北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十五章

「文庫派と申します」
「事情はいいぞ、単行本派。それはいつか、すばる派の口から語って貰う」
【
前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195468524/

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。
★専ブラウザを使用すべし。

関連リンクは>>2-4

☆有志によるサイト☆
小説すばる
ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式
ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版読者専用スレ　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1198793486/
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三　その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/

☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】 （現在閲覧不可）
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☆ 過去スレ　その２ ☆ dat落ちスレは●orモリタポ使うと見れるぞ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章 （現在閲覧不可）
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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十七章 （現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十八章 （現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172397768/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十九章 （現在閲覧不可）
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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十章 （現在閲覧不可）
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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十一章 （現在閲覧不可）
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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十二章 （現在閲覧不可）
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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十三章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195468524/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1201858706/l50

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りき復活

>>1
乙〜

>>1
すれた手、乙です。

天空の枢より乙

【二世組】
　　楊令　侯真　張平　ｶｸ瑾　李英　穆凌　花飛麟　韓成　李媛　宣凱　張敬　
　　王貴　王清　ｶｸ嬌　張朔　秦容　蔡豹

【昇進組】
　　蘇�h　鍾玄　山士奇　黄鉞　鄭応　班光　祖永　曽潤　董進　黄表　岑諒　
　　田忠　ｼｮｳ丹　荀響　羅辰

【社会人組】
　　蘇端　耶律越里　宋万　ﾁｮ律　瓊英　上青　狄成　費保　倪雲　陳夫人

【職人系】
　　毛定　文祥　劉策　高平　馬雲　趙林　陳娥

蕭珪材と楊令の絡みがなくてがっかり。

>>11
そのうち、あるわさ。

>>10
陳娥も、ある意味、陳夫人なんだよなｗ

謙三ｗ
情熱にでやがった

>>6
ふと思ったが、もし李逵が生きていたら楊令のことをなんて呼んでたんだろう。
李逵が‘楊令殿’と呼ぶのがどうも想像出来ないんだよね。なんか李逵だけは相変わらず
‘楊令’と呼び捨てにしているような気がする。

だけど兄貴分の武松が殿付けて呼んでるのに、李逵は呼び捨てってわけにもいかないか。

そこは��楊令さん�≠ｾろう

>>15
李キから人間以上の強さと赤子みたいな純真さを除いた少し劣化版がﾃｷ成だから
今月号みたいにさんづけだと思う。しかし今月号のﾃｷ成は良かった。
作者は李キ殺して後悔してるんだろなあと感じた。まあ武松が死んで
李キが生き残っても困るか

「>>1は、慌てていたんだと思います」
　黄鉞が、そう報告をした。
　宣賛は、呼延灼と卓を挟んでむき合って座った。
「前スレは、【
　　　　　　　　前スレ】だし、リンク先は第二十三章と間違えていますね。
しかも、前スレが９００を過ぎたあたりで、次スレを立てた」
「青蓮寺の妨害工作から、>>1は、このスレを守ったのだ」

【前スレ】北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1201858706/l50

>>17
李逵と魯智深が、もっとも水滸伝らしい部分かなー。あえて二人だけ選ぶと。
「楊令伝」の基本構造は、魯智深が単身女真の地に乗り込んで、女真と梁山泊の連繋を考えたところから、
スタートしてるよな。当時、晁蓋・宋江・呉用は、魯智深はどこへ行ったんだ、と心配していただけ。
魯智深こそ先覚者だよな。楊志と楊令を結びつけたのも、魯智深だし。

>>13
王�､は、第６巻で、往生

>>19
楊令伝では、盧俊義の銀の話の次が、魯智深と�ｹ飛の女真脱出劇の回想でしたからね。
実際的なところで、梁山泊を支えたのが、盧俊義と魯智深ですよね。

>>20
燕青や戴宗が使う偽名とか、既出巻との関係で使えない名前には、いいのが多いんだよな。
王�､は、捨てるのもったいない。

俺、幻王黒騎兵に所属する馬なんだけど、楊令さんにお願いして、１週間の有給とったのな。
田舎で法事があったもんでな。阿勒楚喀の牧場の同窓生にも会ってきたりしてな。
幻王黒騎兵は、人間がよじ登るような急傾斜の斜面でも、平気で走るんだぜ、と言ったら、
誰も信じないのな。それ以来、“Rock　Climbing”というあだ名で呼ばれるようになってな。
なんだかバカにされているような気もするんだけど、俺、ウソついているわけじゃないから。
楊令麾下の２００騎なら、誰でもできることなのな。あーあ、山登りも、歳とると、膝にきついな。

978 名前：無名草子さん[] 投稿日：2008/02/24(日) 17:15:43
>童貫は、史実で、敵前逃亡するのが、１１２５年であって、死ぬのは１１２６年。
>欽宗から軍の指揮権を取り上げられ、召喚命令を出されるが、
>それを無視して梁山泊と闘い続ける（軍費は地方の役所のものを奪う）、
>というようなアレンジが施されて、靖康の変あたりまで生き残ると思うぜ。

童貫は欽宗の命によって処刑されるので、そこは、何らかの形で物語に反映
されると思うよ。残念なのは、侯蒙だな。楊令伝きっての情報通が、処断されて
しまうのは悲しい。開封府脱出は無理かな。

童貫の敵前逃亡は楊令伝では有りえないから、欽宗による童貫処断もないのではないかな？
むしろ徽宗退位に青蓮寺がからむとすれば、禁軍の軍費の問題は生じないと思う。
李富が禁軍を切ることはないと思う。
青蓮寺の動きに不審なものを感じた童貫が、青蓮寺つまり開封府と距離をおくということは、
あるかもしれないがね。

「書いているおまえには、騙す意識は、まったくなかった、ということなんだな、侯蒙？」
「その通りです。私の推論には、誤りも多くあると思いますが、どう誤っていようと、
物語が北宋末から南宋初めに起きた事実を元にしている、という筋道はしっかり
つけるつもりでおります」
　侯蒙が、曲がった背中を、さらに丸めた。長文が陰をひそめ、スレの伸びが遅くなった
ように見えた。侯蒙は、第２５章は、ロー・ギアでゆっくり走行すると言っていた。それが
亡くなった宋江の意思であるとも言った。
　洒落が滑ったかもしれない、と童貫は思った。
「私にとっては、生涯で最後のスレになるのかもしれん。頼む。すぐに騙されるゆとりのことは、
おまえに任せるしかないのだ、侯蒙」

>>17
狄成を李逵クラスに引き上げるのは、難しいだろうな。
水滸伝の時から、狄成はずっといたわけだから。
二世は、成長すれば、前世代を超えることが、十分考えられる。
すでに楊令は、１０９人全員を凌駕するスーパー・キャラだし、
花飛麟も、数年後には、花栄を超えそう。

秦明とかの年齢が醸し出す重厚さを感じさせるキャラを登場させるのが、難しいそうですね。
生き残りの好漢の中から、そういう感じの人が出てくればよいのですが・・・

>>27
黒騎兵は、馬まで神がかりだしなｗ

楊令伝が始まってから、１度でも、雨降った？楊令の視点と、雨降るのと、どっちが先かな？

謙三さん。僕の部隊にも、将校ください。もう連載はじまって、１年半経つんですけど？

東国原英夫（宮崎県知事）「宮崎に高速道路は不可欠。道路特定財源・暫定税率は維持せよ」【トップインタビュー】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080225-00000001-dol-bus_all


東整形したな

阮小二の妻子は、まだ登場せんのかな？

俺は、第１６章の６２９なんだが、2006/12/15(金) 18:14:23、６２９の俺にレスした６３０。
おまえ、馬鹿だろうｗｗｗ

亀レスすまん

どうでもいいよ

高Qの部下の王文徳と張開は、いまも高Qの下にいるのでしょうか？

>>22
雲壁とか何引は、原典でも、梁山泊の好漢が偽名として用いていたな。

楊令のこと誰も青面獣なんて呼んでなくねー？

幽霊って読んでるし別に良い

みんな、元帥や聞ちゃんの死に方を想像してるが
そろそろ、高Qの死に方も考えてやろう。

おそらく、最後は黒騎兵に惨敗したが
部下を守るために最後まで踏みとどまれ討ち死にだな。

高Q「愉しかったな。」

高Q「続きはwebで。な」

楊令の場合は石幻果の「幻」繋がりって制約もあるしなぁ。
本来なら四郎の子孫は蕭珪材なんだけどね。

>>43
それは関係ないだろ。

ドウカンファイト開幕は5月号くらいかなあ

俺、幻王黒騎兵に所属する馬なんだけど、楊令さんにお願いして、金軍の騎馬隊所属の馬たちと交流会をしたのな。
あいつら会寧府と遼陽府の間を移動するのに、１０数日かけてチンタラ走るんだってよ。
俺たちゃ、４、５日だぜ？べつに秣３倍食わせてもらってるわけじゃねぇーのにな。ひどい労働条件だと思わんか？
おまけに黒い馬甲なんか着せられてよ。夏は暑くてしょうがんめ？
少しは馬の福利厚生も考えてくれんとな。マッサージ・チェアとカラオケ・セットぐらい買ってくれよな。
黒騎兵特別財源があるんだろう？台詞がないから、文句言わないからって、なめんじゃねーぞ、楊令！

>>45
予兆はそろそろ出てくるだろうが、その前に、遼の滅亡があるだろう？
楊令が抜けた後の金軍の様子が気になるし、耶律大石の再登場もある。
また、扈三娘事件、呉用暗殺計画、解決の筋道をつけなきゃならない案件は多い。
童貫軍だって、張俊隊の調練のレベルを見ていると、まだまだ出動は難しいと思うぞ。

燕京戦、方臘戦と、たっぷり戦の場面を見てきた気がするから、
ドウカン・ファイトは、一瞬で終りそうな気がするわ。
楊令のためにも、その方がいいと思うの。
第１巻で殺戮・掠奪をしていた楊令が、「梁山泊の頭領ですよ」と言われても、
いまいちピンとこない人もいるんじゃないかしら？
ずっと梁山泊にいなかったし。
新兵の中には、「はじめまして、楊令さん」という人もいると思うの。
童貫を一撃で倒し、真の梁山泊の頭領として、兵士の心を掴むのよ。

熟女真や遼との闘いの噂は、梁山泊の新兵も耳にしているだろうから、
それで棟梁としての資格は十分じゃないか？

>>48の無理して遣ってる女言葉がキモ過ぎる件について＞＜

楊令が必死で変わろうとしている姿は、見て取れるが、
あの若さで、童貫と似たような立場にたつには、鮮やかな勝利が必要じゃないか？
２０代の若さで、従業員７万人のトップに立つわけだ。
たとえ前社長宋江の指名、あるいは他の取締役の支持があるとはいえ、
平社員たちの心を捉える必要はある。

>>40
高キュウは、病死説が強いし、楊令伝でも重い病気になっていますね。
ただ、林冲・張藍の恨み、侯健・侯真の恨みを思うと、あっさり病死というのも、
せっかくドラマが一つ生まれるところを、みすみす捨てるような気もするな。
原典では、最大の悪役だし。

北方本では、あえて高Qを小者にすることで、間接的に高Qに対する不快感を示しているとも思えるが？

しかし、読者が選ぶ「嫌いなキャラ」堂々第一位という事実は、動かしがたい。

>>51
楊志の拾った孤児にすぎない楊令は、どうして大人を惹きつけるのか、いまいち不明。
１８巻で、杜興は、楊令が梁山泊に来て、大はしゃぎしていたが、文面に表れたところ
では、それ以前に、杜興と楊令の間に接点はないんだよな。
これに対して、花栄の子花飛麟などは、杜興から怒鳴られていただけだ。
楊志より花栄の方が、席次が上なのに、無礼な。

>>52
俺は、李袞以下の死に方をしてほしいと思っている。

馬じゃなくて、驢馬に踏まれて、死ぬとか？

>>55
楊令は、読者を惹きつけているんだよ。
とくに実父母が殺されてから、子午山に行くまでの楊令が、読者を惹きつけている。
その読者感情が、水滸伝の好漢たちに乗り移っている。
物語内で、楊令と濃厚な接触がある好漢は、数が限られているのに、
そうでない好漢まで、楊令を見て大騒ぎする。
ここに違和感があるんだろう。読者と同一の立場にある作中人物というのは、不思議な感じがするよ。

・楊志の息子
・王進学院出身
・林冲騎馬隊の後継者
・残党組は結構年齢がいっている

こんなところから期待されていると予想

ところが、楊令伝の楊令には、引いている読者が多い（と想像する）。
殺し尽くす戦は、戦士どうしの闘いなので、気にならないと思うが、
非戦闘員の殺戮や、掠奪はさすがにマズかった。
楊令登場の回から、後付けの理由で、中和しようと必死なんだが、一度
引いてしまうと、後付けの理由は、白々しく感じてしまう。
ここは、楊令＝強いだけの魔王で、一貫させた方がいいのではないか、という気もする。
少しだけ部下と話をするようになったらしいが、いまならまだ間に合う。
あの童貫が、か弱い老人に見えてしまうような圧倒的な強さで、一刀両断。
「ひえ〜。こりゃ強すぎるわ。この人について行くしかないわ」の方がスッキリする。

あと一押しできれば！ってときに黒き風がびゅーんと巻き起こってドウカン死亡
スーパー超人ヨウレイさまに敵はなし！

終わり

トウヘイヘーイ vs 童貫かよ

>>58
作中人物には人気のなかった呉用が、読者に人気があるのは、
読者は、呉用の心の中を知っているが、作中人物は外面しか知らない、という単純な理由。
こちらは、読者の立場にたった作中人物というものが存在しなくて、違和感はなかった。

早く楊令の視点出せ、ということだな。

いま、読者が選ぶ好きなキャラ投票やったら１位は呉用だろうな。

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　調子はどうかね、>>65君？
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

>>60
部下と話しをする楊令というのは、これからも続くんじゃないか？
黒騎兵だけで活動していたころなら、楊令がまず動き、他は楊令に続くでいいと思うが、
数万の軍が、それで活動できるはずがない。

そこは、童貫の真似をするんじゃない？
副官にすべてを任せ（梁山泊では呼延灼）、自分は動きたいときに、自由に動ける立場を作り出す。

似た者同志ということだｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　ドウカン・ファイト！

・部下を守るために最後まで踏みとどまって討ち死
・病死
・屈強な醜女二名が、交替で高Ｑを犯し、その後自殺
・乳首を串で刺された後、牛裂きの刑
・侯真に殺される
・驢馬に踏み潰される
・大砲の試し撃ちの標的にされる

>>61
いや。終らないんだよｗ
童貫戦は、さっさと片付けて、そこからが本当の闘い。

>>59
林冲騎馬隊も、強かったが、童貫軍と互角に闘えるという程度。
楊令黒騎兵は、移動速度の速さが林冲騎馬隊の比ではない。
破壊力も、凌振の大砲を上回る。
急傾斜をものともしないし、そのうち日本海を泳いで渡ると思う。

>>71
童貫戦でも、五丈河の河口の拠点を押さえるという作戦はあったが、
そこを除くと、ほとんど力と力の勝負なんだよな。
宿元景戦までは、両軍ともに作戦の占める比重が大きかったが、
童貫が出てくると、ドウカン・ファイト。

楊令黒騎兵の日本侵攻か！

戦闘能力は別として、作戦家としては、かつての呼延灼の方が優れているような希ガス
童貫戦における呼延灼は、力で押されて、情けない感じになっていたが。

>>73
宿元景戦までは、引き分けなら、それでもいいや、という感じだった。
童貫は、梁山泊戦にしても、方臘戦にしても、必ず相手を殲滅するという意気込みで来るから、
汗と泥にまみれた死闘の印象が強くなるだけだ。仕方ない。

>>76
>宿元景戦までは、引き分けなら、それでもいいや、という感じだった。

そんなことはない。宿元景も、停戦の勅命を不服としていた。
双頭山陥落直前に撤収した、董万だけじゃないか？そういう考えの持ち主は。

いずれにしても、宋禁軍が、予定通り２０万の兵員を確保できるか、
金軍が、宋との闘いに、どの程度の兵力を割くか、が分かるまでは、
次の童貫戦の様相は、予想しにくいな。

>>75
葉超ごときに苦戦するようじゃなぁ・・・。

>>72
小説なんで、その程度の誇張はあるよ。
ミュージカルなんか、もっとすごいぜ。

“おネギを切りましょう　　♪”
“チャーハン　焼けたよ　　♪”
“グリーンピースが　床に落ちて転げた　　♪”

とか歌いながら、かーちゃんが台所で、ごはん作ってたりするんだぜ。
ありえないだろうｗ？

よくわかんねぇ例えだが面白いから可

専ブラどれつかえばいいんだ

このスレ１３時から１６時までピークだね

昼間に暇人が多いからね。

というか、ぶっちゃけ大半は自分が自演で回しているんです…

>>78ちゃんは(様相と予想をかけたのを)隠してるけど、わかるわ

>>78
楊令伝２巻で、呉用と楊令が再会した場面。
今後の展開のおおまかなスケッチがあるよ。
楊令は、梁山泊と金の同盟と、はっきり言っている。
梁山泊と金と合わせて、宋軍と拮抗する兵力にはなるんだろ。
俺は、斡離不や撻懶が兵を率いて宋に進攻することについては、
まったく心配してない。唐昇と蕭珪材だけってことはないだろう。

>>79
葉超・劉譲と李明・陳ショは、今月号では同格の扱いだったが、
李明・陳ショが童貫直属の将校であったときは、葉超・劉譲の
方が、格が上だったのか？
４人の給料明細、入手できないかな？

>>76
童貫軍には、そもそも軍師不在。許貫忠をわざわざ呼んだから、童貫を補佐
するのかと思えば、周信の部隊に追いやる。
宣賛も、童貫戦以前は、鋭い作戦で、みなを驚かせたが、童貫戦になると、精彩を欠く。
軍師と作戦の地位が、童貫戦に限って、低いんだよな。

とにかく童貫戦のモットーは、「小細工するな」、「戦は生き物、机上の作戦が何になる？」、
「最後の決め手は、根性」、「死域に入れない奴は、すっこんでろ」、「日勤教育だ！草むしれ！」
汗臭いんだよなｗ　　ドウカン・ファイト！

宋禁軍と金・梁山泊連合軍の大決戦って事にはならんと思うよ。
今さら、鳴條の戦い、牧野の戦いなんて事にしちゃうのはいくらなんでもねぇ。

>>78
時期的に、童貫の最期と金の第一次開封府侵攻を合わせる様な書き方になる。
当然、禁軍を分断する方向で動くだろうから、童貫軍vs梁山泊軍という形に持ち込み
金軍が開封府を包囲。童貫、勅命を無視、vs梁山泊軍において死す。
徽宗落胆。李冨の工作。欽宗即位。

その後、楊令達がどうするかは全然読めないw

>>89
>戦は生き物、机上の作戦が何になる？

童貫が自由に動ける立場にいて、機を見て、敵の弱点に突っ込む、というのは、
まさに「戦は生き物」を体現しているわけだけど？

>>90
>その後、楊令達がどうするかは全然読めないw

遼はないから、北に帰っても、争いの火種はない。
耶律大石の西遼の建国の手伝いでもすっか？

金軍だけなら、開封府の包囲を解いた後、女真の地へ戻るで済むが、
宋内に領地を持つ梁山泊があるから、ややこしいな。
金が開封府の包囲を解く条件として、梁山泊の領土の領有権を認める、
というのはあってもいいと思う。
実際、金の第二次開封包囲戦の原因は、宋が金に対して承認した三城郭の
領有権をめぐるトラブルだったようなんで。

>>92
まだ早すぎ。
耶律大石が登場するとすれば、西夏に亡命していた遼の天祚帝の引渡しを、金が要求する場面
じゃないかな？西夏も、ちょこっとだけど、本文に登場しているから、この場面はあるような希ガス

李綱は、欽宗時代の開封府防衛、王黼の処刑、宗沢を開封府留守に推薦、南宋の宰相、と
要所で活躍しているな。
最近、新しい国を造ると言って、やる気満々の李富を見ていると、李富を李綱にしてやっても
よいような気がするなー。しかし、李綱のネーム・バリューを考慮すると、李綱の名を出さない
というのも、どうかという気がするし。
年齢的に近ければ、李富が李綱と改名してもよいかもしれんが、どうなんだろう？

　作戦がどうしたというのだ。軍師がどうしたというのだ。たとえ漢の張良が幕下に加えて
くれと言ってきても、童貫は断るつもりでいた。
　戦とは、力と力のぶつかり合いなのだ。武術師範の王進は、死域という言葉を使っていた。
死域をくぐり抜けたところで闘う。それこそが、宋軍の戦、童貫の戦なのだ。
　新しく副官にした劉光世が、軍費がないと言ってきた。
　なぜ軍神であるわしが、軍費の心配などしなければならないのだ。王黼や青蓮寺は、いったい
何をしておるのだ。妓館に通うしかやることのない宰相など、辞めてしまえばよいのだ。
　この国には、つくずく嫌気がさした。どうして梁山泊は、わしを勧誘しないのか？秦明や呼延灼
や関勝にあって、わしにないものは何なのか？
「キンタマです」
　新しく従者にした掛布が、そう言った。

>>94
遼と同盟していた西夏は、最終的には、遼を見捨てて、金と同盟し、遼を滅亡に追い込んだみたいだね。

>>30
わしの力が足りんのかもしれん。ｽﾏﾝ

君の力が足りないわけじゃないよ。きっと雨は降るよ。

　　　 　　　∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧l||l
　　　　　 　/⌒ ,つ⌒ヽ) 　 ポン
　　　 　 　(___　 (　　__)　ポン

>>95
うーん。朱面ｶの役は、高Ｑが兼任したからな。
李富が李綱の役をやりそうな気もするな。

>>95
童貫の死期がいつになるかは、岳飛ら次世代が、どの程度実力を伸ばすかだな。
第一次開封包囲戦で童貫が死ねば、童貫に替わる元帥は、いないだろう。
でも、岳飛・韓世忠らを纏める有力文官がいれば、急激な弱体化は避けられるのではないか？

童貫が死ねば、北宋は終了だよ。岳飛たちが実力をつけて盛り返すまでには、しばらく
時間がかかるんじゃねぇ？

>>99
わしは、第２巻で、雨を降らせた。

岳飛が青蓮寺から援助受けて岳家軍を編成するとしてもやはり数年は必要だろうなあ
やはり禁軍生き残りから有志を募る形になるんだろう

昼組の人たちっていつも、結論の出ない議論ばっかしてるなぁｗ
ＩＲＣでも使ってやった方がいいんでね？

>>100
李綱は、終始一貫して主戦派だよ。いわば秦檜・張邦昌の政敵。
秦檜の上司である李富と重ねることができるかな？

>>106
秦檜も、靖康の変当時は、主戦派といっていいんじゃないか？
張邦昌が楚の皇帝になったことを批判しているから。
李富―秦檜ラインが、後に和平派に転ずるとしても、靖康の変
当時は、主戦派と降伏派しかいないよ。
南宋が、ある程度の実力を有するようになってから、金に対して、
徹底抗戦するか、和睦して大陸を二分するかの話が出てくる。
張邦昌は、無理やり傀儡国家の皇帝にさせられただけで、積極的
に金と結んで何かをしようと考えた人じゃない。すぐに高宗と合流
するから、楊令伝的には、楚は不要じゃないか？

楊令伝で書かれるかどうかは、まだ分からんが、岳飛が造反したと秦檜に讒言したのは、張俊。
いまのところ、密告するような陰険さは、感じられないのだが。

で、こ三娘は、聞煥章に犯されるのか？そっちの方が、気になるんだがｗ

>>88
畢勝は将軍格の副官ということだから、李明と陳ショは、そうではないということだな。
二人は、葉超は、童貫子飼いの将校だった。つまり、二人は、葉超に追い抜かれていた。

>>108
伏線貼るのが早すぎると、伏線の存在を忘れられてしまうから。

>>109
「美しさも、磨きあげてやる」という聞ちゃん発言が、ヒントになるな。
聞ちゃんは、二日に一度、扈三娘宅を訪問しているが、まだやっていない。
その道の専門家を呼んで、扈三娘の美しさに磨きをかけているんだ。
その専門家たち（女性）の口から、扈三娘の美しさが風評となって、高Ｑの耳に達する。
高Ｑは、今月号で、赫元の見つけ出した女を、王黼に取られたばかり。
新しい女を探している。高Ｑの人妻好きは、張藍で証明ずみ。
そこから先は、内緒。ﾌﾞﾋﾋﾋﾋ････｡

>>93
中山府・太原府・河間府の割譲問題だね。

>>107
ｶﾞｲｼｭﾂなんだが、張邦昌が、金に相談もなく、楚を廃したというのが、金が南宋と開戦した理由のひとつ。

王ホの次の宰相は、誰なんだろう？
宣和遺事１６６〔欽宗即位直前の記述〕には、「李邦彦は、いまだ宰相の位を退いておらず」
といのがあるんだが、この人でいいのかな？

張邦昌も、元宰相と書かれていることが多い。王黼以降の宰相人事は、分かりにくい。

王黼は、金軍南下（１１２５年）のほぼ１年前に、宰相の地位を退かされているらしい。
次の宰相は、二人制。白時中と李邦彦の二人。白時中は、金軍進攻に際し、逃げたみたい。

以上、十八史略より。

>>117
蔡京が、優秀な人材の芽は摘んでいるから、白時中と李邦彦も、どうせアホ。
宰相の座を退いても、蔡京と王帆は、宮廷を離れているわけではないから、
顔ぶれに変化はない。李綱以外は、どうでもいいって感じ。

　　　本日の営業は　　　終了したいました。




　　　　　　明日も12時からの開店です　　　　　　　　　　　　

最終ドウカン・ファイトは開封府郊外で行われるんだろうから
その前に梁山泊、双頭山、二竜山、流花塞と好漢巡りをして欲しい

梁山泊　呉用たん
双頭山　鮑旭
二竜山　楊令
流花塞　李俊、又は呉用たん

と回想キャラは残ってる訳だし
ただ位置的に二竜山が厳しそうだな

>>120
子午山に行って王進と会うのは決定。謙三さんが言ってた。

　　　　　　まいど　ありがとうございます


　　　　　　正午　北方水滸伝スレ　開店のお時間でございます

ドウカン・ファイトのスピリットを感じさせるあれこれ

“人間なんて”を１時間以上にわたって延々と歌い続ける吉田拓郎
“京子ちゃん、心配しないで”と叫び続けるオノ・ヨーコ
ホームランかファウルかをめぐて紛糾し、１時間以上中断したプロ野球の試合
水滸伝の単行本を買い揃え、不要になった大量の小説すばる

第１巻の咸平・通州における黒騎兵の闘いは、痛快だったな。
李逵の板斧１００人斬りに似た快感があった。

>>121
楊令と闘った後じゃないかな？
戦前は増えた兵士の調練で、旅をする暇がないんじゃないかな？

>>120
太原府は、避けられるかな？劉譲が太原府軍出身の将軍なので、
童貫、太原府に駐屯という史実どうりの展開かと思っていたんだが。

梁山泊最古参は、たぶん朱貴だと思うのだが、李雲と湯隆はどうなんだろう？
焦挺が、そんなに古くないことは書いてあったが。

双頭山は、楊令伝でも、話題になることが多い。孟康も残っているから。
�ｹ飛・朱仝・宋清など、すでに話題になっている。
しかし、単廷珪のことは、誰も話題にしないｗｗ

二竜山は、カク瑾もいるしね。白勝も、長くいたし、蒋敬・曹正もかかわっている。

いろいろ思い出してきたので、一覧表にする。
　　　　↓

【梁山泊】　呉用　呼延灼　張清　阮小二　蒋敬　郭盛

【二竜山】　公孫勝　武松　蒋敬　郭盛　曹正　李立　白勝　カク瑾　楊令　李俊　童猛　項充（将校調練のみ）

【双頭山】　呉用　鮑旭　孟康

【流花寨】　呉用　郭盛　陶宗旺　曹正　李立

【九竜寨】　史進　杜興　鄭応　董進　張敬

【騎馬隊】　馬麟　扈三娘　皇甫端　段景住　楊令　燕青

>>124
今月号で、黒騎兵は１万から、６千に減らされました。
５千から１万に増員されたときは、とくに苦労することもなく、
いとも簡単に１万になりましたから、すぐに１万になりますよね？

>>127
焦挺は、王倫殺しに加担した場面と、祝家荘戦だな。
前者は隠密活動だったので、誰も覚えていない。

李雲は、趙林と阮小二が覚えているぐらいか？
蕭譲と、ちょこっと話をする場面もあったが。

施恩は、弟のようだと言っていた史進。
旅で一緒だった陶宗旺・武松。

朱貴は、呉用以外に語れる人間がいなくなったか。
妹の朱椛も、面識すらないだろうな。手紙のやりとりぐらいは、あったかもしれんが。
最後の場面は、張青とかかわりがあったから、孫二娘が語るという手もある。
古い話になると、阮小二が語れる。

>>125
そうすると、元帥は、死なないということですか？

聞煥章の扈三娘拉致事件は、孫新・楽大娘子の事件を思い出させるな。
孫新は、文立・呂牛に殺された場面と、徐寧の抱き込み作戦が印象に残る。
楊セン将軍の示威行動のとき、将校として出陣したが、穆弘（李俊？）に、
あいつはダメだと言われていた。

>>127
張敬は、流花寨の間違いなんだろうな。水軍なら流花寨は語れる。

鄒潤は二竜山が長いんだが、二竜山時代は、目立った活躍はない。
下級将校として調練をしていた期間が長いみたいだしな。

鄒淵は、史進フルチン事件と、田虎戦。
童貫戦では、目立たないまま、死んだ。

湯隆は、晁蓋と剣を打っていた場面が印象的だが、白勝との場面もよかった。

李忠は、双頭山副官時代が花。武松に語らせると、ダメ李忠になってしまう。
読者が最も喜ぶのは、史進の棒術師範時代を、史進が語ること。
どうして、史進は、双頭山へ行っても、李忠を避けたのか、の謎に迫ってほしい。

薛永の最期の場面を見たのは、武松だったっけ？まあ馬雲が語るのだろうが。

穆春
武松に懐いていたが、武松は、穆春を懐かしがることはない。
秦明にぶん殴られたことを、楊令が覚えていて語るか？
李俊や李立も、肩で風きって歩く穆春を、快く思っていなかったようだしな。

丁得孫
入山後の丁得孫については、蛇しか思いだせん。
張清・山士奇・黄鉞が、田虎時代の丁得孫を語るか？
入山後、新たな友だちがいたのかどうかすら、思い出せない。

キョウ旺
こいつは、かく瑾がいるから、語ってもらえそう。曽潤ら内部昇進組の原型だな。

楽和
早くに戦死してしまったが、歌という特技があったから、印象深い好漢だ。
夫が親友だった顧大嫂。双頭山の生き残りが語ると思うが、晁蓋との会話
場面が良かったな。

鄭天寿
楊令が語る。

「地孤の光」は、そろそろ書いていただかないと。童貫戦に、大砲が間に合わない。

>>127
短かったが、掲陽鎮の連中が、二竜山にいた頃って、なつかしいな。

瓊英を筆頭に、陳娥・陳夫人・・・、好漢の妻たちも、それぞれ仕事を与えられているようなのだが、
金翠蓮は、育児の他には、何もしていないのか？
宣賛の職権濫用ではないか？
それと李立の妻は、里へ帰ったのか？見かけないぞ。

流花寨の好漢達は死んだ男達の為に戦う男、李俊と建設の張本人である呉用たんに語って欲しい
今の呉用たんならあっさり「流花寨建設は間違いだった」とか言っちゃいそうだがｗ

>>136
毛定よりも、ひどい扱いされているよな、李立の妻はｗ

>>137
　作戦の誤りを指摘するなら、すべての作戦が、誤りだとも言えた。
水滸伝が１９巻で完結し、梁山泊が負けることは、最初から決められていたからだ。
　しかし、呉用にとって、思いがけないことだったのは、童貫が、力と力のぶつかり合い
に固執する男であったことだ。
　童貫は、残り１巻しかない、そろそろ物語を終了させなければならない、という段階
に至るまで、作戦らしい作戦を用いなかった。たった一度の作戦を成功させた後は、
再び心置きなく、力と力のぶつかり合いを、楽しんでいたのだ。

　　　あと２０分少々で



　　　本日の営業は　　　終了いたします。




　　　　　　明日も12時からの開店です　

>>138
李立の妻なんて、「いる」ということが判明しているだけ。台詞すらないだろｗ
登場しなくてもいいよ。出てきても、白寿と似たようなもの。

しかし、かなり早い時期に名前が登場している。文庫改訂でも、そのままだろう？
子供がいる可能性はあるんだよな。
ところが、他の好漢たちとは異なり、子供がいるか、いないか、がまったく話題にならない。
この存在感の無さが、李立の真骨頂なんだよな。

　　　明日のご来店を、こころより、お待ち申し上げております。

　　　　　　　　　　　本日の　営業は終了しました。



　　　　　　　　　　　　　　　またのご来店　、心よりお待ちしております



　　　　　　　　　　　　　　明日も12時より開店いたします

赫元てさ、李師師の前では、絶対に、椅子に腰掛けないのな。
以前、座ろうとした瞬間に、椅子を引かれた経験があるのかな？

椅子に画鋲が置いてあったんだよ。

もうさ、童貫もｻｲ京もさ、俺のところに回してくれよｗ
人、足りねーんだよｗｗあ、高�Hはイラネｗｗｗｗ

２巻の「地俊の光」の構成は、秀逸だった。
一、孟康による宋清の回想と杜興のおねだり
二、呉用視点による方臘決起の基本戦略
三、岳飛のプロフィールと楊令との偶然の出会い
四、楊令の梁山泊復帰と新梁山泊の建設開始
五、張横視点で描かれる方臘の乱の勃発

とくに、三は、最初は、どうしてここで岳飛なの？と思ったが、
呼延灼らに会いに行く途中の楊令が出てくるとは意外だった。
物語後半の楊令と岳飛の闘いを示唆する興味深い一節。

>>147
西遼が国家の体をなすのは、まだまだ先だよ。
いまの大石さんは、一地方軍閥。副官一人いたじゃん？許貫忠って名前だったっけ？

基本的に前作と似たような雰囲気だけど、兵站要員が前作以上に頑張っているのが目立つ。
前作では、おまえは弱そうだから、とりあえず兵站でもやっておけ、という感じの人もいた。
楊令伝は、防御すべき拠点に固執しないので、輸送・通信・兵站の重要性が増している。
その上、闇塩一本でなく、交易も重視しはじめたから、より重要性が増した。
蒋敬・孟康・李立・曹正、みんなよくやっている。
蔡福のように、金の廷臣になった者すらいる。

「子午山がある。それを思うことで、俺は五年の流浪に耐えていられた」
　馬麟の鉄笛が、闇を切り裂くような音をたて、それから低い笑い声が聞こえてきた。
史進が子午山にいたのは、わずか一年ほどではないか。二十年近く過ごした史家村の
ことは、思い出さないのだろうか。馬麟は、そう言っているのだ。
　史進は、裕福な保正の家に生まれた。父親の史礼は、遅く生まれた息子を可愛がり、
史進の欲しがるものは、何でも買い与えた。
　史進は、史礼の死後も、少華山の朱武らと、毎日のように酒盛りをしていた。保正の仕事は、
従兄弟の史延に、任せきりだったのだ。
　このような恵まれた環境にありながら、史進は、史家村の人々には、まったく感謝していなかった。
　楊令はなにも言わず、暗い虚空を見つめているようだった。

>>66
呉用ﾀﾝ　　ひさしぶり

「反転」
　馬首を、回そうとした。すさまじい圧力だった。横にむきかけていた馬がそのまま倒れ、
童貫は放り出された。
　立ちあがった。眼前で、劉譲の隊が薙ぎ倒されているのが見えた。乱戦にも、なって
いない。黒い騎馬隊は、一糸も乱れていない。最強の宋禁軍が、次々に打ち倒されている。
　全身を、憤怒が駆け回った。
　雄叫びをあげ、童貫は斬りこんでいった。
　剣が、なにかに触れた。その時、もう童貫の手に剣はなかった。顔に、赤い火傷の痕がある
男が、童貫の眉間に剣を突きつけていた。
「老人か」
　声は、遠い。眼の前の剣が、ふっと消えた。次に童貫が見たのは、駈け去っていく黒い
騎馬隊の、後ろ姿だけだった。
　座りこんだ。躰が、ふるえていた。楊令は、この童貫の首を、無視したのだ。
　子午山へ行き、一からやり直そう。童貫は、決意した。

『全10巻で北宋滅亡までを描ききるという。』という楊令伝の書評があるんだが、
こういうのって、１０巻だから、そのあたりまでかな？という推測で書いているのかな？
それとも、作者に取材して書いているのかな？

>>110
明確に、四人は同格と書かれてあったぜ。さらに、畢勝は、その四人よりも上。

このスレでは、斉＝梁山泊と予想する人が多い。
根拠は、斉という傀儡国家を推進した粘罕の下に、蔡福がいるところなんだろうな。
さらに、斉＝梁山泊派の人たちに共通するのは、斉が滅亡する１１３６年まで、
楊令伝が続けばいいと思っている。

しかし、金が斉を樹立することによって、梁山泊が滅亡するという展開もありうる。
巻数を考えると、１１３６年までは無理じゃないか、というのがその理由。
戴宗の質問に対し、呉用は、宋を倒した後で、楊令が帝になることも、呉用が宰相
になることもないと明言していることも、理由になる。

斉＝梁山泊派の人たちは、撻懶を要注意人物と考えているが、反対説からすると、
粘罕こそ、要注意人物だよ。蔡福なんか、侯健と同じ運命を辿るかもしれないぞ。

斉＝梁山泊説

・楊令伝の梁山泊は、金軍の北宋進攻の一部と見る。のちの傀儡政権<斉>の前身。
・楊令と阿骨打の同盟（信頼関係）は、呉乞買が帝になった後も変化なし。
・粘罕と楊令の関係も良好。蔡福は粘罕の秘書官的地位にある。
・岳飛・秦檜と粘罕・撻懶が、早い段階で登場している。後の主戦派・和平派の基礎。
・１１３６年まで書くことは、現在のペースからすると不可能ではない。
・青春と読書の対談の中で、北方氏は、金の傀儡国家について触れている。
・北宋を倒しても、南宋が残れば、梁山泊は目的を達成したとはいえない。

斉＝金の傀儡国家説；梁山泊は斉によって居場所がなくなる。

・楊令伝の主眼は、梁山泊による北宋の滅亡までを描くこと。その１５年先の金と南宋の和睦は、範囲外。
・楊令は帝になる気はない。呉用も宰相になる気はない。
・金軍は弱いふりをして、梁山泊を油断させている。弱い金軍の兵の波に隠れた正規軍１０万がいる。
・北宋を倒したのは、史実上は金。
・呉乞買と楊令の関係には、微妙な亀裂の種がある。
・呉用が趙仁になったように、梁山泊の誰かが、実在した劉予になりすますのは無理。

呼延金玉マダー？

>>134
以前、このスレで話題になっていた凌振の娘は、やっぱりナシかな？
李媛の重装備部隊と同様に、砲兵に戦闘能力は不要だと思うが。

晁蓋と宋江が、あれほど苦労して釣ったレン魚を、童猛は、網で１０匹以上獲っていたな。
童猛って、プロの漁師？

>>157
斡離不・撻懶・兀朮について、もっと書いて欲しいという要望を、先生に容れていただこう
と思うならば、斉によって梁山泊は滅ぼされる説にするしかないぞ。
強い梁山泊と、強い金が、共同で北宋を滅ぼすとなると、老人である童貫を、異常なほど
強くしなければならなくなる。
やはり、梁山泊と童貫の闘いで、両者が傷つき、金が漁夫の利を得る。引き続き、梁山泊
を南宋攻略の先鋒としてこき使い、梁山泊が岳飛らとの闘いで、さらに弱くなったところで
斉を建国。梁山泊をぶっ潰す。

>>161
いまの呉乞買を見ていると、そういう芸当ができそうな男に見えないなー。
脅すと、ションベンちびりそうな男に見える。

>>160
童威・童猛が漁師だったかどうかは、忘れた。
闇塩の道で、船を動かしていたのは、覚えている。
塩の保管の仕事もしてなかったか？
童威は、張順のことを「漁師の頭のような男」と言っているから、
自身は、漁師でないような気がするな。

>>160
あの童猛のレン魚のところは、俺も変だと思った。
水軍だから、漁が上手ということはない。
海上自衛隊が、漁が上手いわけではないのと同じ。

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　 　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣ 　i ￣｝
　（　｜ 　　　　　.r _ j　/
　　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　漁船にぶつけるのは上手いがなー　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　＼　 　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

網なら捕れるんじゃねーの？
ポイントさえあってれば。

　梁山湖の戦略的位置の重要性について、魯智深に説明した。魯智深は、この地を
本拠とすることに決めた、宋江の戦略眼を、絶賛した。
　あれから二十年。梁山湖の戦略的位置の重要性を、いまは誰も説かなかった。
防御すべき本拠を持ったこと自体が、先の戦での敗北の原因であるとすら言われた。
　『替天行道』は、いまでも梁山泊の同志に読まれているようだったが、宋江の名を
懐かしむ同志の数は、少なくなった。
　いまは、誰も彼もが、「楊令はすごい、楊令はすごい」と言った。
　今月号でも、楊令伝に、雨は降らなかった。
　日本から帰国した瓊英は、長崎は今日も雨だった、と言った。

>>166
晁蓋・宋江の釣りにつきあった阮兄弟は、プロの漁師であるにもかかわらず、網を使えと言わなかった。

>>160
潜って魚道をみつければ狙いやすいかもね。

　　　本日　終了　　　　　しますた

>>162
楊令の戦略は、金の力を利用して、宋を倒す、なんだが、
金の建国じたい、阿骨打の力が半分、楊令の力が半分というところがある。
金の将軍たちにも、頑張ってもらいたいね。

現在：宋は燕雲十六州を回復したものの、約束した歳幣の支払いができない状態
王黼罷免。新宰相李邦彦。

【１１２５年】
２月：遼滅亡
　　燕雲十六州の一部は奪還したが、宋の首脳部は残りの州をも奪還したいと願い、
　　密かに遼の敗残軍と連絡を取り、金を攻めようとしていた。しかしこの陰謀は金に露見、反対に、金に攻められる。
１０月：金、宋と開戦
　　斡離不軍→燕京を陥す。燕京長官郭薬師降伏→宋攻めの先鋒となる。
　　粘罕軍→太原府包囲。童貫は、燕京陥落の知らせを聞くや、粘罕到着前に敵前逃亡。太原府守備は、張孝純。

【１１２６年】
１月：金、開封府を囲む。ここで、徽宗、「己を罪するの詔」を発して退位。
　　欽宗：蔡京・童貫ら、いわゆる六奸を処刑または追放。
　　主戦派李綱と和平派李邦彦が対立→欽宗は、李邦彦の策を容れ、金軍に和を請う。
　　姚平仲は、金軍の陣営に夜襲をかけるも敗退。欽宗は、李綱を解任して、金軍に陳謝。
　　陳東はじめ都民数万人が宮門につめかけ、李綱の復職を歎願。李綱は再び防衛軍司令官に。
　　金軍は、中山府・太原府・河間府の割譲の詔書のみを得て、金に帰る。
　　李綱は、追撃を進言したが、宰相李邦彦に退けられる。

１１月：金、再び開封府を囲む
　　宋、三鎮割譲の講和条件を履行せず。金、再び南下。
　　宋、またもや和平派が優勢→主戦派の李綱を罷免。
　　金、今回は、河北全域を割譲せよと要求。
　　この間、徽宗・欽宗の側近として大奮戦の活躍するのが、張叔夜。

【１１２７年】
１月　　　　 欽宗・徽宗を青城に幽閉。
３月７日　　傀儡国家楚建国。皇帝張邦昌（宋の宰相）。
４月１日　　金、徽宗・欽宗を拉致して北へ帰る。いわゆる靖康の変。
４月１１日　張邦昌、開封府を逃れ、帰徳へ。
５月１日　　趙構〔高宗〕、帰徳で即位。
　　張邦昌は、哲宗の后・孟氏を皇太后とし、みずからは天子の位を返上して臨時の宰相に。
　　開封を脱出し、勤王軍を集めて金軍と戦っていた欽宗の弟康王趙構が即位。
　　高宗は、和平派を退けて抗戦派の李綱を起用。しかし、数十日で和平派が巻き返し、李綱は退陣。

>>171
阿骨打の活躍というのは、楊令伝連載前のことであって、
連載開始後は、病気がちな政治家。
金国は、ほとんど祝家荘状態。
楊令がくしゃみをすれば、金国崩壊。
楊令は、金の力を利用して宋を倒すと言っているらしいが、
いまの状態の金が加勢しても、童貫に軽く捻られ、足手まといなだけ。

来るな！

>>174
楊令と唐昇に、遼平定戦をやらせたのは、悪くはないと思う。
斡離不らが、どの程度強いかは、あの段階では見せない方がいいよ。
楊令の下で斡離不が闘うという設定には、違和感があるからね。
両者は同格でないと。
開封府への進攻という大ヤマ場で、とつぜん斡離不が巨大な姿を現した方が、面白いと思う。

同一の小説内に、強いキャラが複数存在しても、かまわないんだけどね。
２１歳の楊令を、梁山泊の頭領にするために、無理を重ねている感じがある。

>>176
梁山泊の頭領にするために、統率力、武力、知力、政治力、魅力の能力値を
極限にまで上げることは、問題ないんだよ。
ちょっとどうかな、と感じたのは、実質的に金建国の英雄になってしまっていること。
「幻王」という仮面を通して、楊令がなしとげた成果は、呉乞買に帰属はしているが。

精強な黒騎兵は、女真人で構成されている。女真を利用したと言えないか？

問題は、そこ。黒騎兵は、楊令が調練すれば、兵は、漢人でも、女真人でも、かまわないのか？
女真人だからこそ、黒騎兵になれたのか？

将校である張平や蘇�hは、漢人だから、兵は誰でもいいんでねぇ？

金に関しては、成立したばかりの、若々しい国家のイメージが、まったくないのが致命的。
たぶん病弱な阿骨打／凡庸な呉乞買のイメージが、年老いた国家のイメージと重なった。
それとは対象的に、老大国で兵は軟弱といわれた遼には、耶律披機・蕭珪材がいた。
楊令がいなければ、金は、遼に潰されていたと思うよ。

この上、遼から移籍した蕭珪材、宋から移籍した唐昇・許貫忠ばかりが、活躍することになれば、
歴史の中から、金を抹殺したくなるよなｗ

“吹けば飛ぶような将棋の駒に　♪”

ここでいう駒が、歩ではなく、金であるというのは、有名な話。

呼延灼ひとりに、兵２万ほどつけて攻撃すれば、明日にでも、なくなりそうな国。それが金。

>>182
いままで遼から抑圧されてきたんだろう？
そのエネルギーを、遼との闘いにぶつけて、独立したんだろう？
どうして、外人助っ人ばかりに、頼るのさ？

遼にトドメをさす戦では、女真族の民族エネルギーを見せて欲しいよな。
いまのままでは、楊令が、内乱に介入した、どこかの外国になってしまうｗ

楊令伝は、水滸伝を超える最高傑作だよ。
舞台となる地域の広さ、そこを縦横無尽に飛び回る好漢たちの活躍。
権力や宗教に対する深い洞察。
呉用、童貫、楊令、史進、いっそう磨きのかかった、おなじみのキャラクターたち。
胸がワクワクするね。

楊令はむしろ、劣化してるような気がするんだが。
オレは楊令のこと、嫌いになってきた。

>>186
民族がどうのこうのという切り口は、金に関する限り、まったくない。
唐昇視点などを読むと、不気味な無国籍国家だなｗ
「緯度０大作戦」だｗ
そのうち、グリフォンとか黒い蛾とかが登場する。

>>188
いまの楊令に感情移入している読者がいるとしたら気味が悪いな。
能力値ばかりは、完全無敵。性格は、どうしようもなく暗い。
中村主水を好きになる中年サラリーマンはいると思うが、
楊令を好きになるのは、どういう人なんだろう？
想像しただけで、気持ち悪い。

>>189
唐昇視点から感じられるのは、むしろ多民族が雑居する国民国家だな。
実在した金を描く必要はないと思うが、あまりにかけ離れている。

>>190
水滸伝の楊令は、好青年すぎて、歯が浮いた。楊令伝では、正反対の性格になった。
殺戮・掠奪について、燕青や張清の口から弁解があった後、
しきりに、「楊令は、楊令以外のなにものでもなかった」という感想が増えたのだが、
俺たちとしては、かつての楊令の片鱗すら見つけられないで、困っているんだｗ

宋を倒しても、それより少しましな国ができるだけと、妙に悟ったような話をするんだが、
やはり中年以上のキャラに言わせるべき台詞だと思う。
こういうことを言う若い奴は、たいてい嫌われる。しかし、周囲の大人は、感心しているｗ
若すぎる楊令を、強引に頭領に押し上げようとする無理が祟っているな。

>楊令を好きになるのは、どういう人なんだろう？

このスレをずっと読んでいるけど、楊令が好きだというコメントは、ほぼゼロ。
黒騎兵の強さに、痛快さを感じている人は多いが。
犯罪者一歩手前のヒキコモリ妄想野郎が、楊令の高い能力地に惹かれ、
自分に欠けている部分を、楊令で補充して、黒騎兵の殺戮・掠奪を、
一人部屋の中で楽しんでいるとしたら、たしかに気味が悪い。

周りの大人たちの「楊令マンセー」がね・・・・
見てて冷めるわｗ

確かに続編始まってもう最初からなんか万歳されてたのが少し違和感あったな。

タイプは違うけど宋江や晁蓋も読者にはそんなに人気無かったしな。

リーダーの魅力ってのは作中の登場人物にはビンビンに伝わってるけど、
読者にはイマイチ実感しにくいものなのかも知れん。

ただ方臘の魅力は俺には伝わったんだよなあ
方臘を利用するだけ利用して捨てるつもりで近付いた呉用が変貌する様子が丁寧に書かれたってのが大きいんだけど

だから楊令の下で元に戻る呉用を丁寧に描けば楊令の人気も（ｒｙ

楊令はあの年で完全無欠な軍人及びリーダーとして描かれなくちゃだからなあ。
楊令に意見出来る人間が周り居れば印象も変わると思う。
一番うるさ型だった公孫勝でさえ借りてきた猫だからやはり成長した呉用しか
期待できないか。杜興も少し期待。
楊令自体は王母の前で涙流した場面で救われた気がした。

楊令の視点デビューで物語の手触りが変わってくるような気がする。
デビューの時期が問題だけど、おそらくドウカン・ファイトの直後ではないかと予想。

李富を除いた青蓮寺の初期メンバー
何恭、呉達、仁先ってそれぞれどうなった？
いつの間にかフェードアウトしたような・・・
公孫勝の奇襲でやられたんだっけ

読み直せカス

楊令伝は楊令を軸に構成されるべきだと思う。

このスレの多数のレスに水をさして悪いがw

>>201
ともに闘う将校に、「作戦を知らせない」「どう動くかは、自分で考えさせる」
呉用と楊令以外に、「この壮大な戦略」を考えられる人間は梁山泊にいない。
こういうのが、すべて梁山泊滅亡の伏線に思えてしまうんだよな。
敵である李富・聞煥章にも、楊令一人が、ＶＩＰ扱いされている。
２０歳を超えたばかりの楊令がだよ？

>楊令伝は楊令を軸に構成されるべき

それは当然なんだが、楊令の内容に、謎が多い。
前作からの流れで読んでいると、金メダル間違いなしと前評判の高かった選手が、
予選落ちしてオリンピックに出場できず、殺戮・掠奪で荒みまくり、少年時代のコーチ
が身許引受人になって、やっと少年院から出てきた、という感じなんだな。

第１巻で、殺戮・掠奪三昧だったものだから、梁山泊に復帰しても、急に愛想よくするのが
照れくさい、というのが楊令の現在の状態じゃないか？
無口で、無愛想で、可愛げというものが、まるでない。
楊令が雷光のことで毎晩皇甫端と話をしているから、俺が「雷光になにかあったのですか？」
と質問しても、「あったといえば、あったな」と答えるだけ。
人を馬鹿にするにも、程がある。

>>202
想定している読者は、２０代のヒキコモリなんじゃないか？
楊令に自分を重ねて自己肥大しているオナニー野郎が、
周囲の大人の「楊令マンセー」の声に耳を傾けて、
楊令伝を読み終わる頃には、部屋から出てくる。
こういう段取りなんでねぇ？

楊令が嫌われる理由

１．能力は非常に高いのに、無愛想。現役時代の落合監督と同じ。
２．武術・指揮の能力が高いのは理解できるが、方臘や青蓮寺を上回る戦略立案能力というのが???
３．作戦を部下に教えないで、戦ができると考えているところが、バカみたい。
４．父親である楊志と、まったく似ていない。
５．脳内お花畑だった少年が、現実の壁にぶちあたり、ひねくれてしまったようで、嫌い。
６．それにもかかわらず、梁山泊のリーダーに推されるところが、理解不能。
７．王進と立会いをしたとき、剣を交える前に失神した。あの頃から、胡散臭い奴だと思っていた。
８．オリキャラのくせに、金の太宗を、犬猫同然の扱い。
９．部下の質問に、真面目に答えない。
10．はるばる訪ねて来たかつての同志に、水しか飲ませないドケチ。

>>195
楊令の場合、第１巻のイメージが鮮烈だったので、いまさらニヤけることができないんだな。
その上、頭領になってしまったものだから、リーダーの孤独も背負わなければならない。
宋江なんかも、部下とともに、食事をするのを遠慮していたようだしな。
あの若さで、気の毒なような気もするな。

宋江も晁蓋も、部下を相手に、ふざけるときは、ふざけていた。
楊令は、冗談ひとつ言う余裕がない。
あんなに張りつめていて、リーダーが務まるのかな？

>>196
方臘の占領地が次第に大きくなってゆく過程の描き方は、理に適っている。
途中、梁山泊の太湖と方臘の領土がぶつかることになるんだが、
そのあたりで、方臘が梁山泊との同盟、ひいては遼との同盟を模索
していたあたりは、優れていると思った。

方臘の人物そのものは、最初は惹かれたが、後半、生肉食いの場面が多くて飽きた。
とくに「蒼香の肉を食うか？」と趙仁に冗談を言ったところで、「もういいや、方臘早く死ね」と思った。
過激描写は、エスカレートしてくると、どこかの段階で、飽きられる。
個人差があるので、もっと書いて欲しいと思った読者もいるかもしれんけどね。

>>205

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　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
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　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　僕と楊令。そんなに似てる？
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
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　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　　　ヒットエンドランのサインがなくても、
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　あそこは、ランナー走んなきゃダメでしょう？
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　自分で考えなきゃ。作戦なんか選手に教えません。
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

>>196
それやったら楊令嫌いなキャラ1位になるｗ

というかここでは伝わりにくい例えだろうけど
今の楊令はなんかキラ山さんとかなのはさんっぽい気がする。

>>212
わりぃ。全然、判らん。

デスノート？

楊令は良い！と思えた場面ってひとつもないなあ・・・。

だから、本の題名が内容に合っていないんだよ。
この題名なら、楊令と梁山泊の生き残りに焦点をあててストーリーを展開すべきだと思うのさ。
水滸伝が面白かったから、勢いで読みながらそんな感想が頭に点滅している。

まぁ革労協と闘った事もない貧弱な歴史マニアなお前等じゃあ、北方先生のハードボイルドさは理解できないから、
この批判も仕方ないなw

馬を選ぶのは、俺の仕事だったんだ。
でも、黒騎兵だけは、別だ。楊令が自ら選ぶ。
俺より、馬を見る眼が確かなんだそうだ。
なにをやっても、楊令が一番だからな。
何でも楊令一人でやればいいさ。
俺は、耶律大石さんのところへ行くからな。

とりあえずラストが波王の秋並に熱いラストバトルが展開されればそれでよし

>>216
そうか？タイトルが楊令伝だから、遼の掃討戦を、楊令にやらせたような気がする。
楊令は、五人いる金の有力な将軍のうちの一人、という扱いでよかったと思うが、
なぜか金の中心人物になっているから、タイトルに適っていると思うよ。
俺は、唐昇が金の有力な将軍になり、楊令に続くＮｏ．２であることの方が嫌だ。
阿骨打は、いつも後詰。ときどき１行で、阿骨打も城郭を陥した、と書かれる。

>>217
北方水滸伝を簡潔に要約すると、
「独自の糧道を有し、原典の盗賊団を、革命組織に脱皮させた水滸伝」
となる。第１巻の楊令は、このコンセプトから大きく逸脱。
そのまま突っ走れば、前作とはまったく違った作品になったはず。
ところが、略奪については、理由の説明が、事後にザクザク出てくる。
楊令は「替天の志」について、頭領らしい新解釈をしているが、
他の同志は、前作のまま。なんとなく前作の延長線上に回帰してしまった。

>>215
昔の楊令を思い出させる場面は、いくつかあった。
ほっとはしたが、他人視点で描かれてるから、あまり印象に残らない。

あと、楊令自身の国家観・闘う理由を述べる場面については、内容的には問題はない。
変なことを言っているわけではない。
ただ、シチュエーションが、有力幹部数名を相手に述べる、だった。
できれば、プライベートに、一人の相手に対して述べる、でよかったと思う。
相手は、呉用でも、王進でも、恋人でも、誰でもよい。
宋江も晁蓋も、同志が大勢いるときは、見栄を張ってたぞ。
本心を見せるときは、相手が一人のときだけ。
このあたり楊令の若者らしさが漂うのだが、戦略立案能力Ｎｏ．１なんだからｗｗ

>>215
何をさせても一番できる奴で、実際、自分で何でもやってしまう。
部下は、自分の期待どおりの仕事をするのがあたりまえで、
それができないと、怪訝な顔をする。
部下がやるべきことを理解しても、褒めてもやらず、
もう次の仕事にしか関心がない。

ふつーに嫌われ者でしょｗｗ？なんで頭領なん？

>>220
そこらの阿骨打の扱いは、時代背景の描写というより、
楊令は桁外れに強いが、金は桁外れに弱い、を意味しているとしか思えないｗ

こうして、君たちの意見を読んでいると、やはり頭領にふさわしいのは、呉用なのかねえ？

呉用だな

>>218

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　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　　　段景住が選んでも、僕が選んでも、結果に変わりはないですよ。
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　自分ですべてをやらないと気がすまないというのは、僕の性格ですかね？
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　それが嫌なら、宋へでも、西遼へでも、行けばいいんじゃないですか？
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|　　　　　　これくらいで、いいでしょ？説明するの嫌いなんです。
　　　　　 　)`ー---― '"

>>216
団塊のへたれ野郎はだまってろ

×　>>216
○　>>217

>>226
楊令と闘った童貫が、死の直前に、楊令に説教するような希ガス
梁山泊の誰が説教しても、聴く耳もたないよ、楊令はｗ

>>215
黒騎兵は、よりパワーアップされているけどな。
楊令に関しては、振子が１８０度振れたぐらい性格変わった。
その上、２０歳そこそこで頭領にされてしまった。
むかしからいる幹部は、３５歳〜６０歳以上。
能力があるのは認めるが、年齢がかもし出す余裕は感じられない。
晁蓋や宋江が、配下の連中と接している姿と比べると、違いがありすぎる。

今月号の公孫勝のように、年寄り連中は、次々に引退して、楊令体制を固めるんじゃないか？

で、敵の大将が、いちばん年上ってかｗ？

http://www.geocities.jp/serena_kozakura/_gl_images_/bikini.jpg

隊長。乳房が臍まで垂れた妓を発見しました。

>>227
李媛も、楊令の横柄な命令口調に、腹を立てているな。
こういうのが積み重なって、内部がギクシャクしてこなければいいがな。

「明日の戦について、楊令殿からは、作戦の説明は、何もなかったのか？」
　訊くまでもないことだった。楊令が、作戦の指示を出すことなど、ありはしないのだ。
「明日も負けるな」
　史進が呟いた。楊令は、戦場における動きを、将校にその場で判断させた。前回の
禁軍との衝突の際、李明の部隊に隙があると判断した、呼延灼、史進、張清、馬麟、
花飛麟、鮑旭の六隊が、李明の陣に同時に殺到し、空白になった梁山泊本陣は、
童貫と劉譲の部隊に、完膚なきまで叩きのめされたのだ。蘇�hと耶律越里とカク瑾
が戦死した。
「俺は、梁山泊を離脱しようと思っている」
　うなだれていた張清が言った。
「耶律大石殿の西遼から誘いがあった。俺は、西遼へ行くつもりだ」

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　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　　　平凡なセンターフライに、内外野の選手が６人も殺到して、
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　そんなんで、試合に勝てると思います？
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　ちょっとカメラは回さない約束でしょう？おたく、どこの寺？青蓮寺？
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

周囲と協調するというのも、大事な能力だと思うのだが、
その点では、楊令は、無能力に等しいな。

世間では、リーダーの説明能力の高さが渇望されていて、
説明が下手なリーダーはもちろん、
説明の基礎となる事実を、歪曲・隠蔽していたりすると、袋叩きに遭う。

晁蓋・宋江、いずれも、そこそこの説明能力を持っていた。
楊令は、敢えて、その反対のリーダー像を追求しているのだろうか？

>>239
二度も言葉を失っているし、もともと喋りが苦手なんだろうｗ

楊令士ね

うはｗ段ｋ10に続いて張清もかｗｗ
俺様モテモテｗｗｗｗ

何なんだここの流れは(笑
現状では圧倒的に強く、戦略や人物を見抜く眼力もある超人的な楊令は引きこもりの僻みのはけ口か。
みんなどういう楊令が望ましいのかね。人間に戻って劣化して変わりに前作のような優しさでも取り戻すか？
童貫を完膚なきまでに叩き潰す役割の男が？

楊令イラネ

自分の気に食わない奴に無意味なレッテル張りする馬鹿が増えて困る

楊令さん、お疲れ様です。
人気取り、大変ですね。

楊令が皆にあだ名をつけてあげればおk

宋江も晁蓋も昔はスレ住人には叩かれてたしな。
頭領の宿命だな。

「今日、ご紹介する商品は、切味抜群の『楊令包丁』です」
「こんな刃渡り１０ｃｍの包丁が、そんなに切れるんですか？」
「こちらをご覧下さい。遼の騎馬隊５０００騎を、『楊令包丁』なら、ほら、この通り」
「驚きましたね。『楊令包丁』は多機能だと伺いましたが、他にどんな機能があるんですか？」
「馬を見る眼があります」
「そうすると、『楊令包丁』さえあれば、競馬で負けることはない、ということですね？」
「そのとおり。あなたも今日から億万長者です」
「でも、女をあてがってやらないと、機嫌が悪くなるんでしょう？」
「その必要はありません。『楊令包丁』は自分で女を略奪し、性欲の処理をします」
「手間のかからない包丁ですね。しかし、お手入れはたいへんなんですよね？」
「とんでもない。刃を研ぐ必要は、ございません。『楊令すごい』とおだててやりさえすれば、切味は元に戻ります」
「手間のかからない包丁ですね。気になるお値段の方は？」
「一冊１６００円。１０巻完結予定です」
「お手軽な価格ですね。よし、買うことに決めました」

>>248
宋江と晁蓋は、読者も、頭領と認めた上で叩いていたからな。
楊令は、頭領として、この先やっていけるのか、という不安がある。
もっとも気になるのが、部下の質問に、きちんと答えないところ。
カク瑾や李媛の質問に対する答えは、ひどかった。
実力があるのはいいことだが、人との会話ができなくて、自信過剰が
鼻につくため、決勝戦まで勝ち進みながら、同級生が誰も応援に来てくれない体育会のようだ。

花飛麟に関しては、子午山へ行く必要はないんじゃないか、と思ったな。
動物相手に武術の稽古をしていたので、人と対することができないと、
王進に言われていた。でも、それなら人が大勢いる梁山泊にいるべきで、
人の少ない子午山へ行くのは、さらに病状が悪化するのではないか、と思った。
むしろ、楊令が子午山じゃないか？

楊令の強さについても、水滸伝時代は、自力で這い上がって強くなった感じがした。
楊令伝では、登場前から、極限的な強さに設定されていて、実際、黒騎兵は強い
わけだが、その内実は、競争相手の強さを削減して、楊令を際立たせている感じがする。
童貫の林冲評が、水滸伝と楊令伝とで、違ってきているところを見れば、一目瞭然。

>>221
主人公楊令で、勝者の汚さを描くのは無理があるから、権力闘争の本質は、
あの場面では、チラリと見せるだけのつもりだったのだろうが、
前作のコンセプトと矛盾するから、後始末に苦労した感はある。
大多数の読者は、意識はしていないが保守的、かつ勧善懲悪ドラマに洗脳
されていて、しかも平和ボケ。
長編小説なんで、第１巻の楊令で押しとおすのは、きついと思う。それで、
その役は、方臘に振られた感じ。しかし、方臘も、結局敗者になるからな。
俺は、呉乞買が大化けすると面白いと思っている。

水滸伝でも、宋江が晁蓋を見捨てて、殺したも同然という展開にはならなかった。
青蓮寺との闘争の中で死んだ。
大長編の主人公は、勧善懲悪ドラマの主人公と、根っこのところで繋がってないと、
読むのがきついという事情はあるな。

だから、呉用を主役にして、楊令が脇役なら、読むのきつくないんでねぇ？
アラレちゃんが主役なのに、「Ｄｒ．スランプ」がタイトルだった例もある。

趙仁伝きぼん

成長しすぎの楊令への批判を鎮めるには「子午山物語」の刊行が必要だな。

白勝がかわいいんだga

>>253
金がことさらにマヌケな感じになっているのは、将来の大変貌を予想されたくないから
かもしれんよ。俺は、終盤に、大逆転があると思っている。

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　いますぐ頭領というのも、難しいんじゃよ。
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

>>259
水滸伝のラスト３巻が、異常な童貫人気にもかかわらず、いまいちだったのは、
予想どおりの展開だったから。童貫が最初に双頭山を狙った段階で、後の展開が
ほぼ読めてしまった。
楊令伝では、終盤の大どんでん返しがあると予想。

ごていねいに、致死軍と高廉軍の正面衝突もあったしな。
あれは、致死軍の将校が大量に生き残っていたツケ。
あの正面衝突は、青蓮寺本部の襲撃や、１９巻の開封府直撃に分解した方が
面白くなったと思う。

>>258
いまのところ、白勝や杜興の登場する場面、狄成と郭盛の会話場面なんかで、
救われている。とくに後者は、八さん熊さんのノリなんで、李富の陰謀画策の
場面の後で、清涼剤の役割を果たしていた。

>>262
それだと、なんだか中途半端かもしれんよ。
楊雄の死に方とかが薄まるのはそれはそれで辛い。劉唐は史文恭と刺し違えた方が良かったのかもな

費保が、劉唐のような逞しさを見せてきた。
髪と髭の違いはあるが、赤い毛というのも、なんとなく似ている。

方臘の乱の間、楡柳荘の上青は、どうしていたんだろうな？
書いてあったか？

>>264
開封府直撃の分量がもっと多ければ、楊雄についても、もっと書いてもらえたと思うんだな。
なんか、気づいたときは重傷。俺の顔黄色いか？李俊「重いから、遺骸は捨てろ」しか記憶にない。

天牢の夢の、公孫勝による、楊雄の紹介はひどかったな。
目立たない奴と言ってるだけじゃんか？
ウソでもいいから、もっとましな紹介しろよな。

>>267
このスレの１６〜１７章あたりで、地サツキャラの地味な部分だけ取り上げて、
ズッコケた紹介をしていた香具師がいたが、まさか作者が同じようなことするとは思わなかった。

>>259
現在の梁山泊の位置を、どうみるかなんだよな。
この発展型を金の傀儡政権と見れば、最後まで金と梁山泊の同盟は続き、敵は南宋。
しかし、北宋滅亡前に、金が青蓮寺と結び、傀儡政権が青蓮寺だとすれば、
梁山泊は岳飛らと共同して、金と闘うことになる。
その間、秦檜は、女真の地で、撻懶とともに、南宋＋梁山泊連合軍を斃す秘策を練る。
そして、間者として南宋に帰り、岳飛を処断する。

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　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　　金が梁山泊と同盟しようが、青蓮寺と結ぼうが、
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　どうでもいいんじゃありません？　
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　黒騎兵が出動すれば、一日、二日で片づきますよ。
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|　　　　いっそのこと、黒騎兵以外、全部敵でも、かまいませんよ。
　　　　　 　)`ー---― '"

そーいう展開だって有り
小説なんだから、書きたいように書いているんだろうが
何を書きたいのか、いまいちワカラン。

>>252
正直、童貫の評価が水滸伝の時点で楊令＞林冲になってたのには萎えた

楊令って、こんなに横柄なんですか？

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　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　なんか手ごたえのない敵ばかりで、飽きてきちゃったな。
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　ペルシャかヨーロッパへ行けば、ましな軍がいますかね？
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

燕青の話によると、武人としては
林冲、李逵が最高峰
次点が武松だそうだな。

>>271
楊令は強い。童貫も強い。林冲・呼延灼・史進・趙安・畢勝なんて、二人に比べれば、ヒヨコ。
ドウカン・ファイト。

楊令と童貫が立ち会って、にらみ合い、またどちらかが失神するのかね？

>>271
多数の場所やキャラを、必然性を感じさせる繋がりで登場させる技術は、卓越しているがな。
平坦な場面から徐々にヤマ場に持っていく構成力は、群を抜いている。
だた、前作の中心人物たちが、比較的、年嵩だったのに対し、
今回は、若いのが多いから、人物像に、一本筋が通った感じがしないのだろう。
まだまだ可塑性のある若者たちで、内面的な揺らぎもあるし、挫折や急速な成長もある。
時代も混沌としてきているから、年嵩の連中も、戸惑っている感じがあるしね（李富・呉乞買）。
若者たちにとっての壁、童貫の死後、彼らの目指すところが、一気に見えてくるのではないか？

野ウサギ調理は要注意！　９年ぶりに野兎病　千葉
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080304-00000934-san-soci

武松とかやばいんじゃないか？大丈夫か？

>>267
致死軍なんだから「目立たない」は誉め言葉だろ。

原典での人食い三昧は、クールー病とかが心配だ。

今気づいたんだが、張清って呼延灼より図体でけえのな。
燕青くらいの優男を想像してたんだが、意外。

>>282
その張清隊の二名の将校―ともに田虎軍から移籍：う梨にかわいがられていた。

【山士奇】
巨漢
黄鉞とは較べものにならないほど強い：素手で木の「枝」を落す／兵１０人を相手にできる
剣の達人
部下と粘り強く話す

【黄鉞】
眼に険がある
周通ていどの冗談は言える
部下によく話しかけるし、受け答えもテキパキしている
張清が流浪の間上級将校にあげなかったのが理解できる程度の実力（宣賛談）

>>278
いままでの作品にも、若い成長キャラは、登場していた。
しかし、同時に登場するのは、せいぜい２〜３人だったな。
阮小七のように未成年のとき入山しても、その後の成長が描かれず、
活躍するころには、そこそこの年齢だったのもいるしな。
今回は、若者の数が大量で、４回に１回は、彼らの視点が出てくる感じ。
しかも１０歳前後の子供すらいる。
水滸伝と比べると、若者の成長を描くことに、力を注いでいるな。

宣賛は、梁山泊の「石積み、鍛冶、大工の技は、宋をはるかに凌駕している」と言っている。
つまり、世界最高峰と言ってもいいわけだ。
それにしては、高平と劉策の扱いが悪い。

楊令が、死期の迫った王母を見舞うため、子午山を訪ねるシーンで、
むかしの楊令の片鱗を見せる仕掛けなんだな。
鄭天寿の蔓草が、いい小道具になっている。
それにしても、頭領になると、忙しそうだねｗ
子午山に泊まることもできないｗ

代ろうか？

黄鉞が黄塗り柄の鉞持って戦うようになるイベントまだー？

呉用 ◆BC566OYv/2

ＢＣ５６６年というと、釈迦生誕の年だなｗ

>>286
俺は逆にそういうの一切捨てて、それこそ本当に鬼になって欲しかったなあ
一応鬼になったことになってはいるんだけど

>>288
山士奇と比べると、力は劣るが、頭は良さそうだ。
でも、昇進組の中から、李俊・穆弘クラスが台頭してくることは、期待しない方がいいんだろうな。

>>290
他の多くのキャラは、前作の雰囲気を引きずっているからな。
蔡福なんて、楊令のそばに行くのを、怖がっていた。
そういう状態で、全１０巻の長きにわたって、配下を統率するのは困難なんじゃないか？

>>292
だから、配下の統率、代ろうか？
わしなら、怖がる者は、ひとりもおらん。

確定申告の時期なんで、人少なくなってきたな。俺も、明日から、ちょっと休む。

班光

史進の従者／太原府出身／父親は役人に税を毟り取られて死んだ
初登場時１６歳／父親は段景住の知人／３年間段景住の部下
槍を遣う／騎射もできる
根性を見せないと、史進は、班光を牧に追い返す条件で従者にした

蘇�hに引き続いて、二人目の牧場出身者だな。
水滸伝のときは、一人もいなかったのにな。
人材は、牧場にあり。

同じような奴ばっかりで誰が誰だかわからんわ
水滸伝では良くこれだけの人数の書き分けが出来るもんだと感心していたが
だれもこれも組織の下っ端として登場する楊令伝じゃ難しいだろう

李英は、どうなったんだろうな？
李英を呼延灼隊の将校にすることが決定した後、
すぐに同年齢の班光の話に転じた。
班光は、どう見ても将校が務まる年齢ではないから、史進の従者になった。
李英の方は、将校にすることが決定した前後を通じて、まったく登場していない。

>>297
二世以外は、前作のスターたちを超えられない、みたいな暗黙のルールがあるんだな。
狄成は、絶対に李逵を超えられない。鄭応は、史進にはなれない、みたいな。
二世は若すぎるので、突然変異の楊令以外は、まだまだ一人前じゃない。
前作の生き残りが頑張ればいいはずなんだが、こっちは歳をとって劣化していく者が多い。
世代交代の真最中で、数人を除くと、役に立ちそうな人間がいないから、ストレスが溜まる。
さらに、敵の大将は、現役最高齢のくせして、元気いっぱいなんで、ストレスに拍車がかかる。

言葉にも文章にもならない死に様だったんじゃない？

３月号の侯真のように、これから次々に、一人前になる二世が出てくる。
耐えに耐えよ。

>>299
回想場面で、死んだ好漢を持ち上げようとするから、いま生きている奴らが、弱く見える。
「穆春？そんな弱いやつも、聚義庁に名札をぶらさげていたなー」という回想をすれば、
いまのメンバーが強そうに見えるぞ。
ほかに役立ちそうな好漢として、張青・李袞・施恩・欧鵬・焦挺・丁得孫・キョウ旺なんてのもいたな。

気にかかってしかたないのが、
水滸伝原典キャラの言葉遣いの汚さと、二世キャラの言葉遣いの丁寧さ。
これは何とかならんのかな？
たまには例外があってもよいと思うのだが、二世は、一律に言葉遣いが美しい。
こういうところも、二世の画一性を高めていないかな？

言葉遣いについては、願望が入っているのではないかな？
現代日本の現実は、若い奴＝反吐がでそうな汚い言葉、なんだが。

第３巻の郭盛は、長い軍隊生活のせいか、丁寧な言葉遣いだった。
これに対して、代々の軍人の家系であるというにもかかわらず、黄信は、ひどい言葉遣いだった。
禁軍師範代をしたこともある林冲も、後半、言葉遣いが悪くなっていたな。
元山賊とか、無頼の徒になると、それは酷いもの。

兵士から将校に昇進した連中は、おおむね言葉遣いが丁寧。
梁山泊の兵は、盗賊をはじめ農民や食いつめ者が多いはずなんだが、特に言葉遣いの丁寧な者を、将校に上げているのかね？

>>299
童貫が、史進と楊令を相手に、死闘を繰り広げたのが、５０台後半。
５０歳になったばかりの呼延灼が、同じように闘えないはずはないと思うがな。
林冲と呼延灼の一騎打ちのような場面は、もうないのだろうか？

>>186
遼が宋と密約を交し、金を攻める話は、やりやすくなったな。
幻王が金を抜けたという情報が伝われば、遼としては、さっそく失地回復を画策するよ。
遼の平定は、燕京を除けば、ほとんど楊令一人の仕事だから、
楊令・阿骨打を失った金は、遼からも、宋からも、舐められているはず。

孟康や王定六の喋り方がすきです。

>>307
粘罕が初登場した場面の阿骨打は、まあまあ良かったがな。
女真族が力で契丹や漢人を屈服させるのではなく、三民族の融和を考えて新しい国造りを考えている。
それにしても、漢人・契丹人の重用が目立ちすぎ、女真人の影が薄すぎる。
呉乞買の後見を、粘罕・許貫忠・蔡福に託すのだが、三人のうち二人までが漢人というのは、どうもな。

完顔成が、大人しいのも気になったな。
それと、呉乞買に同調した謀叛人たちが、どういう人たちかというのが、わかりにくい。
三人の後見人は、いったい何をやっていたんだか。

契丹に抑圧されていた女真が、新しい国を作るという情熱は理解できる。
ところが、各族長たちは、阿骨打の支配に、完全には服しておらず、
現に呉乞買を中心とした謀叛もあった。
阿骨打死後、呉乞買が帝になれば、いまは処断されてしまった謀叛人
らに心情的に近い勢力が、呉乞買を中心にまとまりそうな気もするのだが、
そうでもないらしい。
なんか女真族は、阿骨打と幻王が作った金国に、いやいや参加している感じだ。
それにひきかえ、唐昇・許貫忠が、金にかける情熱というのは、なんなの？

>>311
>それにひきかえ、唐昇・許貫忠が、金にかける情熱というのは、なんなの？

煮えきらない生き方

宋金同盟が形骸化していることは、宋の首脳部も、十分理解している。
燕雲十六州が帰ってきたといっても、遼に代って、金という強国が北方に成立。
歳幣未払い問題が表面化すると、童貫も、梁山泊にかかりきり、というわけにもいくまい。

楊令に対して義理がある金としては、童貫が梁山泊を攻めると、当然、宋を牽制する
動きに出ると思うが？

また禁軍を二つに割るのか？

西夏にいる遼主と耶律大石を動かす。燕が失敗したとはいえ、
聞煥章は、耶律大石を動かせるはず。

聞煥章は、寝台でギシギシしております。

燕雲十六州の奪還は、代々の宋の帝の悲願といいながら、
やっと帰ってきたと思うと、わずかな守備兵しか置かないのはなぜ？

単廷珪戦士はなんで水軍にコンバートされなかったの？項充みたいに。

多くの兵を置くと、同盟国である金を刺激する。同盟関係にある以上、外交儀礼に則り、多くの兵を置けない。

>>319
あだ名の由来については、書かれてなかったよな。

>>318
廷臣はともかくとしても、宋金同盟の本質を見抜いている童貫や青蓮寺までが、
燕雲十六州の守備兵の少なさに平然としていられるのも不思議。

>>321
遼軍をしばしば水攻めで撃退したから、とあったはず。

>>313
梁山泊にかかりきり。それこそドウカン・ファイト！

　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::i:　ヽ
　　　　　　　　　　　　　／:::::::::（ :::　ヽ
　　　　　　　　　　　/~/　:::::::::::::::ヽ:::　ヽ
　　　　　　　　　　/~:::::_,,..:::::;;;;;::::::::::::::　>
　　　　　　　　　　ヽ..ﾉ､..,,,ノ●）;　　::::::　ヽ
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ﾄﾞｳｶﾝ　　　　　　//　　　　　ヽ),,...-‐::;;;;;;;;;;;;;:::　ヽ
ｶﾞﾝｶﾞﾚ 　　　　 （（.,.ww, ノ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　�U
　　　　　　　　　 <　ヽﾆニイ..,,:::;;;;;;;;;;;<;;;;;;;;;;;;:::::　　　>
　　　　　　　　　く　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;<;;;;;;;;;<;;;;;;;;;;::::　　　 >

>>314
阿骨打なら、当然そうするわ。呉乞買が、同じようにできるか、心配なんです。
呉乞買は、交易を通じて、梁山泊と関係は深いですよね。
でも、楊令に謀叛を暴かれている。仲良くできるはずがないと思うのよ。

呉乞買の個人的感情はともかく、粘罕あたりが、楊令に有利に動くような希ガス
蔡福は、粘罕が、人知れず、何度も助けてくれたと言っている。粘罕は、味方。

　　二人は、とっても仲良し！

　 ∧＿∧ 　　　　　　 ∧＿∧ 　　　
　（・∀・∩）　　　　　（∩・∀・）　　　
　（つ　　丿　　　　　 （ 　　⊂）　
　 （　ヽノ　　　　　　　 ヽ/　　）　　
　 し（＿）　　　　　　　 （＿）Ｊ
謀叛を暴いた　　謀叛を暴かれた
　　楊令　　　　　　　　呉乞買

>>325
衆人注目の中で、大恥じをかかされているわけだからな。
呉乞買は、楊令を切り刻んで、その肉を喰らいたいと願うほど、楊令を恨んでいるだろうな。

>>326
呉乞買は、凡人とはいえ、皇帝だからな。その意思は、最優先されるはず。
蔡福と粘罕は、梁山泊を裏切らないと思うが、許貫忠と唐昇は、あてにならん。
宋から梁山泊に転向した前歴があるからな。

>宋から梁山泊に転向した前歴があるからな。

それが、なにか？

>>328
金の首脳が大勢集まったところで、楊令は、呉乞買を引きずり出して、
謀叛を暴露したからな。
１．なぜ呉乞買が皇帝になれたのか不思議
２．他人の恨みを買っても平気な楊令に、頭領の資質があるのか疑問

ヒキコモリが、いきなり世間に出てくると、とんでもないことをやる。
花飛麟が、いい例。
楊令・呉乞買の社会経験は、花飛麟より、少し長いだけ。

　　二人は、似たものどうし！

　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　
　（・∀・∩）　　　　　　　　（∩・∀・）　　　
　（つ　　丿　　　　　　　　 （ 　　⊂）　
　 （　ヽノ　　　　　　　　　　 ヽ/　　）　　
　 し（＿）　　　　　　　　　　 （＿）Ｊ
子午山ヒキコモリ　　　離宮にヒキコモリ
　　楊令　　　　　　　　　　　呉乞買

>>330
かつて蔡福が、幻王を怖れていたように、
楊令は、呉乞買が、恐怖心から、楊令のロボットのように動くことを、期待しているのかな？

熟女真を平定する時間を短縮するために、殺し尽くす戦をしたのは、
それなりに説得力があった。
しかし、将来の同盟者になる可能性が濃厚な、呉乞買に対する楊令の態度は、
卓越した戦略家とも思えないんだよな。

呉乞買、史実では阿骨打より上の評価もあるみたいだけど
覚醒を期待したい

たぶん呉用なら、呉乞買の謀叛に気づくや、その非を諭し、
なかば脅迫してでも、阿骨打に謝罪させる方法を取るだろうな。
呉乞買謀叛の事実は、いっさい公開しないでね。

>>334
諸葛亮なんか、阿骨打の死期までお見通しで、行動するがな。

>>336
姜維乙

諸葛亮なら、１８００年後の原油価格の高騰まで、お見通し。

>>316
統率力Ｎｏ．１は、童貫なんだろうが、高齢。
年齢から将来性を加味して考えると、耶律大石がもっとも頭領らしいな。
楊令は、神童信仰が盛んな日本固有の頭領タイプ。
小学校入学前は、将来は東京大学だ、と思われていた、日本の糞ガキどもを連想させる。

大石さんを前にした時と、三娘に対する時と、
聞ちゃんが全くの別人なんだけどｗ

>>338
馬ｼｮｸ乙

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　　　　　水軍は、いつになったら、闘えるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠二ヽ__／二二＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ii　　　　　　　　　　　　　　　∠･＿≧
　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 ＿/⌒ヽ　|＿/
　　　　　　 　　　　　 ∧__∧∧〓∧　 　 |ニﾆ|￣￣|__/
　　　　　　 　　 　 (＾（∀・　（∀｀ /⌒)　|三三|三l￣|/　　　　　_　 _
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>>340
仕方ない気がする。
実際俺でも尊敬出来る実力がある上司や先輩の前と遊びに行った風俗嬢の
前では別人格だよ。聞ちゃんみたいにネチネチ虐めたりはしないけど(笑

>>333
>>334
実際呉乞買は楊令のこともの凄い畏れてるだろ、それこそほぼ言いなり(笑
唯、瀟珪材軍の増強など必要なことは話し合って決めている。
謀反の時死ぬ程脅され、超人的な戦闘力見せつけたことと幻王の殺戮で怨みよりは
恐怖心が先にたっているから余程のことがないと裏切れないだろな。

昨日、明るい(ヘタレな)楊令な夢を観た。
なんかなよなよしてて、玄王軍にいる女真族の将校、やりつえつりだっけ？
移動中に彼の部隊の居場所忘れて、かく謹にめっちゃ怒られてたw

>>340
聞煥章と耶律大石の対面シーンは、良かった。
大石が青蓮寺の調査能力に驚くところが、とくに良い。
宋は、腐っても先進国。勃興する若いエネルギーを感じさせる大石も、
みずからが田舎者であることを自覚していた。
金は河北制圧後、漢人の傀儡政権を立てるが、二人の対面シーンは、
そのことを暗示していたな。

>>344
俺は扈三娘の夢しか見ない。

>>345
それに比べて、唐昇と許貫忠は、金内部にいながら、異なる文化の対面を感じさせるところが、少ないんですよね。
阿骨打が、遼掃討戦の指揮官に、完顔成ではなく、唐昇を指名しました。粘罕が完顔成を慰める場面がありましたが、
率直にいって、宋の軍人の指揮能力の方が、現段階では高いということでしょうか？

梁山泊にも、多くの女真族が入った。異文化交流の問題は生じるよな。

>>343
李富と呉乞買の二人の、この先やりたいことが、うやむやな感じがするので、
二人が手を結ぶのではないか、と勘ぐってしまうんだよな。
それを、ことさら隠そうとして、うやむやにしていると。

李富と呉乞買の戦略が曖昧なのは何故か？

１．将来二人は裏で手を握る。読者に感づかれないように、ことさらに曖昧にしている。
２．史実キャラを大胆なフィクションに巻き込むと、読者に叩かれるので、呉乞買の事績を必死で調査中。
３．マジで、まだ何も考えていない。

φ(．． )　　　史実厨がうるせーから、１行入れとくか、「阿骨打が中京大定府を陥した」っと、ふーっ。

φ(．． )　　　１行だけだと文句言われるから、李富にも言わせとくか、「つまりは親征ということだ」っと、ふーっ。

φ(．． )　　　３年の間に死んだでもいいんだが、うるせーから名前だけ出しとくか、「完顔成は」っと、ふーっ。

φ(．． )　　　呉乞買を利口にすると１３巻じゃ終らないんだよ、バカでいいんだよ。「呉乞買は」っと、ふーっ。

>>342
まあ、燕国建国という優れた戦略も、考えたのは、北方謙三だし。
別に聞煥章が、偉いわけではない。

来週に備えて先月号を読み直した。やっぱり呉用の急激な成長は感じる。
でも多分彼は方鑞勝たせて国を造ることが人生最後の生きがいだったんだな
今はもう余生の感覚かも。もしかすると日本に渡るかもしれないな。
良い意味で欲はないし、楊令もそのことに理解と感謝して認めてる気がする。
楊令に関しては人間に戻っても基本的に宋に対しては鬼。童貫を完膚なきまでに
叩き潰すだろう。細かいことでは頼りないと云われる2世だがカク謹は
実際は指揮官として相当強力なんだな。趙安と互角に闘いそうだ。
後2世では張平が武術では突出してると再確認したのと宋万騎馬隊
はやはり相当なレベルなんだな。なんか確変した候真含めて来週が楽しみ。
聞ちゃんと奴碑は早く二人して死んでくれ

>>345
契丹・女真は、宋の人間に比べると、純朴という表現が出てくる。
人柄は、それでいいとしても、戦闘能力については、どうなのだろう？
実際には、軽騎兵の強さが、金の強さの理由のようなのだが、
いまのところ、林冲騎馬隊を承継した、楊令の強さに置き換えられている。
三国志のときは、烏丸の居住していた北方の良馬が、強い騎馬隊を支えていたが、
水滸伝では、燕雲十六州から、馬を入手することが多い。
さらに北方の女真の地には、より優れた良馬がいるのだろうか？

>>353
俺も、張平は、かなりやると思っている。
花飛麟より年少なはずなので、花飛麟と互角、あるいは、それ以上になるかもしれんと思う。

>>355
只張平の懸念材料はあまりにも楊令に傾倒し過ぎてること。
恐らく武術では花飛麟より上にいくが指揮官としてはどうか？
最も全中国で王進に次ぐ強さであろう楊令でもこれから様々な方法で
暗殺の手が伸びるだろうから、楊令の護衛としては最適かな。

張平は青騎兵を組織して率いるべき。
かつての青騎兵には、体術を用いて戦場で敵の馬を奪う、という構想があった。
盗癖のあった張平なら、きっとその青騎兵を実現してくれるはずだ。

>>357
あだ名は急盗馬でよいでしょうな

>>352
待て！燕（後遼・北遼）建国は史実だぞ？

>>353
呉用を助けろと言ったのは、楊令だし、梁山泊の基本戦略は、これからも呉用が考えるんだろう？
耶律越里とかく瑾は、楊令が、常に闘いながら、全体の戦略をいつ考えるのだろう？と驚いていたが、
これは、誰しも思うこと。そろそろ「楊令すごい」も通用しなくなる。専門の軍師は必要。

やっぱり若い軍師が欲しいよね。そろそろ…

楊令の考えた宋を面で押さえる戦略は
宣賛には考えもつかなかったほど壮大であった
みたいな描写はほんとないわ

どこまで超人にすれば気がすむのかと

逆に言うと楊令を持ち上げるために他のキャラが軒並みカス扱いされてる。
もういいよ、そんなに楊令が凄いんなら一人で開封突っ込んで行って禁軍青蓮廷臣皆殺しにして来いよ。
っつー感じだわ。

王進のように物語から一歩、引いてくれれば超人でも別にさほど気にならないんだけどね。

王進先生は謙虚だしな。

>>360
呉用次第じゃない。今の呉用はやはり燃え尽き症候群っぽいし。
軍師は必要だが、楊令は強制するかな。今月か来月号ではっきりしそう。
確かに戦略から人員配置まで楊令が考えていくんじゃ三国志の時の
孔明みたいに過労死しそうだから、軍師と全体の副官的存在が欲しい。
後は楊令を叱れる楊令が一目置く人材

黒雲は、オスなのか、メスなのか？
黒風の、もう一方の親は、誰なのか？

>>363
とくに、楊令不在時の、呼延灼と宣賛がひどい。
官僚主義の弊害のサンプルいされている。

>>367
官僚主義の弊害というのは、官僚主義が有効に機能していて、
それを前提に、弊害を指摘することだからな。
宋の場合、官僚主義が機能しないまでに、腐敗している。
天下り役人が、道路特定財源で、慰安旅行に行くようなのは、
官僚主義の弊害以前の話。
ただ、官僚主義が機能している梁山泊で、弊害を論じられるのは、
迷惑な話だがな。

童貫などは、殺す必要ないんだよな。まったく腐敗していない。
ちゃんと給料もらっただけの仕事をしている。
王黼や高Qの妓館の費用は、どうせ税金で賄っているんだろう。
こういう腐敗廷臣を、殺し尽くす戦をやるべきだな。

>>369
具体的な方策を言わぬ者は好かぬ

>>370
李富乙

「信徒の兵は、渡渉を防ぐためにいたのではないのか？」
「童貫軍の渡渉に際し、攻撃を仕掛けたところで、どれほどの損害を与えることができましょう。
いたずらに、わが軍の兵力を失うのみです、�ｹ元覚殿。童貫軍を無事に宣州に入れること、
それがドウカン・ファイトを成立させる、第一の条件なのです」
「兵站も、切らせぬであろうな」
　腕を組んで、石宝が言った。
「しかし、わが軍に水軍がないのは承知しておるが、太湖の梁山泊水軍は、どうして句渓水を閉鎖
しないのだ、趙仁殿？」
「それが、ドウカン・ファイトを成立させる、第二の条件だからです」
「趙仁殿。あなたの正体がわかりました。もしや梁山泊の呉用殿では、と疑っていましたが、
そうではない。あなたは、ドウカン・ファイトのプロデューサーではありませんか？」
　期せずして、軍議というかたちになっている。
　楊令と史進が、なぜ軍議を嫌うのか、呉用には、その理由が分かったような気がした。

　二竜山ベテに率いられた、三百が梁山泊を出ていった。新たに屎尿軍を作るのである。
「屎尿軍は、名利を求めん。屎尿軍には軍功はなく、昇進もなく、名すらない。生き延びる
ことも、考えぬ。ただ城壁の外に肥溜めを穿ち、腐敗した宋の役人を、肥溜めに突き落とし、
糞尿の中で窒息死させる」
　全員を前に、二竜山ベテが淡々と語りはじめた。誰も、声は出さないが、数人が、屁をこいた。
「われらの敵は、童貫ではない。道路特定財源を使い、八万円の旅行をした天下り役人だ。
奴らは、国民の血税でコンパニオンを呼んでいる。きさまらの払った税は、天下り役人の
ちんこの先からほとばしる、ぬったりした汁に変わったのだ。奴らは、糞尿にまみれて死ぬ
に値する悪党である」
「ベテ殿が、屎尿軍の隊長でありますか？」
「わしは、副官だ。本来なら、飛竜軍から�ｹ飛か楊林を呼ぶべきであるが、二人とも死んだ。
梁山泊に残る糞尿のスペシャリストといえば、王定六殿をおいて他におるまい」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205111135/

せいれんじ幼稚園
ttp://www.seirenji.com/

ﾜﾛﾀ

あるのかｗｗ

趙安の視点が、良くなってきた。
これまで、あまり国のことや他人のことを喋らなかった趙安が、
童貫か青蓮寺や廷臣について喋っている。けっこうわかりやすい。

>>369
ドウカン・ファイトを期待している人もいるので、大きなヤマ場になるんだろうが、
原典オタとしては、高Ｑの死に様が気になるな。
今月号では、病身に鞭打って、這い出てきていたので、無様な最期にしてやってほしい。
くれぐれも楊セン将軍のように、人知れず消えることのないように願う。

弱い善人が、悪人に虐められる。その悪人を、強い善人がやっつける。
これが時代劇の王道だろう。
善玉どうしが闘っても、あまり興奮しない。
力道山が、悪役外人レスラーに、散々痛めつけられた後、怒り心頭に達し、
伝家の宝刀空手チョップが炸裂する展開が、もっとも興奮する。

>善玉どうしが闘っても

宋禁軍は、完璧な善玉だけど、梁山泊は、志のためとはいえ、数々の罪を犯している。
禁軍は、戦場以外では絶対に人を殺さないし、賄賂を収受していた軍人は、次々に粛清された。
古典的な勧善懲悪パターンからすれば、宋禁軍こそ善玉だよな。

それでも宋は、国としては腐っている。
禁軍は、腐敗部分と、完全に切り離されているんだ。
関勝が雄州の将軍をやっていたころの状態を、大規模にした感じ。
あのときは、それを皮肉る魯達がいたが、いまは誰もいない。
童貫は、何の疑問も感じないで、大規模関勝をやり続けている。

闘争本能を純化した軍人精神というものは、そんなに美しいものだろうか？
軍人らしく生きることに撤した、童貫の陶酔の根拠は、どこにあるのだろうか？
水滸伝第１巻で、高キュウは、王進の発した「男」という言葉を拾い上げ、
「童貫元帥がお聴きになれば、さぞお喜びになるであろう？」と皮肉を言った。
魯達と同じ役割だな。こういうスパイスが効いていれば、巨人童貫も生きてくる。

童貫も楊令も、スパイス抜きの最上級ステーキなんだな。下手をすると、
スパイスの効いた１００円バーガーの方が、食いやすいかもしれない。

スパイス抜きの生肉がいちばん

蔡京・高Ｑ・王黼らが、いつも一方的に陰口を言われっぱなしだからな。
たまには、出てきて、童貫や青蓮寺の悪口でも言えばいいんだよ。
もちろん読者から客観的に見ても、彼らは、悪口を言われるべき存在なんだが、
名前が出てくるたびに叩かれていると、存在が漫画っぽくなってしまう。
称賛されるキャラと、酷評されるキャラが、くっきりと分かれ、酷評されるキャラは、
物語内に棲息する場所すら失い、称賛されるキャラ同士の闘う場面ばかりが増える。
いい奴とも、嫌な奴とも、接触しながら生きていかなくてはならないのが、人の世なのだが。

>>383
>名前が出てくるたびに叩かれていると、存在が漫画っぽくなってしまう。

彼らの存在が、漫画っぽいのはかまわないが、
宋の統治制度って、いったい何なんだ？という疑問が出てきそうなんだな。
とくに人材登用の制度は、どうなっているんだ、と思ってしまう。
優秀な人材が、青蓮寺と禁軍にしか行かないのなら、表の政治をなくして、
全部、青蓮寺と禁軍がやればいいじゃないか、と思ってしまう。
権力の頂点にいる帝がバカなのは、世襲だから仕方ないとしても、
禁軍以外の表の廷臣は、どうして、次から次へと、つまらん奴が続くのか、
優秀な禁軍は、なにが怖くて、表の廷臣を排除できないのか？
宰相さえ自分らの思いのままと豪語していた青蓮寺は、何をしているのか？
高Ｑらは暗殺に対する警戒が人一倍だから暗殺は無理というが、
その程度の実力で、裏を支配する組織といえるのか、疑問は尽きない。

従来の北方作品にも、情報収集を専門にする間諜組織は、頻繁に登場した。
でも、青蓮寺のような大掛かりなものは、はじめてなんだな。
そして、物語が表と裏に徹底して分離してしまうのも、はじめてのような気がする。

きっかけは、原典の高Ｑが、おバカすぎることに起因していると思う。
しかし、王進・林冲のからみで、登場させないわけにはいかない。
そこで、表＝高Ｑ、裏＝李富（当初は蔡京の直属と思われていた）の構造で、物語が進む。
ところが、蔡京こそ腐敗の親玉。そこで、蔡京から独立した組織青蓮寺が、裏を動かす巨大
組織として、クローズアップされた。

ここから、表と裏の分離が徹底した状態で、物語が進行する。
蔡徳章；青蓮寺の手の者である黄文炳のあやつり人形
祝家荘；聞煥章と唐昇のあやつり人形
田虎；鈕文忠が青蓮寺の手の者　　　　・・・三者を比較すると、徐々に青蓮寺の影響力が小さくなっている。

さすがに方臘の乱では、この手法は使われなかったが、こんどは、梁山泊が表と裏の手法を用いるようになる。
金＝表、楊令＝裏

人により評価は違うと思うが、表と裏の使い分けが、大成功したのは、黄文炳あたりまで。
祝家荘戦では、綻びが少し見える。賊徒討伐を専門にした宿元景騎馬隊が浮いていた。このあたりが限界か。
田虎は、張清を登場させる舞台にすぎなかった。すでに禁軍が活躍してたからな。
今後、興味津々なのが、金＝表、梁山泊＝裏が、成功するかどうか。

表と裏の分離といっても、黄文炳・聞煥章・鈕文忠は、いずれも原典キャラなんで、
身近なキャラクターが、北方氏によって、新たな内容を与えられて、嬉しかったな。

唐昇　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>373
本当に、屎尿隊を作って、腐敗役人を懲らしめて欲しいと思うが、
どうも、物語は、そういう方向へは進んでいない。
孫二娘は、罪のない老人を、秘密保持のために、平然と殺すし、
周炳の両親がいつ死んだ、という話があって、周炳の梁山泊に対する恨みが語られる。
敵と味方の同質性ばかりが、強調されるんだな。
まるで『荘子』の「逍遥遊篇」のようになってきたぞ。

同質な人間と、異質な人間の区分は、視点がもらえるかどうか、だな。
高Ｑや蔡徳章・梁世傑のようなクズは、視点をもらえない。
ギリギリ・セーフだったのが、黄文炳。
登場場面は多いが、呂牛や呂英のようなクズには、視点がない。

>>387
王朝の正統論のうるさかった宋学の時代なんで、あえて平明に物事を観察しようと
されているのかもしれんね。現代の視点で捉えて、倒される権力も、倒した後に成立する権力も、
同じようなもんだよ、になったのかもしれん。現実には、そのような例は多い。
倒した後の権力の方がひどい場合だってある。

倒される権力の側を、腐敗部分と、そうでない部分に分離し、非腐敗部分ばかりが、
物語に登場していると、>>389に述べたとおりになるんだが、腐敗部分は、現に存在し、
政権の中枢にあるんだよな。いったい何をしているのかは、知らないが。
何する人たちなの？賄賂取るのが仕事？童貫は、なんで賄賂取る人たちのために闘うの？

俺の知る限りでは、禁軍と青蓮寺にバカにされる、宋金同盟を締結するとかは、やっていたな。
あと、帝に、泥いじり、石集めのような、ガキがやるようなことはするなと、注意していた。

>>389
童貫は他人の為に戦ってない、あくまでも自分の為
それ故にドウカン・ファイト

>>388
聞煥章が、呂英に向って、呂牛との違いを説いていたところはﾜﾛﾀ
呂英の方が、武術の腕が少し上、という以外、区別しようがないのだがｗ

>>390
実際、やることないんだろうｗ
出世して、カネを蓄える以外はね。
軍事は重要だが、民政に関しては、巨大土木工事が、間接的に農業・商業に役立ったというくらいではないか？
青蓮寺には、民政に関する調査を担当する何恭という役人がいたから、いくらかはやっていたんだろうけどね。
基本的に、中世王朝は、税の収奪機構。

>>265
> 方臘の乱の間、楡柳荘の上青は、どうしていたんだろうな？
> 書いてあったか？

書いてあった。水上の仕事をしているから、方臘の信者になるものはいない。
用心のため、配下の数名を信者の仕立てて、警戒していたと。

>>348
西京大同府で、遼軍とぶつかった後、黒騎兵が梁山泊に来た。
カク瑾は、梁山泊の兵と、すぐに打ち解けた、と言っていた。
言葉の壁も、文化の壁も、両民族を隔てはしなかった。ドウカン・ファイト！

すぐに打ち解けるといえば、唐昇と許貫忠だな。なにしろ、自己紹介が巧みだ。
合コンで盛り上がっている、見知らぬ男たちみたいだ。
「おまえ、あの二人知ってる？」
「知らないよ。おまえが連れてきたんじゃないのか？すっかり盛り上がっている」
「おれは、てっきり、おまえの連れだと思っていたよ。何なんだ、奴ら？」
「唐昇＆許貫忠です」

>>385
>蔡徳章；青蓮寺の手の者である黄文炳のあやつり人形/黄文炳がすべてをコントロール
>祝家荘；聞煥章と唐昇のあやつり人形/ただし宿元景は独自に行動
>田虎；鈕文忠が青蓮寺の手の者/唐昇・鈕文忠に丸投げで、青蓮寺は無関心
>方臘；まったく影響力をもたない

徐々に青蓮寺の軍事に対する影響力が弱くなり、禁軍が台頭してくる様子は、見事。
同時並行で、禁軍改革も進行している。
ただし、徐寧が調練していた弱兵のみ、王進のころと変わらないのが、ちょっと変。

郁保四は、林冲騎馬隊の旗持ち。
黄表は、花飛麟隊の旗持ち。
旗持ちで、将校なのは、この二人だけ。
他の隊の旗持ちが、将校になれないのは、なぜ？

「おまえは、調練の指揮から、はずれてくれないか、史進」
　郭盛が、言った。
「なぜだ？」
「おまえのように、兵を叩きのめし、失神すれば、水をぶちかけるやり方で、兵が強くなるとは思えないんだ」
「兵の強さは、根性があるかないかで決まる」
「それは、スポーツ工学が普及していなかった、昭和４０年代までの話だ」
「思い込んだら　試練の道を　♪」
「やめろ。親子でウサギ飛びをするな星一徹」
「行くが　男の　ど根性がえる　♪」
「鉄球を打ち返すのはやめろ、花形満。危ねーじゃないか」
「思い込んだら　♪」
「思い込むのはやめろ、史進。将校に必要なのは、状況に応じた判断能力だ」
「試練の道を　♪」
「やめろというのが分からんのか、史進？集英社は、アストロ球団だ。会社が違う」
「“英知”を集めた会社（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」

>>399
他の隊には、そもそも旗がない。

黄表

花飛麟隊将校/旗持ち
２０００人の中から花飛麟が将校に選んだ
以前は、張清隊の山士奇の下にいた
旗を持つ前は、先頭で突っ込むタイプ・・・曽潤に酷似
何度も言い聞かせないと理解できないが、一度理解すると頑固に思い込む

>>401
史進が「遊撃隊の旗は、半端なやつには持たせん」と言っていた。
他の隊にも、旗はある。半端なやつではないが、上級将校ではないやつが、旗を持つ。

>>402
残りの１９９９人のレベルが知れるな。
項充より頭が悪そうだ。
どうして、こうも李袞・項充・キョウ旺・丁得孫タイプばかり、登場するのだ。
現在、梁山泊には７万の兵がいる。
７万も集まれば、もう少し、マシな奴がいるんじゃないか？

合格はしなかったが、かつて朱貴は、科挙を受験していた。
樊瑞ですら、そこそこ学問はできた、とあった。
やくざ坊主の魯智深も、頭は良かったな。

梁山泊内に、学校を作るべきではないか？頭悪い香具師、多すぎ。

>>378
精鋭どうしが、がっぷり四つに組んだ戦も面白いのかもしれんが、長くなるからな。
長篠の戦いのように、あっさり決着がつく戦も、面白い。

梁山泊の戦死組は、伝説の男たちとなって、称賛されているんだが、
あの激しい童貫戦を戦ったからこそ、称賛されていると思うんだ。
水滸伝ラスト３巻の童貫戦が、ピークでいいんじゃないかな？
禁軍・梁山泊ともに、兵力が増強されていて、あれ以上の戦になりそうな予感がするが、
そうなると、伝説の童貫戦の価値が、薄らいでしまうような気がする。

燕京戦、方臘戦は、「前哨戦」との位置付けだから、あっさりは終らない。
史進による根性調練を見ていても、次のドウカン・ファイトは、水滸伝を
上回る激しさじゃないか？

しかし、史実では、童貫は燕京戦で敗北している。理由は、方臘戦で、損耗したから。
太原府からの敵前逃亡だって、もはや童貫には闘うだけの戦力がなかったとも思えるしな。
金による進攻が、思いのほか短期間だったのも、方臘戦による童貫軍の疲弊が原因。
方臘の蜂起によって、北宋の命運は、決まったも同然なんだが。

第１巻で、李富と蔡京が、軍費の乏しさを、読者に晒し、これ以上、闘うカネがないことは周知の事実。

ドウカン・ファイトは、ご存知のように、低予算番組であります。

>>406
>禁軍・梁山泊ともに、兵力が増強されていて

禁軍：増強されたのではなく、その予定があるのみ。
　張俊の部隊なんて、現段階では、戦に出れるような状態ではなかったぞ。
　俺は、将来の張俊軍閥の基礎になるだけじゃないか、と思っている。
梁山泊軍：精強な童貫軍を相手にするだけの兵力は、そのうち一部
　梁山泊軍の増強は、将来の新占領地に残す、守備兵を考慮してのことではないか？
　あるいは、守備兵は、弱い金軍の兵を借りるのかもしれんが。

岳飛が開封府を離れた意味を、どう考えるかだな。
童貫の言い方からすると、岳飛が隆徳府近辺の数州の軍を、勢力下に加えることを期待している。
韓世忠も、あるいは同様の方向に進むのかもしれない。
数年後には、各軍閥は力を蓄え、梁山泊と金の強敵に成長するのではないか？
このあたりを読むと、ドウカン・ファイト後の物語の進行は、史実に近いものになるような気もする。

>>409
３月号では、「禁軍府内に蓄えられている銀は、戦費である」と言っている。
丞相府にカネがないことを示すために、営舎造営費用を宰相が出さない、とは言っているが。
たぶん、これ以上、カネの心配はしなくていいんだろう。梁山泊と条件は同じになるんだよｗ

>>406
童貫は、先の梁山泊戦について、楊令ひとりを討てなかったことから、敗北に近い感情が、残っているんだそうだ。
ここまで、大きく評価される楊令なんだから、何かもうひとつ、楊令を好きになるエピが欲しいよな。
鄭天寿の蔓草と、王母の死だけでは、まだ足りない。
文庫化された水滸伝を、楊令伝と併読している読者は、楊令が好きかもしれんが、
水滸伝のころの楊令の記憶が薄らいだ者にとっては、いまの楊令を好きになるのは、難しい。

>>378
戦場に再び出ることができるのかどうかは知らないが、
太原府からの敵前逃亡の役も、ついでに高Ｑにやってもらいたいな。
こうなれば、童貫マンセーのための、泥かぶり役は、全部高Ｑに押し付ければいい。

>>414
致死軍の後継総隊長を決めるために、侯真と羅辰・邵房とに、殺し合いをさせたからな。
ショッカーや死ね死ね団のやり口と同じだ。俺は、もう禁軍を応援するよ。

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!　　またまた　ご冗談を
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

>>405
宋側につく人間、たとえば秦檜らと比べると、見劣りがするのは確か。
水滸伝のころは、蕭譲や皇甫端や杜興のような、年配者も同志になったのに、
楊令伝では、年齢に偏りがありすぎるのも気になる。

年齢の偏りは、頭領の楊令が若いから仕方ないんだろうな。
年配者は、前作の生き残りが大勢いるので、これ以上必要ないんだろう。
ドウカン・ファイトは、童貫のために必要というよりも、楊令より年上の
将校を殺すために必要なんじゃないか？地方軍との小競り合いでは、
死なないのが、あたりまえになってきたからｗ

今の梁山泊は内部昇進ばかりで外部からの大物の引き抜きもないしなあ。

>>418
宋側もそうだが、燕国の三人の将軍と比較しても、若いところ、粗雑なところばかりが目に付く。
蕭珪材と耶律大石の会話を読んでいると、むかし読んだ晁蓋と穆弘の会話、
花栄と朱武の会話の雰囲気を思い出したな。自信に満ち溢れているが、決して
周囲との調和を忘れず、譲るべきところは譲る。一言でいうと、対等な人間関係。
邵房を殺して、侯真に致死軍を指揮させようという、キモい相談をしている梁山泊とは違うぜ。

>>420
青蓮寺も軍も、梁山泊を警戒して、引き抜きなんか出来なくなってしまったな。
魯達が動いていたころは、まだ、そこまでにはなっていなかった。
それに、いまの地方軍は、カスばかりみたいだしｗ

ようやく水滸伝を文庫＋図書館で読み終わった。
図書館ではいつ借りれるかわからんので、
ついに楊令伝1巻買ってきたよ。なんかいい年してわくわくしてるｗ

>>422
そういう事情はあるにしても、スカウト能力は、格段に低下しているぞ。
楊志・秦明・呼延灼・関勝・董平、いずれも、梁山泊がスカウトすべきリストに挙がっていた。
劉光世などは、むかしなら、魯達が訪ねていくべき軍人じゃないか？
ほかに、韓世忠についても、梁山泊は、まったく知らなかった。
３年の間、間者組織のトップを欠き、情報収集に困難があったことは認めるが、
もはや人材を探そう、梁山泊に呼ぼうという意思が、まったくなくなったとしか思えない。
内部に人材が豊富ならばいいが、将校に上がるのは、曽潤だの、黄表だの、といった
放っておけば、戦場で真っ先に死にそうな連中。

>>423

>>423
　 　　　＿＿＿_
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/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　　　お客さん。ここはネタバレの坩堝ですよ。
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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　　＼ ／＿＿＿ ／

>>425
大丈夫、とりあえず見ただけで
追いつくまで、もうここに来ないし

あれ、連投君がまた復活した？

はい、このスレでは上級将校です。

>>424
魯達の人物鑑定眼、スカウト能力は凄かったと今更ながらに思う
跡を継げるとしたら武松か楊令ｗなんだろうなあ
韓世忠あたりを引き抜いたらみんなビビってたじろぐだろうけどなあｗ

>>428
早めに撤回しておけ。

>>421
呉用が、長く方臘の下にいて、不在。
席次トップは公孫勝。頭領は公孫勝化した楊令。この二人が相談。
暗くもなるぜ。
だいいち、上級将校が上官に殴られたのは、秦明に殴られた穆春と、
王英に殴られた楊林ぐらいしか、記憶にない。
史進は、殴りすぎだ。

>>429
>ビビってたじろぐ

というより、予想していた展開と、まったく逆になるので、秦檜、粘罕、蔡福、蕭珪材らの
立場を、ここまでの話と、矛盾なく書いてもらえるのか、心配になってくる。

>>431
魯達が言ってたように暗雲がかかっている楊令を頭領にしてしまった梁山泊
その暗雲が梁山泊全体にかかってしまったかのようだ
この暗雲を吹き飛ばせるのは太陽王と化した呉用しかいない

おい、太陽と雲じゃ、太陽の光が雲に遮られるじゃねぇかｗｗｗｗ

「婿殿。お隣りの楊令殿は、あの若さで、たいそうなご出世の様子。爪の垢でももろうて、
煎じてお召し上がりになればいかがであろうのう？」
「義母上。お話しは、また後ほど。拙者、御用の向きで、阿勒楚喀へ、参らなければなりませぬ」
　呉乞買は、義母の小言を避けるように、外へ出た。
「お待ちなされ、婿殿。いつまで、梁山泊の後塵を拝するおつもりじゃ。世間で何と言われておるか、
ご存知ないのか？『弱い金』」
「あなたは、菅井きん」

>>433
現時点で頭領というと、呉用しかいないような気がするな。
連載前の予想だと、呉用・公孫勝ほか合議制の聚義庁名義で統率し、
楊令が童貫を倒したところで、楊令を頭領にするのだと思っていた。

若い楊令を頭領にするには、能力値を異常に高くせざるを得ない。
戦場での統率力・武力は問題ないとしても、戦略面における知力・政治力が高いのは、違和感をぬぐえない。
楊志の実子であれば、宋建国の英雄楊業の血をひく、というカリスマ性で、頭領として申し分なかったはずだが、養子。
しかも楊令伝が始まってから、楊志の話題は、ほとんど出てこない。

かつての楊志の部下は、数が少ない上に、すべて戦死。生き残った曹正・蒋敬に政治力がないから、
二竜山派閥を動かして、楊令を盛り立てることができない。
唯一、楊令の後ろ盾になれそうなのが、子午山派閥。これは人数が多いが、なんとなくヒキコモリのイメージがつきまとう。
結局、楊令を見た者が「楊令すごい」を連発することで、楊令の指導体制が成立。

原典で、小役人にすぎない宋江が、全国規模で崇め奉られるのが、不思議だった読者は多いはずだ。
北方水滸伝では、『替天行道』という書物を宋江に書かせることで、この疑問に解決を与えた。
見知らぬ施恩が、宋江を崇めるのは、『替天行道』を通じてだった。説得力があった。
いまの楊令は、能力値を高めた原典宋江のようだな。
もっとも、楊令崇拝は、梁山泊の人間限定なんで、原典宋江ほど、変じゃないが。

と、本屋で、北方水滸伝をパラパラと立ち読みしながら、思った。

楊令ひとりの問題で済めばいいのだが、頭領なんで、梁山泊全体のイメージが変わって
しまうんだよな。梁山泊以外の登場人物は、劉光世ら宋の軍人にしても、耶律披機ら遼の
軍人にしても、前作の梁山泊の軍人のイメージに近い。ちゃんと軍議もする。
梁山泊と、金が、おかしくなってしまった。呼延灼が、軍議をやろうとしても、昔話に花を咲かせ、
まじめに軍議をしない。楽しい奴らかもしれないが、勝てる集団ではなくなった。

>>437
葉超と闘った後の軍議な。あの雰囲気が許されるのは、学生やプライベートの集まりまでであって、
プロの戦闘集団では、許されない。呉用がいないと、あんなに弛んでしまうものかと、愕然とした。
やっぱり頭領は、必要だなと思った。

いたんだけど・・・

　　　 む　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍
　　　 か　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議
　　高 し　　　 /／￣＞ ´ ￣　￣　　｀ヽ　　　　　　,. - ──　- ､.　　,） 　 な　え
　　校 話　　　 L_　／　　　　　　　　　　 　　　r'つ)∠─── 　　　／ ヽ　 し　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　〆⌒　￣￣￣　＼　　'　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　 ,.イ　　 　　　,ｲ　　　　＼/　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　 /‐!-Lﾊ_ヾイ 　　　/｛　{　ヽ、トl　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､
　　だ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　 / /__!__ |/!｛　　.ト｛＼ヽ',　　メ __＼i　　　i/-- ､ ﾚ!/　/ ,-- ﾚ
　　よ る　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/　'/￣｀ヾ 、ゝ 　|"ひ) 　＼ 　ｲびゞヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　,ｲ￣｀ヾ
　　ね の　　「　　l ′ 「1　　　　 /てヽ′ﾉ 　ﾄ、"´,.　　　　 ー　ノ .|　|　 「L!　　　　' i'ひ}　　
　　 l　は　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　 　 ヽ シノ/.　　{　　　ゝ　　 　　／　 ﾚ!　|ヽ_､ｿ,　　　　 ヾシ _ノ
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　　|　　　〈　　　　　_人__人ﾉ_　ヽ 　ヽ⌒＞ _人__人ﾉ_　i　　く
人_,､ノL_,iノ!　　/!ヽ　　 r─‐- 　「　 軍　　 Ｌ_ ＼ └ ´　「　 キ　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u
ハ　キ　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐ ﾉ　　議　　　 了　＞ー-ﾉ　　モ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤
ハ　ャ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈ）　　 し　　　 |/!イ|　　/）　　 |　　　　 |/!　「ヽ, `ｰ ／）　
ハ　ハ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |く　　な　　　 ＞{ | 　.|＝く　 イ　　　　 ＞ / / ｀'／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

>>438
あたりまえに軍議がなされる燕は、いい国だと思ったな。
楊令、林冲、史進の軍議嫌いというのは、何なんだろう？
ただの横着者にしか、思えないんだが。

「親父。この竹輪は、いい味だ」
　史進は、おでん屋の親父を、殴り倒した。親父は、嬉しそうだった。それが、史進の愛情
表現だということは、おでん屋の親父には、よくわかっていた。
「すじ肉は、すこし柔らかすぎる。もっと歯ごたえがなくちゃな」
　史進は、すじ肉を、殴り倒した。すじ肉は、床に落ちただけで、とくに嬉しそうでも、悲しそう
でもなかった。
「史進の旦那。今夜は、嬉しそうだね」
「わかるか？馬鹿が増えたからな。曽潤、黄表、ほかにも、梁山泊の将校は、馬鹿ばかりだ」
　史進は、もう一度、親父を殴り倒した。失神した。班光が、親父の頭に、水をぶっかけた。

　　　　　　　 　　　　　∧..∧　
　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)　　　　　史進が失神した
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 　∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　　　どっ！！ 　 　　／　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　　　 　　／　　　　　 ＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>419
地方軍との闘いで戦死した好漢リスト

石秀、周通、雷横、阮小五、宋万、杜遷、李袞、施恩、穆春、李忠、朱仝、
孔明、燕順、楽和、宋清、李応

青蓮寺に殺された者は、除いた。焦挺のように、地方軍の仕掛けた罠によって戦死した者も除いた。
禁軍と地方軍の混成軍団との戦については、地方軍の将兵に殺されたことが確実な場合以外は除いた。

鍾玄

呼延灼隊上級将校/同隊下級将校から昇進
特にこれといったものはない
凡庸さが確実さに繋がるという、いい変化が見られた

>>445
鍾玄とかを殺すのに、わざわざ童貫元帥の手を煩わすことはないと思うがな。
最近の地方軍は、方臘の信徒並みの扱いだ。
数万から１０万以上の大軍で投入されるんだが、敵味方の精強部隊の足手まとい、
ないしは“死に兵”として利用されるのみ。これで軍といえるのか、と思えるほどに弱い。
石秀や雷横のドラマが、地方軍を敵として作られたことを思うと、寂しいものがある。

>>445
これを覚えろというのは、酷だよｗ
なんだよ、「特にこれといったものはない」という紹介はｗｗ？

「君の特技は？」
「特にこれといったものは、ありません」
「梁山泊に入山しようと思った動機は？」
「凡庸さが確実さに繋がる、と思いました」
「バカでも、めしが食えそうだ、ということ？」
「そうともいえます」

まぁ待て。
ここはその鍾玄に「病董万」とか「小董万」とか綽名をつけてみたらどうだろう。

一気に覚えが良くならないか？

楊令伝はもはや全面改訂しかない！！

なんつて。

>>445
１０００人以上の兵を率いる上級将校は、旧陸軍でいえば、大隊長で、
佐官が当てられる職だよな。
鍾玄を見ていると、下士官という感じしかしない。
しかも「コンバット」のサンダース軍曹と比べると、はるかに劣る。
梁山泊の兵卒の平均的なタイプのサンプルのようだｗ

【問４】　次の１〜５までのうちで、「凡庸さが確実さに繋がるという、いい変化」の具体例として、適切なものはどれか？

１．お弁当の賞味期限を改竄していたＪＲ関連企業が、発覚しないのをいいことに、１０年以上、賞味期限をごまかしていた。
２．ニートが公務員試験を目指し勉強を始めるつもりで、ネットで参考書を探していたが、ついつい１時間、２ちゃんねるで遊んだ。
３．「凡庸さが確実さに繋がっても、それは凡庸さが確定したにすぎない」（クリトリス/ギリシャ）
４．コンパニオンを呼んだために、旅行費用が法外に高くなり、世間から糾弾されてしまった天下り財団
５．将校の不足を補うつもりだったが、人数の急激増に耐えきれず、兵卒の典型になってしまった鍾玄

>>438
あのたるみは、早急に解消しておかなければな。
呉用の留守、軍監からの報告は、宣賛に上がっていなかったのかな？

>>450
だいたい将校の中に、字が読めないのがいることからして、軍隊とはいえない。
梁山泊の識字率は、どの程度なんだ？
ここは、梁山泊改革のため、楊令・呉用の二頭領制を採用し、呉用が、
将校全員に、軍学の基礎を叩き込まなければ、どうしようもないな。

智多星呉用。そろそろ復活するとするか。

いまのペースだと１５巻で終了なんだよな。生き残り好漢も、見出しに使われるとすれば、
水滸伝と同じく１９巻、あるいは、それ以上。しかし、地巧の光で、何を書くのだろうと考えると、
やっぱり１５巻か。もうすぐ折り返し地点にくる。
この先、まだ幼い二世キャラたちが活躍しだすことを考えると、昇進組のうち活躍できるのは
数名だよ。生き残り組は、案外、多くは死なないのかもしれない。引退や転職も、いるんじゃないか？

>>455
単に「副官」と書くだけでは、味気ないからな。目立たない将校は、鍾玄のような扱いでいいよ。
その分、中心的な人物が、活躍してくれればいい。
その意味で、禁軍の各部隊の副官にも、姓名を与えてもらいたい。
５万の童貫軍に、副官２名、将校６〜７名がいた。
３万の劉譲隊にだって、副官がいてもいい。
「歩兵の１万が、耶律大石隊の前衛に突入した」より、固有名詞の将校の率いる歩兵１万の方が、
わかりやすい。

童貫軍というのは、「強い」という以外は、没個性的な集団だからね。
関勝と相討ちになったのは馬万里だが、王義でも誰でもいい、というところはある。
いまだに、畢勝とホウ美の区別つかないしｗ
書き分けるスペースもないだろうが、その意味も乏しい。「強い」という属性こそ重要。
かといって、「副官」「上級将校」では、あまりに没個性すぎるし、読むとき、紛らわしい。
兵数で劣る燕の三部隊には、副官がいたのと、バランスがとれない感じはあった。

梁山泊は、禁軍と違って、個性的な集団なんだが、
個性的といえたのは、安道全や湯隆のような非戦闘員まで、聚義庁に名札をかけるＶＩＰ扱いだったから。
最近は、バカ＝個性的、と思っている香具師が多い。
小島よしおの影響か？

４巻〜５巻のヤマ場は、良いと思うがな。
破天荒な方臘に振り回されて、いつもの調子がでない童貫元帥。
南の戦は、従来にない異色のもの。
これと対照的に、軍人らしい軍人が多く登場する北の戦。
二つの戦の狭間で、勢力を拡大する梁山泊。
宋との最終決戦に向けての準備は整った。

５巻、まだ、出てませんが？

>>460

>>457
童貫軍は、一体として捉えられればいいんだと思います。
黒騎兵が楊令と一体、赤騎兵が史進と一体なのと同じですよね。
岳飛や韓世忠は、また違った扱いが、なされていますよ(^Д^)

>>462
黒騎兵にたとえるならば、童貫麾下の２００騎が、それに相当すると思うよ。
でも、まあ、官軍ということと、童貫の統率力が強力なことで、将軍・将校の個性の違いは、
別になくてもいいと思う。解珍や韓滔のようなのが、童貫軍にいても、強そうな気がしないから。

反対に、梁山泊の昇進組は、もう少し個性がなくてはダメだと思う。
生き残り組が、戦死する前に、一人前になっておかないと、戦力ダウンの印象が強くなる。

俺は、それがあるから、年寄りグループは、大勢死なないんじゃないかと思うんだが。

楊令と童貫の二峰だけが、突出している
　　　　　　　　　　　↓
しかし、この二人だけを活躍させるわけにもいかない。
趙安・蕭珪材・石宝・史進・呼延灼ランクもそこそこには強い
　　　　　　　　　　　↓
馬麟や鮑旭だって、まだまだ新キャラには負けない
花飛麟・張平のような伸び盛りの二世もこのランク
　　　　　　　　　　　↓
人手が足りないので、顧大嫂・扈三娘・郭盛あたりに調練をさせてしまった。
（一時期、曹正まで、調練に借り出された）
新将校をこれより強くすることはできない。
　　　　　　　　　　　↓
で、黄表・鍾玄ら、新将校は、このランクになってしまった。

◇洞宮山・洞庭山の調練担当に、人を得なかったのが、新将校が弱々しい理由だろう。
　 思い切って、呼延灼か張清を回すべきだったのかもな。あと、徐寧・索超を、残しておけばよかった。

方臘の配下は、誰ひとりとして、趙仁が嫌いと言わなかった。
やっぱり梁山泊は、おかしいよ。

石宝ともなんだかんだあったが上手くやってたしな
梁山泊に居た時と違い全部報告させるようなことが無かったのも大きいか
呉用は成長したが李俊は現状維持、呼延灼は退化したね

呼延灼や史進は、楊令に呼び捨てにされる立場になったからな。
秦明が入山したとき、史進に、呼び捨てでいいぞと言った。
年齢や経験の違いがあるからといって、史進は、秦明を呼び捨てにしなかった。
こっちの方が、自然なんだがな。

呼び捨てにするんじゃねー、楊令！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩___∩　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ #)Дﾟ:）∩
　　　　　　　　　　　ﾄﾞｶﾞｯ：，∴（つ　　 ノ　　
　　　　γ呼延 ∩　.人　；・:;; /　/　/
　　　　|! ¬_¬）ﾉ＜　 ＞　 （＿（＿）
　　　　（]つ ：/ ﾉﾉ　 Ｙ
　　　　人　 Ｙ　　　
　 　　 し（￣）
　　　　　 '￣
　　　/　/　/

>>467
連環馬を、童貫に、無断で使われてしまったしな。

>>465
王進が出庵して、洞宮山で、新兵の調練をすればよかったんだがな。
洞宮山も、けっこう田舎だから、お気に召すと思うのだが、どうして子午山が、あんなに好きなわけ？
馬超の山ごもりは短かったが、王進のは長い。
秦容が成長しても、蔡豹が来たから、当分動かないだろうしな。

岳飛や衛政は、童貫に「非凡」と思われているんだよな。まだ若いのに。
史進にぶん殴られる花飛麟や張平とは、えらい違いがある。

>>436
>戦略面における知力・政治力が高いのは、違和感をぬぐえない。

でも、それがないと、楊令は、林冲と似たようなポジションに置かれてしまうんだよ。

別にそれでよかったと思うんだがなあ。
楊令伝だからって楊令が棟梁である必要はない。
楊令の生き様が書かれていればね。
幻王の裏の顔として駆け回っていた頃はまだよかったけど、
最近はさすがにちょっとおかしくなってきたな。

第６巻のヤマ場というと、次回決着がつくかもしれない、聞煥章と扈三娘ということかな。
いちおう呉用と羌肆が会うという話もあるし、李師師の正体も気になる。
そして、いちばん気になるのが、今後の金の動向。
呉乞買は、何をするにも、幻王楊令に、お伺いをたてるのでしょうか？

羌肆の視点とかないかなー。

北方水滸伝は、キューバ革命にヒントを得て書かれた作品です。
テーマ曲に相応しい曲を、見つけました。
歌詞の中にゲバラも出てきますし、いまの楊令伝の雰囲気にもピッタリです。

（童貫）　　　　　ズビズバァーー　　♪
（二世）　　　　　パパパヤーー　　♪
（童貫/二世）　やめてけれ　やめてけれ　やめてけーれ　ゲバ　ゲバ　　♪

　　　　　　　∧　　∧
　　　　　　 /　ヽ‐‐　ヽ
　　　　　 彡　　　　　　ヽ
　　　　　彡 　（゜）　　（゜）
　　(ヽ 　彡 　(　　　　　 l　　/)
　　(((i )彡　　 ヽ　　　　 |　 ( i)))　　　やーい　呼延灼
　／∠ 彡　　　 ヽ　　　 l＿ ゝ ＼　　　連環馬は、おまえだけのものじゃないからなー
( ＿＿＿､　　　　 （　o o)　,＿＿ ）
　　　　　/　　　 　　|∪| /´
　　　　　|　　　　　 ヽノ/

>>474
呼延灼・宣賛という、楊令の代理人を劣化させる手段で、楊令を実力以上に見せようとしたからな。
留守中の梁山泊のトップが、目を覆うばかりの劣化なんで、それ以下は、推して知るべし。
ただ、ここ２回ばかりは、作者も、少しやりすぎたと反省したのか、宣賛などは、かつてのキレを
取り戻しつつある。楊令も、人間らしさを見せるようになった。
あとは、呉用が復帰して、緩みきった梁山泊の風紀を、元に戻すことだな。

　斥候に出していた鍾玄が、帰ってきた。
「宋軍の陣に、何か変化は、なかったか？」
「特にこれといったものは、ありませんでした」
　予想どうりの答えが返ってきた。確実さに繋がる凡庸さは、永遠の凡庸さでしかないことが、
ようやく呼延灼にも、わかってきた。
　鍾玄が、幕舎を出た。呼延灼は、宣賛の幕舎へ、足を運んだ。
「鍾玄を、再び下級将校に戻すことはできないだろうか、宣賛？」
「何の落度もない者を、降格させることはできまい」
「しかし、凡庸だ」
「おまえが選んだ将校だぞ、呼延灼」
　宣賛の物言いには、おまえは凡庸な将校しか選べない、という響きが言外にあった。
「俺は、馬麟が…」
「馬麟は、軍団長だ。おまえの部隊に戻すことはできん」
「だが、副官の李英は、十七歳だし、あれは俺が選んだのではなく、史進と張清に押し付けられた」
「そういえば、李英は、高校の期末試験が始まるので、明日の童貫との闘いには、出れないと言ってきたぞ」

色々と問題はあるが、
１．頭領の年齢問題：楊令も１年ごとに年を取る。違和感は徐々に薄れる。
２．軍議をしない等のゆとり問題：呉用が復帰すれば、解消されるだろう。
３．弱い金軍問題：阿骨打が完顔成を叱咤していたし、蕭珪材も加入した。強くならざるをえない時期がきている。
４．呼延灼劣化問題：これは深刻。童貫による違法コピーにやられた。

>>476
羌肆の視点は、面白いかもしれんね。
鈕文忠はクソ野郎だったが、黄文炳と史文恭の人物は良かった。
致死軍の連中にはないブッ飛び方をしていて、自分ら普通の人間とは、かけ離れているが、
瞬間的に見せる人間臭さが、独特の味わいを出していた。

>>431
邵房が殺された後の聚義庁の解説シーン。楊令と公孫勝だけなら納得だったのだが、
宣賛と杜興までが、二人とまったく同意見だったのが、ちと大雑把かなという気はした。
まあ、杜興も、ヘタレ遊撃隊士を殺したことがあるから、あんなものなのかなー？
宋江は、ああいう場面には、顔を出さない人だったけど、生きていれば、どうなんだろう？

楊令伝第１巻発売時に、店頭に貼られていたポスターでも、
呼延灼の名は、ひときわ大きな活字で印刷されていたんだよな。
あれは世間の呼延灼に対する期待を、編集部が代弁したものだろう？

水滸伝から通算すると、北方作品の中でも、最長の小説なので、
意図するしないにかかわらず、似たようなシチュエーションが出てくることが、しばしば。
呼延灼と穆凌の関係は、カク思文とカク瑾に似ているから、同じようにならないようにするのは、
大変だと思うよ。

>>473
読者を含め、一般人が最も好むポジションが、林冲のポジションだな。
頭領として責任を負わされるのは嫌。しかし、脚光は浴びたい。
面倒くさい軍議には、出席しない。
自分から他人の機嫌をとることはないが、周囲からは、常に一目置かれる。

楊令伝では、あえて楊令を気楽なポジションに置かず、頭領としたのだが、
楊令がやっていることは、林冲そのまま。
宋江には見られた、頭領としての気配りとか、苦悩は感じられない。
人一倍責任感が強かった楊志とも、似ていない。

.∩＿∩　　皆さんお茶がはいりましたよ
（　・(ｴ)・）∫
( つ旦旦旦

>>485
ついでに、肉饅頭も買ってきてくれ。ダッシュでな。

臍まで垂れた乳房　怒張するのか聞煥章
すべては小説すばる４月号で明らかになる

>>483
>似たようなシチュエーション

聞煥章とコ三娘の今後について、李富は、自分と馬桂のようになると、予想しているな。
でも、馬桂がエン婆惜殺しの犯人を宋江だと信じ込ませるために費やした手間暇に比べると、
聞煥章のウソ（王貴・王清が手の内にある）は、随分と粗雑。すぐにバレそうな気がする。
戴宗の口ぶりだと、間者隊と致死軍は、救出に向うようだしな。

向かうのか？
楊令たちの首脳会議のなかで雑談程度にしか話題にあがらなかったのに

楊令fはそのうち、オレが梁山泊だ。とか言いそうで怖い。

水滸伝初期に石秀は判断ミスで部下を死なせたけど粛正されずに追放ですんでる。
その後二竜山の副官として活躍するし、公孫勝もそういう石秀の適性をしっかり観察していた感じがある。

それに比べると邵房粛正のエピソードから想像されるのは、邵房は歩兵の将校などに配置換えしても使えないから
殺されたんじゃないかとか、首脳部も昔ほど細かく部下を把握していなさそうだということ。
有望な実在キャラを続々補強している禁軍と比べると梁山泊は兵数は増えたけど質が落ちている気がするな。

そうだよ歩兵なら邵房も念願の上級将校になれたかもしれないのに。

下々の者達よ、今月の小説すばるは何日発売だ？

>>493
月曜日。
俺の地域では土曜日に売ってたけど。

今月でやっと劉策と高平の見分けがつくようになったよ。

>>491
邵房は、体術ならば、致死軍一と言われていた。
公孫勝も、「確かに腕が立った」と言っている。
処断の理由は、致死軍に「上級将校、下級将校」の階級を持ち込もうとした点のみ。
一度注意しても聞かなかったという理由で、侯真に勝っても、処断するつもりだったらしい。

敵に内通とかなら、処断も分かるが、階級持ちこみだけで処断とは、厳しすぎるというか、
何を考えているのか、わけわからん。

上級将校、下級将校の階級はなかったが、公孫勝は「総司令官」だし、
楊雄らは「大隊長」だったんだよな（文庫３巻人名紹介）。
大隊長以下も、５人一組でまとめ役のような職があったとおもった。
大隊長と上級将校と、どう違うの？

致死軍でも、平気で「部下」という言葉は使われている。
公孫勝自身、石秀がヘマをしたとき、「部下」を殺したのは、おまえだ、と言っている。
やっぱり致死軍にも、階級はあるでしょう？

>>495
>処断の理由は、致死軍に「上級将校、下級将校」の階級を持ち込もうとした点

たしかに、その理由だと、何で邵房が処断されなければならないのかが、わからない。
邵房は、その前に、「致死軍は名も無く死ね、と入隊のとき言われたが、俺たちは軍でいえば
上級将校に相当するから、名も無く死ぬなんてことはできんよな。俺たちは別格だ」
というニュアンスのことを言っている。そういう心構えが、致死軍に向かないという実質的な
理由が重要なのではないかな。

名も無く死ぬ覚悟がないという理由で、殺されるのなら、聚義庁前に名札を掲げられた
致死軍の幹部は、全員処断されなければならん。名札が掛かっていれば、いやでも
梁山泊の兵卒に、名前が知られるしな。
�ｹ飛は、通常部隊の兵から、あれが魯達を助けた�ｹ飛だ、と憧れの目で見られるのが
快感だったらしいが、こいつなんざ、真っ先に処断だな。まったく致死軍向きではない。

�ｹ飛は、通常部隊向きではないから、飛竜軍にスカウトした。念のためにな。

どっちにせよあのイベント後味悪くて嫌いだわ

すばるの熊谷さん連載中止になったな
４月号におわびでるらしい

>>495
だいいち、楊令伝になってからも、致死軍の上級将校という言葉は、使われている。
まだ、羅辰が登場する前、公孫勝が女真へ行っている間、留守の致死軍は、
「上級将校」が指揮している、と書かれてあった。

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　 　 　 　 　 　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　 ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!　　　　　　　致死軍に「上級将校」を持ち込んだ、
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_　　　　北方謙三を処断。
::::::::::'lヾ;:｀7　　　 ｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l!　ｨ' ､ 　 　 　 　 ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

4月号ネタはまだか
明日以降解禁？







最強キャラクターねえ、俺は意地でも楊令には入れんぞ
これくらいはいいでしょｗ

>>505の補足。
またなんか人気投票みてーなのをやるらしい。

>>505
そんぐらいは問題ないと思うけど、それならそれで周りの人間がわかるように書こう。

聞ちゃん葬式会場はここですか？

>>507
はい、ここです
ケンゾー先生はやはりウィスキーのグラスを傾けたのだろうか？
今月号は語れる点が多くあるね

>>507-508
な、なんだってー!?
くそっ、９時半が待ち遠しいぜ。

この板がどんな有様になってるかとんで見に来たが
みんな冷静に自重してるな
さすがだ

やっぱり彼は味方だったのね

>>511
いろんな人間をつなぐ新勢力があって
その中心に秦檜がいるような気がしてきた

自重しないで、実況してみる。

したたかに精を放って逝った聞ちゃん、さらば。
大石さんの終了フラグが悲しい。外伝、書いてくれないかなぁ…。

若手職人たちも育っていて嬉しいかぎり。
聚義庁の覆面の方にﾌｲﾀｗｗちょ高平おまｗｗ
呉用、本当にどうしたんだ。真のアナーキスト・李俊との対話、魅せるなぁ。
武松、北斗神拳発動。

あと、誰かよろ。

聞ちゃんは笑顔で逝けたな

でも聞ちゃんが逝っちゃうと李冨のライバルが・・・
彼が跡を継ぐのか、李師師-秦檜のラインが対決姿勢をとるのか
楊令ってことは無いだろうがどっちも微妙だなあ

でも呉用あれだけ頭領フラグ建てまくったんだからこのまま収まるのは惜しい
楊令派と呉用派の内部抗争も見てみたいなあ

未亡人が、軍令に違反して、ちゃっかり快楽をむさぼっているなｗ

>>505
精力を基準にすれば、朱貴＆朱富の父親なんだが？

それと、リードの洪大尉は、原典読んでない香具師には、わからんではないか。

梁山泊側が若返ってきて
いいぞいいぞと思いました、俺は

最強キャラ、そういう意味ではないのは承知しているつもりだけど、
敢えて俺は武松に票を投じる。
こんな馬鹿がひとりくらいいてもいいだろう。

やっぱり童貫を倒したら終わりな気がしてきたよ

聞煥章は、中田氏してるな。子供が出来たら、どうするんだ？殺すか？

>精鋭は、蕭珪材軍だけかもしれません。

勉強しろや、扈成。

>>521
ケンゾー先生ならやりかねんなｗ

聞ちゃんの血統が残る・・・素晴らしいことだw

第一部　聞煥章　その性春
第二部　扈章　その誇り高き血統

なんという華麗なる一族

聞ちゃん、次回あたりで李富にぼろかすに言われて終わりか

源太と五郎の喋り方、ﾜﾛﾀ
日本語喋る中国人のまんまｗ

読了。
後半部は、ここ最近多かった楊令叩きに対する（時間的にありえないんだけど）
ケンゾー先生の回答みたいな感じもした。
先生とおまいらのシンクロっぷりに、少々嫉妬。



礼を尽くして子午山を訪ねる元帥に惹かれたりなんかしないんだからねっ///

今月号ではっきりした。
謙三はこのスレの住人だ！！

なにこのJOJOな流れ

盛り上がってまいりましたなぁ・・・
楊令の視点は難しいとこだね。化け物を人に戻すのは大変だw

誰が強いかアンケートはいらんと思う。
先月号で燕青が一応序列つけてたじゃん。謙三氏も「そんな事に意味は無い」とか
言うだろ、多分。

単純な人気、不人気投票だと
人気1位　呉用たん
不人気1位　楊令
になってしまうからかと勘ぐってしまうな

今のところスポットライトがあたったのが呉用先生だけだし
あんまり公平な投票ともいえないね

狼牙棍

r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
ヽ__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ 　⊂（｡A｡）ｷﾀ━━━━━━━━!!!!!!

>>535
水滸伝時代、パパンの武器について編集部に投書した俺涙目ｗ
元帥が仇名の名付け親になっちゃったね。

秦明の息子の成長が異常に早かった気がするんだが
王進のところに来たときってまだ少年じゃなかったか？

それは違和感あった。
山入りしてから５年も経ってないよね。

【梁山泊】
　　〔幻王軍〕　６０００　　 　楊令　蘇�h　張平
　　〔ｶｸ瑾隊〕　３０００　　 　ｶｸ瑾　蘇端　
　　〔耶律越里隊〕３０００　 耶律越里
　　〔呼延灼隊〕１万　　　　 呼延灼　李英　鍾玄　　　　　　
　　〔張清隊〕　 １万　　　　 張清　山士奇　黄鉞　　　　　　
　　〔遊撃隊〕　３０００　 　　史進　鄭応　穆凌　（班光）　　
　　〔馬麟隊〕　６０００　 　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
　　〔花飛麟隊〕５０００　　　花飛麟　董進　黄表　　　　　
　　〔鮑旭隊〕　７０００　　　 鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）　（騎馬５００）
　　〔韓成隊〕　３５００　　　 韓成　宋万　　　　　　　　　　　 （騎馬５００）
　　〔予備隊〕　６０００　 　　郭盛　扈三娘　　　　　　
　　〔攻城隊〕　６００ 　 　　 李媛　荀響　　　　　　
　　〔工兵隊〕　１０００　　　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖　　　　　　　　
【聚義庁】　呉用　宣賛　杜興
　　〔諜報〕　公孫勝　〔間者〕　戴宗　〔闇塩〕　燕青　〔その他〕　武松　ﾁｮ律　蒼香
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六
　　〔文治省〕　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱
　　〔医師〕　毛定　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
【洞庭山】　李俊　童猛　狄成　費保　倪雲　項充　張敬
　　〔造船〕　阮小二　趙林　　　〔交易〕　曹正　盛栄
【楡柳荘】　上青
【杭　 州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【致死軍】　侯真　羅辰
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

武松は赤手隊とかいう体術に特化した部隊を
作ってなかったっけ

>>532
視点が出てきたから、当分の間は、楊令叩きは、鎮静化するのではないか？
第三者が楊令の戦略を称賛するのと、自分の口で述べるのとでは、まったく印象が違う。

>>539
鍛冶屋の高平にも、陸博・田峯の二人の手下が出てきた。
鍾玄・岑諒・田忠などの位置付けが、これで、分かりやすくなったな。

>>513
耶律大石は、優良キャラだったので、たしかに惜しい。
この年の７月に、西夏にいる旧遼主の元を去り、西に行っている。
遼が滅亡する翌年２月には、モンゴル・ウイグル・キルギス方面で、活動しているので、もう無理かもな。

>>540
ミニ李逵から部隊を奪わないであげてください(＞＜)
赤手隊に体術指導していっただけだよ

馬麟と張平の鉄笛のくだりが、馬麟のフラグに見えて仕方ない…
まだ先の話だろうが

>>507
前スレで、色んな予想が出ていたが、最もオーソドックスな展開で安心した。
扈三娘の今後を考えるならば、自分の手で解決するのが、ベスト。
林冲軍法会議の場面における晁蓋と、今回の楊令の姿をダブらせたのも、楊令のためには良かった。
先月号で、濡れ場が出てこないなーと思っていたら、「からくり部屋」のことを考えていたんだｗ

今月号時点で旧梁山泊陥落から10年か
確か楊令伝開始時で旧梁山泊陥落から3年経ってた気がするから
秦容が18歳くらいでもおかしくはないか、秦容初登場の時で10歳くらいだった気もするけど

>>542
暗器というのは、すごいからな。
ゲーム三国志の一騎討ちで、暗器にやられた俺が言うのだから、間違いない。

>>544
楊令伝の何巻だったか、１２歳というのが出てたような気がする。
いまは１７〜１８歳だと思っていた。この時期、体は大きくなる。

>>545
それなら間違いないな

>>520
李富・秦檜の動き次第だろうな。李綱・李邦彦が登場するかどうかは、今月号からは分からないが、
李富が、童貫死後も、面白い話を作れそうなら、童貫の命、あと１年。
そうでないなら、もう少し、童貫を引っぱる。

聞煥章と燕を結びつけたのは、絶妙だった。
聞煥章は、その後も、燕を使った陰謀を画策していたが、実現する前に、扈三娘によって、挫折させられる。
この展開は（・∀・）ｲｲ!!

これから扈三娘監禁ネタを延々とやられたら鬱陶しいと思っていたが
あっさり片が付いて助かった
三国志の曹丕はうざかったからなぁ…

意識して、そうされたのかどうかは、知らないのだが、
呂皖＝旅館、田峯＝田豊は、覚えやすかったｗ

はたまた顧大嫂？



吹いたw

呂英の再就職先が、重要な鍵を握るような気がする。

>>518
花飛麟・穆凌・秦容の三人が、どうやら呼延灼らのポジションに就きそうだな。
張平・李英が、その次ぐらいか？
韓成も、自分のポジションを見つけそうだし、チョ律は、初登場時の燕青っぽくなってきた。

扈の兄貴の再就職も考えてやれよ
エロ呆けした聞ちゃんを見限ったのは正解だったと思うが

宮殿を造営させてもらえなかった呉乞買が、変な動きをしているな。
こいつが、予想外の展開を誘発する、困ったちゃんになるのかな？

>>554
当然、梁山泊だと思っていた。

>>556
聞喚章に語っていたビジョンが本音だったら
李富か秦檜だと思うが

…ひょっとして公孫勝の青蓮寺でスカウトするのか

花飛麟=穆弘
穆凌＝関勝
秦容＝秦明と言いたいところだが秦明は守る戦が多かったからなあ
張平ﾍｰｲ！＝董平ﾍｰｲ！
李英＝分からんな何とも言えん
韓成＝化ければ雷横のようになれるか？

俺はこんなイメージ

呼延灼は、また副官替えたみたいですね。鍾玄が副官なんでしょう？

>>556
聞煥章の片腕という情報は、梁山泊も知っているし、無理じゃない？
今回、扈三娘に子供救出を知らせたのは、肉親の情だから、
梁山泊合流までは、考えていないだろう。
合流しても、青蓮寺の暗殺ターゲットになるだけ。

>>559
とりあえず、花飛麟と穆凌が、何人もから「天才」と呼ばれていて、安心した。

>>561
青蓮寺もそこまでかまうかな、って雰囲気だが
聞喚章を見捨てた男がやって来ても受け入れにくいだろ

扈三娘の裸のさし絵のあるページ。電車の中で、開けなかった。

>>552
公孫勝が拾って鍛え直す…はないな。
相性が悪そうだ。
李冨とも合わないだろうし、覚醒呉用なら遣いこなせるかも。

>>563
ということは、成行き上、遼の天酢帝の下かな？
あくまで燕建国の方針を貫く。

使う器量のある男か使われる方がいい男か
今のところわからんしな

つーか王進は、楊令が梁山泊の頭領だということを知らないのか？
「ほう、楊令が」の台詞は、間抜けすぎないか？

梁山泊の頭領なんていう立場は考慮しないんだろう
王進が知ってるだけの楊令が楊令ってことじゃないの
禁軍元帥に対してもそういう態度だし

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　足りない兵力は、わしの頭で何とかする。
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

>>569
世間を捨てた王進だが、現役の禁軍元帥を相手に、気後れしない堂々とした態度というのは、ある意味、立派。

若い頃を見てるし、武術の稽古はしてやってるしで
そんなにプレッシャーはなかろう

蒼香の台詞「捨てたところにも、人生はある」を聞くと、
蒼香は、そんなに頭悪くない。

何か今回は、誤魔化されたような気がする
たぶん、次回、本をめくると、禁軍は、きっちり２１万揃い、調練も終えているような希ガス

やはり呉用は今の梁山泊の太陽だな
李俊、楊令のみならず蒼香の良さも引き出した
楊令も一度ｽﾞﾝﾄﾞｺまで落ちて這い上がるとこを
見せられればいいんだがこれからの展開と立場的に難しそうだ

戦略は呉用、戦術は宣賛って配分だった筈なのにな

太湖洞庭山が、次第に寂れているが、魚はたくさん獲れるようだ。
闇塩と交易だけではなく、漁業にも事業を拡大すればいいんじゃないか？
定款の目的に、漁業も入れておこう。魚肉饅頭の大量生産も視野に入れてな。

しかし扈三娘、聞ちゃんの男根を千切ってから殺すって、見事に孫新の仇もとったな。ＧＪ。
たまにはいい仕事する。

>やはり呉用は今の梁山泊の太陽だな
羌肆もたらしこんでしまいそうだ

聞ちゃん・・・

淫乱ｺｻﾝｼﾞｮｳに変身してしまったな。
これをネタにまた何か新たな展開ないかな？

>>581
>>521

二世にあだ名がつき始めたな。
でも、九転虎ってどういう意味?

日本語の感覚だから文字通りそのまんまだろう

>>539
そうやって並べると少ないような気がするな
水滸伝のときも同時に働いてたのはその程度だったかな

あれ、幻王軍ってｶｸ瑾と耶律越里の隊を含めて6000プラス黒騎兵じゃなかったっけ？
それとも３月号の説明だと、そのようにしかとれんのだが・・・・・

>>581
梁山泊の経営する大妓楼が発足（曹正ちゃんが経営）、
こさんじょうはそのナンバーワン遊妓の座に。

>>581

やりすぎで妓楼の婆に苦情を言われる花飛麟とは似合いのカップルになるだろう。
それとも相手が義足じゃないと燃えないということで馬麟とくっつくとか。

義足萌か初めて聞く萌だな。

100人の黒騎兵にボコボコにされる呼延灼に泣いた

楊令と呉用はお互いの足りないところを補完しあっていく訳だな。
只、王進先生は弱った童貫までパワーアップさせてしまったな。(笑
張平はやはり武術の腕を生かしていくのか、呼延灼と花栄の息子達は天才
というフラグで強力な指揮官に急成長し、宋万、楮律、呂完、高平、韓成
と色々個性的な人間も増えて来た。劣化聞ちゃんも片付きいよいよ決戦だ。(7月号位からかな)

あとしばらくはのんびり戦の準備をしている梁山泊が読みたい

俺は６月号あたりからドウカン・ファイト開始と見たが。

禁軍はほぼドウカン・ファイトの準備終えたね
梁山泊は来月楊令が花飛麟に一発食らわせつつ準備完了ってとこか
6月号ってのはいい読みだと思う

>>586
そうみたいだ。次回から訂正する。サンクス。

>>591
今回の高平ぐらい詳しく書いてもらえると、うれしいな。
一度に全部は無理なので、劉策や馬雲の回を、楽しみに待っている。

>>594
禁軍は増強されたし、地方軍も、岳飛・韓世忠のところは、強力そうだ。
四方から攻められると、かなりヤバイ。
しかも、不確実な情報だが、遼と金の同盟も囁かれている。
ここは、呉用が、単身女真へ乗り込み、その弁舌で、金と梁山泊の同盟を確実にする必要があるのではないか？

　　　　　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　すっかりいい人ねー、楊令君は。
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　僕の立場は、どうなるんです？
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

>>587
Ｎｏ．１美女というと、韓世忠の愛妾梁紅玉が、気になるな。

>>572
蔡福に敵愾心丸出しだった蔡豹が、すっかり大人しい少年になっているのに、驚いた。

蔡豹はもともと、父親に対する以外は大人しめの少年だったと思う

それが王進マジック

>>592
職人の仕事ぶりを書かれたところは、とくに和む。
湯隆のときも思ったが、職人視点では、職人の仕事へのこだわりが感じられて（・∀・）ｲｲ!!

「驚くほど斬れる」日本刀に、高平が興味を持っていましたが、童貫軍殲滅の秘密兵器になりませんかね？

倪雲

今回、字が読めないことが、明らかにされた。
誰との会話だったか忘れたが、「倪雲とは、作戦（軍学だったか？）の話ができて、楽しい。
狄成などとは違う」ということを言ってたやつ、いなかったか？
倪雲が、一度、陸上部隊の調練のためか（？）、洞庭山に回されたとき、俺は、倪雲が、
実戦用の軍師になるんじゃないか？と、過去スレに書いた覚えがあるぞ。

倪雲、名前カッコいいんだからもっとキャラ付けさせてやってくれ。

第２０章のこれだな。

837 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 14:16:29
宣賛によると、倪雲が阮小五のような軍師になりそうだけど。

いちおう倪雲も、軍学を修めているが、「費保の兄貴に、口で教えて貰った」ことになっている。
費保＞＞＞倪雲のようだな。

阮小五って言ったって
もう実戦見せながら育ててる余裕もないだろう

>>600
>「驚くほど斬れる」日本刀

五郎が梁山泊軍に入ってもいいんだが、そうすると、台詞はこうなるぞ。

「童貫、斬るある。わし、遊撃隊の副官ね。名前、五郎いう。覚悟するある。ちょと待て、刀忘れてきたある」

以前、呉用が、騎馬隊を船で移動させ、敵の背後を奇襲するという構想を述べていた。
梁山泊のように、船酔いする奴が多ければ、無理な作戦だな。
特に韓成隊は、この作戦には使えない。

蒼天飆にやらせてみてはどうだ？

>>600
宣賛が命じた「鉄の板五百枚」が、何に使われるのかはわからんが、
寨の防備に使うにしては、枚数が少なすぎる。
騎馬に関係するのではないか、と勝手に想像しているのだが、これが秘密兵器じゃないか？

阮小二が考えてた鉄板に囲まれた沈まない船のためかと思ったけど違うかな。

>>583
七転び、八起きの、九転虎なんだよｗ

>>595
>不確実な情報だが、遼と金の同盟も囁かれている。

金にとっては、同盟のメリットは、何もない。遼の現在の勢力は、あまりに弱小すぎる。
ここは、史実のまま、西夏を臣従させ、遼を叩くだろう。

問題は、宋の領土を攻め取る気があるのか？
阿骨打は明確に、その意思をもっていた。呉乞買が帝になっても、変化はないだろう？
物語では、梁山泊と金が共同して宋を倒す、にならざるをえないと思う。

その際、すでに宋国内に領地を有する梁山泊との関係がどうなるかが、課題。

武松の鉄球の威力は、すさまじかったなー。

>>610
それだといいね。阮小二にも、そろそろ出番がほしい。

>>607
船酔いは、調練によって、回避できるものでもないんだろうなｗ

>>576
まったく逆転したね。それでいいと思うけど。
卓に積んだ書類の山を見て、宣賛は、梁山泊の全体に目を配る役目の方がいいな、と思った。
反対に、方臘戦を経験した呉用は、実戦の軍師。
童貫戦の前は、必勝の体制を作るため、各地を飛び回るか？

　呉用が、梁山泊に帰ってきた。洞庭山にいた、二人の日本人を伴っている。
高平は、源太と五郎が腰にさした剣を、早く見たかった。
「鍛冶の高平という。日本の剣を見たい。腰の物を貸してはくれぬか？」
「聚義庁の許可、取ったあるか？」
　五郎が、言った。源太には、変な中国人訛りはなかった。
「宣賛には、後で言う。宋軍との闘いが近い。俺は、急いでいる」
「だめ。これ、俺の刀。貸さないある」
　五郎が、言った。体言止めの多い喋りだった。人気者になるのは、源太ではなく、五郎だ。
高平は、確信した。

よく斬れるってことは日本刀なんだろうが
あの２人の日本人は自分で日本刀の手入れができるんだろうか
鍛冶仕事だろうに

侍なら普段研ぎは自分でやるもんだけど、その２人は違うっぽいからなぁ

　　　　　　　 　 　 　 ,○
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　　　　　　　　　/, - ､　rヽ　　　　　ちんこかじり虫〜♪
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　　　　　　　　　　(_)(_)

　六巻も、かかってしまった。長いイントロを書きおえて、北方の額に汗が噴き出してきた。
「テンション・コードが、ずっと続いてきて、やっとドミソの和音で解決したという感じですね。
やっぱりいいですねー、ドミソは」
　ほんとうは、童貫を倒すまで、楊令の視点抜きで、引っぱってやろうか、と思っていた。
しかし、ここが限界だった。まるで『はげ山の一夜』を聴いているような緊張感に、
耐えられなくなったのだ。音楽の基本は、ドミソの和音なのだ。
　ところで、王黼の次の宰相は、誰なんだ？わからなければ、それでもいい。適当なところで、
李邦彦を出せばすむ話だ。
　問題は、十二世紀の前半に、炸裂弾を飛ばす大砲を、登場させていいものかどうかだった。
筒の方は、かなり進歩した合金だった。モンゴル人が飛ばしたような、ちゃちな炸裂弾だと、
筒の中で壊れてしまわないか、それが心配だった。

元寇のとき、モンゴル軍が使ったのは、炸裂弾には違いないが、
火を点けて、投石器のようなもので飛ばしていたらしい。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics011025.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics020811-2.html

>>610
それならそれで鍛冶仕事の最中に造船部隊の人間が「ああしろこうしろ」と口を挟んできそうだけどなｗ

世界中のヨットレースにでてるって人が、今でも毎回、
海に出て数日間は船酔いで使い物になりませんって言ってたな。
漁師さんなんかは慣れるって言う人もいるけど、どんなもんだろね。

童貫戦はまず北の方の平野部でやるだろうし
鉄甲船作ってもしばらく使い道がないんじゃないの

>>625
そりゃあ五丈河で、それも梁山湖、流花塞のそばで激突するだろう
常識的に考えて

いや童貫の目標は梁山泊が新たに押えた面だろ
あの領域を制圧しないとダメだろ

>>627
そりゃそうだと思うけどそこでドウカン・ファイト完にはならんでしょ
童貫がとにかく撤退、で梁山泊全軍が開封府に攻め上る
当然水軍も沙門島から済水を通って開封府を目指す
するとアラ不思議、途中に梁山湖があるじゃないですかｗ

梁山湖は無視した方がいいんじゃないのか
官軍が入ってたらとても落とせないだろうし

話の流れとしては、梁山湖の前辺りでドウカン・ファイトの最後だと盛りあがると思う。

湖底からロシュンギが復活とか

李逵,張順も復活だな

>>630
円谷怪獣かと思ったじゃねーかｗ＞ロシュンギ

>>614
鉄で覆われた船で、敵艦船に突っ込むのかもしれん。ノーチラス号みたいに。

張敬の頭の先に、ノーチラス号のような角をつければ、３日間は、潜っていられる。

>>621
子午山出身者は、陶器の製作には慣れている。
自分で瓦まで焼く王進なら、砲身内では割れず、着弾とともに割れる陶器を作れるかもしれないな。

すでに２０年以上、陶器を焼きつづけているから、ひょっとして発明するかもな。
秦容が、その秘伝の技をひっさげて、梁山泊に合流。呂皖と意気投合。新兵器の開発へ。

どうでもいいが、宋側の人間は、梁山泊には脅威を感じているが、
金は軽視している者が多いな。
煮え湯を飲ませてやるからな。

セラミックでも開発するつもりか

楊令が金を去っても、蔡福がいるので、そのうち金のことも書かれるだろう。
今回は、楊令と童貫の人間宣言みたいな回だったから、金は登場しなかったが、
次回はある（と思う）。

郭薬師も史実キャラなんだが、内容はフィクション。
ここから推測すると、斡離不が、史実どうりの活躍をする保障はない。
反対に、遠く中央アジアで活躍する耶律大石が、再び登場する可能性が否定されたわけでもない。

>>638
現時点では、陶製の砲弾を使うしかない。
炸裂弾には、信管が必要だが、金属製の砲弾に信管が付けられるようになったのは、
シイノミ型の砲弾が発明されて以降。それ以前の球形の砲弾では、弾がクルクル回転して、
信管を先頭に着弾させることが不可能だった。

>>640
しかし、すでに名前が登場した以上、郭薬師フェイド・アウトはないと思うがな。
郭薬師は、遼にいた漢人と渤海人の混成部隊を指揮して、常勝将軍と称賛された。
（楊令伝では、当然のごとく、楊令に簡単に捻られる）
その後、宋に投降し、燕京の将軍になる。斡離不に攻められ、今度は、金に投降。
金軍の先鋒になる。

フェイド・アウトするとすれば、史実の郭薬師は、西京大同府に現れたヘタレ郭薬師と、
金軍の将軍になった唐昇とに、分解されたことになるな。
唐昇は、祝家の人々、斡離不、郭薬師の活躍場面を奪ったことになる。

>>641
信管付きのシイノミ型炸裂弾を、高平に発明させることは、いくらなんでも無理だべ。
今回、高平が、腰の強い鉄を打ち出すために、色々と試しをしていた。
その試行錯誤が、自然炸裂する鉄というものを産み出すのだ。

「また失敗したな、高平。壊れる鉄など、見たこともない。おまえは、鍛冶屋をやめたほうがいいのではないか？」
　呂皖は、ニヤニヤと笑った。
「まて。この鉄は、砲身にはならんが、砲弾にはなる。発砲の衝撃で、ヒビが入り、着弾とともに、炸裂する。
すさまじい殺傷力を持った大砲になるぞ」

さらに炸裂弾って宋の人口をどこまで減らす気だｗ

徽宗の即位から、靖康の変までを、簡潔にまとめたサイトがあった。
宋代の兵制や火器の歴史についても、詳しく書いてある。
http://www.geocities.jp/shokatusei/nansong/

>>590
童貫と呼延灼の性格の違いなんだろうが、呼延灼は、自分は年寄りと、自分で言う。
まだ、それほどの年ではない。走るのは、少しつらい、という程度だろう。
ずっと年上の童貫は、そんなこと、一言も言わんのにな。情けない。

湯餅が、梁山泊でも、宋軍でも、大ヒットしているね。
今回、初登場だと思うんだけど、驚くべき普及速度。

>>645
チベット独立派　乙

青蓮寺は、いったい何をしたいのだ？

１．軍費の提供は、していない。李富の夢を実現するために、必死に蓄えている。
２．宋と金が闘い、宋の国力が衰えることを望んでいるようにも思える。

宋の広大な国土を、現在の宋の朝廷が、治められるとは思えない。
たぶん南宋の建国→自分が宰相（もしくは影の宰相）→王安石の夢を実現
ここまでは、想像できるが、南宋を維持するためにも、軍の力は必要。
どうやって軍を支配下に置くつもりか？

李富が秦檜を廷臣にした。李富の考え＝史実で秦檜が辿った途、という先入観をもつと、
わかりにくくなるのかもしれんね。李富と秦檜の訣別だって、ありえないわけじゃない。

>>647
ﾃｨﾑﾎﾟを持ってる奴とそうでない奴との違いだべ
持ってるとどうしても年令を感じてしまうわな

第６巻収録予定分で、「愛される楊令」「愛される童貫」「新キャラの差別化」
このあたりの問題は、解決の見通しがついてきた。
残るは、「李富は何したいねん？」「金は弱いのか？」だな。

文庫の18巻見てたら、呂牛が捕まって燕青に拷問されたときに
聞喚章が扈三娘に懸想してるって情報が漏れてたんだけど
単行本のときからそうだっけ？
楊怜伝のために修正入った？

金は、これから強くなる。
呉乞買が凡庸なのは、今月号で確定。
蕭珪材・唐昇は、有能な部将だが、金を背負って立てない他民族。
阿骨打の古くからの部下が有能と書いてあったから、粘罕・斡離不・撻懶の３人は、
これから、ぐんぐん台頭してきそうな感じだな。
問題は、名前が紛らわしい完顔成。

>>654
単行本にも書かれてある。
正確には、１７巻「地損の星三」で、懸想ではなく、横恋慕だけどね。

>>654
単行本には無かったかも

王貴・王清は、洞宮山へやられたが、彼らが大きくなるまで、洞宮山は出番がないのかな？
場所も遠くて、水滸伝時代の少華山になってきたよな。生産拠点という地味な位置付けだし。
顧大嫂には、活躍してもらいたいんだが。

王兄弟は間に合わないんじゃないのか
そろそろそういう戦後を担う世代が出てもいいと思う

>>652
睾丸がないと、絶対に勃起しないものなのかなー。
去勢手術をした牡猫は、サカリはなくなるが、スプレーで勢力範囲を示そうとする。
牡の本能は、脳に残っているんだよな。
要するに、海綿体が充血すれば勃起するわけであって、俺は、第二次性徴の
はるかに前、小学１〜２年生の頃には、指ほどに細いペニスが勃起していた記憶がある。
童貫だって勃起するのではないか？

>>655
阿骨打から名指しで、注文つけられていた完顔成だから、何かはやるだろう

>>654
そこより、「扈三娘をなんとかしたいという気持ちは、すっかり歪み、いまでは恥辱を
与えたいという思いだけ」「一度でもそれができれば、扈三娘を忘れられる」は、どうなったろう？
今月号では、ずいぶん熱心に、何度も何度も、頑張っていたようだが？

>>662
キツネが、手の届かないところにある葡萄の実は、すっぱいに違いないと嘯いたのと同じ。
手が届けば、あるだけ全部食べる。

>>660
竿もとってるんじゃねの？宦官て

>>662
あの頃の聞喚章は仕事に熱意もってたしなぁ
末期の聞ちゃんはもう何もなかったじゃん

>>612
>その際、すでに宋国内に領地を有する梁山泊との関係がどうなるかが、課題。

そこは、すごく気になっていた。結局、史実上の金軍の進攻が、短期間で終った事実を、
物語と、どのように折り合いをつけるか、じゃないだろうか？

物語では、地方にも、そこそこの軍は配備していて、それなりの戦はできる実力が、宋にはある。
しかし、史実では、金軍は、一気に開封府を抜いたという印象が強い。
物語では、地方の城郭との戦がない、あるいは占領地に金の守備軍がいないと、変な感じがする。
ところが、クライマックス近くで、地方の小さな城郭における戦を描くのは、まどろっこしい。
そこで、あらかじめ、梁山泊に、ある程度宋の領土を占領させておいて、
クライマックスでは、開封府との戦だけを描く、という段取りではなかろうか？

>>664
童貫の場合は、睾丸だけ。しおれた男根は、１７巻だか１８巻で、読むことができる。

>>664
睾丸はないが萎びたような男根があると書かれていたぞ。

スマン、レスかぶった。

文庫ももうすぐ終わりだな。
１９巻を読んで文庫派がどのような感想を持つか、ちょっと楽しみだｗ
呉用とか、呉用とか、呉用とか。

2号連続で呉用の頭で考えた自分の理屈をあっさり跳ね除ける蒼香に萌えた

元帥と長官と孔明はお友達なのかな？

まあ聞ちゃんは本望だったろうな・・・
濡れ場シーンは今一つだったが

>>670
呉用氏ね、まあ死んだからいいかｗだろうな
このスレでのマンセーっぷりに？となるのを早く見たいｗ

>>662
一回でいいからやりたい！なんて思っててもいざやれるともう一回。
さらにもう一回、さらに…なんて男として当たり前。
ましてや言えばなんでも言うこときく状態なんだしさ。

　不思議な場所だった。回廊があり、そのどこへ出ても、見えるものは同じだった。
　困るのは、お手洗いのときだった。昨日は、探し出すのに六刻（三時間）かかった。
扈三娘は、お手洗いまでの道筋に、爪で小さな傷をつけていた。その傷を確認すること
で、お手洗いに行き着けるのだ。
　しかしある日、どの場所にも同じ傷がついていることに気づいた。
　自分を、少しずつ絶望に追いこんでいく。聞煥章は、そうしようとしているのだろうか。
「おしっこ、したい。もう我慢できない」
　女が、三人入ってきた。
　盥が持ちこまれる。
「ここにするのよ」
　いちばん年嵩の太った女が言った。
　また明日、小水の匂いを嗅ぐのだろうか、と扈三娘は思った。

一、童貫は、方臘戦で、地方軍を“死に兵”に使った。呉用は目撃している。この噂を、河北の地方軍
　　 の兵卒の耳に入るように流す。労せずして、地方軍の兵卒は、宋軍を見限り、梁山泊に参加する。
二、北宋を、もう一歩、経済的に、窮迫させる。河北に、日照り飢饉を起こすのが最良。
　　　→河北の農民は、及慈雨宋江に、期待を寄せる。
　　　→チョ律は、実は気象予報士の資格を有する。呉用は、チョ律の意見を聞いて、飢饉の村に、雨を降らせる。
　　　→洞宮山は農業基地でもある。江南は豊作なので、ここの穀物を河北の農村に回す。洞宮山の役割が増える。
　　　→「替天行道」の文庫化も、間近。「替天行道」を読めば、雨が降るという噂を流す。
　　　　　梁山泊の人気が高まるのみならず、集英社の売上げも上がる。

女好きの王英が、「あるかなきかの快感」しか、与えられなかったんだな。
生涯、たった一人好きになった男、晁蓋とは、プラトニックな関係。
その他大勢の梁山泊の男は、王英と扈三娘が、いつ別れるか、賭けをするだけ。
たっぷりと快楽を与えたのが、ストーカーだったとは。。。
そんなものか、世の中は。

>>678
わかるまでソープに行け、小僧

>>677
梁山泊による「死に兵」は、禁止しておかないとな。
釘をさしておかないと、すぐ「荘子」斉物篇をやっちゃうからな。

>>653
李富と呉乞買は、当分の間、ジョーカー扱いが続くんじゃないか？
６巻収録分で、ドウカン・ファイトが、話の中心であることが、明確になった。
戦が続いて、飽きてきたころに、ジョーカーを切る。

>>648
湯餅は、昔から、変ることのない野戦食なわりには、今回始めて見たな。
張飛の野戦料理とかは、邪道だったんだな。

湯餅は陶宗旺、花飛麟らの会話の時にも出てきたけどな

>>681
呉乞買が、宋討伐の軍を発するのが、１１２５年１０月。
梁山泊と童貫の闘いが、それ以前に始まるのはいいとしても、
１０月には、金も動かないと、まずいよな。

今月号の楊令発言「金の主である呉乞買に敬意を払わなければならない」で、
梁山泊と金の関係が、若干変ってくるよな。

皇帝阿骨打の絶対的信頼の下で自由に動いた楊令
　　　　　　　　　　　　↓
皇太子呉乞買を恫喝しながら、金を自由に動かす楊令
　　　　　　　　　　　　↓
対等な外交関係の下で、金と共同で宋を攻める梁山泊
→楊令が梁山泊に常駐し、軍の指揮をすると、蔡京とタッグを組む
　 梁山泊側の外交官が必要になる。

×　蔡京
○　蔡福

ｽﾏﾝ

>>684
赤壁の戦の前に、呉に単身乗り込んだ諸葛亮を思い出すな。
もっとも梁山泊と金の関係は、劉備と孫権よりも濃いけど。

はっきり宋と戦う意思のあった阿骨打と違い、呉乞買自身の意思が語られたことはないから、
状況は、諸葛亮が呉に乗り込んでいったときに、似てくるのではないか？
楊令にしたって、阿骨打が死ねば、金へ行って大きな口は叩きにくい。
兄弟が死んで、兄弟の嫁と甥姪しかいない実家では、大きな口は叩けないだろう？

>>687
今回の宮殿造営問題で、呉乞買が、方天定程度の人物であることが、はっきりした。
阿骨打が蔡福に語っていたことが、現在の金の意思ではないな。
幻王軍を二つに割ったところからすると、友好関係に影が差した気配はない。
しかし、呉乞買に宋と戦う意思があるのかどうかは、わからない。
なにしろ、阿骨打創業のころは、ひきこもり。

>>674
そんな奴、おらんやろ？
呉用が、隊内に、間者を置いている、と呼延灼が言っていたところについては、
「そこまでやるのか、北方？」と思ったけどな。
それ以前は、どうして呉用が嫌われるのか、理解不能な読者がほとんどではないか？
梁山泊の面々はともかく、読者は、呉用の内心を読んでいるわけだ。
呉用の心に邪悪なところはないから、嫌いになれといっても無理だよ。

このスレで、楊令に人気がなかったのも、視点がなく、内心を知らなかったから。
視点が出てきたとたん、楊令叩きは一気に鎮静化しただろう？それと同じ。

１７巻「天立の星五」の呉用視点は、「アホになったのか、呉用？」と思ったけどな。
これも嫌な奴、ではなく、項充という意味でのアホ。

>>689
文庫版スレ読むとやはり呉用嫌われてるっぽいが
楊令は先月号までの何やらせても最強ｗ楊令マンセーｗｗｗ状態が終わったのが大きいかと
俺は童貫に水滸伝時点で既に楊令＞林冲だったと言わせたのが気に入らないから懐疑的に見ているけど

>>677
中世の兵なんで、現代の庶民のように、クレームばかり訴える庶民ではないだろう。
しかし、死に兵にされて、死にたいと思う兵はいない。
それだと、官軍兵士と方臘信者の区別がつかない。
上層部の情報網とは別に、庶民による噂の情報網はある。
話に尾ひれがついて、童貫元帥は、兵卒殺しの魔王のように噂されているだろうな。
それでも官軍に留まりたいと思う兵卒がいるかな？

>>691
185 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 11:14:24
呉用がまた悪い癖を出しちゃってる…
頭でっかち系の宿命なのか

186 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 12:00:49
柴進と呉用は全く空気が読めない。
坊ちゃんとガリ勉のステレオタイプ。

こういうの？柴進と呉用を嫌っているところを見ると、貧乏人の低学歴だなｗ

>>692
死に兵を目の当たりにしたのは、禁軍の兵卒も、同じ。
地方軍の次は、自分たちが殺されると思うだろうな。
禁軍崩壊。

>>692
ショウ丹のように、官軍がいやになって、梁山泊に来た椰子もいる。
たいして腕は立たないがなｗ
死に兵の噂が広まれば、梁山泊に来る兵は、増える。

　ショッカーの手の者は、次々と仮面ライダーに殺された。毎回、枯木も山の賑わい
のように登場し、台詞もなく「ウキー！ウキー！」と叫びながら、殺された。怪人のように、
一騎討ちの見せ場もなかった。
　まさに、死に兵と呼んでよかった。
「彼らは、どうして嬉しそうに死んでゆくのでしょう？」
「度人なのかもしれない」
「まさか？ショッカーは、宗教団体ではありません」
「手厚い遺族年金が支給されるのかもしれんな」
　説得力がなかった。重い税を取り立てられた上に、死に兵として殺されてゆく。
仮面ライダーの味方をすれば、少年ファンから称賛されるのに、彼らは、死に兵の
途を選んだ。
　次週予告が終ると、「キカイダー」が始まった。

>>655
斡離不に関しては、最初から、重要人物にする気がなかったので、
単なる金の部将として登場させたのが、今後の活躍の場を制約するかもしれんね。
斡離不が部将なのに、兀朮だけ太祖の子というのも変なので、やっぱり名前だけの登場かもな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜唐｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜昇 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│い│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ら.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|　　　　　　　
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）　　　＜だからといって、唐昇はねーだろう？
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎　　　　ｷｺｷｺ

>>691
>楊令＞林冲

比較する必要もないんだけどな。
実力が接近している場合、上下関係は、わからない。
最下位のチームだって、優勝チームに勝つことはある。
力の隔たりが明白なときだけだよ、上下関係が言えるのは。
楊令＝プロ、林冲＝少年野球チーム、
これくらいの実力差がなければ、力の上下関係なんか、断言できないと思う。
言った童貫が、バカということだ。

ただ、楊令の内心が見えたことで、周囲の称賛ばかりという、ウザイ情況は消えた。
前回までよりは、楊令を素直に見ることができると思う。

　　　　　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　　　>>699　あなたの言ってること、よくわかんないんですけどｗ
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　実力の差なんて、出来る人間から見れば、一目瞭然でしょうｗ？
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

石秀の言葉に「五百の騎馬隊を指揮して無敵なのは、林冲。しかし、五万の軍の指揮はできん。五万の軍を、一兵も無駄にせず生かすことができるのは楊志殿だろう」

>>674
文庫が完結すると、文庫派の連中は、楊令伝の５巻あたりまでを、まとめて読んで、
このスレに流入することになるのかな？当然、単行本派ということになるのか。
しかし、文庫スレには「呉用死ね！」とかいう見当違いなレスをする人間もいるからな。
一生文庫スレでやってた方がいいんじゃないか？
文庫スレ→単行本派スレと、スレタイを変えてな。

>>701
うむ、だが楊令は200の騎馬隊を指揮して無敵だからなあ
それを目指していたわけだし
それこそ500の騎馬隊でも5万の軍でも無敵なら萎える

>>701
水滸伝では林冲タイプだった楊令が
幻王軍を率い楊志タイプに移り変ったのだろう。
楊令伝での
林冲タイプ：岳飛
楊志タイプ：童貫、楊令
強さの質は違うが
自分と同じタイプに移り変った楊令に共感したのかもしれない。

林冲+楊志+呉用
それぞれの上位互換の能力を持ったのが楊令

つまり神

>>701
連載４回で、１巻編集時代の名言

>>705
宣賛も足して

>>697
斡離不は、確かに阿骨打の次男だが、金には、臣として仕えている。
日本でも、妾腹の子は、正室の子に家臣として仕えることは、よくあること。
女真の相続法は、日本とは違うから、阿骨打生存時から、臣であってもおかしくはない。
詳しく調べたわけではないがな。
読者にわかりづらければ（阿骨打の子は全員幼少と書いてしまっている）、
血統保存のために、呉乞買を山中に隠していたように、
実子であることを、伏せていたことにすればいいんでねぇ？
他にも登場してほしい金の将軍は大勢いるが、とにかく斡離不と粘罕が活躍しないことには、話にならん。

>>705
俺も、足して

>>705
宋江をふくめて先人がいるってのが楊令のスタート地点だし
それは利点にも欠点にもなるんじゃないの

>>704
しかし、実際、楊志が五万の兵を指揮して、戦をした実績はないんだ。
また、現時点の楊令は、林冲の延長線上にいて、よりパワーアップした感じだな。
童貫も、実戦になり、ここがヤマ場だと思うと、突然、林冲になる。
いずれも、直属の麾下が１００騎〜２００騎いて、常に、一体の獣のように、行動する。
ピンで営業しない。つまり、怪獣。ドウカン・ファイト！

>>710
宋江に事後を託されたのだから、雨は降らさないといけないよ。

>>712
北方宋江は妾を濡らしてるだけだったじゃん

宋江「仇名付けもやっておるぞ」

>>710
楊令は、大きな挫折をします、と対談か何かでおっしゃっていたので、
てっきり、梁山泊の仲間全員から嫌われて、子午山へでも行くのかと思っていた。
今月号を読むと、楊令は必死に、仲間にすりよっていたから、ここでの挫折はないんだな、と思った。

>>712
童貫は雨を降らしたな。そろそろ宋江の復権・名誉回復のために、宋江がらみで、雨を降らせてほしい。

>>688
呉乞買は、ひきこもりとはいわない。
ひきこもりの両親は、高齢・低所得であるケースが多いという統計が出ている。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206008846/

大きな挫折って梁山泊壊滅じゃないのか
まだなにか？
恋人でもできて聞ちゃんにやられるのか

>>713
誰がうまいことを言えとｗｗ

細かいが、陸博を登場させたのは、ＧＪ！
高平が、湯隆の一番弟子にしては、若すぎるのではないか、という意見があった。
この疑問に答えたもの。

>>720
しかしまぁ、来月までにはたぶん、忘れてる名前だと思うがｗ
出るたびに毎回、自己紹介してくれ、末端の名有り同志は。

幻王としてやさぐれてたっていうのが挫折ってことなんでしょ
それが人間に戻ってきたっていう

正直全然共感できないけど

俺は田峯が出てきた時「こいつ鮑旭の部下じゃなかったっけ？」と本気で戸惑った。
それは田忠です。

水滸伝の時もそうだったんだけど、扈三娘×晃蓋にいまいちピンとこないな。
やたら関わりがあった林沖だったら分かるんだけど、いきなり代州のおっさんが
くっ付けたがってたイメージしかないわ。

妄想だけど、董平へいが扈三娘に惚れてる気がした。

14巻の雰囲気でなんとなく。

原典みたいに略奪しちゃったら面白かったかな?

董平ﾍｰｲ＜あんなおっかない女いいです＾＾；ち○ぽ噛み千切られそう・・・

女に縁のない独身軍人が美人に気後れしたってだけだろ。

描写はないが董平はたぶんモテキャラ
遊び人ではないだろうが遊郭ではもてただろう

モテキャラだったじゃん。上司の娘に惚れられて殺されかけたくらい。

>>729
あれは魯達がどこまで介入したのかわからんけど
まあ醜男だと、ああはならなかったんだろうな

>>702
文庫派はここへは来ないだろう。
貧乏な奴らだから、楊令伝も文庫になってからしか買えないんじゃね？

楊令伝はいつ文庫になるんですか？ってウザイ質問だけしてきそう。

原典の美男キャラって花栄、燕青、張清、董平だった記憶が

兄ちゃんを忘れないで

楊令伝はいつ文庫になるんですか？

水滸伝の頃から思ってたんだけど、
何で誌→本の際に東さんの挿し絵カットされるんだろう？
楊令伝からは、すばる派になったから保存してるけど。
今月号分なんて、単行本・文庫派は可哀想過ぎる。

扈三娘のセクシーカット満載だからなｗ

西

――いま、私は、躍進する新しい国、ここ大金国の都、阿勒楚喀にやってまいりました。
「違う。会寧府。やりなおし」
――すみません。いま、私は、躍進する新しい国、ここ大金国の都、会寧府にやってまいりました。
　　　街行く生女真のみなさんに、新しい皇帝完顔晟の評判などを、訊いてみたいと思います。
　　　こんにちは、お父さん。金国に対する期待や不満がございましたら、カメラに向って、どうぞ。
「どうでもいいよ。金たって、外人が造った国だろう？女真人は、何もやってないよ。楊令だの、
唐昇、蕭珪材だの、外人ばかりだ。全然関心ないね」
――そうですか。。こちらの、お母さんは、どう思いますか？
「あたしゃ、息子を返して欲しいね。幻王とかいうやつが、息子を宋へ連れていったんだ。もうすぐ、
遊牧の季節だってのによ。ばかばかしい、何で宋軍なんぞと戦わなきゃなんねんだ？金が宋を
攻めるなら、まだわかる。梁山泊って、なんだい？そんなところで戦って、なんの得になるんだい？
バカじゃなかろうかね？

「ありがとうございます。あとはスタジオで引き取ります。金の評判、よくありませんねー」
「完顔晟政権の支持率は、１４％と、あの脳死内閣といわれる福田内閣の支持率を、
はるかに下回っているわけですからね。これは、考えないといけませんね」
「外人助っ人に頼りすぎる、というところに批判が集中しているようなんですが、同じように
ＦＡで獲得した選手に頼りきりの阪神タイガースは、ここまでファンから見離されていませんよねー」
「それはｗ　あなたｗｗ　大阪ですからｗｗｗ」

>>711
ちゃんと裏ストーリーを読み取っているね。そう、楊令伝の裏ストーリーは、怪獣映画。
昭和２９年の「ゴジラ」と、昭和４０年の「怪獣大戦争」を、合成した感じかな。

黒騎兵・・・・・・ゴジラ
赤騎兵・・・・・・ラドン
童貫軍・・・・・・キングギドラ
李富・・・・・・・・Ｘ星人総統（土屋嘉男）
馬桂・・・・・・・・Ｘ星人女性工作員波川（水野久美）
呉用・・・・・・・・山根博士（志村喬）
阮小五・・・・・・芹沢博士（平田昭彦）

１００人座れる卓に座ったのが、黒騎兵だったことや、呉用が阮小五に寄せる愛情は、
裏ストーリーがわかってないと、十分に理解できないんだ。
山根博士は、ゴジラを殺すな、と主張したこともあるが、今月号の楊令との会話場面は、
あの場面を思い出したね。

子午山は、「ゴジラの息子」のゾルゲル島だ。

王進・・・・・・楠見博士（高島忠夫）
王母・・・・・・クモンガ
楊令・・・・・・ミニラ
妓楼の妓・・サエコ（前田美波里）

呂皖

砲隊隊長
凌振に似て、わがまま/大砲のことしか頭にない。
耳が遠い/片耳の鼓膜は破れている。

>>692
趙安軍なんか、もっとひどいよ。
明日は、自分たちの部隊が、死に兵にされると思った地方軍の兵卒が、
交戦中に、敵前逃亡している。
こいつらが、友人・知人に、「官軍は、死に兵を使う」と言いふらせば、官軍終るなｗ

高平

鍛冶棟梁
母は１３歳のとき死亡/高平に字を教える→高平、たいていの書物は読める。
湯隆のような棒グラフの帳面はない/オリジナルの帳面
１５歳；替天行道を読む→暗記→貧しさの中で死んだ母の姿と重なり、心を揺さぶられる。
二竜山→兵として調練を受ける→１５歳と若すぎたので鍛冶に回された。
二竜山へ来た湯隆に見込まれ、梁山泊の鍛冶になる。

>>739
童貫が用いる禁軍旗の色が、金色ではないか、と確認してみたが、
色までは書いてなかった。たぶん金色だろうな。

陸博

高平組番頭（副官）
王倫時代の梁山湖の山寨に鍛冶ができた頃からの湯隆の弟子
腕は良くないが、面倒見は良い。
煩わしいこともいやがらない。

田峯

高平組
腕はいい。関心をもてないことは、やりたがらない。高平と同じ。
文祥の求めた鍼を３０本打つ。
さぼり癖がある。

>>722
一度は、読者に内面を見せておく必要はあるよ。
能力は読者以上だが、内面は読者に共通するものがないと、応援してもらえない。
一度見せておけば、この先は、楊令の客観描写の部分も、どういう気持ちで、楊令が
そうしたかを、想像することができる。読者の想像の基準軸として、ここでの視点は、
いいタイミングだったと思う。
ただ、楊令の描いた戦略の基本は、魯達のアイデアだということは、楊令に語ってもらいたい。
魯達は、単身女真へ潜入し、命を落としかねないというリスクを省みず、当時、まだ弱小だった
女真との連繋を考えていた。
林冲の梁山泊潜入と並んで、魯達の捨て身の貢献は、感動的だった。

朱貴は、呉用〔梁山泊奪取時代〕、又は孫二娘〔死亡時〕が語ることになるのかな？
朱椛（妹）、朱杏（姪）も登場したが、母親が違うし、連絡は取り合っていないかも。
>>745の陸博は、古い時代の梁山泊を語れるね。

>>747
魯智深の女真潜入の頃とは、時期的に離れているし、
子午山で、魯達が、楊令に、自分の戦略を語ったかどうかも、不明。
自分の手柄になることは、魯達は丁々と喋らないような気もするな。

>>732
いまは、花飛麟なんだろうが、顧大嫂や孫二娘が判断するから、美男の基準が甘くなっている。
馬麟ですら、いい顔をしている、と言っていたｗ

>>747
童威
水滸伝を読んだのは、かなり前のことだし、楊令の昔の姿を忘れかけていたからな。
そろそろ視点は必要だと思っていた。

>>738
もともと女真族の人口が少ないのと、同一地域に、契丹人・漢人も居住していた
ということから、金の統治を円滑にするために、契丹・漢人のブレーンも必要と
いうことだろう。

ところが、漢人・契丹人ばかりが目立って、肝心の女真人が、何をしているのか、わかんねー。

粘罕以外に、目立った金の幕僚がいないのは確か。
>>738のいうように、楊令について宋へ行った女真の兵の気持ちも、いまいち理解できない。
梁山泊は、宋打倒を目的としている。
幻王について闘っていた女真人は、民族の統一と、遼打倒が、目的だったはず。
そういう明確な目的はないというのなら、幻王軍で闘う動機はなんなのか、は聞きたいところ。
童貫と同じで、闘うことソノモノが目的なのかな？ドウカン・ファイト！

プロ・レスラーは、金儲けのために、闘っているんだよな。

仮面ライダーは、世界の平和を守るために、闘っている。

>>754
女真人である蘇端の視点が出てくれば、はっきりするんじゃねぇ？

>>755
虎のプロレスラーはパンツが落ちないように必死だ

>>754
韓滔が、自分が闘う目的を語っていたところは、明快だった。
童貫は、韓滔とは少し違うよな。闘うことそのものが好きだというのは、韓滔もいっていたが、
童貫には、その先がない。
たまたま他の廷臣が腐っているから、童貫が勅命をコントロールしても、悪いことをしている
という感じはしないが、そこまでして闘う目的というのが、単に闘いたいだけ？
成長期の若者が、じっと椅子に座っていると、躰がムズムズして、運動したくなるのと、同じ？
童貫における闘いの目的というのは、アクビ・背伸び・食欲・性欲という生理的欲求と同類に思えてしまう。
戦とスポーツは、違うと思うのだが。現に、方臘の信者は、六十万人死んでいる。
こうなったのは、政治が悪いと嘯くだけでは、なんとも。
自分が闘わなければ、国が滅ぶ。しかし、自分の闘いが、国を滅ぼしている。
この矛盾は、心に秘めているのだと、思いたいが。。。

好漢達はドウカン・ファイトの為に生きている
童貫死んだらどうなるのかね、ガクヒ・ファイトにすんなり移行するのか否か

>>754
幻王時代の楊令は略奪もするし女もくれるしで
そのまま国を建ててくれればついて来る人間もいただろ
何かのために、じゃなくて楊令を首長にしたいって集団じゃないの

長文の人、もう少し読点を減らしてもらえないか
読みづらい

王慶の出陣のところで、税がいつもの年の２倍になったと書かれてあった。
方臘戦の戦死者の噂、燕京戦で官軍が死に兵を使ったこと、
むかしは伝達速度が遅いにしても、すでに庶民周知じゃないかな？
まだ、宋は、自壊しないの？

>>762
ここは北方スレだ。

>>678
許婚の祝彪なんか、一言も触れられず。これも唐昇のせいだ。

>>747
一度は、読者に内面を見せておく必要はあるよ。
能力は読者以上だが、内面は読者に共通するものがないと、応援してもらえない。
一度見せておけば、この先は、楊令の客観描写の部分も、どういう気持ちで、楊令が
そうしたかを、想像することができる。読者の想像の基準軸として、ここでの視点は、
いいタイミングだったと思う。
ただ、楊令の描いた戦略の基本は、魯達のアイデアだということは、楊令に語ってもらいたい。

↑そうかな。
私は、本人や周囲に直に語らせて失敗している気がする。
それが唐突だから、キャラクターの魅力にならず、
「と、いうことで次にいきますよ〜」と言っているみたいだ。

「ケンゾー先生どーしたんだ！」と言いたくなる。

>>760
楊令が頭領になったときと同じで、「岳飛若すぎる」という声が上がる。

>>761
そうか。楊令が、女をあてがってくれたことを忘れていたｗ
そりゃ、ついて行くわなｗｗ

楊令の視点が入り、童貫が王進に会いに行く。

期待度満点じゃないか。これからこれから。

語り方が下手になったとも言える。

>>764
別に俺らはケンゾー先生じゃないし

>>766
周囲に語らせたのは、俺も、失敗だと思った。
誰かが誰かにお世辞を言っているのを、第三者が傍から見ているのは、
その第三者の人生の中で、もっともつまらない時間だ。
ただ、客観的に認識可能な武術や統率力とは異なり、楊令の戦略が
どのようにして形成されたかは、本人に語らせる以外はないと思う。

楊令伝スタート地点で、宋江または魯達がいなかったのが、つらかったな。
楊令は、前作とは大きく性格が変化している。呉用は、戦を一つ経ることで、脱皮させる予定。
童貫は、戦が始まるまで、本格的な活躍はしない。暗い性格の公孫勝は、論外。
呼延灼・史進・宣賛あたりがしっかりしていればよかったのだが、いずれも劣化。
李俊・燕青は頼りになったが、全体をまとめるだけの器はない。
前作との連続性を感じさせる通奏低音がなかった。
６巻終了時点で、やっと水滸伝との連続性が見えてきたかな、という感じ。
だが、あと一つ。金のプログラム修復作業が残っている。

>>772
たしかに。金の強さの大部分を占めていたのが、幻王。
幻王が抜けた金は、脱皮したザリガニの抜け殻のような印象。

>>769
はっきりと言うねぇｗ

>>768
そうだ。少し前向きに考えようよ。
周囲の過剰な期待に押しつぶされそうになった楊令が、
自分なりに、宋軍に勝つための方法を模索していた。
必ずしもベストなものではなかったが、方臘戦を経た呉用が復帰して、
新たな展望が、楊令にも見えてきたところさ。

>>768
魚のはらわたを漬けたものを、嬉しそうに童貫に紹介している王進を見て、
この人の社会復帰は絶対に無理だということがわかった。悲しかった。

>>776
つ酒盗・うるか

公淑さんあたりが空気を読まずに後ろから童貫をグサリとやればよかったのにな。

王進先生、次は帝と会うっていうのはないかな？
作っている焼き物が徽宗の目に留まり、呼び出されるとか。
それで感銘を受けた徽宗が退位するとかあると面白いかも。

俺は王進先生がご立派なだけの人になっちまったなぁと思った
奥さん苦しんでるじゃん…

>>779
そんなの別に面白くねーよ。

>>744
遅いレスだけど、今月発売の水滸伝18巻P.40

赤地に白で宋の字、金で縁取りをした禁軍旗も、はっきり見えてきた。

とあった。

――続きまして、新郎楊令君と、長年梁山泊でともに闘ってこられました、双鞭呼延灼様から、
　　　御祝辞を賜ります。
「楊令君、○○さん、並びに御両家の皆さま。本日は、誠におめでとうございます」
　　（義理で参加した下級将校）「楊令に、家族はいねーよ。バカ」
「最近、私も、すっかり年をとりまして」
　　（義理で参加した下級将校）「てめーのことはいいから、さっさと本題に入れよ。料理が冷めるよ」
「楊令君のすばらしさは、その戦略眼の確かさにあります。最初に驚かされたのは、清河・東光の
平定戦のときでありました。北で駆け回っていて、よくこういう作戦を思いついたものだと、驚きました。
考えることの規模が違いすぎます。われわれの頭では、清河・東光の二城郭を占拠するところまでしか、
考えられません。楊令君は、その周辺を含め、宋の領土を面で奪うことを考えたのであります」
　　（義理で参加した下級将校）「そのくらいのこと、ガキでも考えるよ。要は、それを実現するだけの
　　　　軍事力が梁山泊にあるかどうかの問題だろう？現に宋は、中国全土を面で押さえているんだよ。
　　　　おまえより、徽宗の方が、よっぽど頭いいぞ」
「二つの城郭を奪り、そのまま地域の制圧に入るというのは、自分が総指揮官だったら、決してやらな
かったことです。だから、梁山泊は、先の童貫戦で大敗したのです」
　　（義理で参加した下級将校）「そりゃー、普段いつも言っていることだろう？結婚式なんだから、
　　　　普段と違うこと言えよｗ」
「楊令君は、すごい。この一言に尽きます」
　　（義理で参加した下級将校）「もう頭領は、徽宗でいいよｗｗ」

>>782
やはりキングギドラだったか。

脳内で何度も陵辱シーンをイメージしながら
ひと月のあいだ待ちに待ちましたが
呆気なくﾌﾞﾝちゃん死亡してしまいました
次はｺﾝｻﾝの妊婦プレイお願いします
天下国家よりひとりの女…合掌

「鍾玄。出陣だ。俺の双鞭を、見なかったか？探しても、ない」
「両手に持っておられますが、呼延灼殿」
　呼延灼の劣化が、梁山泊の兵士の間で、囁かれるようになって久しかった。しかし、常に側にいる鍾玄には、
それが単なる劣化でないことが、わかっていた。呼延灼の病は、日ごとに篤くなっていた。
「おい、鍾玄。ＡＴＭで１万円預金したら、１０５円カネを取られた。預金してやったのにカネを取るバカがいるか？」
「今日は、土曜日ですから」
　呼延灼の病は、完治したようだった。

>>785
耶律大石との別れのシーンでは、聞ちゃん、良かったのにね。

梁山泊が出る「天英の夢一」と、趙安・耶律大石・蕭珪材・聞煥章の出る「天英の夢二」を比較すると、
「二」が遥かに出来が良い。
趙安は、呼延灼とほぼ同年代だが、まったく劣化していない。
呼延灼は、流浪の３年間が、よほどこたえたと見える。中年ニートは、やるもんじゃないなｗ

謙三センセも大石さんの登場シーンは筆がノっているように感じられるんだよなぁ。
ファンゆえの贔屓目かもしれないけど。

>>787
あの優秀な頭脳で最後に考えたことが監禁屋敷でした
たしかにもうしぼりカスだったな

>楊令軍には、致死軍と似た働きをする隊があり、東光の城壁を登ったかと思うと、すぐに城門が開いた。

すごいね、楊令軍。

>>789
陰山は素通りで、さらに西へ行くのだろうと、聞煥章だかが言っていたが、
すでに、後の西遼の地へ行ってしまったのだろうな。もったいない。

麻哩��（ﾏﾘｾｲ）　　　　　　　　穆凌

蕭珪材の副官　　　　　　　　　　気を遣いすぎる。
いかめしい顔　　　　　　　　　　 気を使わなければ、生きられないところにいた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬に対してすら、気を遣う。馬に「よろしくな」と挨拶する。

>>498
邵房に関しては、初登場、即、死亡だったから、唐突な感じがした。
公孫勝が、羅辰を処断するかもしれないことは、第４巻のラストで、濃厚に匂っているよね。

>>341
１１月号で、水軍は闘っている〔第５巻収録予定〕。新しい地名がたくさん登場するから、
戦の場面は、単行本の地図を見ながら、じっくり読む。

主観が増えてもｺｻﾝｼﾞｮｳのｷｬﾗ今一掴みきれない
武松に救われた気がする何かホッとした
王貴がヤバそうなので子午山に預ければいいのに
性に目覚めたｺｻﾝｼﾞｮｳの相手を出来るのはｶﾋﾘﾝのみ

水魚の交わりも終了したので
以降怒濤の転回を期待します

>>698
唐昇が演じている役は、役柄じたいは、とても面白いものだ。
祝家荘戦→田虎戦→梁山泊に合力して北京大名府攻め→流浪→金軍の将軍
これがオリキャラではなく、欒廷玉という名前だったら、いまごろ絶賛の嵐だろうな。
とくに、蕭珪材を説得して、燕京に金軍の兵を入城させた場面は、白眉。
ただ、名前が唐昇。

>>796
もう１１２５年になったのかな？両軍とも、戦力増強と、調練に、もう少し時間がかかると思うが、
気になるのは、金だ。女真と契丹の融和は、うまく行っているのだろうか？

韓世忠は、童貫に対して、横柄な態度だったが、実力はあるな。
史進・張清クラス。あるいは、それ以上。馬麟・郭盛・山士奇・黄鉞では、歯がたたない。
劉光世と比べても、遜色はないのだが、なぜか童貫から、お呼びがかからなかった。
初対面で、横柄な態度だったのだろうか。

>>797
　　　　　　　 　　　　　∧..∧　
　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)　　　名前が唐昇では、とうしょうもない。
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 　∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　　　どっ！！ 　 　　／　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　　　 　　／　　　　　 ＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>799
韓世忠ってあんなキャラだけど
自分の部隊を維持するだけの政治はできてるのかな
関勝も呼延灼も自分の隊と地位を維持するために
それなりの苦労はしてたのに

>蕭珪材の席次は、完顔成や斡離不より上である。

納得できん。

>>801
俺の場合、事前にイメージしていたところからすると、韓世忠と張俊が、逆だった。

完顔阿骨打が建国した大金国では、漢人と契丹人が女真族の上位に置かれ、
遼が女真を支配していたとき以上の過酷な差別が、女真族に対して行われた。
『文献通考』によれば、女真族は、戦争をするにあたり死に兵として使われ、
手柄はすべて漢人や契丹人の将軍に帰せられた。
太宗完顔晟は、漢人・契丹人の将軍が見ている前で、女真の老若男女を殺し、
その生肉を喰らった。そのようにしてまで、漢人・契丹人の将軍の歓心を買おうと
したのである。この卑屈の演技こそ、太宗完顔晟の政治の主要課題であった。
この大金国は、１１２５年、宋の元帥童貫によって滅ぼされた。童貫によって
会寧府の広場に晒された完顔晟は、多数の女真人によって屠殺された。
遺体には、２万数千箇所の傷が残っていたと『文献通考』は記している。
女真族の完顔晟に対する恨みの深さを物語っている。

　　　　　　　　稗史の中にこそ真実を　　　正史をぶっ飛ばすくらい　　　　　　ナンセンス
　　　　　　　　見出して書くという姿勢　　　いいウソを書きたい　　　　　　　　　 ドジカル
　　　　　　　　　　　　　　　 ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｲﾏ　ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从ゝ__▽_.从 /
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼(ﾐｌ＿,＿(
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

ここに書かれてある文句の９割方は、一度に全部は書けないという単純な事実がわかれば、
消滅すべきもの。
ただし、金国の扱いは、変。
青鶻鬼の名前の由来となった海東青鶻の話が、第１巻に出ていて、それは強く印象に残って
います。女真族の契丹人に対する恨みは、どこへいったのか？
幻王の熟女真・契丹人に対する殺戮・掠奪を正当化するためにも、女真が被抑圧民族だった
歴史は、簡単には消せないと思うのですが。

「立場が反対になった」と考えればよろしい。

オレが揚令だ。

オレは揚令になれない…

全くお前はとんでもねえ楊令バカだ

元帥「今の私は阿修羅すらも凌駕する！」
《ドウカン・ファイト》

聞ちゃん「お前らヤッチマイナー」

こうですか？

お前ら、こんな楊令で満足なのかよ。
俺は、嫌だね。

こうですね！わかります^^

>>739
呉用「騎馬隊が、空を飛べたら」
史進「飛べるよ」

>>783
編集の都合上、カットされた義理で参加した下級将校の台詞

（義理で参加した下級将校）「早く終れよ。ステーキの上のバターが全部溶けて、透明になっちまったぞ」
（義理で参加した下級将校）「これが、禁軍を背負って立つと、将来を嘱望された男かね？」

>>812
楊令は、どこも悪くない。梁山泊の強力な武器となる人材だ。
ただし、頭領にふさわしいか、というと疑問符がつく。
第一に、年齢が気になる。
第二に、呼延灼・宣賛他、周囲の人物の能力を低下させている。消去法で楊令が残った。
第三に、梁山泊の生き残りが一様に老化しているのに、一回り年上の童貫が老化を感じさせないのが変。

性格の変化というのは理解できる。武松のような性格変化を遂げる人間は、リアル世界にもいる。
能力にも多少の変化はある。とくに老化による衰えは、躰を使うスポーツなどでは、顕著に見られる。
しかし、呼延灼の衰えというのは、驚きを超えている。あれでよく武挙を合格できたものだというほどにひどい。
軍事に関して、軍人とは思えないバカな発言をしている。自軍の能力すら把握できていない。
楊令がすごいのではなく、呼延灼・宣賛が、おバカすぎる。

>>807
梁山泊軍に両親を殺された周炳のような事例は、金国内にないとでも？
梁山泊の多くの同志も、戦死した仲間のために闘っていると言う者が多い。

唐昇が旧遼兵の掌握に苦労しているという話は、しばしば出てくる。
何万人という周炳がいるから、もっともだと思う。
しかし、金に残された時間は、あと一年。叛乱の懸念のない状態で、宋へ進攻
しなければならない時が、近づいている。

>>817
戦うも何も、もう勝っちゃってるんだから後はゆっくり骨の髄までいたぶるように搾取するだけですよ。

熱くなるのはいいけど、作り話ですしねぇ
ほどほどに

もう一度、童貫に負ければいいんだ。
現在領有している梁山泊付近の領土を全部失って、金へ逃げる。
楊令は、斡離不を殺して、斡離不になりすます。
徹底的に鍛え直した金・遼の兵と、梁山泊の残兵とを引きつれて、宋へ攻め込む。

　童貫隊の二千騎は、手足のようなものだった。二千騎は、大きく鶴翼に広がった。
その前衛に、側近の二百騎が、三本の魚鱗の形で展開した。それぞれの魚鱗は、
竜の首のように見えた。
「キングギドラ」
　戦場は、砂埃で何も見えない状態になっていた。植草は、手鏡による通信で、
キングギドラの出現を、本営に伝達した。

　掛布は、たこ焼を食べていた。美味くない湯餅よりも、たこ焼を禁軍の携帯食に
すべきだと進言したが、童貫は容れなかった。メリケン粉が高騰している、というのが
その理由だった。
　掛布は、バットを握り締め、張清が現れるのを待った。

>>739
呼延灼・・・・・・モスラ

ゴジラも、ミニラを産んだことからすると、成長・老化はしたのだろう。
しかし、東宝怪獣映画に登場する怪獣の中で、老衰で死んだのは、
「モスラ対ゴジラ」の親モスラだけである。老化の著しい呼延灼のモデルと考えざるを得ない。

すると、朱富が、インファント島の酋長ということになる。
朱椛と朱杏のように、女性二人の新キャラが同時に登場したことは、北方水滸伝史上はじめて。
この二人がインファント島の小美人（ザ・ピーナッツ）であることは、間違いない。
呼延灼が、朱椛・朱杏の居酒屋に行く日は、近い。

　グレンは、目覚めた。隣りで寝ている波川を抱き寄せた。昨夜は、４．５回やった。
花飛麟の半分しかやれない自分を、グレンは恥じた。
　俺は、夢を見えているのか？波川の躰は、生暖かい液体に包まれていた。
　波川を躰を手前に向け、顔を見た。
　グレンは、腹の底から、叫んだ。それは、円谷組の造った、東京港区のミニチュア・セット
が震えるような、大きな叫びだった。
　人の顔であって、人ではなかった。顔面の皮膚は剥ぎ取られ、筋肉が浮き出て、
赤かった。
「君は、誰なんだ、波川？その顔は、どうした？」
　アメリカ人にしか見えないグレンは、納谷五郎のような声で、流暢な日本語を喋った。
「これが、私のほんとうの顔です。いままで、あなたを騙していたの。許して、グレン」

なんだｗｗｗｗｗｗｗ？この流れはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？








もっとやれｗｗｗｗｗｗｗ

>>820
それはないだろうな。
案外、秦檜が李富に語っていたことが、本当になるのかもしれんよ。
金が、本性を見せないのが、なんか怪しいし。

梁山湖・・・・・・レッチ島

昭和４１年封切りの「南海の大決闘」に登場したレッチ島は、キューバ島がヒント。
当時、キューバ危機があり、キューバはなにかと注目を集めていた。
レッチ島のネーミング、島を根拠にしていた秘密結社が《赤イ竹》

>>822
水滸伝で老婆の姉妹が出ていなかったか？

>>825
単行本４巻終了時の状態を考えると、秦檜の構想が、スムーズな展開だと思える。
花飛麟と秦檜の親しそうな会話が、将来の伏線になってくれると、嬉しい。

>>827
あの姉妹は、金さん銀さんだろうｗ

>>828
李富と燕青は、穴兄弟という、中央との太いパイプもある。

>>829
>女性二人の新キャラが同時に登場したことは、北方水滸伝史上はじめて

ここな

張青・・・・・・モスラ（呼延灼）を日本へ連れてきたネルソン（ジェリー伊藤）

少華山料理・・・・・・ラドン（史進）がエサにしていたメガヌロン

>>828
まあ、李富と秦檜の関係というのは、李富の口添えで秦檜が廷臣になれたというにすぎない。
蔡京と聞煥章の関係のような、薄いものかもしれんね。
秦檜が朝廷で重きをなせば、李富のことを気にせず、○○○は秦檜と手を組める。

>>821
最強キャラクターの投票をする際に、参考にさせてもらうよ。

>>825
秦檜構想が実現しても、梁山泊が南宋になり、金と闘う、というのはないんじゃない？
現在の宋禁軍の強さ、続々登場する抗金の名将たちの強さ、を考えると、
北宋が滅んでも、南宋は、まだまだ手強い敵として残るんだよ。
金と梁山泊を合わせて、やっと太刀打ちできるぐらいの強さ。
秦檜が南宋の宰相になるのは、靖康の変の数年後。
それまでは、金に拉致されて、南宋にはいない。
そのあたりを、アレンジされるのではないか？

梁山泊軍は、黒騎兵等一部を除いては、それほど強くない。
水滸伝ラスト近くの、兵数の急増と比べても、今回は、兵数の増加が急激。
加えて、鍾玄レベルでも、上級将校になれてしまう。
方臘の正規軍程度の実力ではないか？
金軍。これは、べらぼうに弱い。方臘の信徒の軍レベルか？

金軍・・・・・・怪獣に追われ逃げ惑う住人

遼を平定する戦では、幻王軍以外は、ほとんど仕事をしていない。
中京大定府を陥しただけだろうｗ
まして、幻王軍の前になすすべなかった熟女真や降伏した遼軍が、急に強くなるのもおかしい。
幻王軍の半数を加えた蕭珪材軍以外は、役にたたないというのは、ほんとうだろうよ。

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　優秀な軍師が一人いれば、軍は変るがな　
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
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　|　　　　　　　　　│

復帰後の呉用のポジションはどうなるんだろうな。
衰えの見え始めた宣賛に代わる実戦軍師か、
民政兼相談役に落ち着くのか…
楊令の存在がでかいから後者かな？

しかし前に会ったときには敬語だったのに、
今回の再会ではいきなり呼び捨てとはw
梁山泊の最古参なのに…

>>835
方臘は、呉用の作った商いの道が、戦乱で荒れた江南の復興に役立つと言っていた。
梁山泊でも、燕青が、乱の最中もｾｲﾄｸに残り、交易の道をつけることに、専心していた。
梁山泊が江南復興に力を注げば、南宋の地が、梁山泊の新たな根拠になることは、十分に考えられる。

>>840
楊令は、黒騎兵を率いて、先頭で突撃することもあるから、
本営で、他の部隊に指示を出す軍師も必要なのではないでしょうか？

童貫も今までは、そういう戦のやり方をしていたけど、畢勝が死んだら、どうするつもりだろう？

>>841
無理。敵となるべき軍の実力を考えろ。
岳飛・韓世忠らが、童貫亡き後の敵だ。
弱い金など、鍾玄に１万の兵で、倒せる。

趙仁の策に嵌った童貫を諌めた寇亮
ずいぶんと成長したのではあるまいか？

第５巻は、マジですごいよ

方臘は、酒を飲むとき、南国の話をすることが多い。
インファント島・ファロ島・レッチ島・モンド島・ゾルゲル島の話をしていることは、言うまでもない。

>「方臘様が、屈託がなさすぎるのです」
>呉用が言うと、石宝と包道乙が笑い声をあげた。

生まれて初めて笑いを取ったか、呉用？

>>823
>４．５回

４回は理解できるが、０.５回は何を意味する？

空気嫁

許定の息子は、お咎めなしか？
その程度の度量は、青蓮寺にもあるのだろうが、いちおう決着はつけておいた方が、よかないか？

それと方杰と、方皇は、乱戦の中で死んだ、でいい？

>>841
梁山泊が江南で勢力を伸ばすということは、たぶんないと思うが、
江南の復興に手を貸すことは、やってもいいような気がするな。

>>851
語るとすれば李富だが、李富にとって方臘の乱は
既に過去話で許定の事もどうでもいいのかも…

方皇は方臘と一緒に自害かもね。
方杰が生き残ってて泊軍に加わるってのも面白いんだけどなぁ。
方臘軍から宋万だけってのも寂しい…

新占領地でも、初年度は無税。その後は、適正な税を取るとしているだけ。
梁山泊の人気を高めるために、慈善活動は、やってもいいと思うがな。
それすらないと、歴代の王朝の交替劇を見ているだけで、「志」の内実が、
いまひとつ、明らかにならない。

>>853
方ケツについては、使用する武器まで登場して、けっこう期待したりした。
�ｹ元覚が戦死したとき、つぎは方ケツかと思ったりしたものだ。

>>854
機密を漏らしそうな住民の殺害に時間をとられて、偽善活動なんて、やってる暇ない。

>>854
旧法党の手で書かれた正史では、王安石の評判は、すこぶる悪い。
実際、金持ちには厳しい改革だったようだ。
李富は、頭の中で、王安石の夢見た国を語るだけなので、実際に
占領地を持った梁山泊とは立場が違うが、理論的に明確に述べるので、
李富の方がいいよな、と思えてしまう。

>>854
「志」については、たぶんアレのことだろうなと、みんな漠然と考えているだけ。
替天行道の旗を掲げているわけなんで、何か庶民にもわかりやすい
宋打倒後の新しい国の姿を見せてやる必要はあると思う。

税制面で宋とは違うということは示しているが、宋の腐敗役人らは、後ろに
ひっこんでいるし、税の免除を喜んでいる庶民の姿も出てこないので、
３行程度の税の免除の話は、翌月あたりには、忘れてしまう。

新しい国の姿を語るのは、李富や秦檜のような、敵方の人間なんだよな。
宣賛は語ったことがあるが、入山前。
楊令は、宋を倒しても、少しましになるだけと、腐れ若者の生悟りを披瀝しただけ。
宋を倒した後は、あんたらがやってくれ。
とにかく俺は、童貫と力と力のぶつかりあいがしたい。ドウカン・ファイト！

>>857
若い人間が台頭してきたし李富も
場所を譲る時期を間違えないで欲しいがな
老けてから子供ができてしまったせいで
権力に執着しなければいいが

>>859
李富や秦檜は、エリートだから、新しい国を語れる教養もあるし、説明能力もありますよね。
実際に、やるかどうかは、別の話でしょう。
李富が実際にやっているのは、梁山泊との殺し合いという、つまらない仕事ですよ。
梁山泊側は、その方面の能力では彼らに劣ると、素直に受け止めればいいと思います。
そのような能力を養える環境に育っていないでしょう。
宋江の「替天行道」も、今の政治の腐敗を嘆き、これを打倒したいと熱く語るのみで、
新政権の青写真とかは書かれていないんじゃないですか？
税の免除も、とりあえず増税で苦しんでいる庶民に、一息つかせなければ考えてのことでしょう。
継続してやれる政策ではないと思います。その意味で「少しましになるだけ」は、正しいと思いますけど？

>>860
李富に子供ができた意味を、そういうふうに捉えることもできるよな

今のところ秦檜には何のビジョンも無い気がするがなぁ
聞喚章と同じタイプだけど、隙が無いぶんだけ
闇も深そうで怖い

>>861
賄賂を取ることと、罪のない住人を殺すことと、どっちが悪いことかと、しばし考えた。

殺人罪：死刑・無期・５年以上の懲役
収賄罪：５年以下の懲役

>>863
この先、どういう変化を見せるのかはわかりませんが、
梁山泊との闘争歴がないということは、李富や聞煥章と比べた場合の、秦檜の財産だと思います。
楊令が述べていたことをソフィスティケイトすると、秦檜が李富に述べていたところになるのではないか、と思いました。

>>865
そういう意味では宋江や晁蓋に比べて
楊令は若干、温度が低いな

「あのゴジラが、最後の一匹とは思えない」
『ゴジラ』のラスト・シーンにおける山根博士（呉用）の台詞である。
思想の人呉用らしい反核思想が述べられている。

楊令や童貫に思想はない。ゴジラやキングギドラに思想がないのと同じである。
本能のままに闘うだけである。

君たちは、山根博士を観るために、映画館に足を運んだのか？
ゴジラとキングギドラの熱き闘いに心を奪われた
純粋な少年の日々を思い出すんだ。ドウカン・ファイト！

>>866
ソノトオリ。
宋江と晁蓋は、熱かった。

それより李富と李師師がずいぶん簡単に
秦檜を信用したな、と思うよ
脇が甘すぎないか

>>868
楊令も、宋を倒すことについては、熱い思いを抱いている。
しかし、志は、人集めのための看板だ、というニュアンスのことを言ってなかった？
闘い、とりわけ童貫との闘いに勝つことこそ、至上の価値と考えているように思える。
呉用までが、小細工のない、力と力のぶつかり合いに、目覚めたようだしね。
「戦は、生きものだ」とまで言っていた。
まあ、怪獣も生き物には、違いないけどね。ドウカン・ファイト！

>>869
青蓮寺のことなんで、秦檜の身辺調査は十分なされていたんじゃまいか？
李師師も、それを前提の上で、秦檜の人物だけを観た。

>>870
７巻の太原府戦のような変化球も面白いんだがな。
最近は直球勝負へのこだわりが強くなってきた。

李富と李師師のカップルにとどめを刺す人間がいるとしたら
秦檜だという気がしてならない

>>873
普通に燕青だろ。

>>874
いや宮廷での勢力争いでいつのまにか皇帝に信用されてて
青蓮寺派は旧勢力にされてしまうというのがありそう
まあ南宋になるまで李富が生きてるかはあやしいけど

>>873
>李富と李師師のカップル

なんか秦檜に謀られて、
「旧勢力」「負の遺産」「政治の腐敗を放置した」とか言われて、
岳飛とかと一緒に抹殺されそうな予感が…

楊令が苦手で水滸伝終了からスルーしていた楊令伝
あるところで見かけた一文

「王進先生結婚？」

まじっすか・・・王進先生が・・・なんかショックだなぁ

どこで見たんだその号外

楊令なんてどうでもいい。
楊令伝は呉用の成長を見守る物語だ。

>>879
それとドウカン・ファイトだな