日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７

種火スレです。可能な限り立て続けるつもりでおります。
前スレで「論点は、法手続き上の適否と違憲判断それ自体の妥当性」
という指摘がありましたが、この二つを適宜峻別の上論じていただきます
よう提案致します。


前スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/l50

前ｽﾚのみなさん、おつかれさまでした。
なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
今回、リンク先は変更を加えておりませんが、前スレでクレームがついた
ことに気づいた箇所につき、変更した部分はあります。


過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50

関連スレ（2004 １１/１５現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論板
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

他、割愛させていただきます。

前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/　反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。至らない点もあるかと存じますので、
追加訂正等おありでしたらどうぞよろしくお願い申しあげます。

前スレもやっぱり、教師擁護派の根拠なき決め付けで終わったなあ。

接客は敬意を表すものではなく、起立斉唱は敬意を表すものである？

バカじゃないのか。
挨拶のようにごく当たり前に行われていることと、教師が執拗に反対する起立斉唱と、一体どこが違うのか。

一度でいいから、独断主観による決め付け以外の説明を聞いてみたいものだ。

>>1　乙です。
地方公務員法　（抜粋）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

入学式・卒業式の適正な実施について（通知）
　　教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二
記
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

　(参考）
　法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
　法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
　小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
　従って「ゆきすぎた強制」（例：不起立者をメモる）というのならわかりますけど。　

　そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
　ところです。
　この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
　自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
　法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
　これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
　革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
　不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
　はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
　失礼なことだ。
　或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
　異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
　在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。

おつかれさまです｡実りある議論を選ぶか､不毛な論戦を選ぶのかはあなた次第です!では､みなさんいってみましょ!

テンプレでリンクしてある法学スレから転載。
処分反対派の論理がコンパクトに纏まっている。
基本に帰る意味で転載します。

あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

>>23
さて、想定問答になってるんじゃないですかね。
似た事例を突きつけられたら「区別すべきです」と答えるようにとか。

>>24-26
ありが�dございます

職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

その他のみなさんもご協力ありがとうございました。落ちまする。

>>28
＞代替的手段を配慮することも容易であった
なら、代替案を示す事も容易なはず。

コピペ要らんよん　直に読めるから　

>>29
> 　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
> 　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
生徒への国旗国歌の学習指導は諸利益の一部のみを取り出したものとは考えられないので
バランスは保たれていると言えるだろう。

>>37
なぜ諸利益の一部ではないといえるのですか？

>>28
せっかくの転載で悪いけどあんまりコンパクトじゃないなあ。

一見して、”式に絶対必要な職務じゃないから違法”と書いてあるようだが、そういう前提からして間違ってるよね。
たとえば英語の授業で生徒に教科書だけ与えて（あるいは他の教師に仕事を押し付けて）担当教師はサボって
いても授業は終わるかもしれないが、それは職務を放棄していいという理由にならない。

そういう簡単な反例を一つ挙げるだけで崩れるような論理じゃ世間に認められないだろうな。

>>32
> 　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
> 　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
側面は側面、混乱を避ける為の政府解釈と言うスタンダードの存在を無視は出来ない。

> 　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
最大限・・・最大だが限度はある。全てに優先させて良いというものではない。

> また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
強行された経緯は何か？そこを避けては「強行」と言う表現も単なる教師側の視点に過ぎない。

>>33
> 　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
> 　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
静かに座っていれば良いというものではない。生徒に立礼としての手本を示す時に
着座は抗議の意味を持ち得る。人によって見方も変わる。座り込みと解釈する人を
非難するだけの理由はない。

せっかく憲法の論証っぽく書かれてあるのだから、反論もそれなりに
しないと説得力ゼロですよ。
言葉を練ってつなぐ。論理の力を見せてみてください。
批判の論証を一通書いてみてくださいよ。

>>38
アホか？　

連続でコピペする理由は、内容が理解できていないからだなw

>>41
＞批判の論証を一通書いて
　~~~~~~~~~~~~

だとさw　期待していい？

>>42
あれ？あなたは、”それっぽく書かれた反対論”に納得しちゃったの？
それは「騙されてる」と呼ぶのでは。。

まあせっかく反論書いてる人間が今いるのだから、疑問に思うならさらに反論を書いてみれば？
”それっぽい文章じゃなければ読まない”というならそれでもいいけどさ。ｗ

>>44
期待されても困る。
そんな力も時間もないし。ｗ

法学板での「無用務員」は一度しか登場していない

家畜に負けたと嘆くべきか　バカ代表見参としてよしとするか・・・

折角スレも変わったことだし。私個人の、最も真理に近いテンプレを
貼っておく。どの様な角度から眺めても、不起立教師を非難すべき点は無い。

（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。

これについては、過去ログで具体的に述べているので、そちらを参照してくれたまえ。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。

（続き）

（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条　１何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。

こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。

君たちの一番いけないことは、日の丸、君が代賛成で有るが故に、今回の東京都の
処罰を否定できないことだ。今回の石原の処罰は言論と思想の弾圧以外の何ものでもない。
マナーに反すると思うから、処罰を当然は短絡以外の何ものでもない。
こうした、石原の行為こそ批判すべき対象で有るにも関わらず、無視し続ける多くの
教師の存在こそ、この国の教育を駄目にしていると言えよう。

>>48
前から気になってたんですが、
> （不起立は職務か）

（起立は職務か？）の間違いでない？

>>48
＞過去ログで具体的に述べているので、そちらを参照してくれたまえ。

コレですか？w
　736 ：唯の人 ：04/11/14 01:17:31 ID:IzbHBmk1
　>援助交際を非難できる
　君は気持ちの良い女子中高生の不純行為を支持するのか。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^^^^

「特定の個人が都知事に就任し」　で笑いが止まらなくなった

他に何があるの？　トロイカ？

>>49
＞君たちの一番いけないことは、日の丸、君が代賛成で有るが故に、今回の東京都の
＞処罰を否定できないことだ。今回の石原の処罰は言論と思想の弾圧以外の何ものでもない。

着席しろという命令で起立したままだったなら、やはり処罰は当然と思うが・・・
ルールに従え、ということを問題にしてるので、君が代日の丸関係なし。
それに、石原が異常なわけではなく、東京都が異常だっただけ。

>>48
過去に黙認されていたことを根拠に”動機は個人的な好悪”だと主張するなら、たとえば教師の不法組合活動の
禁止（および不当取得給与の返還）をさせたのも”個人的な好悪による動機”になってしまうな。
しかしそんな認識などなければ、禁止が不当だとも認められていない。
なのでその主張は却下。

>>49
> こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
> 置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
> 福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
> 優先される。

公務員の命令拒否は民主社会の根幹を崩すものだから公共の利益の損失は甚大。
卒業式という公共の場で、教師の立場を利用して生徒に反国旗国歌思想の宣伝を行うことによる
生徒への影響も大きい。
対して、守られる教師の主張などまるで大したことがない。想定される被害すら立証できないありさまだ。
なのでこれも却下。

ちゅうか　前の使い回しだな　

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/126-134

>公務員の命令拒否は民主社会の根幹を崩す
これの説明を切に求む。
命令の拒否にも色々あろうし、拒否は須らく民主社会の根幹を崩すのか？
また、民主社会というのをどのような意味で使っていて、それと命令がどのような関係にあるのか？
命令を出す校長は民主的背景を有していないはずだが、その点、どのように民主社会と繋げるのか？

まるで幼稚園児の口げんかだな。
「いつ言った〜？　どこで言った〜？　何時何分何曜日〜？　地球が何回まわったとき〜？」

>>53
>着席しろという命令で起立したままだったなら、やはり処罰は当然と思うが・・・
ほー、そんなケースが有ったのか。初耳だな。

>ルールに従え、ということを問題にしてるので、君が代日の丸関係なし。
ルールそのものは（法的解釈）で否定される。よって、ルール足り得ない。
君が代日の丸は（処罰の動機）で関連づけられる。

>それに、石原が異常なわけではなく、東京都が異常だっただけ。
東京都を異常にさせたのが、石原だ。詰まり元が異常と言う訳。
沢山、米長擬きを就任させて、アブノーマルな世界を作り出した訳だよ。

>>56
> 命令の拒否にも色々あろうし、拒否は須らく民主社会の根幹を崩すのか？

拒否にいろいろもないと思うが。
法で定めた手続きを公務員が守れないなら民主社会が成り立たないのは当然。

> また、民主社会というのをどのような意味で使っていて、それと命令がどのような関係にあるのか？

住民の意思に従って公務員が働く社会だよ。しかし大社会では個々の仕事にいちいち住民の意思など
確認していられない。だから選挙で代表を選び、以降命令関係で住民の意思を徹底させていくことになる。

> 命令を出す校長は民主的背景を有していないはずだが、その点、どのように民主社会と繋げるのか？

校長の命令は教育委員会の命令によるもので、教育委員は知事と議会が任命した人間だ。
知事と議会が住民の代表であることに異論はないはず。

こんなこと考えるより、もっと考えるべきことがあるだろうが。

>>60
そだな。

誰でもいい、社会一般で普通に行われている「職務の強制」と「教師に対する国旗国歌の指導の強制」と、どう
違うのか客観的な根拠をつけて答えて欲しい。

「飲食店員の客に対する挨拶」「アナウンサーの敬語」…、前スレでたくさん出てきたはずだ。
”違うから違うんだ”とかガキのような主張はやめて、ちゃんと他人に説明できる答えを書いて欲しい。

そうすれば、何が認められ何が認められないことなのか、基準がはっきりしてくるだろう。

地方では概ね国歌斉唱国旗掲揚やっているでしょう？
どうして東京都だけこんなに教師が国旗国歌を嫌がるの？
美濃部都政の遺産？

>>59
命令の拒否に関してはテンプレを踏まえてご回答願いたい。
その回答だと、今回問題となっている実質的要件については何らの言及が無い不十分なものといわざるを得ない。

あと民主社会の意義について、命令との関係について全く述べられていない。

教育委員は知事が任命するの？
議会が任命するの？
任命権者は複数いるのですか？
それと任命をいうなら、教員も結局は県知事を任命権者とする採用なので住民の代表といえますね。

>>58
＞＞それに、石原が異常なわけではなく、東京都が異常だっただけ。
＞東京都を異常にさせたのが、石原だ。詰まり元が異常と言う訳。
＞沢山、米長擬きを就任させて、アブノーマルな世界を作り出した訳だよ。
アブノーマルって・・・斉唱率４％だった東京都など一部の地域が正常で、
8割だった大多数の県は異常ってこと？
そしてその正常を乱す石原は害ということ？

憲法にはさ､個人の権利を濫用しちゃいけない･公益を損ねるような人権は認められない､て書いてんでしょ?

>>63
> >>59
> その回答だと、今回問題となっている実質的要件については何らの言及が無い

普遍的な問題だからね。例外があると言いたいならその要件を挙げたまえ。

> あと民主社会の意義について、命令との関係について全く述べられていない。

民主社会の意義まで疑う人なのか。じゃあ話は通じないかもしれないな。
いずれにしろ、そんな質問は受けていない。

> 教育委員は知事が任命するの？

議会の同意に基づいて知事が任命する。

> それと任命をいうなら、教員も結局は県知事を任命権者とする採用なので住民の代表といえます

法令に定められた権限内で、命令に従うならね。

教員は任命職か？　採用職だろに

ここは何の板だまったく

>>63
参考
http://www4.ocn.ne.jp/~hqminowa/hakuou-tokyoui.htm

>>65
ためになるから参考にして下さい。
>>49

君の引用には「公共の福祉に反しない限り」とあるのだが｡

>>66
>普遍的な問題だからね。例外があると言いたいならその要件を挙げたまえ。
？？？
何いってるんだ？
せっかく誰かが貼ってくれたテンプレくらい読んでから書き込めば良いのに？
実質的要件について言及が無いのですが？どうしたの？

＞民主社会の意義
書いてアリマセンよね。全く。

教員も教育委員会委員も知事が任命する。
貴方の論で行くなら両方民主的ってことだ。
同じ土俵に立つ者同士だね。

こういう例とどこがどう違うのか考えるといいんじゃないか。

＞入学式で「君が代」のピアノ伴奏を拒否したことを理由に、戒告処分された東京都日野市の市立小学校の女性
＞音楽教諭（五〇歳）が、都教育委員会に処分の取り消しを求めた訴訟で、東京地裁は二〇〇三年十二月三日、
＞訴えを棄却する判決を言い渡した。
＞
＞山口幸雄裁判長は「全体の奉仕者である公務員の思想・良心の自由は、公共の福祉の見地から制約を受ける」
＞として、「処分は憲法一九条に違反しない」と述べた。

> １、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
> 　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
> ２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
> 　不適切な指導を行わないこと。
> ３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

なんで、こんな事を決めておかないといけないのか？

>>71
＞教員も教育委員会委員も知事が任命する

アホ？

＞書いてアリマセンよね。全く

書いてませんじゃないだろ。書いてもいない質問の回答を求めるな。

>>70
起立して、心から拝読していないから、そんな答えが返ってくるのです。
もう一度読み直しです。解るまで何度でも読み返して下さい。

あとは全部唯の人の脳内解釈｡てか勝手に憲法を改竄｡

>>72
ピアノ演奏なら、ＣＤやカセットという明らかな代替策が
あるはずなのに。

「君が代」が国歌として扱われたのは、戦前からです。教科書の中で国歌と
初めて記されたのは、１９３７年の「尋常小学校修身」からで、そこでは
次のように書かれています。「『君が代』の歌は、我が天皇陛下のお治めに
なる此の御代は、千年も萬年も、いや、いつまでも、いつまでも続いてお栄
えになるように。という意味で、まことにおめでたい歌であります。
私たち臣民が『君が代』を歌うときには、天皇陛下の萬歳を祝い奉り、
皇室の御栄えを祈り奉る心で一ぱいになります。」（一部口語訳）

このように国歌となった経緯も軍国主義の最中であり、歴史も浅く
慣習的な価値もありません。そうしたものをどうして、戦後の民主的
社会でも引きずるのでしょうか。其処には王政復古の願いと呪いを
込めて、国民の心に取り憑こうとの魂胆が垣間見られます。

>>77
誰が演奏するのを録音するの。それとも君が代のCDって売ってるの？

>>76
まだまだ読み足りません。一晩中、起立拝読を必要とします。

>>79
音入れする人たちの拒否権は無視するらしい

君が代が軍国主義だってｗしかも王政復古だってｗ誰がそんなことを企んでるのかな？

>>78
＞其処には王政復古の願いと呪いを
＞込めて、国民の心に取り憑こうとの魂胆が垣間見られます。

想像力豊かですね・・・

>>77
私の学校（神奈川）は君が代のＣＤを使いました。

>>82
日本国民の大多数、ということになるよね。ｗ

>>79
君が代のＣＤならありそうな気がするんだけど。
オーケストラとか。探しに言ったわけじゃないからはっきりしないけど。
あったとしたら、代替策と認めてもらえなかったのかな？
それよりも、音楽教師の職務として全体に奉仕せよと読んだ方がいいのかも。

>>86
その教師の授業すべてCDで済んじゃう、って話になるけどね。

その方が安上がりでいいかな。

>>84
それは、音楽教師が拒否したからですか？
それとも昔からの習慣？

君が代のＣＤ　アマゾンで売ってました。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005ERNO/qid=1100527816/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-5650928-2439550
学校に無いなら、校長か教頭が支出負担行為伺書いて、ＣＤ買って流せばいいのに。

そもそも、代替策の有無が重要な要件だというのは
エホバ剣道事件しか知らない訳だけど。あれは生徒の話しだし、
音楽教師には当てはまらないという事じゃないか。

>>88
音楽教師に職務命令は出ていません。

オーケストラのカラオケならピアノよりもカッコいいかも。でも斉唱しなければ
なんの意味もないよねえ。斉唱＝みんなで同じ旋律の曲を歌うこと。

　CD　で済むのをなぜわざわざピアノを弾かせるのか？
　あほとしか思えん。裁判所も思考停止してんのとちゃうか？

たしか明治維新で王政復古の号令があったんだわな？
てことは江戸時代に戻りたい？　　

幕府にしろと？　

>>93
CDで済むことがバレたら音楽教師が失職してしまうからに決まってるじゃないか。ｗ

ちょっとは頭を働かせろ。

>>82->>83
自称１５００年の、権力に取り憑かれた血筋の過去からの怨霊も
その歌には乗り移っています。人々が歌を口ずさめば口ずさむほど、
彼らの願いは心に染み入り、何時か同化し成就するようになっています。
穢れ多き歌は不燃ゴミとして処理しましょう。

手続き上の問題だけど、職務命令が出ていなくて、戒告処分はおかしいよねえ。

ちゅうか　読んでから語れや

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>97
それは>>84さんの学校の話でしょう。

テープでつつがなく式は終了。公共の福祉に反していない。なのになぜ処分？
異常な思考が教委にはマンエンしてる。

>>91
なんだ。ちゃんと職務命令出てんじゃない。これは処分は当たり前だ。うそつき！

>>101
もっと大きな嘘は、君が代の解釈を巡る政府の嘘です。
だから大多数の国民は騙されている。どちらにしても
嘘はいけません。

>>100
一人の教師が修学旅行の引率をブッチ、まわりの教師が手伝い合って修学旅行は”つつがなく終了”。

さて、サボった教師への処分は不当？

ちょっとは頭を働かせろって。

>>100
那智・石原のせいです。その内学校を支配して、ユーゲントを組織する
可能性も否定できません。

ワシには難解面妖な立原君の長文も頭痛の種だが

何か今宵は小便臭いのがいるなぁ

>>102
その解釈は東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件で
司法も同じ解釈ですよ。

>>104
違います。司法は代替案の有無に関係なく、職務命令に
違法性は無いと判断しています。

引率のサボりと君が代のときだけ座ってたのを比べようが無い。
引率のときにいなかったら、それは単なる仕事の放棄でしかない。
思想良心の自由と関係すらないし、憲法問題ではない。
君が代斉唱時に着席するのは拒否の為の必要最小限の行為。
式が進行しなくなるわけではない。

前に雑誌[世界」だったか、その判決を痛烈に批判していた法律の専門家が
いたよ。
判決を下した裁判官を裁判官としての資質を欠くとまで言っていた。
はげどうだった。

かっくい〜　嘉手納にストライクイーグルだって

>>109
控訴したの、この教師は？不服なら上級審で争えばいいじゃん。

>>107
唯には何を言っても無駄だよ。
今までも散々、裁判所の判例などを提示しても、ああ言えば
こうだ状態だから。
唯に限らず、左の方々は自分に都合が悪い判決が不当判決を
決め付けるか、勝手に解釈するからねえ。

>>109
判決は判決だし、裁判官も法律の専門家でしょう。

>>105
頭痛でお悩みか。見立てて進ぜよう。原因は簡単だ。良心に反したカキコが
呵責と成り、それが頭の方に回り種となっている。取り除くには、良心に
従うことだ。そして鼻もやられているようだ。慢性ちくのう炎の可能性が有る。

>>108（か？）

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/
920

>問題提起其の弐
>修学旅行で神社仏閣に引率しなければならないのは苦痛だ
>癒着してマージン貰ってる代理店のガイドに任せたい

>理由は内心に

さかなかな？

＜＞＜＞

まぁ、内心の自由が制約されるというのが本当なら、ものすごい判決だとおもう。
一体どうやるだろう？
未だに判決文が読めないのだが、新聞社が「表現の自由が制約される」を間違ったのではないかと思う。
裁判官が内心の自由についてどのような含みを持たせて使っていたのかという問題もあるが、それにしても他に言葉があるだろうにと思う。

>>108
> 引率のサボりと君が代のときだけ座ってたのを比べようが無い。
> 引率のときにいなかったら、それは単なる仕事の放棄でしかない。
> 思想良心の自由と関係すらないし、憲法問題ではない。

また根拠のない決め付けかい？教師擁護派はそればっかりだな。
一般人から見れば、教師の起立拒否なんて単なる仕事の放棄に過ぎないんだよ。
主張している思想だって、”今日は出勤めんどくせーなあ”程度のものなんだよ。

どうしても違うと主張したいなら、説明を放棄するな。
もっと真剣にかつ客観的に違いを説明しろ。

> 君が代斉唱時に着席するのは拒否の為の必要最小限の行為。

”必要”なんてない。起立すればよろし。

> 式が進行しなくなるわけではない。

そんなのが言い訳にならないことは例示済み。蒸し返しなさんな。

ピアノごときで、公共の福祉に悪影響を与えたのか？
説明してほすい。

>>118
決め付けてるのはそっちだろう？
思想良心の自由の問題ゆえ今回の訴訟にまで及んだのであって、そのことを論じてるってのは、賛成派反対派双方織り込み済みの筈。
引率のサボりがどうして思想良心と関係あるのだい？

>>109
左翼代表格の岩波書店発行の本だろ。
どうせ法律家と語る左翼が書いたんだろ。
>>111
高裁でも原告は敗訴。
現在、最高裁で争っているが、最高裁には法律や命令の
違憲判決を下す際、大法廷で審議することになっているが
その気配が最高裁にないから、ほぼ上告棄却だと思う。
大法廷

式はＣＤで進行可能です。

>>118
起立すればよろしって、自分の世界観と行動が一致せざるを得ず起立できない人のことを論じているのに。
聖母子の絵を踏めずに困ってる人に、とにかく踏めばいいのだといって何の解決になるのですか？

理由は言わないで良いらしいが？　内心の露呈はどうとかで
つまり　サボりではないと言えば違うのだと　

>>123　世の中には、そうぞーりょくが欠如している人はいるもんです

→>>21 - 9

いや､ほんとにﾋﾟｱﾉごときだ...｡弾けや､こら! ﾌﾟﾛやろが!

>>ﾗｲｵﾝ丸氏

校内暴力が力で押さえ込まれようとしていたあの時期、少なくとも私が通学した中学校では生徒の立場か
ら「人権」を実感する場面はほとんど無かった。「ちょっとした事ですぐキレて」「力の加減を知らない」
の？って思うほど殴りつける『生活指導の体育教師』が竹刀をぶらつかせながら廊下を巡回する、そんな学校
だった。私は集団にルールが必要だということは全く否定しない。しかし、前髪が「測定ゲージ」から2センチ
はみ出しているからといって、鼻血が出るまで殴っていいのかよ？あれが本当に生徒のためのルールなのか。

でもね、一番怖かったのは体育教師の暴力なんかじゃない。怖かったのは自分のミスから「連帯責任」を
取らされて、クラス中から糾弾される事だった。友人が給食係用のエプロンの洗濯をうっかり忘れ、私の
班はそれから三週間も給食係をやらされた事がある。多分、それがきっかけで彼は不登校になったんだと
私は思う。今になって考えれば、友人としての言葉のつもりだった「気にするな」でさえ本人を苦しめていた
に違いない。生徒対生徒で啀み合わせて楽に管理しようなんて、大人のくせに最低の発想だと思わないか？

こんな状況だから、憲法の授業はまるで別世界だった。
生命とは何か？平等とは何か？そもそも幸福とは何か？そして自由とは何か・・・・。
正当な選挙とは？戦争の惨禍とは？国民の信託とは？そして主権とは何か　・・・・。
・・・・天皇の地位、戦争の放棄、幸福追求権、公共の福祉、法の下の平等、奴隷的拘束・苦役からの自
由、そして思想・良心の自由・・・・。衝撃の連続だったよ。

日本が悪い国なのではなく、この学校がおかしいんだ、と思った。

>>123
個人なら、許されるでしょうが公務員は国民に対し公権力を
持つのだから、公務上での個人の思想は公共の福祉の観点から
憲法上の自由を制限できると司法は判断しています。
公務員に限らず、会社や団体に所属するものは一定の憲法上の
自由を制限できると最高裁も判断しています。
自分の世界観を優先するのなら、組織をやめ自由人になれば
良いことです。

想像（妄想）力しかないと言うのもなんだな
判決が気に入らなければ認めないどころか能力を疑い
それでも無理なら裁判制度に文句を言う　が現実は変わらない
よって世間は間違っている（騙されている＝自分は騙されていない）となる

困ったもんだす

>>120
> 引率のサボりがどうして思想良心と関係あるのだい？

ただの職務の放棄（起立の拒否）を思想良心の自由だと主張する連中がいるからだよ。

処分賛成派にとっては、思想良心の問題であろうがそうでなかろうが、どっちでもいい。
引率の放棄が思想と関係ないなら起立の拒否も思想と関係ないし、起立の拒否が関係あるなら、
（たとえば>>115のような）思想の自由を主張しての引率の放棄も思想の自由の問題だ。

いずれにしろ、結論は同じ。
法令に基づいた職務は思想の自由の侵害にならないし、単に”したくない”程度の理由では
職務はサボれない。

>>128（最下行）

　　　　うん　そだね

ピアノごときで、公共の福祉に悪影響を与えたのか？
説明してほすい。

Nao氏､赤裸々な告白ありがとう｡少し目頭が熱くなった｡環境が人の価値観に影響を与えるのは理解できる｡私もあなたの学校で過ごしてたら､今と異なる思想を持ってたかも｡

>>129
公共の福祉の観点からどの程度制約できると判示されているのでしょうか？

>>133
ピアノと言うより、上司の職務命令に従わなかったことが
問題。
上司の命令は即ち、間接民主主義の日本では最終的に国民の
命令であり、都民の命令になる。
その命令を下級公務員が個人の理由で拒否することは、
国民主権に反することである、公共に福祉にも反する行為である。

ピアノからCDに変わって混乱したとすると、公共の福祉に反したということに
なるかもしれんが、そうなってないのだから
公共の福祉に反したことにはならんよ。
上司の命令と公共の福祉は別。

>>137
何で命令と公共の福祉が別なんだよ。ｗ
ちゃんと>>136に関係がある理由が書いてあるじゃないか。
ちょっとはそれを踏まえて書け。

いずれにせよ、少なくとも職務拒否には公共の福祉を上回るほどの理由、利益が無かった。
それくらいのことは分かるな？

>>136
国民の命令とか、都民の命令とか、間違いですよ。

>>135
個人的思想による、公務上での行動や職務命令拒否でしょ。

>>137
音楽教師はピアノの演奏で全体に奉仕せよという事でしょ。
ＣＤなど代替案とは無関係に職務を果せと読める。

>>137
>>136はピアノのことなどには触れておらんよ。職務命令に従わないことに対する
処分の妥当性（これは俺の推測）と、命令の権能の根拠として選出された首長の
の任命した機関の通達は、住民・国民の意思と同義に捉えられるから、それに従
わないのは公共の福祉に反するということだと思われ。

痛い人か？

>>139
間接民主主義の制度では、公務員は選挙で選ばれた首長の行政権執行
代理人だよ。その首長を選ぶのは国民であり都民であるから、
その命令になるよ。

わしの中学は､不良はいたが校内暴力はない｡ただの喧嘩･抗争｡高校の頃は､とんねるずが幅を利かすﾊﾞﾌﾞﾙ時代｡そして､それに感化されてく同級生｡そのあたりでわしの思想の方向性は決まったのかもしれん｡「なんでおまえら､高校生の分際でそんなえらそうなの?」

給料貰って生活してるんだから、従わないのは卑怯じゃね？

で、結局また処分反対派は>>61や>>115みたいな例との違いを説明しないんだね。

自分の都合さえ良ければ、他人の”思想の自由”など無視して構わないわけ？
”思想の自由”を唱えさえすれば職務をサボれると主張するなら、他人にもちゃんと認めろよ。

今日はまあ、皆さん、大変良い電波欲日和でw

ワシの学校生活は常に闘いだった　油断すると後ろから
スキー靴履いた奴がドロップキックをかましてくるような　
授業中でも後ろからスリーパーかけられて落ちた奴もいた

とても平和で仲良しの学校であった　　死人はでていない（他殺は）

公金ちょろまかすのも、生徒に淫行するのも、暴力もすべては思想心情の自由によるものか。

公務員とはそもそも、公務上で自己判断する決定権はない。
すべての行政公務員の職務は国民市民によって選ばれた首長
（東京都では石原慎太郎）が持つ行政権を首長、また
首長により任命された上級公務員の行政命令を市民に
対し、執行するに過ぎない。
当然、その立場の公務員が個人の理由で上級公務員の職務命令に
従わないのは間接民主主義では許されない行為である、公共の福祉に
反する行為である。

>>132
無用氏の一票ゲット？マジで？

>>145
先生たちの事を理解してほしい。結局、私が言いたいのはこれだけだ。

処分反対派が今回の件を特別だとする理由の主なものは
・日の丸、君が代の問題だ。
・起立と言う敬意表現だ。
だと思われます。
前者については、日の丸、君が代と言うものの性格が思想性の強いものだという事。
後者については敬意を表すと言う精神活動を伴う行為が職務となっている事。
でも、前者も後者も反対派がそう思っている（感じている）だけで、そう思わない人も
大勢いる訳です。当事者がそう思ったというのが根拠ではなんでもありですよね。
ところが、彼らはそれで充分だというのです。充分だといわれてもね・・・・

歌の内容や歴史がどうこうよりも
自分の国を誇れるだけのものがないって方が問題じゃね？

当事者がそう思わず、誰がおかしいと判断してくれるって言うのですか？

>>129
公共の福祉の観点からどの程度制約できると判示されているのでしょうか？

自覚していようがいまいが生徒から見れば（担任）教師は「君主」である

暴君もいれば愛される君主もいる

それを一番理解していないのが当人達だと思えるから困るのだ

>>155
まず自分のドタマが危ねえかどうか自問しろ。

君が代斉唱によってどのような公共の福祉が実現されるのでしょう。
職務命令の実行ですか？

>>159
裁判所に聞いてみたら？

前スレの後半あたりから、富にレベルが低くなった。
ループが酷い。
前々スレでは法律論をかなり理解して、議論の進めてくれた人もいたが。

もう言質取りに付き合うのは疲れた

ありゃりゃ、今度は本末転倒できたか。

>>155
「あいつが俺を殺そうとしたんだ。だからやられる前にやってやったんだ。」
これだけじゃ、さっぱり分らないでしょ。

「あいつが俺を殺そうとしたんだ。だから身を守ったんだ。」

別に勉強しに来てるわけでもないしなぁ
難解なことは　↓　もあるし

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/

かと言って　教えて君も困るなぁ
麻雀と同じで手を作っていかねば

>>156
判例でいえば「職務命令であれば」でしょ。
これまで職務命令を覆した例はないんだから。

>>159
学習指導要領でも読めば？

>>164
で、何が分からないというのでしょうか？
例えを使うよりも、理屈立てて分からない点を明らかにしてみては？

>>165
本当に殺そうとした？どうしてそれが分ったの？
相手は何をしてたの？武器を持っていた？素手だった？

>>164 ほらバックに回られた　→>>162

>>168
あんたさあ、自分で一通り過去の判例を調べる気がないの？
職務命令に関する判例を調べたら？

>>168
社会一般で行われている他の”職務の強制”と、”斉唱指導の強制”との違いだよ。

なぜ、前者は認めて後者だけは認めないのか。

”違うから違うんだ”以外の答えを聞かせてくれ。

>>151
>公共の福祉に反する行為である。

この場合の公共の福祉を具体的に説明できますか？

>>170
いや、（＾＾;）もうやめます。

結局、斉唱指導と他の職務との違いって>>153氏の書いたとおりのものだけ？

ニュース原稿の敬語や接客業の挨拶ほか、敬意表現の職務なんてたくさんあるけどな。
処分反対派は、そんなのにも反対してるわけ？

大阪市立鯰江中「日の丸」裁判控訴審大阪高裁判決（1998年１月20日）は　　　　
「国旗に対し敬礼させるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等
しい行為を強制する場合は格別として」
「当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為があったとすること
はできないものというべきである。」
と判示する。

今回の起立斉唱の職務命令が
「国旗に対し敬礼させるなど、一定の観念を告白させるに等しい行為を強
制する場合」
に当るならばそれは
「当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為」
である。

>>176
つまり該当しない、ってことですな。

伴奏訴訟でも確認済み。

>>177
起立斉唱が「該当しない」と
どの判例で「確認済み」なのか教えてくれ

>>173
公共の福祉とは、早い話他人に迷惑がかからないように
するための必要最小限の規制だろ。
公務員が職務命令に背く時点で選挙で選ばれた首長の
行政権を侵しているんだから、首長に迷惑をかける。
よって公共の福祉に反するんだろ。

>>178
現に敬礼でない伴奏は正当な職務と認められたでしょ。
同様に起立斉唱も敬礼させるわけじゃないので該当しない。

>>178
ピアノ裁判で裁判所が憲法に反しないと言っているじゃない。

>>179
へぇ〜、公共の福祉って首長の行政権を守るための原理なんですか？
なんか初耳。

勉強になったな。

>>180
敬礼がなければ許されるんですか？

>>180>>181
起立斉唱がピアノと同じと言うのは個人的な考えか
判例学説があるのか

>>182
住民は首長ほか選挙で選んだ代表を通して政治的権利を行使するわけだからな。
首長の政策を曲げるのは、住民の利益を害しているのと同じことだろう。
まあそれで文句があるなら、「公共の福祉」を認めた裁判所に言うことだ。

で、他の職務と斉唱指導との違いは>>153のとおりで合ってるんだな？
他に言いたいことはないか？

>>185
起立斉唱については、そもそも審判が終わってないんだから判例も何もないだろ。

>>182
首長の行政権＝国民の主権だろ。国民の主権を侵すことは
公共に福祉に反するだろ。
一公務員が首長の行政権を侵したら、国民の主権も侵すことに
なると思わないのか？

ちょっと面白い

教諭の過労死認定　給食･休み時間も公務
http://www.bengoshi-net.co.jp/04/sokuhou_2003/031841.txt
>給食時間や授業の休み時間も，教育現場の実情に照らし除外できないと判断した

関係があるかどうかは知らん　が公務の範囲が広く認められると言うのはわかった

暇な人用　　　　判決速報

http://www.bengoshi-net.co.jp/04/soku2004.htm

あー、たしか、不斉唱には処分はなかったんですよね？

鯰江中学校「日の丸」裁判
大阪高裁１９９８年１月２０日判決
平成８年（ネ）第１１４３号　損害賠償請求控訴事件　棄却［確定］
原審大阪地裁平成４年（ワ）第５７６８号

へぇぇ・・・公共の福祉って、国民主権を元に人権制約を可能とする原理なのかぁ・・・。初耳。

処分賛成派って、法律の知識があやふやだから、直ぐに勘違いの発言してやられるんだよ。
公共の福祉、公共の福祉といってる人も、恐らく全体の奉仕者と勘違いして使ってるんだろう。
処分反対派の代表みたいな立原氏だって、見たところ司法試験短答合格未満の力しかないように思えるが、それでも賛成派から見たらまるで歯が立たない。
ここは教育スレといっても、教育関連の法に詳しい人もいるだろうし、もう少し訴訟当事者の共通語たる法律で語れる人がいて欲しいもの。

>>192
そうだよ。公共の福祉とは人権制限だよ。
憲法を読めばわかると思うが、「公共の福祉に反しない限り・・」
とあるだろ。

>>192
どうしてどうしてと聞いてばっかりで質問には何にも答えない人間がそんなこと言っても負け犬の遠吠え。

訴訟用語で話したければ、それこそ公共の福祉を認めた裁判所へ行けば？

前スレ>>940-941
あなたは、当然のごとく起立斉唱は教師の職務であり、生徒は教師の働きかけがなければ日の丸に
敬礼し君が代を何の疑問もなく歌うと考えているのではありませんか。だから、その根拠を論じて
いる場合でも、いわば結論が理由に紛れ込んでしまい、堂々巡りに陥ってしまう。私は↓のような
論の運び方からそう感じてしまいますが。

> 「君が代に反対だから」ぐらいはかなりの正解率が見込めますが、それが憲法に保障されていて、
> 職務命令をいきなり拒否出来るとする理屈までは、とても高い正解率を見込めないのでは
> ないでしょうか？それも高い正解率だけでは不足でしょう。１００％正解する必要があります。

> 本来中立であるべき立場の教師が、生徒に君が代に否定的なバイアスだけをかける事になります。

しかし、http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm 所載の調査結果では、君が代
法制化に反対した人は３８％で、賛成３４％を上回っているんですよ。日の丸法制化に賛成した人
も４６％で過半数に届いていません。
前スレ>>51 の東京新聞都内有権者調査でも、通達について「行き過ぎだ」や「義務付けるべきで
ない」と、否定的に答えた人が合わせて７割に達したといいます。

自然の状態であれば、強制の有無にかかわらず起立しない大人が何割か出ておかしくない状況じゃ
ないでしょうか。生徒が認識すべきはそういう実態でしょ。
それなのに、都教委は強引に教師全員の起立斉唱を追求する。その意図は不起立するかもしれ
ない生徒に対する圧力だろうと解さざるを得ない。１００％実施後になお「適正」な実施を追求する
というのはそういう趣旨ではないかと思います。

都教委は、政府の「児童生徒の内心にまで立ち至って強制しようとする趣旨のものでない」という
約束に反している可能性がある。
私が、起立強制よりも不起立のほうが影響が少ない、自然だと考えるのは、こういう理由からです。

誰も突っ込まないけど...反日日本人が育ったら､日本人の利益･公益に反するじゃろ? もちろんそいつが自分で反日になるなら仕方ないが､教師のせいで反日になるなら､なんの為にわしらは税金払うんだ?

>>194
久々に、はげどう！

前スレ>>943
> そういう保護者を説得する為には自分の起立できなかった理由と、その背景となる（自由権として
> 保障されるべきだとする）思想を詳細に説明する事は、教育者の道義的な義務だと思います。教師
> だからこそ道義的責任を果す義務の方が大きいとも思います。

なるほど。説明は道義的責任であると。必ずしも法的な問題ではないのですね。これでよく分かりました。

もっとも、保護者が憲法が思想の自由を保障する趣旨に無理解な人ばかりとも思えません。
私には、教育者としても国民としても自らの思想を赤裸々に告白することが義務だとするのは権利
保障の趣旨を無にするものだとしか思えません。
これを理解している保護者も多いと思いますが、いかがでしょうか。

憲法で認められている自由保障は公共の福祉に反しない限り
有効で無制限に認めているものではないと最高裁も判断している。
公共の福祉とは、なんでも自由を保障すると社会が成り立たないのを
防ぐ防波堤みたいなもので一定のルールを国民に守らす物だと
思う。
よって、間接民主主義のルールを侵した公務員教師の行動は
十分に公共の福祉に反すると判断するのが妥当。

＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　基地外はけーんｗ
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
http://www.geocities.jp/bomytroy/

判例の事はここに聞け

裁判所
http://www.courts.go.jp/index.htm

皆さん　初耳だと言うくらいなのだから見逃してあげませう

前スレ>>940
> 大勢の起立者の中で自分の担任が起立しないのを、卒業生が目にした時に
> それまで、通常の授業で国旗国歌の指導が充分に行われていない事もあって、担任の不起立の理由を
> 思想、良心の自由という憲法で保障されている権利を守る為だと、どこまで理解出来るか分りません。

言い忘れました。「通常の授業で国旗国歌の指導が充分に行われていない事もあって」と断定されて
いますが、国歌の練習は行われているし、教科書にも国旗・国歌を尊重する趣旨の記述がある。私は、
学校ではそれなりの指導が自然に行われていると想像しています。
教科書は学習指導要領に従って書かれているはずです。で、教科書に書かれていることはふつうに授業で
教えられているはず・・・と違いますか。

まだ、「指導が充分に行われていない」と断定するのは尚早ではないかと考えます。もう少し現職教師の
登場を待ってみませんか。

>>202
＞まだ、「指導が充分に行われていない」と断定するのは尚早

というか、卒業式で指導を放棄した教師を擁護するのであれば、”他の機会で十分に行っていること”を
まず確信してからするべきじゃないんですか？支持してから支持の理由を探しているように見えますね。
あと、入学式卒業式用の教科書なんてありませんから、式典での礼儀は教科書に載ってないと思いますよ。

ところであなたも>>172の質疑に参加しませんか？
何度聞いても返答が全然ないんですよ。

>>195
>あなたは、当然のごとく起立斉唱は教師の職務であり、生徒は教師の働きかけがなければ日の丸に
>敬礼し君が代を何の疑問もなく歌うと考えているのではありませんか。
斉唱までは結論を持っていませんが、起立は手本として職務であろうと考えています。教師の不起立
がなければ、生徒が自然に起立するとは考えていません。むしろ、何らかの指導が無ければ起立しない
生徒がいても不思議ありません。これは他の学科でも同じじゃないでしょうか？教師が手本を示す前に
児童が何でも出来るのであれば、指導も指導の職務を受け持つ教師も必要ないでしょう。まずは
指導をしてからの事でしょう。その時に不起立では指導にならないはずですが。起立しなさいと
指導する事は行わず、自分自身が着座していては起立しなさいというメッセージが生徒に届かず
受け取る生徒によっては、着座しなさいと言うメッセージを受け取る可能性もあるのじゃないでしょうか

>自然の状態であれば、強制の有無にかかわらず起立しない大人が何割か出ておかしくない状況じゃ
>ないでしょうか。生徒が認識すべきはそういう実態でしょ。
こういう事態を認識する事が生徒への国旗国歌に関する指導内容として定められているのなら
そうすべきでしょうが、こんな内容は指導要領にもありません。生徒が国旗国歌に対して尊重する態度を
いつでも示す事が出来るようになった上でなら、さらに国旗国歌問題（否定的な考えをもつ人もいて
憲法上の解釈からもそういった人を認めるべきであるとか）に対して深い理解を持てるように
指導要領に含まれない事も学習する意味はあると思いますが。

>それなのに、都教委は強引に教師全員の起立斉唱を追求する。その意図は不起立するかもしれ
>ない生徒に対する圧力だろうと解さざるを得ない。１００％実施後になお「適正」な実施を追求する
>というのはそういう趣旨ではないかと思います。
そういう懸念はあるでしょうが、毎年の卒業生はそれぞれ別ですから、その年度の卒業生に指導する
事が適正であるように求めるのは圧力ではないと思いますが。

給食も公務なんだから起立も　と考えるのは普通ではなかろか　→>>189

前スレで、起立斉唱命令が強要する特定思想とは何かが問題になりました。
その手がかりは、まず政府の公式見解に求めるべきでしょう。

１ 国旗・国歌の法制化の意義について
○ ・・・・そこで，今，先生からいろいろの過去の歴史のことにつきましてもお話がございました
が，昭和２０年８月１５日以前に生起した出来事に対する認識と評価につきましては，歴史認識や歴史
観の問題として考えるべきものであり，日の丸や君が代はこれと区別して考えていくべきものであると
考えております。
我が国は戦後一貫して，我が国はもとよりでありますが，世界の平和と繁栄のために力を尽くして
きたところであり，今後ともその地位にふさわしい責任を国際社会の中で果たしていく考えであります。・・・・
（平成１１年８月９日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 内閣総理大臣）

２ 「君が代」の歌詞の意味についての政府の解釈について
○ 日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その
地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，君が代とは，日本国民の総意
に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞も，そう
した我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え，かつ，君が代について
このような理解は，今日，広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）
どちらも http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm より

戦前戦後の断絶論は、国民感情を無視した無責任な見解にすぎない。
「君が代」＝我が国も苦し紛れのこじつけにすぎない。
簡単にいうと、こういう見解を押しつけるなということになるんでしょうか。
戦前の軍国主義、極端な国家主義、戦後におけるそういう歴史への郷愁・・・
そういうものを直視しろ、目をつぶることを強制するなと。

>>203
>>172
斉唱指導の強制と斉唱の強制（命令）は違います。
ここで論点になっているのは後者だと思いますが。

あ　賢そうな事も言ってみよっと

公共の福祉に解釈の幅があるのはざっと調べてわかったが

社会通念というものからの視点も要るんではなかろか

どこも賢くない・・・　疑問系で終わってしまった

>>198
誤解があるようですが、教師が自分の思想、良心に反して起立出来なかった事が
問題なのではなく、職務を果せなかった事が問題なのです。職務を果せなかったのですから、
給料を支払っている人、生徒を預けている保護者、その教師を応援している人
その他教育関係者に説明責任がある事の何処に疑問があるのでしょう。
誰が、赤裸々に自身の思想を告白せよなどと言いましたか？とにかく職務を果せなかった
事情を説明する必要があるといったはずです。まるで人を内心の告白を強要する悪辣な
存在のように言うのは止めて頂きたいのですが。

斉唱の命令はない

通達等にあればそれは独立して却下せしめる事が可能
（それこそ法的根拠がないので　しかしそれを訴えた者はいない）

>>207
じゃ、とりあえず「斉唱の命令」でも結構です。
たとえば「挨拶の命令」「敬語の使用の命令」との違いを述べてください。

>>209
追記。
どうも私の背景となる思想を詳細に・・・・というのが誤解の元のようです。
これはお望みとあらば撤回します。要は職務を果せなかった事情の説明を
求めているものに、充分な説明をして欲しいという事です。

>>204
まず、指導とは式場における行為だけでなく日常の授業も含むはずです。
そこで起立はマナーだ、しかし、場合によってはそれに優先する原理によって
守れないときもあると教えれば十分ではないでしょうか。
式当日の手本を必要とするほど複雑な行為ではない、とは以前に言ったことですが。

教師が不起立しても、日常の指導が行き届いていれば、ははぁ、先生もマナーに
優先する原理かと納得するはずです。

> こういう事態を認識する事が生徒への国旗国歌に関する指導内容として定められているのなら
> そうすべきでしょうが、こんな内容は指導要領にもありません。

憲法の基本原理については指導要領にも記載はあるはずですが。
必要ならば探します。
国旗・国歌問題も基本的人権との調和が追求されるべきでしょう。
指導要領がそれを明示していなければ、むしろ指導要領のほうに問題があるというべきでは？

>>213
> まず、指導とは式場における行為だけでなく日常の授業も含むはずです。

含みますがそれは式場での指導を排除する理由にならないですね。

> 式当日の手本を必要とするほど複雑な行為ではない、とは以前に言ったことですが。

それは教師の判断することじゃありません。「式で指導すること」は指導要領で決められていることですから。
別の提案があるならば、正当な手段で学習指導要領の改正を訴えるべきです。

> 教師が不起立しても、日常の指導が行き届いていれば、

”行き届いている”という根拠はないですよね。それを理由に教師を擁護する以上必須な条件なわけですから、
確証を示してからそう主張してください。

>>213
> >>204
> まず、指導とは式場における行為だけでなく日常の授業も含むはずです。
> そこで起立はマナーだ、しかし、場合によってはそれに優先する原理によって
それが、どうも通常の授業で国旗国歌の指導がきちんと行われていないように感じたもので
あのように、言いました。但しこれはソースのある話ではありません。
前スレで４度質問して１回もレスがつかなかったので勝手にそう想像しただけです。
今でも、その件については知りたいと望んでいます。あなたが知っているなら教えて下さい。
通常の授業で有効に指導されている事が分れば、考えもまた変わる可能性があります。

> 指導要領がそれを明示していなければ、むしろ指導要領のほうに問題があるというべきでは？
その場合には適正なものに変えていく必要がありますが、それなりの手続きがあるでしょう。
早期に実現しないからと言って、勝手に無視する訳にもいかないと思いますが。

>>212
了解しました。私も多くのレスを読むうちに何かしら混同しているところがあったかもしれません。

>>209
> 誤解があるようですが、教師が自分の思想、良心に反して起立出来なかった事が
> 問題なのではなく、職務を果せなかった事が問題なのです。

しかし、職務遂行の問題と思想良心の問題が、そう截然と両立できるはずがないと思います。
思想良心の自由に反するのであれば、それは職務といえなくなります。
あるいは、思想の自由は、そういう職務遂行の義務を免除するところまで保障の範囲が及ばなければ
無意味だといってもいいです。

下世話なたとえで申し訳ありませんが、この議論、聞いていると、

娼婦の純情：　身体は売っても心は売らない。心はあんたにとっておくからね。

あるいは、

姦婦の弁明：　身体だけの関係だったんです。家庭を壊そうなんて考えたこともありません。

と似ているかも。どちらも人情の機微に胚胎した論理でしょうから、それを聞き入れることで
「大人の解決」ができる場合がないとはいいません。
しかし、社会の基本原理に関わることについて、こういう理屈は、あまり気が進みませんね。

>>214
> ”行き届いている”という根拠はないですよね。それを理由に教師を擁護する以上必須な条件なわけですから、
> 確証を示してからそう主張してください。

いや、それは生徒が１００％理解しなければ、教師の権利行使が許されないという特殊な論理に
もとづく議論でしょう。それは一般的な議論でもないし、私も賛成できません。

権利の行使とは一応別の問題です。生徒の理解の問題ですから。そこに不足があれば、そう
いう努力をすべきだというしかありません。

>>215
> その場合には適正なものに変えていく必要がありますが、それなりの手続きがあるでしょう。
> 早期に実現しないからと言って、勝手に無視する訳にもいかないと思いますが。

そうではなく、憲法は現に存在し、指導要領よりも高位の規範です。憲法に適合するように
指導要領を解釈するまでです。
いずれにしても、社会科なりの指導要領の原文にあたって確かめてみましょう。

さて、乱戦もようですが、私は今夜はこれで。おやすみなさい＞みなさん

>>216
> 思想良心の自由に反するのであれば、それは職務といえなくなります。
> あるいは、思想の自由は、そういう職務遂行の義務を免除するところまで保障の範囲が及ばなければ
> 無意味だといってもいいです。

で、そういう”思想の自由”はどこまで認めるんですか？
アナウンサーが”嫌いな人間には敬語を使いたくない”と主張したら免除してあげるんですか。
接客業の人間が”挨拶をしたくない”と主張したら免除してあげるんですか。

”思想の自由を優先する”とは聞こえのいい言葉ですが、何が思想の自由かを独断と偏見で選んでいては
逆に害でしかないでしょう。　
思想に対して恣意的な選別を行うならば、結局、反国旗国歌運動家のような声の大きい人間に他の人間が
利益や”思想”を侵害されるだけの社会になるんではないですか？

そうならないと言うなら、職務に優先して認める自由と認められない自由に客観的な基準を示すべきです。
単に、”ゴリ押しする人間がいたら認める”では総会屋と癒着する企業と同じです。

>>216
> しかし、職務遂行の問題と思想良心の問題が、そう截然と両立できるはずがないと思います。
> 思想良心の自由に反するのであれば、それは職務といえなくなります。
必ずしも、いつも両立出来るとは思っていません。思想、良心に反して、起立出来ない人にとって
遂行不能な職務と言う考え方も出来ます。一方誰かの思想、良心に反するからと言ってそれ即ち職務では
ないとする論理もあり得ないと思います。この方法（起立）での指導を職務と指示するものと、
起立可能（思想、良心に反しない）な教師にとってはある程度有効な職務となります。
さて、この辺りはまた、長考になるかもしれません。

>>203
今夜は前スレの宿題をこなすので精一杯でした。またあとでスレを読み返してみます。おやすみなさい

>>217
> それは生徒が１００％理解しなければ、教師の権利行使が許されないという特殊な論理に
> もとづく議論でしょう。

違いますよ。”言われたとおりには指導していなくても、他の方法で十分に指導しているから構わない”という
論理に対する反論です。”十分に指導している”ことを示さなければその論理は成り立ちません。

> >>215
> そうではなく、憲法は現に存在し、指導要領よりも高位の規範です。憲法に適合するように
> 指導要領を解釈するまでです。

教師の勝手な判断はことごとく裁判で覆されていますけれどね。
これまでの例を考えれば、”正当な手続きを踏まない勝手な解釈など害”であると言えるでしょう。

>>221
私もやすみます。おやすみなさい。

>>221
こんな類の質問、前スレから（前前前…スレから）ずっと出ていたことだと思いますが。

でもまあよろしく。天下り的決め付けではない、なるほどと思わせられる答えを期待しています。

ちょっと厠に

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/163

臭うな　記憶にある臭いだ

日教組とキムチくせースレだこと。

＞自然の状態であれば、強制の有無にかかわらず起立しない大人が何割か出ておかしくない状況じゃ
＞ないでしょうか。生徒が認識すべきはそういう実態でしょ。
＞それなのに、都教委は強引に教師全員の起立斉唱を追求する。その意図は不起立するかもしれ
＞ない生徒に対する圧力だろうと解さざるを得ない。１００％実施後になお「適正」な実施を追求する
＞というのはそういう趣旨ではないかと思います。

そりゃ、現実の一般社会ではマナーや道徳はというものは必ずしも守られるものではないが、学校というのは建前的でも
「あるべき姿」を教える場所なんだから。
そりゃ、現実には親不孝をする人がいっぱいいるだろうが、だからといって学校でも教師の個人的偏見で「親孝行なんて
しなくていいんだ」なんて教えてもらっちゃ困るわけで。
現実にはきちんと挨拶できない人もいっぱいいるけども、だからといって学校でも教師の個人的偏見で「挨拶なんて必要ないんだ」
なんて教えてもらっちゃ困るわけで。
現実にはきちんと敬語を使わない人はいっぱいいるけども、以下略。

＞私が、起立強制よりも不起立のほうが影響が少ない、自然だと考えるのは、こういう理由からです。

教師が全員礼儀、道徳をとくよりも、何人かは無礼、非道徳的なことを解くほうが自然だっていうようなもん。

いろいろ勘案するに、やはり不起立は行き過ぎかと。
起立ということはひとつの敬意表現とはいえるが、それが国旗国歌一般に対する一般的な態度なんだから。
国旗国歌の内容（日の丸君が代）に対する個人的な好悪の情で、職責をおった公務員がその職責を果たさない
というのはね。不起立というほうが起立よりもあきらかに特定の意思表明になってるわけだし。

アナウンサーの例えがあったけど、まあ、公務員アナウンサーって考えにくいから、たとえば、皇族を授業で呼び捨てに
する教師が沢山いたとして、生徒への影響を考えて、「様付けで呼べ」、と命令できるかはわからんけど、少なくとも「さん付け」
で呼べなら命令できるんじゃないか。というのも、「さんづけ」をするのも一応は一定の敬意表現だが、一般的に他人を呼ぶ場合に
つけるのが普通なもので、これをもって皇族にたいする特殊な敬意を表現したものとはみなされないでしょう。
同じように、国旗国歌に対して起立するのは一般的な行為で、これをもって起立したからといって「君が代、日の丸」
に対する特殊な敬意を表現したとはみなされないとするのが妥当でしょう。不起立するのは、皇族をあえて呼び捨てにする
ようなもんで、一般的には他人に何の価値判断もなければ「さんづけ」するのが普通なんだから（一般的には国旗国歌になんの
価値判断もなければ起立するのが普通なんだから）、かえって嫌悪の情を積極的に表現してることになる。

わかりやすくまとめるならば、
国旗国歌に対する不起立＝他人を呼び捨て
国旗国歌に対する起立＝他人を「さんづけ」で呼ぶ。
国旗国歌に対する敬礼＝他人を「様付け」で呼ぶ。
行為の一般性という観点からこれくらいの対応として考えてみた。
重要なのは、君が代日の丸だからあえて不起立、というのは、あの人は嫌いだからあえて呼び捨て、というのと一緒で
全体の奉仕者として勤務中の人間としては不適当な表現行為だと考えるが、いかがか。

　公共の福祉は、行為の影響がどうだったかだけで判断すべきもの。
　あほ校長が、公共の福祉に反する職務命令を出すことだってありうる。
　誤解しているあほが大杉。

>>229
ここで言うより、裁判所に文句言ってくれ。

立原氏がおもろい例を出してくれた｡「体だけの関係だったんです｡家庭を壊す気はなかった｡」まさしく教師に向かって言いたい｡君等の行動で､生徒や学校を混乱させてるんだからと｡

　立原氏が本音で「良心の自由」を守りたいだけというのなら、その教師が公立学校辞めて、
自分で学校開けばいいだけの話です。だが私はそれが本音だとは思わない。本音が
反君が代日の丸思想の拡大主義だから、公立学校にしがみついてその学校でどれだけ
迷惑が掛かってもお構いなしなんですね。

＞戦前の軍国主義、極端な国家主義、戦後におけるそういう歴史への郷愁・・・
＞そういうものを直視しろ、目をつぶることを強制するなと。

日の丸を抹殺し、君が代を歌わなければ、
それが軍国主義を直視したことになるのでしょうか？
思想の自由とは、軍国主義を直視する思想が汚されたという意味なのでしょうか？

一般に、式典の場では軍国主義を直視することを求められているのでしょうか？
「直視する」というのは、目をそらすことも許されません。かなり積極的な行為ですねw


で、仮に国歌を歌うことを強制されたとして、それが、
”どういう思想”が”どのように損なわれた”事になるのでしょうか？

日の丸君が代が軍国主義の象徴と言うのなら、「日本」と言う
国号も軍国主義の象徴ではないのかねえ？
日の丸君が代をそのような理由で反対するなら「日本」の使用にも
反対するべきではないの？
日本も天皇が決めた国号だからねえ。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098145720/
690 名前：５９[] 投稿日：04/11/16 11:43:45 ID:aQlMxFWy
>>142
チミ、私に粘着するのは結構だが、
チミが昨晩、次の質問に答えていない事をお忘れなく。

>>87 名前：５９[] 投稿日：04/11/15 21:43:08 ID:NhZPNzZ5

>それじゃ君に改めて聞くが、「石原都知事マンセー」が「常識はずれ」なら、
>「天皇陛下マンセー」の場合、そのが職務命令は「常識はずれ」かどうか、
>答えて貰えますか。

691 名前：やまんば[] 投稿日：04/11/16 12:38:14 ID:aQlMxFWy
>>690
↑
あ、他スレへの誤爆でした。
失礼しました（藁　←照れ笑い

・・・　またセコく名無しで

＞戦前の軍国主義、極端な国家主義、戦後におけるそういう歴史への郷愁・・・
＞そういうものを直視しろ、目をつぶることを強制するなと。
　
　そう思いたければ、自分だけ思えばいいだけ。公共機関でそういう思想を
流布したければ、民主的に権力を動かしてください。

不起立教師達のいう思想信条の自由の侵害とかは表向きの理由であって
本質は自分たちが思い通りにしてきた縄張りに行政の監視が及ぶことに
危機を感じたんじゃないのかな。

軍国主義ねぇ､ｱﾒﾘｶもﾛｼｱも､ｲｷﾞﾘｽ､中国南北朝鮮､ｲﾝﾄﾞ･ﾊﾟｷｽﾀﾝ､その他多数の国家が､軍国主義と言えるのでは?

>>235 無用氏大活躍でんな､toooさんのｷｬﾗが変化してたような気が...｡

【海外】試合前の国歌斉唱、歌詞間違えて罰金　サッカー

試合前の国歌斉唱、歌詞間違えて罰金

サッカーの試合前に行われた国歌斉唱で、歌詞を間違えたメキシコ人歌手に４０ドル（約４２００円）の
罰金が科された。この女性歌手は１０月３０日の試合で国歌を間違えた。本人は意図したものではないと
主張したが、失敗については認めた。

国歌を間違えることは「国家のシンボルに対して必要な敬意」を欠くとして、メキシコの法律では、
最高で９５０ドル（約１０万円）の罰金となる。しかし、メキシコ内務省は、彼女の経済状況を
考慮して罰金を低額に抑えたという。

ソース
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-041116-0017.html

酷い国だにゃ　きちんと教育してなかった国が悪いんだにゃ　うん

処分賛成派の人々は、一度処分された側の本を読んでみたら？
結構出てるはず。
味方しろとかいうのではなく、自分たちの議論に磨きをかけるために。
このごろループが酷くなってるし。

>>242
処分反対派も思想の自由やらとループしているのだが。
結論てなに？
裁判所で確定していないのに結論か？

>>243
”結論出てる”じゃなくて”結構出てる”ですな。

反対派の方こそ基本的なこと知らないでループさせてんじゃないの？
という意見には非常に同意。

と言うかこの議論は両者のループだよ。
片一方が憲法の思想の自由と言えば、その片一方が判例や法律論
で反論、そしたら又、憲法論で反論とこの繰り返しだよ。
ループがいやなら、最高裁判例が確定するまで黙っていることだ。

>>244
おお、結論と結構を読み間違えた。
お恥ずかしい限りで。すんません。

処分反対派は法律論を使えるが、処分賛成派はどうもそうではない感じ。
処分された教員がどういう根拠を持ち出して反対してるか知ることが出来る。
それら処分された側の有志が出している本は、読み物としても面白いと思う。
賛成側からしたら笑いながら読めるかもね。

反対派が決まって言うのは憲法にある、思想良心の自由。
賛成派が決まって言うのは憲法にある公共の福祉、公務員の
全体の奉仕性、職務命令に関する判例。
これは裁判所が判例を確定するまで、いつまでも続く議論。
はやく、裁判所で判例を確定してもらいたいことだ。

>>247
> 処分反対派は法律論を使えるが

まあ、挨拶のようなごく日常的行動に対しても、”内心の自由の吐露であり強制するのは違憲行為”等々の
”法律用語”に変換してくれる類の人たちですから。ｗ

もうめんどくせぇから、住み分けしたらどうかな？
Ａ学校は保守的な学校。
国旗掲揚、国歌斉唱はもちろん教えます。
権利よりも義務を、自由よりも責任を教えます。

B学校は革新的な学校。
国旗掲揚、国歌斉唱なんてもってのほか！
義務よりも権利を。責任よりも自由を教えます。

さぁ、どっちを選ぶ！

それと延々とループしてるっていうのに同意。
議論は中々決着はつかないと思う。


なので、教師は決着つくまで都教委の命令に従っていて下さい。
あなた方は教師なので思想問題に必要以上にクビを突っ込まずに生徒に教育をすることだけを考えてください。
日の丸・君が代問題はあなた方ではなく、第三者で議論してますんで。
そこんとこヨロシク。

>>38　遅ﾚｽｽﾏｿ
国際的な一般慣行（国際法の法源）として、あまねく圧倒的だからです。


>>49
その最上位法の真横にある国際法も是非理性的に意識されたい。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
またそれ以前に憲法を論ずるならば、第98条2項についても併せ言及されたい。

こんなことについて明文化されること自体マズいですよ。
アメリカが国連選挙監視委員会にモニターされるのと同じくらいに。
そんなに、より厳密に明文化されたいんですか。


>>２１３
>指導要領がそれを明示していなければ、むしろ指導要領のほうに問題があるというべきでは？

そうおもいます。だとすれば教育界全体で共有すべき問題。責任は話し合いをせぬ両者にある。

>>250
　住み分けいっても、全人類反日の丸君が代計画実行委員会の方々が
それをできるはずがない。

教師が思想、良心の自由を理由に不起立した場合、
式全体への影響というより、本人が職務遂行不能なのだけど
処分反対派はそれは、良いと考えているのか？

不起立の理由を知らない生徒や父兄にきちんと説明しないと
単なるわがままと取られてしまうね。

憲法で保障されている云々と言うのだろうけど、
そもそも国旗国歌にそんな思想がない人間にとっては、
「思想信条と言えば嫌なことやらないでいいのか」と誤解されかねない。
その誤解をどうやって解くのか。何かいい方法が反対派にはあるのだろうか。

>>249
どっちにしても物事を分析して考えるのは議論の基本だと思う。

残念ながら、このスレの処分賛成派で憲法や法律を齧った人のレスが今のところない…。

よくもまあ、こんな駄スレが長々と続くもんだね。
それの方が驚く！

>>256
またお得意の決め付けが出てきたね。。

ただ揚げ足とりを狙うだけのどちて坊やが。

すると　少なくとも地裁の判事は法に疎い処分賛成派なわけ　　　か

>>256
ほう、裁判官よりあんたや反対派の方が憲法や法律にくわしいとはねえ。
たいした認識だよ。

>>256
貴方でも結構です。国際法を絡めた見解をいただけますか。
無視するわけにはいかないとおもいますが、誰からも応えていただけないんですよ。

判旨を貼るだけで何を理解しているというのですか？
日の丸引きずりおろしや、伴奏拒否と今回の事件は同一視できるのでしょうか？

>>262
日の丸引きずりはともかく、伴奏と起立拒否共に教師側は
憲法の思想自由の保障に反し、違憲と主張しているから一緒でしょう。
教師側は伴奏、起立の違いにあるにせよ思想自由を盾に訴えているの
ですから。

>>262
ほんとキミの書き込みは質問ばっかりだな。
一度くらい、返答を書きたまえ。

>>261とか>>172ｗとかさ。
たくさん出てるだろ？

組合と学校側に板挟みになった教員はかわいそうだよ。
めんどくせえ部活の顧問とか、くだれねえ会議とか、生徒指導がプライベートまで及んでよお。しまいには君が代なんてくだらねえ紛争に巻き込まれてよお。
そんな事してねえで、仕事帰りにスタバでデートの約束するとか、タワレコで最新音楽をチェックするとか、

土曜日はオシャレな格好で街にくりだすとか、休日は家族でスキーとか、こっそりＮＯＶＡに通うとか、武者行列に参加するとか、思いきってＮＹに飛ぶとか、いろいろさせてくれよと思うのが現場の声なんじゃねえの！
これは企業さんにも言えることだけどね。

>>264
>>172を例で示したほうがいいかも。
って、確か修学旅行云々の例を出してた人がいたっけか。

部活の顧問って立派なサービス残業だよな(笑)

>>262
　象とネズミを見比べて、「実際にマイクログラムまで精密に測れる重量計で測らなければ、
象はネズミより重いとは言えない！」といえる人だね君。判断の先送りでしか反論が出来ない
追い詰められた哀れな人…。

公務員がサービス残業とは片腹痛い。
民間のサービス出勤を知らんと見える。

まあ、第三者から見たら、ピアノ事件も起立事件も
君が代斉唱に加担したくない、だから思想自由を保障する
憲法に職務命令は違憲、と言うしか見えない。
だからピアノ事件で職務命令が高裁まで思想自由を保障する憲法に
違反しないと下しているんだから、起立の職務命令もそれに
該当すると解釈するのが普通だろ。
どうしても反対派は自分に都合が悪い判例を該当事件の参考に
したくないんだね。

部活の顧問って立派なサービス残業だよな(笑)
っていえてるかも。
生徒側から見ても部活の顧問が邪魔な事の方がはるかに多いし。楽しくてやってるスポーツが・・・・・勝つための鉄血スポーツになってるもんね。だからつまんねーことになるんだよね。
高野連の上の人達は立派な右翼団体だから連中を追放した方がいいよ。日本のゴミにほかならない

>>270
知るかボケ！

>>273
知ってからいえや、カス！

>>265
そん代わり、犯罪さえしなかったら定年まで保障があるじゃない。
今回の事件で処分されても懲戒免職はないからな。

キツっ！

>>274
知るかボケ

>>274
知るかボケ！

>>267
修学旅行の例はこれですね。

＞修学旅行で神社仏閣に引率しなければならないのは苦痛だ
＞癒着してマージン貰ってる代理店のガイドに任せたい
＞理由は内心に

あとアナウンサーの例

＞ニュース原稿に特定の人間（たとえばコキントウ）に敬語を使っている文面があったとして、”独裁者に対する敬意を
＞強制されるのは思想の自由の侵害”と言って読み飛ばす、あるいは敬語を使わず読むことが許されるのか。
＞許されないとしたら具体的に何が違うのか。

接客業の例

＞ホテルの宴会係という職業がありますが、いろんな人、が団体宴会をするわけです。
＞中には、今はもうなくなってしまったような、訳の分からない宗教団体の宴会もあるわけです。
＞そこには教祖様がいて敬意を集めています。ホテルの宴会係もホスト役である以上敬意を求められます
＞少なくとも、敬意を表す行動と反対の行動はとれないし、そんな事では職務にならないのです。
＞訳の分からない宗教団体の教祖様に比べれば、国歌に敬意を表す事を、それもただ敬意を表せという
＞のではなく、生徒指導という職務として求められる教師はまだしも幸いだと思うのですが。

「公務員と民間という違いがある」という意見もあったけど、まさか公務員の方が制約が少ないなんてこともないだろうしね。


>>268>>272
何これ自作自演失敗？

大日本帝国万歳ー！！
うるへーオメエらバンザイ・アタックでもくらえや！
アラーのために！！これ左翼が教えたんだっけ・・・・・。根本的に右翼も左翼も変わらないのね。

おお、本当だ。ＩＤが同じ。
間抜けな自作自演だ。
>>268>>272

>>26の文をカキコした張本人です。強制の語義について掲示致しますので
訂正すべき箇所が目につきましたら御指摘ねがいます。クレームがなければ
次スレよりテンプレとして貼らせていただきます。


【強制の語義に御注意】

「強制」という言葉には複数の語義があり，混同すると議論が混乱しますので御留意願います。
他にも「命令」など法令用語には一般的な用法とは微妙に乖離した言葉遣いがあるようですが、
説明は割愛させていただきます。各自ご注意ください。

法令用語でいう「強制」には大別して２つの意味がある

１．意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう。（例：憲法２０�U）
　　　　外部的な暴力による場合→「物理的強制（機械的強制）」
　　　　心理的な暴力による場合→「心理的強制」

２．義務者が義務を履行しない場合に，国家権力を以って，義務者の意思を無視して
　　義務の内容を実現させることをいう。（法的拘束力＝強制力）

君が代をロックかヒップホップにすればいい(笑)
ロックならパンクよりハードコアで☆
ヒップホップはＥＭＩＮＥＭのように笑いに風刺したＰＶ付で★

君が代をマジメに作るならソルド・アウトで。
どうでもいいならオナマシに作らせる。

175Ｒなら誰でも知ってるからいいかな〜！それかアジカン・・・・同じような曲ばっか・・・。
君が代はアジカンに決定！！

まあ、ぶっちゃけ国旗国歌はなんでもいいんだよね。
教師の抗議の仕方が問題なだけで。第三者からみたら駄々っ子だもん。
君が代に抗議してる人でも職務、ということで起立してる人はいるはず。
そういう人には文句は言わんし、頑張れとも思う。

ぎゃ！

>>286
そうですね。
問題の教師の行動は公私混同そのもの。

たまたまかもしれないけど、法律論でしか議論しないという彼以外に
反対派がいないというのも妙な話ですね。

君が代に抗議してるのでは無く抗議させられてるのよ。
板挟みで苦しんでるのだよ。
組合側からの要請と教員同士の軋轢と派閥抗争にどう歩調をとって首をつなげるか、なるべくなら教育委員会からの指導には逆らいたくない。
このバランスが難しい。できれば仕事帰りに遊びたいし、休日はゆっくり休みたい。休日返上で組合活動もめんどくさい。仕事帰りも仕事の一環なんてふざけてる。しかも持ち込みの仕事・・・時間外労働も多すぎる！！
先生ってツライのね・・・・・泣

まあ本気で君が代に反対してる教員はどれだけいるか・・・・。
実はプライベート確保の戦略の一環として組合に従っておこうというしか無いもね。本当に先生ってプライベートが無いもん。
本当は上も組合もアホなんだよな〜〜〜〜〜〜〜。先生かわいそう。

>>291
つまり反君が代でないと、労働者としての権利を守れないと？
その方がとんでもない思想弾圧ですね。

>>286
そのとおりですね。子供の教育のために雇われている人間が、ルールを破ることが正しいと言わんばかりの
パフォーマンスをすることに懸念を覚えるだけで。
職務時間外に反対の署名を集めるだけの教師がいても全然反感は覚えませんね。

>>289
彼が消えたと思ったらy/P9olnO＝D7iav15Vが現れたのもたまたまなんでしょうね。

部活動の退部申し出たら教諭が暴行
北海道尚志学園高校

　ライオンとか無用とかは、昼間っから粘着してるけど、無職ぷータロー？

どなたかが前スレで三無主義批判を展開なすっておられましたが、
日本の教育現場の不起立者や処分反対派（特に消極的反対者）の方は、
このスレや関連スレで論議されてきたような次元にはなく、「干渉するな」
「自由のための自由を」といった稚拙な主張に堕しているような気さえします。

現場の教師の方一人一人が、国際的なオーソドキシー（こっちが基本）と
星条旗を燃やすようなフリーク（ひのきみ反対派にとっては変種ではないよう
ですが国際的にもどうみてもフリーク）をどう扱うかも含めた政治的な理念を
はっきりと説明できる状態にあり、生徒にもキチンと教え込んであるのなら
寧ろ反対はしないのですが、不作為の作為的軽犯罪の香りが。。。。

もしも教育現場の風通しが悪くて教え子が不利益を蒙ってるなら、
そのことにつき具申するのはその場に居る者の役割じゃないんですか。

ワシ？　午前６時出勤で猫爺さん介護の為１３時に帰宅だが

もうすぐ失業する予定（寒いから　ただし失業手当なし）
ちゅうかログ見リャ自己紹介してるぞよ

失業すると24時間、このスレに粘着できるね

>>295 あほたれ｡土日休みの人間ばかりだと思うな｡それにわしは会社辞めたいのに辞めさせてくれないの｡限界を感じたら弁護士事務所行くつもりだが｡

粘着するなら他にあるがにゃ　結果の見えている本件に拘るのは
本音を隠して奇麗事を理由にしていると思うからであって

「目的は日本の非武装隷属国家化だ」と言ってくれれば
別スレ立てて徹底的に叩くだけのこと

反政府は好きだが外患誘致とは相容れない

勤務形態なんて色々。
誰がどんな時間に書き込んでも全然不思議ない。

>>222
> 教師の勝手な判断はことごとく裁判で覆されていますけれどね。
> これまでの例を考えれば、”正当な手続きを踏まない勝手な解釈など害”であると言えるでしょう。

テンプレの >>9 ▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集には、こういう判例↓も紹介されてますが。

　本件は、青森県弘前市の私立柴田女子高校の男性教諭が、１９９８年４月の入学式で国旗に敬礼しなかった
ことなどを理由に、同年６月、出勤停止４日の懲戒処分と１学年の担任から外す処分を受けたのを不服として、
同校を経営する学校法人柴田学園を相手に、処分無効確認を求めたものである。青森地裁弘前支部は、原告
の主張を全面的に認め、学校側に処分無効を言い渡した。

（２）　国民である以上、国旗に対する崇敬の念を持つべきであるかどうかということについては、原被告間に
おいて見解が大きく相違するところである。しかし、仮に、被告が主張するような見解を前提にするとしても、
そのことから直ちに、国旗に対して一礼を行うことが企業秩序の一つを形成し、労働契約の内容として労働者に
義務づけられると解されるわけではない。これは、被告においても同様であって、国旗に対する礼を欠いたこと
の一事をもって、直ちに被告の企業秩序を乱したと解することはできない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（青森地裁弘前支判２０００年３月３１日　労判798-76）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（仙台高裁秋田支判２００１年１月２９日［棄却］）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（最一小決２００１年７月１２日［上告不受理］）
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?index=bun&query=/lib/khk194a2.htm#20000331

ことごとく覆されている、とはいえないでしょう。
それに、不起立・不斉唱だけに関する判決は、まだ出ていないようですし。

すばらしい裁判官もおるんだすな

私立なんだが

>>227
> そりゃ、現実の一般社会ではマナーや道徳はというものは必ずしも守られるものではないが、学校というのは建前的でも
> 「あるべき姿」を教える場所なんだから。

私は、強制されれば不起立する人が出てくるのが「あるべき姿」と考えているわけで。
それを議論しているんじゃなかったですか。


>>234
> 日の丸君が代が軍国主義の象徴と言うのなら、「日本」と言う
> 国号も軍国主義の象徴ではないのかねえ？
> 日の丸君が代をそのような理由で反対するなら「日本」の使用にも
> 反対するべきではないの？

不起立した人たちも、国家と国民の関わり方、国の愛し方について、特定の考えを強制するなと
言っているんじゃないですか。いわば「愛国者」どうしの争いだと思います。

戦前の軍国主義者、極端な国家主義者は、教師が愛する日本をめちゃくちゃにした。国の愛し方を
間違えた。それは繰り返してはならない歴史だ。だから彼らの責任を曖昧にするような考えを押し
つけてはいけない。そういう気持ちじゃないでしょうか。

「日本」という国号は軍国主義の象徴であるどころか、軍国主義によって荒らされた被害者として
理解されているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

>>302
元レスは学習指導要領の解釈の問題のようですが、私立高校の処分方針の問題と
それと何の関わりがあるんですか？

それに

＞原告は意図的に登壇の際の礼を欠いたわけではなく、たまたまこれを失念したものに過ぎないものであるから

と書いてありますよ。

>私は、強制されれば不起立する人が出てくるのが「あるべき姿」と考えているわけで。

命令がでたから不起立があるのではなく、不起立があるから命令が出ているのですが。
生徒に影響を与えるような多数による不起立がなければそもそも職務命令という形はとられないでしょう。

>>305
> 戦前の軍国主義者、極端な国家主義者は、教師が愛する日本をめちゃくちゃにした。国の愛し方を
> 間違えた。それは繰り返してはならない歴史だ。だから彼らの責任を曖昧にするような考えを押し
> つけてはいけない。そういう気持ちじゃないでしょうか。

そうですね。問題は、”軍国主義者”とレッテルを貼った相手に全ての責任を押し付けて、マスコミや国民、
欧米の植民地主義や大陸の共産主義といった他の責任を積極的に曖昧にしてしまっていることなんですけどね。

> 「日本」という国号は軍国主義の象徴であるどころか、軍国主義によって荒らされた被害者として
> 理解されているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

冷静に考えれば「君が代」という国歌も単に利用されたに過ぎない”被害者”なわけですから、明らかに
違うでしょう。単に、国名の方はあまりにも定着していたので手が出せなかっただけでしょうね。

＞私は、強制されれば不起立する人が出てくるのが「あるべき姿」と考えているわけで。

というか、それ以前に、強制されると従わない人がいるのが「あるべき姿」ってのもわけのわからん論理だな。
法的な強制力に対しては、何人かは従わないのが自然で、だから生徒を教育する立場の公務員教師も
法的な強制にしたがわないのがあるべき姿なのか。

＞不起立した人たちも、国家と国民の関わり方、国の愛し方について、特定の考えを強制するなと
＞言っているんじゃないですか。いわば「愛国者」どうしの争いだと思います。

国旗国歌に対する一般的態度をとることから、国歌と国民のかかわり方、国の愛し方について、特定の考えを強制するな
って、ものすごい論理の飛躍だよなｗ
そんなん言い出したら、挨拶をしましょうってことや、一般的な敬語法の躾も、人間関係について特定の考えを強制してるってことになる。

そもそも、動機が愛国心であるかどうか、良心であるかどうか、なんて全く関係ないね。
その表現の方法、実現の方法がどうかってことなんだから。
オウムだって彼らの論理で良心的にポアしてあげたってことなんだから。

>>305
>私は、強制されれば不起立する人が出てくるのが「あるべき姿」と考えているわけで。
>それを議論しているんじゃなかったですか。

社会学的にみれば現代社会は多様な価値観の存在を許しているので、様々な価値観が
渾然としているのが自然の（あるべき）姿と言えなくはないけど、社会が機能するためには
価値観どうしの調整がどうしても必要になるわけで、自然のままにまかせていたのではあちこちで
衝突ばかり起こり社会として機能しないと思いますが。
例えれば現代の交通社会から、いきないり道交法を取っ払った姿を想像すれば、
強制(統制）の無い社会はあり得ないし、それが自然（あるべき）姿だとは思えません。

おやおや、立原＠は論法を変えたようだね。
＞いわば「愛国者」どうしの争いだと思います。って、、、
ただの一般論として聞けば、だれも反論しない通俗常識を持ち出して、
具体的な非行を正当化するための根拠にするわけだ。
様々な言い回しを用いて、同等とはいえない権利や義務・価値を、
並列に論じ立てる立原流すり替え術も、これまで参加してきた処分賛成派
にはもう通用しないだろ。

>>305
＞「日本」という国号は軍国主義の象徴であるどころか、
＞軍国主義によって荒らされた被害者として
＞理解されているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

日の丸に嫌悪感や恐怖感を抱く一部のアジアの方がいらっしゃると仮定して、
日本という国に関しては笑顔で受け入れたり哀れみの感情を抱くのでしょうか。
本質的に議論になっていないような気がします。


”思想の強制”と”思想の侵害”は同一ではないと思われますが、
「思想の自由の侵害」という考えを強制するのは諦めたのですか？

だいたい学校教育に日の丸・君が代なんて必要ないよ。
そんなもの、学校以外のところで 知ればよいこと。
子供にそんなもの教える時間が有れば、英語か中国語でも教えたらいい。
天皇も、強制するなって言ってたし。
こんな事で、学校の中でモメたりするなんて アホらしい。

実際、学校で君が代を一回も教えてもらわなかったよ。
音楽の教科書の裏に毎回載ってるけど何の歌だろうと思ってた。
だから、初めて聞いたときは感動したね。

国旗国歌への冒涜をデフォルトだと言い張ったり、
周囲に不起立不斉唱を強制したりしなければ別にどうでもいいと思うけどね。


提案：
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

抗議のビラを配ったり、生徒にことさらに不起立の自由を教え込もうとする
教師がいる間は、単なる不起立も簡単に認めるわけにはいかない。

おはようございます。

>>306
彼のレスに一般論に及ぶニュアンスがあったので、とりあえず一般論でこたえたまでです。
いずれにしても、積極的な妨害を含まない不起立事例では判例がありません。
彼の「教師の勝手な判断はことごとく裁判で覆されていますけれどね。」はどちらにしても
成り立たないと思いますが。

> ＞原告は意図的に登壇の際の礼を欠いたわけではなく、たまたまこれを失念したものに過ぎないものであるから
>
> と書いてありますよ。

事案の解決はそういう事実認定でなされたようですが、>>302 で引用した一般論からは、
別の事実認定の場合にも教師の言い分が認められた可能性があると思います。


>>307
> 命令がでたから不起立があるのではなく、不起立があるから命令が出ているのですが。
> 生徒に影響を与えるような多数による不起立がなければそもそも職務命令という形はとられないでしょう。

タマゴが先かニワトリが先かについても疑問がありますが、それはともかく、私が言いたい
のは、不起立に職務命令で応えること自体が不当ということです。
マナーとして起立まではする方がいいと思いますが、強制できるかという議論になれば反対
します。「あるべき姿」を求めて対話を続けるべきじゃないかと思いますが。

>>308
> そうですね。問題は、”軍国主義者”とレッテルを貼った相手に全ての責任を押し付けて、マスコミや国民、
> 欧米の植民地主義や大陸の共産主義といった他の責任を積極的に曖昧にしてしまっていることなんですけどね。

私のレスのどこに同意してくれたのかよく分かりませんが、軍国主義者は軍人や政治家だけでなく、
マスコミや国民にも大勢いましたよ。
一度は大正デモクラシーの流れを作り出したのに、力比べで全体主義の流れに押し切られた。
そこに日本人として痛みを感じる人が少なからずいるだろうと思います。

「欧米の植民地主義や大陸の共産主義といった他の責任」を議論することはけっこうですが、彼らが
日の丸を掲げて君が代を歌っていたわけではない。それを日本の国民に強要したわけでもない。
このスレのテーマには関係ないでしょう。

> 冷静に考えれば「君が代」という国歌も単に利用されたに過ぎない”被害者”なわけですから、明らかに
> 違うでしょう。

あなたが冷静に考えて「明らかに違う」と思っても、私にはちっとも明らかにはなりません。
日本の全体主義の精神的中心は天皇だったわけで、その存在を絶対化する道具として「君が代」が
使われていたことは事実でしたから。↓

　「君が代」の歌は、我が天皇陛下のお治めになる此の御代は、千年も萬年も、いや、いつまでもいついつまでも
　續いてお栄（さか）えになるやうに。」といふ意味（いみ）で、まことにおめでたい歌であります。私したち臣民が
　［君が代」歌ふときには、天皇陛下の萬歳を祝ひ奉り、皇室の御栄を祈り奉る心で一ぱいになります。
　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

> 単に、国名の方はあまりにも定着していたので手が出せなかっただけでしょうね。

日の丸・君が代も国民の間に定着して、それが国旗・国歌であることは慣習法となっていたんじゃ
なかったですか。↓　定着の問題じゃないと思いますよ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

>>318
　君が代＝軍国主義という主張はこれまでも世間一般でサヨクにより為されているが、
世論の大勢は「（°Д°)ﾊｧ？」という芳しい反応は無かったのですが？だいたい
立原一味は「君が代は軍国主義だから歌うな」という手続きを民主主義的に決めていない
し、そうした行為の世論の追認も受けてはいないじゃないですか？

>>309
> 法的な強制力に対しては、何人かは従わないのが自然で、だから生徒を教育する立場の公務員教師も
> 法的な強制にしたがわないのがあるべき姿なのか。

今回の事件については、なにが「法」なのかが疑問視されているということではないですか。
起立斉唱を強制すべきでないという立場をとれば、あなたの疑問は意味を失います。

>>310
> そんなん言い出したら、挨拶をしましょうってことや、一般的な敬語法の躾も、人間関係について
> 特定の考えを強制してるってことになる。

思想・良心の自由に対する強制は存在するでしょう。ただ、外部的行為に関わることだからそれが
許されるかどうかが状況により異なる。しかも通常は問題として現実化しないというだけで。

> そもそも、動機が愛国心であるかどうか、良心であるかどうか、なんて全く関係ないね。

私のレスは「日本」という国号の使用になぜ反対しないのか、という限定された問いに答えただけ
ですから、筋違いの意見ですね。また別の機会に議論しましょう。


>>311
> 社会学的にみれば現代社会は多様な価値観の存在を許しているので、様々な価値観が
> 渾然としているのが自然の（あるべき）姿と言えなくはないけど、社会が機能するためには
> 価値観どうしの調整がどうしても必要になるわけで、自然のままにまかせていたのではあちこちで
> 衝突ばかり起こり社会として機能しないと思いますが。

調整の目標は多様な価値観の共存以外にないと思います。思想同士の決着は対話でつけるべき
でしょう。行為をどこまで規制するかは、まさにこのスレで議論しているところですが。

＞タマゴが先かニワトリが先かについても疑問がありますが、それはともかく、私が言いたい
＞のは、不起立に職務命令で応えること自体が不当ということです。
＞マナーとして起立まではする方がいいと思いますが、強制できるかという議論になれば反対
＞します。「あるべき姿」を求めて対話を続けるべきじゃないかと思いますが。

　対話も何も政治家は一応民主的に選ばれているし、現場の教師はキャリア官僚じゃない
から対話の必要が無い。一般職採用の社員が取締役会に強引に出席するようなものですｗ

>>320
＞調整の目標は多様な価値観の共存以外にないと思います。思想同士の決着は対話でつけるべき
＞でしょう。行為をどこまで規制するかは、まさにこのスレで議論しているところですが。

　その議論以前に、あなたは教師に式典ボイコットは容認しているじゃないですか？自分の
やりたい事は独断でやって、相手のやる事はまず話し合えか？実に勝手だｗあなたの体には
エゴイズム液が流れている。

先般の天皇のお言葉の本意は、都教委にはゆき過ぎた指導が前例とならないようにという御主旨であると同時に、
外交機関としての皇室の実績を観てこなかったのかという悲しみの表明でもあるのではないでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　↓
大喪の礼に列席した国の数（１６０ヶ国と余）、うち国家元首自らがお出ましになった国の数（５５ヶ国）、
そして国際機関の数（２０以上）が、昭和天皇の外交機関としての動かぬ実績を示している。
日頃の御様子は「皇室アルバム」他の番組で毎週放映されておりました。


過激分子が不当な強制を伴わぬ誠実な説明に対して
静かに応えていたなら法制化も指導者側の先鋭化もなかったとおもいますが。

>>318
＞日本の全体主義の精神的中心は天皇だったわけで、その存在を絶対化する道具として「君が代」が
＞使われていたことは事実でしたから。↓

道具は道具に過ぎない。
そこまで目くじらテル事か？
だったら「日本」という国号だって、「日本は日出国。決して沈まないのだ」と国民を鼓舞・扇動したんじゃなかったのか。
また、じゃ日本語はどうなるの？ありとあらゆる美辞麗句を用いて国民を扇動したのはほかならぬ「日本語」だろ。
天皇陛下を褒め称えたのも日本語だ。この日本語使用にもイチャモンつけるの？
戦争に利用されたからイケナイというのは後付け理論。批判のための批判。反論のための反論に過ぎないと思うが。

>>323
＞先般の天皇のお言葉の本意は、都教委にはゆき過ぎた指導が前例とならないようにという御主旨であると同時に、
外交機関としての皇室の実績を観てこなかったのかという悲しみの表明でもあるのではないでしょうか。


君は天皇陛下のご学友？
なんて天皇の言葉の真意をお前が知ってるんだ？
何で天皇が政治的発言をしちゃいけないのかがよく分かったよ。
左右問わずに利用する奴がいるからだな。

>>323
「強制になるものではないからね」という言葉は取り方によってどのようにも取れる言い方です。
それを自分らに都合が良いように解釈したことを陛下の真意のように垂れ流すことは慎むべきだね。

まぁ、大喪の礼への参列は儀礼であって、外交ではないからね。
日本に集まるという機会を利用して外交する国々もあると思うが。
基本的に挨拶と学問、趣味以外に話すことのできない天皇、皇族に外交を期待するのは無理。
なによりも、彼らに外交の権能はない。
皇太子の言葉を信じていたが、やはり外交が出来なかったというのが雅子さんが失意のうちにある一因ともいわれてるし。

そもそも天皇制を否定して、日本という国号は否定しないってのもおかしな話じゃないか。
日本という国号を対外的に名乗り始めたのも、天皇治下なんだから。
それ以来、国家をまとめる原理として天皇制が廃れたことがないから、実感がわかないかも知れないが、もし
天皇制を排除し、新たな原理を持つ国家をこの地に誕生させるならば、日本という国号は通常使用すべきじゃないでしょ。
孫文が「清」という国号を使い続けるようなもんで。

ま、そもそも戦前体制の評価をこのスレに持ち込むこと自体に意味があるとは思えないけどね。
批判的な人もいれば、積極的に評価する人だっているんだから。全体主義万歳ってのも立派な、尊重しなければならない
思想のはず。
問題は、君が代肯定にせよ、否定にせよ、その個々人の評価によって公務員が職務を曲げていいのか、
ということだからね。
先のスレでもいったが、否定がゆるされるならば、肯定も許されなきゃおかしいはずで。敬礼や土下座も許されるべきだね。
それが例え生徒に影響を与えようとも。そんなことを許しはじめたら、むちゃくちゃになるのは目に見えてるな。

単に起立、ということが一番中立だと思うが。
一般に国旗国歌に対する礼儀としてそれが定着してるんだから。国旗国歌の内容が何であれ、特別な意思表示をしない
場合は、起立するのが一般的なんだから。

天皇と日本は同値ではないでしょう。
天皇を否定しても日本は否定しないってのは十分ありうる。
大体、憲法は天皇制廃止を予定するような条文を盛り込んでいるのだし。
天皇制自体は憲法上の原理とはいえず、改憲限界説によっても、基本的人権を損なうような改憲は出来ずとも、天皇制廃止ができないとはいわないし。
天皇制廃止→日本国号の使用禁止などは論理としては当然には導き出せないよ。

で、結局、>>172>>279の質問に答える処分反対派はいないわけ？

国旗国歌だけに視野を限定して特殊な議論を展開するような人ばかりなのかな？

思想だの憲法違反だの、抽象化した言葉遊びばっかりやってないで、ちょっとは現実を
見なさいって。

その憲法の改正に反対する方々は・・・？

>>320
様々な価値観の共存があるべき姿であり、それを目的として価値観同士の調整がある、という事なら、

あるべき姿とは・・・
何らかの力により価値観同士が調整されたうえで、様々な価値観が共存している姿という事になります。
困難な共存でも、調整により共存が可能になるのであれば、調整こそ共存（あるべき姿）の為の
根幹といえましょう。

教師に卒業式では国歌斉唱時には起立しなさいという調整も、それは同時に卒業式以外、公務時間以外
ならどんな態度も活動も自由である事を担保していると言えます。一方的に起立のみを押し付ける
のではなく、起立しない価値観をも同時に担保しているのではないでしょうか。

こう考えると強制のない状態での不起立があるべき姿だというのは理解困難ですが。

実際天皇は政治的発言権が無いため､自ら天皇制廃止を訴える事は無い｡政党を見ても､廃止を訴えるのは社民党くらい｡（公明党は?）まずは社民の議席を増やす事だね､それから改憲...あれ? 社民は頑固に護...

（あの）自民は女帝を認め国防「軍」を認める案を出した
女性の党を自認する政党は・・・　　　なんでかな？

　私は、この一連の「日の丸君が代敬意強制問題」スレを読んで「人を思想を
持てない家畜とみなす反人道的家畜主義」の極限のひどさを知ったにもかかわ
らず強制反対を明示しないで投稿を続ける人間は、敬意強制に賛成する右翼で
あると判断する。
　前スレ675は、教師に欠席申請義務があるとする。しかし、私は以前から、
不起立・音程外れなどが絶対に困る都教委は、教師一般に対し「それらをし
てしまう者は儀式に出席してはならない」という命令を出せと主張してきた。
675は私の主張を読んでないのか？
　軍国主義の象徴たる旗は世界で現在日の丸だけだろう。
　自衛隊員が天皇に頭を下げなかった。自衛隊員は天皇より偉いらしい。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は１００％かな。
　日の丸天照大神は赤い神である。
　敬意強制問題への投稿が激増している。国民の関心が異常に高い。

「人は（他人は）思想を持たない」と考えているのは、実は処分反対派のほう。

なぜなら、他人に対しては、起立と同じような敬意を表現する仕事（敬語の使用、客への挨拶）を
平気で「強制」するから。

何が違うのかと聞かれても、ただ主観で”そんなものは思想ではない””国旗国歌とは違う”と
決めつけるだけだから。

たぶん、「思想の自由」は自分とその賛同者だけに保障されると考えているのだろう。

>>334
前スレ６７５とは、私の事でしょう。
あなたのレスは読みましたが、私のレスでも書いたように、とにもかくにも出席が職務となっている
現状では、当局側からの欠席指示が前もって指示されるはずはないし、病気であるなら、その旨を
理由として添えて欠席申請すれば実現も可能だと思いますが。民間でも公務員でも組織の中で
働いた事のある人なら自明だと思いますが。

>>324　>>325
ご尤も。仰るとおり天皇発言は2つ以上の違った意味にとれるものなので>>323の発言解釈を巡る部分は撤回します。
仮にそのことにつき主張を続けたとしても当方のようなヘタレの発言解釈なんか余興にもならないことでしょうけど。

慎んで陳謝いたします＞ALL

>>331
>それは同時に卒業式以外、公務時間以外
>ならどんな態度も活動も自由である事を担保していると言えます。
何故そんなことがいえるのでしょう。
命令されてないから、反対解釈でとでも言うのでしょうか？
されば信用失墜行為で懲戒の対象になったりするのを何と説明するのでしょう？
どのような論理でそのようなことをいわれるのか、正直分かりません。
詳細について説明をお願いいたします。

>>205
＞＞給食も公務なんだから起立も　と考えるのは普通ではなかろか　→>>189

あなたの言っていることは、公務である給食中に嫌いな物やｱﾚﾙｷﾞｰ反応の出る物も
食べなければいけない、と考えるのは普通ではなかろうか。→と言っていることと同じ。

＞＞225
それはちょっと酷くないですか？臭う？？？→下品ですね！！

最近、教員の「非公務員化」の波が、ネット大好き教員の噂話を発端として、
分科会でも話題の登り、内部から方向転換も叫ばれています。
あまり目立ったことはやらないでおこうという雰囲気が漂っております。
少なくとも田舎の方では・・・・・。

所詮、こんなもの・・・・・。

>>338
詳細なんてもんありませんよ。そのままです。禁じられていないから自由と解釈したまでです。
信用失墜についてはこちらこそ詳細を説明して欲しいところですが、
想像では大勢の見る中で職務命令に従わなかったと言う事じゃないですか。

★メキシコ国歌覚え日本に　窃盗でコロンビア人逮捕

・メキシコの偽造旅券で不法入国し、窃盗容疑などで逮捕されたコロンビア人が
　「偽造がばれないよう、メキシコ国歌と大統領の名前を覚えていけ」と、旅券を
　用意したブローカーに指示されていたことが１７日、警視庁捜査三課の調べで
　分かった。

　同課は６月、メキシコ国歌を歌えなかったことから密入国が発覚した
　コロンビア人４人を、窃盗未遂容疑などで逮捕。「日本の警察が国歌を
　歌わせたという情報が、もう海外に伝わったのか」と捜査員たちを
　驚かせている。

　逮捕されたのは、ゴンサレス・エスコバル・アレハンドロ容疑者（２０）
　＝東京都中野区中央＝ら３人。１１月８日夕、港区西麻布の民家に窓を
　破り侵入し、現金や貴金属を盗んだ疑い。
　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004111701002590

※元ニューススレ
・【社会】「国歌歌ってみろ」 歌えずに違う国の人間とバレる→コロンビア人男女４人逮捕…東京（ｄａｔ落ち）
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087276551/

>>339
アレルギーは正当な理由になるから除外なので

>（センセは）公務である給食中に嫌いな物も食べなければいけない、
>と考えるのは普通ではなかろか？

なかろか？

>>341
なら、反対解釈として捉えたという意味ですかね。

なんで命令がないから自由になるのでしょうか？
命令によってその他の自由を「担保」するとも書いておられるので、素朴な疑問として、貴方がなぜその様に担保すると考えたかの説明がほしいところです。
今までつらつら見てきましたが、このように命令によって他の自由が「担保」されると書かれた方は恐らく初めてです。

>>339
＞あなたの言っていることは、公務である給食中に嫌いな物やｱﾚﾙｷﾞｰ反応の出る物も
＞食べなければいけない、と考えるのは普通ではなかろうか。→と言っていることと同じ。

　給食は公務じゃありませんｗ　お仕事なんだから初めから教師にならないで下さい。

>>344
なんでって、公務時間以外に国歌斉唱があったとして起立しないのは自由だと
思いますＴが。もちろん命令があったから自由になったわけではありませんが、
いまのところ公務時間外までも起立を強制していないので時間外は自由でしょう。

いやあの　>>189によると公務であり　その延長で起立も公務ではなかろかと

ワシが振ったのだ　　起立は公務じゃないと言う誰かに

>>346
ああ、起立のみについて述べていたのですか？
「活動」も自由とありましたから。

>>348
着座を禁じているので、ビラ配りなどの抗議活動は当然禁じられていると思いましたが、
それも学外時間外なら許されるのだろうと、いう事でした。
もっとも、これも私の常識的な判断ですから、国旗国歌反対教師には通用しないらしく、
堂々と行われているようですが。

「飯を食う」こと自体が仕事のはずはない。
食事は本来休憩時間に摂るもので、その時間は自由。
食べられないもの嫌いなものは残してよい。
生徒と一緒に給食をとり指導しろということにだから仕事と休憩が曖昧になるので、該当する時間については本来は補完措置が必要。
極端な偏食や給食時のイジメなどに配慮するのが目的なのだから、教員個人の嗜好は無関係。

>>331
> 教師に卒業式では国歌斉唱時には起立しなさいという調整も、それは同時に卒業式以外、公務時間以外
> ならどんな態度も活動も自由である事を担保していると言えます。

台湾の歴史教科書問題などは、調整が必要な場合の１例でしょうね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041117-00000011-san-int

後段については、公務時間外の不起立はともかく、活動については空手形ではないでしょうか。

● 教育公務員特例法２１条の４　（公立学校の教育公務員の政治的行為の制限） 　第１項
● 国家公務員法１０２条　（政治的行為の制限） 　第１項
http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~nishida/zaisei-law2.htm#102
● 人事院規則１４−７　（政治的行為）
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/04file/soumu/senkyo/kisoku14-7.htm

こう見てくると、公務時間外といっても、立法改正、議員選出のための積極的活動はほとんどできない
みたいですから。


> こう考えると強制のない状態での不起立があるべき姿だというのは理解困難ですが。

私の個人的な希望などどうでもよいのですが、一応、以下のように思っています。結論は、強制されれば
不起立もよし、しかし強制がなければ起立するのがいい、です。
　○ 私は、強制されれば不起立する人が出てくるのが「あるべき姿」と考えているわけで。 >>305
　○ マナーとして起立まではする方がいいと思いますが、強制できるかという議論になれば反対します。 >>317

極端な偏食

普通それを「好き嫌い」というのではなかろか
生徒の偏食に配慮する者が自分の偏食は無関係？

誰が「食う事自体」を仕事だと言っているか

「給食」だ「昼食」ではない　　ああまたスレ違い　　判決に文句とは

>>350
そうすると、給食の時間は教師は食事をとらず、児童の様子を観察するだけにする方が良いかも。
でも、これはちょっと児童にとって窮屈そうで、食事どころじゃないかもしれませんが。
一緒にたべるのなら子供は大人の真似をしますし・・・さて

強制のない状態で　勝手に起立するのも公務員としては問題だが

指示がないのに独断で行動できる公務員・・・　　　怖い世の中完成

ひとつ勘違いしてるのではと思うのが、普段から偏向的なイデオロギー教育をして尚且つ起立しない教職員と、普段は普通に教育していて今回のように個人の世界観を問われた時にどうしても立てなかった人を同類に考えているのではということ。
俺もだけど、処分反対派で前者を救済すべきと考えている人は少ないのではないか。
後者を救済するために、式の動作でなく普段の授業を問題にするべきだ。

>>351
> 台湾の歴史教科書問題などは、調整が必要な場合の１例でしょうね

で、あなた方の論理だと、たとえば扶桑社の「新しい歴史教科書」を使いたい教師がいれば勝手に
使っていいことになりますよね。教育委員会の決定など無視していいわけですから。

それがあなたの言う”調整”ですか。

>>355
その前者と後者をどうやって区別できるのだ？　自分は前者だと言うわけもなし

先生嘘つかないデフォ？

>357補足
理由を聞くのも内心を吐露させる行為なのでできないらしいし

>>355
だって、第三者からするとそれが本当に思想によって立てないのか、
他になんらかの意図があるのか全然判らないし。
診断書かなにかあれば

>>317
> >>306
> 彼のレスに一般論に及ぶニュアンスがあったので、とりあえず一般論でこたえたまでです。

？「一般に、指導要領に逆らって教師が解釈していいかどうか」の問題でしょう。
指導要領に対する教師の勝手な解釈が問われたわけではない例を出しても無意味ですよ。
それらしいっぽいものを出せばいいというものじゃありません。

> いずれにしても、積極的な妨害を含まない不起立事例では判例がありません。

伴奏拒否は「積極的な妨害」だったんですか。

>>324
> また、じゃ日本語はどうなるの？ありとあらゆる美辞麗句を用いて国民を扇動したのはほかならぬ「日本語」だろ。
> 天皇陛下を褒め称えたのも日本語だ。この日本語使用にもイチャモンつけるの？

別に軍国主義者だけが日本語を使っていたわけじゃありませんからね。
斉藤隆夫が衆議院の壇上から政府を問いつめたのも日本語でしたし。
http://www.yo.rim.or.jp/~yamma/saitou.html
清沢洌が、日記に時局の批判的な観察を書いたのも日本語でしたし。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0648.html

相撲にたとえれば、日本語は土俵のようなもの。相手力士に闘志を燃やす人は
いても、土俵相手に闘志を燃やす人はいないでしょ。

>>351
>空手形ではないでしょうか
なるほど、そのようです。しかしそれも現時点では調整した結果という事でしょう。
この法律に問題があるなら、改正していけばいいだけと思いますが。

強制と起立については、強制は無い方が好ましいとは思います。が、卒業式
は児童が体験学習出来る数少ない機会だと思いますので、その機会を有効に
生かすためには教師の協力は欠かせません。出来ないとあらば強制も止むを得ないと
思います。欠席や一時退席が双方共納得出来る代替案であればその方がいいとは思いますが。

ひとつ加えておくと、どんな理由であっても職務を果せない。出来ないでは済まされないでしょう。
とにかく出来ないものは出来ないのだ、という事であればその職務を果す事にも報酬が支払われて
いるのですから、その部分についてはペナルティが必要でしょう。出来ると人と出来ない人とが
同じ待遇では変です。

>>361
日の丸を国旗として掲げ、君が代を国歌として歌っていたのも”軍国主義者”だけじゃないですね。

それとも、当時の”平和主義者”は別の国旗国歌を使っていたとでも？ｗ

別に日本だけが（侵略？）戦争をしていたわけじゃありませんからね　　となるが

>>360
「教師の勝手な判断はことごとく裁判で覆されていますけれどね。」です。

伴奏拒否は・・・伴奏拒否です。不起立ではありませんが。

>>352
＞＞誰が「食う事自体」を仕事だと言っているか
＞＞「給食」だ「昼食」ではない　　ああまたスレ違い　　判決に文句とは

あらあら、あなたも解っているじゃない？
「食べる事自体は仕事ではなくて、給食をしている時の時間が仕事だということですね。」

これを卒業式に当てはめれば
「卒業式に出る事は仕事だが、その中での斉唱・敬礼は仕事ではない。」

究極的にいえばこれが真理ですね。（その行為の妥当性はともかく）

斉唱・敬礼は仕事ではない

そのとおりだが

斉唱・敬礼は　命令されていない

>>365
で、あなたの主張は何ですか？
”学習指導要領を（教師が勝手に）解釈すべき”でしょ。
なんで教師の指導要領の解釈が問題となっていない例を持ち出すのか、自分でおかしいと思わないんですか。

で、指導要領に反して、たとえば国旗の掲揚や国歌の伴奏について教師が勝手に行動した例ではすべて
敗訴しているでしょ。
それがすべてですよ。

＞＞367

結果が全て！！

結果的に強制になってるじゃないの？間接or直接の違いだけ。

>>366
> 究極的にいえばこれが真理ですね。（その行為の妥当性はともかく）
真理ですか、という事は結論が出ましたか？それはともかく、

簡単な事です子供は大人の真似をします。一緒に食事している大人が食べ残しをすれば
子供も食べ残します。一緒に式に出ている大人が起立しなければ子供も真似をして
起立しません。それだけの事です。

補足　日本では昼食時間は労働として賃金時間に含まれている

給食とは食わなければ給食とは言わない　ただの監視・監督

>>363
日の丸・君が代の使用は文部省で定められていましたし、拒否すれば、単なる行政法違反で
懲戒されるだけでなく、治安維持法で検挙されたでしょうね。そして、拷問、「転向」強要という
ことに。

日本語の使用については、内地では強制の話を聞きませんが。いやいや使う人はいなかった
んでしょうね。それどころか、時の政治や戦争に批判的な人も、自分の考えをまとめ、機会が
あればそれを表明する手段として使っていた。
こういうのは、軍国主義の象徴とはいわないでしょ。

＞＞311

それでは食べ残した教師にも罰則を与えてくれよ。同じ事だよ？
でもそんな事にはならないだろ？窮屈

結果が全てなら　原告は勝訴していない

＞＞371

あなた言ってることが二転してますよ（笑）

>>366
暇人が揚げ足を取ったので訂正しておきます。

「卒業式に出る事は仕事だが、その中での斉唱・敬礼は仕事ではない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　��
「卒業式に出る事は仕事だが、その中での不起立は仕事ではない。」

こうすれば、暇人以外は全て納得。

＞＞374

ではあなたの真理とは裁判ってことでエフエーぇ〜？

かまって君と認定

お〜れ〜が〜よ〜？

>>369
へえ、”敬礼”してる先生がいるんだ。

>>361
>>363
自分でも書いているとおり、所詮、日の丸君が代反対派なんてのは、”軍国主義者”と想定した相手憎さのあまり
国旗国歌という国民全員のもの（土俵）に怒りをぶつける人間だってこと。

>>375

アンカーでどうぞ

>>373
えーと、途中参加なもんで、食べ残ししてもいいという話ですか？
判決はそうなっている？

>>368
前にも書いたとおり、不起立だけの事例で判例が出ていないからです。
あれば紹介してください。

>>381
バカ担当は　バカ代表チームにお任せあれ

＞＞381

藁藁藁判決ですか？そんなもん知らん。

>>379
あなた、日の丸・君が代を、日本語と同じくらい、国民全員のものとして尊重してほしいと
お考えになっていることは、よーく分かりました。

>>383
あたま混乱してきたのでお任せします。ｗ

>>372
> >>363
> 日の丸・君が代の使用は文部省で定められていましたし、拒否すれば、単なる行政法違反で
> 懲戒されるだけでなく、治安維持法で検挙されたでしょうね。そして、拷問、「転向」強要という
> ことに。

でしょう？　推測でものを言うのはやめてくださいね。そして妄想を膨らませるのも。ｗ

> 日本語の使用については、内地では強制の話を聞きませんが。いやいや使う人はいなかった
> んでしょうね

国旗国歌も内地では強制の話など聞きません。（あなたの妄想を除けば）
いやいや使った人など、どこにいたのですか？
あなたの例示した斎藤隆夫や清沢洌は、意に反して使っていたとでも？

>>385　訂正

　あなた→あなたが

>>376
さっぱり分りません。起立すべき時の不起立が職務であるはずがないでしょう。
職務を果していないと思われるから、非難されているのですが。
ついでに言えば国旗国歌の指導に関する限り式に出席しただけでは仕事になりません。
出席した上で指導して初めて仕事と言えます。

仮に、日の丸君が代に恐怖を抱く侵略されたアジア人がいたとして、
永遠に日の丸には恐怖心や嫌悪感を抱き続けるのに、
日本語は平気で日本という国号は利用されたものだと解釈する。
そんなものなんでしょうか？

理屈はないと言うのであれば、
日本語を聞くと下呂を吐く人がいないとは言い切れませんよね？

>>385
お分かり頂けて光栄です。

せっかく国旗国歌という”土俵”に闘志を燃やすバカばかしさに気付かれたわけですから、
今後は真に責任のある”力士”を探し出して相手になさって下さい。

とりあえず　賢いと誤認しているバカゆい　は

「機種依存文字」で検索しろ　それからだ

>>387
うーむ。どうしましょうね。

治安維持法の検挙事例を読んでいたら、それなりに可能性の高い推測だと思ったんですがね。
それに今さら斉藤隆夫の本や清沢洌の「暗黒日記」を読み返す暇はないし。

あなたは、日の丸・君が代を国民みんなが任意で掲揚・斉唱していたと主張するわけですか。
そして、日本語については何もおっしゃっていない。
そうして、処分反対派は日本語使用にも反対すべきだという見解ですか。。。

反対すべきだといわれても、その気はないんですけどね〜。

問い

起立したくないというセンセ達は　始・終業等で　起立・礼ということをさせないのでせうか

まさかねぇ

そういえば、「日本」という国号に法的根拠はあるのか？

国連でも「Japan」だよな？
過去の日の丸君が代と同じで、これって単なる習慣じゃないのか？
更に言えば、指導要領の国語の項目にも、「日本文化」という表現こそあるものの、
国語が日本語であるとは何処にも書いていないし、そういう法律もない。

japan　は　単独では「うるし」「漆器」　　わからんではないが国名としては・・・

>>393
> あなたは、日の丸・君が代を国民みんなが任意で掲揚・斉唱していたと主張するわけですか

当然、そうですよ。少なくとも、日本語を自然に使っていたのと同じ程度には。
なにしろ明治以来の発展の象徴なわけですから。負けた戦争のことしか頭にない人たちには想像
できないのでしょうが。

> そうして、処分反対派は日本語使用にも反対すべきだという見解ですか。。。

日の丸君が代に反対するならば、という前提をはしょらないで下さいね。
同様なものなのだから同様に扱うべきだ、ということです。
噛み砕いて言えば、ダブスタはやめよ、ってことですね。
（二重基準が恥ずべきこと、という常識くらいはあるはずです。）

> 反対すべきだといわれても、その気はないんですけどね〜。

なぜ前者に反対し後者に反対する気にならないのか、その違いをよく考えたらどうですか？

処分反対派は、そういう問いに誰もまともに答えていないじゃないですか。
歴史教科書の例しかり宴会係の例しかり修学旅行の引率の例しかり…。

世の中、特定の物事だけ見て難癖つけ始めればいくらでも文句は言えるものなんですよ。
そんなことやっても意味はない。
では他の例ではどうだろうかと、客観的に比較しなければ、まともな思考は維持できませんよ。

>>389
しかし、罰する方は、不起立を服務命令違反で処罰をしているはずですが。
不起立を職務と解釈している。それ以外に「職務を果していないと思われるから」
の具体的な指摘事項は無いはずですが。本来は貴方が仰る、「起立すべき時の不起立が
職務であるはずがないでしょう。」を無理矢理職務として罰しているから
無効と言う事です。

ついでに言えば

>国旗国歌の指導に関する限り式に出席しただけでは仕事になりません。
教師が出席すると言う事は、その中に職務の遂行が当然含まれているのは
明白です。しかし、卒業式、入学式の主目的は迎える喜び、門出の喜びの
儀式であり、国旗、国歌は刺身のつまです。

>出席した上で指導して初めて仕事と言えます。
全ての先生が指導する仕事とは、具体的にどの様なものが上げられますか。

>>394
その問に以前返ってきたレスを紹介しましょう。私の見解はこの際差し控えます。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/350
>350 ：実習生さん ：04/11/09 23:19:07 ID:j2bzfl+t
>ちなみに始業時の礼とかは関係ないですよ。
>緊急の場面に直面してる訳では無いでしょうから、今回の件とは比較できない。
>これもループだが。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/360
>360 ：実習生さん ：04/11/09 23:58:44 ID:j2bzfl+t
>教員は生徒に対して命令はできないし、生徒も服従義務を負っていて、
>不服従だと不利益処分を受けるわけではない。
>そもそも、命令服従の公務員関係と同視できる関係ではない。
（ 改行修正）

最近忙しくなって、ぱらぱらとしか書いていないのだけど。
とうとうユイもタテハラも、レスを返してくれなくなった。
答えももらっていないし…

ほら、慎太郎さんのドラマ、終わったよ

つまるところ天皇を賛美できないなら日本語をつかうなと？
奇怪至極。
この擦れもここまで堕ちたか。

>>400
まあまあ、彼らも忙しいんだろ。
これだけ反論されても粘着、もとい、誠実に長期にわたってレスを返すだけでもえらいもんだ。
みんな十分楽しませてもらってるだろ。

>>399
あぁそういえば見たような記憶が　　かなりの強弁に思えるが

つまり「俺には緊急性があって（？）ガキにはない」
「俺は上司の命令に従わないが公務員だ　ガキは俺の部下ではないし
俺に対して起立礼しなくても不利益処分はない」　　　　はぁ〜ぁ

なにかな

>>395
現在施行中の憲法の正式名が「日本国」憲法だから
憲法で確定しているんじゃないの。
前文にも「日本」が明記されているし。

>>394 　この問いにどういう意味があるの？

それにしても「日本」と言う国号は天皇が作った国号であることは
事実だし、日の丸君が代同様に軍国主義に利用されたことは確か。
日の丸君が代には嫌悪感があるのなら「日本」にも嫌悪感がないと
おかしいわなあ。
君が代が天皇の歌なら日本も天皇の国じゃないのか？

分からない人は耳目を閉じているので説明しても分からんでしょ

人間が本質的に自由なのか、狼なのかは結論のでない問題ですな。
どちらにしろ、強制力のない命令なんてのは「命令」という語義的におかしいですが。

「思想の自由の”侵害”」というテーマなのですから、
国旗国歌にどのような思想が込められているかなんてのは関係ないのではないでしょうか。
何も損なわれないのならば、命令にどのような思想が込められていようと
”侵害”にはならないと思いますので、それが、「思想の自由の侵害」の最小限の成立要件として、
具体的に”どういう思想”が”どのように損なわれた”かを述べればそれで解決する問題ではないでしょうか。

>>406
彼は無意味なことに生き甲斐を感じているので、意味は有りません。
ですから、ＨＮはムヨウです。

>>398
>しかし、罰する方は、不起立を服務命令違反で処罰をしているはずですが。
>不起立を職務と解釈している。

そんなおかしな。職務命令で要求されたものこそ職務のはずですが。（その適法性を考えないとして）
その要求に応じなければ職務を果していない事になるのじゃないですか。
要求された内容は「起立」です。これが職務です。にたいして「不起立」は要求に応じた行為とは
考えられません。だから、職務放棄行為です。職務放棄行為を職務とは言わないでしょう。
職務時間に職務とは言えない行為及んだので処分があったわけです。職務命令違反と認めるというのは
その行為を職務として認定するものではないです。

>明白です。しかし、卒業式、入学式の主目的は迎える喜び、門出の喜びの
>儀式であり、国旗、国歌は刺身のつまです。

刺身のつまが適切な表現とは思えませんが、主たる職務は卒業生を祝福の元送り出す事でしょう。
しかし、他に機会の少ない事を考慮すれば、国旗国歌の指導も同じぐらい重要な職務でしょう。

>全ての先生が指導する仕事とは、具体的にどの様なものが上げられますか。

生徒に率先して起立する事、生徒の状況を観察する事など。

>>410
　HNにはそういう、くだらない意味がこめられていたのですか、、、

>>398
＞全ての先生が指導する仕事とは、具体的にどの様なものが上げられますか。

全ての先生ではないが、きちんと指導しているという意味と取ってもよろしいのですか。
どのような機会にどのような先生がどういう指導をしているかお教え願えませんか？

授業以外は教師の仕事じゃないのだ〜

>410
機種依存文字もネットのマナーも知らないバカには言われたくないのだ

>>409
そうした問題では無いような気がします。
職務命令違反で処罰されている以上、その行為が職務の範疇に入るのか、
そして、その行為により、どの様な職務的損失が有ったかを具体的に
述べなければなりません。

くだらないがお付き合いしてもよいか。
日本は天皇が使い始めた名前というから、まぁ倭とかを使うか。
んで倭の国の言葉は天皇が作ったの？

恐れ多くも大陸の皇帝陛下より賜った国号

あぁそういう事か

>>415
失礼しました。
「職務命令が職務でない根拠に、職務命令の不当性即ち思想の自由の侵害がある」
という論法だと思っておりました。

今回の職務命令が憲法違反であるという話は、
実際には起立拒否とは何の関係もないのですね。

職務命令の不当性を一切争うことなく、
地方公務員法に定められた職務命令義務違反を犯し、
職務命令が職務にあたらないと主張することが合法的に出来るのか。
自分にはよく解りませんので、勉強し直してきます。

>>415
>職務命令違反で処罰されている以上、その行為が職務の範疇に入るのか、
>そして、その行為により、どの様な職務的損失が有ったかを具体的に
>述べなければなりません。

たぶんアンカーミスだと思いますが私向けでしょう。
職務命令違反で処罰されているのは事実です。「その行為」というのは私は職務命令で提示された
行為と解釈します。それは「国歌斉唱時起立せよ」というものです。
理由はその起立が生徒に国歌斉唱時のマナーの模範を示す事になるからです。
この起立を放棄すると少なくとも模範を示す事が出来ません。他にも影響はありそうですが、
その不起立教師に限れば自分の職務の内「模範を示す」ことが出来ません。
ちなみに、大方の生徒に一教師の不起立が影響しないのは、他の起立している教師、参列者が代わりと
なって模範になっているからです。

>>415
分りました。今頃なんですが。
以前のあなたのレスを思い出しました。

「不起立」は職務命令に違反したものではなく、突然便意を催すが如く、図らずも
起してしまった行為で、当人に命令放棄の意思はなかった。という事ですか？
あまりにも突飛で、理解困難ですので宿題にさせて頂きます。
ただ、ちょっと無理があるような・・・この論法で本当に弁護可能でしょうか？
他の処分反対派にもお伺いしたいところですが・・・

前方不注意というのは、不注意という行為を行ったから罰せられた訳ではなくて、
注意をしなかったから罰せられたと考えるのが妥当。
業務上過失致死は、業務として殺人を働いたから罰したのかと言えばそうではない。
あくまで、業務内で正常な業務を行わずに人を殺したから罰された訳だ。

「”不”起立」が業務だってのは日本語おかしいよ。
「不起立で罰する」という以上、それは
「起立という業務をしなかったから罰する」
と読むのが日本語として正しいのでは？

>>411
>要求された内容は「起立」です。これが職務です。

その場面での「起立」が職務に当たるかどうか疑問です。
為政者の命令を、全て無条件に職務としたとき、尿が溜まり、膀胱が破裂しそうな
状態でも、其処に留まることを職務と出来る。その場合の選択肢は、
恥を忍んで漏らすか、我慢をして膀胱炎になるか、トイレに行くかの選択しになるが、
全てに渡り、当事者は明確な不利益を被る。無条件で要求された命令を職務と
することは出来ない。

>にたいして「不起立」は要求に応じた行為とは
>考えられません。だから、職務放棄行為です。

とは言えません。式の流れから言えば、それまで座っており、これも
職務の一環であり、其処に職務とは断定出来ない、行為の要求が有ったとしても、
初期の職務の流れを継続している訳ですから職務に入ることは明白です。

>職務時間に職務とは言えない行為及んだので処分があったわけです。

上の流れから、職務時間中に職務とは言えない命令が有ったので、精神的
苦悩から起立には及ばず、初期の職務を継続していたに過ぎないから、
処分は不当と言える。

まったく何の実証にも根拠にもなっていないわけだが

恐るべし脳内俺様ルール

＞初期の職務の流れを継続している訳ですから職務に入ることは明白です。
＞初期の職務を継続していたに過ぎないから、処分は不当と言える。


信号が赤に変わりましたが、今までずっとアクセルを踏んでいますので、
業務の流れを継続していますので、前方不注意が業務に入ることは明白です。
初期の業務を継続していたにすぎないから、逮捕は不当といえる。

…となりますが？

というか、
「核爆弾が降ってくるかも知れないから、家から外に出ない。
　それで仕事をしなかったから首だってのは不当だ。」
レベルの議論だな。

>>411
>しかし、他に機会の少ない事を考慮すれば、国旗国歌の指導も同じぐらい重要な職務でしょう。

国旗、国歌の指導と起立の強制とは別問題です。
詰まり、教育とは現状の有りの儘の姿を教える事を基本とします。
起立は基本ですが、何故、不起立の教師がいるのか、生きた教材として、
生徒達に物事の本質を考えさせる、生きた教材として使用するのが
教育です。

>>426
膀胱が破裂しそうだからやむなく命令を拒否したのか。
生徒への独自の教育として意図して命令を拒否したのか、一体どっちだ。

>>420
あまり唯のバカさんを相手にしない方がいいですよ。
過去ログを読めば分かることですが、質問しても話を逸らされるだけです。
（>>423‐425みたいな突込みならOK）

タチハラ氏も消えたし（処分反対派に「違いは何？」の話をするといつもそう）、
私はもう落ちます。

>>428
おおっと、今、こちらで取り込み中なのでレスできなかったのですが・・・

もう少ししたらレスしておきます。m(_ _)m

>>424
たとえ話が、例えになっていない例と言えるでしょう。

>信号が赤に変わりましたが　　

は明確な交通法規で違法性は有りません。しかし、起立命令は明確に違憲です。
教師は正当な職務を遂行しており、其処に違法命令の障害がきたので
それをよけただけです。

赤でもアクセルを踏むのはバカです。逮捕は当然です。
そのよい例が、石原都庁が実戦している、不起立教師処罰です。

279 ：実習生さん ：04/11/16 20:56:48 ID:CuXPJPKM
＞修学旅行の例はこれですね。
＞あとアナウンサーの例
＞接客業の例

21 ：実習生さん ：04/11/15 20:31:05 ID:xhF7MKJi
■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める


300 ：無用心棒 ：04/11/16 23:25:59 ID:AYscRo5T
粘着するなら他にあるがにゃ　結果の見えている本件に拘るのは
本音を隠して奇麗事を理由にしていると思うからであって
「目的は日本の非武装隷属国家化だ」と言ってくれれば
別スレ立てて徹底的に叩くだけのこと
反政府は好きだが外患誘致とは相容れない

■ 詭弁のガイドライン
７，陰謀であると力説する

>>422
＞為政者の命令を、全て無条件に職務としたとき、尿が溜まり、膀胱が破裂しそうな
＞状態でも、其処に留まることを職務と出来る。その場合の選択肢は、
＞恥を忍んで漏らすか、我慢をして膀胱炎になるか、トイレに行くかの選択しになるが、
＞全てに渡り、当事者は明確な不利益を被る。無条件で要求された命令を職務と
＞することは出来ない。

この場合は、もし漏らされると大多数が迷惑を被る可能性があるので普通は認めると思う。
もちろん、許可も取らずに勝手にいったら罰を受けるのは覚悟しなければならない。

認められなければ忠実に従うしかない。その結果、
漏らした場合は・・・恥ずかしいだろうけど、職務を忠実に実行した上でのことなので罰はうけない。
膀胱炎になった場合は・・・これは訴えることができるかも。診断書という証拠が存在するだろうし。

もっとも、本当に切羽詰って命令無視でトイレにいっても、おそらくは罰は受けないんじゃなかろうか。
なぜなら、そういう体験をした人間はたくさんいるし、誰にも起こりうる生理現象だから。

>>430
＞しかし、起立命令は明確に違憲です。

それは「思想の自由の侵害」という事でよろしいですか？

狙ってた、0時取りゲッツ

>>428
まともなロジックで返せなくなると、君たちの万能薬のバカで締めくくる。
全く進歩がない。

>>428
ほどほどにします。おつかれ。
>>426
教育と言うものは、ある程度普遍性が必要です。仮に不起立教師の存在を生徒に考えさせるにしても
その事を、きちんとカリキュラムにした上で、順序良く児童に教育せず、いきなり教師の不起立を
生徒に見せた所で、混乱はあっても教育になる可能性は低いでしょう。通常の授業で国旗国歌を
尊重する態度と合わせて教育すべきもので、仮に当該教師が命令放棄の意思なく図らずも起してしまった
不起立であっても、その事をを現場で教育する事は不可能でしょう。
良くて問題提起、しかも答えは大人の中でも議論の分かれる事で、
これをもって本来の教育とはあまりにも無責任なような気がします。

>>431
「事実に対して」の「事実」は何よ？

陰謀とも力説もしてないし

>>437
むしろ、その陰謀が当てはまるのは石原云々言ってる人間だ罠。

「思想の自由の”侵害”」というテーマでしたら、何も損なわれないのならば、
命令にどのような思想が込められていようと”侵害”にはならないと思いますので、
「思想の自由の侵害」の最小限の成立要件として、未だ記述のない、
具体的に”どういう思想”が”どのように損なわれた”かを述べる必要があるのではないでしょうか。

名残惜しいが、明日８時までに新幹線で名古屋に着かなければ
ならない。これで、眠りにつきます。

>>438
何が笑うって「ひのきみ」のマッチポンプ三羽カラス（朝日　毎日　赤旗）の一角
朝日が石原プロにベッタリというのがなんとも

唯の人もお忙しいようで。おつかれ。

>>431
> １，事実に対して仮定を持ち出す

事実（例えば「犬は卵を産まない」）に反する仮定（「もし犬が卵を産んだら」）を持ち出すのは詭弁だが、
同様の事態（例えば「猫が卵を産まないなら」）を持ち出すのは詭弁じゃない。
字面だけじゃなく例文をちゃんと読んだ方がいい。

> ６，一見関係ありそうで関係ない話を始める

関係性は説明されているはず。（思想の自由が理由なら、とか、敬意表現が問題なら、とか）
それでも関係がないと言い張るなら違いを説明すべき。

>>443
＞事実（例えば「犬は卵を産まない」）に反する仮定（「もし犬が卵を産んだら」）を持ち出すのは詭弁だが、
＞同様の事態（例えば「猫が卵を産まないなら」）を持ち出すのは詭弁じゃない。
つまり
＞修学旅行の例
＞アナウンサーの例
＞接客業の例
は仮定の話でなく、実際に起こった「事態」なのか。
ではいつどこで起こったのか

＞関係性は説明されているはず。
判例（国内、海外）や学説で、他の職業、職務に言及し
それからの類推で判断したとは聞かない。
他の職業、職務に言及することなく、つまり他の職業、職務に関係なく
判断がなされているようだが。

逆だろに
>>431は「事実に対して」
＞修学旅行の例
＞アナウンサーの例
＞接客業の例
↑を「仮定を持ち出す」と言った　だからワシは→>>437

補足
仮定に対しての仮定なら>>431が

6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>444
十分起こり得る仮定だと思うけどね。
起こっていないのは、そんな言い分通るわけがないと思っているから。

よって、処分の取り消し判決は多分あり得ない。
地裁レベルならあれだけど、最高裁で認められるとは思えん。
認められたらどうなるか・・・仮定の例が出てきそうだね。

>>444
> は仮定の話でなく、実際に起こった「事態」なのか

分かってないな。詭弁のガイドラインは「事実と反対の仮定」をあえて持ち出す論理を詭弁と紹介しているわけだ。
仮定をすべて詭弁としているわけではない。

たとえば上の例で言えば、「犬が卵を産まないから哺乳類だと言う（事実）なら、ｘｘが卵を産まなければ哺乳類か」という
文章は詭弁ではなくちゃんとした論理として成り立つ。ここで「もし犬が卵を産んだら、ｘｘは哺乳類ではないだろう」とか
言い出したら詭弁。（猫が例だと事実紛らわしいのでｘｘは不特定の生物）

教師の例で言えば、「敬意表現を強制する命令だったから違憲」という主張に対し、「ではもし命令が強制でなかったら
どうだろう？」という”仮定”を持ち出すなら詭弁。
「ｘｘが敬意表現を強制しているなら、ｘｘも違憲か？」という仮定なら詭弁ではない。

> ＞関係性は説明されているはず。
> 判例（国内、海外）や学説で、他の職業、職務に言及し
> それからの類推で判断したとは聞かない。

判例や学説がどう説明しているかはそれこそ関係ないはず。
今は処分反対派に判断基準の（違いの）説明を求めているわけだし。

> 他の職業、職務に言及することなく、つまり他の職業、職務に関係なく判断がなされているようだが。

？職業に関係がないなら、それこそ他の職業の例でも成り立つのでは？

>>444
接客業に関しては大体事実。敬意表現を求められるとか、それがホスト役
としての職務としての一部であるとか、相手が新興宗教団体だというのも。
細かい事は当人のプライバシーの侵害になるので、いつだの何処だの
なんと言う宗教とかは明示していないけど。

ちょっと面白かった　　　　

448 ：実習生さん ：04/11/18 00:35:19 ID:N8CUatGm
>「ｘｘが敬意表現を強制しているなら、ｘｘも違憲か？」という仮定なら詭弁ではない。
これは微妙に改変してるな。危うく納得させられそうだ。

元々の例文がこう↓
「犬が卵を産まないから哺乳類だと言う（事実）なら、ｘｘが卵を産まなければ哺乳類か」
ならば起立斉唱問題における仮定文はこうなるはずだ。
（１）教師に起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制するのが違憲なら、
　アナウンサーに起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制するのも違憲か？
（２）教師に起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制するのが違憲なら、
　接客業に起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制するのも違憲か？


哺乳類の例文のキモは、犬と××に対して「卵を産まない」という共通の条件を用いる点だ。
この基準は国旗国歌問題でいえば「起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制する」ということになる。
ところが>279の「修学旅行・アナウンサー・接客業」の例では、
「起立斉唱による国旗国歌への敬意表現を強制する」という教師と共通の条件を使っていない。
そこがごまかし、詭弁だ。うまいズラシなのは認めるが

試しに上の（１）（２）で判断したらどうなる？

話ズレてるんじゃなかろか？　>>279から読んでみ
あ　>>172>>262>>264>>267との流れが先か

何を拘っているのか分らないけど、接客業の例に関しては持ち出した自分に説明責任があるようなので、
そもそもは、民間でも「思想、良心の自由」が侵害され得る場面はあるが、職務として受け入れている
場合があると私が言った事に、処分反対派からどんな例が考えられるかという質問があったはず。
その答えに仮定でもかまわないが、実例に即したほうが良いだろうと持ち出したもの。

特定の宗教の教祖に敬意表現を職務として要求される事実はある、という事が重要で敬意表現が起立
であろうと土下座であろうと関係ない。なぜなら、国歌斉唱時の起立が敬意表現だから
「思想、良心の自由の侵害」になるというのが反対派の主張のはず。
敬意表現の実際には関わらない事だ。全然詭弁じゃない。その所作が敬意表現であれば条件を満たして
いるだろう。共通項は「起立斉唱」ではなく、「敬意表現」だ。
ちなみに敬意表現として要求される所作は「教祖に向かって静止」というものだが、宴会中教祖は
いない、ある時をもって登場する事になるが、この時に教祖に向かって静止する事を求められる。
充分「思想、良心の自由の侵害」にあたると思われるが。他にも要求される所作は宴会中の接客側の
役割によって違うものがあるが、こんな事話の筋から何の関係も無い。

>>453
追記。
これ以上は馬鹿らしくて説明不能。

>>454
卵の前に修飾語をおいとくべきだった。
白くて固くて楕円形の、とか。

(笑)

>>451
まあ>>452>>453の通り。

”敬意表現を強制する命令だったから違憲”という主張は、「起立斉唱命令と他の業務命令との違いは何か？」
という質問に対して処分反対派が出してきたものだ。だから”敬意表現”の対象を「起立斉唱」に限定するのは
間違い。当初の質問に対して、”起立斉唱命令であるという違いがある”と返答するようなものだから。

なので命題は、「ｘｘが敬意表現を強制しているなら、ｘｘも違憲か？」で正しい。

もっとも君が、「国旗国歌への起立斉唱だから」という以外に違憲である根拠を見出せないならそれでもいい。
単なる自己中心主義者として相手にされないだけだから。
”国旗国歌への起立斉唱”だけを話題にしていればいい。

日本の名前

「ヤマト」古来日本人はこの国をヤマトと称していた････････序章

ヤマトと日本という言葉の関係は日の本（ひのもと）と言う言葉の意である〔日の出る本〕
が日本の場所を指しており、｛日の本のヤマトの国｝と用いられ日の本=ヤマトであり、中国
を意識したものであった。
そして日本という言葉には中国が深く関係している。
　　　　略
　　　　・
　　　　・
　　　　・
ニホンという読み方にも中国が関係しており、ニホンとは音読みであり
訓読みではヒノモトである。
音読みで「日・本」は漢音「ジツ・ポン」
　　　　　　　　　　　　　呉音「ニチ・ホン」である。
この事からニホンとは呉音から発生したと推測でき、英語やフランス語の
ジャパン・ジャポンは漢音から発生している。


日本の場合
ヤマト（邪馬台国？）→倭→和（大和）→日の本→日本（ニホン）
中国の場合
倭（ワ）→和→日本（ジーポン・その他）

>>397　
> > あなたは、日の丸・君が代を国民みんなが任意で掲揚・斉唱していたと主張するわけですか
> 当然、そうですよ。少なくとも、日本語を自然に使っていたのと同じ程度には。

私も今まで特に疑問を抱くことなく、そういう印象をもっていました。教育なり治安政策なりの結果と
して、そういう社会が実現していた。そして、それが戦前の日本社会の全体主義的傾向の現れの
１つであり、また、全体主義を浸透させる道具になっていたと思っていた。
しかし、事実がどうであったか、意識して調べたことはありません。ほんとにそうだったのか、機会が
あれば調べてみたいですね。

> > そうして、処分反対派は日本語使用にも反対すべきだという見解ですか。。。
> 日の丸君が代に反対するならば、という前提をはしょらないで下さいね。
> 同様なものなのだから同様に扱うべきだ、ということです。

軍国主義の時代に使われていたものすべてに反対するというのは、ずいぶん幼稚な論理だと思い
ますが。ただ・・・

> なぜ前者に反対し後者に反対する気にならないのか、その違いをよく考えたらどうですか？

これを疑問とする人への解答を果たしていないことはたしかですね。
これも、これから改めて説明を考えてみます。

日本の名の由来はオレの知識と文では納まりきりません。深い。。。ヤマト







知識が無さ過ぎる。。。。。
でなおします）あれID変ったな163でつ

>>459
> 軍国主義の時代に使われていたものすべてに反対するというのは、ずいぶん幼稚な論理だと思い
> ますが

日の丸君が代も単に”軍国主義”の時代に（も）使われていただけ、ではないんですか？

軍国主義の流布に利用されていた、というなら日本語もそうでした。
日本語が平和主義者にも利用されていた、というなら日の丸君が代もそうでした。

なのになぜ対応にそんなに違いが現れるのでしょうね？

”軍国主義”を理由とする反対論を見ていると、確かに幼稚さを感じます。
戦前と言うと先の大戦しか思い浮かばない視野の狭さが原因の一つではないかと思います。
明治以来、日本は独立を守り（相対的に）基本的人権を充実させ国を豊かにし、その基盤もあって現在の
日本があるわけですが、その過程でも国旗の掲揚と国歌の斉唱はされていたはずです。
なぜ”悪い”時期しか見ないんでしょう？斎藤隆夫の日本語演説のように、良かった面は見られないのですか？

>>461
> 日の丸君が代も単に”軍国主義”の時代に（も）使われていただけ、ではないんですか？

違うと思います。軍国主義、つまり軍事を最優先にする体制が実現した原因の１つは、統帥大権にある
でしょう。軍部が天皇の威を借りることで、また制度的に統帥については他の国家機関が介入できない
ために軍部の発言力が異常に増大したことです。明治憲法における天皇の存在をてこに勢いを得た。
天皇の存在が「現人神」として神秘化され、すべての権力の源流とされる体制が維持されるための精神
的装置。あの時代、日の丸・君が代はそういう意義をもっていた。
君が代は歌詞の内容がそのまま天皇賛美につながっているし、兵士は日の丸を身につけることで自分
を天皇制国家と一体化し、死を意義あるものにしたのではないですか。

では現在は？日の丸はもっぱら国章という機能的な意味づけで語られているし、君が代に至っては「君」
が天皇個人をさすという解釈ははばかられている。私たち国民、日本国と関連づけて意味づけされなけ
れば国歌としての存続さえ危うい状況です。

日の丸・君が代の意味・役割は時代によって違っています。軍国主義の時代には、軍国主義を押し進め
た人が日の丸を使い、君が代を使い、自らの主張を社会に浸透させた。それを醒めた目で見ていた人
もいました。日の丸を手にとった、君が代を歌った人は多かったでしょうが、その意味・役割は人によって
違います。その時代、日の丸・君が代は軍国主義の道具であったと思います。
日本語は、コミュニケーションの基本的な手段として、だれにでも抵抗なく使われました。軍国主義に賛成
しなかった人、反対した人も日本語は抵抗なく使っていた。日本語は軍国主義とは無関係でしょう。

> 日本語が平和主義者にも利用されていた、というなら日の丸君が代もそうでした。

具体的事実が思い浮かびません。どのような事実を想定していますか。

> なぜ”悪い”時期しか見ないんでしょう？

それは、このスレのテーマが日の丸・君が代で、私が処分反対派だからそう見えるだけです。
日の丸・君が代についていえば、その悪い時期に郷愁を覚える人がまだ少なからずいるようです。
その時期に日の丸・君が代が果たした役割を今なお軽視できないゆえんですね。

>>462
> 日本語は、コミュニケーションの基本的な手段として、だれにでも抵抗なく使われました。軍国主義に賛成
> しなかった人、反対した人も日本語は抵抗なく使っていた。日本語は軍国主義とは無関係でしょう。

ですから、当時の日の丸君が代も、基本的な礼儀として抵抗なく使われました。”軍国主義”に賛成しなかった
人、反対した人も日の丸君が代は抵抗無く使われていました。（外地は別ですがそれは日本語も同様）

> > 日本語が平和主義者にも利用されていた、というなら日の丸君が代もそうでした。
> 具体的事実が思い浮かびません。どのような事実を想定していますか。

日本国民である以上、国旗国歌である日の丸君が代を使っていたことは自明のはずですが。
たとえば軍縮交渉に赴いた大使も日の丸君が代を掲揚演奏させていたはずです。
日本が独立国家であることを示すために。

> > なぜ”悪い”時期しか見ないんでしょう？
> それは、このスレのテーマが日の丸・君が代で、私が処分反対派だからそう見えるだけです。

一つも出てこないのはおかしいと思いませんか。”平和主義者”の演説ひとつで日本語を免罪した
あなたです。国旗国歌が日本の独立や発展に果たした役割を評価してもいいはずです。

それから、”悪いことしかないから”反対派になることはあっても、”反対派だから”悪い例しか出さない、
というのはおかしなことです。
まず反対ありきで理由をあとから探しているからそういう論理になるんじゃないですか？

>>463
> ですから、当時の日の丸君が代も、基本的な礼儀として抵抗なく使われました。”軍国主義”に賛成しなかった
> 人、反対した人も日の丸君が代は抵抗無く使われていました。（外地は別ですがそれは日本語も同様）

これは事実の問題で、私には議論する準備がありませんから、保留させてもらいます。
戦争に批判的な人はいました。その人が出征兵士を送る行列でうち振られる日の丸の小旗をみて、嫌悪感を
感じるような出来事はありそうな気がしてきました。いずれにしても機会を見て調べてみます。
あなたに「抵抗なく」使われていた事実の証明を要求するのは無理な注文でしょうから。

> 日本国民である以上、国旗国歌である日の丸君が代を使っていたことは自明のはずですが。
> たとえば軍縮交渉に赴いた大使も日の丸君が代を掲揚演奏させていたはずです。
> 日本が独立国家であることを示すために。

軍縮大使が平和主義者とは限らないでしょう。国益の衝突の場ですから。

> それから、”悪いことしかないから”反対派になることはあっても、”反対派だから”悪い例しか出さない、
> というのはおかしなことです。
> まず反対ありきで理由をあとから探しているからそういう論理になるんじゃないですか？

議論の流れがありますから、自然とそうなりますね。それがこのスレでの私の役割でしょうし。

ただ、できるだけ視野は広く保ち続けたいとは思います。この議論は、不起立の教師たちが日の丸・君が代
の戦前における役割をどう考えているかが要点で、思想の自由の問題としては、それで足りるわけですから。

興味を引かれる事実にぶつかれば、これからも注目していきます。

>>464
> > 日本国民である以上、国旗国歌である日の丸君が代を使っていたことは自明のはずですが。
> > たとえば軍縮交渉に赴いた大使も日の丸君が代を掲揚演奏させていたはずです。
> > 日本が独立国家であることを示すために。
> 軍縮大使が平和主義者とは限らないでしょう。国益の衝突の場ですから。

軍の反対を押し切って軍縮案をまとめてもですか？
斎藤も単に日本の国益のために軍の方針に反対しただけだと思いますけどね。

当時は日の丸君が代＝日本、です。軍のシンボルみたいな考え方は戦後だいぶ経ってから出てきた
ものです。日本の国益を考えていた者なら”平和主義者”であろうと国旗国歌を使っていたわけですよ。

> > まず反対ありきで理由をあとから探しているからそういう論理になるんじゃないですか？
> 議論の流れがありますから、自然とそうなりますね。それがこのスレでの私の役割でしょうし。

じゃあ例を出さないのはいいとしましょう。しかし良い面の例を出されても無視し論を修正しない態度は
いただけないですね。

> この議論は、不起立の教師たちが日の丸・君が代の戦前における役割をどう考えているかが要点で、
>　思想の自由の問題としては、それで足りるわけですから

その”考え”が間違った事実/偏った認識によるものではないか、を検証するのも重要な点です。
単に垂れ流すだけで事足りるものではありませんね。

いずれにせよ、本論は確かに”命令の正当性”でしょう。
違憲だと主張する根拠は何か、一般の他の職務命令（敬意表現の命令を含む）とどう違うのか。
そろそろ答えをよろしくお願いします。
人の数だけある「思想の自由」の折り合いを、処分反対派がどうやってつけようと考えているのか、みんな
興味を持っていると思いますから。

なかなか眠れません。
今まで不起立の教師は少数派と考えてきましたが、憲法の保障する人権が個人に保障されているので、
彼らは少数派であり個人であると、何となく思ってきましたが、決してそうとも言い切れないです。
確かに少数派には違いないけど、個人として考えてよいものかどうか？少数派だがある集団では
ないのか？その職務命令の適法性に疑問はあるとしても、そもそも職務命令に従えない公務員が
東京都だけで２００人近くも存在する事に問題はないのでしょうか？
しかもその一方で職務命令に従った公務員も多数存在するのですから、なおの事です。
多くの教育公務員の従う命令なのだから、とんでもない命令とは見えないわけです。
そんな命令でもたまたま、１人、２人と拒否する教師がいたというなら分りますが、
２００人ちかくもいたと言うのは、どこか不自然です。個人の人権をといいながら、
集団で抵抗しているのではないか？ここはエホバ剣道事件とずいぶん違うような気がします。
さて、もう一度寝てみよう。

▼在日を黙らせる質問。

・　戦後60年間，本国から返還請求がない理由を述べなさい。
・　戦後60年間，本国に助けを求めなかった理由を述べなさい。
・　戦後60年間，本国が在日朝鮮人を問題視していない理由を述べなさい。
・　戦後60年間，自分達で帰国事業を立ち上げなかった理由を述べなさい。
・　戦後60年間，日本人に対して返還事業を提案しなかった理由を述べなさい。
・　誰によってどこへ強制連行されたのか？詳細を述べなさい。

▼在日が要求しているもしくは獲得してきた特権等

○１．公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
○２．永住資格（非権利）
○３．犯罪防止指紋捺印廃止
○４．所得税・相続税・資産税等税制優遇
○５．生活保護優遇
○６．永住資格所有者の優先帰化
○７．民族学校卒業者の大検免除
○８．外国籍のまま公務員就職
○９．公務員就職の一般職制限撤廃
○10. センター試験の外国語で朝鮮語選択可、得点調整なし
△11. 民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格
× 12．在日外国人地方参政権
× 13. 公務員就職の管理職制限撤廃

>>466
拒否している教師を学校別で分けたら偏ってるかもね。

>>467
間に合ってますｗ　寧ろいまんとこありがた迷惑鴨。

>>462 横ﾚｽ失礼
ｽﾚのﾃｰﾏ・流れを無視したハナシなのでｽﾙｰでよろ。
「悪い時期への郷愁」について。

敗戦直後のＧＨＱによる情報統制オペレーションなどを勘案してほしいとおもっても、
最早ガチガチに再凍結して受け付けないようなひとについてどうするかという問題もある。

帝政日本の所業について全面的な免罪符にする積もりは毛頭ありませんけど、
「眞相はかうだ」「眞相箱」の誤謬を全否定するひとはおそらくは反証可能性さえも
うけつけない状態ですから。

>>464
＞＞ それから、”悪いことしかないから”反対派になることはあっても、”反対派だから”悪い例しか出さない、
＞＞ というのはおかしなことです。
＞＞ まず反対ありきで理由をあとから探しているからそういう論理になるんじゃないですか？

＞　議論の流れがありますから、自然とそうなりますね。それがこのスレでの私の役割でしょうし。

　誰もそんなこと頼んじゃいないですよ。これからの議論でどんなソースが出てくるかわからないのに、
議論の結果だけがもう決まっているなんてあなた何しにココに来ているの？

唯の人は名古屋に向かったか...｡わしは今夜名古屋に向かうだぎゃあ｡ﾆｱﾐｽせんよなぁ...?

三国人の土地強奪は私の住んでいたあたりでは常識でした。
私の家は戦前から住んでいたので、祖母からよくその話を聞かされました。
新宿の駅前だけではありませんよ。
今の歌舞伎町や大久保（私の住んでたころはまだ住宅地だったのに）
のあたりでもあったようです。
空襲で全滅した一家は城東地区より少ないでしょうが、
疎開してる家は多かったので、終戦後の焼け野原にロープで囲って不法占拠。
土地の基本台帳が焼失したのもあって、そのまま強奪、今に至ってるそうです。

祖母は、土地強奪犯のことは「アタマのいい人は」と皮肉ってましたが、
それは近所に韓国人の一家がいて、私の幼馴染もいたから
婉曲な表現をしたのでしょう。
ズバリ「チョーセンジンは〜」と吐き捨てるようにいうこともありましたが。

近所に韓国人の一家はいい人だったし、自分の知ってる韓国人には
そこまで悪い印象はなかったんだけど。
ここ数年で、韓国のことを知れば知るほど嫌いになる一方です。

>>335
＞軍国主義の象徴たる旗は世界で現在日の丸だけだろう。

朝日新聞の旭日旗は？

>>462
＞日本語は、コミュニケーションの基本的な手段として、だれにでも抵抗なく使われました。

立原さんってさ、最初から「日本語使用は強制じゃなかったし」みたいな発言してたっけ？
最初は「強制」や「抵抗」とは関係なく「軍国主義に使われたあるいは利用された」が主題だった気がするんだけど。。
だからこそ、「日本語は軍国主義者だけが使っていたわけではないから否定はしない」なんていうトンチンカンな返答をしてきたんだよね？
それに即効「国旗や国歌だって軍国主義者だけが使ったわけじゃない！」って誰かがレスしたら、急に強制の話にシフトしちゃってない？

ってか、現代でさえ日本語は強制されてるんだが・・・・
一般的な公文書に英文で書けるか？
西暦より元号を使えって言われるし。
外国語授業以外で、英語を使うと「日本語をしゃべりなさい！」って言われるし。
テストの時間、英語で答えを書いたら×貰うだろうしな。
これって強制じゃないの？ｗ現代でさえこうなんだから、きっと当時の日本人は色々日本語を強制されただろうね。

>>464
立原さん。
私の記憶が正しければ昔は今ほど日の丸や君が代アレルギーは強くなかったんだよ。
アカでさえも祝日には日の丸を掲げてた人がいたぐらいだし。
沖縄返還前では国旗掲揚、国歌斉唱運動が行われていた。
アサピーも日の丸には寛容だったという。
今とは時代が違うのよ。
例え「反戦家」であっても「平和主義者」であっても、国旗国歌に対する反発は今ほど強くなかったと思うよ。

日の丸や君が代が政府を支配し、国民を煽り鉄砲かついで戦地へ赴いたというのならあなた方の「国旗国歌悪玉論」っていうのも理解できる。
でも、現実は映画や音楽や活字やマスコミと同じように、戦争に利用しただけなんだよ。
一度でも戦争を経験すれば国旗や国歌を変えなきゃいけないの？

綺麗な歴史も、汚い歴史も、明るい歴史も、暗い歴史も、色んな時代を見てきた日の丸や君が代を背負って次代に繋ぐ。
それが一番の責任の取り方だと思うけどな。臭い言い方だけどさ。
先人達が経てきた長くて重い歴史を簡単に「イラネ」って捨てていいものなんですか？
それってようするに臭い物には蓋ってこと？無かった事にしちゃお〜って事なの？
そういうの卑怯じゃないの？

>>474
昔は日の丸君が代を忌まわしい過去の記憶とする前の話だから、現在と比べたらアレルギーがないように取れるのでしょう。
また、かつては今とは比較にならないほど思想良心が保障されていなかった。
治安維持法や私的制裁による不利益等があるから表面化しないだけとも言える。
また、二つのJの狭間で苦悩し、真影に対して礼が出来なかった内村鑑三の例もあるし。

日本語がどうのって言う人は、そのうち日本の米を食いながら日の丸君が代反対するのは可笑しいとか言い出しそうだ。
そのくらいズレている。

>>475
＞昔は日の丸君が代を忌まわしい過去の記憶とする前の話だから、現在と比べたらアレルギーがないように取れるのでしょう。

私の書き方が間違ってたのかな。
これ、戦後の話なんだけど。＞国旗掲揚・国歌斉唱運動やアカの日の丸掲揚などなど。
「太平洋戦争記」や「真相はこうだ！」でこれでもか！ってぐらい、日本悪玉論が吹聴されてた時代なんだけど。
でも、占領中た占領回復後も、現代のようなアレルギー反応はほとんどなかったと思うが。

＞また、かつては今とは比較にならないほど思想良心が保障されていなかった。
治安維持法や私的制裁による不利益等があるから表面化しないだけとも言える。

そっか。戦後も治安維持法が生きていたんだね。ってことは特高もいたんだ。
戦後なのに。
ってか、それは全て「日本語」にも言えることだよね。
もしかしたら日本語じゃなくて、中国語や英語とかで会話したかった一般人もいるかもしれないのに、特高などがいたから表面化しなかっただけかも。


というかさ、日の丸や君が代を反対するなら、やっぱり天皇制にも反対すべきだよね。
生徒相手や仲間内で細々と、天皇正反対なんてやっておらずに、日の丸や君が代のように大々的に反対をしてくれないかな。
都庁や皇居や国会議事堂にデモ行進でもすれば、思想は違えど尊敬するぞ。

>>476
米がどう軍国主義に利用されたのか知らないけど、軍国主義に仮に利用されたことがあるのなら、食べちゃだめだよ。

ってか、あの当時は芋じゃないの？よく分からんけど。
私からすれば、軍国主義時代に使われていたから、使用しないってほうが何かズレてるっていうか可笑しいけど。

>>478
もちろん、米は旧日本軍の主食たる地位を有していましたよ。
外国駐留の部隊はパンとかが給された場合もありますが。
日本の軍が芋を食い出したら、その軍の行く末はかなり怪しいです。
軍は当時の日本人の多数を占めたであろう農民と同等以上の食事ができ、それを誇りにしていましたよ。
洋食をいち早く取り入れてもいるし。
ビーフシチューを取り入れた際には、子供のビチ糞みたくてどうにも食べられないという兵もいたようです。

>>479
そう。
軍国主義に利用されたと思うのなら、食べなきゃいいんじゃないの？ｗ
でもさ。
日の丸や君が代は天皇による治世を歌い軍国主義及び天皇を称えた（と、一部は言っている）
日本語は、軍国主義を国民に鼓舞し、天皇による治世を褒め称えた。

米は・・・・軍隊の主食だった。それを軍隊は誇りにしていた。

何か、一つだけ仲間はずれがいるような気がするのは、気のせいですか？

１．糧食のない軍隊はありえませんので、少なくとも日本ではコメのない軍隊はありえません。
２．軍隊のない軍国主義もありえませんね。
これでつながりました。
１より非「米」→非「軍隊」
２より非「軍隊」→非「軍国主義」
よって
「軍国主義」→「米」
すなわち、日本では軍国主義を主張するなら米が要るのです。
これにより、米は軍国主義にとって必要条件となる証明ができました。

中学の丸刈り強制をなんとかしろ！全国的に撤廃せい！

右翼教師　クビ！

左翼教科書から改定する前に右翼教師をクビにしろ！

右翼教師　fuck off〜！

休日を組合活動にあてるのはとんでもな〜い！
部活の顧問というサービス残業はやめろー！　　生徒の自由を尊重せい〜！スポ右翼は古いんだよ！！
プライベートも生徒指導なんてかったりいー！プライベートは遊ばせてくれ！
持ち込みの仕事はしたくな〜い！！手書き？ダルいよ。　持ち込みの仕事はさせるな！
仕事帰りはスタバにタワレコ寄って生徒に会わなければ別にＯＬと合コンしようが勝手だボケ！

>>481
＞．糧食のない軍隊はありえませんので、少なくとも日本ではコメのない軍隊はありえません。

何言ってんの。北朝鮮は軍人でさえ粗食だぞ！
何せ民間人からかっぱらったり、物を売らないと軍人ですら食うに困るんだからな。
そういう「例外」もあるよ。それに戦地にいる軍人は餓死で死んだ人もいる。
米どころか草を食ってた軍人もいるんだぞ！
常に糧がある軍隊なんて恵まれすぎている！！

＞２．軍隊のない軍国主義もありえませんね。

う〜ん？まぁそりゃあね？

＞「軍国主義」→「米」
＞これにより、米は軍国主義にとって必要条件となる証明ができました

？？？？？？？？

ってかさ。君のは三段論法っていうんじゃないの？

「日の丸や君が代は軍国主義鼓舞のために使われた！
日本語も利用された！」
という直接的なものに対し、米の例題は間接的過ぎる。

米→軍隊に使われた→軍隊のない軍国主義はない→だから、米は軍国主義を鼓舞した

・・・・なんか凄い意味わかんないよ。
日本語や日の丸・君が代と違って直接的に関わってるわけじゃないからさ。
「それは軍国主義に利用された軍隊が食べていたのは米」という事実に過ぎないと思う。
君が代と日本語とタメ張りたいなら、直接米が軍国主義を鼓舞した事実を持ってこないと他の例と違って弱いんじゃない？

まぁとりあえず、君が米は軍国主義に利用されたと言いたいのは分かった。
別にいいよ。それで。
じゃ、君は一緒米を食べちゃダメだよ。私は美味しく頂くけど。
悲しいね、日本人なのに一生米を口に出来ないなんて。合掌。

>>485
あなたのいう例外は、糧食は軍隊に欠かせぬことの補強にしかなってませんよ。

私は日本の米をおいしくいただきます。
でも、天皇制は廃止して、下野して己が好きにして頂きたいと思ってます。
まぁ、このまま女帝を認める方向で行けば、間違いなく女だらけになって、老女が死んで即位するを繰り返して滅ぶとは思いますがね。
それは私が死んだあとでしょうが。
天皇制は廃止、君が代に対しては歌わない、日の丸にも頭を下げないが米は食う。日本語も使うのが私。

米は、取り合えずそういう物事を考える際の栄養にしかなりませんな。
同時に日本語は天皇や君が代、日の丸を論ずる際に用いるあくまでも言語であって、日の丸なんかに敬意を示すかいなかとは直接関係ないし。

日本語がどうこういうのは、日本に生を受け、内言語が日本語であるような人にとって噴飯モノの屁理屈でしかありません。

優しい日本人の提案で、
年金を払っていない在日が、日本人の払った年金で養われることになりました。
本来ならば、在外の自国民のために韓国政府が保証すべき問題であるにもかかわらず…。


▼無年金障害者救済法案　附則に在日外国人明記[11/17]
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=50&category=2&newsid=4016


　　　ちなみに、この法案は　参　院　選　前　にちゃんと提出されています。


▼民主、無年金障害者問題で法案提出　在日外国人らも救済 〔06/09〕
http://www.asahi.com/money/pension/news/TKY200406090286.html

＞与党が提出を予定している案では、救済対象を元学生と専業主婦に限っているが、
＞民主党案は在日外国人や在外邦人も救済する手厚い内容だ。


　しかし、参院選時、「年金問題が焦点」と煽っておきながら、マスコミは自民党を叩くだけで、
　　こうした民主党の年金法案の「詳細」については一切報道しませんでした。

船の上の”日の丸”の扇を打ち落とす那須与一が、
明治時代の人じゃ無いことは明らかですから、議論の余地はないですよね。


日本国：一般的に認知されていた「日の本の国」という呼称を国号として使用。(根拠微妙)
日の丸：一般的かつ家系などに属さない旗を国旗として使用。(法制定)
君が代：古今和歌集にあり、一部地域で祝賀の歌として利用されていた物を使用。(法制定)
日本語：東京山の手の方言を「標準語」として使用。(現在も根拠無し)

このあたりは、開国近代化の波に押されて、とりあえずなきゃ駄目だということから、
国民的な議論をする時間もなく決まったものであることは明らかです。

これに対して、

旭日旗：軍隊が出来、国旗と区別するための軍艦旗が必要となったため作成。(朝日新聞社旗)
学校制度：富国強兵策の一環として、全国的な教育を必要としたため作成。(現存)

明治政府が稼働し始めてから出来たものとは区別する必要があるのではないでしょうか。

で、どうでも良い話だが、

仮に国旗国歌に何らかの思想があったとして、
その事が、どう「思想の自由の”侵害”」に結びつくのかの立証は一切ないのか？
意図の無い命令なんて存在しないし、何も損なわれないのなら侵害にはならない。

「思想の自由の侵害」の最小限の成立要件であるのが明らかであるところの、
”どのような思想”が”どのように損なわれたのか”への返答すらできないのか？

ちょっと、興味深い判例を見つけました。
--------
憲法上のいわゆる自由権的基本権の保障規定は、
国又は公共団体と個人との関係を規律するものであって、
私人相互間の関係について当然に適用ないし類推適用されるものでない
(修徳高校パーマ退学事件・判例)
--------
最後の一行は「私学の問題だから」という意味ですが、その前が少し気になります。

例え、憲法にその存在が明記された公務員であっても、
公務を離れたプライベート中は、当然ながら私人・個人でいいと思います。
ですが、公務中の公務員は私人・個人なのでしょうか。
公務中は公人ではないのかという疑問が出てきました。

あれ？と思ったので、どなたか詳しい方、解説頂けませんか。

>>491
以前から返答はあったが、処分賛成派が理解しないだけ。

国旗国歌「自体」には思想の自由の侵害はないでしょう。
その国旗国歌に対して敬意を示せという命令が出て初めて侵害が予定される。
今回の命令は君が代に対して敬意を示せというものだから、その命令では、
敬意を示しえる人、示し得ない人が明確に区別される。
で、命令では示し得ない人に対して不利益が予定されるのだから、「君が代に対して敬意を示し得ない」思想が侵害される。
示し得ない思想は更に細分化可能だろうが、それは各人の生い立ち、教育、世界観によって異なるのだから、各人に聞いて回るよりない。
ここでその示し得なかった人たちでない人が述べても、それは想像の話になる。
どのように損なわれたかというのは、起立を命令されたことによって、示し得ない思想が外部に露顕せざるを得なかったということがまず一つ。
これが思想良心の自由の根幹たる沈黙の自由の侵害といわれるもの。
その他、事前に立つように執拗に求められ精神的損害を受ける場合（入院、休職の例あり）や、事後に何故立たなかったのかと執拗に問われ同じく損害を受ける場合があろう。

>>493
＞国旗国歌に対して敬意を示せ

通達の文面はきちんと読まれましたか？どこに「敬意」という単語が入っていますか？
「国際慣例に従って起立しろ。生徒に不起立を強制するな」と読んだ人がここにいます。

仮に敬意を示さなくても、通常動作として起立することが何故出来ないのでしょうか。
もし、起立が出来ないのであれば心身に異常があるということですから、
地方公務員法に定められた、
「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」
に該当するのではないでしょうか。

国歌演奏時に起立するという、「洋風式典に置ける国際慣例を無視する思想」が
”公共の福祉”を損なわないものとして公に認められるのか、自分には理解できないです。


”どのような思想”が”どのように損なわれたのか”に対する答えとして、
「(国際慣例としての)国歌演奏時に起立することを(物理的に)拒否する思想」
が実行できなかったという事でよろしいのですね？

>>494
通達は学習指導要領に基づいているものではないのですか？
学習指導要領は国旗国歌に対しての儀礼について記していませんか？
それとも、式の指導だけはその他の儀礼という観点から独立別個の記述だとでも？
儀礼で立てというなら、その行為には敬意が伴わなくてもいいのですか？
敬意が伴わない起立は一体なんのための起立ですか？通常動作ではなく、無駄に立つだけですか？
だったらしてもしなくてもいいのではないですか？

>>493
＞示し得ない思想は更に細分化可能だろうが、それは各人の生い立ち、教育、世界観によって異なるのだから、各人に聞いて回るよりない。
＞ここでその示し得なかった人たちでない人が述べても、それは想像の話になる。
＞どのように損なわれたかというのは、起立を命令されたことによって、示し得ない思想が外部に露顕せざるを得なかったということがまず一つ。

　教師には雇用条件が採用の際に示されており、各人に聞くまでも無く「差し支えなく日の丸君が代式典に参加できる」
思想の持ち主であるはず。（例、ピアノ伴奏拒否事件）　出来ない事を出来ると偽って教師になった人間への当然の
報いですねｗ

>>495
要するに、学習指導要領自体が悪い、という意味ですか。
つまり、問題は教育委員会ではなく文部科学省にあると。


＞その行為には敬意が伴わなくてもいいのですか？
実際、指導要領には「その意義を踏まえ〜指導する」としか書いてありませんよ。


＞だったらしてもしなくてもいいのではないですか？
そうですね。何もしなくて良いですね。
仕事に意味を見いだせないから何もしないのなら、辞職されたらいかがでしょう。

逆に、座ってなくてもいいんじゃないですか？
本読んでいたり、隣と雑談していてもいいですよね？お酒でも飲みましょうか？
あなたには、周囲のために何かをするという発想は皆無らしいですね。

>>493
結局 「〜であろう」　と言うのも
>それは想像の話になる
　　　　　のだが
>入院、休職の例あり
？？

>国旗国歌に対して敬意を示せという命令が出て初めて侵害が予定される
予定は未定であって決定ではない　　　（偉大なる賢人の言葉）

>示し得ない思想は更に細分化可能だろうが、
>それは各人の生い立ち、教育、世界観によって異なるのだから、
>各人に聞いて回るよりない

聞くことも内心を吐露させる行為なので強制は出来ず
かと言って自発的に言えるならば式の前に自分の権利として語っていれば済む話

別に無理に敬意を持てとは言ってないんでしょ? 起立は敬意を「示す」動作かもしれんが､起立したからと言って､敬意を持ってるかどうか誰にも判らん｡これに対し､不起立は自己主張であり､しかも生徒･来賓･同僚に対する侮辱行為｡

＞示し得ない思想は更に細分化可能だろうが、それは各人の生い立ち、
＞教育、世界観によって異なるのだから、各人に聞いて回るよりない。

…教育は大事だって事ですかねぇ。

各人が特例として直談判した方が早いのと違いますか？
ナルコレプシーの人が職場にいるから、
全員に職務中の居眠りを認めろというようなもんですよ。


＞示し得ない思想が外部に露顕せざるを得なかったということがまず一つ。

ここも理解できないのですが。それは秘匿すべき思想なのですか？
外部に露呈すると都合の悪い思想内容、
つまり、一般社会には認知されない思想という事ですよね？

思想を隠し続けると言うのは、お互いの思想の尊重という事に逆行しませんか？

まぁ､同僚の教師は､生徒に「外国であんなﾏﾈしたら､つまみだされるか捕まるからな｡」と教えて欲しい｡そうすれば教育効果はあるか?

そのくせ電話でも御辞儀してたりするんだよなぁ　不思議な事に

「敬語」は「敬意を持っていない相手」には使わないんですか

仕事上「敬語」を使う事を強制されたら拒否しても良いのですか？

>起立を命令されたことによって、示し得ない思想が外部に露顕せざるを得なかったということがまず一つ。
そうじゃないっしょ。起立が命令されたことによって、反君が代思想が露見したんじゃないでしょ。
あらかじめ不起立という行為によって反君が代思想を自ら発表してる人たちに対して、政治思想的に中立が求められる
公務員教師としての職務中は生徒に影響を与える立場でもあることだし、国旗国歌一般に対する儀礼として中立な行為で
ある起立をしてください、と命令したんでしょ。

彼らは職務命令が違法だから従わないと言う。
その命令は起立の模範を示せと言う意味もあるが、
では、どういう方法で、模範を示せるのか？
起立しないで起立の模範を示す方法を提示すべきだろうと思う。

>>504
＞起立しないで起立の模範を示す方法を提示すべきだろうと思う。

確かに。国旗に敬意を表す方法をどうやって教えるんだろう。
起立しろ、といって先生が立ってなかったら子供はどう思うだろう。
普通は軽蔑する罠。それを防ぐには・・・軍国主義と結び付けるしかない罠。

>>500
自らのもつ思想をいちいち外部から推知される謂れはないですよ。
なんで腹を探られなきゃならないのですか？

>>506

＞自らのもつ思想をいちいち外部から推知される謂れはないですよ。
＞なんで腹を探られなきゃならないのですか？

　人から褒められるような思想の持ち主なら、それに消極的になる理由は
無いでしょう？貴方は「人種差別主義者ですか？」と質問を受けて、
回答を拒絶するとでも？ああ恐ろしい人間ですねあなた！

>>503
> あらかじめ不起立という行為によって反君が代思想を自ら発表してる人たちに対して

　指導部長、近藤精一により、口頭で、『必ず職務命令を　出すように』との言葉が出たことは複数の校長らが
　教員らに告げている。事実、各学校では卒・入学式で教職員らにほぼ例外なく職務命令が出ている
　http://homepage3.nifty.com/yobousoshou/sakusaku/3_1.htm

こういうことらしいですよ。

いやぁ　たとえ善意とか正義とかでも他人に披露したくない場合もある

利害や必然性などと無関係な場合だが

行為に及んでその理由は言えないとは　社会通念上からは無理があると

>>500
> 思想を隠し続けると言うのは、お互いの思想の尊重という事に逆行しませんか？

これは仲間内の会話、あるいは思想どうしの対話の場面ではなく、権力との関係ですからね。
権力は国民の思想にタッチすべきでないし、国民も思想を明らかにする義務はないというのが
原則でしょう。

>>496
> 教師には雇用条件が採用の際に示されており、各人に聞くまでも無く「差し支えなく日の丸君が代式典に参加できる」
> 思想の持ち主であるはず。（例、ピアノ伴奏拒否事件）

具体的には、どのような文書、条項を指していますか。それとも、また「宣誓」の話ですか。

>>508
当事者の一方を支援している者のページが客観的なソースになるわけなかんべ

裏を取らねば

>>511
（例、ピアノ伴奏拒否事件） と例を示していますが？これに限らず処分反対派側の敗戦続きの
裁判の判決をご覧になってください。

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>506
わははー　思想信条の侵害を受けたと主張しておいて
じゃあそれはどんな思想なのと訊ねると
他人にいちいち言ういわれはないとのたまう。
不起立教師がそういう態度をとるのなら
司法がどういう判断をしようと世論を味方につけることは出来ないな。

私は公務員が職務中に憲法判断まで持ち出して職務命令を拒否した以上
そういう行動してまで守ろうとした思想というものを
国民に対し明らかにする責任があると思いますけど。

>>508
いや、それが本当だとしても、たがら何？
職務命令は不起立個々人を名指しでするもんじゃないからね。公立校に勤務する職員に一括で出されて当たり前ジャン。
もともと学習指導要領による責務を正しく認識して起立する人に関しては、起立しなさいと命令しても、本来の責務を確認
するインパクトしかないんだから。
いずれにせよ、命令がでたことによってそれが原因で反君が代思想が露見するわけじゃないでしょ。
生徒に影響を与えるような多数による不起立（公務員教師という立場の人間による教育指導効果に悪影響を与える形での
私的思想表現行為）がなければ、校長による職務命令なんて形はとられる必要なかったでしょ。

>>503
>政治思想的に中立が求められる

だから、学校の式典で「君が代」斉唱を求めてはならない。

>>514
司法の場に出れば、それは自分がどんな思想を有しているから立てなかったのかという必要があるでしょう。
しかし、公権力側にいちいちそれをいう必要がありますか？
ないですよねぇ。
処分反対派は都合よく司法と公権力の立場を混同される嫌いあり。

>>516
　政治的に中立の立場で職務を果せという意味です。

>「君が代」斉唱時に立って歌わなければ処分されるという、まさに現代版「踏み絵」が
>学校現場に押しつけられたのです。

>１９４５年生まれの私は、ようやく訪れた平和と新しい憲法を心から喜び、
>歓迎している時代の雰囲気の中で成長しました

>様々な場面で語られた「国民主権」「基本的人権の尊重」「平和主義」の理念は
>自然な形で、徐々に私の中に定着していきました

>思想統制によって大人達が沈黙を強いられ、戦争に総動員されていった過程について学ぶ中で、
>再び戦争の惨禍を繰り返さないためには、国民一人一人が自分の考えを持ち、
>それを意識的に表明していく事が何よりも大切だと考えるようになりました

一個一個　嘘と欺瞞だと時間かければ証明できる　　気がする・・・

山での緊急避難場合は、第三者による目撃者が存在する事が少ない場合が多く、しかも当事者の
人数も少ない場合が多いこともあって、加害者の供述に矛盾が無いかどうか同じ事を何度も繰り返し
質問されるようです。これは被害者の亡くなった交通事故も同じかもしれません。
本件の場合も、理由が教師の心の内にあって極めて検証の難しいものです。本件を緊急避難に例える
のであれば、面倒でも尋ねられる度に答える事も止むを得ないのではないでしょうか。
ここでの質問は公権力によるものでもありませんし。

>>516
なんで？
公立学校で国歌を歌うこと、指導するは一般的なことでしょう。
その国歌の内容が（君が代）であり、それが自己の思想と相容れないからという個人的理由で公務員が職務放棄
したらそれは中立ではないでしょう。
例えば、君が代以外が国歌に選ばれた場合に、国歌は君が代でなければならないという思想を持つ公務員が
指導を拒否していいのですか？

>>517
　要するにその仕事をするにあたり差し支える思想なんだろ？教師の仕事を
何だと思っているのか？だったら教師を辞めなさい。

>>513
とぼけないでくださいな。「教師には雇用条件が採用の際に示されており」のことですよ。


>>515
職務命令は教師ごとに出されます。

金正日天皇陛下様礼宮様様
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあ,おまいらも、ヘニコソシナメだって（Ｐｕ。

>>523
　六法全書に書いてあります。

>>517
「公の式典で国旗国歌に敬意を払う態度をとる」という行為は社会通念では常識範囲のものでしょう。
それを“公務員”が個人の思想信条を理由に職務拒否するのなら“国民”はその思想を知る権利があると思うよ。

>>520
山での緊急避難や被害者死亡の交通事故では、事実の確定に慎重を期すためでしょ。
今回の事件では、事実については争いがないと思いますが。
不起立者の思想内容は、命令と相容れないものであることが分かる程度で十分と思いますが。

>>523
　だいたい「雇用条件」に無い命令が出たのに、なんで教師側が負けるんだよ？

北の関係で動員がかかってるという噂もまんざら全否定はできんのだろか

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098802483/601

>>525
手間をかけさせないでくださいな。

今は六法全書より、こっちのほうが便利です。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

どの法令でしょう。「宣誓」の話ではなかったんですか。

>>528
雇用条件が主要な争点じゃなかったからでしょうね。

>>531　訂正

雇用条件が→採用の際の雇用条件が

まああれだ。教育基本法と公務員法の改正で、ここでの議論も全てチャラだ。
改正案が成立したら、違憲訴訟を起して争ってくれ。

>>530
　裁判に負けたという結果から推察できるでしょう。もっと詳しく知りたくば誰かに聞いたら？

>>487
欠かせないのは分かったけど、米がどう軍国主義を吹聴したのか説明しなよ。

>>488
＞私は日本の米をおいしくいただきます。

あ〜あ。ダブスタだぁ〜。
軍国主義に利用されたものは使用しない主義じゃなかったの？

＞まぁ、このまま女帝を認める方向で行けば、間違いなく女だらけになって、老女が死んで即位するを繰り返して滅ぶとは思いますがね。

何が間違いなくなんだか、分からないけど。
そういう他力本願じゃなくて、自分で行動起こせばいいのに・・・
天皇制廃止デモとかしないんですか？

＞天皇制は廃止、君が代に対しては歌わない、日の丸にも頭を下げないが米は食う。日本語も使うのが私。

ダブスタ乙。

＞日本語がどうこういうのは、日本に生を受け、内言語が日本語であるような人にとって噴飯モノの屁理屈でしかありません。

君、教師？
まいいけど。
日の丸や君が代も私が日本人として生を受けて以来自然にあったもの。
とくに日の丸なんかは日本国という国号を象徴しているし、日本に相応しいと思う。
それなのに、廃止しろだの掲げるなだのとイチャモンをつけるのは噴飯ものですな。

>>534
推察できないから聞いているんですが。

> 教師には雇用条件が採用の際に示されており、各人に聞くまでも無く「差し支えなく日の丸君が代式典に参加できる」
> 思想の持ち主であるはず。（例、ピアノ伴奏拒否事件）

訴訟の原告は、採用されるときに「差し支えなく日の丸君が代式典に参加できる」と約束していたんですか。

>>531
　はあ？雇用条件に関係なく命令が出せるの？

両者混乱しとるけど、「職務上、職務命令を出してはいけない」という法律はなかんべ。

明確に書かれていないことをやってはいけないのなら、校則だって作れない。
職務命令の内容自体に根拠がないことは何の意味もなさないでしょ。
職務命令の内容が、法令と矛盾する場合にのみ問題があるだけであって。

通常禁止されている中での許可事項と、
通常許可されている中での禁止事項を混同するのは意味がない。

>>521
>職務放棄したらそれは中立ではないでしょう。

いいえ、斉唱命令が中立であることを示すべきです。

>>537
命令と雇用条件って関係あるの？

>>527
処分反対派は事実の確定の為に緊急避難の概念を持ち出したのではないでしょ。
本件の概略を理解する助けとして持ち出したもののはず。
より概略を理解する助けになるなら、質問の繰り返しはあり得るし、
それは緊急避難の場合にも同じ事が言えると思いますが。
「それは話が別」や「区別すべき」というのはいささか聞き飽きました。

>>539
国際慣例上、起立が式典におけるスタンダードなのは明らかでしょうw

起立放棄が中立である理由は？

わ〜い　みんなワシと同レベルだ〜い

はい　チミもチミも　バカ代表チーム06選抜入りね

>>541
なるほど。はじめのレスの趣旨は理解しました。

ただ、それに対する私の考えは・・・また、ループすることになりますが。

昨日来発熱で休養中のため、ひとまずここで落ちます。

>>540
　仕事・職務内容というべきでしたかね。「雇用条件」だと、サラリーマンに与える給与とか勤務時間とかその他保健等
特典という意味になってしまいますね。

>>539
国旗国歌に敬意を払う姿勢をとることのどこが思想的に偏向している命令なのでしょうか。

国歌が歌えないと外国で逮捕＆抑留されるケースもあるんだから、教師はキチンと君が代の歌詞を教えるべき。

>>544
発熱？なにも無理をしなくても。
私個人は思想の内容を質問する事は殆どありません。
質問があれば答える事も止むを得ないだろうというだけの話です。
先にも書いたように理由が教師の心の内にある事ですから、
質問には出来るだけ答えていただけるとあり難いです。

>>535
＞そういう他力本願じゃなくて

本来の他力本願とは、他人任せにして好き勝って言う事じゃなくて、
自己の判断が正しいなどと言うのはおこがましいと知り、
その日その日を謙虚に生きるという、極めて積極的な思想ですよ。
何もせず好き勝手言うのは、他力本願ではなく、ただの無責任です。

自分で善人と言うのは実は偽善者。
心の弱い人間個人が、正しい行為など出来るわけがない。
だからこそ、そのことをよく知る悪人が救われるのです。


スレ違いsage

あったねぇ

窃盗団：コロンビア人３人逮捕　メキシコ人装い入国
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20041117k0000e040073000c.html

メキシコ国歌歌えず逮捕
http://el30.com/archives/2004_06_15_182206.php

君が代斉唱が論点だと考えており、
斉唱命令は、天皇に関し中立でないと考えていました。>>516>>521>>539

>>542
>起立放棄
斉唱命令と起立命令は同時に出されているのでしょうから、
起立だけ取り出して、中立か否かを論じるのは意味がないと考えます。

>>551
＞斉唱命令と起立命令は同時に出されているのでしょうから、
＞起立だけ取り出して、中立か否かを論じるのは意味がないと考えます。

それはつまり、「起立だけであれば問題なく実行可能である。」と受け取ってもよろしいですか？

>>551
起立と違って、斉唱命令では「内心の露顕の強制」になり難い
ように思いますが、如何でしょう？この点で違いが有る様に思いますが。

斉唱命令？

>>554
>>551が起立と斉唱は同時に命令されているとするもので
それでは、この際斉唱についても考えてみようかと。
不斉唱で処分が無かったのは知っていますが職務命令の具体的な文言を知らないもので。

>>543
そう思っているのは君だけだよ。他人は誰もそうは思っていない。
それと同じ事が、不起立教師を批判する行為にも言える。
自己を鑑みる訓練に励むように。

ん〜　通達やら指導やら　どれにどう書いてあるのか確かに　一度には覚えきれないしその気もない
お任せしまする　ワシは別な方向で


王岐山・北京市長（11月４日）

「気がかりなことは、中国の観客が他国の国家演奏に起立できるのか、
金メダルを逃した選手にも拍手できるかどうかだ」

王岐山・北京市長は、11月４日、08年北京五輪の８月８日の開幕式の開始時間を午後８時に決定したと講演で発表。
これで縁起がよいとされる「八」が４つ並んだ。また中国伝統の武術を北京五輪の競技種目として申請していたが、
ＩＯＣの承認が得られなかったことを明らかにした。８月のサッカー・アジア杯の日中決勝戦、
君が代演奏時の中国人観客らのブーイングに注意を喚起した発言もおこなった。

王毅・駐日本大使（10月18日）

「中国では反日教育などというものは行われていない。他国と同様、あるのは愛国主義教育だ。
もし特に日本に対するものがあるとすれば、毛沢東時に始まる中国の歴代指導者が、
対中侵略戦争の責任は日本のごく少数の軍国主義分子にあり、
多数の日本の人民も被害者であり、中日両国の人民は世々代々にわたり友好的であり続けるべきだと、中国の人民に語ってきたことだろう。
まさにこうした中日友好の教育があったからこそ、日本の残留孤児が中国の一般人に大切に育てられ、成人し、
中日友好の教育があったからこそ、中日両国の国交正常化が実現したのだ」


「他国と同様、」あるのは「愛国主義教育」だ　そうです

>>546
誰も思想的に偏向しているとは言っていない。
国歌に対する敬意の姿勢は順当だが、君が代の内容が、主権在民を否定しているので、
国歌に相応しくなく、そうしたものに敬意を払うことは、結果としてマナーにも
反すると言う事です。

（私的　備忘録　レス）
学習指導要領における国旗，国歌の取扱い
小学校　社会
我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、
諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること
音楽　国歌「君が代」は、いずれの学年においても指導すること。
（なお、第１学年における共通教材として 「日のまる」を取り扱うこととされている。)
中学校　社会
「国家間の相互の主権の尊重と協力」との関連で、国旗及び国歌の意義並びに
それらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、
それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。
中学校/高校　特別活動
入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする

東京都教育庁　
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）

３　国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、
教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、
服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること

「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」
２　国歌の斉唱について
　(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
　(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。

>>559
フランス国歌は元軍歌ですので、平和主義に反します。つまり、私の思想に反します。
国際的な式典でフランス国歌が流れたときに起立するのは、
結果としてマナー違反という事でよろしいでしょうか？


フランス国歌：
さあ、祖国の子供たちよ、栄光の日がやってきた
我らに向かって、暴君の血塗られた御旗がはためいている
血塗られた旗がはためいている。
戦場で、どう猛な兵士たちがうごめいている音が聞こえるか？
息子や仲間たちの首をかっ切りに、ヤツらは我らの元へとやって来ている
武器を取れ、市民たちよ、そして軍を組織せよ！
進め、進め、あの汚れた血を我らの田畑に飲み込ませてやるのだ

>>560
いや、どうも有り難う御座います。助かります。
ググっても、「これ」というものが見つからなかった所でした。

>>559
イギリス国歌は、女王を讃える歌です。
主権在民を否定しているので、国歌に相応しくなく、
そうしたものに敬意を払うことは、結果としてマナーにも反すると言う事でよろしいでしょうか？

イギリス国歌：
おお神よ我らが慈悲深き女王（国王）陛下を守りたまふ
我らが偉大なる女王（国王）陛下よとこしへにあれ、
女王（国王）陛下万歳：
君に勝利を幸を栄光をたまはせ
御世の長からむことを：
女王（国王）陛下万歳！

都教育庁　　入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
３−2−（3）
式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、
“国歌を斉唱する”
---------------
やはり↑だけには根拠がない　落しどころはここだろにん
朝礼でも起立するだろから式だけ立たないというのは整合性がない

「歌う事は法的根拠がないので通達にある斉唱は拒否します」

で終了

「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」
２　国歌の斉唱について
　(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
　(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。

の内、起立とピアノに関しては処分がありましたが、斉唱に関しては処分がないので
現時点では斉唱命令は無かったと考えます。

めでたしめでたし　　バカゆいも国旗に関しては無問題だと言った
（よく考えると戦争の記憶がどうとかが元なので片方だけ容認というのもおかしいが）

これで残るのは　「起立」だけとなりました

ついでにこれも。

小学校学習指導要領　社会　第６学年

(2) 我が国の政治の働きについて，次のことを調査したり資料を活用したりして調べ，国民主権と関連付けて
政治は国民生活の安定と向上を図るために大切な働きをしていること，現在の我が国の民主政治は日本国
憲法の基本的な考え方に基づいていることを考えるようにする。
　ア 国民生活には地方公共団体や国の政治の働きが反映していること。
　イ 日本国憲法は，国家の理想，天皇の地位，国民としての権利及び義務など国家や国民生活の基本を
　　定めていること。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/03/990302k.htm

憲法について学ぶのは小６になってからのようです。

>>565
　> ３　国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、
> 教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、
> 服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること >>560

これで校長は義務を負ったはずですから、斉唱についても命令は出ていると
考えた方がいいと思います。
不起立ならば斉唱もしていないという処分理由なのか、不斉唱は処分対象から
外したのかは知りませんが。
命令違反があっても、処分するかどうかは都教委の裁量権の範囲内であって、
処分する義務があるわけではありませんから。

>職務命令は教師ごとに出されます。
ん？なになに、個人個人に名指しでそれぞれ命令が出てるわけ？
じゃあ、それぞれの教師の勤務態度によって命令内容も違うわけか。
もともと起立する教師などならば命令を受けてない教師もいるわけか。

通達に不備あるいは拡大解釈があるということでよいのではなかろか
（3）から「国歌を斉唱する」を削除しろと要求で

理由は>>564

日本同様に王室がある国の国歌は大抵、その国王を称える歌でしょうが。
憲法が世襲制の天皇を設置している限り、君が代は憲法を矛盾しないと
考えるのが妥当。

>>568
そういう解釈はあるかと思いますが、それでも起立命令とは分けて考えるべきで、
斉唱命令が違法だから、起立命令も違法とはならないと思いますが。

>>572
追記。
それに、先ほども書きましたが、斉唱命令は「内心の露顕の強制」に
なり難いのではないでしょうか。起立のように一見して分からないというのが
その理由ですが。

>>573
事実確認が容易か否かと、その行為の性質は、また別の問題でしょう。
行為の性質としては、自分が思ってもいない信条の表現を命ずるわけですから、
十分「内心の自由」の侵害に当たると思います。

仮にこれが、「自民党を支持します」と言え、という命令なら人権侵犯事件だと
思うでしょ？
今回は「君が代」なので、そう明らかではないというだけではないでしょうか。

>>574
自民党を支持・・・、そんなの地方公務員法の政治の中立性に違反して
違法に決まっているじゃない。
そんな低レベルな例えを出すとは、あなたも落ちたね。

>>574
内心の露顕の強制に当たるのかどうかは人（学説？）によって違いが有るのかも
しれませんが、事実上行為確認が困難であれば、不起立より内心の露顕に
なり難いとは思うのですが。「自民党を支持ｊします」と言えと命令されても、
「その場で答えずとも良い、朝礼で校長の訓示があった時にでも、誰相手と言うことなく
答えればよい。」と言う事であれば、命令した側もどう答えたか、殆ど分らないのでは。
こんな役立たずの命令はないでしょうが。

なら都知事を支持するかと試されたとしたら？

→>>575

>>559
つまり立憲君主制は民主主義じゃないというの？
憲法１〜８条は無視しておいて職務命令の違憲性を問うということね。

日本って君主制なの？

>>575　どうも。

いい機会だから、>>279 の事例について私がパスしている理由を。

仮定的事例というのは、自分の見解を説明するときの道具としては有用でも、その文脈から切り
離されれば意味がないんじゃないかと思います。
クイズ番組じゃないんだから・・・って気持ちです。

たとえば、

＞修学旅行で神社仏閣に引率しなければならないのは苦痛だ
＞癒着してマージン貰ってる代理店のガイドに任せたい
＞理由は内心に

これ、「神社仏閣に引率しなければならない」というのは、敷地に入ることでしょうか。それとも
本殿や金堂の前で手を合わせることでしょうか。

文化財鑑賞の目的で敷地に入ること自体は宗教的行為とはいえないでしょう。
しかし、本殿や金堂の前で手を合わせることが命令されているとなれば別です。
そういう宗教的行為をしなければ敷地に入れない社寺に引率しろという命令はどうか。

これでは、焦点の合わせようがない。こちらで適当に場合分けをしても、では〜の場合は？で
紛糾するのが目に見えています。しかも、不起立の場合とどう関連するかは場合によりさま
ざまです。

その他、理由はいくつかありますが、主張者の文脈と切り離された仮定的事例は議論する意味
が見いだせません。処分賛成派の方は、あの事例で何か主張したいのでしょうか。その主張に
ついての議論なら参加するかもしれませんが。

立憲君主制とかいってるけど
天皇機関説を見殺しにした国だからなぁ

そのうち国体明徴とか言い出すんじゃないかしら
いまいち信用できません

>>579
まず始めに、日本は立件であるが、君主制では無い。
詰まりは、天皇は元首では無い。詰まりは、盲腸としての、国民の総意と
加護による象徴としての存在でしかない。詰まりは置物です。
それが書かれているのが憲法１−８条です。そして、この内容は憲法の
前文で憲法の骨格を述べている内容に従い、だからこそ、職務命令は
婉曲に上記を尊重するからこそ違反していることになります。

>>583
失礼

立件　→　立憲

日本人の意思とは別に、勝手に朝鮮人が在日になるだけでは、法則は発動しない。 (第五法則)
問題は、11/16から国会審美入りした在日外国人(ほとんど在日朝鮮人のための)参政権問題。
この法案が通れば、日本民族滅亡。
参考までに、あの法則をコピペ

《絶対法則》
第一法則　国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則　第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則　第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
　　　　　　この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則　第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則　第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則　第３・第４則において、半島と手や縁を切った場合、
　　　　　運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
《諸法則》
第一法則　日本で発明され、人気を博した物は、数十年（又は数百年）後に、
　　　　　韓国製又は半島製にされる。
第二法則　日本で人気や才能が有る人間は、必ず在日認定されるが、韓国か
　　　　　ら嫌われていると、必ず回避出来る。
第三法則　日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気下降度が正比例の関係に有る。
　　　　（日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気度が反比例の関係に有る。）
第四法則　海外や国内で、聞かれてもいないのに自らを日本人と名乗る人間は、
　　　　　本当の日本人で無い可能性が高い。
第五法則　自国に都合の悪い出来事は、全て外国に責任転嫁する。
第六法則　韓国の大統領（為政者）は、任期末期になると騒動が持ち上がり
　　　　　悲惨な末路を歩む。
第七法則　朝鮮に手を出した日本の権力者は二代のうちに破滅する
ttp://www.clsjp.net/sakurada/niccho01.htm
第八法則　法則の威力は60年周期で非常に強まる傾向にある
第九法則　たとえ半島人であっても心が日本人なら法則は発動する
第十法則　たとえ日本人であっても心が半島人と化したなら法則は発動しない

>>580
第71 回国会・S48.6.28　参議院・内閣委員会
政府委員（吉國一郎・内閣法制局長官）

　国家の形態を君主制と共和制とに分けまして、
わが国がそのいずれに属するかということがまず問題になるわけでございますが、
公選による大統領その他の元首を持つことが共和制の顕著な特質である
ということが一般の学説でございまするので、
わが国は共和制ではないことはまず明らかであろうと思います。

　それでは、君主制をさらに専制君主制と立憲君主制に分けるといたしますならば、
わが国は近代的な意味の憲法を持っておりますし、
その憲法に従って政治を行う国家でございます以上、
立憲君主制と言っても差しつかえないであろうと思います。
もっとも、明治憲法下におきまするような統治権の総攬者としての天皇をいただく
という意味での立憲君主制でないことは、これまた明らかでございます。

>>583
少し誤解を招く表現ですので訂正します。

>だからこそ、職務命令は
>婉曲に上記を尊重するからこそ違反していることになります。
　　　　　　　　　　　　　↓
だからこそ、上記を尊重すればこそ、職務命令は憲法違反となります。

>>587
国歌にどのような思想が込められていようと、
それが、具体的に何かを損なわない限りは”侵害”とはならないのではないでしょうか？

それとも、国民が国歌を歌えば、民主主義は崩壊するのでしょうか。
国民が国歌を歌えば、選挙を行ったり自由投票を尊重したりせず、
権力者が個人の勝手で判断できる世界になるのでしょうか。

>>583は誤字が多すぎて、何が書いてあるのかわからない。

>>586
これも勝手な解釈でしか無い。

共和制でないから君主制と、一方的に決めつけているいるだけである。

>わが国は近代的な意味の憲法を持っておりますし、
>その憲法に従って政治を行う国家でございます以上、
>立憲君主制と言っても差しつかえないであろうと思います。

憲法に従って政治を行っているのは、国民であり、天皇では無い。
天皇に何ら政治力の無い状態で、立憲君主制に結びつける事自体、
まやかしである。

専制君主制と立憲君主制の対比で言うならば、専制君主の専制を行う
君主のことであり、当然、立憲君主の立憲も憲法に従い政治を司る
君主でなければならない。

■辺英鉄■
--------------------------------------------------------------------------------
◆在日朝鮮人の辺英鉄が大暴れ！殺人！◆
★次々とネットから削除される記事★
http://www.kahoku.co.jp/news/2004/11/2004111801001333.htm 削除された記事
■全裸の在日韓国人、自動車で、路地を走り、男女５人はねる 次々はね、１人死亡！４人重軽傷■
１８日午前６時２０分ごろ、大阪府茨木市中穂積３丁目から下穂積２丁目にかけて、乗用車が約５００メートル
にわたり自転車の男女５人を次々にはねた。このうち男性 （６１）が頭を強く打って意識不明の重体。
２０−６０代の男女４人が重軽傷を負った。１人死亡！
車は近くの民家に突っ込んで止まったが、運転していた近くに住む職業不詳・ 辺英鉄容疑者（２３）も意識不明の
重体。辺容疑者は全裸で、車内に服はなかった。茨木署は殺人未遂などの疑いもあるとみて、辺容疑者の回復
を待って事情を聴く方針。
これも削除されています。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041118-00000098-kyodo-soci

動画（ここで確認出来ます）
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20041118/20041118-00000759-fnn-soci.html
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20041118/20041118-00000759-fnn-soci.html

-これが真の日韓友好ってことでしょうか？裏に在日参政権付与問題が絡んでいるのでしょうか？
　この時期、日本人に在日朝鮮人の悪い印象を与えるのはマズイとマスコミ(成りすまし）が情報操作
　したのでしょうか？

ゆい　にそれ言っちゃダメよ　誤変換なら可愛いもの
意図的にやらなきゃ不可能なことがデフォで出来る不思議なマシンを操る人物

>>583
あなたの言うように天皇の地位が置物だとして、だからこそ君が代は
民主国家の国歌足りえるんじゃないですか？天皇が単なる置物ではなく、
国政に関する実権を有している方が、君が代を国歌とするのに問題があると思いますが。

置物を讃える歌が民主主義に反するのなら、富士山とかの歌も駄目だな。

>>590
>専制君主制と立憲君主制の対比で言うならば、専制君主の専制を行う
>君主のことであり、当然、立憲君主の立憲も憲法に従い政治を司る
>君主でなければならない。
　　　　　　　　　　　　　↓
専制君主制と立憲君主制の対比で言うならば、専制君主の専制は専制を
行う君主の事であり、これに対比する立憲君主の立憲も、憲法に従い政治を
司る君主でなければならない。

本日は帰りの新幹線の中で缶ビールをやりすぎました。訂正が多くご迷惑
おかけしております。陳謝。これにて早めに床につきます。

>>552
>起立だけであれば問題なく実行可能である。

他の人の歌っているのを起立して聞く考えはあります。

>>553
>斉唱命令では「内心の露顕の強制」になり難い

斉唱命令は実行されることにより、内心（天皇に関する自らの考え）と
歌う内容とが乖離する可能性があり、その場合、乖離の強制が
思想及び良心の自由に対する侵害であると考えます。
「内心の露顕の強制」になるか否かは私にはわかりません。

日本国政府は内閣法制局 の「天皇 を元首として差し支えない」という見解に立ち、
諸外国は天皇 を日本の元首として遇している


が　元首を称える歌だと反対した者が違うと言ってくれた
元首ではない者を称える歌だと>>583

それはそれで問題だが

>>581
> ＞修学旅行で神社仏閣に引率しなければならないのは苦痛だ
> ＞癒着してマージン貰ってる代理店のガイドに任せたい
> ＞理由は内心に
> これ、「神社仏閣に引率しなければならない」というのは、敷地に入ることでしょうか。それとも
> 本殿や金堂の前で手を合わせることでしょうか。

聞き返せばいいんじゃないですか。反対派が違憲だと主張するのと同様の条件を出してきてくれるでしょう。

> 文化財鑑賞の目的で敷地に入ること自体は宗教的行為とはいえないでしょう

それが「決め付け」なんですよ。某有名宗教団体では鳥居をくぐることすら禁忌です。
上のような決め付けが成り立つなら、起立斉唱も、儀礼目的であれば「それ自体は思想に関する行為ではない」
で話は終わりです。

> これでは、焦点の合わせようがない。こちらで適当に場合分けをしても、では〜の場合は？で
> 紛糾するのが目に見えています。しかも、不起立の場合とどう関連するかは場合によりさまざまです

それは上の質問が出てきた経緯を無視していますね。処分反対派が”思想を侵害する命令だから違憲”という
一般論を出したきたから、それに対応する反例が示されてきているわけですよ。それでまだ場合わけが必要なら
ば、それは処分反対派の”違憲条件”が不十分である、ということです。
”思想の侵害”だけではダメだと分かったある反対派は”敬意表現だから”という限定条件を出してくれました。
結構。では、敬語の使用は？宴会係の仕事は？と対話を重ねて初めて、”何が違憲であるのか”の合意が得られる
はずです。

処分反対派はいろんな抽象概念を持ち出して”命令が違憲であること”を主張します。（思想の自由の侵害とか
敬意表現の強制とか。）
が、抽象概念は他の具体的事例にも適用できなければ意味がありません。他の例には適用できない、というなら
そういう一般化はすべきではありません。
ただ、”起立斉唱だからダメなんだ”と言い続ける方がまだマシでしょう。

>>595
憲法が国際慣例から見て、元首が行う行為を内閣の助言と承認が
いるとはいえ、最終的に天皇の名で行っていることから見て
元首とみりのが妥当。（特に大使の信任状の認証と外交官の
接受など、明らかに元首の行為を天皇に憲法がさせていることから
見て、憲法が天皇に元首的役割を求めているのは明白）
内閣法制局も天皇を元首と見て良いと判断している。

>>598
それワシ

だが聞くことも内心を吐露させる行為なので言わなくていいんだと

>>598
なるほど。では、修学旅行の事例について、あなたの見解はいかがですか。
私は、それが聞きたいんですが。

>>583の言うように「日本の象徴としての置物の歌」が民主主義に反し、
これが憲法違反だとすると、日本の象徴たるものをメインに歌った歌は、全て憲法に反する。
即ち、仮に新しい国歌を作っても、日本の象徴を入れることが一切出来ない。
一体、どのような国歌がご所望なのだろうか。

最高裁はたくさんの合憲判決を出しています。まあ、おおむね違憲判断基準と具体的事実についての
判示はなされていますね。合憲だとするにも、それなりの説得力ある判示が必要なはずです。まして、
今回は精神的自由に関する判断ですから。私は処分賛成派の人たちがどのような理由付けをするか
聞いてみたいと思っていたんですよ。

>>601
質問されているのはあなたでしょうに。

普通の人ならば、「手を合わせることにしても一般的な儀礼行為であるから、命令は正当」と答えるでしょうね。
起立斉唱命令と同様に。

>>602
>>583は職務命令が違憲であることを言っているようですが、
歌が違憲であるとは言ってません。

>>604
その調子で、アナウンサー事例と接客業事例についてもお願いします。私も参考にしたい。

修学旅行事例では、かろうじて公務員の場合が考えられる。しかし、その後のアナウンサー事例と
接客業事例は私人間を想定しての事例でしょう。とすると憲法の直接適用ではなく、民法９０条の
解釈問題となる。公序良俗に反するか否か、その判断にあたって憲法の所期する価値が考慮される。
民法９０条についての判例の状況を見れば、ほとんど新しいルールを創造する作業ですよね。
さて、どう考えますか。

卑怯者が使う手口ですな

「〜は〜だから〜だ　だが〜は例外」

>>605
唯は過去スレでも散々、君が代は違憲と主張していたぞ。

>>603
処分賛成派の多くは、「違憲とする理由、根拠がなければ合憲」と考えていると思いますよ。
世の中そういうものですよね。

>>606
何度も書くように、質問されているのはあなたの方です。
修学旅行の例だけでも、”思想の自由の侵害となる命令は違憲”という主張がウソか、少なくとも不十分である
ことがわかると思います。
ですから次にあなたがやるべきなのは、さらに限定条件を考えることです。一体何が、起立斉唱と他の命令との
違いなのか。その条件なら確かに違憲だ、とみなが納得できるような条件を示してください。

>>606
>　しかし、その後のアナウンサー事例と
> 接客業事例は私人間を想定しての事例でしょう。とすると憲法の直接適用ではなく、民法９０条の
> 解釈問題となる。

公務員と民間との違いｌ、というのがあなたの答えですか？
憲法の直接適用って、何を言ってるんでしょう。教師の例でも命令の遵守を決めた地方公務員法の適用が
あり、ただし”命令が違憲であれば”その適用を免れる、という話をしていたんでしょうに。
そして違憲の根拠たる条文に民間公務員の区別はありません。民間人が保護を受けられない理由はないですね。

>>603
今回の件、起立に関すれば、起立が敬意表現のひとつであるとしても、
その対象は国旗や国歌ですから、国内といわず他の多くの国で普通に習慣として
行われている事です。それは平生ＴＶなどでも当り前に触れる事が出来ます。
また、そのような国旗国歌の扱いや、接する時の態度は、様々な価値観や信仰、政治体制など
混在する世界にあって、稀に見る世界標準といってもいいかと思います。
そのような世界標準と言ってもいい程の事が事が職務の一部となっている人にとって
職務命令に反してまで放棄することに合理性を認め難いという事でしょうか。
司法の判断の根拠は分かりませんが、個人的に処分を止むを得ないとする理由です。

なんかこの間、このスレで憲法の私人間の間接適用説の判例をそれと知らずに持ち出してきてる人がいて、
問題意識が出てきていい感じになってきたなと思ったら、今日はまた戻ってる。
なんだかな。
一歩進んで２歩下がるような。

>>606
接客業を持ち出したのは私ですが、民間にも同じ様に思想、良心の自由が侵害されそうな
業務命令（職務命令ではないけど）出される場合があって、止むを得なく受け入れている場合が
あるのに、どうして教師はそれを受け入れられないのか？という疑問があったものです。
民間の事例を詳細に法に照らして検討しようという目的で出したものではありません。
だから、接客業の事例をあれこれと精査するのは無意味かと思います。
その疑問の答えが、敬意表現の対象が新興宗教の教祖ではなく、日の丸、君が代だからだ、
という事であれば、それはそれで結構です。その答えに合理性は感じられませんが。

宇宙は脈動して伸び縮みするのだよ　　

572 名前：立原＠論破無用[sage] 投稿日：04/11/11 21:53:09 ID:WJ+0Mebl

私は教師側も起立までは譲歩することが適当だと考えていますが、何か。

とりあえずワシは立原君とは合意点が出来たと思ったが　何か変節した？

ゆい　は・・・　放っとけ今までに奴が出したソースは
某従軍慰安婦支援の教授のページだけだ　それが客観的だと

憲法の人権規定は私人間にも適用されるか。
この点、対国家権力という人権の本質的指標からすれば、人権規定は私人間では効力を持たないとも思える。
しかし、資本主義が高度に発展し、情報化社会が進展した現代においては、企業やマスメディアなどの社会的権力による人権侵害という事態が生じている。
かかる事態を放置したのでは、憲法が最高の価値とする個人の尊重（１３条）を十分確保することは出来ない。
したがって、私人間にも憲法の人権規定を適用すべきである。
ただし、私人間に人権規定を直接適用すると、市民社会の原則たる私的自治の原則が害されかねず、また、対国家権力という人権の本質的指標が見失われる恐れもある。
そこで、性質上直接適用が当然に予定されている一部の規定を除き、憲法の人権規定は、私法の一般条項（民法９０条、７０９条など）に憲法の趣旨を取り込んで解釈・適用することを通じ、間接的に私人間の行為を規律するものと解すべきである。
（三菱樹脂事件判例同旨）

世の中、法律の世界でしか物事を見れない人がいるんだなぁ。
なんだかな。

>>613
> 572 名前：立原＠論破無用[sage] 投稿日：04/11/11 21:53:09 ID:WJ+0Mebl
> 私は教師側も起立までは譲歩することが適当だと考えていますが、何か。

あ、そう…なんですか？

ではこの人に「違い」を聞いても無意味だったわけですね。

>>609
> 処分賛成派の多くは、「違憲とする理由、根拠がなければ合憲」と考えていると思いますよ。
> 世の中そういうものですよね。

それは決めつけでしょう。反対派の私は、世の中そういうものじゃないと、合憲判決を例にして
述べたつもりですが。合憲という判断にもそれなりの理由が必要です。思想の自由を侵害され
たと主張する人が東京都だけで２００人もいるんですから。

> ですから次にあなたがやるべきなのは、さらに限定条件を考えることです。一体何が、起立斉唱と他の命令との
> 違いなのか。その条件なら確かに違憲だ、とみなが納得できるような条件を示してください。

私も考えますが、あなたも考えてください。「一般的儀礼」だけでは、もっとも重要な問題、つまり
国民一般に起立強制がなされる日がくるのではないかという不安を払拭することはできませんよ。

> 民間人が保護を受けられない理由はないですね。

それは、敬語を使わなかったアナウンサーや新興宗教団体の教祖への敬意を示せなかった
宴会係は責めることができないということですか。
「中国の国家主席胡錦涛は、今朝、北京空港を出発して、午前１０時に成田空港に到着した。
胡錦涛は、空港から首相官邸に向かい、官邸で小泉首相と会談した」
アナウンサーが独裁者嫌いだからこれでもＯＫだと。中国大使館から抗議が来ても会社は
アナウンサーを守るということですか。なるほど見識ですね。

しかし、「一般的儀礼」という判断基準はどうなりました。この場合は別ですか。思想の自由に
ついてはいくつくらい判断基準がいると思いますか。そしてその使い分けの基準は？

一度にレスしてくれなくかまいません。ゆっくりやりましょう。

ぉ〜ぃ

バカ代表06選抜チームのマネージャーが
>>570を言いましたよ〜

>>613
いや、合意までには、もう少し距離があると思います。

> マナーとして起立まではする方がいいと思いますが、強制できるかという議論になれば反対
> します。「あるべき姿」を求めて対話を続けるべきじゃないかと思いますが。 >>317

これからもよろしく。

>>617
> > ですから次にあなたがやるべきなのは、さらに限定条件を考えることです。一体何が、起立斉唱と他の命令との
> > 違いなのか。その条件なら確かに違憲だ、とみなが納得できるような条件を示してください。
> 私も考えますが、あなたも考えてください。「一般的儀礼」だけでは、もっとも重要な問題、つまり
> 国民一般に起立強制がなされる日がくるのではないかという不安を払拭することはできませんよ。

それこそ、「特別に義務のある公務員は別として国民に強制することはない」という国会答弁を盾にすればいいでしょう。

私はそれよりも、現場の公務員が勝手な判断で権力を振り回すきっかけになる方を恐れます。
教育委員や地方議員、首長ならば少なくとも請願や選挙でそれなりの意思を伝えることはできますが、現場の
教師に勝手をやられたら手がつけられません。そちらの方がより現実的で恐ろしい事態だと思います。

> > 民間人が保護を受けられない理由はないですね。
> それは、敬語を使わなかったアナウンサーや新興宗教団体の教祖への敬意を示せなかった
> 宴会係は責めることができないということですか。
> 「中国の国家主席胡錦涛は、今朝、北京空港を出発して、午前１０時に成田空港に到着した。
> 胡錦涛は、空港から首相官邸に向かい、官邸で小泉首相と会談した」
> アナウンサーが独裁者嫌いだからこれでもＯＫだと。中国大使館から抗議が来ても会社は
> アナウンサーを守るということですか。なるほど見識ですね。

反例の意味を分かってらっしゃいますか。「人権の保護」を言うだけでは社会は持たない、という例として
上の例が出されているわけですよ。つまり、保護の対象ではあるけれど、公共の福祉のためには制限される、
というのが私の主張です。起立斉唱の件と同じように。

実際、起立斉唱命令に反対する人の論理というのは、上のようなアナウンサーと同じようなものだと
一般の人はとらえると思いますよ。

>>617
いや、そういう事じゃなくて>>609さんは分りませんが、
職務と自分の権利を天秤にかけた時に自分の権利を優先させる理由を
知りたいだけの事なのですが、
民間では概ね職務を優先させているか、それでも我慢出来ない時には
離職する事の方が圧倒的に多いのに、公務員がそうしないのは何故？(本件が公務員なので）
という事で、持ち出したのが接客業事例なのですが。それとも抵抗しない
民間の事例がおかしいという事ですか。

公共の福祉で制限と仰る方に質問なのですが、
公共の福祉をどのような意味で捉えておいでなのか伺いたい。

>>618
あらためて読んでみたら、無用さん、すごいことを書いてますね。
ほんとにいいんですか。・・・と、心配しながらレスします。

確かに距離は縮まりました。

＞民間では概ね職務を優先させているか、それでも我慢出来ない時には
＞離職する事の方が圧倒的に多い
離職が多いというのは本当だろうか？
その前に話し合って、双方ある程度譲るという形も十分有り得るが。
なぜ一足飛びに辞めるという話になるのか、正直疑問。
民間公務員を別としてそのような職場は果たして正しいのかな。
嫌なら辞めなくてはというのは、雇用者側の論理を正当化させる裨益にしかならないと思うが。

>>624
そりゃ、そうです。話し合いが決裂した場合の事です。
まぁ、問答無用と言うところも結構ありますが。

>>624
ちなみに雇用側を正当化する為に、離職の話を持ち出す人はいますまい。
現実を語っているだけの事。

>>622
当人以外の人も含む社会全体の利益、程度に考えていますが。

>>624
辞める辞めないは上のアナウンサーの例みたいな譲り合いようのない例を想定してのことでしょう。
労働環境改善程度なら普通に話し合うと思いますよ。

だから、決裂したからといって何も辞める必要も無いわけで。
その命令は嫌だけど、仕事自体には変わらぬ魅力を感じている場合もある。
次善の策として司法の救済を求めてもいいわけ。

>>628
いや、決裂したら辞めるのが普通です。そうか、相手の要求をのんで我慢して
働くかです。
司法に訴える場合もありますが、その場合でも仮に司法的に救済されたとしても
辞めざるを得なくなるのが普通です。民間で働いた事のある人なら常識の部類に
入ると思いますが。

>>628
誰も辞めろとは言ってませんよ。辞める例が多いようだという話があるだけで。
実際、仕事が好きなら多少の気に入らない命令は受け入れて続けるんじゃないでしょうか。
訴えるのはあまり聞きませんが、そういう例も当然あるでしょうね。。

そうそう、>>630さんの通り
辞めろと言ってるのではありません。

>>623
基本的に命かかってないから　実現性もないし
だが
民主主義は最も時間のかかる政治形態だと言ったのは・・・　

チャーチルか？　多分そのへんだろ
また　民主主義は妥協の連続である・・・　　と似たような事も　　多分チャーチルにしとく

つまり気長に時間かけて妥協してぼちぼちでんな　となる

>>620
> 私はそれよりも、現場の公務員が勝手な判断で権力を振り回すきっかけになる方を恐れます。
> 教育委員や地方議員、首長ならば少なくとも請願や選挙でそれなりの意思を伝えることはできますが、現場の
> 教師に勝手をやられたら手がつけられません。そちらの方がより現実的で恐ろしい事態だと思います。

その不安は理解できます。しかし、その手段については、効果的なことならなんでもやる、というわけ
にはいきません。現場の公務員だけでなく、国家権力それ自体が暴走する危険性だってあるわけです。
むろん日本の市民社会がそれほど脆弱とは思いませんが、長期的に見れば権利状況が悪化する
おそれがないとはいえません。
９条の解釈にしても、行政情報の公開にしても、医師のインフォームド・コンセントにしても、法意識は
長期的に見れば、ずいぶん変わりました。思想の自由についても、どうなるか分かりません。

まあ、たぶん、ここまでは意見の違いがないと思いますが。

> 反例の意味を分かってらっしゃいますか。「人権の保護」を言うだけでは社会は持たない、という例として
> 上の例が出されているわけですよ。つまり、保護の対象ではあるけれど、公共の福祉のためには制限される、
> というのが私の主張です。起立斉唱の件と同じように。
> 実際、起立斉唱命令に反対する人の論理というのは、上のようなアナウンサーと同じようなものだと
> 一般の人はとらえると思いますよ。

「特別の義務ある公務員」の基準を加えても、だれが特別なのかを分別する基準に説得力がなければ
境目の公務員は納得しないでしょう。教員が特別の義務の負うといっても、それは公務員教師は起立
斉唱しなければならないという結論を言い換えただけではないでしょうか。

「公共の福祉」は、その言葉だけでは理由にならないでしょう。他の人も尋ねているように、「公共の福祉」
とは何かが明らかにならないと、国民は判決の予測可能性をもてなくなってしまう。

>>632
強力で、しかも柔軟な幹部がいる職組があれば、そういう妥協もできたろうに。
それが残念。

日教組も全教も、石原と渡り合って、そういう妥協点を探るなんて無理でしょうね。
硬直しすぎている。

さて、明日は仕事復帰なのでもう寝ます。書き残したことはまた明日に。

おやすみなさい＞みなさん

>>635
処分反対派一味としてお聞きしたい。
立原さんは何のお仕事をされてるのですか？

私は私立だけど大学職員してます。
会計の収入関係担当で、これから忙しくなる時期です。
私は君が代を歌う機会はまずアリマセン。
ああ、この間、地元の拉致被害者を救う会の協力団体（神道系）が横田(夫)さんを呼んだときに講演を聴きにいった時、最初に起立して国歌斉唱お願いしますと言ってたけど、立たなかった。
その程度かな。

>>633
> 教員が特別の義務の負うといっても、それは公務員教師は起立
> 斉唱しなければならないという結論を言い換えただけではないでしょうか。

「義務」が起立斉唱だけならば、”言い換えただけ”になってしまいますが、実際には教育一般に当てはまる
はずです。音楽の指導であれ歴史の指導であれ、指導要領に定められ分担を命じられた「教育」ならば教員は
指導の義務を負います。なので、”結論を言い換えただけ”ではありません。
一般論として、教員は教育の義務を負うから、教育の一環である斉唱指導の義務を負う、という論理なわけです。

> 「公共の福祉」は、その言葉だけでは理由にならないでしょう。

そうですね。同様に、「思想の自由」「内心の自由」等々もその言葉だけでは理由にならないことも同意して
もらえると思います。また、「自由の保護」だけに着目してもおかしな結論になってしまうことも理解してもらえ
ていると思います。「公共の福祉」と「自由の保護」と内容を明らかにしつつ常に比較する必要があると思います。

とはいえ両者に点数をつけられるわけでなし、ゼロベースで両者の利益を積み上げても結論は出ないんじゃ
ないかと思います。（違う価値を比較するわけですから）
なので現実的には、同様の例では一般的にはどう判断されているだろうか？というのが、両者の折り合いの
基準なのではないでしょうか。（判決文とかは別として）

>>614
それを仰るなら、内より湧き出ずる愛国心から国旗・国歌をシンボルとして
敬愛する自然人の人権との衝突はどうなるのか、
という質問に、処分反対派がどなたも応えておられないんですけど。
保護されるべきはマイノリティという理念には同意できますが。

どこかにカキコしているひとがいましたが、マイノリティとして海外に身を置くとき
ふと見つけた日の丸にどれだけ力づけられるか、といった気付けとしての効能を
御存知でしょうか。
まあ、或る程度さまざまな歴史を刻んできた自国の国旗・国歌に限らず、
日本製品やＮＨＫの海外向けサーヴィス放送なんかにも同様の効果がありますけど。

日本国憲法の英語版を読むと新鮮に自覚できますが、"Emperor""Imperial House" などという言葉で
位置づけられている機関が憲法に国事行為をすると謳われている以上、それに沿った国際標準の動作に
一致させざるを得ない。さもないと煩雑になりがち。

（私的な心情は逆で、現在国事行為を行う機関がたまたま"Emperor""Imperial House"ということなのですが



仮定のﾊﾅｼで恐縮ですが。

仮に憲法の"天皇"の部分が何者にとって代わろうとそれは同じこと。その場合当方は、場合によっては
蕁麻疹か何かの身体症状をこらえながら新しくなったであろう旗と歌に対し、基本的にはオーソドックスな態度を
とらざるを得ないと考えます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~
また、今般のように教育界にあって国際慣習の周知徹底が覚束ないとおぼしき段階（まだ確たる反証が挙がらない）
に於いては尚更同意せねばならなくなる。

我々は意識の中で長らく皇室をあまりにもネグレクトし続けてきた結果、どうやら前段階に退行しているとおもう。
かかる現状で過激分子が出現するならば、理由が如何様なものであろうと指導・処分も致し方ない。

逆に周知徹底が或る程度満たされるならば、実は当方は匿名のネットに於いてさえもクレームをつける気はないんです。

4行目の最後でとじ括弧を入れ忘れました。訂正します。

>617
しかし、なんで起立斉唱命令は違憲だ、と主張する人が、「私も考えますが、あなたも考えてください」なんだ？
あらかじめどのような命令が違憲であるか基準があって、それに照らして今回の命令は違憲だと判断を
下してるのではないの？そうならば、その基準に照らして他の事例でも即座に判断できるはずだが？
それができない（どのような命令が違憲なのか基準を見出していない）なら、現状では「起立斉唱が違憲かどうか
わからない。よって処分に賛成も反対もできません、結論に至ってません。」とするのが誠実な態度でしょうに。
先に起立斉唱命令は違憲だ、という結論があって、それを導くための基準を後付で模索してるみたいだね。

　335へ。めちゃくちゃなことを書くな。私は敬意強制などしていないし、強
制の方法も持っていない。私は「人は（他人は）思想を持たない」などと考え
ていない。
　336へ。必ず生ずることが予想される不起立などに出席禁止命令で対応しな
いということは、不起立などに「してもよい」という許可を与えたのと同じで
ある。
　軍国主義の象徴たる旗は世界で現在日の丸だけだろう。
　頭を下げる天皇に頭を下げなかった自衛隊員は天皇より偉い。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は１００％かな。
　日の丸天照大神は赤い神である。

戦争家畜って、かなり以前のレスだけにレスつけて、議論の流れをぶったぎって去っていくよね。
反論できるレスがそこにしかないのか？
都合が悪いから、話の巻き戻しを試みているのか？

【利益衡量】
法律の合理的な解釈のために、
当事者や利害関係人の利益
その他の公益などを比較すること。
(大辞林/三省堂)

>>　560　　　(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。

かならずしもピアノでなくて良いのか。
なんで、裁判で負けたんだろ

公共の福祉は人権制約に安直に用いられる傾向にあり、その原理を持ち出すならば、まずはなぜ公共の福祉が何であり、今回の件でなぜ出てきて人権が制約できるかを述べねば。
処分賛成派は、実は公共の福祉について自ら述べたことはないし、魔法の合い言葉程度の認識しかないのかな。

思想の自由は職務放棄に安直に用いられる傾向にあり、
その原理を持ち出すならば、まずはなぜ思想の自由が何であり、
今回の件でなぜ出てきて職務が放棄できるかを述べねば。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
起立反対派は、思想の自由について「侵害は明らかである」としか言わないし、
魔法の合い言葉程度の認識しかないのかな。

>>647
最も芸が無く。安直で、厨房以下のカキコでしょう。
そして、これについては既に山のように述べられている。

思想の自由について「侵害は明らかである」としか言わないし、
魔法の合い言葉程度の認識しかないのかな。

先に起立斉唱命令は違憲だ、という結論があって、
それを導くための基準を後付で模索してるみたいだね。