【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】57次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1177733048/l50

※以下６くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連がシベリアに抑留した日本兵捕虜の死者６万人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏 在米反日華僑に激震？！『ニューズウィーク』の"曲解"記事への反論
http://ihasa.seesaa.net/article/37354360.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

>>1乙

>>1
＞南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

でも南京事件はあったと？ほんとに？証拠は？

映画「南京の真実（仮題）」スペシャル−渡部昇一、大いに語る
http://bb.ch-sakura.jp/search.php?s%5Bgenre%5D=41

★平成19年4月10日 初回放送★
　南京陥落70周年を期に、中国・アメリカなどで次々に製作される「南京大虐殺」映画。
大虐殺は全くの虚構ながら、執拗な反日プロパガンタにより国際社会では事実として定着
しかねない情勢である。
　日本の名誉を守るべく、「映画：南京の真実（仮題）」の製作に踏み切った水島総と、賛同者
を代表して上智大学名誉教授・渡部昇一が、今回の映画製作や日本を標的とした“国際情報
戦争”について語ります。

出演者
　渡部昇一（上智大学名誉教授）
　水島総（日本文化チャンネル桜 代表）

>>9
南京戦の事じゃ無いか？

南京事件FAQ
７．軍規の退廃と憲兵の無力　取り締まるべき憲兵は南京には１７名が入っただけであり
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B5%D4%BB%A6%A4%CE%C6%B0%B5%A1%A4%AC%A4%CA%A4%A4

>>2
南京事件FAQ
東中野否定論
東中野の否定論
Ａ．東中野修道の陰謀論
�T．ティンパリーと『戦争とは何か』に関わるもの
１．ティンパリーの”What war means”は東京裁判で重宝された。→反論
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c8%dd%c4%ea%cf%c0
どうよ

防衛大学教授　田中宏巳著
降伏受入れから焼却中止命令が出される2ヶ月半の間に、どれだけの資料が焼却されたのか見当がつきません。
以前、この問題に質問されますと、私は99％と答えましたが、最近は99.9％と答えるようにしています。
http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/81F633B0A6BB2203CA256BC2001EFC84

証拠があるわけ無い

中曽根元総理
「三千人からの大部隊だ。
やがて、原住民の女を襲うものやバクチにふけるものも出てきた。 」
安倍さんと中曽根氏
2007/03/25 01:13
http://kmura54.iza.ne.jp/blog/month/200703/

先に襲ってる

ニセ写真作り

否定派の主張
国民党がニセ写真を大量に作りばらまいた。ヤラセ写真の撮影会もやっていた。

反論
ヤラセ写真の撮影会もやっていた、という珍妙な情報がネットウヨクの主張には現れます。資料も証拠もない、まったくの妄想にすぎません。
よくニセ写真の見分け方として制服や装備が違うと主張されますが、国家機関がその能力を駆使してニセ写真を作るのになぜ、制服や装備が日本のものと同じものに出来ないか、不思議です。
また、国家機関が作ったのになぜ不鮮明な劣化したコピー写真しか現存しないのか不思議です。

不思議だから本物ですってかwwwwwwwwwwwwwww

リンクの貼り方もわからんなら学習してから来い

http://kmura54.iza.ne.jp/blog/day/20070325/
どうも調べてみると、慰安婦の記述は
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「三千人からの大部隊だ。やがて、原住民の女を襲うものやバクチに
ふけるものも出てきた。そんなかれらのために、私は苦心して、慰安
所をつくってやったこともある。かれらは、ちょうど、たらいのなか
にひしめくイモであった。」（松浦敬紀『終わりなき海軍』文化放送
開発センター出版局、72ページ）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これだけの模様。
何故、慰安所解説→強制動員と言った事になるのか朝鮮各誌とサヨクとも意味不明。
＞97年、AP通信とのインタビューを通じ、「慰安所は地域の民間業者らによって運営されており、慰安婦は強制動員されたのではなく、志願者を対象に募集された」と主張している。
のように、もともと強制動員を否定していたのですが、良かったのではないでしょうか中曽根氏。
安倍さん擁護ではないのかも知れません。９７年当時に言った事を繰り返してやればよかったのに・・・。
中曽根氏については、今後も動向注目としておきます。

>>13
それってオウム事件の時の
犯行現場にわざわざプルシャを落として行くのが不思議です
ってのと同じだな。

>>13
制服や装備が日本のものと同じものに出来ないか、
その不思議に答えるとするなら

「その写真は多数作られたニセ写真のうちデキの悪いものだろう。
　むろんニセ写真の多数は制服や装備が日本のものと同じもので作られている」

海外の反日宣伝活動に英文動画で対応するスレ：２
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1179682022/1
のものです。

時間があって動画を作成できる方は上のURLにいって

和文英訳が出来る方は
海外の反日宣伝活動に英語で対応するスレ Part 34
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1177759710/1

をのぞいてみてください。

只今、中国が南京大虐殺のデマ映画をYouTubeにたくさんうｐしております。
それに対抗するためにお力をお貸しくださいませ。

>>12
>７．軍規の退廃と憲兵の無力　取り締まるべき憲兵は南京には１７名が入っただけであり
リンクがずれているようです。
正しく貼りなおしてください。

>１．ティンパリーの”What war means”は東京裁判で重宝された。→反論
以下引用
>東京の裁判でも、判決書の中に裁判官がティンパーリーの著作を読んでいたことをしめす文面が見られる。
>判決文には「日本側が市を占領した最初の二、三日間に、少なくとも一万二千人の非戦闘員である中国人男女子供
>が死亡した」と述べられるが、法廷で陳述された多くの証言の中にはこの数字への言及は見当たらない。
>それゆえ一万二千という人数は、WHAT WAR MEANS にいう「四万近くの非武装の人間が南京城内または城門の付近
>で殺され、そのうちの約三〇パーセントはかつて兵隊になったことのない人々である」を敷衍したものと考えられる。
>ティンパーリーの著作が訴訟指揮の基本方針を形成させたことは容易に想像される。
『「南京事件」の探求』Ｐ６７

>証拠があるわけ無い
証拠がないのなら虐殺したという言いがかりはやめてほしいですねw

>先に襲ってる
慰安婦の話ですか?
誤爆ですか?

>>9
南京事件　1927年

「助かって暫くは、茫然自失の状態でした。
　平静を取り戻した後は、我々と一緒に飛び立った仲間のことを思い出し、
　後ろめたさを感じる一方、生き延びたという本能的な安堵感も入り交じり複雑な心境でした。
　二人の下士官は『口惜しい、口惜しい』と異口同音に言ってました。
　知覧基地へ不時着したときは緊急着陸でしたから、基地に戻れば、次の特攻出撃が待っていました。
　黒島に不時着したときは状況が全く異なります。
　これから先どうなるのか全くわからない状況で、
　死を覚悟して飛び立った数時間後に思わざる事態で生き延びた……それがとても辛かったです。
　百里空3機、四人の士官が、出撃前夜、先に行った戦友の遺品に向かってカルピスで献杯、
　明日は仲間のもとへと誓いあいました。
　自分だけが残った辛さを後々まで引きずりました」

江名武彦・元海軍少尉（神風特別攻撃隊正気隊・鹿児島県黒島沖に不時着・奇跡的生還）　
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554
『特攻　最後の証言』P209より

「私たちは、かわいそうな人でもなんでもありません。
　今の時代から見れば、そう考えるのかも知れませんが、
　当時は国のために命を捧げることに大いなる価値があった。
　やはり物事を正しく見るには、
　当時の状況を前提に考えないと当事者の気持ちまで理解するのは難しい。
　その時代の雰囲気、戦況、そういうものの中にあって初めて生まれる心境です。
　平和な時代とは前提が違う。
　今の若い世代の皆さんも、もしあの時代に生きていれば、
　我々と同じ心境になったと私は思います」

吉武登志夫・元陸軍少尉（八紘第六隊石腸隊・特攻出撃後グラマンにより撃墜・奇跡的生還）　
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554
『特攻　最後の証言』P130より

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

本当のことを伝えたい。
当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

>>19
そっちの方は普通、南京暴行事件か第一次南京事件だろ。

>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1177733048/983
>　思いっきり認めています。＾＾；＾＾；

外務省はこう書いています。
>被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
数がわからないのでは「大虐殺」を認めたことにはなりませんw
そして政府の認識は事実検証とは何のかかわりもありません。
君は政府が認めたら何でも認める人ですか?w

>求める”「捕虜資格の証明」自体成立するのかと聞いてるのです。始めから成立しない証明を求め
もちろん成立します。
国際法がいったい何のために交戦者資格を定めていると思っているのでしょう。
「違法な殺害」と主張するのなら「捕虜資格」の有無は絶対はずせないでしょう。
それに君は大事な質問に答えていません。
○捕虜資格が不明なときに「あった」とみなしていい理由は何ですか?

>それで、否定派に「中国軍が殺したという日本軍兵士の捕虜資格の証明をしてみるように」と言うと
とっくの昔に答えていますが。>>364でｗ
どうしてくだらない嘘をいつまでもつくのでしょうね。
肯定論自体のレベルを下げているという自覚がありますか?ｗ

>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1177733048/984
>何度も言うように私は否定派の南京大虐殺否定方自体がペテンだと言ってるのです。
何度も同じ事を聞きますが
殺された捕虜に交戦者資格があったとみなす理由を述べてください。
それができないのであれば違法性を問うのに「捕虜資格」は不可欠です。
なぜなら国際法では「捕虜資格」のない兵に対して何をしても違法性を問うことはできないからです。

>＞ よし、じゃあそれに該当する否定派のレス番号を挙げてみろ。
には結局答えられないみたいですね。
物事を肯定するために嘘をつくという態度は日本では受け入れられませんよ。

>　例によって嘘ついてるのは貴方の方ですw（>>983）
反論済み。

>　ついに否定派本人から捕虜資格の証明が出来ないとの証言が得られました！この時点で
いいえ、証明できないといったのは否定派の出した写真についてだけです。
南京の捕虜については君が証明しなければなりませんし、できなければ日本軍の違法性を問えないことになります。
当たり前ですよねw

>捕虜が何らかの処刑されてもしょうがない違法行為をしてないのに殺害するのは当然違法です＾＾；
国際法上それは「捕虜資格」のある場合だけです。
君、学校の成績悪いでしょう?ｗ

>>22
>そっちの方は普通、南京暴行事件か第一次南京事件だろ。
"南京暴行事件" に一致する日本語のページ 7 件中 1 - 7 件目 (0.48 秒)
ttp://www.google.com/search?as_q=&hl=ja&num=50&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E4%BA%8B%E4%BB%B6&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

"第一次南京事件" に一致する日本語のページ 37 件中 1 - 37 件目 (0.31 秒)
ttp://www.google.com/search?as_q=&hl=ja&num=50&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

とてもじゃありませんがどちらも「普通」と言えるような結果ではありません。

クロマチーよ。前スレ>>364をもう一度見てくれ。

そこでは「中国兵による日本兵殺害」について捕虜資格の証明ができないから
違法性も問えないと言ってる。
決して「捕虜資格はペテンで存在しないから証明できない」と言ってるわけじゃない。

そしてその後には
「日本兵による中国兵殺害について、君が捕虜資格を証明しろ」と言ってる。

ここでの捕虜資格に関してはハーグ国際条約第１条の通り

・指揮官がいる
・兵士だとわかる格好をしている
・武器を持っているのがわかる
・戦争法規を遵守している
の４点が守られていたことがわかれば
君がそれは捕虜資格とは関係ないと思っていてもこちらはよい。


再確認だクロマチー。
前スレ>>364は「捕虜資格」がペテンだと言ってるわけではなく、
中国兵の日本兵違法？殺害を違法でなかったとする見解だ。

前スレ>>983
＞ここまで露骨な○ホだと可哀想になってきますね＾＾；＞犠牲者３０人程度の証明なら
＞とっくにしてるでしょう。　と言ったんですよ？

とりあえずまともに改行すらできないアホな文章をを晒しage。
つーか改行がまともだったとしても、この内容では会話になっとらん。意味不明。

＞「日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
＞あったことは否定できないと考えています。」
＞http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

その文章には続きがあるわけだが？
「南京大虐殺はありました、でも犠牲者は３０人程度です」っていう事でいいのなら、
確かに日本政府も認めてる事にはなるが、この解釈でよろしいな？
それだったらさすがの否定派も南京大虐殺あった、と言うだろうよ（笑）

＞捕虜殺害の記録を出すと必ず否定派は「捕虜資格をだせ！」と言ってきます。私は“否定派が毎回
＞求める”「捕虜資格の証明」自体成立するのかと聞いてるのです。

残念ながら、俺が投げかけた質問の前では、お前のその質問には全く意味が無い。
「日本軍も中国軍も条件が同じ」なのに、
日本軍だと虐殺で中国軍だとそうでない、という見解はおかしい、と言っている。
捕虜資格が証明できようができまいがそれ自体が成立しようがしまいが、
「どっちに転んでも」日本のが虐殺なら中国のも虐殺、中国のが無罪なら日本のも無罪。違うかね？

前スレ>>984
＞いやいや、とりあえず「中国がやった日本兵捕虜殺害」についての証拠を出して下さい。
＞まずは「あった」ことを証明してくれないと答えようがありません。日本側の証言や資料
＞は当然信用できないので第三者による検証がされた物証をちゃんと示して証明して下さい。
＞もちろん「捕虜資格」の証明もお願いします。。。。w（ちなみに、これらがちゃんと示さ
＞れた場合はその殺害は虐殺だったと言えると思います）どうですか？？否定派のやり方は？

まず殺害それ自体については、前スレにも書いたが「延安レポート」を読め。
第三者である（厳密には連合軍なんだから第三者ではなく「戦勝国側」だがｗ）アメリカの資料だ。

次に捕虜資格についてだが、日本軍が中国で便衣戦術を使ったという話を聞いた事が無い。
中国兵は「便衣戦術を使ったので」捕虜資格が無い、というのが否定派の理屈なのだから、
そっちが「同じやり方」でやりたいのなら、「そっちが」日本軍の便衣戦術を証明せよ。以上。

＞＞よし、じゃあそれに該当する否定派のレス番号を挙げてみろ。
＞それでは資料や証言を事実と認めるんですね？
（中略）
＞それなら今まで否定派は何を否定してきたのでしょうか？？？
＞こちらが虐殺を示す資料や証言をいくら出しても全否定してきたのは
＞一体どこの誰だったんでしょうかね？

じゃあお前は殺人犯だ。俺が証言する。証言がある以上、事実と認めるな？
・・・どうですか、肯定派のやり方は？（爆笑）
これ、前スレでも書いたんだがな。都合が悪いから無視かい？（笑）

ところで、
＃「処刑をしたという物証をだせ！遺体はどこにあるんだ！資料も証言も嘘で捏造だ！」（前スレ>>968）
↑これに該当する否定派のレス番号はどうした？答えられないなら捏造とみなす、と断っておいたはずだが？

ついに政治板の南京スレが核心独りになったぞｗｗｗ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176921079/l50

>>29
核心て親父を人殺しにしたいんだろ？
マゾなのかサドなのか分からん人々。

>>29
こっちに誘導してあげなよ。
かわいそうだからｗ

議論というのは技術を伴うのだから、証明が殆んど不可能な否定法を否定派が
持ち出したにしても、それは否定派が肯定派より議論の技術で優っているだけの事だ。
クロマティがそれを認めたくないのは判らんでもないが。

>>32
＞証明が殆んど不可能な否定法を否定派が持ち出したにしても、
中国兵の捕虜資格のこと？それだったら、一般的に当時の中国兵は文明的な軍隊の
用件を満たしていた事と、ちゃんと指揮官が休戦して降伏交渉にあたった
資料を出せばいい訳で、不可能な要求ではないと思うけどな。
（それがちゃんとされていたのならむしろ簡単な要求だと思う）

否定はの主張は違法だというなら出して当然、不幸にも出せなければ違法という事は
出来ないという話じゃないの？

そして、クロの主張は多くの中国兵は便衣で活動していたという事（摘出された便衣兵の
写真や映像すらある）指揮官はさっさと逃げ出していたという事実があるにも係わらずそれを
認めないという話だからはるかに次元が違う。

>>33
>中国兵の捕虜資格のこと？それだったら、一般的に当時の中国兵は文明的な軍隊の
難しいだろうね。
1937年の国共合作の際、蒋介石は人民戦争戦略（つまり便衣戦術）を布告している。
上海戦以降の記録からしても国民党に国際法を守る気がなかったのは明らかだ。
南京の捕虜については個別に捕虜資格を証明する以外に違法性を問うことはできないだろう。

>>34を見てクロちゃんは
「やはり捕虜資格は証明できないペテンだ！」と喚くに350ギタン

「捕虜資格の証明は不可能なのだから、それを求めるのはペテンだ」説について

たとえば殺人事件があったとしましょう。
検察は被告人を殺人罪で立証しようとしていますが
殺意の立証が極めて困難だったとします。
殺人罪は故意犯ですから殺意の立証がなければ罪に問えません。
だからといって「殺意の立証は不可能なのだから、それを求めるのはペテンだ」
などという理屈は通用しません。
殺意の立証が不可能ならば違法性を問う前に殺人罪の構成要件に該当しないことになります。

要するに表題のペテン説を唱える人は
「立証できないけど殺人罪だ。立証できないことを求めるのはペテンだ」
といっているのです。
よそのスレだったら華麗にスルーされるほどの愚説でしょう。
本人にも早く気づいてほしいものです。

捕虜資格が証明できないと言った場合、

1.そもそも捕虜資格を満たしていなかったので当然証明できない
2.場所・時期・部隊等が不明な為状況を特定できない

この二つは次元が違う話なのに、同じものとして単に「そもそも証明できない」と
言っている痴呆な人がいるだけでしょ。

>>34
>南京の捕虜については個別に捕虜資格を証明する以外に違法性を問うことはできないだろう。

もう少し厳密な議論が必要かと思われます。
まず、捕虜資格を論じる前に、ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問わなければならないでしょう。

【第二三条】（禁止事項）
特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
（略）
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

なお、「国民党に国際法を守る気がなかった」というような言説をもって、中国軍の捕虜資格を否定するなどということは論外でしょう。
国際法廷や戦犯法廷で、そのような言い訳が通用するはずもありません。



戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/

第一款 交戦者

第一章 交戦者の資格
第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、
下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。

　部下の責任を負う指揮官が存在すること
　遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
　公然と兵器を携帯していること
　戦争法規を遵守していること

第2条:未だ占領されていない地方の民間人が、
敵軍の接近に伴い第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦するために公然と兵器を携帯し、
戦争法規を遵守している場合は交戦者の資格を有する。

第3条:交戦当事者は、戦闘員、非戦闘員をもって（部隊を）編成を編成することが認められ、
俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受ける権利を持つ。

当然の事ですが、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
は降を乞へる敵にのみ適用されることで、降を乞へない敵には適用されません。

ハーグ条約の基本理念は無駄な戦いや非人道的な戦いを抑止することに
ありますので、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく
早く降伏しなさい」と説いている訳で、その為にそのような降伏をするものの
権利をしっかり守りなさいといっている訳です。

逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。

非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものにさえ正当な権利を与えて
しまうと、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものが後を絶たない
からです。

このような、前文をしっかり読めば誰でも理解できるようなハーグの理念を
自分の都合のいい極一部分だけをトリミングして引用する人が居ることは、
非常に見苦しいと言えます。

捕虜になった時点でそのような主張は出来ない。
直後から２万人の処刑が国際的に批判されている

捕虜資格が無ければ捕虜にはなれないし
ただ便衣兵が捕まっても拘束されたにしかすぎないが

>>41
「摘発された便衣兵」と「捕虜」を混同してないか？

>>40

>当然の事ですが、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
>は降を乞へる敵にのみ適用されることで、降を乞へない敵には適用されません。

そのとおりです。
日本軍に捕獲されたということは、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」だったからであり、そうでなければ戦闘によって殺害されることになります。

>逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
>果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。

「非人道的で見苦しい逃走」という概念が理解しがたいですし、ここでいう「義務」の意味が判然とはしません。
ただし、文面を見る限り想定されているのは、一旦、日本軍に捕らえられた投降者のようですね。
捕らえられた投降者が、抵抗したり、逃亡したりした場合は、自衛行為もしくは戦闘行為として殺害することは可能です。

>このような、前文をしっかり読めば誰でも理解できるようなハーグの理念を
>自分の都合のいい極一部分だけをトリミングして引用する人が居ることは、
>非常に見苦しいと言えます。

どこら辺が「トリミング」したのかは判然としませんが、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」の殺害が違法であることは同意されたものと思われます。

戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>44
>日本軍に捕獲されたということは、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」だったからであり

君の考えでは、武器を捨て(或いは隠匿し)一般市民の中に紛れ込むことが「降を乞へる」と同意なのか？

どのみちハーグ条約の適用範囲に便衣兵や市民に紛れて逃走を謀る兵士はいない。

＞日本軍に捕獲されたということは、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」だったからであり、そうでなければ戦闘によって殺害されることになります。
自ら出向いて日本軍の軍門に下った場合はあなたの言うとおりです。
日本軍が出向いて捕獲した場合は、降を乞へる敵では無かったから日本軍がわざわざ
捕獲しに出向いたわけです。いざ捕まってから「やっぱり降伏」などというのは
「捕まってから自首」と言うのと同じ笑止千万な話でしょう。

＞「非人道的で見苦しい逃走」という概念が理解しがたいですし、
民間人にまぎれる、など。

＞ただし、文面を見る限り想定されているのは、一旦、日本軍に捕らえられた投降者のようですね。
いいえ、自ら出向いて日本軍に投降したものを言っているのではありません。
日本軍に「無駄な捕獲作業・掃討戦」をさせた者達のことです。

＞どこら辺が「トリミング」したのかは判然としませんが、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」の殺害が違法であることは同意されたものと思われます。
自分で自分の事と理解して居られるようで。

やはり、ハーグ条約における保護される対象は、ハーグ条約における保護される
対象であると言うあたりまえの事が理解できていないようですね。

「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」は保護される対象であると言う
事が理解できないようではハーグ条約は読めませんよ。

で、下記には反論は無いようですね。

ハーグ条約の基本理念は無駄な戦いや非人道的な戦いを抑止することに
ありますので、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく
早く降伏しなさい」と説いている訳で、その為にそのような降伏をするものの
権利をしっかり守りなさいといっている訳です。

逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。

非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものにさえ正当な権利を与えて
しまうと、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものが後を絶たない
からです。

今週の名言

465 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/25(金) 19:37:16
自分で作った設定に自分で取り憑かれ、まるでそれが世の常識のようだと
思いこんでしまっているから論破は不可能。
論破って、されるほうにもそれなりの頭が必要だから。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
韓国人と仕事し な ら が 困ったこと＠P板★2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1171288758/l50

前スレでも出てるが「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること 」
とは、原文で

To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer means of defence,
has surrendered at discretion;

なんだから、"having laid down his arms"＝"所持している武器を置いた者"
つまり、目前での武装解除に応じた者を指しているのであって。摘出された便衣兵が武器を
持っていなかったとしてもこの項目には当てはまらない。武器を押収する事で安全を確保
出来るのだから、その交換条件として殺傷してはいけないと書いてあるだけ。

>>38
>まず、捕虜資格を論じる前に、ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問わなければならないでしょう。
もうすでにいくつか反論されていいるようですが
便衣兵のケースは摘発を受けている時点で「降を乞える」機会は失われていますから
ハーグ23条C項は当てはまりません。
降参も降伏も敵に従うことを申し出る行為です。
すでに拘束されている状況では無効な申し出ですし、そのような記録もありません。
抵抗できずに逮捕されたのを「おとなしく捕まったのだから自首だ」と言ってるようなものです。


>なお、「国民党に国際法を守る気がなかった」というような言説をもって、中国軍の捕虜資格を否定するなどということは論外でしょう。
そのような主張はしていません。
国民党が国際法遵守していたと示すなら捕虜資格があったとみなすことも可能ではないかという
>>33の発言に対して、そういう事実はありませんねと答えただけです。

>>44
>日本軍に捕獲されたということは、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」だったからであり、そうでなければ戦闘によって殺害されることになります。

違います。
「降を乞える」とは降参・降伏を申し出る行為です。
そのような行為無しには「降を乞える」とは言いません。
日本語を正しく理解してください。

>ただし、文面を見る限り想定されているのは、一旦、日本軍に捕らえられた投降者のようですね。

摘発された便衣兵のことでしたら「降を乞う」ていないので投降者ではありません。

>>44
＞日本軍に捕獲されたということは、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」だったからであり、
＞そうでなければ戦闘によって殺害されることになります。

敵が軍民分離を果たしている（便衣戦術を使っていない）場合はその通り。
兵士が兵士だと分かる格好でいたならば、見つけ次第即座に射殺したとしても
間違って民間人を巻き込んでしまう恐れはありません。

さて、では便衣戦術を使われていた場合はどうだろう？
敵国人を発見しても、見ただけでは兵士なのか民間人なのか分からない。
もし兵士だったら黙っていたらこちらが危ない。
向こうが降伏してこない以上、殺さなければならない。
しかしながら、いくら戦闘行為とはいえ無差別に皆殺しというのでは、
巻き込まれる民間人があまりにも可哀想です。
なので、捕まえて調べて兵士だと分かったら殺す。これしかありません。

Ｋ−Ｋ氏は「敵が軍民分離を果たしてないなら兵も民も皆殺しでＯＫ」とお考えなのでしょうか？
それでしたら>>44の言い分はごもっともですが。

そもそもハーグ条約の目的は、非人道的な戦争であっても、文明国の義務として必要以上
の被害を避けるためであって、大原則として軍民分離を明確にすることを第一条から規定
している。
つまり、「一目で交戦者であることが判別できること」が交戦者としての権利を保有する最低
条件であって、これは交戦者資格を極限まで緩和したジュネーブ4条約追加議定書でも捕
虜となる最低条件が「公然とした武器保有」となっていることから、戦場においては突然の
攻撃を受ける危険と引き換えに、捕虜となる権利を与えられていることが分かる。
例外の捕虜資格を有する非戦闘員も、ハーグ条約陸戦規則13条で本人に軍当局証明書
の提示を必要と定めており、こちらも簡単に証明できる。

つまり、正規軍の場合は軍服を着ていること、義勇軍の場合は徽章を付け公然と武器を所
有していること、群民兵であっても公然と武器を所有していることが捕虜資格の前提であっ
て、非戦闘員も軍当局の証明書を提示するだけでよい為、捕虜資格の証明は非常に簡単。
その簡単な捕虜資格の証明が明らかにできない「便衣兵」を、ハーグ条約で保護しようと考
えることに無理があり、所謂肯定派の主張から信憑性を失わせている。
これを合法化しようとすると、正規軍0条件（つまり正規軍は無条件で捕虜資格を保有）と言
う明らかに自分が国際法の解釈に対して無知である事を証明しつつ、国際法で保護される
と主張することになり、全ての主張の信憑性を無くす自滅行為になる。
ま、迷彩服も軍服であるにもかかわらず、「迷彩服を着ていたら捕虜資格を失うのか」との
たまった肯定派見たこともあるように、肯定派は明らかにただの馬鹿が多いようだが・・・。

例えば所謂否定派でも、指揮官の離脱に伴い捕虜資格喪失と言う東中野氏の明らかに無
理がある主張を鵜呑みにしている人がいることから、国際法に明るくない人もいることがわ
かる。
ただ、所謂肯定派の大半が便衣兵の殺害を違法と主張するのと違い、所謂否定派には指
揮官の離脱に伴う捕虜資格喪失を認めない人も多いため、所謂肯定派と違い所謂否定派
の法解釈のほうが明らかに説得力を持っている。

まともな所謂肯定派は、明らかに不可能な主張は諦めたほうがよいでは？
まともな所謂肯定派がいると仮定した場合で、実際に存在するかは疑問だが・・・。

何？戦後責任ドットコムって？

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】50次資料

>>471 名前：やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日：2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、このスレのウヨ厨くん達のコメントや「法律論」を聞いていると、
やっぱ日本軍が南京で虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよね。（藁

>>401 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/06(月) 00:18:20 ID:iyHZXJtl
>つまり国際法による庇護は受けられないわけだから、
>日本軍による銃殺は合法だな。

>>446 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/06(月) 21:10:33 ID:XjG+A5X6
>30万だろうが100万だろうが敵の人間多く殺したんだからインジャネーノ♪

>>448 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/11/06(月) 21:19:06 ID:dBMhjv8W
>弱いね、中国人。世界最弱じゃない?

>>453 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/06(月) 21:38:46 ID:wCv3rzt0
>日本軍は便衣兵を戦時犯罪人として処遇してないし、処遇しなければならないという法律もない。
>捕虜資格のない敵兵を即断処刑しても違法とする法律は存在しない。

ハイハイ、日本軍の虐殺は「合法」でツネ。（藁

>>54
＞例えば所謂否定派でも、指揮官の離脱に伴い捕虜資格喪失と言う
捕虜資格喪失なんて誰も言っていないでしょ。個別に投降されても捕虜として
受けられない状況になっていたから（戦数論にて）、個別に状況を明らかにしなければ
違法・合法等と判断できないという意見なら有ったけどね。

またかまってもらう事も反論もできなくなったレス乞食が名無しで登場か>>56

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173522630/157
157 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/03/21(水) 15:36:31 ID:Babw4Zht

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

ところで、【他人のレス】を勝手に【剽窃】してもらっては困るな
自分で

やまんば ◆VgwkC7BwLg
≠
やまんば ◆bBpWaTff0M
≠
虫めがね
≠
山岡盾夫
≠
大杉栄作

としたんだろ？

>>47
>自ら出向いて日本軍の軍門に下った場合はあなたの言うとおりです。
>日本軍が出向いて捕獲した場合は、降を乞へる敵では無かったから日本軍がわざわざ
>捕獲しに出向いたわけです。いざ捕まってから「やっぱり降伏」などというのは
>「捕まってから自首」と言うのと同じ笑止千万な話でしょう。

「降を乞う」＝「投降の意思」を示す方法としては、白旗を揚げたり、両手を挙げたりすることが一般的に知られています。
諸事情による動作不能状態の者の捕獲の場合を除き、このような投降の意思を示しているからこそ、日本軍は敵を捕獲できるのわけです。
つまり、一般的に考えるのであれば、日本軍が捕獲した者は「投降者」であると仮定することが出来るでしょう。

もちろん、「降を乞へる敵では無かった」のであれば、>>44で示した「投降者」ではありません。

>民間人にまぎれる、など。

「民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
一般的に理解できる表現を用いた方が良いかと思います。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>47
>いいえ、自ら出向いて日本軍に投降したものを言っているのではありません。
>日本軍に「無駄な捕獲作業・掃討戦」をさせた者達のことです。

上記の「民間人にまぎれる」という記述から見ると、ここでいう「無駄な捕獲作業・掃討戦」での捕獲された敵兵というのは、いわゆる「便衣兵容疑者」のことのようです。

当然のことですが、「便衣兵容疑者」は「投降者」であはありません。
もちろん、「便衣兵容疑者」の殺害に関しては、また別に論じるべき問題があると思いますが…。


>自分で自分の事と理解して居られるようで。

意味が不明確ですが、私の投稿のどこら辺が「トリミング」したのかを明確にして頂きたいものです。

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http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>47
>いいえ、自ら出向いて日本軍に投降したものを言っているのではありません。
>日本軍に「無駄な捕獲作業・掃討戦」をさせた者達のことです。

上記の「民間人にまぎれる」という記述から見ると、ここでいう「無駄な捕獲作業・掃討戦」での捕獲された敵兵というのは、いわゆる「便衣兵容疑者」のことのようです。

当然のことですが、「便衣兵容疑者」は「投降者」であはありません。
もちろん、「便衣兵容疑者」の殺害に関しては、また別に論じるべき問題があると思いますが…。

>自分で自分の事と理解して居られるようで。

意味が不明確ですが、私の投稿のどこら辺が「トリミング」したのかを明確にして頂きたいものです。

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>>48
>やはり、ハーグ条約における保護される対象は、ハーグ条約における保護される
>対象であると言うあたりまえの事が理解できていないようですね。

反復した文章では…。


>「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵」は保護される対象であると言う
>事が理解できないようではハーグ条約は読めませんよ。

その主旨に基づいて反論をしているのですが…。

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>>48
>で、下記には反論は無いようですね。
>ハーグ条約の基本理念は無駄な戦いや非人道的な戦いを抑止することに
>ありますので、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく
>早く降伏しなさい」と説いている訳で、その為にそのような降伏をするものの
>権利をしっかり守りなさいといっている訳です。

反論ですか？
では、「ハーグ条約の基本理念」が「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」と説いているという根拠を提示してください。
戦争法の基本的理解からすれば、このような「基本理念」が存在するはずもありませんので、何を根拠としている発言なのかを示してください。

>逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
>果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。

「無駄な戦いをするもの」とは、不利となっても投降せずに戦闘を続ける者を意味すると思われますが、そのような者に権利を与えないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
根拠の提示をお願いします。

続く文章も同じ疑問が存在していますが省略します。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

ＮＨＫ子会社のチーフプロデューサー、女高生買春で逮捕
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070601i414.htm?from=main4

　　朴　元　瑛　源　（　え　も　と　・　え　い　げ　ん　）　容　疑　者　（　３　４　）

を児童買春・児童ポルノ禁止法違反（児童買春）の疑いで逮捕したと発表した。
朴元容疑者は昨年７月にＮＨＫからＮＨＫエデュケーショナルに出向、教育テレ
ビの

　「　ア　ン　ニ　ョ　ン　ハ　シ　ム　ニ　カ　　　ハ　ン　グ　ル　講　座　」

などの制作を担当していた。

【社会】 ＮＨＫ関連会社社員(34)が児童買春容疑で逮捕　16歳の少女に現金4万円を渡してわいせつな行為★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180700265

↑
またもや在日の犯罪で御座います。NHKが在日に浸透されている事がまたまた証明されました。

頭の悪さ全開の連中にも困ったもんだ

【戦後】責任ドットコム

ＫーＫさあ、又URLを連張りしてる訳だが自分のやってる事が恥ずかしいと
思わないの？５スレくらい前に削除依頼出されてたが、普通そこまでされたら
２度と宣伝の為に書き込むなんてしないけどな。せめてh抜きにするのが礼儀だろ。
否定派にはここまで厚顔無恥な奴は居ない。皆掲示板のルールを守っている。
スレが重くなる事を考慮せず、自分さえよければいいと思っているのも、
テンプレ１の議論のルールを無視して勝利宣言で逃亡するのも肯定派だ。
肯定派がいかに社会性のない連中か判るな。

あふぃりえいとの為じゃないかな
目くらまししなきゃ困るらしいから

【スーダン】 ダルフール虐殺を支援する中国に「大虐殺オリンピック」で恥を[05/31]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180706514/

>>60
＞つまり、一般的に考えるのであれば、日本軍が捕獲した者は「投降者」であると仮定することが出来るでしょう。
降参を申し出るものを日本軍が捕獲して殺したという証拠など見当たりませんが。

＞「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。

>>61
＞当然のことですが、「便衣兵容疑者」は「投降者」であはありません。
＞もちろん、「便衣兵容疑者」の殺害に関しては、また別に論じるべき問題があると思いますが…。
それこそが論点です。

＞意味が不明確ですが、私の投稿のどこら辺が「トリミング」したのかを明確にして頂きたいものです。
自分の書いた>>38をよく読んではいかがかな？
＞まず、捕虜資格を論じる前に、ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問わなければならないでしょう。
ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問う前に捕虜資格を論ずるべきなのに、あなたは無視している。
質問だが、あなたは23条で保護される対象は捕虜資格の制限など関係無いと思っているわけですね？
さもなければ捕虜資格を論じる前に、ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問うことなどないわけですから。

>>64
＞反論ですか？
＞では、「ハーグ条約の基本理念」が「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」と説いているという根拠を提示してください。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/hague_rikusen.html
を読んでください。
之カ為戦争ニ関スル一般ノ法規慣例ハ一層之ヲ精確ナラシムルヲ目的トシ、又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ制限ヲ設クルヲ目的トシテ、
これがハーグ条約の目的です。
そして条文に書いてあることが目的に対する手段でしょう。

締約国ノ所見ニ依レハ、右条規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ、交戦者相互問ノ関係及人民トノ関係ニ於テ、交戦者ノ行動ノ一般ノ準縄タルヘキモノトス。
とも書いてありますね。

「又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ」「努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ」
同じことを2回も書いています。その上で、

【第二三条】（禁止事項）
特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
（略）
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

つまり、自主的に武装解除を受けるもの、またはもう身を守れないと思ったら
自主的に降参を申し出れば、（それまで人道的に戦っていたならば）安全が
保障されますよ、と書いてあるのである。
これが、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」
という意味でなくて何なんでしょうね。

＞それまで人道的に戦っていたならば

だったら国民党軍と共産党軍は全く駄目だなｗ

>>64
＞「無駄な戦いをするもの」とは、不利となっても投降せずに戦闘を続ける者を意味すると思われますが、そのような者に権利を与えないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
＞根拠の提示をお願いします。
不利となっても投降せずに戦闘を続ける者を保護しなければならないという条文はどこにもありません。
逆に、（それまで陸戦法規を守っており）、自ら投降の意思を示すものは厳に保護しなさいという条文はあります。
これが、「保護されたかったら<<なるべく>>早く降伏しなさい」という意味でなくて何なんでしょうね。

もちろん、陸戦法規を守っていれば最低限の権利は有します。
だからといって、不利となっても投降せずに戦闘を続ける者ですら保護しなさい
という意味ではないのはもちろんのことですね。そのような者が殺されてもハーグ違反にはならないでしょう。
つまり、ハーグ条約は降参しないものの安全を全く保障していません。

もちろん、摘出された便衣兵はこれとは次元が違う話ですね。

あなたに質問ですが、あなたが主張する（でなければ上記のような質問はしないでしょう）不利となっても投降せずに
戦闘を続ける者に権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
降伏しない敵を無力と判断して捕まえるかどうかは、捕まえる側の判断しかないと思うのですが、
あなたが主張する不利となっても投降せずに戦闘を続ける者に捕虜となる権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、
何によって確認が出来るのでしょうか？

上の質問の補足ですが、一旦権内に入ったなら保護される対象となります。
しかし、降伏しない敵を必ず権内に入れ保護しなければならないという条文は
どこにあるのでしょうか？

なければ、降伏しない敵は保護の対象外ということになりますね。
それを保護するかどうかはひとえに保護する側の判断であり、ハーグの規定では
ないと思いますよ。

>>60
>諸事情による動作不能状態の者の捕獲の場合を除き、このような投降の意思を示しているからこそ、日本軍は敵を捕獲できるのわけです。
また何か誤解をしているようですね。
武装解除などの指示を受けて捕獲された場合は投降の意思を示しているとは言えません。
投降は降伏を申し出る行為無しには成り立ちません。

さらに肝心なことは殺された兵が投降して受け入れられていたという証拠が見当たりません。
違法性を問うのは困難でしょう。

>>74
確かに、「殺された兵」は投降しようがないから、投降したという証拠は見つからないわなｗ

So-TV
http://www.so-tv.jp/main/top.do

■日本文化チャンネル桜
　日本の歴史や文化をじっくりと解き明かす講座や、一流の論客陣による討論会、
日本初の自衛隊情報番組、あらゆる時事問題を網羅する“目からウロコ”の報道
解説番組など、独自の視点満載で日本の未来を見つめます！

■安全保障チャンネル
　日々、国防に従事する“防人（さきもり）たち”の実像や、日本をとりまく軍事的動向、
インテリジェンスや情報戦の観点から見据えた国際情勢など、ニッポンの安全保障
について、真剣に、真正面から考えます！
　近日スタート！

>>75
「殺された兵が投降して受け入れられていた」という証拠です。
日本語が通じないのなら何を説明しても理解するのは無理でしょう。

488 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/02(土) 18:02:35 ID:ZG41LoLD
>>74
>さらに肝心なことは殺された兵が投降して受け入れられていたという証拠が見当たりません。
>違法性を問うのは困難でしょう。

つまり、中国兵は投降したが、日本軍に受け入れられなくてみな殺された、という事実関係は
間違いないという事だね。（自爆してどうするｗ）



489 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/02(土) 18:08:11 ID:rO/ugmh1
誤爆の上に日本語読解力が皆無・・・


490 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/02(土) 18:08:44 ID:agQP4g1+
>>488　誤爆してどうする

（どこにも「中国兵は投降した」などと書かれてないし）ｗ

>>60
＞諸事情による動作不能状態の者の捕獲の場合を除き、
＞このような投降の意思を示しているからこそ、日本軍は敵を捕獲できるのわけです。

なるほど、つまり例えばプロレスで投げ技が決まるのは、投げられる側が降伏してるからなんですね？
降伏してなければ捕まえる事ができませんからね（笑）

＞「民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。

いいえ、議論の余地無く非人道的です。
戦闘を目的としないスパイであればともかく、
戦闘集団が民間人を「意図的に巻き込む」事が非人道的でない、と考えられる人は、
自分の常識を疑った方がよろしいかと思います。

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178852055/491
>元の日本語が何を言っているか不明な文章だから、誤読が生まれるのはしょうがない。（ｗ

やはり日本語が通じないのでしょうね。
ハーグ条約の「降を乞える」がどういう意味だかわからないのでしょう。

日米豪防衛相が初会談・核拡散防止で一致
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20070602AS3S0200Z02062007.html

久間章生防衛相とゲーツ米国防長官、ネルソン・オーストラリア国防相は2日、シンガポールで初の日米豪
による防衛相会談を開いた。三者は会談を「日米豪防衛協力の第一歩」と位置付け、アジア太平洋からイン
ド洋に及ぶ地域で安全保障面で協力する重要性を確認した。3カ国が共同研究する方針のミサイル防衛（ＭＤ）
システムについては「特定の国を意識したものではない」との考えを確認した。

　日米豪の防衛首脳はアジア安全保障会議に出席するためシンガポールを訪問した。

　ＭＤについて久間防衛相は会談後、「テロ、無法国家のミサイルを意識した防衛システム」と表明。豪の具体
的な参加に関しては「これからだ」と述べるにとどめた。

　北朝鮮問題については核拡散防止の重要性で一致。米豪は「北朝鮮の大使館が麻薬の密輸などに関与して
いる」と言及し、この問題での協力の必要性も確認した。

↑
シーパワー連合発動だな。

投降

>>69
>降参を申し出るものを日本軍が捕獲して殺したという証拠など見当たりませんが。

例えば、次のような回想記が存在します。

▼分隊長の回想　『揚子江が哭いている』より
　二百近い敗残兵が投降してきたのを、二十五人で引き連れて歩兵に渡すと”捕虜を連れて戦が出来るか”と一括され、数日後に皆殺しにしたと聞かされた
。その前日にも三百人近い敗残兵や住民を機銃で射殺したという。老農夫をなぐり殺したシーンも見た。
『南京事件』秦郁彦Ｐ155

▼宇和田弥市上等兵日記（朝日新聞昭和５９年８月５日付）
十二月十五日
　 今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々（
えんえん）ヒザマヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。
『南京事件』秦郁彦Ｐ155

▼分隊長山本武『一兵士の従軍記録』Ｐ１０３　（１９８５年、安田書房）
　この朝（十二月十九日----洞富雄氏注記）風聞するところによると、こんどの
南京攻略戦で、抗州湾に上陸した第六師団（熊本）が、南京の下関に於いて、敵軍が対岸の浦口や蕪湖方面 に退却せんと揚子江岸部に集まった数万の兵達を、
機関銃掃射、砲撃、あるいは戦車、装甲車などによって大虐殺を行い、白旗を掲げ降伏した者を皆殺しにしたというので、軍司令官松井大将が「行軍にあるまじ
き行為」と叱り、ただちに死体を処理せよとの厳命を下し、毎日六師団が死体を焼却するやら、舟で揚子江上に運び捨てているなど、現場は実に惨憺たる状況で
ある、と言う。物好きにも、わざわざ遠く下関まで見物に出かけた馬鹿者がいるらしい。
『南京大虐殺の証明』Ｐ140

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>>69
>ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。

一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。

>それこそが論点です。

勘違いに気づかれましたか？

>ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問う前に捕虜資格を論ずるべきなのに、あなたは無視している。
>質問だが、あなたは23条で保護される対象は捕虜資格の制限など関係無いと思っているわけですね？
>さもなければ捕虜資格を論じる前に、ハーグ陸戦規則第２３条Ｃ項違反を問うことなどないわけですから。

何も理解されていないようですが、捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
例えば、私服で攻撃を行っていたとしても、それがハーグ陸戦規則第2条で認められた群民兵である場合もあるわけです。
したがって、投降者に対する保護というのは一義的に行うべきこととなります。
その後、捕虜とするか、捕虜資格が無いことを問い軍律裁判にかけるか、という選択肢が出てきます。

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>>83
なんで伝聞ばかりなのでしょう?
それじゃ証拠にならない。

ただのＣＭ貼りだから・・・

また報告されて終わりかな？

>>70
>【第二三条】（禁止事項）
>特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
>（略）
>は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
>つまり、自主的に武装解除を受けるもの、またはもう身を守れないと思ったら
>自主的に降参を申し出れば、（それまで人道的に戦っていたならば）安全が
>保障されますよ、と書いてあるのである。
>これが、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」
>という意味でなくて何なんでしょうね。

そのような勝手な解釈をされても、戦時国際法の解釈上、何の根拠にもなりません。

ハーグ陸戦規則第23条Ｃ項の目的は、戦闘外となった人間の殺傷を禁じているだけであり、投降を進めるものではありません。

■結論としては、
「ハーグ条約の基本理念」が「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」と説いているという主張の根拠は、あなたの脳内解釈だけが根拠であったということになります。
つまり、このような主張は無根拠と言うことが出来ます。


もし反論があるのでしたら、戦時国際法解釈としてまっとうな根拠を提示しましょう。せめて、国際法学者の見解を提示してくださいね（苦笑）。

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>>84
＞一般的に、、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
ハーグの前文を読みましたか？
ハーグの基本理念は文明的な軍隊の慣習に立脚しており、「ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ」
ということを否定するために話し合いがもたれたのがそもそもの始まりですよ。

＞合法化するような主張がなされたのは事実です。
であるからして、当然あっさり否決されています。

>>61　K-K
＞当然のことですが、「便衣兵容疑者」は「投降者」であはありません。
＞もちろん、「便衣兵容疑者」の殺害に関しては、<<<また別に論じるべき問題がある>>>と思いますが…。

>>69　私
それこそが論点です。

>>84　K-K
＞勘違いに気づかれましたか？
アホにつける薬は無いようです（笑）

>>84
>一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。

じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。

>その後、捕虜とするか、捕虜資格が無いことを問い軍律裁判にかけるか、という選択肢が出てきます。

そもそも殺された兵が投降者であったという証拠がありません。
捕虜資格が無いときには裁判など必要ありません。
さんざんやられたのにどうして学習できないのでしょう?

【レス抽出】
対象スレ： 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料
キーワード： tp://sengosekinin.peacefully.jp/


抽出レス数：10


溜まりましたけど？

>>87
>ハーグ陸戦規則第23条Ｃ項の目的は、戦闘外となった人間の殺傷を禁じているだけであり、投降を進めるものではありません。

そのような勝手な解釈をされても、戦時国際法の解釈上、何の根拠にもなりません。
「降を乞える」行為無しにはハーグ23条C項にあてはまりません。

>>84
＞何も理解されていないようですが、捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
＞例えば、私服で攻撃を行っていたとしても、それがハーグ陸戦規則第2条で認められた群民兵である場合もあるわけです。
＞したがって、投降者に対する保護というのは一義的に行うべきこととなります。
＞その後、捕虜とするか、捕虜資格が無いことを問い軍律裁判にかけるか、という選択肢が出てきます。
捕虜資格が無いのに軍律裁判にかけなければならないわけですか。
当然そのような慣習が成立していたわけですね。その提示をお願いします。

また、ハーグの理念は人道的に戦っていたものだけを人道的に保護することによって
非人道的な戦いを抑止することにあるということには反論ありませんね？

＞そのような勝手な解釈をされても、戦時国際法の解釈上、何の根拠にもなりません。

＞ハーグ陸戦規則第23条Ｃ項の目的は、戦闘外となった人間の殺傷を禁じているだけであり、投降を進めるものではありません。
そのような勝手な解釈をされても、戦時国際法の解釈上、何の根拠にもなりません。
ハーグ陸戦規則第23条Ｃ項の目的は、捕虜資格を有し自ら降伏を願い出る人間の殺傷を禁じているだけであり、無駄な戦闘継続を進めるものではありません。

＞「ハーグ条約の基本理念」が「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく早く降伏しなさい」と説いているという主張の根拠は、あなたの脳内解釈だけが根拠であったということになります。
＞つまり、このような主張は無根拠と言うことが出来ます。
どうしても論点をずらしたいようですが、もっと重要な理念は
「人道的に戦っていたものだけを人道的に保護する権利を与える事によって非人道的な戦いを抑止することにある」
ということなのですが。こちらには異論が無いようですね。

>>84
＞何も理解されていないようですが、捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
＞例えば、私服で攻撃を行っていたとしても、それがハーグ陸戦規則第2条で認められた群民兵である場合もあるわけです。
しかし、よく読んだら相当めちゃくちゃなことをいっていますね。
ハーグ陸戦法規を本当に理解して発言しているのでしょうか(笑）

遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
公然と兵器を携帯していること

>>72
>不利となっても投降せずに戦闘を続ける者を保護しなければならないという条文はどこにもありません。
>逆に、（それまで陸戦法規を守っており）、自ら投降の意思を示すものは厳に保護しなさいという条文はあります。
>これが、「保護されたかったら<<なるべく>>早く降伏しなさい」という意味でなくて何なんでしょうね。

投降者を保護することは、投降を促すことを意味する、というトンチンカンな主張は、戦時国際法学者の誰も認めるものではありません。
ただの素人の個人的な憶測ですね。

>あなたに質問ですが、あなたが主張する（でなければ上記のような質問はしないでしょう）不利となっても投降せずに
>戦闘を続ける者に権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？

それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
あなたの論理は、不利な交戦資格者は投降しなければ戦時国際法上の権利を失う、というトンチンカンな論理と言えるでしょう。
そのような者に対してこそ、戦争法の保護を与えるべきであることは言うまでもありません。

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そもそも皆さんがおっしゃるとおり、交戦者資格を有し、自ら降伏を願い出て、（状況が許せば）
日本軍が一旦は捕獲してその後殺された例など無いのですからこんなことを議論しても
仕方が無いのですよ。

本当の論点は「便衣兵容疑者」の殺害であることはK-K氏も理解しておられるようですので（笑）

>>61　K-K
＞当然のことですが、「便衣兵容疑者」は「投降者」であはありません。
＞もちろん、「便衣兵容疑者」の殺害に関しては、<<<また別に論じるべき問題がある>>>と思いますが…。

>>69　私
それこそが論点です。

>>84　K-K
＞勘違いに気づかれましたか？

広告を見かけたら - いきいき Wiki
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B9%AD%B9%F0%A4%F2%B8%AB%A4%AB%A4%B1%A4%BF%A4%E9

>>73
>上の質問の補足ですが、一旦権内に入ったなら保護される対象となります。
>しかし、降伏しない敵を必ず権内に入れ保護しなければならないという条文は
>どこにあるのでしょうか？
>なければ、降伏しない敵は保護の対象外ということになりますね。
>それを保護するかどうかはひとえに保護する側の判断であり、ハーグの規定では
>ないと思いますよ。

投降せず抵抗する敵を攻撃し、戦闘外におくのが戦場での目的です。
第23条Ｃ項に抵触するのは、あくまでも投降した敵に対するものです。

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>>94
>それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
それは「軍事的必要」ではありません。
「軍事的必要」とは「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」です。
また大間違いをやらかしましたね。

>>94
＞投降者を保護することは、投降を促すことを意味する、というトンチンカンな主張は、戦時国際法学者の誰も認めるものではありません。
＞ただの素人の個人的な憶測ですね。
自首する者に対して減刑することは、自主を促すことを意味する、といったらきっとその人は
「トンチンカンな主張である」と言うのでしょうね（笑）

＞それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
＞あなたの論理は、不利な交戦資格者は投降しなければ戦時国際法上の権利を失う、というトンチンカンな論理と言えるでしょう。
＞そのような者に対してこそ、戦争法の保護を与えるべきであることは言うまでもありません。
戦闘中に投降しなければその場で射殺されても仕方がありませんが、この人は
「そんなものは軍事的必要では無い」とでも言うのでしょうね。

捕虜として保護されるための条件は、交戦者資格を有しており、その上で降伏するか相手が幸運にも捕獲して
くれた時のみです。そうでなければその場で撃ち殺されてもなんら違法ではありません。

何か日本語が不自由な人と話しているような気がしてきましたが・・・
この人は、戦闘を続けると戦時国際法上の全ての権利を失うと私が主張しているとでも
思っているのでしょうか（笑）

>>97
＞投降せず抵抗する敵を攻撃し、戦闘外におくのが戦場での目的です。
＞第23条Ｃ項に抵触するのは、あくまでも投降した敵に対するものです。
交戦者資格を有し、自ら降参を願い出た者を日本軍が殺したという証拠など
無いのですから、これ以上は無意味でしょう。

>>94
目的「又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ」
方針「努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ」
手段「交戦者資格を有する者で、自ら降伏を願い出るものは殺してはならない」

K-Kの主張
＞投降者を保護することは、投降を促すことを意味する、というトンチンカンな主張は、戦時国際法学者の誰も認めるものではありません。
＞ただの素人の個人的な憶測ですね。

俺（笑）

>>94
＞それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
あなたが>>38でハーグを持ち出したのに、ハーグの理念では議論が不利と見るや、
いきなり議論のテーブルをひっくり返すわけですか。

それとも、最後の最後まで戦いを継続し、戦闘の被害を拡大することがハーグの理念に合致すると
でも主張するのかな？

通常の戦争理念では、敵を殲滅、または敵戦力を可能な限り減殺するのは正義かもしれないが、
ハーグの理念では全く違うということを
（「又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ」「努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ」）
理解できていないのじゃないかな？

>>74
>また何か誤解をしているようですね。
>武装解除などの指示を受けて捕獲された場合は投降の意思を示しているとは言えません。
>投降は降伏を申し出る行為無しには成り立ちません。

投降したから武装解除の指示を受け入れるのですよ。
こういう場合に行う武装解除とは、必ずしも相手が武器を持っているから行うのではありません。
武器を持っているという可能性を考慮した安全措置のために武装解除＝武器所持検査を行うのです。

足立純夫『現代戦争法規論』P70
----　引用　----
34.　降伏後の敵人員の殺傷
陸戦規則第23条は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、
一旦敵人員が降伏の意思を示した以上は、軍事上の必要性をもってもするも、この禁止規則を無視することは許されず、
敵人員の降伏の時をもって実力行使を停止すべき明確な一線をここに設けている
----　終わり　----

>さらに肝心なことは殺された兵が投降して受け入れられていたという証拠が見当たりません。

>>83で示したとおり、受け入れらた者ですね。
山田支隊の事例もあります。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

>違法性を問うのは困難でしょう。

違法性を問わざるを得ないでしょう。

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主観だけになったな・・・

「俺はこう思う」だけなら自由だ、チラシの裏に書いとけばいい

だがそれを他人に言うな、単なる宗教勧誘だ

>>103
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
自ら武装解除をうけ、降参を願い出るもの＝指示されて始めて武装解除を受けるもの
ではないでしょう？

＞一旦敵人員が降伏の意思を示した以上は、軍事上の必要性をもってもするも、この禁止規則を無視することは許されず、
降伏の意思を示した場合ですね。降伏の意思を示さずに実力で捕獲された場合には当てはまりませんね。

＞>>83で示したとおり、受け入れらた者ですね。
そこまで落ちましたか（笑）

＞山田支隊の事例もあります。
捕虜の反乱・逃亡の事例ですか？

株式会社nankingという業者がいるスレはここですか？

>>103
>投降したから武装解除の指示を受け入れるのですよ。

何度もいうようですが「投降」とは降伏を申し出る行為を無しに成立しません。
命惜しさに武装解除の指示に従うという状況では投降は認められません。

>一旦敵人員が降伏の意思を示した以上は、軍事上の必要性をもってもするも、この禁止規則を無視することは許されず、

「意思を示した」とは敵の指示に従うことではありません。
その場しのぎで指示にしたがっているだけで反撃をするつもりはないとなぜ分かるのでしょう。
降伏を申し出るという行為をしない限り投降は成り立ちません。

>>>83で示したとおり、受け入れらた者ですね。
>山田支隊の事例もあります。

>>83は伝聞だけですから証拠になりません。
山田支隊の事例は不服従ですから証拠になりません。

違法性を問うのは困難でしたね。

>>88
>ハーグの基本理念は文明的な軍隊の慣習に立脚しており、「ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ」
>ということを否定するために話し合いがもたれたのがそもそもの始まりですよ。

では、ハーグ会議の目的または契機が、
『「ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ」 ということを否定するため』
である根拠の提示をお願いします。

>であるからして、当然あっさり否決されています。

では、「当然あっさり否決されています」という根拠をご提示ください。

>アホにつける薬は無いようです（笑）

私が>>34にレスをつけたことからも理解できるとは思われますが、論点は「便衣兵容疑者」の殺害ではなく、中国軍全般の捕虜資格であり、そこからそれ以前の問題としての投降者の殺害です。
論点を理解できずに無闇にレスをつけると、このようなトンチンカンなことになるのでしょう（笑）。

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>>89
>じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。
さぁ、ご自分でお調べになっては如何でしょうか？

>そもそも殺された兵が投降者であったという証拠がありません。

No.83で示したとおりですね。

>捕虜資格が無いときには裁判など必要ありません。

捕虜資格が無い場合は、軍律裁判にかけて処罰を加えるなければならいことは、当時の戦時国際法学者が指摘しているとおりです。

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>>91
>そのような勝手な解釈をされても、戦時国際法の解釈上、何の根拠にもなりません。
>「降を乞える」行為無しにはハーグ23条C項にあてはまりません。

とりあえず、>>87で書いたように、あなたの主張は、あなた自身の憶測が根拠であるということで結論になりますね。

私の見解は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」という文言をそのまま示しただけであり、
一方、あなたはこの文言より、「投降を勧める」という解釈を憶測しているだけです。

この憶測に根拠が無いのである以上、あなたの主張は無根拠だと言わざるを得ないわけです。

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>>108
＞では、ハーグ会議の目的または契機が、
＞『「ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ」 ということを否定するため』
＞である根拠の提示をお願いします。
まず一番重要な義務・権利を述べた項で、民兵・義勇兵に条件が設けられたことで十分でしょう。

＞では、「当然あっさり否決されています」という根拠をご提示ください。
上に同じ。

＞論点は「便衣兵容疑者」の殺害ではなく、中国軍全般の捕虜資格であり、そこからそれ以前の問題としての投降者の殺害です。
それではまず捕虜資格のある自ら降伏を願い出たものを日本軍が捕らえた後殺した
と言う事が事実として確定しなければなりませんね。

で、あなたは>>83がその「確たる証拠」であると主張しているわけですね（笑）

>>109
K-K氏はハーグにおける軍民分離の条文さえ知らないようですね（笑）

109 名前：Ｋ−Ｋ[[email protected]] 投稿日：2007/06/03(日) 21:08:23 ID:h93hRmzf
>>89
>じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。
さぁ、ご自分でお調べになっては如何でしょうか？

>>92
>捕虜資格が無いのに軍律裁判にかけなければならないわけですか。
>当然そのような慣習が成立していたわけですね。その提示をお願いします。

捕虜資格があるのであれば、一般的には軍法会議にかけるべきでしょう。
交戦法規違反者は、軍律裁判にかけることが慣習法として定められていました。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b303

>また、ハーグの理念は人道的に戦っていたものだけを人道的に保護することによって
>非人道的な戦いを抑止することにあるということには反論ありませんね？

そのようなことが争点になっていたのでしょうか…。

>どうしても論点をずらしたいようですが、もっと重要な理念は
>「人道的に戦っていたものだけを人道的に保護する権利を与える事によって非人道的な戦いを抑止することにある」
>ということなのですが。こちらには異論が無いようですね。

基本的なことですが、戦時国際法とは軍事的必要と人道とのバランスの上に成り立っていると言われています。
したがって、「人道的に戦う」という表現自体が、戦時国際法の基本理念の無理解を示していると思われます。

例えば、日本軍が戦争末期において特攻攻撃を行わせたことは公知の事実ですが、これが戦時法規違反を問われたことはありません。
さらに言うならば、戦争末期の日本軍の抵抗はすべて戦時法規違反になりますね。

つまり、あなたの主張は、jus ad bellumに対する規制を指摘していることになり、jus in belloの議論とは質が違うことが理解できていないわけです。

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>>93
>しかし、よく読んだら相当めちゃくちゃなことをいっていますね。
>ハーグ陸戦法規を本当に理解して発言しているのでしょうか(笑）
>遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
>公然と兵器を携帯していること

戦闘中のことですから、「公然と兵器を携帯していること」ということは明白ですね。
「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」が群民兵に適用されるのですか？
知ったかぶりはやめましょうね（苦笑）。

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>>98
>それは「軍事的必要」ではありません。
>「軍事的必要」とは「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」です。
>また大間違いをやらかしましたね。

？
何が間違いなのか、普通の人に理解できるように説明してくださいね。

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>>110
＞私の見解は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」という文言をそのまま示しただけであり、
自ら降伏を願い出るものを殺傷することを特に禁止するという条文が、
つまり「降伏すれば身の安全は保障する」という文句は降伏を促す言葉では
無いと言うことですか。少しは常識を身に着けて議論してほしいものですね（笑）

>>99
>自首する者に対して減刑することは、自主を促すことを意味する、といったらきっとその人は
>「トンチンカンな主張である」と言うのでしょうね（笑）

比喩になっていませんよ（苦笑）。

>戦闘中に投降しなければその場で射殺されても仕方がありませんが、この人は
>「そんなものは軍事的必要では無い」とでも言うのでしょうね。

そのようなことは言っていませんよ。

>捕虜として保護されるための条件は、交戦者資格を有しており、その上で降伏するか相手が幸運にも捕獲して
>くれた時のみです。そうでなければその場で撃ち殺されてもなんら違法ではありません。

投降者と捕虜との違いの理解が出来ていないようですね。

>この人は、戦闘を続けると戦時国際法上の全ての権利を失うと私が主張しているとでも
>思っているのでしょうか（笑）

不利な状況で抵抗を続けると戦争法で認められた権利を失う、という主張なのですから、まさしくあなたの主張は、「戦闘を続けると戦時国際法上の全ての権利を失う」というものとなりますね。

訂正するのでしたら、その旨を明言すべきでしょう。

■戦後責任ドットコム ■
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>>114
＞「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」が群民兵に適用されるのですか？
＞知ったかぶりはやめましょうね（苦笑）。

ここまでバカな人だったとは・・・あきれるばかりですね。

第一条[民兵と義勇兵]
戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。

一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三　公然兵器ヲ携帯スルコト
四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

流れるだけで、何一つ根拠の出せない「大虐殺」から話を逸らしてるだけだから

偽スレに行くか、ＮＧ指定で無視してくれんかね？

>>113
＞そのようなことが争点になっていたのでしょうか…。
いいえ、私は>>44に明記していますが争点にはなっていませんよ（笑）

「逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。」

＞したがって、「人道的に戦う」という表現自体が、戦時国際法の基本理念の無理解を示していると思われます。
今はハーグ法規の解釈を論じており、ハーグ法規が「人道上」の必要性に立脚していることは
前文や条文から明らかです。なぜ、論点をずらそうとするのでしょうか（笑）

＞例えば、日本軍が戦争末期において特攻攻撃を行わせたことは公知の事実ですが、これが戦時法規違反を問われたことはありません。
＞さらに言うならば、戦争末期の日本軍の抵抗はすべて戦時法規違反になりますね。
何か無茶苦茶な論点ずらしをしているようですが・・・
それらのものが早期に降伏していれば命を失うことはなかったでしょう、とこちらは主張しているのですが。
促したことに従うかどうかは日本軍の勝手ですが、従わなかったために命を落としたわけで、いったいアメリカ軍の誰が
特攻隊の命を保障しなければならないという条文があるのでしょうか？

>>109
>さぁ、ご自分でお調べになっては如何でしょうか？
ﾏﾝﾄﾞｸｻｲのでやめときます。
条文化されなかった事実があれば事足りますので。

>No.83で示したとおりですね。
伝聞では証拠になりえません。

>捕虜資格が無い場合は、軍律裁判にかけて処罰を加えるなければならいことは、当時の戦時国際法学者が指摘しているとおりです。
そのような国際法は存在しません。

>>110
>とりあえず、>>87で書いたように、あなたの主張は、あなた自身の憶測が根拠であるということで結論になりますね。
「降を乞える」の意味が理解できないようですね。

>一方、あなたはこの文言より、「投降を勧める」という解釈を憶測しているだけです。
人違いしないでください。
それは私の主張ではありません。

>>113
>交戦法規違反者は、軍律裁判にかけることが慣習法として定められていました。
リンク先は憶測でしかありませんから根拠になりません。

>>115
>何が間違いなのか、普通の人に理解できるように説明してくださいね。

>>94を読み返せばご自分の読解力のなさを理解できるかもしれません。

>>117
>>94　K-K
＞投降者を保護することは、投降を促すことを意味する、というトンチンカンな主張は、戦時国際法学者の誰も認めるものではありません。
＞ただの素人の個人的な憶測ですね。
>>99　俺
自首する者に対して減刑することは、自主を促すことを意味する、といったらきっとその人は
「トンチンカンな主張である」と言うのでしょうね（笑）

>>117　K-K
＞比喩になっていませんよ（苦笑）。
ああ、そうですか（笑）。

>>94　K-K
＞それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
＞そのような者（降伏しない者）に対してこそ、戦争法の保護を与えるべきであることは言うまでもありません。

>>99　俺
戦闘中に投降しなければその場で射殺されても仕方がありませんが、この人は
「そんなものは軍事的必要では無い」とでも言うのでしょうね。

つまり、K-Kの主張は軍事的必要により降伏しない者に対してこそ、捕虜になるという戦争法の保護を与えるべき
ということで、そもそも日本語として成り立っていません。降伏するものには捕虜の権利など与えなくていいと
思っているのでしょうか・・・

>>117
>>94K-K
＞そのような（降伏しない）者に対してこそ、戦争法の（捕虜としての）保護を与えるべきであることは言うまでもありません。

>>99 俺
捕虜として保護されるための条件は、交戦者資格を有しており、その上で降伏するか相手が幸運にも捕獲して
くれた時のみです。そうでなければその場で撃ち殺されてもなんら違法ではありません。

>>117　K-K
＞投降者と捕虜との違いの理解が出来ていないようですね。

つまり、あなたの主張では降伏しない者にこそ積極的に捕虜としての権利を与えるべき、というわけですね。
そして、投降者であることは捕虜となるために重視される条件ではないと。
（あなたの主張だと、「軽視される条件」として残るかもしれませんがね。）

>>117
＞不利な状況で抵抗を続けると戦争法で認められた権利を失う、という主張なのですから、まさしくあなたの主張は、「戦闘を続けると戦時国際法上の全ての権利を失う」というものとなりますね。

.>>40の時点で以下のように書いているのですが（苦笑）
やはり、トリミングという性癖は治っていないようですね。（>>117全体に対して）

>>40より
当然の事ですが、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
は降を乞へる敵にのみ適用されることで、降を乞へない敵には適用されません。

ハーグ条約の基本理念は無駄な戦いや非人道的な戦いを抑止することに
ありますので、「不利となれば無駄に命を捨てるような事はせずなるべく
早く降伏しなさい」と説いている訳で、その為にそのような降伏をするものの
権利をしっかり守りなさいといっている訳です。

アンカー訂正
120 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 21:38:39 ID:5ctb3Dnr
>>113
＞そのようなことが争点になっていたのでしょうか…。
いいえ、私は>>40に明記していますが争点にはなっていませんよ（笑）

「逆に、非人道的で見苦しい逃走や無駄な戦いをするものには、つまり義務を
果たさない者には決して権利を与えるべからず、というのがハーグの理念です。」

米議会、慰安婦決議案　中国系団体も表舞台に
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070603/usa070603004.htm

米国議会での慰安婦問題での日本糾弾決議案の推進でこれまで

　　韓　国　系　組　織　の　背　後　に　隠　れ　た　形　だ　っ　た　中　国　系　反　日　団　体

がついに表面に出てきた。同団体が自らの名を明記して米紙ニューヨーク・タイムズに
日本を非難して同決議案の採択を訴える意見広告を載せた。
具体的な当事者としては

　　「　世　界　抗　日　戦　争　史　実　維　護　連　合　会　」

（以下、抗日連合会と略）の名がまず記され、そのウェブサイトのアドレスも大きく明記されていた。
抗日連合会はカリフォルニア州に本部をおく世界規模の華僑、中国系住民の組織で中国政府とも
密接なきずなを保つとされる。これまで悪名高い書の「レイプ・オブ・南京」の宣伝や「クリント・イー
ストウッド監督の南京映画制作」というデマ流布のほか、南京事件、７３１部隊、米軍元捕虜など
一連の戦争関連案件で日本を攻撃し、謝罪や賠償を求めてきた。
　同連合会は２００５年春には日本の国連安保理常任理事国入りに反対する署名を全世界的に
４２００万人分集めたと言明し、中国各地での反日デモをあおった。さらに同連合会は日本の対日
講和条約での賠償などを認めておらず、　　完　全　に　反　日　と　い　え　る　。

>>102
>あなたが>>38でハーグを持ち出したのに、ハーグの理念では議論が不利と見るや、
>いきなり議論のテーブルをひっくり返すわけですか。

ハーグ陸戦条約の理念が、戦争法の理念と対立するというのであれば、「いきなり議論のテーブルをひっくり返す」ことになるとは思いますが…。
常識的には、そのようなことはありませんね（笑）。

>それとも、最後の最後まで戦いを継続し、戦闘の被害を拡大することがハーグの理念に合致すると
>でも主張するのかな？

ハーグ陸戦法規、引いては交戦法規の理念は、交戦方法の規制であり、交戦権の規制ではありません。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>118

>ここまでバカな人だったとは・・・あきれるばかりですね。
>第一条[民兵と義勇兵]

まさか、この否定派ID:5ctb3Dnrさんは、「民兵・義勇兵」と「群民兵」の違いも理解できないのですか…。

【第二条】（群民兵）
　占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。


どおりで議論がかみ合わないと思いましたよ（呆）


■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

ここまでまとめると、K-K氏の主張は
>>84
＞何も理解されていないようですが、捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
＞例えば、私服で攻撃を行っていたとしても、それがハーグ陸戦規則第2条で認められた群民兵である場合もあるわけです。
＞したがって、投降者に対する保護というのは一義的に行うべきこととなります。

ここまでをまとめると、交戦者資格はその有無が捕まえるまでわからないので
交戦者資格＝捕虜となる権利の有無に関わらず一義的に権内に入れなればならない、
その理由として

>>114
＞「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」が群民兵に適用されるのですか？
＞知ったかぶりはやめましょうね（苦笑）。

つまり群民兵には「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」は適用されない
ので捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。

という主張なのです。

したがって、ハーグにおける下記の条文がなぜ民兵には適用されないのか説明してもらわなければなりません。

第一条[民兵と義勇兵]
戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト

131レス

102KB

重すぎだな。このままいくと647レス目で終了になる。
URL貼りたい人はh抜きで頼む。

>>131　ID:5ctb3Dnrさんへ

「民兵・義勇兵」と「群民兵」の違いが理解できていなかった言い訳に必死ですね（苦笑）。

>つまり群民兵には「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」は適用されない
>ので捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
>という主張なのです。

適用されるとかいうことではなく、そのような規定がないのですよ。
本当に何もわかっていないのですね（苦笑）。

>したがって、ハーグにおける下記の条文がなぜ民兵には適用されないのか説明してもらわなければなりません。
>第一条[民兵と義勇兵]

私は適用されないとは言っていませんよ。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>130
＞占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。
ああ、そっちの話ですか。それは謝罪します。さて、論点は（>>84)23条で保護される存在は捕虜資格が必要か否かということですから、
当然必要となるわけですね。そして、公然武器を携帯しており（隠し持っておらず）自ら降伏を願い出るものは当然その対象でしょう。
これで、よろしいかな？

>>121
>ﾏﾝﾄﾞｸｻｲのでやめときます。
>条文化されなかった事実があれば事足りますので。

条文化されていないと、存在しないのかな？

>伝聞では証拠になりえません。

刑訴法ではそうですが、一般的な証拠とは言えるでしょう。
歴史学的には資料として事実証明の根拠とできます。

>そのような国際法は存在しません。

戦時国際法学者の見解を無根拠に否定しているだけですね。
それは、否定論というのはそういうものですが…。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b303

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

さて、いつまでたっても肝心の「日本軍が捕虜資格を有し、公然武器を携帯し
自ら降伏を願い出たもの」捕らえた後に殺害したことの証明はでてくるのでしょうか？
無ければ、無い話の議論をしても無意味だと思うのですが・・・

当たり前の話ですが、「公然武器を携帯し自ら降伏を願い出たもの」は裁判の必要など
無く認識できますよ（笑）

>>135
>ああ、そっちの話ですか。それは謝罪します。

もう、あなたが戦時国際法に関して知識が無いということについては、議論の余地はないと思いますね。

>さて、論点は（>>84)23条で保護される存在は捕虜資格が必要か否かということですから、
>当然必要となるわけですね。そして、公然武器を携帯しており（隠し持っておらず）自ら降伏を願い出るものは当然その対象でしょう。

もう一度、議論を読み直すことをお勧めします。
そして、図書館に行って勉強をし直すことをお勧めします。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>138
>>もう一度、議論を読み直すことをお勧めします。
23条における保護される対象が捕虜資格を有するべきか否かは>>84を読めば十分でしょう。

さて、いつまでたっても肝心の「日本軍が捕虜資格を有し、公然武器を携帯し
自ら降伏を願い出たもの」捕らえた後に殺害したことの証明はでてくるのでしょうか？
無ければ、無い話の議論をしても無意味だと思うのですが・・・

当たり前の話ですが、「公然武器を携帯し自ら降伏を願い出たもの」は裁判の必要など
無く認識できますよ（笑）

>>122
>「降を乞える」の意味が理解できないようですね。

どういう点で「意味が理解できない」のかを説明してみましょうね。

>人違いしないでください。
>それは私の主張ではありません。

それは失礼。
匿名ですので、勘違いをしましたよ（苦笑）。

>>123
>リンク先は憶測でしかありませんから根拠になりません。

戦時国際法学者の見解ですので、私個人の憶測ではありません。
そして、学術的意見は憶測とは言わないでしょう。

>>>94を読み返せばご自分の読解力のなさを理解できるかもしれません。

説明ができないのであれば構いません。
あなたの指摘には根拠がないという結論になるわけですから。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>139

>23条における保護される対象が捕虜資格を有するべきか否かは>>84を読めば十分でしょう。

いえいえ、あなたが読み返すべきは、ハーグ陸戦規則第2条の方ではありませんか？

【第二条】（群民兵）
　占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。

基本的なことが理解できていないのであれば、議論をしてもあまり意味がないと思います。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>136
>条文化されていないと、存在しないのかな？
慣習法としても存在してませんからね。ゲリラ戦の合法化なんてｗ

>刑訴法ではそうですが、一般的な証拠とは言えるでしょう。
>歴史学的には資料として事実証明の根拠とできます。
伝聞では一般的な証拠とはなりませんし歴史学でも事実証明の根拠とはなりません。
無茶を言わないようにｗ

>戦時国際法学者の見解を無根拠に否定しているだけですね。
いいえ。
慣行が一致していませんから裁判が必要という慣習法は成り立ちません。
慣習法が成り立っているという学者の見解はありません。
交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならないという義務もありません。
どこから見てもそのような国際法は存在しません。

>>141
＞【第二条】（群民兵）
＞　占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。
何度読み返しても、「之を交戦者と認む」と書いてありますね。

23条における保護される対象が捕虜資格を有するべきか否かは、もはや議論の余地が
ありませんね。

>>140
>戦時国際法学者の見解ですので、私個人の憶測ではありません。
戦時国際法学者の見解を曲解した君個人の憶測です。

>あなたの指摘には根拠がないという結論になるわけですから。

>>94
>あなたに質問ですが、あなたが主張する（でなければ上記のような質問はしないでしょう）不利となっても投降せずに
>戦闘を続ける者に権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
K-Kくんはこれをさして「軍事的必要」といってます。
「軍事的必要」が何かは>>98で示したとおりですから
君の大間違いは明らかなわけです。
理解できましたか?

世界抗日戦争史実維護連合会のHP　（反日活動をやってる中国の組織の一つ）
The Global Alliance for Preserving the History of WW II in Asia (GA)
http://www.global-alliance.net/

GA Member Organizations:（関連団体）
http://www.global-alliance.net/related.html

Rape of Nanjing Redress Coalition (RNRC)
Alliance to Preserve the History of WWII in Asia - Los Angeles (ALPHA-LA)
Association for Victims of Japanese War Crimes (AVJMC)
British Columbia Association for Learning & Preserving the History of WW II in Asia (B.C. ALPHA)
Chinese Alliance for Commemoration of the Sino-Japanese War Victims (CSJWV)
Hong Kong Coaliation for Preserving the History of WW II in Asia
Hong Kong Reparation Association

>>114
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。

�@群民兵にはハーグ条約は適用されない
�A群民兵にはハーグ条約が適用される。

とりあえずどっちが貴方の主張ですか

>>146
> １．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。
> �@群民兵にはハーグ条約は適用されない
> �A群民兵にはハーグ条約が適用される。
> とりあえずどっちが貴方の主張ですか

これまた、意味不明な質問だな・・・





Ｋ−Ｋ氏にはこんなところでお茶を濁してないで、
建設的というか、ＨＰの充実とかそういう活動に時間を費やすべきだと思う。

>>114

1

お茶を濁す

お茶を濁すとは、いいかげんなその場しのぎで、ごまかしたり、取り繕うこと。
お茶を濁すの語源・由来
http://gogen-allguide.com/o/otyawonigosu.html

俺って日本語だめだめだな＿|￣|○

ま、ともかく、時間を無駄にするなと言いたかっただけだ

>>149
＞お茶を濁すとは、いいかげんなその場しのぎで、ごまかしたり、取り繕うこと。

確かにK‐Kはお茶を濁しただけだったな…

捕虜資格も投降した事実も提示できませんでしたね、彼。

465 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/25(金) 19:37:16
自分で作った設定に自分で取り憑かれ、まるでそれが世の常識のようだと
思いこんでしまっているから論破は不可能。
論破って、されるほうにもそれなりの頭が必要だから。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

多少、身につまされるところがあるな

からかわれても気が付かないで一緒になってヘラヘラしてて、家に帰ってから腹を立てたことがある

規制で書けないので、携帯から。
k-kは詭弁でごまかしているだけ。
確かに群民兵についてはk-kの方が正しい。
但し、便衣兵は公然と武器を保持しておらず、ハーグ条約の保護対象から外れている。
同じ四足の犬が哺乳類だからトカゲも哺乳類と主張しているようなもの。

>>142
>慣習法としても存在してませんからね。ゲリラ戦の合法化なんてｗ

ゲリラ戦が合法化されたとは主張していませんよ。

>伝聞では一般的な証拠とはなりませんし歴史学でも事実証明の根拠とはなりません。

では、本能寺の変も事実ではないのですね（苦笑）
否定論がむなしいのは、常識が理解できていないところです。

>慣行が一致していませんから裁判が必要という慣習法は成り立ちません。
>慣習法が成り立っているという学者の見解はありません。
>交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならないという義務もありません。
>どこから見てもそのような国際法は存在しません。

↑すべてあなたの個人的見解です。
根拠を提示することは出来ませんか？

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>>143
>何度読み返しても、「之を交戦者と認む」と書いてありますね。

そう、何度読み返しても「之を交戦者と認む」は「これをこうせんしゃとみとむ」と書いてありますよ。

>23条における保護される対象が捕虜資格を有するべきか否かは、もはや議論の余地が
>ありませんね。

結局、「群民兵」と「民兵・義勇兵」の違いが理解できないと、議論をしても無駄でしょう。

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>>144
>戦時国際法学者の見解を曲解した君個人の憶測です。

----　引用　----
立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
----　終わり　----

私の見解ではなく、戦時国際法学者の見解です。

>K-Kくんはこれをさして「軍事的必要」といってます。
>「軍事的必要」が何かは>>98で示したとおりですから
>君の大間違いは明らかなわけです。
>理解できましたか?

不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」ですが？

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>>147
>Ｋ−Ｋ氏にはこんなところでお茶を濁してないで、
>建設的というか、ＨＰの充実とかそういう活動に時間を費やすべきだと思う。

その通りですね。
まぁ、これはこれで理由もあるのですが…。

>>146
>１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。
>�@群民兵にはハーグ条約は適用されない
>�A群民兵にはハーグ条約が適用される。
>とりあえずどっちが貴方の主張ですか

とりあえず、どっちだと思うか当ててみてくださいね。

■戦後責任ドットコム ■
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>>150
>確かにK‐Kはお茶を濁しただけだったな…

最初から濁っているのでは…。

>>154
>規制で書けないので、携帯から。
（略）

涙ぐましい努力ですね…。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

本能寺の変は伝聞だったのか・・・

どーでもいいけど、レスごとにリンク貼ってスレの容量削っていくのは荒らし行為じゃないのか？
サイトの宣伝行為は削除対象だった気がするが…

>>156
＞そう、何度読み返しても「之を交戦者と認む」は「これをこうせんしゃとみとむ」と書いてありますよ。

（俺）
＞>23条における保護される対象が捕虜資格を有するべきか否かは、もはや議論の余地が
＞>ありませんね。

＞結局、「群民兵」と「民兵・義勇兵」の違いが理解できないと、議論をしても無駄でしょう。
結局、「之を交戦者と認む」の意味がわからないと、議論をしても無駄でしょう。

>>158
>>146
>１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。
>�@群民兵にはハーグ条約は適用されない
>�A群民兵にはハーグ条約が適用される。
>とりあえずどっちが貴方の主張ですか

K-K
＞とりあえず、どっちだと思うか当ててみてくださいね。

出た！都合の悪いことには一切答えない。どちらと答えてもお前は詰んでるよ。

>>1547
＞不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」ですが？
今はハーグの解釈をしているわけですよ。それがあなたのハーグの解釈なわけですね。

ハーグにおける
目的「又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ」
方針「努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ」
手段「交戦者資格を有する者で、自ら降伏を願い出るものは殺してはならない」

K-Kの解釈
＞不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・
方法をとること」（であり、まさしくハーグの理念）ですが？

さて、いつまでたっても肝心の「日本軍が捕虜資格を有し、公然武器を携帯し
自ら降伏を願い出たもの」捕らえた後に殺害したことの証明はでてくるのでしょうか？
無ければ、無い話の議論をしても無意味だと思うのですが・・・

当たり前の話ですが、「公然武器を携帯し自ら降伏を願い出たもの」は裁判の必要など
無く認識できますよ（笑）

あ、K-Kは>>83が確たる証拠であり決定事項と主張しているわけか（笑）

>>161
ＫーＫは確信犯だよ。サイトの宣伝の為ならマナー違反も関係ないと思ってる筈。
そうでなければただの馬鹿だな。最低な奴と思ってあげればよろし。
普通に考えてみてもこのスレに来る奴は限られてるんだから、毎回貼っても
大して宣伝効果が無い事くらい判りそうなもんだが。
おそらく私生活でも自己中な嫌われ者なんだろ。

朝日の犯罪
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html
ページ内検索：宇和田

朝日新聞との闘い・われらの場合「文藝春秋」’87.5
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
ページ内検索：宇和田

>>166
そうでもないよ。俺とか最近このスレ見始めたし、他にもそういう人いるんじゃないかな。
Ｋ−Ｋがアホなのは見たら分かりますけどね。

>>155
>ゲリラ戦が合法化されたとは主張していませんよ。
>>84 一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
>>89じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。
>>109さぁ、ご自分でお調べになっては如何でしょうか？
>>121条文化されなかった事実があれば事足りますので。
>>136条文化されていないと、存在しないのかな？
>>142慣習法としても存在してませんからね。ゲリラ戦の合法化なんてｗ
>>155ゲリラ戦が合法化されたとは主張していませんよ。 ←いまここ

ご自分の発言は覚えておいてくださいね。

>では、本能寺の変も事実ではないのですね（苦笑）
本能寺の変が伝聞で成り立っているという珍説ですか?ｗ

>↑すべてあなたの個人的見解です。
いいえ、客観的事実です。

>根拠を提示することは出来ませんか？
ご自分は裁判が必要だという慣習法を成立要件に基づいた根拠を示していないのに
なぜ人に根拠を求めるような図々しいことができるのでしょう?ｗ
慣行の不一致については資料の準備があります。
が、君は慣習法の存在をまだ立証してませんので必要ないでしょうｗ
学者の見解については「ある」とする君が提示すべきでしょう。
戦時犯罪人を見逃してはならないという法的根拠も提示するのは君のほうです。
がんばってくださいね。

>>157
>私の見解ではなく、戦時国際法学者の見解です。
慣習法が存在するというのは君個人の憶測です。

>不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」ですが？
そういう兵士に権利を与えなければならないという理念は「軍事的必要」ではありませんね。
もういちど>>144を読み直してはどうですか?ｗ

>>159
>>>154
>>規制で書けないので、携帯から。
>（略）
>
>涙ぐましい努力ですね…。

と、「便衣兵は群民兵の条件にすら当てはまらず、ハーグ条約の保護対象ではない」と言う
事実の指摘に対し、一目瞭然のとおり反論できていないわけだ。

そもそも交戦者資格が極限まで緩和されている現代においても、「公然とした武器保有」と
言う条件が最低限とされているには当然理由がある。
戦争の災禍を軽減するために軍民分離の原則が立てられている以上、戦場において一目
で戦闘員であることが判別できなければ、戦闘員を区別する意味がない。
つまり便衣兵は一般市民に紛れ込んでいた時点で、保護を定めた条約の原則から外れて
いるため、保護される対象ではないと言うことが明確になっているわけだ。

掃討作戦つまり戦場において摘発された便衣兵は「交戦者資格を有するものを権力内に置
いたとき当然捕虜としたとみなす」と言う慣習からも外れ、「犯罪を摘発できる状況（つまり
行政の管轄権を持つ占領区域）では戦時重罪犯も軍律審判が必要」と言う慣習からも外れ
ており、明文法・慣習法共に一切保護しなければならないと定めた法がない。

結局便衣兵が保護されると主張するには、正規軍の交戦者資格は0条件（何をやっても交
戦者として保護される）と言う国際法解釈に無知である証明を行いつつ、国際法で保護され
ていると主張することになるので、その人の主張全ての説得力を損なうことになる。
いい加減明らかな過ちは認めたほうが、全ての主張の説得力を失うよりは得策だよ。

中国ロビイストの研究 -Part１
http://www.so-tv.jp/main/top.do

★平成19年3月26日 初回放送★

【何が「従軍慰安婦」だ！
　 〜中国利権に寄生する「衆議院議長」河野洋平の正体】

三権の長の一人である「衆議院議長」河野洋平。
しかし中国では日中友好団体「日本国際貿易促進協会」の会長として知られている。
日中友好の美名の元で媚中派議員が何をしてきたのか。
既存メディアが報じてこなかった驚くべき実態を青木直人が斬る！

出演：青木直人（ジャーナリスト）
　　　 水島総（日本文化チャンネル桜代表）

ID:GSb4mWEY
>>163
>出た！都合の悪いことには一切答えない。どちらと答えてもお前は詰んでるよ。

勝利宣言ですか（笑）
香ばしいですねぇ

>>164
>今はハーグの解釈をしているわけですよ。それがあなたのハーグの解釈なわけですね。
ハーグ条約も戦争法の一つですから、軍事的必要と人道のバランスの上に成り立っているのですよ。
両者が理念に含まれているのは当たり前です。

ハーグにおける
>目的「又ハ成ルヘク戦争ノ惨害ヲ減殺スヘキ」

さて、この「又ハ」の前には何て書いてあるのかな？
トリミングというのは、こういうことなのですね（笑）

>>165
>さて、いつまでたっても肝心の「日本軍が捕虜資格を有し、公然武器を携帯し
>自ら降伏を願い出たもの」捕らえた後に殺害したことの証明はでてくるのでしょうか？
>>83で示したとおりですね。
それに、第66連隊の事例もその一つでしょう。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

ID:65ie0oqC
>>170
>ご自分の発言は覚えておいてくださいね。

もちろん、覚えていますよ。

>>60 「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
>>69 ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。
>>84 一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
…

つまり、この議論はゲリラ戦に対する法的な評価ではなく、「非人道的」か否か、という問題ですね。

あなたが、途中から議論に参加した人か、もともと議論をしていた人かは知りませんが、議論の流れを把握していた方がよいでしょう。

>本能寺の変が伝聞で成り立っているという珍説ですか?ｗ

おやおや（苦笑）
では、本能寺の変の「伝聞」ではない証拠を提示してみてくださいね。

>いいえ、客観的事実です。

個人的に「客観的事実」と思っているだけですね。

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ID:65ie0oqC
>>170
>ご自分は裁判が必要だという慣習法を成立要件に基づいた根拠を示していないのに
>なぜ人に根拠を求めるような図々しいことができるのでしょう?ｗ

私は学術上の根拠を提示していますので、そのような証明をする必要がないのですよ。
あなたのいう「慣行の不一致」というものは、単に慣習法違反の事例でしかないわけです。
もし、慣行の一致というものが、一つの例外もなく一致しているというのであれば、そのことに関して規範性を持たせる必要性がありません。

そもそも、裁判制度というものは、近代法においては法実行を保証するうえでの基本的な制度であり、
裁判制度を否定する法の実行というのは、最早、近代法学では在り得ないことだと言えるでしょう。
このような主張はネットでしか出来ないのですよ。リアルな世界では笑い者です。

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ID:65ie0oqC
>>171
>慣習法が存在するというのは君個人の憶測です。

立作太郎の見解です。
----　引用　----
立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
----　終わり　----

>そういう兵士に権利を与えなければならないという理念は「軍事的必要」ではありませんね。

あなたが示してるように「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」が「軍事的必要」であり、
不利な状況でも兵士に戦わせることは、その「軍事的必要」によるものです。
（交戦者としての）「権利」を与えるのは、「軍事的必要」ではなく交戦法規です。

ここら辺の意味が理解できていなことが、今回の投稿で如実に現れていますね。

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また、瞬殺が怖いので言いたい事だけ連投してのピンポンダッシュか？

ID:h/Rr2/Bz
>>172
>と、「便衣兵は群民兵の条件にすら当てはまらず、ハーグ条約の保護対象ではない」と言う
>事実の指摘に対し、一目瞭然のとおり反論できていないわけだ。

私がそのような反論をしなければならない理由がありません。

論点は、投降兵の交戦者資格をその場で判断できるか否かということです。
群民兵を挙げたのは、私服の戦闘行為者が必ずしも交戦者資格を保持しないとは言えないことを示すためですね。
私の意見は、便衣兵は群民兵に相当するというのではないのですよ。

もう一度、議論を読み返すべきでしょう。

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つうか、引用はするけどこれは自分の見解じゃないってすごい逃げだね。

http://www.tamanegiya.com/amerikagyakusatu19.1.16.html
そんな事よりもメリケンの虐殺について語ろうぜ！

ID:h/Rr2/Bz
>>172
>掃討作戦つまり戦場において摘発された便衣兵は「交戦者資格を有するものを権力内に置
>いたとき当然捕虜としたとみなす」と言う慣習からも外れ、「犯罪を摘発できる状況（つまり
>行政の管轄権を持つ占領区域）では戦時重罪犯も軍律審判が必要」と言う慣習からも外れ
>ており、明文法・慣習法共に一切保護しなければならないと定めた法がない。

せっかく一生懸命書いているようですから、反論をしてあげましょう。
っと言っても、問題は簡単です。

この記述の詭弁は、何の根拠も無く
「犯罪を摘発できる状況（つまり行政の管轄権を持つ占領区域）では戦時重罪犯も軍律審判が必要」
という「慣習」を創作しているところです。

軍律裁判が適用される範囲というものは、占領地域のみではなく、作戦地域をも含まれているということは常識的なところです。
例えば、中支那方面軍軍律の第一条では「本軍律は定刻軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す」と明記されています。

しかも、立作太郎が明記しているように、戦時犯罪の処罰に軍律裁判が必要であることは慣習法として認められています。
これを「慣行」と言い換えている時点で、すでに事実が把握できないと言わざるを得ません。

このような詭弁をもってしなければ、否定論が維持できないのでしょうか…。


結論としては、便衣兵は、交戦者としての保護を受けることは出来ませんが、その容疑をかけられた者は、慣習法に則り軍律裁判を経た上で処罰されなければなりません。

■戦後責任ドットコム ■
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予想通り日付変わってから登場〜ｗ

本能寺の変のような複数の記録から重層的に事実と確認できる事件と、
個人の思い出日記を、どちらも伝聞だから同じと言っている馬鹿が居る
スレはここですか？

確か蒋介石が、「南京大虐殺など無かった」と言ったという伝聞もあったよね。

かくて、南京事件とは便衣処分の決定に裁判官が居なかった事と判明しました。
これにて、『「南京大虐殺」は嘘』一巻の終わり。

それにしても回想記の中の「聞いた話」を、堂々と証拠として提示できるK‐Kはスゴいなぁ。

>>175
なぜ言葉を置き換えているのかな?
下記のように発言すべきでしょう？（笑）

K-K君の主張:
>>84 一般的に、「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれるというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
…


>>170
>ご自分の発言は覚えておいてくださいね。

もちろん、覚えていますよ。

>>60 「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
>>69 ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。
>>84 一般的に、「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれるというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
…

結局、否定派が何の反論もできずに勝利宣言したみたいだね
いつものことだけど…

>>174
＞勝利宣言ですか（笑）
＞香ばしいですねぇ
え？あなたが「都合悪くて答えられませ〜ん」と敗北宣言してるんでしょう（笑）

＞さて、この「又ハ」の前には何て書いてあるのかな？
＞トリミングというのは、こういうことなのですね（笑
もしやむを得ず戦争しなければならなくなっても人類の幸福と利益と文明の要求の為に
戦争のルールを厳格にしましょうと書いてあるのだが?

K-Kの解釈（>>157)
＞不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・
方法をとること」（であり、まさしくハーグの理念）ですが？

私日本人だけど日本の男ってきもいと思います

>>174
結局どっちなんですか、自分の立場を明確にして下さい
どっちにしろ
�@の場合一般人と見分けがつかない時点でダメだし
�Aの場合は捕虜として扱わなくても良い
となりますが

違うならちゃんと「反論」するように

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

戦時犯罪人は、任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
しかしながら裁判が出来ないとしても、一旦権内に入れる後、全然取調べを
行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

と書いているのであって、裁判は必須ではないが取り調べ位はしなさいよ、と
書いてあるのだが。

され‐ど【▽然れど】
［接］《動詞「さ（然）り」の已然形＋接続助詞「ど」から》前述の事柄を受けて、
相反する内容であることを表す。そうではあるが。しかし。

しん‐もん【審問】
［名］スル
１ 事情などを詳しく問いただすこと。「遅延事由を―する」
２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。
３ 行政機関の行う聴聞。

およそ【凡そ】
《「おおよそ」の音変化》［名・形動］１ 物事のだいたいのところ。大要。あらまし。
「計画の―は承知している」「―の見積もりを立てる」

２ いいかげんなさま。ぞんざいなさま。
「かやうに大事の謡ひを―にしては... [さらに]

もう少し意訳すると、

戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものであるということは、アバウトな話である。

だからといって、全く事情聴取もせずに裁くことは慣習上認められません。

ということ。

>>182
2chに来る肯定派って、全員が便衣兵を「犯罪者」としてしか捉えてないよね。
南京スレでは何度もつっこんできたけど、
便衣兵ってのは犯罪者であり、かつ敵兵なんだよね。

戦闘が終わって秩序が回復している状態なら犯罪者の処罰は裁判を経るべきだけど、
便衣兵は敵兵でもあるんだから、戦闘中の場合は（降伏しない限り）殺すしかない。

もっとも厳密に言うと、便衣戦術は「犯罪」ではないんだけどね。
ただ「交戦資格者じゃない（＝捕虜資格が無い）」ってだけ。
犯罪なんじゃなくて、義務を果たしてないから権利も与えられない、という事。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

の現代語訳完成版

厳密な話ではないが、戦時犯罪人は、口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において
事情聴取を行うべきである。
それが厳密に決められた話ではないからといって、そもそも事情聴取そのものを全く行わない
ままに処罰を行うことは国際慣習法違反である。

修正

厳密な話ではないが、戦時犯罪人は、口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において
事情聴取を行うべきである。
それが厳密に決められた話ではないからといって、一旦管轄権内に入ったならば
そもそも事情聴取そのものを全く行わないままに処罰を行うことは国際慣習法違反である。

>>175
>つまり、この議論はゲリラ戦に対する法的な評価ではなく、「非人道的」か否か、という問題ですね。
いえいえｗ
>>89じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。
以降のやり取りは「ゲリラ戦の合法化」についてです。
もう一度>>170をよく読んでくださいね。

>では、本能寺の変の「伝聞」ではない証拠を提示してみてくださいね。
つ「本城惣右衛門自筆覚書」

>個人的に「客観的事実」と思っているだけですね。
そうですか。
じゃ、「戦時犯罪人を見逃してはならない」とする法的根拠を提示してください。

>>176
>私は学術上の根拠を提示していますので、そのような証明をする必要がないのですよ。

裁判が必要であるという慣習法が成立していたという学術上の根拠は提示されていませんが?

>あなたのいう「慣行の不一致」というものは、単に慣習法違反の事例でしかないわけです。

ですからｗ　慣習法が成立していたという根拠が提示されていません。

>このような主張はネットでしか出来ないのですよ。リアルな世界では笑い者です。
リアルな世界では南京のケースを戦時国際法違反であるといっている国際法学者はいませんｗ
違法ではないといってる国際法学者ならいますがｗ

>>177
>立作太郎の見解です。

立作太郎は「戦時犯罪者には『裁判』が必要である」という慣習法が成立していたとは言っていません。

>（交戦者としての）「権利」を与えるのは、「軍事的必要」ではなく交戦法規です。

もう一度、元の文を読み返してみましょう。
君は>>94で「権利を与える理念」について「軍事的必要」と言っています。
見苦しいですねｗ

>>179
>論点は、投降兵の交戦者資格をその場で判断できるか否かということです。

違いますよw
そもそも投降兵が殺害されたという証拠がありませんw

>>182
>結論としては、便衣兵は、交戦者としての保護を受けることは出来ませんが、その容疑をかけられた
>者は、慣習法に則り軍律裁判を経た上で処罰されなければなりません。

残念ですが「容疑をかけられた」という根拠がありません。

「権内に入れる」は「捕らえる」の意味もあるようなので、やっぱり修正。

厳密な話ではないが、戦時犯罪人は、口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において
事情聴取を行うべきである。
それが厳密に決められた話ではないからといって、事情聴取すら全く行わない
ままに処罰を行うことは国際慣習法違反である。

>>179
>論点は、投降兵の交戦者資格をその場で判断できるか否かということです。

できなければ軍民分離の意味がないと>172で指摘しても、都合が悪いと目に入らないか。
ハーグ条約でも、民兵の場合は徽章と武器の公然携行、群民兵であっても武器の公然携
行、軍属の場合は所属軍の発行する証明書の明示を満たして、初めてハーグ条約の保護
を受ける。
つまり「正規軍0条件」と言う国際法に無知を証明するほど無能でなければ、「その場で判
断できる内容」になっている。

つまり、同じ四足（私服）の犬（群民兵）が哺乳類（交戦者資格を有する戦闘員）だからトカ
ゲ（便衣兵）も哺乳類（交戦者資格を有する戦闘員）と主張しているようなもの。

>>182
いいえ、立作太郎氏も「戦時重罪犯を処刑するには裁判（厳密には司法権に基づかないた
め現代では審判と言う用語が定着している）が必要」と書いてあるが、当然審判（今後は審
判で統一）を行う管轄権が必要であり、他の国際法学者等の主張と整合性が取れるように
言い換えれば、「戦時重罪犯を処刑するには軍律審判を経る慣習」が存在すると言う指摘
を立氏は言っているに過ぎない。

軍律は、稀に戦場で多くは占領地において占領軍が管轄権を持つ権利に基づき布告する
命令、と言う常識くらいは把握しているはず。
戦場においては防衛軍の住民（戦闘区域からの退避命令など）や捕虜等自己の管轄権の
及ぶ範囲内が限界であり、管轄権の無い敵兵に対して軍律を適用する権利がない。
常識で考えても戦場で悠長に審判する余裕は無いことが分かるし、国際法では占領状態
と戦闘状態の間に区分は存在せず、占領状態についてはハーグ条約で明確に規定されて
いる。

実際に軍民分離作戦が開始された12月24日以降に捕縛された便衣兵は、軍律審判を経て
南京刑務所に送られ、一部は捕虜として上海に後送、一部は国民党南京政府軍に編入さ
れている。

「審問」について

もし立作氏が>>193の2の意味、つまり裁判所での事情聴取という意味で使っていた場合、
（口頭弁論によらず、本人に口頭又は文書で、とあることから裁判そのものではない)
裁判所での事情聴取は裁判所で行うべき、という文になってしまい、語彙がおかしくなってしまう。

無理に「裁判所での事情聴取」を通した場合、後節の「権内」は「管轄権内」の意味になる（はず）。

1の意味、つまり単なる「事情聴取」の意味だった場合、読んだとおり。

>203の続き

では戦場における敵兵の保護に関して、どのような明文法・慣習法があるか。
ハーグ条約では所定の手続きを経て降伏したものを捕虜としその取り扱いについて定めた
り、武器を捨て或いは防衛手段を喪失し降伏を乞う者は傷つけてはならないと定めている。

勿論便衣兵は降伏を乞わずに捕縛されているため、明文法では保護されない。

では慣習法で保護すると定めたものにどのようなものがあるかと言うと、「交戦者資格を有
する敵兵を権力下に納めた時、当然これを捕虜とみなす」と言う慣習は存在する。

勿論便衣兵は自ら交戦者資格を放棄しているため、この慣習法でも保護されない。

つまり掃討作戦と言う戦場において捕縛された交戦者資格を放棄した敗残兵を、保護する
べき国際法がない。
他に慣習があるという主張をすべき所謂肯定派がすべき義務を放棄している状態では蛇足
だが、そのような慣習が存在しうるかどうかを検証してみる。

まずハーグ条約以前の慣習は、当時列強のひとつである米国のリーバー法を見れば、「公
の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または
海賊として即決処分されねばならない」と、交戦者資格を持たない敵を捕縛した場合即決
処分を定めており、ハーグ条約以前は保護する慣習が存在し得ない事が明確。
ハーグ条約ではそれを禁じる明文条項が無い以上その慣習を否定する新たな慣習が存在
する必要があるが、ハーグ条約後のボーア戦争における列強の一つである英軍が、交戦
者資格を有さない敵兵を捕縛した後一切の審判無しで処刑し、ハーグ条約に完全に適合
すると主張しているため、南京事件当時にそのような慣習が存在する余地がない。
更に第二次大戦後のベトナム戦争においても、ソンミ村虐殺の軍法会議の判例を見れば
分かるとおり、一切の選別を行わずに村人を殺害したから有罪とされており、選別を行って
更に審判が必要と言う慣行が存在していないことが分かる。

つまり、戦場において捕縛された交戦者資格を放棄した敗残兵は確かに便衣兵だが、便衣
兵だから処刑したわけではなく、交戦者資格を放棄した敗残兵だから処刑しても合法となるわけ。

逃亡

k-kくん、打たれ弱くなったね。
もう齢なのかな。

>>205
>つまり、戦場において捕縛された交戦者資格を放棄した敗残兵は確かに便衣兵だが、便衣
>兵だから処刑したわけではなく、交戦者資格を放棄した敗残兵だから処刑しても合法となるわけ。

つまり簡潔に言えば、処刑されたくなかったら、絶対に武器を手放さず、戦士として最後の一兵に
なっても勇ましく戦え、という事だな。

生きて虜囚の辱めを受けずウウウ〜♪♪♪（藁藁

>>208
便衣にならなかったらよかったんじゃね?ｗ

>>205
キミが、戦場で捕虜として助命を受ける確率はゼロだな。（藁

>>209
軍服を着ていたら命は助かったの？（藁

>>211
普通に捕虜になって後に解放されたちぅごく人もいるしねｗ

あ〜、そこの逃亡兵「やまんば」君、

ごまかしの話逸らは要らないから自分の隔離病棟に戻りやまへ

>>212
そりゃ奇跡だ！！

奇跡：

自分の願望を、宇宙法則を無視して適うように願う事
あるいは、都合の悪い事実を誤魔化す際に使う詭弁

白旗揚げて敵対しないと言う意思表示をしていたら基本的に殺されないよ。
流れ弾に当たったり、意思が相手に伝わっていなかったり、不幸にもおかしな人に当たったりしなかったらね。

時空戦士やまんばの特殊能力
1）やまんばアイ
やまんばアイは、都合の悪いレスを見えなくし幸せ回路を通した擬似映像に変換する能力である。

名言
「連戦先勝に飽きた」
~~~~~~~~~~~

ログが適当に流れたところでK-K登場
レスが離れたのをいいことに、徹底的に自分の都合のいい部分だけ
トリミングして人の意見のごく一部分に対して反論
言ってもいないことを言ったと言い張る

毎回毎回同じことの繰り返しだなーｗｗｗ

いまだに、「何をしに来てる」のかがわからん

中身が子供だからか、どうでもいい些事には反応するが肝心な点は永遠に先延ばし


まるでインチキ占い師か悪徳弁護士の手口だ

>>219
> いまだに、「何をしに来てる」のかがわからん

サイトの宣伝だろｗ

ワシはどこかのサイトをＣＭしたいと思ったら、絶対に2chだけは避けるがな

こういうところからして【常識】があるかどうか怪しいと思う

アクセス数稼ぐ為だから手当たりしだいなんでしょう。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e67474484
シナディスク　エセストリーム�V　4GB

毎日3枚のニセエクストリーム�Vを販売して毎晩3万円稼ぐシナ人

【ID:lkaXcXz6】
>>188
文意が不明確です。
(1)私は、どの言葉を置き換えたのですか？
(2)なぜ、私は「下記のように発言すべき」なのですか？

他者に理解できるように説明しましょう。

>>190
>もしやむを得ず戦争しなければならなくなっても人類の幸福と利益と文明の要求の為に
>戦争のルールを厳格にしましょうと書いてあるのだが?

つまり、「戦争のルール」を精密にしようということです。
この「戦争のルール」というのは、当然、「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」を認めることも含まれています。

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【ID:lkaXcXz6】
>>193　>>194　>>195　>>197　>>198　>>202　>>204
----　引用　----
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
----　終わり　----

>厳密な話ではないが、戦時犯罪人は、口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において
>事情聴取を行うべきである。
>それが厳密に決められた話ではないからといって、事情聴取すら全く行わない
>ままに処罰を行うことは国際慣習法違反である。


さて、お勉強会の成果を評価してみましょう。

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【ID:lkaXcXz6】
■「凡そ」→「厳密な話ではないが」
>>194で辞書を引用しているようですが、通常、この「凡そ」は「名・形動」と共に「副詞」の意味も併せて説明されています。
ところが、その部分はトリミングされているようです。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%87%A1%E3%81%9D&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
およそ0 【▽凡そ】
1 (名) 　物事の大体のありさま。あらまし。おおよそ。
・ 犯人の―の見当はついている ・ ―の見通し ・ 事件の―がわかった
2 (副)
［1］ 大体のところ。約。・ 駅から―五百メートル
［2］ 話を切り出す時に用いる。そもそも。一体。・ ―人間として生まれた以上、…
［3］ （主に否定的な表現を伴って）まったく。・ 政治とは―縁がない

さて、この「凡そ」の使用方法からみて、副詞的使用方法であることは明白ですので「名・形動」の意味のみを提示するという方法は、不正な検証方法と言わざるを得ません。

内容的な検討をしてみましょう。
立作太郎の基の文章を読むと、この文章が「戦時犯罪」という項目の一文であり、この項目ではまず、戦時犯罪の種類を説明しています（P46-53）。その後に続いてP53-54の2ページで、戦時犯罪の処置方法が記されているという文章構成となっています。
つまり、この「戦時犯罪」の項目は、戦時犯罪の種類とその処置方法という２つのテーマを論じていることになります。
その冒頭の文章が件の文章であり、このような文章構成から見れば、この「凡そ」が副詞で「［2］ 話を切り出す時に用いる。そもそも。一体。」という使用方法であることがわかるでしょう。

したがって、「凡そ」の意味を「厳密な話ではないが」と訳することは間違いであり、ここは「そもそも」と訳すべきなのです。

■戦後責任ドットコム ■
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@

>他者に理解できるように説明しましょう。


つ【南京大虐殺】

>>226
なるほど。では、こうなるわけですね。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

の現代語訳完成版
そもそも、戦時犯罪人は、口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において
事情聴取を行うべきである。
しかしながら、それが裁判所でできないからといって、、そもそも事情聴取
そのものを全く行わないままに処罰を行うことは国際慣習法違反と認め
なければならないだろう。

>>224
＞文意が不明確です。
＞(1)私は、どの言葉を置き換えたのですか？
＞(2)なぜ、私は「下記のように発言すべき」なのですか？
答え
(1)「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」をゲリラ戦術に置き換えた。
(2)置き換える必要が無いから。

ご自分の発言は覚えておいてくださいね＿（笑）。



175 名前：Ｋ−Ｋ[[email protected]] 投稿日：2007/06/05(火) 23:37:42 ID:ryMm5NBR
ID:65ie0oqC
>>170
>ご自分の発言は覚えておいてくださいね。

もちろん、覚えていますよ。

>>60 「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
>>69 ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。
>>84 一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。

ゲリラ【(スペイン)guerrilla】
小部隊による奇襲などで敵を混乱させる戦法。また、その部隊や戦闘員。「―戦」

ゲリラ1 【guerrilla】
〔補説〕 スペイン語で、小戦争の意
敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。

>>224
ハーグの目的である、もしやむを得ず戦争しなければならなくなっても人類の幸福と利益と文明の要求の為に
戦争のルールを厳格にしましょう
に対するK-Kの解釈

>>157＞不利な状況でも兵士に戦わせるのは、まさしく「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・
方法をとること」（であり、まさしくハーグの理念）ですが？

>>224＞つまり、「戦争のルール」を精密にしようということです。
＞この「戦争のルール」というのは、当然、「不利な状況でも兵士に戦わせる」という「相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法をとること」を認めることも含まれています。
＞（これこそがまさしくハーグの理念なのです。）

だってさ（笑）
肝心の「不利な状況でも兵士に戦わせることはハーグの理念である」という君の
主張をトリミングしちゃだめじゃん。自分の主張をきれいさっぱりトリミング
する奴なんて、なかなか居ないぜ（笑）

【ID:lkaXcXz6】
>>193　>>194　>>195　>>197　>>198　>>202　>>204
■「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである」→「口頭弁論とまでいかなくても、裁判所において事情聴取を行うべきである。 」

「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所」は簡便に「軍事裁判所など」としても良いかとは思います。

>>193で辞書（大辞泉）に書かれている「審問」の意味を提示しており、「２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。」という意味を用いているようです。
その結果、「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳しています。

ところで、「審問」という言葉に関し、大辞泉で示された２番の意味は現代法における「審問」の厳格な意味であろうと思われますが、戦前の法体系上の意味として同じ意味で使われているかどうかは非常に疑わしいところでしょう。
もともと、現代の法体系と言ってもそれは国内法の問題であり、国際法上の「審問（inquire）」の意味と一致するわけではありません。
したがって、この「審問」の意味を現代法体系上の意味に限定する意味はなく、一般的もしくは「inquire」的な意味として捉えるべきです。

「審問」は、「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳は間違いであり、「裁判官が審理のために問いただすこと」という意味で捉えるべきです。
ただし、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）、この意味するところは、簡単に「審理」と意訳するのが妥当でしょう。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%97%E3%82%93%E3%82%82%E3%82%93&dtype=0&stype=1&dname=0ss&pagenum=1&index=110146700000

■戦後責任ドットコム ■
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【ID:lkaXcXz6】
■「然れども」→「それが厳密に決められた話ではないからといって」

「厳密に決められた話ではない」という部分が間違いであることは、先ほど説明したとおりです。
これは簡単に「しかし」としても、十分に意味は通じるでしょう。

■「全然審問を行はずして処罰を為すことは」→「事情聴取すら全く行わないままに処罰を行うことは」

すでに説明したとおり、「審問」を「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」とすることが間違いであり、「審理」とすべきです。
したがって、この部分は、「まったく審理を行わないで処罰をすることは」という意訳するのが妥当でしょう。


■「現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」→「国際慣習法違反である。」

意訳ですので、これでも構わないでしょう。

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【ID:lkaXcXz6】
■以上の検討の結果、以下のように意訳するのが妥当でしょう。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理すべきものである。しかし、一旦捕らえた後、まったく審理を行わずに処罰することは、国際慣習法違反である。

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【XCiRSxa1】
>>199
>以降のやり取りは「ゲリラ戦の合法化」についてです。
>もう一度>>170をよく読んでくださいね。

>>175で示したとおり、その議論は>>60の『「非人道的」か否か』という点が論点です。

>つ「本城惣右衛門自筆覚書」

申し訳ないのですが、そのような物を証拠採用できるのでしょうか？
例えば「本城惣右衛門」とはどこの誰で、何年に生まれた人なのでしょう？
出所不明のものを「証拠」と強弁するのは無理な話です。

>そうですか。
>じゃ、「戦時犯罪人を見逃してはならない」とする法的根拠を提示してください。

とりあえず確認しますが、あなたが言われる「客観的事実」とは、あなたの憶測でしかないということに同意されるわけですね？

ところで、なぜ、私が『「戦時犯罪人を見逃してはならない」とする法的根拠』を提示しなければならないのでしょうか？

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>>235
狭義の意味で、審問には「裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず」とあるのにもかかわらず
審問を審理に置き換えてどうするんですか。（笑）

明らかに審問は審理と違うものであり、立作太郎は裁判をせよと言っているわけではないのは
明白ですね。

裁判をするべきと言いたければこのような回りくどい言い方をしなくてもそのまま書けばいいのは
自明の理であり、その前段階の取調べを少しでもしておれば国際慣習法違反にはならないと
言うことが書いてあるわけです。

しん‐もん【審問】
［名］スル
１ 事情などを詳しく問いただすこと。「遅延事由を―する」
２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。
３ 行政機関の行う聴聞。

しん‐り【審理】
［名］スル
１ 事実や条理を詳しく調べて、はっきりさせること。
２ 裁判の対象になる事実関係および法律関係を裁判所が取り調べて明らかにすること。「事件を―する」

【XCiRSxa1】
>>200
>裁判が必要であるという慣習法が成立していたという学術上の根拠は提示されていませんが?
……
>ですからｗ　慣習法が成立していたという根拠が提示されていません。

----　引用　----
立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
----　終わり　----
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b303

>リアルな世界では南京のケースを戦時国際法違反であるといっている国際法学者はいませんｗ

国際法学者ではありませんが、「問題は捕虜処断をどう見るか」というタイトルで秦郁彦・東中野修道・松本健一が鼎談をしているのですが（『諸君』2001年2月号）、
無裁判処罰を主張した東中野は、他の2人に完全に否定されましています。
まぁ、否定論でもこういう状況なのですが。
東中野のレベルが、２ちゃんねる程度というのも笑えますがね（笑）。

>違法ではないといってる国際法学者ならいますがｗ

佐藤の説は、軍事的必要論（いわゆる戦数）であり、前提として犯罪を構成しているとみなしています。
もちろん、この戦数論が戦時国際法上、ほぼ否定されているということは言うまでもありません。
詳しくは、以下のページで説明しています。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%c0%e2E00

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しかし、この質問には結局答えず終いでしたね（笑）

146 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/06/03(日) 23:22:41 ID:5zoPgdT0
>>114
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。

�@群民兵にはハーグ条約は適用されない
�A群民兵にはハーグ条約が適用される。

とりあえずどっちが貴方の主張ですか

【XCiRSxa1】
>>201
>立作太郎は「戦時犯罪者には『裁判』が必要である」という慣習法が成立していたとは言っていません。

立作太郎は、無審判での処罰が慣習法上禁止されていると主張しています。

>もう一度、元の文を読み返してみましょう。
>君は>>94で「権利を与える理念」について「軍事的必要」と言っています。
>見苦しいですねｗ

あなたは、「理念」と実質的な「権利」の違いが解らないだけですね。

>そもそも投降兵が殺害されたという証拠がありませんw

ループしているようです。>>38と>>83をお読みください。

>残念ですが「容疑をかけられた」という根拠がありません。

つまり、容疑も掛かっていない人だったのですね、処刑された人たちは。それは、まさしく違法です。

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【XsdlaCu+】
>>203
>できなければ軍民分離の意味がないと>172で指摘しても、都合が悪いと目に入らないか。
>ハーグ条約でも、民兵の場合は徽章と武器の公然携行、群民兵であっても武器の公然携
>行、軍属の場合は所属軍の発行する証明書の明示を満たして、初めてハーグ条約の保護
>を受ける。
>つまり「正規軍0条件」と言う国際法に無知を証明するほど無能でなければ、「その場で判
>断できる内容」になっている。

すでに説明したとおり、群民兵であるか、無資格交戦行為者であるかは、その場で区別はできません。
ご理解できていないようですが、武器を公然と携行していない私服の者は、戦闘中において投降する必要ありません。
なぜならば、捕らえる側から見れば、武器を持っていない私服の人物を、軍事目標と考える理由がないからです。
したがって、投降兵ということは、武器を携行し戦闘に参加していた者であることを前提としなければならないわけです。

このような前提の上で、私は、その場で投降兵の交戦者資格を問うことは出来ないと主張しているのです。
なお、この点も理解できていないようですが、私は、交戦者資格の条件は「０」だといっているのではありません。
もう少し、冷静にお読みください。

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【XsdlaCu+】
>>203
>当然審判（今後は審
>判で統一）を行う管轄権が必要であり、他の国際法学者等の主張と整合性が取れるように
>言い換えれば、

とりあえず、「他の国際法学者等の主張」とは具体的に誰のどの主張なのかを提示してみましょう。

>「戦時重罪犯を処刑するには軍律審判を経る慣習」が存在すると言う指摘
>を立氏は言っているに過ぎない。

あなたご自身でも『立作太郎氏も「戦時重罪犯を処刑するには裁判（略）が必要」と書いてある』とお書きになっており、それが正解です。

>戦場においては防衛軍の住民（戦闘区域からの退避命令など）や捕虜等自己の管轄権の
>及ぶ範囲内が限界であり、管轄権の無い敵兵に対して軍律を適用する権利がない。

どういうテキストを見ているかは知りませんが、軍律が適用されるのは『一般住民、敵国人、「第三国人」』です。「管轄権の無い敵兵」などは存在しません。

>と戦闘状態の間に区分は存在せず、占領状態についてはハーグ条約で明確に規定されて
>いる。

とりあえず、個人的な見解は必要ないので、根拠だけでも提示してください。

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>>241
＞すでに説明したとおり、群民兵であるか、無資格交戦行為者であるかは、その場で区別はできません。
一体郡民兵が何の関係があるのでしょうか?現在の論点は捕虜資格の有無でしょう?

郡民兵が捕虜資格を有するかを曖昧にしてこの議論は成り立ちません。

【XsdlaCu+】
>>203
>実際に軍民分離作戦が開始された12月24日以降に捕縛された便衣兵は、軍律審判を経て
>南京刑務所に送られ、一部は捕虜として上海に後送、一部は国民党南京政府軍に編入さ
>れている。

つまり、中支那方面軍軍律・同審判規則・同罰則が適用されたということですか？具体的な根拠を提示してください。

>>205
>勿論便衣兵は降伏を乞わずに捕縛されているため、明文法では保護されない。

捕縛されているのは便衣兵の容疑をかけられた市民です。
便衣兵として処罰するには、審判が必要となります。

反論はこの一文の誤りの指摘で十分でしょう。

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>>184
>本能寺の変のような複数の記録から重層的に事実と確認できる事件と、
>個人の思い出日記を、どちらも伝聞だから同じと言っている馬鹿が居る
>スレはここですか？

つまり、伝聞証拠でも「重層的に事実と確認できる事件」であれば、「事実」として認めるということですね？
もちろん、この点には賛成なのですが。

>>185
>確か蒋介石が、「南京大虐殺など無かった」と言ったという伝聞もあったよね。

確かにそういう「伝聞」はあります。
しかし、蒋介石に関しては、当時の日記で南京大虐殺を認めています。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

なお、この伝聞に関しても、ゆうさんは検証しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/tanakashoukaiseki.html

さすがですね（笑）。

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ﾔﾀｰ＼(＾o＾)／　レイプ・オブ・南京に対抗した動画がyoutubeにうpされたよ　【チャンコロ発狂】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181287541/

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ﾔﾀｰ＼(＾o＾)／　レイプ・オブ・南京に対抗した動画がyoutubeにうpされたよ　【チャンコロ発狂】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181287541/

>>192
>結局どっちなんですか、自分の立場を明確にして下さい

どっちであるか、よく考えてみましょう。

>>207
>k-kくん、打たれ弱くなったね。
>もう齢なのかな。

打たれ弱くなったかどうかは解りませんが…
もう年なのは確かですね（苦笑）

返事が付けられないのは、単に忙しいからですがね。

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さて、長々と長文を投下していったようなので要点をまとめると

・戦時犯罪人の処罰に裁判をしなければ国際慣習法違反となるか
出したのは、全く取調べをしなければ違反となる根拠で、そこには一言も「裁判せよ」とは無い。

・ハーグ23条の「自ら降伏を願い出る」は実力で確保された物を含むか
k-k：不利な状況でも降伏せず戦闘を続ける事がハーグの理念であると主張
しかし、ハーグ陸戦法規にそんなことは全く書いておらず、逆にむしろ戦争の損害を
減らすことが目的と明記

・郡民兵はハーグ23条で保護されるか
最後まで逃げ回っている。>>247
ハーグ陸戦法規では全ての権利義務を有するのは正規兵・民兵・義勇兵のみで
郡民兵は「交戦権」が与えられるとしか書いていない。

・日本軍は捕虜資格を有し自ら降伏を願い出るものを捕らえた後殺害したか?
>>83が確固たる証拠なんだとww

回想記の中の「聞いた話」が証拠ですか、K‐Kさん！

【ID:uBuvKJsD】
>>232
>肝心の「不利な状況でも兵士に戦わせることはハーグの理念である」という君の
>主張をトリミングしちゃだめじゃん。自分の主張をきれいさっぱりトリミング
>する奴なんて、なかなか居ないぜ（笑）

「不利な状況でも兵士に戦わせる」とは「軍事的必要」であり、「軍事的必要」はハーグ陸戦条約および戦争法の基本理念です。
何がご不満なのでしょう？

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【ID:5z2fy1Mk＝アンチ群民兵クン】
>>229
>なるほど。では、こうなるわけですね。

そうなりません（>>235参照）

>>230
>(1)「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」をゲリラ戦術に置き換えた。
>(2)置き換える必要が無いから。

置き換えることが、一体、何の問題があるのですか？

>もちろん、覚えていますよ。

つまり、論点が「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」＝「ゲリラ戦」もしくは「ゲリラ戦の中の一戦術」が「非人道的であるか否か」という評価であることに同意されるわけですね。

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【ID:5z2fy1Mk＝アンチ群民兵クン】
>>237
>狭義の意味で、審問には「裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず」とあるのにもかかわらず
>審問を審理に置き換えてどうするんですか。（笑）

----　再掲　----
ところで、「審問」という言葉に関し、大辞泉で示された２番の意味は現代法における「審問」の厳格な意味であろうと思われますが、戦前の法体系上の意味として同じ意味で使われているかどうかは非常に疑わしいところでしょう。
もともと、現代の法体系と言ってもそれは国内法の問題であり、国際法上の「審問（inquire）」の意味と一致するわけではありません。
したがって、この「審問」の意味を現代法体系上の意味に限定する意味はなく、一般的もしくは「inquire」的な意味として捉えるべきです。

「審問」は、「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳は間違いであり、「裁判官が審理のために問いただすこと」という意味で捉えるべきです。
ただし、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）、この意味するところは、簡単に「審理」と意訳するのが妥当でしょう。
----　終わり　----

反論があるならばどうぞ。

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>>224
>他者に理解できるように説明しましょう。

>>228
>他者に理解できるように説明しましょう。


つ【南京大虐殺】

【ID:5z2fy1Mk＝アンチ群民兵クン】
>>243
>一体郡民兵が何の関係があるのでしょうか?現在の論点は捕虜資格の有無でしょう?
>郡民兵が捕虜資格を有するかを曖昧にしてこの議論は成り立ちません。

論点の出発点はここです↓
----　引用　----
>>83
何も理解されていないようですが、捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
例えば、私服で攻撃を行っていたとしても、それがハーグ陸戦規則第2条で認められた群民兵である場合もあるわけです。
したがって、投降者に対する保護というのは一義的に行うべきこととなります。
その後、捕虜とするか、捕虜資格が無いことを問い軍律裁判にかけるか、という選択肢が出てきます。
----　終わり　----

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【ID:5z2fy1Mk＝アンチ群民兵クン】
>>248
>・戦時犯罪人の処罰に裁判をしなければ国際慣習法違反となるか
>出したのは、全く取調べをしなければ違反となる根拠で、そこには一言も「裁判せよ」とは無い。

軍律裁判において、行われる「審問」とは審判中でしかありえません。
したがって、軍律裁判を行わなければ、裁判所（軍律法廷）での審問は出来ません。

>・ハーグ23条の「自ら降伏を願い出る」は実力で確保された物を含むか
>k-k：不利な状況でも降伏せず戦闘を続ける事がハーグの理念であると主張
>しかし、ハーグ陸戦法規にそんなことは全く書いておらず、逆にむしろ戦争の損害を
>減らすことが目的と明記

一体、このような論点がどこにあったのでしょうか？

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【ID:5z2fy1Mk＝アンチ群民兵クン】
>>248
>・郡民兵はハーグ23条で保護されるか
>最後まで逃げ回っている。>>247
>ハーグ陸戦法規では全ての権利義務を有するのは正規兵・民兵・義勇兵のみで
>郡民兵は「交戦権」が与えられるとしか書いていない。

----　引用　----
『戦時国際法論』立作太郎、1944年、P191-192
(6)又未だ占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者は、公然兵器を携帯し且戦争の法規慣例を遵守せるときは、
之を交戦者と認むべく（陸戦條規第二条参照）、其の敵に捕へられたる場合には、俘虜の取扱を受くるの権利を有するのである。
----　終わり　----
※以降、あなたのことを「アンチ群民兵クン」と呼ぶことにしましょう（笑）

>・日本軍は捕虜資格を有し自ら降伏を願い出るものを捕らえた後殺害したか?
>>>83が確固たる証拠なんだとww

「確固たる」などとは言っていませんよ。
ただし、証拠であることは間違いありませんね。

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で、南京に群民兵がいたの？

群民兵の要件（末梢的議論）
http://72.14.253.104/search?q=cache:iY9fO-P_n3YJ:www.asyura2.com/0304/dispute9/msg/662.html+%E7%BE%A4%E6%B0%91%E5%85%B5&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja&ie=UTF-8

>>250
＞「不利な状況でも兵士に戦わせる」とは「軍事的必要」であり、「軍事的必要」はハーグ陸戦条約および戦争法の基本理念です。
＞何がご不満なのでしょう？
ハーグ陸戦法規の目的は、戦争の損害を成るべく減ずる事であり、君の
「不利な状況でも兵士に戦わせる」はハーグ陸戦条約基本理念である
という主張がその目的に合致しないから。

要するに、ハーグ陸戦法規に明記されている文章と一般の「軍事的必要」と反する
場合、ハーグの解釈にはハーグの名文を使うという常識が君には理解できていない。

>>251
＞「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」を「ゲリラ戦術」に置き換えることが、一体、何の問題があるのですか？

意味が全くかわっとるだろ（笑）一般の傍観者に誤解を与える置き換えはしないように。

ゲリラ【(スペイン)guerrilla】
小部隊による奇襲などで敵を混乱させる戦法。また、その部隊や戦闘員。「―戦」

ゲリラ1 【guerrilla】
〔補説〕 スペイン語で、小戦争の意
敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。

人質を取ったテロリストには願ってもない助っ人だな毛ー毛ー

K‐Kさん、
つまり立作太郎は、「裁判が必要だ、然るに裁判が必要だ」と、こう仰ってると…
なんのこっちゃ？

ゴメン、「然れども」だった

>>252
＞（大辞泉で示された２番の意味と）同じ意味で使われているかどうかは非常に疑わしいところでしょう。
＞この「審問」の意味を現代法体系上の意味に限定する意味はなく、一般的もしくは「inquire」的な意味として捉えるべきです。
＞「審問」は、（辞書に書いてある）「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳（注：辞書に書いてあるのであって、意訳ではない）は間違いであり、「裁判官が審理のために問いただすこと」という意味で捉えるべきです。
＞この意味するところは、簡単に「審理」と意訳するのが妥当でしょう。

あのさ、俺は書いてあるとおりに訳しているのに、君は何でこんなに置き換えを
するんだろうね（笑）

君が、書いてあるままの意味では認めないというのなら、国際慣習法の話なのだから
当時の実際の慣習はどうであったか論じる必要があるね。

>>254
＞捕虜資格（交戦者資格）というものは戦闘中に判断することなどほとんど出来ません。
郡民兵は戦争の法規慣例を守らなくては認められず、それゆえ民間人にまぎれることなど
ありません。その上急襲を受け軍を組織できなかった場合に限られますから、南京の例では
捕虜資格（交戦者資格）というものを戦闘中に判断することが十分出来たといえます。

もうケーケー、自分が何言ってるか分かってないんだろうね。

>>255
＞軍律裁判において、行われる「審問」とは審判中でしかありえません。
＞したがって、軍律裁判を行わなければ、裁判所（軍律法廷）での審問は出来ません。
だから、「どこにも裁判せよ」とは書いていないでしょ。「裁判せよ」が結論なら
なぜその一番重要な結論が学術書であるにも関わらず明記されていないのか？

＞一体、このような論点がどこにあったのでしょうか？
>>48､>>64､>>72、>>94､>>99

>>256
＞之を交戦者と認むべく（陸戦條規第二条参照）、其の敵に捕へられたる場合には、
＞俘虜の取扱を受くるの権利を有するのである。

23条で保護される条件は捕虜資格であると認めたようですね。
南京の場合、事前に勧告が行われており郡民兵が存在する余地は無かったわけですから
君が主張する「投降者の確保を一義的にする理由は捕虜資格の有無が不明だから」
は、つまり捕虜資格の有無が明確な場合は投降者の確保を一義的にする理由が無い
ということになりますね。だから、どっちでも良いと言ってたのですが。（笑）

＞「確固たる」などとは言っていませんよ。
＞ただし、証拠であることは間違いありませんね。
>>83の伝聞日記が証拠だそうです（笑）
普通、参考資料程度が関の山だと思うのですが（笑）

>>236
>>>175で示したとおり、その議論は>>60の『「非人道的」か否か』という点が論点です
それが>>89以降は「ゲリラ戦の合法化」に移っていると指摘しています。

>申し訳ないのですが、そのような物を証拠採用できるのでしょうか？
>例えば「本城惣右衛門」とはどこの誰で、何年に生まれた人なのでしょう？

どうぞ
ttp://www.sky.sannet.ne.jp/kyoshio/HJ/Mail/MailHA.htm#FuruyaHirotsune2

>出所不明のものを「証拠」と強弁するのは無理な話です。
古書鑑定では有名な弘文荘の古書目に載っていたのですから出所の問題ではありません。
というか単発の伝聞ですら証拠だと言い張る人が一体どうしたのですか?w

>とりあえず確認しますが、あなたが言われる「客観的事実」とは、あなたの憶測でしかないということに同意されるわけですね？
同意しませんw

>ところで、なぜ、私が『「戦時犯罪人を見逃してはならない」とする法的根拠』を提示しなければならないのでしょうか？
>>142交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならないという義務もありません。
が客観的事実ではないというのでしたら、そういう法的根拠を提示するのは当たり前でしょうw
理解できましたか?ｗ

>>238
>立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
ですから「裁判が必要な慣習法がある」とその人は言っていませんが?

>国際法学者ではありませんが（以下略
はい、ありがとうございますｗ

>佐藤の説は、軍事的必要論（いわゆる戦数）であり、前提として犯罪を構成しているとみなしています。
またわけのわからないことを言ってますねw
違法性阻却をあげている人が「犯罪を構成している」とみなしてるわけないでしょう。
君は外科医が患者の体にメスを入れるのを「犯罪を構成している」とみなす人ですか?ｗ

>もちろん、この戦数論が戦時国際法上、ほぼ否定されているということは言うまでもありません。
佐藤説には国際法学者の反論がありませんから素人の君が何を言おうと屁のツッパリにもならないわけですw
理解できましたか?ｗ

>>240
>立作太郎は、無審判での処罰が慣習法上禁止されていると主張しています。
いいえ。「審問」といっています。
あいかわらず曲解がお好きなようですねｗ

>あなたは、「理念」と実質的な「権利」の違いが解らないだけですね。
>>94
>>戦闘を続ける者に権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
>それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
見苦しいですねw

>ループしているようです。>>38と>>83をお読みください。
ループではなく並行しています。
伝聞だけでは証拠とはなりえません。

>つまり、容疑も掛かっていない人だったのですね、処刑された人たちは。それは、まさしく違法です。
戦争で敵兵を殺しても違法ではありませんが?w

>>244
>捕縛されているのは便衣兵の容疑をかけられた市民です。
市民であるという証拠を提示してくださいね。

マンガ日狂組の教室 (単行本)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4883806235.html

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教育、行き過ぎた性教育、ジェンダーフリー思想を子どもたちに押し付けていた。そんな状況を打ち破るべく、
新任教師の桜井旭が立ち上がった。彼は校内にはびこる偏向教師たちを次々に論破して、子どもたちを惑
わせる諸悪の根源に迫る。果たして、偏向教育の背後に潜む黒幕とは?　子どもも親も知らなかった教育界
最大のタブーに、真っ向から斬り込む野心作がついに登場!　教室で起こっている"教育テロ"の実態を暴く!!
◇マンガ本編
　◆一限目　荒れる始業式 ----「日の丸・君が代」問題
　◆二限目　サヨク教師の「特別平和授業」---- 偏向歴史教育
　◆三限目　セックス革命 ---- ジェンダーフリーと性教育
　◆四限目　「教育テロ」集団 ---- 日教組の正体
◇キーワード解説
◇コラム
　◆日の丸・君が代を否定して国家解体を夢見る日教組教員のトンデモ事件簿!
　松浦光修
　◆日本の過去にこだわり続ける特定アジア諸国の反日外交!　それを後押しする日教組!　野村旗守
　◆日本中で猛威をふるうジェンダーフリーの嵐はまだまだ止まらない!　千葉展正
　◆マルクス主義に固執する時代錯誤の革命集団・日教組はこれからどこへ向かうのか?　八木秀次

>>200　の次の主張 主張

> リアルな世界では南京のケースを戦時国際法違反であるといっている国際法学者はいませんｗ
> 違法ではないといってる国際法学者ならいますがｗ

に対してKKは >>238　で国際法学者の名前を挙げることができなかったから

K-Kの負けですね
あとはK-Kがどれだけジタバタするか、見せてもらいましょう

>>244
＞捕縛されているのは便衣兵の容疑をかけられた市民です。
＞便衣兵として処罰するには、審判が必要となります。

だから戦闘継続中には無理だっての。
無理だからこそ軍民分離義務があるの。いい加減理解しようね。



ちなみに南京城内がある程度落ち着いて（＝戦闘終了して）からの便衣兵摘発状況。
↓
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
＃上の写真は５０００−６０００人ということですから、
＃規模的に見て１２月１６日に歩兵第七連隊が行った
＃便衣兵（私服で偽装潜伏中の中国兵）摘出の光景と考えられます。
＃安全区で外見的特長から摘発された容疑者は、
＃安全区の外側に集められ憲兵による取調べを受けています。

「戦闘中でなければ」ちゃんと取り調べております。
立作太郎の言う「全然審問を行はずして処罰を為す」には該当しません。

K-Kくんのよくやる手だが
単発の伝聞を証拠と言い張っておきながら自筆の覚書には出所不明と難癖をつける。
国際法学者の都合のいい記述（曲解だがｗ）に反論すると素人呼ばわりの決め付けをし
都合の悪い記述には遠慮なく素人反論をかますｗ

ダブルスタンダード大好きらしいw

何せ昔からテンプレにある「宇和田日記」を性懲りもなくソースにする毛だぞ

日本よ、今．．．闘論！倒論！討論！2007 【緊急討論！ 「『南京』日中情報戦争勃発！？】 (1) / 3
★平成19年1月13日 初回放送★
チャンネル桜インターネット放送　→　So-TVで放送中！

歴史、政局、安全保障、皇室典範、外交などなど、日本の直面している課題や時局のテーマについて、
深く、鋭く斬り込んでいく「闘論！倒論！討論！」。
チャンネル桜ならではの粒揃いの論客達による討論を、週末の夜にじっくりとお楽しみください。

今回は、「南京大虐殺」を情報戦という視点から論じる「緊急討論！『南京』日中情報戦争勃発！？」を
お送りします。

パネリスト：
　阿羅健一 （近現代史研究家）
　井尻千男 （拓殖大学日本文化研究所 所長）
　加瀬英明 （外交評論家）
　冨澤繁信 （日本「南京」学会 理事）
　中村 粲 （獨協大学名誉教授）
　名越二荒之助 （元高千穂商科大学教授）
　藤岡信勝 （拓殖大学教授）
　水間政憲 （ジャーナリスト）
司会：水島総

K-Kの論理はダブスタが基本ですよ。

>>271
少しでも取調べをしていれば国際慣習法に違反しないという立作太郎先生の
お墨付きを頂いた訳だね。

大虐殺肯定派の最後の砦たった便衣兵の処刑もK-Kの推奨する立作太郎先生
の解釈によりめでたく大虐殺肯定派・否定派ともに合法であったという合意に達した
わけだ。

しばらく立ち寄ってなかったら、なんか変なことになってない？
「南京の便衣兵」=「群民兵」だって？
彼らは国民党軍に所属する正規兵が、「便衣戦術」をとっただけじゃない。
群民兵というのは、民兵組織編成さえ出来なかった急ごしらえの「民間人を構成員とする組織」
というのが条文の意味するところじゃないのか？

>>258
>ハーグ陸戦法規の目的は、戦争の損害を成るべく減ずる事であり、君の
>「不利な状況でも兵士に戦わせる」はハーグ陸戦条約基本理念である
>という主張がその目的に合致しないから。

ハーグ陸戦法規を含めたすべての戦争法（交戦法規）は、「軍事的必要」と「人道」の理念とのバランスの上に成立しています。
「軍事的必要」から生じる「不利な状況でも兵士に戦わせる」という考え方は、「人道」と相容れるものではありません。
しかし、軍事的必要がハーグ陸戦法規を含めた戦争法の基本理念であるということ自体は否定できるものではありません。

>要するに、ハーグ陸戦法規に明記されている文章と一般の「軍事的必要」と反する
>場合、ハーグの解釈にはハーグの名文を使うという常識が君には理解できていない。

「ハーグの解釈にはハーグの名文を使う」とは何が言いたいのでしょうか？意味不明です。
「不利な状況でも兵士に戦わせる」に反する「ハーグ陸戦法規に明記されている文章」という文章を提示してみましょう。

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>>258
>意味が全くかわっとるだろ（笑）一般の傍観者に誤解を与える置き換えはしないように。

どういう様に変わっているのでしょうか？
念のために言っておきますが、ここで「ゲリラ戦術」といっているのは、ブリュッセル会議やハーグ会議での交戦者資格に関する議論を前提としているのですから、お忘れなく。
誤解しているのは、議論の前提が理解できていないということを意味しているとは思うのですが…。

>>262
>あのさ、俺は書いてあるとおりに訳しているのに、君は何でこんなに置き換えを
>するんだろうね（笑）

置き換える意味は、軍律裁判の実態に沿う形で正確性を期するためです。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%97%E3%82%93%E3%82%82%E3%82%93&dtype=0&stype=1&dname=0ss&pagenum=1&index=11014670000
[ 大辞林　提供：三省堂 ]
しんもん0 【審問】
(名) スル
［1］ くわしく問いただすこと。
・ 本国当時の民情を―せしに〔出典： 経国美談（竜渓）〕
［2］ 裁判官が審理のために問いただすこと。

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>>262
>君が、書いてあるままの意味では認めないというのなら、国際慣習法の話なのだから
>当時の実際の慣習はどうであったか論じる必要があるね。

結論に変わりはありませんので、不満があるのでしたら以下のようにしても一向に構いません。

そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである。しかし、一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰することは、国際慣習法違反である。

>郡民兵は戦争の法規慣例を守らなくては認められず、それゆえ民間人にまぎれることなど
>ありません。その上急襲を受け軍を組織できなかった場合に限られますから、南京の例では
>捕虜資格（交戦者資格）というものを戦闘中に判断することが十分出来たといえます。
戦闘中の投降兵の話をしているのですよ（>>38 >>40 >>60を参照）


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JapanDokdo is called Takeshima Island

>>279
＞ここで「ゲリラ戦術」といっているのは、ブリュッセル会議やハーグ会議での交戦者資格に関する議論を前提としているのですから、お忘れなく。

それは常設の正規軍を組織できない弱小国が、それでも交戦の資格を得られるように
することを主張したもので、ゲリラ戦術でもなければ「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」
事でもない。君は弱小国が国際会議の場で「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことを
主張したとでも思っているのかね（笑）

＞置き換える意味は、軍律裁判の実態に沿う形で正確性を期するためです。
そのような理由で置き換えないといけない不正確な「学術書」とは？（笑）

いずれにせよ、「裁判せよ」とも「審理せよ」とも書いておらず、その前段階の「取調べせよ」
としか書いてないですね。これこそが、軍律裁判の実態に沿う形であり、だからこそ学術書で
そう記載されているのですよ。

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]
しん‐もん【審問】
［名］スル
１ 事情などを詳しく問いただすこと。「遅延事由を―する」
２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。
３ 行政機関の行う聴聞。

>>264
>だから、「どこにも裁判せよ」とは書いていないでしょ。「裁判せよ」が結論なら
>なぜその一番重要な結論が学術書であるにも関わらず明記されていないのか？

いくつか理由が考えられますが、おそらくは軍律裁判の名称が統一されていないからでしょう。
例えば、日本では軍律法廷、軍律会議、軍律裁判、アメリカでは軍事委員会、イギリスでは軍律下の軍法会議と呼ばれているようです。
実質的な行為（＝審問）によってその意味に足しむるという表現方法にしたと考えるのが妥当です。

>>>48､>>64､>>72、>>94､>>99

単に、あなたが捕虜と投降者との違いが理解できていないだけのことであり、その点はすでに指摘済みです。
>>117
----　引用　----
>捕虜として保護されるための条件は、交戦者資格を有しており、その上で降伏するか相手が幸運にも捕獲して
>くれた時のみです。そうでなければその場で撃ち殺されてもなんら違法ではありません。
投降者と捕虜との違いの理解が出来ていないようですね。
----　終わり　----
ループはおやめください。

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>>264
>23条で保護される条件は捕虜資格であると認めたようですね。

23条は交戦行為者に対し一定の行為を禁止しているのであって、誰かを保護するというような内容ではありません。

>南京の場合、事前に勧告が行われており郡民兵が存在する余地は無かったわけですから

「事前に勧告が行われ」ることが、群民兵の存在を否定する根拠にはなりません。

>普通、参考資料程度が関の山だと思うのですが（笑）

あなたの個人的意見ですか。
虐殺を示す資料は、すべて「参考資料程度が関の山」なのでしょう。

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>>280
＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである。
＞しかし、一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰することは、
＞国際慣習法違反である

「軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべき」？
君の説では「審問」＝「裁判」なのに、何でわざわざ「裁判所において審問すべき」と
書いてあるのかな?

>>264 日出づる処の名無し sage 2007/06/09(土) 14:06:05 ID:xroDcXLf
>・郡民兵はハーグ23条で保護されるか
>最後まで逃げ回っている。>>247
>ハーグ陸戦法規では全ての権利義務を有するのは正規兵・民兵・義勇兵のみで
>郡民兵は「交戦権」が与えられるとしか書いていない。

↑このトンデモ論はどうしたのでしょうか（笑）

そこまでして、群民兵が嫌いなのですかねぇ

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>>284
＞23条は交戦行為者に対し一定の行為を禁止しているのであって、誰かを保護すると
＞いうような内容ではありません。
23条は「特に禁止する」内容を書いてあるのがまず理解できていないようですね。
つまり、ハーグの目的を如実に表したのが23条なわけですよ。
常識で考えても死刑にするほか無い戦争犯罪人に対しても、「降伏してくれば
殺してはいけない」なんてものが適用されるはずがありません。

＞「事前に勧告が行われ」ることが、群民兵の存在を否定する根拠にはなりません。
郡民兵の存在条件は、攻撃側が急襲して防御側が軍を組織できない場合であると
明記されているのですが（笑）

＞あなたの個人的意見ですか。
＞虐殺を示す資料は、すべて「参考資料程度が関の山」なのでしょう。
いつどこで誰が何をしたかが明確であり、その他の傍証を備えていれば
認めますよ（笑）

>>286
＞↑このトンデモ論はどうしたのでしょうか（笑）
それ以前にどっちでもいいと書いていたのですけどね（笑）
君が逃げ回っていたから釣りをした、と言っても仕方が無いことですけどね（笑）

>>283
＞いくつか理由が考えられますが、おそらくは軍律裁判の名称が統一されていないからでしょう。
＞例えば、日本では軍律法廷、軍律会議、軍律裁判、
と言うことは、立作太郎先生はその君が言う意味不明な「軍律裁判」と言う言葉は
一切使っていないわけですね（笑）

＞単に、あなたが捕虜と投降者との違いが理解できていないだけのことであり、その点はすでに指摘済みです。
理解できていないのはあなたでしょ。何で捕虜資格が無いことが明確な敵を一義的に確保
しなければならないのでしょうか?それは捕虜資格が不明な場合だけだと自分で言ってるんでしょ。

つーか、今宵も中途半端に書き逃げですな
普通自分が書き込んだらそれへの返しまでは読むと思うのだが、こいつは書き込みをするだけで満足


しかもオチ（>>286）は焦ってレス番と引用符が別だと言う姑息な改竄（>>248）の上に、二度目のレス（>>256）
余程口惜しかったんだな


少なくとも大人ではないな

K-K意訳
＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである。
＞しかし、一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰することは、
＞国際慣習法違反である。

なぜ、「裁判所が審理するために」と訳さないんだ？こっちの方がK-Kの主張に沿った訳だろ。
理由は、こう訳してしまうと文章として成立しないという事かな。「軍事裁判所などにおいて審理
のために問いだすべきものである」と前置きがあり、その後で「しかし」と続くからには、相反する事柄
が述べられねばならない筈なのに、全く同じ事を繰り返し言っていては文章として成立しないって
事までは判っているようだな。
つまり審問を、「くわしく問いただす事」と訳した方が自然な文章になる事を暗に認めてる訳だ。
姑息なんだよ。いつもやる事が。


しか‐し【▽然し／▽併し】
［接］《「しかしながら」の略かという》
１ 今まで述べてきた事柄を受けて、それと相反することを述べるときに用いる。そうではあるが。
けれども。「こんなことは言いたくない。―立場上言わなければならない」
２ 今まで述べてきた事柄を受けて、話題を転じるときに用いる。それはともかく。それはそれとして。
「よく思い切って会社をやめたね。―これからどうするつもりなの」
３ 感情をこめて言いはじめるときに用いる。それにしても。なんとまあ。「―よくこんなりっぱな家を建てたものだ」

南京大虐殺はあったと証言してます。

「スパイと思ったら女子供でも全部縄でくくって川へ放り込んだ！」

20050701 朝まで生テレビ
「激白！元帝国軍人があの戦争を語る！」南京大虐殺(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=jI5sXP428sg
20050701 朝まで生テレビ
「激白！元帝国軍人があの戦争を語る！」南京大虐殺(2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=aQEVS6Zknu0

「南京肯定」朝まで生テレビ「キター!!!!」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1120247039/
2005
６月「激論！敗戦60年！元帝国軍人があの戦争を語る！」
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0506/program.html
７月「激論！第2弾元帝国軍人が戦争の全てを語る！」
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0507/program.html


♪　　∧＿∧ 　　　　　　　　　 　　　　　∧,＿∧　♪
　　 （　´∀｀ ）)) 　　　　　　　　　　　((　(　　　　)
　(( (　つ　ヽ、 ♪ あばばば♪　 ♪　　/　　　　)　)) ♪ ほすほす♪
　　　〉 と/　 )))　　　ウヨ脂肪 ♪　((　( 　(　　〈　　　　　　ほすほす♪
　　（__／^(＿) 　　　　ウヨ脂肪 ♪　 　 (＿)^ヽ__）

はじめからあった、という結論ありきだからおかしなことになるんだろ＞k-k
きっと未だに田所証言とか、「嘘でした」と自分でもはっきり認めた証言とかも信じてるクチだぜ

南京大虐殺はあったというのが世界的な規定ですがなにか＿？

>>292>>294
リンク先見れないがいつもの寺嶋芳彦戦友会会長の発言だろ。
こいつがフィリピンに旧日本兵が２人生存していると噂話を流し、政府から金を
騙し取ろうとしてい事は無視して、南京の証言だけ鵜呑みにするのか？
肯定派はダブスタがスタンダードなんだなｗ

＞政府から金を騙し取ろうとしてい事は無視して

また妄想かｗｗ

＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである。
これまでのＫＫ解釈からすると「馬から落馬で落ちた」という３重言に見えるのは私だけでしょうかね

確かに、逆接で繋がった前節と後節が同じ意味の事を言っているとなると文法的におかしい。

＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである。
＞したがって、一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰することは、
＞国際慣習法違反と認めなければならない。

と、このように順接でつなげると、すっきりする。つまり、K-Kの訳はおかしい。

じゃあリーバー法みたいな各国のものはみんな国際法違反という考え？
当時の評価と乖離しちゃうぞ
だいたい、現在でさえ限定的にしかその手のゲリラには捕虜資格が与えられない状態だっつーのに

あいかわらずKKの解釈を理解するのは頭痛で頭が痛くなるなｗ

>>296
バカサヨ死亡ｗｗｗ

＜元日本兵＞“騒動”の背景には金目当て「生存」情報　毎日新聞2005年06月03日
ttp://www.mainichi.co.jp/universalon/news/200506/03/0603m152-402.html

金を騙し取ろうとしたのは仲介者だが、仲介者は寺嶋会長から情報を貰っていた訳。
つまり旧日本兵２人が暮らす地域を支配しているゲリラ側が当初(500万円)の５倍の金額を要求して
きたという嘘も寺嶋の指示だった訳だ。

ケーケーの反論なんていつもそんなじゃん。
相手を煙に巻くことしか考えてないんだから。
その証拠に二択とか突きつけられると逃げ回ってレスしないし。

クロマティこと青狐はもうこないのか

>>303
政治板に似たような奴がいるぞｗ
ついでにｋｋもな
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176921079/

K-Kさあ、
>>233で
>「審問」は、「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳は間違いであり、
>「裁判官が審理のために問いただすこと」という意味で捉えるべきです。
と言っておきながら、>>280の自分の意訳で
>(略)しかし、一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに(略)
と、わざわざ"裁判官が"を抜いたのはなぜ？
さらに>>193の【審問】辞書引き結果の大辞泉「"裁判所"が事件を審理するため」を>>233で
大辞林「"裁判官"が審理のため」に摩り替えてるのはなぜかな？
皆に判るように説明してくんない。意図的にやってんだろうから。

K-Kは、壊れたか？
考えてから発言しろ。
あっ、その前に溜まった質問にも答えてからね。www

>252
＞「審問」は、「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」という意訳は間違いであり、
＞ただし、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）、

「裁判において「問いただす」ということはほとんどない」から
「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」が正解だろｗｗ

しんもん0 【審問】(名) スル 大辞林
［1］ くわしく問いただすこと。
［2］ 裁判官が審理のために問いただすこと。

しん‐もん【審問】［名］スル 大辞泉
１ 事情などを詳しく問いただすこと。「遅延事由を―する」
２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。

軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）、
その点曖昧な大辞林よりも、詳しい大辞泉の方がより正確な訳となります。

つまり、あくまでも単なる「」ではなく2番の意味を使いたいならこう書くべきです。

＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、
＞当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすべきものである。
＞しかしながら、一旦捕らえた後、まったく裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や
＞利害関係人に口頭または書面で問いただすことを行わずに処罰することは、
＞国際慣習法違反と認めなければならない。

これに対し、単なる「詳しく問いただすこと」という意味で捉えた場合、以下のようになります。

＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて事情などを詳しく問いただすべきものである。
＞しかしながら、一旦捕らえた後、まったく事情などを詳しく問いただすことを行わずに処罰することは、
＞国際慣習法違反と認めなければならない。

さて、どちらが自然な訳でしょうか？

k-kの主張に沿った場合、k-kは本来こう意訳すべきだったのにな。

＞そもそも戦争犯罪人は、軍事裁判所などにおいて裁判官が審理のために問いだすべきものである。
＞しかし、一旦捕らえた後、まったく裁判官が審理のために問いただすことを行わずに処罰すること
は、
＞国際慣習法違反である

こんな日本語有り得んだろ。普通に考えてｗｗｗ　「しかし」を使う意味ねーじゃん。
そりゃ、改竄しなきゃ日本語にならんわな。

要するにアレだろ？

『建前として国際法やら条約やらを取り上げてるけど、結局は「法の上に戦勝国様が鎮座」しているので、敗戦国は黙っていろ。』

と

それならそうと最初から言えばいいのに

>>304
そうそう。
政治板のヤツを偉そうに素人とかぬかしてたから、ここで散々論破されたベテランに違いない。

k-k意訳摩り替えの要点をまとめると、
1．大辞泉解説から大辞林への鞍替え。（大辞泉では都合が悪いらしい)
2．しんもん0 【審問】(名) スル 大辞林
［2］ 裁判官が審理のために問いただすこと。と書かれているにもかかわらず、
＞ただし、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので
＞（北博昭『軍律法廷』）、この意味するところは、簡単に「審理」と意訳するのが妥当でしょう。
と、強引に審問＝審理にしてしまっている点だな。
ここの説明が不十分なので、誰しもが摩り替えに見えてしまう。>>233の独りよがりな解説など
いらないから、辞書の解説を曲げてまでも言葉を置き換えなければならなかった客観的理由
を聞きたいものだ。主観的にこう思ったから言葉を置き換えましたでは誰も納得せんよ。

>>265
>それが>>89以降は「ゲリラ戦の合法化」に移っていると指摘しています。

以下のとおり、私は「ゲリラ戦の合法化」について論じたことはありません。

>60 「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」ことが「非人道的」であるか否かは見解の分かれるところでしょう。
>69 ああそうですか、変わった人ですね、あなたは。
>84 一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
>89じゃ、なんで合法化されなかったんでしょうね。軍民分離はどうなったんでしょうね。
>109さぁ、ご自分でお調べになっては如何でしょうか？
>121条文化されなかった事実があれば事足りますので。
>136条文化されていないと、存在しないのかな？
>142慣習法としても存在してませんからね。ゲリラ戦の合法化なんてｗ
>155ゲリラ戦が合法化されたとは主張していませんよ。

単なる思い込みのようです。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>265
>どうぞ
>ttp://www.sky.sannet.ne.jp/kyoshio/HJ/Mail/MailHA.htm#FuruyaHirotsune2

出所不明
----　引用　----
先ずはじめに林若樹（はやし　わかき、本名：若吉）氏が　■どこからかこの文書を入手し■、「一野武士の告白」を雑誌「日本及日本人（昭和５年１月、１９３０）」に発表し、「本城惣右衛門自筆覚書」を紹介しました。
----　終わり　----

現物不明
----　引用　----
以上は「古書目」「告白」が述べるところのものですが、残念ながら、今現在この「惣右衛門覚書」の所在は不明と思われます。一日も早く全容が明らかになって欲しいものです。
----　終わり　----

>というか単発の伝聞ですら証拠だと言い張る人が一体どうしたのですか?w

まずは、刑訴法における証拠採用は無理ですね？
もちろん、出所不明、現物不明でも、私は貴重な資料だと思います。>>83で挙げた資料を同じように。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>265
>同意しませんw

つまり、戦時国際法学者の見解を否定するというトンデモ論です。
否定論としてはありがちですが…。

>が客観的事実ではないというのでしたら、そういう法的根拠を提示するのは当たり前でしょうw

なぜ、「交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならない」と「戦時犯罪人を見逃してはならない」ということになるでしょうか？
ご説明をお願いします。

■戦後責任ドットコム ■
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>>266
>ですから「裁判が必要な慣習法がある」とその人は言っていませんが?
----　意訳　----
まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰することは、国際慣習法違反である。
----　終わり　----
つまり、慣習法として裁判が必要だと述べています。

>違法性阻却をあげている人が「犯罪を構成している」とみなしてるわけないでしょう。

言い直しましょう。
佐藤説は、軍事的必要論（いわゆる戦数）であり、前提として犯罪類型を構成している（構成要件に該当）とみなしています。
したがって、裁判が不必要であるというあなたの論理は明確に否定されています。

>佐藤説には国際法学者の反論がありませんから素人の君が何を言おうと屁のツッパリにもならないわけですw

佐藤説は、国際法学者の学説に反していますので、残念ながら評価できません。
しかしながら、佐藤説は、アンチ群民兵くんの「説」（それを説と呼ぶならば）をも否定しています。

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>>267
>いいえ。「審問」といっています。

私が指摘しているのは、言葉面だけの話しではありません。
そのような幼稚な議論をしても意味がありません。

>見苦しいですねw

やはり、「理念」と実質的な「権利」の違いが解らないようですね。

>伝聞だけでは証拠とはなりえません。

個人的見解ですね。

>戦争で敵兵を殺しても違法ではありませんが?w

抵抗してなく、武器を持ってなく、私服の人を、軍事目標にできる根拠を提示しなければ、敵兵と言ったみたところで認められません。

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>>268
>市民であるという証拠を提示してくださいね。

犯罪容疑（便衣兵容疑）が証明されていないことです。

>>270
>に対してKKは >>238　で国際法学者の名前を挙げることができなかったから
>K-Kの負けですね
>あとはK-Kがどれだけジタバタするか、見せてもらいましょう

佐藤和男の説は、学説上認められていない戦数論に依拠していますので、ある意味、否定論にとっては致命傷ですね。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

300番台に到達する頃にはスレが埋まってるな（それが狙いなんだろうが）

318レス
223KB

>>271
>だから戦闘継続中には無理だっての。
>無理だからこそ軍民分離義務があるの。いい加減理解しようね。

そのような言い訳が国際裁判や軍事裁判で通用すると思っているのでしょうか…。
客観的にみても、すでに南京を制圧している状況において軍律裁判ができないというような言い訳は通用しないでしょう。

>「戦闘中でなければ」ちゃんと取り調べております。
>立作太郎の言う「全然審問を行はずして処罰を為す」には該当しません。

「軍事裁判所における審問」です。
これは立作太郎だけの見解にとどまらず、篠田治策も指摘しており、また戦後の戦犯法廷においても認められた法理です。
また、否定論者の佐藤和男（国際法学者）さえも、軍律法廷における裁判の必要性を認めています（もちろん、佐藤の主張は、戦数による違法性阻却の主張ですが）。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

え〜と、他スレからのコピペなんだが
この司令官の行動についてK-Kの意見を聞きたい。
以下引用

>「一般村民とゲリラを見分けるのは事実上不可能だった」
>「昼間は友好的な村民も夜はゲリラに早変わりした」
>「仲間を失った兵士たちが復讐心にかられるのは やむをえない」

で、この司令官ゲリラ民間人関係なく殺しまくったらしい。

K-Kはこの司令官の行動を

「不法」 or 「不法ではない」

どちらだと思う？

K-Kさん。↓これにも反論してくれよ。都合の悪い突っ込みはスルーですか。
184 ：日出づる処の名無し ：2007/06/06(水) 02:13:33 ID:yDZQtWbk
本能寺の変のような複数の記録から重層的に事実と確認できる事件と、
個人の思い出日記を、どちらも伝聞だから同じと言っている馬鹿が居る
スレはここですか？

>>314
＞もちろん、出所不明、現物不明でも、私は貴重な資料だと思います。>>83で
＞挙げた資料を同じように。
複数の記録からなる伝聞と個人の思い出日記が同レベルの貴重な資料ですか？
常識を疑いますね。その常識で南京事件を探求してんなら止めた方がいいよ。

>>241
>ご理解できていないようですが、武器を公然と携行していない私服の者は、戦闘中において投降する必要ありません。
読解力が無いようだが、必要が無いのではなく「出来ない」。
なぜなら当時よりも交戦者資格の条件が大幅緩和されているジュネーブ条約第一追加
議定書でも、第四十四条を見ればわかるとおり、武器を携行した状態で捕縛されるか、敵
の目の前で武器を放棄し投降しなければ、群民兵は保護されることが無い。
上海で便衣戦術を使った中国の場合、民衆の中に交戦者資格を持たない兵士、つまり軍
事目標、が紛れ込んでいる蓋然性が高く、実際に紛れ込んでいた。
従って群民兵が便衣兵と誤認される可能性も無く、戦場で捕縛され兵士の特徴を有する
私服兵は、正規兵0条件を主張するのでなければ、ハーグ条約で保護されることは無い。

>>242
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
軍律については、ここが一番明確に解説されているので、［軍律法廷の根拠］を参照。

>>及ぶ範囲内が限界であり、管轄権の無い敵兵に対して軍律を適用する権利がない。
>どういうテキストを見ているかは知りませんが、軍律が適用されるのは『一般住民、敵国人、「第三国人」』です。「管轄権の無い敵兵」などは存在しません。
どういう読解力をしているのか不明だが、同じ事を言っている訳だが。
つまり戦場における敵兵を軍律審判で裁く権利が無い、つまり軍律審判が必要という慣
習は、前提から戦場における交戦者資格を保有しない敵兵に対して適用できない。

>>と戦闘状態の間に区分は存在せず、占領状態についてはハーグ条約で明確に規定されて
>>いる。
>とりあえず、個人的な見解は必要ないので、根拠だけでも提示してください。
常識的なことすら理解できていないことを証明するのはいつもの事だが、占領は陸戦規
定42条。
占領以外に戦闘区域と区分する状態を示す明文法あるいは慣習法があると主張なら、明
示する義務はそちらにある。

>そのような言い訳が国際裁判や軍事裁判で通用


してるな現実の世界では
何度も言ったように、イラクで米軍が被告になったのは収容者への虐待であって
戦闘中の誤認殺害で起訴された者は

ベトナムしかり、アメリカだけでなく中国もソ連も【韓国】も、敵の戦意喪失を目的に村ごとの虐殺を行ったが
敗戦国にならなかったので国家責任は全く取っていない

>323の続き

>>244
>つまり、中支那方面軍軍律・同審判規則・同罰則が適用されたということですか？具体的な根拠を提示してください。
1．主に所謂虐殺肯定派の主張する便衣兵の処刑と、歩七戦闘詳報などの公式記録から、
　その大半が14日から16日特に16日の処刑が多いが、それ以降はほとんどない。

2．中支那方面軍軍律審判規則の内、裁判の形式について定めているのは
　>第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす
　>第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す
　>審判官は陸軍の将校二名及法務官一名を以て長官之を命す
　>第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の認可を受くへし
　>第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く
　その構成員の一人である小川関治郎の日記で確認できる。
　『ある軍法務官の日記』p160,167-168,170-171,179,181-182
　これは「公文書」と一致する「その構成員の日記」であり、公文書と反する日記と違い、
　「公文書を補強する傍証」としては必要十分。

>捕縛されているのは便衣兵の容疑をかけられた市民です。
>便衣兵として処罰するには、審判が必要となります。
摘発された交戦者資格を持たない敗残兵が明文法で保護されるか、と言う検証とは無関
係の指摘でごまかしている。
その部分については>205の後半で指摘した、戦場における群民兵の条件を満たさない私
服兵士の摘発に関し、保護ないしは審判が必要と言う慣習が成立している可能性を検証
した部分で述べたとおり、市民か否か分別が必要と言う慣習の存在はソンミ村虐殺事件
の判例で確認できるが、審判が必要と言う慣習が確立している可能性がない。
既存の所謂虐殺肯定派が主張する慣例は網羅しているはずなので、新たに慣習を主張
するなら、その根拠となる戦時国際法学者などの解説の提示義務がそちらに発生する。

だいたい
武器を隠し持っていないかどうかが確認できないので暫定的に敵と見なし、
投降などで確認が取れて初めて捕虜に「なれる可能性」がでてくるのに

>武器を公然と携行していない私服の者は、戦闘中において投降する必要ありません。

って何だ？「公然と持っていない者≠非武装」ってのが理解できないのかこのガキは

>>320
そうそう>321への回答は「軍事裁判の有無」も含めてお願いします。

だって自分で

>320名前： Ｋ−Ｋ [[email protected]] 投稿日： 2007/06/11(月) 19:25:22 ID:FJWfW8Zp
>そのような言い訳が国際裁判や軍事裁判で通用すると思っているのでしょうか…。
>客観的にみても、すでに南京を制圧している状況において軍律裁判ができないと
>いうような言い訳は通用しないでしょう。

といってる以上、K-Kは>321の司令官は

「軍事裁判はできた」

と考えてるようですから。

で、
自爆テロリストは公然と武器を携行していなければ、
怪しいと目をつけても爆発させるまで何も出来ないというのだろうかこのバカは

たしか毛沢東の肖像画に火をつけたのがいたな
あれは警備が間抜けだったのではなく、知っていたけど手が出せなかったんだね

結論。

こちらはハーグ条約でも適用範囲が明確に区分されている「戦場」と「占領地」の違いから、
適用される慣習も当然異なると言う常識を前提とし、個々のケースに則り公文書などから
検証し、日本軍の運用も「戦場」と「占領地」で異なっていること、個々のケースにおける戦
時国際法の明文法及び慣習法の確認から、戦場においては交戦者資格を持たない敗残
兵の処刑を「違法とできない」と指摘している。

それに対してk-kは、意図的に？「戦場」と「占領地」で同じ慣習を一律に適用して、違法と
結論を導いている。

これは明らかにハーグ条約を無視し客観性を欠く主張であり、個人的な主観によるとまず
違法であったと言う結論があり、その結論に合いそうなものを取捨選択しトリミングする、
所謂確証バイアスのもっとも強力な手法で結論に導いているようにしか見えない。
その結果、「便衣兵処刑を違法と指摘する国際法学者はいない」と言う指摘に対して、「国
際法学者以外ではいる」と、明らかに敗北宣言としか見えない主張を行わざるを得なくなっ
ているように思える。

その無理な主張を繰り返した結果、その他全ての主張が信憑性を失っている。
例えば群民兵はハーグ条約で保護「される」と言うのはk-kの主張のほうが正しいし、軍律
違反で処刑される場合には審判が必要と言うのは「慣習」のため、国際法学者は最低限の
義務しか指摘していないが、日本軍は審判が必要と考えわざわざ規則を制定している。
各種記録を当たると「ハーグ条約に則って捕虜を扱え」と言う命令や飯沼参謀長の訓示、
入城時の訓令や掃討戦の命令を見ても、日本軍はかなり厳密に国際法を解釈していた形
跡が伺える。
k-kはその厳密な国際法の解釈をした日本軍どおりに解釈し、その日本軍が国際法を守っ
ていないと主張するので、支離滅裂になってはいるが。

>>313
>以下のとおり、私は「ゲリラ戦の合法化」について論じたことはありません。
↓
>>84 一般的に、ゲリラ戦術を執るというのは陸軍弱小国では必要とされ、ハーグ陸戦法規の作成時にも合法化するような主張がなされたのは事実です。
論じてますね。

>>314
>出所不明
↓
>>265古書鑑定では有名な弘文荘の古書目に載っていたのですから出所の問題ではありません。

>現物不明
↓
>今現在、入手可能な参考資料
>ttp://www.sky.sannet.ne.jp/kyoshio/HJ/Mail/MailHA.htm#FuruyaHirotsune2

>まずは、刑訴法における証拠採用は無理ですね？
「本能寺の変」でですかね?ｗ
気は確かですか?ｗ

>>315
>つまり、戦時国際法学者の見解を否定するというトンデモ論です。
どの見解を否定しているのか提示してくださいｗ

>なぜ、「交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならない」と「戦時犯罪人を見逃してはならない」ということになるでしょうか？
交戦者資格のないものは戦時犯罪人ですよね？
交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わないということは戦時犯罪人を見逃すということに他ならないでしょう。
理解できましたか?ｗ

>>316
>----　意訳　----
曲解ですね。

>佐藤説は、軍事的必要論（いわゆる戦数）であり、前提として犯罪類型を構成している（構成要件に該当）とみなしています。
言い直しても同じですね。
違法性阻却があるのに構成要件に該当するはずがありませんｗ

>佐藤説は、国際法学者の学説に反していますので、残念ながら評価できません。
佐藤氏は国際法学者ですので君の言説は否定されましたw

>>317
>私が指摘しているのは、言葉面だけの話しではありません。
私もですよ。奇遇ですねw

>やはり、「理念」と実質的な「権利」の違いが解らないようですね。
>>94
>>戦闘を続ける者に権利を与えなければならないとするハーグ条約の理念は、何によって確認が出来るのでしょうか？
>それはハーグ陸戦条約上の理念というよりは、戦争法上の理念、つまりは軍事的必要です。
見苦しいですねw

>個人的見解ですね。
君もね。

>抵抗してなく、武器を持ってなく、私服の人を、軍事目標にできる根拠を提示しなければ、敵兵と言ったみたところで認められません。
便衣兵ですから何の問題もありません。

>>318
>>市民であるという証拠を提示してくださいね。
>犯罪容疑（便衣兵容疑）が証明されていないことです。
敵兵の判別に犯罪容疑は関係ありませんｗ

>佐藤和男の説は、学説上認められていない戦数論に依拠していますので、ある意味、否定論にとっては致命傷ですね。
佐藤説自体が学説ですが?

K-Kくん、質問を一つ飛ばしています。
君は外科医が患者にメスを入れるのを「犯罪を構成している」とみなす人ですか?ｗ

>>313のようなぞんざいなレスのつけ方してても都合の悪い事には1行レスすらしない。
それがケーケー流。

これでスレタイや名前欄に「天安門」とか「魏京生」とか入れた途端に書き込みがなくなったら爆笑するんだが

本来、国際慣習法上の便衣兵の扱いについては国際慣習上の便衣兵の
扱いを見ればいいわけである。このまったく当たり前のことをK-Kは拒否している。
つまり、その議論をすれば自分が完敗する事が判りきっているのである。

だから、自分が完敗する議論は徹底的に避け、どうとでも取れる一学者の
論を持ってきて自分勝手な解釈を押し付けてくるのである。

しかし、国際慣習法の話をしているのに実際の国際慣習の話を避け一学者の
論を持って来ると言うことは、その学者の説がK-Kの主張の通りにしか解釈しようが
無いことを証明しなければならない。

然るに、K-Kが出来た事は、せいぜい「このような解釈も可能と思いますよ」程度のこと
で、それも不自然さが残る解釈に過ぎない。

したがって、我々の立場としては、当時の国際慣習がどうであったか結論付ける為に
当時の国際慣習がどうであったか論じることを求めることが最上である。
（読んで字の通り、全く当たり前の話ではあるが、K-Kは逃げ回っている）

双方、当時の国際慣習はこうであったと主張しあっているのだから、それを拒否することは
全く敗北宣言ということになるのである。（つまり、K-Kはすでに敗北宣言済み）

正直、なんでこんな不毛としか言えない議論が延々延々延々・・と続くのか、呆れる。
で、論争相手を馬鹿にすることで悦に浸るしか無くなる。

そんな下らない優越感がそんなに大切なんだろうか。

>>339
このスレには複数の存在理由があります。
それを理解した人が書き込みを続けているのです。
下らない優越感とは無縁ですよ。

そういう>>339も人を馬鹿にしてるけどな。

>>339
58次まで続いているのはそれなりの理由があるからだよ。
延々と同じ議論をしていると思うなら見なければいい。

便衣兵の掃討作戦だった、っつーとこまで読んでカキコ。

当時、開城後の南京市内外で、「若くて日に焼けた若い男」って
理由だけで多くのシナ人男性が便衣兵と疑われて逮捕され、当然、
裁判もなしに現場で殺されたわけ。シャーカン地区の川港が死体
で一杯だったって証言は、中帰連の売国奴じゃなくてもしてるから
そこんとこは今さらソース要らないよな？

米軍が今だにバグダッドでやらかしてることだし、当時の日本が特
殊だったって訳ではない。けど、非武装の民間人までまとめて処分
しちゃったのは事実なんだから、朝鮮人みたいな脳内ファンタジー
で黒歴史を封印するなや。

ま、朝日新聞みたいなマッチポンプに腹が立つのは理解できるけど。

ワシには優越感などないぞ、

どうしてこの程度の確度しかない根拠で【大虐殺】があったと判断したのかその理由がわからない。と
あったかなかったか曖昧なものを、とりあえず証拠がないから暫定的に否定するのは普通だと思うが

逆だとえらいことになる　↓

根拠のない仮定に基づく帰結＝トンデモ

宇宙人が存在する可能性はゼロではない。
↓
もし本当に存在するとしたら 、中には好戦的な種類もいるだろう 。
↓
もし悪意を持った宇宙人が何れ攻めてて来るとしたら 今から備えておかなければならない。

ID:BCJXVpo0はどうしていつものクソコテつけないの？
やまんばどうして？

（多分人違いだからだぽ・・・言ってる事も真逆の方向だぴ・・・）

>>343
日本軍が迫る国民党の本拠地で若い男が徴兵されなかったと考えるほうが不自然でしょう。
日本軍は便衣兵の選別作業をしていますし下関地区の死体が日本軍によるものだとどうしていえるのでしょうか?
根拠不足と論理の飛躍で「黒歴史」と決め付けるのは乱暴な気がしますね。

それはまぼろし派に言うべきだな。このスレには殆ど居ないが。
違法行為が全く無かったとは言っていない。しかし、どう考えても大虐殺では無かった
だろうと云うのがこのスレの大方の見解。

アンカー付け忘れた。
>>343
にです。

>>347
> >>343
> 日本軍が迫る国民党の本拠地で若い男が徴兵されなかったと考えるほうが不自然でしょう。
そんなことはない。国民党がそんなに手際の良い、秩序立った組織だなんて、いったいどこの国
の「国民党」の話をしてるんだ？

> 日本軍は便衣兵の選別作業をしていますし下関地区の死体が日本軍によるものだとどうしていえるのでしょうか?
便衣兵を選別した基準が、「若くて日焼けしてる」だったんだよ。中帰連とかの思想が偏った連中じ
ゃないマトモな元兵隊や、当時の現地特派員が証言している。つか、緻密な選別作業してるって
証言は初見なので、ソースがあったら紹介してください。多分、そんなのないだろうけど。
シャーカンの死体の中には、国民党軍督戦隊が殺った分も混ざってたかもね。でも、だから責任
が相殺されるとかそういう問題じゃなくて、日本軍が便衣兵鎮圧の過程で少なくとも数千人規模で
無実の罪の若者を殺しちゃったのは事実なんだよ。
だから中国様に土下座しろとか、そーゆーことは俺は一言も言ってない。
ただ、事実から目をそらしてたんじゃ、チベット大虐殺を認めないシナ共産党と同レベルだな。

何その感情論？

「無実の」って断言しちゃってるし、誰の証言の事いってるかわからんし

>>350
> 日本軍が便衣兵鎮圧の過程で少なくとも数千人規模で
> 無実の罪の若者を殺しちゃったのは事実なんだよ。

根拠をどうぞ

つーか、そこでソースとか言い出すとまた横にそれて戻れなくなるだろうから冷徹に


「誤差の範囲内」で

>>351
あー、はいはい。
「無実の若者も」が性格だね。

こういう揚げ足取りって、サヨだけかと思ってたけどな。

>>352
『昭和史の論点』（文芸春秋）pp.96-98
秦郁彦教授の見解だから、その辺の朝日新聞とは重みが違うよな？

「日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量
処刑したのがいけなかったのです」「日本は、敵を裁く軍律裁判の条例な
どもきちんと整備していたにもかかわらず、実際にはほとんど開いていな
いんです」「私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばか
りでも取り調べをして軍律裁判にかけてから処分しなかったかということ
です」「南京でも、形式的にせよ軍律裁判を開けば問題はなかったはず
です」「ところが、松井岩根軍司令官以下、軍律裁判に無関心だったという
のは、なんとも理解に苦しみます」

>>354
何故それが数千人規模で無実の罪の若者を殺しちゃったことになるんだ？
無実だなんて確定要素は皆無だが・・・

>>354
問題は、それのどこが問題なのか？ということではないのかな。
裁判なしの捕虜処刑をやったのは日本軍だけなのか？
なぜ、日本軍に対してだけ問題にするのか？

「みんなやってるからといって犯罪を犯していいのか？」
とか言い出す連中が居るが、そんなに犯罪が憎いなら、
なぜ公平に各国に対して同じように追求しないのかが全く理解できないな。

秦郁彦にも間違いや誤解があるのは周知されていると思ったがな、
名前だけで判断したらそれこそ誰かたちと同じだ

>「ところが、松井岩根軍司令官以下、軍律裁判に無関心だったというのは、なんとも理解に苦しみます」

つまり、理由がわからないと言っているわけだ

>>356
別に、だからシナ共産党のホンマモンの大虐殺が免罪されるとは
思わないけどな。

>>356へのレスではないけど
大都市でゲリラ戦やったらどうなるか、なんてバグダッド見れば分
かるだろうに。現代の米軍でさえ何万人もイラン人を殺してんのに、
６０年前に日本軍がキレイに便衣兵を峻別できたなんてファンタジ
ーを夢見てる奴がここのスレにいるのには感動した。

こっちのソースが文春だったとたんにパニック状態だもんなｗ

誰かまぼろし派専用スレたててくれ

南京から揚子江をわたる撤退路の下関の港は、紫禁山の従深防衛陣や各城門に並ぶ、南京戦の激戦地の一つです。
脱出する南京防衛軍を阻止するため、激しい攻撃が行われ、下関の市街地は完全に破壊されました。
しかし、港に脱出しても、もはや船もバージもなく、東と南、揚子江の海軍砲艦によって包囲され、大混乱の内に文字どおり殲滅されました。
武器を棄てて敗走する軍と共に多数の市民も南京から脱出しようとして、運命を共にしました。南京戦で起きた多くの悲劇の一つです。

驚いた事に、冬の揚子江を泳ぎ切って、原隊に合流出来た人もある程度いたようです。
また、迂回北上する日本軍の合間を縫って西に突破した方がむしろ良かったようです。

いや、だから悪い事言わんから「昭和史の論点」でググれって
痛いのが出てくる

>　秦「ただ、日本もコミットする形で出来上がったワシントン、ベルサイユ両体制を、満州事変で最初に破ってしまったのは日本なんですね。」（９ｐ）

>秦「一方、中共陰謀説は、まずありえないと断言していいと思います。」(82ｐ)

>秦「捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。」（96ｐ）

しかも座談会形式の聞き書きだから、勢いで言ってしまったものがそのまま残る

是非　熟読されたし。
日本の真の現実が理解出来ます。


マスコミが報道できないニュース
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/

>>361
【昭和史の論点／文春新書／坂本多加雄、秦郁彦、半藤一利、保阪正康】
昭和史研究第一人者？による偏向史観論議
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syowasi.htm

ここか

>>350
>そんなことはない。国民党がそんなに手際の良い、秩序立った組織だなんて、いったいどこの国
国民党軍が南京防衛に際して大規模な徴兵を行ったのは肯定派も認める事実ですが。
中国の徴兵は「拉夫」と呼ばれる誘拐同然の徴兵方法だったそうです。

>便衣兵を選別した基準が、「若くて日焼けしてる」だったんだよ。中帰連とかの思想が偏った連中じ
南京戦史P87
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
>上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
他にも銃ダコによる判別もしています。
嘘はいけませんよ。

>シャーカンの死体の中には、国民党軍督戦隊が殺った分も混ざってたかもね。でも、だから責任
下関の死体に日本軍によるものがあるというのなら、それを証明してください。

坊主頭・銃ダコ・軍支給の下着あるいは軍服そのもの・ヘルメット焼けなど複数の検証をして選別しています。
民間人が混ざっていたというのならその根拠を提示すべきでしょう。

k-kの便衣兵処刑に対する主張を簡潔にまとめると、

1．戦時重罪犯の処刑には軍律審判が必要と慣習で定まっている
→根拠は立氏の解説
2．南京の便衣兵処刑では軍律審判を行っていない
→根拠は中支那方面軍軍律審判規則（日本の国内法）に則っていない（筈）
3．従って「国際法違反」だ！

まず国際法は国内法を超越する。
国内法に合致していないと指摘しても、国内法違反になるだけで国際法違反とは限らない。
立氏は、戦時重罪犯の処刑に「全然審問を行わない場合」は慣習法に違反すると指摘して
いるが、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によると、「日
支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、
敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之
を上海派遣軍司令部に引き渡した」と有り、立氏の審問と言う条件はクリアしている。
従ってこの審問では慣習法で定める審問と合致するか否か、と言う指摘が必要にもかかわ
らず、国内法だけしか提示できていない。
つまり、国際法違反であると言う主張には「慣習で定める審問の形式を明示」しなければ、
明らかに飛躍した結論。

実際は軍民分離作戦で便衣兵と認定された戦時重罪犯は、上海派遣軍司令部に引き渡さ
れたあと中支那方面軍軍律審判規則に則った軍律審判に掛けられ、同罰則規定に従い2
つ以上の戦時重罪が重なったものは処刑、単純な便衣兵は南京刑務所に送られているた
め、軍民分離作戦以降の便衣兵については確実に合法。

>366の続き
ではそれ以前、掃討作戦で捕縛した便衣兵について確認してみる。
k-kの主張に従った場合、この便衣兵も「戦時重罪で処刑されている」必要がある。
実際の掃討作戦については、歩兵第七連隊『戦闘詳報』（『南京戦史資料集�T』Ｐ５２４）
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○
三、鹵獲品　（略）
となっており、便衣兵だから処刑したわけではなく敗残兵だから刺射殺されている。
つまりk-kの主張では保護されないが、k-kの主張以外で保護するものはあるか検討する。

掃討作戦で捕縛された便衣兵は、自ら交戦者資格を放棄し投降しなかった敗残兵であり、
明文法で保護される条件を満たさない。
「交戦者資格を持ち敵対勢力下に落ちたものを捕虜とする」と言う慣習は存在しているが、
交戦者資格を持たないためそれには当てはまらないだけでなく、国際法学者の信夫淳平
「上海戦と国際法」によれば、「然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を
行ふものであるから、明らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加
ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは
固より防げない。」となっている。

まず「現行犯者」と指摘している、つまり現行犯として検挙した状態でも直ちにこれを殺害す
ることは防げないと指摘している。
また「その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して」とあることから、「害敵手段」が実
際に危害を加える事ではないことが分かる。
掃討作戦が行われている状態と言うのはハーグ条約で定める占領の条件を明らかに満た
さないため、戦闘内にある敵兵であれば「害敵手段を行っている（戦闘区域に存在する敵
兵自体が害敵手段のため）」と判断できる。
当時よりも大幅にゲリラ戦術に対して条件を緩和したジュネーブ条約第一追加議定書で、
戦闘外の規定が定められているが、逃亡を図るものは除外と明記されているため便衣兵
が戦闘内にあることが確認できる。
つまり信夫淳平氏の主張によると、明らかに合法行為であることが分かる。

結局のところ、「国際法学者で便衣兵の処刑が違法と主張するものは居ない」と言うのは、
当然の結論であって、常識的に考えても国際法が禁じている便衣戦術を取ってなおかつ国
際法で保護されると言う主張に無理がある。

結局のところ、「便衣兵処刑」そのものの違法性を問うことは明らかに不可能。
従って「便衣兵と誤認された一般市民」の違法性を問うしかないが、日本政府は中華民国
に対し再三便衣戦術を使わないよう指摘しているにもかかわらず、上海戦でも明らかに便
衣兵が存在していたこと、大量の軍服が脱ぎ捨てられていたことから、難民国便衣兵が存
在する蓋然性があり実際に存在していたことから、「軍事目標主義」及び「目的効果基準」
により、明らかに便衣兵処刑には違法性が無いことが分かる。

これは以前から再三指摘した他国の慣習を見ても明らかであり、所謂肯定派が便衣兵処
刑を違法と主張し続けることは、結局所謂肯定派の主張自体の信憑性を貶めるだけの結
果しか導かない。
無理のある便衣兵処刑違法論は誤りであったことは、流石に認めたほうが良いと個人的に
は思うが。

>368で一部誤変換。

難民国→難民区に

>>365
そんで、さらには身元が保障されれば開放したんじゃなかったっけ？摘発されたやつでも

K-Kのレスって日本語として無茶苦茶な上におかしなリンクまで張ってあるから読みづらいことこの上ないんだよね
それをわざわざ解読した上で論破している皆さん、本当に尊敬する
オレなら気力が尽きてるｗ

パターンがわかれば見なくてもレスできるぞ

k-kは、都合の悪い情報は全て遮断するウリナラフィルタ相当の機能を装備してる
から、何年経っても欠陥を修正できないみたいだね。

K-Kくん、同じところで躓くとは進歩がないね。
齢とって守りに入っちゃったのかな。

便衣兵と民間人との選別はとにかく緊急時には非常に難しいと言う点はココの皆さん同意してもらえると思う。とにかく戦争中なんだし、
現地を占領したからと安心して民間人とすれ違いざまにナイフで刺されるという事もあったと聞く。
若く日焼けした男性＝国民党の便衣兵候補と荒っぽい選別をした事が事実かどうか知りませんが、仮にそうだとしても、まぁありえない話ではない。
便衣兵を完全に掃討しなければ安心して駐留できないからだ。ココで結論を申し上げる。
便衣兵と間違われて処刑された民間人の方には非常に申し訳ないが、それを虐殺と言うなら虐殺の責任の半分は便衣兵を発生させた国民党軍にもあると言わざるを得ない。
便衣兵とはそれ自体が民間人を危険に晒す罪な存在なのだ。

日焼け云々は、トリミングでっせ

農作業では絶対に出来ない銃ダコ（片と指の又）、支給品の下着（靴下は民間との大きな相違点）、軍ヘルの顎紐特有の土方焼け・・・

選別方法はたしか
・徴兵される年頃の男子かどうか、
・（訓練により）日焼けしているかどうか
・銃を撃つ訓練をしないとつかない銃タコの有無
・下着が軍の支給品か否か
・関係者が身元を保証するか否か
等、当時の状況を鑑みてもかなり精度の
高い選別を行っているはず。

そして国際的には民間人誤認処刑の責任は
日本側ではなく便衣兵戦術を用いた側にある。
便衣兵がいると思しき地域の住民を、駐留軍が
安全のために皆殺しにした事例が結構ある。
しかも、その行為は以後、公的に権限のある
どこからも批難あるいは罰せられていない。

>>376
なるほど、それなら合理的だし、より的確に選別できる方法ですね。
何しろ実際の処刑は大雑把に集められた候補の中から更により詳しく訓練された兵士の特徴とか調べた上での抽出でしょうからね。
そーやって敵と民間人の選別を行っても間違う事もある。間違われて処刑された民間人の方にはお気の毒と言う他に無い。
だから、無辜の民間人は日本軍の犠牲者と言うより日中間の戦争犠牲者と言うべきなんです。
そもそも三光作戦というのは中国における伝統的な戦術の一つですね。日本軍が進駐して治安が回復し、喜ぶ現地民間人が居たという話もあるくらいです。

反日元ジャニーズJr.
↓
http://yaplog.jp/kazuoasakura/archive/163

日本を貶める元ジャニーズジュニアとそのファン

政治板にクロ出没

否定派の求める方法で通州事件を証明しろだってさ

相変わらずだなぁ

>>380
非常に簡単。

1．日本軍便衣兵が存在する蓋然性が無いことから、軍事目標主義に反する。
2．便衣兵対策だと仮定しても、検死結果で判明している通り婦女子まで殺害されており、
　便衣兵選別作業が行われていないこと。

以上どちらか一つだけでも、明らかに国際法違反の虐殺事件を構成する。

【大阪】続報〜「紫鳳中国女子楽団」ストーカー事件、ホテル側・プロモーション会社、事件を全面否定［06/13］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181726269/

ないものをあったという南京事件に通じる「事件」

肯定派サヨクの人にこれについてコメント希望

なぁに、国家第一とされる北京大学の学生が「天安門事件はなかった」と言うほどの国だ

【政治】 「中国の反日写真撤去求める」「間違った歴史観を植え付けることを許すことはできない」･･･平沼赳夫氏を会長に超党派議連発足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181711712/

　議連には自民党の中川昭一政調会長、町村信孝元外相、国民新党の亀井静香代表代行ら４２人が名を連ねた。
　今後、中国各地に建設された抗日記念館の展示写真などを徹底検証し、事実誤認に基づく反日写真の撤去を求めていく考えだ。

　平沼氏は現在の自民党の路線には批判的だが、安倍晋三首相が進める憲法改正や教育再生は支持する考えを表明。
両氏を支持する議員の多くが重複しており、「参院選の行方次第では、平沼氏の動きが政界再編の引き金となることもありえる」（閣僚経験者）との声も。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/57070/

平沼赳夫氏、参院選で与党が過半数割り込んだ場合でも与党に協力していく姿勢を示唆　岡山県で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180890379/
超党派の「新憲法制定促進委員会準備会（座長：自民党・古屋氏）」が「新憲法大綱案」まとめる.。 民主党・松原仁、国民新・亀井郁夫、無所属・平沼赳夫 - の各氏ら国会議員２５人で構成
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178092504/
自民党、「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が旧日本軍の南京占領検証スタート　映画制作にらみ超党派の議連結成も検討
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171125718/
「南京大虐殺、捏造だと世界に示せ」民主党・渡辺氏　「映画や記念館に、訂正求めるのは当然」自民党・下村官房副長官
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178888246/

「女性天皇は容認できるが、女系天皇は認められぬ」 平沼氏ら皇室典範改正に対抗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135491118/
【人権擁護法案】日比谷の反対集会…自民・平沼氏らも出席
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119458595/
「外国人の参政権、認めるべきではない」 議員連盟の平沼会長、強調
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098417376/
超党派の議員74人が靖国神社参拝…閣僚では平沼経産省だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050975943/

【中国】反日写真撤去議連に不快感[6/14]
中国外務省の秦剛副報道局長は１４日の定例記者会見で、日本で超党派の議員連盟
「中国の抗日記念館から不当な写真の撤去を求める国会議員の会」が設立されたことについて

「歴史を心に刻むことは恨みを引き延ばすためではなく、悲劇を繰り返さないためだ」とした上で、
「歴史写真は痛ましい史実であり、この写真の撤去要求は、（日本側が）誤った歴史に対して
決断する勇気が乏しいということの反映にすぎない」と不快感を示した。

ソース：時事ニュース
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007061400836

肯定派の南京事件ＦＡＱより
＞いい加減な写真が使われているのは確かに問題であるが、それに不満があるならば
＞慎重に写真を取り扱うように、間違いを正すように、相手に要請すればいいだけの話である。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%d0%a4%ab%a4%ea%a1%d7%cf%c0

共産党政府の公式見解で「「歴史写真は痛ましい史実」であり「撤去要請」にも聞く耳持たないようです

K-Kくん、忙しそうだね。
何に忙しいのか知らないけどw

どうしても解らないことが一つあるんだが、KKは一体何者なんだろうね。

1在日
2日教組
3韓国人
4中国人
5創価統一等の宗教信者
6良心的日本人(笑)

7暇を潰したいニート

KKさん、回答よろしくお願いします

そんな大したモンじゃないと思うぞ（何人かもどうでもいい、問題になるのは脳のシワ）

まぁどうでもいいんだけど、五年も六年もこういうことを続ける原動力は何かわからないんだよね

ヒヨコと同じで（年齢に関係のない）幼児期にインプリンティングされたんじゃねの？

辻元が小田実にやられたように

そなんもんかねー。

>>392


ありがたい、押入れに「どなん」が残ってたのを思い出した

>>393
そりゃよかったなｗ

自演くさくて笑えるｗ

◆◆　　南京大虐殺は本当にあったの？5　　　◆◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180199527/

IDが無いので自演やり放題の板でつね

>>377
ずば抜けて逝っている否定論だなw
ほとんど根拠なし(ﾟ〜ﾟ)

根拠なしと決めつける前にソース要求ぐらいしろよ
焦りすぎｗ

ソースを要求し、出てきちゃうと反論できなくなるので、あえて要求しません

煽りもいなけりゃいないで寂しいもんだね。

大丈夫、バカなオモチャは偽スレにいるので十分遊べる

正規兵の交戦者資格についての疑問点です。
ハーグの1条には、交戦者資格は四条件を満たす民兵・義勇兵にも与えられるとありますが、正規軍にもこの四条件が適用されるという根拠は何でしょうか？
また、正規軍の交戦者資格についての、国際法学者の見解はどういうものなのでしょうか？
質問ばかりで失礼します。

>>282
>それは常設の正規軍を組織できない弱小国が、それでも交戦の資格を得られるように
>することを主張したもので、ゲリラ戦術でもなければ「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」
>事でもない。君は弱小国が国際会議の場で「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎ
>れる」ことを
>主張したとでも思っているのかね（笑）

論点は、私が置き換えた「ゲリラ」という言葉が、合法的なゲリラ戦術をも含めたものではない、ということです。
ブリュッセル会議やハーグ会議で議題とあがったものの中には群民蜂起があり、このときのフランスの主張は「敵軍の侵入略奪に対し各人その家を防護するは当然の権利で、之を非交戦者として遇するは当らず」というものでした。。
このような概念を前提としてゲリラという言葉を使っていることが理解できていないようですね。。

>そのような理由で置き換えないといけない不正確な「学術書」とは？（笑）

正確性を期すとは意訳する上での話です。どうも意味を理解せずに返事を書いているようですね。

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>>282
>いずれにせよ、「裁判せよ」とも「審理せよ」とも書いておらず、その前段階の「取調べせよ」
>としか書いてないですね。これこそが、軍律裁判の実態に沿う形であり、だからこそ学術書で
>そう記載されているのですよ。

軍律裁判の実態として、裁判所（法廷）において審問されるのは審判の場しかないので、立作太郎の「審問」を意訳した場合は、
「審理」・「裁判」もしくは「審判」などとすることが妥当であるということです。

なお、だいぶ誤解があるようですが「審問」には『その前段階の「取調べせよ」としか書いてない』という意味はありません。
この意味は、あくまでも「裁判所が事件を審理するため」に、一般的な代理人による弁論をせず、「当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただす」ということです。
つまり、訴訟手続き内での一過程を意味しているわけです。。
いずれにしても、否定派の主張は破綻していると言えるでしょう。

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>>285
>書いてあるのかな?

私は、入れ子として「審問」＝「裁判」と主張しているのではありません。
したがって、文言が文章にあわせて多少変化するのは当然のことです。

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>>287
>23条は「特に禁止する」内容を書いてあるのがまず理解できていないようですね。

ご自身で認めているように『23条は「特に禁止する」内容を書いてある』のであり、禁止行為を述べているものです。保護規定でないことは当たり前のことです。
明白な禁止行為の規定を保護規定だとするトンチンカンな主張だったことが明らかになったと思います。

>郡民兵の存在条件は、攻撃側が急襲して防御側が軍を組織できない場合であると
>明記されているのですが（笑）

「事前に勧告が行われ」ていたとしても、「敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑な（い）」のであれば、第2条の条件に合致することになります。
したがって、事前勧告と、第2条の条件に何ら因果関係は存在しません。
もし、事前勧告と第2条に因果関係があるというのでしたら、学説を提示しましょう。

>いつどこで誰が何をしたかが明確であり、その他の傍証を備えていれば
>認めますよ（笑）

では、歴史的事実でその要件に満たしているものは、どの程度あるのでしょうか？
言い訳史観のために、歴史学的手法を無視しているだけですね。
それが個人的意見だと言っているわけです。

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>>288

>それ以前にどっちでもいいと書いていたのですけどね（笑）

何がどっちでもいいのでしょうか↓

>>264 日出づる処の名無し sage 2007/06/09(土) 14:06:05 ID:xroDcXLf
>・郡民兵はハーグ23条で保護されるか
>最後まで逃げ回っている。>>247
>ハーグ陸戦法規では全ての権利義務を有するのは正規兵・民兵・義勇兵のみで
>郡民兵は「交戦権」が与えられるとしか書いていない。

つまり、あなたは「（第2条に合致する）群民兵には交戦権はあるが、ハーグ陸戦法規の全ての権利義務は有さない」というあらゆる意味で間違っているトンデモない主張をしたわけです。
戦時国際法の基本的なことを理解していない証拠と言えるでしょう。


>君が逃げ回っていたから釣りをした、と言っても仕方が無いことですけどね（笑）

言い訳ですか（笑）

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>>289
>と言うことは、立作太郎先生はその君が言う意味不明な「軍律裁判」と言う言葉は
>一切使っていないわけですね（笑）

立作太郎氏は、それらの概念を表す言葉として「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所」と書いています。

>何で捕虜資格が無いことが明確な敵を一義的に確保しなければならないのでしょうか?
>それは捕虜資格が不明な場合だけだと自分で言ってるんでしょ。

群民兵を知らないあなたにとってこの問題は難しいかもしれませんが、「捕虜資格が無いことが　【明確ではない】　」から、私は指摘しているのです。
しかし、群民兵を理解できていないから、これ以上は議論しても無駄でしょうが…。

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確かに七色のカラスがいない事は明確では無いな。

さて、
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はず
して処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

について検討してみよう。前節と後節に分かれており、逆接で繋がっている事は
直ぐに判るでしょう。そして、後節の結論は、「国際慣習法違反である」だから、
逆接で繋がった前節は「国際慣習法ではない」事についてのべられたものとなります。

前節の「およそ・・・<<べきものだ>>」は、しなくても国際慣習法違反にならないことが
書いてあると言うことです。それば、「裁判所において審問すること」です。

そして、後節の「全然審問をせず」が違反となる用件を示しているわけです。

こうすると、「凡そ」「裁判所において」「審問」「べき【もの】である」「然れども」「全然」
「認めねばならぬ」と言う言葉が生きてくるのであり、K-K氏の訳では甚だ
不完全という他ありません。

>>291
>理由は、こう訳してしまうと文章として成立しないという事かな。「軍事裁判所などにおいて審理
>のために問いだすべきものである」と前置きがあり、その後で「しかし」と続くからには、相反する事柄
>が述べられねばならない筈なのに、全く同じ事を繰り返し言っていては文章として成立しないって
>事までは判っているようだな。

私が解っているのは、「軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである」に「相反する事柄」とは、
「一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰すること」だということです。
つまり、”軍事裁判所などで審判すべきであり、それに反して審判せずに処罰することは、慣習法違反である”、ということです。

この点が、あなたには理解できていないようですね。

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>>301
>金を騙し取ろうとしたのは仲介者だが、仲介者は寺嶋会長から情報を貰っていた訳。

このことは、紹介された記事から読み取れます。

>つまり旧日本兵２人が暮らす地域を支配しているゲリラ側が当初(500万円)の５倍の金額を要求して
>きたという嘘も寺嶋の指示だった訳だ。

この根拠はまったく不明です。
根拠の無い憶測でしかありません。

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>>305
>と、わざわざ"裁判官が"を抜いたのはなぜ？

裁判所における審理ですから、当然、裁判官もしくはそれに該当する職種の人物があたることになることは、普通の読解力であれば解るからです。

>大辞林「"裁判官"が審理のため」に摩り替えてるのはなぜかな？

立作太郎氏の文章に合わせる必要があったからです。

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>>403
＞論点は、私が置き換えた「ゲリラ」という言葉が、「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」をも含めたものではない、ということです。
＞ブリュッセル会議やハーグ会議で議題とあがったものの中には群民蜂起があり、このときのフランスの主張は「敵軍の侵入略奪に対し各人その家を防護するは当然の権利で、之を非交戦者として遇するは当らず」というものでした。。
郡民法規はさいしょから郡民であり、当然「（戦闘の最中に降参もせず）民間人にまぎれる」を含まないでしょう（笑）

＞正確性を期すとは意訳する上での話です。どうも意味を理解せずに返事を書いているようですね。
正確性を期して意訳するのに何でそんなに置き換えをするのでしょうか？（笑）

>>404
０点。>>410参照。

＞私は、入れ子として「審問」＝「裁判」と主張しているのではありません。
審問に「裁判」と言う意味がある前提で使われていないことを認めたようですね（笑）

>>
＞明白な禁止行為の規定を保護規定だとするトンチンカンな主張だったことが明らかになったと思います。
なんで、「ハーグの理念」」をトリミングするのでしょうか?また、「死刑になるほか無い犯罪人でも
降伏すれば殺してはいけないのか?」もトリミングしてますね。

＞もし、事前勧告と第2条に因果関係があるというのでしたら、学説を提示しましょう。
「南京では」をトリミングしているようですね。南京では正規軍が存在していたことはお分かりでしょう。
1条の4条件の内、3と4は郡民兵でも守らなければなりません。1は正規軍が存在するのですから
急襲でなければ十分実行可能でしょう。2も正規軍が郡民兵に指示を出すのですから守られて
当然。もし正規軍が配下の郡民兵に対し、「固有の微章を付けずに戦え」と指示したならもちろん
戦争の法規慣例を遵守することにはなりません。

従って、正規軍が存在すれば急襲以外で4条件を満たせないことはありえません。

>>407
＞何がどっちでもいいのでしょうか↓

163 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/06/05(火) 00:41:23 ID:GSb4mWEY
>>158
>>146
>１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む[全ての軍隊]に適用となる。
>�@群民兵にはハーグ条約は適用されない
>�A群民兵にはハーグ条約が適用される。
>とりあえずどっちが貴方の主張ですか

K-K
＞とりあえず、どっちだと思うか当ててみてくださいね。

出た！都合の悪いことには一切答えない。どちらと答えてもお前は詰んでるよ。


＞言い訳ですか（笑）
いえいえ、あなたには到底かないませんよ（笑）

>>408
＞立作太郎氏は、それらの概念を表す言葉として「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所」と書いています。
そうじゃなくて、その学術書の他の場所で君が「表現が明確でない」と言う軍律裁判などの
言葉を一切使っていないのかと言うことでしょ。不明確なら当然使っていないのですね？

＞群民兵を知らないあなたにとってこの問題は難しいかもしれませんが、「捕虜資格が無いことが　【明確ではない】　」から、私は指摘しているのです。
郡民兵を理解していないのは貴方の方だとお見受けしますが。
常に「郡民兵が存在しない可能性を持つ戦場は存在しない」根拠をお聞かせ願えますでしょうか?

郡民兵が存在する条件を持たない戦場があれば、「投降者の確保を常に一義的にしないといけない」
は成り立ちませんので。

横槍失礼
>>404
＞軍律裁判の実態として、裁判所（法廷）において審問されるのは審判の場しかないので、立作太郎の「審問」を意訳した場合は、
＞「審理」・「裁判」もしくは「審判」などとすることが妥当であるということです。

嘘をついてはいけません。そもそも裁判所で裁判をする必要はありません。特設の機関を設ければいいだけです。
又、正確には軍律審判であり、法ではなく軍律という行政規則によって裁かれます。
間単に意訳すると、立作太郎は、そもそも戦時犯罪人は裁判所に於いて審問するものであるが、そうではなく行政機関として
行政命令を執行する場合には同様に審問しなさいと言っている。法によって裁かれるものではないので、ここでの審問とは
詳しく問いただすと云う意味しかありません。

＞なお、だいぶ誤解があるようですが「審問」には『その前段階の「取調べせよ」としか書いてない』という意味はありません。
＞この意味は、あくまでも「裁判所が事件を審理するため」に、一般的な代理人による弁論をせず、「当事者や利害関係人に
＞口頭または書面で問いただす」ということです。

前述によりあなたの個人的見解は崩れてますね。

＞つまり、訴訟手続き内での一過程を意味しているわけです。いずれにしても、否定派の主張は破綻していると言えるでしょう。

破綻しているのはあなたの主張ですｗｗｗ

>>402
国際慣行で、「正規軍は当然4条件を具備しているもの」とされているから。

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著
>上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備
>へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備す
>るものと思惟せらるるのである。
>正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るので
>ある。

これは交戦者資格が大幅に緩和された現代でも同じ。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_11a.pdf
ジュネーブ条約第一追加議定書
第四十四条　戦闘員及び捕虜
7 この条の規定は、紛争当事者の武装し、かつ、制服を着用した正規の部隊に配属された
　戦闘員について、その者が制服を着用することに関する各国の慣行であって一般に受け
　入れられているものを変更することを意図するものではない。

蛇足だが、この四十四条を見れば、交戦の間、つまり戦闘内、にあるときは、ハーグ条約で
言う群民兵の場合も交戦者として認められるために必要なのは、武器の携行が唯一の条
件となっている。
そして第四十一条で、逃亡を図っている間は戦闘外から明確に除外されている。
つまり捕縛されたときに公然と武器を所有していなければ、交戦者資格が大幅に緩和され
た現代であっても、群民兵に交戦者資格は与えられないことが分かる。
結局、k-kの「便衣兵として捕まえた私服が群民兵かもしれない」と言う主張は、交戦者資
格が大幅に緩和された現代であっても認められない、k-kは国際法に無知であることを証
明する暴論であることがはっきりと分かる。

>>417
そうです。

K-K
＞軍律裁判の実態として、裁判所（法廷）において審問されるのは審判の場しかないので

軍律裁判の実態として、裁判所で行われない事例が多々あるからこそ、「本来、裁判所で
審問すべきである、しかし」と言っているのに、軍律裁判の実態が理解できていないから
彼はこのような事を言うのでしょうね。

後節については、管轄権の存在がいまいち不明確なので「一旦権内に入れる」をどうとるか
によると思いますが、いずれにせよ「裁判所」は関係なく「審問せよ」とだけ言っていると
思われます。

このあたりは当時の慣習を見るのが早いと思うのですが、そうするとK-K氏は自分が不利で
あることを理解しているようなので、昔から彼とはまともな議論になりません。

>>411
＞私が解っているのは、「軍事裁判所などにおいて審理のために問いだすべきものである」に「相反する事柄」とは、
＞「一旦捕らえた後、まったく審理のために問いただすことを行わずに処罰すること」だということです。
＞つまり、”軍事裁判所などで審判すべきであり、それに反して審判せずに処罰することは、慣習法違反である”、ということです。

＞この点が、あなたには理解できていないようですね。

理解できる訳ありません。文法として無理があるからです。「然れども」と、逆接がきた後に続く文はあなたの意訳では、
相反する事柄になっていません。


>>413
＞裁判所における審理ですから、当然、裁判官もしくはそれに該当する職種の人物があたることになることは、普通の読解力であれば解るからです。

多分こうゆう事でしょう。"裁判官が"を付けると文法のおかしさが際立つからですね。

訂正
間単に意訳すると→簡単に意訳すると

>>307
>「裁判において「問いただす」ということはほとんどない」から
>「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」が正解だろｗｗ

残念なことに、裁判所で行う「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」は、審理の一環ですのですね。

「２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。」

>>308
>さて、どちらが自然な訳でしょうか？

どちらかというと、「意訳」の意味が、”単に入れ替えること”としか理解できていないという基本的な点で問題かと思います。

その上で、「審問」を「くわしく問いただすこと」とした場合、意訳は「軍事裁判所などにおいて【詳しく問いただすこと】をすべきである」としなければ日本語としておかしいわけです。

さらに、この「詳しく問いただすこと」は、軍律審判制度上のものであることを念頭に入れるべきでしょう。
当然、「２ 裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと」も軍律審判制度上のことであり、その内容は軍律審判制度に基づき解釈しなければなりません。
ありもしない「事前の聴取」などは、考える余地もありません。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>323
>読解力が無いようだが、必要が無いのではなく「出来ない」。

状況を理解できないようですが、私服で且つ、外見上の武器所持が判断できない人物であれば、それを軍事目標と看做す必然性はありません。
したがって、「出来ない」のではなく「必要がない」ということになります。

>つまり戦場における敵兵を軍律審判で裁く権利が無い、つまり軍律審判が必要という慣
>習は、前提から戦場における交戦者資格を保有しない敵兵に対して適用できない。

あなたの言っている「交戦者資格を保有しない敵兵」というのは『一般住民、敵国人、「第三国人」』に含まれています。

>常識的なことすら理解できていないことを証明するのはいつもの事だが、占領は陸戦規 定42条。
>占領以外に戦闘区域と区分する状態を示す明文法あるいは慣習法があると主張なら、明 示する義務はそちらにある。

私がお聞きしているのは、戦闘状態において軍律を適用しなくてよいという根拠です。
個人的見解以外に根拠があるのでしたらどうぞ。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>325
>>つまり、中支那方面軍軍律・同審判規則・同罰則が適用されたということですか？具体的な根拠を提示してください。

>1．主に所謂虐殺肯定派の主張する便衣兵の処刑と、歩七戦闘詳報などの公式記録から、
>　その大半が14日から16日特に16日の処刑が多いが、それ以降はほとんどない。

もう一度、まともな研究書を読み直すことをお勧めします。

>　その構成員の一人である小川関治郎の日記で確認できる。 …
>　「公文書を補強する傍証」としては必要十分。

それは、私が引用したものですよ（苦笑）。
ちゃんと但し書きをしたのにね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_05.htm
「上記の１９３８年１〜２月の記述は、その後、中支那方面軍付となり上海に着任したときのものです。」
上海の話であり、南京での軍律裁判の根拠にはなりません。

>摘発された交戦者資格を持たない敗残兵が明文法で保護されるか、と言う検証とは無関
>係の指摘でごまかしている。

摘発したからといって、なぜ、当該人物が「交戦者資格を持たない敗残兵」と言えるのでしょうか？
摘発されたのは、「交戦者資格を持たない敗残兵」の嫌疑者（嫌疑を受けた市民）としか言えません。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

>>325
>その部分については>205の後半で指摘した、戦場における群民兵の条件を満たさない私
>服兵士の摘発に関し、保護ないしは審判が必要と言う慣習が成立している可能性を検証
>した部分で述べたとおり、市民か否か分別が必要と言う慣習の存在はソンミ村虐殺事件
>の判例で確認できるが、審判が必要と言う慣習が確立している可能性がない。

第二次大戦当時の判例として、戦後に行われたＢＣ級戦犯法廷の判例で、裁判が必要であることが証明されています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_06.htm

この当時の学説に関しては、立作太郎や篠田治策の学説がすでに提示されています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm

何よりも、その慣習を日本軍さえも踏襲していた事実が存在します。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_05.htm

否定派の主張は、ネット上の個人的見解だけが根拠ですね。

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>>331
>なぜ、「交戦者資格のないものを戦時犯罪人として扱わなければならない」と「戦時犯罪人を見逃してはならない」ということになるでしょうか？
>交戦者資格のないものは戦時犯罪人ですよね？

違いますよ。交戦者資格がない場合は、非交戦者としての待遇を受けるだけです。

>>332
>言い直しても同じですね。
>違法性阻却があるのに構成要件に該当するはずがありませんｗ

勉強しなおしましょうね、ボク。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%B3%95%E6%80%A7%E9%98%BB%E5%8D%B4%E4%BA%8B%E7%94%B1

>佐藤説は、国際法学者の学説に反していますので、残念ながら評価できません。

>佐藤氏は国際法学者ですので君の言説は否定されましたw

国際法学者である佐藤氏の見解は、他の国際法学者の見解によって否定されています。

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テロリスト天国の住人ｗ

第二次世界大戦で日本はライアーゲームの敗者だったという事実

要するに、毛ー毛の言説はこのスレの見解で否定されてるから却下って事か>>426

>>334
>敵兵の判別に犯罪容疑は関係ありませんｗ

敵兵であるか否かの判別が必要ですね。

>佐藤説自体が学説ですが?

それを否定していませんが、佐藤氏の学説は「学説上認められていない戦数論に依拠している」ということです。
しかし、便衣兵容疑者の無裁判処罰は違法性が推定される行為と看做している点で、否定論にとって致命的なのです。

>>335
>君は外科医が患者にメスを入れるのを「犯罪を構成している」とみなす人ですか?ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%B3%95%E6%80%A7%E9%98%BB%E5%8D%B4%E4%BA%8B%E7%94%B1
----　引用　----
刑罰規定の構成要件に該当して、違法性が推定される行為について、その違法性がないとされる事由。刑法35条〜37条に規定される事由があたる。

正当行為（刑法35条） - 法令行為・正当業務行為
----　終わり　----

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>>366
>国内法に合致していないと指摘しても、国内法違反になるだけで国際法違反とは限らない。

国内法として審判の処罰方法を規定している以上、その審判規則に則らない場合、軍律法廷と呼ぶことが出来ません。
審判規則に則っていないものは軍律法廷を実施したとは言えず、したがって、慣習法違反ということになります。

>を上海派遣軍司令部に引き渡した」と有り、立氏の審問と言う条件はクリアしている。

すでに述べてきたとおり、軍事裁判所等における「審問」（裁判官が審理のために問いただすこと）をしていませんので違法です。


>実際は軍民分離作戦で便衣兵と認定された戦時重罪犯は、上海派遣軍司令部に引き渡さ
>れたあと中支那方面軍軍律審判規則に則った軍律審判に掛けられ、同罰則規定に従い2
>つ以上の戦時重罪が重なったものは処刑、単純な便衣兵は南京刑務所に送られているた
>め、軍民分離作戦以降の便衣兵については確実に合法。

事実を示す根拠がありません。

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>>367
>となっており、便衣兵だから処刑したわけではなく敗残兵だから刺射殺されている。
>つまりk-kの主張では保護されないが、k-kの主張以外で保護するものはあるか検討する。

実態は以下のとおりです。

▼水谷荘　日記「戦塵」（歩兵第７連隊　第１中隊）
十二月十四日
　昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する。
十二月十六日
　目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。（略）
　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

▼井家又一日記（第７連隊　第２中隊）
拾弐月拾六日（１２月１６日）
午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体にすがる全く困った。

▼田中義信陣中日記（歩兵７連隊　第３機関銃中隊）
十二月十四日
一、五百余名の支那軍捕虜兵を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。
十二月十五日
一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名銃殺す。
『北陸史学』第４９号（２０００年２月１３日）

このように、「敗残兵」の中には便衣兵容疑者が含まれており、もし正確な敗残兵（正規兵）であれば捕虜として保護しなければならず、いずれにしても殺害は不法ということになります。

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>>423
>『一般住民、敵国人、「第三国人」』
敵国支配地でもそれらに管轄権があるという、想像をはるかに超えた暴論だったのか。
軍律の基礎を学びなさい。

>私がお聞きしているのは、戦闘状態において軍律を適用しなくてよいという根拠です。

話が逆。
「軍律審判」を行える状況は、管轄権を持つ場合。
戦闘状態の敵兵に対しては管轄権を持たないため、「戦闘状態であっても軍律が適用でき
る」根拠を、k-kが示さなければ意味がない。

>>424
>もう一度、まともな研究書を読み直すことをお勧めします。
もう一度、公式な記録で処刑の記録を調べることをお勧めする。

>上海の話であり、南京での軍律裁判の根拠にはなりません。
南京の軍民分離作戦で抽出された便衣兵は、上海司令部に後送されている。
ちゃんと調べなさい。

>第二次大戦当時の判例として、戦後に行われたＢＣ級戦犯法廷の判例で、裁判が必要であることが証明されています。
BC級を含む極東裁判の事例は、司法権に則っていない（米国最高裁判所の判断）為、判
例にならない。
つまり、司法権に則った裁判に見せかけた行政権の則った軍律審判。
牛蒡を食べさせたら「木の根を食べさせて虐待した」と言う判例が、判例になるとでも？

>この当時の学説に関しては、立作太郎や篠田治策の学説がすでに提示されています。
戦時重犯罪に問われる場合の話であって、敗残兵に対して適用できない。

>何よりも、その慣習を日本軍さえも踏襲していた事実が存在します。
だから日本軍は「占領地では軍律審判」を行っていたと指摘している。

>>426
戦数に関しては、もはや結論が出ている。
戦数否定論者も、「必要な場合は明記されている」と戦数そのものを否定しているわけでは
なく、戦数肯定論者も「無条件に許されるものではない」と無原則な適用は否定している。

つまり「必要な場合は明記されている」、言い換えると「明文法では記載された戦数以外は
認められない」し、慣習法では明記できないので慣習で戦数は認められる。

戦数が全く認められないという国際法学者はいないし、佐藤氏の見解を否定する国際法学
者は存在しない。

>>431
国内法に違反しても、国際法に違反していないことは多い。
例えば、現行憲法解釈では集団自衛権の行使は憲法に違反するが、国際法では合法。
つまり集団自衛権を発動しても、国際法違反に問われることはない。

結局、「裁判が望ましい、しかし裁判が必要」と言う矛盾した日本語に曲解する以外、逃げ
道がないわけだ。
しかしながら、他の国際法学者の見解を見ると更に不利になるから、立氏の見解を曲解す
るしかないと。
誰一人君の説明では納得しないことが明らか。

>事実を示す根拠がありません。
第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』及び君自身の主張が
根拠となっており、根拠がないと主張する根拠がない。

>>432
>実態は以下のとおりです。
おいおい、自分のすぐ直前の>424
>>　その大半が14日から16日特に16日の処刑が多いが、それ以降はほとんどない。
>もう一度、まともな研究書を読み直すことをお勧めします。
を、自分で否定してどうする。

便衣兵であることは、すなわち交戦者資格を保有しない戦闘員。
従って例示した占領の条件を満たさない期間、
>このように、「敗残兵」の中には便衣兵容疑者が含まれており、もし正確な敗残兵（正規兵）
>であれば捕虜として保護しなければならず、いずれにしても殺害は不法ということになります。
交戦者資格を保有する正規兵であれば捕虜としなければならないが、便衣兵として摘出さ
れていると言う時点で交戦者資格を保有しないことが明確。

結局、ハーグ条約で明確に規定されている占領状態で適用できる権利に伴う義務を、占領
状態ではないところでも適用しなければならないと主張する詭弁。

>>367
>掃討作戦が行われている状態と言うのはハーグ条約で定める占領の条件を明らかに満た
>さないため、戦闘内にある敵兵であれば「害敵手段を行っている（戦闘区域に存在する敵
>兵自体が害敵手段のため）」と判断できる。

重要なポイントは、当該人物が「敵兵」であるか否かということであり、その具体的な根拠がない場合は、当該人物が害敵手段を行使していると判断する理由がないということになります。
信夫淳平も指摘しているように、単なる「嫌疑」くらいに対しては逮捕・勾引する程度は許容されるが、その程度で殺害することは法理上不当である（理に於ては穏當でない）といわざるを得ないでしょう。

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>>368 日出づる処の名無し sage 2007/06/12(火) 19:28:16 ID:UEaTE7Bo
>結局のところ、「国際法学者で便衣兵の処刑が違法と主張するものは居ない」と言うのは、

佐藤和男は、便衣兵の処刑を構成要件に該当すると判断しているので、この見解が誤りであることは明白です。
もちろん、当時の戦時国際法学者であり、立作太郎や篠田治策は明白に指摘していますし、先にあげた信夫淳平も同様の意見であることが解ります。

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毛ー毛の回線は、他の人間のところと違って時差があるんだな

Ｋ−Ｋは頭の回線もずれているようです。

>>436-437
信夫淳平「上海戦と国際法」
然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明らかに
交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない。

となっている。
さらに、理においては穏当ではないと言う部分は「後の版で削除されている」。

まず、便衣兵は戦闘区域で便衣行為中に潜伏しているところを摘発されているため、現行
犯者。
更に掃討作戦中の戦闘区域であっても、まず壮齢男子、次いで兵士の特長により二重の
選別を行っており、理において穏当ではないと言う前提「ただの嫌疑」ではなくなっている。

結局、直接関係無い部分での主張をつなぎ合わせて関係あるように見せかけているだけで
あって、「日本軍の掃討作戦で捕縛した便衣兵処刑を違法とする国際法学者」などいない。
もしいるならば「国際法学者」を上げてみたらよい。
軍民分離作戦で摘発した便衣兵に軍律審判が行われていたと言う事実の指摘に僅か一つ
の根拠だけで済むように、僅か一例で反論できる。

>>426
>違いますよ。交戦者資格がない場合は、非交戦者としての待遇を受けるだけです。
正規軍に所属している兵士でもですか?ｗ
嘘つかないように。

>国際法学者である佐藤氏の見解は、他の国際法学者の見解によって否定されています。
他の国際法学者は南京のケースについて何の反論も行っておりません。
他の国際法学者の見解は国際法学者である佐藤氏によって暗に否定されていますｗ

>>430
>敵兵であるか否かの判別が必要ですね。
敵兵の判別に裁判は必要ありませんね。

>それを否定していませんが、佐藤氏の学説は「学説上認められていない戦数論に依拠している」ということです。
せいぜい「学説上見解が分かれている」の間違いでしょう。

>----　引用　----
やっと違法性は「推定されるだけ」だと理解できたようですね。
物分りの悪い人でずいぶん時間がかかりましたがとりあえず一歩前進ですね。
で、佐藤説は便衣兵処刑を正当行為とみなしていることが理解できましたか?ｗ

>432
>このように、「敗残兵」の中には便衣兵容疑者が含まれており、もし正確な敗残兵（正規兵）であれば捕虜として保護しなければならず、いずれにしても殺害は不法ということになります。

「便衣兵容疑者」ではありません。日本軍が敵兵を判断したものです。
交戦者資格がない兵士なら捕虜として扱う義務はありません。
また間違えましたね。

>>436
>重要なポイントは、当該人物が「敵兵」であるか否かということであり、その具体的な根拠がない場合は、当該人物が害敵手段を行使していると判断する理由がないということになります。

重要なポイントは敵兵の判別に裁判が必要か否かであり裁判が必要であるという根拠はいまだ提示されていない。

>>437
>佐藤和男は、便衣兵の処刑を構成要件に該当すると判断しているので、この見解が誤りであることは明白です。
ああｗまだ勉強が足りなかったかw
違法性阻却があるときに構成要件に該当するという判断はありえませんｗ
ものすごい劣等生を相手にしている気分ですw

>>444
ちょと横レス
一般的に構成要件該当性→違法性→有責性と問うのだから、違法性阻却事由があるというのであれば、構成要件該当性を認めたと考えるのが正しいね。　基本的なことだけど…

>>445
おお、失礼しました。そのとおりです。

>>444以下を訂正
>違法性阻却があるときに構成要件に該当するという判断はありえませんｗ
↓
違法性阻却があるときに違法性があるという判断はありえませんw

よくわからんが、大人なら細かい間違いは早めに認めて訂正するのが正しいのだな
よかよか〜

（何でバカはこれさえできないのに自分を正しいと思えるのかがわからん）

中国の恐怖政治
http://www.youtube.com/watch?v=IZFit_Ymgac
http://www.youtube.com/watch?v=gAF33SzCb5g
http://www.youtube.com/watch?v=C6BOsfYvDSs
http://www.youtube.com/watch?v=VdpuR3MXEgk

ナチスはホロコーストでの死体処理に苦労した。
死体による地下水の汚染。焼却に代えたが燃料と時間がかかるし
臭いが酷い。
インドのバナーラス（日本的にはベナレス）は、
荼毘の臭いが漂っていると聞いたことがある。
日本の歴史を勉強していて思うことだが、
恥を嫌う日本の国民性を思えば拉致・虐殺など卑怯な行為は全くと
言えるくらいなじまない。更に当時の日本の将校は日本の教育をしっかり
受けているのと帝国陸軍というプライドがあり闇雲な殺戮に
走るなどは全くありえないだろう。
市街戦になり一般人と国民党の区別が出来ずに、多くの犠牲者が出た
ことは想像出来る。
前記のように死体の処理は大変なのであり、実態は乱戦での
一桁の万単位と見るのが自然であろう。
ちなみに、今でも拉致・虐殺が行われている中共の国と日本で起きている
中国人の犯罪を考えれば半島と支那で彼等が日常的に行い脳みそに
しみている言葉を振り回したに過ぎない。
拉致とか虐殺と言う文字が日本の歴史にはほとんど出てこない。

反日元ジャニーズJr.
↓
http://yaplog.jp/kazuoasakura/archive/163

日本を貶める元ジャニーズジュニアとそのファン集いの場(決起集会？)
こいつらの洗脳も溶けるのか？　突撃は禁止だぞ。

>>446
なんだよ。
こんな基本的なことを知らないヤツが南京大虐殺がなかったって言っているのかよ。

南京の基本は証拠だが、どこの司法修習生様かな？

当然お詳しいのでしょうな

虐殺があったっていってる奴は東京裁判が不当だという基本的なことを知らない奴だけどなｗ

只今資料曲解中〜〜〜しばらくお待ち下さい〜〜〜〜

素人みたいのが割り込んで申し訳ないんですが、
【「南京大虐殺」は嘘】っていうのは、虐殺自体が全く無かった言ってるの？
それともある程度の非人道的行為はあったけど、“大”虐殺ではないって言ってるの？

>>455
常識で分かるだろ
逆に虐殺、非人道的行為はが全く無かった戦争なんてあるのか？

言葉をよく読めばわかると思うのだが、強調いてるし。

「南京大虐殺」　　　は　　嘘

とりあえず、民間人を殺しまくったってのは嘘

南京である程度の虐殺or非人道的行為は行われた、ということで了解しました。
ありがとうございました。

暇だから検証してみる
>>425
第二次大戦当時の判例として、戦後に行われたＢＣ級戦犯法廷の判例で、裁判が必要であることが証明されています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_06.htm

case1　第一モールメン・タキン事件
＞この戦時反逆罪の主張について検察官側は被告の一人ひとりにその理由をたずね始めたが、それぞれ、当時のゲリラが日本軍将兵をいかに悩ませ、殺戮したかを具体的に列挙して答えていったので、途中で、「もうよろしい」と証言を中止させてしまった。
＞　結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。
これは便衣兵の即時処刑と言う点について違法としたのか極めて疑わしい。
「相手が便衣兵であった」という日本側の主張を黙殺している。（便衣兵の即時処刑では罪に問えなかった）
これは以下のcase2・3を読めばよりはっきりするだろう。

case2　カラゴン事件
＞両将校は、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、
当時は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
＞しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて
これは明らかに便衣兵の即時処刑を罪とはしなかった例。住民を巻き込んだことにして、やっと有罪にした例。

case3　西ボルネオ抗敵陰謀事件
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和１８年１２月より昭和１９年５月までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、
スンガイ、ドリアンなどの各地において職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑にあたり
これも明らかに便衣兵ではなく一般市民ということにしてやっと有罪にした例。

便衣兵の無裁判処刑を違法とする慣習など無かった事がよくわかります。
違法となるのは過剰な一般住民の無裁判処刑であり、普通に選別作業が行われていれば
OKだったわけです。

>>459
そう南京大虐殺は嘘でただの戦争にしかすぎなかったってこと

虐殺・・・むごたらしく殺すこと

そもそも「虐殺」っていうのは中国が大好きな文化で日本には殆どないんじゃないか
日本で「虐殺」といっても織田信長関連しか思いつかないわ

>>422
＞残念なことに、裁判所で行う「口頭弁論とまでいかなくても…事情聴取」は、審理の一環ですのですね。
意味不明。自分が>>252で以下のように書いてるんでしょ?
＞ただし、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）
従って、わざわざ「審問（問いただす）」と言う言葉をあえて使っているのは当然その言葉を使う意味があるからで、
それは軍律裁判に拠らない単なる取り調べという意味なら辻褄が合う。(そのままだが（笑））

＞その上で、「審問」を「くわしく問いただすこと」とした場合、意訳は「軍事裁判所などにおいて【詳しく問いただすこと】を
＞すべきである」としなければ日本語としておかしいわけです。
前節ではそのとおりに書いてあるのに、何で意訳の必要があるのでしょうか。
あ、後節では「裁判所」と書いていないからですね（笑）

＞さらに、この「詳しく問いただすこと」は、軍律審判制度上のものであることを念頭に入れるべきでしょう。
残念ながら、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので（北博昭『軍律法廷』）（笑）

＞ありもしない「事前の聴取」などは、考える余地もありません。
「事前の聴取」もなしに裁判が出来ると思っている分けですか（呆）
ともあれ、軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので
ありもしない「裁判中の聴取」などは、考える余地もありません。

さて、K-K氏は取調べが裁判に含まれるものと勘違いしているようですが、
普通は取調べを経た後起訴するか否かを決めるわけで、取調べと裁判は
当然別のものです。

軍律裁判の性格上、裁判において「問いただす」ということはほとんどないようですので
（北博昭『軍律法廷』）、立氏がわざわざ「審問」と言う言葉を選んだのは、当然取り調べは
裁判の中身として行うことではないからです。

あたりまえの事ですが、取り調べをした後裁判が必要かどうか決めるわけで、裁判が
必要ない場合の種類は以下が考えられ、これらの場合裁判は行われず取調べのみとなります。

不起訴とする場合。
本人が認めた場合。
慣習により取り調べのみで処罰してもいいと認められる場合。

従って、「審問」は「裁判」無しでも成り立つものであり、立氏のその文章を持って裁判が必要である
国際慣習が成立していたとは到底言えません。

そもそもゲリラ兵ばかりの中国人で虐殺はあったと主張するのは図々しい。国際法に法的罰則は無くとも倫理上虐殺とは認められないだろうに……

中国の公式での被害者数は毎回上昇する矛盾もありえないし

ろくに調査をしてないのに毎回毎回被害者数が増加するマカ不思議ｗ

■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

＞日本で「虐殺」といっても織田信長関連しか思いつかないわ
戦国時代が何年も常態化してるようなもんだな。中国は。

南京事件を検討するとき、やはりどうしても清朝末期から戦後の文革までの
中国近現代史を押さえる必要アリだな、と思った。

何かの本で見た覚えがあるけど、実は南京市はココの皆さん周知の事実だと思うけど
２十数キロに渡って高い城壁で囲まれた城砦都市ですよね。その都市内に、
南京事件といわれる事件は過去に何回も起きているんだとか。その都度、何万人、何十万人の
規模での虐殺、戦死等々が起こっているのだとか。知らずに日本の常識を当てはめちゃいけないという事だね。
で、日中戦争での南京陥落以前の５０年間の間にも南京城内で大虐殺が起こったのだとか。
清朝末期にも何度も革命軍の蜂起と掃討が行われているし、太平天国の乱による混乱と粛清も酷いものだったらしいよ。
南京の地面を掘り返すと山と人骨が出てくるってのは実は本当で、こうした過去の歴史の蓄積なんだってさ。
それを全て日本軍の所為にしようとしてるって話さ。なんせ、文革の記憶も反日ムードで押し流そうという勢いだからね。

史記によると戦国末期で既に大量虐殺が中国では行われていたからな
秦の白起は降伏した兵士二十万人を生き埋めにして殺した
秦末でも、項羽は秦兵数十万を大地の溝に追い立てて大量殺戮
日本人にとっては現実味の無い数字でも、あちらさんにはさほどではないんだろう

＞日本で「虐殺」といっても織田信長関連しか思いつかないわ

あれは一種の宗教戦争みたいなものだからな。
理や利では、どうにもならんから根切りするしかなかった。

だいたい否定派って、構成要件該当性と違法性の区別もつかないんだろう？
そんなのが法律を論じても説得力ないよにw

で。証拠は？

便衣兵については結論がはっきりしているよな
この問題を論じている唯一の国際法学者も、審判せずに殺害することを犯罪類型の一つだと認めたわけだから。
とりあえず、この結論を踏まえた上で議論を進めるべきだろう。

それが「南京大虐殺」なのかな？

肯定派が「南京大虐殺」の正体は「捕虜の不法処刑」だったと話を歪曲化するならば、
真っ先にしなければならないのは「中国の言う南京大虐殺は嘘だ」と認め訂正を求め、

その上で「南京捕虜不法処刑事件はあった」というスレを立てればよい

>ないよにw

日本語おかしいぞ、ホロン部の方ですか？

ないよにだ

>>474
どうやらお前も構成要件該当性と違法性の区別がついてないようだ。
医療行為は犯罪類型のひとつかな?

>>748
メスなどで体を傷つける行為は犯罪類型だが、否定派は異論でもあるのかね？
まるで中学生相手しているようだなw

>>479　なに、そのロングパス。

まあ、戦闘行為の大半は犯罪類型だがね。
748は憶えていたら面白い事を言うように。

>>481
戦争法上は犯罪類型にならないんだがな

じゃ問題ないじゃん

>>483
問題なのは、佐藤和男の見解として、裁判なしの処罰が犯罪類型だってことだね。
否定論、惨敗。

481 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/06/18(月) 08:29:28 ID:yoBTf4/f
まあ、戦闘行為の大半は犯罪類型だがね。

（↑を否定↓）

482 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/06/18(月) 09:02:55 ID:mTmO5B1E
>>481
戦争法上は犯罪類型にならないんだがな

（へぇ〜）

483 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/06/18(月) 10:58:32 ID:/gaX0l4P
じゃ問題ないじゃん

（↓）

484 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/06/18(月) 11:33:48 ID:mTmO5B1E
裁判なしの処罰が犯罪類型だ


（？？）

戦闘行為の大半が犯罪類型にならないのは、その意味するところの害敵手段の行使が交戦権と認められているから。
裁判せずに便衣兵を殺害することが犯罪類型に該当することは佐藤和男が認めている通り。
何が分からないのかね？

裁判やったから

>>486
＞裁判せずに便衣兵を殺害することが犯罪類型に該当することは佐藤和男が
認めている通り。

すまんが佐藤が"裁判"という言葉を使っているかどうか確かめたいのでソースを
出してもらえんか。

>>486
ということは君の理論で行くと
ある種の犯罪類型＝医療行為＝便衣兵の処刑＝違法ではない
でいいのかな?ｗ

自爆乙ｗ

こっちで調べた。

2001年3月号　正論　Ｐ317 「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
多人数が軍律審判の実施を不可能とし、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、間題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為
ではないと考えられる。

軍律審判と言ってます。裁判をしろとは言ってませんね。軍律審判と裁判の違いは>>417を参照して下さい。
戦数論に頼らずとも、そもそも裁判をする必要はありません。行政命令として死刑を執行する場合、
審問さえしていれば問題ないと云うのが法学者の大方の見解です。
軍法会議（軍事裁判）は一般的にその対象は、自軍の軍人・軍属、及び捕虜であり、捕虜資格を
持たない便衣兵は対象になっていません。

今日はやけに静かだね。

ヒント

総連

時間がないので、簡単に指摘しておきます。
>>490
佐藤和男の文章を引用するならば、正確に引用すべきでしょう。トリミングしてもすぐバレますよ（笑）。

＜トリミング前＞
多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）、また市街地における…
＜トリミング後＞
多人数が軍律審判の実施を不可能とし、また市街地における…

つまり、「（軍事的必要）」をわざわざ抜いたというトリミングです。みなさん、気を付けましょう。
もちろん、軍律審判を実施しなかったことを、犯罪類型（構成要件）と認識している点に変わりはありませんね。

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>>493
>もちろん、軍律審判を実施しなかったことを、犯罪類型（構成要件）と認識している点に変わりはありませんね。
犯罪類型＝違法ではありません。
医者が患者にメスを入れてもボクサーが試合で相手を殴っても犯罪類型に当てはまります。
くだらない印象操作ですね。

>>494
>犯罪類型＝違法ではありません。

それは常識ですね。

>医者が患者にメスを入れてもボクサーが試合で相手を殴っても犯罪類型に当てはまります。

その通りです。
そして、便衣兵を無裁判・無審判で殺害することも犯罪類型に入るというのが、佐藤和男氏の見解です。
否定派が頼みにする唯一の国際法学者なのですが、その人でさえも否定論を否定してしまっているようです。

>くだらない印象操作ですね。

これが印象操作に見えるということは、犯罪類型の意味を知らない「常識知らず」ということなのでしょうね（笑）。

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何か意味が変わるのだろうか・・・

つまり、ケーケーが違法じゃないって認めたってことでそ。

犯罪類型の意味を知らないと常識外れなんだ・・・


どこの俺様常識？

>>497
>つまり、ケーケーが違法じゃないって認めたってことでそ。

とりあえず、否定論の皆さんに確認しますが、便衣兵の無審判・無裁判処罰が犯罪類型であることに同意しますね？

つまり、このことは、便衣兵の無審判・無裁判処罰は戦時国際法上禁止されているということを、否定論の佐藤和男が認めたということになります。
よろしいでしょうか？

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>>499
人に質問する前に宿題終わらせましょうね。
とりあえず>>146からどうぞ。

>>495

>>494
>犯罪類型＝違法ではありません。

＞それは常識ですね。


＞そして、便衣兵を無裁判・無審判で殺害することも犯罪類型に入るというのが、佐藤和男氏の見解です。

>犯罪類型＝違法ではありません。

＞それは常識ですね。

>>493
"（軍事的必要）"を抜いたところで何か問題ありますか。
"裁判"と云う文言を使っていない例として引用しているので、かっこ付きの
注釈は飛ばして問題ないでしょう。
私が戦数論を議論していて"（軍事的必要）"を飛ばしていれば
非難されても仕方ないですがね。
それとも議論の内容ではなく、枝葉末節な事柄でしか反論できなくなりましたか。

哀れ、黙り込んでしまうK-Kであったとさ。

>>495「犯罪類型＝違法ではないことは常識」
>>499「便衣兵の無審判・無裁判処罰が犯罪類型である」
よって「便衣兵の無審判・無裁判処罰＝違法ではありません」

なるほど

>>502
>"（軍事的必要）"を抜いたところで何か問題ありますか。
>"裁判"と云う文言を使っていない例として引用しているので、かっこ付きの
>注釈は飛ばして問題ないでしょう。

例えば>>444以降の投稿を見ても解るように、論点は佐藤和男氏の論文の解釈であり、軍事的必要論（戦数論）を前提とした議論であるわけですね。
なぜ、問題となっている「軍事的必要」の部分を省いて、しかも省いたことを説明もせずに引用したのでしょうか？
常識的なルールとしても、あのような引用方法ではお話になりませんし、議論の内容からしても、トリミングといわれてもしょうがないでしょう。

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