在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４０

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３９
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

ついでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

削除依頼出しておけよ

>>1の主張は全く意味をなしません。

仮に憲法が朝鮮人を日本国民であると規定していたとしても、平和条約の発効で朝鮮人は国籍を喪失するからです。

前提1：憲法を含むすべての国内法は、条約の課す義務を回避するための根拠にはならない。
根拠：条約法に関するウィーン条約第27条　国内法と条約の遵守
　　　当事国は、条約の不履行を正当化する根拠として自国の国内法を援用することができない。
　　　この規則は、第四十六条の規定の適用を妨げるものではない。

前提2：平和条約は在日の国籍離脱を規定している
根拠：条約法に関するウィーン条約第31条　解釈に関する一般的な規則の４
　　　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

　　　日本が意図していたと確認できる公式記録
　　　・昭和25年の閣議了解（条約が朝鮮人の国籍喪失を規定しているという解釈の閣議了解）
　　　・平和条約批准のための国会審議の時の政府答弁（在日を含む朝鮮人は条約発効で国籍を喪失する）
　　　・上記答弁を受けて衆参両院で批准が行われているという国会の議事録

前提2により、平和条約は第2条で在日を含む朝鮮人の国籍喪失の義務を規定していると解釈出来ますので
前提1により、憲法と言う国内法で朝鮮人を日本国民と規定している、と主張したところで
朝鮮人の国籍を離脱させる義務は回避出来ませんので、条約の発効とともに国籍喪失させなくてはなりません。

なお、平和条約は国内法としても公布されていますので、国内法で国籍離脱の規定がなされているわけですから
この規定に基づき条約の義務を履行することとなります。

>>1が勘違いしている「通達一つで剥奪」というのは、国内法としても有効な平和条約を根拠に法務省が出しているものです。
だから通達の最初に根拠法である「平和条約の発効により…」というくだりが書かれているわけです。

また、憲法は国民主権を規定しているだけであり、その国民が誰なのかを規定していません。
なぜなら、国民が憲法が発効する前に存在し、その国民が憲法を定めているからです。

また、憲法の予定している国民が、天皇主権の国である日本の統治していた臣民そのものである、という必然性も根拠もありません。
天皇主権の国である大日本帝国では

　1) 国籍法で規定された日本人（内地民）
　2) 国籍法を準用するという台湾での勅令に基づく日本人（台湾人）
　3) 国籍に関する規定によらず、朝鮮総督府が定めた日本人（朝鮮人）

の日本人が存在しました。このうちの1)の内地民だけが国民となる新しい国を作りたい、としたところで、
それを禁止する理由がないわけです。で、実際内地民だけで天皇の持つ統治権の内地部分を継承しただけのことです。
すでに、在日朝鮮人や在日台湾人はGHQの初期指令で「解放国民」とされているのですから、
新しい日本国の国民とすることはGHQの方針を否定することにもなりますしね。

実際、戦後の日本の憲法を規定したのは、上記の1)に該当する日本人のみであり、
1)が実質的な憲法制定権者として機能して現行憲法が制定されているわけです。

なお、当時有効だった旧憲法下では、法律の定める範囲でのみ参政権が認められます。
それを根拠に2)、3)が選挙権を喪失させることで、新憲法の制定権者を内地人に限定しているわけです。

あと、公職選挙法のいわゆる戸籍条項である附則の

　戸籍法（昭和二十二年法律第二百二十四号）の適用を受けない者の選挙権及び被選挙権は、当分の間、停止する。

が未だ残っていることを問題にする勘違いがありますが、これは天皇や皇族の公民権停止に必要な条文です。
これは行政手続きのイロハのイに相当するレベルの問題です。

定住実績による国籍認定を主張する>>1ですが、

　・カルデロンのような不法滞在者
　・正当な滞在許可に基づく定住実績を持つ他国籍の者

の国籍をどうするのか？については、

　・在日朝鮮人は日本人であり「剥奪」が起きなければ日本国民のままのはずだった

という過去の日本統治時代の日本の決定を根拠とした主張しかしていません。
平和条約は、剥奪されるされないに関わらず、平和条約前の日本の決めたことや日本が獲得した権利は根拠に出来ない、と
言っているので、どのみち戦前からずっと日本人、なんてのは何の根拠にも出来ないわけです。

なのに「剥奪」云々という>>1は、剥奪がどう関係すると言いたいのでしょうか？

理屈上ありえませんが、剥奪されなかったとしても戦前の日本人であった実績はノーカウント、
日本人だったことをつかって何らかの法的権利を主張することはできない、ってのが平和条約なんです。

つまり、定住実績でみとめるなら、戦前からずっと日本人として住んでいたことなど何の関係もなく、

　・カルデロンのような不法滞在者
　・正当な滞在許可に基づく定住実績を持つ他国籍の者

が長年にわたって日本に住んでいることと全く同じ効果しかないので、これらの不法滞在者、定住外国人も
同じ理屈で日本人とされなくてはならなくなる、ってわけです。

不法滞在者の強制退去が運命だ、とか、正当な理由で予定されている、なんてのは噴飯ものです。
定住実績で国民と認められるべきというのなら、不法滞在であっても定住者として憲法が認める国民とならねば
一般法である入国管理法の規定が憲法に優先してしまうという意味不明な事態になってしまいますw

まさか、入国管理法に基づく処分が行われていれば定住実績などなかった、などという主張をするのですか？w
憲法は入国管理法が許した者のうち定住要件を満たした者だけに国籍を認める、というやはり入管法優先になっちゃいますがw

と、ひととおり反論は書きましたが、>>1はこれらに対する回答を持っていないことは明白ですので、
あえてここで>>1のために話をする理由もないでしょう。

ということで、以降の議論は

　　　在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３９
　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/

の方で継続しましょうw

>>28
＞一般法である入国管理法の規定が憲法に優先してしまうという意味不明な事態になってしまいますw

前スレ100で似たような感じでいじってみたらこのような返答がw

俺＞『国民（であるかどうか）が入管法に依存する（入管法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』ってなるんだけどw

１＞当然だろ？バカ？
＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
＞だいたい、何でオレがわざわざ対象を「朝鮮籍」に限定してると思うんだ？
＞理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。
＞そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。
＞「何もない」で国民なのに、何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？
＞このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ。
＞憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。
＞こんな当たり前のことで何を妄想してんだ？

前スレの珍言、「生活実態」「事実としての個人の歴史」が登場ですw
しかも「何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？」といった直後、舌の根も乾かぬうちに、
「このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ」という頓珍漢発言w依存しまくりでんがなw
さらに「朝鮮戸籍」ではなく「朝鮮籍」に限定して必死に誤摩化そうとするさまがまた哀れですw

>>29
ﾐ´Д｀ﾐ 超汚染半島の劣等種族が長文書くから、もう500K逝ったはず＞前スレ

>>31
ほとんど読まなくてもついたレスでスレの流れは理解できるという不思議な長文のことですね。

>>30

> 「生活実態」「事実としての個人の歴史」

なんてオブラートに包んでみたところで、結局日本の統治を受けていたことを主張しているにすぎない。
だから平和条約が禁止している「過去の日本統治を根拠とした主張」として却下されちゃうのにね。

> 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。

区別出来たら困る、っていう>>1の願望で喋ってるのが良く判るねw
GHQは内地における身分関係の法の有効性を確認してるから、>>1の思惑と異なって

　　・内地人にとっては身分関係の法制度は存続
　　・朝鮮人は日本統治時代の身分関係の法制度の有効性が不明

の状態が実現されてしまってたんだよな。
ともあれ、過去には日本人とされる根拠があったが、現在は日本人と言える根拠のない者、として
戦前戦後とも有効である国籍法を根拠に日本人であるとする内地人とは明確に区別出来るわけでw

もっと面白いのは、

> そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされる

なんて言ってることだね。>>1はチェコスロバキアの分離の際のロマ人問題とか知らないんだろうな。
民主的国家において定住実績による国籍なんて認める必然性も理由もない、というきわめて典型的な実例なのにさw

前スレ110
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/110
＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
↑
定住実績が前提と宣う。故に前スレ493で指摘。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/493
しかし、
前スレ499
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/499
＞だから、そりゃ前提といよりも言葉の定義。
↑
定住実績が前提というより言葉の定義であると自爆。

もはや国民主権も民主主義もというより、定住者が国民であるという暴論に発展。
当然ながら、政府は定住を要件に日本国籍を朝鮮人に付与したわけではないので、
バカが何かを喚いてるという痛々しい展開に発展。

その上、
>>23
＞放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
＞しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

と、偉そうなことをいうわりに、朝鮮人が放棄されたもの（国籍）を、そもそも持っていた根拠はだせず。
本論は「国籍剥奪」が争点だと散々言っているので、「そもそも国籍を持っていた根拠をだせ」と、
此方は指摘するが、頭が悪いのか、未だ理解できないようで、明言しない。
明言はしないが、前スレ520では、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/520
＞本論の仮想論敵は日本政府なんだから、日本政府の認識を前提にすればいいの。
ということだから、>>2のような前提や根拠で国籍付与をしていないので、
本論が仮想論敵の政府認識に全く反論にはなっていないのは明白。

>>34

日本政府は併合条約による併合を権原として朝鮮人の日本国籍を主張してるのにw
>>1はそのことを忘れてるんだろうねw
こっちはそれ判ってるから、>>1に便宜を図ってあえて朝鮮人の日本国籍の根拠出せって言ってるのにw

結局>>23は

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/520
＞本論の仮想論敵は日本政府なんだから、日本政府の認識を前提にすればいいの。

で決まりだねw

　>>1の主張において、朝鮮人が日本国籍だったという前提は日本政府の認識に依存しているが、
　その日本国政府は併合条約による併合を権原として朝鮮人は日本国籍であった、と主張している

んだからw

前スレ514
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/514
＞「なんらかの正当な理由で非定住が予想されるなら、国民認定できない」
＞ってことだから、戦前からの在留許可が取り消されたら(ry
それに対し、前スレ519
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/519
＞同上。憲法にとって正当ではない（という論証がされてない）ので残念ｗ

それにしても、519で「在日だけを他の国民と区別し」と、すっかり他の外地民のことが抜けているマヌケさを発揮。
さらに、「「許可」という地位で扱うのは差別にしかならない」などというのは、「許可」を「差別」とすり替え始める。
なにが同上なのか、意味不明を極める。朝鮮戸籍と内地戸籍の違いが差別だとでもいいたいのだろうか。
あきれ果てるのが、「サ条約から非国民認定を論理的に導いたうえに、
さらに、その解釈（サ条約）が憲法に勝るという論証をしないとダメ」
と言ってるわりに、併合条約から国民認定を論理的に導いたうえに、
さらに、その解釈（併合条約）が憲法に勝るという論証をしていない。
むしろ、此方が論証してあげるという不可思議な展開の末、さんざん対人高権や領土高権などを指摘しても、
何故かサ条約では領土高権中心の論展に始終する不整合さ。
対人高権を無視すると、the people of koreaが憲法上の日本国民といっているに等しい。

>>35
仰るとおりですねw
政府認識に反論するなら、
「併合は不当である」←日本国籍終了w
「併合条約を根拠に付与される国籍は他の条約によって喪失されない」←根拠だせw
ってなもんです。

愚かな>>1は
前スレ>>460で
>>つか、日本国籍を持つ日本人だって、何らかの正当な理由（海外出張なども含む）で
非定住が予想されるなら、“本論では国民認定できない”ということになるんだぜ


と、定住が国民認定の根拠になりえないことを自ら証明してますね。
日本人ですら「定住者」であり続ける保証がないのに「定住者」であることが国民認定の要件になれるわけがないのにね。

>>38

さらにたちの悪い事に、その「定住者」の欠陥を回避するために

> しかし、これは別に、他の理論によって国民認定されることを妨げるものではない。

なんて書いちゃってるし。ところが、定住者がふさわしい理由は>>10の

> 　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

という自ら言い出した「被治者ではない治者」を回避するための絶対条件なんだよなw
定住していない者を治者（＝国民）認定しちゃうと、自分がやっちゃいけないと言っていた
「被治者でない治者」を作っちゃうんだよね。

ということで、定住者ではない者を国民とする理論は、
>>10で展開した「被治者でない治者を作ってはならない」という
>>1の論証によって禁止されねばならない、ということになるわけです。

いや、「別の理論によって被治者でない治者を作っても良い」と>>1が言うなら別なんだけどねw
それは自分で主張した「治者被治者の同一性」とやらが満たされない国民認定を許容するってことだから
>>2の論証も崩れちゃうよねw

前スレ396で、http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/396
外国人旅行者における治者からの除外基準がおかしい、
国民主権を前提にしているのだから、「定住実績」なるものを基準にせず、
>>2の前提1のように、『国民でない者には参政権（国民主権）はない。』とすればいい、
という指摘をしたんだけど、逃げまくってるねw
「外国人旅行者は国民主権を理由に治者としない」というなら誰も反対しないんだぜ？w
憲法理念として、「国民主権＞定住実績」なのは明白なんだがなw
明文化された国民主権より、明文化されてない定住実績が尊重されるというなら根拠だせよw

さてさて、どうなりますかな。
http://www.moj.go.jp/shoumu/shoumukouhou/shoumu01_00006.html
これで原告の主張が通れば、憲法は「被治者でない治者」を認めることになり、
憲法は「治者被治者の同一」を求めてないという判例となってしまいますなw

>>41
ﾐ´Д｀ﾐ そもそもフィリピンで産まれてるし、日本に定住してな…
ﾐ´ﾟДﾟﾐ うわ、なにをするきさまらー

>>24
バカな1のために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→ミスはしてないし、無戸籍状態にもなっていない。
・捨て子→そもそも在日は捨て子ではない（常識）。
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→在日は無関係。
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→朝鮮国技の放火で朝鮮戸籍が焼失しても内地戸籍に登載されてない。
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→朝鮮戸籍と内地戸籍を混同している。両者は別物。
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→条約により国籍は一律に無効化され、無効化後の選択権は帰化という手段がある。

在日は日本国の被治者ニダ
被治者は主権者ニダ
∴在日は主権者でニダ

『被治者は主権者なんだろ？』
『外国人旅行者は被治者なんだろ？』
『∴外国人旅行者は主権者である、となるなw』←『国民主権に反するんだけど、バカなの？』

哀号…
……！
前提の不都合を改竄するニダ！

被治者たる定住者は主権者ニダ
外国人旅行者は被治者たる定住者ではないニダ
∴外国人旅行者は主権者ではないニダ←これなら完璧ニダ！kkkkk
↑
『定住者という前提は国民主権にも民主主義にもないけど、アホなの？』
↑
前提というより言葉の定義ニダ！！
↑
『前提にないもので三段論法を構成しようとしてるなら、論法の使い方を間違えていることになるんだが、死ぬの？』

「在日」という言葉に定住実績が含まれているニダ！
↑
『寄留者を定住者といってるのはオマエだけなんだが、キムチの食い過ぎか？』
↑
辞書的な意味ニダ！生活実態ニダ！事実としての個人の歴史ニダ！
↑
『辞書上の国民か？辞書的に当該国籍保有者が当該国民なんだが、トンスルの飲み過ぎか？』
↑
日本国籍を持っていたニダ！！！本論の争点は国籍剥奪ニダ！！！！！
↑
『だったら根拠だせよ。嘗糞してる場合じゃないだろ？』
↑
………仮想論敵の…政府認識が…コ…ンキョ…ニ…ダ…
↑
『併合が根拠だから、解除されたら喪失して当然だな。三跪九叩頭でもしてろよ。』

【音楽/ネット】宇多田ヒカル、和田アキ子(在日朝鮮人)に喧嘩を売る「出来事のほんの断片を見て意見するのは報道じゃない」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288730080/

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/524
意味不明。ちゃんと反論を書いてね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/525
>>>そのXが
>>> 　　ある日役人が突然やって来て、役人の判断で「お前の実態は定住だから国民！」って決められる
>>>んでしょ？ってことは、その役人が
>> とりあえず、誰も「役人の判断で」なんて話はしてないが、
>外形的要件でない実態で判断しろってことだから、権限を持つ者（＝役人）による実態の審査は必須w

いきなり、誤魔化してるバカ。そんな「役人の判断も介入してる」なんて話じゃねーじゃん。
ほんとクズ。これで>>21かな。
可哀相なので、もうちっとやるかｗ

>> 「Ｘ（被治者たる定住とか）でないなら、国民ではない（国民でないである＝非国民である）」
>だから、上記の通り役人（＝権限を持つ者）による実態審査の可否で国籍を決めるわけだし
>おまえは>>11で
>　　「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
>と言っちゃったんだから、「被治者でない治者」に国籍を与える規定は民主主義違反で禁止だねw

何か知らんが無茶苦茶。何に反論してるつもりなのかさえ不明ｗ
どうやらオレの「しかるべき法規（規範）によって行う」へ反論してるらしいが、
「役人の判断も含まれる」→「役人が勝手に判断してる（役人が突然・・）」
こんなアホらしいスリカエはバカの脳内だけなので↑、ちっとも「法規による」への反論になってない。
どうにもバカすぎ。話にならんので>>21　ID:CC3J+6sP　ID:Yt6QQ/gb

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/533
>・元々日本国籍だったのを勝手に奪ったのは不当だから国民
>・日本は民主主義国家だから、民主主義に照らして、定住してる者を治者としないのは民主主義違反だから国民。
>実はこの二つの論点はまるで関係ないな。

まあそうだが何かｗ
何度も言ってるが、在日に限定してるのはバカウヨの板だからってこと。
本論自体は通常の定住外国人にも適用可能。「元々日本国籍だった」なんて前提は不要。
ただ、この場合は「どこから定住？」「どこから適用範囲？」という境界問題が生じ、
境界ゆえに判断が曖昧になることを、バカが「本論が曖昧」と勝手にすり替えるので、
対象を限定することで、どんな理論でも生じる本論無問題であるはずの境界問題でウダウダやるのを避ける。
まあ、バカ相手だから仕方ないわなｗ

>あと実は憲法も関係ない。どこが憲法論なのかさっぱりわからん。

おまえの無理解など知ったこっちゃないよｗ

>治者＝主権者＝国民って等号式を成り立たせる為だけに使ってるらしい。

はあ？何をいきなり決め付けてるんだ？
つか、おまえは何をやってるつもり？反論なの？バカなの？

>>33
何かしらんが反論のつもりなら、何を根拠の何をどう否定してるのか、
反論が構成されてることをちゃんと示しな。
つか、GHQって何だよ？
根拠もないわけだが、それにしてもGHQの見解で何で憲法論が否定されるんだ？
アホな妄想垂れ流すなってのｗ

>>34
>＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
>↑
>定住実績が前提と宣う。故に前スレ493で指摘。
>＞だから、そりゃ前提といよりも言葉の定義。
>↑
>定住実績が前提というより言葉の定義であると自爆。

あのさー、どう読んでも上の「そりゃ」は相手（バカ・おまえ？）のレスを指してるわけで、
オレ自身のレスを指して、「オレがここで前提と言ってるが、それは（実は）前提といより言葉の定義」
なんて言ってるわけねーだろがｗｗｗ
ほんとバカ。
大笑いなのでさっさと>>21ね。 ID:CsnUFlaj

>>38
>>つか、日本国籍を持つ日本人だって、何らかの正当な理由（海外出張なども含む）で
>>非定住が予想されるなら、“本論では国民認定できない”ということになるんだぜ
>と、定住が国民認定の根拠になりえないことを自ら証明してますね。

アホらしいほど見え透いた決め付けｗ
つか、単なる妄想の表明ｗ話にならんな。

>日本人ですら「定住者」であり続ける保証がないのに「定住者」であることが国民認定の要件になれるわけがないのにね。

誰も「定住の保証」なんて問題にしてないじゃん。
「（何らかの正当な理由で）定住でなくなることが客観的に確実なら（旅行者と同じ）」
という話をしてるわけで、「その人のついて何の情報もない場合（デフォルトの住人）」は
住人認定されているという定住実績で自動的に国民となるだろが。
バカは勝手に条件をガラッと厳しくして「この条件では無理だ」なんて自作自演の妄想をする。
ほんとアホらしｗ

>>39
>さらにたちの悪い事に、その「定住者」の欠陥を回避するために
>> しかし、これは別に、他の理論によって国民認定されることを妨げるものではない。
>なんて書いちゃってるし。
>定住していない者を治者（＝国民）認定しちゃうと、自分がやっちゃいけないと言っていた
>「被治者でない治者」を作っちゃうんだよね。
>　ということで、定住者ではない者を国民とする理論は、
>　>>10で展開した「被治者でない治者を作ってはならない」という
>　>>1の論証によって禁止されねばならない、ということになるわけです。
>いや、「別の理論によって被治者でない治者を作っても良い」と>>1が言うなら別なんだけどねw

違うよバカｗ
よく考えろ。オレがどういう理由で「別の理論によって国民認定されることを妨げるものではない」
と言ってるか、思い出してみろ。
本論は「国民でない者には参政権を認めるべきではない」の基礎にある国民主権原理（ウヨ解釈）により、
「治者認定されるべき者は国民」を前提として採用している（>>2）。
しかし、これはその裏である「治者認定されるべきでない者は国民ではない」と同一ではなく、
この命題で否定される「治者認定されるべきでない者が○○なので国民である」を排除しない。
バカだから分からないか？
要するに、この「裏命題と矛盾する命題」こそが「他の国民認定理論」なわけ。
で、その「他の国民認定理論」はここで示されるように、裏命題と矛盾するが本命題とは矛盾しない。
そして、その「他の国民認定理論」ってのはまたまたここで示されるように、
「治者認定されるべきでない者」でＯＫなわけ。
バカは「他の国民認定理論」で治者認定が行われると勝手に妄想してるようだが、
これはあくまで「国民認定理論」であって、治者認定理論ではない。
裏命題（その対偶）は「国民は治者と認定されるべきである」だが、
本論ではこの裏命題を前提にしてないので、「他の国民認定理論」が治者認定をしなくても問題ない。
まあ、民主主義の例外って話をしてもいいんだが、おまえのようなバカにはそれすら必要ないｗ

>>47

> いきなり、誤魔化してるバカ。そんな「役人の判断も介入してる」なんて話じゃねーじゃん。

おいおい「実態」で判断するんじゃなかったの？
法的に定められた身分や地位でなければ、役人は判断出来ないぜ？
でもそういうのを否定したのは>>1だしw

>>47

> どうやらオレの「しかるべき法規（規範）によって行う」へ反論してるらしいが、
> 「役人の判断も含まれる」→「役人が勝手に判断してる（役人が突然・・）」

しかるべき「法規」で定めた者は「実態」ではなく「外形的要件」となるわけですが？
定住実績？滞在に必要な資格と定住に必要な資格が区別されていなかった以上、
実態を役人が判断するわけだよね？w

っていうか、

　判断が本人の申請によらないで行われる→本人が申告するしないに関わらず判断
　法的資格によらない判断→役人が実態を判断する

ってことだぜ？これで、役人が本人の意図とは無関係な時にいきなり実態判断、以外にどうするっていうわけ？w

>>49

> それにしてもGHQの見解で何で憲法論が否定されるんだ？

平和条約発効までは憲法の条文よりもGHQの決定が優位だったわけですが？何言ってるの？w 降伏文書に

　天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

と書かれている通りなんで、天皇や日本国政府が定めた憲法はGHQ最高司令官の制限の範囲でのみ有効とされるわけね。
朝鮮人が日本人だったときは、

　　GHQ最高司令官の制限の範囲でのみ憲法論が有効

だったんだから、>>1の理屈を持ち出しても在日は日本国籍の離脱が予定される存在ってことで問題なしなわけねw

>>49
＞オレ自身のレスを指して、「オレがここで前提と言ってるが、それは（実は）前提といより言葉の定義」
＞なんて言ってるわけねーだろがｗｗｗ

それならそれでかまわないってのwww
国民主権と民主主義のどこに定住実績があるんだってのw
ないものが前提になるわけねえだろトンチキw
だから>>45で補足してやってんじゃん、おまえが言いそうなことをさぁw
定住者は前提なんだから、さっさと>>2でだせよ、前提３としてさw
定住主義(`･ω･´)ｷﾘｯ
でもいいって言ってんだぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
寝言は寝てから言えってのw

>>49
＞オレ自身のレスを指して、「オレがここで前提と言ってるが、それは（実は）前提といより言葉の定
国民主権と民主主義のどこに定住実績があるんだってのw
ないものが前提になるわけねえだろトンチキw
だから>>45で補足してやってんじゃん、おまえが言いそうなことをさぁw
定住者は前提なんだから、さっさと>>2でだせよ、前提３としてさw
定住主義(`･ω･´)ｷﾘｯ
でもいいって言ってんだぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
寝言は寝てから言えってのw

↑ミスったw

>>50
＞「その人のついて何の情報もない場合（デフォルトの住人）」は
＞住人認定されているという定住実績で自動的に国民となるだろが。

情報ありすぎだろwwwww朝鮮戸籍登載者が何を言ってんだ？w

>>51

> 「治者認定されるべきでない者が○○なので国民である」

自分が言ってたこと忘れちゃった？
ここでの「国民」とは「憲法上の国民」ってことで話をしてるんだったよね？
だったら自分が>>2で

> ＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、

と規定したことを忘れちゃいけないねw
憲法に規定されている国民は「治者」以外にあり得ないの。なんでかって？

　　　憲法が規定する国民は、憲法によって治者としての機能を持つことを保障されているから

なの。判ってる？w さらに

> これはあくまで「国民認定理論」であって、治者認定理論ではない。
> 「他の国民認定理論」が治者認定をしなくても問題ない。

なんだって自分で言っちゃったねw ってことは、

・憲法理論に基づく治者としての地位を持つ「国民」
・それ以外の理論に基づく治者としての地位を持てない「国民」

の二種類が存在してよいのだ、とでも言いたいわけ？w

> まあ、民主主義の例外って話をしてもいいんだが、

現憲法がそんな二種類の国民の存在を正当化しちゃう、ってみとめたら、
終戦直後の帝国憲法下での外地民の公民権停止も「民主主義の例外」で認められることになっちまうぜw

ああ、言っとくけど、「在日」から定住者を導くと、

定住者たる在日は被治者たる定住者である←だから何？許可のいらない日本国民と定住の根拠が違うw
被治者たる定住者は主権者である←国民が主権者であるから国民主権に反するw
定住者たる在日は主権者である←定住者主権か？w

となるから気をつけろよw大前提が定住者になっちゃってるからな、バカだから理解できんだろうけどw

「在日」から定住者を導くと、おまえの前言により、

（在日）は日本国の〔被治者〕である
↓
（被治者たる定住者である在日）は日本国の〔被治者たる定住者である〕

という、定住者マンセーな件についても指摘しとくか、バカだから理解できんだろうけどw

>>51

憲法はすべての国民に治者としての地位を確認・保障しているんで、憲法上の国民＝治者ですw
確認・保障していないなんて言うなよ？在日が国民とされたとしても、憲法上の参政権等を与えなくてもかまわないって事になるぜ？w
それから、子供が含まれない理由等々は司法試験の頻出問題なんで、まさか>>1ごときがいまさら引っかかるはずもないでしょうw
（引っかかりそうな気がしてwktkですがw）

ということを踏まえると、「治者認定されるべきでない者が○○なので国民である」とされてしまうと
憲法の規定により自動的に治者としての地位と権利が保障されてしまうので、

>>10で

・「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意
・「旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる」ので
　「民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません」

と書いていたこととモロに矛盾してしまうわけですw

だから「治者認定されるべきでない者が○○なので国民である」は禁止されるんじゃないの？って言ってるのにw

ﾐ´∀｀ﾐ ＧＨＱ様は検閲バンバンやってたよね！日本国憲法には「検閲禁止」って書いてあるけどwwww
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ あとは朝鮮総連の母体を統括してた、日本共産党を非合法団体としてたよね？憲法に書かれてる「結社の自由」って何だろーwwww

>>54>>62
ほら、あれですよﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝって生き物は文字通り「歴史を作っちゃう」生き物ですから。
自分たちに都合の悪い事柄は全て削除して、新しい歴史にしちゃうんですよ。
まるで「ﾄﾝﾏﾉﾏﾝﾄ」みたいな生き物なんですね。

おっと、たしか「ﾄﾝﾏﾉﾏﾝﾄ」さまは滅亡する未来の歴史を変える目的で歴史介入したんだっけ。
私利私欲のために歴史を作っちゃう生き物と一緒にしたら失礼でしたね。

>>63
ﾐ´Ａ｀ﾐ 秀吉の朝鮮出兵のどさくさ紛れで、戸籍とかを管理してた所を住民が焼いた話思い出した
ﾐ´Д｀ﾐ 金朴李の名字が多いのも、それに関連してるしさぁ

1.被治者は憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者である
2.定住者は一定の場所に住居を構え、そこに住みつく者である
3.論証2で被治者たる定住者は主権者

つまり、

憲法以下の日本国の法律やルールに支配されていて、
一定の場所に住居を構え、そこに住みつく者は、
主権者である。

と言ってるわけですw
バカ以外には明白ですが、前提1で国民主権を用いてますので、見事に衝突していますw
前提2（民主主義）を用いた論証を、前提1で否定しているのですw
余談ですが、故中川昭一氏風に言えば、「逃げまくってますね」という状態です。
『中川昭一　朝日』で検索すると迷走・遁走とはこのことか、というのがよくわかります。余談ですが。

>>47
＞意味不明。ちゃんと反論を書いてね。
国籍剥奪が無効なら、その対象は在日だけでなく朝鮮半島に住んでる人間も対象になるよってことだよｗ
゛People of Korea゛の意味が分かるならそうなるよなｗ
お前の言うことが正しいなら朝鮮人が全員日本人になるってとんでも事態になるし
違うなら日本人であるって根拠がなくなるんでどっちにしても詰みだろｗ

>>66
うん、普通に考えるとそうなんだけどね。
>>1は半島のﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝと在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは違う（例えるならウミガメとリクガメの様に）と決めつけてるから言ってもムダでしょうね。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝという生き物が都合よく改竄や解釈するのは何も歴史だけじゃないですから。

>>47

> どうやらオレの「しかるべき法規（規範）によって行う」へ反論してるらしいが、

全然判ってないなw お前自身が

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/433
> 法的地位ではなく、「実態として定住か」という話をしてるのに、

って言ってたのを思い出せよ、って言う話をしてるだけ。本質は

> 「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

と言っていたはずの>>1が、憲法で治者と規定されている国民を決めるにあたって

>　他の理論によって国民認定されることを妨げるものではない。

とサラッと言ってのけてる事にあるの。被治者でない治者を作るような「他の理論」は否定されないと明確に矛盾するぜ？
被治者でない者を国民とする理論は、>>1の言う「被治者でない治者を作ってはならない」に明確に反する。
国民でありながら治者ではない、という状況はすべての国民が治者である事を宣言している憲法が容認しない。
憲法上の国民ではない、と言ってるのであれば話は判るが、それは>>1自身が>>2で定義した

> ＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
> 　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、

に明確に反するよな？w 有り体に言えば、話をそらすな！ってことだw

>>9
＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者

『憲法以下の日本国の法律やルール』に条約が含まれるのは第98条で明らかだな。
国内の外国公館に定住してる者も『憲法以下の日本国の法律やルール』に支配されているから定住ができているので、
バカの屁理屈だと、アメリカのルース大使も憲法上の日本国民、ということになるな。
ルース大使が治外法権とかいうなよ？ルールに則って国交があり定住してるんだから被治者。
それでも治外法権だと言い張りたいならウィーン条約22条、31条をまず読め。
不逮捕特権だって、不逮捕特権というルールに支配されてる被治者なんだからな。
ルース大使は「被治者たる定住者」なので「主権者」となるんだぜ、どんな珍説だよ。

>>10で選挙云々言ってるが、「成年者＞定住」なんだから、
「被治者たる成年者は主権者」とするのが選挙云々を根拠とするときの筋だろ。
「前提」である定住者の正当性や根拠をＱ＆Ａで説明した気になってるのはオマエだけ。
俺「憲法で成年者」
おまえ「選挙法で定住者」
俺のほうが正当性強いな。故に「被治者たる定住者（短期は除く）は主権者」は却下。
「被治者たる成年者は主権者である」＞「被治者たる定住者（短期は除く）は主権者」なのは明白。
「選挙法＞憲法」＝「定住者＞成年者」として論証できる根拠をだせ。

>>52
>> いきなり、誤魔化してるバカ。そんな「役人の判断も介入してる」なんて話じゃねーじゃん。
>おいおい「実態」で判断するんじゃなかったの？
>法的に定められた身分や地位でなければ、役人は判断出来ないぜ？
>でもそういうのを否定したのは>>1だしw

またまたいきなり誤魔化してるバカｗ
・どこにも「実態で判断」を否定する文言がないｗ
・どこにも「法的に定められた身分や地位」を否定する文言がないｗ
まるで頓珍漢な妄想を吐くだけで、外見ですら反論に見せかけられないバカ。
毎度ことだが、どーしょーもないので>>21。ID:JlbGVQTF

>>55
>＞オレ自身のレスを指して、「オレがここで前提と言ってるが、それは（実は）前提といより言葉の定義」
>＞なんて言ってるわけねーだろがｗｗｗ
>それならそれでかまわないってのwww

はあ？敗北宣言？じゃあ消えろよｗ

>国民主権と民主主義のどこに定住実績があるんだってのw

はあ？何で理念や主義の中にそんなもんがあるんだ？
バカは極端に想像力が欠如してるようだが、どっかの国でも
原始的な支配地域でも、南極の自治会でもいいが、
その法治による統治に民主主義を適用することを考えてみろ。
主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者だろ？
オレが>>2で言ってるのはここまで。
で、そのような被治者を認定するのに、最も適切で、また常識的に認められているのが「（被治者たる）定住者」。
別にこれを>>2で言う必要がなく、実際に言ってないわけだが、
バカという生き物は、この「被治者」つまり「想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者」
というだけでは、何を言ってるのか理解できず、勝手に「被治者と言える全ての者」といった拡大解釈をして発狂する。
そこで、バカのための解説として、これは実際にどのような基準で判断するのが妥当かＱ＆Ａで説明してやってるわけ。
それが>>9-10であり、「（被治者たる）定住者」というもの。
つまり、現実への適用に関するものであるから、現実が変化すれば当然変わる。
例えば、何度か出ているクラス会への民主主義の適用。
誰もクラスに住んでるわけではないので、「（クラスの）定住者」なんてのは当然不適切。
また、親切に説明してやったが、どうにもバカすぎなので>>21。ID:2meHGWKN

>>65
>憲法以下の日本国の法律やルールに支配されていて、
>一定の場所に住居を構え、そこに住みつく者は、
>主権者である。
>と言ってるわけですw
>バカ以外には明白ですが、前提1で国民主権を用いてますので、見事に衝突していますw

何かしらんがバカ丸出しｗ
現実（政府制度）の批判に用いられる法や規範というものは価値命題（ダメ・善い）であって
別に現実の叙述ではない。例えば憲法１５条の「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない」。
これなどは「そうでなくてはならない」と言ってるわけで、
別に現実の公務員が実際に奉仕者となってると言ってるわけではない。
誰かが、この条文を根拠に「全体の奉仕者になってない」と実際の公務員を批判したときに、
その公務員が「おまえは間違ってる！オレは全体の奉仕者になってる、その根拠はこの条文である」
なんて言っても、バカが丸出しになるだけで、反論になるわけがない。
このように、よっぽどのバカじゃない限り、現実の叙述だと誤解しないので、
しばしば、この条文のように「である調」で表現される。
本スレの>>1やタイトルも同じ。
規範理念で言う「主権である」は「主権者であるべき」とか「主権を持ってることが確認されるはず」
などという意味で、バカ以外誤解しないし、メンドーなので省略してるだけ。
よって、上のアホらしい文章のように、衝突が生じるわけがない。
つか、論がズタズタで反論の形態もとってない。

>>66
>＞意味不明。ちゃんと反論を書いてね。
>国籍剥奪が無効なら、その対象は在日だけでなく朝鮮半島に住んでる人間も対象になるよってことだよｗ
>゛People of Korea゛の意味が分かるならそうなるよなｗ
>お前の言うことが正しいなら朝鮮人が全員日本人になるってとんでも事態になるし
>違うなら日本人であるって根拠がなくなるんでどっちにしても詰みだろｗ

だから、何を根拠にどう妄想すればそうなるのか書けっての。
だいたい、「国籍剥奪が無効」と言ってるのはオレだが、オレは別に゛People of Korea゛
なんて表現を根拠にしてねーじゃん。
もうぜんぜんダメ。

>>68
>> どうやらオレの「しかるべき法規（規範）によって行う」へ反論してるらしいが、
>　全然判ってないなw お前自身が
>　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/433
>> 法的地位ではなく、「実態として定住か」という話をしてるのに、
>って言ってたのを思い出せよ、って言う話をしてるだけ。

あーあ、バカな脳味噌披露して何が楽しいんだ？
そもそも、このスレ（本論）は憲法論だぜ。
裁判員の選定でも町会長の選出でもいいが、何らかの法に基づいて、誰かを認定する場合に、
“その人物の法的地位（法で管理される職業・公務員・国籍保持者）ではなく、実態により”と発言したら、
「しかるべき法規によって」と矛盾するか？
こんな分別はバカ以外には明白じゃねーの？
なーにを偉そうに「言う話をしてるだけ」なんて言ってるんだ？
それこそがバカだと指摘されている論点じゃん。

>>　他の理論によって国民認定されることを妨げるものではない。
>とサラッと言ってのけてる事にあるの。被治者でない治者を作るような「他の理論」は否定されないと明確に矛盾するぜ？

だから、>>51を読め。

>被治者でない者を国民とする理論は、>>1の言う「被治者でない治者を作ってはならない」に明確に反する。

矛盾しないっての。
「被治者でない治者を作ってはならない」
「治者でないが（○○理論により）国民である」
「治者であれば（本論により）国民である」←本論
治者は被治者に限定され、国民は治者の集合より大きいことが想定されるだけ。

>>69
>＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者
>『憲法以下の日本国の法律やルール』に条約が含まれるのは第98条で明らかだな。
>国内の外国公館に定住してる者も『憲法以下の日本国の法律やルール』に支配されているから定住ができているので、
>バカの屁理屈だと、アメリカのルース大使も憲法上の日本国民、ということになるな。

また勝手な拡大解釈でアホな妄想に突き進むバカ。
もう何度も言ってるが、本論自体は通常の定住外国人にも適用可能。
だが、これは際限なく適用してもいいというわけではない。
例えば>>15 >>17-18。

　181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
　浦部説だと
　「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
　183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
　>>181
　そりゃそうだろうね。

↑これは何だ？
細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ。
バカ（おまえ）は、このような常識に反して治者認定されるはずと強弁してやがる。
この「>>15 >>17-18」を書いたのはオレなのに、何でそのオレが「どんなに僅かでも被治者となってるなら」
なんて非常識な極論を主張しなかきゃいけないんだ？
フルに統治されている者と同じ効果を持つ参政権（一票）を微々たる被治者が有したら、
それも民主主義の「治者被治者の自同性」に反するだろが。
よって、「本論自体は通常の定住外国人にも適用可能」と言った時に釘を刺したように、
その適用にはしかるべき基準（治者認定に関する被治者の基準）が必要であり、
バカ相手にそれをやると境界問題でバカが勘違いするから、このスレではより明確な「在日」に限定すると。
そう何度も言ってきただろが。少しは過去レス読め。

>>70
>　>>10で選挙云々言ってるが、「成年者＞定住」なんだから、
>「被治者たる成年者は主権者」とするのが選挙云々を根拠とするときの筋だろ。

通常の日本人でも同じだから、争点にならない（不要なので成人限定を書いてないだけ）。
そもそも、民主主義で未成年が除外される話は、昔から話題にされていた。
統治能力のない幼児が「不当に自由を奪われている」なんてことにはならないので、
民主主義で参政権が行使されるようになってなくても、たいして問題にならない。
バカには重要な争点に見えるのかもしれないが、乳幼児や胎児さらに動物に
参政権を行使させろと言うバカはいないので、結局は程度問題（何歳から成人？）にしかならない。
いずれにせよ、未成年の問題は日本人と在日を区別するものでないので関係ない。
せいぜい、これで民主主義を否定する可能性があるかもしれないだけだが、上記のように
ほとんど意味ない。頭の体操くらいにしかならない。
つか、何度も言うがちゃんと反論を書けっての。

>>71

> ・どこにも「実態で判断」を否定する文言がないｗ

「しかるべき法規（規範）によって行う」＝これって外形的要件を規定するって話だろ？
それとも「役人の判断次第」と法律で規定していい、ってわけですか？w
憲法の趣旨が「役人の判断次第」を許容してるなら、おまえの主張はすべて崩れちゃうジャンw
朝鮮戸籍に登載されるべき者は国籍喪失とする、と「役人の判断」が出ればOKダロw

> ・どこにも「法的に定められた身分や地位」を否定する文言がないｗ

>>1の法的に定められた身分や地位を否定した発言

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３９
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1282993181/433

法的地位ではなく、「実態として定住か」という話

>>74

> だいたい、「国籍剥奪が無効」と言ってるのはオレだが、オレは別に゛People of Korea゛
> なんて表現を根拠にしてねーじゃん。

ポツダム宣言の履行は日本国が戦争状態を集結する際の義務ですからw
条約に規定された義務は国内専管事項ではない、という国際司法裁判所の判断を無視するわけ？w

>>75

> 裁判員の選定でも町会長の選出でもいいが、何らかの法に基づいて、誰かを認定する場合に、
> “その人物の法的地位（法で管理される職業・公務員・国籍保持者）ではなく、実態により”と発言したら、
> 「しかるべき法規によって」と矛盾するか？

どんな実態を認定するのかを判断するにあたって、実態の満たすべき要件を法律で規定すると「法的地位」。
じゃないなら、実態はあくまで役人の裁量で判断するもの、ってことだなw

>>75

> 「被治者でない治者を作ってはならない」
> 「治者でないが（○○理論により）国民である」
> 「治者であれば（本論により）国民である」←本論

で、憲法は

　　国民に日本国の主権が存する＝国民は日本国の治者

と規定してる（前文、1条、15条）のを無視して、いったいどこが「憲法論」だよw

　　「治者でないが（○○理論により）国民である」
　　＝憲法は「国民に日本国の主権が存する」と規定
　　＝国民とされたら日本国の治者

が、日本国憲法の「要請」だってのw

ここはやっぱり触れずに逃げてごまかすしかないところだよな〜w

>>77

> 統治能力のない幼児が「不当に自由を奪われている」なんてことにはならないので、
> 民主主義で参政権が行使されるようになってなくても、たいして問題にならない。

もう、予想通り司法試験で頻出レベルのところで引っかかっちゃったねw

>>75でやらかした>>1の決定的ミス

　　憲法は、前文、1条、15条ですべての国民に主権が存ずる事＝治者である事を規定
　　なのに、

> 治者は被治者に限定され、国民は治者の集合より大きいことが想定されるだけ。（>>75）

とはっきり書いちゃったw　「国民は治者の集合より大きい」ってはっきり書いちゃったw

>>72
ホント馬鹿だなぁw
併合がなければただの朝鮮人なんだから、原始的な支配状態なんて関係ねぇだろw
民主主義の初期状態なんて、今からすれば明らかに差別（笑）的な階級があったんだから、
朝鮮人が非差別を被るのはプライマリーな民主主義からみれば不当でもなんでもないぜ？wwwwww
まぁ、温泉旅行から帰ってきてから相手してやんよw

>>75でやらかした>>1の決定的なミスの影響

どうせ、>>1のことだから、

　「国民は治者の集合より大きい」＝選挙権・被選挙権を持つ者が治者で、国民は持たない者も含む

とか言い出すのは明らかなわけ（それを想定してる事は容易に読み取れる）だが、
これは>>1が過去に言ってた国籍法の矛盾その者を露呈しているわけね。

たとえば、公職選挙法で選挙権・被選挙権を持つ＝治者となる年齢を規定しているわけだが、
その年齢は法律が定めており、これは憲法の下位の法律なわけね。
すると、本来的な治者が公職選挙法という憲法の下位の法律に規定されているなどという非合理な事がおきるわけw
治者という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
（これ>>3の後半のロジックそのものですからw）

現状の公職選挙法システムだと、頭のおかしな為政者や総務省の通達が人民の治者としての地位を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）
（これ>>3の後半のロジックそのものですからw）

まあ、ここまで自説でボコボコにされる主張を自分でやれるってのは、ある意味才能だなw

>>74
>>5でこう書いてるじゃないｗ
　　　
　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。

「People of Korea」という意味が分かるならこんな恥ずかしいことは書けないよなｗ
お前の恥ずかしい過去貼っておくよｗ
http://mimizun.com/log/2ch/asia/1227241099/254-

対日ヘイトクライム無罪のネトニダ烈士様は今日もご活躍！
　　　　 ＿＿＿＿_　　　　　　　
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;;＼〜ﾌﾟｰﾝ　
　 |;;;;;;;;;;;;＿|民団|総連|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;;ノ∪　＼) ,,／　　|〜　　「ウリを嫌う者にはニート・キモヲタ・レイシストの
　 |::（ 6∪ 　　＼　　／　　|〜 　　レッテルを貼りまくってやるニダ！」
　 |ノ　 <∵∴ （ ●● ）∴>〜 　「他民族強制社会を実現するニダ！」
　 | ∪　（ ∵∵　　３ ∵∴）　　「邪魔するヤツらはすべてネトウヨ・嫌韓厨ニダ！」
　　＼　　　　　　　Ｕ 　　ノ　　
　　　　＼＿＿＿＿＿／　　

　　　烈士様ご肖像画

>>72

> 原始的な支配地域でも、南極の自治会でもいいが、
> その法治による統治に民主主義を適用することを考えてみろ。
> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
> 想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者だろ？

そんなルールなど存在しない、という好例が在朝鮮日本人やロマ人問題だなw
国民主権（>>1によれば民主主義）を謳う憲法が制定された朝鮮半島では、在朝鮮日本人は日本国籍のままだったんだがw
想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者なのに、在朝鮮日本人は日本国籍のまま。
確かこれを「帰る気がミエミエだから」という理由で正当化したのは>>1w
つまり、自分でそんなルールは存在しない、って先に宣言してたってわけw

「治者たる存在が治者だと確認した者」以外にルールがあるのか？w

で、その実例の一つでロマ人問題が出て来てるじゃないのさ。
ロマ人は領土分割前から継続して住んでるのに、住んでる土地の国籍をもらえなかったんだぜ？w

だいたい、>>1の主張じゃ、原始的な支配地域や南極の自治会の領域に住んでいた外国人は
勝手に国籍を変更されてしまうって事になるぜ？w >>1が言ってた>>10によれば、

　　原始的な支配地域や南極の自治会で
　　「おまえはずっと定住するのか？」とか「憲法に忠誠を誓うのか？」と
　　問い詰めたり、宣言をさせたり

しちゃいけないんだぜ？それやっちゃいかん、と言ったのは>>1、お前自身だぜ？w

>>88
ソ連崩壊で独立した周辺国家では、ソ連併合後にソ連から移住して来た者は、入植後2〜3世代たってようが
独立した国家の国籍もらえず、ソ連(つかロシア）国籍のままで、日本の在日と同じ扱いになってるね。
つまり国が、ソ連統治時代に来た奴はウチの国民じゃねぇとして、それが通ってるわけだ。
おまけに国際的な非難なんか塵ほども無い。

なるほど。ということで、

>>1の「想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者」が主権者（治者）となるという主張を否定する事実

・チェコスロバキア分離の際のロマ人問題
・朝鮮分離の際の在朝鮮日本人
・ソ連崩壊の際の諸国独立におけるソ連統治時代の入植者

があるわけだな。他にもいろいろありそうだが、逆の話が>>1から出てくる事はないだろうなw
>>1が常識的とか言う割には、その常識に沿って処理された例が見つからないわけでw

じゃ帰化すれば?

在日は誰と闘ってるの?

>>76
＞細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
＞だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ。
＞バカ（おまえ）は、このような常識に反して治者認定されるはずと強弁してやがる。

お隣の国民主権と民主主義を採用してる国では、在外投票を認めないのは違憲とでたぜ？w
これに対しておまえは反対のことをいってるわけだ。南朝鮮とおまえ、どっちが民主主義違反なんだ？w
おまえのいってることは、被治者であることなんて、わりとどうでもいいわけ。w
おまえの屁理屈だと、定住者は絶対に被治者だから、（定住外国人は被治者）
定住さえしてれば主権者で国民だといってるわけ。どうみても定住が一番重要じゃねえかよw
定住者であれば必ず被治者で、被治者であっても必ずしも定住者ではない。（外国人旅行者）
定住被治者と非定住被治者で主権者であるかが分かれるんだぜ？w定住主義か定住者主権じゃねえかよw
おまえは、「定住者＝主権者」なんだよ。でも国民主権は、「国民＝主権者」なの。
おまえのいう「民主主義の（主権者＝定住者）」≠「国民主権の（主権者＝国民）」なの。

>>72
＞主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
＞想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者だろ？

バカ？主権者なんて決まってんじゃんw民主主義では、
「国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして」
なんだから、被治者じゃなくて国民だろがw
アホみたいに辞書的にしか解釈しないせいで、おまえが民主主義理念から乖離していってんだろうがよw
民主主義において、治者、被治者とは、（実際の政治権力＝権力、支配の正統性＝権威）即ち、
最高決定権が国民にあるということの反映であり、それを意味する治者被治者の自同性というのは、
主権を有する国民の性質であり、具体的存在である国民が一義的になければ、治者も被治者も反映されないw
これに反論すらできず、アホみたいに被治者を辞書辞書辞書辞書いってるから、バカ扱いされるんだろうがw
辞書的に外国人旅行者は被治者でも、民主主義的には被治者じゃねえっての。国民じゃなくて外国人なんだから。
日本は原始的な支配地域でも南極の自治会でもないんだから、そんなものを例にしたって無意味。
在日が「支配される」という正当性を出してみろってのw併合だろ？w併合なかりせばただの朝鮮人じゃんw

>>73
＞何かしらんがバカ丸出しｗ

おまえの言ってることを置換しただけだぜ？w
おまえがバカ丸出しってことでいいんだな？w
自己紹介乙www

>>77
＞未成年の問題は日本人と在日を区別するものでないので関係ない。

じゃあ、定住も日本人と在日朝鮮人を区別するものではないので関係ないなw定住云々はもう使えないなwww
戸籍は日本人と在日を「区別するもの」だから、戸籍は争点になる、でいいな？w

>>72
>>主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？

主権者ってのは要するに主権を行使できる者のことだろ。
日本国憲法においては主権を行使できる者は国民ってことじゃん。
じゃ、何人を以て「国民」と見做すかってことだが、日本国憲法10条＋国籍法で明確に定められてるじゃん。
国籍所有者であることで主権者たる国民、>>1の言うところの主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）が認定できるじゃん。

>>想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者だろ？

だからね、国籍法に従うのが筋でしょ。
国民認定に関する統治は国籍法が基準なんだからさ。

>>72

> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？

建国しようとする者自身が決めた任意のルールでいいじゃないのさ。
まず自分たちを規定してから、その規定された者の間で通用するルールを決める、という順番なんだから。
国民は国の構成要素として不可欠であるが、憲法は必須でもなんでもないわけでw

いよいよ 投稿者： スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)04時32分31秒 　

計画通り民主党が参院選で過半数を獲得。
いよいよ始まりますね。自民党独裁弾圧政治の終わりの始まり。
我々虐げられてきた在日同胞の権利拡大の始まり。
最近はネットのおかげで９０年代以前なら使えたネタが通じにくいですが
民主党さんにはがんばってもらいましょう。

まず短期的には在日同胞のお年寄りへの年金支給実現が急務です。
生活保護だけでは本当に最低限の生活しか補償できないのが現実です。
差別と弾圧の苦難の時代を乗り越え、我々三世四世が暮らせる基礎を
気づき揚げてきたアボジたちに、豊かな老後生活を提供しなければならないですね。
多くの日本人同様に税金をしっかり払ってきたわけだし、
これまでの差別の歴史を考えてみたら我々にも年金をもらう資格はあるし日本政府にもその責任があります。
在日同胞への年金支給がいちばんの優先です。
その次は地方参政権獲得へと山を作っていきましょう。
各地のコリアンタウンを基点に、組織的に民主党議員を支援していく体制はすでに整っていますが、
足りないものがあれば、各支部ごとにまとめて本部に頼んでください。民主党の中での雰囲気醸成や意見の舵取りなどは、同胞議員の先生たちがきちんと動いてくれる予定ですから心配ありません。
また北韓同胞との連携も必要になってきますので、支部長レベルでの会合等調整をお願いします。

Re: いよいよ 投稿者： ハナ 投稿日：2007年 7月30日(月)04時44分54秒 　

＞スヒョンニム
本当に素晴らしいことです。
こんなにも早く民主党が過半数とれるなんて！
まだ参議院ですから油断はできません。
次の衆議院選挙で民主党が過半数議席を獲得できるかどうかが
我々の将来を決める大きな鍵になるでしょう。
これからの日本の政権は民主党に任せるべきですよね。
グローバル化した現在ですから我々在日コリアン以外にも
在日外国人は日本に多いし、長く住んでも選挙で投票もできない
から生活を良くしたくても声が届かない。

＞差別と弾圧の苦難の時代を乗り越え、我々三世四世が暮らせる基礎を
＞気づき揚げてきたアボジたちに、豊かな老後生活を提供しなければならないですね。

これは本当にそのとおりですね。
日本人はのうのうと年金もらって暮らしているのに
同じように長年日本に住み、払いたくもない税金を払っている
我々のアボジたちの中には、本当に悲しい生活をしているかたたちも多いです。
昭和ー平成時代にかけて、日本に貢献してきたではないか。
それなのに、日本人ではないというだけで年金も
もらえない。同じ年の日本人がちゃんともらっているのに。

民主党はその点、在日コリアンへの年金支給を名言してくれてるし、私たちにも選挙権がもらえる可能性が高い。
これが本当のグローバリズムというものですよね。。

>>2
・国民主権の対偶「主権者であれば国民である」
・治者被治者同一性理論「被治者は治者である」
・ゆえに「被治者＝治者（主権者）＝国民」

この論証に従うと、人々は自発的に国民でなくなる事ができない。
なぜなら、本人が「俺は国民である事をやめたい！」と思っても、
実態上国の被治者である限り、それはできない事になる。
しかし憲法には国籍離脱の自由が明記されているはずなので、
国籍＝国民、という前提を否定するのでなければ、上記定義は【違憲である】。
ところがテンプレを見る限り、このスレは国籍＝国民を前提にしている。

（例）
・法律が「国籍＝国民」と定義している事それ自体を否定していない（>>7-8）
・在日の国籍剥奪を問題視している（>>2-4）

憲法その他を論証に用いていながら、結論が憲法違反の内容になるというブラックジョーク。
さらに驚くのは、テンプレは国民主権が人類普遍の原理である事をも肯定している事だ（>>12）。
そうであるのなら、普通は国民の定義も人類普遍のものを当てはめて考えるものである。
にも関わらず、延々と独自の国民定義を語っているこのスレは、全くもって意味不明である。

・ある公理Ｘによれば、Ａ＝Ｂである。
・その公理ＸではＢ＝Ｃではないが、別の公理ＹではＢ＝Ｃである。
・よって公理により、Ａ＝Ｃである。

こんな論証は有り得ない。メチャクチャである。
２行目でＸを否定した瞬間、１行目も否定されてしまっている事に気づかないのだろう。
つい数行前の自分の記述さえ覚えられない、記憶力に問題のある人の論理である。

場所は大阪の某店

フナムシ「たぬきうどんニダ」
店員「そんなんあらへんで」
フナムシ「それなら、たぬき蕎麦でもいいニダ」
店員「たぬきそば、一丁〜」

待つこと数分…

店員「おまっとさん」

そこには揚げがのった蕎麦が…

フナムシ「これはきつね蕎麦ニダ！謝罪と（ry」
店員「何をいうてますの。たぬき蕎麦ですやん。」
フナムシ「認めないニダ！不当ニダ！」

こういう感じのスレですね

>>101
むしろうどん屋に行ってスパゲティ注文してる感じかな
店が取り扱ってないって言ってるのに
同じ小麦粉で作ってあるんだから取り扱ってない店が間違ってると喚いてる感じ

>>78
>> ・どこにも「実態で判断」を否定する文言がないｗ
>「しかるべき法規（規範）によって行う」＝これって外形的要件を規定するって話だろ？
>それとも「役人の判断次第」と法律で規定していい、ってわけですか？w

さすがすごいバカｗ
外形がどーのと必死に誤魔化してるようだが、何でそんなことで実態判断が否定されるんだっての。
「しかるべき法規（規範）によって、実態で判断を行う」
↑こんなの別に矛盾した表現でもなく、ごく当たり前に行われている判断だろが。
ほんとバカだな。何でこんなアホで反論できるてると思うんだ？
まあ、いつものことだが>>21 ID:AD1z6Hua

>>84
>>>国民主権と民主主義のどこに定住実績があるんだってのw
>>はあ？何で理念や主義の中にそんなもんがあるんだ？
>>バカは極端に想像力が欠如してるようだが、どっかの国でも
>>原始的な支配地域でも、南極の自治会でもいいが、
>併合がなければただの朝鮮人なんだから、原始的な支配状態なんて関係ねぇだろw

またすごいバカｗ
何でそれが「併合があるか」なんて争点なんだよｗ
どこをどう見ても、民主主義という理念や思想そのものについての話だろが。
何でこんなにバカになれるのか不思議でしょうがないな。

>>86
>　>>5でこう書いてるじゃないｗ
　　　
またまたすごいバカｗ
あのさー、>>5ってＱ＆Ａじゃねーか。
>　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
>　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
ここで言う「朝鮮出身の者も独立」なんてのはバカの妄想を想定してるものであって、
なんでオレが「朝鮮出身の者も独立だ」なんて主張したり、それを根拠にしてないといけないんだよ？
これを使って妄想したいなら、反論者側のおまえがやれっての。

>>90
>なるほど。ということで、

おまえは何をやってるの？
何でいきなりチェコスロバキアを持ち出して、反論のつもりになれるの？
ここは日本の憲法論のスレだぞ。

>>91
>じゃ帰化すれば?
>在日は誰と闘ってるの?

おまえは誰と戦ってるんだよｗ
まさか今も昔も日本国籍のオレ（>>1）に帰化しろって？
バカ？ｗ

>>92
>＞細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
>＞だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されているわけだ。
>＞バカ（おまえ）は、このような常識に反して治者認定されるはずと強弁してやがる。
>お隣の国民主権と民主主義を採用してる国では、在外投票を認めないのは違憲とでたぜ？w

知らんよバカｗ
そのお隣の国民主権と民主主義を採用してる国では通常選挙すらしないわけだが、
通常選挙をしてる日本は不当なのか？
なんかしらんがバカすぎて話にならんなｗ。
そもそもまったく反論になってねーし。

>これに対しておまえは反対のことをいってるわけだ。南朝鮮とおまえ、どっちが民主主義違反なんだ？w

オレ（正しくは>>17-18）に決まってるじゃん。
だいたい、地方選挙の場合、どこの地方自治体に投票すんだ？
国内の日本人は戸籍があっても住民票（居住実態）がないと選挙人名簿に載らないのに、
ソイツらは戸籍で選挙か？
それ以前に、この地方自治体の何によってソイツらは統治されている（被治者になってる）んだよ。
ただ単に戸籍記録があるだけで、後はせいぜいその地域に愛着があるってだけじゃん。
少しはちゃんと考えてレスしろっての。
まあ、とにかく>>21ね　ID:JVlmBwZq

>>96
>>主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>主権者ってのは要するに主権を行使できる者のことだろ。
>日本国憲法においては主権を行使できる者は国民ってことじゃん。

だからそう言ってるじゃん。

>じゃ、何人を以て「国民」と見做すかってことだが、日本国憲法10条＋国籍法で明確に定められてるじゃん。
>国籍所有者であることで主権者たる国民、>>1の言うところの主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）が認定できるじゃん。

あのさー、何度も同じことを言わせるなよ。
（とりあえず国籍法は>>3にあるように違憲になり得るんだから、憲法と同等に語れる基本法ではないが）
・バカの誤解を防ぐなら、オレは別に「憲法上の国民」を「憲法論的に言って国籍が確認されるべき者」でもいい。
・本論は、日本憲法制定時を関するものであるが、特にその後のサ条約時の通達（国籍の無効化）に批判の焦点を当てている。
　「国籍の無効化」という事象をとられえて、「彼らの国籍は確認されるべきか（無効化をしない常態のままであるべきか）」を論じている。
・言うまでもないことだが、国籍法自体には在日（以前から日本国籍）の国籍を無効にする主体的な意味はない。
　（誰かが国籍法の名を借りて無効化を命じたりすることは可能かもしれないが）従って本論が否定する必要もない。
これらのことから、現状の政府見解（国籍は無効化されたので無い）を根拠にしても意味がない。
だいたい、本論の仮想論敵は日本政府だぜ。
その「争点に関する日本政府の見解」を根拠にウダウダ言っても自作自演（結論の先取り）にしかならんじゃん。
何でこれで反論のつもりになれるんだ？

>>97
>> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>建国しようとする者自身が決めた任意のルールでいいじゃないのさ。
>まず自分たちを規定してから、その規定された者の間で通用するルールを決める、という順番なんだから。
>国民は国の構成要素として不可欠であるが、憲法は必須でもなんでもないわけでw

意味不明。どこがどう反論なんだ？バカ？

>>100
>この論証に従うと、人々は自発的に国民でなくなる事ができない。

基本的にその通り。
例えば、イラク戦後のイラクを考えてみよ。
民族や宗派の対立で激しく、投票を拒否する宗派もいた。
しかし、イラク政府は、イラク政府を自称し、また民主主義を国是するなら、
現在統治下にあり、将来も統治下に入る被治者である当該宗派に対して
「それでもあなたたちには参政権がある（主権者である）」と認めなければならない。
また、国際規約でも、参政権が個人の思想や地位に影響されないことを謳っている。
本論は、これを「憲法上の国民」に応用しただけである。
紛れもなく、これらの主権者は憲法前文において「主権を有する」とされた者であり、
憲法が彼らを国民と呼ぶなら、「憲法上の国民」の定義（国民の文言が指示する者）により
「彼ら（主権者）は憲法上の国民」となる。
とはいえ、本論ではそこまで積極的に論じていない。
ただ、ウヨが憲法論のつもりで「国民でない者には参政権（国民主権）はない」と言ってる以上、
その待遇である「（憲法上）参政権（国民主権）があるとされる者は国民である」も真でなければならない。
このスレではこれで十分であろう。
だが、これもあくまで「基本的に」であり、個人には主権者（国民）認定から逃れるすべがないというわけではない。
要は政府の統治を拒絶して、実質的にも被治者でなくなればいいわけだ。
海外に移住したり、昔の治外法権や自治区のようなものをつくればいい。
バカが勘違いしそうだから言っておくが、このことは別に
個人の思想で参政権認定を左右させてはいけないという国際規約と矛盾するものではない。
他の自治体に移住した者の地方参政権を認めなくても誰も違反だと言わないのと同じように、
先行する個人の意志ではなく、「選挙で生じる統治機関の被治者ではない」という客観的事実（移住と同じ）が
生じたことをもって参政権の否認をすればいいだけ。
そもそも、国際規約は民族自決（自治区・独立）を否定するものではない。
いずれにせよ、肝心なことは政府にそれを認める気がない限り
本論の仮想論敵である政府は被治者（治者・主権者・国民）と認めざるを得なくなるってことだな。
憲法前文にあるように、「正当に統治するなら信託を受けろ」ってこと。

>>100
>しかし憲法には国籍離脱の自由が明記されているはずなので、
>国籍＝国民、という前提を否定するのでなければ、上記定義は【違憲である】。
>ところがテンプレを見る限り、このスレは国籍＝国民を前提にしている。

前提にしてないよ。「国籍＝国民でもいい」と言ってるわけ。
その理由は上記のように、個人は政府の統治から自由になる権利を有していると考えても
別に何らかの矛盾が生じるように見えないから。
また、もし、何らかの矛盾が生じるのなら、「国籍＝国民ではない」としてもいい。
なぜなら、別にこれは前提ではないので、そう言ったからって、本論が否定されるわけではない。
単に、「国籍＝国民」と決め付けて、それらを分別する脳味噌がないバカが多いので、
面倒だから「国籍＝国民でもいい」と言ってるだけ。
いずれにしても反論にならんな。

>・法律が「国籍＝国民」と定義している事それ自体を否定していない（>>7-8）
>・在日の国籍剥奪を問題視している（>>2-4）

↑別に前提にしてないだろ。
前者は上で言ったように、否定する理由が無いので「国籍＝国民でもいい」と言ってるだけ。
後者は憲法上の国民である者を非国民扱い（国籍剥奪）するのは当然不当であるので、
本論から導かれる帰結の一つとして述べているだけ。
つか、それを言ってるのは「本論の帰結（意義）」を述べた>>1だって。

>憲法その他を論証に用いていながら、結論が憲法違反の内容になるというブラックジョーク。

上記。「憲法違反」の論証がぶっ飛んでいる。
だいたい前提ではないし、いかなる結論も憲法と矛盾してないんだから、憲法違反にならないじゃん。
極論を妄想して違反だと言ってるだけ。論理の飛躍がないちゃんとした反論を書くように。

>>103

だからさぁ、在日の「定住」実績を証明できる記録がないでしょ？w
定住自体が実態であって何らかの外形的要件として規定されるものじゃないって言ってるの他ならぬお前だしw
ってことは、「在日Aが◯年△月□日より×年※月＊日まで定住していた」って直接証明出来るものは無いの。
定住しているかどうかを判断される者の任意の情報から役人の裁量で決めるしかないでしょ？

> こんなの別に矛盾した表現でもなく、ごく当たり前に行われている判断だろが。

そう、本人が審査してほしい、と申し出る場合にはごく当たり前に行われているねw

>>104

おまえ、自分が指摘されているのがお前自身の

> いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、

って所なの判ってて、わざとこれを引用してこないくせにw

>>104

> 何でいきなりチェコスロバキアを持ち出して、反論のつもりになれるの？

なるなるw

民主主義によれば領土の分割の際の常識的な扱いは「その地域の定住者を国民にする」なんだ！
その常識から外れたことをしているのが日本だ！って言い続けてたじゃないのさw

でも、実際に（>>1的に）民主主義を規定している国々では、
その常識に反する事ばかりが現実に行われてるっていう実例が次々上がっているじゃないのさw

ああ、在独オーストリア人ってのもあったねえw

>>107

> しかし、イラク政府は、イラク政府を自称し、また民主主義を国是するなら、
> 現在統治下にあり、将来も統治下に入る被治者である当該宗派に対して
> 「それでもあなたたちには参政権がある（主権者である）」と認めなければならない。

おいおい、>>104で

> 何でいきなりチェコスロバキアを持ち出して、反論のつもりになれるの？
> ここは日本の憲法論のスレだぞ。

って言ってたの誰だっけ？

チェコスロバキアの例は持ち出しちゃいけないが、イラクならOKってかw

>>106

> 日本憲法制定時を関するものであるが、

大日本帝国臣民のうち内地民だけで天皇の統治権を継承する現在の日本国を作っちゃっただけのことでしょ？
で、その日本国の憲法を内地民で定めたと。

そこに在日が絡んでくる理由が存在しないんだけど。
内地人が継承してるんであって、朝鮮人が継承してるんじゃないから。

>>106

> >> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
> >建国しようとする者自身が決めた任意のルールでいいじゃないのさ。
> >まず自分たちを規定してから、その規定された者の間で通用するルールを決める、という順番なんだから。
> >国民は国の構成要素として不可欠であるが、憲法は必須でもなんでもないわけでw
>
> 意味不明。どこがどう反論なんだ？バカ？

良く読めよw

　　>>1：主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
　　オレ：建国しようとする者が定める任意のルール

って書いてるだろ？お前自身が言ってる前提

　　不法状態からの国家形成

なら、そこには建国しようとする者が守るべきルールなど何もないだろw「不法状態」だぜ？w
それとも建国しようとする者が何かのルールを強制されているのか？w
だったら「不法状態」じゃないじゃないのさw

>>1の言う「民主主義」とやらを憲法制定権者が強制されなくてはならない理由がどこにもないw
それとも、>>1の言う「民主主義」は何かの真理で、守らないと神様の罰でも当たりますか？w

そうそう、>>75で、

> 治者は被治者に限定され、国民は治者の集合より大きいことが想定されるだけ。（>>75）

なんて明らかな間違い書いちゃってるけど、どうやって言い訳するの？w
憲法は

　　国民に日本国の主権が存する＝国民は日本国の治者

と規定してる（前文、1条、15条）んだぜ？
国民でありながら治者ではない、なんてのは憲法は認めてないのw
つまり、

　　「治者でないが（○○理論により）国民である」
　　＝憲法は「国民に日本国の主権が存する」と規定
　　＝国民とされたら日本国の治者

が、日本国憲法の「要請」だってのw

> 「治者でないが（○○理論により）国民である」（>>75）

なんてことは憲法がモロ禁止してるんだけどw
「国民固有の権利」を持つ事を許されない国民、なんて言い始めちゃって、いったいどう言い訳するのか見物だなw

>>106
>>（とりあえず国籍法は>>3にあるように違憲になり得るんだから、憲法と同等に語れる基本法ではないが）

でたでたお得意の決めつけが。
まだ>>3の判例が理解できてないのが丸判り。
>>3の争点は国籍法３条１項についてであって、国籍法の存在そのものじゃないっての。
判り易く言えば、国籍付与の認定基準の一つについてのみ争われただけで、国籍所有者＝国民という内容については全く触れられてない。
つか、むしろ国籍所有者として国民であることが争点じゃん。

違憲になり得るとか、憲法と同等に語れる基本法ではないとか決めつけでしかないじゃん。

政府を仮想論敵とか言って言い訳するくらいなら、とっとと政府を訴えろよ。
「国籍法は違憲に成り得るニダ、在日は日本国民ニダ」
ってさ。

>>106
>>（とりあえず国籍法は>>3にあるように違憲になり得るんだから、憲法と同等に語れる基本法ではないが）


とりあえず国籍法は違憲になり得るというのは決めつけで違憲ではないから、憲法と同等に語れる基本法ではないというのは単なる妄想でしかない。
妄想でないと言うのであれば、国籍法が違憲であるという確固たる証を示すこったな。
「あり得る」なんて可能性だけでは論証にも反論にもならないってのはお前のお得意の逃げ口上じゃん。

>>108

お前の好きなwikipediaにも「国籍（こくせき）とは、特定の国家の構成員としての資格のこと」と書かれているように
国籍＝国民 ではない、という主張は不可能です。

バカだのアホだの悪態つく前に、

　　　 国民ではあるが「特定の国家の構成員としての資格」を持たない、とはどういう事なのか？

を説明してくれよw

国籍法裁判で争われているのは、国籍法の規定する要件の解釈の合憲性でしかない。

憲法上国民とするべき、であるなら、そもそも国籍法の定める要件が違憲である、などという訴えにならないしw
他ならぬ>>1が言っているように「国籍法以外の法律」、例えば憲法そのもので国民とすればいいのだし、
その典型的な例こそが、まさに戦前の朝鮮人。「国籍法によらずに国民扱いされていた」んだからw

>>106
>>だいたい、本論の仮想論敵は日本政府だぜ。
>>その「争点に関する日本政府の見解」を根拠にウダウダ言っても自作自演（結論の先取り）にしかならんじゃん。
>>何でこれで反論のつもりになれるんだ？


コイツ何言ってるんだ？
論敵が示す公式見解が反論にならないなら、何が反論になるんだ？
政府見解とは異なる説じゃないといかんのか？
じゃあ、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは犬以下の生き物（犬は三日飼えばその恩を生涯忘れないのにﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは100年近く飼ってるのに恩を仇で返しやがるから）だから人間と扱う必要がない。
人間でない物を国民扱う必要がないのでﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本国民ではない。
憲法以前の問題だな。

というのはどうかな？余り斬新ではないがな。

>>118
違う違う。
>>1は「国籍＝国民 ではない」という主張してんじゃなくて、
「国籍＝国民」を一応認めた上で国籍がなくても国民になれるというﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝらしいナナメウエの主張をしてんですよ。
実際のところは法律無視の法律論を垂れ流し、都合の悪い現実から目を背け、他者を罵倒することでしか自らの愚論を維持できないのは周知のことでしょう。
また、その場逃れの発言も多いから墓穴もたくさん掘ってますからね、その辺を笑いのネタにするのがこのスレの醍醐味ですからね。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本国民ではないという確定事項について真剣に>>1を論破するスレではないんですよ。

>>120

> 国籍がなくても国民になれる

と言った時点で「国籍＝国民」を否定して「国籍≠国民」って言ったってことだよ。
だって国籍のない国民の存在を肯定しない限り「国籍がなくても国民になれる」場合が成立しないから。

>>121
その通り
だからナナメウエなんだよね。
だから何年経っても賛同者が現れない、在ﾁｮﾝからも相手にされないんだよね。

で、さらにナナメウエで笑ってしまうことに
「国籍がなくても国民」なんてかましていながら、
「在ﾁｮﾝは国籍確認ができる"ハズ"、だから国籍を持ってる"ハズ"だから在ﾁｮﾝは日本国民」

などと思い切り「国籍所有」にこだわってるんだよね。

これもその場逃れを繰り返してきた結果のホンの一部。
こういう>>1のマヌケ発言については拙よりももっと詳しい人はたくさんいるはずですよ。

追加テンプレ
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない

テンプレ
>>1は初等数学を理解できません
ソース
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/kako/1225/12253/1225360407.dat
初等数学で検索

>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/
「of」や「the」で検索してください

基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう

>>109
>だからさぁ、在日の「定住」実績を証明できる記録がないでしょ？w

意味不明。バカは誤魔化しにも窮したのか引用さえやめているｗ
しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。
それでも無いってんなら一般の日本人だって無い。
またしても根拠もなく在日を差別し、そのうえで論点も示さず反論のつもりになってるだけ。
今回もバカ丸出しなので一行で>>21。ID:WNbgNq2g
何で毎回初っ端からバカを丸出しにするのかねｗ

>>113
>> 日本憲法制定時に関するものであるが、
>大日本帝国臣民のうち内地民だけで天皇の統治権を継承する現在の日本国を作っちゃっただけのことでしょ？
>で、その日本国の憲法を内地民で定めたと。

同上。意味不明。論点も示さず反論のつもりになってるだけ。
つか、東京都の「内地民（東京都民）」って誰だよ？
戸籍が他県でも東京都に住民登録してれば都民だし、選挙権もある。
にもかかわらず勝手に在日を除外したつもりになってるバカ。
しかも何に対しての反論なのかさえ不明。
「日本憲法制定時に関するものである」への反論か？ｗｗ
まあ、バカは相手にしてられないので>>21。ID:f9Ks/pY7

>>114
>> >> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>> >建国しようとする者自身が決めた任意のルールでいいじゃないのさ。
>> >まず自分たちを規定してから、その規定された者の間で通用するルールを決める、という順番なんだから。
>> >国民は国の構成要素として不可欠であるが、憲法は必須でもなんでもないわけでw
>> 意味不明。どこがどう反論なんだ？バカ？
>良く読めよw
>　　>>1：主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>　　オレ：建国しようとする者が定める任意のルール
>って書いてるだろ？お前自身が言ってる前提
>　　不法状態からの国家形成
>なら、そこには建国しようとする者が守るべきルールなど何もないだろw「不法状態」だぜ？w

あーあ、こいつもバカ丸出し。
しかも、「良く読めよ」という文にいきなり「ｗ」を付けてるバカにふさわしく、
テメーこそ読解力がないバカｗ
とりあえず、オレは「どこがどう反論なんだ？」と言ってるわけだが、

>　　>>1：主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>　　オレ：建国しようとする者が定める任意のルール

↑これのどこが反論だ？
オレの質問に対して、気持ちの悪い個人的意見を述べているだけじゃん。
それは反論じゃなくて、「返答」って言うのｗｗ
まあ、反論ができなくなったので、かろうじて文脈がつながる「返答」をして反論のつもりになってるのだろうけど、
結局、どこがどう反論のなのかちっとも示してないじゃん。
だいたい、勝手なルールで決めるって何なの？
「真の民主主義ではこうだ」とでも言ってるつもり？
大笑いなんだけど。
それと「不法状態」だから何だよ？オレが言ってるのはこれから制定することにしてるルール（憲法）のことだぜ。
不法状態だって普通に制定できるじゃん。
まあ、とにかく>>21だな。 ID:4QAj+xcv

>>116
>>（とりあえず国籍法は>>3にあるように違憲になり得るんだから、憲法と同等に語れる基本法ではないが）
>でたでたお得意の決めつけが。

はあ、偉そうに出てきたかと思いきや括弧内への文句かｗ
何でそういうどうでもいい傍論にしか突っ込めないの？
しかも、イチャモンにさえなってない。

>まだ>>3の判例が理解できてないのが丸判り。
>　>>3の争点は国籍法３条１項についてであって、国籍法の存在そのものじゃないっての。

それを世間では「国籍法が（不当・違憲）」と言うの。
また、オレが想定してたこともこれ。>>8で「（不当なのは）国籍法自体ではない」と
言ってるように、また、>>3で明確に言ってるように、
「国籍法が存在すること自体は否定してない（むしろ、そのような役割をもった法の制定を憲法が命じている）」。
で、上記のように、「国籍法の条文かその解釈が変更されべきとされた（違憲と認定された）」というのは
ネットで検索すればすぐに分かるように、世間的に認められていること。
しかも、オレはそれの断定ではなく、「なり得る」としか言ってないわけで、
裁判で原告の主張が論じられた（違憲が争点になった）というだけで成立する。
こんな自明なことでもバカは根拠もなく否定するわけだが、そもそも、
傍論なんだからバカに付き合う意味はない。
せめて、世間でも違憲になる（なった）と言われていないことを示してからいえ。
世間も認めないバカの極論など相手にしてる暇はない。
というわけで、おまえも>>21ね。ID:vGAmsaly
だいたい、何で憲法と同等なんだよｗ

>>119
>>だいたい、本論の仮想論敵は日本政府だぜ。
>>その「争点に関する日本政府の見解」を根拠にウダウダ言っても自作自演（結論の先取り）にしかならんじゃん。
>>何でこれで反論のつもりになれるんだ？
>論敵が示す公式見解が反論にならないなら、何が反論になるんだ？
>政府見解とは異なる説じゃないといかんのか？

うわっすっげーバカ。オレが言ってるのは、
「その争点に関する日本政府（仮想論敵）の見解を根拠にウダウダ言っても（反論にならない」
であって、
「論敵が示す公式見解が反論にならない」
ってな単純なものではない。バカにはこの二者の違いが分からないのか？

日本政府の公式見解（例）：官憲等が直接に荷担した慰安婦強制連行があった。
オレ：なかった（日本政府に反論）。少なくともそのような証拠はない。
バカ：あった。なぜなら「政府によるとあった」から。

↑「争点に関する日本政府の見解を根拠にウダウダ言ってるバカ。
で、バカには理解できないようだが、これと

日本政府の公式見解（例）：官憲等が直接に荷担した慰安婦強制連行があった」
オレ：なかった（日本政府に反論）。少なくともそのような証拠はない（罪悪の有を認定できない＝無実＝ない）。
バカ：あった。なぜなら（政府が根拠にしてたとされる文書などを引用）

こんなのは別。政府批判にオレにしてみれば、政府の主張を繰り返すだけのバカは反論にはってないが、
それでもこの遣り取りの中では初出の根拠を言ってるのなら、政府側の代弁者としてこの後の議論は期待できる。
政府も言ってないような本当に初出の根拠が出てくるかもしれない。
で、同じく反論になってないものだとしても、これらの違いさえ理解できないバカには何も期待できないｗ

>>120-121
>「国籍＝国民」を一応認めた上で国籍がなくても国民になれるというﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝらしいナナメウエの主張をしてんですよ。

バカｗ

日本人虐殺事件一覧、在日朝鮮人による日本人虐殺行為、

朝鮮進駐軍及びその後の在日本朝鮮人連盟が関わる事件の一覧である。（一部）

大阿仁村事件（1945年10月22日）　　　　　　　　生田警察署襲撃事件（1945年12月24日、1946年1月9日）
直江津駅リンチ殺人事件（1945年12月29日）　　　富坂警察署襲撃事件（1946年1月3日）
長崎警察署襲撃事件（1946年5月13日）　　　　 　富山駅前派出所襲撃事件（1946年8月5日）
坂町事件（1946年9月22日）　　　　　　　　　 　新潟日報社襲撃事件（1946年9月26日〜29日）
首相官邸デモ事件（1946年12月20日）　　　　　　尾花沢派出所襲撃事件（1947年10月20日）
阪神教育事件（1948年4月23日〜25日）　　　　 　評定河原事件（1948年10月11日〜12日）
宇部事件（1948年12月9日）　　　　　　　　　　 益田事件（1949年1月25日）
枝川事件（1949年4月6〜13日）　　　　　　　　　高田ドブロク事件（1949年4月7日〜11日）
本郷村事件（1949年6月2日〜11日）　　　　　　　下関事件（1949年8月20日）
台東会館事件（1950年3月20日）　　　　　　　　 連島町事件（1950年8月15日）
第二神戸事件（1950年11月20〜27日）　　　　　　四日市事件（1951年1月23日）
王子事件（1951年3月7日）　　　　　　　　　　　神奈川事件（1951年6月13日）
下里村役場事件（1951年10月22日）　　　　　　　福岡事件（1951年11月21日）
東成警察署催涙ガス投擲事件（1951年12月1日）　 半田一宮事件（1951年12月3日〜11日）
軍需品製造工場襲撃事件（1951年12月16日）　　　日野事件（1951年12月18日）
木造地区警察署襲撃事件（1952年2月21日〜23日） 姫路事件（1952年2月28日）
八坂神社事件（1952年3月1日）　　　　　　　　　宇治事件（1952年3月13日）
多奈川町事件（1952年3月26日〜30日）　　　　　 田川事件（1952年4月19日）
岡山事件（1952年4月24日〜5月30日）　　　　　　血のメーデー事件（1952年5月1日）
上郡事件（1952年5月8日）　　　　　　　　　　　大村収容所脱走企図事件（1952年5月12日〜25日、11月9日〜12日）
広島地裁事件（1952年5月13日）　　　　　　　　 高田派出所襲撃事件（1952年5月26日）
奈良警察官宅襲撃事件（1952年5月31日）　　　　 万来町事件（1952年5月31日〜6月5日）

テロリストの子孫は日本に必要ない
犯罪者予備軍である在日コリアンは
祖国に帰るか自己友愛して地球から出ていくべきだ

「韓国、朝鮮」籍の生活保護、2000年から2005年で約２倍に増加（大阪市生野区）
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1162655981/
在日韓国人64万人中46万人が無職、4分の1が大阪に在住していることが明らかに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1109595620/
■　在日朝鮮人が、毎月１７万円の生活保護が少ないと悩む
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1151425211/
【国営ﾆｰﾄ】 外国人の生活保護世帯急増!　もちろん韓国・朝鮮が最多の２万２３５６世帯。中国人の10倍!
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217123887/
【在日】「どこまで私たちを苦しめたらいいの」 在日高齢者無年金訴訟棄却 「生活保護だけでは苦しい。死に土産に年金下さい」★11[2/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172435448/
【行政】大阪市、生活保護１０万人突破…１６年度２１５１億円を給付
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1125755098/
【社会】「ウソを見破るのは容易ではない」 大阪府内生活保護の不正受給、昨年度１７億円　全国の２割　時効2億円
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192873945/
【国内】生活保護費１０００万搾取　「収入ない」元指定暴力団組員の韓国籍の趙英樹容疑者に逮捕状[03/05]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194784258/
生活保護費の不適切支給　回収断念、２年で２０億円
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1129646274/
【大阪市】生活保護率が突出のため年263億円負担増に【国庫負担下げ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1131443773/
【在日】『無年金給付金、公務員、参政権』 生活権獲得仕切り直し　合併自治体に要望［10/19］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129716731/
【社会】“不公平・法的根拠があいまいな”在日韓国・朝鮮人の住民税減額、桑名市でも約２５０人に　来年度から是正…三重★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195216792/

在日コリアンは日本に巣くうダニ・寄生虫である
しかも犯罪ばかり起こしているゴキブリだ
いくら屁理屈をこいても日本に不要な存在である事に変わりはないな
つーか祖国でも要らないっていわれた棄民なのだから
地球から出ていくしかないだろう

>>126

> しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
> 普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。

おやおや、住民登録じゃ定住しているかどうかなんて証明できないよねw
法律上の住処を規定しているだけで、誰ぞやが言っている朝鮮戸籍における本籍と同じだw

っていうか、従来の外国人登録ではどこに住んでるかすら確定できないしw

> 外国人登録制度における市町村外転居では新市町村への転入届に相当する手続（居住地変更登録）しか課されていないため、
> その手続を怠ると、途中の居住地が登録されなかったり、居住地が不明になったりする。

このことを悪用して複数の市町村で登録して使い分けたりとか横行してるから、住民基本台帳に中長期滞在外国人を載せることになったんだろw

> それでも無いってんなら一般の日本人だって無い。

国籍法に基づいて国民の地位が確定している日本人には、住民登録だの定住実績だのという証明は必要ないw
お前の理屈じゃ住所不定の日本人や在日はどうすんだよw

>>126

> 役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。

ほら、役人が「現地調査」で自分達の基準で判断することになるでしょw
しかも本人の審査要求（これがいわゆる帰化申請w）ではなく、役人が一方的に決めた時に調査しちゃうんだぜ？w

>>130
クスクス
そうだね、バカとしか返しようがないよね。
反論しようにも自分自身を否定しちゃうからね。
逆に肯定もできないしね。

>>126

> つか、東京都の「内地民（東京都民）」って誰だよ？
> 戸籍が他県でも東京都に住民登録してれば都民だし、選挙権もある。
> にもかかわらず勝手に在日を除外したつもりになってるバカ。

判っちゃいないんだねw
それは「地方自治法」という法律が東京都を含む日本国内で施行されていて、その法律にそうするように、と規定されているから。

第十条 　市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。
○２ 　住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う。

この条文があるから、東京都に住民登録しているかどうかで都民としての選挙権の有無が確定されているの。つまり、

　　東京都民が都民としての地位を確定する根拠→地方自治法
　　朝鮮人が日本人としての地位を確定する根拠→？？？？？

の？？？？？は一体なんなのさ？って、ずいぶん前から聞いてるんだけど、一体いつになったら教えてくれるのかしらんw

>>127

> ↑これのどこが反論だ？
> オレの質問に対して、気持ちの悪い個人的意見を述べているだけじゃん。

じゃあ、任意のルールで決めてはいけない、っていう論証なり根拠を出せよw

>>127

じゃあ、>>1に判りやすいように書いてやるよ。

　　>>1：主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
　　オレ：治者自身が決める任意の方法でよい。治者が任意の方法をとってはいけないという根拠がないから。

これで、お前の質問に根拠（任意の方法が禁止される根拠がない）を示した上で回答しましたねw
この回答の不備を指摘しないと、任意の方法で良い、という答が確定しちゃうぜ？w

>>127

> ↑これのどこが反論だ？

っていうか、

> 主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？

ってのは、ただの疑問文でしょ？疑問文に「反論」って訳判んない事言っちゃいけませんよw

>>127

> それと「不法状態」だから何だよ？オレが言ってるのはこれから制定することにしてるルール（憲法）のことだぜ。
> 不法状態だって普通に制定できるじゃん。

そのルール（憲法）を「誰が制定するのか」を決める「ルールがない」から「不法状態」なんでしょ？
で、「誰が制定するのか」を決めるのは全く任意のルールでOKだよな？w

内地人が

　　俺たちの新しい日本国は内地民からなる国とする！
　　韓国併合で日本国民となった者とその家族や子孫は含まない！
　　内地民だけの国である日本国の新しい憲法をこれから制定する！

と宣言すればそれがルール。このルールを否定できるルールはどこにもないだろ？
まだ憲法が制定される前なのだから、憲法に違反する、なんて主張自体が無意味だろ？

結局お前の言ってるのは

　　　「憲法があろうがなかろうが、とにかく国民は（>>1の言う）民主主義で決めなくてはならない」

というルールは不法状態でも有効な絶対的な法である、以外の何者でもないわけね。

>>129

> それでもこの遣り取りの中では初出の根拠を言ってるのなら、政府側の代弁者としてこの後の議論は期待できる。

なんだ、単に

　　　オレが反論できなかった根拠を使った主張はオレへの反論にならない

って言ってるだけじゃないのさ。

俺たちが>>1が答えに窮する根拠をいっぱい出しすぎてしまい、それに反論する度に
過去に主張した事との矛盾を突かれてしまってる現状では、こうでも言わないとしょうがないんだろうけどさ。

>>1
残念ながら、民主主義は日本の国是ではありません。
昨今の民主政権絡みのニュースを見ていれば、その事実は歴然です。
今の日本は、政権与党自ら情報規制・言論統制をしている国なのです。
日本が民主主義国家であるなら、こんな事は有り得ません。言論の自由は民主主義の根幹ですからね。

自民党の改憲案に民主主義が盛り込まれている、と>>2で書かれていますが、
残念ながら現与党は自民党ではありませんので、>>2も通用しなくなりました。
貴方の主張の一切は無効となったわけです。恨むなら民主党に文句言って下さい。

>>107
自発的に国民である事を止められない民主主義（治者被治者の自同性）など、矛盾以外の何物でもありません。
この時点で論理が破綻しているのですが。
被治者は同時に治者でもあるのでしょう？自分の所在を自由にできない「治者」など、矛盾以外の何物でもありませんよ。

>>108
国民＝国籍が前提でなければテンプレは成り立たない、と指摘しているのですが。
否定する理由が無いので、と言ってますが、>>100はその否定する理由（＝憲法）を挙げているわけなので、
貴方は「国籍＝国民とする法律はおかしい！」と「主張しなければならない」のです。
そうしないのならば論理破綻です。どちらでも良い、などという事は有り得ません。

もう一度、分かりやすく説明しましょう。

・前提１（>>1の主張）：被治者は治者であるべきで、治者であれば国民である
・前提１から導かれる必然（>>100）：被治者である限り、自発的に国民でなくなる事はできない
・前提２（憲法）：被治者だろうが何だろうが、国籍の離脱は自由である

これらが全て真の場合に導かれる結論：「国籍＝国民とする事は憲法に反する」

もう一度言いますが、>>1は国籍＝国民である事を容認してはいけないわけです（上記）。
しかしテンプレでは、法が国籍＝国民としている事を認めています。これは矛盾です。
テンプレを適切に改変するか、でなければ自説を引っ込める必要があるでしょう。

>>128

>>8
> 憲法（およびそこに前提され、国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という
> 「現状の国民」が乖離しているという点です。

の点においては国籍法3条1項自体は合理性もあり合憲である、という判断がくだされているわけですがw
国籍法で違憲とされたのは、親子関係において合理的でない差別的な扱いがある、という部分なのね。
その差別を修正した結果として国籍法の効果に変動が起きる事があったとしても、
それは帰化した後にできた子に日本国籍が認められるのと同じ理屈。

おまえの理論に当てはめると、

　　憲法上の国民に朝鮮人を含めるのは不当だってのが社会通念になったから
　　朝鮮人に日本国籍を認めていた旧朝鮮総督府の命令や天皇の考えは無効になる

って感じの判決なの。

これを追認するわけ？こまるでしょ？国籍法裁判なんて引用しない方がいい、って言ってる理由の一つはコレw

>>145の補足

ちょっと一足飛びだったんで補足すると、

・国籍法で違憲とされたのは、親子関係において合理的でない差別的な扱いがある、という部分
・「合理的でない差別的な扱い」とは社会通念上の親子関係とのずれのこと
・従来の国籍法は制定時の社会通念上の親子関係を適切に反映していて合憲である

（以上で従来の国籍法の判断すべてが有効と認定されるわけね）

・しかし親子関係に関する社会通念は時代とともに変化した←ココ(a)
・憲法は現在の「変化した親子関係に関する社会通念」で解釈されるべき←ココ(b)
・その変化はこの子の届出があった時点には発生していたと最高裁は考えた
・だから従来の親子関係の認識に基づく国籍法は「合理的でない差別的な扱い」という違憲部分を内包していた
・違憲なのだから該当部分は無効として扱うべきで、届が提出されていたこの子については
　届けを不受理とする理由がなかったと言えるので受理されたとみなせる
・よって、届が受理されているのなら国籍は認められることとなる

が理屈なんだよな。

(a)、(b)がこの判決のポイント。この理屈を使えば、こんな考えも正当化出来るの。

　　>>1の論法に基づいて「憲法上の国民」なんて概念自体が認められたとしても、
　　国民が「在日はやっぱ外国人だよね〜」と考えるようになれば、
　　「憲法上の国民」の社会通念が変化したので朝鮮人は日本国民から除外出来る
　　国籍法に朝鮮人を日本人とする、と書かれていても、その部分を無効に出来る

ことになっちゃうのね。
こんな判決を根拠にしていいの？w

>>146
>>1にとってはいいんじゃない。
>>1の社会通念は「在日は日本の被治者で定住者だから日本国民とするべき、国籍確認されるべき」らしいから。
ただし、一般的な日本人社会や在日社会、国際社会の通念は「在日朝鮮人は日本国民に非ず」で、>>1のそれとは大きく乖離してんだけどね。
ま、ここは>>1のｵﾅﾆｰｽﾚだから>>1がよければいいんじゃない、ツッコンで貰えるとキモチよがって反論できるからさ。

まあ自称憲法論（笑）だしなｗ
少なくとも憲法齧った事あるなら恥ずかしくて言えないようなことがポンポン出てくるしｗ
それどころか中学生レベルの英語や数学も理解できてるか怪しいからな

>> しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
>> 普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。
>おやおや、住民登録じゃ定住しているかどうかなんて証明できないよねw

バカじゃねーの。
田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
わざわざ現地調査まで言及してるのに何言ってやがんだ。
しかも、「（抽象的な）在日でくくれる」という論証には相変わらずなってない。
「住民登録では不十分」なんてことを言うなら、通常の日本人だって同じ。
毎度のことだがバカすぎなので一行で>>21。 ID:cdRvSub5

>>138
>>オレの質問に対して、気持ちの悪い個人的意見を述べているだけじゃん。
>>それは反論じゃなくて、「返答」って言うのｗｗ
>じゃあ、>>1に判りやすいように書いてやるよ。
>　　>>1：主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
>　　オレ：治者自身が決める任意の方法でよい。治者が任意の方法をとってはいけないという根拠がないから。
>これで、お前の質問に根拠（任意の方法が禁止される根拠がない）を示した上で回答しましたねw

回答？バカかｗｗ
「そりゃ返答（回答）だろが（反論になってない）」と言われたのに、
「回答した！」で反論になると思うのかバカ？
だいたいおまえは>>72の時点で>>21なんだぜ。
単なる親切心による小学生向けレベルの説明に、しかも、その一部の質問文に突っ込んで
何で反論のつもりになれるんだってのｗ

>>1「ところで、君たち、憲法上の国民とはどうやって決めるべきかな？」
バカ「役人が勝手に決めればいいと思います（←バカの脳内には従うべき法規がないのが理由らしいｗ）」
>>1「あ、そう。バカな子がよく言うことだね。しかし、私は極東板のスレのように・・・」

↑こんな話だぜ。>>21にあるように、オレがさらに親切心を発揮するのなら、
このように改めて本論を解説することもあるだろうが、既に>>21認定されたバカには有り得ない。
だいたい、まったく反論になってねーじゃん。しかもバカの妄想に反して、根拠も示してない。
バカには本論との関係が分からないようだが、上の民主主義の運用も、世界的な思想として、
また歴史的背景として、「勝手に被治者認定してもいい」ということになってないの。
為政者が勝手な基準をつくり、「ユダヤ人はアメリカの被治者だが、黒人は誰でも該当しない
（被治者とは民族性によるという基準を勝手に採用）」なんてやって、「ユダヤ人だけが治者認定されるべき」
などと言い張っても、正当なる民主主義とは言わないの。
民主主義の被治者とはあくまで「実態において統治されている（自由が規制されている）」というもの。
とまあ、オレが親切なら、こんな小学生レベルの解説が続く（>>72で続いていた）文脈の「冒頭の質問文」に
アホな回答をかましても反論になるわけねーじゃん。
ほんとバカだな。まあ、今回もレスしてやったがこれで>>21（放置）な。ID:FQTDvD4r

>>142
>残念ながら、民主主義は日本の国是ではありません。
>昨今の民主政権絡みのニュースを見ていれば、その事実は歴然です。
>今の日本は、政権与党自ら情報規制・言論統制をしている国なのです。

何を頓珍漢なことを言ってるんだ？
これは民主主義による批判論だぜ。
例えば、北朝鮮を見ろ。
残念どころか、どこからどう見ても民主主義じゃないし、
政府をみると民主主義を守ろうとする気さえ見受けられない。
しかし、北朝鮮（“民主主義”人民共和国）が少なくとも建前として民主主義を謳ってるのなら、
「民主主義違反だぞ」という批判論は成り立つ。
つか、本論も政府（日本）が民主主義に反する面があるからこそ、
民主主義による批判が有意義になってるわけじゃん。
反論してるつもりなら、ちゃんと言説の論理を考えてしろ。

>>143
>自発的に国民である事を止められない民主主義（治者被治者の自同性）など、矛盾以外の何物でもありません。

だから、その次回のレスで「都民」って例を出してるだろが。
本論における「国民」は東京都における「都民」と似たような意味しかない。
東京都では、定住実態があれば（そして適法に届け出してるなら）、自動的に主権者となり都民となる。
誰かが「都民になりたくない」と言い張っても、東京都の法令上は都民なわけ。
で、これはソイツが自己の思想（自己アイデンティティ）のなかで「オレは北海道民」などと思っていても、
それを妨げるものではない。
これに関して、国籍などというマークが付くと多少ややこしくなるわけだが、既に言ってるように

・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）
・憲法は「国民＝国籍保持者」と明示してないので、憲法上の文言である「国民」につおいての解釈（意味）と
　国籍保持者を分けて考えもかまわない（１０条は、国籍と干渉しない新法で対処）。

そもそも、「その理論では現実における適用に困難が生じる」なんてのは理論（憲法論）
に対する反論にはならないわけだが（憲法9条の通説的解釈が憲法改正論者にとって困難なら、その解釈は間違いか？
間違いなら、その憲法改正論者が自己矛盾となる・・困難でないため改正する根拠を失う）、
その適用上の困難さでも、上のように十分なものではない。
いずれにしても、ちっとも反論になってねーじゃん。

>>143
>国民＝国籍が前提でなければテンプレは成り立たない、と指摘しているのですが。
>否定する理由が無いので、と言ってますが、>>100はその否定する理由（＝憲法）を挙げているわけなので、
>貴方は「国籍＝国民とする法律はおかしい！」と「主張しなければならない」のです。

無茶苦茶。前提にあるかないかは、前提となる理念（命題）の分析によるもの。
おまえが自分の憲法論を披露しても、オレが前提に使ってなければ意味ないだろが。
しかも、その>>100こそが反レスされ、その流れでこのレスがあるんだから、
その>>100を前提にウダウダ言っても意味ないだろ。おまえは、その>>100を正当化する立場だろが。

>>144
>もう一度、分かりやすく説明しましょう。
>・前提１（>>1の主張）：被治者は治者であるべきで、治者であれば国民である
>・前提１から導かれる必然（>>100）：被治者である限り、自発的に国民でなくなる事はできない
>・前提２（憲法）：被治者だろうが何だろうが、国籍の離脱は自由である
>これらが全て真の場合に導かれる結論：「国籍＝国民とする事は憲法に反する」
>もう一度言いますが、>>1は国籍＝国民である事を容認してはいけないわけです（上記）。

同上。否定されたことの繰り返し。
だいたい、>>8で
>　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。
と書いてるじゃん。おまえのイチャモンはこのテンプレから一歩も進んでない。

>しかしテンプレでは、法が国籍＝国民としている事を認めています。これは矛盾です。

何度もいうが、「オレはイコールでもいいし、それで不都合ならイコールじゃなくてもいい」と言ってるの。
それを勝手にどちらかに決め付けてるのはおまえ。決め付けるなら論証しろ。

>>145
>> 憲法（およびそこに前提され、国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という
>> 「現状の国民」が乖離しているという点です。
>の点においては国籍法3条1項自体は合理性もあり合憲である、という判断がくだされているわけですがw
>国籍法で違憲とされたのは、親子関係において合理的でない差別的な扱いがある、という部分なのね。

また馬鹿馬鹿しくも意味不明な決め付け。
あのさー、何度も言うが、憲法上の国民ってのは>>3で言う「国籍確認されるべき者」だぜ。
そして、上で言う「それと乖離する国籍保持者」ってのは政府認定の「現状」のことだぜ。
で、この裁判では、当該男児に関して、原告と裁判所が言う「国籍確認されるべき者」と
政府が正しいと主張する現状の乖離が判明したわけじゃん。
国籍法3条がどーのという話ではない。
勝手な妄想で暴走しても、反論になるわけねーじゃん。
いい加減にしろよ。

>>146
>ちょっと一足飛びだったんで補足すると、

上記。ぜんぜん補足になってねーよ。
つか、どうあがいても乖離は自明。

>>149

> 田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、

だからぁw 現地調査で「何を」見て生活実態を判断するわけ？w
「生活実態」を外形的に定義しない限り、役人が「常識的に見て云々…」って言い始めるぜ？w

役人がある日突然勝手にやって来て「おまえは常識的に見て住んでるなんて言えない！」って言えば国籍剥奪なの？w

>>149

> 「住民登録では不十分」なんてことを言うなら、通常の日本人だって同じ。

通常の日本人は住民登録で国籍なんか決まってないから関係ないの。
おまえ、いったい何が言いたいの？w

っていうか、住所不定の奴は自動的に国籍剥奪ですか？w

国籍を取ったら選挙権も得れる。
米国でも同じ。

>>150

> 「そりゃ返答（回答）だろが（反論になってない）」と言われたのに、
> 「回答した！」で反論になると思うのかバカ？

だから、その回答の中にお前の論理的欠陥と言う「反論」を組み込んであるんだけどw
それは「治者が任意の方法をとってはいけないという根拠がない」という事実を勝手に無視するのはなぜ？ってこと。

どうして不法状態なのに「民主主義」に拘束されてるわけ？って聞かれてるのに、
民主主義〜民主主義〜って念仏唱えて反論した気になってるのは、>>1じゃんw

>>150

> 為政者が勝手な基準をつくり、「ユダヤ人はアメリカの被治者だが、黒人は誰でも該当しない
> （被治者とは民族性によるという基準を勝手に採用）」なんてやって、「ユダヤ人だけが治者認定されるべき」
> などと言い張っても、正当なる民主主義とは言わないの。

ふーん、で、正当な民主主義で決めないと無効なの？w
っていうか、おまえが「正当じゃない」って主張するやり方で、国民主権の国家の国籍が決まってる例が>>90の

・チェコスロバキア分離の際のロマ人問題
・朝鮮分離の際の在朝鮮日本人
・ソ連崩壊の際の諸国独立におけるソ連統治時代の入植者

だろ？

>>150

> 民主主義の被治者とはあくまで「実態において統治されている（自由が規制されている）」というもの。

だからさ、>>90の例のほかにも、在独オーストリア人とか在サハリン韓国人とか、旧ソ連に残留した日本人とか、
旧植民地に樹立された国民主権国家に於ける独立後の宗主国国民とか、
おまえの言う「実態において統治されている（自由が規制されている）」のに国籍のもらえない人たちが
掃いて捨てるほど居るの。

少なくともお前の常識は、お前の脳内以外には存在していないわけだ。
具体的におまえの言う形で国籍が決まっている実例がないんだから、脳内以外で通用してないのは明白だなw

>>154

> 憲法上の国民ってのは>>3で言う「国籍確認されるべき者」だぜ。

そんなものは存在しない、って何度言えば判るんだかw
当該男児の国籍が認められたのは、当該男児について出されていた届が有効である、とされたからに過ぎない。
届が有効となる要件である、親子関係についての扱いが意見であるかどうかが争われていただけで、
当該男児が国籍を認められる、認められないってのは結果論でしかない、というのが原告・被告双方の合意点w

おまえの言ってる「国籍確認されるべき者」なんてところで憲法理念なんか争ってないのw

>>1、お前自身が言ってたじゃん、「国籍法だけが国民を決める法律じゃない」ってさw
もし「国籍確認されるべき者」で争うなら、国籍法で争う必要がないジャンw

・当該男児は根拠法を憲法として国籍確認されるべき者である。
・憲法は被治者を国民とする事を要請しているから、当該男児は被治者なので国民。
・国籍法に当該男児を日本国籍とする規定がないのだから、憲法で確認するのである。

じゃないと、憲法上の国民である、などと言う主張にならないでしょうがw

>>149

> 「住民登録では不十分」なんてことを言うなら、通常の日本人だって同じ。

これって、戸籍に於ける本籍の代わりに住民登録や外国人登録の住所、居所等を使います、って言ってるだけだよね？
要は書類上の場所で判断する、と言っちゃってるわけでw

書類上と実態が違ったら現地調査しろ、とかいわれても、書類上と実態が違っているかどうかをどう調査しろと？w
もしかして国籍決めるために役人が常時抜き打ちで居住調査でもして回るのか？w

だいたい、生活の本拠とは何を以てそういうのか、実はどこにも規定がないんだけどw
何を満たせば生活の本拠と言えるわけ？
例えば、単身赴任で週末や長期休暇にだけ自宅に戻る会社員は、自宅が生活の本拠？それとも赴任先？
まあ、居住地ベースで考えるとそういう問題がわらわら出て来るから、諸外国は植民地独立の際の国籍の扱いで苦慮し、
その結果として市民権と国籍は別もの、という考えにすら至って居るんだからさ。

日本の場合、国籍の由来に応じて戸籍や本籍という概念を明確に区別して管理していたから、
韓国併合で日本人となった連中とその子孫がスパッと区別出来てしまったわけよ。
そういう意味で戸籍ってのは大事な記録なわけで、朝鮮戸籍（内地戸籍とは制度上も全くの別物）に登載されるべき者とは
朝鮮併合の時に日本人となった者およびその子孫だけで、内地民や台湾人は載せてもらいたくても載せてもらえないの。

>>150

> 為政者が勝手な基準をつくり、「ユダヤ人はアメリカの被治者だが、黒人は誰でも該当しない
> （被治者とは民族性によるという基準を勝手に採用）」なんてやって、「ユダヤ人だけが治者認定されるべき」
> などと言い張っても、正当なる民主主義とは言わないの。


正当なる民主主義ってなんだ？
この例えだと為政者ってのは国民もしくは国民の代表者だろ？独裁者が勝手したのではなく多数決なりの民主主義の結果じゃないか。
この結果がおかしいとされるのは黒人差別という人権侵害になるからだろ？
大体、民主主義って簡単に言えば国民とか民衆とかといった国家なり集団などの構成員自身が集団を統治すべきってことだろ。
つまり治者は被治者自身ってことだろ。
そもそも集団が自らの構成員たるを資格を定めるのに民主主義は関係ないし。
人権問題とごたまぜにしてんじゃないの？

>>150

> 民主主義の被治者とはあくまで「実態において統治されている（自由が規制されている）」というもの。


いやこれ、民主主義に限ったことじゃないでしょ。
統治を受ける（被治）ってことは実態において自由が規制されている状態なのは当たり前のことじゃん。

まして主権国家の領域内にいる者が邦人、異邦人問わずに当該国家の統治下にいるのはごくごく当たり前。
領域内の秩序を保つという国家の主権の行使によるものだから異邦人を統治下に置いても不当ならない。
民主主義だけが特別じゃないからな。
邦人異邦人問わずに被治者であるわけだから被治者だから治者で邦人（国民）である

>>164修正
最後の一文が途中だった

>>150

> 民主主義の被治者とはあくまで「実態において統治されている（自由が規制されている）」というもの。


いやこれ、民主主義に限ったことじゃないでしょ。
統治を受ける（被治）ってことは実態において自由が規制されている状態なのは当たり前のことじゃん。

まして主権国家の領域内にいる者が邦人、異邦人問わずに当該国家の統治下にいるのはごくごく当たり前。
領域内の秩序を保つという国家の主権の行使によるものだから異邦人を統治下に置いても不当ならない。
民主主義だけが特別じゃないからな。
邦人異邦人問わずに被治者であるわけだから被治者だから治者で邦人（国民）であるとは言えんだろ。

>>9
＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。


( ﾟдﾟ)


(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ


(;ﾟдﾟ)


(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ


( ゜Д ゜)日本国以外の憲法や法律に支配されていなければ被治者ではない…


法匪だな

↑間違えたｗ

>>155
>> 田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
>>康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
>だからぁw 現地調査で「何を」見て生活実態を判断するわけ？w
>「生活実態」を外形的に定義しない限り、役人が「常識的に見て云々…」って言い始めるぜ？w

↑またまた往生際悪く、文脈無視して反論を偽装してるだけのバカ。
あのさー、この論点は↓。現地調査の手法や基準じゃないのｗ

バカ：だからさぁ、在日の「定住」実績を証明できる記録がないでしょ？w >>109

オレ：意味不明。バカは誤魔化しにも窮したのか引用さえやめているｗ
　　　しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
　　　普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。
　　　それでも無いってんなら一般の日本人だって無い。 >>126

バカ：おやおや、住民登録じゃ定住しているかどうかなんて証明できないよねw>>133

オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
　　　わざわざ現地調査まで言及してるのに何言ってやがんだ。
　　　しかも、「（抽象的な）在日でくくれる」という論証には相変わらずなってない。 >>149

住民登録や現地調査で証明不可能だってんなら、田中康夫を訴えた原告に文句を言え。
バカは、バカを指摘されるとすぐ、「その定義は？ではそっちの定義は？完全な証明か？」なんて
論点をすり替えてバカを誤魔化す。そんな定義や「証明の完全性の証明」なんてしなくても、定住してるかどうかは、
“普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できる”>>126
であり、おまえのイチャモンは>>126で終わり。
定義問題にすり替えても、在日排除になってない時点で反論になってない。
まあ、どうにもカスすぎなので>>21だな。ID:Vg+77rHy　これからレスなしで無視するか。
他のレスにさんざん横レス入れてるくせに、肝心のテメーへのレスは引用削って誤魔化し。
こういうカスを許してたら、スレが成り立たないな。

>>163
>> 為政者が勝手な基準をつくり、「ユダヤ人はアメリカの被治者だが、黒人は誰でも該当しない
>> （被治者とは民族性によるという基準を勝手に採用）」なんてやって、「ユダヤ人だけが治者認定されるべき」
>> などと言い張っても、正当なる民主主義とは言わないの。
>正当なる民主主義ってなんだ？
>この例えだと為政者ってのは国民もしくは国民の代表者だろ？独裁者が勝手したのではなく多数決なりの民主主義の結果じゃないか。

おまえはユダヤ人（少数民族）支配が「正当なる民主主義」だと本気で思ってるのか？
まるで常識外れでレスする気にもなれないわけだが、おまえは
「多数決（選挙）をやってれば選挙人が『ユダヤ人だけ』でも民主主義だ」とでも思ってるバカか？

>この結果がおかしいとされるのは黒人差別という人権侵害になるからだろ？

そんな言い換えしたって意味ない。民主主義に反することが同時に差別と言えるなんて普通。
女性参政権運動の際は、男性だけの選挙制度は民主主義的に適切ではないと同時に女性差別であった。
なんつーか、これくらいの常識を把握したうえでレスしろよ。
それで、それでもなお常識を否定するなら、それなりの根拠と論証をしろ。
上のように、おまえの個人的な不理解（正当なる民主主義ってなんだ？ ）の表明では、常識への反論は成立しない。
まあ、どーしょもないバカっぽいので、とりあえず>>21だな。ID:Q52qFtS1

>>166-167
バカｗ

>>168

俺は住民登録云々なんてどうでもいいんですけど？w
だけど、おまえの主張じゃ致命的な話だよね？

>>1：住民登録を使えばいい！
オレ：で、その住民登録って戸籍と何が違うの？w っていうか、住所ってどういうもの？
>>1：実態を見ればいい！
オレ：生活実態って何？w ちゃんと定義しないと役人が自分の裁量で決めちゃうぜ？w
　　　国籍そんなので決めていいの？w

> 住民登録や現地調査で証明不可能だってんなら、田中康夫を訴えた原告に文句を言え。

なんで？お前が「住民登録や現地調査で証明出来る」って言い出したんだから、おまえが説明しろよw
おまえ、田中康夫を訴えた連中が住民登録や現地調査をどう規定しているのかも知らないで、
そういうものが使える、とか言ってるだけなんだよねw

っていうか、書面上の住所と本籍と何が違うの？w
どちらも実際の居住とは一致するとは言えないよねえ？

>>169

> おまえはユダヤ人（少数民族）支配が「正当なる民主主義」だと本気で思ってるのか？

だからぁ。どうして「正当なる民主主義」で決めないといけないわけ？w
なんで、国民を決めるにあたって民主主義に従わないといけない、ってことになるわけ？
不法状態であれば、べつに民主主義に拘束される理由はないよね？

おまえ、今の国家を規定する上での大原則である「民族自決」っての知らないんだろ？w

　　　各民族集団が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、
　　　他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利。自決権ともいう。

なので、民族単位で集団を作って国家を樹立するってのがまさに植民地主義の排除や現代国家の基本理念なんだけどね。
その中に取り込まれちゃった自立困難な少数民族にすら、彼らが望むなら可能な範囲での自治権等を認めよう、という根拠になってる。

こういう集団のなかで民主主義の理念を採用していこうだの何だのと決定するんだろ？w

>>169
>>おまえはユダヤ人（少数民族）支配が「正当なる民主主義」だと本気で思ってるのか？

それが民主主義の結果なら「正当」な民主主義だろ。
民主主義で定めた事項の結果についての是非は別問題。
ていうか、そういう政治の失態の責任を民衆自身が負うのも民主主義なんだぞ。

民主主義ってさ、いうなれば政治体制の一手段、やり方の一つでしかないんだよ。
方法の是非と結果の是非をごっちゃにしなさんなっての。
ユダヤ人（少数民族）支配を選んだのも民衆自身だし、差別社会を生んだのも民衆自身。
そしてそのツケを払うのも民衆自身。
あれ、これって今の日本の現状みたいだな。
民主主義の結果だから俺たち自身がツケ払ってるな。

>>21とか言う前に「正当なる民主主義」とやらがどんなもんかを明確にしてみなさいよ。

【特別永住資格】　− 触法者はその限りにあらず −
資格立証責務は申請者にあり動乱時の密入国者の記録は約8割が保管されて
おり警察庁　税関　入管　厚生省に同一のものが保管されている

入管特例法第四条
第二次世界大戦の終戦前から引き続き日本に在留する平和条約国籍離脱者
の子孫で、出生その他の事由により上陸の手続を経ることなく本邦に在留する
こととなるものは、法務大臣の許可を受けて、この法律に定める特別永住者
として、本邦で永住することができる。

通例として永住権という言葉がよく使われるが正確ではない。
法律上、権利ではないと位置づけられているため、永住権という語は
用いられていない。

永住者の場合は、３年または１年間隔の在留資格の更新が無い。

戦時中の徴用令によって日本に渡航し、昭和３４年の時点で日本に残って
いた朝鮮人は、当時登録されていた 在日朝鮮人約６１万人のうちわずか
２４５人だったことが１０日、分かった。自民党の高市早苗元沖縄・北方
担当相の資料請求に対し、外務省が明らかにした。

資料は３４年７月１１日付で、２４５人について「みな自分の自由意思に
よって日本に留った者または日本生まれだ。日本政府が本人の意志に反して
日本に留めているような朝鮮人は犯罪者を除き一名もいない」と結論付けている。

永住外国人に地方参政権（選挙権）を付与する法案の推進派は、在日韓国・
朝鮮人が自分の意思に反し日本に住んでいることを理由の１つとして挙げてきた。

ソース：産経新聞　2010.3.11 08:02
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100311/plc1003111306007-n1.htm

棄民白丁は日本人じゃないよ
ただの野グソ

>>168

> バカ：おやおや、住民登録じゃ定住しているかどうかなんて証明できないよねw>>133
>
> オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
> 　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。

じゃあ、戸籍の本籍＝「家（戸主および家族の集合体）の住所」で分類する事に何の問題もないじゃないのさw
当時の戸籍法に基づく戸籍の本籍とは「家（戸主および家族という個人の集合体）の住所」という建前であり、
個人は戸主あるいは家族として家に所属する事が義務づけられてた。
朝鮮総督府が独自に作成している朝鮮戸籍も同じ扱いだったぜ？

それから、住民基本台帳法（旧・住民登録法）による住民票の住所は、
民法上の住所との関係では「ただ事実推測のため一応の資料となり得るにすぎない（最高裁判例）」ので
生活実態があるのかどうかを証明する証拠としては全く機能していないから念のためw

ちょうど、お前が戸籍の本籍なんて実態を反映してないって排除してるのと同じなわけだw
さらに、「生活の本拠」と言った場合、

・生活の本拠は定住事実のみで足りるとする客観説
・定住事実のほか定住意思が必要であるとする主観説

のどっちなわけさ？w おまけに生活の本拠は学説上も一カ所とは限らないんだけど？

戦前から朝鮮人は定住せずに転居を繰り返し、朝鮮の家族や親族との間を頻繁に行き来する奴が多かったし
それだけじゃなく、日本政府も内地への滞在を極力阻止しようとして有期の滞在許可を出してたわけだし。
実態を調べればいよいよ生活の本拠が朝鮮にあったのでは？と言われてしまいかねない状態だったわけだw

>>1
ちがうから、長い駄文をかいてんだろｗ

>>9
＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
つまりだ、我が日本国における被治者とは
日本国民と在日外国人になるわけだな。

で、治者はと言うと、
国民主権の原理から
主権者＝治者＝国民となるわけだな。

まとめると、
治者＝国民
被治者＝国民＆在日外国人

さあ、民主主義の原理は「治者被治者の自同性」であるということだから、在日外国人は治者ではないことがこれで明確となる。
すなわち国民主権という民主主義形態を採る以上治者、被治者ともに日本国民であることが絶対条件となる。
日本国における「治者被治者の自同性」の対象者は日本国民でなければならないってことだ。

つまりだ、「治者被治者の自同性」を理由に国民認定は順番が違うってことだ。
在日朝鮮人が日本の「治者被治者〜」の対象になるとしたら先ずは日本国の国民でなければならないわけ。

元はと言えば、日本国民の総意で国民主権（民主主義）が採用された（形式上は）のだから「国民であること」が先なのは当然でしょ。
民主主義国家のために国民が存在するのではなく、国民のために民主主義思想を採用してるんだからさ。

あとは国籍についてだけど、これについてはまた今度。
もう少しまとめてから剥奪説の嘘を暴き出しましょうかね。

>>105
＞そのお隣の国民主権と民主主義を採用してる国では通常選挙すらしないわけだが、
＞通常選挙をしてる日本は不当なのか？

相変わらずバカだなあwしないほうが民主主義違反で民主主義的に不当だろうよw
在外投票を認めないということは民主主義違反で民主主義的に不当なんだからさw
そんなことで言い逃れになると思ってるわけ？w

＞>これに対しておまえは反対のことをいってるわけだ。南朝鮮とおまえ、どっちが民主主義違反なんだ？w
＞オレ（正しくは>>17-18）に決まってるじゃん。

もうどうにも止まらないバカw民主主義違反の論者が民主主義を根拠にして論証ってw盗人猛々しいとはこのことかw

＞国内の日本人は戸籍があっても住民票（居住実態）がないと選挙人名簿に載らないのに、
＞ソイツらは戸籍で選挙か？

戸籍（親子関係、本籍等）→国籍（国民）っていうのが通常の流れじゃん。
戸籍で選挙なんていってないぜwまた被害妄想か？w
統治を継続している内地（戸籍）と放棄した朝鮮（戸籍）だぜw
当時、朝鮮人を日本国民とはいえても日本人とはいえないわけだぜ、法的には。辞書的には知らんがなwww
せいぜい、「内地に戸籍を移せなかったのは差別だ」くらいしか政府に対する反論にならんわけ。
「民主主義違反だ！」とか叫べば？w君主制の当時をヒュンダイのミンス制で反論したらいいじゃんwww

＞ただ単に戸籍記録があるだけで、

何が「ただ単に」だよ、法的身分の確たる証拠じゃねえかよw

ああ、>>93くらいはちゃんと答えろよwまたまた逃げちゃってさぁw

＞主権者であること（治者となるべきこと）が確認される者（被治者）をどうやって認定する？
＞想定される（建設される）統治や法に関して被治者である者だろ？

バカ？主権者なんて決まってんじゃんw民主主義では、
「国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして」
なんだから、被治者じゃなくて国民だろがw
アホみたいに辞書的にしか解釈しないせいで、おまえが民主主義理念から乖離していってんだろうがよw
民主主義において、治者、被治者とは、（実際の政治権力＝権力、支配の正統性＝権威）即ち、
最高決定権が国民にあるということの反映であり、それを意味する治者被治者の自同性というのは、
主権を有する国民の性質であり、具体的存在である国民が一義的になければ、治者も被治者も反映されないw
これに反論すらできず、アホみたいに被治者を辞書辞書辞書辞書いってるから、バカ扱いされるんだろうがw
辞書的に外国人旅行者は被治者でも、民主主義的には被治者じゃねえっての。国民じゃなくて外国人なんだから。
日本は原始的な支配地域でも南極の自治会でもないんだから、そんなものを例にしたって無意味。
在日が「支配される」という正当性を出してみろってのw併合だろ？w併合なかりせばただの朝鮮人じゃんw

民主主義の主権者は国民。「民主」の「民」は国民の「民」で「主」は主権の「主」。
「民」が人民の「民」でないのは、人民が政治的権限を持たないただの人であるからw
内地という一定領域にいるという、単なる辞書的な「被治者」でないことを名が表しているなw

国民が主権をもてば治者になるというのが治者被治者の自同性であって、
主権をもたなければ自同性はない、っていう、ただそれだけのことだろ。

つまりあれだ、>>1のいう被治者は外国人にも適用されるような辞書的なもので、
在日が被治者であるというのは、民主主義が意味するような性質をもっていない被治者であるってこった。
ってことは>>2の論証は民主主義を援用したふりの紛いものってことだからバカ決定。

日本国憲法のいう国民に在日朝鮮人は含まれない。
それは日本国憲法の成立過程を見れば明らかである。
日本国憲法はその草案作成にＧＨＱが主導権を握っていたことは周知の事実。
そしてそのＧＨＱ、すなわち連合国が掲げる大義名分の一つが「朝鮮の人民（people of Korea）の解放」である。
つまり日本から解放すべき朝鮮の人民を日本国民のままにしておくことは大義名分に反することになる。
また連合国が半島の朝鮮人と在日朝鮮人を区別する理由もなく、区別した事実もない。
ＧＨＱにしてみれば在日朝鮮人を日本国民のままにしておく理由もないのである。
（統治上の理由から一時的に日本国民のままにしようとしたらしいが朝鮮人自身の反対で実行されなかった）
その顕著な事柄こそ、ＧＨＱの指示で公布された「外国人登録令」であり、ＧＨＱ及び日本政府は在日朝鮮人を外国人と日本国憲法成立前に見做している。

以上の点から日本国憲法の国民に在日朝鮮人が含まれないのは明白である。

>>169

実は>>171の民族自決ってのは、>>1がしきりに持ち出すB規約に規定されてるんだよなw
なので、朝鮮民族の自決権を侵害するような、在日の朝鮮民族全員を一方的に日本国民とする事は
B規約1条3や国連憲章で禁止されてるわけ。

日本は在日の朝鮮民族の自決の権利を侵害出来ないので、当該民族が自ら決める決定を待たねばならないが
民族を代表している旧朝鮮に樹立された政府、および在日朝鮮人の団体は日本への帰属の意思を明確に否定してるわけだw

とすると、>>1の好きなB規約によって、在日の朝鮮人を一律に日本国民とするような法律を勝手に作れないのさw

憲法がB規約違反を要求している、という主張をするならそれでもいいんだけど、
それだと国籍を決めるのに帰属の意思確認という踏み絵をしちゃ駄目、っていうB規約に基づく主張は根拠がなくなるね。
憲法はB規約に関わらず有効なんだからw

>>170
>俺は住民登録云々なんてどうでもいいんですけど？w
>だけど、おまえの主張じゃ致命的な話だよね？
> >>1：住民登録を使えばいい！
> オレ：で、その住民登録って戸籍と何が違うの？w っていうか、住所ってどういうもの？
> >>1：実態を見ればいい！
> オレ：生活実態って何？w ちゃんと定義しないと役人が自分の裁量で決めちゃうぜ？w
>　　　国籍そんなので決めていいの？w

また引用避けて勝手な妄想で反論だと言い張るバカｗ
あのさー、ちゃんと>>168を読めよ。

バカ：だからさぁ、在日の「定住」実績を証明できる記録がないでしょ？w >>109

オレ：意味不明。バカは誤魔化しにも窮したのか引用さえやめているｗ
　　　しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
　　　普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。
　　　それでも無いってんなら一般の日本人だって無い。 >>126

バカ：おやおや、住民登録じゃ定住しているかどうかなんて証明できないよねw>>133

オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
　　　わざわざ現地調査まで言及してるのに何言ってやがんだ。
　　　しかも、「（抽象的な）在日でくくれる」という論証には相変わらずなってない。 >>149

意味不明にも「定住実績の証拠がない（証明できない）」と言い張っていたのはおまえ。
その一方で、定住実績は、住民登録（現住所登録）と現地調査で判断できるってのが世の中の常識。
その常識を根拠もなく覆し、意味もなく「絶対的な証明（笑）」なんて妄想を露呈させてるのがおまえ。
バカはそんなもんで在日と他を区別できると思ってるのか？
前回の宣言を忘れてレスしてしまっやが、今回も勝手な妄想だけのバカなのでとりあえず>>21。ID:l6SXYvey

>>172
>>おまえはユダヤ人（少数民族）支配が「正当なる民主主義」だと本気で思ってるのか？
>それが民主主義の結果なら「正当」な民主主義だろ。
>民主主義で定めた事項の結果についての是非は別問題。

すごいバカだな。
「民主主義か？」という設問で、あらかじめ「民主主義の結果」なんて前提があるわけないじゃん。
そもそも、誰も「民主主義で定めた」なんて設問で想定してない。
しかも、たとえ、そうだとしても、多くの者は「民主主義だ」なんて言わない。
そんな語法は意味不明。
だいたい、もっとも有名と言える「非民主主義（独裁国家）」はナチスドイツだが、
これは普通の選挙によって生じた国家だぜ。
もうぜんぜんダメ。

>>175
>> オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
>> 　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
>じゃあ、戸籍の本籍＝「家（戸主および家族の集合体）の住所」で分類する事に何の問題もないじゃないのさw

同上。意味不明で妄想すぎるのでとりあえず>>21。
つか、何でいきなり関係ない話を言い出してるの？
まさか、住民票による現住所より本籍地が、「現住所（生活実態のある場所）」を示してると本気で思ってるの？
とにかくバカすぎ。

>>177
>＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。 >>9
>つまりだ、我が日本国における被治者とは
>日本国民と在日外国人になるわけだな。

そうそう。

>で、治者はと言うと、
>国民主権の原理から
>主権者＝治者＝国民となるわけだな。

バカ。>>9をちゃんと読め。
それに関する但し書きが書いてある。
「このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？」
で、そのＱ９。
　　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
治者ってのはどうしても（技術的にも）長期的なもので、また選挙は未来の政権の治者に関するものであるから、
選挙人認定（治者認定）するには、定住者であることの認定が必要。
ついでに言うと、定住の定義は別問題なのだが、それに拘るバカが多いために、
本スレでは議論対象を、その定義が不要と言える在日（ずっと定住者）に限っている。


>>178
>＞そのお隣の国民主権と民主主義を採用してる国では通常選挙すらしないわけだが、
>＞通常選挙をしてる日本は不当なのか？
>相変わらずバカだなあwしないほうが民主主義違反で民主主義的に不当だろうよw

バカはいきなり自爆してるので、一行で>>21ｗ　ID:xXxizBeQ

>>181
>国民が主権をもてば治者になるというのが治者被治者の自同性であって、

だから何？ちゃんと反論してね。
つか、国民がだれかが争点なのに、「国民が」と論じてもそれだけでは意味ねーじゃん。
相手にとっては国民は在日を含むわけだから、
「国民である在日が主権をもてば治者になるというのが治者被治者の自同性であって」
だぜ。また勝手に結論の先取り（国民は在日を含まない）をやってそれに気遣いのか？

>>183
>そしてそのＧＨＱ、すなわち連合国が掲げる大義名分の一つが「朝鮮の人民（people of Korea）の解放」である。
>つまり日本から解放すべき朝鮮の人民を日本国民のままにしておくことは大義名分に反することになる。

またまた意味不明。まずは「憲法論」ってことを考え直して、
ちゃんと反論になるようなレスをしてね。
また、これも何度も出てきていて、オレとしてはどうでもいい話だが、
ＧＨＱは「在日は（そのままでは）日本国民のまま」という意見を表明するプランを持っていて、
それを新聞社にスクープされ、在日勢力の反発などで、その意見表明を撤回した。（過去スレ読め）。
この事実から、ＧＨＱは公式見解とすることを撤回しただけで、意見そのものの否定はしてないわけだが、
そんなことに関係なく、「その意見をもっていた（スクープ記事は捏造じゃない）」というのは間違いない。
ＧＨＱが在日の非国民認定に拘束されたわけねーじゃん。
まあ、何でその対象に全ての在日が含まれる必然性があるのかを含め、
とにかく、ちゃんとした反論書いてね。

>>184
>なので、朝鮮民族の自決権を侵害するような、在日の朝鮮民族全員を一方的に日本国民とする事は
>B規約1条3や国連憲章で禁止されてるわけ。

同上。まるで意味不明な妄想。
そもそも誰も「一方的に日本国民とする」なんて言ってないじゃん。
オレは「一方的な非国民認定」を批判してるだけ。
それに、このスレでは自主的な非国民となった韓国籍の者は対象にしてない。>>2。

>>185

> 　　　オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
> 　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。

だから、お前自分の言ってる事判ってないでしょ？w
本人の申告に基づくようなのは踏み絵だからダメ、って言ったのはお前。
だから、役人が自発的に調査しなくてはならないことになる。
しかも、「生活実態のある場所」をどう認定するかなんてのは基準すらない（学説すら固まっていない）のだから
「生活実態のある場所」は役人が自分たちの裁量で決めることになる。

それを称して>>155で

　　役人がある日突然勝手にやって来て「おまえは常識的に見て住んでるなんて言えない！」って言えば国籍剥奪なの？w

って言ってるんですけど？w

>>185

> 定住実績は、住民登録（現住所登録）と現地調査で判断できるってのが世の中の常識。

職権で簡単に修正でき、本人の申告のみでチェック機能のない住民登録の住所は
すでに裁判所の判断で定住実績とならないことが確認されている。

っていうか、田中康夫の例こそ、生活の本拠を確定するにはいちいち裁判起こさないといけない、という良い例なわけでw
それをやらずに役人が自分の裁量で現地調査して決めていい、なんていっちゃうのね？>>1w

>>186

> つか、何でいきなり関係ない話を言い出してるの？
> まさか、住民票による現住所より本籍地が、「現住所（生活実態のある場所）」を示してると本気で思ってるの？

戦前は住民票なんて存在しないんだけど？w
で、生活の本拠を記録するようなシステムもないんだから、戦前から住んでいたなんて事を証明するのは不可能w

住民登録法で住所の記録が残るようになったのは平和条約発効後だから戦後も在日の定住実績の証明は存在しないw
外国人登録法の居住地も、外国人登録自体が転出の手続き無しに転入できるため、記録の一貫性が保障されていないので
そこに定住していたという証明にならない。

ってことで、在日が定住していた事を証明する記録は存在しないからw
嘘だと言うなら朝鮮人の「住民登録」がどこにあるのか示してみろよw
役所がなくしたどころか、そもそも最初から役所にそんな記録は存在してないんだってばw
>>1の思い込みで実在すらしない制度を勝手に作り上げないでもらいたいねw

ってことで、>>1は在日全員の定住の実績を役人の裁量で一方的に決定するべし、って言いたいわけねw

>>187

> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

だよねえw でも、憲法は国民を治者たる地位であると規定している（国民主権）ので、

　憲法により治者ではない国民は禁止される

わけです。だから、被治者ではない治者＝国民は作ってはならないのですw
憲法が国民主権を規定してなきゃ良かったんだけどねw

選挙権の行使に関する年齢制限という司法試験でも頻出のテーマを理解していない>>1だから
未成年者は治者じゃない、とか言い始めるんだろうけどねw

っていうか、

> 治者ってのはどうしても（技術的にも）長期的なもので、また選挙は未来の政権の治者に関するものである

は、憲法が治者と規定していても、それに優先して現実の立法や技術論で治者かどうかを自在に決められる、という
>>1による在日の国籍離脱否定の論拠を自ら否定する主張になってるんだが、その自己矛盾にまだ気づかないのかねw
憲法理念である民主主義は国民要件を構成する一部分でしかない、って言うのならまだ判るんだけど、
>>1は憲法理念に反するものは否定されるべき、だからね。憲法理念に反する技術的制約は否定されない、とでもいうのかね、>>1w

>>188

> この事実から、ＧＨＱは公式見解とすることを撤回しただけで、意見そのものの否定はしてないわけだが、

GHQの初期指令や入江日記等によってお前のこの主張は既に否定済みなんだけどw
初期指令には明確に「在日朝鮮人および台湾人は解放国民。戦前の事案においてのみ日本国民扱い」って書いてあるの。
英語読めよw

それに、新聞社にすっぱ抜かれたってのは、昭和21年11月13日の朝日新聞の話だろ？
それ、帰還するまでの当面日本国民のままの扱いとする、と言っただけで、その当面は平和条約発効で終了しちゃってるんだがw
国際法上で定められた平和条約締結までの一時的な占領中の命令が、
同じく国際法で最終的・包括的な解決として決定された平和条約に優先する、とでもいいたいの？
The people in Koreaは、その最終的・包括的な平和条約によって解放されることが確認されてるの（ポツダム宣言、カイロ宣言の履行）。

>>187
在日外国人ってさ、短期の旅行者だけじゃないんだぜ。
定住外国人も含まれるのに何故短期の旅行者のみに限定するんだよ、定住外国人を含むのがそんなに都合が悪いのか？
もう全然駄目、勝手に条件づけして反論した気になってなよ。

定住外国人を含む全ての在日外国人が日本国民でない以上日本の治者でないのは明白だろ。
もう一回やり直しな。
一回だけ特別許可してやる。
どうだ在ﾁｮﾝには過ぎた慈悲だろ？

>>188
>>この事実から、ＧＨＱは公式見解とすることを撤回しただけで、意見そのものの否定はしてないわけだが、

なるほど意見はあったのかもしれないね。
でも、実行されなかったんだよね。
つまり一時的にしろ、在日朝鮮人を日本国民として扱うことはできなかったんだよね。
ＧＨＱは在日朝鮮人を日本国民とは見做せなかったという歴然たる事実だけが残るね。

てことでＧＨＱ草案による日本国憲法の「国民」に在日朝鮮人は含まれないよね。日本国民じゃないんだからさ。
何より日本国民であることを在日朝鮮人自身が拒否していたんだしね。

>>195
ﾐ´Д｀ﾐ 朝鮮が消滅するから「無国籍」になるんで、その救済でしょ？

警察官職務執行法
第７条　警察官は、犯人の逮捕若しくは逃走の防止、自己若しくは他人に対する防護又は公務執行に対する抵抗の抑止のため必要であると認める相当な理由のある場合においては、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。

在日朝鮮韓国人：
■ 世界共通に憲法の担保無きところに人権は存在しない
■ 世界共通に神学論争の人権は実在しない

>>196
そうですね。
そして日本国民にできないから窮余の策として「朝鮮籍」が外国人登録上の仮の「国籍」として定められたんですよね。
ぶっちゃけ「朝鮮籍」なんて南朝鮮が建国されるまでの「仮国籍」ですからね。
いつまでも「仮国籍」で居座られて大迷惑ですな。

>>1　在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４０

４０回だから言ってもしかたないけど　言いたいよん

在日は憲法上の日本国民なのだから賠償も謝罪もしようよ
お願い

>>187
>>「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

何言ってるんだ、お前。
在日外国人は
「治者ではない被治者」だって話だろ？
大体おれは
日本の被治者＝国民と在日外国人
とは言ったが、在日朝鮮人がどちらになるとは一言も言ってない。
在日外国人は治者にならんから「治者被治者の自同性」には当て嵌まらん。
在日朝鮮人が「治者被治者の自同性」に当てはまるとするなら、在日外国人ではなく日本国民であるという条件を充たすべきである。
よって「治者被治者の自同性」を以てしての国民認定は順序が違うと言ってるの。
つーかさ、お前自身在日朝鮮人＝在日外国人て決めつけてんじゃん。
も一度言うけど在日朝鮮人が国民か在日外国人のどちらかなんておれは一言も言ってないからな。


在日外国人はその滞在が短期だろうが長期（定住でもいいよ）だろうと外国人なんだよ。
日本国の治者（統治者）は日本国民だけ、外国人は治者にはならない。
それとも何か？「治者にならない被治者」の存在も民主主義に反するとでもほざいてみる？

tes

むしろ在日が日本国民だと決めつけてるw
韓国の被治者でもあることを認めているから、
定住を持ち出さないと韓国国民になっちまうからなあ、大変だなあw
ま、在日が国籍法の被治者になってから言ってもらいたいもんだなw

警察官職務執行法
第７条　警察官は、犯人の逮捕若しくは逃走の防止、自己若しくは他人に対する防護又は公務執行に対する抵抗の抑止のため必要であると認める相当な理由のある場合においては、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。

在日朝鮮韓国人：
■ 世界共通に憲法の担保無きところに人権は存在しない
■ 世界共通に神学論争の人権は実在しない

>>198
ﾐ´∀｀ﾐ １は無視してるけど「正当なる朝鮮政府が樹立されるまで」なんだよね
ﾐ´З｀ﾐ この根底にはＧＨＱが「日本人と在日朝鮮人とは別物で、在日朝鮮人は朝鮮に所属する」と考えていたって事が分かる

ﾐ´Д｀ﾐ そしてその思想はポツダム宣言の前提のカイロ宣言に遡れるわけで、その点ではＧＨＱ様は一貫してますな


ﾐ´∀｀ﾐ まぁつまり、文句はヨシフおじさんとかの連合軍に言えってこった＞チョン

株式会社建物鑑定代表取締役佐藤政昭＝ニセ税理士株式会社建物鑑定代表取締役佐藤政＝ニセ税理士昭株式会社建物鑑定代表取締役佐藤政昭＝ニセ税理士
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半島の情勢が怪しくなって参りましたな（笑）
朝鮮戦争再開かな？
在ﾁｮﾝには帰国命令発生するといいな。
日本国憲法上の日本国民などと寝言言ってる場合じゃないんじゃない？
あとさ、前みたいにﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ同士が勝手に殺し合う間、日本は軍事特需でウハウハってなるといいな。

>>194

>>48で、>>1が敗北宣言しちゃってるところなんだから、突いてやるなよ（棒読み）。

48 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/03(水) 21:57:52 ID:1ifNVH2B
> 本論自体は通常の定住外国人にも適用可能。「元々日本国籍だった」なんて前提は不要。
> ただ、この場合は「どこから定住？」「どこから適用範囲？」という境界問題が生じ、
> 境界ゆえに判断が曖昧になることを、バカが「本論が曖昧」と勝手にすり替えるので、
> 対象を限定することで、どんな理論でも生じる本論無問題であるはずの境界問題でウダウダやるのを避ける。

在日の定住自体、「どこから定住？」「どこから適用範囲？」という境界問題がモロ生じている、と
さんざん指摘されているのですけど、それを実態調査で決めろ、とか支離滅裂な事言ってるわけ。
「どこから定住？」「どこから適用範囲？」も決まらないのに、実態調査なんか出来るわけもないわけでw

在日の定住は、定住外国人の子女レベル（日本に住む親のもとに産まれて日本で暮らしている）でしかないので、
この子女の国籍が明確に日本である、と決められないなら在日に国籍は認められない。

ともあれ、「どこから定住？」「どこから適用範囲？」を明確に示さないと、
在日の定住の実態調査自体が不可能だってこと認めちゃう事になるのに、それがわからないのが>>1w

そうそう、見落としてたけど、>>152でとんでもない事言ってるよねw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね。

>>152の
> それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい

なんて「おまえはずっと日本に定住するのか？」ってすべての外国人に踏み絵させればよい、って主張だもんなw

このスレの流れ

1：俺様の正しい理論を教えてやる。
他：まちがってるじゃん。
1：いいか、俺様は正しい、お前らは間違っている、どう間違っているかクドクド
他：全然おかしいじゃん、具体的にこことここが矛盾してるし、前言ってたこととも違うだろ。
1：全然わかってないようだな、いいか、俺様は正しいんだ、ここを間違えるなよ、これが前提だ。

>>189
>> 　　　オレ：田中康夫で有名になったように、住民登録は「生活実態のある場所で」という建前であり、
>> 　　　康夫の時のようにそれに疑惑があれば現地調査すればいいだけ。
>だから、お前自分の言ってる事判ってないでしょ？w
>本人の申告に基づくようなのは踏み絵だからダメ、って言ったのはお前。
>だから、役人が自発的に調査しなくてはならないことになる。

また論点無視したバカな誤魔化しｗ
あのさー、現実の選挙人名簿だって「住民登録（生活実態のある場所・定住地）」を元に作成されてるんだよ。
その住民登録が田中康夫のように虚偽の疑いがあるから何だよ？
まさに田中康夫のようにしかるべき疑いがあれば調査すればいいだけで、
毎度毎度、役人が調査する必要もないし、まったくアホなことに役人の主観で判断するとか決め付ける問題でもない。
で、肝心なことだが、ましてや「住民登録（生活実態のある場所・定住地）を元に」という制度が崩壊するわけでもない。
何で現実にうまく動いてる制度なのに、バカの妄想で否定できるのかね？
もうどうにもバカすぎだぞ。
しかも、これで何で本論の否定になるんだよ？
バカはこの制度を非難しても、まさにこの現実に動いている制度を非難してるだけで、
それだけでは「本論（在日も主権者認定すべし）の否定」にならんじゃん。
どんだけバカなのって話だｗ
いい加減にしろ。今回も数行で>>21　ID:94lbJVuD

>>190
>> 定住実績は、住民登録（現住所登録）と現地調査で判断できるってのが世の中の常識。
>職権で簡単に修正でき、本人の申告のみでチェック機能のない住民登録の住所は
>すでに裁判所の判断で定住実績とならないことが確認されている。

いきなり意味不明なバカ。
そんなもん、実績認定の状況によってさまざまなだけじゃん。
どっかの広告代理店がチラシ配布のアルバイトを雇う際に、地元に詳しい者が欲しいと、
この土地の定住実績で判断することにした。
で、何でこの店主は住民登録で判断しちゃいけねーんだよ？
バッカじゃねーのｗ
既に言ってるように疑いがあるなら調べればいいだけ。
それでも問題があるなら裁判で決着をつければいいだけ。
現状、総じて住民登録は役にたつ。
ましてや「定住」が判断できないくなるわけではない。
バカは消えろ>>21。 ID:yO6LLJUF

>>194
>定住外国人も含まれるのに何故短期の旅行者のみに限定するんだよ、定住外国人を含むのがそんなに都合が悪いのか？

だ〜か〜ら〜。
ここはバカが多い板なの。
定住外国人を含める場合に、どこから定住外国人でどこからそうではない（短期）なのかって
基準がバカの脳内で疑問として浮かぶだろ。
で、どんな基準もそうだが、基準の境界付近ってのはどちらかに属するか不明瞭なわけ。
まともな脳味噌がある者なら、この不明瞭さをもって、問うの理論が不明瞭だと言い出すことはない。
（例えば、科学とそうでない活動の境界はかならずしも明瞭ではないが、
　だからといって「科学は人類の知識を蓄積させた」などの主張の“真偽”が不明になるわけではない）
が、バカはこのような分別がつかないので、「定住の基準は？」「境界が曖昧だ！」と言い張ることで、
相手の主張を否定してるかのように思い込む。
というわけで、バカが多い板では対象をいわゆる在日（国籍剥奪の対象者）に限定している。

>>195
>>この事実から、ＧＨＱは公式見解とすることを撤回しただけで、意見そのものの否定はしてないわけだが、
>でも、実行されなかったんだよね。
>つまり一時的にしろ、在日朝鮮人を日本国民として扱うことはできなかったんだよね。

はあ？何でＧＨＱが内政の根幹である自国民の認定（国籍確認）に口出しし、
あろうことが、ＧＨＱの名で国籍確認しなきゃならないだよ？
しかも、そのような暴挙が行われなかったら非国民？
もう無茶苦茶だろ。

>>200
>在日朝鮮人が「治者被治者の自同性」に当てはまるとするなら、在日外国人ではなく日本国民であるという条件を充たすべきである。
>よって「治者被治者の自同性」を以てしての国民認定は順序が違うと言ってるの。

だから、ちゃんと根拠をもって反論しろって。
民主主義（自同性原理）を使用するにあたって、何であらかじめ国民認定されてなきゃいけないんだよ？
何度も言ってるが、民主主義自身にはそのような限定（前提）はない。
国連の組織でも、小学校のクラス会でも、原始時代の村でも、適用しようと思えば適用できる。
おまえのやってることは根拠もなく民主主義の使用を否定してるだけ。
結論の先取りに当たる「国民ではないので」を排除したとしても、
それによって、「根拠皆無（唯一の根拠らしきものが排除された）」になるだけ。
ぜんぜん反論になってねーじゃん。

>在日外国人はその滞在が短期だろうが長期（定住でもいいよ）だろうと外国人なんだよ。

↑結局、この妄想にとりつかれているだけ。
本論の在日は在日外国人の省略形であるが、これは「いわゆる在日外国人」のことで、
また、さらに、本スレでは「国籍剥奪対象者」に限定している。
「在日外国人」と表記したとしても、論点が「外国人か国民か」であることが明確である以上、
この「（在日）外国人」が結論に相当する意味をもって言われているのではない。
ネトウヨが「いわゆる南京大虐殺はなかった（実際は大虐殺ではない）」と言うのと同じ。
「大虐殺だと言ってるから、大虐殺なんだ！」ってバカだろ？
バカゆえに気づかない結論の先取りなんだよ。

>>207
いきなり妄想全開なので説明する必要もなく>>21。 ID:58nFs/+Q
バッカじゃねーのｗ

>>213

>>>よって「治者被治者の自同性」を以てしての国民認定は順序が違うと言ってるの。

>>だから、ちゃんと根拠をもって反論しろって。
>>民主主義（自同性原理）を使用するにあたって、何であらかじめ国民認定されてなきゃいけないんだよ？


まだわかんないの？
先ず主体的な意思や歴史などを共有する集団が国家を形成し、国とその国民が誕生するの。
そしてその国が如何なる政治体制をとるかはその国の国民が主体的、受動的問わず選択している、つまり統治者を選んでるの。
民主主義は統治される人民（国民）自身が統治者になりましょって体制で、国民が選択したの。
民主主義で国が成り立ってんじゃなくて、成り立った国が民主主義を採用しているんだよ。

制度の選択者（国民）が選択した制度（民主主義）で認定されるってか？
どう考えてもおかしいだろ？

>>213
>>>在日外国人はその滞在が短期だろうが長期（定住でもいいよ）だろうと外国人なんだよ。

>>↑結局、この妄想にとりつかれているだけ。

どこが妄想なんだ？
外国人はあくまで外国人なんだから、国民とはちがうだろ？
それにもう一度言っておくが俺は在日朝鮮人を外国人とは断定してないの。
在日と一くくりにしないでわざわざ在日朝鮮人と在日外国人と分けてる意味がわかんないの？読解力ないな。
やっぱりお前自身本心では在日朝鮮人は外国人って決めつけてるんじゃないの？
決めつけてるから
>>>在日外国人はその滞在が短期だろうが長期（定住でもいいよ）だろうと外国人なんだよ。

>>↑結局、この妄想にとりつかれているだけ。

の在日外国人の部分を在日朝鮮人って解釈して火病ってんでしょ。

在日外国人は外国人でないっていう方がよっぽど妄想だよ。

ﾐ´Д｀ﾐ 憲法制定の「国民による厳粛なる信託」を与える儀式だった第２２回総選挙から、意図的に排除されたのにナニ言ってるのやら
ﾐ´∀｀ﾐ 「在日朝鮮人の参政権は国家運営の障害」として排除されたって、君の好きなwikiに書いてあるよ！

>>212
在日外国人には定住外国人も含むだろ、なのにお前が勝手に短期滞在者と定住外国人の線引きしてんじゃん。
定住を国民認定にと主張以上その線引きをはっきりさせろっての。
科学的ではなくて法律的にな。
例えばＡという人物が定住者であると実態調査するなら、法律上の規準てものがないと法的に認めることができないだろ。
お前がどのような線引きをしている、もしくはすべきとするなら、明示してみろっての。
白黒つかない状態で白黒つけられないって当たり前の批判なんだけどな。

だから>>1は国相手に裁判起こせってｗ
お前の言ってることが正しいかどうかはっきりするよ
もしくは左でも右でもいいから法律学者のＨＰなりブログなりにこの自説を持ち込んで討論して来い
学説だの言い張ってる以上は当然そのくらいできるよなｗ

>>210

> あのさー、現実の選挙人名簿だって「住民登録（生活実態のある場所・定住地）」を元に作成されてるんだよ。

だから？選挙人名簿は選挙権の有無自体とは何ら関係ないんだぜ？w
選挙権を持つかどうかは日本国籍を有する成人であるかどうかで決まるの。
で、その決まった者が実際に選挙権を行使するには住所のある場所の名簿に載っている必要がある、ってだけ。

> 毎度毎度、役人が調査する必要もないし、

しレッと嘘つくなよw
選挙人名簿は住民基本台帳法上の住所、および日本国籍の有無を役人が常時調査してるんだがw

登載は年四回定期的に追加者がないかどうか調査して登載＋選挙前に調査・登載だし、
抹消するべき事由が発生したら直ちに抹消なので、その事由の有無は常時調査して修正してるぜ？
ただ、その事由が「国籍法上および住民基本台帳法上どうなっているか？」だから役人が実地に赴かないだけ。
選挙権の停止による但書の追加削除も同じ事。

まったく、知りもしないでよく言うよ。

>>212
>>はあ？何でＧＨＱが内政の根幹である自国民の認定（国籍確認）に口出しし、
あろうことが、ＧＨＱの名で国籍確認しなきゃならないだよ？


そりゃＧＨＱが事実上日本の主権を代行し、統治してたからさ。
そして日本政府もそれを受け入れてたからだろ。
その上で朝鮮人の解放という大義名分の下で国籍変更が実施されたんだろ。
別におかしくはない、当時の情勢を鑑みればな。
だからお前は歴史も弱いって言われるんだよ。

>>211

> いきなり意味不明なバカ。
> そんなもん、実績認定の状況によってさまざまなだけじゃん。

だろ？「さまざま」だから駄目なんだよw

国籍を決めるのに「さまざま」って何さw

役人が実績認定の状況を役人自身で判断していいって事になっちまうぜ？w
こういうのを「役人の裁量」って言うんだぜ、日本語ではw
住民登録は日本国籍を持つ者なら誰でも転出・転入手続きをとる事で好きな場所で自在に行えるの。
外国人の場合は転出届自体が不要だから複数の土地で外国人登録可能。

で、実際にその場所に住んでいない場合が十分想定出来るから、居所とか民法上の住所という概念が存在するわけw
で、民法上の住所≠住民基本台帳法上の住所、ってのが裁判所の判断。

> どっかの広告代理店がチラシ配布のアルバイトを雇う際に、地元に詳しい者が欲しいと、
> この土地の定住実績で判断することにした。
> で、何でこの店主は住民登録で判断しちゃいけねーんだよ？

だから？広告代理店なり店主なりの裁量で勝手にすりゃいいでしょ。
アルバイトが本当は別の場所に住んでたとしても、それで困るのは広告代理店なり店主だからさ。

でも、そんな「役人の裁量」に国民であるかどうかがゆだねられると、困るのは役人ではなく国民なのさ。

忘れてもらっちゃ困るんだが、>>1が定住を基準にしろ、というから定住とは何か？を聞いているだけ。
その際に、住民登録なんてのは戸籍の本籍と同じ性質で実態を必ずしも反映していない、って指摘してるだけ。

>>212

> はあ？何でＧＨＱが内政の根幹である自国民の認定（国籍確認）に口出しし、
> あろうことが、ＧＨＱの名で国籍確認しなきゃならないだよ？
> しかも、そのような暴挙が行われなかったら非国民？

当時の天皇および日本国政府はGHQのもとで主権を制限されていたから。
日本国政府の統治範囲自体が連合国軍の規定する範囲（本州・北海道・四国・九州とその周辺の島）になっちゃってるでしょうがw
同じように日本国政府の対人主権の及ぶ範囲の人間が連合国軍に規定されてるだけのことw

>>213

> 民主主義（自同性原理）を使用するにあたって、何であらかじめ国民認定されてなきゃいけないんだよ？

「主権者たる国民」という集団が自分たちの集団の中で民主主義の理念を採用すると決めたから、に決まってるだろw
おまえの言う民主主義ってのは、現在日本国籍を有する者（我が家）だけに有効な「我が家のルール」に過ぎないの。

繰り返すけど、民主主義は憲法に優先する法規なのか？民主主義違反はいけない、って誰が決めたの？w
俺たち日本国民が民主主義理念に基づく国民主権原理で日本国を統治する、と言ってること以外に根拠はないはずなんだがw
国民が誰を国民とするかを自らの基準で決め、そして国民の中だけで通用するルールを決めている。

だから、国民以外に国民の中だけで通用するルールを適用していい、なんていきなり言えない。
国民の中だけで通用するルールである国籍法を適用していいのは「帰化」「出生」等の場合、っていう国際的な了解があるから
そういう事由のある場合にのみ国籍法を日本国籍以外の者にも適用出来るわけなんだがw

>>213

> 国連の組織でも、小学校のクラス会でも、原始時代の村でも、適用しようと思えば適用できる。

自分で答え書いてるでしょw

　　「適用しようと思えば適用できる」＝「適用しようと思わなければ適用しなくても良い」

ってことなの。「適用しようと思えば」が根拠になって民主主義使用してるのだから、
「適用しようと思わなければ」いいのw

で、さんざん尋ねてるわけだが、どうして俺たちは「適用しようと思わなければならない」わけ？w

>>1、>>208の「踏み絵」の話、見事にスルーだなw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが>>10に書いていた

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね？やっていいの？

ちゃんと逃げずに答えてよw

>>213

> 国連の組織でも、小学校のクラス会でも、原始時代の村でも、適用しようと思えば適用できる。

お前気付いてないのか？
国連の組織も、小学校のクラス会も、原始時代の村も民主主義とやらを適用する前に集団が形成されているじゃん。
お前はすでに形成され構成要員の定まった集団が、民主主義を適用しようと思えば適用できるって言ってんだぜ。
構成要員たる国民の決定と民主主義の採用、どちらが先なのか、お前自身が証明しちゃったな。
集団が存在してないのに民主主義が成立するわけないじゃん。
だから順序が違うって言われてるんだよ。

>>213

> > 在日外国人はその滞在が短期だろうが長期（定住でもいいよ）だろうと外国人なんだよ。
>
> ↑結局、この妄想にとりつかれているだけ。

という妄想にとりつかれているだけ、でしょ。

> また、さらに、本スレでは「国籍剥奪対象者」に限定している。

日本の統治を離脱し、他の外国人同様に領域内に在住することを根拠にした支配のみを受けている者になっただけでしょ？
主権国家には

・統治対象者は世界中どこにいても支配可能（人の支配）
・統治対象でない者は、自国内の領域にいる事を根拠に支配可能（領水の支配）

という二つの異なる支配の根拠があるのだが、>>1はその区別を意図的に無視しているだけ。
在日は国外に出るだけで、その時点で日本の支配からの離脱をする事になるが
日本国民は国外に出ても日本の支配から離脱出来ない。

言ってみりゃ、隣の家の人がしばらくうちに寝泊まりしてていいよ、と言ってくれたのを口実に
ずっと居候状態でいたとしても、その隣の家の家族にはなれない、と言うのと同じだな。
家族になりたきゃ養子になれ、ってことだ。

朝鮮人は併合条約という養子縁組で日本と言う家の家族の一員になったに過ぎず、
平和条約によって日本と言う家からの離縁が成立した、って話に過ぎないのにな。

国籍剥奪なんてシレッとほざいてるけど、日本は剥奪したんだじゃなくて解放した（させられた）にだし、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ自身「解放国民」とか「戦勝国民」とか自称して日本国籍を拒絶してたんじゃん。
それを後年になって半島に帰るに帰れなくなって、日本に縋らなくてはいけなくなった時に「剥奪された」などと被害者のふりをして理不尽なコト言い出したんだろ。
まったくﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝってのは我が儘で自己中心的、嘘つきなクズな生き物だな。
世界中から蔑まれ忌み嫌われるのも当然だな。

>>214
>>>よって「治者被治者の自同性」を以てしての国民認定は順序が違うと言ってるの。
>>だから、ちゃんと根拠をもって反論しろって。
>>民主主義（自同性原理）を使用するにあたって、何であらかじめ国民認定されてなきゃいけないんだよ？
>まだわかんないの？
>先ず主体的な意思や歴史などを共有する集団が国家を形成し、国とその国民が誕生するの。
>そしてその国が如何なる政治体制をとるかはその国の国民が主体的、受動的問わず選択している、つまり統治者を選んでるの。

だから、おまえのウヨウヨで気持ちの悪い妄想はいいから、
ちゃんと反論しろっての。日本語が分からないのか？
だいたい、何で「先ず主体的な意思や歴史などを共有→国民」で民主主義排除になるんだよ？
そのような国家形成の意思こそ民主主義じゃん。
まあ、オレにとってはこんなキモい想定はどうでもいいわけだがな。
とにかく、日本語が分かるようになってから出直してこい。>>21　ID:ZMsN+Lbr

>>219
>> あのさー、現実の選挙人名簿だって「住民登録（生活実態のある場所・定住地）」を元に作成されてるんだよ。
>だから？選挙人名簿は選挙権の有無自体とは何ら関係ないんだぜ？w

いきなり文脈無視で頓珍漢なことを言い出したバカｗ
何だよ「自体」ってｗ
現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。
誤魔化すにしても酷すぎ。
どうどうにもならんなｗ>>21　ID:58nFs/+Q

>>221
>> いきなり意味不明なバカ。
>> そんなもん、実績認定の状況によってさまざまなだけじゃん。
>だろ？「さまざま」だから駄目なんだよw

はあ？自爆かｗ
まあとりあえず「いきなり意味不明なバカ（繰り返し）」>>21。 ID:HRb0+2oV

>>226
>> 国連の組織でも、小学校のクラス会でも、原始時代の村でも、適用しようと思えば適用できる。
>お前気付いてないのか？
>国連の組織も、小学校のクラス会も、原始時代の村も民主主義とやらを適用する前に集団が形成されているじゃん。

はあ？集団？
何でそんなもんが確定されてる必要があるんだよ？
「この指とーまれ」でいいじゃんｗ
主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。
あらかじめ、構成員を確定しておく必要はない。
採択に参加しない（被治者にならない）者は構成員にならずにいればいいだけ。
土地の所有権を主張してるとか、物理的、必然的な理由でルールに縛られるなら、
どうにかして、その者を採択権者（構成員）とみなす必要がある。
それをしないと“そのような方針（強制退去の権利もなく、どうしてもその土地が必須）
における民主主義”は成立しない。イラクに復興に際して、暫定政権は、
その暫定政権の正当性を認めず、選挙の拒否を主張してる者に対しても
「彼は主権者である」と認めざるを得ないのと同じ。
いずれにしても、あらかじめ構成員を確定しておく必然性は見あたらない。
せいぜい、バカの脳内における特殊な状況だけで確定が必須になってるだけで、
「民主主義ならいかなる場合でも必須」という本来の論点ではぜんぜんない。

>>227
>> ↑結局、この妄想にとりつかれているだけ。
>という妄想にとりつかれているだけ、でしょ。

いきなり幼稚な戯れ言なので>>21。

>>228
>国籍剥奪なんてシレッとほざいてるけど、日本は剥奪したんだじゃなくて解放した（させられた）にだし、
>ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ自身「解放国民」とか「戦勝国民」とか自称して日本国籍を拒絶してたんじゃん。

だから、それを反論になるように書けっての。
だいたい、オレは一律無効化という事実を称した意味でしか使ってない。
単にこの表現が有名だから使ってるだけで、表現なんてなんでもいいの。

>>229

> 何だよ「自体」ってｗ
> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。

だから、そういう司法試験で頻出レベルのところで引っかかるなよw

>>230

> >> そんなもん、実績認定の状況によってさまざまなだけじゃん。
> >だろ？「さまざま」だから駄目なんだよw
>
> はあ？自爆かｗ

自爆したのは>>1じゃんw
実施認定を行ったり状況を判断するのは「役人」だろ？
役人の裁量にそういう様々な状況の判断を任せるのか？ってさんざん聞いてるんだがw

まかせていいのか？任せちゃ駄目なら、役人が従う明確な基準を示さないといけないんじゃないの？
でも、>>1は定住を判断する基準すら示せないw
何が住民登録だよw それじゃ朝鮮人や台湾人の判断基準を示した法務府通達と同じじゃないのさw

>>231

> 何でそんなもんが確定されてる必要があるんだよ？
> 「この指とーまれ」でいいじゃんｗ

「この指とーまれ」じゃないとダメなのか？それ以外の方法が禁止されるのか？
禁止されるのならなぜなのかを教えろ、って言ってんのw

日本は「この指とーまれ」など、>>1の期待する方法では規定しなかったわけで。

ﾐ´∀｀ﾐ っつーかさ、「年金欲しい奴この指止まれ」で「我々は何時か帰るからイラネ」って主張してんのに、何言ってるのやら＞＜
ﾐ´∀｀ﾐ 「被治者から将来離脱するぞ」宣言しておいて、治者にしろとか、クズは図々しいな

>>231

> 主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
> そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。

この条件を満たしている者を「自動的に構成員とする」って確定してるジャンw

> 土地の所有権を主張してるとか、物理的、必然的な理由でルールに縛られるなら、
> どうにかして、その者を採択権者（構成員）とみなす必要がある。
> それをしないと“そのような方針（強制退去の権利もなく、どうしてもその土地が必須）
> における民主主義”は成立しない。

へぇ〜w 外国人の入出国等の法律、日本国内に滞在中の外国人に関する法律は無効って事だねw
だって、外国人はこれらの法律の「採択権者（なんだ、これ？w）」じゃないんだから。

　　物理的、必然的な理由でルールに縛られるなら、
　　どうにかして、その者を採択権者（構成員）とみなす必要がある。

んだって言ったのお前だからなw
外国人関連の法律は例外だ、なんて言うなよw 朝鮮人が日本の治者たる日本人だって理由は

　　物理的、必然的な理由でルールに縛られるなら、
　　どうにかして、その者を採択権者（構成員）とみなす必要がある。

に基づくんだからw 例外みとめちゃったら、朝鮮人はその例外扱いじゃん、って言っておしまいだからw


一切規定的ないんだけど？

>>232

> いきなり幼稚な戯れ言なので>>21。

それ以降に反論出来ないから、その部分にしか反応出来ないんだねw

・統治対象者は世界中どこにいても支配可能（人の支配）
・統治対象でない者は、自国内の領域にいる事を根拠に支配可能（領水の支配）

の違いを一切無視してるから、法律策定に参加していない外国人を規制する国内法の正当性ですら混乱を来し始めてるしw

で、やっぱり今回も>>225は無視だなw

>>152で言っていた「踏み絵」行為はB規約や憲法15条違反で禁止じゃないのか？w
>>1が無視出来ないようにもう一回書いとくぞw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが>>10に書いていた

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね？やっていいの？

ちゃんと逃げずに答えてよw

>>230

> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。

これで選挙権の有無が決まってる、とでも言いたいのかよ？
そんなこと言ったら、選挙権が国民にあるとしている憲法より公職選挙法の方が優位って事になっちまうぜ？w

>>231
>>主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
>>そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。
>>あらかじめ、構成員を確定しておく必要はない。

主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が集団を形成しないとルールに基づき統治する者（治者）は発生しないよ。
ましてその治者が必ずしも被治者自身である確証はないし被治者自身でなくてはならない理由もないじゃん。
形成された集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り、お前のいうようにはならないよ。
「この指とまれ」だろうと何だろう関係ないじゃん。
主体的だろうと受動的だろうと集まった者の中にジャイアンがいて全員を従えることだって充分に有り得るんだぜ。
お前もしかして民主主義は天然自然のもので神聖不可侵な絶対的ルールだなんて思ってない？
民主主義に限らず「主義」とか「思想」なんて集団が採用しなきゃ単なる絵空事になるんだぜ。

あ、そうそう主体的に形成された集団の集まった目的が民主主義の実現、実行ならお前の言う通りかもな。

でも、残念ながら日本国民は民主主義の実現、実行のために集まったわけじゃなく、政治体制の方便として民主主義（国民主権）を採用してるだけだから。
ほんの70年くらい前までは民主主義じゃなかったけど日本国は存在し国民認定は普通に法によって実行されてるだぜ。
日本国という集団の形成と民主主義の採用、どちらが先か明白だな。
明日いきなり民主主義を放棄しても国籍法が健在なら日本国民は確定するんだぜ。

>>242

だよな。集団の形成自体が民主主義によって制約を受けるわけじゃない以上、
自発的に「>>1のいう『民主主義』」の実現を意図して集まってできた集団以外、>>1の主張に束縛される理由がない。

なぜか、>>1は日本がそういう集団だと決めつけてるんだよなあ。そんな決めつけの出来る事実はないのに。

日本は既に存在する構成要員のうち内地に帰属する人々のみを集団とすることを連合国に強制され、
その強制的に規定された集団の人たちが、すでに存在する内地の統治機構を一旦是認した上で、
それを国民主権による統治機構とするための必要な修正したに過ぎないんだよな。
統治機構の修正ってのが大日本帝国憲法から日本国憲法への改正やそれに基づく諸法規の制定。

どうみたって「>>1の言う『民主主義』」で集団が構成されていないから
そのことを認めるわけにはいかないんだろうけどね。

だいたい朝鮮人自体が日本人となったとき、「>>1の言う『民主主義』」で日本人になってるわけじゃないんだから
朝鮮人が「>>1の言う『民主主義』」によらずに切り離されても何の問題もないはずなんだがな。
「>>1の言う『民主主義』」的に言う限り、そもそも大日本帝国憲法すら施行されなかった朝鮮の人間は
憲法上の国民になり得ないんだからさw

基本的な事だと思うしスレチかもしんないけど日本人と同じというならなんで帰化しないの？
なんで在日なのに通名名乗るの？
なんで朝鮮学校通うの？日本の学校じゃだめなんですか？
なんで北欧車やトヨタに乗るの？なんで下朝鮮の現代乗らないの？なんで？なんで？なんで？

つまり在日は日本人になりたいのか？

>>244, 245

帰化は「普通に日本で暮らしている在日」であれば特段支障なく行えるわけですが、
一部の在日の場合、重大犯罪や脱税、無許可営業、密入国、なりすましだったりという問題があって
帰化申請しても拒否、あるいはそもそも申請出来ないわけです。
そういう「訳あり」な皆さんが朝鮮籍などで残ってしまっているわけで。
周りの朝鮮人に「チョッパリになるのか！」と嫌がらせを受けるから帰化できない、って場合もあるらしいですがね。

特に密入国やなりすましの場合、帰化申請で求められる韓国の家族関係簿（旧戸籍）請求もできないし、
記載内容も本人と一致しない。おまけに定住要件を証明するにも密入国なわけですから。
下手をすれば本国でも処罰対象ですから、本国に当然戻れないし、日本で本国大使館からパスポートの発給も受けられないw

で、そんなのじゃ困るからと、そういう審査のない届や一律の国籍取得を主張するわけです。

あと、帰化しちゃうと、ただの日本人になっちゃうので朝鮮人としての特権も使えなくなる。
無年金問題等は在日だからこそゴネられるわけですよね。
その点一律で朝鮮人を日本人にする、っていうのなら、日本人になってやったのだから引き続き謝罪と賠償を…がOKなわけですよ。

>>1
在日！反日工作をやめろ！！


祖国へ帰れ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>245
ﾐ´∀｀ﾐ 戦前からそう。名前を奪われたとかヌかす創氏改名だって、
ﾐ´へ｀ﾐ 「満州じゃ朝鮮名だと舐められるから、日本名をくれ」って懇願されたからだし

>>231
>>主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。


は？主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が集団の構成員として予め存在してなければ、採択権者（発言権保持者・治者）を選ぶことはできないじゃん。
逆もしかり採択権者（発言権保持者・治者）がいてもそれに従う構成要員たる被治者がいなければ話にならないじゃん。

>>そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。

その採択権者（発言権保持者・治者）とやらが絶対的な権力者として独裁者になることが集団の意思として決まれば、民主主義なんて発生しないじゃん。

このように民主主義だろうと独裁政権だろうと国家という集団の成立が先じゃん。
そして集団の枠組みは集団がそれぞれのルールで決めるんじゃん。
仮に集団が民主主義の理念とやらで集団の構成要員を決めるってんなら、それはそれで無問題だろうね。
でも、日本国という集団は血統主義で決めるって法に定めちゃってんだよね。
民主主義関係ないじゃんってことで終了。

政治体制と国民認定が同じ主義思想を元にしなければいけない理由があるなら答えてね。
ないとおもうけど。

日本人でいいから帰化しろ
国籍無いとか論外だ

グダグダ言ってないで戦争中の祖国に帰って
国のタメに戦えよ

>>231

> 主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
> そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。
> あらかじめ、構成員を確定しておく必要はない。

この3文の中で見事に自己矛盾してるぜ？>>1w

　　『おまえら』にはこれからこの「ルールに従ってもらう」

ってのがルールを公布するってことだろ？

じゃないと、例えば日本の法律は国外に住む外国人でも有効なのか？とかに答えられない。
日本の主権の及ぶ範囲に居る者、等の宣言をしているからこそ、自分が対象どうかが判る。
これって、ルールを出す側がおまえの言う構成員をあらかじめ確定しているってことだよね。
なのに、ルールが適用出来るか、ルールが決まってからでないと判らない、なんて何の話？ってことだなw

だから適用を受ける者→採択権者→構成員、なんてのは単なる言葉遊びで、おまえの言ってるのは

　　　構成員→適用を受ける者→採択権者→構成員

というただの循環論法。最初に構成員が決まってるのを意図的に隠してるだけw

>>252

国内法の大半は「日本国の領水内にいるすべての人ないし物」を対象に公布されているから
日本人、外国人等に関わらず一律に適用されているに過ぎないと。

結局、ルールを制定する者が対象とする人や物の集団を確定した上でルールを制定してるわけだ。
「誰が対象になるか判らないけどルールを決めます！」じゃ、アメリカに住むアメリカ人も対象かよ？って話になるよな？

え？アメリカは別の国だから関係ないって？
アメリカに住むアメリカ人を含まない集団をあらかじめ確定してなきゃそんな事言えないよなw

>>233
>> 何だよ「自体」ってｗ
>> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。
>だから、そういう司法試験で頻出レベルのところで引っかかるなよw

いきなりバカっぽい悪口なので今回も一行で>>21。 ID:OR0ycmTc
いい加減学習しろよバカｗ

>>241
>>主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
>>そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。
>>あらかじめ、構成員を確定しておく必要はない。
>主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が集団を形成しないとルールに基づき統治する者（治者）は発生しないよ。

↑往生際の悪いバカ。
何だよ集団って。
イラクの反政府勢力だってイラク市民（有権者）という括りで呼べば、
「イラク市民も集団」だろが。
あらかじめ、ウヨウヨな集団（意思統一された同族集団ｗ）などを形成している必要などはない。
つか、このような集団の定義を不明にしたまま、勝手に相手の話を「非集団」になるなっての。
どんな話でも有り得るような広義の集団で、正当性を担保しながら、
普通には有り得ない集団をもって相手を否定してるつもりになるな。
そんな異常な集団を正当だと言うなら、始めからその異常な集団を正当化しておけ。
これはバカが無意識にやる（バカだから意識的にするほどの脳味噌はない）トリックだな。

>ましてその治者が必ずしも被治者自身である確証はないし被治者自身でなくてはならない理由もないじゃん。

これも同じようなもの。誰が確証なんて話をした？
自由でも平等でも、国是や規範、原理は例外はつきもの。
こういう「すべき」という価値命題は可能なかぎりに努力が認めればいいわけ。
民主主義だって同じ。争点の非国民認定や参政権の剥奪は、単に「それをしなければいい」と
いうことなので、少なくとも外見的には国家の根幹（主権者の地位）に関する否定を行わなければならない
という「避けられない障害」などはない。
といっても、誰でも間違いは避けられないので、別の正当な国籍離脱者と勘違いされたなどの
単純ミスは排除できない。この点で、確証なんて望めないわけだが、それと意図的に（確信犯的に）
行われた国籍剥奪は別問題。これは当事者が「それが正しい」と思い込んで行ったと想定できるものであり、
であるゆえに、この文脈での議論は成立する。これを「確証」なんて戯れ言で誤魔化すなっての。

>>241
>形成された集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り、お前のいうようにはならないよ。

頭悪いな。ダーウィンが何を言ったか考えろ。
あらかじめ人間になろうとした生物が人間になったのか？
そうじゃなくて、人間になったヤツが人間集団を形成してるだけじゃん。
なれなかったヤツは絶滅するか人間になれないまま。
民主主義だって同じ。
民主主義自身も、民主主義的な過程（正当化・選挙）を経て成立する。
それ以前は、仮説や法案の一種でしかない。
要するに、たまたま民主主義的なやり方で民主主義を成立させた集団がいてもＯＫってこと。
後から過去を振り返って、
「この民主主義は民主主義的に成立した。よって民主主義という観点からも成立は正当である」
と言えればいいだけ。憲法自身だって、「国民」や「主権者」だって同じ。
不整合なら成立しないだけ。たまたま正当（整合）であるという場合でも成立であり、
そして、過去を振り返って正当に成立したとする主張があるだけ。
で、その主張をしてるのが本スレの仮想論敵である政府。
これがゆえに本論が成り立ってるわけで、そもそも民主主義や憲法自身を認めないヤツは論外。

>>244
知らん。在日でもないオレに聞くな。
つか、そんなの個人の勝手だろ。
以下から好きなのを選べ。一人くらいは当たってるかもな。
・反日工作員として活動するために朝鮮籍というマークが必要だから。
・国籍を剥奪されたことを怨みに思い、「帰化？ふざけるな！」となってる。
・ガチに差別されて日本人に受け入れられないから。
・帰化が容易と言っても、収入などの条件があってなれない。
いずれにしても>>21だがな。

>>249
>>主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が採択権者（発言権保持者・治者）。
>は？主体的受動的問わず、あるルールの適用を受ける者（被治者）が集団の構成員として予め存在してなければ、
>採択権者（発言権保持者・治者）を選ぶことはできないじゃん。

同じこと（しかも否定されていること）の繰り返し。いい加減にしろ。
何でそんな繰り返しで反論になってると思うんだ？
例のTPPと同じで、組織に賛同するヤツ（協定を守るつもりのヤツ）が構成員として名乗りをあげればいいだけじゃん。
組織を立ち上げる前に、あらかじめ、日本はダメとか日本は参加とか決める必要はないわけ。
最初の選挙（協議）によって組織が成立し、同時に構成員であることも確定する。
結果として民主主義も成り立つ。
何でこんな簡単なことも理解できないんだ？
しかも、理解できずに「（根拠は言わずにとにかく）あらかじめ構成員が必要」と言い張るだけ。

>>そして、その採択権者をそのルール（集団秩序・組織）の構成員と呼べば終わり。
>その採択権者（発言権保持者・治者）とやらが絶対的な権力者として独裁者になることが
>集団の意思として決まれば、民主主義なんて発生しないじゃん。

バカだなー。だーれが「いつでも民主主義が成立する」とか言ったよ？
オレは、「少なくとも一例として、予め構成員を確定してなくても、民主主義は成立する（ゆえに
民主主義自体には、国民とか構成員といった概念は必ずしも必要ではない）」と言ってるだけ。
バカはいつも相手の発言を拡大解釈して、その拡大した部分に文句を言うという自作自演ばっか。

>>252
>じゃないと、例えば日本の法律は国外に住む外国人でも有効なのか？とかに答えられない。
>日本の主権の及ぶ範囲に居る者、等の宣言をしているからこそ、自分が対象どうかが判る。
>これって、ルールを出す側がおまえの言う構成員をあらかじめ確定しているってことだよね。
>なのに、ルールが適用出来るか、ルールが決まってからでないと判らない、なんて何の話？ってことだなw

意味不明。つか、おまえが自爆なんじゃねーの？
ここでバカどもが構成員とか言ってるのは何だ？
国籍保持者とか国民だろ。
その一方で、オレは民主主義における自同性に含まれる者を構成員と呼べばいいと言ってる。
で、おまえが言ってるのは、「ルールの及ぶ範囲」って何だよ？
これって、「自同性に含まれる者（オレの説）」だろが。
バカ指定の構成員でない者（外国人）もルールの適用を受けるし、在外邦人なら構成員でも受けない。
何でこれで反論のつもりになれるんだ？

まあとにかく、どこをどう否定してるつもりなのかちゃんと反論を書けっての。

>>254

> いきなりバカっぽい悪口なので今回も一行で>>21。 ID:OR0ycmTc
> いい加減学習しろよバカｗ

お前こそ、司法試験の頻出問題くらい理解しとけってのw
選挙制度と選挙権の関係がさっぱり理解出来ません、って自白してるのと一緒だぞ、今の状態じゃw

>>258

> その一方で、オレは民主主義における自同性に含まれる者を構成員と呼べばいいと言ってる。

そういわなくてはならない理由がどこにあるの？って聞いてるわけ。
日本は内地民だけを国民とする国民主権の国を標榜してるんだから何の問題もないジャンw

> で、おまえが言ってるのは、「ルールの及ぶ範囲」って何だよ？
> これって、「自同性に含まれる者（オレの説）」だろが。

問題は、日本は「オレの説」を採用していないってとこにあるんだけどねえw
なんで日本がお前の説を採用しないといけないわけ？w

日本はお前のような「民主主義」を採用していない、って何度言えば判るんだかw

で、>>1、>>239は無視するの？w
もう一度書いてやるから、さっさと答えてくれよw

>>152で言っていた「踏み絵」行為はB規約や憲法15条違反で禁止じゃないのか？w
>>1が無視出来ないようにもう一回書いとくぞw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが>>10に書いていた

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね？やっていいの？

ちゃんと逃げずに答えてよw

>>258

ああ、>>1、日本はね、平和条約に基づく日本の主権の及ぶ範囲に含まれる者を構成者と規定してるの。
それ以外の外国人については「領土高権」を根拠に域内での管理をしているに過ぎない。
この二者の違いは、「何者であるかの身元の保証を行うか行わないか」ってところにあるの。

で、これが駄目だ、っていう理由はどこにあるの？

っていうか、「民主主義における自同性に含まれる者」って、治者被治者の自同性の意味から言えば

　　　治者である者で、被治者である事が確認された者

って事になるんですけどw お前、治者被治者の自同性が民主という治者の性格を規定しているの判ってないんじゃないの？
この治者被治者の自同性は民主という治者が満たすべき性格であって、被治者が満たすべき性格じゃないんだぜw

テストカキーコ

>>1は選挙権のこと何にもわかっちゃいないんだよな。

民主が国を統治する方法として選挙を行うのだから、選挙とは民主たる国民の行う公務でもあるの。
総理大臣が法律の定めに基づいて行政を遂行するのと全く同じ仕組みなのさ。
公務なのであるから、当然公務を遂行する能力を持つ者によって行われることになる。
選挙権を持つ者のうち、選挙に参加する能力のある者によって公務たる選挙が行われる。
その能力のある者の一覧が選挙人名簿に過ぎないから、

>>230の
> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。

なんていったって何の意味もないの。

参政権を持つ民主たる国民のうち、公務たる選挙に参加出来る能力のある者のリストにすぎないから、
それに載っていないから国家の主権者たる国民ではない、などという理屈にはならず、
他の自分の持つ能力を行使して主権者たる国民として参政権を行使すればよく、それは憲法でも保障されているのw

　ある試験の受験資格がある事に相当するのが選挙権
　実際に試験会場で試験問題を解くのが選挙
　試験会場で受験することができると確認された者のリストに相当するのが選挙人名簿

こういう対応関係になってるんだけどねえ。
>>1の選挙人名簿の主張じゃ、選挙人名簿に載っている者だけが国民って事になっちゃうよなw だって

> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。

だから、治者である選挙権を持つ者は選挙人名簿に載っている者だけになっちゃうんだからさぁw

>>256
>>民主主義自身も、民主主義的な過程（正当化・選挙）を経て成立する。

民主主義的な過程を実施することを集団が決定したからだろ。
ダーウィンなんて言い出してあたかも自然発生的な現象のように騙るなよ。
どんな国家、集団でも先ずは「人ありき」なんだよ。
民主主義はあくまで「人の意思」に因るものだろ。

いくら言い合っても無駄だろ
>>1は自分が絶対正しいと思ってるから
他人の意見なんか聞かないし

ﾐ´∀｀ﾐ そうそう。「最も民主主義的」と呼ばれてたワイマール共和国がどうなったか考えればイイ

まあ法律論と言いながら全く法律を理解しない持論を繰り広げてるからね
その辺指摘されると罵倒しか返ってこないｗ

>>258
>>ここでバカどもが構成員とか言ってるのは何だ？
>>国籍保持者とか国民だろ。

当たり前のことじゃん。逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。

>>その一方で、オレは民主主義における自同性に含まれる者を構成員と呼べばいいと言ってる。

だから日本は国民主権なの、治者も被治者も国民で自同性。
国民主権という具体的な状態から民主主義だなんて観念的な状態へ勝手に間口を拡げるなよな。

>>259
>> いきなりバカっぽい悪口なので今回も一行で>>21。 ID:OR0ycmTc
>> いい加減学習しろよバカｗ
>お前こそ、司法試験の頻出問題くらい理解しとけってのw

またしても根拠のない決め付けで、ぜんぜん学習してないので>>21　ID:9/TLr3Mv
バカじゃねーの。

>>264
>民主が国を統治する方法として選挙を行うのだから、選挙とは民主たる国民の行う公務でもあるの。
>総理大臣が法律の定めに基づいて行政を遂行するのと全く同じ仕組みなのさ。
>公務なのであるから、当然公務を遂行する能力を持つ者によって行われることになる。
>選挙権を持つ者のうち、選挙に参加する能力のある者によって公務たる選挙が行われる。
>その能力のある者の一覧が選挙人名簿に過ぎないから、
>> 現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてるじゃん。
>なんていったって何の意味もないの。

このバカはどういう脳味噌をしてるのかな。
ありふれた話をバカ特有のキモ〜い表現で言ったからって、
どうして、別のありふれた話（現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてる）が否定されるんだ？
だいたい何だよ「意味ない」ってｗ
バカ話とは別であり、関係しないってことなら、「関係しない＝反論になってない」であり、
まるで反論になってないことを自白してるだけ。

>それに載っていないから国家の主権者たる国民ではない、などという理屈にはならず、

誰もそんなこと言ってないだろが、バカ。
脳内妄想で勝手に反論だと思い込んでるだけｗ
読むに耐えないから消えろって。

>>265
>>民主主義自身も、民主主義的な過程（正当化・選挙）を経て成立する。
>民主主義的な過程を実施することを集団が決定したからだろ。
>ダーウィンなんて言い出してあたかも自然発生的な現象のように騙るなよ。

↑もはや結論を決め付けるだけになってるバカｗ
あのさー、決定が先に有りかどうかで、オレはダーウィンを引き合いに出して、
「意図したわけでもないが、結果として民主主義が民主主的に成立していた」ということが
有り得ることを論じてるの。>>256
それを、バカは根拠もなく「ダーウィンなんてダメだ」「民主主義はあくまで人の意思だ」と言い張るだけ。
おまえ何やってるつもり？
単に論破を受け入れない意志を表明してるだけか？
そりゃ聞き分けのないガキと同じだぜｗ

>>269
>>ここでバカどもが構成員とか言ってるのは何だ？
>>国籍保持者とか国民だろ。
>当たり前のことじゃん。逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。

同上。「当たり前のことだ（←同意の表明）」のどこが反論だよ？

>>その一方で、オレは民主主義における自同性に含まれる者を構成員と呼べばいいと言ってる。
>だから日本は国民主権なの、治者も被治者も国民で自同性。

同上。「国民で自同性」と言ってる相手に、「国民で自同性」と言って何になる？
バカは相変わらず混乱してるようだが、この論点では「国民」ってもんを分別しなきゃ話にならないの。
オレだって、>>2にあるように、「国民だけが主権者である」とテーゼを採用してる。
で、その国民は「憲法上の国民」という意味だが、これに同じテーゼで反論するつもりなら、
“別の意味での国民”を持ってきて、これがオレが言う国民とは別であることを示す必要がある。
単に、「日本は国民主権なの、治者も被治者も国民で自同性」なんて言っても反論にならんの。

まあ、バカってヤツは反論を構成できないしバカ丸出しになるから、この二つを分別しないだけだろ。
分別しなきゃ、今回のように、当然だが誰も否定しないことを言って反論のつもりになれるからな。
肝心な分別はバカの脳内で、論証もなく勝手に在日が国民から外れている。
繰り返すが、それがどのように外れているのか、また、それは本論への反論となる「憲法上の国民」として
外れているのか、これを明示することこそ反論ってもん。
バカには永遠にできないだろうけどな。

314 ：恋する名無しさん：2010/06/05(土) 14:00:36
2年後に在日韓国人の皆さんに祖国の韓国の参政権が寄与されます。
自動的に徴兵義務も負わされるということになるかもしれません。

調べて分かったんですけど、在日韓国人というのは韓国内では外国人扱いで
選挙権も無ければ、韓国の公務員にすらなれないのです。

でも今回、自国の選挙権を与えられる法案がすでに通ったらしく、
もう日本での参政権は必要ないってことでもあります。

でもって今の在日の人は韓国では難民扱いだそうです。
韓国の参政権が寄与されるので、もちろん投票できます。
しかしそれには住民登録を韓国で行わないといけません。

そうすると、その瞬間に難民扱いということもなく、日本でのわけのわからない
永久永住権が喪失し、日本に今までどおり住めなくなります。

韓国住民登録をすることによって、韓国の徴兵義務が生まれてしまうことになります。
それを拒否すると、刑罰が待っています。
つまり　民主党が賛成している外国人参政権の法案が通れば　在日韓国人は徴兵と財産没収
から逃れる事が出来るのです。

★民主　公明の賛成する外国人参政権法案の怖さ

>>270〜>>272

最早、自分がなにを言われているか判らなくなったみたいだな。
判らないから「反論にならない」と称して的外れな長文でごまかす。
ついでに相手を馬鹿にすることで自分は賢いだから自分は正しいといつもの下手な演出してさ。
みんなよく飽きずにこんな馬鹿相手してますね。
暇つぶしですか？
私は笑いのネタ探しのつもりですよ。

>>270

> ありふれた話をバカ特有のキモ〜い表現で言ったからって、
> どうして、別のありふれた話（現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてる）が否定されるんだ？

じゃ、お前は

　　　選挙権の有無は現実的には選挙人名簿に載るかどうかで決まる

と言うんだね？お前は選挙権の有無で治者かどうかを判断し続けてたわけだから、
おまえの言わんとしている事は

　　　治者かどうかは現実的には選挙人名簿に載るかどうかで決まる

になっちゃうんだけど？w

お前、国籍法は憲法理念に反してはいけないが、公職選挙法は憲法理念に反してよい、って言うわけねw

>>272

> オレだって、>>2にあるように、「国民だけが主権者である」とテーゼを採用してる。
> で、その国民は「憲法上の国民」という意味だが、これに同じテーゼで反論するつもりなら、
> “別の意味での国民”を持ってきて、これがオレが言う国民とは別であることを示す必要がある。

全然違うでしょw

　　　>>1の主張は「在日も主権者とするべきだから、在日も国民であるべき」
　　　その他の主張は「国民が主権者であり、在日は国民ではないから主権者ではない」

お前の主張は「国民であるから…」という主張にならないの。
国民である事から何かが保障されるわけじゃなく、何かが保障される存在だから国民なの。
言ってみりゃ、

　　>>1のロジック：うまい米（憲法上の主権者）は魚沼産コシヒカリ（国民）と呼ぶ
　　その他のロジック：魚沼産コシヒカリ（国民）はうまい米（憲法上の主権者）である

位違いがあるのw

>>271

> 「意図したわけでもないが、結果として民主主義が民主主的に成立していた」ということが
> 有り得ることを論じてるの。>>256

で、「有り得る」だけでは、実際にそうだったかどうかなんて決まらない、って言ってるんだけどw
>>256では、お前自身が既に自分でこう言ってるでしょうがw

> あらかじめ人間になろうとした生物が人間になったのか？
> そうじゃなくて、人間になったヤツが人間集団を形成してるだけじゃん。
> なれなかったヤツは絶滅するか人間になれないまま。

実際に人間になれた奴が人間と呼ばれているだけで、それ以外は絶滅するか人間以外の種だって確定してるでしょ？w
有り得るんじゃなくて、実際にそうだった事を確認してるんでしょ？

え？進化論が正しいなどは言い切れない？先に釘刺しておくけど、それこそこちらが言ってる

　　民主主義で集団が成立する、なんてのは一般的には正しくない

って話そのものじゃないのさw

ﾐ´∀｀ﾐ こんなクソスレは放り出して、祖国に帰れよ

>>270

おまえ、自分がなんで選挙人名簿持ち出して来たのか忘れてるんじゃないの？w

> バカ話とは別であり、関係しないってことなら、「関係しない＝反論になってない」であり、
> まるで反論になってないことを自白してるだけ。

え〜っ！！ お前、

　　住民登録が生活の実態のある場所であると言ってよく、これで被治者かどうか決定出来る
　　現実的にも住民登録をベースに決定されている選挙人名簿で選挙権が行使される

と言ってたんじゃないの？！w これ、関係ないの？w 田中康夫の話を持ち出して一生懸命語り続けていたの誰だっけ？w こっちは、

　　選挙人名簿は参政権を持つ者のうち選挙という公務に参加出来る者リストに過ぎず、
　　そのリストの作成の基準は、実務上の合理性で適宜決定されているに過ぎない

って言ってんの。だから、実際の生活の本拠ではない別の形式的な住所（住民登録地）を基に作られてたからといって、
形式的な住所（住民登録地）自体は国民の治者たる地位そのものとは何の関係もない、だから住民登録地なんて
何の根拠にもならない、って事言ってるんだけど？なのに関係ない、って言っちゃったら、お前自分の説撤回しちゃったことになるぜw

実際、住民登録のある場所に選挙日に居ない者や住民登録のない者が実際に居る場所で投票出来るよう、
不在者投票や在外投票という制度が作られているんですけどw

っていうか、在外投票制度自体が住民登録などという概念で治者たる地位を確定する事が不適切である事の証明だねw
在外投票制度は国内に住民登録のない者を選挙人名簿に載せて取り扱う選挙制度だぜ？w

お前の主張は、生活の実態は住民登録地にあると見なせ、その実態が国内にあるから被治者→自同性で治者→国民、っていう
ロジックなんだから、在外投票制度を採用する国では明らかに否定される原理を主張している事になるんだぜw

>>272
>>ここでバカどもが構成員とか言ってるのは何だ？
>>国籍保持者とか国民だろ。
>当たり前のことじゃん。逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。

>>同上。「当たり前のことだ（←同意の表明）」のどこが反論だよ？

読解力の無さを露呈してますね。
「構成員＝国籍保持者とか国民だろ」としているのはお前じゃないじゃん。
お前じゃなくてお前がバカと評した方々じゃん。
「構成員＝国籍保持者とか国民」
を当たり前と論じるとなんで論じてないお前に同意したことになるんだ。
お前も同意なのか？それともお前自身が「バカども」なのか？


で、
>>逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。

はスルーなのかい？

で、>>1はいつになったら、

>>208
>>225
>>239
>>261

に答えてくれるのかねw >>1が忘れないように再度書くねw

>>152で言っていた「踏み絵」行為はB規約や憲法15条違反で禁止じゃないのか？w
>>1が無視出来ないようにもう一回書いとくぞw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが>>10に書いていた

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね？やっていいの？

ちゃんと逃げずに答えてよw

279に便乗してみますw

>>1のバカ曰く、
>>76
＞細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
＞だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ。

在外選挙
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/senkyo/abroad.html
除外されてまへんがなwwwww
ってことは、

＞フルに統治されている者と同じ効果を持つ参政権（一票）を微々たる被治者が有したら、
＞それも民主主義の「治者被治者の自同性」に反するだろが。（>>76）
日本の民主主義解釈とおまえの民主主義解釈には明らかな違いがあることが明白だなw
仮想論敵である日本政府の民主主義解釈に対して、おまえの民主主義解釈は反論になってないわけw
何故なら日本政府は「そんな解釈はしていない」っていうことだからな、
おまえもよくいうだろ、「そんなことはいってないから反論にならない」ってなwww
本論は政府に対する反論になってないから却下w

>>271

> 「意図したわけでもないが、結果として民主主義が民主主的に成立していた」ということが
> 有り得ることを論じてるの。


だからさ、民主主義が成立するためには、その前段階として集団が組織されてなきゃ駄目でしょ。
組織や集団の存在なしに民主主義なんて発生できないじゃん。

なんかさ進化論を下手くそな例示に使ってたけど、人間に進化する生き物がいたから人間が誕生したの。
その生き物は人間に進化するために存在していたんじゃないだろ。

民主主義も然り、組織の運営をどうするかを「みんな（構成員）でやる」とみんなで決めたから成立したんだろ。
集団や組織の形成と民主主義の採用どっちが先か、火を見るより明らかだな。
つうか、民主主義の発生が結果だって>>1自身言ってんじゃん。

まーだ続いてるんだ、このスレw

　　　　　　　　　　　　f{´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　f} 　 この顔にピンと来たら　 .|
　　　　　　　　　　　　f}　　　　　　１１０番　　　　　　.|
　　　　　　　　　　　　f}　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　f{　　　　 .■■■■■.　　　　 |
　　　　　　　　　　　　f}　　 　 .■　　　　　 ■.　　 　 |
　　　　　　　　　　　　f{　　 　 ii 　⌒　　⌒　 ii 　　　 |
　　　　　　　　　　　　f}　　　｜　_＼　　.／_　｜ 　　.|
　　　　　　　　　　　　f{　 　 〈 ___ 　｜｜　 ___ 〉 　　 |
　　　　　　　　　　　　f} 　 　 |　　　● ●　　　|. 　　｜
　　　　　　　　　　　　f{　　 　 ＼　　.▽　　 ／ 　　　.|_
　　　　　　　　　　　／_う　　　　}　　　　　　｀7ｰ;､ とﾆ｀ヽ
　　　　　　　　　　 ,′ ⊇　 ,ィ´{　 　 　 　 ／　/　ヾﾆ.,　 }
　　　　　　　 　 　 l 　 }´　/ ,′ヽ.__＿,.-'´ 　 /　 　 | }　 !
　　　　 　 　 　 　 |　 {'ー‐ｧ―┬───‐┬―､―‐/　 |
　 　 　 　 　 　 　 | 　 ! ／　　,个_＿＿＿,个　　ヽ /　　l
　 　 　 　 　 　 　 !　　l′　／ﾚ: :､: : : : : : : ｀ｉ､　　,'　　｜
　 　 　 　 　 　 　 |　　 ! ／　k―`｀ー-ｭ: :Ｖ: ! ＼.{　 　,′
　　　 　 　 　 　 　 、_／　　 l､　　　　 ＼ :！:|　　＼_,/
　　　　　　　　　　　　　　　　|: ｰ､__　　 〈 : ﾉ: :l
　　　　　　　　　　　 　 　 　 |｀ｰ-､_:７　 i.Ｙ: : : l
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　 |｀ : : :！
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 !､__　　　　 ﾄ!: __;. ィ

【外国人参政権】在日外国人は日本国民ではないが住民だ。民主主義の成熟に向けて外国人に参政権を与えるべきだ[12/05]★３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291542238/l50

住民であることは主権行使の権利を持つに充分な条件だが
これには欠格事項がある
常識的に考えればすぐに判ることだが

2重国籍をまともに認める国はない
来歴があり、しかも出身国の国籍を離脱していないため
日本国籍を持っていない
また、日本で生まれているが親権者が外国の国籍であるものも
厳密に考えれば日本人であるはずが無いのである

日本人を拒否しながら日本人として権利を行使したいという動機は
疑うに余りある
不穏分子と言い切ってよい

日本人としての権利の行使に必要な条件は日本人であることである
充分な資格があると言って必要な条件を満たさないことは国際法上も問題になるであろう

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1291536115/1
> http://img.2ch.net/ico/si2.gif
> 本日講談社Ｇ２ｖｏｌ．６が発売された。いわゆる「行動する保守」については、週刊金曜日、ＳＰＡ！などで
> 記事が掲載されていたが、私にとっては非常に物足りないものであった。今回Ｇ２において安田浩一氏の
> 在日特権を許さない市民の会に関する記事が掲載されると聞いたときにもそのような危惧があったことは否定しない。
> しかしながら、安田浩一氏が桜井誠氏の生い立ちに至るまで綿密な取材を行っていたことなどを知り、その危惧は期待に変わった。
> 更に徳島地方裁判所において安田浩一氏自身から記事のさわりを聞いたこともその期待を後押しした。
> そして本日安田浩一氏の「在特会の正体」を読んだが、正に期待以上であった。
> 記事は桜井誠氏の卒業した筑豊の県立高校の風景から始まる。この記事において高校生時代の桜井誠氏は
> アルファベット１文字で示されているが、このアルファベットは私が入手している桜井誠氏に対する情報と一致している。
> この青年時代の桜井誠氏が在日特権を許さない市民の会会長桜井誠となるまでにどのような経緯があったのかという興味が
> 安田浩一氏を駆り立てたのではないであろうか。その点で安田浩一氏の目線は実話ナックルズ、ＳＰＡ！の記事を執筆した
> どのジャーナリストよりも桜井誠氏をはじめとするいわゆる「行動する保守」に優しい。週刊金曜日の記事は桜井誠氏に対して
> インタビューを行っただけの代物であったし、ＳＰＡ！の記事はいわば「路上の野糞を棒でつついてみただけ」という記事にすぎなかった。
> それに比較して安田浩一氏の記事は桜井誠氏の高校時代の元同級生への取材、桜井誠氏の母親が経営していた店で働いていた
> スナックのママへの取材など取材対象としての桜井誠氏に対して真摯に向き合おうとする姿勢が非常に顕著であると言える。
> その安田浩一氏の取材に対する桜井誠氏の対応もまた記事となっている。１１月７日に名古屋で行われた桜井誠氏の講演会に参加した安田浩一氏に対して
> 「あなたねえ、私の親族まで取材したでしょう。あなたの取材は受けない。出ていってくれ。」
> と取材拒否し、そばにいた会員に対して
> 「これ、叩き出して！」
> と命じたことが記されている。
> http://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51715799.html

「民主主義は治者被治者の自同性だから、全ての被治者を治者とすべき」
という前提からして間違ってんのに、>>1はいつまで長々と戯言を語ってんだか。

何度か書いたが、「治者被治者の自同性それ自体」は、
治者が被治者である事しか求めていない
（嘘だと思うならWikipediaでも何でも調べて見てみろ。
　「治者の失政が治者自身に返ってくる事を保障する」的な事しか書いてないから）。
自同性だから被治者は全て治者であるべき、なんてのは、一般的な解釈じゃない。
極端な話、治者被治者の自同性「だけ」で語るなら、
たとえ専制君主制でも「君主自身が被治者」でありさえすれば、
治者被治者の自同性は達成される。それが一般的解釈。

大概の民主主義国家が国民選挙で為政者を選んでいるのは、
そうする事によって「治者が被治者である事が保障されるから」に過ぎない
（＝被治者を治者とすべきだから「ではない」）。
普通、専制君主制で君主が自分に都合の悪い事を受け入れる、って話は考えにくいからな。
肝心なのは、ある目的を達成するためにある手段を用いたからといって、
「その手段はその目的を達成する唯一の手段である」という事にはならない、って事。
民主主義国家が治者被治者の自同性を達成するために選挙という手段を用いたからといって、
それが即ち「治者被治者の自同性を掲げるなら選挙をしなければならない」という事にはならない、って事。
先に書いたように、専制君主制でも条件さえ揃えば治者被治者の自同性は達成される。

それでも、どーしても、何が何でも
「治者被治者の自同性は、被治者を治者とすべきという規範なのだ！」
と主張したいなら、それが一般的だというソース持って来い。話はそれからだ。
一つ言っておくが、学者の「たった１人だけ」がそう言ってる、というのは
「一般的」だというソースにはならんからな。
たとえば、「浦部がそう言ってるから一般的だ！」というのでは、お話にならんよ。

問.以下の文章において、主権を有するものを指すものは下記のうちどちらか。

『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。』

イ.国民
ロ.被治者

司法試験どころか国語の問題レベルで躓いてやんのwバーカw

>>275
>> ありふれた話をバカ特有のキモ〜い表現で言ったからって、
>> どうして、別のありふれた話（現実的には選挙人名簿で選挙権が行使されてる）が否定されるんだ？
>じゃ、お前は
>　　　選挙権の有無は現実的には選挙人名簿に載るかどうかで決まる
>と言うんだね？

言ってねーよ。
事務的実際的な事実として、選挙人名簿でやってると言ってるだけ。
勝手に理念的な話にすり替えるなっての。
毎度アホアホなスリカエなので>>21。ID:5NEpHdDg

>>277
>> 「意図したわけでもないが、結果として民主主義が民主主的に成立していた」ということが
>> 有り得ることを論じてるの。>>256
>で、「有り得る」だけでは、実際にそうだったかどうかなんて決まらない、って言ってるんだけどw

当たり前じゃん。

>>256では、お前自身が既に自分でこう言ってるでしょうがw

はあ？
「有り得る」は結果を保証しないが、「有り得る」がないとその結果は生じない。
当たり前の話で、別に矛盾してないじゃん。
おまえの脳内で不整合が生じてるだけ。
日本に関して言えば、日本は結果として民主主義を国是にしてるってだけ。
これについて、国是確定が民主的手続きより先でなくてもかまわないってこと。
予め決まってないのに、（幸運にも）民主主義的に妥当な手続きが行われたことも「有り得る」わけ。
反論のつもりなら、どこがどう矛盾してるのかちゃんと示せ。
ということでコイツも>>21だな。ID:LAuO3g/z

>>280
>>>ここでバカどもが構成員とか言ってるのは何だ？
>>>国籍保持者とか国民だろ。
>>当たり前のことじゃん。逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。
>読解力の無さを露呈してますね。
>「構成員＝国籍保持者とか国民だろ」としているのはお前じゃないじゃん。
>お前じゃなくてお前がバカと評した方々じゃん。

さすがバカは読解力がないなｗ
オレは「構成員＝国籍保持者とか国民だろ」でいいと言ってるの。
で、バカはバカだから、構成員が誰であるか、つまり、朝鮮戸籍の日本国籍人の国籍を認めるかの理論がない。
単に、国籍不定は正当だと言い張ってるだけ。
その一方で、オレは民主主義と国民主権原理の双方と整合性ある者を構成員（「構成員＝国籍保持者とか国民だろ」）
とすればいいと言ってるわけ。
誰も、「国籍保持者とか国民でない者でも構成員（国民）である」なんて意味不明なことを言ってるわけではない。
バカなおまえは、この前者の「国籍保持者」について、現行の政府認識を使い「在日は国籍保持者ではない」として、
反論のつもりになってるわけだろうけど、それは前レスで言ったように、国籍保持者を二つに分けてできること。
単一の概念なら、オレにとっては、在日だって国籍保持者（国籍確認されるべき者）であるから、
反論にも否定にもならない。

>>>逆に国家の構成要員に外国人を含めてる国があるなら教えて貰いたいものだ。
>はスルーなのかい？

別に無しでいいじゃん。オレの主張では、在日は外国人ではない（国民）なんだから。
繰り返すが反論になってねーんだよ。
よく考えろバカ。

>>282
>＞細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
>＞だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ。
>在外選挙
>http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/senkyo/abroad.html
>除外されてまへんがなwwwww

なんか知らんがバカすぎ。
上で言う在外投票の否定って>>18 のことじゃん。
法学板の議論のことを言ってるわけ。
で、そこにあるように、これは現行制度との食い違いを念頭に、
「これは問題だろう」というニュアンスで言われている（論難されている）。
それなのに、現行制度を持ち出して否定したつもりってどんだけバカなの？

>>283
>> 「意図したわけでもないが、結果として民主主義が民主主的に成立していた」ということが
>> 有り得ることを論じてるの。
>だからさ、民主主義が成立するためには、その前段階として集団が組織されてなきゃ駄目でしょ。
>組織や集団の存在なしに民主主義なんて発生できないじゃん。

単なる決め付け（しかも、それが丸出し）。
知り合いでもないのに酒を飲んで一緒に騒ぐエビゾーみたいなのが、
たまたま何人か集まれば、予め組織化されてないのに、民主的な組織化だって生じるだろが。
誰かが、「じゃあ１１階で飲むぜ」と提案して、それに賛同する者が賛同すれば、
民主的に「１１階で飲み」という規則をもった組織が成立する。
バカはこんな単純なことも想像できずに「有り得ない！」と決め付けてるのか？

>>288
>何度か書いたが、「治者被治者の自同性それ自体」は、
>治者が被治者である事しか求めていない

久しぶりだから、一言言ってやるが、
「だったら、北朝鮮だって民主主義が実現してることになるだろ（実現してるので『民主化せよ』という文句は不成立）」
言うまでもなく、上は、「被治者を治者とすべき」を排除し、
「治者を被治者にする（被治者を治者にするという逆命題は真とせず）」
なんだろうが、それでは、治者とされるキム親子や労働党幹部など、
規則を作った者が、その規則の適用を受けていればＯＫ。
その規則が、「オレたち幹部は生活や人権が保障されるが、そうでない者は奴隷状態」であれば、
そのままその通りにしていれば、この規則の被治者と言える。
（バカのテーゼでは）まったく問題ない。
だが、奴隷状態に統治しまくられているバリバリの被治者を治者としないテーゼは
いったい何なのか？これでは自同性のかけらもないではないか。
相変わらずバカ丸出しだが、少しは脳味噌使って考えろ。

>>1よ
２ちゃんで遊んでる暇があるなら
戦争中の祖国に帰って国の為に働けよ
何もしないでいると余計に差別がひどくなるぞ

>>294
まだ判ってないな、もうバカ丸出し。
>>たまたま何人か集まれば、予め組織化されてないのに、民主的な組織化だって生じるだろが。

「たまたま何人か集まれば」って、集団が先に形成されてるじゃん。
自分で言ってんじゃん。、もうダメダメ。集団が存在しないのに民主主義なんて発生できないって認めたくないのは判るけど、嘘や出鱈目並べても真実には到達しないぜ。

>>294
>>誰かが、「じゃあ１１階で飲むぜ」と提案して、それに賛同する者が賛同すれば、
民主的に「１１階で飲み」という規則をもった組織が成立する。


全く以て阿呆だね。
提案するってことは、既にそこにある程度の人数が、しかも提案に耳を傾けるほどの繋がりのある集団が存在するってことじゃん。
集団が賛同して民主的に規則を持った組織の成立するんだよね。

>>290

> 事務的実際的な事実として、選挙人名簿でやってると言ってるだけ。

で、結局それが何だって言うの？w そもそもの主権の有無自体とは関係ないって確定ジャンw
選挙人名簿に載っていないからと言って選挙権や主権がないわけじゃなく、
主権者ではあるが、その時の選挙という公務が要求する能力や要件を満たしてないだけってことでしょ？

選挙人名簿が選挙権自体と関係ない以上、住民基本台帳法上の住所で選挙人名簿が作られたからって
その住所を根拠に主権が存するかどうか云々する理由になるわけないでしょw

そもそも、自分が何のために選挙人名簿の話を持ち出したのかも忘れてしまって
反論のための反論してるからそういうことになるのw

>>291

> 国是確定が民主的手続きより先でなくてもかまわない

でしょ？国是確定がおまえの言う民主主義によらないで確定出来るわけさw
だから、

> （幸運にも）民主主義的に妥当な手続きが行われたことも「有り得る」わけ。

か、事実を基に検証して確定しましょう、って言ってるのさw
日本は、決めるつもりも決めたつもりもないのに、>>1が

・なぜか根拠もなく「>>1の言う民主主義的に妥当な手続き」で決まったと言ってよい、と主張
・「>>1の言う民主主義的に妥当な手続き」に従った集団だから、「>>1の言う民主主義」で国民が決まる
・「>>1の言う民主主義」で国民が決まるんだから、被治者は治者

って言ってるているに過ぎないんだからw

>>292

> オレは「構成員＝国籍保持者とか国民だろ」でいいと言ってるの。

でも、国民とは、従来の国民ではなく、>>1の言う被治者じゃないといけないんでしょ？w
要は、>>1が言ってるのは

「構成員＝国籍保持者とか国民＝被治者」

であって、>>1が被治者の事を国民と勝手に称しているだけ。

>>294

> 誰かが、「じゃあ１１階で飲むぜ」と提案して、それに賛同する者が賛同すれば、

で、その提案は『誰に』対して行われてるんですか？
その『誰に』に含まれる者たち、っていう集団が先に確立してるでしょ？w

> 知り合いでもないのに酒を飲んで一緒に騒ぐ

って時点で、知り合いでもないのに一緒に酒を飲んで騒ぐ、という共通の目的で集団を制定してるでしょ？w
これのどこが「民主的」なの？構成員が民主たる要件一切満たしてないじゃんw

>>295

> その規則が、「オレたち幹部は生活や人権が保障されるが、そうでない者は奴隷状態」であれば、
> そのままその通りにしていれば、この規則の被治者と言える。

はい、その通りです。それで？

> だが、奴隷状態に統治しまくられているバリバリの被治者を治者としないテーゼは
> いったい何なのか？これでは自同性のかけらもないではないか。

治者被治者の自同性では、治者自身が自らの失政の結果を自ら自身で受け止めることが保障されていれば良い。
だから「奴隷状態で統治しまくられている」のが治者たる民主自らの意思による結果であれば、
それは何の問題もないの。例えば民主集中制って知らないのかい？これも民主主義の一形態。

で、北朝鮮では治者たる民主にその意思の表明の機会を与えない（例えば反対票を投じることが事実上禁止されている状態）から
問題とされているわけ。

>>293
浦部説ならそうなるって話を法学板の議論に摩り替えるなよｗ
それと現行の制度を否定するならその根拠を示せよｗ

日本国民になりたいのか？やめてくれ

>>293

> それなのに、現行制度を持ち出して否定したつもりってどんだけバカなの？

その現行制度こそが

　　日本憲法の国民主権とは「>>1の主張する民主主義」だと考えられていない
　　日本は「>>1の主張する民主主義」など採用していない
　　日本は「>>1の主張する民主主義」に基づく国ではない

という最大の証拠じゃないのさw で、俺たちは

　　「>>1の主張する民主主義」を採用していない日本が、どうして「>>1の主張する民主主義」を強制されるのか？

という理由をお前に尋ね続けてるの。
お前がそう思ってるのは判ったが、お前の考えを受け入れなくてはならない理由がないの。

>>293

> で、そこにあるように、これは現行制度との食い違いを念頭に、
> 「これは問題だろう」というニュアンスで言われている（論難されている）。

通説ではない浦部説の論理的帰結が最近の社会的な理解といかにかけ離れてしまうか、っていう話をしてるの。
要は「在外選挙制度」を否定することになる浦部説自体が、最近の動向に逆行してて難ありだ、って話ジャンw

自分の説の支援に使いたいんだろうけど、通説ですらない浦部説の使っている概念に助けを求めた時点で終わってるよw

どう屁理屈捏ねようと、チョンはチョン

日本人にはなれないw

>>293
論難されたから何だというのだ？
在外選挙が違憲というなら浦辺説も使えるだろうが、
違憲でない現行制度をただ論難して反論のつもりになってんのか？
貴様は「民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ」と、
断言しているわけだが、事実無根の主張をしているわけ。
政府と貴様の民主主義解釈に乖離があるとはいえ、見苦しいことこの上ない。
現行制度が違憲であるという反論をしてみろよ。

>>299
う〜んとね、
選挙権があるから国民なのではなく、国民だから選挙権がある。
>>1はこの一文の意味するところを徹底的に無視しているんだよね。
もちろん選挙権に限った話ではなく、挙げられた事柄に関する因果関係を無視しているんだよね。
だからさ、ほとんどのネタについて全くと言っていい程話が通じない。
ま、>>1にして見れば因果関係を無視するか出鱈目な解釈をしないと甚だ都合が悪いんだよね。

やっと敗北を認めたかｗ
くやしいのぅｗくやしいのぅｗ
ホロン部の仲間に相談してこいよｗ

>>297
>>たまたま何人か集まれば、予め組織化されてないのに、民主的な組織化だって生じるだろが。
>「たまたま何人か集まれば」って、集団が先に形成されてるじゃん。
>自分で言ってんじゃん。、もうダメダメ。集団が存在しないのに民主主義なんて発生できないって認めたくないのは判るけど、

出たｗバカ特有の明からさますぎる誤魔化し。
だいたい、民主主義って人間の自由に関する理論だぜ。
人間あるいは人間に相当する集団（生物集団）が存在しないと成り立つわけねーじゃん。
あのなー、誰もこの手の「集団」が必要でないなんて言ってないの。
単なる集団ではなくて「組織」。
だいたい、この話は、民主主義的組織の成立前に、予め民主主義それ自体や
他の規範が「成立している」という必要があるかって話じゃん。
バカにはさっぱり理解できないのかもしんが、単なる集団と組織の違いは、
集団を組織立たせる規範やルールがあるかってこと。
この肝心なことをすり替えるなよ、バカ。

>提案するってことは、既にそこにある程度の人数が、しかも提案に耳を傾けるほどの繋がりのある集団が存在するってことじゃん。

繋がりなど不要。“たまたま”民主的な組織化に賛成のヤツがいれば簡単に成立。
当然、別の場所ではそのような「たまたま」は期待できないわけだが、
民主的な組織化ってものを集団にとって有効なものでれば、その集団は生き残る。
結果ほとんど全てが民主的組織になることも有り。
まさにダーウィンｗ

>>299
>> 事務的実際的な事実として、選挙人名簿でやってると言ってるだけ。
>で、結局それが何だって言うの？w そもそもの主権の有無自体とは関係ないって確定ジャンw

何だよ関係ないってｗ。オレはこの部分では始めから事務的な手続きを言ってるだけ。
なぜそれを言ったのかは、その時の文脈による。誰も始めから抽象的な「権利の有無」で言ってない。
主権や参政権という権利に関する実際の事務手続きを指摘しただけ。
で、不思議なことにそれに文句を言い出したのがおまえ。
否定もできないのに反論のフリをしていたのなら、とっとと消えろバカ。>>21　ID:emxul3nD

>>304
>浦部説ならそうなるって話を法学板の議論に摩り替えるなよｗ

はあ？
オレは、人の話を信じないバカのために
法学板における「浦部説ならそうなる」についてのレスを指摘した。
別に、「浦部説ならそうなる」とは別の話をしてるわけではない。
つか、そのレスに「浦部説だと（なら・・となる）」と書いてあるじゃん。
アホ丸出しにすり替えるなよ。

>>306
>>で、そこにあるように、これは現行制度との食い違いを念頭に、
>>「これは問題だろう」というニュアンスで言われている（論難されている）。
>> それなのに、現行制度を持ち出して否定したつもりってどんだけバカなの？
>その現行制度こそが
>　　日本憲法の国民主権とは「>>1の主張する民主主義」だと考えられていない

だ〜か〜ら〜、浦部のように、まともに民主主義を適用する説では、
現行制度が問題視される（否定される）と言ってるわけ。
それに対して、「現行制度は浦部と違う」と言ってどうすんの？
違うからこそ、浦部と矛盾（否定される）になるんじゃん。
バッカじゃねーの。
つか、話をすり替えて浦部解釈を否定したいなら、
ちゃんとそれなりの論証をもってこい。
根拠となる権威も示さず、「こっちが正しい」ってバカすぎだぞ。
まあ、いずれにせよ>>21　ID:+7e8qBpe

>>309
同上。

>>312
>>だいたい、民主主義って人間の自由に関する理論だぜ。
>>人間あるいは人間に相当する集団（生物集団）が存在しないと成り立つわけねーじゃん。

だからそー言ってんじゃん、民主主義の発生より集団なり組織なりの形成が先だってさ。
敗北宣言ご苦労さん。

>>313

> オレはこの部分では始めから事務的な手続きを言ってるだけ。
> なぜそれを言ったのかは、その時の文脈による。誰も始めから抽象的な「権利の有無」で言ってない。

うそつけ、お前は「定住」を要件とすると言い続け、しかも>>126で

　　そんな定義や「証明の完全性の証明」なんてしなくても、定住してるかどうかは、“普通に住民登録があるだろが。

って言って、自ら「定住」による抽象的な権利の有無の議論自体不要だって切って捨ててるジャンw

> 主権や参政権という権利に関する実際の事務手続きを指摘しただけ。

おいおい、誰が抽象的な権利の有無の基準に「定住」だの「生活の本拠」だのという基準を持ち出したのさ？w
で、その「生活の本拠」って何？って聞いたら、具体的な事務手続きを延々と主張してるのが>>1なんだぜ？w
ってことは「生活の本拠の定義＝>>1の主張する具体的事務手続き」って事じゃんw

>>162で聞いた事もう一度聞くけどさ、「生活の本拠」って何？どういうものなの？w
ちゃんと説明してくれよ。

住民登録はただの具体的事務的手続きに過ぎないんだから、ちゃんとした定義が別にあるんだろ？w

>>314

> だ〜か〜ら〜、浦部のように、まともに民主主義を適用する説では、
> 現行制度が問題視される（否定される）と言ってるわけ。

だ〜か〜ら〜、日本では芦部説が定説とされているんで、だれも浦部説など採用していないの。
で、お前は「芦部説」に基づく現行制度が間違いだっていってるんだろ？

でもさ、俺たち日本国の主権者は芦部説に基づく解釈を採用してるんだから、それが日本国に於ける正解だろ？
芦部説が間違いだ、というのなら、それが間違いだと言える根拠を示せって言ってるの。
もちろん日本国の主権者たる国民が芦部説を選択する事が禁止される、っていう根拠ね。

言っておくけど、憲法は日本国民自身が定めた法律だから、それを日本国民がどう解釈するかについては日本国民の裁量だぜ？
日本国民が浦部説を採用すると決めたらそれでいいけど、
浦部説を採用しなくてはならない理由は、日本国民がそれを採用するべきと考える、以外にないの。

ましてや、>>1の主張をなぜ採用しないといけないのか？なぜ、>>1の主張する思想が「民主主義」といえるのか、すら説明してないじゃんw
>>1の主張は、主権者の持つ自己組織権を全面的に否定してるわけなんだが、それも判ってないんだろうなあ。

>>312

さすが>>1だけあって、肝心なことなんにも判ってないね。

> “たまたま”民主的な組織化に賛成のヤツがいれば簡単に成立。

だろ？

その組織化の手法じゃ民主的な組織化に賛成しない奴は含まれないことになっちゃうのw
わかってる？お前が>>10で禁止した踏み絵そのものだぜ？w

それから、

> 民主的な組織化ってものを集団にとって有効なものでれば、その集団は生き残る。

つまり民主的じゃない組織化でも生き残ればそれでOKなんだろ？
おや、日本は生き残ってるねえw 少なくとも現在存続してるんだから何の問題もないジャンw

で、>>1はいつになったら、

>>208
>>225
>>239
>>261
>>281

に答えてくれるのかねw >>1が忘れないように再度書くねw

>>152で言っていた「踏み絵」行為はB規約や憲法15条違反で禁止じゃないのか？w
>>1が無視出来ないようにもう一回書いとくぞw

152 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/15(月) 22:52:33 ID:QlwUVwQA
・日本は定住で国籍保持者になる国である（重国籍は別問題なので、重国籍ＯＫでもいい）。
　（それがいやなら、定住をしなければいい。あるいは、この制度に従う前提で入国が許されたとしてもいい）
　（在日に関して言えば、国籍剥奪の撤回からやり直せばＯＫ）

これ、誰かが>>10に書いていた

> 「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
> と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
> 実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

と言っていた「踏み絵」そのものだよね？やっていいの？

ちゃんと逃げずに答えてよw

>>313
お前の説ならこうなると答えるべきで浦部説ならこうなるなんて聞いてないんだけど
そして現行の制度を否定するならその根拠を出せと言ってるのに何一つ答えようとしないんだな

>>315
>>単なる集団ではなくて「組織」。
>>だいたい、民主主義って人間の自由に関する理論だぜ。
>>人間あるいは人間に相当する集団（生物集団）が存在しないと成り立つわけねーじゃん。
>
>だからそー言ってんじゃん、民主主義の発生より集団なり組織なりの形成が先だってさ。
>敗北宣言ご苦労さん。

↑誤魔化すにしてもあまりにもバカすぎ。
あのさー、問題にしてるのは「集団ではなくて組織」と言ってるのに、
「集団なり組織なりの形成が先」と低脳丸出しに混合させて批判逃れｗ
だいたい、何だよ「集団の形成」ってのは。
オレが上で肯定してるのは、生物集団のように
「単に集団として存在しているだけ」という「単なる集団」だぜ。
組織との分別を指摘して、組織立ってるのはＮＧと言ってるのに、
「集団なり組織なりの形成」なんて並記して肯定された気になるなっての。

>>316
>> オレはこの部分では始めから事務的な手続きを言ってるだけ。
>> なぜそれを言ったのかは、その時の文脈による。誰も始めから抽象的な「権利の有無」で言ってない。
>うそつけ、お前は「定住」を要件とすると言い続け、しかも>>126で
>　　そんな定義や「証明の完全性の証明」なんてしなくても、定住してるかどうかは、“普通に住民登録があるだろが。
>って言って、自ら「定住」による抽象的な権利の有無の議論自体不要だって切って捨ててるジャンw

バカ。何か知らんがバカすぎる誤読ｗ
その>>126を読み直せ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>だからさぁ、在日の「定住」実績を証明できる記録がないでしょ？w

意味不明。バカは誤魔化しにも窮したのか引用さえやめているｗ
しかも、抽象的な「在日」を指して、「定住実績を証明できる記録がない」って何だよ？
普通に住民登録があるだろが。役所が無くしたって言っても現地調査すれば難なく判定できるじゃん。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

バカが意味不明にも「定住の実績を証明する記録がない」なんて言い出してるから、
とりあえず、常識的には、あるいは、普通には、「役所の住民登録が使える」と言ってるだけ。
これは在日に限らず、普通の日本人だって同じ。
バカに「定住の実績を証明する記録がない」なんて言われたら、
「オレはずっと○○市の住人だ。これを見ろ」と住民票を提示する。
それでも納得できないバカには、「何が求めてるんだ？普通はこれで十分だろ」と言う。
まあ、住民票じゃなくても、保険証や免許証でもＯＫだろうけど、
これらは全ての者が持ってるものではないので「証明はある」というにはイマイチ。
だいたい、「完全な証明」なんて話ではなく、「普通の」の話なんだから、
それ（住民登録）が「普通の証明（事務的に普通に行われていること）」
についてのものであることは明らかじゃん。
バカが勝手に錯乱してるだけ。アホらしいので>>21。 ID:EoELDd1M

>>320

オレ　>>76
例えば>>15 >>17-18。
　181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
　浦部説だと
（中略）
↑これは何だ？
細かく言えば在外邦人だって、日本が関係する法や条約に支配されている。
だが、そんな明らかな事実にかかわらず、民主主義の適用（治者認定）で彼らは除外されていわけだ。

バカ　>>304
浦部説ならそうなるって話を法学板の議論に摩り替えるなよｗ

オレ>>313
オレは、人の話を信じないバカのために
法学板における「浦部説ならそうなる」についてのレスを指摘した。

バカ　>>320
お前の説ならこうなると答えるべきで浦部説ならこうなるなんて聞いてないんだけど

↑このバカも酷いな。極めて破廉恥な嘘つきか、極めて読解力がないバカ（文脈を読めない）

ﾐ´∀｀ﾐ だから？浦辺って法学分野で高い地位じゃないし

>>322

> だいたい、「完全な証明」なんて話ではなく、「普通の」の話なんだから、

だから、「定住」とか「生活の本拠」が何かを規定出来てない>>1が、何をどうやって証明するのさ？
言われてる事ちっとも判ってないねw

普通の話、とかしきりに言うのって、実は「定住」についてちゃんとした定義が出来ないからでしょ？w

> バカに「定住の実績を証明する記録がない」なんて言われたら、
> 「オレはずっと○○市の住人だ。これを見ろ」と住民票を提示する。
> それでも納得できないバカには、「何が求めてるんだ？普通はこれで十分だろ」と言う。

民法上の住所の証明として住民票の住所が使えないことで証明済みだね。
つまり、定住だのという概念は法律ごとに違ってしまってる位あいまいな概念なのね。

>>323

だから、主権者と選挙の関係を理解しろよ、いい加減にw
選挙ってのは主権者のうち、参加する能力のある者が行う公務に過ぎないの。

在外邦人は主権者である事は確定しているが、選挙という公務を遂行する能力がない（国外にいるため）だけの者。
ところが公務が国外にいる主権者にも参加出来るような形になったから、彼らにも公務の遂行能力が認められた、ってこと。

だいたい、この理屈に従わなきゃ選挙の投票時間や期日前投票・不在者投票すら規定出来ないし、
転居を繰り返す者は主権者じゃない、とでもいうんだろうかね、>>1はw

お、恐ろしい
ここがうわさに聞いた在日のスレか

米国大統領へ送信した：

Koreans in Japan send the money to North Korea illegally and
they have been supporting to develop the nuclear weapons of DPRK.

在日・帰化朝鮮韓国人は、北朝鮮へカネを違法送金しながら、
北朝鮮の核・ミサイル開発を支援し続けています。

http://www.youtube.com/watch?v=jlq7rcex23E

>>325
>> だいたい、「完全な証明」なんて話ではなく、「普通の」の話なんだから、
>だから、「定住」とか「生活の本拠」が何かを規定出来てない>>1が、何をどうやって証明するのさ？

さすがバカ。今回もバカ丸出し。
「完全な証明」なんて話ではなく、普通の手続き（居住や定住を示す書類は住民票でＯＫ）などの「普通の話」と
言ってるのに「何をどうやって証明するのさ」だと。
もうどうにもバカすぎ。
だいたい、何でオレが誰かの居住を証明しなきゃなねーんだよ？
文脈無視してアホなこと言ってんじゃねーっての。
しかも、無理矢理、本論の合わせたとしても、本論の仮想論敵である日本政府において、
いわゆる在日（戦前からの定住者で、戦後朝鮮籍になった）が他の定住外国人と同等に、
あるいはそれ以上に、定住しているというまったく当たり前のことに異論があるようには見えないじゃん。
バカがそんな非常識な主張をしたいなら、バカの方で論証しろっての。
こんな、在日は人間であるというに等しい常識、つか、それ以前に論の定義であることを
いちいち証明するヤツはいないっての。
不思議なことに、定住者たる在日が存在しないという非常識な自体が生じたら、
本論は空論といえるわけだが、こっちにしてみれば、一人でも定住者がいればＯＫであり、
そんなもんは明らかに常識である以上（>>19も定住を当然の前提として論じている）、
それを論証するのは反論者たるバカの仕事。
せめて、「在日（定住してる外国人）が存在するなんてウソだ！」と常識批判でもしてからにしろ。
バカが根拠もなく決め付けても意味ないっての。
まあ、それ以前に、バカを指摘されたバカの誤魔化しなんだろうけどね
（バカは「証明は？」と言い続ければ誤魔化せると思ってる）。
とにかく、バカの相手は>>21。ID:g+Ayn8yf
バカを指摘されたら、往生際悪く誤魔化して虚勢を張るんじゃなくて、
バカを認めるか、他のバカのようにとっとと消えろｗ

>>329

> 「完全な証明」なんて話ではなく、普通の手続き（居住や定住を示す書類は住民票でＯＫ）などの「普通の話」と
> 言ってるのに「何をどうやって証明するのさ」だと

その「普通」ってのを誰が決めるの？w
役人が「俺が普通と思うから普通」「これは普通と違う！」とか決めるわけ？w

> だいたい、何でオレが誰かの居住を証明しなきゃなねーんだよ？

在日の国籍は「定住」で決めるって言い出したのお前だろ？w
お前も「定住」が何かすら決められないんじゃ、役人や国や日本国民が決めることもできないだろ？w

> 不思議なことに、定住者たる在日が存在しないという非常識な自体が生じたら、

だいたい定住すら定義出来ない奴がどうして「在日は定住者だ」なんて言えるわけ？w
「定住」って何？ってきいたら「常識だろ！」としか言えないって何さw
常識なんだったらその「常識」を説明してみろよw
常識なら、何を満たしていれば「定住」のかをさw

定住も説明出来ない奴に「在日は定住者だ」なんて言われても誰も信じたりしない、ってのは常識だろw

>>329

> 「在日（定住してる外国人）が存在するなんてウソだ！」

「定住」の定義が何かが判らないのに「とにかく定住してる！」って言われてもねw
幸か不幸か、日本の国内法に「定住者」という定義があるから、それを提示しとくぜw

　　入管法（出入国管理及び難民認定法）別表第二に規定される、
　　法務大臣が「特別の理由」を考慮し一定の在留期間を指定して居住を認めた場合の在留資格

だから、在日は「定住者」ではありませんw

>>329

結局、定住者の定義も出来ないまま年越しかよw

ﾐ´∀｀ﾐ そもそも、憲法制定時の大日本帝国憲法下では、在日チョンは定住してないわけだがwwww
ﾐ´∀｀ﾐ 占拠とかを「朝鮮式定住」と自称するのは勝手だが、それは「定住」じゃないからwwww

ﾐ´Д｀ﾐ 不法侵入した犯罪者の分際で定住とか、戯言もいい加減にしろよな。やはり特定亜細亜地域の列島種は民族浄化するべきか

ﾐ´へ｀ﾐ しまった、劣等種だた

敵性外国人の建てた糞スレで書き込みテスト

グロ注意
http://www.juangotoh.net/wp-content/uploads/2010/09/ShootHer.m4v
http://www.juangotoh.net/wp-content/uploads/2009/08/beheading2_512.m4v
http://www.juangotoh.net/wp-content/uploads/2009/08/se_full.m4v

>>321
>>だからそー言ってんじゃん、民主主義の発生より集団なり組織なりの形成が先だってさ。
>>敗北宣言ご苦労さん。
>↑誤魔化すにしてもあまりにもバカすぎ。
>あのさー、問題にしてるのは「集団ではなくて組織」と言ってるのに、
>「集団なり組織なりの形成が先」と低脳丸出しに混合させて批判逃れｗ

↑誤魔化すにしてもあまりにもバカすぎ。
問題になってるのは「民主主義の発生が先か？集団の形成が先か？」と言ってるのに、
「集団か？組織か？」にすり替えてやがるｗ

>>330
>> 「完全な証明」なんて話ではなく、普通の手続き（居住や定住を示す書類は住民票でＯＫ）などの「普通の話」と
>> 言ってるのに「何をどうやって証明するのさ」だと
>その「普通」ってのを誰が決めるの？w
>役人が「俺が普通と思うから普通」「これは普通と違う！」とか決めるわけ？w

見苦しいやっちゃな。
何で役人の判断になるんだよ。
オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、住民票でＯＫ」だぜ。
こんなもん世の中を参照すれば普通に分かるだろが。例えば
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%E5%B1%85%E4%BD%8F+%E5%AE%9A%E4%BD%8F+%E6%9B%B8%E9%A1%9E+&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%E5%B1%85%E4%BD%8F+%E5%AE%9A%E4%BD%8F+%E6%9B%B8%E9%A1%9E+%E4%BD%8F%E6%B0%91%E7%A5%A8&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
ウェッブ上にある「居住 定住 書類」を含むページの半数に、 「住民票」がある。
だいたいさー、

Ａ君「転居したヤツは普通、住民票を移すぜ」
バカ「その『普通』ってのを誰が決めるの？w 」
Ａ君「はあ？何言ってるの？」

Ａ君「居住や定住を示す書類は普通、住民票でＯＫ」
バカ「その『普通』ってのを誰が決めるの？w 」
Ａ君「はあ？何言ってるの？」

↑何だこれ？
反論以前に会話にもなってねーじゃん。
誤魔化すにしてもアホが丸出しすぎｗ
バカは消えろ>>21　ID:HrCjvawz

>>336
>>>だからそー言ってんじゃん、民主主義の発生より集団なり組織なりの形成が先だってさ。
>>↑誤魔化すにしてもあまりにもバカすぎ。
>>あのさー、問題にしてるのは「集団ではなくて組織」と言ってるのに、
>>「集団なり組織なりの形成が先」と低脳丸出しに混合させて批判逃れｗ
>>組織との分別を指摘して、組織立ってるのはＮＧと言ってるのに、
>>「集団なり組織なりの形成」なんて並記して肯定された気になるなっての。
>↑誤魔化すにしてもあまりにもバカすぎ。
>問題になってるのは「民主主義の発生が先か？集団の形成が先か？」と言ってるのに、
>「集団か？組織か？」にすり替えてやがるｗ

ん？バカはバカだから、リアルに集団と組織を分別する必要性が理解できないのか？
仕方ないな。簡単に説明してやるか。とりあえず、今何が問題になってるか考えてみろ。
民主主義だろ。
で、問題は民主主義社会が先か、民主主義の実行が先かってこと。
この本筋の問題すら分からないなら、>>256 まで言って争点を読み直してこい。

バカ「形成された集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り、お前のいうようにはならないよ」
オレ「頭悪いな。ダーウィンが何を言ったか考えろ」

本筋はこれ。で、もうこのようにコピペしただけでバカの間違いは明らかなのだが、
オレは別に「集団」というもの自体が先んじていることは否定してない。
進化論だって、人間に進化する前には猿やら類人猿やらの集団が存在していたわけだ。
オレが反論してるのは、「集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り」ってとこ。
で、これのようなルールをもった集団とは何だ？
普通に言えば組織だし、組織化されてもので何らかのルールや規則ががないものなど想定できないわけだ。
だから、単なる集団ならＯＫだが、組織って表現は認めがたい。
つか、オレが組織を肯定してたらなら、このバカへの反論として綺麗じゃないんじゃん。
本件は「民主主義というルール」だから、それとは別に集団を組織化するルールの存在を認めてもいいわけだが、
オレはきっぱりと「いかなるルールも前提にしない（それゆえ組織無しでいい）」と言ってる。
ところが、単なる集団から民主主義が発生することを示されたバカが、集団を組織と言い換えて、
既にルール（民主主義の成立）があったかのように誤魔化したわけだ。もうバカすぎ。

>>337

> オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、住民票でＯＫ」だぜ。

だから駄目なんだってば。それらの書類の有無で「定住」かどうかを決めるのは役人の判断だからだよ。
住民票や転居届は居住や定住を示すことになってないのw

おまえの言ってる選挙権がらみの話だって、こういう風に解釈するのが「日本の『普通』」なんだってばw

最二小判平成９．８．２５（市会議員繰上当選無効請求事件）
公選法一〇条一項五号、九条二項によれば、「引き続き三箇月以上市町村の区域 内に住所を有すること」が市町村議会議員の被選挙権の
要件の一つとされているが、こ こにいう住所とは、生活の本拠、すなわち、その者の生活に最も関係の深い一般的生活、 全生活の中心を
指すものであり、一定の場所がある者の住所であるか否かは、客観的に 生活の本拠たる実体を具備しているか否かにより決すべきものと解する

ほれ、いくら転居届だの住民票だの出したところで、それじゃ「住所」の証明にならないのw
実際の住所かどうかは、転居届だの住民票だのを参考に「客観的に 生活の本拠たる実体を具備しているか否か」を「役人が判断」して決めるの。
ただ、住民票の住所に生活の本拠たる実体があると判断される場合が多い、ってだけだから
住民票自体じゃ何の証明にもならないわけさ。

「外車を持っている家（住民票の住所）は金持ち（生活の本拠）の場合が多いからといって、
　外車を持っていれば（住民票の住所が）金持ち（生活の本拠）だといえるわけではない。」

これくらい低レベルな話なんだっての…。

>>338

その理屈で言えば、新憲法制定前の日本は天皇主権であり、
その中に天皇によって作られた内地という組織、朝鮮という組織、台湾という組織が存在していただけの事だろ？w

内地民は帝国憲法とそれに基づく法というルールを持った組織だよなw
朝鮮人は勅令と総督府令というルールを持った別組織の人間に過ぎない。
そういうと、すぐに>>1は同じ日本人だ、って言うけど、その日本人の中に
内地人という組織と、朝鮮人、台湾人っていう組織（ルールがあったんだから組織だろ？w）があったんだから
ごっちゃにするのはおかしいよね。別のルールで成り立つ組織なんだからw

で、朝鮮と台湾って組織が分離されたんだから、朝鮮と台湾の組織の人間は内地とは縁もゆかりもなくなると。

一方内地は内地という組織の中で大規模な組織のルールの変更を行っただけだよな。
内地の帝国憲法とそれに基づく法を改正しただけだからね。

なるほど、>>1の理屈によれば、朝鮮人はそもそもからして内地人という組織とは別者、別扱いだってことだね。

>>339
>> オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、住民票でＯＫ」だぜ。
>だから駄目なんだってば。それらの書類の有無で「定住」かどうかを決めるのは役人の判断だからだよ。
>住民票や転居届は居住や定住を示すことになってないのw

あ〜あ、これまたバカすぎるレスだな。
こっちは親切にも、「世の中では、住民票で普通に居住や定住が示されている（了解されている）」
ってな証拠をグーグル検索で示してやってるのに、何だそのレスは？
だいたい、何だよ「役人の判断」って何だよ。
こっちは「世の中での普通」の話をしてんだから、居住や定住を認めるのは世間一般だろが。
何で役人の判断で「普通」が決まるんだよ？バッカじゃねーの。
しかも、役人の「普通」でも別に定住や居住を拒絶するわけでもない。
建前上、住民票は生活実態のある場所で届け出るということになってるんだから、
その建前を重んじる役人は、少なくとも普通は住民票の存在によって居住や定住を認める。
だいたい、“普通は”、この建前通りに、生活実態のある場所で住民票を作ってるんだろうから、
「普通の」判断において、それを拒絶する理由などねーじゃん。
まあ、今回も親切に説明してやったが、結局、アホ丸出しかつお門違いな「役人の判断」なんて
ものを出してバカ晒してるだけで、根拠もなく「ダメだ、居住や定住を示すことになってない」
と言い張ってるだけ。
分かりきったことだが、話にならないバカなので>>21。

>>340
>その理屈で言えば、新憲法制定前の日本は天皇主権であり、
>その中に天皇によって作られた内地という組織、朝鮮という組織、台湾という組織が存在していただけの事だろ？w

バカ、どの理屈だよ。つか、それのどこが反論だよ？
バカは勘違いしてるのかもしれんが、>>338 は実際の歴史についての議論じゃなくて、
「形成された集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り、お前のいうようにはならないよ」
というバカにより提示された論理的不可能性に関する問題を論じてるんだぜ。
どこかの場所で進化が生じなかったからって、ダーウィンの進化論が否定できるか？
やるんだったら、
（１）ダーウィンが認める場面でダーウィン進化論が当てはまらない
（２）あらゆる場面でダーウィン進化論が当てはまらない。
このいずれかしかしないわけだが、オレが実際の戦前について
組織などなかったなどと有り得ないことを言ってるわけじゃなく、
民主主義自体は組織無しで実行（成立）可能と言ってるわけだから、
バカは、（２）の「あらゆる場面で無組織は有り得ない」を言うしかない。
つか、今気づいたが、バカはバカだから、オレがマジで「戦前は国家組織などなかった」と
言ってると勘違いしたんだろ？
話にならんので、読み直して出直してこい。

ﾐ´∀｀ﾐ 戦勝国に押し付けられた日本国憲法が何だって？

ﾐ´Д｀ﾐ ちなみにこれを否定する論者は「現行でうまくいってるし」っつてる(例：石破茂)ーけど、現行では在日に日本国の参政権ありませんからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>341

> こっちは親切にも、「世の中では、住民票で普通に居住や定住が示されている（了解されている）」
> ってな証拠を

で、それは「定住の証拠には使えない」ことを判例をひいて示してやってるのにw

> 「世の中での普通」の話をしてんだから、居住や定住を認めるのは世間一般だろが。

世の中での普通じゃないことを判例で示してあげてるんだっての。
私人間の紛争を解決する民法上の住所の証明にすらならない「住民票記載の住所」。
選挙権がらみの「住所」の要件の証明にすらならない「住民票記載の住所」。

で、これでどうやって在日が定住している事を証明するわけ？w

>>342

> 「形成された集団が民主主義を採用するというルールを作らない限り、お前のいうようにはならないよ」
> というバカにより提示された論理的不可能性に関する問題を論じてるんだぜ。

>>338ってこれの事だろ？w

> 問題は民主主義社会が先か、民主主義の実行が先かってこと。

　・他の者が「民主主義の実行を黙示的に了承」する
　・実力（武力・買収その他）で誰かが他の者に「民主主義の実行」のルール化を強制

などによって、「民主主義の実行」前にルールが成立してるだけじゃんw

っていうか、ただの集団であれば、その中で誰かが勝手にやってる「民主主義の実行」を強制される理由もないのでは？
集団だから束縛されるルールもないわけでしょ？w

少なくともルール採用に合意していないのなら、ルールは成立していないわけだし、
合意していないのに「民主主義の実行」ができるってことは、
強制に基づいて「民主主義」というルールが先に成立したってことでしょ？w

つまり、どうあがいても、最初に合意なり強制なりで「民主主義」をルールとする「民主主義社会」が成立してんのw

>>342

> オレがマジで「戦前は国家組織などなかった」と言ってると勘違いしたんだろ？

いや〜、そんな低レベルな読み違えするわけないジャンw 単に、

　>>1の組織の定義に従えば、そもそも内地と朝鮮と台湾は異なる組織だった

って言ってるだけ。この三つの組織が天皇によって束ねられて「日本」を称していたってだけじゃんw
日本がそもそもの内地、朝鮮、台湾って組織に解体されたわけだから、
別組織の朝鮮人が内地に居るだけで内地人になれる理由がないわけね。
朝鮮という組織が内地に吸収されたのなら別だけど、実際は分離されてるからねえw

>>341

> 「世の中での普通」の話をしてんだから、居住や定住を認めるのは世間一般だろが。

住民票記載の住所という「『役人の判断』で決まった住所」を世間一般が追認している、ってことですね？w

> 役人の「普通」でも別に定住や居住を拒絶するわけでもない。

だから言ってるでしょ？拒絶するかしないかは「役人の判断」次第だってw
ネットカフェに住み着いてるような奴について、ネットカフェを住所と認めるかどうかは役人次第ですけど？w
実際自治体によって扱いバラバラ。公園が認められないことになったのは最高裁が判断したからw

> “普通は”、この建前通りに、生活実態のある場所で住民票を作ってるんだろうから、
> 「普通の」判断において、それを拒絶する理由などねーじゃん。

ほらね、

　「本人がそういってるし怪しそうじゃないから、生活実態があると見なして」
　　という役人の判断で住民票作った

ってことを言ってるだけでしょ？w だから、たとえば大阪の釜ヶ崎の職権消除の際には、

　　「生活実態の有無の判断が適切でなかった」という理由で

対象となった住民票を作成した区の歴代区長が懲戒処分受けてるわけですがw という事で、

　　住民登録を根拠にするのは、それを作成した役人の判断を根拠とする事

に他ならないのさw

まとめ

　・>>1のいう住民登録自体「役人の判断」の結果である
　・住民登録等で定住を確認するのは「役人の判断で定住かどうかを決める」こと
　・>>1の定住＝その国の被治者＝国民、のスキームだと、役人の判断で国民かどうか決まることになる

日本国民なら在日特権とかいらないよね？

住民基本台帳法8条
「住民票の記載、消除又は記載の修正は…この法律の規定による届出に基づき、又は職権で行うものとする。」

最高裁判所昭和29年10月20日大法廷判決
「住所の認定について法令において人の住所につき法律上の効果を規定している場合，反対の解釈をすべき特段の事由のない限り，
その住所とは，各人の生活の本拠を指すものと解するのが相当」

届出は、役人によって行政手続法37条「記載事項に不備がないこと、届出書に必要な書類が添付されていること
その他の法令に定められた届出の形式上の要件に適合している」かの確認がなされる（適合しないと無効だから）。

以上から、住民が届け出た住所が「生活の本拠たる」と見なせるかどうかを役人が判断し、
OKとみなしたら住民票の住所として記載されることになるw

ということで、>>1の

　「世の中では、住民票で普通に居住や定住が示されている（了解されている）」

は、

　「世の中では、『役人の判断に基づく住所を示す』住民票で普通に居住や定住が示されている（了解されている）」

と言ってる事になるんだよなw 住民票の住所が「役人が判断した結果」なんだからどうしようもないw

>>344
>> こっちは親切にも、「世の中では、住民票で普通に居住や定住が示されている（了解されている）」
>で、それは「定住の証拠には使えない」ことを判例をひいて示してやってるのにw

あ〜あ、予想通りの白痴状態ｗ。
何度も言うが、つか、上にも書かれてるが、
ここで言ってるのは、「世の中では普通どうなってるか」ってこと。
それは世の中についての事実であって、裁判所が口出しするような法解釈の問題ではない。
何で、バカって生き物は、これだけ何度も同じことを説明してやってるのに、
それに反論することもなく、まさにその説明で否定されてることをアホ丸出しで繰り返せるの？

オレ「世の中では普通こうなってる」
バカ「証明にはならない」
オレ「だから、証明なんて話をしてるんじゃなくて、世の中では普通こうなってると言ってるの」
バカ「『定住の証拠には使えない』ことを例をひいて示してやってる」
オレ「だ〜かーら〜、証明じゃなくて事実の指摘」

↑こんな感じ。バカには何を言っても意味がないって見本のような話ｗ
まあ、そういうことなので>>21。 ID:zyOhZ0o4

>>347
>>「世の中での普通」の話をしてんだから、居住や定住を認めるのは世間一般だろが。
>住民票記載の住所という「『役人の判断』で決まった住所」を世間一般が追認している、ってことですね？w

だから何だよ？ｗ
誰も否定してないだろ、そんなこと。
反論に窮したのなら、空しくも「ｗ」なんて付けずに、
「私が勘違いしてました。そう言う話だってことを今になって分かりました」とか言えよｗ
もちろん、役人が間違えたり故意に虚偽記載してることも有り得るだろうが（誰もそんなことは否定してない）、
普通には間違ってないので、世の中の人は普通には信頼してるわけだ。
勝手な妄想で反論のつもりになってんじゃねーっての。
何度も言うが、どこをどう否定するのか、ちゃんとした反論を書かないから、
今回の様なアホ丸出しになる。
まあ、クズっぽいのでとりあえず>>21だな。ID:dRs4UTgo

>>350 ID:qn75zcjQ
往生際が悪いバカっぽいが、まあ同上。

>>351

> ここで言ってるのは、「世の中では普通どうなってるか」ってこと。

あーはいはい、お前と俺の話がどういう経過か忘れたんだよなw

お前：定住しているかどうかで決めれば良い！
オレ：定住をどうやって確認するの？
お前：世間では普通住民票とかで示される←ココ
オレ：住民票とかの住所は「役人の裁量」で決まってるぜ？

って話をしてるんだから、「←ココ」の部分が、

　　　「俺は定住の確認の方法は判らないが、世間の方法を流用出来る」

という意味じゃなけりゃ、ただ、関係ない事言いだして話を誤摩化そうとしてるだけジャンw

>>352

> 誰も否定してないだろ、そんなこと。

お前、俺になんて言われてたか忘れてるのかよw

> 役人が間違えたり故意に虚偽記載してることも有り得るだろうが（誰もそんなことは否定してない）、
> 普通には間違ってないので、世の中の人は普通には信頼してるわけだ。

間違えたり虚偽記載じゃなくて、住所として認めていいかどうかを役人の裁量で決めてるから問題なの。
大阪の大量消除の際の扱いみたいに、役人の方針が変わったら定住だったものが定住じゃなくなるんだぜ？
国民かどうかが役人の考え方次第でコロコロ変わりえることになるんだぜ？
それを「役人の裁量で決まる」って言ってるのに、お前は「役人の裁量なんかで決めない！」って
言い続けてて住民票とか言い出してんジャンw

で、その住民票の住所自体が「役人の裁量だ」って言われてるんだから、
お前は、定住が役人の裁量で左右されるぜ？って指摘に、そうじゃないと反論しようとしたけど
その根拠自体が「役人の裁量」で決まってる事示されちゃってる状態なの。

モロ否定されてるのに

> 何度も言うが、どこをどう否定するのか、ちゃんとした反論を書かないから、

って、「あーあー聞こえない！俺は正しい！！」って言ってるだけだねw
ま、お前が世間が「役人の裁量」に依存した居住証明で、役人の裁量によらない証明をしようとした事は間違いないからw

どうやって定住を証明するのか、住民票等の役人の裁量に基づく記録以外の方法をちゃんと示せよなw

>>352

> >>350 ID:qn75zcjQ
> 往生際が悪いバカっぽいが、まあ同上

>>350で「住民登録」自体が「役人の裁量」であることは確定してるから、
お前の「役人の裁量によらない国籍確認」には使用不可なのは確定だなw

劣等種族にはよくあるコト＞ごまかし

　で、定住による政治参加はコモンローじゃないからwwww。
日本じゃ血統主義はコモンローだけど

ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、
ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、ジャップ国民、

>>352

> >住民票記載の住所という「『役人の判断』で決まった住所」を世間一般が追認している、ってことですね？w
>
> だから何だよ？ｗ
> 誰も否定してないだろ、そんなこと。

いや、お前『役人の判断は介入してない』って言ってたんだぜ、>>47でw
自分で言ってた事を否定するなよw

47 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/03(水) 21:57:29 ID:1ifNVH2B
　>>> 　　ある日役人が突然やって来て、役人の判断で「お前の実態は定住だから国民！」って決められる
　>>>んでしょ？ってことは、その役人が
　>> とりあえず、誰も「役人の判断で」なんて話はしてないが、
　>外形的要件でない実態で判断しろってことだから、権限を持つ者（＝役人）による実態の審査は必須w

　いきなり、誤魔化してるバカ。そんな「役人の判断も介入してる」なんて話じゃねーじゃん。

>>352

あとね、>>47の以下の発言は>>350によって完全に否定されたんだから撤回しろよ？

47 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/11/03(水) 21:57:29 ID:1ifNVH2B

　どうやらオレの「しかるべき法規（規範）によって行う」へ反論してるらしいが、
　「役人の判断も含まれる」→「役人が勝手に判断してる（役人が突然・・）」
　こんなアホらしいスリカエはバカの脳内だけなので↑、ちっとも「法規による」への反論になってない。

この発言がなぜ間違いかと言うと、>>350にあるように、役人は

1) 最高裁の示した「住所は生活の本拠があるかどうかで認定」の基準に基づき
2) 行政手続法の転入届の住所欄が記載事項に不備がないか確認＝生活の本拠が書かれているかどうかを判断
3) 不備がないときに、住民基本台帳法8条により住民票の記載・消除・修正等を行う

という手続きを踏んでいるので、>>1が>>339で

> オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、住民票でＯＫ」だぜ。

と言ってのけた「住民票」は「役人が行った生活の本拠かどうかの判断の結果」が書かれているので、結局

　オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、『役人が行った生活の本拠かどうかの判断の結果』でＯＫ」だぜ。

となっちゃうのw もちろんいいんだぜ？“普通”じゃない場合の議論をしてもw
“普通”じゃない場合は、住民票を使えない場合だから、いよいよ何を以て定住と看做すのかを>>1がきちんと定義しないといけなくなるから。
それとも、>>341で「『世の中での普通』の話をしてんだから、居住や定住を認めるのは世間一般だろが。」と言ってるくらいだから

　　世間一般に「在日Aは日本に定住しているか？」の賛否を問う住民投票を行う

とでも言うのか？w

憲法上の国民を主張してる人が判例出されると
「世の中では普通どうなってるか」なんて言い出すんだねｗ
これが詭弁じゃなきゃ何て言うんだｗ

>>360
いいんじゃない、「世の中では普通どうなってるか」って言うんならそれで。
だって「世の中では普通」在日朝鮮人は外国人で日本国民ではないんだからさ。

どうして反日で親韓なのに韓国に行かないの？

>>362
あんな貧乏くさいトコロに住めるか！

>>353
>お前：定住しているかどうかで決めれば良い！
>オレ：定住をどうやって確認するの？
>お前：世間では普通住民票とかで示される←ココ
>オレ：住民票とかの住所は「役人の裁量」で決まってるぜ？

バカだな〜。それじゃ反論になってないっての。
そもそも、最初の「お前：定住しているかどうかで決めれば良い！」が
反論を受けてのものではない。単に「治者認定されるべき被治者とは？」の返答だろ？
オレはそのつもり以外にこの発言をした覚えはないぜ。
そんなもん、単なる質問なわけ。関係ないもなにも、普通に返答になってる
（次の「どうやって確認」→「普通は・・」も同じ）。
バカが言ったつもりになってる脳内妄想など知ったこっちゃない。
バカは質問と反論の区別がつかないようだが、単なる質問はいかなる論説に対しても、
また延々と行うことができる。質問できれば反論できるってもんじゃない。
にもかかわらず、バカなおまえは終始反論してるつもりでいる。

それは最近の、
>お前：世間では普通住民票とかで示される←ココ
これについてもである。
で、バカはいったいこれに対してどう反論してるつもりなんだ？
これに前回のレスを加えて、「お前→オレ」「オレ→バカ」に返還すると、

オレ：世間では普通住民票とかで示される←ココ
バカ：住民票とかの住所は「役人の裁量」で決まってるぜ？
オレ：役人が間違えたり故意に虚偽記載してることも有り得るだろうが（誰もそんなことは否定してない）、
　　　 普通には間違ってないので、世の中の人は普通には信頼してるわけだ

となる。バカが「役人の裁量」などと、役所がまったくいい加減に動いてるかのように言ってるだけで、
その前の「世間では普通住民票とかで示される」をまったく否定していない（反論の関係にない）。
それ以前に、最初っから、相手の主張内容を否定するようなレスはまったくない。
上の列挙でも明らかなように、バカが定住の確認方法を聞いてきたから、
オレは親切にも「普通は○○（住民票）で」と世間の事実を教えてやっただけ。
つか、だからこそ、何度も反論を構成した文を明記せよと言ってるわけ。
バカはこれらをよく考えて消えろ。>>21　ID:bMybmaMM

>>358
>いや、お前『役人の判断は介入してない』って言ってたんだぜ、>>47でw
>自分で言ってた事を否定するなよw
>　>>> 　　ある日役人が突然やって来て、役人の判断で「お前の実態は定住だから国民！」って決められる
>　>>>んでしょ？ってことは、その役人が
>　>> とりあえず、誰も「役人の判断で」なんて話はしてないが、
>　>外形的要件でない実態で判断しろってことだから、権限を持つ者（＝役人）による実態の審査は必須w
>　いきなり、誤魔化してるバカ。そんな「役人の判断も介入してる」なんて話じゃねーじゃん。

↑日本語読めないバカか、日本語読めないふりして誤魔化してるバカｗ
あのさー、よく見ろよオレが言ってるのは『“そんな”「役人の判断も介入してる」』。
まったく当たり前で話にならんのだが、住民票作製してるのに、瑣末な判断も含め、
いかなる役人の判断もないなどと言ってるなんてあるか？
目の前に提出された文書が住民票作成の申請であるってことも、その役人の判断と言えるじゃん。
バカはこういう非常識な暴論を捏造するしか反論ふりが出来ないようだが、
オレはそんなもんは否定してないの。オレが否定する「そんな」とか
普通の意味で言ってる括弧付きの「役人の判断」というのは、まさにバカが上で言ってるような
＞「ある日役人が突然やって来て、役人の判断で「お前の実態は定住だから国民！」って決められる 」
ってなもんだろが。それに対してオレは「普通はそんなことをしてるわけじゃない
（通常の「住民票申請書類提出→ほぼ自動的に住民票発行」で、世間は通常その住民票で定住を判断）」
と言って、このような過程で役人の判断など、少なくとも、
通常あるいは当面は問題にならない（論点ではない・そんな話をしてない）と言ってるわけ。
まったく整合してるじゃん。
アホな曲解で言いがかりをつけるなっての。
バカかつ愚劣なので>>21。ID:cRfYgJnh

>>360
>憲法上の国民を主張してる人が判例出されると
>「世の中では普通どうなってるか」なんて言い出すんだねｗ
>これが詭弁じゃなきゃ何て言うんだｗ

アホ。詭弁じゃなくてテメーの捏造。
上記のように、オレがバカの質問（「治者認定されるべき被治者とは？」）に
まったくのサービスで（返答不要である旨は>>21に明記）答えてやっただけ。
その判例がどーのってのはバカが最近になって、（誤魔化しのために）持ち出したもんだろ。
つか、そのレスに行く前に>>21認定で放置じゃんか。
アホな捏造すんなよ。
つか、おまえもそうだが、ちゃんと反論を書けっての。
勝手に「争点はこれだ」「この争点にこんなレスしかしてない」と根拠もなく書いても
それは単なる決め付けであって、まともな反論であろうはずがねーじゃん。
よく考えて出直してこい。

>>364

> 反論を受けてのものではない。単に「治者認定されるべき被治者とは？」の返答だろ？
> オレはそのつもり以外にこの発言をした覚えはないぜ。

あのさぁ。お前が>>10で

　　　定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

と、被治者を定住要件で定義しろ、と主張しているから、その確認方法を聞いてるんだが？
お前の好きな辞書でも

　　「確認：特定の事実や法律関係の存否について争いや疑いのあるとき、これを判断・認定する行為。」

って書いてある通り「特定の事実や法律関係」の定義無しには確認することはできないんだぜ？w だから

　オレ：定住をどうやって確認するの？
　＝定住という「特定の事実や法律関係」を規定し、その判断・認定方法を示せ

って意味。だから、お前が長々と書き続けている事は俺に対する返答にすらなってないの。
で、仕方ないからあれやこれやと噛み砕いて質問している状況なんですけどw

>>365

> 普通には間違ってないので、世の中の人は普通には信頼してるわけだ

だから、これは役人の裁量による判断を信頼しているだけでしょ？
おまえの言っているのは

　　「うちの王様は良い王様だから、国民の気持ちを考えて統治してくれてる。
　　　だからうちの国の主権者は国民だ」

ってくらいとんちんかんな事なんだがw
国民主権と言われている国家は王のもつ権限や行使を憲法に規定して、それに反する行為が出来ないようにしている。
だから国民主権であると解釈されているわけだ。

役人の裁量に依存しない、というのなら、役人の判断基準が明確に規定されてなくてはならないのさw

現状では「生活の本拠」かどうかを判断するのは役人自身の考え一つだ。
だから、大阪であったみたいに、役人の判断が変わっていきなり「生活の本拠」じゃないと住民票を消除されたり、
ネットカフェに寝泊まりしてても、役人によって「生活の本拠」と扱ってもらえたりもらえなかったりしてるわけだw

これが

> 「役人の裁量」などと、役所がまったくいい加減に動いてる

以外のなんだって言うんだよ？w

>>366

そもそも、>>1自身が

> その前の「世間では普通住民票とかで示される」をまったく否定していない

と、なんだか知らないが書かれている内容が世間に受け入れられている、としか言ってないわけでw
>>1の言葉を借りれば

　　　こちらが言ってる「役人の裁量で生活の本拠の場所＝定住の場所が決定されている」ことを全く否定出来ていない。
　　　だからこそ、何度も反論を構成した文を明記せよと言ってるわけ。

わけだw

この課題の解決策は一つ

「あなたはどこの国民になりたいですか」

日本人になりたければ帰化が条件
朝鮮人になりたければ在留異邦人

在日に対して帰化条件を緩和すればいい
帰化するのも嫌だと言うのなら残念です

朝鮮学校による帰国前提の教育が問題の様な気がするが。

そうそう、>>359へ反論出来なかったな、>>1w
>>350にある手続きを踏んでいるので、>>1が>>339で

> オレが言ってるのは「居住や定住を示す書類は、“普通”、住民票でＯＫ」だぜ。

と言ってのけた「住民票」は「役人が行った生活の本拠かどうかの判断の結果」が書かれているわけだw
その役人の判断が恣意的な証拠として、現実に以下のことが起きている。

　　同じようにネットカフェで寝泊まりしてても、
　　A市の役人は「ネットカフェは生活の本拠といえる」と住民登録を認める一方、
　　B市の役人は「ネットカフェは生活の本拠といえない」と住民登録を拒否

これがおまえの言う「普通」なわけさw おまえのいう「普通の意味の定住」なら

　　A市のネットカフェ難民は日本国民
　　B市のネットカフェ難民は日本国民じゃない

だなw それ以前に住所不定の奴はどうすんの？っていうか、役人は日常的にどんどん職権消除やってるんで、
住民票で定住確認出来ない奴結構居るぜ？w

どうやら、おまえはこんな役人の裁量による判断の結果の「住民登録」で国民かどうか決める、なんて言ってないらしいから
いよいよ、一体どういう基準で「定住者＝被治者」だと決めるんだかちゃんと言えよ、ってことだw

そういや、戦後在日が国内に3ヶ月以上滞在する際に義務づけられてる外国人登録なんだけど

　外国人登録では転出・出国時の手続き自体がない

んだよな。だから

・多重登録が可能
・届出の次の日に帰国していて本国で暮らしていてもわからない

と、>>1の言うような「定住期間」の証明には全く使えない代物なんだよなw

>>368
>> 単に「治者認定されるべき被治者とは？」の返答だろ？
>> オレはそのつもり以外にこの発言をした覚えはないぜ。
>あのさぁ。お前が>>10で
>　　　定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
>と、被治者を定住要件で定義しろ、と主張しているから、その確認方法を聞いてるんだが？

だからよ〜。質問をするなら反論にしろっての。
上はオレがまったくの親切心で返答してやっただけのもの。
調子こいて、「（じゃあ）定義は？」なんて偉そうに聞くな。
だいたい何だよ定義って？　何で定義が確認方法になってるんだよ？
実際の地方選挙を考えてみろよ。
選挙権を持つ者は誰だ？
憲法上の理念で言えば、住民（この際、日本国籍限定でもＯＫ）であり定住者だろ？
で、その理念を運用するためには、どうする？その確認方法は？
まあ、普通に住民票に依拠してるわけだが、問題は、
“だからって、憲法上の理念が間違いになるか？”ってこと。
憲法上の理念は理念であり、それを実現させるにはさまざまな方法が有り得る。
実現方法によって、憲法上の理念が定義されるのか？
住民票のない時代とある時代では、憲法上の理念が変わるのか？
住民票制度がダメダメで確認困難なら、憲法上の理念が不適当になったりするのか？
こんなのまったく本末転倒だろ？
なんつーか、小学生がやるような混乱。バカ丸出し。
ぜんぜん、反論にも論にもなってねーっての。
繰り返すが、それ以前に、オレは親切心と気まぐれに、
「治者認定されるべき被治者とは？」→「いわゆる定住者」
「その定住者はどうやって確認？」→「（まあいろいろあるだろうけど）普通は住民票でやってる」
と返答しただけ。初めっから、反論になってないんだから、
調子こいて質問を繰り返すな。返事が欲しけりゃ反論を書け。>>21。ID:Io+PsUqw

>>370
またサービスで一言。

>　　　こちらが言ってる「役人の裁量で生活の本拠の場所＝定住の場所が決定されている」ことを全く否定出来ていない。

だからよ〜、何でオレがそんなもんを否定しなきゃなんねーんだっての。
勝手に反論を書いたつもりになるなっての。
> 「役人の裁量」などと、役所がまったくいい加減に動いてる
であっても、オレは別に肯定するつもりはサラサラないわけだが、
オレが否定する必要はどこにあるんだ？
「世の中いい加減だよな」で終わりだろ。
で、世の中をいい加減じゃないようにすればいいわけで、
それによって「定住者に選挙権を」という憲法解釈（憲法理念）が
憲法論として間違いになるわけねーだろが。
本論だって憲法論なんだから、同じこと。
バカが勝手に反論だと脳内妄想してるだけで、ちっとも反論になってないし、
それ以前に、反論に見えるような文章すら書かれていない。
出直して来いよ、マジで。

>>371
同上。どこが反論なんだっての。
朝鮮人になりたい日本人（日本国籍保有）は憲法上朝鮮人か？
（NOなら意志ではなく、国籍確認可能かなど、客観的な地位が問題になる）
よく考えろ。

>>374

> だからよ〜。質問をするなら反論にしろっての。

反論って、お前の言ってる事が理解できないからあれこれ質問してるんだけどw

っていうか、お前が自分に都合の悪い事を指摘された場合、

・疑問形の文であれば「質問するな、反論しろ」と返す
・疑問形の文でなければ「根拠のない主張は無視」と返す
・上記のいずれかでうまく返せない場合は無視

のどれかじゃないのさw

>>374

> だいたい何だよ定義って？　何で定義が確認方法になってるんだよ？

これだけで十分破綻してるのが判るんだがなw
定義もせずに何を『確認』するわけ？

国民であるかどうか？じゃ、国民という地位の具体的な定義が必要だね。

で、さらに定義した上である者がその定義に合致しているかどうかを「確認」するんじゃないの？
で、合致しているなら国民、合致していないなら国民ではない、とするんじゃないの？

それ以外の方法があるなら具体的に示せよw

>>374

おそらく何を言われてるか>>1には判らないだろうから、>>1自身の主張で説明してやるよw

>>374の>>1の主張
> 実際の地方選挙を考えてみろよ。
> 選挙権を持つ者は誰だ？
> 憲法上の理念で言えば、住民（この際、日本国籍限定でもＯＫ）であり定住者だろ？

　と、>>1自身、ここで地方選挙における有権者（選挙権を持つ者）を>>1自身の基準で『定義』してるじゃんw
　ところが、

> で、その理念を運用するためには、どうする？その確認方法は？
> まあ、普通に住民票に依拠してるわけだが

　と、その「住民」という定義はしないわけね。なぜか「普通に」と言うだけで、住民とは何かをはっきりと言わないわけ。
　なぜか？それは「普通」じゃ説明出来ないぜ？って言われてから、「いや、その場合は例外だから…」と
　指摘を回避出来る言い逃れを考えるため。

ま、地方自治における選挙については、

・憲法93条2項により「住民」が有権者であると規定
・最高裁判例により「住民」は日本国籍を持つ者に限られると解釈される
・地方自治法18条により「有権者」とは引き続き3ヶ月以上「住所」を有する20歳以上のものと規定
・住民基本台帳法4条により「住民票記載の住所」が地方自治法の「住所」であると規定

されているから、

　　各市町村の区域内に3ヶ月以上住民登録している者が、その市町村とそれを包括する都道府県の有権者

とされるのさ。このようにちゃんと定義され、その要件を満たしているかどうか確認して選挙人名簿作ってるのに
>>1はそれを知らずに「普通」とか主張しちゃってるわけ。他人の定義の都合の良いとこだけ使ってるわけねw

>>375

> オレが否定する必要はどこにあるんだ？
> 「世の中いい加減だよな」で終わりだろ。

俺たちはそれでいいんだが、>>1にとっては、

　在日は「役人の気まぐれと言ういい加減な基準」で日本国民かどうか判定されなくてはならない

という主張になっちゃうんだってのw

> それによって「定住者に選挙権を」という憲法解釈（憲法理念）が
> 憲法論として間違いになるわけねーだろが。

だから、そういえないんだってばw
お前はまだ「定住者」が何かを定義してないんだからw で、今のところ

　　役人の裁量で決まってる住所が日本国内にある者
　　しかも「普通は」だから例外があるらしい

しか判らないわけ。定住者ってだれ？って言われたとき、結局>>1にお伺いを立てないと決められないわけ。

　　A君は「普通」の場合なんでしょうかね？ちがうんでしょうかね？

って、>>1にいちいち聞かないと決められない定住者って、憲法が想定している定住者なの？
これじゃ、>>1は憲法より偉いことになっちゃうぜ？
だから、>>1は自分の雰囲気ではなく、ある明確な基準で定住者の要件を決定しないといけないわけ。

まあ、定住者なんて要件が世界中どこの国にも採用されないこと自体が
定住者なるものがあまりにも漠然としすぎて定義出来ないから、ということの証明なんだけどね。

ﾐ´Д｀ﾐ ヨーロッパだけど、ロマとか定住なのか？って疑問があるよな

>>380

なんだよな。以前そのこと指摘されてるのに>>1は見なかったことにしてスルーしてるし。

だいたい定住しているからその地域の人間である、とする考え方自体、
近代以前のその土地で一生を終えるのが当たり前の時代の話なんだよな。
個人が国を超えて当たり前に行き来出来る時代に、どこに住んでいるかなんて事自体が
もはや意味を持たなくなって来てるわけだからね。
世界中で国籍はそのままに外国で暮らす事が当たり前になっているのに、
住んでいる場所で国籍を決める、なんてことやってしまうと、
海外でその者を誰が庇護するのかからあいまいになって、それこそ生存権を脅かされてしまう。

アフガニスタンに長期滞在する日本人がタリバンの攻撃を受けても、
その日本人はアフガニスタンに定住している、とタリバンが宣告したらアフガニスタン人なのかよ、レベルの話。

それを主張してるのが>>1なんだよなあ。

>>381
ﾐ´З｀ﾐ まぁ日本でも「住所不定」とか居るけどね
ﾐ´Д｀ﾐ 彼等は定住してないから非国民だな！ちゃんと住民票出してないだろうしな！

ﾐ´∀｀ﾐ どう見ても居住形態での差別だな。合憲なのか？

そもそも日本国は定住や被治者であることを理由に国民認定してないじゃん。まして民主主義の理念だか原則だかを理由にもしてないじゃん。
そもそも日本国は在ﾁｮﾝを国民とは認めてないんだから、外国人が日本国憲法を都合よく解釈して有らぬ要求をしても一蹴して終わりじゃん。

そもそも、在日コリアンの存在が日本の国益になっているという事実認識がとぼしいね。
先住の民族的マイノリティが政府の助力なく自力で差別と不平等を克服し、
立派に市民生活を営んでいるという事実自体、多民族国家化してゆく日本において、
どれほど大きな意味を持つか、わからないものかね。
posted at 12:48:27

朝鮮学校の存在は、もっとも単純な経済学の問題として、日本のためになっている。
民族教育の成功事例の提供、隣国の言語使用者の大量供給の二点だけでも、
政府がそれをやろうと思えばどれほどの予算が必要なことか。
国会で「日本の国益にならない」という発言もあったが、愚かだとしか言いようがない。
posted at 12:43:41

http://twitter.com/han_org

ﾐ´へ｀ﾐ 何時から在日劣等種族が先住マイノリティに
ﾐ´Д｀ﾐ チョンはアイヌとか、タタラとか、「山の民」とかじゃねーよっての
ﾐ´З｀ﾐ そもそも、部開同の連中が騒がなきゃ、今の若者は部落とか意識しねーし。
ﾐ´∀｀ﾐ そうなると、在日チョンなんか不要だなぁ


ﾐ´∀｀ﾐ それはそうと、劣等種族は民族浄化されなければならない

>>384
＞先住の民族的マイノリティ


こういうことをさらりと書くところが信用できないところなんだよ。言葉を選んで都合のいいようにこう書いてるな。

TPPで国境の概念が変わっちゃうから過去に密入国して、
特別永住の資格を取得した犯罪者の子孫も気兼ねなく成りすまさなくていいねｗ

>>376
>> だからよ〜。質問をするなら反論にしろっての。
>反論って、お前の言ってる事が理解できないからあれこれ質問してるんだけどw

何だ、その態度は？
言ってることが分からないなら、偉そうに反論してるふりをしたり、
相手の悪口を言ったりするか？
おまえ、どういう教育受けてきたんだ？　本当に日本人か？
話が分からなくて何か聞きたいときには相手を罵倒せよ？
「ｗ」を付けろ？
議論以前に人間としてダメダメだな。

>っていうか、お前が自分に都合の悪い事を指摘された場合、

アホ。その時点でダメ。何だよ「都合の悪い事」って？
既に反論（まともな論で相手に不利＝要するに反論）してるってことを刷り込んでるだろが。
バカには分からないかもしれんが、そのような指摘なら、疑問形の文にしなくても反レスになるの。
「・・・であるから、おまえの主張はＡかＢかのいずれかとなるが、Ａは明らかに偽であり、ＢはＣを意味する」
これで、Ｃが元々の言説に比べて何らかの意味で劣ってるなら、反対論として成立。
上記のように、これが二者択一で確定的なものでなくてもＯＫ。いずれにしても論による攻撃が成功している。
後は、このＣをさらに追求すればいいわけだ。
「偽かＣか」と相手を追い込んでいるのだから、相手はそれを無視できない状況になっている。
バカはこのような言説が疑問文で書けることから、単なる疑問文を書いて、
反論を構成したように見せかけているんだろ？
論で追い込むんじゃなくて、ハッタリと偉そうな態度で追い込んでいるフリをしてると。
そんなバカをまともに相手にするわけねーじゃん。
オレは、前から言ってるように、ちゃんと反論になってる文を書いているか、
それなりの礼儀を示しているなら、たとえ疑問文であってもちゃんと答えてる。
出直してこい。>>21。ID:fR0Slr4q

>>377
>> だいたい何だよ定義って？　何で定義が確認方法になってるんだよ？
>これだけで十分破綻してるのが判るんだがなw
>定義もせずに何を『確認』するわけ？

出た。よくある誤解を晒して、「破綻」だと決め付けるバカ。
あのさー、誰でもいいが、使用する用語の全てに定義を付けて論じてるヤツや文献があるか？
定義には別の用語が必要なんだから、循環になるか、無限後退になるかしかない（完全定義は完了しない）。
何か勘違いしてるようだが、定義ってものは必要に応じてやればいいだけ。
で、発言者は定義の必要性を感じなかったら、定義無しで論じる。
だいたい、「定住」なんて誰でも普通に分かってるし、既に法理念でも使われているんだから、
わざわざ定義なんてかますのは、文を読みづらくするだけで不適切。
逆に言えば、相手（おまえ）がしかるべき反論を行い、定義の必要性を示した場合に、
定義を行うことがあるってもの。おまえの場合は、それが皆無じゃん。
だいたい、確認作業は、本論の応用であって、本論自体ではない。
既に言ってるように、定住とか生活拠点といった概念は地方参政権や
外国人参政権の議論にも出てきている（定住外国人の地方参政権）。
で、定住かどうかの確認なんて現住所登録とか普通に可能なわけだが、
何でそんなもんに、「定義」なんて必要なわけ。
「現住所登録は生活拠点を」さらに「定住は現住所登録から三ヶ月以上」。
実務上、法的文章はこんなんで十分じゃん。
何が定義だ？わざわざこれを定義と呼びたいだけのアホか？（普通、これは定義じゃなくて基準）。
しかも、三ヶ月かいいか半年がいいかなんて話で、その大元になってる定住外国人の
参政権の憲法論が左右されるわけがない。少なくとも直接的な否定じゃないので、
その否定を導く、しかるべき反論が必要。だが、バカ（おまえ）にはそれがない。
同じバカが多いウヨ板であることに甘えて、優位にたってる（反論してる）ふりをしてるだけ。

>国民であるかどうか？じゃ、国民という地位の具体的な定義が必要だね。

まさにこれなどがその良い例。いきなり「定義が必要だ」と言い張るだけ。

>>381
>だいたい定住しているからその地域の人間である、とする考え方自体、
>近代以前のその土地で一生を終えるのが当たり前の時代の話なんだよな。

また妙な言いがかりを付けてきたバカがいるな。
「地域の人間」なんて形容を行うのは、国籍剥奪を正当化してるヤツらだろ？
オレは
・どこ出身であろうと日本国民であることにはかわりがない。
・憲法にあるように日本国民は、日本国の主権者のことである。
・主権をもつ、あるいは、治者と認めるべきものは、治者被治者の自同性を満足させるような被治者（定住者）である。
この三点を指摘してるだけ。

>個人が国を超えて当たり前に行き来出来る時代に、どこに住んでいるかなんて事自体が
>もはや意味を持たなくなって来てるわけだからね。

意味を持たないってのが意味不明。今でも統治ってものは地域（統治地域）が基本であり、
誰であっても、その地域に入ればその地域のルールに従い、原則的に治外法権は認められてない。
であるから、民主主義を適用するとしたら、根拠不明のほとんど決め付けの印に近い「戸籍」より、
その地域に住んでいるかっていう「被治者たる定住者か？」ってことだろ。
それに、別に、法律の範囲内において政治参加たり、税金と同じく他地域に献金したりすることは禁止されてないのだから、
誰かが個人的に「オレは○○人だ」と言い張るなら、そのつもりでいる自由は否定してない。
ただ、憲法上の権利として、民主主義に基づいて保障すべきことは、現行制度のように
定住者の参政権であるってこと。何でこんな当たり前の話を勝手な混乱で否定したつもりになれるんだ？

>アフガニスタンに長期滞在する日本人がタリバンの攻撃を受けても、
>その日本人はアフガニスタンに定住している、とタリバンが宣告したらアフガニスタン人なのかよ、レベルの話。

二重国籍容認ならアフガニスタン人であることも有りだろ？
おまえはまたしても、「日本人が」とそれが妥当であるという決め付けの前提で妄想してるだけ。
そもそも、日本人って何だよ？日本国籍保有なら、本件で問題になってる国籍剥奪事件に関しては、
「剥奪や無効にされた国籍を持っていた者」だからな。反論にならんよ。

>>383
>そもそも日本国は定住や被治者であることを理由に国民認定してないじゃん。

意味不明っつかバカ丸出し。
「国民認定してないじゃん」って何だよ？
本論が批判対象にしてる現行制度（政府）や過去の判断（国籍剥奪）のことか？
何でこんなアホが言えるのか不思議だが、「だからこそ、それを批判してるの」ってだけのこと。
なんだかな〜。
憲法論で「憲法はしてない（「批判対象の言い分ではそうなってる」ではなく根拠をもった論として）」
というなら、ちゃんとその肝心な論（反論）を書けっての。
おまえも書きもしないで書いたつもりになれるクズか？

>>384
>そもそも、在日コリアンの存在が日本の国益になっているという事実認識がとぼしいね。

また意味不明。憲法前文にある根元的な権利（国民であることは何よりも優先する）であり、
憲法１５条でも固有の権利とされるものが、何で「国益」に依存するんだよ？
拉致被害者でも、その奪還が国益にかなわない場合や、北朝鮮が国民否定を条件に
核問題やらの譲歩を迫ったきたら、国益判断で解決するのか？
もっとスレと関係する文書を貼れっての。