【重要】板設定の変更要望議論スレ2【卓ゲ板】

★板設定の変更を考え、それを議論し要望を運営に提出するスレです★

★全ての板住人にとって重要な変更なので、上げ&ID出し進行をデフォルトとします★

★意見を提出する時は、その意見を出す理由を添えて簡潔に述べて下さい★

★無駄な議論は無用です、同じ意見や非建設的な意見を何度も言う必要は有りません★

★運営にも見られるのでホストは丸見え、日をまたいだりIDを変えて自演しても無意味です★

★揚げ足・個人的中傷・風評行為で、議論そのものを潰そうとしている荒らしに注意★

それ以外のテンプレは>>2-10辺り

前スレ
【卓ゲ板】板設定の変更要望議論スレ【重要】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225804326/

関連スレ
◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その１６◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228214583/l50

■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/l50

■　ID制変更を願うスレ・6　■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/l50

看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★7.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358014/l50

関連URL
ttp://info.2ch.net/wiki/?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_4
運用情報板の心得、最重要

ttp://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
批判要望板心得、こちらも重要

ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm
SETTING.TXTの解読スレ、各自ここを読んで置く事

ttp://rock.s54.xrea.com/setting2/
各板の設定値一覧、少し古い

ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard0.cgi
各板の1日ごとのレス数の変遷

■変更要望議論スレを立てる事になった経緯(荒らし)について

今回の設定変更に関する議論は、以下の荒らしに対する対策として持ち上がった

１．スレの連投埋め立て
　意味の無いAAや空レス等を連投し、スレを埋め立てる
　　トランプ雑談スレ　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993135010/
　　ゲームブックを語る夕べPart39　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1210503831/

２．煽り合いによる炎上行為
　煽り合いで騒ぎ立て、スレを機能不全に陥れる
　　◇オンラインセッション・メン簿スレ24◇　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1223853892/
　　卓ゲ板で繋げ！MSNメッセンジャー　その3　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1166980940/

３．空回りと呼ばれる荒らしとそれに反応する荒らし達
　空気の読めない煽りや連投で、有意義な議論の妨害を行う
　　TRPGのスタンダードを議論する　441　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/
　　TRPGのスタンダードを議論する　439　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228119881/
　　TRPGのスタンダードを議論する　439　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228120021/
　　TRPGのスタンダードを議論する　440　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228309550/
　　TRPGのスタンダードを議論する　437　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1227413204/
　　TRPGのスタンダードを議論する　437　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1227417096/
　　TRPGのスタンダードを議論する　438　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1227776764/

■板設定変更に関する、現在までの住人の意見のまとめ
(11/5日〜11/24日の集計⇒http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225804326/838)

1　連投規制
　1-1　賛成 ： 22
　1-2　反対 ： 12
　1-3　保留 ：　5

2　強制ID
　2-1　賛成 ： 27
　2-2　反対 ：　9
　2-3　保留 ：　3

3　携帯識別子
　3-1　賛成 ： 10
　3-2　反対 ： 11
　3-3　保留 ：　8

4　地域表示
　4-1　賛成 ：　8
　4-2　反対 ： 26
　4-3　保留 ：　5

5　その他、IP表示等特殊な意見有り

■賛成意見が多かった強制ID表示と連投規制の、設定変更依頼についての詳細

【連投規制】
timecount=12/timeclose=5　　⇒　　timecount=20/timeclose=4


設定の説明
　timecount回の書き込みのIPを記録し、その中のtimeclose個が
　同一IPからの書き込みである場合、連続投稿注意画面へ移る

内容
　卓上ゲーム板の書き込み数は1日約2000、過疎時間で1時間40res前後
　ゴールデンタイムで200res前後、通常の投稿には支障が無い程度に
　しかし連投で騒ぐ人間には、ストレスがかかる程度に規制を行うのが目的

議論の詳細
　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225804326/789 (まとめてあります)

今後の議論の焦点と課題
　是以後の議論の焦点となるのは、本当にこの数値で問題が無いかどうか
　卓上ゲーム板はRPG系だけでなく、ボードゲームやシミュレーション系のスレも有るが
　それらのRPG系以外のスレ住人の事も考えて、これらの数値が設定されているかどうか

【強制ID表示】
BBS_FORCE_ID=　　⇒　　 BBS_FORCE_ID=checked

内容
　スレが煽り合い等で荒れている時に、荒らしとそれに反応する住人自身(荒らし)のIDを
　両方共NGにする事によって、他の住人がその荒らし達から、ストレスを受けないようにする
　また、強制ID表示によって荒らしのレスをまとめ易くし、削除依頼を出し易くするのが目的

議論の詳細
　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225804326/ (多岐に渡るが特にスレの前半部参照)

依頼内容
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/11　現在審査待ち

今後の議論の焦点と課題
　『荒らしに構う人も荒らし』と言う2ch原則を、住人皆が理解出来ているかどうか
　依頼が断られた時に、議論が無駄に成らないように、どう心がけていくか
　変更が通った後に不便があった場合、どのくらいの時期をおいて再議論するかどうか

>>4の空回りネタはとダードスレ
荒らしの証拠を出さないでなんとなく適当に荒らしの例にしていないか？

>>4
◆GMGAME1i/o、「TRPGのスタンダードを議論する」スレが何のためにあるかわかってそこにリストアップしているか？
そのスレのテンプレにもちゃんと「このスレはネタスレです。」と書いてあるのが読めないのか？

それ隔離スレだぞ。余計なことすると、関係ないスレがgdgdになるからそういう例を挙げるのやめてくれないか？
ほかのスレでgdgdしている奴を隔離するためにあるようなスレを例にあげないでくれ。
gdgdしたいやつは専用スレですきなようにgdgdやっていればいいんだという趣旨のスレなんだから。
隔離スレのおかげで他のスレにgdgdが飛火せずに済んでいるんだから。

>>1はダードスレでどのレスが空回りと呼ばれる荒らしによるレスだと思っているのかな？

強制IDにも連投規制にも反対はしないがダードスレとガープススレを勝手に荒らされたスレと看做すのは
なんか許せんな

◆GMGAME1i/o は何も考えずにテンプレを貼り付けたな。

前スレにも書いたが、そのスレ内で話が収まってるならまだしも
現実はその騒動が飛び火して、他のスレでも荒れている現状が有る

TRPGのスタンダードを議論する　441
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/
TRPGのスタンダードを議論する　439
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228119881/
TRPGのスタンダードを議論する　439
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228120021/
　　　↓↓↓↓↓
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ121
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225723237/
ダンジョンズ＆ドラゴンズ4th その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1223642549/

他の話題が有った時でも同様で、Gurpsの話題でスタンダードスレが荒れれば
Gurpsスレに飛び火して荒れるし、SWの話題で荒れればSWスレに飛び火して荒れる

正直、他のスレの住人から見れば、スタンダードスレは荒らしの発生元にしか見えない

また、俺が常々唱えているように2ch原則で言えば、『荒らしを構う人間も荒らし』
それを踏まえて、連投規制や強制IDを行う事を考えている、そういう事なので
変更人に見てもらう場合も、そのスレを参照して貰うのが一番参考になるかと

また、まほらさんもそう言った卓ゲ板の荒らしの状況を、既に時計坂さんから聞いている

まほらさんが俺の依頼に返答した後の事だったので、その意見はまほらさんの判断に
影響を及ぼす事は無かったが、次回依頼する時には直ぐに判って貰えると思うよ

それに加えて、今のようにスタンダードスレの話題を出しただけで、短時間の連投によって
騒ぐ人間が目に付く、つまり連投規制等が有用に働く証明にも成ると思われる

＞正直、他のスレの住人から見れば、スタンダードスレは荒らしの発生元にしか見えない

ここが定量化できれば、風向きが変わるんじゃあないだろうか？

そうでなければ、そう言った個人的な中傷や、主観による意見及び
風評行為を行っても、俺にはそれを⇒>>1と返す事しか出来ないんだよ

となるだけじゃないかな？
これは非常に有効な助言だよ。いわゆるアドバイスだ。

>>11
ダードは実際荒れてると思うよ
君は荒れてないと思うかもしれないが
（そしてガープスは以前かなり荒れてたし、スレ乱立も酷かった）

キミが前スレで、連投規制後には円滑な議論が行えなくなると言っているが、こういったデメリットを
規制賛成派の人間が挙げる姿勢は、とても良いし、それによって得られる理解は大きいだろうね。

>>15
他の人間もそうだがIDを出したまえ。でなければカスだよ。

>>17
ならID出すけど、カス呼ばわりはひどいぜ
そういう口調は無駄にスレが荒れるだけだから自重してほしい
（ちなみに俺は強制ID賛成派な）

出ｗてｗなｗかｗっｗたｗ

>>ID:BhXG+SiS

『現在の議論の停滞に不安を感じている結果の話で』と言いながら
ひたすら個人的な煽りに終始していたのは、一体誰だろうか
議論に関係ない話ばかりしかしてなかったでは無いか

>>14の意見だけは有用に聞くが、それ以外のレスは全て個人的な非難

残念だが⇒>>1　揚げ足取りが、スレを仕切る行為は止めて欲しい

>>20
＞それ以外のレスは全て個人的な非難
＞揚げ足取りが、スレを仕切る行為は止めて欲しい

個人的な煽りをしているのは君の方で、残念だが⇒>>1

と言いたいところだが、それでは話は進まないし、変化することの重要性を見逃すことになるし、
それは非常に仲間同士として残念なことだ。
だから謝罪しよう。だからキミももう一度前スレでボクが書いたことを真摯に読み直してみてくれないか？
気持の変わったキミなら、また新たに得るところもあるだろうし、それは小さなことでないよ。

>>19
さんきゅーｗｗｗ

>>20
お前の目的は議論を進めることなのか、論敵をやりこめることなのか
そろそろ、いい加減にしたらどうなんだ
あえて言うが、ここしばらくのお前のディスコミュニケーション振りは空回り並だ
お前が今まで他の連中よりも熱意をもってスレをまとめてきたのは感心するが、
そうやって下らん難癖レスを投下することに何の意味があるってんだ

>>21
（＾ω＾；）

>>22
議論を進めるだけで良いなら、事は非常に簡単なんだけどね

設定変更依頼、特にID設定依頼を、採用して貰う為には
論敵をやり込める事も、何故か条件の一つとして入っている

議論の混ぜ返しに対して、マジレスと理屈を使い過ぎとは思うが
その点は了解して欲しいと思う、申し訳無い

wiki使うのは構わんですが、連絡はメルじゃなく掲示板のほうに書いといてください。
あと、前スレのバックアップ取っておきました。

http://yy32.kakiko.com/test/read.cgi/cgame/1225804326/

スタンダードスレが他のスレを荒らすテンプレを作ったのは間違いないとは思う＞荒らしの発生源

ダードスレの成立前とその後のソードワールドRPG(2.0じゃないぞ)を参照すれば、
その頃から明らかなダードスレからの輸入品が闖入して、
よくいる「目的のスレ」以外見ませんてな住人がマジレス気質が釣られてる。
(自分も釣られてた)
その前はせいぜい萌え真祖で一レス潰してたぐらいだったのに。

確かVIPかなんかにダードスレ晒されたんだっけっか？

スタンダートスレ(>>4参照)についての補足

TRPGのスタンダードを議論する　439
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228119881/l50

スレが立ったのが2008/12/01(月) 17:24:41
ResNo.50で2008/12/01(月) 18:07:02
ResNo.100で2008/12/02(火) 00:17:54
ResNo.150で2008/12/02(火) 01:29:58
ResNo.200で2008/12/02(火) 02:51:07
ResNo.250で2008/12/02(火) 12:49:24
ResNo.300で2008/12/02(火) 16:44:02
ResNo.350で2008/12/02(火) 17:26:27
ResNo.400で2008/12/02(火) 18:09:22
ResNo.500で2008/12/02(火) 19:11:49
ResNo.550で2008/12/02(火) 23:57:07
ResNo.600で2008/12/03(水) 01:06:26
ResNo.650で2008/12/03(水) 01:46:39
ResNo.700で2008/12/03(水) 02:04:53
ResNo.750で2008/12/03(水) 02:27:10
ResNo.800で2008/12/03(水) 02:51:21
ResNo.850で2008/12/03(水) 03:12:38
ResNo.900で2008/12/03(水) 10:05:03
ResNo.950で2008/12/03(水) 20:31:06
ResNo.1000で2008/12/03(水) 22:04:18

かなりのレス速度で進行しているが、スレ内をざっと見たり
空回りと言ったワードを使って検索するだけで
煽り合いながら連投して騒ぐ人間のレスを確認出切る

やはり荒れているスレとしか認識出来ない

>>25
昨日一昨日のD&Dスレもかなり酷い現状に見えた
ダートで荒れた事と比例して、D&Dスレも荒らされていた

なんかgdgd
1レスじゃなく1スレだｗ

なんにしても、やたらとシステム・サポート比較して、
スレを荒らす奴があちこちに増えたのは確かだと思う＞ダードスレの影響

>>28
経緯自体は逆で、やたらとシステム・サポート比較してスレを荒らす奴があちこちに増えたので
隔離するために立てられたのがダードスレだが、たしかに今となっては百害あって一利なしの
悪の温床になっている部分があると言われれば、それに反論できる人間などどこにもいないだろうし、
こういったことは役割を終えるべき時の指標として有効なのかもしれないね。

>>23
＞設定変更依頼、特にID設定依頼を、採用して貰う為には
＞論敵をやり込める事も、何故か条件の一つとして入っている

すまないけど、該当箇所を教えてくれないかな？

個人的にはスタンダードスレが悪いように見せかけるためにわざわざ他スレを荒らしに行っている人間がいるだけだと思うが。
まあもしそうなら、運営にはバレバレなんだろうけどな。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/3
>　さて、もともとの2ちゃんねるが、匿名掲示板って言ってたのは
>　「数が多い方が勝ちじゃない、正論が勝つんだ」っていう感じで、
>　つまり「数の力じゃなくて言い負かしてください」っていうか、そのような文化があって。
>　あまり多数決は感心できないなぁという空気は流れてます。
この箇所か？
まあ、「残念だが⇒>>1」とやっているようじゃ永遠に言い負かすことなんざ出来ないと思いますがね。

>>28-30
他板でもそうだが、結局隔離スレと言うのは、そこの住人がヒートアップし続けた場合
被害がそこだけでなく、他の場所へと広がる事の方が、多いのでは無いかと思うよ

だからスタンダートスレは、隔離スレだから荒れてもOKではなく
隔離スレだからこそ、荒れないように要注意する必要性が有るスレだと思う

また、強制ID表示や連投規制が一番効果的に働くのも、スタンダートスレでは無いかと

>>29
リンク先テンプレ、勿論運営の考え方の一面だから、何とも言えない所は有るけどね

陰謀論がまたでたけどさ
最終決定を下すレベルの運営の人にはＩＰとか
見えてんじゃねーの？

>>31
議論の主題から離れた、無用な中傷や揚げ足を取る人間に対してしか⇒>>1とは返す事は無い
建設的な話し合いをしたいなら、そう言う行為をしなければ良いと思うよ、

>>34
そういう風に無意味に他人を挑発する行為は止めた方が他人を説得するという点では
大事だし、実直さや誠実さを持たずに他人と本当に会話することはとても難しいという
ことに少し配慮してほしい部分があって、それが現状を改善する最善の策だと思うよ。

⇒>>1　少し落ち着いてくれないか、文章も混乱しているように見える

>>29
ああ、そうだと思う。
当時はソスレぐらいしか見てなかったからなあ。

付け加えるなら、
隔離スレって言うより「虎の穴」になってしまってたんだろうとは思うな＞ダードスレ
で、ダードスレの影響受けまくりがリプレイスレかね？

個人的な主観が入るけど、
SNE＝叩くべきだ、
を作ったのはダードスレだと思う。

⇒>>1　少し落ち着いてくれないか、文章も混乱しているように見える

>>37
ＳＮＥ批判はそれこそロードスの昔からあると思うが
というかそのころの方が酷かったように思う

>>36
まずその「⇒>>1」を止めろと

>>39
SNE批判は昔から合ったが、燃料が無ければ燃え続ける事は出来ないよ
怨恨感情を増幅させてるのが、スタンダードスレじゃないかなと思うよ


>>38 >>40
執拗にやっても荒らしに見える

>>41
論理矛盾だな
怨恨感情を増幅させてるのが、スタンダードスレだとするなら
その元はどこから来たのかという話になる
いずれにせよ今は過去二十年間でもっともＳＮＥ批判が少ない時期だと思うがね

>>41
だから…。「⇒>>1」とあしらうのは人の感情を逆撫でする行為だって言われてるじゃないですか。
どうしてそう人の感情をいちいち逆撫でするかな。
こういう議論は冷静になってやるべきものなのに、一々逆撫でして掻き乱すつもりですか？

>>29
いや、ダードスレの成立は「次世代スタンダードｗ」が大元だろ。

>>43
⇒>>1
揚げ足で煽っておきながら、あしらわれたら被害者気取りで
感情を逆撫でされたと言い張られても、誰も納得しないと思うよ

せめて誘導されたなら、テンプレくらい読んでくれると嬉しい

>>45
⇒>>1
と執拗に繰り返すのはいいのか？
傍から見ててもあまり気分のいいもんじゃないぞ。

>>45
落ち着きなさい。

>>44
んだよな。
ALSのアレがなければそもそもダードスレは生まれなかったんじゃないか、とは思う。

>>46-47
一度聞きたいと思っていたんだが、何故議論に関係無い事柄で揚げ足を取るんだい？
揚げ足があしらわれるのは当然の事だが、そこで何故自分を被害者にして相手を責めるんだい？

そう言った筋道の通らない意見で、誰かが納得してくれると思ってるのかい？
何を望んでいるんだい？　風評行為で俺を中傷出来たら、それで満足するのかい？　煽る目的は？

>>49
誰も被害者でもないし、加害者でもないんだよ。
そういう勘違いが現状を引き起こしているんだよ。
キミは、キミと戦って思ったように勝てないことに一人で怒っているんだ。
ここには他にもたくさんの人がいるんだから、一緒に戦えば勝つことなんて簡単なのに。

愚かな敵は優れた味方よりも恐ろしいと言う言葉があってな。
まあ無能な働き者でもいいけど。

あ、敵と味方逆だった。
愚かな敵も予測がつかないという意味では恐ろしいが。

>>50
では、揚げ足を取るのを止めて、普通に議論の話題を
持ちかけてくれば全て解決するんじゃないかい？

誰一人嫌な思いをしなくて済むし、一緒に板設定についての話題で
話し合いを行う事も出来るし、それで完全に不都合がなくなるじゃないか
争いを望んでいるので無いのなら、それがお互いの得と思うんだが、どう思う？

>>49
神経を逆なでしているように見えるということは、
あしらうというより、煽り返してるようにしか見えないんだよ。

揚げ足を取るというか、煽りに煽りで対抗してまともな議論なるのか？という疑問。
別に中傷する気もない。
>>41で執拗にやっても荒らしに見えるといいつつ、自分は⇒>>1と繰り返しているのも
直接言われていない俺から見て煽りに見えるのも事実。

>>53
すまんが、一度だけ煽らせてくれ
ｵﾏｴﾓﾅｰ（そしてｵﾚﾓﾅｰ）

>>13
また珍理論を展開している。

>>22
> コミュニケーションは空回り並み
その言い回しこそダードスレでやってくれ
ここでそういう発言は控えること

>>54-55
揚げ足を取らなければ、あしらい行為が行われる事も無く
誰一人嫌な気分にもならず、お互い様で皆が得をする

全部解決するじゃないか、次は主題に移らないか？

>>37
お前も頭おかしい奴だったのか

>>58
その自称あしらい行為を見たからこそ、君に揚げ足取りをと呼ばれる書き込みをしてしまったわけだが。
主題に移るならどうぞ。

＞★無駄な議論は無用です、同じ意見や非建設的な意見を何度も言う必要は有りません★
＞★揚げ足・個人的中傷・風評行為で、議論そのものを潰そうとしている荒らしに注意★
とあるしな。
俺も心がけるから、少しはスルーしろよ。

>>58
やれやれ、なんというダブルスタンダードと自己矛盾

>58
揚げ脚を取られるのは、その発言で不快になった奴がいたからだろ。
揚げ脚を取られない発言をしようという気もなく、他人に一方的に譲歩を求めるのか？

◆GMGAME1i/oの主張がおかしいのに重ねて、被害妄想並べ立ててみな思い思いこのとしかいわなくなったな

>>4の荒れているスレ、>>5の住民意見投票、それを踏まえた
連投規制の意見まとめ>>6と、強制ID表示の意見まとめ>7(現在審査中)

話し合いたい事は

連投規制のまとめは、timecount20/timeclose4で本当に大丈夫かどうか
通常の投稿をしている人には、それで不自由が無いかどうか
荒らしへの効果はどうしても薄くなるが、それで納得できるかどうか
等々の事柄で、何か意見が有ったら聞いて見たい

また強制ID表示は現在審議中で、さぼてんさんの時間が取れる来週辺りに
きっちりと見て貰えそうな気がするが、それに合わせて何かすべき事はあるかどうか
意見としては一旦まとまってるが、もう一度お互いの意見等々を確認すべきかどうか
等々の事柄で、何か意見が有ったら聞いて見たい

>>62
自分に落ち度が有った場合の揚げ足では無いよ

議論に関係ない事で混ぜ返す発言
個人的な中傷行為を行って相手を一方的に責める発言

今そちらがやってるような行為を止めてくれれば
お互い得をするんじゃないのかい？、誰も嫌な気分にならなくて済むんじゃ無いか？

>65
自分の煽りはいい煽り、自分に忠告する人間は敵対勢力の工作員！

と言いたいことはよくわかった。いいからしばらく黙って自分の仕事をしてろ。
ただ単に意見を集約する段階でお前のように選別しようとするのは、
時期尚早で段階を踏んだ処理の邪魔なんだよ。

>>66
責められる人間に落ち度が有るかどうかは
今sageで頑張ってる人のレスを見れば早いんじゃないか？

俺や他の煽られている人間に、全く非は無いだろ？
一方的な中傷と風評行為、その繰り返しに過ぎない
それに対して選別を行う事が悪い事なのかい？

議論に関係ない事を、スルーできずに「（自称）あしらい行為」を繰り返し
それにレスがあると揚げ足取りや中傷だとと言い放つのは、
混ぜ返しでも中傷でもなく相手を一方的に攻める発言でもないと？

自分がやってる行為を止めるつもりはないが、お前達は止めろと？
なんと傲慢なダブルスタンダードか。

と言ってるんだがわからないか？


そして「⇒>>1」を繰り返す張本人が、煽りと無駄な議論を続けるという馬鹿馬鹿しさ。

あっと、>>68は俺な。
デフォがsage設定なもんで。

>>68=>>69
そうだね無駄だね⇒>>1

ああもう、もういっそのことマルクにまとめ役を頼んでしまいたい…

議論に関係ない事で煽り、それをあしらわれたら
何故か正論ぶって相手を責める、即ち逆恨み行為

⇒>>1

>>67
全く非はない？
一方的な中傷と風評行為、その繰り返しに過ぎないと判断できるなら
それを選別して対応するならそれに対するあしらいを繰り返すのではなく
スルー、もしくは他の人間へ呼びかけて本来の議論を進めるべきだろう。

>>64でとどめればいいのに、なぜ>>65に続ける。

>>72
議論に関係ない所にこだわり、
それをあしらいと称して正論ぶって煽り返すのは>>1として正しいのか。

>>73
結局俺を叩いて、一方的に責めて中傷して
議論を駄目にしたいだけじゃないのか？

相手を責める前に、自分のレスを見て
非を確認したらどうだ、ID:M1kSXtsp

>67
お前、自分の65の発言をもう忘れてるのか？
いつ「sageで頑張ってる人」なんて限定をしたんだ？
俺に対して「今そちらがやっているような行為」と言ったのに？

>>75
相手が複数なら、責めて中傷しても議論が駄目にならないわけじゃあるまい。
論敵を論破したいんじゃなくて、相手に言うこと聞かせたいだけの餓鬼か？

自分のレスも見直すことをお勧めするよ。

>>76
>>62のレスが一方的な非難と中傷に見えないか？
sageで頑張ってる荒らしと、同じような行為に見えてこないか？
勿論sageの方が程度は酷いが、一方的に責めている点では同じだよ

そしてそういう行為に対して⇒>>1と返したら、逆恨みされて責められている
それとも76は、煽りを止めれば良いのにと言う要求が一方的に見えるのか？

>>77
>相手が複数なら、責めて中傷しても議論が駄目にならないわけじゃあるまい。

済まないが論点が全く見えて来ない、責めた行為を開き直ってるのか？

⇒>>1

◆GMGAME1i/oは議論を妨害しようとする設定反対派の工作員と言う事にして、
無視して議論を進めたほうが有益な気がしてきた。

>78
「相手に要求するだけではなく自分も揚げ脚を取られないように言動に気をつけろ」
ってのが一方的な非難と中傷だと言うなら、俺はこれ以上お前に言うこともないし、
お前から聞く事もない。

>>80
まず自分のレスを見よう⇒>>L1mvPGlG、今まで一度足りとも
議論に関係した話は行っていないのが判る筈

そして議論に関係ない話しかしない人間が、相手側を一方的に煽り
『議論を妨害しようとする設定反対派の工作員』と煽ってくる事を自分自身でどう思う？

俺は何度も議論に関連した話題に話を戻そうとしているのに
その都度煽って関係ない話を蒸し返して、煽ってるのはどちらのレスだい？

⇒>>1

>>79
お前がやってることも議論を無駄にしてるって事さ。

「俺は意見をまとめる立場として、正しい対応をしているのになぜ絡んでくるのか」と思っているだろうが
意見をまとめ、議論を進めようとするのであれば、その対応は間違っている。
お前がやってるのは「煽りを止めろと」煽ってるだけ。
相手と同じ事をやってるに過ぎない。

>>82
実に正論に見えるよ、本当に俺が悪者みたいだ

しかし、何故そういった煽り行為で、ひたすら蒸し返して
煽り続けている人間が、そういう言葉を吐けるんだ？

さらに>>77で『責めて中傷しても』と開き直ってるが
そんな一方的なレスで相手を責めて、誰が納得するんだ？
今そのレスを見て、誰がお前の正当性を認めてくれるんだ？

>>81
いま、この状況で議論に関係した話題を書いても色眼鏡で見られるだけだと思うがね。
少なくとも君には。

＞俺は何度も議論に関連した話題に話を戻そうとしているのに
＞その都度煽って関係ない話を蒸し返して、煽ってるのはどちらのレスだい？
君がその都度我慢できずに書き込む煽りレスにレスしているだけだが。
自分は煽り続けているのに、それにレスすると蒸し返したことになるのか。
不思議な現象だな。

自分が最後に発言して勝った気になりたいんだろ
どうだ俺様がわるいやつらを完全論破してやったぞ！！！！！！１１１１
ってなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>84

つまりID:M1kSXtspは単なる反対派ではなく、揚げ足取りでも無く
議論を完全に駄目にしようとしている、荒らしだったと言う事だね

⇒>>1

>>83
開き直るというのは自分の行為に対して言うもので、
>>77の『責めて中傷しても』は君の事だ。
と、これが本当の揚げ足取り。
まぁ>>77の意図が伝わってなかったんだから仕方ないけど。


自分が責めてる事の正当性は誰が認めてくれるのかな？

諦めた方が良くね(とりあえずしばらくは)

>>85 >>87
⇒>>1

>>88
どうも反対派ではなく、ただの荒らしだったらしいね

お前ら、もう触れた俺が言うのもアレだが、◆GMGAME1i/oみたいな荒らしにかまうのも荒らしだぞ。

>>ID:L1mvPGlG
⇒>>1

>>86
煽りに煽り返して、一緒になって議論つぶしてる暇があったら無視して議論続ければいいのに。
と思ったただの傍観者だったんだけどな。

もうすっかり君と一緒荒らし行為してるだけになってるけど。

まあ、とりあえず少し頭を冷やした方が良いとは思う

結局⇒>>1しか拠り所がないようだけど
自分が>>1に反してちゃ説得力の欠片もないってのがわかってない。
しかも繰り返しすぎだっての。

今までIDに必死に反対し続けたが、賛成派の意見に破れる
仕方なく議論がまとまった所で出てきて、必死に騒いで俺を中傷
その信用を落とす事で、議論自体を無かった事にしようとする

非常に陳腐な手とは思わないのだろうか

NGID推奨ID:M1kSXtsp
どうやら荒らす事が目的らしい

>>64
>>4はあれが普通だから放置しておいてくれないか
君が思っているようにあそこが”荒れて”いれば他のスレが荒れなくて済むんだ。
あとはねらーの賢い頭脳と忍耐力次第。うまくスルーする術と、丁重にうまくスレ違いな話題を
ダードスレに誘導する術を卓上ゲーム板の2ちゃんねらーが身に着ければ今のままでもうまくいく。

それと、そこのスレ、ぜんぜん審議している様子が見えないんだけど。

「自分に刃向かうのは反対派か荒らし」ってのもなんだかなぁ。
それ自体がただの中傷だってわかってる？

痛々しいなぁ…

>>71
そのときはﾏﾙｸにトリップをつけてもらおう

とうとう俺がID表示にもtimecount/timeclose変更にも、前スレのかなり初期の段階で賛成してたことすら忘れて、
意味のわからん陰謀論に走るようになったか。意味がわからないのは最初からだけど。

>>78
お前、病気だよ

信用落としたくないならもう黙った方がいいよ
ID:rMtBs4E1が相手をしている限り、見ている人間は片方だけＮＧしたって仕方ないんだから

>>86
だめだこいつ

>>97
⇒>>13 >>25-37

あそこが荒れているから、他のスレも飛び火して荒れる現実が有る
あそこが荒らしの発生源に成ってる現状を考える、放置は得策では無いかと

>>95
俺を中傷？
お前が他人を中傷しているんだろ。

>>105
その根拠を説明しようね。
そうすれば説得力があるから。
説明もできないで1人で火病ですか？

>>96
自分が信用されていないのを棚上げにして
よくそんなこといえますね

>>101
覚えていないのは悪かったが

それなら最初から無意味な事を言わなければ良い
誤解されるような事を言い始めたのはどちらなんだと

最初からこの状態に着地するのが目的だった！
とかの陰謀論を唱えたくなる惨状ではあるがなw

>>下げで連投して騒いでいる人

⇒>>1

騒げば騒ぐほど、荒らしがいると思われるだけかと

いや、注意されただけで「俺にイチャモンをつけるのは反対派か荒らしに違いない」
なんて誤解をする方がどうかと思う

>>110
いやそれが目的だったと思うよ、第一スレの時から
そうやって議論を台無しにしようとしてたからね

風評行為を執拗に行っているのも、それが理由じゃないかな
普通の荒らしならもっと直接的に叩いてくるからね

>109
お前が無意味な煽りをしているから忠告しただけだが？　それともなにか？
お前は設定変更という行為そのものの化身で、設定変更を望む人間は、
お前の一挙手一投足片言一句に至るまで全肯定せねばならず、
さもなければ設定変更に反対する荒らしである、とでも思ってんのか？

>>111
勘違いするな、今ここにはＩＤを出さない荒らしとＩＤを出してる荒らししかいない。


⇒>>1

>>111
いまこのスレにいる荒らしは君しかいない

sageてるから「連投」とか……

いや、まあ
真面目な話ちょっとスレから離れた方が良いと思うが

>>114
ではそれを煽らなければ良いだけの事
相手を煽りながら忠告と言われても理解出来ない

>>116
いや、それは言い過ぎ
正しく論議を交わさず、無駄にレスをつけるのが荒らしというなら
ここには荒らししかいない

>118
俺がいつ煽ったんだ？
一言忠告しただけでいきなり荒らし扱いして煽ってきたのはお前じゃないか。

>>118
>>118

◆GMGAME1i/o は一旦深呼吸して、

1)ID出さない人はとりあえずスルー
2)煽ってると思ったレスは、ID出ててもスルー

これをしばらく続けた方がいいと思うんだが。

少し落ち着いてから、IDなしレスが議論してるかどうか判別したり、
ID出てても煽ってると判断したレスが本当に煽ってるのか確認したらいいかと。

62 名前：聖マルク[] 投稿日：2008/12/06(土) 12:10:47 ID:L1mvPGlG
>58
揚げ脚を取られるのは、その発言で不快になった奴がいたからだろ。
揚げ脚を取られない発言をしようという気もなく、他人に一方的に譲歩を求めるのか？


65 名前： ◆GMGAME1i/o [] 投稿日：2008/12/06(土) 12:23:50 ID:rMtBs4E1
>>62
自分に落ち度が有った場合の揚げ足では無いよ

議論に関係ない事で混ぜ返す発言
個人的な中傷行為を行って相手を一方的に責める発言

今そちらがやってるような行為を止めてくれれば
お互い得をするんじゃないのかい？、誰も嫌な気分にならなくて済むんじゃ無いか？


＞今そちらがやってるような行為
＞今そちらがやってるような行為

まぁ、どちらが先に煽ったかは一目瞭然だな

>>122
議論するならＩＤ出すだろ。

>>123
せめて＞つけてくれ。
読みづらくてしょうがない。

>>122
すまないありがとう、朝から2chだったので
荒らしの対応に、少々疲れていたと思う

やはり休日は卓ゲ住人らしく遊んだ方が良いね
ありがとう、少し落ち着いたよ

>>122
この調子なら、ID出てても煽ってると判断したレスが
本当に煽ってるのかの判断は、後でも今でも変わらないとみた。

俺はＩＤ反対派だしダード厨だが、ダードがここで語られる自治希望における根源的な敵ってのは理解できるよ。
ぶっちゃけ、ダードを叩き潰さないと、今言ってるような荒らし問題は一切解決しないと思うし、
だから>>4に上げられることはこのスレでは妥当と思う。

ま、俺は現状を問題と思ってないけどね。
ただ現状を問題視してる人に「ダードは見逃せ」は納得できないとも思うよ。

ダードがあるから隔離・発散できている部分と
ダードのせいで拡大・漏洩している部分があるからな。

>>124
議論する人はID出し『推奨』であって、『強制』ではないし、
『強制』できるもんでもないから、一概に判断できないかと。

>>126
2ch云々ではなく、反論や批判を正面から受け止めた上で、
落ち着いて再反論するなり、持論を修正するなりができない状況で、
議論もへったくれもないと思うんだが。
あと、仕切りや議長役ってのは、いちいち細かいことまで出張る人じゃないと思うんだよね。

>>127
まずは煽り合戦だったり、本人が周りの状況が見えないってのを解消するのが先で、
落ち着いてからレスを読んで自分の考えが変わるかどうかは別問題だし、後の話かと。

ついでに言うと、

ついでに言うと、

>>126
>荒らしの対応に、少々疲れていたと思う

荒らしはスルー、という原則を主張してるのに、荒らしに対応する必要は全くないのでは？
必要ないことに対応して疲れたからって、
提案、反論、批判を全部すっ飛ばしていいことにはならんかと。

必要のない対応を頑張りすぎて、それを咎められてちゃ世話ないな

>>132
そうだね、ここでは荒らしも完全対応するつもりだったけど
敢えて対応する必要は無いね、他スレ以上に気負う必要性は無いか…

色々悪い例を見せて済まないね

スレもすっきりしたので、焦らずのんびりと議論を再開出来れば良いと思う

現状出ている課題は⇒>>64

>>134
完全対応してどうする。そういうお前さんが荒らしだろう

>>128
>>4の
> ３．空回りと呼ばれる荒らしとそれに反応する荒らし達
> 　空気の読めない煽りや連投で、有意義な議論の妨害を行う

すると、スタンダードスレの根源的な問題はこことは違う。

そもそも、なぜ今更になってダードスレと空回りの話が出てきたのか理解できない。
板設定変更の要望として最初に出たときはダードスレと空回りの話は一切なかったので。

それに、いまスタンダードスレでは、ガープスの話をすると勝手に空回り呼ばわりおよび荒らし呼ばわりする輩がいる。
それについで、ガープス叩きもセットで行なわれている。ガープスの話を普通にしているのに、それを妨害しているのは
事実上、ガープスの話をしてかつ空回りと呼ばれる荒らしではなく、
ガープスの話を妨害してかつ、ガープスの話をする者を空回りと呼んで煽っている荒らしなんだということをわかって欲しい。

ガープスの話をする者＝空回りと呼ばれる荒らし
という空気が流れているのがものすごく不愉快だ。

ものすごく疑問視したいのは、なぜ空回りと呼ばれる荒らし以外の荒らしを無視しているのかということなんだけど。
久しぶりに急に空回りを大量に連呼しだしたレスが現れたのは、Ｄ＆Ｄ第四版のPHB(プレイヤーズハンドブック)が発売された
ここ2,3日ほどの出来事で、それまでレスを憶測で空回り呼ばわりするレスは少なかった。

それに、>>4の説明では、「空回り呼ばわりされたらとにかく荒らし」と見なされることが納得できない。
それにWikiにまでガープススレと「空回り」を結びつけるレスをしている。
わざとガープスを槍玉に挙げてガープスの普及を妨害するために荒らしと結び付けようという
悪質な印象操作が行なわれているのではと疑いたくなる。

ガープスファンとして迷惑なのでやめて欲しい。

つーかこのオレから見ればダードスレってのは基本ｇｄｇｄ雑談ネタスレであり
単に荒らし個人がそこでの自分のノリを
踏み均された悪意（他スレでもへっちゃらだよね！）として
好き放題他スレに漏らしてるだけなワケで。

ナイーブな住人がソレをヘンな括りで見ちゃって
（この偏見自体が荒らし的思考を自分に適用したナイーブな自己防衛の発露なのだけど）
「ダードスレは問題だ！」とかなスルーできてないマジレス（ご存知荒らしの大好物ですね！）
で対応しちゃったら
「ダード荒らし的思考でダードスレを攻撃し、荒らしてるレスを守ってやってる」
ようにしか見えないんだけど、どうだろう。
問題なのは常に荒らしてるレスであってスレじゃないし、
更にゆうとコレを混同するコトそのものが「荒らしをスルーできてないマジレス」だよね。

でもまァ別にスレを消すなりどっか隔離するなりしたければそうすればイイとも思うけど、
別にソレでこの板からダード的煽りがなくなるワケじゃない。
ナンなら馬の鞍を賭けてもイイね。

ああゆうカオスなスレってのは板の縮図だからこそ腐敗が進行してるワケで、
こうゆう見当違いな考えをしちゃうコトこそが全体の腐敗を助長してるよねマジでさ。

で、こうゆうコトゆうと多分また「そうはいってもスルーできないアホがいるのは事実」とか
ヌけたコトゆうヤツいるんだろなァ。あーあ。


>135
まあ時々外の空気とか吸って続ければイイと思うよ。

ID設定を変えたところでダードスレでの煽りは消えないと思うが
板設定変更の議論を利用してガープスの印象を悪くするのはやめてもらいたいな。

>>139
消えもしないけど、増えもしないと思うよ。
悪い話し、運営側の手間さえ考えなければ他スレでもユーザーに苦労はかかんないし。

ダードにおいてはガープスは最近あったとある粘着で印象悪くなった感があるね。
あとは1年ぐらい前の例の比較スレやらＶＳスレの乱立とかetc
その一件で一部の住民がうんざりして、
ガープスの話しをする→またループか・・・→荒らしだろ、お前
って短絡思考になってる感じ。

>>137
ダードでガープスの話題を出したら即「空回り」認定というのは実際とは違う
それまで続いていた話題の流れを無視して、ガープスのみに限定されたデータの羅列や
強引な他システムへの批判(しかも間違っている)などのレスを連投する投稿者が、
いわゆる「空回り」と呼ばれているに過ぎないよ
俺は過去に何度かガープス(妖魔夜行)の話題を出したが、認定されたことはない
それに不自然なガープス叩きレスには、いつも「システム事態は悪くない」とフォローが入ってる

現状、ガープススレは二つしかなく、
ここ数ヶ月の間にガープススレがそれ以上立った形跡はないのだが

>>141
> ダードでガープスの話題を出したら即「空回り」認定というのは実際とは違う

そうは見えないな。

> それまで続いていた話題の流れを無視して、ガープスのみに限定されたデータの羅列や
> 強引な他システムへの批判(しかも間違っている)などのレスを連投する投稿者が、

例えば、聞きたいけど、今日はそういうことがあったか？

> それまで続いていた話題の流れを無視して
これ、無視して話題を切り替えないといつまでたっても同じシステムの話しかできないと思うぞ。
そのためにレス番号指定というものがあるんだろう。

>>143
まさに今日あると思うけどな
3d6下方についてのレスで、他のシステムのロール方法の実例やメリットも知らずに、
ガープスの中だけで通用する例をひたすら主張し続ける点とかね
これ以上はスレ違いになるだろうけど、ああいったガープスしか知らない/見ていないような
視野の狭い、しかも間違ったレスを繰り返し続けることが、他の住人に好まれると思えるかい

あと流れを無視して〜については、それまで複数システムの間でも
汎用的な話題を続けているところに、突然ガープスでしか通用しない詳細なデータや
項目の羅列をされても、みんな困惑するだけなんだよ
もっと浅いレベルで、ガープス以外にも通用するようなレスなら誰も反感はもたないよ

>>137　ID:N1wVw7Ca
空回りについては、今更と言うか、卓ゲ板住人には既知の問題だったから
皆それについて語る事をしてなかった、でも板の事を良く知らない
まほらさんに突っ込まれて、そう言った大前提から説明して行こうと言う話になった

それで、スタンダードスレが槍玉と言うか、一番判り易いスレの一つだから引用してるが⇒>>4
⇒>>13で書いたように、スタンダードスレを普段見ない住人からそこを見ると
正直、卓ゲ板で一番荒れているスレにしか見えない、空回りとかそういう問題含めてね

それに、これは変更人がそのスレを見て、連投して騒ぐ人で荒れている事を確認する為のリンクで
そのスレを変更人が見たからと言って、それが削除される訳でも、規制板で報告される訳でも無いよ

ガープスについても同様、と言うよりスタンダードスレから、その叩きが発生してるのなら
今回のD&D同様にそこでの諍いから飛び火して、荒らしが広がっているという事にもなるね

ガープスと言うルール自体や、普通に遊んでいる住人を叩くつもりは全く無いので、安心して下さい

>>138
強制ID表示と連投規制が行われても、荒らし自体は無くならないし、煽りも無くならないと思う
ただ、スタンダードスレのように騒ぐ人間で伸びているスレは、連投規制の影響を受け易いし
IDで荒らしと荒らしに構う住人をNGしたら、スタンダードスレも少しは落ち着くかなと

そして他のスレでも少し落ち着いて……そう言うのを積み重ねれば、卓ゲ板も少し平和になって
以前よりも少し住み易い場所になるかなと、そういう話です。　自分も少し落ち着きました、ありがとう

>>145
コピペ埋めを除けば、いちばんの問題は「ダードからの飛び火」だろうね
ダードはネタスレだけどルール無用の無法地帯ではない、と示しておいた方がいいと思う
もともと偽悪的なレスで論争を楽しむスレだったから、確かに誤解されやすそうではある

>>144
そういう発言は「ダード脳」といわれるぞ。
詭弁の特徴のガイドラインに当てはまる発言を連発するな。
ダードスレにはこういうテンプレがあることを忘れんな。

ＴＲＰＧの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレです。
＜＜　このスレはネタスレです。　他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞＞
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。


各々が自分の好きなシステムを基準にシステムの良いところ悪いところ語るのは普通だろう。
ダードスレにレスする者全員が無数に存在する全てのTRPGをしっているわけではあるまい。
各々が知らないシステムを持っていても普通だ。


しかも、今日のその例、最初にガープスを叩いたこのレスが発端だ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/339

339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 10:45:14 ID:???
GURPSは判定方法からスタンダードじゃないからいいよ。

その後、ガープスを馬鹿にする発言があったから、それに反論して議論がこのように続いたんだろう。
以下に行為判定に関するレスを抽出してみたが、問題となるレスはとくに見つからないぞ。
間違ったレスが繰り返されているなら、すぐその場で指摘すればいいだろう。
まちがっても「〜がスタンダードであることは間違っているか？」という答えのない話は指摘しようがないからな。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/370+374-375+378+381-382+385+387*390+396+400+405-406+409+410
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/421-422+424-425+427+432+438+445+452+456+463+466-467+469-472
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/475+477-480+485-486+488-492+494-495+501+506+508+510+512
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228379628/516-517+520-521+524+538

>>145
> 空回りについては、今更と言うか、卓ゲ板住人には既知の問題だったから
> 皆それについて語る事をしてなかった、でも板の事を良く知らない
しかし>>4の例は明らかにお前の悪意を感じるぞ。

> まほらさんに突っ込まれて、そう言った大前提から説明して行こうと言う話になった

という話にはなってない。お前が勝手にそう言ってるだけじゃないのか。

> それで、スタンダードスレが槍玉と言うか、一番判り易いスレの一つだから引用してるが⇒>>4
> ⇒>>13で書いたように、スタンダードスレを普段見ない住人からそこを見ると
> 正直、卓ゲ板で一番荒れているスレにしか見えない、空回りとかそういう問題含めてね

一番判り易いスレの一つとしてスタンダードスレを引用するなら、なぜ一番最初の報告のときに引用しなかった？
一番荒れているスレは、ゲームブックスレだろう。板設定変更の議論はそれが発端だろう。
最初はゲームブックスレやトランプスレを例に挙げていたのに、
スタンダードスレのことを昔から知っているはずのお前が、いつもと変わらないスタンダードスレを
今更になって例に挙げているところがおかしい。ますますお前に悪意を感じる。
スタンダードスレはもとからああいうスレだ。

> それに、これは変更人がそのスレを見て、連投して騒ぐ人で荒れている事を確認する為のリンクで
> そのスレを変更人が見たからと言って、それが削除される訳でも、規制板で報告される訳でも無いよ

削除や規制板で報告されることを心配はしていないんだよ。
ダードスレでガープスを叩くのは、そのスレの性質上、勝手だが、ダードスレで出た叩きネタ
をこのスレに持ち込むな。ダードスレのテンプレにもそう書いてある。
勝手にお前がダードスレのgdgdを飛び火させているんだよ。

> ガープスについても同様、と言うよりスタンダードスレから、その叩きが発生してるのなら
> 今回のD&D同様にそこでの諍いから飛び火して、荒らしが広がっているという事にもなるね

どの飛び火も今は落ち着いているだろう。なぜスルー能力を学習しないのか。

> ガープスと言うルール自体や、普通に遊んでいる住人を叩くつもりは全く無いので、安心して下さい

今までのお前の行動を見る限りでは、そんなことを言っても信用できない。
>>96のような発言を平気で行なう輩をどう信じろというのか。

>>148
例えば今日のガープスの判定方法の主張についても、あまりにも限定的で普遍性がないんだよ
他のシステムのメリットを認めようとせず、確率分布とクリティカル値変動という個人的な好みを、
相手の意見を容れようともせずに言い続けてるだけじゃないか
「自分はこれが好き」と言うだけならいいが、それを超えれば反論があるのは当然だよ

あと、ダードでガープスが今のような扱いを受けているのは、昨年11月から延々と続けられた
空回りのレスがもたらした、ある意味で仕方のない結果であるとも言える
不必要にガープスを叩こうとするやからは俺にも許せないと思うが、かといって
>GURPSは判定方法からスタンダードじゃないからいいよ。
程度の批判レスなら、ガープスだけに限ったものじゃない

いずれにしても、さすがにスレ違いだから続きはダードでやったほうがいいと思う

>>150
結局あなたの主張は何なの？
「ガープススレは今荒れてないから、強制ID導入の判断材料にはするな」でいいのかな

>>148
発端も直接的な原因もそのレスじゃなくて

336 ：ＮＰＣさん [↓] ：2008/12/06(土) 10:27:57 ID:???
最低でもD&D3e、3.5eのコアルール、4thのPHB、SW完全版＆ベーシック、SW2.0�T〜�V、ALF、ALG＋上級、ARA＋上級くらいは持ってて読んでいるのは常識だよな。

359 ：ＮＰＣさん [↓] ：2008/12/06(土) 12:05:32 ID:???
>>336
そこのGURPS Basicのキャラクターとキャンペーンを加えるように

364 ：ＮＰＣさん [↓] ：2008/12/06(土) 12:08:00 ID:???
>>359
>339

っていう>>364の変な返し方での煽りだろ
339自体は引用されただけであまり関係がないぞ？

というか「ID:N1wVw7Caは空回り」って主張したいだけなんじゃないかな。身をもって。

>>4
一つ忠告しておくと、荒らしかどうか判断してもらう際のマナーというか常識として、
あなたが荒らしだと主張するものをURLだけでなくレス番まで指定して具体的に提示すると
いうのはいろはのいですよ？自分の労を惜しんで、他人にスレ全部を読ませて判断させると
いうような多大な負荷をかけないように

Jane使ってる人へ
■NGEx
対象URI/タイトル 【重要】板設定の変更要望議論スレ
NGAddr 含む sage

■NGWord
>>1、中傷、煽り、騒ぐ、空回り

＞で、こうゆうコトゆうと多分また「そうはいってもスルーできないアホがいるのは事実」とか
＞ヌけたコトゆうヤツいるんだろなァ。あーあ。

コレ以前のレベルなコトにZETHU★BOUしたｗｗｗｗ

連投規制はスレに対してかかるのではなくて板に対してかかる。
連投規制によって規制されるのは単一のスレに対する連レスだけではないことを◆GMGAME1i/oは忘れている。
この時、忘れられているのは複数のスレを巡回するような書き込みの存在だ。

◆GMGAME1i/oは何も言わないで下のアドレスを踏んでみて欲しい。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=site%3Aschiphol.2ch.net+%E6%9C%80%E5%B0%8F%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E6%9C%80%E5%BC%B7&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これはある一人のコテハンによる卓上ゲーム板への書き込みをググったものだ。
このデータによるとこのあるコテハンが書き込むスレがこの板の中でジャンルにとらわれず多岐に渡っていることがわかる。

通常は単一のスレに対する連続レスなんて、それこそ荒らされているスレか手帳系の投稿スレでしかみかけないだろう。
卓上ゲーム板の複数のジャンルを兼任する板であるという特性も住人が複数のスレを回遊する性質を持っていることを裏付けている。
いたずらに連投規制を厳しくすることは、複数スレッドに対する巡回書き込みをきわめて如実に妨害する。

上記を踏まえて、叩き台として以下を提言する。

timecount=約2000
timeclose=(一日のダガーのレス数+一日の仔山羊のレス数)/2

欠点と利点は以下のとおり。

欠点
モデムの繋ぎ変えや、ネカフェを渡るタイプの荒らしに対して脆弱、むしろそれらの荒らしには荒らしやすくさせてしまう。
運営が巨大すぎるcount/close比の管理を嫌がるかもしれない。
空回りの瞬間的な連レスは止められない。

利点
一人が一日に公家板に書き込むレス数は定量だろう。一日単位で管理すれば過疎時間帯の利用者も連レスや複数のスレへのレスがしやすい。
空回りが一日に行えるレス数は制限することができる。
一日に仔山羊たんのきゃわわわわんなレスを沢山読むことができるようになり、同時にダガーの五月蝿いレスを見かける機会が少なくなる。

一体みんな何と戦ってるんだ…

>>158
局地的な連レスを抑制できないんじゃ連投規制の意味がないだろう。

通常の書き込みの範疇を超えた連レスをする者にはストレスを与えつつ
通常の書き込みをするもののストレスは極力抑えるのが目的だから
板の書き込み量が多い時は規制されにくく、少ない時には規制されやすい。
バランスが難しい所ではあるけど。


あまり本気で書いてるようにも見えないけど、その設定にすると
timecloseまでの連投が可能な上、書き込み時間が集中していると
解除まで１000以上のレスが必要。

>159
オレも>158以外は一体ナニをしたいのかが良く解らないかな！
とりあえずオレが仔山羊を騙るとイイらしいコトは良く解った。

>>158
クソコテのくだらない連投が宣言されるならちょうど良いじゃないか。質が上がる。

×宣言
○制限

こういう訂正レスも制限されるから皆発言に慎重になって良いね！

>>147
そう、飛び火があるから、どうしてもスタンダードスレは、荒らしがいるスレに見える
熱が入った論争と煽り合いと言うのは、一見似てるけれど、悪意が入ってる時点でかなり違うと思うよ

>>ID:N1wVw7Ca
そういう話になって無いと言われても、まほらさんが望んだのは、明確な荒らしの存在を示す事

また、関係無いスレ上の事だが、まほらさんの質問に答えて、もう既にスタンダードスレや
空回り等々の事は、時計坂さんが『説明済み』、だからスタンダードスレを問題にするなと言われても
正直今更と言った感が有ると思うよ、俺が今やってる事はそれの補足作業的な意味合いが強いからね

>>155
前スレで細かく説明していて、それのリンクも張ってるんだが、それでは不足かな？
不足に見えるなら、それらをコピペして、さらに補足作業をするよ、今日は忙しいので明日にでも

>>158
⇒>>160の人が書いてくれてるが、そういった設定にしてしまうと、連投が抑制出来ない上に
もしtimecloseに引っ掛かってしまうと、今度は解除する事が非常に難しくなるので非現実的かな
それに、前スレで述べた様に、今の設定値と大幅に違う値の変更要望は、基本的に断られる

後はダガーの書き込み問題だが、そちらはダガー本人に聞いた方が早い気がする
timecount20/timeclose4について(設定値の説明は>>6参照)どう思う？>>ダガー氏
深夜や早朝に大量に書き込みする人の場合は、どうしても有る程度の制限はされてしまうが……

>>165
ダガーでないけど云わせて頂ければ、
設定値なんてどうでも良くて、書き込めるだけ書き込むし書き込めなきゃ書き込まないだけのことですyo。
連投したけりゃ金使ってでもやるしかったりいなら金積まれてもやりゃしない。
2ch運営が好きに設定すればいいよそんな値。20万でも1.3でもなんでもいい。
ここでどんな数値を運営側に提案＆要望したところで向こうがそのまま適用する義務があるわけでもなし。
ウザったい意見の多い板だなまるで林子平のようだなくらえ山タップ山タップ山タップそしてファイヤーボールを版木に！
とかそんな感じで数値が決まっても何にも不思議じゃないけどそれでも俺は我々住民はそれを多分粛々と受け入れたりスレだけ立てて各スレ毎に外部板作るとかそんな感じでそれなりに順応しますよきっと。

ありゃ、キャッシュが残ってて前の名前になってたやれやれ。

>165
ドキュソでないけど云わせて頂ければ、
現状だろうが厳しくしようが相変わらず不便だと感じる人は
作品スレや手帳スレに連投する訓練された変態ウォリヤーくらいなモノで、
やってりゃそのうち慣れてコツ掴むだろうからどうでもいいかな。

だがココで一応言わせてもらうと、おまえらナイーブマンどもの確率的安寧は
彼ら変態ウォリヤーのスキルと犠牲の上に成り立ってるってコトを忘れないで欲しいネ。

よって、どんな値になろうが
＞一日に仔山羊たんのきゃわわわわんなレスを沢山読むことができるようになり、
＞同時にダガーの五月蝿いレスを見かける機会が少なくなる。
…はないんで、根拠にするには問題かもね。

そもそも仔山羊にもっと書き込めってゆっても実際書き込まないしなァあの人。

>>168
ちょっと聞いてみるけど、君みたいに固定ハンドルや
名無し使い分けてる人間は、強制IDになると面倒なんじゃないの？

モデムの電源入れ直したり、再接続しないとIDでばれるから。

>>169
おめえそりゃあ簡単だ使い分けなきゃいいじゃねえかyo！

>169
3択で。

1：>168と同じくどうせそのうち慣れるんじゃない？
2：じゃあナンでオレはホンキで強制IDに反対しないんだろうね良く考えてごらん。
3：ソレは単にキミの限界であってオレの限界じゃないってだけのハナシだよ。
4：ピンチ！ピンチ！ナンか良い手ないすかねマジで！

>>169
面倒を面倒と思わない人には（掲示板を使うのは）難しいyo！

>>169
クソコテ呼んでんじゃねえよアホが
低脳が調子に乗って口から糞撒いてるじゃねえかどうしてくれる

早いとこ強制IDにしてもらって、同時に任意ID化へ向けた話し合い始めようぜ

>>174
その方が意見の整理が楽だしね！
あったまいいなぁ！

>>158はどれが空回りのレスかわかって書いているのかな？
憎しみをぶつけるためにそんなレスをしているのかな？

>>176
俺からしたら空回り本人のレスかどうかはどうでもいいよ
空回り的なレスかどうかが問題だ
誰が書いていようとレスの文面が全てだからな

>>170　>>171
意外に気にしないのですね。
掲示板を強制ID化するときのデメリットの一つなんですけど。

他にも色々な方に聞かないと分りませんけど。

自作自演でスレッド盛り上げができないのを除けば、
強制ID化のデメリットは他に思いつかないです。

強制IDにしてくれ、と以前どこかのスレで言ったことがある
その時は「ネタスレで自作自演ができないだろ！」という反応をもらった

専門板で自作自演盛り上げする理由も無かろう。
遊びたきゃ雑談系板へ行け、と思うよ。

結構あちこちで卓ゲネタに食いついてくるのはいるしね。

>170
ですよねー。

>178
どれが誰の書き込みか、ってのをわかりやすくするためにわざわざコテつけてるんだから、
IDで識別をやりやすくしてくれるなら、わざわざコテつけてる身としてはより楽になっていいことじゃないか。

>178
＞強制ID化のデメリット
・発言や主張の根拠をIDの異同に求める
・そうなるとわざわざID見んのは面倒臭い
・また、追跡が容易となるコトで粘着されやすくなる
・よって住人全体がより脆弱になってゆく
・大変！卓ゲ板住人が死んじゃう！

>180
キミ個人に理由がないだけじゃないかな。

はいはい強制ID化で荒らしだけが暴れてるソース
ttp://game.2ch.net/gal/kako/1045/10459/1045902880.html
強制ID導入前
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gal/1216480814/
強制ID導入後

上下二つ見比べてみろ
こんなケースになって他で紹介されたいか？

早起きしたので、出かける前に前スレの賛成理由、反対理由をまとめてみた、『(』の後の数字は
前スレ　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225804326/　のレス番号を表している

【強制ID表示：賛成】
・荒らしの識別が容易になる、 NG設定出来る　x4(23,110,123,191
・卓ゲ板は書き込み数自体が少ないから、区別できることが荒し対策　x1(26
・いくつかの荒らされてるスレの現状や過去の惨状を見て必要と思う　x1(51
・反対する理由が無い　x2(65,242
・自覚の無い荒らしや煽りもスルーし易くなる、エスパーが減りそう　x1(71
・有れば有ったで良いと思う、消極的賛成　x1(79
・なっても文句言いません。ならなくても文句言いません　x1(93
・メリットもデメリットもあると思うからどっちでもいいけど　x1(103
・スレ潰すまで暴れる荒らしの被害を受けたので　x1(108
・自分の立場的にはローコストで、荒らしに精神的負担を強いてる事が出来そうだから　x1(109
・特に理由無し　x1(126
・匿名荒らしをNG出来る、ID変える荒らしも繋ぎ替えの手間が掛かる、反対する理由が無い　x1(135
・少数の荒らしに荒らされてるからこそ必要、普通に使用してる人には何も害は無い　x1(149
・ドサクサじゃなくて分けるべきなら分けてやるべきだと思う　x1(222
・別スレでの発言を見つけられるのは怖い、でも板全体がそうならどうってことない　x1(260
・絶対賛成、荒らしへの牽制とか以前に非常にありがたい　x1(264
・有っても困らない　x1(293
・ﾏﾀｰﾘしたいスレでも変に荒れる事が多い、普通に書き込みたい人には害はないと思います　x1(323
・反対する理由が思いつきません、 複数プロパイダでも荒らしの負担を増やせるなら価値はある　x1(362
・荒らされる事が少なくなると思う　x1(366
・時折みられるなり済まし疑惑によるスレッドの紛糾を防げる可能性があるため賛成　x1(422
・トリップつけなくても発言者の識別が可能、という利点。あとあぼーんしやすい　x1(481
・アホみたいな自演の子をNGID、言い合いしてる馬鹿も同様の処理で無視が楽に、ID出ても困らない　x1(524
・ID出してりゃ俺COOLなんて勘違いしてるダガー侍どきゅんちゃんが気に入らないので　x1(781

【強制ID表示：反対】
・名無しとコテを使い分けており、IDでコテと結び付けられるのが嫌　x1(20,
・過疎化のデメリットも考慮　x1(24,
・スルーの徹底、トリップを付けたりIDを出して発言することで対応可能　x1(36,
・粘着や荒らしが巧妙化するだけだから。単発ID＝荒らし扱いされるのもどうかと思う　x1(50,
・荒らし抑止効果なんてぶっちゃけありません　x1(55,
・荒らしはIDを変えるだけだし、新規の人間は書き込みにくくなる　x1(133
・板住人が話し合っても無駄　x1(151
・自由な発言を匿名で行えるメリットを毀損する、善良な投稿者が不利益を被る、少人数で盛り上げるため　x1(549


【強制ID表示：保留】
・どうでも良い　x4(72,76,88,178
・基本ageなのでどっちでも良い　x1(118
・もっとタフにイ�`　x1(274


自分の意見は⇒>>7に書いてある様に、スレが煽り合い等で荒れている時に
『荒らしとそれに反応する住人自身(荒らし)』のIDを両方共NGにする事によって
他の住人(荒らしを放置出来ている住人)がその荒らし達から、ストレスを受けないようにする
またこれにより、反応する住人のレスにさらに反応する住人(荒らしの連鎖)を止める事が出来る
また、強制ID表示によって荒らしのレスをまとめ易くし、削除依頼を出し易くする事も出来る

【連投規制：賛成】
・連投荒らしへの対策として有効と考えられる　x1(23
・過疎化のデメリットを考慮　x1(24
・卓ゲ板なら文字数上限増やした上で、連投規制をキビシメにすれば問題ないと思う　x2(50,242
・countは25、closeは4程度　x2(51,71
・特に意見無し　x3(55,118,191
・緩やかな変更希望、少し強くする程度なら賛成　x4(65,93,103,481
・countは24、closeは5以下　x1(72
・但しなんらかの方法で俺様が偉大にも回避できる場合に限る　x1(88
・DQNちゃんが今でも引っかかるらしいのでcount16/stop5ぐらい、緩い強化で　x1(108
・あるていどキツくても、●でなんとかなる、●で連投荒らしされたら焼いてもらえばいい　x1(110
・ここ最近の自治スレの内容のない回転を見ているだけでだけで疲れた　x1(123
・count15〜18程度　x1(149
・困ってるスレが有るなら少しだけ上げるのは良い、止んだら下げる事も考えるべき　x1(151
・反対する理由が無い　x1(222
・どんだけ間隔おいても５レス以内は書き込めないくらいがちょうどよい　x1(264
・一般利用して困らない程度だったら賛成　x1(293
・一応賛成、ただ過度に締めるのは避けた方が良いかと思います　x1(323
・条件付賛成、板の性質からして長文連投を全面禁止するような事はするべきでないでしょう　x1(362
・timecount20でtimeclose4くらいだったら迷惑にはならないと思う　x1(366
・アホみたいに連投する奴がいる、現状だと2人で連投言い合いしても規制されない、count25/close4　x1(524

【連投規制：反対】
・ただし、過疎時間帯や、少人数で回してるスレにも配慮した基準にするなら賛成　x2(36,44
・短時間に一気に連投する、今でも規制にひっかかる　x1(76
・特に理由無し、しなくていいんじゃないの？　x1(109
・●持ちなら意味なくね？　x1(126
・長文でないとレスできない内容が多すぎる　x1(133
・コンベやセッション、新作ゲームのレポとかで連投が必要な場合もある　x1(135
・●持ちは金払ってるんだから、その投資効果を減損するような処置は不適当　x1(549
・消極的反対、これだけ広い雑居板なんだからどっかでデメリットが発生しそうな気がする　x1(781


【連投規制：保留】
・どうでも良い　x3(26,178,422
・この件で発端となったゲームブック関連は規制議論に持っていってるらしいから　x1(79
・とりあえず保留。しかし規制に反対はしません　x1(260
・もっとタフにイ�`　x1(274


自分の意見は⇒>>6に書いてある様に、通常の投稿には支障が無い程度に
しかし連投で騒ぐ人間には、ストレスがかかる程度の緩やかな規制を行い
一組の煽り合い(荒らしとそれに反応する住人)で、急に埋め立てられない様にする
また、性急なレスを制限する事で、荒らしに反応する住人を落ち着かせる事が出来る
ただし、一般の投稿に不自由が無い値を考えれば考える程、荒らし抑制の効果は微妙になっていく

>>184
はいはい賛成派の水増しご苦労様ですｗ
あのね、こんなID隠せるような板でID議論やっても無駄。
シベリヤとか削除議論みたく強制IPまたはホスト表示の板で議論しないと
受理しないって運営にあったぞ。ばーか

世界は、◆GMGAME1i/oだけに厳しいな。

>>188
本当に書いてあるなら、そのURLよろしく。

＞シベリヤとか削除議論みたく強制IPまたはホスト表示の板で議論しないと
＞受理しないって運営にあったぞ。ばーか

ダードが問題だと思ってた一部の皆さん、今現在取り敢えずダードは分裂する方向で動いてますよ。
これが他のスレにどんな影響を与えるかは分かりませんが、取り敢えず様子見ですかね。

>>184
乙
だがネタレスまで拾うのかよｗ

>>185
> ストレスを受けないようにする

ここ、肝っ玉小さい。
勝手にID導入してもいいけど、導入してもストレスは変わらないぞ。

>>187
> 自分の意見は⇒>>6に書いてある様に、通常の投稿には支障が無い程度に
> しかし連投で騒ぐ人間には、ストレスがかかる程度の緩やかな規制を行い
> 一組の煽り合い(荒らしとそれに反応する住人)で、急に埋め立てられない様にする
> また、性急なレスを制限する事で、荒らしに反応する住人を落ち着かせる事が出来る

そう簡単に落ち着かせることはできないと思うが。
俺としては、いま以上に、この板が過疎化すると予想するよ。
ためしに規制かけてみればわかる。

>>191
お前の脳内分裂(精神分裂)か

>>193
NGIDも出るし、荒らしの自演だと誤認される可能性も下がる
肝っ玉がとうとか、そういう本筋と無関係な茶々入れは自重してくれ

どっちみちID変えられるからはストレスはかわらんよ

まあやってみてくれ。

わざとこっちも賛成しておくことにするよｗ

また今日もどうでも良い煽りレスに限ってIDが無いよね。
そう言うのを見るからIDが必要って言う人が多くなるんじゃないかなあ。

そうなんだよね。
ID出さずにどうでも良い煽りを繰り返して早く強制IDにしたいなあ。

と言ってる奴がIDを出さない

ネタをネ（ｒｙ

>>191
そのスレ自体が問題と言うより、単に荒らしがそこを住処にしているだけかと
他者との比較やシステム論争と言うのは、煽りや横槍等で荒らし易いネタだからね
ただ、そういった煽り合いに熱が入ると、その喧騒が他スレに伝染する事も多いので要注意

TRPGのスタンダードを議論する　442
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228569745/l50
TRPGのスタンダードを議論する　443
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228652782/l50


>>192
まとめなのでネタ的な意見も含めて入れた、説得力の有る意見も有れば無い意見も有るが
ともあれ、設定変更に関する大体の意見は、出揃っているのでは無いかと思う

強制IDに関しては、変更依頼を審査して貰っている最中だが、ID制に賛成していた人達は
どういった反対意見が有ったのかを、反対していた人達は同様にその逆の意見を、考慮してくれると嬉しい

>>178
意外と気にしないyo！
自作自演で盛り上げないといけないようなスレは全部同じIDで1000回書いても一緒さきっとね！

>>182
やべえ俺も強制IDだと死にそうだルナ先生を早く連れて来て呉れ！

>>184-187
俺の意見がほとんど入ってねえたあどういうことだ！

初回の発言内容は入れてます、それ以後の強制IP関係の発言は、また何時か機会が有った時にでも…

ちょっと待て
幾ら何でもID申請スレに書き込みすぎだ

>>204
強制IPの他にも素晴らしいこの板の為になるようなほぼ吉宗に匹敵する意見沢山沢山書いた気がするんだけど気のせいだったかな！

>>205
依頼テンプレに変更・更新等(新スレ移行)が有れば、それを伝えるのが仕事です

>>202
だからダードスレはもとから荒らしを隔離するスレだと

永遠に一つの答えが出ないものはいくらでも荒れるんだよ。
三大タブーみたいなもんだ

世界は、◆GMGAME1i/oだけに厳しいな。

しかし、目を閉じても世界は、ソコにある。
ならば、何らかの使命と答えもソコにあるはずだ。

>>208
そこが隔離スレだろうと荒らしは荒らしであって許容されるものではないけどな

いっそ強制ZapZapZap制度とか云って互いのレスをレーザーガンでどれだけでも無作為に消せる楽しい板にできるといいよね。

>>211
つ http://2chplus.2ch.net/superfree/

>>208
まーた最近漏れ出してるし
隔離できてねーなら意味ないって

コテがどうしても自演しなければいけないほどの板でなし。
どうしてもやりたいなら名無しで書き込んでから
ID変わるまで待てばいいだけのことよー。

連投規制で「書き込めません」って言われてムキーっ食わん食わん気に食わんとなるなら
あまりひろゆきの元でやるのは向いてないと思うの。

初回ではエラーが出ても投稿停止にされるわけではないから
メモに貼り付けて他のスレを回ってるだけで時間は経つし。

なの。

世の中には、複数回線使えるヤツもいるしね。

>>213
吹き零れてくる時があるから意味が無いというなら、何やっても一緒だよ。

>>210
具体的に荒しのサンプルがないと
こいつむかつくから荒らしにしてやる！とムギャオーしてる子と変わらないよ

>>213
その漏らしているのは君自身だったりしないよね

他の人もそうだが余計な詮索をする前にIDを出したまえ。でなければカスだよ。

ID出して偉そうな気分で煽りますか？ｗカスがｗ

このスレにはカスしかいないんです

カスではないか。>1のルールも守れぬようでは。

一日中へばりついてるカスか

キミも随分と突っかかってくるね。

ＩＤを出している発言者に何か言ったつもりは無かったんだけど？

カスの俺が想像するに、>>219以前にsageてレスしてたんだろう

それでいつになったら結果が出るんですか？

>>224
なるほどね。

それはそうと自分のことをカスなどと言っては、いけないよ。
過去のsageなど無かったカンジで生きるんだ。

だから無駄に煽るなっての。
やられても理解できないのか？

ID出してもスルーできない奴らの典型っすなぁｗ

それでガメはどう対応するの？

>>225
今の現状が結果ですyo！

>>208
⇒>>13　>>15 >>25-26 >>29 >>32 >>37
>>133-134 >>147-148 >>164 >>202

隔離か何か知らないが、実際にスタンダードスレは荒れているし
そこから喧騒が漏れ出して、他スレ住人が迷惑を受けているのは事実
また、連投規制と強制ID表示の効果が、卓ゲ板の中で最も出易いスレだと思うよ


>>225 >>230
年末年始が続くので、12月は変更人も忙しい、特にID関係は難しい判断が求められるので
来年の春辺りまでは、答えが出ない事も十分考えられる、焦らず落ち着いて待てば良いかと

また、審査中に運営がこのスレや卓ゲ板の様子を、観察しに来る事は当然有るので
年末年始で荒らしの活動が激しくなれば、それが変更人の判断に影響を及ぼす事も有るかと

荒らしも年末年始で忙しくて沈静化したりしてなｗ
しかしメジャー所のスレが荒れてるとは知らんかった
ガンドッグスレとかシャドウランスレは静かなもにょ…

×もにょ
○もんよ　　orz

＞ID関係は難しい判断

管理人さんをIRCとかに呼んでダイスで決めれば難しい判断も一気に解決だyo！

>>232
メジャーだからこそ荒らされ易いかな、あと、ギブスン的な要素の入ったゲームや
アバロンヒル的な雰囲気のゲームは、傾向的に荒らされ難いんじゃ無いかと思う

>>234
ダイスか……おみくじcgiの代わりに、卓ゲ板にはダイスcgiを設置して欲しいね

>>235
＞卓ゲ板にはダイスcgiを設置して欲しいね

そう！そういう建設的な意見こそこのスレから2ch全体に運営に打ち出していくべきなんじゃないかなと思うんだ！

確かに欲しいが、何に使うかって言うと……何だろうな
2chで掲示板セッションがやり易くはなるか？いや、変わらんよな

転がしてるだけで十分楽しいか
「2d6で10以上が出たら週末GMやる」とか

IDではなくキャラクターデータが表示されるとかｗ
そのデータを使って突発的に遊べるようになる。

>>237
転がしてるだけで十分楽しいyo！

>>238
話題のガープスのキャラクターデータがランダム作成されて1行書き込みの後にひっついてくるとすげえハイテク板になるよね！

>>231
スタンダードスレはあれでいいんですよ、亀さん
あのスレから他のスレへ荒らしが飛び火している
根拠を明確に示さないと、「おや？」と思ってしまいますよ。
だからといって強制IDや連投規制にも反対しませんが。

＞卓ゲ板にはダイスcgiを設置して欲しいね
初めてこのスレで傾聴に値する意見が出たな。

＞卓ゲ板にはダイスcgiを設置して欲しいね
同じ無理っぽい要求でも夢があるみゅ〜

公民館と同じで賭博用途には使用しない、という点を
念押ししないとまず無理かね

>>239
それは面白いですね。
有利／不利な特徴が表示されるわけですね
狭量とか朴訥とか表示されたら嫌ですけど

仮にダイスロール機能置くときは
XdY形式で　XとYに数字を入れるとその結果がちゃんと出るものだったら面白いな。
ついでをいうと

[10D-2]と入力したときは六面体ダイス10個振った出目の合計から2を引いた値を表示して欲しい。
もとのダイスが何であるかわかるように結果は [10D-2] = 50 みたいに表示お願い。

ところで、
連続投稿規制か強制IDかどちらかしか導入されないとしたら、
どちらを有線するのでしょうか？

>>246
そんなの両方要らないからダイス機能をオンライン！

>246
そりゃIDのほうだろう。
ID変える手間だけで連投速度そのものが落ちるし、変えなきゃ目立つしな。

>246
オレもダイス機能でヒトツ。

>>246
比べるまでもなく強制ID
NG指定・安易な自演判定の回避など、こっちのほうが圧倒的に効果があると思う

比率にして2：1！
ステリッチ公国の首都イスティヴィンの人口で考えると8066人に及ぶ人が賛成しています！
この民の声を是非反映させて頂きたいものです！超期待してますありがとう！

しまったジャマが入りやがった！

増援到着

>>246
ダイス機能と強制idを同時で

はしゃぐのはいいが、さすがにTPO考えろよコテども
耽溺者ラーネスたんにPPゼロにしてもらうぞ

>>246
ダイス機能最優先で

ID

ID:cn3QHBKt はにけかな

連投かな。

荒らしって、結局濃度の問題で、一定量以下ならあっても気にならない。

>>257
そろそろ病院池

じゃ、オレも連投に一票を。
理由は、卓ゲ板の目立った荒らしは２種類だと思っているから。

(１)コテの根性試しみたいな雑談連投
(２)私怨による粘着荒らし

(１)の連中はケダモノなので、ＩＤを出しても止まらない（実際には、群れるから連投規制
でも難しいだろう）。
(２)は、一度ＩＤで粘着対象に選ばれれば、書き込むスレを全て荒らされる。すなわち、
ここでも問題に挙がる複数スレに飛び火する可能性が格段に上がる。こちらの方が
迷惑だと思う。

粘着される側の事は考えてなかったわ。
連投に一票。
騙られたくないならトリで対応する方向で。

困スレで報告者が後出しでとんでもないこと言い出して場が紛糾するって流れがある
このときにどうみても騙りとしか思えない書き込みなのに卓げ板のエスパー達はマジレス気質を発揮して
無駄にレスを消費している。手帳スレでも同じことが起こる
確かに日をまたいだ騙りは防げないけどその日のうちの騙りは防げるし騙りが名無しに戻って更に煽るということもない
困スレのように、コテハンつける必要はなくても一時的に個人を特定できたほうがいいスレも多いとおもうんだ

>>262
それは流石に>261が言ってる通り、トリで良いのでは？

トリじゃ自演対策（ダードスレ対策）にならないけどな。
エスパーは仕方ないと諦めるしかないと思うよ。

トリのかわりにBeがお勧めです

>>246
強制IDで
>>258 >>260 >>261
timecount/timeclose値の設定を考える議論のためにトリップつけてくれ
>>247 >>249 >>253 >>255
2d6かd20かd100か決める議論のためにトリップつけてくれ

>>266
ID出してるスレで何の意味が？
提出されてるcount/closeでおｋだし。

議論は一日にして為らず、だからさ

>>267
いい人だね、あんた

理由になってない

ID:vpYExDCWは、◆GMGAME1i/oの文体を真似るのが上手いね。

でも、そういう冗談は止めておくべきだね。

>246
NG推奨派としては強制IDを。

あ、目欄に入れたらダメなのね(´・ω・｀)

強制IDに一票
自演を疑われたときageる手間も省けるしNGIDも登録できる

>>271
そういう不必要な煽りは止めたほうがいいと思うぜ

>>271
トリ付けないのは、ID変更で水増しをするつもりだからと判断されても仕方がない
正々堂々と議論できないなら立ち去るべき

>>275
トリなんてキー変えるだけで水増し出来るじゃないか、馬鹿？

IDもトリもBeも単独では水増しをするつもりと取られても仕方ない
複数を併用すべき

投票するときは、投票コード使って投票板でできるから、
今はそこまで厳密にしなくてもいいような。

>>278
そんな板があったんだ
ダム板といい格付け板といいきのこ板といい、2chは広大だわ

>>240
⇒>>231に書いてるように、多数の人間が荒れていると感じているし、この板の削除人の時計坂さんも
スタンダードスレを荒れているスレと認識していて、空回り等の事をまほらさんに伝えている

それを踏まえた上で、荒れて無いと言い張るなら、そう言い切れる説得力の有る理由を240が述べれば良いかと
隔離スレだから荒れても良いなどと言う、乱暴で主観的な理由ではなく、誰もが納得するような理由をどうぞ


>>246
どちらか一方だけしか導入されないとしたら、住人がより望んでいる方を導入して貰った上で
残りの要望は、将来の設定変更に備えて、ここで議論を継続していければ良いかなと考えてます

個人的には、デメリットが余り無くて、荒らしと荒らしに触ってしまった住人双方をNGにする事で
多数の住人が平和と安心感を得られる、強制ID表示を推したいですが、どうなる事でしょうね

今からスゲーヒデーこと言うけど、
時計坂は議論ひっかきまわして遊ぶのやめてね。
両方導入させるのが要望の内容だから、言葉遊びは現状だといらない。

あと、投票コードは地域表示なんて目じゃないほどの抜け穴とバグ抱えてるんだし、
ID制への変更は「人数での問題なく、言い負かせるほどの論拠」ってなことがID制変更スレに書いてるだろ。

それともアレか? 俺様たちの神的な偉業を讃える意味でも「失せよ。誘惑者よ」とか言わないとダメなの?

言い負かせるほどの論拠かぁ。
実際、住民の歎願？のもとＩＤ制に変更した板の言い負かせるほどの論拠ってどんな感じなんかな。

ID表示変更の前例がそもそも無いと思った。
例外的に、サーバ移動時に強制ID制のサーバへ変更になったとか、
新板として作ってもらった先がID制(TCG板が分かりやすいか)とか、あった気もする。
それらは言い負かしたんではなく、運営が気まぐれを起こしたための巻き添えともいえる。

現在の議論では従来どおりを踏襲した無価値な方法論でしか物事が進んでないし、
そんな状況に拘泥することに価値を見出しているのが音頭とってるってこと。

具体的に何を証拠にすれば、運営が変えるしかないと思い切るかがポイントなんだ。
それは数じゃないし、荒らしに負けているという状況でもないのは当然として、
できる限りポジティブな要素である方が説得はしやすいし、
板住人が広くメリットとデメリットを熟知して賛同しているとかの要素も必要だろう。

>>282
強制ID導入された理由で一番多いのは荒らし対策でした。
強制IDが有るとアクセス規制などに便利なので。
そのため、いわゆる運営の都合で導入の可否が決まる場合がほとんどでした。

今は実験的とはいえ申請で強制IDの希望出せるようになりましたけど。

>>284
現状の荒らしを荒らしとして認識してもらえるかどうかが問題やね

＞誰もが納得するような理由
>138で納得できなかったん？

つうか荒らしが蔓延る理由なんざただ一つだよね。
「みんなスルーできないから」。

IDがあったらあったで、気に食わない書きこみはすぐ「単発」とか言って
自演扱いする奴が多量に沸いて出るからなあ。

あとID被りが困る。めったにないようで案外ある。

過疎スレに書きこんでからID被ってる奴を検索して
見つけたら、いかにも「みっともない自演」に見えるようなレスを付ける
…みたいな嵌め込みもあるしな。

>>286
マジレス気質の卓板だからこそＩＤ導入という考えだな、俺は

>>287
なんでＩＤ出さないの？

そういう俺が出してなかったｗ

>286
や、結局は板の設定を弄る権限がある人に訴えて、動いてもらわないと、ＩＤ制も糞もないわけでしょ？
それを叶える条件づけみたいなものを前例から確認しようって思ったわけですわ。

そしたら、ここで何言っても基本無駄、あわよくば変わることもあるかもねー的な感じみたいなんで。
それだったら、板設定うんぬんよりも設定変更に拘泥しない自治？技術の方が大事やんなぁって思うのよね。
このスレでそれを言うのはナンセンスかもしれないけどさ

あ、ゴメン。>286は
>280の

＞>>240
＞⇒>>231に書いてるように、多数の人間が荒れていると感じているし、この板の削除人の時計坂さんも
＞スタンダードスレを荒れているスレと認識していて、空回り等の事をまほらさんに伝えている
＞
＞それを踏まえた上で、荒れて無いと言い張るなら、そう言い切れる説得力の有る理由を240が述べれば良いかと
＞隔離スレだから荒れても良いなどと言う、乱暴で主観的な理由ではなく、誰もが納得するような理由をどうぞ

へのレスな。

>>287
煽ってくる奴は荒らしなんだから、NGしてスルーすればよくね？
何のためのIDだよ

ID被りも卓ゲじゃ起こりようがねーじゃん
P2やネカフェでもつかってんのか？

>>266
全種類のダイス対応で
d4, d6, d100, d20, d8, d10全対応

D10×10 + D10　形式も対応で

名前欄に3d6と入力⇒3d6の出目が出る。
3d6 +10と入力⇒3d6の出目に10を加えた値が出る。

全TRPGのシステム対応で。

>>276
水増しどころか解析されるぜ。だがメールアドレスを消費するBeの水増しは容易ではないぜ

>>281
時計坂は典型的自治厨だぜ。
コッソリアンケートでいこうか？ いや無理だな。メールアドレス複数あれば意味ねえから。

相変わらずダガーがこのスレで一番まともなこといってやがるぜ。

スルー力が足りない奴をまず鍛えることが先決だと思うぜ。

>>293
>スルー力が足りない奴をまず鍛えることが先決だと思うぜ。
それが理想だが現実的には不可能だろう
過疎板とはいえ、すべての住人にスルー力を与えることが出来る方法があるとは思えない
あとダイス機能なんて何に使うのか知らんけど、d12も忘れんなよー

>292
だからIPが違ってても低確率でIDは被る仕様なんだってば。
低確率っつっても、何百人もが書きこんでりゃ普通にある。

まあ卓ゲ板でそんなに書き込みが集中することはないから他の板よりは発生率は低いだろーが

ID被りは、回線がローカルなCATVとかだと、アパートやマンション一棟全部同じIPとか普通にありえるんだけどね
まあ過疎板だし万が一そういう人がいたら諦めて貰うしかない
俺他板でID被りする事あるけど、諦めた
ID被りが嫌な時は携帯を利用したりしている

>>286
＞つうか荒らしが蔓延る理由なんざただ一つだよね。
＞「みんなスルーできないから」。
出来るようになったらなったで、
『基本マジレス』な風土が変わったり。
定期巡回して荒らしの文体等の特徴を把握する、とか自己防衛策はあるけど、
…手間じゃね？短時間で息抜きしたい時とかにヤラカシちゃう事とかあるし。

俺は連投規制で様子見したい。コレでも荒らし率は低下すると思うから。
ケータイや複数PC使い分けられたらどうしようもないけどね。

ダイスcgiは「!ｘDy+ｚ」で。
出目の最大値は「256」。それ以上は「OverKill!!」表示希望。
…絶対滅茶苦茶な数値を入力するバカが出てくると思う。

万が一ID被ってても分かるように補助として、地域表示は必要だな。
もし同じマンションとかでID被ったんなら、2chやってないで一緒にゲームしてればいいｗ

IP枯渇対策の広域NATが始まったらIDも地域表示もホスト表示も役に立たなくなるけどな。

>>286 >>291
つまり言い換えれば、ダガーも『皆がスルー出来ないから』該当スレが荒れている事は、認めてくれるんだね

それなら考えは一緒なので問題は無いよ、ダガー言う所のナイーヴな住人代表だが、スレが荒れるのは
荒らし一人が原因で無い事くらい了解しているし、それらの事を踏まえた上で、スタンダードスレは
荒れているスレと言っている、そしてだからこそ、強制ID表示がこの板では効果的に働くと思われる

NGの対象は煽り荒らしだけでは無く、荒らしをスルー出来ない住人(荒らしに構う荒らし)も対象に含まれる


>>293
そのスルー力を鍛える為にもIDが有った方が効果的、だからIDに賛成している人の方が多い


>>300
広域NATが始まり可変IDになっても、悪意を発してるレスをNGにする事で得られる、住民の安心感は変わらないかと

>>301
逆。
一つのグローバルIPを多数のクライアントでシェアすることで、
極端な例を上げればプロバイダ同じなら全員同じIPで書き込む事になる。


まあ、そもそも予定にすらなってない未来の話なんでスルー推奨ってことで。

もともと過疎板
過疎なスレでは自作自演による加速なりで成り立ってるとこもあるんじゃないかとか思ってしまう

つまり強制ID化は過疎化を促進しやせんかと

だからID入れて欲しいならこんなID隠せる板じゃなくて
削除議論板にスレ立ててやれよあほ

俺は削除議論のLR見てこいあほ

>>301
ID有る板の住人も兼ねている割にスルー力が並以下の人は多いかと

>>302
1つのグローバルIPを多数のクライアントでシェアすることで
荒らしが繋ぎ替えをしてもグローバルIPは変更されない可能性が高い
巻き添えになる人は多いだろうが、荒らしは見えないからオールオッケー

＞巻き添えになる人は多いだろうが
＞オールオッケー

【オール】オッケー

>>307
勢いだけで書いた
適当に文章をまとめたふりができればなんでも良かった
今は少し反省している

フーリオってどこに売ってるかおしえてくだちい
教えてくれないならおまいらころすじょ〜

スルー力なんて無くても楽勝だze！
なんかスヌーカに似てるけど大体俺様偉大にもインディアンギミックでないから関係ないね！

>>306
訓練された荒らしならすぐにウィルコムやイーモバイルに変更して襲いかかってくるガッツをコンビニで買ってあるyo！

>>309
フーリオか任せろ！Sigilにあるyo！

IDはIPアドレスが異なっていても被るのが仕様だよ
そうしておかないとIDから逆算してIPが解読され特定できてしまうからな
IDからIPを逆算しようとしても候補となるIPが複数件考えられて
IDからだけではそれ以上にIPを絞り込めない仕様にわざとしてある

IDが被ってしまう場合とは、同じIPを使ってる場合と、異なるIPを
使ってる場合と両方の可能性があるんだよ

>>311
>IDはIPアドレスが異なっていても被るのが仕様だよ
>Dが被ってしまう場合とは、同じIPを使ってる場合と、異なるIPを
>使ってる場合と両方の可能性があるんだよ
みんなしってるよ！

>そうしておかないとIDから逆算してIPが解読され特定できてしまうからな
ハッシュの一部を抽出した文字列から元の文字列を復元できるだって？
すごいや！　ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰは本当にいたんだ！

>301
だったらキミ自身も
＞「ダード荒らし的思考でダードスレを攻撃し、荒らしてるレスを守ってやってる」
かつ
＞更にゆうとコレを混同するコトそのものが「荒らしをスルーできてないマジレス」
を実演しちゃってる荒らしの一人でその上
＞こうゆう見当違いな考えをしちゃうコトこそが全体の腐敗を助長してるよねマジでさ。
ってコトなんだぜ！
おまえはダード荒らしと同じくらい悪いヤツだな！トテモトテモ悪いヤツだ！

まァそんなコトは実際どうでもイイんで、

>298
ダイス機能に「ランダムに1枚引いたトランプの結果」も追加してくれ。

>313
ほほう、卓ゲ板でオンラインセッションでもするのか
＞ダイス機能＆ランダムトランプ１枚を希望

いっそのこと、ダイスチャット用の鯖くれって言う方がいいんじゃね?
もしくはIRC@2chにDICEさん置いてくれとか。

完全匿名遊びっぱなし板は夢がある

>>315
メン簿の惨状見るにつけ機能する訳ないんで、それ

>>313-314
オンセじゃなくてｗｗｗ
cgiは「2d6≧10でダガー沈黙!!」とか、遊びの要素はあると思うよ。



…ピンゾロ出たんで俺がROMに戻るわ。

>>312
君は知識はあるけど馬鹿なタイプだねｗ

レスも読まずに発言すると、
とりあえずIDさえ付けてくれればぼかぁ幸せだよ

ダイスに限らず何か遊び要素が有れば、色んな事が出来るし掲示板の充実度は高くなるね
正月のおみくじや、VIP警察のBE攻撃！、等々の機能を2chに入れてる事から考えると
多分2ch運営もそういった遊び要素は好きな筈、機会が有れば進言してみたいね


>>313
自分で言うのも何だが、自治に熱心な善人なんて、悪人と同じくらい性質が悪いと思うよ
なるべくなら、善意の押し付けにならないようにしたいけど、引けない一線も有るからね

＞熱心な善人

角の立たないレイシストの呼び方みたい

>>322
俺はなんか降格機動隊の「限定主義者」ってタームを思い出したお

主義主張が間違っていたら善人とは呼べ無いかと、レイシストはどう見ても悪人以外の何者でも無い
しかし、善人でも例えばフェミニズムの社会運動のように、熱心にやりすぎれば性質が悪くなると言う事

そんな自分に酔うのは結構だけど、
見当違いの自治精神は性質が悪いどころか迷惑だってコトっすよ。

＞主義主張が間違っていたら善人とは呼べ無いかと、レイシストはどう見ても悪人以外の何者でも無い

は、「主義主張が違っていたら」とか「自分から見てレイシストは」くらいの表現で、どうぞ。
キミが、いつも落ちる落とし穴だ。
真偽、善悪、美醜が違うものを主義主張として分けるんだから、間違いなど存在しないよ。
まあ、キミがカミサマだってのなら別だけど。

>>294
スルー力は自然に鍛えられるぜ。
ウンザリしてくればみんな普通にスルーしてくるぜ。
昔はやった山崎渉のコピペなんてみんな普通にスルーしていただろ？

それでもとあるレスをスルーしないということは
そのレスがやっぱり気になってしょうがないからだと思うぜ。

スルーできないで文句を言っているのは
自分が勤めている会社に不満を持っているのに
いつまでたっても転職しないで陰(最悪板など)でこそこそ文句を言っている奴と同じだぜ。

嫌なら2chやめてしたらばやブログでも使えばいいんだぜ。

>>327
そう簡単に誰もがスルーできれば2chに荒らしなんぞ居なくなるだろうね
それに山崎渉のコピペは例としてズレてると思うぞ
単純なコピペだけなら、みんな飽きて反応が鈍っていくのは当然のことだろう

俺はすべての板住人にスルー能力を授けてくれるような奇跡の訪れを待つより、
スルーできない連中ごと連鎖NG登録できるように強制IDの導入を望むよ

スルーできない人は荒らしだけど、その日、他に良いことも言うかもしれないんだよね。
強制IDだと発言者に注目が集まる、ってのはそういうことで。
2ch使うなら、発言者よりそれぞれのレス内容で判断しないとね。
あと、触っちゃう人やAA荒らしには、現状でもNGワードだけで対処可能だから、強制ID要る？って感じ。

しかし、その日、どこかのスレを荒らした人間が違うスレで普通に話してることもあるんだよね。
そういう人間が裁かれるシステムとして、強制ＩＤが必要だと思う。

そういう弊害があることを甘受した上でなお、脳内フィルタだけではスルーしきれないような人が設定するもんだろ、NGIDなんて。
NGにしたIDがいい発言するかも…なんて思ってるならNGIDなんて使わなきゃいい。強制IDになったところで、NGまで強制されるわけじゃない。

>>329
他のスレでいいこと言おうが荒らしは荒らしだ、としか言いようがないな
あと「触っちゃう人やAA荒らしには、現状でもNGワードだけで対処可能」という論も得心いかねぇー

＞そういう人間が裁かれるシステム
なにさまだって感じだ。

荒らしの定義が単に「気に食わない書き込み」になってるとしか思えない。
それは本当にスレッドを荒らす書き込みか？
単純なAA連投とかでもないと、議論で頭に血が上ってしまった類ならば、規制にはそぐわないだろう。

>>330
普通に話しているなら、それは荒らしじゃないよね。

>>332
・他のスレとは限らない。
・もう一度言うけど、人じゃなくてそれぞれのレス判断するのが2ch流だよ。
・たとえば、ほとんどのAAは『 　』『　　』『　 』の3つをNGにするだけであぼ〜ん可能。
連鎖あぼ〜んできれば、更に効果的。

>>333
＞荒らしの定義が単に「気に食わない書き込み」になってるとしか思えない。
その思い込みは正しいのだろうか？
どうも僕にはこの思い込みが間違っていると思えてならない。

＞それは本当にスレッドを荒らす書き込みか？
それとはどれのことだ？
「どこかのスレを荒らした人間」は「本当にスレッドを荒らす書き込み（をした）か？」
と聞いているのか？
そんなのケースバイケースだろ。
異議があるなら「それ」が実在するときに申し立てろよ。

えーとつまり
荒らしレスじゃなくて荒らし本人を憎みたいからIDが必要で、
NGできるけどしたくないから荒らしレスに一々ムギャオーするのは仕方がない、
ってゆってるのかしら。
どんだけリテラシーないんですかキミら。

日本最大級オンラインゲーム現金取引(ＲＭＴ)総合サイト

>>336
リテラシーって言葉つかいたいだけだろｗ

命題：聖マルクは荒しか？

命題：聖マルクを嫌う者は荒らしか？

>>339-340
とsageでこのスレに書くこのレスは荒らしか否かってこと？ｗ

オレは連投規制もID規制も反対だのう。
書き込みはもっと活発な方がいい。

ダイス導入はあるとうれしいね。複数種類、複数ダイス可能ならベスト。妄想だけど。

>338
敢えてナイーブって言葉を避けてみたのに！

>>342
もっとタフになろうぜｗ

>>326みたいな相対的な物言いしかできない人って
他人のアゲアシ取るばかりで
自分の主義主張をはっきり言わない卑怯者なんだよねｗ

>336
逆じゃね？
見るとムギャオーしちゃうから事前にあぼーんしたいのであろ。
「スレを見ない」以外のどんな方法も初撃は防げないのであって、
二撃目以降を防ぐ最も単純で効率的な方法が「NGID」なのだろ。

NGワードじゃ代用にすらならんだろ。AA荒らしに対処できるから何。

「スレを見ない」には確実性で劣るがNGワードで初撃防ぐことも可能
それは確実ではないから無駄であると言い始めると
強制IDも連投規制も無駄ということにになるからやめてくれ

・あるスレで荒らすA
・別のスレでは普通に話すA

この状況が発生した時、IDに粘着する形での
いかにも自治しちゃってます風アレがわんさか出そうで
俺としちゃそっちの方がウザくなりそうな悪寒

IDのある板だとしょっちゅうこういうのがあって、特定の奴だと
「過去の所業的なレスまとめ」を大量に貼り付けられたりもする
一般的には「今日のNGID：×××〜」というマルチポストage厨
（ガープススレには前にあったよね、何か現れると
　テンプレレス張って警報鳴らしっぽいことしてたアレ）

まあ、オールスルーするかNGワードなり何なりすればいいのだけど、
今強制IDを強く推奨する人って、NGワードもしてない人が多い気が
（ここでの話を聞くにね。つーかスルーもしてない気が…）
結局、見てる側の意識を変えないとどんな形であれ荒れるような

ま、強制ID導入により上のような状況が発生しない可能性が上がる
という可能性があるのも確かではある
ただ強制ID導入しただけで劇的にすべてが変わり、彼女が出来たり
宝くじに当たったりは絶対にしない、と思う

その点強制リモホだと劇的にすべてが変わります！
彼女が脳内に出来たり宝くじは10枚連番で買えば絶対に当たります！

>>347
つーか、そのパターンだと
粘着されるような荒らしするAがわりーじゃんそれｗ
逆にいやーそういう粘着がわくから、他スレを嵐に行かなくなるかもしれんじゃないか

必死チェッカーだっけ？そういうID検索ツールで粘着する輩もいるらしいな

そもそも荒らしの定義が「受け手の快・不快」程度に見えてなぁ。
卓ゲ板でせっぱつまった深刻な状況……と言えるほど、各スレが荒れているとはとても、オレには思えない。
現状で概ねうまくまわっているのに、藪をつつく必要性は覚えないね。

>>350
他板じゃ必死チェッカー使われるようなレスするほうが悪いと思われるが
普通のレスしかしてない人間なら、レスさらされて何を困ることがあると

正当性があるなしに関わらず、（過去の所業がどうあれ）
そういう手段による荒らしが今までのに加えて登場する、という話だ
そしてそうなった時、スレの話題と関係なく荒れる可能性がある

そんなもの触らなければいい！というなら、別に今だって
荒らしレスに触らなければいいだけの話よね？

俺としちゃ強制IDになったところでなんら困ることはないのだが、
どうせやるなら確固たる意思と理屈をもってやって欲しいトコロ

ID出ないことで不便なことがあるとすれば、
このスレのようなID出し必須のところに書くために
一々sageチェックを外さないといけない事だな

個人的に気になるのは、スルーしてる人の精神的コスト無視なのが気になる
スルーしていようとウザいレスはどうしても視界に入ってきてしまうわけだけど、
NG機能を使えば、そんなレス自体を見なくてすむようになるというメリットがあるですよ

スルーの精神的コスト？

専ブラで　あぼ〜ん

「荒らしは放置が一番嫌い」とかって書いてあるAAがあるけどさ、あれも荒らしに使われたりするんだよね。
具体的には、荒らしに反応したレス一つにつきAA一つの連投自治荒らし。

荒らし対策ってのは常に荒らしに新しいツールを提供することと表裏一体なわけで、果たしてプラスかマイナスか……

>>355
うん、そのためにIDがほしいと言ってるつもりなんだけど
読み終わってから1レスずつ消しても、それってあんまり意味ないでしょ
レスはもう読んでしまっているんだから

難しい問題だね。＞レスはもう読んでしまっているから

この難問を解決すべく考えてみたんだが、
荒しの人はちゃんと自分の書き込みに【荒らし中】というタグを付けるべきだね。
そうすれば荒らしがイヤな人はこのタグ入りのコメントをNGにすれば快適になる。

ここはひとつ、荒らしの人達のモラルに期待してみようじゃないですか。

>>319
遅レスだけどよく言われる
積み込み型教育の弊害って奴だNE！

レスを読んだコトを忘れるのに2秒もいらないじゃん？
オレなんて自分でレスしたコトも2秒で忘れるぜ？必ず。

むしろスルーとは、
全レスをじっくり読んで怒りと憤りと苦しみを味わい
レスを返したくなる自己顕示欲をグリグリと押さえつけ、
その過程で起きるストレスをたっぷり反芻してから
「幼女幼女」と書き込むことではないかと

雑談に花を咲かせるのも良いが、そろそろスレ違いなので、遠慮して貰えるとありがたい


>>358
モラルが有れば、あからさまに他人を煽ったり、連投で荒らしたりはしない
荒らしにモラルなど無い、平気で他人に迷惑をかけるから荒らしと呼ばれる

だからこそ、削除依頼を行ったり、こう言った設定変更等の話し合いをして、対処しようとしている

雑談……かなり真剣に議論というか問題提起したつもりだったのに

>>ID:mCKT7Oz3
失敬、しかし発言の内容を見る限りは、問題定義にはなっていないかと

どれも以前に出た話(ID粘着や必死チェッカー等々)の繰り返しで有り
その話題を以ってして、IDの有用性が下がるという事は無いよ

また、KX8jvcgOが言ってるように、スルーしている人と言うのは迷惑なレスを
我慢しているので有って、スルー出来ているからと言って、全く平気な訳では無い
それを平気と言い切れるのは、余程のタフな人間か、被害者の立場に立てない人間かと

荒らしのレスは存在自体が不要な物、だからこそ、NGによって精神的ストレスが解消される
そして、そう思ってる人が多いからこそ、賛成多数で住人の意見がまとまったんだよ

＞荒らしのレスは存在自体が不要な物

本来、問題は、鯖のストレスに対してであって、精神のストレスじゃない。
大体、大半の人間が、どうでもいいと思ってる問題を声高に叫ぶヤツがいるから「賛成多数で住人の意見がまとまった」
というのは乱暴すぎる。
こういう他人を無視して乱暴に自分の意見を通そうとする姿勢は良くないね。

賛同してない人間として反対意見を述べているんだけど
それをスルーするのはどうかと思うｗ

>365が言う「無視されてる他人」って誰の事だ？
「ﾎﾞｷは荒らしをしてうさ晴らししたいのによくもﾎﾞｷﾀﾝの気持ちを無視したなﾌｧﾋﾞｮｰﾝ」って奴の事か？
そういう加害者の人権ばかり主張して被害者を無視するエセ人権主義者の真似は良くないね。

例え鯖の負担を考えるのが本来の目的だとしても
まともな人間なら荒らしはいらないレスだと思うのがやはり自然な感情だろうよjk。

>>367
なんというか天晴れだ。

前段で「大半の人間が、どうでもいいと思ってる問題」を「賛成多数で住人の意見がまとまった」とするのが乱暴であると述べているのだから
後段で言う無視された他人というのは、365の文章上では
「どうとでもいいと思っている」「大半の人間」のことでしょ。

そこまで斜めに読める才能って凄いと思う。

このような文章理解の程度でjkという書き込みとか、意図した荒らしではないのかと疑ってしまう


が、この程度で荒らしだからといって規制する理由にはなりえない、と、私は思う。

>>367の意見は荒らしにしか見えないので、今後ID:E3mUi7v/の意見は全面的に無視するべき。
で、いいんだよな？ｗ

俺も上の問題によってIDの有用性が別に下がったりはしないと思うよ

今まで出た問題点も含めそれでも強制ＩＤを必要とせざるを得ない、
あらゆる疑問を打ち負かすだけの強い強い理屈が欲しいなぁ
という話
多数決とってるだけで別に解決してないよね、これ

>>騒いでいる人間
⇒>>1-7 >>184-187

ID制に反対したいからと言って、声高に話がまとまっていないと騒ぎ続け
話を混ぜ返して、何度も同じ事を言わせるのは、止めてくれないだろうか

煽りながら騒いでも、荒らしが頑張っているんだなと、周りから判断されるだけだよ
反論が有るなら、そう言った無用な煽りや主観ではなく、客観性の有る言葉でどうぞ

>>372
>>1の4つめ

>>371
IDの有用性が下がら無い、つまり、少なからず有用で有ると認識しているのに
何故それに対して反対意見を投じようとするのかが、正直判らない

多くの板住人にとって、プラスになる事なら、何であれ積極的に取り入れるべきかと

現状で概ねうまくまわっているのに、何故変える必要があるのか、ってことだよ。
変える必要があるほど問題が出ているのか、
それほどまでに、この板は荒れているのか？

強制ID制が必要であるというのが住民の総意であるとはとても、言い得ない状況としか思えない。

こういった意見を置いて進めようとすれば、それは当然いつまでも反対、疑義を受けるでしょう。

IDの有用性は下がってないけど、
ID導入の問題性も下がってないよ

本当にID導入は必要なの？
絶対にID導入しないと不味い！ていう理由は何？
それは多くの反対意見を打ち負かし支持される？

これさえ完璧にクリアできれば、俺はID導入に諸手を上げて賛成したい

>>375
現状に不満が無いなら、こう言ったスレが立つ事も無く、強制ID制変更に多数の賛成意見が付く事は無い

ID:2JYEcxNg自身には全く不満は無いかも知れない、しかし⇒>>372>>374に有る様に
その変更依頼を有用と認識し、さらには多数の住人が現状に不満を持ち、それをプラス方向に変える為に
意見を投じているのが判っているのに、敢えてそれに対して反対意見を投じる意味が全く判らない

ID:2JYEcxNgが本当に板住人の事を考えているなら、その反対意見は絶対に出てこない筈だ
少なくとも反対するという事は、多数の住民の意見よりも自分の意見を優先させているという事になる

>>376
⇒>>372

駄目だこりゃ。完全に自分に酔ってる。正しいことをしているから受け入れてもらえると。

まあ、正しい事を為そう！なんてのは自分に酔わないと出来ないもんだ。誰だってそうさ。
つうかよ、ＩＤ欲しい向きの人はさ、ＩＤ導入されるまでＩＤの出る外部板でも設置して
そっちでカキコすりゃ良いんじゃねーかと思うんだ。
正しい主張だろうとなんだろうと、現状はＩＤ制じゃないし、意見募ったからって板設定変えられるもんでもないんだろう？

ＩＤ制になる時まで、ＩＤのない卓ゲ板から避難しているなら、ＩＤ導入賛成派も反対派も住み分けも出来るだろう。

>>377
反対意見を出すのは、少数の「多くの板住人より、自分の意見を優先する身勝手な人間」だけだ。
と封殺するなら、スレを続ける必要はないだろう。ずいぶん傲慢な話ではあるけど。

反対意見も交えて話し合うためのスレで
「こんなに賛成意見が出ているのに、反対する理由が判らない」もないもんだ。
それともここは、「話し合いをした結果賛成意見しかありませんでした」という
でっち上げの実績を残すためのスレなのか？
導入された場合のメリットとデメリットを比べて、導入すべきか否か判断したり
導入するにしてもしないにしても、より良い方法はないかを模索する必要はないと？


ageなくても任意でＩＤ出せるなら、ageに抵抗ある人がいてもスレごとのＩＤ出し進行もしやすいんだけどね。
影響が小さい代わりに効果も低くて、小規模な設定変更でどうなるものでもないけど。

まァ、ホントのホントに「強制IDでなければならない、任意IDは認めない」なら、
そもそもこの板にいないよね。

正論に対して中傷で返しても、必死に反対してスレを潰したい荒らしと思われるだけかと

ID制に関しては、意見を募ったからと言って、確実に変わるとは限らないが
絶対に変わらないとも言い切れないし、特に今は変わる可能性が存在する

>>383
＞正論に対して中傷

とは？
他人の意見を中傷というからには、具体的に言わないと、それこそ風評被害を狙った誹謗中傷に
過ぎないよ。
それとも議論を壊すことで、呆れて反対意見派が居なくなるのを期待してるのか？

>>381
板住人の事を考えた話し合いと言うなら、少なくとも混ぜ返しや煽りはしない筈だよ

さらに言えば賛成多数と言うのもでっち上げでも何でもなく、前スレでの話し合いの結果
それをでっち上げと言い出す人間こそ、話し合いを無視している人間としか見えない

メリットとデメリットの比較も何度も行っているが、追求した話になると必ず反対派は煽りに逃げる
そうではないと言うなら、>>377の意見にも正しく正論で答えられる筈、しかし答えはまだ貰ってない

>>384
NG対象ID:RlcegEH/ ID:EMx7JEb1

>>280
> >>240
> ⇒>>231に書いてるように、多数の人間が荒れていると感じているし、この板の削除人の時計坂さんも
> スタンダードスレを荒れているスレと認識していて、空回り等の事をまほらさんに伝えている
>

ひとつ質問、◆GMGAME1i/oはスタンダードスレでどういうレスが空回りのレスだと思っている？
「ガープスのレスをすると誰かが空回りだと呼んでいるからそのレスはすべて空回りのレスでそれは荒れているということだ！」
というトンデモ思考回路に陥っていないよね？　そんなトンデモ思考回路で時計坂の削除屋がまほらに
そういう情報を伝えているのかい？

正直わたしは、◆GMGAME1i/oが居ないほうが強制ID導入は進むと思うね。
彼は「自分は正しいから、自分の意見と違うものは反対派で荒らしだ」としか言っていないように見受けられる。
自分の意見を通す手段を「正しいから」の一点に集約し、それ以外は「正しくない」と判断している。
強制ID導入という意見を他の皆に説明する弁論テクもなければ、人心誘導もできていない。

はっきり言って、マスタリングが下手。
ゆえに私は『◆GMGAME1i/oは議論の邪魔をする荒らしと同等』と主張しよう。
ちなみに強制ID導入賛成。

>>387
どういうレスが空回りかなどは、区別する必要は無いと思うよ
スレに関係無い煽りレスで荒れているかどうか、重要なのはその一点

TRPGのスタンダードを議論する　444
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/l50
TRPGのスタンダードを議論する　444
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228805455/l50
TRPGのスタンダードを議論する　445
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229089582/l50

以前より落ち着いてはいるが、変な時間帯に煽り合いでスレが加速するのは変わら無いね

>>321 >>324
GAMEはまったくひどい奴だぜ

>>328
結局スルーできない。
だったらある程度妥協しろよって話だぜ。
スルーできないってことは「喧嘩するほど仲が良い」関係ってことだぜ

もう反対派は混ぜっ返ししかしないので大分ＲＯＭってたけどいい加減少し意見を言うか
>>381
君は荒らされたスレの一部として上げられたメン簿前スレ、メッセ前スレを少しでも見たのか？
見てれば
＞ageなくても任意でＩＤ出せるなら、ageに抵抗ある人がいてもスレごとのＩＤ出し進行もしやすいんだけどね
これが如何に無意味なレスか判りそうな物だけど
ＩＤ出さずに荒らす輩に対してＩＤ出しを推奨してスレを進行しようとしてしても、荒らしがＩＤ出さずにひたすら連投して荒らしてるのが一目瞭然なんだが
まあこの完全にスレ潰しを目的に連投してスレを荒らす人間にはＩＤ有っても無意味なんだけどね
スルーされようが連投し続けてスレを潰す（落とす）事は可能だから
ＮＧＩＤで見えなかろうがスレは消費されるからね
でもスレ住人はストレスは大分変わる

もう少し提示された荒らしの現状を見てものを言え
ちなみにこのひたすら連投する荒らしはもうかなり以前から活動してる
自治スレの過去スレを見ればもう一年近くも荒らし続けているのが判る

今度暇があったら自治スレの過去スレを例にどれほどの長期間荒らし続けているのか提示しようか？
自治スレ以外のスレももっと例として出した方が良いか？

>>330
裁かれる必要性あんのかよ。
普通にレスしているときはそっとしといてやれ。
そいつの良い面には寛容になって悪い面だけ叩け。
とある国々は、ここ数年の東アジアの歴史の件で
日本という国を叩くとき、日本が自分達に与えた恩恵を忘れて
日本のことをよく叩いているのだが、そういう民度が低い国々の民と
同等になりてぇかい？

あるレスを叩くときはそいつのよい面にも目を向けないと。

自分が正論で、相手は中傷か。
相手を荒らし扱いするのは中傷じゃないみたいじゃないか。


デメリットに関してはメリットと共に既に出ているだろう。
賛成意見はどんどん書いて構わないが、反対意見は混ぜ返しというのは
少数意見は握り潰すから黙れと言ってるようなもんだ。
煽りに関しては、上で盛大な煽り合いやらかした人間に言われたくないな。

でっち上げと言ってるのは俺じゃないし
敢えて反対意見を投じる意味は、賛成ありきで話を進めると問題点を見落としがちなので
欠点を再認識した上で、それを回避する手段はあるのか、変更した場合に
それを上回る利点はあるのかを考え、それでもなお変更するのかどうかを考える必要があるからだな。
変更されなければ現状維持だが、もし変更されて「やっぱりダメでした」といっても
たぶん元には戻してくれないだろうから。

「多数だけじゃ駄目、相手を説得しないといけない」と言ってたのは自分だろうに。

>>392
いいたいことは分かるんだがちょっと表現が悪くないか？
ようは、人を見るのではなくレスを見ろ、という話だよね
（上の方でもダガーが言っているが）

>>384
＞それとも議論を壊すことで、呆れて反対意見派が居なくなるのを期待してるのか？
逆だろ
反対派が議論を潰して、賛成意見を埋もれさせようとしている

>>388
なら君がトリップ着けて音頭取って強制ＩＤ導入賛成意見をまとめてくれ
口先だけ言う輩ははっきり言ってうんざりだ
結局他に誰も音頭取らないから◆GMGAME1i/oが頑張っているんだろ

説得力というならダガーの「運営に甘えんな」でＦＡなんだがな

>>388
あと空回りと言うのは、釣って煽って反応を引き出して楽しむタイプの荒らし
人目を気にしながら風評行為によって煽り、削除されないように狡猾に立ち回る荒らし

そういう釣り行為＋突っ込みによる煽り合いを含め、空回り荒らしの行為として認識されてる


>>391
有用なレスをする時は、出来れば上げてレスを付けて頂けると、ありがたいかなと
長期的に荒らされているスレのまとめ(特に自治スレ以外)も、時間が有れば是非御願いしたい

>>333
>>351
>>347
いくらそういう正論を言っても話を理解できない子が多いんだぜ。
馬鹿に強制IDのデメリットを説明するのは面倒くさいから、
いっそのこと実験的にこの板に強制IDを導入すればいいんじゃねえの？
それで卓上ゲーム板に強制IDを導入してよかったかどうか話を理解できない子に自問自答させたほうがいいんじゃね？

>>352
悪いってことはないと思うぜ。ただ「必死だな」と思われるだけだぜ。
だがID変えられちゃあれも意味ないぜ。

あ、あとID出してない意見に価値がないらしいので
ID出したほうがいいかも（>391,393,395,396

>>391
＞影響が小さい代わりに効果も低くて、小規模な設定変更でどうなるものでもないけど。
とも書いてるんだけどね。

ＩＤ出し進行が定着すれば、ＮＧＩＤで???を指定する事だって可能なんだぜ？
スレ別で指定できないと他のスレがまともに見れなくなるけど。

メン簿スレは確かに内容と関係のない話でスレが埋まることが多いかもしれないが
「耐えようもないほど荒れている」とまでは言えないような

最近のダードスレもしかり

かつ、問題が板全体に波及しているわけでも、他スレへの波及の危険性を強く覚える状況でもないし
１つ２つのスレッドの問題と、板の問題は異なる
板全体で危機感を覚える状況か？
どのスレも耐え難いほど荒れてるか？
おしなべて、卓ゲ板は今も平穏なものだよ
たまーの加速も、スパイス程度のものだと思うね
多くは（勘違いを含む）白熱した議論の結果だったりするわけだし

>>391
このスレで意見を述べるならID出すべきだよ

>>399
あ、>>393俺

>>398
実験導入は板の恒久的な強制ID導入以上に、反対
というか出来ないのでは？
負担の問題もあるし、一度導入してしまえば戻れなくなると思う

強制IDにするか、しないか、の2択の問題、であるべき、だと思う
だからこそ、やる前に議論は尽くされるべきだし
安易に「賛成多数でまとまった」とされるわけにもいかない

現状で運営が、ここを見て賛成多数でまとまっていると読むとは思えないけどね

>>393
正論に対して、煽りで混ぜ返すから荒らし、非常に判り易く説明してると思うが？

また、メリットもデメリットも殆どが既に出尽くしている、そしてそれを踏まえた上で
正論でその比較を行っているのだが、何故か反対派はその正論を煽りで混ぜ返す
その上こちらを責めた所で、理が無いのだから、その非難も煽りにしか見えない

さらに言えば、少数意見を握り潰すのではなく、『板全体のプラス』を考えた上で
『自分の我が侭より、多数の意見を尊重すると言う考え方』は、出来ないのかと質問している

本当に板の事を考えているなら、より多くの人間が満足する意見に同調できる筈だが？
本当に有利不利を計算して、それを比較したなら、ID制度に不利な点は殆ど無いと判る筈だが？

説得出来るなら、この質問に正論で返して、俺や他の人間を説得してくれないか？

多数の意見を尊重すると言う考え方　を単純に取るならば

多くはノンポリであり「どうでもいい」と思っていると考えられるわけで
（このスレを見て書き込んでいるのなんてIDと書き込み数から見てもわかるとおり、絶対的少数派だ！）

「現状維持」が回答になる。不満や問題をより強く感じているなら、このスレッドにもっと多くの人・ＩＤによる賛同書き込みがされてるだろうから

板全体のプラスを考えるなら
「現状で概ねうまくまわっているのに、藪をつついて悪化（例えば書き込み数の減少など）」させるより
「現状維持」の方が良いのではないか


別にみんな「この板を悪くしよう」としているわけじゃないどころか
「よくありたい」と思うから、わざわざ面倒なことに、こんなスレに書き込みをしているんだ
反対意見がみんな悪者に見えるのは視野が狭まっている、良くない兆候だよ

>>405
『正論に対して、煽りで混ぜ返すから荒らし』という定義で
かつ
『反対派の非難は煽りで混ぜ返しているもの』ならば
反対派は全て荒らしであり、否定されるべきものってことになってしまう

このレス自身は明確に揚げ足を取る、混ぜ返しのレスだけれども
荒らしの定義が仮にこれならば、これを理由とするのは間違っているよ
議論の延長の書き込みと全く峻別することができていない典型例になってしまっている

>>403
反対派が話がまとまらないように、頑張っているのは判るが
結局の所、正論として正しい反対論は、殆ど出ていないからね

無用な中傷や混ぜ返しを見て、まとまっていないと言うのは、運営を軽く見過ぎだよ

少なくとも俺が⇒>>184-187で、前スレの全ての意見を纏めて有るのだから
反対するなら、それらの意見のメリットデメリットを全て考えた上で、板住人が納得出来る理由を
用意して貰わないと、今のままではIDを付けられると困る荒らしが、反対してるようにしか見えない


>>405
何度も書いているが、ID:i5PoQTGxは上手く言ってると思ってるかも知れないが
本当に現状で上手く回ってるなら、⇒>>184-187のような意見は出ないし
ID賛成が多数派で占められる事も無い、つまりこのスレのニーズも存在しない事になる

そして、メリットとデメリットを見比べた場合、明らかにメリットの方が多くデメリットは殆ど無い
自演する人間と荒らしくらいしか困らない、そうなると少なくとも導入した方が現状よりプラスになる

現状よりプラスになるのに、それに反対すると言うのは、板住人の事を考えていると言う主張とは矛盾するが？

>>406
ついでに、それが俺に対してのレスと仮定して突っ込むが、他人の言って無い事を勝手に補足して
それを元に都合良く反論してくるのは、風評行為にしか見えないし、意味不明なので止めてくれないか

反対派全体が荒らしでは無く、煽りで混ぜ返してくる荒らしが反対派、荒らしと思われたくなければ荒らさなければ良い

おっと見えない敵と戦うのはそこまでだ。

読んだ印象だとID導入如何ではなくて
ID導入後のリテラシーの問題を語ってたと思うのよね。
そこにドカンと「雑談」「騒いでいる」と斬りかかられちゃうと、
正直言ってGAMEたんの印象が悪くなるだけだと思うの。

もうちっと優しく書くか、少し頭冷やしたら？
なんかGAMEたんの意見を聞かない人はみんな敵みたいになってるよ。
そしてそれはここで絶対プラスに働かないと思うんだよねー

>>409
それ(最後から2行目)は既に前スレの最後でやった話であり、
反省ができていないってことはそういうことなのでしょう。

>>409
何を今更・・・

そもそも「風評行為」って何なの?
日本語分かってないみたいだし、中身は空回りじゃないの?

◆GMGAME1i/oこの人って、強制ＩＤスレマニアでどこの板にでも
トリップ変えて出没し、賛成派のフリして議論を混ぜ返すカマッテちゃん
ただの議論好きというより揚げ足取りのカマッテちゃんだよ

早朝から一生懸命頑張って、嵐の仕事も大変なんですね…。

今突然IDが出て他スレのIDと照合出来たら、とても楽しい事になりそう。

>>413
これはさすがに煽り
バカな俺でも理解できる

メン簿が耐えようがないほどじゃないといってる奴居るけど、
それ見るにつけ、やはり強制IDは必要だと強く思うね
嘘募集にすっぽかしやられてた一時期の状態を許容しろと？

IDは荒らしを識別するだけじゃないんだがね

別に、スレ毎でID出し推奨しても良いんだよね。ここも含めて、強制はできないけど。
んで、ID出さない人をNGにする事もできたはず。
まぁ、他のスレとブラウザ分けなきゃならないとかの欠点はあるんだけどさ。
datフォルダ統一すれば、そこまで手間でもないよ。

あとね、スタンダードスレは荒れてないと思うよ。なんだかんだで比較討論に収束するし。
比較スレがパッと見で荒れてるように見えるのは、2chでは必然だし。

>>409
本当にリテラシーの問題なら、今までの意見を敢えて無視したり、IDを導入すると言う意見に
確固足る理由が無いかのように、話を誘導して持っていく必要性は無いと思うよ

さらに言えば、ID導入のメリットとデメリットを比較して、メリットが有ると認識したにも関わらず
現状で満足しているなどと言う、主観的な理由で否定するのは、余りに説得性が無さ過ぎるんじゃないかと

また、煽りや混ぜ返しを荒らしと発言した事に対して、何故か反対派全てを俺が荒らしと断言したと言い
俺のレスを、揚げ足を取る混ぜ返しレスと言い張り(俺に荒らしに対して発言したレスを、そのままそっくり返し)
極めて不自然な断定による風評行為を行っている、彼が本当に二心無き人間ならこう言う類の発言はしない

それを見て、芥さんが>>409のような印象を持ったという事は、風評行為は成功しているという事かな

少なくとも敵は見えているし(それ故にやっかい)、反対派の立場からすれば、話がまとまらないように騒いだり
狡猾な印象操作を行って、何が何でもこの変更依頼を潰そうとするのも当然の行為だから、この状況も良く判る

だからこそ、それに対して揚げ足を取られ無いように、こちらも正論で固めて釘を刺さないといけないし
そういう状況で優しい発言は出来ないよ、また、雑談を止めたのも立場的に当然の事、そういった話がしたいだけなら
他のスレですれば良い話で、運営も見に来るこのスレでまとまらない雑談を続ければ、スレ自体の意味を無くすだけだよ

>>416
耐えようが無い程じゃない言い張る人間と、それは許容できないと主張する人間
個人個人で考え方が違うのは当然だが、少なくとも確かなのは、耐えようが無い程じゃないと言う理由では
ID制を拒否する理由にならないと言う事だよ、積極的にIDに賛成しない理由にはなるだろうけどね

メン簿スレのような荒らしのレスによって、迷惑を受けていると主張する416のような人間が居る限り
誰かがそう言った荒らしのレスによって、精神的なストレス、迷惑を被っていると言う事になる
そしてID制が有れば、そういった人間の精神的負担が減り、迷惑を被る人が減るのは事実

それに対してNOを唱えると言う事は、『自分は平気だから他の住民が迷惑を受けても構わない』と言ってるに等しい
つまりその時点で、『住人にとってのプラスを考えた上で行う、建設的な否定では無くなってしまう』
そうなると、否定理由が個人的な主観論になってしまうので、否定者は正当性と説得力を失う事になる

結局の所、連投規制については確かに否定する側にも、正当な主義主張と理由が存在し得ると思うが
ことIDに限って言えば、否定する側にそういった正当な理由が無い、だからこそ賛成多数で意見がまとまっている

>>417
スタンダードスレが荒れているかどうかについては、⇒>>13からレスを見ていけば判るかと

そのスレの住人からすれば荒れていない、むしろ『荒れるのが普通』のように見えるかも知れないが
他のスレにネタが飛び火し、スタンダードスレと同種のネタで荒らされている状況を見る限り
スタンダードスレを荒れて無いスレとして扱うことは出来ない、そういう事だよ

別に全レスしなくていいからｗ

失敬、ただ全レスは物理的に不可能かな、出掛ける前に
気になった数点だけ言及してみた、熱心過ぎてすまない

その「正論」で説得出来てないからこうなってるんだろうに。
まぁ言っても信じないだろうが、俺はなったらなったで構わないし
ならなかったらならなかったで構わないという立場で、何が何でも反対と言ってるんじゃない。


＞『自分の我が侭より、多数の意見を尊重すると言う考え方』は、出来ないのか
＞本当に板の事を考えているなら、より多くの人間が満足する意見に同調できる筈
つまり、「不利な点なんか殆ど無い、多くの人間が賛成してるんだから我が儘言うな」と。
これが少数意見を握り潰そうとしていない正論に見えるのは、たぶん君だけ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228498581/22-23
自分の意見に従わないレスを敵とみなして、いちいち「俺が言っているのは正論で、
お前らは混ぜっ返して煽ってるだけ」とか言ってないで
今出てるデメリットを改めて一つ一つ潰していったら？
相手が有利不利を理解し、正しく比較できていないと思うのなら
ぐうの音も出ないほど完璧に比較すればいいじゃない。正論でさ。
変えようって方が説得しないと。

現状を運営が見て、まとまってると判断すると思うのは現実を甘く見すぎだよ。

うお、深夜勢いでレスしたらsageのままだった
しかも今>>399の指摘で見直すまで気付かなかった
スマソ
後>>399感謝

>>400
だからメン簿スレの前スレ、メッセスレの前スレ見て言ってるのか？
見て言ってるなら認識がおかしい

>>401
それって現行のメン簿スレの事言ってないか？
俺が言ってるのは前スレ
あの後半の連投荒らしの惨状見て
＞「耐えようもないほど荒れている」
と思わないなら、この板どころか２ｃｈ全体でも「耐えようもないほど荒れている」スレなんてほとんどない、って認識でＯＫ？
まあ怒涛の連投荒らしなんで期間的には２日弱ぐらいの短い期間だけどね

>>419の一段目みたいな考え方が出来るなら、どちらでもいい人が
「デメリットだってあるんだし、今のままじゃ本当に駄目なのか？」
と言い出す事は理解できると思うんだが。

それを、我が儘、建設的ではない、主観論、正当性も説得力もない混ぜ返しと言い放つのが傲慢だと言ってる。
『自分はＩＤ導入されなくても平気だから、他の住民が迷惑を受けても構わない』が駄目で
『自分はＩＤ導入しても平気だし、迷惑受けるのは一部住民と荒らしだけだから構わない』は正論？
デメリットは取るに足りず、賛成多数で既にまとまっているのに
極一部の住人と荒らしだけ反対している、というのが本当なら
もっと君を支持するレスが入ってもいいんじゃないかな。


>>416についてだけど、１日で変わるＩＤがついたら
嘘募集やすっぽかしが無くなるわけでも、次回からＮＧに出来るわけでもないだろう。
同じ日に嘘募集や嘘参加希望繰り返して、その日だけＮＧにすれば解決するならともかく。

>>425
この場合NGで消すのが目的じゃない
sgesage利用した自演を出来なくすれば荒らしの自演の手段がひとつ減るって事と、
たとえ1日でも継続したIDが確認できれば信頼性が少しは増すってこと

その少し増すってメリットすら許容できないってんなら話にならんけどな

>>424
根本的な荒らし対策にならず、しかも実現されるとは思えない無意味な意見ではあるが
自分はこの程度でも足りるというだけで、これで全て解決するとも荒れてるスレが無いとも言ってないぞ。

>>426
今はスレも落ち着いているし、ほとんどの募集がIDの出る外部板に移して対処してるよ。
その少しは増すメリットが１スレ限定の話で、
板全体の設定を変えるほどのメリットかどうかというと違うんじゃないか？

おっと、sageてしまった。すまない。

>>426
許容できないというか、他のメリットと比べるまでもなく小さなメリットだと思うけど。
板全体で話し合って、設定変更を運営にかけあう程のメリットには見えない。

同じ日の自演が無くなれば（ＩＤ変更や携帯などの複数端末を利用しない前提で）
解決するほど１日に集中して自演されてたと思われる箇所があったら教えてくれ。


＞たとえ1日でも継続したIDが確認できれば信頼性が少しは増すってこと
募集や参加希望だけ書いてあるのは？
他のスレを検索して素行調査するって事か？
そういう事なら、感心はしないがまだ納得できる。

面倒だから誰かまとめれ

>>420
＞他のスレにネタが飛び火し、スタンダードスレと同種のネタで荒らされている状況を見る限り
これは本当に起こってるのかなぁ

時折、議論が白熱した際に
「ダードスレからの荒らしが来た！」とレッテル貼って荒らしていくヤツがいるけど
言って回るヤツの方がが荒らしだろというようなことの方が多く
本当に起こってる状況なのか、かなり疑問
結果として同種の話になるのが何らかの害悪なのだろうか？

そも、◆GMGAME1i/oの荒らし、荒れているの定義が一切信用なら無いことは明白になっちゃったわけで
内容がないようとも言えるけどさ

＞迷惑を受けていると主張する416のような人間が居る限り

人間の命は、地球より重たいみたいな話だねｗ

1人、空回りしちゃってるね。
熱意だけは立派だけれど、視野が狭すぎて、
他人がみんな悪人に見え、反対意見は煽りや荒らしだと言って、なんになるんだか。
荒らしと言われるのが嫌なら荒らさなければいいって、
反対意見が煽り荒らしなのだから、つまり、反対意見は言うなってことだし。

そりゃずっと議論も進まないわ。

強制IDのデメリットがどうこう言ってる人間は、とっくの昔に出た意見じゃない、新しい意見としてのデメリットって出したか？
みんなその程度のデメリット判っててそれでも強制IDに賛成票を投じた人が多数だった、というのに今更デメリットがあるなんて繰り返し言われても正直無意味。

後、多数の人間はこの議論に参加してないから現状維持肯定派だとか言ってる人は、このスレが運営が認めてる正式な告知方法で告知されているスレだって事を忘れずに。
議論は勿論、投票にも参加しなかったは棄権であり、現状維持肯定派ではなく、どう変更要望出されようと文句は言わない派に分類される。
現状維持肯定なら現状維持肯定の票を投じなければ、そうとはみなされない。
棄権者はあくまで棄権であり、どうなっても文句を言う権利がない人達。

前スレでの投票結果〜というのはゴリ押し以外の何者でもないよ。
他板での板名・ＬＲ・名無しの名前の決定の投票なんかでも、
「板全体に広く告知された上で十分な期間を持って投票・集計されたものか」どうか重視される。
急いで一方向に誘導された投票結果は運営は反映しない。

少なくとも自分がこのスレを知ったのは昨日のことだし。
板に問題の周知徹底がされているとは言いがたい。宣伝・誘導なんて行われてないでしょ？
その結果で賛成多数って、ただ狭い範囲、あえて書き込みを行おうとする少数の中での多数でしかなく
板全体の意見を反映しているとは言い得ないでしょう。
上記のように十分な時間をとってやらないとダメ。

投票にも参加しなかったのは棄権ではなく、知らなかっただけなのだから。

>>432
必要以上のレッテルやマルチするヤツは煽ってる荒らしだろうね
でも、それ以外は程度の差って問題に行き着く話しなんじゃない？

あと正確には害悪じゃない
主観だけで他ゲーと比較したり、ルルブ読んでなくて自分が正確な運用が分からないルールを問題と言ったりだとか、
他にも瞬間的に荒れたダード内でも既にＦＡが出てる話しを2chの各ゲームの本スレにまで持ち込んで延々と話すのがウザイだけなんだ

>>435
強制ＩＤ導入によって迷惑を受けていると主張する人間が居る限り、ＩＤ強制導入のデメリットにより
精神的なストレス、迷惑を被っていると言う事になる
そしてID制が有れば、そういった人間の精神的負担が本当のものになり、迷惑を被る人が出る

それに対してNOを唱えると言う事は、『自分は平気だから他の住民が迷惑を受けても構わない』と言ってるに等しい
つまりその時点で、『住人にとってのプラスを考えた上で行う、建設的な否定では無くなってしまう』
そうなると、否定理由が個人的な主観論になってしまうので、否定者は正当性と説得力を失う事になる

根本的にこういった議論スレに書き込もうとするのは、
「他の人間に比べて強い意見や不満」を持っている人間の方が多くなるわけで、
その中で賛成多数を主張するのは単なる誘導でしかないよ。
板全体での意見を集約することが目的なら、キチンと広報・期間を取った上で投票活動しないとね。

「スレの存在を知らない」「投票の存在を知らない」「わざわざ書き込もうと思っていない」
けれども、ＩＤ導入に対しては現状を維持したいと考えている人間も少なくないかもしれない。
その人たちに対して周知を行うことなく、全て切って捨てるのは暴論もいいところ。

「もうすんだ議論だから」というのが許されるのは、本当に十分に議論が尽くされた場合だよ。
だいたい、強制IDの導入ってそんなに急がなければならないほど切羽詰った火急の必要性のある問題なの？

それにしても、
>>362
＞雑談に花を咲かせるのも良いが、そろそろスレ違いなので、遠慮して貰えるとありがたい
ってむごいな。
自分だってダイスうんぬんで雑談してたくせに、自分の興味のない話題だけスレ違いかよ。
まったく信用ならんな。

あ、まぜっかえしの揚げ足取りだから、◆GMGAME1i/oは反応いらないよ。
ギャラリーに向かって解説してるだけだから。

気になったので自治スレ覗いてきたけど、
やっぱり運営も「荒らしだ！」とされているものが「本当に荒らしなのか？」わからないみたいだね。
同意見だけど。荒らしのレッテルを貼って排除しようとするほどのものじゃないんだろうね。

同内容の連投、罵詈雑言、ＡＡ連投ぐらいわかりやすくないと、
議論の延長と峻別できず、「生理的に気に入らないから見たくない」という我侭を積極的に肯定するのは是としがたい。

ID制導入が反対派にとっては「建設的」所か今の居心地の良い卓ゲ板を「破壊する」事だっていう事じゃないか？

>>438の言葉を借りるなら
『自分は（荒らし）平気だから他の（荒らしを迷惑だと感じる）住民が迷惑を受けても構わない』
と
『自分は（ID制）平気だから他の（ID制を迷惑だと感じる）住民が迷惑を受けても構わない』

じゃいつまでも平行線だよ

ROM宣言撤回。

>>436
板一覧で上位に来るこのスレを見ないってのは、板を開く頻度が少ない人？
興味のある人は「ざっと目を通す」くらいはしてるだろ。
その上で、言うべき意見がないから言わないだけで。
月一訪問とかって人には「周知徹底されてない」とは思うけど。

>>438
議論の何の足しにもならない「否定の否定」を取り上げるのは詭弁だぞ？
◆GMGAME1i/oにもその「ケ」はあるけどな。
…俺の主観だけど。

>>440
ダイスの話は「建設的」だという反応が多いので雑談とは言えないと思うが。
別スレ立ててまでやる話じゃないだろうし。


本当なら「推進派」の◆GMGAME1i/oじゃなくて、
「特に意見が無い」人が進行役やるべきでしょ。
実際、gdgdになりかけてる。

>>438
建設的？　単なる妄想だろ？
よしんば建設的であったとしてもスレ違いの話題をしてもいいとでも？
場を仕切ってる◆GMGAME1i/oが嬉々として応じてもいい話題だとでも？

>>438は、◆GMGAME1i/oのレスを改変しただけか

>>442
居心地だけで言うなら自分はIDアリの方が居心地がいい。
自分は荒らしとは別人だと証明する道が最低一つはあるから。
万能でないかも知れないが無いよりはいい。

やべぇ、何かいつの間にか伸びてる
ちなみにこの状態、自分にとっては「普通に議論している」

俺はただ、強制ID導入に際して実現のためには
多数決じゃNGだと言うことを思い出して欲しかっただけなんだ（>>30）

・メリット・デメリットの比較によりメリットを取る
・賛成多数

途中からずっとこれで話が進んでるが、これじゃダメって見解出たでしょ
「声が大きい人が大勢言うからルール変えます」なんて、
卓ゲ的に考えても通る訳ないじゃない
しかもGMはひろゆきだよ？
>>300くらいまでの流れじゃ変わりようがない…

俺が期待したのはデメリット一つ一つに関して、「それはこう潰せる」
「あれはこう対処するのが望ましい」と潰すため議論を交わす事だ…
まあID出てる板でも普通に荒れるし、無理なことも多数あると思うが
それでも姿勢の問題として、荒らし撲滅の道を追求して欲しかった

議論がすべて終わってると言うのなら、ここでまとめが欲しい所
意見を並べ立てただけの物じゃなく、さ
それとやるならもっと住人巻き込もう
ここ、困スレ以下のスレ勢いだぜ

アンカは>>31でゴザッタ

おっとレス番間違えた。
444は443向けね。

ついでにいうと板で上位に来るからといって、常駐スレに直接リンクしてる人は見ないことも多いと思うよ。

>>443
見に行くスレが固定されてて、板のトップを見るのは次スレへの誘導なしで1000まで埋まった時だけだったりする人は？
それでも誘導の一回くらいはあったかもしれないけどさ。


進行役については割と同意。　
ただまあ、gdgdになってるのは◆GMGAME1i/oの姿勢が原因であって、推進派かどうかは重要じゃないとは思うけども。

そして「立場は中立だが進行役を務めるだけの熱意はある」なんて人はレアすぎるんだよなぁ……

>1は理解を求めてないだろ。ＩＤ導入反対は荒らしにしか見えてないって断言してんだから。
（どういう切り口で反論する事が"彼にとっての"「正論」に当たるのかわからねえ以上、他人にとってはそーなるわな。）

>>447
そもそも反対派は荒らしを撲滅する気が無いんだから議論が進むはずが無い

>>444+450
俺も「周知徹底した」とは言い切れないと思うが、
手続上では「完了」って事になってるんで、それに倣うしかないと諦めてる。
全スレコピペして回るなら、前スレの段階でやらなきゃならなかった。
「時既に遅し」。仕方ないから、このまま回すしかないかな、と。

＞◆GMGAME1i/oの姿勢
俺には正に狂的「推進派」に見えちゃう。
「反対意見を潰す＝勝ち」みたいな。議論と討論は違うってのにね。
反論からエッセンスを取り上げて議論に持っていこう、という意思が見えない。
結果的に、書き込み数減少に繋がってるかな？とも。


俺（緩やかな推進を望む派）が進行役やろうかと思ったが、
時間が全然無いんだわ…（仕事の合間にのみ書き込める状態）。

>>443
つ［専ブラ］［お気に入り］

前スレで「完了したので賛成多数です。異論は認めません」だともう全くここでやってることの意味は無いね。
というか完了してるならもう「さっさと提出してきて判断を仰いでください」以外に言えることがない。
賛成多数で異論は認められないのだから、反対派の妄言も何も無く、賛成多数で決定でしょ。

>>453
＞手続上では「完了」って事になってるんで、それに倣うしかないと諦めてる。

見に来たら、緩やかな推進派が、勝利宣言してて笑ったｗ

>>455-456
あー喧嘩買うぞｗ
荒れても知らんｗ

勝利宣言なんて何時した？
「周知徹底の為の手続き」の話だろ。
文脈も読めねーのか？
卓ゲ板にもこんなのがいるとはな。
ルールブックちゃんと読めるのか？

>>457
周知”徹底”が完了している　　のならば
投票結果も有効なんでしょ

なら終わりじゃないですか
論理的帰結

>>455
すでに提出して判断を仰いだ。
そして門前払い食らって今はｇｄｇｄな状態。

>>457
人数に対してそう熱くなるなよｗ

じゃあ最初から敗者に成り得ないオレが勝利宣言しとくと、

どうせ要求通らないんだから大人しくタフになれよ。

で。

要は門前払い食らう程度だったってことね
ちなみにどんな理由で門前払いされたの？

門前払いされないようにするには、その為の改善が当然必要だけど

>>458
＞周知”徹底”が完了している
あほか？
周知徹底の“手続き”が完了してるんだよ。
「実効力が足りてない」事を「仕方ない」と言ってるんだ。
論理の程が知れるぜ。

あと、ID出せ低脳。

>>462
手続き的に有効→投票結果有効→賛成多数でこれに対する異論は許容されない

終わってるじゃん。どこがおかしい？

>>436
＞「板全体に広く告知された上で十分な期間を持って投票・集計されたものか」
既に述べたようにこのスレは「運営が正式な告知方法と認めている方法で告知されて」いる。
前スレも読んだなら、それは判っている筈。
なので君がこのスレを知らなかったのは、単に君が告知に気付かなかっただけ。

また一度要望を運営に提出した際も、
連投規制に関してはまほら★さんが、
「話し合っている板住人の方々には連投する荒らしと言うのが共通認識としてあるようですが、該当板に詳しくない私にはそれが判らず、そのため判断が下せません。そこを私に判る様にしてから再提出お願いします」（意訳）
と言う回答を行なっており、議論、集計の期間はある程度十分であると言う認識だと思われる。
ただＩＤ制に関してはさぼてん★さんから
「忙しくてまだきちんと読んでないけど、期日が決まっていて無理矢理そこで切ってないか」（同じく意訳）
との疑問は上がっているのは確か。
議論を無理矢理終結させているのではないかと言う事。
ただこれも無理矢理議論を途中で切って結論にしてないか？との事であり、議論期間が短すぎると言う回答ではない。
期間の問題ではなく無理に議論を途中で切ってはいないか？って事だ。
また、きちんと読んでの回答ではなくざっと見た感じの印象であるとの事。
忙しくなってしまったので、まだきちんとは読んで貰えてないようだ。

どちらも運営の人は議論、集計期間自体が短いでの却下との回答されてない。

荒らしの例がわからないんで放置されてんのね。
結果出るまで見ておけばいいんじゃない。
オレも荒れているのが常態とまでは認識していないし
たまの問題は許容できる程度でしょ。
目くじら立てて運営に負担を要求するようなことじゃない。
議論系の流れが多い板で、荒らしのレッテルを貼って回るのがふさわしいとも思えない。
（このスレ内のことが典型例だ）
スレの運営に支障が出てるとも認識していない。
板の運営に問題が出ているとも認識していない。

いじょ。

>>461
連投規制のほうは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/95で提出。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/111で再提出を促される。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/121で速攻再申請。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/123で年内はよした方がいいと忠告を受ける。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/125で即撤回。

ID表示については、すでにDAT落ちしているが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206636885/890で申請。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206636885/957でさぼてん★氏から、
＞ちらっと流し読みしただけなのですが
＞議論の内容は結構良かったような気がします。特に最初の方は。
＞
＞でも、ちょっと内容の話とは逸れちゃうのですが
＞賛成反対を集計するだけならまだしも議論の最初からの総計を集計にしてたり、
＞しかもそれを結論として持って来ちゃうのは
＞いまいちというか、ちょっといまいち過ぎないか、とは感じます。
＞
＞あと、期日が決まっててそれで無理矢理切っちゃっていないか、
＞ってのも気になっているのですがまだ詳しく見てません。
＞
＞レス削除依頼スレ見て、あまりIDありなしでレスの数自体は変わらない気はしましたが、、
＞まだちゃんと見きれていないのであとでじっくり見てみたいと思います。
という返答があったあとは反応なし。

>>464
前スレなんて知らないんだよ、もう読めないし。
だから告知されてたのか？　それは本当に有効な投票なのか？　と疑義を示してる。

門前払いと言えるかは判らんが、運営の回答は

連投規制については、連投する荒らしの実例をあげてくれないと判断材料がないので、それを例示して下さい。

強制IDに関しては、そもそも担当者が時間が取れないのでまだ詳しく見れてませんので、結論は待って下さい。

だね。

>>389 >>397
GAMEがダードスレや最悪板のそこいらの連中、理瀬、にけとは
空回りに対する認識が違うことはよくわかった。
結局、その考えでいくと、ダードスレで他人を空回り扱いしているやつも空回りと
呼ばれる荒らしの一種ということになるが、そういう認識は持っている？

>>462
議論も集計も終わってないなら、こんな所で煽ってる時間使って
告知してくればいいんじゃないかな、諦めてないでさ。

>>463
…本当に文脈が読めないのか。
なら煽っても意味ないな。

密度の低い議論のまま中途半端な投票結果を提出した◆GMGAME1i/oは放っといて、
「きちんと議論して再提出しよう」
って話なんだよ。
再提出にあたって、◆GMGAME1i/oだとその姿勢に問題があるから、
別の進行役立てて、その人に提出してもらおう、ってな。

理解できるか？

>>470
別の進行役が立ったらやる。
今はｇｄｇｄの泥沼に引きずり込むだけだと思う。

>>471
すまんが、
＞密度の低い議論のまま中途半端な投票結果を提出した◆GMGAME1i/oは放っといて、
＞「きちんと議論して再提出しよう」
なんて話には見えない。
しかも、そんな提案しようってのに煽ってどうする。

>>471
何か１つでもやり残したことがあるならば
周知・広告を否定する必要は何も無いだろ
もっとたくさん呼びかければいい
それらを否定するからこそ「完了した」とするのだろ？
終わってないならば人を呼ぶべきだ


単純な論理
理解できるか？

>>464
＞運営が正式な告知方法と認めている方法
これってどこみれば分かる？
前スレ見れば分かるならレス番くれ。一応ログあるから

>>475
http://info.2ch.net/wiki/?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0

＞議論を経た申請は、議論スレッドで申請の告知や報告をするようにしましょう。
＞告知や報告が無いと、独断による申請とみなされる事があります。
＞議論は板利用者にわかりやすい形で十分な期間行いましょう。
＞このように議論が行われていれば、名無し変更等による板全体への告知は必ずしも必要ではありません。

独断による申請として慣例として見なされにくい告知手段として
議論スレをわかりやすい名前でageておくというのがある。
どこだか忘れたが、このスレタイで問題はないという判断が降りてるはず。

>>474
「この場に留まりたければ走れ。前に進みたければ速く走れ。」だよね。

強制ＩＤ派は、ラクしすぎだ。まあ、楽しそうだからいいけどさ。

ダードスレが荒れてるってのが理解できないんだよな
あれはあれで楽しくやってると思うんだけど違うのか？ｗ
スタンダードを決めるってな馬鹿げた事を真面目にしたほうが真性君が集まってMIXI化するだけだと思うんだけどｗ

っつーか、「賛成多数でまとまっている。反対意見は聞き入れない」という態度で
保留している＆されている申請が通ると思ってるんだろうか、◆GMGAME1i/oは。


年内は被害報告まとめたり、意見募ったりしないとと言われて取り下げたものの
レスを見る限り、言われたから取り下げただけっぽいし。

ところで俺もそうだったんだが、前スレ持ってない人も
多いだろうと思うのでdatとhtmlで上げてみた
tp://taku_kanban.at.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/1974.zip
これで少しは、このスレから来ましたな人も
置いてけぼりにならないで済む、かも

>>473
前スレで◆GMGAME1i/oに「早すぎる」と発言した一人だ。
トリ付け出したのは現スレからだから、発言追っても解らんわな。
●もBeも無いんで引用できない。スマン。

>>474・>>477
>>472で。
熱意と時間のある「中立」な人間…条件が厳しいが。


やっぱり俺、進行役に向いてない。
客観的に見れないし、感情的になり易いし。

>>476
サンクス。
なるほど。運営の指定に合っているのはスレタイとかだけか。
てっきり投票方法とかについてお墨付きがあるのかと思ったよ。
まあ冷静に考えればそんなことがあるわけはないが。

おっとまたsageちまった。
482は俺ね。

>418
つ「荒らしに構う奴も荒らし」
印象操作も何も、同じことをやってるって言いたかったんだけど。
(そもそもこのスレではsageのレスってほとんど読んでないし)
ひょっとしてスルーしたら荒らしに叩かれてムキになっちゃったタイプ？
自分の正義に合わないレスを煽りや荒らしとして全部排除したいなら君は2ch向いてないよ。

>410
彼のレスで納得した。

ちょ、クッキー食い残しwwww
真面目なの台無しwwwwwwwwwwwwwww

芥の善意に対してあんなレスしてる時点で、
彼は人の間の善意による自治ではなく、
自分が定めた秩序による自治しか見てないコトは、明らかよね。

>>475
最近なら、
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★7.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358014/305
とか。

>>481
>>443以降のレスで、そんな話をしているように見えないと言っているのに
検証不可能な前スレの話題を持ち出してくるとは思わなかった。
どこの文脈をどう読んだら>>471な解釈になるのかという疑問だったんだけど。

エスパーでもないと理解できないような事書いておいて煽っちゃいかんよ。

>486
それ以前の段階から結構あきらかだったと思うけどな。
自分の意見を全肯定する以外の書き込みは最初から考慮する気がないようだし。

>>ALL
立候補者、いない？
全スレ告知→立候補者募集がいい？


>>488
本当にゴメン。熱くなっちゃって…。

>>481
そうやって自省できるだけいいんじゃない？
理想の人材なんてほいほい湧いてきやしないんだから、やってみたら

ID出し忘れ

なんつーか、欠席裁判ってすばらしいね！

これで◆GMGAME1i/oが熱心な強制ID論者になって結局意見が纏まらないのが見えるようだよ、ハレルヤ

中立とか善意とかそんな糞みたいな幻想にすがるよりよっぽどマシだと思うがね

>>491
辞退させて下さい。
今から貫徹確定ｗｗｗ
つか、年末進行で詰まってて、年始進行で詰まるorz

>>493
前スレ（>>480参照）後半や現スレ前半で自己弁護出尽くしてるでしょ。
熱意は認めるけど、「俺が、ガンダムだ」な態度は議論の妨げ。
彼には以後、一論客としての発言を求めたい。
…意見出尽くしてるし、論旨は理解してるから、ROMってても問題ないと思うけど。

ＯＯネタでカブるとは思わなかったｗ
俺、死んでくる。

何処かの板だか忘れたけど全スレ告知はマルポで通報されて罰せられた記憶がある
名無しを買えるのは動だろうね？時々やっている板を見かける
「板設定について専用スレで議論中」　とでも。

>>497
全スレはやり過ぎだろう。
トップに載ってる各ジャンル総合スレと、追加しても荒れてるこまってる住人がいるスレぐらいじゃない？
後者は荒らしを呼ぶ可能性もあるけど、実際困ってる人間の意見を議論スレに気付かないから
聞かないってのもアレだし。

名無し変えるのが一番確実ではあるけど、影響が大きい分反発も予想される。

>>498
板設定の変更というのは影響が大きいからこそ一時的に名無しを変えてまで告知するんじゃないか。
それとも何かい？こそっと決めて申請を通したいの？

じゃあこうしよう
板設定変更の議論をしてる間だけ
NPCさんをエース・チャレンジさんに変更

ばかやろうエースと云えばリマーだろうが！

＞進行役について
超マジレスすると進行役は自分の意見持っちゃダメヨー

リマー式敬礼乃図
卍

>>499
もちろん、実際に設定が変わった時の影響は
一時的に名無しが変わるどころの騒ぎじゃないから
告知も話し合いもしっかりした方がいい。

ただ、名無しを変えなくても十分な告知が出来るというのは運営の判断。

全スレ告知→マルチウゼェ氏ね→スレ荒らされる
名無し変更→運営任せ→変わるまでｇｄｇｄ

どっちのパラグラフも14逝きに見えるのは気のせいか。
俺がネガティブ思考なだけか。

ウゼェと思われるなら無関心、あるいは現状を乱す者への反感の証左じゃん
こぞって荒らされるなら、現状のままのほうがいいってことじゃない？

>>504
どちらも、「そんな議論に興味ないから俺の目につくな」って奴の反感は買うだろうが
名無し変更の変わるまでgdgdってのがわからん。

「名無し変更は自発的にはできない」って意味じゃない？
運営に依頼することはできても、実際に変更されるタイミングは向こう任せ、と。

全レス告知ならスレ住人（の誰か）が自分で動けば済むわけだし。

>>505
そういう見方もある。
でも、議論の上で現状維持なら推進派も納得すると思うけど、
議論にならないから現状維持ってのは荒らしが喜ぶだけかと思う。

>>506
名無し変更は板ごとの変更人さん次第で、
なったりならなかったり、
なっても時間がかかったりするらしい。
申請してみないうちは解らないけれど、
急いで出した方がいいのかな？

具体的に供せＩＤが欲しいスレがある。

これだｗ
デモンパラサイト27
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228328816/

つっても、名無しの内容自体は事務的なもので構わないから、そうもめないだろうし
タイミングだって、議論中に変えるか、集計の時だけ変えるかに関しては
意見が分かれるかもしれないが、どちらにせよ申請してしまえばgdgdする必要もないだろう。
議論告知なら変わるまでは議論続けてればいいし、投票なら無茶な日程でもなければ
放置される事もないだろう。

投票期間は『最低』でも２週間以上は必須。
そして同様に告知期間も最低１週間は欲しい。

理由は曜日ごとの勤めとかのライフサイクルの関係な。

間に正月はさむと帰省が生じるのでややこしく、年があけてからのがいいだろう。

意見を出すのに>480を通読、吟味しろとかあまりにアホくさいので読まずになにもかも反対で一票

んーと、名無し変更には

ttp://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#setting2
＞対象となる板のURL
は問題ない。（http://schiphol.2ch.net/cgame/）
＞板内で名無しさん・看板ロゴ・背景について議論したスレッド
はココ？（http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228498581/）
＞名無しさんの名前、看板ロゴ・背景画像のURL
は無関係。
＞現在の名無しさんの名前、現在の看板ロゴ・背景画像のURL (告知等の一時変更の申請のみ)
が必要で、「なんという名前にするか」が決まってないんだけど。


簡潔明瞭な名前案募集中!!

名無しのデフォって何文字までおｋなのかね

あちち、やらかした。コピペミスorz

ttp://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#setting2
＞対象となる板のURL
は問題ない。（http://schiphol.2ch.net/cgame/）
＞板内で名無しさん・看板ロゴ・背景について議論したスレッド
はココ？（http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228498581/）
＞名無しさんの名前、看板ロゴ・背景画像のURL
が必要で、「なんという名前にするか」が決まってないんだけど。
＞現在の名無しさんの名前、現在の看板ロゴ・背景画像のURL (告知等の一時変更の申請のみ)
は「ＮＰＣさん」で。

だよ。俺のバカ。

>>497でいいんじゃない？

変更案。
「ＮＰＣさん＠【専用スレにて】板設定の変更【議論中】」（全角25字）

ココまで口出ししといて逃げるのもアレだし、
動かなきゃ始まらないから動くけどさ、
俺は自分が「積極的」なのか「消極的」なのかが解らんよ。
分裂症か？

>>516
ID出してくだしあ。

【】要るか？

なんつーか反対派はそこまでして一度出た結論を覆したいわけ？

板設定の変更については「運営が必要と思うレベルの告知」はすでにした状態で、一度「運営が十分と思うレベルの期間」議論して
平行線っぽくなったから多数決での結論って流れになって、その結果を一度提出した状態なんだよ

で強制ＩＤについては「時間が取れなくて議論の中身をまだちゃんと読めてません」って言われて運営の回答待ちの状態
だから俺は今強制ＩＤについて議論する必要は全く無いと思ってる
◆GMGAME1i/oを含めていまだにｇｄｇｄ議論繰り返してる連中は、はっきり無駄だと思ってる
例えば運営から「議論が十分にまとまってないようなのでもう一度議論して下さい」と言う回答が来たなら
それはもちろん、もう一度議論をやり直さないと駄目だろうが

連投規制については変更人さんから「連投して騒ぐ人間の現状がわからないので、それをわかるようにしてから再提出して下さい」って言われたわけだ
だから連投しているスレの例示をしなきゃならない状態だが、もう既にある程度は出たよね？
ただ俺は「連投して騒ぐ人間」が、一時的なものではなく、もうかなりの長期間に渡って荒らし続けている、ってのを運営に見せたいと思っている
とりあえず自治スレの過去スレでも検索して、断続的ながらかなりの長期間に渡ってそういう事をしている人間がいる、ってのを表したいと思う
今度時間が取れた時にでも自治スレの過去スレあさってくる

>>519
っつーか、そもそも結論出てるのに、なんで賛成派は書き込みしてるんだ？

どういう流れで、そんなコトになってるんだ？

>>466にもあるが
＞賛成反対を集計するだけならまだしも議論の最初からの総計を集計にしてたり、
＞しかもそれを結論として持って来ちゃうのは
＞いまいちというか、ちょっといまいち過ぎないか、とは感じます。
＞
＞あと、期日が決まっててそれで無理矢理切っちゃっていないか、
＞ってのも気になっているのですがまだ詳しく見てません。
＞
＞レス削除依頼スレ見て、あまりIDありなしでレスの数自体は変わらない気はしましたが、、
＞まだちゃんと見きれていないのであとでじっくり見てみたいと思います。

という事なので、詳しく見た結果どうなるかは判らない。
gdgd言われるぐらいなら告知をしっかりした上で期間を区切って再集計すればいいじゃないか。
別に賛成が圧倒的多数なんだからもう一度採決しても同じになるはずだろ？

結果が出てるんだったら>>7の今後の議論の焦点と課題についてでも話し合えば？

>>518
いらないｗ

>>519
覆したいんじゃなくて、十分な議論が為されていないと「住人が判断している」からでしょ。
活発な議論を経て結論を出すのが一番いいんじゃない？
>>519は運営に蹴られても納得できる？俺が>>519の立場なら納得できない。
通ろうが蹴られようが納得したいから、焦って結論を出す事はしたくない。
とりあえず、手続きはルールに則った正当なモノだけど、実効力が無かった。
導入後に「俺知らなかった!無効だ!!」とか言われて粘着されるのは嫌だし。
導入前でさえ、今みたいな状態なんだから。

>>520
「十分に議論してない」と思っている人が「賛成派」にも存在するから、だと思う。

どっちでも良いから、好きにすれば？というか
こんな問題延々引っ張ることがアレだと思ったから、前スレで賛成って書いたけど、
その後のやりとりを見てて、｢>1の言動に危機感を覚えて、その主張を通すことに懸念を覚えた｣
って感じで反対したくなった人もいるんじゃないかしら。
オレだけど。

>>519
議論が必要ないと思ってるなら、お前さんだけが黙って退場すればいいんでないかね？
なんでレスなんかつけちゃってるわけ？

熱心に議論されているのは分るのですが、
文章が長すぎると思いますよ。

全体的に。長くて堅くて漢字が多い文章だと、
読む気がなくなる方も多いと思います。

議論の真っ最中に「あ、そう言われるとそうだな」とか、
視点っていうか、視野が変わる事があると思う。
ハッキリ言って、議論の材料が出尽くしてない。
だから、>>519の
＞とりあえず自治スレの過去スレでも検索して、断続的ながらかなりの長期間に渡ってそういう事をしている人間がいる、ってのを表したいと思う
に期待してるんで、まとめ貼ってくれるといいな。
過去ログ見れない人の事も考慮してくれると尚良しって事で。

>>524
気持ちは凄く良く解るｗ
が、今は「反対」ではなく「保留」とするべきだと思う。
貴重な「意見」なんだから、感情で決めない方がいいよ。

連投規制は、連投状況見てるだけじゃ適正数値でないからなぁ

>>526
御尤。

頑張ってみたけど、やはり俺に進行役は無理ぽｗ
マジで誰かお願い致します。

議論を尽くしてないとかスレ住人とかいってる時点で（ｒｙ
んなもんいくらでも水増しできるだし

>>530
だよね。
そもそも荒らし・煽りに精神的な平行を保てない、スルーできないという人たちが、
強制ＩＤ賛成派なんだから、反対派が何か言うたびに返答してしまうのは仕方が
ないことで、ソレをもって「議論し尽くされていない」とか言い出すと、反対派を
全員説得するか、賛成派がスルーを覚えてスレの雑音を無視できるようになるか
しない限り、議論は終わらないものね。詭弁だよね。
前者は荒らしがいることを考えると難しいだろうし、後者だと強制ＩＤにする意味が
半減してしまうから勿体無いし。

よし運営スレにIDなんて要らないややーいやーいって攻撃を仕掛ければ反撃嫌がらせで強制IDになるかもしれないから推進派は実力行使に訴えかけるのもいいんじゃないかな！

議論じゃ革命は起こせないんだぜ！

仮面を脱いだGAMEたんが空回りを名乗って卓ゲ板中の憎しみを一身に集めた上で
刺されて倒れることで卓ゲ板の皆の心をひとつにしてくれるんだよ。

>531
ソレこそがこのダガーの真の狙いよ。タフオアダイ！タフオアダイ！

>534
ここで上から目線で説教かますのが目的だと思ってたのに。騙された。

強制ＩＤを掲げる人は他の人間も同意せざろう得ないほど板を荒らして回るという方法もあるな。
ここでgdgdやり取りするよりも、効果的かもしれん。
そういう意味では>1は資質があるかもな。今までの経緯を見ていくだに。

その前にアク禁されそうだけどな
それに、それが理由だって言うなら反発が増えてもおかしくないし
判別する術はない訳だが

この後、反対派が賛成派を陥れるために板を荒らしまわった結果、強制ＩＤは
すんなり導入される。後に「火の七日間」と呼ばれた自爆期間である。

昨日は忙しかったので、少々2chを離れていたが、実に酷い状況だね
何も運営が見るスレで、荒らしの実演をしなくても良いと思うんだが……

判っていると思うが、こういう鬱陶しい煽り合いを続けていると
それを見る運営も卓ゲ板に嫌気を感じ、懲罰鯖へと送られる可能性も有る

勿論そうなれば、ここで議論を掻き混ぜて荒らし続け、IDに反対しようとしている
荒らし達にとっても、最悪の結果となる事は間違い無いが、それを理解出来ているのかな？



ともあれ、余りに纏まりが無いレスが多過ぎると、正常な議論の進行が妨げられるので
昨日のレスの流れは全てスルーして、話題を元の路線に戻す事にするよ

まず議題の再確認をする為に、前スレでの投票と話し合いによって出た
住民の意見をもう一度纏めてみる、括弧の後の数字は前スレのレス番号を表す

【強制ID表示：賛成】
・荒らしの識別が容易になる、 NG設定出来る　x4(23,110,123,191
・卓ゲ板は書き込み数自体が少ないから、区別できることが荒し対策　x1(26
・いくつかの荒らされてるスレの現状や過去の惨状を見て必要と思う　x1(51
・反対する理由が無い　x2(65,242
・自覚の無い荒らしや煽りもスルーし易くなる、エスパーが減りそう　x1(71
・有れば有ったで良いと思う、消極的賛成　x1(79
・なっても文句言いません。ならなくても文句言いません　x1(93
・メリットもデメリットもあると思うからどっちでもいいけど　x1(103
・スレ潰すまで暴れる荒らしの被害を受けたので　x1(108
・自分の立場的にはローコストで、荒らしに精神的負担を強いてる事が出来そうだから　x1(109
・特に理由無し　x1(126
・匿名荒らしをNG出来る、ID変える荒らしも繋ぎ替えの手間が掛かる、反対する理由が無い　x1(135
・少数の荒らしに荒らされてるからこそ必要、普通に使用してる人には何も害は無い　x1(149
・ドサクサじゃなくて分けるべきなら分けてやるべきだと思う　x1(222
・別スレでの発言を見つけられるのは怖い、でも板全体がそうならどうってことない　x1(260
・絶対賛成、荒らしへの牽制とか以前に非常にありがたい　x1(264
・有っても困らない　x1(293
・ﾏﾀｰﾘしたいスレでも変に荒れる事が多い、普通に書き込みたい人には害はないと思います　x1(323
・反対する理由が思いつきません、 複数プロパイダでも荒らしの負担を増やせるなら価値はある　x1(362
・荒らされる事が少なくなると思う　x1(366
・時折みられるなり済まし疑惑によるスレッドの紛糾を防げる可能性があるため賛成　x1(422
・トリップつけなくても発言者の識別が可能、という利点。あとあぼーんしやすい　x1(481
・アホみたいな自演の子をNGID、言い合いしてる馬鹿も同様の処理で無視が楽に、ID出ても困らない　x1(524
・ID出してりゃ俺COOLなんて勘違いしてるダガー侍どきゅんちゃんが気に入らないので　x1(781

【強制ID表示：反対】
・名無しとコテを使い分けており、IDでコテと結び付けられるのが嫌　x1(20,
・過疎化のデメリットも考慮　x1(24,
・スルーの徹底、トリップを付けたりIDを出して発言することで対応可能　x1(36,
・粘着や荒らしが巧妙化するだけだから。単発ID＝荒らし扱いされるのもどうかと思う　x1(50,
・荒らし抑止効果なんてぶっちゃけありません　x1(55,
・荒らしはIDを変えるだけだし、新規の人間は書き込みにくくなる　x1(133
・板住人が話し合っても無駄　x1(151
・自由な発言を匿名で行えるメリットを毀損する、善良な投稿者が不利益を被る、少人数で盛り上げるため　x1(549


【強制ID表示：保留】
・どうでも良い　x4(72,76,88,178
・基本ageなのでどっちでも良い　x1(118
・もっとタフにイ�`　x1(274


自分の意見は⇒>>7に書いてある様に、スレが煽り合い等で荒れている時に
『荒らしとそれに反応する住人自身(荒らし)』のIDを両方共NGにする事によって
他の住人(荒らしを放置出来ている住人)がその荒らし達から、ストレスを受けないようにする
またこれにより、反応する住人のレスにさらに反応する住人(荒らしの連鎖)を止める事が出来る
また、強制ID表示によって荒らしのレスをまとめ易くし、削除依頼を出し易くする事も出来る

【連投規制：賛成】
・連投荒らしへの対策として有効と考えられる　x1(23
・過疎化のデメリットを考慮　x1(24
・卓ゲ板なら文字数上限増やした上で、連投規制をキビシメにすれば問題ないと思う　x2(50,242
・countは25、closeは4程度　x2(51,71
・特に意見無し　x3(55,118,191
・緩やかな変更希望、少し強くする程度なら賛成　x4(65,93,103,481
・countは24、closeは5以下　x1(72
・但しなんらかの方法で俺様が偉大にも回避できる場合に限る　x1(88
・DQNちゃんが今でも引っかかるらしいのでcount16/stop5ぐらい、緩い強化で　x1(108
・あるていどキツくても、●でなんとかなる、●で連投荒らしされたら焼いてもらえばいい　x1(110
・ここ最近の自治スレの内容のない回転を見ているだけでだけで疲れた　x1(123
・count15〜18程度　x1(149
・困ってるスレが有るなら少しだけ上げるのは良い、止んだら下げる事も考えるべき　x1(151
・反対する理由が無い　x1(222
・どんだけ間隔おいても５レス以内は書き込めないくらいがちょうどよい　x1(264
・一般利用して困らない程度だったら賛成　x1(293
・一応賛成、ただ過度に締めるのは避けた方が良いかと思います　x1(323
・条件付賛成、板の性質からして長文連投を全面禁止するような事はするべきでないでしょう　x1(362
・timecount20でtimeclose4くらいだったら迷惑にはならないと思う　x1(366
・アホみたいに連投する奴がいる、現状だと2人で連投言い合いしても規制されない、count25/close4　x1(524

【連投規制：反対】
・ただし、過疎時間帯や、少人数で回してるスレにも配慮した基準にするなら賛成　x2(36,44
・短時間に一気に連投する、今でも規制にひっかかる　x1(76
・特に理由無し、しなくていいんじゃないの？　x1(109
・●持ちなら意味なくね？　x1(126
・長文でないとレスできない内容が多すぎる　x1(133
・コンベやセッション、新作ゲームのレポとかで連投が必要な場合もある　x1(135
・●持ちは金払ってるんだから、その投資効果を減損するような処置は不適当　x1(549
・消極的反対、これだけ広い雑居板なんだからどっかでデメリットが発生しそうな気がする　x1(781


【連投規制：保留】
・どうでも良い　x3(26,178,422
・この件で発端となったゲームブック関連は規制議論に持っていってるらしいから　x1(79
・とりあえず保留。しかし規制に反対はしません　x1(260
・もっとタフにイ�`　x1(274


自分の意見は⇒>>6に書いてある様に、通常の投稿には支障が無い程度に
しかし連投で騒ぐ人間には、ストレスがかかる程度の緩やかな規制を行い
一組の煽り合い(荒らしとそれに反応する住人)で、急に埋め立てられない様にする
また、性急なレスを制限する事で、荒らしに反応する住人を落ち着かせる事が出来る
ただし、一般の投稿に不自由が無い値を考えれば考える程、荒らし抑制の効果は微妙になっていく

そしてこれらの住民意見を受けて、強制IDについては『ID制変更を願うスレ6』で変更依頼↓を行い
現在は運営がこのスレを確認しながら審議している、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/11,18

また、連投規制については、運営スレに要望を提出したものの、変更人に情報不足を指摘され
さらにはこの板の削除人からの指摘も有り、現在は要望を一旦撤回して、再議論を行おうとしている

連投規制は強制IDの状況とは違って、規制を行うと荒らし以外の普通にスレを利用している住民でも
デメリットを受ける可能性が有る、その為に削除人も連投機性の変更については渋ったと考えられる

IDについては現在審査中で有る上に、もう既に全員が語るべき事を語り終えていると感じるので
今後は連投規制に絞って、本当にこの設定変更が必要なのか、RPG系以外のスレの住人でも
変更に賛成してくれるのか、変更するとすればどの程度の数値が相応しいのかを、議論していこうと思う

流石に釣りかと思うぜｗ

まず連投規制の現在の数値は、 timecount=12/timeclose=5、規制は余りされていない状態

この数値の意味は、timecount回の書き込みのIPを記録し、その中のtimeclose個が
同一IPからの書き込みであった場合に、連続投稿注意画面へ移ると言うもので
現在の数字だと、2人の書き込み+2res有れば、規制を受けずに幾らでも投稿する事が出来る

つまり現在は、元凶の煽り荒らしと、煽られた被害者の荒らし一組だけで、スレが加速してしまう状況

その為、もう少し連投規制をした方が良いとは思うが、連投規制は諸刃の剣にもなりかねない
荒らしの規制を考えるよりも、住人の利便性を優先したいと言う意見も非常に良く判る

そこでもう一度皆に『具体的な数値を含めて』(前スレでも数値を議論していたが、影が薄かったらしいので)
意見を投じて欲しいと思う、数値を決める際に重要となる、卓上ゲーム板の一日の投稿者数は
こちらを参考に⇒http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=cgame

表のデータ的には1日約2000の投稿が行われているが、過疎時間では1時間40res前後の投稿
ゴールデンタイムでは200res前後の投稿が有ると考えられる、これを踏まえてclose/countを話し合って欲しい

＞IDについては現在審査中で有る上に、もう既に全員が語るべき事を語り終えていると感じるので

賛成派に都合の良い集計方法に対する言い訳とか、デメリットに対する反論はないわけだ。
そういう議論の仕方は、マジで格好いいなぁ。

前スレでもtimecountとtimecloseについてレスしたけど
timecount20/timeclose4で時計坂さんとかが反対してるんだったら
今の数字のあいだを取ってtimecount16/timeclose4とかにしたら？

これだと嵐は4人いないと回せなくなるし
手帳スレでも不便を感じないから大丈夫じゃないかな。

>手帳スレでも不便を感じないから大丈夫じゃないかな。
レポ書いたことの無いオマエが言っても説得力無いとか
ツッコミされるんじゃないかな。

荒らしの現場のみを言うなら誰も書けなくしちまえ(荒らしにレスする奴も荒らしだし)って話だけど、
柔軟に運用できることを念頭に置くなら、連投規制はぬるいままでいい。

>>546-548
君たちは◆GMGAME1i/o様のお気に召す発言ではないので荒らしです。ZAP! ZAP!

>>546
都合の良い主観論で話を混ぜ返したり、個人的な中傷で風評行為を行い、スレを荒らす
言い訳が必要なのは、一体どちらだろうかと思う訳で……、以後sageレスはNGさせて頂く

>>547
4人で回せる間隔の規制にするなら、count20/close5にしても良いかも知れないね
これなら5res連続で投下出来るので、テンプレや手帳スレでの長文投下も困らない

>>543
＞もう既に全員が語るべき事を語り終えていると感じる
いや、貴方は意見をまとめただけ。
そこから双方が納得できるようにそれらの意見を吟味していくのが議論でしょ。

>>545
＞つまり現在は、元凶の煽り荒らしと、煽られた被害者の荒らし一組だけで、スレが加速してしまう状況
なるほど、じゃあ必要なのは２人で回してる荒らしの実例だね。
頑張って探してね。


あと>>526は考慮した方がいいと思うよ。

しかし、オレが強制ＩＤ反対派だと誤解されているのは悲しいね。

>>550
＞以後sageレスはNGさせて頂く

遅っｗ

>>546
まったく。
あまりに格好よすぎて惚れそうだ。

>>551
その時計坂さんの意見が、誰に向けられているかを考えた方が良いかと
昨日のレスの流れは、俺でも完全にスルーした程の、纏まりが無い状況だったね

そしてID制については意見の吟味は既に終わっている、納得していないのは
そう言い続けて風評行為を行い、スレを荒らし続けている人間だけかと

現実を見れば、反対派が前スレの纏め以上の事を、何一つ言えていない事が判る
結局の所、荒らし以外にとってはIDのデメリットは殆ど存在しないと言える、以上

＞そこから双方が納得できるようにそれらの意見を吟味していくのが議論でしょ。

双方納得なんて幻想は捨てちまえって何度言ったら判るかねぇ

そいやIDに対してばっかで連投規制に対しては意見書いてなかったな


普通の書き込みでも連投してると現状だと規制にかかる。確かに時間をおけば問題はないが、ストレス自体は現状でも強く感じる。
より強くする必要性を感じない。故に反対。

>>554
君の意見表明はみんなもう読んでるから。
繰り返す必要は無いよ
＞「ＩＤ反対派はメリット・デメリットも解さず、議論をひっかきまわすだけの荒らし。
　　強制IＤ導入の方がメリットが勝るのは火を見るより明らかな正論であり、
　　これに反対しているのは荒らしだけである」

繰り返す必要は無いよ。

>>556
抽象的な話をするだけなら、もう既に前スレでの意見が出ている⇒>>541-542
反対するなら、もっと具体的な例を示して話をどうぞ、賛成の場合も数値についてどうぞ

>>557
その部分も含め皆の意見をまとめたものだ。
いかに彼の意見に近かろうと彼個人の意見とは違うよ。
多分違うと思う。
違うんじゃないかな。

>>559
よくも思っても無いことをそうすらすらと書けるなぁ（苦笑）

>>554
＞意見の吟味は既に終わっている
ぜひ具体的に頼むよ。>>539-542は双方の意見を並べただけだよね？？
それに対する反論とか再反論とか、そういうのが議論の積み重ねっていうんじゃないのかなあ。

あと連投規制の方は実例を探してこないとね、
って意見は受け入れてもらえたと思っていいの？

要約すると
「議論と意見の集約は【前スレの最初からを通じた集計】で完結しており、
　このスレでの意見は一切の価値が無い」
「議題とされるべきは連投規制の具体的数値と荒らしの実例をまとめることだけである」

かな？

違うと思うけど。

>>ID:v1WYSNgm
>>ID:MwZrZSNF

無駄な中傷で煽り、風評行為を行う事でスレを荒らし、発言の信用性を落とす
そういう人間がIDや規制の反対を行ったとして、一体誰がそれを聞き入れるのだろうか

反対派が荒らし扱いされるのも、その発言が信用されないのも
反対意見が考慮に値されないのも、具体例を一切述べないのも、自業自得ではないかな

何度も言われてるけど何度も無視してるし、どうやら彼にとってそれは荒らしらしいぞｗ

さてはて、ここで発言が一番信用されていないのは果たして誰であろうや？

>>564
凄いタイミングだｗ

議論や意見のやりとりの流れは昨日の方が良かったと思うんだが・・・

>>567
昨日中の議論においては、◆GMGAME1i/oは
意見のまとめ役として更迭するという見解で一致したと思う。
提案者という名誉の空気ポジションでNGされまくればいいんじゃないかな。

昨日は普通に会話のやりとりが成立してたからな。いやそれが普通なんだがｗ
GAMEたんは会話しないからｗ　本来の意味で空回り。

……こいつ空回りの一人なんじゃね？

俺、今んとこ賛成とも反対とも表明してないし、
どちらかというと強制ID化には賛成なんだけど。。。

議論の進め方がよく分からないからどうなってるの？
って聞いただけど荒らし扱いとは。。。

具体的な内容も無く、主題に関係が無い話を続け、他人を中傷して煽ったり
印象操作しようと風評行為を行い、議論自体を中身の無い物にして潰そうとする

結局の所、強固に反対を行う人間は『荒らし』であると、運営や板住人に宣伝したいだけかな

これやっぱ意図的に荒らしてるんだよなぁ？
流石に電波じみてるし。

>>571
独り言？

結局何がしたいんだろう。要点をまとめて欲しいよね。

>>562 でいいんだろうか？

昨日ぐらいにこの議論知ったんだがどうなってるのか分からん。

私に良い考えがある！（コンボイ司令官

ここは◆GMGAME1i/o のいうところの具体的な案
「ＩＤ制は板住人の総意である」という前提の下
「具体的かつ妥当な設定についてのみ意見交換をするスレ」にして
まだ議論がなされていないと考える人たちは、別のスレ立てて議論すれば良いのではないだろうか？

偽装だかなんだかは不可能だそうだから、
こちらで意見を交換する人が圧倒的に多いようなら、議論が浅いと主張する立場の人が相対的に荒らしって事だろうし、
逆ならば、◆GMGAME1i/o が勇み足状態である事になる。

>>570
⇒>>571

いつまで風評行為を続けるんだい？　自分自身のレスを見返してみては？


>>574

要約も何も、反対派が今やってる事は、議論を掻き混ぜる事と俺への中傷のみ
新しい意見は無く前スレの焼き直しをしてるだけ、一体何がしたいのか判らない

前スレとこのスレで住民がみんな同じだと思ってるのか……すげぇなぁ

近年稀に見ぬ逸材だ

>>570
こっち（意見保留）おいで
日和ってるだけとも言うけど

>>571
印象操作、風評の流布
どちらでもいいけど、そろそろ風評行為っていう不思議な日本語はやめない？

>>574
いいんじゃないかな
ただ新しい荒らしの実例を挙げるのは
申請時点での議論等が不十分だったことになってしまうので多分無理

>>576
スレを分けるのは意見がまとまっていないことにしたい反対派の陰謀だ
ということになりそうだから多分無理

もうGAMEたんはIDどころかIP表示もしてあげないとネットで議論できない体なのね(：ω：｀ )

見直してみた。
質問と意見を述べただけだった、ように思えるのだが、
どういった点が気に障ったんだろう？　あと風評行為って何？
賛成派になれば教えてくれるのかな？

>>576
具体的で無く、妥当でも無い意見を、一体誰に聞かせようと言うのだろうか
別スレを立てて、運営に宣伝しに行くかい？　それこそ⇒>>538の結果になるだけかと


>>580
風評行為しかしないね、浅い知識で他人を煽って中傷を続ければ、己が恥をかくだけかと

「風評行為」は、趣きのあるヨイコトバだなぁ。

GAMEに意見言ってもワンワン吼えるだけだから
飼い主的な進行役の登場を待ってる状態じゃなかったん？

まぁ今のGAMEにはそれすらも反対派の云々なんだろうな。何このダークフォース。

>>583
運営の下した判断でも無いのに、
正統な議論を指して「荒らしとみなされる」「懲罰鯖に送られる」などと
脅迫めいた行為をすることの方が
運営の詐称っていう荒らし行為とみなされるわけなんだが。

フツーはこのムギャオーっぷりに何らかの作為を感じたりするんだろうけど、
こうゆうケースに限って素だったりするんだよな。

>>576
◆GMGAME1i/o をNGネームに突っ込んだ状態と変らないような気もするｗ

>>586

つまり586は、議論の本題を離れて無駄な煽り合いや、俺への風評行為を行い
さらにはスレを分化させ、それを運営に見せる事が『荒らし』の行為では無いと言い張りたいのかな？

>583
ええと。キミが賛成意見を前提に具体的な設定についての意見交換しかしたくない、
それ以外は荒らしとして扱う。と言ったからそれに相応しいローカルルールを提示しただけだが。

別スレ立てて、それを運営が見ようと見まいと知った事じゃない。
保留派やら反対派やらにとって大事なのは、意見交換の場でキミはそれを風評だとか中傷だとか言ってるわけだから、
明らかに住み分けしといた方が良いだろ。
そうじゃなければ、この非建設的なやりとりを延々晒す事になるし、その方が客観的視点からは評価が低いと思うが。

ていうか、この文面実はコピペじゃなかったのな。
マジもんっぽいなぁ

民主主義的な手続きでやれば文句は出ないだろう。

議案・「◆GMGAME1i/oをまとめ人として罷免する」

来週日曜(21日0時〜24時)にID出しって条件で
酸性か反対かを投じてもらえるなら、俺じゃない誰かが集計するよ多分。
◆GMGAME1i/oの人も、あまりのリアルリアリテイに納得してもらえると思う。

>586
それって ◆GMGAME1i/o に逆らう事はもとより、疑義を差し挟むやつですらみな荒らし、
ってのとどこが違うのか教えてくれないか

>>589
それを一般的には被害妄想という。

そして>>586には一切否定要素がないようなので、
納得いただけたものだと判断する。

>>590
つまり590は、sageで煽ってるレスや、>>585 >>586その他諸々のレスを
荒らしでは無いと言い張りたいのかな？　誰もそう考えないと思うよ

さらに言えば、『スレを分化させて、運営が見ようがみまいが知った事じゃない』と言ってるが
では一体何の為のスレなんだい？　そんな暴言を行い俺を煽る人間が、風評行為をしてないと？

アンカーミスった。
>589な

>>594
被害妄想も何も⇒ID:LldOEFCXのレス自体が
議論の本題を離れて無駄な煽り合いや、俺への風評行為を続けているね

いつまで煽り合いを続けるんだい？　荒らしの実演タイムかい？

>>597
>議論の本題を離れて無駄な煽り
それを貴方が行っていることを>>586で戒めただけだよ？

>俺への風評行為を続けているね
風評行為って何なの? 日本語として成立する言葉で意見してくれ。煽りでなく。

少なくとも『運営が見ようが見まいが知った事じゃない』何て言うような人間が

運営に対して働きかける事が目的の、板設定変更スレを分化させて立てようとする事に
非常に矛盾を感じる、結局荒らしてスレを滅茶苦茶にするのが目的だと言う事なんだね

とりあえずさー、申請したとしてダメだった時のこと考えない？
（今のところ一番可能性がありそうだし）

まず、『荒らしはスルー』を実践してみませんか、ここで
（今荒れてるよね？全員そう言ってるし多分そうなんだろう）
他にもよく使われるNGワード集とか……これは対策されちゃうか

>>595
その言葉そっくり返すわ。
言葉選びや表現はどうであれ、GAMEは賛成派の筆頭としては明らかな存在だし、
GAMEに対して批判的な感情を抱く以上、GAMEの意見にに賛同したくないってのは、
GAME的には「議論」レベルの話ではないだろうけど民意の１つだろ。

中立的な意見として聞いて欲しいが、議論できない「民」的な人間もこのスレにはいることを分かってくれ。
そして自分は議論できていると自負してるならもうちょっと対応の仕方があるはずだぞ。俺にはわからんが。

あとこのレスがスレの趣旨に則ってもないし建設的でないことも分かるよ。言い訳程度に。

>>599
>>576が言いたいのは、
「前スレでの投票とは事情が変わった」という人が、
このスレでは貴方の荒らしレッテル貼りで荒れてしまうために議論として立ち行かないため、
別スレを立てるしかないという意見だと思うよ。

つーか、何なら専用の掲示板でもしたらばに立てた方がいいのかな?
"貴方にとっての荒らし"＝"板住民"をそっちに誘導することになるけど。

うん…じっくり読んでたので遅レスになりますよ。

>>538
この板のレベルで懲罰行きなら全板の9割ぐらいは懲罰鯖に行ってるでしょ
コミュニケーションベースの趣味だからか、それなりに話し合いできてると思います。
さんざ言われた事ですがマジレス気質過ぎるのが難点でもありますが。

>>571
詭弁のやりかたにレッテル張りというモノがあるのですが…。
（参考：ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html）
それに、反対派を潰すだけなら賛成派が自作自演で印象操作出来るでしょう。
雑音を無視して聞くべき内容を拾うのが良いかと。どの程度が雑音かの取捨選択も難しいですけど。

>>587
「俺ジャスティスタイプだから俺が正しい」タイプは時々素でいらっしゃいますね…。

じゃあ卓上ゲーム板いち公平で平等な自治厨であるこの俺様が仕切ってみせるze！

＞強制ID賛成派へ
　　「強制ID大賛成！1000まで突っ走ります！」ってスレを今すぐ立てて1000まで連投しやがれ！
＞強制ID反対派へ
　　「強制ID大反対！1000まで突っ走ります！」ってスレを今すぐ立てて1000まで連投しやがれ！

レスの中身はなんでもいいや！多人数でとにかく1000まで走れ！先に1000まで行った方が板の総意だ！実力行使あるのみだyo！ナウ！

sageにチェック入ってた……

>>599
>>576が言いたいのは、
「前スレでの投票とは事情が変わった」という人が、
このスレでは貴方の荒らしレッテル貼りで荒れてしまうために議論として立ち行かないため、
別スレを立てるしかないという意見だと思うよ。

つーか、何なら専用の掲示板でもしたらばに立てた方がいいのかな?
"貴方にとっての荒らし"＝"板住民"をそっちに誘導することになるけど。

>>604
流石にそういう危ない話題は、
(◆GMGAME1i/oが実行しかねないので)辞めてくれ。

>>606
実行して◆GMGAME1i/oとその応援者達が勝ったら勢いは強制ID賛成にあるってコトだよ！俺本気だze！イヤなら反対スレを1000まで回そう！

>>607
それこそ嵐だろうがw

>>607
日曜のAM10:00くらいから開始してみるのが面白そう。

>>602
『運営が見ようがみまいが知った事じゃない』、レス内容から考えてもこれが本音と思われる
結局反対派の立場と理屈で、話を纏めないようにする事を考えているから、そういう意見が出るかと

>>603
取捨選択はしてるつもりですが、雑音にも正論でマジレスしてるので、かなり疲労しますね

今の問題点
１・ ◆GMGAME1i/o はＩＤ制の導入を前提とし、その上でどういう制限を設けるか具体的な話がしたい
２・それは時期尚早だから、ＩＤ制の是非について話し合いの場を設けたい。

１にとって２は混ぜ返しをしている荒らし
２にとって１は勇み足で勝手に話を進めていることを危惧

なんだから、１は２が１の前提まで追い付く猶予の話し合いのスレを設ける事で余計な問答が不要となる
２は心行くまで是非を巡って話し合う事が出来る。

>605
って事なんだけどね。
投票事情が変わった以前に、前スレで応答していない相手がここ覗きに来たら
◆GMGAME1i/o は荒らし扱いする事になるだろうし。

>>604
和ませようとしてるのは判るが、荒らしの誘導はしないで欲しい、加速ですらアク禁される現状なのだから…

>>608
ID出して話してても平行線だから実力行使しか無いってわけだよ！
誰もまだ挑戦しないのはどっちの流派も天下一になりたくないんじゃないかとか疑ってしまうze！

>>609
それまでダラダラ議論してても双方繰り返しで意味無いし意見の勢いを一番反映するのは自演だろうがスレの速度だyo！ファスタースレ立てキルキル！

>>612
和みじゃねえよ本気だってのな！
アク禁よりも主義主張！革命への熱い思いとアク禁の血痕のみが板を前進させるのだ！

>614
ようするに、｢いいからダイス振れよ｣ですね、わかります

議論スレ分けたら問題になるのは分かりきってたから
板設定の変更要望質雑スレを立てるプランBかCが有効です
っつーことを前スレで言ったら完全にスルーされた件

うげ、肝心な部分無視された！ので改めて問います。

>>610
私の>>603の、>>571に対する発言の上3行に対する見解を頂きたく考えます。
もしくは、>>571の発言の取り消しを願います。私には先に書いた理由により無意味なレッテル張りに思えましたので。

>>611
誰かが以前発言していたと思うが、前提として前スレで20日間話し合いがなされ
運営も認める告知方法でスレ上の投票も行われ、反対意見と賛成意見も出揃い
それを踏まえた上で、現在既に住人意見を運営に提出してある

故に、荒らしがどれだけ話を混ぜ返そうと、既に状況はもう進んでるのだから
次はそれから先の事を話すのが筋かと、ここに及んで話が纏まってないと言い出したり
特に具体的な意見も無いのに、俺や賛成意見を煽って掻き混ぜるレスは

誰がどう見ても、荒らしにしか見えない、中立視点でも勿論荒らしに見える
少なくとも個人的な中傷を行う人間が、まともな人間とは到底思えない

俺が荒らし扱いしてるのではない、一般的な概念上から考えて、荒らしだよ

>>618
ちょっと疑問なんだけど

>運営も認める告知方法

これ、運営が認めているということについて、運営の発言を引用した形のソースって出てたの?
言った者勝ちっていうありふれた議論戦術だと思ってスルーしてたんだけど。

プラネット・オブ・ザ・ナイスピープルが理想なんだろうなぁ
善人しかいない惑星
住む者は全て善人

それ故に、善人以外の存在は許されない世界

>>617
撤回は出来ない、何故ならレッテルでも何でも無く、事実の指摘だから

昨日のレスが余りに酷い状況だったので>>538-545で話を戻し
そこから議論を進めようとしていたが、それに対する反対派のレスは
具体的な内容も無く、俺への悪意を持った個人的中傷レスが殆ど

仮にID制に何か言いたい事が有ったとしても、それは中傷では無く
正論で建設的な意見で有るべき、俺を中傷する事で反対しても、それは荒らしでしか無い

実はこっそり言うと、このスレどころかこんな問題で
話し合ってるだなんて知ったのは一週間前だぜ……

前スレのログを見て驚いた、11月に立ってたから
前スレが埋まったのが約1ヶ月後
こんな板全域に関わる話をしてるはずなのに、
1ヶ月で1スレ埋まる程度の速度って、一般的に言って遅いような

ひょっとして、スレ住人のほとんどは
この事態を知らないんじゃないか？

（まあ、一度決まったものはもう変更無理とか言われるのは
　承知の上で言うんだけどね）

>>615
そういうことだよ！

>>618
告知方法は運営認めてたかもしれないけど投票方法とその結果については認めてなかったよね！（集計に難アリと云われてた記憶があるyo！）
あと意見が出揃った時点でそれを集約してこの内容で提出して良いかスレでじっくりと図らないといけなかったんでないかな！
住人意見でなくてアレは意見の集計結果を見た君の個人的意見に過ぎないんじゃないかって今異議を唱えてる人達は云ってるンだと思うわけだ！

で！ここまで話が進んだんだから今更巻き返すのは荒らしだと云うならそれもそれで結構！そうでなくても俺は荒らしだ！
そんだけ荒れれば強制IDだの懲罰鯖だの書き込むには株券1000株以上無いとダメだの●無いヤツには人権の無い板になるだの大いに結構！
んでもってみんなこの板の住人でみんな好き勝手に書き込む権利（が無い荒らしでもアク禁でないウチは書き込める叫べる！）があるわけだ！

じゃあ俺も勝手に一番見た目にわかりやすいスレの勢いってやつを根拠に運営に意見を提出してみるyo！ってコトだ！わっかりやしい！

>>620
それが無理だから、強制IDのような物が必要になってくる

結局の所2chでは、悪意を持った荒らしの方が強い
ここだから荒らしに対しても、マジレスを付けて返しているが
他のスレでそんな事をすれば自分が荒らしになるので、放置するしか手は無い

ナイスピープル以外のレスを、簡単にNGして、視界の外に追いやる事が出来る

>>622
わたしゃせいぜい２日前ですよ

ええと、なんつーかよく頑張った。
でもな、ごく少数の面白半分のレスを除いて、中傷している人間なんて居ないんだ。
もし、君が中傷していると捉えるなら気が張り過ぎているというか疲れている。
ちょっと休むと良い。板設定変更希望の提示に〆切があるわけじゃないだろう？

うっわ、本物だｗ

あと、これも論点だね。
>20日間話し合い

前スレは「投票と同時に意見が張られている」という状況だったわけだよね。
つまり、投票した人は話し合いに参加するんじゃなく、
意見の吐き捨てを行ってたわけで、議論という状況とは言えなかったと思う。
つまり、「話し合い」が行われてたわけでは無いし、
意見が出揃ったことによる投票ではなかったよね。

んで、運営に意見提出した件についても
再提出については前回議論を踏まえるということを議決したわけでもなく、
独断に基づいて貴方が提出したわけだ。
状況を作ってから「仕方ないだろう」といわれても、
鼻で笑って貴方をNG対象にする住民が出るのは
それこそ「仕方ないだろう」ということだ。

>>622
看板の変更とドでかいローカルルールの設置を行うのはどうかな？！

横槍

>>618
ふむ…決定事項は分かります。ただ状況は進んでいると行っても強制ＩＤ制になるのが確定したわけではなく保留になっただけでしょう。
その段階で強制ＩＤ制について賛成意見しか言えないというのは私から見れば言論封殺ですね。

議論の流れを見て運営が決定を下すでしょうから賛否でまとめがあったり、新しい意見が出るのは無駄ではないと考えますが。

>>621
なるほど、否定しないのならあなたとしては「賛成派は自作自演などによる反対派の立場悪化のような行動は行わないと考える」そのようにとってよろしいのでしょうか。

賛成派＝善、反対派＝悪、その前提ありきで動いているように思えるのですが。

ＩＤ出し漏れ。

>624
ええと、>620ってデストピアって事だろ。
ここをそんなトコにしたいのか？それとも疲れててそこに気が回らなかったのか？

>>623
いや議論の主題及び投票自体は納得してくれてたよ

難色を示していたのは主題には関係無い部分
少々荒らしに構いすぎているんじゃないかと言う点と
荒らしに対する釘の刺し方が、強引過ぎるんじゃ無いかと言う点

>>632を見ながら読みたい、さぼてん氏の発言。

>ちらっと流し読みしただけなのですが
>議論の内容は結構良かったような気がします。特に最初の方は。
>
>でも、ちょっと内容の話とは逸れちゃうのですが
>賛成反対を集計するだけならまだしも議論の最初からの総計を集計にしてたり、
>しかもそれを結論として持って来ちゃうのは
>いまいちというか、ちょっといまいち過ぎないか、とは感じます。
>
>あと、期日が決まっててそれで無理矢理切っちゃっていないか、
>ってのも気になっているのですがまだ詳しく見てません。
>
>レス削除依頼スレ見て、あまりIDありなしでレスの数自体は変わらない気はしましたが、、
>まだちゃんと見きれていないのであとでじっくり見てみたいと思います。

荒らしに構っていることを指摘されているとかは、全然無いと思うよ。

>>632
投票の集計はいまいち過ぎるって言われてるけどな

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206636885/957
＞でも、ちょっと内容の話とは逸れちゃうのですが
＞賛成反対を集計するだけならまだしも議論の最初からの総計を集計にしてたり、
＞しかもそれを結論として持って来ちゃうのは
＞いまいちというか、ちょっといまいち過ぎないか、とは感じます。

なんか被っちゃったけど気にしない。

>>632とあわせて読みたい、連投規制に関する
板設定変更依頼スレでのまほら氏の返答。

>>>95さん：卓上ゲーム
>お疲れ様です。
>まだご提示されているスレをざっと読ませて頂いた段階なのですが、
>「連投を行い騒ぐ」というのがどの程度のものなのかが、私にはよく分かりません。
>
>恐らくは、お話し合いされている方々には一定の共通認識があり、
>その下でお話し合いされているものだとは思うのですが、
>何分にも、私は当該板をよく利用する住人さんではございませんので、
>お話し合いされている方々がどういった「荒らし」でどう困ってらっしゃるのかを、
>そういった私にも分かるようにお話頂かないと判断ができかねます。
>
>申し訳ないのですが、その辺りのことを、
>ご提示されているスレにて分かるようにして頂き、
>必要であれば再度ご申請くださるようお願い致します。

こっちにも>>632で指摘されたといっている部分は見つからない。

>>630
新しい意見が少しでも出ていれば、誰もそんな事は言わないよ

このスレも600レスオーバー、でも結局出た意見は前スレの焼き直し
それ以外はひたすら個人的中傷や、賛成意見への煽りで中身が無いレス

前スレの賛成意見と反対意見を、わざわざまとめて出したのに
それに基いて、賛成意見に反論したり、反対意見を固めたりはしないし
新しい意見を投じる事も無いし、今までの延長線上で主張を展開する事も無い

それじゃ反対意見の採用のしようが無いし、賛成意見でまとまったと言っても良いと思うよ

ああ、またsageのチェック外し忘れちまった。
とりあえず>>635でも>>632の証左が無いってことを証明しているんで。

本題忘れてた

俺の意見はこうだ

今回の告知は運営の認めるところかも知れんが、実質の
認知度合いでは運営の想定をはるかに下回るレベルだと考える
ぶっちゃけ、ほとんどの奴が知らんと主。告知の体を成していない
よって、現在までの経過すべてを捨てて、告知の段階から
もう一度やり直したほうがいい
実体のない告知を認めたのは運営のミスであると思う

>>632
議論の主題と投票に運営が納得してるならいいや！
それじゃあおめえは意見出したんだからあとはドーンとしてな！ドーンと！
確かに意見変えられないよな運営が納得しててしかも提出済みなら！


＞ALL
とりあえず20日だ！20日運営に議論させてやろう！それで何も変わってなきゃ要は却下されたってことで進めて問題ねえyo！
なーんも変わってなかったら来年になって大々的に周知から始めるってのはどうだ！？
そんときゃ大上段で板住人全員（いつぞやの投票だと99人だっけか？！）が納得する形での堂々たる直訴状にしようじゃねえか！

・看板
・ローカルルール
・名無し変更
・メジャーなスレへの議論スレで何が起こってるか周知レスの爆撃

他にも周知だけでもできるコトは沢山あるze！

>>624
極例かもしれませんが…強制IDにしてgame系というハード・業界板http://dubai.2ch.net/ghard/を観察してきていただいた方がよろしいかと思われます。
隔離板でありかなりキツイ投稿制限がありますが私はあの状況で強制ＩＤが有効とは感じていません（巡回板の1つですが）。
強制ＩＤとて万能ではないのですよ。

最後の行…ヘンな考えになりますが、あなたの利便性のために強制ＩＤにしたいとお考えなのでは？
あなたがNGにしても他の方がマジレスしまくれば状況はほぼ変わらないですよ。

>>629
専用ブラウザ使う方なら見えないですね。
その上で、板全体を見るレベルなら板ボタンに登録しているでしょうから今の常時ageはそれなりに有効でしょう。
そうでなければお気に入りしか見ないので、デフォルト名無し変更か、1001の変更という手を取るのも有りですね…さんざん書かれた事でしょうけど。

>>633-635
揚げ足ありがとう、そうやって混ぜ返して俺を責める事が議論に関係有ると？
だから風評行為と言われてるんじゃないのかな？　そういうレスを付けておきながら
他人を非難しても、誰もその非難を正当な物とは受け取らないだろうね

>>641
事実に反する書き込みをした点については何も言うことはないんですね
本当にありがとうございました

>>640
もう一度、>>540の下の段落を読んで貰えれば、ID制の意味が判るかと

荒らしに構う人間は荒らし、これはどこの板でもテンプレになっている言葉
荒らしに構いまくる人間が居れば、一見状況は変わらないように見えるが
放置出来ている大多数の人間からすれば、両者をNG出来るので効果は高い

やっぱりムキになってるように見えるな。
もしくはいいアイデアだと思って提案したら、
自分では思いも寄らぬ方向から話が飛んできて思考が硬直しているか。

それはGAMEたんのレス自体から貰う印象なんだけど。
特に>624みたいなね。

そろそろ見えない敵と戦うのをやめて、
GAMEたんが議論している人間の一人として向き合ってくれないかなあ。

それは本当に荒らしなのだろうか？

>>643を読んでなるほどと思った。
早速試したら>>643が消えた。

>>645
それを決めるのは君だ！
但し運営が決めた荒らしはアク禁にされる！

>>641
いや、その風評被害行為を行ってるのは貴方だから。

>>632の発言が真実であるというソースを出してくれるならともかく、
なんでそうウソをついてまで持論に固執するの?

NGIDできる住人がいるのかの壮大なテストな気がしてきた…

助けてみんなのリーダー！

都合の悪いものにはＩＤがついててＮＧ出来るんだろ。

>>636
貴方にはこのスレにおいて論じられていることに
価値が無いと独断で切り捨てる権利は無い。

このスレで論じられているということは、
少なくとも「板住人が議論する価値があると思って行っている」ということである。
それによって結論が遠のくとしてもだ。

最初から結論ありきではない「話し合い」の場としてこのスレができた以上、
それは正統な結論への必要な段階であり、
貴方がいかに否定しても板住人の意見の一つなんだよ。

簡潔に言うと、「ID:rMtBs4E1をNG指定するとスレから雑音が消えて便利だよね。　だから強制IDは必要」
それ自体はまあ説得力が無くもない。

ただ、それを言っちゃう人ってのは俺も含めて「ID出ててもスルーなりNGなりの対処ができない人」なわけで……

>>649
古来より「人の数よりリーダーが多い」とは言いますが、
そんなリーダー・オブ・リーダーズの二代目人数が
あきれてものも言えない状況になった以上、諦めていただくほかないです。。。

>>648
「ネガティブキャンペーン」とか「誹謗中傷」とか「侮辱」とか「信用毀損」とかありますわよ、奥様

>>652
結論から言うと、彼の存在を置いて他に強制IDに対する敵ってのは存在しないですネ！

>>643
「私が見た所この板の荒らしはさほど深刻ではないので現状維持でよい」時々食傷気味になるのはいますが、触れなければ良いだけでＩＤ制に至るレベルではないと考えています。根本から見解が違うのでしょう。

進行役を務めるなら現状維持も理解していただけると有り難いのですが。
それとも…申し訳ございません、立ち位置をハッキリさせるために厳しい言い方をさせていただきます。
あなたの考えが絶対的だとおっしゃるならそれでも結構です。

>>644
ムキと言うか、これだけ煽り荒らしが必死に頑張って、個人的中傷や風評行為で
議論を台無しにしようとしている中、そういう荒らしにも有る程度マジレスで返し
その上で議論を主題に戻そうとすれば、当然有る程度は強引なやり方にもなる

見えない敵ではなく、敵は見えているし、議論に関係無い題材で煽ってくる荒らしを
議論に関わる人間として見る事は出来ないよ、議論に関わりたいのなら荒らすのをやめて
正論によって主張を展開していけば良いだけの話、それをしない時点で俺が折れる必要性は無い

あと「荒らしに触れるな」の件に関してはかつての御萌祭（でしたっけ？）の件などを考えると厳しいかもしれないですね…
マジレス気質のこの板では理想が壮大すぎて皆がついて行かない（いけない？）だけかと考えまする。
（良くも悪くもさっきほど紹介したハード・業界が似ている気はするのですよ、荒れの度合いは違いありますがあちらも土台を元にした議論が好きで単純な叩きはあまり伸びません）

「自分にしか見えない敵」ってのは、概ね見えない敵と呼ばれるんじゃないかなぁ……

>>649
そうであって欲しいとは思う。
本気で強制IDの意義を信じているなら俺をNGしてみろ！　とか言ってくれたら喝采せんでもない。

>>657
つうかさ！提出したのに議論要るのかな？！野党は騒ぐだろうけど粛々と採決すればいいんだyo！
ここで議論に勝てば強制IDになるのかな？！それなら提出した内容よりここの議論が勝つのでここの議論でもっかい最初から検討すればいいだけになってしまうんじゃないかな！
君はどっちかゆーと提出するモノ提出したら「フフン」って顔して強制IDになるのを待てばいいだけだと思うわけだ！
まあ好き好んであんまし意味がないのにここで野党とヤジ合戦するのも悪くない選択肢だけどさ！

ところで、
＞荒らしに構う人間は荒らし、これはどこの板でもテンプレになっている言葉
＞荒らしに構いまくる人間が居れば、一見状況は変わらないように見えるが
＞放置出来ている大多数の人間からすれば、両者をNG出来るので効果は高い

強制ID導入により、放置できてる人はNG出来るから効果はある、てことだよね
でも放置できてるならNGする必要ないのでは…と思ったんだけど
強制IDを利用する人はスルーが出来る人で、
スルーが出来る人には強制IDは別に必要じゃない？

ごめん、何言ってるのか自分でもよく判んないわ('A`) ﾓｳﾈﾙｮ

折れる折れないって思考の段階で、議論の進行役には向いてないぞ。

つか、強制ID反対派は何で
「キミらに適切な脅威度を、ボスに全点数ぶっこみました！」的な強敵を
賛成派を装うって特殊能力付きで配置しやがったんだろう。

『有利だから！』

はいはい、そうだね、仕方ないね(ハルバードを準備しつつ)

「俺らの戦いはこれからだ！」

-END-

>>656
この板の性質は、削除人さん曰く、2chらしく無いクローズドコミュニティ
他の板から見れば、余り荒れていないように見えるかも知れないけれど
実際はそうでは無く、そう言った荒らしの被害で出版関係に影響が出る事も

だからこそ、他板から見れば深刻で無い様に見える、荒らしに対して
大多数の人間が迷惑と訴えて強制IDに賛成し、反対意見は余り出なかった
むしろ反対意見を唱えている人間が、荒らしている現状

これは自分の考えだけでは無いよ、>>539の意見と合わせて前スレもどうぞ

>>664
＞そう言った荒らしの被害で出版関係に影響が出る事も
これ本当？　聞いたこともないんだが。

どうしてもここの意味が分からないんだけど
>ムキと言うか、これだけ煽り荒らしが必死に頑張って、個人的中傷や風評行為で
>議論を台無しにしようとしている中、そういう荒らしにも有る程度マジレスで返し
>その上で議論を主題に戻そうとすれば、当然有る程度は強引なやり方にもなる

それならどうしてわざわざ荒らしに構うの？
荒らしに構うのは荒らしだってわかってるよね？
前にもスルーしろって何人にも言われてたよね？
それともこのスレでは特別な俺ルールなの？

GAMEたんが議論を主題に戻そうとしても戻らないのは
荒らし以外にも今されている話に参加している人がいるからだとは思わないの？
それとも自分以外の板住民はみんなGAMEたんのの言う
「荒らし」に騙されるほど馬鹿だと思ってる？

>>661
過去に何度も言われているが、放置出来てもレスが見えればストレスは溜まる
ストレスが溜まり続ければ、放置出来なくなり荒らしに構う事も十分考えられる

つまりスルー出来るからこそ、強制IDが必要になってくる
スルー出来ない人には、強制ID何て無意味かと

まあ、疑心暗鬼になっている今の彼とは一緒の卓を囲みたくないのは確かだ。

中傷ってのはこういう発言だろうに。

>>667
それこそ一部のスルーできない連中の話じゃないですか。
少し前に出てた「自分は良くて他人は（ｒｙ」って話と同じ気がしますけど。

>>664
反対意見の多くは
独断での再提出の直後から多くなったものであり、
それを無視して投票中の意見のみを指摘するのは
あまりにも不誠実だと思うが。

>>664
ん？　板について疎いと思われてる？

悪いが私とてそれなりの期間利用している板住人だ。その上で意見を述べている。ただ、このハンドルではほとんどカキコしてないので信用するかどうかはご自由に、卓ゲ知識試すもご自由に。まぁ削除議論で少し顔出したか…な？

単なる「なんかややこしそうな板」なら口ツッコミに来ない。
流れを見ていたがあなたが妙な仕切り方をしている気がしてレスを入れ始めたのサ。
既に他のコテの方も数名、頑張っているようだけど。

>>657
別に貴方だけに対して議論をするって住人はいないわけだし、
貴方を折ろうが折るまいが、議論は進むわけだ。

そうして進めようとしている議論に対して
貴方が噛み付いて妨害しているから
いつまで経っても議論が同じところを回るしかできないんだよ。

そもそも、異論の主題だって「住人」が決めるんであって、貴方が決める話じゃないよ。

>>666
スレの性質上、荒らしの取捨選択が非常に難しい
議論に少しでも関係する事を発言していれば、相手しなくては行けない
全部切り捨てれば、それこそ芥さんの言ってるように、見えない敵を相手にする事になる

特に荒らしはそういう攻め方をしてきて、こちらがスルー出来ないような意見で
狡猾に荒らそうとしてくるので厄介、また主題が戻らないまま放置すれば
今度はスレの意味を失う、これは雑談スレでもただの言い合いスレでも無い
そんな事がしたいなら、自治スレから分ける必要性は全く無かった

運営が見るスレ、それを考えた上で発言して貰えないだろうか

>>664
ゲム屋さんの懐具合まで心配してやる必要はねえze！

あとね。

運営系スレとかも見てきたけど、君はここで議論（になってないけど）に今までと同じような態度で臨んじゃいけないと思うんだナ。
なーんでかってえと、このスレは常に運営がちゃんと（意外にも！）読んでて、その運営が云うには更なる議論が必要だということじゃないですか。
なんか要望も今は取り下げられてたしサ。
この状態で大切なのはスレ住人をどんどん議論に巻き込むフレンドリーな姿勢とその為なら一歩も二歩もそれこそ最初からでも議論をやり直す根気強さが必要だと思うんだ！

スレ住人にソッポ向かれて一部のシンパ達で申請繰り返してるウチは多分採用されないと思うのさどんな意見も。
君がやるべき事は君が荒らしや中傷してるように思ってる人達を含めてゆっくり話をまとめるしかないと思うんだよな俺！

>664
悪いんだけどソースお願い。

>671
かなり前ですが一時期削除要請板でもよくお見かけしましたよね？

まだ読んでないけど

この人数もいれば連投規制の意味がなくなるから
二時間で百レスもつけられる
【諦観論】

>>676
そこで諦めずに5レス／1日とかD&Dの特殊能力っぽい設定にするよう叫ぶって方法もあるゾ！

>>671
それで>>539の意見と合わせて前スレも見て頂けたのかな？

俺の考えが絶対的なら、いちいち他人の意見にマジレスしないし
強制IDどころか、携帯識別と地域識別も依頼してるよ

>>678
貴方はそんなあなた自身に「譲歩している」という見方をしているんですか?

>>676
何度か言ってるが、連投規制には決定的な効果は無いよ
微妙な規制で、僅かに荒らしを抑制する、その程度と思ってくれれば良い

よし。話を聞こう。

>>678
結局板設定の変更は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/125
で撤回した状態（議論しないといけないのかな？）で、
板のID制度については
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/11
で出したままの状態なわけだ。

その状態で君は次にこのスレでどうしたいのかな？

>>679
個人的な中傷と煽りしか発言出来ない荒らしなら、明確に邪魔なのでNGさせて頂く

>673
運営が見てるなんてそんなの初めからわかってるよw
むしろ運営が見ているのに理由つけて荒らしに構ってる君が心配なの。

>議論に少しでも関係する事を発言していれば、相手しなくては行けない
それはただの思い込みだよ。
GAMEたんの意見はGAMEたん一人の意見であって、
誰もそこまで重要視してないから。

だからこそ議論の流れをGAMEたん的に「正しく」戻そうとしても
戻らないんじゃなくて？

あとこういう場合の議論は反対派を言い負かすのが目的じゃないのよ。
言い負かしても第三者である運営が見て判断することなんだから、
思うところをそれなりに書いて時々それなりにまとまるだけで充分なの。

今夜はこれまでにしときますわ。よい夢を。

>>681
⇒>.539-545

もう150レス以上前だね、こういう議論に沿った纏まったレスを流す為に
一生懸命頑張ってる荒らしが居るんだろうね、悪意の有る人間だけはどうしようも無い

運営にはありのままを見せればいいじゃないか！変な掃除とか体裁整えるとか必要ねえよ！どうせ他のスレ見りゃあバレる！どってことねえyo！
その上で運営が「こっりゃひでえアイウーズ帝国並だ！」って思ったら大懲罰鯖十字軍が出たり強制IDになったりするんだze！やったあ！

前スレから見ていてなんだけど…ね。

>>539ね。ツッコミを入れておこう。
取捨選択の基準がおかしい。次からコピペするなら、少なくともこいつらを外したらどうかね。

・なっても文句言いません。ならなくても文句言いません　x1(93
・メリットもデメリットもあると思うからどっちでもいいけど　x1(103
これは賛成ではなく中立だろう。何故賛成として扱うのかね？

・ドサクサじゃなくて分けるべきなら分けてやるべきだと思う　x1(222
これも無関係。

・ID出してりゃ俺COOLなんて勘違いしてるダガー侍どきゅんちゃんが気に入らないので　x1(781
個人攻撃を意見として認めるのは…素敵だね。コテハン叩きは最悪板でどうぞ、デスよ？

そういうレッテル張りはやめとけ。

>687はGAME宛ね、一応。

>>686
元のレスから切り出すと、それぞれ
強制ID＝消極的賛成。なっても文句言いません。ならなくても文句言いません
強制ＩＤ：消極的賛成。メリットもデメリットもあると思うからどっちでもいいけどね。
強制ＩＤ：賛成、だけどドサクサじゃなくて分けるべきなら分けてやるべきだと思う。
だから賛成扱いなだけだね
意見は中立だけど投票先は賛成と

>>686
選択の基準はおかしくない、レスと合わせて見たかい？

一応賛成してるが、なってもならなくてもOKと言う意見がそれだよ
もしかして賛成多数＝絶対に板設定が変わるとでも思い込んでるのかい？

また、最後の主観意見も入れたのは、公正を記する為、さらに反対派の意見も主観が多い
と言うかそもそも賛成反対に主観を入れて、取捨選択するようではまとめたとは言わない
そういう意見も含めて入れてあるからこそ、個人個人の考え方の違いが判る

そしてそれを見た上で、俺の意見が絶対的とでも言い張るのかい？

>>667
そのレスをした者だが、俺はあんたに何度も何度も「落ち着け」「冷静になれ」とレスしてきた
だけど全然そういった話に耳を傾けてくれてないんだなってのが、今日やっと分かった
強制ID賛成派の俺から言わせてくれ
今まで続けてきたあんたの熱意は買う、だけど今や◆GMGAME1i/oは議論の邪魔だ

>>682
NGにするのは勝手だし、別に貴方は一人の発言者であって
議論の牽引役では無いと思っているので、
住人の中の強制ID反対派には貴方のような人が出てしまうのも仕方ないと思っている。

んで、貴方を放って他の人たちに対して意見を述べさせてもらうわけだけど、
貴方はNGをする以上、それに対して「風評行為」だの「中傷」だのといった
迷惑千万なレッテル貼りのレスはやめてもらいたい。
確約願えるかな?

さすがに夜遅くて限界なのでもう仕分けありませんが失礼しますね。

>>690
誤解を招きかねない抜き出しかたさせるなぁ…orz
補足アリガト。

>>539-545
なげえな！話を簡単にした方がいいyo！

timecount=12でtimeclose=5ってのが今の設定で、
これだとこの板に書き込まれたレスの直近12回のうち、
この俺様が偉大にも5回以上書き込みを行おうとすると連続投稿注意画面になるわけだ。

この数値を変更するかしないか、するとしたらどんな値にするかを改めてゆっくり考えようってわけだな！
ゆっくり考えればいいじゃないか！

強制IDは提出済みなら当面そのままで動きねえか指摘があって撤回するかいきなり強制IDになってるかしかできねえから、
とりあえずおいといてココだけ考えて再提出（或いは再提出をやめるか）すればいいってワケだよつまり！

>>607 >>609
アレと人数が対抗でGMしてくれて、どっちのスレが速く1000行くか競走したら面白そう。

>>686
ダガーだのどきゅんちゃんだのは知らねえが俺はコテハンじゃねえyo！

>>693
簡単に纏めてくれてありがとう、出来れば簡単に纏めたかったが
纏めると必ず揚げ足を取って、詳しく追求してくる人間がいるので
細かい部分まで書かざるを得なかった、読み難くてすまない

>>693⇒>>694だね、失敬

つかね、俺は正直がっかりきてるんだ
個人的にはダードみたいなスレであってもTRPG無関係な煽りレスだとか、
なりすましによってスレの混乱を誘う荒らしだとか、そういうのが嫌だから、
強制IDが導入されるならと思って何度もこのスレでレスを投下してきた
（めんどくせぇ専ブラの自動sageのチェックを外しながらだ）
にもかかわらず、◆GMGAME1i/oの不愉快なレスによって気分を害した人たちは、
とてもじゃないけど強制IDには良い印象を持たなくなっていくだろう
どうしろというのだ

因みに申請が行われた内容はtimecount=20でtimeclose=4
これだとこのスレに書き込まれたレスの直近20回のうち、
この俺様が偉大にも勿体なくも4回以上書き込みを行おうとすると連続投稿注意画面になるわけだ。

timecountを大きくすれば直近に調査する書き込みの量が増えるので同一IPからの書き込みを多くさらうことができるわけだね！
timecloseを大きくすれば連続投稿注意になるまでの猶予書き込み回数が増えるわけだ！

申請があった（今は撤回中）内容だと、調査範囲を8レス分広くして、かつ連続投稿注意の猶予を1レス減らした状態ってわけだyo！

考え方は色々あると思う！
　・より広い範囲の書き込みを調査し（count↑）、書き込み回数猶予を減らす（close↓）
　・より広い範囲の書き込みを調査し（count↑）、書き込み回数猶予を増やす（close↑）
　・より狭い範囲の書き込みを調査し（count↓）、書き込み回数猶予を減らす（close↓）
　・より狭い範囲の書き込みを調査し（count↓）、書き込み回数猶予を増やす（close↑）

大きく分けるとこの4通りだな！考え方がまとまったら細かい数値を考えればいいと思うyo！
他に考えないといけないのは●持ちの俺様のようなヤツは連続で書き込みできるから意味がねえって云えば意味がねえかもしれねえとかまあ色々あると思うが気付いたり誰かが知ってたら列挙してみればいいさ！

どうでも良いんだが、個人的中傷を必死に行って、スレを荒らしながら
如何にも正論ぶって俺を責めるのはやめてくれないか、毎回思うがダブルスタンダードだね

>>699
そこでＩＤをＮＧ指定。もしくはスルー。ＯＫ？

>>701はID:EThqCHKdへのレス

>>699
どうしろってなら簡単だ！少なくとも強制IDにはがっかりしなきゃいい！
◆GMGAME1i/oへ君が持った印象と強制IDへの印象は切り離して考えるべきだyo！

>>700
判り易く主題を纏めてくれてありがとう、そういう議論をしたいですね

>>701
意見をまとめるっていうのはそういうのも受け止めてその上で止揚するってことじゃないかな！
難しいし巧くいかないけど多分そういうの成功させないと運営ってヤツは認めて呉れないと思うんだよナ！

どうにも俺は◆GMGAME1i/oの心を折ってしまったらしいので、
今から俺が主導的立場になるそうです。

みなさん、よろしく。

…アレが司会進行役やりゃ良いんじゃないか。

>>707
勝手にやればいいと思うが進行役なら特定人物へのレスはやめれ。

>>708
俺の心が折られたので譲る事になった

>>708
俺はたまにスレ見て混ぜっ返してるだけだyo！今もネ！

>>701
これでも過去には普通にレスしてたんだけどね
ID:BgDvNbQz
ID:ToKYEt1Q
ID:Ss9zFo0t
ID:Nj0R3Bjj
ID:WLX2iNER
ID:KX8jvcgO
ID:BGQ5tNmv

さすがに堪忍袋の緒が切れたってやつだ
マジで少し頭冷やせ

>>706
無意味な煽りや個人的中傷すらも纏めて、揚棄し得れば確かに素晴らしいが
そこまで精神的にタフで口が立つなら、最初からID制など持ち出さないと思うんだよ

荒らしをどうにも出来ないから、ID制などと言うものが有る訳で……

>>713
俺もダガーのようにタフでないしダードスレとかの諸賢のように口が立つわけでもないけどさ！
纏める立場を君が買って出たのならそこは踏ん張って欲しいってのがスレ住人は勝手だろうけど思ってしまうワケさ！
ID制を持ち出さない人に対しても説明を最終的には行わないといけないわけだしね！

あと提案として。

ID制度とtimecount／timeclose設定の話はスレを分けて話した方がいいと思うますyo！
ID制度はまだ「荒らしとはそもそも何か」「IDとは本来何を目的としたものか」「ID制度を導入する皆にとっての意味は」って概念論が続く気がするしまだ必要な気がする！今の状況だとね！
timecount／timeclose設定はもう少し具体的な話ができると思うんだナ！ここでスレを混ぜたままにしておくのはもったいねえと思うワケだ！

>>714
今のように、過去に出た話の焼き直しと、煽り合いが続くようだと
IDについては自治スレに移した方が良いかも知れないね

新しい建設的な話題が有った時だけ、こちらにも意見を反映させる形で行けば
問題は無いような気がする、概念論まで行くと絶対に決着はつかないからね

珍しくスタンダードスレが伸びて無いと思ったら、みんなこっちで暴れてたのかあ

>>665には是非答えてもらいたいなあ。
これは信頼の問題だと思うよ。

>>717
それいうなら>>632-635だってなあ。
真っ向からウソつかれたんじゃ話のしようが無い。

ID表示賛成派の人は荒れてる（と各自が判断する）スレで手動でID出すよう呼びかければいいんじゃないの。
それで実際に出すかどうかでこの板のIDに対する意識が分かるんじゃないか？

前スレの半分で飽きてこのスレはここ百レス分くらいしか見てないから、
同じ様なこと誰か言ってるかも知れんが。

>>719
前スレから
928 名前：ＮＰＣさん　[]　投稿日：2008/12/05(金) 23:22:55　ID:HmI+1Wnc
んで、運営を言い負かす手段を考えたけど、
強制IDもどきのスレを作って、そっちだと円滑にスレが進行するってのを実証し、
それ見せるのが一番早いんじゃねーかなー、と。

このスレは◆GMGAME1i/oがIDを「数」と勘違いしてしまうという
強制IDの弊害を絵にかいたような状況に陥ってて、まず申請の妨げになると思われる。

さらに言えば、自治についてのスレでは板住人の「普段」が見えてこないので、
運営もテストケースとしては見てくれないだろう。
また、実験だから300レス分くらいでいいけど、スレの速度はそこそこ合った方が良い。

ということで、いっそのこと板全体でID出し推奨の日を受け入れてもらえればいいんじゃねーかと。
(正直、それに乗ってもらえないようなら、ID制に変更できるほど住人の総意がまとまってないと思う)


以下は募集要綱的なもの。名前欄変更で呼びかけの後に実行したい。

『ID出し推奨の日』について
・卓上ゲーム板を強制IDにするかどうかを決めるためのサンプリング調査として、
　住人全員がIDを出して進行した場合にどういう状況になるか、実験してみたいと思います。
・期間は○月×日(□曜日)の0時〜24時です。
・期間中はできる限りメール欄をカラにしての投稿をお願いします。
・同意いただけない場合はメール欄にその旨をご記入ください。
・同意いただいている方で、メール欄をカラにするのを忘れたまま書き込んでも、別にペナルティとかはありません。
・sage進行が推奨されているスレは、この実験に参加していただかないものとします。ご注意ください。


書いてから思ったけど、さぼてん★さんに「実験した日の全部のレスがデータです」とか言ったら鬼畜ですね。
流石にそれを精査するよりは、無審査でID制に変更した方がマシって思ってもらえるかもしれないけど。

俺よりもっと具体的なことを考えてる人がいたか。

>>717-718
GMGAMEは荒らしだから都合の悪い質問は答えないよｗ
こんな荒らしが賛成するID制なんて全く信用出来ないね。
今までの投票結果も取り消して１からやり直すのが正解だね。

>>721
やろうって言い出しただけで実行に移さない辺り、
具体性が無いのは同じだよ

>>722
同意。
俺は賛成派だがGMGAMEが信用出来ないので反対派になるよ。
新しく投票し直したら反対多数になりそうだね。

>>717-718
このスレではGMGAMEの意見に少しでも反対すると荒らしにされて
個人的中傷と〈風評行為ｗ〉で反対派が悪者にされるから
信頼出来ないGMGAMEは放置して新しいスレ立てた方が良いね。
是非立てて来てくれ。

>>725
それが良いね。
俺もスレが立てれないから誰かに立てて来て欲しいね。
今までの意見はGMGAMEが水増ししているから無効にして新しく投票するべきだね。

俺も賛成派だったがGMGAMEの行為は目に余る。
レスを見て不快感を覚えたので反対派になるよ。

ここまで自演した

知ってた
まあ本当にそんな下らない理由で賛成から反対になるような人ばっかならまた下らない理由で反対から賛成になったりもするだろうし票をとっても意味はなさそうだね

GMGAMEは建設的な議論を行おうとしてる人に「混ぜ返し」や「荒らし」のレッテルを貼り付けて悪人に仕立て挙げて自分一人の絶対的な主張を推し通そうとしているように見える。
こんな人がまとめ約をしていたら正常な議論にはならないし賛成票の水増しをされるから別のスレを立てて投票もやり直した方が良いね。

こんちゃー！　伝書鳩でーす。
>>722-730
さてコイツが噂の例にいう「空回り」荒らしだ。
見ての通りこんな荒らしがやれることなんてちっぽけ。
コイツはほんのちっっっっっぽけな霍乱作業しかできない野郎。
◆GMGAME1i/oはコイツがやれることよりもよっぽど大きな被害を議論に対して与えられる。
それでも監督は言っていた。今日の試合は最後までお前が行け。
勝ち負けは関係ない。落ち着け。お前の全力を出してお前の根性を見せてみろってゆっていた。

>>694　>この板に書き込まれたレスの直近
>>700　>このスレに書き込まれたレスの直近
直近レスの判定範囲が板かスレかで数字の持つ意味、それに伴う問題等も根本から
大きく異なってくるというのに、未だにごっちゃにしてるんだな・・・。正解は>>694のほう。
あと、注意画面が出るのもtimeclose数＋1回目からだから、まあこっちは些細な事だけどな

纏めが間違ってるなんて洒落にならんがな

◆GMGAME1i/oも大概だが、>>722をはじめとするID伏せた煽りレスが萎えるのも確か

ざっと目を通して、>>286でFAと思いました。

進行役しようか？
前スレの終わりから議論を見始めて、意見的には中立だけど、この話し合いの結末が
見たいという立場なんだけど。

進行役を引き受ける条件的には、以下の感じで。
（最初だから、ちょっと長文を書かせてもらうね）

(1)強制IDと連投規制の議論中であることの再告知の徹底
　これには名無しさんと1001の変更を含む。
　理由は、専用の議論スレのageだけでは、告知が不十分と思われるため。
　これは卓ゲ板が過疎板かつ雑居板のため。個別ジャンル・個別タイトル毎のスレしか
見ない人もいる。専用ブラウザを使用している場合は、看板やローカルルールなども
読まない。さらに現状で問題が発生しておらず、スレの移行が上手く行っているスレの
住人ほど、議論に参加しづらいという事になる。
　正直なところ、上手く行っている人たちの意見を聞かない議論というのは、不毛な気がする。

(2)今までの議論のリセット
　もちろん、今まで出た意見のまとめの再提出などは行ってもらって構わない。
　（この際は、意見の数でまとめたものではなく、意見の内容でまとめたものにしてもらいたい）
　これは現在、(1)の再告知で議論に参加してくる人たちを議論は終了したから、反対意見を
言う人間が荒らしだと追い払う展開を避けるため。

以上、明日の晩まで様子を見て引き受けさてもらえるようなら、次は議論の大まかな流れ
とかも書くけど。

>>735
やってくれ。

◆GMGAME1i/oのアレっぷりウザいけど、それに構っちゃう荒し加担者や一部コテの反対のためだけの議論はウザすぎる。
まとめ役を実際に行動できるなら、応援するよ。

◆GMGAME1i/o は>>122、>>130、>>132を読んで、一旦深呼吸することをお勧めする。

>>673
＞スレの性質上、荒らしの取捨選択が非常に難しい
それは本当に荒らしなのだろうか？

>>683
だよねー


で結局◆GMGAME1i/oは
「強制IDに関する議論は前スレで賛成多数で結論が出ており、異論変更は認められず、反対や変更を主張するのは荒らし」
「このスレで許されるのは連投規制の具体的数値と荒らしの実例をまとめることだけである」
という主張でいいわけだよね？

>>735
全面的賛同。
＞もちろん、今まで出た意見のまとめの再提出などは行ってもらって構わない。
＞　（この際は、意見の数でまとめたものではなく、意見の内容でまとめたものにしてもらいたい）
ここ重要だよね

>>738
グダグダ議論を続けるのは勘弁してくれ。マジで。

>>735
ようは、前の議論、投票は無効で白紙撤回派しゃん
前の投票が有効であると思ってる俺から見れば中立でも何でもない

なら別にいらね

もう来年の正月明けまで議論もストップ、
保留にでもしておいたほうがいいんじゃないの？

議論はともかく気持ちのリセットは必要だと思うの。

でアレたんの言うtimecount等の議論は新にスレを立てるでいいのかしら？

>>735
引き受けられるかどうか、少なくとも土日くらいまで待った方がよくないかと。
立候補には賛同しておく。

さんざん煽っといてよくいうよｗ
このままgdgd引き伸ばしとけば強制IDは導入されない狙いかな。

>>743
ID出して言えよ

最近気づいたって人が多そうだからなぁ
投票は素直に年あけてから、十分な広告活動と期間を設け
その後やったほうがいいとおもうよ

議論の最初の分から集計とか恣意的過ぎて

>>735
お願い致します。

手始めに「再投票するかどうか」を投票すればいいんじゃね？
それと◆GMGAME1i/oの信任／不信任投票も。
この二つはスレ住人の意識を確認するのが目的なんで、外部に告知する必要は特に無い。

もちろん期日は一日限り、一週間くらいはスレ内部で告知してID出しの票のみ有効な。

>735
週末までに異論がなければ賛成するざんす

>745ふうに年明けまではマタリ議論でいいのではないかと

ところで名無し設定を議論中に変えるってどうなったんだっけ？

ここまでほぼ読み飛ばした

>>747
IP出る板でやった方がいいと思うがね＞投票

どうせまたループになるだけだろうけど

>>748
まだ決めてないというか流れ気味だったかと。
名前変更については告知手段として、少なくとも卓ゲ板のトップでの告や、age進行より有効だと思います。

荒らしの呼び込みにつながる懸念はありますが、そのためのID表示age推奨のスレですからここは。

なんかゆっくり進めて良いみたいなので、土日まで待ちます。

>>740
それは素直にゴメン。
右と左なら中立だけど、前と後ろのバランスなら確かに中立じゃないかも。
でも、>735でも書いたけど、告知をしっかりやってから議論して欲しいのさ。
まず卓ゲ板の板設定の委任状を、このスレにちゃんと貰ってからの議論じゃないと意味がない、、
というか運営を説得できないと思うんだ。

卓ゲ板の強制ＩＤの件は、Meddling Mage辺りから禍根があって、単独決定の申請で変更が
発生したりして揉めた事のある話だしね。

>>749
IDでの多数決は意味無くない？

まだドキュソ提案のスレッド・ビートダウン競争の方がマシっぽい気がする。マシの癖にダメだけど。

専ブラのsage設定恐るべしｗ

>>732
まあ細かいコト気にすんなって！ハゲるyo！
でも+1回の書き込みで警告出るとか初めて知ったなありがとう！

>>751
じゃあまず大周知の方向を話すべきだな！
誰が進行役になろうが関係ねえがどんな告知するか話し合うといいyo！
投票方法とかその後だ！まず板全体にドカンと告知しないとね！

前に取ったのと別データとして新しく多数決取りたいってことよね。
両方を参考に運営へ提出すればいいんじゃないのかしら。

投票に関しては
最萌えの投票なんかはいつもどこでやってるんだっけ？
ああいうところのがイイのかなーと思うんですが。
ある程度の組織票は仕方ないと思うのよね。

名無し変更については特に異論はない感じ？
いままで具体的に出てたのってな→タンの>515>517ぐらいかな？

ＮＰＣさん＠専用スレで板設定変更議論中
↑これで19文字

そろそろGAMEたんが来てｇｄｇｄ開始する時間かな。

投票は、信任投票のレベルにまで話し合いで
持っていってからやった方が良いよ、とだけ。

>>735
今までの議論をリセットする意味が判らない、また既に前スレ意見は纏め終わっている

さらに言えば、今までの投票を無効とするなら、今回の投票にも意味は余り無い
何故なら投票と言う結果に不満を持つ人間が、話を混ぜ返そうとしているからだよ

他人の意見を尊重して、自分を抑える事が出来る人間なら、再投票などとは絶対に言い出さない
つまり再投票したとしても、ID反対派の思惑通りに行かなければ、また同じ事の繰り返しになる訳だ

それに、前スレで行ったのは単なる投票では無い、賛成意見・反対意見それぞれを聞き
個々の考え方を理解し、変な意見には突っ込みが入る、そういう議論だった筈だよ

ID反対派が本当に賛成派を納得させたいなら、賛成派がそう納得するだけの意見を
議論中に出していれば良かった事、それが出来て居れば、賛成多数で意見が纏まる事も無かった

しかし、現実にID反対派が出した意見の大半は、他人を納得させる事が出来ない理由
自演出来なくなると言った主観的な理由だったり、善良な投稿者が不利益を被ると言った
荒唐無稽なこじつけ論だった、こんな理由では賛成派が納得できる筈が無い

その上、議論が纏め終わって、運営に変更依頼を提出した後にも、話を混ぜ返そうとしてくる
出て来る意見は同様の賛成派を納得させる事が出来ない意見ばかりで、煽りや中傷レスも大量に有り
さらには風評行為による印象操作をして、話は纏まってないから議論は無効で、ID変更も無効だと言い出す始末

つまり、議論によって相手を納得させるのではなく、もっと単純な方法、話を混ぜ返して議論を潰す事で
自身の目的で有る強制ID制への反対を行おうとした、当然そんな行為が認められる筈が無い、だから荒らしと呼んだ

そう言った経緯を理解した上で、進行役をして貰えるなら心の底から歓迎するが、そうでは無いなら認めることは出来ない

まァとりあえず◆JLco7mNFDQきゅんガンガレ。

>>757
ずっと応援していますね！

>>759
応援するなら、他人の言ってない事を都合良く解釈して、風評行為を続けるのは止めてくれないか

ID関係をgdgdにしているのは、反対派自身のレス、具体的な反論意見も正論も述べず
無理やり再投票して話を白紙に戻そうとしたり、俺に対する個人的中傷ばかり述べていたら
当然議論は全く進まないし、そういう人間は荒らしとして扱われて当然、俺が悪いのでは無く反対派の自業自得だよ

>>760
もうキミは輝いてないよ、空回り。

つうか話をまとめてくれ。

何がどうなって、どう変えようとして、どう意見が出て、
それがどう対立してるんだ？

そこをまとめて端的に見せてくれ。

>>741
新スレを立てる意味は無いと思うよ、反対派がこのままID関係のgdgdを続けようとするなら
ID関係の話題は自治スレでやれば良いと言うだけ、現状の所は議論にすらなっていないからね

また、議論をストップして、気持ちの整理をした方が良いと言う案は賛成したいが
ストップする気が無い人間は居ると思うよ、特に煽りを目的として議論を潰したい人間はね

それに、再投票云々で反対派が全く騒ぎ立てないのは、議論を混ぜ返す事が目的だからだよ

ナチスがスターリンに勲章授与しようぜ
ってんだかの話を今ちょっと思い出した
思い出したけどまぁ殊更何の含みも無いので
別にどうでもよかった

>>762
⇒>>1-13 >>539-545

君が議論の中心になるのはもう無理だと思うんだが。

>>763
しばらくは静観して様子見で良いと思いますよ。
熱心に毎日活動しても良いこと無いですよ。

>>757
そもそもキミに認める認めないなどといった権限は無い。
キミが納得するかどうかもスレ住人が納得するかどうかとは関係ない。

ついでに言うと、賛成多数の根拠は存在しないって事くらいはいい加減に覚えたらいいんじゃないかな。
前回の投票は「それを根拠にするの？　本気？」と言われてるんだよね、運営に。

>>765
お前さんはこのスレの議論のまとめ役をしたいの？
それとも強制ID推進をしたいの？

まとめ役をしたいなら、ちょっとでしゃばり過ぎだとおも。
強制ID推進をしたいなら、もう少し落ち着いた方がいいかと。

>>767
本当にそうですね……了解しました

>>770
そりゃあねえyo”！

えーと、ようするに運営からお返事くるまで
しばらくは適当に管巻いてればいいのね

>>763
俺は賛成派だけど、君も議論をgdgdにしている要因の１つだよ。
ここまでの意見をちゃんと読んでいれば、賛成派、否定派問わず君の言動そのものに対する注意やアドバイスがあっただろ。
それを無視し続けて来たのだから信用が落ちるのは当たり前。
正直、君を議論の中心に置くと纏まるモノも纏まらない。

あの投票結果が正しいモノと言えるなら、再度投票を行っても同じ結果になるから問題ないでしょ？
むしろ同じになれば、それは正しかったと証明できる事にもなるんだからいいんじゃない？

どんなにID出してても凡百の名無しやコテの言うことは聞く耳持たれないって事がとても良く分かりました。

>>765
端的に、という言葉の意味がわかるか？

>>769も言ってるが、まとめ役をしたいのなら、
まとめ役はなるべく中立に、灰色を保とうぜ。

持論展開したいだけなら敵を作らんように、
味方を増やすように留意したほうがいいぞ。
と言おうと思ったら>>773に言われたが。

時として黙るという選択をしなければいけない時が、
議論の中には存在する。
それを忘れない方がいいな。

時計坂の言葉には従って、しばらく黙ってくれるのね
なら、このチャンスに◆JLco7mNFDQを進行役にする流れに賛成しとくよ

「俺がいないと無駄なことしかしないんだな。　よって全部無効」と言い出すに決まってるから無駄無駄無駄ァ！

……もう溜息も出ない。
どうせ２・３日もすれば運営の忠告すら綺麗さっぱり忘却するんだろうし。

俺も◆JLco7mNFDQが進行役に賛成

>>777
理由はどうあれ静観モードになってるのに煽るな

まあ、同じ板を利用する者同士、仲良くやりてぇもんだよな。意見の相違はあってもさ。
仲良く利用するためにＩＤ制だいや今までどおりの設定で個々人がスルー対処すべきだとか
連投規制をこの程度の設定でするべきじゃないかな、って意見出しあってるわけだからさ。

ＩＤ制にしろ連投規制にしろ手段に過ぎないわけだよ。
その手段を巡って反って目的である｢多くの人が板を快適に利用する｣ってのを蔑ろにするような
不穏な雰囲気を作るのは避けてしかるべきだと思うんだな。

>>774
連投規制の時も時計坂さんに言われたらあっさり引き下がってたし
前から分かってたけどかなり運営贔屓だよね、考え方とかも運営寄りだし。
まあだからこう言う事してるんだろうけど。

それはそうとして
今日もここの煽り荒らしが盛んになると
スタンダードスレの煽り荒らしが消えて落ち着くんだよねｗ
意外と連投規制は効果的かもしれないと思ったりする。

前の再提出・撤回のときもそうだけど住民の意見にはまったく耳を傾けず、
時計坂の一言でころっと態度を変える姿勢っていったい何なんだろうね。
削除人を絶対信奉する新興宗教にでも入ってるの？

スタンダードスレの煽り荒らし？　というのが
このスレの煽り荒らし？　なるもの程度でそれを問題視しているのだとすれば


どんだけ耐性低いんですかって感じます。

コテハン叩きは最悪板で。

>>780
文意が汲み取れなかったので下4行kwsk
具体的にはどういう規制設定にすると効果的になる？

彼の如き荒らしとて削除人には弱いワケだ。
つまり荒らし対策って住人全員が削除人になればイイんじゃね？
どうせ運営に頼るならコレっくらいまでゆとろうZE