日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5

天皇発言によって司法判断に影響はあるのか　また司法の独立はどうなるのか

という事で　立つかどうか

前スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

テンプレ等は以下有志による　

1さん、ありがとうございます
前ｽﾚのみなさま おつかれさまです。Dat落ちも厭わず今回も立てさせていただきます。
なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
今回、リンク先は変更を加えておりません。


過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50

関連スレ（2004 10/30現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論
★天皇、都教委米長に「国歌強制は良くない」★ ０２
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099108630/l50

国旗も国歌も強制した覚えはありませんが？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099054726/l50

教育・先生
東京都教育委員の任務は日本中の学校へ国旗国歌強制
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099055916/l50

他にもありそうですが、割愛させていただきます。

前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/　反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。適宜、追加等おありでしたらどうぞ。

今日は何の日

教育勅語発布　明治二十三年十月三十日
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1890KyouikuChokugo.html

すみません。>>２の文章に自己添削を加えず送信しました。

>Dat落ちも厭わず今回も立てさせていただきます←削除ということで

米長　　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
米長　　　　頑張っております。
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね…… 。
米長　　　　（陛下のお言葉を畏れ多くも遮って）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……望ましいと
米長　　　　（また陛下のお言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰せられているが米長が邪魔をしているため拝聴できない）
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20041028-00000038-ann-soci-movie-001&media=wm300k


畏れ多くも天皇陛下から賜ったお言葉を遮り奉るとは、米長は不敬極まりない賊臣である。
このような最低限の君臣の礼儀も知らぬ輩に、教育を語る資格などない。
自分こそが再教育を受けるべきだ。

26 実習生さん 04/10/30 19:51:51 ID:Gs6jMeMn
天皇陛下いいね。こういう人が陛下でよかったよ。
国民があって国があるんだから，もちろん国家斉唱や，掲揚はした方が望ましいだろう
けど。国が強制すべきではないように思う。

27 実習生さん 04/10/30 19:52:57 ID:VgU11p8o
＞２３
米長ってなんでこんなこと天皇にわざわざ言うのかな〜？？
天皇からねぎらいの言葉をもらえるとでも思っていたんだろうか。
昭和天皇だったなら「あっ、そう・・・まぁ頑張って。」くらいだろうな。
売名行為としか思えない。

29 実習生さん age 04/10/30 20:04:47 ID:4GeDzp5F
国側は、都が勝手にやっていることと主張し、
都側は、国の決めたことに従っていると主張している。

つまり、都のやっていることには、根拠が無くなった訳だ。

さーて、石原くんはどういう言い訳をするのかな？

小泉
＞首相は、東京都教委が今春、「日の丸・君が代」の扱いに絡んで
＞職務命令に従わない教職員を大量に処分したことについては、
＞「都は都で決めたことですから」と言及を避けた。


石原
＞教職員２４３人を懲戒処分にしている。
＞「国が決めたことを公務員として、義務として行うか行わないかの問題。
＞一般的に強制するしないの問題とは違う。そこは混同しないでもらいたい」

長レスになりますが、僭越の極みながら、敢えて米長発言に絡めて一言申し上げさせていただきます。

国際的な一般慣行としての国旗・国家の扱いについては、戦後復興に一般人がひたすら
精を出していた間も、皇室御一家が皇室外交のなかで黙々と実践なさり、範を垂れておいでに
なってきたことにも思い至るべき。「大喪の礼」を国際外交の舞台としてみたときの
来賓の数（120カ国あまり）が外交機関としての皇室の実績を顕している。
天皇および皇室に対しての感情が如何様なものであろうと、これは無視できないでしょう。

米長発言が上記の観点からのものかどうかは存じませんが、
かかる観点からは、極めて一般的な話として、天皇の御発言を俟つまでもない。
即ち卑しくも文明国国民であることを自負する公務員教師が国旗・国歌の標準的な扱いに
ついて範を垂れるのは半ば以上に当然のことであり、これまでの経緯につき
被処分教師が指導・処分を以ってしてまで強制を受けるのは恥ずかしい。

ちょっとアタマのいい小学生にもワカるようにいうと、
「天皇及び皇室が外交機関として実績を挙げたことに反感があったとしても、
海外の外交機関に対する振る舞いついての一般慣行はなんら揺らぐものではない」

30 実習生さん 04/10/30 20:07:23 ID:WwaoUozX
情けない。本当に情けない。棋界の恥さらしと思う。
今回の件は宮内庁も苦りきって相当不快感を示していると聞いた。
アフォだよ。陛下の前で無神経にも政治がらみの話をするなんて。
こういう話題が一番忌み嫌われるのに。

せっかく呼んでもらいながら愚行をなｓ。つくづくダメな男だよ。
皇居の前で土下座でもしたほうがいいんじゃないのか？

31 実習生さん 04/10/30 20:12:28 ID:bsg7U2zW
究極の対比

東京の誇り：ハイパーレスキュー隊
東京の恥：米長邦雄東京都教育委員

32 実習生さん 04/10/30 20:29:15 ID:Edfhmg9m
>>31
ワロタ

しかし、都民としてはこの程度の人間を「教育委員」にいただかなければならない
これは不幸だよなぁ。危機管理的な側面では石原を応援しているんだが
ことこっちになるとなぁ。障子を破った男とは思えんなぁとぼやいてみる。

石原慎太郎東京都知事、米長邦雄東京都教育委員よ

貴様ら、天皇陛下様に諭されたんだから考え方を改めろ。
でないとどうなっても知らんぞ。

どうせなら前スレでやってもらえんか　無意味な愚痴は

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

反対勢力を恫喝する米長教育委員、彼のＨＰより
石原珍太郎知事の後ろ盾をいいことに金正日的行動のやりまくり
産経新聞の全面的なバックアップが米長教育委員の心の支え

★---------------------------------------------------------------

昨日は校長先生以外の人を含めると３００名くらいの人が集まりました。
「私は校長第一主義を唱えて実践している。今日は皆さんの顔を見に来たのだ。私を好きな人。そうでない人。嫌いな人。３通りの顔がある。
私への風当り、悪口が出ている事も。どんなグループが出しているかも分っている。本日はその確認と警告のために来ました」
私を無視して欠席した校長は２名。後ろ盾があるとはいえいい度胸だな。

私の発言は、来年の４月１日だけではなく、夏の人事に多大な影響が出るのか出ないのか。
それは私には分らない。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

55 ：朝まで名無しさん ：04/10/30 21:31:31 ID:rAy7ZtQD
しかし産経もすごいな。完全にスルーしおった。

http://www.sankei.co.jp/news/041028/sha102.htm

よほど都合が悪いニュースなんでしょう。
まあ、正論あたりで「識者」になんか書かせるでしょうけど。


56 ：朝まで名無しさん ：04/10/30 21:34:10 ID:HITU0cRI
え、産経だけはスルーしてるのか？
…それもスゴイ。
さすが部数からしても右翼機関紙なみの新聞だ。

これは国際的な一般慣習の話からは少々ズレますが。

いったい自然人の人権を訴えるひとのうち、特にそれを盾に反体制を声高に
唱えるひとびとは、御自分達やそのシンパが政権を獲ったときのことを具体的に
イメージなすったことがおありですか。より具体的にいうなら、フランス大統領の
ように英国女王のようなゲストをｼﾂﾚｲのないように四谷でエスコートすることが
できるのですか。そういうおつもりがないのでしたら政治に興味なんか持たないでください。
また70年代前半みたいに変質されたら迷惑です。　今日はこれで落ち。

園遊会にはたくさんの人が招かれ、それぞれがそれなりの有名人なわけだが、
どの人との会話場面をニュースとして流すかはあらかじめある程度決まっている。
今回で言えば、ゴーン・阿武教子・新潟の被災関係者といった人たちだ。

この人たち以外にも、陛下が思わず笑みをこぼされるようなおもしろい会話をした人や、
陛下が真剣に聞き入るような興味深い話をした人はいただろうが、
そんな会話は取り上げられない。取り上げているひまがないし、キリがないからだ。
ＮＨＫで夕方ころに見たときには上記３人しか取り上げられてなかった。

にもかかわらず、予定者以外で園遊会がらみのニュースになるなんていうのは、
とんでも発言でもしない限りあり得ないこと。
「通常の会話だね。何も問題ない。ウヨもサヨも騒ぎすぎ。」なんていうのは
みっともなさすぎる。

ほんとうに、この発言にはびっくりした。
ひょっとして米長には、都道府県行政と国家行政の区別が本気で
ついていないのではなかろうか。天皇の前で、自分の個人的な野心を
語りやがった。世が世なら打ち首だ。

米長の発言からすれば強制してでもと取れるだろう。
国旗を揚げ、国歌を斉唱「させる」ことが私の仕事といってるんだから。
にしても、東京都の教育委員なのに「日本中」かよ。
それに、教育委員の仕事はそんなことなのか？他にすること無いのか？
こんなんだから教育委員はお飾り。教育なんてなんも知らん人がなる名誉職。

園遊会　投稿者：米長邦雄 　投稿日：10月29日(金)16時57分9秒

１０月２８日は園遊会。雲ひとつない久し振りの日本晴でした。
父親の形見の紋付で出掛けました。
全く思いもよらず、天皇皇后両陛下からお声をかけていただきました。
さすがに緊張します。
将棋のことをお話ししました。
「現役はやめました。将棋盤を挟んで親子が楽しんでいる家族は幸せだと思います。将棋の普及に務めております。陛下のお正月の昭和天皇と皇太子殿下とご一緒の写真は大切な我が家の宝でございます」
「あの、もう随分前のことになります」
「教育委員として本当にご苦労さまです」
「はい。一生懸命頑張っております」
しばらくして隣の妻にもお声をかけて下さいました。
「ご苦労は大変なものでしょうね」
妻はその後は全くなにも覚えてはいない由です。
皇后陛下からは日本の文化、特に音楽についてのお話をさせていただきました。又、養護学校についても心豊かな子どもの教育が大事と教えられました。

皇太子殿下には、昭和天皇と指された頃の思い出話を致しました。
三笠宮寛仁親王殿下は「昨夜の人間講座見ました。頭の中の中古車の話が良かった」と誉めて下さいました。
開かれた皇室、明るい皇室、心温まる皇室。
幸せな一日でした。
約１００名くらいの知己が出来た感じでした。記念写真などを撮った人が約１００名です

143 名無し名人 sage 04/10/29 17:08:03 ID:YsJVY6vN
泥沼日記更新したようだけど、自分が発したアホ発言には触れてないな


144 名無し名人 sage 04/10/29 17:32:04 ID:0yptTqf3
米長の次の一手を当ててください。

▲　とぼける
▲　しらをきる
▲　何もなかったことにする
▲　台風が過ぎるのを待つ
▲　言い訳をする
▲　逆ギレする


145 名無し名人 sage 04/10/29 17:49:22 ID:dZWBm5jb
△私が天皇だ、と意表の米長玉


146 名無し名人 sage 04/10/29 18:05:17 ID:+RZtPJtF
>>143
うわー。ほんとだ。
結構いい根性してんね。

今回の件で、他の自治体はさすがに二の足を踏むだろうが、逆に都が反動化しないかが心配。
また司法においては、官僚的裁判官の意識に冷水を浴びせ、厳しい違憲審査基準をいれる助けになってほしいものだが。

それで、自然人の基本的人権が自国のみならず他国の人権、
或は国際的な一般慣行と衝突するのではないかという疑問には
どなたもお応えいただけないのでしょうか。

公式なコメントもないし、日記の更新もないし、泥沼板の閉鎖もない。
動かないというよりは、自体を収集するだけの考えも浮かばず、動けない。

教育委員は当然として、理事職もクビになる前に、辞職だよな。
しかし、糞みたいなﾌﾟﾗｲﾄﾞが邪魔して、しばらく辞められないだろう。

都知事も連盟理事会も空気読んで、早めに追い込んであげなよ。

>>38
個人的な野心？
全国の学校で国旗と国歌の意義と掲揚斉唱のマナーを教えることは、
学習指導要領でも定められた公的な政策だけど？

記者:毎日新聞の○○と申しますが、あのう、昨日天皇陛下が
知事:ああ
記者:あ、教育現場での、ええ、日の丸掲揚と君が代斉唱についてご発言なさいましたけど、むろん知事はご存知だと思いますが・・・
知事:いや、詳しくは知りません。
記者:あ、そうですか。
知事:きのう夕方帰ってきてねえ、あのねえ、ちょっと聞いたんですがね、まあ園遊会にいてわたしそばにいたわけでないしね、そのあと、いろいろ政治家のコメントぉも出てる様だけど、わたしは
　　　中山君-文部大臣の言ってるのごく妥当で、ちょっと法務大臣はピントがずれてんじゃないのかね。
記者:あの、強制になるということでないことが望ましいと、まあ、ご発言をされたんですが・・・
知事:天皇が？
記者:率直に・・・
知事:まあそのときのね、要するにね、そのお、なんだ、米長さんとね陛下の、その、会話のやり取りのニュアンスっての、わたし、そばにいたわけではありませんからね。
つまりその、報道のさらに要約でしかもの判断できないので・・・、あまりそれ以上のコメントひ、あの差し控えたいと思います。ただ、それに対する批判というか、
こう、注釈というか、ああ、各論を言っている中で、僕は中山文部大臣の言ってること妥当だと思うね。これはねえ、要するに、例えば東京都の、要するに、教育委員会のやっていることに、
例えば誰かがそれをフォーカスしてこれを論じるならば、これは強制じゃないんですよ。ね、これは要するに、国が決めたことをだねえ、
公務員としてですねえ、要するに、業務として行うか行わないかの問題であってね、そのお、一般的に強制するしないの問題とはこれまた違う、ことが。そこは混同、あの混同しないでもらいたい。

>>45
土曜の夜だ　相手にしても　　　略　　　寝るか他所行くか




タダマンを呼ぶか・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　却下

腹の中では、

　　『　将棋の話だけにしておけばいいのに、雰囲気も読まずに目立とうと
　　　　ゴマスリやがって、今まで苦労してやっとここまで来たのに、
　　　　全く余計な事を言いやがった、これだから将棋馬鹿は困る　』

と煮えくろかってるに、同玉

米長のアホは政治的に騒がしい問題と知りつつ陛下に話をし、
あまつさえ「させる」などとドギツイ言葉まで使用しやがった。

これに「あ、そう。がんばって」などとうっかり言わされたら
大変だし、「あ、そう」でも米長のようなアホは陛下にも支持
されたなどと吹き上がるだろう。
こういうことを話題にすること自体が、政治利用の意思ありあ
りなのだ。

その米長の罠を、「強制でないほうが望ましいですね」という当た
り前のことを言い、肯定するでもなく否定するでもなく、
どっちにつくのでもないことを示すという、平衡を取る作業を
瞬時にやってのける。
こういうのは、若いときから訓練してないとできないよな。

>>44
日記の更新がないからクビって馬鹿？
公式発表が必要なことならマスコミが記者会見でも要求するだろう。
あるいは君が公開質問状でも送ってみればいい。
そんなこと誰もしていないのが、そもそも何のコメントも必要ないことの証明。

結局問題は>>46の知事のコメント通りだよ。天皇の考えどおり、誰も国歌の強制など
していない。職務の強制は当然なされているが、それと天皇の発言を混同している
連中がいるというだけのこと。

★　米長がホームページで陛下との会話を勝手に改ざんしています！★　

米長掲示板　　http://www.yonenaga.net/
（閉鎖される前に書き込み、ログ保存しておきましょう。）

※掲示板の日記、陛下との会話を勝手に改ざんしています。
都合の悪い以下の部分をすべて勝手にカットして、

米長「日本中の学校につきま、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。」
陛下「あー、そうですか。」
米長「今、頑張っております。」
陛下「やはり、あの、あれですね、その、強制になるということでないことがね・・・、」
米長「はっ、あははへ、もちろん、そう・・・」
陛下「あのー、望ましいこと・・・。」
米長「本当に素晴らしいお言葉を頂きました。ありがとうございました！」


「教育委員として本当にご苦労さまです」
天皇皇后両陛下からお声をかけていただきました。
三笠宮寛仁親王殿下は、誉めて下さいました。

などと事実を歪曲し、自分に都合のいい部分だけをホームページに掲載しています！
陛下に多大な迷惑をかけたにもかかわらず、あたかも自分が皇室から特別な好意を
受けているかのような厚顔無恥な表現で、園遊会での自分を自画自賛しています。
皇室をも自己目的のために利用する国賊、それが米長邦雄です。

教育委員など辞職、退職金も返上だ！
それが陛下様に対する最大の報恩だよ（げらげら

普段は理屈で勝てない捨民の犬どもが、陛下ご発言で鬼の首を取ったように元気付きやがって。
はしゃぎまわる前にこれまでの不敬を詫びろボケどもが。
たいだいただなあ、どのみち都教委は解体縮小になるからどうでもいいんだよ。
狂死大量失職の潮流はどう足掻いても変わらないんだからな。

(旗)日の丸は天皇の象徴。キリスト教で言えば十字架です。決して、星条旗のようにただの国のマークではない。
その証拠に、星条旗の水着はあるが、日の丸がお尻にくる水着はない。なぜなら、日の丸は天皇を象徴する神聖な物とされているから。
(歌)歌詞の意味は「天皇が代々栄えて長生きしますように」と言った意味。天皇は神道の神さまであり、信仰の対象。それを全国民に押し付ける事は憲法に反する。
もし、キリスト教の讃美歌が国家で国民全員にキリストを誉めたたえさせたら・・・どう思う。

このことを押さえないで、日の丸・君が代を単なる国旗・国歌として考えるのは問題の本質にせまらないのです。
教師(知事も教育長も)は憲法を守る事が義務づけられていますから、強制に反対する事は必要です。

>>54
誰も国民に国旗国歌を押し付けてません。

公務員に職務遂行を要求してはいますが。

>>54
国の最高法規である日本国憲法に反する法律や通達は無効であります。
公務員には憲法を守る義務があります。
特に、教育現場で未成年のこどもに強制させることになる、今のやり方はずるいです。
大人のする事ではない。

訂正
56は　>>55　でした。

>>56
だから、義務がある公務員以外の誰にも”強制”などしていないのですよ。
分かりましたか？

>>56

＞教育現場で未成年のこどもに強制させることになる、

うそ〜。
本当だったら、大変だけど、うそやねん？

>>58
公務員の人権を無視するのも問題。

学校では、君が代を歌わない生徒がいると、担任は指導力不足と評価されている。
それを気の毒に思う生徒が無理に歌う状況が起こっているのを知っていますか？

北朝鮮のように、個人崇拝を強制している時代錯誤の現象なのですよ。

>>60

＞それを気の毒に思う生徒が無理に歌う状況が起こっているのを知っていますか？

そりゃ、正にその教員、指導力不足やねん。

>>61
憲法に反する思想信条を子どもに強制させることが、指導力ではない。
それこそ、思慮不足として教師失格。

>>58
>分かりましたか？

わかりません。

>>62

？？
誰も憲法に反する思想信条を子どもに強制させてないでしょうに。
生徒が教員を気遣うような状況を作り出すのは、
その教員の指導力不足でしょう、ということを言いたかったんだけどなぁ。
伝わってた？

>>64
誰も憲法に反する思想信条を子どもに強制させてないでしょうに。

>>54を参照してください。(神道の神である)天皇賛美を強制することになります。

生徒が教員を気遣うような状況を作り出すのは、
その教員の指導力不足でしょう、ということを言いたかったんだけどなぁ。

気遣わせてしまう状況を強制している事が原因です。

>>65

＞(神道の神である)天皇賛美を強制することになります。
あなた、そういう思想を強制してるじゃん。

＞気遣わせてしまう状況を強制している事が原因です。
違います。
教員としての力量不足です。

信教の自由とやら､君の情報源は半世紀前の物だね? 君が大事だという憲法に､天皇は神だと記されてるの? 天皇が神だと思ってるのは君だけ｡

>>60
給料をもらいながら仕事を放棄することなど「権利」として認められていないのですよ。
当然のことですね。

>>65
誰も職務放棄する教員のことなど気遣いませんので、心配無用です。
分かりましたか？

>>60
ようするに「君が代」を歌うのも給料の一部てわけだろ。
なら歌えって感じ。
どうしても歌うのが嫌なら口パクぐらいしろ。

しかし、たかが国家を斉唱ぐらいのことで人権侵害だとは笑わせる。

だったらチベットやチェチェンやパレスチナの人たちの人権はどうなる。
「いっしょにするな」と言う奴らもいるかもしれないが、基本的人権と言う
意味では世界共通の認識のはず。

以前、国際人権なんちゃらの会議で日本の高校生が制服の着用を
生徒に対する人権違反などと言ったらしが、アフリカなどの貧しい国々
の人々から「学校に行けるだけ有りがたいことだ」とたしなめられたことが
あったらしいが、つくづく日本は平和だね。

呆れるぐらい。

>>67
あなたが知らないだけ。神道について調べてください。
新嘗祭では、五穀を食べて神となる儀式がおこなわれました。宗教そのものです。


>>68
その「仕事」が仕事ではないのです。
だから職務放棄になりません。

コピペしている人、議論はコピペだけでは出来ない
必ずコメントも添えてくれ。スレの無駄だ。

☆招待状☆異常な盛り上がりを見せる「学歴信仰」スレ「高卒は知的障害者」（おいおい・・・冗談にも程があるだろ）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098978478/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098522890/l50
あまりのｷﾁｶﾞｲっぷりに一度はスレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってますｗ
精神力に自信の有る方、トライしてみてはいかがですか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>70

天皇教ってのがあるからね。
でも、だからって、思想信条とは関係ないやん。

それに、仕事がなにかをきめるのは、教員じゃないんとちゃうか？

>>61
＞憲法に反する思想信条を子どもに強制させることが、指導力ではない。
＞それこそ、思慮不足として教師失格。

ていうか普通俺も含めて最近の子供たちが国歌を斉唱する時にいちいち
思想信条とか考えて歌うか。
ただそれが国歌だったり校歌だったりするから式典とかで歌うんだけだろ。

それが絶対国歌である必要はないと思うが、別に国歌であっても問題はない。

「国歌を斉唱させる」＝「思想信条を強制」

この理窟はたぶん普通に人間には理解できないと思うよ。

ごめん（訂正）

>>61　は　>>62　の誤りです。

>>70
”命令は違憲だから仕事じゃない”
　　　↓
”仕事じゃない命令だから違憲”
　　　↓
”違憲だから…”


こんなところですか？
根拠なく違憲だだの仕事じゃないだの言っても、誰にも相手にされませんよ。

遅くなりましたが、>>1>>2さん乙です。
前スレ埋まってないので、みなさんよろしく。

それと、純和風卒業式提案の方へ

前スレでは文科省や教委が承知しないので、実現の可能性は低そうだとだけ書きましたが、
個人的には、現行方式に拘りません。
もちろん、純和風の場合でも国旗が正面に掲揚され、国歌も演奏される事になると考えますが、
正座で静かに正面を向いて聞くというのであれば同意しましょう。
ただ、武道の作法に例えを求めると、式場に入る都度正面（国旗がなくても）に一礼する事になると
思われますが、ここは考慮済みでしょうね。

>>74
ていうか普通俺も含めて最近の子供たちが国歌を斉唱する時にいちいち
思想信条とか考えて歌うか。
ただそれが国歌だったり校歌だったりするから式典とかで歌うんだけだろ。

だから問題なのです。
君が代の歌詞を理解しないで、問題なしとしているおめでたい人がいること自体が。
讃美歌でも、一見キリストと関係ないように思える歌がある。
意味を知らないから、考えないから国歌でいいと言っている様な物。
「信教の自由」「思想良心の自由」に触れる事はわかるでしょう。

>>78

だーかーらー
そういう思想信条を強制しないでよ

強制に反対しているのであって国旗･国歌に反対しているのではない、という言い訳が
命令に背いたから処分するのであって国旗･国歌に背いたからではない、という口実を与えてることに気付かんのか。

天ちゃんがあんなことを言うなんてなぁ。
コメナガは何を考えているんだかｗ

>>79
だーかーらー
よーく考えてよー

>>81
しかし、よく瞬時にあの言葉がでるなあ　やっぱ平衡感覚がすごいな＠天皇

>>78

＞君が代の歌詞を理解しないで、問題なしとしているおめでたい人がいること自体が。
普通にしてればなんの問題もないのに、わざと事を荒立てて問題にしてるのは
馬鹿教師の方だろ。

それに歌詞の意味とかいちいち取り上げれば、いろんな解釈もなりたつのかもしれない
けど、おおよそ国民の大多数からオーサライズされている君が代を、なんで今さらその
歌詞の一字一句を取り上げて問題にするのか。

普通「君が代」なんて全部歌える奴いないぞ。
それでも世間から国歌として認知されているんだ。
それでなんか問題あるの？

だから一般市民には理解出来ないって言ってるんだよ。＞プロ市民のみなさん

>>84
教師は国民、特に子どもに対して責任を負っている仕事なのです。
「お上の言う事だから」と言って戦争に加担してしまった苦い反省が生きているのです。
教師は、物事を考える責任があるから抵抗しているのです。国民はもっと支持の声をあげ、世論を動かす事が、
北朝鮮化しようとしている人たちへのメッセージになるのです。
考えない方が、責任放棄で問題ありですよ。

>>84
え？　君が代歌えないの・・・？　普通歌えるけど・・・。

>>84
普通　歌えるでしょ？

思いついたけど　2番にさあ、なんか誰からも文句の出ない和歌つけたらどうかね？
で　1番2番と歌う。

>>85
あのね普通の国民にとって思想だの心情だのなんてのは
生きる為の方便なのよ。

だから一般市民はろくに意味も知らない君が代を国歌として認めて
いるわけでしょ。
それを北朝鮮化するなどと分けの判らないことを言って、卒業式の
式典に協力しようとしない先生を擁護する君たちみたいな人たちを
見て、「あ、そりゃもっともだ」なんて思えないわけ。

それに一般的には日の丸・君が代に問題はなく、教師への強制云々が
問題とされているわけでしょ。

＞教師は、物事を考える責任があるから抵抗しているのです。
それにいいよ、たかが教師にそんなことまで考えてもらわなくて。

>>88
＞教師は、物事を考える責任があるから抵抗しているのです。
＞それにいいよ、たかが教師にそんなことまで考えてもらわなくて。

これは大反対！　
考えて貰わないと困る。

>>86
>>87

へ〜そうなの、世代の問題かもしれないけど、学校でほとんど君が代なんか
歌う機会がなかったもんで、恥ずかしながら全部歌えません。

普通社会人になってから歌う機会なんてないしな。

>>85
意味がさっぱり分からん。
国、子どもに対して責任を負っている→それが分かってないじゃない。あなたが言ってることこそ思想の権化
「お上」→教員もある意味、お上の一味じゃん。そんなことより、公務員法熟読しろ！
物事を考える責任？意味不明。考えないやつ居るのか？傲慢極まりない。不遜。
北朝鮮化→そんなことを考えているのは教員だけ。過去の組合のやってきたこと
考えてみろ、それこそ北朝鮮化じゃねえか。　アフォか、たく。

>>90
学校では習ってないけど
これだけ歌詞について問題になってるのに‥

>>78
> だから問題なのです。
> 君が代の歌詞を理解しないで、問題なしとしているおめでたい人がいること自体が。 。

君が代の歌詞の意味を教えればいいの？それならそれを要求すれば当局はすぐ認めてくれそうだけど。
政府解釈に基づいたものになると思うけど。
もちろん、それ以外の解釈も存在するだろうけど、政府解釈という公的な解釈があるので、
教育現場で取あげられる事はないでしょうね、教科書にも検定がありますから同じ様な事でしょう。
学校以外でなら、君が代の歌詞に興味を持った人はその関連の図書を探せばいい。
という事で、信教の自由、思想、良心の自由を侵害する事はないようです。

>>85
根本的に前提がおかしいですね。現在の「お上」が進める公教育に
過去の反省すべき所を反省していないというのは、あなたの個人的な認識でしょう。

>>89
一部のことかもしれないけど、最近の教師の起こす事件とか見てると
とてもそこまで望めないないでしょ。

とにかくきちっと生徒に判り易く授業を教える。
それだけに精進してくれればいいよ、先生は。

余計なことはするなって感じ、結果的にろくな事にはならないからな。

>>89
ほんと、公務員としての責任をもっと考えてほしい。

国民は教師個人の好き嫌いのために給料と権力とを与えているわけではない。
ちゃんと国民の決定にしたがって行動してもらいたい。

>>92
え〜だから普通の奴は今更「君が代」の歌詞に因縁なんか付けないって。
国歌っていったって歌う機会なんかほとんどないわけだし。

だから実質的に世間は問題無しと判断しているわけ。

今回も君が代の歌詞が問題にされているわけではなく、教師への
強制とそれに反した場合の処分の是非について意見が分かれて
いるだけのこと。

>>96
好き嫌いで言っているのはないよ。
>>97
処分の妥当性がないことが、大きな問題なのです。

欧米に芽を吹き出したパクリの種

アメリカ http://www.kumdo.com/
イギリス http://www.kumdo.co.uk/
ドイツ http://www.kumdo.de/
イタリア http://www.hwarangdo.it/Kumdo.htm

理論的に攻勢を強めないと洒落にならなくなってきた

きちんと処分して構わないと思う。そうすればおらが採用されるかもしれんし。

＜日本以外のサミット参加国における国旗・国歌の教育現場での扱い＞

○米国
「連邦政府として公立学校での国旗掲揚、国歌斉唱などについていっさい関与していない」（連邦教育省）
　合衆国法典３６編第１０章第１７４条「掲示の時と機会」のなかに「授業の期間、学校に掲揚すべし」とあるが、罰則などの強制力はない。

○イギリス
　「国旗、国歌に関する法律がないから、政府には学校行事で国歌斉唱、国歌掲揚を指導する権限はない。一般に入学式や卒業式で国旗掲揚、
国歌斉唱をおこなわないのではないか。国旗、国歌の由来を多くの学校で教えているが、教員に教える義務はない」（教育・雇用省）

○カナダ
　「教育についての権限が州にあるため、連邦政府には学校での国旗、国歌の扱いを指導する権限がない」（駐日カナダ大使館）

○ドイツ
　「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」（連邦内務省）

○フランス
　「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」（内務省）
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」（教育省）

○イタリア
　１９８６年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。

>>98

> 好き嫌いで言っているのはないよ。

命令された職務は公務です、職務内容は公的手続きを経て決められたものです。
それに対しその職務内容を問題と考えるのは、教師の個人的な判断です。
この事を述べているのです。好き嫌いであろうが、信条からの判断であろうが
個人的判断で職務（公務）放棄をするには強力な理由が必要です。

> 処分の妥当性がないことが、大きな問題なのです。

妥当性のない事を証明しなければなりません。それには好き嫌いと思われるような
（たとえ受け手の勘違いだとしても）薄弱な理由では、証明する事は出来ません。

>>101
>>102
自分のコメントも書き込んで下さい。この事は概ねの人が既に知っています。
これに対してどう考えるかが、コメントされていないと意味がありません。

強制するのは憲法違反である事は明白。この事実がある
にもかかわらずこれに対して
「だって鹿サヨ教師がむやみに反対するから強制するんだよ〜〜」とか
「大体こんな事になったのは馬鹿サヨ教師のせいだもん」など
のような子供の屁理屈みたいに言うのはいいかげんやめて貰いたい。

さもないとあなた達本当に幼児認定してしまいますよ。っめ！

自国の国旗･国歌に反対する人間が公務員になりたがる国なんてどこ探したって日本だけだろ。

>>106
ハイぼく幼児認定決定！！
ここまでくるとアラテの釣りですか？
国旗・国歌に反対ではなく、強制に反対だよ。
少しはスレ嫁よな

Google 検索: 校則裁判　強制
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=%8DZ%91%A5%8D%D9%94%BB%81@%8B%AD%90%A7&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

強制するのは憲法違反　　　ほ〜ぅ

立ててしまったのでしばらく名無しにしようと思ったが　逃げた〜と言われては心外故に

>>108
それで貴方はなにを言いたいのですか？逃げずによろしく

>>107
だから、国旗国歌の強制ではなく、公務員に決められた公務を命令しただけ・・・
と石原もわざわざ出てきてコメントしてたでしょう？
国旗国歌の強制は存在しないみたいなので、問題もないようですが。
ちなみに、その公務は
・生徒に国旗国歌を尊重する態度を育成する為に、お手本として卒業式の国歌斉唱時には起立して下さい。
という事らしいけど、ここにも問題なさそうですが。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

たとえば　こんなこと
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが

>>110
結果的に強制になっているので意味なし

>>111
例えばどんな事だよ？？？はぁ〜ｎ

見えませんかそうですか　聞かれたからわざわざ応えたのに

>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが

国旗・国歌に反対ではなく、強制に反対だよ。
少しはスレ嫁よな　　ハイぼく幼児認定決定！！

>>113
ちょっと待ってスレ読めよなって！っえ私が
前スレ 日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
を読破しなくてはいけないわけですか？藁（5なのに）悪いけど勘弁

再度
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが
>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが

この教師の訴えとはなんですか？
この教師の訴えとはなんですか？
この教師の訴えとはなんですか？
この教師の訴えとはなんですか？？？？？？

・・・　テンプレ読め　としておくか
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

ここで一句　（拾った秀作）
「日の丸に 文句をつける 旭日旗」　（解説略）

>>115
ヨメヨメ君かよ！禿げ
とりあえず貴方の意見も見えないし、言動も支離滅裂なんで
次の返答が・・・・？だったらお相手は遠慮するのでよろしくお願いいたします。

お前が言った事だ　すかんち
>>107
　>>106
　ハイぼく幼児認定決定！！
　ここまでくるとアラテの釣りですか？
　国旗・国歌に反対ではなく、強制に反対だよ。
　少しはスレ嫁よな

>>105
>強制するのは憲法違反である事は明白。この事実がある

ない

>子供の屁理屈みたいに言うのはいいかげんやめて貰いたい。

まったくだ　そのまま返す

>>117
まぁまぁ落ち着けよ。少し
自分がスレ読めと言ったのは、
国歌・国旗に反対か強制に反対かという
この議論の根本をつかんでいらっしゃらない方への事です。
それを知らずしてこの議論は成り立たない。

それに対して貴方は（>この教師の訴えが通るなら生徒に対する校則等の判例は無に帰すと思うが ）
のようなスレの中心でもないまるで質問になっていないようなこを言うから。・・・・
貴方は２ちゃんねる、ましてや人間のコミュニケーションすらできていないのではないですか？
自分の質問したい事はしっかり言葉に。これ貼るからあるから嫁よ！！見たいな態度ではなく。

>>118
質問にもなっていないし
返答にもなっていない

ただのケンカ売りではないですか。？まじめに

>>112
> 結果的に強制になっているので意味なし

議論以前の態度だと思うけど。
そりゃそうでしょ。職務命令なんだから強制にはなっているでしょうが
国旗国歌を強制される事と
国旗国歌の生徒への指導として見本を示す事を強制される事の
区別がつかない？というかあえて混同させている可能性もあるかもしれないけど。
再考を。

>>121
問題は過程ではない結果が全て
結果が同じなのに、その過程が違うから同じ事ではない？
本質は同じだろうよ。再考を

>>122
じゃあ、とりあえず同じとしましょう。
その場合、当該教師には国旗国歌の強制と指導方法の強制との両方が強制される訳ですが、
不起立によって、国旗国歌の強制から逃れた場合、指導命令を放棄する事になります。
職務が生徒への（様々なものの）指導である事が教師を教師たらしめているのですが、
それを放棄して教職が成り立つのでしょうか？

>>123
多分貴方とは議論が並行すると思いますがとりあえず私の意見としては
＞＞不起立によって、国旗国歌の強制から逃れた場合、指導命令を放棄する事になります。
職務が生徒への（様々なものの）指導である事
事体に職務であることの裏ずけは無いと考えられる。
つまり、これらの事は職務ではないと考えるgいかがですか？

>>124
そうですね。どうも平行線のようです。
私としては、自分の常識の範囲での判断として「生徒への（様々なものの）を指導する事が教師の職務」
だと考えています。（つまり、法的な根拠などを明確にまた詳細に示す事は出来ません）
今回の件の場合、お手本としての起立は職務と考えていいと考えています。
ただ、本来の目的が生徒に国旗国歌を尊重する態度の育成ですから、必ずしも「式典」おける国歌斉唱時の
起立だけが際立って有効な指導方法かどうかについては、議論があってもいいと考えています。
その議論の中で、接点が見つかればとは思いますが、なかなか難しいとうのが実感です。

さて、申し訳有りませんが。この辺で失礼します。では。

>>125
はい、どうもｔｈ

とりあえず諸外国においては国歌・国旗に対する教師の
教育または職務に付いては既定付けされていない場合が多い
のは確かである　既出　http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

それが何を示しているかも考えて欲しいところです。

私の考えとしては、今回の国歌・国旗処々において職務だと既定すれば
それ事体が日本国憲法に違反すると考えます（大雑把でｽﾏｿ）では失礼

>>126　横ﾚｽｼﾂﾚｲ
どこかでサジェッションしとくべきことは確かなわけで。

ふらんす大統領でさえ、マナーがなっちょらん椰子に対して怒りを露わになさった。
一昨年だったか、サッカーの試合前にフランス国歌が演奏されている時に何処ぞの
輩が口笛を吹いたのを侮辱されたとしてシラク大統領が席を立ちましたな。

指導・処分の在り方を巡って理性的であるべきなのは勿論だとおもいますけど、同様に、
一応文明人にみえるくらいの嗜みについて広く知らしめておく必要は間違いなく感じますね。
一般人が不敬罪・侮辱罪絡みで御難にあう確率は大震災なみに低いとしても、海外からやってくる
ゲストに「なんだこの国は」とおもわれたり、個々の日本人自らが海外に出て白眼視されることは
なんらかの形で予防・回避すべき。

然るに、現行以上に合理的な代替案があるのでしたらお伺いしたいところ。

>>127
自己ﾚｽｼﾂﾚｲ　×席を立ち→○席を去り

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜都朝敵委員　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜陛下の前で｜ ：：|
　　|....　|：： ｜超大恥かく｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)　　　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒　　　実にさわやかな大恥だったな…
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）　　※全集には園遊会CDも付けないとな…
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　　凸全集は留守電CD付けてみるか…
／＜_/＿＿＿＿／

どいつもこいつもトホホ

米長、世紀の大黒星といって過言でない！

こんなに阿呆だとは思っていなかった。
天皇に胡麻を擦ろうとした発言が
天皇の逆鱗（過言ではない）ふれた。

天皇陛下を見直しました。

自分は米さん好きでしたけど。。。

身を引いて浮かぶ瀬もある浮き世の花

スポーツの大会とかで自発的に集まったもの（単なる集団）が自国や外国の国旗国家に敬意をあらわすことと、公務員関係にあるものが処分つきで敬意を示すことを強制されるのは本質的に異なる話。
前者では、国旗国歌にどう相対するべきかは原則的に法律に関わらず個人の判断による。
後者は、命令の適法、正当性について、まず命令を受ける側が論理必然的に判断せざるを得ない。
まぁその前に、果たしてその命令が真っ当であるかを、命令を出す側が十分に検討すべきなんだが。

>>54
＞天皇は神道の神さまであり、信仰の対象。

そういうことは、神道をちゃんと勉強してから言って欲しい。
神道の神様は、アマテラス(太陽神)を中心とする八百万の神。
神道は自然信仰。アミニズム。

確かに「国家神道」なる明治期につくられたものはある。
カルト宗教に近いものであるかもしれない。
(ちなみに、国家神道は宗教ではないというのが明治政府の見解でもある)
だが、そういう過去があったからいかんと言うのであれば、
明治期に作られた「学校」は何故良いのだ。

もちろん、神道の性格上、人が神になることも可能ではあるので、
神話の世界の天皇をはじめ、
徳川家康や菅原道真をまつった神社などがあるのは有名だろう。

だがもし仮に、勝手に祭っている集団がいたとして、
それが一般的な宗教だからいかんという理屈が通るのであれば、
「サッカーの神様」がいるのだからサッカーは宗教で、
信仰の自由の対象になるから、学校で教えられないという事になる。


宗教とは何かを理解しない人に、信仰の自由などと声高に叫ばないで欲しい。
大方、宗教を「洗脳」とか「詐欺」とかの
カルト系キーワードでしか見れない無神論者だろうが、
自分をはじめ、真面目に宗教を信仰している人達に失礼だ。

米長の場合は自分では空気を読んでるつもりで全く意識せずに切りかか
って逆に叩き切られたって感じだな。

政府見解に沿った発言なので国政介入への批判は回避でき、なおかつ
デリケートな政治問題を無邪気に園遊会の場に持ち込んだ米長にお灸
をすえる天皇の一手。それこそ名人と素人ぐらいの実力差がある。

まあ、象徴であるが故に利用される事の多い天皇が
訳分からん公務員教師の横暴、業を煮やした首長および国民
のニュースに心痛めていたことがこれで分かったな。

「国歌を歌わせるな」とは言ってないしな。

「強制でないことが望ましい」と「国歌を歌えるように指導するものとする」は、別に何も矛盾しないしな。
政治の話を出すなって意思としては、一言で十分だ。

案外、頭がいい人だと思ったよ。

石原と一緒にいるときみたいな、「自分の土俵」のつもりだったんだろうな。
でもアキヒトは英国流デモクラシーの染み込んでいる人だった。
強制と反発の関係にも敏感だろうしな。将棋指しよりは。

>>136

天ちゃん、そんなにバカじゃないーよ。
なんてったって民間美智子ちゃんを貰っちゃう人だから。

最高のバカは「天皇のお言葉は国民の声」みたいなことぬかした、
件の教員どもだったな。

米長はあいかわらず、「意図的うぬぼれ野郎」だったな。

まあいままでやりたい放題やって許されてきちゃったからな。
常識はずれの人間になっても仕方かない。
こんな奴を教育委員にしたのが最大の間違い。

>>139

そりゃ、そっくり、教員にも当てはまるじゃねーか。

＞命令の適法、正当性について、まず命令を受ける側が論理必然的に判断せざるを得ない
至極簡単なことを、難しくもっともらしい言い回しをしているだけで何の意味もない。
公務員の弄する詭弁には様々なレベルがあるが、初等中等教育課の官を始めとして、
教育関連部門に属する公僕の屁理屈は、極めて幼稚で幼児の駄々と大して違いはない。

一般的な社会通念に照らし、個人の生命や財産、名誉などを著しく制限する内容ならいざ知らず、
狂死が命令に反対する理由は「個人的な心情に副わないから憲法違反」という、組織人であれば
到底思い至ることのない非常識なものだ。
それでも「受忍限度を超える」と言い張るなら、その段階においては、そういう人が公務に携わる
こと事態が間違いだ。

※は都教育委員会を代表して言ったわけだから、天皇の発言だけではすまないはず。
場合によっては現在の都教育委員会は現在の方針を転換せざるを得ないかも知れない。
下手したら、米は首かも。

つーか、教育委員会の仕事は「国旗を揚げさせ国歌を歌わせること」じゃないわけよ
たしかにいまの教育委員会はそればっかりやっているように見えるけど、
教育委員会は、フリでもいいから「教育をよくするためにいろいろがんばっている」という建前で
しゃべらなきゃいかん。「国家国旗にしゃかりきになってます」なんて意地でも言ってはいかん。

それを、開口一番こんな言い方したら、「教育の名を借りてるだけで、
実は国家国旗を押しつけるのが教育委員会の一番の仕事なんです」って公然と言ってるようなもんだ。

>>143

それはいい意見だと思う。
やり方としては、もっと評価制度を大胆に導入して、
その中にこの問題も含めたほうが手っ取り早かったかも。
結局、生活がかかれば、職務命令違反なんてしなくなるよ。

ID:6WfA1McY
むりやり矛先を教員に持っていこうとしているようだが今は自重した方がいい
都教委工作員、必死だなｗと嗤われるのがオチだろう

米長発言の都教委へのダメージは計り知れないものがある
われわれ合法的国旗国歌派は隠忍自重、捲土重来を期さねばならない

くりかえす、今は空気を読み、死んだふりするが吉

342 名無し名人 New! 04/10/31 10:05:14 ID:OK+s13IN
恥ずかしい。身内が不始末をしたような恥ずかしさだ。
このような人物が教育に携わっていることの不思議を思う。
以前から、発言や行動には、ある種の胡散臭さを
感じていたが、ここに極まった感じがある。

344 名無し名人 New! 04/10/31 10:37:13 ID:9+cXqv+L
米長の本持ってるけど捨てようかな・・・
マジで見てて呆れた

教育に携わる公務員だから、内心の自由を侵されてもしかたないとするのはひどく粗雑な論理。

歌の対象になっている方（天皇）が
教育委員の発言に対し、強制でないことが望ましい
と言っているのだから、都教委は、君が代強制を伴う通達・職務命令を
見直すべきです。

米長に「永世破廉恥名人」を！！！！！！！！！！！！！！！！！！
日本の中心でバカとさけぶ。

石原のチックがいつもより激しかったのでわろた。

>>147
そんなこと誰が言ってるんだ？

■D:6WfA1McY■

都教委工作員、必死だなｗ

＠>>145

>>148
なんでそうなるんだ？
さぱーりわからんなｗ
あんたも、「天皇のお言葉は国民の声」みたいなことを言いたいのか？

>>151
はあ？
お前さんはなんなんだ？
日教組か？

＞D:6WfA1McY

空気嫁

空気の嫁じゃぁ・・・

>>154

なんだそりゃ？

まったく、相手の手が読めてなかったようだな。
「それは、ご苦労なことです」
「尚一層、努力されることをキボンヌします」
とでも、返事が返ってくると思っていたのだろうか？

>>148
そうですね。
自発的に「君が代を歌う」ように指導しなければいけませんね。

>>147
＞内心の自由を侵されてもしかたない
それは狂死の言い分だろが。その理屈自体にそもそも根拠がないんだよ。
10000歩譲って「内心の自由が侵された」なら、その被害を具体的に挙げてみろ。
できるわけがないけどなw

ここのウヨの皆さんは米長発言にまったくふれませんね

なぜだろう

ウヨだと思ってないからだろうw

現実は何も変わっていないし　変わったらそれこそ民主主義が壊れる事だからなぁ

>>152
歌の対象になっている方が、強制でないことが望ましい、と
おっしゃっているのだから、通達・職務命令を見直すべきだという
ことです。天皇であるか否かは関係ありません。
歌の対象になっている方の気持ちになったらいかがですか？

俺は、サヨだよ。

天皇制反対だし、国旗国歌も反対。
米長もうぬぼれがひどすぎ。

しかしな、どうみたって、一番のバカは職務命令違反の教員ども。

米長発言は個人的な舞い上がり、暴走なのでしょうか

都教委を代表して発言したとすれば公人としての責任が問われるでしょうし
彼を公的な一員とする都教委及び任命権者の責任問題にもなりましょう

いずれにしても収拾はそう簡単には行かないと思います

>>163

なんで天ちゃんの気持ちにならにゃーならんのだ？
法律で決まってるんだし、しょうがねーだろーが。
そう考えるんだったら、法律かえなーならん。
そっちのほうが先だろ。

いずれにしてもI

D:6WfA1McY

はウヨでもサヨでも、まして都教委工作員でもなく

こども（精神的な意味で）であることは明らかでしょうね

>>167

お前さん「より」は大人だろ？

>>167
どうやらそのようだな。まぁスルーしておけ。

米長はもう教育委員を続けることはできないだろうが、
下手に詰め腹を切らせると天皇が影響力を行使したカタチになるので
それもできない。

健康上の理由などでうやむやの内に休職という筋書きと見た。

万が一脳天気に居すわられた場合は（おそろしいことにそれも十分ありうる）
都教委は開闢以来の混乱に陥るだろうな。

それはない

命令の適法性、正当性についてはまず以て命令を受けた側が判断せざるを得ないし、そのこと自体は正当であることには異論はありませんね？

天皇、君が代に関する規則（学習指導要領）・命令を出すときは
憲法に整合するようにしなければなりません。
しかし、政府・都教委はそれをしてこなかったと推測します。
教員の側から訴訟もありましたが、今回の園遊会での発言で、
政府・都は憲法を無視してきたことが確定的になったと考えます。

それでいいとして､その次は何よ?

あ･ああ! >>171宛てです｡えろうすんません｡

わかるわかる　判断するのはいいがその後どうすべきか　だろに

内で思うことと外に表現することの違いね　　　・・・またか

東京都が教育というのものを舐めている
ことは、はっきりしちゃったねえ。

>>171
＞命令の適法性、正当性については・・・判断せざるを得ないし
だっからよ、141で
「至極簡単なことを、難しくもっともらしい言い回しをしているだけで何の意味もない。」と書いたとおりなんだってばよ。
妄想でも犯罪でもココロの中でどう思おうと勝手だ。思うことさえ制限された訳じゃないなら「内心の自由」は侵されてないよな。
「そうじゃない、内心の自由は侵されている」というなら、その被害を具体的に挙げてみろって。
実害も発生していないのに、思った、感じた程度のことが、職務命令を憲法違反とする根拠なのか？
アホらしくて話にもならん。

>>133

神道と天皇は関係ないって？
特に後半は、単なる言いがかりで論理的ではないね。
あなたこそ勉強してね。

天皇が即位するときにどんな儀式があった？
大嘗祭・新嘗祭は神道の儀式です。神になるのです。
それを信仰するかしないかは個人が決めること。
強制は国家神道の復活につながり「政教分離」に反するから、日の丸・君が代は違憲なのです。

政教分離の意味を根本的に間違えてるぞ>>178
強制は国家神道の復活を目指したものだという妄想も加わっている。頭悪杉。

ここを読んでお勉強しましょうね

新嘗祭
ttp://www.echizenya.co.jp/mini/colum/niinamesai.htm

ﾃｽﾄすんません

>>178
憲法で唯一、違憲審査権が与えれている裁判所の庁舎には
日の丸が国旗として翻っているが？

で､大嘗祭をいつ､国民に強制参加させたんだ?

>>178
天皇と国の関わりを定めている１〜８条についてはどう思ってますか？
信教の自由・政教分離に反するから違憲ですか？

憲法自体が違憲だと言い出すかもな。あはははは。

>>180
こんなおばさん向けを出すな。程度が知れるな・・・。
学術論文を紹介しろ。

>>186
こいつは唯とはまた違う人種か？

オバＱにはそれで十分だ>>186
そもそも知ったかぶりで「政教分離」を言い出した分際で寝言ホザくのはヤメレ。

>>184にも答えてやれよ＞オバＱ

>>177　横レス失礼します。

当人にとっての被害は、まず懲戒処分や研修義務。それからそれに伴う社会的評価の
変化などでしょうか。その思想を持たなければ、これらはなかったはずですから。
こういうことが重なって、自らの思想を保つことの困難さが増加することになります。

社会的には、一般に権力者に好まれない思想を持つ人が萎縮する効果。逆に権力者
に好まれる思想を持つ人が増長する効果。
思想どうしの対話からそういう結果が生じるのではなく、権力者が特定の思想を持つ人
を狙い打ちにして不利益を課すことで、そういう結果が生じることが問題なわけです。


重大犯罪である殺人の規制でさえ思想の段階では取り締まっていない。凶器を買う
とかしてはじめて殺人予備罪に該当し、規制が始まります。
「特定の人を殺したい」と言葉に出しても、それが本人に伝わって脅迫罪になるのは
別にして、友人に語ることくらいでは処罰されない。

今回は、国旗・国歌に敬意を示せと特定思想を強要し、その強要に従えないと懲戒
した。かなり純粋な思想統制のようにみえます。
まあ、この点については議論のあるところでしょうが。

それから、何かに敬意を示せと、人の内心に踏み込むような権力行為は珍しい。
今回の事件の特殊性だと思います。

>>132　遅レスで失礼
あなたのいう本質というのが公務員の自然人としての人権だとするならば本質は外していない。

内心は内心として外部的行為は自由にできるではないかと考えている人が
多いようですが。
内心は内心として君が代くらい歌ってもいいではないか、とか。

しかし、ある種の思想については、そうやって、内心は内心として、求められる
外部的行為を実行するということが難しいのではないでしょうかね。

これまで問題になったことでいえば、エホバの証人の剣道や輸血。
宗教の教義関係では、そういう内心と外部的行為の分離が難しそうです。
そういう場合に剣道や輸血を強制することは内心の自由の侵害になりかねない。

日の丸・君が代の場合はどうでしょうね。
これについて何らかの思想を持つ人は、即物的にそのもの、その歌に抵抗を
覚えるというより、それがある時代に象徴していた特定の国家像に異議を唱えて
いるわけです。
その異議の背景には、戦争と平和、国家と国民の関係など広範な分野が
関係してくる。しかも、どれも人間の一生にとって重大な分野です。

その思想は宗教ではありませんが、それでもその人の内面的な精神活動に
とっての意味は、宗教に近いものがあるのではないかとも考えられます。
いかがでしょうか。

あっはっは。
擁護派の小物を苛めてるとき、立原がしゃしゃり出て来るかもしれんと思ってたが、やはりガマンできずに出てきたか。
「義を見てせざるは勇無きなり」ってか？　なかなか漢気があるのな。

＞当人にとっての被害は、まず懲戒処分や研修義務。それからそれに伴う社会的評価の変化などでしょうか。
それは違うだろ。懲戒処分は職務違反行動に対してなされた訳で、内心がどうあるかに対して下されたものでは無い。
「内心の侵害されたことによる実害」とは、職務命令が下ったことを直接の原因として、第三者が認識できうるような損害、
即ち、精神的に重大な影響があったとか、公衆の面前で著しく名誉が侵害されたとか、経済的出費を強いられたとか、保障の
必要性のあるような損害が発生したのか？って聞いてんの。

＞一般に権力者に好まれない思想を持つ人が萎縮する効果。逆に権力者に好まれる思想を持つ人が増長する効果。
そのような効果は現在での蓋然性においても、将来的に社会においてそうなるという可能性も、全く認められませんな。
権力者といったって、偏った思想に基づいて勝手な行動を取るものを排除するのは、組織自体にとって至極当然なことだ。
もともとは校長の専権事項であってもおかしくないことだ。

処分反対派はいつも議論の開始点を都教委の職務命令に置くが、なんか間違ってるとは思わないのかねぇ。

＞ある種の思想については、そうやって、内心は内心として、求められる
　外部的行為を実行するということが難しいのではないでしょうかね。

簡単に難しいからと言って結論付けてはダメでしょ。
外部的行為を実行するためにどのような困難性が発生するのか、
行為に及ぼうとすると、ナニが障害となるのか、等々について具体的に示してくれないとね。
でないと「イヤだからできません」と同じでしょ。

外部的な行為が出来ないことについては、ﾆｭｰ議板時代から出てきたと思うが。
勤評長野事件判例でも見てみればよい。

>>193　
自分の考えを磨く他山の石になるような議論だったら、周囲の迷惑を顧みず、いつでもしゃしゃり
でてきますよ。あしからず。

> それは違うだろ。懲戒処分は職務違反行動に対してなされた訳で、内心がどうあるかに対して
> 下されたものでは無い。

職務命令は、ある教育目標を達成するするために出されたものであると同時に、教員の思想の
自由を侵害するものだった。そういう２面姓があります。だからその当否についての議論もその
２面を両にらみでしなければならない。
片方だけですませたい気持ちは理解できないでもないですが、そうはいきません。

> 権力者といったって、偏った思想に基づいて勝手な行動を取るものを排除するのは、組織自体に
> とって至極当然なことだ。

排除が許されればね。権力者はそうしたいでしょう。問題はそれが許されるか。憲法に違反しない
かです。それを議論しているわけでしてね。

> 処分反対派はいつも議論の開始点を都教委の職務命令に置くが、なんか間違ってるとは思わ
> ないのかねぇ

今回は都教委が前面に出ています。通達を出して、それに従わなければ校長に職務命令を出すと
いっている。
なかなか思うようにいかない現状に業を煮やして、ついでに校長の負担を軽減するためにそう
したんでしょうね。だから今回は都教委の通達をまず問題にすべきだと思いますよ。

天皇万歳(^^)v

米長は辞職しろ！
退職金も返上しろ！

それが天皇陛下様に使える臣民のとるべき道だ！（ゲラゲラ

>>195
長野勤評事件判例からはどういう議論になるんでしょうか。
できましたら、具体的に指摘していただけるとありがたいですが。

謝罪広告事件では、裁判所が新聞への謝罪広告掲載（外部的行為）を
強制することが憲法１９条の良心の自由に違反しないかを問題にして
いますね。

>>191は他の自然人の基本的人権との衝突、或は国際的一般慣行との衝突の観点からのこと。
気になっていたのは不起立教師のハナシなので>>191も起立の如何についてのことです。

>スポーツの大会とかで自発的に集まったもの（単なる集団）が自国や外国の国旗国家に敬意をあらわすこと

目指しているのはまさにそういった局面で成果が出ることです。無論１００％などとは申しません。
生まれつきそんな観念を持ってる人間なんていないでしょう。だから教育・啓蒙は必要だと申している。
身体感覚を伴った学習の機会として他に適切な機会があるのかと聞いてもどなたからも応えがないのですが。


>公務員関係にあるものが処分つきで敬意を示すことを強制されるのは本質的に異なる話。

「強制」の指す内容がひとに拠って異なるようなので非常にコメントしにくいのですが、
式典の最中「起立しろ」と大声で怒鳴りつけるようなひとがいるなら問題でしょうね。ただ、それ以前に
前スレにも書ききましたが、
これまで国際的な一般慣行としての国旗・国歌の扱いがキチンと説明されていたのかどうかにこちらは疑問を抱いております。
そこに拘る理由として>>127のレスを書きました。
例え法的拘束力が弱いとしても、こういうところにこそ理性が発揮されて然るべきなのでは。

これってｶﾞｲｼｭﾂ?

強制連行は無い。早稲田祭でシンポジウム
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099073236/

>>194
それはそうですね。詰めていかなければならないでしょうね。

今はその準備がないので、私はぼちぼちと考えていくつもりですが。すみません。

>>190
>国旗・国歌に敬意を示せと特定思想を強要し、その強要に従えないと懲戒した。

思想を強要？
公式な場で掲揚・斉唱される国旗・国歌はどの国のものであれ敬意を払うべきものです。思想は関係ありません。
むしろ日本の国旗国歌だけに敬意を払えないという方が思想的に偏向しているとしか見えませんよ。
仮にあらゆる国旗国歌に敬意を払えないという人がいたら、教師というより社会人として不適でしょう。

＞自分の考えを磨く他山の石になるような議論だったら
あらま、随分とご謙虚な考えをお持ちでございますな。

職務命令の２面性については、そう思うなら別に否定する気は無いね。
しかしだ、俺っちがしつこく聞いているのは、
＞教員の思想の自由を侵害するものだった。
というのなら、どのように侵害されたのかを具体的に示してくれってことなんだよ。
一時的に式典での起立を強制されたからって、実害が発生したのかって聞いてんの。
発生したならそれがどんなものかと聞いているんだが、説明の必要がないというなら、
議論のしようも無いな。
ついでに、将来に向かって自由が剥奪されたというのなら、その理由も示してくれないとな。

＞なかなか思うようにいかない現状に業を煮やして
思うように烏賊ない現状とは何のことかなぁ？
通達以外にどのような方法があるのかなぁ？

>>203
> 公式な場で掲揚・斉唱される国旗・国歌はどの国のものであれ敬意を払うべきものです。思想は関係ありません。

あなたは日の丸・君が代に敬意を払うべきだという思想を持っている。ところが世の中には
敬意を払えない、払うべきではないという思想を持っている人が少なからずいる。その衝突を
どうするかが問題になっているんじゃないでしょうか。

> 仮にあらゆる国旗国歌に敬意を払えないという人がいたら、教師というより社会人として不適でしょう。

そういう思想の対立状況が目に入らない、他人が自分と異なる思想をもっている可能性に
気づかないとしたら、こんどはあなたの社会人資格が問われますよ。ご用心。

429 名無し名人 sage 04/10/31 18:56:26 ID:W/7yE+eI
まぁ天皇も随分きついこといったもんだな。
※は必死にPRしにいったのに逆に教育委員会の面子丸つぶれの瞬間だった。

430 名無し名人 sage 04/10/31 19:12:15 ID:u/VPCEwJ
やはり天皇は石原とか米みたいなウヨは嫌いなんだろうな

432 名無し名人 04/10/31 19:29:07 ID:tu4aKGeR
話の内容もさることながら、
いち人間が、いち人間に対して
腫れ物にさわるようにヘコヘコ・アセアセしてる姿が悲しい。
その姿の中に「教育」はない。
人の上に人を作らないのが教育ではないのか？

さあて、めしくいにいこかな

>>204
うーむ。被害は具体的に指摘したつもりだったんですけどね。 >>190
あれでは足りない？　すまないが、あなたの要求が理解できないんですが。

> 思うように烏賊ない現状とは何のことかなぁ？
> 通達以外にどのような方法があるのかなぁ？

反対する教師が根絶されないという現状です。

処分の脅しをもって画一的な式次第を強制する。それを通達で示す。
都教委としては有効な方法でしょうね。それに校長は従うしかない。
だから都教委の通達から問題がはじまっているということです。

さて、ここでいったん落ちます。

　天皇：今は、将棋のほうは
　米長：将棋のほうはやめましてですね

　（中略）

　天皇：教育委員会としては、本当にご苦労様です。
　米長：はい、一生懸命頑張っております。
　天皇：どうですか。
　米長：日本中の学校に国旗を上げて国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
　天皇：ああそうですか。
　米長：今頑張っております。
　天皇：やはりあの・・・、その、強制になるということでないことがね
　米長：ああ、もう、もちろんそうです。
　天皇：望ましいと
　米長：ほんとにもう、すばらしいお言葉をいただきましてありがとうございました。
　天皇：どうぞ元気で。
　米長：はい、ありがとうございます。

>>200
>式典の最中「起立しろ」と大声で怒鳴りつけるようなひとがいるなら問題でしょうね。

今年の春の卒業式で、座っている生徒に対してご指摘のような行動をとった人が
都議会議員にはいます。
なお、座っていた保護者になぜ座っていたのかきいて回った
（当然チェックして控えてある）教育庁関係者、多分指導主事もいたそうです。
ただし、こっちの情報は伝聞です。
なお、座っていた保護者をチェックしてあったのは、チェックしたメモが情報開示請求で
出てきてしまったので、確実です。
いずれも都立高校での出来事です。
横レス失礼いたしました

>>205
>ところが世の中には敬意を払えない、払うべきではないという思想を持っている人が少なからずいる。

公の場で掲揚・斉唱される国旗・国歌はどの国のものであれ敬意を払うべきってのは理解してもらえないのでしょうか。やれやれ。思想は関係ないと言っているのに。
嫌いな国旗国歌には敬意を払わなくていいなんて本気で思っているんですか。

>>210
ここは都教委に限定したスレではないので挙げておきますが、その対極にある例として
広島で起きた民間人校長自殺事件が未だに引っ掛かってはおります。

>>205
そもそも公務員が公務中に個人の思想を持ち込むこと自体が
問題なんだよ。
公務員は公権力を持ち立場だから、公務中には政治的思想的
中立でなくてはならない。また地方公務員法には上司の
職務命令に従わないといけないと規定している。
この点から公務員教師の行動が１００％悪い。
反対運動をするなら勤務が終わってから、東京都の敷地外で
やってくれ。

このやり取り、何度ビデオをみても
米長氏が天皇の発言に動揺し、慌ててそれを遮ろうとしている
ようにしか見えない

その後の彼のコメントやネット上の日記においても
あくまでも自分の主観だけでこのやりとりを正当化しようとしている

この人はもしかしたら自分とは考え方や感じ方があるということが
本質的に理解できない人なのではないか

技芸の人としてはそれが魅力であったかもしれない
しかし教育にかかわる公職にある人としては致命的な欠陥だと私は思う

このやり取り、何度ビデオをみても
米長氏が天皇の発言に動揺し、慌ててそれを遮ろうとしている
ようにしか見えない

その後の彼のコメントやネット上の日記においても
あくまでも自分の主観だけでこのやりとりを正当化しようとしているように見える

この人はもしかしたら自分とはちがう考え方や感じ方があるということが
本質的に理解できない人なのではないか

技芸の人としてはそれが魅力であったかもしれない
しかし教育にかかわる公職にある人としては致命的な欠陥だと私は思う

米長批判があまりにもシツコすぎるので一言だけ。
あくまで私見ですが、気に入らなくてもスレ消費は控え目に願いたいのですが。

米長発言に対するリアクションとしての今上天皇の流石なコメントについては2通りの解釈がありうる。

・強制にならないのが望ましい→強制そのものを否定
・強制にならないのが望ましい→強制（指導・処分）に至るのは遺憾である

後者を採った場合、米長氏の「仰るとおりでございます」という返事に論理的破綻はなく、
故に、米長氏が辞任する必要もない。
だが、いずれにせよ天皇の国政に関与するあるべき度合いに鑑み、この御発言に政治的に明確な
答えはないとするのがセンスというものであろう。

逆に教師擁護派がこれを政治的に援用したなら、彼等は天皇の掌に乗ったことになる。
このスレで暴れる米長批判者も、上記の両論併記がありうることには気付いていおられる筈だが。

>>213
政治的に中立でないといけないからこそ、強制に反対してるんだろ。

>>205
＞あなたは日の丸・君が代に敬意を払うべきだという思想を持っている。ところが世の中には
＞敬意を払えない、払うべきではないという思想を持っている人が少なからずいる。その衝突を
＞どうするかが問題になっているんじゃないでしょうか。

　「敬意を払えない」からといって、裁判で負けるような行為をする人間がまず問題だな。
世の中色々な思想があるのは百も承知です。だからこそやり方というものがあるんですよ！

>>217
意味わからん？
なんで反対行動が中立的行動か？
どう考えても思想的行動だろ。
そもそも一公務員に合憲か違憲か判断して公務中に実力行動する
自由があると憲法に書いているか？

私の>>215が

このスレで暴れる米長批判者、と括られてしまうわけですか

呆れてものが言えないとはこのことですね

>>217
　法治国家に置ける国家権力の雇われ人たる公立教師の「中立」ですが？
「さまざまな政治思想の影響に左右される事無く職分を果せ」が具体的
な中立の意味かと思います。

このやり取り、何度ビデオをみても
米長氏が天皇の発言に動揺し、慌ててそれを遮ろうとしている
ようにしか見えない

その後の彼のコメントやネット上の日記においても
あくまでも自分の主観だけでこのやりとりを正当化しようとしているように見える

この人はもしかしたら自分とはちがう考え方や感じ方があるということが
本質的に理解できない人なのではないか

技芸の人としてはそれが魅力であったかもしれない
しかし教育にかかわる公職にある人としては致命的な欠陥だと私は思う

>>216　後者の解釈は、かなり恣意的な解釈だな

>>220
特に>>215だけを指して申したわけではありません。
とにかく控え目に願えればありがたい。

>>219

特定の思想(民族主義・国家神道)を押し付けてくる「日の丸・君が代」のどこが中立だ。
諸外国のように、単なる旗や歌ではない。

>>223

>だが、いずれにせよ天皇の国政に関与するあるべき度合いに鑑み、この御発言に政治的に明確な
>答えはないとするのがセンスというものであろう。

>>216の肝は上記の部分。とにかく控えめに願います。 これ以上お応えしませんからね。

>>217
公務員の中立性とは自己の思想を持ち込まず、法律や命令に
したがって、選挙で選ばれた首長の公務を執行することだと
思うが。
その命令が違法だと判断するのは裁判所であり、命令が不必要と
判断するのは国民・市民で選挙で意思表示をする。

>>225
　思いたがる香具師は何処までもそう思うから仕方あるまい。じゃあさあなたさ外国に
亡命したら？

>>224
申し訳ないが、今回の陛下の御発言にあたって
発言内容に対してはニュートラルな立場にさせてもらうけど
陛下にすり寄ろうとした薄汚い小人の立場が「東京都教育委員」
である以上、許すわけにはいかないな。
ポチになり損なった男は、すごすごと段ボールに戻ってもらうべきだろ。

>>225
それは君の個人的な考えだろ。
日の丸君が代は国会で制定された法律で決められた国旗国歌だ。
そこに個人的思想を持ち込んでいるのは君と教師だろうが。

>>225
中国の旗に思想が込められていないとでも？

国旗国歌反対なんて、この程度の馬鹿の戯言。

>>228
追いつめられるとすぐDQNを連発するのはやめようね。
その論理でいけば「日の丸・君が代を強制したければ国外に逃亡して外国で独立国つくったら」になってしまう。

>>230
国会での強行採決は見苦しかったな。

>>231
希望や思想が込められているのは当然でしょう。
個人崇拝強制や宗教色丸出しの大日本帝国憲法の思想でなく、日本国憲法の思想をね。

>>232
　どんな基準で「強制」といっているかわからないが、この日本で自分の思いどうりにならない
思いどうりにならないからといって裁判に負けるような事をする人はやはり亡命でもしなさい
といいたい。

>>233
＞国会での強行採決は見苦しかったな。

　「強行採決反対」と称して議題がいつまでも可決されないような事態になりますよ。

>>234
この日本で自分の思い通りにならないからといって、無理矢理法制化したり、
中立であるべき学校現場に強制したり処分する人は、やはり亡命でも独立国でも建設しなさいといいたい。

>>233
一部の議員が議事進行を妨害していたからだろうが。
本会議では何割の議員が賛成したと思っているんだ？
それに国旗国歌法は別に国論を二分にした問題ではない。
あらゆる世論調査でも日の丸は国民の８割、君が代は６割以上
国旗国歌として賛成している。
一部の連中が騒いでいただけだろ。

>>227
それって先週以前に論破されたはずだよ。
成績改ざんの喩えで、最後は公務員が判断すべきでないといっていた人がレスを付けなくなった。

>>236
嫌なら選挙で落とせばいいじゃないの？
それが国民主権だろ。
お前が知事になれよ。
都民がお前の意見に賛同するんなら当選するだろうよ。

>>238
そもそも成績改竄は公文書偽造で刑法違反明確だろ。
法律違反が明確なら判断する余地もない。
法的に明確な基準がなく、裁判所の判断が必要な国旗国歌
起立斉唱問題と例える自体不適当。

>>240
実質的な成績改ざんを、成績改ざんに当たらないと上司が主張した場合のことを想定した喩えだったんだが。

>>232
そだね、強制したければ外国でも行けばいい。


誰も強制なんて主張してないけど。ｗ

>>241
横ﾚｽすまんが、成績改竄と不起立にどんな類似点があるの？

>>243
過去レスを辿られるとよろしいのでは。

>>241
「実質的な」ということは、法的には成績改竄に当たらない例ってこと？

>>245
それをどう判断するかという想定だったはず。

>>246
本人すらも違法かどうかあやふやな根拠で、職務を放棄できるわけないじゃん。ｗ

>>244
うん。俺前ｽﾚからいるんですけど、類似点らしい類似点て結局出なかったと思って。例えに無理があるでしょ。意見が分かれる成績改竄てどんなの？

>>242
ストーカーのように君が代の音量を調べたり、教師の処分をしておいて「強制ではない」とは聞いてあきれる。
「偉大なる将軍さま」と言わせておいて、誰も強制などしていない、自発的だと言っているに等しい。

だ　か　ら
その行き過ぎた行為を非難すればよいのだ

まぁ、成績改竄の例では、上司がこれは成績改竄ではなく単なる成績の見直しだから従うようにと命令するものの、
実際は改竄であり、其のとき命令された者としてどうするのかを問われて、最後はレスが付かなくなったはず。
裁判所だけが違法性の判断できるという前提に立つ人が相手だったから、当然のように最後は詰まれてしまったわけだが…。
違法性の疑いのある命令に対してどう対処するのかという点では、起立の命令と類似してる。

そういや内申書だかを改竄して処分されたとかいう話が最近あったなぁ

オバＱ元気だなｗ　メシいっぱい食ってきたか？
キタを賛美してるのは日教組のメンバーだったが、知らないのか？
>>184にとっとと答えろ。

中立であるべき学校?何を計りに掛けてる?特定の団体や個人からは､確かに中立であるべきだ｡だが日本と中国比べて中立とか言い出すなよ｡日本社会に有益になるように教育してもらわな､税金払ってる意味はない｡

>>249
おいおい、「国旗国歌の強制」の話はどこへ行った？

誰も、「給料もらってる公務員への職務の強制」の話なぞしとらんぞ。


>>251
相手の話を聞かない人だねえ。
全然たとえになってないから、誰も相手にしなくなっただけでしょ。

>>184
現憲法に象徴天皇を残したのは、当時のGHQ等の苦肉の策だったと想像するが、万民平等の考えと矛盾するものになってしまったと私は思う。
天皇崇拝を例え歌であれ何であれ強制せず、象徴としてある分には「信教の自由・政教分離」の点からしても問題なしと思う。

あｰとｰねｰ､教師に､国旗国歌への敬意は持って欲しいが､おれは敬意が無くてもいいと思う｡否定するような態度をとらなければ｡起立しながら「あｰだりｰ」と思っててもok!

＞立原＠論破無用
＞被害は具体的に指摘したつもりだったんですけどね。 >>190
あれでは足りない？　すまないが、あなたの要求が理解できないんですが。

「自分の考えを磨く・・・出てきますよ」といいながら、人のレスを読んでないんじゃないか？

＞当人にとっての被害は、まず懲戒処分や研修義務。それからそれに伴う社会的評価の変化などでしょうか。
それは違うだろ。懲戒処分は職務違反行動に対してなされた訳で、内心がどうあるかに対して下されたものでは無い。
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「内心の侵害されたことによる実害」とは、職務命令が下ったことを直接の原因として、第三者が認識できうるような損害、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち、精神的に重大な影響があったとか、公衆の面前で著しく名誉が侵害されたとか、経済的出費を強いられたとか、
保障の必要性のあるような損害が発生したのか？って聞いてんの。

内心の自由への侵害が、実害の発生を生むから、起立拒否になる。
実害がもたらされないで＝内心の侵害が無い　なら、起立拒否には至らないはずだろが。
こっれでも理解できないかねぇ？

>>258
＞「内心の侵害されたことによる実害」とは、職務命令が下ったことを直接の原因として、第三者が認識できうるような損害
こう定義されている根拠は？

>>259
定義？　被害も無いのに他人に損害を請求できんのか？　

141　177　193　194　203　嫁

訂正
×　損害を請求できんのか？
○　求償できんのか？

>>260
いつから求償の話に…。
一体何を言っているのか。

落ち着いて考えると､自分の思想を無理に主張して､処分を食らう｡「畜生､ふざけんな!」内心の侵害どころか､内心が増長したりして｡教師のその後の行動を見れば､そんな気も｡

>>251
>実際は改竄であり
この時点では主観にすぎない。上司の言うとおり本当に改竄ではないのかもしれない。
結局その判断は、
>裁判所だけが違法性の判断できる
てとこですかね。
裁判所が違法との判断を出さなければ、上司の指示に従わなかった部下を処罰しても特に問題は生じないでしょう。


成績改竄は物的証拠があるから客観的な判断がしやすいけど、国旗国歌の方は形のない嫌悪感や危機感が動機だから、当人には切実かもしれないが当人以外には説得力を持ちにくい、というのが両者の最大の違いか。

>>264
上司が改竄であることを重々承知していて、これは改竄でないと部下に言っていたとしたら如何します？
部下もそれが薄々わかっていれば何と？
でも、違法性の判断は裁判所の仕事で、俺は上司に従うしかないから見直し（改竄）やむなしとするのですか？

おい！米長のやろう、掲示板閉鎖しやがった。
都合の悪い書き込みを削除しやがった。

>>ID:AxdcADIt
解らないヒトもいるだろうて。解るように精進すればいいのだよｗ
解ってるのに理解できないふりしてる悪党よりはイイ。

しかしなんだ

マスコミが騒いだ割に世間は着いてこなかったねぇ　イラクと新潟で手一杯だったか
名人戦は毎日新聞らしいが過去の人だし　都教委だともワシ知らんかったしなぁ

立原君　またはずかいいこと言ってるね

人を殺すと明言している人間を放置せよってか？
統治する側がその統治している社会を壊そうとしている人間に
不利益を課すようなシステムにして何が悪い

あ　アメリカに言ったこと無いのかな？
ある主義主張のある人は入国できないよん
たしか黄色い紙だったかな

>>268
今年はオリンピックもあったし、国民には日の丸君が代が
国旗国歌として定着した証拠だよ。
日の丸君が代が違憲だと騒ぐのは時代遅れと言うこと。

おい！米長のやろう、掲示板閉鎖しやがった。
都合の悪い書き込みを削除しやがった。

ワシ挟み将棋しかできんしなぁ

>>270
日本国が国際スポーツに力を入れるのは、日の丸・君が代を洗脳するのに都合がいいからですよ。
ただ、なめられてんだよ。

おい！米長のやろう、掲示板閉鎖しやがった。
都合の悪い書き込みを削除しやがった。
都合の悪いことを削除するのは典型的馬鹿右翼の行動

>>263
実際のところ、やけ糞になって偏向教育がエスカレートするのは恐い。

ところで、どうしてﾗｲｵﾝ丸なのか？
風よー！　光よー！　忍ポー獅子変化ー！　のアレ？

>>273
アホか？誰になめられているんだよ。
時代に取り残された人間がよ。

米長、逃げるんじゃねぇ！

日の丸は洗脳できねえだろ。洗濯の間違いじゃねえか？

>>276
戦前へ回帰しているのらくろ兵隊さん、さようなら。
命を大事にしてね。

>>273
サッカーを中心に若者たちが国際舞台で日の丸君が代を
日本のシンボルをして降ったり、歌うことは自発的に
やっていること。それを洗脳と言うとはなあ。
自分の思想に反する行為は「洗脳」ですか？
都合がいいですなあ。
あんた中心で地球が周っていると思っているの？

>>265
>上司が改竄であることを重々承知していて
何でそれがわかるんですか？わかったところで意味のない仮定ですが。

改竄だと確信しているなら、見直しを拒否して処罰されればいい。処罰自体は不可避。その後に改竄の事実を証拠をそろえて司法に訴える。改竄の違法性が認められれば次は処罰の無効と損失の補償を求める。
こんなところでしょうか。

国旗国歌の場合だと不起立以外に他の式典参加者の迷惑にならない方法がいくつかあるのでそちらを選択すべきでしょう。
たとえば式典への不参加とか。

では明日早いのでもう寝ます。

公務員には上司が違法な行為をしたり、命じたりすると
刑事訴訟法の規定により公務員は告発する義務がある。
そんだけの話。
改竄の例もそう。違法かそうでないと判断するのは捜査機関。
告発を受理しなく、不満だったら裁判に訴えれば良いはなし。
公務中に勝手に違法性を判断して実行するのは論外。

>>275 どｰも! ♪かｰわｰれｰ､しｰしｰまｰるｰ､らいおんまｰるｰにｰ♪ だったっけ? 理由としては､獅子座｡最大の理由は大学で「にくでぶあぶらのすけ」「ほねかわすじえもん」がいたので対抗して命名｡ほんとは上に名字が付く｡

＞たとえば式典への不参加とか。

馬鹿か、担任持っているなら式典参加しないという選択は無い。

>>281
＞見直しを拒否して
なら拒否するという判断は当の命令された側がせざるを得ないわけですな。
＞改竄の事実を証拠をそろえて司法に訴える。改竄の違法性が認められれば次は処罰の無効と損失の補償を求める。
司法には2段構えで訴えるのですか？

＞国旗国歌の場合だと不起立以外に他の式典参加者の迷惑にならない方法がいくつかあるのでそちらを選択すべきでしょう。
その方法はなんでしょうかね？
答えるのは起きたあとでいいですよ。

>>282
自分で書いていて自家撞着してるのが分かりませんかね？

>>286
あんたが言っていることがわからんが？

>>281
>国旗国歌の場合だと不起立以外に他の式典参加者の迷惑にならない方法がいくつかあるのでそちらを選択すべきでしょう。
>たとえば式典への不参加とか。
過去にも言っているが、この選択肢は無いよ。職場放棄は逆に許されない。
私なら、こちらの方を問題視する。
そして、根拠の無い感情だけの迷惑感は個人の我が儘にしか過ぎない。
理の有る、不作為の不起立動作の方が優先される。

>>287

バカ代表の仲間になる？

>>282
>公務員には上司が違法な行為をしたり、命じたりすると
>刑事訴訟法の規定により公務員は告発する義務がある。
部下が自らの違法性の判断を抜きにして告発するんですかね？
そんなことが可能ですか？
自家撞着というのはこの点ですよ。

あと、捜査機関に告発することと違法性があることと同値ではないと思いますが？

>>290
刑事訴訟法第２３９条の２を読んだらよい。
思料があれば、告発する義務がある。

>>265の喩えでは

>上司が改竄であることを重々承知していて

だからなぁ　どういう理由か知らんが違法性が確認されたと言う前提だなぁ

なんだ、昨日は一時的に壊れてたのか。道理でまともな文を書いてたわけだ。
今日はいつものタダマンだ。転倒した価値観。つながらない指示語。
読む者に無駄な苦労を強いる駄文。壊れてたほうが世の中のためになりそうだ。

>>283　
解説どうも。
その正義の味方は、変身する時と敵を倒した後のポーズはかっちょいいんだが、
頭がデカすぎて、じっとしてると笑いを誘う姿だったことを覚えてる。

>>291
読みましたが。
で？
部下が上司の命令に違法性があると思料することと、部下が上司の命令に違法性があると判断することは違うのですか？
違法性があると判断せずして、違法性があると思料するのですか？
神業ですな。

>>290
違法性の判断による告発義務と実力行使は別物だよ。
公務員は違法と思うと告発できるんだよ。（例え法的に合法でも）
しかし違法と思うだけでの職務命令拒否は別物。

ぼちぼち自分のたとえ話が穴だらけなのが原因だと気付かないかなぁ

上司も自分も違法性を認識していたなら、共同行為になる。
「上司の指示で強制された」は通用しない。
いずれにせよ、起立の職務命令と成績改竄は違法性において比較できると考える方がどうかしている。

>>295
239条の２（本当は239条2項だろうけど）の反対解釈で、「犯罪」がないときは何にも出来ないということですかね？

公務員は違法と思うのなら告発する義務がある。
ただし、違法と思っていても裁判所が違法判決を出すまでは
命令は合法で従う義務があると言うことだろ。
だから教師の行為は告発する義務がある一方、職務命令には
背いてはいけないと言うこと。
あくまでも職務命令の有効性を判断できるのは公務員ではなく裁判所と
言うことだろ。（勝手に教師が心の中で違法と思うのか勝手だが）

アホの相手は疲れるだろうが、不憫だと思ってガムばってね>>295

無用ちゃんの「割れ物注意」の意図は？　

告発について分かって使っているのかな。
釣りだといいんだけど。

>>293 あなたもいいお年のようですね｡なんなら妊娠忍者･嵐!てのもありますが...｡

>>293
それは君の理解力の不足と、偏った価値観のせいだよ。
先入観と言うフィルターがかかっていると、物事の本質を見ることは出来ない。
例えれば、犬の目のようなものかも知れないな。人間には赤い薔薇を赤く
認識できるが、犬にはモノクロにしか見えない。だからといって君の事を
犬以下とは言っていないので誤解の無いように。

>>301
成績改竄は十分に告発対象になるだろ。

唯の人､かえってわかりづらいから例えなくていい｡昨日の君は素晴らしかったと だけ言っておく｡

職務命令の有効性は次の基準で決まる。
第一に、上司の発するものであること。
第二に、命令が上司の権限に属し、命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること。
第三に、形式上適法な手続きで発せられたものであること。
（以上、第一〜第三までを形式的要件）
第四に、内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大且つ明白な場合は、無効な命令として拒否することができ、またしなければならないと解されている。
さらに、訓令としての性質の有無に着目し、その性質を有しない職務命令（今回の都の例）については、命令を受けた公務員はそもそも全面的な適法性審査権を持つ。

無用氏は定期的に名前を変化させてるようですね｡まぁ節操のない私は棚に上げときますが｡

>>304
なぜ「告発」対象になるのですか？
説明してもらわないと。

>>302
ﾗｲｵﾝ丸はＴＶ関係の人にビデオを見せてもらいますた。年齢性別趣向はひ・み・つｗ
あと、妊娠忍者・嵐てのはちょいと？・・・すんまそん。

＞タダマン
オレは喪前を黴菌ぐらいにしか思っていないので、なつかない様に。


さて、彼女の残り香のする布団にもぐりこむかな。

>>308
刑法の公文書偽造だろ。
現に成績改竄の告発で捕まった校長がいるぞ。

>>300
ネタ切れ・・・　　　　　　　中身が無いから名前だけでもとは思うが

>>310
なるほどねぇ

>>309
私からレスをした覚えは無いが、余りにも表層的で中身のないレスでしたので
気がつかない君自身のためにもレスをつけた次第です。

君には布団がよく似合う。一生布団に入っているのも、世のため人のためかも
知れない。

「この豊葦原の水穂の国は、汝の知らさむ国なり」
「葦原の千五百秋の瑞穂の国は、是、吾が子孫の王たるべき地なり。爾皇孫、就でまして治らせ。行矣。宝祚の隆えまさむこと,当に天壌と窮り無けむ」
ニニギの子孫たる天皇は知らす者でありつつ、畏敬の対象である。
明治政府が国家神道を宗教ではないとしたのは、国家神道が宗教の埒外にあり、他の宗教とは別格の扱い（国教）を受けるという意味。

ではワシも
爺猫とオヤジ油の臭いがする布団に潜り込もう

ふと思ったが学校などを造るときお祓いしないんだろか？　鍬入れ式とか
などと考えつつ寝る　　　　　zzz

米長のＨＰでは富山県こそが理想の教育をしているそうだ。

同じ世代かと思ったわしが悪かった｡昔､ﾗｼﾞｵの「天才秀才ﾊﾞｶｼﾘｰｽﾞ」てのがあって､そのﾈﾀだった｡「変身忍者嵐」が正式ﾀｲﾄﾙ｡

>>314
そのようなもので統治された国民こそいい迷惑だ。
そして、無知と臆病ほど罪なことはない。
その系統が、まだ脈々と残り火のように続いている国民は危うい。

ID:AxdcADItは、また、誰もが忘れたころに登場するんだろうなあ。

”「公務員は命令に従うべき」って論はとっくに論破されたよ、
　成績改ざんの喩えで、最後は誰もレスを付けなくなった”

と言って。

466 名無し名人 sage New! 04/11/01 00:11:49 ID:bV3/hSFY
米長どうやら止める決心が固まったようだね。


467 名無し名人 sage New! 04/11/01 00:13:39 ID:h3V6KAYL
強制より内発的愛国心が望ましい、みたいな意図である
という解釈に落ち着いていきそうだが、
内発的愛国心と君が代と教育の組み合わせも嫌なセットだな。


468 名無し名人 New! 04/11/01 00:23:54 ID:PAr6y6wk
【逆賊】主君に反逆した悪人（岩波国語辞典より）


469 名無し名人 New! 04/11/01 00:25:44 ID:WmHJO/tC
※の椰子、自分に都合が悪い記事全部削除しやがってからに！
「ファンの皆様の声を真摯に受け止め…」なんていうきれいごとは
二度と言わせないぞ。

やけにスレの流れが速いと思ったら、対話能力のない奴のコピペ荒らしが
流行ってただけなんだね。。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20041029k0000m040133000c.html
　園遊会後に宮内庁の羽毛田（はけた）信吾次長は、
側近を通じて陛下に発言の趣旨を確認したとしたうえで
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　
「強制ということではなく、自発的というか、喜んで掲げる、
歌うというありようが好ましいということを言われたのだと思う。
具体的な行政施策の是非を述べられたものではない」と説明した。

政教分離：政治は宗教に立ち入らない
教育の政治的中立：教育は政策・法規に対して肯定的な立場を取る

基本的な用語の意味も知らずに使ってるやつが多すぎるな。
前スレには儀礼的行事が「特別活動」のひとつだということも知らない者がいたが。
中（国の）立（場）だったらメチャクチャ笑えるんだけど。

>>258 >>260
ども。「他山の石」も、自分の役に立てるためには割ったり削ったり、いろいろと手がかかるものでね。
その結果、どうにも使えない石と分かってがっかりすることもありますが。

> 被害も無いのに他人に損害を請求できんのか？

>>262 さんともども、これにはびっくり。損害賠償ですか？
そんな悠長なことをやっている場合じゃないでしょ。出訴期間が経過する前に取消訴訟をすることが
先決ですよ。同時に損害賠償を請求するのはもちろんけっこうですが。

違憲の瑕疵がある懲戒処分を取り消しておかないと、処分が有効に確定してしまって、それを基礎に
昇給の延伸や、はては解職処分といった不利益な処分がなされてしまう。
訴えの利益は必要ですが、取消の理由に経済的損害などはいらない。公権力が違法な処分をしたか
どうかだけが検討される。私たち国民の注目も当然そこに集まっている。つまり懲戒処分およびその
基礎になった職務命令の違憲性です。
私はそのつもりで論じてきたし、これからもそのつもりです。

> 即ち、精神的に重大な影響があったとか、公衆の面前で著しく名誉が侵害されたとか、経済的出費
> を強いられたとか、保障の必要性のあるような損害が発生したのか？って聞いてんの。

損害賠償の話だったら、それは個別具体の世界ですから、人によっていろんな理由があるでしょう。
しかし、それを私たちがここで論じることにどれほどの意味がありますかね。私にはあまり興味があり
ませんが。

> 内心の自由への侵害が、実害の発生を生むから、起立拒否になる。
> 実害がもたらされないで＝内心の侵害が無い　なら、起立拒否には至らないはずだろが。

処分の取消訴訟で検討されるべき「実害」については、個人の損害賠償とは別の観点から考えるべき
でしょう。人はパンのみにて生くるにあらず、です。憲法のもとで、あるべき法秩序の姿が真摯に探求
されるべきではないでしょうかね。

公務員が独断で勝手に職務放棄する「実害」の方がはるかに大きい。

で終了。
憲法第12条くらい読め。

>>325
議論の発端は >>177 の

> 「そうじゃない、内心の自由は侵されている」というなら、その被害を具体的に挙げてみろって。

だったんですよ。つまり内心の自由が侵害されたと主張する側の被害の話。

秋の夜長に憲法１２条に親しむのもいいですが、レスの流れも読んでくださいね。

職務命令の２面性（職務である事と当該教師への人権侵害）や、受命者の違法判断などを
一度譲った上で、代替案を求めたのですが、「純和風卒業式」以降示されていないようです。
（間違ってたらすみません）
教師を擁護される方は是非、違う形の代替案も示して下さい。
個人的には「純和風卒業式」でも結構ですが、ちょっと解決に繋がるような代替案とは思えません。
スレの流れからはズレますが考えて下さい。

理由ですが、教師の主張を受け入れた場合、要するに日の丸、君が代に反対の考えをもつ教師は
起立しなくて良いという事になります。（もしくは起立すべきでない）
処分つきの職務命令という教師側から見れば違憲性が疑われる命令では有りますが、
生徒への国旗国歌の指導という目的も持ち合わせています。
そんな教育現場で国歌斉唱時に個人の判断で起立したり不起立したりでは目的に適いません。
(本来、国旗国歌を尊重する態度とはいうものの、具体的には国歌斉唱時の起立を生徒に指導する目的があるので）
重要な事は教師が教職という職業を自分で選んだ事です。自身の人権侵害問題とは別に職務遂行の
義務は当然にあり、何らかの手段を講じて実行する責務があります。
尚、国旗国歌の指導は教師の職務ではないとお考えの方は、話が平行線ですので、無理は言いません。

代替案は重要だと思います。エホバ剣道事件でも代替的手段の有無にかなり重きをおいていると考えられます。
また、これが示されないと、不起立教師の優先した選択は自身の人権保護であり、職務遂行ではないとの
解釈も受けるかと思います。

>>326
で、結局具体的な”被害”などとは関係のない話を延々としてるだけじゃん。
あんたこそ他人のレスをまともに読んでないんじゃない？

教師が国歌の指導をしたところで”内心の自由”に何らの制約も生じないし、職務拒否という
不法行為に訴えなければ、何の懲罰も課せられない。

「反政府ゴッコ」で正義の味方気取りの教師が問題を作り出してるだけ。

ふと、疑問が出てきました。＞教師擁護派のみなさん

代替案と言う事ではありりませんが。

�@

予行演習→　起立する（事で、生徒に国歌斉唱時の対応の見本となる）

本番　　　→　不起立　（自身の人権侵害を避ける）

�A

�@の反対。


どちらが望ましいと考えられますか？

ふと、疑問が出てきました。＞教師擁護派のみなさん

代替案と言う事ではありりませんが。

�@

国旗，国歌の取扱いが問題となる入学式・卒業式自体を
フランスやイタリアのように行わない。

�A

中国や韓国と同様に国旗掲揚・国歌斉唱を
入学式・卒業式等で堂々と行う。

どちらが望ましいと考えられますか？

http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1081204489/
天皇の契約打ち切り　「君が代強制するな」で宮内庁

宮内庁が、憲法の規定に基づく象徴天皇制で宮内庁に勤務する天皇に対し、
秋の園遊会の際、東京都の教育委員に「日の丸君が代を教育現場に強制するな」
と発言したことに対して、３１日限りでの契約打ち切りを通告したことが３０日、
関係者の話で分かった。
　３月末の任期満了後の再雇用が内定していた天皇の場合は、採用が取り消され
たという。
　宮内庁は３０日、この天皇の懲戒処分を決定。嘱託の場合は処分の対象となら
ないための措置で、契約を打ち切られた天皇は「事実上の解雇だ」と反発している。
　象徴天皇の嘱託は１年契約で、亡くなるまで更新が可能。「内閣の命令に忠実に
従わなければならない」などの内規がある。
　現在の天皇（７０）は式典で起立しなかったが、４月以降も引き続き勤務する
ことが内定し、首相から「来年もよろしく」と言われていたという。（共同通信）

>>331
存在そのものの意味が有るのか、絶えず考察しておく必要は有る。
アメリカの統治の方便として、役割を終えたので有れば、速やかにその
ポスト自体の解消が必要かもしれない。この当たりは国民の議論を
待つところだ。

おはようございます。

>>328
ははぁ、あなたも損害賠償しか考えていないんじゃないかね？

日の丸を見て君が代を歌うと、肌に粟粒が生じ、口が渇き、吐き気がこみ上げてきて、目がくらみ、見ようと
しても焦点が定まらず、ヒザがふるえ、足に力が入らなくなって、これらの著大な変調の結果、立つことは
とうてい無理な状況だった・・・
こういう答えを聞かないと、内心の自由侵害の事実を想像できない？

たしかに、教師の報告を読むと上に挙げた変調のいくつかを体験した人もいたようだ。
しかし、そういう症状がないと内心の自由の侵害があったとはいえないかというと、そうではないよ。

内心の自由の侵害があったというためには、その人がその思想を理由に不利益を受け、その思想を保持
するのが困難になる状況が形成されることで十分。
予想される苦痛や体調変化は、その状況を構成する要素の１つになりうる、というだけ。
今回は、起立斉唱しないと懲戒処分を受けるというシステムが思想の自由侵害の状況を構成しているわけだ。

>>333
> 内心の自由の侵害があったというためには、その人がその思想を理由に不利益を受け、その思想を保持
> するのが困難になる状況が形成されることで十分。

不利益＝処分は、その人の思想に下したものではない。職務命令に従わなかった事に下されたものだ
という反論が、処分支持派からこの文には必ずあると思うのですが、
「思想を理由に」とすると私もそう考えてしまいます。もし、解釈が違っていたら訂正願いますが、

「その人の思想が原因で・・・」とか「その人の思想が結果的に不利益を・・・」などの表現が
適当ではないでしょうか？微妙な所ですけれど。

ここで一度落ちますが、また覗きに来ます。

このスレを読むと、普段は天皇制に反対している処分反対派が
天皇の発言を利用しまくっている感じだな。
一番天皇を利用しているのは、職務命令賛成派ではなく、
反対派じゃなの？

>>335
処分反対派が皆天皇制に反対してるわけじゃないと思う。

>>333
　要するにその人が教師に向いていないんだろ？魚を三枚に下ろせない人が板前に
なっているようなもので、何で

＞日の丸を見て君が代を歌うと、肌に粟粒が生じ、口が渇き、吐き気がこみ上げてきて、
＞目がくらみ、見ようと しても焦点が定まらず、ヒザがふるえ、足に力が入らなくなって、
＞これらの著大な変調の結果、立つことはとうてい無理な状況だった・・・

↑のような人間が教師に成ろうとしているわけ？こういう仕事だと判っていて教師になって
おいて、「内心の自由」と称して仕事をサボり同じ仲間を造らんとして生徒に同じ思想を
刷り込んでいく。あえて言おう「こんな教師はクビだ」

↑国語の勉強をしましょう。

>>338
　　|　　ｻｯ
　　| ＝　('A`)　ﾂﾚﾅｲﾈw
　 J＝〜（〜）
　 　 ＝　/ /

>>333
＞そういう症状がないと内心の自由の侵害があったとはいえないかというと、そうではないよ
症状と職務命令との因果関係を立証できないから、そんなことを言ってるんじゃないよね？
かりにそんな症状を起こすような人が教員にいたら、その人は運動部の顧問なんか絶対なれないな。
修学旅行で飛行機に乗る時は機体を見ないようにする自助努力も求められるだろう。
都道府県庁では普通に国旗を掲げているが、教育庁に行く時はどうしたんだろうか。

それとも、入学式・卒業式の時だけ身体の変調を起こす不思議な条件付けでもあるのかしら。

>>284
馬鹿か、式典に主催者側として参加する以上不起立という選択肢はない。

>>285
>なら拒否するという判断は当の命令された側がせざるを得ないわけですな。
？当然でしょう？裁判所が判断するのはその行為の是非。

>司法には2段構えで訴えるのですか？
さぁ。その辺は詳しくないのでわかりませんが、好きにすればいいんじゃないですかね。

>その方法はなんでしょうかね？
不参加、退職とか。どちらも何かしら周囲に迷惑はかけるでしょうが、不起立と違って部外者を巻き込まないので。
一番いいのは我慢して起立。

>>334
おっしゃるとおり、「その思想が原因で・・・」のほうが適切かもしれません。
これからはそう表現することにします。

おぉ､段々ｽﾚ消化が加速度的に速くなってる｡立原氏も議論板の時よりﾚｽが速い｡

>>322
当然でしょう。


ここで安易に、国旗国歌撲滅キャンペーンなんか張ったら、
宮内庁から「そういう意図ではない」といった趣旨の公式発表が出て、
恥をかくのが目に見えているから、マスコミ各社も何も騒がなかったわけで。

教育基本法第９条
　宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は、
教育上これを尊重しなければならない。


天皇家の家としての宗教が神道であることと、
天皇が日本国統合の象徴であることとは何の関係もない。
神道を軍国主義と結びつけて貶めるような行為も控えていただきたい。

イギリス王室にだって信じている宗教はあるが、
イギリス国歌が”宗教を強制”しているわけではない。

今日、日教組の機関誌だか何だか、よく分からないが小雑誌を見た。
「教育基本法改悪ストップ全国集会」だったかな。
とにかくツッコミどころの多い雑誌だった。

まず「改悪」という言葉ありきで話は進んでいく。

中をざっと読んでみたが、出てくる単語が「自民党」「小泉首相」「野望」「戦争国家」
なにか、政治的な体制批判をしたいという臭いが隠していてもプンプン臭う。
それから「常軌を逸している」「気持ちが悪い」「何かがおかしい」など。
心のノートをはじめ、道徳教育を「心の強制」と決めつけ、常軌を逸しているとつながる。
人間としてあるべき姿を示して何が悪い。そんなことをしているからモラル崩壊社会が
できあがるんだ。大人が責任もって教えないから誰かが教えなきゃならないじゃないか。

国旗国歌については言わずもがな、１７０人あまりの処分は常軌を逸している、と。
１７０人あまりの人間が生徒の儀式的行事より自分の信条の自由を優先して実力行使
したことの方がよっぽど不気味だけどな。

一番気持ち悪かったのが「歌」だ。
”法律を変えたがるのは〜野望があるからさ〜オ〜イエ〜”
”オ〜イエ〜ストップ改悪〜ストップ〜平和を守るため〜”
って感じの歌。なんだこれ。

そりゃ信用されんわ、日教組。

103 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：04/10/28 00:19:07 ID:7/uIOCpb
１：事実に対して仮定を持ち出す
「なんとなく怖くねーか？」
４：主観で決め付ける
「なんとなく怖くねーか？」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「なんとなく怖くねーか？」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「なんとなく怖くねーか？」
７：陰謀であると力説する
「なんとなく怖くねーか？」
８：知能障害を起こす
「なんとなく怖くねーか？」
11：レッテル貼りをする
「なんとなく怖くねーか？」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「なんとなく怖くねーか？」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「なんとなく怖くねーか？」

>>345
私は処分支持派ですが、・・・断っておかないとね。

国歌の強制は特定の思想（軍国主義に繋がるもの）、宗教（たぶん神道の事）の
強制である、という考えが正しい正しくないではなく、少数であっても事実として存在する。
その少数の考えは、憲法１９条によって持つ事を保障されている。
というのが処分反対派の主張なので、天皇とは関係ないとかイギリスの国歌が
特定の宗教を強制している訳ではないとか言っても、無駄なようです（話が平行線になります）

　この話題に関わらず話し合いをしても平行線になるという場合が在るから、
係争のやり方に「手続き」というものを踏む必要がある。立原＠論破無用
のような人はこの手続きを踏まないから困ってしまいます。

とにかく、宗教を偏見に満ちた目でしか見れないような人たちに、
信仰の自由を騙って(←誤字ではない)欲しくはない。

こいつらのやっているのは、宗教に対する偏見を吹き込んで、
宗教そのものを社会的に排除することであって、信仰の自由の確保なんかじゃない。
国旗国家を議論するのは自由だが、宗教の話は無しにしてくれ。マジで下呂を吐きそうになる。

>>350
私は宗教家ですが、日の丸・君が代＝国家神道の強制と認識しております。

>>351
　貴方個人がどう思うが勝手です。

>>351
多数の国民は関係ないと思っているが？
憲法が設置している天皇と私的一族の天皇と話を分けないと
話にならない。
だいたい日の丸の歴史を知っていたら日の丸が国家神道と
無関係だと言うことが普通の人だったら理解できるはず。
あなたみたいに偏見に満ち溢れた宗教家は無理でしょうが。

>>351
当方は浄土真宗。
ちなみに、昨今の振興派ではなく、真宗十派には入ってる。
(東西ではないので、詳しく書くと地域からばれるので勘弁)

中には他の宗派を攻撃して勢力を伸ばすような宗派もあります。
敵対する宗派というのもあります。
例として、私にとっては公明党は宗教勢力の政治活動であり、
個人的にはこれを認めるわけにはいきません。
ですが、これは客観的には信仰の自由とは無関係だと思っております。


よろしければ、あなたの”宗派名”をお願いできますか？

日の丸君が代が国家神道の強制と言うなら「日本」と言う
国号は強制ではないのか？
「日本」は諸説あるにせよ、天智天皇か天武天皇が神話にふさわしい
国号として決めたものだ。
どっちにせよ「日本」国号の方が神道の色が強い。
日の丸君が代に反対して日本には反対しない神経がわからない。

　これまでの右翼の主張を見ていると、人権の中でも一番大切な思想・良心の
自由を公務員について否定しているから、右翼の主張を「公務員無人権論」と
名付ける。
　都教委は、学校儀式中に教師が不起立・下呂吐きすることは絶対に嫌なので
あろうから、全教師に出す「儀式においては起立斉唱せよ」という命令に「儀
式で不起立・下呂吐きしてしまう者は儀式に出席してはならない」という儀式
出席禁止命令を付加せよ。都教委は「そうか。出席させなければいいことに何
故気付かなかったんだろう？」と喜んで儀式出席禁止命令を出すよな？
　起立斉唱はするが、つい音程を外れて（発声がずれて）しまうのはどうだ。
普段歌など歌わないので、つい外れてしまうものだ。式場は大爆笑の渦となり
、たいへん楽しい雰囲気になるのではないか。

>>356
あなたの主張を「誰にも相手にされないほど、あきれる無用論」と
名付ける。

ところであんた、唯と同一人物説があるがどうなの？

えーっと。戦争なんちゃらさんは無視って事でFA?

人に読ませるつもりがあるのなら、もっと読みやすく理論的に書きましょう。

>>356
　またループですか？そもそもその人が公務員になる前に、それがいかなる職業か
判っているはずよｗ　だから…

�@まずそもそも公務員になるのを辞めなさい。
�Aそれに相当する職業に就きたければ、自分で会社を開きなさい。

>>356
この人は「〜論」と勝手に名付けるのが好きみたいだが
自分で今まで名付けた「〜論」をすぐに答えることができるの
だろうか？
まあ、何も考えず適当に名付けているだけだと思うけどな。

>>359
あんたもループ厨だな。
公務員になることと思想良心の自由を制約されることは同値ではないよ。
ましてや、君が代に対して敬意を示すことを強いられることを誓約して入ったわけでもないし。
あと、昨年度以前に教員に採用された人の立場はどうなるんだ？
其のときには今回のような命令は存在してないのだがね。

>>361
君が代ピアノ裁判、高裁判決で裁判所ははっきり、公務員は
全体の奉仕性、公共の福祉の観念から思想良心の自由は
制約され、君が代の伴奏を命じた職務命令は憲法に反しないと
判断しているが。
まあ、原告が最高裁に上告しているから、まだ確定はしていないけど
この判決に正反対の判例は、ないからな。

皆さんが無視しろとの事ならば｡でもちょこっと｡「戦争を無くすには､...なｰんだ､人間がいなくなればいいんだ!」とかいいそうで怖｡

公務員の思想、良心、信教の自由がなによりも優先されると
主張する人は当然、首相の私的靖国参拝も合憲だと主張する
んですよね。

命令が出ていないときは処分もなかったわけだが

戦前の人はヒロポン打っても良いというのだろうか

運転中の携帯にも罰則ができたわけだが昨日までに買った人には適用しないとか？

>>361
教師擁護の世論が盛り上がらず世間から冷たい視線しか集めることが出来ないのは
教師が本業そっちのけでそういった屁理屈をこねることを何年もくりかえすからじゃないかな。

ちゃ〜んは止めろと言われたからって...何よ? ちゅ〜んて!

天地つながりでいこうと思ったが二人でネタ切れ　

>>362
それは職務専念義務を前提として、制約される場合もありうるとしているのであって、制約されるとしてるわけではない。
全体の奉仕者を盾に人権制約を認めたら、特別権力関係時代に逆戻りだよ。
ピアノと起立強制は事件の類型が違うのだし。
また、都の研修に関しても、執拗に行ったりすると違憲だとしてるしね。
公務員だから一律に制約できるというのではなく、制約を行う場合には個別具体的にその制約が妥当か否か吟味するのが筋。

それこそ「違憲となる可能性は“否定できない”」なのだが

>>369
原告は憲法問題だとして提訴したわけだが？
（君が代は違憲、思想良心の自由だと主張していた）
都合が悪い判例を都合が良いように解釈するのはやめろよ。
それに最高裁判例でも憲法が認める自由とは国家と国民との
間の約束事であり、私的関係（公務員の雇用関係も含む）では
自由の制約を認めている。
制約を受けたくなかったら公務員を辞職すれば良いだけ。
国が国民に直接、思想制約するのは違憲だが、組織に属する者が
組織から一定の制約を受けること自体が合憲。

>>369
公務員は国民に公権力を行使するんだから、思想が制約されても
当然だろ。嫌なら公務員をやめて、一般人になればいいじゃないか。

>>369
だいたいだねー。
国旗、国歌が思想ということ自体、マスコミにだまされてるよ。

マナーの問題でしょ。国旗に対し起立するとかは。

葬式に赤や水色の服で出かけるようなもんだよ。

>>371
＞私的関係（公務員の雇用関係も含む）では
＞自由の制約を認めている。
後学の為に、それはどの判例でしょう？

>>372
同感。

仕事中なんだから仕事しろよ。

仕事の後まで、国旗を掲揚しろとは言ってない。

>>369
宗教的な理由で「進化」を認めない生物教師は教えなくてもいいんでしょうか？

>>374
三菱樹脂裁判や昭和女子大裁判が代表的なんでは。

>>377
はぁ、判旨でいいですからどのあたりが
＞私的関係（公務員の雇用関係も含む）では
＞自由の制約を認めている。
と示しているのかお教え頂きたく。

詳しいことは正確に言えないけど、三菱樹脂裁判では
思想によっての採用取消を最高裁が合憲とした。
（原告は思想による採用取消は憲法の思想の自由に反すると
主張、提訴）
昭和女子大裁判は、政治運動を禁止した学則によっての
退学処分を最高裁が合憲した。（原告は政治活動の自由を
主張し、処分を違憲と提訴）
この２点の裁判で最高裁は私的関係の思想制約性の合憲性を
認めた。
（三菱樹脂の方は両者が和解して原告は入社したらしいが）

私人間の関係と、国家と私人の関係をごっちゃにしたら話にならん。

昭和女子大や三菱樹脂云々は私大や私企業の話。

適用される法律が異なる。

普通に法学部で習うだろ。その程度の話に騙されるな。

>>380
他にも判例が出てくるのを待ってるんですよ。
何しろ
＞私的関係（公務員の雇用関係も含む）
とハッキリお書きになってるんですから。

>>372
>思想が制約されても当然だろ。

できることを言ったほうがいいよ。

憲法論を横に置かせてもらうと（突っ込むべからず）

無用さんも触れていた、今日のニュースの運転中の携帯電話禁止、
外部者からみるとこれと同じ事が、教師に起こったように見えます。
もちろん、全然違う事案ですが、問題は普通の人（たぶん自分も含まれる）には
違いが感じられないという事実です。つまり絵としては、以前から・・・しなさい（・・・してはいけません）
と指導してきたけど、どうしてもなくならないので、処分つきの命令が出たという事。
こんな風にしか見えない事が問題です。携帯電話については現時点ではハンズフリーという代替手段
があります。これは別に当局による提案ではありません。むしろユーザー側からの提案でしょう。
教師もこの辺りを見習ってください。

公務員の雇用関係といっても、バイトを雇ったりする場合もあるから、どういう場合を指しているのか、裁判所にきいてみなさい。

私企業間の解雇云々でも、憲法が直接適用される場合がある以上、そんな目茶目茶な話は通用しない。

馬鹿言ってるんじゃない！二流役人め

都の役人は、勉強不足の三流役人が多いから、法律解釈も一種官僚とは雲泥の開きがある。

>>383
＞もちろん、全然違う事案ですが
まぁ、全然違うと思いますよ。
処分賛成の人も、貴方の例え話はどこかオカシイと思うことでしょう。

>>386
どこがおかしかったですか？言いたかった事はこの問題は昨日今日始まった
ものではなく、過去から長く続いてきた議論です。にもかかわらず教師側(携帯電話のユーザー）
から有効な代替案も示されずただ、職務命令に従わなかっただけでしょう。携帯電話のユーザー（メーカー含む）
の方が有効な代替案を提示できただけ納得できるという事です。反対するならそれなりの努力を。

このスレに現職教師っているんですかね？
週末に教師のヤツと会って、たまたまテレビで天皇発言がやってたんでこの話題になったんだけど、国旗国歌には反対だそうだ。
しかし思想的にうんぬんではなくて、ただでさえいろいろ面倒になのに仕事増やすなという愚痴だった。
案外と現職教師の本音なんてこんなもんじゃないのか？

公務員に職務命令、というやり方で
生徒(一般人)に国歌を歌わせようとしているのは明白

「公務員にだけやらせてる」なんて詭弁が通用するとでも？
石原も自分でしゃべりながらこの理屈は嘘臭いなと感じるらしく、
眼が泳いでた。

>>380
私企業で制限できるのなら、公正性を求める公務員に対し、
より一層の制約が加わるのは当然だと思うが。
憲法で私企業では認められている、スト権制限などがいい例。
私企業では制約できて、公務員が出来ないという考え自体、
公務員の傲慢さの表れ。
憲法が規定している公務員の全体の奉仕性は、全部の国民に
公務に個人の思想を持ち込むな、っと言っていると自分は
解釈しますが。
個人の思想を公務に持ち込むことは、一部の国民に対してだけに
奉仕していると思いますが。

>>389
公務員（公立学校教師）にだけ職務として強制しているのは事実でしょう。

東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」

http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm


>>638
「式の運営」が問題じゃないんだがな。
お前の理屈でいくと、
卒業生の名前を一人一人読み上げてる最中に、
読み手が不可抗力でくしゃみして、
会場の大爆笑を誘って式の進行妨げたら罰則対象になるな。

y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
激しく誤爆しますた。
テーマはここと一緒の
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099054726/l50
に貼るつもりですた。
大変すいません。

>>390
君が代斉唱は公務に思想を持ち込むことです。
だから、君が代斉唱に反対です。

>>391
教師がやらないから職務命令として強制力をもたしているんだろ。
警察学校や防衛大学校みたいに言われなくても式に国旗国歌起立
斉唱が実施されていたら、命令と言う形でやらない。

>>394
思うのは勝手だけど、だからと言って勝手に職務命令に
背くことは許されないよ。
背くことが許されるの言うなら、その根拠となる法令や判例を
提示してね。

>>395
あなたは処分支持派？誤解を招いたかもしれません。
>>389が
公務員にだけといいながら、一般国民にも、強制しているというような事だったので、

職務として強制されているのは公務員（公立学校教師)だけなのは事実でしょう
（こう書くべきでした。ｍ(_ _)ｍ）
と言いたかったのです。

>>380
憲法が定める公務員の全体の奉仕、一部の国民への奉仕の禁止、が
究極の公務員の思想自由の制約だと思いますが。
わざわざ憲法が全体の奉仕性を規定している事実を考えましょう。

>>397
>職務として強制されているのは公務員（公立学校教師)だけ

東京都だけです。

>>387
・・・。

簡単に指摘します。
まず、形式犯とはいえ、犯罪と今回の教師の不起立（犯罪にあらず）とを同類項にひっくるめていること。
次に、代替案の意味をどこか取り違えていると言うことですな。
代替案（より制限的でない、他に替わり得る手段）を命令として出せるのは命令権者であり、命令される側ではない。
よって命令する側が、その命令の代替案の有無等、果たして命令を出すのが妥当か否かを十分吟味する必要があるのであって、命令を受ける側が代替案を出すものではない。
なぜなら、そんなことをしたら命令というものの形式的要件に反してしまうから。
んで、携帯の場合でいうと、代替案というなら42.8.1通達に基づき、警告による指導の強化をし、安易な取締りを避けるという方法があたろう。

>>399
あなた文が短すぎますよ。おそらく「どうして東京だけ強制するのだ？」
という事でしょうけど、私のレスは>>389の「一般人にも強制している」と言う意味のレスに対して
「そうじゃない。事実、職務として強制されているのは公務員の今回の教師だけ」と答えたもの。
で、東京だけだとどうだというのですか？他府県がやっていないから違法という事にはなりませんよ。

他からの転載ですがまったく同感です。
天皇は昔の軍国主義時代みたいに、国旗に起立しないからといって
先生を処分するような事は、やめなさいと言っておられるのです。
米長や石原やその他の右翼のような連中が自分を利用して軍国主義、管理主義を
復活されてはたまったものではないとお感じになっているのです。

携帯は犯罪じゃないだろに　違反だがに　と言う事は似たようなもんだろにん

>>402
ほう、あなたは天皇の言葉に従えと？
それは天皇の政治介入だと思わない？
それに石原は別に天皇を利用していないだろ。日の丸君が代は法的に
国旗国歌として根拠があるから、命令しているだけだろ。
天皇を利用しているのはあなただと思うけどな。

＞＞日の丸君が代は法的に
国旗国歌として根拠があるから、命令しているだけだろ。

いい加減こういうバカがボウフラのごとく発生しているにうんざりするな

>>396
掲示板で職務命令の一般論はやめていただきたい。
たよるものがそれしかないように見えますよ。
君が代斉唱を支えるものが職務命令だけでは主張として
弱いですよ。

>>402
お前さんは天皇制、賛成かい？

>>403
一応、犯罪となったはずですが…。

>>405
ん？、国旗国歌法を知らない？
日の丸君が代は法的に国旗国歌だろ。

>>409
国旗国家法には罰則規定なんか無い。
この法規を元に命令なんかできない。

>>400
それは、（おそらく）法律の専門家の見方なんでしょう。
代替案がどちらから出されるべきかという事ではありません。（本当は意見は有りますが省きます）

携帯電話は本来運転中には、どんな形であっても何らかの危険をもたらすものです。
しかし、ハンズフリーというほかの方法で一応使用できます。法律もここまで規制しません。
結果この運転中の携帯電話の問題は、法律による規制とユーザー（メーカー込み）の工夫で
一応の決着をみました。

これに対し国旗国歌問題の方は、職務命令（処分つき）という規制の一方で教師側からなんらかの
有効な提案があったか？といえば、未だそういった提案は公式にもこのスレの中でも提示されていません。
結果いつまでも解決の糸口さえ見つからないと言う状態です。

この事が言いたかったんですがね。

>>411
代替案については何度も出てきたと思いますよ。
少なくともこのスレ（以前のものも含む）。
公式には如何でしょうか？
学校ごとに教職員と校長が話し合うこともあり、その中で代替案は提案されているかも知れません。
しかし、なぜ都は教職員個人が立つかどうかをチェックして、立たないと不利益処分という極端な命令を出し、譲らないのでしょうか？

>>412
現場内での事は外部者の私には分かりませんが、例えばですが日教組としての提案などが
あれば教師側の提案としてはっきりするのですが、残念ながら知りません。そういうものが
ありますか？
スレ内での代替案というのは「純和風卒業式」しか知りません。他のものがあれば提示ください。
(レス番指定で結構です）

という事で現時点では有効な代替案を教師側から提示されていないので、都は（強行にと言うより）
決めた通りにしたとの認識です。

548 名無し名人 New! 04/11/01 16:16:26 ID:jZoL0RXN
「泥沼日記」や「みじめな私」を読んでみると、
※はなんも考えないであの発言したみたいだな。
国旗国家議論の盛り上がりを期待してるのかもなどと
※の側にたって思ってみたのだが、どうもイラクに
一人旅した巧打なみの思慮のなさだったみたいだな。
残念極まりないよ。

>>413
着座のまま、終始立ちっぱなしというのもあったはずですよ。
レス番は面倒くさいし、ご自分でどうぞ。

教師側から提示ないから都が云々…というのには先程反論いたしました。

550 名無し名人 sage New! 04/11/01 17:29:09 ID:EtUwSZLB
>>548
まさか。読みは入れてるさ。園遊会での発言をその場の
思いつきではなすはずがない。読みに読んでのことだと
思うよ。

１園遊会という場で客人の立場のわれわれにあの温厚
　な陛下が顔をつぶすようなことを言われるはずがない。
　しかもオレがこれから言おうとすることは陛下を喜ば
　せこそすれ不快に思われるようなことでは絶対ない。
　しかも園遊会でのやりとりは日本中にニュースとして
　流れる

２　とすればこれは願ってもない絶好のチャンス。
　ここはこもごも言わないではっきりと信条を述べる。
　そして陛下の「頑張ってください」「国民の期待
　によくこたえられるように務めてください」という
　返答が茶の間に流れる。いわば「陛下のお墨付き」。
　このことによって都委員会の打ち出す方向性への流
　れが決定的になる

３　これに石原都知事は大いに喜ばれるだろう。また
　保守系政治家・文化人の中でのオレの地位は決定的
　なものになるに違いない。次期参議院選なりなんなり
　明るい未来が展望できるに違いない。このﾁｬﾝｽを逃す
　手はない。

しかし結果的に勝って読みだったわけで１の段階で挫折ｗ

>>410
何故罰則規定を設けなかったか。設ければ法案が通らない。
自分たちでなあなあで法案を創り、無理矢理、法の根拠を創ってしまった
だけだよ。君が代が国歌とは、１０００年昔に還ったようなものだ。

日本国民として、世界の道をまともに歩けない恥ずかしいことだ。

552 名無し名人 04/11/01 17:38:24 ID:+TgkxFrp
映像見たが
やばいっ！と思って
とっさにあれだけ返せるのが凄いと思った
その辺はやっぱりもと勝負師だというところか

553 名無し名人 04/11/01 18:10:57 ID:p/FIostB
ともかく天皇を利用しようとした事は決定的にまずい
何考えてんだか　　馬鹿は死ななきゃ直らない

554 名無し名人 04/11/01 18:15:53 ID:ROX9V884
今の天皇陛下は非常にリベラルな人だって、
何年か前の朝まで生テレビで田原や田中康夫が口を揃えて言ってたよ。
米長はそれを知らなかったのかな。

>>413
訂正。
代替案は全員着座。もしくは卒業式において常時起立。
この２つがありました。すみません。

全員着座はそもそも国旗国歌を尊重する態度とは考えにくく反対が多かったものです。
（ここから、それなら、純和風でという事になったのですが）

常時起立は教師生徒はともかくも他の参列者の体力に問題がありそうなのと
生徒に国旗国歌を尊重する態度を指導するには、わざわざ起立させる事が有効だと
これは私が反論しました。

その後再反論や新案提示はなかったと思うのですが。

>>418
何処がリベラルだか、リベラルなら、自らが退位するよ。

>>415
＞教師側から提示ないから都が云々…というのには先程反論いたしました
何処ですか？>>412でしょうか？

どなたか、これに一度答えてください。理由もお願いします。
ふと、疑問が出てきました。＞教師擁護派のみなさん

代替案と言う事ではありりませんが。

�@

予行演習→　起立する（事で、生徒に国歌斉唱時の対応の見本となる）

本番　　　→　不起立　（自身の人権侵害を避ける）

�A

�@の反対。


どちらが望ましいと考えられますか？

ふと、疑問が出てきました。＞教師擁護派のみなさん

代替案と言う事ではありりませんが。

�@

国旗，国歌の取扱いが問題となる入学式・卒業式自体を
フランスやイタリアのように行わない。

�A

中国や韓国と同様に国旗掲揚・国歌斉唱を
入学式・卒業式等で堂々と行う。

どちらが望ましいと考えられますか？

>>419
そもそも、沈黙の自由を侵すような命令が問題なのであって、それを侵された個人が実際に被る不利益と、国旗国歌を尊重するという教育目的達成のバランスをどう取るかですね。

私は着座のまま演奏を聞くのが今のところベストだと思っています。
こと教育目的の達成という観点からも、着座のままで式を厳然と進行させることによってそれは可能で、また敬意を動作で表すことを強いることにもならないからです。
指導という観点からも、教職員の動作を狙いうちにしても指導の成果を計る意味が無いからです。


常時起立については、生徒教職員以外の参列者は着座のままで可というのでも構わないと思います。
そもそも、問題になっているのは公務員関係に服する教職員だけなのですから、極端な話、教職員だけ立ちっぱなしというのでもいいのです。
体力に関しても、式次第の見直しによって短縮化できますし、幾らでも可能だろうと思います。

立原はコテを捨てたのか。

>>421

>>400で書いているはずです。

着座案がもし　正座だったらどうするんだろう・・・　礼は土下座になってしまうが

代替案と言ってもここでの話だしなぁ　実効性は

＞礼は土下座になってしまうが

にゃははははーっ！　ワロタワロタ。

>>424
着座については上記の理由で未だ賛成できません。純和風と合わせて考えてみてもいいかも。

常時起立（教師のみ）なら提案の価値があると思います。
問題はここから先ですが、この（他のものも含めて）提案が取り上げられなければ
意味がありません。そしてそういった提案があったにもかかわらず都の態度が強硬なもので
あれば議論も変わりましょう。あなたにとは思いませんが、実行の段階です。
「こういった提案をしているのだ」と言う事を、社会一般に広く広報する必要もあるでしょう。
それを少しでも怠けると、私も含めて一般国民のこの問題に対する認識を変えていくのは不可能になります。

>>426
>>400読みましたが、都には携帯電話でいうところの警告期間がなかったように読みましたが
これは、違うでしょう。よもや突然の職務命令だったとは言わないでしょうね？

それと代替案がどちらから、という事ですが最終決定は当然命令を出す方でしょうが
受命者側が提案すると法律に触れるのですか？提案したくとも出来ない立場にあるのでしょうか？

>>428
純和風にすると当然そうなるかな？と不思議には思ったのですが。
これもひとつの提案には違いありません。

警告期間の問題ではないだろうに。

>>432
何の問題ですか？

ひょっとして、切符は切らずに警告だけにしてくれとか・・・

左様

なるほど、代替案の意味が違う訳ですか。
先ほど着座や立ちっ放しを提案された方とまた、違う解釈ですね。
さて、どうしたものか・・・

すみません。いったん落ちます。

校長Ａは女教師のＢに対して私的に好意を寄せていて、普段からしつこく食事に誘うなどをしていた。
ある日、ＡはＢが一人だけ構内に残るように画策し、指導計画の一部見直しをネタに残業命令を出した。
Ａの下心は見え見えでＢは危険を感じていた。
しかもその日は夕刻から、Ｂの婚約者とその両親が挨拶に来る予定になっていた。Ｂにとっては決して
遅れて帰宅することはできない重要な日であった。職務命令を突き返す訳にはいかない。しかし、婚約
者がいることを正直に話せば、Ｂは間違いなくＡから嫌がらせを受けると思った。
そこでＢは当日、命令に従うと見せかけて５時の時報とともに帰宅しようとしたが、運悪くＡに呼び止
められ、校長室で暴行されてしまった。
後日、指導計画の遅れによる学校運営の混乱がＢの責任となり、職務命令違反による懲戒が下った。

さてさて、長々と架空の物語を書いてみたが、内容は不起立教師の処分めぐる役柄をトレースしている。
女教師Ｂが自分の被害の内容を具体的に主張しなければ、誰も懲戒は当然だと思うだろう。
不起立教師擁護派は、懲戒自体をもって違憲だとするが、不起立によって争うことで守ろうとした教師の
利益というものを具体的に示し、その価値が社会通念上認められるものでなければ、そんなものは唯の
言いがかりに過ぎないってこった。

ねよーっと。

オレは立ちっぱなしが出来るほど若くない。
先ずはバイアグラを支給してくれ。
議論はそれからだ。

>>424
> >>419
> そもそも、沈黙の自由を侵すような命令が問題なのであって、それを侵された個人が実際に被る不利益と、国旗国歌を尊重するという教育目的達成のバランスをどう取るか

教師は決められたことを指導するのが仕事、それが”沈黙の自由”を主張するなど笑止千万。
アナウンサーが、自分の気に要らないニュースを握りつぶすようなものか。

教育目的の前には取るに足らないわがままであって、完全無視こそがバランス。

前スレで的外れの比喩を濫発したID:aAmpKfzgがまだ暴れてるようだな。

国旗掲揚・国歌斉唱の時だけ座ったままというのは非常に不自然で非効率的だと思うのだが。
式を通じて立ちっぱなし、座りっぱなしというのが妥当な線だな。

生徒に起立や斉唱を教えるべきときに、意図的にそれに反する行為をとることが”指導”と
呼べるのかね？
明らかに指導要領違反だよなあ。

机の上に足をのっけながら、正しい姿勢を”指導”するようなものか？
あるいは自ら授業に遅刻してきておきながら生徒に時間厳守を説教する感じか。

ニュース議論の頃から的外れな比喩、例え話を
連発していた粘着じゃないの？
立原氏をウンザリさせてた。

＞懲戒自体をもって違憲だとするが、不起立によって争うことで守ろうとした教師の利益というものを
＞具体的に示し、その価値が社会通念上認められるものでなければ、
＞そんなものは唯の言いがかりに過ぎないってこった。

コピペですが。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/139

エホバの証人剣道履修拒否事件判決では以下の判断基準を用いている。

１．履修拒否が信仰の核心部分と密接に関連する真摯なものであったかどうか。
２．履修拒否によって課される不利益が、重大なものであったかどうか。
３．代替措置をとることによって、看過することの出来ない重大な支障を生ずるおそれがあるかどうか。

これを国歌斉唱の職務命令に当てはめると

１．密接に関連する
２．わかんない
３．着席を許容した場合に、児童の教育にあたえる影響の評価はわかれそう

ということで結論はわかんない。


このあたりが妥当な認識かと。

>>444
生徒と、職務中の公務員たる教師とを混同しちゃだめだよ。
1.は、逆に言えば教師の公務中の宗教活動を認めることになるし、3.も児童に与える
影響だけでなく、公務員の職務放棄という社会維持に対する支障も考慮に入れられるだろう。

さてさて、起床してココを除いてみれば、レスつけたのは立原＠じゃなくてただのバカか。
匿名の掲示板で文面だけで相手が判るとはスゲえ思い上がりだ。
コピペで何かを表したつもりになっているとこなぞはまるで厨房だな。

>>444
エホバ剣道事件（以下エホバに略）は参考にされて然る事案ですが、そのまま本件に適用するには
かなり、相違点があり無茶じゃないでしょうか？

・本件は職業人としての教師に下された職務上の命令であるが、（かつ公務員としての公務）
　エホバは生徒の授業内容である。かつ生徒は未成年。

・本件の処分内容は一件の再雇用取消しを除けば戒告処分であるが、エホバの場合は退学という
　生徒にとっては最も重い処分である。

・エホバの場合は、すでに他の学校で同種の事案で代替的手段を講じた実例が存在したのに対して
　本件の場合は過去にその様な実例がない。

とりあえず思いつく所で、こんな点を揚げてみましたが、エホバの判断基準がそのまま今回の教師の件に
使えると言うのは無理があるのじゃないですか？

ところで、今回の教師は公務員である訳ですが、よく「親方日の丸」といいます。その親方を象徴している
日の丸や君が代に敬意を持てないどころか、精神的に決定的なダメージを負う程反対もしくは忌諱するものが
その親方から報酬を貰い、数々の福利厚生を享受しているのは矛盾を通り越して、卑怯とすら感じます。
もちろん、いささか偏った、また拙い認識である事は承知していますが、一度明確に答えてください。
「それは問題が違う」とか「論点はそこではない」などと言わずに、この拙い疑問に答えて欲しいものです。
また>>443にも明確な反論が欲しいものです。

おはようございます。

>>327
> 代替案は重要だと思います。エホバ剣道事件でも代替的手段の有無にかなり重きをおいていると考えられます。
> また、これが示されないと、不起立教師の優先した選択は自身の人権保護であり、職務遂行ではないとの
> 解釈も受けるかと思います。

これはもっともな議論だと思います。私も以前はそういう問題意識を持っていました。
ただし、現時点では、いささか疑問を抱いています。
いつものように、未整理のままですが、その疑問を述べておこうと思います。

代替的手段の検討がなされるのは、目的において正当（目的審査）、しかし手段において他にもっと人権に配慮した
手段があったのではないか（手段審査）という順序になると思います。

疑問というのは、今回の都教委通達の目的というのは何だったのかということです。
目的がはっきりしないと適切な代替的手段を考える意味がなくなります。

通達は、「学習指導要領に基づき、入学式、卒業式等を適正に実施すること。」といっていますから、これが目的の
ようです。http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

しかし、通達が出された時点で、東京都の国旗掲揚・国歌斉唱の実施率はすでに１００％になっていました。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03121901.htm

とすると、通達の目的は、「適正に」という点に重点がおかれていると考えられます。
では通達のいう「適正」な実施とは何かというと、通達にあるような形式での実施なのでしょう。
つまり、そういう形式での実施それ自体が通達の目的ではなかったかと思われるのです。

それならば、法廷での攻防は目的の正当さに集中することになりそうです。
手段審査がなされるとしても、その目的を達するのに都教委の通達、校長の職務命令という形式が適切だったか
という形式的な内容にすぎないんじゃないでしょうか。
こういう点が神戸高専事件やピアノ伴奏事件と違うような気がするのですが。

（つづき）

神戸高専事件では、目的は体育の履修で正当、その手段において剣道の履修を強制する必要はないとされた。

ピアノ伴奏事件では、目的は卒業式の国歌斉唱で目的は正当、その手段において生のピアノ伴奏は適切とされた。
児童はそれに慣れているでしょうし、会場でキーやテンポを臨機に変えたり、途中何かあって斉唱が中断しても
やり直しが容易でしょうし。小学校ではテープに合わせた斉唱よりも適切という判断も理解できます。

しかし、今回の不起立教師処分事件ではどうでしょう。
目的は教師全員の起立斉唱。これがまさに問題視されている。
代替的手段の検討といっても、どういう視点からすればいいのか、迷うところです。

＞都教委の通達、校長の職務命令という形式が適切だったか
＞目的は教師全員の起立斉唱。これがまさに問題視されている。
だっからねぇ、処分反対派は不適切だという前提なんでしょが。
そう主張して「守ろうとした教師の利益とは具体的に何だ」と反論されるのは必然。
「個人的な心情」と「式典での目的」が同等の権利かどうかをの争いを意図的に
避けるなら、教師側の主張なぞ到底認められないのと違うか？

プロ愛国者たち、ご苦労様。
東京の教育が腐っていることが
衆目に晒されて恥ずかしいでしょ。

＞しかし、通達が出された時点で、東京都の国旗掲揚・国歌斉唱の実施率はすでに１００％になっていました。

　でも、お仕事をサボる先生は問題ですよね。

＞それならば、法廷での攻防は目的の正当さに集中することになりそうです。

　「仕事をさぼるなこの税金泥棒」ということで、目的は正当だと思いますが？
裁判の結果はほぼ反国旗国歌派教師の負けという結果が出ています。

　莫大な国費をもって建てられた校舎という施設を利用し、教育関連法に
裏づけられた組織においてその構成員たる教師として振舞うのがなんで
「思想の自由」なのかね？その行為すべてが裁量を与えられた分野を
除き「公務員の義務」のみで構成されていなくてはならないはずですよ。

今日は回線の具体が超悪い。450も俺っちだよ。

＞立原＠論破無用
>>258を厨房用のレス(=260)と混同させて、損害賠償の話に摩り替えたのは意図してやったことだろうが、
わざわざ>>437で例題まで挙げて解説>>438してんだから、摩り替えはやめようじゃないの。

と、あからさまにボールを叩き込んでおいて、悪いが出勤の時間だ。
俺っちは職場からレスするほどコンプラ意識は低くないので、今日の夜か明日
また来るさね。

>>449 児童はそれに慣れているでしょうし、会場でキーやテンポを臨機に変えたり、途中何かあって
>>斉唱が中断しても
>>やり直しが容易でしょうし。小学校ではテープに合わせた斉唱よりも適切という判断も理解できます。

理解できない。思想良心の自由をふみにじってまで
ピアノ伴奏に固執する理由はない。
実際、レコード伴奏でなんのとどこおりもなく式は実施されたらしい。

>>454
　またループかいｗ

どうも、おはよう御座います。

> 代替的手段の検討がなされるのは、目的において正当（目的審査）、しかし手段において他にもっと人権に配慮した
> 手段があったのではないか（手段審査）という順序になると思います。

なるほど、そういうきちんとした考え方が有ったのはしりませんでした。勉強不足でした。
より踏み込んで代替的手段の事を考る事が出来ます。有り難う御座います。

> しかし、通達が出された時点で、東京都の国旗掲揚・国歌斉唱の実施率はすでに１００％になっていました。
> http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03121901.htm

確かにこの点は気になります。 リンク先を見ると国歌斉唱は１００％に僅かに届いていないので
目的は国歌斉唱１００％実施のようです。（国旗掲揚は１００％実施されているので、＜平成14年時＞
現在問題になっているのは国歌斉唱という事でしょうか）

> つまり、そういう形式での実施それ自体が通達の目的ではなかったかと思われるのです。

前述のように国歌斉唱は１００％に僅かに届いていません。目的としては国歌斉唱１００％実施という事じゃ
ないでしょうか？（この事自体が正当かどうかは別に議論があると思います。）

> それならば、法廷での攻防は目的の正当さに集中することになりそうです。

この場合、目的の正当性として、本来の目的「生徒への国旗国歌の指導」と職務命令の直接の目的とは
議論を分ける事になるのでしょうか？スレ内で自分も含め、目的の解釈が混乱していたかもしれません。
少し頭を整理する必要がありそうです。いつもの事ですが(＾＾;)

>>456
続き。
＞しかし、今回の不起立教師処分事件ではどうでしょう。
＞目的は教師全員の起立斉唱。これがまさに問題視されている。

結局ここにたどり着きますね。確かに、ここまでの解釈では少なくとも表面的には教師全員の起立斉唱
が目的だと考えられます。（本来、生徒指導の目的を内包しているとしても）
さて、その教師全員の起立斉唱が目的として正当なのかどうかで、意見が分かれる訳ですが私としては
職務命令の直接の目的（教師全員の起立斉唱）と本来の目的（生徒指導）とを完全に分けて考える事に
未だ納得がいきません。もちろん、本来何の目的もなしにただ、教師全員の起立斉唱のみが目的となって
いる場合はその目的に疑念も浮かびますが、実際はその背景に生徒指導（これは正当だと考えられます）
ので、不当だと断定するだけの根拠が薄弱です。

さて、ここで一度落ちます。では。

>>454
これを、参照してください。他の判例は知りませんので。

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203

法律も糞もあるか
法律が絶対なら憲法も改正するなよな

決定した法律に従うのは嫌だけど
権利である改正には反対？

なんじゃそりゃ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

（また無意味な代休消化・・・　世間ではリストラと呼ぶ　もうすぐ冬の失業）

法律を決めるのは、選挙で選ばれた議員。
憲法を改正するのに必要なのは国民投票(=選挙)。
民主主義の原則は多数決の原理(=選挙)。
別に、法律も憲法も神様じゃない。

我々は、正当に選挙された代表者を通じて行動すればいいのであって、
国民の信託の下、権力を行使するのは国民の代表者だということをお忘れなく。

早いところ、憲法に保証された「公務員の選挙」を実施シル！
国民の権利をないがしろにするな！

政府見解から逸脱する違法な職務命令に従う必要はないだろう。

それは願望なのかにゃ？　主語「誰が」がないが

政府見解を曲解した違法な職務命令とそれに基づく処分は無効だろ。

今の東京都教育委員会は右翼団体だからな。

職務命令の内容の法的根拠がない。
憲法を否定する都知事を処分する方が先。
公務員には護憲義務がある。

公務員ならば、

政府見解と、天皇陛下のお言葉に従おう。

>>466
　政府見解
「先生は職務命令に従う責務　日の丸君が代で文科相」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000063-kyodo-pol

天皇陛下のお言葉
　もし日の丸・君が代を強制でやったらどうするかまでは述べていない。
　「強制になるということでないことが望ましい」という発言が、「必要条件」
として述べられたか「十分条件」として述べられたかで解釈が異なって
しまいます

>>467
解釈は異ならないよ。強制は遺憾と言っている。当たり前の事だ。
こんな発言に十分も必要もないよ。遺憾ものはいかんだけだよ。

>>465
つまるところ、そう言うことだ。
原理原則を守れば他の解釈の出る余地は無いだろうな。
出す以上は、何らかの魂胆が有るだけだよ。

isi原は「東京都から教育を変えていく。」っていうわけだ。
憲法も法律も彼にとっては重要なものではない。
早くそういう知事を改選するのが最善だろう。

右左の問題ではないというのが話の流れではなかったんかにゃ？

知事の好き嫌いの話なら板違い

左翼の公務員と言う方が矛盾なんだが・・・

>>470
精神の領域を、勝手に服務の領域に押し込めて、守らんからと勝手に処罰を
行って、守らん輩は法律違反だとは無茶だ。米長みたいなものばかりで
教育委員を固め、本来の教育はそっちのけで国旗、国歌推進委員に衣替えした、
組織は物笑いの種だ。日本人には法律そのものが理解できない特質が有るのかも
知れない。危ないことだ。だから、石原を選出でたとも言えるが、早く何とか
しないと日本は大変なことになるだろうな。

山梨県教組　組織的に参院選資金集め　民主議員に献金か 2004/11/02 03:03
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000000-san-pol

山梨県教職員組合（山教組）が今年七月の参院選に向け、校長、教頭を含む小中学校教職員らから
組織的に選挙資金を集めていたことが一日、明らかになった。

産経新聞社が入手した一部の指令文書からは、資金集めが山教組の九つの地域支部や
傘下の校長組合、教頭組合を通じ、「カンパ」や「選挙闘争資金」の名目で半強制的に実施されている
実態も分かった。

複数の教員は「資金は民主党の輿石（こしいし）東参院幹事長への政治献金として
裏口座でプールされた」と証言している。

指令文書は昨年十二月、参院選に向けて県内の山教組や「校長会」「教頭会」支部の幹事長名などで
出されていた。
校長には三万円、教頭二万円、一般教員一万円のカンパを要請。
輿石氏の政治団体である「輿石東とともに明日を拓く会」（東明会）の入会カードへの紹介者記入も
ノルマとして課している。
末尾には「読んだらこの用紙を破棄してください」と記されている。

>>472
単なる職務の領域を精神の領域だ、人間の尊厳だと拡大解釈して
公務員が職務を放棄しては、国の行く末が心配だ。
こういう公務員がこれ以上増えて国の行政が機能を失う事のないようにも
処分は必要だ。

しかし、米長の実体が今の教育委員会の内情を暴露していると言える。
本来の教育の在り方を審議、指導する機関ではなく、妄信的なアナクロニズム
推進機関と言う事がわっかた。そこが指示する方針に教育的精神の欠片も
有るわけが無い。職務ではなく、単なる弾圧にしか過ぎない。

>>456
私のまとまりの悪いレスにさっそくつきあっていただき、ありがとうございます。m(_ _)m

> リンク先を見ると国歌斉唱は１００％に僅かに届いていないので

下の方の都道府県別の実施率をごらんください。東京都はすべての項目について１００％になっています。

> この場合、目的の正当性として、本来の目的「生徒への国旗国歌の指導」と職務命令の直接の目的とは
> 議論を分ける事になるのでしょうか？

その必要はないと思います。というのは、生徒への国旗国歌の指導＝職務命令の直接の目的と考えられる
からです。

もう少し詳しく述べます。通達は要領の「適切な実施」を目的にしています。「適切に実施する」ために全教
員の起立斉唱を要求している。このように、一見すると目的‐手段の関係にあるかのように書いています。

しかし、これではまるで呪文と同じですね。なぜ「適切に実施する」ために全教員の起立斉唱が必要なのか、
ちっとも明らかにならない。「適切に実施する」という文言がそれ自体は無内容なためです。

目的は手段審査の判断基準になるわけですから具体的でなければならない。そこで、要領の解釈作業が
必要になります。

都教委は、要領の「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を
斉唱するよう指導するものとする。」を全教師の起立斉唱を要求するものと解釈した。

したがって、都教委の解釈では、生徒への指導＝全教員の起立斉唱になります。こう考えざるを得ない。
都教委はその中間項を説明していませんから。

だから、私は、「代替的手段」の提案といっても、今のままだと、確立した目的があってそれを達成する合理的
手段を探す作業にはならないように感じるのですが。

>>475
わかった事はアナクロであろうが、妄信的であろうが、米長がおかしいという事だけ
米長がおかしいから、都教委がおかしい、だから、職務に見えても職務じゃないとは
これぞ正に拡大放漫解釈。

>>476
>東京都はすべての項目について１００％になっています
なるほど、その通りです。東京都に絞って見るのを忘れていました。すみません。
すると、目的は１００％実施の維持という事でしょうか・・・
残念ながら今はまとまったレスが出来ません。また後ほどゆっくり考えてみます
という事で、今は、失礼します。

>>468
＞強制は遺憾と言っている。

　具体的にその「強制」とやらが人権に反した行為ならば、そのお言葉を
待つまでも無く法の裁きを受けているだろう。また「強制」＝「違法行為」と
するならば、日の丸・君が代を強制した奴はこの地球上に存在はしない。
天皇陛下の頭が真っ赤に染まっているはずは無いのだから、反君が代
反日の丸反日本人主義者のいうところの「強制」の定義を理解している
はずがありませんねｗ

>>478
書いた後で考えてみましたが、やはり私の目的・手段についての説には無理があるようです。
撤回します。お手数をかけました。

１００％実施後に要領の実施を目的にできるのかが引っかかっていたのですが、「その意義を
ふまえ」に「尊重する態度」を読み込み、それを指導するのだから、当然に起立斉唱すべきだ
とするのかもしれません。

そう解釈すれば、素直に、要領の実施を目的として、起立斉唱の強制を手段と考えることが
できそうです。その場合は、手段審査で憲法１９条との調整を考えることになると思いますが。

遺憾の意味わかってんのかにゃ？　
一般で使うのとは違うぞよ　公人の発言の場合は

あの、横レスになってしまって申し訳ないが
おれが見たニュースでは「遺憾」という言葉を使ってなかったと思うのだが
誰か「どの場面で使っている」のか教えてもらえるとうれしい

イカンよ君

>>482
拡大解釈を通り越し自分たちの妄想によって善良な市民を扇動する
彼等の常套手段ですよ。

そんなもんで誰も煽動なんか出来ないけどな。
煽動してる気分になって脳内世界の保護してるだけ。

天皇陛下の言葉を重くうけとめ、強制はやめませう

>>486がこれか↓

＞拡大解釈を通り越し自分たちの妄想によって善良な市民を扇動する
＞彼等の常套手段ですよ。

　私は公務員の思想・良心の自由を否定する右翼の主張を「公務員無人権論」
と名付けたが、思想・良心は人間のみが持つことができるものである。である
のに、その自由を否定する右翼の主張は公務員を家畜とみなすに等しい。従っ
て、右翼の主張を「公務員家畜論」とも名付ける。
　右翼は、私の儀式出席禁止命令論に反対しないし、「不参加しろ」と書いた
右翼もいたようなので、右翼は私の儀式出席禁止命令論に賛成なのだと考える。
　君が代斉唱で音程が外れてしまう事態を「君が代音程外れ事態」と名付ける。
これで会場は大爆笑の渦となり、日の丸君が代に対する「敬意」も、敬意「強
制」もともに吹き飛ぶだろう。
　357・358右翼へ。私の主張を無視したいのなら、ﾗｲｵﾝ黒丸右翼にも書いた
ことだが、私の投稿にレスしないでいろ。

下らん。
反対派に本気で
そんなこと考えてる奴なんていないだろ。
いたとしてもそんな主義者っぽいやつは
臭いから学校にこないで欲しいね。

>>488
あんたが今まで名付けた「〜論」を今すぐ全部、
教えてくれよ。
まさか、忘れたとは言わないよな？

葬式で坊主の読経中に下呂吐いたり､坊主が音程外してたら楽しいか? どんな人生送ってんだ?

とりあえず　ID見せ

卒業式で君が代歌ったり､国旗をあげたりしたら楽しいか? どんな人生送ってんだ?

戦争家畜者以外に､誰も卒業式に楽しさなど求めてないが｡

>>493
卒業式で君が代歌わない＆日の丸降ろし
　　　　　　　　　　　↓
教養が無いor反日な人間と評価される
　　　　　　　　　　　↓
将来、平日の昼間から抗議デモ時給なし。

しゃれがわからんライオンちゃん

>>493
そういった思想の教員から教育された学生たちがやがて国際社会にでて、
自国でやっていたように相手国でも国旗国歌に対して無礼をはたらくんだろうなぁ。
将来が楽しみだね！

奴に向けて書いたのか､わしに向けた物か悩んだんだが､意図がわからんかったので｡

国民の中における「君が代」のあるべき姿を考えるとき
天皇の言葉を重く受け止めるのは、大事なことだと思います。
というのは、君が代は天皇の歌だからです。
天皇がおっしゃった、強制でないことが望ましい、という発言から
天皇が考える「君が代」のあるべき姿と、１０，２３通達を出した都教委が考える、
「君が代」のあるべき姿は一致しないと私は考えます。
君が代は天皇の歌ですから、通達にある、都教委が考える「君が代」のあるべき姿は
修正されるべきであると考えます。

反対派は都合がいい時だけ、天皇を政治利用するんですね。

そんな一般論で片づけられないほどアキヒト氏の返しは見事でしたね

結論｡右にも左にも祭り上げられて､やはり日本には天皇制は欠かせないｼｽﾃﾑなわけやね｡

アキヒト氏でああいう人で、ヨネや珍太郎みたいなクソウヨが天皇かつぐの止めるなら

何も反対する理由はありませんね

戦後の一時期の混乱を回避するために、便宜上設けられた象徴も、その役目を
終えたのではないか。そして、本質的な個人崇拝の弊害が芽生えようとしている
今日、存在そのものの論議を避けて通れなくなっているのでは。

>>503
多分、思想的なものからわざとなさっているとは思いますが
その呼び方は、やはり受け入れられない人が多いのではありませんか。
陛下をつけろとまでは言いませんが、できるだけ
不必要な不快感を与えるのはやめて欲しいです。

基本的な間違いとして　「うじ」ではないわいな　　ID見せ無意味・・・

べつにのべつまくなしにそう呼ぼうとしているわけではありませんよ
貶めているつもりもさらさらない

抽象的存在であった人が狂言回しの乱入を契機に不意に人格的存在として立ち現れたことに
新鮮な感動を覚えたゆえに、法律的地位ではなく名前で呼びたくなっただけです

どう言っても　「アキヒト氏」というのは二重に間違っているとしか言えない

漢字も知らんのか？　「氏」の意味すらも

>>508
あんた五月蠅い

>>507
あんなものに感動を覚えても仕方がない。朕を称える君が代は非民主的だから
カエレと宣えば、よく言った、感動したともなるが、米長の将棋バカ相手では。

http://iboard3.to/pc/bbs.cgi?id=lllll

ころされたらしいぞ。。。

http://iboard3.to/pc/bbs.cgi?id=lllll

他人が自分とはことなる見解をもつのは当然でしょう
いちいちつまらぬ揚げ足とりをするなら、ご自分の主張を堂々と展開すればいい

その点においても「あの制約下で」見事な返しだったと思います

あきひとさんのことを、親しみをこめて　アッキーと呼んでみよう。

主張はこのへんで　検索　↓

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/

>>509
文字を五月蝿く感じたら　病院に行きなさい　

感動は大げさだとこれも私の意見だが、見事もまだ大げさ、これも私の意見で、
人それぞれの見解と言う事で。しかし、ageに足と感じるのもことなる見解かも。

>>504
アホか。戦後の一時期(数週間)存続が危ぶまれただけだろが。
最低でも1500年は続いてきたものを
一回戦争に負けた程度でいきなり消せるかよ。

>>516
主権在民の時代が到来し、それと矛盾が生じるようで有れば、表舞台から
退去も考えて行く必要が有ります。１５００年は関係ないでしょう。
これは天皇家を消滅させることとは別問題です。現在でも天皇家と縁の
深い令泉家なども連綿と存続しております。表舞台から消えても、人間国宝
等の保護を加えて行く事も可能です。一点は主権在民を脅かし、事実上
棚上げしようとするような萌芽が発生しているかどうかでしょうね。

私は、現在の国旗、国歌その他の情勢を見ていますと、非常に危なっかしいのでは
と思っています。

権限によって従わせる。これを教職員国歌斉唱で行ったのが都教委です。
教職員国歌斉唱と職務命令を結びつけるものはないにもかかわらず
これを結びつけました。結びつけた根拠がなかったため、処分者研修でも
内容は、君が代ではなく、職務命令に関する一般論でした。
都教委は、権限によってできること・できないことを区別しておくべきでした。

>>517
危なっかしいのはお前らの立場だろが。
世間はなんとも思ってないから消えろよ。

都教委がやったのはキチガイの掃討でしかない。

>>518
これについての記憶は定かでは有りませんが、確か教師達の仮処分申請に
対する裁判所の見解が大きく影響したと聞き及んでいます。

教育委員会は事前に国旗、国歌に関する研修を用意していたが、見解後に
急遽職務命令に関することのみに絞ったと言われています。
国歌に関する処罰で、全く国歌を含まない研修を見ても、如何に処罰が
いい加減か良く顕わしています。

お祭り騒ぎで反対してただけじゃん。
祭りで自殺者が多数出ていたんだから、どうしようもない。
こんな連中にまともな教育が出来るわけが無い。
つーか、共産党とつるんでたら、
共産主義のダークな部分を学校で教えらんないだろ。

有史以後、天皇が国家元首であった時代はほとんど無い。
天皇がいるところが首都、天皇が決めるのが日本の暦、というだけでしかない。
(その意味では、昔から象徴だったのかもしれないが)

明治時代に限って言えば、「帝国主義が世界の潮流〜」「江戸幕府は駄目〜」
という考えの連中が、徳川を嫌って天皇を担ぎ出したにすぎない。
ただ、どういうわけか、幕末に定められた「日の丸」を「錦の御旗」に変えるだけの力は無かった。
#あまりにも一般的な旗すぎたので、どこかの家の固有の旗に改めるに至らなかったのだろう。
#また、ころころ旗を変えるのも良くないという現実的な判断もあったと思われる。

国旗国歌という意識の無かった日本は、ここにきて初めて、
国旗国歌の重要性を知り、国旗国歌の扱いを海外に教わる。
国際法について、他国に馬鹿にされるくらい熱心に学ぶ。

だが、江戸幕府の体制は全て駄目なので、これを解体。
明治時代の制度は全て外国の真似。「陛下」という呼称はドイツからの輸入。
国歌が必要なので、当時鹿児島で歌われていたものにメロディをつけ直して流用。
文明開化の波に乗って裕福層から専業主婦が生まれ、富国強兵作の一環として学校制度を作った。
そして、国際社会のマナーを守らずに、自国の正義を貫いての戦争。

ここにきて、またぞろ海外の”制度”を何も考えずに導入する愚を犯すのだろうか。

>>523
天皇を一種のパラサイトと見ることもできる。
その時代時代の権力者に操を売り渡す娼婦家業と言うことも出来る。
御家人が強くなればそれを立て、武士が強くなれば豊臣、徳川を立てる。
軍が強くなれば軍を立て、主権在民の世の中になれば国民を立てる。
こうして、最後の国民をたてているうちは良いのですが、また本来の
娼婦家業が頭をもたげなければ良いのだが。

これだけの無責任国家に責任者いなくなったら崩壊するよな。
まだ高校生くらい、反社会的行動を取りたがる不良がいても不思議はない年齢だ。
これでも、小学生だった戦後から見れば随分進んだと思うが。

いい加減気付きなよ。
教育現場に持ち込ませないとかいってた頃ならともかく、
教職員の思想の自由という次元まで追い込まれた時点で、
もう天皇制の正当性がどうのこうのとかいうような問題ではない。

教員の中でもかなり少数だし。変な人が騒いでるだけだよな。
なんか政治的闘争をやってる気になってるとしたら、
アホとしか言いようが無い。てめえが解雇されるかされないか、そんだけの話。

教職員自体が社会的信用もう全然ないしね。
教員がなんかやらかしたって知ったら、
教育委員会に通報するわけで。
警察と犯罪者といえば大げさだがそれに近い状況でしょ。
やりあうなんて馬鹿としか思えん。

石原があんだけ得票してるんだから、
とりあえず右傾化みたいなのは容認されてるわけだよな。

>>480
了解しました。
当初、国旗掲揚国歌斉唱が１００％は実施されていなくて、職務命令の目的が１００％実施にあったのは
間違いないところでしょう。また、ここまで不当だとの判断が司法からもなかった事を考えると
この目的に関しては正当だと考えて良いのでしょうか。この１００％実施が目的として正当なものならば
当然、何かの原因で１００％を切る事になると、再度元の状態に戻す事が目的になるでしょうから、
平成14年時またそれ以降の目的は国旗掲揚国歌斉唱１００％実施の「維持」と考えても良いかと。
また、その目的にも現時点では正当性が与えられていると解釈しました。

ところで、エホバ剣道事件の場合は生徒の履修単位を与える手段として、確かレポートの提出などで
代替出来得るとされていたと思いますが、そうすると生徒の場合の剣道の実技の目的は剣道そのものを
出来る様になるという事ではないと考えられます。そういう事で代替的手段の有効性が認められた
と考えられます。

一方、本件の場合もし、前述のように国旗掲揚国歌斉唱の１００％実施が目的であり、その目的が
正当なものだとすると、どんな代替的手段があるのか考えてしまいます。
目的が起立であるのに起立以外の代替案とは・・・？
分らないので、代替案を求めていたのですが、現在有効そうなのは、「常時起立」(教師のみにして
生徒にはわざわざ着座、起立させる事で教育目的を達成する）と言う所でしょうか。

10:660】香田家族「馬鹿サヨは息子を利用して募金集めするな」
1 名前：番組の途中ですが名無しです 04/11/02 17:41:09 ID:tMtGG/dr
「募金に利用しないで」　香田証生さんの家族

　イラク日本人殺害事件で犠牲となった福岡県直方市の香田証生さん（２４）の家族は２日、直方市を通じ、事件を政治活動に利用したり、募金活動などを行わないでほしいとの意向を明らかにした。
　香田さんの家族が同市に託したメッセージは「証生は何のグループにも属さず、政治活動も行っておりません」とした上で「事件を受けていろいろな活動が行われていますが、募金カンパ等の資金集めにはこの事件を利用しないでください。
純粋に平和を願う活動のみを行われることを願います」としている。
　家族は、集会などでの写真の利用もやめてほしいとの意向という。
　この日午前、直方市幹部が香田さん宅を訪れ家族に面会。意向を記した文書を受け取った。
　同市幹部によると、両親は、香田さんの遺体が確認された後は寝込んでいたが、２日は起きられるようになった。
（共同通信） - 11月2日17時0分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000119-kyodo-soci

>>530
自己レス、
ちょっと、偏ったかもしれません。エホバ剣道事件の代替的手段がレポートと言う形で認められたからといって
剣道実技の目的が剣道そのものを出来る事ではないとは限りません。生徒に問題となる信仰の自由との
バランスで考えられたものでしょう。
ただ、この事を考慮しても、教師の国歌斉唱時の起立に変わる手段という事になると、問題は依然として
残ったままですが。

>>518
＞教職員国歌斉唱と職務命令を結びつけるものはないにもかかわらず

国歌斉唱を指導することは学習指導要領で定められてるんだがな。

>>521
＞教育委員会は事前に国旗、国歌に関する研修を用意していたが

研修についてのコメントでも読め。
最初から、「公務員の職務専念義務について講習を行う」としか言ってない。

卒業式の国歌斉唱で起立しないと処罰されるのは、確かにやりすぎだと思うが
喧嘩を売られた都教委の心情も理解できる。
売られた喧嘩の例）国旗を引きずり降ろそうとしたり、国歌の伴奏拒否したり、等々。。。

まずは、赤教師は式典の妨害行為をやめろ。
あと、反対するからには国旗国歌の不当性(※注)を立証しろ。
話はそれからだ。

※注：不当性と認められない赤い奴らの言い分の例）
歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。
国家権力による横暴な強制・弾圧行為だ。<--法律上何ら問題なし。むしろ独断で従わない方が違法性がある。
国家権力に盲従するのは、犬以下。キモイ。<--自分のキモさを自覚していない上、何ら不当性を立証できていない。

※注

※って将棋板じゃヨネのことだぜwwwwwww

>>535
ここは、将棋板ではありません。

ところで、香田さんは日本国旗の上ではなく
アメリカ国旗の上で殺されたね。なぜでしょうか？

いま、なぜ、国旗国歌なのか。
実のところアメリカの属国にすぎないのに、そうではない、
と、国民を思わせるのに有効なのかも知れない。日の丸君が代の強制は。

敵の方がこの国の実態をよく分かっていると言う事だ。

東京・・・・おっかしいでしょ。

>>534
かつての不幸な戦争の象徴として使われた。
という事実。だから見たくもない、というのが
反対派の言い分ですが、それでは不足なのですか？

米長邦夫は将棋板ではヒドイ扱われ方っすね

ヨネ、※はいいとして、陰獣って？？？？

ならば　象徴であったものすべてに反対するのが筋
国名その他世界中の戦争のシンボルとなったことがあるものすべてに

そうでなければ理屈に合わない

何で「すべて」なのか、ちっとも理解できません。
シンボルとして利用された頻度によるでしょうに。

この人、困ったちゃんでしょうか？

前々スレだか、戦前にあった物全て日本全て否定しなけりゃいかんとか言っていた人たちがいたが、
極論すぎて話にならんよ。

？　でなければ結局　自分の根拠のない好き嫌いで決めているとしか思えないが　？

将棋板、常識的な意見も多いようだね

699 名無し名人 04/11/03 06:54:13 ID:owO31FCA
てゆーか、あれが天皇ではなくて一般人だったとしても失礼な態度だった。
せっかく忠告してやってるのに言葉を遮って、
「実にありがたいお言葉ありがとうございます」
って、バカにしてるとしか思えない態度だ。
目上の常識人の話に耳を傾けられない未熟な人格が露呈してしまった。
名人の器じゃないよね。

星条旗はイラク虐殺のシンボルとして幸田君の遺体を包んでいた
これを理由に日本での星条旗使用を禁止すべきである


そうではないんか？

＞象徴であったものすべてに反対するのが筋

これも根拠ないんじゃないの？
個人レベルの意見にすぎない。
ナチスのカギ十字もOK？

教員板にも糞コテがいるんだ

>>539
> かつての不幸な戦争の象徴として使われた。
> という事実。だから見たくもない、というのが
> 反対派の言い分ですが、それでは不足なのですか？
憲法で保障されている自由権は個人のものです。憲法を念頭において理由を正そうとする時
その言い分で充分です。１９条によって保障される思想、良心の自由には理由を明確にする必要も
ないし、理由の有無ですら関係ないと解釈出来ます。
もっとも、この件を議論のテーブルに載せたいのなら、その言い分を客観的に見ても納得のいくよう
証明、実証する必要はあるでしょう。これを避けてはおそらく議論になりません。
「見たくない」や、「かつての不幸の象徴」だけでは相手を説得し議論するのは困難です。
相手から不足だと指摘を受けたら、さらに詳しく説明するのが議論上の約束だと思いますが。如何でしょう。

>>547
その論理はよく分からないが、新聞でイラクから戦死した米兵の棺桶がずらりと星条旗に包まれて
飛行機で搬送されている写真を見た事がある。

受け止める遺族の心は色々だろう。
名誉の戦死と受け取る人もいれば、星条旗を見るのがいやになる人もいるだろう。

で、星条旗を見るのがいやになる人は
「自分の根拠のない好き嫌い」ですか？

つまりは　日本の歌旗だけが

>かつての不幸な戦争の象徴として使われた。
>という事実。だから見たくもない、というのが
>反対派の言い分

なわけだ　　史上最大の自国民虐殺のシンボルである赤い旗は平気なわけだ

>>552
根拠のない決めつけですね。誰もそんな事言っていません。
>>550
過去スレでさんざん既出なのではないでしょうか？
要するに議論の相手は理解する気がないのですよ。
今のやりとり見ても分かるでしょ？

>星条旗を見るのがいやになる人は
>「自分の根拠のない好き嫌い」ですか？

個人の経験からすれば色々な理由はあろうが　それを公共にあてはめるのは変だろに
ワシは貧乏人だから金持ち優遇税制を止めろというのは正解？

>>553
おぉ　そうか　
では日本で米でも中でも侵略戦争のシンボルたる歌旗を禁止するのに賛成してくり

テンコロが侵略戦争の責任取って自害したら、まだマシなのだがな。

>>553
既出に拘る理由はありません。掲示板ですから新しく参加していてもＲＯＭだけと言う人もいるでしょう。
面倒がって避ける理由にはならないでしょう。もし、どうしてもという事であればテンプレにしておけば
良いかと思いますが。

>>554
＞個人の経験からすれば色々な理由はあろうが

という事は、

>>534
＞歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。

これは非難するに当たらないよね。不起立の理由としては十分なはず、だよね。
問題はこの先
＞それを公共にあてはめるのは変だろに
ってことですよね？

>>555
それはどういう意味なのですか？

一言。
この問題は過去何度も議論がループしています。しかしループしてはいけないという事もないでしょう。
ループに見えても少し切り口が変わっている場合もあります。
あまり気にせず議論すればいいと思います。

>>539
かつての不幸な戦争の象徴にしたのは、戦後に活発化した赤い人たちなのでは？

かつての不幸な戦争の象徴として使われたため見たくないと感じる人が
過半数という立証が無い時点で不足していると思うが如何？

ググッってみたが、有効な情報自体が無いな。。。

国旗国家に関する調査(昭和49調べ)・・・データがちょっと古い
http://www8.cao.go.jp/survey/s49/S49-12-49-14.html
ここでは、日の丸・君が代がふさわしくない(8.9%)との回答者の内訳ので51%。

NEWS JAPAN 1999年調べ・・・反対・賛成ともに半数に満たない。情報の出所が不明確。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

朝日新聞の調査に関する記述・・・賛成が圧倒的？情報の出所が不明確
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000112.html

本来ならその過去の忌まわしい過ちを繰り返さないためにも
日の丸・君が代を反省の象徴として引き継いでいった方がよいと考える。
現在憲法改正の動きがあるなか、
さらに時が流れ戦争の語り部が一人もいなくなったとき、
平和の原点に回帰する格好の象徴となりうるのではないだろうか。
そして教育現場ではなぜ日の丸・君が代なのかをしっかり伝えていく。
凄惨な過去を思い出したくない（出させたくない）から変更するというのでは、
ボロ隠しをしているだけのようで説得力に欠けている。

>>558
うー　難解な文章だが　多分同意・・・だと思う　寝起きでまだ頭が空腹

世の中には様々なアレルギーを持つ人がいる　
中には極稀なものに対して苦痛を感じる場合もある

だから何度も言ったのだ
病気だと主張しなさいと　精神疾患の疑いがあると　（アレルギーはあてはまる）
それで保健室で寝てなさいと　理由があって寝てるなら処分などされないだろにん

昨日代休先取りしたので　出動しまする　文化は　　持ってないから　

>>560
＞過半数という立証が無い時点で不足していると思うが如何？

多数決の問題なのですか？　それならそれでいいのですよ。
私が疑義を呈しているのは、

>>534
＞歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。
>>541
＞ならば　象徴であったものすべてに反対するのが筋
＞国名その他世界中の戦争のシンボルとなったことがあるものすべてに

というように、国旗国歌に戦争のシンボルを見てしまう事自体を
否定する意見に対してですから。

>>541
＞ならば　象徴であったものすべてに反対するのが筋
＞国名その他世界中の戦争のシンボルとなったことがあるものすべてに

＞そうでなければ理屈に合わない

詭弁です。

国旗国歌だけでなく、戦争でシンボル的に使われた物が、
その後忌み嫌われ使う事がタブーになる、という例として、
「Futura」という、欧文書体を挙げておきます。
イスラエルに輸出する商品のマニュアルにこの書体を用いると拒否されます。
この書体は、日本では非常に人気が高いのですが、（その書体の表情からは
意外な気がしますが）かつてナチスがプロパガンダでこの書体を
多用したため、そのイメージが染みつき、ユダヤ人に嫌われているわけです。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/Futura
ttp://www.tenpo.ne.jp/mt/archives/000279.html

もちろん、イスラエルの人たちはナチスが使った「全てに反対」しているわけではないでしょう。
「新聞は、ナチスの新聞を思い出させる。よって新聞には反対」
なんて言っていません。

>>562
いってらっさい。

無用さんのこの文はちょっと面白い。病気と主張しろというところが。
病人を処分はしないでしょう。特にアレルギーは多くの職場や学校で（生徒の場合）
市民権を得て考慮される場合が多い。

さて、これではいけない理由となると、やはり自分の思想を主張したいのかと
すぐに私などは、思ってしまうが、誰か反論をよろしくお願いします。

>>558
公共のルールを議論する中で出てくる理由として
＞歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。
は非難に値すると思うが如何？

自分の頭の中だけでそう考えるのであれば全く非難には値しない。
>>562 の言うとおりそれは病気。
忠告しておくが、集団で病欠すれば組織的なストライキの疑いをかけられるから
くれぐれもやる時は程々にな。

>>564
詭弁かもしれないけど、疑問は依然として残ります。
何故日本の国旗国歌だけなのか？という疑問です。

ところでユダヤの人にはタブーとされているとなっていますが
すると大勢の人の合意事項であると考えていいのですか？
つまり少数派ではないと。

>>566
＞公共のルールを議論する中で出てくる理由として
＞歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。
は非難に値すると思うが如何？

それを非難するというのがよく分からないのですよ。
「考慮する」という選択肢はないの？

>>567
少数派ではないみたいです。

私が無用さんの>>541にしつこく絡んでいるのは、
彼の主張は文化とかシンボルとかの人間の営みに関して
あまりにも無神経ではないかと思うからです。

ただ、彼自身はそういう人ではないと思います。
反対派の論拠を崩したいあまりの勇み足ではないかと。

ガイシュツですが、さんざん。
教員が公務員じゃなくなったら、こういうことも
起こらなくなるのでしょう。
みなさん、教員を非公務員にしましょう！

>>569
分りました。無用さんと遠慮なくやって下さい。（出かけちゃったみたいですが）

それと、ＦＵＴＵＲＡの件、有り難う御座います。Ｓｍａｐのロゴだとか。
自分でもググって見ます。

>>564
では、無用ちゃ〜んが545で言ってた、
＞でなければ結局　自分の根拠のない好き嫌いで決めているとしか思えないが　？
に、ちゃんと反論しなさい。

無用ちゃんは喪前の詭弁の次元に合わせてただけだよｗ
自分の屁理屈を棚に上げて他人の言うことは詭弁か？　自己中だね。

それと、>>ID:jEeKMAhC

　537 ：実習生さん ：04/11/03 06:41:20 ID:jEeKMAhC
　ところで、香田さんは日本国旗の上ではなく
　アメリカ国旗の上で殺されたね。なぜでしょうか？
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これは事実なのか？　

>>571
いえ、SMAPのロゴではないです。告知キャンペーンに
使われただけです。

>>572
「新聞」という媒体その物が何かをシンボルし、思い出させると言う事は
少ないでしょうが、そこでアートディレクションされ、
統一されたイメージを演出するのに一役買った
書体を見ると忌まわしい記憶がよみがえってしまう。

人間としてごく当たり前だと思いますが。
これ以上の説明は出来ませんが。そろそろ私も外出しますね。

>>564
ナチスが一時期使った活字が、ある国でタブー視される傾向はあるでしょうが、
世界に認知されている日本の国旗･国歌を、日本人がタブーとして提示する論理は永遠に理解されないと思いますよ。

>>573
ttp://www.excite.co.jp/News/society/20041102230100/20041103M40.140.html

ｆｕｔｕｒａ書体調べますた。なんとわれわれが極普通に使っている書体でした。
これがユダヤの人を・・・
世界中に溢れてますよ。

>>573
あれは、無責任教育公務員を喜ばすだけだから日の丸を使わなかったんだよ（ｗ

>>568
では、日の丸と君が代の歴史の重み(年数自体は少ないが世界の国の中では古い方)と
それを一時的に戦争に利用されただけで非難されている事に苦痛を感じる人についても
考慮しなくてはならないな。

実際問題として、国旗を引きずりおろされたり国家の伴奏を拒絶されて
式典を台無しにされたことで受ける主催者や式典の主役たる生徒の心の傷も
考慮してくれ。

へぇー、事実なのか。昨日は遅くまで仕事しててたから知らんかったよ。

米兵の遺体を星条旗で包むから、属国である日本人も星条旗の上で殺す、のか。
で、コレ↓か？
＞敵の方がこの国の実態をよく分かっていると言う事だ。

回路が単純というか、近視眼的というか、平面思考というか、幸せそうだ(ﾌﾟｯ

アッキーこと天皇の言葉によるならば、この問題はすでに結論が出ている。

いかなる人に対しても国旗国歌を「強制はしてはならない」

以上

>>578
おお、素晴らしい！　それ以上説得力のある説明は他にはあるまい。

ところで、立原＠はどうしたんだろうか。
俺っちの打ったボールを持って帰ってしまったようだ。

>>581
釣りか？

「強制はしてはならない」とはいってないぞ。
捻じ曲げるなよ。

>>582
日の丸で包んだところで、
血の付いた白い布にしか見えんだろ。

>>581
「強制でないのが望ましい」だ。
「強制はしてはならない」という言葉ではないし、意味でもない。

お前みたいなのが、事実を捻じ曲げて自分の都合の良いように解釈して
国民を誤った道に誘導しかねないんだ。

天皇の言動を引用する時は特に注意しろよ。

>>584
確か、「強制になるものでもないからね」でしたか。

とにかく、発言であれ、その地位であれ天皇を利用してはいけない
という事が、第２次大戦の教訓じゃなかったですか？

アッキーのお言葉を下々の行動規範に反映させる段階では
強制してはならない、とするのだ妥当である

以上

>>589
> 以上

以上じゃないですよ。国民の行動規範に反映させちゃ駄目でしょ。
そんなに影響されてどうするの？象徴の天皇に。

p3H/UFl+ は釣り。

以上

>>586
吹き出物は、いじると余計に悪くなる。放っとけば自然に消える。
道端の糞は、突付くと余計に臭くなる。放っとけば乾燥して風に飛ばされ消える。

たまには釣りもいいもんだ

>>586
そりゃおかしい。
反対解釈を恣意的に用いた曲解というべきものか。
「強制してはならない」とは言わなかったから、ならば別に強制してもいいのだと考えているようなもの。

それに、彼が「強制してはならない」と心の中で思っていたとしても、立場上そう発言できないし、すべきでないということも理解していないと。

蛇足として、彼らの意思表示形式の言葉は凡そが「望む」「希望する」で結ばれる。
「…平和を希望します」とかね。
当事者としての直接的な表現を避けるため。

つまり、何の意味も無かったと考える方が（無いはずはないのだけど）
憲法上も適切という事ですね。

>>594
「平和を希望します」という発言に拘束力はないよね。
したがって「強制でないことが望ましい」もまた同様ということで。

このスレの不起立批判派は、多くの都合の悪い現実は手前味噌的解釈と
誤魔化しで無かったことにし、少しの都合の良いことは増量剤を多量に
混ぜて吹聴している感がある。物事を正しく認識し伝える訓練をした方が
よさそうだ。

意味はある。
平和を希望しますという発言なら、天皇個人は平和であって欲しいという意思をもっている。
強制になるというものではないというという発言ならば、彼は強制することを取り敢えず否定的に捉えているということになる。

>>539他
戦争に使われたことがあるものが残っていることが駄目なら、
どうして、かつて富国強兵の道具として作られたものが、
形を変えて今も残っていることには何も言わないのですか？

日の丸は明治以前からあったものの流用に過ぎませんが、
明治の帝国時代に作られたものですよ。学校って所は。
今でも軍服を着るのを強制している所が沢山ありますよね。
今まで、これに答えてもらった記憶はありませんが。


あと、日本軍旗は旭日旗です。兵隊の出征に振っていたり、軍艦に翻っているのは
「白地に赤丸」ではなく「赤丸に放射線」です。朝日新聞でおなじみですね。
ttp://big5.china.com/gate/big5/entertainment.china.com/zh_cn/news/mainland/220/20011204/10163150.html
ttp://news.searchina.ne.jp/topic/002.html
ttp://www.asahi.com/international/aan/column/040723.html
＞０１年から０２年にかけて『強国論壇』でホットな話題になった「日本軍旗スタイル事件」は、
＞ファッション雑誌『時装』で人気女優の趙薇が着た黒のワンピースに
＞日本軍旗「旭日旗」に似たデザインの図柄が入っていたことからの騒ぎで、襲撃事件まで起きた。

ttp://kashiwashobo.co.jp/pages2/kikou/k01.html
壮行会も最後にかかり、全員が万歳を三唱する段になると、
その光景を見る彼の表情が一転してかき曇った。
脳裏には、時空を飛び越して、ある光景が見えていたのだ。
この国が、世界を相手にした不幸な戦争の記憶である。
将来を嘱望された若人たちが、国の名のもとに華々しく戦場へ送り出されていく、
出征兵士を送る儀式である。


実際、日本人の「万歳」を聞くと戦争を思い出す、という海外の方もいらっしゃるそうですが。

　パラオの国旗は，どうして日の丸とデザインが似ているのか．それには深いわけがある．

　パラオはドイツの植民地だったが，第一次大戦下，この地域の戦争でドイツに勝った日本は，
戦後，国際連盟からパラオを含むミクロネシア地域を委任統治することを求められた．
日本はたくさんの移民をこの地に送り，産業，教育，文化の発展に大きな功績を残した．

　第二次世界大戦後，この地域を占領したアメリカは，
日本文化の影響を徹底的に破壊した．南洋神社は取りつぶされた．
校庭の二宮金次郎の銅像は引きずり降ろされた．
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html


これは有名な話？

>>586
それはちょっと無茶でしょう。
ただし「国旗を掲揚しないほうが望ましい」と言ったわけでないのも事実ですがね。

>>595,596
意味はありますよ。

「国旗を掲揚し国歌を歌えるように指導する」という政府方針と、「強制でないことが望ましい」は何も矛盾しません。
常識的に、この二つは相反するものなどではなく、両方満たすことが十分に可能です。
「国旗を掲揚しない方が望ましい」とは仰られておりません。

単に、強制でないと国旗を掲揚することができないと考えるごく一部の人が、
「強制でないことが望ましい」＝「国旗を掲揚してはならない」
という曲解をしているだけにすぎません。

>>597
＞このスレの不起立批判派は、多くの都合の悪い現実は手前味噌的解釈と
＞誤魔化しで無かったことにし、少しの都合の良いことは増量剤を多量に
＞混ぜて吹聴している感がある。物事を正しく認識し伝える訓練をした方が
＞よさそうだ。

　たかだか「強制でないことが望ましい」というごく短い発言を捉えて、
どうしてここまでの固定化した解釈ができるのかね？百通り解釈できる
事柄をわずか一個の解釈に搾るのはなぜなんですか？

>>602
つまり天皇は国旗掲揚・国歌斉唱およびその指導の可否には言及していないのですね。
したがって指導については従来どおりでいいと。

「強制でないのが望ましい」＝自発的に国旗･国歌を崇拝する国民の育成を天皇自身が望んでる、という解釈がないのは不思議だね。

>>602
そりゃ、天皇も生身の人間ですから仰った事に意味が無いはずはないのですが
私の認識としては

天皇は象徴である。象徴は何も言わない。言ったとしても意味はない。
意味があったとしても意味ある言葉として影響されてはならない。

というものです。ここの議論にも影響が無い方が適切だと思います。

>>604
あの言葉からは指導については言及がなく判断できない。
でも、教職員に対する強制は好ましいとは思っていないとの意思表示でしょうな。
普通に考えて。
児童生徒に指導をすることと、教職員に対して強制しないことは十分に両立するし。

>>604
　当然その解釈はあるでしょう。しかし…
「自発的に国旗･国歌を崇拝する国民」を育成するには、「国旗･国歌」を教養として
して教えなければならない。したがって「自発的に国旗･国歌を崇拝する国民」＝
「国旗･国歌は文明人文化人紳氏淑女にとって相応しいが、崇拝するのはジユウ
だよ〜ん」という意味にも捉えることが出来ます。

>>597
具体的に述べてください。もし、天皇の発言の事でしたら、誤魔化そうとも無かった事にしようとも思っていません。
やたらと、影響されたり振り回されては憲法の精神に反するとは思いますがね。
そして、その憲法の精神に反するような事をしているのは国旗国歌に反対する人の方が多いんじゃないですか？
理屈ぬきに言えば、自分で忌み嫌っていた天皇の発言を自説の補強にするのは如何なものですかね？

だいたい反対派は天皇制についても否定的立場なんだから、
こういうときだけ天皇の発言を都合よく利用しようするのはヤメレ！

米ちゃんは、紳士淑女には入らないな

>>610
また釣りに？でもその意見には同意ですね。
せっかく名声を馳せた彼だからリタイヤの道を選べばとは感じます。

まだ天皇ﾈﾀひっぱってんのね...｡「うｰん､目が痒い､ｺﾞｼｺﾞｼ」｡そこへ侍従長､「陛下､何をなさってるのです?」...明治天皇「ん? 目いじってんのっ!」

「いや〜､釣れた釣れた!」お忍びで釣りに行った陛下｡大物釣って御機嫌です｡そこへ侍従長「陛下､肩のお荷物は何ですか?」大正天皇「タイしょってんのっ!」

今のってんの♪

誰か昭和天皇バージョンきぼん。

六本木のｸﾗﾌﾞにはまってるｱｷﾋﾄ様､今日もご機嫌､ﾉﾘﾉﾘです｡そこへ侍従長｡「陛下､もう帰りましょう」陛下はおかんむりで言いました｡「今のってんのｯ!」

さ〜き〜よ〜ま〜れ〜た〜!! くやしい〜!! ﾏｼﾞで昭和天皇ver教えて!

天皇制と天皇個人は別問題で、個人の考えとしては非常にリベラルで、民主国家を
標榜しているこの国で、どうして私の様な個人や家の継続のみを願う歌が
国家のシンボルとなっているのか、前々から疑問に思い、酷く心を痛めていた。
その心中の願いが思わず出たと考えられる。

拷問にも似たこうした苦しみを与え続けるのは良くない。人道的配慮からも
国歌の変更を考えて行かねばならない。

>>617
　よし、来たー！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！
代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！
代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！代案出せ！

>>617
象徴に人道的配慮はいらない。

＞酷く心を痛めていた。
うんうん、そうだろうそうだろう。オマエの心は醜いのだ。

>>ライオンちゃん、こんなんでどーお？
ある夏の午後、訪問客を交えて西瓜を食することになった。
陛下は食卓塩の小瓶を自分の西瓜の上で振ってみたが、湿った粒が邪魔してうまく塩が出てこない。
陛下は小瓶のふちを自らの御手でたたき始めた。
侍従長「陛下、どうかなされましたか？」
陛下　「塩割ってんの」

>>957=唯の猿の"正しい認識"

38 ：唯の人 ：04/07/14 23:58 ID:XByH7Hr0
何故、日の丸の中心は赤いのか。これは、一部共産圏の悪い血が入っており、回りは白く、一見民主主義で有るかのように、
装いながら、内心は、軍事独裁、天皇独裁の、赤い独裁主義の、正しく、赤の血が混じっている印だよ。

509 ：唯の人 ：04/07/16 21:27 ID:5/7DnV4i
戦後教育の歪さは、戦前の極度の国家や教師や親の下に、家畜の如く従順であれ、が、天皇を始めとする、国家や軍部の横暴を
許し、この国を滅ぼし、他国に迷惑をかけた現実を、限りなく消し去る教育に徹し、歴史に学ぶ精神の欠如がこうした、援交教
師、誘拐教師、暴力教師、ブチ切れ学生の量産を生んだと言えよう。

924 ：唯の人 ：04/08/29 13:02 ID:2eYOugvB
せめて、学校の中だけでも、反民主的国歌「君が代」を追放して、民主的で、明るい将来を創る礎として行くことが大事です。

936 ：唯の人 ：04/08/29 14:20 ID:2eYOugvB
しかし、不起立が処罰されるのなら、そのうち、校門の前に天皇の写真を飾りだして、門を潜るときは一例をして潜らなければ、
職務違反で処罰をすると言いだしかねんな。

>>619
そうですね。実体の無い天皇と言う看板だけで、憲法の紙の中だけの
存在であるならばなーんも問題は無いのだけど。それか、一代だけの
亡骸をホルマリン浸けで標本と言うのでも良いのですが、飯を食い、
脱糞をする実体が影のように寄り添っているからそうも行かない。

人道はこの国の国是です。彼の掻きむしるような、心の苦しみを和らげて
あげるには、国歌の改正以外に手は無いような気がする。
君のような薄情者はこの国に住む資格はなさそうだ。天皇に救いの手を。

しかし、明治節なんですが、みなさん働いてらっしゃいますか？
今日って、皇居での文化勲章授与式のための日ですよね？

猿と二人っきりなんて、、、、嫌だ。　イヤだ！　イヤだよぉぉぉぉぉ・・・・・・・・

>>622
まぁどうしてもという事で（天皇発言に意味は無いという立場なので））
天皇のお言葉の「強制になるというものではないからね」・・・>>24より
が、どうして「掻き毟るような、心の苦しみ」に解釈出来るのか？
もっと事実を冷えた頭で、澄んだ目で、囚われの無い心で、見据えよう。

形容詞と推測動詞を除くと、意味が無くなるな。

>>626
やんごとなき人々は、もの言わぬ場合が多い。
これは動物の病状を見る心得と同じで、推して測る技術が必要で、相当の
鍛錬を要する。精度よく推して測られているので、意味は確かだ。

>>599
>>564の下3行を読んでください。

あと、それが社会的なタブーになるか否かは、結局「多数決」ってことでしょ。
イスラエルではFutura書体に嫌悪感を抱かない人が、「病気（無用さんの言を借りれば）」
という事。

さらに、ある物がシンボルとして使われた頻度、状況、また、
それが他に使い道がなく、ただそのためだけに作られた、等々
様々なケースがあり、一概には言えないでしょうが、

＞戦争に使われたことがあるものが残っていることが駄目なら、
＞どうして、かつて富国強兵の道具として作られたものが、
＞形を変えて今も残っていることには何も言わないのですか？

そういう事情も考えれば、ごく自然に納得できると思いますが。

発端は>>534の
＞歌いたくも無い歌を歌わされ、見たくも無い旗を見せられて苦痛を強いられた。<--世界が自分中心に回っている。
を崩したかっただけです。
あるシンボル（Futuraはその目的で作られたのではないのですが）が社会的にタブーになっている。
それは「見たくも無い書体」だから。その実例を挙げただけです。

>>620 私のふったﾈﾀにつきあっていただいて恐れ入ります｡...しかし､「塩」はｸﾞｯﾄﾞとしても､割るってのは少し無理な気が...｡岩塩か何かを導入に使った方が...て､何､真面目に評論してんだｵﾚ?

で話を元に戻すとだ､ひのきみ問題は､一部の親中ｿ団体が発端として問題にして､大本が崩壊した後も目的を失い､目的をすり替えて､そのｴﾈﾙｷﾞｰだけを放出してる｡本陣が無くなってるのに砦だけ残ってる｡彼らに味方する者は､砦が本陣と思い込まされている｡

>>629
では、もうひとつ。
ある日、皇居内のお庭を散策されていた陛下は、
一つがいの鳩が芝生の上で中睦まじく寄り添っているのを見つけられた。
微笑ましい光景に、しばらくご覧になっていると、突然一羽が向きを変え、
もう一羽がすばやくその上に飛び乗った。
「ここは、驚かさないように」とお思いになった瞬間、二羽の鳩は飛び去っていった。
陛下「もう、し終わってんの。」

　489右翼へ。「都教委の家畜として一生を終えてもいい」という教師はいな
いと思う。今が家畜から人間に戻れるか否かの分かれ目だ。従って、「本気で
そんなこと考えてる」教師ばかりだろう。不起立はすでに実行しているし、音
程外れはよくあることだしな。
　公務員家畜主義の都教委右翼は、公務員に対する家畜扱いを止めろ。儀式出
席禁止命令を出せ。儀式出席禁止命令を出さなければ、教師は必ず出席して不
起立・下呂吐き・君が代音程外れ・その他をしてしまうぞ。いいのか。
　494ﾗｲｵﾝ黒丸右翼へ。「誰も卒業式に楽しさなど求めてないが｡」いや、是
非とも楽しさを享受しろ。私はﾗｲｵﾝ黒丸右翼の家畜にされるのは絶対に嫌だ。

給料分の仕事を要求したら”家畜扱い”か。
そんな言い分は通らない。

>>564
詭弁・・・　そうなんか　天然なのに・・・　おじちゃんの素朴な疑問なんだがなぁ
戦争を絶対悪だとしてその象徴たるもの全てに反対するというなら
ある程度納得も出来るし　尊敬にも値するんだがなぁ　ちょっとガッカリ

延々と語られてきた国旗国家を嫌う理由として言われて来た事なんだが
＞侵略と虐殺を行った日本軍は日の丸を掲げて攻め入った
＞それを平和と自由を愛する我等は認められないので・・・
てな感じだったと思うが
そうでないとしたらますます歌旗に反対する理由がわからん
強制だから反対というなら　これもまた他にもっと重要な事柄があるし　と感想

>>569に関しては無神経と言うより　「深い考えはない」　が正しい
ただし「心の欲する所に従って、矩を踰えず」ってやつの半分はとうに超え
保守的になる歳ではあるが　「道理」にはうるさい今日この頃

蛇足
イスラエルは平和主義じゃないだろ　彼等の神は「復讐の神」だと聖書にもある
世界を敵に回しても戦う（米だけは別）という難儀な人たちが権力を握る「組織体」
ウヨ認定は嫌なのでこの先は言わずにおくが　ホロコーストは・・・

416 ：公衆の面前で、高給公務員が低給公務員を叱り飛ばす：04/10/29 00:46:25 ID:Ck5oINfq
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20041029k0000m040133000c.html
赤坂用地で開かれた園遊会で主権者である国民から高給公務員「象徴」職を拝命している明仁氏
がこれまた主権者である東京都民から給与を授かっている教育委員米長邦雄なる右翼公務員を叱責
した。
見るからにさもしい顔をした低給地方公務員が勘違いの極地とも言える「おべんちゃら」をかま
したらこういうウスラバカと一緒くたにされては「たまりまへんがな」と高給公務員にきつい釘を刺さ
れたらしい。
畏れ多くも主権者であらせられる国民から多額の税金を施されている公務員同士の
スカな場所でのヘタレな遣り取りに主権者国民様はあきれ果てている。
もとより主権者である国民に国境などあるはずもなく今や国歌や国旗に至っては下品なマニアの変態
グッズでしかない。

>>631 ...ｼﾞｬﾝﾙとしては好きです､はい｡話の冒頭から落ちを読ませない意外な展開､見事｡...しかし､しかし､...そうだ! 何か変だと思ったら､侍従長がいないんだ! このｽﾄｰﾘｰに彼を絡ませたら完璧だ!（ほんとか?）

それからな､戦争家畜嫌悪者など家畜にしたくないから安心しろ｡自分が可愛いとかおもってんのっ?

家畜はかわいいから飼うわけではなく、ポイントは人間の役に立つかどうかだと思われ。
そういう意味では確かに彼は家畜ではない。

>>632
>私はﾗｲｵﾝ黒丸右翼の家畜にされるのは絶対に嫌だ。
638で述べた理由で、あなたを家畜にする者などいません。ご安心下さい。

厳密に言うと、家畜にすらなれないということです。

＞無用（変化するからコテではない）

以下、スルーしてください

705 名無し名人 sage New! 04/11/03 08:59:14 ID:Rz7gEu0p
しかし天皇は良く切り返したものだ。
読み筋を外され、固まって長考に沈んでもおかしくないところ。
過去の実践例（政府見解）から類似局面（強制はしない）を瞬時に検出、ノータイム指し。
棋理に反しているが実は妙手（異例だが政治発言にはなってない）であっという間に勝勢に。
あわてた米長、待った（天皇発言さえぎり）するも時すでに遅く、って感じかな？


707 名無し名人 New! 04/11/03 09:19:21 ID:D7eRROuy
>>705
天皇は羽生マジックを研究されてた形跡がおありのようだ。
※は現役引退してて勝負勘が鈍り過ぎてた上に、最新研究にも無知過ぎた。
あれがもし天皇の事前の研究手としたら、竜王名人だよね。
ところで週将には自賛凱旋委員自戦記インタビュー載るんでしょ？
楽しみだ。

723 名無し名人 04/11/03 16:55:15 ID:aD+LPcZQ
右左関係なく、天皇陛下の御言葉には、
虚心坦懐に耳を傾けるべきであろう。
天皇陛下を政治利用しようなどと、
腹に一物あって御言葉を聞くから、
御発言を遮るような不敬な行いに出てしまうのである。


724 名無し名人 sage 04/11/03 16:58:27 ID:Is3rQ0tk
これから子供は学校で先生に叱られかけたら
「もちろんそうでございます！」
「ほんとに素晴らしいお言葉いただきまして、ありがとうございました！」
と言って、何も反省しないのがよさそうだ。


725 名無し名人 04/11/03 17:41:34 ID:6ytkZvPx
米長の日記更新。相変わらずの内容。
やつは陛下に多大なご迷惑をかけたわけだが、
それについての反省の弁はいっさい無し。

738 名無し名人 04/11/03 21:10:30 ID:ITfn5Xe4
教育委員の職務という以前に、この人はもともと「将棋を指してナンボ」の職人なんだから
将棋の世界で頑張っていればいいと思うんですけど。
他の世界で偉そうに空威張りをしてほしくないわけで。


739 名無し名人 04/11/03 21:13:46 ID:200FK0YP
将棋がダメになったので、
人並み外れた自己顕示欲を満たすために、
他分野に進出して、張り切っているのであろう。
おかげで大勢の人に迷惑がかかる。
天皇にまで迷惑をかけるとは、けしからん罠。

理想だったんです。
「強制でなく全員が国歌を歌える日が来るとよいですね。」

どうしてタコは　自分ひとりで何も出来ないで仲間に頼るのだろう　>>640

ひとりでやってね

で　>>641-643
張った方が早いのに・・・　
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098969536/

>>638ｰ639 後始末どｰもです｡ ...それはそうと､米長ﾈﾀ飽きた〜｡元々誰だか知らないし､こんなので1000行かすの〜?

分かったから消えてくれ＞無用とライオン

うざい、しつこい、つまらない

まずいぞ　大雑把ながら坂田金時って知ってた　マイナー1％入り

ウナとライオンというムチャ重量級の金貨がある　

分かったから消えてくれ＞無用とライオン

うざい、しつこい、つまらない

→>>640

>>650
こんな、うざい、しつこい、つまらんレスしか出来んのか？
もう出てくるな。

分かったから消えてくれ＞無用とライオン とアンタ

うざい、しつこい、つまらない

このままいくと　どこまで人数が増えるのか　チト楽しみではある

しかし>>564の人はいないのかな？　尋ねてみたいことがあるのだが

そ､それで1000まで行ったら､それはそれで凄い｡

選挙でミスター藪が負けなかったので荒れているのだろう

勝てるわけがないなどというカキコがあちこちにあった
まぁどちらが勝っても現実の流れには逆らえないわけだが　（悲しいね）

比喩のヘタクソな前スレの彼が粘ってるようですな。

>>632 の赤い奴へ。
お前らが自分らが「都教委の家畜」と考えるのは自由だし、それが嫌だと考える
のも自由だ。

ただし、それはお前らの頭の中だけにしてくれ。
音程外れが酷いのが音楽教師だったら、それは音楽教師とは言えないな。
一般企業では左遷かクビ、希望退職者リスト行きだ。

＞　公務員家畜主義の都教委右翼は、公務員に対する家畜扱いを止めろ。儀式出
席禁止命令を出せ。儀式出席禁止命令を出さなければ、教師は必ず出席して不
起立・下呂吐き・君が代音程外れ・その他をしてしまうぞ。いいのか。
↑
こんな教師は普通に考えて、子供に教育を施す資格があると思うか？
俺を右翼と思っているようだが、普通に考えてお前らの言動は
非常識だぞ。
繰り返すが俺は、非常識な行動で式典への妨害行為を止めろと言っている。

自分らの主義主張で晴れの卒業式を一部の非常識な人間によって
台無しにされる生徒やその家族の気持ちを考えろと言っている。
これは右翼的な考えなのか？

都教委の不起立を処罰するのはやりすぎだ。
俺はそんなことするより、妨害行為を逐一記録してその非常識ぶりを
むしろ世間に実名・経歴付きで大々的に晒すのが良いと考える。
当然ながら日の丸破ろうものなら法律に則って器物損壊でタイーホするだけ、
非常識な輩は必然的に淘汰される。
（プライバシーを著しく侵害するので、それこそ非常識的な考えだが。）

駄文は長い

以上

>>658
言いたいことは分かるが、根底が間違っていると、言わんとする結果も
間違う見本としては使用できる。それだけのような気がする。

職務命令の有効性は次の基準で決まる。
第一に、上司の発するものであること。
第二に、命令が上司の権限に属し、命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること。
第三に、形式上適法な手続きで発せられたものであること。
（以上、第一〜第三までを形式的要件）
第四に、内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大且つ明白な場合は、無効な命令として拒否することができ、またしなければならないと解されている。
さらに、訓令としての性質の有無に着目し、その性質を有しない職務命令（今回の都の例）については、命令を受けた公務員はそもそも全面的な適法性審査権を持つ。

卒業式の監視など行きすぎの
教育委員会の行為を常識的な目線から
非常識な人間たちへ言葉をもって
諭した陛下は立派。
少しは目を覚ませや。

>>662
「特定の施策について発言したものではない」とはっきりさせているのに、
都合のいいように解釈する連中の多いこと。

こういう手合いが、戦前天皇の名の下に威張り散らしてたんだろうねえ。