【国旗】日の丸　君が代【国歌】

なんでこのスレって他板のコピペばっかなの

知ったか法律家の人たちは、本当に法的な議論になると
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。

最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ？

マジレスすると、
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。

議論する気は全くないだろうな。

自分のトンデモ解釈を一生懸命主張しているだけだから。

881 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/20 17:15:07 ID:Jk7JpR62
>>879
　チェックも何も公立学校教師の仕事は雇われ人として国家から課せられた仕事（完全に
違法なモノを除く）をこなす事であって、教育内容に口を出すという民間企業でいうならば
「取締役」の権限に等しい行為をすることではない。
　チェックというものをしたければ、
�@裁判所に訴える。
�A私人として政治活動をして、自分が教育内容を決める側になる。


885 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/20 19:02:31 ID:PfxvoRmU
>>881
こういう意見がまかり通るところに、日本の精神的衰退と国歌存亡の危機がある。
由々しきことだ。

公務員たるものは、民衆の公僕だ。国家の主は民衆である。ところが、国家の
一機関が国家の名を借りて、民衆の根本的な権利を侵そうとしているとき、
命令された公務員は、身を持って防ごうとするのは当たり前のことだ。
何故ならば、公務員は民衆の公僕であるからだ。

その行為が、社会の混乱を招かず、直接関わる業務が延滞を招かないので
有れば、�@�Aを待つ必要は無い。

869 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/20 12:32:02 ID:kMTvYkSN
>>868
公立学校教師（大学も含めて）はすべて国家権力（統治機構・政府）マンセーの
態度をとり続けなけりゃならんなｗ
そんなの学問の墓場だｗ

また一般市民も国家権力によって治安も保障され社会保険も保証されインフラも保証され・・
きりがないなｗ
結局、誰も権力をチェックすることはできなくならじゃねえか？

818 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/19 23:05:18 ID:skqeI4Bg
>>814
とりあえず法令を正しいものとして守れというなら、例えば
ある法律（国会の議論を経る）で、
「武士道に背く行為をしたものは切腹とし、武士道に背く行為については○○省令の定めるところによる」
とあったとします。
で○○省令（国会の議論を経ず、行政庁たる○○大臣が定める）で、事細かに、且つ特定の考えを持つ者を狙い撃ちするように定められたとします。
しかも、反論する術が断たれていたりしたら何としますか？
今のは例えなのですが、精神的自由権が一旦損なわれると、通常の民主政の過程では回復が非常に困難で、司法による救済などとは言っておれなくなります。

人の意見をせっせとコピペしてる奴は何が楽しいんだろう？

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

アレルギー反応でできない場合の分限免職は国家公務員法、地方公務員法
で認められている。障害者差別にはあたらない。警察官は、色盲はなれない。
障害者には、障害者向けの仕事を用意して、障害者用の採用試験を設けている
から、それを受けろ。

エホバの証人剣道履修拒否事件判決では以下の判断基準を用いている。

１．履修拒否が信仰の核心部分と密接に関連する真摯なものであったかどうか。
２．履修拒否によって課される不利益が、重大なものであったかどうか。
３．代替措置をとることによって、看過することの出来ない重大な支障を生ずるおそれがあるかどうか。

これを国歌斉唱の職務命令に当てはめると

１．密接に関連する
２．わかんない
３．着席を許容した場合に、児童の教育にあたえる影響の評価はわかれそう

ということで結論はわかんない。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1075164082/l100

ここに結構手ごわい、左翼チックな人がおります。
君が代賛成派が負けてます。
２ちゃんに入り浸って、右翼チックになってるだけの私の頭では
書き込みできません。　サヨ立命法学生必死だな　ぐらいしか。

何故かここでは今回の天皇の「国歌国旗の強制はイクナイ」発言についての議論が盛り上がっていないのだな。（ｗ

あれこそ盛り上がるべきなのにね
でも天皇の政治的発言の問題は憲法にかかるからスレ違いかな？

　　　　　__,,,,＿
　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ 　　
　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　じ、実は・・・童貞です・・・・ｗ　ｴﾍ
　　 ノ ヽ､ 　 ` ｀二´' ノ､　
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|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
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ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
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　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
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ttp://www.cc.rim.or.jp/%7Eiiii/main/past.cgi?d=200410301
世の中こんな香具師ばかりだよ＾＾

>>1

[国旗]日の丸　君が代[国歌] が何か？

こんな事でまだ悩んでいる人が居るわけ無いと思うが・・・

この二つは，我々日本人の宝だ・・・

>>141
あの将棋親父は天皇から「がんばって」などといってもらえるつもりだったんだろうか？

>>141
盛り上がらないがさすが法学板だなと思ってたよ。

>>145
教育板にでもいって、そう言ってきて上げて下さい。
盛り上がっております。

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/

外国人　女や高卒　Ｂ型タイプ　田舎者　老人子供や　障害者　彼らを叩けば
関東圏で　健康青年　男で大卒　そんな僕って　ずっと無職で　いいんじゃん
アルバイト　気は利かないし　動きはとろいし　いつも孤独で　三日で逃亡
友達に　迷惑かけたら　親が悪いと　言い訳かまして　追求かわして　舌を出し
両親に　説教されたら　友達たちが　いじめた誘った　彼らが悪いと　責任転嫁
面接オドオド　電車でビクビク　人が怖くて　いつもみんなに　怯えていた僕
クルマやネットで　車体や画面を　隔てれば　とつぜん強気で　罵倒しまくり
ふだんの会話も　口を開けば　あげあし取って　後出しジャンケン　頭いい
僕がいつでも　ムスッとしてたり　無表情でも　みんなは笑顔で　気を使え
アニメや漫画で　ださい主人公　なぜか女に　もてまくるのが　僕は大好き
誘うより　誘われる方が　偉いんだ　もちろん遅刻で　立場は僕が　上と確認
僕はつまり　お客さま　どんな感じに　接待するの　厳しく採点　してやんよ
年賀状とか　書いた人から　来ないのイヤで　来るのを待って　それから返事
来なくなったら　廃止論　オセロや将棋で　負けそになったら　ひっくり返し
株価を調べて　経済通　スペック憶えて　開発者　デザインけなせば　評論家
雑誌やネットで　昨日初めて　知ったことでも　かなり前から　知ってる振り
企業の不祥事　怒るふりして　実は嬉しい　さっそく非通知　抗議の電話
僕は不愉快　僕は被害者　僕に謝れ　西友札幌　牛肉偽装の　殺到した人　酷似
友達たちに　縁も切られて　親戚うちでは　最下層　地域社会じゃ　不審者で
そんな僕でも　国家にシンクロ　あいこくしゃ　僕ってエリート　視野が広すぎ
僕のこれから　心配ご無用　そんなことより　日本の過去を　ほめちぎれっての
左翼を叩いて　滅亡させて　日本社会に　弱肉強食　徹底させたら　自分がピンチ
右翼は　心のブルワーカー　弱い僕でも　今日即日から　筋肉モリモリ　気分最高
市民活動　むかつく僕は　ネットで毎日　思想を叫んで　社会を浄化　する国民
暴走族が　嫌いな僕は　ネットで　日の丸振り回し　誰彼かまわず　言葉の暴力　
経験値　少ない僕は　スライムいじめて　勇者のつもり　今でもなぜか　レベル１

教育板からきますた。何か議論してますか？

そもそも、現代剣道は相手を傷つけることを目的としていない。
エホバがおかしい。

次スレ突入

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/

卒業式などで君が代斉唱時に起立しなかった東京都立の高校や養護学校などの
教員に対して、都教委が８月に実施した「服務事故再発防止研修」をめぐり、
研修を受けた教員１３９人が「思想・信条の自由を保障した憲法に違反する
命令を受け、精神的苦痛を受けた」として、都教委と都を相手に１人あたり
１万円の損害賠償などを求める訴訟を起こし、１２日に第１回口頭弁論があった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　君が代拒否の教員に対する研修は違憲と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 教員ら都教委と都を提訴。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 強制でない事が望ましい、と。(･∀･ )

04.11.13 朝日「『君が代不起立で研修は違憲』教員１３９人が提訴」
http://www.asahi.com/national/update/1112/034.html

日の丸は賛成ですが、君が代は反対です。　　

原告側は、弁護団が「研修は多様な価値観を奪い、思想改造を迫るものだ」と
陳述したほか、命令を受けた教員２人が意見を述べた。都教委側は答弁書で、
研修が既に８月に終了していることから「訴えの利益がなくなった」として却下を
求め、研修内容については「違憲違法ではない」と主張した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 都教委の仕事？ んな訳ないでしょうに。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 明らかに教育基本法 第１０条１項に違反していますよ。 (･∀･ )

04.11.12 Yahoo「君が代『研修』取り消し訴訟　都教委、利益なしと却下求める−−第１回弁論　／東京」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000032-mailo-l13

>>155
ってか一東京都が全国の教育について論ずることが越権なんだが

東京には変な知事がいますからなあ。ま、そんなのを知事に選ぶ都民も変なんでしょうが。

>>156
越権行為に及んだのは都教委ではなく、乱心した米長という単なる一個人。
狙いを間違えないように。

　あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

　違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）

　　また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

私は以前ニュース議論板で同様のテーマについて少数派の否定派として参加
していた者ですが、今回偶然このスレを拝見しました。法学板という事で、そうい
った面からの意見で第三者からの目の立場で語られているのには、大変感銘
を受けます。ここで私の意見を言わせてもらいますが。まず参考資料として諸外
国におけ国旗・国歌の取り扱い資料を提示します。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

これを見る限りでは教育という観点での国歌国旗に対する意義等の授業は当然
ながら発生するものの、授業以外での学校現場においての教師等の一個人の行動に対
する規定というものは見当たらない。

ここで問題になるのが、式典などでの斉唱や敬礼というものが、職務として当るのか否か
という事だと思います。どこまでが職務に当り反対に人権の及ぶ範囲はどこなのか？
また、これが職務に当らないとするならば、この職務命令は法律に触れないのか？
といったようなことに対してどうお考えでありましょうか？

http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/toritu/1100249151/l50

1 名前：名無しさん [2004/11/12(金) 17:45]
　11月9日深夜から10日朝の時間帯に、学内に提出してあ
った入試用の看板、掲示物等が、取り外され、廃棄されたり、
放火されるという事件があった。
　今回の行為は、極めて悪質なものであり、本学としては、
施設の管理、安全確保の観点から、警察への通報を含め、厳
正に対処する。

　平成16年11月10日
　都立大学総長


以上インフォメーションギャラリーの掲示板より。

>>163
＞式典などでの斉唱や敬礼というものが、職務として当るのか否か

当たるに決まってんだろ。

教育板のスレを見てると、ここに書かれた反対派の意見が転載されていますね。
あたかも、法学板からの転載だから法的に正しいんだと言わんばかりに。

どう見ても逆だが

他板からの反対派コピペが笑われている

>>163
過去ログ辿るとわかると思いますけど。法学板だからといって
あまり期待しない方がいいと思いますよ。

気にしないでください　N議でも教育板でも持て余した者ですから

権威とか肩書きに弱いタイプで　つい「法学」という言葉だけで偉い人の集団だと妄想

168−169

僧ですね。この種のスレで。ウヨサヨのような低脳なスレが無いのは
新鮮でしたので。

>>163
式典における国歌斉唱は職務の範囲内であること、
国歌を歌う、歌わないの自由は憲法上の自由であることは大方の認めるところで、
その権利を職務を理由として制約することの可否、程度がが問題になっているのだと思います。

ローカルルール
以下のものはここでは板違いです。【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。
右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論
政治談義等学問的アプローチを伴わない議論

政治板http://money3.2ch.net/seiji/
政治思想：http://tmp4.2ch.net/sisou/

＜日の丸君が代＞大学教授ら、脅迫容疑などで石原都知事告発

告発状によると、石原知事と横山洋吉教育長、近藤精一指導部長の３人は共謀し、
（１）昨年１０月に通達を出し、起立・斉唱しなければ処分するとして職務命令で教員らを脅迫した
（２）今春の卒業式・入学式で職権を乱用して起立やピアノ伴奏を強要した
（３）その後も職権を乱用して不起立教員らを処分し、再雇用を取り消したり、「再発防止研修」を強要した
――などと主張している。【奥村隆】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000123-mai-soci

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常識的には呆れてものも言えないのですが。
こういったおかしなことをする連中を逆に告発することはできないものなのでしょうか？

>>173
虚偽告訴罪で告発してみたら？
告発は誰でもできるからね。

常識ってなんだろうね

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/l50

地検が受理したな。＞１７３

　式典の運営に関して、職務命令をする権限はあるかもしれない。しかし、
内心の自由を侵害しないように配慮しない職務命令は、命令権限の濫用にあたる。

日の丸掲揚、国歌斉唱するよう「指導させる」ことは内心の自由の侵害には当たらないが？