【皇軍】旧日本軍(皇軍)総合スレ １０【復活】

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1072365635.html
２　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1074568583.html
３　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1077324442.html
４　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1086676732.html
５　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1088763650.html
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html
８　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/
9 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096065004/

日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

FLASH
大日本帝国の最期
1　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
2　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
3　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

まぁ、勝たれや

話しがわかりにくいので前スレからコピペ。

976 ：日出づる処の名無し ：04/10/27 01:55:26 ID:HiJOSDIV
>>974
>956 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 [sage] 投稿日：04/10/26 23:43:03 ID:ewa7xw7q
↓
>964 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 [sage] 投稿日：04/10/27 00:58:00 ID:MBTgSCnI

の1時間ちょいの間に、4人から5個の投稿があった時点で、

>しかしまぁ見事なまでに同じIDでカキコしている人が居ないのは一体どういうことでしょう

と言う感想がでるのは、自意識過剰では無いとおっしゃるわけですか（藁

ところで、過去ログを確認してきましたよ。
今こそ、「説明不足を補完して」島嶼戦に於ける戦車の有効性を論じていただけませんか？
もしかしたら屈辱のほぼ全員から「論破された」と言う認定が、覆るかもしれませんよ？
矛盾した説明が出た時点で、あのスレの時のようにびしびし指摘しますけどね。

おお、彩雲。
「我ニ追イツク　敵機ナシ」
がんがれ！

　　　 コ　テ　ハ　ン　全　滅






　　　　　
= 完 =

>>1　http://homepage3.nifty.com/Defense/　これも入れてよ　『桜花』

遠い南の島に、日本の歌を歌う老人がいた。
｢あそこでみんな死んでいったんだ・・・｣
沖に浮かぶ島を指差しながら、老人はつぶやいた。
大東亜戦争のとき、その島には日本軍が進駐し陣地が作られた。
老人は村の若者達と共にその作業に参加した。
日本兵とは仲良くなって、日本の歌を一緒に歌ったりしたという。
やがて戦況は日本に不利となり、いつ米軍が上陸してもおかしくない状況になった。
仲間達と話し合った彼は代表数人と共に日本の守備隊長のもとを訪れた。
自分達も一緒に戦わせて欲しい、と。
それを聞くなり隊長は激高し叫んだという、
｢帝国軍人が、貴様ら土人と一緒に戦えるか！｣
日本人は仲間だと思っていたのに…見せかけだったのか。
裏切られた想いで、みな悔し涙を流した…
船に乗って島を去る日、日本兵は誰一人見送りに来ない。
村の若者達は、悄然と船に乗り込んだ。
しかし船が島を離れた瞬間、日本兵全員が浜に走り出てきた。
そして一緒に歌った日本の歌を歌いながら、手を振って彼らを見送った。
先頭には笑顔で手を振るあの隊長が。
その瞬間、彼は悟ったという。
あの言葉は、自分達を救うためのものだったのだと･･･

反日軍ヲタはこれ見て反省しとけ。


アホな反日軍ヲタのお決まりのパターン

揚げ足とりに必死になる
↓
反撃される
↓
妄想しはじめる
↓
存在が破綻

>>12
過去スレ見てもそんな形で負けてばかりですね。
彩雲は特に猿並に同じこと繰り返してるし（ﾜﾗ

>>13
三スレ前から続いてる戦車についてもそうだが、その人は何時見ても論旨とは関係ない妄言で
ひたすら逃げてばっかりで、しかも都合の悪い部分は見て見ぬ振りで全然議論になってなかったな。
ちなみに他のスレでも同じ感じ（ｗ

散々他の人からも指摘されてるけど、早い話し議論出来ないなら(・∀・)ｶｴﾚ!!ってことなんだよな。

おやまぁ軍ヲタが全滅してるな
あれだけ論破され続けていれば無理もないか。
ここらで一句。

大井は池沼の反日。

その反日が戦後に金もうけのために書いた本が「海上護衛戦」

反日とまでは言わないが実績がなかったのは確かだな。

>15-16
……なぁ、いつまでくだらん揚げ足取りで鯖資源を浪費する気だ？

>>17
大井ﾀﾝの揚げ足取りなんて話題のネタだろ。

そういえば、某コテは護衛に実績があるとほざいてあっさり自爆してたなぁ（ｗ

あんときは俺も見てたけど、
「実績」っていう言葉の定義の履き違えでスレが暴走してただけだと。

否定派は「実績」の定義を矮小化してとらえすぎ、
肯定派はその定義自体の誤りを指摘することを失念してるっつー
議論としちゃあまったくお粗末な駄レスが延々と続くばっかりだった。
あれは論破っていうより、鏡に対して吠える犬が吠え疲れたっていう程度のシロモノ。

菊水作戦に対するレスの応酬は完全に失笑モンだったな。
水上特攻否定派は「海上護衛戦」を誤読しとるし、
水上特攻肯定派は肯定派でその誤読を前提に反論しとるから
「菊水作戦に使った燃料があれば日本は戦争継続できたのか？」っていう
珍妙極まりない争点が出来上がってしまっている。
前スレで言ってた「海上護衛太郎」と揚げ足取りとが絡み合った結果、だ。

驚いたこのスレには大井を反日扱いしてるのか。
さすが極東板異界の地だわ

「海上護衛太郎」を批判するなら、むしろ
当時の日本にどれだけ護衛に資源を注ぎ込む余力があったのか、という点から語るべきだろうね。
海軍とは基本的に平時の抑止力を確保するための組織であって
戦時での有効性を発揮できる編成に組み替えるためには相当の時間と費用と資源が要る。
日本は大局的に見れば、その（相対的に）乏しい国力の中で出来ることをやりつくしたと言っていい。

そもそも「海上護衛総隊」が設立されたのは1943年のことで、
要するに戦争前半は米軍も通商破壊にそこまで手が回らなかったってことだ。
そして1943年には「択捉」級をはじめとする戦時設計型海防艦の建造が始まっており、
「海上護衛太郎」が主張するほど護衛を後回しにしてたってことでもない。
43年の輸送艦被害の激増に対しては、一号海防艦・二号海防艦の大量建造がちゃんと回答になってるし。

むろん圧倒的な質と量で押し寄せてくる米軍相手には、それでも有効なものとはなりえなかったのは事実。
だからといって戦争になる前から護衛を中心に海軍を編成するなど、常識からいってありえない話だ。
軍の任務の第一は戦争になったときに戦うことじゃなく、
戦争にならないように相手を威圧すること、なんだから。

「海上護衛戦」は軍人の著書なだけに、そういう大前提は触れていない。
あくまで「護衛部門を任された軍官僚の手記」なだけであって、
戦争全体のグランドデザインを担った人間の回顧録じゃないってことを忘れてあの本を読むと
「海上護衛太郎」が出来上がってしまうという、ある意味じゃ罪作りな本だ……。

>>19
>否定派は「実績」の定義を矮小化してとらえすぎ、
結局実績がなかったって事なんだよな。
日本語が出来ない馬鹿コテがいたつーことか。
ありふれた駄レスが延々と続いてたのは同意だな。
>>20
なんで「このスレは」とやたらと一つの意見を総意にしたがる奴が現われるんだろ？

>>21
>「海上護衛太郎」が出来上がってしまうという、ある意味じゃ罪作りな本だ……。
たしかに盲目的な信者は見ていて可愛そうになってくる。

>22
「実績が無い」ってのは同意しないな。
海防艦の大量建造など、「出来ることはやった」のは事実だし
平時編成のままで戦ったときよりは、確実に通商破壊作戦による被害は減っている。

っていうのは、当時の潜水艦の速度が
浮上状態の潜水艦＞一般的輸送船＞潜水状態の潜水艦
っていう速度だったから。
護衛艦艇がまったくつかない輸送船団に対しては、
「潜水して接近し雷撃→はずしたら浮上して先回り→もいっかい雷撃」のハメコンボで
魚雷切れか全滅まで延々と攻撃できるのにたいし、護衛艦艇がついていれば
「潜水して接近し雷撃→そのまま息を潜めて潜水→反撃をやりすごす」というかたちをとらざるを得ず
攻撃機会が著しく減少しちゃう。
そうこうしてる間に泊地に逃げ込まれたら襲撃は失敗だからね。

だから、「何隻沈められたから護衛は実績がなかった、違うなら反証しろ」っていう以前の否定派の主張は
根本的に「戦時における通商路防衛」ってモノをわかってない証拠だし、
それに馬鹿正直に付き合った当時の肯定派はやっぱり馬鹿だ、って話。

ついでに言えば上であげた「海防艦の大量建造」も、
海上護衛総隊を設立した効果のひとつだったことは間違いない。
連合艦隊はあくまでも前線戦闘部隊であり、護衛任務は手が空いていてはじめてできること。
「海上護衛総隊」というかたちで大本営に「護衛もひとつの国家的任務である」という
意見上申ルートを設立できたからこそ、これら海防艦の建造に予算を割けたんだし。
「海上護衛戦」の作中でも連合艦隊の意見を重視しがちな海軍に対し、
陸軍と共同で護衛戦力への予算配分を働きかけた、という趣旨の文があったが
そういう工作自体が行われる下地を作りえたという点で、海上護衛総隊の設立は慧眼だったといえる。

「海上護衛戦」で着目すべきはそういうあたりであって、
「連合艦隊の護衛への無理解」や「大戦末期のはちゃめちゃ戦争指導への非難」とかは
あの本を読んだ感想としてはあまり適切なモノじゃないんだな……
官僚が新規部署に冷たいのはアタリマエのことだし、
大戦末期の戦争指導は「国体護持」っていう至上命題があったんで
現場レベルの合理性なんか、はじめから通用するわけもないんだから。

そこらへんの考察が欠けているのが、
「海上護衛戦」が「軍官僚の手記」ではあっても「戦争のグランドデザインを論じる書物」ではない、と俺が言う理由。
そこんとこを勘違いすると「海上護衛太郎」が生まれてくる……

>>22
馬鹿コテというよりか実績があったと無理な主張をしてしまったために
日本語を曲解するしかなくなって論破されたように見えた。
それこそありふれてますが。

お、復活したね、>>1さん、スレ立て乙！

Ｔ−７２神も照覧あれ
オブイェークト！

う〜む。
コテハンが全滅とは・・・。
共食いとは、げに恐ろしきものよのぅ。
くわばらくわばら。

>>15
おいおい大井を反日と呼ぶ神経が理解できんぞ。
様々な理由で結果を出すことがかなわず実績がなかったのは確かだけど、
やろうとしてた事は理解してやるべきだろ。

軍板での評価
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094310365/l50

239 ：127 128 ：04/10/06 19:46:50 ID:zfzk1ULw
大井篤

【声望】５　地味な職に就いていたため、全然目立つことはない、
ただその著書によって、軍オタからの評価は非常に高い。

【指揮】−　これと言った逸話無し。よって保留　

【軍令】６　古今の先例を研究して、有効かつ効率的な護衛というものを追求するも、
ないないづくしで、結果は出せなかった。彼我の国力を冷静に分析するだけの知性と
艦隊決戦一本槍の海軍にあって、国の行く末を左右する護衛と言うものに
正面から取り組んだ姿勢は高く評価したい。

【軍政】７　さっぱり、回って来ない予算や艦艇、せっかく実用レベルにまで育て上げた
時点で連合艦隊に取り上げられる対潜航空隊などなど、
悪条件極まる中で、日本の動脈を護るべく奮闘。
あまり芳しい結果は出せなかったが、これはやむを得ない。（ちょっと甘いかな？）

【政略】４　主流となる、連合艦隊関係の職に就けなかったあたり、この方面の才能は怪しい。

【人望】３　その合理主義的な性格故に海軍の中でいまいち孤立気味な感じ。

お、立ってるじゃないの。
初心者歓迎スレにあって非常に邪魔なのでここに貼っときます。
彩雲って人も論破されたという結果に不満なら反論する機会は今しかないですよ。

248 ：日出づる処の名無し ：04/10/30 11:35:28 ID:+/+Bmmbd
>>244
>軍ヲタが平和に暮らしてたのに
んー、平和ってマターリとした雑談のことかな？

前々スレから続いていた戦車の重要性の議論のあらすじは
このようになってる感じですね↓

●日本にとって、戦車はあまり必要無かった←これに某コテは反論

-------------------------------------------------------------------------------------------
●反日軍ヲタに言わせると、第二次大戦中に戦車を埋めてトーチカにするためにもっと生産するべきだったららしい。
●反日軍ヲタ曰く「戦車を作る資源は無限にある」
------------------↑↑↑これが某コテの意見↑↑↑------------------------------------------

既に前々スレで完全論破された某コテは見苦しく反論していたが、最後のスレの終わりの方で
ようやく自分に説明不足で非が有った事を認めたみたいです。
しかし、説明不足の補完は結局行なわないまま逃げたみたいですよ（ｗ

前スレから某コテに対するレスから引用↓
>ところで、過去ログを確認してきましたよ。
>今こそ、「説明不足を補完して」島嶼戦に於ける戦車の有効性を論じていただけませんか？
>もしかしたら屈辱のほぼ全員から「論破された」と言う認定が、覆るかもしれませんよ？
>矛盾した説明が出た時点で、あのスレの時のようにびしびし指摘しますけどね。

っていうかその論法だと勝目ないから
「海上護衛の実績が有った派」のID:JLSu/mwUみたいに負けてからも
ほとぼり冷めてから論法変えて、
名無しで書き込んで鬱憤を晴らすといいと思うな。

おお、彩雲。
「我ニ追イツク　敵機ナシ」
がんがれ！今しか反論のチャンスは無い!!

■■■■天皇陛下が「日の丸・君が代強制」に懸念を呈されました■■■■
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20041028/20041028-00000038-ann-soci.html その他

宮内庁、このご発言を「日の丸・君が代を強制しない」という国旗国家法制定時の
首相発言や政府方針にそうものだと言明。
http://www.asahi.com/politics/update/1028/003.html
南野知恵子法相も「自主性に任せるべき」と発言。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000052-kyodo-pol

愛国者は大御心の深さを思い、いますぐ教育現場への強制をやめましょう。
■■■■■強制するものがあれば、それはもはや朝敵・国賊です。■■■■■

さあ、今すぐ、不敬きわまる国賊・中山成彬文部科学相を罷免しましょう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000063-kyodo-pol
文部科学省ホームページ　http://www.mext.go.jp/
メールアドレス　[email protected]

>18
>そういえば、某コテは護衛に実績があるとほざいてあっさり自爆してたなぁ（ｗ
思い出したﾜﾛﾀ

Ｔ７２を照覧あれ！(オブイェークト)

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝

コ　テ　ハ　ン　住　人　全　滅　

>31
こっちからしたら、勝った負けた以前に誰もレスつけてくれてないんだが。
俺の「実績」の考え方が間違ってる、という指摘すら無く、あるのはコテへの反論ばっか。
俺の主張とあのコテの主張はまったく意味が異なるし……。

あのコテは根本的にモノの考え方がオカシイんで、あんなのに関わってても時間の無駄だぞ、と。

その糞コテも結論に不満があるなら反論出来るのは今の内だぞ。
その時の結論が不満だったために数ヶ月もしくは半年も経ってから
ネチッコク愚痴ってオナニーしても誰も相手にしてもらえないし
「僕はあの時の負け犬です」と言ってるのと同じだからな（ｗ
戦車の議論ならまだ暇な誰かが相手してくれるでしょうし。

まず一つの結論がある。ドイツ第三帝国はヘタレと言う事だ。
そしてこの結論から以下ような事が導き出される


ドイツ1国(事実上)をよってたかってつぶすのに足掛け7年も掛けた英米ソも相当なへたれ。
そのへたれのアメリカに片手間で4年足らずでグウの音も出ないほど叩き潰された日本は滅茶へたれ。
その日本を単独では追い出せなかった中国もへたれ。
日本に尻尾を振っていた現韓国人は最高のへたれ。
へたれじゃないのは中立国だけ。
スペイン､ポルトガル､トルコ､スウェーデン､スイスetc.

>>39
ID:JLSu/mwUの事か。
負け犬だなんていったるなよ。





実は俺もそうｵﾓﾀｗ

>>16
大井は実績がないのに本で体制の批判をしたからな…
それが一部の人から反感を買う原因になったのかね。（ベベン

中国国内で旧日本軍が地中に遺棄した毒ガス弾を知らずに掘り起こして
被害を受けたとして、中国人５人が日本政府に対し約８０００万円の
損害賠償を求めた訴訟の東京高裁の控訴審で、「毒ガス弾を埋設した」と
する元兵士（８３）が２日、原告側証人として出廷。元兵士は日本側が
否定している組織的遺棄があったと証言した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　中国での毒ガス弾訴訟。元兵士が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 「旧日本軍の組織的遺棄」を証言。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の主張は否定されました。(･∀･ )

04.11.3 Yahoo「＜毒ガス訴訟＞『旧日本軍の組織的な遺棄』元兵士が初証言」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041103-00000003-mai-soci

ﾐﾘｦﾀｳｾﾞｰ

　　　
　　　　　　　　コ　テ　ハ　ン　全　滅


　　　　　　　　　　　　　=完=　　　


おごれる者も久しからず……

おやまぁ軍ヲタが全滅してるな
あれだけ論破され続けていれば無理もないか。
ここらで一句。

大井は池沼の反日。

その反日が戦後に金もうけのために書いた本が「海上護衛戦」

>>46
このスレも昔はﾏｯﾀﾘしてたのになぁ・・・（ｳﾙｳﾙ

論破どころか都合悪い相手は無視するだけじゃん、このスレの住人。
軍ｦﾀも批判派も、議論に対する真摯さがまるっきり無いという点で同じ穴の狢。
半可通な知識を振りかざして暴言を吐き、ストレス発散したいだけの役立たずの集まり。

大井も牟田口もこのスレの住人に比べりゃはるかに立派な人間だよwww

>>48
>都合悪い相手は無視するだけじゃん
なんの事いってるのか分からないけど。
正直言うと反日軍ヲタいなくなった気ガス

そんでもって、これ無視してやるなよ。
↓
248 ：日出づる処の名無し ：04/10/30 11:35:28 ID:+/+Bmmbd
>>244
>軍ヲタが平和に暮らしてたのに
んー、平和ってマターリとした雑談のことかな？

前々スレから続いていた戦車の重要性の議論のあらすじは
このようになってる感じですね↓

●日本にとって、戦車はあまり必要無かった←これに某コテは反論

-------------------------------------------------------------------------------------------
●反日軍ヲタに言わせると、第二次大戦中に戦車を埋めてトーチカにするためにもっと生産するべきだったららしい。
●反日軍ヲタ曰く「戦車を作る資源は無限にある」
------------------↑↑↑これが某コテの意見↑↑↑------------------------------------------

既に前々スレで完全論破された某コテは見苦しく反論していたが、最後のスレの終わりの方で
ようやく自分に説明不足で非が有った事を認めたみたいです。
しかし、説明不足の補完は結局行なわないまま逃げたみたいですよ（ｗ

前スレから某コテに対するレスから引用↓
>ところで、過去ログを確認してきましたよ。
>今こそ、「説明不足を補完して」島嶼戦に於ける戦車の有効性を論じていただけませんか？
>もしかしたら屈辱のほぼ全員から「論破された」と言う認定が、覆るかもしれませんよ？
>矛盾した説明が出た時点で、あのスレの時のようにびしびし指摘しますけどね。

>48
その通りかもしれませんが、貴方も書き込んだので住人ですよ。

>>46
>あれだけ論破され続けていれば無理もないか
俺もそうｵﾓﾀが大井篤が反日って事は無いと思いますよ。

>>49
＞正直言うと反日軍ヲタいなくなった気ガス
ご主人さん、こんなスレはいかがでしょうか？
弱すぎる旧日本軍Part8〜エテ公、人間になりたい〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/

>>46
それは論破された人を釣るフレーズのコピペですね。
釣りスレと化しましたか過去スレはともかくこのスレは糞と認定します。

>49
某コテ以外の人間の存在が見えないのか？

おい！？どうした反日軍ヲタが全滅でいいのか！？

>>54
君には誰が見えるのかね？
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::＼
　　　　 　　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::::＼
　　　　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　　　（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ　) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　 　　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）
　　　　　　 　| :::　　　-=・=- 　　　　　-=・=-　　　　:::　:::）
　　 　　　　　|:/ 　　　　　　 　ノ　 ヽ 　　　　　 　　　 ヽ|ヽ 　　　←54がいう人間　　
　 　　　　 　|/　 　　　U　　　　.⌒　｀ 　　　　　　U 　 ..| | 　　
　　 　　　　 （　　U　　　　　（●　　●）　　　U　　　　　　）
　　　　　　 （　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　 　　　　U 　. ） 　　　　
　　 　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　 　.） 　
　　　　　　／＼ U　　）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（:　　U　　／　
　　　　 ／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ　::::　　／　＜ボ、ボクのことだ！
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）::::::::　ノ　　　　　
　 ／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　 ￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ　　|　　／ 　　ノ
　　　　 ,,　　､　　　　/　　　　ヾ 　　　ヾ 　ヽ-' 、　,／
　 - ''　 　　　 ヾ　　（　　 ヽ 　丶　　　 !　'' 　,, ゝ" |
''"　　　　　　　　＼／ヽ　　ヽ 　ヽ　_　'i　／　　　　ヽ

幼稚な駄レスしかありませんね。

記念(ry

久しぶりに見たらやはり反日軍ヲタ全滅したな。
>>47
仕方ないさ、泣くなよ。

と、私も記念に(ry

「大日本帝国の盛衰」日米同時再販が決定
http://www.gamejournal.net/

>>58
なにを言う駄文に駄レスは２ｃｈの華
チハタンは戦場の華っていうだろ


∩（　・ω・）∩チハタンバンザーイ。

直接の敗因は海上輸送の途絶だよね。
鉄も油も食べ物もなければ戦争どころじゃない。

本来ならばその反省を活かすべきだろ？
なぜ日本は海上護衛を軽視したのか？
誰がなぜそう判断したのか？

そういう反省点を指摘するのは愛国的な行いだと思うのだ。

>63
俺の主張は「海上護衛はやった意味があった」「日本は海上護衛軽視してたわけじゃない」
「大井は反日池沼じゃない」「でも負けは負け」なんで、おまえさんの意見には根底から同意しない。

もちろん、上でさんざん煽ってくれた連中のいうことも同意しない。
誰一人、俺（が間違っているとした場合）の誤りを指摘できるほどの
価値のある発言をしていないからだ。　少なくともこのスレと過去ログにおいて。

ねえ、帝国海軍の駆逐艦に対潜水艦装備がほとんどなかった事はどう思う？

>>57
ﾜﾗﾀ

>65
戦間期の米艦隊の「数の威圧」がどれほど日本にとって脅威だったか、想像できます？
パワーバランスが崩れたら最後は戦争に持ち込まれてしまう、というのが常識だった当時において、
日本は米の大艦隊に対し、せめて水上戦闘でだけは五分に渡り合える（ように思える）軍備を整えざるをえなかった。
その結果、米なら通商護衛に用いるような駆逐艦クラスのフネにも強力な水上戦闘能力を求めることになります。
軍備の第一目的は抑止力の確保である以上、爆雷積むスペースがあったら魚雷積まざるをえません。
それを「海上護衛の軽視」と言うのはあまりに無理な要求です。

当時の海軍力が戦艦の保有数ではかられた、という歴史的前提を忘れないでください。
戦艦は艦隊決戦くらいしか使い道の無いフネで、そのフネの数が海軍力のバロメータであり抑止力のバロメータであったんですから
「艦隊決戦」に関わらない能力は相手に抑止力として認識されないのは当然の論理でしょう。
そして艦船の数で劣る日本は、艦隊決戦への能力を高めてパワーバランスを守るしかなかった。　そういう話です。

ちょっと考えればアタリマエのことでしょ。

開戦後に「海上護衛総隊」て作ったよね？
開戦前にはその必要性が予測できなかったのかな？

>68
海上輸送路護衛は開戦前に始めてもあんま意味あるもんじゃないです。
上で述べたとおり、「相手が通商破壊作戦を始めた」ときにはじめて意味があるモノなんですから。

一次大戦時にあれほどUボートに苦しめられた米英ですら、
二次大戦の前半ではドイツの通商破壊戦術に窮地に追い込まれています。
「海上輸送路の護衛」が、戦間期の戦力整備の順位としては
あまり上位におかれてはいないというのが当時の常識だった、ということが
この事実から充分読み取れると思いますが？

そんな瑣末なことよりも、なんで米に喧嘩売って勝てると
思い込んだのか？ってことのほうこそが問題だろ。

誰か予測できなかったのか？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4005292-8557156

>71
敗戦てわかってたんだ…

ホント、どうしようもない組織だなあ……

そりゃ軍だけの問題じゃないんで、このスレで語るのは不適当かと。

軍に限って言えば勝てる気ではいたんですか？
陸海ともに。

>>70
＞そんな瑣末なことよりも、なんで米に喧嘩売って勝てると
＞思い込んだのか？ってことのほうこそが問題だろ。
＞
＞誰か予測できなかったのか？

山本五十六は、「半年や１年なら暴れてみせるが、２年、３年は無理｣と近衛首相に明言している。
その後、それでも開戦したのだから、開戦の責任は東条首相にある。

＞それでも開戦したのだから、開戦の責任は東条首相にある。

中国との戦争は連戦連勝で、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮
するという大戦果を挙げたのだから、陸軍の敗戦責任は皆無。

>>70
負けるわけにはいかない→負けは許されない→負けるわけがない
→員数主義の横行、大本営発表などの愚行

まあ、大変日本的なものの考え方ですな〜。
いまの官僚にもありがち。
警察が過ちを犯すわけにはいかない→過ちは許されない→犯すわけがない
→裏金疑惑の証拠隠滅、捜査上の機密を盾にした調査妨害

>74
少なくとも将官級以上で、日米間の直接戦争で日本に勝機ありと考えていた、とされる人間は誰もいません。
負ける、と公言していた人間もそう多くはないのですが。

……まぁ、官僚組織としてはあたりまえのコトですが、ね。
>77氏の言ってることも、「大変日本的」などではなく典型的なセクショナリズムの弊害例です。
あえて「日本的」という言い方を用いるのなら、そのセクショナリズムに対するカウンターパワーの設置が為されていないことが「日本的」なのかもしれませんが
それを語りだすと完全に「旧日本軍総合スレ」という範疇から外れます。

＞日米間の直接戦争で日本に勝機ありと

日米間はともかく、日中間なら日本の連戦連勝で間違いないだろ。

中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、支那派遣軍百万
の精鋭が健在。太平洋の敗北を補って余りある戦果ではないか。

結論は「日本は海上護衛を軽視していなかった」ってことかな？

軽視してなかったが輸送船は破壊されまくられたってこと。

>78
なんで日本はいつもそんなヘマばかりするの？
米軍とかはかなりシステム的にやってたじゃん？

まだJLSu/mwUは過去を消し去ろうと、必死になって自演オナニーしてたのか
そうでもしないと自尊心を保てないのだろうけど哀れだな（ｗ

これも彼がこのスレ住人つまり2ch依存症ゆえの性なのだろう。

>82
官僚セクショナリズム、平たくいえば「官僚の縄張り意識」は、
国家運営組織が巨大化し複雑化して「官僚」を必要とするようになってからは
不可避のデメリットとして存在しています、これはどこの国でも変わりません。
その影響を最小限に留めるのは、
「国家の委託を受けて権限を行使する」という「官僚の論理」より
上位に位置づけられる論理によって権威付けられた人間による介入という手段しかありません。
むろん、それが常に正の効果をもたらすとは限りませんが……。

そういう人間の介入が無かったところでは、米軍もかなり陸海軍の縄張り争いで無用のロスを生んでいます。
ただ「本当にヤバい」ところでは、そういう上位者の介入でセクショナリズムを軽減する措置が取られていたこと、
そしてそのロスが致命的な影響を与えるほどにギリギリの戦いをアメリカはしていなかったというところが
日本との違いだったのでしょう。

これ以上踏み込んだ話は政府運営や組織論の話になっちゃうので、
もはや日本史板かどこかでやるべき話題でしょうね……

>>83
言っちゃたか(ﾉ∀`)
電波をもっと見たかったのに。

駄文と駄レスも糞スレの賑わい

／ 　　　　　　　　／
　　　　　< 　　　　　　　　 <
　　　　／　　　　 　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ


　　　　　　　ﾕﾝﾕﾝ♪
　　 　 ∧＿∧ *、/
　 ___ （　´∀｀）（'''''）
　 ＼ ⊂ 　 　 つ⊥
￣￣ゝヽ(⌒)⌒) ゝ￣￣￣￣￣
　　　∧ ￣￣￣ ヽ


電波浴　　みんなで浴びれば、怖くない

>84JLSu/mwU様

うーん。面白いですな。
上位者ってのは大統領とかのことですか？

たとえば、日本が天皇親政（まあムリだけど）だったらもう少しまともな国家経営ができていたでしょうかね？

>>68 秀吉の時代から問題は提起されてたよー

>87
っていうか、そうなると完全にこのスレの範疇を越えてしまいます。
日本史板かどこかでやるべき話題ですよ……

>88
秀吉の「唐入り」で日本が海上交通を遮断されたため敗れた、ってのは
もしくはお隣さん得意のフィクション教科書、アレの引き写しですね。

まぁ、こちらでも。
朝鮮征伐に対する軍事分析
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1060085577/

　　　　　　　コ　テ　ハ　ン　全　滅　

1 名前： 1 投稿日： 04/11/03 08:23:09
日中共同声明や日中平和条約で日本自らが示してます
今後ともよろしく

＞＞＞日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、
＞＞＞深く反省する。
2 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/11/03 08:34:05
＞＞＞深く反省する。

その宣言声明が両国間の平和友好関係の基礎となるものであること及び前記の共同声明に示された諸原則が
厳格に遵守されるべきことを確認した上で、日中平和条約が締結されたわけです

＞＞＞第五条
＞＞＞　１　この条約は批准されるものとし、東京で行なわれる批准書の交換の日に効力を生ずる。この条約は、
＞＞＞十年間効力を有するものとし、その後は、２の規定に定めるところによって終了するまで効力を存続する。
＞＞＞２　いずれの一方の締約国も、一年前に他方の締約国に対して文書による予告を与えることにより、
＞＞＞最初の十年の期間の満了の際又はその後いつでもこの条約を終了させることができる。

同条約第五条一項にある「終了するまで効力を存在する｣とあります

だから
＞↑これはＩＮＧ系なの？進行形には聞こえないけど・・
にお答えしますと答えはイエスということになります

ゆえにあなたがたは反省し続けなければいけません

■■日本は今後も謝罪する姿勢を続けて当然■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099437789/l50

反日軍ヲタもコテもさんざん論破されたからね。
いなくなるか改宗するしかなくなるのも無理は無い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

＞日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えた

中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されたのだからな。
敵に与えた損害は非常に甚大で、中国人に拭いがたい対日恐怖心を植え付けた。

>>80
>「日本は海上護衛を軽視していなかった」ってことかな？

そうみたいですね。

>>92
×改宗
○感化

というべき

＞94
奇っ怪な結論だね。海上輸送ができなくなって負けたのに。

なら、反論くださいな。

もともと連合艦隊は、海上護衛を目的とした艦隊じゃない。
海軍の基本方針に海上護衛は含まれてない。フィリピンから北上してくる米艦隊を迎え撃つという作戦しか持ってなかった。
ワシントンとロンドンの軍縮会議以降は、英米両国と同時には戦えない海軍になっていた。どちらか一方と同盟して、
もう一方と戦えるだけの戦力しかなかった。１０：１０：６だから、１０対１０＋６なら勝てるが、１０＋１０対６では必敗。
実際のところは、南方占領作戦を工夫するのが精一杯で、資源を日本へ輸送することまで考えが及ばなかった。
もっとも、開戦後しばらくの間は、アメリカの魚雷は不発弾が多かったので、護衛の必要もなかったらしい。
海上護衛が重要になってくるのは、アメリカがガトー級潜水艦を量産して、日本近海に配備するようになり、
同時に、アメリカの魚雷がちゃんと爆発するようになってからのこと。

>>97
あのさ。船やら海上輸送なんてどうでもいいけど誰も知らないか忘れた自分にとって否定できない過去を
何時までも一人だけで見続けて足掻いても無駄なんだから、
もっと前を向いて歩るいたらいかが？

先ずは外に出てお日様に当る事からはじめましょう。
段階的にランニングをしたりドライブをしたり友人と話したりするようになれればいいのにね。
そうすれば何れキミの崩壊した自尊心を保てるようになれるのではないかな？

>>98
輸送を軽視してたってことじゃん。

>100
正面戦闘能力を仮想敵国の海軍に対抗できないレベルに削減してまで、
輸送を重視するという国がどこにあると？

>98
10：10：6の数字はあまり意味ないですよ。
アメリカにとっては太平洋と大西洋のふたつの海あわせて「10」。
英国も太平洋に「10」を投入することは不可能。

また、開戦時点で長大な輸送路を守りきるだけの護衛艦艇建造ってのは……どうあがいても無理なIFです。

>>101
でも>>98を見ると輸送を軽視してたって事に見えるよ？

>103
そりゃ、>98氏のカキコは「日本は輸送を軽視していた」と言わんがための言説ですもの。

ですが、ちょっと冷静に考えてくださいな？
>98氏のカキコのような主張をする人が考える「輸送の重視」って、どういうコトでしょう？
開戦から数週間で何千kmも先まで伸びていく資源輸送路をいきなりカバーしろ、と？

そんな大量の護衛艦艇建造できるだけの空きドックも、
建造する人手も、予算も、あるわけがないんですが。
仮にあったとしても、それは新規の戦闘艦艇の建造に使われるのが「軍備の本義として」
少なくとも当時の人間にとっては妥当な考え方であった、という趣旨のことを
上のほうで僕は書いてますんで……。

じゃあそもそも開戦すんな、って話にはならないか？

そこの見通しが件の総力戦研究所の結論じゃんか。

軍が独断で開戦決定したんならともかく、
そこから先の話は別の場所でやるべきもんだと思いますよ。　開戦責任論。

軍は開戦に反対してたの？賛成だったの？

>>80
>「日本は海上護衛を軽視していなかった」ってことかな？

そうみたいですね。

海上護衛が重要になってくるのは、１９４２年のガトー級潜水艦の登場から。
開戦前のアメリカ潜水艦の性能では、通商破壊は不可能だった。もちろんアメリカ海軍にも
通商破壊を実施する計画はなかった。アメリカの基本方針とは異なるから。
仮想敵国のアメリカが、通商破壊を実施できる能力を持ってない以上、海上護衛のための
兵器開発に不熱心だったのはしかたがない。
開戦前の段階では、戦艦や空母を攻撃する兵器の開発に人材や予算を投入するのは当然のこと。

アメリカの場合は、ドイツのＵボート対策として、かなり早い時期から爆雷の開発や海上護衛の戦術を
研究していた。必要性の有無が日米の差となって、１９４２年以後、日本の輸送船は壊滅的打撃を受ける。
被害が発生するようになってから、ようやく対潜型駆逐艦の開発を始めたが、１番艦が完成したのは
１９４４年４月。この「松型」は終戦までに３０隻以上も建造された。
しかしアメリカのガトー級潜水艦は２００隻以上も建造されている。工業力の差が圧倒的だった。

ってことは「日本は他国と比べても特に海上護衛を軽視してた訳ではなく唯必要性がなかっただけ」つーことかな。
アメリカとの工業力の差はいかんともし難かった。

それが原因で負けたんだから「軽視してなかった」は言いすぎ。
贔屓の引き倒しじゃないか。


っつーかそんな相手に喧嘩売るなよ。
力の強いガキ大将にキレて殴りかかるいじめられっ子みたいだな…。

>109　>111
松型はあくまでも「対潜能力も求めた艦隊型駆逐艦」であり、
本来駆逐艦は輸送路護衛に用いるにはコスト高すぎなんです
（最大速力30ノット超なんてのは輸送船護衛には不必要）。
松型の建造目的はどっちかといえば駆逐艦の補充であり、
商船護衛専門のフネとして作られたというのは認識としてあまり正確なものとはいえません。

日本の艦隊整備計画が戦時対応に切り替わったのは戦争開始まもない1942年のことで、
この時点で不要不急の艦種として戦艦の建造がほぼすべて中止され
「雲龍」級の建造開始が決定されていたりするのですが、
その前年、昭和16年のうちに「択捉型」「御蔵型」「日振型」の三種の海防艦建造が決定されています。
で、上の昭和17年度の整備計画で海防艦建造数はさらに増加され、
さらに米の潜水艦の跳梁が激しくなる1943年以後にはそれに対応した「一号海防艦」「二号海防艦」の大量建造が始まります。

これだけ日本海軍は資源輸送路防衛のために対策を講じているんですよ？
数に限りのある艦船建造ドックを割いて。貴重な人員を、予算を割いて。
アメリカのように「週刊軽空母、月刊正規空母、季刊戦艦」な国がやってるんじゃないんです。

これでもなお「海上輸送路防衛を軽視していた」と言われるのですか？

努力と結果のどちらが大切？

「軽視していた」は努力の有無を問うときの表現です。

あなたが「旧日本海軍は海上輸送路を守り切れなかった」と主張するのなら
べつに不同意はしませんが、
「海上輸送路防衛を軽視していた」のは確実に事実に反します。
なぜなら海軍は乏しい資源の多くを海上輸送路防衛に割いているのですから。

「努力」と「結果」を分離して考える能力のあるあなたが、
何故評価の段階においてその両者を混同してしまうのか、理解に苦しみますね。

ゴメン。年代を間違えてた。日本の船舶がアメリカの魚雷で大損害を出すのは１９４３年以後。
マーク１４魚雷に搭載されていた、マーク６起爆装置の欠陥が改善されるのは１９４３年後半だった。
資料はタイムライフ社のＷＯＲＬＤ　ＷＡＲ�Uシリーズの「太平洋の潜水艦戦｣

当時の日本だってシーレーンの重要性は認識してた。しかしアメリカの対潜駆逐艦に匹敵するだけの
駆逐艦や駆潜艇・海防艦は作れなかった。高性能ソナーとヘッジホッグの開発が進まなかったのは残念。
それと、輸送船の組織的護衛戦術を作り出せなかったことも、被害の拡大を招いた。
イギリスとアメリカはＵボートとの戦いの中で、もっとも被害を受けない艦隊の隊形を工夫したり、
小型空母で哨戒しながら航行するといった、対Ｕボート戦術を向上させながら被害をおさえた。
南方の資源を日本へ運ぶにあたって、英米に匹敵するだけの研究がなされたかどうかは不明。
なんのための日独同盟だったのかと、腹が立ってくる。
Ｕボートの報告を分析すれば、潜水艦の被害を減らす工夫ぐらいできそうなものなのに……。

こっちもひとつ訂正。「松」級の設計上最大速力は30ノットまではありませんね。
まぁ、海上護衛に使うにはオーバースペックな速度であることに変わりはないですが。

>115
その点に関しては大井氏が「海上護衛戦」の中で悔いているところですね。

ただ、大船団化による効率の良い護衛態勢の構築は
生産力にも船腹量にも山ほどの余裕があった米国だから出来るテであり、
だからこそ陣形やら何やらの小細工を弄する余裕もあったわけですが
日本が米並みの大船団を組もうとした日にゃ、
いつまで経っても船団が出発できないという有様になってしまいます。
また、空母を用いての船団護衛は日本もやっていなかったわけではありません。
商船改造空母を投入して……っていうのは、米も船団護衛でよく使った手です、が
悲しいかな、攻撃の標的となり海に消えました。

まぁ、輸送路の護衛なんてぇのは、
実際に輸送が困難をきたさなきゃクローズアップされないというのは
洋の東西問わず変わらないもんです。
そして、いざというときにアタマを切り替えて新たな状況に適応するためには
その国の基礎国力が思いっきり問われることになります。
大井氏が「海上護衛戦」の中で羨んでいる「米国の軍学共同体制」にしたって、
高等教育の普及が進んでいた米国だからこそ出来た芸当です……。

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

硫黄島守備隊最高司令官　栗林忠道中将の訣別電（昭和20年3月17日発）

「戦局最後の関頭に直面せり。敵来攻以来麾下将兵の敢闘は真に鬼神を哭かしむるものあり。
特に想像を越えたる物量的優勢をもってする陸海空よりの攻撃に対し、
苑然徒手空拳を以って克く健闘を続けたるは小職自ら聊か悦びとする所なり。
然れども飽くなき敵の猛攻に相次で斃れ為に御期待に反し此の要地を敵手に委ぬる外なきに至りしは
小職の誠に恐懼に堪えざる所にして、幾重にもお詫び申し上ぐ。
今や弾丸尽き水涸れ全員反撃し最後の敢闘を行はんとするに方（あた）り、
熟々（つらつら）皇恩を思ひ、粉骨砕身も亦悔いず。
特に本島を奪還せざる限り皇土永遠に安からざるに思ひ至り、
縦ひ魂魄となるも誓って皇軍の捲土重来の魁たらんことを期す。
茲（ここ）に最後の関頭に立ち、重ねて衷情を披瀝すると共に、
只管（ひたすら）皇国の必勝と安泰とを祈念しつつ永へ（とこしえ）に御別れ申し上ぐ。
尚、父島、母島に就ては同地麾下将兵如何なる敵の攻撃をも
断固破摧し得るを確信するも何卒宜しく御願い申し上ぐ。

終わりに左記駄作御笑覧に供す。何卒玉斧を乞ふ。

左記

国の為重きつとめを果し得で　矢弾尽き果て散るぞ悲しき
仇討たで野辺には朽ちじ吾は又　七度生まれて矛を執らむぞ
醜草（しこくさ）の島に蔓る（はびこる）その時の　皇国（みくに）の行手一途に思ふ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗林中将」

＞118
なんで玉砕したんでしょうね？

戦術的、戦略的撤退すりゃいいのに。

あの時点では、どこでもドアでも無い限り撤退できないと思う

んー・・・じゃあやるだけやってから降伏するとか。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309223729/japanontheg01-22%22/250-7677157-2401007

＞日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えた

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝

>>119
現代の我々に果たして当時の日本軍を批判するだけの進歩があるんだろうか。
非常事態宣言下の「非戦闘地域」サマワの自衛隊を見ているとそう思う。

日本のお役所は基本的に変わってないよ。
無謬にして無責任。
何回失敗しても懲りない。
臼淵大尉に申し訳が立たない…

お〜い！
喰いは立ってる？

１５．８．５　石破長官会見概要
「戦闘地域というときに、わが国でいうところの戦闘地域とは
　国際紛争の一環としての武力の行使が行われている地域を戦闘地域といっているのであって、
　非戦闘地域であっても危険な地域は存在するわけです。」
ttp://www.jda.go.jp/j/kisha/2003/08/05a.htm

撃たれても撃ちかえすまでは非戦闘地域

>>125
そんなのには同意できないな…

>>127
それが許されるのであれば、
全員皆殺しになっても無抵抗でさえあれば非戦闘地域ということになる。

全滅→玉砕すらもかすむくらい愚かな強弁。

>>128
また不同意厨か。うぜー
「反論しないでくれ」の間違いだろ。

>>129
大半が殺されたら世論が撤退一色になるから思い悩む事はない。
日本本土が攻撃を受けて犠牲者が出たら逆の世論になるから
それも思い悩むことはない。

>>131
難解な日本語だ。
何が言いたいのかさっぱりわからん。

　　　 (ﾟ∀ﾟ )(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　　　(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　　　(ﾟ∀ﾟ )(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) ( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　　(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ )　(ﾟ∀ﾟ) ( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　　(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ )　(　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ)＜自衛隊は皇軍！
　( ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )　 (　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ )＜自衛隊は皇軍！
　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )　 (　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ )＜自衛隊は皇軍！
( ﾟ∀ ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ ∀ ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ )＜自衛隊は皇軍！
( ﾟ∀ ﾟ　)( ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ ∀ ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ )　　(　ﾟ ∀ﾟ )＜自衛隊は皇軍！
つ」7=（つ」7=∩（つ」7=∩（つ」7=∩-（つ」7=∩-　（つ」7=∩　（つ」7=∩
|　　　j　|　　　j　 　|　　　j 　 |　　　j 　　 |　　　j 　 　|　　　j　 　.|　　　j
し'⌒Ｕ　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ 　 し'⌒Ｕ　 　 し'⌒Ｕ.　 し'⌒Ｕ
ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ


「陛下、皇軍は蘇ります！２１世紀は日本国の世紀であります！」

>>131
世論が撤退を望だら撤退するのか？
「全員皆殺しになるまで撤退するわけがない！」
と◎◎は言ってるんじゃないかな？

>>134
私が言いたいのは、>>127の石破の発言がまかりとおるのであれば、
そういうことじゃないか、ということだ。
それはまるで撤退時期を逸して玉砕した旧日本軍のようだ、
ということがいいたいのだ（>>124参照）。

ついでに私は自衛隊のイラク派遣には当初から大いに反対だし、
世論と関係なく、サマワの自衛隊駐屯地に砲弾が着弾して
非戦闘地域ではないことが実証された以上即刻撤退すべきだと考えている。

アホな意見がｲﾊﾟｰｲ
(ﾟ∀ﾟ)

「戦闘地域」「非戦闘地域」は憲法9条の

　日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，
　国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は『武力の行使』は，
　『国際紛争を解決する手段』としては，永久にこれを放棄する。

との絡みで

「『国際紛争を解決する手段』の『武力の行使』に協力することが是か非か」
「『国際紛争を解決する手段』の『武力の行使』が行われてるか否か」

の問題のための区分けじゃないのか？

安全地帯・危険地帯の区分けじゃないし

>118
栗林中将以下、硫黄島で散った戦士の無念さが伝わってきます。
安らかに眠ってくれ！！　これと、栗林中将が家族に宛てた手紙
もどこかで読んだが、これも泣ける。

>98
かねてよりの疑問。大戦前、日本陸軍はソ連を仮想敵国として、
装備や訓練を行ってきたと読んだことあるけど、海軍はアメリカ
だったのですね。こうした、陸と海の意思疎通とかできてなかった
のでしょうか。戦争が始まってから、陸軍の教育方針が対米戦に
切替わり、その筆者は唖然としたということを書いていた。

もう一つ。対米戦の前に、軍部は制空権の確保という戦略から
航空機の戦闘能力等をどれだけ真剣に考えていたのだろう。

ゼロ戦や一式陸攻などで、アメリカと戦って制空権を確保で
きると思っていたのか。それとも、制空権の差がかくも戦闘
を左右するとは予想できなかったのか？　

>>138
＞対米戦の前に、軍部は制空権の確保という戦略から
＞航空機の戦闘能力等をどれだけ真剣に考えていたのだろう。

航空機の開発では、日本はトップレベルだったよ。例外は長距離爆撃機ぐらい。
１９４１年の日米開戦時の段階では、０戦も、一式陸攻も、９７艦攻も、９９艦爆も、すべて世界のトップレベルの航空機。
その後も、天山、流星、紫電改と、優秀な航空機を開発してる。
制空権を奪われていくのは、航空機の量産やパイロットの大量養成ができなかったから。また防御のための新兵器の開発が
進まなかったこと。レーダーはなんとか開発できたが、アメリカのＶＴ信管に匹敵するような発明はできなかった。
ＶＴ信管というのは、航空機に命中しなくても、機体の近くで爆発する対空砲弾。マリアナ沖海戦で、日本機が壊滅するのは、
このＶＴ信管にやられたから。

マリアナ沖海戦は大半が直援機にやられているから、たとえＶＴ信管がなくてもあんまり変わらない気がする。

結局国力が違ったつーことなんだよなぁ。

順調に糞ｽﾚ化がすすんどるなぁ。

作戦も硬直化してただろ。

組織としても責任の所在が不明確だったり、情実で作戦を決めたり、
大戦争をしでかそうってのにダメダメ過ぎ

情実作戦ならアメのフィリピン攻略作戦はまるごとそれに当てはまるぞ、と。

>139
レスありがとう。私が読んだ本だと、ゼロも一式陸攻撃などは被弾すると
ひとたまりもなく撃墜されたと書いてあった。また、グラマンＦ４Ｆも
最初はゼロ戦と格闘戦をやっているうちは太刀打ちできなかったが、二機
で組になって、お互い支援しながら戦う戦法で次第に圧倒していったとの
こと。

こいうハ−ドとソフトの両面からの様々な思考を軍部はやっていたのか、
そこが知りたいのですが。もしわかったら、教えて下さい。

日本軍は中国チンピラゴロツキ相手だったら完全無敵だったんだよ！

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

>145
やってない。
現場がやると怒られた。

このスレの住人の軍オタも昔はﾏｰﾀﾘ雑談してたみたいだが、
変なアホどもが来てからスレの雰囲気が変わってしまった。

まぁ、馬鹿ウヨに糞ウヨはこんな糞スレが相応しいけどな。

日の丸、君が代は、
天皇陛下と共に歩む日本国民団結の象徴だ。
さぁ、みんなで！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼_____＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
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　　（　´∀｀）//　＜ 　　君が代ワショーイ
　　（　　　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>148
泣くなよ懐古厨の反日軍ヲタ。
お前がアホだから何度も論破されてしまうんだよ。

航空機と戦車とレーダに
なんで背むけちゃったんだろう

＞151
彼我の兵器の質の差について注目すると、勝てないことが明白になるので無視するor精神力で克服できることにする。
現場から敵の兵器に関する報告書が上がってきても上官は読まなかったことにしたり、戦意不足のせいにする。
・・・だってまじめに取り上げたりなんかしたら、自分の責任になるじゃないか。

「戦線から遠のくと、現実は楽観主義に取って代わる。
そして最高意思決定機関の段階においては、現実なるものはしばしば存在しない」　ジェイムズ・F・ダニガン

戦車はソ連と比べると動くハリボテだし…

中国文化導入期、西洋文化導入期、米民主主義導入期は
わが国も世界に追いつけ追いこせがすごかった。
つかその時代には、わが国ほど合理的な国民もいなかったのではないか？

航空機、潜水艦、戦車、レーダ等の登場で
戦術戦略が一変する時期にだけ、なぜかわが国は眠ってしまった

>>145
戦訓からフィードバックするという事ならば。。。
一式陸攻のインテグラルタンク採用の経緯と、その後のセルフシーリング
タンクへの改良の変遷を追ってみてはいかがでしょうか?
また、一式陸攻が本当に一撃で火を噴く脆弱な機体であったかどうか
調べてみるのも一興ですよ。

F4Fが二機で組みというのはロッテによる編隊空戦の事を指していると
思いますが、日本海軍では昭和18年から現場からのボトムアップに
近い形でラバウルの204空から一個小隊二機よる編成が広まり、僚機の
連係による空戦に移行しています。陸軍もほぼ同じ時期に明野飛行学校
からロッテの指導・訓練をおこなっています。

政治レベルの問題として、ドイツと同盟を結んだことが大失敗。
政略で失敗すると、戦略や戦術で勝利しても、最後には敗北してしまう。
もちろん、同じレベルでイギリスの外交戦略も失敗している。日本と戦う道を選んだため、
結局は植民地を失ってしまった。真の勝利者はアメリカとソ連だけ。

日本が東南アジアを開放しなかったら、アジアの独立はもっと後の時代になっていたはず。
大東亜戦争はアジアの独立を加速させたけど、被害が大きすぎた。
アジアの独立など無視して、満州の利権を日英米で分けあってれば、大東亜戦争は起こっていない。
田中義一や近衛文麿、チェンバレンやチャーチルがもう少し賢明だったら、歴史は変わっていただろうね。

>7で紹介されている前スレの976だけど、対米戦は随分前の4だったか5あたりで散々やっ
た話だから、もうそれについて繰り返す気力が無いので結論だけ言う。

対米開戦は back door to the war を狙うアメリカが、日本に無理難題を吹っかけたから。
極論すると、日本がアメリカに要求したのは自由貿易だけで、それを認めれば南部仏印ど
ころか北部仏印や満州を除く中国全土から撤退すると言っていた。
どうしても第二次世界大戦を回避したければ、ずっと遡り国民党の北伐で他の列強と連携
し、当時の列強の仁義に従って近傍の植民地の反乱を他の列強の代理で鎮圧するくらい
の姿勢を見せるべきだった。

階級が上になればなるほど馬鹿になる組織だな

＞彼我の兵器の質の差について注目すると、

日本軍のチハ戦車は、機械的信頼性と走行性と燃費効率を
兼ね揃えた、まさに「高性能大量破壊兵器」だった。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

結局、アメリカの最後通牒ハルノートにアメリカの意志が凝縮されてたってことかな。

旧日本軍当事者の誰も「国軍」とは言っても「皇軍」とは言ってないよ

「レーダ」が卑怯な兵器といわれてたなんて
考えられない

中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した、輝かしい大戦果が、
「侵略戦争」といわれるなんて考えられない。

>>154
逆。　軍事技術が一変する、その装備更新競争に
国力的についていけなかったっていうのが正確なところ。

毎晩定刻に夜襲しかけてて米軍に見透かされ
待ち構えてた機関銃陣地によってミンチにされたとかいう事がよくあったそうですな。

挙げ句「待ち伏せとは卑怯だ」と(w

その一方で日本軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を、
まとめてミンチ肉に変えてやったわけだがな。

>>160
そういうことだな。

>>160
＞結局、アメリカの最後通牒ハルノートにアメリカの意志が凝縮されてたってことかな。

正確にはアメリカとイギリスの意志だと思う。ルーズベルトは、かなりチャーチルにせっつかれてたみたいだから。
いわゆる、裏口からの参戦ね。

宣戦布告無き奇襲攻撃なら、ドイツのＵボートがアメリカの船を攻撃したのが先。真珠湾攻撃よりも先。
だけど世論が盛り上がらなくて、参戦の口実にならなかった。

>>168
それが何故盛り上がらなかったかと言うと、先に米駆逐艦がUボートを攻撃していたから。
ドイツを挑発する為に中立義務違反を堂々と続け、Uボートを攻撃しても駄目だったから、
裏口からの戦争を行う為に日本を追い込んだ。

そういえば、対米戦に関してもハル・ノートが最後通牒ではないとか、米国に日本を追詰める思惑はなかったとか
のたまって論破されてた人もいたな（ｗ
どうせ頭悪い軍ヲタだろうけどな。

>>170
＞頭悪い軍ヲタ
某コテを思い出したﾜﾗﾀｗ
彼はもう逝ったがな。

>>168
中国の意志は？
死にもの狂いでアメリカに日本に石油を渡すなと懇願してたみたいだよ。

シナはウンコ。

>>172
＞中国の意志は？

中華民国（蒋介石・国民党）は、資金と武器の援助で充分。義勇軍のフライングタイガースもいた。
援助だけなら、アメリカが参戦する必要がない。参戦を強く欲していたのはイギリス。なにしろ兵隊が不足していたから。

>>170
過去のスレ見ると決まっていいように論点を誘導されて揚げ足をとられ論破されるっつー１パターンに見える。
総じてディベートに慣れてない人が論破されてるね。
雑談に与太話、独り言になれた軍ヲタが明らかに毎回ディベートや討論に慣れた人に面白いまでに
論破されても無理はないでしょう。

>>175
狭いコミュニティでは通用するからと言って、外でもそのコミュニティの流儀に従うから論破
されるんですよね。
もうちょっと常識を持って視野を広め、仮説に合わない事実が出てきたら事実を無視するの
ではなく仮説を修正しないと。

＞狭いコミュニティ
ニュー極とか？

>>177
極東板は売国左翼から薄赤いサヨク、中道に保守派、国粋主義者や極右まで集い、哲学
論争からディベート、宣伝工作、コピペ張りまでなんでも揃っていますが何か？
「仮説に合わない事実が出てきたら事実を無視するのではなく」と言ってるのに

>175
>雑談に与太話、独り言になれた軍ヲタが明らかに毎回ディベートや討論に慣れた人に面白いまでに
>論破されても無理はないでしょう。

が見えない所が、常識を外れていると言ってる訳だが。

>>133

GJ !

まあ普通は掃き溜めはコミュニティとは言わん罠。

　　　　　　　　　　軍　ヲ　タ　全　滅



　　　　　　　　　　　　=完=

興味深いＴＶ番組を紹介しておきます。
「犯罪捜査官ネイビーファイル」の第１０７話「英霊が遺したもの」
この１０７話は、真珠湾攻撃直前、アメリカ潜水艦は南雲機動部隊を発見して、報告文を送信したが、
上層部の何者かが情報を握りつぶして、日本軍の奇襲を成功させたという、陰謀説がテーマ。
フィクションの海軍弁護士ドラマだけど、アメリカの娯楽番組が堂々と陰謀説をネタにしているのはスゴイ。

ＣＳまたはケーブルＴＶのスーパーチャンネルまたは、ローカルＵＨＦ局で放送中。
スーパーチャンネルでの再放送は、１６日（火）１３時です。これを逃しても、また再放送の可能性アリ。

陰謀説を信じるアメリカマンセ−な香具師っていそう・・・

　　　　　　中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

おやまぁ軍ヲタが全滅してるな
あれだけ論破され続けていれば無理もないか。
ここらで一句。

大井は池沼の反日。

その反日が戦後に金もうけのために書いた本が「海上護衛戦」

>>185
このスレもなんか寂びれてるね。
護衛船信者も大井信者も玉砕して散ったみたいだし
あれだけ徹底的に完全論破されて負かされてたからな。。。（ﾅﾑﾅﾑ

極板の伝統
「論破した」と言えば論破したことになる

大日本帝國・・・
世界三大強国に数えられる海軍(世界第二位)を持ち、陸軍は海軍には劣り、武装や兵器も脆弱ではあったが、
その精神力・忠誠心・体力は世界随一の歩兵を有していた。
空母、航空部隊も世界一と言っても過言ではないものであった。
もちろんパイロットは世界一優秀だった。これだけの日本軍が太平洋戦争で壊滅した・・・。
あれだけの軍事大国がこれほどの目にあった例は世界史上でもないらしい。
これは硬直した日本軍の人事や戦略ミスに原因があった。
しかしこの敗北により日本人は何かを失った・・・。軍隊だけではなく、国家に対するアイデンティティ。
大日本帝國の崩壊とともに日本人は大和魂も大和民族としての誇りも失った。
日米開戦に踏むきったとき、日本の勝利の道は短期決戦しかなかった・・・。
それに失敗すれば確実な敗北だった。
短期決戦による早期和平は南方への過度の進出・ミッドウェイの敗北で脆くも崩れ去った。
「戦うも亡国、戦わざるも亡国、戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である」
この悲壮な決意の下に日本軍は全力で戦った。しかし結局大敗した。
敗戦によって魂まで失った・・・。まさに先祖の期待を裏切っている現代日本人。
今のままでいいのか？今こそ立て！日本人よ。

「戦わない勇気」がなかったな。
臥薪ｼｮｳ胆の心だな

それでも中国チンピラゴロツキ相手だったら、虐殺のやり放題で
文字通り「無敵皇軍」だったわけだがな。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

大日本帝國海軍・陸軍復活
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100283739/

過去の戦士たちはホントに偉大だ！

皇軍最強!!

>>189
アホだなあｗ戦わずしてどうにもできないようになったから戦ったんだよ。
天皇は日米開戦には反対で、東条もその気持ちは汲んでいた。
そのため日米交渉成立に彼なりの努力をしたがアメリカが横柄すぎた。
戦争してなければ今以上に日本はアメリカの属国だな。

>>188
感動した！だからオレは外国人の参政を認めない！

まさに現在の北朝鮮だね！

北朝鮮は今も昔も後進国。

大日本帝国統治時代の北朝鮮だけは、
アジア一の先端工業地帯だったな。

最近何百年かはあれだけど、それまでそうでもないよ。

>>197
今も昔も発展してるのは日本国の指導者が優れてた証ですね。

大和の先人たちは偉大だ！

>>197
大日本帝國と北朝鮮はまったく違うよ。まず日本には独裁者がいなかったし。
そして北朝鮮のような餓死者も出していない。
昔の日本を今の北朝鮮とダブらせるとは素人だな。日教組？

議論と挙げ足とりの違いが理解できないっていうのは２ちゃんねらーの多くに共通する欠点だけど、
それを自覚すらせず「俺たちディベートのエキスパート！」と増長してるってのは
このスレの住人が一番腐ってるね（pgr

>>202
ほう、ディベートに慣れていると言う人は見た記憶は有るが、「エキスパート」を自称した人
は見た記憶が無いな。
少なくとも極東板の方が軍板よりは広い範囲の人が集まっており、議論が盛んなのは事実
だから、慣れていると言うのは事実でしょう。
誰も言っていない事を非難するとは、また軍オタ得意のシャドウボクシングですか（藁

なんでいきなり軍板がでてくるの？
極板住人のシャドウボクシング？

また水掛け論の泥仕合始まりか？(わくわく）

じいさんが満州事変から最後インパールまで転進していて、ガキの
ころ話をきいたことがある。最後は中佐だったそうだが。
打通の話は素人だな。バカ。
皇軍の品位が落ちるからだまっとけ。
変に右翼なやつは実は在日ってあるからなw

>>204
ディベートの話が出たのは>175で、

>雑談に与太話、独り言になれた軍ヲタが明らかに毎回ディベートや討論に慣れた人に面白いまでに
>論破されても無理はないでしょう。

と言うのが、今回の話の流れですが何か？
ああ、軍オタが雑談に与太話、独り言に慣れている場所が軍板ではないと言いたいのかな？

ディベートにすらならないほど自分のレベルが低い事を自覚しとか無いと、自分で馬鹿であ
る事を証明する事になる典型ですね（藁

>>205
レベルが低すぎて、水掛け論にすらなりませんよ。

>>206
打通さんはブサヨの変種でしょう。

レベルの低い極板じゃ「ディベート」なんて起こりようが無いな、確かに(w

>>208
負け犬が必死だな・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そんなことはどうでもいいからここでは日本軍をたたえるぞ。

打痛にマジレスするとは凄い板だｗ

>>208
なぁ、もしかしたら俺は釣られたのか？
流石に「雑談に与太話、独り言になれた軍ヲタ」と言えども、まるでもぐら叩きで殴られる為
に出てくる頭の空っぽなもぐらの様に、ここまで無能が次々沸いて出てくるのは信じられん。
頼むから「釣られてやがんの」と言ってくれ・・・。

どうあがいても負けた過去までは否定できない。
どのように自尊心を保つのか模索してるそれが、
傍観者から見ると負け犬（軍ヲタ）が必死になってるように見えるのだろう。

ていうかこの板でまともな議論をみた事無いし。

>>214
なぁ、>202>204>208>214全て「このスレ内で単一のID」と言うのは、唯の偶然なんだよな？
頼む、偶然と言ってくれ。
「全部自分がIDを変えて釣ってました」でも許す。
「全部自分がIDを変えて本気で言っていました」などと、痛い事だけは言わないでくれ・・・。

打通にマジレスしてるヤツいるが、マジレす返すなら下のスレでやってくれ。
ついでに打通共々極東板に戻ってこなくていいよ。

弱すぎる旧日本軍Part8〜エテ公、人間になりたい〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/l50

>>213
ここの軍オタはいつもだなｗ
>>216
軍板住人が全員そのスレと同じ意見と思わないでほしいし
そのスレ住人が軍板住人と括ってしまわれても迷惑だ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100402498/l50 紫電改＞F6F＝P51【日本機は素晴らしい
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099979888/l50 日本軍を侮辱する軍オタは反日売国奴サヨク
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092407486/l50 大東亜戦争は自衛のための戦争だった。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096060262/l50 日本は神の国！その他の国は糞以下！第四撃！

大日本帝國陸海軍は強かったが、自衛隊は・・・。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100520775/l50

まあ軍ｵﾀもﾋﾟﾝｷﾘなわけで。
しかし旧軍の欠点を指摘すると顔を真っ赤にして
「この反日軍ｵﾀがっ！！」
と罵倒にかかるのにはなんかこの板には余裕の無い香具師が多いな、
と思った次第。

はっはっは

確かに日本軍の弱い部分は多々あった。
だけど>>216 の先はただの自慰スレッドだなｗ
正直、気持ち悪いですね。

旧軍の悪かった点は戦争指導者の質だけだと思うんですが。

じゃなきゃあの兵力でアレだけ広大な戦場をアレだけ旧式な兵器だけで
戦おうなんて考えなかったと思うんですが。

>>223
戦争指導者の質が良かったからソ連が勝てたとは誰も言わないぞ。

>>216
>>218
>>219
軍板のスレってどれもレベルの高い良スレですね。（禿ﾜﾗ

>223
「だけ」？

>>220
例えば？

某ｺﾃﾊﾝみたいに「埋める戦車が必要だった」と無知にな為に誤った指摘をしてしてしまい
自滅した反日軍ヲタのならこのスレにいたみたいですが。

なんで見事なまでに同じIDの人が居ないんだろうね。
>>215さんも同じこと言っているけど。

>>224
>戦争指導者の質が良かったからソ連が勝てたとは誰も言わないぞ。
なにが言いたいのですか？

このスレ痛いなぁ。。。
>>213
禿同。

905 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/11/15 22:41:48
内閣総理大臣が天皇の事を元首だと認めたのは勉強不足だから。
恥ずかしいやつだな。はっきり言って笑い者。

･･･日本はもう帝国ではありません
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100257974/l50

ホロン部大活躍ｗｗｗ

>>229
極板のウヨ坊に問い詰めるなんて野暮だぞ。

しかしながら一般的に言って旧日本軍は決して弱くはなかったはずだぞ。
技術にしても一歩譲った面はあっても、発展途上国とは明らかに言いすぎ。

そういうことを言うから、中国国民党軍はどうなんだということになる。

>213
まあ、太平洋戦争に負けた事実は否定しがたいわけだが

>>175
うむ。

>215
横からだけど、発言が似てるレスは全部ジエンなの？
それとも釣り？

まーこのレスもジエン扱いされちゃうんだろうな('A`)

>>236
感度の高く釣れる人の種類が特定できるレスがあるだけのことじゃないかな。
餌＝信憑性のないレスではなくて、
感度の高いレス（餌）＝信憑性があり的を射たレスってことじゃないかな。
その内容に心当たりある軍オタが過剰に反応して暴れてるってだけだろ。
>>175　>>176　>>213
あたりが感度の高いレスと言えるかな。
放置しとけばおさまるよ。

と、横からのコメント。

またﾐﾘｵﾀか！

打通さんって、いつもいるけど何者？天然なの？

>>240
コピペ厨

>>220
>まあ軍ｵﾀもﾋﾟﾝｷﾘなわけで。

そりゃそうでしょう。
戦車は埋めれば役に立つとか言う某コテ並のしか居ないとは、思っていませんよ。

> しかし旧軍の欠点を指摘すると顔を真っ赤にして
> 「この反日軍ｵﾀがっ！！」
> と罵倒にかかるのにはなんかこの板には余裕の無い香具師が多いな、
> と思った次第。

軍オタはピンきりと主張したその口で、「この板」と平気で言える痛い人は多いようですね。
ところで、論理的な欠点指摘に対して反論する人はほとんど見た記憶が無いのは、私が健
忘症なのでしょう。

だから「多いね」なんでしょ。冷静な香具師も・・・なかには居るけどね。

某コテの戦車ネタ（某コテにとった屈辱的事実）に絶えかねて釣られて
某コテが再登場しても、彼は何も否定は出来ない。
つまり、そのネタはそこから、議論に成り得ないただの過去の事実であり
某コテをもて遊ぶﾂﾏﾗﾝ餌と成ってしままっている。

しかし、そのネタがある限り某コテは正々堂々と名乗り出て反論ができず
逃げ続けるか、再び否定出来ないレスに釣られ醜態をさらすかの
ニ択になっているような・・・

なんでチハ車にそんなに拘泥するのか分からん。
シンガポール電撃戦で赫々たる戦果を挙げて、一花咲かしてるじゃない。
日本には、零式戦闘機も四式戦も酸素魚雷もあるじゃないか・・・と
思うのは、俺が軍ｵﾀじゃないからか？

軽戦車に歯が立たない主力戦車ねぇ・・・

>>244
彼はただ「勘違いして見当違いの事を書いた」と認めれば、何の問題も無いのです。
それを無理矢理自己正当化しようと足掻くから、底無し沼に落ち込んでいくだけです。
ほとぼりが冷めた頃に「言い落としていた」などと妄言を吐くので、永遠に叩かれる存在とな
るだけで、自業自得以外の言葉が見つかりません。

当時の戦争は兵器の質より量だったのでつ。
質についても追い付かれ追い越され、
ﾏｽﾞｰな運用方法と硬直した作戦指揮で下手を打ちまくって負けたのでつ。

旧　日　本　軍　は　硬　直　し　た　作　戦　指　揮　で　下　手　を　打　ち　ま　く　っ　て　負　け　た　の　で　つ　。

>>249
彼は「海上護衛信者」なんだよ・・・。
彼にとってはあれがバイブルなんだから、そっとしておいてやれよ・・・。

硬直してたのは事実じゃないか？
戦術や組織に柔軟性があったとは思えない。

ていうか「効率」という概念が存在したのだろうか？

彩雲って奴は負けを覆す事が出来ないからって
名無しで別人の振りして荒すなよ。
もう分ってるんだよ。

>>252
>名無しで別人の振りして荒すなよ。
敗北を自覚してるって事だろ。
つーか、そんな無能を何時までも相手にするな。

彼はもう逝った。

>251
「とは思えない」って……そんなんだから「反日軍ｦﾀ」なんて呼ばれるんだよ。
頼むから批判するときは批判対象をちょっとは調べてからにしてくれ。

>245
シンガポール電撃戦に真珠湾奇襲攻撃、と
太平洋戦争だけ見ても素晴らしい作戦だったなぁ……

真珠湾攻撃は大失敗。
政略的失敗は、宣戦布告が遅れたこと。
戦略的失敗は、軍事施設や石油タンクを破壊しなかったこと。
戦術的失敗は、航空母艦を撃沈できなかったこと。

真珠湾攻撃の目標は空母。空母を撃沈できなかった以上、成功とみなすべきじゃない。
南雲提督が２次攻撃を中止して、あっさりと引きあげたのは問題。少なくとも２次攻撃で軍事施設と石油タンクを
破壊しておくべきだった。
南雲提督の優柔不断は、この後、インド洋でも、ミッドウエーでも問題を起こしている。
最初から小沢にやらせておけば良かったのに……。

>>256
おいおい、真珠湾攻撃は軍事的に成功だったと、
戦後になっても日本と米国が認めてるぞ。

結果的には空母と港湾施設、燃料タンクを破壊しなかった事と二次攻撃を中止したことは非常に悔やまれるが。
しかし南雲が優柔不断なのはガチ。

>真珠湾攻撃の目標は空母
いつからそんな説に……？

目的は「敵艦隊の撃滅」

しかし空母は取り逃がし、戦艦もアリゾナ以外は復旧可能な状態に。
ドックやタンクなど港湾設備はほぼ無傷。

日本側は完全に戦略目的を達したとは言いがたい。

(もちろん戦術的には日本側勝利と言っていい)

しかし、すげーよな。
真珠湾奇襲攻撃ってさ。
あんな遠くまでよくバレずによく行けたものだ。
あれほど華麗で、しかも大規模な奇襲作戦が成功した国って日本以外ないよなぁ。

>255
インパールと餓島を挙げないのは片手落ちだと思いますが？

>>258

真珠湾攻撃の第１目標は空母だよ。ゴードン・Ｗ・ブランゲの「トラトラトラ」によれば、
山本長官は空母２〜４隻で戦艦を撃沈する考えだったが、
源田参謀が空母６隻で真珠湾を攻撃、目標は空母とする計画を作成した。

映画「トラトラトラ」にも、このことは描かれている。

>>262 　訂正　ゴメン
ブランゲ→プランゲ

あの・・空母攻撃は攻撃優先順位であり作戦目的ではありません（笑）

藻前ら南雲提督を冴えない提督みたいな言い方をするなよ。
一応居所不明の空母からの反撃を危惧してたという理由があるんだぞ。

無能な駐米大使のおかげで真珠湾はだまし撃ちになったわけだが…

その駐米大使は終戦までなんの処分も受けてなかったりする。

日本のお役所はなんともお優しい事だ！

まあいいじゃないの、あの奇襲攻撃の損害でアメリカも戦略的い多大な影響を受けたわけだし、
駐米大使の責任でだまし撃ちになったかもしらんが、
日本には日本海海戦というもう一つの金字塔がある。

ハワイ攻撃はだまし撃ちだと批判されるが、別の見方をすれば
「重要拠点である泊地に奇襲を許した当時のハワイの海軍は大間抜け」
とも言う。確かに油断し切ってたのは否定できない。

もっともこれは今の日本の防衛スタンスにもいえるのが情けないorz

つーか、あれほどの大艦隊を途中の停泊地も見当たらない敵陣の奥深くまで
一撃を与えるためだけに進出させる、っていうのは、常識では考えつかない奇策だし。
艦艇の代替がきかないことが（敵味方双方に）知れ渡ってる日本海軍のとる手としては
最大級に大胆な手で、アレを予測しろってのはさすがに無理かと。

震電がもっと早く完成していれば…

＞267
はあ？国際法違反の卑怯者の汚名を着せられたのになんとも思わないのか？
もう一つの金字塔？真珠湾の話と関係ないだろ。
おまいさんは軍事作戦をオナニイの道具かなんかと勘違いしてやしませんか？

↑
全員ＰＴＳＤ患者のようだ。
たった一度の敗北で、鬼畜米英に洗脳されおってからに。

この神国日本に、２度の敗北はないと知れ！！
苦杯をなめてこそのアメリカンドリームだぁああ。

>>271
国際法違反と言うのは初耳ですね。
国際法と言うのは基本的に慣習法であり、当のアメリカ自身が宣戦布告無き先制攻撃を行っ
ており、唯のリンチである東京裁判ですら宣戦布告無き先制攻撃に付いて有罪とした記憶
は有りませんが。
勿論アメリカは、back door to the war の為に最大限宣伝の為 sneak attack! 等と卑怯で
有ると言うプロパガンダには利用していますが。

まさか「日本に都合が悪い事なら、論理的整合性は無視して受け入れる」プロ市民では無
いと思いますので、アメリカのプロパガンダをそのまま信じる純粋な人ですね。

>>271
国際法違反と言うのは初耳ですね。
国際法と言うのは基本的に慣習法であり、当のアメリカ自身が宣戦布告無き先制攻撃を行っ
ており、唯のリンチである東京裁判ですら宣戦布告無き先制攻撃に付いて有罪とした記憶
は有りませんが。
勿論アメリカは、back door to the war の為に最大限宣伝の為 sneak attack! 等と卑怯で
有ると言うプロパガンダには利用していますが。

まさか「日本に都合が悪い事なら、論理的整合性は無視して受け入れる」プロ市民では無
いと思いますので、アメリカのプロパガンダをそのまま信じる純粋な人ですね。

>>271
アメリカ自身が宣戦布告無き先制攻撃を行っており、真珠湾攻撃を卑怯な攻撃と言うプロ
パガンダには利用しても、リンチである東京裁判ですら有罪にして織間が何か？
日本をおとしめす為なら論理的整合性を問わないプロ市民では無いと思いますので、アメ
リカのプロパガンダを言っていない所まで推測して恥じる、純真な人ですね。

にゅ、書き込み失敗が出たので投稿し直してたら2連続1類似投稿になっちまった、スマソ。

＞274
＞当のアメリカ自身が宣戦布告無き先制攻撃

駆逐艦ウォードの甲標的に対する攻撃を言っているんだろうけど、
潜水中の潜水艦には無害通航権はありませんよ。
ウォードは国籍不明艦に対して警備攻撃を行なっただけでこれを「先制攻撃」と
解釈するのは恣意的過ぎます。

宣戦布告ナシに敵国を先制攻撃したのは日本です。
その事実は動かしようがないです。

国際法違反については、
---------------------------------
開戦に関する条約（ハーグ第３条約）
１９０７年１０月１８日ハーグにおいて調印
１９１１年１１月６日批准

第一条　
　締約国は理由を附したる開戦の宣言の形式又は条件附き開戦宣言を含む最後通牒の形式を
有する明瞭かつ事前の通告無くしてその相互間に戦争を開始すべからざることを承認す。

第二条　
　戦争状態は遅滞なく中立国に通告すべく通告受領の後に非ざれば該国に対しその効果を
生せざるものとす。該通告は電報を以って之を為すことを得。但し中立国が実際戦争状態を
知りたること確実なる時は該中立国は通告の欠缺を主張することを得ず。

第三条
　本条約第一条は締約国中の二国間又は数国間の戦争の場合に効力を有するものとす。
第二条は締約国たる一交戦国と均しく締約国たる諸中立国の間の関係に付拘束力を有す。
---------------------------------

にしっかりきっかり違反してますね。これを「初耳」というのは勉強不足過ぎると思います。
すこしは本を読んだほうがいいですよ。

つーか国際法というもんは基本的に勝者の権利だから、
国際法違反だ、と非難されていることの根本原因は負けたこと。

勝っていれば米の国際法違反を宣伝する日本が生まれていただけの話……

＞279
まあそりゃそうなんだけどね。ただ、戦争の方針として「正々堂々と武士道で行こう」って言ってたのに
大使館の無能のせいで「だまし討ち」っていう汚名を被ってしまったのは国辱モノの失態だと思う。

宣戦布告ねぇ

まともな宣戦布告を、当事国同士で取り交わしてから始まった戦争って
いくつあるんだろうね。

>>277
おや、公海上の潜水艦に無害通航権が無いと言うのは、どの条約で？
それに自衛の為の戦争は、宣戦布告が不要なのを知らないのか。
アメリカは日本の在米資産凍結を行い全面禁輸を行っているので、その時点で自衛戦争
と日本が主張する根拠を持たせている。
自衛か否かは当該国、この場合は日本が判断するものだ。
事実君が「宣戦布告」と呼ぶ外務省の不手際で遅れた外交通告は、「断交宣言」だぞ。

だから宣戦布告に関する国際法はざるで、役に立っていないと評判なんだが。

どっちにしろ外交上の大失態である事には間違い無いよな。

なんで処分されなかったんだろうね。
おキャリア様には甘いのかな。今も昔も。

>潜水艦
公海上だったっけ？
真珠湾内と聞いた事はあるが。

>282
さすがに先制奇襲しといて「自衛戦争」は通らないだろ(w

アメリカにも賢明な人はいたよ。日本は高速空母で真珠湾を奇襲すると予測した軍人もいた。
だけどその予測は無視された。
攻撃の当日も、対空レーダーが日本機を発見している。だけどその報告も無視された。

「宣戦布告なき奇襲」というのは、アメリカ国民を奮い立たせるための宣伝。
そんな宣伝に利用されたから、政略的には、真珠湾奇襲は失敗だったの。もちろん責任は外務省だけどね。

海軍側の失敗は、石油タンクや造船所などの破壊を、優先目標に指定していなかったこと。
「確実に破壊せよ」と命令しておけば、南雲提督だって迷わずに第２次攻撃を命令していたはず。
的確な戦略目的を指揮官に与えていなかったことは、今後の教訓として生かすべき。

よく判んないですけど、そんなに簡単に港湾施設って破壊できるものなの？

>>284
貴方は自衛戦争と言うものを理解していない。
所謂宣戦布告に相当する開戦の詔勅すら読んだ事が無い無知は、恥を晒すだけだぞ。
ほれ、無知な君にも読めるように原文も現代語訳も載った開戦の詔勅だ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/daitoua1208.html
　斯ノ如クニシテ推移セムカ東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ帝国ノ存
立亦正ニ危殆ニ瀕セリ事既ニ此ニ至ル帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ
破砕スルノ外ナキナリ

>277と>284は大変だな。
1．公海上における潜航中の潜水艦に無害通航権が無い事を示す条約
2．自衛戦争が違法である条約

と言う、有り得ない条約を探さないといけなくなった訳だ。
まぁ、国際法を持ち出しているのはそっちなので、せいぜい頑張ってくれたまえ。

「公海上」のソースはある？

「真珠湾口」「米船を追尾してた」潜水艦を攻撃した、ってのはあるけど
そこが公海上か米領海内かの記述が見当たらないんだよね。

>自衛戦争
そう宣言することと、国際的に認められることは別じゃないの？
宣戦布告なしの奇襲の方は認めるとか認めないとかいう次元の問題じゃないし。

真珠湾に就いてだが、よく見落とされる点を指摘したい。

当時の軍事常識では、航空機による航行中の戦艦撃沈はほぼ不可能だとされていた。
停泊中の場合は可能性も前例も有るが、その撃沈は偶然性が高く、蓋然性に欠ける。
（このあたりは、源田実著「真珠湾作戦回顧録」文春文庫などに詳しい。）

その軍事常識に敢然と立ち向かった日本海軍の先見性は、高く評価出来るだろう。

ん？
真珠湾て停泊中の戦艦を沈めようとしたのでは？

>>288
真珠湾口で見付かったのは特殊潜航艇、そっちとは別口。
米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75（1945年6月7日），みすず書房『現代史資料 35巻』
を調べなさい。

「国際的に認められることは別じゃないの？」とはまた、自分で無知を晒して嬉しいのか。
今回の対象国アメリカ合衆国の、不戦条約に対する見解だ。
ttp://sm88mn25.hp.infoseek.co.jp/maji_war_sinryakusensou.html#jyouyaku
「アメリカの作成した不戦条約案中には、自衛権を制限乃至毀損(きそん)するが如き点は
少しも存しない。自衛権はすべて独立国に固有のものであり、 又あらゆる条約に内在して
ゐる。各国家はいかなる場合においても、又条約の規定いかんにかゝわらず、攻撃もしくは
侵略から自国の領土を防衛する自由をもち、 自衛のために戦争に訴ふる必要があるかど
うかは、その国のみがこれを決定し得るのである。正当な理由ある場合には、世界はむしろ
これを賞賛し、 これを非難しないであらう」。

「じゃないの？」では無く、きちんと該当する条約を挙げなさい。
挙げる事が出来ないならば、間違いを認めて撤回しなさい。

>>291
訂正、別口ではない様だ。
小艇を確保した事と混同していた。

はたして正当と認められるかな？

自国が正しいと主張しても国際的に認められるとは限らないわけで。

チャーチルが言ってたように
「人をぬっ殺すときに礼儀正しくすることは決して損にはならない」
ですな。

>291
ついでに質問
米軍のなんて船がなんて潜水艦を攻撃したの？フネの名前だけでも教えてよ

>>293
宣戦布告無き開戦に付いては、不問にされています。
違法とされなかった、つまり正当と認められています。
アメリカ自身がそう法解釈している以上、そこまであからさまなダブルスタンダードは出来な
かったのでしょうね。

負け惜しみは良いので、「かな？」では無く、きちんと該当する条約を挙げなさい。
挙げる事が出来ないならば、間違いを認めて撤回しなさい。

米国内に「だまし討ち」との言質を与えたのは大損。

>>296
個の話しの発端は、>271
>はあ？「国際法違反」の卑怯者の汚名を着せられたのになんとも思わないのか？

ですので、国際法違反に付いて延べておりますが何か？
負け惜しみは良いので、「かな？」では無く、きちんと該当する条約を挙げなさい。
挙げる事が出来ないならば、間違いを認めて撤回しなさい。

と、こうやって嬲り者になる先例を見ているだろうに、何故反日どもは学習しないのか。

>271は「汚名を着せられた」であり
「国際法違反をした」ではない。
まさに言質を与えた失策についてである。

人を殺す際の礼儀だね

>>298
都合が悪い部分は目に入らない訳ですね（藁
「卑怯物と言う汚名を着せられる口実を与えた」なら正解ですが、「国際法違反の卑怯者の
汚名を着せられた」と言うのは捏造です。

負け惜しみは良いので、きちんと該当する条約を挙げなさい。
挙げる事が出来ないならば、間違いを認めて撤回しなさい。

>ID:3o8Bfv5y
偉そうに言ってる割に、論点の内容は非常につまんないコトだよね。

国際法に反する、なんてのは結局
「勝者が敗者を非難する」道具としての言説以外にほとんど意味無い……
宣戦布告が攻撃前だったとしてもなんとかして「日本は卑怯だ」という空気を作っただろうし、
逆に日本が勝っていれば米の卑劣さを宣伝しただろう。

ディベート的な考え方でいえば、論点自体がほぼ無意味なんで有効なポイントは挙げられないなぁ。

>>300
ディベートにすらなっていないと言うのは同意。
まずテーマが碌に設定されていませんからね。
単に馬鹿な売国奴を狩ってるだけです。

>>300
ちなみにテーマが「真珠湾における宣戦布告無き攻撃が国際法違反」であり、私が否定側
で立っていたとすれば、採点はいかほどでしょうか？

>>300
議論に負けると論点がつまらないから無意味なんて無意味なレスつけるな、と。
「真珠湾奇襲攻撃はだまし討ちだった。」とか「だまし討ちではない」という論点でだろ。

ここまでザットレスを読んだところ「真珠湾奇襲攻撃はだまし討ちではない」ってことであり、
「だまし討ち」ってのはアメリカのプロパガンダってことかな、と。

横レスでｽﾏｿ。

>302
内容を国際法違反か否かという論点だけに絞って討論していたら、っていう想定だね？

「いかなる国際法規に反しているというのか」というあなたの反問に
明確な返答を返せていない以上、このままならあなたの一方的勝利。
それは言うまでも無いよね。

ただ、あんまり意味のある論点じゃないよね、って話。
このままだったら「国際法違反」っていうフレーズを撤回させたとして、
それで終わりになっちゃうもの。
「国際法」っていう概念が、「国内法」と同じ「法」という文字を用いるに値しない
あやふやでえーかげんなモノでしかないっていう史的事実を考えると、
そこまでいきり立って中心的論点にするほど重要なことかな、っていう気がしてね……

横から口挟んでごめんね。

まぁ要するに問題は意味の無い馬鹿っぽい主張或いはそこに誘導されてしてしまう人がいるから、
その議論や論争のレベルが下がるってことだろうけど。
主張のレベルが低いだけであり、それが論争であるならレベルの低い主張をしてしまった人が、
必然的に「負け」」になるだけ。

常識の問題。

>>304
国際法は向こうが出してきたテーマで、こちらは相手の土俵に上がったまでです。
結局売国奴が自分の上げたテーマで完璧に論破されたと言う事実が重要です。
一応自衛戦争の定義と言う部分などは、余りここの住民も知らない所ではないかと思いま
すので、一連の投稿をを読んだ人には余所で真珠湾の事を言われても簡単に説明できる
情報であり、多少の意義は有ると思いますけどね。

しかし極板は「論破」って言葉が好きだねい。なんか虎馬でも？

それよか「真珠湾攻撃は宣戦布告後のほうがメリットがあったか否か」
とかのほうが有意義じゃないかい？

ちなみに俺は宣戦しろ派。

>>307
私個人に限って言えば売国奴は叩き潰すのが信条で、ここは掲示板であり議論でしか叩
けませんから、論破がそれなりの意義を持ちますので、論破と言う単語を使いました。
建設的な方向への議論は是非行うべきでしょう。

ただ、そのテーマですと100人中99人までが同じ意見になり、議論になるか疑問です。

奇襲ではなく強襲になってしまう。戦艦も居ないだろう。



そもそもルーズベルトは攻撃を事前に知っていた節すらあるのだがな。

真珠湾奇襲攻撃は無能な害務省のミスによるもの。
連合艦隊は悪くないんだよ〜
国際法云々はともかく米国民に怒りをルーズベルトに参戦口実を与えてしまったことは
国家的失敗だったかな？と思います。
しかし皇軍は「統帥権の独立」があり、政府・内閣がどうであろうと軍独自の
行動が許されたのですから、国内法的には違法ではなかったと思います。

日本軍による攻撃より前にアメリカは日本軍の特殊潜航艇を撃沈した。
よってアメリカの方が悪い。

戦争において悪いことはひとつだけ。

それは「負けること」



従って「悪いのは日本」てことになってしまう。理不尽だが、そういうこと。

>>240
このスレでもご活躍中です。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096284703/l50

自衛軍設置を明記　憲法改正自民原案　女性天皇認める
http://www.sankei.co.jp/news/evening/18iti002.htm

＜自民憲法改正大綱原案の骨子＞
一、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の憲法三原則維持
一、日の丸、君が代を国旗、国歌に規定
一、天皇は「日本国の元首」。女性天皇容認
一、肖像権、プライバシー権、知る権利などを追加。環境権と環境保全の責務。生命倫理の配慮
一、国民に国家の独立と安全を守る責務。徴兵制は認めず。自衛軍設置
一、自衛軍の任務は防衛、治安、災害緊急事態などの秩序維持、国際貢献のための活動（武力行使を含む）。武力行使は必要、最小限の範囲。非核三原則明記
一、首相の国家緊急事態布告（防衛、治安、災害緊急事態）。基本的人権、自由の制限
一、衆院の優越強化。参院議員の閣僚不登用。憲法裁判所の新設
一、道州制導入。憲法改正要件の緩和

少佐は来てないの？

しかし、真珠湾奇襲作戦と日本海海戦は素晴らしかったよなぁ・・・
ネルソンどころじゃねーっつーの。

なんだか芦ノ湖みたいだなぁ

源田参謀は、アメリカとの戦いは航空戦になると予測していた。だから真珠湾では空母を撃沈しておきたかった。
真珠湾で空母を撃沈できなかったために、アメリカの素早い反撃を許すことになった。
ドゥリットル東京空襲、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦は、真珠湾で空母を撃沈できなかったために発生した。

ミッドウェーの敗北は、真珠湾攻撃の失敗が原因。たとえ１隻でも、真珠湾で空母を撃沈していれば、
太平洋の戦いはもっと異なっていたと思われる。
ミッドウェーの敗北は索敵ミスとか、南雲提督の決断ミスと言われているが、根本的な原因は真珠湾攻撃を
徹底的にやらなかったこと。この教訓を忘れたら、次の戦いに勝つことはできない。
戦艦を沈めたぐらいで、無邪気に喜んでちゃダメだよ。

>>318
で、誰が真珠湾奇襲攻撃は失敗したと言ったの？もしくは言ってるの？
空母が作戦の目的は空母だったか？
真珠湾の施設を破壊目標と誰が掲げてたんだ？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
空母で攻撃してるから敵の空母からの反撃を最も恐れるのは当然だから
空母を真先に沈めるのが予定にあったのも当然のこと。

>太平洋の戦いはもっと異なっていたと思われる。
そうだろうな、過去が変われば未来も変わる。
ミッドウェー海戦と同じ状況での海戦自体発生しなかっただろうな。
結果を見てからあーだこーだ言うのは仮想戦記ヲタの特徴。

>>319
日本側では、源田参謀や山口多聞少将が１次攻撃だけでは不充分だと主張している。
アメリカ側では、戦術的には成功だが、戦略的には失敗とみなしている。損害を覚悟してでも
２次攻撃をすべきだったというのが、アメリカ側の批評。もちろん、政治的には１００害あって１利なしと言い切っている。
また、真珠湾を攻撃する必要があったのかという疑問も出ている。
南方進出が目的なら、アメリカを攻撃する必要がない。真珠湾を攻撃されなかったら、アメリカの参戦はもっと後に
なっていたとも言われている。
つまり日本がイギリス領マレー＆シンガポールやオランダ領インドネシアを攻撃しても、アメリカはすぐに参戦できなかった
という説。

参考文献「トラトラトラ」ゴードン・Ｗ・プランゲ著、日本リーダースダイジェスト社
　　　　　　「連合艦隊の最後」伊藤正徳著、角川文庫

まっ、一度でいいから映画「トラトラトラ」を見ることです。原作の資料にもとづいた、セミドキュメンタリー映画です。

>>320
>日本側では、源田参謀や山口多聞少将が１次攻撃だけでは不充分だと主張している。
原田参謀や山口少将が一次攻撃だけでは不十分と主張しても二次攻撃とのリスクを鑑み十分と判断した人もいる。
原田参謀や山口少将が真珠湾奇襲作戦に失敗したと言ったか？
>２次攻撃をすべきだったというのが、アメリカ側の批評。
二次攻撃をすべきだったという人は日米どちらにも居るに決まってる。
真珠湾奇襲作戦が成功だったと言ってる人もいるが、「空母を逃したから失敗だった」と言ってる人はオリマセン。
「二次攻撃をすべきだった」と「真珠湾奇襲作戦が失敗」だったを結び付けないように。
アメリカでも日本でも真珠湾奇襲作戦は成功したとみなされている。
それも戦果をみればアタリマエ。

しかも、キミが紹介してる「楽しい本」を書いた著者を盲信するのは危険すぎるぞ。
例えば、米国議会では真珠湾奇襲作戦は成功したと言われている。日本の軍事の専門家も真珠湾奇襲作戦は成功したと言っている。

それから、真珠湾奇襲作戦の目的は空母の撃沈ではありませんよ？
これは理解しましたか？理解できないのなら、目的が空母だったというソースをもってきなちゃい。
映画とかじゃなしになﾜﾗ

ちなみに、
この板でもひどく軍ヲタが嫌われてるみたいだが、その理由は
この｛真珠湾奇襲作戦が失敗だった」といってる人もそうだが、
しょうもない知識を披露するためにムヤミに奇を衒った意見を言うってのがあると思う。

＞真珠湾奇襲作戦は成功したと言っている。

それでも大陸打通作戦の成功と比べれば、ほんの微々たるものにすぎんだろ。
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した大戦果に比べたらどうなんだ。

いくら資本主義経済が社会主義に勝るとは言っても、
人はパンのみで生きるに非ず、金のためには死ねないだろ。

中国国民党がいかに強大な資金力を誇ったとて、金で雇われただけ
のチンピラゴロツキが愛国心に燃える日本軍の勇士たちに太刀打ち
できると本気で考えていたのか？

そんな「資本主義」「反共主義」が、本当に大切な価値観なのか？

真珠湾奇襲攻撃が失敗だったら何が成功なんだ？ｗ
ばれずに奇襲しアメリカ史上になかった被害を与えたんだし。
ばれなかっただけで成功！

>>325
その後本国が全国もれなく焼け野原にされて
大量のパンパンと国民服姿の乞食を生み出した

軍事作戦ってのは、なんらかの政治的目的の完遂のために行なうものなんだよね。


・・・・で、真珠湾の結果なんか政治目的が達成されましたか？

それに目を向けずに大戦果、大成功、って喜んでるのは視野の狭い香具師。
まあ、成功するにこしたことはないが、なんのために戦争するの？ってこと。

>>320
第２次攻撃隊を出したり、撃ち漏らした米空母を捜索したりしてたら機動部隊の
駆逐艦や巡洋艦はガス欠で漂流する可能性がありますよ。

>>南方進出が目的なら、アメリカを攻撃する必要がない
ハワイを攻撃せず、フィリピンをスルーしてシンガポール、マレー、インドネ
シアにいくんですか? 米国の参戦が遅れたとしても、フィリピンを拠点として妨害される
可能性は考慮に入りませんか?
ハワイの艦隊が無事だとすると、日本軍の南方進出を阻止するために出撃してくる事は
想像に難くありません、その脅威はP.O.ウェールズ、レパルス以上のものがありますし、
そもそも真珠湾攻撃は南方進出を援護する側面もあったんですよ。

>327
真珠湾の結果、南方作戦の間に米の太平洋艦隊の妨害をほぼ受けずに済みましたが何か？

戦術目標と戦略目標を意図的に混同させてしまうのは詭弁ですよ。
あなたの論法を用いれば、敗者のたてた作戦はすべて無価値だということになってしまいます。

>>321
＞しかも、キミが紹介してる「楽しい本」を書いた著者を盲信するのは危険すぎるぞ。

「トラトラトラ」（ゴードン・Ｗ・プランゲ著、日本リーダースダイジェスト社 ）は、真珠湾攻撃に関係した日米の軍人の証言集だよ。
後にも先にも、この本以上の資料は存在しません。真珠湾攻撃に関する書物は、ほとんどがこの本をベースにしています。
古い本だけど、大きな図書館にならあるかもね。運が良ければ軍事関係の古書店にあるかも。


＞例えば、米国議会では真珠湾奇襲作戦は成功したと言われている。日本の軍事の専門家も真珠湾奇襲作戦は成功したと言っている。

ソースは？（ｗ　成功と言ってる軍事の専門家って誰？　たいがいの専門家は２次攻撃をしなかったことを批判してたと思うよ。


＞それから、真珠湾奇襲作戦の目的は空母の撃沈ではありませんよ？
＞これは理解しましたか？理解できないのなら、目的が空母だったというソースをもってきなちゃい。

このスレを読んでないだろう。真珠湾攻撃の作戦を考えた源田参謀が、攻撃の目的を「空母」に置いてたの。
これは源田参謀自身による証言。資料は「トラトラトラ」ね。真珠湾攻撃を語るなら、まず読んでおくべき重要書籍です。

>330
源田発言じゃ資料として不適切よ。
戦後、戦争終わってからのインタビューじゃ、結果論的に「実はあのときはこう考えていたんだ」と言い訳される可能性が
大きすぎるからね。

真珠湾攻撃の計画時に組織レベルでそうした目標をもっていたという証明をしないと、
あなたの主張は根拠薄弱な結果論的非難とおんなじです。

ハワイ占領作戦をすればよかった。
空襲だけでかたが着くわけがない

人類史上最強の軍団だと思う。
たまたま物量的に圧倒的に有利なアメリカに完敗したけど
せめて物量がアメリカの半分もあれば楽勝だったと思う。
世界一の軍隊がいたのに今では北朝鮮にさえコケにされても
何も出来ないで泣き寝入りする国になってしまった。悔しい。

人類史上最強はハンニバルのカルタゴ軍団。
ハンニバルだけはガチ

>333
完敗したんだから最強じゃないじゃん。
アジアじゃまあ一流かもしれんが人類史上最強は言い過ぎ。
夜郎自大もいいとこ。
韓国人じゃないんだから謙虚にいこうぜ？

たまたまねぇ、

＞真珠湾奇襲攻撃が失敗だったら何が成功なんだ？ｗ

大陸打通作戦が「成功」だろう。

中国チンピラゴロツキを３０００キロもどつき回して、
国民党政権を解体に追い込んだ。

>>330
誤魔かしてはならん。
で誰が真珠湾奇襲攻撃は失敗したと言ったの？もしくは言ってるの？
空母が作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾の施設を破壊目標だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
しかも、議会で真珠湾奇襲攻撃は大成功と認められてたこともしらないのか・・・
>たいがいの専門家は２次攻撃をしなかったことを批判してたと思うよ。
2次攻撃をしなかった事を批判する人は居るに決まってる、「真珠湾奇襲作戦が失敗だった」といってる専門家（専門の人）の名前を挙げてもらいたい。

>>330追加。
>成功と言ってる軍事の専門家って誰？
永野修身元海軍軍司令部総長は真珠湾奇襲作戦は成功だったと言ってますが？
それから常識な事だが作戦目的と攻撃する優先順位は別な（ｗ
それから、これも当然なことだが、アメリカの戦略に真珠湾奇襲攻の影響は出ている。

真珠湾攻撃に関する書籍を、あと２冊、紹介しておく。

「奇襲！　パールハーバー」福本和也著、学研アインブックス１９７３年４月１０日第３版
この本の中で、２次攻撃を中止して帰投する決断をした南雲提督に対して、
「南雲長官のこの決定には、源田参謀や淵田中佐はもちろんのこと、宇垣少将も不満をおさえることができなかった。
いかにおおくの戦艦をしずめようと、かんじんかなめの航空母艦を撃沈しないかぎり作戦は決して成功したとは
いえないのだ。また損害をあたえた艦船にしても、ハワイの修理施設がのこっているかぎり、決定的なものとは
いえない。わずかに２０数機しかうしなっていないのに、再攻撃をためらうとは何ごとか。宇垣少将は日記にそう書いた
ばかりか、幕僚の一部にも露骨にそう不満をもらした」
と、あります。真珠湾攻撃を成功と認めていない人は、まずは宇垣少将です。

つづく

>>340　からつづく。
同じ本には、源田参謀の手記からの引用として、
「……もし、われわれがあのとき、真珠湾の修理施設と重油タンクをたたき、２隻の空母のうち、たとえ１隻でも
やっつけていれば、ミッドウェーの敗戦はありえなかったろうし、太平洋戦争の様相もだいぶかわっていたに
ちがいない」
と書いてある。源田参謀は成功とは認めておりません。

さらにつづく。

>>330
なるほど、宇垣少将も不満があったわけですね。
で
作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾の港湾施設が破壊目標だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
２次攻撃を行わなかったことを批判する人はいるに決まっている。

>>341
原田は失敗とは言ってません。
戦後になって口調を強めて「あの時もっと攻撃しとけばよかったなあ・・・そうすればあ〜なってたかもしれないなあ」
ってな感じの回想ならしてるみたいですね。

>>341　からつづく。
Ａｉｒｃｒａｆｔ　Ｃａｒｒｉｅｒ（日本題・空母）、ドナルド・マッキンタイヤー著、寺井義守訳、サンケイ新聞社出版局・第二次世界大戦ブックス８
この本では、南雲提督の決断を、
「しかし、かれの成功を完ぺきなものとするには、二つの重大な欠陥があった。大きな海軍工廠設備と、満ぱい状態にある
油タンクが重大な損害をうけていなかったことと、攻撃された艦船のなかに、航空母艦がいなかったことである（中略）
パールハーバー攻撃の結果、山本長官は、日本軍の蘭印やフィリピンへの進出にたいするアメリカ艦隊の妨害をふせぐ
という目的はたっしたが、さらに長期間にわたって戦局を有利にしておくという作戦では失敗した」
と、評している。

真珠湾攻撃を無批判で成功と評している人は少ないですよ。
まともな戦史関係の本なら、戦略的失敗と政略的失敗を指摘してます。

>>344
で
作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾の港湾施設が破壊目標だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
２次攻撃を行わなかったことを批判する人はいるに決まっている。

お前は空母や修理施設油タンクを攻撃しなかったから、「真珠湾奇襲作戦が失敗だった」といったんだよ。

ボーナス全額を競馬に賭けて第一レースで勝ったのに後のレースでオケラになった奴が
「借金してでも第一レースに倍賭ければよかったのに」って言ってるみたいだぞ

そもそも空母２隻と言ってもそれは後になって分かったことだろう。
現実問題として「どこにいるのかも分からない。そもそも存在自体が不明」
な敵を探して見つける事が簡単にできる筈がない。
南雲部隊は味方のもっとも近い根拠地から２０００海里も離れて行動して
いるわけで、僅かな損傷でも致命傷になりかねない以上、空襲後に真珠湾
近くに長居しなかったのは当然の判断。

正直、完全に議論がループしている。
評価は各自個人が主観で行うもので、効果を評価しようとしているので結論は出ない。
作戦自体は南方攻略時に米艦隊に阻害されない為に立てられた補助作戦で、その為に必
要と思われる作戦目的は達成されていたので、作戦としては完全に成功でしょう。

>>256
あれだけ大戦果だったのに大失敗！？
腹イテーｗ

>>342
＞作戦の目的は空母だったというソースは？

昭和１６年（１９４１年）２月中旬、大西瀧治郎少将に対する源田中佐の意見具申
「アメリカの航空母艦はその最大の攻撃兵力であり、日本海軍にとって最大の脅威となるものでありますから、
わが攻撃の主目標はアメリカの航空母艦でなければなりません。〜日本がアメリカの航空母艦を撃沈し、
日本の航空母艦の大部分が損害を受けずに攻撃を終わることができるならば、日本はやがてアメリカ太平洋
艦隊の他の主要部隊をも壊滅させて、中部および西太平洋の制海権を手中に収めることができる」
出典は既出の「トラトラトラ」ね。楽天フリマで検索すれば、６００〜２０００円ぐらいで売られてるよ。
源田中佐の戦略目的が達成できなかったのは、軍令部または連合艦隊参謀の責任。
戦艦を撃沈すれば成功と考えたアホが誰なのか、私は知らない。

＞真珠湾の港湾施設が破壊目標だったというソースは？
南雲提督には、「かならず破壊せよ」という命令が出ていません。だから私は批判している。
>>285　に書いたでしょ。じっくりスレ嫁。
＞海軍側の失敗は、石油タンクや造船所などの破壊を、優先目標に指定していなかったこと。
＞「確実に破壊せよ」と命令しておけば、南雲提督だって迷わずに第２次攻撃を命令していたはず。

>>350
止めとけ、君の負けだ。
非常に見苦しい。

真珠湾攻撃よりも、大陸打通作戦のほうがずっとずっと凄い大勝利。
大陸打通作戦３０００キロの栄光を前にしては、真珠湾など無きに等しい。
何せ中国チンピラゴロツキの３５００万を殺戮したのだからな。

３５００万だぞ、３５００万！　「成功」というのはこういうことを指して言う。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

>>350
だから、航空戦力に脅威を感じていた将校がいたからこそ攻撃順位が上がったわけですね。
真珠湾奇襲攻撃の目的が真珠湾に停泊しているアメリカの太平洋方面の主力艦隊に大損害を与え連合艦隊を無傷で帰還させる事
であったと認識してるが、空母のみが目的でありそれを逃し、さらに作戦で事前に定められていない港湾施設を破壊しなければ、
真珠湾奇襲攻撃は「大失敗」だった言える根拠を論理的に説明してもらいたい。
お前の言う事が正しければ何故、空母が真珠湾にいない事を事前に察知してたのに作戦を続行したのでしょう？
獅子の子連合艦隊を無傷で帰還させる任務があるにも拘わらず当時では未曾有の大戦果を挙げた後も
アメリカの空母からの攻撃により全滅するかもしれないリスクを背負ってまで目標ではなかった港湾施設を破壊しなかった事が、
何故「真珠湾奇襲攻撃は大失敗だった」になるのでしょう？

>戦艦を撃沈すれば成功と考えたアホが誰なのか、私は知らない。
事前に定められた真珠湾奇襲作戦の目的はアメリカの空母のみでも戦艦のみでもない。

>>350
で
作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
２次攻撃を行わなかったことを批判する人はいるに決まっている。

お前は空母や修理施設油タンクを攻撃しなかったから、「真珠湾奇襲作戦が失敗だった」といったんだよ。

＞誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？

真珠湾攻撃で敵に与えた損害は３５００人（しかも死者は更に少ない）。
これに対し大陸打通作戦で敵に与えた損害は死者３５００「万」人。

戦争で重要なのは、「敵にどれだけの損害を与えたか」。
３５００万人の中国チンピラゴロツキを殺戮したのは栄光の大戦果。

源田参謀が
「攻撃の目的を「空母」に置いて真珠湾攻撃の作戦を考えた」
のと
連合艦隊が
「攻撃の目的を「空母」に置いて真珠湾攻撃の作戦を実行した」
のとでは天と地ほど差があるのを判ってるのか？

そもそも
「源田参謀は、アメリカとの戦いは航空戦になると予測していた。
　だから真珠湾では空母を撃沈しておきたかった。
　真珠湾でで空母を撃沈できなかったために、アメリカの素早い反撃を許すことになった。
　ドゥリットル東京空襲、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦は、真珠湾で空母を撃沈できなかったために発生した。」
ので真珠湾攻撃が失敗だと言うのならば
失敗はまず「源田参謀の戦略」を軍が採用しなかったことにあるのであって
真珠湾第二次攻撃の有無なんて小さな問題にあるんじゃなかろうに

て言うか、真珠湾に空母が居なかっただけだろ。
結果論とか仮想論なんて無意味。
真珠湾攻撃は大成功ってことだな。

>>357
大成功とも言えない。
大成功・大失敗の二元評価する意味が無い。

>>354
＞誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？

既出　　>>340 >>344 嫁。

たとえ戦艦を何隻沈めようとも、政略的失敗と戦略的失敗を重ねたら、その攻撃は失敗なの。
戦略的敗北は、戦術的勝利では補えないのです。逆に、戦術レベルで敗北しても、戦略レベルで勝利すれば、
その戦いは勝利なのです。たとえば珊瑚海海戦のアメリカのように。
真珠湾攻撃の場合、最大の勝利を得たのはアメリカ。ヨーロッパの戦いに無関心だったアメリカ国民が、
「宣戦布告無き奇襲・リメンバー、パールハーバー」で、一致団結して開戦に賛成した。
政略レベルにおいて、最大の勝利を得たのはアメリカ。そして敗北したのは枢軸同盟。

>たとえ戦艦を何隻沈めようとも、政略的失敗と戦略的失敗を重ねたら、
>その攻撃は失敗なの。

それを言ったら
『航空主兵の思想のもと彼我の空母を主力兵器と見なし、その構想にもとづき
　「空母撃沈と港湾設備破壊を目的とする」真珠湾攻撃を含む戦争全体を計画』
しなかった時点で開戦以前に戦略以上のレベルで大失敗してるわけで
「空母を沈めなかったから真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」なんてどうでも良くなる

>>359
>山本長官は、日本軍の蘭印やフィリピンへの進出にたいするアメリカ艦隊の妨害をふせぐ
>という目的はたっしたが、さらに長期間にわたって戦局を有利にしておくという作戦では失敗した」
山本長官は事前に策定していた作戦目的は達成したが、100点ではないと言ってるに過ぎませんね。
まして「真珠湾攻撃が大失敗」とも「真珠湾攻撃が失敗」とも述べてませんが?

>たとえ戦艦を何隻沈めようとも、政略的失敗と戦略的失敗を重ねたら、その攻撃は失敗なの。
>戦略的敗北は、戦術的勝利では補えないのです。逆に、戦術レベルで敗北しても、戦略レベルで勝利すれば、
>その戦いは勝利なのです。たとえば珊瑚海海戦のアメリカのように。
詰り、目的を戦術的戦略的に目的を達成した真珠湾奇襲攻撃は成功だったと。
だが、アメリカの国力が巨大すぎたために、日本が負けた。それだけのことでしょ。

真珠湾奇襲攻撃の目的が真珠湾に停泊しているアメリカの太平洋方面の主力艦隊に大損害を与え連合艦隊を無傷で帰還させる事
であったと認識してるが、空母のみが目的でありそれを逃し、さらに作戦で事前に定められていない港湾施設を破壊しなければ、
真珠湾奇襲攻撃は「大失敗」だった言える根拠を論理的に説明してもらいたい。
お前の言う事が正しければ何故、空母が真珠湾にいない事を事前に察知してたのに作戦を続行したのでしょう？
獅子の子連合艦隊を無傷で帰還させる任務があるにも拘わらず当時では未曾有の大戦果を挙げた後も
アメリカの空母からの攻撃により全滅するかもしれないリスクを背負ってまで目標ではなかった港湾施設を破壊しなかった事が、
何故「真珠湾奇襲攻撃は大失敗だった」になるのでしょう？

>>359
で
作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
２次攻撃を行わなかったことを批判する人はいるに決まっている。

お前は空母や修理施設油タンクを攻撃しなかったから、「真珠湾奇襲作戦が失敗だった」といったんだよ。

>359
>318であなたは「真珠湾攻撃は失敗だった、その理由は空母を沈めなかったからだ」と主張しましたよね。
それなのに何故>359でまったく語られていなかった情報戦の問題を持ち出すのですか？

まっとうなディベート技術上の判断では、最初の論題を維持することが出来なくなったとみなされあなたの完全敗北になりますよ、これ。

ハワイ攻略しかないよ。当時の日本軍ならできたはず

というよりマニアックな粘着が一匹混じってるな

「戦争における作戦」の成否を戦争の勝敗で判断すれば連合国の作戦は全て成功であり
枢軸国の作戦は全て失敗になる。
成否の判断はその戦争でどれだけ戦況が有利になったかだろｗ
外交問題と軍事的な作戦も全く別なんだし宣戦布告は真珠湾攻撃の一環ではないｗ
それが分ってない人がいるんだよなぁ。
日本陸海軍の南方進出のため、アメリカ太平洋艦隊の動きを
半年〜1年近く封じたわけだし
真珠湾奇襲攻撃は間違いなく成功だった。

草加参謀長は、プランゲ氏のインタビューでこんな事言っている。
「この作戦の目的としたところは、日本の南方作戦部隊の側面と背後を防衛す　
ることであった。その目的がほぼ達成された以上、その場に長くとどまり、　
無期限に作戦を長引かせるべきでないとわたしは判断した。
わたしは、躊躇無く南雲長官に引き揚げることを進言した。」

再攻撃しなかった理由
●第一次攻撃により、所定の目的をほぼ達した。
●再度の攻撃でも、大きな成果は期待できない。
●第２回攻撃は純然たる強襲となり、戦果の割には犠牲は著しく増大する。
●敵大型機が少なくとも５０機程度が残存するのは確実である。
●我が艦隊の概位は米軍に推定されており、一方敵空母、潜水艦等の動静は不明である。
●我が方は250浬以上の索敵が出来ない。敵索敵圏内に長くいるのは不利である。

局所戦術で成功しても、大局戦略が無いんだから無謀過ぎる、
後続の陸軍上陸部隊とその大補給兵站部隊や戦略爆撃部隊を
継続的に投入できるパワーが無いとアメリカなんかに勝てる
はずがない。そんな物的人的技術的資源も無かったしビジョン
すら無かった。相手は先住インディアンをほぼ全滅させて
2百年近く外征で財や戦闘戦術戦略やウォーカルチャーの基本を
確立しているのだから、

後続戦力に物的人的国際社会優位的に余裕があれば誰だって二次攻撃をするもの。
キツキツの皮算用とそもそも無理無謀で理に適わないことを行えば結末は惨めなだけ。

>局所戦術で成功しても、大局戦略が無いんだから無謀過ぎる、
>後続の陸軍上陸部隊とその大補給兵站部隊や戦略爆撃部隊を
>継続的に投入できるパワーが無いとアメリカなんかに勝てる
>はずがない。そんな物的人的技術的資源も無かったしビジョン
>すら無かった。相手は先住インディアンをほぼ全滅させて
>2百年近く外征で財や戦闘戦術戦略やウォーカルチャーの基本を
>確立しているのだから、


もっともらしい事を言っているようにみえますけが、こういう論説って
本質的な所で巷に良く言われるような「戦前の軍部の硬直した思考」と
なんら変わりがないし、後世から見た後知恵だっていう認識もないんで
しょうね。

しかし、大日本帝国の柔軟な作戦指揮はすばらしかったよなぁ・・・
特に日本海海戦と真珠湾攻撃。
他にももっとあるけどこの二つは世界の海戦史上の金字塔とも言える

真珠湾攻撃ブラボー！！

真珠湾攻撃は戦争をする事が前提での作戦だかな
作戦としては古今東西見られないほど秀逸で退き際も絶妙で見事に成功したが、
外交上の不手際でアメリカに厭戦雰囲気が高まるどころか逆効果になった。
アメリカの反撃が開始されてからは自慢の物量で押されっぱなしだった。

ってことかな。

単なる一戦闘戦術作戦を、その美学芸術にしてしまうところがそもそもおかしい。
大きな芯となる戦略が無いし技術を生み出す背景の基礎科学力やそれらの人材を集める
国際的背景、更には生産力、安定した地勢学的立地等、どうあがいても一つの戦闘戦術で勝って
それが優れていたとしても行く行くは必ず逆転されるもの。
金の無い若造が全財産をつぎ込んで一番高価なＢＭを買って、故障しても部品が買えず後が続かずに
困り果てるのと同じだ。

まぁ、確かに反省の余地は沢山あるよなぁ。
英軍は複葉の雷撃機を大戦前半では現役で使ってるし、改良を重ねた
としても戦闘機は事実上スピット一本槍だったよな。
無理をしたハイスペック追求より、稼働率を優先すべきことはある。
一式戦の稼働率は大戦末期でも、南方北方どこの前線でも、80％を
割ってないようだが、実際これが一番頼りに成ったとも言われてるよね。

私はかなり前から、政略、戦略、戦術について語ってるよ。まずは　>>156 を読め。
他にも、　>>168 >>256 >>262-263、 285 、318、320、330 　 >>340-341 、344 、350 、359

何度でも書き込む。真珠湾攻撃を大成功と言って、無邪気に喜んでいるようでは、次の戦いに勝つことはできない。
失敗は失敗と認めて、次の戦いでは同じ失敗をしないこと。

＞しかし、大日本帝国の柔軟な作戦指揮はすばらしかったよなぁ・・・

・・・ここは笑う所かい？

レイテや餓島やインパールは無視ですか？

自由討論は議会が機能しうる為の必須条件であり「議会内の言論の自由」を大日本大日本帝国憲法第五十二条で謳っている。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
戦前の日本の政府は軍部大臣現役制が癌になっていたため論理的に機能しなくなってしまう危険性を孕んでいた。
軍部大臣が辞職すれば内閣は解散してしまう（天皇の大権すら阻害できる）ので軍部が政治をコントロールする事が出来るからだ。
山本内閣は勇断によって軍部大臣現役制の現役規定を削除して陸海軍大臣の補人資格を
予・後備役の陸海軍大中将にまで拡大した。
軍部大臣が現役制で無く予・後備役制まで広がれば予・後備役の就任は軍部の文官大臣制へと繋がる。
現役こそが軍人であり予・後備役に編入した途端に軍人では無くなる。
軍部大臣が現役軍人で無い場合、軍に対して大臣が共同歩調をとってくれるとは限らない。
そう言う状況を嫌悪して予・後備役の軍部大臣が就任する事が無いように自制して軍部は
政治に余計な口出しをしないようにしたが広田内閣は迂闊にも軍部大臣現役制を復活させてしまった。
支那事変の様に出先の軍隊が暴走しても内角に軍隊の指揮権は無いからどうする事も出来ない。
しかし、言う事を聞かない指揮官は片っ端からクビにすれば良い。
軍部は政治に口を挟めないから勝手に戦争を始める部隊はいなくなる。
高級将校は官僚だから役人根性コチコチなんで大臣を暗殺してまで政策を阻止しようなんて思わない。
さらにいくら政党が腐敗して民衆の信頼を失い民意が軍部に傾いてもその対象は青年将校であり
軍閥や高級将校は政党同様腐敗し君側の奸として暗殺の的になっていた。
政府は不拡大方針を堅持したが軍隊が勝手に動いてしまうので戦争は拡大するばかり。
外国から見れば不拡大方針の言明で外国を安心させておいて結局戦果をあげて既成事実を作ってしまうとは
なんて狡い国策だと言う事になって日本の信頼は地に落ちる。

>375
政略、戦略、戦術について「誤った理解のもとで」語ってるよ。
少なくとも政略、戦略、戦術について理解してたら
>真珠湾攻撃は大失敗。

>戦略的失敗は、軍事施設や石油タンクを破壊しなかったこと。
>戦術的失敗は、航空母艦を撃沈できなかったこと。
なんて書かない

>>375
誤まりは誤まりと認める事。
それじゃないと同じ失敗を繰り返すぞ。

真珠湾攻撃が大失敗？？？

オ　マ　エ　は　ア　ホ　か　

>>256
>真珠湾攻撃は大失敗。
>政略的失敗は、宣戦布告が遅れたこと。
真珠湾の作戦概要に宣戦布告なんて含まれて無い（ｗ
唯の政略の問題。責任は連合艦隊には存在しない。
何でもかんでも真珠湾を奇襲攻撃するという作戦の成否と関連付けないようにね。

>戦略的失敗は、軍事施設や石油タンクを破壊しなかったこと。
これも同じく作戦の目的としてふくまれてなかった。
これらを作戦失敗の理由とするからには目的とされていたと言うソースを提示して欲しい。
後になってから「さらに攻撃しとけば良かった」と妄想するのは結構だが攻撃しなかったから「真珠湾攻撃が失敗」と言える根拠はない。

>戦術的失敗は、航空母艦を撃沈できなかったこと。
目的は航空母艦だけではない、湾内で戦艦4隻を沈めたのを含めて停泊艦艇18隻に甚大な損傷を与えた。
こちらの被害は軽微。これを戦術的に成功という。

>真珠湾攻撃の目標は空母。空母を撃沈できなかった以上、成功とみなすべきじゃない。
真珠湾攻撃の目的は空母のみではない。
攻撃優先順位では空母が攻撃の優先対象とされてただけ。
空母のみが真珠攻撃の目的だったというソースは？

>南雲提督が２次攻撃を中止して、あっさりと引きあげたのは問題。少なくとも２次攻撃で軍事施設と石油タンクを
>破壊しておくべきだった。

では>>368に反論をして上げて下さい。

>南雲提督の優柔不断は、この後、インド洋でも、ミッドウエーでも問題を起こしている。
>最初から小沢にやらせておけば良かったのに……。
仮想戦記を語られてもな……ｗ

>>320
>日本側では、源田参謀や山口多聞少将が１次攻撃だけでは不充分だと主張している。
何時の時代でも興奮状態の勝時に退くと不満がでるもの。
つまり「真珠湾攻撃が失敗もしくは大失敗だった」と主張してないわけですね。
当然なんだよ。あれだけの戦果を挙げ戦術的にも戦略的にも意味を得た作戦だったから。

>>375
真珠湾奇襲攻撃の目的が真珠湾に停泊しているアメリカの太平洋方面の主力艦隊に大損害を与え連合艦隊を無傷で帰還させる事
であったと認識してるが、空母のみが目的でありそれを逃し、さらに作戦で事前に定められていない港湾施設を破壊しなければ、
真珠湾奇襲攻撃は「大失敗」だった言える根拠を論理的に説明してもらいたい。
お前の言う事が正しければ何故、空母が真珠湾にいない事を事前に察知してたのに作戦を続行したのでしょう？
獅子の子連合艦隊を無傷で帰還させる任務があるにも拘わらず当時では未曾有の大戦果を挙げた後も
アメリカの空母からの攻撃により全滅するかもしれないリスクを背負ってまで目標ではなかった港湾施設を破壊しなかった事が、
何故「真珠湾奇襲攻撃は大失敗だった」になるのでしょう？

>>375
で
作戦の目的は空母だったというソースは？
真珠湾奇襲作戦は日本のワンサイドゲームに思われるが？
誰が「真珠湾奇襲攻撃は失敗だった」と言ってるの？
「真珠湾奇襲攻撃」が失敗だったというからにはこれぐらいには答えてもらいたい。
２次攻撃を行わなかったことを批判する人はいるに決まっている。

お前は空母や修理施設油タンクを攻撃しなかったから、「大失敗」と言ったんだからこれぐらいには答えて欲しいな。

そもそも重油タンクの破壊と言うが真珠湾の重油タンクに備蓄してあった量は
６０万トンに過ぎない。
これは日米双方共に「艦隊決戦一回分」程度と認識していた数字。
史実通り太平洋艦隊戦艦群が壊滅し、当面米海軍が少数の空母部隊によるゲリラ
攻撃しかしないのなら数隻のタンカーを真珠湾に停泊させておくだけで事足りる。
また港湾設備は艦載機の数十機やそこらの攻撃で何ヶ月も使用不能にできるような
もので無いことは欧州での戦訓（例えばマルタ島）を見れば明らか。
どっちにしろ大局には影響しない。
第二次攻撃のリスクを考えれば無理にやるべき攻撃ではない。

>>380
横槍

「真珠湾攻撃作戦」が失敗したのでは無く
軍事施設や石油タンク破壊を攻撃作戦の目的に入れていなかった作戦ミス
宣戦布告が遅れたのもアメリカ側に正義の戦いだという大義名分を持たせてしまった
外交ミス。外交の基本は相手国に付け入る隙を与えない事

ハッキリ言えば宣戦布告が遅れた事は大した問題じゃない。
なぜなら真珠湾攻撃のまさにその日にルーズベルト大統領が昭和天皇に
戦争回避を訴えた親書を送っているし、そもそも日米交渉中に奇襲を意図
して機動部隊を送り出していた事も明白なのでどっちにしろ
「平和を求めた米国を日本は一方的に攻撃した」
と宣伝されてしまうのはあきらか。
「攻撃」に対しアメリカ人が猛烈な反応をするのは同時多発テロを見ても
分かるとおりで、宣戦布告が遅れたのは米国民の戦意をかき立てる一因
ではあっても決定要因ではない。

甘い。宣戦布告の遅れは致命的国際ルール違反。欧米人で真珠湾を褒める者はほとんどいない。
建前上でも騙し討ちで米国の戦略的要衝を攻撃したことは、たとえ非人道の原爆を使われても
文句は言えない。ロシアでさえも「日本はいつも攻撃を開始してから宣戦布告を行うズルイ国」
って戦時映画で延べている。ヤルタ合意で日ソ中立条約破棄満州侵攻もこれらの積年の国際不法
行為の裏返し。比較的親日的なフィンランド人でさえ日本海海戦は讃えても、真珠湾に関しては
「日本はパールを違反奇襲したから広島・長崎でサーレンダーね」って蔑みのニュアンスで
応える。
日本の空母機動部隊はカコいいし日の丸も鮮やかだけど、特に米国人にその話をすると小便バエって
蔑まれる。

こっちが言っているのは「宣戦布告遅れがルール違反ではない」ことではなく
「遅れて無かったからと言って大局には違いがない」と言うことなのだが。
実際、真珠湾と直接関係ない欧州戦線でも米兵の戦意は旺盛だった。

>>385
>>377を読んでくれ。
日本は支那事変の時から不拡大方針の言明で外国を安心させておいて
結局戦果をあげて既成事実を作ってしまう嘘つき国家としてレッテルを貼られている。

>>389
日本政府がいくら「不拡大方針」でも、支那側は「拡大方針」だったから、
どうしようもなかった。
嘘つき国家のレッテルは、中国の方が、宣伝がうまかったためである。

アングロサクソンは本気の戦争をする前にパーフォマンスだけの時期がたいていあるね、
ベトナムだって民主党のジョンソンやケネディーの頃は熾烈な北爆なんてしなかったし、
チョソ戦だって緒戦は軽兵器だけでやられっ放しだった。
二次大戦も欧州戦線は東部戦線の独ソが熾烈な消耗戦で本命であって、第二戦線はあくまで
プレゼンス的短期の戦で、戦争映画なんかでは熾烈そうに描かれているけど東部戦線よりは
ずっと楽だったんだね。ところが対日戦になるとお構いなしに原爆も使うし、戦略爆撃も
欧州より強力なＢ２９だったし、一貫して対日殲滅戦の様相だね、これは真珠湾の宣戦布告
遅れと騙し討ち奇襲に対する米国の怒りが黄色への蔑みを更に何乗にも増加させたからだね、
欧米は契約社会だからね、残忍な原爆も理不尽なソ連参戦も日本にも原因はあるってことだよ、

>>384
燃料もそれだけだったのか
危険を冒して玉砕の精神で二次攻撃をやら無くて大当たりじゃん。

>>377より
＞ 戦前の日本の政府は軍部大臣現役制が癌になっていたため論理的に機能しなくなってしまう危険性を孕んでいた。
＞軍部大臣が辞職すれば内閣は解散してしまう（天皇の大権すら阻害できる）ので軍部が政治をコントロールする事が出来るからだ。

＞支那事変の様に出先の軍隊が暴走しても内角に軍隊の指揮権は無いからどうする事も出来ない。
＞しかし、言う事を聞かない指揮官は片っ端からクビにすれば良い。
＞軍部は政治に口を挟めないから勝手に戦争を始める部隊はいなくなる。
＞高級将校は官僚だから役人根性コチコチなんで大臣を暗殺してまで政策を阻止しようなんて思わない。
＞さらにいくら政党が腐敗して民衆の信頼を失い民意が軍部に傾いてもその対象は青年将校であり
＞軍閥や高級将校は政党同様腐敗し君側の奸として暗殺の的になっていた。

＞政府は不拡大方針を堅持したが軍隊が勝手に動いてしまうので戦争は拡大するばかり。
＞外国から見れば不拡大方針の言明で外国を安心させておいて結局戦果をあげて既成事実を作ってしまうとは
＞なんて狡い国策だと言う事になって日本の信頼は地に落ちる。

>>390
＞支那側は「拡大方針」
この時,支那側は国民党と共産党の内戦状態だったが・・・

＞嘘つき国家のレッテルは、中国の方が、宣伝がうまかったためである。
1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、
中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて戦時国際法の適用を回避し日本の権益の擁護をはかった。
なんの為の宣伝なのか解っているのかな？

>>391
欧州戦線の米軍の犠牲者は対日戦の２倍だぞ。
投入した生産力は太平洋戦線に３割、欧州戦線に７割と欧州が主で
対日戦は従だった。

原爆はドイツは白人だから遠慮だろうな？
ソ連には武器援助でナチ主力を全部任せたから
ソ連軍犠牲は凄まじかったらしいな、

>387
えーとぉ、アメリカってグレナダやパナマや今回のイラクとか宣戦布告ってしてんの？

原爆が完成したときには
ナチスドイツはもう居なかった

>>395
バルバロッサ作戦はボリューム満点だった。

>>380
結局、真珠湾攻撃は失敗ではなく成功だったってことかな。

>>387
君は同じスレのほんの少し前すら読まずに、国際法無知を自白する恥さらし。
多少国際法を調べた事のある人なら、真珠湾攻撃は国際法違反ではない事は知ってる。

どーしようもないヘマで宣戦布告失敗だもんなー
害ム省氏ね。

真珠湾攻撃があった当時、米国政府が発表した大平洋艦隊の損害は
戦艦ニ隻、駆逐艦一隻損傷だったそうな。

>>394
んなこと言ったら、日本だって主は大東亜で
従はアメリカ戦だっただろ？

>>401
いいんじゃない？
フライングタイガーの時に既に戦争は始まってたんだよ

>395
元々原爆はナチスをぬっ頃すために作り始めたものなんだが？
遠慮？君はジョークが上手いな。

>>404
なんかサルトルが>>395といったみたいですよ？

日本軍
・海軍→太平洋戦線が主であり、東亜戦線は従
・陸軍→東亜戦が主であり、太平洋戦線が従

アメリカ軍
・海軍→太平洋戦線が主であり、欧州戦線は従
・陸軍→欧州戦線が主であり、太平洋戦線は従

>>394
冷静に考えれば以上のことが分かる。
まともな空母もないドイツ海軍相手に海軍の投入は必要ない。
まとまな近代兵器をもたない日本陸軍相手に陸軍の大規模な兵員投入は必要ない。

差し引いたらちょうど相殺される。

第二次世界大戦における世界史上最大規模の海戦
・ミッドウェイ海戦
・マリアナ沖海戦
・レイテ沖海戦

第二次世界大戦における陸軍の史上最大の作戦
・ノルマンディ上陸作戦

ちなみに世界史上最大の海戦は
ミッドウェイ海戦、マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦の三つに分裂している。

俺はミッドウェイは運命の海戦だとは思うが、規模はマリアナ沖海戦が人類史上最大の海戦だろう。

＞405
サルトル「日本人が白色人種であったらアメリカは原爆落とさなかっただろう」

って言ってるけど、そもそも原爆（マンハッタン計画）ってのはナチスを打倒するために
はじめた計画なのよね。（シラードとアインシュタインの手紙による）

たまたま完成前にドイツが降伏しちゃっただけで。

>>407
大戦中の米海軍の護衛空母や対潜艦艇の大部分はいわゆる「大西洋の戦い」に投入されたんだが。
「海軍が必要ない」のではなくせいぜい「正規空母は必要ない」ぐらいだよ。

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った
何ものかがなくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴
史を通じて、一系の天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ
今日の日本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらい
はこのようように尊い国がなくてはならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ
進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろ
う。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来るに違
いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した、世界
で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに始まって、ア
ジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と


アルベルト・アインシュタイン

それにしもて、大日本帝国の柔軟な作戦指揮はすばらしかったよなぁ・・・
特に日本海海戦と真珠湾攻撃。
他に素晴らしい勝利はあるが、この二つは世界の海戦史上の金字塔とも言える

VIVA!真珠湾攻撃!

それに比べて・・・・
レイテ戦では、兵隊さんの九割以上が餓死と病死で、戦って死んだ兵隊がほとんどいません。
インパール作戦では事前に敗北が予想されながら、作戦が不合理だから中止しようという参謀は誰一人いませんでした。

>インパール作戦では事前に敗北が予想されながら、作戦が不合理だから
>中止しようという参謀は誰一人いませんでした。

反対した人間は大勢いてかなりの激論がかわされたんだが・・・

＞415
じゃあ失敗がわかっててやったの？
日本軍はアホチンの群れですか？

>>416
事はそんなに単純じゃあない。
交通の便が悪く守りにくいビルマを防衛する為の攻勢防御策としてあれ以外の
手がなかったという事情がある。

初心者なんでよくわからないのですが、何もしないほうがマシなような気がするのですが。

>>417
＞あれ以外の手がなかったという事情がある。
事前に敗北が予想されているのにあれってなんだ？
既に万策尽きているだけでしょ。

それなのに攻勢防御策をとるってのはアホチンです。

兵隊は餓死させるよりも戦死させたほうがまだ敵に損害を与えられる分イイとおもうのだが？

>>419
攻撃しなければ、更に不利な防御を余儀なくされる。
敗ける公算が高くても、他の手よりもましなら取らざるをえない。

現在のヨーロッパは衰退して日米が相対的に上がっただけで、
当時のヨーロッパ諸国は現在のアメリカ並。
それが軒並的にまわした時点で、そもそも確実な生き残りは無理だったんだ。

それが二、三百万人程度の犠牲で、帝国主義の時代の最後の十年の占領で済んだんだ。
先祖、GJ!ってとこだね

　高松宮海軍大佐が石原莞爾を召されて意見を求められた。石原は、
「戦争の勝敗は初めからわかっております。わが方の作戦はすべてに攻勢の終末点を越え
ています。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例するのが原則です。日本本土では
百の力が、ガ島まで行けば十から五の力しかない、ところが敵は根拠地に近いから我が軍
より力の大きいのは当然です。持久戦争においては、攻勢の終末点をどこにするかが、
最初から確立されていなければなりません。しかるに支那事変も今次戦争も、全くこれを
考えていない。東条のやっている戦争は何をやっているのかデタラメで、まるで決戦戦争の
やり方であります。攻勢の終末線を越えれば叩かれるのは当然であり、負けることが判って
いる所へ兵を送る馬鹿はありません。」
と奉答した。更に石原は、東郷平八郎提督が日露戦争の日本海海戦においてその根拠地を
朝鮮海峡に置き、ロシアのバルチック艦隊を迎撃して海戦史上未曾有の大戦果を挙げた
事例を引用して、
「近時の戦争では制空権のないところに制海権はあり得ません。制空権既に敵の手中に
陥った以上は、即刻ガダルカナル島を撤退すべきです。陸軍も又同様であります。ソロモン、
ビスマルク、ニューギニアの諸島を早急に放棄することです。そして我が補給線確保上、
攻勢の終末線を西はビルマ国境から、シンガポール、スマトラなどの戦略資源地帯を中心
とし、この防衛線を堅固に構築して、中部は比島の線に退却せしめ、他方本土周辺の
サイパン、テニアン、グアムの南洋諸島一切を難攻不落の要塞化することであります。」
　わが国はドイツ軍の東進攻勢に呼応して、ソ連、或いはインド、中東、北アフリカ方面の
イギリス軍を挟撃し日独打通を図る戦略だけでなく日本本土防衛の要衝サイパンの確保を
遂行する為の貴重な戦力と時間を喪失してしまい、サイパン陥落の責任を負って総理大臣
を辞職した東条大将をして、
「海軍の実力に関する判断を誤れり、而かも海軍に引きづられた。攻勢終末を誤れり、
印度洋に方向を採るべきであった。」
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from67to69ww2.htm

日本は植民地にならないための政策として国民国家にしているわけで。
国民国家に献身する市民を作り出すのが「国民化」だけど、その国民化が、
「国民益を増大するべく命懸けで国家にコミットする市民を作り出す」のではなく、
「崇高なる魂に一体化するべく命懸けで国体にコミットする臣民を作り出す」という形でなされていて、
その結果としての国民国家化であるわけです。
いち早く市民社会化を遂げた「連合国」と出遅れたために田吾作を国家へと糾合しようとした「枢軸国」。
国民軍と言っても、前者では、国民共同体のために戦う集団ですが、後者では、国民に優先する国家のために戦う集団です。
だから、戦車で国民を踏みつぶしながら前進しながら、それでも「国のために戦っている」と思えるわけです。
国のために戦うことが、国民のために戦うこととは関係ないからです。
まさしく後進性の表れです。
一億総玉砕って面白い発想で「国民が全部死んでも国の本質は守られる」といいます。
この場合、国とは国体のことです。国体って何でしょう。崇高な精神共同体のことです。
レイテ戦では、兵隊さんの九割以上が餓死と病死で、戦って死んだ兵隊がほとんどいません。
インパール作戦では事前に敗北が予想されながら、作戦が不合理だから中止しようという参謀は誰一人いませんでした。
まさしく「戦車で国民を踏みつぶすがごとし」。それでも「国のため」が通用したのです。
日本人が全員死に絶えても守られる国家の本質が保たれるという発想。

＞日本は植民地にならないための政策として国民国家にしているわけで。

そりゃ政策じゃないだろ？選択的にできるもんじゃないし。

>>423
別に英米だって国民全員が望んで国民国家になったんじゃなくって、
あいつく戦争の中、徴兵制を正当化するために
下層市民を仲間に組み込んだだけで。

日独はそういった戦乱に巻き込まれるのが遅かっただけ

>423
すごいなぁ、日本にはまともなコミュニティがなかったような書き方だよ。

「国家が最大限の力を発揮できる体制であった事は確かだ」
（東条英機）

山本なんて最初から三国同盟に反対していたし、陸軍からは狙われていて
洋上に逃げ延びていた時期すらあったんだな、
真珠湾からして臭いな、普通に考えれば、少なくとも東郷並みの撃滅の意思があれば
三次攻撃は敢行して然るべきだな、
一説では米軍と通信していた、とか、スパイ説もある。
だいたい真珠湾を航空部隊で奇襲して旧戦術のボロ戦艦を潰してどうだってんだ？
その後に上陸部隊でもいてハワイを上陸占領するわけでもないし、ただ憎たらしいから
ぶっ叩くって程度のスネガキ程度の行為だな。ミッドウェーなんてもっと臭いな、
遥か後方で戦艦に座上して、そんでもって南雲は雷爆転換時間稼ぎで、最後にお陀仏、
何か今の橋本とか小渕とか竹下らみたく、負の方向に行くのを知ってて目先対症療法で
国を破滅に導くところはそっくりなんだな、

>>425
＞別に英米だって国民全員が望んで国民国家になったんじゃなくって、
＞あいつく戦争の中、徴兵制を正当化するために
＞下層市民を仲間に組み込んだだけで。

ん？逆じゃ無いか？
徴兵された下層市民が権利を主張する事によって国民国家化が進んだんだよ。

>421
すみませんが、｢攻撃しないほうが更に不利な防御を余儀なくされる｣という理由は何なのでしょうか？
素人目には補給もできず自滅するよりは、補給のできる場所で防御していたほうがましな気がするのですが。

インパール作戦の意義は？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091952777/

>>423
欧米と比べて市民意識の形成がなかった、またはそれが遅れた
事が原因で戦争に負けたってか?

漢字やひらがな使ってたから合理的な判断が出来なくて負けたとか
米の飯を食って畳で暮らしていたから負けたとかいう主張と同じレベルだぞ。

仕事から帰ってきたら、すごい書き込みになってる。

日本の民主主義は明治維新から少しづつ始まって、大正時代の普通選挙の実施で、欧米並みの
選挙による議会制度ができた。
明治時代の日露戦争のときには、「旅順の陥落が遅い」とか「ウラジオ艦隊の撃滅に手間取ってる」とか
「ロシアから賠償金を取れなかったのはけしからん」とかで、デモや暴動も発生してる。

昭和になってから軍部が独走するのは、政治家が軍を統率できなかったから。天皇陛下ですら、軍の叛乱を
懸念して、言いたいことも言えなかった時代らしい。

>>432
「崇高なる魂に一体化するべく命懸けで国体にコミットする臣民を作り出す」から
「国民のすべてが死んでも守られる国体の本義がある」という発想が生まれる。
国家が国民のためにまともに機能しているのであれば、国家の命令で戦場で死ぬことは、
間接的に国民のために死ぬことになるが国家なるものがまともかどうかを検証しようじゃないかというものがない。
明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかで常識としてあった。
昭和になると妄想的になっていき水戸学ルーツの純粋国体思想のごときの単なるネタが
ベタに信じられてしまうようになる。
精神的指導者である北一輝の「天皇機関説」に従い二・二六事件で行政権執行する昭和天皇を討ち
普通選挙制を建てれば政治家は国民の目をよそに党利・党則に縛られ国益を疎かにする事は無くなる。
だが実際には重臣を殺傷したためにビビった広田内閣は迂闊にも軍部大臣現役制を復活させてしまった。
>>377にもどる

>>429
それは同じことをどの断面で切るかの問題で、表現の問題です。
戦乱→徴兵制→参政権

別に英米の政府も徴兵制をやめて、下層市民に選挙権を与えず、金持ちのみとすることも出来ましたが、
植民地争奪のために与える方を選択しました。

>>433
たしか、内閣が軍は政府の指揮下にあるとか言ったら、
議会から憲法違反とか言って糾弾されたんじゃなかったでしたっけ？

天皇の統帥権があるけど、天皇はタッチできないから、
事実上陸海大臣にあるとか憲法解釈されて。

だから>>377を嫁って

>>434
国体の本義ってのは、国民の命も含むし、
これはドゴールも言ったことなんだけど自国の伝統を守るために戦うことは意義のあることなんだよ。

あと天皇機関説のさわりだけを知ってるみたいだけど、それは当時の実務、通説だよ。
実際、天皇は行政権を執行、決定をしたことはない。
あるのは名目的な命令だけ。

>広田内閣は迂濶にも

何で広田内閣は現役軍人を内閣に入れてしまったんだろうね？

ただ、当時は世界的に文民統制がそもそも必要とされなかったから、
軍隊を制御する必要性自体がなかった。


軍隊への民主的統制が必要だってのは英米法の発想で、
日本は大陸法で、軍事は軍事の専門家に任せると言う発想で憲法も作られた。
あくまでも結果論なんだよね。

そして内閣はさておき議会は軍部に一任するのを望んでいたし。

>>419
要するに「そのままでは連合軍はどんどん強大になっていって不利になる一方」
という焦燥感から「前線を防御に有利な地にまで進る」という選択肢を選んだ
わけだな。
この判断そのものは決して理不尽なものではない。
問題なのは２年前ビルマ方面のあっけない英軍の敗退という「実績」から、英軍
の戦力を読み誤った事や、白兵突撃以外に打つ手のなかった日本軍のドクトリン
などが挙げられる。

それは語弊があるな。
結果論だよね。ほとんど。
あくまでも、戦わないでいられるという選択肢があるかのような言い分だよ

焦ったというより、今やらないとさらに不利になるからやむを得ないうことだろ。

友軍のインド独立義勇軍の要請があったからってのもあるけどね

それは語弊があるな。
結果論だよね。ほとんど。
敵の方から押し寄せてこないでもらえるという選択肢があるかのような言い分だよ

焦ったというより、今やらないとさらに不利になるからやむを得ないうことだろ。

友軍のインド独立義勇軍の要請があったからってのもあるけどね

焦ったというのは>>422で石原莞爾が指摘している。

＞東条のやっている戦争は何をやっているのかデタラメで、まるで決戦戦争の
＞やり方であります。攻勢の終末線を越えれば叩かれるのは当然であり、負けることが判って
＞いる所へ兵を送る馬鹿はありません。

まるで決戦戦争のやり方というのは焦っているからだろうが

よくわかんないですけど、補給もろくに届かないようなところが防御に有利な地なの？

＞まとまな近代兵器をもたない日本陸軍

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>444
確かにそうだよな・・・・やっと届いた食料の塩鮭は腐ってて
しょうがないから食べたら、皆腹下して虫の息で戦うどころじゃ・・・とか。
挙句に日本兵同士が殺し会って人肉食い合いしたり。

今でもビルマ北部に行くと市場の骨董屋なんかに日本軍の軍刀とか売ってる
だよなぁ〜

敵を知らず
己を知らず戦えば
負けて当然。>インパール

>>444
険しい地形というのは「防御側有利」なんだよ。
山岳地は空襲にも強いし、徒歩主体の日本軍は平地では機械力に勝る英軍に
機動力で劣る等々アラカン山脈を押さえようとした事には一定の合理性がある。
だからこそ無理があるにも関わらず実行されたとも言える。
こういう事は現代でも結構見られる失策だな。

敵を知らず
己を知らず戦えば
勝てた。>英軍inインパール

英軍は航空偵察はかなりやったよ。
やつらは戦争のプロだから。

実際に陸軍で働いた老年に聞いてみろ、
陸軍なんてボロクソだぞ、
機関銃はすぐ故障するわ、飯は喰えないは、
すぐ殴るは、気に入らないと軍靴の中に脱糞は入れるは、
ビルマなんて怒り心頭でボロクソに言うよ、
「人間じゃねぇーや」って、

その前にタイ側から情報は筒抜け・・・・・タイみたいな外交が日本に
できてたらなぁ。

>>451
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の２大ルールで何万年もやってきた。
近代国家では仲間の範囲が見知らぬ人まで広がったので、錯覚しやすくなっただけです。
　しかし他方、我々が仲間を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
コミュニケーションが国民国家の枠を超えて流動的・複線的になると、戦時動員が困難になってくる。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）
は、若者を極限状態におき、日常的感受性から離脱させる。
そうすると殺人マシンに仕上がるわけ。

つまり、「人間じゃねぇーや」って環境は元々意図的に何処の軍隊でも作られている。

>453
直接相手が死んでいくのを目にしない海軍では
そのような環境を構成する必要が薄かった、
それゆえに従軍体験のある知識層の評価が圧倒的に海＞陸になっちまい、
戦後の「海軍＝先進的、理性的」論につながった、と言ってみる。

俺のじいちゃんは戦艦陸奥の偉いさんだった

陸奥って水兵がいじめられたのを逆恨みして弾薬庫に放火したんだっけ？

>>454
＞従軍体験のある知識層の評価が圧倒的に海＞陸

知識層の中に海軍贔屓が多いのは、学徒兵の扱いに差があったかららしい。
海軍は学徒兵を下士官の上、士官の下として扱ったので、待遇が良かった。
陸軍は学徒兵を２等兵としてしごいたので、後々まで恨みを買ったらしい。

＞陸軍なんてボロクソだぞ、機関銃はすぐ故障するわ、飯は喰えないは、

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

帝国陸軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を血と肉の塊にした、
まさに剛勇無双・天下無敵・百戦無敗の世界最強軍隊だった。

徴兵制度が日本を救う！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100973104/

このスレッドを立てたが売国奴しか来ない！愛国心のある同士よ！
どうか腐れサヨどもを論破してくれ！

実際に陸軍で働いた老年に聞いてみろ、
陸軍なんてボロクソだぞ、
赤紙一枚五厘だから、おまえらより軍馬の方が貴重だ、
と上官は言うわ、寒い北支でも防寒倶は無いわ、
近代戦を語れば肉弾で逝けって怒られるわ、
硫黄島では真水は一人一日1ｌだわ、飯は喰えないわ、
弾薬はすぐ底を着くわ、弾薬が無くなれば脱糞を投げるわ、
「人間じゃねぇーや」って、

http://www.h4.dion.ne.jp/~tdecor/pict/ako-sada.jpg
警察の天下りを逮捕しろ!!
退職金も貰い子も授かり、自転車泥棒やパン泥棒ゴミ泥棒を捕まえているが・・天下り完了・不正蓄財・女殺し　を捕まえない　" おろかな　"国家役職、、警察官!!。
何の生産性も無い、警察官オーピーに　涙の逮捕を願うのはササヤカナ憂いなのかもしれない・・・。
税金ドロボーに農業・漁業の義務を法制化せよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。
>序に・・・
(今日発売の週刊アサヒ芸能。3年前の5月、大阪・関西テレビのローカル番組「太っ腹！紳助ファンど」収録中の出来事。
若手芸人コンビ「麒麟」田村裕出演のVTR内容が気に入らなかった紳助、客の前で田村の髪の毛をつかみ殴る蹴るの暴行。
田村を楽屋に連れて行き、壁に田村の頭をぶち当てた、と。

この収録を最後に、麒麟と担当ディレクターは番組を降板。
アサ芸の取材に吉本興業は、紳助の暴行の事実は認めたが、収録後ご飯を食べに行くなど関係は良好、とのこと。

同じく今日発売の女性自身は、元スッチーの証言として、航空機内での紳助の蛮行を暴露。
スッチーに暴言、チーフパーサーの胸倉をつかんだ、など。

紳助の過去の暴行事件については、今後もボロボロ出てきそうな感じだなぁ。「紳助擁護派」はいつまで頑張れるか。)

例えばアメリカ軍の場合、 入隊する時にＩＱテスト、そして入隊後は国際法講義（ジュネーブ協定等）の
受講が義務付けられてきた。（ＷＷ２時代から）

日本軍の場合、将校も含め、国際法の存在すら知らない異常な状態だった
わけ。

本来、戦争する権利すらないような異常国家だったんだよ。国際法すら知らない
国には、せいぜい自衛する権利がギリギリ認められるぐらい。　

日本人ほどのＤＱＮは世界的にも珍しいんだぞ。

戦争中はジュネーブ協定を一切無視。ジュネーブ協定より上官の言うことの方が
尊重され、上官の言うこと＝天皇のいうこと　のように受け取る体制ができあがって
た（丸山氏の分析などを参考）。

（天皇は実際には戦争など望んでいなかったし、ましてや、南京大虐殺、
北京事変、重慶爆撃、韓国人首切りなんてものは望んでいなかった）

>>462 463
釣りですか?

>>460
お前さん、本当にその本人から聞いたこと有るのか？

大日本帝国はジュネーブ条約を批准してなかったと思うよ。批准してるのはハーグ戦争条約だけ。

コンバツトでも捕虜のドイツ将校がアメリカ兵に
千九百何年のジユネーブ条約で・・・なんたらで、
飯を食わせろ、とか、手を解けとか、いろいろ
要求だったな、

ジュネーブ条約ですか。日本は批准していませんが、捕虜の扱いについてジュネーブ条約を
準用するむね交戦国に通達してますが。

アメリカも日本兵捕虜を「見張っているのが面倒だ」って射殺したり、輸送機から突き落としたり
必ずしも遵守していたとは思いません。また欧州で終戦時アメリカに降伏した独軍将兵を
POW捕虜として扱わずにＤＥＡ武装解除兵なんていう区分で、食料も充分に与えず強制労働
させてますよね。近年だとイラク軍捕虜を収容所で虐待したりしてますし。

国際法やその他の戦争協定・条約ってザル法に等しいですし、勝者の都合のいいように
解釈されたりするもんです。そういったものなのに「戦争する権利すらないような異常国家だったんだよ」「日本人ほどのＤＱＮは世界的にも珍しいんだぞ」などいう文言はなにか別の意図が
あって書いているようにしか思えませんよ。

戦死者の半分程度が餓死、病死だからなぁ・・・・捕虜の扱いがどうのってのもね。
場所によっては自分達自身が骨と皮状況だったわけだし。

兵站がヘタレだったのはいいんだけど、なんでその兵站に見合った戦争をしなかったんだろうね？

兵站に見合わない規模の戦争をしなければ滅ぶような状況だったから。

軍事的合理性が成り立たないからといって、それが愚かな決定だと決め付けるのは早計にすぎます。
軍事とは政治・外交の風下に立つモノであって、政治・外交状況までを考察せずに軍事的合理性だけを問うのは
ためにする議論か、そうでなきゃただの言葉遊びにすぎません。

おかしくない？

「政治的に正しければ軍事的に不可能な作戦は許される」

ってことですかい？

軍隊てのはあくまで、実現可能なことを成し遂げるための道具であって、政治の下風に立つとか
政治によってコントロールされるとか言うことじゃなくて、政治と軍事はリニアに繋がってるのよ。

鉄と火薬によって行なう国際政治、ってだけのこと。

だから普通の国際政治と同じように、
取引材料(武器弾薬兵站）がなければ交渉（政治的優位に立つこと）はできないッス。

>>469
戦死より餓死・戦病死が多いのは別に珍しい事じゃない。
イギリスの植民地軍や東部戦線のソ連軍だってそうだったし、ひどいのになると
クリミア戦争のロシア軍なんて餓死・戦病死が戦死の５倍だった。

近代戦争じゃありえないだろ

>>474
>>473が挙げてる戦争は「近代戦」だよ。
東部戦線のソ連軍は、本当に餓死と病死が大半だね。
勿論、結局敗退した独軍も同じ。
一次大戦の塹壕戦でも同じ状況があったよなぁ。

>>472
＞「政治的に正しければ軍事的に不可能な作戦は許される」
＞ってことですかい？

私も許されると思う。軍事は政治に従属するものです。戦争は外交の一手段です。
政治的には正しいけど、軍事的には失敗という例では、
明治初期の台湾出兵とか、大東亜戦争のインパール作戦が有名ですね。
台湾出兵は疫病による兵員損失が多かったけど、清国に日本のやる気をみせつけ、外交的勝利を得てます。
インパール作戦は軍事的には大失敗ですが、インド人の中に親日の芽を残したという点が評価されてます。
インパール作戦に参加したインド兵を、イギリスが処刑しようとしたときに、処刑反対運動が起こり、
それがきっかけで、インドでは大規模な独立運動が始まったのです。
インドの知識人なら、チャンドラボースとインパール作戦のことは知ってるみたいだよ。

>472
根本の政治的決定がおかしい場合、そのしわ寄せが現場にくるってだけの話。
1941〜45年の日本においての話をしてるのに、いきなり一般論で批判されても困りますね。

対米開戦して勝てるなんて思ってた軍人は少なくとも将官クラス以上では誰一人として居なかった、
だが政治的事情が開戦せざるを得ない状況になってしまった以上
「現場」である軍は、その無茶を繕わなくちゃならんのです。それが仕事だから。

そういう状況を後知恵でモノを語る半可通の目から見るから、
「なんで兵站に見合った戦争をしなかったんだろうね？」なんていう的外れな発想が出てくる。
しばしば叩かれる「白兵突撃重視論」だって、日本軍上層部が準備砲撃の価値を知らなかったからそうなった、ってワケじゃない。
彼らも十二分に機械力や火力の価値は知っていた、
けど当時の日本の勢力圏を守るのに必要な兵力の規模を考えたら、
それだけの機械力・火力を保持するのは予算的に不可能だってことも分かっていた。
だからこそ（短期的にみれば）カネのかからない分野である白兵突撃に期待せざるを得なかったってだけの話で
それをもって日本軍の思想の遅れととらえるのは、考察の段階をいくつかすっ飛ばしたずさんな議論という奴ですよ？

>知ってるみたいだよ

うん、物笑いのネタとしてね。
もしくは士官学校での悪い作戦例として。

>478
悪いが言わせてもらおう。

「　情　報　元　希　望　」


……ボースを知らないインド知識人はまず居ないし、
ボースを抜きにしてインド独立史を語るのは、
ガンジー抜きで語るのと大差ないむちゃくちゃさだぞ。マジで。

>>479
まったくだ。
ガンジー、ネール、ボースはインドの三大偉人として、インド人たるもの
知らざるは無しってのが常識。
まさにインド人もびっくりだ。

>>473
>戦死の５倍
は多いね。
日本だと日清で２倍強だったかな。
1941〜45年だと戦死の7割が餓死と栄養失調からくる病死だっけ。
だとしたらそれでも2倍位か。

まぁ、いずれにしろ戦闘で死ねない兵士ってのも可哀相なもんだよな。
しかも餓死なんて・・・・・

>>481
今の限定的な局地戦ならいざ知らず、昔から兵隊は交戦での戦死など、総戦死者数の
数割だよ。
支那大陸では水も悪いので病死も多かったし。
しかし、日本軍のバカさ加減を謳い上げるｽﾚなのかもしれんが、それは何も日本軍
だけの問題じゃない。軍が宿命的に背負っている問題だよ。
バルチック艦隊が対馬まで来るのに、悪疫疾病で何十パーセント単位のロシア水兵
が死んでるよね（死因は主に脚気）。
昔の戦争は、常にそういう被害も折れ込んだ軍編成を行っていた。
因みに他国の軍では「戦死」と「戦病死」を極めて厳格に区分していた。
その理由は、「戦病死」のほうが、遺族への支払い年金が安くて済むから。
日本軍では、明らかな戦病死でも、成るべく「交戦中敵弾二斃レ其ノ勇戦敢闘
ハ・・・」と、戦死扱いにしていた。
理由は、遺族に少しでも多くの恩給が貰えるようにとの配慮から。
日本軍、いい軍隊だ・・・。

組織的欠陥を小手先運用でカバー。いかにも日本的だねい。

構造的な問題はそのまま。それが原因で痛い目に合うのにな…

>483
それを「日本的」だと思ってしまう時点で、あなたマスコミ報道に毒されすぎ。

失敗した組織を後世の人間の目から分析すれば、分析者がよほどバカでもない限り
「組織的欠陥」や「構造的な問題」のひとつやふたつは楽にひねり出せるもんですよ。
そんなの古今東西どこの組織に対してでも言えますがな……

日露や第一次大戦のころは捕虜の扱いの評判がよかったのに、なんでその後おかしな事になったの？

>484
何をおっしゃいます。
大は解釈改憲から小はカラ出張に至るまで、システムの欠陥を
運用でカバーするのが日本の文化じゃございませんか。

それがシステムのルール軽視無視に繋がるってところまで今の日本の組織とそっくりだ。

あの愚かしい戦争は過去の話なんかじゃないんですな。
今の日本の問題でもある。

>>482
そもそも、餓死なんて当時の日本で遺族に報告できたとは・・・・

つか、何処の軍隊どもそうなら、ビルマやボルネオは正常だったんだ、納得。

>486
そちらこそ何をおっしゃいますか、と。

完全無欠なシステムなど世の中にはもとから存在しません。
それを運用でカバーするのはどこの国でも一緒、
その程度のコトを「日本独特」などといったら世界中の官僚に笑われますよ。
そもそも何故「官僚」という職種が、セクショナリズムという弊害を世界的に叫ばれながら
全世界においていっこうに廃止されないのは何故だか、考えたことがお有りですか？

>>459
はあっちのスレの１ってことな。

>486
今の日本の問題でもある。
むしろ、あなたが「日本の事しか知らない無知かげん」が問題だと思います！

相変わらず日本のあら探しばかりをして、これだから日本は弱い、日本は負けた、の繰り返しばっかり。
何か言うと、過去の教訓を云々。

　　そんなこと散々やって、やりすぎてるんだよ。

こういう方向性がＧＨＱによって始められて、日本人の牙を抜く目的だったって、いい加減分かれよ。

シナでチャンを追い回す程度ならチハ戦車でも充分だけど
独の二次戦初期の３号戦車に比べてもチハなんかおもちゃにもならんだろ、
必死になって造った本土決戦戦車でやっと四号戦車に毛の生えた程度、

それもこれも現場の方が痛切だったんだが、上が馬鹿だったんだ、
陸軍大学なんか教条ガリ勉ばっかしで理屈垂ればかりで、八木アンテナとか
レーダーとかも理解しないし、精神論ばかりで話にならなかったらしい、

>>492
その代わり、軍艦に金使ってたからいいじゃない。

両方出来た国って、アメ以外にあるのかよ。イギリスなんてどちらもチャチだぞ（海軍は若干いいが）。
フランス、イタリアはどちらもダメ。ドイツ、ソ連は陸のみ。

いちいち、文句言うなよ。お前がいたら出来たのかよ。

>491
『反省の無い者は決して勝たない』
大和の最後の乗組員の言葉を君に贈ろう。

>>494
で、キミはＧＨＱの哀れな犠牲者だ。

キミが言ってるのは、日本じゃ殺人事件が起きてる、日本はどうしようもない国だ、と叫んでるようなもんだ。
未来予知も、ミス０％も、人間にはできない。

君らがやってるのは、ただ、日本のアラだけを永久に見続けて、自己を否定し続ける、ということ。
日本にはそういう存在は邪魔だと思う。

過去の失敗の反省をするなら、あらゆる国のあらゆる軍事行動についての調査をするべきであって、日本だけを対象にするのは無意味だ。

過去に学んだり、失敗を反省するのに今現在の日本人程謙虚な国はないでしょう。

GHQのウォーギルドインフォメーションのことはさておき、
正しい資料や定量的統計によらないものが過去の日本や旧軍の姿として
伝えられている面も否定できないと思いますよ。

>>495
今の日本の組織の直系の祖先なんだから
その失敗を研究するのは悪くないんじゃないの。

過度にけなす事は良くないけど、ある程度は必要な事でそ。

外国の組織の失敗は比較対象ではあってもやっぱり直接は参考にはならんと思う。
なんと言ってもやっぱ漏れ等は日本人なわけで。

>正しい資料や定量的統計によらないものが過去の日本や旧軍の姿として
>伝えられている面も否定できないと思いますよ。
左のフィルターかかった物や大上段に日本や旧軍の姿を記した物多すぎで
実像の「海軍飯炊き〜」みたいなのがあまり日の目をみないしね。

奥崎謙三みたいなのもどんどんでるべきかもな。

>>497
似たような失敗事例に拘る方がおかしいとおもうけどね。もうやりすぎてるし。
しかも、ノモンハンのように定説が覆された例もある。

次に来る失敗が、過去の繰り返しとは限らない、というより、違うところから来るだろう。

> 奥崎謙三みたいなのもどんどんでるべきかもな。
奥崎謙三氏ですか。
彼の著書や出演映画にどんな資料価値があるんでしょう?

＞499
ノモンハンは「ソ連は実はそんなに余裕じゃなかった」ってだけで、日本軍の負けって定説自体は
覆って無いッスよ。

＞次に来る失敗が、過去の繰り返しとは限らない、というより、違うところから来るだろう。
そりゃそうだ。でも、それは過去の失敗を反省しなくてもいい理由には全然なってないのはおわかりですよね？

構造的欠陥は修正しないと何度でも同じヘマをやらかしますよ。

例えば、脚気細菌説に拘泥した陸軍軍医と薬害エイズを引き起こした厚生省。
役所内部の技官を外部からチェックするというエラー補正システムの欠落が似たような災厄を招いたわけで。

>>501
「日本が劣っている」と主張する場合は、比較対照も当然同じ条件に立てなければならない。
脳内の理想国家と比較して日本が劣ると言う主張は、説得力が皆無。

素人の集まりで戦力を生かせないと言う第一次世界大戦の反省を生かしたアメリカは、素
人でも戦えるシステムを作り第二次世界大戦では覇者となった。
第二次世界大戦で品質管理と合理化の不足と言う反省を生かした日本は、世界一の品質
を誇る経済大国と成長した。
過去の反省をここまで生かしている国は、日米程度ではないかな。
フランスも頑張っているのだろうが、所詮プライドだけの国。
中国や韓国にいたっては、論評にすらならない。
過去の反省を生かし将来の糧とすることに関しては、日本はかなり高い能力を持つ。
「粗探しをしている人は足を引っ張っているだけ」なんだよ。

馬鹿だな

そもそも他国との比較になんの意味があるんだ？

日本にはなんかしらの欠陥があって、負けた。
じゃあその欠陥を洗い出して治そう、てのに外国は関係ないだろ。
良薬は口に苦いもんだよ。
日本のミスを認めるのが嫌なのはわかる。でも直視しないとね。

>>503
欠陥？「劣る」と言う単語も読めないほど日本語が苦手な人でしたか（藁
勿論負けた原因があるのは分るし対策を立てるのは必要だろうが、日本語の読めない人に
心配してもらう必要は有りません。

劣ってるかどうかってのはどうでもいいんじゃないの。

日本の問題であり、比較には意味がないです。
他国よりもすぐれてるか劣ってるかなんてのはそれこそどうでもいいこと。

せっかく負けたんだからその反省を活かそうってのはいいことだ。
そこを無視して「他国でも同じミスはよくある」なんて開き直るのは
あれだけの大失敗をやらかしたのはただの無駄になっちまうでしょ。

あら探しと、欠点を見つめることの違いをどうするかじゃないかな？

>>505
そうだね、客観的な指摘による旧日本軍の欠点や失敗について、特に文句を言う人は見た
記憶がないところを見ると、ほぼ全員「反省を活かす」事はいい事だと思っているようだ。
結局、「欠点の指摘と粗探しは、似たようなものだがベクトルが逆」なんだよ。
欠点と言うのは長所と表裏一体になっていることが多く、欠点の修正の為に長所を殺しちゃ
意味がない。
長所を如何に活かし欠点を表面化させないかが、運用と言うことでしょうね。

そこで運用が問題になるんですな。

「餓死だけど戦死ってことにする」
これは現地指揮官的には温情のつもりなんだろうけど、この報告が上層部で数値化されるとどうなるか？
「今月は戦死者ｎ名、餓死者がｍ名か。じゃあ食料よりも武器弾薬だな」
となりかねない。

ならば規則を改正して「戦地餓死者にも戦死者と同等な遺族恩給を与えるべし」っていう風にすれば
万事丸く収まる筈なのだが、それをしないで弾力的運用（恣意といってもいい）しちゃうと
それはやがて「敵兵をやっつけてないけどやっつけたことにする」
「敵艦を沈めてないけど沈めたことにする」(*)
みたいになってしまい、軍の規律の問題になっちまうわけだ。

結論：温情は軍を殺す

*現実に近い例はあった。沈めたと報告したあとに沈めてないことがわかったが、「今更訂正できるか」と
修正報告が握りつぶされた。

インパール作戦の司令官牟田口廉也は、牛を物資を運ばせる足として利用して
目的地に付いたら殺して食料にすると言う作戦を立てて、ジンギスカン作戦と呼んでいました。
結果、大量の牛を連れていたためあっという間に、イギリス軍の飛行機に発見され
渡河の最中に半数の牛が溺死、元々物を運ぶ事に慣れていない牛ばかりだったので帰って
お荷物にしかならなかったそうです。
結局牛達は、放牧に適してそうなところで全て逃がされたそうです。

>508
ちょい待ち。　「戦病死者を戦死者として扱う」のが
どのレベルの処理でなされたのか、の検証がなされないままでは
おまいさんの言い草は拠って立つ根拠を持たない因縁つけと変わらんぞ。

現地指揮官が勝手に帳簿を改ざんしたのか、
中央のレベルで政策的に判断した結果なのか、
そこのことをはっきりさせないのに批判のタネにするのは早計すぎだ。

あと、この手の弾力的運用がすべて規律の崩壊につながる、という
おまいさんの言い草はあまりにも極論にすぎて賛成できんな。
そんなやり方こそ「教条主義的」「硬直した組織運営」の典型で、
それは日本軍を非難するときにもっともよく使われる言い方だってこともちょっとは考えてくれ。

わずかな情報を論拠に他を批判する、というのは
人と違った論を立てやすいのでやってるほうは気持ちいいだろうが、
第三者から見たら「批判する」ためのこじつけとまったく変わらん。
日本軍批判者のほとんどがそうした状況に陥っているよ……

＞あれだけの大失敗をやらかしたのは

日本軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮する大戦果を挙げた。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

日本に欠陥があった、というためには、日本が何ども同じミスをして、是正できない、という客観的な状況が必要。
が日本が負けたのは一度だけ。それを「欠陥」だなどということはできないだろう。
それを言うなら、欠陥の無い国など存在しない。

例えばミッドウエーでの戦艦温存は、次の第二次ソロモンや、南太平洋海戦では、戦艦群を前に出す、という形で是正している。
所が一部のバカ連中は、それをミッドウエーの時に何故やらなかった、と人の知恵を借りて、その相手をバカにする、なんてことをやってる。

それから、戦争での負け方は無数にあるのであって、かつて経験した負け方をもう一度する可能性は極めて低いだろう。
慎重にやって勝つ場合もあれば負ける場合もあるし、慌ててやって勝つ場合もある。
ミッドウエーでの、スプルーアンスの勝利は後者の典型。だからといっていつでもスピード中心でやればいいものでない。
この場合も各個撃破されて惨敗寸前だった。

勝つためには、過去のあらゆる戦争についての客観的な観察が必要で、日本のあら探しをするなら、同じ程度に他の国のあら探しが必要だ。
比較自体が目的ではない。

ここで言われているような日本のあら探しなんて、どうせ、どこかの本で読んだものの受け売りであるだけでなく、
もう何十年も繰り返されてる耳タコの事ばかり、何か自分が知恵があるかのような自己満足の為の議論に過ぎない。

っつーか負けたんだから反省は要るだろ？
悔しいけど負けは負けだからな…

>>513
だから他の国の負け方も「反省」しろよ。

ﾌﾟ
なんで他国の反省しなきゃいけないんだよ(w

>>515
勝つためだよ。わかる？

>>508
「餓死だけど戦死ってことにする」
そういうときは正規の戦死扱いとは区別して、
戦死と "みなし" て書類処理します。

戦死公報や靖国神社の霊璽簿などに○○方面にて戦死と
書かれたりしますが、書類上ではみなし処理したものと
そうでないものがわかるようになってるはず。

そうじゃなかったら厚生省の軍人・軍属の戦没者の統計なんか
あてにならなくなるよ。

オペレーションリサーチの有無なんてのはいい着眼点じゃないかな。

なぜ米軍にできて日本軍にはできなかったのか？
みたいな。

反　日　軍　ヲ　タ　敗　北　

ドイツの潜水艦退治のために統計学を駆使したところからだな、
やはり国際的科学者頭脳が集まる風土から来るんだな、
単民族文化の風土ではああいうアカデミックな最新手法は出ないな、
だいたい当時の日本なんて舶来科学を真似するのが精一杯だよ、
工作機はぜんぶアメリカやドイツ製だし、そんな機械で兵器を造る
工廠の熟練工らは驚いたらしい、アメと戦するなんて、

>>520
しないで、イラクのように一方的にやられるのとどっちがいい？

アメは、イギリスを助けるためにどうしても参戦したかった。
するとしたら、日本相手に宣戦するしかない。ドイツは注意深く避けてたからな。
こちらからやらなくても、アメはどんな手を使っても追い込んだだろう。いくらでも例はあるからな。

その場合、アメにとって都合の良い時期、状況を選ぶ事ができる。
既に、空母その他の増産に入ってわけで、多分日本側は圧倒的な差で敗れただろう。
で、アメは自国の利益の為じゃないということを示すために、
今のイラクのように、他国を占領政策にいれたかもしれん。

どっちがいい？

単独で対抗できないなら
どっかと同盟すればアメも手を出せなかったろ？

同盟してましたが。

日露のときの日英同盟は役立ったのにな。
役立たずのドイツとﾍﾀﾚなｲﾀﾘｱじゃなあ。
見る目ねーよ

>>520
>やはり国際的科学者頭脳が集まる風土から来るんだな、
>単民族文化の風土ではああいうアカデミックな最新手法は出ないな、
>だいたい当時の日本なんて舶来科学を真似するのが精一杯だよ、

米国が採用した色々な手法について、日本側が全く手を付けていない
分野を探す方が難しくないですかね?。まあ、「来るんだな」「出ないな」
「精一杯だよ」言い切って断定してますから、ぜんぜん知らないか、調べる
つもりも全く無いんでしょうが。

ORは面白いね。

カミカゼ特攻にたいする対応法をORでもって検討したそうだ。
被弾状況を統計的に検証して
大型艦は回避運動、小型艦は逆に変進せずに対空射撃を安定させるのが最良という結果が出て、
おかげでそれ以降はカミカゼを実に効率的に撃墜することができるようになったそうだ。



一方日本はカミカゼは一方通行なので戦訓が蓄積されず、この対策でもってバカスカ撃墜されて
しまうようになった・・・(´・ω・`)

>一方日本はカミカゼは一方通行なので戦訓が蓄積されず、この対策でもってバカスカ撃墜されて
>しまうようになった・・・(´・ω・`)

ほんとうにそうかな?
沖縄戦終了後の第六航空軍の戦訓は御存じですか? そしてその戦訓にもとずいて
精神主義の象徴のように言われる練習機による特攻が実施されて戦果をあげていますよ。
これは米軍の防御の仕方に対応して接敵と攻撃法を変えているんです。戦訓によってね。

＞だいたい当時の日本なんて舶来科学を真似するのが精一杯だよ、
＞工作機はぜんぶアメリカやドイツ製だし、

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

＞ここで言われているような日本のあら探しなんて、

中国チンピラゴロツキをコテンパンのギュウギュウに痛めつけて、
その３５００万を血と肉の塊にしたのだが、まだ足らなかったのか？

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

三光作戦をやったのは中国軍だろ。常識。

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

中共の人民解放軍スローガン、新「三打三防」
70年代には「三打三防」すなわち戦車、飛行機、空挺部隊に対する攻撃（三打）
核、化学、生物の各兵器からの防御（三防）という作戦が確立され、訓練が行われ
てきました。99年には、これに対して新「三打三防」すなわちステルス機、巡航ミサイル
武装ヘリに対する攻撃（三打）、電子妨害、精密誘導攻撃、偵察監視活動からの
防御（三防）が示され、科学技術を取り入れた訓練すなわち「科技錬兵」が重視
されています。

>>524
お前ドイツがメチャクチャな損害を連合国に与えた事を知らんのか？
はっきり言って、日本が挙げた戦果なんぞドイツに比べればごく僅かだぞ
それでも、足を引っ張らなかっただけイタリアよりはマシともいえるが・・・
イタリアと比べれば、どんな国でもマシだってことでしかないがな。
強いドイツ、役立たずの日本、カスのイタリア
悲しいかなこれが真実

＞日本が挙げた戦果なんぞドイツに比べればごく僅かだぞ

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

日本軍が連合軍に与えた損害は、ドイツに比べて少なすぎ？

中国チンピラゴロツキでは、３５００万人虐殺してもまだ足らない？
３５００万ではなくて、１億人くらいは殺しておくべきだった？

てかなんで大虐殺でもっとシナ人を殺しておかなかったんだろ。
30万程度じゃたりないでしょ。

それにしても朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」相手に54000人も死んで、
しかも朝鮮の南半分しか取れなかった米軍って弱いと思わないか？

米軍が強いのは海空戦だけで、陸軍は「チンピラゴロツキ」とほぼ同等。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

侵攻を制限されたんだが＞米軍

三光ってのは中国語でしょ？

>>535
そう、せめてそのくらいの数を駆除しておけば、二次大戦後のアジアの
歴史は正しい方向に向かったはずだ。

その意味で、当然に果たすべき歴史的使命を果たさなかった旧軍の罪
は重い。今からでも遅くないのできちんと査問を行うべきだ

ﾕｶの祖父の叔父は731部隊

Ｔ３４/85は米軍の戦闘爆撃機のナパームで丸焼けお陀仏だよ、

>>542
だから何？

アメリカはオペレーションリサーチで特攻機を阻止したって
よく聞くけど、これってB29の一万メートル神話と同じくらい
のヨタ話の可能性があるんだけどねえ。

＞544
「ヨタ話」の根拠について聞きたいです。


あと、B-29の実用高度は33600フィート（1万0241ｍ）
http://www.wpafb.af.mil/museum/air_power/ap20.htm
ってことだけど、とれもヨタなんですか？

>>545
一万メートル神話については、過去話が出ていた様な気がする。
うろ覚えだが、飛ぶ事が可能である事と実用である事は、同義ではないと言う話だった。
分りやすく言えば、偵察は別として空荷で飛ばしてどうすんの？

ORの話は出てなかったし、情報もないから評価は保留しとく。

＞546
B-29の限界到達高度は47000フィートですよ。
このときは空荷で機銃もみんな下ろしてます。

爆弾を積んでの実用限界高度（Service Ceiling）が33600フィートなんです。
実際に、日本爆撃のときも初期は8000〜10000ｍの高高度精密爆撃でしたし。

しかし高高度爆撃では上昇するのに燃料をたくさん消費するので爆弾の搭載量が少なくなってしまいます。
んだもんで、低高度爆撃に切り替えた、ということですので

「B-29一万ｍはヨタ説」はかなり信憑性が薄いといわざるを得ません。

>>547
カタログスペックの話では無く、実用面。
その10000mでの侵入と言うのが神話と言う話だった。
作戦記録を調べると、最大高度が8000mちょっとしかなく、10000mの記録が無いらしい。

http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/toyokawa10.htm
この日､B-29は高度一万二千三百メートルで飛来し､本町上空に近づいたとき一万メートルに降下し､
さらに九千メートルになったので一番機に射撃を加えましたが､敵の一部は御油（現愛知御津）駅周辺に
二百五十キロ爆弾三十八発を投下しました。このとき八千メートルに迫った一番機に命中させたとのことです。


・実用上は１００００ｍでの侵入も可能であった。（偵察型は通常爆撃に同行するときには1万ｍでの侵入をしている）
・しかし、実際やってみると8000ｍの高度でも十分に敵の迎撃を受けずに済んだ（そこまで届く高射砲の数がほとんどなかった）


ってことなのでは。

ろくに迎撃できなかったしな…

実際にソーティごとの爆撃高度を調べてみると10000mでの
記録は数えるほどしかありません。高くて8000m代、4000-5000m
代での記録もざらですよ。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/summary.html

その高度なら迎撃できたのでは？

日本側が竹槍で撃墜可能と判断してたくらいだから、少なくとも
常用高度は２〜３メートルくらいだったんじゃないの？

B公は1万メートルでも侵入できる。
だからこそ日本も高高度戦闘機噴進式戦闘機の開発に必死だった訳で、それが
逆説的証明になる。
実用高度の尺度は、その高度で編隊が組めるかどうか、に懸かっている。
日本でこれが出来たのは三式戦のみ。
ただし、常に1万の高度で進入する事も出来ない。
航空機にとって一番大事なファクターを、皆忘れてる。
それは、「気象条件」だ。
日本上空は世界的にも有名な悪気流。
高温多湿の気候は、視界もそもそも利きづらい。
積み上がった巨大な積層雲積乱雲を回避しながらの大編隊による
進入は、実用上昇限度以前の問題をはらんでいる。

ま、B-29を21000ソーティで34機しか落せなかった朝鮮戦争の中朝軍
と比べれば、日本軍の28558ソーティで518機ってのはなかなかのもんだろ。

まぁ何をどう言おうが何が神話だろうが、
日本の防空能力で米の都市攻撃を阻止できなかったという事だけは事実なんだよ。

>>552
迎撃してますって。
日本側は、投入した戦力に応じた損害をB29に強いてると思いますよ。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦と比べても、帝国陸軍の撃墜率はだいたい互角だったといえる。
（事故機を差し引いても日本軍の撃墜したB-29は450機くらい）

帝国陸軍の火力水準は、少なくとも中国チンピラゴロツキの十倍以上。
こんな調子で米軍が日本上陸してたら朝鮮戦争の１０倍以上の迎撃砲火を受け、
博多湾あたりで水際撃滅されてたのは確実。

さて、おれさまが挙げた米軍公式統計を元に、
欧州西部戦線と太平洋戦線と朝鮮戦争を比べてみよう。

米軍は欧州戦線よりも少ない労力で太平洋を攻略したから、
日本軍はドイツ軍よりも弱かった？　

「太平洋戦争」限定なら確かにそうだろう。

しかしながら日本にとってあの戦争は太平洋戦争ではなく大東亜戦争だった。
中国チンピラゴロツキを３５００万人殺戮した支那派遣軍だけで百万、
本土にはその倍の陸軍が、最後まで健在だった。

そして米軍は海空では勝ったものの、陸戦では「チンピラゴロツキ」
相手に＜死傷１６万＞も出して朝鮮の南半分も取れなかった。

航空戦では欧州戦・太平洋戦の１０倍の勝率を誇ったわけだが、
制空権だけで戦争に勝つのは不可能だ。

甲板小便勝手次第、繰り返す甲板小便勝手次第！

>>559
概ね同意です。しかし、
>米軍は欧州戦線よりも少ない労力で太平洋を攻略したから、
>日本軍はドイツ軍よりも弱かった？　
>「太平洋戦争」限定なら確かにそうだろう。
は、少し異論あり。
そもそも欧州戦線のほうが労力としては少なく済んでいます。
欧州戦線は英露に対しての武器援助、戦費負担で賄っていた部分が多いからです。
英露は欧州では戦える。英はシンガポールを最後まで取り戻せなかったほど、
限定的なアジア反攻しか出来ない。露は一応不可侵条約で動けない。
そうなると、対日戦は事実上米国一国で勝つ以外に決定要因はない訳です。
太平洋に出していた機動部隊の一部でも欧州に派遣し、艦載機の徹底反復攻撃と
B17の無差別爆撃を継続すれば、ドイツの降伏はさらに早かったはず。
それが出来なかったのは、「対日戦は米軍単独で勝つ」必要があったからに
他なりません。
実際、日本軍はどの戦局でも、米軍以外に殆ど全く負けていないでしょう。
日米はガチの勝負で、最後には原爆まで持ち出してやっと日本に勝った、
そういう戦だったのではないでしょうか。

あまり知られていないが１９３０年代、日本は工業力の開発に集中し、
目覚しい成果をあげた。これは「昭和維新」と呼ばれる官僚主導の
構造改革が進められたことによる。

日本には社会主義政策と官僚組織と資産再配分が必要なのではなかろうか。

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database3.html
自動車生産量の国際比較（単位：千台　カッコ内は全世界にしめる割合）
日本　　
1935年　5.09　　　
1940年 　36.07

>>11
えー〜話や。泣けてきた〜

問一
>>561の正体
�@ネタ
�A釣り
�B馬鹿
さてどれだ？

�C、無知。

キチガイ軍隊日本軍

最近反日軍オタとホロン部の区別が付かんから、無視すべきかつっこむべきか迷う。

スレ10までよく続いたね

スレ3あたりで東日本国民氏、ｱﾌｫ彩雲ｻﾝと語り合ったのが
なつかしいですわ

「連斬模型シリーズ第1弾　戦艦大和」 399円（税込）明日発売！
おまえら日本人ならコンビニ行って買いなさい！

http://www.takaratoys.co.jp/microworld/yamato/

ｱﾌｫ彩雲ｻﾝ何時か逝くとは思ってたが
久しぶりに見るとやっぱり逝ってたか(；´д⊂）

漏れはこのシリーズの３、４スレあたりでちょこっとだけ書き込んだことあるけど、
今見るとスレの寿命がきてますな。
もともと何を話せばいいのか解らんスレタイだし仕方ないか。


ポンポンポンポン....チーン。

ま、問題だらけの日本軍は貧乏なわりにそこそこ良く頑張ったって事だな

アメリカは総軍需生産の三割しか日本に差し向けなかった。
アメリカにとっての本当の敵は、ナチだけ

米の戦死者は欧州戦線と太平洋戦線でどっちが多かったの？

>>572
負けるべくして負けたとも言う。

>>573
艦艇のほとんどは日本向けじゃないの？

対日戦じゃー台風の被害の方が大きかったって、駆逐艦なんかが転覆したりで、

>>576
そりゃあ広い太平洋で戦うのと、陸地での戦いが中心の欧州戦線では
そういう編成になるのは仕方ないのではないか？

じゃあ、軍需生産の７割ぐらいは陸軍向けって事か？
戦車にトラック、銃砲類、それに輸送船って、そんなに金食うのかね。

>577
台風で戦艦や空母が沈没したんですか、はぁそりゃどこのアメリカ軍だ。

盲蛇に・・・

>>577　＞対日戦じゃー台風の被害の方が大きかったって、駆逐艦なんかが転覆したりで、
>>580　＞台風で戦艦や空母が沈没したんですか、はぁそりゃどこのアメリカ軍だ。

また、くだらぬことで論争している（ｗ
577 が言ってるのは、1945年6月5日の台風のことだろ。
ハルゼー提督の第38機動部隊が、航空機１４２隻と艦艇３２隻の損害を受けた。
だけど沈没した船があったかどうかは不明。
巡洋艦ピッツバーグが艦首切断で大破というのが、最大の損害みたい。

>>582 訂正。１４２隻→１４２機　ゴメン。ＯＴＺ

連投でゴメン。また新しい資料が見つかった。
ハルゼーは1944年12月18日にも、台風に遭遇している。場所はフィリピン。
損害は航空機１８６機、駆逐艦３隻沈没。その他の損害不明。

ハルゼーは２回も本物の神風にやられていたんだ（ｗ

>582-583
あんたは>577を百篇読み直せ。
いまの話の流れでそういう読解ができること自体が知性を疑うし、
話の流れ云々を無視しても>577の読解としておまいさんの理解は不適切。

台風でちょっと備品が壊れたが沈没までには至らなかったフネが30隻、と
沈没再利用不可能、修理に数年かかる、な損害がウン十隻、の
どちらが「被害が大きかった」という表現にふさわしいかは言うまでもなかろう。

これを指摘するのが「くだらぬ論争」なら、おまえは存在自体がくだらない。
さっさと回線切ってついでに腹も切れ、って奴だ。

カミカゼじゃ、空母も沈没してるんだがね。

よっぽど凄いじゃねーかい、
帝国海軍なんかよりも、

皇軍はレイパー。
和田さん

二流国としてはそこそこ頑張ったんじゃねーの？

>>579
兵隊に一番金も物資もかかるだろ。

>>590

>>590
>アメリカは総軍需生産の三割しか日本に差し向けなかった。

食事や軍服のことか？　そんなにかかるのか。
まさか、兵隊を「生産」する費用じゃなかろうな。

>>592
>食事や軍服のことか？　そんなにかかるのか。

調べてみたらいかが?

>>593
知ってるなら書けよ。

>>594
給料から食料、衣服、保健衛生、医療、宿舎、その他必要な
日用雑貨品etc。。。こういうのを何十万人分も戦争が続く限り
何ヶ月、何年って供給していくんですが?

アメリカ陸軍は、欧州に手持ち兵力の四分の三を派遣してるんで
軍需物資について、対日三割、対独七割ってそんなにおかしな数字だと
おもわないけどねえ。

>>595
で、その費用は？

＞食事や軍服のことか？　そんなにかかるのか。

「対日戦３割」つーのは、カサブランカ会談で決められた大体の目安だろ。
ま、だいたい動員兵員も損害もその前後で収まってるものとみて間違いない。
それと日本は日本で、対米英戦よりも中国チンピラゴロツキ狩りが大忙し。

Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html

>>597
resources　ってのは、人的資源なども含めたものだよな。「軍需生産高」とは限らない。

対日戦「１５％」というのはあくまで開戦当初の見積もり。
その後対日戦が予想外に激化した結果、「３０％」に修正された。
オーバーロード作戦の発動も、予定よりも１年くらい遅れた。

日本がドイツの足を引っ張った面を認めるとすれば、オーバーロード作戦
を延期こそすれ中止に追い込むには至らなかったという点に尽きる。

>599
駄通にレスつけるのも何だが、
その場合前段と後段で思いっきり意味が矛盾しとるぞ。
あまりにも、あんまりだ。

欧州方面には、一応イタリアその他も敵国としているんだよなｗ
太平洋は日本だけだが。

日本陸軍は太平洋決戦を差し置いて、大陸打通大作戦なんて
やってる場合ではなかった？

米陸軍だって太平洋決戦を差し置いて、オーバーロード大作戦
をやってたじゃねぇか。

これでおあいこだろ。

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇで司令官クビになって、
アメリカは陸海軍総力挙げて臨めだと？

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で、日本本土上陸作戦なんて発動してたら、
トルーマンの言う「米軍将兵１００万の犠牲」をもってしても、
博多湾あたりでボコボコにされて逃げ帰っていたろうよ。

ムズいね。中国を攻めると必ず泥沼に嵌って敗北するね。
特に重慶とかの奥地に行くほどムズくなる。

日本は中国に嵌められたんだ。ドイツもだ。

>597
ｺﾞﾛﾂｷ狩りしてる余裕があるなら毎日爆撃しに飛んでくるＢ公を
なんとかしてくれや。
それが済んだら好きなだけ狩りしてていいからさ

軍　ヲ　タ　壊　滅　

　大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

>>606
乙。

　　　　　　中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

低 脳 国 士 厨 絶 滅

　　　　　　低　脳　無　知　軍　ヲ　タ　コ　テ　全　滅　

おまいらそろいもそろってどっちもどっちだ（ｗ

アメリカが支那に騙されてちょっかいを掛けに出てこなければ、確実に、日本は勝利できた。
皇軍が支那の軍相手に負けたことはない。
結果的には支那と共産主義のあまりのあくどさが見抜けずに、政治的に負けた事になるが。

>>611
乙。

「軍オタの共食い競演」は終了いたしました。
本スレにご来場頂いた方々誠に有難うございました。
（支配人・極東板住人）

旧日本軍は白人に勝つことなど夢にも思っていなかったアジアの人々に勇気を与えた！

そんなに皇軍が好きなら中国と組んでアメリカに戦争しかければ?

対戦中における共産圏の民兵は哀れだ。督戦隊に後ろから小突かれ、
丸腰で敵陣に飛び込み、体を使って地雷処理に…

一方、督戦隊も居ないのに、只ひたすら、まるで脳が無いかのように、
テンノウヘイカバンザイなどと唱えながら敵陣へ突進した日本軍兵士。
哀れと言うよりは、

　虫　み　た　い　で　す　ね

その日本兵を見たR・A・ハインラインが（かれは太平洋戦線に従軍してた）
「宇宙の戦士」のなかの蜘蛛型宇宙生物アラクニドのモデルにしたんですよ。

プロが投げ出し、アマがハッスルする太平洋戦争末期

スレが荒れてきたのでここで一つネタを投下

連斬模型が発売されたけど買った奴居る？

と、仮想戦記に詳しいヲタが語っております。

>>609
孫文もいい事言うな。
正にその通りだ。

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

　　　　　　中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

>>622
今買ってきた。
部品接合部の穴と棒の太さがマチマチで苦戦中。

>>626
ああ分かる。
特に煙突の近くライトなんか酷いよな。

アジア人に希望を与えたとオナニーしているは一部の日本人だけで、
実際は今の福祉予算以上に膨らんで国家を壊滅に追い込んだ厄介神。

いまの福祉予算程度なら全然困らん。
いまの国債残高のほうがよほど近い・・・。

消費税と同じ。

ハインラインは確かにアナポリスを出た士官様だが
太平洋戦争前に病気で予備役、43年に復帰するも海軍工廠
技術士官として監督任務なので、日本兵の姿を見ていないと思われ。

>>625
昔は中国にも良識者が居たんだな。

良識なんてもんじゃねえよ・・・中国人を含むアジア人の地位向上につながる限りにおいて日本を誉めただけ。


相手の発言は裏を読め、と。
あんたみたいなのは個人的にはいいやつだが
国際関係語る資格はない。

資格は誰にでもあるさ。だからどんどん語ればいい。

ただスルーされたり、迷惑そうな顔をされた時に文句を言わないことだ。
自分のせいなんだから。

孫文って中国人でありながら、
アジア人の地位向上につながる限りにおいて日本に対して公正な見識を持ってる・・・良識の持ち主だったのか。
それに比べて今の中国人は何を言ってるか分らんいちゃもんしか言わないし、孫文を見習え。

>>625
その通りだ。
孫文って中国人でありながら、
アジア人の地位向上につながる限りにおいて
日本に対して公正な見識を持ってる・・・良識の持ち主だったのか。

それに比べて今の中国人は何を言ってるか分らんし、いちゃもんしか言わないし、
少しは孫文を見習え。

書けてたのか。
連投になってしまった。

>>636
うむ、孫文も>>624の中国の国士、戴天仇ってのもいい事言ってるがやっぱり、
どちらかと言うと孫文の良識の方が希少価値がありそう。ｼﾅ人としてだが。

其の結果日本が露国に勝ち、日本人が露西亜人に勝ちました。これは最近数百年問に於ける
アジア民族の欧州人に対する最初の勝利であったのであります。
此の日本の勝利は全アジアで影響を及ぽし、アジア全体の諸民族は皆有頂天になり、
そして極めて大きな希望を抱くに至ったのであります。

（孫文　１９２４年１２月２８日）

ワシントンの海軍公園には40センチ砲弾で貫かれた大和の主砲塔装甲が飾られています。
計算上は通常の砲戦では貫けないはずなので、かなりの至近距離から
装甲に対して垂直に射撃して強引に貫いたものと思われます。
よほど、大和が世界最大最強の戦艦であったということをアメリカは認めたくないようですね。
こんな陰険な手を使うくらい・・・。

アメリカがやりそうな事だ。

>>640
大和や武蔵の主砲塔は海の底で、スペアなんて当然無いから、
それってただの鉄板じゃないの？
それとも他の艦？

>>640
＞ワシントンの海軍公園には40センチ砲弾で貫かれた大和の主砲塔装甲が飾られています。

そんなもん、どこから持ってきたんだ。大和も武蔵も海の底だぞ。
大和じゃなくて、陸奥か長門じゃないのか？

>>642、643
信濃の前盾。
ワシントン郊外のワシントン海軍工廠に今もあったと思いまつ。
打ち抜いたのは16インチ砲です。














最も、直角状態で命中するようにして距離も1000m以下、更に砲弾（装薬？）も特殊を使用しての結果との事。

和製戦艦は脆弱で駄目だってさぁ、
戦艦金剛（英・ビッカース製）のみボディーをハンマーで叩いても傷付かなかったって
有名でしょ、

>>645
長門は？

＞640
戦争はシステムでやるもので、いくら単艦で最強だろうが
索敵され航空直掩のない状態で航空攻撃喰らったら負ける。

情報・通信指揮統制・補給・火砲
これが全部揃って鉄の塊は「兵器」たりえる。
まあ、そういうこと。

知らかった人もいるかも。
ワシントン海軍工廠
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/WDC/WDC.html

現在でも侵炭した鋼板にドリルで穴を開けるのは困難ですよ。

それはさておき、米軍のテストではほぼ直角に着弾、信濃の前楯に命中したときの
着速は607.2m/sでこれは10000mから11000mの射撃に相当するそうです。
ただし、この距離での砲弾の落角では前楯に直角に着弾する事はまず考えられにくいです。
また、テストされた信濃の前楯の厚さは640mm、大和・武蔵の前楯は660mmです。

>>639
孫文はシナ人なのに良識者だったんですね。
現在のシナではアリエナイ存在ですね。

http://rirista.fc2web.com/　最近この子に萌え。


　　　　まじヤバイ

　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

だけど結局は、孫文は日本を見限って、ソ連のコミンテルンと接触するんだよね。１２月４日のサンケイ新聞に載ってた。
孫文といえども、権力奪取のためには節度なしという、大陸の気風は持っていたようです。

>>647
誰もそんな話して無いじゃん。
よく一人でそれだけ話を展開できるもんだな（苦笑

フネの強さを誇ってもしょうがない、ってことでしょ？
最強のはずの大和も飛行機になぶり殺しにされたし。

>>654
>640はアメリカが個別の戦艦の比較を行っていて、日本の戦艦が最強であった事を隠そう
としてると言う報告なのに、突然システムとして云々を始めるのは如何なものかと思うよ。
過去スレで、そう言う論理展開をシャドウボクシングと嘲られていた訳だが、もう飽きたから
突っ込む気力すらないな。

昭和15年から昭和16年までの中国大陸における戦果

撃墜撃破300機
対する損害はたった２機

比島航空撃滅戦

一式陸攻の戦果とあわせて撃墜撃破300機
対する損害は15機

スラバヤ方面航空撃滅戦

撃墜撃破476機
対する損害は30機

印度洋作戦

撃墜撃破100機
対する損害は4機

皆さん。

明日、12月8日は大東亜戦争開戦日ですよ。

一隻で殴り合いすれば大和が最強

>>633
相手の発言は裏の裏を読め、と。
あんたみたいなのは個人的にはいいやつだが
国際関係語る資格はない。

>>647
それを言うなら、兵器を操縦する兵隊もいないと唯の鉄の塊。

「臨時ニュースを申し上げます。臨時ニュースを申上げます。

大本営陸海軍部午前６時発表。帝国陸海軍部隊は本八日未明、

西太平洋においてアメリカ、イギリス軍と戦闘状態に入れり。｣

いま宣戦の大詔を拝し、恐懼（きょうく）感激に耐へざるとともに、
粛然として満身の血のふるへるを禁じ得ないのである。
一億同胞、戦線に立つものも、銃後を守るものも、一身一命を捧げて決死報国の大義に殉じ、
もつて宸襟を安んじ奉るとともに、
光輝ある歴史の前に恥ぢることなきを期せねばならないのである

(朝日新聞）

忠魂に、我等遅れじ

>>656
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html
これをみてもわかるとおり、それの大部分は大本営発表の可能性が高い
ただ、自軍の損害数は正確だろうが

>>656
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_zero12.html
これも参照しろ

>>658
ヨタ話以上の意味がある仮定とも思えませんな＞１対１

大和が史上最大最強の戦艦だったと言う事は事実
誰もそれは否定できない事実だ

史上最強の定義をしてくれないとお話しできませんな。
「史上最強」って何？

あ、「史上最大最強」か。

最大は確かだけど最強はどうかなあ？

今日は大詔封冠日だな。
英霊に黙祷。

>>670
うむ。全く同意。

諸君！！！輝かしい真珠湾攻撃の歴史的戦果に思いを馳せ、かつ
我等が父祖である皇軍将兵、大元帥先帝陛下に感謝の黙祷を捧げよう！！！






・・・・だが、670さんよ、「大詔奉戴日」ではなかろうか。

日本の歴史ってあらためて考えてみるとすっごい立派だよね。
今の堕ちてしまった日本をみたら侍達はなんて言うんだろうね。
誰か革命を起こす偉人は現れないのかなぁ？・・・それはあなたかもしれないね。

>>664
旦那！日本の資料より中国国民党の資料の方が正しいと？
南京大虐殺は数百万人だとかほざく連中ですぜ。
冗談きついですぜ。

>>669
大和最強は間違いない。
学校の教科書にもそう書いてあったし。
アメリカの軍ヲタも認めてる。
某サイトは別として（ｗ

自分は親戚に戦争行った人はいないけど、開戦の日である12月8日生まれです。
てか今日誕生日。

>>675
おめ。
貴君は東亜解放の申し子だ。

二次大戦で闘った元兵隊さん達にインタビューありの
当時の再現ドラマバンドオブブラザーズって海外ＴＶドラマが
あるんだけど日本も同じ趣向で作って残そうぜ
本当に体験した人達ってかなり高齢でしょ
言い方悪いけど逝っちゃう前になんらかの形で生の実体験を
残すべきだと思うんだわ

>>673
中国の歴史で南京大虐殺は30万人殺されたと中
国人は言いますけれど、当時の南京はた
しか人口20万人とも聞いてます。全くいい加減です
ね。20万の人口で30万人をどうやって殺すのでしょうか？

>>677
それ、欧州戦線が舞台だよな。
今、姉妹編のコンセプトで、スピルバーグが「太平洋戦線版」を撮ってるか
企画してるからしい。
俺も677と同じこと考えたことがある。
「コンバット！」の日本版。
大陸打通作戦に参加した某分隊の歴戦をシリーズで描く戦場ドラマなんて
どうよ？

>>679
それ(ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞ)だと「日本軍悪役」になるので駄目かと。
日本人が描かないと。


･･･どっちもどっちな悪寒。

今日は日本人が偉大な戦争を始めた日だ。

真珠湾に向かった爺さんは「皇国の荒廃この一戦にあり」
の精神で戦いに臨んだんだろう。
今の若者に見習わせたい。

>>676
ｻﾝｸｽ。
なんかすごい能書き頂いちゃったな。

>>679
おお、太平洋版が企画に上がってるとは知らなかったよ
>>679氏が書いたようにきっと悪役なんだろうけど
見たいね

コンバットの日本語版＞(・∀・)ｲｲ!!
1話完結もいいけどやっぱりシリーズもので見たいね


今の日本でチープにならず作れるかという問題もでてくるだよなぁ〜
絵の餅だから何書いても妄想にすぎないんだけどね・・・

>>681
そういえば今日だっけ。

↓去年手に入れたやつ
http://uploadpeace.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/so/up0169.wav

>>673
自軍の損失はどこも正確だぞ嘘つく理由もないし
第一、死んだ人間を生きてると言ったり撃墜された飛行機が、
健在だなんて言ったら、現場が混乱するだけだろ？

>685
「大本営発表」を知らないんで？

＞真珠湾に向かった爺さんは「皇国の荒廃この一戦にあり」

荒廃ﾜﾛﾀ。

まあそれほど間違いじゃないけど。

>>681
×→荒廃
○→興廃

一国の興廃が一戦で決まると考えてる時点でＯＵＴ

まあ実際に荒廃しちゃったし間違いではないな…

兵を鼓舞するための定型文に（略

定型文で鼓舞されちゃうタイプってのは、軍人って仕事には向いていない
ような気ガス

「軍人」と一言でくくれるほど、近代以降の軍隊は単純な組織じゃないぞ、と。

>>693

とは言うものの、小隊長の誤謬は分隊長が正す、分隊長の誤謬は古参兵
が正すって連鎖を上の方から一番下迄ず〜っと続けて逝かないとちゃんと
戦争できないと思うんだよね。

この場合「誤謬」ってのはモロモロの誤判断や、保身の意識から確信犯的
に出されたりした、状況に合わない命令の類いを言ってます。

で、それは避けがたい事です。近代以降の規模の大きな軍隊では、上級
司令部（時には政府）は前線から遠いところにいて前線の状況を的確に把
握するのには大変な熟練が必要だし、規模が大きい組織にヘンなヤツが
混じって来るのは仕方ないし。

「正す」ってのは、状況に合わない命令を最大限柔軟に解釈して状況と折り
合いを付けたり、意見具申や根回しでもって状況に合わない命令を変更さ
せたりする事を言ってます。

で、「それ逝け〜」と言われて無条件に「おっしゃ〜」って云う感覚では、そう
いう事ができないわけですよ。森羅万象を自分で感じとって評価して判断し
なきゃね、しかも常に冷えた頭と強靱な職業意識でもってね。

まあ、言いたかったのはそういう事です。
仕事が煮詰まって、現実逃避のチョー文を書いてしまった。

日本海海戦
「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮励努力セヨ」

真珠湾
南雲長官の訓示
「皇国ノ興廃カカリテ此ノ聖戦ニ在リ各員粉骨砕身ソノ任ヲ全フセヨ」
GF司令部による電文
「皇国ノ興廃繋リテ此ノ征戦ニ在リ粉骨砕身各員其ノ任ヲ完ウスベシ」

トラファルガー海戦
「England expect every man to do his duty」

どうでもいいけどね。

うむ
「柔軟性がない」って事ですな

>694
よほど欝が溜まってるようですな、お察しします。

で、悪いがこの場合完あなた完全に筋違いの非難してまっせ、と。
戦闘開始前の檄文ってのは、誤謬だのなんだのとはまるで違うっしょ。
それとも「皇国の興廃この一戦にあり」って訓示されて、
「えー？　そんなの関係ないじゃーん」とか
「こんな戦争間違ってるんだよー！」とかわめきちらす奴が
軍人として……っていうか、社会人として明らかに間違ってると思いません？

あなたの意見が根本から間違っているとは思いません。
が、それは「いま」主張されても筋違いなだけです。

とりあえず
旧軍の評価をするときに、短絡的にマイナスの判定をするのはいかがなものかと。

うむ。

天皇に統師権があって、責任があるから死刑で当然！


結局帝國憲法の方がよかったんじゃない？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093646855/

統帥権ってオールマイティなカードがあったから軍部の暴走ができたわけで。

英軍のインド人新兵教育用パンフレットより

　諸君らがやがて見る日本兵は実に醜悪である。
　目は細く小さく、頬骨が突き出し、口はひどい出っ歯、鼻は低くつぶれている。
　足は短くガニ股で、背は曲がり、腹は突き出ている。

　彼らはこの醜さとそれゆえに軽蔑されることを知っているのだ。
　彼らの性格も狡猾であり、そのため嫌われることも知っている。
　そこで彼らは戦争を起こし、支配者となって威圧しようとしたのだ。

>>702
思いっきり中国やんｗ

日本兵もたいしてかわらん。

>>702
このへんのスレに帰ってね。
君をかまってくれる人がきっとたくさんいるよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1091368800/113
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1085908117/401

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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1102813678/l50


【小泉総理は運が強すぎる】
２００３年末創立のこのスレは、もとは『キタ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!』を待望する住民のためにつくられたという、
伝統ある小泉総理総合運勢雑談スレである。
２ｃｈ議員・選挙板。過疎板の面影を未だに残している厨房の多いこの板で、英霊に見守られ、
運勢論から国際情勢までの一貫教育が受けられる豪運の園。
時代は移り変わり、年が２００３年から改まった２００４年末の今日でさえ、
十スレもＲＯＭし続ければ温室育ちの豪運通が箱入りで出荷される、
という仕組みが未だ残っている貴重なスレッドである。

Ｖ
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　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|･ |―-､　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
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「正論」２００５年１月号
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
「左翼教育病」克服のために--サッチャー改革に学べ！教育再興の任は国家にあり
自民党幹事長代理・衆議院議員　安倍晋三　他

私が見た「従軍慰安婦」の正体　小野田自然塾理事長　小野田寛郎

↑読んでみてください。参考になると思います。

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アスキーアート何度も使い回すのしらけるからやめれ。

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関東軍について、左翼が批判するとき、｢民間人を見捨てて逃げた｣というものがあります。
しかし、これはそもそも｢ソ連が非道を行った｣と言うものであり､軍事的な必要性のために軍が後退するのは当然であり､民間人置いてけぼりもあることです。
そして、非道が行われるのは悲しい現実だとしても､ソ連軍には満州にいる日本人や満州人を保護する義務があります。
ソ連はそれを果たしませんでした。
つまり､まず非難されるべきなのは､｢ソ連｣です。
続いて関東軍が､｢もっとやり方はあったはず｣と言う点で責められるべきでしょう。
しかし現実に左翼がやっていることは､｢ソ連のやったことをたなにあげ｣

｢大陸に残った日本人(だけじゃない筈だが)の悲劇の原因は偏に民衆を見捨てて逃げた関東軍のせいである｣と嘘をつきます。

皆さんだまされないように気をつけましょう。

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古今東西、軍隊と云うものは自国の国民・民衆は守らないし救わない。
軍隊が守るものは〃政府〃なのだよ。
ソ連軍なんかはその典型で、スターリングラードの自国民衆が食糧不足で200万人
餓死しようとも見ぬ振りで、赤軍にだけは膨大な物資が優先配分されていたもの、
そんなソ連軍に敵国民の保護を頼むのは、豊田商事のセールスに年老いた親の介護を
期待するようなもの。まず有り得ないしソ連政府に対米戦講和を期待する当時の低脳
軍部よりもお目出度い馬鹿な話。
今のＪ隊も日本国民は守らないし助けない。米軍機が横浜で墜落してガソリンを被って
大火傷をして子供を抱いて右往左往する主婦を海自のヘリは救助しないんだ。救助するのは
無傷で脱出降下した米軍パイロツト。

Ｊ隊は災害では自国民を救っているね。しかし戦時ではどうかな？

関東軍なんか45年当時では主力はほとんど南方に引き抜かれていたし、
だいたいノモンハン時点で火力からしてソ連軍なんかに適うわけがない、
明治時代からの38小銃とリベット打ちだらけの一次大戦でも欧米では出てこないようなチハってボロ戦車で
どう戦う？　相手はドイツ軍の精強パンターやティーゲルと互角に渡り合ったＴ34/85だろ、
酔狂と肉弾で幾らがんばったって無理。最後は人糞でも投げるしかない、
だいたい精神論の軍隊って時点で馬糞軍隊なのだな、

だからさ、｢ソ連が守るべき事を守らなかった｣店について開き直るなよ。
開き直った挙句に､｢関東軍が悪い｣なんてでっち上げるな。

>>717
ノモンハンはソ連の方が被害多かったはずだけど。
確かに火力差は歴然だったが。

>718
左翼の非難は、「軍隊は国民を守るもの」という政府の主張に対する反証でしかないんで
そっちの方からツッコミいれてもまったく話は噛み合いませんよ。

小林よしのり以後、そーいう「話の流れが読めない批判者」が増えましたねぇ。
右でも左でも、言葉尻とらえて相手を悪罵する奴ばかり。
そーいう発言すればするほど、周囲から浮いていくのが歴史の常なんですが。

>>720
はあ？当時日本人は満州以外に住んでいなかったのなら､
｢軍は国民を守らない｣の証拠として関東軍の行動をあげるのもひょっとしたら正しいかもしれないと言い切れなくも無い気がしなくも無いと思わなくも無いような気がしなくも無いな｡

日露戦後に桂-タフト会談秘密協定で、日米英の植民地支配相互暗黙承認の裏協定があってね、
そういう国際的裏付けがあって初めて日本は朝鮮や満鉄の支配権効力があったんだよ、
その米英に戦を吹っ掛けて、満州や朝鮮が今まで通り安泰に維持できる、って本気で思っていた
当時の軍部が如何に低脳でどうしょうもないかわかるだろ、ましてやソ連に土壇場で講和を頼もう
なんて基地外沙汰、そういう低脳軍部軍人って、何となく馬糞臭いだろ、
戦後だってそうさ、岸信介とか吉田茂とか国際社会常識に通じている政治家には気品があったけど、
イケイケドンドンでユダヤの尾を踏むような奴はドン臭いだろ、

しかし何で左翼って自衛隊やアメリカ軍に向かっては
｢軍は国民を守らない｣なんて電波飛ばすくせに､
｢国民を守らない軍隊｣はマンセーするんだろうな。
中国とか､北とか､ソ連とか。

>>722
若かった解った。
軍首脳が無能なのは解りきっているからこれ以上言わなくて結構。

俺が言っているのは､｢だからといって非行が許されるわけじゃないのに非行を行ったソ連軍を擁護する左翼はキチガイ｣だ

>>722
そうですね、日本との平和を必死で模索していたアメリカは、日本の権益を侵そうとする国
民党に延々と援助を施していましたし、相互の外交結果歩み寄りを見せつつあった結論を
全てご破算にして、再度交渉をやり直せと言い放ったのを、低脳な日本は主権国家として
許容できないなどと妄言を吐きますから。
低脳な軍部とその軍部に引きずられる低脳な帝国政府では、日本がアジア唯一の列強と
して世界に代弁する機会を喪失し列強から2等国に転落してでも、アメリカの一方的な要求
に唯々諾々と従うような選択をせず、乾坤一擲の賭けに出ることを防げないでしょう。

戦争なんて片方だけの要望で簡単にはじめることの出来る、簡単なものですから。
例え裏口からの戦争を望んでいる国があっても、相手を追い詰めないと駄目だなんて考え
られませんよ。

ひょっとして彩雲 ◆U5oiU4.Zk6が名無しで書き込んどる？

＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
8 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1092264748.html
9 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1096065004.html

>>719
将校が無能な連中ばかりだったから、無駄な犠牲が増えたと言うだけの話
まあ、並程度の指揮官がいれば、あっという間に赤軍が勝利していただろうな

>>726
どうかなあ。
彩雲ｻﾝはスペック厨に毛が生えた程度の見識しかないと思われ。。

ノモンハンでT34/85 、、萎えるなあ。

>>717
ノモンハン事件は昭和14(1939)年5月
T34/76の投入は1940年(採用は1939年12月)
T34/85の投入は1944年

制式化年から考えると、ノモンハンに投入されたのはBT戦車
#事実BT戦車との戦闘記録が残ってる



ちょっとぐぐれば判ることだろうに。

>>728
確かに赤軍には粛正の嵐が吹き荒れていましたが、ジェーコフ中将を無能と言いきるとは、
よっぽど優秀なお方のようですね。
いやいや、赤軍が圧倒的に優位な戦力を持ちながらも大被害を受けたのは、日本軍が強
かったはずが無いので指揮官の責に決っております。

案外北進していればうまくいってたのかも

いつの時点かによるわけだが。

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/
US Military Aircraft
http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
MiG's in Local Conflicts
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
The United States Air Force in the Korean War
http://www.rickard.karoo.net/articles/battles_berlin.html
Battle for Berlin: April ？ May 1945
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1057163058.html
WW２航空決戦　統合スレ
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦データベース
http://www.axishistory.com/
ドイツ第三帝国データベース
http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
マイソフの欧州戦記史料
http://www008.upp.so-net.ne.jp/uchiyama/doitu.htm
ドイツ軍雑記帳（マニア向け）
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm
バルジの戦い
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html
第二次世界大戦アメリカ公式戦史サイト
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
ＷＷ２欧州戦略爆撃データ集
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！

>>732
将軍の一人や二人が有能だったからといって､中級指揮官の左官クラスが無能ならすべは無駄。

>>736
と言うことはジェーコフ中将がドイツ戦線で高い評価を得たのは、無能な日本軍よりも更に
ドイツ軍が無能で役立たずだったと言う訳ですね。
さすがに優秀な人にとっては、我々凡人と違ってあのドイツ陸軍すら無能なのか。

>>736
戦闘中や行軍中に、貸与された武器でわざと自らの四肢を撃ち抜くという、
自傷行為による戦闘忌避者がノモンハンの赤軍の兵隊には沢山おりますが。

佐官・尉官も無能なら、兵も無能ですね。

>>737
左官クラスの能力アップと言うのは考えられないのか？スターリンは国が滅びそうになってまでも軍人粛清を続けるほどのアホか？

それと、４号を相手にしなかった重戦車､Ｔ−３４がノモンハンにいたという話は聞かないが､俺が知らないだけか。

>>738
獅子に率いられた羊１００匹は､羊に率いられた獅子百匹に勝つという話の典型例だな。
無能な上に付きあわされて死ぬよりは､怪我のほうがまだましだな。

ジューコフのすごいところははるばるノモンハンのかなたまで
補給線を作ったところだな

戦闘などただの一段階にすぎない

>>740
赤軍にいるのは犬(政治将校)に督戦される指揮官と哀れな兵隊ですね。

それに負けちゃった日本軍はなんだったのさ

>>739
ジェーコフ中将が東部戦線で評価されたのは、ノモンハンの二年経っていませんが何か？
ああ、優秀な人にとっては2年もあれば無能な中間階級を、優秀に育てれるわけですね。
戦車の能力比はノモンハンよりもドイツに有利ですが、無能な日本軍よりも優秀な人にとっ
ては無能なドイツ軍では、有効に活用できなかったのでしょう。

エテ公の死兵と対した時の呼吸というものが
なかなかつかめなかったんだろうね
ドイツとは人間同士の闘いだから
まーきちんと修正して勝ってるあたりはエテ公と人間の学習能力の違い
つーかエテ公日本軍は何年かかってもノモンハンの戦訓を
学習できなかったけどね

句読点まともに使えない、リアルエテ公がいらっしゃるようで。

晒し(屮ﾟДﾟ)屮↑age↑

日本軍は突撃の度にかなりの死者を出していました
それでも懲りずに我々の機関銃に向かって同じコースで突っ込んでくるんです
普通は失敗すると学習してやり方を変えたりするもんです
でも彼らは何度も何度も同じ事をしてくるんです
私は日本の指揮官はバカなんじゃないかと思いました

ハッハッハッ
エテ公の中のエテ公、極東ウヨがわざわざ上げてくれおったわい
なにかお礼をしなければいかんの

エテ公のプライドを傷つける画像
http://211.147.4.138/upload/00/84/01/69/840169_1083733535984.jpg

指摘されてるのにまだ句読点を使わないということは、本当に「使えない」んだろうな。

もっと悲惨なのは、サイパンなんかでは米軍のM26パーシング戦車に対して
火炎瓶のガソリンがなくなると、砲塔のハッチ目掛けて脱糞を投げるんだって、

そしたら戦車が止まるんだって、臭いから、

動物でも自己防衛にウンコを使うものがありますね。

何だ、釣りだったのか。ほどほどにしとけよ。┐(ﾟ〜ﾟ)┌

大日本帝国＝エテ公国家と納得してもらえれば
それにこしたことはありませんです。

ドイツ軍と米軍は戦争末期に赤外線暗視装置を実戦配備したが
暗闇の中で一方的に攻撃されるソ連兵、日本兵の取った行動は

ソ連：焚き火をたくなどして対抗
日本：最後まで暗視装置の存在に気づかず暗闇の中から適当に攻撃してきてると思ってた

>>750
サイパンにパーシング？
バカだろお前ｗ
太平洋戦線でパーシングが持ち込まれたのは沖縄戦の末期で、その時には
既に戦闘の機会が無く、結局パーシングは太平洋戦線では実戦を経験して
いないのだが。

多分、それは釣りでしょう。
後になって、馬鹿発言として晒すための。
ひっかかった人がいないので
我慢し切れず出てきたんでしょうね、釣り人が。

しかしこうしてみると、一部の気違いが売国軍オタそっくりで笑えますね。
必死で「自分はあれとは違う」と思い込もうとしている姿が、目に浮かびます。

>>750
君、ベンチレータとかハッチの防水構造とかしらんだろ

>>757
思うに、国籍不全症候群の人なのではないかと。

>>728
その将校が軍隊の力の一つなんだが。
分かる？

すぐ、○○に○○がいたら（あったら）もっと強かったっていう空想はよしたほうがいいよ。
どう言ってもノモンハンでの被害はソ連軍の方が上だったんだから。ただそれだけの事。

>>760
で、まともな将校をそろえてからは､多少ある独裁者の軍事能力の差もあって､ドイツを追い返すわけだが。

少なくともスターリンが｢このまま粛清続けるとドイツ軍に殺される｣と悟ってからソ連軍が強くなるのは紛れもない事実。

>>760
独ソ戦においてもソ連の損害の方が、ドイツよりもはるかに上だぞ
どうも、ソ連は何処の戦場でも数で押し切っているようにしか見えん
戦争が終わったら、男一人に対して女がトラックいっぱいいる、とまで言われたくらいだしな

>>747
いいえ、彼らは馬鹿ではありません。
エテ公の相手をして、死傷してしまう白人（人類）を一人でも減らそうと努力したのです。
彼らの犠牲的突撃令により、多くの人類の命と才能が失われずに済みました。

>762
地雷原を通行可能にするのに工兵隊を呼ぶんじゃなくて、
適当な部隊をつっこませて「爆発したあとは大丈夫」とかやらかす連中だからなぁ……

まぁ、国力が保ったんだから結果ｦｰﾗｲ、とも言えないことはない。
前線の兵士の立場は日本の特攻隊と大差ないような気もするが。

>>763
こういうユーモアセンスの無い事書く奴って、何でageたがるんだろう？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

上げ

>>765
別の人間がレスを返しているようにみえるが
実は>>763も>>747もコピぺ。

釣果はさっぱりのようだが。

>>767
コピペですか。
どちらにしても、書いた人間もコピペした人間もセンスが無いのは明白ですね。
イギリスのどぎつい上に機知に富んだブラックユーモアを勉強してきなさいですよ。ｗ

>>763
>>747
自演乙

どう見ても>>747=>>763=>>767=>>768


何時までも一人でハッスル！！ハッスル！！
ばれてないと思ってハッスル！！ハッスル！！
笑いは健康、今日も一日笑顔でハッスル！！ハッスル！！
僕も貴方ももハッスル！！ハッスル！！

>>754
>>ドイツ軍と米軍は戦争末期に赤外線暗視装置を実戦配備したが

アメリカが赤外線暗視装置？んなわけねー

小野田寛郎さんに勲章　日本人初、ブラジル空軍
http://www.sankei.co.jp/news/041218/kok039.htm
第二次大戦終戦を知らずにフィリピン・ルバング島のジャングルで約３０年間潜んだ後に
日本に生還、ブラジルに移住した元陸軍少尉、小野田寛郎さん（８２）に、ブラジル空軍が
「サントス・ドゥモン勲章」を授与したことが１７日、分かった。民間人にも与えられる
勲章の最高位で、日本人の受章は初めて。
↑
小野田元少尉は陸軍中野学校出身の秘密戦士だったんですよね。
で、ルバング島で「残置諜者」として３０年間島に潜んでいた。
当に現在の忍者というべきか。
日本文化チャンネル「桜」　創設提案　賛同者にも名を連ねていますね。

>>760
>すぐ、○○に○○がいたら（あったら）もっと強かったっていう空想はよしたほうがいいよ。
>どう言ってもノモンハンでの被害はソ連軍の方が上だったんだから。ただそれだけの事。

むむ、言われてみればそうですね。

赤軍って・・・orz

>>772
小野田さんってあのリアルランボーと囁かれてる人?

>>773
藻前らジューコフを馬鹿にするでない!
独ソ戦でも被害が大きかったのは相手が悪かっただけさ。多分。

戦術、兵器、兵隊という点ではドイツは強すぎる。

>>772
小野田さんは「大和魂」を失ってはいない方だから・・・。

>>774
戦後、朝鮮半島に侵入してきたソ連軍って「囚人部隊」で犯罪がものすごかったと何かで読んだ。

>>775
ジューコフは運がよかっただけだと思うけど？

>>775
張鼓峰で、戦車航空機なしの日本軍相手に倍の損害＞ロスケ
この時の司令官がジューコフだったと思う。

ソ連の女性兵が囚人(もちろん男)を自分の部屋に呼んで犯してたという話があるなあ。
部屋から出た囚人はヘロヘロになっていたそうだ。

レイプがらみならば大日本エテ公帝国将兵の話の方が
リアリティがあっていいよ。

軍の腐敗は一部の良識派だけではどうにもならなくなった。
犬養首相あぼーん

>>781->>782
強姦民国の兵士の性犯罪はスルーですか？エテ公並の頭脳しかない韓国政府首脳の件もなｗ

＞強姦民国の兵士の性犯罪はスルーですか？
大日本エテ公帝国のスレですのでスルーしますよ当たり前じゃないですか

例え靖国があろうとなかろうと
日ノ本のために散っていった英霊達への畏敬の念は消えない。

中国侵略しなかったら良かったのに。あれ大失敗じゃないの？

日ノ本の為に闘わずに死んだ人も相当かわいそうです。
戦死より餓死が多かったともいわれる兵士たちの境遇には
涙を禁じえません。

>>786

大失敗だね、結果から逆算したら攻めないほうが良かったね、それで？

「攻めた」というほど主体的に始まったわけでもないですよね
なんとなく拡大してしまったエテ公の大失敗

>>784
強姦を生業としているチョンの所業は知れ渡っていますなｗ

>>786
南方に進出すべきではなかった。中国東北部でやめておけばよかったと思いますよ。

>>789
寄生するしか能が無い朝鮮人を文明化したことは日本の功績であると思いますねｗ

まあどの道軍縮会議の様子見ると対米戦は避けられないが、
中国に攻めたのはまずかったな。
とりあえずソ連に宣戦布告して、ドイツがモスクワ落としたら休戦すれば良かったんだが・・・

まー満州事変も国の明確な方針のもとはじまったわけでもないですし
やめておけばなどという判断を誰がするのか軍部が大人しく従うのか
といった人間様の国ではありえないファクターから考えねばならない
エテ公国家大日本の悲劇！
付き合わされた周辺諸国はチョーーーーー悲惨！！！

>>794
奴隷民族の朝鮮人は１９５０年に共食いをやりましたなｗ　あれで両方があぼーんしてくれれば
よかったが国際情勢が複雑だったもんな。

>>793
インドネシア、フィリピン、ベトナム、ビルマ、マレーシア周辺に手を出さなければ対米戦は回避できたと
思いますが？

>>794
そういうこと書くなら、もっと頭ひねって書いてくれよ。
書いているID:F6Owv52r自身が、単なる猿のオナニーレベルでは話にならんよ。
今のままでは、馬鹿なエテ公を見るような目でしか君のレスは読んでもらえないから。

>>796
回避できない。
それらの地域と日本がまだ無縁だった大正時代の頃から、
日英同盟を破棄させたり軍縮させたりしたりして、日本に圧力を掛けている。
アメリカはその頃から大日本帝国を消そうと考えていたんだろうと思う。
結局あの時代に有色人種国家である日本が強くなりすぎた事が原因。

以下ID:QBhA0/3gの頭をひねったレスが続きます。

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>>798
日露戦争あたりから米国は日本に対して「侮蔑」という次元から「脅威」という段階になりましたね。
要するに大日本帝国の存在そのものが邪魔であったということですね。

＞798
べつに有色人種をどうこうするのが米国の目的じゃないだろ。
儲ける事だけが唯一の目的だ。

そこを見誤って人種戦争だと勘違いするのは間違いの元。

ポスト日露では、海軍は対米国戦、陸軍は対ソ連戦を、仮想敵国として念頭にしていたね、
第一次大戦で日本は大儲けをして、大正時代末期から国力が急速に充実すると、
アラスカ沖サケ漁なんかで日本船が見境無くゴッソリ採るのでアメリカは批判しだしたな、
また、勤勉に10時間以上も働く日本人を題材にして「これを放っておくと脅威・・・」
なんて映画も創られている、

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1088911650.html
【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1094469971.html