Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part2

前スレ
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/l50

現行関連スレ
バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/l50
【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ�U】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50

過去スレは>>2-5あたり。

過去のバッハスレ
（古い順、のはず）

Ｊ．Ｓ．ＢＡＣＨ　スレッド！　（消滅？）
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/969/969814001.htmlJ
●J.S.バッハ讃
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10011/1001162086.html
バッハ大好き☆★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10178/1017855577.html
バッハ好きなしと
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10352/1035298216.html
Ｊ・Ｓ・バッハ　（スレ立て時dat落ち中）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　（スレ立て時dat落ち中）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/

なにはともあれバッハのオルガン曲
http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10081/1008179353.html
バッハの無伴奏バイオリンソナタ
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10108/1010857882.html
◆バッハ・無伴奏チェロ組曲◆
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10105/1010505414.html
盲目のオルガン奏者〜ヘルムート・バルヒャ〜　
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10215/1021555433.html

>>1
乙

>>1
乙

>>1
　　　　_、_ 　GOOD JOB !!
　 　（　,_ﾉ` ） 　 　　n
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>1
Ｚ��

スレ立てお疲れ様です。
たまにしか来ないですけど楽しみにしてます。

俺もいつもROMさせてもらってます
>>1さん乙ｶﾚ

奥さん、またバッハですってよ
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>11
honto hitukoi wane!
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

命日あげ

Bachの？

本当だ・・・今日が253回忌

南無・・・あっ間違えた。

　バッハのメロディーには憐れみを感じるね。

教えてください。
↓これのディスク１ってBWVの何番ですか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=144252

>>18
これかな。
ttp://catalogue.deccaclassics.com/catalogue/prodshow.jsp?searchstr=438809
BWV1013、1030-35(1031除く)

>>18
ラリューのフルートソナタ集ですか？
もしかして買うつもりなんですか？

>>19
ありがとうございます。
>>20
買おうと思ってますが・・録音悪いのでしょうか？

>>18
曲名いかしてるな〜

>>21
もし、フルートソナタを初めて聴くのならば、
やめた方がいいのではないかと

>>18>>21
ネタかと思ったら本気っぽいな。

モダンなら、私ならニコレをおすすめします。
ラリューが悪いとはいわないが。

ピリオドなら、クイケンかブリュッヘンをおすすめします。

なんといっても１０３０が極めてよい。欠点は、どちらかといえば、長すぎることか。

長すぎるのを切り抜ける方法は。

第一楽章だけを聴くということです。

ランパル(fl)，ピノック(cemb)，のフルートソナタも良いと思う。

あげました

さげました

きょうは命日を記念してヨハネ受難曲を聴きました。
最後の一行を楽聖に捧げます。
Ich will dich preisen ewiglich !

命日は昨日

現地時間はまだ命日。

>フルートソナタを初めて聴くのならば

俺なら￥1500の有田のを薦める
過激なとこではイェト・ヴェンツのがイイ!!

皆様方、ありがとうございます。

前から気になっていたのですが、CDによって
テンポの速い曲と遅い曲がありますが、なんででしょうか？

>>33
そりゃクラシック音楽ならあるでしょう。
演奏解釈などによる。
古楽系は概して速い傾向にある。

はじめまして。
クレーメルのシャコンヌを聞いて、大学時代泣きました。

以来シャコンヌ好きに。

フェリックス・アーヨ、ヘンリク・シェリング、ギドン・クレーメル。
セゴビア、福田進一、キーシン、ファジル・サイ・・・

しかし最初に聞いたあのクレーメルのインパクトを越える
シャコンヌを聞いたことがありません。

そこで質問。
「みんなの中の最高のシャコンヌは誰の演奏ですか？」
CD買うので参考にさせて下さい。

そりゃシゲティよ。俺だけかもしれんがな。

>>35
漏れの中での三強：
シギルヴァルト・クイケン(vn)旧盤
グスタフ・レオンハルト(cemb)
アンドルー・ローレンス＝キング(harp)

クイケソ旧盤にもう一票

俺のばやい、バッハは
ベネット、ヴァルター、ハウプト
できまり！

J.S.バッハのオルガン全集を買おうと思っているのですが、
ヴァルヒャか、コープマンかで迷ってます。
お金があれば両方買うんだけど、2万円もの出費、
学生の身分ではそうもいきません。

知っている方がおられましたら、ヴァルヒャとコープマンの
オルガン曲についての感想をお聞かせください。

>>40
おかねないんなら、ブリリアントの安いのにしとけば？
（誰だっけ）

>>37
レスありが�d。
今度探してみます。

ついでに質問（荒らしじゃないです。ガイシュツかも）
「バッハはバイセクシャルだった」という話しを聞いたことがあるんですが、
実際はどうだったんでしょう？
これだけの人類愛に満ちた音楽を創造するのに
バイセクシャルだったとしても不思議でなく思えるのですが。

>40
演奏が気になるのなら、まずはBEST盤を１枚ずつ買ってみては？
同じコープマンでも6枚BOX：約2500円ってのもあるから、それを
聴いてからでも遅くないのでは？まあこの6枚BOXでも有名曲の８〜９割は収録
されてるから、これでもいい気がするけど。。。実際（人にもよるだろうが）、
有名曲以外は思っているほど余り期待できないと思うけど。

>お金があれば両方買うんだけど、2万円もの出費、学生の身分ではそうもいきません。

贅沢な香具師だな。漏れなんかTELDECの2万円のBOXが出る以前の：バラで買ったか
ら多分４万位したぞ！同じ学生だぞ！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

・ヴァルヒャ＝録音時代が古く録音に少々難あり。演奏は至って「固い」。
精神統一的演奏（？）。良くも悪くも、堅物正統派クラオタには何故か
熱狂的信者が多い。
・コープマン＝重厚・剛力・即興・パッショナブルな演奏。
堅物正統派クラオタには何故か余りウケが良くない。
今年9月下旬にさいたま来日。

こんなところでしょうかね。。。ちなみに（多分>>40の言ってるのは）ストックマイヤー
によるオルガン全集：約2500円ってのもあるが、録音状態はヴァルヒャと同じで余り
良くない。

あほ臭い質問ですが、
バッハのコラールやミサ曲・受難曲の詩って自作なんですか？

図書館で借りてパソコンにコピーして聞くのが一番安上がりだよ。
ＭＤだとディスク代がかかるｗ

>>43
さんきゅです。
参考になりました。
図書館でヴァルルヒャの演奏は聴いたことがあるんだけど、
ノイズが気になったのは同感です。オルガンの音は録音のせいか
くもったかんジでした。
コープマンのオルガンについては、まったく聞いたことがない。
「型破り」という評価をよく聴くのでちょっと不安で質問してみました。
1枚ものとかを買うことも考えたんだけど、後で全集を買うとダブっちゃう
ので二の足を踏んでいました。

コープマンを買おうかな。

>>44
ミサ曲や受難曲の歌詞は、祈祷文だったり、聖書由来だったりで、
バッハの自作ではありません。だから、ミサ曲などは各作家の
歌詞は全部同じです。

>>45
違法ｺﾋﾟはｲｸﾅｲ。
ｱｰﾃｨｽﾄに対し失礼！

コープマン＝少しバッハをオモチャにして遊びすぎの感あり。

>>49
んんーーー...
また悩ませる発言を...
ヴァルヒャか...
コープマンか...

コープマンのモツレクは好きなので、印象はよいのだが...

プレストンのは録音が良いけど、全集にはまだなってなかったかな

>>48
本阿弥光悦の美談みたいですな。
金ないならダイソーの100円おすすめ。

レオンハルトのブランデンブルグのリマスター
クイケン3兄弟とコーネン4人の音楽の捧げ物
クイケンの管弦楽曲1-4
注文（一部HMVで6割引）しましたが
歩溜りでしょうが、レオ関係6割引はありがたい。

これは私だけの感覚かも知れないけど、オルガン曲って録音が良くないと
演奏自体は良くても激しく聴き劣りがしないですか？
響きや余韻が凄く重要な要素ってきだする。
オーケストラとかなら雑音バリバリでも結構いけるんですが、オルガンは
ダメ。キリッとした音じゃないと。

ヴァルヒャのパッサカリアハ短調BWV582(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
前奏曲とフーガ変ホ長調BWV552(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
　　　　　　小フーガト短調(´・ω・`)

コープマンのパッサカリアハ短調(ｱﾙﾋｰﾌ)(・ω・)
　　　　　　トッカータとフーガニ短調(´∀｀)

>>43
ストックマイヤーの約2500円持ってますが
録音良くない（AAD）だけど、個人的にはコープマン6CDより好きでした。
Telarcとかヴァルヒャとかも聞いて来ましたが
残ってるのはストックマイヤーの全集だけです。

>>53
録音悪くても、演奏がベタで（コープマンみたいにアミューズしてない）
ある程度基本に忠実な方を好みます。

むしろ演奏してるマシーンによる音色の違いが気になるかも。
名古屋松坂屋南館のパイプオルガンと白石のパイプオルガンと
ドイツ本場の石造りの教会で聞くのとは違うと思いますし。

余談ですが五木寛之が本場ドイツのオルガンべた褒めし
日本のは魂が入ってない、だそうで。
批判賛美する気はありませんが、まぁ言いたいことはよくわかる。

>>54
トッカータとフーガニ短調が、(;´Д`)ハァハァな演奏家はいませんか？

「コープマンは装飾過多」
　↑
言うほどでもない。カチっと弾くときは弾く。
ことさら強調するのはレコ芸信者。聴かずに受け売り。
二言目にはヴァルヒャにリヒターの単細胞多し。

確かにガーディナーよりリヒターの方が好きだ

>>56
幻魔大戦のLPを探してみて

コプマンのトッカータアダージョフーガBWV564は躍動感があっていいぞ。
フーガの後に、トッカータ部が再現されているのもおもしろい。

コープマンよりは漏れもリヒター、ヴァルヒャをとるが、それで単細胞
呼ばわりされたらかなわん。

>>56
やっぱｳﾞｧﾙﾋｬの演奏が一番荘厳で素晴らしいんじゃないか？
解説書とかにもそう書かれていたし。

荘厳ならｲｲ！というわけでもない。

>>56
ストコフスキー。古いものほどよい。

はじめてバッハを聴きたいと思いますが
お勧めのとかありますか？
お願いします。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

時々、ｱｰﾉﾝｸｰﾙのｷﾃﾚﾂさに通じる部分を感じませんか
>>49さんと同じで、曲調に合わない遊びが多い時もあるのでは？
（まあ、色々あって楽しい世の中だと思うけど）

>>65
イギリス組曲第３番から始まる、ケンプの1000円のやつ良いよー

>>56
リヒターです。
レコ芸の先生が誉めておられたから信用できます。

>>67
その「曲調」というのもバルヒャなど過去の演奏家によって
築かれたものでは？
だとしたら、コープマンが作った曲調というものがあってもいい。
あれは、あれで、ああいった曲調だという解釈もまた楽し！

だね。

「曲調に合わない」ってのは
「自分が聴いてきたバッハと違う」という主観を述べているに過ぎない。
レコ芸信者はこういうのが多くて困る。

バッハが演奏したオリジナル音源がない以上、
コープマンに遊びが多いのか、ヴァルヒャが堅苦しいのかは
知る術もない。案外オリジナルは遊び心満点で思いっきりオチャメ
だったりするかもしれん。

この辺を読むと、オルガニストバッハも
「派手な装飾」を指摘されていたようだね
http://www.prmvr.otsu.shiga.jp/EnsembleVoce/Bach/Bach14.html

そうかね。
現代の音楽とその評価は、歴史的に淘汰されてきた結果だからね。それをいい
意味で伝統とも言っている。しかも過去の人間とは違い、録音という手段によっ
てかつて無い種類の演奏を聞いた上での総合的判断だ。一理も二理もある意見
だと思う。実際世のオーディエンスも同様の評価を示すことは、現在は批判の
対象とされることが多いが、至極まっとうな現象ではある。

もちろん新しい流れがあるのを認めない訳ではない。
しかし概して一般的傾向に異を唱えるだけのものであったりする場合が多い。
新しい流れを認めるにしろ認めないにしろ、それ相応の評価の蓄積があって
はじめて評価されるに値するものとして認知されていくものである。

（どこまであてになるか分からない想像を、判断の基準にあげることはやめたい）

ベートーヴェンの第九だっけ？
ベートーヴェンの初演の時の演奏時間は5?分という記録が残ってるけど、
今の主な演奏は70分前後が一般的で、50分代で演奏すると多分、曲調に
合わないと言われる。リストのラカンパネラの演奏も現在のものより随分
ゆっくりだったらしいけど、今リストオリジナルのスピードで演奏すると、
曲調に合わないといわれる。
バッハの曲作りや演奏が、その後のハイドン〜モーツァルトに繋がったことを
思えば、他のバロック音楽家と比べて装飾的で遊びの多いな演奏であった可能性も高い
かもしれない。

>>74
古楽による演奏を、現代人が聴きなれている近代楽器の大編成楽団での
演奏と違うから「曲調に合わない」と言うのと似てない？

大勢の評価はどうあれ、例えばコープマンの音から入門して、
コープマンの曲調が基準になった人にとっては、バルハの音は
曲調に合わないと思うのでは？

>>70､71
おらの了見が狭かったようです。メンゴ！

＞ベートーヴェンの初演の時の演奏時間は5?分という記録が残ってるけど、
＞今の主な演奏は70分前後が一般的で、50分代で演奏すると多分、曲調に
＞合わないと言われる。

最近はメトロノームどおりの演奏も増えているしCDもある。
作曲者指定だと第三楽章が「伝統的な演奏」より速く聴こえる
（荘重さはなくなりサロン風の穏やかな音楽になる）が、
そういうもんだと思って聴けば普通。

>>78
ウグっ！
謝らないで。単なる俺の感想だから。
俺も偉そうに言ってゴメンよ！

>>74
その淘汰されて今に残っている標準的な曲調を
「公式な曲調」ととららえればあなたの言う通り。
でも、「公式な曲調なんてない」「曲調なんて所詮個人の経験と感性の産物」
ととらえれば、聞く人の数だけ曲調があると言えると思うね。
作曲家や初演者の音源が残っていれば、それが「公式な曲調」になるんだけどね。
例えば『トスカニーニのローマ三部作』とかね。

>>79
＞そういうもんだと思って聴けば普通。
まさにその通り！
コープマンの演奏もそういうもんだと思って聴けば普通。
所詮は聞く人個人の過去の経験とどう折り合うかだけのこと。

>>75-76
74に書かれているものと、話のスタンスが合っていないような気が。
また、
ベートヴェンの速度指定や当時の時間の単位が現在の数字に直すとどの程度
なのかは、かねてから異論が多い。

古楽もアクセントの置き方、弦楽器の和音の奏法、ノンビブラートなど、現在の古楽と
は異なる奇異な音楽を作り上げていて、古楽というだけでは何の理由にならない。
（小林義武先生も無意味な古楽崇拝を戒めていたはず）

74さんの仰られるように色々な録音を聴いての評価だったらまだ良いのかも知れませんが、
自分の場合は完全な思い込みでした。ガーディナーのロ短調ミサ曲よりリヒターの方が好き
というのも声楽編成の大小ではなく、もっと深刻なものを期待してしまっている思い込みです。

（聴いた順はリヒターの方が後。ｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰの時はえらい貧血気味で綺麗な曲だな位の印象
でしたが、ﾘﾋﾀｰのを聴いて絶句・・・何という魂の底から振り絞られるような苦悩に満ちた絶叫！）
コープマンに対してもまた然りです。

ですが、確かに色々な解釈があって楽しいですよね。失礼しました。

>>80
いえ、コープマンを勧めておられる方に対して失礼でしたし、不適当なレスでした。
同じバッハ好きという事で、、、

>>83
＞古楽というだけでは何の理由にならない。
そう。その通り。
同時に、伝統的だからというのもそれと同じように何の理由にならない。
古楽の絶対性を否定する材料にはなるが、伝統的演奏の絶対性を肯定する
材料にもならないわけです。

>>83
指示速度通りにうやると、ハンマークラヴィーアも凄い事になるらしいですね。

ヴァルヒャ古すぎ、コープマン遊びすぎ
とくれば、ウルリヒ･ベーメでしょ。

＞ベートヴェンの速度指定や当時の時間の単位が現在の数字に直すとどの程度
＞なのかは、かねてから異論が多い。

いや、19世紀末以降の肥大したオケでベトを無理にやる口実として、
メトロノーム指定を作曲家が間違えただの時間の単位が
違う（失笑）だのの詭弁が用いられてきたのです。

マリークレールアランはどこ行った？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

クラシックに限らず、演奏技術を誇示するような曲は、
時を経るごとに早くなり、メロディの美しさを誇示する曲は
時を経るごとにゆっくりな演奏になるらしいですね。
作曲家の指定どおりの演奏と聴衆の好みは必ずしも一致しないから
起きる現象なんだろうね。
結局は、時を経るごとに聴衆の好みに引っ張られていく。

アランも古すぎ。

時間の単位(地球の自転や公転の速度)は、この数百年で変わってはないんじゃないか？
（W

自分はバッハを聴き初めてそれほど長くないのだけど、同じ曲を違う演奏家で
４つ５つと聴くことが多い。（というか気に入るとそればかり追ってしまう）
そんな自分がいつも「この曲で一枚だけ選べと言われれば」という感じで選ぶ
のがコープマン。つまりどの曲も彼のを一番よく聴く。
だけど２chで意外に人気ないし、評価も低い、CDも安いし（中古だと特に）
自分が世間とずれててちょっとなんだかなと思ってる。

>>95
>CDも安いし
ﾜﾛﾀ

>>95
自分だけのアーティストって感じでいいじゃん
（そこまでマイナーじゃないか・・・）

>>95
気にするな。
クラ板は基本的にオケヲタ、モダヲタ、レコ芸信者のｽｸﾂ

>>95
ﾐｰﾊｰじゃないってのは、むしろｶｺｨｨのでは？

＞クラシックに限らず、演奏技術を誇示するような曲は、
＞時を経るごとに早くなり、メロディの美しさを誇示する曲は
＞時を経るごとにゆっくりな演奏になるらしいですね。

証拠がなければなんとも胃炎

>>86
>伝統的演奏の絶対性
伝統的演奏が絶対なんて誰も思っていないでしょう。

>>89
>19世紀末以降の肥大したオケでベトを無理にやる口実として、
>メトロノーム指定を作曲家が間違えただの時間の単位が
>違う（失笑）だのの詭弁が用いられてきたのです。
オケに限らずピアノ曲でも、ツェルニーが速度指定を訂正したり（ツェルニーが早過ぎの例が
多いが）、ベートヴェン自身極端に変えたり。速度指定の単位をどのように定めるかという問題
があったはずだが。（脈拍をいくつかに取るかという説がもっとも信頼されている）

ｱﾝﾁレコ芸モナー

>>95
俺もね、レコ芸で高評価のCDはたいていガカーリする。

980円のワインがン十万円のワインより美味く感じるみたいで
ちょっと鬱になったりする。

コープマンのARCHIV契約が続いていれば・・・

レコ芸＆評論家「ｵﾙｶﾞｿはｺﾌﾟﾏﾝ！コプマソのバハﾏﾝｾｰ！」
ヲタ「（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!」

>>100
ジャズや歌謡曲のように証拠が残ってる曲の傾向です。

ｱﾙﾋｰﾌで思い出したけど、ピノックはいずこ？
実力がなきゃクラヲタは味方にできませんぜ。

>>105
クラの場合じゃないのね

>>101
＞伝統的演奏が絶対なんて誰も思っていないでしょう
はい。
だから、オリジナル演奏の音源ない以上、絶対的な曲調など
存在し得ないんです。だから「曲調にあわない」という表現も
気安く使えないわけ。

ワルトシュタインの第１楽章なんてテンポのメリハリがきつくなってる事はないですか？

あぁ、漏れピノック、コープマン好き、オルガンじゃなくてチェンバロだけど。
レオンハルトの良さは未だわからず。っていうか単純に楽器の音が好き
なんだけどね。＞ピノック、コープマン
レオンハルトのはバシャバシャしてて汚く感じる。全部聴いたわけじゃな
いけど。

>>107
聴衆の好みにヒットする曲調の演奏が増えていく傾向はクラも同じでは？
結局売れないCDは廃盤になるし、客を呼べない演奏家は演奏機会が減っていくんだから。

>>65
コープマンのブランデンブルク協奏曲がイイよ、安いし。

＞レオンハルトのはバシャバシャしてて汚く感じる。
DHMのならBMGマスタリングのせいだろう。
LPとCDでぜんぜん音が違うよ。

>>111
短期大量売り逃げ用の音楽と
長期的に売る音楽を同列に論じるのは無理があるね。
聴衆の好みったってアンケート取るわけじゃないし
はっきりわかるものでもない。

>>110
だよね、コープマン好きだとピノックも好き。
なんだか軽やか＆キチンと弾いてる感じのチェンバロの音色
レオンハルトは「大好きなクイケンにくっ付いてくる」から仕方なくって
感じ。（レオさま好きに怒られそうだけど）

>>114
ジャズなんてかれこれ1世紀の歴史があるわけで、
クサシックと大して変わらないと思うが？

>>114
レコード、CDの売上や、コンサートチケットの売れ行きは
アンケートじゃん。

>>95
私もコープマンのチェンバロやオルガンは好きだよん
ま、世間とずれてるかどうかはしらんが。

>>108
まあ曲調が云々っていうのは、たしかに曖昧模糊としているけど、
はじめてコープマン聞いたときは、オランダのセンスってこういうものなのかと
馴染めなかったのは漏れも同じですだ。それを具体的に同表現するか、難しいですよね。
（いまだにバッハとは思えない。その後トッカータとフーガBWV565を聞いたが、
冒頭の音型は、全体がトッカータであることから、特有の緊張感を意図していると思う
し、あの装飾音もそれに一役買わせてようとバッハが意図したものと判断する。
ところがAの装飾音を長く弾けば、最後のDにも付加して、間も悪くなり、緊張感どころ
か曲想をたもつのも一苦労であった。こうなると私の主観どころではなく、明らかに
バッハの意図したところを再現しようという気があるのかどうか疑いたくはなる。
楽器の音色も明るかったせいもあって、あまり曲想にあっていない演奏だったとは言
えるんじゃないかと思う。だからといっても一見識をもってやっているのだろうと言うこ
とはよく分かる）

コープマンもどのような歴史的裁定が待っていますことやら。

>>103
＞980円のワインがン十万円のワインより美味く感じるみたいで
俺のことかよ！（WW

>>119
極端な話をすればバッハの再現でなくてもいいわけで、
少なくとも、コープマンの演奏でその曲を始めて聴いた人にとっては、
何の違和感もなく感動を与える演奏だと思うよ。
既に他の演奏を聞いていれば、コープマンに限らず何らかの違和感が
あるわけだから。過去に聴いた演奏に違和感を持つかもしれないけどね。

>>116-117
ジャズとクラシックのテムポが聴衆の好みに左右される点に置いて同等であること
レコードやチケットの売上げがテムポの変化に直接作用すること
をまず証明してくれ。

>>122
変化しないことも証明できないだろ？

>>121
やっぱり私はそれぞれの演奏家を通じてバッハの音楽を聴きに
行っているのだから、バッハの再現じゃなくちゃ困る訳で。

前にフランス組曲で原典版の意義をあれこれしている人たちがいたが、
作曲家の意図を否認しちゃうと楽譜さえも必要なくなっちゃう訳で。
それと同じでバッハでなくてもいいんだったら、バッハの楽譜も使わ
なくて、タイトルもバッハと銘打たなくてもよくなってしまう。
少なくともその人の自作自演を聞いている訳ではないのです。

>>122
おいおい、社会学的な事象の証明などできないことは
世の中の常識だぞ。
あんたは作用しないことを証明できるのか？

トッカータなんだから若干の即興は有りなんでは？

これにしようと思ってますが音質はいい方ですか？
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=873893

>>119
>バッハの意図したところを再現しようという気があるのかどうか疑いたくはなる。
疑うまでもなく、再現を意図してないと思う。
「こんな感じの演奏もどんなもんでしょ？」という考えでは？
原典への忠実さだけがクラシク曲のよしあしの基準でもなし。

ベートーヴェンのように自分でカデンツァまで作りたくなった気持ちがよく分かる。

「こんな感じの演奏もどんなもんでしょ？」

えらい気軽なオッサンだな（ｗ

原典への忠実さというものはそれほど大切なんですかね？
原典そのものが定かでもないものについて。

「バッハ自身がいつも同じように演奏していたわけでもないのに
現代人が『これが正しい解釈だ』というのを想定してもしょうがない」
ということを、�dは言っている。

しかし、バッハの音楽は多少の無理は許容するんじゃない？
そこがバッハの凄いところでもあるわけで。
シンセサイザーはパスするけどｗ

>>132
バッハ自身が演奏のときにアドリブ勝手なアドリブを入れて、
司祭に文句言われたりしてるからね。

バッハって自分以外の他人が演奏することをまったく考えてないことが
多いから、楽器の指定がなかったり、テンポの記述が抜けてたり。

>>135
それはバッハに限った話ではない。バロック時代は
出版作品以外は、基本的にそういうスタンスでそ。

組曲なんかの舞踏曲はどういった踊りだったかわからないらしいね。

世間の評価がどうでも、自分がｨｨと感じたんならそれでｨｨわけです。

>>136
そうなんですけれど、だからといって楽譜否定まで言ったり、曲想（というとまた批判がある
かも知れないけれど）を壊したら、それはそれでまた違うような気がします。
また当時にしてもそうした演奏が、最終的に善し悪しの判断はされた訳でしょうから、ここで
善し悪しを言ってはいけない訳でもないかと思います。

トッカータだと即興ありというのも分かりません。済みません。

原曲はピアノ曲でもオケ曲の方が親しまれているハンガリ舞曲は、
曲調なんか原曲とは全然違うけど、あくまでブラームスのハンガリ舞曲だしね。

おまいらのいっちゃん好きなバッハﾀﾝのオルガン曲はなんですか？
俺は月並み過ぎるけど、ﾄｶﾀとﾌｶﾞ ﾆ単調ですよ！

>>141
あの曲が単調だと?!
馬鹿にするな!!!・・・と私は釣られませんから
ご安心を

>135
楽器の指定なし、テンポ記述なしってのは、
当時はあえて書かなくても作曲者と演奏者で了解事項だったからでしょ。

>>143
現在残っているのが、作曲者自身の個人使用のものが多いからですよ。

コピストなどが書いた特定パート用になると、自筆譜にはない指定記号が挿
入されている場合がままあります。

>>141
とりあえずトリオ・ソナタ1番の第二楽章とパッサカリア、
シュプラー・コラール1番がお気に入りに入ってました。(・∀・)

今さらな話題なんだけど、バッハ2000が約十万は買いですかね?
今あんまり金に余裕がないんだけど、借金しても買う価値あるかなぁ…と。
誰か持ってる人居ます?

>>146
価値はあるが、１０ﾏｿは高い。
漏れは新品を約４ﾏｿで買った。
この値段で探すのは難しいと思うが
6〜7ﾏｿならつい最近まで普通に見かけた。

>>147
即レス感謝。やっぱ高かったかぁ・・ヤフオクで出てくるのを待つことにしよう。
しかし四万とは凄いですな。どれくらい聴けましたか?

>>148
オルガン曲以外は一通り聴きました。
リファレンスとしての価値は大きいと思います。
ブリリアントの全集は検討されましたか？
私はこっちも持っていますが、
こちらなら今でも３万円台で揃うんじゃないかな？

しかし、一日で100以上のレスがつくなんてバッハスレでは初めてじゃない？

だよね、夜に読む人はびっくりするだろね
それで「自分もコープマンについては一言言いたい」とかって書き込む

>>149
重ねて感謝。そっちの全集もあったとは知りませんでした。探してみます。
それにしてもほとんど聴いたとは凄い。

>>150
全くだ。荒らされてるのかと思った(w

最近のパチスロはサブ基盤物やストック物ばかりで、全くつまらん。
しか〜し、ここのスレはたった１日でこんなにレスがストックされておもしれ〜。
たのむからおいらにも一言いわせておくれよ>>151

リヒターのオルガン、声楽曲、大好き。でも管弦楽曲、協奏曲はちょっと・・・
レオンハルトの声楽曲も大好き。でもチェンバロ（スコヴロネック）の音色は嫌い。
コープマンのチェンバロ協奏曲、(･∀･)イイ。でもオルガン曲はちょっと・・・
ヴァルヒャの演奏、牧師の説教を聞いているみたい（特にオルガン曲）だけど好き。
アーノンクールの演奏、嫌い。特に椰子のカミさんのvn.は・・・。（以下略）
>>141
そんな私の大好きなオルガン曲、それはヴァルヒャ牧師のフーガの技法でつ。

シェルヘンのバッハどうよ？

コ
│
プ
マ
ン
のさいたまコンサートに行く人手を挙げて！






（・∀・）/ﾊｰｲ

コープマンてカタカナで書くと
「生協のレジ係」
を想像するのは私だけでしょうか？

うん、あんただけ。

メタル板に、こんなスレが立ってます。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1047440407/l50

で、このスレの住人の一名が
↓の文章に大きな間違いがあるとしつこく指摘してます。
↓　　　間違いはあるのでしょうか？　ご教示お願いします。
↓　　　　　↓　　　　　↓
バッハが作曲した、シャコンヌを含む
パルティータ第２番は古今東西のヴァイオリン独奏曲の
最高峰と呼ばれているからね。技巧的にも大変難しく、しかも美しい曲。
バッハが凄いと言われている点は、どんな
ジャンルでも最高峰クラスの作品を残していること。
チェロなら「無伴奏チェロ組曲」、変奏曲なら「ゴルトベルク変奏曲」
宗教曲なら、「マタイ、ヨハネの２大受難曲とミサ曲ロ短調」
協奏曲なら、「ブランデンブルク協奏曲」
それに多数のオルガン曲やカンタータなども傑作ぞろい。
対位法書法の頂点的作品「音楽の捧げ物」、「フーガの技法」も素晴らしい。
クラシックにおける歴史をバッハ以前、バッハ以後に分断できる
ほど、後世に絶大な影響を与えた作曲家だけに、絶対に馬鹿にはできない。
クラシックには作曲・演奏形態ジャンルとして、ピアノ協奏曲というものが
あるけど、これだって、原点は、バッハのブランデンブルク協奏曲第５番
なんだからね。

>>159
特に間違ってないとは思うけどね。
その文が間違いだと指摘してるそいつは、
単に、バッハが偉大だと言うことが
気に入らないんじゃないの？

>>159
シャコンヌを含む「パルティータ第２番」が最高峰、ではなくて、
パルティータ第２番に含まれる「シャコンヌ｣が最高峰と言われている、の方がより的確だろう。
また、「どんなジャンルでも｣とあるが、バッハがオペラに手を染めていないのは有名な話だし、
たとえ、バッハがオルガン曲とクラヴィーア曲しか残さなかったとしても、
「凄い」と言われる存在であるのは確かだろう。

しかし上記はいずれも「大きな間違い｣ではない。
大筋で言わんとしていることは常識的な範囲だし、>>159の文章に難癖をつけるのは、
上げ足取りに近いと思う。

>>160氏、>>161氏
なるほど・・・大変参考になりました。
ご教示ありがとうございました。

>>156
10/29の所沢のコンサ−ト？
逝くよ！

>>156
俺は次の日のに行く

>クラシックにおける歴史をバッハ以前、バッハ以後に分断できる
>ほど、後世に絶大な影響を与えた作曲家だけに、絶対に馬鹿にはできない。
これはどうかな。こういう書き方だとバッハの天才が同世代の人間を、
変革したみたいに解釈されるけれども、そうでもなかったみたいだしね。
後世に影響を与えつづけたのは事実だが。

「イタリア〜」のピアノが聴きたいわ。

名盤あったら具体例をおねがい。
グルードのは失敗しました。

>>166
ニコラーエワはいかがでつか？

>>167
サンクス

聴いてみます

>>166
じゃあ、僕からはストイアマン
チェンバロだけどリヒターも（同CD収録の半音階〜も渋い！）

好悪分かれるけれどもブレンデルとか。一応グールドのとはかなり違います。

>>169
リヒターのは演奏はいいんだが、モダンチェンバロがうるさい。

http://www.yonosuke.net/clip/data/308.mp3

いかがでしょうか。
感想下さい。

>>172
奥さんコレ意外にイイんじゃないかしら？
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

ＤＴＭ音源でつくったのですが、結構本物っぽいでしょ？
バッハ様の曲のアレソジ曲をいじってみました。

やだ、調子こいちゃってるみたい
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

ﾜﾛﾀ

必死だな（プゲラ

ttp://www10.plala.or.jp/gpc/mp3/bach2.mp3
この曲のタイトルを教えてください。

イギリス組曲の中の一部だったかな？　チト忘れた。

たま〜に、一年に一、二回聴くリヒターはいいなぁ…
ロ短調ミサ聴いてる。ひたすら美しい

>178
イギリス組曲第2番のブーレー

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>>178
びっくりした

>>179
>>181
ありがとうございました。

>>165
これって音楽史におけるバロック及びクラシックの境界のことを言っているのでは？
通説ではたしか、バッハの死の年(1750)をもってバロック時代の終焉としていたはずです。
蛇足ながら音楽の時代の区切りは概ね150年単位で
　1450年〜1600年　ルネッサンス音楽
　1600年〜1750年　バロック音楽
　1750年〜1900年　クラシック音楽派
　1900年〜　　　　現代音楽
という、かなりおおざっぱな定義があるのでぃ〜す。

なんてこと書くと揚げ足取りや非難の集中砲火浴びるかな？
でも詳しく書いたらきりがなくなるから勘弁して。

↑「クラシック音楽派」→「クラシック音楽」でお願いします。

>>172
これ聞いたことある
ＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムからﾊﾟｸってきたのをＴｉＭｉｄｉｔｙとかで演奏したとか大体そんなとこだろ。

リバーブがｷﾓｲ…

イギリス組曲は第2番の前奏曲が圧倒的に好きなんだけど、そんなの俺だけかな？
これを聞くと体がノリノリになってしまうんですが…

>>165>>185
バッハ以前以後という史観は実際に蔓延している事実だから、
特にこのことを持って>>159が「大きな間違い｣とはいえない。
そういう史観に対する批判はまた別の話だね。

プッ無知すぎであわれだ。

ＴＭＩＤＩで演奏してこんな音が出るはずが無いだろうに。
ＭＩＤＩってどういうものかお勉強されてください。ＭＰ３ではないのですがね。哀れですね。

>>185
クラシック音楽のところ、も少し細かく分類できないですかね

>>191
お前が無知すぎ…
ＴＩＭＩＤＩとＴｉＭｉｄｉｔｙは違うぞ…
もう呆れてものがいえん、、、

ＴｉＭｉｄｉｔｙはソフトシンセ
それをつかってＭＩＤＩ→ＷＡＶＥ→ＭＰ３
だといいたかったんだが…

ＴｉＭｉｄｉｔｙだったか。揚げ足取られる前に訂正しておきますよ。

>>193
まぁ勘違いするバカが多いからね、191ぐらい調子にのってるｱﾌｫは初めてみたけど

うわっおそかった。なんてスピードだ。おそれいりました

あ、反省してくれたのかな。
もう少し決め手になる部分をいっておくと
ブランデンブルク３番の２楽章＋３楽章なんだけど
２楽章は楽譜がなくて即興演奏することになってるでしょ？

その部分がＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムにあるＭＩＤＩファイルの演奏内容とまったく同じだったからね。

そりゃ、そのＭＩＤＩきいて耳コピしたし。
楽譜かわんですむからね。

２次著作権という言葉をしっているかな

>>198
いみなくないか？ＳＭＦ自体譜面データ風のファイル形式だというのに…
シーケンサで開けば楽譜がでてくるぞえ

それ以前に２次著作権侵害。

つまらんつっこみですなあ。
なにひとつ生み出す力も無く他人のつくったものを批評するしか
できないとは、寂しい人生ではありませんか。

それにそれをいったらクラシック演奏してる人全員アウト

打ちこみの技術をあげるためにやっているんです。
＞耳コピ

１次著作権は死んでるけど、２次著作権の権利はまだ生きてる
ヘタすればあんたはそのＭＩＤＩ作った人から訴えられて賠償金払わなければならんということだぞ？
わかってんの？まぁ可能性は限りなく０％だけどな。

＞なにひとつ生み出す力も無く
ｵﾚは作曲もしてますけど？もちろんここで晒せるほどうまくない。こういう決め付けはやめてくれ

たまに耳コピしたのを調子にのって公開してるやつがいるけど
練習風景なんか見せられてたのしいとおもうか？

＞なにひとつ生み出す力も無く他人のつくったものを批評するしか
耳コピしただけでなにかを生み出した気になってるのか、おめでてーな

ところで>>172を公開する意味があるのか？と聞きたい、自分の訓練のためなら非公開でやってくれ。
それだとＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムにあるＭＩＤＩファイルの劣化コピーでしかないだろ、

http://forum.nifty.com/fmidicla/htmls/cladataj.html

はあ。ほんとレベルが低すぎ

予想通りのレスがポンポン現れる。



耳コピで訴えられるって、ジャスラックに登録しているのかい？
そもそもその人が作ったｷｮｸなのですか？
　

少なくとも聞くだけの方より想像性はアルと思いますがね。

ジャスラックに登録してなければ訴えられないとおもってるなら
著作権をもう一度勉強してください。

すくなくとも2楽章を作った元の作者は無断転用されていい気をしないよ。
自分の作った曲が無断でつかわれたら嫌だろ？

＞少なくとも聞くだけの方より想像性はアルと思いますがね。
そうだけど、耳コピでここまで調子に乗ってる人ははじめてみた。

なんか気持ち悪いからデリっといたよ。お騒がせしました。」

つまらんなあ。もっと音色のこととかで会話が出きると思ったのに。

ブランデンブルク３楽章２番の楽譜みたことあるならわかるとおもうが…
和音が２つ書いてあるだけなのだよ、あとは即興で演奏しなさい、と。

だから２楽章の著作権は、（本当は３楽章も２次著作権が）からんできて
ＭＩＤＩ製作者にうったえられる可能性はあるし訴えられたら勝ち目はない。（法律で）

夏ですねぇ・・・ｗ

バッハスレにも夏がきました。

>>209
お前夏休みの高校生だろｗ

いや、誤解されたらタマランから言っとくけど、
ＭＩＤＩデータを登用したんじゃさっきのニュアンスは出せないです。
あくまで、耳コピだからこそ、まったく別のニュアンスがだせるのですよ。
まあ、劣化コピーといわれたら言いかえせんがな。


このｷｮｸを耳コピしたいって思わせる力がそのデータにあるのは真実。
しかしここまで著作権だのなんだのというつまらん展開になるとは
おもわなかった。

＞音色のこととかで会話が出きると思ったのに。
＞音色のこととかで会話が出きると思ったのに。

ﾜﾗﾀ

いったいどういう展開を期待していたのやら（藁

自称知識人　自称大人の方々の屁理屈スッドレなんですね。

>>214
はぁ、ニュアンス、あれﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん。一発でシンセの音だってわかるし。リバーブｷﾓいし

耳コピしたやつを公開するやつが厨房ってのはどこも同じなんだな

なんなの基地外並に進んでるね、このｽﾚ

まぁ曲つくってないやつには著作権は理解できないからね。平気で耳ｺﾋﾟしたやつを
自分が著作者だといって公開しかねない。

正直172がブランデンブルクの３楽章2番がが即興演奏だと知らなかったに500ﾍﾟﾘｶ

>>222
いや、それだけじゃないだろ、著作権すら（ｒｙ

イギリス組曲のお勧めをおしえてください

>>224
一番のお勧めはグールド
ポゴレリチもいいかもな

>>225
グールドですか、グールドはフランス組曲の演奏が凄く気に入ってます。
イギリス組曲もいいということなら最初の1枚はそれを買おうとおもいます。
どうも、ありがとございました

224じゃないけど、グールドは今一だった。
確か組曲内でテンポを統一するとかいう試みをしてたが成功してると思えない。
チェンバロでお勧め漏れも知りたい。

変な試み…

あー　まあ煽ってた俺もｷﾁｶﾞｲだったかｗ


即興だってのはしらんかったよ。ただ旋律と音の構成が好みだったんで
練習をかねて打ちこみをしたということ。このメロディデーターを作った人の
かぎりなくオリジナルに近いっていう考え方でよいのかね？
それなら著作権うんぬんもわからないでもないけども。

でも耳コピを弾圧されるのはきついね。ＭＩＤＩのﾀﾉｼﾐがきえてしまうだろーが！

>>229
耳コピするのはＪＡＳＲＡＣ以外は大体著作者の好意で
事実上黙認されることが多いよ、。

ただ著作権上問題がある、ってのは知っといてほしかったのよ。

>>192
５０年ずつ３つに区切って「古典派」、「ロマン派」、「国民楽派」っていうのがあったような気がする。
しかしこれは、間違いではないかもしれないが正しくもないと思うので、参考程度に考えておいてくらさい。
また、1850年頃を境にしてワグナー以前と以後っていうのもアリだと思う。でも私は反ワグ煉餡。

ところでここってチャットルーム？

>>230
悪かったよ。俺もついつい２ｃｈののりで煽ってしまった。
以後意識します。

しかしすげえ偶然だな、たまたまこれが現代人のつくったこうせいで著作権があったとは。
バッハ１００パーセントだったら問題無かったってことなんだよね？


セマイね。せけんってやつあ。

>>232
いちおう補足ね、あのＭＩＤＩファイルの場合
2楽章はＭＩＤＩ打ち込み者のほぼ完全オリジナル即興打ち込み
ついでに３楽章もチェンバロパートやニュアンスは打ち込み者のオリジナルかもしれない、そこまで詳しくないんでちょっとｱﾚだけど。
元の楽譜にはチェンバロパートがないから、そこでまた2次著作権の可能性もあるよね。

ただそこまで著作権にみんな厳しいかっていうとそんなことはなくて
こんくらいならほぼ１００％黙認だから著作権上問題はあっても公開しても問題ないよ。
ただ著作権を侵害してるってことは意識して
あたかも自分がつくったかのように公開するのはやめてほしいな、ってこと。

ロ短調ミサ曲、
冒頭の「キーリエー」が一番凄い演奏を教えて下さい。

>>234
リヒター。凄いのはそこだけだが。

>>224
レオンハルトの新しいほう(virgin)にしとけ
タワレコで1300えんくらい

>>224
安！、レオンハルﾄって無難な印象があるんだけどイギリス組曲もやっぱそうなのかな。
1枚ぐらい買っとこうかな

オルガン・コラールBWV658「我神より離れじ」
ｳﾜｧｧｧﾝ泣ける……･ﾟ(ﾉД`)ﾟ

>>237
>レオンハルﾄって無難な印象があるんだけど

レオンハルトって醒めたバッハ聞かせるよな　
体温が低いというか　低血圧というか

コレッリの主題によるフーガBWV579は
コレッリの何の曲からとった主題なんですか？

＞無難な印象があるんだけど

ﾊｱ？
三番のプレリュード聴いてビビるなよ

トンコープマン←対極→レオンハルト

レオンハルトを騙ると厄介だな(w

242も意味不明だし(困

>>240
Ｖｎソナタだよ作品番号覚えてないけど

>>240
トリオ・ソナタ Op.3-4の第二楽章の主題だって。

>>234
クレソ

＞冒頭の「キーリエー」が一番凄い演奏を教えて下さい。

こういう「凄い」ってさ、どうせ
「くぅぃーーーーーるるりりぃぃーーーーーーーえ゛ぇぇぇぇーーーーー！！！！」
みたいな断末魔の絶叫が聴きたいんだろ？
で、迫力だけで「世紀の名演！」とか言っちゃうんだろ？

やだねぇオケヲタって・・・

絶叫が聴きたい。あぁ。

（＾＾）

>>247
貴方にはカルミナブラーナか
ヴェルディのレクイエムがお似合いです

昨日、近所のタワーレ○ード行ったんです。タワー○コード。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでバッハコーナーの棚が見れないんです。
で、よく見たら、なんか、「バッハ CD 全品 ２割引き」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段来てないタ○ーレコードに来てんじゃねーよ、ボケが。
２割だよ、２割。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でタワーレコー○か。おめでてーな。
よーしパパバッハのCD買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、NAXOSのCD１枚やるからその席空けろと。
○ワーレコードってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
クラシック棚の隣のジャズの棚を見てる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとクラシックの棚まで行けたかと思ったら、隣の奴が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？だ。
お前は本当にヘレヴェッヘのマタイ旧盤を聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤て言いたいだけちゃうんかと。
バッハ通の俺から言わせてもらえば今、バッハ通の間での最新流行はやっぱり、
トーマス・ヘンゲルブロック、これだね。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」。これがバッハ通の聴くべきCD。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」は、ハルモニア・ムンディの旧譜のセール中につき
大幅割引きで売ってる。これ。
で、クイケンの「ヨハネ」もハルモニア・ムンディ盤なので大幅割引き。これ最強。
しかしこれを最初に買うと次からレギュラー盤が割高に感じられて買い控えてしまうという
危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、メンゲルベルクのマタイでも聴いてなさいってこった。

↑のコピペは実にしょうむないが
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」はすばらしい

>>251
クイケンの「ヨハネ」はどうですか？

知らん

>>235
凄いのはそこだけではない。冒頭から最後まで凄い。
1969年の来日でのナマ演奏は本当に凄かった。
未だにあの感動は忘れられないし、それを上回る演奏は無い。
歌詞の意味をあれほど深く掘り下げ、表現しきったリヒターは凄い。

>>254
来日ライブよれよれじゃん。

>>190
いやあ、
バッハ以前とバッハ以後に分ける史観がある
バッハは偉大である
は、どちらも正しいと思うんですけど、それを順接でつなげるのはどうかと。
ぶっちゃけバッハがいなくても、あそこらへんに時代区分があったのでは。
理系のせいか、論理構造が気になるんですよ。

平均律はバッハがいなくても一般化されていた？と言いたいのかな。

ところで、時代区分として「○○以前」という場合、通常は○○は含まない。
（例えば「明治以前」は明治時代を含まないが、「明治以後」は明治を含む）
とすると、>>159が言っているのは
　　（バッハ以外の）バロック ┃ バッハ　古典派　ロマン派……
と解釈できなくもない。だが普通の区分では
　　（バッハを含む）バロック ┃ 古典派　ロマン派……
ではないのか。

>>256
で、時代の趨勢としてはバッハの生前からすでにバロックは終わって
いたわけで、そこをあえてバッハが死んだ1750年をもってバロック時代の
終わりとしているのは、ある意味では「バッハの偉大さ」ゆえに
そういう史観が成り立っているとも言える。バッハがいなければ、
もう少し早い年代に時代区分を設定していた気がする。

>>257
音律としての平均律をバッハが提唱･推進した、というのはインチキ。

>>255
耳がおかしいのでは？

そうですね。個人的なものかもしれませんが、バッハは時代遅れと言われながらも、
自身の芸術を、最高に極めていった人、というイメージがあります。

ファジルサイの「イタリア〜」を聴いた

なかなか

なんだかんだいって
俺もコープマンのコンサート行くんだよな

ところで、なんであんな安いの？
東京の１０分の１なんだが？

じゃあ、ブラームスもバッハのような存在に入るのか？
彼は時代的にはロマン派に属するが、彼の音楽は新古典派と称されるからな。

しかし一般的にバッハ以前以後で音楽をわける場合、
平均律以前、平均律以後という意味なのでは？
歴史的な事実は別にして、あくまで一般的な認識としての話しだが。

クラシックというのは調性音楽なわけで、だからバッハ以後のエポックは、シェーンベルクでそれ以後はクラシックでなく現代音楽となる。
というのが私の理解している範囲での一般的な認識なのだけど。

>>264
平均律云々ではなく、数字つき通奏低音のありなしだろう。

ポリフォニー、ホモフォニーじゃないの？

>>266
そこで分けるとルネッサンスとバロックが境界になるのでは

いっそのことノーマルフォニーとホモフォニーとレズフォニーに分けてみませんか？

>>268
( ｀∀´)=○)Д`))))

　　Λ＿Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>268
　（＿フ彡　　　　　 　　/

英雄史観なんて、時代錯誤的じゃない？
一人の人間が時代区分と一致するというのは、
教科書に都合よくまとめるための詭弁でしょ。
平均律云々というのは、たとえばモーツアルトは、ある曲で
記譜をDisにするかEsにするかかなり迷った形跡があるらしいし（不均等律前提の証拠）、
数字つき通奏低音だって、J.S.バッハの死後だってしばらく使われていた。

まあ、音楽史の全貌なんて把握するのはほぼ不可能だから、
「とりあえず」そういう覚え方をするのもしかたないかもしれないけれど、
このスレにくるぐらいの人なら、そんな単純な考え方はしないと思う。

いま>>271がいい事言った！

＞一人の人間が時代区分と一致するというのは教科書に都合よくまとめるための詭弁でしょ

天皇制批判論者かよ！　

ﾁｮｿは消　・　え　・　ろ　！

>>273
確かに>>272の文の「一人の人間が時代区分と一致するというのは教科書に
都合よくまとめるための詭弁でしょ」は、確かに
天皇関連など、すべてに当てはまるとは限らない、
偏った考えだと言いたいことは分かるが
今のお前は、大きな勘違いしている。もっと流れを読めよｗ

271は左翼
273は右翼

>>264
ロマン派を抜かすのは、問題でしょ。
バッハの音楽まででは、調性はあいまいでしょ。Minorなのに、Majorで終わるみたいな。

Debussy - Rabel- シェーンベルク - メシアン - 現代(cage, xenakis)壁があるような。
そうすると、shostakovichは、新古典主義派か。

>バッハの音楽まででは、調性はあいまいでしょ。Minorなのに、Majorで終わるみたいな

ピカルディ終止しているだけで調性があいまいとは恐れ入りました。
まあ、旋法のイディオムが多少残ってはいるけど、
そういうことをいっているのではないようですな。

>>267
ルネサンス＝声楽中心ポリフォニー
バロック＝器楽中心ポリフォニー
かと。

そうとも言い切れないようですね。
ふと、バッハが晩年人気が無くなった理由がわかった気がしました。

バロック音楽は、モノディ様式と通奏低音によって
歌詞の持つ意味を劇的に表現しようとして生まれた、
という、あちこちで散々外出なことはここでは問題にしないのですか？

>>280
ここは２ちゃんですから

田舎の人でつ。２年半ぶりに上京して秋葉原に行きました。
あのＣＤ屋に行って、いいバッハの曲がないかなぁ〜と
思ったら、たくさんありすぎて、目移りして、結局何も
買いませんですた。

現状、クラシックは５線譜とピアノフォルテにより一般化し（平均律）、
世界に普及して共通言語となりました。
バッハ以降の音楽がピアノで演奏される（是非はあるにしても）ことが一般的であり妥当であることを考えれば、バッハの当時の意図はともかく、
バッハの音楽史における位置付けは明らかだと思います。
それ以外の様式は瑣末なことでしかありません。

↑
典型的モダ厨の粗雑な思考だな

↑では、正論を頼む

＞５線譜とピアノフォルテにより一般化し（平均律）
５線譜とピアノフォルテが平均律をもたらしたわけではないし
５線譜は平均律と関係無い。

＞バッハ以降の音楽がピアノで演奏される（是非はあるにしても）
＞ことが一般的であり妥当であることを考えれば、
「一般的であり妥当である」は貴方の意見に過ぎない

＞バッハの当時の意図はともかく、
＞バッハの音楽史における位置付けは明らかだと思います。
なにが「明らか」か書いてない。

バックで流れているオルガン曲はなんという曲名ですか？
とりあえず聞きあさったところバッハの曲ではないみたいですが・・・

http://up.isp.2ch.net/up/e0748c7aa230.mp3

ﾋﾞｭｰﾃｨｰｺﾛｼｱﾑかよ

バッハって、ペルゴレージを尊敬していたのですか？

尊敬というか買っていたんだろう。
ペルゴレージのほうがずっと年下。

あ、ほんとだ。今見たら25歳差だ。かっていたのか。
著作権云々上の方で言われていたけれど、バッハたちの時代って
どうだったんだろうね。詩篇51なんてまるっきりペルゴレージの
スターバト・マーテルのメロディー使ってるけど、問題ないの？
過去ｽﾚをまだ全部見てないのでｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

二言めには「著作権」かよ
バカじゃねーの？

訴えられたのあんた？

>>292みたいな香具師ほど、何か発明すると
すぐ特許を取るのに必死になるというのが現実ｗ

>>291
あれは編曲。

コープマンは、アメリカで演奏旅行をするときは、コープパーソンと名乗っているって本当ですか。？

本当ですか。？

>>291
バッハはいろいろな人が作った曲を自分で編曲しているのは周知の通り。
当時は当然著作権なんて無かったし、他人の曲を写譜（編曲）するのは、敬意をもって勉強させていただくという意味があったそうです。相手がたとえ年下だったとしても。

>>292のような不毛な発言する香具師ばかりじゃなくてよかった。
勉強になりました、ありがとう298さん。

バッハの時代のことに著作権云々するほうが不毛だろう

もしバッハの時代に著作権があったら、
テレマンはあそこまで多作じゃなかったかもな。

ってことはテレマンも編曲が多いってことか？

コープマンは日本で地方公演する時、生協男と名乗っているって本当ですか？

シューベルトの歌曲は全滅だね。

書物の著作権は1710年に制定されたらしい。バッハ御健在。
音楽の著作権がいつ制定されたかは面倒くさくなって調べなかった。

>>302
そういう意味じゃない。出版作品がどれもこれも売れに売れていたから、
苦労して新作書かなくても十分裕福に暮らしていただろうということ。

ちなみに、テレマンはあの時代としては良心的というか、ほとんど借用していない。
自作品の転用もほとんどないそうだ。ソース忘れたので貼れないのはスマン。

>>303
正しくは、豚・生協男

>>307
生協豚男ともいう。

印税生活できるようになったのは
ブラームスあたりからだったような・・・

通販生活できるようになったのは
誰あたりからですか？

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

だから、>>306は>>301をふまえての発言だってば。

むかし、ブゾーニの編曲したバッハの曲ですごくいい曲があるってきいたんですが
オススメの曲と奏者教えてください！あとパッサカリアとフーガ（ピアノバージョン）
のオススメ奏者もおしえてください。

>>313
正直、編曲自体が全くお勧めできない

基本的に314に同意なんですが、この手のものは
好きな人からのレスが付く可能性もあるので　期待せずに
待っていれば　あるいは教えてくれる人もいるかも？

>>313
普通にシャコンヌのことじゃないの？
どうせ編曲するならあそこまでやらなくちゃ面白くないと思ふ。
いっぱい出てるけど、プレトニョフかキーシンあたりで聴いておけばいいのでは。

バッハはほんとフーガ好きだな

バッハは神

バッハは禿げてたのか？

さぁ・・・・

ヘンデルは禿げてたって話を聞いたことがあるが、
なにせバッハは１００年後までは超マイナーな作曲家だから
何にしても情報が少ないんだよな・・・・・・

そういえば、ラウンジでメール欄にhageとか入れてた奴が居たな

ヘンデルはカツラをとった肖像画があるからな
見事なつるつる頭。
なぜ描かせたのか謎だ・・・・

ブランデンブルク協奏曲の中で一番人気があるのは第５番なのでしょうか？
私は第４番が一番好きなのですが、私は変わってるのでしょうか？

>>322
私も4番が一番好きですが、有名なのは5番というのは事実でしょう。
べつに変わっているとは思いません。

>>322
私も４番が１番です。
順位をつけると６番が２番で３番は３番１番が４番で２番が５番、結局５番は６番になります。
私も変わっているとは思いません。

脳から直接コンピューター操作が可能に？

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

１番と２番を偏愛する俺はさすがに変わってるんじゃないかと

おれは１番が最高だと思うが

俺も１番は１番で２番は２番。３番は３番じゃないけど、４番は４番で５番は６番。
さて６番は何番でしょう？

>>328
3番？

俺の神は４番のIII楽章

4番良いですね。
4番はブランデンブルク協奏曲以外で同じ曲が有ったようなんですが？思い出せない。

>>331
チェンバロ協奏曲第6番ヘ長調 BWV.1057

>>332
サンクス

一番のラッパ萌え〜

Giardino Armonico、ジャケ柄がイロ物みたいだけど、1、2番なんか
いいですよ！

>>334
イル・ジャルの４番に激萌え。

3。

このスレ新参なので、叩かれるのかなあと思ってとくに
出来がいいと思われる1、2番を推してみました。

実は全曲、つうか全集として最高じゃないかと個人的に
思ってます。ぼくはとくに古楽派というわけじゃなくて、
クレンペラーなんかも好きなんだけどね。

ブランデンブルクっていいよね。
バッハって聞くと、大抵は拒絶反応起こすんだけど
この曲集は初めての人でも　わりと聞けるみたい。

あとは一部の有名なオルガン曲ぐらいかな（笑

たまに座禅をするんですが集中できないときがあります。
で、そんなときお供として
無伴奏ヴァイオリンソナタとパルティータを聴きたいのですが、
精神性の高い、普通に聴いていたら疲れるような
座禅向きのディスクをおしえてください。
できればステレオ録音以降のものがいいでつ…
よろしくおねがいします。
あと無伴奏チェロ組曲の、普通に聴いてたら
肩が凝るようなディスクもよかったらおしえてください。
ギャグじゃなくてまじめな話です。

凛腫れるなんぞいかがでしょう

座禅するときに音楽を聴いていいのだろうか
という根本的疑問が・・・

ヨガの本に、
ヒーリングミュージックも含めてＢＧＭはダメ、と
書いてあるのをみたことがあるので

>>339
音楽に集中するのとは違うんでないの？

>>339
俺も別に悟りを開いたわけじゃないので、偉そうにはいえないが、
座禅(瞑想)って集中しちゃダメなんでしょ？
なんていうか、耳に入ってくる音や肌に触れる風、寒さ熱さ、痛さなど
すべてをポカンと開いた心で受容して、すべてを受け流すとか。

バッハではなくジョン・ケージの４分33秒が良いと思われ

求めてるのはグールドの熱情みたいな漢字化？

>>339
チェロではマイナルディかな。

大バッハの独奏系器楽曲は何聞いても感動し泣きそうになります。
どの演奏者でも大バッハの構成観に吸い込まれていてその人の人間性がでてくる。
今もチェロ組曲をウィスペルウェイを通して聞いています。
バッハの独奏曲を奏で、聞くために生まれてきたんだと思う。

ちなみにバッハの独奏系器楽曲以外、合唱曲声楽曲重奏交響曲とかは嫌いです。

俺はミサ曲ロ短調やマタイ、管弦楽組曲で死にそうになるなー。
オルガン曲やチェンバロ曲でも感涙しちゃうけど、
ミサロとマタイは別格！

マタイは、なかなか聴く気にならんが（好きなんだが）、
ロ短調ミサは、気が付くと聴いてる感じだ。
どっちがいいということではないが、個人的に。

>>347
気が合うね。
俺もバッハの交響曲は嫌いだよ。

おれはバッハに限らず、なんか抹香臭い(宗教臭い)曲に萌えるんですよね。
ミサ曲とかカンタータとか受難曲とかレクィエムとか。
必ずしも宗教に関係なくてもパイプオルガンなんかは、
教会を彷彿させるから好きです。

バッハの交響曲は人気がないのか。そうか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

「ハミ金の帝王」逮捕　山口組系元幹部、警視庁に出頭

指定暴力団山口組系組員らによるハミ出し金玉事件で、警視庁生活
経済課と広島県警など４県警の合同捜査本部は１１日、出金法違反
（金玉露出）の疑いで指名手配していた山口組系元組幹部の梶山進
容疑者（５３）＝住所不詳＝を逮捕した。梶山容疑者は同日午前９時
ごろ、警視庁に金玉を出したまま出頭した。
　
梶山容疑者は山口組傘下の変態団体「金玉を愛する会」の会長側近で、
業者を取り仕切る「統括センター」のトップ。
全国のハミ金愛好者約１０００人を束ね「ハミ金の帝王」と呼ばれ、
一人当たり年間約３千人を相手に金玉の露出を公開していた。
　
調べでは、梶山容疑者は２００２年４月上旬から１２月中旬、
札幌市内の主婦（４７）ら６人に約５０回にわたり、金玉を
強引に主婦の顔面に押し付けるなど、いかがわしい行為を行った疑い。

ダイソーで売ってるバッハの石膏像知ってる？

みなさん無伴奏チェロ組曲はどなたの演奏が好きですか。
私はウィスペルウェイが一番好き。
マイスキーの新録とカザルスと鈴木秀美さんのも次に好き。

トゥトリエもビルスマも新旧ともあまり好きじゃない。
ヨーヨーマは嫌い。

どれに対しても感動はします。感動の後に見えてくるものへの好悪です。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

やっぱりカザルスじゃな

つーか好きな曲なんだけど好きな演奏というのは意外に少ないな
カザルスもさすがに少し古風すぎる気もする

>>356
ヨーヨー･マが好きです。
特に溌剌とした旧盤。
秀美さんも大好き。
両盤に共通しているのは、
深刻ぶったり変に構えたところがなくて、
そのときの自分の音楽を伸び伸びとやっているように見えるところかな。

やっぱりアーノンクールだよ
他の演奏は聞く気にならない

昨晩から徹夜で、ヴァルヒャのオルガン曲全集を聴いてます。
もうすぐ6枚目が終わります。これでやっと半分です。
これを聴き終わったら寝ます。
もう頭の中がバロックです。
コープマンの全集も持ってるんだけど、やっぱ五分五分。
コープマンの方がいいものもあれば、バルヒャの方がいいものもある。

トンコープマンは激しめの曲が特に傾聴に値しますね。
例えばBWV543とか。
ウﾞァルヒャも良いのですが、そういった曲だと一音にこだわりすぎていて、
さらに全体的にスローテンポですから全体の構成観が少し犠牲になっている場合があります。

コウプマン、ヴァルヒャ、リヒター、アランのいいとこ取りをした
総合全集を作ったら売れるかな？

いいとこ取りのカンタータ全集を作って欲しい

カンタータ全集はコープマンのがあれば十分。他のはいらない。

>>365
HMFで世俗も含めた全集作って欲しいなあ。

バッハは演奏すると、聞くのとは別の驚きと感動があるのです。

HMFは音が最悪だろうが

>>368
同意。

>>369
演奏がよけりゃあまり気にならん。

バッハは同時代の音楽的な潮流というものから超脱している感じがしていますが、これは私の思いこみでしょうか？

たとえば他に天才といわれているモーツァルトやべーとーベンなどと同時代の音楽を聞き比べると非常に似ていて
、同時代の多数の中の先駆者なのだなという感じがします。

しかしＪＳバッハの場合、特に独奏系器楽曲において、他のバロック後期の音楽にあのようなポリフォニックを極限まで追いつめた構成観と構成美学は一切見いだせません。
まあ管弦楽や声楽の曲は時代の子だなという感じもしますが。

バッハの音楽は（もちろん全てがではないですが）その言葉の純粋な意味において、普遍的な、特別なものですね。

>>372
時代から悠然と取り残されているという意見はよく聞くが、
先駆者という評価は初めて聞いた。

言葉のあやの問題かもしれませんが、やや失礼に感じますので反論します。

例えばブラームスなどロマン派の音楽家は皆、特に交響曲を書くときベートーベンを強烈に意識しましたが、
これは「先駆」ではないですか？

取り残されるというのはどなたのご意見ですか？
あなたは、作曲家の伝記における晩年の苦労や時代との相克と、
音楽史上の問題を混同していませんか？

不正確な低次元な識見で失礼な物言いはやめなさい。

ハイレベルな会話についていけません

折れも

私は>>373ではないが、取り残されるというのは、貶しているわけではないでしょ。
先駆的ということなら、後期エマヌエル・バッハの鍵盤独奏曲のほうが
はるかに先駆的だから（和声とか構成法とか）。

父バッハのポリフォニーというのは、例えば
初期イタリアバロックの大家・フレスコバルディの「フィオリ・ムジカリ」や、
フランスバロックオルガン音楽の大家・グリニーの「オルガン・ミサ」を
全曲筆写して勉強している、という激しく有名な事実からわかるとおり、
後期バロックの時代からみて「過去」を正しく継承し、発展させたもの。
よって、同時代者からみて、「古臭い」という印象があっただけ。
「晩年の苦労や時代との相克」なんていうのは、19世紀の学者たちが
ドイツ音楽の優位性を示すために好んだ言い方で、勘違いもはなはだしい。

バロック音楽を系統的に聴いているなら、>>372や>>374のような、
ロマン派中心的な音楽観丸出しの発言は出来ないはず。
手始めにフレスコバルディを聴いてみることをおすすめします。

フレスコバルディのような先駆者とバッハの決定的な違いは、
バッハは多声ポリフォニーにおいて常に和声の主音をメロディーとして捉え、音楽を重層構築する構成を取っていること。
こんな離れ業をやるのは後にも先にもバッハ一人だけというのは事実。

772の意見は視野狭搾とはまったく思わんが。

372な。間違えた

>>378
それは、フレスコバルディがあくまで旋法に基いたポリフォニーであるから、
調性音楽に慣れた耳には理解しづらいだけのこと。
まあ、>>372が視野狭搾だ、と言ったように取られたなら、すまん。

あまりにもロマン派音楽中心に演奏したり鑑賞したりしている人の
典型的な意見だったので、
古楽中心の音楽生活の私は、ちょっとキレてしまったんだよ。

つまりJ.Sバッハの和声とバロック時代の和声法には明確な質の相違があるよ。
継承発展とはちょっといえんほどの隔絶は確かにある。

380わかった。仲良くしようぜ。昨今の古楽とロマンはの対立はおかしいものを感じる。

>>372
バッハとモーツアルト、ベートーベンが同時代？漏れが読んだバッハに関するどんな本でも>373が正しいハズ。
>>374
ブラームスが交響曲を書く時にベートーベンを強烈に意識したのは事実。しかしこれは先駆ではなく回顧、復古、あるいは踏襲。
ロマン派の音楽家はどちらかというとワグナーを意識していたはず（アンチを除く）。
漏れはバッハもブラームスも大好きだけどね。

ゆかこ氏がどのような書物その他で「バッハは同時代のモツ、ベトに比べて先駆」という知識を得たのか知りたいと思うのは漏れだけではなかろう。
ところでバッハの「交響曲」って、シンフォニアのこと？協奏曲のこと？

>>383
気持ちは痛いほどわかるがおちついてくだされ。
「バッハの交響曲」って書いてる時点で、ドイツロマン派中心の
音楽観しか持ち合わせてない人だってわかるんだから、そういじめなさんな。

素朴な疑問なんで荒らすつもりは毛頭ないんですが、
交響曲至上主義の人って、交響曲が少ないからフランス音楽食わず嫌いだったり、
バロック以前の音楽が原始時代とか思っているんですかね？

ゆかこﾀｿはモーツァルトはモーツァルトの同時代の作曲家と、
ベートーヴェンはベートーヴェンの同時代の作曲家と比較し
て似ている中にも時代を先取りしてるように感じると言いた
かったのでは？この似ているというのがキーワードかと。
で、バッハを同時代の作曲家と比較して云々、と。
よくわからんが、バッハが好きなんだな、と思いますた。

374はたぶん、ベート−ヴェンの後世への影響のことを言って
ると思われ。それ程、先駆けてたってことで。
見当違いだったらｽﾝﾏｿ

「バッハの交響曲」
「モーツァルトの狂詩曲」
「ベートーヴェンの楽劇」
「ショパンのオルガン曲」
「ワーグナーのカンタータ」
「ドビュッシーの変奏曲」
「ストラヴィンスキーのテクノ」
「メシアンのＲ＆Ｂ」

なんだか荒れるもとになってしまったみたい。
ごめんなさい。
バッハを否定されたような気がしてかっとなってしまいました。
私変わっているのかも。
私、食べたり寝たりするよりもずっとバッハが好きなんです。

横入りｽﾏﾝ。

漏れ、大昔にギター小僧だった頃にヴァルヒャのLPの旧盤平均率BOX
聴いてぶっ飛んだクチ。たとえば10番e-mollの前奏曲なんかギターと
ベースのバトルみたいだ！ってコーフンした覚えがある（はい、あほです。）
そんな聴き方だから音楽史的なことなんてじぇんじぇんわからん
のーたりんです。

で、ここから教えてくんなんですが、
バッハのコラールだかなんだかで、声部の交差を使って十字架のメタファに
してる曲があるって聞いたんですが、ご存じの方教えてください。
BWV番号でけっこうですので。
よろしくお願いしまつ。

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

>>388
「十字架のメタファ」と言われているものは、下降二度音程を二つ組み合わせたものです。
例えば平均律一巻のロ短調フーガ主題の、G-Fis、H-Ais
の二つの組み合わせです。ちなみに、この場合、それぞれは
短二度下降音程なので「ため息」と呼ばれるバロック時代の一般的修辞で、
嘆きを表すものです。

>>387
>>373氏はバッハを否定するようなことは言っていませんよ。
むしろあなたが、バッハ以外のバロック音楽を否定するようなことを言っています。
バッハが好きだからといって、それは言いすぎでしょう。

>>384、>>385、おまけに>>386、フォロー参楠。
>>387
ここの住人のほとんどは食うこと寝ることを忘れてバッハにのめり込んだ経験のあるバッカどもで、バッハへの賛美も批判も熟知しているからこそ平気で否定的な書き込みも出来るんだと思われ。
まぁカッとしなさんな。
と言う漏れは見事に釣られたってとこか？

>>388
「マタイ」の手稿では「この人はまことに神であった」というくだりが十字架になってまそ。
それ以外では・・・誰かレス求む。

>>390、お見事。参級総燐寸

いま、テラークってブランドのCD出てないの？
あれのバッハバスターズってタイトルのが
非常にﾖｶﾀ

>>390
どもです。
ご指摘の場合だと二声部の平行移動で、
声部の交差にはなっていないですよね。
通常は禁則である声部の交差をあえて
行っているものがあるそうなのですが。

>>391
どもです。
その部分は声部の交差になっているのでしょうか？

>>387
ゆかこﾀﾝはそんなにバッハが好きなら、声楽曲も毛嫌いせずに、もっと系統立てて聴くヨロシ。
下のｶﾝﾀﾀスレでもﾏﾀｰﾘと読んで参考にしてちょ。

バッハのカンタータは何から聴けば?
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
バッハのカンタータを語る【ＢＷＶ３】
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10230/1023010662.html
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50
バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/

＞通常は禁則である声部の交差をあえて
＞行っているものがあるそうなのですが。

声部の交差が禁則ってはじめてきくなあ
ルネサンスから普通にあるよ

>>396
普通にあるんですか？

例を挙げてもらえると助かります。

>>394
すみません、説明ミスりました。
>>390の例では、ここでの十字架はため息との複合なので、
G-Fis、H-Ais、E-Dis、C-H、の、連続する4つの下降二度です。
五線譜で観ると十字架になっていることがよくわかります。
ただ、十字架の音象徴としては、下降二度音程は必ずしも条件ではないようです。
十字架の例としてこのフーガが挙げられていたので、今の今まで勘違いしてました（恥）。
音象徴の例としてこのフーガが例に挙げられることが多いのは、
主題が異なる12の音全てを含んでいること、ため息と十字架の複合象徴であること、
などで、いろいろな要素がまとめて説明しやすいこと、付随して
平均律一巻の終曲としていかにバッハがこのフーガにこだわったか
ということも説明できるから、みたいです。
修辞法としての十字架象徴はもちろんこれだけではなく、あなたのおっしゃる
ポリフォニーの声部交差もまた、「十字を切っている」ということで、正しいですし、
単純に臨時記号として♯（視覚的十字架）を多用する（上のロ短調フーガもそう）ことも。
私はオルガン曲の楽譜はもっておらず、確認できませんでしたが、
フィグーレンレーレはもともと歌詞を音形で象徴する技法なので、コラール前奏曲・
幻想曲で、十字架にかかわりの深そうな受難節のものが該当していそうです。
「オルガン小曲集」でいうと、BWV.618-624です。時間があれば調べてみますが、
楽譜がすぐ参照できる方、できれば確認お願いします。

蛇足ですが、平均律一巻の折り返し、ヘ短調フーガは、主題は異なる6つの音、
応答声部が残りの異なる6つの音を使っており、ロ短調フーガの前駆となっていて、
この曲集が、秩序正しく組み立てられていることを象徴しているようです。

>>398
うわあ、詳細な解説ありがとうございます。
身に余る光栄です。
なるほど、十字架のメタファといっても何種類もあるんですね。

大昔（<またかよ）NHK-FMでたしか皆川達夫さんがそういうお話を
されていたのが頭の隅に残っていて、そのときは聞き流してしまって、
ずっとどの曲だったかなーと知りたかったものですから、
思いきってこちらでお尋ねした次第です。

>フィグーレンレーレはもともと歌詞を音形で象徴する技法なので
たしか皆川さんのお話も、コラールの歌詞を修飾するため、という
内容だったと思います。

平均率第一巻のロ短フーガは手許に楽譜もあるんですが、
もうアルコールが入っちゃってるもんで、
明日素面に戻ってからちゃんと確認してみます。

またなにか分からないことがあったら教えていただければうれしいです。

ほんとうにありがとうございました。

>>397
例えばBWV869フーガ19小節目でテノールが11度上方に跳躍してアルトと交差してます。

>>398
「連続する・・・下降二度」はさらにFis-Eis D-Cisと続いているように見えますが。

>>400
>「連続する・・・下降二度」はさらにFis-Eis D-Cisと続いているように見えますが。

そうなんですけど、簡略化するためとりあえず
G-Fis、H-Ais、E-Dis、C-H、で説明しました。E-Dis、C-H、Fis-Eis、D-Cisも十字架です。>>398が長くなりすぎたこともあり、あの説明で類推できるかな、と思いましたので。
ついでだからため息のほうの補足もしておきます。
単なる下降二度ではため息の要件は満たしません。スラーがかかっていることが
条件です。そして件のロ短調フーガの下降短二度音程のスラーは、
言うまでもなく自筆譜のものです。

>BWV869フーガ19小節目でテノールが11度上方に跳躍してアルトと交差してます。

ああ、ありがとうございます。同じ曲の中で参照できるとは。弾いたことあるはずなのに
忘れてました。この対位旋律いいですよね。
というか、単なる声部交差ならインベンションでもありますね。しかもBWV.772から。
ということは、ため息のスラーと同じく、十字架にも付随条件があるかもしれませんね。

指摘ありがとうございます。私ももっと勉強します。

素人が適当なこと書いちゃいますが「十字架のモチーフ」って
マタイのガンバのソロなんかで出てくる跳躍する音程の付点の音形じゃ
ないのですか？譜面で見ると「． ’． ’」のように(十字架に)なっている。
これもたくさんのうちのひとつ、ってことですかね。

>>402
それは違います。

>>403
そうでしたか。小林道夫がそう説明してるのを聞いたもので。
あの音形を聴くとイエスが十字架を背負って歩んで坂を登っている
情景と、イエスの痛みが連想されてしまっていました。
ああ勘違い…

>>404
＞あの音形を聴くとイエスが十字架を背負って歩んで坂を登っている
その説明は間違ってはいません。
あの付点の音型は、「十字架」ではなく「鈍重な歩み」の方を表象しています。

バッハ好きでショパンの曲に吐き気を催さないひといますか？

ロマン派嫌い。

>>406
います。

ロマン派なんてメロディーに伴奏つけただけじゃん。
あんなの誰だって出来るよ。

>>409
　それが現代音楽という分野ではできない作曲家が多いんです。









　とか、釣られてみる。

>>398
ヘ短調フーガについて質問です。
1〜3小節目ではC-D♭-C-B-E-F-B♭-A-A♭-G-Fという音型が現れ、
4〜6小節目ではF-A♭-G-F♯-B-C-F-E-E♭-D-Cとなっていますが、
「異なる6つの音」を使った主題と応答声部はどれに当たるのでしょうか。
教えて君でｽﾏｿ

>>411
「主題と応答声部あわせて、12の異なる音全てが使われている」
というのが正しい説明ですね。今資料をみたらそれだけしか書いてない…。
「異なる6つの音」という付け加えが不要でした。すみません。
1〜3小節目の主題：C-Des-C-H-E-F-B-A-As-G-F
4〜6小節目の応答声部：F-As-G-Fis-H-C-F-E-Es-D-C
主題で重複を除くと「C・Des・E・F・G・As・A・B・H」が、
応答声部で重複を除くと「C・D・Es・E・F・Fis・G・As・H」が使われており、
それぞれの重複をのぞけば12の異なる音全て使われているということです。
混乱させてすみません。

>>412
レスありがとうございました。
いまBWV848の前奏曲を弾いてますが、譜読みが難しい・・・
嬰ハ長調→嬰ト長調→嬰ニ短調→嬰イ短調とどんどん難しい調へ（＾＾；

フレスコバルディの色々なムジカリや器楽曲を聞いてみました。
グレゴリアンチャントに調性をつけて楽器で演奏したようなかんじですね。
旋法が強固でした。

>>414
【生誕紀念】フレスコバルディ【没後紀念】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049291736/
▼△バロック音楽総合スレッド△▼
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

愚問ですまんが、おれはまだシャコンヌを一度も聞いたことがない。
ヴァイオリン版とピアノ版があるらしいが、どっちが感銘深いの？
できたらおすすめの演奏家もおせーて。

正に愚問ですね。

>>417
まさに「無伴奏シャコンヌ」って映画があるんだけど、それ観たら一発で好きになるかと。
大好きな映画です。ここではクレーメルが弾いてるようです。

>>419
ありがとう。さっそく観てみます。
>>418
（笑）

>>417

ギター版もあるぞ(w

>>417
とにかく片っ端から聴け。

みなさん不親切ですね。
正式には「無伴奏バイオリンによるソナタとパルティータ」で、
シャコンヌはその中の一曲です。
定番はバイオリンによるシェリングの独グラモフォン盤です。
１５００円くらいで買えます。

>423

シェリング　音が硬い

クレメルかクイケンが現在進行形のバッハだろう

>>423
まあ、いまさらシェリングにこだわらなくてもという気もするが。
キーシンやファジル・サイなんかのピアノで聴き始めるのも一興かも。

レオ師やアスペレンのチェンバロトランスクリプションも燃えるぞ

だれが何と言ったってシゲティだ、漏れは

みきてぃとか重ちーとか・・・

レコ芸とDGの洗脳ってすごいんだね。
これからバッハを聴きたいなら、惑わされちゃダメだよ。

洗脳の具体例きぼーん。。

>>430
リヒター、ガーディナーﾏﾝｾｰが筆頭でしょう。
二人ともどう考えてもバッハ向きじゃない罠。

高橋悠治演奏のシャコンヌが一番好きな俺は変ですか？

最初はやはり一般的な演奏から入るべきでしょう。
シェリングが一番いいとは全く思わないけど、値段と録音と適度な完成度が備わった演奏だと思う。
平均律なら最初のヴァルヒャかギルバート、
マタイならリヒターかマウエスベルガー、
そういう感じで押さえないと、まず古楽器派が出て来た必然性から、
わからない。そう思いません？

７不思議のミケランジェリがよろし

＞そういう感じで押さえないと、まず古楽器派が出て来た必然性から、
＞わからない。そう思いません？

思いません。

というか必然性をふまえて聴く必要性があるのかどうか。
普通、演奏史の勉強をするために聴くわけじゃないんだから。

>>433はレコ芸関係者

>>433に一票

シェリングやリヒターを聞いてからクイケンを聞いた方が鮮烈。

>>431さんに1票

ｶﾞ-ﾃﾞｨﾅｰのﾊﾞｯﾊは???
ロ短調ﾐｻはそれなりに聴かせてくれますが
一部狂ったように早いのはなぜか？
受難曲もﾉｯﾍﾟﾘしていて「？」
ｺｰﾗｽはうまいのにねぇ
だけど、これがスキっていう人もいると思います。
ｵｲﾗはこの人のﾓｰﾂｱﾙﾄは好きです。

音楽の友などの推薦ＣＤなどオーソドックスなものから聞かないと絶対に感覚が偏ります。
当然でしょうが。特にバッハはいくらでも変な演奏ができますから危険です。
系統的にたくさん聞き進めましょう。
まさにバッハのフーガや変奏曲のように、オーソドックスな主題からさまざまに展開していくようにたくさんＣＤを買いましょう。

ｸﾞｰﾙﾄﾞのﾊﾞｯﾊは
いろんなところでオススメされているが
あれはｵｰｿﾄﾞｯｸｽなのか？
？
？？

オーソドックスな演奏というのはどういう演奏のことを言うのかね。
明確に定義してほしい。

>>440
偏っちゃダメなのか？
みんなと同じ演奏をｨｨと感じなきゃいけないのか？

画一的な聴き方や
この曲は絶対この人の演奏といったもの
これさえあれば他はいらないといえよう　ﾅﾄﾞ

（・Ａ・）ﾂﾏﾝﾅｲ

いいコトいった。

今日日、ｸﾗｼｯｸなんてものを聴いてること自体偏ってる(大勢からかけ離れてる)。

>443
初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。
少なくとも、こうしたスレで質問はあった場合。
自分が偏って聞くのは勝手です。あと、自分はこれが好きと言うのも勝手。

グールドの例が出てましたけど、ああいうのがあるから、
私はオーソドックスなものをまず聞いた方がいい気がするのですが。
最初にあのゴールドベルグ聞いて、意図と特異性がわかる人って、
自分で弾いたことのある人以外にいます？
確かに、いきなりあれで入って、幸福なグールド浸りの日々も（特に女性、文学マニア系）悪いもんじゃないですけど。

ただグールドにしても、粘着が多いヘレヴェッヘにしても、
それまでオーソドックスな音楽体験を積んで、あの演奏を答えとして出しているわけで。
だったら、まずオーソドックスから入って、ぼんやりとでも彼らの音楽体験を踏まえて、彼らの主張に耳を傾けた方がいいでしょう。

オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
その中でも、本流を担って来たような演奏と考えればいいでしょう。
カザルスやフィッシャー、また古い人でなく若い人でも、
比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。
それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも知れませんが、
バッハにはピリオド楽器の問題があるので。現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。

>>447
こりゃまた突っ込みどころ満載だなあ。
でも、それは置いといて、
＞比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈
というとミュンヒンガー辺りかな。
「比較的楽譜に忠実に、 ところどころお茶を濁して」
というとより的確だけどね。

４１７さんへ　ミルシィティンが３回　録音しています。最初の録音が、いいです。
ききこんできたら、エネスコをすすめます。
神さまに近いバッハを神さまに近い　ジョルジュ　エネスコ　が　弾いています。

最初に聴いた平均律はｸﾞｰﾙﾄﾞだった
長い間それしかなかった。
そのうち平均律に飽きてきた。
その後ﾘﾋﾃﾙを聴いて衝撃を受けた。
ｸﾞﾙﾀﾞもｼｮｯｸだった。とても多彩だった。
ﾚｵﾝﾊﾙﾄ、ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ、ｺｰﾌﾟﾏﾝ、ｼﾌとＣＤは増えてきて
色彩感のないｸﾞｰﾙﾄﾞには
今ほとんど手が伸びない。

グールドは、ゴールドベルクが、有名ですが、フランス組曲をうまく弾いています
グールドの弾いたイギリス組曲、パルティータよりもアルゲリッチの方が、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カッコイイヨ。
平均率は、ランドフスカ、フィシャーが定番かもしれないが、わらひは、グールド
をきくよ。

>>451
「知ったかぶり」ならせめて「平均率」とは書かないでほすぃ。。。

カザルスやフィッシャーのどこが
「比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈」なんだよ。

>>452
先生、申し訳ありませんでした。
「平均律」ですね、ハイハイ、わかりました（ｹﾞﾗﾗﾗﾗ〜〜〜

すみません。ミルシィティン、エネスコは、ヴァイオリンです。
ロ短調ミサは、カラヤン（シュワルツコップ）　
マタイは、ラミン（メンゲルベルクも有名ですが）　　
管弦楽組曲とブランデンブルクは、アドルフ　ブッシュをよくきいていますが、
　他に、名演がありましたらぜひ、教えて下さい。

>>454
いやそもそもバッハのいうwohltemperierteは、
現在の十二等分平均律ではないわけで(ry

すみません。平均律の間違えでした。
ついでに　無伴奏で、カザルス　フルニエ　シュタルケル　以外の名演？を
本の知識ではなく、ききこんだものを年輩の方　おすすめ下さい　お願いします。

>>447
偏ったものを勧めてはいけないとしたら、そもそもクラシックなんて酔狂なものを
勧めるべきではないね。CDの売り上げ枚数をみればわかるようにクラシックなんて
かなりマイナーな音楽なんだから、まずは、ケミストリーとかモー娘とかのような
一般的な音楽を勧めるべきでしょうね。

>>457
どんな演奏が聴きたいのかな？
今までに聴いたのはその３種類？
ダメだった演奏はある？

それだけしか聴いたことないという前提で、
できるだけ毛色の変わったものをあげると、
モダンでは聴き疲れするほど謹厳剛直なマイナルディ、
バハなんて楽勝って感じで颯爽と弾きとばしたヨーヨー･マ(旧)。
ピリオドでは、鈴木秀美、ウィスペルウェイ、ビルスマ(旧)、リンデンあたり、
どれを聴いても新鮮に思えるような気がする。
もっと、お薦めなのは楽譜を買ってみること。
何種類も出ているから、楽譜屋で見比べるだけで、
アーティキュレーションの違いがよく分かると思う。
そして、一番安いのを買ってきて、今手持ちの３種の演奏がどうやっているか、
カザルスがどれだけ音を変えたり省略しているかじっくりと印をつけながら聴いてみる。
そうすれば、>>447の詭弁なんかにも惑わされなくてすむようになるしね。
フルニエがフルニエ校訂版の楽譜と全然違うことをやっていたりするのも面白い。（ｗ

無伴奏モノは初心者が聴くと退屈するよ。

>>460
いまはけっこう無伴奏からってﾔｼは多いと思うが。
ＣＭやドラマなんかでしょっちゅうかかっているし、
ＢＧＭとしてもヒーリング用としても使えるしね。

でもやっぱり無伴奏を一枚聴くのは退屈すると思う

カザルスやフィッシャーを中庸の解釈と書いたつもりはないですよ。>457
ああいう古典は弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう。
最近の演奏家でも中庸の解釈ならばオーソドックスと言ってもいいという意味で、「オーソドックス」の定義について書いてみただけです。
それに私の447とアーティキュレーションを楽譜で確認することに、
何の関係が？
蘊蓄を披露したいなら私にかこつけなくてもいいと思うのですが。
で、突っ込み所って>448
>458のあぜんとするような極論とともに、夏厨の季節ってとこでしょうか。

バッハ自身の演奏が当時の基準から見て「オーソドックス」では
なかったわけだが。

>>462
それはちゃんと聴いていないからだと思うが。。。

バッハの無伴奏といえば、イ短調横笛パルティータに止めを刺す。

>>462
ちゃんと聴こうと思うからこそ無伴奏は退屈する。

弁証法???
中庸の解釈???
ピリオド以前をオーソドックスというべき???

＞ああいう古典は弁証法的に聞く以上

いつからそんなことが決まったんだ。そもそも弁証法の使い方も間違ってるし。

実は、チェロのレコードが少なく何か買おうと思ってます。
カザルス　フルニエ　シュタルケル　ヨーヨーマ　は、聞く気がしないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　（独断と偏見で４人ともダメ）
ベートーベンですが、エリー・ナイとのヘルシャーは、今の所聴きます。
うまく説明できませんが、ヴァイオリンならモリーニとかティボーが、好きです。
鈴木　秀美は、レコードが出ていますか？　何年頃の録音ですか？　４５９ヘ

鈴木秀美は1995年ころですよ。テルリンデン、ベイルスマなんかもいいですよ。
カザルスもフルニエもよいかも。

このあたり、どれがよいなど決められませんなぁ。

みんなおすすめ。

でも、無伴奏チェロ組曲ばかり聴くのはいささか食傷気味になるかも。

ベイルスマの旧盤が無難か？

「オーソドックス」「オーセンティック」
演奏を語ろうとして、この２つの言葉を出したら最後、煽られるのは必定。

>471 ありがとうございました。

オーソドックス＝463が好む演奏

>>470
鈴木秀美は、９５年の録音です。
だけど、お話を伺う限り、ちょっとピリオド系はお薦めし難い感じですね。
鈴木さんのは３番のプレリュードなんかに顕著だけど、
過度な感情移入を排し、朗誦に徹してさらりと弾ききっています。
強いて挙げれば、古楽器でありながらテンポを落として滋味溢れる演奏のテル･リンデン（９６年）かな。

挙げていらっしゃる４人がダメなら、トルトゥリエはどうですか？
それ以上古いものだと私の守備範囲外ですので、どうもお役には立てないようです。

無伴奏チェロ組曲
最近じゃブリュノ・コセの録音もよかった。
６番のチェロピッコロはもちろん４種類のチェロを弾き分けてます。

>>476
おれも大好き。
あんまり話題にならないけど、ちょっとびっくりするくらいいい。

>>463
自分の論理の延長線上にありながらも自分にとって都合の悪い事象が
発生すると『極論』という言葉で逃げる。
これをダブルスタンダードといいます。

>>476-477
コセってセミナリオ・ムジカレの？
通奏低音では前に出張ってくる弾き方であんまり好きじゃなかったんだが、
ソロはいいのかな？
なんか、とても気になってきた。

リンデンは、MAKのスピード違反のメンバーだったが、ソロは、むしろゆっくりめ。

ゲーベルとうまくいかなかったのもわかるような。

> MAKのスピード違反
w

MAKのバッハ、好きですけどね。リンデンのはどこから
出てるんでしょうか？

467は>459でしたね。間違えてました。
弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。
で、459ではそのプロセスをチェックし、止揚に至る解釈の流れを検証することを勧めているのですよね？
単に楽譜と違うアーティキュレーションを聞き取ってそれで終わりなんて、それじゃオーオタと同じだと思ったので。まさかね。

>>481
手元にあるのはharmonia mundi usa (HMX 2907346.47)
ゆったりしたテンポです。このほかではPeter Bruns (naive OP 20010)も同じ傾向。
ちょっと変わったところではPaolo Pandolfo (glossa GCD 920405)のガンバ編曲も面白い。

>>482
＞弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯあんたは弁証法についてなにもわかっちゃいないね。
板違いの独り言はよそでやってくれ。

>>482
＞楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話

無伴奏チェロ組曲に関して、なにかそういう話があるのですか？
興味があるのでぜひ詳しくお聞きしたいです。

「不味い飯を食うと旨い料理の美味しさが実感できる」
「一人暮らしをすると親のありがたみが分かる」
というレベルで「オーソドックスな演奏を聴くとそうでない演奏の良さが分かる」
と言っているならあながち間違ってはいない。

＞初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。
両方（いろいろ）聴けというなら結構だが、一方を先に聴くべきであるとする
根拠は全くないし、そもそもそれは初心者的な聴きかたなのか？
「中級」以上なら、さまざまな演奏を聴き比べる楽しみもあろうが。

＞ああいう古典は弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう。
オーソドックス＝テーゼ　非オーソドックス＝アンチテーゼ　とみなすと、
両方聴くことによって弁証法的な「止揚」体験が得られるかもしれない。
こういう意味で「弁証法」という言葉を使ったならまあ分からなくもないが
楽譜の改定や解釈云々の意味で言っているなら全くお粗末。

>>485
>「不味い飯を食うと旨い料理の美味しさが実感できる」
>「オーソドックスな演奏を聴くとそうでない演奏の良さが分かる」
オーソドックスなものがうまい飯ってわけじゃないしね。
所詮オーソドックスなんて大勢と伝統に過ぎないわけだよね。
大勢の人が支持しているから、昔からのスタイルだからといって
それを聴かないと新しいもののよさがわからないってことはない。
だって、今聞き始めた人は、伝統も大勢も関係ないもの。

>>485
ごめん。全部読まずにレスした。
俺と同じ意見みたい。

>>486-487
多分同じ意見。ただ、>>447は
＞オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
とも言ってるんだよな。必ずしも「オーソドックス＝いい演奏」とはとらえていないようだ。

＞オーソドックス＝テーゼ　非オーソドックス＝アンチテーゼ　とみなすと、
両方聴くことによって弁証法的な「止揚」体験が得られるかもしれない。

ドイツ観念論哲学に限れば、止揚っていうのはテーゼ、アンチテーゼの双方を
共に否定し、より高い次元で統一すること（ジンテーゼ）。だから上の例では
オーソドックス、非オーソドックスを共に否定して、何か新しい演奏を創り出すことになるが、
そんなことが一リスナーにできるはずもない。
447は459を歪曲して引用している。詭弁家の常套手段。

>489
こらこら。私の文章でもない文章を勝手に引用して私の文章として批判しないように。
感情に任せてレスしてるのが丸わかりですよ。

やれやれ。どんな演奏家でも、解釈と言うのは弁償法的に行っているものです。
楽譜から読み取れることがテーゼで、自分の体験した音楽がアンチとなり、
検討を重ねることで止揚されていきます。
バレンボイムみたいに音楽体験をそのまま再現しようとすると「もの真似」扱いされますしね。（実際のバレンボイムはそのままじゃないですけど、たとえ話として）こんなことも断らねばならないほど物わかりのわるい方が多いのは残念ですね。

実際、いい演奏家ほどいろんな演奏に通じているものです。
たとえばリヒテルはずっとグールドを意識していて、結局ゴールドベルクを録音しなかった。いつかはと思ってた様ですが。
演奏というのは個人の中の解釈の選択のせめぎ合いの中で、まさに「高次元」で多くのテーゼを解決しようとした結果なのですよ。
それは演奏だけでなく、あらゆるクリエイションでも同じことです。

>>490
ぜんぜん弁証法的じゃねぇよ、それ。解釈学的循環構造だろ。

>>490
もともとは初心者にいかなる演奏を薦めるかと言う話だろ。
初心者が演奏を聞きながら何かをクリエイトするのかね？

＞どんな演奏家でも、解釈と言うのは弁償法的に行っているものです
で、その「仮想バレンボイム」は弁償法的（ﾏﾏ）に行っているのか？

それにはじめは
＞弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう
といっておいて、今度は演奏解釈の話にすり替えですか？

弁証法的に「聞く」話（463)がいつの間にか「演奏」(482)や「解釈」(490)にすり替わっていますね。
これも詭弁家の常套手段。ご自分に向けられた疑問(469)や質問(478)にいっさい答えず
独白の繰り返し。これでは話になりません。せめて484あたりの質問に答えていただきたい。

>>490
具体的な指摘は491〜493に任せますが、
あなたの理解する「弁証法」とはどういうものなのかだけ、ご教示願いたい。
もう話のすり替えはしないように。

>>490
ん？気に障りましたか？最後の一行以外はあなたへのレスじゃないよん。

>>482
弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。
で、459ではそのプロセスをチェックし、止揚に至る解釈の流れを検証することを勧めているのですよね？

で、459のどこが「弁証法」的なんだろーね。議論のすり替えをせずに説明して下さいませ。

弁証法論議で盛り上がってますねぇ（呆）
当たり前の思考と推論の枠組みをカギ括弧の「Dialektik」？なんて
大仰に振りかざしたヘーゲルを逆ねじで利用したエンゲルスもえげつない
ような気もしますが、それなりに歴史的な当為についての検証は必要でしょう。
しかしバッハを聴きたいっちゅう初心者へのアドバイスとしては戴けませんね。

>>492さん
ちょっと口が滑ったんだろうと善意に解釈しますが、
>もともとは初心者にいかなる演奏を薦めるかと言う話だろ。
>初心者が演奏を聞きながら何かをクリエイトするのかね？

これは本意ですか？
じゃあ、練達者は何をクリエイトなさっとるんですかね？

>>496
ヘーゲルやエンゲルスを持ち出した直後に
＞しかしバッハを聴きたいっちゅう初心者へのアドバイスとしては戴けませんね。
このつながりが不明。何を言いたい？ それとも自分にツッコミを入れた？

＞練達者は何をクリエイトなさっとるんですかね
これは>>490の
＞それは演奏だけでなく、あらゆるクリエイションでも同じことです。
この部分を踏まえた発言で、クリエイト云々はあなたの言ったことだ。
「練達者」が演奏家のことを意味しているならクリエイトしていると言っていいだろう。
だが、あんたが最初に弁証法と言ったのは>>463であり、ここではあくまでも
聴く側の問題としてこの言葉を用いている。

何度も繰り返すが、「初心者（聴き手）」にいかなる演奏を薦めるべきか
という話が主題だったはず。演奏家が音楽を解釈して演奏するプロセスを
「弁証法」と呼びたいならそれで結構。問題は、�@聴き手が演奏を聴く上で
いかなる弁証法が存在しているか、そして、�Aなぜ初心者には「オーソドックス」を
薦めなくてはならないのか、この二点。質問に答える気はない？

で、俺の発言のどこが口が滑っていると？

>>447
>初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。

この主張は明らかに破綻してるでしょ。
ロックファンのバッハ初心者にイル･ジャルのブランデンを勧めるのはごく自然だよ。

それに、オーソドックスの定義もなんだか怪しいなあ。

なんか混乱してますね。私は447の固定でしか書き込んでいませんよ。
私の463以降の発言は、459へのレスというか言及であって、
オーソドックスの定義についての話ではありません。
それについては、最初に「アカデミズムの手あかにまみれた」と定義してますから、
そこから察して下さい。
私としては459にしても誰にしても、演奏解釈の歴史を無視して、
音楽を鑑賞することはできないとまでは言いませんが、妥当ではないと思います。
459にしても楽譜を参照することで、解釈史に基づいた弁償法的な聴き方を無意識にしてるわけです。
それを指摘することで、初心者が「オーソドックスな演奏解釈」から楽曲に接することの妥当性を主張したかったわけです。
あと、固定でないのは私の発言ではありません。
言葉さえ妥当に解釈できない人が楽譜を解釈できるのかと煽ってみるテスト（w。

>498
ロックファンならそうでしょう。初心者といっても色々あります。
話の流れを読んでいただければ、ここで言及されている初心者が、
「初めてシャコンヌを聞くような」と大雑把に定義されていることは、
わかると思うのですが。
なんか大人の話に途中から割って入りたがる子供みたいなレスですね。
では。
本題に戻りません？もう弁証法は抜きで。

結局質問への答えは無しか。終了だな。

>>500
ねー、オーソドックスってどういう意味で使ってるんですか？
どういうものがオーソドックスなものなの？

これは俺の少ない経験からの話に過ぎないが、初心者にバッハを勧める場合、
和声を強調してべったりと塗りつぶしたようなロマン派的演奏は、
聴き手の「クラシック」に対する既成観念の範囲内で受け取られ、
概して評判はよくなかった。
むしろ、声部の絡みがはっきりと聴き取れるようなピリオド系の演奏の方が、
聴き手に新鮮な驚きを与え興味を引き起こすケースが多かった。

最初に断ったようにこれは個人的な経験に過ぎないので、もちろん逆のケースも多いだろう。
しかし、>>447で言われている「初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべき」といった
いわゆる「べき論｣には、直観的な疑問を感じざるを得ない。

>>502
>>447を嫁。
ここでいわれている「オーソドックス」とは、以下の条件にあてはまるものだ。
�@アカデミズムの手あかにまみれている
�Aその中でも、本流を担って来たような演奏
�B比較的楽譜に忠実
�C中庸を得た解釈
�Dピリオド楽器の問題があるので。現状ではピリオド以前をオーソドックスというべき

カール・リステンパルト＝ザール室内の「フーガの技法」
久々に聴いた。
クルト・レーデルとか古いかもしれないがいい味出してる。

具体的には、
初心者に第九を薦めるときには、ガーディナーやブリュッヘンではなく、
まずフルトヴェングラーやカラヤンを薦める。
ブランデンブルクを勧めるときには、クイケンやレオンハルトじゃなく、
リヒターやクレンペラーを薦めるってことですね。

はい。

＞私としては459にしても誰にしても、演奏解釈の歴史を無視して、
＞音楽を鑑賞することはできないとまでは言いませんが、妥当ではないと思います。

ここ疑問。知っているにこしたことはないけど、それがホントに妥当なのか。
聴き方の妥当性の根拠が「弁証法的な聴き方」っていうのもどうかと。
例えば弁証法なら、テーゼがグールドやヘレ、アンチテーゼがリヒターや
ミュンヒンガーであっても問題ないじゃない。

歴史に沿った聴き方にこだわる理由が分からない。グールドやヘレから入った
初心者が、歴史を遡る形でリヒターとかを聴いて、やがて演奏史に精通する
こともある。そうやって歴史を遡る聴き方もあるでしょ。漏れはそうだったし。

つーことで、vn無伴奏ならクイケンかミルシテインを初心者に薦める漏れ。
ちなみにこの二つを今まで10人弱の初心者さんに貸したけど、どっちが
気に入ったか、評価はほとんど真っ二つですた。

音楽史を学ぶわけじゃなく、音楽を聴くのが目的なんだが....

俺は「バッハ」ってどんな？って訊かれて
MAKのカノン集
を聴かせたことがある。

相手の嗜好を考えての上だけどね。そいつ、今「ロ短調」
8組くらい揃えて聴き比べたりしてる。

入り口なんて無限にある、ましてバッハの場合は。
何が定番なんて模索するより、先達の臨機応変でいいじゃない？

>そうやって歴史を遡る聴き方もあるでしょ。

>>508がいいこといったような気がする。俺もそうだったし。
歴史の勉強じゃないんだから、古いほうから聴かなきゃならんことはないだろ。

最初にリヒターやシェリングからきちんと入っていない連中はどうしても聴き方がなっていない。
流行のちゃらちゃらした演奏に流されているようではバッハの真髄はとても理解することはできない。

>>512
ｵｲｵｲ(w

512は釣り師

>>512
お気持ちはよくわかりますが、
ちょっといいすぎではありませんか？

最初に苦行僧よろしくツマンナイ演奏を我慢して聴かせると、
キライになっちゃうでそ。クラのこと。ガツンと来るヤツから入門
したほうが漏れはいいと思うぞ。

>>516
その通り！
最初にガツンとバッハの精神性を伝えてくれる演奏でなくては。
リヒター、シェリング、カザルス、フィッシャーなどを選べば安心できます。

オランダ古楽衆でバッハに入門しました。
その後モダソもいくつか試してみましたが
どれもぬるぬるべとべとして気持ち悪くなるだけでした。
某レコード誌でお墨付きのリヒターの管組はヒドいものでした。
鈍重で大げさで田舎芝居みたいなバッハでした。
リヒターを最初に聴いていたらバッハを好きになることはなかったでしょう。

>>518
禿同。
>>512>>517
釣りはヤメレ。

Hey,Liebst du Bachs Musik?
Mein Lieblingsstück daraus ist das Wohltemperierte Klavier Nr.6 (d-moll).

わたしは、オーソドックスな演奏というのは批判史料学的にもっとも正当な楽譜に、音響数学的にもっとも忠実に演奏されたMIDIだと思います。
音色の問題が出てきますが、晩年のチクルス、特にフーガの技法は正弦波が望ましい。
私はこうしたMIDI演奏との比較においていろいろな私的演奏バッハを楽しんでいます。
みなさんもそうしなさい。

>>520
ｲﾀｲﾔｼﾀﾞ。

521は偏ってんじゃねえのか。釣り？

>>518
ドイツはヨーロッパの田舎だよ〜ん。
そんな洗練されていたら、バッハじゃなくなっちゃう。

>>500
＞本題に戻りません？もう弁証法は抜きで。

なんだ、白旗挙げて降参ですか。ﾂﾏﾝﾈ
結局447は弁証法について無知ってことでよろしいですね。
ピリオドが嫌いなら最初からそう言えばいいのに

古楽から入ったやつだって、リヒターとか（・∀・）ｲｲ!! って
言うよ。ただし声楽合唱方面に限られるきらいはあるけど。

オーソドックスさんたちが心配しなくたって、いいものは
いいってば。

奥さん、今夜は皆さん集まって夜釣りの日？
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>526
モダンのバッハは、「やっぱバッハって頑固親父だったんだな」
と感じるけど、最近の古楽の演奏は洗練されてそういう趣が
なくなったように思う。やはり両方聞いてみるのが良いかと。

人の意見を無視しないで下さい。
わたくしは真面目に書いています。

>>529
＞みなさんもそうしなさい。
なんて書くと確実に無視されます。

ああ左様か。
ではその部分だけ取り消しますよ？
これでいかがですかな？

>525
心外ですね。ピリオドは否定してませんよ。
むしろピリオドこそ弁証法的に解釈すべきだと思います。
たとえばピルスマの無伴奏新）と旧）、最近のヘレなんか、
弁証法的必然以外の何だと言うのです？
まあ、ピリオド原理主義者にとっては「裏切り」なのかな。
しかし、皆さんにとって「不味い飯」でも、
彼らにとってはそうでもないと私は考えますけどね。
まあ、枠の中だけで「うまい」「まずい」だけ言っていたい消費者であることは、あってもいいことだとは思います。
私的音楽体験だけを書かれても、意味は図りかねますが。
「最初がピリオドでよかったね」とでも言って欲しいのかな？

>508
言ってる意味はわかります。
あとミルシテインやクイケンを両方勧めるというのは、
私のオーソドックスの定義から言っても、妥当性があると思います。
私もシェリングよりそっちが個人的には好きですね。
平均律でギルバートをあげたように、別にピリオドから入るなとは思いません。
最初がグールドやレオンハルトでも、あとから色々聴けばいいというのにも同意します。
でも、私は他人には歴史の順に勧めますね。
最初に書きましたけど、異端とされる演奏家と同じような音楽体験をして、
バッハのイメージを掴んだ方が、彼らの打ち出したテーゼへの理解が早い気がするからです。
ただ他人に勧める時にわざわざ退屈な思いをさせて、
曲そのものを嫌いになってもらうこともないので。
まあ、どっちを優先するかっていうのは個々のケースで違うでしょう。

平均律・・・と書くとまた荒れそうなのでWTC第１巻に限れば
最もオーセンティックな演奏はクラヴィコードによるものであろう。
なにしろ第8番フーガの16小節目最初の音を本来あるべきCisからわざわざ
クラヴィコードの音域に合わせてHに下げたのだから。
この一カ所以外の全ての音域はクラヴィコードのそれに収まっている。

さらに付言するならば最近の若手演奏などは弁証法的必然と単純止揚の両者に符合せず、過去の変容にすぎないと言う以外に何が考えられますか？

もういいよ。

最近出たペダルチェンバロのＣＤ聞いて
パワー・ビッグスのバッハがDQNじゃないことに気づきますた

ペダルチェンバロによるトリオソナタ全曲(・∀・)イイヨ

バッハの楽しみのひとつは自由度が高いことだよね。
フッソングのアコーディオンによるバッハも素晴らしいし、
ジョン･ルイスのバッハも感動的。

弁証法的必然と単純止揚の両者に符合せず

これ、たくさんこぴぺしたら怒る？怒るよネ。
しないけど。

以後私の発言は全てスルーしてください。

>>538

俺もなんかモーレツに
>>534
を無差別にコピペしたくなってきたよ。やらないけど。

　　　　　　　　　 ,.　-─‐-　､
　 　 　 　 　,　'´　　　　　　　 ヽ
　 　 　　　/　　／ヽ＼　　　　　ヽ
　　　　　/　　/　　 `､ ＼ ヽ　　　ﾞ,
　 　 　 .i　　 i　　　　 ヽ､｀ヽ､ ＼　',
　　　　 i　　 !.　 ＝=､　　｀ヽ、｀ヽ、!
　　　　 |　　l丁￣￣｀i-f´￣｀ヽ､ヽ !　←夏厨
　　　　 |　　!.ヽ　--‐'　 `ー‐一1ヽi
　　　　 |　　i　　　　 i　　丶　　 !　,'　　なんとなく
　 　 　　!　　!　　　　｀ｰ '"　　 ,'　i 　　　　「弁証法的」「テーゼ」って
　　　　　i　 /ヽ　　 　ｰ一'　　/ヽ､! 　　　　　　言ってみたかっただけですが
　 　 　　 V　　 ＼ ,､ 　 　 .／/　ヽ ､_　　　　　　　　　　　　　何か？
　 .r'"´￣ |.　　 ／,へっ‐'"　/　　i　　｀`'‐-　､
　/　　／　|　／ く★へ　,. へ、.　l 　 　 　　　 ヽ
./　　　⌒　/　　　　 ／｀)　　　ヽ/　　　　　　　　i

　　　　|┃三
　　　　|┃　　､)）
　　　　|┃, --" - ､
　　　　|┃〃.,､　　 ヽ
　　　　|┃ﾉ ﾉハヽ､　i
　　　　|┃l'┃　┃〈ﾘ 　
　　　　|┃|l､ _ヮ／从　
　　　　|┃／∀_ヽ. 　　　話は聞かせてもらった。
＿_____.| (ゝ　　〈､つ　　 >>534を
　　　　|┃/_＿_ゝ 　　　クラ板中にコピペしよう！　
　　　　|┃/-/-|
　　　　|┃二) ﾆ)
　ガラッ

それは荒しだよん

　　　　　　　　　 ,.　-─‐-　､
　 　 　 　 　,　'´　　　　　　　 ヽ
　 　 　　　/　　／ヽ＼　　　　　ヽ
　　　　　/　　/　　 `､ ＼ ヽ　　　ﾞ,
　 　 　 .i　　 i　　　　 ヽ､｀ヽ､ ＼　',
　　　　 i　　 !.　 ＝=､　　｀ヽ、｀ヽ、!
　　　　 |　　l丁￣￣｀i-f´￣｀ヽ､ヽ !　さらに付言するならば
　　　　 |　　!.ヽ　--‐'　 `ー‐一1ヽi　
　　　　 |　　i　　　　 i　　丶　　 !　,'　　最近の若手演奏などは
　 　 　　!　　!　　　　｀ｰ '"　　 ,'　i 　　　　弁証法的必然と
　　　　　i　 /ヽ　　 　ｰ一'　　/ヽ､! 　　　　　　単純止揚の両者に符合せず、
　 　 　　 V　　 ＼ ,､ 　 　 .／/　ヽ ､_　　　　　　　　過去の変容にすぎない
　 .r'"´￣ |.　　 ／,へっ‐'"　/　　i　　｀`'‐-　､　　　　　と言う以外に
　/　　／　|　／ く★へ　,. へ、.　l 　 　 　　　 ヽ　　　　　何が考えられますか？
./　　　⌒　/　　　　 ／｀)　　　ヽ/　　　　　　　　i

でも、いいたいこと、わからなくもないよね・・・雰囲気だけど。

,,,,,
ﾐ　〒 ＼ 。0（やれやれ．．．．）
´　 l｀|
~~ /
∨

　　　　　　　　　　　　_,;- '"´ミ｀ﾞヾゞヽ､　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ノ" ､　,,;ヾ''ヽ､､,, ﾄヽﾄ､　　　　　　　　
　　　　　　　　　彡　　 ﾐ 　　　　　　　 ヽi　　　　　　　
　　　　　　　　 ソ 　 ,;'" 　　　　　　　　　ヽ　　　　　　
　　　　　　　 彡_,; ';;'　　　　 彡三ミ彡三 !　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　ミ三彡シ 　　,; ｨ'_⌒`　 jr⌒`i　　　!　　
　　　　　　　 ヾトヾ,,;;" 　　,",ｨ･ﾆヽ　 (,･ﾆヽ　　 |　　あれあれ…
　　　　　　　　ヽﾞ､(ﾈ　　　　ﾞ`-=ｨ'　　`､ﾞソ'i　　 |　　
　　　　　　　　　ヽ._,､ 　　　､ 　　,ｲ_,､　)　ｲ　 ∠　　
　　　　　　　　　／ヽ ﾄ　　　　､,,'";;ﾉ!i!iヽ..i,,　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　 ／ 　　＼ ヽ､　 ﾄ-='"=≡-''ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 /　　　　　　＼ﾞﾞ｀;､ 　　 )ｉｉｉlヾ(ヽ　　　　　　
　　　　　／ |　　　　　　　　ヽ､＿ﾄ､'" ii　',　｀､　　　　　
　　　／　　　| 　　　　　　　　　　　ヽ､ !! j　　 ＼　
　 ノ 　　　　　ﾄ､ 　　　　　　　　　　　ヽ /　　　 ヽ ｀`'-;,._　
／　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　, ,　＿| |＿,,　　　 ヽ　　　　
　　　　　　　　　 |　　　 _,;- '"´　　　　　　　　"'- ' "　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ト-イ　　　

バカバカしい。
>534は荒らしですよ。メール欄見ればわかるでしょうに。
539ももちろん私ではありません。
まあコピペしてバラまいても、荒らしに乗った方の知性が疑われるだけなので、
私は全く困りません。
というか、反論してる方が、私の発言の意味もわからずにそうしてることが、
よくわかりました。534なんて書く訳ないでしょう？
↑
508とか私の発言内容を理解した上でレスされている方には、申し訳ない。

荒らしはうざいので、これ以後、私は撤退します。

もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊　オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
　*　　　　　　　　*　その中でも、本流を担って来たような演奏と考えればいいでしょう。
　　*　　　　　　　*　カザルスやフィッシャー、また古い人でなく若い人でも、
　 　ヽ（＾Д＾）ﾉ　　比較的楽譜に忠実に、中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。　　
　　　　（　　 ）　　　それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも知れませんが、
　　　　ﾉω　ヽ　　　バッハにはピリオド楽器の問題があるので。
　　　　　　　　　　　現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。

　　　　　　　　　　　(・∀・；)ｺｲﾂ　ﾎｶﾆｲｳｺﾄ　ﾅｲﾉｶﾅ???
(　・∀・)ｷﾝﾀﾏ　ｸｻｲﾅ　　ﾁｲｻｲｼ　ﾅ･･･(・∀・　)　　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
(　・∀・)ｼﾞｴﾝﾉﾏｴﾃﾞﾊ　ｺﾝﾅﾓﾉﾀﾞﾅ

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊　オーソドックスってのは、
　*　　　　　　　　*　アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
　　*　　　　　　　*　その中でも、本流を担って来たような演奏と
　 　ヽ（＾Д＾）ﾉ　　考えればいいでしょう。カザルスやフィッシャー、
　　　　（　　 ）　　　また古い人でなく若い人でも、比較的楽譜に忠実に、
　　　　ﾉω　ヽ　　中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。

　　　　　　　　　　　(・∀・；)ｺｲﾂ　ﾎｶﾆｲｳｺﾄ　ﾅｲﾉｶﾅ???
(　・∀・)ｷﾝﾀﾏ　ｸｻｲﾅ　　ﾁｲｻｲｼ　ﾅ･･･(・∀・　)　　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
(　・∀・)ｼﾞｴﾝﾉﾏｴﾃﾞﾊ　ｺﾝﾅﾓﾉﾀﾞﾅ

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊
　*　　　　　　　　*　　それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも
　　*　　　　　　　*　　知れませんが、バッハにはピリオド楽器の問題があるので。
　 　ヽ）（＾Д＾；）ﾉ 　　現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。
　　　　（　　 ）　　　　
　　　　ﾉω　ヽ ー⊂(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ　ﾄﾞﾚﾄﾞﾚ　　　　　　(・∀・)←助手
　　　ﾂﾝﾂﾝ　　　　　(・∀・　)ｼﾞｬｱ　ｿﾛｿﾛﾊｼﾞﾒﾙｶ･･･ｾﾝｾｲ　ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
(　・∀・)ﾊｼﾞﾒﾙ　ｲｲ!!

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊　カザルスやフィッシャーを
　*　　　　　　　　*　中庸の解釈と書いたつもりはないですよ。
　　*　　　　　　　*　ああいう古典は弁証法的に聞く以上、
　 　ヽ）（＾Д＾；）ﾉ　　避けられないテーゼでしょう。
　　　　（　　 ）　　　　
　　　　ﾉωと(・∀・)ﾄﾞｳﾔ　ｶﾝｼﾞﾃﾙﾉﾝｶ？？？(・∀・)　←助手
　　　　ﾓﾐﾓﾐ
(　・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊　(・∀・*)ﾊｧﾊｧ
　*　　　　　　　　*
　　*　　　　　　　*　楽譜→改訂というプロセスを経て、
　 　ヽ（｀Д＾；；）ﾉ 　さまざまな解釈が検討された後
　　　　（　　 ）　　　　演奏という形で止揚されると・・・や・・・やめろ
　　　　ﾉωと(・∀・)ﾄﾞｳﾅﾝﾔ??　　　　(・∀・)　←助手

(　・∀・)ｷﾁﾝﾄ　答ｴﾝｶ!!　　　(・∀・)

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊
　*　　　　　　　　*
　　*　　　　　　　*　
　 　ヽ（｀Д´；；）ﾉ 　やめろーーーーーーーーーーーーっ！！！！
　　　　（　　 ）　　　　
　　　　ﾉωと(・∀・)ﾊﾊﾊ　ﾓｳｶﾝｼﾞﾃﾙﾉﾝｶ??　(・∀・)　←助手
(・∀・)
(　・∀・)ｲｲ!!　 (・∀・*)ﾊｽﾞｶｼｲｲ!!

◎　　　　　　　　 ◎
＊　　　　　　　　＊　さらに付言するならば最近の若手演奏などは
　*　　　　　　　　*　弁証法的必然と単純止揚の両者に符合せず、
　　*　　　　　　　*　過去の変容にすぎないと言う以外に・・・
　 　ヽ（｀Д´；；）ﾉ 　・・・やめろーーーーーっ！！！！
　　　　（　　 ）　　　　
　　　　ﾉωと(・∀・)ｻｯｻﾄ　ｲｸｶ？　ｶﾞﾏｿ　ﾃﾞｷﾙｶ？？
(　・∀・)ｻｽｶﾞ　ｾﾝｾｲ!!　 (・∀・*)ｱｯﾄｲｳﾏﾆ!!　ｲｲ!!

　◎　　　　　　　　 ◎
　　*　　　　　　　　*
(( 　*　　　　　　　* ))
　　　*　ｱｱｱ　　*　ｶﾞﾀｶﾞﾀ
　　 ((ヽ（｀Д´；；）ﾉ))
　 　　　（　∩　）　　ｲｯﾃｲｲｿﾞ!　　　
　　　　　ﾉωと（・∀・ ）　　（・∀・ ）　（・∀・ ）　（・∀・ ）　
ﾆﾔﾆﾔ（・∀・ ）　（・∀・ ）　ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ（・∀・ ）　

　◎　　　　　　　　 ◎
　　*　　　　　　　　*
(( 　*　ﾓｳﾀﾞﾒﾀﾞｧ　* ))
　　　*　　　　　*　ｶﾞﾀｶﾞﾀｯ
　　 ((ヽ（´Д｀i||）ﾉ))
　 　　　（　∩　）　　ｲｯﾃｲｲ!　　　　　　
　　　　　ﾉωと（・∀・ ）　
（　・∀・）ﾊﾊﾊ　（・∀・ ）ｼﾞｴﾝﾆ犯ｻﾚﾃ　ﾎﾝﾓｳﾀﾞﾅ!

（　・∀・）ﾏﾀｸﾙ　ｶﾗﾅ!　　　　　　　　　　　　（・∀・ ）ｼﾞｴｿｦ　ｶﾝｼﾞﾀｶ??　
　　　 　 　　　　　　　／⌒⌒)》ｼﾞﾝｼﾞﾝ
ｱｳｳｳ･･･　　⊂（TДT||）つ∪

（　・∀・）ﾌ〜　　　ｽﾍﾞﾃｶﾞ　ｵﾜｯﾀﾅ（・∀・ ；）　

苛めるのは結構なんだが、なんと言うか……

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

BWV1066〜BWV1069の中で一番有名なのはどの曲ですか？

1067
決まってんだろバーカ氏ねよ
ここはバッハについて語るスレだ
質問がだめとは言わんがそんな他力本願の何の思い入れもない質問迷惑なだけ
腹が立つ このドアホ氏ねよ

>BWV1066〜BWV1069の中で一番有名なのはどの曲ですか？

一楽章だけ切り取るならBWV1068-2だろうな
562さんの質問の本意は何？

563は言い過ぎだけど、的の分からない質問は確かに迷惑だな。

有名な曲が知りたかったんだろうよ

やっぱり、「平均律クラヴィーア曲集」を聴くなら、
ヒューイット（pf）とギルバート（cem）で、キマリ。

>>567
昨日の流れからなにも学んでないな。
「これでキマリ」とかいう言い方するなよ。
「自分はこれが好きだ」と言え。それとも荒しか？

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

　ヽ（｀Д´；）ﾉ 　もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
　　　（　　 ）　　
　　　　ﾉωヽ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３　　ﾋﾟｭｰ　

ばかばかしい。

>>569とか私の発言内容を理解した上でレスされている方には、申し訳ない。

荒らしはうざいので、これ以後、私は撤退します。ｷｬ/ヽ

バッハ〜、弾いてないな。
ピアノの大曲を挙げてほしい。。。
半音階なんとか

それにしてもバハスレっていつも喧嘩してるな
雰囲気最悪

古楽好きとクラヲタ両方が聴くからね、バッハは。
海流がぶつかって渦潮になってるんだよ。

それは前から思ってた。
正直、ジャンルが違うに近い状態だから、
住み分けたほうがいいのかもしれないね。

ま、自分は両方とも　それなりに好きなんだけどね。

古楽好きもクラヲタも、
バッハマニアの場合は何故か教条的な考えの奴が多くなるので、
感覚の対立というより信念の対立、宗教戦争がかってくる。
「〜が好きだ」「〜が面白い」ではなく、
「〜が正しい」「〜すべきだ」の論争になる。

論争は面白い。論争すべきだ。

俺は古楽好きのバッハマニアなのかクラヲタのバッハマニアなのかどっちなんですか？

自分の好きなように聴いてればいいと思うよ。
極端な人はそれと分かるけど、人間ってのは本来
そんなに簡単に分類できるものじゃないはず。

もちろん、分類自体にも基本的には意味が無いしね。
まぁ、あんまり喧嘩するようなら　分けるのも
仕方ないのかもしれないけど……

分けることないでしょ。俺は古楽好きだから、
まわりにはそういう香具師しかいないから、
このスレでグールドとかリヒテルとかリヒターとか出てくるのは、新鮮でいいよ。
個人的に好きかどうかとは関係ないんだけどね。

>>579
同意。
好みでない演奏家の話題が続くときはスルーするのみ。

やっぱりそうだよね。
自分の好きな話題の時は積極的に参加して、
そうでない時はＲＯＭに徹するのいいよね。

いくら自分の好きな演奏の話題って言ったって1000行くまで
話せるわけじゃないし、いろんな意見、自分の嫌いな演奏だって
スレの華だよね。　そういう時に　あんまりしつこく噛み付いたり
相手を論破して貶めることだけ考えたりとかしないで、
それはそれとして　あたたかく見守ってくれると嬉しいな。

パッサカリアとフーガハ短調BWV582最高！！！

俺パッサカリアとフーガ聴いたこと無い

レスピーギ編曲版では駄目ですか？

バッハの平均律のCDを買おうと思うんですけど誰のがいいですか？

絶対グールド
譜面を追えるだけの自称演奏家は星の数だが、
本当にバッハが分かるのはグールドしかいない。
というか、彼によって本当のバッハが見いだされ、ある意味グールドでバッハ演奏は終わったと言える。

なるほど。

>>586
なんかグールドの演奏が聞きたくなるようなカキコだな

好みでない演奏家の話題が続くときはスルーするのみ。

20歳素人。
ブリリアント・クラシックのマタイを買った。
個人的にはこないだテレビでやってた方が好みだった。

>>590
ブリリアントからは数種出ているね。
TVで見たのはBCJかな？

クレンペラーのマタイ、好きな人いる〜？

>>592
あまり好きじゃない。

>>591
Matthaus-passion: Cleobury / Brandenburg Consort, Kirkby, Chance, Etc
みたいです。
テレビで見たのはオペラシティでやってたやつの録画でした。
カウンターテナーの人が圧巻でした。

>>594
テレビの方はBCJですね。
カウンターテナーはロビン･ブレイズ。
第１曲のソプラノリピエーノを歌っているのを見て私も驚き圧倒されました。
でも、CDの方のカウンターテナーもいいはずですよ。

>>585
ｸﾞﾙﾀﾞ、ﾘﾋﾃﾙ、ﾚｵﾝﾊﾙﾄ、ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ、ｼﾌ、ｺｰﾌﾟﾏﾝ

ｸﾞｰﾙﾄﾞはｾｶﾝﾄﾞﾁｮｲｽに

>>583
何〜？それは勿体無ない。
今すぐ！！・・・・じゃなくても良いからいつかは聴いてみて。

俺はバッハオルガン曲の中でパッサカリアハ短調曲が一番好です。
いや、バッハの全作品中（全部聴いたわけではないけど）で一番好きです。

持っているCDは、ヴァルヒャ（ステレオ）、アラン（２回目の録音）、コープマン（ｱﾙﾋｰﾌの録音）
リヒター（デッカの録音）パワー・ビッグス、アンソニー・ニューマンの六つ。

この中で一番好きな演奏はヴァルヒャのかな。
次いで、アラン、ニューマン、ビッグス、リヒター、コープマンの順で好きです。

>>583>>597
ＢＷＶ５８２の話題か・・・
前にもカキコしたけど俺のもってるＣＤでは
ウルリヒ・ベーメが最速
ヴォルフガング・リュプサムのNAXOS盤が最遅
オリヴィエ・ヴェルヌのはすっきり快適で
リヒターのＤＧ盤は泣けてくる

>>597
弾いてみると更にスゴイ。
手鍵盤だけ、つっかえつっかえ、ピアノででもいいから
物まねでやってみたら面白いよ。　何て言うか……

バッハって化け物だな、って思った。

うん、弾けなくても、さらうだけで燃えるよね。フーガとか。

鈴木雅明の582もよかったよ

俺もパッサカリア好きっす。高校の頃アランの演奏でこれ聴いたのが、
バッハにはまっていくきっかけになったこともあって、いろいろ思い入れが…。

俺パッサカリアとフーガ等バッハのオルガン曲は殆ど聴いたことが無い。
それでお盆にamazonでアランのCDを注文したんだけど、注文した時期が悪かったのかなかなか発送されない
早く発送してくれ

幻想曲とフーガハ短調537もいい
ヴァルヒャが最高

好きなやついるのかわからんけど

ごめん！
俺は、月並みだけどトッカータとフーガ ニ短調BWV565が一番好きだ。

オルガニストはやっぱリヒターだな。
ヴァルヒャもよい！

オルガニストといえばコープマンにプレストンにタヘッツィ

じ、実はドリア調のもちょっと好き・・・。

>>607
ｺﾌﾟﾏﾝのBWV565も冒頭のピロピロ装飾音がどうしてもなじめない。
そこ以外は好きなんだけど。録音も一番いいし。

BWV538のフーガの中間で長調に転調するところが好き。
何か( ﾟдﾟ)ﾊｯ!!とさせられる。

>>610
その曲に限らず、短調の曲で、長調に転調するところって
泣かせどころだと思う訳よ。

そいやパッサカリアもハ短調だが、フーガの最後はハ長調で終止してるよな。

ジョン・バットもハッキリしてシンプルな響きでいいよ。
トッカータ、アダージョとフーガ ハ長調 BWV564　がおすすめ。

>ハ短調だが、フーガの最後はハ長調で終止してるよな。

ピカルディ3度のことを、こんなふうに誤解してる香具師って意外に多いよな。

私は　542が好きです。幻想曲とフーガ

コープマンの6枚組は、即興がかなりあるので、曲のイメージが若干違ってくるのが面白い。

>>610
なんかこう幸せに包まれるような感じがあるな


ピーターハーフォードのパッサカリアは最初からフルオルガンで弾いている。
ヴァルヒャとかみたいに厳かに始まるのもいいが、濡れはフルオルガンで来てほしいな。

>>614
そんなこと知らなくたって別にその曲好きなんだったらいーじゃん。
演奏するわけでもないんだしさ。頭で聴いてもおもしろくないし。

今読んだんだが、>>447って、なんていうか、かなり世間的に頭悪い人ですな。ﾜﾊ

>>618
蒸し返すなや

>>614
ピカルディ３度って、私も最初は知らなかったよ。
私の読んだ本には、当時は、短調では十分な終始感が
得られないと見なされていたから、と書いてあったが、
本当はどうなの？

>>620
ピカルディ3度って、旋法の名残なんだよ。
旋法の終止に3度音が使われ始めたとき、
ドリア、フリギア、エオリア、の3旋法は短三度になるのを避けて
ムジカ・フィクタで長三度に変えられた。その名残が、
調性音楽になってからも、短調の終止で長三度に変えるというかたちで残った。
だから、「短調では十分な終止感が〜」というよりは、
「短三度では〜」といったほうが、ニュアンス的にいいと思われ。

フリギア終止（例：ブランデンブルク第3番第2楽章）もそうだけど、
なんでも調性を前提に考えるのはやめたほうがいいと思う。

>>621
どうもありがとう。
旋法は、まだ不勉強だな。そういうものがあるのは知っているが、
何旋法がどの音階？と聞かれると答えられない。

無伴奏ヴァイオリンのためのソナタとパルティータ全曲のCDを買おうと思うんですが、ヴァイオリン奏者は誰がおすすめですか？
ハイフェッツかカントロフかパールマンかで迷っているんです。
他にもおすすめの奏者が居るなら是非教えて下さい。お願いします

米タワー他で視聴汁！

>>623
クイケソ

>>623
シェリング

>>623
私もシェリングをお薦めします。
やはりオーソドックスな演奏から入るべきでしょう。

>>627
禿藁

>>623
その3人の中だとカントロフに興味ある。

>>623
クイケンか寺神戸亮

>>623
ルドルフ・ゲーラー

>>623

わしもクイケン。

クイケンの旧録

同じ話題の繰り返しでこのスレにも飽きてきた

同じ低音の繰り返しでバッハのシャコンヌにも飽きてきた。（ｗ

同じ低音の繰り返しでバッハのパッサカリアにも(ry

ゴルトベ(ry

まじでバッハにも飽きてきた。
ってか、やっぱバッハの音楽てのは中世末期、近世直前の安易な時代の産物だわ。
堅実な日常生活の中ではそれなりに映えるが、
そこにはただ深まる絶望はない。ゆえに友達が死んだときは聞けぬ音楽。
そこには陶酔に満ちた喜びもない。ゆえにセックスの時もかけられぬ音楽。

ここでも釣りですか？

陶酔に満ちた喜びはともかく、ただ深まる絶望の方はありますよ。
それどころか　その先にあるものでさえ。（念のため言っておきますが
絶望の先に立ち直ったり、とかの安直なものではありませんよ。）

もっとも、１０００曲を越し、古楽、モダン、アレンジと幅広く
展開しているバッハは、飽きる以前に　全部聴くだけでも一生以上
かかるもの。　釣り臭プンプンですがね。

なかなかすばらしいですよ＞バッハ

俺はドイツロマン派音楽のほうが
よっぽど陳腐で安直だと思うがなー。

釣り師を喜ばせるだけか、こんなマジレスは。

>>640
あなたも立派な釣り師でつね・・・

もう釣りでも何でもいいから心に響く名演のＣＤの
一枚でも紹介してくださいよ。

ろくな予備知識も無く、単に煽ったりﾄﾞｷｭｿ行為して
レスを誘うだけなんて安直過ぎ。

>>642よ、じゃあつれづれなるままに。

イギリス組曲第2、第3組曲のサラバンドには
バッハ自身の装飾バージョンがある。
レオンハルトはSEON盤ではリピート時に装飾バージョン使用、
ヴァージン盤では、リピートを省略し、装飾なしで弾いた後、
装飾バージョンを通しで演奏している。
使用楽器は、SEON盤がDULCKENの1745年モデルに基く、
ヴァージン盤がLEFEBREの1755年モデルに基く、
SKOWRONECK制作のレプリカ。
音色的・録音的にはヴァージン盤のほうが好みなんだが、
SEON盤のなんともいえない迫力ある演奏も、いい。

ところで、SEON盤はりマスタリングで音質的に改善されたが、
DHMの一連の録音はもうちょっとなんとかならないものか。
CDは音質でかなり損していると思う。
それでも、この頃のレオンハルト独特の迫力は、クセになったら離れがたくなる。

BMGの糞マスタリングの最大の被害者はレオンハルトである。
アナログと比べてチェンバロの音の唖然とする汚さ。
CDのせいでレオの音色に悪印象を持っている初心者をよく見る。

＝＝＝２００６年度に消費税率を現行の５％から
　　　　１２〜１５％に一気に引き上げる可能性が濃厚に
　　　　　　　　　　　小泉首相任期中にも当然行うと、塩川財務相＝＝＝

塩川正十郎財務相は２３日、神戸市で行われた政府税制調査会の対話集会と、
その後の記者会見で、消費税率の引き上げについて、２００６年度に
実施すべきだとの見解を表明した。その際の税率アップの方法としては
以前は、一年ごとに段階的に引き上げる案もあったが、
「それじゃ財源確保が間に合わない」とする意見が続発し、段階的引き上げの案は
事実上廃案になり、２００６年度に一気に１０％前後アップさせ
１２％〜１５％あたりに決定するとの方針に固まりつつある。
また数年間は、その税率にとどまるが、もしそれでも好感触が得られない場合
「さらに税率アップも視野にいれ、最終目標は３５％だ」との意見も多い。

小泉首相は、当初「私の首相在任中は税率は上げない」と公言していたが、
総裁選で再選される可能性が高まったため、小泉首相も最近は
「税率引き上げは、非常に効果的な財源確保」と引き上げに肯定的な発言をしている。

>623
>無伴奏ヴァイオリンのためのソナタとパルティータ全曲のCDを買おうと思うんですが、ヴァイオリン奏者は誰がおすすめですか？
>ハイフェッツかカントロフかパールマンかで迷っているんです。

遅レスだが
ヴァイオリンの美音で選ぶならパールマンだろうな
他にも、アーヨとかアッカルドとか音がイイ！
オリジナル派の美音・・・ポジャーかなぁ

皆さんレスありがとうございます。
クイケンと言う方がかなり多いですね。参考にさせていただきます。ありがとうございました

クイケンのは新旧あるでよ

>>648
そうなんですか。
皆さんは新旧どっちを推しているんですか？

>649
初出時のインパクトなら旧
テイチクのぺらぺらの箱にはいった3枚￥4500がなつかすぃ(遠い目

もちろん旧録

新録は音がひどくて聞いてられません

>>652

（ﾟДﾟ） ﾊｧ?

しかし、現代楽器vs時代楽器の止揚と言うのにふさわしいのは
ポジャーの演奏であり
チェロならウィスペルヴェイの演奏だな
別にチャネル・クラシックの回し者ではないけど(w

旧録ですね。ありがとうございます。買います

ところでクイケン旧録のリマスタリング状態っていいの？
俺は上レスのアナログレコードでしか聴いた事ないので
レオンハルトみたく酷い音になってはいないだろうね

>>655
今DHMの旧譜が安くなっていて、１９００円〜２１００円くらいで入手できる思うよ。

＞レオンハルトみたく酷い音になってはいないだろうね

もちろん、なってます。

そういう意味でも漏れは新盤を奨めるけどね。
曲が完全に消化されて身体の一部になってるのは新録。

＞DHMの再発シリーズ
BSCDシリーズやコレギウム・アウレウムのはそれほど酷くはないのに…

レオンハルトの録音
ヴィヴァルテのがイイ
TELEFUNKENもDHMもSEONも癖がないわけではない
PHILIPSのは普通にいい

>>654
お薦めの言葉に「止揚」だけは勘弁してください・・・

>>660
PHILIPSは使用楽器が載ってない
SeonもSONYになってから省略多し
メジャーレーベルのイイカゲンさが良く出ている

Virginの再発もオケのメンバー名も載ってないしね。
これでCCCDと来た日には（ｒｙ

VirginのEMI化で
パロットのバッハなど
どの歌手がどの曲歌っているかもわからなくなった。
歌詞などもちろんない。

>>664
バッハに関しては歌詞は要らんが、
マイナーな作品だとかなり辛いね。

オケのメンバー表と使用楽器は、
ピリオド系の演奏では必須。

>オケのメンバー表と使用楽器は、ピリオド系の演奏では必須。

血涙が出るほど同意。
メンバー表見るの楽しみなのに…。

VirginのEMI化
SeonのSONY化

良心的古楽レーベルが
モダ系バカ会社（音楽マフィア）に屈するを見るのは辛い・・・

＝＝＝万景峰号の合同立ち入り検査に「行き過ぎ」の声多数！！！＝＝＝

サニタリーボックス（生理箱）やトイレットペーパーの芯、
クッションの留め金や女性上船員の下着検査まで検査。

接岸した万景峰号に対する税関、入管、海上保安庁による合同立ち入り検査の
内容の詳細が分かった。覚せい剤などの薬物や不審物が隠されていないかを
調べるため、ファイバースコープを使うなど、「ネズミ一匹逃がさない」と
いう徹底した“捜索”だ。

船内の検査は、海上保安庁の係官４０人のほか、東京税関の職員と
東京入国管理局職員約３０人ずつが、２００〜３００項目にわたって
実施している。検査マニュアルによると、本棚にある書籍はすべて取り出し、
厚い本は中にくり抜いた部分がないかチェック。
客室のソファのクッション内に不審物がないかどうか、背もたれのネジも
点検している。

また、米びつは、竹の棒を差し込んでかき回し、食料油の缶もふたを開けた
跡があれば竹棒を入れて検査。トイレでは、トイレットペーパーの芯だけ
でなく、便器の中や生理箱の中、床に異常があれば外し、洗剤の容器のフタも開ける。

上船員全員の私物も強制検査され、男女別々の部屋で全裸にして身体検査を行い
女性の場合も下着を脱がし、下着に危険物を貼り付けてないかまでチェック
している。

このような強制捜査同然の船内検査に、上船員や乗船した渡航者などから
猛烈な罵声が相次ぎ、船内検査は激しい押し問答の中で行われた。
この強制検査について朝鮮総連関係者は
「やはり日本らしい鬼畜な態度だ。このような愚弄がいつまでも
まかり通ると思ったら、大間違いだ。」と猛抗議している。

マンゲボーボー号はウザイが、スレ違いのお前はもっとウザイ。

ブランデンブルク協奏曲はコープマンのが一番好き

>>668
で、喪枚はバハについてどう思ってるのよ？

お勧めです（私もまだ聴いていないんだけどね）

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=688062&GOODS_SORT_CD=102

>>672
あまりそそらないな

DG移籍か

>>672
あっちにもJクラと似たようなのがあるんだね

DGの黄昏を感じる
ARHIVは沈みきって久しい

＞＞６７２
ムター、ミンツ、ギャレット、シャハム、ショージときて・・・

>>672
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ　激しくどうでもいい。

マニフィカトとヨハネの推薦盤を教えて下さい

>>679
ヘレで逝って良し！

>>679
ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸが録音するまで待てば？

>>679
やっぱリヒターでしょ

リヒヲタは（・∀・）ｶｴﾚ！！

コプマンのコンサートが安い理由を教えて下さい。
ミューズのオルガンが糞だからですか。

コープマンのブランデンブルクは、いわゆるひとつの「これは買っとけ」
だと思いますよ。安いしねヽ(´ー｀)ノ

でも、ブランデンブルクって、はずれのほうが少ない様な気がする。
声楽曲に比べての話なんだが。

>>679
この２曲は特に、演奏によって印象がガラリと変わってしまうので、
好みを知らないと答えづらいな。
感情をあからさまにせず、静かにじっくり噛みしめるような演奏を望むのであれば、
>>680が言うように両曲ともヘレで決まり。

リヒターのヨハネは他と全く違う鬼気迫るようなオーラがあって、
いくつか聴き比べようと思うなら、これを抜かすことはできない。
だけど、あまりに印象が強烈過ぎて、これがヨハネのすべてだと思ってしまう陥穽あり。
リヒターのマニフィカトはあまり推薦しない。

ピリオドアプローチながら、ヨハネでリヒターに迫るような集中力を見せているのがマックス。
定評ある合唱のみならず、鋭い切れ込みを見せる器楽陣も気合が入っている。
ただし、第四稿。
あとヨハネでは、OVPPのパロット、ヘレの第２稿（通常のものと印象が全く違う)の超名演、
映像付ならBCJのDVD（CDも良い）、トマスカントルの伝統を汲むラミン（音は悪い)、
ロッチュなども聴く価値がある。

マニフィカトは、パロットの１曲目が鮮烈。他にガーディナー、BCJも良い。

リフキンのマニフィカト、演奏はいいが録音がなあー。

あまり知られていないが
ヒコックスのマニフィカトはヘレを超えたかもしれない名演

「かもしれない」というのは
ヘレにはジェラール・レーヌという反則技があるため
公正な評価が下せないためである。

コープマンっていいのか？

６枚組オルガン曲集が２０００円で売ってるぞ。

買いなのか微妙・・

>リヒターのヨハネは他と全く違う鬼気迫るようなオーラがあって、
>いくつか聴き比べようと思うなら、これを抜かすことはできない。
>だけど、あまりに印象が強烈過ぎて、これがヨハネのすべてだと思ってしまう陥穽あり。

マタイも、同じ「陥穽」があるなあ。

その「鬼気迫るようなオーラ」だけどさ、
ホラー映画の断末魔みたいな絶叫のことだろ？

素人はヴェルディの「ディエス・イレ」ノリでぐっと来ちゃうんだろうね。

言っちゃ悪いけど、リヒヲタって
こういうところからして低次元なんだよね・・・

>>692
まったくだ。
ロ短調ミサのキリエの絶叫なんて聴いていられない。
表面的な効果だけ狙っていて、計算高いところは感服するけどね。

また煽りかよ・・・
そんなにスレ荒らして楽しいか

いいかげんにしてくれ

>>689
>ヘレにはジェラール・レーヌという反則技があるため
公正な評価が下せないためである。

まったくその通り。
12月が激しく楽しみ。

どこ行っても連中、同じことを書きまくっているな……。

>>690
コープマンのオルガン演奏は音色の変化に乏しく、つまらん

パッサカリアとフーガなど終始同じ温泉を使用している。

>>697
その方がいいって奴もいると思うが

濡れとか

＞その「鬼気迫るようなオーラ」だけどさ、
＞ホラー映画の断末魔みたいな絶叫のことだろ？

違うつーの。
絶叫も有るが、ちゃんと意味があるし。

>>697
演奏中に助手が音栓を変えまくるという演奏法は当時としては
基本的に存在していない。音色を変えるときは多段鍵盤を活用するか、
手がフリーなときに本人が音栓を操作。
コープマンもこの手法で可能な範囲では音色は変えている。

なるほどね。
>>697はモダヲタ確定

>>701
粘着厨は消えろ

>>700
今ってスイッチ一つでストップを変えられるんじゃないの？
手が忙しくてもスイッチが近くにあるからすぐ押せるのでは

だからコープマンは歴史的オルガンを選んで弾いてるんだっつの。
メカニカルアクションを「CDに妙なノイズが！」とか騒いでる奴もいたな。

せっかくの好企画もDQNにかかっては。。。

>>703
704氏が言ってるとおりだが、逆に言うとそこまでしないとストップ変えまくり
演奏は困難であるわけで、ということは、仮に現代オルガンを用いて
「変えまくり演奏」が可能だったとしても、それははほぼ必然的に
非歴史的な演奏と言えるのではないか。

非歴史的な演奏はそれとして楽しめればいいと思う。

>>706
もちろんそうだが、>>697のような誤解・無知に基づく批判は
ツッコマれて当たり前

なるへそ、しかし一つ勉強になった。

毬＝呉・荒ってどこの国の人？

＞ 毬＝呉・荒って

あいにくですが、そういう名前の人は知りません

>>709
マリー＝クレール・アラン？
確か仏蘭西人じゃなかったかな。

>>707
というか歴史的必然性でストップ装置は変化してきたのでは。。。
そうした流れに逆行してストップを変えないことに固守すれば、697のような意見も
当然出る。ストップを変えないことを納得させるだけの演奏をしなければ意味はない。

>>712
必然というか、各地のオルガンが19世紀ロマン派的なシンフォニックなものに
改造されてしまって、これに対する反省から２０世紀初頭にいわゆるオルガン運動
というものが興り、バロック当時のオルガンの姿が次第に復元されてきた、
それこそむしろ流れ。ストップの変化でしか表現できない奏法のほうがよほど固執。
それでもやるなら、ストップを変えることを納得させるだけの演奏をしなければ意味はない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~

>>712
モダ厨てどこまでも自己の無知を正当化しようとするねぇ・・ある意味感心した。

コプマンがただ単にフルオルガンで弾きたいという、コプマン自身の好みの問題のような気がします。

奏法の変化は弁証法的止揚の結果であって、
いうなれば「過去のものを包括せし音楽の進化」である。
これを無視するのは決して反省などでなく、
単なる意味のない懐古主義に過ぎない。
そうした必然的流れを打ち破るほどの「精神的営力」は、
コープのオルガンからは残念ながら微塵も感じられないことは明らかだ。
いい加減理解して減らず口を閉じなさい。

↑
これを逆切れといいます

だいたい、一人で音栓操作することにこだわるなんてバカな方法で、
古楽主義とかで矮小化された妙ちきりんなバッハはともかく、
例えばリストのオルガンソナタが効果的に弾けるわけがない。

リストのオルガンソナタの話は
他所でやってください。

　　　ま　た　弁　証　法　か

頭が悪いですね。リストの話は例として出したまでで、本来的なバッハの意志も
止揚された奏法の中でこそ真に実現しうるということです。

煽るのでなく正面から意見しなさいみっともない。

無知を指摘されて
湯気立ちまくりだな（ｗ

>弁証法的止揚

こんな死語使ってるバカまだいるんだ（ｗ
はやく氏ね！

本来的なバッハの意志は、バッハ時代の演奏法では実現し得ない、と、
そういうことでしょうか？

傲慢な感じがする。

712も切れまくりだが、俺は712を切れさせた714のほうが
よっぽどむかつく。モダンも古楽もけんかもいいが、714の
ようなバカをたしなめる雰囲気がないといい話はできない。

というかこいつはほんとに712なのか？

ゔ〲〰 ゔ〲〲〰〰 ゔ〲〰 ゔ〲〰 ゔ〲〰ゔ 〲〰ゔ 〲〰ゔ〲〲〰ゔゔ

〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰

なんだなんだ

また弁証法が来たか。

煽るのでなく正面から意見しなさいみっともない。ア/ヽア/ヽ

といいながらsageるヘタレ→弁証法

＞奏法の変化は弁証法的止揚の結果であって、
＞いうなれば「過去のものを包括せし音楽の進化」である。

あたまわるそう・・・・

友人からシュロモミンツのVnソナタとパルティータ全集借りたんですが
好きな人います？この曲集千住真理子とこれしか聞いたことが無くて何がいいか何が悪いかよーわからんのですよ
曲自体は無茶苦茶好きですよ　飽きないー！

古楽畑のと、古いのを聴くなんてどう？ずいぶん違うよ。

極めて独断的に、
古楽　クイケン旧盤
古いの　シゲティ（キング）

最近の人のでも、ミンツ辺りはそれほど評価されてない。
聴いてないから批評は避けます。「現代楽器＋今の人」の
銘盤を探す前に上記2点を極めて個人的に薦す。

>>730
おまえが一番みっともないんだよ。
はやく気付け、アホ！

私の発言は712のみです。
あれからいろいろ発言があったようで。

ただピリオド奏法も、モダン奏法と大差なくなっている今、ピリオドをやること
自体にそれほど意味が見出せなくなっていますね。

>>712
無知の開陳はほどほどにね

　　　　http://www.asamade.net/

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
　　○▲！”恋愛フレンズ〜”””””！
　　女性返信率も何処にも負けない

　　　　わりきり〜メル友・他色々

>>738
まあ、712の言うことにも一理ある。
自分の意見も書かないで、頭から否定せんでもいいんじゃない。

ピリオド奏法に70年代頃ほどの積極的な意味がないのは確かだろう
旧来の演奏習慣の打破、として始まったピリオド奏法だが
いまやピリオド奏法が演奏習慣としてほぼ定着したから
すでに第一の目的は達してしまっている
ピリオドか否かという問題意識から第一線の古楽器演奏家の大半はもう離れているよ

ソニーからCD出てる
ニコラス・ダンビーのプレリュードとフーガのBWV543のフーガが超せつない

せつなすぎてどうしたらいいでしょうか。

ダンビーなんて単なるデブのロマ厨（w
そんなもん聞いてせつながってるバカが
いるとはな…
テメー死んだほうがいいよ。

しかも543だってさ
あんな未熟な激しいだけの曲に感じてるよ
こいつほんとのアホだね
トッカータフーガ二短調のほうがまだまし

BWV537には明朗快活さが全く見られません。

あどけない顔でニッコリ微笑みながらのフェラが抜きどころ！
鮮明映像で臨場感も抜群の一作です。
素人援交女と巨乳美女満載！当然モロですよ。
無料動画あります。
http://www.cappuchinko.com/

今、スレをざっと読んだけど>>712って無知を晒して悪あがき。
みっともないね。

もし現代に生きていたら、バッハはあんなに多くの作品を作らなかったであろう。

>>741
オルガン界って
現代楽器vs時代楽器の構想なんてもともとないんじゃないの？

>>749

（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?

（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?

（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?

想像を絶する無知ぶりですね（絶句）
こういうのがブリのコープマン聴いて
「カシャカシャ変なノイズが・・・」とか言うんでしょうね

レパートリーを限定するオルガニストは少数派だと思われ・・・・
レオ師やコープマンはビッグネームだからフランクやメシアン弾く必要ないけど・・・・・

釣るつもりは全くなかったんだけどスレ違いだったようで(w

>>690
6枚￥2000のコープマン盤
買い、だね
俺はノヴァリスで4枚買ってしまったから今更だけど
選曲とオルガン選択の妙を味わえる点
アルヒーフ盤やテルデック盤より魅力的かも

ここのコープマン派は一体どういう理解をしているんですか？

夏厨最後の悪あがき？

私の発言は712のみです。
あなた方頭が悪いですね。反省しなさい。
弁証法的止揚について誰からも反論がないようなので
私の説が正しいことになります。では失礼

＞ 私の発言は712のみです。

つまり>>755は偽者ということですね

>>755や727
などは反論者が混乱させようとしているだけだよ。

まあこの辺で終わりにしておきましょう。身のある議論をする必要もない相手だったということ。

オルガニストってエンタテインメントに走っている人も多いし
聴く側も柔軟なほうがいろいろ楽しめると思うけど
インマゼールだって初来日のときはNHKホールのオルガンでも演奏したわけだし
レオンハルトだって電気アクションのオルガンひくこともあるだろう？

＞夏厨最後の悪あがき？

その言葉そのまま買えそう
あと三日で少しは静かになる(ho

コープマンは来日しますね。
彼の腕前はいかがなものなんでしょうか？

最高、よい、普通、悪い、最悪

>>760
オルガニストとしては落ちてきてるよ

じゃあ、なにかで上がってきている面があるのですか？
（指揮者とか？）

頭は禿げ上がってきているな

>>759
買うなよ、バカ！

たとえば石造りの教会(残響5秒くらい)を想定したオルガン曲はその環境でないと
どう考えてるも作曲者の意図した音はならないと思う。
つまり残響音と今鳴ってる音と混合されたものを意図して作曲してるから。

http://up.isp.2ch.net/up/5898b480ccae.mp3

すません、この曲はバッハのなんというオルガン曲ですか

>>766
17（18）のコラールより
いざ来たれ、異教徒の救い主よ　(Nun komm, der Heiden Heiland)
BWV661

フルートソナタはどのＣＤがいいですか？
できるだけ曲の多いのを

>>768
DHMのバルトルド・クイケン盤。

seonのブリュッヘン盤
クレスト1000の有田盤

アルヒーフのMAKハーツェルツェット(BWV1013,1030-1035)
エラートのランパル(BWV1013,1030-1034,1039)
ヴァージンクラシックスのアンタイ(BWV1013,1027,1030,1032,1039)
アクサンのバルトルド・クイケン(BWV1030-1035)

おいっ、これじゃあ>>768が混乱してるぞ (w
でも今やCDくそみたいに安いからなあ・・・
みんな買っちゃえ！

夏厨っていうか
ルサンチマン型聴取者ってやつ
誤った厳格さってやつ
あたかも自分だけ17,18世紀に生きてるようなやつ
匿名掲示板だと喜々として人の聞き方にケチつけるようなやつ

>>768
もし曲数の多いのをご希望ならグロッサのハーツェルツェット
(BWV1020-1021,1030-1035,1079)がいいかも。ただし
BWV1020,1031,1033はJ.S.バッハの作品かどうか疑わしいとの説あり。

>>768
ヴェンツ盤なら
常連の8曲にBWV1039と1006-1,3,6

>>774のハーツェルツェト新盤は一部フォルテピアノ使用してるのに
違和感あるひともいるかも

あら？工事中？
何のことかわかりますよね？

>>776
リニューアルの予感。

>>776
わかんない(´･ω･`)

BWV1101って売ってますか？

ＣＤ名鑑で調べろやアホ
ＣＤの作品番号暗記してる奴はおらんから、答えるにも名鑑で調べる以外ないだろ。
他人にやらせんなや、タコ

>>779
コープマンの全集に入ってるよ。

ホグウッドのブランデンブルグ協奏曲５番を聞かれた方、いらっしゃいますか？
１楽章のチェンバロ独奏の部分が、他のCDと全く違っていて驚いたのですが
事情を知っておられる方おられます？

あ、あれはいわくつきです。
誤演奏です。

>783
え、そうなんですか？
自分で調べたら、第一稿とのこと。
借り物のCDなんで、解説ついてなかったんです。

ブラ５の異稿使用
マリナー1st
ポンマー
ムジカ・アルタ・リパ
リリング

>>785
それ、全部聴いてないですな、多分。
マリナーは、1980年５月って書いてあるデジタル録音のを持ってるけど、
初録音じゃないのか。。。。
カデンツァ短縮バージョン、聴いてるうちに、すっきりしていいような
気にもなってきました。
あのソロの部分は、ピアノで弾いたりするくらいに好きだったんで、
ホグウッドを聴いた時、最初は頭に来たんですが（笑）

マリナー1st('70前半)チェンバロ：ジョージ・マルコム
ポンマー（普通の版も演奏）チェンバロ：クリスティアーヌ・ジャコテ
ムジカ・アルタ・リパ、チェンバロ：グレゴール・ホルマン
リリング（普通の版も演奏）チェンバロ：ロバート・レヴィン

第一稿、短いけど展開がスリリングなのがいい

マタイ受難曲の生演奏を見つけました！
どうしようかなぁ、、、高いですね。
私は、サントリーホールか、オペラシティか迷っています。
でも、一度本当の演奏会で聴いてみたい・・・

>>788
是非とも聴くべし。

マジでいいぞ！
ロンドンで聴いたときは、噂通り終った後拍手無し。
みんな静々と帰り支度を始めたのでおもしろかった。日本では？

>>787
ご丁寧にどうも。786ですが。
レヴィンは、ホグウッドと組んで、モーツァルトの初期の
ピアノコンチェルトなんかも弾いてましたね。
ホルマンは、僕は聴いたことないです。指揮もしますよね、この人。
ジョージ・マルコムは、1980年盤でもやっぱり弾いてます。
ジャコテは、オーレル・ニコルとよく組んでますね。
組んでるといえば、マルコムはランパルとよく組むな。「忠実なる羊飼い」は
ヴィヴァルディの作じゃないんだって、最近まで知りませんでしたよ。
あれ、エラートの「忠実なる…」はラクロワだったかな。

…なに一人でワケワカラン独り言わめいてるんだろ、僕は。
ともかく、785さんが事情通であることは、よくわかりました。

>>788
来年のトマーナ合唱団のですか？
マタイとしてはめずらしく日本語字幕付きらしいですね。
私はサントリーホールに行きます。

年末にオペラシティでヴィンシャーマンの「マタイ」がありますよ。
たぶん最後の来日公演。

ご健在でしたか・・・

バッハの音楽は孤独の中で栄えます。
一週間ほど完全に独りですごしていた時に、トルトリエの無伴奏チェロを聞いたらあまりにきれいで耳を疑いました。

反対に、人の中で生活するときは驚くほど色あせてしまいます。

なぜなのか分かる方教えてください。

無伴奏だったからじゃないのか

コープマンのリサイタルにはモチ行くよな？

ミューズとマリア両方行くよ。

ミューズへGo!　Ｓ席2000円は安いよね☆10/29でつ。

J.S.バッハ ： 小フーガ　ト短調　BWV.578
： 幻想曲　ト短調　BWV.572
： 「目覚めよ、と呼ぶ声あり」 BWV.645
F.クープラン ： 「修道院のためのミサ」より
（以上オルガン）
J.S.バッハ ： トッカータ　ト長調　BWV.916
ブクステフーデ ： 前奏曲　ト短調　Bux　WV.163
L.クープラン ： シャコンヌ　ハ長調
（以上チェンバロ）ほか

ヤスー
所沢近いから、ミューズに行くか

千葉在住・・・きびちい・・・

京都在住・・・だめぽ

小平在住・・・うまー

いまさらだが
サヴァールの『ブランデンブルク』って
西（サヴァール党）、仏（アンタイ兄弟）、伊（ビオンディ党）
の多国籍部隊だよな
現在では実現不可能なドリーム・チームかもしれぬ

>>804
それに限らず、昔のサヴァールの録音ってメンバー豪華。

>>799
オルガン4曲しか弾かないのか
すくねえ

あこは音響がいいから楽しみだあね

あんなでかいホールでチェンバロなんか弾かないでほしい

オルガンと両方なので許してください。

>>795
バッハの音楽は宇宙そのものなのだ。
何もない広い空間を漂うような孤独感そのものなのだ。

>>776-777
何のことかやっと分かったよ。

>>795
どのような装置でお聴きで？

>>795
何もバッハに限った事では無いのですが、音楽と言うものは
結構　気分や状況を選ぶものだと思いますよ。

バッハの曲にもウキウキ心躍るようなものも結構ありますし、
アクティブに悲嘆にくれるような曲もあります。
あるいは　もっと驚くような状況ではえるものも……

だから、普段あまりパッとしないように思える曲でも、
「駄作」の一言では片付けられないんですよね。

ペライアによるピアノ協奏曲第1番ニ短調を聞きました。
ピアノの音がきれいで、強烈ではなく、
でも適度に力強くて引き締まっている演奏でした。
どうか他にお勧めのものがあればご教示ください。
どちらかというと大仰な雰囲気のものではなく
室内楽的なものが好みです。あとピアノの音が硬すぎないもの。

>>814
シフ

シフってどうも音が小さいＣＤが多いような。
どう？

大仰でピアノの音が硬いのってグールド？おれにとっては
思い出の重なる録音で泣ける盤なんだが。

アレッサンドリーニのチェンバロなんかどうですか？

チェンバロは堅いんじゃない？
ピリスなんてどう？

ニコライエワ録音って無かったっけ？

>>814
ピアノ協奏曲第1番ニ短調の・・・室内楽的なもの・・・

究極はチェンバロで1パート1人で演ってるのだろうね
ドレフュス、ホルマン、渡邊順生、武久、エガーなどある

>>814
レオンハルト
C.P.E.バッハのWq.23とカップリングなのもポイント

>>816
うちもｼﾌのCDは
ミニコンで聴くとﾋﾟｱﾉの音が小さい。
ﾒｲﾝｼｽﾃﾑで聴くと決して音は小さくない。よいバランス。
なんで？

みなさんレスありがとうございます。

シフ、アレッサンドリーニ、ピリス、ニコライエワ、ドレフュス、
ホルマン、渡邊順生、武久、エガー、レオンハルト

いろいろ挙げていただきまして‥　(^_^;)
さらに絞るとして、この中でチェンバロではなくピアノで
テンポの速めのものってどれになるのでしょうか。。。
注文が多くて申し訳ありません。。。

>>823
ピアノでシフ、ピリス、ニコラーエワに絞られ
遅くない（重くない）ってことでシフかピリスってとこかな
この曲　ふるいとこで若き日のアシュケナージも録音のこしてるよね
まじれす　ですた

へぇ、アシュケのバッハもきいてみたいですー。
情報ありがとうございましたー。

もっと古いところではフィッシャーやリヒテルの録音もある。
ちなみにシフはマルコムと組んだデンオン盤のほうがデッカ盤より
>>814氏の期待に添えるかな？

続々とありがとうございます。　(^o^)
バッハ・ファンの皆さんてとても親切ですね。
初めてカキコしましたが色々参考になりそうです。
感激しました。
また来させてくださいー。
感想書きますので！

バッハとブクステ、神秘性があるのはどちらですか

>>828
そりゃあんた
ぶくすてでしょう

じゃあバッハは何を持っているのですか

>>828-829
もうちょっと時間をおいて書き込もう

>>830
そりゃもちろん
人間臭さでしょう

>>832
ﾌﾞｸｽﾃは臭くないのか？

ないね

じゃあどういうところが人間臭さ？

ブクステにないところ

禅問答かよ

素人はマーラーでも聴いてなさいってこった

確かに前々からバッハは臭いと思ってたんだ

教えてください
BWVどれくらいまであるのでしょうか？
1300くらいまであるのでしょうか？

>>840
BWV1120 Christ, der du bist der helle Tag

>>841
ありがとうございます
BWV1120って見たことないんですが、どこかで売ってますか？

BWV1120はコープマンの全集に入ってる。
BWV1121はコープマンとロバート・ヒルの録音がある。

BWV1126 Lobet Gott, unsern Herrnまであるらしい。
詳しい人解説ｷﾎﾞﾝ

全然ルセが話題に上がりませんな。
イタリア協奏曲、半音階的幻想曲とフーガ、フランス風序曲、
パルティータ、ゴールドベルク変奏曲
どれもすばらしい。
本当にセンスがいいし、ドラマティックでかつ
ナイーヴな演奏。
みんなあまり聞かないんですか？

うん、あんまり聴いてない。

アンタイは〜？

ヘンなやつ

俺携帯の着メロシャコンヌにしてるよ

>>849
>>848

フーカﾞの技法かいます、独奏と合奏で
それぞれいちはﾞいいのはとﾞれなのかしら？


わたしにほんこﾞはなせるし書けます

>>851
独奏：レオンハルトかモロニー(cemb)
合奏：サヴァール

平均律クラヴィーアのピアノのCDが欲しいんですけど、グールド以外でこれはいいと思う奏者もしくはCDを教えて下さい
過去ログ読みましたが、ピアノなのかチェンバロなのかわからなくて混乱しております

全曲録音していないけど、ケンプおじいちゃん。

てか、平均律のCDはこれしか持っていないけど
気に入っている。

過去ログだとリヒテル、グルダ、シフ、ヒューイットがピアノだね。＞平均律

視聴してみなはれ。
リヒテル
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1769285
グルダ
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1099448
シフ
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1066125
ヒューイット
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1464782

屁ューイットだけはやめとけ。
泣くぞ。

まったくだ。
屁って、なんで話題になるのかわからん。

>>857
吉田翁、レコ芸で屁を絶賛（英G誌の受売り）
↓
ヴァカヲタ続出

レコ芸の「名曲名盤特集」の切り抜きを片手に
中古屋あさってたバカを昔みたことがあるが、
自分の価値観を持てないレコ芸信者大杉。

OUVERTURE NACH FRANZOSISCHER ART in h-moll, BWV831
GUSTAV LEONHARDT
チェンバロはこれで決まり。この重量感は誰も真似できない。
ピアノならリパッティで決まり。

いや、バッハって本当にいいわ。不安・動悸がしてどうしよう
もないときとか、こんなに餅突けるのはモレだけでつか？？

餅つきには向いてないと思うが

>>853
フィッシャー、ニコラーエワ（新旧あり）、アファナシェフもよい。
ポリーニ（現在録音中？）

チェンバロのほうがいい演奏はるかに多いんだから、
無理にピアノにこだわることはないと思うんだが。

クラヴィコードによる演奏こそベスト。
特に第一巻は当時のクラヴィコードの音域に収まるように作られている。

自分で弾くのがベスト

>>853
オレはチェンバロで平均律を聴くとなんか疲れる
持ってるのは、グールドとシフとグルダ（ピアノ）とレオンハルト（チェンバロ）
だけど、どれが一番好きかと聞かれたらグルダ。
ちなみに楽で疲れないのはシフ。

↑禿同　
ピアノ演奏のバッハは癒しだ。
私はシフのバッハを通勤のお供にしてる。

婆歯はピアノなんか弾かなかったのに〜

ピアノのバッハは凄く疲れます。
音が重すぎます。

>>867
ﾁｪﾝﾊﾞﾛでも
ｺﾌﾟﾏﾝはつかれないかも

俺もピアノで弾いたバッハはすごく疲れる。
チェンバロだと自然に聴けるんだけど。

私も「ボイラー業者の楽器」は苦手です

>>871
生協男の平均律いいよね。
特に第二巻の方はアイデアが豊富で面白い。
ちょっと遊びすぎるところが好みの分かれるところかな？

たしか最近の研究でバッハは以外にもピアノに触れていたのではないかという報告がのってたのをどっかで見た記憶が…

バッハはジルバーマンのフォルテピアノの開発に関わっていたのは有名な話。
1747年にプロイセンのフリードリヒ大王の前でフォルテピアノで御前演奏を
行っている。後に「音楽の捧げ物」として大王に献呈された。

今も放送していると思うのですが
仲間由紀恵さんが出演されているコンタクトレンズのCMで
ブランデンブルグ協奏曲第５番　第３楽章が声楽バージョンのようなもの
になっていました(人の声でメロディを歌っていました)

ブランデンブルクの曲がこのCMのもののように演奏されている
CDをご存知の方、情報まっております

>>877
ブランデンブルク協奏曲第３番第一楽章ならThe Swingle Singers
"Bach Hits Back"(Virgin Classics 7243 5 61472 2 5)
に収録されている。他にはＧ線上のアリア、平均率やシンフォニア、
無伴奏ヴァイオリンソナタ第２番のアンダンテ、カンタータ１４０番の
第４（目覚めよと我らに呼ばわる物見らの声）などが収録されています。
個人的には原曲が器楽曲の方が面白いと思います。

ピアノとチェンバロどっちも好きだが・・・

気分によらない？

>>878
レスありがとうございます
初めて声の入ったものを聞いて感動したので
ぜひCDを手に入れたいと思っていたのでとても嬉しいです

どうもありがとうございました

どんな楽器で演奏しても、もともとの持ち味が損なわれにくい、
と言うのもバッハの音楽の特徴の一つ

>>882
そう、それ。
クープランはピアノで弾くと情感・香気・快活・メランコリー・etc.
すべて死んでしまうが、バッハはピアノで弾いてもバッハらしさが損なわれにくい。
だから、いい演奏がチェンバロ奏者に集中しているのは、
ピアニストの責任なんだろうな、と思う。

いい演奏なら、ピアノでもチェンバロでもいいんだが、
現状ではどうしてもチェンバロを聴いてしまうよ。

グールドいいじゃん
俺はレオンハルトとグールドそれぞれ好きだ

>だから、いい演奏がチェンバロ奏者に集中しているのは、
>ピアニストの責任なんだろうな、と思う。
>いい演奏なら、ピアノでもチェンバロでもいいんだが、
>現状ではどうしてもチェンバロを聴いてしまうよ。

個人的にそう思う、というのなら理解できなくないんだけど
なんだか、言い方が、自分の感覚をむりやり普遍化しているようで。
まるでピアノの演奏を気に入って聴いている人々の存在を、
知っていながらわざと無視しているような、やな感じ

なんか、また荒れそうだな。
帰ってきてもう一度見たらどんなことになっているやら。

夜また見るよ。あんまりスレ進むようなら、次スレの準備たのむぞ。

気にしない

話の展開の仕方にちと問題があるのかもね
「〜はいやだ」とかじゃなくて「いや、ピアノ奏者にも
〜のようないい奏者はいるぞ」というふうに、何かを
否定するのでなく、何かを肯定する意見を前面に押し出してみては？

>>888
そういうおまいは否定的な意見を前面に押し出しているがな。
「否定的な意見にもいいところがある」と言わないと自己矛盾。

オレは無伴奏チェロみたいにチェロをずっと聴くのは大丈夫だけど
平均のチェンバロをずっと聴き続けるのは（個人的に）好きじゃない
と、そう言いたかっただけ。
良い悪いじゃなくてオレの趣向の問題。もちろんバッハは悪くない。

>だから、いい演奏がチェンバロ奏者に集中しているのは、

そうかなあ。ピアノにもいい演奏はたくさんあると思うが。
バッハは時代の様式の枠を越えたものを持っている。古典派を飛び越えて
ロマン派に通じるものがある。さらに、クロニカルな作品においては
無調音楽に通じる要素さえ持っている。
音楽史的に考証したバッハは素晴らしいが、現代の楽器で演奏するバッハも、
やはり素晴らしい。それがバッハの懐の深さだと思っている。

>クロニカルな作品においては
>無調音楽に通じる要素さえ持っている。

…たぶん「クロマティック」っていいたかったんだろうな…

クロマティ

>>891
半音階進行が無調音楽に通じる要素？
「無調」っていうのは、要するに主和音に解決しないってことだ。
だから「トリスタン和音」が革新的なんだよ。
バッハの半音階進行で、解決しないことが目的のものを挙げてみな。無いから。
耳慣れない響きを全て「現代音楽」だの「無調音楽」だのいうのはやめろ。

あんたなら「大胆な不協和音の使用」とか言い出しそうだからあらかじめ言っとくが、
古典派よりバロック時代のほうがはるかに不協和音は頻繁に出てくる。
最初期バロック音楽をだまって聴かされたら、「現代音楽」と思い込むんだろうな。

そうえば調性が出来ていった時代でもあったんだっけ？
調性が出来ていった時代と崩壊していった時代、
何か通じるものがあるのかもね。

>>895
調性という概念自体は、シャルパンティエが
「調特有の性格」について言及してるくらいだから、はやくからあったんだろうけど、
バロック音楽には、旋法の名残も結構あるからね。
バッハも使っている「フリギア終止」なんて、旋法知らなきゃ、
「なんであんな中途半端な終わり方するんだ？」って感じだろうし。

>調性が出来ていった時代と崩壊していった時代、
>何か通じるものがあるのかもね

激しく同意。俺も普段からそう感じていた。調性が出来ていくってことは、
既存の旋法という体系を破壊すると言うことで、それはやっぱり
無調音楽誕生に際して調性を破壊することと似ているような気がするんだよな。

イギリス組曲はチェンバロ曲ですか？ピアノ曲ですか？
どちらが正しいのでしょうか？

チェンバロ曲です。

鍵盤楽器曲です

クラヴィーア曲です

>>897
当時の作品概念からすると>>899-900ということで、使用音域などで
種類はだいたい特定できるようになっている。
フランス組曲はクラヴィコードの可能性も排除しないが、
イギリス組曲の使用音域から判断すると>>898ということになる。

∴　>>898-900はすべて本当のこと

>644

BMGの糞マスタリングは、真空管アンプで聴けば、カナ〜リ、まともになるかもｙｏ
これで　レオ師のイメージがよくなるカモナ。

お試しアレ。

チェンバロだろう。何か事を面倒にしてないか学者さん。

↓オカダ

>>901
使用音域から判断するとピアノでもチェンバロでもよい。
形式面では「前奏曲付き組曲」であり、第1番以外は協奏曲風の前奏曲であることを
考慮するとチェンバロのほうが協奏曲的性格をよりよく表現できるかもしれない。
第5番のアルマンドでは2段鍵盤の使用が暗示されている。

↑オカダ

ｶﾞｰﾝ、上位ｽﾚしかヲカヤソ爆撃なかたのか

チェンバロってダンパーペダルとかないの？

岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。

第147回「宇宿允人の世界」

○宇宿允人　バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他

指揮：宇宿允人　演奏：フロイデフィルハーモニー

2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）　
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/

秋は展覧会の季節ということで・・・

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>908
楽器によってはフェルトか何かを当てたり外したり
するような装置が付いているのもあるけど、いわゆる
ダンパーペダルとは用途が全然違ったり。

ピアノってリュートストップとかないの？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>912はおそらく>>908を裏返した文であろう。

>>912
ボルトとか挟んで自作してください。

ある意味ではアップライトの真ん中のペダル（ミュートペダル/マフラーペダル）
が近いかもな。

ていうか、あったみたい。
ttp://homepage3.nifty.com/tsunewo/semi/r2002/majima.htm
３−２　ペダルについて

で結局「イギリス組曲」はチェンバロとピアノとどっちがいいの？
漏れ的にはレオ様の２回目の録音と晩年のリヒテル（１番と３番だけだが）のどっちも好き

音吐も系評論家の言葉を鵜呑みにするんじゃなく、
自分が好きと自信を持っていえるものが名盤でいいと思う。

バッハのフランス組曲全曲CD、グールドの演奏のものを買いました。
技法だの音楽理論だの難しいことは皆目わかりませんが、
クラシックを聞き始めたばかりの厨房のころにNHKFMから流れてきた
バッハのフランス組曲が脳裏に鮮やかに蘇ってきます･･･
第1番第6楽章ジーグに恍惚となります。

>>919
そういうﾔｼに限って、言ってることは酔う戦車系評論屋の受け売りだったりする罠。

なんかなぁ。勘違いしている人がいるみたいだけど、
18世紀はクラヴィコードの時代とも言われるくらいこの
楽器が流行したわけで、すでにバッハの時代、ジルバーマンの
クラヴィコードはチェンバロよりも音域が広かったんだけど。
「音域から言ってチェンバロじゃなくちゃ」っていうのは
どういうつもりなんだろう？？？

>>922
「ジルバーマンのクラヴィコード」じゃなくて
一般的クラヴィコードがチェンバロよりも音域が広かった証拠はあるのか？

「一般的クラヴィコード」というのは、素人が家庭で楽しむための
楽器という意味でしょうか？　それは注文主によりけりだったでしょうし、
「証拠」を出せと言われても困っちゃいますねぇ（Ｗ

17〜18世紀の交にはブントフライが考案されて、それに伴ってどんどん
大型の楽器になっていきました。1723年のフライシャーがFF-d3、28年の
ハスがFF-f3ってな具合ですね。当時はハンブルクとザクセンがクラヴィコード
製作の中心だったようですが、楽器に関しては新しもの好きだったバッハが
これらの「一般的」な楽器を知らなかったとは思えないんですがねぇ。

ついでながらバッハの遺産目録にある“3 Clavire nebst Pedal”という楽器、
３台のチェンバロじゃなくて、マニュアルが２段にペダルが付いたクラヴィコード
と解釈するのが一般的です。オルガン曲の練習に使ったんでしょう。
こ仕様にぴったり当てはまる楽器がライプツィヒ大学に現存しております。
もちろんバッハの遺産目録にある楽器ではありませんが。

>>924
いまのところそれは一般的な説ではない。少数有力説ではあるが。
仮にそれがペダル付クラヴィコードだったとしても、おっしゃるように
まさにオルガン練習用と思われ、この楽器を念頭に作曲した曲が
あるわけではない。
バッハがクラヴィコードを愛用していたという説は捏造の疑いもある。

改装工事まだ終わらないんすか
早く見たいんですが…

J.S.Bach Home Pageじゃダメ？

自分がバッハにのめり込んだきっかけは高橋悠治演奏の「主よ、人の望みの喜びよ」でした。



と、某所で書いたら「ド素人」と言われました。何故ですか？

べつにいいじゃん。

クラシックのCD1枚も持ってないうちの親父は自称クラシックには詳しいで
バッハの曲ではその曲が一番好きだとえらそうに言ってた。

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バッハの肖像画ってどれが本物？

肖像画だとフリーデマンが一番カッコイイと思う。

>>928
気にするなって。きっかけはどうだっていい。今が大事。



俺の音楽の原体験はバッハのヨハネだったけどね。
俺の性格がやたら挑戦的で細かいことにこだわるのはそのせいかも知れんが。

>>933
ゲインズボロのJ．C．バッハもカッコイイ｡

協奏曲をオーケストラの規模でなく
３〜５台くらいの弦楽器のみで演奏されている形式はなんと
呼ぶのでしょうか
CDを探したくとも言葉がわからず検索できません、何方かご回答お願いします

>>936
微妙に意味が分かりにくいが、
単に協奏曲を小規模編成で演奏しているか、または「合奏協奏曲」のことか。
どちらにしても協奏曲は協奏曲。

具体的な曲を挙げてもらえると答えやすい。

>>937
すみません、「ブランデンブルク協奏曲」です

ラジオなどで時々耳にするのですが
チェンバロなどの楽器の音は聞こえず
バイオリン、チェロ（チェロではないかもしれませんが、バイオリン系の弦楽器
だと思います）だけの音が聞こえたのです

>>938
細かいことを言うと合奏協奏曲として分類可能な曲がわりとあったりするが、
CDのジャンルとしてなら（あるいは大きなカテゴリーとしては）
曲名のとおり「協奏曲」でOK。

>>939
弦楽器のみ、ということであれば3番か6番と思われるが、
それでも通奏低音としてチェンバロ等を使うのが基本。
あまり目立たないので演奏や録音によっては聞こえにくいこともある。
または本当に使用していないかもしれない。

>>940
レスありがとうございます
検索は「協奏曲」かければ大丈夫なのですね

私が聴いた曲は３番でした
演奏のルールの判らなかった部分がわかってよかったです

夜遅くありがとうございました

10:38　ライプチヒ・バッハ音楽祭

　−　アムステルダム・バロック管弦楽団　演奏会　−

「マニフィカト」　　　　　　　　　　　　　　　　クーナウ作曲

「カンタータ　第１０番　わが魂は主をあがめ」
「マニフィカト　ＢＷＶ２４３ａ」　　　　　　　　　バッハ作曲

　　　　　　　　　　　　　　　　　（ソプラノ）デボラ・ヨーク
　　　　　　　　　（ソプラノ）オルランダ・ヴェレス・イシドロ
　　　　　　　　　　　　　　　　（アルト）ボグナ・バルトシュ
　　　　　　　　　　　　（テノール）イェルク・デュルミュラー
　　　　　　　　　　　　　　　　（バス）クラウス・メルテンス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　　　　　　　　　（合唱）アムステルダム・バロック合唱団
　　　　　　　　　　（演奏）アムステルダム・バロック管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）トン・コープマン

　　〜ドイツ　ライプチヒ・聖トーマス教会で録画〜