日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６

>第一、思想により、何を拒否しても許されるなら、
>生徒が授業を拒否することも許されるってことになる。
生徒の信仰等、思想によりある授業の受講が困難であれば、代替案を考えれば良いだけ。
判例参照のこと。

>>850
>> それだけに、教師の思想良心の自由が侵害されたとはいっても、具体的に内容を教えてもらわないと
>> 判断出来ないという事でしょう。
>
>具体的な内容とは、たとえばどんな事情でしょうか。例を挙げていただければありがたいのですが。
>ほんとに想像しにくいのです。

考えたのですが、分っている事は君が代と言う国歌に敬意を表せないのに、敬意表現の起立を職務として
求められても出来ないという事ですよね。
ホテルの宴会係という職業がありますが、いろんな人、が団体宴会をするわけです。
中には、今はもうなくなってしまったような、訳の分からない宗教団体の宴会もあるわけです。
そこには教祖様がいて敬意を集めています。ホテルの宴会係もホスト役である以上敬意を求められます
少なくとも、敬意を表す行動と反対の行動はとれないし、そんな事では職務にならないのです。
訳の分からない宗教団体の教祖様に比べれば、国歌に敬意を表す事を、それもただ敬意を表せという
のではなく、生徒指導という職務として求められる教師はまだしも幸いだと思うのですが。

今は時間がありません。これぐらいしか思いつきません。いずれまた。

>>951
＞私からしてみれば国旗国歌がどう思想と結びつくのかよく理解できないけどね。

さんざん既出ですが……

この場合の理解できない、というのは、
どういう意味合いなのでしょうか？

例えば、

＞私からしてみれば豚肉がどう思想と結びつくのかよく理解できないけどね。
＞ 豚肉はあくまで食料として尊重されるべきものでそれ以上でもそれ以下でもない。

と、勝手に改変しましたが…
私もなぜイスラム教徒が豚肉食べないのか、よく理解できませんが、
そういう教義である、それは尊重すべきであるという事は理解できますよ。
それだけで十分ではないかと思えるのですけどね…

>>953
訂正。
いろんな人、が団体宴会をするわけです。→いろんな人、団体が宴会をするわけです。

>>953
接客それ自体は、その教祖の説く教義に帰依もしくは敬意を表したことと一致しないです。
都の出した命令は、敬意を示すよう求める命令でした。
区別すべきしょう。

>>952
> >第一、思想により、何を拒否しても許されるなら、
> >生徒が授業を拒否することも許されるってことになる。
と考えて拒否する生徒が増えて年中訴訟だらけになってその度に
代替案を考えなくてはならず、学校も混乱して大変だろうと。

>>956
> 接客それ自体は、その教祖の説く教義に帰依もしくは敬意を表したことと一致しないです。
> 都の出した命令は、敬意を示すよう求める命令でした。
> 区別すべきしょう。
>
もうついでですから、そう考えるのはあなたの勝手だけれど、敬意表現を求められた宴会係当人には
同じ事です。

>>956
ちなみに職務命令は「君が代に敬意を示しなさい」とはなっていません。
「君が代斉唱時に起立しなさい」というものです。勝手に改変しないで下さい。

>>957
何で訴訟だらけになるのですか？
その前に生徒と学校が話し合って、代わりにこの課題を出すから単位を認めるとかの案を考えれば良いだけです。

>>959
起立が立礼の一部とされ、敬意を表す以外の何者でもない以上、当該命令は君が代に対する敬意の表現に他なりません。

>>961
日の丸に起立はそうかもしれんが、歌を歌うときに起立するのはごく自然なんじゃないか？

ふーん。じゃあ地学も生物も体育も、自分用の課題のメニューを考えてくれるんだ。
それで、試験も個別内容。成績も個別に評価するんだ？そりゃいいことだ。生徒も
思想や信仰を持った方が絶対有利だね。

>>963
地学や生物で、何がどういう思想と対立するから別メニューを考えるのでしょうか？
体育は判例がありますからね。
まあ、別メニューは学校との話し合い次第でしょうね。

>>964
キリスト教の一部はご存知のようにビッグバンや進化論を認めないからね。
これに関わる試験で不正解とされたら、憲法違反と騒がれるんじゃないの。
学校との話し合いで、教科内容がうんぬんされるんだったら、そもそも教育
、学校とは何かという問題になるでしょうからね。

>>952
その代替案も拒否したらどうなるの？

>>954

＞この場合の理解できない、というのは、
＞どういう意味合いなのでしょうか？

そのままの意味。
いくら説明されても、理解不能。
国旗と国歌にイデオロギーを求めてる事の不自然さにいい加減気づいたら？

ちなみに、イスラム教は宗教でしょ？宗教のために否定しているんだよね？
日の丸や君が代って宗教だったの？
ああ、一部教師にしてみれば宗教なんだろうね。日の丸教とかあるんだろうね。
なら納得するよ。
でもさ。ぶっちゃけ思想とか関係ないでしょ？
ただ、日の丸が嫌いなら嫌いって言えばいいじゃん。

>>960
話し合いも拒否したら？どうする？
「思想信条により、私は掃除をしません」
「思想信条により、私は先生にタメ口をききます」
「思想信条により、私は午前中一杯しか授業を受けません」
「思想信条により、国語の朗読や、音楽の斉唱。歴史の授業を拒否します」
「思想信条により、あなたの授業を一切受けたくありません。担任を変えて下さい」
「思想信条により、テストなどの学力差別は受けたくありません」

これら一々の要望に学校もこたえなきゃいけないなんて、大変だねー

>「思想信条により、私は掃除をしません」
>「思想信条により、私は先生にタメ口をききます」
>「思想信条により、私は午前中一杯しか授業を受けません」
>「思想信条により、国語の朗読や、音楽の斉唱。歴史の授業を拒否します」
>「思想信条により、あなたの授業を一切受けたくありません。担任を変えて下さい」
>「思想信条により、テストなどの学力差別は受けたくありません」
>
>これら一々の要望に学校もこたえなきゃいけないなんて、大変だねー

で、現実にはこんな事は殆ど起こらないので、不起立の教師はやはり自分たちの主張は特別なんだ、
思想、良心の自由として守られるべきなんだ、と思い込んでいるのでしょうが、
こんな事を生徒が要求しないのは、生徒の方に理性と、広い視野と、冷静な判断力が備わっている
という事じゃないでしょうかね。私にはそう思えてなりませんが。

>話し合いも拒否したら？どうする？
どうするんでしょうね。
当事者の話合いですからね。
テーブルにつくよう求めるんじゃないですか。
それでも拒否して駄目だったら、採点不能ということで成績は付けないで良いのではないでしょうか？
で、これと今回の不起立とは関係ないと思われます。

どうでもいいが、おまいら現実と無関係にギロンしてるって自覚しとけ

＞エキセントリックなサヨ教員、粘着ネットウヨ、法律オタク

あとは気のすむまでドゾー

>>967
ってことは、
生徒＞＞＞＞＞＞＞教師ってことか。
これじゃ教師が生徒に舐められるのも無理はないね。

>>968
おいおい。
＞それでも拒否して駄目だったら、採点不能ということで成績は付けないで良いのではないでしょうか？

そんなことをしたら教師失格。
他の生徒に示しがつかないだろ。そんな事もわかんないの？
何が採点不能だよ。
授業を拒否したり、テストを受けなかった場合０点にしなきゃおかしいだろ。

＞で、これと今回の不起立とは関係ないと思われます。

都合が悪くなると関係なし、か。

必ずしも違法ではないが、不当な命令に諾々と従った結果がどうなるかは
>>876なんかで示されてる。
まぁ、処分賛成派の一部は受命者の判断すら否定する人がたまにいるから、それ以前の問題か。

民間でも、また公務員なども同じく「命令」なんか滅多に出さんよ。単なる指示と間違わん
でね。876の例なんて、命令など出しておらんじゃない。ただ「命令」を拒否したら処分が
あるのは当然だけどね。管理者はそこまで覚悟して命令を出してるわけで。

>>972
検察庁からカギを借りなくてもいい、ドアは半開きにしとけという口頭の命令を40代の巡査部長が20代の部下に下したんだよ。

>>973
君は「服務命令」と指示の区分けもつかない厨房だな。

>>974
なら、区別のつくように説明をお願いします。
テンプレにも出ていないはずですから。

>>971
ってか、違うんじゃない？
>>876で一番重要なのはその上司がマニュアルっていうか警官としての当然の基本を無視した事でしょ。
この上司は例えるなら、国際的なマナーや儀礼。公務員としての自覚を無視し、「思想信条で立たなくてもいいんだ！」と生徒に吹聴するたDQN教師と同じに見えるけど。

君はこの巡査部長を都教委になぞらえてるみたいだけど、私にはそうは見えない。
上司≠都教委
上司＝教師
部下≠教師
部下＝生徒

に見えますよ。
不当な命令を部下に下したことが問題というよりも、巡査部長が、警官としての「基本」を忘れ独断専行したことが問題だろ。
まるで、一部の教師のようだな。

>>976
逆の言い方も可能かと。
都教委が基本である憲法を無視したと。

>>975
服務命令は就業規則に規程が定めれていて、従わない場合の処分内容も含まれているから
手元にあったら読んでみなさい。一般企業では「業務命令」に従わない場合懲戒免職もあり
なんだけどセンセの場合は違うのかなあ？
警官だからといって、部下に指示することが「命令」とは誰も考えないんだけどなあ。それ
なら警官は上司の指示に口を挟めなくなってしまうだろ。指示通りに行動しなくても
なんら罰則・処分を受けることはないんだな。

>>977
どこがどう無視してるの？
思想信条の自由がどうのこうって奴？
職業により、ある程度の制限は受けて然るべきだろ。
嫌なら転職すればいいじゃん。

それに教師のワガママを許してたら学校教育は成り立たないの。

まぁ、40代の巡査部長＝校長（または都教委）
20代の巡査＝教員と置き換えて見ればいい。
馬鹿みたいな命令をスルーした結果が天下に恥をさらし、退職モン。

>>978
まぁ、それぞれの意義を書いてみてくださいな。
手元にあるから読めと説明を避けずにね。良くご存知なのでしょうから。
うまく書いて頂ければ、次擦れでテンプレとしても使えますし。

>>980
＞まぁ、40代の巡査部長＝校長（または都教委）
＞20代の巡査＝教員と置き換えて見ればいい。
＞馬鹿みたいな命令をスルーした結果が天下に恥

だから。
巡査部長＝教師
だってば。
バカみたいに基本を忘れて行動した結果信用を損なっている。
教師ってほんと信用されてないよ？
政治活動よりもやるべきことがあるんじゃないか？

>>981

＞まぁ、それぞれの意義を書いてみてくださいな。
＞手元にあるから読めと説明を避けずにね。良くご存知なのでしょうから。

なにこれ？はあ？だな。命令と指示の意義？一般的にそんなのあるの。あるとしたら
組織を円滑に管理・運営していくためとしか言いようがないですね。
それから、就業規則って知ってる？これもはあ？だな。誰が作るの？会社も官庁も同じ
就業規則使ってるの？ただ共通なのは、命令には強制力があるという話。

だから、「そういう思想」が「どのように損なわれたか」を明確にしろって。
何も損なわれない命令をもって侵害とはこれいかに？

表現の自由を歌いながら、表現したいものはプライバシーを主張して見せない、みたいな矛盾を感じるぞ。
それじゃ議論にならん。

警察の失態は　明らかな法規・内規違反（明文化）だろが　　比べる対象にならんての

昨日、精神的ダメージで休職を余儀なくされた人の話が出ていたが、それではダメなの？
怪我のように、何で殴られて、どこを骨折して全治何ヵ月とかじゃないと納得できないとか？

だから　その人は実在するのか？　と

＞処分反対派のみなさんへ、どなたでも結構です。

質問です。

・国旗掲揚の際に起立命令が出たら・・・
・来賓の挨拶の際に起立命令が出たら・・・
・卒業生退場の際に起立命令が出たら・・・

以上の３つの場合どうしますか？

回答が無ければ次スレにも貼らせて頂きますが、よろしくご回答願います。
質問だけしておいてなんですが、これにてまた消えます。

>>986
　もしそんな人がいたらそいつはただの「カルト」です。カルトがカルトの理屈が通用
しない職場に来て、カルトの正義を振りかざしている。だから反君が代教師は裁判で
負けてばかりいるんだよ。

史上初の公務員スト
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/14/20041114000045.html

全公労、１５日ゼネストへ
http://japanese.joins.com/html/2004/1114/20041114183552400.html

ウリナラが馬やらしい？　ワシは同レベルだと悲しくなる

>>985
？
どちらも一緒だよ。
護送の際の要領なんかは、規則をもとにした通達で示される。
で、それに反した命令を若い部下に下したってことは、馬鹿げた不当な命令のトピックとしていいでしょう。

都の場合は、文科省の要領（これは規則ではないが）を元にした都の通達が出され、それによって校長が命令した。

どちらも、形式的な要件は一応満たしてるんだよね。
で、実質的要件がどちらも不当だったと。


まぁ、警察の場合は、勾留も長くなってて、護送を繰り返すうちにナァナァの勤務になって施錠がいい加減になったんでしょうな。

先輩後輩の間で指揮命令系統は存在しませんが
この場合は皆が同意したとみなされ処分喰らいますが

校長で通達に従って処分された人を知りませんな

>>992
巡査部長1名と巡査2人がいたのですが。
その3人で護送に従事するなら、階級が上のものが必然的に上司になります。

>>991
あなたは、地方公務員法32条と労働基準法113条を知らないんですか？
「職務命令です」よ、私の言ってる事は。警官の部下が上司の指示に背いて
扉を施錠すれば、処分を受けるんですか？

巡査部長に命令権があった？　長がついてもただの階級名
上「司」ではない
係長から「適当にやれ」とあれば「違法な指示命令」だが

>>994
ウザイ奴だと巡査部長からは思われるでしょうが処分は受けません。
ここでは、不当な命令について述べていますので悪しからず。

>>995
ありますが。何か？

士別三日、更刮目相待
というように、今はループが激しい（わざと？）ので、反対派賛成派双方しばらく時間を置く意味で新レスを立てるのを少し見合わせ、
更に資料を当たり、自分の論理に磨きをかけることを提案します。

>>966
だからあなたは、ただの「指示」である「命令」と「職務命令」の違いを全く理解していない。
とても社会人と思えない。学生さんですか？

999GET!!ズサ━━━━⊂（゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━！！

うそつき

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