◆◆　　南京大虐殺は本当にあったの？5　　　◆◆

1 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 02:12:07 0

◆たかじんのそこまで言って委員会　part1
http://www.youtube.com/watch?v=whoHgV0DYxg　　（動画３５分　）

亜細亜大学東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。

◆テレビタックル　２００７年４月１６日放送
http://www.youtube.com/watch?v=CDn-VE98ENE　（動画６分）

【あった派】
王氏　「日本人による解釈と中国人による解釈はちがう」
白鴎大学福岡　「石井７３１部隊はあったわけですよ
共産党、穀田　「どこで起こったかですよ、南京で起こりインドネシアで起こり…」

【なかった派】
民主党、渡辺　「中国は写真を無断盗用しています」
金美麗　「ロビィ活動として捏造写真が使われた」

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175135342/ part4

2 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 02:13:32 0

サヨの皆さん思う存分ファビョって下さい

3 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 07:38:46 O

はいはい捏造写真捏造写真

4 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 07:46:37 0

これが、日本にいるオージーたちの姿です。これが現実です。
これが白人の傲慢さです。日本人などの有色人種相手なら何をしてもいいと、
そうＤＮＡに組み込まれているのでしょうか？日本語でもいいのでコメントお願いします

東京に来たオージーが電車で差別発言、きちがいな行動
http://www.youtube.com/watch?v=QtpZbHirK1g
反日オーストラリア人が町を破壊最後は日本人にぼこられ...
http://www.youtube.com/watch?v=Cej22iu0y5M
これが白人の傲慢さ。そしてこれが日本の現実。
http://youtube.com/watch?v=hl43DXrTEA0
http://youtube.com/watch?v=JeG8r76dnYY
http://youtube.com/watch?v=h99S44TRAXY
プロフィール
http://www.gaikokujin-talent.com/profile/shaunne_hughes.html
http://www.f-w.co.jp/narrator/other.html
日本人が、オーストラリアで同じことやったらどーなるんだろう？逮捕とかされるんだろうな・・・
結局、日本人が舐められてるってことなんだろう。

コピペして広めて下さい

5 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 07:49:40 0

ところで南京大虐殺の物的証拠はどこにあるの?

6 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 08:20:52 O

どこにもない。
捏ち上げですから。

7 ：ウルトラマン　レオ：2007/05/27(日) 16:47:57 0

オバ加算

proxyにかけてんじゃねー

proxyにかかっているのも
yahoo!ブログ
南京mac　へ

すこし（かなり？）特殊で一応？かけたいことがかけるものより

8 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 16:52:32 0

アメリカ軍が製作したプロパガンダ映画に南京大虐殺がバンバン使われてるから

アメリカ人は南京大虐殺完全に信じてるよ！

You Tubeでがんがん南京大虐殺のフィルム流してるしな！

アメリカが南京大虐殺はあったと言ってるのにどうやって日本がくつがえす
かが問題だよな！

9 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 17:40:58 0

在日による性犯罪
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/

右翼団体の正体
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/GAISEN/uyoku.htm

10 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 17:42:22 0

オランダ人、イギリス人、オーストラリア人女性をスマトラから日本兵が

拉致して慰安婦にするハリウッド映画！

http://www.youtube.com/watch?v=KXSCphqHrfQ&mode=related&search=
拉致場面の映像！
"Paradise Road" オーストラリアとアメリカの合作映画です。

日本右翼のみなさん諦めてください。世界は既に慰安婦の存在を認めています。
http://www.awm.gov.au/journal/j32/nelson.htm
ソース↑パラダイス・ロード実話（オーストラリア政府HP)

11 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:25:43 0

中狂による豚の屠殺なら延々とやってるね。

12 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 00:36:57 0

○曖昧さの回避○

このページは曖昧さ回避のためのページです。
一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、
異なる用法を一覧にしてあります。お探しの用語に一番近い記事を選んで下さい。

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたときの南京大虐殺
２、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)の南京大虐殺
３、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱の南京大虐殺
４、南朝陳が隋に滅ぼされたときの南京大虐殺
５、南宋が元に滅ぼされたときの南京大虐殺
６、明が清に滅ぼされたときの南京大虐殺
７、太平天国の乱のときの南京大虐殺
８、日中戦争のときの南京大虐殺
９、国共内戦のときの南京大虐殺
１０、大躍進政策のときの南京大虐殺
１１、文化大革命のときの南京大虐殺
１２、その他の南京大虐殺

13 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 11:41:43 0

　　　　　　∧＿∧ 　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（ﾟ∀ﾟ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´∀）　（ﾟ∀ﾟ　）
　三(⌒), 　　　ノ⊃　　　（　>>1 ）　糞スレは　　　　　　　　　　　 .≡≡三三ニ⌒)　　　）　　立てるなって
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /)　）￣.|　|　　|　　　　　　　　　　　
　　　 . 〈＿）＼_）　　　　（__（_＿_）　　　1　　　　　　　　　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）　　　　2

　　　　　　　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　　　　　（　　　 ´）ノ　）:;:;)∀''''）　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ＊ ―――
　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　）　言っただろうが.　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　ヴォケー！！
　　　　　　Ｃ　　　/~　/　/ 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　 / 　 /　〉（__（＿_./　　　　　　3　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　/　 .|　　　　　　　　4
　　　　　　＼__）＼）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__）_）

14 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 13:59:50 0

　　∧∧
　 (゜Д゜)∩
　⊂　　ノ
　 /　０
　.し´
えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
　∧∧　∧∧
∩ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
｀ヽ　 | )
　 | _　|～
　.∪∪
　　　　　　ﾄﾞｽｯ
　　∧∧ ミ　.＿
　 (　　　,)┌┴┴┐
　 /　　　つ終了│
～′　/　└┬┬┘
　∪∪　　 .││_ε3
　　　　゛゛

15 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 17:27:34 0

age

16 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 19:18:48 0

で、物的証拠は?

17 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:36:31 0

>>16
ありません。
ごめんなさい。

18 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:50:49 0

The rape of Napkin

19 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 18:54:27 0

http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

20 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 14:06:55 0

age

21 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 18:13:25 O

毛沢東の自国民大虐殺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本軍の南京ゲリラ狩り

22 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 15:25:31 0

『台湾でも、東中野先生の本は翻訳されているのか？』

　金美齢さんは、南京事件を否定しているし、
　台湾の高校の新しい教科書では、南京事件の記述を減らしたりしているようなので
　さぞや、台湾でも
　東中野先生の『南京事件「証拠写真」を検証する』の
　翻訳本が話題を呼んで、
　文壇やネット上で
　白熱した論争がまき起こり、その世論の圧力が
　教科書の　南京の記述を減らしたりしたのかと想像したので
　台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

　（　もし台湾でも東中野先生の
　　『南京事件「証拠写真」を検証する』
　　という本が翻訳されて、出版されていれば
　　台湾のネット上（中国語（繁体））でも当然話題になっている可能性が高いと思われます。）

　結論から言えば、台湾のネット上ではまったく東中野先生のこの本は話題になっていないみたいなので
　（拍子抜け・・・、一応検索ツールのそれぞれ10ページ分まで調べてみましたが...）
　（検索日時２００７年４月１７日）
　おそらく、この時点では翻訳されている可能性は低いと思われます...

　　詳細は以下のサイトから

　　　http://adon-k.seesaa.net/article/33475443.html
　　　　ADON-K＠戯れ言　（下にかなりスクロールして下さい）

23 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 16:09:17 0

　
日本の侵略戦争を美化し、純粋な子供を靖国史観に洗脳しまくって、日本を着々と戦争する国に変えようと必死なアベ痔罠党。

【教育】「ずっと日本が悪いと思っていましたが、違いました」と子供ら…歴史教育アニメ、ＪＣが上映依頼★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181281972/

【教育】日本の侵略正当化へ「子供を“洗脳”」、文科省採用の“靖国ＤＶＤ”…赤旗報じる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179646835/
【教育】「村山談話に反する“靖国ＤＶＤ”使うな」共産党、新潟県教委に学校上映中止要求
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179973308/
【政治】侵略戦争と植民地支配を正当化するアニメ“靖国ＤＶＤ”　新潟県の義務教育課長も「私が校長なら使わない」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180033022/
【教育】「アジア解放のための戦争だって？こんな事をアジア諸国で発言したら笑いものです」侵略美化の靖国ＤＶＤがネットでも話題に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180231711/
【政治】侵略戦争を美化するアニメ靖国DVD使うな共産党が申し入れ “広げない”と市教育長中学校長も「学校で教育する中身でない」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180413395/
【ゲンダイ】中学生向け「靖国礼賛ＤＶＤ」　税金を使っている以上、安倍政権も説明すべきだと日刊ゲンダイ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180573453/
【教育】「靖国」アニメは、「戦争の悲惨さ訴え」（ＪＣ）か「日本の侵略戦争美化」（共産党）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180618098/

24 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 20:07:23 0

>>23
靖国史観ってなに?

25 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:26:20 0

過剰に貶めるよりポジティブでいいかもな。

26 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:50:26 0

>>24
遊就館史観のことだろ

27 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 03:39:58 0

東大の汚物、教育学部を知っていますか？

＼(^o^)／進振り平均点最低で東大最悪の馬鹿学部
＼(^o^)／留年や多浪だらけで新３年生の平均年齢は２２歳を超え、
＼(^o^)／学生は新興宗教の信者・カルト政治団体員・体育会系ヤリサーの性病DQNだらけ。
＼(^o^)／「摂理」のチョン教祖に食われてた女子学生もやっぱり教育学部。
＼(^o^)／もちろん十数年前はオウム真理教が大流行。
＼(^o^)／教授は共産党・創価学会を多数を占めるかと思えば
＼(^o^)／つくる会藤岡信勝というキチガイウヨクもかつて所属していたり
＼(^o^)／幸福の科学の読書会をやるゼミがあったりと、まるで猛獣動物園の如し。
＼(^o^)／学部の教育は圧力団体形成やプロ市民運動のノウハウ伝授。
＼(^o^)／闘争、人権、９条の精神、文化のルネサンス…毎日こんな言葉が飛び交う講義。
＼(^o^)／最高学府のくせに教員免許試験にすら落ちるゴミどもの掃溜め。
＼(^o^)／予備校の採用試験ではMARCH以下の底辺に蹴落とされる、教育のプロ養成所。
＼(^o^)／企業就職も宗教や左翼のコネに頼らないと無理、でなけりゃ下級公務員。
＼(^o^)／昔から「使えない東大さん」は教育学部卒。メンヘル患者だらけのＯＢ陣。
＼(^o^)／大学院も精神障害者の隔離病棟と化し、外部試験の倍率も最低。
＼(^o^)／一番真面目な教育心理学専攻の学生も院は文学部か駒場の認知科学か京大に逃げる。

＼(^o^)／日本の教育の腐敗の象徴だぜ＼(^o^)／

28 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 06:20:51 0

>>26
遊就館史観てなに?

29 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 10:41:43 0

> 710 名前：朝まで名無しさん [] 投稿日：2007/06/07(木) 17:09:34 ID:kE+pqpdB
>
> ★南京虐殺のプロパガンダ映画の嘘を暴いてます
>
> 同じ中国人同士の国民党の兵士が共産党の兵士を射殺！
> なぜか日本軍の責任になっております！
> とにかく日本人なら見て下さい。
> 英語と日本語の併記ですので外国人にも紹介出来ます！
> これ制作したのプロ？凄すぎる！
>
> ■THE FAKE OF NANKING - 1
> http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to
>

30 ：Ｋ－Ｋ：2007/06/09(土) 13:57:16 0

>>22
>『台湾でも、東中野先生の本は翻訳されているのか？』

確か台湾だったと思いますが、中文の『「南京虐殺」の徹底検証』はあったはずですよ。
東中野修道を被告とした夏淑琴名誉毀損裁判の原告側準備書面で指摘されていたと思います。

■戦後責任ドットコム ■
http://sengosekinin.peacefully.jp/

31 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:58:11 0

>>28
かつては反欧米史観の一派と見られていたが、
昨今の欧米の靖国神社への関心の高まりと欧米人参観者の激増を受けて展示説明を見直した結果、
現在では日米安全保障条約に抵触しない穏健な思想になったと言われているね。
＞遊就館史観

32 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:33:48 0

捏造されたと言われる南京大虐殺は本当にあった。（日本語は便利だw）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nanjing1937_BabyOnTracks.jpeg

33 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/09(土) 19:20:03 0

jap

34 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:01:18 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Nanjing1937_BabyOnTracks.jpeg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:The_baby_setuped_by_Capra_s_staff.jpg

有名な赤ん坊の捏造シーン

35 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 17:50:01 0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Ia_Drang_Col._Moore_and_north_vietnamese_casualties.jpg

これも捏造写真「蹂躙する日本兵」

36 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 18:26:57 0

>>35
どちらかというと「蹂躙されてる日本兵」に見えるんですが。

37 ：世界＠名無史さん：2007/06/11(月) 00:14:01 0

>>35
どう見てもアメ○

38 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 14:36:07 0

否定派一色ですね。
歴史板だから実りのある議論をしてるかと思って見にきたんですが。

大虐殺＝30万人殺害、捏造写真やプロパガンダを否定できても、
虐殺自体（数万人規模の民間人？)はあったはずだよ。

と以前、外部サイトいわれて返答に詰まってしまいました。
根底から否定できるような議論を期待してます。
(たぶん現状では無理)

39 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 20:30:00 0

虐殺自体（数万人規模の民間人？)があったかどうかの議論をしたいなら
虐殺があったという結論に至った根拠、資料を見せてくれないと何も始まらない。

初めに、返答に詰まった文章を見せるなりしてくれよ

それを否定出来れば、当然虐殺は無かったってことになる。
否定できなければあったということに。

40 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 21:40:49 0

具体的にどんなやり取りをしたかは今ちょっと見つからないんで探してみます。
日本の将軍が「殺人・強姦とかが多発してる」みたいな報告を書いてたりして、反論できませんでした。
あと、「南京虐殺を否定する『歴史学者』『専門の研究者』がいるか？」という質問にも答えられませんんでした。

ここですね。
ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1134896438/
ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/
ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1175395079/
（その掲示板は書き込むとすぐ削除されまうからやめておいたほうがいいですよ。）

41 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 22:09:29 0

これは酷い掲示板だな。なんか吐き気がしてくた、まじで。

42 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 22:23:47 0

>>40
この手の奴らは第三者的な掲示板では議論出来ずに
自分のところでオナニーするしかないからね
見ててきもいというか哀れというか・・・

43 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 23:15:33 0

ttp://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

岡村寧次大将資料
「第四編　武漢攻略前後」より
　三　戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟

　私は、従来書物によって日清戦争、北清事変、日露戦争当時における我軍将兵の軍、風紀森厳で神兵であったことを知らされ、
日露戦争の末期には自ら小隊長として樺太の戦線に加わり、大尉のときには青島戦に従軍し、関東軍参謀副長および第二師団長として満州に
出動したが、至るところ戦場における軍、風紀は昔時と大差なく良好であったことを憶えている。それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では
大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと
覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を
以て接すべしというに在った。

　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から
聴取したところを総合すれば次のとおりであった。

一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。

44 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 23:27:08 0

このブログも延々やってます。
ここまでエネルギーかけてる肯定派と議論できる人はなかなかいないかなあ、と。
自分はあきらめました。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/searchdiary?of=25&word=%2a%5b%c6%ee%b5%fe%bb%f6%b7%ef%5d

ところで皆さんどんな本を読んでますか？
私はろくに読んだことなくてそれを聞かれた時点で尻尾を巻いちゃったんですけど
どんな本を読んでるのか気になります。

とりあえず、これくらい読んどけといわれました。

＞99 名前：無名の共和国人民[sage] 投稿日：05/09/12(月) 21:07:15
保守系の学者で「つくる会」のメンバーでもある秦郁彦ですら
「あった」と言っている（『南京事件』中公新書）。

犠牲者数はかなり控えめに見積もっているが、それでも４万と。

45 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 23:38:49 0

>>38 あったはずだよ。
「はず」って。。。

46 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 23:50:37 0

「やりました」って証言があるんだから無理だろ。
「なかった」って宗教のように信じてんのは知識の無さを撒き散らす
日本人の恥知らずですわな。

47 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:11:07 O

「やってない」って証言があるんだから無理だろ。
「あった」なんて宗教みたいに信じて知識の無さを撒き散らしてるのは人間のクズだね。

48 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:19:13 0

正直虐殺があったかなかったかはわからんが、

何十万何百万何千万人もの自国民を平気で殺し、国益、利益の為なら何をしても許されると
思ってるような特定アジアの言う事なんて疑わしいにも程がある。

あの国の民度から考慮すると
どうせ写真の一般市民の死体も中国人がやったんじゃねえの、とか
焦土作戦でもしたんじゃねえのか、とも思えてくる。

多分、虐殺真っ最中の動画でも見ないと信じることはないかな。

虐殺されたと訴えてるのが台湾人とかだったならまだ信じる気にもなるかもしれんがなー。
なんつーか本当に右よりの日本人にも認めてもらいたいなら、まず自国民の民度を上げることから
始めてほしい。

49 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:24:46 0

>>48
結局このレベルの話なんですかね。
全然関係ない話に摩り替えてるだけだし…。

50 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:34:03 O

今どき南京とか言ってもあんまり釣れませんよ…

51 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:38:04 0

>>50
これも何にも答えてないですよね。

52 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:42:15 O

だってつまらないもん…何か面白い質問してよ。

53 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:42:58 0

>>52
南京虐殺がないって本は何か読みましたか？

54 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:43:10 0

>>49
今日初めてこの板に来たので、このレベルの話なのは俺だけだと思うけど、
パッと思いつくだけでも
嘘つき泥棒日常茶飯事愛国無罪領海侵入自国民大虐殺自国文化物徹底破壊
国営パクリーランド少数民族撲滅政策排水溝油で作った食品輸出チベット民族120万殺した後に数百万人移民させて崩壊させるような国を
信用しろって無理あると思うんだよね。

55 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:45:38 0

>>54
うそをつく事例が多数あった　ということと　言ってることがすべて信用できない
ということはだいぶ開きがありますよ。

理解できないかもしれませんが。

56 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:47:06 0

>>54
たとえば、朝鮮人はうそつきますよね。
中国人よりも多いかもしれない。

じゃあ、朝鮮人が言ってることをすべて、
　「朝鮮人は信用できないから信じない｣
といって通用しますかね。

私は無理だと思いますけど。

57 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:48:58 O

>>53
無いよ。

58 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:51:49 0

>>57
南京事件がないっていえる理由は何でしょう？
南京大虐殺＝30万人殺害じゃないですけど。

59 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:53:03 0

>>56
じゃあさ、痴漢をしたかどうか疑わしい人がいたとして
その人は「俺は痴漢なんてしてない」と言ったとしても
その人が痴漢前科100犯なら証拠は全くなくても、俺は間違いなく信用しないよｗ
まだ前科犯なら信用してみる気にもなるけど。

まぁ俺が書いたのはその程度の低次元の話なのでわざわざ付き合ってくれなくてもいいよ。

60 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:54:25 0

>>58
中国政府公式見解だけど？
中国虐殺記念館には300000って書いてあるよ。

61 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:59:44 O

>>58
なんだ30万虐殺じゃないの？南京で戦闘があって軍人にも民間人にも死者が多数あった事は何も問題無いよ。

62 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:01:45 0

>>59
痴漢の例は被害者の証言だけで決まる冤罪の問題もあるので、
ほかの犯罪で考えて見ましょうか。

前科百犯の窃盗犯。
証拠はまったくないけれどもあやしい。
その人を証拠なしで起訴したら裁判所の判決は？
証拠が大事なのであって個人の感じ方とか印象の問題にはならない。
あやしい、と思うのは別にいいですけどね。

個人がどう思うかは、まあ自由でしょう。
でも議論をするんであれば、
客観的な証拠で論理的にやらなければいけないけれど
ここではされていない。

左翼系のサイトを見てみてください。
30万人説のところは少ないですよ。

63 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:07:51 0

>>62
左翼系のサイトのことは知らないけど結局30万って認めてる方は殆どいなんだな。
また中国の嘘吐き事例が増えようとしてるね。

64 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:12:10 0

>>63
ええ、それは別に否定しませんよ。
政治的なプロパガンダであると。

でも30万人よりも少ない南京事件、南京虐殺があったかどうかも問題なわけです。
30万人を否定したり捏造写真を指摘して終わりではない、ということですよ。
理論系の左翼は2ちゃんねるにはきません。
外部サイトを見て否定できないと単なるお遊びになっちゃう。

65 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:21:31 O

普通に南京戦じゃ駄目なのかな？そうすれば多数の死者が出た事は遺憾だ…くらいの事は言って頭下げてもいいのにね。

100人斬りとかレイプして腹を裂いて殺したとか言い出すから議論にならないんじゃないかな…

66 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:44:57 0

>>64
左翼理論派とやらは南京陥落後に入城する旧日本軍が南京市民に
歓迎されてる写真等に関してはどういう評価を下してるの？

67 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 01:56:36 O

あとは…サヨクがよく持ち出すのが捕虜殺害かな？
これも何が問題なのか教えてくれた人は居ません。
日本人兵士の日記を持って来て言葉遊びをした挙句に、何千人何万人の虐殺があったはずだと叫ぶだけ…

例えば敗残兵が2万人いたとして、捕虜として収容し食糧を与えられるのは1万人しか余裕が無いとすれば、残りの1万人をぶっ殺しても全然問題無いと思う。

68 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:01:18 0

>>67　残りの1万人をぶっ殺しても全然問題無い
それはちょっと言い過ぎの様な気がします。
ところで捕虜とやらが何人いてそのうち何人殺されたってそのサヨクとやらは言ってるんでしょうかね。

69 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:05:22 0

>>64
外部サイトで否定できないと・・・って言うけどさ、
肯定派の運営する外部サイトで仮に肯定論者を論破したところで削除されて終わりじゃん。
>>40の掲示板なんかまさにそういうところみたいだし

公平のためにはやはり2ｃｈのこういう過疎板でやるのが一番だと思うんだけどね。
っていうか正直な話、肯定派はここで論争しても勝てないから自分の巣でしか戦わないんだと思うよ

70 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:16:58 O

>>68
ん～でも自分たちの食糧も足りないのに、全て捕虜として人道的に扱うほど神様仏様みたいな旧日本軍じゃないでしょう。
だから捕虜とする前にぶっ殺すんですよ、弾は飯より安いですからね。

あとは捕虜の虐待や拷問で死者がどれ位あるか知らんが、まったく無い方が不思議であったに決まってます、でもそれが何か？で終わりですね。

71 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:38:42 0

>>70　まったく無い方が不思議であったに決まってます
決まってるなら詳細を。

72 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:42:09 O

>>71
どれ位あるか知らんがって読めませんでしたか？

73 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 02:49:00 0

>>71
中国語でおｋ

74 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 03:06:17 O

日本兵に少なからずいた古流武道経験者の試し斬りの話を知らないのか？
それに幾つもの証拠（日記等）もある。

確かに当時の上海の人口から考えても、３０万という数はありえないが２万から４万人は犠牲になったと考えるのが妥当だ。

75 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 03:19:43 O

>>74
試し斬り？百人斬り競争の事か？(笑)
幾つもの証拠があると言いながら、いつも日記だけw
日本の古戦場からも刀傷のある遺骨がゴロゴロ出てくるんだから、南京からも刀傷のある遺骨でも持ってこいw

上海か南京か知らんが戦死者が2～4万人いるからって、それがどうしたんだ？

76 ：７４：2007/06/13(水) 04:26:45 O

他にも海外紙の第１報とかあるんだが。上海ってのは書き間違い。正しくは（言うまでもなく）南京。申し訳ない。
それと上記は百人斬りの事じゃない。柔術の殺法などが捕虜相手などに試された事等が当事者の口から語られている。（このあたりの事情は武術史を取扱う本のなかには書いてあるものもあるので興味があるのなら探してみるのも一興）
捕虜を軍事裁判無しで殺害するのは（法規に定められた特定の場合を除く）虐殺と一般的には言うのだが。（特定の場合にあたる、という意見もある）
日記しか、というが一次資料としての価値を無視する根拠は？
それと史学を学んだものには常識だが、史学とは科学であり、事象の判断には善悪の彼岸を離れなければいけない。
勿論、歴史事実そのものに左右等ある筈もない。

77 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 04:37:51 0

虐殺肯定派と否定派の論争ログ見てたが殆ど否定派が肯定派を追い込んでるな。
やっぱさ、右翼と左翼がまともに論争したら右翼がボロ勝ちになるのは日本においては
どこでも同じなんだなー

78 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 07:29:51 0

>>77
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nankin_faq.html
ここに書いてあること簡単に論破できますか？
私は知識がないのでできません。
ほかの人でもできればやってみてください。

79 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 07:32:56 0

> 幾つもの証拠があると言いながら、いつも日記だけw
ttp://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html
師団長の日記を「無視できる」っていうのは勇気がありますね。
師団長はなぜにない事実を書いたんでしょうか？

80 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 08:59:35 O

で、30万人の証拠は？
捕虜虐待どころか民間人大虐殺をアメリカがやってるじゃん。

81 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:05:33 0

昨晩からの流れでは
　「30万人以外の説を唱えている人もいる。30万人を否定するだけでは南京事件の否定とはならない。」
です。
「俺は30万人かどうかだけが気になる」
という人以外にはあまり意味がない話です。

82 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:20:16 O

>>79
出た(笑)お決まりの捕虜はせぬ方針w
だから何度も言ってるじゃないか、捕虜にしないでぶっ殺したんだよ、それが何か？と聞いてるじゃないか。

83 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:24:46 0

>>82
＞捕虜七名あり　直に試斬を為さしむ
「捕虜」といってますよ。
捕虜は自由に殺してよかったんですか？

84 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:25:26 O

>>79
それとその試し斬りとやらは>>76の言っているのとは違うと思うだが、いいのかな？

それから日記を無視してないよ、サヨクの出す証拠は日記しか無いじゃないか。

85 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:27:33 O

>>83
それも>>70に書いてある、よく読め。

86 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:30:43 0

>>85
ハーグ陸戦協定は知ってますか？

87 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:35:44 O

>>86
自衛の手段を持たない者を殺したのはジュネーブ条約に、捕虜の不当な扱いについてはハーグ陸戦条約に反してる訳だが、昨夜からず～っと聞いてるけど、それがどうしたんだ？

88 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:37:36 0

>>87
あ、じゃ、いいです。

人を殺してそれがどうした？
あ、刑法に違反してる？知ってるよ。
だからそれがどうした？

話にならないみたいだから、どうぞご自由に。

89 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:39:00 0

低レベル過ぎるw
南京大虐殺肯定派の工作員だろ、この馬鹿はw

90 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:41:43 O

>>88
馬鹿ですか？
戦争でルールブック片手に冷静に殺し合う方が怖いわ！

91 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:45:28 0

>>90
東亜とかに帰ったほうがいいんじゃないの？
世界史板だよ。歴史板。

自分の思い込みで悪くないだろ、問題がないだろ、って思う人は仕方がない。
でもそれが他の人にも通用すると思うのはDQNすぎだね。

92 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:52:01 O

>>91
思い込みで旧日本軍が悪だったって思うのは自由だけど、それが他の人にも通用すると思ってたらDQNだね。

93 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 09:53:25 0

>>92
国際条約違反は思い込みじゃないよね。
あなたも認めている。

94 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:01:40 O

>>93
うん、だからどうしたの？と聞いている、ジュネーブ条約にもハーグ陸戦条約にも反せずに戦争を終結させるにはどうしたらいいか聞かせて下さい。

95 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:04:27 0

>>94
なに話題そらしてるの？

事実として国際条約違反があったというところまでは共通認識でいいね。
それがいいか、悪いかの話だよね。今の話題は。

国際条約に違反しなければ戦争行為ができないと思うのであれば、
それを変える運動をしなさい。

96 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:14:33 O

>>95
話題そらしてないよ、昨夜からずっと言ってるよ。
それがどうしたんだ？と…悪だとは思ってないと…
そもそも戦争しなけりゃいいじゃないかという話だが、残念ながらそれは無い。
第三次世界大戦の兵器が核ならば第四次世界大戦は竹槍と石ころを武器に殺し合います。
核放棄しても同じ事です、人類は永遠に殺し合いますよ。

97 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:17:21 0

> そもそも戦争しなけりゃいいじゃないかという話だが、残念ながらそれは無い。
だれがいってるの？レス番指定でどうぞ。

> 第三次世界大戦の兵器が核ならば第四次世界大戦は竹槍と石ころを武器に殺し合います。
> 核放棄しても同じ事です、人類は永遠に殺し合いますよ。
なかなか興味深いお話ですね。
でもこのスレのテーマではない。

> それがどうしたんだ？と…悪だとは思ってないと…
国際条約違反は認めた上でそれを守らなくてよい、悪くない、といってるわけですね。

98 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:26:07 O

>>97
そもそも～ってのは俺意見だよ。そんなレスなんか無いでしょ？

国際条約を守らなくていいとは言ってないが…ルール通り戦争するのは無理だと言っている。
違反があって当然であってそれが悪い事だと思わない。

99 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:32:31 0

>>98
違反する事実があったことは認める。

その違反の事実をどう評価するか。

これを「俺は悪いと思わない」のは自由。でもそれは議論ではない。
なんらかの価値基準や前例などの根拠がいる。
他国にも違反事例はあるからそういったものとの比較も重要。

他人に対して「悪いと思わないから悪くない」っていうのは無意味です。
韓国人が韓国でやってるのと同レベル。

100 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:44:44 O

>>99
悪い事だと思うのは他のどんな物と比べて悪いと思ってるんですか？

俺は南京においては30万人もの虐殺があったら、それはトンデモない事だと思うけど、通常の戦闘行為の中で多くの死者も出たし、不当な殺害行為もあったであろう（ここは推測もはいるが…）事は悪い事だと思ってないという事ですよ。

101 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:52:30 0

> 悪い事だと思うのは他のどんな物と比べて悪いと思ってるんですか？
国際条約違反がいいか悪いのか。悪いですよね。

> 俺は南京においては30万人もの虐殺があったら、
30万人はどうやら怪しい。
でも30万人を否定したからといってそれですべての問題がなくなるわけではない。
> 通常の戦闘行為の中で多くの死者も出たし、
戦争ですからね。通常の戦闘行為の中での死者は仕方がないんではないでしょうか。

＞不当な殺害行為もあったであろう（ここは推測もはいるが…）事は
ここを議論しなきゃ仕方がないでしょう。「不当な」行為があったかなかった。

＞悪い事だと思ってないという事ですよ。
思うのは勝手ですよ。
でも他人も読む掲示板に書くんだから根拠なり思考過程がいるでしょ。
何度もいいますが「僕はそう思うから」じゃ無意味。
少なくとも、国際条約違反の捕虜の試し切りは問題がないという人は多くないですよ。

102 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:54:34 O

>>99
あと>>65にも書いたけど、南京大虐殺とか南京事件とか言ってるからおかしくなるんじゃないのかな？
普通に南京戦でいいと思うけどね。

103 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:00:20 O

>>101
通常の戦闘行為の中での死者は仕方ない。これが全てですよ、その中には当然国際条約違反も含まれるって事です。

104 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:06:31 0

>>103
国際条約違反してOK というのはいい加減、子供の理屈だよ。
じゃなんで国際条約がある？

スピード違反をした人間が、
　この道路は流れが速いから仕方がない。道交法には違反してるけれども悪くない。
とどこが違う？

君の理屈が世間的に通用すると思うか？

105 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:08:05 0

> 通常の戦闘行為の中での死者は仕方ない。これが全てですよ、その中には当然国際条約違反も含まれるって事です。
これの根拠が聞いてみたいなあ。
俺さま脳内ルールかなｗ

106 ：７４：2007/06/13(水) 11:14:08 O

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」（阿南惟幾　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）
「就中、軍紀、風紀において忌わしき事態の発生近時漸く繁きを耳にし、信ぜざらむと欲するも尚転た慨然たるものあり。惟ふに、一人の失態も全隊の真価を左右し、一隊の過誤も遂に全軍の聖業を傷くるに至らん---
然れ共、実情の不利不便愈々大なるに従い、益々これが克服の努力を望まざるを得ず。或は沍寒に苦しみ、或は櫛風沐雨の天苦を嘗めて日夜健闘しある外征将士の心労を深く偲びつつも、断じて事変の完美なる成果を期せんか為、茲に改めて軍紀風紀の振作に関して、切に要望す。
本職の真意を諒せよ。
昭和十三年一月四日
大本営陸軍部幕僚長　載仁親王
中支那方面軍司令官宛」当時ですら『全軍の聖業』を傷つける行為とされていた訳だが。

107 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:20:26 O

>>104 105
どこに国際条約違反はOKと書いてあったかな？
仕方ないと言っているんだが…
交通違反を持ち出してきたので、こちらも一つ
飲酒運転ってあるよね？俺もパクられたんだけど、あれは最近の世論のせいもあって絶対してはならないって皆考えてるけど、さっぱり減らない。何故か？酒を飲むと正常な判断が出来ないからハンドルを握ってしまう。
戦争においても同じ事です、国際条約というものがあり犯してはいけないという事は充分理解している、しかし戦場において正常な理性を保つ事は非常に困難です。
一部のアタマのおかしくなった兵士がいたとしてもまったく不思議でないし、悪い事でも無いと思っています。

108 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:21:07 0

> どこに国際条約違反はOKと書いてあったかな？
> 仕方ないと言っているんだが…
仕方がない、とOKってどこが違うの？

109 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:23:21 0

> 飲酒運転ってあるよね？俺もパクられたんだけど、あれは最近の世論のせいもあって絶対してはならないって皆考えてるけど、さっぱり減らない。
>何故か？酒を飲むと正常な判断が出来ないからハンドルを握ってしまう。
ああ、こういうものの考え方をする人なんだ。
減る、減らないと、いい・悪いの区別ができないんだねえ。

110 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:26:50 O

>>108
まったく違うね、前者は正常な判断なく行う事、後者は正常な判断で行う事。

111 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:32:50 0

>>110
俺様ルールしかないねｗ

状況なら仕方がないって
当時にの日本軍はどう仕方がない状況だったんだい？

なぜ、当時の将軍派仕方がないって言ってないんだい？

そもそも「仕方がない」でルール違反は許されるものなのかい？

112 ：７４：2007/06/13(水) 11:34:35 O

尚、先に挙げた２万から４万という数は紅卍字会の埋葬報告に拠った。幅を持たせたのは、一人の遺体を複数人分カウントしている可能性があることと民間人被害を考慮したため。

113 ：７４：2007/06/13(水) 11:39:08 O

上記の続き

よって、より多い可能性もある。それでも最大６万はこえないものと考えている。２万から４万という数は私が考える最も蓋然性が高い数だと理解して頂きたい。

114 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:43:03 O

>>111
上海上陸からズルズル奥へ奥へと引きずり込まれていったアホみたいな戦闘。

食糧の補給も困難で極限状態だったろうね、当然上官にも正常な判断を出来ない人間がいただろう、そんな上官に従わなければならなかった末端の兵士は可哀想な事だよ。

115 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:46:31 0

>>114
> 食糧の補給も困難で極限状態だったろうね。
当然、この辺りも資料を示してくれるんですよね。ただの推測でいってるわけでなく。

捕虜をとらないのと試し切りをするのは大きく開きがあるけれど
試し切りをしなければならなのはどう「仕方がない」状況があったの？

116 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:46:52 O

>>111
「仕方ない」でルール違反が許されるか？
許されないから処罰される、しかし無くなる事はない。

117 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:48:03 0

>>116
なくなるかどうか、っていうのはこのスレの主題ではない。
事実関係とその評価でしょ。

118 ：７４：2007/06/13(水) 11:50:55 O

1９３７年当時の日本軍はそこまで追い込まれていない。極限状態とはとても言えない。
また当時は南京を落とせば事変は終わると考えられてもいたから物資、弾薬に関しても比較的に恵まれていた。南京市内の物資の調達も行われたため、なおさら、極限状態からは遠い状態にあったことを考えるべき。

119 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 11:54:22 0

資料とか事実関係に基づいて考えてないって言うのがよくわかったでしょう。
推測とか、仕方がない、俺はそう思わないってw
レベルが低いんですよ。
研究をしてる左翼に勝てるわけがない。

「たかじん」とか見て思考停止していないで
もう少しちゃんと考えましょう。

120 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:04:14 O

「たかじん」は放送されてない地域なんだけどw

読んだのは東中野くらいかな、あぁ後はよしりんw

121 ：７４：2007/06/13(水) 12:04:49 O

＞11９氏

研究している左翼というのは多分、私のことではないと思いますが、念の為。

私は左翼ではないです。憲法九条改正には賛成ですし、竹島、尖閣諸島北方領土についても、もっと強い態度を取るべきだと考えています。

122 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:07:26 0

>>121
一般論です。
そもそも私も元来保守ですし。

123 ：７４：2007/06/13(水) 12:07:38 O

訂正

誤尖閣諸島北方領土
正尖閣諸島、北方領土

124 ：７４：2007/06/13(水) 12:09:30 O

＞11９氏

そうでしたか。申し訳ないです。

125 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:27:45 0

>>116
ま戦争法は慣習法だからね
ルールを破ってもみんながすればそれが慣習となるからね
国内法みたく第三者が公平に裁くわけでもないからね
当時の状況をみても日本が他国と比較してもましなほうだったからね

126 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:31:22 0

> ま戦争法は慣習法だからね
今回のは成文法。

> 当時の状況をみても日本が他国と比較してもましなほうだったからね
資料を基に比較すること。

127 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:49:56 0

>>106
具体的な被害がはっきりしてなきゃたいそうな言葉が書いてあっても意味ないな
良家の坊ちゃんが不良女と付き合って親がこれで我が家もおしまいだくらいにしか感じないのだがｗ
これが中国やロシアあたりのお偉いさんならなーんも書かないだろうな

>>126
> 今回のは成文法。
成文法も守られてなきゃ死文化するだろ

> 資料を基に比較すること。
中国、ロシア、アメリカその他もろもろと比べてもそんな惨いかね？

128 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 12:52:44 0

> >>126
> > 今回のは成文法。
> 成文法も守られてなきゃ死文化するだろ
何を指してるんだ？
いつ死文化した？
また、脳内か？

> > 資料を基に比較すること。
> 中国、ロシア、アメリカその他もろもろと比べてもそんな惨いかね？
また、脳内か？
自分の言いたいことはまず資料を出せ。

129 ：７４：2007/06/13(水) 12:59:55 O

＞1２７
この訓戒が書かれた時期を考えれば、具体的な被害数を訓戒に盛り込めた訳もない。
第一、この訓戒の意味を軽く考えるというのは当時の陸軍幹部のモラルを不当に侮辱することだと言う事に気付かないかね？

130 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 13:39:16 0

>>128
> いつ死文化した？
だから一般論だよ
国際法は時代の状況、慣習に影響されるというこだよ

> 自分の言いたいことはまず資料を出せ。
世界史板でそんなこと言われるとは・・・ｗ

>>129
だから具体的な被害がはっきりしてなきゃ意味ないと・・・
個人的には軍のモラルで嘆くよりも軍事目的を達成させることに集中しろよと言いたいね
だから世間知らずのボンボン上役が世間体を気にしてるくらいにしか感じない

しかしなんだか物事を相対的客観的に見れない奴ばっかりだな
当時の上層部の思考と同じ匂いがするな

131 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 13:50:34 0

> > いつ死文化した？
> だから一般論だよ
> 国際法は時代の状況、慣習に影響されるというこだよ
今の話になぜそんな話を出す必要がある？
戦争法規違反といわれて否定しきれなくなったから話題をそらしたんだろ。

> 当時の上層部の思考と同じ匂いがするな
なに印象操作してるんだ？
> だから具体的な被害がはっきりしてなきゃ意味ないと・・・
なんらかの問題があった、ということまでは認めるんだね。
> 個人的には軍のモラルで嘆くよりも軍事目的を達成させることに集中しろよと言いたいね
これも話題そらし。

> だから世間知らずのボンボン上役が世間体を気にしてるくらいにしか感じない
君の感想はもういいから。

> > 自分の言いたいことはまず資料を出せ。
> 世界史板でそんなこと言われるとは・・・ｗ
自分の印象だけで話してなに笑ってごまかしてるんだ？

132 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 13:53:48 0

こういう、話題そらしをして「負けを認めなければ負けじゃない」って発想は
朝鮮人によくいる。

NAVERとか見るとこういうタイプがごろごろしてる。

133 ：７４：2007/06/13(水) 14:06:10 O

＞1３０

被害実数に関しては研究中だし、明確な数は出せないのが現状。様々な説があるが、11２にて私なりの結論と論拠、幅をもたせた理由も書いている。
1０６にて紹介した虐殺の証拠となる訓戒については（文脈からも分かる通り）そもそもが数を挙げる性質のものではない。（先程、上記したように盛り込める訳もない）
当時の軍幹部が有能か否か、と言われると否定すべきだし、批判も加えられてしかるべきだが、この訓戒については批判の余地は少ないだろう。
他のスレでも自論の根拠を示している人は少なくないが、そもそも論拠もなしに人が挙げた論拠を批判するのは醜い行為と言わざるを得ない。

134 ：７４：2007/06/13(水) 14:43:11 O

「岡村寧次大将資料」（上）Ｐ２９０～Ｐ２９１よりの抜粋
先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　註　後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。

135 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 14:48:04 O

回答漏れがあったな…
>>111
松井将軍の言い訳
「南京デ日本軍ノ不法行為ガアルトノ噂ダガ、入城式ノトキモ注意シタゴトク、日本軍ノ面目ノタメニ断ジテ左様ナコトガアッテハナラヌ。

コトニ朝香宮ガ司令官デアラレルカラ、イッソウ軍規風紀ヲ厳重ニシ、モシ不心得者ガアッタナラ厳重ニ処断シ、マタ被害者ニタイシテハ賠償マタハ現物返還ノ措置ヲ講ゼラレヨ」

入城式の十日後に出された通達文ですね。
まぁ仕方ねえなって事を言ってるんですね。

>>115
上海～南京における戦闘については資料出すまでも無いよ、雨降ってぬかるみで大変だった。
食糧の補給については確かに推測だった。

てか全て脳内ソースだけどねw

で…旧日本軍のどんなところが悪だったのか、国際条約違反以外に聞いてないけど教えて下さい。

136 ：７４：2007/06/13(水) 14:58:30 O

岡村寧次大将は、南京事件後の１９３８年６月より第十一軍司令官に就任し武漢攻略作戦を指揮。終戦時には支那派遣軍総司令官の地位にあった。日露戦争の末期には小隊長として参戦し、青島戦にも従軍している。
岡村大将は抜粋した部分の前後で軍規の退廃を嘆き、「討蒋愛民」こそ我軍の目的であって、前線部隊の綱紀粛正を課題としてあげている。

137 ：７４：2007/06/13(水) 15:10:51 O

上海派遣軍　第９師団　歩兵第六旅団長秋山善兌少将より
一、潰走せる敵は、大部ぶん便衣に化せる者と判断させるるをもって、その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宣の位置に監禁す
一、壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、全てこれを逮捕監禁すべし
以上のように現地部隊の組織的犯行であることが明白。（この文を意訳すると、中国人壮年は皆殺せ、ということ。これに類する命令は証言にも多く残っている。前線将兵のなかには『とんでもない命令だ』と拒否反応を示した者もいた）

138 ：７４：2007/06/13(水) 15:51:53 O

＞1３５

その通達文のどこが「仕方のない状況」の説明になっているのかね？

それと戦場で理性を保つのは難しい、よって国際法を守るのは難しい、という意見があったが、そもそも、戦場で理性を保つのが難しいからこその法という事を理解すべき。殺人が罪悪であるというのは議論の余地などなく自明のこと。
陸戦協定、国際法に違反している時点でそれは単なる殺人である。
まぁ、南京事件も歴史の事柄であり、史学という科学の視点で語る場合には『善悪の彼岸』を離れて、議論、分析、研究の対象にすべきなのだが。（上記の殺人～陸戦協定～殺人の部分は法学的あるいは倫理的視点だと思って頂きたい）

139 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 16:10:29 0

日記、証言の類って、相当怪しい奴が多かったらしいから
(日記を所有している朝日新聞社が日記を外に出さないとか直接利害関係があったから偽証したとか色々)
素人は手を出さない方が賢明だと思うけどねぇ。

140 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 16:18:06 O

>>138

>>111の当時の将軍は何故仕方ないって言ってないんだい？の質問に答えたんですけどw

しょうがねぇな、やっちまったもんは仕方ねえな、ちゃんと賠償しろよって読めますがw

俺はずっと南京で戦闘があって死者が多数出て、不法行為もあったし、捕虜の虐待や拷問による死者もあっただろうと、何度も何度も言っている。

それを悪いのかと言っておる、んで善悪のナントカって仰るのなら、はぁそうですね、としか言えないな…

141 ：７４：2007/06/13(水) 16:47:36 O

＞1３９氏
「日記以外ないのか」という趣旨の発言があったから日記、証言以外の論拠も挙げたんだが（軽く触れたニューヨークタイムズの第一報も朝日新聞には改竄不可能）あと、大分郷土史の本のなかにも南京事件を主題にしたものがあるから興味がおありなら検索してみるのも一興かと。

142 ：７４：2007/06/13(水) 16:51:24 O

＞1４０氏
その通達文は綱紀粛正のためのものであって開き直るためのものでない。
補足現地部隊には法務部が随伴しておらず、憲兵もごくわずかだったため、軍規が乱れていた。

143 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:04:48 0

＞74氏　
彼は事実を見て物事を考えているのではなくて
自分の考えをもとに事実を曲げてみてるだけだからね。

今こうして書いている事実は、
彼のつまらない自尊心のために書いているわけだけれど
それがどれほどの人間に共感してもらえるのだろう。
恥だということは自分自身でもわかっていると思うだろうけれど。

144 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:12:09 O

>>142
綱紀粛正の為にしてはノンビリした表現だと思うけど。強姦や殺人かあったらこんな生温い通達文じゃすまないと思います。

賠償や現物返還という言葉から不法行為とは略奪行為の事だと思う。

ま、解釈の違いはどうしようもないですね。

脳内ソースだけでここまで議論にはならずとも、充分遊べましたから。

それではおやすみなさい

145 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:14:20 0

>>141
ニューヨークタイムズ誌が当時反日的なメディアでダーディンが
中国国民党と密な関係を持っていたことも知らないでそんなこと言ってもね。

146 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:30:13 0

歴史動画
http://www.camera-bbs.com/history.wmv

147 ：７４：2007/06/13(水) 17:38:25 O

＞1４５氏

国際宣伝処の事を言っているのだと思うが政治に関する特ダネを書くなら政治家に食い込まずには書けないのは常識として理解出来るでしょう。
ダーディンが国民党に懐柔云々というのもよく聞くものですが、そのダーディン、国民党批判の記事も書いているのだけど・・・そのことも、勿論、ご存じですよね？

148 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:58:39 0

>>147
するとこれは偶然だと？

実はダーディンのこの記事は、南京大学教授で著名な宣教師だったマイナー・ベイツが書いてダーディンらに送ったレポートを下敷きにしたものである。ベイツは中華民国政府顧問だった。

■７．ベイツのレポートを下敷きにしたダーディンの記事■

　ベイツのレポートと、ダーディンの記事を比べてみよう。

ベイツ：　恐怖と興奮にかられて駆け出すもの、日が暮れてから路上で巡警につかまったものはだれでも即座に殺されたようです。

ダーディン：　恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や日が暮れてから・・・巡回中のパトロールに捕まった者は誰でも射殺されるおそれがあった。

ベイツ：　市内を見まわった外国人は、このとき通りには市民の死体が多数ころがっていたと報告・・・

ダーディン：　市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りでも民間人の死体を目にした。

　ダーディンの記事がベイツのレポートを下敷きにしている事は、一目瞭然であろう。そのベイツのレポートも、「即座に殺されたようです」「死体が多数ころがっていたと報告」と伝聞体でしか、記述していない。

149 ：７４：2007/06/13(水) 18:26:48 O

＞1４８氏
出典は東中野氏の文章ですね。
出典がお手元にあるならベイツが民国顧問だったとする論拠が新聞の切り抜きだった、というのが確認出来ると思います。
実はベイツ＝民国顧問という事を示すものはその新聞記事以外ありません。しかもその新聞がなんと言う名か、何月何日かも書いておりません。
幾つかパターンは考えられますが、
1 記者が書き違えた
２ベイツの専門は歴史でありこの分野に置ける助言をしていた

ただ２は根拠がないため、また他に根拠がないため単純に1の可能性が高くなります。

150 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 18:35:58 0

南京大虐殺は日本人がした事実は無い　おそらく中国人同士の仲間割れだろうねｗｗ

151 ：７４：2007/06/13(水) 18:39:40 O

1４９の補足

またダーディンがベイツのメモを下敷きに書いた、というのもやや奇妙な感が否めません。
短いベイツのメモに比べ、ダーディンの記事は極めて長く、ベイツのメモのみを下敷きにして書けた内容とは思えません。
似ている部分はありますがよく読むと印象や感想めいた部分だと分かります。しかも、東中野氏は分けて紹介していますが実際にはベイツメモは短く、似ているとされた箇所も連続した部分だったりします。
印象に関して似ているのは当時の外国人の単なる共通認識程度のものでしょう。（どの記者もそれぞれ取材したでしょうしね）
ところでダーディンが国民党の批判記事書いてた件については？反論があればどうぞ

152 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 18:41:42 0

大日本帝国は絶対に悪くないよー　中国人が金欲しさに作り上げた話をみんなうのみにしてはダメダメ

153 ：７４：2007/06/13(水) 18:50:49 O

失礼。1４７氏があげた部分には印象、感想の部分はありませんでしたね。（実際には印象、感想の部分が多かったと記憶しています）しかし、先にあげた第９師団旅団長の命令にある通り、殲滅命令がでていました。
この部分はそれを証明する文ということになりますが？

154 ：７４：2007/06/13(水) 18:53:58 O

再訂正

やっぱり印象、感想の部分が多いですね・・・

疲れてるのかなぁ

155 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/13(水) 18:58:44 0

ばかのなかのばかだね
日露以降は基本的にあきらかに悪だね

156 ：７４：2007/06/13(水) 19:07:44 O

東京日日新聞　昭和十二年十二月十七日
　ベーツ博士は（中略）支那に渡り爾来十七年間金陵大学で歴史と国際事情を教授する傍ら日支親善のため活躍を続けてゐる親日家で（中略）長男モルトン君（一ニ）を神戸のカナデイアン・アカデミーに遊学させ真の日本の姿を学ばせてゐる。
親日家として紹介されてます。

157 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 19:08:49 0

本当に中国人て妄想が激しいよ！南京大虐殺は自分たちの仲間割れ事件なのに
金欲しさに日本のせいにするなんてナンセンスｗｗ

158 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 19:18:38 0

>>157
こういう思考停止した人しかいないんですか？

159 ：７４：2007/06/13(水) 20:04:47 O

「チャイナプレス」1938年1月25日号
「その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。（中略）反日攪乱行為の煽動を続けていた（中略）機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという」
影響を受けたのはこのあたりかと

160 ：７４：2007/06/13(水) 20:17:07 O

1５９に挙げた資料の解説
まず、南京平和防衛軍司令官という突っ込みどころ満載の役名からして信憑性に欠けますね。
これは、王新倫（新労）ら4人が中国人同士のトラブルから軍当局に通報され、処刑された事件が日本軍を経由して伝わったものです。
実際にはニュースになったような事実もありません。

161 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 22:23:49 0

>>72
知らないのにどうして決まってますなんて言えるのか?

162 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 22:48:24 O

>>161
日本軍の兵士は人間の皮を被った獣だからです。

163 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 00:28:18 0

>>162
詳しく。

164 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 00:31:13 0

>>162
>>163
　「肯定派が否定派にやられてる」
って誰か書いてたけど
　「ばかげたことをいう『肯定派を演じている人間』が否定派にやられてる」
っていう構図じゃないのかね。

165 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 00:38:57 0

>>164
なるほど。でもわざわわ肯定派を演じるのは何故なんだろう?

166 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 00:50:39 O

>>163
南京300万人大虐殺は歴史的事実です。被害者（生き残り）や遺族の証言は絶対なのです。疑ってはいけません。

日本兵たちは略奪、強姦、殺人、放火はもちろん、なかには男色の者もいて幼い少年をレイプする者までいました。

私達日本人は永遠に償いを続けなければならないのです。

167 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 01:04:38 0

>>165
これ見れば明らかなじゃないの。
>>166

肯定派は中国に謝り続けろという売国奴で言ってる内容は間違いで…といいたいんでしょ。

168 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 01:08:45 0

>>166
300万人の集計方法と殺す方法と死体の処理方法とを教えてください。

169 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 01:39:09 O

>>168
失礼しました300万ではなく30万の間違いでした。

当時南京には約45万人もの市民が残されていました、ラーベは正確な人口を把握していませんでした。
蒋介石軍は約6万人程でした。
この内市民は約25万人、蒋介石軍は約5万人の死者をだしました。
戦闘における死者は約7万人で、残りは不法行為による殺害です。

殺害方法ですが、戦闘における死者は当然銃によるものですが、残りは口に出すのも恐ろしい手段でした。
次に死体の処分方法ですが約4万人は埋葬されましたが、残りは揚子江に流され魚の餌になったり、安全区の外の家屋に押し込められ焼かれました。こちらは内訳がはっきりしてません。

170 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 02:36:57 0

>>169
集計方法についてもよろしく。

171 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 03:08:21 O

>>170
失礼しました忘れてましたね。
埋葬された数については南京特務機関の記録約一万四、五千体と紅卍字会の記録約二万五千体です。
残りは同胞の死体の処分をさせられた捕虜の証言です。

ついでに処分に要した期間ですが、戦死者については入城の翌日より始められましたが、不法行為による殺害は1ヶ月程続いたので、処分しても後から後から死体が増えていくばかりでした。
最終的にはほぼ全ての死体の処分を終えたのは約3ヶ月後でした。

172 ：７４：2007/06/14(木) 05:54:58 O

紅卍字会の埋葬数は４1３３０ですよ。
それから国民党側兵数は1０万ほど。
劉斐「抗戦初期的南京保衛戦」
国民政府軍事委員会　軍令部第１庁（作戦）庁長蒋介石は可能な限りの兵力を南京防衛に動員し、合計１０余万人に達した（中国人民政治協商会議全国委員会・文史資料研究委員会『南京保衛戦』中国文史出版社　Ｐ１１
また南京市の人口は、1937年3月末の時点では10２万ほど（ただし、当時の状況から正確な数かは疑問）

私自身は何度も書いた通り、２万から４万、最大でも６万と考えていますが、今日、研究者の間では十数万から２０万ほどと、考えられています。

173 ：７４：2007/06/14(木) 06:21:46 O

また中国側の主張する３０万説は１９４６年に中国国民党政府が発表した『敵人罪業調査』の３４万人が共産党にも引き継がれたもので、今日の研究者は（上記の通り）この数を取っていません。（理由としては数々の証言、埋葬記録から）
「南京大虐殺」（中国側表記は「南京大屠殺」）とは３０万人説のこと、と誤解している方がいますが、今日の研究者は被害数では中国側主張と異なっており、決して、その様な事が言えないのが現状です。

174 ：７４：2007/06/14(木) 06:43:27 O

＞1６２氏

＞日本軍の兵士は人間の皮を被った獣だからです。

この発言は、行き過ぎかと。

勿論、日本軍の蛮行を弁護することなど不可能ですし、また、その気もありませんが、中には、（先述したように）命令に拒否反応をしめした将兵や岡村大将のように怒りを示した軍高官など、当時にも良識ある人はいました。
「日本軍全てが凶悪だったのだ」「日本軍は全く無罪だ」
この二つは一枚のコインの裏表に過ぎません。
このような大虐殺は（周知のことと思いますが）あらゆる民族が加害者にも被害者にもなりうるものです。
これはネイティブアメリカンに対するホロコースト、ユダヤ人虐殺、ルワンダ内戦、ポルポト、チベットでの虐殺・・・・歴史が証明しています。
一方的な視点は差別、偏見に繋がりますよ。

175 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/14(木) 08:44:40 0

どちらかといえば
ならざるおえないね

176 ：７４：2007/06/14(木) 08:48:22 O

1７２の訂正

国民政府軍事委員会　軍令部第１庁（作戦）庁長というのは劉斐の肩書きです。

177 ：７４：2007/06/14(木) 09:03:23 O

1７２の補足

南京大虐殺時点での人口は４０万から５０万という推測が主流です。（先に挙げたのは避難が開始される以前の数字）

178 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 15:29:55 0

【政治】「中国の反日写真撤去求める」「間違った歴史観を植え付けることを許すことはできない」･･･平沼赳夫氏を会長に超党派議連発足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181711712/

　議連には自民党の中川昭一政調会長、町村信孝元外相、国民新党の亀井静香代表代行ら４２人が名を連ねた。
　今後、中国各地に建設された抗日記念館の展示写真などを徹底検証し、事実誤認に基づく反日写真の撤去を求めていく考えだ。

　平沼氏は現在の自民党の路線には批判的だが、安倍晋三首相が進める憲法改正や教育再生は支持する考えを表明。
両氏を支持する議員の多くが重複しており、「参院選の行方次第では、平沼氏の動きが政界再編の引き金となることもありえる」（閣僚経験者）との声も。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/57070/

平沼赳夫氏、参院選で与党が過半数割り込んだ場合でも与党に協力していく姿勢を示唆　岡山県で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180890379/
超党派の「新憲法制定促進委員会準備会（座長：自民党・古屋氏）」が「新憲法大綱案」まとめる.。民主党・松原仁、国民新・亀井郁夫、無所属・平沼赳夫 - の各氏ら国会議員２５人で構成
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178092504/
自民党、「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が旧日本軍の南京占領検証スタート　映画制作にらみ超党派の議連結成も検討
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171125718/
「南京大虐殺、捏造だと世界に示せ」民主党・渡辺氏　「映画や記念館に、訂正求めるのは当然」自民党・下村官房副長官
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178888246/

「女性天皇は容認できるが、女系天皇は認められぬ」平沼氏ら皇室典範改正に対抗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135491118/
【人権擁護法案】日比谷の反対集会…自民・平沼氏らも出席
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119458595/
「外国人の参政権、認めるべきではない」議員連盟の平沼会長、強調
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098417376/
超党派の議員74人が靖国神社参拝…閣僚では平沼経産省だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050975943/

179 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 15:57:05 0

【日中韓】日本の反対で日中韓首脳会談定例化、霧散
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168928337/
【日/EU】対中武器輸出解除は差し迫っていない - EU委員長、日本の懸念理解
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168568371/
【外交】安倍首相、中国のサミット正式参加を拒否･･･日独会談
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181780128/
【中国】日豪安保協力に警戒感　メディアが一斉報道
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173889460/
【韓国】「安倍晋三の著書『美しい国へ』は、価値観を共有する『民主国家連帯』から韓国を除外」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154047446/
【韓国】日米は韓国ではなくインドと組むのか
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173239207/
【韓国】日豪が安保共同宣言、韓国の立場は･･･
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173868364/

【日米豪印】安倍首相、インド首相来日時、米豪加えた戦略対話目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164277172/
【日本/インド/台湾】海洋安全保障シンポジウム開催
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169812076/
【日米印】４月上旬に初の共同軍事訓練･･･中国のけん制か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173035119/
【日米豪】韓国除いて「アジア太平洋安保連帯」発足
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176380556/

安倍首相を支持する自民党新議連、「価値観外交を推進する議員の会」（会長・古屋氏、顧問・中川政調会長）が初会合
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179490897/
自民党の価値観外交を推進する議員の会、派閥横断で結びつく事実上の「安倍派」だと朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179424996/
「右派が熱心な『中国警戒論、人権擁護法案、皇室典範、靖国』など代弁か…価値観議連（安倍応援団）の危うさ」…朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179602621/
【朝日新聞】船橋洋一「日本外交、肩に力の入った価値観外交より韓中両国との信頼構築を」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180707702/

180 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 16:21:45 O

食糧の不備、また勝ち戦で傲慢になった将兵の略奪、強姦、殺人はあったでしょう。捕虜に対する不法な殺害もあったでしょう。だが一般市民を含む30万人以上の虐殺なんてのはプロパガンダに過ぎない。と言うのが私の考え。

181 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 17:05:35 0

> 30万人以上の虐殺なんてのはプロパガンダに過ぎない。と言うのが私の考え。
ここらへんはたぶん反論は出ないと思いますよ。
捕虜に対する不法な殺害とか一般市民への犯罪的行為がどの程度あったか、というのが論点になります。

30万人、捏造写真・証拠について考えるだけでなく、そのほかに何があったかを考えないといけないですね。

182 ：７４：2007/06/14(木) 17:56:24 O

＞1８０氏

大筋において同意しますが、食料の不備、というのは明らかに事実と異なります。
先述しましたが、1９３７年当時の日本軍はそこまで窮乏した状態にありませんでした。

日本軍、それも陸軍というとインパール作戦などに代表される飢餓のイメージが強く、また、決して（とくに太平洋戦争後期）間違ってもいませんが、それをむやみに拡大することは、実態をかえって、掴み辛くしてしまいます。
否定派も肯定派も先ず資料にあたること、これが第一です。

183 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 19:54:35 O

便衣兵の掃討は正当な作戦だ。
いや、自衛の手段を持たない戦闘員の殺害は違法だし、一般市民も犠牲になった。

捕虜の殺害は違法だ。
いや、捕虜の殺害の事実は無い、又は処刑は不当と言えるものではない。

ざっとこんなものかな？現在の争点は。

さあ皆さんどうぞ始めて下さい。

184 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 20:46:37 0

>>171
それって集計方法じゃなくて集計結果じゃね?

185 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 22:27:56 0

>>78
そこって真贋の検証に値する物的証拠出してくれるの?

186 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/14(木) 22:54:08 0

１６９
口に出すのも恐ろしい殺害方法とは何か

187 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 00:03:24 0

>>185
どうでしょうね。
そこでの主張のおかしい点を指摘できるかどうか、じゃないですかね。
リンク先で改めて証拠が必要なものがあればそれを指摘する。
問題点が指摘できなければそれは、否定派の失点、と。
それを否定できるだけの証拠探しをがんばれば、その論点では負けなくなりますからね。

別にここに降臨してくれるわけではないでしょう。

188 ：７４：2007/06/15(金) 04:13:35 O

便衣兵について
1突然侵入され市民が武装して抵抗（ハーグ陸戦規約第二条により合法）
２正規軍将兵が軍服を脱ぎ市民に紛れた状態（市民の服を着ること自体は違法行為でない）
３軍服を着ず市民に偽装し正規軍に攻撃を加える事。ハーグ陸戦規約第２３条ロ号により違法。となる。
便衣兵論議で問題とすべきは３の行為だが、資料に便衣隊との交戦記録はなく、虐殺の被害者となった者の多くは軍服を着たまま降伏したか、便衣兵狩りによって探し出された２の状態にあるものであり、また誤認により、市民が犠牲となった。よって日本軍の行為は違法。

189 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 06:45:38 0

>>188
敵兵が戦場で便衣になったからといって軍事目標でなくなるわけではないよ
当然２の状態であろうが軍事目標であることにかわりはない
日本軍は便衣兵をハーグ違法だから処罰したんではなく
南京を制圧するまでの掃討戦時に捕虜資格がない便衣敵兵を殺害したということ

でとりあえず幕府山はおいとくとして他に明確に捕虜資格がある者の殺害の根拠はどれくらいあるの？
あと軍事目標主義からしても多少民間に被害があっても違法ではないんだが
女子供は除外し壮年男子からさらに選別と民間被害軽減の努力はしている
ついでに南京は防守都市として特定施設を除く無差別攻撃が可能だったこともね
無差別攻撃が可能合法なのに民間被害を減らすために日本軍が被害に合う可能性もある
掃討戦便衣兵狩りが違法と言われても滑稽だろ

190 ：180：2007/06/15(金) 07:47:39 O

>>182
私の父は開戦時から従軍しましたが食糧は必要最低量だった様です。保存の効く米、味噌、醤油以外の物は現地調達が基本でトラブルも多かったと聞きます。その意味で「不備」と書きました。

191 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 08:11:30 O

>>188
正規軍将兵が軍服を脱ぎ市民に紛れた状態（市民の服を着ること自体は違法行為ではない）

↑市民の服を着ること自体は違法行為ではないけれど、市民紛れた状態は違法行為なのですか？

それとも市民に紛れた状態も違法行為ではないのですか？

192 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 08:14:57 O

中国が宣伝する曰ゆる「南京大虐殺」は鬼子日本兵が30万以上の住民を無差別に虐殺したと言うもので便衣兵の取扱がハ協定違反か否かと言う詳細なものでは有りません。議論は結構ですが否定すべき本筋を失わない様お願いします。

193 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 08:47:04 0

> 中国が宣伝する曰ゆる「南京大虐殺」は鬼子日本兵が30万以上の住民を無差別に虐殺したと言うもので
これを支持する日本人はいないから論争になりようがないんですよ。（いたら発言してね）

でも、問題があっただろうという立場と、問題はなかったという立場で話をしてるわけです。

194 ：７４：2007/06/15(金) 08:58:09 O

＞1９1氏

市民に紛れた状態だけでは違法になりません。

市民に偽装し攻撃した場合、違法です。

195 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 09:12:48 O

>>194
日本軍が便衣兵の掃討作戦を開始しても市民に紛れているのは違法行為ではないのですか？

196 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 09:24:22 0

兵隊が逃げ出す場合に、軍服を脱いで市民の振りをして戦線を離脱することは何の問題もないのですか？

197 ：７４：2007/06/15(金) 09:35:58 O

当時、無裁判処刑は不法と認識され、日本軍が南京以外で便衣隊活動の容疑者に裁判を行った記録もあります。
また陥落後の便衣兵狩りに戦場という認識は通用しません。これら便衣兵は民国正規軍であり（よって捕虜になれないという論理も不可能）違法とするならば裁判が妥当です。

198 ：７４：2007/06/15(金) 09:41:25 O

1９７は＞1８９氏です。
1９５（1９６についても）氏は先述した、便衣兵についてのところをよく読んで頂ければ理解できるかと。

それでも解らなければ陸戦規約をじかに読んで下さい。

199 ：７４：2007/06/15(金) 09:46:50 O

繰り返しになりますが

上海派遣軍　第９師団　歩兵第六旅団長秋山善兌少将より
一、潰走せる敵は、大部ぶん便衣に化せる者と判断させるるをもって、その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宣の位置に監禁す
一、壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、全てこれを逮捕監禁すべし
もう一度、資料としてあげておきます。

200 ：７４：2007/06/15(金) 09:49:50 O

また、写真資料として
http://jig10.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0605k3lI1RG57CID/2U?_jig_=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fpipopipo555jp%2F
上記サイトの無視された写真をあげておきます。

201 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 09:51:45 0

写生している小学生を強姦するなどの米兵による強姦事件が続発して
いる中で、1946年4月東京の大森で、恐ろしい事件が勃発した。中村
病院は　３台のトラックに分乗した米兵によって、およそ一時間近く
も　病院じゅうを荒らされた。　彼らの総数は二百人とか三百人とか
いう説もある。　
婦人患者のうち重症者を除く四十数人と看護婦十七人、ほかに十五な
いし二十人の付添婦、雑役婦などが陵辱された）。
「彼等は大病室に乱入し、妊婦・産婦・病気の婦人たちの布団を剥ぎ
取り、その上にのりかかった」、　「二日前に生まれたばかりの
赤ちゃんのフミ子ちゃんは、一人の兵隊に床に蹴落とされて死んだ」、　
「M子などは続けざまに七人の兵隊に犯され、気絶した」　そして、
「裸でねころがっているあいだを通って、侵入してきたときと同様、
彼等は表玄関と裏口から引き揚げていった」――　慄然
とする内容である。
　（　封印されていた占領下の米兵「日本人婦女子陵辱事件」ファイル、水間正憲　SAPIO 4/11号　）

202 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:05:40 O

>>198
よく分かりました。
つまり市民に紛れた将兵たちは戦意を喪失し、自衛の手段を持たない者ばかりたったのですね。

日本軍の便衣兵掃討作戦が違法だったのですね。

ありがとうございました。

203 ：７４：2007/06/15(金) 10:20:16 O

＞２０２氏

そのように理解して頂ければと幸いです。

204 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:21:58 0

>>197
> 1突然侵入され市民が武装して抵抗（ハーグ陸戦規約第二条により合法）
第1条を満たしているのでしょうか？交戦者資格がなく保護の対象とならないのでは？
＞第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
＞部下の責任を負う指揮官が存在すること
＞遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
＞公然と兵器を携帯していること
＞戦争法規を遵守していること

> ２正規軍将兵が軍服を脱ぎ市民に紛れた状態（市民の服を着ること自体は違法行為でない）
これも、交戦者資格を失って俘虜などの権利を失っていると思います。

正当な交戦者資格を持っていないため、俘虜の権利を主張できないと思うのですがいかがでしょうか？
（一般人と敗残兵の選別が適正ではなかった可能性は認めます）

205 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:29:18 0

＞第2条:未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦するために
＞公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は交戦者の資格を有する。
南京には多数の国民党軍がいたと思いますが、民兵編成の必要はあったのでしょうか？

206 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:36:27 O

>>203
ところで>>188に便衣隊との交戦記録は無いとありますが、南京での事ですか？上海上陸からもその様な記録は無いのですか？

>>199の様な命令が出された意味がわからないのですが、その辺も教えて下さい。

207 ：７４：2007/06/15(金) 11:17:37 O

＞２０４氏

組織された正規軍は、国が制度を整えるもので、国際法は正規軍には条件を付けていません。（国が責任をもつ訳ですから）
よって兵士が正規軍の所属員であるか否かの問題は、その軍を組織した国の制度が責任を有する事となります。
したがって、捕獲者側は捕獲されたものが正規軍に属する事を確認した場合、捕虜にする義務が発生し、もし捕獲したものが正規軍に属しているかを確認出来ないときは捕虜にする必要はなく、この場合は釈放が原則です。

208 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 11:22:31 0

違法であったなら、当時の蒋介石とかが言及しなかったのも不可思議だし、
毛沢東だっけかが、南京において残党の排除を徹底的にやらなかったのが敗因
とか講義で演説してたのも不可思議。

209 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 11:35:56 0

>>207
ちょっと意味がわかりません。
組織された民兵は1条の条件を満たしていたのでしょうか？
満たしていなかった場合→交戦者資格なし→捕虜の権利なし→ゲリラとして処理可能
ではないのですか？

210 ：７４：2007/06/15(金) 11:38:26 O

上記の補足

つまり２の状態にあった者も捕虜になる資格まで失った訳でなく、捕虜にしたうえで、裁判にかけるのが妥当です。

また、指摘されたように、捕虜資格なしと判断したならば、釈放するのが妥当です。

＞２０６氏

南京陥落前後と考えて頂いて結構です。上海上陸からの戦闘は正規軍相手が主でしたので、便衣隊との戦闘はないか、少ないものと思います。

（私が知る範囲では、無いです。また、あったとしても、虐殺肯定の理由には（南京以外では便衣隊容疑者も裁判にかけた事例からも）なりません。
命令の理由については様々な解釈が出来ますが、治安回復への焦りからでた暴走と思われます。

＞２０５氏

それはハーグ陸戦規約の条文で南京について書かれた事ではないですよ。

211 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 11:48:33 0

> つまり２の状態にあった者も捕虜になる資格まで失った訳でなく、捕虜にしたうえで、裁判にかけるのが妥当です。
これの根拠は何でしょうか？
交戦者資格を失ったら、俘虜となる権利は失うのでしょう？

212 ：７４：2007/06/15(金) 11:53:39 O

＞２０８氏
１９３８年７月７日の「日本国民に告げる書（日本国民への声明）」
「また日本軍が占領したどの地区においても掠奪、暴行火附けを行つた余勢で、わが方の遠くに避難出来なかつた無辜の人民および負傷兵士に対しても大規模な屠殺が行はれた。
また数千人を広場に縛してこれに機銃掃射を加へ、あるひは数十人を一室に集めて油を注ぎ火炙りに処し、甚しきに至つては殺人の多少を以て競争し、互ひに冗談の種としてゐる。」

当然「どの地区においても」に南京も（時期的には）含まれます。
1938年1月22日の蒋介石日記にも
「倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。」とありますよ。

213 ：７４：2007/06/15(金) 11:56:43 O

また毛沢東も
「南京事件」の安全区委員会資料を掲載した『中国占領区の日本帝国主義』（延安時事問題研究会編　一九三九年）に序文を書いています。

214 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 11:57:17 O

>>210
戦意を喪失し、自衛の手段を持たない便衣兵ばかりなのに、治安回復とはどういう意味ですか？

215 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 12:02:38 0

>>212
なるほど、了解した。

ただやはり、38年5月延安の抗日戦争研究会で毛沢東氏が「持久戦について」
という有名な講演をした時、虐殺に触れるどころか日本軍の欠点は
「包囲は多いが殲滅は少ない」として日本軍の甘さを指摘している点がかなり不可解。

216 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 12:04:12 0

>>212
なるほど、了解した。

ただやはり、38年5月延安の抗日戦争研究会で毛沢東氏が「持久戦について」
という有名な講演をした時、虐殺に触れるどころか日本軍の欠点は
「包囲は多いが殲滅は少ない」として日本軍の甘さを指摘している点がかなり不可解ではある。

まあ、虐殺が皆無だったわけでもないと思うけど、つまるところ
通州事件とかが起こったばかりの当時、これをつつくと自分もつつかれると
いう思いもあったのかもしれん。

217 ：７４：2007/06/15(金) 12:18:47 O

＞２1４氏陥落させたばかりの城市では、混乱状態だったことは常識からも判断できるはずてす。
＞２11氏
２０７を良く読んで下さい。

また、1９７７年のハーグ陸戦規約の追加では、明確に、（第４４条及び第４５条を参照されたし）軍服を着ない正規軍将兵にも捕虜になる権利があると、はっきりと判るよう明文化されました。
国際法とはその時代（この場合1９０７年から1９７７年）の慣習、常識を明文化したもので、1９７７年になって突然、現われた考え方ではありません。

また、ゲリラ＝裁判無しで処刑可では無いことは当時、すでに常識でした。
実際、南京以外での事例で日本軍が便衣隊活動容疑者を裁判にかけた記録があります。（興味がお有りならご自分で探されるのも一興でしょう）

218 ：７４：2007/06/15(金) 12:29:05 O

毛沢東は事件当時、遠く離れて延安にいて「持久戦について」の草稿を書いていた段階では（電信を日本軍が掌握していたなどの当時の状況からして）事件の詳しい概要を掴みきれていなかった可能性があります。

もしくは戦略についての論文という性質上、敢えて触れなかった可能性があります。

また通州事件を慮って、という可能性も薄いと思われます。（理由は次のレスで）

219 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 12:31:10 O

>>217
混乱状態なのは日本軍側だけですよね？
混乱して無抵抗の市民の中に便衣兵がいるかも知れないとの疑心暗鬼になって皆殺しにしたんですね。

なるほど良く分かりました。

220 ：７４：2007/06/15(金) 12:44:21 O

２1８の補足

中国共産党の立場からすれば通州事件は日本の傀儡である「冀東防共自治政府」の保安隊が起こした事件ですので毛沢東が事件に遠慮したとは考えにくいです。

＞２1９氏

それに加えて、陥落したとはいえ、敵国首都だということからくる過剰な警戒心、日本軍への市民の不安というのも引き金となったでしょう。

221 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 12:49:37 0

> た、1９７７年のハーグ陸戦規約の追加では、明確に、（第４４条及び第４５条を参照されたし）軍服を着ない正規軍将兵にも捕虜になる権利があると、はっきりと判るよう明文化されました。
＞第四四條交戰者ハ、占領地ノ人民ヲ強制シテ他方ノ交戰者ノ軍又ハ其ノ防禦手段ニ付情報ヲ供与セシムルコトヲ得ス。
＞第四五條占領地ノ人民ハ、之ヲ強制シテ其ノ敵國ニ對シ忠誠ノ誓ヲ爲サシムルコトヲ得ス。
この条文ではないのですか？

> 国際法とはその時代（この場合1９０７年から1９７７年）の慣習、常識を明文化したもので、1９７７年になって突然、現われた考え方ではありません。
ええ、でも当時はその概念は明確化されておらず解釈の幅はあったということですよね。

> また、ゲリラ＝裁判無しで処刑可では無いことは当時、すでに常識でした。
> 実際、南京以外での事例で日本軍が便衣隊活動容疑者を裁判にかけた記録があります。（興味がお有りならご自分で探されるのも一興でしょう）
資料提示をお願いします。

222 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 13:02:30 O

>>220
最後に>>199の命令が出された日付を教えて下さい。
十二月二四日からは第十六師団による兵民分離（これは便衣兵の摘発、取り調べですよね？）が行われたより以前だとは思いますが。
あれ？市民に紛れるのが違法でなければ、摘発して取り調べも許されなかったのかな…

223 ：７４：2007/06/15(金) 13:16:56 O

＞２11氏

正しくはハーグ陸戦規約ではなく、ジュネーブ諸条約に関する第一追加議定書の第四十四条　戦闘員及び捕虜及び、第四十五条　敵対行為に参加した者の保護です。
訂正してお詫び致します。

便衣隊活動容疑者の裁判資料は第一次上海事変のものがあります。
題名については失念しましたが、事変関係資料をあたれば、探せる筈です。（資料提示したいのですが、手元にありません。探しますので、見つけ次第、提示致します。）

224 ：７４：2007/06/15(金) 13:19:10 O

誤＞２11氏
正＞２２1氏

我ながら、この手のミスが多いですね。以後、無きよう、気をつけます。

225 ：７４：2007/06/15(金) 14:08:56 O

２２３の補足

第一次上海事変のときに爆弾テロを行った尹奉吉が5月25日上海派遣軍軍法会議で死刑判決を受けた事例があります。

ただこの事例以外にあった、と記憶してるんですが・・・

226 ：７４：2007/06/15(金) 14:49:08 O

＞２２２

1２月1７日です。

興味がお有りならご自分で調べることも必要ですよ。

227 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 14:54:32 O

>>226
入城式の日ですか？作戦が実行されたのはいつからいつまでですか？
質問ばかりですがよろしくお願いします。

228 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 15:05:36 O

>>226
もう一つ、貴方はその命令が出されたのは陥落直後で混乱状態にあり、治安回復の為に出されただろうと言っていますが、混乱状態で治安も回復してないのに入城式が行われたのですか？入城式には各国の報道も同行していたと聞いた事がありますが…

229 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 16:05:45 O

>>226
それから貴方が>>137で‘現地部隊の組織的犯行であることが明白’と断言した根拠をお願いします。

230 ：７４：2007/06/15(金) 16:48:12 O

＞２２９氏

現地部隊の命令の存在、及び、先述した軍中央の遺憾を表明した訓戒から（論理的に）現地部隊の組織的犯行であることは自明です。

あと、２1０を良く読んでいただきたいです。
（陥落前後というのは便衣隊活動云々、という話で出しました。混ざってますよ。）

聞いてばかりと自覚するならご自分で調べてからになさって下さい。

そうすれば、入城式前後もけっして安定していた訳では無い事が判るはずです。

補足資料として提示した命令はほんの一例にすぎません。類する命令は（日付、文面等が異なるものの）いくつもあります。（証言に出て来るものもある）

追記皆様へ

私が提示した資料の多くはネット上にも存在するものが多いはずです。（私自身、幾つかのサイトを参考にしました。）単に否定論者、肯定論者らの著作だけでなく、ご自身で、資料そのものを読むことをお勧めします。
今日、ネット上には多くの資料がそのまま提示されており、そうすればベイツメモが短いものでダーディンのそれが長大なものであることなど、すぐに判ります。

あ、それと、その結果「お前の引用した部分、間違ってたぞ」とか「おい、それ勘違いだ。それはこの時点の話だろ」とかあれば、教えて頂けると幸いです。

・・・・できれば、こっそりとw（勿論、公然とやって頂いても結構ですよ）

231 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 17:22:42 O

>>230
混ざってないですよ、命令が出された理由を尋ねて>>210で治安回復の為と答えて、戦意を喪失し自衛の手段を持たない便衣兵ばかりでなぜ治安回復が必要なのかと聞いたら>>217で混乱状態だったからと答えてますよね。

そこで日付はと聞いて12月17日と答えたから入城式の日まで混乱状態で治安が回復してなかったのですか？と質問したのです。

ところで作戦が実行されたのはいつからいつまでですかは自分で調べろという事ですね…ま、いいや。

次回はレスアンカーつけてくれるといいんですけどね。

232 ：７４：2007/06/15(金) 17:29:19 O

２２６についての訂正

日付を十二月十七日と書きましたが手元にある資料の違う箇所の日付でした。

もう一度資料を読み直したところ、日付をメモし損ねていました。より正確に言うと、1９３７年1２月までしかメモしておりません。（汗

これも確認した後、改めて提示致します。

補足だからと言って入城式前後、安定していた訳でもありません。あしからず。

233 ：７４：2007/06/15(金) 17:37:34 O

＞２３1氏

そうでしたか。混ざったとは私の誤解でしたか。申し訳ありません。

作戦継続期間については、答え忘れておりました。
ご自分で調べられるのならその方が宜しいかと思いますので回答は、敢えて控えさせて頂きます。

しかし、私、訂正と謝罪ばかりですね。反省し、ミスを少なくするよう努力します。

234 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 17:40:43 O

>>232
貴方の書き込みは非常に読みにくいです。私とだけ議論？している訳ではありません。

他にも閲覧している人がいるのです。
次回からは是非アンカーつけて下さい。

235 ：７４：2007/06/15(金) 18:21:02 O

日付について、

1２月７日、陥落直前の南京城内掃蕩要項であることがわかりましたのでご報告します。

236 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/15(金) 19:34:34 0

１６９
口に出すのも恐ろしいこと
２チャンネルにかけないなら
yaoo!ブログ　
南京mac　にかいてもらえないでしょうか

237 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 19:58:19 O

>>235
なるほど、それでは貴方が命令が出された理由として挙げた>>210の治安回復も>>>118で当時の日本軍は極限状態とはいえないと書いてあるから>>217の混乱状態ってのも違いますね。

またふりだしに戻ってしまいました。

で、金沢第九師団は十二月十日から十二月十二日にかけて光華門から攻撃している訳だが、市民に紛れた便衣兵皆殺しの話だから、この辺の戦闘は関係ないですよね？

軍服を脱いで市民に紛れたのは陥落直後であろうから十三日以降という事になりますよね？

それでは改めて命令が出された理由と作戦実行期間を教えて下さい。
作戦実行期間はこちらでも調べてみますが一応お願いします。

238 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/15(金) 20:02:59 0

議論中なんだが
南京に便衣兵はいないのだよ

239 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 20:24:34 O

>>235
あぁそれから十二月二四日から翌年一月五日まで京都十六師団歩兵第三十旅団長佐々木到一少将の指揮のもと行われた兵民分離も関係ないですよね。

これは「城外近郊で不逞行為を続ける敗残兵を捕えて数千人処分した」と言ってるから捕虜殺害の話で、今の話題ではない。

240 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 20:52:42 O

（汗
　なんだ、クロか…

241 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 21:02:32 O

でも何で携帯で書き込んでんのかなぁ？

242 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 21:06:46 O

まあ、いいや。
議論を続けてくれ。

243 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 01:04:13 O

７４さんへ
日付も変わったので、もういいです。
次は政治板の南京スレで遊んで下さい。

244 ：７４：2007/06/16(土) 05:51:19 O

命令が出された、イコール即、実行というのとは違います。（よって命令文面の文脈上南京城内掃蕩要項に基づいて出された、ものというような理解が良いでしょう。）
命令の効力が陥落後も続いていたこと。また、陥落後に混乱が予想される事。そして民国正規兵が、すでに便衣になって、逃亡していた可能性のあること。
これらを踏まえた上で考えると、出された理由も自らから判るはずです。

兵民分離の問題は別に考える必要があるでしょう。

補足何度も言いますが、挙げた命令文は一例に過ぎず、他にも多数、類似する命令は（証言などにも）残っています。

作戦実行期間としては虐殺が続いていた間と考えるのが、妥当と思います。（当時の日記を読むと、「命令なので」というので自分を納得させる表現がよく出て来る）

245 ：７４：2007/06/16(土) 05:59:32 O

南京以外での便衣隊活動容疑者裁判についての資料提示の要求が御座いましたが、

「上海事変と国際法」とう本（伸夫淳平の著作）を挙げておきます。

手元に無いので該当部分の提示まではできかねます。あしからず。

246 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 20:09:58 0

>>171
で、集計方法は?

247 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 21:33:23 0

朝香宮（あさかのみや）　　　　　▲ページ最上部へ

　鳩彦（やすひこ）王
　　久邇宮朝彦親王第八王子（母　家女房角田須賀子）
http://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/rekidai3.htm
角田ともみ - Wikipedia角田ともみ（つのだともみ、1977年9月22日
- ）は、日本のタレント、女優。2001年に角田智美から改名。神奈川県出身。スペースクラフト所属。

角田信朗 - Wikipedia角田信朗（かくだのぶあき、1961年4月11日 - ）は、大阪府堺市出身の日本の空手家。正道会館最高師範（六段）
で現役K-1選手である。K-1競技統括やレフェリーを務めているほか、
タレント・俳優としても活動している。奈良県立生駒高等学校、関西外国語 ...

248 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 21:42:58 O

>>246
埋葬記録＝A
目撃証言＝B
反日感情＝C

（A＋B）×C ＝大虐殺被害者数

249 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 00:48:44 0

おいおい、愛国無罪係数αが抜けてるぞ

α（A＋B）×C ＝大虐殺被害者数

250 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 01:27:29 0

捏造指数「∞」も抜けてるぞ。

251 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 17:48:28 0

>>248
埋葬当時、同じ遺体に対して複数業者が関わってたけど、その複数業者に対して
埋葬補助金を出したのも結果的に見るとまずかったわな。
関わった埋葬業者の分だけ、遺体の数が水増しされる結果を生むとは当時は考えてなかったろうに。

252 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/17(日) 19:51:48 0

inkはくなよ

253 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 20:47:28 0

右翼団体の構成員＝「在日と同和」
http://karutosouka2.tripod.com/uyoku32.html

在日による性犯罪問題
http://karutosouka2.tripod.com/

254 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 21:38:36 0

>>251
埋葬に関わった業者とか埋葬場所は明らかになってるの?

255 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 23:31:41 0

＜読売テレビ＞取材も事実確認もせず放送　番組で謝罪
6月17日20時37分配信毎日新聞

　読売テレビ（大阪市）は、４月２２日に放送した情報バラエティー番組「たかじんのそこまで
言って委員会」で、当事者に取材せず、事実の確認をしない内容を放送したなどとして、１７日の
同番組で謝罪した。

　問題とされた放送では、パネリストらのトークに合わせて「テレビでよく見かける中国人ジャー
ナリストはスパイが多い？」との字幕をつけた。収録の際、実在する２人のジャーナリスト名が
上げられたが、音声は消し、イニシャルを画面に表示したという。５月末、このジャーナリストら
から同社に苦情が寄せられた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070617-00000049-mai-soci

256 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 10:49:07 0

事実関係を確認せずに言ったのが問題であって、それが「事実ではない」という意味ではないですわね。

257 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 12:40:49 0

「事実関係を確認」して同じネタをもう一回やるかどうかにかかってるわね。

258 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 12:50:37 0

「『事実ではない』という意味ではない」というのは、「事実だ」という意味ではないですわね。

259 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 12:57:00 0

日本語が下手なのか論理的に考えることができない人っていますよね。

260 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 13:12:12 0

ご自分のことをよくわかっていらっしゃるようで。

261 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 13:13:31 0

たいへんよろしゅうございますな。

262 ：258：2007/06/18(月) 13:17:52 0

>>260
>2５９しか書き込んでないですよ。
びくびくしすぎでは？

263 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 13:19:27 0

>>262
名前ランは258でなく259

264 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:15:43 0

事実かどうか未確定 ≠ 事実ではない

265 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:19:19 0

事実かどうか未確定 ≠ 事実ではない ≠ 事実だ

266 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:20:09 0

>>262
びくびくしすぎでは？
ちょっと餅つきなさいな

267 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:21:54 0

>>265
正確には

「事実かどうか未確定 ≠ 事実ではない」

であり、かつまた

「事実かどうか未確定 ≠ 事実だ」

である、ということですね

268 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:23:58 0

258 名前：世界＠名無史さん投稿日：2007/06/18(月) 12:50:37 0
「『事実ではない』という意味ではない」というのは、「事実だ」という意味ではないですわね。

259 名前：世界＠名無史さん投稿日：2007/06/18(月) 12:57:00 0
日本語が下手なのか論理的に考えることができない人っていますよね。

260 名前：世界＠名無史さん投稿日：2007/06/18(月) 13:12:12 0
ご自分のことをよくわかっていらっしゃるようで。

261 名前：世界＠名無史さん投稿日：2007/06/18(月) 13:13:31 0
たいへんよろしゅうございますな。

262 名前：258 投稿日：2007/06/18(月) 13:17:52 0
>>260
>2５９しか書き込んでないですよ。
びくびくしすぎでは？

263 名前：世界＠名無史さん投稿日：2007/06/18(月) 13:19:27 0
>>262
名前ランは258でなく259

269 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 14:25:31 0

>>262
疑う気も追い込む気もありませんが、
ただただわろすですわね。

270 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 20:08:48 0

よくコピペでみる蒋介石が泣いて松井大将の死を詫びたってのは本当なの？

271 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 20:33:22 O

まあ、証言だからね。
旧軍人とかの思い出日記と同レベルでしょう。

272 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/18(月) 22:27:24 0

（おそらく）japがinkをはいたね

273 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 00:13:21 0

>>270
田中正明が言ってることだから、
信憑性は微妙。

274 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 00:44:15 0

http://youtube.com/watch?v=8_EnrVf9u8s

275 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 09:32:18 O

前はあったと思ってたけど、
もう騙されません

276 ：ポコたん♀ ◆FWZBc66s7w ：2007/06/19(火) 09:45:34 0

>>275
どんな史料や著作を見たの？
参考に教えて。

戦史叢書や
日本国際政治学会太平洋戦争原因究明部の太平洋戦争への道はもちろん読んだけど、
あとは、NF文庫とか太平洋戦争研究会なんかのぬるい本しか読んでないから、
お勧め著書教えて＾＾

277 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 11:24:15 O

チョンのしわざ

278 ：閻魔大王：2007/06/19(火) 11:44:35 O

犠牲者名簿の提出を求む

279 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 20:22:46 0

そう言えば加害者名簿とか言い出した奴、今何やってんだろう。

280 ：７４：2007/06/19(火) 21:35:46 O

閻魔大王氏

当時の中国は識字率が低く、自分の名前も書けない人間が大多数だった事。

また、西洋の人には、中国の人名の異句同音が対処出来なかった事。

以上、２点の理由により、もし名簿が作れたとしても、果たして実用的なものになったか、疑問だし、そもそも、混乱の極みに達した南京で、民間組織で名簿を作るのが困難だということを理解されたが良いでしょう。

281 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 00:52:52 0

まぁあれ。
毛のあれの犠牲者をこっちになすりつけただけ。
実体は問題になるようなレベルじゃないってこった。

282 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 02:36:33 0

だいたい右翼で、嫌韓、嫌中国を煽ってる奴は、統一協会関係とみていい。ちょんねる桜とかな。

407 ：名無しさん＠八周年：2007/06/20(水) 22:45:04 ID:PrpvqH5W0
右翼＝自民＝統一協会（朝鮮カルト）だということに早く気づけ。
その証拠に、政府系論壇誌で、ご意見番としてでてくる渡辺正一なんかも、統一協会。
（『中国、韓国を黙らせる１００問』なんて書いた）
誰が背後で操ってるか考えろ。奴らの思う『壷』だ。

901 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 16:56:41 ID:MuAh7k+U
その他、日本会議と統一協会をつなぐ顔といえば
渡辺昇一。
高橋史朗：日本教育研究会（＝生長の家）副所長等を歴任した経歴あり。もちろん統一協会・勝共連合御用達。
※日本会議はそもそもが神社本庁や生長の家などの宗教団体を中心に結成された「日本を守る会」が前身。
それが皇国史観の改憲民族派団体「日本を守る国民会議」と合流したのが1997年。
その役員のほとんどが勝共連合＝統一教会の賛同人。
なにしろ理事長・戸澤眞にしてからが勝共連合の元顧問。
※その他の日本会議関連宗教
・世論の会　（神道系）tp://www.ztv.ne.jp/mizuya/
　リンク集を見れば大笑い
・キリストの幕屋ttp://www.makuya. or.jp/　
キリスト教風味のカルトだが統一協会＝勝共連合の出身者が作ったのだから当然。つくる会組織委員の有田正作が信者。』

文鮮明と堅い握手を交わす、岸信介（安倍晋三の祖父）
p://d.hatena.ne.jp
/kamayan/20060108

自民党と統一協会
tp://d.hatena.ne.jp 　　/kamayan/20060102

これを朝鮮カルト勢力と言わずしてなんて言う？
日本会議「2ch対策班」疑惑 2
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131329747/

283 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 02:39:11 0

524 ：名無しさん＠３周年：2007/06/21(木) 01:31:44 ID:D7kvdsqD
ミクシィで新風維新の知られざる一面について見つけたので情報張っておく
イオンド大学＝日本平和神軍
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1182011026/
学校としての法人格を取得していない違法組織「株式会社イオンド大学」
代表者は元・創価学会員。「中杉弘　創価学会」で検索推奨

清水馨八郎　
http://forza-tinpuu.iza.ne.jp/blog/entry/114827
維新政党・新風の講師　　イオンド大学（日本平和神軍経営）の教授
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1182011026/8
統一教会・統一運動関連ニュース清水馨八郎博士が「日韓トンネルと日本の使命」をテーマに講演した。

日本平和神軍関係者?による紀藤(弁護士)への攻撃
http://kito.cocolog-nifty.com/topnews/2005/11/post_d507.html

犯罪予告をするアフォな人。↑で出てくる山口弁護士に対するもの
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/783
晒されたIPアドレス
p2066-ipbf1410marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

marunouchi.tokyo.ocnとは
http://www.google.co.jp/search?hl=en&q=marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp&btnG=Google+Search
で見られるように、２ｃｈや他のサイトへの大量マルチポスト等で有名。先の沖縄参議院補選でも２ｃｈでも民主党を非難するコピペ荒らしをして
規制された。http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1177631292/121-129

525 ：名無しさん＠３周年：2007/06/21(木) 01:37:09 ID:D7kvdsqD
なぞが全て解けたわ。与党・右翼の連中が実は朝鮮とどっぷりなのに、
世間で嫌韓を煽って、朝鮮に対して断固たる態度をとる事で人気を得てきたという
一連の流れが。前から薄々分かってきたけど、こんなハッキリとしたソースだと、
それが確信にかなり近づいたわ。朝鮮・カルトを叩く奴らが、実はそれに一番近い存在
であるって事がね。

284 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 18:30:46 0

とりあえず南京陥落後に市民を虐殺したなどという根も葉もない宣伝は止める事です。
そんな事し続けるなら、否定派の大勝利は間違いないですぜ。

285 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/21(木) 18:41:04 0

オバ加算
なぜ根も葉もない宣伝と言い切れるのかね

286 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 22:38:10 0

>>284
はあ?　否定派なんか物的証拠出せば一発で黙るって。
だから誰か出して。

287 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/21(木) 22:57:31 0

いくらでもあるだろ
japが証拠にならないといっているだけの話で

288 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 23:11:14 0

南京出身の中国人と知り合って話した事あるけど、
虐殺なんて全然知らずにいたぞｗ
来日してから出身地の話になると途端に日本人が気まずそうになるんで
訳を聞いて初めて知ったそうだ。
で、それを共産党員の親に電話で聞いたら「そんなの無かった」と言われたとさ。マジ話。

289 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/21(木) 23:14:55 0

いくらでもあるだろ
japが証拠にならないといっているだけの話で

290 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/21(木) 23:19:24 0

人多杉で逃げんじゃねー

291 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 23:27:57 0

・無差別空爆？　→　東京大空襲は罪にならないのか？
・ゲリラ掃討作戦　→　制服を着てない人は捕虜として扱う必要なし。

何が罪なんだ？　まっとうな戦争してるじゃないか。

292 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 23:34:08 0

アメリカは、日本陥落後に日本に命じて米軍専用の売春宿を作らせたのは問題にしないのか？　都合のいい国だな。

293 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:03:10 0

>>292　米軍専用の売春宿
kwsk

294 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:15:20 0

動かぬ証拠が山ほどあるんだってさ。
ttp://japanese.cri.cn/151/2007/06/21/[email protected]

295 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:34:47 0

日本が自発的に作ったんじゃなかったけ。
強姦が多発しないように。

296 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 01:15:28 0

レオって素で気狂いなのか、
それを装っているのかわからんな。

297 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 06:43:06 O

>>296
なんか、人大杉で‘アクセツ’出来ないのはjapの工作員の仕業だと思ってるみたいです。

あと、部屋に誰か入った形跡がある、お前らの仕業か？ってのもありました。

間違いなくビョーキです、相手にしない方がいいでしょう。

298 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/22(金) 09:02:23 0

ちがうのか
やたら人多杉になり見れなくなるが

299 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 11:56:43 0

なんで肯定派は、
当時書かれた、
旧軍の陣中日記、戦闘詳報や、
外人の日記や外交文書
第三国の外国人や日本の軍人、民間人、南京の市民などの証言とか、
嘘の証拠を大量に出すの？

真実の証拠だけ出せばいいだろ。

300 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 12:32:25 0

２０万虐殺された、って言ってる奴も南京で死んだなんていってないし。
上海から敗走する中国軍の掃討戦のときに出た捕虜が邪魔だから全員殺したって言ってるだけだし。

南京で虐殺？何それ、って証言が出てきて当然。

301 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 12:37:10 0

南京大虐殺の証拠とされる写真はこうして捏造された
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/20050306_takajin.wmv

南京大虐殺「肯定派」のトップである笠原十九司教授さえ、「数千単位の虐殺はおこなわれていない」と断言
http://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=

レイプ・オブ・南京に対抗した動画がYoutubeにアップされ、海外で大反響
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/986909.html

実際に南京に居られた方の証言
① http://www.youtube.com/watch?v=OMESHxrXifU
② http://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&mode=related&search=
　
記録映画「南京」　南京大虐殺があったとされる期間の映像
http://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html

南京大虐殺については、ここに詳しい↓
「南京大虐殺はウソだ！」（HP）
http://www.history.gr.jp/~nanking/
「映像資料」
http://www.history.gr.jp/~nanking/film.html

302 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 15:54:18 0

結局、南京での真実を明かされる事が怖いからどんどん嘘を上塗りしてゆく
共産党が中国人を7000万人以上も虐殺した事実を中国人は殆ど知らない

日中間の戦争での中国側の死者は約130万･･･
これが江沢民の時には3500万人にまで膨れ上がる。何ゆえ3000万増えるのか

戦後、中国での「大躍進政策」で犠牲になった3000～4000万人分を全て日本へなすりつけて
中国共産党の犯罪行為を無かった事にする帳尻合わせ･･･
共産党の蛮行を中国人に知られたくないがゆえの行い

南京での蛮行･･･強姦・略奪・一般人を殺害･･･誰がこれをやったのか
６週間もの間、補給無しの国民党敗残兵は一体どうやって生き延びていたのか

303 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 23:53:12 0

これで否定派も絶滅だな。
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182523214/l50

304 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 00:21:29 0

オレは肯定派！中国共産党の数々の虐殺行為はあった！って信じてるよｗ
否定しようが無いものね

305 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 01:14:32 0

>>304
中国共産党がどのような虐殺行為をしたと言うのでしょうか。

306 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 02:03:34 0

>>302
7000万人以上なのか？
そっちも水膨れしてる気がするなぁ。

307 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 13:04:44 0

>>302
日本側の死者も戦後増えているし。
3500万ってのがありえなくても、
日中間の戦争での中国側の死者は約130万･･･なんてのは
さすがに、ない。
22回の大会戦の死者だけでも120万以上死んでる。
それに2万回以上の中小会戦もくわえられればさらに多い。

308 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 13:47:59 0

中国共産党は何人殺したの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1170189316/

309 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 13:58:08 0

×日中間の戦争での中国側の死者は約130万･･･
○日中間の戦争での中国側の戦死者は約130万･･･

1946年　東京裁判における国民党側の公表数130万人（戦死軍人のみ）

1978年　台湾政府の公表数132万人･不明13万人（軍人）、民間人578万人（軍民計723万人）

1989年　中国共産党の公表数932万人･不明289万人（軍民計1221万人）
　　　　※負傷者947万人を足して2168万人

1995年　江沢民発言3500万人

310 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:09:03 0

最近学校の世界史で戦争を習いました、南京大虐殺も習ったんですが
うちのじいちゃんは満州？かなんかそんな所に戦争しに行ったみたいです
戦争の事を知りたくて今じいちゃんに話をちゃんと聞いたんですけど

じいちゃんの部隊やたくさんの部隊が
相手を捕虜？にして日本軍は本当にたくさん相手を殺害したそうです。

その他ここでは書けないような事をしたそうで、凄く怖くなりました

色々サイトを見てじいちゃんにネットの写真を見せたら
「ほんまにこんなんや」って言ってました、
僕は知識も全然ないんですけど
ココで討論しているみなさんは、凄く奥が深くて熱心だなと思いました。

陰ながら見させてもらってます、知識が増えたら参加したいです。
長々とすみませんでした。

311 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:32:46 0

じいちゃんが「中帰連」って組織に入っていたかどうかも聞いてみてね！

312 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:38:49 0

主な戦役における支那軍の死傷者数だけでこれだけ

●第二次上海事変（1937年8月～）：３３万３５００人余（戦死傷者）
●河北作戦（1937年9月）：２万５０００人余（戦死傷者）
●南京攻略戦（1937年12月）：戦死者２万９０００人余、捕虜の処刑１万６０００人、
　　　　　　　　　　　　　　民衆の戦争被害（巻き添え）１万５０００人
　　　　　　　　　　　　　　（『図説陸軍史』森松俊夫著より）
●徐州作戦（1938年4月～）：約６万人撃滅
●武漢攻略作戦（1938年8月～）：遺棄死体１９万５０００人、捕虜３万２５００人
●広東攻略戦（1938年10月）：捕虜１３００人
●南昌攻略戦（1939年3月）：遺棄死体２万４０００人、捕虜８６００人
●棗東作戦（1939年5月）：遺棄死体１万５０００人、捕虜１６００人
●かん湘作戦（1939年4月）：遺棄死体４万４０００人、捕虜４０００人
●南寧攻略戦（1939年11月）：遺棄死体６０００人、捕虜６６０人
●翁英作戦（1939年11月～）：遺棄死体１万６０００人、捕虜１２００人
●賓陽作戦（1940年1月～）：遺棄死体２万７０００人、捕虜１２００人
●宜昌作戦（1940年5月～）：遺棄死体６万３０００人
●中原会戦（1941年5月～）：遺棄死体４万２０００人、捕虜３万５０００人
●北支の対共産匪・粛清作戦（1940年累計）：遺棄死体１９万人
　　　　　　　　　　　　　（1941年累計）：遺棄死体９万８０００人
●第一次長沙作戦（1941年9月～）：遺棄死体３万１３００人、捕虜２７７０人
●１０１号作戦（重慶大爆撃、1940年5月～）：死者４０００人
●浙かん作戦（1942年5月～）：遺棄死体４万人、捕虜１万８０００人
●江北殲滅作戦（1943年2月～）：遺棄死体８６００人、捕虜２万３０００人
●江南殲滅作戦（1943年5月～）：遺棄死体３１０００人、捕虜４０００人
●常徳殲滅作戦（1943年11月～）：遺棄死体２万９０００人、捕虜１万４０００人

313 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:46:35 0

>>310
かけないようなこと教えて欲しい。
あと、所属部隊も聞きたいです。

314 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:53:21 0

>>310
そういう話を聞けてうらやましい。

315 ：310：2007/06/23(土) 17:53:32 0

>>311
入ってないみたいです、戦友の会みたいなのは入っているそうですけど
部隊が一緒だった人たちのあちこちの故郷で
3年に1度ほど集まって食事するそうです。

でも亡くなる方が多く最近はそういう会も無くなったそうです。

>>313
書いて反感かわないですかね？怖いです。
所属部隊は独立混成第91旅団砲兵隊の「山吹会」だそうです。
おじいちゃん流れ弾に当たって今でも左足がヒドイです。
負傷して飯ごう班（軍人のご飯を作る係）
という役割になり戦場には出れなくなったそうです、

次の戦いが激戦だったらしく
おじいちゃんの部隊の人たちのほとんどが亡くなったそうです。

>>314
戦争の話よくするんです、中学くらいまでウザいと思っていたんですけど
高校に入って僕が映画を見て戦争について調べだし、よく話を聞くようになりました
でも、話が長いんです・・・

スレ違いかも知れませんが
一応生存者の小さい証言みたな感じでスルーしてください。

316 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 19:47:45 0

>>315
独混九一旅団は末期の方に編成されたようだから、
国府軍のに対する錬度や火力の優位性も
そう無いだろうからかなりの被害を受けたんでしょうね。

317 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/24(日) 15:56:02 0

３１５
２ちゃんねるは陸軍隠滅でっち上げ派におさえられているし
規制がかかる

書くなら
yahoo!ブログ
南京mac　へ

318 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/24(日) 16:07:09 0

資料関係があるならコピーなどをとっておくことと
だれかに貨したり渡したりしてはいけない（かえってこないから
おじいちゃんの話を書き残しておくといい

319 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 21:46:06 0

電波ユンユンですな。

320 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 22:03:54 0

>>316
浙江省では国府と裏でニギリあってまともに戦闘を行っていなかったはずだが？

321 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/24(日) 23:04:03 0

オバ加算

322 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 23:37:24 0

浙江省の戦闘なんて、１９４２年にドゥーリットルのＢ２５が不時着を受けて掃討作戦したのが最後だろ。
あとは仲良く草魚や鯰を釣って食べてたんじゃね？

323 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/25(月) 00:10:46 0

japはどうすれば南京大虐殺や日中戦争を理解できる・するのかね～

324 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 00:53:15 0

中国人はどうすれば共産党の蛮行や嘘を理解できるのかね～

325 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 03:22:06 0

>>322
公表されている史料には無い小さい戦闘があったか
じいさんがオーバーに言ってるってかんじか？

326 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/25(月) 09:03:28 0

おば加算

327 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 12:32:04 0

真実を追究すればいいのです。
まずは多国籍による遺骨の年代測定を断行すべき。

328 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/25(月) 12:48:18 0

おば加算

329 ：ウルトラマン俺：2007/06/25(月) 15:35:18 O

おば加四

330 ：ウルトラマン俺：2007/06/25(月) 15:38:01 O

おば加語

331 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/25(月) 18:55:39 0

馬鹿かどうかしらんが面白い
おば加録

332 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 00:36:24 0

まぁ気狂いからは、常識ってのは馬鹿に見えるんだろうな。

333 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 01:21:55 0

米アマゾンで中国人がへたくそな英語でアイリスチャンのレビュー★上げまぐってるぞ
以前は「捏造だらけ」「３流エンターテインメント」みたいな酷評が目立ったのに、
今では工作で絶賛の嵐へ

334 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 01:29:23 0

VIPという専門部隊がいるじゃないか。

335 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 14:11:23 0

南京戦後に死体を埋めた何とか会の記録によれば１５万体埋めて、
９５％は兵士で、残りが輜重兵に借り出された軍属らしいぜ。

市民の虐殺なんて無いじゃん。

336 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/06/28(木) 20:06:01 0

３０万人から４０万人＝南京攻略戦における中国側の犠牲者数
（時間と場所は多少ぶれる。）
埋葬遺体数と揚子江遺棄死体数などを足し合わせる。

７万人から１０万人＝非戦闘時における中国兵捕虜などの処分（＝虐殺）数
（南京陥落後１週間程度のあいだに処分された捕虜数）
大部分は揚子江に遺棄された。

自衛発砲説＝南京事件当時からの将校たちの言い逃れ理由
これが戦史室、偕行社、日本「南京」学会に引き継がれている。

337 ：世界＠名無史さん：2007/06/29(金) 03:14:38 0

何万体もの数が合わない死体は川に捨てたなんて寝言は信じません。

338 ：世界＠名無史さん：2007/06/29(金) 05:46:26 0

>>336
言い逃れじゃなくてただたんに
戦史証書が書かれたとき、ほとんど史料が発見されてなかっただけだろ？

339 ：ウルトラマン　レオ：2007/06/29(金) 18:57:51 0

核心さんへ
主旨とは違うが
proxy（規制）にかかるのなら
yahoo!ブログ
南京mac　へ（にも）書いてもらえないか

340 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 00:06:18 0

しかし、7万も捕虜にするってのは凄い話だな。

341 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 01:08:34 0

しかもそれを殺しちまったんだからそりゃ非難されるわ
語気悪非道といってもいいね

342 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 02:46:30 0

デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる・・・

嘘？ｗ　デーブも日本の反米左翼にも愛想が尽きてきてるから、
右翼にちょっと心情が流れてるのかもね。

343 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 02:48:24 0

つかなかったと思うなら、そのユダヤ人パワーを最大限ロビーに
使ってくれよ、デイブｗ

344 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:09:09 0

>>341
捕虜をとらなかったおかげで進撃速度が鈍らずに
中国軍を壊滅させる事ができました＾＾

まあ、上海は捕虜でごったがえしてた、って話もあるくらいなので
どの程度を捕虜にして、どの程度を虐殺したかを断言できる奴はいないだろうな。

345 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:56:10 0

>>344
その進撃も、蒋総統の“以水代兵”黄河決壊作戦で脆くも停止したわけだがｗ

346 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:57:25 0

>>341
そんな嘘を思い付くような風景が
文革当時の日常だったんだろうな。

347 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:20:19 0

>>344
秦はとる余裕ないなら、武装解除して開放すべきだといってた。
シナ事変で実際、そういこともしてた。

348 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:40:44 0

>>341　語気悪非道
語気悪非について詳しく。

349 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:53:41 0

>>346
80年代に日中戦争の取材に支那を訪れた児島襄は、田中上奏文のはなししかしない支那人学者ばかりなのに辟易したと書いている。
２ちゃんでも、支那人らしい現代史関連の書き込みがあると、いきなり田中上奏文否定を語りだすキチガイがいた。
文革の犠牲者にエジキにされた犠牲者なのだろう。合掌

350 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:27:44 0

>>347
>とる余裕ないなら、武装解除して開放
>シナ事変で実際、そういこともしてた

じゃあなぜ南京では？　という疑問も湧くんだがな。
ついでにシナ兵への対処方法で一番よいのはどういう方法なんだろう。

351 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:29:51 0

南京大虐殺があったのは分かった。南京大虐殺を全否定する奴はカルト集団や
北朝鮮と同じことも分かった。
で、結局犠牲者数はどれ位なの？

352 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:44:19 0

知らない。
まぁ沢山殺したのは間違いない。

353 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 06:05:15 O

>>347

＞ >>344
＞秦はとる余裕ないなら、武装解除して開放すべきだといってた。
＞シナ事変で実際、そういこともしてた。

南京戦は支那事変の中の戦闘の一つですが？

354 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 10:33:46 0

>>353
支那事変で、
捕虜は、
裁判なしで殺したり、
日本軍と一緒に行動し雑用させたり、
武装解除して解放したり、
稀に希望者は汪兆銘政権軍にいれたり何てこともあった。
いろいろな扱い方があった。

355 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 13:07:51 O

>>354
＞支那事変で、
＞捕虜は、
＞裁判なしで殺したり、
＞日本軍と一緒に行動し雑用させたり、
＞武装解除して解放したり、
＞稀に希望者は汪兆銘政権軍にいれたり何てこともあった。
＞いろいろな扱い方があった。
＞

ん？だから南京でもそうだったんでしょ？

356 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 01:12:39 0

いろいろあったので何人やっちゃったかﾜｶﾝﾈ、ってことじゃね？

357 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 23:03:31 0

お前ら、久間が言ってるように
「原爆投下でアメリカは早期に戦争に勝って結果的に犠牲が少なくすんだ」
とか言うＤＱＮ理論が大手を振ってのさばるような世界だぜ。

戦争にかちゃぁ
「南京で捕虜を殺しまくったおかげで早期に戦争に勝てて犠牲が少なくすんだ、南京大虐殺は人道的行為」
とかいうＤＱＮ理論を教科書に載せることが出来たと思うぜ。数万人殺したくらい、
その程度のことなんだよきっと。勝った奴の行為は全部正義で負けた奴はやってもいないことを延々と非難される。
もうこんなの御免なので、次は絶対勝とうぜ。

358 ：世界＠名無史さん：2007/07/03(火) 01:46:36 0

そもそも南京大虐殺なんてないし、
下手したら北海道が北朝鮮化していたかもしれないんだし
久間の発言も見方の一つとしてありだろ。

359 ：世界＠名無史さん：2007/07/03(火) 20:22:29 0

中国や南北朝鮮と戦争になった時に核を使う口実を与えた様なものだろう。

360 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 00:22:00 0

ものすごい曲解だなw

361 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 01:47:13 0

南京大虐殺があったのは事実だが犠牲者の正確な数は分らないということか。
結局この結論になるんだよな。

362 ：詭弁の害度ライン：2007/07/04(水) 03:07:34 O

自分達の恥ずかしい悪行→→→→→→事実の捏造
★中国、文化大革命時の大虐殺→→→●南京大虐殺
★中国、死刑囚の臓器売買→→→→→●７３１細菌部隊
★中国、軍事大国化→→→→→→→→●靖国神社参拝は日本の軍国主義化
★中国、周辺領土侵略→→→→→→→●日本は尖閣諸島を侵略

（-@∀@）＜的はずれというほかない。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

363 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 06:57:42 O

南京大虐殺なんてなかった。
あったのは南京事件で、これもそもそも捏ち上げ。

364 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 12:09:03 0

そもそも民衆を見捨てて逃げ出した中国軍や指導者に、南京事変について文句を言う資格は無い。

365 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/04(水) 12:23:03 0

？

366 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 05:03:01 0

>>364
あの国は昔からそうだ。
それが普通なんだよ。

367 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:00:23 0

「南京大虐殺はあったが中国の主張する犠牲者３０万人は多すぎる。」

これが確定した事実です。

368 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:42:15 0

>>367
どのような経緯で確定したのですか?

369 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 01:53:26 0

>>368
南京大虐殺をなんとか隠蔽しようとする勢力が様々な嘘をつきながら
活動をしていたが、研究の結果否定できない事実となった。
今ではどの教科書にも載るようになった。

南京戦に参加した元日本軍兵士の内部告発等が相次いだのもこの原因の一つ。

370 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 01:58:28 0

>>369　南京大虐殺をなんとか隠蔽しようとする勢力が様々な嘘をつきながら

酷いですね。どんな嘘をついたのですか?

371 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 02:21:39 0

>>370
南京大虐殺を隠蔽しようとする連中がどんな嘘やでたらめをついてるかは、南京関係のスレ
を見ればいくらでも分る。その手のサイトや本を見てもよい。

「南京には２０万人しかいなかった」「死体がない」「写真はみんな嘘」「当時報道
されて無かった」「虐殺を見た記者はいない」「中国は当時主張して無かった」
「南京の平和な姿を映した写真や映画がある」等などなど。。

372 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 06:57:18 0

>>371
南京大虐殺がなかったとか言ってる奴らがグーの音も出なくなる様な証拠を突きつけてやれ!!

373 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/06(金) 12:43:35 0

自分でそれくらい調べろ

374 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 13:38:37 O

>>373
＞自分でそれくらい調べろ

じゃあこのスレはいらないな。

375 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 13:51:41 O

>>372
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.geocities.jp/yu77799/
http://www.tok2.com/home/johnvoid/
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
http://www11.ocn.ne.jp/%7Enbbk/143/nankin01.html

376 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 15:14:45 0

>>375
全部見てみた。

左翼思想が痛いが、
史料を元にしているから、
無かった論のウヨよりは数段ましだなｗｗ

377 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 15:48:11 0

南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

378 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 16:04:24 0

>>377
なんで肯定派は、
当時書かれた、
旧軍の陣中日記、戦闘詳報や、
外人の日記や外交文書
第三国の外国人や日本の軍人、民間人、南京の市民などの証言とか、
嘘の証拠を大量に出すの？

真実の証拠だけ出せばいいだろ。
真実の証拠がないから、無かったんだ！！

379 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 16:27:20 O

狂ったか、否定派
嘘、捏造、歪曲は否定派の専売特許だろうが
>>375の紹介してるサイト見ろよ
どちらがデッチ上げか一目瞭然だろ

380 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 17:02:21 0

>>378
日本国政府としては一応東京裁判を受諾しており東京裁判での認定は10万以上。
これが一応国際的公式見解になるのだろう。
国内的には外務省が日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない
と考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難である
と考えています。が公式見解。教科書なんかにも最近は数はでておらずあったけど数はわからないというのがまあ一般的な常識
となる。

学問的にはおおよそ1～10万の間が一般的。
幻派というのは今現在ネット上はともかく学問的にはかなり極論、異端に位置づけられる。

南京戦史とか多くの陣中日記とか見ればさすがに否定は無理だと思うよ。

381 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 18:46:41 O

いまどき30万か幻かなんて論争はないだろw

382 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 18:49:59 0

なぜ南京大虐殺論争が今も続いているのか？

それは７０年前に日本陸軍将校がついた嘘を今も頑なに守り続けようとする人達がいるからです。

１．南京大虐殺について部外者で最初に気づいた日本人は洞富雄氏のようです。
彼は早稲田大学卒で当時３１歳です。
その著作の中で次のように話しています。
新聞に捕虜を捕獲したと言うニューズが続き、捕虜の総数が７万人を越えるころになり、松井石根の入城式のあと、遺棄死体数が７万という話になっていた。
それで、また陸軍がおかしいことをやったな、と気づいた、ということです。

２．自衛発砲説（逆襲説）は７０年前に部外者に虐殺の現場を見られた時の陸軍将校の言い逃れのための理由です。

３．この嘘が防衛研修所戦史室、偕行社、日本「南京」学会（＝新しい歴史教科書を作る会）に引き継がれ大々的に宣伝されています。

４．管理人さんもご存知の通り、私は昨年、某社で親父の従軍記念アルバムから部隊編成写真を数枚、スケッチ帳から南京市街図を破りとられています。
そのあとで終戦時陸軍少佐で元戦史室勤務で現在、日本「学会」所属の森松俊夫氏（８６歳）に二度、電話で嘘をつかれています。
某社での盗難も彼などの指示によるもののようです。

５．戦前の日本（天皇主権国家）に、より価値を見出す人はすべてこの嘘を守り続けようとし続けてきています。
彼らは今も７０年前の日本陸軍の虐殺の言い逃れ理由を「南京の真実」として日本国民にＰＲし続けているのです。

それだけの話です。

383 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 19:03:15 O

>>382
ふ～ん…で、あったという証明はいつしてくれるの？

384 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/06(金) 19:16:00 0

yahoo!ブログ
南京mac をしっていて、いっているのか
アクセスしたこともコメントをかいたこともないだろ

385 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 19:21:25 0

>383

私（栗原利一の息子）の存在からです。

私は田中正明、板倉由明、本多勝一、小野賢二、森松俊夫、原剛、大井満、
阿羅健一、秦郁彦、東中野修道、谷口満などの手紙や資料を保持しています。

http://www.kuriharariichi.com/

386 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 19:22:51 O

>>384

＞ yahoo!ブログ
＞南京mac をしっていて、いっているのか
＞アクセスしたこともコメントをかいたこともないだろ

何それ？キチガイのブログ？

387 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 19:27:53 O

>>385
ん？だから何？

早く証明して。だれが、いつ、どこで、どの様に、どれ位、ってな感じでいいから。

388 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 20:36:54 0

第六師団戦時旬報綴
第九師団作戦経過の概要
第十三師団戦闘詳報
第百十四師団作戦資料綴
第百十四師団戦闘詳報
歩兵第九旅団陣中日誌
歩一九連隊第一大隊、歩兵砲中隊戦闘詳報
歩二十連隊第四中隊陣中日誌
歩三三連隊第一大隊戦闘詳報
歩三四連隊戦闘詳報
歩三八連隊戦闘詳報
歩三八連隊第11中隊従軍日誌
歩四一連隊第3中隊陣中日誌
歩四五連隊第2中隊陣中日誌
歩六六連隊第一大隊戦闘詳報
歩六八連隊第一大隊陣中日誌
歩六八連隊第三大隊陣中日誌
歩一一六連隊戦闘詳報
輜重歩兵旧連隊行動詳報
独立重砲第二大隊戦闘詳報
第十軍法務部陣中日誌
中支那方面軍軍法会議陣中日誌、陸軍省大日記など

交戦法規ノ適用ニ関スル件、第十六師団作戦記録
第十軍作戦指導ニ関スル参考資料其一～三
昭和十二年支那事変ニ於ケル第十軍作戦指導ニ関スル考察
昭和十三年中軍人軍属軍紀風紀考察ノ資料などの文書

中島今朝吾、木佐木久、西田優、松井岩根大将、浜崎富蔵、前田吉彦、水谷荘、山崎正男
平本渥、藤沢藤一郎、山本勇、山本武、秦山弘道、青柳忠夫、上村利道、木村松治郎、志水一枝などの日記

南京好きの史学科の大学生とかって、こういうのを読んでるの？俺も南京を調べたいから読ませろ。

389 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 21:06:25 0

>387

素人には答えたくない。

390 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 21:16:40 0

この人達が

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0076.html

このように殺されたのです。

約１時間、一斉射撃
「約１時間、一斉射撃がつづきました。
見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げまどう。
水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり、高さ３～４メートルの人柱ができた」
「その夜（１２月１７日から１８日にかけて）は、片端から突き殺して夜明けまで、
それに石油をかけて燃し、柳の枝をかぎにして一人ひとりひきずって、川に流した。
今、考えたら想像もつかないことです」
「彼らが後ろ手にしばられていたのは事実です。
こっちは百何人ですから、後ろ手にしばらないとやられてしまいますよ。
連れてくるまでは、彼らとしても納得していたわけですよ。
だけど、そこでトラブルが起きた。
起こしたのか、起こさせたのか知りませんが、捕虜の中から”あの岸に行かせるなら早く行かせろ”
ということで、将校の刀をとって、将校をやってしまった。
それで”撃て”となって．．．。
私は機関銃で撃たれるのを監視していました」

391 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 21:19:34 0

自衛発砲説は成り立ちません。

機関銃隊２大隊分。
中国兵の殺害は１３５００人、日本側将校１名ほか６名（これは流れ弾でしょう。）

392 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 21:31:35 O

>>389

>387

＞素人には答えたくない。

はいはい、無かったんですね(笑

393 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 21:33:47 0

>392

今日はサービス。

394 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 21:42:40 O

>>389
＞ >387
＞
＞素人には答えたくない。

お前が誰だろうと、プロか素人だろうと関係ないよ。
否定派に反論なんてしなくていい、あったという証拠を出せばいいだけ。

395 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 22:16:57 0

南京大虐殺とか言ってる奴らって何を根拠に言ってるの？
1 ：名無し募集中。。。：2007/07/06(金) 15:55:23.77 0

これが私が出て行ったとたん過去ログになりました。
私の存在そのものが証拠のようなものです。

396 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 22:28:25 O

チョンのしわざ

397 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 22:30:41 O

>>395

＞南京大虐殺とか言ってる奴らって何を根拠に言ってるの？
＞ 1 ：名無し募集中。。。：2007/07/06(金) 15:55:23.77 0
＞
＞これが私が出て行ったとたん過去ログになりました。
＞私の存在そのものが証拠のようなものです。
＞

なんだ…レオと同じキチガイか…

398 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/06(金) 22:49:57 0

？
南京大虐殺がなかったなど
キチ害以外の何者でもないね

399 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 22:50:09 0

LoadAverage = 4.22 (4.00以上は人大杉)

人大杉

今度は人大杉にされた。
なんでこの程度で人大杉なの？

400 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/06(金) 22:54:01 0

LoadAverage
とはなにかね

401 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 23:21:19 0

>400

サーバーに対する負荷。
４％ということ。

402 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/06(金) 23:22:38 0

２チャンの管理者が適当に設定できる。

403 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 23:37:02 O

もうビョーキの一歩手前だね…

自意識過剰と被害妄想が酷い、精神科で診てもらった方がいいよ。

404 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 00:18:26 O

何でいつもレオと核心はセットで来るんだ？

405 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 00:23:12 O

>>404
つ【類は友を呼ぶ】

406 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 02:04:58 0

>403

ＮＴＴのＢフレッツだと全て規制がかけられた。
いまはＪＣＯＭに戻してレスポンスも抜群に向上しました。
規制もかからないみたい。

407 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 02:12:50 0

>>403
それは前からわかってるじゃんw

408 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 02:20:19 O

>>406
＞ >403
＞ＮＴＴのＢフレッツだと全て規制がかけられた。
＞いまはＪＣＯＭに戻してレスポンスも抜群に向上しました。
＞規制もかからないみたい。

つまりPCの環境や技術的問題は解決され、残るは貴方のアタマの中身という事ですね(笑

409 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 03:27:32 0

>>369　研究の結果否定できない事実となった。
結果を現実世界に反映させたいのでどのようにして否定できなくしたのか教えていただけないでしょうか。

410 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 05:56:26 0

この人達が

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0076.html

このように殺されたのです。

約１時間、一斉射撃

「約１時間、一斉射撃がつづきました。
見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げまどう。
水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり、高さ３～４メートルの人柱ができた」
「その夜（１２月１７日から１８日にかけて）は、片端から突き殺して夜明けまで、
それに石油をかけて燃し、柳の枝をかぎにして一人ひとりひきずって、川に流した。
今、考えたら想像もつかないことです」
「彼らが後ろ手にしばられていたのは事実です。
こっちは百何人ですから、後ろ手にしばらないとやられてしまいますよ。
連れてくるまでは、彼らとしても納得していたわけですよ。
だけど、そこでトラブルが起きた。
起こしたのか、起こさせたのか知りませんが、
捕虜の中から”あの岸に行かせるなら早く行かせろ”ということで、
将校の刀をとって、将校をやってしまった。
それで”撃て”となって．．．。
私は機関銃で撃たれるのを監視していました」

自衛発砲説は成り立ちません。
１３５００人の捕虜と将校１人と兵６人（流れ弾でしょう。）ですから。

411 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 07:24:25 0

>>409
http://www.geocities.jp/yu77799/
リンク先もよく見るように。

それから、何度も言うように南京大虐殺はどの教科書にも「あった」こととして
書かれている。とっくに現実世界で認めれれている。ネット上の否定論などは
「血液型で性格が決まる」という非科学的な嘘以下の妄想。

412 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 09:51:19 0

武田の騎馬隊もあったことになっていたなw

413 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 11:18:38 0

>>411
任那日本府はなかった派ですか?

414 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:46:32 0

■右翼団体の目的＝愛国者のイメージダウン

右翼たちは愛国者を名乗り、故意に過激なパフォーマンスを行うことで、
愛国者に対するイメージダウンを行っています。
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/gaisenuyo.jpg

右翼の逮捕者の多くは「韓国籍」と「朝鮮籍」
http://www.geocities.jp/uyoku33/syoutai.html
.

415 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 14:51:23 0

「南京の真実」の賛同者ってすべて右翼ですよ。
凄い！

赤池誠章　阿羅健一　井沢元彦　石原慎太郎　井尻千男　板垣正　伊藤哲夫　
稲田朋美　井上和彦　上杉千年　遠藤浩一　　大江康弘　大高未貴　大原康男
岡崎久彦　小川義男　小田村四郎　小山和伸　加瀬英明　勝岡寛次　椛島有三
日下公人　工藤美代子　クライン孝子　倉林和男　児玉源太郎　小林正　小堀桂一郎
櫻井よしこ　桜林美佐　佐藤守　佐藤勝巳　佐藤和男　佐藤政博　篠沢秀夫　
田形竹尾　高橋史朗　高森明　勅田久保忠衛　田中英道　戸井田徹頭　山興助富　
岡幸一郎　冨澤繁信　中西輝政　中村粲　中村信一郎　名越二荒之助　西尾幹二　
西部邁　西村幸祐　西村眞悟　花田紀凱　東中野修道　福田逸　藤井厳喜　
藤岡信勝　藤本隆之　細谷茂樹　松下新平　松原仁　松本洋平　水間政憲　
宮崎正弘　三輪和雄　茂木弘道　百地章　八木秀次　山際澄夫　山田惠久
屋山太郎　笠浩史　鷲尾英一郎　渡辺周　渡部昇一ほか

416 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 14:54:44 0

>>415
ああ、見た感じだと歴史学者はいないね。
興味ないな。

417 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:11:56 0

花田紀凱がいるｗ
マルコポーロでホロコースト捏造説を取り上げて文春を追放され、朝日にすりよったものの雑誌が売れず脱出、そしてってかんじか。

418 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:21:43 0

あれ？　小林よしのりがいないな。西部はいるのに。

419 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 16:26:08 0

>418

「ほか」に入っているのでしょう。

420 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 16:31:14 0

>417

この人、文芸春秋の編集長時代に散々捏造派を持ち上げた人。
表紙を書いていた日本画家の不興を買って辞めさせられ
それでマルコポーロでしたよね。

421 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:32:09 0

つほか

422 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:33:07 0

あらら　陰核さんとかぶった

423 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 18:40:37 0

小林よしのりみたいなビッグネームを「ほか」にいれるかな？
実は関わってないんじゃないの？

424 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/07(土) 18:43:25 0

小林よしのりはアホで幼稚なペテン師だぞ

425 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/07(土) 21:25:32 0

>423

小林よしのりは保守派の広告塔。
ご存知の通りです。

426 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 00:47:47 0

>>424
アホで幼稚なだけなら、
気狂いで電波ゆんゆんペテン師な
お前らよりマシだなw

427 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 01:48:51 0

いんきん大虐殺

428 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 02:02:10 0

南京大虐殺。文化大虐殺。228大虐殺。中国人怖い・・・。

429 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 09:08:07 0

「なかった。」

これにて終了

430 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/08(日) 12:19:21 0

jap
good-by

431 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 15:03:36 0

>>430
You meant "Jap is good by nature"?

432 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/08(日) 16:05:09 0

433 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 02:03:26 0

なぜ南京大虐殺論争が今も続いているのか？

後になってついた嘘をかたくなに史実にしようとする気狂いがいるからです。
ただ、気狂いは根拠無くあったといいはっているだけなので
実際のところ論争にすらなっていません。
ラジオを受信できると言っているジャンキーのような気狂いの寝言を
真に受けていっしょに騒ぐ馬鹿がいることが最大の問題です。

434 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/09(月) 04:59:40 0

>433

フセインがクルド人虐殺など無い、と言ったことが歴史的に真実だ
というようなものですね。
ヒトラーがユダヤ人虐殺などない、と言ったことが歴史的に真実だ
というようなものですね。
随分、無理がありますね。

南京大虐殺は敗戦当時は戦犯対象になりましたから真実を話せなかった
と考えるのが常識でしょう。

435 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/09(月) 05:33:46 0

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」を読むことを勧める。
平林貞治氏の編集した戦友会名簿（うちにもある）を元に小野賢二氏が
集めて回った主として戦死された方の陣中日誌がそのまま書かれている。

いま読んでいる途中ですが、とても勉強になります。

436 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 05:40:10 0

>>434
時間がたってからの証言のような二次史料だけではなく、
南京虐殺は
戦闘詳報、戦時旬報、戦闘報告。
陣中日誌。
大使館による外交文書。
第三国の国の人間が書いた日記や公文書、調査記録。
南京安全区公式文書
など当時に書かれた一次史料が割とあるから、
二次史料も重要だがたいして価値は無いな。

437 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 06:42:46 0

>>435
本当に当時書かれた陣中日誌がそのままのってるんなら高くても買って読む価値ありそうだ。
歩兵第１０３旅団の陣中日誌。
1996年に福島の会社員によって集められた史料が収集された本か。
わりと史料価値は高そうではあるな。
全部で何ページぐらいの本？

438 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 09:06:20 0

japの一次資料など
たいした価値はないのだよ

439 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 09:46:19 O

>>438

＞ japの一次資料など
＞たいした価値はないのだよ

南京大虐殺が無かったと認める訳だwww

440 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 10:16:49 0

>>438
お前の発言やブログなど
たいした価値はないのだよ

441 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 10:36:34 O

>>440
あのキチガイブログは2ちゃんのコピペばかりだから、本人の言う通りなんの価値も無いなw

442 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/09(月) 12:08:14 0

>437

３８２頁です。
ネットで購入しました。

443 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:25:25 0

４３９　４４０　４４１
japは頭が悪いね

444 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 12:29:53 0

>>434
フセインのは虐殺とちがうよ。
あぶなっかしい反政府勢力を叩いただけ。すなわちテロとの戦い。
まあ多少民間人が巻き込まれたがそれは仕方ない。

445 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:34:34 0

？

446 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/09(月) 12:35:36 0

>437

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
本のタイトルが仰々しいけど中身は６５連隊兵士（将校もいる）１０名くらいの
昭和１２年９月から翌年１月いっぱいの陣中日誌。
メチャクチャ面白い。
ただ、肯定派でないと役には立たない。
ごくごく当たり前に強姦し、女子供を銃殺し、首を斬っていくのだから。

別世界です。

447 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:37:44 0

当然派といったほうがいい

448 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 12:48:47 O

>>447
ん？japの一次資料には価値がないんだろ？

449 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:52:25 0

４４８
？
おまえらな
おば加算

450 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:53:43 0

おまえらのことだぞ　かな

451 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 12:56:01 O

>>449

＞４４８
＞？
＞おまえらな
＞おば加算

ほらほら安価もまともに出来ないアホがw
早くjap以外の価値のある一次資料を見せてよ。

はやくみせて

452 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 12:57:16 0

南京mac　をよめといているだろ
疑問があるならそこに書け
おば加算

453 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 13:02:55 O

>>452
japのコピペばかりだろ？
価値がないんだろ？
早くの国民党政府の価値ある一次資料を出せよw

454 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 13:41:16 O

30万も虐殺したなら相当な額の弾薬費が動いたんだろうね…
金属の供給が大変だった当時に非戦闘員の民間人らに消費するのは勿体無い気がしました～
それに南アフリカの民族浄化(米の造語)でも30万なんて大変だよー(>_<)と思いました。
最後に疑問に残ったのが、なんで真実はひとつなはずなのに有った方も無かった方もちゃんとした資料みたいなのを出せるのかがわかりませんでした(￣～￣)ξ

455 ：南京大虐殺が無かった理由：2007/07/09(月) 13:53:38 0

戦争をした事が有るものなら分かると思うが。１３５人で１４０００人もの捕虜をとって
然も面倒見るのが大変だから銃殺したと言う。あほらしくて、後手に縛るだけで不可能だ。
しかも殺すまで食料を供したという。勿論そのときは縛りを解かなきゃ駄目だろ。
どんなに銃でも殺せる数じゃない。逃げられる。このような分かる嘘しかつけないのか。
あほらしい。それと１０万人もの捕虜が取れたらもうその時点で戦争は終わりだ。勝利だ。
なぜ殺す必要があるか。戦勝国になれるんだ。そんな中途半端は無い。逃げまくるだろう。
本體が逃げてるんだから逃げてるに決まってるだろう。

456 ：南京大虐殺が無かった理由：2007/07/09(月) 14:07:00 0

問題はゲリラだ。これはベトナム戦争でも困しんだ。イラクだと自爆テロだ。
だが恐いのは、少年、少女テロリストだ。人間なんぞは。レモン１個ほどの手榴弾でいいんだ。
そのかわりゲリラをした限りは総ゆる捜査が入る。不審者は銃殺此れは仕方無いことだ。
先に根絶やしにしなければやられる。だから戰法としては卑劣きまわり無いので、やられる方は
見せしめに公開処刑をしても仕方無いだろう。それを命令するほうが悪い。
當事としてはこれは常識だ。いまならかなり叩かれるが。強姦此れについては。
どうしょうも無いことも有る。戦争とはそゆもんかも。しれん

457 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/09(月) 14:25:32 0

>455

また、話を捏造している。
だからきみたちは捏造派なんだよ。
とても「南京の真実」には到達できない。

458 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 15:08:42 0

あったなかったと言い合っても仕方ないでしょ。
日本国政府は認めて猛省している、なかったと叫んだ瞬間、
東京裁判以前と同じ国際情勢に変る

459 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 15:39:42 0

すごい影響力あるんだな南京って・・・

460 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 16:33:24 0

>>458
そういうのは、排除したほうがよい。
ただ、史実により近いものが史料から分析できればいい。

461 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 18:56:01 0

４８５
問題は二本国政府も猛省しているとは言いがたく
なかったなどというjapが蔓延して（きて）いるところでしょうね

462 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 19:03:47 0

>>461
というか無かったなんていってる史学者はいるか？
ただ一部の人間が言ってるだけだろう。

463 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 19:03:50 0

二本国　は　
日本　の変換ミス

464 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:00:16 0

南京大虐殺は、かなり無理な話だよ。
３０００人が日本兵に虐殺された、なら話はわかるけど、
３０万人を殺す手間、時間、弾薬など、条件が合わない。
しかも、それだけの死体の処理はどうしたのか？
終戦直後、中国側で誰も大虐殺について騒がなかったのは、なぜか？
けっきょく、日本を強請るためのプロパガンダにすぎないのではないか。

465 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:05:24 0

>>464
30万なんていってる史学者はほとんどいないし。

466 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:05:24 0

>>464
3000人なら話がわかる理由は?

467 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:13:26 0

>>465

最初は５万人だったかな？
最近は３０万と、かなり水増しされた数字で、語られていますよ。

>>466

３０万人を殺す手間、時間、弾薬など、条件が合わない。
しかも、それだけの死体の処理はどうしたのか？

468 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:14:05 0

>>466
飯沼守日記　福島民友新聞
第三十八連隊戦闘詳報　中島日記
第三十三連隊戦闘詳報
佐々木到一私記
歩兵第七連隊戦闘詳報
第四十五連隊史
第六師団時旬報
折田護日記
歩兵六十六連隊第一大隊戦闘詳報
国崎支隊戦闘詳報

とか見た感じかな。

ふひひ（*＾～＾*）

469 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/09(月) 23:19:31 0

一人一殺一発以上程度なのだよ

470 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:20:24 0

南京大虐殺って、中国の外交戦術だよ。

471 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:20:25 0

数日で３０万人を殺害して死体まで処理できる日本の技術を導入しておれば、
ナチスもユダヤ人の大量殺害や死体処理に苦労することは無かっただろうに。

472 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:25:06 0

>>467
30万なんて20年ぐらい前から左翼プロパガンディストが言ってるだけだし、
最近は30万なんていってる人間は
日本の歴史学者には、ほとんどいない。
なぜなら30万人虐殺を裏付ける史料が発見されていないから。
中国が言ってるだけ。

それから弾薬についてだが、
一個師団の一会戦分の軍需品の数量は、約１万トン
１銃/１門当たりでは

拳銃４０発
小銃３００発
軽機関銃８０００発
重機関銃２３０００発
３７ミリ対戦車砲９００発
野（山）砲２０００発

数百万発ぐらい師団単位で見ても、全然たいした量じゃない。

473 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:25:26 0

朝日は30万人じゃさすがに多すぎるから適当に数を減らして
南京大虐殺があった事にしようとしてるようだだけど。

474 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:25:49 0

>>471

ユダヤ人大虐殺も、プロパガンダだよね。
６００万人といわれる死体の処理方法とか考えると、それだけでも嘘臭い。
戦後、１００万人のドイツ兵の人権を無視する命令がアメリカ軍から出され、
まともに食料も与えられずにやせ細ったドイツ兵の写真を、ユダヤ人の写真
として、公開したのが真実ではないかな？

475 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:38:50 0

幕府山方面では16日17日の両日にわたって処刑が行われた。
その際、混乱が起こり日本軍に被害が出た。
処刑された人数は一万四千以上
その後、死体処理に大忙しで部隊は少なくとも二日間拘束された。

476 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:14:02 0

　何この馴れ合いスレ

477 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:28:00 O

30万は多過ぎとか書いてる奴は自分の立場をもっと明確にしろよ。
実際はもっと少なかったといいたいのか、
そもそも無かったといいたいのか、判断つかん。

肯定派にも否定派にも色々種類があると思うよ。
自分ルール持ち出すのは論外だけど。

478 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:32:23 0

自称懐疑派なら否定派と肯定派の
各史料、資料を史料批判の精神を持って読むべき。
で、多方面の視点から物を見る訓練をしなさい・・・

479 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:54:35 0

>>477 >>478

中国は日本を強請りたいから、戦後数十年もたってから、
大騒ぎしてるとしか思えない。
中国だって、チベットで大虐殺したんだから、南京大虐殺があったとしても、
人のことは言えないんだよ。

480 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 01:27:30 0

最大の問題は、チャンコロやチョンに
同調する無知な日本人がいることだな。
論理的な思考があれば・・・ないかw

481 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 02:31:13 0

最大の問題は大嘘捏造を繰り返してまで「南京大虐殺はなっかた」とデタラメ
をいうアホが日本にウヨウヨいることだ。世界に恥を晒していることに奴らは
まったく気付いていない。アホだから。

482 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 03:08:55 0

たとえていいますと史実派は「象」の話をしていて、みなさんで「象」の話をされるわけです。

捏造派は「竜」の話をされるわけです。
架空の動物でも、みなさんの話には一貫性があるわけです。
「竜」が架空上の動物だ、と知らない人はそれを信じるわけです。
日本軍将校、偕行社、日本「南京」学会の人達は「南京事件」とは「竜」のことです、と一貫して話しているのです。

でも「竜」は、所詮、架空上の動物なので科学的歴史ではないのです。

例えば福田篤泰氏は捏造派なので田中正明氏の本では、自分の見知った限りでは虐殺はなかった、と証言しています。
戦前の外交官で南京大使館館員で後の防衛庁長官、自民党代議士です。
私はこの方は嘘つきだ、以前から断言していました。

私の勉強も進んで来て最近、ジョン・ラーベの「南京の真実」を読みました。
福田氏の名前が２０回以上出てくるのです。
ラーベは殆ど城内にいましたから城外のことは分からないのです。
処分（＝虐殺）は城外で殆ど行われていて欧米人は城外に出ることが禁止されていました。
ところがラーベの友人がたまたま城外に出たのですが、この時に福田氏と軍人に会って、見咎められ城内に戻されているのです。
福田氏は城外でなにが行われているのか知った上で、城内にしかいなかった、と嘘をつかれていたわけです。
戦前の天皇主権国家に自分なりの価値を見出す人は平気で嘘をつくのです。
森松俊夫氏や瀬島龍三氏も同じ類です。
戦前の日本軍の将校の話もその類です。
それなりの教育や肩書きのあった人が平気で嘘をつくものですからそれに殆どの日本人は騙されてしまうわけです。

それで多くの日本人は「竜」の話が南京事件だと考えているのです。

483 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 03:10:59 0

分かりやすくいうと「象」とは「虐殺」のこと。

「竜」とは「自衛発砲」とか「逆襲」のこと。

484 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 03:13:15 0

「真実」が「捏造」に近づくことはない。

485 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 03:13:48 0

>>482
偕行社って別に無かったなんていってないだろう？

486 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 03:24:32 0

捏造派（防衛研修所戦史室、偕行社、日本「南京」学会）と史実派の争いは
永遠に続くでしょう。
そしてその争いが続く限り日本は永遠に平和でしょう。
捏造を信じている多数の国民がいようと、国民主権国家では真実を信じる
自由があるのですから永遠に国論の統一などできないのです。
捏造した歴史を信じて自衛隊員が犠牲になっても真実を知る国民は誰も
同情できないでしょう。
捏造派のみなさん、あなた方の努力こそ国を危うくしているのです。

487 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 03:33:44 0

>>486
捏造というより、
戦史叢書が出たとき発見されてない史料とかあったのが原因では無いの？

488 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 04:40:14 0

阿羅健一氏が捏造家であることの証拠

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4557;id=sikousakugo#4557

東中野修道氏が捏造派であることの証拠

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4311;id=sikousakugo#4311

489 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 04:49:32 0

>487

以前からお話ししているよに戦前の天皇主権国家に個人的に価値をおく
人は確信的に嘘をつくのです。
それを後から出てくる真実（記載などは当時）で否定しているのが
南京の研究なのです。

490 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 04:57:29 0

>487

貴兄はとてもナイーブ。
捏造派の元凶は防衛研修所戦史室。
かれらは確信犯なのです。
これは誰でも知っている事実です。

税金で、歴史の捏造ご苦労さん。
税金で、歴史の捏造お疲れ様。

「森松俊夫」でググれば彼らの正体が分かります。
去年、衆人環視の中で二度も嘘をつかれました。

491 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 09:05:44 0

>482

偕行社の「南京戦史」も中間派の捏造派なのです。
「板倉由明」でググれば彼らの正体が分かります。
だから偕行社も日本「南京」学会の会員なのです。

492 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 10:10:09 0

さあ、市民虐殺の証拠を早く出すんだ。
捕虜なら邪魔なのはやっちゃったけど、市民に対する虐殺は無かったという証言なら
松井大将初めたくさんあるぜ。

493 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 11:54:09 0

中国はこのネタで、日本にいくらタカるつもりだろうか？

494 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 12:04:40 0

>>492
敗残兵狩りの過程で多くの市民が殺された。強姦殺人も多発した。
>>493
中国がこのネタで日本にタカっているというソースは？

495 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 12:28:22 0

>492

城内で健康そうな１５歳以上の男性は全て引っぱられました。
１２歳以上でも引っぱられたそうです。
ということで、当然無実の市民が大勢処分（＝虐殺）されて
しまったのです。
ま、こういう事実が明らかになるにつけ、捏造派が必死になって
嘘をつきつづけるのも分かる気がします。

皇軍の兵士たちも皇居遥拝だけはかかさず行っています。

496 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 12:32:28 0

>492

ラーベの「南京の真実」（１９９７年）と
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（１９９６年）を
ご参照ください。

497 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 15:39:08 0

http://jp.youtube.com/watch?v=V93wdiKmjBU

498 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 17:40:42 0

>>496
本当にラーベを引き合いに出してもいいのか？
確かに日本軍の蛮行は描かれているけど、南京大虐殺の主要部分である30万人虐殺を否定する材料になっているぜ。
つーか、当時、日本軍による虐殺などがあったことは確かでしょう。
まあ、こんなこと言いたくないのだけど、否定派は感情的になりすぎて趣旨を外れているな。
否定派のそもそもの考えは、
「南京での虐殺はあったが、30万人も殺していない」
だ。

そこを忘れてはいけないよ。

499 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 17:47:18 0

否定派からすれば、30万人虐殺さえ事実でなかったら、それでＯＫだからな。
肯定派は大変だ。
当の中共自身が、30万人虐殺＝南京大虐殺だと宣伝しているからな(教科書は除く)。
ttp://blog.drecom.jp/ieiri7/img/113/datu2.jpg

まあ、頑張れやw

500 ：名無し：2007/07/10(火) 18:17:19 0

南京事件に関する本あります。

（１）｢南京虐殺｣の徹底検証
（２）１９３７南京攻略戦の真実
（３）南京｢事件｣研究の最前線　平成１７，１８年合併版
（４）南京事件｢証拠写真｣を検証する
（５）南京事件・国民党極秘文書から読み解く

すべて著者は東中野修道氏です。

501 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 18:40:58 0

■義勇軍行進曲/中華人民共和国国歌

起て！奴隷となることを望まぬ人民よ！
我らが血肉で築こう新たな長城を！
中華民族に最大の危機せまる、
一人びとりが最後の雄叫びをあげる時だ。
起て！起て！起て！
もろびと心を一つに、
敵の砲火をついて進め！
敵の砲火をついて進め！
進め！進め！進め！
（日本語訳）

502 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 18:46:50 0

架空の「１００人斬り」ではなく、朝鮮兵の対馬島民虐殺の史実を通して戦争の悲惨さを語りましょう。

追記

日本が外国勢から侵略を受けるのは、「元寇」が初めてではない。
日本側の記録によれば（『太宰管内志（大宰府管内誌）』『類聚三代格』『日本三代実録』『百練抄』
『日本紀略』『扶桑略記』等）、それまでたびたび侵略を受け、
九州北部はもとより薩摩大隅にまで及んでいたことが記録されている。
詳細（海賊・倭寇の起源を探る）
その大半は、朝鮮半島からのものであった。数隻の賊船によるものがほとんどであったが、中には、
45隻2500人の新羅の者が来襲し、捕らえた捕虜が「王の命令を受けて略奪に来た」と述べたこともあった。（『扶桑略記』）
また、どこの国のものかは定かではないが、最大規模のもので、
承徳元年(1097年)、異賊船100隻が松浦・筑前に攻め寄せ、
大宰府官兵・九州軍士が賊船を撃破し賊徒数万を海没させた、という記録がある。
九州大宰府は古代から日本外交の窓口の役割を果たしてきたが、同時にそこは外冦防衛の拠点でもあった。

503 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:03:25 0

>>502
てめえはまず自分の立てたスレを盛り上げろ、ボケ

朝鮮兵の対馬島民虐殺の史実を通して
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184060152/l50

504 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 19:09:27 0

日本人は日本人自身だけでは国民主権国家に至ることは出来なかったのです。
残念！

505 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:12:12 0

南京だけに絞っちゃえば、
犠牲は殺人強姦事件と便衣兵狩りに巻き込まれた兵士じゃない男子だろ？
犠牲者１万もいないんじゃね？

506 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/10(火) 19:17:18 0

更衣兵の殲滅だけで最低３万から５万

507 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/10(火) 19:18:32 0

更衣兵の殲滅だけで最低３万から５万は確実から

508 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:22:31 0

変なのが湧いてきたな。

まあ、紅卍なんたら(うろ覚え)という団体が死体の片づけをしていたらしいけど、その数は相当あったらしい。
十万だったかな？
その内訳が、民間人なのか中国兵なのか日本兵なのかは知らんがw

509 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:23:02 0

便衣兵はやっちゃっても別にいいじゃん。
テロリストみたいなもんだろ？

510 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:24:20 0

紅卍会って、そこまで死体処理能力あったっけ？

511 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:33:24 0

>>508
南京城外で紅卍会と後もう一つの何とか会が埋めた死体が計１５万ほど。
ほとんどが兵士と思しき成年男子だったらしいぜ。
まあ南京城内じゃそんな大量虐殺起こってないのは大虐殺派も認めること。

どれくらいが捕虜虐殺か戦死かはワカンネ。

512 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:47:59 0

３０万人殺したという、嘘かホントか誰も実証できないネタより、
戦後の中国の侵略行為や、文化大革命における大虐殺のほうが、大問題。

513 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 20:51:23 0

国内での虐殺行為は全然問題が無いらしい･･･
こんな考え方の国家が「未来志向」の２１世紀に存在する事自体が大問題

514 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 21:14:49 0

>512

埋葬死体数の確定に自衛隊を派遣しなさい、って提案しているでしょ！
国際平和維持活動の一環として。
そうすれば捏造史観なんて一発で解消するんだから。

515 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 21:58:27 0

>>513

都合の悪いことはバックレる、中国政府の腹黒さは、根性の悪い中年女みたいだ。

>>514

意味わからん。
なぜ、自衛隊？

516 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/10(火) 22:13:47 0

>515

自衛隊は軍隊ではない。
もっといろいろ仕事をさせたほうがよい。

517 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:23:51 0

>>508
先に紅卍なんたらの話題が出たときに集計方法に関する答えがないままのような気がする。

518 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:21:35 0

どうせ自衛隊を派遣するなら、
チャンコロを死滅させたいものだね。
それですっきりするだろ。

519 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:32:15 0

>>518
自衛隊の戦力でできるの?

520 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:45:37 0

>>518
南京戦に参加した兵士にはこーゆークズがウヨウヨいたんだろ？
そりゃ大虐殺を起こすな。

521 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:46:33 0

>>519
制海権を獲得することはできても、
大規模な陸上戦力の輸送が不可能。
まず無理です。

522 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 02:50:00 0

>>520
>そりゃ大虐殺を起こすな。
すると４０００年近くも虐殺を繰り返してる中国には「こーゆークズ」なる者が
今も大量にウヨウヨいるって事ですか･･･規模が違うだけに怖い話ですね

523 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 03:42:41 0

>>522
でた、、、「あいつがやってるから僕もやっていいじゃん！」w

524 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:57:37 0

>>523
その考えのどこに問題があるのかわからない。
善悪なんて倫理や宗教などの主観だし。

一次史料が豊富にある時点で、
無かったなんて言えるのは一種の狂人だと思うし。
あの時代、武装解除した捕虜を裁判なしに大量に殺したのは陰謀論などを除いては、
日本軍ぐらいだし、ソ連でさえそういう例はあまり見られないな。

だが、俺も悪いなんてなんら思わないな。
悪いと思わなきゃいけないのか？
お前が悪いと思うなら悪いと思えばいい。
俺は思わない。
それでいいだろ？

525 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 10:51:59 0

中国人は、自分たちの犯した数々の虐殺事件の責任をとろう。
南京大虐殺なんて、小さい話。

526 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/11(水) 11:02:15 0

メタボリック水島。
私が命名しました。

527 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:54:07 0

メタボは国が認定するんだっけ？

528 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:56:13 0

>日本軍ぐらいだし、ソ連でさえそういう例はあまり見られないな。

アホか、「カチン」でググってみ

529 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:36:05 0

>>528
>日本軍ぐらいだし、ソ連でさえそういう例はあまり見られないな。
リンドバーグ日記でググッてみろ、低脳

530 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:58:16 0

>>524
シベリア抑留じゃ南京よりずっと頃してるぞ。

531 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:03:11 0

>>524
裁判ありでも捕虜は頃しちゃだめだろ・・・・
便衣兵は捕虜じゃないから頃していいけど。

532 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:43:35 0

小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/

533 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/11(水) 15:47:31 0

日本「南京」学会の会員をググればすぐ分かる。
新しい歴史教科書を作る会、英霊に答える会、傾向出版社、元軍人
そんなのばっかし。

534 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 17:01:23 0

>>533
問題ないな。

535 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 20:48:58 0

“慰安婦決議は関係損なう”

アメリカ議会下院の委員会で可決された従軍慰安婦問題をめぐる決議案について、
民主党長老の日系議員が、日本の歴代の総理大臣はすでに謝罪をしており、
決議は日米関係を損ないかねないとする見解を明らかにしました。
(7月11日 11時34分)
http://www3.nhk.or.jp/knews/news/2007/07/11/t20070711000072.html

536 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 21:21:26 0

>>535

そもそも、数十年前の問題を持ち出すことがおかしいぞ。
アメリカは自国の過去の問題を解決できないのに、人のことにはうるさいんだよな。
関係者から金でもつかまされてるんだろなぁ。
アメリカにはあと何十回か九、一一テロがおきないと、反省できないみたいだ。

537 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 21:33:16 O

チョンのしわざ

538 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 00:33:05 0

>>529
そういう話ってナチ厨のリンドバーグの日記ぐらいでしか見られないんだよね＾＾

539 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 00:36:00 0

>>531
裁判ありならいいですよ。
小学校爆撃した米兵などは死刑にされてる。
何の問題も無い。

540 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 00:40:04 0

>>528
日本ほど捕虜を意図的に殺した例は無いのは事実だよ。

541 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 00:47:50 0

人種差別主義者のリンドバーグははじめナチズムにぞっこんだったが（ゲーリングに勲章をもらってる）
戦争の原因は憎むべきユダヤ人による陰謀だと陰謀論唱え
戦争が始まるや否や、独伊日の絶対的な強さを執拗に主張し続けて、この戦争には間違いなく連合軍に
勝ち目はないがゆえに停戦すべきだとか言いふらして、その後形成が逆転すると今度は米軍の残虐行為
とやらを並べ立て、枢軸なんかより連合のほうが遥かに野蛮で残虐だから枢軸は間違っていないとか
擁護して戦争中始終ナチとファシズムのための協力を惜しまなかった反米主義者のいうことを全面的に
真に受けるやつが今日いやしないのは当然のことだろう。

このあまりのひどさに軍には従軍を拒否されるも民間経由で戦場に忍び込んでこんなこと
平気で主張してる始末だぞ？
当時このキチガイが完全に排斥されなかったのは過去の栄誉による理由だけｗ
現代でこの戯言を真に受ける奴がいないといったけど、
ただドイツのネオナチ系サイトｗなんかには頻繁に引用されてるがな。

542 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 01:30:53 0

>>532

http://mltr.free100.tv/faq99.html#paranoia

543 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/12(木) 02:00:01 0

南京大虐殺を否定するやつ＝＞ただの馬鹿（＝メタボリック水島と同じ）

544 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:00:35 0

>>541
論理の飛躍。
リンドバーグがどういう思想を持っていようが、
その証言の信憑性は個々に検証されるべき。
一部の否定から全否定に持ってくあんたの意見こそトンデモ。

545 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/12(木) 02:01:24 0

南京大虐殺を否定するやつ＝＞ただの馬鹿（＝メタボリック水島と同じ）

546 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:03:49 0

>>544
史学では、どのような人が書いているかというのも重要なこと、
リンドバーグ以外にそのような史料がみられ無い時点で史料としての信憑性は低い。

547 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:08:30 0

>>524
南京大虐殺があったこと自体は認めているんだな。その点はまともだ。
ただ、
＞その考えのどこに問題があるのかわからない。
＞だが、俺も悪いなんてなんら思わないな。悪いと思わなきゃいけないのか？

これはおかしい。まず「みんながやってるから僕もやっていい」という考えが
正しいのなら同じように「みんなが痴漢や万引きをしてるから僕もやっていい」
となってしまう。これが許されると思うのか？また、個人的に悪いと思うか思わ
ないか以前に、南京での日本軍の捕虜大量殺害や強姦殺人強姦といった行為は国際
法違反。
　倫理的な問題以前に「南京大虐殺があったこと」「これらが戦時国際法違反で
あったこと」という客観的事実自体を捏造や大嘘をついてまで否定する連中が多数
いる。まずはこの間違いを正している。

548 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:11:54 0

>>546
証言の信憑性は個々に検証されるべきではない、
書いた人間によって判断されるべき、というのかね？
それが史学だって？

549 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:43:46 0

捏造をタレ流して、気狂いのふりして
嘘をつきつづけていればいいんだから肯定派って楽だな。

一度でいいから、嘘や捏造を排除した
あった証拠というものを提示してみたらいかが？

550 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:50:50 0

>>547
「みんながやってるから僕もやっていい」という考えには賛同します。

みんなが首狩り族なら首かっておｋ。
戦国時代はそういう時代だから。

みんなが痴漢や万引きをしてる時代なら僕もやっていい。
自分はそういう考え。
その時代の価値観でものを考えるのは、史学的に正しいと思う。

国際法なんて強制力の無いものどうでもいいが。
善悪というのはどうしても主観的になるから、
非合法だから悪とする考えは、客観的でいいと思う。
たしかに捕虜大量殺害はハーグ陸戦協定に違反している。
強姦は当時の国際法では禁止されていないが、
陸軍刑法に違反している。

南京否定派の実証史学的でないところは問題があると思う。

551 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 02:55:33 0

>>548
どういう人間が書いたかというのも重要なことですよ。
リンドバーグという人間のそれまでの言動行動をみて
それを裏付ける史料が無い時点で、
リンドバーグの史料は一次史料ではあるが、史料価値は低いといえる。

552 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 03:01:26 0

>>549
戦闘詳報、戦時旬報、戦闘報告。
陣中日誌。
大使館による外交文書。
第三国の国の人間が書いた日記や公文書、調査記録。
南京安全区公式文書

一応はこれらの一次史料が裏づけになっています。

553 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:17:06 0

>>551
じゃあリンドバーグの言動記録の裏づけはどんな根拠によるの？

554 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:26:54 0

>>551
以前に間違いを書いたから今度も間違いだろう、ってのは決め付けに過ぎませんな。

555 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:29:08 0

>>554
そうですね。
しかし、史料価値が低いのは理解できるでしょう。

556 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:32:18 0

>>555
理解できませんな。あんたがそういってるだけじゃん。

557 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:37:06 0

>>556
怪しげな人間の、他に裏付ける史料が無い史料に信憑性があると思いますか？
これを裏付ける新史料でも発見されない限り、これを史料として使うのは難しい。

558 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 07:48:01 0

>>550
恐ろしい考えだな。「みんなが痴漢をやってるから僕もやりました。みんなが
強姦してるから僕もやりました。みんなが強盗殺人をしてるから僕もやりました」

だいたい、当時南京で日本軍がしたほど捕虜大量殺害をした例なんてないし、
何度も言うように捕虜殺害は非道な違法行為。

559 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 07:53:20 0

反撃！
http://www.youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
http://www.youtube.com/watch?v=5spqgXtYFRo
http://www.youtube.com/watch?v=68PloqHqJ3U

これからはA級戦犯と言わず、A類戦犯と言おう！

560 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 07:58:01 0

>>524
カティンの森事件が、有るけど。証拠云々云うなら個人の日記なんか出さないで、公文書の証拠を示してくれ。

冷戦後の調査
追悼する墓標1989年、ソビエト連邦の学者たちはヨシフ・スターリンが虐殺を命令し、当時の内務人民委員
部長官、ラヴレンチー・ベリヤ等が命令書に署名したことを明らかにした。
1990年、ミハイル・ゴルバチョフはカティンと同じような埋葬のあとが見つかったメドノエ (Mednoe) と
ピャチハキ (Pyatikhatki) を含めてソ連の内務人民委員部 (NKVD) がポーランド人を殺害したことを認めた。
1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、
ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、
ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人
の殺害が実行され、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあて
の文書も含まれている。（Wikipedia）

561 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 08:43:34 0

>>558
お前が恐ろしいと思うならそういう考えをしなければいい。
当時の価値観って奴も歴史学的には大切だと思うがね。
一度捕虜にした人間をどこかに連れてき殺すって例は日本軍以外では珍しいのは確かだが。
俺は戦争犯罪を悪いと思ったことは無いし、
十字軍やら魔女狩りだの面白いとは思うが悪いとは思ったこと無い。
アフリカの独裁国家とかも面白いとは思うが悪いとは思わん。
お前とは違う。

562 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 09:20:20 0

>>560
＞拠云々云うなら個人の日記なんか出さないで、公文書の証拠を示してくれ。

もちろん史料批判はすべきだが、
たとえ、史料批判の結果史料として使えないような日記が出たとして
なんで、特に批判点も無い当時の一次史料である日記も一まとめに史料と足りえないのかわからない。
公文書なら、当時の戦況や部隊で起こったことを詳細に
まとめた公式文書である戦闘詳報、戦時旬報、戦闘報告などの史料から分析された捕虜の解放や、
捕虜の虐殺もあるが、
それだと実態を捉えるのが、かなりむずかしくなりそうだ。

563 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 11:00:29 0

■■■想像で発言、異常に嫉妬深い日本男、気持ち悪い

人を、じろじろ見る（きもちわるい
頭悪いくせに、でしゃばる
日本男って気持ち悪い

日本人以外の外国人は日本が隠してる歴史に詳しかった現実

日本人以外の人種は日本の腐ってる隠している歴史に詳しい

昔日本男児は数多くの人をレイプと拷問、奴隷、虐殺をしてきた事実
この事実は日本人より外国人のほうが詳しい

私がポーランドの若い女の子に話そうとしたら向こうからペラペラ喋ってくる
日本人より日本の歴史に詳しい・・・そう日本の汚い歴史

日本男達が外国に押しかけて行って残虐行為に及んだそれも

全て外人のほうが詳しく知ってた

564 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 11:06:17 0

>>563

おやおや、日本男に捨てられたオカマちゃんが、こんなところでガス抜きですかｗ

565 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 11:17:14 0

>>563

ガイジンは、捏造された史実を信じてるんだから、否定しろよ。
オレの知ってる外人ギャルは、
いまだに日本にはサムライがいて刀を持って歩いていると信じてるぞ。
たけし映画の座等市を見て、今の日本だと思ってるんだぞ。

566 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 12:09:36 0

>>562
個人の歴史なら、日記や手紙は、一次資料に成るけど、近代国家や軍隊の行動
の一次資料は、公文書です。
私文書は、公文書の内容の検証に使われるもので逆は有りません。
個人が、組織全体を把握していると考えるのは、無理が有りすぎます。
真贋や裏付けの無い個人記録は、伝聞扱いと考えるのが妥当です。

567 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 13:45:11 0

>>566
史料と資料は違う。
それから、一次史料とはその当時の物のことを言う。
文献ならばその当時書かれたもの。

二次史料とは、その事があった後の回想録や証言のこと。

三次史料とは一次史料、二次史料を元に書かれた研究書や論文。

568 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:20:05 0

日本政府の公式見解以下のとうりです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行
為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々
に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気
持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

つまり日本政府は南京大虐殺を認めている、東京裁判も受け入れている、数だけはわからないと言っている。
もうこの時点で「なかった」などと言う事はできない。
言うのなら「なかった証拠」をしっかり出しなさい。

569 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:46:27 0

>>557
「怪しげ」と決め付けているのはあんたの主観に過ぎないじゃん。

570 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:48:53 0

無かった証拠を出すんじゃなくて、
>>388に書かれてるような史料を全部批判すればいい。
正しいという証拠が無いから証拠が無いから南京虐殺は捏造って言えばいい。
それで、大多数の人が納得するってことも無いだろうが。

571 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:56:51 0

>>551
「どういう人間が書いたか」が重要なら、まず、リンドバーグについて残されている記録の信憑性を検証しなければならない。
そうすると、リンドバーグの記録を残した人間についての言動記録も調べ、その評価が正しいかどうかを評価する必要がある。
さらに、リンドバーグの記録を残した人間についての言動記録を残した人間の言動記録を残した人間の言動記録を調べ、その評価が正しいかどうかを…

あのー、無限後退してますが？

572 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:12:07 0

>>571
そうですね。
リンドバーグの日記は信憑性ありますね。
リンドバーグを批判する人は言ってることがおかしい

573 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:14:19 0

リンドバーグはナチ信者どころかスポークスマン兼広告塔だろ

574 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:15:56 0

>>572
俺はリンドバーグ日記に信憑性があるとは言ってないよｗ
信憑性のあるなしをどうやって評価するのかってこと。

575 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:17:50 0

>>573
その記録を残した人間がどういう人間かというのも重要だよ？ｗ

576 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:21:27 0

>>571
絶対的に批判できない史料なんて無い。
そこまでいくと哲学の域。

577 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:22:47 0

>>575
重要だな。
調べてみて怪しげならそれを公表すればいい。

578 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:26:24 0

>>576
歴史哲学だね。
で、どこまで遡れば信憑性があることになるのかね？
その基準は誰がどうやって決めるのかね？

579 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:30:45 0

>>578
決まることは無いでしょう。
すべての歴史の知識は残された史料によってのみ、
歴史家によって作られたもの。
歴史は新資料の発見、新解釈によって常に書き換えられている。

歴史哲学というより>>571までいくとデカルトなんかの懐疑論に近い。

580 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:32:23 0

お前、陰謀論スレでだけやれよ。
このスレに迷惑だろ。

581 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:34:01 0

>歴史哲学というより>>571までいくとデカルトなんかの懐疑論に近い。

信頼できる根拠を探してどんどん遡っていくのは、検証の基本だと思うが？

582 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:39:00 0

>>581
どこまで検証するのか
この世に証明できるものなどほとんど無いのではないか？
五感は脳が感じているだけで、五感で感じるものが果たして実存しているといえるのか。
そもそも脳の存在は証明可能か。
結局あらゆるものを疑った結果残るのはコギト・エルゴ・スムのみではないのか。

583 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:40:26 0

>>581
こちらへいらしてください。

電波史観　陰謀論　総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162974977/

584 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:47:40 0

史料の信憑性を、その作者の思想信条や言動記録で否定する人に、
じゃあその言動記録の信憑性はどうなんだ？って反問しただけじゃん。
これってタブー？

585 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:50:23 0

>>584
それに疑問があるなら調べてみて公表すればいい。
限界まで調べ続ければいい。

586 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:59:12 0

電波史観　陰謀論　総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162974977/
このスレ盛り上がってるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおもしれｗｗｗｗｗｗ

587 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:09:51 0

>>583
いやだって、根拠が不十分だったり曖昧だったりする
情報なんて信用できないでしょ？　違う？

588 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:30:26 0

>>587
怪しいなら調らべて、
その結果、新しい事実がわかったら
それを公表し今まで言われていた解釈を覆せばいい。
史料批判の繰り返しです。

589 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:30:33 0

昭和13年南京陥落時の様子
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms
ここに南京のガキ共が正月に楽しく爆竹で遊んでいるところを見ると
大虐殺なんてありえないな。それとも日本から連れてきた？チャイナ服着るか
ふつう

590 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:57:36 0

>>589
これは、白井茂の撮影した記録映画？
映像は悪いが軍装がわかるところはいい。

591 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:03:58 0

http://www.youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
http://www.youtube.com/watch?v=5spqgXtYFRo
http://www.youtube.com/watch?v=68PloqHqJ3U

これからはA級戦犯とは言わず、A類戦犯と言おう！！

592 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/12(木) 20:16:21 0

いい加減自宅pcのproxyを解除しろ

593 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 22:40:15 0

>>589
南京市内で虐殺起きてないくて
郊外で起きたので、そんな映像があるのも当然だぜ。

594 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 23:59:02 0

根拠の無いことを妄想で主張しているでFA?

595 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 00:10:28 0

＞南京市内で虐殺起きてないくて
＞郊外で起きたので

はぁ？

596 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 00:16:20 0

>>589
「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）私は揚子江で
も銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書
きたくない」　（白井茂映画カメラマン（東宝記録映画『南京』撮影者）『カメラと人生』）

597 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 00:54:25 0

>>596

もったいつけるくらいなら、
最初から書くなっつぅーの。
世間の注目を浴びるための工作だよ。

598 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 00:56:47 0

戦前は検閲がひどく軍チョーチン映画しか撮れなかったんだよ。

599 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 01:22:06 0

>>596
だから、その「銃殺」が違法な民間人虐殺か合法な処刑かは分からんだろと。

600 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 01:28:29 0

>>561
そりゃ、世の中には拉致をするのもサリンをまくのも正しいと思っている連中は
いるよ。だけどこうゆう連中が「俺はお前らとは違うんだ」と言ってもまったく
許されない。南京大虐殺も同じ。

601 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 06:43:58 0

>>600
お前みたいな観念的な奴は歴史学の才能が無いんだよ('・c_･` )

ﾌﾟｯ(´ﾟc_,ﾟ` )

602 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 08:00:55 0

ありえない、日本軍は中国軍にはめられただけです。
南京大虐殺の死者はゼロです、はっきり断言できます。
私は数々の資料から捕虜殺害もゼロだと見ています。
一般市民の殺害もゼロです、これは歴史的事実なのです。
それに日中戦争も日本は全く悪くありません。侵略国家中国が悪です。
太平洋戦争にいたっても日本を追い詰めた米国が悪い為、自衛戦争と言えます。
真珠湾攻撃も国際法違反ではなく正当な鉄槌です。

603 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 08:11:23 0

>>601
まともに反論できなくなったかww アホ丸出しだなw

604 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 08:15:43 0

>>603

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　だけどこうゆう連中が「俺はお前らとは違うんだ」と言ってもまったく許されない。
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　南京大虐殺も同じ。
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

605 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 08:24:05 0

まともに反論できなくなったアホがついに狂って暴れています。

しばらくお待ち下さい。

606 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 08:56:43 0

>>605
反論も何もお前の単なる主観じゃん。
俺はオウムのAK密造やサリン事件には強く惹かれた。
悪いとは思わんな。
ただ、お前が悪いと思うことでも俺は面白いと思うだけ。
俺は小学校の卒業文集で好きな歴史上の人物にスターリンと辻政信と書いた。
お前とは価値観が違う。
お前が美しいと思うものをみんなが美しいと思うわけではない。
お前が悪いと思うものをみんなが悪いと思うわけではない。
俺はこの世にしてはいけないことなど無いと思ってる。
わかったらお前の主観的な宗教の押し付けをやめるんだ。
宗教をやるなら一人でやれ。

　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（＞）　（＜）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　シシシシシシシシッ
　 |　　　　/| | | | |　　　　　|
　＼　 (、`ー―'´,　　　／
　　　　　￣￣￣

607 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 09:55:06 O

↑↑こいついっちゃってるなwwwお前、大量殺人とか、猟気的殺人とか愉快殺人おこしかねないわ

608 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 09:55:44 O

↑↑こいついっちゃってるなwwwお前、大量殺人とか、猟気的殺人とか愉快殺人おこしかねないわ
歴史学以前にお前はあぶないわ

609 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 12:51:27 0

>>606
＞俺はオウムのAK密造やサリン事件には強く惹かれた。
＞悪いとは思わんな。
＞お前とは価値観が違う。お前が悪いと思うものをみんなが
＞悪いと思うわけではない。
＞俺はこの世にしてはいけないことなど無いと思ってる。
＞わかったらお前の主観的な宗教の押し付けをやめるんだ。
＞宗教をやるなら一人でやれ。

南京大虐殺を否定できなくなったら今度は完全に開き直って
「俺はこの世にしてはいけないことなど無いと思ってる。」と言い出した。

だから、お前みたいな奴は世の中にいるけど、たとえばサリンまいた奴が
「俺はこの世にしてはいけないことなど無いと思ってる。」と言っても許され
ないと言ってるだけだ。

しかし、日本にはこーゆークズがまだまだいるんだなw

610 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 13:41:18 0

一、
わが大君（おおきみ）に召されたる
生命光栄（はえ）ある朝ぼらけ
讃えて送る一億の
歓呼は高く天を衝く
いざ征（ゆ）けつわもの日本男児

二、
華（はな）と咲く身の感激を
戎衣（じゅうい）の胸に引き緊（し）めて
正義の軍（いくさ）行くところ
たれか阻まんその歩武（ほぶ）を
いざ征けつわもの日本男児

三、
かがやく御旗（みはた）先立てて
越ゆる勝利の幾山河
無敵日本の武勲（いさおし）を
世界に示す時ぞ今
いざ征けつわもの日本男児

四、
守る銃後に憂いなし
大和魂ゆるぎなき
国のかために人の和に
大磐石のこの備え
いざ征けつわもの日本男児

611 ：正論：2007/07/13(金) 16:09:48 0

108 名前：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 13:10:00 0
ヒトラーが、自殺したのか南米に逃げたのか、死体が出てこないから、真相がわからない。
南京虐殺も似たようなもので、肯定と否定の両方の意見が出ても、誰も実態を知らないから、
決着がつかない。書籍やインターネット、マスコミなど、第三者を通した形でしか当時の状況を知ることしかできない以上、
いつまで論じても答えが出ない。

612 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 16:44:51 0

当たり前じゃん。
決着がついて正しい答えが出る論争なんてそう多くないんだよ。

613 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 21:07:23 0

The Fake of Nanking-1が消されたな！
http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

こういう不公平は許さん（怒
Youtubeには思想的に偏ったやつがいるな。

614 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 21:44:02 0

記事　http://ime.nu/business.nikkeibp.co.jp/article/life/20070711/129636/

このコラムに対して投票
http://ime.nu/business.nikkeibp.co.jp/fb/putfeedback.jsp?REF=/article/life/20070711/129636/

615 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 21:52:23 0

>>612

答えの出ないことをいつまでも、あった、なかった、なんてグズグズやってるこのスレは、
グズの集まりでっか？

616 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:10:23 0

>>614
記事自体の内容が何だか取留めがないのですがその記事を引用した貴方は
「日本が加害者」という点に着目したのですか?

617 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:13:15 0

>>615
答えの出ない問題に苦しみぬいてこそ人間だろう。違うかね？

618 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:15:02 0

>>615
答えの出ない問題で高級将校が三人も絞殺されている事態をまるで考慮しない貴方はゲスですね。

619 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:20:04 0

>>615
答え?　諦めなかった方が勝つよ。

620 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:06:59 0

支那人は徹底的に追い詰めると、案外簡単に諦める

621 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:09:56 0

>>620
発言に根拠ないからな(嗤)

622 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:12:58 0

しかし日本人には、敵に情けをかける悪習がある

623 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:18:44 0

>>622
それはむしろ大昔の中国文学に萌芽があるような気がしないでもない。

624 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 00:15:49 0

リアディゾンが処女か非処女かのほうが、大問題。

625 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 00:24:54 0

>>624
それは明らかに答えの出る問題

626 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 00:52:05 0

>>620
声のでかい方が勝つ。
いや、対格なんかもあるかもしれないが、
ぐちゃぐちゃいわれたら切れれば黙る。
まぁ、無根拠な事で因縁つけているだけだから
致し方ない事なのかもしれないがな。

627 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 00:59:23 0

アメリカ人に南京論争を吹っかけられたときはこの限りではありませんので、念のため
最後には手が出て、殴り合いのケンカになる

628 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 01:05:29 0

それでも勝てばいい

629 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 01:06:22 0

日本人による書き込みです

>>605
反論も何もお前の単なる主観じゃん。
俺はオウムのAK密造やサリン事件には強く惹かれた。
悪いとは思わんな。
ただ、お前が悪いと思うことでも俺は面白いと思うだけ。
俺は小学校の卒業文集で好きな歴史上の人物にスターリンと辻政信と書いた。
お前とは価値観が違う。
お前が美しいと思うものをみんなが美しいと思うわけではない。
お前が悪いと思うものをみんなが悪いと思うわけではない。
俺はこの世にしてはいけないことなど無いと思ってる。
わかったらお前の主観的な宗教の押し付けをやめるんだ。
宗教をやるなら一人でやれ。

630 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 01:13:58 0

＞俺は小学校の卒業文集で好きな歴史上の人物にスターリンと辻政信と書いた。
さぞ日教組の教師にいじめられことでしょう。可哀想に。

631 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 02:51:26 0

>>618
歴史論争は延々と続けた挙句答えが出なくてもいいが、
裁判は期限を守って答えを出さなければならない。

632 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 05:12:41 0

#日本人による書き込みです
と断る奴は大抵が嘘。
不正実な奴ほど、自分は誠実だと言いたがるし。

633 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 06:09:03 0

>>609
俺は南京虐殺を否定したことは一度も無い

634 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 06:10:12 0

>>609
このよに許されないことなど無い。
それはお前の主観にすぎない。
人に押し付けるな。

635 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 06:11:23 0

>>630
日教組にあったことなど一度も無い。

636 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 13:34:11 0

名前：日出づる処の名無し 2007/07/14(土) 06:54:59 ID:p4INM1VG
TAMAGAWABOAT氏によりYoutubeにアップされ、全世界から20万アクセスを獲得するなど、
国際的な注目を集めていたTHE FAKE OF NANKING-1が7月13日夕刻、Youtubeから消されて
いることがわかった。他の映像類もTAMAGAWABOAT氏のアカウントとともに削除されたもよう。
http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

TAMAGAWABOAT氏は南京大虐殺や慰安婦問題などの政治的プロパガンダに対してほとんど
一人で孤軍奮闘しながらも一方で大変な成果をあげていた。また、日本の害務省の無作為どこ
ろか、積極的な日本侵害者論支援に対してごく最近、新たな抗議活動を始めた矢先の出来事で
ある。
我々2ちゃんねらーとして、TAMAGAWABOAT氏の支援すら満足にできないとすれば、我々2ちゃん
ねらーは単なるオタク童貞集団に成り下がると言っても過言ではない。
我々は、TAMAGAWABOAT氏のこの功績を無にしてはならないとともに、共産プロパガンダに
一方的に肩入れするYoutubeに対して抗議をするとともに、我々自身による新たな情報戦拠点を
設けるべく、我々の総力をあげて行動を開始しなければならないだろう。

以上,各自コピペ宜しく。

637 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 18:30:51 O

キモッ

638 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 23:05:16 0

つまらん事件一つで大騒ぎするな。
そして、よその国の罪を責める前に、自分の国の罪を償え。

639 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 01:18:00 0

罪？
チュンやチャンコロを皆殺しにしないで
増やしちゃったこと？
それに関しては、正直申し訳ない。
反省しています。

640 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/15(日) 01:33:30 0

>>639

日本人として読んでいて恥ずかしい。

641 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 01:58:02 0

「日本人として」とか断る奴は偽物。
大抵がﾋﾄﾓﾄﾞｷ。

642 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 23:09:38 0

恐るべき在日コリアンの実態！

「在日によるレイプ事件」
http://www.geocities.jp/m5bolt/koreanscrime.htm

「右翼団体の構成員＝朝鮮半島人」
http://www.geocities.jp/uyoku33/syoutai.html

国内の朝鮮半島人は、帰化者を含めると１３０万人以上
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/vlphp017462.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/img20061209035356.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa02.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa05.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa18.jpg

643 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/16(月) 02:28:25 0

ここに書いてる人は、

保守・右翼→日本の文化や皇室に愛着のある人。

ではなく。

日常の不満を「日本の左翼・韓国・中国」をネットで叩いて、
憂さ晴らしする「ネット右翼」な人たちなのですね。

644 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 14:20:43 0

>>631
＞裁判は期限を守って答えを出さなければならない。
南京軍事法廷は期限を守るどころか、死人に口なしとばかりにロクに審理もせずに次々と刑の執行をしたことで有名ですが

645 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 15:40:57 0

>南京軍事法廷は期限を守るどころか、死人に口なしとばかりにロクに審理もせずに次々と刑の執行をしたことで有名ですが

軍事法廷と普通の裁判は違うものだろ。同じだというならその根拠をもってこい。
つか、「死人に口なし」はあんたの感想。
あと「ロクに審理もせずに次々と刑の執行をしたことで有名」の根拠は何？
それがいけないという根拠は？

646 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/16(月) 18:52:57 0

証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
（日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう？<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>）
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか？
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側（も？）は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね

647 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 19:36:28 0

レオの故郷、L77星が絶滅させられたときの証拠の写真もないけどな。

648 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 22:09:47 O

>>647
証人はレオとアストラのみですね。

649 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 23:56:01 0

あったことは疑いのないという国内外の証言w

俺も証言しちゃおうかな。
新宿で朝日新聞の記者が酒を呑みながら
事実では無い南京大虐殺をいかに事実にするか相談していたぞ。

650 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/16(月) 23:56:28 0

規制テスト

651 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 15:54:22 0

てえかさ、30万人も虐殺していれば普通ばれるだろ？
それこそ、死体が山積みで。

第一、当時西洋人のマスコミがいる中で隠し通せるわけがない。
捏造も良いとこだ。

これは流石に酷いと思う。

652 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/17(火) 18:55:20 0

ばれてるだろ
無知なおば加算

653 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 21:16:49 0

↑ばれたって何が？捏造でもばれたの？

１９３８年の第１００回（1月26）、第１０１回（5月9日）の国際連盟理事会で何かあった？
３０万も虐殺されてたら理事会に提訴されて批難されただろうに･･･

南京空爆と毒ガスの件くらいしか出てないなぁ･･･

で、何がばれたの？？

654 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/17(火) 21:44:13 0

？

655 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/17(火) 21:46:51 0

>>653

南京爆撃の抗議の件は南京事件の前の話ですよ。
国際連盟は南京事件というひとつの事件だけではなく
日本軍の中国侵略そのものを非難したんです。

656 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 22:20:33 0

南京アトロシティーですな

657 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 22:54:10 0

>>655
>国際連盟は南京事件というひとつの事件だけではなく
ふーん。じゃー何で毒ガスや爆撃が個別にあげられて批難されてるの？
南京３０万だけ何故入ってないの無いの？日本軍の中国侵略そのものの中に南京３０万は含まれてるとでも？

658 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 22:58:30 0

>>657
お前の「批難」の主語は中共。
半線の「非難」の主語は国際連盟。
ふーんとか言う前に脳みそ洗って出直してこいや。

659 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:02:54 0

国際連盟が爆撃を個別に挙げて日本を非難できるわけがない。
日本が武漢でアメリカのパイロットを捕虜にして市中引き回しの上処刑した時、
逆恨みしたアメリカはB-24の大編隊で武漢を無差別爆撃、市内をガレキの山にしてしまった。
そんな欧米が日本を非難できるわけないのだ。

日本を非難するのは厚顔無恥の支那ゴキだけ。

660 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:27:11 0

>>658
655の話では「日本軍の中国侵略そのもの」の中に南京のことが含まれてる様に取れるんだけど･･･？
南京空爆など細かい提訴をするのに何故南京で３０万虐殺について提訴してないの？

ついでだ。脳みその洗い方とやらも一つ教えてくれ。勿論知ってるんだろう？

>>659
国際連盟が爆撃を個別に挙げて日本を非難･･･とは言ってないよ。
･･･国民党政府が、ね。ちょっと言葉足らずだった。

661 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:31:48 0

お前ら少しは調べて話したらどうだ？

662 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:35:02 0

>>660
＞何故南京で３０万虐殺について提訴してないの？
南京地方軍事法廷で提訴して谷寿夫中将を絞首刑に処したじゃないか。

脳みその洗い方は、まず、二日酔いになって、どんぶり一杯に氷水を浸して、脳みそを入れてしゃぶしゃぶ洗うんだ。すっきりするぞ。

663 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/17(火) 23:41:12 0

日本軍の中国侵略を非難するのは当然のこと
南京大虐殺の実態が正確に明らかになってきたのは戦後の話なのだよ

664 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:44:39 0

1938年の第100回、101回国際連盟理事会時の話をしてるんだよ？
何で1947年の話になるんだよ･･･お前、脳みそしゃぶしゃぶ洗って来い。

665 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:58:04 0

世界史に見る陵辱・レイプ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1154801490/

14 ：世界＠名無史さん [sage] ：2006/08/09(水) 00:57:07 0
南京で30万人悉くブッタ斬って、女学校を占領。
悪魔の宴を開いた最凶鬼畜日本軍はどうよ？

15 ：世界＠名無史さん [sage] ：2006/08/09(水) 01:34:09 0
>>14
正直うらやましい。

27 ：世界＠名無史さん：2006/08/14(月) 18:33:45 0
>>14
虐殺前も虐殺後も人口代わってない上、南京の人口は20万ちょいしかいないぞ

666 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:58:59 0

>>664
お前の言ってることは、リクルート事件で宮沢喜一がリクルート株をもらっていると自白したとき、
中曽根康弘や竹下登はリクルート株授受について何も語っていなかったから潔白だと言っているのと同じだよ。
宮沢喚問時になぜ検察はほかの政治家の疑惑について立証しなかったの？てなもんだ。

お前の脳みそは洗うだけじゃ駄目だな。中のウンコをほじくりだしてすっかり捨ててしまわないと。

667 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:09:29 0

年金不払いで四国巡礼の旅に出た菅直人と同じくらい日本はナイーブだったってことだ。
原爆落とされても極東軍事法廷では戦い抜くべきだったな。

668 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:12:54 0

>>>666
↑中々いいレス番だな。お前の言ってることは完全に話のすりかえ。誤魔化すなよ。
何故1938の国連で提訴が無かったかについての話をしてるの･･･早く脳みそ洗って来い

669 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:21:26 0

>>668
1938年に提訴しなかったことを1945年に提訴してはいけない理由は？脳みそウンコだな。

670 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:23:50 0

1938年に平頂山は提訴されたのか？

671 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:25:57 0

脳みそ洗い薬師のバカは、提訴しない＝なかった、としか考えられないらしい。
提訴されてもなかった、と言い切るのが王道だろうに。アホか。

672 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:30:41 0

>>669
（年度）の話をしてるのに何で後年の話に持っていくんだよ？スレの流れみて話しろ。
南京大虐殺の有無についての話なんてしてないんだよ。

>651と>652のレオがいってた「ばれる」についての話をしてたんだよ。
そこで1938年の時点ではそういった話は国連では出ていないという･･･意味で
国連の話をしてたんじゃないか。いつばれたのか･･･の話をしてたんだよ。
それを横から入ってきて訳わからん事ぐじゃぐじゃ書いて絡んで来てからに･･･ヴォケが
半島に帰って脳みそ洗って来い！

673 ：熱烈歓迎　支那愚民先生&チョーセンヒトモドキ：2007/07/18(水) 00:51:41 0

>>672
1933年3月27日に脱退した国連の話をして楽しいのか？
いずれにせよ中華民国が南京大虐殺３４万人を言い出したのは日本が無条件降伏した後。
相手が無抵抗になるのを見計らってからいたぶるのは支那畜の救いがたい業病だな。

674 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:53:53 0

>>南京大虐殺３４万人を言い出したのは日本が無条件降伏した後。
３０万まで膨れ上がったのはつい最近だろ。この前３５万になったらしいが。

675 ：熱烈歓迎　支那愚民先生&チョーセンヒトモドキ：2007/07/18(水) 01:00:58 0

今は明らかに日本が「ばらす」時期に来ていると思うからお前の脳みそ洗ってやってるんだ。ありがたく思え。
南京虐殺の主因は蒋介石の「清野作戦」と便衣だろ？支那の戦いが如何に没義道だったかを書けば一丁上がりのところを、
何をグダグダ国連提訴がどうのとヒマにあかせたループかましやがって…脳みそがぬくもってるとこういうアホになる。いい見本だ。

676 ：熱烈歓迎　支那愚民先生&チョーセンヒトモドキ：2007/07/18(水) 01:04:25 0

>>674
南京大虐殺３４万人の濡れ衣で谷寿夫中将は絞首刑になった。洗った脳みそに刻み込んどけ！

677 ：熱烈歓迎　支那愚民先生&チョーセンヒトモドキ：2007/07/18(水) 01:08:28 0

南京大虐殺３４万人はこのスレの１か２には書いておいたんだがなｗ
ＵＲＬすら貼られとらんわｗ　ドブ水で洗われたか

678 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 01:21:37 0

651以降の流れをちゃんと良く読んで

679 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 03:15:48 0

根拠なく寝言ほざいてる気狂い相手にムキになるなよ。

680 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 09:11:05 0

市街戦で巻き添え喰らって殺害された便衣兵と一般市民含めて2,3万ってとこでしょ？せいぜい
30万とかあり得ねーよ寝言言ってんじゃねー左翼反日似非人権擁護団体

681 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 22:35:17 0

>>680

三十万は多いが二、三万では少ない。

682 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 00:05:54 0

>>681
数字の出所は?

683 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/19(木) 19:10:24 0

国際標準は約２０万なのだよ

684 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 21:47:55 O

消えろ

685 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 22:27:38 0

>1
やっぱあったんじゃないの？

686 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 23:34:32 0

>>685
支那が世界に発表している数字は三十万。
つまり、多少の誤差はあれど、それ以上の犠牲者がいないと「南京大虐殺」は成り立たない。
仮に、三十万が十万人に減っても南京大虐殺と言い張るのだったら、「大虐殺」の定義は何だ？　という話に
なる。

687 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 23:53:06 0

>>686

そんなことない、たとえ数千人でも大とはいえないが立派な虐殺じゃないかと、
思う人もいるのではないかとウヨの秦郁彦氏ですら書いてる。
南方じゃアメリカ人捕虜を一人殺しただけでも戦犯になった人もいる。
三十万なんて多いだろ本当は十万だろ中国けしからんということにはならんぞ。

688 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:08:50 0

>>687
だから、こう言う言葉があるじゃないか。
「南京事変」と。

689 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 21:10:56 0

はじめウヨは
南京で虐殺なんか無かったと言ってた。
ところが偕行社の「南京戦史」の発表以降
３０万人じゃなきゃ南京大虐殺じゃないと
言いかえ出した。

690 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 22:41:43 0

捏造に賛同しないものはウヨって乱暴なレッテル貼りだなw

ウヨじゃないが一度も言い替えてないぞ。
「大虐殺は事実無根」でガチ。

691 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:04:57 0

>>690

いったい何人以上殺したら「大」虐殺なのよ？

692 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:10:47 0

大虐殺があったという
捏造を否定しているのだから、
捏造派の言う数字だな。

かといって、捏造派が３人でも大虐殺だ！と言うのなら
冷笑するだけだけど。

693 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:16:54 0

>>689　３０万人じゃなきゃ南京大虐殺じゃないと
朝日新聞も30万は不自然という見解だしこれでウヨもおしまいだな。

694 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:39:12 0

ウヨじゃないから終わらんよw

695 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 00:45:27 0

>>693
お前は何万人だと思ってるの？鮮人君
何がおしまいなの？俺もウヨじゃないし。で、お前は？

696 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 05:29:11 O

ナチスドイツの戦犯の場合、数人の捕虜虐殺でも厳しく断罪されてるけどな
日本の戦犯は中国が寛大な処置をしたのが裏目に出たな
まあ当時の中国当局もこれほどまで日本人が厚顔無知な傲慢さを示す民族性を当
時はまだ抜けなかったのだろう

697 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 11:09:38 0

そのための核兵器と毒野菜です。

698 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/21(土) 12:46:13 0

jaｐはあたりまえだが
多くの日本人にも日本人の美徳や正確（まとも）な歴史認識が
伝わっていないね

699 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 12:54:21 0

>>693
当の中国は30万人と発表しているようですが？
http://www2.tokai.or.jp/news/ink4.files/image004.jpg

で、日本の朝日新聞がどうしたって？

700 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 13:03:19 0

>>693
これだな。
本ページが消えているので、「痛いニュース」のURLだが。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1000852.html

＞例えば、南京大虐殺をめぐる論争を建設的な方向へ押し出す。犠牲者数について中国は
＞３０万人と主張するが、いくら何でも多すぎないか。一方、あれは虚構だと言われれば、中国
＞側が反発するのは当然だ。両国の歴史共同研究で冷静に検討が進むことを期待したい。
ただの記者の予想だな。

701 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 14:44:02 0

まったく、キチガイは根拠なく寝言をほざくから困ったものだ。

＞熱烈歓迎　支那愚民先生&チョーセンヒトモドキ

中国の主張する屠殺犠牲者総数は３４万でなく、３９万１千７百８十５人だ。

△第一期「大屠殺期」＝十二月十二日～十八日
△第二期「中屠殺期」＝十二月十九日～一月上旬
△第三期「小屠殺期」＝一月上旬～二月上旬

●屠殺犠牲者総数：３９万１千７百８十５人（１９４６年９月　中華民国首都地方法院主席検察官陳光廣報告）

●罪行総数：２９万５千８百８十８件

○集団虐殺：２９万４千９百１十１人
○任意虐殺：４百３人
○暗殺　　：２百３人
○強姦に抵抗して殺害（拒姦殺害）：８人（ここまで１９４６年５月報告分）
○９月追加発表：９万６千２百６十人

●屠殺犠牲者総数：３９万１千７百８十５人（１９４６年９月　中華民国首都地方法院主席検察官陳光廣報告）

702 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/21(土) 19:09:56 0

いろいろな報告があるのも事実だろうね
だが中国の主張は基本的に３０万
国際標準は約２０万

703 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 19:50:41 0

>>702
仮にそれとして、内訳はどの位と考えてるの？
戦死は何万人？捕虜の処分は何万人？一般市民の被害は何万人？

704 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 20:05:47 0

戰後由東京國際軍事法庭引渡回中國審判，關押至上海小南門看守所。
他的部下河野滿少佐、岡田次郎上尉和韓裔女特務李長美收買副所長畢尚清，給谷壽夫服藥假死，被送往醫院太平間。
但被國防部軍法司特勤組驗出轉往南京，劫獄沒有成功。

河野滿等人去南京綁架特勤組成員邢某，搶走監獄證件，在李長美預備活埋邢某時，被邢某掙脫繩索，打死李長美，
並電話報告監獄，監獄戒備擒住準備劫獄的河野滿，擊斃岡田次郎。河野滿在獄中咬碎牙中毒藥身亡。

1947年2月6日南京軍事法庭公審，谷壽夫拒不認罪，聲稱南京大屠殺是高麗兵干的，他的部隊是「有文化教養的軍人」。
在法庭傳訊近百受害未死的證人，金陵大學美國籍教授史密斯和貝德斯作證，尤其是美國新聞處提供的當時影片，
有谷壽夫親自指揮殺人的場景，他才認罪。

3月10日法庭宣判處死刑，谷壽夫不服上訴，
4月25日蔣介石批示：「既據訊證明確，原判依法從重處以死刑，尚無不當，應予照准……遵照執行。」
4月26日被處決於南京雨花臺。聚集的群眾連綿數里，斥責怒罵聲不絶。

705 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 20:18:40 0

3月10日，南京審判戰犯軍事法庭在判定戰犯谷壽夫在南京大屠殺期間的犯罪事實，
判決“谷壽夫在作戰期間，共同縱兵屠殺俘虜及非戰鬥人員，並強奸、搶劫、破壞財産，處死刑”。

谷壽夫在法庭上申辯http://www.wst.net.cn/history/4.26/042634.jpg
谷壽夫被押赴刑場http://www.wst.net.cn/history/4.26/042633.jpg
1947年4月26日谷壽夫被槍斃http://www.wst.net.cn/history/4.26/042611.jpg

706 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 20:27:59 0

1946年8月谷寿夫被武装押到南京后，南京国民政府第一綏靖区司令部軍事法庭偵察室立即対他進行了訽問。
谷寿夫対南京大屠殺的情况避而不談。他傲慢地談：
“什麼叫‘南京大屠殺’？我不知道！打仗嘛，死人是无所謂的，日本人也死了不少啊！”

707 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 20:29:47 0

>>1
＞民主党、渡辺　「中国は写真を無断盗用しています」
＞金美麗　「ロビィ活動として捏造写真が使われた」

ほんとうだね。ひどい。

708 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 21:18:25 O

無かったでしょ、普通に

709 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 23:43:23 0

>>708

無いわけないよ。
歴史的事実だよ。
だから教科書から消えないし、日本政府も認めている。

710 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:05:41 0

>>709　だから教科書から消えないし、日本政府も認めている。
訂正すればいいだけの話。

711 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:17:48 0

>>710

事実だから訂正できません。
ホロコースト否定派と同じような連中が日本国内のみで騒いでるだけ。

712 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:20:09 0

>>711
事実という証拠は?

713 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:23:20 0

>>711 ホロコースト否定派と同じような連中が日本国内のみで騒いでるだけ。
どのような点が同じなのですか?

714 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:27:21 0

虐殺が無かったことを証明することは難しい。
しかし南京大虐殺の資料は捏造のオンパレード、とは言えるね。

715 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 00:42:25 0

■■■■コピペしてくれるとありがたいです■■■■

☆　反日勢力による捏造を暴露しよう！！！　☆

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1183264081/
すっごい嘘だよ！１ウソ目

http://www35.atwiki.jp/kolia
すっごい嘘だよ！まとめサイト

朝鮮、中国の反日政策による大嘘を暴露する
まとめサイト（wiki）とまとめ動画を作ります。

一般市民に真実を伝えるのにご協力ください。
誰でもまとめサイトを加工することができますので、
どんどんサイトの編集をしていただければと思います。

※人手が足りませんので、遠慮なくどんどんご協力ください。

＜関連スレ＞
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1178640539/
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 18

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

716 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 01:00:42 0

ホロコーストは被害者の人数が減ったな。
あれもでたらめが過ぎるからな。

対してサヨクは・・・
気狂いだから致し方ないか。

717 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 01:42:48 0

>>716

つーか、虐殺は幻だ！虚構だ！ゼロだ！中国のでっち上げだ！
と主張する否定派の姿勢が問題でしょう。

718 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 01:51:50 0

>>717
なんとか黙らせられないもんでしょうかね。

719 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 03:36:21 0

>>717
そこまで否定してる奴はそうそういないと思うぞｗ

720 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/22(日) 11:56:07 0

旧陸軍関係者や阿呆翼が確信犯的にプロパガンダを行っているのだよ

721 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 12:38:06 0

しかし、田中正明と本多勝一が同じ伊那出身とは知らなかった。
ふたりは、ザザ虫や蜂の子を食べるときだけ打ち解けるのだろうか。

722 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 13:13:42 0

「中国のでっち上げ」は事実だしw

723 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/22(日) 13:52:01 0

満州事変でもあるまいし

724 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 14:19:58 0

某重大事件

725 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 16:10:29 0

洞富雄『南京大虐殺の証明』（朝日新聞社,1986）
藤原彰『南京大虐殺』（岩波ブックレット1985)

上記2人は虐殺肯定派

田中正明氏と山本七平氏板倉由明氏は否定派

南京事件調査研究会の1984,1987の二回にわたる現地調査に同行する本田勝一氏

肯定派の人々は自国の歴史を（必要以上に）歪めて中国に媚びる事で
どんな明るい日本の未来が描けるんですか？

726 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 16:18:33 0

>>725

そこに秦と北村を入れないお前にだって、明るい日本の未来は描けないよ

727 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 16:20:59 0

稲田朋美はどこに入る？

728 ：白龍：2007/07/22(日) 17:27:34 0

隠滅はただでさえ邪悪なのだよ。
歴史に誠実で正確に刻むこと（など）によってのみ
過去を歴史とし、歴史を過去のものとできる（可能性がある）のだよ

729 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 23:12:10 0

歴史の捏造ってのは大罪なんだが、
あの国は紀元前からの得意技だからな。

730 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 00:04:02 0

>>729

日本の虐殺マボロシ派のことを言ってるのでつね。

731 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 00:54:42 0

虐殺の物的証拠をさっさと出そうねぼくちゃん。

732 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 01:08:48 0

谷寿夫中将の恨みを晴らすには、第十六師団に限定した証拠が必要だ。

733 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 01:24:42 0

なかったという結論を以って、日本政府は極東軍事裁判南京軍事法廷の谷寿夫中将への死刑判決の無効を宣言します。

734 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/23(月) 08:53:34 0

jap
ピクニックにでも行ったと思っているのか
殺し合いにいているのだよ

735 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 12:39:18 0

726 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 16:18:33 0
>>725

>そこに秦と北村を入れないお前にだって

秦は分かるが北村って誰だ？ソイツは逆説否定派なんだな？学者か？作家？

736 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/23(月) 21:03:39 0

>>733

中国軍事法廷で谷中将は事件の存在自体は認めて中島第十六師団長が、
真犯人だと主張してました。

737 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 23:07:31 0

中国軍事法廷ww

738 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 02:35:39 0

>>736
証拠を提出してください。
提出できないのであれば虐殺はなかったということになります。

739 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 12:26:52 0

中国軍事法廷・・・・・・

何と恐ろしい響きだ・・・・・・

740 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 13:29:29 0

>>736
中国国民党の顧維鈞が、国際連盟理事会で南京虐殺に関して、日本への制裁決議を要求したのに、却下されたのは何故？
東京裁判で、松井石根大将が平和に対する罪の３６項全部無罪（A級戦犯ではない）理由も聞きたい。

741 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 17:56:57 0

このサイトを運営している中国人の情報を教えてください。

南京事件の真実「否定派の解釈の誤りと、捏造のすべてを明るみにだします」
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
ネット右翼の妄説批判
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm

742 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 19:04:50 0

>>741
ただの妄想サイトだしほっとけばいいのでは？

743 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 20:53:54 0

>>741 >>742

否定派必死ｗ

744 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 21:46:23 0

>>740

人道の罪で有罪になったが、それが何か問題でも？

745 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:30:58 0

>>744
人道の罪なるものについて詳しく。

746 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:36:32 0

>>743
証拠まだ～？

747 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:50:47 0

証拠出せ厨、しつこい。

748 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:22:13 0

>>747
出ないの?

749 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:31:34 O

オマエラ哲学板にいってみろよ。
否定派がマジでボゴボコになってんぞ

750 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/24(火) 23:31:45 0

ジャップ
南京虐殺の証拠をさらに増やすためなら一緒に探してやるぞ
だが隠滅するためなら協力する義務も義理もないな

751 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:37:54 0

哲学的に歴史語る必要ないし。

752 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 15:36:12 0

つか哲学で実際の有無を語られても話がかみ合わんだけだろ

753 ：74：2007/07/25(水) 17:09:55 O

>>748
出しても捏造呼ばわりするでしょう。君らは。

過去のカキコに散々、証拠も出してるのに。いい加減、確証バイアスを捨ててくださいね＞否定論者の諸君。

754 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 17:25:45 0

>>753
お前の言う肯定論は、武術家が云々の話か？
たかがそのために随分と引っ張ったな。
つーか、すでにそんな形で否定云々なんて誰も言っていないぞ。

この言葉は余り使いたくないがお前にピッタリ過ぎるからあえて使うわ。

「必死だな」

755 ：74：2007/07/25(水) 19:58:48 O

>>754
それ（武術云々）以降も虐殺全般に関しての資料を挙げてたんだけど。それらは無視ですか？
『必死だな』って言われてもねぇ。暫く書き込んでなかったんだけど。

756 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 21:11:14 0

>>755
記録だけなら以前からたくさん挙げられていたなー。

757 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 21:27:44 0

>>753
証拠なんて出てたっけ?

758 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 03:54:03 0

>>757
証言と言う寝言くらいしか出てないね。

怪しげな証言だけで判断してしまったら、
ツール・ド・フランスはドーピングで崩壊する。

759 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 15:34:32 0

>>755
＞それ（武術云々）以降も虐殺全般に関しての資料を挙げてたんだけど。それらは無視ですか？
ID非表示にしておいて何を寝言を言っているのやら・・・
表示しておくかコテハンつけておけばいいものを。

760 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 17:28:04 0

物的証拠まだ～？
このままでは虐殺は妄想ということになってしまうよ

761 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 18:00:02 0

虐殺自体は全く無かったとはいわないよ。
戦争なんだし。日本軍がそこまで聖人君子だったとは言わない。

問題は、30万人以上のの虐殺があったか否か。
今まで出された証拠らしきものを見ても、30万人も虐殺されるには全く及ばない。
肯定派の問題はそこにある。

762 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 19:21:23 0

　現在、日本では南京事件をめぐり、「大虐殺派」「中間派」「まぼろし派」
の3つのグループに分かれ、論争が展開されている。

「大虐殺派」には、文科省が゛認知″した5人のほか、高崎隆治、井上久士、
姫田光義氏らがいる。虐殺数を「10万～20万」としている。その「大虐殺派」
でさえ、中国の「30万人」説を支持する学者は一人もおらず、
アイリス・チャン氏の『レイプ・オブ・南京』にも総じて否定的だ。

「中間派」は、虐殺数について「20万、30万人はあり得ないが、ゼロでもない。
一定程度の虐殺はあった」とするグループだ。「4万人」（秦郁彦氏）、
「2～3万人」（元防衛庁防衛研究所戦史部の原剛氏）、「1～2万人」
（南京事件研究家の故板倉由明氏）、「1万人前後」（田辺敏雄氏）、
「数千人」（中村粲氏、戦史研究家の畝本正己氏）などに分かれる。

「まぼろし派」は、「虐殺はほとんどなかった」とするグループだ。
鈴木明氏の大宅賞受賞作「『南京大虐殺』のまぼろし」から、この名が
ついた。阿羅健一、渡部昇一、故田中正明氏らがこのグループに属する。

　学問の自由が許されていない中国では、このような論争すらあり得ない。
日本では、偕行社の『南京戦史』で中国側の軍民合わせた死者数が10万に
満たないことが明らかになって以降、「大虐殺派」の主張は急速に説得力を
失った。その後、北村、東中野教授らの実証的な研究が進むに従い、
虐殺数は限りなく「ゼロ」に近づいているように思われる。

　外務省や文科省は、こうした日本の研究状況をできるだけ正確に把握し、
海外に発信すべきである。そうしないと、荒唐無稽な「百人斬り」や
「レイプ・オブ・南京」が真実として国際社会に定着し、日本人は世界で
最も残酷で好色な民族として、われわれの子や孫たちが侮られることになろう。

産経新聞論説委員●いしかわ・みずほ　石川　水穂
http://www.eis-world.com/template/eiscolum/seiron/0703202.html

763 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 21:25:11 0

>偕行社の『南京戦史』で中国側の軍民合わせた死者数が10万に
>満たないことが明らかになって以降、「大虐殺派」の主張は急速に説得力を
>失った。その後、北村、東中野教授らの実証的な研究が進むに従い、
>虐殺数は限りなく「ゼロ」に近づいているように思われる。

東中野先生支持とは、
さすが産経、トンデモ新聞ｗ

764 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 23:10:03 0

>>763
バカ？　「研究が進むに従い」って書いてあるだろ。
研究途上のものをつかまえてトンデモ呼ばわりするのはやめるんだな。

765 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 23:15:45 0

>>764

東中野やヤメ共藤岡なんてゼロだと思ってるらしいからな。
研究途上なんて言ったって最初から結論は決まってるだろ。

766 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 00:46:43 0

>>762
>『レイプ・オブ・南京』には「第二次大戦の忘れられたホロコースト」という
>副題がついている。98年にはペーパーバック版も出版され、ハードカバー版と
>合わせ、発売は50万部を超えた。

＞５０万部を越えた

なんだ　６５万部の「嫌韓流」のほうが売れてるじゃん

767 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 01:48:51 0

>>763
証拠まだですか？(笑)
捏造証拠はもう結構ですよ＾＾

768 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 12:47:48 0

>>767
田中正明が松井大将日記を改竄した
捏造証拠なんかが有名だね。

769 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 22:44:36 0

>>767

だから物的証拠なんかあるわけないじゃん。

当時の公文書、関係者の証言、日記、メモ等の一次資料は証拠になるの。

770 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 22:53:30 0

>>769　だから物的証拠なんかあるわけないじゃん。
無責任な事言わないでください。ちゃんと探したの?

771 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 23:02:07 0

南京大虐殺はあったに決まってるだろ？
みんなそういってる。

無かったなんて言う奴は証拠を持ってこい。
証拠が見つかるまでは「南京大虐殺は無かった」なんて言うな。

772 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 23:11:44 0

>>771　証拠が見つかるまでは「南京大虐殺は無かった」なんて言うな。
アフォか。だれも無かったなんて言ってないだろ。
特に根拠は無いけど30万ほどじゃなくて捕虜だか一般市民かわからないのを何人も殺したらしいぞ。

773 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 23:14:36 0

無かった証拠はあるな。
それはあったという証拠が皆無なこと。
それ以上の証拠は必要ない。

あったというのなら証拠を出せ。

774 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 23:38:45 0

>無かった証拠はあるな。

あ　り　ま　せ　ん　。

775 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 23:50:50 0

このような抽象的な議論は無駄です

776 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 00:16:21 0

肯定派の皆は、
「南京大虐殺を実際に自分の目で見た！」という証人を一体どれだけ揃えられるのかな？
否定派の俺は、
「南京大虐殺？んなモノ自分の目で見たことなんかあるわけ無いだろ！」という証人なら100人でも1000人でも，いや、10000人だって揃えられるぞ！
近所のおじちゃん、おばちゃん、隣の部屋のオカマのオネイサンだって証人にできるぞ！
どうだ？　証人ならまだまだいくらでも揃うぞ。エッヘン！

777 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/28(土) 00:25:29 0

>>776

俺だって見たことないよ。

778 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 00:29:52 0

「南京大虐殺記念館は日本人が造った」
http://www.youtube.com/watch?v=S4W85wZWRds&mode=related&search=

小～中規模の虐殺は不慮（便意兵殺害の巻き添え）を含めてあったとは思うけど…

779 ：778：2007/07/28(土) 00:31:32 0

便意×　便衣○（恥

780 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 00:44:57 0

>>776
まさか証人の有無の問題にしたいわけじゃないですよね～

781 ：元南京大虐殺宣伝工作員：2007/07/28(土) 09:20:54 O

あったという証言は全部ウソだよ。
撫順で口裏合わせをさせたり、偽名の証言もたくさんデッチあげた。
でも、ウソだから物証がないんだよね。
こればっかりは、ちゃんと調べられちゃうとすぐバレちゃうし、迂闊には出せないんだよなぁ。
だから、物証以外の証拠は山ほどあるんだ。
全部デッチあげの偽証言だけどね。

782 ：元南京大虐殺宣伝工作員：2007/07/28(土) 09:44:25 O

もちろん中帰連以外の人でも、WGIPで過去の正当な行為に疑問を抱き始めた関係者をたらし込み、あること無いこと証言させたよ。
99％のウソに、たった1％でも真実を折り込めば、もっともらしい話をデッチあげる事は簡単だからね。
こうやってたくさんの証言をデッチあげたから、証言がたくさんあるのは当然なんだ。
でも、まともな証拠は一つもないよ。
だって南京大虐殺なんてなかったんだから…。

783 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 10:16:44 0

>>782 WGIPで過去の正当な行為に疑問を抱き始めた関係者をたらし込み、あること無いこと証言させたよ。
それこそ証拠ないだろ?

784 ：元南京大虐殺宣伝工作員：2007/07/28(土) 10:39:28 O

俺がやったんだ。
加害者の証言ってやつ？

785 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 10:47:42 0

>>784
お前だったのか・・・

786 ：元南京大虐殺宣伝工作員：2007/07/28(土) 10:51:34 O

ゴメンなさい。
デッチ上げたのは全部俺です。

787 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 11:37:18 0

「南京大虐殺なんか実際に見ていない！」という証言者なら千人でも一万人でも，いや、百万人だって揃えられるゾ！
そんな証言者なら、まだまだいくらだって増やせるんだゾ！
だって南京大虐殺なんてなかったんだから…。ｗ

788 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 12:03:14 0

肯定派は悪魔の証明を求める前に、
あったことを証明してごらんなさい。
できるおならねw

789 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 12:14:31 0

>>788
無理だよ。
馬鹿の壁って奴ですよ。

790 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:11:58 0

秦　郁彦「南京事件」中公新書・増補版読んだけど、
結論は二十年前出した前版と同じ虐殺数四万人。
南京で虐殺が「あった」なんて言おうものなら「反日サヨク」のレッテルを
貼られるくらい世の中ウヨがノシてきたったいうのに、
まだ学者としての良心が残っていた。

791 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/28(土) 22:34:32 0

たぶん２チャンネルの中だけが狂っているだけだぞ
しかし秦氏を知っているなら「なかった」などくるったことをいうべきでは
ないし、なかった派は秦氏の本ぐらい読むべきだね

792 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:40:29 0

おい、南京大虐殺は30万人以上の虐殺じゃなかったのか？
肯定派の戯言

「数は関係ない」か？

793 ：小日本は猛省して銭よこすアル！：2007/07/28(土) 22:41:42 0

【社会】「南京大虐殺は事実」「やった人が言っていた」元陸軍特務機関員が語る ★２
1 名前：春デブリφ ★ ：2006/03/26(日) 10:40:21 ID:???0
★元陸軍特務機関員が語る「南京大虐殺」

・「虐殺のなかった戦争などありえません」。第二次世界大戦当時、陸軍の特務機関員
　だった男性が、南京での虐殺の様子を初めて語りました。

　「今のうちに話しておかないと、私の知っている人たちも何もしゃべらないで死んで
　しまった」

　中谷孝さん、８５歳。今の政治状況が７０年前の戦争当時と変わらないと強い危機感を
　覚え、自らの戦争体験を語ることを決意したということです。
　その中谷さんは、様々な議論のある『南京大虐殺』はあったと主張します。

　「非常に興奮した（日本軍の）兵隊たちは、怪しいと思う住民を全部引っ張った。やった人が
　言っていたが、『怪しいやつは、皆殺せ』ということで、殺してしまった。これが事実です」（中谷孝さん）
　講演会では、２０代のフリージャーナリストも加わり、戦争を語り継ぐ大切さが強調されました

－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・中谷孝（80代）
1920年東京生まれ。1938年東京府立第一商業学校卒業。
高速　　機関工業（株）入社。翌39年、支那派遣軍特務機関要員となる　
43年、支那派遣軍総司令部報道部に臨時勤務した後、
44年、　再び特務機関員となる。
45年敗戦後、中国に留まり、中華民国　陸軍総司令部に所属。 ←ここが真実の鍵だ！
1946年に復員。
2001年、80歳にて退職し、執筆を始める。
ttp://www.geocities.jp/yuumiyamagami/covernakatani.htm
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

794 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:44:32 0

>>792

日本で３０万と主張している人は知らない。

795 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/28(土) 22:48:49 0

中国の主張は３０万（感情論かや最大値かや事実かなど）
国際標準は２０万
最低でも１０万以上はカタいのだよ

796 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:53:19 0

>>794
つまり、定義もハッキリしないものをやったと騒いでいるわけだ。
なんという適当さ。

>>795
＞国際標準は２０万
初耳だな。
ソースをくれ。

797 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:56:20 0

>>796

東京裁判の判決。

798 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 23:07:01 0

>>797
東京裁判　20万人
台湾国防部史政局　10万人
中国共産党　30万人
安全区委員会　49人
南京検察処　34万人

で、どれが正しいので？

799 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 23:15:40 0

>>790

「学者としての良心」ｗ
秦は学者じゃないよ。
学者としての教育など何も受けてない。
財務省が宣伝担当として大学に押し込んだだけの人間。

800 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 23:28:50 0

>>798

三つ目からは違うだろうな。

801 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:26:33 O

ウルトラマンレオって本当空気だな・・

802 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:54:41 0

な～んだ。捏造事件だったのか。

803 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:47:21 0

通州事件70周年記念カキコ

804 ：アストラ：2007/07/29(日) 20:44:44 0

戦国時代だったかに白起だかが捕虜虐殺してたが
同じようなもんか。捕虜は邪魔になるからな。

805 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/30(月) 19:31:02 0

>799

>学者としての教育など何も受けてない。

これは理解できます。

806 ：通州事件70周年記念コピペ：2007/07/31(火) 00:13:57 0

塚本誠（元憲兵大佐）『ある情報将校の記録』より　

　「昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権が樹立された。
　これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く評価されていない男に、通州
　を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、そこを通じて日本の商品を合法的に中
　国に「密輸出」しようとしたものである。

　　日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の「領土」にはい
　る。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権は中国のなかにある地方政
　権ということになっているから、ここで一度税をかけられた商品はそこから中国のどこ
　に運ばれようと、中国では二度と税はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけ
　ようとすれば日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

　　だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、中国の商工業
　は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力がないとすれば、中国はもはや
　国家の破算を待つばかりだ。これが中国の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
　　この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

　　十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それにつづいて上海で
　は学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。これは必然的ななりゆきである。
　この運動はたちまち全土に波及した」

807 ：通州事件70周年記念コピペ：2007/07/31(火) 00:17:23 0

山内三郎（元満州製薬株式会社社長）
　「新しく作られた自治連合政府（冀東防共自治政府）が、親日派を長官に選び、日本の軍部と手を
　握っていたことから、この冀東地区こそ、満州、関東州などから送り込まれるヘロインなどの密輸
　基地の観を呈し始めたのである。
　　首都は通州に所在したが、この首都郊外ですら、日本軍特務機関の暗黙の了解のもとに、麻薬製
　造が公然と行なわれたのである。
　　冀東地区から、ヘロインを中心とする種々の麻薬が、奔流のように北支那五省に流れ出していっ
　た。全満州、関東州は、冀東景気で湧き返った。徴兵検査前の日本人の青少年がヘロイン製造と販
　売のいずれかにちょっと手を染めるだけで、身分不相応な収入を得ることができ、彼らの遊び興ず
　る姿が、天津の花柳界に夜な夜な見うけられるようになった。
　　大連の花町やダンスホールなどは、当時の金で一晩に数百円の遊びをする青年たちによって埋め
　られた。
　　ヘロインの結晶づくりで、一キロにつき千円の儲け（工賃）があり、一晩に五キロや一〇キロは
　大した苦労もなしに作ることができたから、金を湯水のように浪費することは当然のように考えら
　れていたのである。
　　冀東地区のヘロイン原料は、やはり熱河とか張家口あたりを窓口にして綏遠産が主に運び込まれ
　ていた。業者が増えると販売競争が激しくなり、業者間で取締り当局に競争相手を売ることもあっ
　た。だが、警備当局が業者の工場に踏みこんでみると、すでに日本軍の憲兵の手がまわっていて、
　たとえ証拠物件のヘロイン粉を押収したりしても、必ずあとから特務機関本部に呼び出しがあって、
　却って家屋侵入を責められることになるのがオチであった」
　　　（『人物往来』1965年9月号　山内三郎（元満州製薬株式会社社長）「麻薬と戦争」）

808 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 01:11:34 0

>>799
おまえ歴史板住民じゃねえだろ。
秦の書いた「戦前期日本官僚制の制度・組織・人事」、「世界諸国の制度・組織・人事 1840-1987」、
「日本陸海軍総合事典」、「日本近現代人物履歴事典」は近現代史の論文を書くとき
必ずお世話になるぞ。

それはそれとして四万人では南京小虐殺とも呼べんわな。
南京戦の８０年ほど前、１８５６年９月南京(天京)で起きた太平天国の内部抗争で四万人が
屠殺された事件の呼称は「天京事変」だもんな。中国の歴史書にもそう書いてあるしw

809 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 12:32:40 0

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたとき
２、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)によって行われたもの
３、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱
４、南朝陳が隋に滅ぼされたとき
５、南宋が元に滅ぼされたとき
６、明が清に滅ぼされたとき
７、太平天国の乱のとき
８、日中戦争のとき
９、国共内戦のとき
１０、大躍進政策のとき
１１、文化大革命のとき

南京で虐殺が起こった事例なんてこんなにあるのに、なんで「８」しか南京大虐殺といわないんですか？

810 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/31(火) 13:03:06 0

>809

振り込め詐欺パターン。

811 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 15:24:07 O

重慶爆撃の有無は問わないの？
広島長崎へ繋がる道だよ。

812 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 16:32:06 0

809は肯定派ということでいいんですね

813 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/31(火) 17:22:01 0

自民党再生は小泉再登板で行政改革。
どうだー！

814 ：809：2007/07/31(火) 17:55:24 0

>>812
相変わらずの極論だな。
ちなみに俺は否定派だ。
虐殺が全く無かったとはいわないが、30万人以上も虐殺していたなんて思っていない。

で、人を肯定派と結論付ける前に質問に答えろ。

815 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/31(火) 17:56:49 0

>809

これ、振り込め詐欺パターン。
全然独自性が無い。

816 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:32:26 0

>>815
振り込め詐欺パターンって、どういう意味？
荒らしてるだけなの？

817 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/31(火) 18:50:51 0

捏造派シンパの質問は
振り込め詐欺と同じくパターン化されてる、ってこと。
答えるのが徒労。

818 ：ウルトラマン　レオ：2007/07/31(火) 18:52:06 0

問題となっているのは
日本軍による南京大虐殺だからだろ

819 ：半線 ◆LB63xpgKss ：2007/07/31(火) 21:25:51 0

>南京戦の８０年ほど前、１８５６年９月南京(天京)で起きた太平天国の内部抗争で四万人が
>屠殺された事件の呼称は「天京事変」だもんな。中国の歴史書にもそう書いてあるしw

江戸時代と昭和の事件をいっしょにすんなよ。
秦は三千でも大をつけるかは別として立派な虐殺ではないかと感じる人も
いようって本に書いてるぞ。

820 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/31(火) 22:13:10 0

秦は捏造派。

821 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 01:34:16 0

>>816
証拠もなく事実無根な事で金をむしろうとする
チャンコロとその仲間たちの事じゃないか？

822 ：追加してみた：2007/08/01(水) 02:57:31 0

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたとき
２，東晋・王敦の乱のとき
３，東晋・蘇峻の乱のとき
４、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)によって行われたもの
５、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱のとき
６、南朝陳が隋に滅ぼされたとき
７、南宋が元に滅ぼされたとき
８、明が清に滅ぼされたとき
９、太平天国・天京事変のとき
１０、太平天国・天京陥落のとき
１１、日中戦争のとき
１２、国共内戦のとき
１３、大躍進政策のとき
１４、文化大革命のとき
１５，２００２年９月殺鼠剤混入による大量殺人事件(公式発表死者４１人、死者１００人以上説も)

823 ：さらに調べたらまだあった：2007/08/01(水) 04:18:35 0

歴代「南京大虐殺王」決定戦！　最凶はどれだ？

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたとき
２，東晋・王敦の乱のとき
３，東晋・蘇峻の乱のとき
４，東晋・桓玄の乱のとき
５、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)のとき
６、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱のとき
７、南朝陳が隋に滅ぼされたとき
８，隋・煬帝暗殺のとき
９、南宋が元に滅ぼされたとき
１０，元が明に追い払われたとき
１１，明・靖難の変のとき
１２、明が清に滅ぼされたとき
１３、太平天国・天京事変のとき
１４、太平天国・天京陥落のとき
１５，１９１３年、第一次南京事件のとき
１６，１９２７年、第二次南京事件のとき
１７，１９３７年、第三次南京事件のとき
１８、日中戦争のとき
１９、国共内戦のとき
２０、大躍進政策のとき
２１、文化大革命のとき
２２，２００２年９月殺鼠剤混入による大量殺人事件(公式発表死者４１人、死者１００人以上説も)

世界史板的結論*大虐殺は南京の風物詩。こんなトコに住んでいるヤツが悪い。

824 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 10:30:16 0

>>821
いつ金をむしろうとした？ちゃんと答えてね。

825 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 19:32:03 0

>>823
>３，東晋・蘇峻の乱のとき

これはエロイぞw

【これ何て】　蘇峻　【エロゲ？】
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 14:35:59 ID:fbKxAj6P0
ウィキペディア（Wikipedia）『蘇峻』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E5%B3%BB

>幼帝を擁して驃騎将軍を称した蘇峻は、配下の兵士たちに激しい掠奪を行わせたばかりか、
>朝廷の百官や、宮中に仕える宮女らの衣服を剥ぎ取って裸にし、
>官吏には苦役を強要し、王侯大臣であっても破れ筵や草で身を隠し、
>草もない者は地に座って土で身を覆い、裸を隠す有様だったとされる。

これ何てエロゲ？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173936959/l50

826 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 22:22:24 0

>>823

正解は17

827 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 22:32:02 0

　　なぜ共産党とはいえ日本の政党である党が事実関係のはっきりしない７０年前のことを取り上げて
ワザワザ日本を貶めようとしているのでしょうか？また、知識と見識を持っているはずの日本のインテリの一部がなぜ
なぜ同じ理由で日本を貶めるような言動を行っているのか、これも分かりません。

828 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 22:34:48 0

>>827

真の愛国者というものは自分の国の歴史をきびしく見つめるものだ。
それがわからぬウヨ坊が「反日」のレッテルを貼り攻撃しウヤムヤに、
しようとする。

829 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/01(水) 22:58:55 0

風見鶏郁彦＝＞あっちが優勢だと見えたらそちらに身を寄せ、こっちが優勢だと見えたらこちらに身を寄せ。

７５歳の日本人の典型的な価値観の持ち主です。
天皇主権国家と国民主権国家の間に身を置く。その意味では中間派です。
人数が中間的だからと言って何ら真実性や客観性を担保しない。
当たり前だのクラッカー！

830 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 00:42:10 0

>>828
厳しく見ると、全く証拠が無い捏造としか言えないのだが？
あったという証拠出してみ。

831 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 07:38:35 0

捏造は真実に近づく→　秦郁彦　阿部輝郎

真実は捏造に近づけない。
秦の話も全体を見るときや分析するときに結構役に立つ。
ただ、日本軍が軍の組織として、という肝心な点から離れすぎ。
彼はこれを故意に行っている。

832 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 08:27:09 O

両方の言い分を網羅したまとめサイトとかないのんか。。
核心まとめサイト作れ

833 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 10:16:13 0

>832

>両方の言い分

これが間違いなのよ。

６師団が大虐殺を行なったのは児玉証言と児玉氏からの父宛の葉書で
明白なのに、戦友会が圧力かけてぶっ潰した。
だから言い分なんて書いたって何も分からないのよ。

６５連隊だって両角業作元中将（両角良彦元通産名事務次官の御尊父）が
みずから捏造の自筆のノートを戦後書いている。

だから証言した人や書いた人の頭の中身から考えていかないと真実には
近づかない。

６５連隊についてはそのうちまとめるけど、旧日本軍人の殆どが捏造に係っている。

「思考錯誤」にはいろいろ掲載してある。
僕は大虐殺肯定派シンパだけど、日本軍や兵士が悪いわけではない、という
立場。

834 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 10:24:21 0

基本的に幕府山で栗原証言をとるか平林証言を採るかの違い。

栗原証言を採るのが史実派。

平林証言を採るのが戦史室、偕行社、日本「南京」学会、南京の真実を検証する会。
平林貞治についてはいろいろ書いているからググってみて。

835 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 10:35:45 0

ついでに言っておくけど

平林貞治は６５連隊戦友会会長。

戦友会会長が、虐殺がありました、なんていうハズがないだろう？
ということで上記各団体が歴史の捏造に奔放していることは
誰の目にも明らかなのです。

836 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 10:39:30 0

奔走　←　奔放

837 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:07:01 0

>>832
あるよ。

838 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:13:50 0

>>837
どこ？

839 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 11:15:25 0

これから日本人が真実を知りたいのなら
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」のように
従軍した元兵士の陣中日記を集めて分析するしかない。
いままで証言した将校以上の旧軍人は嘘しか言ってないからね。

840 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 11:18:01 0

>838

日本「南京」学会がデータベース化を進めているハズ。
データベースの入力データが間違っているのだから
この方法も捏造の一手法にすぎないことになる。

841 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:21:49 0

>>840
いいね　とりあえず今まで出てきたもの全部データベースにしてみる
ってのは大事だね

兵士だからだめ　将校だからだめ　中国人だからだめ　中帰連だからだめ
みたいな事言っていくと検証が進まないよ

842 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 11:28:03 0

>841

栗原証言捏造の証拠はタップリある。
だから別にいまさらデータベース化するほどのことはないよ。
間違ったデータを入力してもアウトプットが間違ってくるのは
常識だから。

竜の話と象の話。

843 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 11:30:34 0

その人が真実を述べるかどうかは価値観の違いからくるから。

844 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:30:37 0

>>837
http://www.nextftp.com/tarari/
ここらへんが詳しいかと

845 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:34:42 0

>>842
「間違ったデータを入力してもアウトプットが間違ってくるのは
常識だから。」
このこと自体は正しいんだけどそれだと検証が進まないよ

846 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 11:36:30 0

>>844
そこ前に見たけどなんかFBI犯罪心理捜査官みたいなことやってて
なんだこれは？って思って途中で見るのやめた

847 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 14:51:29 0

>>846
http://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
わりと簡潔にまとめられてる

848 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 17:13:02 0

>>847
捕虜の数とかの考察がなんにもないね
偏ったサイトはもうたくさん

>>832みたいな主旨のサイトがほしい

849 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/02(木) 18:46:44 0

日本「南京」学会は既出資料や既出証言のデータベース化を行うことにより
虚偽証言や虚偽資料を既成事実化しようと考えているようだけど
学問的には全く意味がないからね。

850 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 00:53:19 0

>>823
＞２２，２００２年９月殺鼠剤混入による大量殺人事件(公式発表死者４１人、死者１００人以上説も)

なつかしいなあ。殺されたのは、ほとんど補習授業を受けに登校してた中学生だったんだよね。
殺したのは、商売が左前になったのを逆恨みした飲食店店主。なつかしいなあ。

851 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 00:54:38 0

確か土曜日に起こった事件だったね。

852 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 02:28:46 0

肯定派が証拠とするものを
まとめるのから逃げているのは解かった。
不都合があるんだろうねw

853 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/03(金) 04:31:40 0

ここの掲示板の皆さんは既にお分かりかと思いますが。

捏造派の連中は当然、実に汚い手を使っています。

軍事の専門家である森松俊夫と原剛が父（栗原利一）から４時間かけて採取した情報を使い、史実派に間違いがあるときはその情報を悪用しています。

父は、私に本多氏とは話の流れから、目撃者がいたような話になったかもしれないが、とてもそんな余裕は無かったと話しています。

阿部輝郎は「南京の氷雨」でこの話を悪用しています。
本多氏が著書で指摘した目撃者の話を実際には存在していないことを知りながら、あたかも現場にいたように引用して書き、かつ中国側の目撃者名をそこに当てはめています。
阿部輝郎は、史実派の本多氏の著作を引用しているのだから捏造家とはいえないだろうし、否定派や矮小派にもはいらないだろう、と言いたいのでしょう。
じつに下らない手のこんだ姑息なやり方です。

854 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 05:13:23 0

>>823
>２２，２００２年９月殺鼠剤混入による大量殺人事件(公式発表死者４１人、死者１００人以上説も)

これって当時の中国の新聞が「南京大毒殺」と見出し付けたんだよなw
http://renminbao.com/rmb/articles/2002/9/16/23023b.html

しかしさぁ
このスレも、いいかげん長いけどなんで「スマイス報告」を誰も上げないんだ？
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html
社会学者が事件直後に統計調査した世界史上希な一級史料なのに。

あらかじめ言っておくけど「南京虐殺」の範囲を南京市外や南京特別市や江寧県や
果ては上海～南京までと、延々と広げていくというのはなしね。
中国側からして南京市内に限ってるんだから。

855 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/08/03(金) 08:01:01 0

南京大虐殺論争なんて簡単です。

おめえら７０年前に散々陸軍省や新聞で南京陥落時に捕虜を捕まえた
、捕虜を捕まえた、って騒いでただろう。
たしか１０万人くらいにはなるはずだ。
その捕虜をどうしたか、って聞いてんだよ。

なにい、処分しました。

じゃあ、どうやって処分したんだよ。

なにい、後ろ手に縛って集めて機関銃で撃ち殺しました。
生きているやつがいるとマズイので石油やガソリンを撒いて火をつけて
まだ生きていたのは殺して行きました、だとお。

それじゃあ虐殺じゃねえか。

856 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 10:26:06 0

848は珍風の人？

857 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 13:34:00 0

>>855
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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858 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:32:06 0

>>855

落語みたいだなｗ

859 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:36:29 0

根拠のない妄想を垂れ流してるだけだなw

860 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:39:30 0

でも南京大虐殺は日本政府も認めて教科書にも載ってるよ。

861 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:46:39 0

>>860
訂正すればいんじゃね?

862 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:49:52 0

>>861

真実は訂正できず。

863 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:55:18 0

>>862

真実は捏造できず。

864 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:04:09 0

虐殺以前に、そんな戦闘があったかって言うので十分だろ

865 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:14:06 0

>>864

あったんだよ。

866 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 02:11:05 0

無かったことをあったとしているのなら
天動説のように訂正し消さねばならないな。

867 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 02:24:06 0

>>864
戦闘で十分って何がどういうこと?

868 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 10:46:43 0

珍風の悪あがきｗ

869 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 17:27:32 0

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
疑問があるヒトはこのサイトへ

870 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 19:03:21 0

>>869
ｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞｻｲﾄはいらね

871 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:01:00 0

んで、あったという証拠は？
皆無って事でよろしいのか？

872 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 16:01:42 0

世界史板のひとってこのていどなんだぁ・・・
なんかショック。。。

873 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 21:48:37 0

>>871

オマエの脳みそでは理解できないよ。

874 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 21:52:29 0

>>873
証拠があるならバカにしないで優しく教えてやれよ。

875 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:20:00 0

>>874

オマエが教えてやれ。

876 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:21:41 0

証拠？ないよ。

877 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:29:28 0

当時の関係者の証言、文書、日記、メモ等の一次資料が証拠になります。

878 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:41:52 0

その一次史料でなかったことが明らかなわけだけどね

879 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:50:13 O

今の検察官がこの件を審議したら
間違いなく証拠不十分で不起訴処分だろ

880 ：ウルトラマン　レオ：2007/08/05(日) 22:50:18 0

なっかたといっているジャップの一次資料などたいしてあてにならないのだよ

881 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:50:30 0

>>872
元々、全く証拠がない単なる言いがかりだし、
肯定派があったと言い張ってるだけなので
まともな議論にはなりません。

882 ：ウルトラマン　レオ：2007/08/05(日) 22:59:40 0

南京攻略とそれに伴う日本軍の蛮行は事実だよ

883 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:05:14 0

一次資料を証拠と認めているから、
日本政府も南京事件を否定できずに教科書からも消せない。

884 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:11:52 0

南京陥落戦は歴史的な事実だから教科書から消えないのは当たり前

885 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:37:05 0

>>884
付随して虐殺があったと、
どの教科書にも出てるわな。

886 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:04:07 0

>>885
べつにどこの戦場にも虐殺はあるし
近隣諸国条項という政治的配慮で
被害者数は諸説あると載ってるだけだろｗ

887 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:46:36 0

なんでもいいから証拠出せよw

888 ：戦後責任ドットコム：2007/08/06(月) 01:21:28 0

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http://sengosekinin.peacefully.jp/index.htm
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

889 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 12:47:22 0

ちょっと聞きたいんですが、質問よろしいでしょうか？
「百人斬り競争」が行われた、という内容が書かれている当時の新聞記事を読みました。
その新聞記事は「南京大虐殺」の証拠とされ、その記事に登場した兵士などは、戦争裁判で裁かれ死刑にされたそうです。
そもそも、その記事自体が記者の創作だというような話もありますが、私が記事を見て思ったのは、この「百人斬り競争」って
別に民間人殺害のことなんか全然書かれてねーじゃねーか、ということなんです。どう見ても、兵士間の戦闘行為における
戦果報告的なものしか読み取れないのです。
捕虜殺害に関する物ですらありません。
何故このような物が、中国だけでなく日本国内ですら「南京大虐殺」の証拠として、長く流布（おそらく現在も）し続けて
来たのでしょうか？
当時、刀で切り殺した敵の数を競い合う（刀で斬りあうような白兵戦が頻発していたとは思えないが）、というような事が
行われていたという事柄自体は野蛮な感じはしますが、なぜここまで記事の真贋がクローズアップされるのかが理解できません。
これが、南京内ではなく南京入城以前の道のりでの話であることを別にしても、これが「南京大虐殺」の証拠になるような
要素が読み取れないのです。
今では、ネット上で中国人と議論すると、
「お前は知ってるか。お前の国では、中国人の首を100人斬り落とす競争が行われていたことが書かれている新聞記事が、
当時から掲載されていたのだ。これが、最もはっきりした南京大虐殺の証拠だ。」
などと言われて、頭を抱えてしまいたくなります。
「『百人斬り競争』は、新聞記者の創作だし、そもそも『民間人殺害』に関する記事ですらないんですが？」
で済まないのか、ちょっと理解できないのです。

890 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:02:55 0

>>889
自分もこの問題調べてるけど、その認識でだいたいあってると思う。

しかし、７０年代に本多勝一が「中国の旅」でこの問題に触れた時に
戦闘行為ではなく、捕虜や民間人を切った話に摩り替えた。
その根拠として、日本に帰ってきた野田少尉が、「講演であれは
戦闘ではなく捕虜を切った話だというような内容の話をしていたのを
聞いた」という当時小学生だった志々目とかいう人の証言をあげているらしい。
で、野田少尉が講演をしていたのは事実のよう。
しかし「そんな話」をしていたかどうかは確認のしようがないからやっかいな
話になっているという感じ。

891 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:04:03 0

>>889
イザヤ・ベンダサン乙

892 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:19:05 0

>>889
あなたは銃で撃ちあう現代戦で、刀一本で100人の敵兵を斬り殺すという真似が実際に出来ると思いますか。
結論からいって考え難いことです。新聞記事に何らかの虚偽があると考えるのが自然でしょう。
では、この記事にはどのような虚偽があるのでしょうか。そこが問題になるわけです。

「刀で倒した」こと、「倒した数が100人」であること、「戦闘によって倒した」こと、「倒したのが敵兵」であること、
粉飾の可能性としては様々考えられるでしょう。或いは全てが虚偽の創作であるかもしれません。

ただし、ここに一つ信じられる事実があります。
南京大虐殺の存在は確かであり、その実行犯を見つける必要があり
必ずその手がかり、何らかの証拠はあるはずであって、それを見つける為の検察側の調査が行なわれていた事です。

唯一の手がかりとして挙がったがこの記事だったのですね。
南京大虐殺は敵兵を戦闘で倒した事件ではありません。無抵抗の市民を一方的に殺した事件です。
その判明している事実と、新聞記事を照らし合わせれば

（1）100人斬りの記事には虚偽があると思われる
（2）記事は南京事件の証拠に取り上げられている
（3）南京事件は無抵抗の市民を殺戮した事件である

これらの前提から、自然に虚偽の内容が導きだされます。
つまり「戦闘によって倒した」こと、「倒したのが敵兵」であることが虚偽となり
「無抵抗の市民を刀によって100人斬り殺した」証拠になるわけですね。

わかりやすくいえば、南京事件の存非は裁判では一切争われておらず、あくまで存在することが前提です。
次に大量の市民を虐殺した犯人がいるのだとすれば、どんな些細な手がかりでもあるはずです。
これが確実な事実だったわけですね。

893 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:21:12 0

>>892
「無抵抗の市民を一方的に殺した事件です。」

これの証拠は？

894 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:27:55 0

>>890
志々目証言は捕虜を殺したなんて話じゃない。
「実は100人も実戦で斬るのは大袈裟な話すぎて、中国兵は馬鹿だから、おいでおいでと言えば騙されて塹壕から出てくる。出てきた所を斬ったのがほとんど」
とかいう話だったな。

895 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:33:06 0

>>893
分からない人ですね。
有ったか無かったかなどという事実関係は裁判の操典ではないということです。

南京大虐殺自体はあったのは明らかであり、既に確定事項なので、特に証拠はいらないわけです。
実行した犯人を特定するためだけの裁判なのですね。

896 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:34:38 0

>>890
分かりやすい解説ありがとう。
>>892
大虐殺の是非についてではなく、「百人斬り競争記事」の奇妙な扱われ方、について
論じるつもりでした。
このような記事が「大虐殺」の証拠として流布し続けてしまうような未熟で、ある種、目が曇った状況が
続いてきた事が、ここまで日本国内でも、「大虐殺」膨らませ続けてしまうことになったのではないかと思うからです。

897 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:36:22 0

>>895
あなたにとって「事実などどうでもいい」ってことね
日本人はそうは考えないから

898 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:42:00 0

>>894
塹壕に入っている中国兵　すなわち武装解除される前なのに
大隊副官がそんな最前線に出て行くのか疑問だね

899 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:54:03 0

>>898
実際どう考えても敵兵100人斬りなんてありえない。
だからこそ常識外れの英雄扱いされたわけで、創作なら本人も罪悪感を感じるよな。
とはいえ創作でしたなんて講演で言うわけにもいかないしな。
実際に言っていたと仮定しても
せいぜい嘘を現実味があるように取り繕って、そんなに凄い事じゃないと弁解したと考えるのが自然だろ。

でも本当の所は言ったかどうかもあやふやな話なんだよな。
講演を聞いたのは大勢いたはずなのに、小学生の時に聞いたと大人になってから証言した1人だけしか証人が出てこないんだから。

900 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:59:37 0

この戦いでこんなにも戦果を上げました！　という戦意高揚の宣伝なのに、まさか記事にした本人もここまで
大事になるとは思っていなかっただろうな。

901 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 17:23:54 0

ホラ吹いた本人もまんざらでもなかったんでないかい？（当時）
「百人斬り」はうそだろうが「百人斬り競争」的なことはあったかもね。
どうも百人も日本刀で切れるわけがないということで捏造と決め付ける
人がいるが「百人斬り」と「百人斬り競争」の違いをよく理解せんとな。

本当に百人切ったかどうかではなくてそういう競争みたいなことが当時
わりとあったのかもなということ。

こういうのもあるからね。

早尾乕雄陸軍中尉（金沢医科大学教授）が1938年5月に書いたレポート
『戦場心理ノ研究－総論－』

余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見
ル間市内ノ民家日本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。下関ニハ支那兵屍体ガ累々ト重
リ是ヲ焼キ棄テルタメニ集メラレタノデアル。目ヲ揚子江岸二転ズレバ此処二
山ナス屍体デアッタ。其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マリ海軍側ハ機関銃ヲ
以テ陸軍ハ惨殺、銃殺ヲ行ヒ其ノ屍体ヲ揚子江へ投ジタ。死二切レナイ者ハ下
流二泣キ叫ビツ、泳ギユクヲ更二射撃スル。是ヲ見テモ遊戯位ニシカ感ジナイ
。

中ニハ是非ヤラシテクレト首切リ役ヲ希望スル将兵モアル。

902 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 17:38:40 0

>>901
詳しそうなんで質問

そこであげられてるのは下関での９師団歩兵第７連隊による
安全区の掃蕩後の便衣兵の処刑のことだよね。
この処刑があったことを否定している人は誰もいない。
それが国際法違反であったかどうかが争点になってるよね。

それはおいとくとして、向井、野田両少尉の属する１６師団歩兵第９連隊において、
百人斬りがあったとされる期間の戦闘中、あるいは戦闘後に
似たようなケースが発生していたかどうかを所属の連隊の人に
聞き取り調査とかしたことってあるのかな？

903 ：ウルトラマン　レオ：2007/08/06(月) 19:00:58 0

おそらく「百人斬り」も「百人斬り競争」も事実だろうね

戦争では日常の常識など通用しないのだよ

904 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 19:08:49 0

>>902
９師団歩兵第７連隊によるものかどうかはわからない。
「其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マリ」　とあるから正規兵だったのか
単に民間人ではないという意味なのかもわからない。

「南京戦閉ざされた記憶を尋ねて」あたり？ネットウヨの人には評判
悪い証言集だけどね。

905 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 19:23:19 0

>>904
レスどうも　あの本ね。
ネットウヨクの人だけでなく、まぼろし派の阿羅氏、東中野氏、中間派の秦氏、
大虐殺派の井上氏からも評判悪いよ　

それはいいとして、その本は３３連隊と３８連隊が中心で
９連隊で登場する人は一人だけ。しかも確認したら第二大隊の人だった。
野田、向井両少尉は第三大隊だからそれだと検証にならないみたい。
もうちょっと自分でも捜してみるよ。

906 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:17:39 0

郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ
実際に突撃していって白兵戦で斬ったのは四、五人しかいない
占領した敵の塹壕に向かって「ニーライライ」とよびかけるとシナ兵はバカ
だから、ぞろぞろ出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱし
から斬る
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったのが殆どだ
二人で競争したのだが、あとでなんともないかとよく聞かれるが、
私はなんともない・・

死刑になったＮ少尉が故郷の小学校で講演した内容。

907 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:21:38 0

>>906
違うでしょ

それは当時小学生だった志々目氏の記憶

908 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:41:51 0

>>907

違わなくないよ、Ｎがそう言ったのを志し目氏が聞いたんだよ。

909 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:57:31 0

>>908
記憶を頼りに志々目氏が証言してるってことを書くように。
あたかも公演内容がその通りであるかのように書くのはいんちき

910 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:13:28 0

とりあえず志々目証言の出てくるサイト上げときますね。

ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

911 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:18:26 0

証言に対する裏付けは誰もやってないの?

912 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:22:09 0

>>909
インチキ呼ばわりする前に君が否定する材料を出したまえ。
また三日月だの角度だの・・。

913 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:11:57 0

>>912
いんちき書き込みをごまかすために話を変えてきたね。
君がしたいんちきと、百人斬りがあったかなかったかというのは別問題

914 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:28:31 0

>>913
否定する材料がないのなら志し目氏の証言は正しいということで桶。

915 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 02:49:09 0

地球が何回まわったとき？
って聞いてる小学生みたいだなw

916 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 04:33:25 0

学問板的に言うなら
「筆者が小学生のときに聞き、３０年以上たってから思い出して書いた
ナポレオンの逸話」なる史料を使って論文を書いたら、指導教授に
「それを補完する史料あるの？講演なら記録なり他に憶えている人もいるでしょ？
はあ、ない？　キミね僕の指導なんだと思ってるの？なかなかジョークが…」
と言われて灰皿で頭を殴られます。

917 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 08:06:12 0

>>901
それって例としてはどうだろうか？
違法性はともかく上からの指示を受けたから首切り志願するのと、そうでないのでは話が違うよな。
あと対象が民間人と便衣兵、軍人捕虜でも違うんだよな。
100人切りって対象があたかも民間人のように書かれることがあるが、本当はどうなんだっけ？

>>916
いや、史料なんて大抵そんなものじゃね？それを補完する要素があって信憑性が出てくるんでしょ。

918 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 10:10:48 0

裏づけ調査は行なわれているが、志々目氏以外に聞いたと証言する人物は見つかっていない。

Ｎ少尉の講演での発言の信憑性
志々目氏の幼少期の記憶の信憑性、証言の信憑性
これらが証拠になりうるほど確度の高い根拠かというのが論点だろ。

結論をいえば、物証により信憑性が確保されてもいない古い記憶というのは、何の根拠にもならない。
それはE.F.ロフタスの「偽りの記憶」という論文によって証明されている。

人間の記憶というのは暗示によって簡単に作り変わってしまうもので、
最も卑近な例をあげれば
福島議員が「警察官は丸腰で犯人を逮捕すべき」とTVで語ったという話。
この話が有名になると
自分も確かに何時の朝生で聞いた、あれはサンデープロジェクトだったと証言する者が続出したことがある。
しかし、実際は該当する時期のビデオを確認してもそのような発言は存在してなかった。

似たような話で有名なのは『天空の城ラピュタ』の真のエンディング騒動というのもある。
ttp://uso8oo.com/select/20040919.html

また原爆投下について、事前にアメリカが「原爆を広島に投下する」という警告ビラを撒いたものを見たという証言が多く出ているが
実際に当時回収されていたビラを調べてもそのような記述は全くなく、
そしてそういった証言は撒かれたビラを持っていない人物の「記憶」ばかりだった。
ttp://a-bombdb2.pcf.city.hiroshima.jp/PDB/PDF/sensai1.pdf　（第二章第一節「原爆ビラの有無」参照）

ttp://www.nagasaki-np.co.jp/peace/2004/kikaku/kikaku4/04.html

919 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 10:17:43 0

少尉が戦犯となる以前にそのような証言が表に出ていたのならともかく
大虐殺の実行犯と喧伝された後に初めて証言された記憶なため
暗示によって記憶にフィルターがかかる可能性は大きい。

福島議員が実際に「警察官は丸腰で犯人を逮捕するべき」と発言していて
天空の城ラピュタには実際に真のエンディングが存在し
実際にアメリカが原爆ビラを撒いていた

そう強弁できるほど開き直っているのなら
志々目氏の証言も証拠に取り上げることができるという次元。

920 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 11:44:11 0

これは虐殺肯定派の意見にも適用できるね。

921 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 12:17:19 0

>>918
その話ググった

虚偽記憶
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%9A%E5%81%BD%E8%A8%98%E6%86%B6

彼女は外傷的事件の不確かさを確かめる実験を行い、偽りの記憶が作り出される
ことがあることを証明した。彼女の実験「ショッピングモールの迷子」では家族から
聞いた本当のエピソード3つに、｢ショッピングモールで迷子になった｣という嘘の話
を加える事で記憶が作られるかどうかを確かめる実験であった。この結果4分の1
の被験者が、｢ショッピングモールで迷子になった｣という嘘の記憶を作った。ロフタ
スを驚かせたのはその記憶が作られるということよりも、偽りであるはずの記憶が
非常に詳細であった事である。後でこれが偽りであった事を知った被験者は皆驚
いたという。

怖えー
これが虚偽の証言が出てくるメカニズムなのかよ

922 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 12:36:17 0

証言証言とイカれたレコードのように繰り返す馬鹿には
その実験を500回は読みかえさせる必要があるな。

923 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 15:59:25 0

南京大虐殺はあった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1172906002/

924 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 16:00:36 0

南京大虐殺の証拠、マギーフィルムはどこに？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178798310/

925 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 16:01:44 0

南京大虐殺や慰安婦を否定する犯罪者を逮捕しろ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184770296/

926 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 20:52:57 0

>>918

戦前の話なのに五人も六人も証言者が出てきたらかえって不自然。

927 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 22:04:41 0

>>918
> 裏づけ調査は行なわれているが、志々目氏以外に聞いたと証言する人物は見つかっていない。

いやそれが、どうもその、いるらしいんですよ。

ウソかマコトか、もうちっと調べてみてはいかがかな？

928 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 22:35:47 0

>>927 いやそれが、どうもその、いるらしいんですよ。
らしいって何だよww

929 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 22:51:17 0

白兵戦じゃなくて、捕虜（投降兵）虐殺だったとしても、ひとつの刀で100人切るのは無理じゃねえ？
記事の中で「代々の名刀」を自慢してるし、刀を次々に代えていたとは思えない。
たった一度小学生の前で語った内容が、そのまま真実を反映していると判断するのも早計過ぎる。
口が滑って、記事の内容に合わせて武勇伝気味に大げさに語った可能性もある。
本人がいない状況で、周りの人間があれこれ言って判断するのも「欠席裁判」のような状況になってしまう。
本人は少なくとも、戦後のはっきりと記録された資料の中では、民間人を虐殺していなければ、捕虜も一人も殺していない、
と言っている。それにも、簡単に自己弁護の弁と切り捨てるのではなく、一定の敬意が払われるべきではないか。

930 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:12:56 0

>>929

中国の南京での軍事裁判で記事を書いた記者と両少尉は
「百人斬りは正規の戦闘行為」と主張。
百人斬りをトータルに否定しているわけではない。
しかし白兵戦で自分がやられずに百人も斬れるわけがない。
だから>>906のような状況。

・・・まあ裁判で毎日・朝日・本多記者無罪の結論が出てるわけで。

931 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:15:05 0

>927はたぶん「志々目氏以外に聞いたと証言する人物がいたとの証言を聞いた」
と言いたいんだろう。

932 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:20:53 0

南京大虐殺はあった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1172906002/
南京大虐殺の証拠、マギーフィルムはどこに？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178798310/
南京大虐殺や慰安婦を否定する犯罪者を逮捕しろ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184770296/

933 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:23:58 0

>>930
だから>>906は当時小学生の志々目氏の記憶
今となっては講演内容までは確認できない
仮に野田少尉本人が生きていて、俺はそんな発言はしてないと言っても
言った言わないの水掛け論になって終わり

結局、そのような状況が百人斬りがあったとされる期間に
実際にあったのかどうかの検証するべきだけど
９連隊の戦闘詳報は見つかってないらしいね。

934 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:31:22 0

>>933
じゃあなんでＮ少尉の遺族は「百人斬り」はでっち上げだって本多さんや朝日毎日を
訴えた裁判で負けたんだよ？

935 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:40:36 0

秦　郁彦氏も本多の言い分を認める。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo

936 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:47:01 0

>>934
本人の名誉毀損ではなくて、死者に対する名誉毀損でもなくて
遺族の名誉毀損だから、裁判長が原告に悪魔の証明を要求してきた。
これじゃあ勝てないのはあたりまえ。ないことの証明はできない。

937 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:52:08 0

>>929
はっきり言って無理。

斬るなら２～３人が限度じゃないかな。
刺すんでも２０人は越えなかったかと。
銘刀なら延々と研がれ薄くなっていて
一人斬っただけで折れても驚かないw

938 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 23:59:41 0

　さらに秦氏は、投降捕虜処刑の有無の問題についての独自のヒアリング調査の結果等を次のように述べています。
　次の論点は投降した捕虜処刑の有無だが、筆者は志々目証言の裏付けをとるため、
志々目が所持する鹿児島師範付属小学校の同級生名簿（有島善男担任）を頼りに一九九一年夏、
数人に問い合わせてみた。明瞭に記憶していたのは辛島勝一（終戦時は海軍兵学校７５期生徒）で、
野田中尉が腰から刀を抜いて据えもの斬りをする恰好を見せてくれたのが印象的だったと語ってくれた。
　また北之園陽徳（終戦時は海軍機関学校生徒）は、「（野田は）実際には捕虜を斬ったのだと言い、
彼らは綿服を着ているのでなかなか斬れるものではなかった」と付け加えたと記憶する。
他の三人は野田が来たのは覚えているが、話の中味はよく覚えていないとのことであった。
　裏付けとしてはやや頼りない感もあるが、最近になって野田の母校である県立鹿児島第一中学校の名物教師だった
安田尚義の著書に付された年表の一九三九年七月二十四日の項に、「朝礼後野田毅中尉の実戦談を聴く」と
記載していることがわかった。
　野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、
八月に北朝鮮の会寧へ転勤した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、
それに父が校長をしていた田代小学校と少なくとも三ヵ所に顔を出したようだ。
その時、鹿児島一中の三年だった日高誠（のち陸士五十八期を卒業）は、
野田が全校生徒を前に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。
彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。
　そして、秦氏の結論です。
　どうやら一般住民はともかく、野田が白兵戦だけでなく、
捕虜を並べての据え物斬りをやったと「告白」したのは事実らしい。

939 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:00:32 0

>>935
>そこで筆者としては、とりあえずアリバイ問題
>投降捕虜処刑の有無の二点に論点をしぼってみる。

といいながら、そこ見る限り「投降捕虜処刑の有無」ではなく、
なぜか「野田少尉の講演内容」の検証になってしまってるね

秦氏をもってしても「そのような状況が百人斬りがあったとされる期間に
実際にあったのかどうかの検証」は無理だったのかね

「秦郁彦氏も本多の言い分を認める。」←ところでこのミスリードは何？

940 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:08:39 0

　こうした山本の所論はその後の論争に大きな影響を与え、百人斬りの全面否定論者たちによって有力な論拠にされてしまう。
だが山本の所論は二つの理由から、
トリックないしミスリーディングと言えよう。
第一は首斬り浅右衛門の処刑法がそうだったように、無抵抗の「罪人」（捕虜）を据えもの斬りする場面を想定外としていること、
第二は成瀬著から都合のよい部分だけを利用し、
悪い事例を無視していることだ。
　成瀬著に目を通すと、刀や剣士の多彩な事例が豊富に紹介されていて、
総合すれば日本刀の優秀性が印象づけられる。
「戦線には、何等武術の心得もなくして、
実に巧妙に、如何様にも斬り落とす名手が少くない。
こうした今浅右衛門は、どこの部隊にも一人や二人は居る」とか、曲ることはあるが、
「二千振近いものゝ中に、折れは一振も見なかった」とか、
日中戦争では器械化戦とはいえ「他面一騎打の原始戦が盛んに行われ・・・・・・
斯く大量的に、しかも異国に於て日本刀の威力を発揮した記録は、
全く前例のない事」のような記述である。
　成瀬は、さらに具体例として無銘古刀の修理にやってきた時目少尉から
「南京攻略の軍中三十七人を斬り、除州戦で十人、都合四十七人を手にかけ、
縛り首は一つも斬らなかった」が、多くは後から追いすがって斬ったもので、
ランニング選手だった賜物という感想も聞いた。
　この少尉は中学校で剣道をやっただけというので成瀬が驚きの目を見はると、
「いや、もっとえらいのがいる。それ、新聞にも出たろう。アノ百人斬りの先生は会社員で、
重いものは算盤一挺という人間だよ」と、向井少尉らしき人物が引き合いに出されている。
　また、『ペンの陰謀』に寄稿した鵜野晋太郎少尉は、捕虜十人を並べてたてつづけに首を切り落とした経験を書き、
「人斬りが面白くなり、同期生を見ても〝いい首をしているなあ〟と思うようになった」と告白した。
鵜野によれば、
「百人斬り競争」とは「据え物斬り競争」のことだという。
　白兵戦の機会はほとんどなかったはずだとか、一刀で何人も斬る前に日本刀が破損するはずといった臆断は
必ずしも当らないことが知れる。

941 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:11:11 0

世界史に見る陵辱・レイプ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1154801490/

942 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 02:14:03 0

>>893
裏取り調査しても「百人切り」どころか「捕虜を切った」という以外
なにも出てこなかったってことかい。

943 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 02:44:37 0

暗示で迷子になったと嘘の記憶を作った奴が1/4もいて
スティーブ・ポーターは約半数の被験者に猛獣に襲われたと思い込ませる事に成功したという事実もあるんだろ。
しかも嘘の記憶を作ったやつは、その時の状況を詳細にリアルに証言してるという。

記憶は聞き手によって引き出され付加されるものだとか。
100人斬りが事実として新聞なんかで大宣伝されている時期に
怪しげな証言が幾つか出てきた所で根拠なんていえるものではないだろ。

944 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 14:05:58 0

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/

945 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 14:46:14 0

まだ「100人切り」と「100人切り競争」の違いがわからない奴がいるようだな

946 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 16:50:59 0

>>945が説明してくれるそうです。
楽しみに待っています。

947 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 17:53:38 0

どうぞ

つ http://omaru.cside.tv/pcura/1000giri.html

948 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 17:54:45 0

あとこれな

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/5202/

949 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 18:08:49 0

在日によるレイプの実態
http://koreanscrime.artshost.com/

夜道の携帯電話にご用心
http://www.geocities.jp/m5bolt/yahoo_news2/index.html

950 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:13:16 0

>>943

>100人斬りが事実として新聞なんかで大宣伝されている時期に
>怪しげな証言が幾つか出てきた所で根拠なんていえるものではないだろ。

秦が調査したのは最近だよ。

951 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:14:04 0

＞1
南京虐殺で30万人本当に死んでいたら良くない？

952 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 22:14:58 0

953 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 22:18:16 0

954 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 22:20:26 0

955 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 00:30:31 0

>>950
もっとダメだ。
70年も後になってでてきた話とか究極に胡散臭いだろ。

956 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 00:47:05 0

俺だって15年前の小学生の頃に起こったことなんか、正確に思い出せるか自信ねえ。
特に、人間の記憶はメディアで流される情報に晒されていくと、どんどん汚染されていく。
メディアで見たものを、まるで自分で見たように記憶してしまうことは十分にありえる。

957 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 01:09:28 0

結局、証拠は全く無くて、
悪魔の証明を求めるってパターンなのね。

958 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 01:51:23 0

しかもそういう老人って、話相手が欲しくて仕方がないんだろ。
自然に昔話も面白いように脚色して話してしまう。

老人の戦争体験の話って、他人から聞いた話を自分が経験したかのように話している例が非常に多く、
体験談に、当時流行っていたジョークなどと同じような体験が多いのもそのためなんだとか。

959 ：ウルトラマン　レオ：2007/08/09(木) 09:04:00 0

お前の存在のほうがジョークだろ

960 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 09:10:43 0

アッ尻アッー！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1183474632/

961 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 11:26:12 0

962 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 22:23:37 0

オマイの論理なら裁判での事件目撃者の証言なんて、
まったく信用できなくなるな。
秦にそんないいかげんな証言信じるなと直接いってやれよ。

まあオマエのいつもの屁理屈なのだがｗ

963 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:48:14 0

お前は、目撃者の証言が絶対的に採用されると思っているのかね？

964 ：戦後責任ドットコム：2007/08/09(木) 23:52:06 0

★ネットラジオでガチンコバトルトーク！★
　～靖国問題×リスナー×高橋哲哉～

　＊　＊　＊　＊　＊　

　８月が来た。毎年問題になる靖国。

　靖国ってそもそも何？
　首相の参拝は個人の自由？
　戦死者は結局「犬死に」ですか？
　外国が文句いうのは内政干渉じゃ？
　平和な日本があるのは戦争で犠牲になった方のおかげ？
　戦後の視点から過去を裁くのは何となくずるい気が・・・

　聞きたいけど聞けない、素朴な疑問・意見。気になるなら、高橋哲哉にぶつけてみよう！

　掲示板とネットラジオで贈る、リスナーと高橋哲哉のリアルタイム討論！

　＊　＊　＊　＊　＊　

★ゲスト：高橋哲哉。東京大教授。『靖国問題』（ちくま新書）は同ジャンルで異例の３０万部ベストセラー。
★日時：２００７年８月１０日午後７時ＯＮＡＩＲ！（９時頃までの予定）
★掲示板（ご意見・ご質問をどんどん書いてください！）　
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/
★ネットラジオ：
http://player.stickam.com/stickamPlayer/174458869-2265479-ja

★主催　戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.htm
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

965 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 00:20:23 0

マルチポストうぜえバカ。

966 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 06:01:10 0

>>962
アホか。
何のために検察が証言の裏づけ証拠を集めたりするんだよ。
「ここに捨てた」って所から確かに被害者の血がついた凶器とかがでてきて初めて動かない証拠になる。
証言だけなら証言として認められない可能性が高いわけ。

しかも昨日今日聞いたというならともかく
「何十年も前に聞いた」とかいう訳のわからない証言が証拠に採用されるわけがない。

967 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 06:02:03 0

証言だけなら証拠として認められない可能性が高い、だ。

968 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 07:37:26 0

証言だけで証拠がなければ有罪にはできないのは司法上当然の原則だが
ただ、それだと「証拠が無ければ何をしてもいい」ということになりかねないので
例外的に原則に矛盾した判決がだされることもある。

例えば強姦罪のような親告罪は証言だけで立件されることもあるが
これは何度も「反対尋問」を行なわれて、矛盾の一切ない正確な証言だと認められないといけない。
だから強姦罪でも裁判官の心証形成がうまくいかなければ
被害者の証言だけでは証拠不十分として無罪になるケースも多い。

ましてや遥かに昔の記憶だけ、しかも反対尋問もなく
幾ら矛盾があってもスルーされてしまうような証言は問題外。

969 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 07:43:49 0

従って>>962の現代日本の司法に対するイメージは、江戸時代以前の奉行所未満の感覚。
中世の魔女狩りみたいに幾らでも証言を捏造して（何故か当時は「魔女が数百人飛行していた」といった目撃証言多し）、
拷問で無理やり自白させ、有無を言わせず死刑万歳のキチガイ。

970 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 09:38:13 0

971 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 09:57:24 0

世界史オタと一般人の見分け方 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1138105179/

972 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 11:47:56 0