×１０回

どうやらZen19の圧倒的優位とは言えなくなってきたようだ。

Zenもスパコンが使えればまた違うんだろうけどねぇ
8コアのMacProじゃどんどん強くなってるPachiとは苦しいか

Pachiすげーな
初心者でも勝てるクソ弱い時代から知ってるけど、ここまでに成長するとは思わなかった。
当時はただのネタボットかと思ってたよ。
パソコンだと相変わらず重い。

そのpachi2 vs Zen19の対局を、レビューしたが、pachiの布石の「人間らしさ」が
印象的だ。　定石を仕込んであるらしい。

それと戦いはどちらもめちゃくちゃの闇試合。　急場でそっぽの手とか
初歩的なミスで決着しているのは、5dクラスとしては意外。
３局とも、片方がツブレ形で投了。

両者とも読みが深いから超絶的な技はすべて封じられてしまう。
だから素朴な殴り合いで決着つけるしかないんだよ。
・・・・って格闘技物のネタにありそうだねw

そのpachiはnightlyをmakeすれば試せるのかな？ HWの制約はあるにせよ。

段クラスの手はどちらも読んでるからちょっとしたミスでしか決着が着かない
と考えた方が良さそうだな
人間とは違う種類のミス（読み抜けの類には違いないんだろうけど）

KGSのbot tournamentを観戦していて気付いたのだが、「日本の常識」として
黒番の初手は右上隅に打つbotは、Zen19　AyaMC1　ManyFaces1　それと不参加だが、GinseiIgo。

pachi2とCrazyStone（不参加）は、初手は右下隅、stvは初手は左下隅のようだ。
(ただし数局のみ見ただけだから、例外はあるかも知れない）

「初手は右上隅」はbotの世界でもグローバルスタンダードではないようだ。

普通のネット対局では碁盤の向きは相手も自分も同じだから、自分から見て右上隅に
打ったら、相手にとっても右上隅だからね
ネット対局では意味のない話だから無理もない
相手の右下隅を開けておくということなら左下隅に打たないといけないわけだ

Pachiはどの隅か固定してないんじゃないか？
そのための処理を入れない限りどの隅になるかは乱数次第になるから
商品化されてるソフトが右上隅からにしてるのは（ネット碁ではなく）
ローカルな対人戦を考慮してるからだろ
CrazyStoneがそうなってないのは良く分からんが
作者がこの習慣を知らなくてUnbalanceも特に注文しなかったってことか？

>>139
今、再確認した。　pachiにもいくつかのバージョンがあるが「pachi2｣に関しては、
今回の bot tournamentでも、それ以前にKGSで人と打った局でも、

黒番の初手は（互先、定先にかかわらず）すべて右下隅の星。
まあ十数局調べた結果だから「例外は無い」とは言えないが。

>>138
> 普通のネット対局では碁盤の向きは相手も自分も同じだから

は？

おれはちゃんと逆に表示されてるものと思っていたんだが違うのか？
ネットワークの向こうの対戦相手の盤面がどうなってるか確かめようがないから
厳密には確実にとは言えないが、、、

ちゃんと対局相手には逆向きに表示されていると思うぞ。

>>141
ヒント：任意の対局が閲覧可能

>>141
キミがネット対局で白番の時、相手が日本人なら大抵右上隅に第１着を打つだろ。
そのときキミから見て、黒の第１着はどこに来るか確認してみたら？

初手に限って言えば完全に対称だから
絞って探索すれば候補は55/361まで減らせるよな

>>140
THX

>>144
繰り返し型の計算は対称性があると収束が遅くなるから
絞るのにはそれ以上のメリットがある
もっとも初手だけだから実質的なメリットはないｗ

初手から先読みするのか？
幾つかの候補からランダム選択なんじゃない？

Pachiというのをやってみた
ウィルスに引っかかったと思ったよ（´Д｀;）

>>147
しょぼいPCだとPachiはきついぞ。

>>148
どのくらいのスペックなら普通に打てるの？

俺のPC(1GB)じゃメモリが足りずに起動すらできない

4GBでも追加データを入れると動かない

それよかどうして今時メモリ1GBのPCを使ってるのかがわからない
生活保護でも受けてるの？

さて釣れるかな？w

ネットのメールだけならハイスペックPCは不要だし、
それ以前に、５年前なら１GBは上位機種だろ。

ハイスペックPCは別に必要ないけど
ゴミPCを使い続けるのはどうなのって言ってるんだけど
だいたい5年前でもメモリ1GBは雑魚機種だけど？
当時でもメインストリームのPCは4GB積んでただろ
記憶力皆無なの？

もう少し行けそうだなw

PC勢力図はノートPC圧勝なんだがなあ
PCおたくぐらいしかデスクトップPCなんて買わなくなったもんだ

最近KGSにZenいない？

弱いバージョンが来てたってことはもう思考部分の制作はストップしたのでは？
例年通りなら天頂4の発売直前までKGSには出てこないかも

発売近くなるとこのスレでそれらしいカキコが不自然に増えるからすぐわかるよ。

>>159
思考部分の製作ストップってことはさすがにないと思いたいが、情報ｔｈｘ
期待しないでたまにKGSのぞいてみることにする

PS2の世界最強銀星囲碁講座買ったらCD-ROMで読み込み音がうるさくて大失敗
2009年発売PS2ソフトでCD-ROMはないわ

>>162
20 名前：名無し名人 投稿日：2012/05/11(金) 22:42:59.13 ID:hVvIYmui
昨日銀星囲碁6を買ってやってるんだけど、ディスクの回転回ったまんまだな
どうすんだこれｗｗ

モンテカルロ法って例えばコンピューターが黒番としたら
黒が打てる場所全てについて、黒が打った後
１００回白、黒、白、黒・・・とランダムにどちらかが勝つまで繰り返して
１００回のうち勝った回数が一番多い場所を選択する
アルゴリズムだよな。

そう。それが原始モンテカルロ碁。詳しくは、今日発売の週刊アスキー5月29日号を見ろ。

それ、詳しく載ってるのか？

総当たりかよ…
道理で処理が糞重い訳だ
もっとこう、
人間の感覚に近づけた
「感性エンジン」みたいなプログラムを開発してくれる会社は無いのかね
将棋ソフトみたいなパターン計算やって
アマ三段レベル再現で大喜びしてるレベルじゃ、
電子本因坊戦開催まであと40年は掛かりそうだな

アマ三段が武宮九段に四子で勝てるか？ｗ

むしろ徹底的に人間らしさをそぎ落とし、全ての手が何目の手かを
数値化していく方向に活路があると思う

そんなんより指導碁やってくれるソフト出してくれ！

指導碁も内容によるな。
モンテみたいにヨセで露骨に手抜かれて半目勝ち、とかしても全然うれしくない。

>>167
＞人間の感覚に近づけた

それじゃアマ初段にもならないがよろしいか？

感性や感覚を定義してくれれば開発するよ

>>169　路線はこれまでとられてた方法だけど
「何目の手かを数値化していく」が難しいので低迷してた
で、何目〜の代わりに勝つ確率にしたのがモンテかもしれない

対局中にどうでもいい世間話をしてくるとかかな

三味線ひくソフトとかか。嫌そう……

対局中にボヤきまくるとか

PSのヒカルの碁院生頂上決戦は相手が指すたびにいちいち喋る

天頂３超強いあ
適当に不規則な置碁でボコって遊んでます
劣勢になったらやり直して優勢を保ちつつ遊べばいいんです
このゲームがあれば一生遊べると思ったのは碁と将棋だけです
そして将棋は理詰めすぎて疲れるのでわしは碁でええよ・・・死ぬ前

書き込みの最中に息絶えた>>178のいるスレはここですか？

3ににゲて？

pachiとfuego入れてやってみたけど
1dの俺でもどちらも中押し勝ち
ハードの差でかすぎだな

>>165
一般読者にアルゴリズムの説明をするのが難しいのはわからないではないけれど
いい加減MCTSではなく原始モンテカルロで説明するのはやめてほしいと思った
全体的に解説が雑で編集者自身が内容を理解してないんじゃないかと思う
ZenがLGRF(ttp://webdisk.lclark.edu/drake/publications/baier-drake-ieee-2010.pdf)
を採用していると書いてあったのだけが唯一の収穫

>>181
Fuegoは自分で布石データベースを作ると多少マシになるよ。

結局最強２０１２と天頂３どっち強いの

最強2012のほうが強いですね

このスレで最強2012買ったやついないの？
長考モードだとどれくらいの時間で打つのか知りたいんだけど

最強２０１２は棋譜がでてこないのでなんとも

天頂3　30秒設定待ったなしで2回打ったら
半目負けに半目勝ちだった
ってことは私の棋力は3段くらいか？
天頂4がでてもまだ勝てそうだな

>>188
長考・無制限でやらないと、どうかな？
それに、コンの性能にもよるしね。

>>188
もちろん長考相手だよな
4段とか3段とかいう雑魚モードじゃないよね

>>188
終盤大差で負けてたのを相手が緩めて半目負けになるところを
相手がたまたま間違えて半目勝ちになったと見た

>>182
その下にUCB1/UCTの説明もあっただろ
読み取れなかったか？
編集者が内容をきちんと理解してないのはしょうがないだろねぇ
囲碁ソフトの開発者でもきちんと理解してない人はいるだろうしｗ

今週号の週刊アスキーにコンピューター囲碁特集がある

先週号は将棋やってたな。

>>192
UCBの説明はあるが、UCTの説明はないよね？
解説も唐突に木探索という専門用語が一回ででくるだけで、木探索の説明は皆無
どこをどう読み取ったらそんな解釈になるのか
MCTSならば長考することでより良い手を選ぶことが期待できるが、
原始モンテカルロというのは原理的に長考してもそれほど棋力が伸びない
評価関数だけの将棋プログラムと評価関数＋木探索の将棋プログラムとが違うのと同様に
原始モンテカルロとMCTSとはまるで別のアルゴリズムと考えるべき
プログラミングに疎くてもちょっと勘のよい人ならば誤魔化されているのがわかるだろう
いい加減やめてほしいと思うんだが

>>195
>>原始モンテカルロとMCTSとはまるで別のアルゴリズム
頭が固い人のようですね。

週刊アスキーでにUCBに興味をもった人は文献を読む筈。
また知っている人はあの図だけでわかる筈。
貴方の望む記事はあのスペースでは無理。
貴方詳しいようだから、ここで少しづつレクチャーしてください。

いやいらない

マイクロソフト認定テクノロジー スペシャリスト?

前スレにもいたなこいつ

>>195は素人向けの解説ではどう上手く誤魔化すかが
一番のポイントだということを分かってないんだろ
そういう経験が無ければ知らなくてもしょうがない

コンピューターとの対局をひたすらやると何級くらいまで強くなれるかな？
棋力の目安表で5級が実戦800局とかあるけどコンピューター相手でも強くなるんだろうか

やりかた次第かなとは思うけど、やるならいろいろなプログラムを使ったほうがいい。
本を読むなりすればある程度強くはなると思うよ。
しかしよく言われるようにワンパタンな攻略法を身につけるのみで終わるかもしれない。
そのあたりの見極めが独学初心者にできるかどうか・・・・
Gnugoなどの非モンテルーチンを卒業してモンテルーチン使うようになったときに一つの険しい山があるかも。
今のプログラム使うなら、初段程度には行けるかなという気はするんだが・・・・どうだろうねw
他人と打つ気がまったくないなら一生プログラムだけ相手にしていればそれはそれで幸せかもしれないけど
将来的に人と打つ気があるのから早いうちに人と打って方がいい気もする。

>>202
なるほど
ワンパタンな攻略法ってのはっちょっと身に覚えがある
対人戦もKGSでやってるんだけど、回数こなすにはコンピューター相手のがやりやすいかなって思って
今10kではやく1dまで行きたいんだけど、対人で回数こなしてくのが一番かな

おまえね・・・1dなんてあっという間に通りすぎる通過点みたいな言い方してるけど
高段者に教えてもらうわけでもなく、対局だけで今10kの奴が1dなんてそう簡単に行くもんじゃないぞ

スマロボの意見
囲碁学習法は何に重点を置くべきか？

KGS3k以下：基本詰碁
3kから2d：詰碁＞ヨセ＞定石＞布石
2dから5d：定石＞詰碁＞布石＞ヨセ
5dから6d：布石＞定石＞難解詰碁＞ヨセ＞棋譜並べ
6d以上：棋譜並べ＞布石＞難解詰碁＞ヨセ＞定石

棋譜並べみたいな高級なことはKGS6dになってから
級、低段は詰碁とヨセやっとれというこった

>>204
俺は本の勉強とネット碁の対局だけで
2年ぐらいで1dまでいったよ
その後、1dから3dになるのに、3年以上かかったけどな

天頂の囲碁シリーズには定先でもこの先永遠に勝てる気がしない。

>>206
2dの俺からすれば1dも3dもそんな変わらん

何が変わらんの？
実力が変わらんので、1dから2dに、2dから3dにはすぐにでも成れると言いたいの？

KGS3k以下：基本詰碁＞囲碁理論＞棋譜並べ
3kから2d：詰碁＞棋譜並べ＞定石＞囲碁理論＞布石>ヨセ
2dから5d：詰碁＞囲碁理論＞棋譜並べ＞布石＞定石＞ヨセ
5dから6d：難解詰碁＞囲碁理論＞布石＞棋譜並べ
6d以上：　囲碁理論＞布石＞棋譜並べ＞
　　　　これが正しい

KGS3k以下：棋譜並べ >棋譜並べ> 基本詰碁＞囲碁理論
3kから2d：棋譜並べ＞詰碁＞定石＞布石>ヨセ＞囲碁理論
2dから5d：詰碁＞棋譜並べ＞布石＞定石＞ヨセ> 囲碁理論＞
5dから6d：難解詰碁＞詰碁＞棋譜並べ>囲碁理論＞布石
6d以上：　囲碁理論＞囲碁理論＞囲碁理論＞布石＞棋譜並べ＞
　　　　これが正しい

>>211には、その学習順序に絶対的理由が存在している。
　その理由こそが碁の本質であり、理論勉強の中で学ぶことができる。

　モンテカルロ法は、
　　アマの勉強の長所と欠点の集大成ではあるが......
　プロ世界での碁の本質と、研究とは
　全く関係のない理論である。


　

211の手順で、囲碁を教えれば、
　1　記憶力のいい子供であれば、..........3年で五段になれる。
　さらに、中学卒業程度の理解力あれば.....5段から2年でプロになれる。
　
　その理由はきわめて単純であり、
　そこにあるのは、記憶力90％、理解力10＆の世界であり
　個性や感性などという才能は、ほとんど存在しな。
　あるのは、単なる学習環境しかない。

アマの囲碁上達の95％以上を占めるものは、
　記憶力と記憶量の多さ知識であって、
　分析力や理解力、発想力はほとんど関係しない。

トッププロ同士の戦いでは、
　記憶力の差は、ほとんど無価値となり、
　分析力や理解力、発想力の差が棋力差となる。

　　　　　↑
これは越田精神異常のたわごとｗｗｗ
　　　　　↓
越田正常、対局途中で放棄して逃げ出す！
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1198067969/

囲碁の理論になるには、
　100万に一人、1億に一人の偉大な分析力が必要である。

それは、天の教えであり、悟りの世界。
　その教えを信じるも捨てるも、個人自由である。

　真理は永遠に真理でしかない。

越田正常とかよく囲碁板で見るけど、なんなの?

手順と手筋の解析

毎度スレ違いの話になると何処からかアホがわらわら湧いてくるわけだが

スルーしろ

>>217.....関連サイト


新規投稿
　◆　手順と手筋の原理 ....リアル対局場の「理論ブログ」

リアル対局場へお越しください。
ttp://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp

2 ボード対局にご参加ください。
ttp://www1.igosoft.co.jp/asp/tai/menu.asp

3 ユーチュウブ
検索ワードは....「囲碁理論」「囲碁」

そういえば不正請求サイトってまだ結構残ってるんだな。

こりゃ囲碁もソフトにあっさり超されるかも知れんね。ＺＥＮが既にプロに４子で勝つのだから。

将棋はボンクラーズ相手に徳俵に足が乗ってるし、囲碁は今押し込まれている状態か。

碁ワールドにあと10年くらいかもって書いてあった

将棋が５年間勝ち残れば面白くなる

囲碁１０年と言っても囲碁はソフトが急上昇している
以前は永遠に無理と言われ、近年急にあと２０年ぐらいとか言われ出し、さらに早ければ１０年かもとなった
発展目覚ましいから２年後には「あと３年」とか言われるようになっても不思議ではない

囲碁も将棋同様の環境になってきたか

>>223
もうすでに女流では勝てないレベルに来ている

>>225
将棋厨はｶｴﾚ！

囲碁将棋のデッドヒート＆サバイバルレース

2012年3月に、ハゲがZen19に５子で破れ、続く一番手直りの４子でも惨敗したのだが、
これは多少割り引く必要があるかもな。

ハゲは事前に「BOTのクセを研究するなどはしません」と言っていたそうだし、
実際にそうだろう。　それにハゲの棋風上からもBOTの弱点を衝くのは
対局前から望み薄だった。

しかしプロ上位に４子で勝てるのは、県代表クラスは十分。

次は19路で、若手でBOTを研究した棋士か、メーエンさんみたいにある程度は
BOTの棋風を知ってる棋士に対戦して欲しい。

ＰＣの癖を研究する時点で既に上手下手の関係では無くなっているような

あの4子はZen会心の棋譜とも言えるし
そもそもたった1回勝っただけ
トッププロ相手に3子で打ち分けたら県代表だよ
とはいえ来年の今頃にはそれくらいになってるかもな

うわあ、まるで将棋スレと同じ内容になってきた
↓↓↓↓↓↓↓↓

《あの--は---会心の棋譜とも言えるし-そもそもたった1回勝っただけ-トッププロ相手に-------たら県代表だよ-とはいえ来年の今頃にはそれくらいになってるかもな》

将棋厨もそう言って傷を舐めていた時代が有りました。
しかし今やソフトの強さに驚愕。

一億火の玉から一億総懺悔

どうして日本は毎回こうなのか？変な期待を表明するからなのだ。
最終的に敗北の日が来るのは目に見えているというのに「今回は」とか「たった一回」とか･････そう言うのはもう止そうよ

モンテカルロに破られても別にいいやと思う今日このごろ
完全読み切りじゃないんだから

良いね、そのポジティブさ！

俺はむしろ、プロレベルの人に徹底的にBOT攻略をやってみてほしいと思う。
人間対人間の対局ってそうやって磨かれてきたんだろ？
本当に今のBOTってどのくらいの実力なのか知りたいな。
現状ではそんな金にならないこと熱心にやる棋士はいないだろうし、
いっそZENを棋士の一人としてプロリーグに加えたらどうだろう。
あるいは対等の条件で賞金を付けて単純に勝った方が総取りするとか。
エキジビション形式の今のぬるい状態では実力計り兼ねる。

いくらなんでも互先じゃBOTの100戦100敗

>>236
そう思いたいだろうが下位のプロなら100戦しても5,6回は負けるだろうな。

それ、いいね

それでね、モンテカルロなら穴がないだろうと言う人もちらほらいるんだけど実際あるんだよね。
現にKGSでボットばかりボコってランク稼いでいる人はいるし。
ZENくらいになるとそれほど簡単に隙は見せないだろうけど、プロくらいになればえげつない方法で
あっさり穴見つけると思う。
そういう試練に晒されてこその実力だと思うんだが・・・・

あんまり強くなってくれると長考派な俺はいづれソフト打ちとのそしりを受ける事態になってしまいかねない
今は一般PCレベルじゃ1dにも届かないから今くらいがちょうどいいよな
個人でサーバー機みたいなスペック普通用意しないし

<<240
同感昔早打ちだったのでそれを直すために１０−１５秒間をおくことを習慣
づけたので

強いソフトが普及されるとネット対局が減るかもね。

>>237
KGS5dをどんだけ過大評価してるんだ

いつもの奴だろ。
PC碁とKGSをやたら過大評価したがってる自演さん。
ほっとけよ。

強いソフトが普及すればネット碁が廃れて、碁会所が復活するかもね

>>243
下位プロの棋力が評価できないからなんとも言えないと思う
ずっと低段の女流とか、休場ばっかの高齢者とかもいるし

ちなみにZen(5.5d)に96%勝ち越すにはKGS8d相当の棋力が必要
http://senseis.xmp.net/?KGSRatingMath

>>245
逆だろ
ますます碁会所離れが進む
昔ある大会で準優勝した人と話したら、
近所の碁会所じゃ互先で打てる相手がいないから普段はほぼネットでしか打たないって言ってたぞ
ちなみに、東洋7段だそうだ

経過予想


以前：碁会所(対面対局)
最近：ネット(オンライン対局)
今後：ソフト(一人対局)
未来：囲碁は人間の脳で敵わないので離脱(そして誰も居なくなった)

それはない。石置かせてもらって勝てるから。
碁は弱くても楽しめるのがよいところだ。

ソフトが神に近づけば置き碁では敢えて勝ちに来ないかも知れんね。下手が無理手を打たないければ。

確か本因坊秀栄だったと思うが…本因坊秀栄が人から問われて「４子あれば首を賭けられる」とか答えたような記載を見たことがある。

将来どんなにソフトが強くなっても４子ならプロが勝つと思う。

トッププロなら、さすがに二子で負け越すことはないだろう

無論今はプロのほうがコンピューターより強いが、将来強さが逆転した場合。

プロが二子貰って何局も打てば、プロ(黒)が順応して勝ち出すと思う。

>>２５１
節子それ秀栄ちゃう、秀和や

AI囲碁 Version 19の棋力4段って書いてあるけど、AI囲碁gold2の強いの棋力ってどのくらいかな？

囲碁は将棋に比べて(国内の)競技人口が少ない割にプロの人数は多いはず。
つまり、アマを含めた競技人口全体においてプロの囲碁棋士の率は将棋のそれよりも
高くなっている。
プロの囲碁棋士の最底辺は将棋で言えばトップレベルのアマ、もしかしたら
将棋の女流棋士程度の棋力かもしれない。

それを考慮に入れると、囲碁ソフトがプロ(の底辺)の棋力に届くのは
意外と早いかもしれない。

>>255
kgsのbotで明らかに他のトップクラスプログラムに3〜4子差をつけられてるのに
販売時の公称段位は同じってんだから、売る人も大変だな
天頂や銀星より1子でも低く書けば売れないだろうしな

>>255 5級以下だよ。少なくともフリーソフトのFuegoよりは弱い。

てことは銀星は７級くらいか。

>>256
はずやかも知れないを根拠にした論理展開なんて

コンピューター囲碁の入門って本買ったけど
初めての囲碁ソフト作成者には基本的な事が乗っていて
かなり役に立つね。

肝心な話の大部分はネット上で読めるけどね。

確かにコンピューター囲碁の入門は良書
特に、コンピュータ囲碁に関する書籍があんまりないから。
コンピュータ将棋が名人の棋力を超えてソフト開発がもっと囲碁の方に
シフトしていったら、こういう書籍も増えるんだろうか？

将棋のほうはもうこれから参入しても意味ない状態になってるので
すでに囲碁に来ても良さそうなもんだけどな。
結局日本はこれからも状況はたいして変わらんのではないだろうか？

パンダの死活ナビ程度の性能の詰碁ソルバーはないかね？

Zen19SがKGSに現れた

zenに2子も置いて負けた俺弱すぎワロタｗｗｗ

zenにフリーゲームになってしまう俺が笑ってやろう。

>>248
それ言ったらチェスはどうなるの？

>269
チェスは時代によって賞金総額がかなり変動していて、10年前と比べて半減ぐらい

肉骨粉等を原料とする肥料の使用について（PDF：21KB）（平成13年10月11日）
http://www.maff.go.jp/j/syouan/douei/bse/b_nikukopp/pdf/h131011.pdf
消費者団体
食品流通団体あて
　　　農林水産省生産局生産資材課長

肉骨粉等を原料とする肥料の使用について
別添
Ｑ１ 肉骨粉等を原料とする肥料を施用した農作物は安全ですか。
Ａ
１ 肉骨粉等については、肥料用、飼料用を問わずすべて１９９６年３月に
イギリスから輸入を禁止し、本年１月にはＥＵ諸国からの輸入を禁止して
います。
また、日本において発生したＢＳＥ患畜からつくられた肉骨粉について
は、家畜伝染病予防法上の家畜の伝染性疾病の病原体をひろげるおそれの
ある汚染物品として焼却が行われることとなっています。
２ 植物は、栄養分を主として硝酸態窒素等の無機態で吸収します。また、
植物がプリオンタンパク質を吸収するという研究報告等はありませんし、
動物性タンパクであるプリオンタンパク質が植物体内で増殖することはあ
りません。
３ 肥料の原料として使用される肉骨粉等のうち、最も量的に多いものは蒸
製骨粉ですが、これは国際獣疫事務局（ＯＩＥ）が定める国際基準(133 ℃、20
分、3 気圧）以上の条件で処理、製造されており、肥料用として用いられ
る限り安全性の高いものです。


４ したがって、肉骨粉等を原料とする肥料を施用した農作物の安全性につ
いては問題がありません。


５ なお、牛海綿状脳症の問題に以前から取り組んでいるＥＵ委員会でも肉
骨粉等を原料とする肥料の使用は禁止しておりません。

>>264
将棋ソフトがプロのトップに勝ったら、今の上位ほぼ全員が囲碁に移ることを主催代表が明言している。
大学関係者が中心だから、そうしないと大学の研究として認められない。

いいねー

いいか？
井山がソフトに負ける日が早くなるだけだぞ。
１０年後とか言ってたが５年後になったらどーすんだ。

>>269
チェスはソフトの弱点見つけて生き残った
具体的にはソフトは駒得が好きだから
駒得させても有利になれる状況に誘導するらしい
たしかまだトップなら勝ててたよな

>将棋ソフトがプロのトップに勝ったら、今の上位ほぼ全員が囲碁に移ることを主催代表が明言している。
そんなの聞いたことねぇぞｗ　妄想を語るな

>>276
情報処理学会本誌で特集があったんだよ。

囲碁に移るのは自由だけど、
ソフトウェア技術としては囲碁の方が数段階高度だから
トップレベルに追いつくのは大変だと思うよ。

>>278
本当に高度なの？

使う技術が異なることは確かだけど、どちらが高度というようなものでも
ないと思うが

囲碁には将棋と違ってチェスの技術を応用できないからね
時間はかかると思うよ

「二日制の囲碁は３時間とは別の碁だからね。
中韓には日本はまだまだ負けないと思うよ」

なんだか同じことを言ってる気がするぜ。。。

文盲？

MCTSは新しい技術だし確率が必須だから数学的な解析も難しい
チェスや将棋の評価関数は静的だがMCTSのは動的と言う事もできる
格段に難しくなっているのは確か

その場合の静的と動的ってどういう意味？

Zen19Dの6dがまぶしい

シミュレーションの平均値だから動的ってほどの意味
静的じゃないから動的と考えてもいい
言いたい事は，静的じゃないから学習にしても解析にしてもずっと難しくなる
ということ（数式で表わせないからねぇ）

今KGSでZENが打ってるが置かせ碁がほとんどもっと互いか定先がふえると
いいんだが

最強の囲碁2012 のダウンロード版には無料お試し期間がありますが
どのくらいの時間なのかご存じの方いませんか？
また、このダウンロード版を自分の複数のＰＣにコピーできるのでしょうか？

zenがもっと他のメンバーと打つところが見たいのに
同じメンバーばかりが打ってるな
こいつら少しは自重しろよ
なんでお前ばっかり打ってんのっていう

いろんな奴と打つとzen先生強くなっちゃうからなｗ

>>287
動的・静的って分類は知らないけど確率的アルゴリズムは数式で表せるし解析も出来るよ
決定的アルゴリズムに比べると解析しづらいが

>>292
一般的な確率的アルゴリズムではなく
MCTSの評価関数の話をしてるんだが？

zenまね碁にはまっててワロタ

ZENは６ｄ上位以上にはボコボコにやられてるな
コウが下手すぎなので仕掛けられて終わりが多い

>>295
KGS Analytic によると Zen19D の 6月の ranked games の黒番は 11勝 2敗だし
対上手が 1勝 1敗，同ランク相手が 4勝 1敗になっているが？

PS2の銀星囲碁6やってる人にお聞きします
これってセキ認識する
どうもバグってる気がすんだよな…

以前、有頂天の囲碁２を教えて頂いた者です。
その節は、ありがとうございました。

父（自称：甘2段）が現在、透析に通っているため対局ソフトを探しています。

現時点でのＰＣ用市販ソフトで最強の囲碁ソフトは何でしょうか？
前回と同じやつの「３」ですか？

お前のレスはつまらん

いえいえ、ウケ狙いではなく真面目な質問です。
週３日も透析で苦しんでいるために、探しています。
どうか教えてください。

>>300
なら真面目に答えるが、「有頂天の囲碁」じゃなくて「天頂の囲碁」だから。
普通おちょくっていると思うだろこれ。

で、強さについて言うなら今のところ天頂の囲碁３で間違いない。
ちょっとあっさりしているのが気に入らないのなら、機能豊富でとっつきやすいと言われる銀星12を勧める人もいる。
ちなみに俺は天頂３しか持っていないんだけど、このスレで何度も言われている通り強いよ。
PCのスペックにもよるが、甘く見て碁会所二段の父上なら4つ置いても持て余すかもしれない。

待った待ったで打つのも楽しいが、レーティング戦で中止も待ったも出来ないようにして打つのも一興。
暇つぶしには十分と思う。お大事に。

すまん、有頂天の囲碁は正直俺も笑った

結局釣られるのかw

釣りってのは結局人の嘲笑や嫌悪感、あるいは大勢の興味や注目を引き出して遊ぶもんだ
一人か二人の善意を引き出して釣りでしたーってやってる奴は見たことない
真面目に答えたい奴は真面目に答えてりゃいいんだ
釣られているとしたら、それを指差して笑ってる奴こそがそうだろ

釣りではなく荒らし。

>>297
セキは例外が多くて完全に処理できるアルゴリズムは無いと思う
だから銀星の古い奴（モンテカルロじゃない版だよね？）で
ちゃんと処理できない場合があっても仕方ないんじゃないかな

週３日の透析は馬鹿がやる事
もし災害で病院が無くなれば確実に死ぬ体質になるだろう？
他に安全かつお金がかからない方法があるのになー

>>307
透析しないでどうするんだ？　宗教か漢方薬か？　教えてくれやｗｗｗ

＞今のところ天頂の囲碁３で間違いない。

ありがとうございました。
囲碁が趣味の父が透析で囲碁ソフトを探しているのは事実です。
２より強くなっていることを祈ります。

文章は場を和ませるためのものです。
主旨は本当のことですよ。
でなければ、囲碁をやらない自分がここに書き込みすることはありません。

6/1になんか出てた

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%AA%E3%82%A2-%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E5%85%A8%E3%80%8C%E4%B8%8A%E9%81%94%E3%81%AE%E9%81%93%E3%81%97%E3%82%8B%E3%81%B9%E3%80%8D/dp/B007WWUMUM
> 碁会所三段の棋力を実現した新対局ソフト「道策III」で対局を楽しめます。

囲碁のソフトを購入するつもりですが、最強２０１２ってどうなんでしょうか。以前のレスにもありましたが、天頂３よりも強いのでしょうか。強さだけではなく、機能面ではどうでしょうか。知っている方教えてください。

天頂３なのか？最強の囲碁２０１３のほうが強いようなレビュー見た気がするんだが

レビューなんてアテにするな
9割がステマだ
楽天でクソ不味いウニを1kgも買った俺が言うんだから間違いない

どっちが強いかなんて元になってるCrazyStoneとZen19を比べれば自明
CrazyStoneは24コアでZen19は8コアとコア数3倍
それでもアンバランスがCrazyStoneのトーナメント参加を許可しないんだから

まぁ秋には天頂4が出るしな

CGOS的にはレート90しか違わないし　http://cgos.boardspace.net/19x19/bayes.html
天頂のほうは発売からかなり経ってるので全く自明ではないだろう

zenとcrazystoneの力の差を考えれば
発売時期を考えても天頂と互角ぐらいじゃないの

CGOSのレートは対局数も少ないしこのクラスは同レベルの相手がいないから数値は全然信用できないぞ
信頼区間が±100なんだから90程度のレートの差は有意な差とは言えない
つまりCrazyStoneの方がZenより強い可能性も十分あるという程度の信頼性
サンプル数が不十分な統計データをここに持ち出しても素人さんを混乱させるだけだからやってはいけない

「BOTの棋力」と一口に言っても、BOT同士での対局での強さと、
対人間での強さとは必ずしも完全に比例しないという印象があるし、

対人間での強さでも（BOTから見て）上手、同等、下手では得手不得手があるようだ。

周俊勲 9p 対 Pachi (5子), 周平強 5p 対 Many Faces of Go (6子), �K嘉嘉 6p 対 Zen (4子) を
今 KGS の Computer Go Room でやってます．

周俊勲 9p 対 Pachi (5子), 周平強 5p 対 Many Faces of Go (6子), �K嘉嘉 6p 対 Zen (4子) を
今 KGS の Computer Go Room でやってます．
age忘れた

�K嘉嘉が勝ったみたいだね
ttp://files.gokgs.com/games/2012/6/12/ZensGuest-Zen19S-3.sgf

最後は急転直下でZenが投了
右辺の劫からは見てても訳が分からなかった
�K嘉嘉ちゃんが頑張ったんだろうなぁ多分

四子で勝ったのか。
つまり

�K嘉嘉ちゃん ＞ 武宮

ということですね。

でも、武宮戦で使ったのはマシンの性能が違うだろ。

違うかどうかわからない。

>>322
zenはコウに弱いのかな
白は力付くで勝ったって感じだ

劫材は普段より広く（沢山の）手を読まないといけないから
Zenに限らずソフトは苦手

周俊勲 9p には六目半勝ち
つまり　�K嘉嘉ちゃん ＞ 周俊勲 ＞ 武宮正樹
ということ　か？ｗ

>>329
実際勝ってるよ
http://www.kihuu.net/threadno/k00000111960

ttp://files.gokgs.com/games/2012/6/13/ZensGuest-Zen19S-2.sgf
周俊勳は45分のうち11分しか使ってないじゃないか。やる気ないな。

>>331
�K嘉嘉ちゃんが勝った相手に同じ条件で俺が真剣に考えてられるか、てか？

。。。周俊勳って実は弱いんじゃねーか？世界チャンプとったのはまぐれか。
どちらにしろ、時間も使わずに負けるのはプロ失格だわ。

>>332
周俊勳は日本ランクだと30位ぐらいで
世界戦に勝ったのは奇跡

しかし皆コピペなんだな
試しに勲を勳に直してみたら次から勳になったw

張挧が中韓の時間の使い方を本に書いてたけど
中盤終盤に向けて序盤は時間を使わないそうだ
日本みたいに時間を使わない＝真面目に打ってないとはならないらしい

>>332　世界チャンプでも4つも置いて勝つのは無理なんだよ。

5月末から、Nomitan440 1d　というBotがKGSに出ている。

プロフによるとJAIST（Japan Advanced Institute of Science and Technology)
(北陸先端科学技術大学院大学) という物々しい研究機関のプロジェクトらしい。
まだ棋力では、Botの中のトップレベルには及ばないようだが期待の新人の登場。

nomitanは新人じゃない
誤碁能美譚という名前で第二回UEC杯(2008)に参加して七位
若手奨励賞を受賞してる
ただ野口君が卒業してしばらく開発が止まってた
ゼロから作り直した可能性はあるが

野口君ｗ

ルネッサ〜ンス！

JAISTはものものしいの？ NAISTは？

まぁ確かに字面だけ見ると物々しい感じはするねぇ
「先端科学技術大学院大学」だもんなぁ

天頂３で４段相手にするとCPUがへぼいと思考時間が長くなるの？弱くなるの？

やっと明日、天頂３が届きます。
地元では趙治勲の異名をとる私は１０分で勝つでしょう。

>>343
段級位で指定した場合はCPUに応じて思考時間が変わるだけで強さは変わらない

>>345
ありがと
数年前のiなんとかっていうCPU積んでる自分のPCの性能疑ってたんだけど
それなら安心して天頂３買えるわ

iシリーズなら全然問題ないじゃん。

iPod iPhone iPad

i486だったらさすがに無理だぞ

趙治勲似ってことは、地元で浮浪者扱いかよ

>>350
趙治勲って囲碁界で浮浪者扱いされてんの？

>>351
答えにくい質問やね（笑）

おかしい。
天頂３やったけど、あっという間に勝った。
レベル設定も無いようだし。
私はアマ８級レベルなんですが。

お〜いエスパー呼んでくれー

>>353　棋譜ウぷよろ

>>354
呼んだ？
俺のテレポーテーションにかかればどんな場所にでも瞬時に移動出来るぞ

すみません、気力設定をする場所がどうしても見つかりません。
どのメニューでしょうか？

>>357
取説嫁

分かりました。
ソフト側の棋力が初段設定でした。
通りで弱いと思った。
今、最強モードで対戦してます。
まあ、俺の敵ではありませんが。

もちろん長考無制限だよな？

はい、長江無制限です。
もちろん私は後手ですよ。

しかし、最初から待たされる。
ＰＣは１年前のｗｉｎ７だからイマイチ。
対戦しながらネットして時間を潰しています。

OSじゃなくてCPU書いてくれ

「敵ではない」くらい弱く感じているなら、CPUがどうであれ、
強いと感じられるくらいにはならんだろう

ガビーン。
あっさり負けました。
今日は寝不足なので、また明日やります。

なんか頭悪そうだな

>>364 日記なら他所で(ry ソフトには興味があるが、お前には関心ないんだよ 頼むわ

勝ち負けすらよくわからない初心者です。

１９８０円のＡＩ囲碁買ったら、先に進めるでしょうか。

先に進めるってどーゆー意味ですか。

>>367
igowin落として、まずは10局打ってこい。
話はそれからだ。
http://www.kids5.com/download/igowin.html

>>367
別にいいんじゃない？
今の状態ならどのソフトでもルール確認しながら打てるし。
強さを求めなければAI囲碁だって変なソフトではないよ。

天頂３ですが　このPCで大丈夫でしょうか？

IdeaPad Z575
AMD クアッドコア プロセッサ A8-3520M

AMDだけどmax2.5GHzの4コアだから十分だよ

>>369
ありがとうございました。落としました。覚えたての厨房みたいにやりまくってます。

>>370
厨房を卒業出来たら買ってみます。ありがとうございました。

持ってる方に設定の相談です。
父の日に天頂の囲碁3をプレゼント。一戦目に長考10秒3石で中押し勝ちしちゃったから20秒に変更し、勝ったり負けたりしています。強い！って褒めてるけど20秒は長いみたい。
ほかにお勧めの設定ありますか？？PCは半年前に買ったcorei5 4GメモリのAcer。

父ちゃん強いな

>>374
3つ置いているのが父上なら長考10秒のままで置き石を減らせばいいし、天頂ならば４つにすればいいのでは。

>>376
説明不足でした、すみません。石を置いてるのはPC側です。PC側を4子や5子で長考10秒設定にすればいい話なのですが、実はもっと他の設定があるのでは？と思った次第です。
今度実家に戻った際はkgsのZenを紹介するつもりです。引退してからは一日中東洋囲碁をやってるようですよ。

話が本当ならkgs6dはあるな。
強すぎだろ。
特にインターネットが普及する前はアマは
勉強しにくかったし。

逆に、インターネットもテレビゲームもなかったから
強くなったんじゃないの。

>>374
>半年前に買ったcorei5 4GメモリのAcer
詳しい情報が無いのではっきりしませんが多分2コア(i5-2450M辺り)のノートなんでしょう
4コアのにすればCPU側の思考時間は半分にできますし
2コアでもデスクトップの上位機種なら3割以上早くなると思います
置石を4子にすれば思考時間を短くできますがそれは嫌でしょうから
やはりPCを高性能なものにするしかないと思います
後は天頂の4待ちかな

デスクトップの上位機種に2コアなんてありませんが

読み違える人は少ないと思うけど，念の為補足しておくと
「デスクトップの上位機種」じゃなくて
「2コアのデスクトップ」の上位（クロック周波数が高い）機種です

高性能なPCに買い換えれば速くなる、という白痴でもわかることを語るスレはここですか？

最近パソコン買って自慢したかったんだろ

>>382
いや明らかにお前の文章がおかしいよね
それなら最初から高クロックと言えばいいのであって
上位機種という言葉の選別が不適切
見苦しいよ

死活ナビ以外で詰碁を解くいいソフトない？

>>385
そういう指摘もかなり見苦しい

以遠にもCPUの型番がなんたらかんたらとか喚いてた奴いたな
そんな細かいところに拘るのはまあPCオタクだな
もしや今回も同じ人かな？

うわぁ・・・型番とかそういう話してるんじゃないのに
オタクとか全然的外れなこと言い始めたよｗｗｗ
コイツすげーバカｗｗｗ
もう認知症出てきちゃったの？おじいちゃん

PCオタクが2コアで高性能とかw
ないない

最近パソコンを買ったばかりの初心者

ここはソフトのスレ。ハードの話はスレ違い。
どっちもスレの趣旨をわかってないアホだから、無視するに限る。

ハードを無視してソフトは語れない
逆も然り

ソフトの性能（棋力）は、ハードによって上下するからハードについて
語らないわけにはいかない。
以下の文章をテンプレに入れるべし。

【ソフトの棋力のリポート】
ソフトと自分の対戦成績から棋力をリポートする際には、
自分の棋力（たとえばKGS1d）はもちろん、ソフトを動かしたPCのスペックを
必ず併記してください。

そんなもの無視でいいよ。

>>392=393

ちょっと前にハードをグレードアップすれば
囲碁ソフトの棋力が上がるとか必死に自演してた馬鹿がいる。

ちなみにそんなことは一切ありえない。

一手当たりのplayout数を固定している場合は変わらない
一手当たりの時間を固定している場合は上がる
但し無制限に強くなることはなく限界がある

win7環境でpachi導入したいんですが　ググってみてその辺見てやってるんですが
うまくいきません
goguiはダウンロード済　pachi-d8248-win32ダウンロード済
それでプログラムからコマンドのところにC:\pachi-d8248-win32\pachi.exeという感じで
プログラムのパスをいれて　ワーキングディレクトリにC:\pachi-d8248-win32としています
実行すると　GTPモードのプログラム実行コマンドが正しくない　と出ます
どうか助けてください

OSは64bit?
だとするとメモリアロケーションで連続した領域の確保がうまくいかない問題にあたってるかも
もしそうなら、max_tree_sizeなんかを少なくして、OS起動直後なら実行できることもあるかもしれないけど
毎回うまくいくわけではないから、諦めるか自分でメモリアロケーションのコードを変えるしかない

コマンドプロンプトで直接コマンド叩いて起動するなら、GoGuiの設定だと思う

>>398
返事ありがとうございます　OSは６４bitです
なるほどそんな問題があったんですね
ちょっと手におえそうにないですがもうちょっとだけ色々やってみます

>>399
max_tree_sizeはこんな感じで追加すればOK
"C:\pachi-d8248-win32\pachi.exe" max_tree_size=100

問題になってるのはたぶんこれ
http://stackoverflow.com/questions/9173161/developing-32-bit-c-application-in-windows-7-64-bit

>>400
http://gorogoronyan.web.fc2.com/igo/igosoft_fuego.html
ここをみながらやったらfuegoはできました
pachiも同じ感じでいけたらいいんですが
とりあえずここまで報告してまた後日試します

こっちかもしれない
http://okwave.jp/qa/q6463746.html

Fuegoは調べてみたらこの問題は対処してるみたいだけど
http://sourceforge.net/apps/trac/fuego/ticket/73
pachiはMakefile見た感じ対応してないから、
LDFLAGSに--large-address-awareを追加すれば変わるかも

うちのWin7 64bitもpachiで同じ症状だったんだけど
どういうわけかしばらくしたら問題なく動作するようになってしまった

>>402
fuego gnugo amigo　と三つはできたんですが
pachiだけどうしてもできません　これも何か起動オプションあるんですかね
ググっても見つかりません

>>LDFLAGSに--large-address-awareを追加すれば

これはコンパイルしないといけないってことですかね
それだとかなり厳しい
現状最強っぽいpachiと対戦したいからまだ頑張ってみますかね

将棋からの引っ越しが始まったぞ。

http://www.uec.ac.jp/news/announcement/2012/20120618-1.html

胸熱だな
HAL2000で囲碁をやる想定図も考えられる訳だ

>>402
--large-address-aware追加してmakeしてみたよ
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/356098

2）プロ棋士と囲碁プログラムの公式対局イベントの開催
3）プロ棋士を交えた囲碁の研究
この二つに期待

>>404
どこが将棋からの引越しなんだ？
>>405も全然関係無いこと言ってるし

>>407
代表てボンクラ作者じゃないの？

>>403 >>406
さっきのはミスって対応できてなかったので再UP
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/356109

公式のpachi.exeの中身調べてきたけど、やっぱりLARGEADDRESSAWAREには未対応だった

代表って
>エンターテイメントと認知科学研究ステーション
> 代表 伊藤毅志（情報理工学研究科 情報・通信工学専攻）
これのことか？　あほ〜〜伊藤違いじゃ！
大体電通大の話なんだから富士通(研究所)の伊藤英紀が代表になるわけなかろう

うちの店長は囲碁とプログラムが趣味だから囲碁ソフトを作っているけど
弱すぎ。

みんな、店長の囲碁と呼んでいます。

うちの姉貴は作曲家。でもって囲碁プログラムも作ってるんだけどへなちょこ。

家族は、転調の囲碁と呼んでいます。

銀星12を打ってみたが、はっきり言って銀星11より弱い。
時間無制限で11のコンピューター名人が初〜二段くらいはあると思うが１２の最強モード四段は１〜２級くらいというのがおれっちの感想。
思考時間が大幅に縮まったと宣伝している12は確かに数秒でぽんぽん打ち返してきて俺っちとの対戦で平均思考時間1時間30分を使う11のコンピューター名人より数十倍早くなっているが棋力が落ちてるんじゃ話にならない。買って損したよ。いいかげんな商売すんなバカヤロー。

>>409
どうもありがとうございます　起動はできるようになりました
かなり思考が長いですが
その辺は起動オプションで何とかなるんですかね
今から調べてみます

>>414
やはりメモリ確保が問題でしたか
これは報告しておいた方がよさそうですね

コンピュータｰ囲碁あるある言いたい

新規ｽﾚを立てるとよいかも。

コンピューターi囲碁あるある早く言いたい

俺が言ってしまう
誰一人コンピュータ愛護と正しく言えない

pachiの起動オプションを調べてたら　過去スレ１３にあったのではってみる
>>
% ./zzgo --help
./zzgo: illegal option -- -
Pachi version 6.00 (Dochi)
Usage: ./zzgo [-e random|replay|patternscan|montecarlo|uct|distributed]
[-d DEBUG_LEVEL] [-s RANDOM_SEED] [-t TIME_SETTINGS] [-u TEST_FILENAME] [-g [HOST:]GTP_PORT] [-l [HOST:]LOG_PORT] [ENGINE_ARGS]

使えそうなのは-tオプション。
timeinfo.hによれば、-tオプションで以下の設定ができるように読める。
=NUM 一手ごとに読むプレイアウト数
NUM 一手あたりに費やす秒数
_NUM 一局あたりに費やす秒数

-t=16384くらいにしてみたら一手5秒強で返すので結構テンポよい。

gogui経由で呼び出す際は、一手あたりの時間設定には-t10と
スペースなしで書かないとダメ。-t 10とすると認識してもらえない。
>>
Core2 Duo 2.66GHz で -e uct -t 30 threads=2 としたら Gnugo 3.8よりは
圧倒的に（4子以上？）強くて，天頂２には３子くらいおけば対等といった感じに見える．

さて試すかな

KGSのnomitan440と打ってみたが、棋力はまだまだだな。

トップクラスのZen19とかCrazyStoneは、急場で手を抜いて他を打つという
最大のウィークポイントを除くと、局所的な応手は最善に近付いているが
nomitanは落手がボロボロ。

ランクは1dの半ばよりやや下というレベル。MFより下、Ayaの最強バージョンと
同じと言うところか？

>>413
AmazonのReviewだと11より遥かに強く
天頂3と同等か僅かに強いぐらい

どっちが本当なんだろうな
もしかして環境で変わってくる？

銀星１２が天頂３と同等なんてのはものすごい大ウソ。

銀星１２が弱い上に、１１と変わらないか弱いんじゃないかという疑惑は前にも書かれていた。
同じ人のステマなのか、真実なのかはわからん。
とりあえず銀星１２が弱い事、天頂３が意外なほど強くて嬉しい誤算だった事は
俺は知っている。
真実は自分で買って確かめな。

>>413
アマのマケプレに出したらほとんど買値で売れるよ。
手数料もってかれるけどどうしても嫌なら早めに売っちゃえば？
確か8000円くらいで出して二日で買い手がついたよ。

うーん、天頂のステマかもしれんしなw
やっぱ自分で確かめるしかないか

>>425
両方買って比べた奴なんか稀少だろうし。

銀星12の欠点は長考モードでも長考してくれなくて
10秒くらいで打ち返してくることだろう。
それでどうしても棋力が弱くなるっぽい（それでも俺には充分強かったけど）。
布石は定石に沿うので布石〜中盤までの勉強には使える。

俺はソフトを買ったけどPCで碁をすること自体があまりなくて
持っててもしょうがないので売ってしまった。

天頂の欠点は投了機能だっけか？
オフにできないので作り碁にしたら何目勝ってるかが分かりにくいと聞いたような。
あと秋頃に天頂4が出そうってのもある。

ステマステマ言われるようになってから
ネットの評価が全く信用できなくなった
最初にステマやり始めた奴は死刑でいい

モンテカルロでよくわからないだが、プレイアウトのアルゴリズム次第で
有効な試行回数のMAXも決まると考えてよい？
完全にランダムな手を打ち続ける方式だと、仮にすべての盤面を再現して
勝率を出しても、互いに最善の手を打ち続けた時の展開とは違うよね？
かと言って何らかのヒューリスティックで重み付けすると抜けが出そうだし。

PSPの囲碁ソフトで最強のソフトってなんでしょうか。
また、それはアマチュアでどのくらいの棋力なんでしょうか。

また、携帯機で最強のものがありましたらそのハード、ソフトを教えてください。

>>429
アマゾンのレビューだと7級のレベルの人が簡単って言ってるからあんまり強くなさそう

俺の持ってるAI囲碁はサターン版だけど5〜6級ぐらい

>>428
よいかどうかと訊かれるとまだ断定はできないと言うしかない
それなりに辻褄があう一つの仮説でしかないから
ま，シミュレーション回数を増やしても分散（≒誤差）が減るだけで
平均値は変わらないんだから，棋力には上限があるはずだとは思う
ただ探索木が段々深くなるんだから多少は強くなるはずと主張する人もいるし
シミュレーションが不正確になる様な複雑な局面では
いくら探索木を伸ばしても選ぶ枝が的外れになるから無駄だと主張する人もいる
現状では後者が多数派と思われる

後半: 完全にランダムってのは一様ランダムのことね？　ならその通り
ただし重み付けする場合，着手確率がゼロにならない限り抜けはない

早くソフト指しできるぐらいのレベルになってほしいなあ

50手目ぐらいまでは互角の形勢なのに、その後あっというまに
引き離される。

お、>>420. 自分の投稿が時を越えて役立ったようでよかった。

>>431
ありがとう。
前半 実証済みだったり証明済みだったりというのではないのね
後半 なるほど

>>435
次の段階としてAdaptive Simulationというアイデアがある
これはシミュレーションの回数が増えるに従ってシミュレーションを
徐々に（動的に）賢くしようというアイデアでLGRなんかがこれの（簡単な）例
これだとシミュレーション回数が増えるに従って平均値が徐々に変わっていくから
どこかで飽和するはずだと言うことはできなくなる
それでも（実用的な時間スケールでは）どこかで頭打ちになることはほぼ確実だから
ポイントはどの程度の時間でどの程度正しくなるかという（「質」ではなく）「量」の話になって
解析はどんどん難しくなるｗ

伊藤毅志　chackn_p
日本棋院と電通大の間で提携を交わしました。
http://www.uec.ac.jp/news/announcement/20120622-1962.html
プロ棋士とコンピュータ囲碁の公式戦がこれから毎年行われます！

やはり天頂ですか。
４が楽しみですね。
早くアマ８段の私に追いついてほしい。

早くソフト打ちしたいなあ

>>439
http://goxi.jp/diary/141919?comment_count=2
こういう話もあったりするのだがどう思う？

ソフト打ちは結構やったことある人多いんじゃないかな
でも自力で勝ってないことに虚しさを感じて大抵はやめるんだと思う

負けが続いた時はソフト打ちなんかするとさらによくない
そういう時はサンドバッカーになるのが一番いい

>>441
勘弁して〜

ネット碁でソフト打ちやるやつって、匿名掲示板でオレは金持ちだのなんだの
ウソ自慢するやつの同類だろう。

金や賞賛が得られるならズルしたくなる場合もあるだろうが、ソフト打ちやって勝っても
何にも得られない。得たものがあるとすれば、いっそうゲスになったテメエの面くらい。
一種のマゾなんかね。

天頂の囲碁3って幽玄7段クラスなの？

幽玄七段は実力に幅がありすぎて目安になりにくいが、
条件次第で下位とは勝負くらいじゃないかな

コンピューター死活適当過ぎてがっかりだよ
60目負けてる時になぜか生きられるとこを手抜されて160目勝ちになった

囲碁ソフトもピンキリ
ソフトの名前も書かないで何が言いたいんだ？

コンピューターは全部ひとくくりなお爺ちゃんなんだろ

ソフト打ちって、囲碁のソフトに代わりに打たせる事なのかｗｗｗ

そりゃリアルにゃ出て来れないわなｗ

ソフト打ちで勝てるようになるとネット碁は終わるよ

>>450
今のところは、BOTの打つ手は「クセ」が強くて（見る人が見れば）簡単に見破れる）
ここは将棋の対戦と違うところだろう。　特に布石とMC法のヨセ。

しかし、「お前はソフト打ちだろう！」と告発された奴があくまで否認すれば
水掛け論だが。

ボナはすぐ角切ってしまうんですぐばれたもんだが

将棋もソフト打ちはバレバレなの？
将棋何も知らんけど角切りとかよくある戦法じゃないの？

何度もいうが将棋の話題はスレ違い
そういう質問は面倒でも将棋板にいって訊いてください
それ以前にソフト打ちはネット碁のマナーの問題で直接ソフトと関係ないし
かといってソフト打ちに使われるソフトについて議論しても
悪意のあるユーザーを助けるだけで誰も得しない

>>451
つまり布石とヨセは自分が打てばバレないわけか
なるほど参考になった
お前みたいなゴミカスもたまには役に立つんだな

>>455
botみたいな石が上に行く棋風に、カラい布石の途中から打たせたらどうなるんだろう

そんなに高く売れるんですね。参考になりました。ありがとうございます。
感想の補足ですが俺っちは碁会所田舎四段で銀製11、12とも2子置かせて勝率は双方共6割くらい。
但し11は本手が多く、12はウソ手が多い感じがします。
双方共通で言えるのは厚い碁には弱く中盤以降ぼろぼろになる事が多いです。
逆に序盤で稼ぎに行くとよく負けます。

>>457
マケプレは手数料15%も持って行かれるから
8000円で売っても1200円引かれるから注意して。
ヤフオクで売ってもそこそこの値は付くみたい。
面倒ならソフマップのような家電店で買い取ってもらう手もある。
ソフマップの買取り価格で4500円だから少し損だね。

囲碁ソフトは売る人が少なくて需要は多いから
結構良い値がつくね

しまったー。今度売ってみよう。そんで天頂４と、一応最強の囲碁２０１２も買ってみようかな。
親や碁会所の人たちの感想聞くのが楽しい。
どうあっても結論は、やっぱ人じゃないとダメだなー。となるけども。

モンテカルロになってからコンピュータと打つのも楽しいよ。
ランダム性が高くなったから。
それまでは打ち方が決まっていて退屈な局面が多かった。

>>459
以前、最強の囲碁2009が5000円で売れたんだけど、そういうことだったのか。

天頂４のＤＭがきたよ・・・

いつでるの？

天頂の囲碁４ の先行販売の案内あり。
7月11日締め切り、発売予定7月23日
期間限定価格 9,400円

7月とは随分早いな
武宮九段との対局が影響したか

天頂３持ってる人は売るなら今か

天頂４ってＺＥＮ１９ｄなの？

ウチにもDMきた。チラシにはプログラムは武宮に五子、四子で勝ったのを
ベースにしているかのような記述があるが「家庭用のWindowsコンピュータで
挙動するように調整したものです」とのことなのでちょっと怪しい。

それより、申し込みの案内文の紙が大昔のワープロ専用機で印刷したかの
ようなしょぼいレイアウト、解像度、文字の飾りや強調の仕方に驚いた。

>>468
Zen19 の方．Zen19D/Zen19S はクラスタ並列版．
ユーザ情報に書いてある．

天頂のDMってどういう人がもらえたんですかね？
予約したいんだがネットからできないものか

>>471
天頂シリーズを買って、登録カードを郵送した人じゃないかな。

激指をずっと前に勝った俺のとこには来てたな。
13,440円が9400円。でも値段ならAmazonと大して変わらんかAmazonが安いかもね。
個人的には機能がどのくらい増えたかが気になったけど武宮に連勝したことしか
書いてなかったから、昨日は３と同じままっぽい。

どうも

うおぉ、天頂4先行販売メチャクチャ買いたい。
しかしこのシリーズ買ったことないから当然DMなんてない。
なんとかDM来てなくても先行販売で買える方法ないだろうか？

先行販売っていっても、１ヶ月早く入手できるとかそういう意味ではなかろう
販売する側にとって先に売上が立つ分、ちょっと値引きしてくれるだけじゃないの
最悪、発売日に店頭で買った方が安くて早いかもしれないし

俺は天頂２で登録して、３のDMは来たが、４のDMはまだ来ていない。

検討モードは３からだっけ？

オレも天頂2では登録して天頂3では登録しなかったけどDM来たよ
何年か前に激指を買って以来こういうDMはいつも来てたから
激指の登録リストから発送されたのかもね

天頂2の時はうっかりマイナビ先行の申し込みをし忘れて
Amazonで予約したけど、発売日に届くはずだったのが
実際には2回スリップして予定の数日後だった

Amazonの納期は全く信用できん

ステマくせえ

じゃ、もっとステマぽいネタを。

俺は天頂４はスルーして今年出るだろう銀星の最新版を買うな。
KGSを見た限りでは同スペックマシンではZen19とGinseiIgoの棋力はほぼ同じ5d。
天頂４は機能がたいしてつかないところを考えると、以前からの機能を継承している
銀星の方が機能は豊富。
天頂３をすでに持ってる奴には棋風も多少違うだろうこっちを勧めるな。

難点は将軍様に貢ぐのに抵抗があることだが。

もっと問題なのはKGSのGinseiIgoにハード詐称の疑いがあることだろｗ

脛に傷を持つせいで大会に出れないソフトなんて…

どっちみち銀星じゃ棋力が話にならん

>>481
毎回同時期に出るの？

マイコミさん
天頂のｉｐａｄかアンドロイド版頼みます

>>485
例年冬のボーナス前だから、出るとしたら12月前半かな？
半年後だし、すぐ最高のソフトが欲しいなら天頂４一択。

それに機能も銀星１２のページを見た限りで、３，４年前から大差ないので
昔の銀星を持ってるなら武宮を４子で破った実績入りの天頂４がいいかもしれない。

武宮を四子で破ったのはクラスタ版だぞ

武宮の時ノートパソコンで打ってなかったか？

逆コミ機能をつけて欲しいです。逆コミ４０目とか１００目とか。

>>489
あれは操作用のリモート端末

ん、銀星強いぞ。zenと大差ない。

天頂４のパッケージがでましたね。
万波先生の写真入りです。個人的には表にいして欲しかったです。
字が小さく読めません。

amazonにきてるね
発売予定は7月27日、もっと値引きしてほしいけど

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%93-%E5%A4%A9%E9%A0%82%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%814/dp/B008ENQ7YS/
所々読めないけれど自画自賛がすごいのはわかった


武宮正樹九段に五子、四子で連勝 最高棋力は「五段」に到達

衝撃の結果
─────────────
2012年3月に行われた、武宮正樹九段との対
局では五子、四子の手合いで連戦しいずれも完勝。
コンピュータがプロと四子で打つこと自体が始めて
という状況の中、見事な内容での勝利に、多くの
囲碁ファンが驚きました。
「天頂の囲碁4」はこの思考プログラムにさらなる
進化を加え、家庭用のWindowsコンピュータで○
○するように調整したものです。

級位者からアマ強豪まで大満足の実力
─────────────
最高棋力は「五段」に到達しました。
性能の高いコンピュータを使用することによって、
五段以上の棋力を発揮できます。
また、下のレベルについても思考エンジンを調
整し、より自然な着手ができるように○○を加えました。
また前作までの早すぎる投了の問題についても
改善を施し、より対局の醍醐味が味わえるようにな
りました。

開発者より 開発者:尾島陽児
─────────────
コンピュータ囲碁はいよいよ高段者
のレベルに到達しました。今作の改良
点は多岐にわたりますが、わかりやすいところでは、
急所の判断がより適切になったことが挙げられま
す。前作までのバージョンでは、戦いの最中に○
○○をして関係のないところに打ってしまうという
挙動がしばしば見られたのですが、そのようなこと
が少なくなり、より人間の感覚に近づいたのではな
いかと思います。たゆみなく進化を続ける思考エン
ジン「Zen」の強さを存分にお楽しみください。

Amazon高いよ…
DM組が羨ましい…

>最高棋力は「五段」に到達しました。
>性能の高いコンピュータを使用することによって、
>五段以上の棋力を発揮できます。

このスレで何度も議論になった事項だが、ハードの性能によって、
ソフトの棋力が上下することを認めているな。

前作との比較うんぬんの情報はないのか

http://item.rakuten.co.jp/murauchi-denki/4515978002537/
ムラウチだと税込 9,534 円+送料525円
アマゾンの価格は他社にあわせて変動するわけだからいずれ下がるだろう

ムラウチは宣伝文が同日発売の某ソフトとまざっているのが不安だけれど…
楽天の通販は他も送料別9500円くらいだね
バリューモア http://item.rakuten.co.jp/valumore/y4515978002537/

一ヶ月後か、思ったより早いな。まだ3を遊び尽くしてないが、これは買わざるを得ない。

武宮、思いっきり宣伝に利用されてるな。
宇宙流のZen対宇宙流の武宮の置碁だったから
異色の対局で正当な評価とは言い切れないかもしれないが、
勝ったもんは勝ったんだからな。

ちょっと1年後に行って、天頂の囲碁5のパッケージ文を
見てみたいとも思った。

プロより強くなってもソフトって市販されるんだろうか?

zen19がkgsで5d、
早碁じゃなければ人間有利なので4d、
一般のノートPCだと3dってとこ？

売らない理由は無いな
チェスも普通に売ってるし

Zen19のハードのクロック周波数のトータルが約20GHz
一般のノートPCを4GHz位とするか
5倍違うと2子位違うかな

もちろん考える時間を5倍にすれば同じ強さになるが
連投スマソ

今こそヒカ碁の囲碁ソフト出すべきだよなあ
「低級者モード」と「上級者モード」と
「有段者モード」と「高段者モード」を備えて。

ここはペア碁モードだろう。君は行洋・緒方コンビに勝てるか？

来年には6段の天頂5が出るだろうからその時買うよ

>>510
何だそのよだれの出る仕様は！今すぐ作れ！

GC版ヒカルの碁だったかな

>>502
宇宙流って正当な囲碁じゃないの？
公式戦で使ったら反則負けになる？

なるよ
あとビンタされる

行洋がzenの最強設定で緒方がCrazyStoneの最強設定だったりしたら胸が熱くなるな

互戦で勝てるまで勝ったとは言えない

置き碁を完全否定する気かｗ

まあ、１０年前までは囲碁でコンピューターが人間に勝つのは
数百年掛かると言うのが囲碁界の人間のおおかたの意見だったからな。

将棋界でも、「チェスと違って、相手の駒を再利用できる将棋は
複雑性において比較にならない」という、もっともらしい見解が支配的だった。

今見ると、一理は有っても二理は無い妄想だな

「比較にならない」という考え方が間違ってるからね
10の何十乗何百乗と違っても有限だし比較はできるので

>>519
昔の方が夢があったのは確か
人間を破るのに石が意志を持ってるような
独創的解析方法で人間に勝つと思ってたから

さ来年には７段の天頂６が出るだろうからその時買うよ

>>519
コンピューターの素人の意見だからな。

>>521
「比較にならない」って一般的には差が大きいけど
その差が具体的にわからない場合に使うのだと思う。

数学的には有限性と比較可能とはあまり関係がない。
有限でも比較出来ない物もあるし、
無限でも比較できる物もある。
数学的に複雑性を語りたいなら数学的に複雑性を定義しないと。

総ゲーム数を複雑性だと仮に定義したとすると、
10の何百乗とかいうレベルじゃない。
オーダーが全然違う。

いやここは完全情報ゲームの探索の話だから

>>524
元の>>519をみれば文脈から"複雑性"は囲碁の話ではなく将棋の話なのでそこに食いつく神経がわからん
もちろん数学の話をするスレでもない
あなたが自分の得意分野の話に摩り替えて偉さそうにしたいのは良くわかったが
"コンピューター囲碁ソフトについて語る"気がないなら帰ってくれ

>>525
囲碁は完全情報どころか完備情報すらアヤシイ

>>527
それは現行日本ルールの曖昧さによるものじゃなく？

碁は完全情報ゲーム
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_information

>>527は完全情報とか完備情報の意味を分かってないだけ

>>528
その通り。

アマゾンで天頂の囲碁４の予約を受け付けてたけど
武宮九段に５子、４子で快勝って宣伝になりそうだな
棋力より誰に何子で勝ったというのは参考になる

とりあえず、ID:vgGBcqtSは完全情報と完備情報の定義を書いてみ

>>528
じゃ、純碁ならOKだよね。

純碁：http://park6.wakwak.com/~igo/golax/jungo
＞「囲碁(いご）によくにているけど、それとはちょっとだけちがうゲーム。」
どこがやねん？

ボットトーナメントが時間切れで落ちまくってる。なんのバグだろうか。

囲碁は零和完全情報ゲームだが
日本ルールの下では（厳密には）零和有限確定完全情報ゲームとは言えない
この違いをちゃんと理解しよう

この板で無条件で囲碁と言えば日本ルールだから。

>>536
日本ルールの下ではなんで「零和有限確定完全情報ゲームとは言えない」
のか具体的な理由を書いて。特に完全情報の定義を明らかにして。

そうしたら、お前の間違いを正してあげるから

ルール厨はこっち行ってやってくれ。

■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/

CrazyStoneがKGSのトーナメントに現れた!

>>538
> 特に完全情報の定義を明らかにして。

こういうできもしないことを突きつけて
「お前のお前の間違いを正してあげるから」とか勝った振りする
>>538みたいなタイプをよく見かけるけど卑怯だよね。
お前が具体的にいろいろ情報書いて間違い正してやれっつーの。
できないんだろうけど。

>こういうできもしないことを突きつけて

完全情報の定義も言えないボウヤは黙ってた方がいいよ

日本のルールだと完備情報すらアヤシイから
完全情報とか以前の話。

完全情報の定義は
展開型ゲームの形にゲームを表現した場合に
全ての情報集合が1つのノードからなるもの
現在の囲碁のルールの曖昧性から
情報集合のノード以前に展開型ゲームの形に記述することもアヤシイ。

完備情報はゲームのルールや利得をプレーヤーが正確に知っていること。
日本のルールが曖昧であることから、完備ではないと考えるのが自然。

完備でないゲームは非常に扱いづらいので、
完備でない部分を偶然手番に置き換えることで、
完備情報として（不完全情報として）扱ったりする。
ただし、その偶然手番の確率分布は不明なまま。

ちなみに
ゼロ和でもなく、有限でもない。

完備性からじゃなくてもっと直接的に完全情報がアヤシイ部分もある
死活の確認や各所にある合意フェーズの同時性

自分は>>538じゃないけど、ID:4QMSItaVの書き込みを見て一言だけ言わせてもらう

「アヤシイ」という言葉を使いすぎ。そもそも完全情報の定義がきちんと
与えられて、それに合致するかしないかを判定する事が出来るのだから、
完全情報であるかどうかがきちんと定まるはずで、そうすると「アヤシイ」などという
結論にはならない

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_information には
In game theory, a game is described as a game of perfect information if perfect
information is available for all moves. Chess is an example of a game with
perfect information as each player can see all of the pieces on the board at
all times. Other examples of perfect games include tic tac toe, irensei, and go.
とある．

上げちまった，スマン

大事件だな。

July 2012 KGS bot tournament 対局者
https://www.gokgs.com/tournEntrants.jsp?sort=s&id=716

順位 名前 スコア SOS SODOS ノート
1 CrazyStone [5d] 6 30 24 勝者
2 Zen19S [5d] 6 28 22
3 pachi [-] 5 25 13
4
(タイ) AyaMC [3d] 4 27 10
ManyFaces2 [-] 4 27 10
6 nomitan440 [1d] 3 25 5
7 Fuego19 [-] 3 20 4
8 gomorra32 [-] 2 22 2
9 Orego12 [8k] 2 18 0
10 MCark [-] 0 23 0

確かに Crazy Stone が KGS のトーナメントに戻ってきたのは（嬉しい）大事件だ
Zen と CS の勝負なら一勝一敗
CS の優勝は SOS によるものでスイス式では良くある話
いずれにせよこれでトーナメントが面白くなるのは確か
Unbalanceには感謝するけどこれっきりにはしないで欲しいな〜

誰か対局のsgf持ってないの？
コンピューターの棋譜も一度は見てみたい

>>551

>>549のサイトから、全対局が閲覧できる。

>>552
サンクス

天頂4の発売直前にこれは酷い・・・

まあ、甘８段の俺に勝つソフトが出ることは永久にあるまい。

>>546
囲碁というゲームが完全に定義されているのであれば君の主張も正しいだろうが
残念ながらそうではない。

>>547
アヤシイのは日本のルールだけ。

>>>555　武宮に勝ったバージョンのZENと君はいい勝負

>>556
>囲碁というゲームが完全に定義されているのであれば君の主張も正しいだろうが
>残念ながらそうではない。

どういう事だ？

http://item.rakuten.co.jp/radicalbase/4515978002537/
天頂の囲碁４　色々見た中で今のところここが一番安い
送料込みだし
あとはこのショップが信頼できるかどうかｗ

>>543-545
昨日書くの忘れていた。
とりあえず、ゲーム理論の完全情報や完備情報を勘違いしている事はわかった。
突っ込みたいことはいっぱいなんだけど、明らかな間違いを指摘しておく。

>>543の
>日本のルールだと完備情報すらアヤシイから
>完全情報とか以前の話。

この文章を素直に解釈すると「完備情報ゲームではないから完全情報ゲームではない」
と主張していると思われる。これは全くの間違いで、完全情報と完備情報の
間にはなんの関係もない。完全情報だけど完備情報ではないゲームもあるし、
完備情報だけど完全情報ではないゲームもある。
>>545の
>完備性からじゃなくてもっと直接的に完全情報がアヤシイ部分もある

という記述をみても、ID:4QMSItaV は完全情報と完備情報は関連する概念と
勘違いしていると思われる。

>>543の完全情報の定義の部分はまぁあってる。厳密な定義はともかく、
直感的な説明を求められたら自分もそんな感じで説明する。
ただ、囲碁が展開型ゲームの形に記述することがあやしいとか言っているところは
了承できないけど。

>>543の完備情報の定義は不正確な感じを受ける。
情報完備というのはすべてのプレイヤーがゲームの各構成要素
(プレイヤーの集合、利得の構造など) を「完全に」理解している事。
不完備情報の典型例がオークション。例えば油絵一枚を2人の入札者が
オークションでどちらが絵を手に入れるかを決める場合を考える。
2人はそれぞれ、100万円と120万円まで絵にお金を費やしていいと考えているけど、
お互い相手がどれだけ絵にお金を出していいと思っているかは知らない。
こういう状況ではお互いが相手の利得構造に関する知識が足りないから不完備情報に
なる。ほかにも色々、不完備情報になる状況があるけど、不完備情報はこんな感じ。
不完備情報が不完全情報とはなんの関係もないことは前に述べたとおり。

>>543の
>完備でないゲームは非常に扱いづらいので、
>完備でない部分を偶然手番に置き換えることで、
>完備情報として（不完全情報として）扱ったりする。
>ただし、その偶然手番の確率分布は不明なまま。

はおよそ意味のある文章になっていない。

>完備でない部分を偶然手番に置き換えることで

オークションの例でみるとわかるけど、不完備情報と手番は別に関係ない。

>完備情報として（不完全情報として）扱ったりする。

前にいったとおり、完備情報と完全情報は全くの別概念なので、そんな扱いはしない。


これだけ見ても、ゲーム理論を理解していないだけだと思う。
大学で(少なくとも大学院で)ゲーム理論の講義受けた事のある学生なら
>>543-545のような文章は書かない。
明日は出張なので、何かあったら木曜日にでも書く。

完備で無い部分を具体的に言えないのが詭弁だな。

IDかわるけど自分は>>560ね。

今、wikipediaみてたら、>>543がなんでこんなこと書いたかが分かった。
wikipediaの内容をうつしてるっぽい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%82%99%E6%83%85%E5%A0%B1

そうしたら、
>完備でないゲームは非常に扱いづらいので、
>完備でない部分を偶然手番に置き換えることで、
>完備情報として（不完全情報として）扱ったりする。
>ただし、その偶然手番の確率分布は不明なまま。

みたいな文章をなんで書いたのかが少しわかった。
そのうえで、少しつっこませてもらうと、

>完備でないゲームは非常に扱いづらいので、

少なくとも「非常に」扱いづらいという事はない。不完備情報ゲームという概念自体、
かなり昔からあるので、分析方法も昔から開発された。ノーベル賞取った
ハーサニは不完備情報の研究で有名。不完備情報の方が完備情報ゲームよりも
分析しやすい場合すらある。

>完備でない部分を偶然手番に置き換えることで、
>完備情報として（不完全情報として）扱ったりする。

不完備情報ゲームを分析する最も一般的な方法はプレイヤーが信念 (主観確率) を
もち、その信念に基づいて意思決定すると考える方法になる。
いちいち nature をプレイヤーに含めて完備情報 + 不完全情報ゲームに直して
分析という方法は通常とらない。
>完備情報として（不完全情報として）

と書いているところをみるとやっぱり完備情報と完全情報に対して誤解しているよう
だけど、両者は別概念だよ。

お前ら争碁しろよ
盤上でしっかり決着をつけろ
コンピュータ囲碁スレってんで自作エンジンを争碁に出してもいいぞ

忘れてたから貼っとく
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/

>>549
あれ２位じゃん。天頂４買おうと思ったけど様子見すっかな

>>560
その話、天頂の囲碁や銀星囲碁や最強の囲碁やその他の囲碁ソフトのどれとも関係ないだろ。
ここはコンピュータ用語のスレじゃなくてコンピュータ囲碁ソフトのスレだっつーの。ウザイよ。

>>362
完備じゃないゲームでの完全情報って何の価値があるの？

OS完備です

クーラー完備で夏を乗り切ります

天頂１が出た時は依田が九子でこなして余裕こいてたが、
もうそんなことはできなくなったな

>>566
それでネガステマのつもりか？
少なくともこのスレでそんな見え見えなのは通用しない
出直しｗ

失礼>>565だった

>>570
依田はブログで大口を叩いているのだから、ぜひ天頂４と対戦して実力を見せてくれ。

あるいはKGSのZen19でもよいが。

こんなツールあったんだね
ttp://www.geocities.jp/shogidokoro/autogo/index.html

天頂4を前作や最強の囲碁と比較する方はこれで20局程お願いします

193 名前：名無し名人 ：2012/07/04(水) 17:47:44.63 ID:RwrM64p6
囲碁理論の予想って、あれだろ？　

無条件死の石を生かして無条件生きの石が自殺、
種石無視して打つという、ありえない想像。

死活状況により、重要な方向って結構変わるのだが、
そんなのは完全に無視ｗ

>>574
銀星囲碁に付属してる銀星ツールと同じだな。
最初の開発者は特許を取得してしかるべきだと思う、
あるいはそのAutoGoの作者は特許料払ってないというオチはなかろうか。

なんで銀☆のこと書く人って頭悪いの

もしkgsやタイゼムでも使えるならソフト打ちが捗るなｗ

山下さんもWin95時代に傀儡師ってのを公開してるな
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

>>566
>>560とかがいっているのはコンピュータ用語じゃなくてゲーム理論の用語だよ
コンピュータ囲碁をつくるための基本的な概念が成立しているかをはなしている
だけだから、このスレの話題にあってるよ

コンピュータ囲碁ソフトを作るうえでそんな概念は全然関係ないよ

明らかにあるよ
このスレの完全情報の意味をみるかぎり、これが満たされてなかったら
ソフトと対戦する人： ソフトがどんな行動とったかわからないまま次の行動とらなきゃいけない
ソフト： 人の入力は理屈上必ずみている
みたいな非対称性が生じるから、ソフトはその穴をつけるよ
完全性はあるから、そんな穴はないのだろうけれど

私はあんまりこの手の話題には興味ないけど、>>566が少し勘違いしてるかなと
思ったからいってみただけで、無視してもらっていいよ

> 明らかにあるよ

そう思うなら関連を書いてみろよ。アホ。

>>583
>明らかにあるよ
のすぐ下に理由をかいているのですが、日本語読めないの？

>>584
理由になってないじゃん
典型的なキチガイだな

>>584
頭大丈夫？
コンピュータ囲碁ソフトを開発したり議論したりする上で
そんな概念は無用の長物だってことがわからないのは
マジで頭おかしいよ。

仕方がないから、理解力のない>>585,>>583のためにわかりやすく説明します。
麻雀を例にとります。これこそ「囲碁に関係ない」と言われそうですが、
理解力のない>>585のためです。
wikipediaをみると麻雀は不完全情報です。
>各プレーヤーの手牌や手札を他のプレーヤーが見ることができず、
>他のプレーヤーがどのような状況でその牌やカードを切ったのかを知ることが
>できないため不完全情報ゲームとなる

ソフト相手に人間はソフトの牌が見えない状況で、どの牌をきるかを考えなければ
ならない。一方で、ソフト側はそのつくりから、人間の入力を事実上知る事ができる。
やろうと思えば、人間に絶対に振り込まないようなプログラムも書ける。

だけど、囲碁は完全情報なのでそんなことはできませんというお話。
これでわからないのであれば、どうしようもないのでもういいです。
コンピュータ囲碁の開発とかの話には頭がついていけないだけ。
せいぜい市販ソフトの感想とかでも言い合っていればいいよ。だけど、
このスレはコンピュータ囲碁の開発も話題になるから、そういう話には
邪魔になるだけだから入ってこないでね。>>566はその典型。

ID:Q++XwUOo も ID:yBDDJoJ4　もうざい。　両方とも出て行って他でやってくれ。

えー、>>587の説明はすごく分かりやすくていいじゃないか。スレ違いでもない。
まあ一言多いけどな。ゲーム理論がソフトの開発に関係ないなんて、
暴論もいいとこだけどかわいいもんじゃないの。ほっときなさいなｗ

コンピュータゲームオリンピックにはブラインド碁のトーナメントもあって
こちらにもモンテカルロ碁が出場してるからなー

天頂３　１３路盤でトレーニングしています。

最初は全く勝てませんでしたが、
最近ようやく互先で勝敗が五分五分に近くなってきました。
そして久しぶりに１９路盤をやってみたら、互先で楽勝。

ネットでは、ずっと kgs2k〜3k でしたが、実力上がっているだろうか？
今後、しばらく kgsで力試し予定。

天頂の設定とPCのスペックは？

凄いね天頂といやあkgs4段はあるんでしょ？

天頂４のおかげで荒れてるな

発売直前に負けちまったからな。
話題をそらすためならなんでもやるよ。

またいつものスレチバカが騒いでるだけだ。無視。無視。
天頂4は宣伝しなくても売れるだろうから話題をそらしても無意味だろうし。

amazonさん早く値下げしてくれ、他で予約してしまうで

最近、1万円前後の囲碁ソフトを
めっきり店頭で見かけなくなった。
PCゲームの売り場自体も減ってる気がする。

で、ないものだから、売り場に出かけなくなる、という

最近出たソフトを買って、
最初のうちは結構楽しめたのですが、
２０〜３０局ぐらい打って何となくパターンが分かってきちゃって、
もう飽きちゃいました。
最初は物凄く強いって思ったのに慣れてしまうと意外に弱い。
そう感じたのは私だけ？

>>549
CrazyStone強いな。最強の囲碁買ってみるかな
アプリは入れてるけど

やっぱ買うなら天頂4でしょうか？
最強2012も､かなり強いみたいなので悩んでます

>>602
ないない。天頂と他のソフトじゃ話にならないぐらい違うよ。
打ってみれば一発でわかるんだが、他のソフトを推薦したりする発言が
めっちゃくちゃ邪魔してる。
ガセだらけだから真実は買った奴にしかわからん。
ニコニコ生放送とかで比較対戦やっても、ホントにそのソフト使ってるかどうかもわからないし
証明はしがたいから、ステマはやり放題だなーとか思いながらスレを眺めている。
棋力は天頂３と他のソフトじゃあからさまに違うぞ。
天頂４は絶対買う。もうすげー楽しみだ。

最強の囲碁2012は既に天頂3との格付けが済んでいるから
天頂4と比較するなら来年四月に発売するであろう2013を待たないとな

わざとやってるのか？というくらいステマくさいのは何故だ？(笑)
>>603がソフト同士の対戦で比較してくれることを期待。
まあ銀星との比較は済んでると思うし、必要なのは最強2012との比較かな。まだまだ報告が少ない。
もちろん無理しなくていいけど。今月天頂4出るんだし。

ソフトの「棋力」というのが、商品を選択する最大の項目になるかは
はなはだ疑問がある。

KGSの例では、棋力グラフの最頻値・中央値は４〜５k
大多数のユーザーにとってはKGS1dもあれば、対戦相手としては十分。

昔は、「ソフトは弱すぎるから買わない」だったが、
今では「ソフトが強過ぎて、勝てないで悔しいから買わない」だからな。

研究用の道具としては強ければ強いほど良い。
単に対局がしたいだけなら今の時代相手に困ることはない。

へんてこな手ばかり打つソフトで遊んでたら、かえって下手くそになっちゃうじゃないか。
遊ぶソフトは強ければ強いほど良いよ。

最強の囲碁2012持ってる人に質問
CrazyStoneにはダイナミックコミは無いとRemiが言ってる
だとすると置碁はかなり弱くなるはずなんだけど実際はどう？

天頂4amazon値下げしたね、楽天のの方が安いけど

>>600
俺もそう思う
天頂3買ったけど長考10秒でも癖をつかめば
互先なら勝てる(棋力はKGS3dでスペックはi7 920)
ただ、BOT特有の癖を突いた打ちまわしをしなければ
やはり強い

天頂3で50目ぐらい差をつけて中押し勝ちしたんだけど、

俺の棋力ってどのくらい？

>>612
KGS４ｄ

コンピュータは癖があるから、砕けるの早いよな

人間も結構癖あるけどね

禿とかルンペンとかヤクザとかか

前二人は想像つくけどヤクザて誰？

彦坂さん……かな。実際はすごく穏やかな方と聞くが。

あれだけ実績残してもあだ名がルンペンでは報われないな

チクンとヨーダは解説が面白い
でもスレ的には石田が相手側のバグで大石取った話とかじゃないと駄目か

ソフトがプロ級に達した後は
将棋と同じく豊富な棋風を持ったキャラゲーが出るだろう。
それこそ宇宙流の剥宮とかシノギの治ルンペンとか。

Zenは宇宙流名乗れるかもね。中央志向だし

test

AutoGo を使って天頂３と最強の囲碁2012 を１０回対戦させました
結果は天頂３の３勝７敗でした
PCは[email protected], 設定は長考の１０秒です。
棋譜を下記 URL に置きます。

http://kiyoshifk.dip.jp/kiyoshifk/SGF/

>>621
gnugoにも宇宙流その他いくつかオプションがあったと思う

http://www.amazon.co.jp/dp/B008ENQ7YS
Amazon安くなったでー　予約しとく

>>626
GJ。天頂３もこのぐらいだったがもう売れないかな。残念。
そうそう都内行かないから仕方ないが、銀星の方はさっさと売っておく事にする。
てか、秋葉のどこに行ったらいいんだ？誰か売るトコおすすめあったら教えてくれ。

CrazyStoneって何処の国？
銀星は棋力よりも細かい配慮が今一過ぎるので萎えた

どうやらフランス製みたいね
iPhoneアプリの評価は銀星より不満が多い一括りが多数だった
もうちょっとソフト自体の出来を練りこんで頂きたい

中のAIだけフランス、ソフト自体は日本でしょ

crazy stoneって昔は影の実力者みたいな感じだったよな。
日本ではαβ法しか市販されて無かった頃。

将棋の取った駒を使えるルールはクレイジーハウスっていうらしいな。
頭に電気を流されたりしてるんだろうな。

>>631 いつ頃のことを言っているのか分からんが
CrazyStoneはモンテカルロ碁のパイオニア
2006年のコンピュータゲームオリンピックの九路碁で優勝したのがモンテの歴史の始まり
CrazyStoneが無かったらMoGoもZenも無かった

CrayzyStoneが無かった場合の平行世界のことを
知っているって・・・・
笑わせるなクズが。

ID:gNJ4Bf1g は、他のスレでも意味不明のことをわめいている越田並みのキチガイだから
相手にしないように。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339316673/513-

>>624
天頂の碁じゃないじゃん

CrayzyStoneって最強の囲碁シリーズのエンジンの元か何かなのか？
>>549のリンク先のトーナメントでZENに一勝一敗、、、というと聞こえはいいのだが
勝ったのは１目半、２度目の対戦ではボコボコにやられて中押し負け、局面の半分が
取られているし、過程を見ても棋力の差が明らかなんだが。

組み合わせとトーナメントの対戦方式の妙のおかげで
なぜか１位になっていたり、いちいち作為的なんだが
どう見てもZENと比べものにならないような気がする。

５局やったら４局負けるんじゃないかコレｗ

>>636
どのソフト同士を戦わせたかなんてわかるもんなの？
なんかどちらもヘンな手打ってるし、一時期は銀星のステマがうるさかったが
今度は最強の囲碁の信者がガセネタばらまきまくってるんじゃないか？
天頂３と戦わせて７勝したとかいかにも嘘くさい。

>>637
> CrayzyStoneって最強の囲碁シリーズのエンジンの元か何かなのか？

そう。
以前はgo4++というエンジンだったが
弱くて干された

>>638
持ってるなら局面検討させりゃわかる
明らかに天頂3じゃない

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●☆┼┼
04┠┼┼●┼┼┼●○○┼┼┼
05┠┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

おかしい所は幾つもあるが
こんな手は例え10秒でもありえない

>>640
ありえない事はない。　これは　>>549の、7月のBot tournament の
白：pachi　黒：Zen19s　の対局（5回戦）

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 白pachiの☆に、Zenは手を抜いて
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○☆┼┼┼┼┨　下図の連打を許した。
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●┼●┼┼┨　
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○┼┼┼┨　この程度のマヌケな手はゴロゴロある。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┨ 　（手抜きした場所も大きいけれど比較にならない）
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○☆┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●☆●┼┼┨　
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

俺は製品版の話してるんだがね
まあsgfの情報は間違ってないようだし
着手だけ見て絶対違うというのは撤回しておくよ

一部だけ切り出しちゃダメだろ
http://files.gokgs.com/games/2012/7/1/pachi-Zen19S-2.sgf
を見ればそんなに変な手じゃないことが分かる
俺の棋力じゃどちらが大きいかは分からんｗが
少なくとも>>641が>>640への反論になってないのは分かる

みんな疑心暗鬼になりすぎだと思う。
こんな辺境のスレに>>624ぐらい手間のかかることして
それに見合う効果あるのか？

2chのedgeスレ

レーティング戦をやってて、勝ってるのをミスクリック一発で台無しになるの気分悪い

天頂4にはレーティング戦の、人間側のマッタ3回まで認めてほしい
ただ単にミスクリックするのが怖い、というのは
ちょっと碁の緊迫感の意味が違う。


他にも楽しい機能いっぱいついてるといいな。

>>640
局面検討させましたが、指摘された手が第一候補になりました
スクリーンショトを下記URLに置きます

http://kiyoshifk.dip.jp/kiyoshifk/SGF/kentou.jpg

これまでも天頂の発売前後のネガキャンはあったから
疑心暗鬼というのには違和感があるな

いずれにせよ>>624の棋譜を見て判断すれば良いことだが
少なくとも時々天頂３と打ってる俺は天頂の打ち方とは全然違うと思った

>>647
ああ改めて確認したけどこちらでもハネた
俺が間違ってた
お騒がせして申し訳ありませんでした

スレチで悪いけど図のようになったら次、黒は★に打てばいいの？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●○★┼
04┠┼┼●┼┼┼●○○┼┼┼
05┠┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

普通に切れば良いと思うが
頑張るのは白無理でしょ

おーい、このスレ見てる奴、面白い事教えてやるぞ。

天頂３を持っているので>>624の棋譜の４つ目を展開して何度か打たせた。
別のPC２台、celeronのPC（ものすげー昔のPC）で打たせてもCore2duoのPCで打たせても
設定を６級にしても長考にしても一度としてハネなかった。全部ノビた。

つまり
ID:P/TjOrRR=ID:OlswtTc/=ID:Ey9ZJ8xV
おもいっきり自作自演だ。最強の囲碁シリーズのステマ乙ですｗ

>>640>>642>>649の発言の流れ、見てみな？
最初は思い切り否定しておいて、妥協した発言のあとにまるで相手が正しかった裏づけのような発言をする。
正にこれこそ自作自演、正にこれこそステルスマーケティングだな。

天頂３持ってる奴は本当に>>624の棋譜展開してみろ。どんな廃スペックのPCでもどんな設定でもハネずにのびるぞここ。
単に確率の問題でそうなったとしも、俺の>>652で述べた環境下で１０回ばかりやって１００％のびたからな。
なのでもしかしたら違う手も打つのかもしれないが、１０回もやれば絶対９回はハネないだろう。

８年、、ぐらい前だったか？前に買ったsharp mebiusノートPC、自作の５，６年前のCore2Duo、つい最近のCorei7のPC、それぞれで
長考１０秒＆６級１０秒で試した。試す人は、SGFファイルをロードしてから設定を変更しないと意味ないぞ。


いやーーーもう　すっげーステマ見たわｗ

とりあえず

「最強の囲碁シリーズは２ちゃんでステマしまくっている。評判はまるで信用できない」

これが確定したので買う事はなくなったから良かったわ。安心して、気分良く天頂４買える。
くだらん手間食わせてくれてありがとう！＞最強の囲碁でステマかましてる奴
少なくとも一人は見事につられました！よかったね！おめでとう！ｗ

つーか試している時、結構楽しんだけどなｗ
PCのスペックで強さが変わるとか言ってる発言も、最強の囲碁シリーズが天頂より強いとか言ってる発言もみーんな嘘。


さて、俺と、上の「ああやっぱり天頂３ではL3に打った」と言ってる奴らの
どちらが嘘を言ってるのかな？
判断つかないよなあ。ネットの発言だからなあ？ほんと好都合ですよね！！ステマやる人にとっては！！

まあ読んでる人は、俺の興奮気味の発言と、上の発言群をヒマだったら見直してみてくれｗ　あと天頂もってる奴もヒマなら４つ目のファイルを試してみな。ノシ

>>652-653
文面が馬鹿っぽい

>>644
> みんな疑心暗鬼になりすぎだと思う。
> こんな辺境のスレに>>624ぐらい手間のかかることして
> それに見合う効果あるのか？
>
>>654
> >>652-653
> 文面が馬鹿っぽい


ID:vuuNA+t7 今見るとこいつも同一人物っぽいな。

いや、普通にここまで必死だと気持ち悪く見える
こんな辺境スレでステマだのなんだのどうでもいいじゃん

それよか天頂4は天頂3より1子強いだけじゃなくて、何か新機能は実装されてるの？
それ次第では買う

>>656
DMのパンフ見た限りだと3からの追加機能はなしっぽい。

>>657
情報サンクス

純粋に1子強くなっただけで、追加要素無しなら今回はパスかなぁ

オレも天頂3持ってるから4つ目のファイルをダウンロードして
17手まで進めて検討モードで試してみた。すると驚くべき結果が！

いや1子の差はでかいぞ

天頂3じゃ物足りなくなった
4はどのくらい強くなってるのか？

>>624
1局目は天頂が負けたけど碁の運びでは
天頂の方がいいね
２局目は最強の囲碁がいいね。人間ぽいｗ筋の悪い人間ぽい感じで（褒め言葉）
3局目は、まあどっちもどっち
4局目途中まで天頂筋いいんだけどところところ手抜きで崩れてる
最強は冷静。強いかも
5局目。白10,16,18この形好きだね最強は
6局目最強の囲碁いい感じ
7局目記憶に残らず
8局目序盤の読みで最強の囲碁が勝利。最強強いかも
9局目天頂の方が形が良いんだが崩れてる
10局目コウは一回はとってもいいんだけど、繋ぐんだよなソフト全般の課題か
なんか見た感じまだまだコンピューター囲碁ソフトは
棋力が上がりそうだわ。ソフトがキャラゲーになるって
まじかもしれんな。天頂武宮、最強コバコウとかって
途中まではいいから人間だったら手入れるとこ入れなかったりで崩れたり
それととコウに強くなったらかなり強くなりそう…
天頂４強くなってるなら買いかもね。そして最強も熱い。来年楽しみって感じか

天頂は未完の大器。何年後とかに更に大化けしそうな感じ。雄大
最強は鋭く、中韓系の変則自在な感じで人間が勝てなそうな気がする
イメージだがねｗ

>>624
俺も手持ちの天頂3でsgf開いて検討してみた。4，5局だけだが、手が一致するかどうか調べるだけなら充分だろう。

結果： いずれも天頂の囲碁3が一貫した打った対局ではない。

上で話題になっている４局目の18手目、定石でノビるところをハネる手だが、
5つの候補の中にはどのタイミングでもチラリとも入らなかった。
そのほかの着手も何十か検討したが、第一候補で打っている手もあれば、
まったく候補に上がらない手を打っている場合もあった。第2候補以下で打っている手もあった。

ここの住人は分かってると思うけど、俺のPCのスペック（Core2 Duo E6550 2.33GHz　メモリ2GB）が悪いとしても
それ時間を十分掛けることで補完できる要素だからね。

というわけで、>>624は何らかの意図をもって、対局者を偽って、あるいは適度に恣意的な着手を交ぜて
作成した棋譜を提供したと判断せざるを得ない。

ここを辺境のスレっていう意見が複数あるが、「最強の囲碁2012　天頂の囲碁3　比較」とでもググれば
最初のページにこのスレが来るよ。表に出て最強2012のチラシを一日配りまくるよりずっと
効果が期待できると思うけどな。また手間をかけるメリットなんて、というが、こんな作業囲碁が打てる奴が
一日かければ余裕で出来るだろう。まあ逆に言えば、ステマでもない限りこんな手間をかける必然性は
ないと言っていい。個人的には面白いもん見たなあという感じ。

>>652と同じことを言うけど、これは天頂の囲碁3を持っている人間なら簡単に同様の検証が出来る話だ。
作った人の苦労が見えておもしろいから、持っている人はやってみるといいと思う。

GTP

>>640の☆オサエは捏造だと主張する人は、

要するに「天頂３はそんなバカな手は打たない。　もっと強い」と
言いたいのだろうけど、Zen19の実戦例を見ていると
はるかに酷い、愚かな手はいくらでもある。

急場で手を抜いて、そっぽの場所に打つのは、MC法BOTに共通で
最大の弱点だろう。

>>666
違うって、少しは直前のレスも読めよｗ
実際に天頂で検証してみて、候補手に上がらないから変だと言ってるの。
あなたの言うとおりそっぽに打ったりするのはMCの弱点の一つではあるんだけど、そういう問題じゃない。

自分の打った棋譜を入力して、どの手が敗着だったのかとか、その手ではどこに打てばよかったのかとかを検討したいのですが、
そのソフトがお勧めでしょうか？

>>667
でももし本当に時間かけて検証してくれてるのだとしたらとても失礼な話だと思うよ。
否定したいなら自分で両ソフト比較をして結果をアップすべきじゃない？
天頂だけ持ってきて、その結果が違うっていうだけじゃ説得力ないし、
フェアだとは言えないんでないかい？

> 実際に天頂で検証してみて、候補手に上がらないから変だと言ってるの。

全然変じゃないよ。モンテカルロはそういうものだ。

>>668
それってmultigoとかでいいじゃないかな
市販の囲碁ソフトの中から一番使いやすいのって事？

>>671
この手は何点で、この地点に打てば何点とか数値で出るものを希望します。

天頂3の検討モードで何回か試してみたけど、
>>640の☆を候補に入れることはあるみたいだよ。
今のところ20回中12回がノビ、6回が☆、2回が☆の隣。

天頂の評価値自体はどの手も51〜52で大差無し、ただし
探索回数に大きくムラがあり、20万回程度で探索やめる事もあれは
60万回超える事も結構ある。

ちなみに天頂3は
・とりあえず5箇所の候補手を選定
・そこからモンテカルロで探索し、5つのうちもっとも確率の高かった手を選択
という感じのアルゴリズム。5箇所の候補をどうやって決めてるかは不明。

個人的には☆の隣がどんなもんだか気になる。

>・とりあえず5箇所の候補手を選定
単に上位5手だけ表示してるんだと思う
解析モードで延々考えさせると最初無かった手が現れることもあるし
止まってるようでその内別の手が現れることもある

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●☆弐┼
04┠┼┼●┼┼┼●○○壱┼┼
05┠┼┼┼┼○参○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆でも、☆の右でも、その後は　黒壱　白弐　で
黒参のワリコミに白がどう対応するかが分かれ目

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●○○┼
04┠┼┼●┼┼┼●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○★○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

　　　　　　　　　　　　　　　白壱　黒弐　白参のポンヌキ　黒四の二子トリ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　これでどちらが良いかは微妙
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●○○┼
04┠┼┼●┼┼壱●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○★○弐四┼┼┼
06┠┼┼●┼┼参┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>675
隅をシマっておけば断然黒有利にみえてしまうのですが。パンダ15k+

切って延びた二子がバカになってるんだから
少なくとも白は黙って延びた図より悪いでしょ

×切って
○押さえて

>>673
なるほど、こちらも7回やったら1位にL3が出た。時間をかけるとL4が上に来たが、確かに候補手になることがあるんだな。
不見識で悪かった。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 白、壱とカケツギだとどうか
03┠┼┼┼┼○┼●●●○○┼ 伍までになると思うが、依然、隅の33は残ってるし
04┠┼┼●┼弐四●○○●┼┼ これだと定石よりも白はいいと思うのだが
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼伍┼
06┠┼┼●┼┼参┼壱┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ さっきの図は黒が不満なので
03┠┼┼┼┼○┼●●●○○┼ 弐とノビる、ここで参と切る手があるかどうかだが
04┠┼┼●┼┼参●○○●┼┼ おまえら強いんだろ？教えてください
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼弐┼壱┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

その１　☆のカケツギには★とアテルほうが良い

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●●●○○┼
04┠┼┼●┼┼┼●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼★☆┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　　　　　　　　>>681　参と切ると以下　壱〜七まで
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯七┯┯
02┠┼┼┼弐壱参┼┼┼五六┼
03┠┼┼┼四○┼●●●○○┼
04┠┼┼●┼┼☆●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼●┼○┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　　　　　　　　　これで黒はコウだが、良くないだろうな。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯
02┠┼┼┼○●●┼┼┼●○┼
03┠┼┼┼○○┼●●●○○┼
04┠┼┼●┼┼○●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼●┼○┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これなら、黒は無条件に活きだが、隅が傷むので悪かろう。

01┏┯┯┯┯┯五┯┯┯九┯┯
02┠┼┼┼弐壱┼┼┼┼七八┼
03┠┼┼六┼○参●●●○○┼
04┠┼┼●┼四☆●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼●┼○┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　　　　　　　　八の後で、黒伊が先手で効けば良いのだが、無理そう
01┏┯┯┯┯┯●┯┯┯●┯┯
02┠┼┼┼○●┼┼┼┼●○┼
03┠┼┼○┼○●●●●○○┼
04┠┼┼●┼○○●○○●┼┼
05┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼伊●┼○┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

まだでたらめ言ってるのか。ここまで執拗に手間かけてやってるとは、
実際天頂３持ってる人で試した人からすればあきれてモノがいえない。
これ、全部一人で自作自演してるんだよね？異常だね。

「実際に試しました詐欺」な感じの発言が今度は何個もされている。なるほど、こうして騙す（つもり）なんだね。
ちなみに>>624で挙げられている棋譜を天頂３で読み込んで、いくつかの場所で天頂３に打たせてみても
よほど筋の通り打つ場所でもない限り>>624で打たれているような手を打たない。実際なんの碁ソフトで打たせたんだろうね？

>>636でID:mckHalTzがさらっと「天頂の碁じゃないじゃん」って言っていたワケがこれでよくわかった。
そして>>651でさらっとID:mckHalTzが言われている通り、切られて普通にダメだと判断しているL3の手は・・・

　　>>673
　　> 天頂3の検討モードで何回か試してみたけど、
　　> >>640の☆を候補に入れることはあるみたいだよ。
　　> 今のところ20回中12回がノビ、6回が☆、2回が☆の隣。


え？何度やっても天頂３は打ってはくれませんでしたよ？（笑）


「実際試しました、何度か打てば言われているとおりの手を打ちました」みたいな発言は誰でも書けるから
ステマする人にとっては好都合な事に、どの発言が真実かはわからないね。

そしてあれだけ派手に暴露された後でも、どんなセリフまわしで信憑性を出させるか、ごまかせるか必死な様子が笑えるｗ

詐欺師の方、がんばってください。とりあえず最強の囲碁シリーズがどんなソフトなのか。少なくとも俺はよーく認識できましたから。

9kyoku-kuro-make.sgf を読み込んで検討モードでやればいいの？
ファイル読み込んで白K17まで進めて検討に入ると黒はL16もL17もでたよ。
Q3に行く事も。
初期にL16の評価値が50以上になるとそのままL16に打つけど、
最初のほうでL16の評価が49以下だと途中で他の手がトップになるように見える。

ところで天頂3もなんだがモンテカルロ系の囲碁って乱数どう取り扱ってるの？
グラフィックス関係でモンテカルロ使うときは層化したりQMC使ったりして
乱数による偏りを減らして収束早めるっていうのは定石だったりする。
囲碁だと次元高すぎて適用できなかったりする？

>>675　問題にならない白悪しの別れだろう。善悪不明なら皆抗鬱さ。

天頂厨マジでキモい。
「天頂最強」の結果ありきで
天頂が負け越してた報告が上がれば全部ステマ扱い。
統合失調症レベル。

とりあえず50回やってみました。

L4（ノビ）　…　32回
L3（☆）　…　11回
M3（☆の隣）　…　4回
その他　…　D11、O14、M15

スクリーンショットは残してあるので、
（ただしフォトショップのレイヤー未統合なPSD形式）
二位以下の候補手も含めた統計を出してみたいとかがある人はどうぞ。

ttp://up.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/shine92859.zip.html
（66.4M）
パス　cpugo

>>689(=685)
検討モードじゃなくて一手10秒（相当）でやって欲しい
手元の2コアのノートでは一手10秒だと出ないけど60秒や検討モードだ時々出る
俺は10局の棋譜見て天頂っぽくない手が多いと思ったから>>636を書いたんだが
この押さえに関しては>>673が正しいと思っている

こういう場合考え方は簡単なことだ。
最強のステマがここまで露にされて得をするのは一体誰かということ。
一連の話が一段落ついたときに最終的に利を得る奴がすべての犯人だ。

もう病気だ

ぼくちんのおもちゃが一番なんだあ！！とか、本物の小学生でなかったら精神疾患だよなあ。
まじめな話、病院に行った方が良い。

天頂が現時点で一歩抜けてるのは事実だと思うし今後も期待してるけど
このスレの天頂厨はちょっとキチガイだと思う

ステマじゃなくて、ただ嘘をついて気を惹きたいだけ、かまって欲しいだけの人なんじゃないの
デマなんだからスルーでいいでしょ、てかスルーしろよ

KGSにZen19Dが現れた

>>690
先日の局面から再開して白を「CPU　長考10秒」に変更し、
ひたすら待ったを繰り返すことで100回試行してみました。
ちなみにCPUはi7 X980、OSはWindows7 64bit。

L4（ノビ）　…　75回
L3（☆）　…　13回
M3（☆の隣）　…　5回
D3（左下星ツケ）　…　2回
その他　…　E7、Q7、Q9、D12、D14

「天頂の第一感としてはL4だが、探索すればするほどL3を視野に入れてくる」
という所でしょうか。確かにこれが成立するのなら厳しい手ではありますが…

>>697 THX
i7 980X なら定格でも >>624 のと大差ないか
100回やると L4 や L3，M3 の他の手も若干出てくるのか，面白い
最後の２行は全く同感．実際に L3 打って切られたら中央側からアテちゃうんだから
それなら L4 の方が得だろうと思うんだけどねぇ．何か手が残るんだろうか
いずれにせよお手数掛けました

980Xとかマニアしか持ってないようなコスパ最悪CPU持ちが
なぜかいっぱいいるよねこのスレ
まさかモンテカルロ動かすために組んだんだろうか

>>697=698

まだこの頭オカシイ奴自演してんの？

今度は１００００００回試しましたって言っておけよ。

>>700　坊主、夏休みにはまだ早いぞ
しっかり学校にいって勉強しておけ

しっかし禅つええ。天頂3ですら、俺が相手に二子置かせて打つのがかなり厳しい。
これが4になると、俺本気で互いで負けてしまうのか。

>>701
こいつは

>>697=698
このありさまで、人をだませてると思ってるのかな？
明らかに異常者の所業なんだが、上のステマっぷり。
基地の見本みたいなやつだな。

天頂もおかしな奴がファンになっちゃったな
こりゃ頑張って第一線維持しないと何れ逆恨みして刺されかねないぞ

どこをどう考えたら 696=698 なんて考えが出てくるんだ？
番号間違えてないか？

俺が間違えたｗ 697=698 だ

696=698だから間違ってはいないよ

自分の価値観とか経験に反する書込みは、すべて「捏造」か「同一人物による自作自演」と決め付ける。

こういうアホは、全ての板に共通しているな。

>>708
全くだ。
俺はこのスレでデタラメの同一人物認定された一人だが
他の板でもよくデタラメの同一人物認定されてるよ。

俺もちょっと擁護気味な意見を書いたら自演呼ばわりされた
自分の気に入らない意見は全部自演なんだから楽だよな

>>710
まあすべてがネタみたいなもんじゃん。
結局好きなの買えばいいってことなんだよ。

一人会話楽しい？
壮絶にステマかまして笑いものになる所が、その暴露指摘は無視とかありえないだろう。
普通ならお祭り騒ぎなのに触れもしないとか。それどころか、そしらぬ風に普通の会話だか
質問だかのやり取りを始めて自演火消し以外の何者でもない。
そもそも先にステマ君の発言のように、過疎スレじゃなかったのか。発言が無い時はまったく無い。

気持ち悪いとか言ってるワケがよくわかった。
自分が普段言われているセリフなんだろう。
日本語が通じない人間なんだな。

神はサイコロを振らない
アインシュタインはそう言った
モンテカルロからじゃ神の一手って生まれないのかな

だから量子力学には付いていけなかったんだろ？
パソコンのメモリだってモンテカルロシミュレーション使って設計してるんだぜ

うむ、俺がモンテに勝てないのはサイコロの目がたまたま悪かったからだ。

つまり運が悪いから負けた。俺は決してソフトより弱くはない。

>>714
残念ながら後に神がサイコロを振ることが発覚しています

すまん、アンカミス
>>713だ

PS3の天頂って発売から一年くらい経ったけどPSNの配信状況はどうなの？

天頂4はミスクリ一発で台無しになる使用は改善してくれたか?

ほんと、勝ってる碁をミスクリ一発で台無しにするのは、勘弁してほしい。
仕方なく再起動している。

そりゃレーティング対局なんだから仕方無いんじゃないの？

待ったしても良いけどその時点でレーティング対局じゃなくなる
ってのはどう？

天頂4にはもう少しサービスを増やしておいてほしいところだ。

おどろいたことに、3子置かせたら急に弱くなった!
互いとか2子のときだけ、緩まず強いんだよな。

４子置かせて負けた武宮の立場が・・・・・w

そりゃ使ってるマシンの速度が段違いだろうからな

初心者なのですが、一手ごとに良手か悪手か表示してくれるソフトってありますか？
世界最強銀星囲碁10NEWスタンダードは点数表示してくれるようですが、初心者ならば有益でしょうか。
また他にもそういった機能が付いているオススメソフトがあったら教えて下さい。

やっぱ個人的に新しい囲碁ゲーム買わなきゃならない時にはAI囲碁にしよう…
強いと噂されている天頂4はサービスが少ないようで（>>722）
ヘタすると形勢判断とかヒントとか定石とか布石とか教えてくれなさそう

俺は弱いけど、いくら強くてもサービスが少なすぎるのはやる気を削ぐ
それにAI囲碁19は今俺がもっている17と比較してWindows7 64bitで動作確認している所が魅力だ
天頂4が64bitに対応しているかどうかも疑問だし…

強すぎてやる気を削がれるくらいなら多少弱くてもサービス満載の方を選ぶね

AI囲碁 Version 19 for Windows のエンジンは Many Faces of Go だから
歴史が長い分機能も豊富で（局面評価のグラフとか）悪い選択じゃない
ただ去年の４月発売ということで実質一年半以上前なのは気になるが
＃英語版には GTP のインターフェースがあるけど日本語版はどう？
＃同じく英語版は複数のPCで使えるけど日本語版はどう？
天頂は一手毎の局面の評価（多分推定勝率）は最初からあって
確か３から分析機能が付いたと思う
詰め碁の問題集等は無いから，そういうのが必要な人には向かない
強い分他のより筋が良いから，勉強や研究用には天頂の方が良いと思う

値段でいうとAI囲碁ver19の方が天頂4より高いんだね。
今時1万を越えるソフトはなかなか売れないような気がする。
初段までの棋力でコスパでいけば銀星10NEWでもいいのか。
でも、強い＝筋が良いってのが成立するのなら天頂4の方がいいんだろうね。
結局級位者が初段を突破するにはどのソフトが一番いいんだろうｗ

マッタ認めなくても、単純にマウスのボタンを離した時に石を置くように変更すればクリックミスは激減する
押した時に石を置く使用だとミスクリが頻出する
前者はkgsで後者はタイゼムな
やってみればわかる
kgsは置き間違えたと思った時にマウス押しっぱなしにしてカーソルずらせば助かるので凄く便利

アマゾンの天頂4も9200円に下がったら急に売れ始めたし
一万円超えるとダメっていうのはあるかもしれない

>>729 >>731
それは、>>728の
> 歴史が長い分機能も豊富で（局面評価のグラフとか）悪い選択じゃない
が原因ではなかろうか？
ヘタに値段を下げるとコストダウンのスパイラルに落ち入り、結局質が悪いソフト開発になってしまう
質の良いソフト開発をするにはどうしてもそれなりの資金がいる
さらに、AI囲碁にたくさんの機能をつけたうえ、64bit Windows7動作確認まで謳ったらまず1年半から2年は更新しないでしょ
そうやって開発期間を先延ばしにして時間を稼ぐ

こんなところじゃないかな…？
AI囲碁側の新規発売がないからユーザーは今月発売された天頂4の方に流れていくのかなぁ…？
天頂シリーズは>>728が言っている通り
> 天頂は一手毎の局面の評価（多分推定勝率）は最初からあって
> 確か３から分析機能が付いたと思う
> 詰め碁の問題集等は無いから，そういうのが必要な人には向かない
> 強い分他のより筋が良いから，勉強や研究用には天頂の方が良いと思う
>
となっているから、期待しないで安さとプログラム更新の早さと単純に強さだけで買ったら
AI囲碁でやっているより強くなった気がした
なんて期待を裏切るオマケが出てきたりしてね
けど、天頂シリーズってWindows7 64bit版の動作確認させた？それが問題　これからは64bitOS増えるよ

天頂３、Windows7 64bitで普通に動いているよ。

>>733
アリが�d
要するにAI囲碁は「64bitで動作確認した」と表記されているだけってことで…
その気になったら32bitでしか動作確認していなくても動かせるわけだ＞囲碁ソフト
じゃあ当分AI囲碁17でいいかな
てかWindows7のインストールもこれからなんで…

kgsの最新版ではzen, ginsei, crazystone, bonobot等の他のトップレベルプログラムに対して
3dも下のAI囲碁が、製品版の最高棋力が同じなのはなぜですか？

大人の都合です

KGSでZen19D 6.2dが強豪として知られるbigbadwolf 9dと対戦。　
３子局では勝利、２子局では負け。　２子局も薄氷の勝利のようだ。

>>737の分も合わせ。bigbadwolfはZen19Dに２子置かせて4勝2敗。

天頂は尾島陽児氏開発で、Zenは加藤英樹氏
両者は別物という話を聞いたのだが
本当かどうか知っている人いる？

ソフト開発が尾島さん、ハード組んでるのが加藤さん。
加藤さんはスポークスマン的なこともしている。尾島さんは頑なに表に出てこない印象がある。
目立つのが好きじゃないのかね。

グラサンかけてて、強そうなイメージあるのになあ

>>740
thanks

>>741
強い奴ほど控えめ

>>736
銀星囲碁の「四段で打たせて頂いています」には失笑してしまった。
「ライバル製品が四段と謳っていて、ほんとに棋力もネット碁四段クラスで、
　本製品はそのクラスにないけど、売るためには同じ四段であると書かざるを得ず、
　苦しいけど、四段で打たせて頂いてる、ということにしています。」
とは書けんわなあ

そういう事なのかw

>>744
ワロタwww

打たせて頂いています
ワロタｗ

>ソフト開発が尾島さん、ハード組んでるのが加藤さん
正確には尾島さんが単独PC版を開発して
加藤さんがそれをクラスタ並列化してる
KGSだと前者がZen19で後者がZen19DとZen19S

>>729
英語だけど Many Faces of Go なら $89.95 (7千円余) とかなり安いよ
http://www.smart-games.com/retail.html

ZENは置かせ碁だと五分ぐらいだけど定先互い先だと結構勝ってるな

置き碁の方が互い先より強いってことはないだろjk

KGSのZenだと（？）相手の手合い違いが非常に多いから当然。

KGSのZENはボット打ちの似非高段よりリアル高段との対局が見てておもしろい

？は別にして4,5.6,7Dに勝ってるし9Dに二子置きでも五分

コンピュータ囲碁の進歩について　 美添一樹
http://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/docs/summer2012/compgo_plan_pub.pdf

天頂4注文したった。早く発売してくれ。
問題は今i5-750なんだけど、E3-1230V2で組みなおすか悩み中。
棋力or速度向上が体感できるほど変わると思う？

>>756
ソフトはコンシュマー向けチューンされてるだろうし
今i5なら棋力自体はそう変わらないじゃない？
計算速度は少し速くなるかも知れないけど。

ゲーム理論についてお尋ねしたいことがあります
プレイヤー間の利得の数値はどのようにして決めるのでしょうか？
もしそういった内容が掲載されているサイトなどあれば教えていただけないでしょうか

実際のところXeonとかopteronとかって
PC向けパフォーマンスCPUと比べて何倍も速いもんなのかね

今はチップそのものは共通でECC等の機能をオンにするかしないかの違いしかないはず
まぁ消費電力が少な目とか動作マージンが大きい程度の選別はやってる可能性大

天頂4のパッケージで検討モードが確認できないので様子見

あるに決まってんだろ

書いてないように見えるが

別に様子見るのは自由なんじゃないの
うちは９月に予算組んでたので１ヶ月様子見

天頂みたいな囲碁ゲーム以外で面白いゲームない？
立ち上げるのが簡単なやつで。ｐｓ3はめんどくさい。
囲碁ばかりはさすがに飽きる将棋麻雀は不可

ドラクエ

ドラクエやってなかったら俺もそれ推薦する
人間なら一度はドラクエやるべきだ

スレ違いやめれ

囲碁好きならシムシティ、テーマパーク、A列車とか
将棋好きなら信長の野望、スーパーロボット大戦とかが合いそうなイメージ

大戦略だろｊｋ

こういうボケ老人たちは一年後には死んでる可能性が高いんだよね。
そう思うとアホな書き込みも微笑ましく見えてくる。

囲碁に関連したものだとキングオブキングス攻めの攻防バランスが秀逸
あとはアイレムのロードランナー、高次のパズル面だと詰め碁より面白い

ロードランナーありですね

iPhoneアプリならBoxed in3
倉庫番的だけどより頭使う

おまえら難しいゲームやりすぎなんだよ。
「おさわり探偵 なめこ栽培」
いいぞ。頭使ったあとに、なーんにも考えずに遊べる。

Civ4、Civ5 も面白いよ。

そこはBtS一択だろjk

もちろんCiv4ならBtS一択。

このスレの伸び、
みんなやっぱり囲碁みたいな辛気臭いゲームより普通のコンピュータゲームの方が好きなんだね

囲碁の辛さを知ると、PCゲームの気楽さが楽しい

プロ棋士も昔から麻雀とかチェスなんかを趣味でやってる人は多いよね。
将棋の糸谷六段はMTGの全国大会に出場してたんだっけか。

さておき、普通のコンピュータゲームの方が好きかどうかは人それぞれだろうけど
i7とかのCPU使ってる人は、囲碁以外のゲームでも遊んでる人が多いと思う。

今、Steamでサマーセールやってるしな。
Steamとか知ってれば、最新のPCゲーがめちゃ安く買えるし。

SHOGUN2とか、ある意味囲碁のスペシャル版だよな。

ここも天頂4が出たら盛り上がるよ
盛り上がるよ…

ソフトのユーザーに聞きたいのだが、自分よりはるかに強いソフトと
対局をするときは

１：　石を置いて打つ
２：　最強バージョンと互先で打つ（結果的には連戦連敗になる）
３：　棋力を落とした劣化バージョンと互先で打つ

このどちらを使ってますか？

1と3を気分で使い分ける

互いで打っていき2連敗したら2子置いてまた2連敗したら1子増やす
2連勝したら減らしていく

１と３だな

３は囲碁ソフトって精度あてにならないからなあ
２はテンション下げるだけで強くなる率が高いかってーとそうでも無いような気がする
１しか考えられない

1手、2,3秒で打ってくれるなら置き碁だけど、それ以上考えるなら弱いモードで遊ぶな。

俺は自分より弱いソフト相手にたくさん置いて打つのが好きです
が少数派だと思う。天頂は殺しに来るんで、これでもずいぶん楽しいです。

天頂の棋力指定は毎回KGSで調整してるからかなり信用できると思われ
そう言えば他の囲碁ソフトはどうやって調整してるのかな？

天頂4amazon値下げしたね

ポイント合わせれば楽天の店の方が安いね。
それにアマゾンではできる限り買いたくないし。

>>793
俺は楽天の方が嫌だな。
毎回チェックを外さないとスパムメールの嵐になるし、なんか信用出来ない。
Amazonはサポートは最悪だが、手っ取り早く買い物するには便利だと思う。変な宣伝もこないし。

またロッテのステマか

amazonは法人税払ってないからな
買いたくないってそういう事じゃないの？

また増税のステマか

>>796
そう、明らかに日本で商売しておきながら税金をふざけた言い分で払っていない。
そんなクズ会社に利益をやるより、できるだけ国内の店にした方が気分がいい。
別にそれが楽天である必要は全くないよ。

んなぐだぐだ屁理屈言っている間に、送料込でアマゾンより安い店のURLでも貼れば良いだろ。

あぁ、別に個人的にアマゾンでは買いたくないってだけだから気にしないでくれ。
お前はお前で好きなところから買えばいいよ。

さんざん自己主張して気にしないでくれとか(´･ω･`)

囲碁ソフトと連動できる碁盤が欲しい。

ピアノで、次に弾く鍵盤が光るやつあるじゃん。
あれの囲碁版みたいな感じ。

碁盤にLEDが埋め込まれてて、囲碁ソフトが打った場所が光る。
こっちが打つと、カメラか光センサーで囲碁ソフトに自動入力される、みたいな。

囲碁ソフトと対局したいけど、PC上じゃなくて本物の碁盤と石で打ちたいんだ・・・。
工学部とかだったら作れるのかな。

30年ぐらい前のコンシューマ向けチェスマシーンでそういうのあったよ

技術的にはそれほど難しくないね。
趣味で作るとして機材・人件費をただにすれば、材料費だけ一桁万円で作れそう。

それってソフトの手も自分で置かないといけないからヒカルの碁の
「なんか、スッゲー疲れる・・・」状態だぞｗ

碁盤とか実にAR向けの形じゃないか
カメラとPCであっという間に碁盤コントローラの出来上がりだ
タブレットで絵が書けるんだから違和感は克服できるだろ

電脳メガネはまだ先と思ってたら個人で10万でここまで来てた…
http://www.youtube.com/watch?v=9jpWiTVR0GA
これなら取られた石を自分でとる以外はリアルで打てるぞ

>>807
すげーな。実写の木の背景に隠れるところとかびびった。
どうやって距離を認識してるんだろ。。。

てか、ここまでできるなら碁盤、碁石は全部CGで書けばそのまま対局できるな。

東洋囲碁にddcgっていうすごく強い中国のボットいるよ

ddcgはBOTじゃなくて人ですから

>>802
>碁盤にLEDが埋め込まれてて、囲碁ソフトが打った場所が光る。
>こっちが打つと、カメラか光センサーで囲碁ソフトに自動入力される、みたいな。

こんな感じかな。
30年以上前にあったけど、電子碁盤っていうのは、高くて売れなかったな。
http://www.dia.janis.or.jp/~nasimoto/kifu/sihan.htm
今、ヤフオクで売ってる。
1000円なら買い得かも・・・まぁ、置き場所に困るか（笑）
http://auctions.search.yahoo.co.jp/search?p=%C5%C5%BB%D2%B8%EB%C8%D7&auccat=25824&alocale=0jp&acc=jp&tab_ex=commerce&ei=euc-jp

みんないろいろ知っててレスを読むのが楽しい

>>802
商品化されても需要がなぁ
http://www.youtube.com/watch?v=33Iyr16yhJQ
http://www.youtube.com/watch?v=AjFWTvHvAv4
この他にもアートで作ってる人が海外にいたように思う

>>813
電子碁盤の進化版みたい。
上から光を当てて、碁盤をディスプレイにしてるのかな？
面白いけど、大がかりな仕掛けのようだし、実用的とは言えないね。

>>813
これ、まさに理想のものだわ。
これだったらどんな碁盤でも使えるし。

これくらいの機材で実現できるんだったらマジでほしい。
商品化されたら本気で買うよ。

でも現実問題、商品になることはないだろうから、自作しかないよなあ。
プログラムは得意だからどうにかなるとして、ハードが無理だ。

>>814
確かタッチパネルでこういうの作ってる人がいたんだけどちょっとURLが思い出せない。
面白いとは思うけど商品としては難しいだろうね。

ハード紹介されてるやん
プロジェクタはこれ
http://www.benq.co.jp/products/Projector/?product=1493
カメラはこれ
http://buffalo.jp/products/catalog/supply/multimedia/webcamera/200/bsw20km01h/
どっちも型落ち品だけど、現行品を買うならプロジェクタは4万円、カメラは2000円だ

冷静に考えてみたけど、たぶん俺作れると思う。

やっぱりメインは専用ソフトの作成部分だね。
プロジェクタの投影部分は、明暗を意識して作ってやれば問題なさそう。
打った石の判定は、カメラからの画像解析で、比較的簡単にできる。
囲碁ソフトとの連動は、AutoGoと同じ形式で碁盤認識させれば簡単にできる。

形勢判断の投影はちょっと難しいな。
プログラム自体に組み込むのは大変そうなので、囲碁ソフトに表示させて
それを読みこんで投影する形になるだろうけど、各ソフト毎の対応プログラムが必要だな。


システムエンジニアやっててよかった。
夏のボーナスで機材を揃えて、試しに作ってみようかな。

あとはカメラ等を支える棒をどうするか・・・。
この動画は何を使ってるんだろう？

一人で楽しむのも微妙なので、もしフルセットでヤフオク出したらどれくらいなら買っちゃう？

学生の頃、フォーマット不明のデータフロッピーを解析してコンバートプログラム書いてたりしたから
俺ならフロッピーならいけると思う。

>>819
フロッピーってｗ
そもそも「フロッピーならいける」の意味がわからんｗ

だって、たとえば今のSDカードとか丸くないじゃん。
あんなものにどうやって記録するんだよ。

>>821
そうだな・・・

ひとつだけ訊いていいか？
何歳？

ワシか？パスカルの計算機の頃から現役じゃぞ。

そもそも今の若いもんはロクに基本もマスターしないうちからやれαβだのモンテカルロだのぴーちくぱーぴくと
やかましいわ。ワシの現役の頃はOS立ち上げて１０秒以内に画面の任意の場所に指定した色で円が描けたものだぞ。

ん？棋力か？昔、碁キチ君という初段のソフトがあってな、
星目置かせてボコってやったわ。九段くらいかな。わっはっはっはっ。

つまんね

子供はもう寝なさいw

自分で面白いと思ってんだろうなコイツ
哀れ・・・

碁キチくん　懐かしい名前が出たものだな。

>>818
接写台とか複写台でググれば出てくるよ

銀星１２は四段だから、六子局ならプロに勝てるってことなの？

>>831
銀星は基本そういうの無視だから分からん
タブー視してるわけじゃないけど国内のソフトじゃないからか日本棋院もあまり触れないね
天頂に実戦例が多いのは純国産でニコニコも応援してくれてるのがでかいと思う

>>818
知ってると思うけど、プログラミング関係でエンジニア自称する人を２つに分けると
SEとPGに分かれるけど、もちろん前者だよね？

>>833
知ってると思うけど、そうやって話をスレ違いの方向に誘導するのは荒らしと同じだぞ

>>833
SEって言ってるじゃん
お前日本語も読めないの？

システムエンジニアには
本物のシステムエンジニアと
自称するだけのなんちゃってシステムエンジニアが
いるんだよ

>>835
違うっての。
場所（会社、業界）にも拠るけど、システムエンジニアって言っても
ただグラフィック描くだけの奴らやマニュアル対応しかやっていない保守のチームに所属してる奴らを
そう呼称している所もあるし、ただのプログラマーの事をSEって言ってる場合もある（ただのPGのことをSEと呼んでる所は本当に多い）
PMを兼ねて、仕様書からひとつのモノをつくりあげる所までやってる奴でなければ
断じてSEとは認めないって言う人もいれば、とりあえずプログラミングちょっとだけでも
やったことある奴ならSE名乗っていんじゃね？ってノリの人もいるんだよ。
だから聞いたワケ。

ちなみに俺はNE、ネットワークが専門で、色んな会社の支社間をつなぐのが主な仕事なんだけど、
サーバーを立てるチームなんかも別にいて、そっちに所属している人間は全員SEと呼ばれている。
全員プログラムなんかやった事無い人間だよ。学校とかでやった事あるかもしれないが。

全国、沖縄と四国以外の場所にあるいろいろな会社へ行っているけれど、やっぱりローカルルールっぽく
呼び方ひとつとっても差があるよ。

いわゆるSEでなくただのPGが>>818こんなコト言ってるのなら脳内妄想だけで終わりそうだなって思っただけ。

はいはい、お前さんがITドカタとして頑張ってるのはわかったから
SEがPGよりいかに高度（笑）かを力説したいなら
こんな板じゃなくて他にもっといい場所あるんじゃない？ｗ
ここはコンピュータ囲碁ソフトについて語るスレなんだけど？

別にお題から全く外れているわけじゃないからいいだろ。
IT業界に接点の少ない人にとっては視野も広がって
世の中も少しはわかってくるというものだ。

>>840
世の中が分かるいいスレですね

長考＆１０秒でもなかなか勝てないんだが予約しちゃった。
急場の手抜きを改善されてればいいな・・・

来週ここはレビュとステマで埋まるんですね

天頂４のレビューをするなら、自分の棋力とハードのスペックは
必ず記入してね。

PC全く詳しくないんれすが、これだとどんなもんれすかね？

Inter(R) Core(TM)2 CPU T5500 @1.66GHz(2 CPUs)
1014MB RAM
DirectX 11

Mobile Inter(R) 945GM Express Chipset Family
224MB

>>844
出来れば棋譜がほしいよね
自分が買って試せよと言われるだろうが

>>796
そんなことを許してる役人や政治家の怠慢だよ。

amazonのサイトの方が楽天より買いやすいのは否定出来ない。

amazonまだ未発送

>>844、>>846
8月上旬になると思うが、
kgs4d、東洋5段の俺が互先で打って棋譜をUPするぜ　　

>>849
棋力的にもすごい興味深い。期待して待ってる。

天頂3ですまんが、

天頂3とSmartGoKifuを対局させた。

早々に天頂3が中押し勝ち。

天頂3の棋力は高いと実感。

一方、SmartGoKifuの棋力はどのくらいなんだろ？

10級ぐらいだろうか？

なんて無茶な戦いだ…

SmartGoKifuは棋譜観賞用ソフトだろｗ対局なんてオプション…ｗ

先行組の人って今日ゲット出来るんじゃね？
レビュー来るかな

まだトップページからは入れないけど天頂4のページ用意されてるな

天頂って、予約購入で特典とかあるの？

無ければ様子見しようかな、と思ってるんですが。。。

発売4日前に予約しても意味がないだろうに

どうして？

フラゲ日なのになんでレビュないの

公式ページの紹介が予想外に短い。ちゃっかりメイエン事件簿にリンク張ってるし。
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/index.html

こういうソフトの「五段」って、アマ基準？　それともプロ基準？

>>860
プロのはずないじゃん
天頂はKGSでの実績があるから
ある程度KGS基準に近いかと

>>860
どっちだと思う？
理由も付けてね

オレより弱い５段のプロなんていないはずだからアマ基準だろ。

>>863
謙遜するなよ
お前ならプロ6段は固い

そもそもプロって段位と実力は関係ないよね

そうらしいね初段が9段に勝ったりするし
プロの下の方はアマの高段者といい勝負ぐらいだと思っても良さそう

九州北部豪雨の影響で出荷が遅れてるみたいです

アマだってKGS5段と平均的碁会所5段じゃ
同じ段位でも実力は全然違うからな
段位なんてはじめて打つ相手との手合い割の参考程度のもので、
強さの指標にはならんよ

>はじめて打つ相手との手合い割の参考程度のもの
これを強さの指標と呼ぶ気がする

天頂の囲碁４　本日入荷
9400円
天頂３の「長考」が無くなり、
５段が最高位となっている。

やっぱりアマ基準だよね。

ちなみに天頂３って、一番弱い設定にしたらKGS何級くらい？
弱い俺でも勝負になるかな・・・

弱いのでいいなら適当なフリーのソフトでいいんじゃないか。

>>860
昔、銀星が２級を認定された頃に２級はプロの２級ですかアマの２級ですかと
シルバースターに問い合わせた、普通に「アマの２級です」と回答してくれた

銀5の頃ね
KGSでいう所の5K

>>873
シルバースターか何か知らんが聞かれた方は「はあ？」って言ってたよきっと

プロの２級って・・・・・・

プロにも五級とか昔あった。大体アマ5段程度かな。

院生に級位があった時代がある。　３ランク差で１子だったが、
二ケタ級位でで碁会所６段は楽勝だったぞ。

>>877
昔のプロ5級って>>878のいうように3段差で一子のためプロ2段に2子の手合いの実力だよ
なので、平均的碁会所5段じゃ歯が立たない

>>866
単に段位上がるのに一定の期間が必要なせいでプロ低段のままなだけなんじゃ

天頂4が届いたので、とりあえず5段15秒で黒番で1局打ってみた。
(CPUは普通のi7)

棋風は天頂3よりマイルドな感じ。模様を張り合って天頂の方が
有利と見るや早々と店じまいモード。最後はかなり甘く打たれて
1目半負けだった。天頂3ならもっとコテンパンにやられてたような。

棋譜を貼ってくれると嬉しいです。

発売日前に入手出来るなんて羨ましいですな・・・

強くするだけでなく、もっと面白機能増やしてくれればいいのに。

検討モードに苦情が多くて、削ったんだから
機能追加にコスト投入して、不評を買うような真似はしないでしょ

パッケージ買って自分のショボいPCで計算に時間食われるより
Zenの超速いマシンなら計算時間短いし、KGSで打てはタダだし
とりあえず最強モードでこっちが負けるくらい強くなるまでは、
棋力向上に注力して、十九路でも九路くらいに強くなって欲しい

天頂4は長考モードもなくなったんだっけ?
予約してないけど発売日に秋葉行く予定だから、
人気商品とも思えんしヨドバシ行けば買えるかな

>>885
まさか>>761のレスだけで検討モードが無くなったと思い込んでるのか？
ページ内の画像にも検討モードが確認できるんだが
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/
それに苦情が多いとかどこの話だよ

長考モードについては五段に置き換わっただけでしょ

>>881さん
天頂3と対局させてみてくれませんか

ゲームに限らず廉価版でもなければ一般に一度つけた機能を削ることはないよ
開発者からすれば削除してもブーイングを受けるだけでメリットがない
長考10秒のほうが4段モードより強いのはわかりにくかったので5段モードにしたのも妥当
まあ棋力の延びが一子に満たなかったので5段より上のモードが作れなかったという見方もできるが

長考がなくなったのですか？
いつも60秒でやっていたのに

一年で確実に一子強くなっていけば末恐ろしいですよ

KGSに出ているZen19Dは6.3d。　

数年前にZenAuthor氏が「マイナーな改良だけで5dあたりまでは上がるだろう」と
言っていたが、それは超えて今だ棋力の向上が壁に突き当たった気配は無い。

プロに４子でも打てるレベルで、このまま順調に上達したら面白いが。
壁に突き当たるだろうか？

プロと戦えるレベルまでにはあともう一回ブレイクスルーが必要って聞くけどな

>>893
俺が言ったんだけどな

お前かw
まあ2chソースだから元々半信半疑ではあったけど

所詮この手の予想は当たるも八卦当たらぬも八卦だからな

1年1子強くなって、プロと四子まで迫ってるから
このまま普通にプロと戦えるようになりそうだけどな

ならんだろ
早碁だし、プロも本気でやっている感じがしない。

囲碁ソフトにはもう一度ブレークスルーが必要だというのは、研究者の共通了解。

実は手持ちの理屈をちゃんとインプリメントすればどうにかなるのか、
理屈自体がまだ存在しないのか、
理屈を使うためにはハードウェアの能力が足りないのか、
わかっちゃいないが。

モンテカルロプラスの詰碁ソフト能力だろ。

現状最大の問題は，番碁の終盤などに現れる
人間でもどれが活きててどれが死んでるか分からないような
複雑に絡み合った局面の評価を間違えること
シミュレーションが間違えてしまうといくら長時間考えさせても無駄だからね

モンテ・カルロは、終局まで打ってみて結果で判断するので
評価関数は関係ないよ

>>898
今年３月の、武宮vsZenの公開対局では、ハゲは「Botのクセの研究などしない」と
公言していたし、性格からしてもそうだろう。

しかし１局目の５子で負けた後の、４子局では恐ろしく怖い表情だった。
少なくとも本気で勝ちにいった碁だろう。
アマ相手のお稽古碁とは真剣さが違う。

でも禿先生は正統派の碁打ちで
置かせた碁だからと言って無茶苦茶な手を打って勝ちに行ったりしないからなあ
下手いびりが得意な石田芳夫が禿先生の代わりに打ってたら、
ZENは5子でも負けてたと思うよ

しかし、台湾の周9段はこれまでも何度もZenなどbotと対戦していて、
botの癖や弱点を知っているはずだが、それでも6月にZenに４子で負けている。

少なくとも「少しクセを研究すれば人間の楽勝」というレベルではない。

天頂4と3を今対戦させてみた
簡単に天頂4の仕様は5Dまで時間制限なしで2秒で打ち返してくる(i7)
ランク5D以上は時間制限が5秒から120秒天頂3の長考と同じとと思われる
天頂4の5秒と天頂3の長考10秒
天頂4の2戦して2勝
天頂4の5秒と天頂3の4D
天頂4の2戦して2勝
天頂4の5D対天頂3の4D
今のところ6戦して
天頂4の2勝4敗

あと
天頂4の5秒と天頂3の10秒を10戦位対戦させてみる

対局も時間かかるのに、ありがとうございます

>>908
礼には及ばんよ

天頂4の5秒対天頂３の１０秒
天頂４の３戦して３勝
やってみて天頂４が余裕で強いみたい

いい忘れたが
天頂４の５D対天頂３の４Dは
天頂４の２勝５敗

追加機能はなし？
棋譜解析とか欲しいんだけど。

自分の持ち時間が設定できる
パソコンにあまりくわしくないのでここによく載ってる棋譜なんかを
載せ方がよくわからん

天頂4弱い？

５秒は強いと思う５Dも無理には天頂３よりもいかなくなった
なんか人間の打ち方に近ずいてるような感じ

>>913
SGFって形式で保存できるならそのファイルをテキストエディタ（windowsならメモ帳）で開いて
見られたくない部分があれば（名前とか）消してからコピー＆ペースト。

近づく、な。

>>916
sageもできてない人だから
棋譜はるのは難しいんじゃなかろうか？

kgs slimとかも通さないといけないんでしょ

>>915
お疲れ様でした
参考になりました

>>918
うむ。
慣れてない人にはメモ帳で開いて云々は難しすぎると思う。
でも確実に天頂３よりは強いのが分かって充分参考になるレビューだった。
天頂は武宮vsZen戦で相当名をあげただろうから、
そのうち棋譜を貼る人も出てくるだろう。

天頂は同シリーズで対局した時だけ旧バージョンがわざと負けるプログラムを仕込んでるのは
周知の事実だというのに必死に天頂3と対局させてる奴ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
それとも社員のステマかな？ｗｗｗｗｗ

>>922
>天頂は同シリーズで対局した時だけ旧バージョンがわざと負けるプログラムを仕込んでるのは
>周知の事実だというのに必死に天頂3と対局させてる奴ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

へえー、そうなんだ。俺はその周知の事実を知らないんだけど、その事実はどこかで
誰でも確認できるんですか?

そういや前作との対戦勝率何%てのは今回は無し？
パッケージには書いてあるのかな

今の天頂にそんなイカサマする必要があると思うか？
自分がイカサマする奴は他人もそうすると思い込んでるらしいｗ

息をするがごとく嘘をつくというのはこういうのを言うんだろうね。

同士打ちの棋譜より対人間の棋譜が見たいです

天頂のガセネタ流布してる奴は以前から滅茶苦茶な事を言ってるぞ。

>>624から数レスを見てみろよ。めっちゃ笑えるｗ

今日発売だな〜と思ってスレ来てみたら、先行発売ゲットしてる人もいたのか。
うらやましい。
まあどうせ弱いだろうけど、体感出来るほど天頂３と違いがあれば嬉しいな。

買おうかと思ってアマゾン見たら
売り切れだった。入荷未定とか。
なんかとたんに欲しくなってきた。
明日都内で探してみようかな、、、ってこの手のゲームって
どこ行けば売ってるの？ヨドバシやビック？

アルゴリズム取引トレーダーというのがすでにいるらしい。
将棋が終わったら、こっち行くのがおすすめ。

103 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2012/07/28(土) 01:25:19.12 ID:8PxVA+GB0 2BP(3)
カブロボサイト。現代人必見。

今まで知らなかったのが恥ずかしい。

自動株式売買ロボット・カブロボ
http://www.kaburobo.jp/

>>931
結構昔から試みられてるよ。だけど未だに決定的なアルゴリズムはない。
そりゃそうだよ。テクニカルだけで根本的になんとかしようという方針自体間違ってる。

>>930
アマに入荷してる。値段上がってるけど。

前のIDfZptL1eeだけど
天頂４の１０秒対天頂３の１０秒２子置き
天頂４の１０秒勝ち
天頂４の５秒対天頂３の１０秒２子置き
天頂３の１０秒勝ち
棋譜載せられないでスマン

一般発売したから後は他のやつに頼む

>>935
一般販売したから>>934は用なし
こうですね？

中古販売もすでに出てるな。

http://ameblo.jp/uemaru333/entry-11313119008.html
棋譜載せてあった。

>>930
ヨドバシやビック。
ただ最近はこの手の1万円ぐらいの囲碁ソフトは
実店舗では販売縮小の傾向があるから
事前に電話して在庫確認したほうがいいよ。

アルゴリズム取引とテクニカルは全く別物だよ

今日もさっそく「ブックメイカー」の行うさまざまな賭けを
分散する事によって必ず儲かる！　と宣伝して数百億円集めた詐欺師がニュースになってたな。

「胴元」の取り分がある以上あり得ないのにｗｗｗ
こんなのに引っかかる「被害者」はバカ丸出し。
高齢者が振り込め詐欺に引っかかるより恥ずかしい

天頂に限らずモンテカルロ碁は置き碁が苦手だから
置き碁を人間の場合と同じハンディだと思っちゃダメ
それに一局だけだし正確な棋力の差は全く分からないと思った方がいい

>天頂に限らずモンテカルロ碁は置き碁が苦手だから

表現があいまいで誤解を招く。　天頂が黒の「置き碁」か「それとも「置かせ碁」のことか？

KGS-AnalyticsによるZen19（無印）の公式戦限定の解析では
http://kgs.gosquares.net/index.rhtml.ja?id=zen19&r=1

勝ち 負け 勝率
合計 2940 1681 64%
黒番 745 497 60%
白番 2195 1184 65%
対上手 447 333 57%
同ランク 392 264 60%
対下手 1989 1052 65%
置き碁 297 197 60%
置かせ碁 1389 783 64%

>>938
黒ひどいな
まるでいいところがない
とても天長3とは思えぬ碁

ソフトとか初めて買ったけど無駄に箱がでかくてワロタ

>>943
中の処理を考えれば当然だがどちらも苦手

検討モード使いづらい

>>945
なんか

大きい箱 → 格調高い一万円超えソフト
小さい箱 → 3000円前後のバリューソフト

っていう習慣があるからねえ

検討モード使いもんにならね〜

天頂4の実力は3と比べてどう？

>938
の棋譜を見ると、想像を超えて強くなっているような気配がするのですが。

初手天元でひたすら星に打ってけば五段でもあっさり負けるな

ニコ生で天頂４との対局放送してる人がいるよ

日経でもアルゴが沸きまくってるな、しかし流動性がないからＮＹみたいな
フラッシュクラッシュは起こらなそう、囲碁と経済は共通項目が多いな

amazonから天頂４が今日届いた。早速対局。
当方、アマ五段、KGS3dほど。
レーティングで五段に設定し、互先だとあっさり勝ったので、長考10秒で対戦。
新調したノートPCで、以下のスペック。

Windows7 HOme Premium 64bit SP1
i7-3610QM(2.30GHz、4コア8スレッド) メモリ8GB

右下の白のサバキがまずくて劣勢に。左上で盛り返して、シノいで勝ちが
見えたと思ったらコウを軽視して左下が事件に。何とか勝ったけど、中盤以降は
なかなかの棋力と感じた。
旧PCで天頂３で打っていた時は主にレーティング戦で、長考は使わなかったけど
（CPUのファンがうるさい。ノートなら快適）、長考モードだと別の手ごたえがある。

ただ終局後の手順再生で、バグなのか、地合予測のボタンで地合や死石の表示が
まったくされない事象があった。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 10 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-07-28]
RE[W+Resign];B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nc];B[lc];W[pf];B[nd];W[md];
B[mc];W[qd];B[oc];W[qc];B[cj];W[nq];B[kp];W[no];B[pn];W[iq];B[jo];W[kr];
B[go];W[fq];B[gq];W[gr];B[fp];W[eq];B[do];W[co];B[dn];W[cn];B[cf];W[fc];
B[bd];W[cc];B[cm];W[bm];B[of];W[og];B[pg];W[qf];B[oh];W[ng];B[qg];W[oe];
B[rf];W[pe];B[re];W[nb];B[ob];W[od];B[ne];W[nf];B[me];W[pc];B[na];W[nh];
B[oi];W[dm];B[gl];W[cl];B[li];W[lg];B[jh];W[nm];B[ll];W[pl];B[mn];W[nn];
B[ol];W[qo];B[po];W[qn];B[qp];W[pm];B[om];W[rp];B[rq];W[qk];B[rl];W[rm];
B[rk];W[qj];B[pk];W[rj];B[ql];W[qm];B[ro];W[sn];B[sp];W[sl];B[mr];W[lq];
B[mp];W[lp];B[mq];W[mo];B[lo];W[ln];B[ko];W[np];B[or];W[nr];B[ns];W[mj];
B[mk];W[lj];B[nj];W[ni];B[nl];W[kj];B[jj];W[jk];B[ij];W[kl];B[km];W[jm];
B[jr];W[jq];B[jn];W[im];B[kq];W[lr];B[ms];W[ir];B[ls];W[js];B[hn];W[ch];
B[dg];W[dh];B[eh];W[dj];B[gc];W[gd];B[fd];W[fe];B[ed];W[ee];B[ec];W[fb];
B[ge];W[hd];B[eb];W[gb];B[de];W[gf];B[ea];W[dc];B[he];W[db];B[id];W[hc];
B[dk];W[ei];B[ej];W[di];B[ff];W[ef];B[fg];W[da];B[eg];W[fa];B[ck];W[ek];
B[el];W[fj];B[dl];W[gi];B[hg];W[gk];B[hk];W[bf];B[be];W[cg];B[df];W[ag];
B[fl];W[fk];B[gh];W[hi];B[kh];W[lh];B[fi];W[fh];B[ki];W[mi];B[fi];W[bi];
B[bj];W[fh];B[sh];W[rh];B[qi];W[ri];B[fi];W[cd];B[ce];W[fh];B[fr];W[hq];
B[fi];W[ai];B[bh];W[fh];B[dq];W[ep];B[fi];W[hj];B[ik];W[fh];B[rn];W[sk];
B[fi];W[ih];B[jg];W[fh];B[cq];W[ig];B[if];W[fi];B[er];W[gp];B[fo];W[bp];
B[bq];W[fs];B[cp];W[ao];B[eo];W[gq];B[ds];W[aq];B[ar];W[bs];B[ap];W[bo];
B[bl];W[aq];B[an];W[am];B[ap];W[jf];B[je];W[aq];B[rg];W[kf];B[br];W[gs];
B[oq];W[es];B[dr];W[cs];B[em];W[cr];B[rl];W[si];B[ap];W[le];B[ld];W[aq];
B[as];W[cs];B[al];W[cr];B[ap];W[lm];B[lk];W[kk];B[kn];W[aq];B[ql];W[sm];
B[ap];W[mf];B[kd];W[aq])

3dがあっさり勝つってことは、まだ期待するほど強くもないんかな。

950です。

>944
>945
いやいや、十秒碁でこれだけ打てるのは凄いんじゃないですか？

黒257のように意味不明な(というより劫立てのバグっぽい)手や、
黒265のように緩い(本劫にできるところがヨセ劫になっている)手もまだあるようですが、
天頂3の棋譜から感じていた強烈な気持ち悪さはなくなりました。

皆様、情報ありがとうございました。

当方段未満ですが、宜しければ
>天頂3の棋譜から感じていた強烈な気持ち悪さ
について説明して頂けませんか？

>957
いや、感覚を説明してと仰られても無理ですよ……(-.-)

強いて言葉にするなら、『不気味の谷』に嵌まっていた感じ。
（『不気味の谷』の概念や上記用法が非科学的だと仰られればその通りなのですが、他に喩えようがありません）

私が天頂3に抱いていた印象は、死活もロクに出来ないくせに大風呂敷を広げて勝てる気でいる棋風に対する反感です。
なんだか、武宮宇宙流に対する冒涜のように映らなくもないので。

めんどくせぇ奴だな

>959
すみません

KGSに出てるbotは、Zenに限らず大抵相手の石を撲殺して勝っている。

つまり相手が「活きはあるだろう」と思っていた石を殺す能力がある。

箱でかいのに中身がｗ

>961
最近のZenはかなり強いようですね。
天頂4の棋譜を見ても、相当だという事は伝わってきます。

958で話題にしたのは、本文に明記したとおり天頂3です。
938のリンク先棋譜で見られるように、
『黒46が利くと思ったら手抜きされ、ならばと殺しに行けばあっさり活きられる』
『黒94と無理矢理取りに行ったら、包囲網を亀の甲に抜かれて脱出される』
『黒102と何となく攻めた振りをしたら、白103〜109で逆に取られる』
など、何も考えていない打ち方で投了に追い込まれています。

こういう、見通しが立たないのに強いフリをする打ち方が嫌なんです。

まだアマゾンの奴発送してねえよ。予約してんのに、ヤル気あるのか

>>953　強いふりじゃなくて、とりあえず強手はなってるんだよ。
　見通し立たずに強い手打つのも、アマチュアそっくりで共感できるがなぁ。。。
　死活がその割に妙に弱い点も助かる
　これで死活完璧ならあっさりプロ超えだろう。