マルクス経済学・マルクス主義・８発目

８発目です

前スレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1153539397/

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか？

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか？
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

くろしろーの特徴

・基本は「妄想と嘘」「自己顕示」「自己陶酔」「責任転嫁」。
・自分語り・自己アピール大好き。
・「荒らしに対抗してるオレサマかっこいー！」
・「自己責任」が理解できない。失敗したのは他人のせい。
・自分の発言に責任を持たない。平気で嘘をついたり「なかったこと」にする。
・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。
・スレの趣旨を理解できない。とにかく自分の話を聞いてほしい。
・とにかく何か主張したくてしょうがない。言われっぱなしでは気がすまない。
・自分の叩きや煽りや決め付けは棚に上げて、他人の同じ行動には敏感かつ過敏に反応する。
・自分の無知は棚に上げて「それを教えてくれないほうが悪い」。
・「意見」を求めているふりをして、理屈無しの「同意」を欲しがっている。
・激しく自己アピールをするが、内容がどうしようもないので誰にも感心されない。
・根拠のない主観による決め付け大好き。
・話のすり替えや詭弁が大好き。
・後付けで主張内容を変えて知らん振り。
・言ったことを守らない。言われたことを守らない。
・主張が認められないと、認めない者の人格攻撃に走る。理論では対抗しない（できない）。
・答えやすく都合のいいレスには、煽りや叩きでもレスをする。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、スルーして逃げる。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、話題をすり替えて逃げる。
・悪だの罪だのチョー大げさ。
・警察だの裁判だのチョー大げさ。
・担当者が所属も名乗らないような脳内警察が頼りどころ。
・心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味で書き込みする。

548 名前：中野太郎 ◆oP1E0fjvmE 　[sage]　投稿日：04/10/08 21:26:12 ID:8RePvFLD
出身は置戸町、北見の近くの町だ。
高校教師の息子、浦川、厚沢部、松前と転向した。
高校は函館東高校。
一浪して
法政大学社会学部応用経済学科に入学。
法政大学府中寮に２年住んでいた。
サークルはＶＩＶＥ、音楽サークルの名前は忘れた。
タイヘイ印刷入社後、１年半で退社。
無職で公務員試験を目指す。
二回目で国家２種に合格。北海道開発局に入局。
八雲道路総合事業所に３年勤務後、現職。

549 名前：中野太郎 ◆oP1E0fjvmE 　[sage]　投稿日：04/10/08 21:32:12 ID:8RePvFLD
実はまたフェイクなのだが、(俺は本当に嘘つきだ）
最近彼女が出来たのだが、実は俺は本当はメンへルだ。
八雲道路総合事業所３年目でメンへルになった。
かとうメンタルクリニックにも来週の土曜に行く。
その事実を明日彼女にばらそうかと思っている。
俺もいい年だし、彼女もいい年だし、現実を伏せておくのも限界
だと思ってね。
現実を明かすのはどんな気分だろうと思ってここに本当のことを
書いてみたが、虚構を書いてるのとまったく同じ気分だ。

553 名前：中野太郎 ◆oP1E0fjvmE 　[]　投稿日：04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはＢ型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発）の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 名前：中野太郎 ◆oP1E0fjvmE 　[sage]　投稿日：04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんＢ肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。

356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：05/01/14 22:56:35 ID:CRljhkrM
中野太郎

357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：05/01/15 13:27:00 ID:B/StggmC
636 名前： ジェイコブ 投稿日： 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる？

683 名前： くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

12 名前：k ◆oP1E0fjvmE　　投稿日：05/01/15 20:37 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548-557
削除理由・詳細・その他：
実名職種等重要な個人情報がわかってしまいますので
削除願います。
前回は個人の書き込みの自己責任につき却下されましたが
心神喪失で精神錯乱状態で自己責任がかなり低下していま
した。そこら辺を考慮のうえ、神様２ちゃんねる様よろしく
お願いします。

16 名前：k ◆oP1E0fjvmE 　　投稿日：05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。

テンプレ
>>2-7


で、「越権行為」についての証明まだー？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
テメエで言い出したことなのに「証明しようがないものを証明させようとしている」って
どういうこと？　じゃあ、何を根拠にして越権行為だって言ってんだよw

根拠を出せない、根拠の正当性を証明できない、
それならただの誹謗中傷じゃん(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

場所はかとうメンヘル時間はお互いに調節で証明してやるよ来月がいいかな。

くろしろーの特徴、そのいち。話しても、警察がうごかなくて、弁護士も使えなければ暴力。あばら骨折レベル。障害上等。被告となって刑事事件であらそう。以上。証明終わり。

これもテンプレでいれてね。金属バット買うの面倒だな。カラダネラウから命は大丈夫。W

あ､少年野球のバットがあった。金使わんでいいや。これもテンプレにいれてね。あれだけ説明したのにわからないんだな。

越権行為の証明ならもうやってあげただろう。君の性格分析として。まあいいや、あきらめました。全然実害なしさ。あと俺新彼女できたから修正しといてね。テンプレ。WWW

ミットもなさ過ぎるんで、sage進行にしてくんない。このスレが、上に来るだけでもウザいわ。

いやだ

お前うざいしね。

世界経済そして、人間の行動パターンを表すサイト！！
参考までに。。。
http://www.hiyoko-team.com　

基地外氏ね。

ここは終わりでいいのか？Jimmy、かつ○、くろしろー！

>>19
俺は別にいいけど。所詮は暇潰しだからな。
そろそろ寝るか。

俺はもちろん続けるよ。上のあらしはサービス、うんこは絶対
最初のテンプレをつけるからこのスレが荒れて始まるのは仕方が無い。
さてジミーさんよ勝負しようか？
俺がこういう態度でいるのはお前さんの弱みを完全に読んだからだ。
無視しているのなら、それを書きなぐるのみ。ｗ

>>21

くろしろー陛下。それは堪忍してつかーさい。
ハイハイ勝負します。
五元価値論、はい完璧です。
過重労働、絶対逝けません。
宇野理論　　ハイハイ糞です。
規範　　私は何も持っていない、ただのアホです。

イヤ参りました完敗です。

さようなら

む、その手できたか。不利、無益であればさっと軍を退く戰上手。または勝利に酔いしれた所をねらうつもりか侮れないこちらも軍を引こう。

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん

下手クソなレトリックはどうでもいいので、
もっとちゃんとした日本語でお願いします(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>24
だからさ白痴の振りして、越権行為がわかんないとか、俺よりはるかに
ＩＱも日本語センスの低いお前がもっとちゃんとした日本語話せとか
勘違いだからやめてくれる？　レトリックって大体わかって無いじゃん。
俺は平べったくむしろハードボイルドスタイルで書いてある。説明文だ。
越権行為ってナニ？　越権行為とは権力を超えたことをする行為だよ。
ただそれだけ。これはヘミングウェイが完成させ、後に探偵小説の世界とか、ジェイムズ
・Ｍ・ケインが「郵便配達夫はいつも二度ベルを鳴らす」などで結実され
たスタイルだ。つまり昔ヘミングウエイがパリで文学修行してみたときに
去る夫人に原稿から全部修飾語を抜かれた。それでも小説は小説として成
り立っており、ヘミングウェイはそれで開目したわけだ。つまり言葉を削
りに削って、作品を結実させた。新潮文庫のヘミングウェイ短編集「キリ
マンジャロの雪」でも読んでみればいい。どこの図書館でも探せばあるし
取り寄せてもらえるよ。
レトリックとは、越権行為とはナニ？　それは神に近づく行為だよ。
とか、要するに比喩を多用し美文調を目指したものだ。初心者は村上春樹
の初期作品を勧める。今は春樹は腐ってしまったが（ユング基地外になっ
て以来、基本的にハードボイルﾄﾞスタイルに影響を受けながらもそこにレ
トリックを説きにちりばめる見事なスタイルだ。

>>25
>>24

・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。


(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

訂正

去る夫人ーー＞さる夫人

今は春樹は腐ってしまったが（ユング基地外になっ
て以来、ーー＞今は春樹は腐ってしまったが（ユング基地外になっ
て以来）、

確かにこうしたケアレスミスをしてしまうところは、２ちゃんねる
とはいえ、俺の日本語への甘さだよな。携帯のときはともかく、パソコン
では気をつけたい。今日はベンハーを見るつもりだったが、明日の朝にす
るか。ヘミングウェイでも読んでみるか。

レトリックを説きにちりばめる見事なスタイルだ。

↓

レトリックを時にちりばめる見事なスタイルだ。

>>27
俺はお前が非常に病んだ存在だと思えるんだよな。
俺は、レトリックとか口に出すから明確に、その説明を
した。だが理解しないで要領とか言う。つまりこいつは
ひとり２ちゃんねるの独裁者なわけ、つまりこいつがしゃべってる
要領とは自分自身を満たしてくれる幼児的万能感なわけよ。
まあ２ちゃんねるだからそれはいいわな。
問題はだ。その幻想のためにどれだけの地獄があるか
わかってないってことよ。
かつ○さんよ。
これでも日本の教育は正しいか？　動物だろ所詮人間は？
餌を食う方法を教える。それが教育だ。だが日本の教育は違う
社会を覆い隠し偏差値で偶発的に労働者を育成する。
社会に放りだす。地獄があります。ハイそこから真の思考が
始まると。
でもそれじゃもう遅いんだよ。システムからは抜け出せない。
あんたは抜け出したつもりだろうがそれは錯覚だ。システム
によって位置づけられただけなんだよ。学者としてな。
これはあんたの主流派経済学からみてもおかしい。
労働市場の機能としてお互いの情報が一致すればするほど
合理的経済人として市場は機能する。しかしどうだ？
今市場はまったくといいほど機能していない。
若者が３年以内で会社を辞めるとかを問題にした本
が新聞の広告に載ってた。
でもそれはまったくあたりまえでしょ。
チョコレート買ったらバナナだったとかなんだから。
マルクスの二つの自由ってのもむかつくね。
どこに自由があるんだ？

お久しぶりでございます。拙稿の中国語訳(さすがにこれだけは中国の方に依頼しました)
のチェックで忙しい日々でした。

さて、くろしろさん。2チャンネルではかの「電車男」とタイマンはるほどの有名人でした
のですね。おみそれいたしました。これからもよろしく。

さて、降旗・山口論争(古くは宇野・渡辺論争ですが)について。

降旗・宇野は、「繰り返される購買」によって重心となる価格が形成される
と言っていますが、Jimmyさんはこの説には反対と思われますが、いかがでしょうか。

ちなみに、私は降旗説を支持しております。かつての中国では「学問を志す」
ということは、孔子の弟子になることでしたが、わたくしめは、「経済学を学ぶ」
ということは、スミスの弟子になることだと思っております。つまり、「無秩序に
見える市場も最終的には安定した価格に収斂する」という命題を認めるという
ことです。このゆえ、流通形態論というノッペラボーの世界においても、上記の
ことが認められなければならないというわけです。まさに、岩井センセの言う
「経済学的思考」にほかなりませんがね。

>>30
でもそれじゃもう遅いんだよ。

全然遅くないよ。
話は変わるが・・・。
この一年かけて書いてた論文。
でも今日、主要定理に反例が見つかった。
要するに間違ってたわけ。
でも、俺は落ち込むどころか意気軒昂だよw.
今度こそ、正しい証明を見つけてみせると。

アンタ俺より若いんだろう？
もうちょっと元気出せよ。
後ろ向きになりすぎてるぜ。

どの道、いずれ人は死ぬ。これは皆同じさ。
だったら、楽しんで生きなきゃ損だよ。

今市場はまったくといいほど機能していない。

↓

今市場はまったくといっていいほど機能していない。

>>31
なんだろねさんの世界に戻って需要関数と供給関数のシフトが起きないと言う
保証がその繰り返しの間にあるのでしょうか？これ一つとっても
貨幣の価値尺度機能はカナリ疑わしいのです。

>>29
すまぬ、俺が以下に日本語を書けてないか良くわかった。作家になり
たいとか以前に反省するよ。誤字には気をつけたい。あんたにはなん
か愛情を感じた。ｗ　からかっているだけかも知れないけど。俺には
そういうことが重要なんだな。
　

>>31
え、電車男に告ぐ有名人って冗談でしょう？
ソースはどこですか？　俺は○スレのマニアックなキャラ
と思いますが。ｗ
まあ、よろしく。
デモですね。僕はやっぱり労働価値説を基本とした経済学
にはアンチな立場を鮮明にしたわけです。
ジミー爺さんにも宣戦布告したしね。

>>32
いやいやいや、俺個人ならダウンからアップの時期ですよ。
薬減らして体調も良くなってるようがんばってるし、
９０まで生きようと誓ったし、テニスという楽しみもあるから
もう寝ますし。ｗ　日曜日はデートなんですなこれが。ｗ
躁鬱が何だ。病気には病気の人生の濃密さがある。
俺はここから這い上がってやるぜ。
俺の組織はバイト禁止だから作家になって食ってくなんて
甘い夢は捨てたぜ。でも俺は本を書く、自費出版になるかも
しれないけど俺は絶対書くと決めた。
そう思ったからこそジミー爺さんにも宣戦布告したわけです。
本当は今日は、ベン・ハー観て寝ようと思っていたんですけどｗ
昨日課長と飲んで盛り上がったから上司にへりくだろうと思って。
まあ今のところ組織でのうのうと生きていける可能性は高い。
まだがんばれるぜ、ということです。
なぜかこんなことに。ｗ　夜に食いに行くはずのラーメン屋
が休みで百まる君で１６皿すし食べたからか。

遅いよってのは、日本の話。転職の際、大企業から大企業を
渡り歩くとかって一般には無いでしょう。大企業から、中小
企業へと渡り歩くわけで、一度失敗すると民間レベルでい
いとこにいけないシステム。大卒の就職活動が非常に重要
何ですな。だから遅いよって言っているわけです。

まあ俺の見聞が狭いだけなのかもしれませんからそこらへん
は、もしいい情報あるなら教えていただきたい。
私も民間から某テストで某組織に入って逆転できたけど。ｗ
まあ、アメリカだったら、あなたの話は正しい。
なんだよ、この社会間違ってるジャン、俺はステップアップ
していい職についてもっと稼いでやるぜというシステム
という「見かけ」はあるでしょ。
でもこれってやっぱ「格差」社会を覆うハッタリなんじゃ
無いのかって気がする。アメリカの方が貧富の差は激しい
んでしょう。

さて、予定変更だ。もう寝て、明日の午前にベン・ハー
観るか。それでテニス。濃い一日だぜ。

>>31
あと、なんだろねさん。くろしろはただの二元、くろしろーは
道教の大極図なので、ございます。確か今中国にいるんですよね。
道教ってのは今の中国ではどうなのですか？
学無ければ憂いなして道教ですよね。

太極図が正しいのか。日本語は奥が深いぜ。
太宰さん。あなたは大森ギャング事件にも係わるほどの
党員だったのですね。あなたの敗北の美学わかりました。
でも太宰さんも４０までの人、私はそれを超えるもっと
境地はある。それが強度だ。

くろしろー激発！　その一　
この前、赤旗に安部総理に対して歴史認識を、問いただしてきた、とあった。
私は基本的に日本の軍事戦略としては謝罪外交が一番であると思っている。
なぜならば、日本の軍事的優位とは、兵糧線、資源補給線を断てば、
最新鋭の戦力も丸裸、飢え死に。一国ではとても戦えない国であり、
だからこそ大国アメリカと言う資源国を結びつくのが一番。やがては
それを環太平洋平和条約に発展させ、戦争は避けるのが一番なのである。
何よりそうしとかないとアメリカちゃんとまた戦争になりかねない。
駄々っ子アメリカはなんでもやるからだ。
では第９条はどのように改変すべきか？
もちろん基本的には今のままそして日本の具体的必殺カードとする。
ただ自衛権を認め、自衛隊は合憲とする。
しかしそれでは矛盾するのではないかという無かれ、
ここからが面白いところ。ｗ　まず徹底した謝罪外交で、
アジアの信頼をえる。そして「帝国主義路線」を反省する。
非難する。これは自らが謝罪外交舌からこそできる国である。
そして総理の靖国参拝は全面禁止、宗教の自由だからウヨちゃん
の憩いの場にする。サヨちゃんもウヨちゃんも、すみわけしつつ
共生できなければ日本は成り立たない。ウヨちゃんの憩いの場も
と言う前必要だ。ただ政府は絶対係わらない。
太平洋戦争の全被害者の慰霊施設を早急にに設置し、総理はそこに
に参拝、できればアジア諸国から代表を招き、合同で参拝。
「帝国主義路線」は完全に誤りでしたとアジアに謝罪。
連合国に謝罪。
これが実は第９条を最終戦闘兵器とする布石なのである。
昨日本屋で太田光と中沢のが「憲法９条を世界遺産に」と言う本
の表紙を見た。アホか？　遺産？　何を言っているのか。
憲法９条は使いようによっては最終戦闘兵器なのである。
アメリカが軍国主義解体のために、無理やり押し付けた
この憲法。このユニークな憲法が日本が持てる必殺の兵器なのである。
次にどう９条を生かすのかを述べよう。

>>37
大分元気になったようだな。その調子。
俺は学生にはできる限り大きな企業・安定した職種に就くように進めている。
ベンチャーは夢がある、中小でトライすべきだ、なんては絶対に言わない。
そんな領域で成功できる連中はごくわずかだ。
はっきり口に出しては言わないが、「身のたけにあった生き方をせよ｣と示唆している。
能力も情熱も忍耐力もそこそこ、というのが学生の平均相場だ。
T大クラスの一流大学の学生でもそうだ。
できもしない夢を追いかけて人生を棒に振るのはどうかと思う。
まあ個人の生き方だから許せるといえばそうだが。
が、その結果他人に迷惑を掛けることにでもなるのは最悪だ。
「身を立て、名をあげ｣という仰げば尊しの歌詞。
名を上げる必要はないが、身を立てるのは当たり前。
この当たり前のことを今の若い人たちは忘れてる。

>>42
おはようございます。ちょっと今シリーズものやってますんで
あとでレスしますね。

くろしろー激発　その２
さてここまでで「アジアへの謝罪」「帝国主義路線の否定」
これはできた。アジア代表と合同で「太平洋戦争の慰霊」
すらできる施設もできた。靖国は完全民営化、国家とは関係
なし。ウヨちゃんの憩いの場。下準備は上々である。これからは
ウヨちゃんも胸のすく「欧米帝国主義」への復讐がまっているの
である。日本は「敵国主義を批判した。アジアとの信頼を回復し
た。ではナニが悪かったのか？　帝国主義である。
それはもともと欧米から端を発したこと。日本はそれの真似しち
ゃっただけ。ではそれも批判すべきであり、謝罪を求めるべきであり
、反省すべきである。
つまりアジアに対して謝罪、帝国主義の反省を担保に、
その現況の欧米帝国主義の謝罪と反省を促すのである。
国連で火をつけるのが良かろう。あそこは旧植民地の憩いの場
だから帝国主義批判の本拠地にするには絶好だ。数では絶対勝てる。
しかも国連の前進は連合国だ。胸がすくわけではないか？　連合国の
帝国主義路線をやつらが作った国連で、ぼこぼこにしてやるべきだ。
そしてそこで９条チャンの炸裂なのである。
皆さん軍需産業を自衛レベルまで縮小しませんか？　輸出とか輸入と
かやめませんか？　軍隊なんかやめにして、みんな自衛隊にしませんか？
もし良かったら、日本では憲法９条なんて変な憲法があるんですけど、
「努力目標」として皆さんこれはどうですか？　輸入しませんか？
もちろん自衛のために自衛隊を持つことは当然です。しかし私たち、
相対的に軍縮を重ねることで、軍需はもっと減らせるんです。
戦争の可能性は減るんです。仲良く行きましょうよ。僕たち気も
会わないかもしれませんけども、仲良く生きていきましょうよ。
もちろんここで（最重要！）軍需産業さんの失業者の皆さんや資本家
さんにも知恵を絞って、軍縮前に皆さんがどう食べていけるのかその
具体案を作ることが必要です。イスラエルさんもう停戦しましょうよ。
もう、国ができたからそれでいいじゃないですか？　せっかくパレス
チナと合意したラインを勝手に破って入植するから戦争は終わらない
んですよ。約束は守っていきましょうよ。せこい実戦データ集めはや
めましょうよ。ロスチャイルドさん。ゲットーの中からヨーロッパを
アメリカを牛耳る存在となったあなたは確かにえらい。でももう平和
に行きましょうよ。９条を世界に輸出して労働基準監督サービスを行
うのはいかがですか。これは国家が民間会社に労働基準が守られてる
か調査させるもの。これからの花形産業ですよ。軍需はやめましょう
よ。アウシュビッツの二の舞が起こりますよ。

平和、戦争被害の縮減は軍需産業を自衛以上に肥大させることが問題
であり、死の商人はそこにもぐりこみ、暗躍することが問題なのだ。
それを抑えるには国家強権を発令し戦争を拡大、こうくさい間緊張を
拡大するものは最高刑死刑が必要なのである。最終兵器第９条チャン
は死の商人にとっては死の発令なのだ。死をもてあそぶ死の商人お前
が死ね。
恐るべき憲法第９条、その手には死の商人の血がべったりとついてい
るのである。まさに最終兵器。
まあ、私の頭にアル構想はこのくらいである。今のところ。

＞現況の欧米帝国主義の謝罪と反省

あちゃー、これまた誤字だよ、現況じゃなくて元凶だろう。
日本語って難しいな。ま、チェックを良くしよう。
でも現況でもあるんだな。スティグリッツがグローバリズム
の本で愚痴ってた。ＩＭＦの弊害はやはり現在帝国主義が
非軍事的に生き残ってるからなんだよな。

2ちゃんの馬鹿右翼で社会党がマルクス主義を捨てなかった云々の話を出して批判してるのがいるが、
はっきり言って、この問題は全く別次元の話だ。
大体、戦後ドイツ社民がマルクスを捨てたのは冷戦の影響だろ。
すぐ隣りに共産国があるんだから捨てざるを得ないのは当たり前だろう。
こんな特異な話を持ち出してきて社会党が捨て切れなかった事を批判するなんぞ噴飯物だ。

>>42
確かにそのとーりです。身の立て方を知ることが大切。
大企業へ行け、もちろん結構。それが現実ですから。
僕も某大組織にいるから生きてる。今日は職場のテニスにも行く。
ああ、幸せ。でもこの幸せを得るのになんと時間のかかっ
たことか。
僕は中小企業なんてもんは全部改廃して大企業の寡占
にした方がいいと思いますよ。本当ろくでもない代物だ
から。大企業じゃないから、大企業の言うままになる奴隷
システムですし、福利厚生もなってない。特別に商売
そ好きな人がやればいい。リーマンでいいや、なんてやつは
みんな大企業向き。
まあ僕が行ったところが特別だったのもあります
印刷会社だし、親会社がヤクザまがいのサラ金も
やるとんでもないところです。

ただ、かつ○さんに異論あるのは、僕が大学時代、友
人とよくこぼしてたのが、社会社会って言うけども大学
の勉強も、高校の勉強も社会で何の役にたつのか？
ぜんぜんわかんねーよ。学者になりたいやつはそれで
もいいけど、俺たちそんな気しないし、リーマンになり
たいけど情報が入ってこない。よくわかんないけどこの勉強
って何の仕事になるの？　俺たち社会学部だけど社会ってナニよ。
あの対人恐怖症みたいな先生たち？　
と言うことだったんです。つまり社会が餌のとり方を学生に教え
ないし、都合の悪いところは隠すから、労働市場も高校も大学も
機能していないんです。勉強は金になります。でも学生はそれを
どうしていいかわからない。
もちろん学生も甘えてますよ。社会学部なのだから、
フィールド・ワークして企業の現状を良く調べろ。企業の
リーマンを尾行して彼の一週間を調査してみろ。自分の足で、
いろんなメディアで調べるしかない。生存競争なんだ。資本
主義なんだ。そういうお説教は俺も言えますよ。一応社会人と
して。でも、やっぱり教育はなってないと思う。そういうコ
ストを下げて高い金払って教育を受けているのであって、そ
この部分をブラックボックスにしているのはおかしいんです。
もちろん、情報公開しても勝ち組、負け組は出てくる。でも
そこから真の思考と言うものが始まるんであって、やっぱり
それはその人間の運や努力なんです。生存競争なんです。
人間も資本主義の皮をかぶったおサルに過ぎない。
そういうことです。確かに年とったからダメって言う僕の思考
は暗いですね。まだまだ若い。俺は９０まで生きる。
と言うわけでテニス行ってきますだ。朝からパソコンやってたら
気分悪くなってきた。ｗ

>>42
＞日本は「敵国主義を批判した。

帝国主義を批判したが正解です。

アチャーまた誤字だよ。校正が甘いねえ。まあ徐々に行きましょ。
生涯ただ一冊（売れたら伝記もｗ）大組織のテニス行ってくるぜ。
運動しないとほんと体腐る。ｗ

朝からチンチンシュッシュッ、これみてみて。
オイオイ・・・

Jimmyさん。そうした二曲線のシフトも市場では価格の変動と売買量の変動として現れるのですね。
そして行き着くところは「長期均衡価格」ではないでしょうか。ここまでは、流通形態論でも言える
と思うのですが。

オナニーのできない少年はセックスできなくなるだそうです。
永遠の少年、くろしろーがオナニーするのは当たり前。ｗ
まあこのスレも
１宇野の憩いのひと時
２主流派経済学の憩いのひと時
３異次元経済学の憩いのひと時
４時にケンカ・論争
で住み分ければいいじゃないですか。ｗ

>>49
それって証明すべきことを、それ抜きに結論に持ってきているだけでしょう。
主観的願望の表明ですよ。
いいですか、最も単純な商品流通一般で均衡価格の存立が言えるなら、資本主義の全歴史過程
通じて、そうなるってことですよ｡背後の実体的生産関係を問わずに、主張しているのですから。
やっぱり、○は駄目ですね。思考が極めて硬直的になっている。先行する枠組みに囚われすぎなのです。

>>50
５ メンヘルのｼｭｯｼｭｯｼｭｯ
６ テンプレ
乙！六元論ダァ、勝った ﾜﾗ

>>48を見て呆れかえったワタシ。
スレを維持してくのってシンドイね。

>>50
１なんかあったっけ？
２はいらね。規範とか興味ある人、他のスレでやってくれ。
あ、３もいらないから。

>>53
プｯ。
クロシロー陛下の方がナンボか流れを読めていて気の効いたレスしてるわ。
小鉄ハン、あんた一番スレ違い状態よ。

>>54
即レスどうも。なにか心の琴線に触れましたかな？
確かに最近のくろしろー氏は的確なこと言ってるな。痛いとこ突いてる。

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん

下手クソなレトリックはどうでもいいので、
もっとちゃんとした日本語でお願いします(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>55
マア、なんかカキコしてレスもらってご覧。置塩スレ以来アンタあきれられて誰も相手してないんだよ。
それくらい、自覚スレや！

>>57
＞マア、なんかカキコしてレスもらってご覧。
というレスを早速もらってますが何か？

痛いとこ突かれたからって逆ギレはないだろｗ。ハズカシな。

うーん。何をもってジミたんが六元言うのかヨクワカラン。実は私も六元は隠しもっていたのだ。それは超常世界。多分ないと思うけど有るかもしれない。

ハイハイ、オアトがよろしいようで。
自力でスレ引っ張りなっていってるんだが。やっぱ無内容極まりないね、アンタは。
結局他人の説の紹介か、信仰告白しかできていない。
それどうすんのかな？私がちょっと相手する以外誰も相手しないって。

結局、置塩スレ含めて○経派は信仰告白に終始しているんだが、少しはソのことを自覚できているのか？
なんだろね
小鉄ハン
松尾
あなた方ですよ！

>>60
まあ、そんなにお怒りなさるなよｗ。
なるほどね。
＞自力でスレ引っ張りなっていってるんだが。
確かにそんなシンドイことは、ワタシにはできんな。暇がないし。
しかしそんなことに自負心もってどうする？

＞信仰告白しかできていない。
「信仰」って、投入産出が正ってことを剰余労働から見ていること
でっか？別に他の商品からも言えるってことは繰り返し言ったよな。
だから剰余労働の観点から利潤を見るってことが意味がないとか間違
いだとかいうことには全くならないよ。アンタの嫌いな山口原論にも
その当たりのことが書いてあるから、読んでごらん。

ところでワタシが前に言ったこと、「反対派」手のは反対するものが
健在で初めて存在する価値があるってこと、覚えてる？「狡兎死して
走狗煮らる」ってことが、少しは分かったろう？

ま、ピントの定まらない質問にレス返してみせて、オレは「引っ張」て
るんだ、という生きがい見出すのも一興ではあるよな。
せいぜい頑張って。

言ってる端から他人の学説の引用だね。
それから意義がないならここに顔出さないこと。
あなたの別の観点は、信仰だと言うこと、さんざん指摘されたよな。労働主体からみればそう見える「はずた」という臆断だね。誰一人アの議論の流れでは、
同意しなかったな。「はずだ」が成り立ってリャ世界はもっと違った姿になってるだろうに。

ああテンプレのことね。イッツ・ジョーク！　と言うわけだ。
でも厳密には5元のうちに入るね。うんこちゃんのテンプレは。
６元はやはり超常世界だ。あとじみたんの発言がどこかわかり
づらいかわかった。

＞最も単純な商品流通一般で均衡価格の存立が言えるなら、
＞資本主義の全歴史過程通じて、そうなるってことですよ｡
と

＞背後の実体的生産関係を問わずに、主張しているのですから

の間の論理が省略されすぎている。ドキュンとして砕いた説明望む。
さてレンタルビデオの延滞ほどばかげたことは無い。
さらばだ。

>>46
>ただ、かつ○さんに異論あるのは、僕が大学時代、友
人とよくこぼしてたのが、社会社会って言うけども大学
の勉強も、高校の勉強も社会で何の役にたつのか？
ぜんぜんわかんねーよ。

企業懇談会の席。企業関係者と大学関係者が和やかに懇談している。
大手企業人事部長「いやあ、大学の勉強なんか全く役に立ちませんな。ワハハハハ。」
俺「…そうですね。よく聞く話ですよね。ところで部長さんはかのT大卒とか。
部長さんの大学時代はどうでしたか？｣
部長｢いやあ、全く講義のでませんでしたし、勉強はしませんでした。
学生運動と部活とアルバイトで青春を満喫しましたわ。ハハハハ。」
俺は心の中で・・・
｢ナンじゃ、この人。大学で何も勉強してなくて、何で大学での勉強は役に立たんなんていえるの？
ちゃんと勉強して、それが役に立たなかったというなら、意味は通るけどな。
馬鹿じゃなかろうかw。でもここは馬鹿ちゃんねるではないからな。
学生もお世話になってるし。
ストレートに言うわけにいかんしな。」
と適当に調子を合わせる俺だった。

>>64
宇野理論を一応フォローしている人間には、どうと言うこと無いことを言って
いる。資本主義も単純な商品流通から構成されている（生産過程まで含めて）
のだから、貨幣が購買手段として出動することで成立している商品流通で
均衡価格の成立が説けるなら、資本主義にもそれが妥当するとしなければならない。
と言うことを言っている。

商品流通は生産過程にまで及べば資本主義になるが、そうでなければあらゆる生産関係に
外部的に付着するのだから、商品流通の方からみて付着する生産関係を特定することも
また出来ない、そう言うこと。

>>65
で、くろしろー君よ。
俺の回答、わかったかね？

>61
まあ信仰や価値観を持つ事自体は、本来は科学的思考と両立可能なわけだし、
自分の価値観を科学的分析を使いながら説得的に論ずるのも、それ自体悪い
事ではないと思う。信仰や価値観によって、科学的思考自体が歪められたり
視野狭窄に陥ったりする事は問題でしょうが。

その点で見れば、なんだろうね氏や小鉄ハンと、松尾さんとはやはり、一応
区別すべきではないか、と思います。新古典派の経済学者だって、かなりの
割合で、経済的自由主義の思想的立場に立っている人が多い。

言うまでもないが、今述べた事は、なんだろうねさんにせよ松尾さんにせよ、
彼らの思想的内容自体の優劣とは一切関係ないです。

>>68
俺はどの思想的立場に立ってるように見える？
いや、絡んだりしないからさw.
よく人に誤解されるんだよな、俺。
自分の背中は自分では見えない。
だから後学のために教えて欲しい。

>69

かつ○さんはかなり規範理論にも造詣の深い方だと推察しますが、あまり
自論を展開されないから、よく解りません。ご自分ではどこかで｢自由主義｣
と書かれていたと記憶しますが、｢自由主義｣も色々なバリエーションがあり
ますからね。それ以外のほとんどの発言は、科学的思考に則って他者の議論
の矛盾を指摘する類のものが多いでしょう？少し判断材料になりそうなもの
を情報提供してくだされば、もう少し何か言えるかも？

>>68
そうですか。「一応」区別という意味はある面一緒と言うことを意味しているのですか？
私には松尾ハンも色々数理的な手法を使っているが、発想自体は
「異次元経済学」そのものだと思います。「等効用労働最小化」など正気のものが
真面目に主張しているとしたらカルトに取り憑かれているとしか言いようがない。

>71
>ある面一緒と言うことを意味しているのですか？
｢一応｣という言葉は、ここではソフトな表現にする為の単なる飾り言葉
として使っているだけです。

Jimmyさんの「異次元経済学」が何を意味しているのかよく解りませんが、
「等効用労働最小化」というのは一つの考え方としてありだとは思います。
私自身がこの考えを支持するしないは別にしてね。

この条件は、労働者にとってロビンソン・クルーソー的状態を効用最大化が
実現される理想状態と考えて、それとの実際の配分で享受する効用との格差
の存在を搾取と言っているに等しいものです。理想的状態との効用格差を考
察するタイプのアプローチは、主流派経済学の衡平配分理論でもよく見られ
ます。そっちの方から見れば、理解できない思考回路とは映らないと思いま
す。これを無理に｢労働疎外｣などのマルクスの用語で解釈しようとするので、
奇妙に見えるのだと思いますが・・。

>>72
松尾ハンは、マルクスの経済学体系における剰余価値論の役割を
狭く「搾取」＝「不公正」の暴露に限定してしまっている。むしろマルクスの
理論的推転を正確にトレースすれば、生産過程での剰余価値生産の原理→競争過程の
利潤などの諸範疇の現実的展開という関係を明らかにしようとしていたと
みるべきだろう。「搾取」は同時に「利潤」の存在根拠を明らかにしていてこちら
が主軸になっている。

そっちの方のストリーについては松尾ハンは全く放棄しているのか、言及しようとしていない。
いわばこの資本主義の運動原理を明らかにしようとする観点からすると、
「等労働効用最小化」仮説は何ら剰余価値生産の原理を明らかにしたモノではない。
松尾ハンは剰余価値生産の原理について自らのスタンスを明確にすべきだろう。

（因みに結合生産の存在しないケースでは、剰余労働時間の取得と「最小化」
との差異によって労働者は二重に搾取されていることになる！）

マルクス経済学、少なくとも私の知っているマルクス経済学では、資本主義の
現実で決して存在しない状態を基準に持ち出して現実を批判することを
理論体系の基本線に置くことは決してない。客観的運動法則をまず明らかにすること
そこに第一義的な意味を見いだしている。
松尾ハンは運動法則論の方は、全く投げ出して置いて「規範」の方ばかり語っているから
「異次元経済学」だと申し上げたまで。

>>73
ちょっと不正確な書き方になっているな。
松尾ハンは結合生産の存在しないケースに置いては、「利潤の唯一の源泉」
＝「剰余労働」を頑なに主張しようとしているが、結合生産の存在するケース
になると途端に、「規範論」だけに偏ったしまう。「源泉論」はどこに行ってしまったのか？
また松尾「源泉論」は競争論への展望が全く欠落させてしまって、先に言った
体系的展開について何も出来ていない。これも「規範論的バイアス」のせいだろう。
本質的関係が暴露できればそれでヨシとする態度から来る制約。

>>70
どうもありがとう。よくみているなあw。
相手の議論の矛盾をつく。
これは議論に勝つ第一のコツだ。
｢全てのxはAである」と相手が主張したとき、
「xでありつつAにならない」例を見つければいい。
(｢あるxはAでない」ことを主張するといってもいい)
ところが多くの人たちは議論に熱くなるあまり、
「そんなことはない、全てのxがAでないんだ｣式の反論をしてしまうのよ。
これでは勝てないな。
しかし、矛盾を突きまくるのも程々に。みんなから嫌われるからな。

>>73
松尾さんの発想は厚生経済学・社会的選択・ゲーム論あたりの考えをそのまま転用している。
ある｢理想状態｣を考え、そこをレファレンスポイントとして、経済を評価するという思考だ。
例えば、ナッシュ交渉問題も、もし交渉が決裂すればどうなるか、を起点にして解を導いている。

ただこの手法は理想点をどこに定めるかに応じて議論に恣意性が発生するのが難点だ。
例えばロビンソン世界ではなく、
全ての労働は機械によって生み出されるロボットが行うという状態を理想点にすえればどうなるか。
本来は資本に属すべき、価値が労働側に搾取されている、という逆転の結論が出てくるのよ。

「等効用労働最小化」って、それに資本家の労働にも当てはまるから、資本家も理想状態からみると
「搾取」されていることになるんだが。
そうして、労働者にしろ資本家にしろ最小労働との差分を資本によって取得されるのではない。仮想量を
搾取するわけには行かない、このこともすっかり抜け落ちてしまっている。

マジ、トンデモの類でしょう。

>>73
>むしろマルクスの 理論的推転を正確にトレースすれば、生産過程での剰余価値生産の原理→競争過程の
利潤などの諸範疇の現実的展開という関係を明らかにしようとしていたと　
みるべきだろう。「搾取」は同時に「利潤」の存在根拠を明らかにしていてこちら
が主軸になっている。

そのシナリオの妥当性を検証する為に持ち出されたのが、マルクスの基本定理でしょう？
その種の議論は当然、松尾さんも前提しているのではないでしょうか？
しかし「搾取」＝「利潤」の存在根拠論を言っているだけだと、他の商品の搾取でも利潤
の存在根拠が説明できるという一般化定理があるから、改めて労働搾取概念の存在意義が
問われる事になると思います。松尾さんはそれをいわゆる労働疎外の問題と結びつけて意
義付けようとするわけでしょう？彼にとっては搾取の疎外論的再定式化が「等効用労働最小化」
というわけでしょうね。この定式化が妥当であるかどうかは別問題として、こういう問題
意識に拠ったアプローチもマルクス経済学としてありではないのですか？｢客観的運動法則｣を
明らかにする上で依拠していた基本概念自体の妥当性が問われている場合には、概念自体
の妥当性や有意義性を再検討しなければならないわけでしょうから。

>>74
>松尾ハンは結合生産の存在しないケースに置いては、「利潤の唯一の源泉」
＝「剰余労働」を頑なに主張しようとしているが、結合生産の存在するケース
になると途端に、「規範論」だけに偏ったしまう。「源泉論」はどこに行ってしまったのか？

これは、結合生産のある場合には通常の価値方程式に基づいて定義された搾取の定式では、
マルクスの基本定理への反例が出るという問題が背景にあると思います。価値方程式アプローチでは
結合生産の無い場合にしか適用できないわけで、結合生産のある場合への搾取概念の拡張かもしくは
再定式化を考えるしかない。拡張というのは、結合生産のないケースでその定義を適用すると、それ
は従来の価値方程式に基づく定義に還元されるものです。森嶋による搾取の不等式アプローチはそう
した拡張の一つですが、森嶋の定式であっても結合生産における定理への反例が出てしまいます。
松尾さんの「等効用労働最小化」は、森嶋とは別のタイプの搾取の価値方程式的定義の拡張になって
います。この定義では結合生産のある場合の森嶋的定義の困難は克服され、マルクスの基本定理は維
持される事を松尾さんは証明しています。また、結合生産の無い場合には、「等効用労働最小化」定義は
価値方程式的定義に還元されます。

しかし形式的に定義の拡張になっていれば概念の定式として妥当であるという話には直ちにはならないですから、
当然、「等効用労働最小化」的定義それ自体の含意についての妥当性をまずは説得できなければならない。松尾
さんはそれを、労働疎外の問題に関わらせて論じようとしているわけですよ。そういう議論のプロセスにあるの
が「規範論的バイアス」に映っているのかもしれませんが、学問的論議の流れとしてはごく標準的な試みをして
いると思います。何度も言うように、それが成功しているかどうかはまた別問題でね。

>また松尾「源泉論」は競争論への展望が全く欠落させてしまって、先に言った
体系的展開について何も出来ていない。

古いタイプのマルクス経済学者は体系的展開がないと納得しないのでしょうが、
上で書いたような学会での議論の流れの下で彼は書いていると見なせます。
松尾さんの別の著書なり論文を見れば、彼の競争論への展望は伺えますよ。
置塩や森嶋とも共有する一般均衡論的市場観だと、私は思いましたが。

６８さん

あなたは肝心の点について論点をぼかしてはいませんか。
すなわち松尾ハンの論証自体の成否です。これはどうでしょう？
私は私なりの批評を述べました。
>>77-78
剰余価値生産の原理とは文字通り「生産」なのです。客観的に存在する
量（これを物量で計るか労働時間で計るかは別として）なのですが、これを
理解しているなら結合生産物が存在するケースに置いて、この生産が
いかにして行われているのか（あるいはいないのか）明確にすべきで、
松尾ハンはあなたが正確に言っているように、「規範論」としての
「搾取論」の再定義あるいは「拡張」に留まっているが、これは
客観的な生産ではないですよね。
それから資本家も搾取されているという私の論点は如何でしょう？

古いとか学界の流れが何タラって、「陳腐」なこと言わないでください。
体系についていえば、資本論の体系が単に本質において資本主義が不公正
だと言うことの「暴露」に終始しておらず、剰余価値生産の内的原理と
その現実的（＝資本の競争過程）法則の展開となっている、そこに意義を認める
から、こだわるわけです。それを「古い」の一言で片づけるのは視野狭窄でしょう。

まあ松尾ハンの競争論への展望が「伺える」そうですが、それこそ彼は古い
タイプの等労働量交換を価値法則と捉えているでしょうから、生産価格論
でそれが修正されるとか「破産する」とかするしかないでしょう。違っていたら
ごめんなさいですが。

>>76
>「等効用労働最小化」って、それに資本家の労働にも当てはまるから、資本家も理想状態からみると
「搾取」されていることになるんだが。

これはたぶん違います。松尾さんがマルクスの基本定理を論ずる際に前提しているモデルでは、
資本家は一切労働しないで専ら、資本蓄積に従事している。他方、労働者は資本を一切持たずに
労働を提供するだけ、というケンブリッジ学派的想定があります。理想状態ではむしろ資本家だった
個人も労働しないといけないし、したがってその分、賃金収入が加わりますが、利潤の収益も
独占できないから減っている。この場合、資本家が搾取されているか搾取しているかは、彼の
効用関数の性質に依存して変わってくる様に思います。他方、文字通り｢等効用労働最小化｣の
定式に従えば、資本家はそもそも労働ゼロですから、必ず搾取しているという結論になります。

72で私は、理想状態での効用との格差という定式と｢等効用労働最小化｣とが同値であると書きましたが、
これは労働者には当てはまるとはいえ、資本家の場合には当てはまらないようです。

>79

｢客観的な生産｣か否かで言ったら、森嶋の不等式アプローチでも仮想的な
生産を考えて、必要労働時間を計算しています。松尾さんの場合、森嶋の
ように消費財ベクトルではなく、効用水準を持って来ています、その点で
仮想性がより加味されるのは確かですが、いずれも仮想的生産活動に依拠
して搾取率を出す点に変わりありません。

>そこに意義を認めるから、こだわるわけです。

それは解ります。私が申し上げているのは、学会誌に掲載された論文に
体系的展開を望むのは、一般的には無理があるという事です。絞られた
テーマに絞って深く狭く書くというルールがあります。だから他の著作
等をご覧になってから判断されたほうがよいのでは、と申したまで。

>>80

>資本家は一切労働しないで専ら、資本蓄積に従事している
労働しないで資本蓄積に従事できるのでしょうか。もう少しかみ砕いて
説明お願いします。
>理想状態ではむしろ資本家だった個人も労働しないといけない
それが資本家にとって「理想的」なのですか。労働しないで収入のある現状が
一番理想的になりませんか。

松尾ハンはマルクスモデルに依拠して議論しているだけではないのですね。ケンブリッジ
学派がどういう想定をしているのか、私には全く不案内ですが、そうなら松尾ハンは
そのことを議論の開始にあたって明示すべきでしたね。

>>81
>森嶋の不等式アプローチ
これもいかがわしい議論です。
森嶋はこのアプローチを採る根拠として「哲学の貧困」に出ている
「最小労働」による価値規定を天下り式に持ち出しているだけです。
少なくとも『資本論』では「社会的平均労働」とか市場価値論では
「大量説」などに変化している。そのことをもっと吟味すべきでしょう。

労働しないで収入のある現状が資本家にとっては
一番理想的だろうが、労働者にとっては地獄だよな

資本家に不労所得を稼がせるために、労働者はこきつ
かわれているわけだからさ

その地獄にくらべれば、自由なロビンソンは資本家に
こき使われている状態よりは、労働者にとっては理想だろう

にしても、６８さん
あなたほど松尾ハンの主張を深く理解している方はいないでしょう。
いやマジ。ご本人かとマゴウ位・・・オットト

メンヘルのたまり場がいつまでも消えない
それは当然
こいつらは
２ｃｈのバイト

２４時間ヒマなメンヘルが
はりついている

ここは
そいつらの溜まり場のひとつ

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん

下手クソなレトリックはどうでもいいので、
もっとちゃんとした日本語でお願いします(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>85

数学と経済学の解る人であれば、原論文を読めば誰でも同じような理解に到達
しますよ。例えばかつ○さんも、論文をちゃんと読めば同じ程度の理解度に到
達すると思いますよ。経済理論学会にもそれくらいの人は最近はたくさんいる
でしょ。

>>88
クァハハッ・・
与太話にマジレスしないでくだせぇ。

それから、自立した精神の持ち主なら「誰々さんなら分かる」みたいな
発言は控えた方がよい。
かつて○さんは同じ程度の理解などしていない。
>>75などみよ。「同じ程度」では失礼かもよ。

「全てのAはXである」という全称命題に対し、「XでないようなAがある」と
いう命題を突きつけることは、矛盾をつくのではなく、反例を
出すっていうんじゃないの、論理学的には。

反例命題が真であるなら、全称命題は特称命題「あるAはXである」
に格下げされることになる。
「XでないようなAがある」限り、「全てのAはXである」とは言えないからな。

「全てのカラスは黒い」という全称命題に対し、「白いカラスが存在する」という
反例命題が出され、それが真であることが確認されたら、「あるカラスは黒い」
としかいえなくなる。でも、白いカラスがいようが、黒いカラスがいることに
変わりはないんだよな。ただ全てではないというだけで。

相手の論理を使って、相手の受け入れがたい結論を導くというやり方もある

等効用労働最小化　⇔　搾取の存在

素人には何が言いたいのか全くわからん命題だな。
なにがわからないっていうと、何を説明したいのかわからんｗ

規範１　⇔　規範２

という主張なのかな。

>>93
ある生産技術を有する資本の元で、実質賃金バスケットＣを生産するのに
ある時間労働者は労働しなければならないが、そのバスケットＣと等効用
の別のバスケットＣ’が別の現実には用いられていない生産技術のもとでは
より少ない労働時間で生産できるなら、その労働時間の差だけ労働者は「余計に」
働かされているからこれが「搾取」だとする論法。
もちろんこの時間差は現実のモノでなくてトンデモ頭脳の産物。

スマソ、松尾ハンの議論を一応理解していることを前提にしたやり取りだった。
こんなモン理解したところで、頭が悪くなるだけ、とは言わないが・・

＞例えばかつ○さんも、論文をちゃんと読めば同じ程度の理解度に到
達すると思いますよ。

俺も随分見込まれたもんだなw。
読む時間が取れるかどうか今はわからんので、質問させてくれ。

�@実質賃金バスケットとは何だ。大体意味は察することできるけど。
�A｢現実には用いられていない生産技術のもとでは 」
どんな技術でもいいというわけではないだろう。条件・前提があるはずだが。
そうでなければ労働ほぼ0時間で生産できる技術を想定。
労働者は全労働時間分搾取されてることになってしまうぞ。

かつて○さん、
あなたを見込んでいるのは、６８氏で９４で下手な解説しているのはワタス。

で、質問の答えですが、
�@松尾モデルでは、結合生産物が二種類あり、現に用いられている技術は一つ。
実物経済で、賃金も実物で与えられる。実質賃金とはこの実物賃金のこと。
�A別の生産技術は飽くまで仮想的に捉えられていて、労働者がその技術を使って、
実物賃金と等効用のバスケットをより少ない時間で生産できれば、その時搾取が存在するそうな。

労働時間ゼロで済むなら、現実の労働時間全てがさくしゅとなる。

仮想生産技術の世界には労働者だけがいる。６８さんが、ロビンソン・クルーソー的世界と言ったのはその意味。

>94

ちょっと違う。ある生産技術を有する資本の元で、労働者は1労働日の見返りに
実質賃金バスケットＣを受け取っている。この消費財ベクトルＣの消費によって
享受する労働者の効用水準と同じ効用をもたらす色々な消費財ベクトルの中で、
その生産に要する労働時間が一番少なくて済むＣ’を選ぶ。そのときの労働時間
が1労働日より少ないときを、労働者への搾取と言っている。

Jimmyさんの説明だと、Ｃの生産に要する労働時間と、Ｃと同じ効用になる別の
バスケットＣ’の生産に要する労働時間の差を搾取と言っている。しかし結合
生産の無い経済モデルでは、Ｃと同じ効用になる消費財ベクトルの中で一番労働
時間が少ないのはＣ自身になるから、利潤があっても搾取が無いという話が出来て
しまう。

なるほどね、ある効用Uを達成する特定の無差別曲線上での
スライドを考えてるわけね。ヒックスの補償需要のことか。

U（労働時間、２４-労働時間）で労働時間が最適化されてないと。
最適化されてないと搾取されてると呼ぶのか。均衡での議論とは
思えない。

だから「効用」とか規範の問題はやめようよ
また荒れるよ

>>98
結合生産のないケースの説明がよく分かりません。
いやこっちの頭がウニなんですが・・・
一財モデルならその通りと思います。まぁこの辺が私の限界かＷ

>>100
あれてこそナンボの２ちゃんやろが！

ここは○スレだし、「効用」って言いたいならマルクスが対象外とした商品学を
どうやって理論経済学に取り込むのか？ここが重要

>95
>�@実質賃金バスケットとは何だ。

賃金所得で購入される消費財ベクトルの事だと考えておけば大丈夫です。

>�Aどんな技術でもいいというわけではないだろう。条件・前提があるはずだが。

かつ○さんには以下のような説明の方が飲み込みやすいと思います。二財の世界
を考えて、1労働日の投下での純生産可能な財ベクトルの集合が点(1,2),(1,0),(0,2),(0,0)を頂
点とする凸集合Y(1)であるとします。あるいは1労働日での純生産ベクトルが(1,2)で
あり、free disposalを仮定していると考えてもよいでしょう。全体としての生産
可能性集合は、この1労働日のときの凸集合Y(1)を含んだ凸錘集合とします。この
生産可能性集合は3次元の空間で考えられていて、そのうちの2次元は財1と財2それぞれの純生産量、
もう一つの軸は労働投入量を表す為に使います。また、労働投入がゼロの時には純生産可能点はゼロ
だけとします。

このとき、1労働日によって点(1,2)が純生産されるのに対して、労働者は消費財
ベクトル(1,1)を得るとします。この2財に対するいかなる正の価格ベクトルpを持
ってきても、p(1,2)-p(1,1)>0ですから、利潤が正です。しかし、消費財ベクトル
(1,1)を純生産するのにやはり最低1労働日の投入が必要です。したがって、森嶋式
搾取の定義では、正の利潤にも拘らず搾取率ゼロになります。

他方、松尾さんの等効用労働最小化による搾取とは以下のように考えます。消費財
ベクトル(1,1)の労働者の効用水準を、その点を通る右下がりの無差別曲線で表しま
す。すると、この右下がりの曲線は1労働日のときの純生産可能性集合Y(1)の内部を
通過します。このY(1)の内部に属する無差別曲線上の点を純生産するのには1労働日
より少ない労働時間で済む事は、生産集合の単調性の性質から従います。よって、こ
の無差別曲線上の消費財ベクトルで、その純生産に要する労働時間が最小になるものは、
当然その投入労働時間が1労働日より少なくなります。松尾さんはこれを労働者が搾取されて
いると定義しています。

舌足らずになってしまい、申し訳ないですが、図をかけばすぐに解ると思います。

なんだ「効用問題」って今だにマル経批判にボディーブローのように効いてんだな

>>104
さすが堂に入った解説ですな、がその搾取は一体誰が行っているのか？
もっと単純に一財モデルで、小麦１０Ｋｇをが賃金として、それを生産するのに
現実に用いられている生産技術では一日８時間労働のうち４時間だが、
もっと優等な技術があってしかし現実には用いられていないが、そのもとでは
１０Ｋｇの小麦が２時間で生産できるなら、現実に４時間と仮想的に２時間
搾取されていることにならないか？
より優等な技術があればそれが必ず現実に用いられるとは限らないと言う
想定を置いていますが、それほど変な想定でもないでしょう。

>>65
うん、そのことはわかるんです。私がなぜ、過重労働の現実解決に
このスレにくるかと思うと、経済学で研究者の方に取り扱ってもら
わなければならないから、そのため目に付くかと言うことで、私自
体さっぱり勉強しなかったけど、もちろん学問で全ての決着がつくわけ
ではないけれど、現実の知の「大学の」最前線を知ることは無駄では
ないと社会人になっていえます。ただひとつ反論すると、知の最前線
が官庁や企業の闇の部分にあることも事実です。だからその人は大学
をなめているんだと思う。そのことは経済学者も詳しく知れないし、
知られちゃ現実の社会が成り立たないんですよね。そこらへんが問題
です。ですから実業界にいた方が、大学に入って、学問的なサポート
を純粋な大学人の方にフォローしてもらって、それを暴露し、学生は
ショックを受け、そして、その解決に向けて若い力が結集すれば、と
か、きれいごとを思っちゃうけど、やはりそれには高校、大学の授業
は企業とこうつながっているんだよという、学生側へのアプローチが
不可欠だと思うんです。

>>66
なるほど、ドキュン向けの説明ありがとうございます。
できれは今後も○スレの小室直樹になって、ドキュン向けに
そのレベルで解説してくれるとありがたいです。
日本のメディアの標準レベルはドキュン向けと大学で中野収
に習いました。２ちゃんねるも同じようなレベルでやられる
のが賢明な道かと思います。
私は労働価値説に反旗を翻し、ジミーさんとも戦闘状態に
ありますが、そういう労働価値説が直接関与しない部分では
エッセンスを日といたいという非常にずるい男であります。ｗ

>>107
そお？

むしろ銀行の頭取クラスには宇野派多いよ、資本主義なんて信じてないからさw
「知識人の学説」は信用できないって

>>68は久留米の学生によく教育するように。

＞106

ここで言われている｢より優秀な技術｣というのは、労働投入量が少なくて済む
という意味ですね。しかし、その技術を利用するには高価な資本財を購入しな
ければならず、他方、賃金は低いと言う事になれば、利潤率が技術選択の基準
であれば、4時間労働の技術が選択されるケースがあるでしょうね。しかし、
森嶋の搾取の定義では、必要労働は2時間で搾取率300％になります。4時間労働
の技術しか無い場合でも搾取率100％ですが。

いったい誰が搾取を行っているのか、というご指摘はもっともな批判だと思い
ます。松尾さんならば、それに対して、こう反論するでしょうか？小麦10kgを
得るのに2時間働けば十分であるのに、資本家の利潤追求の為に働かされるから、
より労働生産性は低いが利潤率は高い技術の下で8時間働かされる。つまり、
労働者にとっては不必要な6時間分の労働が、資本家の利潤追求によって搾取
されているのだ、と。

>>104
ウム。大体のところはわかったよ。
ありがとう、感謝するぜ。
今日は酒が入ってるんで、いつもより頭が回らん。
後でまたじっくり読み返すとしよう。
とりあえず、気になる点を一つだけ。

>よって、この無差別曲線上の消費財ベクトルで、その純生産に要する労働時間が最小になるものは、
当然その投入労働時間が1労働日より少なくなります。松尾さんはこれを労働者が搾取されて
いると定義しています。

最小という言葉がきになるな。そういう技術が利用可能であることが前提になってると思う。
労働者が与えられた効用を享受できるために労働時間を最小にする技術が存在することが前提になっているということ。

それとそういう技術が仮に現実に存在するとすれば、企業はその技術を進んで採用することにならないだろうか？
時間当たりの賃金が同じだとすると、最小の労働時間で働いてももらう方が経営者にとってもいいはずだ。
支払う賃金総額を最小に押さえることができるしね。

>>107
この忙しいときにレス返すなよw.
また明日にでも解答しよう。

>>109
まじっすか？　某組織のカス構成員としては、そんな頭取にお会いすること
はほぼないので、なんともいえません。ｗ

いや、それでね。今日、創価学会のフィールドワークしてみたんですよ。
そしたら池田大作に200に及ぶ、世界の有名大学から名誉博士号が送られ
ているんですよね。これは多分お金か何かが絡んでるんじゃないかと思う
んだけど、やっちゃう大学に責任があると思うんです。名誉博士号をもら
ったことは事実ですし、池田大作ってこんなに偉いんだよって言われれば、
名誉博士号の証拠がありますから、そうだと言わざるを得ない。
学会をぼろくそに言っても、こういう証拠がある限り「学会って
ほんとに凄いとこなんだなあ、批判はみんな嘘なんだ」と思い込んで
る人がいても、俺にはうまく脱会を進めれない。今日一緒に行った人も
学会が心の支えになって無職で準看護師をめざしてで子供二人を育てて
る人なので、僕は学会批判せずむしろ信仰心でこの苦境を乗り越えてく
れよという感じです。
数学１を教えてといわれて白チャートの参考書を貸してあげたけど、
もともと数学音痴なんで、うまく教えれませんでしたね。ドキュン
はやっぱり恥ずかしい。ｗ
もともと僕は宗教というのは世界的に観れば普通だし、それとの付き合い
方を学ぶべきだと思うんです。それで、友人として付き合ってるんですけ
ど。ｗ
池田大作はしゃべりもうまく、愛嬌もあるし、学会人をいじるうまさ
もあって、僕も必至に学会人の振りして拍手とか、南無妙法蓮華経とか
唱えてみました。ただ池田のカリスマ的支配（ウェーバー）が彼の死に
よって崩れる時、後継者の間で、相当の闘争があると思います。
しーらないっと。ｗ

>>108
＞エッセンスを日といたいという

エッセンスを拾いたいだろうがー、俺のバカバカバカ。ｗ
>>112
すいません。お暇なときにどうぞ。ｗ

くろしろー　激発その３　
某教職を定年退職した男は共産党の市議だかの選挙補助リーダー
になったが「資本論」の解説本「資本論全三部を読む」不破哲三
をプレゼントしてあげたけど読まない。あんな易しい内容なのに。
「俺は理屈より現実だ」
わかった読もう好きにしてくれ。ｗ　親父殿。ｗ

>>112
>労働者が与えられた効用を享受できるために労働時間を最小にする技術
が存在することが前提になっているということ。

私の上の数値例ではそれは点(1,2)を純生産する生産工程を労働投入量を
1労働日未満で稼動する状況になります。点(1,2)と原点0とを結ぶ線分と，
点(1,1)を通る右下がり無差別曲線の交点(t1,t2)が必ず存在します。ここ
で，0<t<1です。生産可能性集合が凸錘なので，この交点(t1,t2)が生産可
能性集合の境界部分に属するような労働投入量が必ず存在し，それはtに
なります。このt時間よりも少ない労働投入量で，点(1,1)を通る右下がり
無差別曲線上の消費点を純生産する事は不可能です。よって，労働者が与
えられた効用を享受できるために労働時間を最小にする技術は点(1,2)を
純生産する生産工程に他ならず，この工程が労働時間tの生産活動水準で
稼動される状況で，労働者の必要労働時間が決まっています。もちろん，
こういう状況はこの数値例に依存しているわけで，一般的には必要労働時間
を決定する工程と，実際に市場で実現されている工程とは一致しません。

>それとそういう技術が仮に現実に存在するとすれば、企業はその技術を進んで
採用することにならないだろうか？ 時間当たりの賃金が同じだとすると、
最小の労働時間で働いてももらう方が経営者にとってもいいはずだ。

111で書いた事と原理的には同じですが，資本家の意思決定は所与の市場価格の
下で利潤率が最大であるような生産工程を選ぶ事でしょう。最小の労働時間でも
それがより多くの資本財の投入を前提とする生産工程ならば，それは必ずしも
利潤率最大をもたらしません。

私の数値例では，資本家は労働時間を最小化する生産工程＝利潤率最大化生産工程
となっていますので，資本家は1労働日一杯までこの工程を稼動して，利潤を最大化
しようとするでしょう。(凸錘なので収穫一定です)

わかった読、じゃなく、わかったよ、だろ。ｗ　さあねるか。

だから、今の資本制の下では必要労働時間＝過剰労働時間
で、過剰労働を廃止してこそ必要労働時間＝余暇も楽しめ
る労働時間だって、ひとりで働いてるんじゃないんだから。

○○ヘレば
○○ヘッた
○○ヘる
○○ヘラず
○○ヘラレる

こんなもんかぁＷ

松尾ハンの問題論文（の一部）は下記ＵＲＬ
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_510281.html

プロセスが一つで、産出される財が２種類あるから、均衡価格は
プロセスだけでは導くことが出来ないのではないのか？
よって資本の最適化行動もない世界。

>>111
私の優秀な技術という表現は不適切ですね。労働時間からみて最小化される
技術が正しい。

誰が搾取しているのか？現実に資本家が取得しているのは４時間の剰余労働
時間ですよね。私の言いたいのは、この仮想的な量（２時間）について誰も取得する
ことは原理的にあり得ない、そのことです。労働者の選好が変化すると
この仮想量も変化するが、資本の取得する剰余労働時間はそれとは無関係に決まっている。
繰り返しになりますが、松尾ハンの主張は剰余価値「生産」の原理とは
全く関係ない内容でになっていることだけは確かでしょう。

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん

難しそうな言葉や響きの良さそうな言葉を並べて悦に入りたいだけなら
他でやってください。オナニーは然るべき場所でどうぞ。

オナニーするなとはいいません。どうせ止められないでしょうから(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

荒しのくせに説教。恥じしらずとはこのことか。消えて欲しいナンバーワンは君だよ。

たまたまひとの弱味にぎっただけ。自分にはなんの理論もない。マンキューでも読んだら？ 簡単だから。

くろしろーは一応資本論とかスティグリッツとかマンキューとか読んでるには読んでるみたいだぜ。まあ、よめてるかはともかく。

>>125
実害無いのでいいです。調子に乗るのでかまわないでください。ｗ
まあ、このスレの風物詩と言うことで。ｗ

さて、私は○を捨て、と言うか参考にはするが労働価値一元説には
断固反対。では主流派のモデルで過重労働を問題にできないか？
考えました。

で、完全競争市場を考えました。
これを
１過重労働ペースの完全競争市場
２余暇社会ベースの完全競争市場
をそうていしうると思ったのです。
まず完全競争市場は夜警政府がいなければなりたちません。
可能性によってはドロボーばかりになりますから。
そしてお金を払ったとき確実に商品を売る信用が必要です。
このときに競争市場の全体の商慣習が過重労働か、余暇社会労働か
を決める可能性があります。
つまり、ひとつは商慣習を変えれば過重労働は余暇社会労働に
なりうるのではないかと言うことです。

また完全競争市場とははなれてしまうかもしれませんが、
政府が変なものや変な労働を認めず、許認可で余暇社会型
の企業にだけ市場参入を許すこともできます。
つまり主流派経済学的に考えれば、
１商慣習を余暇社会型にする。
２市場参入に政府が横槍を入れる。
この二つのアプローチがあると思います。
もちろん望ましいのは１です２だと完全競争市場じゃなく
なってくる。

しかし、１のちゃんとものを売る信用とはどこから出てくるのか？
自明ではありません。私はそれを確実にするには夜警国家の許認可
が必要だと思います。そうすると同時に過重労働もダメとすること
もできるはずです。結局完全競争モデルはバックに政府の横槍がな
いと成立しないのではと思います。
しかし政府も信用できなければどうするのか？
これが問題です。

ともかく完全競争市場自体が余暇社会をベースに作られていない
と企業は完全競争市場のプライステイカーですから、市場には
影響を及ぼせない。だとするとやはり政府が、と思ってしまいます。
しかし、先ほども述べたように信用できる政府をどう作るのかが問
題ですし、完全競争市場もモデルなので、現実にはそんなものはで
きません。でも１商慣習２政府の許認可に過重労働をなくすヒント
があるのではと思うのです。

>>121
>現実に資本家が取得しているのは４時間の剰余労働時間ですよね。私の言いたい
のは、この仮想的な量（２時間）について誰も取得することは原理的にあり得ない、
そのことです。

仰りたい事が解りました。その点は確かにその通りで，実際に実現された剰余労働時間
に基づいて搾取の定義をすべきだという立場に基づく議論もあるようです。

森嶋・松尾の定義は，実現される価格体系と独立に搾取を定義するべきという立場である
と言えます。4時間の剰余労働で搾取を定義すべきという議論は，利潤率最大化生産工程
についての情報を前提し，そのような工程は実現される価格体系に依存して変わってき
ます。森嶋・松尾の定義にはそういう価格依存性がない点が，むしろ長所であると考えら
れていると思います。

まあ今の与党自民党はずっと過重労働を支持し無視してきたのです。
自民党に鉄槌を下さねばなりません。と同時に、先のレスで、日本
の憲法９条の遺産ではなく、切り札としての自説を開陳しましたが、
同時に日本の労働者政党になるべき、日本共産党も、立花隆の「日
本共産党の研究」にあるべく戦前はソ連の一支部であり、ソ連が参
戦すれば武装蜂起するはずであり、いわゆる戦前から、平和の党で
は無いのです。どうしてこんなすぐわかる嘘をつくのかわかりませ
ん。宮本も査問でショック死した仲間がいるなら、病院になぜ連
れて行かないのでしょう？
　私？　私は正直です。うんこ君がテンプレに書いてあるよう
にＢ型肝炎キャリアでありながら風俗に逝ったのは事実です。
もちろん感染予防はしました。しかし最悪の場合、風俗嬢は
劇症肝炎で死んだかもしれない。私は人間をこのような狂気に
追い込む過重労働が許せないのです。もちろん私にも罪はあり
ます。しかし私はキリストのように人間の全ての罪をかぶるつ
もりはありません。アレは確かにシステムに問題があったので
す。違うシステムの元では私はそのような行動はしませんでし
た。
気

つまり過重労働の元では私はやけくそで風俗に行き、
余暇社会では出会いパーティーでパートナーを探すでしょう。
それで予防ワクチンを打ってくれるよう説得してメンヘルにも
ならず結婚できたかもしれません。
まあ、いいでしょう。私は一生を投じて加重労働と戦う。
それだけです。

ここで、過重と書かないでミスするところが、私のダメなところなん
ですなあ。ｗ

くろしろー氏は悪魔祓いをしてもらった方が良い

マルクスと言う悪魔の

私が友達にこの話をすると「今を楽しく生きるために忘れた方がいいよ」
と言う。私も忘れようと思う。ただそういった事実があったことは記憶
にとどめておく。そしてそれを無かったとは言わない。もちろん過重労
働とはたたかう。しかし病気を悪化させては戦えない。メンヘルをもう
ちょっと落ち着かなさねば。

>>135
うむそうだろう。でも新婦がいないのでな。（神父の間違いではない）
つまり妻だ。結婚したいなあ。だと癒されると思うなあ。
あと、こういうくらい過去をやたら引きずってかっこつけるのもかっ
こ悪い。事実は事実としても、やたら引きずるのはやめよう。
そういう事実はありますかと言われれば事実ですと言うけど。
ラッキーなことに風俗のねえちゃんを害することは無かったし。

マルクス主義と「結婚」すればいいんだよ
一生添い遂げる

>>138
いやですよー主流派経済学で穴○と違い○を引きづらず、
搾取よりも違う規範、過重労働などで戦いたい。
大体私は反マルクス主義者です。

まあ余暇社会の実現ですな。
現実にフランスには2週間ほどバカンスを楽しめる法律
がある。これをまず日本に輸入ですな。

テンプレ
>>2-7


必死になればなるほど痴態を晒すくそしろーちゃんに激萌えです(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
もっともっとその調子でもがきあがいてください(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

しかしマル経って因果だね

かつ○氏みたいに新古典派と「不倫」したり、Jimmy氏みたいに新たなロマン求めたり
くろしろー氏みたいにチョンガーの苦痛を味わったり

>>116
>資本家の意思決定は所与の市場価格の下で利潤率が最大であるような生産工程を選ぶ事でしょう。
最小の労働時間でも、それがより多くの資本財の投入を前提とする生産工程ならば，それは必ずしも
利潤率最大をもたらしません。

うむ。なるほど。確かにその通りだ。ただ賃金率と利子率は市場の需給関係で決まってくる。
技術がたとえそうであっても、 資本が労働に比べて圧倒的に過剰な状況では、俺の言ったことが起こるのではないのかな。
市場の条件がどうなっているのかはわからんけども、マツオ流の搾取が存在するためには、労働が資本に対してかなり過剰に存在する想定が必要になるではないかな？

もう一点。
前にも問題になったが、マツオ流の搾取概念を持っても、労働だけが搾取されるという結論はだせんに思う。
資本に対する搾取もマツオ論法を転用できるぞ。例えば、次のように。
�@資本財保有者がいて、企業に資本財をレンタルする。報酬として利子を受け取る。
�A企業は、借りた資本財と労働力を使って生産をおこなう。生産に仕方は様々だ。
その結果、資本財保有者が受け取る利子バスケットも色々ある。
�B利子バスケットから得られる資本財保有者の等無差別曲線を考える。無差別曲線上の各点は同じ効用をもたらす利子バスケットの組み合わせだ。
�Cこの曲線上での点のうち、資本財レンタル時間が最小となる利子バスケットをとる。現実に貸し出した時間からこの時間を差し引いた残りが資本財保有者に対する(時間タームで図った)搾取となる。
いかが？

>>142
まー私は健康問題ですな。ｗ
でもじんせいこれからですたい！　９３まで行きますタイ！
嫁もできるだろ。ｗ
あと質問
私は２０年近くかかって経済学の論文を書きたいのですが
素人で発表する場ありますか？

>>144
ネットでやればいいじゃないですか

経済学って科学と倫理の境界線を漂う学問、きっと誰かが見てますよ

ネットかー、まあいいか。
ところで
＞ＥＲＲＯＲ：referer情報が変です。(ref1)
ってなんですか？
最近良く出るんですが。

>>146
連投しすぎですよw

経板ってIDあるけど、連投規制はあるでしょう

>>144
マジレスすると、母校の大学なり、近くの大学で相談したほうがいいと思われ。

>>148
なるほど、再起動しました。
>>148
ありがとうございますね。
母校ですね。卒論さえ書いてない私ですが、中年日本の代表者として
いい論文書きます。
テーマは○で取り上げているような問題を主流派経済学で扱えないか？
ただ穴○とは別にマルに依存せず独自の哲学観から再構成したい。マ
人間にとって何が重要かを独自に考えて、余暇社会へどう移行するか。
でも論文書く前にそうなっちゃったりして。ｗ

＞　　>>148
＞　　なるほど、再起動しました。

ごめんなさーい
>>147でした。　こういうところが私の欠点です。ｗ

明日は組織を休んで家の掃除しますわ。人間の住む場所ではない。

>>107
レス返そうと思ったが、言わんとすることがさっぱりわからん。
もっと簡潔・明晰・正確に書いてくれ。
｢簡潔・明晰・正確」に書く、これが○に欠けているな。
殆どトリビアルなことを勿体つけて難しく書く、というのが俺の一世代以上上の学者連中のやってたことだ。
○・学史・思想史系の連中なんかが特にひどかったな。
こんな連中の真似してはいかんよ。

さすが新古典派と「不倫」した男w

ここで言う、新古典派って具体的になにを想定しているんだろう？

>>153
教科書標準の連中だよ

すいません！
マルクス理論について勉強したいと思うのですが
入門書としてお奨めなのありますか？
ほんと概要が分かるくらいの「たのしいマルクス理論」、
「よいこのマルクス理論」的なものでいいんですけど。

>>154
は？
いや、具体的な人名か理論を指摘してくれ。

>>156
スレの流れを読めば解るよw

>>157
ざっと見たが、該当するようなレスはないぞ。
あるのなら教えてくれ。

では関係ないようで実はこのスレに密接な宮台氏の批判をしますか。
私も社会学学士、彼には注目していたのです。
彼の言う若者のまったり革命を私はオヤジの経済の眼で追っていたのです。
まず彼は近代が発展期から成熟期になると意味（目的合理）がなくなり、
意味が無いから自殺する彼のファンのＡ君などが出てくる。
だから彼は強度（人生の濃密さ）を追えば意味は無くとも、生きていけ
るという。しかし近代成熟期にも意味はある。つまり維持が意味（目的
合理）になり、それを追えばいい。つまり彼の論理は空論です。
ただ近代発展期に意味を追った方が、近代成熟期に意味を追うより強度
が得られると言うならば、近代成熟期には意味だけではなくもっと強度
をえられるシステム（さらなる意味）が必要だ。しかし、Ａ君は意味よ
り「端的な唯物的存在」に耐えられなかったのではないかと思うのです。
つまり、ここは唯物論者が多いと思いますが、私が言いたいのは、マル
クス流の史的唯物論ではなく、本当に存在としか言いようの無い形で私
たちは存在します。日本以外だと宗教がこれを補完する。しかし日本に
はそういうシステムがないのです。それにＡ君はうつ病にかかっていた
可能性がある。普通は別に存在はどうしようもないのだから、適度に楽
しめばいい。それが２週間できないと医学的にはうつ病なのです。私が
危惧するのは、私のような躁鬱ワールドをお薬で生き延びた猛者ではな
く、宮台のような空論が、社会学を腐らせてると言うことです。正直私
はこの説明ではＡ君以外にも自殺者を増やす可能性があると思いました。
意味とか強度ではなく問題は「端的な存在」なのです。これはやはり生
理的にスポーツしたりして強度を得るしかない。ダメな人は精神科へＧ
Ｏ！　なのです。
また彼は若者がまったりできる後ろのオヤジの過重労働を語らない。こ
こが彼のまったり革命論が空論で私の余暇社会論とはまた別のものだと
いえます。しかし過重労働が無くなりもしかして仕事以外に強度を得ら
れない人が出てくると思うのです。つまり遊び方を知らない人が。
それに対する対策を練る必要があるでしょう。でもそれは今の時間も働
いている人を救ってからです。いやぜんぜん働きたいと言う人はそれで
もオーケー。ただそれをスタンダードにするなと言うことです。

イヤ、この伸び尋常じゃないわ 汗
ナァ、ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ
・・・

くろしろー氏が社会学出身だってのは解った

>>151
すいません。では簡潔に、まず、企業人が大学をなめるのは、決して
大学人にはわからない。影の部分があり、それがわかるはずも無い
大学何するものぞと言うことです。具体例は私も「大人」なので
かけませんが。
第二点、やはり私はこの現状を子供たちに見せるべきだと思うの
です。つまり社会のベールをはぎ、大人の世界を赤裸々に見せる。
特に高校生大学生ならまだ子供ですが、十分にショックを与え、
それから就職を考えらせるのが公平な労働市場だと言うことです。

>>155
岡崎次郎「資本論入門」
伊藤誠「資本主義経済の理論」
がいいでしょう。全部読んじゃえ。

>>155
とにかく宇野原論から始めたら？、資本論入門でもいいけど
でも、止めといた方が良いぞw、○経は泥沼だからさ

このスレ見てれば病気な奴ばっかだろ？

ああ、わかったよ。
まず俺が>>65でいったこと。これはだな。
｢大学の勉強なんか役に立たん」という人は多い。
だけどね、そういう自分が大学時代に勉強したかというと、やってない人が殆どなのよ。
やったことがないのに｢大学の勉強なんか役に立たん」なんて、何でいえるの？といことだよ。

大学時代にちゃんと勉強して、大学の勉強は役に立たなかった、なんていう人に少なくとも俺は出合ったことはないな。

それと子供達に大人の現状など見せる必要はない。
少なくとも大人の醜態は見せるべきではないな。
大人には大人の事情ってもんがあるのよ。そんなもの、子供にわかるはずがないだろう。
かくあるべし、という規範を示すべきだ。それが今の大人にかけているのよ。
現状なんか、ちゃんと教育受けて大人になればだ。
教えられなくても、わかると言うのものだ。

>特に高校生大学生ならまだ子供ですが、十分にショックを与え、
それから就職を考えらせるのが公平な労働市場だと言うことです。

それよりも失敗しても次のチャンスをちゃんと用意する社会であるべきだな。

>特に高校生大学生ならまだ子供ですが、十分にショックを与え、
それから就職を考えらせるのが公平な労働市場だと言うことです。

言われたって実感が湧かないものさ。痛い目にあって始めて自覚する。
それが世の多くの人よ。
だから失敗しても次のチャンスを用意してやるべきなのだ。

かつ○氏って倫理的なんだねw

>>163
>>164
おーありがとう！
まとまった時間が出来たからちゃんと勉強してみようと思ったんだー
明日図書館行って調べて見ます。
目指せ変人ｗ

>では簡潔に、まず、企業人が大学をなめるのは、決して
大学人にはわからない。影の部分があり、それがわかるはずも無い
大学何するものぞと言うことです。

例えば景気予測。来年度の景気はどうなるか？世界経済の動きは？
こういうことをやるには大学よりも省庁・大手企業にいた方がいいだろう。
大学よりも正確で信頼にたる情報が大量に手に入るからね。
そう言う意味で
>大学人にはわからない。影の部分があり、それがわかるはずも無い

ということはわかる。
でもね、大学というところは、そういう時代の鋭敏な流れを追う場所じゃないのだな。
バスに乗り遅れてはならじ、と皆が駆け走った後をじっくり眺める。
そして皆が忘れていった事柄のなかから重要なものを拾っていく。
それが大学の使命だと思う。
大発見なんて、正にそう。以外の自分達の身の回りにあることが多い。
ニュートンの引力なんのがそれだな。
物が下に落ちる、こんなこと誰も不思議に思わんだろう？
それがおかしいと思ったニュートンはよっぽど暇でないと、こんなこと考え付かんわな。
世間よりゆったりと時間が流れるべきところなんだ、大学は。

かつ○氏はニヒリストってことで

学界標準ってニヒリズムなんだな

>>168
まあ大学教育の当たりは大体異論は無いですね。
大学教育も実業界の裏も金になる。
両方学ばないと真のエリートにはなれない。

ただ今大学新卒で失敗すると
這い上がるのは並みの苦労じゃない。
だから救いのシステムがあれば降参してかまいません。

当たりじゃなくて辺りだー。宇和ー、もう寝るーｗ

>>164
『宇野原論』ねぇ。こいつが一番厄介もﾝだな。論理の飛躍、空隙、循環、物神性の移入等々。首尾一貫した論理何て偽瞞そのものだね。

>143
>資本が労働に比べて圧倒的に過剰な状況では、俺の言ったことが起こるのではないのかな。

仰るとおりだと思います。資本が労働に対して過剰であれば、賃金率が高騰し、他方、
利子率は限りなくゼロに近づくでしょう。その結果、より労働集約的な技術よりもより
資本集約的技術へのシフトが起こり、それがご指摘の現象になるでしょう。

>マツオ流の搾取が存在するためには、労働が資本に対してかなり過剰に存在する想定が
必要になるではないかな？

マツオ流に限らず、搾取の存在を論ずる際には、いわゆる相対的過剰人口の存在を暗黙裡
に想定しています。

>マツオ流の搾取概念を持っても、労働だけが搾取されるという結論はだせんに思う。

その通りです。マツオ流の搾取概念は、結合生産の無いレオンチェフ生産経済では、通常の
置塩流の労働搾取に一致します。置塩流の労働搾取の下で、一般的商品搾取定理が成り立ち
ますから、マツオ流でも同様の結論になります。つまり労働だけが搾取されるという結論には
なりません。

でどうすんだろ。等効用最小労働時間と現実の労働時間との差を
「搾取」されているって労働者は誰に向かって叫びどのような交渉をすべきなのか？
仮想的な搾取の分だけ、資本との分配関係を改善しろって資本家と
交渉するんでしょうか？そんなとらタヌのしかも労働者の主観内部の
出来事をもって再配分の根拠にするってのは、ちょっと荒唐無稽すぎて
誰も乗ってこないんじゃないですかねぇ。
ああアカデミックな「規範論」の内部でのおしゃべりね、お好きなように。

>>150
あのな先に、カキコするテクストをコピーする。
その状態からカキコしてエラーなら、２ちゃん以外の別のＨＰ（例Yahoo）
に飛ぶ。そこから戻るを使わないで、もう一度２ちゃんにアクセスする。
カキコのボックスに先ほどのテクストを貼り付けする。
もう一度カキコする。これで大概成功するよ。

サッテと、ではこういう結論にしましょうか。労働者だけが搾取されている、という命題は、
レオンチェフ経済では一般搾取定理により否定され、結合生産経済でも、
資本家も資本家としての労働を行うと言うより一般的ケースでは、
資本家も搾取されることが等効用労働最小定理から導かれ、最終的破産宣告を受けたと。

>>176

あるいは、結合生産の元では労働者は仮想的に搾取され仮想的に
「不公正」が生じているが、資本はこの仮想的な量を仮想的に取得する
だけなので、労働者の現実的な再分配要求に対処できる現実的
ファンドをもっておらずこの交渉は不首尾に終わる。
従って「等効用労働最小化」から導かれる「搾取」は現実的な規範としては
効力がない。むろん一部学者の頭脳の中では自己マン的に有効である、と。

Jimmyさん。
きのう図書館で竹内靖雄の『マルクスの経済学』を借りてきました。
まだぱらぱらと流し読みをしただけですが、題名に反してスゴイの
一言が口をついて出てしまいました。価値形態論や生産価格論も
すごいですが、労働価値説と搾取論のイデオロギー批判は、私が
さいきん最も感嘆した青木孝平氏のリベラリズム批判と重なって
わが意を得た思いです。これに比べればアナマルの搾取論など
屁のツッパリにもなりません。それにしても１９７２年にすでに
このような論理実証主義も分析哲学もふまえ、かつそれを超えた
完璧なマルクス批判が出ていたのには驚きです。
最近の竹内氏のトンデモぶりとまったく違い、これは宇野に始まり
宇野を超える最高の名著です。
これを今まで知らなかったのは迂闊でした。今から熟読します。

>>178
我が師の著作ゆえ当然と言えば当然だが、そうやって認めていただくと
我がことのように喜ばしい。ﾌﾌﾌｯ
ついでながら、「経済学とイデオロギー」の併読もおすすめする。
両著作ともに反マルクス的な毒素が強いから、まかり間違うと中毒死
の危険が待ち受けていることは覚悟して欲しいが・・・

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん

くそしろーちゃんは、「日本語話し方教室」にでも通ったらどうかな？
せめてネットでは口だけは達者にならないとねw
どうせリアルでは俺に暴行されて黙るんだから(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

「松雄さんは〜と言ってると思われます」
とか言って、>>68から自作自演してたマツオ

おまえ一応学者のくせにそんなことやってまで自分の見解自分で支持されてる
ように見せかけて、恥ずかしくない？
なんか『ヤバイ経済学』に出てた、自分の見解を学生の振りして支持する書き込み
してた奴のことを思い出した

>>175
お心遣いありがとうございます。私はＢＢＳ状態で経済板を開いてます
のでまずカキコを全コピー、ーー＞もう一度経済板を開くーー＞書き込
むで大体オーケーです。でもこれだと連投できず、いちいち作業が面倒
なので連投できるよう、再起動したわけです。

>>180
リアルで圧倒。笑わすなぜんぜん実害ねーぞ。ｗｗｗｗ
ただ実害でたら本気で刑事事件にするよ。
弁護士も警察も脳内ではなくリアルに相談したんだからな。
俺は本気だ。覚えておけ。
大体お前経済学のことはぜんぜんしゃべれないじゃないか？
岡崎次郎「資本論入門」でも嫁。

みなさん、大体の話を見ると、○経は破綻。でも労働問題はなくなって
いない。さてどうするか？　と言うところに来ていると思います。
穴○と違い、○がどーのこーのいう話はやめて、現体制化で主流派
経済学使って労働問題を解決してみませんか。私はその線で行こう
と思います。

経済学の前に、タイヘイ印刷の経営状況を、Ｐ／ＬやＢ／Ｓでもって把握
出来てんのか？現状における小経営の内情、独占企業による市場支配、地方行政
における談合、地銀や信用金庫の融資態度こういうことをちゃんと把握しないと、
「解決」の糸口すら見つからず、「規範」をいじくって自己マンに
終わるよ。戦後最長の景気だとか言っているが、東阪の超大手企業と都市銀行
の業績が回復しているだけで、「自由競争」を余儀なくされている中小経営は
金融含めて厳しい淘汰の局面に依然としてある、と言うことではないのか。
もう少し現実を広い視野で見ろよ。
ロズチャイルドが何タラとか、陰謀史観モドキにはまってないでさ。

若槻千夏の盗撮 おっぱい 動画(；´Д｀*)

http：//geinou．qmo．jp/wakatsukichinatsu/
動画はこのURLをコピペして検索してお！

>181

おまえ、本当に単細胞だなｗ、なに決めつけてんのｗ。

私は単にJimmy氏に問われるままに情報提供していただけ。
支持もくそも無い。間違った理解をしていたのでそれを指摘して、
正しい理解に基づいて批評できるようにしてあげただけよ。

くろしろーも○経捨てて現行経済学でやるんだ

なんか、このスレって「○経被害者友の会」の連絡板って様相に成り始めてる

>>184
ジミーさんらしく鋭くまた間抜けな発言ですな。
そんな企業秘密を漏らすほど甘い会社は生きていけませんよ。
サラリーマンやってたらそのくらいわかるでしょう。
それに職を持ってそれだけの情報を内偵するのは無理、
また個人でも無理、組織でやるしかないでしょう。
厚生労働省や共産党あたりが極秘でタイヘイ印刷を買い上げ、
そしてデータを収集するとか、重役全部を買収して、企業情報を
いただくかしないとそういう分析は無理ですな。
この時点ではもちろんダミー会社を何件も作って買収するわけです。
私も業務日誌くらいコピーしておくべきだったかなと思います。
労働者としてこういう目にあったという記憶を助ける「記録」
にはなるでしょう。「証拠」にはならない。全部でっち上げれ
ますから。
しかしそのときはそんな知恵もわきませんでした。
あとロスチャイルドは広瀬隆「赤い盾」は読んでおくべきだと
思いますな。所詮は本に書ける安全な情報しか載ってないですが、
僕が青年日本の代表だった頃、ゼミの先生にこれって本当ですか？
と聞いたら本当だといっておりました。大学の先生も嘘を言います
が、広瀬の「赤い盾」は他のロスチャイルド本とは違う労作である
のは確かです。もちろん陰謀論かもしれませんよ。でもあなたの宇
野本と同じようにそういう世界の論理の助けにはなるかもしれない。
　ただあなたが言っているように広い目で企業を分析せよと言うのは
当然正解でしょう。私もそれは正論だと思います。しかしそれを実行
できる権力が無い。そこが問題です。

>>174 >>175 >>176
こういうのはどうだ？

ある中堅企業の団交の席にて。
組合側｢労働時間を短縮してくれ。残業続きで大変だ。｣
経営側｢今は業績が好調の折だ。それは無理だ。残業手当をアップするのはどうか？｣
組合員A｢金で時間は替えねえよ。うちは共稼ぎで、子供も小さく大変なんだ。｣
組合員B「機械が古くてしょっちゅう故障して困る。
あれで無駄に時間を食ってるんだよ。最新のに変えてくれ。」
経営側｢それはここでは即答しかねる。予算の都合もあるし。
そんなにいい機械があるのか？｣
労働側｢いい機械に変えてくれれば、労働効率も上がる。
時間も短縮できるんだ。
とにかく検討して欲しい。｣
経営側｢そんなこといわれてもだなあ。
あるかないかわからん高性能の機械を持ち出して交渉されても困るよ、君たち。｣
ともかく、機械更新が可能かどうかを検討してみる、ということで今回の団交はお開きに。

要するにこれだけのことじゃないのかね？言ってることは？

>>87
被害をいえるだけ幸せでしょう。シベリアで囚人労働させられなかった
分だけ。日本共産党の綱領ですらソ連に囚人労働があったと認めている
んですから。

>>188
今度は権力か。新聞くらいよく読め。
それから自分が勤めていた時点で会計情報が従業員に公開されていない
レベルの企業だったって言うことね。その時点でアウトだわ。

で、搾取という言葉を使うとこの話は以下のように。
ある中堅企業の団交の席にて。
組合側｢労働時間を短縮してくれ。残業続きで大変だ。｣
経営側｢今は業績が好調の折だ。それは無理だ。残業手当をアップするのはどうか？｣
ここで組合員一の論客タケオ書記長が手を上げる。
タケオ「これはですね。搾取です。我々の賃金を上げなくても、いい機械を導入できるではありませんか？
そうすれば私どもの労働時間を短縮できるってもんです。」
「搾取だと！言葉を慎め、タケオ君。うちはこれでも業界では福利厚生の充実した企業といわれとるんだぞ。
そんな非人道的な扱いをするわけがないだろうが」
と総務部長が声を荒げる。
タケオ「いえいえ、これはアナ○の最近の成果でして」
総務部長「アナ○？ナンじゃそれは。カク○なんかか？
君なあ、また何か変な運動団体をバックに連れてきたのではないだろうな？
アナ○かなんかはしらんが、うちの社員に変な扇動はせんでくれ！」
団交は紛糾するのであった。アーア。

解った、くろしろーは「赤いソロス」に成りたいわけだ
「赤いホリエモン」程度じゃだめだわなw

はーやっぱり、労働基準監督官になっておくべきだったな。または
厚生労働省のキャリア。キャリアは無理でも労働基準監督官にはな
れたかも、でも俺タイヘイ印刷で腰が引けてマイナス思考だったか
ら本気で勉強しなかったんだよな。まあ、それだけの器と言うこと
か。でも資金があれば今の組織を抜けて興信所とコンビ組んで、ど
ういう労働条件かを調べることは可能だろうな。

>>191
＞それから自分が勤めていた時点で会計情報が従業員に
＞公開されていない
＞レベルの企業だったって言うことね。その時点でアウトだわ。

そんないい会社あるんですか？　絶句です。日経くらいは読もうかな
と思ってます。

>>193
「赤いソロス」が何を意味するのかわからん。ｗ
「赤いホリエモン」はやってみたいな。まず住むところは
セキュリティーつきのマンション。このくらいは当然でしょう。
で、生活を質素にして、自分の財産でできる範囲、赤十字とか
に寄付、新しい資本家像を切り開いてみたいもんだ。

>>192
結構面白いですな。半分いたずらで、共産党の政策担当の部門に
電話したことがあるんです。「アナリティカル・マルキシズムって
共産党的にはどうなんですか？」
「はあ？　なんですかそれ？」
「いや近代経済学とマルクス経済学の合いの子みたいなもので」
「よくわかりませんねえ」
これが現実なのだ。もちろん子飼いの学者は知っているだろうけど。

ここってやっぱ「被害者友の会」の連絡板なんだな
理論経済学とは関係ないね

別スレ建てたらどうか？

>>197
バーカ、既にここが別スレなの

アンチだったらマルクスと絶縁すればいいんだよ
未練タラタラって見苦しい

>>178 >>179
そんな面白い本があったとは知らなかったな。
情報ありがとう。
俺も暇なとき読んでみよっと。
確か、買った記憶が・・・。
実は本は研究室の本棚のどこかにあったりしてねw。

>>199
ｷｬﾊﾊｯ
理論経済学って？？
腹イテェ。イマドキ

末期症状だね、早く病院に逝った方が良い

と言いますかマルクスの理論は糞なので必ず被害者を出します。
（ノーメンクラトゥーラを除く）
しかしなぜマルクスの理論があるかと言うと資本主義がひどい
からです。私は反資本主義の泰斗マルクス先生のカリスマを利
用して現代資本主義の矛盾を、説く者であります。
なんてね。ｗ
しかしジミーさんってやっぱりいい会社にいたんですね。
学生諸君に忠告、公務員か大企業に入れ。以上。

>>200
元は当時の経セミの連載。連載中は恐ろしくて熟読できなかった。
竹内ほど○経を深く理解した者はいない。取り分けて「価値形態論」
のそれ。あのＡ木すらその学才に畏怖したほど。

>>186

68必死だな

やっぱ駄目だね、このスレ
「友の会」の会報だわ

絡んで損したw

>>206
ｷｬﾊﾊｯ
ここは損得なんか遙かに越えた「異次元空間」よﾜﾗ

マルクスだったら、学生に公務員になれとか大企業に
入れとはいわないだろうな。自分で事業を起こせというだろう。
脱サラ・起業のススメだな。

>>189,>>192
シッカシ、かつて○さん、あんたそこまでオチョクルか？
さしものワタスもよーやらん。

・・・・

でも面白すぎる！激藁　おザブ三枚！

結局、労働者が資本家に労働時間を短縮しろだの
賃金上げろだのおねだりしても無駄だってことだな。

だから、マルクスは労働者に独立して自ら起業することを
すすめた。

>>209
ありがとうよ。
俺の諧謔と風刺がわかってくれるのは、やっぱりアンタしかおらんわw。
>>204
そうか経セミか。多分本は買ったと記憶するが・・・。
本棚自体が地層化しとるからな。
読まん本はどんどん下に奥にと埋もれていっとるのよw。
○の本は殆どそう。
暇なときに発掘してみよう。

>>211
そうそう聞きたいことがあったんだが。
価格理論�Tで村上がリファー求めている『中央公論』所収自身の
新古典派方法論に関する論文があるんだが、どんなこと言っていたか、
地層の下からでてきたら教えてクラせぇ。自分でも当時入手したはずなのだが、
あまりにも反マルクス的な論調で、何かの機会に処分しちゃったんだよね。トホホ

>174
Jimmy氏の、現実に使った生産工程に基づく労働時間で搾取を定義すべきである
という意見に私もシンパシーを感じて、検討してみましたが、結局、その方法は
ダメだという結論になりました。つまり、結合生産の無いレオンチェフモデルの
下でも、労働者の必要労働時間は一般的に、現実に使った生産工程とは違う、す
なわち現実には使われなかった生産工程での労働時間として定義されたものに等
しくなります。逆にもし、労働者の必要労働時間をあくまで現実に使った生産工程
によって測ろうとするならば、結合生産の無いレオンチェフモデルの下でさえ、
マルクスの基本定理への反例がでます。つまり利潤が正なのに搾取率がゼロという
ケースが生じる可能性を排除できません。

いわゆる労働者の必要労働時間とは、一般に、現実に使われた生産工程の下で
必要とされる労働時間ではなく、やはりそれ以外の利用可能な生産工程を含めて
その中で労働者の賃金バスケットを最小労働時間で生産するような工程の下での
労働時間であると見なすしかなさそうです。それを仮想的な生産の下での労働時間
を参照基準とするという意味で規範論だと言うのであれば、やはり搾取概念は規範
的概念であると認めるしかないでしょう。

>>177
>資本はこの仮想的な量を仮想的に取得する
だけなので、労働者の現実的な再分配要求に対処できる現実的
ファンドをもっておらずこの交渉は不首尾に終わる。

この点は、必ずしもそのように考える必然性はありません。再分配要求
の実現の為に生産計画そのものを変更する、というオプションが考えら
れるからです。労働者の再分配要求とやらが、別のより労働投下を少な
くて済む生産工程を利用する事によって実現可能なものである限り、そ
ういうオプションが存在します。実際の労使交渉においても、単なる
賃金引上げ交渉だけでなく、労働時間の短縮など、生産計画に関わる
交渉もしているわけですし。

この種の考え方は、いわゆる新厚生経済学のカルドア補償原理などにも
存在する考え方です。政策の実行によって得をした個人から損をした個
人への補償によって、パレート改善を導こうとする考えですが、このとき
の補償の仕方は、単なる生産後の財の再分配によって行うという考えも
ありますが、そもそも生産計画を変えることによって別の資源配分を導
く事で結果的にパレート改善的な補償を行うという考えも許容しています。

>>208
確かに生産手段を自分のものにしたいのは俺も同じだ。
ただみんながそれをやると、超競争社会になり、今の
資本主義よりひどくなる可能性もある。
マルクスは共産主義によって「フランスにおける内乱」
ぐらいしか、未来のビジョンが無い男だ。
被害者が出るのはあたりまえ。このスレが愚痴スレに
なったのもそのせいだろう。

>>213
６８さん

>労働者の必要労働時間をあくまで現実に使った生産工程
によって測ろうとするならば、結合生産の無いレオンチェフモデルの下でさえ、
マルクスの基本定理への反例がでます。つまり利潤が正なのに搾取率がゼロという
ケースが生じる可能性を排除できません。

本当ですか？もしこれが正しければアナタはすごい発見をしていると思います。
是非ここで大筋を呈示してください。アグリゲートされた労働者階級全体として
そうなるケースがあると言うことですよね？

マルクス「革命が暴力的であるか平和的であるか、民衆の成熟度とともに、時の状況や力関係による」
エンゲルス「平和的な手段をもって、不可避的な社会革命を遂行する」

共産主義とは科学技術が指数関数的に発達し、生産量が無限大に増加した段階で現れます。
つまり、SFです。ファシズムがオカルトだったのは共産主義がSFだったからです。

テンプレ
>>2-7


きっと、くそしろーちゃんの脳内憲法には「妄想の自由」ってのが
定められているんだね。あやかりたい、あやかりたい(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

打倒！希望格差拡大社会。キャリアチェンジ/再チャレンジ。ワーキングプアからの脱出！！

一押しばかりですな。今は、読書の秋です。転職活動/契約・派遣登録/バイト面接の合間に。　


■　城繁幸　（元・富士通人事部）
『若者はなぜ３年で辞めるのか？　年功序列が奪う日本の未来』光文社新書、2006年9月20日、700円

　　・若者はなぜ３年で辞めるのか？　・やる気を失った30代社員たち　・若者にツケを回す国
　　・年功序列の光と影　・日本人はなぜ年功序列を好むのか？　・働く理由を取り戻す

■　橘木俊詔　（京都大学大学院教授）
『格差社会　何が問題なのか』岩波新書、2006年9月20日、700円

　　・格差の現状を検証する　・平等神話崩壊の要因を探る　・格差が進行する中で
　　・格差社会のゆくえを考える　・格差社会への処方箋

■　山田昌弘（東京学芸大教授）
『新平等社会　「希望格差」を超えて』文藝春秋、2006年9月15日、1429円

　　・格差の現代的特徴　　・新たな平等社会を目指して
　　・仕事格差　　フリーター社会のゆくえ
　　・結婚格差　　結婚難に至る男の事情、女の本音
　　・家族格差　　家族の形が変わり、新しい格差を生む
　　・教育格差　　希望格差社会とやる気の喪失

騙されてた。マルクスがベンチャー？ いい加減にしろよ。そんなもん勧めるわけねーだろ。生産手段を取り戻そうってだけじゃねーか。

>>191 会計が従業員にあきらかにされるって具体的にはどのようにしてでしょうか？
あとアウトの企業が多いからデータ収集に権力が必要なのです。

>216
いえ、決してそんな大それた発見ではありません。たぶんこの種の
モデルに習熟している人ならば気付いていたことでしょう。

話を出来る限り簡単にする為、以下のような結合生産の無いレオンチェフ的経済
を考えます。2財の世界で、1労働日で純生産可能な財ベクトルの集合が点(2,0)と
点(0,2)とを結ぶ線分で表されるとします。この線分上の各点は、それぞれ背景で
異なる生産工程を想定しています。また、労働者の1労働日の労働に対する実質賃金
ベクトルは(1,0.5)であるとします。今、資本家が現実に稼動する生産工程では、
1労働日あたり、財1を1単位、財２を1単位、純生産する事を可能にするとします。
その結果、1労働日に対して財ベクトル(1,1)が純生産されます。そのうち、(1,0.5)は
労働者へ彼の実質賃金ベクトルとして払われます。その結果、任意の正の価格ベクトルp
の下で、

p[(1,1)-(1,0.5)]>0

ですので、正の利潤が存在します。

他方、労働者の搾取率は以下のように導出されます。労働者は1労働日働いて、
(1,0.5)の財ベクトルを受け取っています。では、この実質賃金ベクトル(1,0.5)
を、資本家が実際に行使した生産工程の下で純生産するのにどれだけの労働量が
必要でしょうか？この必要労働量が1労働日未満であれば、労働者は搾取されている
事になります。資本家が実際に行使した生産工程では、1労働日に対して財ベクトル(1,1)を
純生産します。ここで規模に関する収穫一定ですから、実質賃金ベクトル(1,0.5)をこの工程
で純生産するには、1労働日よりも少ない労働量であるならば、財1が必要な数量だけ純生産
出来ない事になります。つまり、実質賃金ベクトル(1,0.5)をこの工程
で純生産するには、1労働日の投下が必要です。よって、労働者の搾取率はゼロになります。

通常の価値方程式による労働価値では、実質賃金ベクトル(1,0.5)を純生産する工程は、
1労働日で(4/3,2/3)を純産出する工程が考えられ、その工程の下で必要な労働量を計算する形
になっています。その下で正の搾取が存在するのですが、この工程は、資本家が実際に選択した
工程とは違います。

ワタスは「習熟」していないので、すぐには判断付きません。おっしゃられていることを、
通常のＩＯモデルで書き直してもらえますか。
イヤ誰でも知っていることなら、置塩定理やＨＳ条件とか、とっくに大幅変更しなくてはならなかったんでは 汗

>>221
例えば月々の決算を労組に対して。労組ない？ﾔﾊﾟｼアウトね。
とにかく、地場小経営に対するコレまた地域密着金融機関の貸し剥がし実態とか、
テレビでも報道されるくらいなんだから、２ちゃんなんかに関わっちゃいカンテ
。
それこそ、「民商」にでも聞きに行けよ。

週末は二十日だよな。仕入れ品の支払い、従業員の給与、小経営は資金繰りに、たった
今それこそ血を吐くような思いして、駆けズリまわっている。
現場を知れよ、仲間を作れよ。何もしないで、２ちゃんでメンヘルヒッキーして、シュッシュッ何て糞野郎だな。

オイオイ、奈良市職員５年で８日勤務、給料全額。
やってくれるねぇ。どっかの間抜けと大違い　ｷｬﾊﾊｯ

テンプレ
>>2-7


くそしろーちゃんのオナニー駄文を読むくらいなら、
猫にキーボードの上を歩かせて作った文でも読んでるほうが
よっぽどマシだね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

とか言うと「じゃあ読むなよ」って言ってくるのかな。
はいはい、うんこうんこ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

なるほど、労働組合ですかもちろん、ありません

実は労働組合は無意味国家からの強権発令が必要だと思います。今の組織の組合も自分のエゴだけ。個人的には組合は大嫌いです。タイヘイ時代も組合をつくるべく暗躍しましたが。忙しいので無理とのことでした。厚生労働省は公務員板で正月から働いてるし。w

日本はダメですね。
















あきらめましょうかw

実は今創価に

ガンガレくろしろー！　らしくねーぞ

実は今創価に潜入中です。日本をひっくりかえせるのはここ位でしょう。

なんかコミュニタっぽいねw

創価ってコミュニタ？実は俺もそう思ってた。W 実はコミュニタってﾔﾊﾞｲと。まあナンミョウ法蓮ゲキョウでかまわん。宮本は所詮人殺し。戸田のほうが一枚上手だ。

>>226
俺はそのゴブンの一の男よ。舐めちゃいけねーぜ。

柄谷 vs 青木って２ちゃんのホットトピックだからさ
現場潜入リポートを経済学的にやってくれよ

貴方にしか出来ないと思うけど？

ともに逝ってよし。俺がほしいのは公明と共産党のみ。

テリー伊藤と、そう変わらんぞ？

公明は今がチャンスだ。池田大作も死期が近い。勝負はそのあとだ。
俺は間違っていた。正義を正すのではない。観たいものを見せてや
ればよいのだ。

>>239
テリーは知りたい。俺は「ほしい」。ともかく公明の座談会
とやらに逝ってみよう。共産党にも入党しよう。

>>240
函館支部を乗っ取れ！
そしたら私も乗り込むから、ソーカねーちゃん回せや。

>>222
６８さん
財１と財２のプロセスの操業度比を固定して掛かる意味はなんなんでしょ？
純生産（1､0.5）の時と(1､1）とでは当然その比は違いますよ。
HS条件の含意の一つは、あらゆる比負正の純生産物ベクターが与えられたとき
必ずそれを過不足無く満たす各プロセスの比負正の操業度の組合せが
一意的に確定する、と言うのがあったかと。証明？
私にはデケマヘン。二階堂本でも参照のこと。

社会学者の北田が言ってたけど、ネタ／ベタの弁証法ってこのスレにピッタリだよねw

経済学者よ！社会学者に負けてはいかん、メンヘルから脱却せよ！

しかもこの操業度の組合せに関係なく、純生産物一単位に投下された
生きた労働の量は比負正で一意的に確定する。あとは置塩定理の
世界だよね。
６８さんの説例は、操業度比一定を仮定した結合生産の一種なのでは？

「習熟」してないワタスが言いがかり付けているのかもしれません。
そうであったらゴミンね。

比負→非負

竹内氏の「経済学とイデオロギー」
面白いですね。パラパラですけど、
経済学を知らない人がマルクスにはまるのは、、云々
ってくだりは最高です。
ちなみにボクも青木氏には期待してますけど。

こうだな。各財１単位を純生産するそれぞれのプロセスの操業度
の組合せをその財に関する基底操業度とでもして、それらの加重
「重ね合わせ」によって、ある特定の純生産物ベクターが実現する。
だから、（1,0.5)の純生産は（1.1）の部分であると言えるが、それは
純生産(1.1)が純生産(1,0.5)と（0,0.5)とに分解可能であるからである。

従って現実に操業していない純生産（1,0.5)を満たす二つのプロセス
操業度の組合せから必要労働を規定する意味はない。

ここはメンヘルスレだよ
書き込むほど奴らは、つけあがる

掲示板荒らしだよ

>>247
竹内の知性の質ってのは、有り余る知的能力を、斜に構えて真面目面を
皮肉ることに傾注する、そこに無上の喜びを感ずる、というたちのもの。
一時のウルトラ市場万能論もケインズ全盛期でこそ。新自由主義の現今
ちと精彩を欠いてきたな。
若き日の竹内が置塩とどのような交流を切り結んだかは、今となっては
誰も知るよしもない。

スクール、セクトにこだわった奴がメンヘルに落ちるw

真面目に経済学を勉強すれば良い

>245

結合生産の例ではありません。しかし、起きている事象は、基本的に結合生産
の場合の劣等生産活動によって実質賃金ベクトルの純生産が可能になるときに
マルクス基本定理の反例が出るケースと類似の構造を持っているのは確かです。

222の例では結合生産モデルではないので劣等生産工程は存在しません。しかし、
実際にアクセスした生産活動の下で、という制約によって、実質賃金ベクトル
の純生産に要する労働時間が1労働日になってしまいます。

http://en.wikipedia.org/wiki/Armand_Hammer
アーマンド・ハンマー博士

アメリカ共産党創設メンバーの息子にして
大富豪で
共和党の大口献金者で
パパブッシュと民主党のゴアと親密だった
赤い怪人

>>248
>現実に操業していない純生産（1,0.5)を満たす二つのプロセス
操業度の組合せから必要労働を規定する意味はない。

222のような｢マルクス基本定理への反例｣を支持する立場からは、
そのような解釈になるでしょうね。

他方、通常の置塩モデルでは実質賃金ベクトル（1,0.5)の労働価値
(レオンチェフモデルなので、価値方程式で決まります)は、この財
ベクトルを純生産する為に要する最小労働投入量に等しくなり、そ
のときの生産活動ベクトルは、(1,1)の純生産を労働投入量1で行うと
きの生産活動ベクトルと違っています。

この事は、実際に使われなかった生産活動ベクトルに基づく労働投入量
の決定を認める事がいわゆるマルクスの労働価値論であり、搾取論であ
ると解釈するか、もしくはJimmyさんが上で書かれた様に考えて、その
結果、マルクスの基本定理は誤りであると解釈するかのどちらかになる
でしょう。

>>254
ああ、私の>>248の書き方がまずいですねｗ
うんと端折って言えば、純産出(1,1)は(1,0.5)と(0,0.5)の合成であるから、
必要労働を規定する純産出(1,0.5)が現実のプロセスでないと解釈するのではなく、
現実の(1,1)のプロセスに含まれている、そこで必要労働時間≦１日を示すことが出来る、
と言うのが綿種の主張。
置塩定理にも最小労働時間定理が含意されているとは考えない。
６８さんは、(1,1)が２つのプロセス間の固定した操業度比で進行する
結果であると見なしているようですが、どうしてそのように考えなければ
ならないのでしょうか？私は二つのベクターの合成を考えているが、
６８さんは原点と(1,1)の一本の間だけで考えている。

あぶない、あぶない、まただまされるところだった。
ジミたんのいう、最も苦労してそうな経営者や企業主ほど
「真実論的」個人主義で自分に利益があれば平気で人をだまし
またわざとそれを楽しむ卑劣漢の集まりである。同志になどと
てもなれない。また民商のうわさの悪いこと、この上なし。
このようなやからにはよほど注意しなければならない。
また共産党員になるにもよっぽどの情報と理論武装してないと
父の二の舞になる。まず私がいっぱしの論客になってから
チャレンジするしかない。
創価・座談会への潜入は私が丁度その日テニススクールなので
12月になるだろう。今日は戯言に、青木孝平の穴○批判を完全に
粉砕する。

青木孝平はこういういわゆるコーエンの「中空の骨」のようなマルクス
論理の機能説明を精緻化することで、マルクス理論をよみがえらせるこ
ととした。しかし青木はこういう。形式論理学では個別命題をいくら説
明したところで、個別命題から一般命題を証明することにはならない、
という。
しかし、それでいいのではないか？　私たちがほしいのは「科学的真理」
などと言う胡散臭いものではなく、「信頼できる条件」である。
例えば「あるラーメン屋がうまい」という一般命題があったとする。
なぜか？　それはラーメン通のＡ氏が言っていたからだ。ここで私なら
ばこういう「Ａ氏の言葉では足りない。もっとほかの人の情報が必要だ」
こうして１万人がそのラーメン屋を批評する。そして「アンケート」で
麺やスープなどさまざまな意見を徴収し評価する。その結果どうやらう
まいようだ。これは確かに科学とはいえないかもしれない。でもそのレ
ベルで十分ではないか？
そもそも青木の卑怯なところは、では「科学の例」を提示して、これが
科学だ、えっへんと言う。具体例を示さず逃げてしまったので、青木
の言う科学のレベルとやらは、さっぱりわからないのである。

>>256
ちゃんと自分の目で確かめたことなのか。そうならいい。話作るなよ。
そこから出発しろ。

青木批判その２
方法論的個人主義への疑い。これは明らかに違う、人間はアトム化すれば
エゴイストで神の目から見た合理性とは違うが、その人なりの合理性で自
己の利益を追い求める野獣である。「真実論的」個人主義といってよい。
問題は合理性だけではなく、フロイトの言う無意識のような不合理も持ち
合わしている点だ。ここは修正すべきである。ただこれは青木の指摘でな
く「私の指摘」であることを忘れずに。だがしかし人間は単体で再分裂で
きず、性交により、子孫を増やさねばならず、また食料調達も単体では、
難しいところだから社会を作り、生きていかねばならない。だからこれは
アトム化という特殊状態に陥ったときのみ真実なのである。そして青木
はマルクスの場合、人間と自然の「実存的意味の経済」とマルクスの
経済的土台と言うが、ローマーのモデルでもまったく同様で、資本主義
社会にとっては「実存的意味の経済」である。なぜなら希少的資源を再
配分すると言うことがつまり「実存的意味の経済」だからである。

>>258
タイヘイ印刷で俺たち同期は初めは仲が良かった。しかし、仕事が日常
化するごとに派閥ができ損得勘定で動いた。手形の期日をごまかす客も
いた。事実を言えばそこに一種のコミュニティもあったことは事実だ。
しかしいつもどこかぎすぎすしたいやらしいものだった。

青木批判その３
ゲーム理論できないので俺の負け。以上。

>>255
財１を産出するプロセス１と財２を産出するプロセス２がそれぞれ固定投入係数
を備えている。この二つのプロセスだけが存在している。
このプロセス１とプロセス２のそれぞれの適切な操業度の組合せによって純生産
(1,1)が可能なら、任意の純生産ベクターが操業度の変更によって産出可能である。
（HS条件の含意）
従って純産出(1,0.5)と(0,0.5)もそれぞれ可能になるが、この時この二つの純産出
を可能にしているプロセス１とプロセス２のそれぞれの操業レベルが加算できて
純生産(1,1)が実現し、雇用労働時間も加算できて都合１日である。
純生産（1,0.5)に雇用された労働時間が必要労働時間となる。

どうもうまく表現し切れていないが、こういうことではないのか。
純産出(1,0.5)を実現する工程は、現実に利用されているのである。

そもそも仕事で手いっぱいで組合活動など無理。このときソ連の失敗
が無ければ、組合も革命もあるに違いない。しかしソ連の大失敗で、
組合も革命もありはしない。自分はもうへとへとでも、わが子に楽土
を踏ませたければ全国の労働者は革命に参加するだろう。しかしその
空気は消えてしまった。革命を起こせば更なる地獄。だから従うしか
ない。閉塞された空間だ。変な宗教がはやるのも無理は無い。少年が
切れるのもむりがない。水戸黄門が必要なのだ。ただ注意点派ひとつ
彼がアドルフではないこと。

ともかく青木さんはエッツオーニの「ネクスト」みたいに、ちゃんと
コミュニタリアニズムのわかる本を書いてほしかったですね。その上で
マルクスやネオコンとか資本主義の国の情勢とか取り入れれてほしいで
すね。そうすればすばらしい御本でしょう。でも何かこうマルクスに閉
じこもる人って宇野関連が多いですよね。マニアにはたまらないんです
かね。知ってました？　サカキバラのＡ君いたじゃないですか。彼殺人
をするとチンポたっちゃったんだって。宇野の人もまさかデブ専みたい
なもんですか。あと柄谷君とか凄いですね。「探求�T」の十ページ目で
「教えるー教わる」は「売るー買う」と同じようなものであると書いて
ましたけど。つまりこれ以上読まなくていい本だと言うことですね。

>262

返事が遅くなって申し訳ない、出先からなので・・。
Jimmyさんのような反論は予想していましたし、そのように解釈する事も確かに
可能です。しかし純産出(1,0.5)と(0,0.5)の合成のケースも現実のプロセスと
認めてよいならば、同じ理屈は結合生産のあるケースにも適用できるという事
になります。しかし結合生産のある場合、一般に
L(1,0.5)＋L(0,0.5)はL(1,1)より大きいかもしくは等しい
という関係になり、そのような｢ベクトルの合成｣は一般にできないとされます。
ベクトルの合成が可能なときには、純生産(1,0.5)は現実のプロセスであり、そう
でないときは純生産(1,0.5)は仮想のプロセスという話になるとしたら、生産プロ
セスの解釈が一貫整合的でないように思います。

申し訳ないが、出張先の用務の為にこの週末は迅速にレス出来なくなると思います。
また議論しましょ。

ジミたんと６８は学問上面白い話し合いをしているようだな結構結構。
私はタイヘイ印刷時代の記憶がよみがえったのでもうひとつお知らせ
しよう。私はある日営業部長に胸ぐらをつかまれた。容疑は俺の大得
意先が不渡りを出したということ。彼によると、不渡りを出す企業は
どこかやばい雰囲気をかもし出すそうだ。しかしその会社のは小さな
会社で、多分社員にも知らせてなかったのだろう。いつもと雰囲気は
ぜんぜん変わらなかった。もちろん社長に会ったら、あれ、おかしい
な、と思ったかもしれん。しかし業務上忙しいので担当の営業マンと
意外と会うことは無い。だったらてめえでいけよ、糞部長、てめえが
定期的に逝けば社長も相手するだろうから、様子がわかるだろう。責
任転嫁してるんじゃねえ。それに俺はまだ新米だ。ミスも多い。従業
員がいつかないから、新人ばかり増え、すぐやめる。そんなこともわ
かんなくて能書きたれてるんじゃねえ、と言いたかったがすいません
私が悪うございましたと謝ってしまったが、今思えばあんな職場どう
でもいいから、堂々と訴えて殴られ、傷害事件にしてやればよかった。
やっこさん極真空手の師範代だったから、さぞかし思い罪に問われた
ことだろう。

>>265
出張中ですか。お仕事優先で行きましょう。

私の見解を以下述べておきますので、お暇なときにでもご覧下さい。

私は、プロセス(1,1)を仮想的な二つのプロセス(1,0.5)と(0,0.5)に分解
してその合成であると言っているのではありません。
あくまで純生産(1,1)の背後で現実に走っている、財１の生産プロセス１と財２の
生産プロセス２の「内的区分」について述べています。
すなわちプロセス１にｔ、プロセス２に１−ｔ（０≦ｔ≦１）の労働量が
投下され、更にそれぞれのプロセスがｒ１，ｒ２（０≦ｒ１，ｒ２≦１）
でもって内的に区分がもうけられプロセス１の労働量のうちｒ１ｔと
プロセス２のｒ２（１−ｔ）によって賃金部分（1,0.5)が純生産され、残余によって
剰余(0,0.5)が純生産されるようなケースを想定しているわけです。

６８さんの説例に従えば、ｒ１ｔ＋ｒ２（１−ｔ）＝３／４日
　　　　　　　　　　　　（１−ｒ１）ｔ＋（１−ｒ２）（１−ｔ）＝１／４日

になります。
純生産(1,1)の背後で走っている現実のプロセスと異なる仮想的なプロセス
を持ち出しているのではない、そのことだけはご理解いただきたい。

で、その会社はつぶれることはなかった。代わりに仕事の発注は全面
禁止。その会社に無償でこちらの仕事をやらせることで相殺となった。
めでたしめでたし。いやめでたくない。俺はその会社に売りあげのほ
とんどを依存していたから、そこが無くなったらどうしようもない。
先輩に売り上げを少し分けてもらったが、自分のいやなところもセッ
トで来る。ヤクザがカタギに戻るために存在していた某会社の対応に
追われた。売り上げは少ないが手間ばかりかかる。しかし相手が相手
だけに取引はやめられない。結局、売り上げは戻らず、俺は決意した
ここの仕事ぐらい勉強すれば某組織の構成員になれる。ここは見切り
をつけるべきだ。しかし広告代理店のねーちゃんがあまりにもかわい
いのでもったいない。デートに誘ってみるが、ダメだった。
まあちょっとかっこつけすぎたがこれをがくがくぶるぶるの感じで
やっていたと思えばよい。

結局出口のない糞みたいな現実から逃避するため、妄想シュッシュッシュッ
のカキコに明け暮れているだけだな。
しかしいくらシュッシュッシュッしても決してスリ切れる様子もないこと、
こいつだけは尋常ならざるものがある。宇宙人かコイツｗ
ああ異次元からの訪問者だったわｗｗｗ

で、俺がこんな書き込みをしているのは、薬の調整で有給で組織
からとったからだ。仕事をサボったわけではない。
ただタイヘイ印刷のおかげで９０％発病しないはずの慢性Ｂ型
肝炎発症。欝状態が続き、組織もわけがわからない。仕事でいや
なやつの仕事はしない。上司が怒らなければ他の事務所で仕事を
する。なあ木Ｏ君よ。おかげで組織不振になり、ある時点で躁う
つ病見事に発症、今では２級精神障害者障害者よ。これでも大人
の世界を隠すのか？　名誉、誇り立派なもんだな。みんなでがん
ばって障害者になろうぜ！ｗ
小室直樹「悪の民主主義」でアメリカの教育法を賛美していたが
アメリカ人など世界の迷惑ではないかね？

>>269
で、妄想とは何だ？　異次元とは何だ？　これは三次元のドキュメントだ。
障害者になってから物言いな。

>>269
ああ、妄想っていつもの異次元経済学のことね。俺ドキュメントをけな
されたと思ったからきついこと逝っちゃった。ごめんね。しかもこの誤
字の多さ、もうびっくり。やっぱ校正べただなー。
なぜ磨り減らないのかは簡単よ。今まさに精神障害者２級で、今日もク
スリの調整のためにお休みしていたからよ。そんな毎日を送ると強度（
人生の濃密さ）は高い。これはドラマだぜ、と思うときがしょっちゅう
ある。だから擦り切れない。でも健常者に戻りたい。ｗ　毎日薄くても
いいや。ｗ

繰言聞き飽きた。

シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュシュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！
シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！シュッ！

すいません。独善者で所詮、経済は知的ゲームで、社会問題にさっぱり
興味の無いあなた方に説法をしても届かない、つまり健常者以前にもは
や動物でしかないあなた方に英知をさずけ過ぎました。今後このような
ことはもっとやろうと思います。

ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!
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ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!ｷｬﾊﾊﾊｯ!

もうおじいちゃんたら荒らしまで覚えちゃって。ｗ

　　　　　　 　_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
　　　　　 ,.-'　　　 　 ,r''　　_,,.. -　､　 ` ､
　　　　,.r'／／／ ／ 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､. ＼
　　　/　　 　 　 ,r'　　,r'　　　 　　 ,rfn､ ＼ '､
　　 / /////　 ,'　　 ,'　 ,rffn.　　 '"　 　　 ヽ ',
　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',. ',
　　|　　,.r '"　 |.　　 {　　,riiﾆヽ　　　 　 _.　 　 ', ', ﾌﾊﾊﾊﾊ!!､ﾖｺﾊﾏﾀｲﾔ初登場だぜ!!
　 | .,.r'　　　　|　　　!　　　,..　 _,,..　-‐'　_,..r'　 i .i 珍種するキチガイどもよ!､ｼﾞｭｰｻｰにかけて
　 |,'　　　　　 ',　　　',　　 '､., __ ,.. -‐''"ﾞ　 }　　| .| ﾐｯｸｽｼﾞｭｰｽにして飲んでやるから
　 |　　　　　　 ',　 　 `､　　ヽ　　　　　　　 ! 　 } .}覚悟しな!!
　　',　　 　 　 　 ',　　　 '､　　ヽ　　　　 　./　　 ! .| こんな奴は殺されて死ねよおめーら!!
　　'､　　　　　 　`､　　　＼　　｀ヽ==＝'ﾞ　 　 ,'　! ｺﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙｧ!!!!!
　　 `､　　　　　 　 '､　　 　 ' ､　　　　　　　　/ .,'
　　　　'､'-..,,_____　___`､　　　　`''‐-　..,, ,,.. r'　 /
　　　　 ＼　ヾヾヾヾヾ ＼　　　　　　　　　　／
　　　　　　` ､　 ､､､､､､､､ ` - ..,,,　＿　_,.r'ﾞ
　　　　　　　　`' - .,,_　　　　　　 _,. - ''"
　　　　　　　　　　　　｀"'' '' ''

繰言聞き飽きた。いつもの生い立ち語り。印刷会社でどーたら。
メンヘルどーたら彼女どーたら。つまらん。

ではお前の生い立ちを語るが良い。
俺は新理論に集中するから。

おはようございます。
毎度の激務の上20日締め切りの季刊経済理論完成稿に追われてネットの世界をフォローしていない間にこんなことになっていたとは。
68氏が私よりかなり優秀らしいとわかってきたので、誰も何も言わなくなったようですね。もちろん僕ではありません。
ゆうべ見つけて非結合生産でも搾取なき利潤が起こるとの話が納得できなくて、よく眠れませんでした。
自動車会社と紡績会社が半々操業している比率を固定しなければならないわけ?
今から、父母のかたとの地方懇談会で鹿児島と宮崎に一泊出張なので、そのあいだにゆっくり考えておきます。
両学会にでかけるみなさんはどちらもおつかれさまです。

>>281
ｸｸｸﾂ。やっときましたね。あなたが疑問に思う通り、６８３は、二つの独立の行程を何故か結合的に扱ってしまっている。
そこからパラドックスが生じている。それだけのことではないか。

確にある意味、６８さんは、松尾ハンより優秀かもな。レオンチェフ経済に「最小労働定理」をハケーンしたんだからな。Ｗ
私ﾆｬ、吉原し含めてあんたらのやってることの意義が理解できﾝよ。
将棋で言うと、詰めでトリッキーな手順を考えて自慢しあっているに過ぎない。
もっと本手を指すようにしないと上位者にはなれﾝ。まして名人なんてﾜﾗ

>>279
ちょっと聞きたいことがある。この繰言が一発ネタだとすれば
面白いか？　もちろん繰言の苦情は承ったので、なるべくしない。ｗ
いや、できる限りしない。創価ドキュメントとかいろいろネタは
あるからな。

商品の価値が労働時間に関係しない
それどころか、商品の価値は人間労働とは関係がない
と主張するキチガイが世間にはいるらしい。
しかし、世界中の資本家たちは
日々労働力を欲し、あらゆる仕方で労働力をかき集めて生産活動を
維持しているのである。したがって資本家たちの中には
上のような主張をするキチガイはひとりもいないのである。
いるとしたら、そいつは、金儲けのために
キチガイのフリをしているのである。

関係があると完全似そうであるがわからんアホウがまたひとり

図解雑学「数理マルクス」でもつくりゃあいいのに、以外に売れるかもしれん。

おい、ちょっと待て。
なして２８５氏の意見がアホウなんよ。
当たり前のこと言ってるだけだろが。

分かった労働者は搾取されている。
で、何か？
サッパ革命的情勢にならんようだがＷ
テメエの脳内情勢に酔いしれているのは、
シュッ！シュッ！シュッ！のメンヘラに〜チャン一匹だけじゃないようだな 激ﾜﾗ

ツーか、そーゆーのって穴○、宇野派、正統派共通のビョーキだな。

テンプレ
>>2-7


くそしろーちゃん、新しい脳内彼女とのエアセックスは
気持ちいい？www

つうか、くそしろーちゃんの言ってることって
エア経済学だよね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

結局、○は実証主義にケツを売った穴○含めて一切合際がプラトン主義者なんだよ。
現象の背後にあって知性によってのみ把握できる世界だけが真実在だと、それだけが
ヨリドコロの連中。やましいテメエのチンケな「良心」の自己慰撫だけがそこにある。

ソ〜トク！
人生は涙の谷間だとおっしゃられたあなたの言葉は計りしれなく真実だ。
惨めｯたらしく世間の片隅で無価値な人生を送るしかない連中に、しかるべき処遇を与えましょう。
ある時は、骨まで空無となるあの灼熱のルツボを与えましょう。

ｷｬﾊﾊﾊｯ！
くそしろ〜も○もあの汚らわしいユダヤの儀式の言葉に覆い尽されている。
煉獄の浄火だけかそれを祓い清めるのだ。

>>294
おいこら、調子飲んじゃねーぞ。糞じじい。ｗ
酒でも飲んでらりったか。ｗ
>>286
はおれ、なぜ彼を誹謗したか？　労働力が関係あるのはあたりまえ。
しかしなぜほかにも要素が出てこない？　生産のための道具とか、
対象物とか社会とか自然とか超越世界とか、これまでの○スレの流
れから労働のみを利潤をとるとか言うことはフィクションという流れ
だ。それが見えてないから誹謗した。

ｷｬﾊﾊﾊｯ！
>調子飲んじゃねーぞ。
「調子」は「飲め」ません、確かに。
ｷｬﾊﾊﾊlﾁ!
お「調子」一本！

>>292
同感。

>>292
ならなぜ新古典派に逝かないのだろーか？

>>296
さすがだな俺の天然ボケは。ｗ　まあ笑うと健康にいい。
ジミー氏に寿命を３日プレゼントということで、
では対価として情報提供していただきたい。
１レオンチェフ体系、ベクター、Ｈ−Ｓ条件が良く話題にされるが、
最もやさしい解説書はナニだろうか？
６８さんとの議論ここのところが読んでてわからんのです。
ほかもわからんが。

それにお楽しみ俺の異次元経済学が凄い武器を引っさげて登場します
近日発表するからこう期待

>>298
>ならなぜ新古典派に逝かないのだろーか？

解答
前提：新古典派｢のみ｣が非プラトン主義である
結論：新古典派に逝くべき
これは正しい。
しかしこの前提が正しいとは限らない。

ふむ。

>>298
くろしろーちゃんのズリネタ本＝アーチボルドにゃ載ってないのか。
レオンチェフ経済も知らないでよく今までアナ○を語っていたよな。
ンな糞本今すぐ電子レンジにかけろ。
二階堂副包『現代経済学の数学的方法』
古屋茂『行列と行列式』
などいくらでも教科書ある。

オメー、前にも同じ質問「置塩スレ」でもやってんぞ。ばか

ついでに
「国家と神の資本論」と「市場の経済思想」も古本で買いました。
ちょっとすごいぞ、竹内靖雄。
「交換が成立している以上そこに不正はない、不等価交換なぞない、
不正な交換があったにすぎない」（市場の経済思想）ってけっこう考えられますね。

>>299

んーそこは人それぞれだろうな。つかよくシラン。
新古典派的論理が現実の経済にもそのままではないが、不純な要素
と混じり合って働いている、ッてのが一番ふつうの態度か。
これは宇野原理論についての理解でも全く同じ。

>>302
『市場の経済思想』は竹内のまともな著作の最後のもの。
以後あちらの世界に「逝って」しまった。
引用の文言は宇野流通形態論の自然な延長だろう。

日高氏死去したんですね。合掌します。。。
>>304
そうですね。なんだか世界資本主義論っぽいもの言いですね。
んでは。。。

サンクスよん。
穴○は語ってない。宣伝しただけｗ
あとバカじゃないよ、オーオバカだよ。
アーチボルトちゃんにもレオンチェフ行列って載ってた。
まあ行列の一種か。
>>299
なるほど、じみたんは竹内って人の全盛期のコピーなわけだな。
つまり○を語っているようでマルを批判。

>>306
竹内は我が畏敬する尊師よ。一言一句ゆるがせにするわけにはイカン。

うーむ、じみたんのエートスはグルイズムだったのか。

私は、一時期、アーチボルトたんを一番に愛していた。
そんなあるとき、ブックオフで日経　ゼミナールシリーズ
が一冊１００円で売られていて小室直樹本さえ。。。
２５００円のものが１００円、凄い。
いつしかアーチボルトをやめてそっちを読み出した。
小室の「悪の民主主義」は面白かったな。この人は文体
ができている。ゼミナール・マンキュー・スティグリッツ
の糞詰まらん文章は小室にもっと学べ！
経営学入門を読んだが宗教に近いものを感じたな。
今は小室のイスラム入門。
函館では３件の本屋がブックオフ関連でつぶれた。
ＧＤＰにいれなくていいのだろうか？

やっぱり、経済学のテキスト書くやつって経済学や数学はできるが、
読んで楽しい日本語がダメな国語ドキュンなのだな。
ゼミナールで買ったもの「現代財政入門」「国際金融入門」
「現代企業入門」「経営学入門」「現代金融入門」。。。
これが１００円かわずにいられようか。
だけど、みな小室に弟子入りしろ！　読んで詰まらん。

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿ 　 ＿＿＿＿＿
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　　　____,ﾉ::::::::::::::::::::::ゝ、 . ｀ー-一´　 ノ::::::::::::::::::::::::::|
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::ヽ;;,,,,.........,,,,,,´;;:::::;:;;:::::::::::::::::::::|
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::|＼;""";／|;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::;;;ヽ

俺にはどうにもわからないんだが国家の廃止やら貨幣の滅亡やら意味不明のざれぎとがでるのか資本主義を認め

資本主義のその歴史的生産性をひきつぐはずの共産主義とは酷く混乱している

誰も来ないね。
そしてメンヘラだけが残ったテカ？
ｷｬﾊﾊﾊｯ!

しかし、資本論なんざ一読でだめだと思った全搾取＝全利潤とか信じられんと哲板のころからくりかえしいってたのだが昔のひとって俺より頭悪いんだね。それよりも新世代の人間は人類としては歳をとっているのかな。歴史的経験の蓄積からそうなんだろうか。

>>310
小室は話を単純化して論じてるからな。
わかり易い議論になるのは当然だ。
でも読んだ後、全く印象に残らないはず。
暫くたてば話の内容は全く忘れているよ。
これに対して、それなりに難しい内容の本は結構後で覚えている。
読むとき頭使うからな。

>>316
イヤあのしゃべり文体でゼミナールを面白くすることも可能だと
思いますよ。マンキューとかスティグリッツとかが小室調だと、
いいと思いますよ。要するに文体ができてるだけなので、難し
いところは難しくなるでしょうね。そういうテキストをキボン
ですが。
小室はやはり社会学の星なので、橋爪とか凄いですよ。
「小室直樹現代の予言者」とかものすごい本を書いてます。
論文がまたすばらしいらしくて、どんなもんだか読んでみ
たいのですが。ｗ　宮台も小室には一目起きますしね。
それに小室はパターンが単純なので覚えやすいんです
資本主義の発生＝プロ倫　キリスト教＝予定説、教徒以外
は皆殺し、信仰のみ　ユダヤ教＝戒律、儒教＝宗教　イス
ラム教＝宗教として最上のシステム、しかしそれゆえに資本
主義になれないジレンマ　仏教＝科学のはじめ、因果律
日本人＝空気　こんなところですか。

しかし、僕はキリスト教においては予定説はどうかなと思うんです。
例えばヨブ記だとヨブを試しますよね。アブラハムもそう。
予定ではない。試す。全知全能の神がなぜそんなことするのか？　
僕にはただのいじめにしか見えないんですが。ｗ　
また福音書でもキリストは無差別に病を治しますよね。弟子もそう
ですよね。それは予定じゃないんじゃないかと思う。予定に入って
ないからキミダメって無いですから。
僕はキリスト教は奇跡を起こせなかった点で終わってると思いま
す。信じれば全てをなす、それが神だろうと。
そういう意味で僕はアッラー支持ですね。
僕は基本的には唯物論者ですが、死後の世界があったら、
まずアッラーに謝り、一生分の祈りやら戒律を守って緑園行きた
いですね。酒にハーレム最高ですよ。ｗ
>>314
はいはい、おじいちゃんおじいちゃん
寿命はあとおいくつかな。ｗ　チ、チ、チ、時間がたつ音が
聞こえるね。ｗ

ああ、忘れてたアノミー、急性アノミーがなきゃ、小室じゃない。ｗ

ここは酒場かw
アゲ荒らしって言葉を知らんのか諸君

マルクスって、いまや経済学では問題にされんのよ
いい加減にしろ！

ああすまんすまん。おれがわるいわ。
マルクスはもういいと思う。
新古典派のモデルを使って余暇社会を作るべきだと思う。
でもマルクスのカリスマは生き残ってるから利用してるだけ。

だったらマルクスについて語ってみせろや！

このスレってマルクスを馬鹿にしたらカッコイイって思ってる馬鹿の癒しスレにしか見えない
かつ○とかJimmyとか

最低だよ、ageるな、少しは人の迷惑を考えろ！

>>321
>新古典派のモデルを使って余暇社会を作るべきだと思う。
ご託並べてないで早く始めろ。
そのうち新古典派もダメだって嘯くの目に見えているガナ。WWW
やっぱ五元（＋N)価値論でショーが　ﾌﾟｯ

まあ待て若いの、私はいわば闘病兵でな。繰言になってしまうが
印刷会社で、肝臓を壊した。次の某組織でメンヘルになった。
人生ぼろぼろよ。
これが許されるのだろうか？　否　本物の労働者政党が必要なのだよ。
私も３５になったら共産党か民主党に入り労働者の政党を作ろうと思
う。
私もマルクスは学んだ。つまり産業資本における搾取が、利潤の全て
の源泉であり各資本に市場的形態をもって分配され再生産されると。
この論理は革命には都合がいい。搾取する資本家をたたけばいいから
な。だが利潤の源泉が全て搾取であるだろうとは非現実だよ。
自然、社会、労働対象物、労働手段、労働それぞれに利潤の
源泉はあるはずだ。それに「体系的な」共産主義運営論があったか？　
ないだろう。だから北朝鮮はあんな悲惨な目になっているのだ。
若者よはっきり言おう。マルクス経済学は死んでいる。
近代経済学から新たな改革理論を作らねばならん。
虚心でこのスレを呼んでみろ。

>>323
いや原理は簡単なんだ。消費と生産を減らし、スローライフ
にすればいい。それだけ。

>>325
なるほどそれが新古典派か。マンキューもスティグリッツもヴァリアン
もいらないね。しったかのためだけ口に出してるの見え見えだよ。
オッと違った、シュッ！シュッ！シュッ！だったね。

くろしろー氏は解るんだ、かつ○とJImmyが癌だな

お前らマルクスやめろよ！単純な話だ

>>327
とっくにやめてますが、簡単な話だﾜﾗ
>くろしろー氏は解るんだ
オイオイ、解られちゃってるよ、ｼｭｯ!ｼｭｯ!ｼｭｯ!がさ。

やめてねーじゃん、相変わらず書き込んでるじゃん
くろしろー氏のパフォーマンスは解るって

Jimmyのパフォーマンスも同じなの？

>>329
カキコはやめてねーョ、見れば分かる話だ　ﾜﾗ
くろしろーと同じになれるわけないじゃん。

ソレよかなんかマルクスでも語れよ。
ああ>>320で終わりか。もう来なくていいんじゃない。

なるほどね、ここが安住の地ってわけだ
他に逝くとこないの？

まあ、ないわなw

>>331
なるほどー、どっか余所からやってきたんだ。暇だね　ﾜﾗ
オーイくろしろー、ちゃんとsage進行守れや。

仲間募らないと「余所もの」に対処できないわけだ
笑えるよねw

まあ心配するなJimmyよ、これでも真面目なんだぜ

これで終わりだね

バイバイJimmy

テンプレ
>>2-7


＞くそしろーちゃん
エア経済学乙です(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

〉ジミたん だから原理だってばこれを○の論理展開できるかもしれんけど、だれもみないでしょ。だからマンキューなりなんなりは当然必要よ。俺は新古典派に習熟しているとはいってないぜ。しったかは取り消してもらおうか。

>>327

>>327
君はまちがっているぞ俺は○を廃止するたちばだぞ。

まったりするには生産力を下げる。または技術水準を上げる。当たり前のことを言っただけだが。

生産力「下げ」たり技術水準「上げ」たり、忙しいですなｧﾜﾗ

「労働とは人、社会の役に立つこと」と定義し、その労働者にもお金が渡るシステムが構築されたら、
善意ある行為が増えた場合、景気が良くなり、悪意に満ちた行動が増えた場合、不景気になる。
工学的にそのようなシステムを機能させていけるようになれば、僕はいいと思った。

メディアにカネを出しているのは大企業の群れだ
つまり
すべてのメディアは資本家の犬である

おまえらに入ってくる情報は
それがどんな見かけをしていようと
ほとんどが
大企業から流されている情報だということを
覚えておけ

２ｃｈですら例外ではない
２４時間ヒマなメンヘルがはりついているが、
こいつらも企業から送り込まれたバイトだ
大学は出たけれど、頭が多少イカレテルので
こんなところでバイトするしかない連中なのだ

テレビを見ない変人にさえ
企業は気をつかっているということだ

さってと、くろしろーだけが「異次元経済学」の使い手ではない、
ツーコトがお判り頂けたかな。
いやはや、○の周りは百鬼夜行よ。

しかもいずれ劣らぬ恐るべき「搾取論」の手練れ達だった。

なんだろねさん　　ナンでも「フツーの人」で一丁上がり
小鉄ハン　　　　　労働主体の共同主観的認識
松尾ハン　　　　　結合生産経済における「等効用労働最小化」定理
６８さん　　　　　レオンチェフ経済における「最小労働」定理
森嶋ジイ　　　　　最小労働時間による結合生産物の価値規定
くろしろー　　　　五元”ｼｭｯ!ｼｭｯ!ｼｭｯ!"価値論

いやはや凄まじいもんだ。恐れ入りマスタ。

そうか、搾取がないことが証明されたか。
いよいよ搾取なき共産主義社会に近づいてきたな。

五分類であって五元ではないぞ。

>267

出張から戻りました。簡単に答えておきます。

レオンチェフ生産体系の下でも、任意の各財ベクトルの労働価値はその
純生産に必要な最小労働量として導出されます。このケースではそれが
連立1次の価値方程式から各財1単位の労働価値を求める方法と整合的に
なります。そこら辺は線形計画法のテクニックで確認できます。

それから、貴方の理解は、生産工程1と生産工程2の二つがあって、その二つを
1労働日の中で適当に操業比率を変える事で、点(2,0)と点(0,2)とを結ぶ線分上
の純生産を可能にするというものです。この場合、確かに(1,1)だろうと(1,0.5)
だろうと、利用しているのは生産工程1と生産工程2の二つだけであって、違いは
操業水準の違いだけだ、という解釈が出来ます。そしてその解釈はこれはこれで
全く正しいのです。

しかしレオンチェフ生産体系というものはもっと複数の生産工程が存在していて、
しかしながらそれらが偶々、二つの基礎的生産工程１と２の一次結合として表現
可能なある特殊なケースであるという解釈も成り立ちます。実際、代替定理の様
にもっと複数の生産工程の存在を想定するような議論もあるわけです。

この後者の考えを極端に推し進めたケースが、点(2,0)と点(0,2)とを結ぶ線分の
1点、1点を別々の生産工程の下での１労働日投入の結果と見なす解釈です。新古
典派的な生産可能性集合のある特殊ケースとしてレオンチェフ体系を解釈するわ
けです。この場合には、(1,1)と(1,0.5)とは異なる生産工程の利用の結果だとも
解釈可能なわけです。

ちなみにどちらの解釈に基づこうとも、財ベクトル(1,0.5)の労働価値の大きさには
変化はありません。いずれにせよ、その大きさは財ベクトル(1,0.5)の純生産に必要
な最小労働量です。繰り返しますが、その大きさは、価値方程式から導かれる価値
ベクトルと財ベクトル(1,0.5)の内積の値と一致しています。

私の反例の意図は、必要労働時間の導出の際に、実際の生産活動の下での値なのか、
それとも仮想的な生産活動でのそれなのかという解釈問題は、本質的な問題ではない
という事です。むしろ、｢現実の生産活動｣という事に拘泥するならば、レオンチェフ体系
の下であっても、マルクス基本定理への反例が出てしまうとも解釈可能になってしまう
という事です。いわゆる結合生産モデルの場合は、その反例がより鮮明に現れてきます。

実際に使われなかった生産活動ベクトルに基づく必要労働時間の決定をも認める事がいわゆる
マルクスの労働価値論であり、搾取論であると解釈するか、もしくはあくまで実際に使われた
生産活動ベクトルに基づいてのみ、必要労働時間の決定を認める立場に立って、その結果、
マルクスの基本定理は誤りであると解釈するかのどちらかになるでしょう。

申し訳ないが、以上で私のレスは終わり。数学的に理解できないところが残っているか
もしれませんが、あとはご自分で考えてください。アナタのように知識のフリーライドを
しながら、対話の相手の不在中にその人を貶めるような陰口をするような人とはこれ以上、
誠実に対話を進める気が失せました。

ホームページみてちょ

>>347
アレレッ、反証が反証になってないのを指摘されて、逆切れですか。
>知識のフリーライドを
しながら、対話の相手の不在中にその人を貶めるような陰口をするような人とはこれ以上、
誠実に対話を進める気が失せました。

自説不備な点を素直に認めないで、「誠実」云々とは片腹痛い。
最小労働時間が現実の工程では規定できない、と主張されていたのを、
引っ込めて口をぬぐうのですかねえ。
アナタの線型モデルに関する「習熟度」も底が割れましたね。
陰口になんかなっていないじゃないですか。アナタがすぐこれを目にすることくらい、
承知の上でカキコしていますよ。あえて言えば「煽り」。

どっかの学会員のようですが、まさか自説を公表してないでしょうね？

>最小労働時間が現実の工程では規定できない、と主張されていたのを、
引っ込めて口をぬぐうのですかねえ。

よく読んでいただきたい，そのようには言っていません。(1,1)と(1,0.5)
とは異なる生産工程の利用の結果だとも解釈可能とちゃんと書いている。
そちらの解釈で行く限り，先の反例は意味を持つと言っている。一つでも
そういう例が出てくれば，一般に｢最小労働時間が現実の工程では規定で
きない｣云々という主張は論証された事に成るんですよ，この場合。アナタ
がそこら辺のロジックの構造を理解していないだけ。

>あえて言えば「煽り」。

ますます馬鹿馬鹿しい。貴方はそうやって人をわざと怒らせて討論を切り上げると，
｢勝利宣言｣する古い運動崩れの人だったのですか？

>>350
もっとストレートにお聞きします。
アナタの設例で、「労働者が搾取されていないのに利潤が生じている」
が証明できているんですか？私はソレは現実に搾取されている、と反論し
その論理も明らかにした。何故二つの異なる工程を同じ比率でその操業を延長したり
収縮しなければななら無いのか。前にも指摘したように、それは結合生産と同じ扱い
をしているからで、レオンチェフ経済の例示とは言えないと思う。

>古い運動崩れ
何故かアナタは私を「古い」という形容詞で決めつけようとしますね。
私は因みに「崩れ」でもナンでもない。ただ性格が悪いだけ。
討論を切り上げるつもりはこちらには全くない。

経済学板＠2ch掲示板　ローカルルール

・煽りや過度に攻撃的な口調は控えてください。

>>318
ホウ？ヨブ記を読んだことあるのか。
少し見直したぞw.
しかし、読めてはないようだな。
ま、あんたの年齢を考えれば仕方なしか。
さしずめこのスレでは、アンタはヨブで、Jimmyさんが神の関係だなw.

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061024
ほれ、これがジミたん、その他への５分類疑問者への
とりあえずの答えだ。週末にまたまとめる。
>>68氏
ジミたんとはいわゆるマルクスの利潤の源泉
が労働か否かと言う、討論をしていましたようですが、
利潤の源泉はどこにあるかという話はないのでしょうか？
別に学問的厳密性を問わない思考の元では
労働が全ての利潤の源泉論などはお笑いです（少なくとも
私にとっては）。しかし本気でそれを信じ込んでる
マルクス主義者もまだいる始末。こういったやから
は至急に排斥して利潤はどこで産まれるのか、
どう分類できるのかという分析を始めた方が
建設的です。少なくとも今の時間働いている
労働者はいるのであり、労働者の解放がマルクス
関連者の行動様式であるのであれば、経済学研究
に係わるものはその分業の苦痛の代償にみあう
学問を提供する厳しさがほしいところです。
その意味で、学問的決着として労働価値一元論
のとどめとして、今やられている議論も大事ですが
では利潤とは何か？　という厳しい姿勢もほしい
所です。

＞労働者の解放がマルクス
関連者の行動様式であるのであれば

労働者の解放は労働者自身の事業である（マルクス）。
よって、労働者の解放はマルクス主義者の仕事ではない。

>>354
おいコラッ、せっかくこっちはダーティー方向に振ろうとしてるのに、オメ〜が「介入」してきた途端に、
「脱毛モード」全開だわ。あのな、６８さんと私は「源泉論」というより、「剰余」は現実に生産されるのか、ある場合には、仮想的な参照点に依拠した、仮想量になるのか、そのことよ。
五分類？謙次郎オヤジと語りアエや！

>>353
いえ、読めてますよ。それこそヤハウェの答え
こそ私の思想の原点、
ただの存在そのものということです。（端的な唯物論）
ですからジミたんはただのサタンに過ぎません。
私という存在を作るものそれが神です。
今の時代は神を信じなくても存在を受け入れますが、
昔の人間は存在理由を人格神にすることで受け
入れていたということでしょう。
さて勉強しますか。

また、なぜ偶像崇拝が禁じられているかというと
つまり存在そのものを敬う教えの簡略化だと思うのです。
>>356
アラこれは失礼ｗ　

>>358
コラッ！ものスゴスレでｺｯぱずかしい質問たれてﾝじゃね〜よ。

>>357
そうかなあ？
アンタがこの世で受けた試練なんか神がヨブに与えた試練に比べ何ほどのものもなかろう。
元気にテニスもできるじゃないか？ヨブは死に掛けたのだぞ。
でもヨブはアンタみたいに世の中が悪いとか、体制が悪いなんて泣き言は言わなかったぞw。
(正確には言ったけど、神に叱責されて改心した。)

>>357
おいおい私がサタンかよ。まぁオメーにとってはそうかも知れンな。
フツーにいやーただの柄悪オヤジ。６８さん、松尾はん、小鉄ハンもな
嫌気さして近寄らなくなったな。ｸｸｸｯ
ああそれからオメーのブログ覗いたけど相変わらずだな。このスレの流れは
「労働だけが利潤の源泉」を否定しただけでなく、「そもそも何かに源泉を
求めることが無意味」でアルを明らかにしたんだよ。労働以外の並立する
源泉の存在を指示したことは一切無い。ああゴミン、あんたの「異次元空間」
の出来事だったね。

>「そもそも何かに源泉を求めることが無意味」でアルを明らかにしたんだよ。

全くその通り。
「価値の源泉が存在して、それを求めることができる｣という思考パターン。
このこと自身をまず疑うべきなのだ。
だがこのことが理解できない馬鹿が多いので苦労するわな。
○や思想系で頭の弱い連中が陥る典型的な病気は・・・。
自らの作り出した言葉と概念の渦に巻き込まれて、自分の位置そのものを見失ってしまうこと。
そして異次元に放り出されて、おしまいw。

火がなくとも煙は立つ。神秘主義だな。

>>363
この宇宙は空無の揺らぎよ、ｸｸｸｯ

ある会社が倒産したのに、その会社は依然利潤を上げ続けている
なら、利潤の源泉はまさに神秘だといっていい。

>>365
倒産しても利潤が上がる、素晴らしいじゃぁないか。
スーパー資本だなﾜﾗ

そのようなスーパー資本もまた「異次元空間」にしか
存在しないよな

しっかし、２１−２２日は経済理論学界と日本経済学会の両方の
大会だったのね。両方掛け持ちした人もおるンかいな。
経済理論学会のテーマが現代株式会社論だとさ。何々金融資本概念が
有効かどうかって？こーゆーアプローチすること自体、パァだな。
ヒルファーディングーレーニンー宇野の枠組みの中をうろつくのが関の山。

お二人とも誤解してますぞ。利潤の源泉を意識しない企業がどこにありますか？ 彼等の毎日はあくなき利潤の追求。もちろんそれがどうしたらなりたつのか源泉を探る毎日、この現実からすっかり学問ボケしておりますぞ

あとヨブは自分の産まれたことすらのろったではないですか。大体肝炎も躁欝もへたすりゃ氏にますよ。ジミたんにはたんにふざけて言ったので気にしないでいただきたい。

>>369
イヤだから、資本家が主観的にどれが「ネタ」と思いこもうと、
それが「源泉」であるという証明は出来ないと言う結論なの。
例えば、生産工程で使われる石油の消費量を減らしたとしても、
どの生産要素についても純生産が増加していることが
証明できるだけのこと。

>>369
>自らの作り出した言葉と概念の渦に巻き込まれて、自分の位置そのものを見失ってしまうこと。
そして異次元に放り出されて、おしまいw。

しっかし「価値」「実体」「源泉」「搾取」「結合生産」などを巡って多くの
者が「発狂」してしまったと言うわけだ。そのうちの大物中の大物が、
かの森嶋ジイということ。
数学に「連続体仮説」とか言うのがあってこれに取り憑かれるとやはり発狂する
と言う話を聞いたことがあるが、どの世界もにたようなモノなのか。

ああそう言えば、Ｐ．ディラックも物理の基本定数は人間が存在するように
あらかじめ決定されているのだという「人間中心定理」（？？）みたいのを
大まじめに提唱したことがあったとか。

トンデモもある意味刺激になって「効用」があると言うことに。
なぁくろしろーョ

「発狂」の原因は表面上色々あるが、根本的には「人間中心主義的イデオロギー」
と生産費用を原理的に確定できなくなる結合生産にレオンチェフ経済的な
範疇（「労働価値」「搾取」）を持ち込もうと無理算段する企て、この二つに
絞られる。イデオロギーの方はさて置き、結合生産の世界は生産の技術的構成から
何一つ確定することが出来ない、レオンチェフ経済からみると文字通り「異次元空間」
であること、まずこのことを受け入れることから始めないと「狂気」からの
脱出はあり得ない。マァ浸っちゃっている方達はそれが心地いいんでしょうケドォﾜﾗ

オッとトンデモの大御所でこの人を忘れちゃイカンかった。
その名はＰ．スラッファ。結合生産物が存在するとき、生産価格方程式
が仮称決定になるからつじつま合わせに、複数の工程が「必然」になるなど、
平然と主張する精神構造の持ち主。その尻馬に乗っていた某Ｓ澤の厚顔無恥ぶり。
やれやれ異臭紛々だわい。

Jimmy氏の現代資本主義観が聞きたくなった。

>某Ｓ澤

いたな、そんな人。
スラッファの後、フクザツ系かなんか、を盛んに喚いていたが。
今は何をしているのでしょう?
このまま終わるような玉ではないことを願っております。
合掌。

エース澤ぁ〜
ゆらぎ1/fとかもやらかしちゃって。基本的にキワモノ系の人だね。

Jimmy氏の現代資本主義観が聞きたくなった。

アク禁でヤりづらいな。
現代資本主義？債務超過に至ったアメリカ資本主義と一連托生の世界体制。勿論中国資本主義もその重要な一角を占めている。

そしてきたるハイパーインフレｗ

>>381
イーや国際通貨体制崩壊→世界大恐慌→世界カクメーよ。

>>382
それは大内力説ではないかな？
国際通貨体制(管理通貨体制)こそ資本主義の要、と力説されてたような。

>>383
大内さんはアクまで一国資本主義的観点が強い。
オールド左翼らしく社会主義体制の成立が恐慌を資本主義の体制的危機
に転化し、ソレを管理通貨制のもとでは人為的インフレによって実質賃金の
急騰を押さえることで回避できるようになったという理解をしている。
６０年代末までの高度成長期には一定の支持あったが、その後のスタグフレーション
の発生やら、社会主義体制の崩壊によって完全に過去のモノとなった。
ワタシの>>382の筋書きは、一つの戯画的極限。
今のところ対外資本流入による経常赤字ファイナンスが継続してドルのフロート
ダウンすら発生していない。（長期は別）日銀が発狂してイキナシ公定歩合を５％にしますとか
ヤラカシたら話は別だが・・・

日本の場合、財政赤字から危機というシナリオがありそうだな。

財政赤字→国債発行→買手つかず→金利上昇・円安→企業倒産・失業・ハイパーインフレ
今のところ買い手がいるから何とかなっているが。
財政赤字の原因は政府？いえいえ私の含め国民皆ですよ。
政治に無関心・人のことは関係ない・自己の利権にのみ執着

資本による労働の搾取なんて構図はもう陳腐。
身勝手な個の権利要求が全体としての貧しさを生み出している。
これが今の日本の問題点。

そこで、青木さんの登場だな

自己利権のみに執着する個人主義イデオロギーの廃絶
↓
共同体主義の再生（愛国心、国への財産の贈与、無償労働）
↓
財政赤字解消
↓
＼(^o^)／

＞利潤の源泉は無理
おおなるほど、要するに商品が利潤を生産する際に
自然の土台、社会の土台、労働そのもの、道具・機械、労働対象物
と５分類してさらにその奥を「完全に」記述することはできない。
だからその発想自体無理、会計上の売り上げとコストとしての５分
類の投入の金額上の差しか表現できないということか。
さらに言えば道具・機械が１００円という記述はできても、道具・機械
そのものの存在について完全に記述はできないということこか。

>>387
もちろん「異次元空間」では完全な記述が可能です

・・・・

のはず。

賃上げしろだの、労働時間を短縮しろだのという要求は
自己利権のみを考えた誠に個人主義的で身勝手な要求に過ぎない。
こういうリベラル左派的な要求を厳しく批判し、戒めたのが
青木さんの功績だ。これからはやはりコミュニタリアニズム
の時代だ。青木さんの本がブームになっているのも
頷けるだろう。

ｸｸｸｯ、子の流れかつて○さん、ニヤリじゃないの？

>賃上げしろだの、労働時間を短縮しろだのという要求は
自己利権のみを考えた誠に個人主義的で身勝手な要求に過ぎない。

くろしろー大先生、こんな意見ほっといていいんですかねえw。
先生の異次元経済学、一発きついのかましてやってくだされ。

それはともかく。
この種の主張は最近よく聞くようになったな。
確かに一つのブームになっている。
源流は、というと。
やはりオルテガ「大衆の反逆」じゃないか？

>賃上げしろだの、労働時間を短縮しろだのという要求は
自己利権のみを考えた誠に個人主義的で身勝手な要求に過ぎない。

身勝手かどうかしらンが、実現した実績があるのかな？この十年間の
統計データとかリファーしてから議論のこと。

>>389
この程度の相手に異次元を食らわす必要もないわ。
会社に縛り付けられるだけの生活が日本の人口減を生んだのだ。
コミュニティとは十分な余暇時間があり、会社以外に多数の社会に所属
できてこそできうるものであろう！　とう！

とう！とかってツマンねェ奴。

ファニーメイとフレディマックに世界資本主義の全重量がかかっている・・・

バーナンキはそう見ているだろうか？？

グリーンスパンは、馬上のヘーゲるかｯｯ。

ﾌﾌﾌ、じゃあ、面白くしてやろうじゃないですか。
このスレも、利潤の源泉を追うのは無駄という結論が出て第一部
利潤源泉編は完結。
第二部、労働快楽・余暇社会編をはじめましょう。
まず労働快楽とは働くのが面白いということと、
余暇社会はいかにして可能かということです。

あえて私は、今回意見を書きません。
ジミーさん、かつ○さんご自身の
意見を書いてください。興味深いところです。

今でも余暇社会なんだが・・

なにもしないで一日カキコのメンヘル、オメ〜がそのしょーこダロが、ばか。

てーのー、珍カス、フンコロ、人格破綻、厚顔無恥、しったか、誇大も〜ソ〜ｷｬﾊﾊﾊｯ！

ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！
ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！
ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！ｼｭｯ！

いや、だから俺は忙しくはないけども、社会ではそーではないところ
もあるわけで。繰言になりますが印刷業界など。

>余暇社会はいかにして可能かということです。
といった端から
>いや、だから俺は忙しくはないけども
って、言ってるじゃないの？
余暇社会は少なくともアンタに対しては実現してるのでないの？

>余暇社会は少なくともアンタに対しては実現してるのでないの？
あ、ごめん。Jimmyさんも同じこといってた。
>>398　>>399
がそうだな。

>>403
そうですよ。私は実現しています。
でもほかの人派実現してない人が多い。
それを変えようということです。
私も過重労働で慢性肝炎になったり、それの副産物
としてメンヘルになったりしているわけですから。

あと仕事が詰まらん。これも課題です。
これは私もまだ達成していない。

>>405
>私も過重労働で慢性肝炎になったり、それの副産物
としてメンヘルになったりしているわけ

オッシャー、これでいこーや。過重労働（現状）→慢肝→メンヘル
→一日ｼｭｯ!ｼｭｯ!ｼｭｯ!　一件落着やんけ

過重労働（過去）→慢肝→メンヘル

しごとがつまらん。

ああ、それが解決策かｗ　なさけなｗ

過重労働（現状）→慢肝（誰もがなれるわけではない）→某組織へ
転職（これが難しい、しかも若いうちだけ）ーメンヘル（マジで
死にそうなときあり）

＞しごとがつまらん
これも問題だ。

>>408
＞しごとがつまらん。
代償行為としてのチンシュ！カルドア的補填原理てか（激藁
過重労働がその反対物としての余暇社会へ転化する、チンシュを伴って（チョー藁

ダメだ爺さん壊れたな。

やはり　Ｄｏ　ｉｔ　ｙｏｕｒｓｅｌｆ！
３０分ほどでこれだけのスレが
経済板残業関連
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042267269/l50

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1047462421/l50

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1077598004/l50

労働基準監督署
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1156171187/l50

２０時間労働
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1103600524/l50
残業日本一
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1143356596/l50

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1108981138/l50
酒屋
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1108981138/l50

残業の上自殺
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1160146075/l50

２

なつかしの印刷業界の残業　やっぱしここは凄かった！
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1054451115/l50

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1121272796/l50

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1095416201/l50

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1035640232/l50

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1106786122/l50

で、俺はテニス。このむしゃくしゃした思いをテニスボールに
ぶつけてくるぜ！

その他の業界ものぞいてみる。「残業」「過労」「超勤」で検索した。

ベンチャー　スレットなし。
店舗経営　　スレットなし
賃貸不動産　スレットなし
公務員　
岩手県岩手町
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1148639492/l50
　　　　　夜食等
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1144196029/l50

【青天井】残業代と残業時間【じぇろ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1157885561/l50

派遣業界
　残業って？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1027600289/l50
ご冥福をお祈りします。
【過労死】松下長岡を語るスレ【休憩カット】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1151123239/l50

保険業界
　求む残業カット保険
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1160172994/l50

税金経理会計　スレットなし

病院医者
産科医が超勤手当１億円と設備改善を要求
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1161473105/l50

医療業界
残業違法で精神病になった人集まれ！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/bio/1160173064/l50
光通信業界　スレットなし

アルバイト
【政策】いくら残業しても残業手当てゼロ【導入】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/part/1161845303/l50

広告
無意味なサービス残業、徹夜をしているバカ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1022865674/l50
♪残業が生き甲斐★広告マン♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1151688415/l50

農林水産
※残業※ヤンマー農機の実態※休出※
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1142519076/l50
【残業】農協職員よ。サービス残業に文句は無いか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1115874796/l50

建設
【ｻｰﾋﾞｽ残業】YKK　AP２窓目【ｻｰﾋﾞｽ休出当たり前】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1153398976/l50
■サービス残業会社に仕返しする方法ない！？■
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1050914903/l50

裏社会ちくり
【サービス残業】サンケン電気グループ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1160987036/l50
【不平等】マクドナルドの社員達PART.13【残業】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1159284161/l50

マスコミ　出た。過労死。お悔やみ申し上げます。
[サビ残倒産]日本ロジテム[過労死]8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1153290352/l50

残業企業スペシャル
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1160105601/l50

議員
【政策】いくら残業しても残業手当てゼロ【導入】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1161780153/l50

警察
残業カットを刑法重罪で裁けよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1160143709/l50

ここで「サビ残」を検索に追加。
司法　　スレットなし

電力
中部電気保安協会もサービス残業させられています
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1064187687/l50

河川・ダム　スレットなし

運輸　ここもやばそう
【サービスは】第一貨物 Part4【残業だけ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1160911874/l50
［日曜、残業して］楠原輸送２【25万がやっと】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1160311079/l50
【残業代】★ホンダ運送★【提訴】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1096850444/l50

就職　　なし、おいおい大丈夫か。おめーら。

転職　さすがに残業が出てきましたね。

辞めた会社から残業代って請求してるよな？
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1129534624/l50
残業代50%割増によりサービス残業増加
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1150501561/l50

福祉介護　スレットなし。以外だ。
地方自治、　信じられない世界がここにある。
まさしくこれぞ搾取だ。
【田舎者】カラ残業マンセー！大阪市役所【天国】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1101313241/l50

自衛隊　スレットなし、さすがというべきか。激務のためサビ残がないのか。

郵便
「真っ向サービス残業」について語るスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1099220603/l50

おい、またサービス超勤の調査らしいぞ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1130841052/l50

通信行政　　スレットなし

政治　　これだけです。政治問題となってない。情けない。
自民・民主も基本的路線にサビ残を問題にしてほしいですね。　
「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144922962/l50

創価・公明　なし。力を入れるべき分野なのに。

共産　さすが、ちょっと見直しましたよ。これでもっと現実的だったら。。。
サービス残業をなくそう
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1101379844/l50
労働時間法制 ﾎﾜｲﾄｶﾗｰの残業代支払い義務除外 1
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1144925878/l50

無職　なし、サビ残あっても働きたいとかないようです。

メンヘルサロン　　なし。残業でメンヘルとかありそうですが。

もてたい男　　なし。
もてない男　　なし。
もてない女　　なし。
恋愛サロンなし。　恋人たちは残業なんか気にしないみたいですね。
ではとりあえず調査はここで終わり。

価値実体論で異次元ワープ、過重労働でｼｭｯ!ｼｭｯ!ｼｭｯ!
忙しいニィーちゃんやな

さてここに、「社会調査ハンドブック」飽戸　弘　日本経済新聞社
という社会調査のテキストがあります。
一章に社会調査の定義があります。
「社会調査とは、�@社会または社会現象において、�A現地調査によ
り�B統計的推論を出すことを目指した調査である」とのことです。
まず残業問題は�@は申し分ありません。�Aになるとかなり精度が
低いが、予算がないためこの程度でということにしましょう�B統
計的推論にまではいたれないと思います。

ここでは次の方法で、スレをつなげていこうと思います。
まず私が各スレをひとつ読んでコメントをつけます。
また社会調査ハンドブックを読んでいき、使える手段はそのつど
使うことにします。
でははじめましょう。まずは過労死のスレからにしたいと思います。

長岡事業所の作業者男性（24歳）が先日、急性心不全で亡くなりました。
夜勤明け（4勤2休昼夜連続2交代制）の翌日、自宅で家族に看取られる事もなく
たった一人で旅立ちました。
5月最初に管理者が懲罰的に始めた小休憩カットの煽りを受けて、体調を崩し
精神的にも追い込まれ、立ったまま同じ姿勢で小指の爪ほどの製品を何百ケも
検査する工程で、室温も安定せず（すごく寒いかすごく暑いか）クリーンスーツ
にマスクの動きにくい服装で3時間半〜4時間の勤務を強要した結果がこれです。

亡くなった次の日に紙切れ一枚を回覧させて終わりでした。
作業者達は管理者の無能と無知と非常識に怒り、抗議したがチャラチャラした
説明でお茶を濁しました。ご両親の気持ちを思うとこのままにしておく事は
出来ないと思い事実を全て伝えて、労基監所や警察、弁護士や府や市に救済を
求めるように助言したいと思っています。初七日が終わったら連絡と取るつもりです。

　コラボレート大阪営業所長岡南事業所の悪行、松下半導体社の法令違反、
　全て白日の下に晒してやるから覚悟しておけ！！！！！！！
　お前達の味方は一人もいないからな……。

ご冥福をお祈りします。２４で死亡とは。。。

過労死】松下長岡を語るスレ【休憩カット】
を読んでいます。ずさんな経営、荒れる職場環境が伝わってきます。
そもそも日本の労働基準法を遵守すればこのような事態はないはず
なのですが。

ここら辺に問題がありそうです。

＜偽装請負とは？＞　メーカーなどの企業が、人材会社から事実上、
労働者の派遣を受けているのに、形式的に「請負」と偽って、
労働者の使用に伴うさまざまな責任を免れようとする行為。
職業安定法や労働者派遣法に抵触する。職業安定法には懲役刑もあるが、
適用されたことはほとんどない。

　製造業への労働者派遣は０４年３月に解禁された。これ以降、
メーカーが他社の労働者を指揮命令して使うには、労働者派遣法に
基づいて使用者責任や労働安全上の義務を負う派遣契約を結ぶ必要があるが
、こうした責任・義務を負わずに済む請負契約で請負労働者を使う「偽装」
の事例が後を絶たない。

　本来の請負は、請負会社がメーカーから独立して仕事をする。
自前のノウハウや設備を持ち、そこで生産した商品を発注元に納めるのが典型だ。
しかし、偽装請負では、請負会社は労働者をメーカー側の工場に送り込むだけで
、仕事の管理はメーカー側に任せている。メーカー側はこうした立場を利用し、
自社の社員や派遣労働者と同じように仕事を指図したり、勤務状況を管理したりしている。

　厚生労働省は製造業への派遣が解禁された０４年以降、メーカーに対し、
「偽装請負」から「派遣」への切り替えを促してきた。しかし、派遣にすると
、一定期間経過後には直接雇用を申し込む義務がメーカー側に発生する。
人件費アップを避けたい企業は、派遣への切り替えに消極的で、
請負契約を続けたい意向が今も強い。

大手製造業の工場で「偽装請負」と呼ばれる違法な労働形態が広がっている。
この３年で労働局から違法と認定された企業の中には、キヤノン、
日立製作所など日本を代表する企業の名もある。メーカーにとっては、
外部から受け入れた労働者を低賃金で、安全責任もあいまいなまま使えるうえ
、要らなくなったら簡単にクビを切れる好都合な仕組みだ。
「労働力の使い捨て」ともいえる実態がものづくりの現場に大規模に定着した。
製造現場における偽装請負の仕組み

当局も動いてますね。

「さまざまな雇用形態
　全国の労働局が２年ほど前から立ち入り調査を強化。
昨年度だけでも、メーカーなど請負を発注した６６０社のうち、
半分以上の３５８社で偽装請負に絡む問題が発覚し、文書指導した。
０５年度までの３年間を見れば指導件数は年々倍増しており、
「いたるところで見つかる状態」。指導事例は、氷山の一角だ。」

これは何かのコピーなんですかね。朝日？
＝図ってのがある。
「偽装請負の現場で働く労働者は不利な立場にある＝図。
担い手は２０〜３０代半ば。ボーナスや昇給はほとんどなく
、給料は正社員の半分以下だ。社会保険の加入さえ徹底されず、
契約が打ち切られれば、すぐさま失業の危機にさらされる。

　請負労働者が働いているのは、ハイテク商品を扱う最新鋭工場が多い。

　大分市郊外にあるキヤノンの子会社「大分キヤノン」の大工場。
作業台に沿って、若い男女が立ち並ぶ。視線は手先に集中し、
黙々と人気商品のデジタルカメラを組み立てる。多くは、
請負会社から送り込まれた。県内のもう一つの工場と合わせると約４０００人で、
正社員の３倍以上の人数だ。

　大分キヤノンは昨夏、偽装請負があったとして大分労働局から改善指導を受けた。
だが１年たった今も、違法状態は完全には解消できていない。

　これまで偽装の実態が知られなかったのは、労働局が指導先の企業名を公表してこなかったからだ。
朝日新聞が独自に調べたところ、この２、３年の違反例だけでも、
日本を代表するメーカーが次々と見つかった。」

やっぱり朝日は日本の良心なんでしょうか、ここの部分がサンケイと競争
してたら面白いと思いますね。ただ人一人死んでるのに悔やむ声がないで
すねそれだけ仲間意識が消えているのでしょうか？

精神衛生保安局は動いてくんネェーのか　orz

ここの書き込み時間が気になりますね。夜番なんでしょうか。


「128 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：2006/07/31(月) 16:18:53 ID:9GxIs4Lk0
　キヤノンは子会社だけでなく、宇都宮市の本体工場も昨秋に指導を受けた。
このほか、ニコン、松下電器産業の子会社「松下プラズマディスプレイ」や
東芝系の情報システム会社「ＩＴサービス」、
富士重工業やトヨタ自動車グループの部品会社「光洋シーリングテクノ」と
「トヨタ車体精工」、いすゞ自動車系の「自動車部品工業」、今治造船、
コマツの子会社「コマツゼノア」で偽装請負があった。

　偽装請負の現場では、重大な労災事故も起きている。
日立製作所の茨城県日立市の工場では０４年９月、請負会社の作業員２人が発電機の検査中に感電し、
死傷する事故が発生した。
日立は安全対策を怠ったとして労働安全衛生法違反容疑で書類送検されたほか、
偽装請負についても茨城労働局から改善するよう口頭で指導を受けた。

　監督官庁がないため、請負会社で働く人の数はつかみにくい。
厚生労働省の推計だと製造業だけでも０４年８月時点で８７万人に上るというが、
働く人たちの多くが自分たちを派遣労働者と思い込んでいる。

　メーカーの認識不足も著しい。関東各県の労働局が昨年製造業約９０００社を対象にしたアンケート
では、回答企業１８７６社のうち「派遣と請負の区分を十分理解している」と答えたのは３４％
。多くが違法性を認識しないまま偽装請負を続けているのは間違いない。 」

153 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：2006/08/11(金) 09:42:46 ID:O9yrKIYV0
配置人員が足りず、休むヤツが多くても生産数は調整せず。
品質品質というが、本気で品質を考えて作業してる人はいねぇよw
市場クレームがどうのとか社員は言ってるけど、それがどうしたってかんじ。

ただ出勤して飯食って、だらだら過ごして給料だけもらったらいいっての。
監査がある時だけ、掃除や整理、静電気チェック、日報や５Sチェックシートの記入
をヤイヤイ言ってるけど、監査が終わった瞬間から全部ほったらかし。

監査に来る人たちに言いたい、予定日の前の日若しくは次の日に来てみてや。
絶対笑えるよ…。


154 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：2006/08/12(土) 07:28:59 ID:4YdQoCe30
ふーん。
ちょっと前に監査監査ってうるさい時期があったなあ。
もったいないから手袋をぼろぼろになるまで（クリーンルームなのにクリーンじゃない）
使わせて、監査の当日だけは全員新品の手袋に替えるように指示したりしてたね。
いつもはゴチャゴチャの職場なのに、監査の日だけ作業を止めて掃除したりねw
体質なんだろうね…、、、、
絶対この製品が使われてる商品は買わないぜって思うもん、マジでさ。

日経の「ゼミナール経営学入門」で松下幸之助が高く評価され
取り上げられていますが、これを見たらなんというのでしょうね。
偽装請負、過労死、サービス残業に並ぶ言葉が出てきましたね。

このスレはまず、過労死があって、それから偽装請負という問題
が提起されくわまんという人が出てきて内部事情を書きながら
首？　になっていくことで終わります。くわまんさんのレスは
あまり参考にはなりませんが、拾って見ましょう。

くわまんの書き込み時間に注目

「168 ：くわまん ：2006/08/15(火) 15:25:13 ID:GF2q676G0
�@そうだぽ｡超々末端の虫ｹﾗ作業者だっぽ!
�A採用面接に遅刻してくる､素晴らしい管理者からみたら､
　どうでもいい【だだ】の作業者だっぽ!
�B頭が悪いから､くだらない書き込みをして暇潰しをしてるんだっぽ!
�C文句があったら『面接官が､面接に遅刻してくる会社なんて､ｺｯﾁからお断りするぽ!』
　･･･って言ってるぽ!時給ｲﾁｻﾝﾏﾙﾏﾙのｺﾗﾎﾟ､ｻｲｺｰﾗﾎﾟ♪
�Dえっ?もうﾊﾞﾚちゃってるぽ!?ｳﾏｲ事やってるﾂﾓﾘなのに･････｡
　･･･ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ､ﾕﾆｸﾛお姉ちゃんのﾇｰﾌﾞﾗすっげぇ!!推定Bなのにﾐﾗｸﾙ!!!
�E2ちゃんねるが完全匿名掲示板でありますように♪
�Fえなり痛い･･･違うぽ､ｶﾅﾘ痛いからｺﾗﾎﾟだぽ〜｡
�G何人辞めようと､『夏だ!!ｺﾗﾎﾟだ!!ﾃﾞｯｶｸ稼ごう!!』って､ｱｲﾃﾞﾑに広告出せば
　痛いのがｲﾊﾟｰｲ（?）集まるから､むしろ儲かるぽ｡
　今は夏だけに､ｿｰﾗｰﾊﾟﾈﾙが熱いみたいだぽ｡
　時給ｲﾁﾏﾙﾏﾙﾏﾙで驚きのﾆｨｻﾝﾏﾙﾏﾙﾏﾙﾏﾙだぽ!!　
�H3班!?ﾊﾞﾚてない､ﾊﾞﾚてない､僕は絶対にﾊﾞﾚてない!!
　


　あ､ﾊﾞﾚたかも････｡
�I今月の20日?楽しみに待ってるぽ〜っ!!
　【だだ】の脅しで終わらない事を楽しみにしてるっぽ!!
　【だだ】は真っ白ﾂﾅｷﾞのﾏｼﾝ調整屋にいるっぽ〜。
　　LDを外したら､元に戻しとけっぽ〜｡
　　僕が特定されたら､ｱﾅﾀも特定されるっぽ〜｡
　　みーんな閲覧してるっぽ♪

　　ん?完全に釣られたぽーっ!!!!!!!!!」

「もう終わりでつか？管理者とくわまんの妄想合戦は？つーかくわまんてもう辞めたの？
結構前からROMってるけど、とうとう結果が出たってカンジ？おもしろくもなんともねぇ。
俺はね今月で辞めるけどさぁ、こんな楽な仕事は無いと思うけど周りにバカが大杉だから。
管理者って誰のこと？事務所には何人かいるけど…。まっどっちにしてもお疲れさんやね。」

こんな楽な仕事？？？

「248 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：2006/09/11(月) 03:39:46 ID:Xl7/27lfO
過労死の件は結局どうなったのよ?


249 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：2006/09/12(火) 13:42:30 ID:O5e31l3G0
過労死？　
死んでいったものにはなんの保証もない。
全国の工場で頻繁に起こるなんでもない現実。
結局、死んだものが負け。
悲しいけどね。

どうでもいいや、こんな会社。
もう無くなるし。 」

ということで〆ますか。
偽装請負を大企業と派遣が行って、悲惨な労働条件で過労死
がおきたと。やっぱり労働基準監督官の下に民間会社をつけて、
このようなことがないよう。常に労働基準が満たされるように
しないとこの国はダメですね。外国もそうです。

これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html


マルクスの言葉
「青年に対し、祖国の前途に対する希望の灯を奪い、
祖国呪詛（じゅそ）の精神を扶植（ふしょく）することが革命の近道だ。」
日教組は忠実にこれを実践してきたのではないか。
http://homepage1.nifty.com/1010/newpagekakiko.htm

>>435
イヤー左翼センセが戦後６０年間初等教育で赤化教育を続けたのに
この国では資本主義が高度に発展し革命は一度として成就したためしなし。
日教組は実はブルジョア側と結託して、戦後体制を支えてきたんだよ。
その日教組を攻撃している右翼団体って正体はナンのかな？？

>>435
「マルクス」で検索かけて、ヒットしたスレに一斉にカキコしただけね。
ごくろう。

俺も組合には入ってない。
あんなの入るだけ無駄だな。

>日教組は実はブルジョア側と結託して、戦後体制を支えてきたんだよ。

そういう見方もできる。
意図したかどうかはともかく、結果的には戦後体制を補完してきたといえる。
それにしても最近の学校の不祥事、殆ど公立だよな。
やはり管理体制に問題があると結論せざるを得ないだろう。

>これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html

一番の問題は現代の視点からのみ過去を評価している、ということだな。
その時代にはその時代の見方なり、価値観なりがあったはずだ。
が、その視点がすっぽりの抜け落ちている。
過去は全て暗く陰惨な時代だったとでも言うつもりなのかね。

>>439
現代人の常識を教えるので十分ですよ。
そもそも利潤の源泉と同じで、生の当時の人の感覚なん
ってわかりっこない。
それが再現できるなら話は別ですが。
社会主義崩壊だって批判しているし。
妥当なところだと思いますがね。
奴隷支配結構じゃないですか。どこが暗いんです？
あなたは貴族と思えばいい。
そうすれば「おかし」の世界を楽しめますし。
奴隷なんか殺しまくって最高じゃないですか。
あなたが奴隷だとすればそこに暗いと感じるのは
現代の価値観で、当時の人々はマゾヒストで
楽しかったのかもしれませんよ。
でも確かめる手段はありませんね。
あなたはそもそもナニをもって
「過去は全て暗く陰惨な時代だったとでも言うつもりなのかね」
などといえるのです？　

余暇社会にしても同じだ。２ｃｈでこれだけリンク
を張ってもナニのコメントもない。
なぜか？
あなたはエリートだから自分の下のやつらの苦しみを
観たくないからですよ。

次は残業の上の自殺レスを見てみますか、あまり内容はありませんが
やはりこれだけ光ってます。
「24 ：また自殺者発生ー：2006/10/25(水) 09:47:59
営業の新入社員、月残業１００時間で自殺……両親と会社、2000万円で和解

栃木県の加工食品卸会社に入社約８カ月後に自殺した男性＝当時（２３）＝の両親が、
月１００時間を超える時間外労働を放置し安全配慮を怠ったとして、勤務先に１億２０００万円の
損害賠償を求めた訴訟は３１日、会社側が約２０００万円を支払うことなどを条件に東京地裁で
和解が成立した。

原告代理人の川人博弁護士によると、会社側は労働基準法３６条に基づいて労使間で時間外の
労働時間を決める「３６協定」を超える残業があったことも認め、再発防止を約束した。

訴状によると、男性は２００２年４月に入社。研修終了後の同年１０月から営業マンとして
働いたが、残業や休日出勤は月に１００時間を超えた上、取引先とのトラブルやノルマ達成、
社用車での交通事故などによるストレスからうつ病になり、同年１２月に自殺した。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006073101003174
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061025k0000m040084000c.html 」

>>415
さてご注目公務員板のこのスレット
【青天井】残業代と残業時間【じぇろ】
ああ公務員喪残業しているのだなあ、ということもわかりますね。
実際技術系はその通りですし、
本省などもその通りです。
しかし不可思議なレスがここにあります。

3 ：非公開＠個人情報保護のため ：2006/09/10(日) 20:58:00
おいらは満額つきます。月100時間分ネット見たり、漫画見たりしてがっつりいただきました。
7 ：4：2006/09/10(日) 21:16:18
つけてますよ100%
まあ、私みたいなガメツく見られるような香具師まわりにいないけどね

つけてますよ？　１００％？　満額尽きます？
何のことでしょう？

実はこれはこういうことなのです。
公務員にあっては「予算」ととして、「超勤額」がついており、
「予算」は「無駄」であっても、単年度会計の元、予算は前年
度を基にして組まれるため、使い切らなければなりません。
するとどういう現象が起きるでしょう。。。。。

>>440
俺が中学校のころ。歴史の授業が終わって、どの時代に住みたい、と先生が質問した。
どの時代だったと思う？
「今が一番いい｣という生徒が一番多かったよ。
それだけ過去の時代は魅力のない記述だったのだな。

古代奴隷制といっても、色々ある。
ギリシャの奴隷制は、奴隷といっても今で言う人権は大幅に認められていた。
日本の江戸時代の身分制だって,そうだ。
そりゃあ職業選択の自由がある今からみればとんでもない代物かも知れん。
が、しかし親の家業を継げばいいという気楽さもあった。
「君には無限の可能性がある｣とかいう先生や
「父親のようになっては駄目｣とかいう母親の期待がプレシャーになって
ニートになる今の若者よりは楽だったかもしれん。

そうです。つまり公務員の地方部局では実態とまったく関係なく、
「超勤」が「予算」としてつき、たとえ残業していなくても、
職員自らが自分の配分額を決め、超勤をいただいているのです。
サービス残業も日本の恥ですが、この公務員の超勤のつき方も
日本の恥です。一方で自殺者その一方でこの始末。
１まず人間の体を壊すような残業はしてはいけない。
２そしてやった残業は実績によってつけられる。
このルールを尊取すべきです。

>>444
高校時代ですが、私はアレクサンダー大王になりたかったですね。
ハーレム作れていいなあと思ってました。世界史のあとは
職員便所でオナニイをしてましたね。平和でいい時代でしたね。
中学時代は戦国時代より悲惨な荒れっぷりで、誰か天下統一
してくれと思ってましたね。俺なんかチビで成績優秀だったんで
ヤンキーにいじめられてましたね。俺はそのとき成績のいいもの
ほど上流階級にいけると思ってましたから、もし時代が時代なら
俺は殿で、ヤンキーは全員無礼討ちにしてやるんぽになあと思っ
てましたね。自律神経壊してよく職員便所で糞してました。
ギリシャの人権の話は初耳です。ソースがあればぜひ。
確かに家業を継ぐというのも気楽ですよね。
今みたいに私立文系だったら営業か公務員にしかなれない
なんて悲惨ですからね。でも家業にもよりますね。
やっぱり僕は武将になりたかったですよ。征服して
ハーレムですね。サービス残業と予算残業廃止を叫ぶ
人間がこんなことを言うのもなんですが。

いや家業を継いだほうが労働者より階級は上ですね。いわばプチブル
でしょう。

イヤー俺は江戸の町人だな。宵越しの金はもたねぇ、って啖呵切って
ああいう生き方好きよ。ああそれで時たま岡場行って粋なオネーさんと
チョメチョメ。人生短かっただろガナ。

さてお次は医療業界、
「残業違法で精神病になった人集まれ！」
お、俺のアンテナにピンときましたね。しかしこのスレはカスでした。
残念。やっぱり上から順に見ていきましょう。

印刷業界の一番目。法を元に労働基準監督署を使って戦うところ
が勇ましい。

お役立ち情報
給与明細に残業時間が明記されていれば、辞める日からさかのぼって、三ヶ月間分（継続して）あれば
すぐに失業保険がおります。
自分はそれで百三十万もらいました。（旧制度時ですが）

明記なければ、ﾀｲﾑｶｰﾄﾞのコピーをとりたいので、参か月分（月が継続して）１月・２月・５月・・ではダメ。例
と言いコピーをもって職安へ。

ただし強く主張しないといけません。担当者によっては無知もいますので。
自分は「お前らATMみたいに動け」動いたらいいんや！！ボケ！　と言いました。

事実公務員は証拠が無ければなにもしません。できません。　反対に
証拠があれば動かざるえないのです。


51 ：氏名トルツメ ：03/07/31 15:24
え、サービス残業ってすぐに失業保険もらえるの？
52 ：氏名トルツメ ：03/07/31 15:27
もう１つ

失業保険を認定日へは５時までに行けばいいです。　当たり前？　それが違うのです！
地方によってちがうのか知りませんが、
当方大阪では認定日の「時間」が指定されるのです！　当然その日の人たち同じ時間に指定うけてるので
集中します！！　うっとうしい。順番まちとか

そこで「お前ら事務処理しやすいように」勝手にやってるんか？　な？
なんで９時〜５時まで好きな時間に受け付けしないのか。　と言い張るのです。　言い張りました。すると
しぶしぶ処理しましたよ。

もちろん人ガラガラ（閲覧コーナーではないので）

そんなもので公務員＝ﾏｼｰﾝです。

あとこれはデザインさんですが営業も似たようなものです。
業界水準として。
85 ：氏名トルツメ ：03/09/05 21:32
印刷会社や一般企業ならともかく、
デザイン会社や事務所で告発してどうにかなるのかね。
オレも前働いてたトコは残業月130時間。もっとひどい人も何人もいた。
どうやったって終わらん作業の中、絶対に電車で帰らそうとする。
タクシーは雰囲気で禁じられてた。徹夜なら文句ないみたい。
「終わらんなら明日早めに来て作業しろ」と普通に言われる。
終電で1時に帰って、早出っすか。それまじっすか。
しかもタイムカードはかなりキッチリ付けさせる。なぜか。
遅刻3回で欠勤になるから。休日出勤の場合は付けなくていいという。
21時以降の日は600円だけ入った夜食代も「税理士にとめられたから」と
理解に苦しむ内容で、カット。皆勤手当だけ、月1万。休む人間は悪っすか。
有給休暇も当然なし。休む理由は忌引以外は病欠にさせられる。
オレの親父が亡くなった時も3日しか休みをくれなかった。
前に女子社員が同じ目に遭った時は1週間だったのに。
家の中がムチャクチャになろうが死ぬまで働けって事っすか。そうすか。
あの会社が北朝鮮と呼ばれる所以。辞めた人間は脱北者。

何かのコピペですが、製造業よりスーパー・百貨店が多いとは驚きです

今年3月までの半年間で従業員に「サービス残業」をさせていたとして労働基準監督署の是正指導を受けた企業は
全国で403社に達し、残業代の支払総額は72億3899万円に上ることが28日、厚生労働省の調査で分かった。
指導された企業の平均支払額は1796万円で、1人当たり平均11万円だった。

厚労省は前回、昨年9月までの1年半を対象に同様の調査をしており、この期間の支払総額は81億円。今回は
これをはるかに上回るペースだが、同省は「サービス残業が違法だとの理解が広がり、サービス残業をさせられた
との本人や家族からの訴えが増えたことが大きい」とみている。

調査は昨年10月から今年3月までに労基署がサービス残業について立ち入り調査した結果、1社当たり100万円
以上を支払ったケースを集計した。

支払額を業種別にみるとスーパー、百貨店などの商業が約24億円と最も多く、製造業（約22億円）、金融・広告業
（15億円）が続いた。一企業の支払い最高額は4億8835万円（商業）だった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031128AT1G2803E28112003.html

319 ：氏名トルツメ ：04/11/05 21:17:44
今こそ労働環境を良くする時が着ましたよ。
過酷な労働に無条件に耐えてるあなた、デザイン業はしょうがない？
いいえ、それは間違ってる。
仕事なので頑張りには賃金で貰いましょう。当然の権利です。
しいては業界の健全化、明るい未来に繋がります。

「賃金不払残業解消キャンペーン月間」の実施について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/10/h1025-2.html
９時から１７時までフリーダイヤル ：はやくなくそうサービス残業
０１２０−８９７−９３３

これはネタっぽいですが書いた人の怨念が伝わってきますね。

このレスの業者ってヤーさんでしょうか。
366 ：氏名トルツメ ：05/01/23 21:54:40
俺、前の会社に仕返ししたよ。
サービス残業強要。過小申告疑惑(脱税)
中小企業退職金基金から振り込まれた、俺の退職金を
創価の信者を動員させて夜中に拡声器で「退職金を横領して、
会社の再建計画を妨害した●●、刑事告発してやる。
不動産もろとも全て処分して私財全部処分しろ。」って
30回も嫌がらせされた。頭に来たから名誉毀損で逆告訴したら、
逆に｢覚醒剤と拳銃を不法所持し、無修正ワイセツビデオを販売している
とんでもない野郎だ。｣って事実無根の事を会社ぐるみでグルになって
言いやがってきた。むかついたから、大阪のとある業者に頼んで、
会社乗っ取りを依頼したよ。そしたら、ピタッて止まった。
よくよく調べたら、ウチの財産を乗っ取って会社の再建資金にしようと、
強制的に俺のニセ実印まで作ってエセ連帯保証人にさせようと仕組まれていた。
俺何にも会社に損害与えたわけでもないのに･･･。
結局俺が前勤めていた会社は、依頼した会社に全部乗っ取られ、
グルになってた幹部、社員は全部クビになった。
しかも、俺の事を散々イジメタ部長はクビの後、
妻子に三行半突きつけられて離婚。
人生の歯車が狂ってしまって、去年の11月にガス自殺したよ。
(ざまぁみらせ!)

とりあえず、感じはつかめてもらったでしょうか？
ここの残業で酒の飲めない酒豪になった私、タイヘイ印刷め
覚えとけ。衆議院委員になった俺の復讐は凄いぞ。
このままなら共産党でもかまわん。

産科医が超勤手当１億円と設備改善を要求
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1161473105/l50

>>446
>ギリシャの人権の話は初耳です。ソースがあればぜひ。
古代ギリシャ・ローマ関係の啓蒙本には大抵書いてあるけどな。
奴隷制といってもアメリカの黒人奴隷制なんかとは様相が全く違うってね。
スパルタカスの乱だって、奴隷が圧政に耐えかねて反乱、って言うものじゃない。
愚連隊みたいに暴れまわってた連中が大きくなっただけ。
ローマ軍が鎮圧のためやってくるという情報を得たとき、彼はイタリアから脱出しようと提案したらしい。
仲間達から拒否された。イタリアにいたほうがいい暮らしができるから、とのことw。
奴隷制の実体がわかるというものだな。

>>448
俺は江戸時代に生まれても、学者家業かなあ。
朱子学なんて観念論はその時代の○だな。
それを批判して西洋蘭学をやって、かつて朱子学をやってた男
なんてのはどうかな。

>>453
>>416ですでにリンク済みだが、その心意気やよし！
ともにサービス残業を滅ぼそうぞ！
>>454
なるほど、これはちょっとびっくりですね。
スパルタカス団と共産党名を名付けたところもありましたね。
ローザ・ルクセンブルグでしたか。
で、かつ○さんにご相談なんですが、
サービス残業をなくすとして、経済学的な観点から
批判するとしてどのような勉強をすればよろしいでしょうか。
もちろんこの資本制を続ける以上サービス残業はなくせない
という絶望に出会う可能性も含めて。

江戸時代でも、メンヘルはメンヘルだろ。アぁ、キ印だわ。

>>456
どうしたんだあんた廃人みたいだぞ。何かあったのか？
心配だぞ。江戸時代は基地外は座敷労だろ。今ほど
メンヘルに甘い世界はない。メンヘル伊豆ビューティほー。

キ、キ、キｯ、○キ！やっぱジャズエイジのアメリカだな。大恐慌前後の熱狂と絶望を身をもって知りたい。
パツ金のネ〜ちゃんとｻｳ゛ｫｲでｽﾄﾝﾌﾟだい。ｷｬﾊﾊﾊｯ!

＞で、かつ○さんにご相談なんですが、
＞サービス残業をなくすとして、経済学的な観点から
＞批判するとしてどのような勉強をすればよろしいでしょうか。
＞もちろんこの資本制を続ける以上サービス残業はなくせない
＞という絶望に出会う可能性も含めて。

この辺りからして、ダメダメだよなぁ。
端から自己正当化が目的なんだもん。
んで適当に「納得」したら、印籠のごとく振り回す。
しかも「納得」といっても理解しているわけじゃない。

こりゃあダメだ・・・
これを他山の石として勉強に励もう、という方向で俺は行こう(・゜ω゜・)

「他山の石」がくろしろーじゃあその時点でヲワ。

>>459
おぬしやはり論理能力がちとぬけとるわい。
お前のその言説そのものが自己正当化だろ？
それに絶望ってのが見えなかったか？
つまり俺は自己正当化出来ない可能性も受理してるのよ。
だがお前は自分がそれをしていることに気づいてない。
反論したくなったか？　
だがそれも自己正当化だぜ。
自己正当化したくなければ太宰治のようにいきればあ。ｗ
まず大森ギャング事件から始めろよｗ

あげちゃった。すまぬです。

さあ、肩こったから温泉にでも行くかあ。余暇万歳！

湯の川温泉けぇ？

ここに書き込まれている人は、学識の有る方々だと感じたのですが。
正直、私は経済の事を何も知りません。
それで教えて欲しいのですが、
資本主義経済の中で不況に成り、
「やる気と能力のある」人まで職を失うことは、
搾取の様に「悪」と仮定されているのでしょうか？
それはむしろ「諦める」事柄なのでしょうか？
何故「悪」なのか？何故「諦める」のか理由まで教えて欲しいです。
あっ！「善」の選択肢もありますね。

>>465
善悪でなく、合理的選択かどうかをまず考える。

函館は温泉だらけでござい。でも月曜は休みで銭湯でござい。お姉さんのいるお風呂は年三回にするでござい。三回の天国は３６２日のｼﾞｲに匹敵するでござい。新理論発見ですぞ。

失業のひと住民票はなくしたら駄目ですぞ。生活保護がうけられなくなります。自殺は早まらず精神科へ。オクスリ効きますぞい。

>>466
オメ〜の今までのレスの中で最も「納得」だよ。
因みに、館で採れたもので一番はサブちゃん、
じゃなくって美鈴だよ。分かるかな？

>>466
合理的選択って
「やる気と能力のある」人まで職を失うことは、
社会にとってに理に適っているか？ですか。
「やる気と能力のある」はほっといても、
雇用を生み出すような仕事を創るかもしれないし、
くろしろーさんみたいな考え方ですと、
「やる気と能力のある」に適度な金を与えて
余暇生活者にさせれば暇を潰すために
文化の創出の一翼を与えるかも試練。
諦めるなら不況の時期が来るのは、
世の常なので好景気の時に金を貯めれになるのでしょうか？
質問虫でわるい。

>>496
まぁそう熱くならんて。企業が利潤動機に従って、合理的に選択しているかをまず検証しろって言っているだけ。資本主義社会なんだから当たり前でしょ。
その上で、失業者をどう吸収出来るのか、そのカウンターメジャーを考えなさいって。なんか変かな？

>>471
企業の視点で観るのが基本なんすね。なるほど。

で、やる気もあって能力のある奴が職を失うのかと。
そいつの賃金がどうなのかって、考えるでしょ。

歴史を見るとその様な時期が在りまして。
東大生も就職出来なかったらしいではないですか。
それで軍隊に流れて、戦争・・・・
＜そいつの賃金がどうなのか
この質問解りません・・・

アのまさか東大生がやる気のあって能力のある奴の例じゃないでしょうね？
賃金は当然企業側から見たら問題でしょ。どんなにできる奴でもイキナシ、月五百万ってないでしょ。
要は投資効果を考えるでしょって。

なるほど、各部署で利益が最適に成るように、
適度な賃金と過剰人数に成らない様にするわけか・・・
すいません。
投資効果の定義は？

>>469
３４４ですね。くさいやつ。でも山の幸もたまりません。クレソンはやめられませんぜ。w

>>470
いや､生活保護で創作活動はできません。経済苦最後のセーフティネットですぜ。メンヘルのたしなみでさあ。

>>477
チゲ〜よ、オメ〜の地元で一番の進学高出身でNHKの女子穴。ああ、あすこはクセ〜かもなﾜﾗ

>>478
Wikiしてもメンヘルは出てきませんでした。
おしえろっっ！！

>>476
定義？あなたが今言った通りでつ。

>>465
>「やる気と能力のある」人まで職を失うことは、
搾取の様に「悪」と仮定されているのでしょうか？
それはむしろ「諦める」事柄なのでしょうか？

主流派(新古典派)経済学の回答：
(1)やる気に関して：
以下は働き口が全くないという状態をのぞいての話だ。
あなたは今失業中だとしよう。
しかし働こうと思えば職はあった。
近くのコンビニでバイトすることはできたとしよう。
働こうと思えば働けたのにそうしなかった。
あなたは｢自発的に」失業を選んだわけだ。
(2)能力に関して
能力は市場で評価される。
あなたが単位時間当たりに生み出す金銭的価値が単位時間当たりにあなたに支払われる賃金より高ければ
企業はあなたを雇うし、そうでなければ雇わない。
それだけの話だ。
あなたにいかに能力があったとしても、その能力に対する買い手がいなかったり(需要がない)、
あなたと同じ能力の持ち主が大勢いたり(供給が多い)すれば、あなたの能力は買い叩かれる。
これが市場の論理だ。

情報の非対称性とかも考慮したほうがいいんじゃないの？
特に「やる気のある、能力のある人」が「本当に」失業(自発的でも非自発的でも可)している状態は、
むしろ、なんらかのコスト(企業にとって)がかかっていると考えたほうが合理的。
例えば64歳のおじいさんだったとか(笑)

>>483
それが情報の非対称性の例なのかよくワカランが、しかも６４才でおじいさんは
今日的にはちぃと不適切とも思うが、それはさておき、その年齢では例えば
健康維持コストが同じ能力の若年者よりかかるとか、結局は能力の問題に
還元してかまわないのではないか。
あとは、やる気能力が市場に情報として行き渡らないなど色々付帯的な
条件は考えられるだろう。

>>483
いい論点。だが>>465は多分経済学を全く知らない素人だ。
もっとわかりやすく説明してやるべきだな。

>>484
うーん。単純に「能力」が企業にシグナリングとして機能していないとしてみると、
これは情報の非対称性ジャマイカ？つまり、企業が能力を認識するのに、コストがかかるわけだ。
まあ、64歳は冗談だけどさｗつーか、この例は非対称じゃないな、企業に情報丸見えだｗ

>>485
えーと。まあ、園通りですわ。
>>465
簡単に言えば、本当にやる気があって、能力があるかどうかは、
実際に企業が採用してさらにある程度の期間働かせないと解らないでしょ？
これは一種のコストなわけだ。
しかも、やっかいなことに、その人の実績が偶然なのか、努力(能力)の産物なのか周りの人間には
容易にはわからない。これもコストだ。
さて、「やる気あり、能力ある」人が「本当に」失業しているのなら、いくつか理由がありそうだ。
立場を変えようか、君がなんかの骨董屋にいくとしよう。
そこの「骨董品」が「本物」であるかどうか、どう判断する？
複数の異性から、誰が一番パートナーかどう判断する？
etcだよ。まあ、考えてみてくれ。
決して、議論を煙にまこうとしていないからなｗ

誰が一番パートナーとして良いかに訂正。
>>465
大竹さんの「経済学的思考のセンス」中公新書を読むといいよ。
やる気＝インセンティブが現代の経済学の基本概念だってことがわかる。
まあ、昔はそれが、価格だったんだけどね。>>482の説明とかそう。
あと>>471みたいな思考も大事だＹＯ！
ただ企業の視点だけで観るというよりは、供給者、需要者両方の視点から、考えるってことだ。
あと、質問の答えだけど。善悪考える前に考えることがある。まあこれが妥当かな。
これ以上は、問題が抽象的過ぎて、うまく答えられないアルよ。

>>486
>「骨董品」が「本物」であるかどうか、どう判断する？
そのご当人と骨董屋の一対一の商談を「市場」とすれば、そこで成立した価格
が「本物」度の評価だろうけど、「市場」といったときにはどうなんだろね、
もっと不特定多数の参加を想定している？私は主流派経済学は殆どしらないから
ドカンチしていそうだが・・・

>>488
んにゃ、一対一で結構よん。
要するに、コストが掛かるってことと、お互いの手持ちの情報が非対称的だってことをいいたいだけだからさ。

そして、参加者がもっともっと増えれば、もっと難しくなる。いや、逆に容易になるケースもあるんだろうけどさ。
まあ、あまりうまくない例かつ説明だってことは認めるけどね。

ただ就職で「やる気」って重要なファクターか？
俺でも「御社のために粉骨砕身なんたらかんたら」て言いかねないぞ。

マルクス経済学の理論を基礎とした経済政策のテキストってないの？

>>490
そのものズバリ、宇野弘蔵『経済政策論』。
ただし第一次世界大戦までのいわゆる古典的帝国主義までしかカバーしていないし、
世界的な銀行システム＝国際通貨体制とそれを解する各国資本主義の
世界的編成という観点を全く欠いている点で大きな限界がある。
継ぎ足しで現代資本主義論として大内力『国家独占資本主義』があるが、
同じ限界と、管理通貨制を社会主義勢力伸張を抑制するための恐慌回避策
としてのみ捉える点でも問題ある。
ツーことで「この一冊」というのは・・・ない。

>>489
>コストが掛かるってことと、お互いの手持ちの情報が非対称的
Roger,Got it!
「狐と狸状況」もありですね。基本的には骨董品市場は情報豊富な
プロが「訳知り顔」「見栄はる君」のダンベエを喰って成り立って
いるんだろうな。

それ以前にこの問題は抽象化しすぎている。
まず自然のレベルは今日のわれわれのいる場所と変わらない。
社会のレベルでは、会社はナニの会社で、規模がどのくらいで、
企業の変遷はどのようなものであったか？
企業内の派閥はどうだったか？　組合・政党活動・宗教に関し
てはどうか？
それでこの人本人の肉体はどうだったのか？
道具としてのやる気、能力は？　対象物としての仕事は
いったいなんだったのか？
このくらいのでテータがないとちょっと厳しい。

マル系の人って、数学できるの？

>>494
全般的に出来ない。出来ても使い方がトンチンカン＝アナ○。
どっちも救いがたい。

○経は、実証屋や計量屋がいないのが、致命傷だよなあ。
いや、実証屋は、いるにはいるんだがな。恐ろしく少数なきがする。
まあ、どうでもいいけどさ。

労働者は今も働いているのだなあ。タイヘイだなあ。
さて、
ちょっとひらめいた。
方法論的個人主義を変える話、これが実に使える。
まず人間を合理性と不合理性を持つと考える。
そして合理的ならば効用最大、不合理的であれば、
効用最減少。合理性は所与の情報の条件による。
どうよ？

俺と経済学勉強のことを考える。
俺は今日４時間の勉強時間があった。
効用を時間で測る。
もっとも合理的なのは４時間お勉強、
それはわかっていたから、勉強をしようと思った。
このとき合理性は百パーセント。
このままで逝けば４時間の効用を得る。
でもちょっと気に入らないやつがいたんで２ちゃん
で遊ぼうとした。経済学の話なので勉強にならないわけではないが
合理性から観れば１０パーセントでしかない。
俺はその作業に１０パーセント、３時間過ごしたから
６＊３で１８分の効用。
残りはテリー伊藤のバクロ経済学読んでしまった。
これは合理的には２５パーセント（もしかすると１００％ｗ）
かも知れない。つまり１５分の効用。
合計すると３３分の効用。最大効用２４０−３３＝２０７
２０７、３３分の合理性と２０７分の不合理的な行動
をした。
このモデルは使える！

>>498
「コレは使える！」プｯ 藻前の馬鹿さ加減を計るのにな。問題はそのパーセントにどうしてなるのか、何故変化するのか
（合理性と不合理性の割合が何故変わるのか）気まぐれ以外の説明できないこと。もう一つメタな選択理論がいるんだよ、ばか。
場末の温泉に浸ってチンシュでもしてろ。

５００ゲートッ！

>>499
いや、ここに書けばぼろくそに言われるんだろうなあと思ったけど、
その程度じゃちょっと寂しいですね。ｗ
まずひとつ、ここで合理性がどうして変化するか？
そりゃ人間の考えなんてころころ変わる。もちろん性格もあるん
だろうからそこは弾力性を取り入れて発展させるとして、
とりあえずそこはいいと思う。
　問題は合理性のパーセンテージをどう組み立てるかという
ことですね。
そこがこのモデルの穴場だと思ってます。
つまりここで言う合理性というのは外から見た合理性ですよね。
小説で言うなら第三者の神の世界。
それを違う財や対象に移り変わるときなぜそれがほかの財と比べて
合理性のパーセンテージをどう表現できるのかということですね。
でもこのモデルが使えると思ったのは自分で昨日の夜の描写が
表されると思ったからです。少なくとも方法論的個人主義よりも
描写できてる。ゴルゴ１３以外に経済学的合理人などいるわけが
ない。
それに単純でシンプル。
これぞくろしろー異次元経済学の真骨頂！
俺はスティグリッツのミクロをこれを使って書き直してみよ
うと思いますね。
メタな選択論とは何か教えてくれるとありがたいです。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100172999/l50
躯経済学、こっちでやります。ここでは僕はサビ残を週末に追いかけ
たいんで。ぼこぼこになるような批判求む。ｗ

ア、ごめん。躯上げしたから、こっちまで上げちゃった。
ごめんなさーい。こういう不合理な人間の行動を方法論的
個人主義では表現できるのかな。さてテニスの素振り
でもしてきますか。ｗｗｗ

メタな選択理論〜〜
メンヘルの基地外妄想をどう説明するか、ワタシにはでけまヘン Ｗ

はーい、いまうんこしながらかいてるが、まさに便所の落書き。藁で解決しました。効用、逆効用、まあ効用、まあ逆効用、にしてしまえばよかたのでし。経済学に革命がおきました。

>>505
乙！いい塩梅に仕上がったようだな。よしよし。
あとは「躯スレ」でチンシュに耽ってくれることを願うのみ。www

ここの画像掲示板も見てくださいネ！
http://eringinabe.serveftp.net/imgbbs/index.htm

一応一つできたよ。躯へゴー

　┌───────────────────┐
　│┌─────────────────┐│
　｜│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｜｜
　｜｜　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　 　 　 　 　 ｜｜
　｜｜　　／. : : : : : : : : : ＼.　　　　　　 　 　 　 　 ｜｜
　｜｜　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　　　　　　 ｜｜
　｜｜,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',　　∩＿＿＿∩.　 ｜｜
　｜｜{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　/ 　　　　 　 ヽ.　｜｜
　｜｜{.:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}/　 ● 　　 ● ヽ. ｜｜
　｜｜ { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!;　 　　(_●_)　　 ミ｜｜
　｜｜　ヾ: : :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ:彡 　　 |∪| 　､ 　 ｜｜
　｜｜　　ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′/　＿＿ヽノ　　/´>｜｜
　｜│　　 ／＼` ｰ一'´丿 ＼ (＿＿＿）　　　 |　(.｜｜
　｜｜　／＼　 ＼___／　　　/｀　|　　　　　　　| 　 ｜｜
　｜└─────────────────┘│
　｜　　　　　10月２３日午前１１時５０分　　　　 　　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 　 　 　　　｜
　｜　　　　 　 ＡＴＭ防犯カメラの撮影 　 　 　 　 　 ｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　｜　くろしろー、Jimmyの偶然の撮影に成功 　　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　└───────────────────┘

なんか板全体固まったな。さすがだな、くろしろーのチンシュW

>>510
何でもかんでも俺のせいにしないでくださいよ。orz
躯はどうですか？
俺としてはアレをひとりの人格にしたいんですけど、
アレじゃ４重人格者ですよね。
でも同じようなケースが４回あって２５％の確立で
そうする可能性にある。といえばよいか。

あなたが病院で「殺される」しくみ、ＣＴ被ばく

マルクス経済学の｢経済政策｣の研究成果としては、降旗節雄の現代資本主義
の本、伊藤誠『現代の資本主義』、『現代の社会主義』、『幻滅の資本主義』
などが良い。やや高度なものだと、五味久壽『中国巨大資本主義の登場と世界資本主義』
が良い。大内力『みの虫』もかなり良い。他に参考になるものは、やはり
Jimmy氏も挙げている宇野弘蔵『経済政策論』である。

余暇社会、労働快楽について丁度いいスレを見つけましたので、
ここで主な議論はしたいと思います。もちろんこのスレでもＯＫ！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1162113894/l50

印刷業界スレ二つ目
10 ：氏名トルツメ ：2005/07/14(木) 17:36:42
残業するほど仕事あるの？
たんに待ちなだけ？

コメント）不況で仕事もなくなった企業もあるかもしれませんね。
15 ：氏名トルツメ ：2005/07/16(土) 06:53:02
…なんか最近すごい激務なもんで、思わず無職ダメ板覗いてきた…
もうすこし、がんばろう(`･ω･´) て気になりますた。
さて帰るか…

コメント）この人の書き込み時間に注目！　　6：53分

30 ：氏名トルツメ ：2005/09/14(水) 02:14:16
いったん寝ます
会社の布団は湿気てるね・・・
コメント）仮眠室あたりまえみたいですね。私のところはなかったですが。
　　　　　事務職だと、自分のペースでできるので、いったん寝てから
　　　　　仕事ということもできますね。

２
49 ：氏名トルツメ ：2005/12/14(水) 13:07:05
真面目な話、こんな仕事してたら女は若くして閉経しちゃうよ
　58 ：氏名トルツメ ：2005/12/20(火) 20:54:16
夜勤をやると、がんになりやすくなる。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/kenkou/alert/375123
工場や病院、ホテルなど、昼夜交代で働く交代制職場に勤務する男性は、
主に昼間働く日勤職場の男性に比べて、前立腺がんにかかるリスクが3.5倍も
高くなることが、大規模疫学研究のデータ分析の結果、明らかになりました。

コメント）人類存続の危機ですね。
54 ：氏名トルツメ ：2005/12/18(日) 00:47:27
俺なんて夜勤明けないよ。
AM4：00に会社で仮眠とってAM6：00に起きてそのまま作業開始。22時間勤務。
ただいま２日目、これで残業手当つかないのはキビシー！
つーか飯は３食食わせてくれ！
まだ数日かかりそう・・・

コメント）これもまた厳しい

３
74 ：氏名トルツメ ：2006/04/04(火) 20:21:16
縦並び社会・格差の源流に迫る：倒れるまで働け

　　昼過ぎ、夫はいつものように工場の遅番勤務に出かけた。帰りは決まって翌日の朝食の時間だ。
　　「早く切り上げられないの」。尋ねる妻に「それができないんだ」とうつむいた。

　　０２年２月９日。内野健一さん（当時３０歳）は愛知県の自動車工場で
　　申送り書を仕上げた直後にいすから崩れ落ちる。午前４時過ぎ。意識は戻らなかった。
　　００年に品質管理の班長に昇進後、年休も取れなくなる。
　　亡くなる直前１カ月の残業は１４４時間余。「起きられない」と目覚ましを２個買った。

　　「時間外業務」の解釈に隔たりがあり、今も労災と認定されていない。



(;´д⊂ヽ
これまた悲惨です。ご冥福をお祈りします。）

79 ：氏名トルツメ ：2006/05/03(水) 21:26:34
不満のある方へ
青年の働く実態アンケート実施中！

パソコン
http://www.geocities.jp/mieseinen_union/

携帯サイト
http://www.geocities.jp/mieseinen_union/top_i.html

不満のメールも募集中！
（特に三重県の方からの情報提供お願いします！） 　　
　コメント）悲惨さの中にこういった前向きな姿勢もありそうです

102 ：氏名トルツメ ：2006/09/22(金) 00:44:26
交代勤務なんてやる物じゃねえ。２日昼勤　２日夜勤　そして２日休み。
２日休みって言うと聞こえはイイが、なんて事ない休み初日は夜勤明けで
寝て１日潰れる。実質休みが月４〜５日　けっしてやるもんじゃない。
103 ：氏名トルツメ ：2006/09/22(金) 07:35:03
>>102
1日目の休みは仮眠程度に抑えて半日を有意義に使えば良い
104 ：氏名トルツメ ：2006/09/24(日) 01:20:27
>>103
仮眠程度に抑える？抑えられれば苦労しないよ。
体が、いうこときかない位疲れて・・・休み初日は完全に睡眠の日だよ
105 ：氏名トルツメ ：2006/09/24(日) 01:44:39
３３３は割と楽
特別休暇もあるし４連休になることも年に10回程あるで
コメント）これは３３３を考慮する価値があるかと。

残業たったの１４４時間か・・・
随分楽な仕事だなぁ。
俺もそんな楽な仕事がしたいねぇｗ

無理です。人生を間違えたね。ｗ

マジレス。２ちゃんねるには気を付けろ。モラルやエシックスが低下する。思わぬところでぼろがでるぞ。役所は酒社会宴席がだいじな要素だ。相手の

酒席マナー、集中、小休止、運動、ほうれん草、言葉使い、所内営業を忘れるな。でないと君が過労死するぞ。

>>519-521
○クスと関係ない

ご冗談を。○にとって労働環境は最重要課題デス。

くろしろー氏は「隠れローティー」と見た、アイロニカルマルクス主義
「日本的経営」における「接待」も「労働」であるってアイロニカルにすぎる

接待って上手な搾取のされかたにすぎない

以下の、マルクス経済学に対する質問に答えてください。

「価値」は「社会的必要労働時間」によって決まる、
「価格」は市場の競争通じて（需要と供給のバランスで）決まる、
とするマルクス経済学。

　質問【1】「価値」の単位は何なのか ?
　質問【2】 需要を100％供給が賄える場合は、価格はどうなるのか ?
又、「価格」は、どこから何処まで変化するのか ?


「労働力」の「価値」と「労働」が産みだす「価値」の間に差が生じる！その差が資本家の取り分＝「剰余価値」、
とするマルクス経済学。

　質問【3】「労働力」の「価値」、この「価値」の単位は何か ?
　質問【4】「労働」が産みだす「価値」、この価値の単位は何か ?

現実には生産の最適化は一部だけが働くことによってのみ得られる状況に
社会はシフトしつつある。馬鹿は邪魔にしかならん。

まさに。
でも、馬鹿とか頓珍漢なんかが居なくっちゃね。

ああ、そうだね。
いなくっちゃつまんねー。

>>524
む、もっとかみくだいていってくだされ

>>525
１３４は全て時間 ２は搾取率と投入された可変資本と不変資本の大きされたと両資本の比率、つまり有機的構成による。

可変資本と不変資本の比率。に訂正。

完全版
１３４は全て時間 ２は搾取率と投入された可変資本と不変資本
大きさと両資本の比率、つまり有機的構成による。


でも時間の単位と価格が同じなんて笑っちゃいますね。私はそれで
○には失望です。

>>525
正解を知りたいおー

>>525

×「価値」は「社会的必要労働時間」によって決まる、
○「価値」は「社会的抽象的労働」によって決まる

よって質問１は無意味
よって質問２は「価格」は零、需給完全一致が成立すればの話だがw

×「労働力」の「価値」と「労働」が産みだす「価値」の間に差が生じる！その差が資本家の取り分＝「剰余価値」
○「剰余価値」は「労働商品」と「生産手段」を消費した結果の残余

よって質問３、４ともに無意味

>>525
もう一度よく考えてみたおー
マルクスは難しかったので、経済学史のスミスの項目を見て考えてみますた
（限界革命以前のものなので、よろしいかと勝手に判断）
次は、リカードの項目を見て、考え直してみます

質問【1】「価値」の単位は何なのか ?
→ＨＲ（労働の投入時間）

　質問【2】 需要を100％供給が賄える場合は、価格はどうなるのか ?
又、「価格」は、どこから何処まで変化するのか ?
→価格は自然価格に近づくように生産調整される、又、変化は、自然価格を中心に使用価値から交換価値の範囲で変化する

質問【3】「労働力」の「価値」、この「価値」の単位は何か ?
→￥労働（の自然価格）

質問【4】「労働」が産みだす「価値」、この価値の単位は何か ?
→￥商品（資本家と地主と労働者の自然価格をミックスしたもの）

おいおい労働力商品だろう。労働は使用価値。売ることはできませんというのがマルクスの考えです。

価値はふたつ。使用価値と交換価値、使用価値は使いかってで有用性で計る。交換価値の現象が価格。本質が価値であり抽象的人間労働である。さて労働力とは家庭の必要経費である。さすがの資本家も手はだせない。

>>現象が価格。本質が価値。

何のことやら、さっぱりw。
現象とか本質とか、軽々しく使う言葉じゃないと思うがね。
まあ、便利な言葉だな、どうにでも意味が取れるしw。
言葉でしか、自己の理論を語れないのにも関わらずだ。
言葉の使い方に対する感受性がまるでない。
これが○の連中の特徴。だから駄目なのさ。
・・・
と、久々登場で辛口に言ってみたw。

お、ブルジョワ経済学者が来たぞW ともあれ価値を計る単位は時間。あと需要と供給がいっしよなときの価格については上記の完璧版を参考に伊藤誠「資本主義経済の理論」を参考のこと。

>>539
おお、軽口で返すとは・・・。
大分大人になったじゃないかwww。
ところで
>>525はレポートか試験か何かかな？

>かつ○どの
では現象はみかけ、本質は中身としましょう。ところでネオ共産主義論、的場昭広は絶品ですぞ旧約聖書の話とかしてまして、読みかけですが結論が楽しみです。

数学の勉強を先にやれよｗ

>>542
一応、カリキュラムの中には入ってる。でも基本書を読み込まないと
意味がないし、インセンティブも薄れる。はっきり言っちゃえば俺勝
ち組なんだよね、チョンガー問題を除くとｗ　で、興味関心とのバラ
ンスが大事。あんまりストイックにやると続かない。学生だったら
その通りだけど。

で、今日もテニススクールとか行って、余暇では完全に勝ち組だけど、
仕事はいやいややってたわけ。
メンヘルなんかなっちゃえば出世もできないから。
でも結局それが諸悪の根源だなという気がして、辞書みたいな仕事の
マニュアル読んだりして、仕事に集中することもやっている。
つまり仕事の根拠を探し、マニアックになることで、社会における
自分の意味（目的合理）を見出すことで労働意欲を自己管理しようとゆう
わけ。別に出世できなくとも仕事の職人を目指すことで、新参の上司
とかに助言できればいいやって感じ。
だから、余暇社会者というよりは、労働快楽よかよか余暇社会者と
いった所。明日の仕事も結構楽しみ。

やっぱ、くろしろー氏はアイロニカルマルクス主義者だね
新古典派の連中も同じ、アイロニカル経済学者

まあ、いいよ、現実問題アイロニカルに資本主義に関わらざるを得ないからね

>>545
マルクス主義者ははずしてもらいたい。ｗｗｗ
マルクスぜんぜんダメだから。ｗｗｗ
でもなぜ○スレの長老やってるかって言うとなじみだし、
マルクスのカリスマは認めるから。
俺が思った社会革命家、三条件
一つ、明確なビジョン（マルクスは批判だけ）
二つ、自分も参加する
三つ、後継者を育てる。（死んじゃった）
マルクスは二ができただけ。
昨日かつ○さんに進めた珍本、結果を見たらくだらない
道徳論でした。あいだみつをなみ。ｗｗ
でもいろいろな社会主義・共産主義が乗ってるので
思想史としていいかも。とりあえず本棚逝き
寅さんの新書も買ったのでそれを読んで後は地獄の
4時間半読書がまってるのだ。

アイロリカルなら アイロリカル寅さんにしてくれ。マルクスより寅さんのほうが面白いや。

■なぜお金にはリアリティがあるのだろうか

"How much?"ほど的確なコミュニケーションはあるだろうか

たとえばあるカバンがあり、そこには製造面、デザイナーの思い入れ、カバンマニアによる解説など
など様々な価値観があっても、「このカバンの価格は１万円」とお金により価値化されることで、様々
な価値観への理解とは関係なく、誰もが「１万円」という価値を理解する。誰にでも、どこでもというこ
のわかりやすさこそが、お金の力である。

ある対象の価値は、質的なものであり、人それぞれ、コンテクスト（状況）によって曖昧である。それ
に比べて、"How much?"ほどセカイの中で早くて、的確なコミュニケーションはあるだろうか。

「お金として価値化されないものは存在しない。」

言語論では、「言語化されないものは存在しない」といわれる。言語化されなければ、他者にコミュニ
ケーションすることができず、社会に流通されない。意味があるものは何らかの名付けが行われて
いるということだ。とすれば、同様に「お金として価値化されないものは存在しない。」と言えないだろ
うか。

しかしセカイにはお金に換えられないものはいくらでもある。思い出の品は値段がつけられない。し
かしこれはその思い出の品に思い入れがある人の価値であり、一般的には中古品市場で思い入れ
は排除され、お金として価値化される。

あるいは人の命は決してお金に換えられない。これはその人に思い入れがある人だけではない。倫
理として人の命はお金に換えることはできない。難病の高額な医療費で命が助かる、助からないな
どの話があるとしてもである。

人間の心に関係する質はお金のような量に還元することはできない。なぜなら量に還元できるとい
うことは、代替可能であることを意味するからだ。たとえば人の身体は遺伝子として解読されるだろ
う。しかしこれを心は別である。双子の例のように同じ遺伝子にしたからといって同じ人ではない。人
はそれぞれ唯一の存在であり、決して代替不可能なのだ。それが人間の尊厳である。

このように言語による意味付けに比べて、お金による価値化には限界がある。だからといってお金
の力が弱まるわけではない。人の心に関する対象のお金による価値化への反動は、お金の力が強
力すぎるためであるともいえる。

金額の「意味」

お金によって価値化された金額そのものにもまた「意味」が発生する。たとえば１万円の「意味」は大
人にはたいしたことはないが、子供には大問題だ。

たとえばあなたがなんかの損害を与えた被害額が１万円なのか、１千万円なのか、百億円なのか。
それは感覚的に他者との関係も意味する。命は価格化できないが、１人への損害に百億円はない
だろうから、（アメリカの裁判では異なるが）百億円の損害は感覚的にある程度の人数の他者へ損
害をあたえるだろう。

また会社運営なら百億円の投資は多くの従業員の生活への責任をともなうだろう。このようにお金
は、責任という意味を負荷し、そこにお金のリアリティが生まれるのである。

お金の虚構性によって支えられるお金のリアリティ

最近の株式市場などのマネーゲームでは、お金は単なる数字のような錯覚をともない、このよなお
金に対する責任、そしてリアリティは失われると、言われる。

しかしたとえば岩井の「貨幣論」(ASIN:4480084118）や柄谷によって指摘されているように、お金がお
金であるのはお金という位置にあるからだ。すなわちマネーゲームのようなリアリティの喪失はお金
が本来がもつ虚構性である。逆に、この虚構性というお金の本質が、リアリティを持ち得ることが、お
金の不思議と言うことなのだ。

しかしこのようなお金の持つ虚構性こそが、様々な質的な意味から切り離され、的確に迅速にコミュ
ニケションされるというお金の力を支えているのだろう。

このお金の力によって、お金という価値が共有の価値、社会性として、より広く、そしてグローバルに
に広がる。そしてこのように広く共有されているということがお金のリアリティを重み付けする。そして
お金を持つ者はセカイの一員として責任を持った者として意味づけされる。

はらへったのほうがいくらより勝ってる

マルクス自身、イロニーの名手だった

資本論なんてリカード派経済学へのイロニー以外の
なにものでもないもの

のみならず、マルクスはパクリの名手でもあった。

通常、マルクス「独自の」理論とされるものはいずれも
他人の理論からのパクリである。

労働価値論⇒リカード
剰余価値搾取論⇒ホジキンス
プロレタリア独裁論⇒ブランキ
社会主義論⇒プルードン

しかし、後世これらの理論はマルクスの「独創」とされた。
しかし、実際はこれらの理論は他人の理論であり、マルクス
の「独創」ではない。マルクスに独創があるとすれば、むしろ
他人の理論のパクリの巧みさであり、つまりその独創性のなさ
にこそある。それゆえ、マルクスへの批判はすべて空回りする
構造になっている。マルクスを批判したつもりになっても、
実際は他人を批判していることになるからだ。

>>554
パクリだろうが、引用だろうが、論文に書いたことは、すべて自分の責任。
こんなの常識だろ。
そんなこといったら、ほとんど人間の論文を批判できない。

○的には結婚なんかはどうなんだろうか？ 俺も昨日は結婚を前提としたおつきあいができて、びっくり。聖家族ってどういう内容かエッセンスを抜き出してくれるレス希望です。

結婚してみれば？
マルクス自身も結婚後てんやわんやだったしw

>>548-554
お前、ぴか〜だろ？

>>557
本当に結婚しちゃおうかな。俺も家庭を持ちたい年頃だし、なんか趣味
も合うし、英語力はあるみたいだし、俺の国政への野望にぴったり。ｗ
でもさ、マルクスってエンゲルスから援助もらってたんだろ？　じゃあ
子供死んじゃうのはおかしいよなあ。やっぱ金遣いが荒かったんだね。
>>558　言われてみれば似てる。ｗ　ぴかあ〜君は元気かね。私は鬱も薬
で調子あわせることもできたし哲板で鬱やってた頃より元気だよ。

>>559
それはいわばあなたがネットワーク的結合生産としての経済系にどれだけ触れられるか
ですよね。すなわち有機的統合体としての基盤を持つかという原理的な問題でしょう。
つまりそれは世界的統一体としての資本主義経済系、すなわち世界資本主義
としての資本主義の根本原理は何かということが問われているのですよ。
それにはjimmy氏が明確に回答されてますね。

>>560
何言っているのかわからん。世界資本主義というが、イスラムはどうなる？
イスラムはあまりに優れた宗教のために、いわゆる資本主義外にも存続できる
のだ。それを世界資本主義ということこそ、誤りの元凶だろう。

僕にはくろしろーの言っていることもわかりません(・゜ω゜・)

>>554

マルクスの『剰余価値・論』は、「ねずみ講」と違いますか　?

ﾌﾟ世界全てが資本主義かっていってんの｡

小室直樹のイスラムの本読んでみろ。

　
　　Ｇ　⇒　Ｗ　⇒　Ｗ’⇒　Ｇ’
「Ｇ’」は当然「Ｇ」よりも大きい、と解説されています。
　　　　↑
　　これを見ると、「ねずみ講」に見えるんですよ。違いますか　?

ねずみこうですな

そもそも「資本主義」って何？
そんな定義も出来ないような宗教用語を印籠のように振り回している連中って、何？

ギャグにしか見えん。

いやギャグでもないよ。つまりは利潤最大化で企業をどんどん大きく
するのはどこでもやっているでしょう。
ただマルクスの場合リカードの労働価値説を取り入れて利潤の源泉
を唯一搾取に絞ってしまったことがトンでもになっちゃったんだけ
どね。俺は謹啓で欠けている一つの問題がマルクス流の資本ってこ
とだと思うよ。労働と資本を組み合わせて財を生産だけじゃあつま
らない。

＞マルクスの場合リカードの労働価値説を取り入れて
＞利潤の源泉を唯一搾取に絞ってしまった

え？ｗ
おいおい、お前○を合計３０分くらいしかやっていない俺でも
わかるような間違いを書くなよ。
曲りなりにも○なんだろ？
「利潤＝搾取の源泉を労働に絞る」だろｗ
冗談はよし子さんだよ、あんた。

で、なんでそれが「主義」なわけ？ｗ
宗教なんか振り回さずとも、利潤最大化のためにやることをやるだけ。
内容は経営学者が考えてください。
で、「企業が大きくなる＝ストックが大きくなる⇒資本主義」なんて言うのも無理だろうしねぇ。
普通に考えれば他の生産要素も大きくなるもんねぇ。
なぜそこに来て「資本」だけを偏執狂のように目の敵にするのか？が謎。

というか○からすれば企業が大きくなるのはいいことでしょ。
それだけ雇用が増えるんだから。
そのために全部の企業を国有＝馬鹿でかい規模にしてんじゃないの？
まったく訳ワカメ。

ついでに
＞労働と資本を組み合わせて財を生産だけじゃあつまらない。
ってのも意味不明。
生産要素なんてそれこそ何でも想定可能じゃん。
セックス消費したいなら、男と女でせっせこ運動すればいい。
うんこ生産したいならくろしろーを生産要素に置けばいい。
何をわざわざ労働と資本に限るのやら、よーわからん。

いずれにしても意味不明。
もっと厳密に、わかるように書いてくれ。

>>561
イスラムの宗教的問題は原理的かつ根源的な問題ですよね。しかるにそれについては
あなたは小室直樹氏の著書などを薦めるのではなく、原理的に説明できなければ
ならない。それではあなたの言うイスラムの優れた宗教とは何か？国家とは何か？
宗教とは何か？資本主義とは何か？という人類の根源的かつ根本的な問題に言及
しなければなりませんね。

私の言っている世界的統一体、世界的ネットワーク、まさにネットワークで
連結された世界系としての資本主義経済系はただたんに世界すべてが資本主義
などとは言ってないわけです。

｢いわゆる資本主義外｣において存続できるとはどういう意味か？どのような
状態を言うのか、理論的に答えていただきたい。
また、小室直樹氏の｢イスラムの本｣とは氏のどの著書を指しているのか、
具体的明示的根本的にお答え願いたい。

そしてさらにまたくろしろー氏はどのようなマルクス経済学、マルクス主義について
議論されているのか、また目指しているのかを多角的多面的多層的多重的に
お答えいただければ幸いである。『資本論』体系についてもお答えいただきたい。

Jimmy氏の現代資本主義観が聞きたくなった。

いままで散々読んできたじゃんか。
まだ理解できないん？

くろしろー氏のマルクス経済学観が聞きたくなった。

>>573
私は頭が遅れているから、理解できない。ここのスレも見ていないから
わからない。

いやいや、資本主義とは何か、
はこのスレでは正面きってテーマになったことはないな。
俺は以前、「主流派(新古典派)経済学では資本主義という用語はない」
といったけどね。
資本主義はマルクスの造語だと思う。
この意味するところは一体何なのだ？

　かつて望月清司が、『資本論』全三巻をつうじて資本主義 Kapitalismus
という語はただ一箇所しか使われていないといっていたな。一夏中、定
規を一行一行あてながら探したらしい＠＠＠

やれやれ、マンガ喫茶のパソコンが２ｃｈで使えないとは、今日は
彼女と話をあわせるために、マンガ読みたがったのだが。ｗ
>>570
＞曲りなりにも○なんだろ？
問題意識つまり貧富の差の解消、機械平等、生産手手段の自己所有
などについては共感しているが資本論がアレだけダメダメでは○には
なれないな。

＞「利潤＝搾取の源泉を労働に絞る」だろｗ
＞冗談はよし子さんだよ、あんた。

実は搾取とは産業資本およびその参加の流通・保管、における搾取
のみをさす。だからほかの労働が搾取的形態をとっていても搾取とは
いわないし、利潤の源泉でもないのだ。それは資本の空費と言って、
資本の節約とされる。つまり労働即利潤の源泉ではない。
搾取すなわち利潤の源泉だ。

>主義
つまり自分で生産手段を自己所有できず結局は資本家や政府に
雇われざるを得ないこの生産方式的宗教をさしていっているの
だろう。ちなみにマルクスは資本主義という言葉をつかっていない

続き、上のレスの機械ーー＞機会と参加ーー>傘下に修正
＞で、「企業が大きくなる＝ストックが大きくなる⇒資本主義」
＞なんて言うのも無理だろうしねぇ。
＞普通に考えれば他の生産要素も大きくなるもんねぇ。
＞なぜそこに来て「資本」だけを偏執狂のように目の敵にするの
＞か？が謎。

マルクスの分析用語としての資本は可変資本＝労働による資本
と生産手段＝過去に労働した資本、で分析している。彼の目か
らすれば、資本こそ搾取の増大だから、目の敵にするわけだ。

＞というか○からすれば企業が大きくなるのはいいことでしょ。
＞それだけ雇用が増えるんだから。

マルクスは資本主義を生産能力の大きさと言うことから肯定している。
しかし一方で資本主義はまだ未熟だから、10年おきの恐慌で、
失業者も大量に出した。また好況期労働力を集めるのためには、
産業予備軍と言う食うや食わずの失業者が必要だった。また雇用さ
れれば搾取され生き地獄というのだから肯定はできなかった。

そのために全部の企業を国有＝馬鹿でかい規模にしてんじゃないの？
まったく訳ワカメ。

実はマルクス主義には共産主義の科学的ヴィジョンがまったくなかった。
だからわけがわからない。

＞労働と資本を組み合わせて財を生産だけじゃあつまらない。
＞ってのも意味不明。

これは謹啓が利潤最大化による株主の資本の増加、つまりロスチャ
イルドやロックフェラーなどを表現しないからつまらないと言った
のだ。つまりマンキューのもスティグリッツもロスチャイルドは一
行もでていない。






というか○からすれば企業が大きくなるのはいいことでしょ。
それだけ雇用が増えるんだから。
そのために全部の企業を国有＝馬鹿でかい規模にしてんじゃないの？
まったく訳ワカメ。

>>571
本は小室直樹の「日本人のためのイスラム原論」だ。
急いでいたし、自分も図書館で借りて読んだので、今アマゾン
で検索した。小室は論旨がまったくぶれないので、どのイスラム
本を読んでも大丈夫だろうと思ったのだ。
優れた宗教と言うのはユダヤ、キリストなどと違い。教義が一貫して
あり自律的に社会を立ち上げられるからだ。そこが優れた宗教と言う
ことだ。だから、資本主義からはなれても生きて生きるオルタナティ
ブ社会なのだ。だから、資本主義とか国家とか宗教の答えはイスラム
今日の中にある。私の定義が聞きたければ資本主義というのは狂気で
あり、国家と言うのは肥大したヤクザであり、宗教と言うのは端的に
ここに存在することを肯定するものだ。

>>579
フフフ。
遂に異次元経済学から異次元宗教学へ進化したか・・・。

続き
だから私は、世界資本主義ではなく国債資本主義によるものと
表現すべきだと思う。

またマルクスの資本論に始まるマルクス経済学・マルクス主義は
一度自己解体して主流派経済学に合体すべきだと思う。
一労働価値説の廃止。
二搾取定義を全労働者に拡大する。
三資本の定義をさまざまな利潤の源泉から産まれる利潤が
株式や内部留保をとおして増加していくさまと定義づける必
要がある。
四つ労働力問題。労働力（労働者の家族の生活をさすマルクス用語）
とは文化的で健康な生活と定義し、これを補償しなければならない。
五つ生存権の絶対。これは国家が一番問題にすべきだろう。
六国家の分析
ぐらいは必要だろう。

また旧来のマルクス系労働者政党をマルクス経済学ではなく、上記の
通り主流派経済学と○の合同でさまざまな問題を討論するようになら
なくてはダメだろう。共産党も前衛で資本論語ってるようじゃダメだ
。穴○くらい語ってないと真の前衛とはいえない。

>>580
いや宗教を侮ってはいけませんよ。宗教を信じている人は世界で
宗教を信じていない人よりも多い。

トヨタの税金がゼロ、還付金すら出る。
日経ネットで優れた企業ナンバー１のキャノンが偽装請負
資本主義には問題があるが、それを改良できるのか仕方のな
いことなのかはわからない。だが、少なくとも俺は改良の努力
をするけどね。それがやはり勉強であるし、各政党にも人脈を
作らないとね。

>>582
フフフ。侮ってなどはないよ。
宗教の怖さは身近で見てきてるからね。
先生の異次元思考、どんどん開陳してください。

>>579
つまりイスラム教の中にわれわれの考えているオルタナティブ社会があると、そういう
ことですな。そして、国家や宗教の答えもイスラム教の中にあると。
それではイスラム教の原理・原則は何か？イスラム教が作るオルタナティブ社会
の基本的運動法則は何かを明らかにしなければなりませんね。
またどうしてイスラム教は社会を自立的自発的自然発生的に社会を発生させることが
できるのか？こういう根本的原理的な問題が出てきますね。
そしてそれはまた人類史の根本的な問い、すなわち人類は国家を廃棄できるか？
ということにつながるでしょう。

>>581
つまりマルクス経済学を解体して、俗流経済学と合体せよと。
アナリティカルマルキシズムをやらないともはや前衛ではないと。

前衛とは何か？ということをわれわれの課題として、いわば対話の
道具として突き付けていると考えていいですね。

私は資本主義に変わる、新たなシステムは何か？その根本原理は何か？
そしてそのシステムを首尾一貫的に、体系的に動かすものは何か？
という課題があると思います。
そのためにも20世紀を総括し、資本主義の人類史的地位を再確認し、
21世紀がどこに向かっているか？どのようなシステムで動いているかを
確認する作業があると思います。

>>584
宗教システムとしての経済学体系。異次元思考の開陳。
開陳系、開放系、開学系としての宗教経済学。
異次元宗教学の体系化が必要とされますね。
宗教的畏怖感、恐怖感としてのサリンというわれわれに
根本的根源的な課題設定を求める問題もありましたね。
まさにそれがさらにまた新たな異次元へとわれわれを誘うのですね。

>>577
＞貧富の差の解消

実は俺もここは認めるんだよね。

「格差」の定義が非常に困難なことや、
特に多数者による強制的な「格差」是正には絶対反対で、
それは競争による自然解消を目指すべきものだと考えてるわけよ。
特に格差「感」の是正ってやつが大切ね。
格差って往々にして気のせいなんだよね。
所詮、「差」って相対的な話だから。

まあ○の人によれば「富の偏在は拡大傾向」なんだろうけどさｗ
これってホント、定義によると思うんだよね〜


＞機会平等

機会均等と翻訳するならば、これを言い出したのはロールズだと思うが？
機会均等に関してはほぼ誰しもが認めることでしょう。
ただし、これも定義が難しいこととか、子孫に遺産を残せない世界において
果たして人間は子孫を残すか、ちょっと疑問があるんだよね。
理論的に精緻化されてないのかな？この辺は。


＞生産手段の自己所有

つーか労働力だって立派な生産要素なんで、全ての人間は生産手段持ってますよ？

まあいいとして、規模の経済は放棄するのね？
それとも国有にしてそれを「これは労働者による労働者のための所有だ」とか国内を洗脳する？
それとも株式会社のまま株を平等に分配する？

まあ色々あるんだろうけど、実際のメカニズムが見えないととても賛同できない。
「共感」という心情論は結構だけど、個人の心情「ごとき」で社会を云々喋られるのも困る。


＞「利潤＝搾取の源泉を労働に絞る」だろｗ

ああゴメン。
「これ利潤=搾取の源泉を資本に絞る」だね。
書き込む前に読み直さなきゃいかんなぁ。
以下、何書いてるのかよくわからん。


＞つまり自分で生産手段を自己所有できず結局は資本家や政府に
＞雇われざるを得ないこの生産方式的宗教をさしていっているのだろう。

冗談きついよｗ
資本を自己所有したら、誰が所有しようがその時点でそいつは資本家じゃねーかｗ
プラント持っててもそれだけじゃあしゃーないから誰かを雇う。
それだけの話だろ。
それともそのプラントで働いている労働力は誰にも雇われていないのか？
それとも一人で全ての労働力を担えるほどの小さなプラントしか存在しない世界なの？
わけわからん。

つーかマルクスは共産主義だろ？資本は共有だろ？
相当おかしな話になってきてるな。
冗談はよし子さん。

以下、資本論解釈云々は興味ない。
「歴史」の話になっちゃうんで。
マルクスが科学的でないのはその通りだろうね。
宗教にしか見えません。


＞これは謹啓が利潤最大化による株主の資本の増加、つまりロスチャ
＞イルドやロックフェラーなどを表現しないからつまらないと言った
＞のだ。つまりマンキューのもスティグリッツもロスチャイルドは一行もでていない。

よく知らんけど、「ロスチャイルドやロックフェラーは寡占や資産運用が上手で、
利潤を上げ続けています」ってだけでしょ。
プライステイカーが成立しなければ、どっかしらに利潤が発生する、
って「因果関係」は寡占理論で話になるけど、個別の企業をああだこうだはないねぇ。

まぁ、経営学の話でしょ？これ。

＞宗教

まぁ、宗教は阿片でしょ。
当然に○も阿片。

そもそも政治ってやつはことごとく阿片の塊。
科学化不能。
まあ「阿片も使いよう」ってこった。

http://www.chocoblo.com/ok_1112.php

大分もりあがっているが彼女の話についていくという方が重要でいま例のマンガ喫茶なのだ。後日レスをしようすまない。

>>585
いやイスラム人が自律出来る社会しかないよ。君もマルクスやレーニンの自覚なき詐偽の被害のようだな。それを目指すなら君自身でやることだ。マルクスを捨てて、イスラムに帰依するならオルタナティブに成りうる道具がそろっている。国家もあるがね。

>>586 いや、アナマルをやれというのではなく、時流をとらえられないで前衛と言うのは労働者に対する裏切りだ。

>>577
>貧富の差
確かに俺が躯スレでやっているように、合理性は相対的でありうるだが競争でそれが解決できるとは思わない。価値感が共有されるとき、競争は意味をもつだろう。

>機会の平等 おいおい貧乏子だくさんというではないか。ただ家族に遺産を残したいのはわかるが、そこは資本家に泣いてもらうしかないね。君もキャリア予備軍なら太宰の斜陽でも読むといい。テリ-伊藤のお笑い大蔵省も必読だな。

>生産手段の自己所有 そのとおり、労働力も生産手段だが全てではないよな。俺がいってるのは全ての生産手段だ。マルクスはこれを共有するといっているからマルクス的には規模の経済は捨ててない。だが共有がうさんくさいのは君の指摘どおり。

新庄論もばかにはできないぜ。とわざと文字を変えると意味がわかるかな。

>よくわからん
君はテリ-の本かって岡崎次郎の資本論入門でも読め。

>生産手段 俺はどっちかというとアナキストだからな。先祖が競争に負けてこの地位は面白くないのさ。宗教なら教祖にならないと。

歴史か学べよ、おい。つまり企業名がわかってこそ歴史的に資本主義が理解できるのだよ。経営学？ おい学生のうちから立てわりはよせよ。学際は学ぶべきだぜ。
広瀬隆の赤い盾を読めよ。まあ同族同士の争いがみあたらない欠陥もあるが歴史がわかるぜ。

おっと>>594は>>587だな。すまぬ。

>>596
すまぬ、個人財産は自分のもの。共有するのは社会的生産手段のはずですよね、マルクスさん。

ところで、話は違いますが、
昔から、お金の「利子」にまつわる話は尽きませんが、この利子は、物価上昇に
どのように作用するのか、考えた事はおありですか　?

各国「中央銀行」の政策金利は、「景気とインフレ懸念を考慮して」金利の上げ下げを
を実施している、とされていて、これに対する異論は聞かれません。
これでいいのですか　?

http://www.chocoblo.com/ok_1112.php

>>603 満喫徹夜ラスレス。 マクロ苦手だけど、 本当に価値があがったとインフレであがったら違うよね。そこから考えてみれば？

603 つづき
「国債の乱発で貨幣が増大し、貨幣の値打ちが減少するので、物価が上昇する」、
と、○系に限らず一般的な常識のようですが、実際には、国債の乱発と物価との相関は無いようですが ?

話は違いますが、「労働価値説」はその範疇については、まだ混乱しているようですが、
この範疇さえ、より合理的なものに収まれば、経済学の主流になると思いますよ、
やはり、「労働価値説」ですよ。

606、「労働価値説」・・・つづき
マルクスの「商品」から始まる労働価値説は、その始めから「剰余価値」まで、
訳の分からないものになっていますね。長々としたこの部分は全部削除して、
小学生にも分かるよう、４００字ぐらいの、合理的な論理に改めるのがよいと思います。

残す語句は、「商品」「労働力の価値とその値段」「商品の価値とその値段」「交換価値」「利益」

>>おうおう、まるで若い頃のわしをみるかのようじゃのう。

>>607おうおう、まるで若い頃のわしをみるかのようじゃのう。 資本論にいきなり飛込むのは無駄、伊藤誠の「資本主義経済の理論」とか岡崎次郎「資本論入門」とか後半が抜けているが相田慎一「経済原論入門」でも読むと良いぞ。

>>609
学問のすすめ、かたじけない。

私は、単なる商売人で、年もとしですので、気力無しです。
ただ、パソコンで『やすいゆたか著・マルクス物神性論批判』を見ました。
これで充分理解できたつもりです。
ただ、保井先生は、商品は「労働の固まり」としながらもも、労働量の算出が不可能な為
それ以上の論理の展開はありません。

ところが、「商品は比較できる」事に目をつけたのが、私です。

おや、ご年輩のかたですか。高校生程度の難易度でアマゾンですぐ手にはいりますよ。

お話をどうぞ。

>>593
>いや、アナマルをやれというのではなく、
時流をとらえられないで前衛と言うのは労働者に対する裏切りだ。

なるほどアナリティカルマルクシズムをやるというよりも、旧来の共産党的
な現代資本主義分析や宇野派のやっている現状分析では時流を捉えきれてない
と仰るのですね。それはわかります。宇野派の中でも現代資本主義分析、世界経済分析
は活発にされているが、今ひとつどれもパッとしない。私はこれからのマルクス経済学の
本質というか、基礎的原理は、制度、組織、システムだと思うのですが。
つまりネットワークシステムの経済学です。社会をシステム的に考える。
このような研究はないのでしょうか？

洋向台クリニックくさの内科・眼科すけがわ内科クリニック額賀医院高月整形外科草野医院下遠野内科胃腸科クリニック新潟手の外科研究所松崎内科医院中野内科クリニック

暇ならume手伝ってください
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1154931478/l50

>>611
ちょっと面倒くさいので、商品の比較による「労働量」の算出方法を、下記HPでみて下さい。
http://www.geocities.jp/kenjro232/sankaku.htm

システム的な統合体としての資本主義
その駆動システムとしての国際通貨システム・国際金融市場
国際通貨システムと国際景気循環
現代の景気循環
資本主義の世界史的発展段階
資本主義の人類史的地位
統一的な人類の永続的革命
システム的・計画的・体系的社会システム系の構築と動態
動学的発展段階モデル
資本主義史
地域・国家・市場・資本主義
ネットワーク型産業システムの未来とロボット社会

おいＪｉｍｍｙ、何処にとんずらこいてんだよ？

ここは久しぶりにJimmy氏にご登場いただいて、資本主義について大いに
語っていただきたい！！！！！！

久しぶりにきたら、なんか、くろしろがマトモに見えるほど、すさまじい御方が光臨しているな。

>>612 ルーマンの社会理論をアマゾンで検索すると馬場とクニールの本も紹介されます。社会システム論は読んで損はないとおもいます。

続き 私は日本共産党批判で前衛をたたきました。もっと知の最前線を紹介すべきです。仲の悪い宇野派やアナマル等を紹介する必要があります。大衆路線は赤旗で十分です。

>>607
人間機械のかたでしたか。残念ながら労働価値「全」価値説は誤りです。グランドキャニオンなどの自然的要因・独占などの社会的要因・人間の労働の要因・使う機械や道具の要因・労働対象物の価値の要因に分類されるでしょう。

スマソ、色々充電したいので、余りカキコできん。
まぁＲＯＭってるから皆さんで盛り上げ頼む。

くろしろーのカキコはもういいよ、飽きた。
メンタル・ケアーに専念したらいいよ。

せっかく充電するぐらいなら2chに書き込むばかりでは勿体ない。
いっそのこと季刊経済理論にでも投稿してみてはどうか。

>>625
「マルクス経済学の終焉」てか。わりく無い。WWW
でも受け付けてくれるほどの度量ありや？

残念ながらこれはメンタルケアーの一因であり、私は哲番以来の○スレの長老である。文句があるなら、どうどうとコテを名のり実力をみせて、私をおいだしてみろ。w

>>622
>残念ながら労働価値「全」価値説は誤りです。

そういう言い方は、否定することに未練があるように見えますﾈ。
例えば、半導体の原料の石も、石油製品の原油も、その採掘から精製まで、全て人間が
関わっているわけですから、商品は、あなたが否定される“労働「全」価値説”に成るはずです。
マルクスは、「労働価値説」を支持しています。しかし、労働者の搾取を強調したいが為か、
あるいは、「商品の労働量」が算出不可能な為トリックを使ったのか、誤ったようです。
労働者の搾取は、今日でも横行していますからね。

>>594
意味不明。

>>595
東欧では貧乏な上に少子化は進んでますよ？
そしてそれがなぜ「資本家に泣いてもらう」に帰着するのかも意味不明です。
そういうマクロで恣意的な議論に何の説得力もありませんし、誰も説得できません。
その上アホが書いたテキストを列挙されても困る。

>>596
なんだ。結局自己所有というのは「建前」の話なんですね。
「全ての生産手段を自己所有」って、石器時代でもありえないですしね。

>>595
論外。

>>600
「（今存在する）歴史」に何の意味もございません。
せいぜい大衆の扇動に使える「阿片」の意味くらいですかね？
そして全ての「（今存在する）歴史」は科学に何も貢献しえません。
なぜならば、恣意的な解釈しか存在しないゆえに、
そこから普遍的な法則を帰納する事など出来無いためです。
「（今存在する）歴史」に拘束される限り、科学から遠ざかる事しか出来ないことだけは
認識しておいた方がいい。

さらに言えば「歴史」は「調整の過程の（記述者が）認識可能な部分」だけを記述したものに過ぎない。
重要なのは調整が起きるメカニズムとその行き着く先です。
「歴史」は種々の分析に使用するための情報としては、全く十分でありません。

「資本主義」というタームを使うのは○だけで結構。
経営系の院生と学際はやりますが、まぁ恣意的な話ばかりで得るものはあまり無いですね。
他山の石としての意味しかありません。

>>602
なるほど。だから○の国はことごとく破綻するんですね。

「社会的」とは価値判断に過ぎない。
何をもって「社会的」とするかを普遍的に決定する手段など存在しないからです。
例えばあなたが「うんこ」をするとします。
「うんこ」は労働力の再生産には不可欠な「個人的」生理的現象です。
しかし労働力は社会から見れば必要不可欠な生産要素です。
よって「うんこ」という「個人的」生理現象は、同時に「社会的」でもあるわけです。
好きなときに「うんこ」は「個人的」「社会的」を価値判断を切り替えることが出来る。
これは大問題です。
そこに抑制の効かない独裁政権が出来れば、独裁政権の思うがままに「社会的」が決定され、
「（いわゆる）資本主義」真っ青の搾取システムが出来上がるわけです。
しかも労働者政党は効率を犠牲にするため、調整を経れば経済全体のパイは小さくなる一方。
どうしようもない。

○はことごとく害悪だと言うのが良くわかりました。
○で無くても（ある意味で）格差是正が必要なのはわかりきったことですし、
○で無い方が上手に格差是正が出来ることもわかりました。

と言うわけで、グッバイ○、グッバイ「資本主義（○しかこんな言葉使わないが）」

>>628
既に明らかになっている通り、
労働者の搾取に最適な方法は共産主義です。

お間違えの無きように。

>まじめ
つーかテリーがあほなら君は宇宙のソリューシだ。大蔵官僚の声がきけるのだから読んでおいた方がいいぞ。 あと君が歴史でつかったロジックだと全部の学問がそうだろ。文字であらわしたものなんだから､完璧じゃない

あと走って競争しようとする。すると座っている方が価値があるとすると競争はなりたたない。

あて大多数で決めるのは反対でってロジック具体的に書いてみてよ。評価はしないが好奇心がうずく。

＞あと君が歴史でつかったロジックだと全部の学問がそうだろ。
＞文字であらわしたものなんだから､完璧じゃない

意味不明。
いつ完璧を要求した？
「歴史は科学足りえない」と書いているだけ。

論理の飛躍が過ぎる。
常にあなたはそうだが。

>>632
意味不明。

>>633
わかりきった話だろ？
多数者専制ほど危険な状態も無いだろう。
ナチや共産主義による一党独裁が典型と言える。

まぁ板違いだがな。

ああ、論理の飛躍がいちいち過ぎるから「異次元」と呼ばれているわけか。
なるほどね。

>>620
なるほどわかりました。ありがとうございます。

さてグローバル資本主義の本質は何か？という問題ですが、
その実体はアメリカを中心とする資本主義ではなく、中国・アジアを
中心とする資本主義であり、そしてそれはネットワーク資本主義だと
いうことです。今や世界的な自己組織系としての世界資本主義は
中国巨大資本主義を中心として、大きな再編成が始まっているといえるでしょう。

これに対してわが日本資本主義はどうか？これは完全に立ち遅れている
といえるでしょう。日本産業の復活、日本経済の復活はいかにして行われるか？
日本資本主義は根本的な課題を突き付けられています。

そのためにも、伊藤誠『幻滅の資本主義』を考察しなければと思われます。

>まじめ

なるほど科学としてねそれならわかる。 じゃあ経済学も科学じゃないな。実証以外。
多数者専決は板違いではないな。マルクス自体ルイ・ボナバルトで研究している。ヒトラーはワイマール共和国からでてきたし。で、具体的処方箋はあるのかね?

つまり、徒競争というものは走って速いものが勝ちという共通の価値があるから成立するわけだ。しかしその共通の価値がなく、座っていた方がいいとか、寝ていた方がいいとか価値感がばらばらだと機能しないといっているわけだ。

まあ、ダメキャリの生態があきらかになったな。お前が仕事浸けの人生で尊厳をえれるのは仕事。それに興味をうしなえば人生の意義を失う。そういう意味でキャリアのキャリアたる大蔵官僚のはったり？ か本音がきけるテリーの本を紹介したのだ

あと、俺が異次元といわれるのは論理の飛躍ではなく、それ以上だからだ。論理の飛躍ごときで名物にはならん。W

あと資本主義がだめなら、現体制をなんとよべばいい？ 無能キャリア主義？ 臭いものにはふたのカツマル主義？

＞じゃあ経済学も科学じゃないな。実証以外。

んな訳ないだろ。
数学を利用して演繹的に導き出された定理などゴマンとある。
お前の論理を正当化するためには「経済学は歴史からのみ生じる」必要があるが、
全く事実を反映していない。
論外。


＞多数者専制

板違いです。
そもそも○が板違いですので。


>>638
馬鹿馬鹿しい虚妄。
根本的な問題である「資源の相対的不足」が全く捨象されている。
経済的問題と言うのは、欲望に対してそれを実現させるための資源が
相対的に不足するために発生する。

腹が減ったから狩りをする。ライバル狩人との競争は常にある。
腹が減る前に田んぼに苗を植える。田んぼや収穫物の獲得競争は常にある。
etc

「勝ち負け」などの価値観が発明される前から、競争は常にあった。
価値観など後から付いてきたものだ。
それは○の「階級国家論」から発生する。
そして現代日本にて盛んに吹聴される「勝ち組」「負け組」に至る。
こんなものは自分のイデオロギーを多数派にするためのオルグ以外の何者でもない。
なぜならば、世界を積極的に所有関係で分断する意味など存在しないし、
そもそも○が多数派になって「負け組」を愛好する革命が起きたとして、競争は無くならない。

○の世界は価値観で政策を決定するため、自分のもつ価値観を正当化させるための競争が常にある。（内ゲバ）
選択される価値観が決定されたとして、その目標を達成させるための競争が常にある。
そしてそもそも革命とは競争である。

競争の結果「勝ち」「負け」が生じるだけのこと。
（「勝ち」「負け」という言葉を使う必然性も無い。「多寡」「高低」「大小」などいくらでもある。）
「勝ち負けがあるから競争する」などナンセンス。
完全に論理が逆転している。


>>641
レッテルなどどうでもいい。それは「機関」の話であって「機能」の話ではない。
どんな箱があろうが、それが機能しなければ意味が無い。
（だから制度論は終わっているのだが）

＞無能キャリア主義？ 臭いものにはふたのカツマル主義？

これがもっとも顕著に見て取れるのは、ソ連や中共や北朝鮮やナチ。
無能の集まりが餓死者を続出させ、臭いものを皆殺しにし、隠蔽する。

自ら「議会制民主主義」と名乗っているのだから、「議会制民主主義」と呼んでやればいい。
そしてそれは「○よりかは、幾分まし」だと言うことが既に共通認識となっている。
よって我々は「議会制民主主義」を選択している。
それだけのことだ。
この先どんな体制が「設計」される、もしくはそこに「自然調整」されるかは知ったことではない。