ブルックナーの交響曲

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/08/29(火) 05:14

カラヤン最晩年の７番が好きです。
シューリヒトは期待はずれでした。
クナの８番もどうしても良いとは思えません。
お奨めの曲とお奨めの盤を教えてください。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 08:11

カラヤンＢＰＯの8番。晩年のＶＰＯとのやつよりもいいかも。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/08/29(火) 12:34

age

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 13:17

お奨めの曲といわれても、曲数が少ないからねえ。
ブル好きなら少なくとも交響曲は全曲聴くべきでしょう。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 13:34

あの、
９番の３楽章の盛り上がり方って、
男の子のオナニーに似てるって
誰か言ってたんだけど、
どう思います？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 14:02

>>5

そうか。厨房の時好きだったのはそういうことか・・・。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 14:05

男のオナニーなら、マラ５の終楽章の方が似てるぞ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 14:15

ぼくのは子犬のワルツに似ています。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 14:25

>>クナの８番もどうしても良いとは思えません。
激しく同感！

10 ：>9 ：2000/08/29(火) 16:02

リマスター盤で聴くとだいぶ印象が変わりましたが、私も同じくクナの８番は納得が出来ません。
モノラルのクナは問題外。野暮すぎ。

11 ：ふるっとなー：2000/08/29(火) 16:29

ブルックナーって同じメロディーをこれでもかこれでもかというぐらい
しつこく繰り返すでしょ。何が良いのかよくわかりません。くどい！

ボケ老人が同じ話繰り返してるみたいな曲です。(酷評)

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 17:34

＞５
映像つきビデオが作成されたりなんかしてね

13 ：名無しさん：2000/08/29(火) 17:47

＞１１
厨房はショパンでも聴いてな。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 18:09

>ブルックナーって同じメロディーをこれでもかこれでもかというぐらい
>しつこく繰り返すでしょ。

具体的にはどの部分のことですか?

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 18:58

＞１１
吉田秀和の本によると
あるドイツ人曰く「日本人にブルックナーはわかるまい」
だそうだ。　古い話だが・・　そうわかる必要もあるまい。
好きな人が聴けば　いいのだ。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 19:05

ゆえに、ドイツの男のオナニーは、繰り返しが多い。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 19:14

＞１１
じゃあ聴くなよ｡

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 19:24

>同じメロディーをこれでもかこれでもかというぐらい
しつこく繰り返す

「田園」のことですか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 19:30

ヤナーチェクとかも反復多いし｡

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 20:08

＞14

わかってないなあ。。。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 20:13

モチーフの繰り返しはあるけど、メロディの繰り返しというのは
無いと思うよ。

22 ：ぶるっとなー：2000/08/29(火) 21:39

＞２１
そうです。モチーフの繰り返し。

例えばＳｙｍＮｏ４の第４楽章とかＳｙｍＮｏ３の第３楽章とか
もういいんじゃないのって思ってるとまた同じフレーズが始まっちゃうし。
どうもくどく聞こえるんだけど。

23 ：名無しさん：2000/08/29(火) 23:08

クナッパーツブッシュの８番のどこがいけないんだ！！！
あのステレオ録音は人類の至宝ではないか
あれさえあればモナリザなんか火事で焼けても一向に構わん

４楽章の冒頭ブルックナーは「慌てんじゃねえ」とはっきり
書いているのに、ほとんどは急いでる
堂々としてるのはクナッパーツブッシュだけ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 23:37

>22

そうね。これは時間感覚の違いから来るものだと思うよ。
ベートーヴェンやブラームスが8小節でsatz(楽節)を形成する場合、
ブルックナーは32小節使います。だから細部を見ると逆に倍率が
高くなってしまう。
sym4のフィナーレ冒頭なんか典型的ですね。もっとマクロに聴いて
みると良いと思います。モチーフの繰り返しより、そのバックにある、
ドミナントペダル上に築かれた、クライマックスに至る上り坂の
緊張の高まりに注意してみましょう。

25 ：ぶるっとなー：2000/08/30(水) 00:08

>24
> モチーフの繰り返しより、そのバックにある、
> ドミナントペダル上に築かれた、クライマックスに至る上り坂の
> 緊張の高まりに注意してみましょう

う～ん、わたしには難しくてよくわかりませ～ん！

26 ：1 ：2000/08/30(水) 02:55

僕は７番８番９番しか聴いたことがありません。
次に聴くべきは何番でしょうか？

27 ：リンツ：2000/08/30(水) 03:44

＞２６
　５番、６番あたりはどうでしょうか。

28 ：ぶるっとなー：2000/08/30(水) 08:42

５番聞いて寝ちゃいました。(笑)
７番は良いですね。第１楽章が特に秀逸！

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 11:36

３番好きって人いるけど、俺はどうも好きになれない。
＞２８
ブルックナーの他の曲をいいって思えるなら、５番はいけるはず。
なにせ最高傑作だと思うから。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 11:56

１さんと意見対立しちゃうけど９番シューリヒト、好き。
インバルの４楽章付きの１０００円で買ったけど、音悪かった。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 13:38

3番なんてほとんどユニゾンですから。変な曲です。
でも好きです。チェリのDG盤聴けば絶対好きになります(笑)。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 13:51

ブルックナーの弦楽四重奏曲って誰か聴いたことある人います。
どんな曲。

33 ：名無しさん：2000/08/30(水) 14:05

>32
五重奏じゃなくて？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 14:15

うーん。５重奏かも知れない。
前に一度ＣＤ屋で見ただけなので、記憶不確か。

35 ：> ：2000/08/30(水) 15:06

http://www.ne.jp/asahi/home/nakamine/html/bruckner/bruckner_gojuso.html

36 ：３２：2000/08/30(水) 15:21

＞３５
ありがとうございました。
しかし、マーラーってブルックナーの弟子だったの？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 15:31

>36
弟子ってほどではないと思う。
マーラーが学生時代にブルックナーの授業を受けたことがある、という程度だったはず。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 15:54

ブルックナー６番の初演の指揮はマーラーだった。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 15:56

ドボ８の初演もマーラーじゃなかったっけ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 16:20

>39
今調べたらドボ８は作曲者自身によりプラハで初演、とあったよ。
そういえばマーラーは、ブラームスのことが嫌いだったのに比べ、
同じチェコ出身のドヴォルザークのことはそれなりに敬意を持っていたらしい。

41 ：＞32 ：2000/08/30(水) 16:43

知られているのは弦楽５重奏だけど、一応４重奏もある。
ただし、習作のこれがブルックナー？という曲で、録音も
何年か前にリンツ・ブルックナーOのメンバーが録音したのが
カメラータから出てたくらいで、あえて聴く必要はなし。

42 ：３９：2000/09/01(金) 13:05

ごめん。
これは完璧な私の勘違い（赤面）。

43 ：ゆう：2000/09/01(金) 21:21

４番インバルで聴いたの。
なにこれ、別の曲じゃん＜今ごろ知ったらしい

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/01(金) 21:45

インバルのは、好き嫌いは目をつぶって全集揃えときましょう。
1枚千円だし。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/01(金) 21:46

ロジェベンは？

46 ：ゆう：2000/09/01(金) 23:00

インバル７番すてきだー。
全集ってワーナーのベスト以外に分売してます？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/02(土) 02:46

ああ、
ベストが出たから、全集揃えとこーって店が減ってるかもね
あるとこにはあるよ。…あたりまえか、すまん。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/02(土) 02:52

でも、
８番の第１稿はティントナーの方が好き。

＞２９
エーザー版を聴くと印象違うよ。
（それでもダメだったんならしゃーないけど）
クーベリックで聴いてる。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/02(土) 02:57

インバルの全集、安く売ってるところがあったら１セット買っておいた方が良いよ。
輸入盤の箱入りで\7000くらいで出ている事がある。買いです。
演奏：十全ではないかもしれんが色気が無い分飽きも来ない。普段は聴かないが、時々聴きたくなる。
（もちろん3,4,8番はこれでよく聴きます。）

50 ：ななしさん：2000/09/02(土) 02:59

http://www.freebox.com/colinzeal/pics/motorcycle.jpg
ブルックナーの事なら、
俺はここで探すよ。
参考にしてみたら？

51 ：＞50 ：2000/09/02(土) 04:05

大学受験板にも出た、直リンク荒らしです。
気を付けて下さい。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/02(土) 04:06

50はふんじゃだめだぞー

53 ：ゆう：2000/09/02(土) 07:29

＞４９　情報感謝です。
　なんか、近所にはバレンボイムのしかないです…
　通販でもあたってみようかな。

　そいえば
　ティントナーで６番聴きました。
　「地味な曲を地味にやる」っていうコピーが気に入って。
　こりゃ味わい深いですな。

　４番ならブロムシュテットも好きだな。テンポの変化が俺好み。

54 ：リンツ：2000/09/02(土) 12:16

アルテ・ノヴァのスクロヴァチェフスキのもいいと思います。
ザールブリュッケンは、２番と９番を若杉と入れてるんですが、スクロヴァチェフスキと入れ直して欲しい。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/03(日) 19:39

今日のＮ響アワーは朝比奈のブル９だぞあげ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/03(日) 19:43

ヴァント・ＢＰＯのブル９について
諸氏の意見を求む。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/04(月) 13:00

＞５６
これぞ決定盤でしょう。
８番も期待しているんだけど、はやくでないかな。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/04(月) 19:17

ブルックナーは５番がいいです。
ヴァントも良かったけど、ヨッフムの実況録音も良かった。
第４楽章の盛り上がりは、何時聞いても素晴らしいと思います。
ずいぶん前に聞いた朝比奈の新日本フィルとの選集の
５番は生で聞きましたが、それ以来５番は生で聞くものと思いました。
朝比奈とシカゴの５番を生で聞けた人の話を聞きたいな。
ＮＨＫで聞いた限りでは、１楽章がちょっと遅かったかな…。

59 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2000/09/04(月) 20:11

＞58
ヨッフムの実況録音ＣＤタイトル教えてちょ。

60 ：58 ：2000/09/04(月) 20:55

>59
アムステルダム・コンツェルト・ヘボウと１９６４年に入れた
ヤツです。
フィリップスから出ていますが、私はずいぶん前に輸入盤で買いました。
教会での録音で音は固いですが、残響も程良く、ライヴならではの
盛り上がりでとても感動しました。

後、変わったところではドホナーニがクリーヴランドと入れたのも
期待に反して良かったですよ。他の盤はだめですが。

クナは１，２楽章だけは良いです。
フルトヴェングラーは一度聴いたけど笑っちゃいました。

もちろん、ヴァントも良かったのだけど
あそこまで絶賛されるほどとは正直思いませんでした。

61 ：５９：2000/09/04(月) 21:22

＞60
おおきに。新入りでごんす。ライブ版は初体験でごんす。
明日このＣＤ買うでごんす。わっちはヨッフムほれ始めでごんす。
ごっつあんです。次からは自分で調べるでごんす。

62 ：リンツ：2000/09/04(月) 21:33

＞６０
　俗に「オットーボイレン」（だったっけ）と言われてるやつですね。
　数年前に、晩年のライブがブートではなくて出てましたが、それはお聴きになりましたか？
　ＥＭＩの全集って、結構快速だったので、ヨッフムを敬遠してたら、バンベルクの来日で重厚な８番を聴かせてくれて、腰を抜かしました。

63 ：６０：2000/09/04(月) 23:21

>62
>俗に「オットーボイレン」（だったっけ）と言われてるやつですね

確かに、盤の後ろは「オットーボイレン」と読めますね。

＞数年前に、晩年のライブがブートではなくて出てましたが、
それはお聴きになりましたか？

いえ、聴いていないです。
どこで入手すればいいのですか。

あと、チェリの５番を聴いた方のご感想も
お聞かせ下さい。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/05(火) 02:12

個人的にはマタチッチの７番／チェコ・フィル（だったよなぁ、確か）は、
それまでただ退屈なだけだと思っていたブルックナーへの偏見を取り去ってくれた
わたくしにとっては、かけがえのない名盤です

ただ、おかげで他の誰のどの演奏を聴いても、
（生・録音共に）７番に限ってはなにがしかの不満が感じられて満足できません
それだけ強烈な印象が残っています

65 ：タマ：2000/09/05(火) 21:21

＞６４
マタチッチの７番！！そうそう。
宇野大先生以外はあまりほめてないですよね。
カラヤンも（最晩年のやつ）悪くないけど
この盤は凄いと思う。

ただ、３盤は朝比奈と大阪フィルの新盤は良かった。
変な曲との印象がなかったこの曲が耳について離れなくなった。

66 ：O ：2000/09/05(火) 21:35

>63

リンツさんが仰っているのは、TAHRAというレーベルから出ているものでしょう。
（たしか）85年のコンセルトヘボウ管とのライヴだったと思いますが、素晴らしいです。
ただ音がTAHRAの悪癖でいじりすぐているのと、やや硬質な感じなのが少し残念です。
輸入盤を扱っているお店なら大抵は置いてあると思います。

67 ：侍：2000/09/07(木) 19:12

スクロヴァのアルテノヴァでのブルックナーは、０と００を含む全集になる予定。
読売日響に再来年客演する事も決まっています。
多分、ブルックナーをやると思うけど。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/07(木) 22:38

スクロヴァのブルックナーってどうよ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/08(金) 09:43

０番

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/08(金) 09:45

３７年ぶりにチェリビダッケがBPOを振った7番は？
サーカス小屋じゃなくてシャウシュピールだったが・・・。
いいね。あのテンポ設定。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/08(金) 20:09

ヴァントと朝比奈以外に、現役で有望なブルックナー指揮者って
いるのだろうか。

他のスレで無邪気に「朝比奈逝ってよし」とか言ってるけど
逝ってもらっちゃあ困るよ。

小澤のブル９なんて考えただけで下痢しそうだよ。

72 ：名無しさん＠鼓腹撃壌：2000/09/08(金) 22:13

・・・蔵モフォンに残ってる、ヨッフムによる全集、
１番、２番、６番、いいよ～。
（あとは正直言って魅力を感じなかった･･･）
ヴァント先生は６番・１番だったか、
北ドイツ？放送交響楽団を振ったものを
聞きましたが、なんだか厳しすぎて･･･
古弁のミュンヘンで録音した４番はどうでしょうか？
ベームとウィーンの３番・４番もいいですねえ･･･
あれくらいきっちり７番（雰囲気はあるが、細部がぐらついてる・・・）
もやってくれれば良かったのに･･･・
結構好きですが・・・・
あとライブでやたら咳が多かったり
休止のところで、飛行機の爆音が遙か上空からブウ・・・・・・ンンと聞こえたりして。

73 ：名無しさん＠鼓腹撃壌：2000/09/08(金) 22:14

あ、上の
　　　＊結構好きですが・・・・
＊あとライブでやたら咳が多かったり
＊休止のところで、飛行機の爆音が遙か上空からブウ・・・・・・ンンと聞こえたりして。
あ、古弁の録音のことです。

74 ：名無しさん＠鼓腹撃壌：2000/09/08(金) 22:20

ボコられるの覚悟で言うけど、私はマゼール／ベルリン・フィルの７番、
８番（EMI）いいと思うな。朝比奈御大あたりと聴き較べるたびに、才能の
違いを実感させられます。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/08(金) 22:44

＞７４

ボコボコボコボコ！！！！！！！！！

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/08(金) 22:46

マゼールは５番がいいです。
まるでマーラーだよ～ん。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/09(土) 00:18

マーラーとブルックナーじゃ水と油じゃないか！
でも聴いてみたい…。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/09(土) 02:51

６番はスクロヴァがヴァントを上回ってると思うな。
バーンスタインのブルックナーもマーラーみたいだって言うね。金もったいないから
持ってないけど

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/09(土) 03:16

バーンスタインが振ったのは９番だけだよね。
怖いもの聴きたさはあるが
ちょっと高い実験だよね。

80 ：リンツ：2000/09/09(土) 11:06

＞侍さん
　おおっ！０番、００番も入るんですか。レコ芸だったかのインタビューで、２番と９番も入れるとは仰っていたんで、気長に待とうとは思っていたのですが。楽しみだなぁ。
　読響の客演も楽しみです。３月の９番が、３楽章でちょっと崩壊した（サントリーのほう）ものの、凄い出来だったので．．．。

81 ：>71 ：2000/09/11(月) 13:12

ディスク・ジァンジァンの朝比奈－ブルックナー全集って、マジでどうなの？

博打を打つには高すぎるし、限定版なので早めに買わないと手に入れられないし。
ちなみに現在の愛聴盤はジュリーニVpoです。インバルの全集も持っているけど、
いまいち好きになれない。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 13:41

＞博打を打つには高すぎるし、

クラシックもMP3が出回る様になるといいですね。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 14:31

やっぱり出てこないみたいですが、クルト・アイヒホルン／リンツ・ブルックナー管
の演奏が気に入ってます。取りたてて誉めるような演奏ではないかもしれませんが、
地味で良いです。６番は今まで聞いた中で一番良い録音です。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 18:53

朝比奈スレで書くことかもしれないけれど、
朝比奈のブルックナーの海外の評判はどうなのか。
シカゴでも評は割れたというし、グラモフォン（？）でジャンジャン盤が
けなされたという噂も耳にする。
だれか正確な情報を教えてください。

85 ：>84 ：2000/09/11(月) 18:59

正確な情報って、なに？
日本でも評判割れてるのに。

トランペットのハーゼスは、感激しながら吹いてたらしいよ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 19:00

評判？　無いです。ほとんど売っていないから。
あれは東洋の島国における民俗芸能のひとつです。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 19:04

朝比奈ネタはやめてくれ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 19:11

＞８４
シカゴ限定なら・・・
朝比奈のコンサートの後、タワーレコードに朝比奈が振った
ブルックナーやマーラーが入荷されていました。手に取って
（たしかブル８）眺めていると、おっさんが独りよってきて
コンサートが素晴らしかった、と言ってＣＤ買って逝きました。
嫌いだった人もいるんでしょうが、感激した人もいた事は
間違いないです。

まぁ２ｃｈだから「ネタだろ」と煽りが入るでしょうが、実話。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 19:16

>88
たとえ本当でも、こんどは嫉妬の嵐が吹き荒れるので止めてください。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 21:42

>89

なんで嫉妬せねばならんのか？
そういうヤツは尻の穴が小さい。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 21:45

>89
別に尻の穴が小さいやつがこの板を見に来ていないということはないでしょう。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/11(月) 23:43

アーノンクールのウィーン・フィルとやった７番すんばらしいよ。
テンポ設定は速めでフレーズも短く短くとっていって多くの演奏とは違うけど。

93 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 01:54

94 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 11:08

物珍しいジジィが海の遙か遠くからわざわざやってきた、程度のものでしょう。
シカゴでの朝比奈なんて。

95 ：侍：2000/09/13(水) 20:48

リンツさん。０は出てるよ。００も入れるらしいよ。
後、スクロヴァ本人が編曲した、ブルックナーの弦楽四重も入れるって。
今度の１２月の来日の時に読響の曲は本人に聞くつもり。
多分、スクロヴァは毎年来ると思うよ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/13(水) 21:02

なんでスクロヴァって略すんですかあ？
Mr.Sってのがあるのにぃ。

97 ：>96 ：2000/09/16(土) 20:48

ス・ク・ロ・バの方が四文字で、ミ・ス・タ・ア・エ・ス（六文字）より言いやすい
から。

98 ：日本人は４文字好き：2000/09/17(日) 06:50

日本人は４文字好き

からおけ
けいたい
わーぷろ
ぱそこん
もーむす。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/18(月) 02:12

ぶるっくなーってまだ聞いたことないんだけど、
何番から聞くのがいいかな。
何番から聞くのがよくないかな。

100 ：名無しさん@d158.tok-tnt01.harmonix.ne.jp.com ：2000/09/18(月) 02:15

4番

101 ：＞９９：2000/09/18(月) 03:01

ちょっと反則くさいが。
ブルックナーを良く表してると思うのは、

◆7番の第3楽章
ひとつのモチーフが繰り返され繰り返され、徐々に拡大され、
ついに爆発的に高まる。

◆8番の第5楽章
力強い第１パート
ゆるやかな第２パート
原始的で無骨な第３パート
第１パートの拡大版
第２パートの拡大版
第３パートの拡大版ときて、
最後に、この交響曲の第1､2､3､4楽章の第一主題を
重ね合わせて演奏する、巨大なフィナーレが鳴り響く。

おすすめのCDは（個人的には異なるが）、定評があって安い
7番：スクロバチェフスキ指揮
8番：ヨッフム指揮、ドレスデン国立管
がよいと思う。
どっちも超盛り上がるのは確か。

102 ：>101 ：2000/09/18(月) 03:03

>◆8番の第5楽章

って、第４楽章ね。

103 ：名無しの笛の踊り：2000/09/19(火) 12:26

シャイー以外の０番はありますか？（除く朝比奈）

104 ：＞１０３：2000/09/19(火) 15:13

バレンボイム／シカゴ
ロジェストベンスキー／ソ連文化省
マリナー／シュトットガルト（？）

105 ：名無しさん@d176.tok-tnt02.harmonix.ne.jp.com ：2000/09/21(木) 03:37

7番を聴きましょう。

106 ：名無しの笛の踊り：2000/09/23(土) 00:13

まだ挑戦したことが無い。逝ってみたいが・・

107 ：個性的な演奏：2000/09/23(土) 03:37

名演奏かもしれないし、珍演奏かもしれないが、
レーグナー／ベルリン放送soの７，８を聴いてみては。
テンポが早くアンサンブルは荒いが、壮絶な演奏だ。

ただし、認める人と認めない人に分かれると思うので、積極的に薦めはしない。

108 ：名無しの笛の踊り：2000/09/23(土) 14:32

コンヴィチュニーの５番だれか聞いたことがあったら
感想聞かせてくれ！

あと、シューリヒトの５番もね。

109 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2000/09/24(日) 15:52

スクロバチェフスキの７番最高。
価格も８８０円で最高。

110 ：>102 ：2000/09/24(日) 16:48

第5楽章だよ、ヨッフム指揮ドレスデン国立管を心で聞け！全集を買わないと第5楽章は聞こえない。

111 ：　あげる会：2000/09/24(日) 22:56

age

112 ：スーパー名無しブラザーズ：2000/09/25(月) 18:16

ウノ！！…まちがえた！！アゲ！！

113 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 21:55

オイゲン・ヨッフム指揮ドレスデン国立歌劇場o.の全集は良い？

114 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 22:39

俺も聞きたいage！>>113

115 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 22:41

＞１１３
ええで～。興味あるなら速攻買いましょう。

116 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 22:43

>>115　9枚組4000円って安い？？

117 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 22:47

一枚当たりで換算したら・・・安いとおもふ＜116

118 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 22:57

ここのデイリー高本の評を読んだら不安になったよ。。。＞ヨッフム盤
http://www.aurora.dti.ne.jp/~mikn/cd.htm#ADD-AAD

119 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 23:02

耳が腐るほど音質悪くは無いよ。でも拘る人には・・・・

120 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 23:09

70年代なのか、、、もうちょっと新しいのかと思ってた、、＞ヨッフム盤

121 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 23:17

タカモト師よりヨッフムのほうが信頼できるし、偉い。

122 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 23:26

>121

当たり前ザンス

123 ：名無しの笛の踊り：2000/10/03(火) 23:29

っつーわけで、安心して買いましょう。

124 ：てゆーか：2000/10/03(火) 23:36

２時間前に注文しちゃったんだけど…。

125 ：名無しの笛の踊り：2000/10/05(木) 03:31

デッカ盤では聴く気が起きぬな、ブルックナーは

126 ：ハンスリック：2000/10/05(木) 07:13

ブルックナーの交響曲はぜ～んぶ、逝ってよし。

127 ：名無しの笛の踊り：2000/10/05(木) 07:54

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

128 ：モフターキン：2000/10/05(木) 15:10

ロスバウトの５番
良い。
冒頭のピツィカートから鳥肌びんびんです。

129 ：ハンスリック：2000/10/05(木) 21:55

もう逝ってま～っす

130 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 02:34

ブルックナー人気は、ワグナーとマーラーを繋ぐ者として、ですか？

131 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 03:47

＞１３０
ちがうとおもうふ。どっちかっつーと、マーラーはブルックナー
に成りたかったし、ブルックナーはワーグナーになりたかった訳
じゃないし。

132 ：ハンスリック：2000/10/06(金) 09:02

ヨッフム旧盤とヨッフム新盤はどっちがいいの？
ヨッフム新盤は安く出たよね。
チェリ、クナは駄目、つまらん。
シューリヒト、バレンボイム旧盤の方が面白い。
カラヤンの７０年代ＤＧ全集が聴きやすい。
どっかにもっと面白いブルックナーってないの。
ブルックナー好きってなにか変に凝り固まってない？
もっと柔軟な感性持った方がいいよ。
今から何十年も前の録音ばかりをありがたがっているのってなんかおかしいと思う。

133 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 09:37

じゃあインバルとヴァントならいいの？＞１３２
バレンボイムとカラヤンって時点でどっちもどっち。＞変に凝り固まってない？

134 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 09:38

なんでハイティンクが出てないんだ？信じられん。
９番とかは最高の部類に入る演奏なのだが。

>>132　後半の部分に激しく同意。

135 ：＞１３４：2000/10/06(金) 13:32

おお！ハイティンク・ファン！
ささ、お座り下さい。座布団も用意しました。
どーぞ彼の良さを語って下さい。

136 ：＞１３５：2000/10/06(金) 13:48

　　∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　＜　お茶まで出してもらって恐縮です
　（　　つ旦~~　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣__）__）

137 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 14:40

ハイ、ティンコ。

138 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 22:12

肺ティン苦ならショス蛸だろ

139 ：＞１３７：2000/10/06(金) 22:24

　／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　｜＜　　ハイ、ティンコ。
　（　・∀・）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　）　　　（
　（＿_Ｙ＿）

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/10/06(金) 23:13

>>132
ギーレンをお薦めします。

141 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 23:20

>>138
かなり同意！

142 ：ハンスリック：2000/10/06(金) 23:21

＞１３３
というかねぇ、
おじいちゃん指揮者＝巨匠指揮者＝ブルックナーを振る指揮者という図式はもうやめにしようよ。
もう鬼籍に入った人も含めてチェリや、ヴァントや、朝比奈を巨匠としてまつり上げるのはいかがなものかということ。
朝比奈の最新の全集は、２番や６番くらいしか良くないし、ヴァントも最近のベルリンを振ったものより北ドイツ放送響を振ったやつの方が充実していると思うよ。
唯のおじいちゃんを巨匠に仕立て上げるのはもうやめようね。
チェリだってカラヤンが死んでからの人でしょ。
＞１３３のハイティンクやインバルやスクロヴァおじさんのほうが良いと思うよ。

143 ：ハンスリック：2000/10/06(金) 23:28

＞１３３のハイティンクやインバルやスクロヴァおじさんのほうが良いと思うよ。
＞１３４に訂正

144 ：名無しの笛の踊り：2000/10/29(日) 11:44

第８番、ノヴァーク版第２稿が嫌い。とくに第３楽章でホルンに低弦を重ねるところ。
改訂版臭くって下品だったらありゃしない。

145 ：名無しさん＠１周年：2000/10/29(日) 17:16

チェリビダッケのブルックナーに興味ありあり何ですけどどの辺りから食したら良いのですかね？
EMI盤のなかでのオススメとかも教えて★いっす。

146 ：名無しの笛の踊り：2000/10/29(日) 21:13

＞145
3番から順番でも良いでしょうし、
4番からでもいいかもしれません（フィナーレに仰天）。
ただ、９０年以降のEMI発売の音源は変なマスタリングのおかげで、
音抜けが良くないです；；。
ブルックナー以外なら、やっぱり「展覧会の絵」かなー？
あと、意外に（？）「運命」が良かった。

147 ：リンツ：2000/10/29(日) 23:06

新宿タワーに行ったら、セラフィムレーベル（中身はＥＭＩ）で「ブルックナーアンソロジー」というのが出てた（４枚組）。
・ムーティ／ベルリンフィルの４番
・マゼール／ベルリンフィルの７番・８番
・テイト／ロッテルダムフィルの９番
４枚組で１６９０円。
あと、ミスターＳの新盤で２番が８９０円。
安くなったもんだねえ。

148 ：おう：2000/10/29(日) 23:14

＞１４５
ブル8のAUDIOR盤が良いらしいのだが私もまだ見つけられないでいる。

149 ：名無しさん＠１周年：2000/10/30(月) 00:14

ageage-

150 ：名無しさん：2000/10/30(月) 07:38

age

151 ：名無しの笛の踊り：2000/10/30(月) 13:22

＞148
94年のリスボン･ライブですか？
93年のEMI盤とそんなに違うんですか？
録音はどうなんでしょう？
持ってる人、感想聞かせてー。

152 ：名無しの笛の踊り：2000/10/30(月) 19:27

>145>148>151
リスボンライヴはＥＭＩ盤より遙かに上を行く演奏と思います。
録音状態もＤＤＤ表記どおりの音質の高さを持っています。
とにかく１００分の演奏時間が納得出来る演奏だと思います。
それからＥＭＩのブルックナーシリーズでは、
私的には６番と９番をお薦めします。
AUDIOR盤では８番の他には５番をお薦めしておきます。
第２楽章の美しさ、その雄大な表現は例えようもありません。

153 ：151：2000/10/30(月) 22:42

＞152
レスありがとうございます。うーん、聴いてみたい＜リスボンライブ
こないだも、石丸電気でさんざん漁ったけど、なかったんですよ；；。
5番もいいのか～。買っておけば良かった。EMI盤で結構満足してたんで＾＾；
ＥＭＩ盤といえば、確かに6番良かったですね。特に2楽章には
ほとほと感心した。あの完成度の高さは、チェリの他のブルックナーにも
そうはないんじゃないかなー。

154 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 00:09

>151
数ヶ月前に石丸で1400円でいっぱい売ってたよ。
そのとき買いました。内容は良いです。
bells of st...のシュトゥットガルトとのブル4も700円で安いので
買っておいた。DGのやつがなぜかスウェーデン放響のに差し替えられた
のでね。その他audiorやbellsのCDいろいろ安かったよ。

155 ：151：2000/10/31(火) 00:50

＞154
そうなんですか、、、；；
石丸行ったの、今月はじめだったんです。
売れちゃったんですね、、、。

156 ：名無しさん：2000/10/31(火) 03:23

11/03のN響定演は朝比奈翁のブル４だよ～。
FMで聴こうか。。。

157 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 07:59

アーノンクール・ウィーンフィルの７番を聞くべきだ。

158 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 13:27

>151
こういうのはタイミングを逃すと手に入り難いですね。

そういえば大町のブル8が出てました。聴いた方、感想きぼーん。

159 ：名無しの笛の踊り：2000/11/03(金) 11:37

age

160 ：１５２：2000/11/03(金) 12:59

＞１５１さん
例のリスボンライヴのブル８。
もしかしたら東京立川のルミネ内新星堂にまだあるかもよ。

161 ：＞１６０：2000/11/03(金) 17:26

今日現在ありました。
他にも何点かaudior見受けられました。

162 ：学歴っておいしい？：2000/11/04(土) 00:05

age

163 ：学歴っておかしい？：2000/11/04(土) 21:07

agetoke

164 ：名無しさん：2000/11/04(土) 21:41

シューリヒト＆バイエルン放響のブル９（オルフェオ盤）は凄いよ！
ＥＭＩとの録音より数倍燃えてる。
最近発売されたばかりだから、ぜひ買って聞くべし。

165 ：名無しの笛の踊り：2000/11/05(日) 00:11

＞１６４さん
確かに凄いんですが、ただ途中かなり演奏がだれてしまっています。
そこが残念。
あとここのスレッドにはそぐわないけどついでに同時に出た同じシューリヒトの
ベートーヴェンのエロイカは文句無く凄い。
もう飛ばしまくりです。

166 ：名無しの笛の踊り：2000/11/05(日) 01:31

>>164
オレも慌てて買ったんだけど、よく見たら、以前
Disques Refrain から出てたのと同じソースでした。

>>165
いっしょに買ってきました。何しろウィーンフィル！
コンセルヴァトアールとやった演奏の完成度・緊張度
はすごいのですが、微妙なニュアンスではこちらが
遥かに上だと思いました。
それにしても、あのサルツブルクの風邪ひきオヤジ、
ぶっ殺したくなったぜ！

167 ：名無しの笛の踊り：2000/11/05(日) 12:44

＞１６６さん
ぶっ殺さなくても、多分もう死んでると思うよ

168 ：名無しの笛の踊り：2000/11/05(日) 19:16

ううむ。
そのぶる９はオレもイマイチだったな。
９はいまだにコレっていうのに巡り会わないんだよ。

重厚路線よりはすっきりした風通しのいい演奏が好み。

169 ：名無しの笛の踊り：2000/11/05(日) 19:49

クーベリックとバイエルンのMeteor盤９番は良かったけドナー

170 ：名無しさん：2000/11/05(日) 20:17

所詮ブルックナーなんてウンコだろ。
そんなのに風通しのいい演奏を望んでも無理無理。

171 ：名無しの笛の踊り：2000/11/06(月) 00:11

クーベリックとバイエルンの第９は放送時エアチェックしたにもかかわらず
当時ブルックナーは170のようにウンコだと思っていたのでろくに聴きもせず
消してしまった・・・・・・鬱だ氏能

172 ：171だが：2000/11/06(月) 00:14

いやまてよ・・・・・クーベリックとBPOだったかな？

173 ：名無しの笛の踊り：2000/11/06(月) 01:03

意外と良かったりする、カリヤンの新めの３（80年）ばん。
古めの９ばん〈60年代）。風通し良いべ。

174 ：名無しの笛の踊り：2000/11/06(月) 02:26

テイトとロッテルダムの第9って意外にいいよ。
オケもうまいし音も美しい。かなりユニークな演奏だけど。
すっきりした演奏かも。テンポは遅いけど。

175 ：さすらいのオーディエンス：2000/11/06(月) 02:29

レーグナーの第９は、なぜ再発されないの？

176 ：名無しの笛の踊り：2000/11/06(月) 22:15

>>64（

177 ：名無しの笛の踊り：2000/11/06(月) 22:17

すまぬ、176は操作ミス。
股血ッ池の７番は、チェコフィルのもいいけど、
ウィーン響とやったのがすごいぞ。

178 ：あんとん：2000/11/08(水) 23:50

NAXOSから出てる、ティントナーの３番（Ⅲ／1.）は驚いた。今まで、いろいろ３番聴いたけど、初めて感動した。どう思います？？

179 ：名無しの笛の踊り：2000/11/09(木) 00:17

ティントナーのブルックナーは全部すごいと思う。
録音の悪さ、オケも一流とは言い難いし、かなりのハードスケジュール
でセッションが組まれたようですが、しばらく聴けば、ティントナーが
ただ者ではないことがわかるはず。
一流のドイツのオケで録音してほしかった。少なくともエンジニアが
トニー・フォークナーなら。残念。
なおアイルランド国立響のは録音はいいです。
でもブル8は弦の人数が十分でないようで、残念。

http://tintnerpetition.tripod.com/

180 ：あんとん：2000/11/09(木) 23:26

>179さん
おっしゃるとおりですねー。
オケと録音は本当に残念！でも、それを越えて感動できる凄さがある。
とくに、３番では一楽章（全部いいですけど）。版の問題は別として、本当にすばらしいと思います。
特に、練習番号"O"以降。本当に大きなブルックナーの音楽を感じます。
この曲がこんなに厳しく、おおきな曲だとは。
ヴァント、チェリ、Mr.s、朝比奈・・・それぞれすばらしいところはあるけど、
ティントナーとの出会い（ＣＤでですけど）は、本当に感謝です。
すばらしい３番をありがとう！！

それにしても、急死（マンションのベランダから転落死？？）が残念です。改めて、合掌。

181 ：あんとん：2000/11/09(木) 23:31

↑付け足し

私は、３番の場合１稿、２稿が好きです。３稿はどうも・・・
（インバルでは１稿の良さはわからなかった。）

182 ：名無しの笛の踊り：2000/11/10(金) 00:13

攻撃するならしやがれ…
ブーレーズの８番萌え！

183 ：名無しの笛の踊り：2000/11/10(金) 00:29

>182
部分的には萌え萌え萌え。

184 ：名無しの笛の踊り：2000/11/10(金) 00:48

＞１８２
私も好きだな～、ブーレーズ。

185 ：名無しの笛の踊り：2000/11/10(金) 03:51

>182
俺の彼女に聴かせたら
感動してた｡

186 ：179：2000/11/10(金) 03:56

> あんとんさん

でも、何とか全曲を録音してくれたのが救いですね。本人は次に第8のハース版を
録音したかったというのを何かで読みました。
その後CBCのlate romanticというアルバムも入手。オケがまた良くないが、
それなりに良いアルバムですよ。さらにマルティヌー・フィルとのブル6も何とか
手に入れました。これもオケの弦が少ない。演奏はよいです。

179のリンクにいろいろありますが、彼の波乱の人生についての記事は、
涙なくして読めない。なぜこれほどの指揮者が長い間、無視されてきたのか。
それに比べると朝比奈なんかかなり恵まれてるな。
個人的にはティントナーの方がはるかに上だと思うけど。

第3の第1稿だとノリントンのやつも面白いよ。

187 ：179：2000/11/10(金) 04:02

ティントナーの第3だけど、フィナーレの最後にテーマが長調で
戻ってくるところ、やたらとfisの音程が悪くて(低い)、
返す返すも残念。これは重要な箇所なので絶対取り直すべきだった。

188 ：名無しさん：2000/11/10(金) 07:15

honenasi

189 ：あんとん：2000/11/11(土) 01:13

>186さん
”でも、何とか全曲を録音してくれたのが救いですね。”←おっしゃるとおりですね。
本当に良かったです。
私は、朝比奈も評価できるとは思いますが、ヴァントやティントナーとは
同列の指揮者ではないと思います。

１７９のリンクはゆっくり週末に読んでみます。
NAXOS以外のＣＤは全く知らないので、探してみますね。あと、ノリントンも。
（そういえば、ＮＹでノリントンのベートーベン７番？を聴いたのを思い出しました）

８番は、Haas版を評価する一人なので、録音の話は残念ですね。
Finaleの”Fis”はトロンボーンのですか？確かに・・・・

190 ：あんとん：2000/11/11(土) 01:15

191 ：今そこにある名無し：2000/11/11(土) 06:09

ティントナーの１、２、３番は物凄い演奏だと思う。

192 ：あんとん：2000/11/11(土) 12:03

なんか、ティントナーのことばかり書いてしまったのでこれで終わります。
１７９のリンクでわかったのですが、死因はベランダから”落ちた”のではなく”飛び降りた”
のですね。癌との戦い、ブルックナーチクルスの完成、そして死。
とても、重い気持ちになりました。
あらためて、彼のブルックナーの交響曲を全部聞き直そうと思います。

193 ：179：2000/11/11(土) 14:00

http://tintnerpetition.tripod.com/
では、ティントナー・メモリアル・エディション・CD発売に
向けての署名活動を行っているようです。
ナクソスの社長もABCやCBCにティントナーの放送録音について
問い合わせてくれているようです。

194 ：名無しの笛の踊り：2000/11/11(土) 14:54

ヴァント・ＢＰＯの７番萌え萌えーっ。

195 ：名無しの笛の踊り：2000/11/12(日) 22:28

agero-

196 ：名無しの笛の踊り：2000/11/24(金) 06:22

197 ：侍：2000/12/22(金) 18:32

リンツさん

スクロヴァの再来年の読響の客演の演目ですが、ブルックナー８番になったみたいです。
もう一つのプログラムが在るらしいけど､楽しみにしててくれと言われました。

198 ：リンツ：2000/12/26(火) 22:40

>>197
侍さん＞
おお。そうですか！８番か～。これは楽しみですね。
前回も、９番の日も良かったですが、もう一つのプログラムの「新世界」がまた絶品でしたからね。
ハレ管と入れたブラームスなんかもなかなか良いし。楽しみですね。
今日、Ｎ響の「第９」に行ってきました。ソリストが舞台に向かって左の、第一ヴァイオリンの後ろあたりに並んで歌ってました。
第九であんなに美しい四重唱を聴いたのは久しぶりです。みんな勝手に歌い倒してるときが多いですからね。

199 ：>198：2000/12/27(水) 00:20

↑私も今日Ｎ響の第９に行きましたよ。
席の関係からか音的にはいまいちでしたが演奏自体は素晴らしかった。
スクロヴァのブルックナーを生で聴いてみたくなりました。
ＣＤだと今なら500円で手に入りますが、安過ぎですね。

200 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 07:41

ピアノ連弾用楽譜があったけど需要あるのかね・・・。

201 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 08:25

>>200
４番のCDなら持ってるけど、滅多に聴かないな。

202 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 09:38

ピアノ連弾のＣＤは３番じゃなかったでしたっけ？
Duo Trenker-Speidelとかいうのが弾いてるやつ。
４番はオルガン独奏がありますね。

203 ：201：2001/01/23(火) 12:41

>>202
あ、記憶違いかも。

204 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 22:32

>202
3番の4手用編曲って、Gustav Mahler によるものですよね。

205 ：201：2001/01/23(火) 22:40

家に戻って確認しました。
arranged by Gustav Mahler

Klavierduo Evelinde Trenkner & Sntraud Speidel
MDG 330 0591-2

206 ：名無しの笛の踊り：2001/01/24(水) 05:49

それをきいたら、買いたくなった。

207 ：名無しの笛の踊り：2001/01/24(水) 21:14

５番の「初演」って、４手用のピアノだったとか。
ドプリンガーで聴いたら「今は絶版だから古書店で探さないとないよ」って言われた。

208 ：名無しの笛の踊り：2001/01/24(水) 21:17

＞２０５
同じCD持ってるけど、なんかキンキンして
ちょっとやかましい感じでした。
でも、ふつう聴いてるどの（オケ）版とも
違う展開があったりしておもしろい。

209 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 01:56

どうしてベイヌムの名が挙がらないのかな･･･。
重量感あって堅実ないい演奏だと思うのですが。
コンセルトヘボウの渋い音もブルックナーにはぴったりだし･･･。

210 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 02:08

レコ芸２月号。巨匠朝比奈Ｎ響の９番のコメント、
宇野さんはたったの２行！　ﾜﾗﾀ！

211 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 02:45

>>208
ふつう聴いているのがいわゆる第3稿だろうと思いますが、
マーラーの編曲は第2稿（失敗の初演のときの稿）をもとに
してるので、違う展開になっています。
（ご存知ならｽﾏｿ）

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/01/25(木) 03:30

＞２１０
最近、録音がダメで聞く気にならん！
ってのが多いよね。
なんか演奏家に失礼な気が・・・

213 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 21:40

ブルックナー入門者です。
とりあえず、５，６，７，８，９．を買いました。
５，６はドレスデン、ヨッフム。７はアバド。８はベーム。９はBPヨッフムです。
６，７，８は自分なりに咀嚼しました。けど、５と９が特に９の良さが解りません。
９番で決定的なものをお教えください。

214 ：９番：2001/01/25(木) 21:52

ドロドロ路線ならジュリー二／ＶＰＯ
トラウマになりそうなほど異常な演奏。
ただ一気に嫌いになる恐れもあるので
一般的にはシューリヒト／ＶＰＯか。

215 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 22:54

９番かあ。
未だ自分の中にこれぞと言う９番の演奏は無いなあ。
いや、そんなに聴いてないんだけどね。だから未だ出会ってないだけかも。

216 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:18

９番ならハイティンク／コンセルトヘボウ！

217 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:21

カラヤンの演奏の見事さが最近ようやく
理解できるようになったワイ

218 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:22

７番もハイティンクＯＫ！

219 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:23

　９番はカイルベルトで参りませう。

220 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:49

ヘルマン･アーベントロート

221 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 23:51

インバルって意外に良いのでは？
7番なんかジュリーニより好きだな。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 00:43

７番はスクロヴァが良いと思われ。

223 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 00:52

７番は水もしたたるロスバウトでどうぞ。音も良い。

224 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:44

４番の第１稿、インバル以外のオススメは？

225 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:03

ギーレン、といいたいが入手が困難だと思うので、そうなると
ティントナーでしょう。

226 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 18:01

９番はショルティもいいよと言ったらボコボコにされるかな。
自分のＣＤ考えてみたら、３番はインバルとクナしかない。まともな？
版で聴いていない・・・。

227 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 21:28

ケーゲルの名が出てこんね。
あれは案外音も良くって６番が一番面白く聞けるね。

228 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 22:14

>>226
確かにショルティの良くできている気がする。
でも自信ない(笑)。

229 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 23:25

>>224
ロペスコボスとシンシナティ

230 ：４丁目のドラネコ：2001/01/27(土) 01:45

9番はヴァント/ベルリンpoじゃ。誰がケチつけようが。
ヨッヒム／ドレスデンの9番もいい。
　ジュリーニ/ウィーンpo聴いたが、分からんかった。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 02:25

3番第一稿はノリントンとティントナーで決まり。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 04:14

>>226
ショルティのブルックナーってわりとキワモノ扱いされているけれど
．．まあ、理由は分からなくもないが（笑．．
晩年の録音、特に９番はいい線いってると思うんだけどなあ。
８番のこぶしの入ったブラス（シカゴ響）の咆哮には、
なんだか別の作曲家の曲みたいで、ちょっとついていけないが（笑。

233 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 04:20

ロジェストヴェンスキーのブルックナー
ブラスのノリがチャイコみたいでおもろい。

234 ：213番：2001/01/27(土) 17:16

３，４も買いました。
３はベーム、４はアバドです。
ベームの８をきいた時点で全て揃えようと思いました。
僕の中でブルックナーはストラビンを抜きつつあります。
なんで、もっと早くブルを聞かなかったか。残念

235 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 21:51

>>234
ベームによる３番は最後の最後が好きなんだなあ。

236 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 02:16

ベーム/ウィーンフィルのブルックナーって、
残念ながらすっかり気合が抜けてる感じがする。
戦前のザクセン国立歌劇場の録音を聴いてみて。

237 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 02:38

確かにベームのデッカ盤ブルックナーは寒々しい。
60年代にエレクトラやザロメの壮絶なライブ入れてた頃のDGで
ブルックナーも録音しといて欲しかった。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 02:46

ヴァントのベルリンフィル盤は、ＢＳで放送されたときよりも音が
明瞭でなく、シェレンベルガーのオーボエのミスも修正されていた。
ブルックナーでは最近は９番づいているが、やはり一番はミュンヘン
フィルだろう。ホールの特性か、マイクのせいなのか、それともオケの
特徴なのか定かではないが、やや軽めの響きなのが難点だが、細部を
解きほぐすように曲の構造を明らかにしつつも、天国的な静けさを感じ
させる至福の演奏。ヴァントでは、９３年のＨＡＬＬＯＯ盤もあり、こち
らはかなり締まった演奏だが、ミュンヘン盤よりも曲の作りの表現を重視
した演奏で、「ブルックナーを愛するものならばどちらも持っていたい（笑）」
名盤といえるだろう。

239 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 02:54

８番は、意外にもシノーポリ＝ドレスデンを挙げたい。名トーンマイスター
クラウス・ヒーマンのスタジオ録音。シノーポリは他の盤では、まったく
良いとは思わなかった（特に９番！最低！！）今度５番を出すらしいが一応
聞いては見るつもりだ。
アーノンクール＝ＢＰＯは出ないのか。是非、海賊版でも良いので出して欲し
い。ヴァントではじっくり聞くなら９３年録音が良いが、スケールの大きいベル
リンフィル盤も捨てがたい。
アバドのＶＰＯとのブル９はいつなったらでるのやら。しかし、今だったら
ＢＰＯともっと素晴らしい演奏を聴かせると思う。最近の衛星中継などを
見ているとつくづくそう思う。

240 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 02:56

４番はギーレンのがユニークで面白い。
クレンペラー、ベーム、カラヤン、チェリ、ケーゲル、、
全部処分しても良いよ、

241 ：４丁目のドラネコ：2001/01/28(日) 03:09

>240
　チェリビダッケだけ、欲しい。但しシュトゥットガルト放送。

242 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 03:12

>>240
ギーレンは第一稿だから、同列には比べられないでしょう。

>>239
アーノンクールとBPOのやつはもうすぐ正規で出るようです。

243 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 03:14

そう、シュトゥットガルト放送のチェリだよ。
４、９が２枚組になったEXCLUSIVEのやつね。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 03:19

>>243
bells of st. florianのもあるよ。

245 ：４丁目のドラネコ：2001/01/28(日) 03:50

>243
　7、8、9及びシューベルト5番
　7番リハーサル風景
　8番　　〃
　　　POCG 1025～8
　これ、「レコ芸」で紹介されいた。｢レコ芸」もたまに見るものだね。

246 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 09:30

初心者だけど、シューリヒトは少なくとも第８番・第９番は良いです。
（この人はベト１（VPOだっけ）＆英雄とかシューマンも分かりやすかったな。
そういえばEMIからでてるベト９の第３楽章最高では？）
楽譜がどうとか分からないけど...

247 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 09:32

名曲なんてものは初演はだいたい非難されたものだ、
と誰かが言っていた。

248 ：北村モーセ：2001/01/28(日) 11:45

ブルックナーの交響曲の良さが分かりません。
８番以外ははっきりいって駄作です。
クナのベルリンｐｏとのライブ版(５２年頃か)
は名盤ですが。

249 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 11:49

>248
あんたがそう思うとしても、俺は２番や６番好きだよ。
それよりもクナッパーツブッシュを持ち出すとこは痛いな。
あんなハッタリだけの馬鹿爺はもうやめにしたら。

250 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 12:36

>248
あんたがそう思うとしても、俺は９番も好きだよ。
それよりもクナッパーツブッシュを持ち出すとこは痛いな。
あんなハッタリだけの馬鹿爺はもうやめにしたら。

251 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 13:55

>>248
十九世紀人発見！

252 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 14:57

ふ～ん、じゃあ俺も１９世紀人か。

253 ：北村モーセ：2001/01/28(日) 15:45

なぜ、４番は「ロマンティック」という副題がついてるんでしょうか？
どこも、ロマン感じないんですが。やっぱり１９Ｃ人かなあ。

254 ：４丁目のドラネコ：2001/01/29(月) 00:17

>250
あんなハッタリだけの爺の8、9番気に入っている一人です。
　おまけに52年のベルリンpo盤を。

255 ：名無しの笛の踊り：2001/01/29(月) 22:40

シューリヒト＝バイエルン放送響の第九、録音がよければ萌え萌えのスゴイ演奏か
と思うのですが、どうなんでしょうか？他の演奏家の音がいいＣＤで、これに近い
タイプの演奏あるんでしょうか？

256 ：名無しの笛の踊り：2001/01/29(月) 23:27

9番は「あぅ～、もうダメ、死んじゃう～、ああ、あああ～！」と
聴くと良いですよ。

257 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 12:50

ここのところ何故か２番が気に入ってよく聴いている。
手持ちはヨッフム(DG全集)とスクロヴァチェフスキーとティントナー。

後年の交響曲みたいな展開が欲しいところ。
だれか社留区ってくれ（和良。

258 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 22:12

ベームの８番いいんですか？
確か1200円くらいで売ってた気がするから買って来よう。

259 ：Ｎ響びいき：2001/02/08(木) 16:22

マタチッチ/Ｎ響の８番は　世紀の名演！

260 ：名無しの笛の踊り：2001/02/08(木) 17:49

９番のフィナーレどうおもいます
アイヒホルンのでよかったのだけど

261 ：名無しの笛の踊り：2001/02/08(木) 17:59

>260
イカせてくれる演奏なら何でも良し

262 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 22:39

フルトヴェングラーは上の方で笑われてたけど、私はいいと思う。
テンポを動かすのがブルックナーにふさわしくないと言うが、
５番ははやりテンポ動かした方がいいと思うけど。それに
フルトヴェングラーはフィナーレのフーガが神々しい。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/02/15(木) 21:02

３番の第１稿ってインバル、ティントナー以外CD
出てんの？

264 ：名無しの笛の踊り：2001/02/15(木) 21:19

なんか質問ばかり続いて申し訳ないけれど、TELDECかどこかでキャラガン教授の編集した版で
２番を２つ録音している（おそらく第２楽章と第３楽章の入れ替わったやつ？）が出てるのですが、
あれを聴いた事のある人いますか？

どんな感じでしょう。買ってもしょうがない？

265 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 02:47

>>263
ノリントンがあります。

266 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 02:56

>>264
カメラータから出てるアイヒホルン指揮リンツ・ブルックナーOのです。
桶が上手くないのが難点ですが、2番に興味があるなら買って見ても
損はないと思います。

267 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 05:34

０番っていったいなんだ

268 ：264：2001/02/16(金) 08:25

>>266
なるほど、ありがとうございます。

269 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 19:37

ベーム/ウィーンは３，４まで，
８は期待したのにもう魂抜けてるね。
でも，昔ＦＭで放送したのにはいいのがたくさんあるんだけどね。

270 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 19:40

お奨めは，ジャンジャンレーベルで１０００セット限定で出した
朝比奈/大フィルの全集。ＬＰだよ。

271 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 20:33

>>269
８番が魂抜けてるだと？
魂抜けて指揮できるかボケ！
ベーム／ウィーンなら７番について触れんかいボケ！

272 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 20:36

>>270
ＬＰだと？　ＣＤでも出とるじゃろうが！
しかも２回も出しやがって。あこぎよのう。
２回とも買ったヒナヲタ逝ってよし！
（ヒナヲタは私の造語じゃ、ボケ！）

273 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 20:51

＞２７１，２７２
騒ぐな。

274 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 20:53

ＬＰとＣＤの違いが分からん奴は引っ込んでな
ベームの７番も終わってるよ。
３，４出した後にすぐに録音しときゃよかったんだ。
べームでいいのは３番だよ。

275 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ? ：2001/02/17(土) 20:57

ＬＰとＣＤはフォーマットの違いだけだろ。
お前の言ってることが全然わかんねえよ！！
私も３、４番出した直後に録音させたかった。
契約の関係でできなかったんだろうが惜しい話だ。

276 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 21:15

>275
全然分かってないね。
ジャンジャンのＬＰ持ってて言ってるんでしょうね？

７番ならクレンペラーを勧めておきます。

277 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 21:22

ＬＰとＣＤで音が違うのか？　マジか？
２回目のＣＤ化のときは録音当時のアンプが見つかって
とかご大層な事が書いてあったぞ。ジャンジャンのＬＰ
なんぞ持ってないわい。限定１０００セットで中古屋で
法外な値がついてたのはお前も知ってるだろう。
ＬＰとＣＤで音が違うのか？　経年劣化か？　クソ！
クレンペラーの７番は今度買うわ。

278 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 21:41

じゃんじゃんのLP聴いたことないなんてトウシロだねといいたいんでしょう

279 ：やばくないもん：2001/02/17(土) 22:02

ＣＤはデジタルということで，加工が簡単なため結構，音を作ってる
ケースが多いんですよ。昔のＬＰはそんな大層な技術がなかったんで，
いじられている可能性は少ないと言えます。

そもそもジャンジャンの全集が出た頃は，ブルックナーなんて
マイナーで，大手のレコード会社がみんな尻込みしてた代物です。
当時のファン(私も端くれの１人）が後押しして実現したものです。
１０００も売れるのかと思ったけど，予約が埋まってビックリしたものです。
中古が高くなっているとは知らなかった。
あの全集に付録として付いていた聖フロリアン教会で録音した７番は
まさに名演ですよ。

280 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 22:16

聖フローリアンもCDになってるね

281 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 07:42

フルヴェンスレでは49年のブル８で盛り上がっている。録音が古い
ブルックナーは苦手だな。

282 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 04:25

イケベage

283 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 18:08

ブルックナー初心者です。
かっちょええなぁ～。
大宇宙の神秘を全身で感じました。
あ、ムーティの４番です。

284 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 19:09

ゆうべのＮ今日あわー見た。
「ブルックナー開始」とか「ブルックナー休止」とか
怪獣の技みたいじゃん。おもろい
「ゼットン手」とか「ゼットン脳」みたいな

285 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 19:20

アントン君の得意技。
・ブルックナー開始
・ブルックナー休止
・ブルックナーリズム
・ブルックナースケルツォ
まだまだあるでよ。

286 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 20:42

・ブルックナーキック
・ブルックナーパンチ
・ブルックナー投げ
・ブルックナービーム

287 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 20:45

>>286
もっとオリジナリティのある技は無いんか、ｺﾞﾙｧーーーー！！！

288 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 20:51

>>287
・ブルックナーピザ
・ブルックナーフライ
・ブルックナーサラダ
・ブルックナー汁
・ブルックナー揚げ

289 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 20:57

　　　＼　|　／
　　　― Θ ―
　　　／　°＼
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　>>288は腹減ってるナー！
　（つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼＼
　（＿_）（＿_）

290 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 21:00

>>289
ﾜﾗﾀ

291 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 22:38

しかし、あのブルックナー開始とブルックナースケルツォをたて続けに
見せられると、どの曲も同じかい、と言われそうだが、これがまた
違う味わいなんだな～。

292 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 22:44

>>291
イエーース！！　ブルックナー開始とブルックナー休止は
わびさびの世界。まあ５年は聞き込まないとトーシロには
理解できないじょ（ﾜﾗ

293 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:15

　　　＼　|　／
　　　― Θ ―
　　　／　°＼
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ開始は見るもんなのかｧ！
　（つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼＼
　（＿_）（＿_）

294 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:15

アントン君の技のコンビネーションで凄いのは、
とどめを刺す決め技が「休止」ってところだよな。
９番アダージョとか、昨日もやってた７番フィナーレとか。

295 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:17

味わいの違いは一回でわかるよ。
虚心で聴けば厨房にも瞬時に伝わるのだよ。

296 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:18

>>294
ブルックナー休止って、
次にうまく続けられなかったからとりあえず
止めたんだろって
駄洒落おじさんも言ってたよ。
ｽｹﾞｰ解説をするもんだと思った。

297 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:37

＞296
あそこで「私ならこう繋げる」と言っておもむろにピアノを弾き出す
のではないかと、固唾を呑んで期待してしまいましたが。

298 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/02/19(月) 23:57

宇宙

299 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 09:15

フルトヴェングラーの’４９　３．１５ライヴ。
フルトヴェングラースレッドで評判になっていたのでついつられて
購入してしまいました。
でもこれは凄い叫演です。
邪道と言われようがここまでいくと凄い。

300 ：やばくないもん：2001/02/20(火) 22:22

ベームだったら、77/4/4のヘラクレス・ホールで
バイエルン放送交響楽団を振ったの７番なんかは文句無しの
名演でしたね（ＮＨＫ77/8/5放送）
ＣＤで出てるんでしょうか。

301 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 23:46

＞２９９
それ凄い評判なのでつられて買ったらホントに凄かったよ。
今まで出ていた３月１４日のとは全然違うんだなこれが。
これ聞くと今までが馬鹿みたいに思えてくる。

302 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 15:26

フルトヴェングラー／ブル８についての引用

330 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/04(日) 00:53
ブルックナー交８を体験したく思っています。
調べてみると現在ベルリンフィルを振ったものでは１９４９年３月１４日と
１５日に収録されたものが比較的容易に入手出来るみたいです。
で、東芝のとTESTAMENTとウラニアの３種類見つけたのですが、
ずばり音質はどれが一番良いのでしょう。
ご教授お願いします。

331 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/04(日) 03:19
>330
　わしにも教えて下され。いままで録音年月日、レーベルなどには
全く無頓着だったので、自分が所持しているフルトヴェングラーの
ブルックナー8番(49年)どんなもんなのか検討がつかんのじゃ。
確か、東芝がどうのこうだったと思うのだか。リマスターリングされ
利きやすかったのは確かだ。

332 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/04(日) 12:00
東芝のは４月１４日の演奏に１５日のものを一部使用してつくられたものです。
TESTAMENTのは完全１４日盤だと思います。
あとウラニア盤も１４日の演奏を収録したものです。
音質は残念ながら比較していませんのでわかりません。
新星堂立川の方はウラニア盤が一番最近出たものと仰っていました。
１５日のものは'96年EMIからでたブルックナー歴史的録音集のなかに
収められているそうです。
この音源ではあとＭ＆ＡからもＣＤ化されています。
演奏は１５日が勝ると言う人が多いようですが、
会場ノイズなどの為少々聞き辛い傾向があるようです。
これらの件については聞き比べられた方のご意見お待ちします。

303 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 15:28

フルトヴェングラー／ブル８についての引用その２

340 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/05(月) 23:33
＞３３２
ARCHIPELレーベルからフルトヴェングラー／ブル８ライヴ('49.3.15)が出ています。
過去に'49.3.15のものとしては、Ｍ&Ａ､アルカディア､ドイツ協会盤などで出ていました。
このＣＤはその中で一番音質の良かったドイツ協会盤と同等の音質だそうです。
価格はＨＭＶ通販でお買い得な９９０円で出ています。

342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/06(火) 23:24
やっぱ音質・演奏ではブル８は、'49.3.14の東芝のですか？

343 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/07(水) 00:00
>>342
　Testamentの復刻は実に上手（このCDに限らず）ですので、3月14日の
Testament盤がおすすめです。

344 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/07(水) 00:13
>>343
英文ライナーを読むと、ブル８には１４日ゲマインデハウスに
おける演奏と、翌１５日ティタニアパラストの演奏があって、
独エレクトローラ社はこれらをチャンポンにしてリリースして
きた経緯があるんだそうだ。

345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/07(水) 01:06
’４９のブル８については、
１５日のは演奏の出来が断然１４日より上と聞きました。
比較された方、感想希望です。

346 名前：4丁目のドラネコ投稿日：2001/02/07(水) 01:06
>344
　ほんまかいなぁー。チャンポンとは、やってくれますなぁー。
引っ張り出して、確認せにゃ。

304 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 15:31

フルトヴェングラー／ブル８についての引用その３

347 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/07(水) 17:27
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=243508
このARCHIPELレーベルのフルトヴェングラー／ブル８ライヴ('49.3.15)、
音質の良い独フ協会盤をデジタルコピーしたEvangel盤と同じものなの？

348 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/08(木) 19:38
私も知りたい。

349 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/08(木) 19:48
>>345
　14日はリハーサル場での放送用録音、たぶん録り直しあり、聴衆無し。放送局
からEMIないしTestamentにテープが渡る前に、すでに編集されていると思う。
　15日は演奏会。たぶん一発録り。ソ連軍が兵糧攻めして米軍が生活物資を空輸
していた時期だから、暖房もろくに入っていないか、春先で流感でも蔓延してい
たか、ともかく会場ノイズがひどい。
　演奏は、当然客が入っている一発勝負のほうが、テンポの揺れも激しくてスリ
リング。前の日のはリハーサルの仕上げ（ゲネプロ）みたいなものかな。でも、
どっちが上とはとても言えないけれど。
　これをEMIがLPにしたのは60年代で、そのころは傷のない商品を出すことが
レコード会社の使命だったはず。だから、両方のテープを入手して編集した。

350 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/02/08(木) 23:51
３４５です。
３４９さんどうも情報ありがとうございました。
さっそくＨＭＶで１５日の演奏入手する事にします。

305 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 15:34

フルヴェンの1949年3月15日のブル８は名演だと思うが、こんなに
「感動しました」の書きこみがあると、やらせじゃないかと疑ってしまう。

306 ：やばくないもん：2001/02/21(水) 18:15

フルトベングラーの８番はＬＰの時代からの定番で、
いまさら何を騒いでるのという感じですね。

307 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 18:23

＞３０５＞３０６
聞いてみたんだけど音がＭ＆Ａなにかに比べて格段に良かったよ。
協会盤並というのはよくわかる。
まあこの際安いから手に入れておくのもいいんじゃないかな。
初めてあれ聞いて興奮する気持ちはよくわかる様な気はする。（笑

308 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 18:52

良いものは良いんだからべつに良いや。

309 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 18:56

ジャンジャン

310 ：ｊ：2001/02/21(水) 21:54

クナの８を聞いた後でベームの８を聞いたら、まるでＢＧＭみたいに軽く感じた。

311 ：やばくないもん：2001/02/22(木) 05:52

ベームのは軽いというよりスカスカ。
軽いというかキレイなのがカラヤン。
あの重い曲をあんなにキレイに聞かせるのは才能です。

８番は、ケンペが結構お奨め。

312 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 08:00

>>311
カラヤンのブルックナーはホントにカラヤンだね（全然説明になってない）。
でも或る意味面白いのでDGの全集が安く手に入らないか狙ってる。
ところでカラヤンのブル３って最終の最後の音があがるんだが、あれはどんな版にもとづいてる？

313 ：カラヤン教：2001/02/23(金) 01:03

カラヤンファンの皆さん
新品なんか買う必要はないですよ。中古屋さんにいけば
沢山あります。ブルックナー以外なんでもありました。

314 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 01:08

＞３１３
ＬＰなら１００円から２００円。この値段でも中古として商品に
なてるものは殆ど新品だ。

315 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 08:12

>>313
>沢山あります。ブルックナー以外なんでもありました。
いや、ブルックナーが欲しいんだが（和良。

316 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 09:54

それはそうとベームの新譜聞いた人いる？
チューリッヒ・トーンハレ管弦楽団を振ったやつなんだけど。

317 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 12:29

＞フルヴェンの1949年3月15日のブル８は名演だと思うが、こんなに
「感動しました」の書きこみがあると、やらせじゃないかと疑ってしまう。

全部ＨＭＶ関係者だったりして。

318 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 21:58

>>317
さっき踊らされたよ。
まあ、待ってみて聴いてみる。

319 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 22:09

＞３１７
今かけているところ。
しかしこれ第１楽章から飛ばしているね。
最後までどうやってもっていくんだろ。
うわ！
今のティンパニ何だろ。
まるで雷が何発もつづけて落ちたみたい。
とりあえず聞き続けてみよ。

320 ：やばくないもん：2001/02/23(金) 22:21

＞319
コザック兵のところなんか、もう壊れちゃ位の突進でしょう。
これじゃなきゃいけませんよ。

321 ：319：2001/02/24(土) 00:34

＞３２０
激しく同意！！
もう大満足の二重丸でした。
ちなみに今２回目聞いています。笑

322 ：名無しの笛の踊り：2001/02/24(土) 07:38

＞312
　カラヤンのブル３、欲しいんだけど廃盤で現在捜索中
　ところでカラヤンのロマンティックはEMI盤もDG盤も
　最初の方で１オクターブ高く弾かれるところがある
　初めて聴いた時はビックリした
　あれも改訂版の一部採用なのだろうか？

323 ：312：2001/02/24(土) 14:08

>>322
１オクターブ高く弾かれるってあの第一主題群だかの所ですね。
私も初めて聴いた時は驚きました。EMI盤の方が際だってる感じです。
LP時代に初めて聴いたのですが、これがあってCDでもそそくさと買ってしまいました。
それから私の印象ではEMI盤の方がやたらと金管がきらびやか。

324 ：名無しの笛の踊り：2001/02/24(土) 22:51

研究者でもない限り聴く必要ない曲を教えてくれませんか？
０と００と１と２と６？　３と５も？　え？４と７も？
え？え？８と９もだって？？？？？？　全部じゃないか!!!!!

325 ：名無しの笛の踊り：2001/02/24(土) 22:58

>>324
そういう聴き方はよそうよ。
自分が聴いていいと思えばそれでいいじゃないか。
少なくともブルックナーの交響曲のそれぞれには、
それだけの価値がある。

ちなみに私は６番が名曲だと思う。
２楽章アダージョの美しさは７番・９番に勝るとも劣らない。
なぜこの曲がブルックナーの交響曲中でもとりわけ評価が低いのかなぁ…

326 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 01:35

>>322、323
はい、改訂版の一部採用で、ほかにもやってる人もいますが、カラヤンのは
妙に際立って聞こえますね。

327 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 01:39

>>325
ブルックナーは全曲聴け、バカモノ！
ミサも忘れるな。そういやガーディナーの新譜は
評判良いみたいじゃな。

328 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 03:24

あの珠玉のモテット群を聴かずしてブルックナーを語るなかれ

329 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 04:42

ピアノ曲集のＣＤ買ったけど、これは研究者以外
聴かなくていいかもしれないと思った。

330 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 05:49

演奏が悪いんだよ。指揮者に弾かせろ。

331 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 05:54

>>329
Erinnerung（思い出）は良い曲と思うが

332 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 06:21

>>328
♪いーんうﾞぇーにーだーうﾞぃーと　

333 ：やばくないもん：2001/02/25(日) 06:44

＞324
そうそう、そのとおり。
必要があって聴くような曲はありませんから、
あなたは、何も聴く必要はないと思いますよ。

聴いてみたいけど、どの順番に聞いたらいいかというのだったら、
4,7,3,9,8,6,5,2,1
の順を勧めます。
しかし、ブルックナーは付き合い始めると大変ですよ。
曲が長い。版も数種類ある。指揮者の解釈も大いに違う。
ということで、何百時間も拘束されますよ。

334 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 07:43

>>332
♪♪うﾞぇーくしーらーれーえーええーじす

335 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 09:47

だめだ。ひらがなで書かれるとイメージ沸かん。

336 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 09:58

5番は取っつきにくそうだが実はもっとも親しみやすいかも知れない。
終楽章はハリウッド映画みたいだし。

337 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 16:08

ザンデルリンクのブル７が出てたよ。
東独時代のゲヴァントハウスとの３番が重厚壮大な超名演だったので
期待してたけど、やっぱりこれも素晴らしい。最初の方は所々アンサンブルが
乱れてるけど、尻上がりに乗って来て、スケール雄大な演奏になっている。
タワーで1,290円也。海賊盤で４番も出てるけど、５番や８番も録音して
欲しいなぁ。

338 ：名無しの笛の踊り：2001/02/25(日) 16:17

>>337
hmvでオンラインで注文したんで到着を楽しみにしとる所です。
値段、同じだね。

339 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 08:03

カラヤンのロマンティックのことでもう一つ疑問があります。
EMI盤では第１楽章の８分19秒～８分27秒と同じ旋律が
直後の８分27秒～８分35秒で繰り返されます。
この繰り返しはカラヤンのDG盤も含め
所有している他のＣＤでは聴かれないものです。
これも改訂版からなのだろうか？
もしや編集ミスでは・・・・・・
などと考えると気になって夜も寝られません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら
教えていただけると幸いです。

340 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 12:07

＞337
ザンデルリンクは3,4,7番しかレパートリーにしていないのだよ。
残念だが。

341 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 12:24

>>340
そこはキング・インターナショナルに説得してもらおう。

342 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 12:30

ブルックナーはブラームスより随分年上だったのだね。

343 ：名無しの笛の踊り：2001/03/04(日) 21:47

344 ：名無しの笛の踊り：2001/03/05(月) 11:57

弦楽五重奏は、弦楽合奏版がいろいろあるねえ。

345 ：名無しの笛の踊り：2001/03/05(月) 12:04

>>343
41ですけど、だれか私のをコピペしてますね。^^;

346 ：名無しの笛の踊り：2001/03/05(月) 12:43

>>345
なんか唐突だと思ったんだよな～。

347 ：名無しの笛の踊り：2001/03/05(月) 21:00

でもためになった。

348 ：名無しの笛の踊り：2001/03/05(月) 22:00

＞１
シューリヒト／シュトゥットガルト放響の７番、
最近よく見かけるLucky Ball盤は、以前出ていた
Disques Refrain盤と比べ、音質はどうでしょうか。
聴き比べた人がおられましたら教えてください。

349 ：名無しの笛の踊り：2001/03/06(火) 01:45

>>348
素晴らしい演奏なんですか？

350 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 22:31

週末にやっとTintner指揮の３番を買った。
こりゃ凄い演奏だわ。

実は >>178を見てからずっと気になっていたんだよね。

351 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 17:37

＞350
ぼくは、ティントナー指揮の4番を聴いたよ。
原典版だか、第１稿だか、コーダが通常のやつと
全然違うやつ。
余りの生生しさに逝った。

352 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:04

>>351
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ハース版じゃなかったっけ?
今までノヴァーク版しか聴いてこなかったの?
どちらにせよ、そんなには違わないけど。

353 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:36

>>351
あれかい？
ラストで１小節５連符と８分音符分散和音がまじりあって
トンでもない響きになってるって奴？
インバルも録音してたっけ。

354 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:44

>>353
ティントナーはハース版です。

ちなみにロペスコボスのやつ(第一稿)は最後にくじけて
5連ぷを2+3の形に変えてます。

355 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:51

第１稿ならやっぱギーレンでしょ。

356 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 22:14

ティントナー指揮の、一斉に入荷したらしくて５番を買ったんだが最後の
２分のあたりからブツブツ雑音が入る。

今日交換して貰ったんだが、これもダメ。
今回流通してる５番のプレスは欠陥かい？

357 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 22:16

ティントナー、４番を未だ入手してないぞ。
欲しくなった。

358 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 23:40

ティントナーの「第４」はフィナーレ異稿も出てるよー。

359 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:55

ロジェストの第１稿、聴いた人いる？　だいたい想像つくけど。

360 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 13:42

ブルックナー：交響曲第8番
カール・ベーム指揮チューリッヒ・トーンハレ管弦楽団
1978年ライヴ録音(ステレオ)。［Palexa *cl*PA0522］

このＣＤ発売中止になっちゃったの。
かなり期待していたんだけどね。

361 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 15:11

>>358
あー、そうだった。
へ短調交響曲のカップリングだっけ。フィナーレの第2版。
これしか録音がないやつね。でも5連ぷは既に改訂されて
聴かれないよ。

362 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 16:02

ロジェヴェンのは第１稿とフィナーレ異稿と「マーラー版」のカップリングだねえ（２枚組）。

363 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 16:11

>>360
ほんと？　ベームスレ（なぜか、じゃないほう）に以下のようにあるけど。

94 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/06(火) 22:23
>91,92,93
音質は悪くなかった。終楽章のテンポの速さに驚き。
まだまだ元気いっぱいのベームがいたよ。

364 ：351：2001/03/14(水) 16:24

>353、358
そうです！フィナーレ異稿版です。
>352、354
ハース版とノヴァーク版の違い、どころの騒ぎじゃないです。
ご存知じゃなかったら、聴いて。

365 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 16:53

普通「第２稿」と呼んでいるのは、1878年に一式作って、第4楽章については
「これやーめた」と1879年～1880年に書き直して別のにとっかえて、
今ふつう聴かれるやつになっているのであった。
1878年作の第4楽章は「民衆の踊り（Volksfest）」という副題（？）が
ついている。

個人的にはディープなファンの方にはお勧めするが、
「版がどうのこうのなんてめんどくさ～い」という方は、ティントナーと
ロジェ弁しか入手可能なのはないし、わざわざ手に入れる必要はないと思う。
（もちろんブルックナーバカの私はスコアも持っているのだが）

366 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:09

つまりフィナーレだけ3種あって、
2種目がこのティントナーが初めて録音したもの。

367 ：366：2001/03/14(水) 17:11

ロジェストヴェンスキのもあった。
スマソ。

368 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 20:50

>>365
ブルックナーにはまると自動的にディープになると思うのだが（ｗ

369 ：ボケオ：2001/03/15(木) 00:19

　ブルックナー初心者です。
　8番の名盤を教えてください。僕としては、ウィーンpoは
余り好きでないので、ドイツ的な重厚な音色で聴きたいと思
っています。それと、アメリカの機械的なものも避けたいと
思います。　宜しくお願いします。

370 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 00:24

>369
黙ってチェリビダッケのリスボンライヴを聴きなさい。
そうすれば道は開けるでせう。

371 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 00:25

>>370
だから入手困難だってば。

372 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 01:53

>>369
とりあえず、ヴァント／北ドイツ放送響あたりがいいのではないでしょうか。
正規盤は２種類（1887年＆1993年）ありますが、前者は教会での録音で残響が
多すぎる（それはそれで味がありますが）ので、細かなニュアンスまで鮮明に
聴き分けられていいと思います。

373 ：372：2001/03/15(木) 01:57

すみません。上の文、３行目の「細かな」の前に「後者の方が」を
書き忘れました。1993年に再録音した演奏の方がおすすめです。

374 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 02:26

シューリヒトとかブーレーズとかそんなの聞いてもしっくり来なかったけど、
チェリのリスボンライブ聞いてはじめてブルックナーの良さを知った気が
しました。買った時は４千円って値段がしゃくでしたが、正規盤に比べれば
お釣が来るほど安いと思わせます。ブルックナー初心者（俺とか）にこそ
聞かせるべき演奏ですよ、とか言いたくなるほど気に入りました。
次はサルダナのヴァントかな（ｗ

375 ：ロリコンぶるっくなぁ：2001/03/15(木) 02:58

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ボ、ボクと交際してもらえますか？　|
　　　|￣￣￣￣| 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿_＿／
　＿|＿＿＿＿|＿　　　　　　　　　　　　　　　　|/
　 /ノ/ ノノ＼ヽ　　　　　　　　　　　　　┌───────┐
　 |( |　∩　 ∩|)|　　／￣￣￣＼　　　（｜●　　　　　　　● ｜
　从ゝ　▽　从　＜やだー☆　| 　／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜
　　 / ￣<V>￣i　　　＼＿＿＿／　　（　┤ ｜　　　　　　｜　｜
　 / ﾊ　　 o　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　＼　 └△△△△┘　　＼
　(__)/　　 o 　 |_）　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜＼＼
　　/＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜（＿）
　　　 |＿|＿| 　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　|　 |_　|_　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　／＼　　　｜
　　　　|_＿_)＿)　　　　　　　　　　　　　　　└──┘　└──┘

376 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 03:20

見れば見るほど・・・ぶるっくなぁだ。

377 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 21:42

＞370、371
このボケと突っ込み、当分続きそ、、、（でも、好き。
両方の気持ち分かるから）
AUDIORさんよー、も一度、リスボンライヴ
出してくれよー。

378 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 21:55

>>377
そうそう。で、すでに持ってる人間が優越感に浸るわけ。
マジな話ＥＭＩは正規盤出さないのかなあ。

379 ：ボケオ：2001/03/16(金) 00:13

　皆さん、8番の名盤をご親切に教えて下さいまして有り難う
ございました。お礼を申し上げます。
　チェリビダッケのシュトゥットガルト放送交響楽団盤は、
如何なんでしょうか。やはり、チェリビダッケは晩年に入れた
ミュンヘンpoの方が良いのでしょうか。又、リスボンライブは
入手不可能に近いと聞きました。
　現在僕は、フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、
マタチッチ、シューリヒトしか持っていません。ヴァントも
欲しい、チェリビダッケも聴きたい。迷います。

　

380 ：通りがかり：2001/03/16(金) 00:40

>>379
つーか、良いのもってるじゃないですか。
それが気に入らないなら、何聞いても同じだとおもいますけど．．。
むしろ実演聴いた方がいいんでは？
朝比奈（ドキュソに叩かれそーだが）とかスクロバチェフスキーとか．．
ちなみにチェリ聴いてブルックナー分かったなんてのは、
ブルックナー誤解してるとしか思えない。失礼。

381 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 07:24

＞３８０
＞チェリ聴いてブルックナー分かったなんてのは、
＞ブルックナー誤解してるとしか思えない。
詳しく説明して。
好き嫌いならともかく、凄い決め付けだよな。

382 ：３８１：2001/03/16(金) 07:27

書き忘れ。
＞それが気に入らないなら、何聞いても同じだとおもいますけど．．。
あんたも大概だよ。失礼。

383 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 07:46

>>381
宇野信者のキチガイ発言は放置することになってます。

>>379
リスボンライヴに近いのはLDのトウキョウライヴだと思う。
全然評判にならないけど、こちらもかなりのものだと思う。

384 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 08:07

肯定意見にしろ、否定意見にしろ、理由を聞きたいところ。
でないと、「通りがかり」じゃなくて「言いがかり」になっちゃうよ。

385 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 13:58

>380
>むしろ実演聴いた方がいいんでは？
>朝比奈（ドキュソに叩かれそーだが）とかスクロバチェフスキーとか．．

って、いまの朝比奈のライブ薦めてどうするんだよ。
客観的に言っても、あの高齢で、もはや衰えは明らかだろ。

>ちなみにチェリ聴いてブルックナー分かったなんてのは、
>ブルックナー誤解してるとしか思えない。失礼。

うーん、チェリビダッケは、かなり極端な表現だとは思う。
他の指揮者のブルックナー聴きまくった人間に、目からうろこ的な
発見をさせるのがチェリビダッケだろうと思う。

ブル８のＣＤなら、俺的には、ヨッフム＆ドレスデンがベストかな。
終結部を聴いていて、天啓みたいに「ブル８が分かった」。

なんつーか、暗闇の中で瞑想しているところへ光が差し込んできて、
突然自我が消えて、世界と自分が一体になった、というような感じ。
「目の前に広がる世界全てを心の底から肯定できるのだ」ということが
分かったっていう感じ。
目の前に広がってたのはオレの部屋なんだけどさ。

あとは、ブルックナーに大ハマリ。聴きまくり。
１年半くらい、ほとんど毎日なにかしらブルックナー聞いていた。

他の人の、「ブルックナー分かった」演奏と、その瞬間を
知りたい気がするんだけど。

386 ：やばくないもん：2001/03/16(金) 22:09

８番だったら、定番はフルトヴェングラーとかクナッパーブッシュに
なってしまうんですかね。これって、私が３０年前にブルックナー
聞いていたときと同じですね。その後進化がないのでしょうか。
これも古いし、前にも書きましたが、ケンペ/チューリッヒ・トンーンハレなんか
誠実でいいですよ。なかなか国内盤（ＬＰの時代ね）が出なくて、
代々木のレコード屋に頼んで、船便で２ヶ月かかって送ってもらったのが
もう四半世紀前です。
カラヤンの８番もいいですよ。８番を、あんなにキレイに料理してしまうなんて、
好き嫌いは別にして、やはり、偉大です。

＞385
私が初めて聞いたのは、中学生のときで、その頃はＦＭ放送もなくて、
ＮＨＫの第１、第２で左と右の音を出して、ステレオとして聞かせるものでした。
クレンペラーの七番でしたね。世の中にこんな長い曲があるのかというのが
第１印象でした。
そのころの音友のクラシック名曲１００選という本で、ブルックナーは何が
選ばれているかと買って読んでみたら、ベートーベンは３～９番まで全部
推薦になっていたのに、ブルックナーは
「ブルックナー。これはいい」
の一言で、飛ばされていました。宇野さんとか志鳥さんとか選者に入っていたのに。

時代は変わったもんですね。古い話ばかりで申し訳なかったです。

387 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 22:24

>>385
私の場合はベーム／ウィーンの4番と
シューリヒト／ウィーンの9番でした。
あと実演では朝比奈（詳細忘却）の5番だったと思う。
あと
>って、いまの朝比奈のライブ薦めてどうするんだよ。
去年N響での9番、久々に聴きましたが、少しも衰えを
感じさせるものではなく彼のベストに近い出来でした。
今でも当たればブルックナーに関してはやはり推薦出来るのでは？
ただし東京のオケで。

388 ：熊五郎：2001/03/17(土) 01:12

わしは、禁欲的なヨッヒムの9番が気に入っている。
壮大で、厳粛で、いかにも熱心なカトリック信者
を思わせるようなヨッヒムのブルックナーは、最も
理想的ではなかろうか。と思っている。
　オケは、ドレスデン。

389 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 04:02

最大の問題はチェリのリスボンライヴの８番が廃盤で手に入れられない事だぞ。
で、替わりにと言ってはヴァントに失礼だが、ベルリンフィル盤８番のヴァントも
なかなか深い世界を表現していると思いますぞ。
一度体験してみてくだされ。

390 ：熊五郎：2001/03/17(土) 04:22

>389さん
　ヴァントのブルックナーも好きです。このベルリンpo盤は
何時頃のものでしょうか。90年後半? 是非教えて下さい。

　ヴァントもよいのぅ。ブルックナーを振る指揮者は、
素晴らしい指揮者ばかりじゃ。

391 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 10:37

CD / SARDANA / SACD 100/101
>>390
３８９です。
熊五郎さん以下にデーター記しておきます。
Bruckner, A : Symphony No.8 in C minor
Wand, G / Berlin Phil. / 1996.09

392 ：あんとん：2001/03/18(日) 01:50

>>350
178でティントナーな事を書いたあんとんです。久々に見たんで。
ヴァントな来日公演初日と３日目に行ったあと、ＣＤ聞けませんでした。特にクラシックは。
１６日BS11で放送があって、未完成の１楽章は涙が・・・。＞これ以降は、Wandスレで。

ティントナーは本当に良いですよ。最近は、彼の１，３，４あたりが良いと思ってます。（すべて、良いと思うけど）

393 ：熊五郎：2001/03/18(日) 04:29

>389さん
　この度は、早急にヴァントの8番を教えて下さいまして
有り難うございます。お礼を申し上げます。

　ヴァントのブルックナーは、厳格で静寂、悲壮感があり
わしは、良いと思っておる。否定的な意見もおありかと思
うが、わしは、ヴァントのブルックナーも好きである。

394 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 06:48

今をときめくクラヲタチャンプmatsumo氏の名文をどうぞ。

ヴァントの来日公演放送の感想

2001. 1.14(日)、NHK-TVにて、「ヴァント指揮北ドイツO.」の日本公演の実況録画が放映されたので、聴きました。放送されたのは以下です。
(1)シューベルト：交響曲第８番 (2)ブルックナー：交響曲第９番
それにしても、１、２年程前にベルリンpo. との同じプログラムでの放送がありましたが、もう、歳のために同じ曲しか指揮しなくなったのでしょうか。もっとも、いずれも未完の曲ということは、何かメッセージ的な意味があるのかもしれませんが。聴いて、まず、思ったことは、コンサート会場にいた人達にとっては感動的なものだったのだろうということです。これは有名な曲で終わりも知っている人達が大部分であろうと推測されるにもかかわらず、両曲とも終わってから拍手が起こるまでに10秒弱もあったことからそう考えられます。多分、これは高い入場料とやっとキップを入手できたこと、また、この指揮者が老齢のために、今後来日して演奏することはほとんど考えられないこと等のために、コンサート会場は期待と緊張に満ちており、異様な雰囲気であったろうと考えられ、会場にいた人達には心奪われる名演だったに違いないと思われるからです。すなわち、名演とは技術ではなく、雰囲気から生まれるものですから。一方、これが私みたいにTVの前で聴いていると、遥かに冷静ですので、余程の名演でないと名演とは思いません。というか、逆に欠点がクローズアップされでしまいます。ということで、TV放送は初日ではなく３日目の録画だそうですが、オーケストラの欠点と指揮者の疲れが見られたように思えます。こういう背景もあるということで、聴いた感想を述べさせていただきます。
(1)の第１楽章は低音が強調され過ぎたもので、いかにドイツ的といっても行きすぎだと思いました。一方、第２楽章は興が乗ったのか、素晴らしいできでした。第１楽章もこれ位に熱がこもっていれば、名演になったのですが、まあ、第２楽章だけでも良かったことは感謝すべきでしょう。

395 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 06:48

続きです。

2)の第１楽章はいいところまで行くのですが、残念ながら、崇高さに不足しております。中間部の金管の強奏部分も魂がこもっておりませんし。後はテンポが動かし過ぎですね。感興に乗って動かすならばともかく、心がこもらない動かし方は曲を損うばかりだと思います。それから、家の電波状態が悪いせいかもしれないのですが（映像に多少ゴーストもありますので）、音が濁っている部分があるのには参りました。しかしながら、それでも、終わりの部分は素晴らしい演奏でした。第２楽章は冒頭の強奏部は実に素晴らしかったです。ううん、ヴァントって、こういう無機的な音が得意なのかもしれません。また、相変わらず細かくテンポは動き、崇高というより世俗的な感じなのですが、それでも、この楽章は名演だと言ってよいと思います。第３楽章も、崇高さの不足です。この程度ならば、最近亡くなったティントナーでも十分ですし、マタチッチの方が遥かに素晴らしかったです。この部分は、マーラーの第９番や第10番に匹敵する高さの曲なのですが、残念ながら、精神の不足からそこまで到達できなかった演奏というところでしょうか。ということで、全体から言えば、まあまあというところでしょうか。これで「巨匠」と言われるようでは、シューリヒトなんかは「超巨匠」というべきでしょう。ただし、宇野功芳氏がむやみやたら誉めていたので、危惧はしていたのがほぼ払拭された演奏だったことは良かったと思います。でも、演奏全体から感じることは崇高さの不足、世俗的な感じの強いことです。ヴァントのブルックナーって、自然とか神とかではなくて、現世に執着した音楽といった感じが強いです。もっとも、ヴァントはブルックナーを広めたというべき改定版に対してひどい敵意を持っているような人物ですので、元々、世俗的なブルックナーしか演奏できないのかもしれません。もっとも、それこそが最近、妙に人気がある理由の１つかもしれませんが。ということで、結論から言えば、以前よりは良くはなったが、やはり、「ヴァントは所詮ヴァント」ということでしょうか。

396 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 07:39

何？こいつって上の方で
＞チェリの演奏を聞いてブルックナーが判ったなんて奴は糞
とか言ってた奴の同類？
捨て置け！

397 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 09:14

もうmatsumoネタは「クラヲタの星」スレでいいでしょ。
まともに話ができるスレも確保しておこうよ。

398 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 09:37

どこが名文だよ。
いろんな批評家の文章つぎはぎしたようなもんじゃん。
さんざ言い古されたことばかり良くもまあ…。
それにしてもブルックナーちゅうとなにかと言えば宗教とか信仰
とかもちだすのは思考停止も極まれリだよ。
栗栖チャンでもないくせに、交響曲にイチイチ宗教を感じ取るか？
アホが。おれにいわせりゃ、ブラームスの方がよっぽど宗教的だよ。
ヴァントの第九聴いてむしろマーラーの第九に改めて似てるなあ
とおもったね。モダーンな響きもあるしね。
しかもマーラーよりよほど色っぽいね、ほとんど「トリスタン」と
みたいな感じだった。
ｍａｔｕｍｏとかいうアホは教会へ逝け！

399 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 10:32

>398
ここにのっけた奴は晒し挙げのつもりなんだよ。
書いた奴もアレなら、わざわざここにウプした奴もアレ。
そういうこと。

400 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 10:43

でも、初めて読んでワラタ

401 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 14:27

ベームとアーノンクールの第8が店頭に並んでますよ。

402 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 14:42

matsumo氏の感想の感想
2001. 3.18(日)、2chにて、以下のmatumoto氏の感想を読みました。

>>394
>名演とは技術ではなく、雰囲気から生まれるものですから。
のあたりは、洋泉社から出ていたクラオタ本の受け売りでした。

>>395
>崇高さに不足しております。中間部の金管の強奏部分も魂が
>こもっておりませんし。
崇高さを計量する機器と、その計測単位を教えて欲しいものです。
何ｽｳｺｳｻ以下であれば不足なのでしょうか。

>相変わらず細かくテンポは動き、崇高というより世俗的な
>感じなのですが、
>第３楽章も、崇高さの不足です。
この人にとっては、テンポが動く＝世俗的、テンポが動かない＝崇高
なのでしょうか。
宇野さんも、ここまで誤読されるとは思ってなかったことでしょう。

>ヴァントのブルックナーって、自然とか神とかではなくて、現世に
>執着した音楽といった感じが強いです。
この人のゆがんだ自己顕示欲を見るかぎり、とてもブルックナーの
無我の境地に達したような抽象美を理解できるとは思えません。

>ヴァントはブルックナーを広めたというべき改定版に対してひどい
>敵意を持っているような人物ですので、元々、世俗的なブルックナー
>しか演奏できないのかもしれません。
この文面だけでは、もはや読者諸氏は、理屈がわからないことでしょう。
しかし、クナッパーツブッシュという指揮者がブルックナー改訂版を
演奏していたことを念頭におくと、あら不思議。
全ての謎めいた伏線が一本の線につながってしまうのです。

403 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 14:43

続き。
>>395

>ヴァントはブルックナーを広めたというべき改定版に対してひどい
>敵意を持っているような人物ですので、元々、世俗的なブルックナー
>しか演奏できないのかもしれません。

この文面だけでは、もはや読者諸氏は、理屈がわからないことでしょう。
しかし、クナッパーツブッシュという指揮者がブルックナー改訂版を
演奏していたことを念頭におくと、あら不思議。
全ての謎めいた伏線が一本の線につながってしまうのです。

404 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 15:01

matsumoを馬鹿にするのは大いに結構だし、とても楽しい。でも >>397の言うとおり
クラヲタ星でやった方がより効果が高いと思う。ここでやると崇高さに不足します。

405 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 15:04

>>402 >>403

クラヲタ星板行けや、ｺﾞﾙｧ!!!
それとも荒らし屋か?

406 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 16:16

おお！>>404と >>405は同じ事を逝ってるのに、言い方がこうまで違うのか。
面白い。

407 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 03:51

ブロムシュテットのＣＤ－Ｒがつづけて出てるね。ＮＤＲとの７番萌え～。

408 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 11:13

ブロムシュテットの３番出ないかなあ。初稿だし。

409 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 18:03

スウェーデン放送響との９番も萌え～。

410 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 22:36

Ｎ響との「第３」は良かったねえ。聴衆が「最高！」って叫んでた。

411 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 22:38

アーノンクールの８番が出たね。

412 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 01:36

アーノンクールの８番かー。彼のブルックナーって、これまで３、４、７って
出てるけど、実はまだ聴いたことない。彼の演奏ってわりと嫌いじゃないし、
興味はあるんだけど……。ブルックナーに関してはどうなんでしょう？
大当たりか大ハズレのどちらかに思いきり傾きそうで、ちょっと怖い。

413 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 14:28

>>392
途中に巨大なレスが入っちゃったけど、

>ティントナーは本当に良いですよ。最近は、彼の１，３，４あたりが良いと思ってます。（すべて、良いと思うけど）

今丁度１番を聴いていたところです。
確かに特に１と３、良いね。＞ティントナー。
で、４が未だ入手出来ていないんですよ。
欲しい！

414 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 07:20

ミスターＳの６番聞いたけどイマイチ。
俺の趣味の問題かも。
最近ならヴァント／ＢＰＯの４番とかインバルの７番は楽しく聞けた。
あとはブーレーズの８番も。
こんな俺には合わない演奏なのか？

415 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 22:42

すんません、リスボン・ライブの８番って何色のジャケット？
ＭＥＴＥＯＲの紫のミュンヘンフィルの８番なら持ってるけど、
これはいつ、どこで演奏したもの？
ガスタイク？

教えてくだされ

416 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 22:56

ベームの８番　ウィンＰ　ゆっくり、のったりしてるので、聞く人を
選びます。
ウィンＰの音が聞き物。

417 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:52

オイラは、ヴァントのブルを聴いてから、ブルが好きになった。

418 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 10:20

オイラは、ヴァントのブルを聴いてから、ヴァントが好きになった。

419 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 10:47

オイラは、ヴァントのブルを聴いてから、ベルリンフィルが好きになった。

420 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 01:15

>>415
ｵｰﾃﾞｨｵｰﾙ（AUDIOR / AUD 7001/7002）のﾘｽﾎﾞﾝﾗｲｳﾞは緑色のジャケット
に白黒のチェリの写真が入っています。
1994年4月23日にﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙのﾘｽﾎﾞﾝでおこなわれた演奏会録音です。

ﾐｰﾃｨｱ（METEOR / MCD 036/037 ）の方は、ﾍﾗｸﾚｽｻﾞｰﾙで1985年4月4日に
おこなわれた演奏会録音です。

421 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 01:27

>>415
ありがとう。
ということはＭＥＴＥＯＲはＥＭＩとも違うんだね。
ちなみにこれの評価はどうなの？
私はなかなかイケテルト思うのだが。

422 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:46

>421
チェリスレでは良いって言ってたけど、ひょっとして
非チェリファンのブルックナーファンから聞きたかった？

423 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:57

チェリーのブルについて８番
　晩年に入れたミュンヘンpoとシュトゥットガルト放送soのテンポ
設定について教えて下さい。約15分から20分位の差があると聞きま
した。個人的にはシュトゥットガルト放送soの音色の方が好きです。

424 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:59

マタチッチの８番　ＮＨＫso　85年ライブ盤もよいぞ

425 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 05:01

いまブルックナーに入門する人は大変だろうな。
70年代は選択肢もあまりなかったし
あれこれウルサイ輩もいなくて楽だったな。

426 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 07:05

60年代はブルックナーのLPなんかほとんど無くて苦労したな。
確か、フルヴェンの7,8,9と、クレンペラーと、ワルターと、カラヤン
の８番くらいしかなく、ヨッフムのDGがそろそろ出始めだそうかという
頃だったなあ。ウルサイ輩なんか、まだ産まれてもいなかったな。

427 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 07:06

↑忘れておったが、クナもあったな。でもコーホーはまだ目覚めて
いなかったな。

428 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 08:25

>>426
60年代？
なんと大先輩。私はまだ消防。
私が入ったのは70年代。EMIのカラヤンの7番でした。

429 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 08:55

厨房だったあの頃、レコードも高かった。
カラヤンのブル５二枚組とか、３階から飛び降りるつもりで
お年玉で買ったんだった。何ヶ月もサルみたいに聴いたな。
いまじゃ海賊盤ライブよりどりみどり。雑誌を手にとる気分で
今日はこれにすっか、て買って一応流して聴くけど、一回分の
感激は薄まってるんだな。

430 ：ばれ：2001/03/25(日) 13:57

↑そのとうりです。２０００円ぐらいなんとも思わなくなった。
輸入版もくるのが早いし

431 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 21:21

>>420
ＭＣＤ０３６／７＝ＡＵＤＭ-２５０５／６だそうだ。

432 ：みよ：2001/03/26(月) 08:18

>>429
当時２枚組４，６００円したものですよね。
私も中学時代にレーグナーの７番のLP買ってるので気持ちはよく分かります。
これ今じゃCD１枚１，０００円以下(直輸入盤はもっと安い？)で入手できます。

433 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 09:45

俺が聴き始めた10年前ですらほとんど選択肢はなかったな。
ヨッフムの7と8を買った。

434 ：あいざーまん：2001/03/26(月) 23:31

たしかにＣＤになって、すっかりさまがわりしましたね。

435 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:39

私がいっちゃん初めに買ったＣＤはクーベリックのロマンティック
でした。ＣＤプレイヤーも持っていなかったのに。３，８００円も
しました。行きつけの名曲喫茶でかけてもらっていました。

436 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:54

オイラが、初めて買ったのがベーム/ウィーンpoの４番だった。
でも今は、ハース版が好きでヴァントを聴いている。

437 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 05:08

おいらはフルヴェン４番から入った。
初めて聴いたときの衝撃は忘れられんな

438 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 06:39

私が聞き始めたのは３０年で、そもそもレコード（ＬＰ）が
なくて、めぼしいのは輸入するしかなかったです。
こんなにブルックナー聴く人が増えるなんて、隔世の感です。

439 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 08:20

もう20年ほど前になりますが、学会でドイツから来た教授に
「私もブルックナーが好きだ」と言ったら、目を丸くして驚かれた事があります。
日本人がブルックナーを好きだなどとは信じられないと言う顔つきで。

あの顔が忘れられません(笑)。

440 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 16:23

>>439
吉田秀和だっけ？　まだ若い頃現地でブル７聴いて、第2楽章で寝てしまい、目
がさめたらまだ第2楽章やってて驚いて、そのことをドイツ人に話したら、日本
人にはブルは理解できないだろうと言われたらしいね。

441 ：q：2001/03/27(火) 20:31

俺はブルックナーはあんまり好きじゃない。ブルックナー自身の畏怖と
敬いの感情は痛いほど伝わるが（特に8番、9番）それだけという感じが
する。裸になろうとするがあと一枚パンツを脱ぎきれないというもどかしさがある。
どうよ？

442 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 23:52

>441
そんな精神主義的に言われると音楽の話って言う気がしないが。
とりあえず誰の演奏を聞いたの？

443 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 23:58

matumo降臨？>g

444 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 00:37

ヴァント、シューリヒト、クナッパーツブッシュ、マタチッチ、
ヨッヒムが好きだ。
オイラは、宇野信者じゃないよ。

445 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 00:55

>>441
自分とは音楽の聞き方が違うのでコメントしにくいのですが、
[どうよ？]などと人に尋ねずに自分の道を邁進なされては？

あなたがブルックナーの音楽からそのような思想を感じられ
たのをどうこう言うつもりはありませんが、それを他人に言
われても困ります。
ましてや[それだけという感じがする。]と言われても……。

私は演奏された音楽を楽しむだけなので、見当違いな事を言
っているかも知れませんが、その点はご容赦下さい。

446 ：名無し家：2001/03/28(水) 01:11

カラヤンが60年代に録音した９番がけっこういけた。

447 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 01:19

フルトヴェングラーの４番良いねえ。
「ロマンティック」というより「燃える青春」って感じだが（ｗ

448 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 01:27

＞447
これ良いね。ギーレンのが一番良いと思っていたが、第一稿でなければ
フルベンが一番良いというのは意外だった。

449 ：Alt：2001/03/28(水) 01:36

クレンペラーとか駄目？
ゆったりとしたところが好きなんだけど。
６番が好き。（地味すぎる？）

450 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 01:39

>449
フルベン聴く前はクレンペラーが第一稿以外では一番と思っていたよ。

451 ：447：2001/03/28(水) 01:54

こんな流れになるとは（笑）。
実は正規盤だったらヴァントの前の録音が一番好き。
フルヴェンのは「おお、すげー」と変に感心しながら聞いてる感じ。
個人的には審査員特別賞扱いだな、あの演奏は。

452 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 02:47

第一稿はもう全く別の作品だから、
インバルやティントナーと比較しなければ無意味。

453 ：名無し家：2001/03/28(水) 03:17

＞４４９
クレンペラーの６番、大好き。

454 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 07:41

ブルックナー超初心者ですが、教えて頂きたい事があります。
中古品を扱う店で、ブル４と２の二枚組みのCDを５００円で買いました。
４番はｐｈスラヴォニカで指揮がヘルリー・アドルフ、
２番は　同じオケで指揮はアルベルト・リッツィオとあります。
この指揮者は違う名前で同じ録音が出回っていたようで、
海賊盤ではないかという話ですが、
本当は誰の指揮なのかご存知の方いらっしゃいませんか。
CDのジャケットは暖かい紫の空気の中でぼんやりとした太陽
を背に１・２本の木立があるものですが・・・・。
よろしくお願いします。

455 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 08:29

>>454
詳しい者ではないので、全然分かりませんが、それはおいておいて
あなたが聴いたその演奏の印象はどうでしたか？

456 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 10:14

>455さんへ
レス有難う御座いました。
オケの音色がアラビア風のところの官能的なところなどゾクッとするくらいで、
ウィーン・フィルで聴いているような気分になります。
男性的で若々しくて、（自信はありませんが）テンポの速め方、ダイナミックなところはフルトヴェングラーと言われても納得してしまいます。
引き込まれます。

457 ：蛙のホルン吹き：2001/03/28(水) 12:31

>454

情報提供！

http://www.os.xaxon.ne.jp/~syuzo/baribari/new-cd47.html

http://village.infoweb.ne.jp/~bruckner/sym.2/sym.2.adolph.htm

http://kh-yasuda.hoops.ne.jp/cla/cd_1.html

かえって混乱するかもね。

458 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 12:49

>>457
一番上のURLの中、
「第９番は、いきなり第３楽章から始まる。最後まで聞いても第１楽章は収録されていない。第３楽章→第
２楽章→第３楽章の順番で収録されている。」
てのには驚いた（和良

しかし、こう言う世界もあるんだねえ。

459 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 12:54

>>458
何のためにそうしたんだろうね？

460 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 13:46

＞４５７の方有難う御座いました。　参考になりました。
一部お断り無しに貼り付けてしまいましたが、叱られるかな～？

「マタチッチとともにスラブオペラの指揮者として初来日しており、
日本にも一部に熱烈なファンを持っている。
その演奏が熱いのが信条。指揮者には、解釈で聴かせるタイプと、
勢いで聴かせるタイプの二通りあるが、まさしく後者。
ホルヴァートの熱い演奏の支持者が関西地区に多いのは、
朝比奈に洗脳された人間が多いから... という珍説もあるそうだが、
真偽は不明。」
大当たり！！とハズレ～！！が　まちがいなく大阪人の私ですが、
朝比奈さんのファンではないっ！（笑）
有難う御座いました。　でも、この演奏は好きです。（＾＾）

461 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 14:27

セザーレ・カンティエリ指揮名義で同じブルックナーの第６番と第９番が出ているが、
あまりにひどいＣＤなので買わないこと。
第９番は、いきなり第３楽章から始まる。最後まで聞いても第１楽章は収録されていない。

９番、買ってしまいました。　まだ聴いてませんが、これで９番が気に入ったら他の指揮者
で買おうと思ってました。
４番ですが、音質の悪いのは昔の録音だからと思ってましたが、所々美しいフレーズにも
当たるんですけどね。

462 ：蛙のホルン吹き：2001/03/28(水) 15:08

>>461
「ブル９は巨大な交響曲全体が三部形式でできていますのよ！」などと
吹聴するところでしたね～

463 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 15:31

現存する最高のブルックナー指揮者はレーグナーだよ。
俺のブルックナー開眼は、
レーグナーの「６番」のＬＰだったかな。

464 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 15:48

４６２さんへ
本当に，そんな曲だと思い込んで、他のを聴いて，吃驚するところでした。
今、９番をジュリーニで、４番を本物のフルトヴェングラーで注文してきたところです。

４６３さんへ
レーグナーは恥ずかしながら，何も聴いたことがありません。
もう少し色々聴きたくなった時には、お薦めの６番を聴いてみます。
こうして、クラシックヲタクへの道をたどることになるのですね。(笑）

465 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 15:58

4番にこれから親しもうという人には、あまりフル爺はお勧めしない。
いろいろ曲の改変・デフォルメをしているし、録音がその当時にして
も悪すぎる。
この演奏はいろいろ聴いた後に聴かれるのがよいのではないでしょうか。

安くあげたいというのであれば、輸入盤の廉価版で売っているベーム
とウィーンフィルのもの（DECCA）とか、オケがいまいちですが
スクロバチェフスキー（ALTE NOVA）などがよいのではないでしょうか。

466 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 16:05

＞463
颯爽とした快演だったよね。
昔は宇野が誉めてたけど、
今では許氏しかよく言ってないよ。
許氏もブルックナーについては誉めてないんじゃないかな。

467 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 16:54

新顔から腰を低くして質問されるとついつい答える辺り、
どこか飲み屋を彷彿とさせるな（ｗ

好き嫌いや良い悪いは別にしてフルヴェンの演奏は別物。
なので自分も初心者には勧められない。
個人的にはコストパフォーマンスも考えてヴァントの旧録
（千七百円）で良いんじゃないの？と思う。

468 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 17:34

４６５さん、４６７さんへ
アドバイス有難う御座います。
４番は何年か前に聴いていたこともあり、曲は知っていたのですが、
２番がどういう曲なのか試聴するつもりで安いCDを買いました。
４番までついていて５００円？　買いっ！
それで・・・４番をまた古い録音(５１年)のフルトヴェングラーで注文
したのは、自分のオマヌケ具合を確かめる意味もあったのですが・・・。
聴き比べてショックが大きいかも知れませんね。（笑）
お二方とも有難うございました。

469 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 18:49

居酒屋「ザンクト・フローリアン」誕生！

470 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 23:24

>>468
２番好きなんだよ。
ブルックナーを聴き始めて日が浅いのならどちらかと言うとメジャーな曲から
慣れて２番を聴き返すと新たな発見があるんじゃないだろうか。

471 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 23:32

４６８さんへ
有難う御座います。　メジャーな曲に７番や９番が入っていると思いますが、
実は・・・７番を聴くと、終楽章の最後の方で、エクソシストの悪魔払いを
思い出し、　９番のトンデモ盤を先ほど聴きましたら、２楽章では　エイリアン
を思い出してしまって・・・困っております。
お薦めの２番はどなたの指揮でしょうか？

472 ：初心者の質問：2001/03/28(水) 23:34

間違えました。
今のは【４７０さんへ】でした。　すみません。

473 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 23:43

>470
２番のオーソドックスなアルバムと
あなたの好きなアルバムを教えてもらえますか？
購入の際に参考にさせてもらいます。
購入は自分で失敗しながらが一番良いんだろうけど、
金はともかく時間が惜しいっす。

474 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 00:16

>>473
最近出たスクロヴァが良いんじゃない？

475 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 01:02

>>473
やっぱ、ミスターＳ Or ヨッフムだろうな。
ティントナーは出てたっけ？何版使ってんだ？

476 ：名無し家：2001/03/29(木) 01:21

ジュリーニとアイヒホルンも好きです。

477 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 01:22

５、７、９番はドホナーニ、クリーブランドがなかなか良かった。
というよりドホナーニの演奏で、ブルックナーが好きになったかんじ。

478 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 01:26

>>476
俺もアイヒホルン滅茶好き。
なんで話題にならのじゃ～

479 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 04:18

一部で色々と言われているけど、ベームは聞いて損はないと思う。
ただ、人によっては緊張感が持続しないかも。

480 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 04:44

ベームは4番・7番を聴いたけど、なんか響きが冷たいんだよなあ。
いいのある？

481 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 04:50

>480
堂々巡りを承知で海賊盤のチェリビダッケを勧めるぞ（ｗ
弦楽パートの美しさに蕩けやがれ！

482 ：470：2001/03/29(木) 08:19

２番ですが、これが好き、と言う演奏は未だ巡り会っていません。
持ってるのは、
ヨッフム・ドレスデンのEMI盤
ティントナーのNAXOS盤
スクロヴァのARTE NOVA盤
ショルティのDECCA盤

私個人としてはティントナーが悠然とした演奏でこの中では好きです。
でもヨッフムもスクロヴァも悪くないです。
ショルティのはどんな演奏かと思って買ったのですが、やはり違う感じ。

LP時代にはカラヤン・ベルリンのDG盤を持っていたのですが、
どんな演奏だったか忘れました。当時は未だ２番があまり好きでは
なかった（と言うか、９曲中では一番感慨が無かった）ので。

カラヤン・ベルリンのDG盤はセットで買い直してみたいな。

483 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 09:38

>482
2番は古いですが、
コンヴィチュニーとゲヴァントハウス管がお勧めです。
berlin classicsかeterna
だとおもいますが。。

弦のコクの深さが素晴らしいです。

484 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 09:51

>>480
ベームの４番は新しいリマスタリングのは人工的な感じがなく、ウィーン
フィルの美点がよく出た録音となっていると思います。
ＬＰ（２枚組！）、ＣＤと持っててわざわざ買わなくてもと思ったのですが
やっぱり買ってよかったです。

485 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 23:59

>480
>ベームは4番・7番を聴いたけど、なんか響きが冷たいんだよなあ。
　4番はＬＰ盤と比較して、ＣＤは人工的で醒めたような感じだった。
484さんの情報によるとリマスターリングされたものはウィーンpo
の特色がよく出ているそうで、私も考えてみようかと思っている。
ベームとウィーンpoのコンビ、いいですね。抑制されたところが。

486 ：名無しの笛の踊り：2001/03/30(金) 00:25

2番はエッシェンバッハもいいよ。
あとジュリーニも。

487 ：名無し家：2001/03/30(金) 00:26

賛否両論とは思うけど、アイヒホルンの４楽章版のブル９、好きだなあ。

488 ：名無しの笛の踊り：2001/03/30(金) 00:27

そこに挙げているものの傾向からすると、470なら486も挙げている
ジュリーニがいいと思う。

489 ：470：2001/03/30(金) 08:32

470です。
どうも。みなさんのお勧めを探してみますね。

490 ：名無しの笛の踊り：2001/03/30(金) 13:34

２番なら、ホルスト・シュタイン／ウィーンＰが好きだな。

491 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 14:10

新譜スクロヴァの9番凄すぎ!

492 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 14:12

>>491
ザールブリュッゲンとのやつ、もう出てるの？

493 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 14:18

昨日出てましたよ。ミネソタのやつよりいいと思います。
相変わらず、第一楽章展開部などの極端な緩急や過激な
アッチェレラントがありますが。

494 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 15:12

>>493
情報ありがと、明日にでも買いに行くか。今日はさむいから。

495 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 23:18

クレンペラーのブルックナー７番が好き。

496 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 01:17

>>495
クレンペラーだったら８番の方がいいと思うけど？

497 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 05:03

えっ、８番の第４楽章のクレンペラーの大幅なカットは
クレンペラー好きですが、ちょっと…という感じです。

498 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 09:25

>>497
やっぱりな。買おう買おうとは思っているんだけど、カットがあるから
躊躇してしまう。でも、録音があるだけまだましと思って買おうかな。
う～ん。

499 ：名無し家：2001/04/01(日) 09:57

クレンペラーだと６番と９番。

500 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 10:12

４９８同意。
いつも手に取るんだけど結局買わないんだよね。気になる。
４９９
４番もいいぞ。
べーむのなんかより遙かにいい。４番のベスト４（笑）じゃ。
　１　チェリ　２　クーベリック（セント・フォ・フローリアン、ソニーは駄目）
　３　ケーゲル（７１年の方）　４　クレンペラー
　ちなみに、ヴァント／ベルリンフィルの評判も高いが、私には感じるところはない。

501 ：立退さん：2001/04/01(日) 11:45

ショルティ/シカゴの8番です。いろいろと批判が多いＣＤですが、
トロンボーン吹きにはたまらない一枚です。

502 ：立退さん：2001/04/01(日) 11:48

朝比奈先生のブルックナーが好きな方はいらっしゃいますか？
クナッパーツブッシュの8番、俺もあまりいいとは思いません。
録音が古すぎるのでしょうか。

503 ：↑：2001/04/01(日) 20:04

私もクナのブルックナーはどれ一つとしていいと思いません。
他いくとクナ教徒が多いですが、２ちゃんでは駄目って言う人が多いですね。
こちらが本音のような気がします。
案外いいと思うのがアーベントです。４・５などかなりいい線いっています。
朝比奈氏のは４番（アートン素材）、８番はいいと思いますが他はそれほど・・・
（といってもその他で聞いたのは５・９番くらいですが＾＾；）

504 ：立退さん：2001/04/02(月) 08:18

>503
朝比奈先生があんまり挙がらないのは大フィルの実力も関係ありませんか？
ある意味、ブルックナーってオケ(金管だけですが・・・)に極限の演奏法を強いるから。
それに単純な音楽構成。それゆえにオケの実力がはっきりと出ますよね。
それでも、俺は好きですが・・・。アーベントさんはどこを振ってるんですか？
聞いたような気がしますが、忘れました。

505 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 10:33

クナいいと思うけどなあ。

506 ：立退さん：2001/04/02(月) 11:33

クレンペラ-の６番で有名な奴はニューフィルハーモニアとの1964年
録音でEMIの奴ですか？それなら今聴いてます。なかなか、堅実な演奏で
いいですよ。俺は好きですけどね。

507 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 11:38

朝比奈はどう考えても聴く価値ないと思うよ。
いろいろ朝比奈を聴いてきて騙されていたと気付いた俺。(ﾜﾗ

508 ：立退さん：2001/04/02(月) 11:40

＞５０７
そうですか・・・。

509 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 11:43

>>507
なんか言ってること、わかるような気がする。
生で聞くとそれなりに悪くないけど、ＣＤだとオケの下手さもあって結構ツラものがあるし。

510 ：507：2001/04/02(月) 11:46

まあ、全面的に否定するわけではないんですが。
百歩譲って、N響との第9と新日との第5かな。
とにかく大フィルのものはやめておいた方がいいよ。

511 ：立退さん：2001/04/02(月) 11:52

＞５１０
確かにそれは言えてるような・・・。Ｎ響、新日に比べれば、
幾分質は落ちますよね・・・。

512 ：名無し家：2001/04/02(月) 12:12

クナは60年代のミュンヘンの８番とケルンの７番のそれぞれのライヴが好きです。
朝比奈さんはやっぱりフローリアンの７番と
フォンテックにいれた新日本の５番かな。
あとキャニオンの９番。
まあオケはこんなものでしょう。と思って聴いています。

513 ：立退さん：2001/04/02(月) 12:16

朝比奈先生のジアンジアン版はどうなんですか？
日本に置いてきたんで、今聴けませんが、結構よかったと思います。
あれは大フィルでしたっけ・・・。

514 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 12:21

ジアンジアンは値段が高い。安くしろ。

515 ：立退さん：2001/04/02(月) 12:22

いくらでしたっけ・・・。忘れた・・・。
紙のケースに入ってましたが・・・たしか。

516 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 12:22

朝比奈のセントフロリアンの７番、いいって言う人多いけどそんなにいいかなー。
フォンテックの都響との７番の方が、完成度高いと思うけど。

517 ：507：2001/04/02(月) 12:26

ザンクトフローリアンの7番忘れてた。あれはなかなかいいね。
ブルックナー以外ならフルトヴェングラーの2番とグラズノフの8番
を薦めるのですが。
ジァンジァンですか。オケの下手さは拷問の域に達している。
6番はメチャクチャ。とはいえ非ライヴの7とか9は最近のもの
より良かったような気がする。それと1番もまあまあ。

518 ：立退さん：2001/04/02(月) 12:28

あら、そうでしたっけ。帰ったらもう一回聴いてみます。
せっかく通販で買ったのに・・・。

519 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 12:51

>>516
>朝比奈のセントフロリアンの７番、いいって言う人多いけど
あれは演奏そのものよりも楽章間でほのかに聞こえてくる鐘が
いいんだよ。風情があってさー。

520 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 13:22

>>504
なんかいっぱい書き込みがあるね。

ヘルマン・アーベントロート。フルベンとほぼ同時代の人。ライプツィヒ放送響の常任指揮者。
後任にはハインツ・レーグナー、そしてかのケーゲルがいる。

クナや朝比奈氏について
この人々を愛する人々はたくさんいます。
勿論それは大変結構なことだと思います。
ただ、本当に分かって（というよりも感じて）好きなのかどうかですね。
これらの人は有名評論家が進めているので、それで錯覚している人がいるかもしれないなぁと思うのです。
私にはクナのものはどれも感じるところがないんですね。
しかし、確実に感じている人はいると思うので、それはそれで素晴らしいことだと思います。
ま、音楽などというのは所詮感覚の世界ですので、自分がいいと思えば誰がなんと言おうといいし、
自分にとって感じるところがなければそれまでと思うのです。
そういう意味で、有名評論家といえども一つの参考意見に過ぎないと思います。

521 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 14:03

>>520
なんかmatsumoな文章だな･･･。

522 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 14:05

いや、朝比奈はやっぱシカゴの実演だよ（藁
俺、あれ聴いて朝比奈が本当にやりたい表現がわかった。
オケさえ一流ならまぢですごいよ。

523 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 14:07

>>522
そうかな？

524 ：立退さん：2001/04/02(月) 17:07

俺は朝比奈先生好きですけどね、人柄とかも。

＞５２２
それって、もう５、６年前ですよね。ビデオとったの覚えてますよ。
あれは何番でしたっけ。ロマンティックでした？それとも他の奴？

525 ：>524：2001/04/02(月) 17:15

シカゴで演奏したのは５番と９番
テレビでやったのは５番

526 ：立退さん：2001/04/02(月) 17:25

＞５２５
そうでしたそうでした、ビデオ探そ。

527 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 17:29

クレンペラーのブルックナーでは、
5番が一番良いと思うなー。
一番合ってる気がするー。

528 ：名無し家：2001/04/02(月) 17:39

今の時代、評論家の言うことを鵜呑みにして、
それをそのまま自分のベストにする人はあまりいないでしょう。
結果的に自分にあう人はいるでしょうがね。

それはともかく、飯守さんのブルックナーもいいですね。

529 ：？xFFFF;？xFFC1;：2001/04/02(月) 18:13

>>522
そうそう、大フィルへたれすぎ
新日も都響も。

530 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:15

飯守さんは、シティフィルよりもう少しうまいオケでやってもらえる
といいですね。

531 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:17

飯守さんはＮ響と大宮で４番やるよー。

532 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:24

大宮でやるとは、悲しすぎ。
響かないし、音が来ないんだよ、あの灰色ホール。
せっかくのブルックナーなんだから、いいホールでやってよ。

533 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:29

>>532
ある意味、これもドサ回りだよな。。。

534 ：名無し家：2001/04/02(月) 19:57

辛いけどある意味あたっている。

535 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 20:04

この間出た飯守の７番好き。
某先生(笑)は頼りない演奏とか言ってるけど
そこそこキレイで明晰な演奏だとおれは思うよ。

536 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 20:06

フォンテックのＣＤだから、某先生は良く言うわけないよ。

537 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 20:43

宇野の推薦に騙されるな。
今や、ご自分にメリットのあるCDのみが推薦盤なのじゃ。
喧嘩相手など、いくら名演でもクソミソじゃよ。

538 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:14

オイラ、クナのブルックナー8番いいと思う。
カラヤン、ジュリーニ、ショルティはいくら
頑張って聴いてもダメだった。

539 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:40

8番ならブーレーズだな。
ほかのは退屈なだけだよ・

540 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:47

8番ならマタチッチだな。
一部の指揮者を除いて、退屈なだけよ。

541 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 07:07

そう言えば鈴木淳司がアイヒホルンの７番誉めてたけど、
どんな演奏なの？
ちょっと聞いてみたかったりして。

542 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 10:28

>>541
老巨匠らしい穏やかな演奏。

543 ：スーパー立退さん。：2001/04/03(火) 12:29

＞５４１
あの方はもう逝去なされましたよね。とっくの昔に。

544 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 14:38

また血ッ血の5番ていいの？

545 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 18:20

>>543
聞く＝実演って発想が羨ましいですね。

546 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 20:06

>544
股血ッ血いいよね

547 ：名無し家：2001/04/03(火) 23:22

マタチッチって改訂版でしたっけ。

548 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 23:37

>>547
改訂版が混じってる版？というのかな。

549 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 23:43

区なの５番の改訂版は結構笑えて面白い。コーダなんか、トライアングルとシンバルが
鳴りまくってほとんどワーグナーだぜ。

550 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:10

マタチッチの8番は、ノーヴァク版第2稿だよ～ん。僕ちゃんが
持っているのは。

551 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:13

>>544
フルヴェンの戦時中ライヴ盤（ＤＧ）の演奏のように１楽章がハイスピード
で終わる。

552 ：名無し家：2001/04/04(水) 00:21

>548
いや、なんかはっきり記憶してないんだけど、
シンバルとかなっていたような記憶がうっすらとあるもんで。

553 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:33

フィナーレに改訂版のカットとオーケストレーションを
取り入れています。シンバルとトライアングル入り。

554 ：名無し家：2001/04/04(水) 00:49

>553
ありがとうございました。今度聴きなおします。

555 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 02:46

厨房の頃、
マタチッチの五番をきいて
猛烈に感動した｡
そして
マタチッチ作曲の交響曲
を聴いて
猛烈になえた

556 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 02:49

＞５４９
同意｡
おれはそれが最初に聴いた第５だったので､
どうも原点版ほかはフィナーレがくどく聞こえてしまう
鬱だ

557 ：スーパー立退さん。：2001/04/04(水) 06:19

Ｎ響の演奏会でマタチッチさんが最後にタクトを振ったときの映像が
ありましたが。老衰のため、テンポがずれてたらしいですね。
それを見たＮ響団員が思わず、涙を流してしまったとか・・・。
そういうのって感動的ですよね。

558 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 07:01

エレクトーンの８・９番を聴かれた方いますか？

559 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 08:13

>>549
あれは麻薬です（和良。

560 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 21:19

>>556,>>559
549です。でしょ。
原典をゆがめてけしからんと怒る前にまず聞いてみてね、って言いたいす。
まあ聴いたら、笑えるから。

561 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 08:18

>>560
うん。
ブルックナーを楽しむならどれも聴いて楽しめば良いと思う。

金の無駄だ、と言うなら無理に買えとは申しませんが。

562 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 10:30

誰かアーノンクールの８番の感想聞かせて。
買い物の参考にしたいっス。

563 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/04/05(木) 13:28

７番でイチバン良いの教えてクナッパー。

564 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 14:00

>>563
クナッパーとはふつう言わないよな。

565 ：名無し家：2001/04/05(木) 14:32

７番というと、カラヤンとウィーンフィル、マタチッチとチェコ、クナッパツブッシュとケルン、朝比奈のフローリアン、そして今度でるヨッフムの86年もの。
ちょっとまともすぎか。

566 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 15:01

７番というと、カラヤンとＶＰＯ、マタチッチとチェコ、
クナとＶＰＯ、ラトルとバーミンガム、ベームとＶＰＯ、
ハイティンクとコンセルトヘボウ、他にアーノンクール
でしょ。ジュリーニでしょ。ヨッフムでしょ。ベイヌム
もいいな（ＳＰの方）。クレンペラーもいい。
もう名盤のてんこ盛り状態だわ。

567 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 15:47

７番では上であげられていないので言うと
チェリがベルリンフィルをふったのが凄かったな。
２枚組で出ていたんだけどとにかくあの演奏の濃さは
並大抵のものではなかった。

568 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 20:27

５６７
そう｡あれをＮＨＫＦＭで聞いたときの衝撃は忘れられない。
7番の魅力を教えてくれた演奏だった。
これで一遍にチェリファンになった。

で､7番はいろいろ聞いたが、もっともよく聞くのはヨッフム／ベルリンフィル。
最初の全集だが､単売もしている。
一聴を進める。けして損はない。

569 ：名無し家：2001/04/05(木) 23:54

飯守氏とヨーロッパのオケで一度聴いてみたいなあ。

570 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:14

>>569
同意。
シティ・フィルなんか指揮してる場合かっての。

571 ：名無し家：2001/04/06(金) 00:37

でも昨日のハイドンとブラームスは大満足。

572 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 07:50

シノーポリの５番が最近出たけど、聞いた人いる？
てなわけで、あげ

573 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 08:49

ヤルヴィの８番萌え。

574 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 09:16

今丁度、たまたまEMI盤のカラヤンで８番聴いてます。
カラヤンは最後をまるで金槌で３回殴る様な終わり方するんだよね（ｗ

575 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 18:21

６番はどの演奏が名盤なのだろう？
幾つか聞いたけど、どうも今いち良さが分からない。
今の所はチェリビダッケかなとは思うのだけど。
（ヴァントの演奏も聞いたけど、意外と大雑把で余り良くなかった）
フィナーレがもともと弱いせいもあるのか？

576 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 18:36

>>575
飛び跳ねるような躍動的なリズム感と、
２楽章アダージオの美しさ。　　　　　＞６番の良さ

577 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 18:38

>>574
「みーっ！れーっ！どーーっ！！」か。
晩年のウィーンPh．のもいいな。
トランペットが吼えてるが（笑）

578 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 19:32

フィナーレが弱いんじゃなくて
クライマックスをフィナーレに持ってこない作りなんだよ。
特に６、７あたりは。

579 ：9：2001/04/07(土) 20:12

アキュのP-1000とノーチラスはクラシック録音の8割だそうだ。
カラヤンのプライベートもこの組み合わせだそうだ。
原音を再生するには、他に選択肢が無いということだよ

580 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 20:34

>>575
日本はともかく海外ではクレンペラーが名盤とされてるね。
これは本当に素晴らしい演奏だよ。クレンペラー自身も愛着
を持っていた曲らしい。

581 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 20:38

>>578
ブルックナーの真価は緩徐楽章だからね。
６番とか７番とか２楽章に全力を注ぎすぎて
そこで霊感が途切れちゃったのかも。

でも６番はいい曲だよ。
私の場合ブルックナーは６番から入門した。

582 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 23:29

>567
チェリ(7番)が、ベルリンpoを振ったのが凄かった、そうだが、
何時の頃の録音でしょうか。テンポは如何でしょうか。興味が
あります。宜しかったら教えて下さい。

583 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 23:32

６番ならアイヒホルン。
これほど自然に楽器と曲が鳴っている
演奏って、そうないよ。
地味に聞こえるかもしれないけどね。

584 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 23:32

94年、ワイツゼッカーの計らいで37年ぶりにBPOを指揮した
ときのもの。BSでも放送された。

585 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 06:23

＞５７５
クレンペラーの６番すき
諸井誠は余りに壮大すぎる演奏なので
違和感あるといってたが

586 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 06:33

レコ芸の岡部はクレンペラーの演奏を「ブルックナーの干物」
と言っていた。凄いよ、この人。

587 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 08:19

ベイヌムのブルックナーの評価は？
AUDIOPHILEのロマンティックは親しみ易かったけど。

588 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 08:23

＞そこで霊感が途切れちゃった
とは全然思わないな。６番のスケルツォもフィナーレも極めて
想像力豊かな楽章だよ。「フィナーレは重厚壮大にして
全体の頂点たるべし」という物指で交響曲を聴く人には
不満だろうけど。

589 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 08:27

＞５８６
そーかな。５番の演奏軟化、血の滴る肉って感じもするが？
ただ、ヨイヨイクレンペラーのズレズレアンサンブルには･･･
さすがに、ちょっと萎えるんだよな。

590 ：581：2001/04/08(日) 08:50

>>588
まあ、「霊感が途切れた」はいい過ぎだったかも。
でも３・４楽章の良さを上回るくらい
第２楽章がとても素晴らしいと思うのですよ。

ブルックナー全交響曲中、このアダージオの美しさは随一だと思う。

591 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 09:16

>>590
ええ。勿論アダージョは格別ですね。
とにかく６番は素晴らしい。
私にとっては、８番よりも聴いた後の充実感が大きいです。

592 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 09:57

６番なら第４楽章の第２主題なんかもけっこう好きだ。
なんつーか、はらはらと散りゆく桜を眺めてるような、
どこまでも晴れやかで突き抜けるような寂しさがあって。
ああいう味はブルックナーならではだと思う。
ちなみに前後のガチャガチャした部分は
花見の乱痴気騒ぎということで（笑

593 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 11:12

>>592
なんだかんだいって、
ブルックナーって屈指のメロディーメーカーよね。
ただいかんせん、長くデカくいかつい曲の形のせいで
そうした面が隠れてしまってるかな。

あと、ソナタ形式で慣例を破って３つの主題を用いてるのも
最初のわかりづらさを助長してる感じもする。

594 ：ワルター好き：2001/04/09(月) 01:06

ワルターのブルックナーは、ブルックナー・ファンには人気が無いのですか？

595 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 03:18

演奏は柔らかいくせに音が濁ってるのが嫌い。＞ワルター

596 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:23

ワルターのニューヨーク・フィルとの「第９」とかＮＢＣ響との「第４」はいい。時代を感じさせる。

597 ：みよ：2001/04/10(火) 20:31

>>587
以前にフィリップスから出ていた５番のライヴのLP，けっこうすごい演奏
だったりします・・・CDが出ていないのが残念。

598 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 20:57

>>597
ベイヌムのブルックナー５番ライブはＣＤ化されてるよ。
輸入盤だけどね。４枚組で５ー７番まで収録されている。
かなり安価で出回っていたと思う。
フィリップスのDutch Mastersというシリーズだよ。
今度、タワーで聞いてみたら？

599 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 21:02

>>598
マスタリングどうすか？7番もライブっすか？

600 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:47

>>598
no.5 7 8 9が入っているんだね。

601 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 16:14

セルのブルックナー演奏の評価も教えてください。

602 ：599：2001/04/11(水) 21:48

ベイヌムのブルックナー箱買った。
7番、これはDECCA音源で間違いないと思う。
一言も断り書きがないのはなんでだろう。

603 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 23:55

>>602
ＤＥＣＣＡ盤で持ってるよ。

604 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 00:22

>>603
さうデッカ・・・

605 ：599：2001/04/12(木) 06:01

Philips盤にもかかわらず、という意味なんだけど。
まあメジャーレーベルの廉価盤ってこんなもんか。

606 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 08:07

>601
セルは素晴らしい指揮者だが、ブルックナーはいくらなんでも・・・
あまりに明るくさっぱりした金管の音色、明快なテンポと
フレージング。あたたかみがないわけじゃないが深みはあまりない。
ってな感じ。

607 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 13:43

素朴な疑問なのですが、版の違いが余り多くはない
５、６、９番辺りのＣＤによく「原典版」とありますが、
これってシャルクとかの「改訂版」に対する「原典版」の
ことで、ハース版かノヴァーク版のことだと思っていいの
でしょうか。それともハース版・ノヴァーク版とは異なる
版があるってことなのでしょうか。

608 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:03

原典版 = ハ－ス、ノヴァーク版。
ハース版しかノヴァーク版とか書かないのは
権利関係上のエクスキューズ。

609 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:06

>ハース版しかノヴァーク版とか書かないのは

ハース版とかノヴァーク版とか書かないのは

610 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:07

>>608

　ありがとうございます。やはり、原典版＝ハース、ノヴァーク版
　と受け取っていいのですね。スッキリ致しました。

611 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:35

５番のお薦め教えてくらさい。
明晰で、カッチリしている演奏きぼんぬ。

612 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:40

>>611
朝比奈、クナとか言っているブルックナーファンには評判が悪い
らしいが、明晰、かっちりだったら、ドホナーニをおすすめ。
４楽章など、複雑な曲の構造がよくわかる。

613 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:53

＞原典版 = ハ－ス、ノヴァーク版。
　ハース版しかノヴァーク版とか書かないのは
　権利関係上のエクスキューズ。

　５、６、９番辺りのＣＤによく「原典版」とあるのは、これらの曲は「ハース版」（９番は「オレル版」）と「ノヴァーク版」がほとんど同じものと見なせるからでしょう。

614 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:54

ドホナーニなんてだめ。

615 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 19:26

５番はマタチッチ。

616 ：＞611：2001/04/13(金) 20:13

ケンペ/ミュンヘン・フィルの5番良いよ。
4番との2枚組でお買い得だし。

617 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 21:25

五番でいいのは、コンビィチュナー/ゲバントハウス、クレンペラー/ウィーン・フィル
アーベントロートゥ/ライプチッヒ放送響。

決定版はチェリ／ミュンヘンフィル(但しＡＵＤＩＯＲ盤)。
チェリのを聞くとその他のものは騒がしいだけに聞こえる。
チェリの演奏はシンフォニーのなんたるかを感じさせる戦慄もの。

618 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 21:55

マゼール／ウィーンpo.の５番がイイなんて言ったらひっぱたかれるんだろうな。

619 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 21:58

>>611
アンサンブルがしっかりしていて、録音が良く、
構築性も見事なのはやっぱりアルテ・ノヴァの
スクロヴァチェフスキ／ザールブリュッケン放送響ですね。
これで１０００円しないんだから素晴らしすぎる！

早く００番も録音して全集完成させてくれー！
そんでもってまた３０００円～５０００円くらいで
お得意のセット売りしてくれー！

620 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 22:24

>>619
ひょっとして今までバラで持っていて、そこへさらにBOX買うんですかい？

621 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 22:27

>>619
ブルックナーの場合、セットになっても値段は安くならんと思うよ。
ベートーヴェンと違って１枚のＣＤに２曲は入らないからね。

でも、スクロヴァ爺ちゃん萌え。

622 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 22:34

がいしゅつかもしれんが、
ケンペ＆ミュンヘンpoなんてのも良かったな。
あと、定石だがヴァントとか、実にいいっすね。

623 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 22:39

ティントナーも萌え～

624 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 00:38

ワルターの７番の評価が低いのはナゼ？？？？

625 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 02:38

＞624
ワルターが２流だからでしょう。

626 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 03:58

>625
　ワルターが2流だからでしょうとは、君はまだ〇〇が青いのかね。
それは、君の感性がほんの少しずれているからだ。ワルターは
ブルックナーよりマーラーがよい。　

627 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 04:09

ワルターのマーラーも退屈だ。
次に何が起こるか予測できてしまう。
そんな予定調和的演奏を好む人がいるのは理解できるが、
しょせん初心者向きだね。

628 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 05:32

ここは、ブルックナーだけど
　もう、ワルターのようなタイプの指揮者は現れない。
　最近のマーラ演奏はいいものが多くあるが、下手をすると
下品で、チンドン屋さんみたいなものが多くなったような気
がします。

　ブルックナーの９番　シューリヒト/ウィーンpoはいかが
でしょうか?　8、7番がよかったので。てきればウィーンpo
以外のオケがいいと思っています。

629 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 13:01

>>625
きっと童貞だな、こいつ。

630 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 14:30

>>624
高く評価しているヒョーロンカもファンもいっぱいいるよ。

631 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:57

スクロバァほめてるの多いけど、格別いいとは感じないな。
ヴァントも同じ。
どちらも感動を受けない。

ワルターの7番は割といいと感じるよ。

632 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 14:45

全集２回も出してるバレンボイムの評価は低いかな。
「ヘルゴラント」聞きたさのついでに１番の演奏聞いたが
そんなに良くもなかったが、格別悪くもなかった。

ヘルゴラントは、聞いてみたら、ミサ曲に匹敵するなかなか
の名曲だ。どうもバレンボイム以外に録音がなさそうなのが
残念。

633 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 15:12

「重厚・壮大・神秘的」が売りだと思われているブルックナーの交響曲だが、
果たして本当にそれが彼の交響曲のあるべき姿なのでしょうか？

現在では７０分近い演奏になることも多い「ロマンティック」は
初演当時は５５分で演奏されていたという。
（余談だが、「１楽章は中世の騎士が登場する…」といった彼の言葉も
この初演当時のテンポを考えれば納得できる）

ブルックナー演奏では今だにロマン主義的濃厚な解釈の名残が残っている気がしている。
実は彼の交響曲はもっとスマートに演奏されるべきものなのかもしれない。

だから私は、前時代的解釈の演奏は嫌いです。壮大さ・荘厳さが印象に残る演奏より、
録音が優れ曲自体の構築性を再現しているように思える演奏のものを好んで聴いています。

634 ：633：2001/04/15(日) 15:18

ちょっと言葉遣いが変になってしまいました。ｽﾏｿ。

635 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 15:32

>633
要するにベームと朝比奈とクナがきらいなんですね。

636 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 15:50

チェリも。

637 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 16:25

チェリの海賊盤は重厚じゃないじゃん。遅いけど壮大さを狙った訳ではないし。
……スマン、ファンなんだ。

638 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 16:27

>>637
ブートは録音が…

639 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 18:23

必ずいるんだよね。自分が良さを分からないとけなす人。
私は各人のいいと感じる理由を知りたい。
どっかの評論家然としてけなすのは止めたら。
的外れの場合が多いし、良さを知っている人から見れば片腹痛いよ。

640 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 18:28

>>639
それはそのままそっくりあなたの発言にも当てはまることをお忘れなく。

641 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 18:38

633の発言はともかく、
こうした伝統的ブルックナー演奏が作曲家が意図したものなのかっていうと
そうはいえないような気もする。
だいたい彼は自分の曲の実演を聴く機会をほとんど得られなかったわけだし。

ブルックナーに「とっつきづらい」イメージを一般に持たせてしまっているのは
これまでの演奏のありかたにもあったのではなかろうか。
ベートーヴェン演奏だって、フルトヴェングラーなどに代表される
ロマン主義濃厚な解釈から、近年のアーノンクールなどの解釈で
これまでの演奏に付きまとっていた「解釈の化粧」を引き剥がした演奏が出てきて
ベートーヴェン作品のまた違った姿を見ることができた。

ブルックナーも例外ではないと考えるが、いかがなものか？

642 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 18:59

>>640
これも判で押したような無内容な批判だ(笑)。
こんな無駄なことは止めろと言うのが >>639じゃないのか｡

643 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:15

カラヤン、ショルティ、ジュリーニ、ハイティンク、ドナホーニ(?)
のブルを聴いて、正直に言って楽しめなかった。

644 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:24

ギーレン、ブーレーズ、フルベン、インバルは楽しめたよ

645 ：みよ：2001/04/17(火) 20:29

>>633
初演だったら改訂版ですよね・・・だったら５５分というのも納得できるけど。

646 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 22:04

>>645
同意。

647 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 03:36

>644
フルベンだけ浮いてるなあ（ｗ

648 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:12

マタチッチ

649 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:18

>>648 いいね。チェコフィルのやつ聞いたなー

650 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:07

>>648、>>649
Ｎ響のはだめ？

651 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:12

ブロムシュテットにも確かブルックナーありましたよね。
聞いたことないけど、どの程度の評価があるんだろ。
聞いてみようかな。

652 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:18

>650
　Ｎ響の8番は、よい。あのＮ響が実にいいブルックナー
を演奏してた。マタチッチの非凡さを感じたよ。

653 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:18

>>651
４番＆７番がドレスデンとのやつが出てた。
オケの響きがきれいで個人的には結構好き。
聴いたこと無いけど、宇野に朝比奈と比較されてボロクソコケにされてた
ゲヴァントハウスとの９番もあったはず。
Ｎ響定期でやった３番の第１稿も良かったけどな。

654 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:22

サンフランシスコと4と6がある。
この6番は大好き。

655 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:25

>>653
ありがとうございます。宇野に貶されてるんなら尚更聞きたくなりましたね
４番、７番、９番ですか。ブロムシュテットの雰囲気的に合いそうな６番が
あったら聞いてみたいですね。

656 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:26

>>655
おっと、６番あるんですか。是非とも探して聞いてみます。

657 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:27

来年のゲヴァントハウスとの来日公演で５番をやるようーん。
チケットは今週末発売だった、かな。

658 ：656：2001/04/20(金) 01:39

何やってるんだ＞オレ
 >>655じゃなくて >>654じゃないか
すみません

659 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 01:42

21日発売。しかし昨日のニールセンはよかったなあ。

660 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 02:53

H.シュタインスレから拝借

108 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/17(火) 15:39
ヴッパータールで2000年に振ったブル５がでてるぞ。ブートで。

109 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/20(金) 21:33
WUPPERTAL SO. 2001.10/17.　"0""0""0"(スリーゼロ）クラシックス。
この演奏は大変だ。ハラハラさせられる。特に第4楽章350小節。ティンパニと
第2ヴァイオリンが出ない。落っこち。んでもって、チェロとバスが自信なげに
おそるおそる弾いてる。その後10小節位、第2Vn.はめちゃくちゃ。
聴いてて、音楽が止まってしまうんじゃないかと、もうドキドキ。
でも、最後はシュタイン決まってバン万歳。ふぅ。

661 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 09:02

今朝の朝日新聞の週間ＴＶ番組表によると
明日のＮ響アワーでマタチッチの８番を放映するらしい。
しかし
「交響曲第８番（ブルックナー作曲、ノヴァーク編曲）」
はいくら何でもあんまりだ。

662 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 20:58

シノーポリ追悼あげ。
とりあえず最近出た５番を買っておこうか。
渡辺和彦がトンデモ指揮者扱いしてるらしいけど、実際はどうなんだ。

663 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 22:25

>>661
>「交響曲第８番（ブルックナー作曲、ノヴァーク編曲）」
すげーな朝日。ノヴァークをシャルク扱い（ｗ

664 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 22:38

６６１
情報有り難う！
しかし1時間以内に収まらないんじゃないか？
また部分だけか？

665 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 22:46

>>663
朝日という新聞社の論調自体、ハンスリックのような評論家だからね。
過去の体験を引きずり諧謔的で自己陶酔的で、
独り善がりな格調の高さを我々に押し付ける。

666 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 22:57

>>664
３楽章はカットだそうな。
ＢＳあたりで全曲やってよ、朝比奈のベートーヴェンなんかいらねーから。

667 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 23:18

マタチッチとＮ響は「第８」のほかに何番を演奏したんですか？

668 ：６６４：2001/04/22(日) 00:11

＞６６６（ぞろめですな。とりあえず､おめでとう！）
そうですか｡もっとも美しいのがカットですかぁ。
レコードかえってことですかね(皮肉っす)。

669 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 02:09

というかＮＨＫがもってる昔の名演奏を
毎週深夜でいいから枠つくって放送すべきだろう。
ギーレンのマーラーの６番７番や
マタチッチのベートーヴェンの「第９」なんかもう一度みてみたいぞ。

670 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 02:19

>661
>今朝の朝日新聞の週間ＴＶ番組表によると
>明日のＮ響アワーでマタチッチの８番を放映するらしい。
>しかし
>「交響曲第８番（ブルックナー作曲、ノヴァーク編曲）」
>はいくら何でもあんまりだ。

　これは何が何でも見なければ(聴かなければ)。
　ノヴァーク編曲とは、情けない。怠慢だ。

671 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 04:32

>667
正確には覚えてないが、最後の来日時は3つのプログラムがあって
ブルックナー８番、ベートーヴェン２，７番、自作の「対決の交響曲」、
ってな感じだったっけな。

672 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 05:17

あとブラ１

673 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 05:22

>672
フォローサンキュ

674 ：ドイツから：2001/04/22(日) 06:31

NAXOS手に入らん

675 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 07:02

もうすぐオーマンディの７番が出る。楽しみ。

676 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:03

Ｎ響アワーあげ

677 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:06

マタチッチかっちょえー

678 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:09

３楽章やんねーのー！

679 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:12

ブル8も公共放送公認用語だ。

680 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:20

>>679
確かに言ったね。
　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ぶる８
　　　|　　 | 　
　 ⊂______ | 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∪

681 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:35

ぶよぶよのブル８しか聴いたこと無かったからすごく新鮮だ。

682 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 21:40

意外とすっきりブルックナーだ＞またちっち

683 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 22:15

3楽章カットしやがって。
こうゆうの放送してくれたら、Ｎ響も視聴率上がるのに。

　カラヤンは、もう沢山だ。聴きたくもない空ヤンなんて。

684 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 22:39

>>680
かわいいー。

685 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 01:58

下がってるぞ、てなわけであげ

じゃあれだから、シノーポリの５番聞いてみた。ん～あんまし悪口言いたくないけど
なんだか気持悪い演奏だ。バランスもペットとボーンばかりが「バーン」と聞こえて
いる。聞かなきゃ良かったかも。

686 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 02:07

金管が「パーン」とカマしてるんすか？

687 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 02:10

>>686
ん～何て言ったらいいのか。景気良くはなっていうんだけど・・・
カマしている感じもないんですよ。盛り上がってくれないというか。

688 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 02:13

シノーポリっていえば、同じ5番でもマーラーのは良かったな、、。

689 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 02:14

ただウルサく鳴ってるだけとか？

690 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 02:23

>>689
ん～それが一番近いかもしれないですね。綺麗になってくれていないと
いうか、妙なヴィブラートを掛けて強奏するんで気持悪い感じがあると
いうか・・・・書きにくいなぁ。

691 ：ヨネスケ：2001/04/25(水) 23:58

オーマンディの７番でました。
見たところ、第一楽章１７分、第２楽章１９分でした。
たぶん今までで一番早い演奏ではないかと思う。
これを聴く勇気がある人いますか?

692 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 00:01

ソニーの４番が好きなのでいずれ聴きます。

693 ：ヨネスケ：2001/04/26(木) 03:49

ソニーの5番は聴きました。悪くないです。

694 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 12:40

オー万ディ7番聞きました。
ソニーの4番、5番が結構気に入ってたし、戦前のミネアポリス響との7番も
持ってたので早速買いました。
確かに、1,3,4は早めの演奏ですが、2楽章は「Adagio」より「Andante」
みたいな感じもします。
2楽章のクサい演奏にいやけがさしているなら、一聴をお勧め。
いや、2楽章は深遠な世界じゃなくちゃ、というならすすめません。

695 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 12:41

>694
ノヴァーク版すか？

696 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 12:59

>>695
694です。
「ノヴァーク版」という表示になってます。
基本的にはノヴァーク版をベースにしている内容のようです。
ブルックナー７番＋ハイドンバリエーションが１枚のＣＤと、
いうのは驚きですね。

697 ：age：2001/04/27(金) 00:03

age

698 ：age班：2001/04/28(土) 02:28

．

699 ：掘り起こし：2001/04/28(土) 22:39

．

700 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 23:22

ななしゃくばんげっちゅ～

701 ：優良age：2001/04/29(日) 04:16

。

702 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 08:39

あの「ARCHIPELﾚｰﾍﾞﾙ｣からフルトヴェングラーのブル５出たよ。

703 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 09:23

>>702
出てますね。
雰囲気を知りたいです。

704 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 15:24

飯守のＣＤはどう？

705 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 15:27

６月に出る３は貝

706 ：703：2001/04/29(日) 15:30

今日、ふらふらとARCHIPELのフルトヴェングラーのブル５買いました。
と言うのも、池袋パルコの山野でワゴンセールで580円だったから。
（HMVでさんざん待たれた８番もあったな）

演奏は、なんとゆーか、フルトヴェングラーですな。

707 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 18:20

>>706
藁太

708 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 23:49

あげ

709 ：>704：2001/05/02(水) 01:11

修正だらけです。根津さんの娘の写真みたいです(wara

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/02(水) 02:16

７番でイチバン良いのって何？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:34

>>710
クレンペラーの超長ーい奴でしょう。

712 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 06:07

今度出るアバドの第九に超期待。

713 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 13:15

>>712
　彼が病魔に冒される前か、後か、一体どっちなんだろう？
　ブルックナーに限らず、患ってからのアバドの録音やテレビ放映は絶対に聴き逃せない。今年初めのヴェルレクを観て以来そう思っている。

714 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 14:54

>>712
　ういーんふぃる？

715 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 14:55

>>712
同意！
ウィーンフィルというのが期待を高めるよね。

716 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 15:02

ダンナがアントナーで、私はクラ好きレベル。
おやすみ音楽としてよくブルックナーを聴いてますが、
厳しい音楽ですよね。けして嫌いな訳じゃないけど、
自分に厳しく他人により厳しくという感じで、
個所によってはこんこんと説教されてるような
気さえします。
美しすぎて厳しい、というか…。

717 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 15:13

アントナー、って普通に使うの？

718 ：７１６：2001/05/02(水) 15:29

いや、どこかでそういうのを見かけたので使っただけです…。
（ダンナには「今日もブーにするの？」とか言いますが）

719 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 16:17

>>718
これは前あった「クラシック好きの女」とかいうような名前のスレ
（スマソ、正確な名前忘れた）で、「私はブルックナーのＣＤ300種
持っている」と名乗り出た珍獣に対し、「シャネラーならぬアントナー」
と命名されたことによるものです。
実は名乗り出た当人からでした。

720 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 18:23

女の方が基本的に蒐集癖強いのに、なんでコレクターって男ばっかなんだ？
しっかしアントナーは傑作。

721 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 18:50

鹿島アントナーズ

722 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 19:03

>>720
719です。
「男は○○」とか「女は○○」というのはあまり好きではないのですが
蒐集ということに限ると蒐集癖が強いのはやはり男性のほうが多いよう
な気がします。

723 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 19:15

>>720
　巷で流行っている本にもある通り、男と女は脳の構造が違うので、
「男は○○」「女は○○」というのは生物学的に有り得ます。問題は、
ヒトラーみたく、真実を巧妙に曲解し、事実として定着させて気に入
らないものを排除しようという人がいることでしょう。
でも、蒐集癖、男と女どっちが多いんでしょうね。

724 ：超初心者ですが：2001/05/02(水) 19:59

蒐集癖は男性に多いのでは？
女性は現実的です。　普通はやみくもに集めようとはしないでしょう。

725 ：名無し笛の踊り：2001/05/03(木) 08:52

女性は神サマ信じたり占い信じたり窮極のところで現実的ではありません
あそこのスーパーなら25円安い、という程度の現実主義ですな
しかしこのスレ、アントンおじさんについて語るところなんじゃないの？

726 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 09:12

ジェンダーの話は一歩間違うと泥沼になるからあまり嬉しくない。

ところでブルックナーのCDで珍演奇演たらどんなのがある？

727 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 09:21

>>726
アバドの5番

728 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 10:00

何年か前、タワーで「激遅演奏、これ以上はゆっくりした歩みの
ブル９ない」というような煽り文句を貼ってあったのを憶えている。
指揮者は忘れた。今思えば買っておけば良かったな。
勿論、チェリやジュリーニじゃないよ。

729 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 10:29

>>728
くうー、知りたいぞそれ。

730 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 10:32

クレンペラーじゃなくて？

731 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 15:03

>>727
それ見て理由も聞かず今日ディスク・ユニオンで中古で買って来たぞ。
これから聴いてみる。

732 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 15:05

>>728
バーンシュタイン？

733 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 17:01

デルマンかな？遅いというわけじゃないけど、変だ。

734 ：名無しの笛の踊り：2001/05/03(木) 19:52

コバケンのブル８って、てっきりネタかと思ったら（もっとホントらしいネタを作れと思った）
ホントなんだ、江崎さんのＢＢＳにちゃんとあった！

735 ：728：2001/05/03(木) 22:45

バーンスタインとかクレンペラーとかの有名どころではありません。
知名度の低そうな聞いたことない指揮者でした。
興味は持ったものの、さすがにかなり際物っぽかったので手に取り
もしなかった。１枚組みか２枚組みかは不明です。ジャケットの
指揮者の写真が印象に残っているので見れば思い出すかも。

736 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:18

それでは逆に最速であろうと思われるオーマンディの７番について、意見をキボンヌ。

737 ：名無しさん：2001/05/04(金) 00:43

すみません、なんでブル９は３楽章で終わってんですか。
なんか、ブル８の後に聞くと、スゴイっすね。幅が。

738 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:48

DELMANの第9はジャケ買いした（笑）

739 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:52

今度やる４楽章版ってどうなのかなあ。

740 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:53

>>736買う人いるの？

741 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:53

インバルのやつの４楽章となんか違うの？

742 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:56

なんかかなり違うらしいよ。

743 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 00:58

いろんなバージョンがあるの？

744 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:01

なんか今回は最初の３っつの楽章も多少校訂されてるらしい。
第４楽章はインバルの後にできたアイヒホルン版の、
さらにその後にもう一度校訂したものらしい。
だれか詳しい人おらんかなあ。

745 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:05

>>739-744
だれが、いつ、どこで、どことやるの？

746 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:08

多分これだと思う。ＡＴ　すみだ

Bruckner in Triphony Hall 2001
～交響曲の世界をめぐる、ブルックナーの旅の始まりと終わり～
第３回 ≪遂に姿を現す史上最大の交響曲≫
2001/9/30（日）15:00開演
曲目：ブルックナー／交響曲第9番ニ短調WAB.109（1887～96）[全4楽章版／日本初演]
（第１～３楽章／コールス校訂・新クリティカル・エディション（2000）、
第４楽章／サマーレ、フィリップス、コールス＆マッツーカ校訂（1992／96／2000））
［指揮］フィリップ・ヘレヴェッヘ
［管弦楽］ロイヤル・フランダース・フィルハーモニー管弦楽団

747 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:13

９／３０に、すみだトリフォニーホール。

フィリップ・ヘレヴェッヘ指揮ロイヤル・フランダース・フィルハーモニー管弦楽団。

です。でなんか二日前の２８日にも、第４楽章だけの演奏するみたい。
しかも校訂者の解説付きで。

748 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:14

＞７４６
そうそのとおり。一歩おくれた。で、どうなのかなあ？（７４７）

749 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:14

ベルギーのオケ？

750 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:16

一種のレクチャーコンサートみたいなやつかな。

Bruckner in Triphony Hall 2001
～交響曲の世界をめぐる、ブルックナーの旅の始まりと終わり～
第２回 ≪ワークショップ・コンサート・アドベンチャー≫
2001/9/28（金）19:30開演
～ブルックナー第９交響曲のフィナーレ（第４楽章）を巡って～
曲目：現存するブルックナー自筆譜の断片のみによる演奏、
サマーレ、フィリップス、コールス＆マッツーカ校訂によるパフォーニング・ヴァージョン（1999／96／2000）[日本初演]、
失われた楽譜の再現方法ほか

751 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:18

ヘレヴェッヘの指揮なら期待大でしょう。

752 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:18

指揮があの古楽のヘレ氏というのもおもしろいなあ。
この人のブルックナーなんて想像つかないよ。

753 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:20

ブルックナーはバロックだ、などと言った人いなかった？

754 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:22

以前グラモフォン誌のインタヴューでブルックナーに
興味があるとか言ってたな。その後そのオケと
ブルックナー･サイクルやったというし。

755 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:24

７４９さん、すみません。ベルギーです。

756 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:25

なんかこのチラシみると９９年にウィーンでアーノンクールが指揮したって書いてあるけど、
聴いた人いる？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/05/04(金) 01:38

ブル９の４楽章の奴聴いた事ないっす。
ヨッフムのBPのしかもってないっす。
それで十分すか？いやダメっす。聴きたいっす。
おすすめ盤しりたいっす。標準的な。
お願いしまっす。

758 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:40

今度演奏されるのに一番近い感じの版で、
カメラータからでている、アイヒホルン盤などよいのではと。

759 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:41

インバル Or アイヒホルンじゃないの、とりあえず。
あとは知らない。

760 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:42

ただあの楽章、最初と最後がちよっとものたりないね。
そこの部分がどうなってるのかがものすごく興味ある。

761 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:44

インバルのはアイヒホルンのひとつ前の版だし、
ちょっと無鉄砲なかんじがする。最後もかなり強引だし。

762 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:45

チラシの今回校訂したコールスのコメントによると、バラバラの自筆譜を詳細
にリサーチした結果、部分的なオーケストレーションの欠落はあるものの、
実質４楽章はブルックナー自身の手によって完成していたことが判明したらしい。
つまり、今回の演奏は始めてブルックナーの意図した４楽章を再現したものに
なるようだ。

763 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:46

あとシャンドスからタルミ指揮オスロフィルで、
インバルより前の版と、自筆草稿のみの版を演奏したものがあるはず。

764 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:47

＞７６２

そうか。そうなるとものすごくたのしみですね。

765 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:48

>>762
この版のＣＤは出てないんですよね？

766 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:53

演奏会は両日ともまだ券はあるようですね。

767 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:56

コバケンや朝比奈の駄盤出してる暇があれば
こういうのを録音すりゃ良いのに。

768 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:57

>>765
今回の演奏のために新たな証拠楽譜も追加しているようなので
まずなさそうです。今回の演奏がＣＤになったりして。
とはいえ、ブル９といえば３楽章までが当たり前だっただけに
今回の版がブルックナーの意図したものにかなり近いとしても
４楽章版が定着するかどうかは疑問ですね。

769 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 01:59

この初演の後、具体的に他社の録音が決まっていくらしいとのこと。

770 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:03

アイヒホルンのＣＤの解説で完成しているのがコーダまでだったのが
ブルックナー自身によるコーダが今回聴けるので楽しみです。

771 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:05

>>756
その演奏の録音持ってる。

772 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:06

こうなるとその楽譜も見てみたいな。当日販売してくれないかな。
高いかもしれんけど。

773 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:10

>>771
おお、凄い。聞かれた感じではどうでしたか？

774 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:12

>>773
４楽章は通しでの演奏はなし。
細切れ演奏でアーノンクールの解説を交えたもの。
休憩後に３楽章までを演奏。
クラシック７で放送されたから持ってる人結構いると思う。

775 ：774の笛の踊り：2001/05/04(金) 02:14

演奏の出来自体はいまいち。
響きが薄い。
オケはウィーン響です。

776 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:16

ううむ、26日第１回で高関＋新日による序曲ト短調、００番、０番
もやるんだけど、さすがに注目度やや低目か。高関さんの演奏なん
で割と期待してるんだけどね。

777 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:18

>>774
通しではなしですか。となると今回は期待度大ですね。
今から楽しみ。

778 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:20

なんかさっきからみてるけど、
これひょっとしてものすごいことじゃないの？

779 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:24

たしかに凄いこと。もし指揮が朝比奈だったら５分で完売してたと思う。
おかげてこっちはらくらくチケットが購入できたけどね。

780 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:24

ヘレヴェッヘの公演はＮＨＫに是非収録してもらいたい

781 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 02:33

780さん。まったく同感です。特番組んでほしいくらいです。

782 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 03:07

コールスのコメント引用しておきましょう。

--------------引用--------------------------
一方第９番は全３楽章の作品として、いまだに広く認知されています。
自作の「テ・デウム」を用いて作品を完結させること、という作曲者
自身の意向や自筆楽譜や多数のスケッチとして残されている第４楽章
の存在にかかわらず、です。
J.A.フィリップス、N.サマーレ、G.マッツーカ、そして筆者による綿
密な文献上のリサーチにより、一部のオーケストレーションは完成に
ほど遠かったものの、第４楽章の作曲はブルックナーが亡くなるまで
事実完成していたことが明らかになりました。注意深く番号付けされた
楽譜のうち数ページが失われてはいますが、残されている資料によって
かなり正確な再現が可能になっており、これらの発見は終楽章の完全な
パフォーミング・ヴァージョンを可能にしました。（中略）
このたび、”証拠資料”日本初演の指揮者として私をお招き下さった皆
様に大変感謝しております。今回の目的のために私自身の手によって特
別に改訂された、この”証拠資料”には、一般聴衆によってかつて一度
も聞かれたことの無い音楽も含まれます。
--------------引用--------------------------

783 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 03:11

もし朝比奈の指揮だったら金払ってまで聴きたくはないな。

784 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 03:30

ヘルヴェッヘ／ロイヤル・フランダースフィル管、トリフォニーだけ
じゃなくて、9/27日にサントリーでブル７やるみたいだね。

785 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 08:00

トルソーへ頭と手くっ付けるのも、蛇の絵に足を書き込むのも止めてぽちい。
凡才が天才の作品を補完しようというのがそもそも不遜なんだよー。
今頃、実は完成していたのです、と言われて誰が信用出来るかゴラァ。
フーガの技法の終曲、未完成交響曲、マラ10等々・・・
どれも補完者にその野心に釣り合うほどの才能が無いことに気付かされただけ。
（モツレクは・・・ジュスマイヤーは真実を語ってない・・・おそらく）

ブル９のフィナーレ、おそらく、死の恐怖に信仰が打ち勝つ・・・
みたいなものじゃなかったかと思うけど、
それが完成しなかった、というのはある意味妥当な結末。
信仰心皆無のファンとしては、不謹慎かもしれないが、そう考えるね。
「テ・デウム」での代用、スケッチからの補完、全て無駄、逝ってよし。

786 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 08:56

>>785
残っている部分の度合いの問題じゃないの？第一補完じゃないんでは？
未完成やモツレクは残っていないから創作しての補完だから蛇足だと
思うが、一応終わっている（と嘘をついていなければいいが）もので
あるんなら同次元で扱えんのではないか。ブルックナーは最後まで
書いていたものを蛇足だと切って捨てる方がよほど不遜ではないの？
あなたの方こそ逝っていいね。

787 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 09:10

７８５は猫へ逝け

788 ：774の笛の踊り：2001/05/04(金) 09:13

よく第７はフィナーレが弱いと言われるけど
補完版をアーノンクールのライヴ録音（通しではないけど）で聴いた限りでは
第９はそれ以上にフィナーレが弱いと感じた
少なくとも感動は出来なかった

789 ：774の笛の踊り：2001/05/04(金) 09:18

演奏の仕方や指揮者の解釈のせいはあると思うけど
でもあの圧倒的なアダージョの後に来る音楽としては弱すぎると思う
自分は専門家ではないので785さんみたいなことまでは言えないけどね

790 ：786：2001/05/04(金) 09:45

何ぃと思って書いたが、蛇足は付けるなという785の気持も
分からなくもない。最後まで到達していたとしても
ブルックナーがテ・デウムで代用して欲しいと言っている
だけに満足しうる内容になっていたかどうかは疑問が残る。
最後まで完成させようと頑張っていたものに対して不要と
切って捨てるのには同意できないね。

791 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 10:15

音楽的詐欺かと思われる企画（藁

792 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 11:08

とにかく９３０がすべて。聴いて判断するしかなし。
ただアイヒホルンのあの不完全なものですら、すごいであろう音はちょっとみえた。
音楽的詐欺とはまったく思っていない。
ベートーヴェンの１０番とは次元が違うものとおもわれ。

793 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 11:48

校訂者コールスって写真見るとやけに若いなと思っていたら、
1965年生まれってことはまだ35～36歳だから本当に若いんだ。
で、今回の第９を含むブルックナー新全集版（交響曲以外も入る
ってことだよな）を昨年の秋に完成、出版したってか。
新全集版（コールス版ってことになるな）はどの程度普及するの
だろう。

794 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 11:50

そうですね。ハース、ノヴァーク、コールス、
というぐあいになるかどうかですね。

795 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 11:50

まあ、ともかくすべては聞いてからだね。

796 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 13:32

コールス版って全部あるんですか？

797 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 13:54

>>796

全集ですから、多分全部あるんじゃないでしょうか。
今回の来日は新版の宣伝も兼ねていると思えますね。

798 ：名無しの笛の踊り：2001/05/04(金) 18:53

ロスバウトの３番（arkadia）が隠れた名演あげ！

799 ：名無しの笛の踊り：2001/05/05(土) 02:38

シャンドスの９番聴いた人いる？

800 ：名無しの笛の踊り：2001/05/05(土) 07:05

はちしゃくばんげっちゅ～

801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 08:24

テ・デウムって、どんな曲？
買って聴く価値あり？

802 ：名無しの笛の踊り：2001/05/05(土) 11:21

あり。劇的宗教曲。

803 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 00:10

今日はヨッフムの８と９を聞きました。

804 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 00:38

ヨッフムの９番いい

805 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 00:39

どっち。ベルリン、ドレスデン。

806 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 03:49

わしは、ドレスデンだ。オケは万全ではないが。

807 ：とんでるね：2001/05/06(日) 04:42

ピアノ曲ばかり、聞いているのですけど、
たまに無性にブルックナーを聞きたくなります。
Eugen Jochum/ Staatskapelle Dresdenの
８番を今聞いたところだけど。。。
悪い演奏とは思わないけれど、金管が下手っぴで
僕にとって気に障る鋭い音なんです。
心持ちテンポを遅くして貰いたいなとも思いました。
チェリの8番を東京で聞いたとき、感動したきりでなんです。
こんな私にお薦めな8番を教えて下さい。

808 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 06:12

>>807
ヨッフム＆ＢＰＯは？

809 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 08:48

>>807
ブート盤だけど、テンシュテット/BPO（サラダ菜）

810 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 10:09

８０７
チェリのブートはどれもお奨めなんだけど今は少々手に入りがたいかな。
ソニーからビデオで出ているものは凄く言いと思う。
おー、よく見たら1990年の、１０／２０サントリーホールとなっている！
これ聞いたやつじゃないですか　?

序でに、ヨッフムは、7番/ＢＰＯが最高(7番の中でも最高)と思う。あまり評価されていないが。

811 ：　：2001/05/06(日) 14:42

ブル９の終楽章、どんなかんじなんだろう？
アイヒホルン版で聞いた感じだと、ひょろひょろした音楽がはじまって、
ぎくしゃく盛り上がって繰り返し繰り返し、って感じで
（未完成なんだから当たり前だけど）
その前の3つの楽章に比べると魅力的とは思えなかったんだけど。

でも、アイヒホルン版の、補完されたコーダはすばらしいと思ったんだ。
最後に、こんな展開になるとは！！　って感じで。
本物はどんな感じのコーダだったんだろ。
アイヒホルン版のコーダで、完璧な展開のように思えるんだけどなあ。

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 15:31

バンスカ指揮の３番。
アダージョだけ第１稿のヤツを買った

第３は初稿が大好き。

813 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 15:45

>>811
ブルックナーがタッチしてない部分が良いのかい・・・・

814 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 17:06

それにしてもアイヒホルンのブル９の４楽章。
テ・デウムの雰囲気というか動きを強く感じます。

815 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 17:31

９番の終楽章、前半に出る下降旋律のテュッティはちょいと鳥肌。
そこ聴く度に完成されなかったのを惜しむね。
後半はどんどんすかすかになっていくのでなんとも…
まぁ、仕方がないけどね。

816 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 18:03

となると今度のコールスがどこまで変わってるか要注目ですね。

817 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 01:11

第３楽章までは変わりようがないんじゃないかな。何が変わるんだろう。

818 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 01:22

どれか改訂（特に第１番のウィーン版）を止めていれば
間違い無く完成してたんですよね。幾らなんでも完成さえ
していれば、７番のようにフィナーレが弱い程度で、
３楽章で充分完成している４楽章なんぞ不用、とまでは
言われなかった筈だしねぇ。

819 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 08:42

>>818
その場合は今度はもっと凄い第10番が２楽章あたりで中断になっていたと思われ（ｗ

まあ音楽史上９番に強いインパクトはありますが。

820 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 08:53

>>817
原典研究などの結果から、
オーケストレーション・アーティキュレーション・強弱などの点で
諸々の変更があるんでしょう。

821 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 09:39

>>819
そっか。その可能性高いですね。ブルックナーって１つ
交響曲書き上げるとすぐに取りかかるから。結局堂々巡りになるか。

822 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 10:01

>812
ヴァンスカの第２楽章は初稿じゃないよ。

823 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 10:12

>>812
私も822さんと同じことを書こうと思ってたところですが、ヴァンスカ
の2楽章は、おおざっぱにいえばいわゆる第1稿と第2稿の間に書かれた
Adagioです。

824 ：出入りー：2001/05/09(水) 10:34

日本のブルックナー愛好家を代表する存在である　「世田谷ブルックナーの家」ホームページ　を主宰されている、甲斐貴也氏
に訊け！

825 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 13:17

第10かあ。第１楽章だけでも聴きたかった。

826 ：（ΦωΦ）：2001/05/09(水) 13:30

（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ

827 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 13:57

>>821
というか、ハースは「作曲」しちゃうし、ノーヴァクはハースの仕事に
ちょいちょいっと手を入れただけで、これからのもっと気合を入れた
原典研究を期待したい、というレベルなのですよ。
9番だとたとえば2楽章でティンパニの入りがどう考えてもずれてる箇所
がありますが、オーレル校訂（9番はオーレル）でおかしかったのも、
ノーヴァクでもそのまんまでしたから。

828 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 14:42

>>827
ハース（＋オーレル）もノヴァークも原典版なんだけど
考えてみれば、827さんの言う通りで問題で、特にハース版
は書かれた年の違う幾つかの楽譜を合柔して採用してるもん
だから、辻褄の合わない部分は作曲してますしね。
その分、全部ではないとはいえ、書かれた年毎に分けた
ノヴァーク版の方がマシに思えるのだけど、基本的には
ハース版を多少直しているだけに終わってるしね。
巨匠と言われている指揮者は何故かハース版を使う人が多いなぁ。
特にヴァントはめちゃめちゃノヴァーク版を忌み嫌っている。

829 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 18:26

９番にも初稿ってあるの？

830 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 18:34

>>829
ありません。
もとの「稿」は同じで、原典版の違う校訂者によるもの（オーレル、
ノーヴァク、こんどのやつ）と、改訂版があるのみです。
あとは、４楽章が残されたスケッチを元に何人かによる補筆完成さ
せたものがあります。

831 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 18:37

インバルの３楽章まではどの版によるものなのでしょうか。
質問ばかりですみませんが。

832 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 18:49

>>830
９番のレヴィ版（シャルク版だったかな）ってＣＤありますか？

833 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 19:28

>>832
クナは？

834 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 19:48

>>833
クナッパーツブッシュ以外でありませんか、彼とはそりが会わないもので。

835 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 20:02

改訂版とクナはそりがあってると思う。

836 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 20:18

４番とかは改訂版使ってるマタチッチは原典版しかないようだし、
野口さんのはＣＤになってないし、クレンペラーとかアドラーにＬＰでは
あるようだけＣＤにはなってなさそうだし、フルヴェンは最初の頃は改訂版
を振っていたらしいけど録音自体まずないでしょう。第一クナのＣＤですら
今入手出来るのかなぁ。

837 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 20:24

楽譜だけなら野口さんの「音と言葉社」から復刻出版されてはいるけどね。

838 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 01:03

クナのはターラから出てたからまだあるでしょう。

839 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 01:13

野口さんのＣＤをターラあるいはアルトゥスから
リリースするってのどう？
売れないかな。

840 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 06:44

うーん、ブル７のフィナーレ、珍しく足取りも軽い感じで好きなんだけど、
あの威嚇ユニゾンの部分は、さすがに躓いた気分になるなあ。
再現部の第２主題、もうちょっと引き延ばしてたっぷり聴かせて欲しい気もするし。
いい音楽だけど、やっぱり先行３楽章の質には及ばないという事なのでしょうか。

841 ：（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ：2001/05/10(木) 07:12

（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ

842 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 11:41

>>831
員原は1～3は普通のノーヴァク版です。

843 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 11:42

ブル8のノヴァーク版とハース版はどこが違うんでしょうか。
お教えください。

844 ：↑：2001/05/10(木) 11:59

ハース版とノヴァーク版を比較したＣＤって出てなかったっけ？

845 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 12:05

>>843
ノーヴァク第2稿のスコア、音友から出ているのではなく、オイレンブル
クから「音楽学出版社」の正当なリプリントとして出ているポケットス
コアの前書きにハース版との違いについて、ハース版のみの部分の楽譜
入りで出てます。
あとは、東京書籍「マーラー・ブルックナー事典」にも詳しく書いてあ
ります。
比較したCDは指揮者が悪いので私はお勧めしません。

846 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 15:17

>>839
出たら絶対買いそうだ。

キングだったと思ったけど野口さんのエレクトーンによるブル８・９
はもう出てるのかな。

847 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 15:34

>>843
終楽章のコーダの手前が随分違うよね。
ハース版の方が長くて好き。

848 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 16:55

>>846
野口さんという人はその考え方に賛成するしない以前に、指揮者としては一応
勉強はしているけど、プロの指揮者としては扱いがたいですね。
（その点では、ネコケン氏ににもちょっと似たところがあるかも。）
WF管もききに行きましたが、自分のしたいことを伝達できていないし、一発オケ
に近いオケだからいっそうその感が強く、また一発オケで集まっている人も、
原典版と改訂版の違いということを認識して演奏している人は少ししかいないので、
レーゾンデートルがあまりはっきりしない、あまり上手じゃない演奏ですね。

改訂版は５番をいれたボッツスタインはその続編はやらないのかな…。

849 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 17:13

ハース版とノヴァーク版の差異は、
4楽章のみってことですかね。
1～3楽章は同じですね。

850 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 17:16

7月、サントリーで朝比奈のブル8聞くんだけど、
どゆところが聞きどころでしょうか。
朝比奈は名前は知っていますが、どんな音楽をやる人かわかりません。

851 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 17:21

>>849
曲の長さが違うのはあと、3楽章です。
ハースは結構、第1稿に由来するのを惜しいと思って入れてて
結果長さが違ってます。

852 ：名無しの笛の踊り：2001/05/10(木) 17:31

>>850
耳がおかしくなるほど下手でやる気ゼロのオケと
もはや何を演奏しているのかもわからなくなった
指揮者による弛緩したサウンド。

853 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 16:25

何で下がっている？あげ

854 ：超初心者ですが：2001/05/12(土) 16:32

カラヤン最晩年のブル７が良いとおっしゃる方にお尋ねしたいのですが、
７１年のベルリン・フィル盤と比べて、どこがどう？なのでしょうか。

855 ：名無しの笛の踊り：2001/05/12(土) 16:41

>>852
あはは。激しく同意

856 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 10:32

今月末に日フィルで８番やるね～あげ

857 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 12:39

>>854さん
最晩年のブル７はその厳しさと雄大さにおいて素晴らしい演奏です。
カラヤン嫌いの私でも認めざるを得ないです。
ベルリンフィル盤はいわゆるカラヤンサウンドで、カラヤン好きの方はどうぞ。

858 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 12:41

>>857
よかったらCDのデータ（レーベルとか）を教えていただけますか？

859 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 17:41

>849
オーケストレーションも違うよ。

860 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 23:17

>>858
Anton Bruckner Symphonie No.7 Wiener Philharmoniker, Herber von Karajan
DGのPOCG-50013
SUPER BEST 101と言う廉価版ですので、入手は容易かと思われます。

861 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 21:54

スクロヴァのブルのＢＯＸ１１枚組(０＆００番込)、来月出るのはもう皆さん
知ってるのかな？
値段は５０００円弱位らしいですよ。

862 ：質問：2001/05/16(水) 23:19

ヴァント＆ＢＰＯのブル８のＣＤはいつ出るの？？

863 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 23:39

>>861
んがー、こつこつ買って損したモナー

864 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 23:41

>>863
フフフ、人万で経験済みだよ。甘いな。

865 ：名無しの笛の踊り：2001/05/17(木) 07:43

>>861
　オレ早速生協に注文したけど、この前返事が来て
６月20日発売予定が7月25日に延期されたとさ。
発売日の変更はまあ許すが、価格（予価5250円）を
上げやがったら承知せんからな。

866 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:31

スクロヴァの演奏の中で一番出来がいいのは何番ですか。

867 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:34

5と7と8以外。

868 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:36

>>865
生協（多分大学？）で輸入盤扱ってんの？

869 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:37

>>868
865さんの言っているのは国内盤のことでしょう。
輸入盤の方がもっと安いはず。

870 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:41

>>864
でも最近バラで買っても一枚500円くらいに下がったしね。
スクロヴァの00は500円で買えた。古いの安くなってたよ。

871 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:50

>>867
有名曲ははずしてるってことですか？

872 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:57

というか、個人的には尻上がりに良くなったという感じ。
7 8 5 6 1 3 0 4 2 9 00の順に出たんです。

873 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 17:58

00どうでした？

874 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 18:00

ははぁ～、録音順に良くなったんですね。
ティントナーもそういう傾向がありましたね。

875 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 18:05

問題はオケなんですよ。7と8と5は下手で。
しかもライヴの一発どりだったと思う。
1も5番目のリリースですが、録音は95年で古い。

スクロヴァの指揮はどれも聴く価値はあると思いますが。
でも7と8も絶賛する人が多いので御参考まで。

876 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 18:08

そうですか。それではＮ響との７番のつもりでＣＤを聴くと
肩すかしを食らうわけですね。

877 ：名無しの笛の踊り：2001/05/20(日) 18:14

まあ安いので御自分で聴かれるのも良いかと。

878 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 00:01

>7 8 5 6 1 3 0 4 2 9 00の順に出たんです。

7 8 5 6 1 3 4 0 2 9 00でした。スマソ。
それとリリースと録音時期が前後するものもあります。

879 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 12:56

「ブルックナーがヨーロッパ音楽の中心地外に生まれて、このような交響曲を書いて
いたとしたら、もうとっくの昔に無視され、消え去っていたに違いない、という感じ
です。作曲法もアマチュア的だし、転調も子供っぽい。同じことだけを長くながく繰
り返し、想像力を使わずに、だらだらと書き続けます。聴いていてハッと立ち止まっ
て感激するようなことが一切ないのです。同じ和声、メロディを扱うにしてもベー
トーヴェンにやらせれば何十倍もよくなります。」

880 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 13:24

ばかだね、アシュケって本当にばかだ。
でも、昔、プレヴィンも似たようなこと言ってなかった？

881 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 13:26

こういった後で「ヘ短調」を録音したのはどういうわけだろう？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

882 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 14:00

いや、それどころかアシュケナージのやつは全集に
なるはずだったらしい。アシュケナージがベルリンドイツ響
を辞めたので実現しなかったらしい。

883 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 11:00

プレヴィンはそこまで煎ってない。歳をとれば分かるようになるから、歳をとるのを待っているのだと言っていた。
おい、もう歳だろ。

884 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 13:18

でもブルックナーって、人生経験と音楽への共感はあまり関係ない気がする。
むしろ、たかだか人間の地上での数十年間がなんぼのもんじゃい、っていう音楽だろう。
壮大な景色を前にして自分のちっぽけさを思い知らされるような。
歳とっていくことで次第に自分の人生経験を相対化していく人もいるだろうけど、
まるっきり逆のパターンも現実にしばしば見かけるし。プレヴィンはどっちかね。

885 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 13:33

>>884
ブルックナー交５第２楽章＝チェリ／ミュンヘンフィル（ｵｰﾃﾞｨｵｰﾙ新盤)
聞くとたしかにそれは(壮大な景色を前にして自分のちっぽけさを思い知
らされるような)感じる。

886 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 13:56

＜８８３
ロスフィルだかのシェフになったとき、ブルの肖像画をはずさせて、
いつもひざまずいてる感じがたまらなく嫌なんだ、っていったというのを
読んだことあるよ。

887 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 00:34

>>886
結局本人のどんくさキャラが嫌なのか（ｗ
ブルックナーがアシュケナージやプレヴィンと同じクラスだったら
さぞかしいじめられたろうな。

888 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 01:24

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889 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 19:51

７番の決定盤、お薦め盤、教えて下さい。
ベームとフルトヴェングラーを聴いて、好きになったんですけど、
もっといいのがあるような気がしています……

890 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:30

ブル７はワルターなんかかなりいいと思うんだけど。
録音のあたらしめではジュリーニだと思う。

891 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 22:26

最近の話題は復刻なったオーマンディ盤かな。

892 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 23:26

>>889
マタチッチしょ。
朝比奈のｾﾝﾄﾌﾛﾘｱﾝじゃなく都響の方。
あと、まだ出てないけどそのうち出るだろうヨッフムの最後の来日時のライヴ。

893 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 23:37

ブル７はアーノンクールで決まり。

894 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:03

7番でマタチッチ指揮の第一楽章マジでかっこいい、、、。
ピアニストでも耳がいいひとは良いんだな、、、。

後は他のでもいいかな。

895 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:45

ザンデルリンクで決まり。

896 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 07:24

俺もザンデルリンクに一票。

897 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 07:41

クランペラー。

898 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 13:13

チェリのブート。緑も紫も両方好きです。
EMIハダメデシタ。

899 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 13:44

>>898

緑のブル7って2つあるでしょ。
緑と紫、どっちがどうよ。

900 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 13:55

きゅうしゃくばんげっちゅ～

901 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:24

アイヒホルンもすてがたい。

902 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:20

>>899
緑って片方は紫と同じですよね（＾＾；）
それぞれ別演奏で、MCD039/040（紫）とAUD7009/7010（緑）です。
緑の方がチェリ風味が効いていると思いますけど、
紫の方がひたひたと浸れる感じがして好きです。
でも緑の方がファンは多そうですね。

903 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:41

マタチッチ

904 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:42

てゆーか、スレ壊れるよ｡

905 ：名無しの笛踊り：2001/05/25(金) 05:21

アバドの第９、５月２５日入荷。

906 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:00

>>904
まあ、ﾕｸｰﾘとした進行のスレだし、
９５０踏んだ人が新スレ立てるぐらいでいいのでは。
しかし１が去年の８月か。着々と息が長いのもある意味ブルらしい。
ってだけでは何なので、マイベストブル７を挙げると、
ヴァント／ＮＤＲの９９年ライブ（ＧＮＰ）かな。

907 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:40

マズア

908 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:12

>>907

数少ない“聴きながら寝られない”ブルックナー(--;。

友人が「へぇ、このカラヤン随分やかましいなぁ」と曰っていた（爆）。

909 ：９０７：2001/05/25(金) 17:51

うるさいかなあ。

910 ：889：2001/05/25(金) 20:39

色々挙げて下さって有難うございます。
う～ん、見事に票が割れてますが、それがブルックナーというものなのでしょうか？
あれこれ聴き比べてみようと思います。

911 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 21:43

ARCHIPELから出たフルトヴェングラーのブル７はどうよ？
俺的には廉価で音もチェトラより改善してるのでオススメだな。

このARCHIPELてのはナニゲに優良レーベルだねえ。

912 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 23:16

スケール雄大で、音にふくらみがあって、それでいて肌理が細かく、ゆったりとしたテンポのブル７希望。

913 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 23:20

>>912
だからマタチッチだめか？

914 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 23:25

>>913
う～ん、大抵の人はマタチッチ通過している可能性アリ（ｗ。

そのせいでこのようなループが起きるのかも。

915 ：名無しの魔法の角笛：2001/05/26(土) 00:48

>>912
それなら、上で書いている人もおれれる、ヨッフムの来日ライヴでせう。
確か6月頃に、モーツァルトと2枚組でAltusから出るはず。
かつてThe Bells of Saint Florianから出ていましたが、これは音も良かった。
精緻でいながら限りなく悠揚とした音楽が流れる、まさに神がかった演奏。

個人的には、NHKが収録したビデオでききたいところなんですが。
(2楽章のピークで、ヨッフム翁がぐぐっ！とね...)

916 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 00:54

あのヨーフムの７番。たしか８０分以上かかってたよね。
でも実際会場にいたら全然そんなの感じなかった。
あれは凄いよ。ただいかんせん拍手が早い。（泣く

917 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 02:17

オンエアではヨッフム翁のインタビューもあったな。

918 ：名無しの笛踊り：2001/05/26(土) 02:37

アバドの第九、なかなか良かった。２楽章なんか金管バリバリでさー。

919 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 18:38

＞912
朝比奈

920 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 18:39

アバドの「第九」もう出てるの！

921 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 18:45

嬉しいのか！？

922 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 23:12

>>919
朝比奈は肌理細かくないしゆったりもしてないでしょう。
個人的にはジュリーニがそういう演奏かな、と。

923 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 23:28

ところでこのスレは「ブルックナーの交響曲」第00番で良いんでしょうか？

924 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 23:29

意味不明

925 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 23:30

>>923
どういうこと？

926 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 23:34

習作。どうでもいいもの。このスレがそう。

927 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 03:08

スクロヴァの新譜も買わないの？

928 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 07:55

>>922
朝比奈の有名な盤（ザンクトフローリアン盤）に限っては、
スケール雄大で、音にふくらみがあって、ゆったりとしたテンポで
いいと思うが。朝比奈の弱点である肌理の粗さも
残響のおかげで他のほどは気にならないし。
ただ、細かい部分が聴き取れないし、新譜で買うと高いのは難点。

>>927
スクロヴァの新譜、そろそろだっけ？

929 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 08:17

>>925
次に立つスレが「ブルックナーの交響曲」第０番になるのかな。
で延々と９番まで続くと（ｗ

930 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 12:28

そのうち「ブルックナーの交響曲」第５番（シャルク改訂版）スレも出てくるのかな？

931 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 12:29

ノヴァークスレとか？

932 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 13:04

そろそろ1000近いので、次のスレたててみました。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=967493642
＜第0番＞にしたらかっこわるくなってしまった。スマソ。
まずかったら誰か立て直してくだされ。

933 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 13:53

ん？ＵＲＬが違うようだが。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=990936055
こっちだよね。じゃあ、そろそろこっちに移動ってことで。

934 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 14:40

ぎりぎりまで行こうぜ。

935 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 14:41

00は傑作だよ。

936 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 14:50

００はブルックナーの曲と知らなければ聴けない。

937 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 14:53

そうでもないよ。単体で聴いてもかなりのものだよ。
同時代の他の作曲家の曲を聴いて比べるとすぐにわかる。
そうするまでもないと思うけどね。

938 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 15:40

同い年の作曲家といえばライネッケがいるが、ブルックナーとライネッケの
音楽を比べるとブルックナーの先進性は明らか。
ほぼ10歳違いのブラームスと比べてもブルックナーの方が先進的音楽。
聴いた感じで36歳違いのマーラーとそんなに違いが無いようにも聞こえるし。
>>936
スケルツォは後年のブルックナーを想起させるものがあると思うよ。

939 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 20:47

ゲルンスハイムやラフの交響曲なんてひどいもんだからね。
それに対して、ブックナーは00聴いてもイディオムは独自のものがあるね。
00はまだ機能和声色が濃いが、0番なんてほとんどまともな
終止形(カデンツ)すら出てこない。テーマの扱いにしても
かなりユニーク。
00はフォームも和声も確かに独自のものは少ないにしても、
試しにまず既存の手法の範囲内で書いてみたのだろう。

940 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 20:49

>ブックナー

ブルックナーです。スマソ。

941 ：今上天皇：2001/05/28(月) 00:35

　こーほースレにも書いたが、昔福永陽一郎が７番の終楽章を評して
「３楽章まではかろうじて音楽だと思ったが、なんですかこりゃ」
というのに感激したわしもようやく８番のアダージョだけは素直に聴けるようになってきた。

942 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 00:58

ﾄﾞｷｭｿ福永の評に感激するなんてどっかの百姓だな、きっと。

943 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 00:59

天皇のくせに「わし」かよ。

944 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 01:00

ブルックナーの交響曲、長くてウザい。

945 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 01:02

ちんだろ、正しくは

946 ：今上天皇：2001/05/28(月) 03:08

942>
　そういうお前はこーほー＆あさひなくれーじーの土平民だろ。

　ちんは朕（＾Ｏ＾；）

947 ：平民：2001/05/28(月) 03:18

陛下は朝比奈翁の都響とのブル５に大いにご感銘のご様子でありました。

948 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 03:50

スクロヴァの00いいよー。
ティントナーのもよかったよ。

949 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 23:30

まだまだー。

950 ：チンポナー：2001/06/15(金) 23:17

人生は短い。
ブル長い。
なげえんだよ。

951 ：名無しの笛の踊り：2001/06/18(月) 00:49

>944
　長くてウザいなら、モーツアルトでも聴いていろ。

952 ：名無しの笛の踊り：2001/06/18(月) 05:59

>>950
ブルックナーは不滅ってこと？

953 ：名無しの笛の踊り：2001/06/18(月) 10:38

>>944
エリック・サティなんかどう？

954 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 06:50

今日チェリので
ブル６を初めてきいたよ。。。
おお、いい曲だな、ハマルよこれ。。
チェリの演奏だから嵌れるのか？
なにせ得した気分でやんス。

955 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 06:52

ブルックナーの交響曲って、長いか？
この位聴けんでどーする。
修行が足りんよ、修行が。

956 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 06:54

>>951
モーツァルトの交響曲全部聴いたら、
ブルックナーより時間かかるかもよ。
（版の違いとかはこの際無視ね。）

957 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 06:54

↑演奏によると思いますが・・・。

958 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 07:24

ブルックナーの１楽章の長さだけで、モーツァルトの１曲が終わるんだな、
考えてみると長いな・・・。

959 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 12:19

モーツァルトの１楽章の長さだけで、CPEバッハの１曲が終わるんだな、
考えてみると長いな・・・。

960 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 12:24

CPEバッハの序奏の長さだけで、終わるおれって
考えなくても・・・

961 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 13:04

鰻でもくってがんばれや

962 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 06:26

とりあえず。ティイントナー６，８、０番注文したよ
結局チェリの新しいやつ買うことになっちゃうのかな

963 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:25

「ロマンティック」はなぜフィナーレだけが突出して出来がいいのか？

964 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 00:26

世界で一番ブルックナーの需要が多いのは、日本では？

965 ：ウノ・コーホー：2001/07/12(木) 02:51

第７番はなぜフィナーレだけが突出して出来が異常に悪いのか？

966 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 11:17

「第七」のフィナーレ好きなんですけど。

967 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 11:38

「ロマンチック」もフィナーレが突出して出来が悪いと思われ。

968 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 15:10

>>954

同感。6番は、チェリ以外だとちょっと聴けなくなっちゃった。
第2楽章は、絶品。

969 ：糞こーほーへ：2001/07/12(木) 16:29

>>965
おい、糞コーホー
ブルックナー7番の終楽章の
どこができが悪いんだ？？
構成か？付点のリズムか？
言って,見ろ、matsumoの振り真似だって
おまえの糞評論＆糞演奏よりはましだよ。

970 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:32

ロマンチック

971 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 23:11

一応貼っとくよ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=995101811&ls=50

972 ：コーホー：2001/07/16(月) 23:22

>>969
　キミはこの地上に存在するべきでない、いわば史上最大の糞であるといえよう。

　ブルックナーの第７番の終楽章、あれ音楽なの？

973 ：名無し派：2001/07/19(木) 00:26

>>972
この楽章は極端な話カソリック信者でないと一発でわからなのかも？ノヴァーク
なんかはすごく評価してるんだよ。意外とおもわれるかもしれないけど。日本は
あの評論家があほなコメントかくから皆だめな先入感にとらわれてるんじゃないかな。
なにせ昔はあのひとの解説がほとんどだったから。個人的にいえばこの交響曲は
第２楽章をとにかく際立てさせるように設計したんだと思う。そのためにフィナーレ
を響きのこりのような感じにしたんでしょ。まあほかにこういう形式の交響曲の
例がないからいまだに誤解を生じてるんだろうね。この曲ロマン的な楽想でかくれがち
だけど冒頭の主題が他の楽章に循環してきわめて構成的につくられてるんだよ。５番
の裏返しのような感じだけどね。ブルックナー自身この曲を標題音楽にの周囲の勧めに
かなりおこってたらしいからね。絶対音楽として自信があったんだと思う。

974 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:25

>>973
> この楽章は極端な話カソリック信者でないと一発でわからなのかも？
　そういわれたら困ってしまいますが･････

> あの評論家があほなコメントかくから皆だめな先入感にとらわれてるんじゃないかな。
# 　ブルックナーの音楽はわれわれの概念にある音楽とはまるで違う。音楽を越えたもの
# というか云々･････（笑）
　まったくこんな評価どうかしてる。ドイツ・ロマン派音楽以外の何ものでもない。

> きわめて構成的につくられてるんだよ
　うーん、そうなんですかあ？　私自身は聴くたびに散漫な印象を受けるのですが。
　まあ、音楽を楽しむのにあまり他人の意見に左右されることもないと思いますけど、こ
の曲の終楽章を高く評価した批評というのはお目にかかったことはないです。ノヴァーク
がそうだったとはうかつにも知りませんでした。
　私の覚えている範囲では、たとえばヴァントは前半２楽章を後半の２楽章に比べはっき
りとその優位性を認めてますし、諸井誠も第２楽章を高く評価する反面終楽章には手厳し
い批評を下しています。

975 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:46

ヴォルフは最初７番の終楽章に否定的だったらしいが、あるときから急に絶賛するようになったらしいな。
アドルノもヴェーベルン指揮の演奏を聞いて開眼したというようなこといってたっけ。

976 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 03:04

いよいよ１０００の大台が近づいて来たので新たに立ててみました。
よろしくお願いします。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=995479281&ls=50

977 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 06:19

>>975
　ヴォルフは自作に対する評価もコロコロ変える男だけど(^^;)。
　それにしても彼のブラームスに対する評価は面白い。全然共感はできないけど。

978 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 11:40

age

979 ：名無し派：2001/07/19(木) 22:09

>>974
だから終楽章が第２楽章にくらべていいなんて言ってないでしょう。感動的なアダージョ
をいかに聴衆に印象にのこさせるかに腐心したんだと思う。ヨッフムだっていってるでしょ。
アダージョの頂点が交響曲全体の小節数のちょうど真ん中にあるのは明らかに作曲者が意図
的に設計したものだって。ブルックナーの曲って皆同じというひとがいるけど曲ごとに微妙
にスタイルをかえてるわけ。ウノさんが推奨するような４番のようなフィナーレだったら
アダージョがふきとばされそれこそ散漫になってしまうと思う。
したんだと

980 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:30

俺7番のフィナーレってそれ自体すきなんだけどなぁ。
あまりにも美しいコラールと狂気のようにふくらんでいくコーダ。

981 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:34

第２主題メランコリックでいいよね。７番のフィナーレ。