バッハ大好き☆★☆

バッハ最高！バッハの曲は名曲ぞろい。

異議なし

このスレはJ.S.バッハ讃の続き？

そうする？　じゃリンク貼り。

↓前スレ「●J.S.バッハ讃」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1001162086/

↓現役関連スレ
「◆バッハ・無伴奏チェロ組曲◆」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1010505414/
「■バッハのカンタータを語る PART2■」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/
「バッハの息子達とその時代」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016236454/

>>1が全て言い尽くしちゃったんでこれ以上書くことないな。

ＢＷＶ９０６幻想曲ハ短調も、何度聴いても聞き飽きません。ニコラーエワ演奏
のＣＤしか持っていません。他に誰かＣＤ出していますでしょうか？どなたか，腕に
自身の有る方、私の為に自動演奏ピアノで録音していただけませんか？謝礼します。

BWV906ならそこそこ録音あるでしょ。
レオンハルトとかシュタイアーがいいね。

クレンペラーの「マタイ受難曲」は、いいぞ。録音もいいしな。

あと他に、バッハの曲で名録音ＣＤがあったら、誰か教えてくれ。

>>8
テンポが遅すぎて聴きつづけるのが辛い。

じゃー、なにがいい？リヒター？メンゲルベルグ？

>>9
それがいいんじゃねえか。

ピノックのチェンバロ協奏曲全集いいです。

>>10
ゲッチェ。
塔で990円だよ。

古楽器か・・・・食わず嫌いなんかな〜、オレは・・。

あとは、ブリテンの「ブランデンブルグ　con」とかね。

ゲッチェは古楽器じゃないぞ。

>16

あはは、マジで？？　勘違いかよ（笑）

リファレンスレコーディングが、もっとＢＡＣＨ録音すればいいのに・・。

総帥、しっかりしてくれよ（笑）

G線上のアリアって声楽曲なの？

>>19
原題は仏語で「Air（エール）」
ここでは「旋律」くらいの意味。

>>17
あの演奏が古楽器に聞こえる耳は相当凄い。

からかうなって

なんでこんな偉大な作曲家がクラシック〜ロマン派頃までずっと埋もれてたの？

その�@

　　　時代に合わなかった。

発掘したメンデルスゾーンまでの音楽関係者がみなツンボだったという可能性はないの？

まさか。（笑）

まさかないよねえ。

いやむしろ、ホモフォニー全盛の時代に
廃れたはずのバッハの多声音楽が
なぜ導きの星となったのかが解らないです。

自分は個人的にはバッハの音楽、とても好きですが。

>>25
メンデルスゾーンはバッハのオルガン曲を演奏したときの
パリの聴衆のDQN反応ぶりに呆れた手紙を残しているので
実際ひどかったんだろう。マタイの蘇演の評がひどかったように。

バッハの音楽は当時の人々には高尚すぎた
↓
高尚だからこそ、歴史にのこった
↓
歴史に残るのは高尚なものばかりで一般受けするものが少ないので
クラシックを聴く人が減る（入り口が狭い）

一般人が向上心を持つことは有り得ないのだろうか？

バッハのジャズアレンジが好きです。
でゴルトベルク変奏曲のアレンジを聴きたいんだけど、最近出てるカルマン･オラーのと
ジャック･ルーシェの録音ってどっちがいいかな？

某サイトからコピペ

生物学者L・トマスは「地球以外の文明に人類が贈るべきものは?」と問われ「バッハの全集」だと答えました。
「自慢しすぎだろうが・・」とも。彼のことばにあるようにその作品は人類の宝であると思います。

加藤周一曰く、
最後の審判の日に、神が人間が創ったものの中でただひとつだけ残そうと思われるならば、
それはバッハの音楽だろう。

バッハは聴き手にも熟練した耳を要求するのじゃ。

加藤周一は「本は読んだふりするのも必要」とどこかで書いていた。
バッハも聴いたふりなんだろうな。

漏れの耳は掛け値なしの未熟耳だが、何回も繰り返しバッハを聞いているうちに、
今まで追えなかった声部がどんどん聞こえてくるのだ。
それは、ほんとに素晴らしく楽しい経験。
最初から耳のいい人はこういう感動を味わえなくてかわいそう、と負け惜しみでなく
そう思う。

一般的に　マタイ＞ヨハネ　みたいな評価のようですが
どうなんですか？
どちらも好きで上下なんて付けようがないんですけど。

洩れはミサ曲ロ短調が傑作だと思う。
ま、それはともかくとして、ドイツなどでは
キリストの死をオペラティックに描写した、
一連のバッハ受難曲に否定的な見方が近年、
出てきているらしい。
日本ではマタイ＞ヨハネとなっていますが、
海外での評価は分かりません。

ヘレヴェッヘの新録マタイは、同じくヘレヴェッヘのヨハネ第二稿より
箱がでかく、おまけも充実している。それに発売もバッハイヤーだった。
この売り方からして、海外でもマタイ＞ヨハネでないかという気がするが・・・
実際のところどうなのかね。

ちなみに私的評価はロ短調＞ヨハネ＞マタイ。邪道ですまぬ。

マタイにはなんといっても｢憐れみたまえ｣のアリアがあるからね。
普段バッハ聴かない人でも、あれ聴けば涙腺が緩む。
ヨハネのアリアもどれもじっくりと聴き込めば素晴らしいんだけど、
いまひとつキャッチーさに欠けるかな。

冒頭合唱も、マタイは「来たれ娘たちよ」って感じで入り込みやすい。
ヨハネ冒頭の厳しさにはちょっと引いちゃう人もいるかも。

マタイ受難曲は、「憐れみ給え」のアリアが注目されていますが
私はむしろ、第2部のテノールのアリア「耐え忍ぼう！」の情念の描写や
最後のアリアであるバスによる「私の心よ、己を清めよ」の開放感が好みです。

構築美が主体のロ短調ミサと、受難ドラマ＆情景描写のマタイ、ヨハネは
それぞれ別のベクトルであり、どちらがどうとは決めがたいです。

>>42
同意。
ロ短調ミサと両受難曲はベクトルが違う。
比較して優劣をつけるのはナンセンス。

ヨハネ受難曲第2稿を最近ヘレヴェッへが録音して話題ですが
演奏はいいとして、この第2稿はやはり他の稿より劣る気がします。
冒頭の合唱がマタイ第1部最終合唱の引用なのはなかなか効果的ですが
新たに書き下ろされたテノールとバスのアリアが
あまりにも荒々しく、曲全体とあまりなじんでないような印象があるのですが…。
まるで酒に酔った勢いで筆を進めたかのようで…。

ペーター・ノイマンがMDGに1999年に録音したヨハネ第2稿は、まさか廃盤ですか？
取り寄せ不可能？　かなりいい演奏でしたのですが…。

>>44
まあね。
でも、マルコの復元版やルカとはやはり比べ物にならないほど良い。
レパートリーとして定着しておかしくないと思う。

協奏曲の少なさがあってか
バッハのチェンバロ協奏曲からの原曲の復元のアプローチも少なくないですが
チェンバロ協奏曲 BWV1059の復元の演奏、録音が少ないのは何故なのでしょうか…。
これほど魅力的な曲なのに…。

チェンバロ独奏でグスタフ・レオンハルト(TELDEC)とボプ・ファン・アスペレン(Virgin)が、
オルガン独奏でトン・コープマン(ERATO)が録音している以外、録音物が見当たらないのが残念です。
個人的には、レオンハルトの演奏が生命力あふれる演奏で好きです。

自分はマタイの「憐れみ給え」より
ヨハネの「為し遂げられた」のほうが感動するけどなあ。

わしも「憐れみ給え」より、マタイなら「おお、血と傷にまみれし御首」
とか、アリア「わが心よ、おのれを潔めよ」の不思議な解放感とか・・・
ヨハネなら「成し遂げられた」もいいし、ほかにもいろいろ好きな曲がある。

人それぞれの好みでいいと思うのだが、どうもマタイは、極端な話「憐れみ給え」
で涙を流せない者はこの曲を分かっていない、あるいはこの曲で感動できない
者はどこか情緒的におかしい、みたいに言われる傾向があるように感じられ、
そのへんで、ちょっと、抵抗をおぼえてしまう。

ほんとうに「憐れみ給え」がマタイの真髄でありエッセンスなのだろうか。
自分は、むしろ繰り返し現れるゲルハルトのコラール（「おお、血と傷に
まみれし御首」）が、マタイを象徴しているように感じられるんだが。

ちょっと、前の人たちの投稿内容と重なる部分があった。
うっかりして、きちんと読まずに書いてしまった。ごめん。

>>47-50はかなり聞き込んだ人の意見だろうね。
でも、そもそもの話しは、一般的にマタイ＞ヨハネという評価は何故？ということではなかった？
｢憐れみたまえ｣が、パッと聞きでも一般受けしそうだというのは確かだと思う。
｢成し遂げられた｣にはそこまでの大衆的なつかみはない。

>>39が書いてたバッハの受難曲がオペラ的だという批判は何も最近出てきたものではなくて、
作曲当時からつきまとっていた話。トマスカントル就任にあたっても、そのあたりのところを
一筆入れさせられているはず。
近年の批判と言うのが、相も変わらずキリスト教のコンサバティブな部分から出てきたので
あればくだらんと思うが、確かにシュッツなんかと比べてバッハの受難曲が通俗的だという
ことはいえると思う。その通俗的の最たる部分が｢憐れみたまえ｣。

>>52の書き方だとバッハの受難曲が特にそうだったような誤解を与えかねないが、
１８世紀に入り、バッハ着任以前から教会音楽のオペラ化に釘をさす風潮がすでに
あり、教会当局などからお触れがでていた。バッハが就任時に一筆いれさせられた
のもそういった背景があり、バッハの音楽自体がそうだったからというわけではない。
また、バッハの受難曲が「オペラのようだ」といわれたという逸話は信憑性が
証明されておらず、根拠がない。バッハの受難曲が初演でどう批評されたかを示す
ダイレクトな資料は残っていないのが真実。

>>53
当時の受難曲に市民層の聴衆が求めていたものが、モダンなオペラ風のアリアやアリオーソ
だったことはハンブルクの例からも疑いがない。ライプツィヒではじめて受難オラトリオが上演
されたのは、1717年の｢ブロッケス受難曲｣だが、その際にシャイベルはこう書き残している。
「大勢の人々が早々に教会に押しかけてきたが､それはもちろん説教を聴きたいためではなかった。｣
その「ブロッケス受難曲」でさえ、バッハの両受難曲と比べると質素なものであってオペラ的要
素は少ない。
しかし、ライプツィヒの教会当局はオペラスタイルの導入には極めて慎重であり、カントル就任
にあたってバッハが提出した誓約書には、「音楽はあまり長くなりすぎぬよう、またオペラ風の
華美に流れることなく云々・・・」という一項が特に設けられている。
事実､1722年に上演されたバッハの前任者であるクーナウの受難曲を見ても極めて簡素なものであ
り､それからわずか2年後にバッハの｢ヨハネ受難曲｣を耳にした保守的な聖職者層がどのように感じ
たかは想像に難くない。確かに直接楽曲を批判した文書は残っていないが、ヨハネ受難曲上演後に
バッハは大教区監督からきつく咎められている。公式の理由は、バッハが慣習に反して演奏会場を
勝手に変更しようとしたからだが､受難曲演奏の前の段階では、当局も寛大な態度を示し、チラシを
印刷しなおす費用まで負担している。それが受難曲上演後に、突然再びバッハに対して厳しい非難
が為されるのは何故だろうか。
さらに、1725年の春以降、教会暦に従ったカンタータの作曲を中断してしまったように見えるこ
と、また1739年に至っては受難曲の上演自体を差し止められてしまったことなどを考慮しても、
教会当局の一部がバッハの受難曲をクーナウやテレマンのそれと比べて著しく「オペラ風の華美
に流れている」と苦々しく思っていたであろうと考えることは根拠のないことではない。

>>53
当時の受難曲に市民層の聴衆が求めていたものが、モダンなオペラ風のアリアやアリオーソ
だったことはハンブルクの例からも疑いがない。ライプツィヒではじめて受難オラトリオが上演
されたのは、1717年の｢ブロッケス受難曲｣だが、その際にシャイベルはこう書き残している。
「大勢の人々が早々に教会に押しかけてきたが､それはもちろん説教を聴きたいためではなかった。｣
その「ブロッケス受難曲」でさえ、バッハの両受難曲と比べると質素なものであってオペラ的要
素は少ない。

>>55は無視してくれ。二重カキコスマソ。

>>48
＞極端な話「憐れみ給え」
で涙を流せない者はこの曲を分かっていない、あるいはこの曲で感動できない
者はどこか情緒的におかしい、みたいに言われる傾向がある

そんな傾向があるなんてのは聞いたことないぞ。
言ってるのはコーホーだけでは？

コーホーあたりが言えば、一般の聴き手への影響は大だぞ（w

>>54
Ｔ書籍だったか、どこぞの出版物で読んだ内容ではありますが、確かにそんな
ところでしょう。
いずれにせよ、カントル採用以前についてのバッハの声楽作品の評については、慎重に
なるべきでしょう。私もヴォルフの論文だったかの受け売りですが、バッハが
実際にどのような音楽を書いていたのかをよく知っていたライプツィヒの当局者は、
採用試験以前はほとんどいなかったはずだ、とする説があります。
また、カントルになったバッハが当局に対する文書の中で、「今の教会音楽は、
以前のものとは大きく異なってしまったので、演奏陣の充実が必要」という内容を
書いていることについて、同じくヴォルフだったか、バッハが念頭に置いていた
「古い音楽」の中には、バッハ自身の初期のカンタータがあった、という説を
唱えています。
ただここで問題となってくるのは、やはりケーテン時代でしょう。かつて
ケーテン時代に書かれたとされた多くの器楽音楽の年代見直し論が高まっていますが、
教会音楽はあまり書く必要がなかったケーテン宮廷であれ、バッハがどのような
声楽音楽を書きうるのか、ということが、実は今では伝えられていない世俗音楽を
通じて、考えられている以上に広まっていた、ライプツィヒを含め他の地方でも
「知っている人は知っている」レベルにはあった、という可能性はあるかもしれません。
バッハがカントル試験で演奏したカンタータの２２番と２３番が、対照的な要素を
取り入れたものであるのも、その意図と背景をもっと知りたいところです。
とにかく、バッハの生涯で一番空白であるケーテン時代について、存在が確実視
されてきたという「仮説ヴァイマル受難曲」とあわせて、十分な資料が伝わっていない
ことがなんとも悔やまれるところです。
とりとめなく書いてきましたが、１７２５年以降、カンタータの筆が鈍ったのは、
当局との軋轢もさることながら、マタイ受難曲の構想をこのころから進めていたため
という説があることも添えておきます。

>>58
「一般の聴き手」を見くびってないか？
影響あるのは信者間だけでは？
｢賢明な聴き手｣に対しては逆影響があるかも知れん(ww

>>59
ちょとまたー。
「マタイとヨハネがオペラ的だという批判が作曲当時からつきまとっていたかどうか」
という話題に、何故にケーテン時代が問題となってくるの？

あ、なるほど。
ケーテン時代の現在伝えられていない声楽作品によって、
｢あいつはオペラ的な曲を書きそうだ」と危惧する教会関係者
がいたかもしれないってことね。
でもこれは、議論するにはちと資料不足だね。

漏れとしては、>>38の言ってることが事実かどうか疑わしい。
アメリカの超保守的な連中やその流れを汲んだ日本の福音派関係者
なら言いそうなことだとは思うが。
ドイツでいまさらんなこといっても相手にされそうにない気がする。

>>62さん、そのとおり、そういうことなんです。
なんかバッハについて書くと思ったら構えてしまって
だらだらとわかりににくなってしまった。
ケーテン時代は、本当に謎の多い期間だと思います。

ヲイ、このスレと殆んど同時にスタートした『捧げ物』スレが倍近く進行しているぞ。
ということは『捧げ物』のファン数＝〜バッハファン数の倍？？

小フーガ萌え

バッハのオルガン曲の最高傑作は
トッカータとフーガニ短調ＢＷＶ５６５ですか？
漏れのＣＤの解説にはそう書いてあるよ。

>>67
そうです。BWV565は大バッハが晩年に、対位法の極みを尽くして
作曲したオルガン史上稀に見る最高傑作です。
不朽の名作として、今日でも誰もが知っているのです。

>>67
その解説誰が書いたの？

>>67,68
BWV565偽作説がかすがましいが、これに関する情報＆コメントキボンヌ。

対位法要素の少ないBWV565に
「対位法の極みを尽くして」と評しているところを見るに、
>>68は単なるネタのような気がします。

みなさん、バッハの鍵盤楽曲で
チェンバロとピアノ、どっちが好きですか？

伯母の家からパチってきたＣＤの「目覚めよと呼ぶ声が聞こえ」って曲に惚れました。
なんか優しくて好きです。でもコラール･プレリュードって何。
オルガンで弾きたいなあ、この曲。

……もしかしてチェンバロとオルガンって違う？

ネタですか・・・・・

個人的には、チェンバロによる演奏が好きです。

>>40
邪道とは思わん。
一般的にはマタイのほうが評価が高いようだが､
例えば、シューマンの評価はヨハネ＞＞＞マタイだね。
この一件に限らずシューマンの評論は独特な感覚が
あって非常に面白い。

>>72
チェンバロ！といいたいところだが、最近ピアノでの演奏を見直している。
まあ、演奏によるわな。

>>70
ヴァイオリン独奏曲説に穀物１６シェッフェルと薪２クラフター6/4。

「ゲーデル、エッシャー、バッハ」って本読んだ事あるヒトいる？
タイトルから察するに数学的な考察な関する本みたいだけど、バッハの何に言及してるんだろう？

素人同然なんですが、私もバッハが好きです。
最近は中でも、ゴルトベルク変奏曲に強く惹かれます。
前スレでも少しゴルトベルクに関する書き込みがありましたが、
現在消えていて読むことができません。

グールド以外で皆さんのお薦めがあったら、是非教えて下さい。
（チェンバロは苦手なので、ピアノでお願いします）

チェンバロは苦手というが、チェンバロの音を知っているのか？

チェンバロは生で聞かなきゃよさが分からないから
一回生で聴きにいってみてわ？？ogawaさん

チェンバロと言っても時代と楽器で音色も千差万別なんだがな。
モダンピアノとフォルテピアノ以上の差があるよ。

グールドを引き合いに出しているくらいだから、音色云々
言ってもわかんないんじゃないかなぁ。それに演奏会に
行く人とは思えないな。

グールドは勉強にはならないし

>>81さん
チェンバロの音が苦手なのではありません。楽器の音自体はむしろ
好きな方に入るのですが。
でも、今まで手に入れることができた何枚かのチェンバロ版の
ゴルトベルクは、何故か苦手なのです。最後まで聴き通せません。

もし、素人が知りもしないチェンバロのことをけなしているように
聞こえたのなら、申し訳ありません。


>>82さん
ありがとうございます。
考えてみれば、確かに生のチェンバロの音は聴いたことが
ありません。機会があれば、そうしてみます。

＞今まで手に入れることができた何枚かのチェンバロ版の
＞ゴルトベルクは、何故か苦手なのです。最後まで聴き通せません。

もしやリヒターとかヴァルヒャとかカークパトリックじゃない？
あれは「チャンバロ」という別の楽器だよ。

>>87さん
そう！！ そのうちの１枚は、確かにリヒターです。

>>88
それ、チャンバロだよ。チェンバロじゃなくて。
残りはランドフスカとかピシュナー？

黙って曽根麻矢子のゴルトベルクを聴いてみれ。

フリッシュ、アンタイ、ロス、コープマンもいいよ。
80年代以前のチェンバロ録音は正直歪みがきつい。

チェンバロの名録音・・・・うーむ。
そうだ！ＲＲから、確か一枚でてるじゃん！ＢＡＣＨのＣＤ
誰か、持ってないか？？

>>91
安泰は実際に聞いたら「なんやこりゃぁ」ってわかっちゃうから、
勧めない方がいいよ。

Ｇ線上アリアってどうよ？

ゴルドベルクは武久減増

>>94
どうもこうもないよ。
あんなメロディーが書けるヤツは神！

>>93
実演はダメダメってこと？

>>97
アンタイ、実演も凄かったけどなあ。

ちょっとかわいそうだけど、リヒターだとか、
ピノックだとか、アンタイだとか、「レコ芸」
してた人たちって日本で次々と化けの皮がはがれましたね。

アンタイの評価が真二つなわけだが
よほどムラのある奴なのか？

出来不出来とか、ムラじゃなくて、レコードで評価するか、
実演で評価するかの違いでしょう。

>>101
で、実演はどうだったわけよ？

よほどのファンじゃない限り、実演を聞いて「よかったなあ」と
思う人はあまりいないんじゃないかな。

>>103
具体的説明がないのでサッパリわかりません。

あ、じゃあ、もうちょっと説明してあげましょうか。
案ちゃんがゴルトベルクで使っている楽器はレコードでも
演奏会でも、ケネディのミートケですね。シャルロッテンブルクの
コピーです。構造はおわかりだと思いますが、二組の８フィートの
プラッキングポイントが非常に接近してます。つまり、８フィートの
音色の差はほとんどない。ところが、彼の弾き方は基本的に
繰り返しのたびにレジスターをいじるやり方。音色のコントラストで
聞かせる方法です。音楽そのものの呼吸や、緩急で聞かせる弾き方じゃ
ありません。opusの録音で惑わされる人が多いんですが、
あれは、プレクトラムを短くしてできるだけプラッキングの騒音を
減らした上で、オンマイクで録っています。こうすると
えらく美しい音に聞こえるんですが、あの音が聞こえるのは
蓋の中に頭を突っ込んでいる人だけで、実演には耐えません。

演奏方法と楽器の選択という二つの点で、実演ではまったく聴衆を
納得させることができませんでした。以上。

>>105
おお、目からウロコの詳細解説。ありがとうございます。
ケネディのミートケって恐らく東京古典楽器センター所有のやつだね。
レオンハルトとロンドンバロックので聴いた。
で、105さんによるとOpusの録音に使ったケネティ＝ミートケは
プレクトラムが自分用にカスタマイズされていたため
古典楽器センターのとの差に対応しきれなかったと。こりゃ面白い。

＞繰り返しのたびにレジスターをいじるやり方
そうだったのかー。opusと違うじゃん！
105さんのを読んでますます実演が聴きたくなりましたわ（ｗ

>>105
私も東京でのアンタイのゴルトベルク聴きに行った。98年だった？
難しいことはわからないがなんか爆演って感じだったなあ（w
あれよあれよという間に終わってしまった。

でしょ。まあ、聞く耳の問題もありますね。

レオンハルトのゴルトベルクが好き

ちょっと前のネタを蒸し返すようでごめんなさい。
マタイ＞＞ヨハネっていう評価ですけれど、欧米の場合には、ヨハネのスクリプト
における反ユダヤ主義が多少なりとも関係しているように思うのですが。
(イエスを死に追いやったのはユダヤ人であり、バッハがユダヤ民族の罪の追及を
意図していたという見方)
こういう指摘や見方をする人がいるため、ユダヤ系市民の多い米国東海岸の教会など
では余計な批判を避けるためにもヨハネの演奏は控える傾向にあると聞いています。
98年にマイケル・マリッセンという人物がLutheranism, Anti-Judaism, and
Bach's St. John's Passion:With Annotation of the Libretto　という論文
をオックスフォード大学出版から発表していて、上記のような見方を否定している
ので、最近再びヨハネの演奏をする教会もでてきているようですが、まだ少ないようです。

よくわからんなあ。イエス自身がユダヤ人だったのでは？

>>111
厨房発見

>>112
厨房発見

>>113
指摘されて悔しそうだな（ｗ

>>114
指摘されて悔しそうだな（ｗ

「Ｘ−ファイル」で無人宇宙探査機ボイジャーに積まれた宇宙人へのメッセージの中に
バッハのブランデンブルグ協奏曲2番の録音が含まれてるってハナシがあったけどマジ？
マジだったら誰の録音？

マジ。
確かリヒターだったはず。

なんでブランデンブルグなんか・・・・・

「フーガの技法」ぐらいがよかったんじゃないかなあ。

>>119
それなら異議なし。

ブラ２よりフガ技が優れている点を述べたまえ。

>>121
　は？
述べるまでもないと思うが。

説明できないらしい（ｗ

フーガの技法…難解
ブランデンブルク…一般受け

ブラームスの２番じゃなかったのね（ｗ

シェル変の「フーガの技法」は邪道ですか？

ヨハネはより詳しくないので反ユダヤ主義についてもっと知りたいな。
マタイもユダヤ人についてダイレクトな言葉があるので（ピラトに
「われわれと子孫に降りかかればよい！」と答えるくだり）これは
嫌われないのかな、と思う。
マリッセンはブランデンブルクについても独自の観点からの本
出しているよね。

http://centaurs.mtk.nao.ac.jp/~avell/study/esp/node20.html
グールドの平均律もボイジャーに載ってるのか。
知的生命体が拾ったら、うなり声も曲の一部と勘違いしないだろうか？

グールドのピアノは　オールドビンテージのニューヨークスタインウェイだよなぁ。

一度俺も　グールドの使ってるスタインウェイで平均率弾いてみたい。

日本に　あるんかいな？　ま　あっても警戒厳重だろうな。

>>129 あるとこ１つ知ってる。警戒厳重でもなさげ。
でもグールドのは自分で改造しまくっててアクションが浅いときいたが、
それは重いよ。

反ユダヤという点では、マタイもヨハネも50歩100歩だ。
クラ界で一般にマタイマタイいわれるのは、これが
19世紀のバッハ再発見の大きなきっかけになったからに他ならない。
そして現代クラヲタがいまだに19世紀マンセーであることも
少なからず関係しているだろうな。

師匠！と呼ばせてくれ＞ＢＡＣＨ

ちょっとずれるけど、古楽器系演奏が好きなら「19世紀マンセー」とは
ならないと思うけど。
これだけピリオド系が認識を得て広まったと思ったつもりになっていても、
やっぱバッハくらいメジャーになると、マタイにしろブランデンブルクにしろ、
世の大勢は実はいまだにモダン楽器・ロマン派的解釈なのかなあ？

＞世の大勢は実はいまだにモダン楽器・ロマン派的解釈なのかなあ？

日本のクラヲタの大部分は70年代で時間が止まってるからね。
この板を見れば一目瞭然。バッハといえば一つ覚えのように
リヒター、ヴァルヒャ、グールドの繰り返し。

ブランデンブルクは、リヒター、レオンハルト、ホグウッド、カザルス、カラヤンのを聴いたけど
個人的にはレオンハルトのが好きだな、ホグウッドの初稿版もなかなか。

カザルス、カラヤンのは・・・

>>134
彼らは古いとか新しいとか抜きにして､やっぱインパクトあるからね。
どうしても話題が集中してしまうんだと思う｡
最近の演奏は、あんまり音楽にインパクトを求めないから、言葉にもなりにくいんでしょう｡
というか、言葉にならないビミョーなところを突き進んでいる感じ？
だから、言葉にならないその音楽を、なんとかして言葉にしなくちゃ始まらないんだよね｡
（何だかわけわかんない…）

>>136
で、最近の演奏、なに聴いた？

>>137
き、来たよ…バッハスレってこれだからコワイ…

ヘレヴェッヘのマニフィカトはよかったな…古楽演奏ってのはこうじゃなくちゃ！
っていう、非常に良心的な演奏｡
なかなかバッハに関して、こんなごく普通のアプローチをできる演奏家っていないと思いますよ｡
奇をてらうじゃないけど、なんか狙わなくっちゃいけないっていう強迫観念が、バッハの演奏に伴ってしまうのをいつも感じます｡
もし現代のバッハ演奏を云々するということだったら､
「特殊からの脱却、そしてフツウへ…」がテーマになってくるんじゃないかなと思います｡

あとは今あげられないなぁ｡ちょっと時間が必要です｡
でも、上記のようなことを言っておきながら､実はポゴレリチのイギリス組曲を好きだったりして…

ヘレで現代のスタイルを総括されてもなんなので
パロット、リフキン、コプマン、ヤコピシ、ヘンゲルブロック、
ユングヘーネル、クリストファーズ、ヒコックスあたりは聴いといてね。

先日もNHKでリヒターのマタイやってたけど、もうああゆう
古いスタイルにはついてけんかった。まだカラヤンのほうが
普遍性がありそうだが、俺の好みはレオンハルト、クイケン
鈴木、アーノンクール辺り。
ヘレヴェッヘは論外だよ、あんなのバッハじゃない。

なんでこう極論が出てくるかねえ・・・・
ヘレ・鈴木・コプマンあたりはソリストも結構ダブっているわけだが
一方がバッハで他方がバッハでないというほどの隔てはどこにある？

例えばペーター・コーイは三者とも組んでいるが、
ヘレのときだけバッハじゃなくなるわけ？

カラヤンとシノーポリのカルメンでも較べてみるかね。

最近リヒターの「ブランデンブルク」が再発になったので聴き返してみた。
こんなに硬直した演奏だったかな・・・というのが第一印象だったな。
そのあとでベルリン古楽アカデミーを聴くとまるで別世界だ。
どちらもドイツ人中心のメンバーだと思うが。後者のは愉悦感・柔軟・複線的・・・
リヒターのでは3番がいちばん楽しめた。その昔は定盤として聴いてたんだけどね。

スミマセン…僕の何気ない一言で荒れ模様…
バッハって皆さん思い入れが強いので、無責任に滅多なことを口に出すもんじゃないなぁと反省しております｡
…もっと勉強します…

それにしても、バッハって古楽演奏に限っても、本当にその演奏スタイルはさまざま…
僕の古楽器のイメージって、ビルスマの言葉によるところが大きいです｡
確か、モダン楽器の特性を、白地に黒で音楽を描くようだといい､ピリオド楽器は黒地に白く音楽を描いてゆくとか…
（オーイ！誰かホソクしてやってくれ！アンチャンしどろもどろだよ！！)

つ、つまり…モダン楽器のベクトルが、外向的で大勢に向いているのに対し､後者の方がより繊細で内面的だという意味に、僕は思ったんです｡
いくつか古楽演奏を聴いたけど、モダン楽器のバッハになれた僕の耳には、そのように聴こえたわけでした｡
柔らかな古楽器の音色が、心の奥深いところを、ささやかに震わせるといったような…
こういった感覚を､モダン楽器の演奏に求めるのはちょっと困難かもしれませんね｡（また誤解されるようなこといってるよ…）
そうはいってもいくつかのモダン楽器による演奏も、好きなものはあります｡

ここでモダン楽器の是非を云々するつもりはありません。これは結局、聴く人の相性に合うか合わないかですからね｡
あれがバッハで、これは違うという論議は無意味です｡
この演奏のここがイイ！とか、個人的にあれはああだったくらいにしかいえないほど、現代のスタイルは多様化を極めています｡

そういうわけで、１３６は誤解を招く非常に危険性のある言葉でした｡
現代のバッハのある一面をヤツはこう捉えている、くらいに受け取ってくださいな…
僕が現代のバッハに求めるのは、こうした「形にならないものへと向かう」感性です｡

別に荒れてもいいじゃない？
徹底的にやりあったら？

>>135
やっぱりブラン伝はイルジャルでしょ。

>>140
クイケンの｢マタイ｣は、聴いたことないな。
どこで聴いたの？どんな演奏だった？

>>135
やっぱりブラン伝はＭＡＫでしょ。

>>140
２ｃｈに限らずネットでは、ヘレヴェッヘ礼賛の記事ばかりが目立つから
そういう意見は貴重。
どこがどう論外なのかもうちょっと具体的に教えて欲しい。

>>147
スマソ、俺も聴いたこと無い。
「ヨハネ」なら、今聴いているぞよ。
ブリリアントのクイケンのフィガロも好かった。
ヘレヴェッヘのようなリズム感、ポリフィニー感のない
ムード音楽のようなヘタレに録音させないでクイケンの「マタイ」
を是非出して欲しいね。

どうせ「知ったかあおり」だろ
ここの住人だって
減れはＣＤですら一部の有名曲だけ聞くだけ
生はほとんど逝ってないだろうよ
減れスレで実演の話題がでると
急にレスがなくなるしな

>>150
レスどうも。
クイケンは、マタイ録音してないよね。
俺もヤコプスとクイケンには是非録音して欲しいな。
ヤコプスのマタイは一度聴いたけど、メリハリがあってよかったぞ。
今晩は治安が悪そうなので俺はもう落ちる。
じゃ、また。

バロックのバロックたる所以は感情の解放じゃないかと
思うんですなぁ。極論かもしれないけど、人間の感情を
初めて思いっきり音楽に乗せて表現できるようになったのが
バロックなんじゃないかと。

で、マタイに関して言うと、一方に「てめえら頭を低くして
神の言葉を聞くがよい」ってやり方のリヒターの演奏があり、
もう一方には、キリストの受難を目の当たりにした人々の
息づかいを伝えるようなコープマンの演奏がありますね。

で、ヘレヴェッヘってのはいったいこの両極端の間のどこらへん
に位置するんだろうって考えてみると、あの演奏をどこに
置いたらいいのか、迷ってしまう。なぜかっていうと、ものすごく
お上手になっちゃった「ママさんコーラス」の演奏なんですね。
つまり、感情の表出ってことがまるでない。（たぶんヘレヴェッヘが）
こうあるべきだと思いこんでいる音楽を、ものすごく高度にやって
いるんだけど、まるで演奏者の感情が表れないんですね。あれだったら
歌詞は、般若心経でも、カーマスートラでもいいんじゃなかろうかなんて
聞きながら思いましたな。（まだたった２回しか実演に接していませんが）。

勝手に予測した今後生き残る作曲家ベスト１０
�@バッハ
�Aベートーヴェン
�Bモーツァルト
�Cマーラー
�Dショパン
�Eストラヴィンスキー
�Fショスタコヴィッチ
�Gバルトーク
�Hブルックナー
�IＲ＝シュトラウス

�@バッハ
�Aベートーヴェン
�Bモーツァルト
�Dショパン
�Hブルックナー

演奏者が誰であれ、バッハヲタとくに宗教曲ヲタには狂信的な人が多い
貧弱な自我の後ろ楯を、宗教の権威とバッハの権威に求めてるんじゃないか
全員がそうだとは言わないが
相手がそのタイプに該当すると思ったら、避けたほうがいい

私見では、とくに「憐れみたまえ」で自分の罪深さを思い涙が止まらない、
というタイプのヲタに注意が必要だ
本当に善良で内省的な者も、もちろん多いのだが
なかには
自分の性格の破綻をその涙でごまかしつつ
さも自分が根は善良であるかのように見栄をはる自己愛人格もいる
しかも決してその数は少なくない

そして自我の貧弱さは
あらゆる議論の場面であらわれる
すなわち感情的、没論理的、具体性の欠如、罵倒、あげ足取り
これらすべて、クラヲタ一般にもある程度は見られる特徴なのだが
（クラシックそのものの「権威」が、貧弱な自我の後ろ楯となる）
バッハヲタにおいては特に
その自我の病理が明瞭に観察されるケースが多い

モダン楽器（リヒター中心）でバッハの宗教曲を聞いたときは、どれも爆眠状態で、
多分バッハは一生（一部の器楽音楽を別として）無縁の作曲家だと思った。そして
集めたＣＤをまとめて中古店に売り払ってしまった。

そんな自分が、ある時、古楽器演奏を聴いてバッハの宗教音楽に開眼。そして、
古いモダン楽器の演奏こそが、バッハの人気が高まるのを阻害している原因だと
思い、こうした演奏に固執している評論家を内心でせせら笑い、罵倒した。

さらに数年、バッハを聞き込むにつれて、あれほど目のカタキにしていたモダン楽器
演奏も「やっぱりいいものは凄いかも」と思うようになった。「古楽器じゃなければ」
「チェンバロでなくてどうしてバッハが味わえる」と思っていたのが、「演奏がいいと
思えればそれでいいじゃない？」というように思うようになった。

単にトシを取った、といえばそれまでだが、そういう風になって逆に痛感したのが、
バッハの凄さ。「モダンか古楽器か」の論争でも熱くなれる、「モダンでも古楽器でも
いいじゃない」という境地になれる、クラシックはあまり聞かないけどバッハは
なんとなくいいねというジャズファンが実際にいる（意外とも思えるが、小生、モダン
ジャズも大好きなので、こういう声が理解できる）。

こんな作曲家は他にはいない。やっぱバッハは凄い。好きな作曲家は沢山いるけど、
the作曲家として唯一人を選べと言われれば、ためらわずバッハ。
以前、一生無縁と考えていたのがウソのようだ。
ヲタといわれてもいい。バッハを知ることができて、本当にラッキーだったと思う。

>>156,157
本当にそうなんだよね。
世の中にそんなに伴天連が多いとは思えないんだが。

>>158
ありがとうございます…
といっても何のことやら？とお思いでしょうが､こんなレスに出会うと本当に嬉しくなります｡
こんな風に自分の体験に即して音楽を語るってのは、実は結構難しい｡
そうしたことから議論って生まれるのにね！
僕はそう思います｡

早速僕も「ミゼレーレ」で己の罪深さに涙を流しますか…

２５０年前に土に帰った作曲家
生前は「オルガンの大家」以上の名声は得られなかった音楽家
当局とケンカばかりして、自分の社会的地位にぶつぶついいつつ、
　　　しかし家庭と弟子には恵まれて、それなりに幸福な人生を送っただろう職人
死後長いこと一般に忘れられていた存在

それが現在では好き嫌いは別にしてほとんど誰もが偉大さを認めざるを得ない天才
耶蘇教と縁もゆかりもない自分の魂をすら揺さぶる音楽を書いた大家
極東の国のＣＤショップですら、ＣＤ棚の占有率で５指に入るであろう大作曲家

現在の評価の１００分の１でも生前に知っていてほしかったな・・・

マタイの「憐れみたまえ」について。

名曲なのだろうけれども、私の好みじゃない。
バッハのほかの曲は大好きなのだけれども……。
あの曲、ペテロの置かれた状況に比して、甘ったるすぎる気がするので。

私なら、裏切った相手がごく普通の人間であっても、裏切った私自身が許せない。
自分を許そうとしても、昼となく夜となく自責に取り憑かれて、逃げられない。
時の経過が癒してくれるまで、自責の中にとどまるしかない。
まして私がもしペテロだったら、どんなに苦しいだろう。
その苦しさに比して、バッハのあの曲は、感傷的、メロドラマ的でさえある。
なにか自己憐憫じみたものを感じる。罪深いおのれに、酔っているように聴こえる。
甘い涙。そこに安易な「癒し系」の気配さえ感じる。

もし、あの曲がもっとむごたらしい、聴き手の心を斬りつけるような曲だったら、
私ももっと自然に共感できただろうし、
その残酷な痛みに耐えてこそ、次のコラールにも素直に感動することができて、
私のような者もいささかなりと救われたのではないかと思う。

私はむしろ自殺したユダに共感できる。
それから、ユダの自殺に続くアリア「われに返せ、わがイエスをば」が好き。
私がマタイを好きになったのは、ひとつにはこのアリアがあったから。
「見よ、人殺しの報酬として受けし金を、迷い出し放蕩息子は汝らの足もとに投げ出せり」
私自身が、自殺すれば許されるのだろうか？と思いつめることが、ままあるので……。

キリスト教徒の聴き方じゃないんでしょうね、これ。
極東の異教徒のたわごとです。

ユダをどうしても許せない極悪人と見るか、自分と同じ普通の人間と見るかで
演奏が全く変わると鈴木さんも言ってたな。

なるほど、「憐れみたまえ」のヴァイオリンソロは悲痛というより
甘美な印象が強いもので、ペテロの自己弁護とも思える感傷的な涙を
巧みに表現しているものとも思えます。
むしろバッハは、自分の無力さを正当化し己の弱さに何かほっとしている
ような男の心理までをも表現しようと試みたのではないでしょうか。

ペテロの否認とユダの縊死の場面を、バッハはおそらく対比（照?）させて
いるのでしょう。構成的には類似点が多い。
しかし、私もユダの場面により共感するな。
カトリックなどは未だにユダを大悪人と位置付けているようですが、
現代の感覚からすると皮相な断罪であるとしか思えない。
『ユダ、その銀貨を神殿に投げ込み、行きて自ら首を括れり』
福音史家のレシタティーボにはグッとくるものがあります。

インベンションを笑う者は平均律で泣くのじゃ。
今日もレッスンに励みあげ。

>>154
１．バッハ
２．ジョスカン
３．モンテベルディ
４．シュッツ
５．リゲティ

>>156
＞演奏者が誰であれ、バッハヲタとくに宗教曲ヲタには狂信的な人が多い

ヲタなんてジャンルを問わず狂信者の含有率は似たようなものと思われ。

＞自分の性格の破綻をその涙でごまかしつつ

自分で気づいているだけ大部分のヲタよりよほどマシ。

>>168
>自分で気づいているだけ大部分のヲタよりよほどマシ。

お前は気づいてないな

>>162
裏切りに自責や絶望のアリアが続くヤツだったら他の作曲家の受難曲に山ほどあるぞ。
ごくごく平凡な発想と思われ。
とりあえずヘンデルのブロッケス受難曲なんかどう？

>>161
＞現在の評価の１００分の１でも生前に知っていてほしかったな・・・
バッハは自分の価値をしっかりと自覚していたと思われるのでそれでよし！

>>163
ユダを放蕩息子に喩えたということは、ユダは救われているというのがＩ教授の説。
キリスト教の教義に束縛されていては、バッハを正しく理解できないということだな、
と言ってみるテスト。

ちょっと聖書「学」かじってわかったのだが、「ユダとはいったい何者だったか・
どんな役割をしていたのか」「キリスト教でユダの持つ意味は何なのか」そして、
「放蕩息子の教えとは、一体何が眼目なのか」といったことは、いまだにひつの
定説がないそうです。
バッハがなんであんな元気？なアリアを書いたのかという謎（昔はこのアリアは
状況にそぐわない、バッハらしくない失敗作という評価もあったとか）とあわせて
関係者はみな謎だらけです。

マタイのスクリプトの作者はユダヤ系だという説を
見たことがあるがトンデモかなぁ？

>>92

間違ってないよ。

>>170
そういうのをバッハで聴きたかったなぁ〜〜と思ってしまうバッハファン。

ごめんなさい｡バッハのことじゃないんですけど…ユダのことについて。

ユダは余りにキリストを愛していたので､あのような裏切り行為を起したいう説もあります｡
キリストの奇跡をもっともユダが信じていた。だから､キリストを売ってでも、彼の奇跡を証明したかったと…
それはちょっとわかる気がします｡簡単に言えば「愛情の裏返し」ですね。（太宰治の「駆け込み訴え」あたりに詳しいかな？)
愛する余りに裏切ってしまう気持ちは、…そうですね｡
いわば「普通」の考え方かもしれない｡
でもその「普通」さこそが、人の心を打つに充分値するのではないかと思います｡
僕たちはそんなに特殊な世界に生きていない｡

結局、聖書って言うのは、誰にもわかるようでいて、実はわからないのがミソ。
定説なんてありえないんだというのが、この書の持つ面白さなんだと思います｡
自分の心の暗闇が、いかにキリストの言葉に響くか…それだけなんだと思います｡
正しく、まっとうに生きるものにとって、放蕩息子のたとえなんかわかりゃしない｡

バッハの暗〜い短調の曲を聴くたびにそう思います｡（ていうかキリスト教スレに行けって？？)

＞で、ヘレヴェッヘってのはいったいこの両極端の間のどこらへん
＞に位置するんだろうって考えてみると、あの演奏をどこに
＞置いたらいいのか、迷ってしまう。なぜかっていうと、ものすごく
＞お上手になっちゃった「ママさんコーラス」の演奏なんですね。

これはなかなか痛烈だね。言われてみればなるほどと思わざるえない。

↑自作自演（ｗｗｗ

たしかにヘレは感情表現は控えめ。だからオペラには向かない。
バロックを「感情の表出」と捉えるかぎりは、ヘレは退屈。
本来なら彼は、どちらかというと中世・ルネサンス的な資質なのかも。
でも、広義の「ロマンティシズム」は中世やルネサンス音楽にもあるし、
バロックにもあるし、またそれ以降の音楽にはもちろんある。
で、ヘレはそういう広義の「ロマンティシズム」の表現は得意。

バッハ演奏について言えば……、
直截的ではなくて、じわじわ心にきいてくるような暗さ、
それも陰気さとか深刻さというよりは、美しい闇、といった暗さ。
あるいは幻想的なほの明るさ。または天国的な光などなど、
ときには「死の明るさ」を感じさせる時もあり。
それらすべて、とにかく美しい。妖しいほど美しい。

それから、これもまったくの私見なのだけど、
ヘレの録音に関していえば「マタイ」「ロ短調」のような大曲より、
カンタータみたいな小曲、または「ヨハネ第二稿」のような変わった曲のほうが
ヘレの良さがストレートにあらわれやすいように思う。
生演奏だとまた違うんだけどね・・・

＞演奏者が誰であれ、バッハヲタとくに宗教曲ヲタには狂信的な人が多い

179にはこの言葉が該当すると思う。狂った脳味噌を刺激したのか知らん。

私的には、ヘレの「ヨハネ第二稿」の最後の二曲の合唱なんて、
もう美の極致というか……、陶酔境。法悦ってこんな感じなのかしらん。

あ、だからといってリヒター系のバッハ演奏を否定するつもりはないんですよ。
私は当スレの162-163なのですが、そこで書いたような感動は、
ヘレのマタイでは残念ながらないんです。
リヒターとヘレは、いわば別の耳で聴いております・・・。
（162-163にレスくださったみなさま、ありがとうございます）

よく的確に表現できるもんだね。感心した。

マタイ受難曲のみのスレッドってありますか？

オーマンディ指揮／フィラデルフィア管弦楽団で
バッハ：名曲オーケストラ編曲集のCDを聴きました。

管弦楽版もなかなかよかったです。
他にもお勧めCDはないでしょうか？

>>181
CVがママさんコーラスに聴こえる腐った耳は
急いで診てもらいましょうね。手遅れかもだけど（ｗ

>>162
「憐れみ給え」を歌う歌手≠ペテロ
「憐れみ給え」を歌う歌手＝教会に集どう衆生の代表
なのでは？

つまりもともとあのアリアは「われわれがペテロの気持ちをどう受けと
めるか」ということがテーマなのであってその意味で「癒し系」以外の
何ものでもない。

「邪馬台国はどこですか？」という本には、ユダは実はイエスを愛していたため
当局からの弾圧から逃してその教えを貫徹してもらおうと、自らイエスに
すりかわったうえ十字架に架かった。それが絶対に分からないように自分を
悪者にしたてた、イエスをそれを知っていた、という説があげられている。
つまり、これこそ最高の殉死、他人のための自己犠牲だというわけだ。
ユダは悪者にしては実に謎が多い人物でだし、その後の復活がどう考えても
科学的には実際にありえないから、案外真実かもしれないな、なんて考えた。

>>187
厳密にはそうかもしれない。さきの私の書き込みは、おおざっぱすぎたかも。
その上で言えば、
「憐れみ給え」を歌う歌手＝教会に集どう衆生の代表
（少なくともバッハがそう考えたところの「衆生の代表」）
であるとして、私はそれら衆生たちの求める癒しに満足できないし、
違和感といささかの嫌悪感をおぼえる。
また、そのことでまた私は疎外感、孤独感をおぼえてしまう、ということ。

でも私とちょっと似たような感覚をお持ちの方々もいることを、
このスレで確認できたので、私自身の問題としては、もう解決したんですよ（笑
この件についての議論そのものは、必要ならさらに活発に続ければよいと思いますが。

>>184
昔あったよ。
http://piza.2ch.net/classical/kako/987/987147031.html

今はないけど、下記スレがもっとも近いかな？
マジレスの率も高いようだし。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/

ＣＶがママさんコーラスねえ。
>>153
学芸会じゃあるまいし、感情の表出ったって、
大げさに見得を切ればいいってモノじゃないでしょ。
ＣＶほど敏感に言葉の意味に反応して、デリケートに
聴き手にそれを伝えている合唱もない。
この点じゃモンテベルディもＣＶに一歩譲ると思うぞ。

コープマンの演奏が、「受難を目の当たりにした人々の
息づかいを伝えるような演奏」の最右翼かどうかには異
論があるが､ヘレヴェッヘのスタンスは、受難のドラマに重
点を置くのではなくて、それによる人々の救いを修辞学的
アプローチを駆使して重層的に浮かび上がらせることにある。

そのスタンスが合唱団に浸透しているから、本番での指揮
者の役割は、外面的に表情付けをすることではなくて､自発
的に表現しようとする合唱団を制御し、方向性を統一してい
くことに比重がかかる。それを「感情の表出がない」なんて言
われてもちょっとなあ。

ヘレヴェッヘほど繊細で陰影に富んだマタイを演る演奏家は
いまのところ他にはちょっと思い当たらん。

ヘレヴェッヘの演奏を、「リヒターからコープマンまで」の線上のどこかに位置付けようとしたって、
そりゃどこにも置き場はないわなあ。ついでに人間の感情を思い切り開放しているという点では、
バロック以前の方が凄いんじゃない？

◆バッハ・無伴奏チェロ組曲◆スレが倉庫落ちしたみたいだね。
カンタータスレも時間の問題のようだから、バッハ関連はこのスレに自然に統一かな？

受難曲は受難劇ではない

そのことを理解しない奴がレオンハルトやヘレヴェッヘの演奏に不感症で
庭師やリヒター、免解留ベルクなんかをありがたがっているのだろう。
ちなみに後者３名盤は
欧米圏ではまったく無視されているね。

>>189
ペテロも、鶏が鳴かなかったならば、自分の行為が「裏切り」であったこと
にすら気づかなかっただろう。そうやって人は絶えず誰かを裏切りながら
生きている。
どんな人間でも、何かを裏切ることなしには生きていくことはできない。
全てに誠実に、何ひとつ裏切ることなく生きていこうとすれば、その者は
十字架に架かるより他にない。
あのアリアに込められているのは、そのことに気づいた者の悲痛な叫び。
生半可な自責や絶望より、もっと深い深い悲しみ。
「癒し」はむしろその後のコラールにある。

ちょっと待って。
>そうやって人は絶えず誰かを裏切りながら生きている。

これはとてもよく分かる。
そして私個人の感覚からすると、その絶望と「憐れみたまえ」は、響き合わない。
響き合う人もいるのだということは、あなたのレスのおかげで分かった。
ありがとう。

でも、あなたの書いておられることは、
私個人の絶望が「生半可な自責や絶望」であるということ、のように読める。
あのアリアが理解できるあなたのほうが、
私よりも深い自責や絶望を知っているのだ、という主張のように読めてしまう。
それは、そうかもしれない。でも本当のところは分からないのではないか。

私としては、あのアリアは個人的には理解できないと書いたまでで、
理解できる人を貶める意図はなかった。
そういう意図に読めてしまう、まずい書き方を私はしてしまったのだろうと思う。
それは悪かった。ごめんなさい。
でも、あなたはあなたとして、少し言い過ぎじゃないだろうか？

……いや、ここは匿名のバッハスレだった。
一対一のやりとりのための場所じゃなかった。場違いなやりとりで、ごめん。

私も匿名に戻ります。

バッハの音楽を「議論｣にたとえる人がいます｡ポリフォニーの重層性を2声なら２人、３声なら3人による話し合いにたとえるわけですね｡
そう考えると､バッハの音楽は「社会｣を内包している。そしてそこにこそ、バッハの音楽の深みがあるんだろうし､危険性があるんだと思います｡
だから1対１でも構わないんじゃないかしら…そこに何がしかの旋律が入り込んだら、思わぬ転調を生むかもしれないし。

>>195って言うのはべつにおとしめてるわけじゃなくって、単に個人的な「補足」なんだと思いますよ｡付け足しに言って置きたいくらいの…
けっして、あなたの絶望を「生半可な自責や絶望」であるという風に言っていないように、僕は読みました｡
絶望についての彼なりの考えを述べたまで｡
絶望自体に相対的な価値を与えることは、だいたい、無理があります｡

バッハの音楽の意味するところとは､むしろ絶対性｡
自分の孤独とは決して誰にも比較されるものでも､また、理解されるものでもない｡
誰にも相容れないという孤立感に、身を削るような思いで、自身の孤独が深まってゆく。
ただ「響きあう」くらいにしか、接点はない｡

それらの孤立したメロディーたちをまとめて、（しかし孤立感を損なうことなく)音楽にしちゃうところ…
実生活の中では、一見ありえないと思われるようなことが、音楽の上では可能になってしまう奇跡｡
それがバッハの「救い」であったり、「癒し」なんじゃないかと､僕は思います｡
そう考えると二つのレスに共通項が見えてくるんじゃないかと思います｡

ああそうか、だからポリフォニーを明確に浮かび上がらせないヘレヴェッヘが一部には評判が悪いのかな？？
うーん…。
小曲は優れているけど受難曲なんかの大曲はどうも…っていうのは、実は以前から感じてたところ｡
小曲の瞬間的な輝きは表現できても、大曲における根強い集中力に欠けてしまうってのは、いかにも現代的ですね｡
そこに彼への賛否両論が生まれるのかしらん？

>>196
生半可云々は>>170を念頭において書いた。
>>195はバッハのマタイにおけるペテロの否認の場面が
「自己憐憫的で安易な『癒し系』」かどうかという話の流れで
書いているわけで､>>162=180の個人的な事項について云々
しているわけではない。

＞少し言い過ぎじゃないだろうか？
ヘンデルのブロッケス受難曲その他の「絶望や自責のアリア」
についていえば、「生半可」は言い過ぎとは思わない。

＞その絶望と「憐れみたまえ」は、響き合わない。
だ・か・ら、>>195で言っているのは絶望じゃなくて悲しみ。

青春スレ

>>198
ポリフォニー音楽は「社会」を内包するがゆえに「深み」があり「危険」であるが
複数の旋律がまとめられているゆえに「救い」や「癒し」になっていると。

キティか？（ｗ

>>198
いってることが良く分からん。
ポリフォニー音楽はバッハ以前から千年近い歴史を持っている。
バッハの独自性を云々するには、それ以前のポリフォニー、
つまりアルスノヴァ、ルネサンス全般、16世紀イギリスや
17世紀イタリアの宗教音楽、また同時代ドイツのカンタータとの
違いを述べるのがスジだ。

そこにキミの「社会・危険・孤独・救い」といったタームが
どうからんでくるのか。明確にたのむよ。

僕は専門的に音楽を勉強したわけでもないし､バッハ以前の音楽にあんまり興味はないので､
音楽史的に自分の考えをこれ以上明確に述べることができません。はっきりいって、無責任です｡
それに比較論は苦手なんです｡くれぐれもご容赦を｡
そんなど素人でも、バッハの音楽を云々したくなるときがあるのさ！
（うわ！顰蹙買うな、こりゃ…でもそれは覚悟の上。）
要点は>>201の通りです｡
ただ、補足として､「複数の旋律」ではなく、「複数の孤独が一つの音楽の中に共存している」と考えてくだされば結構だと思います｡

なんかよく分からない展開になっているけど、
ペテロの否認の後に「絶望」というのはありえないよ。
だってペテロはすでにイエスを知っているから。
>>172
「憐れみたまえ」と比較してみれば、ユダは救われて
いないということが分かるはず。
「イエスを返せ」と叫ぶということは、ユダは現世的な
価値観にとらわれていて、受難の意味がわかってい
ないんだよ。Ｉ教授はミュラーにこだわりすぎたかな。

>>203
ならば他のポリフォニー作曲家も聴いて自分の耳で比較したまえ。
キミの文章は文学的妄想ばかりが先だっていて到底理解しがたい。
ラッスス、ジョスカン、タリス、パレストリーナ等等
近世代ではブクステフーデやシュテルツェルのカンタータが参考になる。

あと、ロクに聴いてもいない古楽アーティストについて
断定的物言いは恥をかくだけだよ。

ビゼー

>>205は親切だね。
まあ、何も気にせず好き勝手なこと書けるのが２ｃｈのいいところだが､
いろいろ自分の耳で聴いておいたほうが説得力は増すだろうね。

　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ 　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

エビフライの俺が言うのも何だが、ﾏﾀｰﾘやろうぜ。

>>208
了解。

そうですね。キリストも律法学者に論争を吹っかけられたときも、いちいち旧約聖書を引き合いに出して、わからず屋を黙らせたといいます｡
もし相手を黙らせるつもりならば､そうしたデータも必要です｡

ただ、みんなの目には妄想と映るべきことが自分にとって大切な部分があったりするわけです｡それを押し殺してしまうと､何かが狂ってゆく｡
こんなわけのわからないことを突然何の前置きもなく突きつけられたら、当惑を通り越して、怒りさえも覚えさせるんだと自覚しています｡
バッハスレの厳しさもよくわかります｡
でも、なかなか言葉にならないようなことをうまく伝えられるほど成熟した理論を、僕はまだ持ちえずにいます｡

一人ぼっちの暗い淵の底からバッハの音楽に見出すような光を、何とか言葉にしたいのです…別にそんな必要はないよ、といえばそれまでですが｡

よー分からへんけふぉやー、
バッハのリュート組曲ってどうなんでしょう。
イエペスしかか保有しておらず、ほかの演奏家は分からない
状態であります。


ららら、らぶれた〜。

イエペスのってそもそもリュートなのか？

211
ほかにはDGのセイシェル

>風船ﾊｧﾊｧ
まぁ、めげずに気長に頑張れよ。

>>211
三味線か琴みたいな音で耐えられん　＞イエペス

イエペスはなんちゃってリュートだと聞いたが

>>210
相手を黙らせる話より、相手にも語ってもらえるような話のほうがいいよね。
風船ﾊｧﾊｧ さんの話、私は好感を持って読んでますよ。
まあ、ちょっとハンドルがあれだけど･･･。（＾＾；；

イエペスのリュートは楽器はどうだったか覚えていないが
ギター弾くときと変わらん奏法で弾いてる
楽器自体もなんちゃってリュートな人はブリームとかラゴスニック
この二人の使ってるのは確か金属フレットの楽器だった筈

＞小曲の瞬間的な輝きは表現できても、大曲における根強い集中力に欠けて
＞しまうってのは、いかにも現代的ですね｡そこに彼への賛否両論が生まれるのかしらん？

欠けているのはキミの集中力だと思うよ。

すいません、
フランス組曲のCDでお薦めのがありましたら、教えてください。（ピアノ版で
あと、同じくフランス組曲の楽譜でヘンレイ版以外の良い楽譜がありましたら
情報お願いします。
よろしく。

>>220
また何でピアノ？
チェンバロでは昔はレオンハルトが有名だったけど
いまは誰がいいのだろう？

>>221
今度レッスンがあるんですよ・・・（４日後
で、課題がフランス組曲（２番or４番）なんです。
ぜんぜん練習してなくて焦ってます、お薦めの盤がありましたら
是非教えて下さい。

やっぱレオンハルトだろう。
リピート略してるのでさらっと聴くのに便利。
しかしジーグ３日で仕上げられるの？

>>223
だから焦りまくってるんです・・・
あ〜〜、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ過ごしてたせいで・・・
レオンハルト、ですか、ありがとうございます！！
とにかく今から買いに逝って、レッスンまで籠もります。

>>222
http://www.sheetmusicarchive.net/single_listing.cfm?composer_id=2

フリーダウンロードのサイトだよ。
ここは仏組１番しかないけど今後のためにブックマークしといたら。

>>219
＞小曲の瞬間的な輝きは表現できても、大曲における根強い集中力に欠けて
＞しまうってのは、いかにも現代的ですね｡そこに彼への賛否両論が生まれるのかしらん？

ヴェスプロ、マタイ、ヨハネ、ロ短調、クリオラ、モツレク、第九、ミサソレ、エリヤ、パウロ、
ファウストからの情景あたりは、きっと大曲じゃないんだろう。
好き嫌いはあるにしても集中力に欠けている演奏は上記の中にはひとつもない。

↑懲りずにまたレスしてしまいます。
やはり文章というのは無責任に書いてはいけないものだと痛感してしまいます｡
あんまり怖くて、この２〜３日の間、このスレを見ていなかったんです｡
もうとっくに忘れられたと思われていた僕のレスへの返信があったとは…

ヘレヴェッヘについてですが､これは>>180さんのお話を受けて自分なりの所見を述べてみました｡
あまりにも自分の意見をはっきりと述べるのは、ここでは避けた方がいいかもしれませんね｡
ヘレヴェッヘは、現代の演奏家の中では好きなほうです｡ただ、大曲になると全体の印象がぼやけてしまう感じを、このように言い表してしまいました｡
これは音楽的な完成度とは別な話です｡そういう意味では、彼の演奏を素晴らしいと感じます｡

どうしても僕はドラマツルギー的に、大曲と呼ばれる宗教曲を捉えてしまうので､そうした感想を述べてしまうのかもしれません｡
どのように宗教音楽における「ドラマ」的なものを聴かせてくれるかが、僕にとっての価値判断なのです｡
そういった意味で､僕はまだリヒターなんかに属するような古い考えの人間なのかもしれませんね｡
単純にヘレヴェッヘに関しては、そうした「ドラマ」的なものへの欲求を満たしてくれなかったと受け取ってくださいな｡

ただ、カンタータくらいの規模の曲に聴かれるような、凝縮された表現における彼の演奏の輝きを、僕は好むという話でした｡

バッハ好き＝きしょい

＝＝＝このスレはｷﾓすぎるので終了＝＝＝
　

なんだよ、このスレ
バッハ大好きってのは分かるけど
マタイがらみの
宗教観ばかり話してる奴が寄生してるな。
もっとバッハ全般を話せ。
話が偏り気味だ。

ちと外れるが・・。

　「ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞ」は・・・・ｱﾚ？度忘れしちゃた・・。
　 誰だっけ・・・あの・・・・ﾎﾓだった人w
　 ｳｰﾝ・・・。DECCAのｻｰ・・。　　　
　　

>>227
大曲っていうけど、どの大曲を聴いたの？
はっきり言うのが悪いんじゃなくて、知ったかでテキトーなこと書くから
叩かれるんだよ。わかってないね。

教えてくんで申し訳ありませんが、Vn3本のための曲でお勧めの演奏て
ありますか？スコアも手に入れたいのですが、どこ探しても見つかりま
せん。
宜しくお願いします。

>>227よ。悪いことは言わん、個人ＨＰを立ち上げて、そこで存分に語れ。
おまえのカキコは、２ちゃんで忌み嫌われる「コテハン」「長文」「自分語り」を
すべて満たしているのだ。
２ちゃんは匿名掲示板であって、長所も短所もその匿名というところにかかっている。
場所柄をわきまえろ、ということだ。

個人ＨＰでも、叩きメールは後を絶つまいが、それはおまえの個人的な問題にとどまるので、
好きなように対処すればよいと思う。

>>232
復元されたVn3本のコンチェルトのこと？
たしかスタンデイジが録音していた。他にもあったはず。

234さん、ありがとうございます!!
そうです、恐らくそれだと思います。
私は古楽器の響きが好きなのですが、引き続きアドバイスお願いします。

>>235
Simon Standage他のソロ＋Richard Hickox/Collegium musicum 90
古楽器演奏。chandosから出ている。

ありがとうございました!!
早速探してみます♪

フーガの技法って,意味深だと思うな。最後のBACH主題で終わってるのも、
作曲上の必然ではなく、おそらく当時廃れてきていたポリホニー手法の最後に、
自分のサインを入れたかったんじゃないかなとおもう。わかるなそのきもち。

BACHの音型はエマヌエルも使っているわけだが

>>237
ついでに教えといてやる。スタンデイジは毎年11月に
日本ツアーしている。CD気に入ったら逝っとけ。

>>229
>もっとバッハ全般を話せ。
あんたがまず話してくれ。
期待してるぞ。

>>227
あなたのレス、私はそんなに嫌いじゃないよ。
ドラマを求めて音楽を聴いているんだったら古楽系に失望するのも
なんとなく分かるし。
もっと、気楽にいろいろ書いてよ。
コテハンで気まずかったら名無しになったっていいんだし。

彼の晩年って,あまり世間の評価は高くなかったらしいね。
古い音楽ではまあまあなんだけど、とにかく音楽が古くていけねって感じかな。
フーガの技法はそこらへんの事情でで少し、いこじになっているんじゃないかな
と想像しちゃう。まっ空想だけど。明らかに技法を残そうとした作品なんだけど。
何にもこびない、現実的一面を覗かせている。最も現代的で好きな作品。

>>230
ベンジャミン・ブリテン指揮、　のじゃないか？
あとはグーグルで検索すればわかるモナ。
確かに悪くない、つうか、いい演奏では。

久し振りにリヒターのマタイを聴いていたのだが､フィッシャー=ディースカウの
歌う"Mache dich"に不覚にも涙してしまたーよ。
現実には、清らかな心で居続けるなんてことは誰にも不可能だから、何回も
"Mache dich, mein, Herze, rein"と繰り返すのだし､この世界にも愛惜の思い
が絶ち難いから、"Welt, geh aus"なんてことさらに強がるのだな。
DFDで聴くとそのあたりの気持ちが痛切なほど伝わってくる。
普段は古楽系の演奏ばかり聴く俺だが、このアリアに関してはこれを超える
歌唱は聴いたことがない。

>>230
サーストン・ダート？
サー・エイドリアン・ボールト？
サー・ネヴィル？

ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞって、winのmediaフォルダに入ってるね。
ところで、マタイ受難曲っていうの聞いてみたいのですが、
よかったらBWVのナンバーを教えてくださいっ☆

>>247
煽りじゃなくて本当の初心者の方だったらうれしいよ！
ＢＷＶ２４４
とマジに答えちゃおっと。

俺、個人的にはどの曲も古楽器系演奏が好き。
しかし、そう言う演奏でなくても、やはりバッハは凄いんだと思う。
ずっと前、ヘッセのエッセイとか、その他の文学者の読んでいて、「バッハ体験」と
でもいうべき記述があちこちにあるのを読んで、「そんなもんかな」と思っていたが、
バッハが好きになって「納得！」としかいいようがない。
最近、あっと思ったのは、「２００１年宇宙の旅」の原作（小説）を読んだ時のこと。
有名な映画ではそうではないのだが、原作だと、クライマックスのひとつ手前の場面で、
主人公がたった一人になって宇宙を航海する場面で、孤独にさいなまれて宇宙船にある
いろいろな音楽をかたっぱしから聴いていった末に、「最後に残ったのはバッハの音楽」
だった。このくだりを読んだ時、なんともいえぬ感慨を持った。
やっぱりバッハは凄いんだ、と思ってしまった。バッハの音楽の前には、楽器や解釈が
どう、という論議を超えるものがあるおかもしれない。
論理的に考えるとおかしいのかもしれないが、そんなことを考えた。

>>248
ありがとうございます☆
このスレをみて、こんなにあがめられるバッハ、ショパンをして偉大だと言わしめるバッハ、
を私も最近興味を持ち始めました。
クラシックMIDIサイトいったけど、ＢＷＶでかいてあるからわからなくて。

http://www.classicalarchives.com/bach.html
ここなんですけど、244というのがないです。

http://www.classicalarchives.com/bachsacr.html
ごめんなさい。こちらにありました。

本当にご迷惑かけています。個人的な思いっていうのは、もっとも人に受け入れられないものです｡
HPはくれぐれも検討いたします｡

僕にとっての一番大切なバッハ体験はマドリードで聴いた、ヴァイオリン協奏曲第２番です｡
決してメジャーでもないし、お世辞にもうまいとはいえないオーケストラでした。
でも、スペインのさまざまな人種の入り混じったメンバーが、シュロモ・ミンツを軸に、いかにも大事そうに花咲くようなコンチェルトを展開するのを聴いて、
「これがバッハだ！」と、思わず確信してしまったわけなのです｡

理屈もアリ､知識ももちろん重要です｡
どんな異なった考え方をも包み込むバッハは、やっぱすごいんだなぁと、紋切り型のように言ってしまうのでした｡

↑騙りか？それにしては内容がつまらんが。

バッハはプレイヤーの立場でも非常に興味深いと思いますが、いかがですか？
Vn無伴奏弾いてたら、鳥肌立ってくる…。

バッハの無伴奏は難しいですねぇ。
ハッタリが効かないところが恐ろしいです。
何というか、虚心で向かい合うしかないっちゅーか。

嫌いだよん

コープマンとマトーの「フーガの技法」がなかなか良かったage
1000円だったのでかなりお買い得

>>257
まあまあ、そう言わずになんか聴いてみてくれ

BWV1001-1006
モニカ・ハゲット(Virgin)テクニック不足
エリザベス・ウォールフィッシュ（hyperion)激しいが情感今一つ
ルシー・ファン・ダール(NAXOS)洒脱で斜に構えている
レイチェル・ポッジャー(chnnel classic)洒脱でテクニシャン
御大クイケン様、長老シュレーダー様以外は女流が多いピリオド楽器陣

↑寺神戸亮を忘れちゃ困る。

ｺﾞﾒﾝ、今、ｶｴﾃｷﾀﾖ・・。

　で、ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞは、ﾌﾞﾘﾃﾝだった。うーん、ﾏﾝﾀﾞﾑ。

>>260
演奏はどう？
聴いてみたいが、買おうと思うといまひとつ踏ん切りがつかない。

>>262
ちょこっとだけ試聴した。テクはバロックVn最強かも知れん。
値段がアレでパスしたが。

>>263
そう、最近レギュラー盤を買うにはスゴイ決意が必要だね。

age

オリヴィエ・ヴェルネのオルガン演奏てどうですか？
全集を出しているようですが。

一時期ダールとポッジャーを競わせるような言葉が幾つかの媒体で
飛び交ってたなあ、無伴奏。ちと古い話だけど、もう一度話題を
振ってみるテ（略）。

【ダールとポッジャー、どっちの演奏を推す？】

まずは私。ダールに１票。

バロックVn無伴奏、男ではパトリック･ビスミュート（STILL)忘れちゃ困る。
スタンダードな演奏とはとてもいえないが壮絶だよ。手に入れにくいけどね。高いし。

最近はラヴェル他のロマ系の民族音楽の影響下のヴァイオリン作品集の録音が出てて
これを聴いてバッハでのあのアプローチも納得。

ヨハン・セバスチャン・小川

管弦楽組曲のオススメ教えて下さい。

ＭＡＫかエラートのガーデナーが無難かな

ベートーヴェン「バッハは小川ではなく、大海だ」

>>270
りひたかな

>>270
ベルリン古学アカデミ−もいいよ。MAKの延長上だけど。

>>270
サヴァールだな。
古楽器だがモダン派も納得できそうな中庸なテムポ設定。
もっと聴かれてもいい。

>>270
俺はボッセの演奏を血眼になって探しているにょ。
Berlin Classicsから出てないのかな〜

makだな

管弦楽組曲は古いのだとパームガルトナーか
カザルス。

ヴァルハのオルガン集のＢＯＸは買いですか？
いま１２枚組のが８０００円弱なんですよ。

「フーガの技法」ダヴィﾄﾞ･モロニ−（HMF)の演奏はどうなんだろう？
このひと楽譜の校正なんかもしてるからやっぱおカタイ演奏なんだろか？
ロベルト･ヒルの録音はちょっと生真面目すぎて楽しめなかった。
うまいとは思うんだけど…。

ブランデンはやっぱピケットがよろしいかと。

>>46

http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/bwv1059.html

ここ見てくれ。

はじめまして、こんばんは。
当方、平均率クラヴィア曲集を買いたいと思っているのですが、
みなさまのお勧めＣＤなど教えて頂けませんでしょうか。
現在は、ケンプの抜粋集だけ持っています。

>>283
ピアノならリヒテル
チェンバロならレオンハルトなど、いかがでしょう？
まともすぎておもしろくない？

>>284
レス有り難うございます。
ピアノのが欲しいので、リヒテルですね。
検索してみたら、凄いピアニストとのこと、期待出来そうですし、探して買おうかな。でも迷う

＞まともすぎておもしろくない？
ケンプのしか聴いた事が無く、ピアニストについても無知なので何とも…

あと、先ほど検索したところ、グールドとフィッシャーの名前が出てきたのですが、
この二人のもやはり凄い演奏ですか？
だとしたら、リヒテル・グールド・フィッシャー、どれを買ったらいいのやら、迷います…

実は今日ＣＤ屋に買いに行ったのですが、いろいろあって値段も違うので混乱してしまい、
悩んで迷ったあげく、安くて唯一演奏を聴いた事のあるケンプの抜粋集を買ってきました。
感想はサイコー

バッハといえばブランデンブルグとか
ブーニンのイギリス組曲とか
いいなあ

>>285
こりゃ迷うところです。いっそのこと全部買えば？なんて
無責任なことをいってしまったりする。
私はフィッシャー（エドウィン・フィッシャーでしょうか？）は
未聴ですが、リヒテルとグールドのＣＤは持ってます。
これがまた、同じ曲かしら？って思うほど違う演奏なので
（そこがまた、おもしろいのですが）一概にどちらがいいと
言い切ることは私にはできません。

まあ、こんどＣＤ屋に行ったときに、値段とか、ジャケットの絵とかで
どちらかを選んではいかがでしょうか。

>>287
やー、今日買った抜粋集をもう何度も聞き返してますが、すごくイイですね。
迷っちゃうけど、やはり手に入る物から一つずつ買ってみようかと思います。
あと、たしかエドウィン・フィッシャーさんだったと…

相談に乗ってくれて有り難うございました。おやすみなさい

ヴァイオリンとチェンバロのためのソナタ（全６曲）がイイ！
クイケン＆レオンハルト最高！

「りあ声ぶ呼とよ覚目」
２−曲組楽弦管「ズーネロポ｣
リレブ・I-1-曲組ロェチ奏伴無
ラオ・スマスリク）アニョフンシ
ソーオリア
アリアの上線G
よび喜のみ望の人、よ主

>>290
ゾロ目の番号でやろうぜ（ｗ

>>266
オリヴィエ・ヴェルヌのバッハは良くも悪くもフランス的。
しかし、腕は立つし録音優秀。BWV1060-62,64,65のorg版も出している。
実演を聴いてみたいなぁ

>>292
お返事ありがとう。その協奏曲集買いました。オケがイマイチだけど
楽しい演奏ではありますね。
フランス的というのはクープランやマルシャンのような音使いで
バッハを弾くということですか？

>>293
乱暴な表現かもしれませんが、アランやシャピュイやイゾワールとの共通項を感じる意味で『フランス的』
と表現しました。ブクステフーデの全集とかハラルト・フォーゲルよりもヴェルヌのほうが面白い場面が多いですよ

って言ってられるのは一部の、お金のことは心配しなくてよい人じゃない？
大学までいかせてもらい、ヒタヒタだけじゃ私は困るかなー

＞アランやシャピュイやイゾワールとの共通項
なんとなくわかりました。
シャピュイ、イゾワール的なら結構好みかも。
ヴェルネはイベールやリストも出してるようですね。

邪道と言われるかもしれませんが、バロック楽器でごりごりとバッハを
演奏するようなCDてありませんか？

>>297
ぼくも邪道大好きです。
元祖ゴリゴリといえばMAK。管弦楽組曲やブランデンブルクなんかが他の
スタンダードとの違いが分かり易い。

今じゃベルリン古楽アカデミ−、フライブルクバロックオケなんかがおすすめかな。

新しくはないけどカプリッチョ･ストラバガンデの協奏曲集（DHM)はかなりゴリゴリ。
各パート一人づつなんだけどコントラバスがやたらがんばってる。

>298
情報感謝します！
馬鹿な質問で申し訳ないのですがMAKとは何の略ですか？
HMVで検索をかけてみたいので…。
いいですよねぇ、低音が充実していると。

>>299
ムジカ・アンティクァ・ケルン　Musica Antiqua Koln です。
>>298氏が答えないようだから、代わりに。
ついでに３００げと

>>300
補足。ケルン:Koln の o はウムラウト付きだけど、
ウムラウトを使えない場合は e で代用するのが
一般的。つまり Koeln。ヘンデルも Haendel

皆様感謝です！
アホでした→私管組持ってました…。
今Andrew ManzeとRachel Podgerを聴いています。
十分変態的なのですがやはり低音がもっとクリアにごりごり
やってくれたらな、と。

>>302
Manzeは人気のわりにあまり好きじゃないけどあのバッハはヨカタ。
ブックレットのPodgerとつっつきあってる写真が内容の楽しさを表してる。

Kolnといえばカメラーﾀ･ケルンの協奏曲集もいいよ。ＭＡＫ創立分裂メンバーによる
アンサンブルでゴリゴリ度は低いけどどこかＭＡＫを引きずってるとこがいい。

チェンバロで弾いた平均律のおすすめ盤を
おしえてくらさい。
ただしレオンハルト、ロスは×

>303　ManzeはEgarrと入れたハープシコード･コンチェルトがとてもﾖｶｰﾀよ。

平均律といえばロバート･レヴィンがチェンバロ、クラヴィコード、オルガン
フォルテピアノを弾き分けた１＆２集がよかった。
音楽的に難しいこと分からんけどそれぞれの楽器の分け方は曲に
あってたと思う。

チェンバロオンリーでいえば…　ブランディーヌ･ヴェルレが独特で
いいんじゃないでしょうか。レオンハルトのようなスタンダードが×なら。

>>393
鈴木のがチェンバロが聴き辛いという向きにはお勧め。
音楽はそれほど面白くない。２巻ならキース・ジャレトも

音大ピアノ科時代、実技試験で、バッハだけＡを取り、曲目は平均率・・
だから、バッハは私の中では、救いの神
ヘルムート・バルヒャーの弾いていた平均率は、あれはチェンバロだったか
な？ピアノだったかな・・？記憶が薄れてしまいました。あと、あ〜、
テェンバロのお薦めがあったのに、演奏者の名前をど忘れしてしまった。
健忘症ぎみで、書き込みの資格なし。失礼しました。

>>304
グレン・ウィルソン

バロックのカツラってどこで買えますか？

>>289
遅レスだけど激しく同意。
ゲーベル＆MAKのが愛聴盤。

dat落ちは困るのでageときます

平均律　ピアノ・・グルダ・シフ
　　　　チェンバロ・・ギルバート
組曲　古楽器・・MAK
　　　モダン楽器・・リヒター
アマゾンとかで試聴して気に入ったのを買えばいいと思うよ。

チェンバロで一番お勧めの曲は何ですか？

一番とか簡単に決められないよ。
大型店で独立コーナーのある曲は全部、といっておこう。

>>314
バッハなら『イタリア協奏曲』『半音階的幻想曲とフーガ』
ヘンデルなら『組曲第５番』
ラモーなら『新クラヴサン組曲集』
F・クープランやD・スカルラッティなら１枚ものの抜粋盤が何種かでている

バッハに関してクリストフ・ルセの演奏はどのように聴かれているのでしょうか？
話題に出てないようなので。

レコード屋でふと見かけた、エグエズの２巻目。なかなかのもの。
マ・レコーディングの録音も相変わらず冴えてる。

>>270
クレンペラーなんてドーヨ？

リュート組曲集、聴いたことないんで聴いてみようと思うのですがユングヘーネルでいいっすか？

とりあえずユングヘーネル、それにホプキンソン・スミス。
最近だと、すぐ上に書き込まれているエグエスもいいよ。

ヴィオラダガンバソナタが良い。弾きたい。

やはりユングヘーネルがスタンダードじゃないでしょうか＞リュート組曲集

実は個人的にはナルシソ・イェペスのが好きだったりするが…（ぼそっ
「なんちゃってリュート」とかけなされてるけど、あの朴訥とした語りが好き。

それにしても、当時ですら既に古い楽器とみなさつつあったリュートにも
こんな傑作を残したバッハは、やはり凄いと思うナリ。

どーもです。

ゲーベル＆MAKの管組買いました。
非常に良いです。最高！
ここのレス、ロムってヨカタよ。

>325
銅管！ブランデンブルクもいい。ゲーベルがVn協や無伴奏残せなかったのが惜しまれる。
Vnソナタで我慢
リュート組曲集ナイジェル・ノース（Linn Records)に一票

>>326
ゲーベルが無伴奏などを残さなかったのは指を故障したからって
何かに書いてたけど、もう完全に可能性ないのかな？
ソロ以外じゃ弾いてるみたいだけど…。

ケンプのゴールドベルクを初めて聴いたけど
レガート気味のゆったりとした優しい音色の演奏がとても気に入った。
別の曲もケンプを買ってみよう。
グールドはスタッカートでテンポが速すぎて、
それなりに面白いことは確かだけど、落ち着いて聴かせるタイプじゃないよね。
コープマンもそうだけど。

>>328
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021127083/l50
こちらにもドウゾ。

>>329
どうもありがとう！

Ton Koopman Edition ERATO ボックスセット輸入盤９枚組みをTowerで５５９０yenで見つけたんで速攻で入手したんですけど、フーガの技法とイタリア協奏曲とは既に国内盤で持っていたので二重買いしてしまって、鬱だ〜。
ま、平均律とゴルドベルクとフランス組曲の６枚で元を取ったと思えばいいか…。ジャケも綺麗だし。
今度からはじっくり選ぼうっと。皆さんもダブリにはお気をつけくださいませ。でも、なんでこんなに安いんだろなあ？
演奏の方はチェンバロの音がぎすぎすした感じかなあ。やっぱ、ピアノの方が落ち着く、といったら邪道だろうかしらん？

>>331
再生装置悪すぎ

>>332
おまえの耳悪すぎ

>>331
クレスベルヘンですらギスギスして聴こえるとは・・・
チェンバロが心底嫌いなんだね。なぜ買ったのか不思議

装置に300万程度は常識だろ？

>>335
下品なﾚｽですねえ。

>>335
オーディオヲタク　ハケーン！

>>331
そのBOXも
もっと耳のある人に買ってもらいたかったでしょう。

言い方がまずかった。ごめんなさい。
けっしてチェンバロは嫌いではありません。
平均律などと比べるとフランス組曲とゴルトベルクとは
フォルテで若干の違和感を感じたというだけの話です。
ぎすぎすした感じといったのは語彙が少ないので他に表現の仕様がなかったからです。
今聴いているけど結構楽しんでいますよ。

ピアノのバッハは音数が多い分疲れる。
特にクーラントとか速いテンポの曲で
左手の「ドコドコドコドコドコ・・・・・」を聴いてると
やっぱりこの楽器のための曲ではないと痛感。

テューレックが面白い。
Ermitageのペテルスブルクでのライブは最高だね。
音も良い

ピアノと比べるとチェンバロは好き嫌いがはっきりわかれる楽器だと思う。
でも、ピアノで演奏してもチェンバロで演奏してもバッハの曲はイイ！
ていうか現代楽器にも耐え得るバッハは凄い。

>>342
案外、MIDIのが一番好きだったりする。Midiといっても製作者によって
千差があるけどね

↑バカ発見

そだ。MIDIでバッハ聴いた気になんないでよね。

ケンプ・・・・いいか？アレ・・・・。人それぞれなんなかん・・・。
ていうか、ゴルドベルグ自体好きじゃないから、議論に参加する資格無し。ｵﾚ

>>343の脳に「音源」という概念はあるのだろうか・・・・

ロ短調ミサは、どれがイイ？リヒター？ブリュッヘン？
漏れ的にはリヒターなんだが…
古楽器は、いまいち迫力に欠けるような気がして…

>>384
リヒター,ブリュッヘンのも持ってるがミューヒンガーも面白い。
古楽器がいまいち迫力に欠けるというのはヘレヴェッヘの事？そんなヘタレ
ばかりでは無いと思うよ。探せば古楽器にも良いのがあると思う。

>>345
偏見を持たずにMidiのも聴いてみよう。探せば良いのがある。

>>34
ファゾリス

　ミサロ短調は、断然「リヒター」が好きです。
教授に賛同するわけじゃないが(洗脳された可能性もｱﾘ)
精神性と言いたくなるほど、なにかが感じられる。
いや、つい興奮しちゃった。すまん。
もう、かれこれ８年聞いてるナー。
追記として、ブリュッヘンは、オレ的にいまいち。
ミュンヒンガーも、おもしろいが最後まで聞くのはちとツライ
（これは、ブリュッヘンも同じ）リヒター至上を謳うわけじゃないけど
他の盤が、最後まで聞きとおせない・・。オレも知りたい。
リヒター以外の名盤!

>>349
音源は何を使ってるの？

トン・コープマンの「マタイ　ヨハネ　ロ短調ミサ」というボックスを
店で見かける。
１万２０００円だった。欲しいけど・・・。

ヘレヴェッヘも気になる。こちらはヨハネだけで5000円である。

>>353
売れ残りを束ねただけのような箱・・・・
マルコもつけてほしかった。つーか高い

売れ残りは、音質悪し
オーヲタより

ﾄﾞｳﾖ　

サンクトゥス萌え萌え。
レオンハルトのロ短調好きです。
リヒターはもっと好きなんだけど。

ﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰと仲がいい、ﾘﾋﾀｰ･･･

共通項は、どこだ

ｵﾊﾖ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

ミサロ短調　→　リヒター（studio録音）
ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸ　→　ブリテン
無伴奏ｾﾛ　→　シュタルケル（Mercury）

無伴奏ｳﾞｧｲｵﾘﾝ（編曲物）　→　セゴビア

以上、所有CDより

↑おまえのもってるのはそんだけか！

いいとこ、つくから座布団1枚

ﾘ､ﾘﾋﾀｰ...

　ヽ(´Д｀;)ﾉ
　　　 (　　) 　　　 〜 〜　ﾖﾛﾖﾛ
　 　　 く 　 へ　 　　〜 〜

ヘンゲルブロックで決まりですね！みなさん！！

>>363
ロ短調？
あれカッコエエよね。
フレージングとかちょっと独特のものがある。

バイオリニストのシュナイダーハン氏死去

　オーストリア通信によると、オーストリアのバイオリン奏者、ウォルフガング・シュナイダーハン氏が１８日、ウィーンの病院で死去した。８６歳。死因は明らかにされていない。
　３歳でバイオリンを習い始め、５歳でデビュー。１７歳でウィーン交響楽団のコンサートマスターとなり、その後ウィーン・フィルハーモニーのコンサートマスターも務め、２０世紀を代表するバイオリン奏者の１人として知られた。
　ウィーン音楽院やモーツァルテウム音楽院で教授を歴任した。（ウィーンＡＰ＝共同）

クナッパーツブッシュ＆VPOと1944年7月1日にヴァイオリン協奏曲第1番を演奏している
ttp://www.syuzo.com/kna-archiv/q_kna-concert06.html

ま、まだ存命だったんですか。。。追悼

http://asp.i-mediatv.co.jp/item/bach.mp3?id=YNSN1019546460259&type=2
なんていう曲？

安らかに眠れ・・・追悼。

>>367
なんか短波放送をエアチェックしたような音だけど、
何でバッハスレに書き込んだのかな？
バッハの曲だという確信があるのかな？

>>341
テューレックってVAI AUDIOだったような・・。
>>351
リヒター好きにはクレンペラーの抜粋盤（Testament)もお勧め。

ほー、あれ気になってたんだよ・・・花王かな

>>370
VAI AUDIOといったかどうか忘れたが、確かに米マイナーのもあって
これも面白いね。が、Ermitageから出たのもあるのだよ。

汝の行くべき道と
汝の心の患いとを委ねまつれ、
天を統べ治めたもう者の
つゆ変わりなき守りの御手に。
雲に、大気に、はた風に、
道を備えてめぐり行かしめたもう者
かならずや道を開きて、
汝の足をも導きたまわん。

Befiehl du deine Wege
und was dein Herze kraenkt

ニコラーエワのバッハはどれも録音が良いから判り易いね。

ヴァルヒャのオルガンと
レオンハルトのチェンバロがｲｲ！

出た、ニコラーエワおばさん！
いろいろ言われそうだが、オレはもう１度聞きたい。
中学生の頃に聞いたのは「バッハ名曲集」みたいなの。
お勧めアルバム教えてくだされ。

くそばはあヲタは
早く死ね

バッハはすこし聴くのが良い
ずっと聴くといやになる

>>377
ま、ハイペリオンにあるフーガの技法だろうな。
若いときは、もっと先鋭かつ鋭角的な演奏をしたのだが、、

「バッハ名曲集」みたいなのだと高橋ユージだね

>>372
Ermitage盤はたぶんこれのコピーですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000009LO2/qid=1022419197/sr=1-15/ref=sr_1_0_15/249-1070226-8272358

バッハの声楽曲が好きな人ってキリスト教徒が多いんだろうか？
受難曲は福音書を読んでいないと理解できないと思うし。
漏れは一応、日本キリスト教団の信徒。
みんなはどうよ？

福音書なんか後半の部分だけだから直ぐ読めるからたいしたことじゃない。
内容はとうてい信じられるものではないが、それは日本キリスト教団の信徒
だって同じだろ。

>>382
そうみたいね。Ermitage盤のほうが安いが、、

元・エホバの証人です

エホバの集会には音楽なかったのでとても新鮮に感じますです。
宗教がこんなに楽しくていいのか？と思ったりもします。

汝の行くべき道と

ｲｲ！"雲に、大気に、はた風に、"の所なんてメロディが神がかっている。

これ一曲でも小さな名曲だと思うよ。

Ermitage盤で思い出したが、前にErmitage盤で出てた
リヒターのオルガンコンサートがAURA盤で出直してたな。
あれ、どう？リスナーによる報告求ﾑ。

VAI AUDIOで思いだしたがチューレックがパルティータ１、２，６を弾いたの
持ってる。３，４，５もあるのだろうね。

>>389
３，４，５は見たことないなぁ。

>>384
聖書を読んだか読まないかによって
受難曲もカンタータも
自ずと理解の仕方というか深さが違ってくると思う。

で、ﾆｺﾗｰｴﾜのお勧め盤は？
ﾃｭｰﾚｯｸより、いい気がするがな。

平均率は、リヒテルでいい？

>>393
生協男は？

>>393
平均率はRozalyn　Ｔｕｒｅｃｋ（Ｉｔａｌｙ盤ＡＤＤ）
ﾃｭｰﾚｯｸまんせい！！

ヴェルレのヴェルクマイスター音律で聴くよ。

おまえらはせいぜい「平均率」でも聴いてな。

平均律

ヴェルレのヴェルクマイスター音律のMIDI

>>383
キリスト教徒じゃなくても Lutherbibel. Textfassung 1984 程度は読んでいますが、何か？

>>391
数字付き通奏低音が読めるか読めないかによって
受難曲もカンタータも
自ずと理解の仕方というか深さが違ってくると思う。

>>397
平均律=平均率=平金率=平金律=塀近立=幣金立（変換御自由に！）

カラヤソのミサ呂(旧盤)を愛聴してる
俺は逝って由ですか？ニコラーエワおばさまも好きです。
おば様になる前の演奏も聴いてみたいものですな。

はい石器時代人は、どうぞお逝きになってくださいませ。

>>383
特に信仰してませんが、敢えて言えば日本人によくいる仏教＆神道を適当にやっています。
聖書の内容は、オペラのリブレットを読むのと同じような感じで参考にしてますです。。。

ワグナーの『指輪』聴くのにゲルマン神話を信じている必要が無い
ってのと同じだよ。

聖書でもゲルマン神話でも、
信じている必要はないが、
知っていればそれなりに強みになるとは思う

>>406
その通り。『指輪』はDVDで台詞みながら聴いたほうが10倍楽しめる。
マタイやヨハネも漸くDVDが出てきたね。

聖なるものを犬にやるな。また真珠を豚に投げてやるな。恐らくクラ板の２ちゃんねらーはそれらを足で踏みつけ、向き直ってあなたがたにかみついてくるであろう。

かみつかないにしても、逝ってヨシ！とかはいうであろう。

ところで、リヒターのロ短調ミサ、ライヴとスタジオ、どっちが好き？

>>409
ライブはどっちの方?

>>399
ルター訳を読んだって言いたいのだろうが、今の「ルター訳」はバッハ時代のものとは
大きく変わっているよ。
「聖書を読んだからバッハがよく分かる」なんて言いたいのだったら、せめて１５４５年版
ぐらいは読んでからにしてね。

ルター訳の聖書なんて売ってねえよ。どこで買えばいいのさ？
そもそもルターの訳した聖書は翻訳上の間違いが多すぎるんだよ。
ルター聖書はニーチェが読んでいたできそこないのものだよ。

>>410
イン・ロシア　1968

>>411
あ、バッハが読んだ聖書って言う意味ね。
早とちりした。スマソ

カラヤンのミサは、わからんけど
ニコラーエワばばさまは、いいよね。
中学生の時に聞いて、刷り込まれたvv

　エーノッホ・トゥー・グッテンベルク指揮の
マタイ、ヨハネがオイロディスクから出ていて
マタイは国内盤もでていたはずですが、クリオ
ラ、ロ短調は出てるのでしょうか？
　検索しても、バッハ作品にひっかからない。

>416　クリオラは存在するはず。
Chorgemeinschaft Neubeuern / Orchester de KlangVerwaltung München
Hartelius(S) Paulsen(A) Allen(T) Henschel(B)　（1997）

ロ短調はDVDかも。

>>417
ありがとうございます。この３年程CDはあんまり
買ってないのですが、この名前だけがひっかかって
いました。
　クレンペラーのファンで、彼のマタイ、ロ短はLP
時代からアイチョウしています。他リリングの教会
カンタータ全集をＣＤ国内盤で購入したりの後に、
クイケンのファンにもなりました。
　ともあれ、グッテンベルクは流麗というかスマート
な印象でなく、イビツな力強さ(適切じゃないかも）を
感じて惹かれるものがありました。

eternal...BachというCDを持っているのだが、
その中ではリリングの「小フーガ ト短調」が特に良かった。

>>413
ロシアライブ欲しいんですが、どこで買えますか？

新しく出たKoito Keiってオルガニストのクラヴィーア練習曲集IIIのコラール歌唱はすごい。
四人で歌ってるのが、メロン、ショル、テュルク、あとバスの誰か。

ケイ・コイト飛ばしてるねーーー
と思ったらharmonic繋がりということか。

バッハ、最初に聞いていた時、自分の曲のパクリしていると思った。

同じ曲なのに楽器だけが違っている、この当時著作権が有ったら
どうなっていたんだろう。

>>412
レクラムからも出てるし、ファクシミリ版はじめ他にもいろいろ出てるよ。

宗教ｦﾀは宗教板へ逝ってね。

>>425
どうして？

>>425
バッハから宗教曲をとったらレパートリーが
すごくへってしまうぞ。

>>427
宗教曲聴くのに宗教ｦﾀである必要は無い。
ブリテン聴くのにｹﾞｲである必要がないのと同じだ。

荒らし、煽り、駄スレには放置が効果的。レスは付けないで下さい。

ヘンレ出版のクラーヴィア曲の楽譜売ってたけど買いですか？

バッハ聴くのにバッハｵﾀである必要もない。

>>420
漏れは倉敷市にあるtowerで買った。紙ジャケで、たくさん面陳列してあった。
音質良好、聴衆の息づかいまで聞えてきそうな感じ

>>431
禿洞

クラシック聴くのにクラヲタである必要もない。

宗教曲を聴くのにキリスト教を信じる必要はないが
信じている人には信じていることによって
それはそれで違った格別の味わいがあるだろうなあ。

>>420
とはいってもLPからCD化したみたいで
針がレコード溝をトレースするときのノイズが聞こえる。
そのへんは大目にみておいてね。

>434
そうだよ。
信仰がなくたって、充分感動できるのは確か。
だけど、教会礼拝用の音楽だからね。
信仰の裏付がある人に伝わるものはおのずと大きい。

キリスト教に限定されない、またキリスト教以外の特定の宗教にも限定されない、
広義の宗教的感情を持っている人というのは、かなり多いと思う。
バッハたちの時代でなく現代の人間として、特定の宗教に属する気にはなれず、
しかし特定の宗教を持たないがゆえに、自分の宗教的感情の受け皿を見出せずに
さまよっている者の魂にとっては、バッハの音楽を聴くことが救いになる。

教授も言っていたけれど、バッハは
ルター派プロテスタントの信仰を持っていたからこそ
あれほど出来不出来が少ない膨大な作品を
真摯な態度で作曲をすることができたのだと思う。
人間に聴いてもらうというより神への信仰告白として作曲したのだろうね。
だから、我々は無意識にせよ、そこらへんのところに心を動かされるわけで
バッハの音楽が好きな人は、人生について
極めて真面目に考えている人が多いように思う。

↑ｷﾓｲ

>>434
バッハはある意味キリスト教の枠を超えているから、
下手に教義とか信仰に囚われていると、バッハの本質を捉えそこなう惧れがある。

現代人から見ると、
バッハはキリスト教の枠を越えていると思うかもしれないが、
当人にとっては、ルター派教会のための仕事だったはず。
キリスト教徒以外のことを考えていたとは思えず・・・・・

しかし、現代の非キリスト教徒にも強烈に響くものが非凡。
それゆえ、宗教曲作家でありながら、
非キリスト教徒にも受け入れられているのだと思う。

しかし、聴く側の信仰心によって
聴き方は違ってくると思われ・・・・・・

信仰を持つのは自由だが、そうでない者にとっては気持ちが悪い。
信仰の話なら他でしてくれ。

>>441
現代人から見るとルター派の枠内かもしれないが、
バッハの内面では、当時のルター派の枠は軽々と超えていただろうね。
１７２５年以降のカンタータで教皇を扱下ろす歌詞への付曲を見れば、
そのようなルター派のドグマがちがちの偏狭な歌詞自体をバッハが茶化
しているのがわかる。

BWV906が好きっ。涙がでそう。・・・弾きたい！
でも２声３声レベルの腕じゃ無理だろうな〜。
その前に楽譜がどこにも無いのだが・・・。

ロ短調ミサなどは、フルのミサ曲でミサ・ブレヴィスじゃないから、プロテスタント
の枠は確かに超えているかも知れない。

>>444
耳コピしる！

>>445
寄せ集めたという面もあるはず。
プロの枠なんて堅い枠はないのでは？
ただ音楽が大きいので、ミサとか儀式
礼拝等という器に収まりきらないよう
な感覚を与えると思える。
　ブリュッヘンのロ短調はかなり好き
な方で、リヒターよりも親近感が持てる。
リヒターのは「宗教音楽らしい」霧のよ
うなオーラを漂わせてるけど、そんなイメ
ージにこだわらず、曲を楽しめるのはブリ
ュッヘンのように思える。
クレンペラーは特別であるにしても。

クレンペラーのBBCの合唱は救いようがないなあ。
フィルハーモニアのやつはどうなんだろう。

>>445
とりあえずmidiデータ取ってくるっつーのはどう？
http://www.classicalarchives.com/bach.html
しかしBWV906って未完のフーガついてたんか、知らんかった。。。

うわ、間違えた
449は>>444へのレスです。すみません

>>441
私はあなたの意見に賛成だ。
入信する前と後とでは、バッハを聴いても
明らかに違うものが感じられた。
しかし、信者でないものにとっては
そう云う意見が気持ち悪いと思えるのは当然のこと。
入信する前の自分も宗教を気持ち悪いと思っていたからね。
キリスト教徒は少数派だから、未信者にいくら説明しても
理解されないのは当然だと思われ。

>>451
信徒でもバッハなんか聴いたことのない
人も少なからずいる。(苦笑
　コンテンポラリー・クリスチャン・ミュー
ジックとかいうのが幅を利かせている。
　>>448
　キリエ、クレドだけでも我慢して聴けば
というところだが、余人を持って代え得な
い演奏と言える。

つーか漏れクレンペラー好きなんだけど
あのロ短調を誉めるのはクレンペラーに失礼だYO.

バッハにおける宗教的な要素をあまり過大評価
するのはどうかな？
かれにとって、教会は数ある勤め先の一つにで
あり、教会づとめが多かったのは、当時の独逸の
宮廷は、ケーテンのような例外を除けば、音楽する
場として貧弱だったということがあるのでは？

ケーテン時代は世俗曲ばかりだし、ライプツィヒ時代
も後半は教会づとめをサボり気味だったしね。

>>454
「過大評価」というのはどういう評価の仕方を指すのか？と
いう疑問が頭をかすめる。明確に言うと、>>455氏は「正当
（妥当）な評価」と「そうでない評価（過大・過小）」の
区別の基準を、どういう点に設定しているのかが知りたい。

・・・と言ってはみたけど、この手の話を進めていくと
大抵は意見と意見が衝突するんだよな。キリスト教の信仰や
宗派の話も絡んでるから、デンジャーな予感が更に高まって
きたりして。

突っ込んだ話を聞いてみたいという欲求と、適当な所で
止めた方がいいかもという気分がせめぎ合っております。

とりあえずの結論。バッハたん(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ。

ごめん、文中リンクは>>454氏宛。

レスありがとう。
「適当な所で止めた方がいいかも」というご意見に
賛成します。気ままな話をいくつか。

バッハのカンタータについては、世俗カンタータから
歌詞だけ挿げ替えて教会ものに仕立てたものも結構
あるそうです。

僕は教会音楽は軍楽と並ぶ実用音楽と思っています。
つまり、教会の儀式を荘厳にして、信者をひきつける
手段というわけです。

バッハの音楽が芸術音楽として今まで残っているのは
そうした実用的な目的を超えて聴くに耐えるからだと
思っています。

群　　盲　　象　　を　　撫　　で　　る

>>458
共約不可能な話ばかりではないと思いたい。

話が全く変わりますが、レオンハルトEDITIONでは、チェンバロ協奏曲ニ短調BWV1052
がはいっていませんね。したがって、バッハ全集でもここだけアーノンクールCMWです。
一時期、超有名な、上記の曲に偽作説があったので、そのときに録音しなかったという
話しもありますが、実際に偽作説というのがあったのでしょうか。
教えてください。

偽作というか改作じゃないの？
失われたVn用のニ短調コンチェルトが元らしいという説。

Teldecのは単にカタログがダブらないようにしたんでは？

>>453
本人もよく聴くからいいんじゃないの。

>>451さん
>キリスト教徒は少数派だから、未信者にいくら説明しても
>理解されないのは当然だと思われ。
同感。
「歌詞を読むと萎へる」から「ドイツ語でよかーた」
という聴き方を否定する気もなく。

>>452さん
あはは、仰るとおり。
ま、一般社会よりは、バッハ好き濃度が高いと思われ。

>>454＝457さん
あなたの考えは、私とほぼ同じ。
411で「宗教曲に関しては」と限定するのを忘れました。
バッハは自分の役目を知った職業人であったと思います。
彼の信仰の多寡は明らかでなく、また別な問題・・・

>>444
調べてみたらこれが出てきた。と言うより、これしか出てこなかった。
BWV906を収録している楽譜は日本ではこれしかないのだろーか（詳しい
人いたらフォローおながいします）。

ピアノのためのバロック名曲集（下）　様式とテクニックが同時に学べる

中村菊子 編　菊倍判／ページ数：104頁／定価：1500円＋税
全音楽譜出版社　ISBN4-11-170272-4

下は全音のHP。ここから検索できるよん。
http://www.zen-on.co.jp/

それからこの本の評価ページをﾊｹｰﾝ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~piano-k/ennma74.htm

中身を知らないのでこれ以上コメントできないけど、とりあえずの
情報ということで。私も買おうかな、この本。

おおっ楽譜あるじゃん。>464さん、どうもありがとう！
全音はちょっと怪しいけど(笑)買ってみます。そして弾きます。
頑張るぞ。。。

ジャン・ジャック・カントロフの演奏には衝撃を受けた。

>>441
バッハに限らず、音楽鑑賞するときの
その人の感じ方は主観的なものだからねぇ…。
言葉にして説明するのは難しいけれど、キリスト者になってからは
それ以前には何気なく聞き流していたようなフレーズにも
感動できるようになったことは確かだなぁ…。
なんていうか、より切実なリアリティをもって迫ってくると言うか
骨身にしみると言うか…。
あなたには、マタイ4・11−12を贈ろう。

マタイ5・11−12の間違いだ。スマソ。めげずにがんばってくれ。

>>467キモイ。帰れ！

>>467
キリスト者になってからは、ってことはバッハを聞くために宗教家に
なったんですか！？？？すごいね。
俺の家なんて葬式仏教だけどなー。
そしてクリスマスにはキリスト教になり、正月には神教になります。
Bachの宗教曲ではロ短ミサが好きだが、その前に俺は日本人だな。
教会や聖堂でのコンサートに行っても、カトリックの派手な雰囲気を
味わっているだけで、信仰心は０。

>>469
キモイだけしか言えないの？語彙が少ないねぇ〜（藁
あんた、リアル厨房？（藁　
いや、真性消防かもな（激藁

>>470
いや、そうではなくて、もともとバッハが好きで聴いていたのだけれど
信じてからは、よりいっそうバッハが好きになったと言うだけの話だよ。

>>471
ま、>>469みたいなのはその発言自体で十分に恥を晒してるわけで、そう追い討ちをかけんでも・・・。

>>469
俺も一言いわせてもらう
宗教がらみの話になってくると
いつもきまってキモイとかキショイとか低脳なレスつけてきやがるのてめえだろ？
そういうのを馬鹿の一つ覚えっていうんだよ！
よくおぼえとけ。
てめえのようなチンケな野郎はバッハ愛好家の名に値しねえんだよ。
恥を知れ！
さっさと死にやがれ！

リービ英雄が紹介してた李良枝と富士山の話知ってる？
ノンクリスチャンがバッハを聴くことには同じような意味があると思う。

まあ、あまりにDQNなレスは発言者自身を晒すだけだよね。

>>444=465
お役に立ったようで良かった良かった。曲が完成したら、是非是非こちらで
その素晴らしき成果をご披露下さいませーﾜｸﾜｸ（（（・∀・）））ﾜｸﾜｸ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018362907/l50

>>473　>>471
キリスト教の話になると君のような反応しかできない自称キリスト教徒
が何時も出てくるから、469のように生理的嫌悪感を表明する者が出てくる。
宗教は信じない自由もあるのだから、あまりにも宗教絡みの発言は場所柄を
弁えたほうが良かろう。

漏れは無宗教だが、>>467の発言は理解できるしまともだと思う。
マタイ5.11-12を引いているのはややナルが入っているとは思うが。
この程度の発言に生理的嫌悪感を催し暴言を吐きかけるのだったら、
それは>>469の方に問題があると言わざるを得ん。

楽譜がよめなくてもＣＤ買ってコンサート
行っているのに、信仰云々であまり思いつめる
必要があるのか。
　バッハの作品で、当初演奏されるべき機会場所
で教会音楽というくくりで分類できても、曲を構
成する要素に世俗と教会に峻別できるようなもの
はないと思える。

宗教とバッハというテーマは荒れるので他でヤッテ下さい。
BCJスレあたりで。

YOSHIKIはバッハを引用したりしていたけど、それって、YOSHIKIはバッハを
ある程度認めていたってことになりますか？

>>477
というか、マタイ5.11-12なんかを引くのが一番の荒れる原因だ。
信者にとっては神聖な神の言葉でも、非信者にとっては、、（以下自制）

さっき、クイケンの無伴奏バイオリンソナタ、パルティータの新しい方を
買ってきて、聴きながら書いています。
さすがになかなかいいですね。
ダールとか、ハゲットとか、ボジャーとか寺神戸とか、ピリオド楽器の
演奏が沢山出ているので、少しずつ買って聞き比べをしようかと思っていますが、
クイケンを先に聴いたら、次が問題かも。

>>481
どっちもほどほどにしておけってことだね。
でも、信者が漠然と考えているよりよほど非信者のバッハ聴きはキリスト教について
詳しいと思うよ。
新旧約全巻読んでいるのはもちろん、アウグスチヌスやルターなんかの古典的著作や
プロテスタント系だったらバルト、ブルトマン、ボンヘッファー、日本人では八木、荒井、
田川、大貫あたりには一通り目を通している人がごろごろいると思う。
「信者でなければバッハはわからない」なんて論調は避けたほうが良いかもね。

信仰する、しないは個人の自由だ。どっちでもいい。
いまパルティータ全集を聴いているが、やはりバッハは素晴らしい。
これからもバッハを一生聴いていきたいと思う。

エラートがワーナーに買収される時フリッツ・ヴェルナー指揮
のプフォルツハイムなんとか等によるバッハのマタイ等の４大曲
が国内盤でCD化(一枚当たり１５００円）されたが、その後は全く
消えてしまった。カンタタータは海外盤で出ているものの。
　演奏は、ちょと情緒的にシフトしたようで緩やかな感じで古さ
を感じるものの(カンタータから）、気になっています。
　どこからも出ていなのでしょうか？

ビルスマの最初の無伴奏チェロ組曲をこれから聴きます。
やはり、バッハはいいですね。

バッハと信仰とは密接な関係にあるのは確かだけれど
もういいかげん宗教の話で喧嘩するのは終わりにしようよ。
パーティの席では政治と宗教の話題はタブーなんだし、それといっしょだよ。
日本人は特にそうだけど、この中にも宗教アレルギーの人が
いるみたいだし。
まあ、人生経験をつめば、そのうちわかる人には
わかるようになるでしょ。

ところで、アーノンクールのマタイのｃｄ買ったんだけど、エンハンスドｃｄで
クイックタイムをインストールすればフルスコアが見られるらしいんだけど
windowsではうまくいかない。マックじゃなきゃだめなのかな？

>>487
windowsでＯＫだよ。
おそらく、画面のピクセル設定が違っているのじゃないかな？
バッハについて話していくと宗教の話題は避けられないけど、
どちらの側も、あまりDQNな反応はやめたいね。

>>448
悪戦苦闘して、試してみたらうまくいった！
自筆スコアを見ることが出来て感激！！
どうもありがとう！

>>488だった。スマソ。御指導、ありがとうございました！

宗教がらみの話を容認する、そういうことを明言した
スレッドを、新しく立ててみてもいいのではないだろうか、
そんなことを思わなくもない。宗教的な話題による衝突を
避ける、という理由があるのだから、重複スレッドとして
問題視されることもないのではないかしら。

ただ、新しいスレッドを立てたとしても、宗教的発言に
反発する人からの、攻撃や荒らしを完全に回避することは、
多分できないのだけれど。

バッハの音楽そのものとキリスト教信仰が、どう論理必然的に結びついているのか論証してくらはい。
バッハって敬虔なクリスチャンだったのですか？

>>471まさかキリスト者じゃないよねぇ？(藁

>>491
激しく同感
「バッハの信仰が反映された作品について語るスレ」
「キリスト教がバッハに与えた影響とは？」
「バッハとキリスト教の関係」
っていうのはどう？
でも、スレ立ててもドキュソな奴が荒らしまくるんだろうな。
どうする？

>>493
キリスト教徒だって人間なんだから、侮辱されれば
怒ることもあるのは当たり前と思われ。キリスト教徒は
何を言われても怒らない人々だと思ってたの？（ｗ

話は変わって、Bach-Ensemble der EuropaChorAkademic
Jashard Daus の評価ってどんな感じ？マタイ買ったけど、すんごく安かった。
１５００円なり。

>>493
性懲りもなく、また馬鹿がわいて出てきたな。
いいかげんにしろ

=====================================================
====================== 終了 =========================
=====================================================

>>493
宗教論争は止めろって言ってるだろ。粘着キモイぞ。
>>496
了解

＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ドキュソの罵り合いはこれにて終了いたしました
皆様お付き合い頂きありがとうございました。
＝＝＝＝＝＝＝＝THE END＝＝＝＝＝＝＝＝

>>494
ダウスは有名な合唱指揮者。
マタイはライブだからかなり荒いところも多いけど合唱はさすが。
ソリストは？？。特にエヴァンゲリストは？？？。
まあ、値段相応でしょう。

英語のヨハネ受難曲ってのはどうもねえ。

レオンハルトのブランデンブルクって、買いですか？

５番のソロだけでも買い。４番もブリュッヘンの好演で買い。
他のはさすがに時代を感じる。

>>502
ありがとうございます。とりあえずは買ってみます。
では、ブランデンブルクのベスト盤はどの演奏なのでしょうか？

>>503
だから、ベスト盤はそのレオンハルトでしょう。
SEONに録音してSONYから出てる安いの

録音もいい、ブリテン盤がいいって！　
大抵のブランデンブルグは、各旋律の絡みが聞き取れにくいっしょ？
だからブリテンで決まり☆（この人ホモだったのは、忘れよう）

バッハが好きな人ってジャズも好き？
クラシックじゃないけれど、ジャズって
バッハの曲に少しだけ似ていると思わない？
ジャックルーシェトリオだっけ、ジャズトリオがバッハを
演奏しているよね。ジャズとバッハは相性がいいのかな？

>>504
503は502が｢他のはさすがに時代を感じる｣といってるから
ベストを聞いているんでしょう。
私もいくつか持ってるブランデンブルクの中ではやっぱり
レオンハルトがベストかな。
ブリテン盤は聞いたことないので、さっそく聴いてみます！

>>503
バウムガルトナーに始まりいろいろ遍歴を重ねましたが、
録音演奏とも現在一番気に入っているのはAAMB（ﾍﾞﾙﾘｿ古楽ｱｶﾃﾞﾐｰ）
これは凄い。

ただ５番に限ってはレオンハルト。このソロを超える奴はまだ居ない。
プティテョバンドのアンタイのソロが辛うじてレオに迫っていると思いました。

46はグッドマン、サヴァールも良し。特にサヴァールのはずっしりしてｶｺｲｲ。
123あたりはパロットも良し。

>>508
同意。
録音では、AAMBが現在のベスト。
レオンハルト盤はピッチに問題あり。
はっきりいえば、音程の悪い奏者がいる。
５番はアンタイのライブの印象が強すぎて録音はイマイチ萌えないな。

サヴァールはホントにいいね＞508
ブラもいいが、管弦楽組曲はさらにすごいと思う。

サヴァールにはホントにカンタータ録音してほしい、カタルーニャなんとか
言う桶で・・・
でもカタルーニャのあたりってカトリックだろ、バッハのカンタータは無理かな?

>>505
＞☆（この人ホモだったのは、忘れよう）

なんか偏見を感じるな。
ブリテンがホモだとなんか都合の悪いことがあるのか？

サヴァール＝ずっしり、たしかにね。
この人の特性はメジャーな曲ではっきり出てくる。
ヘンデルのWATERMUSIC然りモーツアルトのレクイエム然り。

大バッハ直系の子孫が何をしているかに興味があるのですが、スキッド・ロウ
のヴォーカルのSebastian Bachはひょっとして大バッハの子孫なのでしょうか？

十年ほど前、FM-fanだったでしょうか、音楽雑誌の投稿欄に、
かなり若い聴き手（当時）の投稿で、
「リヒターのバッハにはサッカーを連想させる。爽快でスポーティーだぜ」
みたいな内容の投稿がありました（笑）
リヒター相手にずいぶん不謹慎な内容だと思いましたが、不思議と、
どこかしら微妙に、納得できる感覚もありました。
このスレ的にはいかがでしょうか？

>>514
当時としては比較的速めのテンポだったのでは？
TELDECの旧盤の方がリヒターらしい演奏かも。

そういや〜小野伸二ってキーシンを連想させるな〜
バッハと全然関係ないけど・・・

曽根麻矢子たんのイギリス組曲、生き生きとしていて、とってもイイ（・∀・）！
麻矢子たん…、ハｱハｱ…（ｗ

>>510
サヴァールはそもそも
プロテスタント音楽の録音がないはず。

サヴァールの管組いいっすよね。

いい忘れたけど、ブランデンブルク６番ではチェロパートを
サヴァールがバスガンバでぶきぶき弾いてて独自の効果をあげています。
これが物凄く渋くてカッコ良いのです。

ジャズピアニストのキースジャレットも平均律クラヴィーアを演奏しているよ。

http://www.platforma.pl/bach/play
ここで流れているバッハのピアノ曲がすごく気に入っています、
バッハは詳しくありませんがここまで音楽で感動したのはひさしぶりです

よかったら曲名とお勧めの演奏を教えてください、よろしくおねがいします

キースジャレットはグールドみたいに演奏中に唸り声を出すから
ちょっとあれだけれども。

バッハでは唸ってないのでは？

>>521
BWV831（フランス風序曲）です。グールドの演奏。

自分はレオンハルトとロスが好み。

524は通好みですねぇ
あんまり詳しくない人にはシフとかの方が良いのでは？

>>524
>>525
ありがとうございます、さっそく探してみます。

いいえ、通好みということは全然ありません。
スタンダードそのものの演奏です。

バッハのピアノ曲はチューレックを聴くと他のは聴けなくなる。

そうでもない

ヒューイットは日本では人気が出ないね。

>502
グールドはやっぱり通だと思いますよ。
最初に聴いたら、聴いた本人にもグールドにも不幸でしょう。
レオンハルトも同様だと思われ。

もっとも私もグールド大好きですけどね。

グールドは>>521さんの紹介したリンク先の演奏のことです。
まあ変わった演奏ですね。

しかし最初にレオンハルトがなぜ「不幸」なのか
理解に苦しみます。

私は2枚目に聴くなら最高だと思ってます。
フランス風序曲に限らずレオンハルトの全ての録音が。
その方がレオンハルト(グールドも)の良さが良く判ると思っていますから。

一人の演奏家に固執するのでなければ
順番などどうでもいいと思います。
イギリス組曲やパルティータは
レオンハルトで最初に聴いてよかったと個人的には思っています。

名前が乱れましたが、502=532=534です。

ま、人それぞれってことで。

ですね。

何を最初に聴くかは、そんなに問題じゃ無いと思う。
それよりも、たとえ素晴らしい演奏家の録音だとしても、
その人のしか聴かないって方が大問題かと。
加えて、マンセーとか言われた日にゃ・・・・

>538
うちの母はバッハのオルガン曲はヴァルヒャしか聴きませんでした。
それ以外のを聴かせても「こんなのは違うよ」と言って受け付けませんでした。
それでもヴァルヒャのを聴いている時は本当に幸せそうでした。

なんて事があっても良いじゃないですか。

>>539
「オルガン曲」を「マタイ受難曲」
「ヴァルヒャ」を「カラヤン」に置き換えてみたら・・・

>>511

ホモは、生理的に受け付けません。クイーンも好きだけど
　 最終的に、なじめない・・・。ま、生理的な問題ってことで
　 よろしく。ここで泥沼議論するつもりは、全く無いよvv

>540
いいんじゃない？本人がそれで幸せなら、他人が脇から
「それはいかんよ」と口を挟むのは余計なお世話かと。
だって芸術ってそう言うもんでしょ。

（カラヤン好きって結局音楽が好きって言うより彼が好きなだけなんだし）

>>506
はーい私です。聴き始めた年代的にはジャズが先だけど。
リズムの重要さ、通奏低音、即興、と何をとっても共通点があります。
「ならバロックならみんな一緒だろ」との声もあるでしょうが、バッハは
やっぱひと味もふた味も違いますね。

新世代の音楽も理解しようとしたというバッハ、現代に生まれ変わったら
マーラーがシェーンベルクについて（だったけ？）言ったように、
「私に彼の音楽は実はわからない。でも彼は若い世代だ。きっと彼のほうが
正しいのだろう」というような事をいうかもしれないけど、実際には
ジャズのライブハウスの方に入り浸るのではと空想したりします。

　シフの平均律はよく聞く。

>>539
そこまでは、問題ないにしても、
それを、人に押しつけようとする輩が居るのが問題だ。

>>541
同じくホモについて議論する気は毛頭ないが、
生理的嫌悪感を感じるのは>>541の個人的な問
題で、ブリテンにもフレディにもなんの責任も
関係もない話なのだから、こんなところで持ち
出さないほうがいいと思う。
そういう問題を抱える541は気の毒だとは思うが･･･。

>506

ジャック・ルーシェもいいけど、
ラロ・シフリンて人もいいよ。
チェンバロなんかでバロック・ジャズやってる。かっこいい

>>547
漏れはジョン・ルイスが好き。

ロン・カーターもあるけど、音程悪い

>545
確かに。人に押しつける奴ほど実は対して聴いてなかったりする。
ま、犬が吠えてると思って無視するしかないでしょうね。

よくいるよね。

「○○で決まり！」←実はこれしか聴いたことが無い

というか、同じ曲を沢山揃えて回してないと、
演奏を覚えこんでしまって感激が無くなる。

うん、それもある。
でも本当に好きな曲の本当に好きは演奏は何百万回聴いても感激がある。
それほどでもない曲ほど、何種類も持ってたりする

>>547
ラロ・シフリンって「燃えよドラゴン」のテーマ曲の作曲者だね。

何百回聴いても飽きないで感激があるのは
リヒテルの平均律だな。

555に禿同!
(でも万が抜けてるのは何故?)

まあおまえらは「平均律」でも聴いてな

はい、そうします。

>>556
実際に聴いたのは、まだ200回くらいだからだよ。

今日も暑いな

中古LPで“リヒター「マタイ受難曲」”の新盤（79年）と旧盤（58年）を
見つけたのですが、どちらを買ったほうが当たりの可能性が高いでしょうか？

>>561
　新盤はみんなが言う程悪くないぞ。宗教音楽に過剰な
思い入れ（正負も含めて）がないなら、むしろ新盤の方
がいい。ただし、ヘフリガーが聴けるのは旧だが。

＞562さん
早速のレス有難うございます。宗教音楽のことはよく知らないのですが、
“ただし、ヘフリガーが　聴　け　る　の　は”というフレーズが
なにやら興味をひきます（笑）。参考にさせていただきます。どーも。

バッハスレの住人はバッハをどれくらい聴いているのですか？
私は重複したものを含めて７０タイトル程しか聴いていません。
まだまだ初心者です。
きっとその道に通じたコレクターや凄いリスナーがいるのでしょうね。

>>564
今手元にあるのは声楽曲だけで７００タイトル位かな。
器楽曲は数えたことないのでわからん。

>>563
　聖書の記者(エバンジェリスト、福音史家と解説対訳に
　は書かれています）のテノールでヘフリガーが有名で
　定番のように言われています。ご存知かもしれませんが。

このスレだとBWV全番号知ってる強者とか居そうだなー
ちなみに漏れは500くらいです

>>561
是非旧盤をお薦めします。
録音も悪くありません。

>>568
気持ちはわかるものの、？

百卒長の言葉が、感動的なのは「新盤」か・・
あれ泣ける・・

>>565
>>567
ものすごい量だね！バッハ一筋って感じ?
どれくらいの金額をバッハに投資したのですか？
そんなに膨大な数のコレクション、どうやって保管してるのですか？？

一日に何時間くらい聴いているのですか？聴き終えるのに何年かかりましたか？

BWVで数えると、マタイ受難曲でも１個、２声のインヴェンションの中の
一曲も一個に数えることになるが、、
ま、そうやって数えれば、500は漏れも超えている。

>>573
んなことすりゃ、コラールはどうなる。
それだったら、漏れは３０００くらいあるぞ。

公平に、おたまじゃくしの数で。

>>574
BWVは1120個が最後だ。

重複したのは一個と数えるのだよ。

>>576
Anh.や異稿はどう数える？

>>577
異稿、例えばフーガの技法やヨハネのは、それぞれBWV1080,BWV245として
同じものとして重複カウントしない。
Anh. は別にカウントした。

ヲタの数自慢か・・・醜いね

悲しい話　全集勝手も聞く暇が無い
百科事典と化している
小学館　テルデック　ヘンスラー　ブリリアントクラシック
値段と程度の差こそあれ複数揃えてる人もいるんだろうなぁ（嘆）

メンゲルベルグのマタイ、タワーで１１００円で売ってたよ。
さすがに人気ないねぇ（ｗ
誰か買った人います？

>>571
ブリリアントならバッハ全作品揃えてもたったの4万だよ
Ｗ杯ドイツサウジ戦見に行くくらいならぜんぜん安い

ブリリアントでは
Keyboard Works I,II、Chamber Music の三箱しか飼ってないが、
一部を除き水準はかなり高い演奏。

リヒターのマタイの新盤は、古楽研究が進んで旧盤がヤバくなったから
しかたなく作ったってことでしょうか？

ブリュッヘン「フルートって書いてあったらアルトリコーダーのことですよ」
リヒター「ええっ！！！！！！うそ〜〜〜〜〜〜〜〜！」
ブリュッヘン「モダンフルートでやったら１オクターブ高くなってますよ」
リヒター「ぎゃあ〜〜〜〜〜〜〜！！！！もうちょっと早く教えてくれよ〜」

>>583
あたりの箱ばかりをうまく買ってるな・・・。

>>561
まず新盤を買ってみて気に入ったら旧盤も買ってみたら？

>>561
あたりの可能性が高いのは旧盤だろ。
旧盤をあたりと思う人と新盤をあたりと思う人の数は９：１ぐらいと思われ。

メンゲルベルグが安いのは録音が古くて、しかもライヴだからだろうね。

　>>587　刷り込まれている事が影響しているだろう。
　　　　この旧盤とやらでいいと思えなかったら、
　　　　漏れは。。　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　
　　　　という具合に。リヒターそのものならヨハネ
　　　　の方が濃い。

>>589
別に新盤好きだっていいんだよ。
朝比奈がいいって人もいるんだから。

>>590
朝比奈ってバッハ演奏してた？

>>589
リヒター新盤の良さを大いに語ってください。

朝比奈がﾏﾀｲを録音してたなんて知らなかった
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

今日新宿のタワレコで
MAKのブランデンブルク協奏曲、管弦楽組曲、室内曲集が一緒になった
８枚組のが６千いくらかで売ってました。

Ｇ線上のアリア、大好きです。

さて、私の携帯電話はドコモのＰ２１０ｉなんですが、
この電話に入っている標準のＧ線上のアリアは凄くきれいで気に入っています。

今回、携帯をドコモ５０４シリーズに買い換えるんですが、
「Ｇ線上のアリア」が標準で入っているのは、
Ｄ５０４ｉとＮ５０４ｉしかなくて、
迷っています。

どちらが、いいと思われますか？
きれいな音色のＧ線上のアリアが携帯でも聞きたいのです。

　リヒターの旧盤はこれだけ古楽器(この呼称も
　どうかと思える）演奏が普通になった今となっ
　てはどうも宗教ムード音楽のように思えてしま
　う。イエスの死の音楽という灰色一色に塗られ
　ているように思える。
　長くなると宗教関係拒否レスがくるが。
　新盤は全体的に暖かく、力強い印象をうけ、旧盤
　が燭台のともし火とすれば、新盤はタイマツの火
　のような印象をうける。
　旧盤は脆弱な印象を受けてあまり好きではない。

>594
ＭＡＫのＣＤは、ＨＭＶの通販で買いましたよ。値段も似たようなものでした。
グールドのバッハが、ＨＭＶの通販で5000円弱で出ましたが、塔もおなじような
ものなんでしょうか。
アリアとかも含め、大体同じような値段で出るのですが、ときどき、どっかの
店でしかないものがあり、買い損なってほえ面をかいています。

ＭＡＫは、私は結構いいと思いますが、ソロの曲が多いので、ゲーベル、
リンデン、ハーツェルツェットの演奏をいいと思うかどうかです。

>>596
新盤はあの重苦しさがどうも好きになれん。
合唱や器楽のアンサンブルは緩いし、特に第一部は弛緩した印象が強い。
第二部はやや持ち直した感もあるが、ジャネット・ベイカーの船酔いビブラートは、
バッハには場違いだし、シュライアーのエヴァンゲリストもマウエルスベルガー盤の
方が端正で瑞々しい。

シュライアーのバッハって年取ってからのってなんか「演歌」ぽくて嫌。

>>598
まあ、緩いというのはよく言われてるなあ。ヘフリガーと
比べていれば苦しい。
　最後の方、弟子が遺体を盗みに来るから、という合唱なんか
は新盤のほうが断然生気があっていいと思える。後半は全般的
に。受難曲には、復活という場面はないが曲的には、その三日
目に甦るといっていたという合唱なんかは、思い入れにによっ
ては復活を連想させる。新盤はそういうイメージに重なる。
　どっかで百卒長という記述があったけれど、それもそう思える。
個人的には大編成系ではクレンペラーが好き(数々の難点はあるに
せよ）なので、そういう好みからということで。

G線上のアリアのMIDIください。なかなかいいのがなくて・・・

安泰そんなにでき悪かったかなぁ？
その昔、杭検四重奏団の初来日の時の炉部絵留・後年はメタメタだったけどさ。

>>599
どこか三波春夫を思い出させるーね。

>>602
安泰の出来が悪かったっていつよ？
漏れが聴いたときは捧げものやブラン伝の5番ソロなんか凄かったーよ。

>>600
なるほど。言わんとするところはなんとなくわかるような気はする。
漏れはクレンペラーのマタイの良さがわからん人間なんで、もともと聴くポイントが違ってるんだろうね。
ま、いろんな聴き方ができるバッハの音楽がスゴイとゆーことで。

　クレンペラーのを最初針を下ろした時
ちょっと意外に思えた。なんかこう大き
な抑制の力に支配されてる雰囲気だった
し、ピアーズの史家にもちょった幻滅。
　でも、聴くほどに感動があらたにな
る。
　今はクイケンのファンで、彼のヨハネ
を聴いた時ミミから鱗ショックでした。

>>606
クレソペラーははじめて聴いたとき、木管の線がきれいに聴こえるのに驚いた。
だけど、漏れもピアーズで躓いたなあ。

なあ、クイケンのヨハネってまだカタログに残ってる？

>>607　
　ﾔﾊﾟｰﾘねえ。木管が聴こえるのが彼のポリシー
だと、対談にのっいぇいた。
　フィッシャー・ディースカウも不可欠に思える。

クイケンのヨハネって合唱が荒いんだよな
解釈もあまり正統的でないかもしれない
歌詞の内容に対して音楽の付け方が微妙にズレてる感じがなきにしもあらず
だが妙に官能的な響きがあって、宗教的エロティシズムというのかな
不思議に神秘な雰囲気。個人的には好き
万人にはお勧めしないが

>>610
ガーディナーとかよりは好感が持てるので。
　レオンハルトよりもむしろ。

>>604
漏れも疑問型で・・・・げレス元の番号書き忘れ（鬱
逝ってきます

ヨハネではまだ納得できる録音には出会ってないなあ。
リヒターは肌に合わんし、BCJもライブの方がよかった。
第二稿ならヘレヴェッヘが圧倒的に素晴らしかったけど、
これは変化球だし。

ヨハネ、マタイともにグッテンベルクというのもある。

>>613
ヘレ旧盤はどうよ？

アノンクル吸盤が今もええ。
ヘレ吸盤はイエスとｱﾙﾄヤコプスが
いい歌してた。
全体はガディナなんかより
数段よかった。

BWV906が時々話題になっているようです。
楽譜は、いろいろあるのでしょうけれど、ＤＯＶＥＲから出ている
"Italian Concert, Chromatic Fantasia & Fugue and Other Works"に
入っています。未完のフーガも入っています。１７００円でした。

この曲は録音の多い方だと思うのですが、チェンバロでは、
Puyana, Kirkpatrick, Gilbert, Leonhardt, Suzuki, Belder(Brilliant), Barchi(Teldec)
ぐらいですね。（最初の２つは「チャンバロ」だし）

ピアノは、エドウィン・フィッシャー、Ｓ．リヒテル、最近ではヒューイットなどが弾いていますが、
ヘンスラーの全集に入っているコロリオフは、未完のフーガも弾いていますよ。

チェンバロではBelder（というか、Brilliantのチェンバロ曲集１１枚組）、ピアノではコロリオフ。

声楽の大曲では、コルボ、ミュンヒンガー、リリングというあるていど
ジャンルに特化した録音傾向の盤もある。またヨッフムも４曲録音して
いる。
　近年路線変更したかのようなリリングの旧盤を愛聴していて、なかで
ヨハネはシュライヤーが史家を唄っているが、ちょと「演歌」というのが
分かるように思える。バラバ釈放の記事で「強盗ではないか」というのが
力が入ってコブシを思い浮べてしまった。

コルボのマタイ
ソプラノだけはよかった。

Belderを評価する人が徐々にでてきたようで嬉しい。
小細工を弄さず、真っ直ぐなバッハを弾く久々の演奏家だと思う。

メンゲルベルクの「マタイ」って、そんなにイイの？
ほうぼうで評価読んでるうちに聴きたくなったんすけど。

晩年のリヒターは、こんなにも現代的な演奏を
す７９年のFM東京、ゴルトベルクのライヴを聴いて
る人だったのかと驚いた。

７９年のFM東京、ゴルトベルクのライヴを聴いて
晩年のリヒターは、こんなにも現代的な演奏を
する人だったのかと驚いた。
スマソ

メンゲルベルクのマタイについては
評論家によってはレガートを多用するのを批判されているけど
それほどでもなく、意外とイケルよ。音質最悪だけど。

ていうか、メンゲルベルクは、リタルダンドの後いったん静寂があって
その後で劇的に音響が流れてくるから、現代の演奏になれた耳にとっては
かえって新鮮かもしれない。

メンゲルベルクは那智がオランダに迫ってるとき
に録音されて云々というコメントを聞いたことが
ある。こういう演奏があった、という感じじゃない
のかなあ。

メンゲルベルクのマタイ、冒頭の暗さにガクガクぶるぶるだよ。
鳥肌立つ…。

おおっ、噂にたがわず、やっぱ凄いみたいですね。
今まで、有名なリヒター盤（５８年）しか聴いたことがなく、
これはこれでイイんだけど、なんか最近こう、理性とか抑制
とかそういうのを超えて、なりふりかまわぬ感動っつうか、
本気でマタイ聴いて泣きたくなるような演奏を聴いてみたく
なりまして・・・。これはイケそうですね（＾＾）ｂ

メンゲルベルクは、ゆったりとしたテンポで
やたらに長々と引き伸ばして演奏するのが特徴といえる。

　ゲンネンバインもえらく廉価盤なのにはビクーリね。

自分はどっちかっていうと、聴いててポリフォニックな構造が
はっきりと把握できるような演奏、うーん、たとえばピアノだ
ったらグールドとか、なんかこう、鋭角的なバッハが好きなん
です。だから、もしトスカニーニが「マタイ」をはじめ、バッ
ハのカンタータなんかを次々録音してたらさぞ面白かっただろ
うなあと・・・。フレーズを極力短くして、で、きびきびした
テンポで演奏されると、あの複音楽的効果は倍増しますよね。
それを、大オーケストラで、マタ〜リとやるんですか・・？
まあ、「感極まる」ことが目的ですから、気にしないでＣＤ買
って聴いてみるよ。

カラヤン(鳥栖といっしょにするわけでないが）も
マタイを録音しておりますが。

>>602 なんか、バッハって昔から「定番」つうか、この曲ならコレ！って
　　　もうオプションの余地もないほどに、オレらが先入観もってしまう
　　　曲ってあるよね（Ｗ　例えば、「ゴルドベルク」→グールド、「無　
　　　伴奏チェロ」→カザルス、「フーガの技法」→ワルヒャ、みたいな。
　　　そんな訳で、カラヤン→　バッハていうのは、もう聴く前から違和感
　　　つうか、なんかこう、「汚らしい」みたいな偏見もってみちゃうって
　　　ところあるんじゃないかなあ。もっとも、自分はカラヤン好きだし、
　　　モーツァルトの「ディベルティメント１５番」とか、こりゃタマラン
　　　って感じで綺麗だと思うんだけど、こと宗教曲っていうと、どうも、
　　　ね・・・って感じが起こって手を出しにくいんです。

>>633
カラヤンのマタイはみんなが思うほどミスマッチでは
ないと思える。

>>633
レコ芸に毒され過ぎです。

>>615
そうだね。
聴いた中じゃヘレ旧盤が一番いいかな。
でも、あれがヨハネの理想形かと問われるとちょと違うような。
クイケンは意外とアンサンブルが荒いし、あくまでも器楽的発想の受難曲だね。
アーノンクール旧盤は聴いていない。でも新盤ははっきり言って漏れは退屈した。
ほかもねえ・・・・。

>>633
メジャーレーベル（モチ国内盤）お得意様ﾊｹｰﾝ

>>636
クイケンが器楽的発想の受難曲というのは言い得て妙。
アリアとかはなんとも不思議に思えて、歌がなくてもい
いなあ(なんじゃそりゃあ）とさえ思える。
　荒いといえば、グッテンベルクも。

age

マタイは合唱のうまさも演奏を評価する上で重要だとおもわれ。
リヒターのは少年合唱がへぼすぎてだめだぽ。

汚い少年合唱は萎え

JORDI SAVALLのフーガの技法を聴くと、またーりとしていて
ちんどんやの音楽を連想してしまい
思わず脱力して笑ってしまった。
全部で３枚しか入ってないのにボックスの大きさ、でかすぎ！

サーカス団のピエロが出てくるときの音楽みたいだよね。

マタイはBCJのが面白くないかい？
日本人の癖に変な言い方だが、あれはなかなかエキゾチックで
新鮮だ。

>>640
だめだぽじゃないよ！
だめぽ！

ちょい古い録音だけどガーディナーのモテトよいね。
音楽史の風格と合唱音楽の親しみやすさをあわせもった魅力がある。
モﾝテヴェルディ合唱団ってあらためてスゴイ。

>>642-643
御可哀想に・・・

>>642-643
なんか逆に聴きたくなってしまった・・・

サヴァールのフーガの技法はよいですよ。
こんな構成（バロックのコルネットなど）は、大変珍しく、サヴァールらしい
派手めな演奏で、こんなのもあるかなという感じです。
ボックスは、ALIA　BOXらしくていいと思いますが、以外に地味。
カラーも少なめで、もっと豪華にしてほしかったという感じです。
音楽の捧げ物の方は、アンタイが活躍する、構成としてはさほど派手でない感じです。

>>644
面白いというより、感動的な良い演奏だと思う。
一部のアリアが水準に達していないのが残念。

保存

アンブロワズィレーベルから出てるモテトの録音聴いたヒトいますか？
器楽編成が独特で気になってるんだけど店頭ではなかなか見ない。
まだ発売されてないのかな？
http://www.mercury-coo.com/ambroisie_cd.htm

サヴァールのフーガの技法、ヴィオールコンソートが錚々たるメンバーだよね。
同じヴィオールコンソートの録音じゃファンタズム(simax）のものも出色。
モーツアルト編曲のフーガのカップリングも嬉しい！

クレンペラーの「マタイ」は、史家に不満があるとはいえ
（オレは、満足）他の要素が充分、魅力的であると思う。
むしろ、入門者向けといえないか？？（オレもこれで目覚めた）
それから、リヒターに行くと感じ方が全然違うよな。

>>654
　愛聴しています。リヒターの旧盤とは大分違う感じです。
　聖書の人物のソロや合唱が、あまり感情的でないのが特徴
　と思えます。ハンスヨアヒム・ロッチェとその次くらいの
　カントルの来日公演を聴きにいきましたがそう思えます。
　ちょっと、重苦しいような気もします。

クレンペラーのマタイは幽霊談でもやってるのかと
思うくらい冷え切っているんだな。単に冷めてるんじゃなく
妙な冷静さが、かえって不気味。
夏場には最高。

3つのヴァイオリンのための協奏曲（復元版）
BWV1063R　と　BWV1064R
ってどうよ

>>657
すごく(・∀・)ｲｲ!!
でも楽譜どこ探してもない…
（´・ω・｀）

＞658
1064Rのスコア（ベーレンライター）買いました〜！高かったけど・・
そんで、それを元にがんばってFinale使って、
チェンバロ譜以外のパート譜作りましたヨ！
…でも演奏する機会がなかなか・・。

>>659
1064と1064Rは、ソロ以外は同じですか？

>>658
えー!!存在するのですか？
東京の方の楽譜屋あさったのですが全然見つからなくて…。
どのようにして手に入れられたのか教えていただけませんか？
お値段も気になるところです。

＞660
だいたい同じだと思います。ただ、復元されたバージョンによって
微妙に違っているようです。

＞661
アカデミアで聞いてみたら、ドイツからの取り寄せでしたがありました。
指揮者用のデカいスコアで、
手数料込みで5,500円くらいだったかな…　高いッ!!!
パート譜は貸し譜しかないそうです。

連続投稿すまそ。
＞661
ちなみに、注文してから３週間くらいで届きました。

>>ばっはっはっはさん
レスありがとうございます。
ドイツから取り寄せですかっ！結構なお値段するんですね。
こりゃ採譜するしかないかなぁ…。

あれはもうないのかなあ？BACH2000の年にベーレンライターから特価で出たやつ。
"Sämtliche Orcheterwerke"２冊、約１５５０ページのものが、たしか
９８００円か何かで売っていました。他に声楽曲３冊組、クラヴィーア曲４冊組
それぞれ１万円あまりで売っていました。もちろん、1064R（３つのヴァイオリン
のための協奏曲）も入っていましたが。

今年になっても、まだ見かけたような気がするんですが。

＞665
わーーーおッ！！　そんなスゴイものがあったのね…
はぁ、高いの買っちゃったなぁ・・。

おい、放送大学が見れるﾔｼはすぐ見ろ。45分までマタイの講義だぞ。

サンヘドリンの合唱

ペテロのガリラヤ訛りがばれたのを、音楽で表現してると？

おいおい、この男もあのナザレのｷﾃｨｶﾞｲ男と一緒にいたよね
「あんな変態男知らねえでげすわ〜」
バレてんだよ！ヴァ〜カ（ｗ
「ううう〜知らねえって言ってるでげ〜！」
コケコッコ〜！

「鶏よ！お前まで疑うんでやげすか〜、お前なんか焼き鳥にして食っちゃるでげすわ〜」

↑　なんだこれ？　キティか？

>>670 は３０歳童貞、無職、低学歴ひきこもりのバッハヲタ、真性キティと認定されました。おめでとうございます！

可哀想に…
すぐ病院へ逝ってください…

いやあ、半年振りくらいにバッハスレ来たの半年振りくらいなんですが、
相変わらず白熱してますな。

煽りじゃないんですがリヒターが好きで、今でもよく聴いてます。
既出でしたらｽﾏｿですが、>>640の「リヒター版マタイは少年合唱下手すぎ」
って話には俺も同感なんですが（'58版ですよね？）、あれはリヒターが
募集した素人集団だったとかいう非常に泣けてくる話を聴いたことが
あるんですが、本当ですか？

なんか>>674の文章おかしいな・・・。

×　半年振りくらいにバッハスレ来たの半年振りくらいなんですが、
○　バッハスレ来たの半年振りくらいなんですが、

ｽﾏｿ

リヒターの台所事情など興味なし。
芸術家は結果が全て。

確かミュンヘン・バッハってみんなアマだよ。
「だから良い」も「だから悪い」もあるけどね

それいったら最初は誰でもアマチュアだ。

>>676
ええ俺も興味無し。「非常に泣けてくる話」とか書いたから、
そのエピソードに感情移入してると思われてしまったのかな？
だとしたらすいませんでした。

むしろその逆というか、よく知らんのですが、クラシックの演奏家って
それで飯食ってる人たちですよね。オーケストラの楽団員などは、
普段はサラリーマンとかいるみたいですが、まあ半プロみたいな感じ
ですよね。とりあえず専門教育は受けた人たちというか。
ところが、そのリヒターの話ってのが、なんでもリヒターが街頭で
自作のビラを撒いてその辺の一般人のオッサン・オバサンを募集した、
とかいう話だったんで、そんな地元のﾏﾏさん合唱団みたいな話が
現実にあるのかと信じられず、教えてもらいたかったんですよ。

その芸術家がどれだけ苦労したかとか、どれほど貧乏だったかとか、
どんなハンデを抱えているかとかは、芸術家としての結果とは
切り離すべきって考えですよ、俺も。誤解を与えてしまってｽﾏｿ。

う〜んとね、、、アマってこの場合「他に本職がある」って意味です。
確か合唱団は全員銀行員とか先生とかで
遠征公演もままならなかったと…

>>679を書いてる間に>>677、>>678が・・・。
すれ違いゴメンナサイ。

>>680（＝>>677ですよね？）
やっぱりそうだったんですか。
あの異様な迫力もアマならではなのか？（ｗ
ちなみに、その後の売れてきてからのミュンヘン・バッハChorも
相変わらずアマ軍団だったんでしょうか？

バッハが評価されてるのは、無伴奏・・・とかオルガン独奏だとかだね。

しかしバッハの曲ってハーモニーがショボいと思う。
アンサンブルものは特にダサいよ。
各パートにブレンド感がないな。
ゴツゴツして無骨な感じ。

聴いていて楽しめないね。

>>679
マトモな方で安心しますた。

>>683
そういうお前はＲ・シュトラウスでも
聴いて、遺書を書いて明日にでもビルから飛び降りな

>>683
＞各パートにブレンド感がないな。
＞ゴツゴツして無骨な感じ。

バラバラに動いてて時にビシッとキメのハーモニーが出てくるところがいいんじゃん。

本当にバッハのハーモニーがしょぼいと思うなら、コラール集聴いて、
バッハ以上の和声がつけられるかどうかやってみな。
自信作が出来たら是非Ｕｐしてくれ。

>>686
ﾎﾝﾏﾔ

>>683
流行廃りのものだよ　廃れてからいいな

イタリア協奏曲（ピアノ）が入ってるおすすめＣＤ，教えてください。

対位法と和声法の完全な調和こそバッハの音楽

＞しかしバッハの曲ってハーモニーがショボいと思う。

ここまで的を外した煽りといのも珍しいな（藁
釣り師にしても耳が悪すぎる。
686の言うようにバッハが和声を付けたコラール１曲聴いてみろ

ハーモニーってのは調整の感覚込みだからね。
転調や調借用にまったく独創性のないバッハの
和声法がショボイってのは当たりだよ。

「ハーモニー」の高度さとコラール集の「響き」の崇高さ
ってのは全く別問題。

>>691は、すぐれた和声法を使っていると己が考えている作曲家の名と、
例となるような作品をあげ、あわせてバッハの和声法との比較、
分析をせよ。

>>689
ピ、ピアノですか。ううむ
ごめん俺グールドくらいしか知らない。
たしかブーニンのがあったかな。バッハアルバムの２枚のうちのどっちかに。

というか、レオンハルトとか、チェンバロの方が良いと思うけど。
この曲の場合、特に２段チェンバロ用に書かれているので。

>>690
バッハは、器楽ものが弱点だな。
ブランデンブルグもあまり洗練されているとはいえない。
テレマンの方が聴いて楽しめる。
バッハおじさんは、ギャラント様式に対応できなかったんでしょ。

俺的にはギャラント様式の方が軽薄でいやん
テレマンは耳に快いが後に残らん

シャイベ君は霊界にお帰りくださいw

>>696
藁タ

>>689
ブレンデルがいいよ。非常に抑制された知的な音楽です。音も美しい。
ニコラーエワも悪くないと思うけどね。
あと聴いたこと無いけどファジル・サイを評価する人もいるので、
検討してみてはどうですかね。

>>695
その意見は妥当。好みの問題でしょ。
とはいえ、バッハ以前のドイツ圏の作曲家、シュメルツァーやら
ビーバーに比べてもどうも面白くないよ。

>>689
あと、ヒストリカルでは、カサドシュ、シュナーベル、若き日のミケランジェリ
なんかもあるよ。

バッハ以前からバッハ以後、あるいは同時代のイタリアやフランスの作曲家
と比較して聴いた場合、バッハおじさんを取り立てて持ち上げる理由はない
と思われ。
バッハおじさんは、むしろどちらかというと地味な存在ではないでしょうか。
だからバッハをバロックの代表だと思うのは完全にハズしてると思われ。
バロックにはもっと楽しめる作曲家はおりまする。

バッハの無伴奏ヴァイオリンってたいていのヴァイオリニストなら録音するみたいだけど
オイストラフって全集ないですよね
あとスターンも見たこと無いんだけど、録音してないの？

バッハがバロックの代表的な作曲家とは思っておりません。
人類の代表的な作曲家とは思っていますけれど。

オイストラフの無伴奏で、私が知っているのは、BWV1001だけです。
1947年の録音ですが、音質は悪くありません。（DOREMI DHR-7760）

オイストラフの芸風はオレグ・カガンによく受け継がれていたようです。
カガンにはパルティータ３曲の録音が残っており、オイストラフの演奏も
かくやと思わせるものがあります。

いずれも、現代の鋭角的な演奏に慣れた耳には、少し物足りなく響くかも
知れません。

メンゲルベルクのマタイってどう？
今、塔で安売りしてるんだけど・・・
音質とかヒストリカルヲタでなくても耐え得るのだろうか？

>>705
このスレの>>621-629あたりを参考にせよ

>>688
バッハスレにようこそ。
まあ、くつろいでいけや。

ブランデンブルク協奏曲の古楽器演奏ではベルリン古楽アカデミーのが
好きなんだけど、現代楽器演奏でヨーロッパ室内管のを聴いてる人いない？
これ凄くいいから、だまされたと思って聴いてみて。

>>708
騙された。。。。
あれなら、むか〜し昔のイ・ムジチの方がずっと良かったYO
ソロも錚々たるメンバー揃えてたし

ブランデンブルク協奏曲なら、久しぶりにリヒターを聴いてみたら
古楽器になれた耳には案外、新鮮だね。
ニコレも聴けるし、

どこかのスレでミュンヒンガー勧めてたね
あれも今聴くと新鮮かも

>>709
そんなあ・・・(T_T)

>>708=712
ごめんなさい、あくまでも私の意見です。
私も『良いかなぁ』と思って買ってみたんです、でも…
イ・ムジチ聴いたことあります?
古楽器に慣れた耳には一番新鮮度が高いと思いますよ

>>713
いいんです。慰めてくださらなくても。自分ではいいと思って聴いてますから（・∀・）
さっき2番をベルリン古楽アカデミー→ヨーロッパ室内管で聴いてそれぞれに
感心したもので。ミュンヒンガーは高校生時代の愛聴盤（組曲2・3番、
ブランデン5番）だけど、いまきくとヘナヘナして聴こえるかも？
リヒターは大学生時代の愛聴盤（ブランデン全曲）だけど、最近再発盤を
聴いたらカチコチしてて幻滅でしたあ。

思い出したので付け加え。ミュンヒンガーの次に聴いたのが、
たぶん古楽器のはしりと言えるコレギウム・アウレウムのブランデンブルク
全曲盤（HM）でした。あれはいつか再会してみたいですね。
その後は大分飛んで、ピノック／イングリッシュ・コンサート（Archiv）。
結構良かったと思います。その後がムジカ・アンティクァ・ケルン（Archiv）
でした。こちらの感想は、たぶん皆さんと同じだと思います（w
それから、サヴァールのやつなども聴きました。他にもいろいろ聴いている
けど、現在は>>708の2種で十分満足しています。

まだ話は佳境。よってage

はぁ。ありがとうございます。
で、いまはベルリン古楽アカデミーの廉価ボックス（HMF）をよく聴いている
わけですが、これ、4枚組で安く「ブランデンブルク」「組曲」が全部聴ける
のでオススメです。はい。この瞬間に管弦楽組曲3番を聴いていますが、
一種の精気があって、いいですねえ。この祝祭的でギラギラした響きは
二昔（三昔？）前のカール・ミュンヒンガー盤にはなかった。
バッハ観の変遷を思わせます。もっとも、ミュンヒンガーやコレギウム・
アウレウムには、それなりのおっとりした優雅な良さがありましたが。

コレギウム・アウレウムの名前を出してよかったんですか？うれしいなぁ
だってあれって後に『古楽演奏としては偽物』呼ばわりされてたじゃないですか。
でも私は大好きで今も「組曲」と一緒の3枚組を時々聴いてますよ。
録音は糸杉の間でしたっけ？当時としてはとってもふくよかな響と
おっとりとしたテンポは捨てがたいですよね。

>>718
おやおや、意見が一致しましたね（w
コレギウムは確かミュンヘンあたりのオケ奏者がパートタイムでやってた
んでしたっけ？　そのせいかな？　あれはいま思うと録音がよかったですね。
残響が豊かでね。典雅な雰囲気を醸し出していた。
ただ、いま聴いているベルリン古アの方がプロイセン風の激しさのような
ものがあって、はるかに私の好みに合います。バッハは軍隊風でなくてはね（w

>>719=717
なるほど「プロイセン風の激しさ」かぁ、、
確かにそれを求めるなら、ベルリン古楽アカデミーかレオンハルト達のになりそうですね
そう言う聴き方もあるんだなぁと勉強になりました。
ありがとうございます。

おまえら「プロイセン風の激しさ」て意味わかって言ってんのか？

>721
「ベルリンのビアホールのヴルストの味わい」とほぼ同義で使ってますが、
何か？

>>718
コレギウム・アウレウムは良かったよお。
まず1500円の廉価版だったし、現代楽器演奏にはない
典雅な演奏に感動した。
古楽器の演奏がどうだったか、本当はだれも聴いたことないし。
人間の感動も相対的だから、真の古楽演奏で現代人が感動でき
るかどうか疑問だよ。

>>723
こういう例えでどう？

昔、オッパイポロりのエロ写真で世の男どもはクラクラときた。
今、本番AVビデオでもな〜んてことない。

コレギウム・アウレウムを聴いたのは、フランス盤ハルモニア・ムンディ・
フランス（くどい？）の2枚組LPでした。工房の頃でした。石丸で買った
ような憶えがあるが、どうかな。フランス盤なので、当然全部フランス語で
書いてあり、曲名が“Les concertos brandebourgeois”、古楽器のことを
‘instruments de période’。それだけで意味なくクラクラとしたもの
でした（w　いまやわざわざ「古楽器（時代楽器）演奏」なんてジャケに
書かないよね。上でリヒター／ミュンヘン・バッハ盤をちょっと貶して
しまいましたが、学生時代はよく聴いたのです（リアルタイムではありま
せんが）。理由の一つは、吉田秀和の文章にもあったかな。リヒターの
スタイルの新しさ（！）を作曲上のセリー技法になぞらえたり、ドイツの
クリスマス・プレゼントの慣習と絡めて書いたりしてね。うまい。これで
またクラクラして、「これはスゴイ演奏なんだ！」と思ったものでした（w
当時は実際楽しんで聴いていた。アルヒーフの1回目の再発LPで、銀ピカの
見開きジャケだった。やや廉価でした。いま聴くと・・・（哀 ですが。

昨日（6/17）NHKで深夜やってた音楽番組で千住真理子がピアノ伴奏つきで弾いてた
シャコンヌのパラフレーズって感じの曲、誰のなんて曲ですか？

オルガン曲なら誰がイイですか？？ヴァルヒャしか持っていません．

そりゃ、グレン・グールドの弾く「フーガの技法」第９曲しかないっしょ！
あんな、ファンキー・モンキー、パンクでナイスな演奏ほかにないって！！
いや、ホントに、マジで！！

>>727
今日のフォクルールは良かったよ
全集もRicercarから出てます

>>727
ヴァルヒャ持ってれば十分でしょ。それをスタンダードにして
変化を付けたいなら、728も言ってたグールドか
コープマンの廉価盤は新鮮な驚きがあって値段分は楽しめます(ただしすぐ飽きる)

ルカ受難曲はなんで偽作ということになってんのやろか？

>>731
聴けば一発でわかるYO

タワーレコードのＨＰに載ってるニューリリースのところに、
レオンハルト指揮のロ短調ミサ曲があるんだが、新録音？
DHMじゃなくてLyricaとかいうレーベルだから、旧録音ではないみたいだが、
聞いたことのないレーベルだから、海賊版か何かだと思うんだが・・・。

イタリアのLyricaはErmitageの関係ではないかな。

>>733
メンバーを見るに
どうやらDHMの85年盤ぽかったよ

>>728
グールドのオルガン、メカニカルやね。
特に「フーガの技法」contra9はサイバーでロボットみたいだね。

ところであの録音に瓶録されてる、おそらく偽作の前奏曲とフーガBWV898がダイスキ。
古典派の名もない作曲家のバッハへのオマージュってかんじでバッハへの愛に満ちてる。
グールド以外の録音ってあるのかな？　ついでに楽譜もゲットしたい。

グルグル

今ネットでBWV898のスコア探してるんだけどCDショップで売ってる
CD Sheet Music Bach: Works for Keyboard/4-part Chorales
ってどうなんだろう？
一応Completeってうたってるけど、偽作のBWV898とかコアな曲も入ってんだろか？
購入したひと教えて下さい。

>>738
BWV898は、チェルニー版とビショップ版のどこかには紛れ込んでいたと思うよ。

>>738
896, 897その他かなり珍しいのも入っているのだが、898はなかった。
ちなみに録音も、未だにグールド以外発見できない。

高橋悠治（ｐ）のフーガの技法ってどうよ？淡々としているというか、すごく地味な演奏に感じたんだけれど…。感情を一切まじえない演奏の仕方をする人なんだろうか？

>>741
可もなく不可もなし・・・
自筆譜まで使ってるのにピアノで弾く理由がわからない

楽器の違いもあるんだろうけど、コープマンの洗練された演奏や
ヴァルヒャの荘厳な演奏に比べるとね…。深みのある演奏だとは思うが
いまいち、地味と感じる。
やっぱりヴァルヒャ萌え（ｗ

高橋悠治は一音一音を雨だれが地面に落ちてくるときに
偶然に曲になったという風に演奏するようにと
心がけて弾いているとの話を聞いたことがある。
サティのピアノ曲集もそんな感じだった。
無機質、というのとはちょっと違うが、
やはり現代音楽畑の人なのかも？

>>739-740
情報ありがとうございました。
とりあえずチェルニー版とビショップ版で探してみます。

>>737
なぜバッハスレにグルグル？
GURU GURUか？UFO？
アシッドの取りすぎには注意しろよ（ｗ

スィングルシンガースがいい

ヴァルヒャもリヒターもテクに問題ないかー！
録音状態だって最近のものの方がリアルだし
ヴァルヒャやリヒターを揚げてる人たちって
モノホンのorgきいてないんじゃないの？

オリジナル楽器のやつもいろいろ聴いてるけどね。やっぱ、リヒターはﾜﾙｸﾅｲ。
ヲレのＨＮ、↑これだから(笑、否定するわけないっか？

「マルコ受難曲」ってまじ？　C.P.E.のなら持ってるけど。

オットー・ヴィンター。

>>747　おっ、イイね！　スキャットだけど、曲によっちゃあ
　　　　ピアノや弦でやるよりも、かえってバッハのポリフォ
　　　　ニックな構造がハッキリ解って楽しめる。
　　　　特に「フーガの技法〜９」とか、「平均律１巻〜３番」、
　　　　そうそう「パルティータ２番」なんか、そこまでやる
　　　　か！？って感じで楽しめたよ。

>>748
同意。特にリヒター。ファンの俺でもそう言わざるを得ない。（ｗ
『ゴルトベルク変奏曲』聴いたときは、さすがに
「リ　ヒ　タ　ー　っ　て　一　体　・・・・・・」と思った。

あ、>>753は>>748氏の
>ヴァルヒャもリヒターもテクに問題ないかー！
の部分に対するレスですｽﾏｿ。

ヴァルヒャの平均律Archiv版も、EMIアンマー版のときと同じ弾き方で
ちょっと萎え。

想像だが、歴史的チェンバロが流行という時点で、レコード会社か演奏者自身が
そちらを採用したものの、楽器は変われど、奏法は変わらずで、そう言うことに
なったのでしょう。ルージイッチコヴァ、ヴェイロン＝ラクロワなどもエムシュ
じゃなんじゃと弾いていますが、大体同じ傾向です。

えらそうに言うと、結局問題は楽器そのものではなくて、そう言う楽器を生み出した
（あるいは採用した）思想そのものやね。

スウィングルシンガーズは、器楽曲はそこそこ面白いが、
合唱曲は、全〜ったく面白くないっっ！

私も偉そうに一言。
まぁ人それぞれ要求が違うでしょうが、
私はバッハに関しては、
楽器や録音うんぬんより
解釈の違いが一番大きな要素だと思う。

だからヴァルヒャやリヒターは永遠に名演として
語り継がれると思う。

永遠に名演として語り継がれのは
レオンハルトです。

>レオンハルト『も』です。
と書けば良いものを、、、荒らしたいの?

Wanda Landowskaってかけば荒れるの必至ね。

>>761
誰それ？

>>762　あああああああ？
ゴルトベルク変奏曲聞いたら？

>>762
ビーチャムをして「鳥篭をフォークで叩く音」と言わしめた
あのモダんチゃんバロを広めた元凶です

みんないいことおっしゃるなぁ。勉強になります。
ゴル変の話してたら弾きたくなったんで、久々にRoland C-50の8'+8'
で第30変奏を弾いてみたら指が全然動かなくなってました（ｗ。
そういや、C-50の音色はARCHIVのT.ピノック版に似てるような気が。
CD解説によると「アンドレアス・リュッカース、アントワープ、1646年」
だそうな。C-50の音源は一体何なんだろうか？

C-50じゃなかった、C-20でした。
でもC-50ってのも確か聞いた事あるような気がするんだが、
なんだっけか・・・・・・。20の上位機種？

>>765
ローランドデジタルもフレンチタイプのサンプリングだったはず。

>>749＝>>750
リヒターのスペル間違ってんぞ。

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過去ログを詳細にはまだ見ていないのですが。

バッハコレギュウムジャパンはあまりふれられていませんが
職人肌でとても心地良いです。（鈴木と検索してもよかったかも）

バッハ好きが多いのは何よりです。
なんと言うか強度が強い厳しく美しい音楽だと
おもい、兎も角色々聞いている最中です。

ホールで古楽器を色々聞けば聞くほど
なんというか、モダン楽器の激しい音に
耳が痛くなってしまう、今日この頃です。

オーディオ的にいうと、聞き疲れするというか。
困ったなあとおもっています。

それでは失礼します。

>>770
ここ見てね
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10024/1002475930.html

>>768
わざともじってるんでしょ。

スカイパーフェクＴＶのch736
当クラシカジャパンでは、今年もやります。
7月28日は恒例の「6時間特別編成の大バッハ命日特集」
http://www.classica-jp.com/
今年はリヒターに焦点を絞って
彼の「マタイ受難曲」や
鍵盤楽曲を一挙6時間に渡って
お届けするバッハファン必聴プログラム！
詳しくは7月に更新される
当ホームページの番組プログラム
または、スカイパーフェクＴＶのガイド誌7月号を
ご覧下さいませ！

>>771
感謝

>>771
悲しいほど荒れてる、、、。

というか過去ログ

ばっはっは

オルガン曲の全集（20枚組）がなんと2590円という格安のボックスがタワー
で売られています。演奏はまったりした演奏です。個人的にはコープマンよりも
好きです。

>>778
だれのか書けやｺﾞﾙｱ！

「ママ、あのおじちゃんゴルアとか言ってるよ。」

「きっと、シュトックマイヤーさんって言ってほしいのよ。」

ピシュナーの平均律（エテルナ原盤、Berlin Classics）を探している。
どっか売ってないかな。