日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4

>>705
つまりそれは、
式典で国旗の扱いを教え、国歌を歌えるように指導するという事自体が
憲法違反が明白であり、拒否すべきものであるという意見なのですね？

>>711
来賓が立とうが立つまいがどうぞご自由にと言うしかないでしょう。
公務員関係にあるわけでもないだろうし、今回の件と何の関係があるというの？
都の指導主事が起立した来賓の後ろにやってきて「何時何分、起立して歌った」とかやるわけでもないでしょう？

石原都知事が不敬発言

珍太郎「一部のバカ野郎が国旗・国歌に反対して「強制はいけない」と言ったそうだが、あん
な発言どうでもいい。」
「フランス語は数を勘定できない言葉だから国際語として失格しているのも、むべなるかなと
いう気がする。そういうものにしがみついている（人文の）手合いが（国旗・国歌に対して）
反対のための反対をしている。笑止千万だ。」

>>716
どうしたらそう展開できるのでしょうか…。

>>697
学習指導要領の根拠は学校教育法施行規則。
当然ですが法的拘束力を持ちますよ？

恭順の意思ならともかく　敬意をはらうという事ができないでどうする
（赤旗年間先払い購読者？）

>>717
何をを読んだ？　一般人に対する踏絵は構わないのかと言っている

>>714
勝手に見方を変えさせてもらいますけど、生徒に国旗国歌を尊重する態度を育成するというのは
具体的に国歌の場合なら、国歌斉唱時には起立する事を教えるという事でしょう。
ちょっと、自分の生徒の頃の気持ちを思い出してみると、単純に面倒くさいし、座っていた方が楽だから、
着座は生徒にすれば、願ったり叶ったりでしょう。そこを礼儀であり国際習慣である事を理由に起立させる
のですから、全員着座は有り得ないと思います。やっぱり、デフォルトは起立でしょう。
ここを譲れませんか？譲れないなら今日はこの辺にしておきますが。

>>717
学校の卒業式では校歌も含めいくつか歌を歌うわけですが、
国旗掲揚・国歌斉唱の時だけ起立･着席は自由です、というのは明らかに変じゃないですか？

なんかあちこちの板に同じようなのが立ってるな　天皇発言

>>718
ソースくれ。でも、石原はおなじみの事だから、無理にとは言わないけど。

天皇が米長に「強制するな」ってさ
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20041028-00000038-ann-soci-movie-001&media=wm300k

>>719
＞学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
＞二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
＞告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
＞各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
＞国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
＞生徒を指導する責務を負うものである。
＞また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
＞等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。(>>8)

という解釈をする者としては、
今までの議論の流れとして、公務員である教員の方々は、
この規定自体が憲法違反だから拒否するという意味に取ってしまうわけですが。


この規定によって、ある方法を取れば憲法違反の疑いが生じるという程度であれば、
その方法を取らず、別の方法でこの規定を実現する方法を考えるべきですし、まずは、その努力義務があるでしょう。
イチが必ずしもゼロでないからといって、ゼロであるべきだというのでは何のことか解りません。

>>724
マスコミが「異例の」を連発してますから。
天皇発言だけでなくマスコミも、またマスコミにも左右され杉。

>>726
過去ログ嫁。


第一、「国歌を歌わせるな」とは言っていない。

まずは　「敬意を示せ」という支持命令は出ていない事を確認し
次いで　敬意を示す≠敬意をはらう　を確認
で　生徒に敬意をはらう事を教えるのは教育の一環である事を確認せい　と

寒いしつまらないロジックばかりだから寝る　

>>720
省令中で示された基準に当然に「法的拘束力」があるというのですか？

>>728
ユイノヒトの言によれば、その日本のマスコミの報道自由度は世界第42位だそうですが。

ラス
>>731

テンプレ

>>722
なら、式の初めから終わりまで起立したままという代替案も提示します。

>>730
今日も寒いですか、おやすみなさい。
ところで、言葉の使い方には自分もおかしなところがありました。
お詫びしときます。ｍ(_ _)ｍ

>>733
テンプレはあくまで「行政」見解のコピーに過ぎないのだが…。
オヤスミ。

>>732
４２位というのは中途半端なんだけど、どういう意味で使ってる？
というか、１２０位とか３位だったら意味もあるんだけど。

>>731
それは最高裁の判決で確定しているはずですけど。

>>732
そっか、皮肉でしたか、ごめんね。

>>731
法律に言及するなら、人に訊ねる前に自分で調べましょうね。
施行規則の中に、学校の教育課程は、
教育課程の基準として文部大臣が公示する学習指導要領によるものとする
旨の条文があります。
法律用語で「〜するものとする」とは「〜せねばならない」と同義であります。
もうこれ以上は説明不要ですね？

>>734
おお、すみません。見逃していました。それは有り得そうだと思います。
問題は参列者の体力というところでしょうか。結構長い時間ですから。
年配いの人もいるでしょうし。これが実際に提案された事はないんでしょうかね。
それと、生徒への教育というところも気になります。わざわざ起立させるのが効果的でしょうから。

>>736
テンプレにちゃんと目を通した？

>>740
はぁ？
基準を大臣が公示する要領によるとするのを、せねばならない同義とするとはどういうことでしょうか？
基準を、それが拠るものとして要領を挙げることと、その要領は拘束されるべき基準であるとするのは違いますよ。
なぜ、基準としなければならないと規定してないのでしょうか？

テンプレといってる人は、伝習館上告審判決のことを言っているのでしょうか？
ちゃんと判決文に目を通しましたか？
基準を滅茶苦茶に逸脱した、好き勝手なイデオロギー教育をした教員についてのモノなんですが。
基準に拘束されて、地域性、独自性を考慮できないなどとは全く判示していないし、第一、教授の自由に関することだから、今回の件には参考になるとは言いがたい。

学習指導要領には大綱的基準として法的効力があることを前提に議論を進め
ないといけないと思うが、そうだとしても、>>697 さんの

> むろん、要領からは立って歌え、立たなきゃ処分だという論理は導けない。

は議論の余地があるんじゃないかな。

コンサートの終わりに、欧米ならスタンディング・オーベイションになるところを、
日本では着座のまま延々と拍手をしている。それを外国人の演奏家が無礼だ
と怒った話は聞かない。そういう日本人も欧米に行けば自然に起立して拍手を
したり賞賛の声をあげたりするだろう。

ことの当否は別にして、日本では、着座だから起立より無礼だとはいえない。
なお、教育委員会や学校の裁量に任されるべきだとの議論はありうるんじゃ
なかろうか。

だからテンプレ見ろって。

>>746は>>744へ

>>747
どのテンプレ？

けれども、先のような文部省の言い分には、とんでもないごまかし、すりかえがあるのです。
何よりもまず、学校教育法施行規則に書かれていることが「法的拘束力」を持つためには、
その内容が学校教育法にきちんと書かれていなければなりません。
ところが、その肝心の学校教育法には
「小学校の教科に関する事項は・・・・監督庁（この場合は文部省のこと）がこれを定める」
と書かれているだけです。中・高校も同じです。言うまでもなく、「教科」と「教育課程」
とは異なるものです。したがって学校教育法では文部省が「教育課程の基準として」の
「学習指導要領」をつくることはできないのです。
これだけでもわかるように、学校教育法が文部省に定めてもいいと認めているのは「教科に関する事項」だけです。
「教科に関する事項」とは、算数や国語などの教科名、標準授業時間数、高校の卒業単位などのことです。
ということは教育の内容や方法まで文部省が決めていいわけはない、ということですね。
当然のことです。もともと、教育基本法第１０条で教育行政が教育内容にまで立ち入ることはきびしく禁止しているのですから。
ところが教育内容を権力的に統制したくなっている文部省にとっては、これでは困るわけです。
だからとんでもないすりかえをやります。「教科」と「教育課程」のすりかえです。
学校教育法にある「教科」とは「教育課程」と同じことだという強弁です。
しかし、「教育課程」とは「教科」と「教科外活動」を含む教育活動の全体をさす言葉だということは、
かりにも教育にたずさわる者にとっては、イロハにも等しい常識ではありませんか。
ところが文部省は、それをすりかえ、同じことだと強弁し「学校教育法に書かれている”教科に関する事項”とは
”教育課程”と同じ意味だ。だから文部省は教育課程の基準として”学習指導要領”をつくることができるのだ」と言うのです。
許されることではありません
------------------------------------------------

式典は「教科」に入るのか？

旭川学テ訴訟判決 >>16

どっちしろ、要領からは「国歌斉唱を廃止して黙聞にする」ことが可能という理論は導けないわな。
だから、
式典で国旗の扱いを教え、国歌を歌えるように指導するという事自体が
憲法違反が明白であり、拒否すべきものであるという意見なのですね？(>>716)
と聞いたのだけどな。

>>750
学テの大綱的基準から、伝習館では法規としての性質を認めることは憲23、26条に違反しないと
ちょいと踏み込んできてます。
しかし、それはあくまで23、26条から見てということであり、学校の独自性、自主性、地域性等を排除するものではないと考えます。

>>750
俺が言いたいのは、
教科外の式典起立斉唱指導に法的拘束力を認める根拠は
上で出てきた学校教育法とか施行規則の条文でなく、
学テとか伝習館判決ってことでしょ？
ってことなんだが。

とにかく、自分は憲法に従って最高裁の意見を尊重する。
裁判所に違憲立法審査をする権限があるのは、議論の余地はない。
それ以上の判断は出来ない。

自分は専門家ではないし、弁護士などは顧客の都合のいいように
色々な解釈を言うのが常だから、何が正しいのか解らない。
法的拘束力の有無なんて話は、法学板でやってくれ。

おっと、寝ぼけていた。
これは違憲云々の話ではなかった。>>754一部取り消し。

どのみち、自分は最高裁の判断以上の事は解らない。
専門的な議論なら法学板や法律相談板でどうぞ。

>>751
ワタシはね、式典で国旗や国歌を教えること自体が憲法違反だなどと言ってませんよ。
立つか否かで思想の露顕を強いられる命令がいけないと言い続けては来てますが。
式典で教えること自体が違憲だというなら、折衷的な代替案なんて最初から出しませんよ。
名無しだけど、唯の人とは異なって、新しい国歌とやらもつくる必要は無いと思ってるし（こりゃ個人的にだが）。
要領の目的をある程度クリアしつつ、教職員の人権にも配慮するでいいのではないかといってます。
起立して歌えなどとは書いてないのだから。

>>756
それなら、歌えるように指導しろと書いてあるわけで、
歌わせるなとは書いていないし、
式典で歌えないようにしても良いとも読めないので、
黙して聞くというのは代替案にはならないでしょう。

もう寝るわ。

立原殿、今日の天皇の発言については如何お考えですか？
朝までに何か書いてあると嬉しい。

では…。

>>758　おやすみなさい。

天皇の発言については、これから上のレスを読んでみます。
考えているうちに私も寝てしまうかも。。。

「立ちなさい、立たなければ処分する・・・・」
これだけを聞くと人権への配慮など微塵も感じられないように聞こえるけど、
卒業式を外面的にだけ捉えるから、そう言えるんじゃなかろか。

厳密には、「立ちなさい、立って見本を示して指導しなさい。立てなくて見本を示す事が出来ないのなら、
一部職務を果す事が出来ていないので、その部分にはペナルティがありますよ」
と、そういう事でしょう。
処分つき起立命令のそういう面に触れずに、ただ「強制だ」とするのは、主張としては有り得るかも知れないけど、
そういう姿勢では議論にならない。

みんな、寝たのかな？じゃ、寝ようか。

あっと、>>760は>>756向けです。

>>749
国語や算数は「教科」。
式典は「特別活動」。
両者を通じて行うのが「学習指導」。
そうするように定めたのが「学校教育法施行規則」。
施行規則の別表をもとにしたのが「学習指導要領」。

これらの違いはわかりますか？
まあ「教科外活動」なんて言葉を使ってる時点で教育に携わる者が聞いて呆れるけどな。

根本的な疑問なのだが・・・
強制の有無に関わらず、現在の国旗･国歌に敬意を払えないどころか
不満や反発を持っている者は、当初その職に就く前に自己の適性を疑わなかったのだろうか？
それとも公務員（教員）になればそんなものは変えられると信じていたのか？
変えるために今の職に就いたとしたら、過ぎた情熱は人を焦がすと知るべきだな。

どうして強制するのかと問いただす前に、どうして強制に至ったのか考察することを求める。

まぁ、日本の場合は自国の国旗や国歌に対する特別な教育は行われていないから、
普通の人は、自由の象徴だとか、愛の象徴だとか特別な思いというのは殆どないだろう。
ワールドカップやオリンピックでの認識程度だと思う、だから、公立学校教師になる前に
特に何も考えていなかった現教師がいたとしても、不思議はない。
でも、その場合には教師になってからの方が国旗国歌に対して正立する事になるんではないかな。

そして、教師の利益を代表すると考えられる日教組は国旗国歌に対して批判的なのだから、当然
その影響を受けて、もともとさしたる考えのなかった教師が反国旗国歌の思想を獲得したのかもしれない。
それ自体は不思議はないけど、自分たち「脅されて」と考えるぐらいに強く職務命令が出ているのに
それに従えないというのは、何故そこまで国旗国歌を憎むようになってしまったのかという疑問はあるし、
その場合には、職を離れるというのが他の公務員も含めて普通の選択だと思う。こんなところから
不起立教師が奇妙に移ってしまうのも、止むを得ないとは感じる。

変な疑問だけど、強制されなければ起立するという教師は
いるのかしら？いるとしたら、どのくらいの割合？
たしか、サンデー毎日の武道の教師なんかはそのタイプだと思ったが。