【国旗】日の丸 君が代【国歌】
512 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/17 16:42:31 ID:1JG1/GCI
>>494
「職務命令自体が憲法違反だから従わない」
と言っているのか
「職務命令の内容に法的な根拠がないから従わない」
と言っているのか
一体どっちなんだ。
515 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:34:31 ID:Xsy0qaEl
>>512
私の考えは以下の通りだ。
（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。
516 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:35:15 ID:Xsy0qaEl
（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条 １何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。
こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。
>>494
「職務命令自体が憲法違反だから従わない」
と言っているのか
「職務命令の内容に法的な根拠がないから従わない」
と言っているのか
一体どっちなんだ。
515 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:34:31 ID:Xsy0qaEl
>>512
私の考えは以下の通りだ。
（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。
516 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:35:15 ID:Xsy0qaEl
（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条 １何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。
こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。
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↑何を言っているのかわからないんだけど。
解読できる人いらっしゃいます？
解読できる人いらっしゃいます？
533 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/17 20:56:32 ID:GQ6gV69l
もちろん、職務命令が違憲だから従えないのだよ。
法令に反する命令に対しては、公務員はむしろ拒否すべきだとされる。
もちろん、職務命令が違憲だから従えないのだよ。
法令に反する命令に対しては、公務員はむしろ拒否すべきだとされる。
129 ：法の下の名無し：04/10/18 20:42:31 ID:2t56kwdP
661 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/18 14:32:20 ID:L+UxO+AH
>>655
>その命令に違憲性がなければ、合憲の推定を受けるので
違憲性が無いとは、憲法に裏打ちされているのではないのかね。
では違憲性が無いとはどこから来ているのだい。
>翻ってこの命令を違憲だとする側こそが
>その自説の根拠となるものを明確にしなければならない。
これも勝手な解釈だよ。以下の解釈も成り立つ。
塩野「行政法Ⅲ 第二版」（有斐閣）より
職務命令の効果
行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。
>>655
>その命令に違憲性がなければ、合憲の推定を受けるので
違憲性が無いとは、憲法に裏打ちされているのではないのかね。
では違憲性が無いとはどこから来ているのだい。
>翻ってこの命令を違憲だとする側こそが
>その自説の根拠となるものを明確にしなければならない。
これも勝手な解釈だよ。以下の解釈も成り立つ。
塩野「行政法Ⅲ 第二版」（有斐閣）より
職務命令の効果
行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。
130 ：法の下の名無し：04/10/20 00:57:06 ID:PzuU9Vql
なんでこのスレって他板のコピペばっかなの
知ったか法律家の人たちは、本当に法的な議論になると
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。
最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ？
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。
最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ？
132 ：法の下の名無し：04/10/20 18:19:06 ID:8SDWMw6P
マジレスすると、
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。
議論する気は全くないだろうな。
自分のトンデモ解釈を一生懸命主張しているだけだから。
自分のトンデモ解釈を一生懸命主張しているだけだから。
881 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/20 17:15:07 ID:Jk7JpR62
>>879
チェックも何も公立学校教師の仕事は雇われ人として国家から課せられた仕事（完全に
違法なモノを除く）をこなす事であって、教育内容に口を出すという民間企業でいうならば
「取締役」の権限に等しい行為をすることではない。
チェックというものをしたければ、
①裁判所に訴える。
②私人として政治活動をして、自分が教育内容を決める側になる。
885 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/20 19:02:31 ID:PfxvoRmU
>>881
こういう意見がまかり通るところに、日本の精神的衰退と国歌存亡の危機がある。
由々しきことだ。
公務員たるものは、民衆の公僕だ。国家の主は民衆である。ところが、国家の
一機関が国家の名を借りて、民衆の根本的な権利を侵そうとしているとき、
命令された公務員は、身を持って防ごうとするのは当たり前のことだ。
何故ならば、公務員は民衆の公僕であるからだ。
その行為が、社会の混乱を招かず、直接関わる業務が延滞を招かないので
有れば、①②を待つ必要は無い。
>>879
チェックも何も公立学校教師の仕事は雇われ人として国家から課せられた仕事（完全に
違法なモノを除く）をこなす事であって、教育内容に口を出すという民間企業でいうならば
「取締役」の権限に等しい行為をすることではない。
チェックというものをしたければ、
①裁判所に訴える。
②私人として政治活動をして、自分が教育内容を決める側になる。
885 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/20 19:02:31 ID:PfxvoRmU
>>881
こういう意見がまかり通るところに、日本の精神的衰退と国歌存亡の危機がある。
由々しきことだ。
公務員たるものは、民衆の公僕だ。国家の主は民衆である。ところが、国家の
一機関が国家の名を借りて、民衆の根本的な権利を侵そうとしているとき、
命令された公務員は、身を持って防ごうとするのは当たり前のことだ。
何故ならば、公務員は民衆の公僕であるからだ。
その行為が、社会の混乱を招かず、直接関わる業務が延滞を招かないので
有れば、①②を待つ必要は無い。