コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18

<スレ17をコピーしました>

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです。

【注意事項】

・コンピュータ将棋、オセロ等の他のゲームの話題はスレチ違いです。

　残念ながら囲碁より他のゲームの方が競技人口が多いため
　安易にレスをつけてしまうと頭の弱い人が次々と湧いてきてスレを乗っ取られます。
　必ず無視してください。

・作り話をしないでください。

　家族が入院等でいなくなるネタが多いようです。
　レスをしても礼も言わずに次の質問をするだけですので
　sageで3行以内の質問以外は相手にしないことをお勧めします。

・囲碁ソフトの開発に'解析'が応用されたことはありません。
　スレ違いですので以下のスレへ行ってください。

　コンピュータで囲碁の解析を夢見るスレ
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1288956853/

・特定のソフトに対する宣伝や批判を目的としたスレではありません。

　棋譜を公開しない勝敗だけの統計データは疑いましょう。

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/

【PCソフト】

・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・最強の囲碁2011 (2011/4/22)
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2011/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・囲碁塾 (2010/4/23)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題2000問など収録）

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/index.html

・石倉昇九段の囲碁講座 (2010/10/29)　アンバランス
（石倉昇九段が書き下ろし囲碁講座ソフト、音声解説、練習問題）

・みんな集まれ! 囲碁教室 (2010/2/19)　シルバースタージャパン
（囲碁学習ソフト）

【廉価版】

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13) 毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(旧バージョン+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) 　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・銀星囲碁 Premium2 (2011/5/20)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/2/index.htm
・銀星囲碁 Super PLATINUM 2 (2011/4/21)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
・世界最強銀星囲碁9 NEWスタンダード(2011/3/18)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo9newst/
（旧バージョンの廉価版）

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
Fuego
ttp://fuego.sourceforge.net/
GNU Go and Fuego builds for Windows
ttp://gnugo.baduk.org/
Drago (棋譜管理、ゲームエンジンのフロントエンド)

【GnuGoの遊び方】
・MultiGoでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・茶”碁でやる場合
ttp://jago.yamtom.com/install.html
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・Macの人はここ
ttp://www.sente.ch/software/goban/
MacOSX用対局ソフトGoban (GnuGo内蔵、現在はフリー)
GnuGoバージョンアップ時にはMacOSX用にコンパイル済みGnuGoも置かれる。

・ザウルス関係
ttp://sowhat.ifdef.jp/rgoban/index.html
ttp://igo.t-factory.jp/diary/archives/2004/11/zaurus_de_1.html
ttp://andyou.sakura.ne.jp/tool/jago.html
ttp://www.killefiz.de/zaurus/showdetail.php?app=1519

☆GnuGoが自分の判断で投了しないようにするには？
デフォルトは「投了あり」なんだが、 コンパイル時のパラメーターによって
「投了なし」がデフォの「gnugo.exe」を作ることも可能。

ttp://kamakama.s151.xrea.com/makegnugo.exe.html
ttp://kamakama.s151.xrea.com/gnugo4win.html

また、起動時のコマンドラインオプションで指定も可能。
gnugo.exe --never-resign
と指定して起動すれば投了しないようになる。

【9路盤】
igowin (初心者向け)
本家 ttp://www.smart-games.com/igowin.html
日本語 ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

【9路,13路,19路盤】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
MoGoの遊び方
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mogo.html

【モンテカルロ碁】
近年、高等数学の応用で、乱数を用いた囲碁プログラム(モンテカルロ碁)が急速に発展しました。
特に9路盤で凄まじく、2007年のコンピュータオリンピックではモンテカルロ碁が上位を独占しました。
代表的なプログラムに、CrazyStoneとMoGoがあります。
両プログラムの作者の論文は、幸運にも邦訳されているので、
興味がある方は読んでみると面白いかもしれません。

CrazyStoneの作者 (Remi Coulom) の論文の邦訳
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/CG2006jp.rtf.zip
原文
ttp://remi.coulom.free.fr/CG2006/CG2006.pdf

MoGoの作者の論文の邦訳
http://www.geocities.jp/hideki_katoh/RR-6062-v3-jp.pdf
原文
ttp://hal.inria.fr/inria-00117266 (下のほうのRR-6062.pdfの部分からダウンロード可能)

他にもいくつかの論文が邦訳されているようです。訳者に感謝。
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/

最新の話題はここで入手できます。

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs

computer-go mailing list (英語)
ttp://hosting.midvalleyhosting.com/mailman/listinfo/computer-go

【大会】
2003年から2006年まで実施されていた岐阜チャレンジは中止になりました。
国内ではUEC杯がプロ棋士とのエキシビジョンを行う最大の大会です。

UEC 杯
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

国外では、国際コンピュータゲーム協会(ICGA)が毎年開催するコンピュータオリンピック等があります。

ICGA トーナメント
ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/?lang=3 (過去の成績もここで参照可能)

インターネット上では、KGSで毎月大会が行われています。

KGS トーナメント
ttp://www.gokgs.com/tournList.jsp

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://unkar.org/r/gamestones/1296867631 より転載

日本棋院認定 　　　7段+ 7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段
平均的碁会所 　　　9段+　8段 　7段　 6段　 5段 　 4段 　 3段　　 2段　　1段
ＩＧＳ（パンダ） 　 　 10段　9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　5級　7級　 8級
タイゼム 　　　 9段　　　　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　16級　8級　10級　12級
幽玄　　 　　　 8段　　 　　7段　　　　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　6級　8級　10級　12級
ハンゲ　　　　　　　 　 　　　　　 9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS　　　　　 　 9d　　8d 　7d 　6d 　5d　　4d 　3d 　 2d 　 1d 　1k 　 2k 　 3k 　4k 　 5k 　 6k 　 7k 　 8k 　　 9k
ＷＩＮＧ 　　　　　 　　　4d+ 　　　 3d 　2d　　1d 　1k　　2k 　 3k　 4k　　5k　　6k 　7k　　8k　　9k　 10k　 12k 　13k
yahoo 　 　　　3000 　　　 　　　2500　　 　　　　2100　　 　1800　　　 　　　　　　1500　　　　　　　 　　　 1200

アマ棋戦
8段　アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段　県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段　県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段　参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段　ネタ乙

前スレの武宮　vs　ZEN のソース見ると、
なんか武宮が Zen に５子置くみたいに読めるんだが

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/02/317.html

>>11
まあ、常識で判断できるし、慣例では左側が白。

>>12
プロと Zen の棋力差がわかってれば、常識で判断できるのは、同意

> 慣例では左側が白

慣例では、名前のところに「○子」と書いてある方が黒番で置くよね

すぐ上の「大橋拓文五段」のとこの表記は見てないのかな？

KGSの銀星、天頂なみにレヴェルアップした感があるけど
市販の12と同等なのか気になるな。

>>1 スレ立て乙です

>>11
日本棋院もKGSの名前だして武宮とZENの宣伝するとか太っ腹だな
宇宙流の本家武宮とボット宇宙流のZENとか超楽しみだ

>>15
日本棋院のアメリカの出先は、普通に KGS にリンク貼ってたりするんだけどね

http://www.seattlego.org/links/
http://www.nygocenter.org/links

支部のページでもリンク貼ってるところがあった気がするが、
忘れた。幽玄持ってるから、国内では KGS の名前は出しづらいのは、
わかる気もする

ＫＧＳの運営ってチョンなの？

はじめまして。

定石を打って覚えられるソフトって言うと
エンテック社から出てるのの他に
いいの、ありますか？

>>18
現在市販されているＰＣ囲碁ソフトでは、「銀星囲碁１２」が最強最大機能でしょう。
もちろん、天頂３も優れたソフトですが、機能面でまだまだ改善の余地がありますね。

>>19
てっとり早くしたいならPCではないけどDSの銀星囲碁。
定石検索機能があって、対局中ボタンを押すと
定石ではどこに打てばいいのかを教えてくれる。
強さは有段者には物足りないと思うけど、
最近のモンテカルロ囲碁と違ってCOMも定石通り打ってくれるので、
級位者が定石を覚えるにはむしろうってつけかと。中古で買えば安いし。

訂正
アンカミスった。>>19じゃなくて>>18です。

銀星１２に互いで５割勝てたら初段名乗ってもいいかな？

ニコニコで１３路盤ってデータがないとか言っていたけどモンテカルロ以外にも実戦のデータも使っているの？

碁板、今までいろいろ書きこんできましたが、こんなに早く、
しかも2つもレスがつくなんて！有難うございます！

>>20　DSは事情があって、ちょっと・・・
級位者と言うわけでもないのですが、小目、目外しの定石を覚えたいかなぁ、と
小目は数がありすぎて実戦だと、中途半端にしか覚えられないので
エンテックのは一応対戦形式で(間違ったら間違ったなりに？）
打ちながら覚えられる、ということのようですが・・・

>>19　銀製囲碁と言うのは、その辺どうなのでしょうか？
基本定石どうりで、こっちが間違えたら、すかさず突っ込んできてくれる、
という感じ？

>小目、目外しの定石を覚えたいかなぁ

おれ、けっこういい歳のKGS5dだけど、定石の勉強などあまり役に立たんよ。

小目や目外しの定石は何千以上あるけど、２０年前は全盛の基本定石が、
今では絶滅危惧種というのがいっぱい。

大斜とか大ナダレもほとんど見かけないし。
定石の勉強をするなら、手筋の勉強をした方がはるかに実用的。

彩の作者はモンテカルロ採用後の彩も配布すべき

乞食か！　恥を知れ

Ayaの山下さんだっけ？　長期にわたって精力的に改良を続けているけど、
商業化を目指しているのかな？

KGSにもずらりとラインアップしてる。

だけど、ZenやCS、それにGinseiと比べても棋力の差は相当あるな。

５００円ぐらいのシェアウエアなら初心者、中級者で買うやついるかも

Ayaは商品化されてたはず
確か囲碁世界Vだったか

>>24
天頂３が序盤で定石無視するところがあるのと比較すると、銀星１２のほうが定石に忠実といえる。
一方、天頂３の持ち味は大局観で、こっちが一局面にとらわれていると、ハナ差でもきっちり負かされてしまう。

>>31
天頂3って相変わらず中央一辺倒の棋風なの？

中央重視だけど三三に入ったりもするよ

シリアルナンバーの登録ってあるけど
これ意味あるの？

>>34
パソコンには入力しないと、立ち上げるたびに登録窓が出てくるんで、うっとおしい。
メーカーに登録は、サポートとかなんかの時だけじゃないの？
あまり意味ないと思われるな。

メーカーに登録すると次のバージョンの優待販売のお知らせとかが来たような

>>36
優待販売よりAmazonで買うほうが安いけどね。

うん
だからメリットは他人より少し早く手に入れられるくらい

>>25　＞定石の勉強などあまり役に立たんよ

おっしゃることはよくわかります。と言うか、同感です。
それで、自分も手筋の勉強ばっかやっているのですが、
ここらでちょっと一息というか、定石の勉強もしとこうかなと。

手間、時間はあまりかけられないので、ソフトで・・・と考えているところです。

>>31

わかりました！参考にさせてもらいます！
でも、中古でも今のところ、一万近くすると言った感じでしょうか？

いずれにせよ、レス、有難うございました！

>>39
新品でこんなところよ。

銀星囲碁12 　 最安価格(税込)：\7,900
天頂の囲碁3　 最安価格(税込)：\8,574

定石の練習をするならDragoがいいよ
日本語が文字化けするとかマニュアルが英語とかいろいろ問題があるけどタダだから我慢して

1. http://www.godrago.net/Preliminary.4.20.htm からDrago 04.20.b2 を取ってきてインストール
2. http://sites.google.com/site/byheartgo/ から42784 pro games を取ってきてZIPを展開
3. データベース/データベースの作成でフォルダを選択→開始→保存
4. 作ったデータベースを開く
5. 別のタブにファイル/新規で空の碁盤を開く
6. メニューかメニューの下のアイコンから「即座に検索」のスイッチを入れる
7. 右ドラッグで範囲指定するとその範囲の着手が検索できる
8. 範囲内に石を並べていくと候補が変化していく
9. 試してみたい定石がでたらデータベースのタブに移動して適当な棋譜をダブルクリック
10. マウスホイールで戻ったり進んだりできる
11. 別の棋譜を見たいときはもう一度盤面の右ドラッグで範囲指定する
12. 練習したいときは「|<」ボタンで最初の手に戻って棋譜/リプレイを押して現在の位置からにセットしてOKを押す
13. 後は盤面をクリックしていけばよい

最新版では石の画像ファイルを指定できるようになっているので
オプションから付属のSenteGobanの石に変えておくといいと思う

KGSで銀星に３連敗くらった。急に強くなってるな、あれ。

早くて強いんなら銀星のほうが好きな棋風だから買おうかな

KGSの銀星はハードの仕様が公開されてないのが難点
ソフトのバージョンも1.0のままだし

銀星、現在１５勝２敗。５ｄにはなりそうだ。
ＺＥＮよりも強いんじゃね？

銀星はKGSで4dだけど棋譜見た感じではZen（5d）よりり強い感じがするね。
Zenは強いけどなんか違和感ある手がケッコーあるけど、銀星は全体的に安定
している感じ。

銀星がKGSで５ｄ以上になれれば販促的に銀星が有利だろうな

KGSで銀星みてきたけど人間が中で打ってるみたいな棋風だな
あれが本当にプログラムなら大した物だと思う

>あれが本当にプログラムなら大した物だと思う

基本的にはプログラムが打つが、おかしな手が出そうになったら人間が代わるって
KGSのGTPで可能なのかな？

アマ高段あたりが時給1000円でひたすら打ってるだけだよ

可能に決まってるが、人間が3交代で24時間監視するとか常識的にないから
あくまでZenより人間っぽい棋風なだけでボットらしいところもあるよ

6d近いZenより銀星が強い？ステマも大概にしろやｗ

ステマかどうかは知らないけど人間的な打ち方するなら銀星の方が欲しいな。
級位者からすると対局ソフトは人に勝つための練習に使いたい。
強い人は天頂の方が打ってて面白いんだろうけど。

チョン嫌いのお前らがオススメするくらいだからよっぽど人間っぽいんだろうな
棋譜見てみたいから垢名教えれ

>>54
GinseiIgo

>>55
ｻﾝｸｽｺ

確かに・・・自然だな銀星・・・ｺﾞｸﾘ

Zenの棋譜みたけどすげーかっこいいな。
ああいう風に打てるようになりたい。

かっこ悪い棋譜も多いよ
ttp://files.gokgs.com/games/2012/2/26/Zen19D-Dallas-2.sgf

確かに銀星の方が人間っぽいが
勝っても負けても見てて面白いのはZenだなｗ

銀星はミスも含めて自然っぽい感じがある。Zenのゾッとするような強力には
まだ及ばないけど、この棋風のまま互角まで持っていけたら評判は逆転するだろうな。
今は先二先くらいの差があるが。

打ち方が変でも強ければいい

人間っぽい方がいい

しっかし将棋に比べると囲碁ソフトの開発体制そのものが圧倒的に弱体すぎるな
たしかに囲碁の方がロジックとしては難しいとしても、
いまだにジョンナム銀星が最強とは開発マインドがあまりに低すぎる
ボナンザには角落ちでもかなわんが、囲碁のは弱すぎて使い物ならん
つーか、マジで日本は期待薄だから中韓で強いソフト開発されんかな

まだ一度目ですが　天頂の囲碁　２段　白　と　天頂の囲碁３　４段　黒　１３路　で　こみなしで対戦させた所
天頂の囲碁スペシャル　＋書籍版　が一目勝ちました。　　（天頂の囲碁の方は間違って持碁土判断）
天頂の囲碁３　の強さに期待していましたが　こんなものでしょうか？ご意見をお願いします。

上６４　白黒逆でしたすいません。

とりあえず互先で30局くらい実験してから報告してくれ

そうだな。19路で白黒入れ替えて30局ぐらいは実験して欲しい。

いや30もやらんでいいだろ
10局で十分

圧倒的な強さが武器の「天頂の囲碁」シリーズ、その最新作です。（天頂の囲碁３）
進化はますます加速し、最高棋力は前作（天頂の囲碁２）よりさらに上がり「四段」。前作との対戦勝率は76%です。
と宣伝されてます。
対　天頂の囲碁（１）と対戦させても１００％勝つわけではないのかもしれないし、８−９０％かも。
さらに　１３路では　それほど２子も強くないのかも。
盤面が小さいと差が出にくいという友人もいました。
天頂１に対し　天頂３　定先で２連敗中。

>>69
天頂（無印）が先の間違い？
あとPCの性能や設定を具体的に書かないと参考にならん

そうなんですね。宣伝を過大評価していたのかも。
KGS５Kなのでよく分からなかったんですが、２−３Dの人にやってもらってこちらの印象が天頂（無印）に比べて
天頂３であまり強くなってないように感じたものです。定先逆でした。表現もよくわからなくて。
すみませんでした。お騒がせしました。

銀星ってKGSで１日に１０局くらいしか対局しないんだな、もっと打てばいいのに

>>66-68
AとBを対局させて、５％の危険率で「Aの方が強い」と言い切れるのは
10回の対局　８勝２敗以上
15回の対局　１１勝４敗以上
20回の対局　１４勝６敗以上
30回の対局　１９勝１１敗以上

>>72
ちょっと調べてみたら、最近は確かにその通りなんだけれど以前は違った
特に2/25からは3日連続で対局してる
3/01 12:18〜15:46（対局開始時刻なので終局は30分位後）10局
2/29 11:24〜16:38 14局
2/25 09:40〜10:40 3局 ＆ 14:17〜 1局
2/23 03:15〜2/25 07:38 116局
2/21 00:01〜02:24 6局

あ、2/23からの間違い

書籍附属版の天頂って4000円もするんだね
天頂３が9000円で売ってることを思うとあまりお得ではないな

マグノリアの「囲碁塾」ってどうですか？

今日と明日開かれる JAIST Cup (http://www.jaist.ac.jp/jaistcup/2012/) の
13路コンピュータ囲碁トーナメント
(http://www.jaist.ac.jp/jaistcup/2012/jc/13roalg.html) は,
今日の午後一時から KGS (http://www.gokgs.com/tournInfo.jsp?id=689) の
Computer Go room で行われます.
また，明日のエキシビション (http://www.jaist.ac.jp/jaistcup/2012/jc/13roex.html) は
9時からニコニコ生放送 (http://live.nicovideo.jp/gate/lv83326156) で中継される予定．

天頂の囲碁３　
毎日コミュニケーションズ
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/index.html
の宣伝によりますと、１９路　４段
１３路　２子　で　４ｐ　５ｐ　に勝った
９路　互先　で　４ｐ　９ｐ　に勝った
とありますが
もっと簡単に　大まかで良いので　
例えば
１９路　４段　
１３路　６段　
９路　８段　とかで表現できないでしょうか？

現状19路以外の路数での段位というのは決めようがないので無理でしょう

そうなんですか。ありがとうございました。
狭いほど強いのは確かなようですね。

>>79
できない。誤解を生むだけ。段位は地域や認定する組織によって異なる。結果だけ書くのが最も正確。

それもそうですね。ありがとうございました。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv83326156?ref=grel
またなんかやってるぞ

>>84
この時間なのに追い出しばっか喰らうってどういう事だよ

そういうことだろ

>>19
>>20
失せろ朝鮮人。

>>84
Zenの対局しか見れなかったけど面白かった
教えてくれてありがとう

Zenは13路も相当強いね
KGS8dくらいあるのかな

>>84
ありがとう、面白かったよ。
ぜんつええ

狭い盤ほど強いのは、当然だろうな。棋譜うpよろ

おらよっと。
プロはソフトびいきの解説してた。
人間が２連勝すると思ってたらしい。

１局目 人間勝ち
http://files.gokgs.com/games/2012/3/6/motoki-pachi2.sgf
２局目 人間負け
http://files.gokgs.com/games/2012/3/6/Zen19S-thosoya.sgf

>91
pachiとKGS7dは手合い違いじゃないか？

二位にはKGS4d位の方が良かったな
一昨年のUEC杯は9pと4pで去年は9pと5pか

5pの人もブログを見る限り中央指向みたいだけれど9路では厳しいだろうから
武宮さんに5子で勝ってもらわないしらける可能性が

唐突ですが、
>>2の
「・作り話をしないでください。

　家族が入院等でいなくなるネタが多いようです。
　レスをしても礼も言わずに次の質問をするだけですので
　sageで3行以内の質問以外は相手にしないことをお勧めします。」

に書いてある「家族が入院等でいなくなるネタ」って何ですか？

入院した親父の暇つぶしの為に囲碁ソフトを紹介してくれみたいなレスの事じゃないの？

>>91
なるほど、KGS7 dで元東大囲碁部主将なら（小さな)県の代表は十分だろう。

９路では、プロと良い勝負。
１３路では県代表クラスと良い勝負か。　しかも持ち時間は45分と長いから
その分、人間に有利。

昨日、家のじいちゃんが亡くなりました(TT)
病室で最後を見取るために家族全員がそろいました。
僕が「なにか最後に言いたいことない？」って聞いたら、じいちゃんが虫の息のように小さい声でこういいました。
「そそが観たい」と…(そそ)というのは女性のアソコの別名です。
僕は「じいちゃんスケベだったからな〜」っと思いましたが、さすがに「えらいもん聞いてもうた」と思いました。
早速家族会議がその場ではじまり、皆口々に「どないしよ、どないしよ、看護婦さん？そら無理やわ」ってかんじで会議をしていたら、
兄の妻が、「私でよければ…」と言ってくれたので、皆悩んだ末「お願いします」と頼んだ。
後で聞いたところ、昔兄の借金をじいちゃんが立て替えてくれたその恩返しだったらしい。
兄嫁は「失礼します」とベットの爺の顔の上にオシッコ座りをしました。
2〜3秒過ぎて、俺が「じいちゃん満足か？」って聞いたら、「そそやない、外や」って…

>>91
１局目KGS７ｄがZENに勝ったのかと思ったら相手Pachiなんだな
７ｄだったら普通に勝てるな、ZENに負けた方は悔しかっただろうな

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/02/317.html

↑武宮は５子ならZENに余裕で勝てるだろうから手直り６子からが勝負か

武宮五子は上手きついと俺は思うがなぁ。特に同じ流派だから、やりにくかろう。
いちいちZENに感心したりして

武宮さんは厚く打つのが好きで守って勝てるなら無理しない
薄くばらまいて攻めまくるZenが同じ流派なわけがないだろう

ハゲにしても他の棋士にしても、対局前にZenの棋譜を見て、
Zenの棋風を把握しておく事が非常に重要だろうな。

風変わりな布石を見て「こいつは弱い」とバカにしていたら、
急所を一撃されて大石が頓死というのは、大いにあり得るパターン。

俺の予想としては、５子でもプロが勝てないと思う。

中盤以降のZENのパンチ力は脅威だけど
プロが熱心にZEN対策をしてくれば
5子置かせても何とか勝てそうな気がする
ZENはヨセも甘いしな
まあ、武宮がどれだけZEN対策してくるかは知らんが・・・

武宮がするとしたらダンスの練習ぐらいだ

研究されたら Zen に勝ち目はないだろうが
プロに研究させるというだけでも凄いこと
多分武宮は研究なんてしないだろ

武宮の宇宙流は、力が強くまた読みが正確だから出来た戦略で、
今は読みが衰えてきたから地を取る戦略にシフトしている。
でも力はそう弱くならないものだからZENのパンチ力なんか怖くはないだろう。

「コウがやや苦手です」の一言を聞くだけで、十分すぎるぐらい
武宮九段のペースで進むんじゃないかと予想します。
見せ場を作ってZenに勝たせるぐらいのサービスをするかも。

>>102　zenも厚く守って勝てると見たら絶対無理しないぞ。これがムカつく。

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/20120317/Zen-prof.pdf

Zenが強いのはクラスタ化しているのが大きいの？あと大会に出ない強いソフトがあるって言っていたけど
なんで出場しないの？

mogoって真ん中打ってくるからつまらないから最後まで対戦したこと無いけど
そんなに強いの？

9路盤じゃソフトに勝てないから
武宮の5子に期待だな

>>110
池田先生の発言なら CrazyStone と銀星のことだろう
銀星は欧米の大会からは盗作事件でパージされてる
CrazyStoneが大会に出ない理由ははっきりしない

既出？

2012/4/6 ON SALE
最強の囲碁2012
税込価格10,800円
さらに強く、そして速く…。この一年間で一層の進化を遂げた思考エンジン、「Crazy Stone」。
前作(最強の囲碁2011)との自己対戦勝率78％、さらに一子強くなりました。
最高レベルの棋力は「五段」に迫る強さに。進化し続ける囲碁対局ソフト、2012年度版！
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

>>114
天頂とどっちが強いの？

いい勝負じゃないかな。
工作員は否定するかもしれないけど。

武宮とか、絶対コンピューター碁なんて研究しないだろ・・・一戦目はペースがわからず完敗の予感

>>117
今日のBSでの棋聖戦の解説の中でも、自分は対戦相手を調べるなんてことは
（ほとんど？あまり？この辺記憶が曖昧）やらないと明言してたしね。

>>118
対局相手だと私生活までは調べ上げないってこと？

17日は会社休んでニコニコ見ていたい。

CrazyStoneとZenの比較はトーナメントに出ないことから推して知るべし
（パージされてる銀星とは違って）強さに自信が有れば出ない理由は無い
KGSでの評判は「序盤はZenより上手いけど攻め合いや死活ははっきり劣る」
目的に合わせて選べば良いんじゃね？

５子とか６子置かせた白の打ち方として、手堅く打っていては話にならないから、
薄い石を放置してあちこち立ち回ることになる。

プロだからお稽古碁には慣れていて「５子置かせる相手なら、この程度の石は
放置しても殺せないだろう」という感覚は十分あるだろうが、
人間とBOTは違う。　とくに中央の広い場所でのパンチ力でZenは優れている。

そこを研究して知っていないと白石が撲殺されてオワになりそうだ。

>>121
>強さに自信が有れば出ない理由は無い
CrazyStoneは私有のPCではなく研究室のサーバーを使ってるから
作者が常に使えるわけではないので長時間拘束されるKGSの大会には参加しづらいのだろう
それに偶にCGOSに接続してるのでそれで足りてるのかもしれない
理由ならいくらでもあるだろうよ

KGSで見てるとZENはコウが異常に下手だから武宮は５子なら余裕で勝てそう

>>123
その辺りの条件はトーナメントに出てた頃から変わってない
それに出たければ自前のPCで出ることはいつでもできる
何にせよこれだけ長い間出てない理由にはならない
RemiがUnbalanceの意を汲んでいるのか禁止されてるのかは分からないが
もし後者ならセコイ会社だとしか言い様がない
>>124
同感
五子で勝って六子でどうかってところか

CrazyStoneは2008年まではUEC杯に出てたな。　その後「開発を中止した」という噂が
流れていたんじゃ？　（おれは事情通ではないから、何とも言えんが）

http://remi.coulom.free.fr/CrazyStone/

History
•2011-11-26: established a solid 5d rank on KGS (see its rank graph).
•2011-04-23: first victory against human 5d on KGS, a game commented by Alexandre Dinerchtein (3p).
•2008-12-14: won the second edition of the UEC Cup and a H7 game against Kaori Aoba (4p).
•2008-09-04: won a H8 game against Kaori Aoba (4p), during the FIT2008 conference in Tokyo, Japan.
•2008-08-06: won the 19x19 tournament of the European Go Congress.
•2007-12-02: won:
◦The First Computer Go UEC Cup (report published in the ICGA Journal)
◦December 2007 KGS bot tournament: Formal division
◦December 2007 KGS bot tournament: Open division
•2007-06-19: participated in the 12th Computer Olympiad:
◦bronze medal of the 9x9 tournament,
◦silver medal of the 19x19 tournament.
•2006-06-02: won the gold medal of the 11th Computer Olympiad (9x9).

一旦開発を止めたのは事実
その後UnbalanceからCrazyChess等も一緒に製品化する話があって開発再開＆商品化
時を同じくしてトーナメントに出なくなった

>>51
朝鮮人なら、やる。
朝鮮人は日本人のはるか斜め上を行く。

「最強の囲碁２０１２」の「五段に迫る」ということは、要は「四段相当」ということだよな。

最強の対戦相手の絵が表情変わるの結構面白い
明るい表情になると腹立つけどｗ

BOTの大会に出るのは色々な意味があって、優勝すれば宣伝に使えるのは
Zenを見れば分かる。

KGSに出しておくのも、知名度の向上になるし、
それよりもはるかに大きいのは、自身のウィークポイントの発見･蒐集
不特定多数のいろいろな棋風の人間と対局させなければ集められない情報も
当然あるだろう。

>>53
失せろ朝鮮人ステマ。

>>131
KGSで人間と対戦するのには意味があってもBOTの大会は自己対戦とあまり変わらないというか
手合い違いのBOTとよく当たるので自己対戦より悪いデータしかとれないだろう
それにKGSで○dというなら宣伝効果があるが頻繁にやってるKGSの大会で優勝しても印象は薄い
よってほとんどの作者にとってはKGSの大会にでるのは開発や宣伝のためではなく作者自身の楽しみのためだろう

いや，他のBOTとの対戦は重要だよ
人間が打たない様な手を打ってくるし
自分のプログラムより強いBOTやタイプが違うBOTと対戦すれば欠点も良く分かる
もちろんハードの違い辺りは考慮しないといけないけど

ZENは頻繁にKGSで打ってるけどCrazyStoneはあまり見ないね

天頂の囲碁なんて、万波姉妹の読み上げ以外に何の価値があるだろうか。
言い方を変えれば天頂の囲碁は、万波姉妹の読み上げだけで買いだ。

>>136
勝った時には「いやん、お強いのね」と色っぽく言ってほすいw

１局勝つと万波姉妹が一枚ずつ脱いでくれるってアイデアどう！？

http://live.nicovideo.jp/watch/lv84183657

今朝　、中押し負け、中押し負け、１目半負け

トホホ

KGSの Slow Bot Tournamentで、Zen19S 5dが pachi2 4dに負けてるな。

磐石の強さではないんだな。

pachiは普通のPCだとKGS2kから1dらしいね
興味があるならpachi.or.czの〜win32.7zってのを落として使ってみるといいよ
同じところに序盤の巨大なpatternファイルへのリンクもあるのでそれも使えるらしい
GUIはGoGUIを使うか、Dragoの4.20を使うといい

>>138
１０年前なら文句無しで梅沢由香里に脱いでほしいところだがな。
今なら新垣未希でもいいな。

.＿_＿_＿＿
　　　 |　　　　　　 .| 　
　　　 | 　　＿　 　 |.／⌒ヽ　　　　なほなほなほなほぉぉぉぉぉぉぉぉあっあっあっあんあんあんあん
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　　　 | | ﾄﾚﾉﾉﾉﾞi.}　/⌒ヽ<_　　　 んっはぁ！んぁあんあんおっふぅはぁはぁんんんんんー！！
　　　 | 州(l ﾟ -ﾟ从./　/　ハ ヽ　　あっふぅんおっおっおっおああああああああんっ！ふぁっ！
　　 　| c-､ii＿_i;i./　/　　　ｲ ））　あああああいっちゃういっちゃうイっちゃううううううううう！！！
　　（（ヾ.__,､＿＿__,,/　　　//'"
　　　 | 　 ﾄﾞﾋﾟｭﾄﾞﾋﾟｭ　　 //
　　　 |ﾄﾞﾋﾟｭﾄﾞﾋﾟｭ/　　　〈〈　ｽﾞｺｽﾞｺ
　　r'"￣￣￣￣　　　三,　三三i　　ｽﾞｺｽﾞｺ
　　i　　ー--....,,,,＿__,,ノ、,三三ﾉﾉ
　　＼|　奈　穂 　　|　／　　　　　ｽﾞｺｽﾞｺ
　　 　|＿_＿_＿＿.|'"　　　ｽﾞｺｽﾞｺ

>>141
確か去年もPachiとManyFacesに一回ずつ負けてたか
元々確率的なアルゴリズムなんだし
いくら強くても100％勝つのは無理だろ

>>143
ゆかりちゃんは今でも余裕で抜ける

>>146
http://www.nhk-book.co.jp/image/text/420/09189042012.jpg

由香里ちゃんももうお母さんだし、女は子供を生むと急速に衰えるからなあ。

>>142
普通のPCってどの程度だろう。
i3でやったら５kの俺でも勝ちまくりだったよ。

ZenがPachiに連敗してるな。

Pachiは大きなパターンを入れた上に劫周りをAjaの論文を参考にして改良したとか
しかも64ノードのクラスタで並列周りは最強
CrazyStoneはトーナメントに出ないからPachiに頑張って面白くして貰わないと
Paskyはまだ博士課程の一年目だし今後が楽しみ

もしかしてバージョン上がったのかな？＞Pachi

けどpachiVとかいう２ｄの奴はﾑﾁｬ弱い。
カナダ方式に慣れてないやつが時間切れで負けてるだけで１ｄがいいとこだね。

２ｄも１ｄも大差ない

感想戦みたいなものができるソフトって無いの？
COSUMIの8路盤みたいな悪手の指摘よりもう少し高度なのが欲しいのだが
天頂３だと候補５手と評価値が出るみたいだけど、銀星の方はそういう機能はありますか？

>>155
天頂を持ってないから比較できないんだけど
銀星にはそういう機能はなさそう。

「定石・布石表示」…序盤定石の位置を表示
「別の手」…今打ったところ以外の良手の位置を表示
「ヒント」…次の手のヒント（１カ所だけっぽい）
「リアルタイム地合」…スコアとして形勢判断後の地合を白+10目差のように常時表示
「解析ウィンドウ」…１手ごとの評価値を表示（その手が良手か悪手かを数値・グラフ化）
横棒のグラフで表示されて、負けた場合どこで遅れを取ったかが解析できる

こんな感じかな。
感想戦っていうのが分からないけど地合が大きく下がる手前から対局を再開してみるのではダメなの？

小生同様の級位者の方のご参考までに・・・
１月に天頂の囲碁３が品切れだったので、有段者の為の囲碁を買って天頂２と対戦させ
たり、高速思考版と対戦させたりしていました。　

天頂２の長考１０秒では有段者レベル７が２勝０敗、天頂２の３段無制限と有段者レベル
７が１勝０敗、レベル６が３勝１敗でした。

天頂２は天頂１程ではないものの、５級レベルの小生から見ると不自然に思える手があり、
有段者、高速思考版はともに自然な手のように思います。
　有段者も高速思考版も小生レベルの小目定石にかなり対応しておりました（村正の妖刀
も）。
ただし、天頂にも言えることですが、セメアイ一手勝ちだと思っていると、他を打ってと
られるケースがありました。　

天頂の強さを求めるか（有段者のレベル８以上は不明ですから断言できませんが）、より自
然さを求めるかの選択でしょうが、小生のように級位者なら高速思考版で十分だったかと
思います。　高速思考版の最強レベルと有段者のレベル５と天頂２の初段無制限がほぼ似
通ったレベルではないかと思います。


銀星１２がよく定石に対応している、自然な手とのご意見がありましたので、昨日銀星１
２を買って自動対局機能を使ってみました。　この自動対局機能は便利でした。

結果は、銀星４段無制限と有段者レベル８は黒白交互で有段者の４勝０敗、同じくレベル
７では２勝２敗でした。　

相性もあると思いますし、使用したパソコンがノートi5、2.4GHz、4GM と今ひとつだった
ことでソフトの性能が出ていなかった可能性もありますが、有段者は最強の囲碁２０１１
高思考レベルをバージョンアップさせたものだそうで、自動対局では銀星囲碁１２よりは
強い結果ですが、これは多分に思考時間によるものだと思います。

ちなみに、銀星勝ちの一局の総時間は有段者レベル７が８分４５秒、銀星４段無制限６分
７秒でした。　銀星がもっと時間を使えば強い筈なのですが、６０秒に指定しても早く打
返してしまいますから、比較が出来ません。

有段者の４段レベルでは遅くなるとの表記ですが、レベル１０はi5で５〜６手やってみた
ものの一手１分〜２分なので止めました。同白番２手目を計るとレベル９で２９秒、８で
１３秒、７で３秒でした。　

次は秋に天頂４を購入したいと思います。　最強の囲碁２０１２の強さが有段者より進ん
でいるかどうか分かりませんが、レベル１０が早くなっていて分析ウインドウが価値ある
ものなら買ってみたいと思います。

棋譜は１０局程しか残ってなく、UPの仕方も分かりませんが、30局程の対局結果記録はあ
ますので、ご要望があれば又の機会に結果を掲載します。

>>156
おお！　マジサンクス！

銀星12は対局再開するとそれ以降の手が全部削除されるから
ネットで打った自分の手を一手一手検討するのは毎回ファイルリロードするので大変

天頂3はそこのとこどうなんだろう
sgfロードして一手一手のコンピュータが考える最善が見れるなら買ってみたい

>>159
それ俺も気になるぞ。。

３/１７　プロと対局の詳細は?
与謝野じゃないよね?

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/20120317/humvscom.html
http://live.nicovideo.jp/watch/lv84183657

>>159
着手履歴に緑のY字が描かれてる箇所で次の分岐へ前の分岐へボタン押せばOK

>>163
天頂3の機能ならできるってことかな？
やっぱり天頂も買っておくかぁ

天頂３の検討は中の人が探索してる様子が分かって面白い
最初一番の手の勝率が徐々に落ちて他の手が上がってくる様子がリアルタイムで見れる
検討自体は行ったり戻ったり自由にできるし
自分で好きな手を打ってその後を検討させることもできる

そっかぁ。
級位者には銀星の方が勉強になるかと思って選んだけど
天頂の検討モードも勉強になりそうだね。
まあ、天頂は今年４が出そうだからとりあえず待ちか。
道具だけ揃えて実力が上がらなければ意味ないもんなぁ。

出るころになったら不自然なカキコが多くなるからすぐわかるw

戦いを勉強したければ天頂一択だと思うけど
そうじゃなければどれも大差無い感じかなぁ
お試し版とかあれば試せるんだけどねぇ

最強の囲碁2011ならダウンロード版が無料体験出来ますよ
体験時間はプロダクト毎に違うけど

また銀星のステマか。
うざいね。これチョンのパクりソフトだってテンプレに書かないか？
実際問題強いかどうかなんて２ちゃんじゃわからないから、書きたい放題書いてるだろこいつら。

試してみようかと思ったけど
DL前に会員登録が必要で利用規約がつらつらと出てきて怪し過ぎる

へ〜
未だに「ステマ」なんて言葉使ってる人がいるんだね。
じいさん、その言葉はとっくの昔に流行遅れになってるぜ。

このスレ銀星の話は書いちゃいけなかったの？
盗作でパージされてるのもKCCを積んでるのも俺は知ってるが
>>166の書き込みだけでステマとか罵倒されるとは思わんかったわ

>>173
銀星無くなったらこのスレ機能しないからｗ
まあ北朝鮮系なのは確からしいけど

天頂3もダウンロード販売してくれればいいのに

>>113
>銀星は欧米の大会からは盗作事件でパージされてる

このあたりのいきさつを知りたい。　ぐぐってみたが引っかからん。

>>176
KCC囲碁 陳志行 Handtalkでぐぐりな
この話題これ以上引き伸ばしても仕方無いよ

>>177
サンクス、　それでぐぐってみたが、少なくとも1998年以前の話のようだね。

その当時の最強のプログラムにしても初心者レベル。
少なくとも、今の銀星の棋力とは何の関係も無いだろう。
（念のために言っておくが、俺は銀星やその製作者を擁護する気は毛頭ない）

>>178
うん。だから不毛な議論にしかならないんだよね
北が絡んでるからアンチが多いってだけでプログラム自体問題ないし
俺は自分の棋力を伸ばすツールとして利用出来るならそれでいい

パージの解除には今の銀星がHandtalkと無関係であることを証明しないとダメ
それをやらないから何時までも解除されないだけ
この話はこれで終わりにして
明日の大橋五段＆武宮九段対Zenの話でもしようぜ

ここ最近銀星が強くなってるのは確かだろ
俺は北に一銭たりとも送りたくないから絶対買わないが

>>180
関係が無い事ってどうやって証明すんだ？？
>>181
気持ちは分かるけどモランボン焼肉のタレ買っちゃう事あるよｗ

銀星は老舗だからノウハウがあるしね。どうやって開発してるのかは知らないが。

ただ、Zenは先を突っ走っていきそうではある。
日本棋院も囲碁普及のためかZenを好意的にとらえてそうだしね。
プロとの実戦が増えていけばいくほどそのデータが蓄積されて強くなっていくし
将棋のボナンザの存在も、囲碁プログラムの進化に拍車をかけた感じがする。

いつも思うが、ヒカ碁で中国プロのヤンハイが「今は無理だがいずれ神の一手はここから生まれる」って
PCを指して言うシーンがあるけど、ほったゆみ氏の先見の明には本当に驚かされるわ。

>将棋のボナンザの存在も、囲碁プログラムの進化に拍車をかけた感じがする。

そうか？将棋ソフトの進化と囲碁ソフトの進化は別系統だと思うが

>>182
普通はソースコード＆弁明書の提出だろう
詳しく知りたければ去年のRybkaの件を調べれば？

武宮は手を抜くんだろうなぁ
こういう時は空気読まない24世がよかった

ニコ生でプロとZenが打つお

あげぽよ

Zen負けた

なんかすごい序盤で不利になったって言っていたけど
９路盤の最初の１０手くらいで勝ちやすい展開とか研究して
データベースに入れて置けないのかな？

ノータイムで定石打って既に勝率35%とかそれ定石じゃなくね

http://live.nicovideo.jp/watch/lv84183657?ref=top

生中継か、これどうにか録画したい

９路対局
大橋　VS　Zen １勝１敗

1時20分から武宮と5子局

一勝一敗か　プロよく頑張ったな。

ZENの開発者中国ルールよくわかっとらんかったな

武宮とZENとかある意味夢の対決だなｗ

>>193
外部出力のあるPCをHDDレコーダに繋げて直接キャプれば一応録画は出来るが

>>199
ありがとう、今調べてたら録画ツールがあって試したら普通に録画できた

しかし今日はよくBANされるな
来場者数３万ってまじか
ついに囲碁の時代がきたか
単に暇人が多いのかｗ

>>197
思考部分は別の若い人がやっているらしいよ。あの人はクラスター化の担当みたい。

一年ごとに置石が減っていって、五年後くらいにプロに追いつけば上出来だな

第一局五子置
ZEN11目勝

強くなさそうで強い｡
まさにZenの真骨頂な勝ち方でしたねｗ

プロ相手に5子も置いていいなら
そこいらのアマ高段でも大抵勝てるんじゃないの？

>>206
県代表の常連でも、プロに４子置いてなかなか勝てないレベルだが。
「お稽古」では、営業政策で３回に１回くらいは、わざと手を抜いて勝たせてくれるが。

プロに四子で勝てるなら県代表狙えるからね。
11目ってことは、コンピューターもそのクラスに来てるかも。末恐ろしいな

>>207
この企画に出た人たちはかなり強いってことですね
ttp://sec.pandanet.co.jp/event/samurai12/index.asp

zen強すぎワロタ４子で武宮さんに圧勝してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大盤解説が間違ってて最後らへんの手順おかしいけど

(;GM[1]FF[4]SZ[19]HA[0]KM[0]CA[UTF-8]PB[ZEN]BR[]
PW[武宮正樹]WR[九段]ZT[60]DT[2012-03-17]RE[B+20]AB[pd][dd][dp][pp];W[cn];B[fp];
W[ch];B[pj];W[fc];B[fd];W[gd];B[fe];W[eb];B[he];W[ge];B[gf];W[hd];B[fg];
W[ef];B[ff];W[id];B[di];W[cj];B[ci];W[bi];B[bh];W[bg];B[bj];W[ah];B[ck];
W[eh];B[dh];W[eg];B[dg];W[df];B[gi];W[fi];B[gj];W[gh];B[fh];W[ei];B[dj];
W[ek];B[dm];W[hh];B[cf];W[ce];B[cg];W[de];B[ii];W[ih];B[ji];W[jh];B[kh];
W[kg];B[lg];W[hi];B[hj];W[ki];B[lh];W[ij];B[jj];W[ik];B[fl];W[kk];B[kj];
W[lj];B[li];W[jk];B[ki];W[jf];B[hl];W[jm];B[mj];W[lk];B[jo];W[lo];B[kn];
W[mk];B[nj];W[ln];B[kq];W[lq];B[lr];W[mq];B[nl];W[nn];B[on];W[oo];B[pn];
W[kp];B[bf];W[jp];B[cd];W[ed];B[be];W[ee];B[qq];W[qf];B[qe];W[pf];B[oe];
W[qh];B[qi];W[pe];B[qd];W[od];B[oc];W[nd];B[nc];W[ne];B[of];W[ri];B[ph];
W[pg];B[rh];W[nf];B[rf];W[og];B[qg];W[cq];B[cp];W[bp];B[bo];W[bq];B[co];
W[er];B[kf];W[ld];B[jg];W[if];B[lb];W[nh];B[ni];W[fk];B[ho];W[gq];B[gl];
W[gp];B[go];W[fq];B[dq];W[dr];B[ml];W[nk];B[ok];W[ll];B[ig];W[hg];B[kg];
W[ie];B[le];W[kd];B[mc];W[md];B[or];W[nr];B[dc];W[cb];B[ec];W[db];B[bc];
W[el];B[em];W[om];B[ol];W[pm];B[qn];W[nm];B[np];W[no];B[nq];W[mr];B[ql];
W[kb];B[ka];W[ja];B[la];W[jb];B[ip];W[iq];B[ns];W[ms];B[mp];W[lp];B[dl];
W[hf];B[jn];W[km];B[ej];W[fj];B[mm];W[lm];B[gk];W[gg];B[os];W[ep];B[fo];
W[eo];B[bn];W[eq];B[qm];W[dn];B[cm];W[hp];B[en];W[lc];B[mb];W[im];B[hm];
W[do];B[ao];W[bb];B[ab];W[oh];B[oi];W[in];B[io];W[hn];B[gn];W[ke];B[mg];
W[pl];B[pk];W[op];B[oq];W[po];B[qo];W[bm];B[bl];W[am];B[al];W[ap];B[an];
W[cc];B[bd];W[il];B[dk];W[ba];B[pb];W[mf];B[lf];W[ng];B[mh];W[me];B[mi];
W[hk];B[fm];W[aa];B[ac])

>>211
仕事速すぎワロタ

そろそろ将棋を笑えなくなってきたな

武宮、4子でも負けたのかよ・・・orz

>>213
もまえ、市販ソフトに勝てるの？
自分が勝てないなら、もう笑えないだろorz

Zen強いな。ソフトの進化は早いね。

その内、計算力でごり押し解決しそうだよな

年１子強くなるとすると（ｒｙ

俺はもうかなり前から笑えて無いけどなｗ

あと数年以内でアマトップクラスとは五分ぐらいにはなりそうだな。ちょっと信じられないがｗ

何をしてトップクラスというのかだけど、ちょっと甘めの基準ならすでに甘トップクラスじゃね？

このペースで成長するのなら３年後にはトッププロ級だよ
すでにｋｇｓ６ｄの実力はあるから、アマの９割は勝てないし

このレベルでプロに対しての実力がはっきりしたのはいいね
将棋のように逃げずに、こういうイベントを定期的にやってほしい

コメントに宇宙禿って書いたら運営に透明コメBAN食らった

王先生は全国大会レベルって言ってたよ
てか武宮先生本気じゃなかったでしょ

正直２子だと面白い碁になるレベル。

正直２局目の出来はそう言わざるを得なかったんだと思う
逆に武宮先生をたてる言葉だったのかもしれん

棋譜
http://lifein19x19.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=5572

たぶんあと十〜二十年くらいでトッププロに勝てるようになるんだろうなあ
ちょっとショックだ

大ヨセ以降は世界のトップ棋士でも太刀打ち出来なくなる日は近いな。
しかし将来、コンピュータによって序盤の考え方が大きく変わる可能性はかなりあるな・・・。

４年後らしいよ

囲碁ェ・・・・

最終盤はモンテカルロじゃなくて普通に正確に読みきれないのか？

モンテカルロがヨセで緩むのは、勝ちが確定してる時だけだよ
半目勝負なら正確に打ってくる

技術的にはできるのかもしれんけど今のところモンテカルロで十分なんじゃね？
基本的に終盤ほど強いみたいだし

>>233
それやると計算資源が足りない

プレイアウトした時大差なら評価値を高くしたりすれば良いんだろうから
あまり計算負荷増やさずに出来る事は出来るだろうけど、
それやると弱くなりそう

>>234
んなことはないよ。緩めてまけることだってある。

シュークリーム分が不足している

>>100-109
俺は>>103だが、予想以上のzenの強さ。　
１局目の５子局は、まだハゲが勝つ可能性があったろうが、
これは「研究不足だった」と言い訳できる。

２局目の４子局は、まさにzenの圧巻だった。

仮にハゲが、zenの「クセ」をしっかり研究してもだめだったろうな。
恐るべしBOT。　次の対局は３子かな。

人間のKGS６ｄだったらプロ側がアマの知らない惑わしの手を使っていけば余裕で勝てる気がするがZENにそういうのは効くんだろうか？

つい最近１３路で石田先生が完勝したよね？
あれと今回の条件の違いはどう影響したのやら。

効かない。人間とは思考のリズムが違う。

>>241
野心や気合いがなく、クールにドライに打つって表現してたなぁ。

NHKのニュース７のトップでキタ〜！

ぐぐったが、コンピュータvs囲碁は、全然ニュースない。NHKだけが頼り。

将棋はあんなに盛り上がってるのに

>>246
4子じゃニュースにならないでしょ。
互先じゃないと。

NHKでニュースになります。

100 名前：名無し名人 投稿日：2012/03/07(水) 11:13:30.71 ID:09LCgVjY
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/02/317.html

↑武宮は５子ならZENに余裕で勝てるだろうから手直り６子からが勝負か

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

きたーーー

コンピュータ勝ニュースきた

NHKニュースｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

結構でかく取り上げてんじゃん

武宮は切腹だな。

タケミヤセンセまけたのかｗ

頭丸めないとダメだな

２局目では、４子のハンデ。それでもコンピュータの勝ち。
「こんなに強くなっているとは思わなかった」

>>258
これ以上どうやって丸めるんだよ？www

逆襲の謝

４子で武宮９段が破れるとは

次は３子か、それにしても何という強さか

もしかして、八百長？

ttp://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1331979810530.jpg
ttp://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1331979724288.jpg

>>260
眉毛を剃る

>>265
その次は、陰毛を剃る。
その次は、ケツの毛までひんむく。

梅沢由香里ちゃんがｚｅｎに負けたら罰ゲームどーする？

眉毛とかｗｗｗ

全然勝負になってなかったな。
ちょっと舐めてかかった部分はあったと思うけど、もう少し細かくはしてほしかった。
というか、武宮って自然流とかも呼ばれてるから、置かせ碁には
向かない棋風な気がする。

ヘボは罰なし

NHKニュースきたか
やっぱ歴史的な事件だったんだな

生で見れてよかった

囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120317/k10013796961000.html

武宮は正攻法で行って負けたんだろうな
コンピューターの癖をつけば勝てるだろうけど

>>272
>対局のあと武宮九段は、「４目程度の差で勝てるかと思っていたのですが、想像していたよりソフトはずっと強かった」と話していました。

これはどう見ても「４目」じゃなくて「４子」だろうな。
囲碁を知らない記者のミスだろう。

１局目はお遊び感覚で油断もあって負けたのだろうけど２局目は武宮本人が勝つつもりだったと言ってた
４子では負けられない意地もあっただろうしな、対局中や対局後の武宮の表情が本気度を物語ってた

>>267　十年前だったら脱がせてうれしいのだが

ボンクラやボナンザみたいに対決時Zenのバージョンアップしたりスペック上げたりしてんの？
kgsでのまま？

>>274
定石覚えて2目弱くなりとか言うじゃん。あれ2目＝2子の事だからそれと一緒なんじゃ。

次は３子からだな

【囲碁】囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331981690/

>>277
市販のノートPCみたいだったけど

2008年にMogoが九子でプロに負けてたでしょ
一年一子以上で強くなってるな

>>277
パソコン３台連結だって
プログラムもこの前13路で石田さんに負けてから少し改変してるらしい
今日は中国ルールだったしkgsのままではないと思うよ

>>267の写真にあるノートPCはただの端末で
プログラム動かしてるのは別の所にあるPCとかじゃないの？

>>282
3年半前にZenは7子局でメイエンに負けてる
http://news.mynavi.jp/news/2009/08/11/045/index.html

おお
やはり更に強くなってる可能性ありか

>>281
自宅にpcがあって、ネット経由で指示を出させてるらしい
自宅pcも市販のpcを3つ4つ繋げたものだそうだ

プロと対局や検討を重ねてどんどん強くなって欲しいな
その頃には市販のPCスペックも上がってるだろうし

スゴイナー
市販されてるの天頂3が今最強だよな
待った使うんでおれのほうが勝つんだけど
早くワンランク上のソフトでないかな

>>287
ああ、そうなのか。NHKだと手元のPCでやってるふうに見えたから。すまん。

開発は9割以上尾島さんだろうに、主催者が開発者の加藤さんと呼ぶのがなんか嫌だ
せめて操作担当の加藤さんとか関係者の加藤さんくらいにならないものか

武宮は超一流棋士の中では置碁最弱。
雑誌圍碁の中での企画で、アマチュア強豪にバンバン金星を進呈するので、
加藤と石田が怒って、曲のない打ち方をするなとたしなめられた。

武宮が負けたから、次回は旧式コンピュータの出番かな

>>292
飛車落ちのひふみんに勝った感じ？

これはさすがに驚いたね
全盛期を過ぎたとはいえ、武宮が4子でコンピューターに負けるとは・・・
ということは、現在のコンピューターは武宮と3子で互角という「可能性」もあるな
武宮と3子で互角となると、トップアマの実力だ」
以下関西棋院のプロアマ戦3子局「12人の侍」参照
https://sec.pandanet.co.jp/event/samurai12/index.asp

ヤツは、四天王の中で最弱・・・

>>296
負けたのは高尾山じゃないよ

>>297
高尾さんが四天王で最弱とでもいいたいのか！？

これはさすがに驚いたね
全盛期を過ぎたとはいえ、武宮が4子でコンピューターに負けるとは・・・
ということは、現在のコンピューターは武宮と2子で互角という「可能性」もあるな
武宮と2子で互角となると、トップアマを超えている

1年で1子ペースで強くなってるからな
このままいくんかねえ

>>299
全国大会常連クラスなのは確かだからな。

将棋連盟にソフトとの実力の差を見せつけるはずだったのに
とんだ恥をかいてしまった武宮６級

これはさすがに驚いたね
全盛期を過ぎたとはいえ、武宮が4子でコンピューターに負けるとは・・・
ということは、現在のコンピューターは武宮より強いという「可能性」もあるな
武宮より強いとなると、武宮を超えている

置き碁だと糞強いけど互先の序盤見てるとプロ級はまだまだかなって感じする

局面が進めば進むほどPCは力が出せるわけだから
序盤をパターン化して助走つけてあげると更に強化される？

序盤のパターン化ってどれだけ無理な事言ってるんだよ
部分的な定石みたいなのは或る程度ルーチン化されてるみたいよ

石田は置かせ碁上手いな、あとはチクンも強い。
昔だと呉清源は置き碁でほとんど負けてないはず、100手ぐらいで碁にしたら
あとは差が広がるばかりという感じ

＞序盤をパターン化して助走つけてあげると更に強化される？
されないと思う
Zenがでてきたのは4年くらい前で、作者は1年前から開発していたようなことを言っていた
さすがに5年もやってれば素人が思いつくようなことは全部試し終わってるはずで
未だに定石や布石もちゃんと打たないってことは
やってみたけれど上手くいかなかったってことだろう

今回の棋譜見て思うのは、
ツケノビ定石は明らかにルーチン化されてる。
ただし、本来アマ高段者ならまずツケノビないような局面で
ツケノビている感じ。

趙治勲がコンピュータに良いようにやられるところは見たいな

ＮＨＫ ＢＳニュースでもやってる

さっさと３子でぶったおせよ。
もっとも、ＫＧＳでプロの点数がこのソフト以上だから将棋よりまし。
将棋みたいに覇権取られたら終わり。
ボンクラの３３００点ラインに羽生を含めた全員が届かないｗｗｗ

【囲碁】囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331981690/

２回とも完敗してるじゃないか
ハンデなしで３回目やれや

>>312
将棋の話題に疎いんだけどトップ棋士がボンクラーズに負けたってニュースはないでしょ？

対戦してないからな。
パソコンで、若手棋士に勝率八割という情報はある。

>>316
若手棋士が３０００点で、ボンクラが３３００。
普通に４：１の手合いだからね。
ちなみに、ＮＨＫなどで若手棋士に８割勝てるのは羽生くらい。

マシンスペックをあげればもっと勝つだろうし、
勝率八割自体が、去年の話。

前に石田がzenに13路で勝ってたと思うけど
あれは何子だったっけ？

>>318
場所が２４だから、いくらでも高く設定できますよ。
そういう公平な場所で、３３００ラインを超えたソフトに対して、
【日本将棋連盟は人間最高得点を更新させれずいる】と言っておきます。
この必要性はありません。
弱い事は証明しなくてもいいのです。
指さなければ弱いと確定します。
その時に、３１００点を出した当時のソフトが境界線であっても、
渡辺が偶然勝っただけ。という認定が出るのが面白いと思います。

Ivy BridgeがでたらCore 2 Duoから買い換えよっと

将棋は今のうちにプロと対局させてやればまだ華があるのにな
完全に勝てなくなってからだとネタにすらならん

将棋の話はしなくていいよ。もう終わってるし。

最近のソフトマジで強いんですね、でも別にいいよ
とっくに私の棋力超えてるからね
むしろ棋譜並べしてどっちかが優勢になったところから
優勢側を持って劣勢側をソフトに任せて途中から打てばよき練習相手となる
そういう勉強法（楽しみ方？）もあるのだと気付いてから
私は碁盤の前で死ぬために生まれてきたのだと気付きました

将棋より十年以上持つかと思ったが、
五年差くらいで終わりそう？

でもまあ将棋でいうとボナンザ登場前のレベルに到達ってとこだと思う
もう一回ブレイクスルーがないとダメだと思う

>>322
石田戦のときに将棋板で宣伝したアホがいてそのせいで前スレは荒らされた
今回はさらに執拗に宣伝して呼び込んでるアホがいるのであっちから来た人は相手にしないでいいよ
どうせ囲碁が打てないんだから相手にしても話が咬み合わないし時間の無駄

とりあえず、囲碁の３子ってのは大差。
将棋の角落ちと平手みたいにボコボコと上手が平手で負けてもおかしいとかまずない。
囲碁の新初段と、永世ＮＨＫ杯が戦ったら、新初段は黒でも勝つ事は無理。

>>319
互先というかハンデなしだったか
逆コミだったと思う、石田戦の後で改良されたそうだ

>>319
コンの先
棋譜は確かこれ
(;SZ[13]DT[2012-02-25]PB[Zen(天頂の囲碁)]PW[石田芳夫]WR[九段]KM[0]RE[W+R]
;B[jd];W[cj];B[ej];W[jk];B[ji];W[ki];B[kh];W[kj];B[dh];W[dc];B[de];W[fc];B[ck];W[bk]
;B[dk];W[bi];B[bh];W[cl];B[dl];W[ch];B[cg];W[ci];B[bg];W[cm];B[hc];W[kf];B[jf];W[ke]
;B[je];W[kg];B[cc];W[cb];B[bb];W[cd];B[bc];W[dd];B[ee];W[eb];B[ca];W[db];B[be];W[bd]
;B[ad];W[gb];B[jh];W[lh];B[ed];W[hb];B[ib];W[ba];B[ai];W[aj];B[ik];W[jg];B[ig];W[ij]
;B[hi];W[hk];B[jj];W[il];B[al];W[bl];B[ah];W[am];B[kk];W[li];B[kd];W[le];B[bm];W[ak]
;B[dm];W[am];B[gk];W[gl];B[fl];W[gj];B[fk];W[gi];B[hh];W[hj];B[gh];W[fd];B[fa];W[ab]
;B[aa];W[ic];B[id];W[ba];B[jl];W[ik];B[aa];W[jb];B[jc];W[ba];B[ll];W[ac];B[lk];W[jm]
;B[kl];W[lj];B[mj];W[km];B[lm];W[im];B[lg];W[mg];B[mi];W[lf];B[ml];W[mh];B[mf];W[me])

【囲碁】囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331981690/

優勢になったと判断したらわざとコミの計算を自分に厳しくして
プレイアウトをすれば緩めないで常に一番厳しい手をさせるようになるんじゃないの？

ダイナミックコミというものがすでにあってだな・・・

武宮先生はいつものことながら相手の研究とか
対策練るとか全くしていなかったんだろう。
何局か打ってクセをつかめば四子の相手には
ならないと思うけど。

それにしても快挙だね！　ZENさん、おめでとう！
武宮先生、対局受けてくれて有難う！！

宇宙禿の置き碁の本で勉強してる最中だってのに、なんてザマだ

>>332
優勢なのに勝負手を打ってしまう可能性もある。

ソフトが迫ってきてるならこれから書き入れ時だな。
漫画に続いてブームの種だ。
逃げ続けて無様の限りのあちらさんのようにはなるなよ。

禿てないよ

>>337
大丈夫。
あちらさんと違って、日本が逃げたら中韓に持ち込めばいいだけだから。

その結果で人類TOPとPCとの格付けができる。

トップアマとすると５年前の将棋と同じだ。５年遅れで将棋と同じになる。

メイエンさんなんかはソフトに対してかなり好意的だよね｡
これからどんだけソフトが強くなろうと打ってくれそう｡

>>341
好意的っていうかかなり詳しかったな。
メイエンがモンテカルロを理解して解説してるのは驚きだった。
天頂を持ってるか、KGSで打ってるのか。
数年前の対局で縁があるから、もしかしたら
何らかの形で協力してるのかも知れんね。

>>339
今のところ中韓はコンピュータ囲碁はあまりやってない
プロ棋士とのコラボは台湾が一番熱心でプロ対コンのイベントを毎年数回やってる
>>342
天頂（無印）の発表会で対局したのが銘エンでそれ以来の付き合い
メイエン事件簿の「かんぱいモンテカルロ」は一読の価値あり
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
弟の鄭メイコウもUEC杯のレギュラー
ゾーンプレスがモンテの打ち方と似てるという話もある

0

>>336
そこらへんのさじ加減を機械学習かなんかで調整すればとか素人考えだと思えるけど。
そんなことやっても結局強さには貢献しないのかな？

重要なのは、囲碁ソフト最強は、日本なのかどうかってことだ。

囲碁サイトの最大手は、アメリカにあるし、
囲碁棋士最強は、中国。

日本の技術力が勝っているというなら、祝杯ものだ。

>重要なのは、囲碁ソフト最強は、日本なのかどうかってことだ。

アホかｗｗ

「黒い猫でも白い猫でも、ネズミを獲るのが良い猫だ」

銀星が今回武宮を倒してたらNHKはたぶんスルー
強いだけではダメだろうな。

50代の女性がタイトル取るのと、10代の美少女が取るのではニュースバリューが違うのと一緒だ。

>>348
青木先生はまだ40代です！

>>347
良い物をどこの人がつくったのかは重要だろ

これがCrazyStoneだったら今回のイベントは実現しなかっただろう

>>348
今回は他にこれと言って大きな事件がなかったからニュースになっただけだろう
放射能や増税の話ばかりではつまらんし

そういえば、昨日の武宮九段とＺＥＮとの対戦で、開発者の人がアダプティブ・シミュレーションとか言っていたけど、
これって、学習機能があるっていうことだよね？ということは、天頂の囲碁も、自分と対戦しているうちに強くなるって
こと？ということは、最初は、たいした事ないと思っていても、どんどん天頂が強くなっていって、そのうち、まったく
勝てなくなるっていうことか。

一局ごとに学習して強くなる機能は天頂にはないはずだよ

途中までのシミュレーションの結果を用いてその後のシミュレーションの精度を上げるって話じゃなかった？

学習機能なんて下手に付いてたら、俺と対戦してるうちに
強くなるどころかかえって弱くなりそうだｗ

天頂「コイツこの死活殺せないんだよなｗｗｗｗ手抜きでいいわｗｗｗｗ」
天頂「コイツこの無理筋何回でも通るんだよｗｗｗｗｗｗﾌﾟｷﾞｬﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ」

大橋拓文五段のブログから

Ｚｅｎの秘密に迫る！（予告）
ttp://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/08376435cdbfbdd23f0688ba11cd2a4a

月曜の15:30からニコ生で放送されてもみれないじゃないか

>>358
ヒント: タイムシフト予約

武宮九段に、ギャラ出たの？

頭に毛3本くらい植毛されたらしい

kgs1kなのに天頂2の2級に3連敗した・・・
こいつ殺し力高杉だろ
死にたい・・・

>>346
ものすごく間抜けな質問かもしれないのですが

＞囲碁棋士最強は、中国。
とあるように、世界的レベルのトップクラスは中国や韓国と言われていますが
これらの棋士は(大相撲のように)日本の棋院に大挙して所属したりはしないのでしょうか

棋聖戦の優勝賞金だけでも、とんでもない額の外貨を持って帰れると思うのですが
(中国棋院や韓国棋院のタイトル戦の賞金額が棋聖・名人・本因坊あたりより上であればまた別ですけど)

MOGOってもう公開してないのかな。

MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
も切れてるし。

>>363
簡単に解説しておくと、中韓の棋士が日本の棋戦に参加を希望しても
ほとんど認められない。

幼少時に来日して修行して入段したケースは多いが、
成人後に来ても、日本棋院か関西棋院に所属することを認められなければ
日本の棋戦にが参加できない。

有名な例としては中国出身の女性の強豪、ゼイ廼偉は日本でのプレイを希望したが
「女流タイトルを総なめされる」と反対が出て断念、韓国に行った。

陳嘉鋭は関西棋院に飛び付き５段が認められて、本因坊リーグなどに入った。

ゼイ廼偉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%82%A4%E5%BB%BC%E5%81%89
陳嘉鋭
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%98%89%E9%8B%AD

イミンに女流タイトル総なめされているが

台湾とはコネクションが強いしそれほど強くないからOKとか？

イミンは院生出だからでしょ
棋院　「イミンはワシが育てた」

人間コンピューター石田先生と将棋のデータマン勝又先生がタッグを組めば
zenにも勝てる！

４子のハンデっていうのを最初からコミを通常より多くして互い戦にすることは不可能なの？

>>370
逆コミっていう制度ならあるよ
ただ置石のほうが普通だし、４子分の逆コミってあんま聞いたことないけど

依田紀基九段は依田塾で逆コミを導入しているそうです。
逆コミ48目というのもアリだそうです。
ttp://www.yodajuku.com/article.php/20110716064033283

ぜひ依田がZenと打ってリベンジして欲しいものだ。

依田ログ
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/c/cef88272c4eb06a4097b127d8eb1c8b4/8

天頂の囲碁
2010-03-04 20:36:16 | 日記
北海道岩見沢市の実家に帰った時の話だが、
級位者の母の相手のためにと、父が、強いと評判の囲碁ソフト「天頂の囲碁」を購入していた。
母はコンピューター相手でも負けたら頭に来るらしい。

岩見沢で７段で打っている父も4子置かせて負けたらしい。
ということは、「天頂の囲碁」は岩見沢の3段はあるということになる。

僕は興味を持ったので「天頂の囲碁」に9子置かせて打ってみた。
9子でコンピューターに負けるとは想像出来なかったが、驚いたことに二連敗した。
しかしこの2局でこのソフトの間合いをつかんだ。

要するにこのソフトが、何がわかって何がわかっていないのか、ということが何となくわかったのである。
３局目は僕の圧勝であった。

9子置かれたら最初の数局は一流プロでも負けるかもしれないが、
間合いをつかんだら負けることはないと思った。
しかし、不思議なのは、このソフトは詰碁が出来なさすぎるのである。
おそらく、このソフトの詰碁の能力は5級から１０級前後と思われる。

詰碁の分野ではすでにコンピューターに人間はかなわないと聞いている。
その能力をソフトに搭載することが出来れば格段に上達すると思う。

>>292
全盛時のヒフミンは駒落ち最強
真剣師小池重明に角落ちで完勝

>>373
最新の日記みたら「理論」とか「画期的」とか「根本原理」とか「歴史を変える」とか……
一瞬不安になったぞｗ

>>373
モンテカルロの中途の局面で詰め碁を入れても評価の数が減って弱くなるじゃろうな

>>375
そっちは依田スレでこの数日盛り上がってますｗ

武宮戦の棋譜見たけど、打ち筋が異様だよね
始終、白にいい様にやられてる感じだが、最終的には勝っている

４子も５子も流れだけ見れば武宮の圧勝だろって感じだが、
しっかり地は囲って十分余してるんだよな
これ以上石が減れば勝負にならんだろ、と思うが、同じような感じで
勝負になってしまうのかもな

しかしね当分は、依田が言うようにプロに研究されたらイチコロだと思うよ。
いまは誰もそこまで興味持ってないからな。

将棋の2008年の渡辺竜王×ボナンザ戦も渡辺が対ボナンザ研究会までやってようやく勝った
ソフトの癖をつかむ事が大事だね

2010年頃のKGSのZen19は2dだった＝天頂１相当

それから４子はbotも上達している。
プロが本気で研究しても、おそらく６子で良い勝負というのが限界だろう。
去年12月のUEC杯の時、鄭銘コウさんは「６子では人間が勝つのは難しい」と言っていた。
彼はこの方面には通じているだろうから。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv85483111?ref=ser

自然な手が好きな武宮は置かせ碁に向いてなさそうだけど
チクンとかチョウウなら５子でも勝てそうな気がする

ZEN一直線の読み合い弱いな

KGSのGinseiIgoが5dになってる。思っていたよりスペック低かった
以下ユーザー情報

次期製品版銀星囲碁のテストバージョンです。
使用PCはcore i7-980（6コア 3.33GHz）です。

This bot is test version of the Ginsei Igo product edition.
CPU Core i7-980(6core 3.33GHz)

SilverStarJapan Co.,Ltd

ぐぐってみたらでたらめにシミュレーションしてるわけじゃないんだな。
あくまでも枝を刈った中からランダムにシミュレーションするという。
評価関数の代わりにシミュレーションの確率を使うだけで、枝刈りには
やっぱりいろんなテクニックを使ってるわけだ。ま、そうだよな。
枝刈りにはシミュレーションを使った自己学習とかもやってるらしいから
ぐんぐん強くなるかもな。

ただ日本語の説明と英文が違うし冠詞が抜けてるし
銀星の人は中学レベルの英語くらいちゃんと書けないと恥ずかしいだろう…

× This bot is test version of the Ginsei Igo product edition.
○ This is a test version of the next release of Ginsei Igo product edition.

俺らのような級位者同士の手ののほうがモンテカルロよりも
もっとランダムシミュレーションみたいな手なんだろうな

いや俺らとか言われてもこのスレで級位者なんてお前一人だけなんだけど・・・

>>387
ofにofってｗ

>>389
KGS 1kの君を入れると二人だけ、かもしれない。

勝てない
間合い教えて
詰碁が弱いのは解ったが、自分も苦手。
７線にボウシみたいな変な手を打つ
中央囲むんだけど
囲わせてから荒らしにいくとよく殺される
いいかげん卒業したいzen

しかし格下ボットだと思ってたpachiやayaでさえもう3d,4dなんだな
上位bot連中は普通に5d,6dだし

Manyfacesたん・・・(´・ω・`)

>>391
うかつだったわ・・・このクソが・・・
だが碁会所では2段で打ってるから無問題

今タイムシフト見てるんだが、ＺＥＮのハードってかなり低スペックなんだな

ていうか電通大ってスパコン使わせてくれないのか？

>>391
クソワロタｗ

>>395
なんでもハードのスペックはそれほど高く無くてもいいってのがモンテカルロ法の特長なんだそうだ
終局図の作成数を増やすよりも無駄な手を省く方が課題だとかなんとか

ＫＧＳ3Ｋですが何か？

>>397
低スペックハードでも強かったのは事実だけど、
演算力が１０００倍あれば一子分くらいは強くなるんじゃないか？

>>378
オセロソフトと同じだな。
チェスや将棋のソフトは、人間同士の戦いにも応用がきく手を打つけど、オセロソフトは人間が真似しても意味がない手ばかり。

囲碁ソフトも強くなればそうなるだろう

ということはない

逆に言うとiPadでもPCとあまり強さが変わらなかったりするのかな？

zenは成長してるというのに
その間俺の成長はむしろマイナス成長かも知れない
俺の脳のOSにzenインストールしたいわ

将棋ののプロは、大概、話が上手で、文章も上手い。アマでも、棋力の高い人は
そういう傾向があるのではないかと思う。
今日、囲碁スレを初めて見たが、真面目に書いたと思われるレスに、文の論理が破綻しており、
意味不明なものが見られる。
囲碁を知らない私の仮説だが、プロを含めた一定レベル以上の囲碁指しは、同様な将棋指し
に比べれば、論理に弱く、そして、文章力もも劣るのではないだろうか。

>>404
普通はあなたのような自分の印象と憶測だけで語る奴を
論理的じゃないっていうんだけどなんか勘違いしてね？
そもそもコンピュータ囲碁と関係がない話は他のスレでやってよ

>>404
「囲碁指し」という言葉を使ってるだけで、お前さんのオツムのレベルが知れるのだがｗ

支離滅裂なかまってちゃんに釣られるなよ('A`)

>>389
>>391
>>394
ワロタｗ

＞次期製品版銀星囲碁のテストバージョンです。
＞使用PCはcore i7-980（6コア 3.33GHz）です。

家庭用PCで5ｄってことは今KGSで打ってる強さがそのまま製品版で楽しめるってことだよな？

6コアとか持ってねえし

市販されてるPCレベルでどれだけ強いかというのは重要だよな

6コア×3.33＝20GHzだからZen19の8コアMacと同じ位か
どちらもCPUだけで10万円コースだが

マウスのこれが一番安いのかな
ttp://kakaku.com/item/K0000312714/spec/

>>404
>将棋ののプロは、
>文章力もも劣る

まず、おまいの文章からどうかせにょw

銀星もZENもメモリ１６GBくらいでCore i7 2700KをOCすればそこそこやれそうだね

俺のPCで試してみたいな
メモリ16Gで2700K OC4.8GHzの真価を発揮できそうだ

PCのスペックが良くても自分のスペックが低いからなんともならないｗ

メモリ16GBにする意味あるの？

銀星囲碁１２をゲットしたので、手持ちの天頂３と
戦わせてみたら、
　銀星21：　四段
　天頂３：　長考２０秒
天頂３の３連勝でした。

天頂３は、完全に殺した相手の地に
用心として無駄な手を何目も打つ
というオカシナ事があるね。

>>417
そこなんだよなあ
1dの俺程度じゃ軽くあしらわれて全滅する

銀星１２の４段無制限は有段者の為の囲碁のレベルにも８連敗です。
　天頂３といい勝負と聞いていたのですが、自動対局機能だけは評価出来ますが、強さでは天頂とは大分違うということでしょうか？

ノート i5、2.4GHz、4GMを使用の場合。

なお小生天頂３はありませんが、天頂２の長考１０秒は有段者の為の囲碁のレベル７に
５連敗中です。　

ご要望があれば棋譜up努力してみます。

>>419
全部天頂の中押しだった？そんなこと聞くと天頂３も欲しくなってきたｗ
しかしまあ銀星に勝てる棋力にも達してないので我慢しようｗ

銀星１２と対戦させたのは有段者の為のレベル８です。

レベルが抜けて失礼しました。

だぁかぁらぁ
設定をもっと詳しく書かないと見てる人の役に立つ情報にならないって
前も書かれたでしょ？
これじゃ単なる宣伝と思われちゃうよ？

訂正
だぁかぁらぁ
PCの仕様とか各々の思考時間とかを
もっと具体的に書かないと見てる人の役に立つ情報にならないって
前も書かれたでしょ？
これじゃ単なる宣伝と思われちゃうよ？

コテやら句読点やら小生やら気持ち悪いな

小生が一番キモチワルイ

>426-427
お前、前にも同じ事書いてただろう。

日本語の一人称代名詞が、山ほどあるのは周知の事実だが、

「小生」なんて、新聞のコラムなどでも日常良く使われるもので
どう見てもキモイとは思えんのだが。「拙者」はもう少しおどけた感じ。

「私」では堅すぎてエスプリが無いし、「俺」は品が無い、もしくは女性は使わないからな。

「まろ」とか「余」とか「朕」ならキモイといわれても当然だろうが。

ここは2chだしなぁ。
男なら俺、女なら私の方がしっくりくるかな。
まあ自分の呼称なんてなんでもいいけどさ。

「俺」は社会人が公的な場面で使えば、それだけで失格判定だぞ。

>>428
今時小生なんて使うのは新聞の投稿欄のジジィだけだよ
キモイキモイ

別に小生でも俺でもオイラでも何でも良いよ、感想を書いてくれるなら
煽るだけのレス乞食より全然おｋ

人間がソフトとやるときは序盤で人間が大きくリードするが
中盤から猛然と攻められて石を殺される展開になりがちだが
ソフト同士だとそうはならないことも多いので
ソフト同士を対局させてそれで対人の強さがわかるとは思えない
何れにせよ100局位はやらないと信憑性が全くない

天頂の囲碁３持ってる奴、布石で目外し打って、
急戦しかけてみろ、まったく対応できないから
序盤で圧倒的に優位になる。

そう言えばKGSでZen相手に大高目打ってる人もいたな

別にコンが人間よりずば抜けて強いってわけでもないのに
コン相手にハメくさい手使って勝つ意味ってなんかあんの？

ハメテにかぎらず、急戦に対応できないことが、
問題なのだ。今のアルゴリズムは、到底俺の
相手にならんからつまらんのだ。開発者がんばれ。

たぶんね、目外し、高目弱いのは今のところボットに共通の弱点。
というか打つ人が少ないからあまり本腰入れて対策してないのだろうね。

>>436
それがプログラムの開発者にとっては肥やしになる。

このレベルじゃ金出して買った意味がない
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 長考]WR[4d+]ZT[30]DT[2012-02-08]RE[B+Resign];B[qe];
W[dd];B[oq];W[dp];B[fq];W[dn];B[ip];W[pc];B[nd];W[pe];B[pd];W[od];B[qd];
W[oe];B[oc];W[nc];B[ob];W[md];B[pb];W[po];B[oo];W[op];B[pp];W[np];B[pq];
W[on];B[qo];W[pn];B[qn];W[qm];B[pm];W[qf];B[pf];W[pl];B[om];W[nn];B[nm];
W[mm];B[ql];W[rm];B[pk];W[ol];B[nl];W[ok];B[nk];W[oj];B[rl];W[mj];B[mn];
W[no];B[lm];W[ml];B[mk];W[ll];B[lk];W[kl];B[lo];W[kj];B[nj];W[jo];B[lq];
W[ni];B[oi];W[pj];B[mi];W[nh];B[lj];W[kp];B[lp];W[kk];B[ki];W[ji];B[kh];
W[jh];B[kg];W[qk];B[rn];W[rk];B[sm];W[jq];B[jp];W[io];B[hp];W[ho];B[gp];
W[dk];B[ci];W[cg];B[ck];W[dj];B[cl];W[cm];B[dl];W[el];B[bm];W[bn];B[dm];
W[em];B[cn];W[co];B[bo];W[cm];B[bg];W[cn];B[cf];W[dg];B[bh];W[be];B[bf];
W[ee];B[df];W[pg];B[ef];W[eg];B[ff];W[gd];B[ne];W[of];B[mc];W[nf];B[me];
W[km];B[ko];W[er];B[ic];W[hc];B[id];W[le];B[ld];W[mf];B[nb];W[bd];B[cc];
W[dc];B[ib];W[gh];B[di];W[ei];B[eh];W[ln];B[mo];W[fr];B[gr];W[fi];B[gb];
W[hb];B[ha];W[eb];B[fc];W[fg];B[gf];W[fd];B[eq];W[dq];B[fs];W[dr];B[jn];
W[gn];B[kn];W[if];B[im];W[cj];B[bj];W[am];B[bk];W[he];B[ai];W[qc];B[rc];
W[re];B[rd];W[kd];B[kc];W[kq];B[ir];W[in];B[jm])

>>435
月曜の検討でも武宮先生はまっすぐ打ってくれたから4子でいい勝負になったけど
KGSだと意地悪い手打たれて2子で負けたりしてるって言ってたね

こんなに接近戦に弱いと知っていたら買わなかった。

>>439
マシンスペックは？

>>442
30歳、無職、童貞。

439だけど
Intel(R) Core(TM) i7 CPU k875 @2.93GHz

強い人はどんどん弱みに付け込んだ戦法で勝てばいいよ。
開発者には負け碁は一番の肥やしだろうから。

武宮は自然な手で真っ向勝負って感じだったからな
KGSのボット専門プレヤーみたいなウソ手には対応しにくそうだな

プロとして打つ場合えげつないことはできないだろうね。
研究もしてなかったのだろうけど。

>>447
そんな事は全く無いぞ。　かつて「棋道」の企画で「何子でも勝つ！」という
石田芳らプロとアマ強豪の対戦があったが、プロは本気で勝ちに行くえげつない手を連発。

県代表の常連クラスでも４子ではほとんど勝てなかった。

次回は是非、石田芳夫、チクン、張挧あたりとの対局が見てみたいな
チクンは断りそうだから無理か

>>436
おれもコンピュータ相手ならハメ手ではないけども
人間じゃ当たり前に対応できる切り違いや生き死にの絡みから振り替わりや
囲わせつつある場所をしばらく放置しておいてそのうちに飛び込んで荒らす
といったやり方をするけど。
コンピュータはわざわざ要らん手を打つ事もあるけどミスが少ないから
それを誘発するような盤面には進んでしてあげるってのは戦法じゃないか。
こっちは定石の数とか次の一手の良い場所とか段違いに知らないんだからさ。

コンピュータ相手だと、最初どんなに頑張っても強すぎて歯が立たなくても
そのうちクセを見つけて勝てるようになるから、とにかく数打て。
そういう対処法でこられても負け続けりゃ学習してくれるように出来ないかなあ？

>>439の黒さん
単純にZenより強いんじゃ？

武宮戦見て思ったが、最初は強いのか弱いのかよくわからんと思って見てたが、
実はすごい強いような気がする。
８１手目ぐらいまでは武宮圧勝って感じだったが、そこからが強い
８８手目なんて局所にこだわらず、あきらめるもんはあっさりあきらめて、
左上に打って得して右下の三三打って手厚くリードしてる。
こんな流れの手は人間はなかなか打てないと思う

右上の折衝なんてもう互角以上でしょ
なんか武宮が逆にはめられてるようにも見える
ただ、９９手目で一軒に開いたけど、この辺で下辺にすべるとか
置き碁の変化球を打って、どうなんだろうというのはある

>>448
それよく話に出されるけどさぁ
本当に県代表常連クラスが4子で何回やってもフルボッコなら
kgs12〜13dクラスだと思うんだよね
国際戦でこんなに日本が負けるはずないよ

石田は置碁にめっちゃ強いことで有名だからなぁ。

>>454
それはとっくに議論済み。　特にこれな。下手こなしに特化した強さ。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1328673858/681-

719 ：名無し：2012/03/18(日) 18:07:57.59 ID:gZgOnDwM
下手こなしのテクニックと、トッププロとしての棋力は別物。
これは依田もブログで書いていた。

だから置き碁でしかも石数の多い対局の成績から棋力を算出するのは
あまり意味が無い。
対BOTも、そのクセを研究すれば相当勝率が良くなる。

囲碁の並列の台数効果ってどんな感じ？
将棋だと1/2乗に比例って感じらしいけど。

下手打ちの極意　2010-01-09 10:40:37 | 日記
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/39e71f322b4b5bbef66e789c4e900cde

皆さんのお役に立つかどうかわからないが、今日は下手にたくさん石を置かせて
こなす極意をお話しようと思う。
ただし、現在の僕にはなくなってしまった能力である。

碁の本当の力と下手ごなしの能力が必ずしも一致するとは限らない。
僕の下手打ちが一番強かった時代は、今から２５年以上前、安藤武夫先生の内弟子で年齢は１６才から１８才の頃である。

この頃は弟弟子や、勉強に来ていた、院生(プロの卵）を相手に、毎日のように一番手直りを打っていた。
この連中の棋力は、上から下までまちまちだが、その中で一番弱い者でも院生だから、
街の碁会所に行けば６段や７段くらいで打てただろう。

それらに当時の僕は平気で６子や７子置かせて打っていた。このように、本来の実力差よりも、
３子くらい余計に多く置かせてこなす能力というのは、本当の碁の力とは別のものなのである。
とてもじゃないけど、現在の僕がそんな手合い割りで打ち切れるものではない。


下手ごなしに必要な心構えと、能力とは、「たくさんの置石を前にしての気力の充実」と「見切り」である。
当時の僕はたくさん置かれても、「最後にはなんとかする。」という気迫があった。
「見切り」とは、相手がどこまで踏み込んでくるのか、間合いを計るということである。

そして、自分がつぶされないギリギリのところを綱渡りしながら、
出来るだけ下手に手数を多く打たせてチャンスを待つという手法である。

当時は初めて打つ相手でも、「ここに打つ人なら、次はここら辺に打ってくるだろう。」と予想して、
それによって白の着手を決めていた。これが「見切り」である。

この能力がなければ、３子も余計に多く置かせてこなせるはずがない。
しかし、こういった能力は、碁の本当の強さを追求して行く中で消えてしまった。
トーナメントプロに必要がないからである。

（続き）
あるとき、新宿歌舞伎町に、ある名物おじさんがいて、仮にＴさんとしておこう。
この人の棋力は僕に３子くらいだと思うが、このＴさんが５段くらいの人に８子置かせて打っていた。

どう考えても手合い違いであるが、Ｔさんのこなし方は、僕とは違っていた。
Ｔさんは、白がつぶれかけると、そこを放って置いて、別のところに転戦して、
そこもつぶれかけると、又転戦する、といった打ち方で、

口八丁、手八丁、で大きな目をぎょろぎょろさせて、三味線を弾きながら、
最後には一局をまとめあげて、勝ちに持っていくという、
見ていて、かなり具合が悪くなるような、こなし方だった。
このように、本当の棋力と下手ごなしの能力とは別のものなのである。

>>459
ソースを示せば転載してもいいというもんじゃないだろ

昔の県代表は弱かったしそもそも全国に七段なんてほとんどいなかった。
いまじゃ七段は珍しくない。

>>461
そういう問題ではない。　50年前はアマ段位は５段が最高だった。
その後まず「アマ本因坊」に限って「６段」が認められて、
だんだんインフレに。

菊池さんや原田さんや西村さんがアマ６段てことでトッププロ２子で打つ企画があったが
彼らの棋力が今そこら辺にいる６段と同じわけ無いじゃん

踏み込む見切りってトッププロでも重要だろｗ
だから依田は勝てなくなったんだね、納得

>>462
正確には、プロのデフレに歩調を合わせてというべき。

>>463
そこら辺にいる６段とは少なく見ても６、７目は違うでしょうね
ネットのみの人達には「はったり」に聞こえるでしょうけどね

石田は弱いものの弱みをつくのが専門なんだろう。
だから、下手に多子局でボコボコにできてもプロとの勝負は強くない。

http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_44.htm

>>468
生で見損ねたんで、メイエンの解説が役に立った、ありがとう

依田先生が『囲碁の歴史を変えるほどの筋の根本原理「筋場理論」』 を発見なさったので、
これをランダム着手の生成に組み込めば、Zenはもう人間の及ぶところではない存在に
なってしまうでしょう。

>>468
銘エン先生文書くのうまいな

メイエンさんサラコナーとか知ってんのか。プロ棋士も映画くらい見るか
襲われるのは開発者だからメイエンさんは大丈夫と思うけどｗ

>>466　お前みたいな大げさに言うやつがいるからインフレするんだよ。

>>473
碁会所五段の父親にKGSを紹介したら、1dにもなれないでひどく落ち込んだと言う話は、
何度も見たから、あながち誇張ではないだろう。

>>457
最近は0.7乗という意見が多い

>>475
なにが？
強さ？プレイアウト数？

>>457
思考時間と強さの関係の大まかな概算なら
スレの何処かのリンクにあった
モンテカルロの強さならコア数が四倍で一子、一段強くなるとも書いてたけど
前に512コアのシステムが大会に出てたけどそれほど強くはなかったみたい

かなり前だがZenのデータだと下の方は凄い勢いで伸びてて
真ん中辺が二倍で100Elo前後
上の方は別の理由で頭打ちになってた

囲碁１５級レベルですが、天頂３を買うのはお勧めですか？

>>470
そのブログに出てくるM先生は、やっぱりメイエン先生なんだろうなあ。
Y君って誰だろう?

山下、山城、山田･･･

>>479
gnugoで十分だろ
その金で本買って勉強した方が伸びる
最近はネット碁やCPUの充実で対戦ばかりして勉強をおろそかにしすぎる

>>479
同じくらいのレベルで買った、6級と9子で打つと妙な手にばっかりになったり
即投了したりでイマイチ感がある。
置き石減ってくると段々いい感じになってくる。

並べたり検討したりするのには便利だしそのうち強くなるだろうから
悪くはないけど初心者に最適かっていうと微妙。

>>479
釣りかと思うけど、まず >>6 試してからでも遅くない

天頂３は６級以上（一桁級ならOKか？）じゃないとお勧めできないと俺も思う
これは天頂に限った話じゃないけど
二桁級の人はGNU Goで十分
打ってくれる人がいればそれが一番良いのは当たり前として

強いソフトでも９路ができるなら９路５子とかからはじめればいいと思う

囲碁１５級のものです。アドバイスありがとうございました。
実は・・・ご意見見る前にさきほど天頂３注文しちゃいました！
もうこうなったら徹底的にやるっきゃない！っつう覚悟です！

悪い癖つくからgnugoにしとけって
モンテ系は差がついてると勝ってても負けてても人間じゃありえない手打ってくるし
その棋力じゃそういう手の判断もできんだろ

ご意見はありがたいのですが、もう注文しちゃったので、肯定的な意見おねがいしますよ。
ネガティブな意見だと萎えるから。
ちなみに、現在、棋書では、「世界一やさしい手筋と詰碁」「ひと目の手筋」「ひと目の詰碁」
を勉強しておりまして、これをやったら、「石倉昇のこれでＯＫ初級突破法（基礎編）」をやる予定です。
あと、ソフトでは、ＰＳＰの「梅沢由香里のやさしい囲碁」で「梅沢先生に挑戦」の詰碁、手筋のレベル２で悪戦苦闘してます。

何故聞いたんだ・・・

背中を後押しして欲しかっただけなんだろ
迷惑なヤツ

GoGui使えばマッタも石替わりも途中COMに打たせて検討もできるから
平行してやってみたらどうかな

個人的には１５級くらいならモンテ系に石置かせたりレベル調整するよりはgnugoで打った方がいいかと
打てばわかるけど、不利になるとヨセでとんでもない大石捨てたりしてくるからね

>>491
＞＞背中を後押しして欲しかっただけ
と、とんでもありません。質問したときは、本当に買おうかどうか迷ってたんです。
その後、たまたま見たネットショップのサイトで衝動的にクリックして買い物かごに入れてしまったんです。
あと、ＮＨＫの番組の万波奈穂にも責任があります。あれ見たら買いたくなるでしょ。ふつう。

買ってしまったんじゃしょうがない
天頂４が出る前に一桁級になるんだ！

まあ強いソフトと打つのはいいことだ。2桁の人だとソフトはあまりに強くてめげるかもしれんが
置き石を減らしていくことをモチベーションにすればいい。2が月ぐらい頑張ればすぐに5級ぐらいにはなる。

天頂4って公式な告知あったっけ？
今までの流れで秋頃出ると予想されてるだけ？

予想

対プロ成績に武宮戦が追加されるのかｗ

記念特別版とか出さないかな〜
v9.2が欲しいよ〜

天頂３を買っちゃった１５級レベルのものです。
アドバイスと暖かい激励ありがとうございました。
とりあえず、天頂３とその他棋書を活用して１ケタ昇級を目指すことにします。

KGSの初心者用ボットと打ってれば金もかかんないのに
学びたてなら上手は人間のほうがいいと思う
てか15級なのに最強とか言われてる天頂を買うメリットがないな
そのころなら絶対人間と打ったほうがいい

打ってくれる人間がいないんだよ
言わせんな恥ずかしい

欧州人がどのように語を学んでいるかわかったらそれを当てはめればいいんじゃないの？

銀星１２が着いた。なかなか人間ぽいな。天頂は４が出るまで待つことにした。

>>488
gnugoは筋がいいの？
強いソフトの方が総合的にいい手を打つように思うけど

gnugoは石の配置のパタン認識かなにかで人間らしい手を打ってくる。
モンテ系の強いソフトは人間側から見ると読み重視で打ってくるようなイメージ。

モンテの方が勉強になるよ
打ち込みはもちろん隅にも手をつけてくるし
弱い石もガンガン攻めてくるから守りの大切さがよく分かる

gnugoって死んだふり、が出来ないんだよな。
ちょっとぼんやり囲ったらあっさりあきらめてくれる。

これから始めようかとiPhoneアプリの銀星囲碁の
無料版落としてみたんだけど初心者でやっても負ける
よくわからないのでヒント使ってみたけど負ける、負けまくる
なので一手目だけ自分でうって後は全部ヒント使っても負けた…
白番で始めて最初から全部ヒント使っても負ける。こういうもの？
有料版はヒントがちゃんとしてたりするのかな？

あくまでヒントだからな。
それに、ヒントで打った手より大きい手で反応してくるわけだし、
序盤からヒント連打してたら、そりゃ負けるだろ。

>>510
そうかそういう物なのか。
比べるのが間違ってるかもだけど、将棋のやつは最初からでも
途中劣勢からでもヒント使えば勝ってくれたんで、なんで囲碁は？って思って。
まあ、おかげで入門書買ってしっかり勉強するキッカケになったから
いいんだけど。

銀星のステマはもう要らん

チョンのパクりソフトで大して良いものでもない。

買う候補に一瞬でも入れた情弱はスレ全体を銀星で検索かける事をおすすめ。

iPhone/iPadならManyFaces(igowin)も良さそうだけど

kgs3dだけど
天頂３の長考＋10秒相手に
互先で五分かやや分がいいという感じ
PCのスペックはi3 2310M ,RAM 8G
ネット碁でソフト打ちしてみたけど
置き碁だと急激にパワーをます。
kgs5dでは天頂3の2子をまず受けきれないし、
kgs6dも天頂3の3子は受けきれていない。

15級レベルのものだけど、さきほど注文した天頂３が届いたので、早速やってみた。
９路盤で４子置いて、コンピューター６級、時間１０秒コミ無しでやったけど、
こっちはほとんど何も考えずに打ったけど、３６手でコンピュータが投了しやがったですよ！
俺の６目勝ち。かかった時間は２分ほど。
もしかして俺って天才？

>>514
と言うことは天頂３の４段はKGS２−３dぐらいと見ていいの？２．５ｄとか？

>>515
今からでも遅くはないから500円のソフト買って来い

9路盤で4子置かれたらそりゃ天頂でも勝てないだろｗ

>>516
時間無制限でもすぐ打ってくるためか、天頂３の４段は弱いよ
KGS1dあるかどうかというレベル
置き碁でも力を発揮しないし・・・
強いのは「長考」だけ

>>519
なるほど。さんくす。

>>519
時間無制限は設定した段になるのに十分なだけ読むってだけで弱いとかどうとかじゃないような

15級レベルのものだけど、
おいおい、天頂３弱すぎだぞ。
１３路盤で５子置いて相手６級の思考時間１０秒に設定してやったら
たった４４手で投了だよ。５９目勝ちだ。
いくら俺が天才だからとはいえ、初級者相手にこんなんじゃ拍子抜けだよ。

１５級のものだけど、
失礼、５子ではなく、９子置かせてもらいました。悪しからず。

>>513
ありがと。試してみます

>>522
知的障害者なの？

人格障害です

>>523
ありがと。試してみます

>>522
え？あ？どういうことですか？
投了なんだから中押し勝ちのはずなのに59目勝ちですと？
あと最低でも常先で勝ってから拍子抜けしてもらっていいですか？

中押しの59目勝ちってのは投了後の地合計算の結果のことじゃないかね
つーかどう見てもネタで発言してるから構うのもバカらしいと

１５級レベルのものですが、
基本的に手筋と詰碁の問題集以外囲碁はやったこと無いので、中押し勝ちとか、
何目勝ちとか、意味わかりません。　　あしからず。
天頂３やって初めて、中押しとか何目勝ちとかいう言葉を知りました。つうか、まだ理解してません。

>>530
お前さんは、以後はこのスレを使え。
コンピューター囲碁スレにとっては、議事妨害もはなはだしい。

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第13局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1327068906/l50

今まで19路で人間にフルボッコにされて勝てなかったから、
13路で9子とはいえ圧勝できたことがうれしくて書き込んでるとかじゃないの？

>>532
イヤー！わかりました？
まあ、そーゆーことなんですよ。
自己満足でも勝てればうれしいです。

ブログでやれ

１５級ラベルのものですけど、
天頂３ダメだわ！弱すぎ！
買って損した。
こうなったら銀星１２で道場荒らししたる！

>>535
まさかとは思いますが、この「天頂3」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのでは
ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います。
あるいは、「天頂3」は実在して、しかしここに書かれているような中押し勝ちは
全くの逆の結果で、すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

ageの書き込みは無視に限る

13路で9子で勝ったから天頂弱いって・・・
しかも6級の設定で・・・
13路で9子で打ってみたけど、長考相手でも白全滅できたぞ

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[13]HA[9]KM[0.00]
PW[天頂の囲碁 長考]PB[あなた]WR[4d]
DT[2012-03-24]AB[dd][gd][jd][dg][gg][jg][dj][gj][jj]RE[B+Resign]ZT[10]

;W[gc]
;B[fc]
;W[hc]
;B[jb]
;W[hd]
;B[fd]
;W[he]
;B[if]
;W[ff]
;B[gf]
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;B[cf]
;
W[cg]
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;B[fi]
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;
W[ee]
;B[de]
;W[gl]
;B[el]
;W[hi]
;B[gi]
;W[fh]
;B[gh]
;W[ik]
;B[jk]
;W[jl]
;B[kl]
;W[ef]
;B[fl]
;W[ed]
;B[ec])

棋譜はりそこなった
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[13]HA[9]KM[0.00]PW[天頂の囲碁 長考]PB[あなた]WR[4d]DT[2012-03-24]
AB[dd][gd][jd][dg][gg][jg][dj][gj][jj]RE[B+Resign]ZT[10]
;W[gc];B[fc];W[hc];B[jb];W[hd];B[fd];W[he];B[if];W[ff];B[gf]
;W[ge];B[fe];W[df];B[cf];W[cg];B[ce];W[di];B[cj];W[fk];B[gk]
;W[eg];B[bg];W[dh];B[bh];W[ej];B[fi];W[ei];B[dl];W[ee];B[de]
;W[gl];B[el];W[hi];B[gi];W[fh];B[gh];W[ik];B[jk];W[jl];B[kl]
;W[ef];B[fl];W[ed];B[ec])

典型的な構ってちゃん

囲碁板だとちょっと池沼演じるだけで爆釣りだからな

せっかく強いソフト買ったのに弱い設定で対局するのってもったいなくね。
置き石でハンデを調整したほうがいいと思うよ。
強い人はどういうふうに打つのか見たほうが勉強になるはず。

お前らスルースキルがないにも程があるだろｗ

１５級レベルと思ってたが・・・。
天頂３で１３路で９子置いて、６級１０秒設定でコミ無しでやったのに・・・
４４目負けした。しかも待ったを１０回以上したのに。
絶対負けないと自信持ってたのに。

５０４だけど負けまくって死にそうだ。っていうか殺されまくり。
ネットだとなかなか棋力の離れた人と打ってもらえないからなんとなく打って
なんとなく勝ったり負けたりしてたんだけど、こんなにもごっそり殺されるもんだと思わなかった。
強くなるかどうかわからんけどとりあえず３子で修行するわ。

まるで子供の作文のような文章。ageで連投。回答をもらっても礼をいわない。
途中のレスから口調が変わる。レベルをラベルと呼ぶダジャレ。
等々から考えて、どうせいつもの作り話の人だ。
天頂3を買ったってところから嘘だろうし、スルーすべき。

つる方もつられる方も暇だからな

銀星１２が着いた。なかなか人間ぽいな。天頂は４が出るって話だし、待つかな。

KGSに今 pachi2 4d が出ているが、なかなか強いな。　5d連中とも良い勝負だ。
Zenは別格としても、Ginseiもpachiも以前のバージョンに比べると長足の進歩。

pachiはこないだのトーナメントでZenに連勝しているし。

パチって今そんなに強くなってんのか
名前からして弱そうな印象しかなかったが

pachiってこないだのkgsBOTトーナメントでも
ZENを破って優勝してただろ

バージョンアップが失敗したのか、パチは今ｋｇｓでボロ負け街道
見た目1dぐらいの強さかな

オープンソースのも強くならないかな

pachiって作者がパチンコ好きとかなんかな

>>543
1スルーにつき1ストレス溜まるじゃん
馬鹿じゃね？馬鹿じゃね？馬鹿じゃね？

Pachiの名前の由来は石を打った時の音だそうだ

どうもKGSのGinseiIgoは細かく負けてるときは最後まで打つみたいだ

単純モンテカルロはずっと以前からあって15級ぐらいだそうだけども、
何でここ数年で急に強くなったんだろう。

単純モンテカルロじゃないから
RAVEとか狭い範囲での重み付け（ツケギリとかツケノビなど）とか
詳しく知りたければ論文探して読め

>>558
UCTアルゴリズムの発見が大きい
これが無ければRAVEも無いし

RAVEって19路でも有効なんだっけ？
9路では有効だけど、19路ではあんまり意味ないって印象だったけど

Pachi、ずいぶん前からいるけどGnugoなんかよりずっと弱かったんだけどね。
最近メキメキと頭角を露してきた。

しばらく碁から離れてたのだが、ソフトはいつの間にか3dクラスまで強くなったんだな。
このくらいになると、ソフト打ちでもけっこう勝てそうだよな。

>>561
19路でも有効
>>562
でもクラスタじゃないとまだ弱い
作者がまだ博士課程の一年だから先が楽しみなのは確か
>>563
ついこの間Zenが4子で武宮九段に勝ったの知らないの？

Zenの開発者も確かすごい若いよね。
グラサンかけた青年だったような。
ニコ生にはいつもおじいさんの方が出てくるけどねｗ

>>555

馬鹿の発言を叩く→馬鹿「スルースキル無いにも程があるだろｗｗｗ」→また叩く→馬鹿「釣られ過ぎワロタ」→無視しようぜ→馬鹿「へーい！俺の勝ちー！」

ネット喧嘩はヒマな方が勝つとか言うけど
これって勝ちなんだろうかｗ

書き込みみればどいつが馬鹿かはわかるけどな。

実生活ですらストレスばかりだ
契約社員生活で平日のこんな時間に家にいるなんて
ネットの喧嘩には勝ってもヒマな時点で人生負け組だわ
ついチラ裏書いてしまったｗ

>>565
尾島さん人前で話すの苦手そうだからな
ニコ生で挨拶した時もめっちゃ緊張してたっぽいし

でもそれが普通で、むしろ平然とプロに意見を言える加藤さんのメンタルが異常

２〜３年前にZenが、KGS2dになったのは驚異的だったが
この時に「今のプログラムのマイナーな改良だけで、KGS 5dくらいまでは行くだろう」と
Zenの作者は予想していた。　確かに今はKGS 6dに達する勢いだが、

問題はこれからも、マイナーな改良だけでさらに棋力が右肩上がりを続けるのか、
それとも、そろそろ頭打ちで、何か新たなブレイクスルーが必要なのかだな。

ただ、今のところは「頭打ち」の兆候は覗えないようだが。

スーファミソフトだった武宮正樹九段の囲碁大将から考えると
信じられない棋力アップだな、武宮と４子で勝負できるとか

本とかに掲載されている詰碁の問題を入力すると解答してくれるソフトってないかな？

>>572
一応銀星１２にその機能が付いてるけどあまり複雑な詰碁は無理かも知れない。
時々詰碁解いてて正解以外の着手が何故ダメなのかを知りたい時に
使うことはあるけど、入力が結構めんどくさいんだよなー。
どの程度の詰碁を解きたいのか言ってくれれば正解出せるか試してみるけど。

>>572
パンダネットの死活ナビが優秀

>>574
依田塾長が解いてます

口達者の爺さんと無口なグラサンの若者のコンビってのがいいな

>>572
外国にgotoolsっていう詰碁解析のサイトがあるよ

>>573〜>>577
情報ありがとうございます。検討してみます。

銀星１２持ってるけど詰碁は解けないことが多いよ
基本的な問題でも数分待たされた上に解けなかったとかメッセージでたひにゃぁなげすてようかと

>>579
その程度なんですか
買おうと思ってたけど止めますた

>>580
詰碁をあてにしてるならその方がいい
活きの問題でも死に判定とかあるし、それに挑戦したらしたで
活きの手筋の途中から解けませんでしたとかエラー出て進まなくなる

横浜の詰碁というフリーソフトが結構使えます
ただ大きい詰碁や脱出問題はだめなようですね

>>570
達する勢いってもう達してるんじゃないの
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=Zen19D
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D

グラフの方が表示されないね

上げ圧で達しちゃったんだけどね

宣伝のための棋力６ｄ７ｄをいくらでも名乗るといいよ。
４ｄのおっさんが１０回もトライすれば、くせを覚えられて
１００戦９９敗ぐらいになるようなモノを、棋力って言っていいのか知らんがな。

>>586
何百戦もやって十分に癖を覚えているはずの
B0Thater36[5d](対人の棋力は強い3d位?)でさえ先で負けこしてるはず
4dでは癖をつかんでも5割勝つのがやっとだろう

対局ソフトよりも詰碁解答ソフト開発するほうが難しいんじゃないの？

>>588
詰め碁ソフトは、「外に逃げ出したり、外を囲んでいる石とのセメアイにする手はない」の
条件下では、プロよりも早く正確なソフトが出来ている。

Zen19のバージョンは9.3か

Zenを筆頭として、ランクが上位のBOTほど穴が少ないし、
逆に言うと、数局打った程度で簡単に見つかるような穴があったら
不特定多数を相手にして、5dとか6dに昇れんわな。

本日、Zen19がtidymind9dと４子で対局してZenの３勝２敗。

tidymindはkghinにも勝ってるから本物の9dのようだ。

110人も観戦してるｗ

tidymindは武宮よりつおいのか

Zen19は8コアだから武宮九段と対局したクラスタ版より弱い

その上に今日のZen19は、持ち時間１５秒×９回の設定だな。

武宮の対局の時は、３０分間の持ち時間＋αだったから、
それはさらに人間（ハゲ）にとってはるかに有利な条件での戦いだったのだが。

>>596
人間にはるかに有利って、人間の方が持ち時間長かったの？

個人的には日本の弱いプロがKGS8d、並のプロが9d、強いプロが10d相当ではないかと思う
老いた武宮さんよりはKGS9dのほうが強いだろう

ＺＥＮって空中戦に強いっていうか、中央で地を稼ぐよね。

>>598
お前さんの個人的な見解に何か根拠でもあるの？

>>600
他人の意見にケチをつけるだけなら引っ込んでろ。
せめて自分はどう、とかより正しい根拠を示してみろ。

俺は武宮は10dは余裕であると思う。kghin程度なんて考えられない。

対局見る限り中段者でも模様を適当にいなす方法を学べば負け無さそうなんだけどなあ

>>600
俺も>>601さんの意見に同感。
悪意のある発言は控えなさい。

>>602
低段、高段っていうのは聞いたことがあるんだけど、
中段というのははじめて聞きました

だいたい何段あたりをそう呼ぶものなんでしょうか？

本題とズレますが、よろしければ教えてください

>>604
俺のイメージだけど4〜6d位かな

>>604
602ではないですけど

●アマの場合
低段＝初段・２段、中段＝３段・４段、高段＝６段〜８段
●プロの場合
低段＝初段・２段、中段＝３段〜５段、高段＝６段〜９段

だと思います。

プロの男性棋士を見てると、７段前後くらいで
勝ち上がってきている棋士が多いように思うので
高段＝６段以上と判断してもオカシクないと思う。

井山も６段か７段くらいの時にタイトルをとり
昇段したと思う。
関西棋院の坂井も飛び入段して、７段でタイトルをとって
８段になった記憶がある。

606で訂正
アマの高段を訂正します。

(訂正前)
高段＝６段〜８段
(訂正後)
高段＝５段〜８段

失礼しましたm(_ _)m

ZEN19はKGSの９ｄ相手に４子で４勝６敗か５子なら勝ち越しそうだな

>>563
Zenは知ってるけど、売ってるの？

ZENZEN売ってないよ

下手こなしの棋力と、トッププロとしての棋力は別物。
>>458を読め。　「高段者はKGS○d」と言うのは無意味だ。

>>609 >>4

botのランクなぞ無意味ってのはmamiko先生が証明してくれたじゃないですか

昨日から今日にかけて、tidymind 9d がZen19に４子置かせて、持ち時間１５秒×９で
１１回戦ってZenの６勝５敗。　ほかに置石なしで１回。

ただ、Zenが負けた碁を見ていたが、ヨセでZenが酷い手の連発で
明らかに逆転というのがあった。

Zen19（無印）は、負ける時はすべて中押し負け
最近では唯一の例外は　2012/3/10の対fan2fan　2k　６子局の黒4,5目勝ち。

負けと判断したら「やけくそモード」で玉砕に行くようにプログラムされているから？

いつの話してるんだか
最近のモンテ碁は玉砕しないように作られてるんだよ
具体的な値は知らないが対人間の時は投了する閾値を高めにしてるはず
これは見苦しい手を打たない様にするためと人間へのサービス
コンピュータ同士の大会だと閾値は低めにする

>>611
変な宗教に陶酔してる依田の言うことを信じる方が無意味だろｗ

>>616
だから極最近の一ヶ月以内の話だ。　KGSのZen19無印の対局記録を確認してみな。

>>616, >>618
をぃをぃあんたの質問に答えたつもりなんだが
読み違えてないか？

Zen19ってどこの誰なの？

誰も知らない知られちゃいけない

どこの誰だか知らないけれど、誰もが(ry

>>621
♪Zen19が誰なのか〜〜♪

いや、むしろ誰も知らないバレても色褪せない

>>624
知らんのか？
○○○マンのエンディングテーマを。

加齢臭よりもひどい老人臭がするスレはここですか？

２ｃｈは高齢化が進んでるらしいけど本当なんだな

○○仮面だろjk

>>607
なるほど、高段５段以上、低段４段以下というくくりしか
知らなかったのでためになりました　ありがとうございます

>>628
結構か

>>628
お獅子？

天頂3に対して白番はどうも苦手だ
マネ碁すれば勝てるけど、なんだかなあ

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[天頂の囲碁 長考]BR[4d+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-03-28]RE[W+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[jd];W[jp];B[fc];W[nq];B[pn];W[df]
;B[cn];W[qf];B[qh];W[cl];B[en];W[of];B[fp];W[nd];B[rd];W[bp]
;B[bo];W[re];B[nc];W[fq];B[oh];W[el];B[md];W[gp];B[eq];W[oc]
;B[ne];W[fo];B[ep];W[od];B[gq];W[mc];B[oe];W[eo];B[go];W[me]
;B[do];W[pe];B[nf];W[fn];B[fm];W[gn];B[ld];W[hp];B[dq];W[pc]
;B[lc];W[ng];B[mf];W[hq];B[qd];W[cp];B[ho];W[em];B[qb];W[og]
;B[lh];W[nh];B[dn];W[cr];B[fr];W[dr];B[hr];W[ir];B[qk];W[ph]
;B[iq];W[ip];B[jq];W[hs];B[gr];W[jr];B[kq];W[er];B[kr];W[cq]
;B[kp];W[qq];B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[qg];W[oi]
;B[qe];W[pf];B[rf];W[qi];B[rh];W[rp];B[ro];W[sq];B[nk];W[mg]
;B[le];W[lf];B[me];W[lg];B[jh];W[li];B[kg];W[ki];B[eh];W[db]
;B[ch];W[kf];B[ff];W[bg];B[jf];W[ke];B[kd];W[je];B[ie];W[kh]
;B[bk];W[bl];B[cj];W[nb];B[lb];W[qc];B[rc];W[pb];B[fk];W[jg]
;B[fl];W[bm];B[be];W[ce];B[oa];W[rb];B[na];W[mb];B[ma];W[ob]
;B[bd];W[bf];B[cc];W[dc];B[cb];W[ae];B[bb];W[ac];B[ad];W[ca]
;B[ba];W[ab];B[ee];W[qa];B[cd];W[de];B[cg];W[cf];B[sb];W[pa]
;B[la];W[ra];B[da];W[eb];B[fb];W[ea];B[hb];W[af];B[ek];W[cm]
;B[oq];W[or];B[bn];W[dm];B[ck];W[co];B[al];W[am];B[if];W[ig]
;B[bh];W[aa];B[np];W[mq];B[kl];W[mp];B[io];W[jo];B[pj];W[pi]
;B[jk];W[mn];B[hg];W[ih];B[no];W[mo];B[nn];W[fq];B[js];W[hh]
;B[dg];W[ca];B[gh];W[gi];B[fh];W[hj];B[bc];W[ab];B[jn];W[in])

棋譜はってどうしようってんだ。

>>632
天頂３は、ロボの宇宙流だから、模様を邪魔する為に
白番だと初手を天元に打てば楽みたいだけどね。

Test

また無暗にコンピュータ碁の棋力を高いかのようにステマしたり
KGSの段位を価値あるもののようにガセネタばらまいてるアホの
自作自演が出てるな。

KGSの段位は５ｄ６ｄなんかゴロゴロいるし、そいつらの棋力は碁会所のおっさんと大差ない。
コンピュータ碁の段位は更に低く、３ｄの人間なら５回も対戦すれば十分勝率１００％になれるだろ。

自己満足に浸りたい奴がテキトーな事を一定期間ごとに年中あちこちのスレで書いている。
今北の連中は真に受けたら、現実世界で馬鹿にされるぞ。

釣るにしても100%とか書くなよ

>>637
ここで書くこと以外優越感に浸れる場所のないかわいそうなやつだから大目にみてやれ。

>>636
大口叩くんなら、KGSでZen19をコテンパンに叩き潰して見せてくれや。
そうしたら尊敬してあげるよ。

おまえら親切だなw

こんなのがあるよ。
定石辞典だって。
www.gomeru.com

囲碁ソフトにしてはすごくきれいだな。
誰か使ってみた人いますか？

ここの碁会所に行かないともらえないのかな？

気になる。。。

ぱっと見た感じ良さそうな気はするが。。。
<a href="http://www.gomeru.com">http://www.gomeru.com</a>

おれはあいにく北海道にいるからよ。
メールで問い合わせてみるかな？

俺は４ｄだがZENに勝てないよ。

ｋｇｓのzenの棋譜見たけど結構参考になる

中央や辺に勢力築いて、深く入ってくればボコボコにする、
消し方が浅いと四角く囲う、というパターンが多いが
甘そうに見えても十分戦えてる
隅の小さい戦いに固執しないのも特徴的だと思う

甘そうに見えるという感覚が誤っているのでは、と考えさせてくれる

俺は５ｄだけど、ｋｇｓのzenの棋譜見る限りでは勝てそうな気はするんだが
いざ打ってみるとたぶんなかなか勝てないと思う

俺は4dだが、とにかくボコボコにすれば誰にでも勝てそうな気がしてきた

俺は６ｄだがいつでもボコボコにして勝ってるぜ。

>>644
Zen19との対局は、持ち時間15秒×9回というのを知っての事？

blitzに慣れない人はこの持ち時間だとまともに打てないのが多い。
まあ5dなら,blitzでも打てるかな？

ここの定石辞典に関して誰か教えて！
http://www.gomeru.com

>>648
あなたヤフー質問箱とマルチ投稿でしょ
そんな奴は誰も相手にしません
以上

市販の囲碁ソフトで、対局専用ではなく、囲碁学習に特化したものはありませんか？
特に、そのソフトで学習することによって、入門レベルから初段クラスまで上達できるものとか。

>>650
>特に、そのソフトで学習することによって、入門レベルから初段クラスまで上達できるものとか。

学習する人の才能と努力が決定的な要因なので、そんなソフトは無いわなｗｗ

>> 649
かたいこと言うなよ。
無料だと言っているのだから商業目的じゃないだろ。

つかってみな。
ええよ！

webページのアクセス数からみて、明らかにステマだな。
放置でよろ。

これがステマというやつか。

>>654
あからさまな宣伝だろ

>>650
対局ソフトじゃないけど、工藤九段の通信講座は目的にピッタリだと思うけど。

KGSのGinseiIgo 5dは、めちゃ強いね。　次期製品のテストバージョンだそうだが
いつ出るの？

またステマかｗ

ステマステマうるさいな低脳
よくいますよね、新しい言葉を覚えるとそれを無性に使いまくる小学生
「ステマ」って言葉を最近覚えて使いたくてたまらなくて
おさえきれない衝動がレスに表れているのです

>>659

> よくいますよね、新しい言葉を覚えるとそれを無性に使いまくる小学生

↑この文句もあちこちで見かけるな。
バカを叩けば「粘着乙」だの「ステマステマだの小学生かよｗｗｗ」だの言う
お決まりの２ちゃんねる煽り文句の方がむしろ見飽きてる感満載なんだが。

>>660
>お決まりの２ちゃんねる煽り文句の方がむしろ見飽きてる感満載なんだが。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・だってwww

天頂4はよう

天頂４は武宮に勝ったバージョンかな。そろそろソフト打ちで夢想できるな

ソフトうちは棋風が特徴的過ぎるからまだバレる気がする
将棋レベルに強くなってもあの棋風は変わらんのかな

確かにZENを知ってる人相手にソフトしたら
あの棋風では速攻でばれる気がする

その点では、KGSのGinseiIgo 5dの自然さは素晴らしい。
ほとんど人間の手と比べて「BOT的な不自然さ」を感じない。

非置き碁だと、隅の着手は星、それも二連星に限るようだが、
これはネーミングからのご愛嬌だろうかｗ

>>666
銀星は多分序盤は定石から選んで打ってるから。
天頂は今はとにかく強さを追い求めてるよね。
定石の実装なんてすぐ出来るだろうから、
今後どんどん進化していくんじゃないかな。
まあ、開発者の意向次第だろうけど。

天頂の開発者は、とにかく強ければいいって感じなんだろうね。
ユーザーとしては多少は人間っぽく打って欲しい所ではある。

「人間らしい手」を打たせるために、棋力を犠牲にするというのは、
商用ソフトでは大いにあり得る選択だろう。

ネット碁のスレを見ていると、相手が初手に天元はおろか大高目に打っただけで
頭に血が昇って切断するというアホがいるようだから。

天頂の囲碁３の長考モードで対局してみました（天頂３＝定先 私＝白）。
結果は私の中押し勝ち。長考モードでも、それほど強くはないようです。
（四段相当か？）
それで、何局かやって、搭載された思考エンジンZenのウイークポイントが解って来ましたぁ。
↓
�@死鳥絡みの定石に弱い（定石の中の死鳥まで読んでいない）
�A死活が解らない石は諦めて安易に捨ててしまう
�B異常に中央に執着するあまり地に甘くなる
�C宇宙流や模様碁を好むがいつも三々がガラ空きになっている
�D読み切れない場合は変に緩い手を打ってしまう

Goguiで動く主要ソフトはFuegoだけ？

Pachiも動くんじゃないかな？
試してないけど。
ttp://pachi.or.cz/

>>666
GinseiIgoは他のボットと比べれば人間らしいけれども
相手の石を殺して勝つのが多いしコウ争いも下手だし
所詮はボットにすぎないよ

>>671
mogo,Fuego,gnugo,pachiは動く

>>673
お前さんは何様のつもり？　GinseiIgo 5d をコテンパンに叩きのめしてからなら
大口を叩くのを許すがな。　KGSでのHNは何かな？

実際にはKGSで、多数の5dクラスがGinseiIgoに不覚を取っているのだから。

>>675さんはランクどのくらいなの？

ここまで強くなったZenが相変わらず中央指向なところを見ると
おそらく碁の最善はプロが打ってるよりも中央寄りだと思う。
人間だと中央を扱うのが難しので地に走りがちになってるように見える。

初手天元最善手あるな

Windows7 64bitでpachiもmallocで落ちるんだが何とかならないかな
とりあえずmax_tree_size指定すれば大丈夫なんだけど・・

>>677
序盤は純粋なモンテではなさそうだからそれにひきずられてたりしないのかな。
たとえば、地に辛い人の布石から中盤モンテに切り替えたらどんな打ち方するのだろう。
なんか暇だっだら実験してみたい感じ。

それから、ここまで強くなったzenが・・・といってもプロよりはるかに弱いわけだから
真理が中央指向にあるとはまだまだ言い難い気もするんだが。
しかし初手天元が最善手というのはありそうだね。

あの道策に初手天元を打って負けた渋皮春海が、
草葉の陰で聞いて喜びそうな話だな　算術も好きだったし

基本的にソフトには強くなって欲しくないが
もし今までの常識をぶち壊して新しいものを見せてくれるなら楽しみではあるな

はるかに弱いって4子で勝ってるんだぜ？ｗ
天元最善手はありそうだが、九路ですら天元は悪手とされてた気がする。

たとえばプロに４子で勝ったアマがいたとして、そいつの打ち方が
中央指向だった場合、正しいと思うだろうか？

昔、高川格さんがこう言っていた。

若い頃打った（今のzen以上の）中央志向の「超新布石」の碁について
『あんな滅茶苦茶な布石をしても、２目しか負けなかったんですね』

一貫した中央志向の打ち方をしていれば、それなりに勝負になるんだろう。
ただ、まとめるのは実利志向よりはるかに難しそう。

>>676
放っておけ。
銀星がらみのステマ発言はあちこちの囲碁スレにテキトーな周期で書きこまれる。
頭おかしい国の関連物なんざ議論に値しない。どうせコードもパクったものだろ。
まるで天頂と同等みたいに書きこんで、ずうずうしいにも程がある。

人を安給料でやとって適当な周期で人間に打たせて、さも人間らしい打ち方をするように
見せかけるとか平気でやってそうだ。
本当に価値があったり強かったりするなら普通に話題にあがるだろ。
とりあえず銀星１２はステマって言われてるから買わない方がいいぞ。
とにかく銀星がらみの発言はあちこちにあるから、相手にするな。
相手は異常者と思え。

>>683
大橋五段が3/19の検討会でコミ7目の黒は天元以外勝てそうにないと言ってた

４月２２日のＮＨＫ囲碁フォーカスは特集「進化続ける囲碁コンピュータ・ソフト」です。
見逃さないように。

将棋の銀星ソフトにはウイルス混入（笑）事件ってのが実際にあったからな。
マジで相手にスンナ

NHKのHPの更新遅いな
昨年度のままだし

80代の父のために、久々に囲碁ソフトを新調しようと思ってます。現在所持しているのは
とても古くて、手談対局２とAI囲碁６と最強の囲碁2003です。父は、これでは弱すぎると
言ってます。
このスレを読んで、最強の囲碁・新高速思考版あたりが手頃かなと思いました。これは
前掲の古いソフトに比べて、明らかに強くなってるんでしょうか？

最強の囲碁2012が発売されたけど
天頂3と比べてつよさはどうなの？

>>691
どんぐりの背比べ。
このスレに出てる天頂３とか最強の囲碁２０１２あたり買っとけ

>>691
天頂３。
だが、やめとけ。ソフトに完全に負けて爺さん、自尊心をぼろぼろにされちまうぜ。
下手すると囲碁が嫌いになる。

>>691
１万くらい出して試してみてもいいってのなら天頂３をおすすめしておきたいな。
まためちゃくちゃにけなされるかもしれないけど。

コンピュータ碁をよく知っていたからここ数年頭から馬鹿にしていたけど、
２００３年なんて頃のソフトに比べれば驚くほど棋力が上がっていた。
親にあげたら喜ばれたよ。
親はそのへんの碁会所で５段で打ってる雑魚い腕だけど
回数を何度も打ってくれて検証に役立ってくれた。

棋力が４ｄに満たない人でも天頂３にしておいた方がいいと思う。
たとえPC碁が元から話にならない程度の棋力だったとしても
一応一見の価値はあると思う。

>>691
おそらく新高速思考版の方が多少は強いので買っても大丈夫
最強の囲碁はアイコンが大きめだし操作しやすいのでお年寄には向いている
ただ思考時間を短くしてわざわざ弱くしたバージョンなので
高いソフトを買った方が確実なのは皆さんの言う通り
古いPCでどの程度弱くなるかは情報がないのでわからない

>>691
最強の囲碁・新高速思考版は初段程度だから
お父さんの実力次第では天頂３の方がいいでしょう

>>693-697
ありがとうございます。
秋頃に天頂４が来たら買うとして、それまで新高速でつなぐことにしました。

ずっと研究してきたけど、天頂３は人間に初手で天元に打たれると、実利指向になると思う。

銀星１２で（マッタ使ってると？）時々盤面の一部の石が消えてる気がするんだけど
そういうことない？

>>699
うん。
天頂3対策としてなら、黒番でも白番でも、
初手を天元に打つのが一番勝ちやすいと思うよ。

>>698
天頂3なんかは出てないけど、下記に昔のソフトの寸評があるね。
http://www.zc.ztv.ne.jp/ejdjf6zx/igosoft2.html

天頂３は天元を中心とした十字の布石、いわゆる「新布石」でやれば簡単に勝てる。

棋聖戦の日程のタイミングじゃないの？
他の人はどうだったのかな。

最強の囲碁2012のレビューはよ

最強はいらん
天頂か銀星の2択

最強の囲碁って弱いの?
天頂3は持ってて握りで五分ぐらいだから、
最強の囲碁2012のほうが天頂3より強いなら、
買おうかなって思ってるんだけど

>>707
宣伝を見ると、確かによさそうに見えるけど。

天頂＝Zen19　最強＝CrazyStone　銀星＝GinseiIgo

KGSではどれも5dのレベルだな。

間違えた。

>>701
>>703
PC碁に「穴」があるのは間違いないのだけれど、
そこを突くような戦い方で勝っても意味が無いんじゃないかな。

こいつシチョウ当たり読めないからこういう風に持って行こうとか
人間相手だったら選択しない手を打って勝っても
「おれ４ｄって言われてる天頂に勝ったんだぜ〜？」
なんて言えない。

「どうせPC碁のスキを突いて勝っただけだろ。ほれ、全然上達してねーじゃんお前。」

初手天元はともかくシチョウアタリとかは普通に発生するわけで、相手が苦手だからワザと最善手を避けて打つってのも微妙だけどな。
もうすでに素人の95%以上より強いだろうし、そろそろそういった細かいところもケアしていってほしい。

持ち時間45分にして5dじゃないと買う気がしない

後1年くらい待てば良いと思うよ

>>709
同じ棋力でもハードが違う
Zen19は8コア(MacPro)
CrazyStoneは24コア
GinseiIgoは6コア(若干疑念あり)

そのくらいなら誤差の範囲内じゃないの
スパコン使ってやっと1子上がるとかその程度だと思う

銀星強いと思ってたけどチョンやるな
多分色んなとこから思考ルーチンパクってんだろ

>>716
Pachiに関しては作者がそう言ってるが
それはクラスタの場合でメモリ共有（SMP）は事情が違う
コア数（多分合計クロック周波数の方が良い）2倍で大体0.7子位上がる
もちろん限界はあるが

× GinseiIgoは6コア
○ GinseiIgoは6ﾁｮﾝ

>>711
囲碁ソフトの使い方は人それぞれ

>>711はバカ

ソフト段位と新聞問題認定段位、は似たところがあるな。

しばらくぶりにKGSの Computer Goの部屋に行ったら、強いBotはManyFaces 2dだけ。

Zenもいないし、Ayaも上級バージョンは不在で閑散としている。
一体どうなったの？　どこかで大会があるから出払ってるの？

碁のソフト関係って、何もかも基本的には恵まれてないな。
ぜんぜん活発じゃないし。

Ayaはコンピュータ将棋の方にハード使ってるんじゃ

そういえば今週の土曜日に、コンピュータ将棋オープン戦というのがあるそうだね。

こないだ天頂３買っていろいろ試してわかったんだけど、これは詰碁や手筋の問題検討にも使えるね。
６路盤とかで詰碁を検討モードでやると、そこそこ次の一手は正解を出してくれる。

天頂3に6路盤なんてないでしょ何言ってんだコイツ
9と13と19しかないでしょ？

銀星１２のステマ
なんか定期的にくるな

天頂のステマの方が圧倒的にうざいけどな

映画とかアニメとか音楽CDなら、2ch上で」「これは素晴らしい！　絶対買い！」
という「2ch営業」は、営業マンの作戦として無意味だという評価が確立しているが

囲碁のソフトくらいのニッチな市場になると「2ch営業」もバカに出来ないかもｗ

まあ、天頂にせよ、最強にせよ、銀星にせよ、すべての評価の書き込みを
ステマと疑ればそれこそ泥沼だな。

>>727
詰碁限定ならプロレベルまで来てるのかと勝手に思ってたがまだまだなんだな

将棋で渋い棋士と言えば中村修　九段で決まりだが
囲碁で渋い棋士と言えば大矢浩一　九段か大垣雄作　九段だろう

あと藤井猛　九段と中小野田智己　九段がソックリ

モンテが詰め碁に向いてなくて不得手なのは関係者には良く知られてる事実

詰碁専門なら既にプロレベルだよ

どっちだよ

詰め碁専用ソフトはモンテを使ってないというのが真実で矛盾は無い

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┓ 　この形は、基本死活問題だが
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┨ 　黒がbotの時に、これを正しく殺せたためしがない。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨ 　何度も出来たが。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┓ 　　必ず★に打ってくる
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼★┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┓ 　　逆にこれは、基本の活き形だが
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○★ 　　botが白の時、ダメモトで★と打つと
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●○ 　　☆と取ってくるので死んでしまった。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ この形は２回できて、２回ともそうなった。

>>738
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯★┓ 　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○★ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨

詰め碁にモンテなんか使えるわけが無いだろ。
ちょっと考えればわかりそうなもんだ。

解答までの道筋がわかってるものを入力しているだけのソフトを
プロレベルとか書いてるのもおかしい。つーか碁のソフトをさも優秀そうに
みせかけようとしたりする発言は毎回出るので無視すべき。

> 解答までの道筋がわかってるものを入力しているだけのソフトを
具体的に何？

>>738
具体的に名前を書かないと何の参考にもならないよ

詰碁だけならとっくにプロや名人どころか人間では絶対勝てないレベル
けど、それでは勝てないので詰碁力を捨てたのがモンテカルロ

天頂３の検討モードで詰碁やると面白い！
詰碁専用じゃないだけに、一生懸命考えているのがよくわかる。
しかも、候補手の中に正解がある確立が高い。

>>723
今GinseiIgo来てる

何でお前らってすぐ確立が高いとか言うの？
学校行ってないの？

>>746はアスペ

>>738
ちゃんと図を作ればできるはず
(;GM[1]FF[4]SZ[13]
;B[gc];W[ib];B[hb];W[ja];B[ic];W[jc];B[id];W[kc];B[jd];W[lc]
;B[kd];W[ea];B[ld];W[eb];B[lf];W[ec];B[am];W[ed];B[bm];W[ee]
;B[cm];W[fe];B[dm];W[ge];B[em];W[gf];B[fm];W[hf];B[gm];W[if]
;B[hm];W[ig];B[im];W[ih];B[jm];W[jh];B[km];W[kh];B[lm];W[lh]
;B[mm];W[mh];B[ml];W[hh];B[ll];W[hg];B[kl];W[gh];B[jl];W[gg]
;B[il];W[fh];B[hl];W[fg];B[gl];W[ff];B[fl];W[eh];B[el];W[eg]
;B[dl];W[ef];B[cl];W[dh];B[bl];W[dg];B[al];W[df];B[mk];W[de]
;B[lk];W[dd];B[kk];W[dc];B[jk];W[db];B[ik];W[da];B[hk];W[ch]
;B[gk];W[cg];B[fk];W[cf];B[ek];W[ce];B[dk];W[cd];B[ck];W[cc]
;B[bk];W[cb];B[ak];W[ca];B[mj];W[bh];B[mi];W[ah];B[li];W[ag]
;B[ki];W[af];B[ji];W[ae];B[ii];W[ad];B[hi];W[ac];B[gi];W[ab]
;B[fi];W[aa];B[ei];W[ai];B[di];W[aj];B[dj];W[bj];B[ej];W[cj]
;B[fj];W[ci];B[gj];W[bi])

実戦だと、どの部分が詰め碁なのか、そもそも取る価値のある石なのかの判別ができないだけ
モンテカルロでも取れば勝ち取らなきゃ負けの図で作ってあげれば普通は解ける

ところで非モンテな詰碁解く強いソフトってどういう思考ルーチンなの？
やっぱり筋とかから攻めてくのかな。
もし俺なら打つ場所少ないから総当たりやると思うけど。

「しらみ潰し｣方式で、すべての変化を調べて正解を見つけるのは
図柄の小さな詰め碁なら可能で、いわゆる「完全解明」になるが、

図柄の大きな詰め碁は、COMの能力的に不可能だろう。
現状で、N路盤で「完全解明」されているのは、６か７路盤までで、
８路ではもはや出来ない。
それから類推すると、その詰め碁の「着手可能な手」が７^2＝４９を超える大きさだと
しらみ潰し方式では解けない。

ガセかホントか判別はつかんが
たまに俺ちょっと詳しいよ系の発言があるな
思わずホ〜ッと感心してしまう。
だが、その７路もコンピュータの性能が上がれば
８路になっても大丈夫なんだろ？単に検討にかかる時間が
おれら人間にとって現実的で無い、というだけでさ。

詰碁専用ならば評価関数が作れるので案外簡単なのかも
ただ東洋囲碁の詰碁のようにポイントがもらえたりするのを
ソフトに解かせてズルする目的の人が多いだろうから作りたくはない

おおまかに
例えば7路を１時間で完全解明できるとする。
このとき８路を完全探索するには
64x63x62x....x52x51x50 時間かかる。

コンピュータが一年に二倍早くなる（ムーアの法則）とすれば
64倍早くなるのに６年かかる。

そして９路なら８路の　81x80x79x.....67x66x65 倍時間がかかる。
１０路なら(ry

何手かで答えのでる問題を解くのはもっと早い。
１０手詰めの問題として、初手49通りから１０手先まで読むには完全解明の
39x38x37x...3x2x1 分の一の時間で解ける

ようするにコンピュータの性能が飛躍的に上がれば361!も一瞬で読み切るということですね

>>755
361！＞＞１０^500　だから仮に　毎秒１０^100　回の演算が可能なマシンでも
太陽系が滅亡するまでに、せいぜい　１０^120程度しか計算できない。

京でも無理なん？

ぜーんぜん足りない。
>>756の通りなら一桁、二桁、じゃなくて桁が400ぐらい足りない。

>>746はバカ

あ、すいません
囲碁に限らす完全情報ゲームに対してコンピュータで完全解析すれば〜って言う人って頭残念なんですか？
例えば神様が１９路盤でこれが初手天元からの全ての変化手順を記したテキストファイルだよと
必勝テキストファイルを授かってもそれを暗記する前に人生が終わるじゃないですか？
しかもそんなものを暗記しようと勉強するぐらいなら普通に詰碁・棋譜並べして勉強した方が強くなれるでしょ

>>760
頭が残念なのはあなたのほうだね。

>>760
対局なら完全解明は必要ないだろうけど
詰碁になると解答が1つでないか、コウが見つかったけど無条件はないか、
そもそもほんとに死んだor活きたと思った手が正しいのかとかで
完全解明が必要なんじゃね

完全解析の目的は人それぞれ。

正しいコミがわかるとか、初手の大きさがわかるとか、
ある局面での最善手がわかるとか、
それだけでも意味があると思う。

19路盤の完全解析なんて人間が生きているうちは絶対無理だけど。

>>760
囲碁が完全情報ゲームかどうかは怪しいな。
有限でないことは明らかだし。

>>763
はぁぁぁぁぁぁ？

長生とかあるから無限だ、ってことでしょ。

有限でなくとも囲碁が完全情報ゲームなのは明らかだろ
有限の完全情報ゲームかは決められないが

>>765
そんな特殊な場合じゃなくても、
双方終わらないように打ち続けることは簡単に出来る。

>>766
ルールに曖昧性がある以上は完全情報とは言えない。

ルールを微妙に変えて
完全情報の有限のゲームにすることは簡単に出来る。

ルールのどこが曖昧だよ。アホか。
地域性はあるだろうが独自ルールを採用すれば決まるだろ。

>>767
完全情報ゲームの定義調べなおしてこい

>>769
曖昧性の無いルールを選べば採用すれば曖昧性が無いのは当たり前。
日本囲碁規約のままでは非常に曖昧。
この日本ルールを囲碁のルールとするならば完全情報とは言えない。
ルールを厳密に限定しない場合も同様。
ルールを追加するなど、微妙に変える必要がある。

ゼロ和もあやしい

>>770のいうとおりだ>>771は完全情報の意味をまず調べてからこい

知ってるが何か

君は曖昧なルールなままで完全情報だと主張する？
もめた時点で第三者の裁定を仰ぐゲームが完全情報だと主張する？

普通ゲーム理論では曖昧性は排除してから扱うので、
ルールの曖昧性に関して記述してる物は無いかもしれないが、
当然ルール自体も情報の一部だ。
ルールの一部が教えられていない状態の戦略も
完全情報じゃないゲームとして扱うことが出来る場合もある。

少なくとも無条件で完全情報などということは出来ない。

だから「あやしい」という表現だ。

いやわかってないから。一からゲーム理論勉強してきなおせ
恥ずかしいやつだな

或る手を打ったらいきなり
「実はその手は反則なんです」とか言われるゲームは
単にルールが曖昧なのであって、完全情報かどうかというような話じゃない

ルールが曖昧でゲーム理論の対象外なのであれば
なおさら完全情報なんていう主張はおかしい

というか、日本囲碁規約は一応、勝敗をきちんと
機械的に決められるルールになってるんだけどね
同型反復が出て来るかどうか確認しないといけないから
原理的な計算上の負荷はすごいことになるが

>>779
日本囲碁規約に詳しくて、
日本囲碁規約のルールに曖昧性が無いなんて思ってる人はいない。

中国、韓国、日本、国際のどのルールが不備があるのか無いのか教えてくれ。

日本囲碁規約

>>780
日本ルールの不備を指摘してくれ。

じゃあ、どこが曖昧なの？

日本囲碁規約になってからはトラブル事例は

ダメ詰めをルール通りにやらず慣行に従っていたら石をポン抜かれたという事件と、
ルールの細部（対局停止後の死活確認では無限に石を損することによって
石の活きを証明することはできない）を知らなかったために一時審判預かりになったという事件の
二件くらいしか知らないけど

原理的には規約の条文通りに石の死活を定義するアルゴリズムは書けるはずだよ

たくさんありすぎる。

じゃあたとえば、
同形反復が続いて一方が同形反復無勝負だと主張したが一方は合意しない。
これは合法？反則？

死活判定で一方が合意しない場合は？
合法で両負け？反則？

以下で白がコウを取り続けることで同形反復の無勝負という主張。
これは通る？通らない？審判依存？

┏┯┯●○●┯●┓
┠●┼●○○●┼●
┠┼●●○○●●○
●●●○┼○○○┨
○○○┼○┼○○○
┠○○○┼○●●●
○●●○○●●┼┨
●┼●○○●┼●┨
┗●┷●○●┷┷┛

> ルールの細部（対局停止後の死活確認では無限に石を損することによって
> 石の活きを証明することはできない）を知らなかったために一時審判預かりになったという事件の
> 二件くらいしか知らないけど
これも条文には記述が無く、死活確認例で記されているのみ。
しかもその例とまったく同じ形ではない。

将棋の場合はいわゆる「最後の審判」問題。
チェスは無限ゲームが存在する。

将棋はもう一個、
24点に満たない側が相入玉持将棋に合意しない戦略。

同型反復でしかも双方同意しないというのは確かに文言上は問題になる。
ただ、人間だと二人とも同意しないというのはプロでも初心者でもありえないし、

規約の解説の上でも
　１　同一局面反復の事例
　　三劫以上、循環劫、長生などで生じうる。
　２　“双方が同意したときに無勝負”
　　反復した回数の確認の困難さを考え、双方が同意した時点で無勝負とする。
となってるので、本来は「四回同一局面が生じた時点で無勝負とする」
というルールにしようと思えば簡単に出来たところを、確認が煩雑で実用性が乏しくなるので
敢えて合意ということになってるんだと思う。

死活確認で合意しない場合は、自分の石なら活きれば良いし相手の石なら殺せば良い

最後の図は、終盤でこういうコウが二つ出来てしまえば規約上は同型反復になると思うけどね
審判がルール通りに判断するかどうかまでは知らんが

あと黒と白がグルになればゲームが無限に続くというのは無しだと思う
そんなの大抵のゲームでそう

>>789
有限ゲームの定義調べなおしてこい

いや俺は有限ゲームかどうかの話は一切してないが

まあ可能な局面の数が有限だから同型反復さえ禁止すれば
原理的には有限だけどね

> 死活確認で合意しない場合は、自分の石なら活きれば良いし相手の石なら殺せば良い
対局を再開して石を打てば損するし、
対局の停止中であれば納得できないから合意しないという戦略をとればいい。
実際に全ての分岐を調べて死活を確認するのは事実上困難な場合も多い。
そもそも死活の証明責任がだれにあるのかとか、
死活確認の手順などまったく記されていない。
神様が死活確認を行った場合の結果がルールであれば、
ゲーム自体が成り立たないし、
対局者が交互着手によって死活確認を行うのであれば、
死活確認例が記述されていること自体おかしい。

第十三条−１（両負け）
正しく死活確認をすれば
参考図１9-1は黒活き
参考図１9-2は白死
であるのにこれに合意しない戦略が取れると書いてある。
これも変な話。

>>791
有限になるルールを追加すれば有限になるのは当たり前

死活確認ってのは実際に二人で打って生き石が生じるか生じないかを
確かめてみせる一回きりの勝負みたいなもんだと勝手に思ってたけどね、

というか十三条-２を文面だけみると、形勢が必敗のときは、
相手が見てない隙に石を動かしてやれば、相手が文句言ってきても
ゴネれば両負けにできるってことになるが、
まあそこらへんは或る程度どういう場合を考えてるのか善意で解釈しないと仕方ないんじゃないかな

いずれにせよ機械が碁を打つ場合に問題になる点では無いと思う

囲碁ソフトの開発者がルールの欠陥を語るのなら傾聴する価値はあるのだが・・・




グダグダ語る前に、お前自身の人間としての欠陥に気づけ。

とりあえずID:NWUdxf1Aは完全情報の定義いってみろよ
話はそれからだ

同一局面は禁止にしとけ。プログラム上はそれで十分。単純になるし。


完全情報ゲーム - Wikipedia
これまでにとられた行動や実現した状態に関する情報が全て与えられているような展開型ゲームのこと。

>>745
GinseiIgoは4月12日に出てきて、Rで12勝1敗という驚異的な勝率
レーティングも　5.6dになっている。

>>791
アホなパタンまで全て考慮するとやっぱり無限じゃなかろうか。
お互いに延々と大石を取り合ってるような・・・長生じゃなくてもそういうパタンありそうな気がする。

>>798
お前アホじゃね〜のｗ　碁盤の広さが有限である限り、盤上に存在し得る白黒の形は有限。
たとえば１９路の場合、盤上の３６１路それぞれに、白石、黒石、空き点のいずれかだから
存在し得る盤上のパターンは、　３＾361以下

「同形反復」が禁止されていれば、無限に続くなどあり得ないというのが
分からないのは池沼レベル。

>>799
なるほどね。でも同型反復って言ってもさ、たとえば１０００手先の同型なんてチェックするもんなの？

ああ、そうかこれも長生になるのか。

コンピューター囲碁ソフトを作る際に問題にならないような
詳細なルールはどうでもいいだろう
ソフトがバカでもせいぜい死石を指定する手間がかかるだけ
このスレで議論する価値がない

同一局面の禁止と、最後まで石を置いて残った石数で勝敗つければ明快。

同一局面になる連続でないパスは禁止？
禁止の場合、合法手が無い場合は？

置くと不利になる、置く場所がないなどはあるしパスはアリだな。
先後で同時にパス(置く場所がない)で終局だな。

ん？？？
質問の意味がわからない？

局面というのは盤面と手番だよな？
過去に手番が異なった同一盤面になったことがあったとする。
この時パスすると同一盤面同一手番になる。
だが連続パスでないので終局ではない。
これを許すのか？許さないのか？

許す場合、同一局面が現れてもゲームが続く場合があることになる。
（同形反復で無勝負というルールも考えられるが）

許さない場合、他に石を打てる場所がなかったら、
合法手が無いことになるが、
この場合のルールが別途必要。

中国ルールは同一局面禁止ではなくて、
同一盤面となる（パス以外の）手を禁止している。
これだとルール上紛れは無いかと思う。

>>803
歴史上はもとは盤上の石の数を競うゲームだった。
地に石を埋めていく作業が面倒なのでこれを省略し、
地＋石＋切り賃で数えることにした。

さらに、死に石を打ち上げるのが面倒なので、
明らかな死に石は部分的な投了の仕組みを入れて
実際打ち上げなくても打ち上げたことにする仕組みを作った。

ここまでは盤上の石の数を競うゲームとゲーム性はまったく同じ。
勝敗は全く変わらない。

長い囲碁の歴史の中でこのルールを使用した期間は非常に長い。

>>806
実は将棋も合法手が無い場合のルールの記載が無い。
多くの将棋ソフトは合法手が無い場合負けになるというルールを追加している。
持ち時間制の場合は時間切れになるので事実上負けである。
チェスの場合は合法手が無ければ引き分けである。

いい加減に、コンピューター囲碁の話題から離れているので

その話題を続けたければ　下記のスレで↓

■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/l50

androidの囲碁ソフトでおすすめありますか？
タブレット端末で、外出時に、対局ではなく、検討用として使いたいです。

銀星囲碁3Dの実際の棋力ってどのぐらい？？
棋力は5段階(笑)としか書いてないけど

>>811
KGS1d

>>810
「KB　GOBN」は棋譜のダウンロードもできて、検討もできる。
「ユチャンヒョクの死活教室」は詰碁ソフトだけど、無料版でも楽しめる
有料版の方がまあ良いけどね。

>>810
訂正　「「KB Goban」だった。

初めて投稿します。教えてください。GinseiIgoって銀星12とはちがうんですか、それとも同じものですか。
たしか４月１２日発売と書いてあったような気がしますが。

GinseiIgoは銀製13のテストバージョンで
銀製12とは別物

>>816
ありがとうございました。銀星13はまだ発売はされてないのですね。購入するには
もう少し後になりますね。

ステマ露骨すぎワロタ
もっと上手にやれよ

銀星囲碁って、北朝鮮が開発したって本当ですか？
そんなもんがどうして大手を振って販売されてるんですか？

それはここが日本だから。

素直に店長を買ってくださいって言えよｋｓ

最近のステマは凝ってきたな。

>>812
参考になりました、ありがとうございます

>>813
ありがとうございました。検討させていただきます。

4/8にリリースされたばかりの銀星囲碁オンラインを試してみた。
315円払って。サーバーと通信しながらの対戦なので、強さにちょっと期待していた。
自分が4dなので、向先で試す。3dあれば楽しめるだろうなー……

感想。1dあるかどうかかな、これだと。期待し過ぎた。着手は数秒以内で及第点。
自分は疲れたのでもう打たないと思うが、ひどい出来とまでは思わない。
公平に見てまずバージョンアップを待つのが正解だろう。試みは評価したい。
とりあえず帰り道で9路も試す。

>>825
その1dとか4dというのは、KGSあたりの基準ですか？

>>826
そうそう。説明足らなくてごめん。

で、9路も打ってみたんだ。もし、銀星のエンジンをまともに相手したら、
俺は10回に1回も勝てないと思う。だから互先で打ったんだが。設定はもちろん最上級で。

結果は、というか強さは、まったく期待外れだった。3年前のMogoくらい強ければ、
と思っていたがとんでもなかった。影も踏めてない。19路より落差がひどい。
サーバーのパワーなんてほぼ使っていないんじゃないかな？

2局しか打っていないけど、現時点ではまったくお薦めできない。
銀星の中の人は、ちょっと反省したほうがいいと思う。KGS5dの箔が泣いてるよ。

またステマ激しくなってきたな。
そろそろ店長４とか出るのだろうか・・・w

>>828
お前ステマの意味わかってないだろ

いいよそんな逆ギレしなくてもw
やっぱり図星だったか。

昔よくいた憶測で自演だ自演だと騒いでいた寒い人が
最近はステマだステマだと連呼してるだけだろう
無視すればいいと思うよ

で、天頂の新しいのはいつ出るの？

天頂は毎年9月頃だよ

ようし、パパ、九月までバイト頑張って二万円貯めちゃうぞぅ。

>>834
通販で買えば1万円でお釣りが来るよ

>>828
ステマって言ってみたかっただけかｗ

最強12買った人居ないのかな？尼にもレビュー無いし

天頂３ってやってみたよ
あれはこないだ武宮九段とやった奴の前のバージョンなんだっけ？
四段とかで、CPUもだいぶ強くなったもんだなあと思ってとりあえず９子置かせてみた
割といい勝負だった。普通に打つと勝つけど、狭いところ油断するとやられるのが怖いというか
普通の人間のアマチュアとは違うよね。ある意味練習になる

しかし次のバージョンではもうプロに5子か・・・すげーな進歩

>>838
「長考・無制限」の最強にすれば、9子置かせて勝てるわけないだろ。

>>838
＞９子置かせてみた ・・・×
＞９子置かせてもらった・・○

>>838
初めて天頂３に９子置かせてやってみて、良い勝負と言えるのはプロでも居ないはず。
何度も対戦してｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの穴を熟知したプロなら勝てるかもしれないがアマには絶対に無理だ。
県代表クラスで５子か６子なら良い勝負というレベルだぞ。

へぇ。天頂３ってそこまで強いんだ。
今年発売されるかもしれない４もかなり期待できるね。
その前に３で腕慣らししておくのもいいかも。

うーん・・・
そういう反応が来るってことは設定が最強じゃなかったとかそんな感じなあ
「長考」ってのがあるのは>>839見て気付いたからそれでもやってみたけど
ただ長くてイライラしただけで、それも勝ったよ。

ただあれだね、取りに来る能力がすごいとは思った。
さっきのもこれは死なねーよなー　って大石ほっといたら、正しく打たれてたら一手負けとかになってたし
そういう「実戦の攻め合い」を練習するにはいい相手かもしれないね。

なんつーかお騒がせして申し訳ない。

>>843
何年前のPC使ってるんだ
あと、すげー気になるから棋譜貼ってほしい

>>843はセドル

>>844
古いノート

置き碁の数が多いと、もう何子置いても意味が無いと思うんだがな。
だって３子って、隅の星をすでに３つ置かれちゃうんだぜ？
将棋の飛車角落ちもそうだけど、これで段位が１つ違うとかズサンな判定だと思うな。

>>843 オレもぜひとも棋譜が見たい

>>837
３日ぐらい前に入手した。

ちょっと前に２ちゃん覗き出して最近のPCの碁はすげーのかなとか思いつつ馬鹿にしていたが
１万ばっか出してみるかと天頂３を買ったところ、人間とちゃんと戦えるレベルで、しかもちゃんと
囲碁らしくなっているので感動した。
あいかわらず馬鹿みたいな手で損ばかりこいて結局人間相手だと話にならんかったが、初心者や
碁会所の５段のおじちゃんたちクラスなら十分相手に出来るようなのでそのまま親にやった。

マナーの悪い連中のたむろするYahoo碁と半々ぐらいの頻度にまで打つ回数が増え
すっかりお気に召した様子だったのでこりゃすごいとまた驚いた。それから天頂３と互角っぽい
銀星も買うかどうか迷い始めて結局買ってしまった。スレ覗く頻度少ないから１３が出るだの天頂４
もじきに出るだのいう話題は全然目にかけなかったよ。まあそれでもいっかと負け惜しみを言いながら
届くのを待っていて、一昨日親父のPCにインストールした。

>>849のつづき

見た目は銀星１２の方が天頂３より全然いいと思う。いきなりWindowsUpdateめいたものが走ってびびったが、
その後により一層感動した。
お前らはなんとも思わないかもしれないが、マニュアルのわかり易さと丁寧さと網羅している内容が半端ない。
普段説明する側でマニュアルやらプレゼン資料やらを作ってる身からすればなんだこれはわかり易いと驚いた。
そして見た目や初期設定もPCに詳しくない人でもひっかかる事なくすぐゲームが始められるような配慮は
日本風味なのか、いや、これこそが将軍様に常に心づくしをささげまくってきた連中の作ったものを
ただ単に日本語訳にしただけのものなのか、と考えさせられた。

カメラや棋譜がらみの機能、詰め碁や各種のモード、オプションなどは何もかもオイシイ所どりかよ！とつっこまざるを得ない充実っぷりで
これを天頂より先に買ったら天頂のそっけなさにがっかりしていた所だった。

銀星のステマは２ちゃんのあちこちでみかけるが、頭の悪いステマをかます奴がどれだけいらない存在かとつくづく思った。
馬鹿は味方に欲しくない。
心からそう思う。下手な書き込みが多いおかげで印象が悪かったが、銀星はもっと評価されるべきソフトだった。

で、散々ほめちぎって上げた所で、デメリットもちゃんと書かにゃならんので今度は落とす事になってしまうのだが、１日半ほどたっぷり親に
打ってもらったところ、肝心の親の評価は低かった。にやけながら「だめ、ぜ〜んぜん弱いよｗ」だとさ。
段位や考慮時間を調整しても意味が無いのは天頂と一緒。ちなみにどちらも同じ４段のソフト。表記される段位にどれだけ意味が無いかがよくわかる。

しかし残念だ。碁のソフトの評価はまず強さが第一なのは間違いないし、ただ強さが違うというだけで、もう買う方は天頂３の方になってしまう。
銀星こんなに完成度高くていいソフトなのにな。
ぶっちゃけ、チョンが作っていようが構わないと思った。こんなニッチなソフト売れた所でなんの資金源にもなりゃしないだろ。
自国の技術にこだわったシロモノを実際にドーンと出してみたら結果は池ポチャ。体裁つくろうために広報を駆使しまくったり、
作成にかかった費用が全部ムダになるよりは、お国柄を発揮しまくって他社の特許を乱用しまくった挙句
中身はブラックボックスでお見せ出来ません、（パクリまくりだから。）しかしごらん下さい、あのソフトやあのソフトの特色は全部てんこもりで
そのうえ同じ値段です、ネット経由で世界中のユーザーに流通は行き届き安価で最強ソフトが購入可能！とかだったら、買う側としてはありがたいだけなんだよな。

工数などという概念を持ち合わせない国の製品だけあって、マンパワーかけまくってるからバグも見当たらず（ちなみにバグが１個発見されると国の人口が３〜４人減ります。）
誰が見ても見栄えよくわかりやすい、夢のようなソフトがDQN国から提供される。別におれはそれでも構わんよ？
天頂なんか取り扱い説明書が無いんだぜ？ヘルプを見てくれとさ。そのシンプルさが売りなんですとはモノも言いようかもしれないが、
どうにもエンジニア寄りの連中の作ったものだなという印象はぬぐえない。まあそのせいで上のような特色の別れ方してるんだろうけどな。
とりあえず銀星買ってる奴ぜんぜんいなさそうだな？もしいれば感想の一個ぐらい絶対ありそうなもんだぞこれ。
天頂３との実力差が両方買った奴以外わからない以上、絶賛されていて当然と思う。わざわざルータにあけるポートまで記載して
ネット対戦も出来るようになってるんだが、相手はいるのかよ。

＞普段説明する側でマニュアルやらプレゼン資料やらを作ってる身からすれば

まじかよ…説明される側は悪夢だな

>>849
2chの常識からすると、読み飛ばされてもまったく文句が言えない文章の長さだがレポありがとうｗ
俺は結構感心して読んだよ。まあ銀星の親切多機能は、何度かこのスレでも触れられているんだが、
実際に年輩の方が両方触れた感想の比較は覚えている限りなかったと思う。貴重な報告だね。
あとKGSで動いているGinseiIgo（最新版に採用されるであろう銀星のエンジン）の強さはZenともちょっと異質で、
まるっきりパクリの産物とは考えにくいことも書いておく。

だが残念ながら>>837の意図は「『最強の囲碁』のレポくれ」だったんだな。まあいいけど

>>851
ここは機能より強さを重視するスレだからな
機能が充実していても弱いソフトに興味はない

今更機能充実させる為に車輪の再発明めいた事するより、
GTPプロトコルを使ってフリーのGUIソフトで動かせる様にするべき
これなら殆どコストをかけずに機能不足は解消されるしユーザーにとっても使い勝手が良くなる

>>854
＞ここは機能より強さを重視するスレだからな

勝手に決めんな。池沼www

kgsにGinseiIgo来てる

今AI囲碁Ver.17を持っているのですが、Ver.19を新しく購入した方がいいでしょうか
もしくはどこぞのネット通販でVer.18を購入した方がいいでしょうか

AI囲碁限定でどちらが初心者に使いやすいでしょうか？
初心者であれ、この手のソフトで遊ぶならは強い方が良い
という話は囲碁を趣味にしろと猛烈に薦めている人から話を聞いています
それだけは確かです
ただ、天頂や銀星との比較もあまりされなくなったし、そういうのは個人の好みかと思い
あえてAI囲碁にこだわってみました

…AI囲碁の話があまりないので質問してみました
本物で打つ前に予習しておきたいなぁと思っていたのですが、19路で負けっ放しでなかなか思うように進みませんでした

このスレでどうしてAI囲碁の話がでてこないのが分からん

出てこないのが答えじゃないか

思考エンジンであるManyFacesが最近低調で、他にだいぶ水をあけられたからだと思う。

だからといて他製品より低い段位で発売するわけにはいかないのが辛いところだよなｗ
銀星、天頂が4段名乗って売ってる以上
どんなハッタリでもいいから4段名乗らなくちゃセールス上話にならない

今頃だが、Zen対武宮・大橋のイベントに関する記事が今週の週刊碁に載ってた。
３面使ってるので週刊碁にしてはかなりの大きな扱いだ。座談会も豪華なメンツ。
そして尾島△

ＡＩ囲碁の強さはともかく、分岐棋譜を同一ファイルに保存できなくて不便じゃね？
シミュレーション対局で別ファイル保存しかできないので使いづらい
ＡＩ将棋の出来の良さとくらべるとかなりの手抜きソフト
銀星は変化が多くなる局面で、分岐の数がある程度を超えるとたまに動作がおかしくなるときがある

ＡＩ将棋、銀星は分岐の順番を替えられる→定跡、定石等研究、検討用に、
激指は分岐の順番を替えられない→専ら対戦用に→だから天頂は買うのをやめた
ＡＩ囲碁→上記の理由でお蔵入り
という感じで使い分けている

KGSのGinseiが次回作の試作バージョンなら､銀星13かなり期待できるね｡
あ､けど天頂4がそれ以上に強くなってるかｗ

zenの棋力は天下4目　4つ置けばプロと打っても楽勝　というとこまで来たしな。
もう6段で発売してもいいんじゃない。

そういや、将棋ソフトって棋力何段　とかで発売されてるのかな?
ボンクラなんか一説じゃすでに羽生をはるかに上回ってるという話だけど、
そこまでじゃなくても、将棋6段とか、7段とか、称してるのかな?

スレチは自重してくれ

>>853のような反応が得られる方が貴重だが、上の長文３つ丸々全面的に信用してるかのような書き込みはどうなんかな。
半年ぐらい後に別のスレで天頂と銀星の文字を入れ替えて同じような書き込みがされたりとかザラだろう？
いや、勢いで書きなぐった文面を受け入れてもらえた様子のレスは素直に嬉しいんだけどさ。

> 俺は結構感心して読んだよ。まあ銀星の親切多機能は、何度かこのスレでも触れられているんだが、

そうなのか？ヘタなステマかましてる奴は、信者が売れる事が利益につながる関係か単に天頂が気にくわない奴なのか
その他のいずれか判別はつかないが、ろくに銀星の事を知らないんじゃないか？えてして馬鹿とはそういうものかもしれんが。
つくづく使えねーな。

それと結果的に天頂３の宣伝にしかなってないトコも気になっていたがまあいいかと思っていた理由、当然反論ぽく
銀星推す発言が来ると思ってたんだけどなぜ出て来ない？あんだけ絶賛してほめちぎってんのに。ここぞとばかり
ほれ見たことか銀星最高だろ！と乗っかって欲しかったんだがな。アンチになる部分はスルーしてさ。

> あとKGSで動いているGinseiIgo（最新版に採用されるであろう銀星のエンジン）の強さはZenともちょっと異質で、
> まるっきりパクリの産物とは考えにくいことも書いておく。

人が時々打ってるだけだと思う。
平気でそーゆーコトする連中だろ？ブラインド部分は妄想乙と言われるが疑うしかないし、追求するかって言えばしない。
だって打ってもらえりゃそれでいいもの。審査する機構とかに属していて調査していますとか言うワケでもないし。

> だが残念ながら>>837の意図は「『最強の囲碁』のレポくれ」だったんだな。まあいいけど

言ったもん勝ちとは言えどこもかしこも最強名乗りすぎ。今のとこ名乗っていいのは天頂３だけだ。

>>854
つ>>856
>>1読め。第一スレタイからして違うじゃないか。
＞囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
＞将棋厨はスルーでおｋ


> ここは機能より強さを重視するスレだからな
> 機能が充実していても弱いソフトに興味はない

そう思ってる人の大半がここの書き込みだと思うんだが、初心者や碁会所で５段名乗るまでになっていない人らに
最初から天頂３が必要か？

KGSのレベルで言うところのｋからｄに変わる程度の人から上の人が天頂３を選べばいいと思うんだがな。
それと１ｄ以上の人間と１ｋ以下の人間と、囲碁人口、のべ人数はどちらが多いと思う？

たぶんそういった要素があるから、強い碁ソフト以外にも生き残る道があるんだと思う。
そして初心者にガチ薦めたいのは、銀星１２だ。天頂３じゃない。

>>855
> 今更機能充実させる為に車輪の再発明めいた事するより、
> GTPプロトコルを使ってフリーのGUIソフトで動かせる様にするべき
> これなら殆どコストをかけずに機能不足は解消されるしユーザーにとっても使い勝手が良くなる

意味がわからん。GTPプロトコル？ちょっと調べてみてもさほど有名なものとも思えん。
覚えたばかりの単語（ｒｙ系統かな？
再開発にどれだけ膨大な開発費用がかかるか頭から抜けてるのにコストがどうの、、、、全然意味がわからん。
それと売る側のメリット最初に考えろよ。
メーカーはユーザーが豊かになる事や便利になる事や喜ぶ事を第一に考えてるワケじゃないぞ？

初心者なら金だして買わなくてもGnugoとかFuegoとかのフリーソフトでいいじゃん。
こいつらで物足りなくなったら天頂レベルのソフトに行っちゃってもいいんじゃない？

だからフリーソフト開発の方向性としては、棋力追求型じゃなくても、エンジンをこれらの既存のものにして
棋譜管理ソフトの部分をもう少し初心者向けの・・・たとえば地合表示とか、打った手の評価がわかる機能とか、
巻き戻し機能とか、詳しい定石表示機能とかもっと充実させるのもいいと思うけどね。

評価はちょっと難しいかw
一応今でもGTPウインドウに表示できるものもあるけど
初心者が信じると悪いクセがつきそうだ。

もうそろそろパソコンが囲碁初心者を育成する時代がくるかな…？

>>874
やさしい囲碁　指導対局
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/sido/index.html

>>870
GTP (Go Text Protocol) を知らないとは何とも
囲碁ソフトでGTPを実装してないものは事実上無いde facto standard
市販ソフトにする時に外しているだけ
残しているのはMany Faces位か

>>876
知らないのが普通だと思うけど。
知る必要もないだろ。

そうだね。コンピュータ囲碁ソフトで自説を開陳するような人以外は知らなくてもいいよ。

市販ソフトにするときに外してるなら、実装してない囲碁ソフトはあるんじゃないか
とか突っ込んで欲しいの？

市販ソフトにGTPがのってくれれば個人的には嬉しいけど
そんなに出来のいいフロントエンド無くない？

GTP経由で色々機能足そうとしても限界あるし、実装大変になるだろ
不具合でてもサポートとかどうするんだ
そもそもテストはどこまでやればいいのか

このスレで偉そうな事書いていてGTPすら知らんのはたしかに滑稽だw

知ってるだけでえらそうなこと書いてるのも（ｒｙ

強さも大事だが、個人的には
詰碁、棋譜データベース、問題集、より自然な弱さ、棋譜解析、リアルタイム解析、
こういった機能が充実してれば最強ソフトでなくとも買うな。

>>882に一票♪

>>875
同じジャンルに入っていたけどこういうのは？
アンバランスの「極めるシリーズ石倉昇九段の囲碁講座」シリーズ（\2,550）
入門編　ttp://www.amazon.co.jp/dp/B000E5N3J6/
中級編　ttp://www.amazon.co.jp/dp/B000EJ9JKO/
上級編　ttp://www.amazon.co.jp/dp/B000F5FROE/

これと持っているAI囲碁（Ver.17）で訓練してみると続けられそうかな…？
有段編もあるけど\4,568までグンと値段が上がるし、上記3本をじっくりやっていけば
質はともかく分量的に「囲碁に慣れる」程度まではなんとかなりそうな気がすると思われ…？

>>881は上の厨二病みたいな奴の自演だろ。
とりあえずスレタイ見直してみろとしか言いようが無いな。
こーゆーのが開発や研究に惹かれて、それっぽい発言をして
それっぽい気分に浸ったりなりきり気分になれるのは２ちゃんぐらいだが
知ったばかりの浅薄な知識をひけらかそうとしても
軽く馬鹿にされて黒歴史になるのがオチだな。

別に囲碁ソフト開発について語ってる訳じゃなくて
買うとしたらどれが良いか発言してるだけだしね

強さプラス機能を選ぶのなら銀星12
値段重視なら、OCR機能もある銀星12以前の安くなったバージョン
強さのみを求めるのなら、天頂3

これでいいんじゃないか？

>>885
いや、>>870の
>意味がわからん。GTPプロトコル？ちょっと調べてみてもさほど有名なものとも思えん。
>覚えたばかりの単語（ｒｙ系統かな？

これがちょっと滑稽だったから突っ込んだまでだw
知らないのは自分なのにここまで他人をバカにできるものかなと。
フリーソフトはGTPふつう搭載してるし、ZENやGinseiやManyface等の商用ソフトだってKGS等で走らせている時は
GTP使ってるんだよ。製品版になったときにインターフェイスとどう通信してるかは知らない。
ちなみに俺は>>885がID変えた>>870の自演に見える。ちがってたらごめんよ。俺は>>871ね。

で、話を戻せば、GTPって商用になってもたぶん内部ではそのままエンジンとインターフェイスの間で
使ってるんじゃないかなと俺は思ってる。わざわざ仕様を変える理由がない。
やりとりが出てこないから外から見えないってだけで。
だからたぶんソフト外部との通信を実装しようと思えばそんなに手間のかかるものでもないんじゃないかな。
問題はそれ使ってネット碁に悪用する輩が出そうなことくらいかw

>>889
無知の恥とはこういうことを言うのだろう

>>885の通りの展開じゃねーか。

何か自演多くてわけわからなくなってきたけどID:Q07eomzhは>>855だったわけね
>>885の通りですね

>>869-870

これからソフトが一子一子と強くなるにつれてこのスレに人格破綻者が湧くと思うと気が滅入るなorz

>>892
ちがうよ。>>885は俺じゃない。

ごめん。>>855は俺じゃないw

２ちゃんらしさってこーゆー状況だよな。
とりあえず平日のまっぴるまに書き込んだ後、自宅に帰ったら
『○○を書き込んだ者ですが〜〜』と必ず宣言すること。
さもなくば自作自演とみなす。これがルール１な。

そして「コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ」とは、
ソフトウェア内部の造りについて語る事＜限定＞とし、
中身の構造や適用されている技術に興味のない奴や、
「今出ている○○というソフトを５世代前から買い続けてるけど、あの頃から比べればうんたらかんたら」とか
「今出てるソフトで評価されてる奴３つ買ってそれぞれ比べてみたよ！感想だけど〜〜」とか
語りだすような発言は笑止千万、とっとと出てけ。これがルール２な。


こんなとこでいい？満足？

>>880
実際GTPで足りてない情報って何かある？

一定時間PC触ってなかったら接続切れる設定にしてあるからID変わっちまうのさ。
風呂入ってたw

>>897
良いんじゃないの？誰もお前個人のルールを否定なんてしないさ。
とりあえずGTPについては囲碁ソフトを語る上で常識的な事だし、
知らなかっただけならまだしも自分の無知を棚に上げて他人を攻撃し始めるような奴は出てってくれていいよ。

ターゲットになりそうだからID着替えてくるわw

とりあえず社会的な馬鹿とは意思疎通できそうにないからスルーするわ。
みんなGTPプロトコルでググってみたか？
とりあえずGoogleの自動入力補完でgtpプロトコルの文言がすぐ出て来るが
検索結果は２年も前に次世代の無線技術として紹介された記事。
４番目にようやくそれっぽいものが出たなと思いきや、ぶっちゃけそこしか
検索結果に出て来ない。
飛んで行った先では

「GTPを実装している他のプログラムをご存知でしたら、ぜひお教えください。」

さみしさをかもしだすこんな一文でくくられていて、どうしてこれで重要性が高いと
思えってのかな？

覚えたばかりの単語やら学んだばかりの物事に感動してちょっとばかり調べて
詳しくなった所で、それらの知名度が劇的に変わるわけではない。
知らない人の方が多いに決まっている事を、「え〜〜ｗ　知らないのぉ〜〜？ｗ」
とか、知っていて当たり前みたいに書いてるようなのと会話が成立するとは思えん。
とりあえず自分の意見に賛同してもらいたいだけなんだからな。

お前はネットリテラシーついてもう少し勉強するべきだな。
検索とはこうするんだよ。
https://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=GTP+%E5%9B%B2%E7%A2%81

>>871
> 初心者なら金だして買わなくてもGnugoとかFuegoとかのフリーソフトでいいじゃん。
> こいつらで物足りなくなったら天頂レベルのソフトに行っちゃってもいいんじゃない？

それはPCに詳しい人や、情報を自分で調べられる人なら当然そう思うさ。
でも一般人や市場は、使い易さやわかりやすさ、見栄えこそが重視されるから
これ買えば自分でも強くなれそうだ、もっと碁に興味を持ってのめりこみそうだ、
というソフトの方が初心者には良い。
天頂３のそっけなさは、どう見ても強さ重視の人向けで、初心者にこれを買い与えた
所で、ボコられてつまらないと思ってやめてしまう人も少なくないと思う。
＞より自然な弱さ
天頂３、あれな、たぶんどの級や段にあわせても強さは一緒だ。
どういう風に強さ調整しているのかはわからないけれど、かなり大雑把な調整を
していると思う。一局の中、あるいは何十手につき失着を何手発生させる、その
確率も乱数で決める、とかその程度なんじゃないかこれ？

銀星は本当に機能の充実っぷりがすさまじい。
棋譜をOCRで読み込んだりとか試す気は無いけれど詰め碁やヨセの問題に
チャレンジ対局というのも面白い。ポートあけるのが面倒だけどネットワーク対局も
出来るし、コンピュータの能力測定で１手何秒程度で着手するなんて出て来る。
マイクで音声認識で対局もできるらしい。精度が気になるが、数年前の音声認識
テキスト入力ソフトですら結構な性能と認識能力だったので、パクり具合も鑑みて
期待したいところだ。もうホントすっかり銀星を見る目が変わったよ。
人によっては神ソフトになると思うぞ。

>>904
初心者でも囲碁ソフトを捜そうとする人なら、無料で遊べるGNU Goぐらいは見つけるし、
そうしたらGTPに対応したフロントエンドも捜そうとするだろう。
その手間さえ惜しむような、ただ買って遊びたい人ならこのスレには無関係な人なので
別のスレやブログで自説を大いに語ってください。

>>898
足りない情報だらけだよ・・・
そもそも、お前GTP知らないどころかまともなプログラム作ったことないだろう？

>>905
無関係じゃねーよｗ
書き込んでるやつは限られるかもしれんが、囲碁板の爺さん率は結構すごいんだぞ。
板全体でスルースキルのなさを見てればわかるだろ
素朴な質問くらいできる環境にしといてやれよ

>>906
何が足りないかいうてみ？とりあえず3つ。

>>907
悪かった。言いすぎだったかも。
あとGTPが市販ソフトに無い理由としてはライセンスがネックになってると思う。
ご存知GNU GPLは、使用するのは良いが、そうしたら自動的にそのソフトも
GPLになってしまうので、ソース開示要求が来たら、誰にでも妥当な値段
（手数料程度、紙コピー代不要なネット社会になったんで実質無料）
で渡さなきゃならなくなるのが困るんだろう。

いやGTPはソフトじゃないからFDLなのか。
前言撤回しますです。ハイ

>>906
だから何が足りない？

>>905
×買って遊びたい人
○売りたい人

GTP知らないってことはgnugo知らないわけで
それで開発費用とか市場とか売る側のメリット最初に考えろとか言ってたら
ステマじゃないと思うのが難しい

おおよその結論は>>905だな。

ジジイは自分の無知を指摘されると顔を真っ赤にして発狂するからスルーしとくのが良策。

指摘されたと言うか勝手に自爆しただけのようなｗ
軽く馬鹿にされて黒歴史になったのはID:ahbQLa2p = ID:VNGkPhwQ = ID:VmcwQxjc = ID:cKkwtFnCの方だったというｗ
＞２ちゃん

>>905の半分くらい何言ってるかわからん俺には
囲碁ソフト探す資格はないようだ
つーか技術者スレなのねここ

いやスレの初期から居る俺にもよく分からないwww

自演で自分擁護が一通りすめば気が済むだろ。放っておけよ。

そんなことよりAI囲碁派というこのスレじゃ貴重な人の意見が聞きたい。
碁ソフトに求められるのはは強さばかりでは無いはずだ。

＞初心者でも囲碁ソフトを捜そうとする人なら、無料で遊べるGNU Goぐらいは見つけるし

これ、すげえ感覚だなｗ
囲碁スレは30代から始めるとかいうスレもあるけど、結構高齢者になってから
見始める人も多いんじゃないか。
めんどくさいからインターネットあまりやらないさー、なんて言う人も多いと思うんだけどな。

天頂3でソフト打ちさせると
大抵の相手は中盤以降、天頂の攻めにはまって崩れていく

未読５０とか何があったし

>>908
・いくつかの候補手の表示(それらの評価値も欲しいところ)
・思考時間の設定(持ち時間＋秒読みではなく、一手の最長思考時間)
・投了条件の設定

レベル設定にも数値に一貫した取り決めがあるわけでもないから一般ユーザからしたらいい加減だったとしても級〜段表示出来たほうがいい
思考中の段階をプログレスバーで表示しようとしてもそれもできない
色々機能実装しようとすると無理があるんだよ

拡張命令で対応できるとしても、フリーのGUIで動かす前提でそんな汎用性のないことをするのは気持ち悪い
そもそもその拡張命令に対応させるために企業がオープンソースに貢献でもするのか？

わかる人間が見たら>>889はいかにも何も知らないお子様が書いた妄想だとすぐにわかる
ここが囲碁板でよかったな

少なくとも天頂3はDLLのエクスポートシンボル見た感じ単に関数コールでフロントエンドとやり取りしてる

それGTPだけじゃないですし。

要するに、最新のソフトを買え、って言いたいんだろ

>>921
いや、関数呼び出しはもはやGTPじゃないだろう

元を辿れば>>855はGTPで機能不足解消、使い勝手がよくなると言うが
そうはならないということ

>>920
拡張すりゃいいじゃん。
それが主流になればGUIも普通に対応する。

>>920
候補手や評価値等を表示させる機能を実装させるには、
GTPシェルがテキストで出力した情報をGUIが解釈できる必要があるからそういう機能の無いGUIでは無理だな
思考時間や投了条件、レベル設定はコマンドラインで渡してエンジン側で管理する事

後、表示関連だけど、GoGuiだったら一通り可能
こんな感じ。使用エンジンはFuego
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2888113.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2888115.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2888117.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2888118.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2888120.jpg.html

しかしたかが2chのスレで各々勝手な願望垂れ流してるだけなのに企業が、コストが、なんて真面目に語っても不毛じゃないかね…ｗ

NGワードにGTPって入れるとすっきりしそうだな。
うざ。

ご自由にとしか言いようが無い

>>920
そこらへんはエンジン側の実装でＧＴＰの問題じゃない
GTPv2標準に足りないって話なら知らんがな・ω・

関数呼び出しだろうがなんだろうがエンジンとフロントエンドがきっちり分かれてるなら
フロントエンドを入れ替えるのも可能だよね、ってすれば
>>889 は別におかしくないし

可能なのはわかるけど、標準に無いものを勝手に追加して
フリーでGUI作ってねってそんな丸投げで誰もGUI作ってくれなかったらどうするんよ
独自拡張してそれに対応するものも作っておかないと商品として売れないじゃん

それに独自拡張した挙句、標準とは別の仕様になりましたーとか
よくある話だけど、そうなるとそれぞれに対応する必要がでてきて
開発者は美しくない仕様を互換性維持のためにしぶしぶ残さなきゃいけなくなるわけだ

>>889は、IFをGTPに近い形で提供するのは別におかしくないし、そうなっているとおもうよ
けどそれはGTPじゃないだろってこと
この文脈ではGTPのIFをラップして使っていると読み取れるから、そんな非効率なことしないだろって言いたかったわけ

結局、口だけで何もする気がない奴がわめいてるだけか。
俺もな。
ここまでの５０スレはチラ裏。

>>922 >>924
GTP使ってるって主張したつもりはなかった。
普通に独自定義っぽい感じだよ。

50スレがチラ裏ってまだここ18スレ目

中身も論点も無い罵り合いだな。
要するに「お前はバカ、オレ様は利口」と言い合ってるだけの空疎なレスばかり。

まずGTPに関しては，囲碁ソフト同士の対局に必要な最低限しか定義してないから
市販ソフトとしては機能が足りない
例えばKGSも独自に拡張してるし，天頂3の解析機能もGTPでは実現できないから
DLLでやってる可能性が極めて高い

天頂の強さの調整の件．過去スレにかなり詳しい話があるから昔からいる人は
知ってると思うけど，毎年新しい版を出す少し前にKGSで数週間掛けて測定・調整してる

>>921
天頂だけではなくAI囲碁も最強の囲碁もエクスポートシンボルを見る限りGTPじゃないよ
銀星はしらん

ID:W9kLBKmn　ID:nM3Vav3z
お前らのレスは確かに空疎で中身がないな。

はは〜ん
図星を突かれてファビョっちゃいましたね

利用者としては市販ソフトもGTPインタフェースを提供してくれる方がありがたいけどな。
ソフト同士の対局データを取るのが楽になるし、
お気に入りのフロントエンドを使って対局できるし。

>>932
これは早とちり
天頂がどういう契約か知らないけど、ライブラリとして渡してるんだろうね

GTPが市販ソフトに提供されたら一部のユーザにとって便利だとは私も思う

>>926
fuegoのお勧めの設定ってありますか？
また投了させないようにしたいのですが、どのパラメタを弄ればいいのか知ってたら教えてください
Uct Param Playerの
uct_param_player resign_min_games 5000
uct_param_player resign_threshold 0.08
が関連してそうなんだけど

>>941
俺はuct_param_search live_gfxとlive_gfx_intervalをいじったりして遊んでる
プレイアウトのカウント数や読み筋が次々と盤面に描かれて面白いよ

投了しなくするにはresign_threshold の値を0にすれば投了しなくなる
ただしConfigファイルで設定してもAuto paramを有効にしてると起動時や路数変更した時に値が書き換わるから起動する度に手動で設定する必要がある

>>942
ありがとう
その設定も弄ってみます
なお、パラメタは最初に一度保存後弄ってから、起動時のパラメタで自動的に読み込むようにしてるので大丈夫です
(fuego --config cfgファイルパス)

推測だけど
>uct_param_player resign_min_games 5000
>uct_param_player resign_threshold 0.08
上の意味は投了するかの判定には最低5000シミュレーション必要
(それだけやらないと勝率が信頼できない)
下は勝率8%未満なら投了するということでしょう

Remainder
今日の囲碁フォーカス（NHK教育で12時から）に
公立はこだて未来大学の松原先生が出演してコンピュータ囲碁の話をします．

いい情報をありがとう

武宮に四子で勝ったのか。すごいね。
誰か棋譜アップしてくれ

今日のＮＨＫ囲碁フォーカスの特集がコンピュータ囲碁だけど、
王九段が天頂３と対局して、「アマ６段」くらいの実力と評価していたぞ。

ちなみに、番組レギュラーのきたろうが、「最強の囲碁」に勝ったって自慢してた。

四子でナメプしながらボロ勝ちしたんだよね。

>>947
ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/20120317/humvscom.html

>>948
じゃ俺は６段とか余裕なのか？
ｋｇｓ４ｄなんだがな。
モンテカルロ方式の碁のシステムや
リップサービスも含めて、評判がアテになるか
どうかはまったくわからんな。
少なくとも市販の天頂３よりは碁会所のおっさん連中の方が
まだはるかに強い。比べ物にするのが失礼なくらいな。

一手十秒で？

しかし、番組内で「最強の囲碁」だとか、「天頂の囲碁」だとか、特定の商品名を
露わにするとは、ＮＨＫも変わったな。

いや、名前は出してなくない

商品名は一度も言ってないな
メイエン先生のノートPCの画面から読み取れただけで

たしかに天頂は画面で読み取れたが、
「最強の囲碁」はきたろうが堂々と言ってた。

なんでわざわざ１手１０秒限定で考えるワケ？
PCなら１手１秒でも支障ないが人間だと支障あるだろ。
それが強さの基準になるか？馬鹿じゃねーの。

見てないけど、NHKが早碁の条件付きで評価してたんじゃないの？

メーカー「早碁で
置き碁で
何々というプロに勝った」

そりゃすげえ。おれも買ってみよう！・・・なんだこのゴミソフト。初段も無い奴に負けてんじゃねえか。

メーカー「嘘は言ってませんよ？」

置き石の数を明記せずにプロとの戦績を宣伝に使ってるソフトなんてないだろ

うーん、

>>948
些細な事だが“七年前の”最強の囲碁な

>>957
メイエン先生は天頂と一手10秒で対局してたんだが
見てなかったのか？

最強の囲碁2005のエンジンはGo4++だったんだな
作者のMichael Reissは今どうしているのやら