【神の】ブルックナー総合スレ【領域】

アントン・ブルックナーの音楽について語るスレです。
一時期あんなに乱立していた交響曲ｘ番スレもなりを潜め
本スレまで消えちゃってるようなので。

2？

ついに降臨したか。

本スレが落ちてしまって、１ヶ月ぐらい？それ以上？
いつかは誰かは立てるとは思っていたが・・・

消えてからもう１ヶ月たつんですね。
一時期、新世紀ﾌﾞﾙｵﾀﾝｹﾞﾘｵﾝとかいうスレは見ましたが、あれも消えたようですし。
クラ板に来てもブルックナースレが無いのは寂しいので…。

ブルックナーって、子供は食べたがらないんだよね
体にはとっても良いのにね
実は、俺も嫌いで、いつも残してます

前スレ
ブルックナー統一スレ「とりあえずビール」
http://music.2ch.net/classical/kako/1031/10318/1031833973.html

ブルックナー統一スレ「団子と薫製」
http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10221/1022154996.html
ブルックナーって改訂するの？（ブル統一スレ）
http://music.2ch.net/classical/kako/1012/10126/1012654671.html
★☆★☆ブルックナー交響曲☆★☆★
http://music.2ch.net/classical/kako/1026/10266/1026619455.html
ブルックナーの交響曲
http://piza.2ch.net/classical/kako/967/967493642.html
ブルックナーの交響曲<第0番>
http://piza.2ch.net/classical/kako/990/990936055.html
ブルックナーの０番て本当にあるんですか
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021684667/
ブルックナー交響曲第2番
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021127221/
ブル３
http://music.2ch.net/classical/kako/1012/10124/1012410255.html
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1020736005/

★★ブルックナー「ロマンティック」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1012632527/
ブルックナーの５番、好きです。感動します。
http://music.2ch.net/classical/kako/1000/10008/1000811903.html
ブル6を語る
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10079/1007992062.html
▲ブルックナー交響曲第８番単独スレ▲
http://music.2ch.net/classical/kako/995/995513184.html
▲ブルックナー交響曲第８番単独スレ?▲
http://music.2ch.net/classical/kako/1006/10067/1006726169.html
ブルックナー交響曲第９番単独スレッド
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10116/1011679622.html
神に捧げる曲ブル９で祈りましょう
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021786060/

ブルックナー・ファンってなんで変な奴多いの？
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10017/1001744000.html
ブルヲタの非常識さを告発するスレ
http://music.2ch.net/classical/kako/1012/10126/1012635138.html
ブルックナーっていいか？
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10139/1013992391.html
ブルヲタって知ってますか？
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10150/1015012749.html
先生！ブルックナーは厨房でした！（ｐａｒｔ　２）
http://piza2.2ch.net/classical/kako/1001/10016/1001611676.html
ブルックナーの交響曲で・・・
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999966926.html
ブルックナーの魅力って何？
http://piza.2ch.net/classical/kako/995/995101811.html
ヴァントとブルックナーとベルリンフィル
http://piza.2ch.net/classical/kako/983/983794426.html
ブルックナーの良さを教えて！！
http://piza.2ch.net/classical/kako/969/969376722.html
ワーグナー好きはブルックナーも？
http://piza.2ch.net/classical/kako/965/965744423.html
ティントナー・ブル全Box
http://music.2ch.net/classical/kako/1003/10031/1003142737.html
スクロヴァチェフスキのブルックナー全集箱
http://piza.2ch.net/classical/kako/992/992513290.html

やはりブルックナーの宗教的雰囲気はヨッフムが一番出せてますか？

いいえ、アイヒホルンです

>>7-9
お手数をおかけしまして大変申し訳ございません。
ありがとうございます。

＃　お、ちょうどアイヒホルンの７番
＃　いま迫りくる締め切りの嵐におびえながら聴いてますです。
＃　第１楽章コーダに燃え中

宇野がドイツに行った時に途中で寝てしまって、
ドイツ人に、ニッポンジンにブルックナーが分かるわけがないと
罵倒された何十年か前を振り返ると、まさに隔世の感があるな。

>>13
Hidekazu

>>13
ついでに言えばドイツじゃなくてオーストリア、ザルツブルク音楽祭。
クナッペルツブッシュ指揮ヴィーンフィルの演奏で７番。
寝たのはスケルツォ楽章。寝て起きても同じリズムが続いていてびびった
らしい。

☆☆クラヲタデブは同人誌がお好き☆☆
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035184893/

★クラとロリコンの関係を削除覚悟で議論するスレ★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1032059150/

ブルックナーってオルガン的な響きだとか言うけど。
いまだにそう思ったことないのよ。
だれか、オルガンによる交響曲演奏のＣＤがあったら教えてよ。
(演奏者とかアルファベットでね。)

>>17
同意。
俺も交響曲の響きを聞いてオルガンは連想しない。
俺がオルガンなんて言う楽器に疎いからかもしれないが。

オルガンオルガン編曲版ブルックナーはＣＤ結構ありますよ。

>>1
メガキューブの絵見ました。萌えますた。

ブルックナーの交響曲で
頻繁に多用されるブルックナー休止は、教会でオルガンを弾いて作曲
してたから、あんなふうになったそうだね。
なんかの本に載ってたよ。
オルガン弾くのを途中で休止しても、残響音が残るからだって
ブルックナー休止の発想は「だってここは残響音があるから、変に音符は追加
しないほうがいいかな」って事らしい。
オルガンで、しかも教会でばっかり作曲してたから
あんな曲が出来ました。

「ピアノに向かって作った曲、ペンで考えながら作った曲、内なる耳だけで作った曲。
これらはそれぞれ、まったく異なった性格を持ち、まったく異なった印象を与えるに違いない。
　ブルックナーは内なる耳と、演奏するオーケストラを想像することだけで作曲し、
ブラームスはペンで作曲した、とわたしは確信している。
もちろんこれは、単純化した言い方だ。しかし、ひとつの特徴は言い当てているはずである」

（ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン、1931年）

９番の１楽章の最後のとこなんか、
よくブレンドされたオケの音で聴くとオルガンのように聞こえるけどね。

>>21
そういう瞬間もたまーにあるけど
ブルックナーにとっては音色のパレットの一つに過ぎない。
むしろ彼は、オルガンのプロだったからこそ、
生オケを使う時はパイプで出せない独自の音色の追求をしたんだと思う。

まあ弦楽器のピチカートとかトレモロとかはオルガンにはないしな。
でも、ことさらオルガンと違うことをやろうとしてるかというと、それもどうかなという気もする。
打楽器をあまり使わないことなんかが端的に彼の音色の趣味を表してるんじゃないかと。
７番アダージョなんか、金管の統率がきちんととれたオケでハース版でやってくれると、
あのクライマックスはオルガンが轟々と鳴ってる姿そのもののように感じられる。

あと、他の楽器の旋律を二分音符一個ぶんぐらい遅れてホルンが追っかけることが
ブルックナーにはよくあるけど、あのホルンなんかはたぶん教会の中での残響を
模倣してるんでしょう。対位法的な意味ももちろんあるかもしれんけど、
３番第４楽章の八分音符一個ぶんのズレなんかは対位法もへったくれもないし。

ただ、実際にオルガン編曲版を聴いてみると、
やっぱ付点リズムがどんくさくて萎えることが多い。仕方ないとは思うけど。
いままで聴いたなかでいちばん良い感じだったのはBISから出てる８番かな。
リオネル・ロッグて人が編曲・演奏してる。

ヴァント／ＮＤＲのリューベック大聖堂ライブの８番９番とか聴くと
長残響のせいもあってさらにオルガンっぽくなりますね。
８番の終楽章や９番の第１楽章のコーダの全強奏とかで特に。

ここでアンチヴァントの香具師ががんばってたよなあ。
↓
http://www.pluto.dti.ne.jp/~relax/

オルガンを想起することはブルックナーを演奏する上で大切な
視点です。このことを踏まえていれば、カラ○ソや○ョノレティの
金管の扱いのドキュソ振りが理解できるでしょう。オルガンの
ラッパパイプというのはあんな他を圧する響きはしません。
この点からは、朝比奈のフロリアンライヴは、オケや指揮者の基礎能力
の低さは別として、方向性として理想に近いものといえよう。

>>26
そんなにオルガンにこだわらなければならないのなら、
オルガンで演奏するのがベスト。
オケはオケなりに最もふさわしい表現がある。
オルガンで演奏されたブルックナーの交響曲など、
二度と聴く気がしない。

つまり、他の楽器で編曲されたら糞そのものの音楽って言うことは
ブルックナーの音楽はその程度って事か？
トッカータとフーガのオーケストラ編曲版の逆バージョンは
ブルックナーには無理があるということね。

>>26
オルガンを想起することって
オルガンのように演奏することなんですか・・・
ずいぶん単純なものの見方ですね。

曲がある種の楽器やマナーと堅く結びついていることや、具象的な模倣を
することを価値の低いことと見るのは、ある種薄っぺらい科学主義に毒され
すぎではありませんかね。

オルガンという楽器、聖堂という建築、それはあくまでモノに過ぎないけども、
カトリックの宗教感情やブルックナーの音楽の精神はそういう具象と
不可分なのですよ。

そういう土着的な敬虔さの対極として、電子楽器で
演奏しようがその音楽的価値を失うことのないバッハの器楽作品
などを挙げることは出来るでしょうが、バッハの作品だってカンタータは
特定の雰囲気やマナーと不可分ですよね。

>>30
それならば、なぜブルックナーはあれらの曲を
オルガン用に書かなかったのか、教えてほしいですね。
誰もにヴィルトゥオーゾとして認められていた得意な楽器を使わず、
しかも教会でもなく、オーケストラで演奏しようとしたのか。

ヴィドールとかヴィエルヌなど、オルガン交響曲の例はありますよ。

12/8．京都フィロムシカで．
ネコケンのブル９が聞けるよ！！

オルガンがなんたらかんたら・・・だとか
なかなか充実した討論ですね。今のところ
レス進行は実にイイ傾向だと思います。

>>31
何が言いたいのかよくわからないが、ブルックナーはオルガン奏者としては
大成功を収めていた。交響曲を書いたのはベートーベンやシューベルトを
尊敬していたから自分も書きたいと思ったのでしょう。

>>34
何が言いたいのかわからんのはあんたのほう。
あなたが主張するようなオルガン、聖堂の特性をそこまで
考慮しなければならないような曲を、
なぜ最初からオルガン用に書かなかったか、とたずねているだけですがね。

＞ベートーベンやシューベルトを尊敬していたから
なんですかこれは（笑

糞味噌だなあ。別にブルックナーがオルガンの音響効果を狙ったなんて
誰も言ってないよ。結果的にオルガンを連想させる部分があると言ってるだけなのに。

＞なんですかこれは（笑
音楽史を少し勉強したら？

ブルックナー＝オルガン

これ妄想。

>>36
↓じゃあこれはなんだろうね？

＞オルガンのラッパパイプというのはあんな他を圧する響きはしません。
＞この点からは、朝比奈のフロリアンライヴは、オケや指揮者の基礎能力
＞の低さは別として、方向性として理想に近いものといえよう。

大聖堂のオルガンをブルックナーの演奏の基準に置いているようにしか
読めないんだが。

ベートーヴェンを尊敬してたのは事実。ヴァーグナーだけでなく
彼は、歴史上の巨峰であるベートーヴェンの交響曲、特に第９番を崇拝した。
彼が憧れのヴァーグナーみたいに楽劇を追及せず、交響曲に
こだわりつづけたのは、そんなベートーヴェンの交響曲の偉大さを
そして交響曲そのものの素晴らしさを充分に知っていたから。
少しでもベートーヴェンみたいな存在に近づきたかった。
原始霧はそんな彼のベートーヴェンの偉大さへの憧れの一端を示す証明。

>>39
５番の終楽章の冒頭で
露骨にベートーヴェンの第９第４楽章冒頭の真似してたな。

そう。まさにベト９はブルックナーの交響曲作りにおける教本であった。

おおっ！
これまでのブルスレと何か違うぞ！
テーマがなんだか気高いな（ｗ

>>42
このスレ建てた奴はhttp://www9.big.or.jp/~yoshioh/な人間だけどな。

>>26 が攻撃される原因は、オルガン云々ではないのです。
「カラ○ソや○ョノレティの金管の扱いのドキュソ振り」
「朝比奈のフロリアンライヴは、オケや指揮者の基礎能力の低さ」
という居丈高な物言いに、私のようなブルヲタがｶﾁｰﾝと来ているだけ
のことなのです････。

ひなのフロリアンライブも私は好きですけどねぇ。
コーダの最後の最後で頂点に達する第１楽章とか。
ひなの本「楽は堂に満ちて」も読んじゃいましたし。

>>40
３番（「原点版」）コーダ直前にもあるね。

生まれて初めてオルガン聴いたときに、
（於、東京カテドラル、マリー・クレール・アラン　リサイタル）
ああ、なるほどブルックナーの交響曲が
オルガン的と言われるのは、こういうことであるかと
妙に得心しました。

でも、ブルックナーが管弦楽のための交響曲として
作曲した作品を、オルガンの奏法を意識して演奏
しなければならないとは思いません。

ブルックナーの音楽の魅力を聴衆に伝えるために
ワーグナー風の編曲とカットを行ったのも、
またブルックナーの音楽をオルガン曲に照らして
解説したのも、ブルックナー受容の歴史の一こま、
今やそんなクッション抜きに、ブルックナーの音楽は
広く受け入れられるようになりました。
メデタシメデタシ

４本のワグナーテューバとコントラバス･テューバによるコラールの響き。
これこそ「オルガン･トーン」ではないか。

レベルは低い
卒業しても地元でやるしかないよ

個人的には
アントン・ブルックナーはあくまで交響曲として音楽を描いたけれども
彼がリンツのオルガニストだったこともあって、そのオーケストレーションによって生まれた響きが
オルガン的雰囲気があるように受け取れる
と言うことかなーと思ったりもしてみたり。

もっとも、私のようなど素人とからすると
オルガン、教会とくるとなんだか荘厳な雰囲気というイメージがありますし
それとブル９の第１楽章コーダの、あのｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!って感じの神が降臨するような雰囲気と
印象がダブるというのもありますね。

>>50

神が降臨するとき
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
はマズイでしょ。

ﾌﾞﾙｦﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

ガイシュツだろうけど、チェリがベルリン振ったブル７って
どんな演奏なの？確か録音があったと思うんだけど・・・。

即興のもの→オルガン
作品として残すもの→交響曲
という一面もあったのではないか。
と書いてみるﾃｽﾄ。

ブルックナーの交響曲にも即興的な要素はあるような気が。
展開に詰まるとどんどん転調してとんでもない調にまで行っちゃうとことか。

で、ここにいるブルオタご推薦の指揮者は誰ですか？

ご推薦ってわけじゃないけれど。

輸入盤の中古で買ったEliahu Inbal指揮のフランクフルト放送交響楽団の全集ＣＤが一番好きだな。
好きって言うより自分の耳に合ってるていうんかなー。

カラヤンや朝比奈、シュルツなんかは説教魔の如く押し付けがましく聞こえるワタシって変?

＞カラヤンや朝比奈、シュルツなんかは説教魔の如く押し付けがましく聞こえるワタシって変?

べつに変じゃないよ。
あんたみたいに「名前」で聴いてるファン多いからね。

>>53
ブートで出てたね。演奏は・・・・ミュンヘンの方がよいなぁ

>>59
俺もミュンヘンの方が好き。EMIのミュンヘンよりはベルリンの方が好きだけど。
因みに緑よりも紫の方が好きだけどこれは少数派だろうな。
DGのシュツットガルドもいいよね。
第２楽章のドーレーミーが以上にﾏﾀｰﾘと出てきて面白い。

全集を完成してる指揮者は
ヨッフム（２回）、ハイティンク、朝比奈（３回）、カラヤン、
バレンボイム（２回）、ヴァント、インバル、ショルティ、シャイー
ティントナー、スクロヴァチェフスキー
以上ですか？
全集には至らなかったけど、3,4,5,7,8,9あたりの曲で複数の録音を
遺しているのが
フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、シューリヒト、クレンペラー、
マタチッチ、ベーム、ケンペ、チェリビダッケ、アイヒホルン、
こんなとこですか。
もちっと幅を拡げると
ジュリーニ、ドホナーニ、マゼール、ロペス・コボス、アーノンクール
この辺までいってもいいですか？

全集完成グループにマズア
第２グループにレークナー
第３グループにワルター、コンヴィチュニー、ケーゲル、スウィトナー、アバド
追加しても良いですか？

>>61
えっ、バレンボイムって２回も全集を完成させてるの？

ヤッシャ・ホーレンシュタイン
ヴォルフガング・サヴァリッシュ
ヘルベルト・ブロムシュテット
クラウス・テンシュテット
フランツ・ヴェルザー・メスト
追加

>>63
DGでシカゴ（0番を含む）、
TELDECでベルリン（1〜9）
他にEMIとDGにいくつかの合唱曲

第3グループなのかな？セルとシュタインも

確かにｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!! はまずいですね。。。

最初に聴いたときはとにかく途方もない巨大な何かに頭打ちのめされる感じでした。
ただ、もうﾌﾞﾙ８フィナーレだとあの圧倒的なコーダが来るのを前もって解っててきいてるので
第１楽章第一主題再現→ブルックナー休止（笑）→Ruhig指定のコーダ開始と「ゾクゾクゾクゾク」という感じで聴いてるので
６８７小節目でティンパニーfffが来るとｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!! ってなっちゃいます(笑)

ブルオタでアニオタでゲームオタで
しかも職業ロリペド絵描きかよおめでてーな

ウェルザーメストの８番はまったく話題にならなかったが、
実際のところどうなん？

せっかくブルのスレには珍しく指揮者論から離れてたのに、、、
またいつもの展開か。。。
>>53>>56
氏ね

オルガンに戻ると、８番のオルガン演奏やら９番のエレクトーンやらアルが、
俺は５番を聞きたいぞ。
一番違和感なく浸れそうだ。

>70
禿同！！！
過去のブルスレは特定指揮者一辺倒のカキコの
オンパレードだったからな。
あの指揮者はいい、あの指揮者はだめだ、ばっかりでうんざりだった。

>>72
曲そのものについて書こう、てなわけね。
ではまず2番でどうぞ。

3番以降によく見られる金管のわかりやすい派手なテーマに欠如しているだけで
初期作品扱いされて録音が少ないのが悲しい。
3番とほぼ同時期の作品でしかも3番よりも同一音形の執拗な繰り返し、という点では
むしろ先進的な要素を持った曲だと思うのだけど。
２−３もしくは３−２拍のブルックナーリズムがあまり出てこないところがいけないのか？

2番は、第1楽章展開部にて、第3主題の伴奏音型が展開されるところが激しくイイ。
ファゴットがのオブリガートが入ってくるとさらにイイ。

コリン・デイヴィス指揮ロンドン交響楽団のブル9のCDはどうでしたか？

>>75
試聴した。表情過多と感じた。

>>73、>>74
全体的に派手さは無いし、響きもこじんまりとしてるが
やはり極めて荘厳な雰囲気はブルックナーそのものだよね。
また原始霧が初めて登場したブルックナーの特性がより
明確になった記念碑的存在の曲でもある。
実は、意外にも俺が初めて聴いたブルックナーの曲が、この曲だった。
ヨッフムのドレスデン盤だったよ。ブルックナーという作曲家を
よく理解してなくて、この演奏の原始霧を聴いた時に
「あっ、これは秋の頃の虫の鳴き声を表現してるんだな」と
勝手に誤解してた（ｗ

久しぶりにＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、ツェルニーさん
の書き込みが抹消になりましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

>>61
全集録音指揮者にルーマニアのマンデールが落ちています

マタチッチはウィーン響と全曲チクルスをやったようですから、このライブが出れば
彼も仲間入り

あぼーん

ブルックナーの音楽っていいよな。
人によって、曲に対する感じ方は様々だろうけど
神とか宇宙とか大自然とか、ある程度、連想の仕方は共通してると思う。
まあ、どっかのＰＯＰソングのように
「今夜は踊ろうぜロケンロール」とか「いつか君と再びめぐり逢えたら」とか
いう歌詞を歌うありふれて下卑た音楽と比べると
ブルックナーの交響曲は、もう、全然向いてる方向が違うよね。
そういったPOPソングなんかとは追いかけてるモノの次元が違うと
つくづく思うね。まあブルックナーが
現代に生きていたら、どんな曲作ったかはわらないけどね。

２番はとにかくスケルツォが好き。
終楽章が２５分ぐらいかけてる超巨大な演奏を探す日々。

でもなんで２番から？　１番の話題はだめ？
全集と言ったら、一般的には１〜９番なの？
１番のウィーン版で、ヴァントのよりも燃えていて、
オケも巧い演奏を探す日々。

>>79
マタチッチ・ウィーン響の全曲演奏、すげー聴いてみたい！

あぼーん

>>82
2番6番て渋いけど語ると何かと楽しいからっす。

>>82
１番のウィーン稿は、シャイーのがありましたよね。
６番のラストは興奮しますね。

>>59-60
ベルリンのよりはミュンヘンの方がよいというのはわかったのですが、
紫とか青とかって何ですか？ブルックナー聴き始めてあんまり時間が
経ってないのでよくわからないのです。かといって、バリバリ初心者
スレに行くのもどうかと思うんで・・・。

すんまそん。青じゃなくて緑でしたね。
ついでに、ミュンヘンもＥＭＩじゃなくってというのは
どういう意味なんでしょう。

0番も好きなんだが。
ややつかみ所のない感もあるけど、和声の美しさは
やっぱりブルックナーだな、と思う。
２楽章はきれいだね。

ブルックナーといえばミサ曲やモテットも名曲だな。


♪いーんうﾞぇーにー　だーあうﾞぃーーと♪

>>87-88
EMIじゃない、というのは、ブート盤を指してます。
緑や紫というのは、ブックレット（つーか紙ペラだな）の色。

この間チェリの５番を中古で買ったんですけど、
AUDIORというレーベルでした。緑色。紫ってMetiorとか
ですか？

>>61
全集完成グループにロジェヴェンが抜けてる。
しかも8番の第1稿以外の全部の稿での録音あり。

きのう（日曜日）、ドライブに出かけたんだが、
帰りにヨッフム／コンセルトヘボウの７番をかけてみた。
夕暮れの車中で大音量を浴びるように聴いてると、
なんか、フロントガラスの向こうの夕焼けの中に
自分が溶けていくような、なんとも言えん心地がしたよ。
いま考えるとちょっと危なかったかもしれんが、
久しぶりに我を忘れてブルックナーに聴き入った。

>>94
禿同！　私の一番好きな第７番････。

みんな、ブルックナーのミサ曲どれが好き？

第３番へ短調は素晴らしいけど、
管楽器のみの伴奏による第２番もそれに劣らず素晴らしい。

ホント、昨日の夕焼けは心地よかったねえ。
ブルックナーの世界に吸い込まれるのも分かる気がする。
俺はエルガーの１番かけてたよ。（スレ違いだけど）是非１度聴いてみて。
複雑な響きの中に漂う感じは通じるものがあるかも。

>>96
まだ若若しい１番もなかなかイケる。

>94
去年の秋は紅葉の山道の中をカラヤン・ヴィーンフィルの7番のフィナーレを
聞きながらとばしました。もう世界が全て燃え上がっているような感じですた。
第２楽章はぼそぼそしていて今一つですけど、フィナーレのコーダの追い込みは狂気のごとくで好きです。

>92
そうす。

>86
6番のラスト、いいですね。なんか残照の中を騎馬が駆け抜けていってそのまま去っていってしまうような
風情と思っております。6番、7番の最終楽章はなんか評価低めみたいですけど、
私はどちらも大好きです。短いのではなくて、寧ろ凝縮しているという印象です。
ピアノコンチェルトはたいてい第１楽章が長くて第３楽章が短めですが、それと同じような物かな、と。

>>96
テ・デウム

>>99
個人的に、７番はバッハの管弦楽組曲のように
前半に荘厳なパートや歌謡的なパートがきて
後半はトバして終わる曲、というノリで聴いてる。
特に第４楽章は、それこそ「ガイシュツの主題に基づく
即興演奏」みたいなノリで聴くとなかなか面白い。

あと、６番の第４楽章はすごく充実した音楽。
小さいとはいえちゃんと主題が３つ揃ったブルックナーのソナタ形式だし、
第２主題（特に後半、金管のコラールと弦の歌が交錯するところ）の
あの突き抜けた美しさは、彼のどの曲と比べても遜色ないのでは。

>>99
6番のフィナーレというとC→Dm→F#→E7というちょっと変則的なコード
進行があるのでそれが斬新に思えるかもしれません。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>90
パンジェ・リングァ萌え

他にブルックナーのモテットに萌えてる人はいないのか？

ＴＡＨＲＡから出た
ヨッフムの生誕100周年のブル・セットはステレオ・ライヴですか？

>>101
＞前半に荘厳なパートや歌謡的なパートがきて
＞後半はトバして終わる曲

古典的な交響曲はだいたいそういうパターンだとおもうよ。
ブルックナーでもフィナーレが重いのは４、５、８番だけでは？

精神的に重いものなら、１番のフィナーレもある。
この楽章は両手でふさごうとしても、とめどなく猛烈に噴出すエネルギーの
塊に手をつけられなくて、ただ眺めてるだけの聴き手がいる。

あのさ〜、ちょっとショップに行かないとすぐにARCHIPELから
クナのブルックナーが出てて、凄く困るんだけど
クナのブル５・８・９の決定的演奏と思われるものはどれなんですか？

クナッパーツブッシュのブルックナー、第５はウィーンフィル（デッカ）、第８はミュンヘンフィル（ウェストミンスター）。
第９は決定的演奏はない。

ARCHIPELのクナ８は良い！

>>112
ブルックナーの交響曲はモノラルで聴いてもしょうがないでしょう。
良く録れたステレオでないと、どんな音楽かもわからない。
でも、ナマのコンサートで聞ける巨大な音響はどんなオーディオ装置を
もっても再現しようがないでしょうけど、せめてステレオでないと。。。
よって、DECCAとWESTMINSTERを薦める。

>>115
そうでもない

>>108
(´ー`)ノ　ハーイ
ﾖﾌｰﾑ盤を愛聴しております。

♪　あーーれるーやー　♪

正直ヨッフムのモテットはやめたほうがいい。
BR合唱団レベル低すぎ。ハモりめちゃめちゃ。

ベストかベルニウスかヘレヴェーゲ良し。

アバド／ウィーン・フィルは録音のつづきはしないの？

>>119
誰も待っている人がいないので

オレは待っている。

オレも待っている。途中で投げ出しましたと認める日を。

クナの８番はベルリンフィル（THARA)の方が音が生き生きしていて好きだな。

ターラはクソ

そしてまたＣＤ毀誉褒貶スレに堕していく罠。

過去のブルスレの二の舞になるのは極力避けようぜ。

ブルックナーだとやはり宗教曲を避けては通れないと思うんだがな。
思ったより聴いてない人が多いみたいだね。残念。

ウェルザー=メストたん萌え

ワグナーテューバﾊｧﾊｧ

コールズ版「第九」で、
ヴァーグナー・テューバの記譜法を「第七」方式に改めた
ことの是非を、諸賢に問ふ。

バーンスタインの「第9」を気に入ってる折れは、アフォですか。

>130
萎え。

以上。

モテットとかミサ曲第２番とか大好きだけど、あんまり頻繁には聴けないね。
ああいう音楽を自分の日常の中に組み込んでしまうのはもったいないというか。
自分の心の中を本当に静かにしないと、音楽の方が入ってきてくれない。
耳の上を滑っていく。でも、こちらに受け止める用意ができているとき、
たとえばベルニウス盤の“Locus iste”をかけると、一瞬で部屋の空気ががらっと変わる。
「ここは神の作り給いし所、はかり知れぬ秘蹟、非のうちどころなき神の御業」って詞は
この音楽自体のことを指してるんじゃないかという気さえしてくる。

まあでも、正直、あんまり盛んに語ろうという気にはならない。
むしろ人を沈黙させる音楽だと思う。
宇宙だの何だのといった仰々しい言葉は必要ない。
「神」という言葉さえ、それが言葉である限り、外面的なものに思えてくる。

>>131
ショルティの「第0」「第1」を愛聴している折れは、逝ってよしですか？

ライトナーの第９の演奏はどうですか？

Mr.Sの「第9」は名演だと思っている折れは、逝ってよしですか？

バーンスタインとシャイーとMr.Sのブル9を気に入ってる折れは、逝ってよしですか？

131と134に関してはスバラシイ

シューリヒトのブル９は最高の糞と思っている折れは、逝ってよしですか？

ブル９だけでなく
今の若いブルックナーファンは比較的、ヴァントや朝比奈の演奏を聴いて
ブルックナーたるものがどんなものか知った人が多いと思うし、
そんな人が、果たしてシューリヒト＆ＶＰＯのブル９を聴いたところで
それを心から名演と思うかは疑問。第３楽章のテンポ設定などを
好きになれるかわからない。コーホーの受け売りで、若い人が
自分の純な感性を犠牲にして「俺も、クナの８番を聴かなきゃ。シューリヒトの
９番は神盤だから、好きにならなきゃ。」といって無理してブルックナーを
聴く姿勢は残念でしょうがない。自分にもっと素直でいいのに。

いずれ年月も過ぎ、ブルックナー演奏の評価もまた変わり、
ヴァントやMr.Sの演奏がブルックナーの新基準になるかもしれない。
ヴァントは既にそうなりつつあるが。
カラヤンやアバド、チェリビダッケにしてもそうだが、
ブルックナーの演奏について解釈の仕方は色々あってこそ
面白いものだとおもうし。より自分にあった演奏を探せる機会を
与えられてるのだから、個々の好みを堂々と主張すればよい。
「名曲名盤３００」みたいな本を片手に、たった10人そこらの評論家達が
選んだ演奏のＣＤを必死に集めてる若者が意外に多い現実を見るにつけ
「クラシックって、その程度か？」と首を傾げたくなる。

>>140
朝比奈を聴いてブルックナーを分かったつもりに成ってるんじゃねぇよ！
だからシューリヒトが良さが分からねぇんじゃないか？
ほんと、お笑いだなよ

朝比奈って…そんなに良いかな…。
３枚しか聞いてないので，俺も強いことは胃炎が…。

朝比奈のはオケがダメダメだからなぁ…

ブルックナーのスコアのようにどうやってもゴマカシがきかない書法だと
オケの基本的レベルがモロに演奏に出ちゃう。
ヘタレなオケでのブルックナーほど苦痛なものはないからなぁ。

>139
>140
ジュリーニ。これ最強。

＞朝比奈って…そんなに良いかな…。

７番は良かったよ。
オケも弦合奏に関しては満足。
ダメなのは金管(特にtp)。

朝比奈がいいかどうかは別にして、シューリヒトが神盤かどうかなんて
人によるんじゃないの？俺は第１楽章は好きだけど、第３楽章は強弱の付け方なんかが
うざくて余り好きでない。コーダが速すぎてしんみり出来ないのも好みでない。
好みでないだけで、（・∀・）ｲｲ!!演奏だとは思うけど。
名曲名盤物も色々聞いてみるきっかけになるのはいいんじゃないの？
別に書いてあるとおりの感想持つ必要はないわけで、「あ、こんなんあったんだー」
ぐらいのつもりで見ていれば。

>140は良い事言ってるのに、ずれたレスしかついてなくてちょっとわらた。

>>147
ではずれてないレスをどうぞ。

>>141
別に>>140は朝比奈ﾏﾝｾｰ、ｼｭｰﾘﾋﾄはｶｽとは言ってないと思うが。ｺｰﾎｰに耳を
傾けすぎて、自分の感性に嘘をついている若い人が多い現実を批判してるんじゃないの？

>>140
言いたいことはわかるが、不景気の昨今、しかも初心者が買うのに
名盤と案内されてる物を買いたくなるのが人情というもの。
それにやはり自分が気に入った曲じゃないと同曲異演って買いにくいんだよね。
もちろん、盤歴長い人がある特定の評論家に固執して買うのは論外だけど。

>>149
ところでそのｺｰﾎｰの演奏はどんな演奏？４番と８番だっけ？







自分の純な感性にあったらどうしよう・・・(((（ ;゜Д゜)))ﾋｮｰﾛﾝﾊｽｷｼﾞｬﾅｲｿﾞ

>>151
＞ところでそのｺｰﾎｰの演奏はどんな演奏？４番と８番だっけ？

４番は滅茶苦茶。吹き出したり怒り出す人もいるだろう。
８番は案外マトモ。第３楽章だけなら名演の部類。

＞不景気の昨今、しかも初心者が買うのに
＞名盤と案内されてる物を買いたくなるのが人情というもの。

不景気なので名盤ガイドなど買わずネットで調べるのが人情

ところで、初期の曲の三つの小管弦楽曲聴いたことのある人いる？
結構爆笑モンだよね。

>>154
あと序曲とかね。

>>153
＞ネットで調べるのが人情
どこの馬の骨ともわからん奴より顔が見える方を信じたくなるのが人情

>154

行進曲と一緒に入ったＣＤ持ってる。
いかにも習作って感じ。

宗教曲だと若書きでもいい感じなんだけどな。
３本のトロンボーンのためのエクアーレとか。
あれって第２番のバストロの譜面は散逸してるらしくて
演奏によって全然違う動きをしてたりするね。

>>156の意見もどこぞの馬の骨と思ってしまうのが人情

クレソペラーのブル6は名演だと思っている折れは、逝ってよしですか？

>>160
それだけが名演と思っているなら逝ってよし

ノリントンの「第3」を気に入ってる折れは、逝ってよしですか？

２チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

あとはヴァント=北ドイツ放送響のブル6も名演だと思っているんですけど、
逝かなくてはいけませんか？

まっとうなスレに書き込むときはsageるべきのようですね…

>>164
カイルベルトのブル６も入れて良し

Ｎ響によるブル全でないかな？
１番、ベルゲル
２番、サヴァリッシュ
３番、ムント
４番、カイルベルト
５番、ブロムシュテット
６番、岩城
７番、スイトナー
８番、ヴァント
９番、マタチッチ

あぼーん

アーノンクールのブルでもコンセルトヘボウ振ってる奴は嫌いじゃないんですけど
そんな漏れは逝ってよしでしょうか？

ＯＫです

え？それって、

“逝ってよし！！！！！！”

って事？？？？？

あぼーん

アーノンクールＢＰＯのブル８結構イイと思うんだけど…

あぼーん

２チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

ブルックナーを聴いていると、中世のゴシック寺院の彫刻に出てくる魔物や怪物たちをつい連想してしまう。
ホイジンガの『中世の秋』に出てくる、ありとあらゆるものを可視的なイメージで表さずにいられなかった中世人のメンタリティのこだまみたいだ。

ガーゴイル

>>176
いいねー

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

アイヒホルンのブルックナーって聞いた事がないけどどうなのかな？

age

＞１９１
ええよ。２と７が好き。
ちょっとオケは弱いけど、透明な音質と重量感のある演奏がイイ。
９番は４楽章版。演奏はこれもイイ。

「第九」フィナーレでは、アイヒホルンが一番だと漏れは思ふ。

あと、１９３に胴衣。

鬱の続き：なぜブルックナーは、やかましいところで一様に全ての楽器にｆｆやｆｆｆを書いたのか？

オルガン癖。なわけないか

>>191
一押しはザンクト・フローリアンでバイエルン放送響と録音した５番。

あとはやっぱり９番第４楽章かな。第３主題のコラールが凄い。
個人的に、あの演奏を聴いてからブル９全体のクライマックスが
あのコラールだと思うようになった。

ギーレン指揮の第５が大好きです。フィナーレなど、この演奏を聞いてはじめてスキになりました。

バレンボイム、シカゴ、４番って旅程を変更して大きく寄り道しても
聞く価値があると思いますか？
悩んでます。御意見よろしく。

>>198
そんなん誰も責任とれん。自分で決めれ

>>198
好きなら行け。嫌いなら行くな。

高円宮さまのご逝去にともない
日本各地方で、ブルヲタがブル９を捧げているもよう（ｗ

>>199, 200
レスどうも。東京じゃないので、生のブルックナーってたまにしか聞けない
からなんですけど。バレンボイムが特に好きってわけではないんですよ。
散々悩んでみます。

>>202
シカゴ響をナマで聴くだけでも
価値ありと思われ

>>202
バレンボイムは、生じゃそこそこ……。しかし、それはオペラの場合。
しかし、マイヤー等の歌手の好サポートがなければかなり寒いはず。
そのオペラでもＣＤ最悪。
真面目がとりえというか、取り繕うことに関しては、才能あり……
自分で、しまったと思った演奏会では、アンコール乱発して、昔は
何とかもみ消そうとした。
ベルリンオペラとのベト９、ベト３（？）等のコンサートは、金返せ
ものだった。しかし、アンコールなしだった。成功者の奢りか……
しかし、昔日本はそんなバレンボイムを楽しみに待ってた時代もあった。
だからといって、聴いたことが自慢にならない度に関しては、サバリッシュと
と双璧。

バレンボイムのブルックナー演奏の感想を一言で言えば「姑息」。
ブルックナーに一番あってはならない形容が当てはまる。
こんなヤツが２回も全集出してるとはとんだお笑いだ。

ねえねえ，それより昔レコ芸でブルックナーをクソミソにこき下ろしていた
アシュケナージが恥ずかしげもなく CD 出したらしいけど，聴いた人いないの？
感想きぼんぬ

何かこのスレ、妙に文章表現力の高い奴らが多いな。

実はアシュケナージは隠れブルヲタ

>206
なんかふつーだったらしいと昔のスレでカキコ有ったなぁ・・・
その後シリーズ続いていないのが評価を如実に表している気がする。

単なるサボりだと思われ…

>>206
いかにも素人くさい「習作へ短調」だけ出すあたりに
「ブルックナーはアマチュアだ」と切って捨てたアシュケナージの意図を感じる

録音の多いブル８あたりを出せば、絶対比較され、
ブルックナーをアマチュア呼ばわりした自分自身への
ブルックナーファンからの集中砲火が怖いからだろ（ｗ
「ずいぶんと批判した割には、プッ！お前もその程度じゃん！」ってな。

>>211
え〜〜？習作だけ？
根性なしじゃんｗ

>>212
やがて犬響の定期で振らざるを得なくなる日が来る。
楽しみだよな〜（ｗ

アニメＴＶという番組を見ていたら
来年の新番組「Ｌ／Ｒ」の宣伝で
ブル８終楽章がかかりました。
実際に番組で使うのかは分かりませんが、
ちょっと驚きました。

ブルヲタは「習作」とは言わない。
もちろん「００」とも言わない。

>>205
「姑息な演奏」ってどういう演奏なのであろうか？
「ブルックナーにいちばんあってはならない」というのも変な表現。他の作曲家で「姑息であっていい」ひとなんているのだろうか？

>>217
まああんたの言うことは正しいが，>>205の言わんとしていることも
なんとなくわかるよ．なんとなくね（ｗ

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

あげとく

どなたか、アルブレヒトが読響の会員のために作ったブルックナー４番の
ＣＤを持っていませんか？

２２２げと

>>221
普通に青裏で出ている奴しか持っていないなぁ。
名演だけど。

>221
持っているよ

>>221
それは読響との録音ですか？もしそうなら
ＣＤ番号を教えていただけないでしょうか。
>>224
OVBL-00001という番号のものなのですが、
コピーさせていただく訳にはいかないでしょうか？
謝礼はいたします。

225で書き間違えました。
>>221 は >>223 です。
すみません。

age

>>225
死んでください

>>225
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧ 　　　
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 （ ´Д｀ ） 　　
　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 　 ／⌒　　　　⌒ヽ 　
　　　　　　　　／,　　/ 　 ／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 /　　　 /、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　通報しますた
　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　 /　　　 ＼ 　　 　　　＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/　 /~＼　＼ 　 　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃ 　　　（ ´Д｀ ） ＜　通報しますた
　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　ノ　 　 /　／ 　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／　　　/　 　 ∧つ
　　/　／ 　 .　 / ./.　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./　　　　/　　　 ＼　　 (ﾟдﾟ) ﾂｳﾎｳｼﾏｽﾀ
　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､ 　　/　/⌒>　 ）　　ﾟ(　 )−
（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　（＿)　 ＼_つ　　 /　> 　　　　（・∀・）ｼﾏｽﾀ

それではお貸し願えないでしょうか。

age

塔や山野でスクロヴァの全集が￥４３８０。
塔で買えばダブルポイントもついてさらにｳﾏｰ(ﾟдﾟ)

>232
明日まで

>>233
いや、明後日まで。

ブルックナーはカラヤンが最高です。

ブルックナーはバレンボイムも最高です。

ブルックナーはアバート、ムーティも最高です。

ベルグルンドのブルックナー聴いてみたい。

朝比奈はいいけど、大フィルは最低。
フローリアン、なぜ名盤なのか。

みんなが褒める。だから名盤なり

ブルックナーは朝比奈とアイヒホルンが最高です。

あ　アイヒホルン
い　インバル
う　ヴァント

>>241
ネタでしょ？

え　エッシェンバッハ
お　オーマンディ
か　カラヤン

き　ギーレン
く　クーベリック
け　ケンペ

>>245
「く」でクナやクレンペラーを挙げないところがちょっとイイ（ｗ

こ　コンヴィチュニー
さ　ザンデルリンク
し　シューリヒト
す　スクロヴァチェフスキ

LivingStageのシューリヒト＆ＷＰＯのブル５はＤＧと同じ音源なの？

せ　セゲルスタム

>>248
なかなか大方の予想を裏切ってますね（ｗ

そ　ソルティ（汗

小澤

た　タルミ
ち　チェクナボリアン

つ　ツェンダー
て　テンシュテット
と　ドレヴァンツ

つ　堤俊介（振ったことあんのか？）
て　ティントナー
と　外山雄三（？）

254逝ってよし！

>254
堤俊介→堤 俊作では？
堤 俊作にはＣＤもあり。

>>252
「ち」はチェリビダッケだろうが、と小一時（略

>>253
「と」はドホナー・・・まあいいか。

>>256
キャラガン補作によるブル９・４楽章版の演奏とかしてたんだっけ。

いいから早く「な」に行け。

な　長嶋茂雄（あの３番は忘れられん）

もとい

な　ナント（なんと名前がアントン！）

な　なっちゃん
に　忍者ハットリくん
ぬ　ぬりかべ
ね　ネッシー
の　のっぽさん

な　ナッセン

に　西本智実

ぬ　が思いつかん。

「そ」はソルティでいいのか！？
でも代案たしかにないな。
「つ」はツェンダー！

な　ナガノ
に　ニキシュ
ぬ　沼尻
ね　ねこけん
の　ノリントン（ノイマン、ノット？）

沼尻・・・・死角だった。

は　ハイティンク
ひ　ヒコックス
ふ　フルトヴェングラー
へ　ヘレヴェッヘ
ほ　ホーレンシュタイン

一部ブルックナーを指揮者してなさそうなのが混じっているのが難点。

ま　マーラー

ま　マゼール

>>269
ま、負けた・・・

み　ミッキーマウス

ま　マタチッチ
み　ミトロプーロス
む　ムック
め　メンゲルベルク
も　モットル

以外にブル指揮者っているんだな・・・

み　ミトプー
む　ムラヴィンスキー
め　メニューイン
も　モントゥー

ま　マタチッチ
み　ミュンフン
む　ムラヴィンスキ−
め　メンゲルブルク
も　モントゥ

>>273
「め」と「も」は負けた！

や　ヤルヴィ
ゆ　湯浅卓雄
よ　ヨッフム
ヨッフムはともかくヤルヴィは振ってるのかどうか？？？

>>274
ブル指揮者でないのがずいぶん混じっているよ！

ヤルヴィはなんでも振るよ

ら　ラトル
り　リヒター（ハンス）
る　ルイージ
れ　レーグナー
ろ　ロジェストヴェンスキー
わ　若杉

や　ヤッシャ・ホーレンシュタイン
ゆ　ユージン・オーマンディ
よ　吉田秀和（名誉指揮）

メはメルクルでもいいかも

ら　ラザレフ
り　リヒァルト・シュトラウス
る　ルトスワフスキ
れ　レニー
ろ　ロジェストヴェンスキー

吉田信者（ﾟ△ﾟ）ｶｴﾚ

わ　ワント（かつてのＮＨＫの表記による）

わ　ワルベルク　がいるだろ！

ら　ライトナー
　
れ　レイボヴィッツ
ろ　ロスバウト

>>283
リヒャルトってブル振ったことあるの？
ヒンデミット指揮のブル３なら裏青で見たことあるけど。

レイボヴィッツがブルックナー？？？

じゃあ
れ　レヴァイン

り　リヴォリ

る　ルートヴィヒ

を　ヲーマンディ

>>278
ﾌﾞﾙ８持ってる＞ﾔﾙｳﾞｨ

ん　んコーホー

８番の決定的名盤ってないな。
ステレオだとクナ、カラヤン＆ウィーン・フィル、ヴァント＆ベルリン・フィル、
ハイティンク＆ウィーン・フィル、ベーム＆ウィーン・フィル、ブーレーズ等が
一応愛聴盤だけどどれもイマイチ満足できない。
朝比奈は下手、ヨッフムは渋すぎ、ジュリーニはテンション低すぎ、チェリはダルすぎ・・・

ヴァントはケルン盤の方が好きだなあ。激しく荒行を続ける修行僧という感じで。
ベルリンの方は修行を終えて、高僧に収まっておちついた演奏だね。

古弁の1944年の８番で音質が聴きやすいのはどれですか？
HISTORYの持ってて結構好きな演奏なんだけど音が悪すぎる。
それから、同じ８番でシューリヒト＆ＮＤＲの音質はどう？

>>296
ケーゲルはどう？
後は、スヴェロラーノフやロジェストヴェンスキーのロシア勢。
バルビローリなんてのもある。
どうしてもダメな時はあの禁断の、メータなぞは？
（メータのブルックナーなんて嬉々にいく方が悪いなどと誰か逝っていたが、そこまで言われると聴きたくなる）
マゼールの録音は無いのかな？

>>299
メータの八番あるんですか！！
それは是非聴いてみたい。

メータ／ウィーンフィルの第９番は名演だと思うけどなぁ。

>>297
北ドイツの93年はどうよ？
BPO盤、何回聴いても、陶酔できない。
８番に関しては、未だ模索中。

ヴァントを聴いて陶酔しようとは、
また酔狂なﾔｼだな・・・

3番４番8番は
１稿がすきです

>>302
ＮＤＲもケルンに比べるとおとなしい感じ。
世評は高いけど、個人的にはケルン＞ベルリン＞ＮＤＲ

メータ、9番はけっこういいけど、８番はほんとカス。
あまり演奏を聴いて腹が立ったことはないが、これだけは
本当に腹が立った。

Cデイヴィスの９番てカスだな。

>>302
ヴァント限定でいくならケルンよりもバリバリ堅いバイエルンとか
チェリ以上に（遅くはないが）マターリとしたNDR(2000)なんて言う名盤がありますね。
ベルリンフィルも青裏ででている最初の演奏の方が団員のノリがよくて(・∀・)ｲｲ!!と思うし。
伝説のミュンヘンフィルの発売を正規不正期問わず激しく希望。

ブルックナーなんて分からん

↑おまえそれは言っちゃいかんよ
みんなそう思ってんだから

あ　朝比奈

い　インバル

う　宇野

こんどはダメブル指揮者シリーズ化？

>>314
インバルはダメじゃないよー！

バレンボイムやメータがダメなのは宇野信者だけかと思っていた。
最近はわからないけど、昔は前者の第５（シカゴ・DG）や後者の第８（ロス・デッカ）なんか結構人気があったのだけどね。

ノリントンを聴いてみたいけど、第３は手に入らないし、他をやったという話もきかない。
ブルックナーだって、せめて第６までなら５０人くらいの編成でできると思うのだけどね。

あれ？　＞247で出たっきりだね、シューリヒトのブル５の話題

↑シューリヒトのブル5はヘロヘロできらい。

今月のレコ芸で池田卓夫が、今、北欧ではワルベルグがブルックナーの大家として
もてはやされているそうだ。ホンマかいな．．．
ワルベルグのブルの録音ってあったか？

録音は知らんが、Ｎ響でブル８は聴いたことある。

昔、ウイーン国立オケかなんか振って「ロマンティック」やってたのが出てたはず。
ＬＰで、国内発売もされてたんじゃないかな？
でも私の中でホルライザーとゴッチャになっとるのかも知れん。

ワルベルク好き。でも、ブルックナーは聴いた事ない。

ブルックナーの交響曲ってそんなに理解しづらい音楽とは思わないな。
ショスタコの４番とかの方がよっぽどわからん。

>>321
４番も８番もありました。

ところでアルブレヒト・読響の特典ＣＤ（４番）を
譲ってくれる人はいないですかね。

>324
俺、未開封のあるけど。
ナマ聞いたから

>>325
すみませんが、譲っていただくかお貸し願えないでしょうか？
もしお願いできるのでしたら、ここへご返事下さい。
連絡先を書きます。
よろしくお願いします。

ブルックナー５番「朝の海」
ブルックナー６番「野道をゆく」
ブルックナー７番「栄養マヨネーズの思い出」
ブルックナー８番「若き日のドビュッシー」
ブルックナー９番「武蔵野」

>>321
　実家にテ・デウムのLPありますです。。。
　腰が軽いというか、テンポがころころ変わる演奏だったような記憶が。

ブルの初心者です。これから少しづつブルの世界に足を踏み入れたいと思ってます。
お薦めの曲はやはり9番ですか？今のところ、ヴァントBPOとバーンスタインVPO持ってるんですが、
一番のお薦めを教えていただけませんか？
ちなみに4はヴァントBPOとベーム、5はヴァントBPO、7、8番はヴァントBPOとカラヤンVPO持ってます。

>>327
たしかに「神の領域」を感じさせる…

327のように書かれると萌えますな。

>>329

ベタだけど、マタチッチの７番は1度聴いてみる価値がある。1000円だし。

マタチッチの7番ですか。今度聴いてみますね。
他にもお薦めあったらお願いします。

>>332
それはチェコpoでしょうか

>>332
そーです。クレスト１０００シリーズ。

>>329さんの聴いてきた演奏から考えて、正反対の
こういうのを聴いてみても良いんじゃないかと。
私自身、ブルックナーはピンと来なかった時期が長かったのですが
これで目が覚めた。ホルン激（ﾟДﾟ)ｳﾏｰ! 。
なんで1000円なんだよー！どんな田舎のＣＤ屋でも置いてるし。

８は，カラヤン／ウィーンフィルの聖フローリアンのライブが最高だった。
以前はＬＤで出ていたんだけど今はどうかな？

>>335
田舎だけど置いてないよ、クレスト１０００シリーズ。
あるのは最近出たグラモフォンのニュースーパーベスト101だけ。税抜き1800円。
演奏内容からして1800円の値段が高いって感じるものもあるし。
このシリーズのブルックナーは

ブルックナー：交響曲 第７番 （ノーヴァク版）
アバド指揮〜ウィーン・フィルハーモニー
録音：1992年3月、4月 ウィーン〈デジタル録音〉

ブルックナー：交響曲 第８番 （ハース版）
ブーレーズ指揮〜ウィーン・フィルハーモニー
ってなことだけど

どちらも未聴だけど、ブルヲタからは評価低そうだね（ｗ

ところで、
ゲルギエフ来日公演で「ロマンティック」（ただし茨城のみ）やるみたいだけど、
奴のブルックナーはどんな感じ？
9番はロッテルダムPOの演奏がＣＤ-Ｒで出回ってるし、7番はヨーロッパでは
演奏してるみたいだけど。

>>1

なあーにが、「神の領域」じゃい！
軽く使うな、そういう言葉を。

まあまあおちついて任侠ちゃん

ブーレーズの８番は同曲のベストだと思ってますがなにか？
というか８番はブルの中ではあまり好きじゃないので、こういう演奏でないと
聴けたもんじゃない。

そうか残念だな．．．

>>341
ブル８が好きでもないのにベストなどと言えるその口がうらやましいよ。

>>343
いやあ、それほどでもないよ（ｗ

>>336
DVDで再発されてまっせ（UCBG-1045）

>>337
あきらめるな。通販を使え
ついでにヨッフムの全集も買って送料無料の域へ

>>344
こらこら騙るな。
好きじゃないからこそ冷静に見えるものもある。
これが９番だったらもうベストも糞もない。よほどの堕盤でもない限りたいてい
感動してしまうから。

>>344　ﾜﾗﾀ　ｶﾀﾘ(･∀･)ｲｲ!!

友達にブル貸してーよって頼んだらヴァントの３番貸してくれた。
とりあえず聞いてみるけど、ブル初心者の俺にこの選択は正しいのかと
このスレ読んで少し疑問に思った。

ベームの３番の方が最初は聴きやすいのでは？と、いまさら発言

演奏以前に、初心者にいきなり３番を貸すのはどうなのかと（以下略）

まあ、０番を貸すよりはよいのではないかと（以下略）

>>349-350
ブルックナーに初心者用も上級者用も無い。

>>338
以下のサイトに１２／２．ゲルギエフ．水戸公演のレポートが出ています

ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/orch/page205.html

>>349-350

許光俊がＢＢＣからでたマタチッチのブル３を、これさえあれば他のＣＤはいらない
と激賞していたけど、国内版は未だ？

>>351
３番については５番や６番や８番よりは初心者向けと思われ。６番や８番なんて、出だしを聴いて無調音楽と勘違いする輩がいるかもね。

ブレンデルはちょうどベートーヴェンのソナタ全集が出た時期だったと
いうことで多めになってるとは思うけどね。
結局、ベートーヴェンはブレンデル、ショパンはアルゲリッチとポリーニ、と
いうのがこの時期の「流行」だった。今みたいに何種類も買えなかったからなあ。
アシュケナージの天下は1973年のショルティとのベト協奏曲あたりまでで、その
後のショパンやベートーヴェン･ソナタの「全集」録音から評判が落ちた。来日
公演でもヨシダが批判的なことを言い出して、80年前後にはすでに｢終わってる」
という評価になってしまって、ロシアものスペシャリスト的な扱いになっていった。
あはははははははは。

被害者であるはずの人間が加害者にもなりかねないので、今後来るであろう本物の被害者を
間違ってボダに仕立て上げるようなことが無いようにして欲しいということです。
自分自身がボダだと言われたことについて文句を言ったりしているのではありません。
私個人がボダなのか、被害者ボダであるのかは別問題です。
あなたのボダを追い出したい気持ちもよく分かりますが、やはりここは「被害者スレ」です。
被害者スレから本物の被害者（≠私）をボダと決めつけて追い出すことは
やはり本末転倒だと思います。
ボダと決めつけて悪意を持って文章を読めば、誰でもボダにされてしまう気がします。
難しいことだとは思いますが、ボダかどうかは慎重に見極めて欲しいのです。
あははは。
あはははは。

>>354
ありがとう。ゲルギエフのブル聴いてみたい。
ロッテルダムとの9番買おうかな。

あぼーん

アルブレヒト・読響の会員特典ＣＤのブルックナー４番の
ＣＤを貸していただけるかお譲りくださる方の
連絡をお待ちしています。

>>355
６番は意外と初心者向けだと思うけどなぁ。
何よりも短くて聴きやすいし。
それでいてブルックナーのエッセンスは十分詰まってる。


かえすがえすも、
ヴァントがベルリンフィルで６番を録音できないまま逝ってしまったことが悔しくてならない。

>>360
まずあなたの方がフリーメールのメルアドでも晒したら？

あぼーん

二月に水戸で７番の室内楽版ってのやるらしいね

クラヲタ＝必死の99％は、創価学会員である。
連中は「潮」「パンプキン」「第三文明」といったクズ雑誌を購読し、「聖教
新聞」で毎朝自らを洗脳している、危険人物である。
政府はただちに、創価学会に対して破防法を適用し、片っ端から逮捕・拘束し
なければならない。
創価野郎は、君のすぐ隣で、陰謀をたくらんでいる。クラヲタの姿を借りて君
を折仏しようとする。
連中に加担する者は、すべて地獄に送られるだろう。そして池田インチキ仏教
徒とともに、異教徒の手によって火あぶりに処せられることであろう。

クラヲタ＝必死よ、お前ら創価野郎は、かまわず死んで貰うぜ！
あはははははははははは。
あはははは。

>>361
第６を第５や第８の仲間に入れたのは、出だしのメロディが、何調かはっきりしない、取りとめのなさが共通していると思ったからです。
今ではその取り止めのなさが骨っぽいオーケストレーションとあいまって醸し出される緊張感が大好きで、第５と並んで一番よく聴く曲になっていますが。

怪奇で不安な幻想味とたくましい野性味がミックスされた、いかにもブルックナーでないと書けない音楽だと思うけど、最初に聴くと「何じゃこりゃ」と思う人も多いと思う。

ブルックナーというと、弦のトレモロや金管のコラールによく言及されるけど、つぶやくようなパッセージでの木管の音色のひんやりした味わいも独特だと思わない？

>>366
幻想味と野性味の融合か。うまいこと言うなあ。

＞つぶやくようなパッセージでの木管の音色のひんやりした味わい
５番、６番のアダージョ冒頭のオーボエとかいいですな。
あと７番スケルツォのトリオとか、８番第１楽章第２主題とか、
「テ・デウム」４曲めのバスのソロが終わった後のフルート→オーボエとか。

６番でいうと、第１楽章の第１テーマ部の終わりで、第２テーマにつなぐ部分のフルートとかね。
ほんの短いパッセージだけど、怪奇であると同時に明るい侘しさみたいなものがあると思う。

第８の第１楽章の第１テーマでも、低音にこたえるクラリネットが素晴らしい（これ、初稿ではついていなかった）。

>>368
いいよね。
6番で言うとアダージョは（どこもいいけど）特に葬送行進曲の部分が
しみじみしていていいなぁ、と思います。
その直前にクラリネットが低い音で呟くあたりからもう素晴らしい繊細さ。

http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
こんな絵師がブルックナーとはお笑いだな
どーじん板帰れ

324さんへ
連絡遅れてスマン。このスレは書き込み多いから見落としてた。
俺未練無いから譲るよ。ナマ聴いたから。

>>364
何それ　そんなのあるの?

　ブルは緩除楽章以外は取り柄のない作曲家だな。
　７，８の終楽章よりホルストの［惑星−木星］の方がよほどまし。

>>373
まさに厨房のセンスだな

>>373
7,8の終楽章を一緒くたにしているあなたのセンスに絶句しましたね。
漏れはコラールの美しさで7番の方が好きだけど。

ヨッフムの7番を中古屋で買ってきたら、
中に入ってたのはクーベリックのだった。
しかも、全然気付かずにずっと聴いてた。ちょっとショックだ。
スマソ、どうでもいい話だった。

ムラヴィンスキーの９番どっかで買えない？

>377
BMGではなくて、ビクターの国内盤でよければ
１枚未開封のＣＤ(VICC-2035)をお譲りしますよ。
1980/1/30(Live)

クーベリックの7番ってあるの？？

>>379
あるよ。別に欲しくなかったけど、入ってたのさ。
オケは、Bavarian Radio Symphony Orchestra
って書いてある。漏れはこのオケよくしらん。

>>376 >>379
ねえだろ。あったら１０万円出すよ。

>>381
じゃあ、10万円ください。

>376
Bavarian Radio Symphony Orchestra
は
Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
の英語表記で、要するにバイエルン放送交響楽団のこと。
クーベリックの手兵だったから不思議はないけど、
今までクーベリックの７番が出ていたことは知らな
かったので驚いた。

CDのレーベルと番号を教えてください。

>>383
ああ、バイエルン放送響のことなのか。
ごめん、アフォで。知らんと言った自分が恥ずかしい。

レーベルはDG。番号は、POCG−9283ってかいてある。
これで分かるのかな。

なにやら面白そうな予感

>384
そのPOCG-9283って、
ヨッフム／BPOの７番のケースの番号でしょ？
ディスクの方の番号は？

>>376
それは、ショックでしょうな。
して、そのクーベリックは如何でした ?

>387

376はネタ。

>388

387もネタ。

ポリャンスキーのブルックナー：ミサ第２番を聴いた。
かなり特殊な演奏。
ラフマミモフみたい。オケのペットも酷い。

ラフマミモフ（ｗ

>376
あ、それ俺も持ってる。
なんか大学の生協で何円か以上で買ったときにご自由にどうぞってあったので
ヨッフムって書いてあったのでとってあとでＣＤ見たらクーベリックって
書いてあった。
しかも、裏のＣＤ表示（時間とか）全然違うし。
未だに謎なんだよな。
クーベリックの他のＣＤ持ってないのでほんとにクーベリックか
どうかもわからん。

>>1
「神」って、軽々しく使うな。

クーベリックのブルックナーの録音はごく少なく、バイエルン放送SO.
と79年に第４番、80年に第３番を録音していただけらしいです。
（なお、63年ライブの第８番がオルフェオから出ています。）
ちなみに、上記のいずれもがレコ芸推薦となっていますね。
私は未聴ですが････。

付け加えますと、ORFEOから第9交響曲が今年
発売されました。これは1985年、クーベリック
のバイエルン放送響との最後の演奏会の録音でした。

>393
「紙」なら良いか？（藁

>394
とすると俺の持ってるＣＤは？別人？

スタンリー・キューブリック

>>376>>392
だからディスクに書いてあるＣＤ番号教えろって言ってんだろ、ゴルァ！
どうせネタだろ？

ヨフームの演奏をクベリクと誤記してある　　　・・・それだけでないの？

＝＝＝新潟拉致監禁事件の佐藤被告に懲役11年。
東京高裁は刑が重過ぎると情状酌量に波紋の声！＝＝＝

新潟県三条市で９０年１１月、９歳だった女児を誘拐し、９年２カ月監禁した
として、未成年者略取、逮捕監禁致傷、窃盗の罪に問われた新潟県柏崎市の
無職、佐藤宣行被告（４０）に対し、東京高裁（山田利夫裁判長）は１０日、
懲役１４年とした新潟地裁判決（１月）を破棄し、懲役１１年を言い渡した。

１審判決は、懲役１０年以下の逮捕監禁致傷と、女性に与える下着（
約２４６４円相当）を万引きした窃盗に併合罪を適用し、最高刑を懲役１５年
とした。弁護側はこの点を最大の争点と位置づけ、「軽微で被害弁済を終えた
窃盗を起訴し、法定刑を引き上げたのは違法」と主張した。
この判決に対し、ある法の専門家は「懲役11年なら、本人が真面目に
服役していれば、通常６年から８年で仮出所できる。どうして、監禁していた
期間より償う期間が、短くて済むのか理解できない」と疑問を持つ。
また、関東のある弁護士は「山田利夫裁判長の親戚が佐藤被告の知り合いという
噂を聞いた。もし、これが事実ならば、個人的な感情で法を捻じ曲げている」
と憤慨し「被害者女性ならびに家族の気持ちを考えると、いたたまれない。
山田裁判長は１審の14年から11年に短縮した3年分を自分が懲役に入ると
言うのか？。そんな覚悟も無く、軽々しくこれだけ国民的事件になった
この事件を片付けていいのか」と激怒した。
今回の判決に疑問を持つ人は多く、山田裁判長の親近疑惑も含めて
国民の怒りは頂点に来ている。

ムショの中では、ブルックナーを聴けますか？

｢ある法の専門家｣：応報刑といったって監禁期間と釣り合いを取るべしと
　　　　　　　　　いう同害報復を意味するのではない。　　　　　　　
｢関東のある弁護士｣：忌避の申立てもしない職務怠慢を働いておいて
　　　　　　　　　いまさら何を激怒するのか。
ムショのなかではブルックナーは賑やかすぎて、他の住人の激怒を買うだろう。
ヘッドフォンは首吊り道具と化すので使用不許可となるだろう。

>>376
> ヨッフムの7番を中古屋で買ってきたら、
> 中に入ってたのはクーベリックのだった。
> しかも、全然気付かずにずっと聴いてた。ちょっとショックだ。
> スマソ、どうでもいい話だった。

結論として、ＣＤにはクーベリックの名が記載されていたけれど、
演奏はジャケットのとおり、ヨッフム指揮ベルリン・フィルの
1965年録音（ＤＧ）だったということですね････。

クベリクのブルは３、４、９（ＢＰＯとのライヴ）聴いたけど、
どれもあんまし面白くないと思った。

>>405
　９は凄い。まるでマーラー。スケール極大。それがブルックナーらしくなく
て面白くない、ということなら同意。

クーベリック指揮の
第３番は、
「第一楽章は多様な変化をきわめて雄弁に表出しながら格調が高く････」
でレコ芸特選。
第４番は、
「････数あるこの曲のレコードの中でも最も注目すべき１枚。」
でレコ芸特選。
第８番は、
「････大指揮者クーベリックの面目躍如といった感動的な音楽を聴かせる。」
でレコ芸推薦。

聴いてみたくなったので、週末に買って聴いてみます。

>>404
>> ヨッフムの7番を中古屋で買ってきたら、
>> 中に入ってたのはクーベリックのだった。
>結論として、ＣＤにはクーベリックの名が記載されていたけれど、
>演奏はジャケットのとおり、ヨッフム指揮ベルリン・フィルの
>1965年録音（ＤＧ）だったということですね････。
なんでそうなる？
中に入ってたのはクーベリックのなんだろ？
ジャケットはヨッフムだけど、中身はクーベリックの演奏演だったってことじゃないの？

>>408
・・・・・・。
クーベリックはＤＧにブル７を録音していないからですよ・・・・。

>406
激しく同意。
9はこの曲の演奏の中でも一つの究極だと思うけどなぁ。
素朴さを尊ぶ人には受けないと思うけど、ものすごく壮大かつ流麗。
第1楽章第3主題を早く演奏させているもので、唯一僕は好きだけどなぁ。
第3楽章の154小節目の所もしみじみしていていいし、シューリヒトよりも好きです。

遅ればせながら・・・
どうやら中身はヨッフムのベルリンフィル盤が真実のよう。
番号はPOCG-9283
(ベルリン盤は輸入盤なので429 086-2でクーベリック表記の方にも同じ番号あり)
というか、つい最近ヨッフムの全集旧盤買ってたの忘れてた。
で、聴き比べをしました。

でもこの誤植はなんだったんだろう？
というか、ヨッフムの全集って昔はバラ売りしてたんだ？

クーベリックは７番はライブでもやってないんじゃないかな。
録音であるのは３，４，６，８，９。大谷氏の記録ではこのほかにテ・デウム
はあるようだが、シンフォニーはやはり上記５曲のみ。
ソニーの３番の歌崎氏のノートでは４に続いて７，８，９を録音予定と
伝えられたが実現しなかった、とある。

クーベリックのＤＧ在籍中はヨッフムとカラヤンがやっていたので、
まず無理じゃないのか。フリッチャイの悲愴みたいに突然出てきたら
おもろいが。

>>409
そんなこたぁわかってるよ！
ネタとして文章そのまま読んで、だよ！

塔にヨッフム＝ＢＰＯの９番(ＰＡＬＥＸＡ)を買いに行ったら
２１９０円だったので止めました。
前日に山野で見たら、１７９０円だったので。
山野に行く事にします。

店員みたいな書き込みだな

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

古本屋で渡辺暁雄＆日本ＰＯの７番見つけたので買ってみた。
しんみりしててとても気に入った。

サロネン指揮のブル４なかなか（・∀・）ｲｲ!!

どこがいいんだよ！

ｸｰﾍﾞﾘｯｸの出る幕じゃないんんだよ、２流ヲ汰は氏ね。

>>418
指揮者の顔が！（ｗ

>>419
高卒、面白い？
気がすんだ？

ブルックナー８→４と聞いてみました。（・∀・）ｲｲ!!
これから何番を聞くべきですか？

>>422
３・５・６・７・９番どれでも気に入った番号にお進み下さい。

で、今度出たﾖﾌｰﾑのブル９はどうなのよ？

>>424
ミュンヘンでも正規で出た？
ミュンヘンなら神演だけど。

8・9・7と進みましょう。

ヨッフム爺9番ドレスデン盤が案外良かった。といいたいが
これしか知らない。ヨッフムのは。

あたしゃ８，９，５，７，３，６，２の順番を押す。
８，９聞いてこりゃなんだかな、とおもったのならば
２，６，聞いて次に７とか。

Altusからマタチッチのブル８．１９７５年 NHK響ライブが出た。
１９８４年より荒々しいがマタチッチらしい怪演．爆演。３楽章のノイズがそのまま
なのが面白い。

糞スレ上げるな、ヴォケ！

また岡田か

神演(藁

またヴァカが来た

>>427
　私はドレスデン全集の８と９は「なんだかな」でしたが
　３〜７はどれも気に入りました。

>>428
　ほほう、快演ならぬ快演ですか。
　聴いてみるかな。

＞ほほう、快演ならぬ快演ですか。

快演と快演、どこが違うの？？？？

軽々しく「神」って言うな。

また岡田か

これもつまらんぞ！名無しの笛の踊り!!

また岡田だ

これもつまらんぞ！名無しの笛の踊り!!

ブル８はハース版しゃないと聴く気になれない。

好きな指揮者（マタチッチ・ヨッフム等）でもノヴァーク版で演奏していると
聴く気なくす。

逆に嫌いな指揮者（カラヤン・朝比奈等）でもハース版で演奏していると
思い切り萌える。

↑いや
第1稿がいい

>>440
＞ブル８はハース版しゃないと聴く気になれない

勝手な決めつけは、やめたほうがいい。ここは君の日記じゃない。

>>441
＞第1稿がいい

同上。

８番第１稿の録音ってインバル、フェドセーエフ以外にある？

ここは僕の日記だといえよう

ないよ。全くない。

>>363
ティントナーは全部初版だろ？

>>444
ティントナー指揮．アイルランド国立管とカナダ・ユース管１９８２年ライブ

ノヴァーク版がいいと言う人はあまりいないのか?第1稿を聴いた後
では、ハース版はどっちつかずな感じがするんだけどな、僕は。

正直聞いてる側としたらノヴァークでもハースでもどっちでもいい。
楽譜はあくまで出発点に過ぎないから。

それより、いい演奏を聞かせてくれる方が大事。

スグロヴァチェフスキはノヴァークを基調としながら、強引な展開になりがちな
箇所はハースから借用して上手くまとめてる。

ノヴァーク版がいい

　ハイティンクのブルでよいのは？わたしは９（ＡＣＯ）。
　他の曲もＢＰＯ，ＶＰＯともにＡＣＯに及んでいないように思うのだが・・・
　意見希望。

>>453
同意。
コンセルトヘボウとの方が響きが豊かで好き。

ウィーンはウィーンでいい演奏なんだけどね。

WOWOWでやってるカラヤンの第8って後方が唯一誉めていた演奏ですよね？

結局版については最初に聴いたｏｒ理解した版がどちらかによるんじゃないかなあ。

自分の好きな版を
きいてりゃ
それでよし

シャルク（

>>453
ハイティンクは音響的には気持ちよくて癒し系の演奏だと思うが、
交通整理のしすぎでリズムとか対旋律とか低音楽器群とかが
綺麗さっぱり消え失せていてポリフォニックな味わいが皆無なので
私は嫌いです。9番のカラオケ聞かされているみたいな気分になります。
特にACO。

だがそれもいい。

ハイティンクはコーホーが言うほど悪くないと思う今日此頃であった。

ハイティンクのショスタコやマーラーは好きだけどブルックナーやバルトークは正直パス。

　　　　　　　　　「神」って軽々しく、言うなああ。

コーホーはブルックナーを「彼岸の音楽」と言ってたな。
だから「神」ではなく、「仏」が正しい。

ともかく、「神」なんて使うなということだ。

やだ

使うな。決まりだ。

自治厨は氏ね

イヤだ。「神」ちゅうな！

何考えているんだろう。
どうでも良いじゃん。
だいたいブルックナー自身がずっと教会のオルガン奏者で
楽曲の作曲にネ申を意識していたのは事実だろ。


バチカン13課にでもお勤めか？

そういや、ヴァントはインタビューで
「ブルックナーのことをベートーヴェンに続く偉大な『交響曲作曲家』と考え私は演奏してきた。
　それなのに巷ではブルックナーをある種の宗教的儀式のように受容している」
と、現在のブルックナー受容のあり方について痛烈な皮肉を言っていたね。

どうでもよくない。「神」「天才」とか軽々しく言うな。
日本人はいい加減すぎる。

ブルックナーという人間性は神から縁遠い存在であったのかも
しれないが、その音楽はなにか超越したものを感じるYO。

>>472
激しく同意。
ブルックナーの音楽というとあまりに容易に神という言葉に結び付けられてしまう傾向がある。
これが凝り固まり過ぎると、ブルックナーの多様な受容を阻害する恐れがある。

なんかどっかの宗教団体の方がいらしたようですね。
一生懸命布教でもなんでもしていって下さい。

音楽のアプローチとしては純音楽的にとらえるかそうしないかどうかは、それこそ
多様な受容の一環だと思うけどね。私はどちらも有りだと思う。

まぁ宗教関係の方には往々にして何を言っても通じないので私はこの辺で。

>>475
信仰なんて無いよ。だからこそ、神＝偉大と言うな、と言ってるの。わからないかな。

きらいなら来なきゃいいのに（藁

だから「神」って言うなよ。言わなければもう来ないよ。

馬鹿じゃないの？

紙

近頃変な香具師が多い

ぶるっくなーと言えば３番（ベーム）にいたく感動。
一楽章の展開部が劇的ですんばらしい。トロンボーンがぶかぶか。
４番は寝てしまった。
７番も寝てしまった。

ブラームスでもマーラーでも寝てしまいます。
馬鹿なんでしょうか、私は。。。

>>483
間違いなく、馬鹿だね。

ブルックナーはサイコ野郎？
９番のアダージョなんかは、
見てはいけないものを見てしまった瞬間があるよね。

↑　どういう意味かよくわからにゃい

　　　　　「神」って軽々しく言うなちゅうの！

神は死せり(にぃちぇ)
神の存在証明は人間学なり(ふぉいえるばっは)
ゆえにヴァント(471)は正しけり。
しかるにそれでもブルヲタは神を信じる。
その名は日本特産｢珍ポーコー｣。嗚呼大いなる実存！

godless　＝神を信じない、不信心な

２ちゃんねる過去ログ全文検索システム
クラシック

検索式：神

検索結果
参考ヒット数: [ 神: 780 ]

検索式にマッチする 780 個の文書が見つかりました。

God damn you! ＝こんちくしょう！

神がかり＝論理・思考・行為などが、妄想的で常軌を逸してること。

日本の神は八百万の神だから、ブルちゃんの原始的で怪奇な幻想を荒ぶる神として崇めるのもわかる。
まあ、ドイツでも、ブルちゃんーは「世界の魂」を感じさせるなんて言われてるから、日本とあまり変わらない？

神＝天地万物を創造した唯一絶対の人格的絶対者。

　なのかい？　ブルは？

個人の聞き方・感じ方は多様であって然るべきは当然。ここでは受容状況が問題。
ブルックナーはもう既に完璧に異端退治を成し遂げた後のカトリックそのもの
の人だから、｢原始的で怪奇な幻想｣というゲルマン異教的要素は自分には希薄
に思えるが…。むしろその超越的普遍性が自分たちにない要素として八百万神
民族に受けているのでは。そこに｢神性｣を認めるにはやぶさかではないが、
ヴァントの皮肉にも聞くべきものがある。

>>495
＞個人の聞き方・感じ方は多様であって然るべきは当然。

揚げ足取りだけどさ、「然るべき」と「当然」っていうのは、同じ
意味なんだけど。知ってた？

はいはいありがとう。
前者はゾレンで後者は私の見解（…と思います〜通常一般
人にも多分賛同を得られるとの前提)。
間違いだったら、ご自分でフォローして読みましょう。さして
推敲なんかしないんだから。
つまらんことでブルスレ汚したくないのでお互いにサヨナラして
お勉強しましょう。

>>497
言い訳？　意味不明の文体を、注意してあげただけだが。
「さして推敲なんかしないんだから」という文も変だなあ。そうか、それも
推敲しなかったんだな。

>>497
「然るべき」は当然。

と書かれれば大丈夫でしたね。
私は読み違えませんでしたけど、まぁ２ｃｈですから。
ﾏﾀｰﾘしましょう。

>>497
＞間違いだったら、ご自分でフォローして読みましょう。

何これ？　自分の間違いを人に転嫁して、今度は説教かい？　あきれた男だな。

>>499
＞私は読み違えませんでしたけど、まぁ２ｃｈですから。
　ﾏﾀｰﾘしましょう。

君が読み違えなかったどうかは、この際どうでもいい。問題はこの
エセインテリが、知りもしないような難しい言葉を書いてる反面、あほ
らしいミスをしてるから、あざわらってるだけ。

>>501
言いたいことは分からんでもないが、それなら揚げ足とりなどせず
に、まともにおかしなところを指摘した方がいいのでは?

>>502
揚げ足取りというのは、謙虚に言っただけであり、単に間違いを指摘したに
すぎないのだが。

一服してみてみれば…。
もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは？と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど｢ゲルマンの異教」とか
｢超越｣とかいう言葉が生意気ということなのかな？ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
｢当然｣を｢言うまでもない｣という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから。

ヴァントの皮肉はいいけど、ヴァントのブルックナーは神前の儀式みたいに聴こえるんだな。
ブルックナーを理解するためには必要な儀式なのかもしれないが、
楽しみとして聴くのならマタチッチやヨッフムとなる。

「カトリック」対「ゲルマン的異教精神」という軸で書いたつもりではないのですが…
「原始的で怪奇な幻想」というのはカトリック的な芸術作品（中世のゴシック教会建築、バロックの絵画など）にもみられると思うし、
両者が排斥しあうものでもないと思います。

「超越的」というのは、私にもいまいち意味がわかりません。
アダージョなんかの荘厳華麗な趣を指しているのかな？

カトリックというのは確かに「普遍的」という意味だけど、ブルックナーの音楽がそういう意味で普遍的かといわれると、
ちょっと疑問ですね。もちろん、幅広く人の心をひきつけるという意味では、普遍的かもしれないけど、
それなら、他のクラシック作曲家だって同様でしょう。

「日本人にはない世界を作り出している」云々については同意します。

＞506
丁重なレスありがとうございます。
こういう対話があってこそ意味があると思います。

｢ゲルマン異教｣についてはあなたの｢原始的｣ということばに引きずられた面
があります。ゲルマンの神も多神教でしたから。

｢超越的｣というのはキリスト教の唯一絶対神性(超常的な価値志向性)を指して
言ったものです。アダージョなんかやはりこのことを感じさせます。
日本のアニミズムのように｢一木一草｣に生命＝神が宿るのと対比させて使いました。

｢普遍的｣というのは｢私小説｣的世界の対極にある抽象世界として使いました。

参考になりました。また名演奏家のお話で盛り上がってください。

>>506
別にあんたをブルックナーの専門家などと誤解しないから、安心なさい。
で、何何？　読んでもさーぱりわからんが。要は何を言いたいのよ。
結論を明確にし、しかる後のえんえん持論をぶちなさいな。
何を言ってるのか、だれに味方してるのか、さーぱりわからん。

>>507
＞｢普遍的｣というのは｢私小説｣的世界の対極にある抽象世界として使
　いました。

何を言ってるんだか。なれ合いはよしなよ。わけわからん。

>>508
わかりにくかったか（ｗ

>>493＝>>506で、>>506は>>495への回答だよ。
「原始的で怪奇な幻想」という言い方について釈明しただけ。
まあ、たいしたこと言ってるわけじゃない。

結局、言葉じりのもてあそび合いだったのかいな。
あほくさ。

あほはお前

「神」って、誰の事ですか？

屁理屈言わんとブルックナー聴きませう。

では、８番を推薦してくださいな。

何でもええ

屁理屈言わんとぎゅんたーわんと。

> では、８番を推薦してくださいな。
ショルティ指揮ウィーン・フィルのDECCA盤。
録音最高！

ではヴァントのブル８番推薦してください。

ヴァントのブル８大いに興味あります。
晩年のベルリンpo盤以外を聴いてみたい。

ヴァントならケルン放送響との録音が一番

>>521
うーん，ケルンのは金管が下品でうるさいYO!

下品というか、単純に下手。

そう、かなり下手ね！

第８、放送オケなら、ギーレン・ＳＷＦで聴いてみたい。

第５がお気に入りで、第８もと思ってるんだけど、最近店頭でみかけない。

>>520
持っているもので一言ずつ正規青裏海賊混合。
一応年代順のつもり

ケルン　堅い演奏で面白い。金管は荒っぽいがそれも味だと思うが。音普通。
バイエルン　バリバリ硬派系の究極。吠える金管突き進むリズム。
　　　　　　　　本来のヴァントらしい演奏ではこれがベストだと思うが。音まずまず。
NDRリューベック　解像度悪いが、協会でのまったりした響きは捨てがたい。音まずまず。
NDR再録　バランスの点ではベストか。迫力あるが荒くない。録音今一音が薄い。
BPO裏青　ベルリンフィルがいい意味で緊張しており、面白い。
　　　　　　　第４楽章の突き進むようなノリは今までの演奏ほど
　　　　　　　カッチリしていないせいで随一。音良好。
NDR2000　突如打って変わって究極のﾏﾀｰﾘ演奏。第４楽章の響きが全く
　　　　　　　他と違っていて、クナ・チェリ風とさえいえるか。
　　　　　　　コーダがあまりにも切ない。音自体はまともだがプチプチノイズがうるさい。
BPO　NDR2000＋NDR再録＋BPO裏青　/ 6 と言う印象。
　　　　BPOはヴァントの統率を舐めて来た（もしくはヴァントが歳で）ようで、
　　　　奏者が今までの演奏に比べてヴァントの指示通りではなく、好き勝手にやっている。
　　　　悪くはないが、「ヴァントの」ブル8聞くには駄目だと思う。

>>525
ギーレンの第５いいね！
オレも第８探してるんだけど、見当たらないんだよねー。
むかしラジオでギーレンのブル聴いた時は、ああいったすっきりザックリした演奏は
イマイチだったけど、歳とってくるとチェリとかクナとか朝比奈のような
スローでもったいぶった演奏は体力的にキツイ・・・。

ギーレンの第５、いいよね。
ざっくりしてるだけじゃなくて、結構丁寧に表情つけてると思う。
快速なフィナーレが特にいい。
第１テーマは音の絡みがビンビン伝わってくる感じだし、
第２テーマも沸き立つような部分とメロディアスな部分のコントラストが鮮やかだと思う。

ラットルの第７気に入っているんだけど。

↑
うんむむ・・・。どうかな・・・。

8番はハイティンク、VPOがいい。
あのObやCorの音はブルックナーには欠かせないでしょう。
全体的な解釈も堂々として巨匠の音楽を感じます。

このスレ読んでいたら、ブルックナー嫌いになりました。
さようなら。

>>532
どうぞどうぞ。さようなら。

>>531
ふーん

>>534
ハイティンク厨定期的に出てくるね

でもさー
ハイティンク＆ＶＰＯ来日公演の７番ひどかったぜ。
へにゃへにゃしてて。

ハイティンコって随分前から積極的にブルを録音していたなぁ。
余り変化なかったけど。

はは！
ハイティンコ・・・（ｗ

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

僕はなぜか９番の第４楽章（もちろんあとから音楽学者が完成させたやつ）が大好き。
変ですかね。ちなみにもっているＣＤは、インバル指揮フランクフルト放送ＳＯ．

>>540
アイヒホルン指揮リンツ・ブルックナーＯを聞いてみな。
インバルと違っていてまた面白いから。

カルロス・パイタ／フィルハーモニック交響楽団のブル８は
たぶん同曲最高の名演。これはど圧倒的な迫力がをもつ演奏は
滅多にない。吐く息と引く息のように、微妙な繊細さも持ち合わせており、
その絶妙なバランス感覚が素晴らしい。
パイタの前にはくだらない凡百のウノ推薦盤など吹き飛んでしまう。

おい！ＶＰＯシューリヒトの全集今日売ってたぞ、買いか？

はいはい。とっとと買って聴いて報告しれ（呆

>>542
左様か。

>>542
パイタって宇野功芳に似てるな。
てか、外人からみたら、宇野は日本のパイタだ。
・昔の巨匠指揮者を表面的に真似たあざとい怪演
・（怪しい）自分のオーケストラを組織
・（怪しい）マイナーレーベルから自演ＣＤを発売
・プロではなく（怪しい）指揮者である

>>546
おまけに推薦する542の文も広報そっくり。

>>543

どこに？？

カイルベルトのブル８はないんでしょうか。
海賊盤でもいいんです。
カイルベルトだったら、特別優れた桶でなくても
いいんですが。

ttp://cgi.din.or.jp/~umehara/cgi-bin/discografy/klb/k2.htm
これを見る限りではないね

>>549　ヨーロッパの放送局探せばどっかにはあると思うんだけどなあ。シュトゥットガルトの
３番は確かあるらしい。オケの自主制作ＬＰに一部が収録されてた記憶がある。全曲発売きぼんぬ。
俺としてはカイルベルトの５番が聴いてみたいな。彼に合っていると思うが。

>>542
はやし教の方ですか？

念願かなってヴァントのバイエルン放響盤（ブートだよ）をｹﾞﾄ。
なるほどバリバリ硬派系の演奏です。音も合格点。
ただし、録音日等のデータが無いのが気になる。
演奏は確かにヴァントと思うのだ。

>>553
8番ですよね。おめでとです。
80年代だったかとうろ覚え。

>>554
ありがとです。８番でつ。荒っぽいけどいい演奏でつ。
ｂヌートですが、このThe Bells of Saint Florianという
レーベルは、他にもクーベリクのブル４など
興味深いＣＤがありますた。

>>555
そのレーベルではクーベリックはブル３がものすごい名演です。
エーザー版ですが、それを生かして凄くかっちりとしていてかつ迫力があります。
ブル３では私はこのクーベリックか青裏のスクバチェフスキー・ミュンヘンフィルを推します。

後はヨッフム・コンセルトヘボウのブル７も晩年のとてもしみじみとしたいい演奏です。

>>556
スク「ロ」バだ。
ｽﾏｿ

クーベリックは７番やらないくせに３番や６番を頻繁にやる、３番はエーザーを使うなど
変態。

ヴァント/バイエルンのライブは1984/9/16、ミュンヘン、ヘルクレスザールの演奏と
思われ。これはFMで放送された。

ちょっと訝りながらムーティBPOの4番聴いた。
想像していたのと違ってめちゃﾖﾀｯﾀ-！
ムーティの6番はどうかな？

>>559
俺は４番より６番の方が名演だと思う。
めちゃいいぞ。

>>559-560

>>ムーティの６番
コーホー先生が珍しくベタ褒めしてましたね（ｗ
それはともかく、確かに４番よりは良いかもしれない。

・・・が、わたしは好みじゃないな。

>>560 >>561
ムーティのブル６、今ヤフオクに出てるね。

>>562
今いくらになってるの？

>>562
この金額なら、別に止めません（ｗ

全世界のブルヲタよ歓べ！

我等のために『おかあさんといっしょ』のうたのお姉さんがブルマ姿でご光臨になったぞ、
おもうぞんぶん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ汁。

>>561
ムーティの６番。FMでベルリンPOとの演奏会を聴いたことが
あったが、冒頭のティンパニがドンドコやたらうるさかったが。

朝比奈隆という指揮者ではじめてこの正月ブルックナー聴いた。
何これ？っ感じ。宇野功芳が絶賛していたので、94年の大阪フィルの
ブル８と91年のブル９聴いた。
８番シンフォニーはコーダでトランペットの主旋律が聴こえないし、
９番シンフォニーでは２楽章トロンボーンが落ちている。
こんな欠陥演奏発売する指揮者の音楽的センスを疑う。
それを絶賛する宇野功芳という批評家の神経を疑う。
吉田秀和先生が朝比奈を無視したのもうなづける。

ま、秀爺もそれほどのモンじゃないけどね

というより、何を今更朝比奈なんぞ、という気が。

ムーチーのブルックナー、４番６番はとてもいいんだが、ＦＭでやた７番は
あましよくなかったな。

>>551
カイルベルトのブル３はハンブルグフィルとの１９６３年ステレオライブが
カナダのキャビアからＬＰが出ていた

僕のぶるっくなーのレコードは、シンバルが　ガシャンガシャン
トライアングルがトゥルルル・・・・と
入っています。スコアには無いんですが、PCでいつも部落らを踏んでいる
ので祟られたのでしょうか？

>572
お前みたいなヴァカは水葬でも聞いていろ！

　この前尿瓶がたてになったような楽器をTVで見ました。
９番でしたが、とてもドンくさい音色でしたが、ありゃなんすか？

>>574
ttp://www.yamaha.co.jp/oasis/oa0040.html

>>551
カイルベルトの３番のＬＰについてもう少し教えてください。
本当にそんなＬＰがあるのですか？

あしたは上野で飯守の６番だが
ttp://www.cityphil.jp/

>>571
キャビアのＬＰ番号はわかります？

>>576>>578

人からの伝聞で実際に手持ちではないので詳しいことは判りません
ただ、そういうＬＰがあるのはたしかです。

>>579
ありがとうございます。
ディスコグラフィにも載っていないので
知りませんでした。
なんとか詳しい情報がわからないでしょうか。

あと１ヶ月位でヴァントの没後１年になるけど、
MPOとのブル６出してくれないかなー

>>571
ＣＤでなく、ＬＰ。。
残念

今日はじめて聴いたけど
シューリヒトの５番ヨカッタ！

ちゅーても漏れシューヲタだから説得力なし。
コーホーなんかが持ち上げるからシューリヒトが穢れるんぢゃ。

ボンガルツの６番は？

カイルベルトのブル聴きたい〜
9、6番ともに素晴らしい、
8番出して欲しいよ。

ほしゅ

おまいらに単刀直入に質問
レーグナーのブルックナーは買い？

>>587
独特の柔らかみがある。９番はコーホーも以前推薦してたな。
漏れは５番が好きだった。

ただ、今は入手が若干難しいかも。
ザンデルリンクやスウィトナーのような旧シャルプラッテンの
格安ボックスでの再発を期待しつつ待ってみては？

>>587
9番は淡々を通り越してそっけいくらいの演奏だった記憶が。手元
にあるんだが、いまちょっと聴き直す気にならないので、演奏時間
だけ。

I 22:21
II 10:13
III 21:24

そっけい -> そっけない

レーグナーは６番がいいと思った。
９番はテンポの動きが鼻につく。

レーグナーは一時期、宇野先生がやたら褒めまくってたね。
ギーレン、スクロヴァ、ケーゲルの後塵を拝しているのが不思議なくらい。
なんで人気がブレークせず、失速したのだろう。宇野先生も最近は名前すら
口にしないよな。しかもブルックナーは全集ではなく、選集に終わったね。

>>591
＞９番はテンポの動きが鼻につく。

んなこと言ってたら、アーベントロートなんてどうすんの？

age

晩年のチェリのおそいテンポほど聴きづらいものはない。
　

（＾＾）