バッハのカンタータは何から聴けば？

1 ：名無しの笛の踊り：2001/04/25(水) 23:31

四大宗教曲は一通り聴いてみましたが、
カンタータについては門外漢です。
お薦めの盤を教えて下さい（クラシック聴歴２年程度です）。

2 ：名無しの笛の踊り：2001/04/25(水) 23:46

バッハスレ逝け

3 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 01:35

4,106,147

4 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 01:41

これは対象が膨大だから、専用スレがいいんじゃない？

5 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 01:45

1. 新バッハ全集に基づき
2. 合唱のレベルが高く
3. コンティヌオがしっかりしており
4. ソロがうまくて
5. 録音も良くて
6. お買い得な盤

6 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 01:48

ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sacred/cantata.htm

こんなページあったけど全部で何曲あるんだろう

7 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 01:55

聴きやすいのは初期カンタータ106、4、131など。
歌心のあるものが好きならワイマール・カンタータを。
本格的に行くなら、78、45、80、140、105、147、198など。
さしあたってヘレヴェッヘのカンタータがセットで安く出てるはず。
>>5の条件をすべて満たしています。（80は息子の改訂版）

8 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 03:08

私も初心者なので、こういうスレッドは非常に有難し。
何しろ所持盤が、ナクソスの名曲選集１枚きり（202、82、147）。

それでも、202の「結婚カンタータ」は名曲だと思いますが。
冒頭のアダージョからして、素晴らしい旋律だと。
同曲の決定版って何でしょ？

9 ：情事通：2001/04/26(木) 03:21

コーヒーカンタータはストーリー性があって笑えるし馴染みやすいので
初心者向けといえるでしょう。
バッハは音楽の捧げものなどもあり意外とお茶目な人だったと思います。

10 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 03:29

>>9
事情通のシャレですよね？
（元ヤフー掲示板常連、初心者）

11 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 06:41

コロナクラシックスの激安世俗カンタータ集は良かった。
私はあれで聴き始めました。
ダメなのかなぁ？

12 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 23:54

バッハの時代、コーヒーは相当普及していたのかなあげ

13 ：リヒター信者：2001/04/27(金) 16:26

７８だったかな、有名な二重唱があるやつ。
昔買った輸入版のＬＰ、リヒターのマニィフィカートの裏に入っていた。

14 ：名無しの笛の踊り：2001/04/27(金) 16:33

>>13
78は礒山氏が浪人時代にしびれたというテノールのレシタティーヴォ
もあるね。冒頭合唱も気合い入ってるし、カンタータの中でも屈指の名作。
リヒターは最近あまり聞かないが、これは時々聴きます。
リヒターの芸風に合った作品かな。リヒター以外ではヘレヴェッヘ。
>>12
17世紀後半頃からイギリスで普及しはじめたらしい。それから大陸でも広がった。
まあ、今のたばこみたいなもので、女が飲むととやかく言われたらしい。

15 ：名無しの笛の踊り：2001/04/27(金) 19:32

ヘレヴェッヘの７８は苦手だな。あんなリズム感に乏しい、ふやけた演奏の
どこが良いのだい？

16 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 00:49

クリスマス・オラトリオ。

17 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 01:46

>>15
お薦めの演奏は？

18 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 01:47

クリスマス？おらひとりよ。

19 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 10:29

今、１３７を聴いています。
多彩な音色で迫力充分、美しいところもあるし時間も短い。
聴き初めには良いかと。
地元の図書館で借りてきたＣＤを青焼きしてます。

20 ：19：2001/04/28(土) 23:43

７８、面白かったです。
今は、１８７を聴いてます。
明朝は、２７を聴く予定です。

21 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 01:24

＞四大宗教曲は一通り聴いてみましたが、
四大宗教曲では、どなたの演奏がお気に入りでしょうか？
有名曲以外にも良い曲がいっぱいありますので、
とりあえず、同じ演奏家のＣＤから聴いてみてはいかがでしょう？
個人的には、ヘレヴェッへと鈴木／ＢＣＪが、一頭地抜けていると思いますが･･･。

22 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 01:51

>>15
ヘレヴェッヘの78は冒頭合唱は少しまったりしてきこえるけど、
例の二重唱はいいよ。

23 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 01:57

全集ものでは、テルデックのカンタータ・シリーズで
レオンハルトが担当した分。有名曲はアーノンクールが
入れてるけど。コープマンの全集は巧いし音もいいけど、
演奏がなんか平板。
　全集以外で俺が好きなのはベルニウス。シュッツで有名な人だけど、
世俗カンタータがヴィヴァルテからでてて、一見あっさりしているけど、
手を変え品を変え聴かせて飽きがきません。

24 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 02:03

BCJのカンタータ、初期やワイマール・カンタータは凄くいい。
6、7、8巻くらいはちょっと凝縮力に欠けるけど、11、12、13巻
あたりはまたまた素晴らしい出来。
この調子で頑張って欲しい。

25 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 02:25

リヒターの全集を日常的に聴いてる人いる？あげ

26 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 02:37

リヒターの「全集」なんてない。

27 ：.：2001/04/29(日) 04:29

BCJの13巻が出てるとは知らなんだ。

28 ：19：2001/04/29(日) 04:44

リヒターの選集を図書館で借りて聴いている最中です。

29 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 08:14

教会カンタータはヘレヴェッへ。
世俗カンタータはヤコプスの２枚組がスリリングな演奏でとても良し。

30 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 09:33

カンタータは簡単だ。

31 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 11:22

>>30
シャレか？

32 ：19：2001/04/29(日) 15:51

今、１４７聴いてます。
さすがに有名曲だけあっていいですね。あの有名なメロディーもあるし。

33 ：.：2001/04/29(日) 16:36

有名なメロディーが一番あるのは140だね。

34 ：名無しの笛の踊り：2001/04/30(月) 01:57

>>28
リヒターの選集は教会暦順に編集されていて、
季節に合わせて聴いていくと面白いよね。
バッハのカンタータはオリジナル楽器とモダン楽器では印象が全く変わるから、
気に入った曲があったら、是非古楽系の演奏でも聴いてみ。
１４７は昨年出たＢＣＪの演奏がとても良かった。

35 ：19：2001/04/30(月) 06:45

バッハのカンタータをこの二日間集中的に聴いていたので
ちょっと疲れてしまいまして、今ブルックナー聴いています。
>>34
どうもありがとうございます。
今のところ、30、51、78、80、137、147が気に入りました。
古楽系の演奏でお薦め激安ＣＤってありませんか？

36 ：名無しの笛の踊り：2001/04/30(月) 13:37

>>35
古楽系の激安ＣＤといえば、ブリリアントのロイジンク盤。
バッハ全集の一部だが、５枚単位でバラ売りも可。
だいたい、１枚２５０円くらいで買える。
もともと、同社の全集にはリリングのカンタータ全集が使われるはずだったのだが、
最後のところでリリング盤の版権を持っているヘンスラーが契約を白紙撤回したため、
急遽、超短期間で全集を完成させなければならなかった。
当初、ロイジンクは絶対に無理だと断ったらしいが、指揮者に全権を与え、
要求はできる限り受け入れるというブリリアント担当者の熱意に負け、録音を引き受けたそうだ。
演奏は一部で酷評されている。
確かに合唱が難しい曲とカウンターテナーは聴いてい辛くなる部分も多い。
しかし、全体として素直な解釈と決して上手いとはいえないが真摯な演奏は好感がもてる。
とりわけ、ルース・ホルトンの清澄なソプラノは出色。
テノールのニコ･ファン･デル･メールもさすがの出来で、この二人は文句なく一流。
期せずしてバッハがトマスカントルだった頃の上演ペースを再現してしまったわけで、
そうしたアクアク的興味もある。
曲とソリストを選んで買えば、超お買い得だと思う。

37 ：19：2001/04/30(月) 19:30

>>36
どうもありがとうございます。
今度ＣＤ屋に行ったとき探してみようと思います。

ところで、教会カンタータばかり聴いていたので
世俗的カンタータも聴いてみようと思いました。
それで、ちょっと前に買ってそのままにしておいた、
edelの８枚組世俗カンタータ集を聴いています。
今２１３なんですが、これも面白いですね。

38 ：名無しの笛の踊り：2001/04/30(月) 22:46

BWV213は、演奏される機会こそ少ないものの、疑いなく傑作中の傑作です。
バッハとしては宮廷称号の授与を求める請願書を出したばかりのところでもあり、
ザクセン選帝候の覚え目出度きを得るためにも自ずと作曲に力が入ったことでしょう。
edelから廉価で出ているシュライヤーの８枚組みは、指揮者自身が歌う「汝はわが翼に乗りて」
をはじめ演奏はなかなか良いのですが、歌詞カードが付いていないのが残念ですね。
私は、主に、ショルのヘラクレスを堪能できるヤコプスの演奏を愛聴しています。
この曲の主要な部分は下記のようにクリスマス・オラトリオに転用されていますので、
聴き比べてみるのも一興ですね。
１　→３６　ほとんどそのまま。
３　→１９　３度下に移調、Ｓ→Ａ。木管補強
５　→３９　３度上に移調、Ａ→Ｓ。オーボエ・ダモーレ→オーボエ。
７　→４１　２度下に移調。オーボエ→バイオリン。
９　→　４　オーボエ・ダモーレを付加
１１→２９　３度上に移調、ＡＴ→ＳＡ。ビオラ→オーボエ・ダモーレ。

39 ：１です：2001/04/30(月) 23:47

皆様どうもありがとうございます。
ところで、>>36-38様。
どうすればそれほどの知識を身につけられるのでしょうか。

相当の投資と労力を払われているのでしょうね。
私も早く、それほどの領域まで達したいものです。

40 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 00:54

>>35
確かにブリリアントは、手っ取り早く安価にバッハのカンタータ全曲を揃えるのには良いかもしれません。
けれども、もし19さんがまだあまりオリジナル楽器の演奏に親しんでいらっしゃらないのでしたら、
最初はやはり、とび切り上質の演奏を聴いていただきたい気がします。
ヘルヴェッヘの演奏でマニフィカトとＢＷＶ８０のカップリングが１,０００円ほどで出ています。
これなどは、リヒターと比較されると面白いのではないでしょうか。
他にはフルプライスながらＢＣＪ、それから私はＨＭＦから出ている１枚だけしか知りませんが、
ユングヘーネルの演奏などはお薦めできると思います。

41 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 02:20

>>40に同意。
納豆でもラッキョでも最初は一番上質なのからね。
後々の好みはそれで決まってしまうし。
その意味でヘレヴェッヘのマニフィカトや5枚組の選集はお薦め。

42 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 02:25

カンタータは小川典子からきけばよいと言っている（笑）

43 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 02:37

>41
本当か？ヘレヴェッヘは最悪だろ

44 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 02:56

>>43
では「マニフィカト」で良いと思う演奏家は？

45 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 02:59

>44
鈴木

46 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:06

ヘレヴェッヘと鈴木はよくソリストかぶってるじゃん。
テュルク、コーイ、シュミットヒューゼン・・・
オケでも寺神戸さんとか。なんで片方だけ「最悪」になるの？

47 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:10

ヘレヴェッヘのモワーとしたふやけた音が嫌いなんじゃ。

48 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:11

ヘレヴェッヘのリズム感の悪さがもっと嫌いなのだ。

49 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:12

更には、フランスHMのおフランスの録音が嫌い。

50 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:20

ヘレヴェッヘのどこがリズム感悪いのか、さっぱりわからん。
この人はアーノンクールみたいに外から拍節つけるのを
「リズム感がよい」と考えてるのか？

フランスHMは確かにマイクが遠いけど、だから全体のバランスがよくわかるのだが。

51 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:21

まあ、いかに器楽的発想を断ち切るかが
ヘレヴェッヘの昔からのテーマだからね。
柔らかさはそういう狙いからだろうし。

>>49
これは同意。あの録音はやりすぎと思う。

52 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:26

あの音をきいているとヲーオタになった気分でいかん。

53 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:29

CVの合唱は全然柔らかいとは思わない。
ライブで聴いたら、すごくメリハリのある、こしのある音だよ。

54 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:32

HMFの録音はクセがあるからな。
あのくらいのエコーは室内楽にはいいんだが、
大規模な作品になると細部がボケボケになる。

ヘレヴェッヘの実演はもっとずっとシャキっとした音だよ。
ロ短調とか第九は生で感動してＣＤ買ったらガッカリ。

55 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:44

ヘレヴェッヘの録音はエコーがほとんどないのもあるよ。
例えば「クリスマス・カンタータ」とか。
逆に過剰気味なのは「198，78」とかね。

56 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 03:52

エコーは自分で調節すればいいよ。

57 ：19：2001/05/01(火) 22:40

皆さん、どうもありがとうございます。
>>40さんの言われたヘレヴェッヘの80購入意欲がわいてきました。
知り合いが、ヘレヴェッヘの演奏会に行ってその様子を熱く語っていたので
興味があったのです。
マニフィカトも聴いた事が無いのでとても興味があります。

今日は、201と208を聴きました。201は長くてちょっときつかったのですが
208はとても楽しい曲ですね。
３日からはまた休みに入りますので頑張っていろいろ聴こうと思います。

58 ：どちらがお好き？：2001/05/02(水) 00:33

コーイとメルテンス
テュルクとプレガルディエン
ショルとブレイズ
ミドリとユカリ

59 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 01:53

コーイ90点
メルテンス70点
チュルク85点
プレガルディエン95点
ショル昔90点、今70点
ブレイズ昔60点、今75点
みどり70点
ゆかり85点

60 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 02:06

＞５９
的確、脱帽。
ただし、プレガルディエンの点数は「昔」だな。

61 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 11:39

え？？
>>15さんや >>48さんは、ヘレヴェヘの演奏のリズム、感じ取れませんか？
彼ほど、言葉の持つ微妙なリズム感を生き生きと再現する指揮者はいないでしょう。
私など、歌詞を持つ曲でしたらバッハに限らず、まずヘレヴェヘで聴いてみたいと思います。
ＩＧＡや昔のＭＡＫみたいなデフォルメされたリズムがお好きなのかな？
あれはあれで面白いとは思いますけど･･･。

62 ：１８６：2001/05/02(水) 12:25

>62
ヘレヴェヘのモツレクや、器楽だけのも買ったが面白くない。
指揮者にはあまり拘らなほうだが、ヘレヴェヘとバンスタインだけは
なぜか苦手だね。

63 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 12:27

おなかがヘレヴェッヘ

64 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 18:29

>>59
他の歌手や合唱団、指揮者も採点きぼーん。

65 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 19:37

１４７番あたりがいいと思うけど、もう出ているので、
ここではどんなバッハ入門書にも取り上げられていない
３１番「天が笑う！地は歓呼する」を薦めまする。

１）明るくて元気ハツラツ（復活祭用だからでしょう）
　「バッハはネクラ」と思っている人にも薦められる
２）適度な長さ（約２０分）
３）器楽だけのソナタ（＝いわば序曲）あり、コラール
　（＝讃美歌の合唱）あり、ソロのアリアあり、と
　　編成もわかりやすく初心者向け

入手しやすいのはＢＩＳの鈴木盤。カップリングが
大傑作（ただしネクラ系）の２１番なのもいい。

66 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 19:41

67 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 00:59

バッハが笑ったばっはっは

68 ：63：2001/05/03(木) 01:00

寂しかったぞい。

69 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:17

４２番も目立たないけどいいね。

70 ：19：2001/05/05(土) 07:01

edelの８枚組聴きおわりました。面白かったです。特に213と208がいいですね。
208には有名なあの曲があったのですね。

地元のＣＤ屋行ったけどヘレヴェッヘの80がありませんでした。
マタイとロ短調ミサだけでした。ガードナーのはあったのに。
ところでガードナーの演奏はどうなんですか？

71 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 00:13

ガーディナーは、バロックものは90年前後が最盛期。
その後、フレーズがぶつ切れになってきて、いまや解剖屋。
アプローチそのものは理解できるのだが、ぶつ切りのままで
それを再構築する凝縮力が感じられない。
去年録音したカンタータシリーズは、歌手もいまいち。
一枚だけ買って、もうやめました。

72 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 00:43

ガーディナーはフルプライスだっけ？
だったら、ブリリアントの方がまだＣＰいいかも。
８０番は、大バッハのオリジナル版だし演奏もなかなか。
（ヘレヴェッへの演奏はフリーデマンがトランペットとティンパニを付加した版。）
他には、１パート１人で演ってるリフキンの２枚組(Decca)もたしか廉価で出ていたはず。
カップリングは80,147,140,8,51,78で、有名どころが一通り揃うのも魅力。
ただし演奏は、別セットに収録の106,131等初期カンタータの方が成功していて、
147,140なんかの規模の大きな曲はイマイチ。

73 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 01:10

ガーディナーのカンタータ全集計画は
中止になったんだよね？

74 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 01:11

>>74
そうらしいね。

75 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 02:41

>>70
ネット通販で簡単に入手可能だよ。
例えば、
ttp://www.towerrecords.co.jp/TOWER/towercdj.nsf/SearchProductID/iHMX-2908110

76 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 05:32

ペンギンの連中は今でもガーディナーがベストなんかな？

77 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 11:58

>>76
え？
カンタータで？？？

78 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 15:27

>>76
同国のよしみだろね。

79 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 15:38

そうかなあ。日本よか全然公平な評価してると思うがな。
ガーディナーには全曲録音させてあげたかったな。

80 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 21:29

>>79
やはり、短期間でというのは無理があったよね。
ソリストを厳選して、おいおい録りためていってほしいな。

81 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 21:47

>>79
日本では誰が評価高いの？

82 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 21:59

日本ではBCJを誉める人が多いけどBCJってそんなに素晴らしいですか?
それこそ身贔屓な気がするけど。
大体発音(特に子音)のゆるさが気になって気になって…。

83 ：名無しの笛の踊り：2001/05/07(月) 21:49

日本だけじゃなく海外でも誉められてるよ、ＢＣＪ。
知り合いのドイツ人も「頭突きは素晴らしい！」って言ってた。

84 ：カンタータ指揮者：2001/05/07(月) 21:59

録音のある人ね。
[全集(完成)]
　ヘルムート・リリング(モダン)
　ニコラウス・アーノンクール／グスタフ・レオンハルト(ピリオド)
　ピーター・ヤン・ロイジンク(ピリオド)

[全集(進行中)]
　トン・コープマン(ピリオド)
　鈴木雅明(ピリオド)

[全集(頓挫)]
　ジョン・エリオット・ガーディナー(ピリオド)

[録音多数]
　カール・リヒター(モダン)　７５曲
　フリッツ・ヴェルナー(モダン)　約６０曲
　フィリップ・ヘレヴェッヘ(ピリオド)　３３曲

[トマスカントル]
　ギュンター・ラミン
　エアハルト・マウエルスベルガー
　ハンス－ヨアヒム・ロッチュ

85 ：カンタータ指揮者：2001/05/07(月) 22:00

[その他]
　ヘルムート・ヴィンシャーマン
　ヘルマン・シェルヘン
　ヴィルヘルム・エーマン
　クルト・ト－マス
　フリッツ・レーマン
　ペーター・シュライヤー
　グレッグ・フュンフゲルト
　ヨシュア・リフキン
　ラインハルト・ゲーベル
　ルネ・ヤーコプス
　ロイ・グッドマン
　フリーダー・ベルニウス
　コンラート・ユングヘーネル
　モニカ・ハジェット
　キアラ・バンキーニ
　クリストフ・コワン
　ヘルムート・ケールホーファー
　アンドリュー・パロット
　ジェフリー・トーマス
　フェリクス・プロハスカ
　ユルゲン・ユルゲンス
　ハリー・クリストファーズ

漏れてたら補足してね。

86 ：名無しの笛の踊り：2001/05/07(月) 22:50

>>80
期間の問題ではなくて、スポンサーが見つからないのだろう。

87 ：名無しの笛の踊り：2001/05/08(火) 23:08

鈴木やコープマンの全集は大丈夫だろうか？
特に鈴木はまだまだ道程が長そうだが･･･。

88 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 22:33

>>84
現在のトマスカントルはゲオルク･クリストフ･ビラーだね。
ところで、カール･シュトラウベの録音って残っているのかな？

89 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 23:05

BWV67,70がある。
それから、75,76からの抜粋があったんじゃないか、シュトラウベ。

90 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 23:16

ギュンター・ラミン

91 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 20:04

>>85
「漏れてたら」って、漏れまくりぞなもし。

○トーマス・カントルの在任期間は次の通り。
　1918-40　カール・シュトラウベ
　1940-56　ギュンター・ラミン
　1956-60　クルト・トーマス
　1961-72　エアハルト・マウエルスベルガー
　1972-91　ハンス・ヨアヒム・ロッチュ
　1991-　ゲオルク・クリストフ・ビラー

録音はダブりも多いが、みんな合わせて８～９０曲ぐらい。

他にも山ほどいる。
有名どころでは、
　オットー・クレンペラー　BWV202
　ベンジャミン・ブリテン　BWV102,151
　エルネスト・アンセルメ　BWV45,105,67,130
　ミヒャエル・ギーレン　　BWV10,122,133,63

92 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 20:05

続き、
ヴォルフガング・ゲンネンバイン　BWV29,135,127,171,32,39,78,106,140,148
ミシェル・コルボ　BWV11,58,78,198
フランス・ブリュッヘン　BWV56,82
クリストファー・ホグウッド　BWV202,210,211,212
ヤープ・シュレーダー　BWV27,59,118,158,51,202,89,90,161
シギスバルト・クイケン　BWV 21,49,58,82,9,94,187
ハンス・マルチン・リンデ　BWV55,160,189,170,201,211,212
ロジャー・ノリントン　BWV56,82,158
フィリップ・ピケット　BWV63
ロバート・キング　BWV54,169,170
ルドルフ・エールハルト　BWV202,212,211,203,204,209
ケヴィン・マロン　BWV36,61,132
ヴォルフガング・ヘルビッヒ　BWV217-222
シュテファン・クレオバリー　BWV12,140
ディエゴ・ファゾリス　BWV21
カール・フォースターBWV158,203,208,211,212
ヘルマン・マックス　BWV127

また思い出したら書く。

93 ：名無しの笛の踊り：2001/05/11(金) 21:58

Prof.ロルフ･シュヴァイツアー　BWV118

94 ：名無しの笛の踊り：2001/05/11(金) 23:06

カンタ～ラ、アンタ～ラ。もうヨシタ～ラ。
う、受けた？（＾０＾）

95 ：名無しの笛の踊り：2001/05/11(金) 23:13

受けない。

96 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 00:29

リステンパルト　　BWV 57,140

97 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 00:33

リストバンド BMW 777

98 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 09:41

で、お薦めはどれよ。

99 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 11:41

１４０番はBerlin Classicsから出ているクルト・トーマスのが
ものすごく良い演奏だと思います。合唱の真摯さが素晴らしく、
最近の演奏とはちょっと違った雰囲気が味わえます。
合唱がロッチュやマウエルスベルガーよりも断然良いと思います。
廃盤になる前に是非入手をすべきでしょう。
あとはカール・リヒターの演奏で
１、４、２１、５１、７８、１０６、１３２、１４０、１４７番
あたりが特に素晴らしいと思います。それ以外のもリヒターのは良いです。
古楽器のでは、アーノンクールの１４０、１４７番とか
ヘルヴェッヘの２１、４２番のＣＤが良かったです。
ガーディナーはなんかちょっと乾燥しすぎた感じで、
最近はあんまり好きではないです。昔入れたロ短調ミサ、マタイ、
ヨハネなどは良かったのですが。
リリングはちょっと苦手です。中には割と良いのもありますが、
チェンバロの通奏低音がどうも気になります。
リヒターはオルガンで荘厳な雰囲気を醸し出していますね。

100 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 11:44

101 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 21:43

100さん、ありがとうございます。
ガーディナーもBWV82の終曲などで通奏低音にチェンバロを使っていますね。
バッハ当事、教会でチェンバロが本当に使われていたのでしょうか？

102 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 22:34

>>98
黙ってヘレヴェッへの５枚組(HMF)を買え。
5,000円で、１ヶ月は幸せだぞ。

103 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 23:21

>>102
同意一票。おれは彼女にも聞かせたぞ。結構気に入ってるようだ。

104 ：たま。：2001/05/13(日) 00:24

今日カンタータ聴いてきた。ちょっとマイナーだけれど７０番が良かったな。
最後の審判なのにトランペットが響いて暗くない。救世主が現れるから大丈夫だと
なんか希望に満ちた感じで始まる。その内にやっぱり最後かとため息っぽい悲壮な
感じになるけれど。また盛り返して、エデンの園の情景を思わせるような明るく
希望に満ち溢れてくる。そして神の子の誕生！おぉ。まい、ごおぉっつど！！

105 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 00:26

>>101
門外漢の愚見ですが、ガーディナーはBMV82終曲の協奏曲風の曲調を生かすために
通奏低音にチェンバロを加えたのだろうと漠然と考えていました。
実は、カンタータに限らず受難曲等教会音楽でのチェンバロの使用には常々違和感を
感じていたのですが、昨年ピノックのマタイの実演で、いくつかのアリアが指揮者自身の
チェンバロによって生き生きと彩られるのを聴いていささか考えを改めたところです。

それにしても、通奏低音の楽器編成はどのようにして決められるのでしょうか？
お詳しい方がいらっしゃいましたらご教示願えると幸いです。

106 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 00:47

>>104
冒頭合唱の終わり方が印象的だね。
たしか、リヒターの録音があったな。

107 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 01:45

ロルフ･ラインハルト BWV78,32,57,203,211,

108 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 03:52

BS2でコープマンのBWV140

109 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 19:18

>>101
教会でも普通に使われていた。というか不可欠。
昔のオルガンは故障が頻繁だったので。

110 ：101：2001/05/13(日) 19:43

１０９さん、ありがとうございました。
＞昔のオルガンは故障が頻繁だったので。
とすると、チェンバロはあくまでもオルガンの代替だったのでしょうか？
それとも、曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使うという
ようなこともあったのでしょうか？

111 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 19:53

>>110
＞曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使う
譜面の楽器指定までは見ていないのでちょっとわかりかねます・・・

112 ：19：2001/05/13(日) 23:18

ご無沙汰しております。
ヘレヴェッヘのＣＤがなかなか手に入らないので、
今友人から借りたコープマンの古楽器ＣＤを聴いています。
３１を聴きおわったところですが、なかなか華やかな楽しい曲だと思います。
しかし、響きが少々軽い？表現があまり前に出てこない？ような感じでした。
まあ、これも古楽器の響きに馴れれば全然気にならないことだとは思いますが。
演奏の感想でいえば、非常に清潔な演奏だと思いました。（不潔なバッハなんて無いですよね。苦笑）
これから１８５，４と聴き進んで行こうと思います。
ただ、この３１なんかはモダン楽器で聴いてみたいような感覚にも捕らわれました。

113 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 00:39

>>110
基本的にはチェンバロではなくてオルガンと思います。
BCJは147番の時はめずらしくチェンバロを使っていましたが、
その理由を鈴木氏が創作ノートにお書きになっています。
それによると「オルガンパートは移調されるはずなのに、
オリジナルパート譜の中に、数字付きの移調されていない
パート譜の断片が存在している」からだそうです。
>>112
コープマンは全般的に楽譜の読み込みが浅いのか、すいすい
演奏が進んでいってしまいます。楽器の問題ではないと思います。
鈴木氏やヘレヴェッヘの方が、楽譜を縦に横に読み込んで、
丁寧に音楽を作っていきますよ。

114 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 00:58

いくつかの教会カンタータのパート譜には「チェンバロ」と明記された
ものが存在するそうな。また、同じ曲に関して移調してあるもの（オルガン用）
と、してないもの（チェンバロ用）が両方残っている場合も多いらしい。
どちらでも良いか、もしくは両方同時に使ったか。

ちなみに、BWV198のバッハ自身による演奏を聴いた人の記録では
両方使っていたことを示す記述がある。

115 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 16:29

208番『ひつじは静かに草をはむ』
ＣＤはマグダレーナ・コジェナーの『バッハ・アリア集』がヨロシイ。

116 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 21:28

教会カンタータで通奏低音に明確にチェンバロが指定されているのは３曲
だけですね。
ライプツィヒ時代のカンタータの場合、オルガンのパート譜は必ず移調され
ているので、パート譜の残存状況から大まかに下記のように推測できます。

1.数字付きのパート譜
　a.移調されていればオルガン
　b.原調であればチェンバロ

2.数字なしのパート譜
　a.１部だけの場合　　　　　チェロ
　b.２部ある場合　　　　　　チェロ＋ヴィオローネ
　c.大編成or旋律楽器が２枚リード　　ファゴットが加わる可能性

ただし、1-bの場合、単にオルガンが使用不能で、不本意ながらチェンバロを
使用した可能性はもちろんありますし、パート譜が残っていない曲も多数あり
ますので、最終的には曲想や通奏低音の音型等も考慮の上、演奏者が判断せざ
るを得ないでしょう。

117 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 21:45

>>112
古楽器による演奏は、通奏低音に注目(耳？)して聴いてみると面白いですよ。
特にレチタティーヴォなどは面白さ倍増！
コープマンだけでなく、どうぞいろいろな演奏を聴いてみてください。

118 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 22:08

こ楽器ならいいのですが、ふる楽器で弾いているのでうまくいきません。

119 ：19：2001/05/14(月) 22:46

>>117
どうもありがとうございます。
いろいろ聴いてみるつもりです。

120 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 23:23

>>110
＞曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使う

オルガンを「排して｣というより、教会でも両方使う、という感じだと思います。

121 ：名無しの笛の踊り：2001/05/15(火) 00:10

アーノンクール／レオンハルトの全集はどうなのでしょうか？
砂川しげひさ氏の本を読む限り、かなり印象が悪いのですが･･･。
他でも、演奏技術が拙劣という評を見たことがあり購入を躊躇しています。
どなたか、ブリリアントとの比較などされたことのある方いらっしゃいましたら
アドヴァイスをお願いします。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/05/15(火) 00:18

レオンハルトの担当した方は当時としては最良の演奏陣です。
少年合唱は不安定感がありますが、ソロでは優秀な子がいます。

123 ：名無しの笛の踊り：2001/05/15(火) 00:27

砂川氏の本など何の参考にもならないと思います。

124 ：名無しの笛の踊り：2001/05/15(火) 01:15

なにせ長期にわたった全集ですから、初期の頃の録音の
演奏技術にはある程度目をつぶらないといけないところもある。
でも、レオンハルト担当分はやはり素晴らしい。残念ながら
有名曲はほとんどアーノンクールが担当していますが、あれが
当時の世間でのレオンハルトとアーノンクールの力関係だったのでしょう。

125 ：121：2001/05/15(火) 22:04

122-124さま、どうもありがとうございました。
目当ては､全集でしか聴けないマイナーな曲ですし、
レオンハルトの演奏はマタイやロ短調ミサ曲、復活祭オラトリオ等
とても気に入っていますので、購入を前向きに考えてみたいと思います。
このスレ、クラ板には珍しく雰囲気がいいですね。

126 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 12:06

ホント。読んでて気分悪くならない。

127 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 19:29

ブリリアントの全集もでたけど、コープマン（遠からず完結？）や
ＢＣＪ（いつ完結？）が完成するまでは、やはりアーノンクールと
レオンハルトが一応のスタンダードでありつづけるのであろう
（曲によっては、少年が危なっかしいところもあるけど）。
いずれにせよ２００曲すべてが名演、という全集は未来もあるまい。

砂川氏とか、スポーツライターの某氏とか、門外漢なのに、ある業界で
著名人であるというだけでクラシック本を出すことができたのだろう。
みな入門者向けで、それなりに存在意義があったのだろうが（それでも
砂川氏のバッハ本は読んだけど特にひどかった）バブルがはじけてから
にわかクラシックブームも去ったのか、最近この手の本はとんと見なく
なった気が。

128 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 22:17

今日ヤマハで見ました。砂川氏の本。（＾＾；
ざっと立ち読みしましたが､特に合唱曲がお嫌いのようですね。
視聴記を読むと、やたら「陰気」とか「暗い｣と言うような文字が目について・・・。
「どうぞ無理なさらずに、お好きな音楽をお聴きください」って思わず口に出そうになりました。
私は、どの曲を聴いてもバッハのカンタータで「陰気｣なんて感じたことはないんですけど･･･。

129 ：19：2001/05/16(水) 22:44

そうですか、砂川氏の本はそんな感じなのですか。
評判だったんでそのうち買おうかなと思っていたんですが・・・

ところで、昨夜のコープマンのブランデンブルク聴きました。
カンタータのＣＤと同じ音色だったなのに、こちらは充実した音と
強い表現意欲を感じました。
>>113さんのご指摘の通りでした。改めて感謝いたします。
そろそろ金欠になってきました。ＣＤを買うのはボーナスが
出るまでオアズケのようです。ボーナスが出たらヘレヴェッヘを
買うことにしましょう。

130 ：128：2001/05/17(木) 19:59

＞ボーナスが出たらヘレヴェッヘを買うことにしましょう。

許光俊さんの本で読んだのですが、
ある大手ＣＤショップで、新譜の売上を伸ばすために、
「ただいま演奏中のＣＤ」にガーディナーの新譜のジャケットを
置いておいて、実際はヘレヴェッヘの演奏を流していたそうです。
これって、ずるいですよねー。

131 ：名無しの笛の踊り：2001/05/17(木) 20:23

>>130
バレるんじゃないかなあ。

132 ：名無しの笛の踊り：2001/05/17(木) 23:06

>>130
これ論理的におかしいね。
客が店内演奏を聴いて買うって話なら、ガーディナーだろうが
ヘレヴェッヘだろうが買うんじゃないの？ガーディナーがビジュ
アルで売ってるなら話は別だがそんなアーチストでもないしな。
意味不明じゃ。

133 ：名無しの笛の踊り：2001/05/18(金) 23:02

演奏聴いたら買うヤツいないってことだろ。
俺もガーディナーの新シリーズは１枚だけ買ったが、
聴いてみて残りを買う気が失せた。
＞ガーディナーがビジュアルで売ってるなら話は別だが
昔の名前で売ってるってことはあるかもな。

134 ：名無しの笛の踊り：2001/05/18(金) 23:05

ちなみにヘレヴェッへは出てる分全部買ったが、
好き嫌いはあるものの、いわゆる｢ハズレ｣は一枚もない。

135 ：１０５：2001/05/19(土) 08:09

通奏低音についていろいろと教えていただいた皆様、どうもありがとうございました。
御礼が遅くなってすみません。
あれから通奏低音に注意していくつかの演奏を聴いてみましたが､現代楽器とピリオド楽器
では演奏のコンセプトが大きく違うようで非常に興味深く感じました。

136 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:02

>>124
＞当時の世間でのレオンハルトとアーノンクールの力関係だったのでしょう。

「当時の世間での」力関係ではないと思う。
今､アーノンクール(最新盤)とレオンハルト、それに鈴木のマタイをＣＤの第３面だけ
聴き比べてみたのだが、アーノンクールとレオンハルトのアンサンブル統率力の差は
歴然としているぞ。
はっきり言ってレオンハルトは不器用。
しかし､それが音楽的感動の深さと必ずしも比例しないところが面白いのだけどな。

137 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:05

>>134　好き嫌いはあるものの、いわゆる｢ハズレ｣は一枚もない。
どういうことでしょ？

138 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:20

「主よ人の望みの喜びよ」って原曲はカンタータだと聞いたんですが何番なんでしょうか？
タイトルで探したけどそのような題名の曲は見つからないのですが。

139 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:29

164番です

140 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:36

>>137どういうことでしょ？
次を買わせるだけの力があるってこと。

141 ：138：2001/05/20(日) 01:38

139さん、ありがとうございました。
早速明日ＣＤ店で探してみます。

142 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:56

>>139
嘘ばっかり。147だよ。それとも164にも同じコラール旋律があるの？
あの曲とマタイの「憐れみたまえ」の次のコラールが
同じコラール旋律とはなんたる驚き！！

143 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 01:57

「主よ人の望みの喜びよ」は147でそ?
164にパロディーがあるの?
147番で書きたかったな…

144 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 02:03

>>136
確かにレオンハルトの指揮はなんか変な格好だし、
器用な感じではないね。でも、彼の意図が分かってしまえば、
問題なし。
それにレオンハルトのマタイは鈴木やアーノンクール新盤
より10年古いから、ちょっと比べにくいな。

145 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 02:03

１３８さん、
使われているコラールと、カンタータのタイトルは必ずしも一致しません。
ＢＷＶ１６４番で使われているのは「主キリスト、神のひとりご」です。
「主よ人の望みの喜びよ」が聴きたければ、ＢＷＶ１４７を探してください。
＞１３９、バカヤロ！逝ってよし！！

146 ：136：2001/05/20(日) 02:15

>>144
おっしゃるとおりです。
ただ、「仕上がり」がかなり荒削りになってしまうのは残念ですね。
特に違和感があるのがコラールとＣＴのルネ･ヤーコプス。

＞より10年古いから
この１０年って何だったのでしょうか？
アーノンクールを聴いて感じるのは、濃厚なロマン性です。
（これはヘレヴェッへの新盤にも感じられました。）
例えば、第６１曲ｂ、
"abermai laut"と"und verschied"の間の６秒もの沈黙。
いわゆる｢古楽演奏｣も大きな転機を迎えつつあると感じずはおれません。

147 ：144：2001/05/20(日) 02:24

CTのヤコプスは勘弁して欲しいですね。コーディアはさすが
タリス・スコラーズのメンバーだけあって、清らかなので、
よけい残念です。コラールは好きですね。バッハの神髄は
コラールの和声付けにあり、という人もいますが、あれほど
コラールの和声を生かした演奏は少ない。

148 ：144：2001/05/20(日) 02:27

ヘレヴェッヘ新盤のロマン性には、違和感があります。
来日ライブでは逆に、聖句に力点を置き、自由詩は
軽く流すという、非常に禁欲的な演奏でしたから、
ヘレヴェッヘの意図がつかめずにいます。私としては、
あのライブこそがヘレヴェッヘの現時点での到達点で
あると信じたい。

149 ：136：2001/05/20(日) 02:43

来日ライブは福音史家にパドモア（そういえば彼もタリス･スコラーズで歌っていましたね)を
持ってきた関係であのような演奏になったのだと思います。
近年のヘレヴェッへの傾向から見て、新盤の方向性にこそ彼の本来やりたいものが
表れていたと思いますが･･･。

150 ：136：2001/05/20(日) 02:48

＞第６１曲ｂ、"abermai laut"
もちろん、第６１曲ｃ、"abermal ･･･"
のタイプミスです。失礼しました。

151 ：136：2001/05/20(日) 02:51

第６１曲cではなく第６１曲eですね。
重ね重ね･･･。討つ山車之得。

152 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 03:28

マタイスレはこっちよ～ん
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=987147031

153 ：136：2001/05/20(日) 10:14

>152
でしたね。失礼。
でもこっちのスレの方がマッタリしてるんだもん。
というわけで、カンタータの話題に戻すと、今日は復活祭後第５日曜日。
この日のために書かれたカンタータはBWV86,87の２曲。
８７はリヒターの演奏がある。地味だけどいい曲だよん。

154 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:40

最初の曲と最後の曲の合唱が一番充実している（？）のは何番ですか？

155 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 22:40

ああ、BWV87は私も大好きです。
１曲目のバスアリアのテーマが平均律第1巻のA-mollフーガに似てますよね。
第６曲のテノールアリアは、シュヴァイツアーが、「バッハが書いた最も素晴らしい
アリアのひとつ」と激賞した美しいシチリアーノ主題を持つ佳曲。
そして、よく知られたBWV227「イエスよわが喜び」を定旋律としたコラールで閉じられます。

156 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 22:52

>>154「一番」と言ってしまうと難しいですね。
ちょっと反則かもしれないけど、クリスマス・オラトリオはいかがでしょう。
この曲、実質的には６曲からなるカンタータの集合体で、シンフォニアで始まる第２部を除く
各曲はそれぞれ非常に充実した合唱曲で開始されます。
そして、第６部の終結合唱で、有名なマタイ受難曲の受難コラールの旋律が
華やかなトランペットを伴って高らかにうたわれるとき、キリストの誕生と受難が
有機的なひとつの円環となって聴き手に恐ろしいほどの感動をもたらします。

157 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 22:57

>>156
どうもありがとうございます。確かにクリスマス・オラトリオはそうですね。
気づきませんでした。聴きなおしてみましょう。
ついでに、７８、８０も好きなんですが、ピリオド、モダンで聴き比べを
してみたいのです。それぞれのお薦めはなんでしょう？ちなみに両方とも
リヒターで聴いた事があります。

158 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 22:58

ブルックナー8番

159 ：156：2001/05/20(日) 23:08

上のほうのレスでも挙がっていましたが、私もピリオド楽器による演奏では
BWV78,80ともに、ヘレヴェッヘを第一にお薦めします。

BWV80と78が廉価盤２枚組み１セットに収まっている点、BWV80でティンパニと
トランペットを除いたバッハのオリジナル版を使用している点、そして１パート
１人の最小編成でモダン楽器による演奏と対極にあるコンセプトをとっている点で、
リフキン盤もリヒターとの聴き比べには面白いかもしれません。

160 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 21:43

この９月に開かれる、記念すべきＢＣＪ第５０回の定期演奏会は、
なんとペンテコステ(ギリシャ語で５０回目)のカンタータ集！！
偶然にしても、よくできています。
＃宗教曲スレが上がってきているのでsage進行。

161 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 22:05

６月には１０４番もやりますね、ＢＣＪ。
のびやかなパストラーレ風の冒頭合唱とバスアリアが楽しみ。

162 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 23:58

リヒターのBWV104は良いね。
フィッシャー＝ディースカウはやはり聞かせる。
ＢＣＪは誰が歌うのかな？
コーイ？

163 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 22:40

>コーイ？
残念ながら枕独活。

164 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:12

枕独活？ナゾナゾはやめてもらえませんか。

165 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 19:23

ナゾナゾ？？
まんま読めば名前じゃん。

166 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 19:35

まくらどっかつ。

167 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 19:40

まどかーつ

でないか？

168 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 19:43

まくどいき

ではないか？

169 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 20:30

まくらこま？まくらごま？

170 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 21:06

調べたら、
＞ステファン・マクラウド（バス）
とのこと。
これに「枕独活」と当てるのは、確かに間違いではないね。

171 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 22:51

BCJの合唱の発音の悪さを気にする人はいないのか?

172 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:21

ＢＣＪの発音は確かにソリストも良くないね。でも日本ではアマチュア
合唱団を我慢して聴いてきたから、新鮮にきこえる。

173 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:16

>>170
間違いとかそういうことじゃなくて、
163が粋がってるのが痛いんですよ。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:52

CVとかドイツの合唱団と比べるのは酷だと思うな。
マクラウドは去年のCVでイエスをやっているのを聴いたけど、
将来性十分だと思った。そろそろコーイの後がまを考えないといけないから、
彼との共演は正解と思う。その意味ではBCJとのヨハネは少し期待はずれだったけど。

175 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:59

コーイって早くも終わりかけてない？

176 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 02:03

単に声だけなら、コーイも少し衰えたかな？
でも、彼は歌い回しが的確だから、なんとか聴かせてしまう。
その辺は年の功か？
でも、5年後はどうかな、と少し心配だね。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:25

>>173
170だが、書き方が悪かったかな。
要するに163はウドを「独活」って書くことを知ってるって自慢したかっただけだろ。
イヤミな奴って思うよ。
でもオレも調べる前にわからなかったのが悔しかったんで170みたいな書き方したんだ。
163のカタもってる印象を与えたならスマン。

178 ：163：2001/05/25(金) 19:26

>>173さん、>>177さん、
私の書き込みでご気分を害されたようですみませんでした。
以後注意いたします。

179 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 20:02

いきなり敬称略しているが、あなたは何様のつもりですか。
よくよく知らない人物に対しては、最初は礼節をわきまえるのが筋でしょうが。
え？　違いますか？
そんな気がする。
昨日カラスが私に教えてくれた気がする。

180 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 22:50

ｺﾞﾙｧ!!（ﾟдﾟ）すみませんで済むなら警察いらんのじゃ! ｳﾞｫｹ!!

181 ：173：2001/05/26(土) 01:43

>>178
いや、そういわれると・・・こっちこそ言い過ぎた。
ハイドンスレで痛い奴がいてイライラしてたもんでな。ｽﾏｿ

182 ：163：2001/05/26(土) 13:20

173さん、どういたしまして。
カンタータの話題に戻りましょう。
明日５月２７日はExaudi(復活後第６日曜)ですが、この日のために書かれたＢＷＶ４４が、
９月のＢＣＪ第５０回定期で取り上げられます。
第１曲はテノールとバスの二重唱、リヒターはこれを合唱に歌わせていますが、
後半の合唱との対比からみても、ここは是非ソリスト二人で歌って欲しいところです。
ＢＣＪは当然、テュルクとコーイが歌うでしょうが、ヘレヴェッヘ盤のプレガルディエン、
コーイの名唱に迫る歌が聴けそうでなんとも楽しみです。
第５曲は、晴れやかな舞曲のリズムに乗せてソプラノが技巧的なコロラトゥーラを聴かせる難曲。
リヒター盤のマチスは立派な歌唱ながら、伴奏がやや重いのが残念ですし、ヘレヴェッヘ
盤のシュリックにはやや衰えが見られます。
むしろこの曲では、ブリリアントの激安リューシンク盤のルース・ホルトンが愛らしい
声と清澄な歌で聴かせますが、少々乱暴な伴奏にマスクされがちで万全とはいえません。
９月定期で、ＢＣＪの野々下由香里さんには決定的な名唱が期待できそうです。
最後はマタイ受難曲で有名な受難コラールの旋律が、四声体の合唱で歌われ全曲が閉じられます。
短いながら内容の濃いカンタータですので、皆さんお聴きになってみてはいかがでしょうか？

183 ：19：2001/05/27(日) 16:52

>>102さんがおっしゃっているヘレヴェッヘの５枚組ってどんな曲が入ってるんですか？興味深々。
またまた、友人からＣＤを借りまして聴いています。
やっとＢＣＪが聴けました。２２、２３、７５の入っているディスクで２２を聴きました。
凄い充実した音楽ですね。ビックリしました。これだったらモダン、ピリオド関係ないですね。
もう１枚リリングの３８，３９，４０です。
恥ずかしながら、普段私は２０世紀（前半）の音楽を主に聴いているもので、このリリングの
演奏に大変共感を覚えてしまいました。ＣＤを貸してくれた友人は、「リリングは嫌い。」
とか言っていましたが・・・。
しかし、同じモダンのリヒターと比べると”やりすぎ”の感じもします。
皆さんは、リリングをどう評価しているのでしょうか？

ボーナスが出たらヘレヴェッヘっと。

184 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 23:00

ヘレヴェッヘの５枚組収録曲は、次のとおり。
BWV170,54,35,
BWV82,56,158,
BWV21,42,
BWV8,125,138,
BWV198,78
彼は全集は作らないと言明していて、今後も気に入った曲だけを
録音していくつもりらしい。

リリングは、特にマタイの新盤なんかで顕著だけど、古楽ムーブメントの成果も
かなり取り入れていて、それをモダンオケと上手く折衷して行こうとしている。
演奏水準もまあそれなりに高い。
一言でいうとわかりやすい演奏だね。
悪く言えば説明的かな。

185 ：名無しの笛の踊り：2001/05/29(火) 21:27

age

186 ：名無しの笛の踊り：2001/05/29(火) 22:15

Herrewegheの５枚組廉価ＢＯＸ
http://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=2908091.95
４枚組廉価ＢＯＸの方は既にカタログになかった。
一枚づつならまだあるみたいだけど。

187 ：名無しの笛の踊り：2001/05/29(火) 23:11

>>183
＞恥ずかしながら、普段私は２０世紀（前半）の音楽を主に聴いているもので
全然恥ずかしくなんかないよ。
２０世紀前半のカンタータもいいじゃん。
俺が好きなのはヴェーベルンの２曲とサティの「ソクラテス」。

188 ：名無しの笛の踊り：2001/05/30(水) 23:24

２０世紀前半の音楽とバッハのカンタータというと・・・。
最も有名な例はベルクの「ヴァイオリン協奏曲」かな。
あのコラールが聞こえてくると、思わず泣けてしまう。。。

189 ：名無しの笛の踊り：2001/05/31(木) 19:52

クリスマス・オラトリオのお薦めはどれよ。

190 ：名無しの笛の踊り：2001/05/31(木) 19:55

>>189
ヤーコプスの冒頭、あのティンパニは最高。
総合的にもこの演奏が好きだな。

191 ：名無しの笛の踊り：2001/05/31(木) 20:04

BWV205って好きだな。
３曲目のバスのアリア、
オブリガートのヴァイオリン、オーボエの猛スピードのパッセージとか面白い。
レオンハルト、コープマン、ヤコプス、アーノンクール、リリンクなどでどうぞ。

192 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 22:44

>>189　どれよ言わはっても、どないな演奏をお望みかわからへんと
お答えのしようがありまへんがな。

　古楽器ＯＫで、オペラ臭を気にしはらへんのやったら
１９０はんの言わはるヤーコプス盤がよろしいのちゃいまっか。
　そやけど、宗教曲っちゅうことにこだわるお方やったら、ヤーコプスは
あざとう感じはるかもしれんよって、そないな方には鈴木盤の方がようおます。
　ただ、中にはマリアさんの心情を歌うアルトが男声やと気色悪い
いう方も居はりますが、もしそやったらコープマン盤がお薦めでっしゃろ。
アルトのマグヌスはんは、母性のふくよかさにはやや欠ける気ぃしますけど、
清潔な感じでようおます。
　どうしても古楽器はイヤや言うことでしたら、フレーミヒ盤がええんちゃいまっか。
　リヒターはエライ演奏やとは思いますが、作曲者の意図を殺してるところが多すぎて、
この盤だけでクリスマス・オラトリオはＯＫや言うことにはいきまへん。
　いろいろ書きましたが、一番好きなのはヘレウェーヘ盤。
ただ、これは地味すぎてクリスマスの雰囲気やない言わはる方が多そやさかい、
お薦め盤にはしまへん。

193 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 23:25

>>190
>ヤーコプスの冒頭、あのティンパニは最高。

全くもって同意。「宗教曲」としては、もしかしたら
やりすぎ？なのかもしれないけど、祝典的な雰囲気が
いやがおうにも盛り上がる。
ヤーコプスは、第２日のパストラールも、ゆったりして
（これは余り「古楽」ぽくない？）とても和む演奏。

194 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 23:29

>>192
edelのクルト・トーマスはどう？

195 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 23:32

＞BWV205って好きだな。
＞３曲目のバスのアリア、

２曲目のレチタティーヴォも含めて俺もこれ大好き。
この曲に限らず世俗カンタータは名曲ぞろいなのに冷遇されてるな。

196 ：192：2001/06/01(金) 23:37

>>194 edelのクルト・トーマスはどう？
ディースカウはんとか参加してはりますけど、
悪いことは言わへんさかい、やめた方がようおます。
歴代のカントルの中でもこのお方はあきまへんな。

197 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 03:49

クルト・トーマスの１４０番は名演です。
私はこれ以上の演奏を知らない。

198 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 14:14

174番を聴いてびっくり！
どっかで聴いたことある曲だ
これって有名なの？

199 ：192：2001/06/02(土) 21:30

＞174番を聴いてびっくり！
第1曲が、ブランデンブルク協奏曲第３番第1楽章のパロディになっとるやっちゃな。
オリジナルは弦楽器だけやけど、こっちは２本のホルンとオーボエ、オーボエ・ダ・
カッチャが加わってえらい盛り上がりまっせ。
バッハのカンタータはこんなん多いで。
２９番や１２９番も聴いてびっくりや。
幸いなことにこの２曲に、これも充実した１１９番をカップリングしたヘレウェーヘの
名盤がおます。
興味があったら聴いてみとくんなはれ。

200 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 21:41

どうでもいいけど、「ヘレヴェッヘ」ってちょっと発音しづらくない？
母音が全部エ音だし。

201 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 21:46

ヘレベヘでいいんじゃない？
朝日のＴＶ欄でもそう表記してたよ。

202 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 23:15

赫雷韋格でいいんじゃない？

203 ：198：2001/06/03(日) 20:27

＞１９２さん
ありがとう。さっそく２９と１２９番のＣＤ探します。

204 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 23:12

>>194
edelの10枚組廉価ＢＯＸのことでしょうか？
確かにクリスマス・オラトリオはあまり良くなかったけど、
マタイ、ヨハネ、ミサ曲ロ短調はそれぞれ良い演奏ですので、
3200円くらいでしたら、十分に買う価値はあると思います。
特にヤコプスのミサ曲ロ短調は録音もよく、演奏も最高の部類。
マウエルスベルガーのマタイの素晴らしさは、もういろいろなところ
で語られていますね。
ラミーンのヨハネはモノラルですが若きヘフリガーが聴けるのもうれしいです。
ただ、歌詞カードが付いていないので、既に他の演奏を持っている人
向けかもしれません。

205 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 23:18

>>204
ありがとうございます。
歌詞が判らなくても買います。（あっ、ｺﾜｲｺﾜｲ・・・）

206 ：名無しの笛の踊り：2001/06/05(火) 21:15

>>204
ラミンのヨハネが良いって、それ本気か？
あの合唱は犯罪ものだぞ。

207 ：名無しの笛の踊り：2001/06/05(火) 21:42

あの10枚組っていったい誰を想定した商品なのだろう。。。
モダンヲタと古楽ヲタにアピールするつもりなのか？
双方とも躊躇すると思うのだが・・・

208 ：名無し君：2001/06/05(火) 21:54

最近カンタータ聞いてるけど聞いた事がある旋律が出てきて聞いてて楽しい。

でも古楽器団体の演奏ばっかが流通してて、６０年代以前のモダン楽器
の演奏がもっと聞きたい。

ソリストのクレジットを見るとその道の大家がいて結構驚く＞リヒター
の録音

209 ：名無しの笛の踊り：2001/06/05(火) 22:02

ラミンとマウエルスベルガーいいとおもわん

210 ：名無しの笛の踊り：2001/06/05(火) 22:09

>>209
つらいねえ。

211 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 00:20

何がつらいの？

212 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 00:28

>>199
>１２９番も聴いてびっくりや。
ひょっとして120番のこといってんの？？
薀蓄たれるんなら曲番くらい間違えんなよ。ﾜﾗ)

213 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 00:50

おお、ご指摘おおきに。
いわはる通り１２０番の間違いでしたわ。
えらいすんまへん。

せやけどこの曲、ええ曲やのに、ヘレウェーヘの他には３種の全集にしか
あらへんみたいなんですわ。
どなたか、他の録音ご存知の方いてはりまっか？

214 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 01:05

コーヒーカンタータが一番有名なのかしら？

215 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 21:42

一番有名なのはやっぱり１４７番じゃない？

216 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 21:44

なんやマニュアル好きが多いな
どれから聴いてもいいだろ
いちいち人に聞くなよ
猫連には親切ないらんおせっかいが多いからそっちにスレおったてろ

217 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 21:55

＞猫連には親切ないらんおせっかいが多いからそっちにスレおったてろ
あそこにまだこういう分野詳しい人残ってる？

218 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 22:57

>>217
いっぱいいるんじゃない？

219 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 02:10

マウエルスベルガーはむしろ古楽ヲタに評判いいよ。

220 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 14:27

拾い上げ

221 ：トニカ：2001/06/14(木) 21:23

「目覚めよと呼ぶ声が聞え｣は、ホントいい曲ですよね。弦の荘厳な響きに
導かれて、忽然と合唱が現れるところなんぞは、まるで雨雲が切れて光がパ
ーッと差し込んでくるかのような感銘を受けます。バッハのカンタータを最
初に聴くなら是非お勧めしたい一曲です。
　それと、「目覚めよ｣とは全く趣が異なるのですが、劇的な「キリストは
死の縄目につき給えり」も好きなカンタータの一つです。リヒター盤だと
バスの独唱をフィッシャーディースカウが、腹に響かんばかりのもの凄い
熱唱を披露していて感心させられます

。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/06/21(木) 23:07

アゲマショ

223 ：名無しの笛の踊り：2001/06/22(金) 02:28

BWV54

224 ：名無しの笛の踊り：2001/06/22(金) 22:40

>BWV54
BCJがいいね。

225 ：トニカ：2001/06/22(金) 22:52

　え～と、ＢＷＶ54って「罪に手向かうべし」とかいうやつ
でしたっけ？　番号は忘れたが、あの曲はグレン・グールド
がハープシピアノなるものを弾き振りして、ラッセル・オバ
ーリンとかいう人がカウンターテナーを歌ってる盤が好きです。

226 ：名無しの笛の踊り：2001/06/22(金) 23:05

ＢＷＶ５４、ナタリー･シュトゥッツマンはどうですか？

227 ：トニカ：2001/06/22(金) 23:14

　おおっ！　シュトゥッツマン！！　54のそれはまだ聞いて
ないが、メンデルスゾーンの「歌曲集」であの深く、それで
いて典雅な歌声に強く魅せられました。是非、彼女の54も聴
いてみたいっす。

228 ：名無しの笛の踊り：2001/06/22(金) 23:19

シュトゥッツマン、上手いよ。
グッドマンのヴァイオリンも例によって装飾多用で面白い。
だけど、やはり折衷的に感じる。
オレはやはりカウンターテナーによる古楽系の方が好き。

229 ：名無しの笛の踊り：2001/06/22(金) 23:53

54
短いけど凄い曲だ。

230 ：トニカ：2001/06/23(土) 00:51

２０２番「結婚カンタータ」の終曲「ガボット」も素朴で
いいな～。声よりも伴奏の合奏のほうが明るく、活気に満ち
て、聴いてると思わず踊り出したくなる。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 00:54

おどっていいよ

232 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 01:06

BWV54のソロはショルが凄いぜ。

233 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 13:25

めらちんのほうがいい。

234 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 13:35

テルデックから
アーノンクール＆レオンハルトの
全集が再発されました。
全10巻揃えて約10万円。
今時こんな価値のある10万円の使い方があるでしょうか。
とりあえずお金の無い人は、
最寄のサラ金から借りても買うべきでしょう。

235 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 13:50

それって日本語解説、歌詞対訳付き？

236 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 20:11

もちろん。

237 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:21

杉山好さんの訳は価値があるよね。
コープマンのシリーズなんかだったら絶対に日本盤買おうとは思わないけど。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:41

>>234
至宝

239 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:02

バッハの訳はやはり杉山好氏が最高だね。
他の人は「わかりやすいよう口語訳にした」とかいったり
してるけど、いくらなんでも、、、という訳にはげんなり。
例えばバッハ研究で有名なＨ氏ですら、マタイの冒頭合唱を
「おいで、娘たち」「ごらんよ」など、「受難ドラマにそれは
ないだろう」と思っちゃう訳をしている。やはり杉山氏の
ように「来たれ、娘たち」「見よ！」という風にやってほしい。

240 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:04

杉山さんの日本語はたしかに美しいな。

241 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:10

日本語の口語でカンタータの訳は無理なのかもしれない。
むしろ、思い切り直訳調にして意味と当時の思考形式だけを伝え、
美しさは原語で味わってね、と開き直る方がいいのかも。

242 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:14

マタイ受難曲、最新の杉山訳はかなり思い切った意訳だＹＯ！

243 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:14

>>234
訳無しで構わなければTELDECのバッハ全集が断然お得。
たぶん7、8万ですむよ。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:16

アーノンクールの無伴奏チェロも入ってるしね。

245 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 01:44

>>239
>バッハ研究で有名なＨ氏
ましな方と思われ。
若手の研究者の方々、もそっと日本語勉強してね。

246 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 14:52

１４７番は、「主よ、人の望みの喜びよ」の部分ばかりが有名だが
一番凄いのは実は第１曲だと思う。
見事な合唱フーガと、それに絡み合うトランペット。
完璧！たまらん！！

247 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 15:15

147は第５曲のソプラノアリアが一番好き。

248 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 00:07

１４７は有名なコラール以外は少し落ちる。
全体の完成度は１４０の方が高い。

249 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 00:11

>>248
胴囲。1曲めがたまらん。

250 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 13:08

あげ

251 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 22:47

どこかに日本語訳落ちてないの？

252 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 10:03

hage

253 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 22:05

>テルデックから
>アーノンクール＆レオンハルトの
>全集が再発されました。
>全10巻揃えて約10万円。

誰か買った人いる？
音質はどうだった？

254 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 23:30

hiroiage

255 ：：2001/08/12(日) 17:29

ageとく？

256 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 21:00

アーノンクール指揮の140,147が入っている100０円の廉価版を買った。
メチャ気に入ったよ。
全集欲しいが楽聖の俺は１０万では手が出ない。
ヘレヴェッヘの選集買おうかな・・・でも全集欲しい！

257 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 12:17

>>256
たけふじがあるじゃないか。

258 ：裁判所：2001/08/13(月) 12:53

>>257
やめてくれ！数年後にはうちのお客になるぞ。

259 ：アコム：2001/08/13(月) 13:36

>>256
うちに来てよ。

260 ：アコム：2001/08/13(月) 13:45

>>256
ちゅうか、楽聖じゃなくて学生だろ？
ま、楽聖もあまり裕福ではなかったようだが。

261 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 18:19

ｵｼﾊﾗｲｶﾞｿｳﾀﾞﾝﾃﾞｷﾙ....

　　　　ｿｳﾀﾞﾝﾃﾞｽ｡　ﾍﾍﾍ
○o｡.(-｡-)y-~~~

262 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 20:45

>140,147
ガーディナーもいいよ。

263 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 21:30

ブリリアントの全部買って1から順に聞きなさい。
金があるならクオリティを求めて別にそろえてもよし。
これは修行です。えり好みをしてはなりません。

264 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 22:33

このスレはレヴェルが高くて気に入りました。
荒らしに来る馬鹿も（今のところ）いないし。
レコード(もう１０年も聴いてない）を持っているけど、
演奏者と何番かを調べてみようと思います。
「・・・は堅き砦」という題があったような。
冒頭の旋律がいくつか浮かんできました。

265 ：名無しの笛の踊り：2001/08/16(木) 21:46

>>264
BWV80、誰の演奏だった？

266 ：２６４：2001/08/16(木) 23:31

やっとこさ見つけました。おお、懐かし。
アグネス・ギーベル（ソプラノ）
ヘルタ・テッパー（アルト）
ペーター・シュライヤー（テノール）
テオ・アーダム（バス）
ライプツィヒ聖トマス教会聖歌隊
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
指揮:エルハルト・マウエルスベルガー
ARCHIV、1966年録音　です。

267 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:04

おお、渋いじゃん。
リヒターが出てくると思ってたけど。
演奏はどうですか？

明日は三位一体節後第１０日曜日、隠れた名作ＢＷＶ１０２がこの日のために
書かれています。

268 ：名無し笛の踊り：2001/08/19(日) 00:24

>>264
わざわざ、「荒らしに来る馬鹿も」とか書いたり、マウエルスベルガー盤など
出してるのは煽りでせうか？
（　´∀｀）ｙ－←ホンモノさんを呼び出してスレッドを活性化させようとなさって居るんでせうか？

269 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:41

>>267さん
リヒターは79年録のCDがあるのですが、いまいちピンときません。
ミュンヘン・バッハ合唱団がいけないのでしょうか。
聖トマス教会聖歌隊に比べて厚みがないのです。
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管が大好きということもありそう。
もっとも、レコードの方は記憶に頼っているだけです。
プレイヤーを片付けてしまったので。
BWV102、是非聴こうと思います。

270 ：264：2001/08/19(日) 01:33

私、2chに参加してまだ１週間も経っていません。
「荒らしに来る馬鹿も」は思ったとおりですし、
マウエルスベルガー盤もたまたま持っていただけです。
「煽り」とかいわれるとびっくりするだけです。

271 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 01:12

マウエルスベルガーの名が出たところで、全然「煽り｣になるとは思えんが･･･。

＞ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管が大好きということもありそう。

８０番じゃないけど、ドレスデン･クロイツコーアとドレスデンフィルの組み合わせもいいね。
合唱の発音もミュンヘンあたりとはかなり違って聞こえる。

272 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 05:30

このスレを拝見して、暫くカンタータ三昧でいってみよう
と思いました。

273 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 23:29

BWV189第１曲、オーボエとリコーダーとテノールのアンサンブルが
なんとも素朴でのびやかで大好きなんですが、めったにＣＤを見かけません。
お薦めの演奏がありましたら教えてください。
できれば古楽器による演奏を聴いてみたと思っています。

274 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 23:52

>>267
102番、リューシンクの激安ＣＤを買って聴いてみた。
たしかに曲自体はなかなかのもののような気がしたが、
合唱のあまりの音程の悪さに引き攣りまくり。

お薦め盤きぼーん。

275 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 00:03

>カンタータ三昧

うらやましいっす。

276 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 22:04

どなたか至宝とおっしゃっていましたが、
至宝とか至福とか感じるのはバッハとモーツァルト
の作品ぐらいではないかと思っております。
管見ご容赦ください。

277 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 23:07

ガイシュツならスマソだが、カンタータ入門ならやっぱり「コーヒーカンタータ｣
指揮者はシュライヤーだったか、私はこれを聴いて、カンタータを全部聴きたい
と思うようになった。
曲がいいから、恐らく誰の演奏でも楽しめるのではないか。
カークビーのソプラノの入った演奏（ホグウッドだったかな？）もヨカッタ。

278 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 23:13

>>276
バッハの作品の中でも特にカンタータはそうですね。

279 ：名無しの笛の踊り：01/08/28 19:29 ID:ZUVgjOZ6

このスレをきっかけに漏れはカンタータに
のめりこもうと思います。

280 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 00:04 ID:i1zswEes

>>273
１８９番は偽作と言われています。
リヒターは録音していましたが、最近はあまり録音もないようです。
古楽系のＣＤがあるのかどうかは私も知りません。

281 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 23:53 ID:AcpFxEeo

東京書籍の「バッハカンタータの世界｣、やっと出るね。

282 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 05:13 ID:fLp.4kWY

コーヒーカンタータは　面白いよ（＾＾）

283 ：：01/09/04 09:39 ID:pzD09Yiw

>273 >280
BWV189「わが魂はほめ頌え」は偽作ながら傑作カンタータだ。
あの古武士然とした佇まいは古楽器には無理。
リヒター／ヘフリガーでこれ以上何を望むのかという気がする。

トン・コープマンは確か偽作も含めて録音すると行っていたが、
数十年ぶりの新録音という以上の価値はどうだろう？一応期待。

あと古いところではエラートのレーデル／ヘルムート・クレプス盤
なども良かったし、アルヒーフにはリヒター以前の“これこそ古武士”
みたいな録音があったはずだ。
ともにCD化は無理だろう。

学者大センセ様たちが寄って集ってバッハ作品目録から抹殺し、
その挙げ句に録音しにくい空気を撒き散らしやがった！
良いものは良いのに、、、

284 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 23:31 ID:3r2ZowMM

リヒター盤しか見かけないと思ったらそういうことだったのですか。＞BWV189。
本当に抹殺してしまうにはあまりに惜しい曲ですね。
リヒターが録音してくれたのが唯一の慰め。
他にも、こういう不運なナンバーはあるのかな？

285 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 23:46 ID:3r2ZowMM

>>281
注文したけどまだ来ない。
マルティン・ゲックの方は、値段分の価値があるか今悩んでいるところ。

286 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 23:34

どうなんだろうね、ゲック本。
俺も中身はよく知らないけど、小林義武さんが監修なら読んで見たい気がする。

287 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 23:48

>>284
このリヒター盤ですら出ているのは日本だけ。
ドイツでも未CD化の筈だ。
旧バッハ全集で録音する人間はもういないからね。
仲間内で嗤われるのが怖いのだ。
残念な限り。

288 ：名無しの笛の踊り：01/09/07 00:05

古楽運動の出発点は「権威」の否定だったはず。
それ自身が新たな権威となってしまったときに、
「古楽｣は形骸化し死に絶えるのでしょう。
>>283,287さんのお話をお聞きすると、
必ずしも彼の演奏の全てが上手くいっているとは言えないにせよ、
コープマンにエールを贈りたいですね。

289 ：名無しの笛の踊り：01/09/07 00:21

288に烈しく同意。
70年代頃にヴィンシャーマンに録音しておいて欲しかった！
フィリップスに入れたBVW51やBWV199（共にアメリンク）など、
とても良かった。

290 ：名無しの笛の踊り：01/09/07 23:19

ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/2001/010906.htm

超期待！！！
はやくメンバーと詳細な内容を知りたい！！

291 ：名無しの笛の踊り：01/09/07 23:21

>>290
「リフキン方式」では、ユングヘーネル／カントゥスケルンが良かった。

292 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 01:43

>>234
>テルデックから
>アーノンクール＆レオンハルトの
>全集が再発されました。
それって、初出のときに付いていたスコアは付いているのかな？
スコアつきだったら、10万円は安い！！
今すぐ、注文するのだが。

293 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:55

ＣＤケースは普通の大きさだったから、スコアは入っていないんじゃないかな？
もし、スコアつきだったら俺も全巻買う。

294 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:15

106番から聴くのがいいのではないでしょうか？時代的に見てね。
それに聴きやすいと思う。

295 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:16

>>294
演奏は？

296 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:19

コープマンがいいよ。>106番

297 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:19

演奏はリヒターとかガーディナーあたり？

298 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:20

ガーディナーより、リフキンのほうが良かった。
リヒターはまた別の良さだね。

299 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:21

>>295
ユングヘーネルで決まり。

300 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:21

106番はバッハのほかの曲と雰囲気が違うから、固定のファンがいそうだなぁ。

301 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:22

世俗カンタータも面白いのが多い。
農民カンタータ、結婚カンタータ、狩のカンタータ
もちろんコーヒー・カンタータなどなど、、、
コープマンの演奏で全部揃うよ。

302 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:23

あのリコーダー吹いてみたい。
難しいのかな？
ちなみに、小中学校の授業でしかやったことないんだけど。

303 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:25

世俗カンタータは、>>301で挙がっている有名なもの以外に傑作が多いと思う。
例えば、クリスマス・オラトリオに転用された系列とか。

304 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:27

106番ってたしか葬式のために書いたんだよね？
バッハの曲で誰かの葬式のために書いたのってこの曲だけかなぁ？
ちょっと疑問

305 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:30

>>304
たっくさんあるよ。
例えば、BWV198とか。
マタイもケーテン候の追悼式用に転用されている。

306 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:34

>>304
BWV157もたぶん追悼式用。
第1曲の６声のポリフォニーが素晴らしい。

307 ：３０１：01/09/10 00:35

>>303
クリスマス・オラトリオ関連って、ヘラクレス・カンタータ、２１４番、とかのことね。

ちなみに僕が好きなのでは、２０５番。
３曲目のバスのアリア、ヴァイオリンとオーボエのオブリガートとかがすごく面白い。
お薦めは、レオンハルトとコープマン。

308 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:39

>>307
鎮まれるアイオルスだね。
俺もそれ好き。
演奏は気風のいいヤコプスのものが好み。
世俗カンタータはもっと聴かれて欲しいよね。

309 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:44

東京書籍から出る「バッハカンタータの世界」第２巻が、
世俗カンタータを専門に取り上げるらしい。
類書がないので楽しみだ。

310 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:52

>>307
ヤコプス盤、わすれてたよ。
特に１曲目の合唱の素晴らしい勢いと迫力。あれは本当に見事だね。
あと、ロマンティックなくらい美しいヴィオラ・ダ・モーレのソロ。
他にはリリンクも持ってるけど、歌がいまいち。
アーノンクール盤はすきじゃないな。

311 ：308：01/09/10 22:32

>>310
ヤコプスは、BWV201とヘラクレスカンタータもいいよね。
クリスマスオラトリオやＦＭで聴いたマタイなんかだと、
特にコラールでどうしても違和感が残るけど、
ヤコプスは、世俗カンタータなら手放しで楽しめる。
全曲録音して欲しいな。

312 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 22:42

>>302
ＢＷＶ１０６、私も吹いてみたいと思っていました。
アルトリコーダーなら、中学のときに使っていたものがあるのですが、
やはり相当な経験がなければ無理なのでしょうか？
楽譜とかは出版されているのでしょうか？

313 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 20:34

鈴木秀美の通奏低音って、バッハの時代はともかく、
バロックの伝統が一旦途切れて以後を考えれば、
未曽有の高みに到達してないか？

彼の演奏を同時代人として身近に聴けるのは本当に幸せ。
これは異論も多いかもしれないけど、
師ビルスマを超えてるんじゃないかと思う瞬間も多々ある。

こんなこと思ってるの俺だけかな？

314 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 22:05

>>313
彼のチェロは、まさにＢＣＪの心臓。
力強いリズムで、アンサンブル全体にドクドクと血液を送り出していく。
テュルクやコーイなど優れたソリストたちがＢＣＪで歌いたがるのも、
むべなるかなと思う。

315 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 22:53

秀美さんのチェロはほんとに素晴らしい。
あれほどの通奏低音弾きは、今ほかにはいないと思う。

316 ：：01/09/13 22:58

ジョシュア・リフキンのバッハアンサンブルが久し振りに新録出した
みたいだけど聴いた人いる？

317 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 23:16

>>315
同意、特に昨年のマタイ。
まさに入魂の演奏だった。

318 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 23:25

>>315
＞今ほかにはいないと思う。
過去には誰かいた？
マジレスきぼーん。

319 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:05

>>318
そう意味じゃなくって。
これから、出てくるかもしれんから「今」ってかいたんだけど。

過去じゃなくって現在でもいいから、
他の名通奏低音弾きってどんなのがいるかな。

320 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:09

コレギウム・ヴォカーレのツヴァイストラは？

321 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:12

>>319
ファン・デル・メール

322 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:16

ピエール・アンタイのオルガンも良かった。
もう弾かんのかな？

323 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:18

アンタイは去年初めて生で聴いたけど、たしかに凄いね。
でも、オルガンではなくてチェンバロでしたが。

324 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:23

アンタイ、
プティット・バンドの来日の時聞いた。
ブランデン５番のチェンバロ、素晴らしかった。

関係ないけど、彼も３兄弟か。

325 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:24

マークともう一人は誰だっけ？

326 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 00:26

やはり、ヴィーラント・クイケンを第一に挙げるべきでは？

327 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 17:58

>>325
ピエール、マルク、あとはジェロームじゃなかったっけ。

328 ：325：01/09/15 21:47

>>327
さんきゅ。
マルクはトラヴェルソだよね。
レオンハルトなんかとの録音でいい演奏してる。
ジェロームってなにやってんの？

329 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 03:51

>>328
マルクはトラヴェルソ。
ジェロームはガンバのはずだけど（トリオ・アンタイとかで）、
でもなぜか、フォルテピアノの録音も出している。

330 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 10:18

ほんと、ピエール・アンタイは通奏低音でのオルガンも良かったね。
バッハでいうと、レオンハルトとのマタイや、ヘレヴェッヘとのクリスマス・オラトリオ。

331 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 22:49

やっとでた東京書籍「バッハ＝カンタータの世界」だが、
第１ページ目から明らかな誤記。

　「ひと昔前には、知る人ぞ知る地味な領域であったカンタータが、
　　今日では、二種類の全曲録音で親しまれ・・・」

周知のように、カンタータの全曲録音は現在３種。
巻頭のこんな目立つ位置にミスを残した編集者の責任は大きい。

それとも、Ｉ教授が故意にＬ盤を無視したのか？
日頃、比較演奏論の重視を明言していらっしゃる先生だけに、
専門分野で、まさか「知らなかった」ということはありえないと思うのだが･･･。

332 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 00:04

そういえば、コープマンっていま何集まで出てる？

333 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 23:21

たしか、もう半分は超えてるよね。

334 ：名無しの笛の踊り：01/09/22 09:34

>>331
偉いセンセイ方は意外と市場動向や最新の１次情報にはうといものです。
多分Ｌ氏はもちろん、それをだしているＢレーベルの存在自体知らないのでは。

あとこの本（第１巻）の関係でいえば付録にデュルも書いているけど１パート
１人の説に対する冷遇（無視）たるや、いくらコープマンが伝統的な１パート
複数説の中心人物とはいえ公平さを欠いている。

あと「幸い、メンゲルベルク、リヒターのような演奏は、もはや過去のものと
なっている」という記述もすごい。「幸い」という個人の考えの押しつけも
そうだが、メンゲルベルクとリヒターが一緒になっているところも凄い。いくら
現代楽器という共通点があるとはいえ、、、。

335 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 14:57

>>334
訳も所々どうかと思う部分がある。
まあ、バッハのカンタータに特化したこの種の本は、日本で初めてだから、
それなりの意義はあると思う。(※)
同時に出た、マルティン・ゲック本の方は、第１巻の半分も読んでいないのだが、
その限りで言うと、さすが小林義武氏が監修しているだけあって非常に読み応えが
ありそう。
値段が高いのが難点だが、『カンタータの世界』の方も３巻そろえると結構な値段。
どちらかというなら、ゲック本のほうが価値があるかも。
まあ、『世界』の方は第２巻に期待。

※以前、音楽の友社から『バッハ・カンタータ研究』という本が出ていたが、
これは、作品研究の本でありながら肝心の作品索引がついていないという恐るべき本だった。
この本の担当編集者に、いい本を作ろうという意欲も、テーマに対する愛情もないのがまるわかり。
こういう本を見ると、著者の研究に対する姿勢までいい加減に見えてしまうから、
著者にとってはいい迷惑だったろう。

336 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 01:19

>>335
＞どちらかというなら、
どちらも買わずに、ペーパーバックで出ているデュル本買うというのが正解。

337 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 22:53

>>336
それって日本語訳出てるの？

338 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 22:03

>>337
出てない。

339 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 23:07

>>331
俺も読んだが、バッハ声楽作品が広く親しまれ始めている、
という文脈のなかでミスしているのが特に痛いな。
ロイジンクのセットは世界中で、リリング、Ｈ／Ｌ、コープマン、鈴木の
すべてを合わせたよりも何十倍も売れている。
ロイジンクのセットによってバッハのカンタータは初めて大衆化したといっても良い。
まさか、Ｉ教授がわざと無視したということはないだろうから、
やはり、編集者のミスだろう。

340 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 23:34

派手なところはないし、かなりいろいろな音楽を聴きこんできた人向けだからなのでわ？
女性が多いのはなぜか分からん。

341 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 03:40

音楽の専門的なことには素人の俺だが、リフキンやパロットの説を読んでみると、
やっぱり「１パート１人」の説が最も説得力があるように思われる。他の教会演奏が
そうなのに、バッハというだけで他と違って１パート複数（あるいは多数）の合唱が
あったとはどうしても思われる。

学説は別にして、最近ようやっと増えてきた１パート１人の演奏・ＣＤを聞くと、まさに
「目からうろこ」の、新鮮な感じを受ける。こうした演奏がもっと増えてほしい。

342 ：　　：01/09/29 04:21

音友に編集のプロはいないよ。いるのはクラヲタだけ。
おれは編集者だが、音楽の友社の仕事ぶりはホント笑っちゃう。

343 ：_：01/09/29 07:17

ゲックの本は、控えめだけど配慮の利いた注が、この本の価値を高めているね。
ヴェーバーの『プロ倫』以来、注が面白い本は内容も優れていると思って間違いない。

『カンタータの世界』の方は、譜例がひとつもない。
内容の優劣とは関係ないが、まあ、そういう編纂方針の本だということだ。

344 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 09:44

ゲック本は、すでに古いバッハについての著書持っているので躊躇したが、これは
また別の価値があるね。高かったけど、、、。
内容と関係ないけど、注が節のすぐあとに書かれているのって、本当に読みやすい。
監修者、訳者、編集者に拍手。

345 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:26

>>344
俺も躊躇しつつ買ったが、良かった。
やはり、日本のバッハ学者では小林義武氏がひとり抜けているな。

346 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:36

いい本は安く出してくれ！！
＞東京書籍

347 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:47

>>341
しかしそれは必ずしも、１パート１人で演奏しなくてはならない、
ということではないと思う。
もしバッハがコレギウム・ヴォカーレを持っていたら、
わざわざ１パート１人に合唱を減らして歌わせただろうか？

348 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:51

リフキンの演奏は、初期のカンタータでは非常に美しいものもあるが、
BWV147,140などの大規模な作品では成功しているとは思わん。
ロ短調ミサも、歴史的な意義を認めるにやぶさかではないが、
あの演奏、俺はあまり好きではない。

349 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:59

俺もリフキンのロ短調聞いたけどよくなかった。
ロ短調はやはりリヒターだと思う。

350 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 22:30

ゲック本はBWV54の分析に14ページを費やしている。
このあまり目立たないが、非常に特異な楽曲を大きく取り上げているのは
やはり見識だと思う。
カンタータの世界の方は、テーマ別の論文集成という形をとっているため、
ひとつの楽曲にあまり深入りすることはない。

351 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 23:13

>>347
まったくその通りです。
確かパロット自身だったか、「バッハが１パート１人の合唱団を使っていたから、それが
バッハの理想だとして演奏するわけでも、そう演奏しなくてはいけないというわけでもない。
１パート１人はどういう響きだったかを再現してみることに意義がある」というように
書いていたと思う。

これはまったく好きずきで、１４７番などは、冒頭合唱はリフキンだと各声部がはっきりと
分かれて聞こえてきて、私はとても新鮮に感じました。ただソリストがもっとうまい人たち
だったらさらに良かったのですが。
ロ短調は、リフキンよりパロットの方がずっといいよ。カークビーも参加しているし。

352 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 00:01

>>351
同意。

353 ：３４８：01/09/30 00:17

>>351
BWV147でも新鮮さは確かにありますが、BWV106や131で感じられるような
説得力はありませんね。
まあ、おっしゃる通り好き好きなのでしょう。
というか、私はBWV147,140で満足できる演奏にはまだ出会っていないのです。
リヒターもアーノンクールもガーディナーもそれぞれに不満が残ります。
比較的良かったのはＢＣＪですが、これとて非の打ち所がないわけではない。
パロットは147,140は録音しているのでしたっけ？

354 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 02:06

リフキンは新鮮でしたが、147番についていえば、クリストファーとシックスティーンに
まさるものはありません。残念ながら出ていたコリンズレーベルは消滅しました。
ただコリンズでのクリストファーはこのところ他のレーベルでぼちぼち再発が出ているので、
もしかしたら。
この演奏、誰も触れないのはマイナーレーベルのせいか、と思っていたんだけど、
去年出た「２００ＣＤバッハ」（立風書房）で、「至上の１枚」と紹介されていたんで、
「やっぱ好きな人はいるんだ！」と快哉を叫びました。
その後出たＢＣＪもクリストファーを越えるものではなかった。
いわんやガーディナー（彼のＣＤのバッハは過大評価！！）をや。

カントゥスケルンに入れてもらいたいけど、彼らの１パート１人は、可能性の高い
初期作品に限っているようにもみえるしな。だとしたらマクリーシュあたりか。

355 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 02:10

>>354
すみません自己レスです、知らない人が読んだらクリストファーズは
（これもすみません、語尾の「ズ」が抜けてました）１パート１人と
誤解を与えかねませんが、もちろん違います。
あくまで１４７番全般の話です。
それからパロットは録音していないです。

356 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 02:30

>>225似書いてるやつ、さっきNHKでやってましたよね。すごく感動しました。
初めて聴いたのですが、この５４番で一番お勧めのCD教えて欲しいです。
ヘレベヘとかがやっぱいいですか？

357 ：３４８：01/09/30 07:25

クリストファーズは未聴でした。
早速探してみます。

358 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:27

>>356
なんと！！
見逃してしまいました。残念・・・。

359 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:30

>>356
四旬節直前の水曜日（灰の水曜日、今年は２月２８日）以降、クリスチャンは
イエスの受難に思いを馳せ、復活を祝うための長い節制の期間に入ります。
ライプツィヒでは四旬節期間中は断食を行い、歌舞音曲の上演は禁止とされて
いましたので、この期間のためのルター派教会歴用のカンタータとしては、
このＢＷＶ５４とＢＷＶ１８２、共にヴァイマール時代に書かれた２曲が
残されているだけですね。

360 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:31

ヴァイマール時代のカンタータは、冒頭にシンフォニアなどの器楽合奏を配す
るなど個性的な魅力を持つ作品が多いのですが、このＢＷＶ５４も器楽楽章こ
そ持たないものの、アリア２曲がレチタティーヴォを挟んで向かい合う簡素な
構成、終曲の３声のフーガ、冒頭の退廃的な響きさえ醸し出す７度の不協和音
等、バッハのカンタータ中他に類例を見ないユニークな内容を持っています。

361 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:34

この曲は、演奏者によって大きく解釈に違いがあります。

最も速いのがＢＣＪの演奏、冒頭の７度の和音がまず衝撃的に響きます。
チェロは何故か、この曲が収録されている第３巻だけ鈴木秀美ではないのです
が、諸岡範澄も積極的な弾きぶりで立派。
しかし、この演奏で特筆すべきはなんといっても米良の歌です。
"Gift（毒＝死の贈り物）"という語の強調は不自然の一歩手前。
しかしその表現は、音楽と歌詞の内容に沿ったものになっています。
ヘレヴェッへ盤のショルが「罪」に抵抗する決然たる意志を表現しているのに
対して、米良の天才的な歌は「罪」の退廃的な妖しい美しさを余すところなく
表現しています。

362 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:37

ヘレヴェッヘ盤は伴奏も繊細で完璧、ショルの美声は低音から高音まで実に
スムーズに繋がります。しかし、あまりに完璧すぎて、「罪の二面性」の表現と
しては米良のややいびつな不安定さが逆に魅力的であるように思います。
ただし、このあたりは全く好みの問題でしょうね。

363 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 07:47

ＢＷＶ５４、
ヘレヴェッヘとＢＣＪ、私は両方持っていたいです。

364 ：名無しの歌うたい：01/09/30 10:58

ずばり、「コーヒーカンタータ」きぼーん。

365 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 12:31

くわしく「罪」をレスって下さってありがとうございます。
さっそくヘレベヘのコンサートの後にでも買ってきます。

あと、昨日のグールドの映像は立体構成的にも美しい映像でした。
４枚の巨大な窓の写し方が...（以下映画板）

366 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 00:11

珈琲カンタータって、鳥羽僧正の鳥獣戯画のタッチだね。

367 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 00:17

BWV54といえば、
リューシンク版のシツェ・ブワルダはどうよ？

368 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 00:25

リューシンク盤はとにかく遅いですね。
独特のスローテンポと、けだるい伴奏、それに意図的に強調される偽終止が催
眠術のような効果を生んでいます。
その伴奏に乗って、ブワールダの不安定な歌唱（音程、ビブラート、突然のク
レシェンド等々）が、一種麻薬のように響きます。
意図せず何回も繰り返し聴いてしまいました。
こういうのを「ヘタウマ」というのでしょうか？(^^;;

369 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 23:43

コーヒーカンタータいいね。
アメリンク、ボニー、カークビー、マティス、どれもそれぞれ良し。

370 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 23:37

ボストリッジとビオンディのカンタータ集はどうよ。

371 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 23:39

好きです。ドラマティックな感じだけど。

372 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 23:43

８２番はやはりフルートよりオーボエの方がいいな。

373 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 00:27

フルート版は82aだＹＯ。

374 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 01:57

ＢＣＪからきけば？

375 ：↑馬鹿か貴様：01/10/05 02:05

ＢＣＪ以外のを聞くんだよ。雅明なんて論外だ

376 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 02:09

　　↑
しかしやりすぎると、店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

377 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 00:17

ボストリッジ来日期待age.

378 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 00:23

このまえのＢＣＪ定期、ひどかった。雅明死ね。

379 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 13:00

なんか、情念が濃すぎて気持ち悪いぞ。＞　アンチ BJC
いやなら聴かなきゃいい。

それとも何か心理的動機があるのか？
嫉妬とか。

380 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 07:00

日本でカンタータを継続的あるいは定期的に演奏している教会ってありますか？

381 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 23:40

>>380
松蔭

382 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 09:50

>>381
BCJ ねたはよそでやってくれ。

383 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 20:05

>>382
松蔭じゃなきゃ他にどこかある？

384 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 22:47

>>375
ろくに聴いたコトもないのだろ。貴様こそ逝け。

385 ：382：01/10/12 10:11

>>383
確かにその通りです。が、どっかの教会の合唱団に入って、
自分で演奏しちまうという荒技があります。
今年の四月十三日はその荒技を使いました。

386 ：375：01/10/12 10:41

ば～か！結成当時から定期会員皆勤だよ＞３８４

387 ：384：01/10/12 21:44

>>375
文句言いながら聴いている？ガセなんだろ～。
もし本当なら当に分裂性厨房といえよう（藁）

388 ：名無しの笛の踊り：01/10/13 00:49

>>385
ああ、それは究極の技ですね。
とても思いつきませんでした。
ありがとうございます。

389 ：sage：01/10/14 00:53

>>380
京都にあるよ。

390 ：デュル：01/10/15 20:52

＞『カンタータの世界』の方は、譜例がひとつもない。

おいおい、この本もちゃんと譜例使ってるぞ。
例えばスタウファーの「オルガニスト・バッハ」。
しかしこの論文、「順列フーガはバッハ自身の創案であり・・・」などと、
とんでもない間違いを記述している。
こうした間違いを防ぐことができる編集者、
あるいは、こうした箇所に註を付して誤りを正すことができる監訳者は
いなかったのであろうか。

391 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 21:32

デュル本翻訳きぼーん。

392 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 00:17

今から20年以上前に、FM放送でヴィンシャーマンの演奏を聴いて
バッハが好きになりました。
先日、ヴィンシャーマンのボックスセットを見つけて
懐かしくて買ってしまいました。
でも、今時ヴィンシャーマンが良いという人はいないでしょうね。

393 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 00:24

古楽関係唯一の良スレ。BCJ、減れベヘ、古楽スレ、みんな外基地ばかりじゃ

394 ：＞３８４・３８７：01/10/17 10:41

宇野先生じゃないですか！早く山野スレに戻ってください（爆

395 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 11:03

>>392
＞　でも、今時ヴィンシャーマンが良いという人はいないでしょうね。

いいえ、あなたが良いと思うものを聴くのが一番だと思います。
人の評判を気にして感動できないとしたら、何のための芸術でしょうか？

396 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 21:07

そう言ってくれると嬉しいですね。
私は、古い演奏家だけでなくヘレヴェーゲも好きですよ。

397 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:49

>>395さんに同意。
私が聞くのは古楽が主ですが、古い演奏にもいいものはたくさんあると思っています。
良い演奏がありましたらまたご紹介ください。

398 ：自作自演みっけ！：01/10/18 11:48

395～397、BCJスレに出没中の自作自演おじさん！

399 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:07

>>398
すみません。395ですが、自作自演というのはどういう意味ですか？
「BCJスレ」というものには書き込みどころか、行ったことさえ無いんですが...

400 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:23

392＝395＝396＝397。399即レスつけてバレバレですよ

401 ：399：01/10/18 12:41

>>400
即レス出来るのは、たまたま会社が休みで、自宅でブロードバンド常時接続してるからです。
おっしゃられている事実に関して、全く心当たりがないのですが。
どうか私が自作自演したくなる動機を教えてください（笑

402 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:46

病院に逝けば、仕事さぼっていないで＞４０１

403 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 12:54

３９９自作自演外気地は放置しましょう

404 ：＞399：01/10/18 13:51

なにが休暇だ？毎日粘着レスつけているんだろ、リストラじじい

405 ：395=399=401：01/10/18 14:04

>>398=402=404 ですか？　（間違ってたらすいません）

再度お訊きします。
私がそのような自作自演をするべきメリットって、何でしょう？
それから、私のした事でお怒りを買われているようですが、
私の 395 のレス（本当にこれだけですよ）のどの辺がそれに当たるのでしょう？

願わくば、常識と矛盾しない言葉・内容でのご回答を。

406 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 14:58

粘着ジジイ晒しあげ

407 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 19:21

粘着バトル再燃きぼーん

408 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 20:05

395さん、
どうやら、ヘレヴェヘ関係のスレッドで、傲慢な態度を注意された参加者が
逆恨みをして、古楽系のあちこちのスレッドで正常な会話を妨害してまわっ
ているようなのです。
お腹立ちはごもっともですが、身に覚えのない言いがかりは、無視するこ
とが唯一の対策のようです。
自作自演でないことは、傍から見ていてもよく分かりますよ。

409 ：395：01/10/18 21:49

>>408
お気遣いありがとうございます。そうでしたか。

無視することが得策と知りつつ、つい反応してしまいました。
不可解すぎて、腹も立たないというのが実状です。

410 ：392：01/10/18 22:40

遅ればせながら、392を書いた者です。
私の書き込みがきっかけでスレッドが荒れてしまったようで、遺憾に思います。
私としては、周囲になかなかバッハを語り合える人がいないので、
このスレッドを見つけて、ヴィンシャーマンのことを覚えている人がいるかな、
と思って書き込んだだけなのです。
そして、395さんがレスを付けてくれたので、儀礼的に396を書いたまでです。
誓って申し上げますが、私が書いたのは392と396だけです。

395さん、不愉快な目に合わせてしまったようでごめんなさい。

411 ：＞４０８：01/10/18 23:26

粘着さん、あなただって評判悪いよ（ﾌﾌﾌ

412 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 23:58

揚げ

413 ：＞408：01/10/19 00:58

「氏ねじゃなくて死ね」は注意とは言わないでしょう。

414 ：413：01/10/19 01:02

お断りするが、私は該当スレに書き込みしていないので、念のため。

415 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 06:31

>>413
確かにあのあたりのレスで、それだけは無視すべき暴言でが、
その一言が、いろいろなスレで暴れる口実になっているようですね。
でも、他のものはそうじゃないように見えますが。

416 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 09:51

あげましょう

417 ：395：01/10/19 14:07

>>410
いいえ、大丈夫です。
410=392 さんが謝ることはないですよ。
話を総合するに、どちらかというと被害者側でしょうから。

私は、今を去る２０年前の厨房の頃からオリジナル楽器系のCDばかり聴いている者ですが（モツやベトも）、
子供の頃、最初にバッハやバロックの音楽をいいなぁと思った入り口は、
やはりドイツ・バッハ・ゾリステンやイ・ムジチ、カール・リヒターとかの演奏によってでした。
最初に聴いて良いと思った音源は、たとえ今の自分の趣味に合ったものでなくても、
何か特別の感じをいだかせてくれるものです。

418 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 14:49

なんで古楽ヲタはsageないのかね。他スレが迷惑するのが分からないのか？

419 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 15:05

>>418
そういうおまえは sageてないよな。

420 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 22:04

粘着撲滅あげ

421 ：狂犬病に気をつけよう：01/10/20 10:13

オルフェオスレの方、御注意くださいっ！

422 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 11:04

ぜんぜん関係ないけど
バッハ好きな人って真面目じゃないですか？

423 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 15:31

ぜんぜん関係ないけど
バッハ好きな人ってエセインテリじゃないですか？

424 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 15:56

すいません。バッハ好きなエセインテリです。(ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

425 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 16:24

いまどき、エセでないインテリなんているのかよ（藁

426 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 20:31

このネタで400以上も続くとは驚きだね。
確かに曲数は多いけど･･･
それはそうと、バッハ好きに悪い人はいないと思っていたけど、
やはり思い込みだった（藁

427 ：名無しの笛の踊り：01/10/23 00:00

ほれ、古楽ヲタのキチガイども、ここにも糞レスつけろや（ﾜﾗ

428 ：415Hzの名無しさん：01/10/23 01:44

>>427
そうしたいんだけど、ネタが思いつかん。
ごめんな。

429 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 21:16

>>424
おっ、これは偶然。
実は私もエセインテリのバッハヲタです。

430 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:12

>>343
Ｉ教授もゲック本の注について誉めていたね。

431 ：速報：ヘレヴェッヘ新録ヨハネ：01/10/26 17:05

ﾙｰﾍﾞﾝｽ、ｼｮﾙ、ﾊﾟﾄﾞﾓｱ、ﾌｫﾚ、ﾉｱｯｸ／HMC-901748/2CD

432 ：↑：01/10/26 23:46

いつ発売だ？

433 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 00:04

>>432
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=33023

発売日： 2001/12/07
レーベル： Harmonia Mundi
カタログ No.： HMC901748
プレス： France

434 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 11:30

へれ新譜age

435 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 19:04

減れのヨハネは何と、1725年第２稿だよ！

436 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 00:08

第２稿というと、マタイ第一部の終結合唱で始まるやつか。
各稿を折衷して、第２稿固有のナンバーは付録で入れてくれるのが一番よいのだが・・・。

437 ：＞436さん：01/10/31 00:13

「ベルギーの古楽演奏家たち」スレに詳細あるYO

438 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 00:15

おおっ、いつの間にこんなスレが！
>>437
さんきゅ！

439 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 00:32

あげ

440 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 16:19

ゲック本第２＆３巻は何時出るのじゃ？

441 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 19:56

ゲック本は１～３巻＋別巻がすでに出てるぞ。
ひょっとして『カンタータの世界』のことか？

442 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 20:11

カンタータ・受難曲では、バッハ以外にも隠れた名品は多い。
まず第一に挙げなければならないのはシュッツの「マタイ受難曲」。
バッハのマタイを聴きこんだ人なら、一聴してとりこになるはず。
特に最終合唱の美しさは比類がない。
シュッツがバッハに比肩する実力を持っていたことを思い知らされる。
オレのお薦めはヒリアードアンサンブルの演奏。
批判がくるのは承知で、敢えて最終合唱の美しさで挙げてみた。

443 ：440：01/11/02 08:17

失礼、ヴォルフ本２・３巻の誤り＞441

444 ：＞440＆443：01/11/02 16:48

ヴォルフ監修『バッハ＝カンタータの世界』
第２巻＝１２月後半刊行
第３巻＝明年２～３月頃刊行予定
東京書籍

445 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 22:53

情報早いねえ。
楽しみだな、特に第二巻。

446 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:22

第二巻は世俗カンタータだっけ？
今まで類書がない分野だけに、訳注を充実させて欲しいな。

447 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 23:45

しかし、どの程度売れるんだろうね？この手の本。
増刷なんか期待できないだろうから、ちょっとキツメの価格だけど入手しとこ。

448 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:37

『バッハ＝カンタータの世界』、単に≪訳≫ではなく、≪監訳≫というからには、
Ｋ草書房の『ウィリアム･ティンダル』における田川建三のような創造的な仕事を
期待したい。
田川は同書で、ときに原著を厳しく批判しながら、多角的な註によって視点の追加
を行い、≪訳書≫が決して原著の代替物に留まるものではないことを示すと同時に
その鋭い≪読み≫によって原著自体の価値をも著しく高めた。
そのような本であれば300頁に4,000円を払って惜しくはない。

『カンタータの世界』では、特に取り扱う対象が膨大で大幅な記述不足が予測され
る第３巻での≪監訳者≫の活躍を心から期待する。

449 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:50

>『カンタータの世界』では、特に取り扱う対象が膨大で大幅な記述不足が予測され
>る第３巻での≪監訳者≫の活躍を心から期待する。

同意。原著は労作なのだろうが、第１巻付録の御大デュルのコメントを読むと
結構やばい記述もありそうなので。

聖書関連分野は小生、不案内だが、田川建三の「書物としての新約聖書」は
たまたま立ち読みして買おうか迷った本だ（結局高すぎると思って買わなかった、、、）。

450 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:59

>436
各稿を折衷して、第２稿固有のナンバーは付録で入れてくれるのが一番よいのだが・・・。

ＣＤ１枚に収まる作品や連装ＣＤプレイヤーもっていれば、これもありかもしれないが、、、。

実際、確かグッドマン指揮のやつだったか、そうなっているけど、例えばＣＤ２枚目の
最後の付録に入っている冒頭合唱のあと、ＣＤを掛け替えて１枚目２トラック目の
「イエスは弟子たちとともにケデロンの川を越えた」につなげる単純な行為だけで、
鑑賞が阻害されることこの上ない。
やはり違う稿はそれを通しで聞きたい。すでに出ているノイマンのヨハネ２稿、よかったぞ。

451 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:17

>田川建三の『書物としての新約聖書』
図書館で借りて二度通読して、結局どうしても手元に置いておきたくなって
買ってしまった。
漏れもキリスト教関係は不案内なので、素人の直感に過ぎないが、この本は
値段の１０倍の価値があると思った。
手ごろな価格のものでは、講談社メチエの加藤隆『新約聖書の誕生』もなかな
かよいと思う。

452 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:13

>>450
同意。
俺もグッドマン盤持っているが、第二稿ヴァージョンでは聴いたことがない。
連装プレイヤーでもプログラムするのは結構ウザイ。
その意味で、ヘレヴェヘの第二稿新録には期待大。
リヒターの対極にあるような柔らかなヨハネが聴きたい。

453 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:27

３巻本の監訳者、Ｉ教授でしょ？
「マタイ」は力作の著書だったが、その後は音楽評論とか演奏会関連とか
の方（プラスご自分のＨＰ）が忙しいようで、バッハとはご無沙汰の感が
強い（研究論文の面では知らないが）。大丈夫だろうか。

バッハ研究といえば、やはり小林義武氏だね。ゲック本は氏が監修に
関わっているので期待して購入したが、裏切られない完成度の高さだった。
名著「バッハ・伝承の謎を追う」の続編のような著書を書いて欲しい。

454 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:08

>>453
まあ、仕事のスタイルは人それぞれだから、それについて云々するのは止めようよ。
でも、バッハのカンタータといえばＩ教授にとって専門中の専門分野のはず。
小林氏のゲック本が出た直後でもあり、本当に正念場だと思う。
頑張って是非良い本を作って欲しい。

455 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:24

＞「マタイ」は力作
かも知れないが、鋭さは感じない。

456 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 22:40

伊蘇山せんせい、次の大きな著作は
「ヨハネ」と「魂のエヴァ」大改訂を考えているらしい。
ただ、2006年のモツ・イヤーにむけての仕事も段々増えるだろうから
いつ出来るかはわからないよ。

457 ：閉鎖：01/11/07 09:14

古楽ヲタ対策のため
閉鎖します

458 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 10:54

そろそろスレの趣旨にもどして、おすすめのカンタータを改めて教えてください
おすすめの演奏も
少し前に集中して出たシェーファー、コジェナ、カークビーあたりいかが？

459 ：名無しさんといつまでも一緒：01/11/07 22:16

ふふっ
糞スレがageられなくなってる（藁

460 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:37

ブリリアントの廉価レーシンク盤を聴きながら、考えます。
最低の予算、ギリギリのスケジュール、どんどん声変わりしていく合唱団の少年達。
思いつく限り最悪の条件の中で、衒いなく、誠実にバッハの音楽をただ伝えようとしている。
彼らの演奏によって、１枚あたり200円前後でバッハの教会カンタータを全て聴くことができる。
この功績は、なにものにもかえがたいものだと。

リヒターの選集を聴きながら、思います。
この人の肉体は、バッハが書き付けた音符から出来ているに違いない。
流れる血は、バッハのペンから滴るインク、吐く息は、バッハの舞曲のリズム。
すさまじいまでの集中力、彼の視界に映るのは常にバッハその人の姿のみ。
しかし神は、この人をして、全ての曲の録音をを遺すことをお許しにならなかった・・・。

アーノンクールとレオンハルトの全集は、古楽演奏の青春の記録。
若気の至り、正視できない部分も確かにあります。
しかしそこには、アーノンクールの、レオンハルトの、エスウッドの、ヤーコプスの、エクヴィルツの、
エグモントの、ヘレヴェッヘの、ブリュッヘンの、ルシ・ファン・ダールの、クイケン兄弟の、
ビルスマの、ファン・デル・メールの、リンデンの、コワンの、ドン･ブレヒトの、アスペレンの、
コープマンの、そしてこの記念碑的な録音にかかわった全ての人々の、熱い思いが満ち満ちています。
どんなに巧みな演奏にもまして、私の心を打つのはこの演奏かも知れません。

そして、ヘレヴェッヘ、コープマン、鈴木、ユングヘーネル、リフキン・・・、
なんと優れた演奏の数々を、いま私たちは聴くことができることでしょう・・・。
全て、250年以上前の、たった一人の、自らの職務に対する誠実さから始まったこと・・・。

461 ：クサい、クサい：01/11/08 22:15

バカか、ヲタ。
この御時世に古楽スレにマジレスすんなっ、ｳﾞｫｹ

462 ：＞460：01/11/08 22:31

あんた厨房か？
それとも知識博覧会か？
荒れるからsageてやれよ、sageて！

463 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:13

日本語か英語で歌っているＣＤはないのか？

464 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:58

>>458
シェーファーはいいね！

465 ：自作自演協会：01/11/09 00:00

458=464

466 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 09:23

Weihnachts-Oratoriumの季節が近付いてきたね。
このもととなってる、世俗カンタータとの聞き比べっておもしろいよ。

467 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 12:13

あげとこ

468 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 23:48

>>466
例えばどれと？
元になってる曲って、いくつかあるんじゃなかったっけ？

469 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:42

>>468
そう、いくつもあるよ。
例えば、冒頭の合唱のもとの曲、ＢＷＶ２１４。
冒頭の合唱は歌詞が違うだけだけど
あとの曲はオブリガートの楽器が違ったりする。

470 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:44

いくもってほどでもないか。

471 ：阪京：01/11/11 04:41

あの。今から改めていうなら、リヒターの３枚組の名曲集あたりからが
適当かと。

472 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:44

リヒターって何回も再発されているから３枚組み名曲集といわれても･･･。
BWV140や147はリヒターはあまりよくないような気がする。

473 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:49

>>468
>>38あたり、参照してみ。

474 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 15:00

リフキンの１パート１人説に究極の反論！？
I教授のページにて。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/bach.htm

475 ：阪京：01/11/11 15:11

>>472
うちにあるのは、413 646-2 アルヒーフ
140, 147もオレは気に入ってるけど、もっといいのあったら教えて。

476 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 15:18

147はBCJ(小声)。

477 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 15:21

1パート1人の演奏があってもいいし、聞くと面白いけど、
それがオーセンティックだといわれるとなんかイヤな気がしてた。
シュルツェ(根拠なく)支持。

478 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 21:01

１パート１人ってすでに定説だと思っていたけど。
パロットや雅明さんも支持していたよね。

479 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 21:13

イルジャルに世俗カンタータ録音して欲しい。
ベルリン古楽アカデミーのヤツはすごく面白かった。

480 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 21:21

>>479
同意！！！

481 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 21:47

俺が莫迦のせいもあろうが、Ｉ教授のＨＰの内容だけでは、これが「究極」の反論に
なるのかよくわからん。

逆にパロットの"Essential Bach Choir"では、１パート１人説の根拠を当時の絵画
まで引用して、これでもか、と論じている。シュルツェ氏の論は、それに逐一反論する
内容となっているのだろうか？

俺はどっちでもかまわんけど、１パート１人の録音を聞いたときは、こりゃ面白いと
思った。定説になっていようとなかろうと、録音が少ないことは確かなので、もっと
もっと増えて欲しい。海外のＨＰによると、マクリーシュが「マタイ」を１パート１人で
コンサートで演奏し、録音もするそうだ。彼とかパロットとかクイケンとか、がんばって
ほしいね。

482 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:26

マクリーシュは雑でダメ
マニフィカトの録音もバランスはちゃめちゃだいね

483 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 00:41

>>481
俺も分からん。
そもそもＩ教授はどっちを支持しているのだっけ？

484 ：大奥：01/11/12 00:47

いそや○先生はいずみホールで
リフキン説を応用したカンタータグループを準備中。
各パート二人らしい。

485 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 04:05

ブリリアントの全集って、演奏もおおむね雑だけど、録音ひどくない？

486 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 04:41

>>479
ヤーコプス指揮でリアス合唱団が歌ってるHMFの？＜AAM Berlin
面白いよね。特にBWV213が好き。
そしてTugendを歌ってるジェイムズ・テイラーがすきなんだけど。

　　

487 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 14:10

なんで、一パート一人に固執するのかわからんが、
リフキンのロ短調ミサは何度聴いてもｲｲ!!

488 ：阪京ウザい：01/11/12 19:16

古楽ヲタ阪京死ね

489 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 23:14

>>486
激しく同意！
ヤーコプスバッハは堅苦しくなくていいよな。
クリオラとの聴き比べも面白い。

490 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 23:20

ブリリアントの録音はそんなにひどいと思わん。
演奏にしても、アーノンクール／レオンハルト盤にだって
ひどいものはいくらでもある。
例えば、ソプラノだけ比べたら圧倒的にブリリアントの勝ち。
カンタータ全曲そろえて15,000円はやはり価値がある。

491 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 07:10

>>489
Tugent のアリア　Auf meinen Fluegeln sollst du schweben （トラック13)が
特にイイ。

ところでこのCDの難、ブックレットがケースに対して分厚すぎる。
ライナーノーツとテクストが全てドイツ語、英語、仏語で書いてあるのは
大変親切なんだが、出し入れするたびに破けてきちゃったよ。
手持ちのクリオラはヤーコプスじゃなくってヘレヴェッヘのほうなんだ。
CD-ROMのついた２枚組がでてたから買ってこようかな。

492 ：＞491：01/11/13 18:30

最近は薄型ケースではなくて
ふつうの厚めの組物プラケースに入っているのもあるね。
表紙は同じデザインだよ。

493 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 21:57

>>491
そうそう、俺は一度出したら二度と入らなかった。
CD-ROM付きのヤツはモテット集も入った３枚組み。
背表紙がHerrewegheになっている珍盤。
ヤーコプスのクリオラ、激しくイイので買うヨロシ。

494 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 22:35

クイケンのクリオラはどうよ？

495 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 22:43

＞494
もともと、あまり精密な合奏団でないうえに
ほとんど無修正のライブ録音ときているから
かなりイタい。
おまけに録音が貧弱。エコーかけまくってごまかしている。
クイケンにはスタジオ再録ｷﾎﾞｰﾝ

496 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 23:06

>>491Tugent のアリア

この曲最高。
クリオラで出てくるときより全音上がっているよな。
（というより、クリオラが下がっているのか)
伴奏もクリオラのＶn.２本に対してOb.とVn.になっていてそれぞれ面白い。
以前いろいろ聴き比べたことがあったけど、この曲に関してはコープマン盤
クリオラのプレガルディエンが一番良かった。
逆に納得行かんのはリヒター。
Vn.をトゥッティで弾かせては台無しだと思う。

497 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 14:21

>>496　Tugentのアリアで意気投合♪(491です）
　　　　コープマン盤ね。聴いたことないので見つけたら聴いてみましょう。

>>493　そうでした、あのボックスにはモテットも入ってましたね。
　　　ちょうどこれからシーズンだしゲットしなくては。

こうして２ch見てると色々聞き比べたくなり財布が軽くなーる…(ｳﾁｭ）

498 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 22:14

>>495
とても貴重な情報だった。
ありがとう。

499 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 22:18

>>483
Ｉ教授は、１パート３～４人説支持。
少なくとも、去年パロットの論文が出るまではね。
いずみホールの話など聞くと、随分リフキン寄りになってきているのでは？

500 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 01:25

怖いもの見たさでリリング買ってみた。ｹﾞﾛｹﾞﾛ～って感じ。

501 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:40

全部買ったの？
どんな感じだったか良かったら詳しく教えて！

502 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:45

カンタータスレ500レス目にしてやっと出たリリングの話題。
・・・と思ったらいきなりｹﾞﾛｹﾞﾛ～かよっ！

503 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:57

私が最初にバッハのカンタータを聴いたのはリリングのBWV78でした。
最初は退屈でしたが、我慢してに三度繰り返し聴くうちにいつしか
バッハの音楽のとりこに・・・。
そのＬＰはもう20年以上聴いていませんが、探してみようかな。

504 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:10

ヘンスラーのを一枚だけ買ったんだよ。
54、186、107でソロはユリア・ハマリ、アーリン・オジェ他
まず弦が船酔いしそうなビブラート～～ｹﾞﾛｹﾞﾛ～。
合唱がまたきっついビブラートでハモれない～ｵｴ～。
御得意のモダンチェンバロでｷﾞｯﾁｬﾝｶﾞｯﾁｮ～ﾝ～。
ハマリさん、オペラじゃないんだからそんな頑張らなくていいよ。
これほどカンタータが苦痛になるとは。一曲が長く感じるよ。
ﾌｧｿの人（いるのか？）一応ｽﾏｿ

505 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:14

>>504
うーん。臨場感ありすぎ(笑)。
ちなみに漏れも一枚だけ聴いたことある。
リリング全集ホルダーの感想きぼーん。

506 ：503：01/11/15 23:17

>>504
ＬＰ探すのやめました。
思い出は美しいままとっておこう・・・。

507 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:21

＞ハマリさん、オペラじゃないんだからそんな頑張らなくていいよ。
そうなんだよな。
最近はリヒター盤のマティスでさえ気張り過ぎと感じる。

508 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:29

リリングのマタイ新盤いいよ。

509 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 06:27

>>475
147はクリストファーズも良い。
テノールアリアだけちょっと落ちるのが残念だが。

510 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 07:55

>>508
そうそう、新盤の方はなかなか。
カンタータも。

511 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 22:32

I教授は２ｃｈ知ってんのかな？

512 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 08:05

>>509
昨日の朝のバロックでやってたね。
まさに目の醒めるような演奏だったよ。
最初の方うとうとしてたんで、もう一回ちゃんと聴きなおしたい。

513 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 08:01

最高傑作は何番ですか？

514 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 20:02

147番でしょう。

515 ：阪京：01/11/18 20:05

>最高傑作は何番ですか？
うーん。4とちゃうか？

516 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:10

>>513
Simon Crouchによる７段階評価で最高の[1*]を得ているのは次の２４曲。

BWV 1,11,21,23,34,50,51,56,60,65,65,66,78,80,82,104,105,106,140,
161,180,198,201,249
個々には異論もあるだろうが、おおむね妥当な線だと思う。

ここから５曲を選ぶなら、BWV1,34,78,82,249あたりも捨てがたいが、
まあ、BWV21,80,106,140,198 といったところか。
これ以上はもう、どうぞお好きな曲を、としか言いようがない。

517 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:29

>>516
１４７番も４番も入ってないのね。(泣)

518 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 00:18

クロウチだかコックロウチだか知らんが、
格付けなんてくだらんね。

519 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 00:30

と、まあ、こんだけ意見が割れるわけですよ（笑）。
どれもが名曲ぞろい、皆それぞれに思い入れがあるっていう。
もちろん管弦組曲だって最高だし、独奏曲だっていい。
キリがないんですよね、曲も多すぎるし。
ただ、それでもバッハの名刺代わりといえば１４７ですかね。
オーケストレーションされたり、ピアノアレンジもありますし。
うーん、分かんないや（笑）。

520 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 22:32

>>518
あなたが1曲選ぶとしたら？

521 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 22:34

シュトラウベの録音はないのかしらん。きいてみたいのー。

522 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 22:42

>>521
>>89

523 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 23:20

BWV51 がわりと好き。
声楽曲なのに器楽的なスリルがある。

第一曲のアリアは、協奏曲風のリトルネッロ形式。
最後から２番目の曲はトリオソナタとコラールの合体、続いて
ノンストップで突入する終曲はブランデンブルク２番の３楽章を彷彿とさせる
Tp.とソプラノの壮絶バトル。

524 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 00:59

ブリリアント（指揮者、日本語表記だと何が適切？「リューシンク」か？）は
せっかく出すなら１パート１人の初全集作ってくれたのだったらもっと興味沸いた
のにと思う今日このごろ。

525 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：01/11/22 01:07

>>524
パロットみたいに一流そろえないと無理。
となると結局ギャラが高くなるんでは？

526 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 20:47

4番もいいけど5番6番もいいよ。
チェロピッコロ最高！

527 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:14

>>525
どうせアリアはそれなりの歌手連れてこないと無理なのだから、
そんなこたあないと思うが？
ロ短調あたりだとまた話は別だが。

528 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:45

>525
実際に出ているリューシンクのソリストの何人かだって、名前は充分通っているよ。
だったら１パート１人の方が安上がりだったのでは？

529 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:46

>528
同意。
ホルトンいいねー。

530 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:50

＞名前は充分通っているよ。

ブワルダって何者よ？

531 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 08:44

>>524
ロイジンクはもともとオランダ少年合唱団の指揮者だからね。
やっぱり自分とこの団体は使わんとうしょうがないんじゃない。

532 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 12:43

ブリリアントの全集もそれなりにちゃんとした奏者をそろえてはいるよ。
ヘレべへとの録音だとお行儀のいいスーザン･ウィリアムスとかがこれ幸いと
吹きまくっていたりするのも面白い。

533 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 10:20

BuwaldaってクイケンのＣＤとかコレギウム・バッハ・ジャパンの昔のコンサートにも
名前が出ている人だ。
でも何者かはやっぱわからん。

534 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 11:09

ブワルダ＞スウェーリンク音楽院で学んだオランダ人らしい。
これまでにブリュッヘン、レオンハルト、クイケン、ウィルコックス等と共演～
だそうな。しかし何者かはやはりわからん。

535 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 19:28

おらが国のカリスマカウンターテナーだべさ。
　　　　　　　　　　　　　　　　by　Leusink

536 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 22:15

>>513
最高傑作は66番かも。
マタイやクリスマスオラトリオを凌ぐ規模の冒頭合唱。
喜びに溢れたバスアリアや二重唱も聴きごたえ十分だよ。

537 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:07

Simon Crouchのランクづけ、俺もＨＰからプリントして、カンタータ１曲聞き終わるごとに
参照している（小生、今年、教会暦順に全曲制覇中）。自分の感想とは随分違う曲もあるが
まあお遊びということで。
しかしコックローチ氏、少なくともクラシックファンの某日本人漫画家の書いたバッハの本
（いまだに店頭で見かける）の中に乗っているカンタータ全曲評価よりずっとまともなものだ。

538 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:08

砂川しげひさと比べたらなんだってマトモだよ。

539 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:16

>>537
そう、お遊びと割り切って読むとなかなか面白いよな。
教会暦でいうと先週はBWV163,139,52、明日は60,26かな？
良かったら、あなたの感想も披露してよ。

540 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:30

BWV26いいね。
最高傑作じゃないだろうけど。

541 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 01:00

BWV26あげ

542 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 18:44

>>538
砂川しげひさって？

543 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 18:47

バッハの本かいたまんが家

544 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 22:25

減れのヨハネ新盤すごいぞ。

545 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 09:20

あああああ、もう聴いた人がいるーーー！＞ヘレのヨハネ新盤
在米なんですが、こちらではまだ店頭にも並んでなければアマゾンとかにもでてない
ので当分入手できなそう。
グラモフォンのレビューにはパドモアが冷淡なかんじでショルが他と比べて一人で
浮いてるって書いてあったけどどうでしたか？

546 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 10:04

＞グラモフォンのレビューにはパドモアが冷淡なかんじでショルが他と比べて一人で
＞浮いてるって書いてあった

マタイ新盤と同じことに・・・

547 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:58

パドモアは冷淡の逆。
語るというよりかなり歌っているね。
ボストリッジと違うのは、高音でやや不安定な部分が目立つ。
だけど全体としてはｲｲ。凄くｲｲよ。

548 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:29

このヨハネは減れのレリオだな。
冒頭合唱"Den Toten er das Leben gab"の強調からも明らかなように、
減れはヨハネ全体を、死からの甦りのドラマとして捉えている。
イエスの受難―死はあくまでも手段であって、重心はあくまでも罪の赦しと
「生」の側に置かれている。
ヘレヴェッヘ＝「死」と短絡的に結びつける構図はそろそろやめた方がよさそうだ。

549 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 01:47

＞５４７

聞いた。
なんだかんだいってもパドモアはエヴァンゲリストの役をわかっているのだと思う。
その点マタイのボストリッジはまったくいただけない。

550 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 18:53

ヘレヴェッヘのヨハネ、かなり古楽の範疇をはみ出ているね。
パドモアのヴィブラートはかなりイタイ。

551 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 22:40

>>549
＞その点マタイのボストリッジはまったくいただけない。
いただけないって具体的にどこよ？

552 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 22:42

>>550
古楽だとかモダンだとか、もうそんなことは全然関係ないところに今のヘレはいる。
今度のヨハネもすごく自在な感じ。時として奔放な印象すら受ける。
でも、とてもいい音楽をやっていると思う。

553 ：名無しの笛の踊り：01/11/30 12:27

ヘレウーヘ聴いたけど・・うーん。
それより武久のヨハネは聴いた人いる？かなり面白かったYO。
CTがちょっとあれだったけど・・

554 ：名無しの笛の踊り：01/11/30 20:41

何で今まで第二稿はあまり演奏されなかったのだろう？
バッハの受難曲が１曲増えたみたいで純粋に嬉しい。
少なくとも、ルカやマルコの復元版を聞くよりずっとイイ。

555 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 14:09

>>554
確かに冒頭合唱が変わると曲のイメージががらりと変わるね。
第二稿は明るい受難曲だ。

556 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:38

いよいよアドヴェント！！
明日はBWV61『来たれ異邦人の救い主よ』を聴きましょう。
ちなみに初演も１２月２日。（１７１４年）
コラールの旋律を聴けば「ああこれか！」と思う人も多いはず。
演奏は、リヒター、ヘレヴェッヘ、ＢＣＪ・・・どれでもお好きなのをどうぞ。

557 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:41

アドヴェントってなんだっけ？

558 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:50

>>557
待降節。
クリスマス待ちどおしいね、ワクワク。ってやつ。

559 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:52

>>558
おおサンクス。
んじゃヘレ盤で聴きます。

560 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:57

樅の小枝飾って、ロウソク立てて聞くと気分出るよ。
ちなみにBWV36もこの日のための曲。
ヘレヴェッヘも録音しているからこっちもよろしく。

561 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 23:45

今、アーノンクールのBWV61を聴き終わった。
この季節はボーイソプラノもしみじみと良く感じる。
>>557
ちなみに、アドヴェントは教会暦の１年の始まりでもある。
バッハのカンタータを聴き始めるには最適の日。

562 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 23:54

>>BWV61
バスのレチタティーヴォのピチカートがイイ。

563 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 00:04

BWV62も61と同じコラールに基づくカンタータ。
もちろん、待降節第一日曜日のための曲。
BWV61の方が有名だが、音楽的には62の方が優れていると思う。

564 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 02:34

６１番はトーマス(Koch)やマロン(Naxos)もよろしく。
後者は廉価盤だしこれも楽しい３６番（初期稿版）もついている
（アドヴェントなのにクリスマスのカンタータというタイトルが
ついているのは不正確だが、、、）。

わたしゃ６２番より６１番の方が好きだが、音楽的には
６２番の方が優れているの？

565 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 08:23

マロンいいらしいね。
１パート１人だっけ？

566 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 14:05

>565
マロンはパート１人を基本に、合唱では補強のリピエニストがつく２人体制。
このコンチェルティスト／リピエニストの方が、完全１パート１人よりも
理解を得やすいようにみえるね。

トーマスはこの曲に限らず、出ているバッハのカンタータのＣＤ数枚のほとんどが
パート１人の貴重な録音（９０年代中期以降、続編が出ないのが残念）。
パート１人の効果が出る初期の曲が多く、演奏も通奏低音にリュート、テオルボを
使っていたりと工夫していて面白い。
超マイナーレーベルで、余り見かけないのが残念。俺はほとんど通販で取り寄せた。

567 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 19:51

>>566
情報ありがとう。
今日ＣＤ屋に行ってみたが、あいにくマロンは品切れだった。
トーマスってクルトの方じゃなかったのね。（＾＾；
上のカキコでやっと分かった。
クルトならパスだったけど、こっちも探してみます。

568 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 22:10

「トーマス」は、はしょりすぎでした。

ジェフりー・トーマス（指揮、時にテノールも）、アメリカン・バッハ・ソロイスツ

１集　ＢＷＶ　５４，８２，５１
２集　　　　　１５６，１９８，８
３集　　　　　１０６，１５２，１６１
４集　　　　　１８２，１３１，４
５集　　　　　１８，１２，６１
６集　　　　　１４０，７８，８０

他にロ短調ミサ、「マタイ」を出しているが、どれも９０年代中期以前の録音。
最近は活動していないのだろうか。

569 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 06:35

>>568
情報THX.

570 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 23:21

『バッハ　カンタータの世界』第二巻の発売はまだかな？

571 ：名無しの笛の踊り：01/12/06 16:13

このスレッドで評価の高いアーノンクール他の全集からいくつか聞いた。
リヒターの解釈を古いとくさすのが流行りのようだが、はっきり言わせてもらえば、
この全集こそ歴史の遺物ではないか？
録音を残すのだったら、せめて音程ぐらい合わせろと強く言いたい。（特に管楽器）

572 ：名無しの笛の踊り：01/12/06 16:27

音程がはずれているのは何番ですか？

アーノンクール＆レオンハルトの全集で気になるのは
ボーイソプラノかな。
６１番のアリアなんかちょっとギョッとする。

573 ：名無しの笛の踊り：01/12/06 17:19

金管が出てくる曲全部。

574 ：名無しの笛の踊り：01/12/06 23:15

>>572
52だったか56だったかはもっとスゴかったような気がする。
逆にこの全集のボーイソプラノでお薦めは何番よ。
ＢＷＶ１なんかはかなりいいような気がするが。

575 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 01:53

確かにこの全集ではまともな音程のボーイソプラノの曲の方が少ないようにさえ感じた。
あとブレスが続かないケースもままある。

楽器で調子はずれなのも結構あると思ったが、好きな曲なのでよく覚えているのが
３１番。英語のバッハのカンタータのＨＰによれば、この曲の演奏は違うピッチで
いくつかに分類でき、アーノンクールのは一番バッハが想定していた最も高いピッチで
演奏しているのだが、そのためか冒頭曲など最初から金管も弦も非常に苦しそうで
調子が外れたりして痛々しい（曲自体は「天が笑う！」とメチャ明るいだけになおさらだ）。
でもヘタウマ的な魅力があって、きれいに整ったＢＣＪよりもよく聴いていたりする。

ヘタッピーといえばブリリアントのロイシンクも「拙速」とさんざんなようだが、
「毎週毎週、短期間の練習でカンタータを演奏せざるを得なかったバッハの実態に
一番近いのではないか」とバッハＭＬで妙な評価をされていたりした。

576 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:43

ロイジンクとアーノンクールを単純に技術面だけで比べたら,
ロイジンクの方が上手いってことはない？

577 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:54

>>575
たしかにこの全集のボーイソプラノを聴いていると、
レオンハルトのマタイがいかに図抜けているかよく分かるな。

578 ：名無しのエリー：01/12/07 23:14

教えてチャンで申し訳ないのですが
「歌って踊れるバッハ」ってご存知の方いらっしゃいますか？
友達が、ラジオで聞いたらしく、私も知りたいのでインタネなどで調べてみたのですが判りませんでした。
どなたか、教えてください。

579 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 15:30

なにそれ？ＣＤ？

580 ：名無しの笛の踊り：01/12/09 22:14

このスレを読むと、リリング、アーノンクール、ロイシンクそれぞれ一長一短の
ようですね。
そうすると、コストパフォーマンスからいって、とりあえずロイシンクで一通り
そろえるのが利口なのかな？
リヒターが全集を完成できなかったのが残念です。

581 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 22:21

>>580
オレだったら、バラでいい演奏だけ拾っていく。
既に全集２種類持っているが、よく聞く曲は限られている。

582 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 20:10

ＢＣＪの１６巻はどうよ？

583 ：死ね：01/12/14 00:30

最悪
死ね

584 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 06:35

>>583
どのへんが最悪なのよ。
もう少し具体的に書けや。

585 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 22:38

もう出たのか

586 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 02:30

16巻も相変わらずいいできです。
いくら２ｃｈといえど、根拠のない妄言は慎みましょう。

587 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 16:02

age

588 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 20:46

ＢＣＪの来年の定期、テュルクがくるのは1回だけ。
ちょっと残念。

589 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 19:06

>>588
ほかは誰が歌うの？

590 ：448：01/12/20 20:36

エールのつもりだったのだが、逆効果になってしまったようだ。
期待していただけに寂しさを感じる・・・。

591 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 09:38

最近リフキンが超ひさしぶりにカンタータの新録を出したが聞いた人いる？
出来はどうなのかな。

592 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 09:52

ガーディナーのARCHIVのやつ。輸入盤で１２枚全部買った。
あとPhilips５０周年２４bitリマスターでMagnificatもある。

593 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 11:12

リフキンという人は相変わらず１パート１人という
勘違いをやっているのでしょうか。

594 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 11:19

マニフィカトの変ホ長調版(BWV243a)で
いい録音があったら教えてください。

595 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 12:51

マニフィカトの変ホ長調版は大昔は知らないが、プレストンとピケット位しか
今はないのでは。
演奏はプレストンがのんびりした感じで自分は好きだが、ピケットはこれを含めて
クリスマスにちなんだ声楽曲ばかりを収録していてこちらもいい。

596 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 13:02

21番でいい演奏ありませんか？
リヒターのしか聴いたことないんで。

597 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 15:00

>596
現代楽器、ピリオド楽器にこだわらなければ、深刻な内容の曲だから、という訳では
ないが、そのリヒターこそ圧倒的だと思う。
第９曲の合唱の重々しさは他のＣＤの演奏ではなかなかない。

ピリオド楽器では鈴木の第１２巻が全体的には気に入っている。
ヘレヴェッヘのＣＤもポンセールのオーボエは最高だが、シュリックのソプラノが
違和感あるのと、第９曲の合唱が金管なしヴァージョンなのが残念（やはり
トロンボーンなどが入った稿の方がいい）。

598 ：594：01/12/21 16:15

>>595
ありがとうございます。明日にでも探してみます。

599 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 17:39

リヒターは体調が悪いときにはシンドイ。　　鈴木でマターリと。

600 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 17:54

今年の目標だった「教会カンタータ」（と「世俗カンタータ」）の全曲制覇を
完遂しました。テルデックの全集を中心に、１月から教会暦順に聞いていって、
仕事多忙で遅れた時もあったけどなんとか完走。この週末はクリオラを聞くつもり。

来年も、今度は作曲・初演順に、途中まではコレギウムバッハジャパンを中心に、
その後はヘレヴェッヘの単発ものやテルデック全集などで、また「カンタータ
マラソン」をやろうと思ってます。

601 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 20:33

>>600
おめでとうございます！
聴くだけでも、｢偉業達成｣と拍手を贈る価値が十分にあります。
印象に残った曲、演奏があれば是非ご紹介ください。

602 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 20:40

>>592
ガーディナー、演奏はどうでした？

603 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 00:43

>>590
断定口調だろうが逡巡口調だろうが、内容が誠実な研究の積み重ねの結実であれば
どっちでもかまわん。ある韻律論の研究者は、著書の中のさりげない１節を記すた
めに数十年を費やしたという。”順列フーガはバッハ自身の創案であり”と書こうが、
”順列フーガはひょっとしたらバッハ自身の創案かも知れないが”と書こうが、
中身がいい加減であることには変わりあるまい。

604 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 10:28

あの談話、私も読んで意味深に思えました。
断定口調で、世界的業績を上げていて、最近上梓した訳書が高い評価を受けていて
同Webでも推奨されている学者が、バッハ研究方面にもいらっしゃったような気がして･･･。

605 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 17:26

>>604
小林義武氏の断定口調は、自著の記述に対してはどこまでも責任を持とうとする
潔さの表れだと思う。エセ宗教家のゴタクと並べて語るようなもんじゃないだろ。

606 ：厨房：01/12/23 18:15

106のｵｽｽﾒ（できれば古楽器）ナニ？
なんか106ってパッとした演奏があんまない気がする。
BCJはシンフォニアのリコーダーがべたべただしソプラノも軽い。
（ここは唄の意味を考えて故意に軽くしたのか？）
なんかこれ！というオススメは？
リフキンがいいと聞いたんだが、、、微妙。

607 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 22:04

>604
小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。
「世界的業績」はその通りだろう。俺、Cambirdge Companion to Bachとか
クリストフ・ヴォルフの「バッハ」とか　Marissenのブランデンブルクの
社会学的研究、などの英語の本持ってて拾い読みしているが、これらの本の
「巻末索引」見ると、日本人研究者で、唯一、あるいはダントツに多く出て
くるのが小林氏だ。
皮肉っぽく、あるいは斜に構えて見るのは勝手だが、世界で通用する研究を
やっている人であることは確かでしょう。

>606
俺はこの曲、ソプラノが軽めのほうが好き。
Ja komm, Herr Jesu のところなど、重くオペラティックにやったら
ぶちこわしだ。礒山氏が書いているように「澄み切った明るさ」で
入ってきて欲しい。

１パート１人が生きる曲だと思う（嫌いな人もいるようだが）。
カントゥスケルンのもの（ハルモニアムンディフランス）なんかが
手に入りやすい。

608 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 22:28

>>606
コープマンもいいよ。

>>607
＞小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。

うん。そのとおりだと思う。
でも、それは、田川氏についてもまったく同じことが言えるのよね。
自分にわからないことを、「わからない」ってあれだけはっきり書ける
人も少ないと思う。
だから、あの談話の意図がますます不明になって、意味深に思えちゃうの。

609 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 09:20

>>606
リフキン、、、微妙でしたか？
とてもいいと思ったけどなあ。。。

610 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 21:53

断定口調のお二人、小林氏は世界的に見ても
資料研究の第一人者だし、田川氏は、マルコ
福音書の編集史的研究、奇跡物語の世界的権
威であるのは異論のないところだけど、Ｉ教
授の国際的評価ってどうなの？

611 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 22:40

>>610
Ｉ教授の国際的評価なんて、関係ないだろ。
タレント野球評論家やインチキ新興宗教の教祖と並べて田川建三の
名前を挙げたのはＩ教授の勇み足ってことでいいじゃん。
今回の失策は確かに感心しないけど、遠慮なく本音で語るのがあの
談話の魅力でもあるのだし、この場で話題にするのはもうやめよう。

612 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 22:37

バッハと同時代もしくはそれ以前のカンタータで何かお薦めはありますか？

613 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 23:41

>>612
リチェルカーレの10枚組み。

614 ：名無しの笛の踊り：01/12/30 12:36

＞６１２
仏ＨＭから出ているその名もBefore Bach　（ヘレヴェヘ）
英ハイペリオンから出ているBach's Contemporaries　のシリーズ
ソニークラシカルの「バスカンタータ集」

それから、バッハ一族 Johann Christoph (1642-1703)のアルト
（カウンターテナー）の宗教曲
Ach, dass ich Wassers gnug haette in meinen Haupte
は、結構いろいろなＣＤに収録されている、大変いい曲です。

615 ：名無しの笛の踊り：01/12/31 00:09

>>614さん、613さん、ありがとうございました。
でも、ＨＭＶの検索で探したんですが、該当すると思われるようなＣＤは、
見つけることができませんでした。せっかく情報をいただいたのにすみません。
ただ、下記の３点がＨＭＶのリストにありましたので、宝くじを買うつもりで
どれか聴いてみます。

テレマン - ｶﾝﾀｰﾀ｢lauter Wonne,Lauter Freude｣... ｸｧﾄﾞﾛ･ｻﾙﾃﾛens-
ﾄﾞｲﾂ教会のｶﾝﾀｰﾀ&ｱﾘｱ:Jacobs(ct)kuijken ConsortCantatas
From Archive Of Early Bach:Gruss/Capella Fidicinia

616 ：名無しの笛の踊り：01/12/31 03:06

>>615さん
Bach's Contemporariesはシリーズ名なので普通の検索ではつらいかも。
これまで３枚出ています。

1. Sacred Music by Johann Kuhnau（クーナウはバッハの前任カントル）Hyperion CDA 67059
2. Sacred Music by Sebastian Knupfer Hyperion CDA 67160
3. Sacred Music by Johann Schelle Hyperion CDA 67200

ヘレヴェーヘのはTunder, Kuhnau, Bruhns, Graupnerの作品を収録しています。
"Avant(Before)Bach" Deutsche Kantaten 仏ＨＭ　HMC 901703

以上はどれも発売されてまだ新しいので見つかるはずです。
「リチェルカーレの１０枚組」（バロックに力を入れているRicercarレーベルのもの）は
有名でしたが、どの検索見ても出ていないので廃盤になったのではないでしょうか。
その他、オルガン作品で有名なブクステフーデの宗教声楽曲も、いくつかＣＤが出ています。
テレマンは該当ＣＤは聴いたことはありませんが、これまで聴いた限りでは、さすがバッハと
違って世俗的な成功を収めた作曲家とあって、宗教曲でも「耳当たり」がいい曲が多いように
思います。ＢＧＭにはいいけど、バッハのような聴取体験を期待すると裏切られるかもしれません。
あと、カンタータではありませんが、「マニフィカト」で、有名なバッハの他、
クーナウとゼレンカの作品も入れた鈴木／ＢＣＪのものが、たやすく入手できます。

617 ：615：01/12/31 18:57

>>616さん、ご親切にどうもありがとうございます。
年明け早々にでもお薦めのもののうちからどれか入手したいと思っています。

このスレのみなさま、どうかよいお年をお迎えください。

618 ：名無しの笛の踊り：02/01/01 22:52

今年最初に聴いたカンタータは１７２４年の新年のために書かれた
「主にむかいて新しき歌をうたえ」BWV190でした。
この曲の第1曲と第2曲は楽譜が不完全なため演奏には復元が必要です。
私が今日聴いたのはコープマンによる復元版。
第1曲のテンポがやや浮ついた感じで、もう少しじっくりとやってほ
しい気はしますが、演奏水準は器楽声楽とも十分に高く満足できます。
カップリングはBWV191と193。BWV191は、ロ短調ミサ「グロリア」の
ダイジェスト版のような曲ですが、細部はかなり異なっており長い間
会わなかった旧友に思わぬところで再会したような楽しみがあります。
ロ短調ミサがお好きな方には是非ご一聴をお勧めします。

619 ：名無しの笛の踊り：02/01/02 00:29

>>570
今月中に出るみたい。。。

620 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 11:30

>>618
たしか、クリスマスオラトリオの第４部と似たような歌詞だよね。
イエスの名づけの話。

621 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:43

初心者質問ですが、教会カンタータでのＢＷＶ番号って
どういう根拠で付けられたのでしょうか？
作曲順でも、教会暦に沿ったわけでも無さそうだし。

622 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 02:27

>>621
この番号は、１５０年前から刊行された「旧バッハ全集」のカンタータの通し番号を
そのままあてはめたものということです。
カンタータをおおまかな特色別（コラールカンタータ、独唱中心のカンタータ、冒頭合唱の
あるカンタータ）に１０曲づつまとめてあるそうです。たとえば１～１０番はコラール
カンタータ、５１～６０番は独唱中心のカンタータ、てな具合です。当時は作曲・初演
年代が確定されていなかったので、今となっては不合理ですが、ここまで普及してしまうと
仕方ないでしょうね。

ちなみにヴォルフらが作った新しいバッハ目録は独自の番号をつけていて、カンタータに
ついては教会暦順になっています（待降節第１主日の最初のカンタータＢＷＶ６１が
Ａ－１、などとなっています）。

こんなもんでよろしいでしょうか？

623 ：621：02/01/05 02:53

どうもありがとうございます！

ここは良いスレです。

624 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 07:53

輸入盤を購入するとカンタータの歌詞の日本語対訳が付いていないので
不便ですが（価格が安いので偉そうなことは言えないのですが）
全曲の日本語対訳本（WEB上も含む）なんかはあるんでしょうか？

625 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 10:16

とりあえずリヒターの選集から親しみやすくて好きな曲を13曲選んでみました。
BWV11,30,34,51,63,67,70,76,80,129,130,137,148
このうち5曲は第3巻にあるので最初に買うなら3巻がお勧め。
一番好きな昇天節オラトリオBWV11も入ってます。
これ以外だと50年代に録音された演奏がすばらしいです。
音質は最初に出た銀箱3枚組みやGALLERIAがいいんだけど、
26枚組みの選集も素直な音質でそんなに悪くないと思う。

626 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 10:37

>>624
私も随分探しましたが、全曲は無いようです。
白水社の『バッハ叢書』は、確認していないのですが、
これには収録されていないのでしょうか？

翻訳ボランティアを募ってネットで全曲無料公開を目指す
プロジェクトがあればよいですね。
バッハ関係のＨＰをお持ちの方などで、どなたか発起人に
なってくださる方はいないかな。

627 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 10:40

バッハの演奏会でフライングブラボーしたツワモノの
自慢話がききたいですぅ。

628 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 10:44

>>626
２０人が１０曲ずつ訳せば全曲完成ですね。
私も下訳レベルでよいなら１０曲程度はすぐ提供できそうです。
ただ、キリスト教関係の広範な知識が要求されますので、そうし
た部分はどなたかに直していただかねばなりませんが。

629 ：ヨハン‏/バッハ：02/01/05 10:45

セバスチャン

630 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 12:13

昔のドイツ語とキリスト教の関係の知識がある程度無ければ、下訳すら
あやういと思う。

631 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 18:05

>>630
昔の英語よりよほど分かりやすいと思うがどうよ。
聖句引用については、杉山氏の訳を参考にすれば何とかならんか？
たしか、細かく出典が注記してあったと思う。
といっても、漏れは杉山訳どころか日本語訳は全く持っていないのだが。(ﾜﾗ
ドイツ語原文を無料公開しているサイトはいくつかあるので、
翻訳底本として使わせてくれと頼めば了解はもらえるんじゃないか。

632 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 11:17

翻訳ボランティアたって、訳できる人には訳は必要ないし、
訳が必要な人は訳できないわけだから難しそだね。
いまんとこネットで全曲公開されているのはドイツ語原文と英訳だけかな。
ほかには、仏語訳とヘブライ語がちょぼちょぼ。
そのあたりの情報は、バッハカンタータウェブサイトにまとめてあるよ。

633 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 16:05

カンタータの訳詞の問題は、小学館が『バッハ全集』のＣＤはずして、書籍部分を
適切な価格で発売すれば全て解決。ブリリアントや、テルデック、ヘンスラーの全
集が安く出て、既に競争力失ってるんだし、書籍部分だけなら図書館の需要も見込
める。ネットに訳詞が出回らないうちに発売した方が出版社、読者双方Happyだと
思うのだがどうだろうか。

634 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 00:20

>>633
無理。

635 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 00:20

>>633
卓見と言えよう

636 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 21:31

杉山好先生の文語訳詞という偉業、どこかの出版社でまとめて出版してくれないものか。
口語訳でもへたくそならいらない。

637 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:27

>>636
レコード会社が許さんだろ。

638 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:40

1番から聴くべし
でもリリンクのしかないか...

639 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 06:14

バッハのカンタータ聞くのに歌詞は不要。
あのﾄﾞｷｭｿ歌詞はむしろ音楽の邪魔になる。

640 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 20:39

>638
カンタータの番号は特に意味のあるものではないから（教会暦順でも作曲順でもない）
１番から順に聴く必要はないね。
テルデックの全集も１番から。リリングの全集は今でこそ１番からの順になっているが
確か初出はそうではなかった。

>639
確かに日本人で非キリスト教徒にはつらいが、歌詞にそった音楽をつけることが当時の
カンタータの作曲者に当局が求めたことであり、曲によってはバッハが歌詞に触発されて
音楽を作ったということは念頭に置いとく必要があるだろう。

641 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 22:46

>>638,640
教会暦に合わせて聞くのがよいと思う。
季節感って大事。

642 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 23:17

>>640
「ただ神の栄光のためにのみ」作曲したってことを知っとけば、
個々の曲の歌詞は必要ないような。
あの歌詞、思想的にはﾄﾞｷｭｿだし、文学的にはイタ過ぎる。

643 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 00:59

>642
ひとつの例だが、歌詞に「蛇」という言葉が出てくると、バッハは音楽を「蛇」の
音型で描写している。
あと「十字架」の音型も有名だ。

こういうことを知っていれば歌詞にも興味がわいてくるし、音楽も一層わかった
ような気になる。
歌詞の内容そのものに親近感がわかないのは仕方ないが。

644 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 01:24

>>642
「思想性・文学性に優れた詞」というものが
果たして世の中にどのくらいあるだろうか

645 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 14:28

バッハ自身も歌詞を書いたり手を加えたりしているわけだから、
歌詞の意味はわかったほうがよい。

646 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 19:38

>>643
>音楽も一層わかったような気になる。

そうだね。わかった「気になる」だけじゃないかな。
「音画」はバッハの音楽の重要な要素ではない。

647 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 19:45

>>644
ゲーテやハイネの詩は？
ホフマンスタールやブレヒトの台本は？

648 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 20:55

聖書などキリスト教関連の知識や民俗学の知識を深めることによって、
その当時の宗教音楽や美術を今まで以上に楽しめることと思う。
ちなみに、昭和６２年に読んだ樋口隆一氏の書籍「ドイツ音楽歳時記」など
バッハのカンタータを識るうえで大いに参考になった。

649 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 22:06

>>648
現代の日本の世相や風俗を知ることによってモー娘。の歌がより楽しめるってのと
同じ理屈だね。
それは確かにそうだろうけど、バッハの音楽の本質はそこには無い。
関連知識や歌詞を知ることよりも、音楽的な耳(例えばポリフォニーを
ちゃんと追えるとか、和声の移り変わりが楽しめるとか)をちゃんと養
う方が、バッハのカンタータを聞くにはよほど大切。

650 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 22:10

それに、バッハのカンタータの場合、歌詞の内容を知ってより理解が深まる
可能性よりも、逆に、萎えってなる可能性のほうがよほど大きいと思う。

651 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 22:22

そう、歌詞が分かり、思想的文化的背景も共有していたはずの、
当時の聖トマス教会関係者が必ずしもバッハの音楽の真価をよく
理解していたとは限らない。
むしろ、歌詞が分からない現代の日本人の方がバッハの音楽の
素晴らしさをよく知っているのではないか。
歌詞という余計な夾雑物が介在しない分、純粋にバッハの音楽
そのものと向き合えるのだろう。

652 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 22:24

バッハのカンタータは、その音楽性は別にして、そもそも本質的に宗教的な目的で
作曲されていたものだ。

６４８さんが書いている「知識」は、知らないからバッハわからないというものでは
ないかもしれないが、知っていればより理解が深まる（気がする・・・「気がする」で
あっても「気がしない」よりはいいことだ）ということは少なくともいえるだろう。

現代の日本のモー娘。との比喩は適切とはいえまい。

653 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:36

>>652
「音楽性を別」にすると話は全然違ってくるだろ。
あくまでも、バッハの｢音楽｣を理解するのに歌詞は邪魔と言っている。
当時のルター派の信仰を研究するためには歌詞こそ重要だろうが。

654 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:37

イタイ純粋主義者がいるな・・・

655 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:38

>>６５１
歌詞は余計な介在物ではないと思う。
カンタータは例えばオルガン曲とは違う。
言葉の力は強いと思う。

656 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:42

＞そもそも本質的に宗教的な目的で作曲されていたものだ。

そもそも本質的には自己の｢音楽の追求｣がバッハの目的だったのだと
思っている。(バッハ自身は意識して無くても。)
たまたま教会からの依頼で曲を書いていただけで、これが劇場からの
依頼でもバッハは同じように高い音楽的成果を達成したと思うぞ。
逆に、バッハの目的が宗教的なもので、そのためには場合によっては
音楽を捨ててまで、その｢宗教的なもの｣を追求したかもしれないと言
うことは考えにくい。

657 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:44

>>655
「歌詞の理解」と「音楽的なものを聴き分ける耳」、
どちらが重要だと思うね。
オレは後者だろうと言っているだけ。
歌詞の理解は場合によっては妨げになるが、「耳｣は忠実だぞ。

658 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:45

妄想真っ盛りですね。

659 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:48

>>658
そうだね。
＞そもそも本質的に宗教的な目的で作曲されていたものだ。
というのはおそらく妄想だろう。

660 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 23:50

>>655
オルガン曲こそ、定旋律の元となったコラールの歌詞の意味が重要だよ！！

661 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 00:06

>>655
当時の教会関係者の一部等は、まさに歌詞にとらわれすぎたがために、
バッハの音楽を「オペラ的過ぎる」だの「複雑すぎる」だのと批判した
のではなかったか？
やはり、歌詞があるがゆえにバッハの音楽の真価を素直に捉えそこなっ
ていたんだよ。夾雑物と言っていいんじゃないかな。

662 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 01:38

>>653
>あくまでも、バッハの｢音楽｣を理解するのに歌詞は邪魔と言っている。

バッハに限らず、歌詞（言葉）を音楽化する「音型」が当時の作曲技法で
普通に行われていた（バッハはその点でより徹底していた）ことを考えると、
歌詞が音楽の理解の邪魔とまでいうのは事実誤認につながるとすら言えると思う。

自分も歌詞に共感してカンタータを聴いているわけではないことは認めるが、
なぜそこまで歌詞を邪魔扱いしなくてはいけないのか理解に苦しむ。

663 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 06:23

あのー、カンタータの歌詞って、ＣＤについてる日本語訳を読んでも
難しくて意味がよく分からないんですが。

664 ：６６３：02/01/11 06:27

↑アフォでしょうか？

665 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 07:00

>>662

はげしくどうい

666 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 09:28

少なくともコラールとレチタティーヴォに関しては
歌詞がわからなくては仕様がない。

667 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 13:26

当時の教会関係者やライプツィヒの当局者がバッハの音楽的真価を理解していたか
どうかは、歌詞とはまったく別のテーマであり、問題のすりかえ。

宗教や市政の当局者は、その日の礼拝のテーマに沿った歌詞を作曲者に提供し、
毎週説教と音楽を提供するのが職務だった。一方、バッハはその詞に沿った
音楽を提供するのが職務だった。
当時は歌詞の内容の方が音楽より重要視されていたのは確かだが、それと
当局者の音楽的理解や共感とは、また別のテーマとして議論されるべき問題だ
（さらにいえば、トーマス学校の校長だったゲスナーなど、バッハを激賞する
文章を残しているよ）。

668 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 21:37

>>667
だから何が言いたいのだ？
宗教や市政の当局者が作曲者に歌詞を提供しただと？？
いい加減なこと言うんじゃないよ。

669 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 23:10

>>661
それはちょっと違う。
教会関係者は、レチタティーヴォとアリアからなる新しいタイプの
カンタータの歌詞(ノイマイスター型)に激しい抵抗を示した。
このオペラ台本のような歌詞を熱狂的に受け入れたのは、当時の音
楽好きの人たち。

670 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 12:18

まあ、歌詞の問題をどうとらえようが、個々の勝手ではあるが、一応、定説のひとつと
してこんな記述があるということを、以下、専門家によりかからせてもらうよ。
もちろん「それは研究者のひとつの見方にすぎない」と考えようがどうしようが、
それも個々の勝手ではあるが。
以下、「バッハ・カンタータ研究」（樋口隆一）より。

「一曲のカンタータが作られてゆく過程を考えてみよう。まずはじめに登場するのは
カンタータ詩人である。彼は、そのカンタータが演奏される日曜日、あるいは祭日に
ふさわしい内容を設定する。、、、またその日に行われる牧師の説教と関連を持たせる
こともありうるので、その場合は牧師との連携プレーが必要である。ライプツィヒの
場合は、こうしてできた歌詞は、一度教会当局のチェックを受ける必要があり、、、」
「、、、作曲者バッハといえば、もちろん作詞家と協力して、全曲の構成に注文を
出すことも多かったろうが、また、すでに完成した歌詞をはじめて手にすることも
多かった」
「、、、音楽的形式が、詩的内容と巧みに呼応するのである。、、、さまざまな音型に
よって何かある特定の概念を物語らせる象徴法や、音符の数や動機の登場回数、
さらには小節数と結びついた数の象徴法さえも時には採用され、、」
「バッハのカンタータをドイツ語の原語のままで歌ってみると、言葉と音楽とが
特異な結びつきを示していることに驚かされる」
「（バッハの音楽語法についてはじめてかなりの総合的な研究を行ったアルベルト・
シュヴァイツァーは）バッハを＜絵画的音楽家＞と規定している。それは
シュヴァイツァーが、、、バッハの音楽語を歌詞の＜描写＞として理解したからに
ほかならない」

671 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 12:26

>>661
それはバッハドクメントのどこに載ってますか？

672 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 19:25

おーおー、
減れスレで暴れていた基地外ヲタがわめいているわ（ゲラゲラ

673 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 21:38

要は歌詞の捉え方次第ということか。

674 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 22:11

第一カンタータ年間の台本を、バッハの音楽にアプローチする際に、なるべくすんなり
と乗り越えるべき障害物だとか、取るに足らないものとして受け取るのは、誤りといわ
なくてはならない。台本はむしろ、バッハの音楽を理解する上でのひとつの重要な鍵で
ある。(中略)バッハのカンタータは―時に不可解な部分に出くわすとはいえ―われわれ
を強くひきつける。その魅力はまさに、自律的な音楽形成と言う「ひたむきさ」と、歌
詞の音楽的意味付けという｢しつこさ｣との、息づまる緊張関係から生まれるのだ。
　　―マルティン･ゲック著小林義武監修『ヨハン･ゼバスティアン･バッハ』第2巻S.123（東京書籍）

675 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 23:56

>>618
BWV191いいね。
ヴィンシャーマンもいいよ。

676 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:13

>>674
教えてください。
マルティン･ゲック著小林義武監修『ヨハン･ゼバスティアン･バッハ』
という本ですが、東京書籍のホームページで目次だけは見ることが出来るのですが
１５千円もするので買うのをためらっています。（近くに図書館もないので・・・）
価格に見合う充実した内容のものでしょうか？（近くに置いている本屋もないので・・）

677 ：674：02/01/13 08:44

>>676
譜例や注にも配慮が行き届いているし、充実した良い本だと思いますよ。
15千円に見合うかどうかは読む人次第でしょう。
私は満足していますが、値段が高いのと装丁が美しすぎるので、
読むときに緊張してしまうのが難点かな？
折り癖がつかないようにそーっと開いたりね。(笑)

678 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 13:24

>>６７７
有り難うございました。
嫁さんに相談してみます。

679 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 19:21

>>>676

680 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 19:23

やっぱ、コーヒー・カンタータでしょ。

681 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 19:27

>>626
白水社のバッハ叢書にもカンタータの訳詞はないよ。
それにあの本バカ高過ぎ。
別巻２の作品目録なんて、なんと４万５千円！！
ちょっと厚めの普通の本がだぜ。
それに、シュミーダーの目録には付いている冒頭の譜例も載ってないし。
それに比べたら、ゲック本はお買い得だと思うよ。

682 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 19:28

>>676
1５千円。４冊分冊で分売なし。生涯編・声楽編・器楽編
資料編。結構ハードです。私は近所の図書館で借りてきて
目を通しましたが、じっくり読むには手元にあった方が良い
気もしますが、人それぞれでしょうね。

683 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 21:14

白水社の作品目録買うんだったら、やはり小林義武氏が参加している
東京書籍の『バッハ事典』の方が良いんじゃないかな。
この本も歌詞と譜例はないけど、カンタータ全曲について各曲の解説
が載っている。教会カンタータ、世俗カンタータそれぞれについては
デュルが、管弦楽曲についてはゲックが概説を書き下ろしているし、
なにより巻末の欧文文献一覧表が充実している。値段は6,000円位。

684 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 22:44

ゲックの新刊は、バッハに本当に興味がある人なら買って損はないと思う
（、、、だけど高いの確かだが、、、あと装丁上等すぎ）。
１～３巻は、最近の研究の成果が「注」の形で随所で紹介されているのが
また良い。４巻の資料編は簡単な作品目録。

白水社の叢書はいくつか立ち読みしたのみが、値段が高い上に内容がすでに
古いものもありそう。
ただ第１０巻の「バッハ資料集」だけは身銭を切って買った。バッハ本人が
書いた文書や同時代者の証言、フォルケルの伝記などを収録してある。
バッハについて書かれた歴史資料はドイツ語がわからないので、この日本語の
「資料集」（と英語の"The New BachReader"＝「バッハ・ドクメンテ」の
いわば英訳版）に頼っている。
拾い読みしているだけでもけっこう楽しく、これは金銭に余裕があればお薦め。

685 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 23:31

>>684
>第１０巻の「バッハ資料集」
それも、確か１０千円くらいするよね。

白水社叢書のカンタータの巻はたしかスメントの論文が収められていたと思う。
数象徴に特に興味があるなら読んでも良いかもしれないけど、もう半世紀近く
昔の研究になっちゃった。

686 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 23:37

みなさんのおっしゃる本はどれも高いっす。
バッハのカンタータについて一通り知ることが出来る
ベーシックでリーズナブルな日本語の本はありませんか？

687 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 00:15

バッハの「入門書」でよければ、いくつか「リーズナブル」な書物が出ているけど、
確かにカンタータについて書かれた本はみんな高いねえ。

深い知識ではなくて、「読み物」で良いのだったら、
「バッハの音楽的宇宙」（大村美恵子、丸善ライブラリー、６００円）、
「バッハの四季」（樋口隆一、平凡社ライブラリー、１２００円）
なんていうのが、カンタータを中心に書いてあるが。

688 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 07:47

おお、さんきゅっす。
バッハのカンタータをテーマにした新書がきっと出ているはずと思ってました。
お薦めの二冊、探してみます。

689 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 07:49

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

690 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 08:12

↑踏むな！

691 ：６４８：02/01/14 10:36

樋口隆一「ドイツ音楽歳時記」（講談社、１９００円）は
今、「バッハの四季」（平凡社ライブラリー、１２００円）になってるみたいだね。
この本を読みながら、カンタータとドイツの民謡集を聞くのがいいよね。
昔、樋口隆一氏がＮＨＫーＦＭで持っていた番組が懐かしいね。

692 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 12:22

>>648
民俗学と言うと、カンタータを楽しむためには、やはり柳田國男あたりから
読んだ方が良いのでしょうか？
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/index1.htm

693 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 12:38

>>692
そうです。
まず、柳田國男全集と折口信夫全集を読破してください。

694 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 13:39

＞＞６９２
日本の民俗学じゃなくて西欧のキリスト教社会や
キリスト教社会以前の土着の風習、
例えばドイツの習俗、ゲルマンの伝統などを指すのではないかと思う。

695 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 14:03

>キリスト教社会以前の土着の風習、
>例えばドイツの習俗、ゲルマンの伝統

これってカンタータ理解に直接役に立ちますか？

696 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 14:08

ヴィンシャーマンのカンタータ集(フィリップス)が５枚組み２５００円ぐらいで
売っていたのですが、これって買いでしょうか？

697 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 14:27

＞＞６９５
「バッハの四季」（樋口隆一、平凡社ライブラリー、１２００円）を
まず読んでみたらどうかな？

698 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 14:32

＞＞６９６
今たまたまヴィンシャーマン演奏のカンタータを聴いていたところです。
ＢＷＶ１９１，１３４，１２８，１７３が入っている１枚もの。
私は、好きだな
５枚組のＣＤの曲目はなに？

699 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 14:34

>>685
「数象徴」、興味をそそられるけど、それこそまとまった解説書は見あたらない
テーマのような。スメントはどんなことを書いているのでしょうか。
杉山好氏の本などを読むと、数象徴はとてもうまくできていてバッハは凄い、と
思うけど、一方で、小林義武氏は数象徴には否定的ですよね。
屁理屈つければどんなことでもありって感じで、数あわせばっかり考えてバッハが
作曲をしていたとも考え難いし、一歩間違ったらキワモノだろうけど。

ところでスメントは、ミサ曲ロ短調の校訂の際、今では誤っているとされる説を唱えた
あのスメントのことですよね。あれでミソをつけたことは、その後のスメントの研究
（人生）に何かに影響あったんですかね。
今だったら「１パート１人」説に結論を下す新資料がもし発見されたら、研究者の間に
騒ぎが起きて面白いだろうな、と脱線して考えてしまう。

700 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 16:29

ななひゃくー♪

701 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 20:02

減れすれ１で暴れていた「アホ」がわめいておるわい

そう、

６８４＝６９９の、オマエ、
「武田」だよ。

氏ねじゃなくて、死ね！

702 ：699じゃないが：02/01/14 21:26

>>701
きもい。くさい。あたまわるい。

703 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 22:03

>>701
氏ねじゃなくて、死ね！

704 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 06:20

>>697
読んでみます。
情報ありがとうございました。

705 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 22:53

>>698,696
ヴィンシャーマンの5枚組収録曲目は次のとおり。
CD1:BWV191,57,151,32
CD2:BWV134,128,74
CD3:BWV173,147,51
CD4:BWV199,56,82
CD5:Sinfonias
アメリンクのBWV51やBWV147をはじめ、演奏も良いよ。

706 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 22:58

>>699
「１パート１人」についてですけど、たしかバッハのカンタータって
同じ声域の重唱は１曲もないですよね。
三重唱以上でも同じ声域がかぶっていることはなかったと思います。
これって、「１パート１人」を強く示唆してませんか？

707 ：615：02/01/15 23:23

>>616さん、
ヘレヴェーヘのTunder, Kuhnau, Bruhns, Graupnerの作品集、やっと聴きました。
これ、すごく良いですね。響きがとても美しくてとても気に入りました。
どうもありがとうございました。

708 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 23:34

こんな本があった。
誰か読んだ人いる？
「バッハと教会―聖トーマス・聖ニコライ両教会のペリコーペとバッハのカンタータ」
丸山桂介 (著)

709 ：698：02/01/15 23:36

>>705
アメリンクのBWV51やBWV147は、昔、レコード持ってたよ。
いい演奏だったね。
欲しいね・・・
ヴィンシャーマンの5枚組どこで売ってるの？
ネットで購入できるのかな？

710 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 06:21

>>709
塔で見たよ。
２５００えん位だった。

711 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 22:45

>>697
｢バッハの四季｣読みました。
とても参考になった、ありがとう。

712 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 23:03

>>711
確かに良い本ではあるが、副題にもあるとおり、これは音楽書というより歳時記。
カンタータの入門書を聞かれてこの本を挙げざるを得ん状況はかなり寒いな。

713 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 20:18

ヴィンシャーマンの５枚組買いました。
アメリンクも良いですが、ＢＷＶ１５１のアグネス・ギーベルが最高でした。
ＣＤで背中がぞくぞくするのは久し振りです。
教えてくださった方ありがとうございました。

714 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 21:56

「バッハの四季」に2008年までの教会暦移動祝日の表が載っていました。
ちなみに復活祭の日程は下のようになっています。
2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
0331 0420 0411 0327 0416 0408 0323
本には昇天祭その他の日取りも載っています。

715 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 22:06

>>712
貴方のお薦めの本は何ですか？

716 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 22:32

>>715
Duerr : Die Kantaten von Johann Sebastian Bach mit ihren Texten,Kassel/Muenchen
改訂版の方な。

717 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 23:30

>>716
邦訳の出ていない本を挙げるのはちょと不親切かも。
>>715
各曲についての基本的な知識を押さえるのなら｢バッハ事典｣(東京書籍)でよいのでは？
ただ、７１６の挙げた本には全曲の歌詞が付いていて、これは決定的な違いだけどね。

718 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 09:00

このスレまだあったんだ。
この板でも相当長寿の方だろうな。
ひょっとしたら１年持つかも？

719 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 07:49

ということで、data落ち防止age。

720 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 08:41

サヴァリッシュのマタイってないのかな？
彼はエヴァンゲリスト全曲歌えるらしい。

721 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 09:50

1月26日(土)0時45分ＮＨＫ　ＢＳ２クラシック・ロイヤルシートで
　カール・リヒターの“ヨハネ受難曲”放送あるみたいですね
カール・リヒターが好きで、１５年ほど前、ＶＨＤで
“マタイ受難曲”“ブランデンブルグ協奏曲”のビデオ映像が発売されたとき、
ＬＤでの発売は無いと知り、嫁さんの反対を押し切って
この２組のＶＨＤを観るために
わざわざＶＨＤプレイヤーまで購入したことがあります。
ＤＶＤの発売予定は無いのかな？
いずれにしてもオンエアーが楽しみです。ちゃんと録画をしておかないとね。

　　　　　

722 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 09:54

>>721
しつもーん
テレビはＢＳ受信可能なのですがビデオはＢＳ対応してません｡
それでも録画できるんでしょーか？いまいち録画の仕方がわからなくて
ＢＳ映るようになって何年も経ってるのにいまだに録画の仕方がわかりませ―ん。

723 ：721：02/01/20 12:01

>>722
ＢＳ受信可能のテレビは持っていないのでよくわかりませんが
テレビにビデオ出力端子はないの？

724 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 12:21

>>722　ビデオ出力端子あればチャンネル固定してライン入力で可能でしょ。

725 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 22:55

あげってくれ！

726 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 22:56

あがった！！

727 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 22:58

ああ、どなたかageて下さったんですね。
感謝。

728 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 23:32

>>721
リヒターのヨハネって映像あったんですね。
厨房な質問ですいませんが、いつ頃の演奏ですか？

729 ：722：02/01/21 23:39

>>723-724
わからん･･･鬱死

730 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 06:21

>>729
おそらく可能なはず。解説書ないの？
２６日までまだ時間あるし、電器屋行って聞いてみれば？

731 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 11:50

198番好き

732 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 00:12

>>731
誰の演奏が良いですか？

733 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 15:17

レオンハルトで聴いてる。

734 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 09:05

８番萌え。
夏の終わりの雰囲気がイイ！

735 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 09:39

>>730
ビデオ録画の方法がわからなかった･･･夜更かしするか･･･

736 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 09:51

>>735
完全保存版と思われ。
知人に頼んでタイマー録画してもらったら？

737 ：説明します<722さん：02/01/26 10:52

>>722
テレビの外部出力端子というのがありますか？
あればそこからビデオの入力端子に繋ぎます。
　　↓
音声はRCAケーブル２本（紅白か白黒か紅黒））。
映像はビデオケーブル（黄色）またはSケーブル（黒・S端子があればこちらがベター）
で繋ぐのです。
　　↓
ビデオ側の入力設定は「テレビ」(1ch～12ch)ではなく、「外部入力」に切り替えます。
ビデオ前面のポケット内かリモコンに「入力切り替え」のスイッチがあります。
　　↓
これで一度BS録画・再生を試してみて下さい。
　　↓
もしこれでうまく行かなければお気の毒ですがDVD発売まで諦めてください。

738 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 10:59

>>728
リヒターのヨハネは７０年の録画録音です。
以下NHKの発表よりコピペします。

ペーター・シュライアー（福音史家：テノール）／エルンスト・ゲ
ロルト（イエス：バス）／ジークムント・ニムスゲルン（ペテロ、
ピラト：バス）／ヘレン・ドーナス（ソプラノ）／ユリア・ハマリ
（アルト）／ホルスト・ラウベンタール（テノール）／キース・エ
ンゲン（バス）／ミュンヘン・バッハ合唱団（合唱）／ミュンヘン・
バッハ管弦楽団（管弦楽）／カール・リヒター（指揮）
［収録］1970.9.1-7　修道院教会（ミュンヘン近郊、アマー湖畔ディーセン）

739 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 21:36

リヒターのヨハネ、いよいよ今夜（日曜午前０：４５～）だね

740 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 22:14

リヒターのヨハネの映像があるって全然知らなかったＹｏ。
漏れが厨房なだけ？
あと２時間半、ﾜｸﾜｸ。

741 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 00:37

あと５分、ドキドキ。

742 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 00:54

冒頭合唱始まったけど、すごいよ。
２ｃｈやってる場合じゃないなこりゃ。

743 ：721：02/01/27 06:16

“マタイ受難曲”“ブランデンブルグ協奏曲”のビデオ映像と同様、
ソリストも充実しているし、演奏のレベルは、すこぶる高いですね。
ＮＨＫに感謝！
皆さんはカール・リヒターの“ヨハネ受難曲”どうでしたか？
観られた方は、是非、感想を書き込んでください。

744 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 08:26

リヒターのヨハネ、とてもよかった。
この音源、発売されたことあるんだろうか？
他にもカンタータの映像とか残っていないかな？

745 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 08:37

>744
未発売と思われる
留守録したがまだ見ていない
気合い入れて見るつもりです

746 ：722です：02/01/27 09:22

>>737　様
結局録画なしでした｡わざわざご丁寧にありがとうございました｡

合唱団員の多さにまずびびりました｡合唱団員100人くらいはいたのではないでしょうか。
人数のあまりの多さゆえ合唱があんまり上手くない(不揃い)気もしましたが｡
シュライアーの福音史家はすごかったですね｡リヒターの弾き振りもかっこよかった｡
しかし度々出てくる大昔の絵画の映像がちょっと気味悪かったですね｡
もっと演奏の映像をたくさん流してほしかったです｡

747 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 18:23

ほんと、リヒターをずっと映して欲しかったです。
でも、映像が残っていたことだけでも満足。
久し振りにＮＨＫに感謝。

748 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 00:06

昨夜録画しておいたヨハネ、今見終わった。
素晴らしいね、これ。
最近の古楽団体の演奏よりずっとレヴェル高いし、完成されている。
合唱も、アマチュアとしては十分な出来じゃない？
オーセンティックでないという理由で、このようなスタイルの演奏の伝統が
途切れるとしたらとても残念。

749 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 06:53

>>748
合唱はアマチュアなんですか。納得｡
不揃いな一生懸命さを感じてしまったし、こんなにたくさん常設で雇ってたら
経費もすごいことになるだろうと想像してました｡

750 ：749：02/01/28 06:57

あ、別に悪口言ってるわけじゃないですよ、念のため｡

751 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 12:22

俺も聴いたがやっぱり時代の汚れがこびりついた
演奏だったな。
リヒターはもはや時代遅れカラヤンやらヴィッシャーマンと一緒に
お蔵入りだな。

752 ：749：02/01/28 17:54

>>751
そーかなー？多分バッハの頃にはこんな音楽じゃなかっただろうなーとは思ったけど、
リヒターの厳しい求道者的姿勢はリアルタイムで経験してない自分にとっても貴重な一時代の記録って気がしたから
ある種貴重だったな。
時代のヨゴレがこびりついた、ってあんたジジー？

753 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 18:01

┌─────────────┐
｜　　もえちゃんを救うため　　　　│
｜　　クラ板の皆様に協力をお願いします。　　　　　＼　　ｵﾅｶﾞｲｼﾏｰｽ!!　　／
｜
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ∧＿∧　 ∧＿∧　∧＿∧
　　（　´∀｀）＜　心臓移植手術のための善意の｜（´∀｀　）（´∀｀　）（´∀｀　）
　　（つ＼　丶　＼　募金をお願いしまーす。　　｜（　　　　）（　　　　）（　　　　）
　　｜｜［三］　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　｜｜　|　｜｜　|. ｜｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）（＿（＿_）（＿（＿_）

http://www2.gateway.ne.jp/~moe-moe/

754 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 18:03

藤崎萌ちゃんは、拡張型心筋症という難病のため、
心臓移植以外に救命できない状態です。
しかし、現在の日本では、小さな子どもたちが移植医療を
受けられる状況になく、萌ちゃんは海外で心臓移植を
受けるしか方法はありません。

どうかもえちゃんが１日も早く心臓移植を受けられるよう、
みなさまの温かいご支援をお願いいたします。

755 ：振込先はこちら：02/01/28 18:04

『郵便局』
もえちゃんを救う会
00950-9-49106

『銀行』
☆　三井住友銀行北須磨支店　
もえちゃんを救う会代表　益子　昌美
普通　4780933

『銀行』
☆　みなと銀行須磨ニュータウン支店
もえちゃんを救う会代表　益子　昌美
普通　1561523

『信用金庫』
☆　尼崎信用金庫門戸支店
もえちゃんを救う会代表　益子　昌美
普通　0372615

756 ：名無しの笛の踊り：02/01/28 20:54

>>751
>ヴィッシャーマンと一緒に
それ誰よ？
ひょっとして、ヴィンシャーマンのことか？

757 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 01:16

ヴィンシャーマンのカンタータは録音した数が限られているようだけど、
５枚組セットを聴いた限りでは、曲によってはリヒターやリリングよりも
好きだな。

758 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 06:23

>>757
同意。
フィリップスの５枚ぐみのほかには、録音はないのかな？

759 ：名無しの笛の踊り：02/01/30 17:08

リヒターはあれだけの人数を率いてあれだけの演奏を出来た統率力だけでも
すごいですね。
いまの指揮者には到底無理でしょう。

760 ：名無しの笛の踊り：02/01/30 20:01

宇野先生的には、ハルノンクールのカンタータは、どうでしたか？
　情報をお持ちの方に書き込んでいただけるとうれしいです。

761 ：名無しの笛の踊り：02/01/30 20:05

>>760
宇野信者、信者え！

762 ：名無しの笛の踊り：02/01/31 18:52

ＢＷＶ６０が（・∀・）ｲｲ!!
ネーサーランズ・バッハ・コレギウムの演奏。
第一楽章の低弦に出てくる運命の動機みたいなモチーフ最高！

763 ：名無しの笛の踊り　　　　　　　　　　：02/01/31 18:53

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

764 ：名無しの笛の踊り：02/01/31 19:02

↑踏むなよ！

765 ：名無しの笛の踊り：02/01/31 20:25

>>761
お眼―が信者絵や

766 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 12:33

明日は2月2日です。
2月2日といえばやはり82番でしょうか。
私はブリュッヘン＆エグモントをよく聴きます。
皆さんは？

それと2月2日用ではないかといわれる
200番も一度聴くと忘れられない美しい曲だと思います。

767 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 19:45

>>766
８２は五指に入る名作だね。
８２aも併せて、１１種ほど聴いた。
お薦めは、定番になっちゃうけど、リヒター／Ｆ=ディースカウか、ヘレヴェッヘ／コーイ。

768 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 21:02

ブリリアント・クラシックスの廉価ＢＯＸを買ってみようと思いますが、何巻がいいですか？

769 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 21:08

>>766
バンキーニとヤーコプスの演奏も良かった。
ヤーコプスはもう歌わないのかな？

770 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 21:12

>>766
200番は誰の演奏でお聞きになりましたか？
私はガーディナーで聞いて「萎え」だったんですけど･･･。

771 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 22:59

>>767
スゼーはどうよ？

772 ：名無しの笛の踊り：02/02/01 23:07

>>771
この曲に限ってはあまり良くない。
ロマンティックな演奏が聴きたければ、ボストリッジ聴いてみなよ、テノールだが。

773 ：名無しの笛の踊り：02/02/02 08:07

>東京書籍さん
『バッハ＝カンタータの世界 Ⅱ』の出版はいつ頃ですか？？

774 ：名無しの笛の踊り：02/02/03 20:38

『バッハ＝カンタータの世界』ていう本、おもしろいの？

775 ：名無しの笛の踊り：02/02/03 20:44

>769
全く歌うのを辞めたというわけではないらしいけど、逆に今後も歌えるよう
に「セーブしてる」らしい。（どこかのインタビューでいってた）
リハではやりたいことを演奏者たちに伝えるためによく歌うって話だけど…。

776 ：名無しの笛の踊り：02/02/03 21:25

>>775
リハが聴きたい！！

777 ：名無しの笛の踊り：02/02/03 23:33

>>774
うーん。
他に同種の日本語の本がないから期待は大きいんだけど、
第１巻を見る限りではどうかな？
とりあえず、第２巻出たらじっくり読んでみます。

778 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 12:34

>>770
ヴェルナー指揮
プフォルツハイム室内管弦楽団
アルト：アグネス・ギーベル
で聴いています。

779 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 21:06

>>778
ヴェルナー指揮、プフォルツハイム室内管弦楽団はＬＰで昔よく聴きました。
エラートの廉価版のシリーズだったけど、カンタータの演奏はよかったな。
ＣＤでも出てるのかな？

780 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:11

>>778,779
私もフリッツ･ヴェルナーの指揮で聴いています。
しっとりとした良い演奏ですよね。
これ、ＣＤ化されていますよ。
ただ私が聴いているのはBarbara Scherlerのアルト独唱です。
ギーベルは確かソプラノですよね。
それとも、違う録音なのかな？

781 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:32

>>780
ネットで買えるのかな？
どこで、どういう方法で調べたらいいのかな？
検索方法が悪いのかな？

782 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:40

>>781
TELDECのBACH2000の中の一枚です。
単発では出ているかどうか分かりません。
780は紛らわしい表現ですいませんでした。

783 ：小川：02/02/04 23:02

ボクは、５１番（ムジカアンティカケルン＋シェーファー）が大好き！！
どぎつい演奏だけど、胸がスッキリしマス☆

784 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:07

51番は曲が良いですね。
私はアメリンクが好きです。

785 ：ＣＰＥ：02/02/04 23:11

>>783
結婚カンタータと５１番が一緒になったＣＤですね。
世俗カンタータなら、２０１番、２１０番もいいよん

786 ：カヴァルリ：02/02/04 23:14

鈴木雅明＋バッハコレギウムジャパンも入れてくれ！
Ｎｏ９５とか、Ｎｏ１５０とか、
Ｎｏ１３１のサビ（イ～スラエ～ル）
とか、涙が出るぞ！

787 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:43

>>783 >>784
独唱カンタータなら、
１７０か３５（ともに、ヘレヴェヘとショル）か
１５１の冒頭（レオンハルトとハノーバーの少年）
が私のお気に入りです。
あと、
ガーディナーのカンタータって、
有名なのしか聴いたことないんですけど、
どうなのかしら？

788 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 00:05

アルトの独唱カンタータの名曲なら、やはり５４番（カウンターテナーで！）でしょう。
最初にカンウターテナーで聴いたときは「！　何と気色悪い！」だったのですが
ハマッてからは「気色悪い！」「気色悪い！」と思いながら一時期毎日聴く日が続きました。
やはり、ショルとヘレヴェーヘが一番いいでしょう。

789 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 00:13

>>788
ショルの54は最高ですね。
たぶんそのうち女声アルトのほうが気色悪くなってきますよ（ﾆﾔﾘ

790 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 00:18

>788，789
激胴！！ショルの54番最高。
自分も同じく一時期中毒化して毎日聴いてました。

791 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 00:32

54の冒頭の和声進行凄すぎ。
最初に聴いたとき「ｵｵｵｵ････」と声が漏れたよ。

792 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 01:31

気色悪いといえば35のアリア（Geist und Seele wird verwirret）の通奏低音
って気色悪くない？　

793 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 06:47

>>787
１５１はヴィンシャーマン盤のアグネス・ギーベルが良かったです。
ガーディナーは期待はずれでした。

794 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 12:30

>>780
ごめんなさい、間違えました。
最近209番も聴いているので
こちらと混同してしまいました。
209番がギーベルで、
200番はバルバラ・シェルラーでした。

795 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 22:55

>>791
その冒頭の和声進行について、ヴィルヘルム・ルストは「歴史的出来事」と言っている。
俺も同意。あの属七はスゴイ。
この歴史的出来事は後にベートーヴェンの第一交響曲の序奏部で再現し、
シューマンの「楽園とぺり」にまで繋がるのだ。

796 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:01

>>788
そのCD聴くと、１曲目の１７０番の最初ですでに逝ってしまう。
ソロと指揮とになんともいえぬ一体感を感じる。
お前ら出来てるんじゃないの？と思うくらい。

797 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:10

誰か「墓穴」好きな人いる？

798 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:21

BWV54については以前、BSでグレン・グールドの昔のテレビ番組をやっていて、彼が弾き（ピアノ！）振りをやり、知らないカウンターテナーの人が歌っていた。
グールドも和声進行について絶賛していた。

799 ：小川：02/02/05 23:25

ショルとヘレヴェッヘのＣＤ（３５＋５４＋１７０）
みなさんベタ褒めですね
ぜひ聴きたい！！　　
明日会に行きます！！

800 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:31

いろんな指揮者のを聴いてみましたが、
ヘレヴェーヘには外れナシって思う
１３８とか９３とかのコラールも良かった

801 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:34

ジョシュア・リフキンってどんな人ですか？
（年齢は？　誰の弟子？　古楽器なの？）
友達に借りたリフキン指揮の
140番、感動してむちゃむちゃ震えました

802 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:52

>>801
リフキンはおもろいよ。
青年は１９４４年。ジュリアード卒、音楽学者でレコードプロデューサーで、
バッハ指揮者でラグタイム・ピアニスト。リーさんのスコット･ジョプリン、漏れは激萌え。
音楽学者として、バッハのカンタータは１パート１人で演奏されたという説を発表して
よりによってロ短調ミサを１パート１人で録音してバッハ演奏シーンに大衝撃を与えた。
今でも、１パート１人論争はカンタータ演奏における論議の中心。
積極的に賛成しているのがパロット、反対派の急先鋒がコープマン。
演奏はもちろん古楽器です。

803 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 23:58

>>801
１４０番も確かに良いが、演奏として一番成功しているのは１０６番、１３１番あたりの
初期作品だと思う。よかったら聴いてみ。
それから忘れてならないのはそれまで１７２９年だとされていた「マタイ受難曲」の初
演を１７２７年だと訂正したこと。論証は非常に論理的で、これはすでに定説になっている。

上のカキコの「青年」は「生年」の間違いね。スマソ。
>>800
禿胴。漏れも実はリフキンよりヘレヴェヘの方が好き。

804 ：名無しの笛の踊り：02/02/06 22:47

>>801です。リフキン情報ありがとうございます。
ナルホド！
さっそく
１０６，１３１聴いてみま～す

805 ：名無しの笛の踊り：02/02/06 23:14

リヒター　：　重過ぎ。胃にもたれる。
コープマン　：　軽～く流しすぎ。
ヘレベヘ　：　古楽器派もロマン派も満足させる。
リフキン　：　爽快。華やか。
鈴木雅明　：　聴かせる演奏。でも、チト暗い。
リリング　：　ガシャガシャうるさい。ヘタ糞。
レオンハルト　：　素朴な清浄美。少年使いがうまい。
アーノンクール　：　少年使いがヘタ。リズム感あんのか。
ガーディナー　：　（悪い意味で）演奏機械。

・・・・・・こんな感じでどうだ

806 ：名無しの笛の踊り：02/02/06 23:19

>>805
率直すぎて反発きそうだね・・・。（＾＾；；；

807 ：名無しの笛の踊り：02/02/06 23:27

>>805
リヒターを鼻で笑う古楽ヲタの肩を持つものではないが
リヒターはたまに聴くなら楽しめるけどたしかに何度も聴けないね｡

808 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 14:25

>805
アーノンクールのコメントにﾜﾗﾀ。
「少年使いがヘタ」ってなんか別の意味で言葉の裏を読みたくなるな～。
ガーディナーはさぁ、非常に整って洗練されてるんだけど、逆にそれがもうひとつ
面白くない。例の2000年のバッハ巡礼の旅の時に聴きにいって思ったけど、手兵の
モンテヴェルディ・クワイヤーなんて素晴らしく上手かったし、何が悪いと言われ
ても困るんだけれど、もうひとつ音楽が訴えてこないというか…。（歯切れ悪くてｽﾏｿ）

799の小川ｻﾝはヘレヴェヘの170・54・35は入手したんでしょうかネ。

809 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 21:49

andante.comのサイトにのっている記事によると、エラートは経費上の理由で
とうとうコープマンによるカンタータ全集を途中で中止するとのこと。

スタートしたときには、全２０巻それぞれにどのカンタータを収録するかまで
明らかにする力の入れようだったのだが。

ＢＩＳの鈴木雅明の全集は大丈夫だろうか。

810 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 22:28

>>809
ほんと？！
ショックだ・・・。
おそらくBISも続けられないのでは・・・。

811 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 22:54

>>809
衝撃的なニュースだ。
だけど、ここのクラ板じゃたいした話題にはならないんだろうな。(w

812 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 22:58

>>809
ショック！！！頑張って買い続けてきたのに…。いろいろ言われているけど
この全集を聴いて、新たに発見したことも多い。出ている分を聞き込むことに
するよ。

813 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 22:59

>>809
買わなくてよかった｡

814 ：743：02/02/07 22:59

>>809
他のレーベルで継続できないのかな？
激しく残念！！！

815 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:03

ＢＩＳの全集はこつこつ買い続けよう。こちらも中止になったら
かなわん。

816 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:04

コープマンってTVでしか見たことないけど、ほんとにバッハが好きで好きでたまらないって感じだった。
ガッカリしてるんだろうな。なんかかわいそう。

817 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:06

おいおい、ガーディナーも頓挫、コープマンも中止か？
コープマンの録音、水準高かったのに・・・。
出るたびに批判していたヤツがうらめしい！誰とは言わないが･･･。

818 ：　：02/02/07 23:08

ガーディナーはもともと完結させる予定ではなかったのでは？

819 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:09

>>817
あらを探せばきりがないけど、得るところも多いといった全集だったのに…。
文句を言うやつは影の部分しか見ていない。

820 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:12

ハインツ・ヘニッヒが亡くなったニュースを聞いて、時の流れを感じていた矢先だった。
残念の一言。

821 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:20

>>809「エラート“経営上”の理由で、コープマン：バッハ・カンタータ全集頓挫」
って、ほんと？
クリスティ指揮のヘンデル《アルチーナ》とか
モンドンビユ《グランモテ》とか、
ソナトリデラジョイオーサマルカのヴィヴァルディとか、
古楽器ファンには、垂涎のレーベルなのに・・・・

むしろ、コープマンの持続力と、会社の援助力と、
売れ行きとの三位一体が崩れた、というべきでしょうか。

822 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:23

あそこまで進んでいて、誰か助け舟を出せる人はいなかったんだろうか？
コープマンのバッハは必ずしもベストではなかったかもしれないが、安心して
楽しめる優れた演奏だった。

823 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:25

仏ハルモニア･ムンディに全集を作って欲しい。
もちろんヘレヴェッヘとユングヘーネルの分担で。

824 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:26

>>823
で、世俗カンタータはヤーコプスだね。
これ、マジ最強。

825 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:29

>>824
高いのに無理して買ったら、すぐに廉価再発された。かなし…。

826 ：：02/02/07 23:30

ヘンスラーあたりが買い取って続けるんじゃないの?
リリンクはもーいらんてことで(w

827 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:31

>>809
ＢＩＳ；鈴木雅明の方は、たぶん大丈夫だよ。
神戸松蔭女学院のバックアップもあるし。
来週、２／１１には、１９０番、８１番、８３番などが
のコンサートがあります。
バッハコレギウムジャパンのドイツ語発音は
いつも非難の的だけど、
でも、弦楽器・管楽器の細部にまで神経の行き届いた
心に染み入る演奏だと思う。
コープマンの、“演奏すりゃいいってもんじゃねーよ”的
全集より、数段上だと思う

828 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:32

コープマン、２/３ぐらいは録音終わってたんじゃない？
売れてなかったのかな？

829 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:33

コープマンはテレビで見ると感動するのに
CDで聴くといまいちだったなー。。。

830 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:33

もし、以下の指揮者たちが、
バッハのカンタータを演奏したら、
ぜひ聴いてみたい。ベスト３
１，Ｗ・クリスティ＋レザールフロリサン
２，Ｍ・ミンコフスキ＋ミュジシャンドゥルーブル
３，Ｒ・アレッサンドリーニ＋コンチェルトイタリアーノ
　↑　↑
これらのカンタータ、未だ、無いですよね

831 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:33

>>826
>>827
それならいいんだけど･･･。

832 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:34

>>830
クリスティは世俗カンタータなら是非聴いてみたい！

833 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:37

まえに「神なしたもう事こそいとよけれ」で
イタがやったの放送で聴いたけど、アレッサンドリーニじゃなかった？
イルジャルかな

834 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:37

>>830
２と３はかなり荒っぽい演奏しそう。
クリスティもモーツァルトのミサとか聴くと
かなりオペラティックだし、どうかなあ。

835 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:38

>>809
今朝の日経に、いずみホールの１パート1人カンタータプロジェクト開始の
記事が掲載されているのを読んで喜んでいたところだったのに・・・。

836 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:39

こういう話で盛り上がれるってうれしいなぁ。マジ

837 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:39

俺もミンコフスキはちょと疑問。
クリスティもデフォルメきつすぎるかも。

838 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:41

ベルニウスに期待。

839 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:41

>>836
なんか、葬式の場で久し振りに会って話し込んでる気分。
こういうことでもないと注目されないジャンルだしね。
コープマンあわれ。

840 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:43

コープマン氏んだわけじゃないから安心しよーよ。

841 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:43

>>818
外国のクラシックサイトの情報では、ガーディナーは全集にしたかった。
しかしＤＧ（アルヒーフ）側が「到底儲からない」と没にし、結局１２枚出した
だけにしたらしい。

「巡礼」でライブ録音された分は、自主制作、インディーズとして出してくれる
スポンサーがつかないか、なんて希望が書き込まれていたりした。

ブリリアントが「カンタータ全集第２弾！」なんてやってくれないかな。

842 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:45

「神なしたもうことこそいとよけれ」って３曲あるよね。
BWV98～100。

843 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:46

>>833　ほんと～？？
ＣＤ化はされていないのかな～
ぜひ聴いてみたい。
アレッサンドリーニ指揮の「管弦楽組曲」は、
ドギツイ感じだけど、なかなか良かったから。

844 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:46

ベルニウスってメリハリ無さ過ぎじゃないか？
ターフェルムジークといい、最近のエリクソンの趣味はようわからん。

845 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:47

>>842
そう、そのうちのたしか二曲やって、
１曲をガーディナーがやった。

846 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:48

>>841
ブリリアントの激安カンタータ全集は世界中で相当数売れているはず。（十数万セット？枚？）
是非二匹目のドジョウを狙ってコープマンとガーディナーの残っている録音を掻き集めて欲しい。

847 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:48

コープマンもARCHIVに干されたり、
レーベル転々としてるから、なんてことないだろう。
奥さん相当なやり手らしいし。

848 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:51

>>847
ウム。もともとコープマンは、カンタータ全集の企画が通ること自体
期待していなかったようだし。落ち込むことはないだろう・・・と信じたい。

849 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:53

>>805の指揮者品評、>>830の希望指揮者ベスト３
に続いて、
こんな歌手に、バッハのカンタータをやって欲しいＢＥＳＴ３

１，アンネ・ゾフィー・フォン・オッター（『アリオダンテ』最高）
２，マリア・バーヨ（カヴァルリやヘンデルのオペラは出色）
３，マグダレーナ・コジェナー（さいきん、ヴィヴァルディのオペラやった）
４，ソフィー・デイヌマン（クリスティとのコンビで有名な）
５，チェチーリア・バルトリ（イタリアの歌姫〈豚姫〉）
もし、この女性達がバッハの曲を歌っているＣＤがあったら
教えてもらえません？？

850 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:54

普段はずっと底に沈んでたけど、このスレ結構人口多かったんですね。（笑）

851 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:54

べすと3じゃねーじゃねーか!!

852 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:57

コジェナいっぱい録ってるよーん。
さがしてみそ。

853 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:57

コープマンの演奏軽いと言うけど、BWV106なんか最高だたーよ。
ＢＣＪやガーディナー、リヒターの演奏より好きだった。

854 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:58

コープ万さあ、ヨーヨーマなんかとも共演したりして
会社儲けさせてあげてたのに、ERATOは恩を仇で返すのか？

855 ：名無しの笛の踊り：02/02/07 23:59

>>854
あれはコープマンもけっこうやりたがってたと見た。

856 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 00:10

レオンハルトはもう録音しないのかな？
全集でアーノンクールがやった曲とか入れなおして欲しい。

857 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 00:14

>>856
エイジ・オブ・インライトゥンメントと組んで
Philipsに何曲か録音があるよ。
Teldecでは振らなかったのもやってる。
しかし売れたのかなあ？

858 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 00:27

↑↑
フィリップスから出てたレオンハルト盤は、
世俗カンタータじゃなかった？
ちょっと仰々しかったような覚えがある。
レオには、“静やか系”のが性に合ってた。
>>856　やっぱり、１番とか１５５番とかアーノンクールの
やり直しをして欲しいよね

859 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 00:49

レオンハルトは確かソニーから教会カンタータの新録を１枚出していた。
どの曲か忘れたが（確か３曲収録）、いずれにせよ、いわゆる「メジャー」な
曲ではなかったように思う。

860 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 13:27

うわぁ、一晩でスゴイ進行ぶりだ。楽しすぎる。置いてかないでー。

818さん、ガーディナーの巡礼は全部録音済みです。DGの親会社、ユニヴァーサルの
経営方針転換でCD化が途中で中止されたものです。DGはガーディナーとの契約自体
を更新しなかったという経緯もあります。最終公演を聴きに行ったけど、マイクが
たくさんぶら下がって録音していて、曲の途中で会場だった教会付近をサイレンを
鳴らして救急車が通り過ぎた直後、ガーディナーは「ごめんなさい、ノイズが入った」
といって演奏をストップし、その曲は最初から録り直していました。

849さん、コジェナーはガーディナーの巡礼CDで歌ってるのがあります。
199, 179, 113 が入ってるジャケのアクセント色が赤っぽいのです。
デイヌマンはイイですよね。私も好きです。でもバッハは入れてないみたい。

856,858,859さん、レオンハルトは教会カンタータの11、249、世俗の215、208、
205、214、211、213、201、213Aの録音があるはず。

861 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 14:13

レオンハルトがソニー（ヴィヴァルテ）から出している教会カンタータは
BWV 27, 34, 41　を収めた１枚。

ところで舞台裏は知らないが、鈴木雅明のカンタータシリーズが安泰だとは
とても思えない。チラシを見ると会員支援のお願いが必ず書いてあるし（まあ
こうした文化活動ではつきものともいえるが）、ＣＤの裏にはいつごろからか
必ず支援している企業のロゴがしっかりと表記されるようになった。ＢＩＳも
コンサートをやっているからこそ同時にレコーディングしているのだろうし。
このご時世、企業はどんな経営者だってムリ・ムダと考えたらすぱっと
文化支援はうち切る。

今のペースでは全曲が終わるまで順調にいってもあと１５年位はかかる。
それだけ続いていくことを願うのみである。

862 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 14:21

なんにせよ、全曲こなすのが目的、みたいな企画なら
イラナイよってことだ。
無理せずしみじみ聴き返せる名盤を作って欲しい。

863 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 15:01

レオンハルトの世俗カンタータには
203,209もあった。(TELDEC)

864 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 15:06

>>860
213a→173a

865 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 15:10

そうだ。フィリップスから出てるOAEのは173Aだ。ありがと。>864

866 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 16:03

>>181さん曰く

>全曲こなすのが目的、みたいな企画

「イラナイ」かどうかは個人によるが、レーシンクの全集がまさにこれ。
ブリリアントは、２５０周年全集のカンタータに、最初リリングの音源を希望したが、
ヘンスラーに断られた。そこで独自に録音せざるを得なくなったというのがこの全集が
出来た真相らしいが、あまりに期間が短いので当のレーシンクもはじめ難色を示したという。
リハの時間も取れず、楽譜がすぐにそろわない曲があったりして、録音は大変だったらしい。

>無理せずしみじみ聴き返せる名盤を作って欲しい。

正論だが、はまると全曲ききたくなるのがカンタータ。
最初ヘレヴェヘのをぽつぽつ買って聴くところから始まった俺だが、
結局テルデックの全集を買ってしまった。

コープマンの全集中断が本当だとすれば、ワーナーミュージックのお偉いさんが、
エラートと同じくグループが持つテルデックにすでに全集があるので、「今のご時世、
カネをかけてもうひとう全集を作る必要ない」って吠えたんだと思う。
経営判断の前には、「旧全集以降の２０年間の古楽の進展」も「演奏解釈の違い」も
露のようなものだ。
テルデックのアルノンクールの最近の録音が話題になっていて、それなりに儲かっている
だろうから、皮肉なもんだ。

867 ：866：02/02/08 16:29

181と書いたのは>>862さんの誤りでした・・・。

868 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 21:48

２・３日、この板覗かなかったら、
ヘレヴェッヘ→リフキン→コープマン→鈴木→
ガーディナー→レオンハルト・・・
と急展開！
個人的には、ヤコプスも入れて欲しいな～
モテットもクリスマスオラトリオも良かったし、
世俗カンタータもシビれるよね

869 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:01

このスレ（・∀・）ｲｲ！！

870 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:04

>>866　さいきん、アーノンクールの新録「マタイ」が賞とか取って、
ＣＤ屋でも“オススメ”とか書いてあるのを見るとムカツク。

871 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:06

>>870
どうして？

872 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:07

何と言ってもヘレベッヘが一等群を抜いているとは思うけど、
それでもなお、レオンハルトって、古びない良さがあるよね。
１９８番とか１５１番とか１８７番とか、
やっぱりイイ♪

873 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:10

胴衣。
レオンハルト不器用なんだけどじわじわと染み込むように音楽が伝わってくる。
ヘレヴェッヘはレオンハルトの下でずっと合唱指揮者をやっていて、その辺の
美質を受け継いでいるように感じる。

874 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:11

870です。アーノンクールのリズム感、なんかオカシイ。
何聞いても１拍ズレてるような気がする。
（ボクの個人的感性でスミマセン）

875 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:16

>>870　洞胃！！
第９合唱も、ハイドン交響曲も、ヴィヴァ四季も、
ハルノンクールって、何か、ずれてるんだよね

876 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:29

>>101
いろんな資料を総合するとわかるけど、バッハの頃のオルガンは
中全音律に近い音律で調律されていたが、バッハの音楽は
中全音律が良く響く範囲を超えていたから（As-DurとかE-Durとか）
自由に調律できるチェンバロを使ったのかもしれないよ。

877 ：876：02/02/08 22:31

亀レスしすぎた。すまん。

878 ：　：02/02/08 22:46

アーノンクールの新マタイ雑すぎ。
ｶﾞｶｰﾘしたよ。まー楽譜はおいしいけどね。

879 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 22:51

アーノンクールのマタイは1970年の初録音が忘れられない。
技術は多少ぎこちないが真摯そのものだ。
ウィーン少年合唱団もいい仕事してる。

880 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:12

>>877
いえいえ、ためになりました。ありがとう。
調律の問題を絡めて考えて行くと面白いですね。

881 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:16

>>878
アーノンクールの仕事にとんでもなく雑なものがあるのはその通りだと思いますけど、
最新マタイは思っていたよりもずっと良かった気がします。
表現の重点の部分でクレッシェンドに頼りすぎていてそこが鼻につくのは確かですが。
雑すぎるとおっしゃるのは例えばどの部分でしょうか？

882 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:18

>>876
バッハが一緒に仕事をしたオルガンビルダーとしていろいろな人が上がっているが
それらの人の内、中全音律に近い調律を採用していたビルダーって居るのか？

883 ：小川：02/02/08 23:26

>>799です
薦めていただいた、ヘレヴェッヘとショルの３５・５４・１７０
学校帰りに買って来ました。　むっちゃ感動！
歌声ももちろんのこと、器楽部分の盛り上げ方、からみ方
が官能的ですね！

ついでに、鈴木ＢＣＪの９５・４６・１３８・１３６も
買っちゃいました。９５の冒頭なかなかイイ

これで今月分のこづかい、みんな使っちゃった(^_^;)

884 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:28

>>878
あの楽譜すごくいい。
4000円でファクシミリ版買ったと思えば大満足！
ヨハネの楽譜もオマケきぼーん。

885 ：　：02/02/08 23:31

>>881
プレガルディエンの音程の狂いはアーノンクールの責任。
ヴァイオリンのソロ
シャーデ逝ってよし。
んなところ。
派手に表情付けるのは良いけど、コレがオペラだったとしてもﾁｮｯﾄ苦しいとおもふ｡｡｡
新盤は個人的にはバスのアリア萌え。

886 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:31

>>883
＞ヘレヴェッヘとショルの３５・５４・１７０
そのＣＤ、偶然私も今日聴きました！
期せずして３回も繰り返し聴いてしまいました。
１７０が始まると陶然としてしまいますね。

887 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:32

リヒターしか知らなかったときに、
アーノンクール聞いたら、結構イケる、って思った
けど、
ヘレベヘもリフキンもコープマンもいる現在、
今さらわざわざアーノンクールを聞く意義が
あるのか、私にはわかりません

888 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:33

>>885
ヘンシェルは確かにヘレヴェヘ盤よりも状態いいですね。
プレガルディエンは音程の狂い以前に、あの思い切りロマン的な表現に驚きました。

889 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:37

私はバッハのカンタータを聴き始めてまだ日が浅いのですが、
本当に聴けば聴くほど面白いですね。
お薦め盤や参考になるサイト等ありましたら是非教えてください。

890 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:42

私もまだ初心者だけど、
５４番・１３８番・４番（いずれもヘレヴェーヘ）
とか、１９８番（レオンハルト）、１０６番（コープマン）、
２０１番（ヤコプス）が良かった。
ぜひ聞いてみて☆

891 ：　：02/02/08 23:43

>>889
処女真理で出てる安いやつ。

892 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:49

ヘレヴェーヘの４番！ぜひ聞きたいっ！！
レーベル、ＣＤ番号きぼーん。

893 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:49

http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listkyo.html

どこからどんなＣＤが出てるか分かるよー
（最新のは載ってないけど）

894 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:52

>>893
これはすごいね。

895 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:52

>>890　　>>892
「４番」って箇所、間違いちゃうの？

896 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:56

ヘレヴェッヘのカンタータ、
ハルモニアムンディフランスから出てるのは、
１９８＋７８
３１＋６１＋６２
５７＋１１０＋１２２
８２＋５６＋１５８
２１＋４２
３５＋５４＋１７０
・・・・・・っていうところだったと思う

ちなみに俺は、５４と１９８と２１が
好きだ

897 ：８８９：02/02/08 23:57

>>890
ありがとうございました。
コープマンの１０６は聴きました。
とても良かったです。

898 ：名無しの笛の踊り：02/02/08 23:57

>>882
バッハが弾いていたオルガンは全て中全音律なんだそうだ。
ジルバーマンが新たに建造し、バッハ自身が良しとしたオルガンもそう。

899 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:00

>>896に追加
８＋１２５＋１３８もあったはず
（私は、ヘレの１３８ファン）

っていうか、
過去ログ１～７００の間のどっかに、
たしか、ヘレベヘＣＤ目録出してくれてた人
いたよーな記憶があるよ

900 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:01

>>896
８番と１２５番を落としてはいけません。
ぜひ聴いてみてください。
きっと８番の１曲目聴いただけで逝っちゃいますよ。

901 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:01

英語が読めるのなら、もっともっと凄いのは
www.bach-cantatas.com
バッハのカンタータを含めた主要声楽作品の録音リストとそれについての
膨大な議論の情報が蓄積され、日々更新されている。
俺は最新情報はほとんどこれに頼っている。

日本語では、バッハの教会カンタータを聞く、という、非常にまじめで
好感がもてるサイトがある。

902 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:05

ヘレヴェッヘの教会カンタータ

BWV8,BWV11,BWV21,BWV29,BWV35,BWV36,BWV42,BWV43,BWV44,BWV54,BWV56,BWV57,BWV61
BWV62,BWV66,BWV73,BWV78,BWV80,BWV82,BWV93,BWV105,BWV107,BWV110,BWV118,BWV119
BWV120,BWV122,BWV125,BWV131,BWV138,BWV158,BWV170,BWV198

903 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:06

>>900
激同。あれを聴かないのは人生の損失といえよう

904 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:07

すごい！
情報が次々に出てくるスレですね。
Part2がいるかな？

905 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:08

>>885以降、アーノンクールの毀誉褒貶・賛否両論
があるみたいだけど・・・(^_^;)
僕もあんまりすきじゃないけど、
１番は結構いいぞ。（リヒタアなんかより）

906 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:08

割り込むようですまないが、「カンタータの○○番がいい！」と言われたとき
すぐ聞けるようにリューシングの全集を買う意味は大きいな。

907 ：８８９：02/02/09 00:10

>>905
アーノンクールの1番は>>901さんが紹介されたバッハカンタータサイトでも誉められていましたよ。
でも、私はこの曲に関してはリヒターの方が好きかな。

908 ：８８９：02/02/09 00:12

>>906
残念ながら収録順に規則性がないため「すぐに」は聴けない。
>>901が紹介したサイトに検索ツールがあるぞ。

909 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:13

>>908
安いからとりあえず全集揃えとこうって場合は使えるって意味でしょ

910 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:13

「○○番がいい！」っていうより、
「ヘレヴェッヘの教会カンタータがいい！！！」
「ヤコプスの世俗カンタータがいい！！！」って
言いたいな～

911 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:17

とりあえず、礒山先生の「バッハ事典」を入手して、少しずつＣＤ集めていくのが楽しいと思う。

912 ：８８９：02/02/09 00:18

すいません。>>908は興奮して口調がぞんざいになっちゃいました。

913 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:24

http://music-book.hoops.ne.jp/cantata/

914 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 00:38

>>902
ヘレヴェッヘが１１８番（実はモテットね）を録音していたとは初耳。
ハルモニアムンディには見あたらないようだが、廃盤？
ＣＤ番号教えて。

915 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 01:27

>>914
ＣＤ化はされていないと思います。ＨＭＦのモテット集（ＬＰ）に入っていました。

916 ：　：02/02/09 10:54

アーノンクールのカンタータの中では
131番が好き。

917 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 13:38

ここってカンタータスレだから受難曲混ぜたら駄目？
パロットの録音って（恥ずかしながら）聴いたことなかったんだけれど、今晩彼の
指揮するヨハネを聴いてきた。例のリフキンの各声楽パート１人づつ説を支持して
いることくらいは聞きかじっていたのだけど、S､A､T､B各２人ずつの８人構成での
実演を目の当たりにして音の厚み的にもあまり無理な印象は感じさせられなかったし
すごく新鮮だったよ。今ソロを歌った人が続く合掌部も一緒に歌うという形式で、
エヴァンゲリストはテナーのアリアも歌わなくちゃならないので非常に大変そうでは
あったけどね。　どの説が正しいとか正しくないとかいうことじゃなくて、ああ、
こういう解釈も多いにアリなんだなーと妙に納得させられた。会場でパロットの著書
が販売されてたの、気になりつつ素通りして帰ってきちゃったけれど。

918 ：　：02/02/09 15:20

>917
いいなー。

919 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 15:40

>917
そうそう、本来、バッハの受難曲は、現代の演奏やオペラのように、
役付は独唱、その他は合唱、というように分かれているわけではないね。

最近は、それにむしろ積極的な意味を見いだして、同じ演奏者が、
ある時はイエスなど、ある時はイエスを糾弾する側を歌うことによって、
人間とは強くもあり弱くもあることを示すのがバッハの意図ではなかったか、
という説も唱えられているほど。
少人数での演奏実践は、そんな効果を実感させてくれるのではないでしょうか。
いくつかＣＤ持っているが、実演で聞いてみたい。
パロットの本は面白いですよ。ただカンタータはいいとして、
長丁場の受難曲まで実際にそれほど少人数だったのは疑問は残るけど。

しかし確かにカンタータからずれてきたな。

920 ：８８９：02/02/09 20:15

>>919,917
お話とても面白いです。
カンタータと受難曲は従兄弟みたいなもんですからぜひこのスレで続けてください。

921 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 20:21

＞９１４
ヘレの未ＣＤ化録音

バッハ・モテット１１８

リュリ・アルミード（エラート）

ラッスス（サヴァールとやっているやつ。アストレ）

922 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 21:16

なんと！ヘレヴェッヘにサヴァールとの録音があったのか！(スレ違い失礼)

923 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 21:40

カンタータじゃないんだけど、
ヘレヴェッヘ指揮で、
ジェラールレーヌとアニエスメロンが歌う、
小ミサ曲　ＢＷＶ２３３・２３６
がオススメですよん♪　（ヴァージンから出てマス）
何て官能的な響きなんだろう！！

924 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 21:43

ついでに、ヘレの《モテット》も挙げておきたい！
でも、
僕はいつも、ヤコプスのＢＷＶ５２５～５３０を
愛聴しています。

ちなみに、《マニフィカト》も入手しようと
思っているんですが、
のおすすめＣＤを皆さんに聞きたいなー

925 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 21:43

９２２さん、
減れのアス取れのラッススは２枚あるんだよ、
あまり知られて無いようだけど・・・ふふふ・・・・

漏れ？
もち両方持ってるよ・・・ふふふ・・・

926 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 21:51

「マルコ受難曲」を聞いてみたいんですけど、
コープマンのやつって、どうですか？

927 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:06

>>914　ヘレのカンタータは、
ハルモニアムンディフランスだけではないのよー
ヴァージンからも、たくさん出してるのよー
（ジェラールレーヌが歌ってるわ）

928 ：914：02/02/09 22:17

>927さん
知ってますよ。
ただごく少数(BWV131,73,105,39,93,107とルター派ミサ曲、ロ短調、クリオラなど)
を録音しただけですよね。ヴァージンには118は入れてないはずと思ったもんで。
何で一時ＨＭＶを離れてヴァージンに行っていたのか事情は知りませんが。

929 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:20

>>925
１枚は知ってました。
Moduli Quinis Vocibusでしょ。
でも、未CD化の録音があったなんて・・・。
演奏はどうでしたか？(激しくスレ違いになってきましたね。スマソ>All)

930 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:24

>>926
とりあえずBrilliantの激安グッドマン盤を聞いてみたら？
BWV198やあのBWV54のが違う歌詞で聞けるよん。
BWV54のパロディはかなりピタリと決まっていると思う。

931 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:27

>>923
漏れもそれ好き！！
廉価盤で解説書はついていないけど、なんとヘレの写真が盤面にプリントしてあって超ラッキーだった。

932 ：：02/02/09 22:28

そろそろ新スレを

933 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:35

復元「マルコ」はあまり知らないで初めて聞くと、
「マタイ」「ヨハネ」ほどではないなあ、と思ってしまい、
逆にバッハに詳しくなってから改めてきくと
「カンタータ名曲集」みたいで（パロディ多いから当然なのだが）
なんか可笑しい。
あ、こんなこと書くと先入観になるかな。

コープマンの「マルコ」のＣＤは未聴だが、
よく使われるヘルマンの復元版とは違った
独自の版をコープマンが作ったということなので
他のマルコのＣＤとはかなり違うのだろうか。
事情通の解説求む。

934 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:37

>>924
ヘレのマニフィカトはもう聴いたの？俺はこれが一番好き。
直線的なバッハでもかまわなければガーディナーもいいかも。
あと、変ホ長調の版(BWV243a)でやっているプレストンも面白い。

935 ：カラッポヤン：02/02/09 22:37

バッハ？カンタータ？
そんなもん、かたっぱしから聴いて逝け！

936 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:39

>>935
賛成。
ほんと聴けば聴くほど奥深くて面白い。

937 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:45

>>936
うむ。
よくクラシックの奥座敷は室内楽だと言われるが、バッハのカンタータには、
その室内楽をはじめ、管弦楽、独唱曲、合唱曲それにオペラの要素まで全て
入っているんだよな。しかも、比類のない高いレベルで！

938 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:49

>>937
協奏曲モナー

939 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 22:54

>>938
いきなりブランデンブルクが出てきたり、極めつけは無伴奏ヴァイオリンパルティータの
第３番がオルガン協奏曲になって出てくる。ﾜｸﾜｸ)

940 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:05

>>935　ハハハハ（＾。＾；）
実は、このスレに来てから、ボーナスも
底をつきました。破産だよ

皆さんのオススメということで買って、
当たり！！って思ったのは、
リフキンの、１０６、１４０。
ヘレベーヘの、１７０、８、マタイ、ロ短ミサ。
鈴木ＢＣＪの、４６、１５０、１３１。
レオンハルトの、１９８、１８７、マタイ。
ムジカアンティカケルンの、５１。

でも、
ん～～これはどうかしら？(-_-)
ってのも、正直ありました
（２２、２３、５６、８２、１５２～１５６など）。

私は、自己分析するに、
Ａ：華やかな混声合唱があり
Ｂ：テンポが早めで
Ｃ：男声よりも女声の方が際立ったもの
が好きなんだと思うのですが、
こんな私の偏った嗜好に合うＣＤ
他にありませんかね～？
（出来ればハズレは買いたくないの～）

941 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:15

>>940
クリオラはどうよ。

942 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:21

>>940
80番は聴いた？
あ、リフキン盤持ってるなら聴いてるよね。
34番なんかかなりいいけど。
どちらかと言うと世俗カンタータの方にお気に召す曲があるかもね。

943 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:25

>>940さんの好みにピタリと合うのは、
ヘレヴェーヘの「市参事交代式(BWV120,119,29)」で決まりといえよう！！
HMFから廉価盤で出てるよ。

944 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:42

>>940です！
レス早くて嬉しい～
>>941さんへ
クリスマスオラトリオは、ガーディナーは△。
ヤコプスのがお気に入りです。
>>942さんへ
８０番は、リフキンで聴きました。けっこう好きな方。
>>943さんへ
１２０も１１９も２９も聴いたことありません。
ヘレなら安心して買えますね。
明日、タワーレコードに買いに行きます！

945 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:43

安い中古屋があるなら、そこにあるやつを買っていけば?
でも1枚に500円以上出したらダメよ。

946 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:47

>>942
世俗カンタータは、
ヤコプス＋ベルリン古楽アカデミの２０１とか良い？　

レオンハルト、アーノンクールの世俗～は、
もひとつだったけど

【注：私は、944・940とは別人】

947 ：名無しの笛の踊り：02/02/09 23:48

29番は「ちょっとバッハを知っているけどカンタータは初めて」という人に
まさにうってつけだね。
冒頭の器楽だけの「シンフォニア」は、939さんの言っていた
無伴奏ヴァイオリンパルティータ第３番のプレリュードのオルガン版。
荘厳な第２曲は、後年「ミサ曲ロ短調」の「グラツィアス」と
「ドナ・ノービス・パーチェム」になる、元の曲。
３曲目以降もとても聞き易い。

あと、華やかでテンポ感のいいのですぐに思いつくのは、３１番かな。

948 ：　：02/02/10 00:04

たまたま買ったBWV104に萌えた。

949 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:09

ヨハネ受難曲なんだけど、
ヘレヴェッヘか鈴木雅明かで今悩んでる
どっちを買うべきか・・・

（ちなみに、リヒター、ガーディナー、
ブリュッヘンは持ってる）

950 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:12

>>949
ヘレのは稿が違うらしいよ｡漏れは持ってないけど｡

951 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:13

>>950
確かマタイ第一部の終曲で始まるバージョンだよね

952 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:19

ヘレの旧盤持ってないなら迷わず買え！
もともとヘレはヨハネがやりたくて音楽の道に進んだのだ。

953 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:30

>>952
廉価版は出なさそう？

954 ：953：02/02/10 00:32

マタイとヨハネの旧録セットで廉価版で出ないかなー｡

955 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:45

>>949
ヘレの旧盤はHMFから廉価盤で出てた。
静かで落ち着いた演奏。
決して派手ではないが聴きこむとじわじわと良さがにじみ出てくる感じで俺は大好き。
リヒターのヨハネのイメージで聞くと拍子抜けするかも。
ヘレの新盤は第２稿でこれは全く違う曲と思った方が良い。
演奏は、最高だと思う。フレーズのひとつひとつの彫りが深く、精緻に組み立てられて
いながら、全体の印象は奔放で自在で、敢えて言えばロマン性すら感じる。

956 ：943：02/02/10 00:51

>>944
もし良かったら感想聞かせてね。
このCDなら気に入っていただける自信、かなりあります。(^^)

957 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 00:55

１さん（でなくてもいいのか）そろそろ
ぱあと２が必要では・・・。

958 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 02:33

無駄スレッドが多すぎて、第２弾立てようとしても、
エラーが出てしまうよー（；＿；）
どなたか、明け方かお昼前か、軽い時間帯に立ててくれません？
せっかく愉しいスレなので続けたい

959 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 02:53

>942 絶対に買いですよ、ヤーコプスの世俗（201、205、213）は。ソリストのライン
ナップも素晴らしいし。このスレのログのどこかでも大絶賛されてたはず。（暇だっ
たら遡って探してみては。）

>955　ヘレの旧盤はマーケットから消える前に入手すべきような気が。激しくお奨
めです。HMFの安価盤という手もあるんだけど、新盤が出たせいか、バークシャー
で＄12くらいで出てましたよ。

960 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 03:38

新スレ立てました。
常駐の皆様引越してくだされ。

■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/

961 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

962 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 04:42

ついにクラ板からも逮捕者か…。
先に警察に相談するべきだったねえ。
自分が捕まったらシャレにならんぞ。

963 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 04:55

岡田克彦は高松でも評判よくないと聞いてます。
それはとにかく。事実なの???

964 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 05:02

いちばんカキコの少ないこの時間に
こんなことしてるあんたキミワルイヨ

965 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 05:08

961のホームページかなりイタタだけど、岡田氏が杉澤某の恨みを買う
原因て一体？
尼崎と高松だと単なる友人とも思えんが？

966 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 05:12

ホームページを見ると少なくとも岡田さんの方はガイキチのようだ。

967 ：違うスレの９７：02/02/10 18:59

ＢＣＪのカンタータのコンサート、よかったぞ。
何がよかったって１９０番冒頭の合唱。
明るくて伸びやかで生気に満ちていてこんな曲があったのかという印象。
アンコールもこの曲でひときわ拍手も大きかった。
なんでも器楽パートは楽譜がほとんど残ってないそうで（合唱パートは現存）
鈴木雅明さんの息子さんが復元したらしいがバッハっぽくなっていて
違和感はあまりなかった。
なんでもレオンハルト・アルノンクール版には入ってないそうで（コープマンは
独自復元版あり）ＢＣＪのＣＤが出たら１９０番のは買いだと思う。
ＢＣＪスレはなぜか荒れているのでこちらに書いた。

968 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 19:03

っていうか、ご覧の通りココも荒らされてる

969 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:30

■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/
　↑　↑
こちら、既に荒らされかけているようなので、
「バッハの声楽曲を語ろう」スレ立てて欲しい。お願い！

カンタータのみならず受難曲・ミサ・モテット等も語りたいからね

970 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:35

荒らされたって別に
かちゅ～しゃを使用すれば不必要な箇所をあぼ～ん出来るし
嵐は放置プレイしてれば良いだけだし
クラ板で嵐に付いて語るだけ無駄だし
乱立スレは迷惑だし

971 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:35

世俗ものはひととおり聴いたつもり。
「狩」、「コーヒー」、「結婚」etc...
宗教ものはたくさんあって一生のあいだで全部聴けるかどうか。
テレフンケンのレオンハルト・アノンクール版は今廃盤になって
るのかな？　最近レコード屋であまり見かけない。

972 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:40

明日２／１１は、神戸松蔭で、ＢＣＪのコンサートがあるよ。
１９０・８３とかが演奏される。たのしみ。

973 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:47

>>959　ヤコプスの世俗（特に２０１）は、俺、大好き。
ヤコプスのロ短調ミサは、もうひとつだったけど、
クリオラは良かったし、モテットもヘレ盤より勝ってるって思う。

974 ：名無しの笛の踊り：02/02/10 23:51

＞モテットもヘレ盤より勝ってるって思う。
漏れは思わんな。CVとRIASの差は歴然。

975 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 00:05

>>973　>>974
私も、モテットなら、ヘレヴェーヘの方が上と思う。
でも、ミサロ短は、ヤコプスもヘレも、ドッコイドッコイかな。

976 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:33

アーノンクールとレオンハルトの全集は、総譜やパート譜の伝承が不完全で
復元が不可能な楽章がある曲や、断片でしか伝承されていない曲はほとんど
収録していない。例えばＢＷＶ１９０，１９３、２００，１０４５など。
１９１番（ロ短調ミサの一部）は伝承は完全だがなぜか取り上げていない。

977 ：ＷＷＷ：02/02/11 02:35

イアン・ボストリッジと、ファビオ・ビオンディ＋エウロッパガランテ
の「カンタータとアリア集」（ヴァージン）ってどう？
ＢＷＶ８２とか入っているけど、買い？

978 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:43

俺、このごろ、カンタータ病。
サウナのロッカーで、
つい、１４７番とか１０６番とか選んでしまふ。

979 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:47

>>977
オペラっぽいのが好きならお薦め。

980 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:48

>971
>テレフンケンのレオンハルト・アノンクール版は今廃盤になって
>るのかな？

これはこれは、「テレフンケン」なんて、古き良き時代のレーベル名
ご存じですね（若い奴ら知らんだろうなあ）。
今は「テルデック」という名前になっていて、カンタータ全集は去年ＣＤで
再盤が出たばかりです。
バッハの宗教ものはその気になれば１～２年かければ全部聴けるはずです。

981 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:49

>>978ﾜﾗﾀ　　私も、モスバーガーで待ち番号が１３１だったとき、
♪イースラエール♪　って、思わず頭に浮かんだ

982 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:58

クイケンとラプティットバンドの『三位一体のカンタータ集』
９番／９４番／１８７番、　聴いた人いますか？　　
ＢＣＪとメンバーが重なってるみたいだけど、どんなものでした？
ちょっと期待してるんですけど、ハズレ？当たり？

983 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 02:59

ユングヘーネル指揮のカンタータ（ＨＭＦ）、一度聴いてみたいんだけど、
どんな雰囲気？　　

984 ：WWW：02/02/11 03:10

BWV34をガーディナーで聴き、BWV102をリリングで聴いたのですが、
他の指揮者でもっと楽しみたく思います。誰のがイイでしょうか

985 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 06:09

>>980　“若い奴”ですけど・・・
レオンハルト＆アーノンクールの全集は、　
ヘレヴェッヘやコープマンが未録のものを聴くには便利ですね。
聴きたかった曲と一緒に入ってた別の曲が良かったりするとモウケタ感じがします。
（例えば、１７３ａとか３９とか１８７とか、イイ）

986 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 08:20

969&970、その他常駐の皆様

パート２のスレを立てた者ですが、どうしましょ。
パート２ではモテットも受難曲も歓迎♪ってことで荒氏はかちゅであぼ～んが基本
ということでいいですかね？（確かにスレ乱立は他の板住人に迷惑ですし。）

987 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 08:28

>>986様
ご苦労様です
それでよろしいんじゃないでしょうか

988 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 09:30

＞＞９８３
ユングヘーネル（少人数声楽団体のカントゥス・ケルン）は１パート１人の演奏。
このタイプの演奏は、提唱者のリフキン（アメリカ）をはじめ、
パロット、アメリカン・バッハ・ソロイスツなど、英米の音楽家ばかりが
実践してきたが、カンタータではドイツ・ヨーロッパ系の団体では初めての
ＣＤだろう。

演奏は高水準だと思う。１０６番など俺はリフキンの方が好きだが、ほかに
４番や１２番などの名作が収められていて初期の傑作カンタータ集となっているし、
前述のようにパート１人演奏なのでそれ以外の演奏を持っている人は比較も
できて買っても損はないだろう。
欧州では上で話題になったヘレヴェッヘの２９，１１９，１２０のＣＤ
（同時期に出た）より売り上げがよかったという情報もある。

ユングヘーネル＋カントゥス・ケルンはこれ以前にやはり１パート１人で
バッハのモテットのＣＤを出している（ドイツ・ハルモニア・ムンディ）
モテットもパート１人で歌われたか疑問は残るようだが、演奏としては
興味深い。

989 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 11:44

>>978
waratayo

990 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 11:50

初めから全レス読んでしまいました。
このスレのおかげでバッハのカンタータ聞くのが楽しくなった。
ほんといいスレでした。住人のみなさまありがとう。

991 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 11:52

パート２も引き続きﾏﾀｰﾘいきましょう

992 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 12:16

このスレはまさに天寿を全うって感じだな。
対照的に中途で中断を余儀なくされそうなコープマンのカンタータ全集の
ために、経済的判断のみによって中止を決定したワーナーに対してみんな
で意見を言おうとバッハカンタータＭＬの主催者が呼びかけているね。
コープマンの全集は全２０巻であと３～４巻で完成と言うところまで来て
いるし、漏れも是非完成させて欲しいと思う。
興味がある人はＭＬに参加してみそ。
Bach Cantatas Website: http://www.bach-cantatas.com

993 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 13:27

最後？にひとこと

>>992
>バッハカンタータＭＬ

「宗教を論じるべきか」で先日凄く荒れていましたね。
どこも同じだなあ。
こちらのパート２は引き続き良スレをめざそう。

994 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 22:38

>>984　１０２番、俺はリヒターしか聞いたことない
古楽器でイイＣＤはあるかな

>>988　ユングヘーネル＝高水準・・・童胃！
蛇足だが、モンテベルディ「聖母のための夕べの祈り」の演奏も、高水準

995 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 23:09

>>924　>>934　僕は今、コープマンの「マニフィカト」を聞いています。
静謐なところは静謐に、壮大なところは壮大に、ってな演奏ですね。

996 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 23:11

漏れの偏愛マニフィカト三強：ヘレ・パロ・ヒコ

997 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 23:18

>>996　　　↑↑「ヒコ」って誰？

998 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 23:24

>>997
Richard Hickox/ Collegium Musicum 90 なりよ。
ソリストは Kirkby,Bonner,Chance,Ainsley,Varcoe
めっちゃ溌剌元気です。

999 ：ＯＨ　ＧＯＤ：02/02/11 23:30

カンタータで始まり、マタイ・ヨハネ・ロ短から、
小ミサ・モテット・マニフィカトにいたるまで、
かてて加えて、リヒター・ヴィンシャーマンから、
レオンハルト・アーノンクール・コープマン、
そしてヘレヴェーヘ・リフキンまで、
あぁ～～～～～～愉しかった。みなさんアリガトウ（＾ｏ＾）／
次は、パート２で逢いましょう☆

1000 ：名無しの笛の踊り：02/02/11 23:30

たぶんヒコックスでしょう。
ロ短調も出しているが確かにマニフィカトの方が出来がよく感じる。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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