■■囲碁のルールを語るスレ■■

今のルールはどこにあるの？

囲碁って面白いよな　19×19の碁盤の上のどこにでも石を置いていい　まさに無限の可能性
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364000890/l50

>>241
スーパーコウ廃止してないでしょ。

思ったんだけど
自殺手は問答無用で禁止したらルールとして成立するの？
つまり相手を取れる手でも打てないってこと。

そうなると一眼で生きれるし
欠け目も無くなる。
コウも無くなる。

>>245

別のスレでそのルールで、
打ってみたけど、簡単に活きられるからつまらない。

面白そうなスレだな

どうやったらルール覚えられるんだろ？
入門本勝って読んでもわからんかった

死石だけど、対局中は周りをすべて囲んでから取るけど、終局後は囲まないで取っちゃうよね。
なんで？。それでなんで計算が合うのか、っていう疑問。

要するに、呼吸点をなくせば取れると教えておきながら、いきなりルールが変わって、計算するときはすべて囲まなくても盤面から取り上げてる。おかしくね？。っていう疑問。

９路で最後まで打てるまでだいぶかかった

>>249
対局中は、死んだ石が生き返ることもあるし、生き返らないにしても死んだ石を
利用して得を図ることも出来る。つまり「死に石でもまだ利用価値がある」のだ。
そんな仮死状態の石を勝手に取ることは許されない。
取りたいなら、ぴっちり囲って完全に息の根を止めてからだ。

終局すれば、生き返るもクソもないし、死に石を利用するもへったくれも無い。
もう終わったんだから、利用価値なんて無い。
だから、お互いに「死んだ」と認めた石は、わざわざ息の根を止めなくても
既に死んでいるのだから、そのまま取ってもいい、ということ。

ひと口に「死に石」といっても、対局中はあくまで「仮死状態」であり、
本当の「死に石」というわけではないのだ。
だから、対局時と終局時とで扱いが異なるの。

>>248
何度も読み返せばルールは覚えられる・・・はず
だからといって楽しめるようになるかは分からん

スポーツ、例えば野球のルールは「どんな汚い手を使っても勝とうとする」奴に対する歯止めがルールの中に含まれている。
例えばノーアウト３塁でバッターが大きな外野フライを打てば、ランナーは犠牲を狙って走るが、そのときランナーがスタートできるのは、外野手が捕球してから。
そこでずる賢い外野手が犠牲フライを防ぐために捕球せずにグローブでお手玉しながら内野まで前進する行為が為されると困るので、
一度グローブに球が触れた瞬間から捕球とみなされスタートが認められる。

翻って囲碁のルールは両者の合意を経ないと終局しないので、負けたくない奴が合意しないという汚い方法も取れるわけだ。

>>254
一方で、囲碁が互いの信頼関係の上で成り立っているように、信頼関係の上で成り立つスポーツもある

例えばカーリングは、得点の判定は選手同士で行う。（意見が割れたら審判が判定するが）
また、相手選手が誤ってストーンに触れた場合は、自由な場所にそのストーンを動かせるのだが、
自チームに有利な場所ではなくだいたいその辺りだったであろう場所にストーンを置くようになってる

>>249の疑問はこれまでにも何度か見かけたことあるが、
誰も的確な答えを出す者はいなかった。
しばらく打っている者にとってはあたりまえのことだけど、
いざ理屈を求められるとつい悩んでしまう典型的な疑問だ。

そんな中で>>252に回答を書いたわけだが、１人くらい褒めてくれる人が
いてもいいと思う。

>>256
個人的には良い回答だと思うけど、>>249が納得してるかどうかだな

日本ルールでは地とアゲハマを用いてスコア計算するのだから、
死ぬべき運命の石を打ち上げると自分の地を減らすことになるので
スコアが変わってしまう。
中国ルールでは地と生き石を用いてスコア計算するから
ダメ詰めが終わったあとで死ぬべき運命の石を打ち上げてもスコアは変わらない。

ただそれだけのことだよ。
この程度のことは自分で数局打つか、棋譜並べすればさくっと分かることなんだが。

対局中に石を打ち上げるのと終局時に死に石を取るのを同じルールの線上で考えるからから理解できないんじゃないかな？
前者はダメが全部詰まった石を打ち上げてよいだけで、死に石だからという理由で打ち上げてよいわけじゃない
後者は終局合意によって死に石だと双方合意した石だから取り除いてよい
それぞれ別のルールだと考えればいいんじゃないかな

石を取るルールの一貫性の問題ではなく、そうゆう日本ルールと中国ルールの結果が何故一致するか、そのわけを知りたいのが疑問の本筋。

KGSで打ってるんだけど　日本、中国、アメリカ、ニュージーランド
の4つからルールを選べるようになってる

中国ルールはダメも勝負に関係するしダメの詰め方で1目（中国式だと半目？）違う場合もあるみたい
ダメを打ち終わるまで双方ともに気が抜けないのもゲームとして当たり前じゃないかな
日本の棋士がダメの詰め手順を間違って中国の棋士に負けたこともあった

日本のルールが他に比べて劣っているのは否定のしようがない
日本棋院は頑なに日本ルールを守ろうとしてるみたいだけどちょっと疑問

『ダメを詰めない美しさ』っていうけど碁の内容（芸術性）と全然関係ないし

>>261
日本ルールでも駄目を詰めなきゃ数えるのが大変だし実際に駄目詰めしてるしね

日本と中国のルールで大きな違いの一つに手入れの問題がある
日本ルールだと手入れは1目損だけど中国ルールでは手入れしても損がない
数え方の問題なんだけどルールを統一するときどちらの方式を採用するか揉めそう

っていうか欧米などを除いて日本・中国・韓国・台湾とかアジアだけでも統一しようという動きある？

慣れ親しんだ自国のルールをそう簡単に変えてもいいと思うおめでたい奴はいないだろ。
今さらダメを詰めるのに神経とんがらすなんてゴメンだ。

　例えば下のような終局図の場合、日本ルールでは黒のダメ詰めは当然Dから詰める。
　ところが中国ルールではコウ材有利と見ればEにほうり込んでコウを争い、白に「パス」させてDE両方黒石をのせれれば１目得になるわけだ。
　逆に読み違いでコウに負ければ１目の損となる。
　このあたりも大切な勝負の機微になる可能性もあるから、中国ルールのほうがゲームとしてはおもしろいように思うが・・。　

A B C D E F
　●┬●┬┬○
　├●●●○○
　●●○○○┼
　○○○┼┼┼

中国と日本のルールを比較すれば明らかに日本式ルールが劣っている訳で
欧米はもちろんアジアでも日本以外は中国式ルールが基になっているし

昔、日本が強かったころはまだ言い分を聞いてもらえただろうが
今のように弱いままだとますます意固地になってガラパゴス化していくんだろうな

グローバルな視点が抜け落ちてすっかり内向きになってるところは
日本の政治・外交そして市民感情そのものみたいな気がする

感情論でしか語れない人は哀れですなあ。

てす

>>265
>昔、日本が強かったころはまだ言い分を聞いてもらえただろうが今のように弱いままだとますます意固地になってガラパゴス化していくんだろうな

>グローバルな視点が抜け落ちてすっかり内向きになってるところは日本の政治・外交そして市民感情そのものみたいな気がする

ルールどうこうよりもっと強くなってもらわなきゃどうしようもない
よその国はどうでもいいから国内で適当にやっていこうよ、みたいに内輪で満足しちゃってるし
井山が頑張ってるうちはまだいいけど一人じゃ限界がある、日本囲碁界の未来は・・・

>欧米はもちろんアジアでも日本以外は中国式ルールが基になっているし

>>268
>ルールどうこうよりもっと強くなってもらわなきゃどうしようもない

国内棋戦の賞金や対局料も今のところ大丈夫かな？
しかし、このまま韓国・中国に勝てなければ
持ち時間がどうのとか言い訳が通用しなくなる
日本棋院はまったく危機感がないみたいだけどｗ

＞２６４の図と内容が意味不明なんｄすが、その図ってもう黒が２ガン持ってるんでしょうし
白がEに放り込んでどうするんですか

あ、生き石が増えるんやな、

そういうこと。
日本ルールでは全く意味がない手だが、中国ルールでは勝敗を分けることもある。
ゲームの多様性が増えておもしろくなると思うが、日本人的な美意識には欠けるかもしれない。

ルールのスレなのに間違った記述が目立つな

>>261
中国ルールでもダメをつめる順番に優劣は無い

>>262
自分の出番で残りダメが奇数の時は、無用な手入れをすると中国ルールでも損
偶数なら変わらないが

セキの地を数える、というルールは理解できない。
囲碁は本来、盤上にどれだけ多く石を置けるかを競うもの。だから「切り賃」があった。
セキの地には石を置けないのだから数えるのはおかしい。

中国ルールでいまだにわからないのは
両コウと曲がり四目が同時にあるときの取り扱いだ

生きになるのか？

囲碁クエスレからきますた
日本ルールと中国ルール･コミの違いが各国の棋風にまで影響してるんじゃないかと思うんだが
ここの住人はどう思ってるんだろう？

日本は序盤からたっぷり時間を使い一手の効率や味の良し悪しを考える
一方中韓は足早に展開しいかに敵陣を制限するかを考える
また黒番ならコミの負担が重い為よりいっそう攻撃的に
白番なら碁形を決めさせてしまうよう誘導する例が多い

俺の偏見ですかそうですか

>>276
にだれか答えてくれよ

中国ルールなら原則超コウありだろ？（同一局面出現禁止）
最終的に両コウはコウダテに使えなくなる

ていうか>>276と>>278が同一人物だとすると
1ヶ月半も何してたんだ？ｗ

https://online-go.com/docs/go-rules-comparison-matrix
6つのルールの比較表

KGSでときどき中国ルールで打つんですが
自分の地に手入れするのは損じゃないんですね？

だとすると日本では相手が手入れを擁する場所に打つのは意味があるけど
中国ルールだとまるで意味がないということになりますか？

このスレで以前回答があったかもしれませんがよろしくお願いします

「相手が手入れを擁する場所に打つ」の意味が、
特に自分が打つのか相手が打つのか良く分からないけど、
日本ルールだろうが中国ルールだろうが、手入れの要不要は原則一緒で、
日本ルールで意味があるなら中国ルールでも意味がある。

>>282
遅くなりましたがレスありがとうございます。

私が勘違いしているのかもしれませんが
日本ルールでは自分の地に打つのは損ですが
中国ルールでは自分の地に打っても（手入れしても）損にならないんですよね？
しつこくて申し訳ありません。

>>283
他にヨセあるいはダメが残っているのであれば損
他にヨセもダメも残ってないのなら損にはならない

別の言い方をすると
中国ルールは石を打つことが+1点だから全部の手に+1の下駄が付いてる
結局出入りは日本ルールと同じなので手の価値も同じ（ほとんどの場合は）

>>284　>>285
レスありがとうございます。

結局自分の地の中に打っても損にならないということは
終局時ダメが詰まれば手入れが必要な場合日本式では手入れの分マイナスですが
中国式では手入れの有無によるプラスマイナスがないことになりますよね。
これって日本式と大きく違っていませんか

ダメ詰め中、他に打てるダメがあるのなら、ダメに打つ手は＋1目、地中に打つ手は±0目
結局中国ルールでも日本ルールと差はないよ

日本ルールで打つ場合なら小寄せに入ると相手が手入れを要する（あるいは自分の手入れを省ける）1目の手が
中国式では意味がないということにならないかということなんです

なりませんです、はい

>>289
そうなんですか
>>282 ＞日本ルールで意味があるなら中国ルールでも意味がある。
とありますからきっとそうなんでしょう
未熟な私に付き合っていただき本当にありがとうございました。

中国ルール絡みで聞きたいんだけどさ、中国ルールじゃ曲がり四目は確実に死ににはならないって認識でいいの？
実戦解決だと、消せないコウ材があると取れないケースが出るよね