【戦艦大和】旧日本軍(皇軍)総合スレ ９【零戦】

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1072365635.html
２　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1074568583.html
３　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1077324442.html
４　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1086676732.html
５　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1088763650.html
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html
８　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/

日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

FLASH
大日本帝国の最期
1　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
2　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
3　http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
艦砲射撃ゲーム
http://www12.plala.or.jp/nextframe/flash/bs.html
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1088911650/
【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094469971/
自衛隊総合ニュース＆国防関係スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/

解禁！

http://www.japan-army.com/bbs/kabe/

前スレのあらすじ

●日本にとって、戦車はあまり必要無かった
●反日軍ヲタに言わせると、第二次大戦中に戦車を埋めてトーチカにするためにもっと生産するべきだったららしい。
●反日軍ヲタ曰く「戦車を作る資源は無限にある」
●戦艦大和は大きさとは裏腹に実に小回りが利いた

結論
反日軍ヲタは馬鹿だった

>>艦砲射撃ゲーム

これ面白いな。速射砲最強！

日中戦争がゲームになりました
http://www.rakuten.co.jp/a-game/507645/507629/

2人で対戦もできますが、3人で日本軍、国民党軍、共産軍でやると
もりあがりますよ

クソの役にも立たない戦艦なんぞ作ってるから戦争に負けるんだ。とっとと航空攻撃の優越に気づけ、馬鹿者。

>>10
日本は二隻しか戦艦作ってませんが何か？
しかも真珠湾攻撃時にはすでにその二隻は着工してるし。
１０隻も戦艦作ったアメリカこそ馬鹿じゃないの？

アメは戦艦も空母も日本の五倍作っただけの話・・・。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・ドイツを目の仇にしている
・日本軍ヲタとドイツ軍ヲタが仲良くする事を絶対に許さない
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

http://ime.nu/ime.nu/kaga226.hp.infoseek.co.jp/

エテ公用テンプレ

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ

エテ公用テンプレ

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

>>15>>16
死ね。

おいおい、氏ねの一言で済ませるなよ。
>1516の内容は正しいのか？
間違いを指摘したり論理的に反論したりできないのか？

軍刀はいいね

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/index.html

いつまでもこんなもんにこだわってたから…

>>13
黙れ。糞ウヨ。

図星突かれて怒ってるヤツが約１名（ｗ

本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

一．昭和一四年に起こったノモンハン事件といえば日本軍がソ連の進んだ機械化部隊のために大敗した戦として、日本陸軍の愚劣さを象徴する事例にされてきた。
五味川純平の虚構に満ちたベストセラー小説が、いつの間にか常識化してしまい、教科書にまで「ソ連は空軍・機械化部隊をくり出し、日本軍に死傷者二万人の壊滅的打撃を与えた」（日本書籍・高校日本史）と書かれているほどである。

二．これらは、基本的にソ連発表による「ソ連の損害九二八四名、日本軍の損害五万二千?五万五千」という情報をベースにしたものである。
　 ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五を大きく上回っている。
さらに資料が出てくると損害数が多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだに過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってまかり通っているということである。

三．ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

四．日本軍が苦戦をしたことは事実であるが、それは少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである。
　 まさかあんなところに二十数万もの戦力（ジューコフ中将指揮）を投入してくるとは思ってもいなかったこと、敵情把握の甘さ、戦力の逐次投入、そして政府中央の「ソ連を刺激しない」という不拡大方針などのために、
日本軍将兵は約一〇倍の敵と戦うことになり、大苦戦しながらも果敢に善戦敢闘して、上に述べたような戦果を挙げたのである。
　 これを大敗北などというのは、デマに惑わされた恥ずべき妄言であるばかりではなく、敢闘した将兵に対する許し難い冒涜行為でもある。

五．ようやく状況の重大さを認識した軍中央が本格反撃作戦を決意したことを知って、震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込む。
不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は停戦命令に憤激したという。

六．もしこの時に反撃を行っていたら歴史は変わっていたであろう。　この二年前の昭和一二年には外蒙古で大規模な反乱計画があり、前首相・参謀総長を含む二万八千人が処刑されている。
これは当時の人口八〇万の四％近くにあたり、それまでの粛清を加えると総人口の六％がソ連＝共産党支配者によって虐殺されるという異常事態が進行していたのである。また昭和一四年にも千人が参加した反革命蜂起が起こっている。
　 そのような反対派を押さえ込み支配を固めることを狙って、断固たる決意で行ったのが大兵力を結集した国境侵犯だったのである。　それが日本軍の反撃によって敗退することになったら、ソ連＝共産党の外蒙古支配は完全に崩壊していたであろう。
その結果、内蒙古・満州内蒙古人勢力と協力した親日の政権が生まれていた可能性が高いのである。

七．こうした歴史的事実を教えてくれる本が昨年出版された「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）（有朋書院）である。歴史偽造を突き崩す貴重な情報を教えてくれる書である。
　 多くの人に読まれることを願うものである。

大陸打通作戦に参加した朝鮮人兵士たちは、韓国経済成長の原動力となった。
やはり大陸打通作戦の闘魂は、国境を越えて不滅であったのだ。

＜「遥かなる俊翼」（渡辺洋二　文春文庫）の「教え、かつ戦った訓練部隊」＞
　ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一（本名・金載圭）上等兵は、
一九七九年十月二十六日、ＫＣＩＡ部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
　複座改造機
　相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
＜以下略＞

日本は北進してソ連を挟み撃ちすれば良かった。
そうすれば枢軸国が勝っていただろう。

>>23
インパール作戦も、過度に貶されてる印象があるんだけど、何か違う視点はないでしょうかね。
確かに、日本軍の損害も多かったが、インド独立を援助する側面があったから、、どうも狙い打ちされてる感がある。

日本軍側に正義を絶対に認めない、という前提が入っているのではないか？

う〜ん。インパール作戦だけは弁護のしようも無いような・・・

戦後から左翼史観が流行だったからな。

確かに弁護のしようはないが同情の使用ならあると思う。
一応インドの人には評価されてるみたいだし。

>>23
ノモンハンは日本の勝利だと？

アホ？

>戦車は走行射撃もできない水準であり
日本も同様でしたよ。というか、行進間射撃で一定距離で目標に当てられるような戦車は何処の国にもなかったが

あと、航空戦は初期は日本機の圧勝でしたが、後期には互角。

「個々の戦闘で日本兵は勇戦し、大きな損害を与えた」なら判るがもっと大きい目で見ると…

だいたい、敵に与えた損害が大きい＝勝ちではないよ。　政治目的が達成されないと。

アホウヨ論破テンプレ

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

>>32
◆教科書が教えない歴史の教科書のご意見箱

どちらが勝ったかという判断はおっしゃるようにいろいろな要素、基準が関係するので、一概には言えません。刺激的な言葉を敢えて使ったのは、一般的に日本軍がソ連の優秀な機械化軍団のために完敗した、という大嘘がまかり通っている状況に反論する、
というねらいもあってのことです。しかし決して間違ったことはいっていないと思っています。

まず、ノモンハンの戦いは日本軍の守備陣地にソ連軍が攻撃してきたといった、ものではなく、攻守入り交じった戦いでした。そもそも、ハルハ河という伝統的な国境線を越えて、
しかも川幅７０メートルもある河に渡河地点をいくつも築いて侵入してきて、いくつもの陣地構築をしたのに対して、日本軍が反撃したというのが基本線です。

河のこちら側に作られた陣地を攻めていくと対岸にあるこちらより高い丘陵の上に広く布陣した大砲群からの援護射撃を受け、日本軍は大いに被害を被るといった状況でした。
ですから、一般的に言えば日本軍の方が被害を受けやすい環境下の戦いでした。この状況を一変させようとして、西岸への渡河攻撃作戦を一度試みますが、対岸でかなり戦果を挙げたものの予想したより敵兵力が多いこと、こちらの渡河地点は１ヶ所しかなかったので、
補給、退路の心配があったので、十分な戦果を挙げずに引き揚げてしまいました。もっともこの時だけで、敵戦車４００両近くを撃破し、終日のその燃える炎が空を焦がしていました。（日本側は戦車は渡河せず、したがって損害はゼロ）

>>続き
ともかく、日本側は基本的に不拡大、侵入軍を撃退する、という方針だったのですが、相手は抜き差しならない事情があったのでした。外蒙古崩壊の危機です。
六に書いたように、二年前には人口の４．５％を処刑する（日本でいえば、５００万人）という地獄政権が共産政権だったのですが、その前にも何回も反 乱が起っています。最近これを裏付けるラマ僧の大量処刑の骸骨が発見されたことが新聞で伝えられています。
この外蒙（地上二番目の社会主義国）をソ連の支配下にとどめ置くために、一つは民族主義を煽り、満州国側への膨張政策を取ることによって、民心をつなぎ止め、二つには大量のソ連軍を送り込む口実を作り、反乱の可能性を押しつぶすことです。
結局２０万以上のソ連軍が入ってきましたので、総人口８０万の外蒙は反乱どころではない状態になってしまいました。もう一つは、ドイツとの対峙、西方への進出を行う上で、一撃を与えることによって、日本にソ連の力を見せつけ北進の目を摘もうという意図がありました。
日本との停戦協定調印の翌日９月１７日にポーランドへの侵入を開始しました。

こういう背景でしたので、日本の不拡大方針をいいことにして、ソ連側は一気に軍の増強を図り、日本軍はその察知が出来なかったために、大苦戦をしました。
しかし、１０倍近い、近代兵器を持ったソ連軍に、こちらの１．５倍以上の死傷者を強いる戦いを行ったのですから、大健闘です。
戦力2乗の法則というのがありまして、2倍の兵力は2の2乗すなわち4倍の戦力となるという法則があります。これから見ると、ものすごい兵力と戦ったことになります。しかし、どう見ても負けたとはいえませんし、３倍の軍を動員して反撃態勢を整えたところで、
不拡大方針の軍中央につぶされた、というのが実態です。大勝利、といっても過言ではない健闘だったと思います。
自由史観研究会会員　茂木弘道

>>33
ソースきぼん

お願いですから・・零戦をゼロ戦なんて呼ばないで・・・
「れいせん」です。。ゼロは英語ですよ〜０の日本語は「れい」です。
もっとも米軍は「れいせん」を恐れて「ゼロファイター」なんて
呼んでたようですが。。

>33
そういうことですか。一応納得。

>37
当時のパイロットもゼロ戦と呼んでいたわけですが？

>33じゃなく>34でした。

このスレどこまでコピペかわからン（笑）

>>33
よく考えてみると、日米戦争において、アメリカは途方もない思い違いをしていたのでした。民主主義とファッシズムとの戦争などというのは大嘘であることは、さすがにご認識いただいていると思います。
日支事変が始まるころの国民党政府は、ナチスドイツと極めて緊密な関係にあり、軍事顧問団を受け入れ、（その効果で日本軍は大苦戦を強いられました）、国民党の組織もナチスの影響を受けたものでした。

ロスアンゼルス・オリンピックには、たった２名の選手、役員しか派遣しなかった中国が、日支事変前年（昭和１１年）に行われたベルリン・オリンピックにはなんと日本の２４９名を上回る、
２８０名の選手・役員を派遣していることを見てもその関係の深さが知れようと言うものです。

もちろん、自由選挙などは行われておらず、国民党１党独裁政権でした。従って、この国民党政権を支持したアメリカは、
決して反ファッシズムの大義からそれを行ったのではなく、中国大陸への進出をねらっていたからに他なりませんでした。第一、日本はいろいろな制約はあったにしろ議会政治が継続され、
昭和になって以来昭和１６年の東条内閣成立までに、１５の内閣が交代しており、独裁国家とはおよそ趣をことにした状態でありました。

となると、蒋介石政権への援助、そして日本との戦争目的は、反ファッシズムではなく中国大陸をアメリカの勢力圏に入れることにあったことになります。
そして、１００万のアメリカ人の血を流して日本と戦って得たものは何であったか？その本当の戦争目的はどうなったのか？
ご存じのように、共産党にごっそりさらわれてしまったではありませんか？言ってみれば付属的なものは別にして、本来のねらいは全然達成できなかったわけです。

ルーズベルトの共産党への甘い認識と、日本に対する偏見が、その目を曇らせ、アメリカ人に甚大な損害を与えながらその本来の戦争目的を全く実現できないばかりか、
戦後、朝鮮戦争、ベトナム戦争を初めとして、共産党勢力との数々の戦争を戦わなければならない羽目に陥ってしまったのです。どうも未だそのことに十分自覚が進んでいないようで、
アメリカの不認識に対して我々は、問題提起をして行くべきではないでしょうか？大東亜戦争に対する認識もこのアメリカの根本的な亜細亜観、日本観、中国観と関わってくるのです。

反ファシズムじゃなく反侵略だろｗ
侵略した日本が悪い

>>29
それも過去の事だけどな。

＞３７
れいせんという風に呼ばれるようになったのは戦後だぞ。

＞４２
当時の列強国は１つ残らず侵略国ですが何か。

だから侵略国に対するアジア人民の抵抗運動が起こったんだろ
その過程で最初に倒されたのが日本（＾ω＾；）

>>35
問題の本質は死者数比べではなくて、日本陸軍がまともな装備をしていたら
貴重な兵士を無駄死にさせることも無かったと言う事。
悲劇はまた繰り返されるのか？

>>41
戦後アメリカは、マッカーサーの言をまたずとも朝鮮半島と満州近辺が
どれだけ日本の安全保障上、いかに重要だったか身をもって理解したと思
いますよ。

首都南京を攻略し、欲に駆られた日本はトラウトマン工作の第二案で
満州以上に侵略を拡大しようとし蒋介石との講和を不可能にしてしまう。
満州まででやめとけば滅びはしなかったのにやっぱり日本人はバカだねえ。
ウィルスのように一度増徴したら限度を知らない
http://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html

＞４９
１度華南へ進出した以上何かしらの条件を引き出さない限り
対外面子上引き下がるわけにはいけない。
まあ漏れも満州までで良かったと思うが。

>>48
マッカーサーは日本に乗り込んできたときには、封建的で好戦的な軍国主義勢力が戦争を引き起こしたと本気で考えていたことは疑いありません。
その蒙昧な国民を民主化してやろう、と言う無邪気な好意とアメリカに刃向かえないように骨抜きにしようと言う、戦勝者の戦勝永続化の意図とが混ざり合って、
東京裁判といわゆる民主化措置（その中心が憲法）というものが実行されたと見て良いでしょう。

そのマッカーサーが、日本を知り、そして北朝鮮軍の侵入を経験して、そうした考え方を大反省するに到ったのは間違いないようです。
１つは、ウェーキ島でトルーマン大統領と会談した際に「東京裁判は誤りであった」と告白したこと。２つ目は、上院軍事外交合同委員会での証言で、
「太平洋において米国が過去１００年間において犯した最大の政治的過ちは、共産主義者を中国において強大にさせたことだと私は考える」と述べたこと、
３つ目は、同じく上院の合同委員会で「日本が戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」と証言したこと。

などからして十分に立証できます。未だにこのレベルにも達しない戦後改革賛美者、憲法崇拝者、東京裁判史観信奉者が日本にも数多くいるのは、悲しくも滑稽なことと思っております。

マッカーサーが自衛戦争だと言ったから自衛戦争だい、って、
この人は自分の頭で考えられないんでしょうかね（＾ω＾；）　権威主義的というか・・・
敵方の偉い人が言った意見が通るならニミッツやルーズベルトなどが
日本を悪玉だと言ったらそうなるんだよね。だったら多数決で負けてるじゃんｗ
まあマイノリティにでもすがりつく都合のいい頭を持った人間に合理的判断ができないのは
分かってますがね・・・

>>51
>>41の文章を読んで、反ファシズムではなく、反侵略だと書込む人
もいますからね(苦笑)

＞３３
＞Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
＞決定しています。
その具体的な記述を出してください。帝國国防方針の西南太平洋を占領し
長期自給自足の体制を整えるというのは戦後にわたって植民地とするという意味ではありません。
＞Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
＞瞬殺されても文句は言えません
敵対するだけで瞬殺されても文句は言えないのであれば当時の
中華民国も瞬殺されても文句は言えませんよね。
＞Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
＞また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。
満州地方の検疫を中華民国に求めたのは別に満州が中華民国の一部だからではなく、
満州という地域における日本の権益の確認と拡張、そして中華民国の権益の有無
の確認のためです。日露戦争前にロシアに朝鮮と満州の権益の相互認可をとろうとしたのは
満州がロシア領だったわけではないでしょう。
＞Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
＞日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。
その条件が同じだった列強はそれを口実に次々と植民地を打ち立てていきましたが。
近代司法制度の確立したカルフォルニアと租界以外はほぼ無法地帯だった当時の
中国大陸とを同じように比較するのは無理があると思います。
＞Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
＞講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
＞してしまいました。
海外邦人の保護は合法な措置です。講話を不可能にした要因の一つに日本の権益要求があったのは
疑いありませんがそのた中共の講話妨害などの様々なものが存在します。
日本の対応のみを原因とするのは問題があると思います。
＞Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
＞最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
＞早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう
はいレッテル張り。http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

あの当時、アジアでただ一国で欧米列強に立ち向かった民族の子孫で
ある事を誇りに思う！

＞その具体的な記述を出してください。帝國国防方針の西南太平洋を占領し
＞長期自給自足の体制を整えるというのは戦後にわたって植民地とするという意味ではありません。

お前は当時の責任者かよ（藁
まったくウヨは妄想で歴史を奏でるな



６−１６　大東亜政略指導大綱

これより前、昭和１８年５月３１日の御前会議で「大東亜政略指導大綱」が
決定されています。「大東亜戦争完遂のため帝国を中核とする大東亜の
諸国歌諸民族の政略態勢を更に整備強化し、以って戦争指導の主導性を
堅持し世界情勢の変転に対処す。」というものです。アジア諸民族の解放と
言わないところがポイントです。


１　ビルマ、フィリピンは独立させる。


２　マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスは、帝国領土と決定し重要資源の
供給地として極力これが開発並びに民心把握に努む。

>>54
満州事変の日本の侵略行為は国連で42対1（日本）で完全否決されています。
自衛ならば何も国連の示した国際管理案を呑めばいいだけなのです。
はい論破終了

俺は左寄りだし
「大東亜戦争」は悪だとしか思えないが
「大和＋武蔵」とか「零戦」開発譚については
日本人の素晴らしさに感動せざるを得ない

>>57
二行にだけなんとか反論したぐらいで、、、ぷ

>戦車は走行射撃もできない水準であり

スタビライザのないWW2中の戦車は基本的に走行中射撃はできませんよ。
ドイツでも、アメリカでも、ソ連でも、もちろん日本でも。

>37
海軍はフツーに英語使ってましたから零はゼロですよ。

ていうかインパールを擁護できる香具師はあらゆる意味で非国民。
帝国軍の欠陥がフルパワーで発揮されてるじゃねーか

パールハーバーなんて、
戦術的にはいざしらず
戦略的には最悪であったってことは
どういう立場でも認め得ざるを得ない歴然たる事実

ゼロ戦は
搭乗員の安全を極限まで犠牲にすることで
当時の技術水準を越える
圧倒的な航空運動力を得た。

＞５６
大東亜政略指導大綱自体は。「大東亜戦争完遂のため帝国を中核とする大東亜の
諸国歌諸民族の政略態勢を更に整備強化し、以って戦争指導の主導性を
堅持し世界情勢の変転に対処す。」と（大東亜）戦争指導の方針であり
戦争中であるため重要資源地帯つまり当時のオランダ領東印度諸島
そして英領マレーシアは帝国領として直接管理する必要があったのです。
（独立させるとしたビルマ、フィリピンも日本と軍事同盟を結ぶことが
条件とされましたが。）

マジで牟田口と河辺だけは２００回ぐらい氏ね

インパール作戦が大失敗に終わり、その司令部での会話。
牟田口中将(司令官)
「藤原参謀、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、
　司令官としての責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、
　上御一人(天皇陛下)や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、
　貴官の腹蔵のない意見を聞きたい」

藤原参謀
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。司令官から
　私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、
　一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を、
　真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。
　心置きなく腹を切って下さい。」

>>62
だれも弁護してないし・・・

エテ公用テンプレ

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ

エテ公用テンプレ

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

弱すぎる旧日本軍Part7〜エテ公よ、永久に〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090063984/l50
1 ：名無し三等兵 ：04/07/17 20:33 ID:liAKzL17
大東亜狂猿圏

初代スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1078421506/l50
弱すぎる旧日本軍Part2〜エテ公の限界〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1081521851/l50
弱すぎる旧日本軍Part3〜エテ公の夢〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082041990/
弱すぎる旧日本軍Part4〜エテ公の野望〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082630448/
弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/
弱すぎる旧日本軍Part6〜帰ってきたエテ公〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087811327/

詳細データは

>>1-20

>>68
ほれ>>27みたいなバカが良く湧き出るのはは極東板の特徴だろ。

××は過度に○○されていると思う。違う視点で見れば××は△△だし日本は本当は
もっと評価されるべきなんだよ。それを日教組が○○したせいでおかしくなっちゃたんだね。

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ精神論で勝てるほど近代戦争は甘くない。

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ主たる相手が違う（イギリス艦船に対しては圧勝してる）。

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ米軍が徹底的に日本の家屋などを研究していた。

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａそれを言い出したら日本の軍備全てそういえることになる（負けたから）。

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａだから負けた。

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ日本の工業技術力を過大評価してないか？

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ当時の軍上層部の航空機に対する過小評価の結果。

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ落とさなかったというより落とせなかった。

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ戦争相手との比較の問題。

>>64
同じ零戦でも防弾設備が充実した52型より初期の21型の方が帰還率が高いけど？
いくら防弾設備が充実しても、それによって性能が落ちてしまい
撃墜されやすくなれば元も子もない。

防弾、重武装でエンジンの容量を超えて重くなっちゃった。

やっぱ零戦は21型が最強だな。

>>64
いちおう設計者が
パイロットに「軽くしたいんだけど、どこがいらないのかわかんないから教えて」
と聞いて減らしていった。

結局撃たれればある程度装甲が厚くても
所詮飛行機、飛ぶためにはある程度の軽さが必要なので
たかがしれてる。だったら薄くていいやと。
しかも薄いといっても表の殻だけで内部の骨は
超超ジュラルミンなど新素材を使っていて強かった。

零戦21型最高！零戦21型最強！
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg

論破されたID:/CwsqeD6が必死（ｗ

>>65
＞世界情勢の変転に対処す。」
なにが必要なんだよ！
どこが自衛なんだよ、侵略するって意味なの！

「貴国を侵略する」といって戦争を始める国はない。
全ては「外交」の結果。
馬鹿は「侵略」等、記号化されると増殖する。
正義の国など存在しえない。
　

つまり自衛戦争だった。

＞８３
＞どこが自衛なんだよ、侵略するって意味なの！
枢軸側の劣勢が鮮明になったその時期に重要資源地帯を独立させることは
例え日本の影響下にあったとしても軍の移動や資源開発に不都合が生じる
ので不可能です。
日本の独立を保つ（＝産業の維持）という究極の目的のためには
東南亜細亜の資源は絶対に必要です。向こうから見れば侵略であったとしても
当時の日本の情勢からすれば我が国の側から見れば自衛の範囲です。
（太平洋方面に勢力圏を広げすぎた感は否めませんが）

>>84
＞83　×
＞81 ○
では？

>>83
＞世界情勢の変転に対処す。」
侵略の意味なんてない。

>>83 ×
>>81　○
オレモダヨ！

弱すぎる旧日本軍Part7〜エテ公よ、永久に〜
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1 ：名無し三等兵 ：04/07/17 20:33 ID:liAKzL17
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初代スレ
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弱すぎる旧日本軍Part2〜エテ公の限界〜
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弱すぎる旧日本軍Part3〜エテ公の夢〜
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弱すぎる旧日本軍Part4〜エテ公の野望〜
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弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/
弱すぎる旧日本軍Part6〜帰ってきたエテ公〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087811327/

詳細データは

>>1-20

ID:/CwsqeD6
こいつここでもボコれたなｗ

大日本諦国がアメリカに勝てるわけねえじゃん。
そんなことみんなわかってたんだろ。乞う軍の役所権益を守るため一億火の玉┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

　　　　 (ﾟ∀ﾟ )(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　　　(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　　　(ﾟ∀ﾟ )(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) ( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　　(ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ ) (ﾟ∀ﾟ )　(ﾟ∀ﾟ) ( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)( ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　　(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ )　(　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ)＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　( ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )　 (　ﾟ∀ﾟ)　(　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ )＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )　 (　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ )＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
( ﾟ∀ ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ ∀ ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ)　　(　ﾟ∀ﾟ )＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
( ﾟ∀ ﾟ　)( ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ ∀ ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ )　　(　ﾟ∀ﾟ )　　(　ﾟ ∀ﾟ )＜ﾐｺﾐｺﾅｰｽ！
つ」7=（つ」7=∩（つ」7=∩（つ」7=∩-（つ」7=∩-　（つ」7=∩　（つ」7=∩
|　　　j　|　　　j　 　|　　　j 　 |　　　j 　　 |　　　j 　 　|　　　j　 　.|　　　j
し'⌒Ｕ　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ 　 し'⌒Ｕ　 　 し'⌒Ｕ.　 し'⌒Ｕ
ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ


「陛下、我が軍は蘇ります！２１世紀は日本国の世紀であります！」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ビスマルク、ケーニヒグレーツにて。

おまいら論理的な反論はないのな。
論破だのボコボコだの言ってることだけは景気いいんだけど

悔しくて戻って来たのか・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

空爆に頼ってばかりでは、塹壕掘って待ち構えられたらどうにもならない。
朝鮮戦争ではかの「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米陸軍。
日米戦勝利つーのも、太平洋の海と空などと限定された局面でしか
なかったのだと、アメリカもこれでよく分かったであろう。

中国軍なんて日本軍の大陸打通作戦で飛行場ごとまとめて駆逐された、
かのチンピラゴロツキそのものだったはずだぞ。これだけギュウギュウに
痛めつけて皆殺しにしておけば、帝国陸軍の実力は否定のされようがない。

航空機や火砲も優秀で、何せ打通作戦では合計147/3058のB-29が
失われたくらいなんだから。朝鮮戦争では34/21000。

ここはあれだろ？

　　　　　　　決戦！
極東板ウヨクｖｓ軍板軍ヲタ

旧軍大好き極東ウヨク
兵器大好き軍板軍ヲタ

の会場だろ？

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍
があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

中国は朝鮮戦争停戦のために、強引に国連安保理事会に割り込んだ。
つまり、ピンチヒッターだ。
ここで、朝鮮戦争が「再開」すれば、中国の調停は「自動的に失敗」し、中国が安保理事会に居る理由がなくなる。

中国が常任理事国から外れる日、それは朝鮮戦争が再開する日。

参考資料
↓朝鮮戦争のフラッシュ前後半
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1951ver2.html

>>94
ハア？
　　　　　　　決戦！
極東軍ヲタｖｓ軍板反日軍ヲタ
の間違えだろ？

>>97
　　　　　　　決戦！
極東仮想戦記ヲタｖｓ軍板軍ヲタ
が正しい

>>96
ああなるほど！
その手があったか!!

むしろ、ここの軍ヲタvs軍事板軍ヲタ

ここの軍ヲタは時と場合により他板住人になりすますし逃げる準備をする。
軍板軍ヲタは一過性。
仮想戦記ヲタといわれてるのはここの軍ヲタ。

こんなとこでしょう。

むしろ

軍事板からわざわざ出張してくるヒマ人　ｖｓ　正義の御旗を掲げた極東住人

極東のなんちゃって軍ヲタが必死（ﾌﾟ

記念下記子

いくら飛行機や軍艦が優秀でも、陸戦能力からすれば米軍なんて目くそ。
塹壕掘って待ち構えられたら、「チンピラゴロツキ」さえも撃破できない。
伝統的に陸戦がへぼいから、太平洋戦争の原爆やベトナムの枯葉剤など、
無差別爆撃で「勝利宣言」するしかなかった。

とりあえず、ＷＧＩＰによる洗脳史観をそのまま語るのを止めない限り、まともな反省などできないと思うな。
負け戦のあら探しから始まって、生産力が比較にならないんだから負けて当たり前、と来るんだが、
そんなのは最初から分かり切ったこと。日清、日露だって似たようなものだし。

仮に、戦いをせずとも、一方的に開戦を仕掛けられて、もっとまずいことになっていた可能性がある。
アメはイギリスを助けるためには、参戦するしかなかったんだから、どんな細かいイチャモンでも付けて開戦しただろう。
たとえ、捏造しても（イラクやスペインみたいに）。

何百回も聞いたような日本軍批判を、否定してみることから始めるのが良いだろう。

一応
極東板守備隊ｖｓ軍板侵攻軍
と取れないこともない。

軍板の極東板攻撃。
更に対抗した極東の逆侵攻。

>>105
＞負け戦のあら探しから始まって、生産力が比較にならないんだから負けて当たり前、と来るんだが、
そんなのは最初から分かり切ったこと。日清、日露だって似たようなものだし。

帝政ロシアや異民族王朝時の支那と、世界最強の生産力を持つアメリカを比較する時点で池沼ｹﾃｰｲ。
日露のときはイギリス・アメリカの後援があったわけだし、厨房は勉強しなさいね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　

>106
小学生みたいで楽しそうですね。戦争ごっこですか。
見ていて微笑ましいです。

>>107
だから、最初からわかってたんだって。
弱小国だって、強国に勝つことはあるんだよ。歴史を勉強しろ、厨房。

それに帝政ロシアの何がいけないのかな？　説明してみ。

弱小国が勝つことはあるかもしれない。



でも日本が一国で米英仏蘭中に勝つのは絶対完璧に不可能。

>>110
なんでフランスが入ってるのかな？

アジアにいた米英蘭軍は簡単に負けたけどね。

>>107
確かに、イギリスは情報など、役に立ったけど。アメリカは役に立っていないぞ。
前、テレビで日露戦争のことやっていたけど、仲介役のアメリカはロシアから出されたサハリンの所有権を日本に譲り渡す、ということをワザと日本に知らせ無かった事があるからな。

それで日本は、このまま戦争続けるか、停戦するか悩んでいた。
結局、アメリカとロシアの商談内容を知らせてくれたのはイギリスだった。
よく教科書なんかに、アメリカの仲介の下、終戦したとか書かれているけど、日本側としては何か納得いかないだよね。

イギリスが仲介役をやっていれば、商談はもっと旨く行っていたんじゃないか。とも思う。この時、日英同盟中だったから、仲介役は無理だったかもしれないけど。

>112
独仏はロシア側、英は日本側だってぇのは当時の常識で、
その三カ国が「仲介してやる」って言ったところで相手に信用されないのは当たり前。

あの場合の「商談が旨くいく」は、何はともあれ停戦にこぎつけることであって
細かい内容にこだわって講和の機会をふいにするという選択は、日本は取れなかったんだから
(結果的に見ればどっちもどっちという状況になってたが・・・）

>>113
ロシア側は、これ以上の戦争は続けられなかったけどね。
日露戦争での苦戦が続くロシアで、搾取・貧困・戦争に喘いでいた当時のロシア民衆による「血の日曜日事件」が起きて、後にロシア第一革命と呼ばれた全国規模の反政府運動が勃発。
譲歩案もロシア側から出しているし、ロシア側も一刻も早く停戦したかったじゃないのかな。

70 ：名無番長 ：04/09/26 21:10:33
天皇も穢多も、元を正せば朝鮮人（騎馬民族説より）
天皇稜あるところ、必ずエタ部落がある事実。
宮内庁が天皇稜掘窟調査を許可すれば、この疑問は一挙に解決する。
無論、神武天皇稜が本物では無いことは衆智の事実であるが。
天皇がチョンであろうがなかろうが、国の権威付けには不可欠な存在であることは認める。
八瀬童子（天皇の棺担ぎ）と天皇の関係。
皇室が、チョン＆エタとの関係は深い。



71 ：名無番長 ：04/09/26 21:18:50
>>69

俺、＞68じゃ無いけど皇室もチョンらしいよ、美濃部たつきち←「漢字忘れた」って人の天皇機関説って本見たら？純粋な日本人じゃ無いよ、あの人達、、

、、って言うか知らなかったのか？
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/4649/1093760210/l50

>譲歩案もロシア側から出している
だっけ？

日本軍がろくな戦略も戦術もないのに戦ったのなんて常識だろ！
反戦映画とか反戦ドラマ見れば、痛いくらい良く分かるぜ。
軍首脳部はバカ、兵隊は優秀って、米軍も言ってるし。
そんな、めちゃくちゃな作戦でも戦って玉砕した英霊を称えて何が悪い。
軍オタのじいさまや祖先で軍隊に行ったのがおらんのか？

「物量に負けた」って思いたがってる香具師もいるようだがそれは間違い

「物量と指揮と戦争経営の全てに負けた」のだ

それを理解できないかぎり何度やっても負ける

反戦ドラマ見れば痛いぐらいわかるだろ！！！

常識だぞ！

ボライソーとかホーンブロワーとかか？

>>117>>118 >>119
日本軍の欠点や悪行となると、捏造してまで飛びつくくせに、
少しでも評価しようとすると急に怒り出す人が多いのはなぜ？

>>108がこのスレの真理。

前スレで戦時中、日本海軍が米軍を圧倒した戦術を答えてみろと問い詰められた奴が「戦艦による対地艦砲射撃」と答えていたが
お前は相当頭が悪いな。聞きかじり程度の中卒並みの知識しかないだろこいつ。

おそらく、1942年10月13日、戦艦金剛、榛名がガダルカナルのヘンダーソン飛行場を砲撃し３６�p砲弾
９１８発を発射して在地機90機中、42機を破壊した事を指していると思うが・・・
これが日本海軍による最初で最後の大規模な艦砲射撃だぞ。他の陸上基地に対して日本が戦艦で艦砲射撃をした事はない。
そしてこの時、米軍の戦死者は４１名（戦史叢書東部ニューギニア方面陸軍航空作戦９４頁）に過ぎなかった。
１度しか行われていないしそれほど甚大な損害を与えてない。

あと「空母の集中運用」もあげてるけど真珠湾奇襲で戦艦２隻を沈めた程度だよ。（それ以外は修理して戦列復帰した）
それに空母対空母の海戦で日本海軍が勝利したのはセイロン沖海戦だけだ。
珊瑚海、ミッドウエー、ソロモン、南太平洋、マリアナ、レイテのいずれにおいても引き分け以下〜大敗北という判定。
おまえは聞きかじりで知ったような書き込みをする低レベルなバカだ。

>>123
あんたも結構いい加減だと思うけどな。
ガ島砲撃の場合は第一飛行場はほぼ壊滅。
当時完成したばかりの第二飛行場の存在を知らなかったから砲撃していない。
戦艦による砲撃はこれだけなのは正解。
二回目の計画は第三次ソロモン海戦の影響で失敗、重巡での飛行場砲撃は何度かやっている。

空母の集中運用に関して言えば戦列復帰したからといってそれまでに要した時間を考えれば
十分な戦果です。太平洋艦隊の動きを止める事が目的でもあったし。
米軍にしてみれば意地で直したという面もあるんですよね。

セイロン海戦が空母対空母？？当時居たのは鳳翔と同時期のハーミスだけですが？
セイロン海戦を空母の戦いと言う人は居ないと思いますけど。
珊瑚海　　　　　　　　　　　戦術的勝利　戦略的敗北
ミッドウェー　　　　　　　　　戦術的にも戦略的にも敗北
第二次ソロモン海戦　　　どちらも中途半端だがガ島に部隊を運べなかった為、戦略的敗北
南太平洋　　　　　　　　　　戦術的勝利（米空母を一時的に０にした）
　　　　　　　　　　　　　　　　戦略的敗北（多くのベテランを失った）　
マリアナ＆レイテ　　　　　言うまでも無く戦術的戦略的敗北

>>124
前スレの奴は戦艦による艦砲射撃と書いただろがボケ。
重巡は全く関係ない。勝手に話題すりかえるなタコ。

＞セイロン海戦が空母対空母？？当時居たのは鳳翔と同時期のハーミスだけですが？

これな、おまえアホ？セイロン沖海戦に参加した空母が鳳翔一隻だけ？？
何も知らないなら無理して書き込むな。おまえ前スレのアホと同一人物か？
セイロン沖海戦知らん奴に内容話しても無意味だと思うがソマービルは逃げ腰でもこれは
完璧に空母対空母の海戦だろ。

このスレはまじで中学生レベルの知識しか持たん奴が書き込んでるのか。。。

それでもセイロン沖海戦は一方的に防御側の艦船と飛行場を攻撃しているので空母戦からは除外しとくか。。。
その上で日本びいきの判定しても勝ってるのは南太平洋海戦くらいだろ。
珊瑚海は日本の方が航空機の損失が多くミッドウエー海戦に空母が参加できなくなった。
第二次ソロモンでは空母を沈めたのは潜水艦だからな。引き分けだ。

>>124
＞セイロン海戦が空母対空母？？当時居たのは鳳翔と同時期のハーミスだけですが？

あとお前はもう少し本を読んで少しは知識をつけろ。無知すぎる。
ここまで酷い書き込みをするバカと会うのは初めてだ。

>>121
捏造するサヨクがいるんだから、
間違いだらけのウヨクも大目にみてよという泣き言ですかｗ

>>124
でもおまえくらいのバカになるともうどうしようもないよなｗ

＞その上で日本びいきの判定しても勝ってるのは

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

確かに日米戦までは、陸軍がずるずると大陸での戦争にのめり込んでいった
きらいがあるけど、対米戦以降の無様な戦いっぷりのそのほとんどは海軍に
よるものだよな。海軍の高級将校こそ無能中の無能でしょ。

>>130
陸軍のビルマ戦線の無能ぶりが最狂かと思われるが・・・
フィリピンから敵前逃亡した富永恭次中将なんかも陸軍だしな。
どっちもどっち。皇軍なんてそんなもん。

>>131
>陸軍のビルマ戦線の無能ぶりが…
その切り返しが必ず来ると思っていた。確かにインパール作戦の補給を念頭に
いれない作戦立案はどうかしてると思うけど…インド独立支援という建前の
為には仕方なかった部分もたぶんにあると思う。現に今でもこの地方の人達は
当時の日本軍人達の奮闘を忘れないでいてくれる。それに闘った英軍の司令官も
日本軍の健闘ぶりを、評価もしている（批判もしているが）。俺の血縁の人も
インパールで亡くなっているから（おそらく戦死でなく餓死だろう）、牟田口
はじめ芸者あげて遊びほうけていた馬鹿共にはうんざりするよ。

だが。牟田口も富永も、戦後悪いのは陸軍という風潮で批判にさらされてきたが、
翻って海軍のお粗末な戦争指導した高級将校達はほとんど批判されていない。
というより、海軍は彼我の物量差の中で健闘したっていう一般論がまかり通って
いる事に疑問を感じるんだよね。総じて１９４１年以降の戦争に関しては、
海軍が戦線を広げ、敵を過小評価した上に敗北を重ね、誇大戦果で陸軍の作戦
計画すら狂わせていった。海上護衛・通商破壊作戦についてはことさら言うまでも
なく海軍の致命的なミスだ。どちらにより反省すべき材料が残されているかと
いえば、やはり海軍と言わざるをえないと思うよ。

＞＞１２６
日本語を理解できない方ですか？
ハーミスとは鳳翔と同時期に完成した空母と言う意味ですが。
少なくともある程度軍事に詳しい人なら常識です。
それに私は一言も鳳翔がセイロン沖海戦に居たなんて言ってません。
そういや軽空母が単独で商船狩りしていたとか言う人も居ましたね。

珊瑚海では航空機の損害よりも翔鶴の損害と残った瑞鶴での早急な航空訓練の為
出撃できなかったはずですが？

第二次ソロモン海戦で空母沈めた？確かに龍壌は沈んでいますがあれは航空攻撃です。
是非潜水艦で沈んだ空母を教えてください。
ちなみにワスプは第二次ソロモン海戦とは直接関係ありませんが？

米軍を圧倒した戦術は「戦艦による対地艦砲射撃」ってことか？

>>132
良識のあるいい意見だ。
対米開戦そのものが、そもそも陸軍はドイツと呼応してソ連を屈服
させる腹積もりであったところ、南方油田地帯を制圧しないと油が
無い、南方へ進出すると対米戦に突入する、ついては真珠湾を叩かせて
くれとの海軍の要請により、しぶしぶ了承した経緯がある。
東条は、「油が無いからと言って戦争を始める馬鹿が何処に居る」と
怒っていたくらい。
それに、よく言われる日本軍の脆弱な暗号だが、解読されていたのは
全て海軍の暗号であり、陸軍の暗号は終戦まで遂に解読されていない。

>>134
鬱憤の溜まってる反日軍ヲタが真夜中に吠えてただけだろｗ

>>132
ビルマ戦線の全面崩壊、ビルマ喪失＞＞＞＞＞＞（超えられないヴァカの壁）＞＞＞＞＞インド独立支援の建前

ビルマ方面軍、南方総軍、参謀本部でいずれも不適当と判断された作戦が
建前のために強行された。この時点で日本の戦争指導の無能ぶりが際立ってる。
現状維持も難しい軍が優勢な敵軍に対し補給のないところまで攻め込んだ戦史にのこるヴァカ作戦。

海軍で批判されるところは、日米開戦に同意したこと。
能力を超える博打的作戦を行ったこと（真珠湾は成功したが）
あとは台湾沖の戦果を誇大に伝えてフィリピン防衛を狂わしたこと。
海上護衛や通商破壊に関してはそういう発想がなかったわけだし、能力もなかった。
対艦巨砲主義は散々批判されてるじゃん。
でも、山本五十六はもっと批判されてしかるべきか、なぜか人気があるが。

なぜ陸軍が海軍より批判されるかといえば、海軍よりも政治に関わり、戦争指導の中心にいたから。
それと海軍は物量と工業力の差が陸軍以上に如実にでるから。
アメリカ相手なら海軍が惨敗するのはやもえない。

>>137
山本は約束の１年以上戦線を支える事に成功したからあんまり批判されないんでしょう。
逆にこれが「なんだ海軍いけるじゃん、山本ビビリだなｐｇｒ」と上層部に解されてしまった
という感じもするが。

こらこら、早く新内閣スレ立ててくださいよ。

>132
>インド独立支援という建前の為には仕方なかった
建前のためなら戦線崩壊させても罪なし、ってんなら
海軍の行為もすべて罪なしっていうことにしかなりませんが？

>どちらにより反省すべき材料が残されているかといえば
開戦後の海軍の不手際が目立つのはそりゃあ当然。
大戦期間の大半を弱敵としか戦わずにすごしてこられた陸軍と違い、
海軍はどだい勝ち目が無い相手と無理して戦わざるを得ない状況だったのだから。

>135
>対米開戦
陸軍の北進論の挫折はもっと前の時点だが？

>解読されていたのは全て海軍の暗号
そりゃあそうだ、陸軍が戦っていた相手は
人数的に言えば「暗号解読するだけの脳が無い」連中がほとんどだったんだから。
太平洋を舞台にした戦いなら、海軍と徴用船舶の動きにだけ注意すれば
陸軍の動きも自動的に筒抜けなので、改めて陸軍暗号を解読する必要もまた無いし。

>>117>>118 >>119
ウホッ!!またまた軍ヲタ馬鹿トリオが見事な連携プレイですか。
爆死した某ｺﾃのソロプレイも素敵でしたが、トリオもいいものですね（ｗ

>>141
おいおい、俺は軍オタじゃねーゾ。

>>137
×>やもえない。
○>やむを得ない。
知識が無茶苦茶だし日本語からして間違えてますよ。
小学校からやり直しましょう。

さすが極東のなんちゃって軍ヲタっていわれてるとおりの低脳だ（ﾌﾟ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096284703/l50
第二次世界大戦　戦力・貢献度ランキング

>>140
陸軍に罪なしだとは言ってない。１９４１年以降の戦争に陸海どちらに多く
反省材料が残されているかを指摘しているだけ。

>開戦後の海軍の不手際が目立つのはそりゃあ当然。
だからその「当然」の事を指摘しただけだ。
しかしその当然の事を指摘すると、往々にして海軍は絶対に勝てないアメリカ
相手に戦ったのだから不手際が目立つのは当然と反論が出てくる。だが、
海軍も「どだい勝ち目がない相手」とわかっていたなら、素直に「勝ち目は
ない」と陸軍に漏らせば良かったんじゃないのか？

俺はなにも一般の兵士や個人の人格攻撃をするつもりはない。だが太平洋の
戦いにおける海軍高級将校達の不手際を糾弾し反省材料とするになんら
やましいことはないと思う。逆に失態を失態と受け入れない体質こそ改める
べきじゃないか。戦後、海軍の高級将校で、開戦の責任、度重なる欺瞞戦果、
航空消耗戦や特攻に予備学生や予科練を充てて、海軍兵学校出を温存しようと
する体質、駆逐艦や潜水艦をこき使い、大型艦は後方でのんびりさせてきた
体質…これらを真摯に反省してきた者がいったいどれだけいたか？

海軍はかくも良く戦ったという論は、戦後GHQとマスメディア、そして旧海軍
軍人達が一体になって作り上げた神話だよ。

>>140
おいおい。
先ず暗号の件だが、007みたいなスパイ戦を思い描いている訳じゃない
だろうね？
暗号ってのは、すべからく電波に乗せることに成る訳だ。
電波ってのは、陸軍海軍によらず、互いに全て傍受してる訳だ。
「解読するだけのの脳のない連中を相手」ってのは、国府軍やパーロの
こと言ってるんだろうが、陸軍の無電は、奴等しか傍受しないのか？
笑っちゃうよなぁ。
陸軍の「北進論」って、多分対ソ戦のこと指してるんだと思うけど、
「関特演」やったのが何時で、その後昭和16年前半までの陸軍の大陸に
おける配備との差を比較検討してご覧。
直ぐに分かるから。

駆逐艦は何処の国でもこき使う艦種ですが…。
だからこそ他の国の駆逐艦は量産に向いているのです。
日本のように水雷馬鹿になっていないから融通が利く。

海軍が反省云々言うのであれば陸軍こそ不手際を反省材料にしていたとはとても思えない。

戦果のごまかしは大本営で決定されていたはずですが。

ついでに兵学校出てるパイロットの方が圧倒的に少ないのでは？

>145
なら「海軍のほうが反省すべき」という言い草は避けるべきでしょうな。
そちらの意図が「海軍善玉論への反論」なら別に噛み付くつもりは毛頭ない
（可能不可能を抜きにして考えれば、開戦後の戦略構想は陸軍側のほうがまともだったのは事実なんで）が、
あの書き方じゃあまるで海軍善玉論をくつがえさんとするあまり、
全責任を海軍に押し付けるつもりかと疑いたくなるような風にも読めたので。

>146
あんたが>135で「陸軍はドイツと協力してソ連を屈服させる腹積もりだった」なんて書くからだよ。

>暗号
海軍の暗号が解読され陸軍の暗号が解読されなかった、ということと
海軍陸軍の暗号のそれぞれの強度の差、情報機密度の徹底が海＜陸だった、ということを
そのままイコールで結べると思ってるようだったから突っ込み入れたんですけど？

アナタ全般的に大事な言葉抜かしすぎ。　
頭の回転の速い人にありがちなことだけど、他人と文字で意思疎通やろうとするんだったら
もうちょっと相手に順序だててモノを説く練習せんとならんよ。
あの書き方じゃああんたが脳回路短絡状態の厨房なのか、真面目に書いてるのか区別がつかん。

>147
日本の「駆逐艦」と「潜水艦」は、その（平時の海軍としての）戦略構想に沿った設計されてますから
当然米英のそれとは設計思想からして大きく異なります。
で、米英の戦略構想は基本的に「持てるものの発想」であり、
日本の戦略構想は貧乏国がその「持てる国の圧力」に如何に立ち向かうかという観点から編み出されたモノ。
平時の日本が米英型の駆逐艦なり潜水艦なりを量産していたら、
抑止力不足として足元みられてより外交的に悪い立場に陥っていた可能性も否定できません。

「たまたま」米が勝ち残ったから米の兵器思想が正しいと思われてるだけのことで、
その米英系の兵器思想が当時の日本にとって正解だったかどうかとはまるっきり別の問題かと。

そ

age

陸軍は重要事項には電文じゃなくてハンドキャリーで通信文を運んでた、って何かで読んだ。

当時の日本陸軍と海軍は対立関係で仲が良くなかった。仮想敵国も違っていたし、内部で分裂しているようでは戦争に勝てるはずが無い。

それに日本はアメリカだけと戦っていたわけではなく、その他に中国、イギリス、オランダ、ソ連などと戦って、日本一国で勝てるはずが無い。例え、日本の陸軍と海軍がそれぞれベストを尽くしていても、暗号が解読されていなくても、多勢に無勢で負けてました。
かなり無謀な戦いだったと思う。

＞日本一国で勝てるはずが無い。
ドイツとイタリアと同盟結んでたが？

>>152
連合国と比べると、ちょっと共闘していたとは言い難い。

>>152
あぁ、同盟してましたね。
忘れてました。適当なこと言ってごめんなさい。

んー、結局>>148か。

論破された人　ID:XOW+yLRZ、ID:xbdQEbYk、ID:J/f0qkXO

でもＤＱＮ反日軍ヲタとの同士討ちは見てて楽しかったよ(ｗ

結果がすべて、皇国日本無条件降伏

>>155
>ＤＱＮ反日軍ヲタ　って誰よ？

戦後、宗主国に立ち向かった植民地の独立軍と比べたら、
戦闘技術、士気なんかでは、まだ高い水準にあったといえる。
彼等に「日本軍でさえあれだけ戦ったのだから、
我々に出来ないはずはない！」との信念を与えた。

日本軍を侮るな！

それに大日本帝国は「無条件」降伏などしていない！

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

ここの軍オタいつもだなぁ。反省がしないから同じ事を繰り返すんだよ。
前スレのレスもはっておくから少しは反省しろ。

DQNらしき反日軍ヲタが突然真夜中に奇声を発し１ヶ月も前のレスに絡んだ瞬間>>123,>>125
絡まれたレス↓
----------------------------------------------------------
79 ：日出づる処の名無し ：04/08/23 22:58 ID:DO8XO8CT
いい戦術を考えたと思っているならおめでたい奴だな＞ID:gdsh5G9j
兵力の数も開戦時点では日本の方がアメリカより遥かに多い
フネも太平洋と大西洋に分ける必要があるアメリカの方が不利
数十万人の餓死者を出した組織が質を高める努力などできる筈もない

具体的にどうやって質を高めていたのか書いてみろよ
シゴキいてスパルタ教育したとか見張り員に葉っぱ食わせてたなんてのは論外だからな

80 ：日出づる処の名無し ：04/08/23 23:06 ID:bYMtl2vD
>>79
あんた戦争始まってからどのくらい米国がフネと飛行機作ったと思ってる？
それからいい戦術ならあるじゃないか。
空母の集中運用と対地艦砲射撃。

81 ：日出づる処の名無し ：04/08/23 23:09 ID:bYMtl2vD
>>79
ああ。それから、
イギリス軍、フランス軍、オランダ海軍、オーストラリア海軍の存在は無視ですか？
全部日本軍に粉砕されたけど（ｗ
--------------------------------------------------------

最終的な結論は>>155

これもはっておこう。
また負けるなよｗ
---------------------------------------------------------
581 ：日出づる処の名無し ：04/09/10 16:00:22 ID:MAYRdbgo
>>538でID:BUM0tjw5は
>江戸時代に、そうした戦国直系の「合理的戦闘思想」（っていう言い方が適当なのか…）
>は、完全に滅んでますよ。
>明治期のそれは、幕末動乱の中からまた新しく生み出されたものです。
と偉そうに言ってるがそのソースと根拠を示して欲しいと>>531で言われて
苦し紛れに
>>534で吐いた
「「断絶した」っていう対象が「戦闘思想」そのものじゃなく合理性「だけ」が断絶さたんだい！！」

とソースも根拠も示さずに滑稽な事を言ってしまったため破綻して>>539で敗北宣言を吐いて挙句の果て負け犬みたいに
キャンキャン吠えてたのには笑えたｗ

お前等も馬鹿なID:BUM0tjw5は相手にしてやるなよ。
---------------------------------------------------------------------
少しは反省しましょうね。

俺的には>>145や>>146や>>148は至極まっとうだと思う。議論している内容もまとも。

逆に>>155とか>>160みたいに、やたらと「DQN反日軍オタ」を口にする奴の
知能指数の方が心配。

だいたい前スレからいる人間ばかりと思い込んでる時点でイタイな。

>>152
はっきり、言って日本一国で戦っていたと言っても過言ではないぞ。
日本が中国と戦争している時に、ドイツは中国に軍事顧問団を受け入れたり、兵器を輸出したりしてた。
つまり、どういうことかと言うと、ドイツ軍の兵器と訓練を受けた、中国兵と戦争していたわけ。
イタリアは途中で裏切るし、三国同盟と言っても、お互い足の引っ張り合いをしながら、好き勝手に戦争していた。というのが事実だろ。

>>154
漏れが、ID:QzGVKypXだけど。何、勝手に人に成りすましているですか。

>>155も言ってるけどきっちり論破されてる人も出て、
それなりに議論に成ってたと思うけど・・・。
・・・反日がねｗ

良スレだな、ここ

>>160
>突然真夜中に奇声を発し１ヶ月も前のレスに絡んだ瞬間

ワラタ

世界史板に答えはある。
●　卍　州　　正義の枢軸物語　　第三部
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080468048/

>158
どう言葉遊びをしようと「無条件降伏した」っていう事実は変わらないですよ？

>>169
詳しく知りませんけど、確か国体護持の保障を条件として提示したのでは
ありませんでした？

事実はどうあれ実質無条件降伏だとは私も思う。

それを含めて「保証しない」ってのがポツダム宣言じゃなかった？

結果論としてはそのほうが良かったんだけどね。

国体護持という条件付での降伏を「勝ち取った」ってのが正史になってたら、
必然的に大戦末期の非合理的、非人間的な抗戦状況の責任を
天皇がとらざるを得ないということになる。
「国体護持などの条件にこだわらず、これ以上国民に被害を出すのを避けるため降伏」を
「天皇の名で」行った、というその一点において、
天皇というシステムが戦後に「民主国家の象徴」として生き残る端緒になれたんだから。

ここでもアフォみたいに米軍マンセ―してる意見が一蹴されてます↓
続・日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/l50

天皇制が嫌いな人はここ↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064519340/l50

>>160
その反日笑えるな。何故かめっちゃ怒ってるし（ｗ

125 ：日出づる処の名無し ：04/09/28 02:16:19 ID:APEZoL3H
>>124
前スレの奴は戦艦による艦砲射撃と書いただろがボケ。
重巡は全く関係ない。勝手に話題すりかえるなタコ。

>>165
論破などしていないと思うよ。
一見理屈めいていて、その実ファナティックな暴的反論に呆れているだけ
だと思う。

ｷﾁｶﾞｲ糞ｳﾖは今日もネット街宣に必死、ということですな。
恥をさらしてることに気がついてない。

>>162
>>165
どこがまともな議論だ？論破なんてされるか！
理屈めいてはいるが、ファナティックな暴的反論に呆れただけだろうが糞ウヨのボケ！

>177
そういう自作自演はみっともないよ。
ID出てない板でやりなさいな。　情けない……

「暴的反論」…とするのはどうかなぁ…。
まぁ論破されたと言われると気分よくないんだろうけど、
>>148をみるとはっきりと言い過ぎてる部分はあるけど、ちゃんと議論になってるし内容も筋が通っていると思けどなぁ…。
まぁ第三者の意見だし気にしないで下さい。

>>177
なんで162と165が一緒に扱われてるんだ？

>>179
148は、ずっと流れを追って読んできて148に到達した時、些事瑣末を
デフォルメして、誤った軍事的知識をまことしやかに書いてるだけ
なんだ。木をみて森をみずっていうか。
一寸、きちんと戦史を勉強した人にとっては、もうこれ以上付き合っても
仕方ないなぁって感じだろうなぁ。

と、論破された人がゴネております。

これまでの流れを森もみて要約すると
「>>148を認める」ってことになる。

空母部隊についていけない戦艦大和作ったりしたわけで、設計思想とか以前の問題だろ。

正直、日本軍に褒めるところは少ない。
下士官・兵隊が粘り強かった、科学力・産業力のわりに兵器開発に頑張ったくらい。

「間口だけが一等国」というのが大日本帝国のすべて。
アジアの小国が「間口」だけでも一等国になれたのはすごいことだが、
本当の一等国であると勘違いした「愛国者」が居るもんだな。昔も今も。

>183
大和級の計画は1934年に立てられたもので、
そのころに「空母部隊についていく」ことなど想定されてるほうがおかしいのですが？
軍令部の要求の「30ノット」は予想される米の新戦艦に対する速度的優位を保つためのもので、
実際に達成された27ノットという数字でも、軍縮条約明けの新戦艦としては十分な速度です
（KGV級で27.5ノット、ノースカロライナ級で28ノット）。
また、「空母部隊についてけない」っつーのもぶっちゃけていえば大嘘であり、
空母の最大速力は発艦時の合成速力確保のためにしか用いないようなモノなんで
最大速度の差は実は言うほどのもんじゃなかったりします。
米側もノースカロライナ級を最大速度３３ノットのエセックス級の護衛に活用してますんで……。

また、大和級の存在を「日本の航空主兵主義への切り替えの遅れ」と非難する人は多いですが
それもまっかな嘘でありまして。
船の建造とはそんなかんたんに止められるもんでもなく、
またある程度まで作ってしまったら進水させないとドックから出すこともできないものなんです。
結果、進水しちゃった大和と武蔵はもう戦艦として完成させざるを得ず、
三番艦もとりあえずドックから出せるところまで作ってしまわないとなんなくなったところで空母に改装、ですから。
大戦中に起工した戦艦は、日本は一隻も存在してません。
一方米国はアイオワ級を1942年に一隻起工（50年5月下旬に中止）、
45年に一隻起工（同年8月に中止）と、太平洋戦争に突入して戦艦の限界が証明された後になってからも
建造を行ってたりするのですが。

ねえ、何で日本のせんかんはアメリカやイギリスのそれと違って何の活躍もしなかったの？
金剛以外はゴミとして廃棄しても何のもんだいもないじゃん！
教えてぐんおたのみなさん

>186

もったいぶって使わなかったら、使い時が無くなったというのが正解か。
まあ、ガ島砲撃とかやってるけど、イマイチ地味だし。あと、アメリカの戦艦も別段活躍してないよ。
イギリスとドイツの戦艦は一応、殴り合いやってるけど。

ていうか、戦艦って使い道が全然無いよなぁ……

　　艦名　　　　　　　戦果
　　長門　　　　　　　なし　　　　　戦後アメリカ軍の原爆実験艦として活躍
　　陸奥　　　　　　　なし　　　　　勝手に爆沈・・・死者無数
　　扶桑　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　山城　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　伊勢　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　日向　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　大和　　駆逐艦一隻（諸説あり）　サマール沖で海鳥を撃沈したという証言あり
　　武蔵　　　　　　　なし　　　　　特記事項なし
　　金剛　　　　　商船空母一隻　　　イギリス製
　　榛名　　　　　　　なし　　　　　ガ島砲撃はかっこイイ！
　　霧島　　　　　　　なし　　　　　オレは好き！
　　比叡　　　　　　　なし　　　　　三式弾で対艦攻撃はマズイだろ

　



　　　サウスダコタ　　　　戦艦１隻・駆逐艦３隻撃沈
　　　ワシントン　　　　　 軽巡１隻・駆逐艦１隻撃沈
　　　アイオワ　　　　　　 軽巡１隻・駆逐艦２隻撃沈　　　　　日本本土砲撃
　　　ノースカロライナ　　軽巡１隻・駆逐艦１隻撃沈　　　　　日本本土砲撃
　　　ニュージャージー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本本土砲撃
　　　ミズーリ　　　　　　　　日本降伏調印艦　　　　　　　世界の教科書に載る
　　　
　　　ネバダ　　　　　　　戦艦１大破・重巡１隻撃沈
　　　コロラド　　　　　　 駆逐艦１隻撃沈
　　　ペンシルバニア　　　潜水艦１撃沈
　　　アリゾナ　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　現在も記念館として
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本の騙し討ちを批判

＼(^■^ ﾗ 【卍】

●　卍　州　　正義の枢軸物語　　第三部
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080468048/

＼(^■^ ﾗ 【卍】馬鹿者！
戦艦は、ただ「そこにある」だけで十分敵に脅威を与えられるのだ。
北海の孤独な女王「ティルピッツ」を見よ！
イギリス軍は必死で攻撃したではないか！

>188
>187でもいわれているが、その結論は「貧乏が悪い」で落ち着きますが何か？

というところですが何か。
条約型を使い潰してなお、ほぼ同数のポスト条約型を揃えられるアメリカと違って、
一枚看板が倒れたらあとは戦艦を阻止できない環境において、戦艦が「温存」される
のは必然。

（ただその上で、限定的にでも制空権を取れている場所で温存するならともかく、
　美辞麗句の下、敵の航空優勢下にある環境に無為に突入させる所業はバカですが）

日本海軍は捷一号作戦で力尽きました。
以後の日本は、戦艦は使いようがないので放置してたということ。
大和は放置するわけにもいかんから自殺作戦(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

海軍の見栄とメンツのための大和沖縄水上特攻ね。

あれに無駄使いした油があれば…


まあどっちにしても負けたか。

>188
鳥海が何故か海鳥に変わっているのは何故だ？

>190
オレは貧乏が悪いとは一言も言ってないが……　　戦艦は結局、使い道がないんだよ。

>一枚看板が倒れたらあとは戦艦を阻止できない環境
ってなんだ？　特に「戦艦を阻止」のところ。　自軍戦艦がやられたら敵戦艦の突進を受け止められないというのなら、微妙に違うぞ。
あるいは大艦巨砲主義的考えだ。
戦艦がやられようがやられまいが、雌雄を決めるのは航空機であって、戦艦を温存することに大して意味はないんじゃない。

結論。
どんなに優秀な兵器でも、使う側がバカなら「豚に真珠」。

なんという糞ｽﾚだ・・・。

>>195
何をいまさら・・・

戦果がなかったのは、用兵でも作戦でなくて使ってる奴がバカだからだろ。

栗田艦隊は反転しなきゃ、レイテ上陸部隊を殲滅できたやん。なんのために瑞鶴以下多くの艦船と兵士の命を犠牲にしたんだよ。
作戦立てたんだから、ちゃんと最後までやっての。

>>197
レイテ湾に突入してもアメリカは護衛の戦艦群がいたわけで、
満身創痍の栗田艦隊は勝てるのか？
レイテ上陸部隊を殲滅できるのは疑問。

第一、あまりに多くの仮定にもとずく作戦がいいわけがない。
全将兵に自殺を命じるような作戦を完遂するのはあまりに困難。
戦果が出なくて当然。

レイテの栗田ターンについては諸説あるからなぁ……
今の段階で「馬鹿」と決め付けるのは早計かも。

結果論で「あのとき突入していれば……」って言うんなら、話は別だけど、さ。

おまえら『レイテ戦記』は読んだか？読んでなかったら読めよ。

>>183
ぷ、無理して反論するから…（ ´,_ゝ`）

>>182
呆れて反論しないだけだって言ってるだろが。
>>183の他にも本当はもっと反論できるわいタコ。

>202
やれるもんならやってみろよ？
「俺は反論できるけどしないだけだぜ」って、
それ常識的に言えば「負け犬の遠吠え」って言うんですよ。

>>199
＞今の段階で「馬鹿」と決め付けるのは早計かも。 　


　↑オマエはコレを本気で真顔で書いたのか？あれから何年経ったのよ？　

>204
「転進」前後の時期の情報の混乱があまりにひどくて、
「栗田が馬鹿だからだ」と言い切ってしまうには情報不足なんです。
防衛庁の抱えてる旧軍一次資料は未公開のものもかなり多いんで……。

この程度のことはまじめに戦史を研究すれば必ず出てくる問題なんですけどね。
経過した時間が何年経とうが、「確実な事実をつかみ当てる」材料が不足してるのなら
早計なもんは早計なんです、それが史的考察というもの。
旧軍叩けりゃそれでいい、っていう政治的動機から「歴史考察ごっこ」をするのなら、
そこまで手間かける必要も無いですけどね。

>>202
ﾜﾗﾀ。
このスレのなちゃって軍ヲタはさすがだな
言われてるとおり逃げる時の醜さも天下一品ですな（ｗ

>>183
ヴぁかですかチミは
大和が空母部隊についていけないって言うんなら、
アメリカの戦艦で、空母部隊についていける戦艦なんて、
“アイオワ級”しかないぞ（ｗ。

米戦艦で大和より優速な戦艦は
“ノースカロライナ級・サウスダコタ級・アイオワ級”の１２隻
この内、最も優速なアイオワ級は３２．５ｋｔあるが、
ノースカロライナ級２８ｋｔ、サウスダコタ級２７．５ｋｔと殆ど大和と変わらん。
（まさか１ノット違えばついていけるって言うんじゃなかろーな・・・・・）

別に本格的な資料なぞじゃなく、そこらに売ってる戦艦図鑑買ってみれば
『全体的に日本戦艦の方が米戦艦よりも優速』なんて簡単に判るんだが・・・・・・・・・・。

ちなみに大和って公試で２９．５（７？）ｋｔ出してるんだなこれがｗ

＞戦果がなかったのは

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

>>207
戦艦オタの自画自賛も哀れだな。

内容に反論できなくなったか。　潔く消えるか白旗あげるかしたらどうだ？

ここの軍ヲタ住人だから論破された事を認めたがらないのかな？
見ていて恥ずかしいから極東板の為にも素直に認めろ。
これ異常恥じを晒さないでくれ。

>>148への唯一の反論>>183は>>185と>>207にコテンパンに論破されました。
したがって、結論は>>148になりました。

つまりID:xbdQEbYk,ID:XOW+yLRZ,ID:J/f0qkXOは>>148に完全に論破されました。

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

インパール作戦はどうなの？

なんで失敗したの？
その責任は誰かとった？

>>212
>>213
Ｑはどれも反日バカしか発しないような愚問ばかりだ。
Ａはその愚問にワザワザ懇切丁寧に答えている。

ＱＡ集として全然意味を為さない

>214
どうなの？　って言われても困るんだが。

可能不可能を別にすれば、日本の取るべき作戦計画としては
間違ったモノではないのよね、アレ。
日本の生き残りの道が「欧州でのドイツの勝利」を前提にしない限り生まれないんで、
英国と植民地との連絡を断つというのは側面援護として正解。
そういう意味で牟田口は「俺が始めた戦争（日中戦争を指す）を俺が終らせる」と
過剰な思い入れをもって作戦許可を強引にとりつけ、無謀な道へ突き進んだ。
当初から作戦の成功は疑問視されてたんで、失敗の理由なんて特定するほうが無理。

牟田口はこの作戦の責任をとらされるかたちで予備役に回されてる。
「それだけ？」と思うなかれ、軍組織の中では非常に重い処分なんで、これ。

>212-213
反論できなくなったからコピペですか。　ほんと救いようがないですね。

>>216
石原莞爾も予備役に回されてたよね、そう言えば。

可能不可能を別にするなよ(w

>>216
＞可能不可能は別にすれば、日本の取るべき作戦計画としては
間違ったモノではないのよね、アレ。

ってあんた、不可能な作戦は妄想でしかないじゃん。
失敗するのは明らかだったし、結果としてビルマの喪失につながったわけで。

＞英国と植民地との連絡を断つというのは

インパールが落しても、インドへの間接的影響にとどまるでしょ。
中国への補給路は断てるけど、第一、それを維持できるの？

＞牟田口はこの作戦の責任をとらされるかたちで予備役に回されてる。
「それだけ？」と思うなかれ、軍組織の中では非常に重い処分なんで

「非常に重い処分」をうけた牟田口・・・
　7月5日　インパール作戦中止　失敗
　8月　帰国命令
　8月30日　参謀本部付
　12月2日　予備役編入
1945(昭和20)年1月12日　予科士官学校校長

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇで司令官クビになって、
アメリカは陸海軍総力挙げて臨めだと？

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で、日本本土上陸作戦なんて発動してたら、
トルーマンの言う「米軍将兵１００万の犠牲」をもってしても、
九州さえも取れないで惨めな敗退を余儀なくされていたであろう。

まず「チンピラゴロツキ」相手に、陸戦の初歩から学び直せっての。

大甘じゃあねーか！

無能者にも優しい組織なのね、日本軍て…

>>221
日本軍の数多かった問題点のひとつ。
陸軍参謀本部へのエリート信仰が強く、実際には現場を知らない机上の理論に
なりがちだったという現状を評価できず、無謀な命令を下された現場の将官への
処罰に対し、現場の責任と言い逃れる参謀本部エリートへの処罰は非常に大甘
になることが多かった。

>>216
正しい認識をしていますね。
他者の反論は、みな「言葉尻を捕らえ」ているだけ。
また、不勉強のため当時の軍事常識、軍情、制度を認識せず、
今のものさしや論理をそのまま当時に当て嵌め、物事を測ろうとしている。
私は216はしごく真っ当かつ良識のある意見だと思う。

>>223
＞不勉強のため当時の軍事常識、軍情、制度を認識せず、
今のものさしや論理をそのまま当時に当て嵌め、物事を測ろうとしている。

「当時の軍事常識、軍情、制度を認識」するあなたにとってインパールは正しい作戦なの？

>222
なんでそんなダメ組織になっちゃったの？
信賞必罰は組織のｷﾓでしょう？

>218-219
そもそも対米英開戦自体が「可能不可能を別にして」はじめちゃった戦争なんですけどね。
なぜわざわざこの一文が必要かといえば、牟田口が強引にこの作戦の認可とった背景を説明するのに
どうしても必要なんですよ、この要素。
日本は太平洋においては米濠遮断を、大西洋においてはインド攻略を
その究極の戦略目標におかざるをえない（そうせんと生き残りの目そのものが出てこない）立場に居たのですが、
陸軍から見た場合、海軍は大口叩いておきながら米濠遮断に失敗、
インド攻略支援をするべきはずの戦力は無駄な「決戦」に浪費しちゃった馬鹿どもなんで
なんとか独力ででもそうした「究極目標」を達成するために動かざるを得なかったという大局的情勢があったことをまずご理解いただきたい。
それを理解したうえでないと、なぜ牟田口が作戦許可を得られたのかが見えてこないのですよ。
>結果としてビルマの喪失につながったわけで。
やらなかったらビルマを終戦まで防衛できたという反証がなければ、
ただの後知恵の因縁つけにすぎませんな。
>インパールが落しても、インドへの間接的影響にとどまるでしょ。
>中国への補給路は断てるけど、第一、それを維持できるの？
「できる」「できない」の次元で話をしちゃうのなら、そもそも枢軸側参戦自体がナンセンス。
状況設定そのものがナンセンスな状態で「現場でなんとかしなくちゃ」って話になっちゃったら、
そーいうナンセンスを超えた「博打」をやらざるを得ないんですよ、結局のところ。

インパール作戦そのものが不可能な作戦だ、っていう次元どまりで話をするのなら、
史的考察なんぞまったく不必要、ひたすら「日本は馬鹿だった」と言っておればよろしい。
日本軍という構成人員数百万の巨大組織がなぜそうした作戦に突入してしまったのか、
そこまで踏み込んで考えることができなければ史的考察の価値は無いし、
そのためには「なぜインパール作戦が立案されたのか」というところを考えなくちゃいけない。
そんだけの話ですよ。　当時の人間の考え方を提示しただけでいきなり噛み付くのは、
議論の「しつけ」ができてない野良犬のやることです。

>処分問題
当時の軍人にとって「現場を外される」ことの重みがどれほどかを知らないのでは、
この処分問題を語る資格はありませんよ。
牟田口の行動に軍籍剥奪や軍法による処刑に相当する罪状は特に見当たりません。
むしろ彼の行動は戦後になってからのほうがよっぽど醜く……

>>227
＞ひたすら「日本は馬鹿だった」と言っておればよろしい。
まあ実際多いんだよね、そういう人。

>>226-227
あのさ、劣勢なビルマの日本軍が優勢なイギリス軍のとこに攻め込むことは
失敗は確実なわけで、。当時の軍事常識の水準で危険（ほぼ不可能といっていい）な作戦だったわけ。

ここまではあなたも同意だと思う。

作戦認可を得られたのは、インドの独立運動との絡みで、日本軍がインドの一部に攻め込むこと
によって、独立運動を刺激することを期待したからもあるけど、
南方軍の寺内司令の希望という「人情論」が認可大きな要因にもなったんだよ。
参謀本部の真田作戦部長はビルマは戦略的持久作戦で行くべきと反対し、
東条も防衛上不利にならないかということを確認している。
作戦認可が戦略的合理性から出たかどうか疑わしいわけだ。

＞やらなかったらビルマを終戦まで防衛できたという反証がなければ、
＞ただの後知恵の因縁つけにすぎませんな
三個師団が壊滅しなければ少なくともある程度持久はできたと考えるのが常識。
早期のビルマ喪失はさけられる。

＞状況設定そのものがナンセンスな状態で「現場でなんとかしなくちゃ」って話になっちゃったら、
＞そーいうナンセンスを超えた「博打」をやらざるを得ないんですよ、結局のところ。
現場が国家の大戦略に関わる権限はない。完全に逆立ちしてる。
それに引きずられた上層部といい日本軍の醜態を一身に表してるのがインパール作戦

>>226-227
＞日本は太平洋においては米濠遮断を、大西洋においてはインド攻略を
＞その究極の戦略目標におかざるをえない（そうせんと生き残りの目そのものが出てこない）立場に居
それともしかしてあんた三個師でインド攻略できるなんて当時のひとが考えたとでも思ってるの？
インパールなんかインドの隅じゃん、補給拠点くらいしか意味ないよ。

それに東インド進攻作戦は17年8月に計画11月に実施保留（ほぼ中止）となってます。
戦況が悪化してからのインパール作戦は戦線が長いビルマにおいて、
攻勢防御として計画されたわけで（無論、成功すればインド独立運動を通してインドに影響がおよぶ）

第一、「究極の戦略目標」なら大本営で計画立案されなければいけないでしょ。
インパールが大戦略上必要だったなんてのは妄想。

>>188
のデータって間違いだらけだな。
ネタか？

>231

もともと軍事板で作られたネタなコピペ。
それを極東住人が朝鮮人よろしくパクって持ってきたやつ。

>>212-213
ヒマ潰しに添削
Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　約３５年半島の役立たずの半熊を養ってしまった為

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　世の中には金の湧き出す魔法の壷なんて有りませんから

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　規律正しい我が皇軍は民間船なんて狙いませんから

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　アメリカがそう言う方法を採ったからです。
　　　“戦術”とか“戦略”とか“人種差別”と言う言葉を理解してください

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　その間、某半島での餓死者は？

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ“テルピッツは費用に対して何らかの戦果を挙げましたか？”
　“フランスのマジノ要塞は（以下同文）”
　貴方に上記の意味する所が判ればいいのですが・・・・

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ意味不明です。（１９）４５年で戦争は終わってます。

>>231
具体的な反論よろ
できなければネタはお前のレス

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ用途は？、与圧服ならば日本も研究してましたが・・・・

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａどの道Ｂ２９相手では届きませんが何か

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａその詳細は？、まさかＢ２９や２７みたいな物だけが
　　爆撃機だと思っているんですか？。

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ“弱い”日本に手も足も出なかった、中国や韓国の臨時政府とやら
　　　は論外と言う事ですね。　　

ちょっと親切すぎる回答だったかなｗ

>229-230
だから、誰もインパール作戦「そのもの」に合理性があったとは一言も言ってないでしょ？
「可能性を別にすれば」戦略的に正しい、っていう言い方が
「合理的な作戦だった」と読まれてしまうようでは、今後のレスのやりとりの価値を疑わざるを得ません……。

なんでこう旧軍批判者って連中は、
相手が「何を意図しているか」を読み取る努力を早々に放棄しちゃうのやら。
誰も「インパール作戦はまったく過ちはなかった！　牟田口は名将！　日本軍は常勝無敗！」なんて言ってない、
ただ単に「当時の日本軍内にはこうこういう空気があった」っていう説明すらさせてくれないのかな。
日本軍をレミングの群れと同等に描写しなきゃ納得できないのかなぁ……。

>233
さらに突っ込み

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？
加えて、主要爆撃目標が市街地であり、さらに日本には木造家屋が多かったことも上げられます。

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
いらない。そんな無駄なモノにつぎ込むリソースがあれば他に回してください。

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
たくさんあっても、たいして意味はありません。射撃用レーダーがなく、光学照準では、夜間射撃で精度が出ません。
日本にダメージを与えたものの多くは夜間低空爆撃なので、有効射高が低いこと関しては、大きな問題ではありません。
加えて高射砲に限らず、大砲全般が少なく、砲弾も不足がち。

>Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
>Ａその詳細は？
日本本土爆撃でアメリカは４５０機あまりのＢ−２９を失っていますよ。

>>211
まぁ特にそのスレに昔からいるｺﾃﾊﾝの住人は大抵どこでも必死になるかな。
必死になりすぎて論破された後も人格の悪さまで露呈してしまいしばらくさまよった後、
派手に討死にするか消えていったり「名無し」になる運命をたどるのがお決まり。

まるで修羅の国....フフ

　一九六二年、昭和三七年夏のことである。牟田口はインパール戦当時の英軍
現地作戦参謀Ａ・Ｊ・バーカーからの書翰に接した。彼は目下「デリーへの進軍」
という戦記を執筆中であり、牟田口に質問を寄せてきたのである。
　牟田口はコヒマ占領直後ディマプール突進を企図し、それが実現できなかった
経緯を書き送った。バーカーの返事は以下の通りである。
「（前略）佐藤将軍がディマプールを奪取しえたであろうという貴殿の信念は
全く正しいものであります。数日前、スタッフォード将軍（筆者注・ディマプール
方面の英第三三軍団最高司令官）にこの件に関し尋ねましたところ、若し第三一
師団（筆者注・烈）がコヒマ牽制のために極く少軍のみを残し、更に急進してい
たならば、彼は“窮地に陥っていた”（A proper mudle）ことであろうと申し
ていました。（後略）」
　牟田口は祖国日本ではなく昔の敵国英軍に理解者の存在したことをせめてもの
慰めに世を去った。
　当時、コヒマ占領さるの報告にスタッフォードは、我が耳うを疑って「トヘマ
の間違いではないか」と何度も聞いた、という記録もある。
　また当時第二師団参謀として牟田口軍と砲火を交えたアーサー・スウィンソンは
その著「四人のサムライ」の中で、次ぎのように記している。
「あの決定的瞬間にたまたまディマプールにいたこの本の著者の見解では、彼は
成功していたと思う。当時のディマプールは全地域にわたって、狼狽と混沌の中
にあった。何千と言う苦力が道路にむらがっていた。血走った日の通信隊の列が
ぶっつかりながら動いていた（略）
　こうしてディマプールを手中にすれば食料・弾薬、ガソリン、輸送車が無尽蔵
にあったのだから牟田口は確かに勝っていた。当時の状況としては、勝負はまっ
たく髪毛一本の競り合いだった（略）」

ID:dITKGjXWは脳内議論をしてるでＦＡ。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
当然ながら戦闘機も高射砲も、上陸軍迎撃に転用できる。
本土決戦になれば米陸軍なんて確実に水際撃滅されてた。

これが違うというのなら、朝鮮戦争でまず「チンピラゴロツキ」
相手に陸戦の初歩から学びなおすべきであったろう。

牟田口なんか精神論者もいいとこで、日本人は元来草食だから
ビルマで草を食え、なんて補給のホの字も無い奴、
ジンギスカン戦法、とか言って、
ビルマなんか日本兵は飢餓とマラリアで生きながらそのまま白骨化で
生き地獄もいいとこ、一説に拠れば餓島より悲惨だったらしい、

辻とか牟田口とか、旧軍人から話を聞くとボロクソだよ、

＞誰も「インパール作戦はまったく過ちはなかった！　牟田口は名将！　
＞日本軍は常勝無敗！」なんて言ってない、

「大陸打通作戦はまったく過ちがなかった！　岡村は名将！
支那派遣軍は常勝無敗！」なら立派にそう言えるんだろうな。

さらに言えば「大陸打通作戦を完遂した帝国陸軍の兵器は優秀！
３８銃は虐殺３５００万！　チハ車は進撃３０００キロ！
隼・四式戦は制空権確保！　さすが先進工業国！」と。

焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。中国チンピラゴロツキ
どもはみんなイチコロ。

>>236
＞後のレスのやりとりの価値を疑わざるを得ません……。
とか>>227の
＞議論の「しつけ」ができてない野良犬のやることです。
とか感情的なひとでつね・・・（・∀・）

＞誰もインパール作戦「そのもの」に合理性があったとは一言も言ってないでしょ？
だからおれが>>229で書いた「危険（ほぼ不可能といっていい）な作戦」「ここまではあなたも同意だと思う。 」
ってのに一致してるんでしょ？おれはちゃんと読みとれてんじゃん。
ところで君、 >>219のID:dITKGjXWなの？ＩＤが違うから別人だと考えてるんだけど、
一連の議論が>>219から始まってることはＯＫだね？

で、君の言いたいことは
＞「可能性を別にすれば」戦略的に正しい
ということなんだけど、昭和17年にインド東部進攻作戦が中止されて
昭和19年にビルマ方面の攻勢防御（インド独立運動への影響の期待はあったが）
としてインパール作戦は認められたわけだ。
君のいうような「大西洋においてはインド攻略を その究極の戦略目標」とは
昭和19年当時においては大本営は認識していなかったわけだが・・・
ようは、君が自分で「大西洋においてはインド攻略を その究極の戦略目標」と考え
だから戦略的に正しかったと言いたいだけね。
「可能性は別に」してね〜>>218のツッコミが一番いいよな。

>>239

日本軍ビルマ方面軍の司令官河邉将軍は、コヒマの先30マイルの山間部から出口に当たるディマプール攻略を目指して進撃許可を求めた現地軍司令官牟田口将軍に対し、その許可を与えなかった。
日本軍がここを急襲して占領していれば、インパール救援のための英軍による反撃は阻止され、不可能となっていたであろう。

リデルハートの「第二次世界大戦」にもそうあるね
敵であった英軍のほうが、インパール作戦に対する評価高いのかな

おい、いますぐＮＨＫ見ろ！
また反日番組やってるぞ！

>>246
終戦記念日（翌日だったか）にやってた番組じゃん。
そのときみたよ。

この番組のせいで艦船模型にはまっちゃったよ。

ディマプール〜コヒマ〜インパール間の自動車道はちゃんと塞いだやんけ。
インパールも包囲することまでは成功してるぞ。

でも、惨敗。なんでだろーね？糞ウヨクの皆さん。

>>244
部外者だが、他人が言った前提条件をレスごと脳内削除してまでの
香ばしくて意味不明な書き込みはもう終りなの？

>>249
ま、部外者なら黙ってたら？
部外者を装った本人なら笑える糞ウヨクだな。

>>244には俺も爆笑したｗ
相当妄想の世界に入ってるね・・・（・∀・）

>>250
部外者って言ってるんだけどなぁ。
余りにも香ばしくて放置出来なかっただけさ。

>>252
だから黙ってればいいじゃん。ｗ
煽り入れる程度しかできない低脳なんだから、キミは！

誰か>>244に突っ込んでやれよｗ
可愛そうじゃないか。

ていうか、こんな作戦を情実で実行しちまう日本軍ていったい何なのよ？

>>253
>>252は本人じゃないと言ってるの分かった？
妄想して煽ることしか出来ない低脳なんだからそれぐらいの日本語理解してやれよ。

>>244は脳内議論してたでＦＡ

世界最強のアメリカ合衆国に喧嘩売った当時の日本はすごい！
それに比べて戦後の日本の政治家のやることはスケールが小さすぎる。

>なんだからそれぐらいの日本語理解してやれよ
>>253は>>244みたいに妄想しかできない為それぐらいの日本語も理解できないかと。

おもしろそうな論議みたいだけど読み返すの大変だからもう寝る。

＞ディマプール〜コヒマ〜インパール間の自動車道はちゃんと塞いだやんけ。

ディマプール占領したうえで周囲の道塞ぐべくでした
増加する英軍の進撃を、道だけ塞いで阻止しようとしたのが間違い

ID:yxpmzwD3←この妄想して煽ってるだけの低脳といわれてる
奴がID:dITKGjXWだったら笑える(ｗ

244 ：日出づる処の名無し ：04/10/01 22:05:35 ID:dITKGjXW
>>236
＞後のレスのやりとりの価値を疑わざるを得ません……。
とか>>227の
＞議論の「しつけ」ができてない野良犬のやることです。
とか感情的なひとでつね・・・（・∀・）

＞誰もインパール作戦「そのもの」に合理性があったとは一言も言ってないでしょ？
だからおれが>>229で書いた「危険（ほぼ不可能といっていい）な作戦」「ここまではあなたも同意だと思う。 」
ってのに一致してるんでしょ？おれはちゃんと読みとれてんじゃん。
ところで君、 >>219のID:dITKGjXWなの？ＩＤが違うから別人だと考えてるんだけど、
一連の議論が>>219から始まってることはＯＫだね？

今日、南方へ行っていたじいちゃん達に会って話を聞いた。

某島で捕虜になって数百人集められた、いつ処刑されてもいい心構えが全員できていたが一向に処刑されない。
そのうちに貨物船に乗船するように指示された。

「なるほど、船上で銃殺してそのまま海へドボンか、手間が省けるわけだ」

とか考えてるうちに全員乗船、船は出港。
そろそろ島が見えなくなる頃に甲板に金属製の一抱えほどある長細い箱を9台ほど設置する。

米船員「ここを押すと冷たい水が出るから」
日本兵「ありがたい！末期の水とは気が利いている！！」

しかし一向に処刑はされない（笑）じれたじいちゃんたちは船員に

「いつ処刑されるんだ？俺たちは覚悟できてるぞ」
「何言ってんだ？お前等この船で日本に帰るんだよ」
「・・・・・しかし末期の水まで・・・・・」
「ありゃお前たちが飲む水だよ、飲まなきゃ死ぬだろ」

それでも「見事に死んでやる！」とか考えてる人たちも居たそうだが、甲板作業とかを手伝って米船員と打ち解けて話をしてみると
そんな気も無くなったそうで。

日本兵「ところでこの船は戦争中、何を運んでたんだ？」
米船員「トイレットペーパーさ（笑）」

要は衛生用品を専門に運ぶ船で、しかもそんな船が米国には数十隻も・・・・・

「そりゃあ負けるわ」

だって（笑）

インパール作戦が大失敗に終わり、その司令部での会話。
牟田口中将(司令官)
「藤原参謀、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、
　司令官としての責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、
　上御一人(天皇陛下)や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、
　貴官の腹蔵のない意見を聞きたい」

藤原参謀
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。司令官から
　私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、
　一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を、
　真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。
　心置きなく腹を切って下さい。」


心底ひでえ香具師だな、牟田口・・・

＞Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
＞Ａ　約３５年半島の役立たずの半熊を養ってしまった為
そんな役立たずの半島をなんで好き好んで併合したんでしょうね。やはり日本の首脳陣はアホですか？

＞Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
＞Ａ　世の中には金の湧き出す魔法の壷なんて有りませんから
せめてヘタリアなみに経済が発達してたらあんな無様な負け方はしなかったでしょうね。

＞Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
＞Ａ　規律正しい我が皇軍は民間船なんて狙いませんから
（ｗ 通商破壊って言葉を聞いたことはありますか？　「まあ、規律正しくやっててください。戦略爆撃しますから」（by米英）

＞Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
＞Ａ　アメリカがそう言う方法を採ったからです。
＞　　　“戦術”とか“戦略”とか“人種差別”と言う言葉を理解してください
(ﾌﾟ 同じ白人種のドイツには手を抜いたとでも？（ｗ

＞Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
＞Ａ　その間、某半島での餓死者は？
ねえ、地球上の最貧地区と自分達を比較するのはもっと惨めにならないかい？

＞Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
＞Ａ“テルピッツは費用に対して何らかの戦果を挙げましたか？”
＞　“フランスのマジノ要塞は（以下同文）”
＞　貴方に上記の意味する所が判ればいいのですが・・・・
失敗を真摯に反省しないと次もみじめに負けますよ？

＞Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
＞Ａ意味不明です。（１９）４５年で戦争は終わってます。
あなたの45年は八月から始まってるんですかそうですか（ｗ

>>265
イタイのはお前のほうだｗ
アフォの子が一生懸命書いた反論にマジレスすんなや

ああ、なんでこんなに煽られてるのかと思ったら
おれがアンカーを>>216　 ID:Q4dpsWOV
にしなきゃいけないのを>>219　ID:dITKGjXW（おれじゃん！）に
と書いたわけね>>244で
こりゃ間抜けな話だ(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

日本の第2次大戦の大儀名文は八紘一宇（天皇陛下のもと、あらゆる人種は平等である）
を行動に移すための戦いであった。アジアを欧米白支配から開放し、米国の黒人地位開放
に役立ったのである。今の世界に驚くべき効果と影響力を発揮した。

日本のしたことは歴史的結果として巨大であり偉大であった。日本人として誇りに思う。

軍事板っつーのはサヨクの巣窟だな

先ず　日本悪玉論　日本軍犯人説を払拭しないと　栄光の日本復活は無い

楽な生き方だよな。すでに結果の分かっている事について文句言うのは。

「日本軍は馬鹿だった、ダメだった」（俺の方が頭いいじゃん）

って、優越感に浸れる。こういう奴らには結果の出ていない事を予測させて
その優秀性を確認してみたいもんだ。

↑
同じ失敗を何度でも繰返すタイプ。
まるで日本軍みたい

>>261
もう一度聞くよ。
ディマプール〜コヒマ〜インパール間の自動車道はちゃんと塞いだやんけ。
ちなみに、コヒマを包囲することでな。占領はできなかったけど。
嫌正似またインパールも包囲することまでは成功してるぞ。
こちらも占領できなかったね。

結局、惨敗。なんでだろーね？低脳糞ウヨクの皆さん。

>>272
では過去の失敗を教訓にして、失敗しないような見識の高いご意見をお聞かせください。
ただし、未来の事について。

>>271
失敗を分析し、その中で批判すべき点を批判するのは当然。
自国の失態から目をそらし続けていたら、どこぞの半島国家と同じだ。

ただし昔の人間の行いが悪で罰せられるべき…などと今の価値観で
裁くのは間違いだがな。

レイプや虐殺、略奪は普遍的に悪ですよ。

＞レイプや虐殺、略奪は普遍的に悪ですよ。

自分の馬鹿をさらすのは楽しいか？

人肉食も時代を問わず悪でしょうが
日本軍の場合、やむをえないと言わざるえない点もあります。

パラオ独立１０周年age

ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html

旧日本軍をアホだとかバカだとか感情的になって吠えても結局、
最後は自分の方がバカで間抜けと自覚するはめになるってことですね。

それにしてもスケールの大きい戦争をやってくれたものだ。
この胸に秘める誇らしい気持ちはだれにも消せはしない。

>>278
仕方が無いよな。どこ行っても飢えと伝染病ばっかだしw
戦死者数より病死・餓死の方が多い情け無い軍隊って日本軍以外にあったっけ？

>282

いや、それが普通です。会戦でより、病気によって死んだ兵の数のほうが多かったんですよ。

・・・・19世紀までは。

>>282
その否定的な部分を反省したとしても、有色人種を下等なサルとしか
思ってなくて東アジアを植民地にしていた差別主義欧米列強の
白人どもに目にもの見せてくれた日本軍には拍手なのである！

>278

そうでもないですよ。人食文化というのは各地に存在しますし、中国では一部美談として語られていたりもします。
価値観は地域や時代によって変わるので、現在の日本の価値観が正しいとは一概に言えないわけで。

坂井三郎さんが、外国人記者クラブでの講演でこう話した。

「ごらんの通りこちらが義眼です。私はこれを戦争で失ったが、全然戦争を恨んではいない。
あれは素晴らしい、意味のある戦争だった。強いて私が後悔するなら、たくさんの優秀な部下をなくしたことだ。
それ以外の後悔はない」と言い切ったら、聴衆がシーンとしてしまった。
そのあと坂井さんがにこっと笑って、「だって皆さん、そうじゃないですか。
あの戦争が終わって国際連合にたくさんの国が誕生して参加しました。
一国一票を持って人類の歴史を左右する、運命を左右する権利を持った。
みんな白人の植民地だった国だ。やっと有色人種が世界の舞台に出た。その引き金はあの戦争ですよ」。

>>282
太平洋の戦争は小さい島々の取り合いだからね。補給船が来なくなると、食べ物が送られて来なくなったり、変な伝染病があっても医療関係の薬も送られて来ない。小さい島に置き去りにされたら、病死・餓死が多くなるのも当然。
アメリカ軍も島々奪回で失敗すれば、日本軍と同じように病死・餓死がでてきます。実際、アメリカ軍も作戦失敗して病死・餓死が出た島々も有ります。

貧しかったから、戦争に走った
しかし、貧しかったから、負けた
結果、余計貧しくなった（ﾌﾟ

どうすればアメリカと戦争せずに済んだんだろうね。

やっぱり満州の共同経営？

食料など軍関係に優先に配分されてたために日本国民が極限の窮乏生活を送ってた時期に、
アメリカの生活水準は向上してたぐらいだからな。
アメリカ本土を空爆でもしない限り勝目無かった希ガス。

>>245
十分な物資があれば成功してたって事？

>>285
神国日本を蛮族と比べるな！！！！

>>289
アメ公「黄色い猿なんかと・・・（ｒｙ」

＞Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですが

The total tonnage of bombs dropped by Allied planes in the Pacific
war was 656,400. Of this, 160,800 tons, or 24 percent, were dropped
on the home islands of Japan. Navy aircraft accounted for 6,800 tons,
Army aircraft other than B-29s for 7,000 tons, and the B-29s for
147,000 tons. By contrast, the total bomb tonnage in the European
theater was 2,700,000 tons of which 1,360,000 tons were dropped
within Germany's own borders.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Summary.html

>292
日英同盟って知ってる？

>>294
ああ、当然だ。当方は、日本が日露戦争に勝利した時、
英国が静まりかえったのを知っているか？
米国のほうであるが、そのころにも既に日本人への差別は強くあった。
日本が人種差別撤廃を国際連盟に提案したしたとき、米国が強く反対した。
そういう時代だった。

>>291
結局は国力やろ。
どっちにしろ負けてたから軍人は何もせずに降伏が決定するまで
ぼさーとしてけばいいやんけ。
真珠湾奇襲攻撃の前に降伏しとけばよかったやんけ。糞ウヨが！

>>295
ただそれは孫文の証言だからなあ。
当時の中国人にとってはイギリスこそ一番の仇敵。
孫文は日中連携して欧米にあたりたかったから
ことさら誇張したのかもしれない。

悲劇のインパール作戦を、何故、陸軍は遂行したか？　知っているかい？

東条や牟田口が、「インドを放っておくとドイツが先に捕る」、って、
捕らぬ狸の皮算用をしたのだよ。
ドイツですらソ連と米英の２戦線で、アフリカですらヒーヒー言っているのに、

補給・ロジスティックの概念すら無いオンボロ小銃の馬糞の軍隊でだぜ、
あんなところ毒蛇とかヒルとか毒虫とか伝染病しかなくて、
今の最先端の装備でも辛いよ、
人間の住むところじゃない、ってよ、実際に行った人に言わすと、

>>226と>>227に「何でインパール作戦が立案されて認可されたのか」ってことが書かれている。
それが結論。
それに無知な馬鹿がオナニーしたいがためにチープな知識を書いてるだけ。

＞当時の人間の考え方を提示しただけでいきなり噛み付くのは、
＞議論の「しつけ」ができてない野良犬のやることです。

こういうことだ。

あ〜それから俺は通りすがりだからなｗ

>>295
ヒトラーは、世界一最低な宗教差別主義者 ユダヤ人虐殺

アメリカは、世界一最低な人種差別主義国 日本人虐殺
本場、白人の国のヨーロッパより人種差別が酷かったアメリカ
当時、人種差別撤廃は世界的流れだったのに、アメリカは読み取れなかったのかな。

荒れてるなぁ。
まぁインパール作戦が無ければビルマを失わなかったと、
妄想してたぐらいだからな。
ID:dITKGjXW本人も間抜けなのは認めてるみたいだけど
もっと早く負けてる事に気付くべきだったのかな。


と、まとめてみた。

ビルマ戦ゲーム一覧
http://members.jcom.home.ne.jp/horiba/b_game/IJA/IJA05.html

「これで歴史のifに挑戦してみよう」

海軍側の状況からすれば、太平洋側はジリ貧で劣勢なのははっきりしていて、
それまであんまり働いていなかった陸軍としては、いっちょここでぶちかまして、
インドを刺激することでアジア全域に独立の大きな流れを作りたかったと。
結果的には日本の敗戦が先になってしまったけど、インド独立への道を作り、
やがてアジアアフリカ独立へ機運を作ったんだと、チャンドラ坊主が嘆いてます。

>>304
糞ウヨクの皆さんも「世の中こうなればいいなぁ」とか思うだろ？
でも、それを実現する力も脳みそもないとなれば現実と妥協するわけだ。
で妥協できなかった人は、防衛大に立て篭もったりするわけだけど、
そのレベルで旧軍も動いていたとそういうことをいいたいのかな？

そして理想を実現する力も脳みそもないサヨクは
ここで、喚くわけですな。

大本営では、インパール作戦自体に関して否定的な見方が有力であった。
兵棋演習（昭和18年6月下旬於ラングーン、南方軍主催）に同席して帰国した
竹田宮大本営参謀の報告によれば、
「一五軍ノ考ハ徹底的ト云フヨリハ寧ロ無茶苦茶ナ積極案」
であり、作戦準備の現状からして実施はとうてい無理と見られた。
しかし、現地軍が攻勢防禦の必要性について合意を得ている以上、
大本営としてはこれを無視するわけにはいかず、
また、たとえインパールが取れなくても
インドの一角に日本の後援するインド独立義勇軍の立脚点をつくることができれば、
東条政権の戦争指導に色をつけ、政治的効果を収めることも期待された。
こうして、大本営は、作戦実施如何の決断は将来にゆだねて、
一応八月下旬、インパール作戦実施準備の指示を南方軍に発した。

一方、大本営は依然として「ウ号作戦」決行に関して消極的であった。
とくにイタリアが戦線から脱落した九月以降、
インド洋におけるイギリス海軍力の増強が予想され、
したがってビルマへの上陸反抗作戦の脅威が高まった。
大本営の判断によれば、このような状態でインパール作戦を決行すると、
方面軍の主力が北部および中部ビルマに釘付けとなり、南部ビルマの防衛は
重大な危機に曝される可能性があった。
これに対し南方軍以下は、それゆえにこそ敵の機先を制してインパール作戦を敢行し、
敵の上陸企図を事前に牽制して作戦の主導権を確保すべし、と考えたのである。
大本営の中枢、参謀本部作戦部長真田穣一郎少将は、
ビルマ防衛は戦略的持久作戦によるべきであり、
危険なインパール作戦のような賭に出るべきではないとみなしていた。
したがって昭和十九年一月初旬、綾部（南方軍総参謀副長）が上京して
「ウ号作戦」決行の許可を求めたときにも、
真田は、補給および制空権の不利と南部ビルマの憂慮すべき事態を指摘して
作戦発動不可を唱えた。
綾部は、この作戦は戦局全般の不利を打開するために光明を求めたものであり、
寺内南方軍司令官自身の強い要望によるものである、
と大本営の許可を懇請したが、真田はそれに答えて、
戦局全般の指導は南方軍ではなく大本営の考慮すべき任務であると反論した。
ちょうどそのとき、杉山元参謀総長は、
寺内のたっての希望であるならば南方軍のできる範囲で作戦を決行させてもよいではないか、
と真田の翻意を促し、ついに真田も杉山の｢人情論」に屈してしまった。
またしても軍事的合理性よりは、｢人情論」、組織内融和の優先であった。

>>306
304のいいたかった事を典型的な糞ウヨさんを例にして説明してみたのですが？
図星だったので反射的に反応してしまった馬鹿ウヨクがいますね。

>>309
３０４ですけど、なんか、反論辛そうですね。　ｗ　多少は自分の論理の破綻を感じてるのかな？

男は負ける戦でもしなきゃならないときもあるんだけど。
自分の小さな領域だけを守ってこそこそ逃げるだけしかないアンタにはわからんことだろうけどさ。

アジアで唯一自由と独立を守り、西欧列強とガチで戦って負けはしましたけど。それがなんなんですか？
１００年まえと比べて世界地図はどうなりました？　これは厳然とした事実でしょ、誰が何を成し遂げたか。

共産主義だの民族主義だの勝手にいろいろ理屈つけるのは結構だけど、
どうして、日本だけを悪玉や軍国主義とかにして貶めようとかするのか、その腐った視点がおかしいでしょ。
個別の作戦の可否をぐだぐだ言ってもしゃあーないし、もっと高い位置から歴史の流れを見たらどう？

反射的に反応してしまったのは君でしょ。
アンカーまで付けちゃって。
304の妄想を、まじめに説明なんかするなよ。
まあ、説明にもなってないけど。
サヨクと言われて、図星だったのね。
悪かったよ。とりあえず
『糞ウヨク氏ね』
これで許してチョ。

>>312
自分が理解できなきゃ妄想ってことにするのかね。楽でいいな君の頭は。

>>310
藪をつついたら、稀に見るｷﾁｶﾞｲウヨクが湧いてきたようで。ｗ
百万歩くらい譲って、インパール作戦の目的が
＞インドを刺激することでアジア全域に独立の大きな流れを作りたかったと
しても、具体的な作戦はやはり防衛大に立て篭もった糞ウヨレベルであったこと
は認める訳ですね？

>>313
理解できんよ。理想のためには無謀な作戦もやれと言うのがな。

＞311
負けたんだから反省しろよ。じゃねーと次やったとき勝てねえだろ。バカか。
高い授業料払ったんだからちゃんと学べっつの。

高い位置？おまいさんの言ってることは「地に足が着いてない空論」ってーんだ。

インパールは稀に見る惨敗ですよ。
何が足りなかったって、兵の根性以外の全てでしょう。

日本の戦争目的は人種闘争だったのか？植民地解放だったのか？

違うだろ。あとからきた俺様にもパイを分けやがれ、っていう商売目的の戦争だろうが。
（まあ、あらゆる戦争は商売上の利益が目的なのでそれ自体は悪くない）

ゼニカネが目的でやった戦争に負けたんだ。それを真摯に受け止めて、
次はどうやったら勝てるのか？あるいは、戦わないで儲ける方法はないものか？

それを考えるのが歴史を学ぶ意味ってもんだろ。

おお、まともな左の方がいる。
最近、２ｃｈで叩かれたクソウヨがいろんなとこで息巻いてるから
ちょっと疲れてたんだけど、久しぶりに２ｃｈに来たら・・・
１年前とはずいぶん違いますな。

このスレタイ１年前からあったのか・・・
結構長いんだな。

>>304に書いてある事実を覆すレスが一つもなく頭に血が上った反日が、
誰も言ってない事をいろいろと妄想してレスしてるだけだなｗ
>>304を見て感じた事それが事実さ。

で、反日が息巻いていたが>>304に反論できなかったと。

沖縄戦で日本軍はM4戦車154台を破壊しましたが、
対戦車肉薄攻撃で破壊した戦車は10台以下とされています。
戦車に特攻をかけた兵士のほとんどは、戦車に到達するまえに
射殺されてしまったそうです。
ろくな対戦車兵器も持たず、安易に戦争に突っ走った、軍指導者には
怒りを禁じえません。いつの世も権力者の犠牲になるのは一般庶民・・・
合掌

>>322
そうか、立派な対戦車兵器があれば戦争に突っ走ってもOKなんだw

まともな戦車すら用意する技術も金も資源も組織もない
貧乏国が根性だけで戦争やっても
悲惨な結果をまねくという事実の指摘。

アメリカに勝てるほどの技術も金も資源も組織もあったら、戦争するには及ばない。
そんなものが無いから気が狂ったように戦わざるをえなかったんだよ。

＞まともな戦車すら用意する技術も金も資源も組織もない
字、読めない低脳糞ウヨがいるな。

>>326
なんだ、まともな戦車を用意できるだけで戦争に突入してOKなんだw
軍艦や戦闘機など、その他のすべてを犠牲にして戦車開発に国力を集中させれば
きっと日本も立派な戦車ができただろうね。

でもね、当時の軍人さんはキミよりもほんのチョッピリ常識があって
そういう手段をとらなかったんだよw
キミ、ひょっとして戦車を埋めてトーチカにする、とか言ってた軍ヲタクソ？

やっぱ、日本語が不自由な低脳糞ウヨのようだ。
おまえの脳内で勝手に戦争はじめるのなら止めない。ｗ

ま、戦争終盤はそれなりに戦車開発にも力を入れていたけど、
技術も無いから、図体の割りに役立たず。
金も資源も組織も無いから、インフラやら輸送船やらの整備に
手も頭も回らずに戦場まで運べず、
内地に置きっぱなしというていたらくでしたな。

日本軍にまともな戦車がなかった？
おまえらはチハをしらんのか？
大陸打通作戦で無敵を誇り、チンピラゴロツキ
３５００万をミンチと化した栄光の戦車だ！

>>328
はじめは
＞ろくな対戦車兵器も持たず
次が
＞まともな戦車すら用意する技術も金も資源も組織もない
今度は
＞金も資源も組織も無いから、インフラやら輸送船やらの整備に
＞手も頭も回らずに

自分が何を言ってるか覚えてるか？それとも記憶障害か？
結局「アメリカに勝てるほどの技術も金も資源も組織もなかった」と言いたいんだろ？

>>328
どうみても低脳は君。

　こりゃ軍板住人じゃなくても呆れるわ。

誰が見ても呆れるな・・・
しかし軍板住人にはID:pJ3S/7Y6みたいな負け犬はいません。
そこんところ分かってもらいたい。

>>333
了解しました。
軍板は、馬鹿の巣窟ということですね？

チハなんか第一次大戦用に毛の生えた程度のブリキ同然のオンボロで、
大陸でシナ人を追い回すならそこそこ役に立ったが、米軍のＭ2あたりの
敵でもなかった。Ｍ4じゃ赤子同然。ドイツのティーガー�Tの1/3能力程度の
75mm砲装備の、大戦末期に、まあ４号戦車に毛が生えた程度のものを試作数程度、
揃っていたが、およそＭ4の敵ではなかったろうな、もしＭ4クラスを日本軍が
持っていても、〃頭が廻らない〃から、運用は難しかったろうな、肉弾で使う
ようなものでもないし、だいたいレーダーも軽視だし、ソナーも無いし、潜水艦
もアメリカが驚くような運用だったし、陸戦にたどり着く前の戦略次元でアウト、
無い知恵と貧乏経済から搾り出した兵員物資もほとんどが輸送船段階で海の藻屑、

だから戦車はあまり必要無いと何度言えば。
分かるんだ？
しかもＭ４は半分は半分破壊されてるし。

四分の一ってこと？

>>336
335のどこに、日本には戦車が必要だと書いてある？
落ち着きなよ。

極東板住人は被害妄想が強いな。

反日軍ヲタここでも木っ端微塵にされてますね。

ID:Td3K69Xe
ID:pJ3S/7Y6

↑昨日論破されて逃げたＩＤ

あとこれも木っ端微塵にされているな。

ID:dITKGjXW

ざっと見たところこんな感じかな。

チハはほとんどＭ4の75mm主砲ではなくて、サブの重機関銃だけで火を噴いたのでは？
日本軍戦車はアメリカ兵の間ではお笑い草で、サイパンかどっかでＭ4の背中に日本軍戦車が
ダッコで載せられて米兵が笑ってポーズの写真があるな、戦車にはKILLERなんて書いていて、

それでも戦車は必要だったと思うぞ。相手も戦車を投入したし、緒戦のマレー半島でも、
ガ島でも、サイパンでも、沖縄でも、満州でも、戦車は有効だった。

ただいっちょまえの戦車は無かったし、あっても後半では制空海権が無かったので
運搬できなかったし、いっちょまえ戦車があって輸送できたとしても日本陸軍の能力では
有効的近代運用は不可能だったろうな、肉弾重視の悲壮戦がドクトリンなのだから、

このスレの軍オタいつまで同じこと繰り返してるのやら・・・
ほんと呆れる。

ここの軍ヲタとやらの相手してやるか、
ほ〜らよっと（Ｗ


http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/

7 ：日出づる処の名無し ：04/09/25 10:44:08 ID:SokVybz/
前スレのあらすじ

●日本にとって、戦車はあまり必要無かった
●反日軍ヲタに言わせると、第二次大戦中に戦車を埋めてトーチカにするためにもっと生産するべきだったららしい。
●反日軍ヲタ曰く「戦車を作る資源は無限にある」
●戦艦大和は大きさとは裏腹に実に小回りが利いた

結論
反日軍ヲタは馬鹿だった

戦車大好き厨房はコンビニ行ってワールドタンクミュージアムでも買ってろ。

>342
さすがにＭ２くらいでは火を噴かないと思う。
正面装甲は一応３７ミリ対戦車砲の近距離からの射撃に抗堪できるようにということで、25mmの防弾鋼板にされた経緯があるので。
じゃあ正面装甲以外はというと……　ダメだろうな……

Spitfire(Griffon)＞FW190D＞P-47＞P-51＞Bf190K＞疾風＞
F6F＝紫電改＞Yak3＞P-38＝F4U＞La-7＞FW190A＞Bf109G＞
飛燕＝SpitfireV＝Bf109F＞零戦52型＞F4F＞鍾馗＞Bf109E
＝SpitfireI/�U＞隼＞97戦≒96艦戦

とりあえずチハを繰り返さない事だけを祈ろう

>>341
馬鹿な日本軍は高い授業料はらって負けたんだから反省しろてる訳。
なにが論破だボケ。インドの独立もアジア独立も日本軍なんて全く関係ないワイ。
反省しないと同じ事をまた繰り返つーてんだよ！
反省しろアホ。

Spitfire(Griffon)＞FW190D＞P-47＞隼三型＞P-51＞Bf190K＞
疾風＞ F6F＝紫電改＞Yak3＞P-38＝F4U＞La-7＞FW190A＞Bf109G＞
飛燕＝SpitfireV＝Bf109F＞零戦52型＞F4F＞鍾馗＞Bf109E
＝SpitfireI/�U＞隼＞97戦≒96艦戦

ノモンハンじゃー歩兵は火炎放射器で殺られた。戦車もＴ34のずーっと前タイプの
ＢＴ戦車相手にワンサイドゲームで日本軍のブリキ戦車は根こそぎ殺られた。

そのときの馬鹿指揮官の〃辻〃が、また太平洋戦争のガ島でノモンハンと同じ兵力逐次投入をして
全滅させてしまった。1+1は2です。の馬鹿単細胞は日露戦争の乃木以下の低能、

>>346
正面以外も25mmじゃなかったっけ

>351
俺には、書いてみたかったのか「逐次投入はｲｸﾅｲ」
こんな有名な事をご丁寧に書いてオナニーしてる
オマイが馬鹿にみえる

この馬鹿とアホを連呼してる>>349と>>351が欲求不満の引き篭もり軍ヲタか。
香ばしいなぁ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

じゃー逐次投入の対義語はなによ？
言ってみな？
馬糞君、

現金一括

>>355
図星だったのか...（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

辻は逐次投入どうこう以前に死んでるんだが

大和など文武大王艦の前には鉄クズ同然ニダ。

辻関連

辻バカ日誌２〜学業優等実戦劣等
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1039686761/l50
先祖探しの旅　　「辻」さん集まれ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092308279/l50

　　　　　　　　　　　　　_, ..　..,_
　　　　　　　　　　_,.-'"　　　　　 `　 、
　　　　　　　　_, '.::　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ,. '".:::　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 ,r'.::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　y
　　　　　,".::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　!
　　　 　 i ::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　i :::::::::: '" `,丶　　　,. '"... ,_　　　　　 i
　　　　　 i ::: ,.-'"" ヽ, i　　,'",v,..-_ ヽ　　　,.. i
　　　i'"`.::::: i　　　　 , i ＝、　`- ' 　 i ＝-　γ"ヽ
　 　 ヽ::::::::::. i　　　 ソl　　ヽ,_　　,.-"　　　　　　 i
　　　 ヽ::::::::::::.."::::":::::i　　　ヽ　　　　　　　　　　i 偉人であるということは誤解されることである。
　　　　ヽ ::::::::::::::::::::::::...ヽ -,.　　　　　　　　　,/."
　　　　　` i :::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　 i :::::::::::::::::::: ,. -=−-　　　　　 y
　　　　　　 ヽ :::::::::::::::::　..::::　　　　　　　/,
　　　　　　　 ヽ :::::::::::::.　...　　　　　..::／ i,
　　　　　　　　i" ::::::::::::....:::::.....:: ,..- '"　,.'"ﾍ
　　　　　　　 i ::::::::::::::::::::::　　　_,.. -='"　　ﾍ
　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,ヽ
,.-='";;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,　`;　　i　 ;-="　_,.i　　,..-'",,;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ヽ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,ヽ　　 i　ヽ,..- '",.. -'",;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ヽ

＞ワンサイドゲームで日本軍のブリキ戦車は根こそぎ殺られた

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

なるほど糞ウヨの皆さんは戦車がブリキだったとも
弱かったとも言う事を許さない訳だな。
技術も組織力もない貧乏国の馬鹿軍人が無理をするから米国に負けたと言うのも許さないとは、
反省の全くない低能糞ウヨだなボケ。

>>340
論破と言うのは5ntcckYlの書き込みの事か？
どう読んでも餓鬼のような論理展開で、頭の悪さ丸出しなんだが。
君には、まともな文章読解力が無いようだね。
それとも、自分の主張に合わない奴は反日軍オタ扱いかい？
自分のおつむが乏しいからと言って安易にレッテル張りしちゃ駄目だよ。
アジアカップで暴れた中国人レベルだぞ。

＞なるほど糞ウヨの皆さんは戦車がブリキだったとも
＞弱かったとも言う事を許さない訳だな。

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

＞技術も組織力もない貧乏国の馬鹿軍人が無理をするから

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ大学
での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず日本
の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる・・・
日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を教科書
から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>364
客観的にみても君は既に論破されてる感じですな・・・
俺は本人じゃないが、とりあえず反論は>>330にしといた方がいいよ(・∀・)
見た所どう足掻いても論法は破綻してるからそれを覆す事はできないと思うけどさ。
ま、適当に子供みたいにキャンキャン泣いてて逃げるのもありかなぁ。

>>367
本人が居ればそうしたいね。
>>322に対して>>323の返しといい、>>326に対する>>327の
返し方をみれば、一種のすり替えで、餓鬼のような論理展開としかいいようがない。

>結局「アメリカに勝てるほどの技術も金も資源も組織もなかった」と言いたいんだろ？
彼の討論相手は最初からこれを言っているのだがな。これ事実だと思うけど。

君でも良いから論破してくれよ。

今日もウヨクが論破されてるなｗ

>>368
＞君でも良いから論破してくれよ。
私は幼稚な人相手に議論はしません。自分の書き込みを読み返してごらん？
しかも既に論破されてる人を論破する必要ありません。

それから>>330に反論した方がいいよ(・∀・)

>>368
あ、それからID違うみたいだけど明確に論破されたID:pJ3S/7Y6と
同一人物ならそう言っといた方がいいよ。

いくら反論しても日本軍が弱かったという事実は変わらない(ﾌﾟ

「激しい意見は、常に間違っている」という格言もある。双方とも少しは自重しる。

また論破された反日軍ヲタが暴れてるのかｗ
見苦しいですぞ。

>>370
>私は幼稚な人相手に議論はしません。自分の書き込みを読み返してごらん？
読み返したけど、どこが論破されたかわからないね。
とりあえず根拠を書きなよ。書けば、君の意見が正しいかどうかは
周りの人間が判断してくれるよ。自分の正しさを主張するいい機会だぜ。
俺も参考にしたいし。

>>370
>私は幼稚な人相手に議論はしません。自分の書き込みを読み返してごらん？
読み返したけど、どこが論破されたかわからないね。
とりあえず根拠を書きなよ。書けば、君の意見が正しいかどうかは
周りの人間が判断してくれるよ。自分の正しさを主張するいい機会だぜ。
俺も参考にしたいし。

あとそれから
自分から議論に入り込んできて、指摘してくれと言ったら
>>330に反論した方がいいよ(・∀・)
この態度は卑怯だぜ。

>>375
＞周りの人間が判断してくれるよ。

だ〜か〜ら〜俺が回りの人の一人なんだよｗ

客観的に見てお前が論破されてると言われてる意見に賛成しただけ。

それからID違うみたいだけど明確に論破されたID:pJ3S/7Y6と
同一人物ならそう言っといた方がいいよ？

そして反論は>>330にできるならした方がいいよ(・∀・) もしかしたら戻ってくるかもよ？
>>330に反論できないなら論破されたまんま。
ま、自覚してると思うが、破綻した論法を修復する事は不可能と思うから反論は止めた方が言いと思う。
誰かも言ってるが見苦しいだけ。そのままキャンキャン吠えて逃げるのもありだろう。

いやあ、クソウヨが群れを成して出てきましたなあｗ

大局で惨敗しても局地ではチビっと抵抗したと言いたいようで・・・

ましてや軍部の低脳戦術に犠牲になった軍人たちを反省もせずに

賛美する姿は、気が狂ってるようにしか見えませんな・

>>376
>だ〜か〜ら〜俺が回りの人の一人なんだよｗ
君は当事者でしょ。

それと、客観的に見てお前が論破されてると言われてる意見に賛成しただけ。
と書いてるが、そういう意見を最初に言ったのは君だぜ。
>>364
>客観的にみても君は既に論破されてる感じですな・・・

ID同じなんだが、自作自演に失敗したのか？

あと、君やけに俺とID:pJ3S/7Y6を同一視従ってるみたいだが
詰まんない事にこだわるんだな。

「おまえの意見はここがこういう風に間違っている」
て、書けばすぐに済む事なんだがな。

とにかく　金鵄勲章をもらった勇者達に約束の年金を払ってやれよ
功労にちゃんと報いなくちゃ　日本の未来は暗い

>>378
＞君は当事者でしょ。
何言ってるのやら。
俺はお前が指摘した>>340の意見に周りの一人として客観的に見て賛同したと言ってるんだよ。
日本語わかりましたか？
一体どこで自作自演に失敗したと思えるのか分からナーイ。
俺はお前に>>330に反論できるならした方がいい(・∀・)。
出来ないならキャンキャン吠えて逃げるのもありとずっと同じ事をを言ってるがな。
苦しいからって妄想するのは止めたほうがいいぞｗ
＞君やけに俺とID:pJ3S/7Y6を同一視従ってるみたいだが
なるほどID:pJ3S/7Y6と同一人物ではないと別人だと言いたいわけですねｗ
>>330に反論する余地がないし、ID:pJ3S/7Y6は論破された事でいいと思ってるんじゃないかな？ｗ

>大陸でシナ人を追い回すならそこそこ役に立ったが、米軍のＭ2あたりの
>敵でもなかった。
君、正気？
どっちのＭ２かは知らないけど、軽の方なら正面２５ｍｍ、
中の方でも正面２８〜３１ｍｍでチハタンと余り変わらないんだが？。
（しかも中の方は量産されなかったし、武装も両方とも３７ｍｍ砲・・・）

つうかとりあえず
○太平洋方面では、地理的関係から欧州的な戦車運用は出来にくかった
○故に太平洋方面では、米軍も主に威力偵察中心の運用だった
○戦線関係なく、対戦車歩兵攻撃は有効だった。

どちら側で語るにしても、せめて最低限状況ぐらいは知っておこうよ。

それと>>342
>日本軍戦車はアメリカ兵の間ではお笑い草で、サイパンかどっかでＭ4の背中に日本軍戦車が
>ダッコで載せられて米兵が笑ってポーズの写真があるな、戦車にはKILLERなんて書いていて、
９４式ＴＫも９７式テケも、一応弾薬運搬車（或いは軽装甲車）のカテゴリーだから
“豆タンク”はあくまで愛称だかんな
どーもこの辺りに弱い香具師が多いなこのスレは・・・・・・・・・

>>377
そう言うお前は、GHQの低脳化政策の御手本サンプルの様な奴だな。（嘲笑

じゃあ、陸上自衛隊の装備もチハで充分だな。

↑馬鹿が、屁理屈扱いて、馬糞軍隊を讃えてるんだな、
チハなんかすぐ火を噴いて焦げ釜だよ、棺桶にもなりゃしねぇーよ、

兵器は勝ち戦でなけりゃー何の価値もねぇーんだよ、
三等国の亜流軍隊の馬糞軍人は形だけのハードウェアが揃っただけで、
もう嬉しくなっちゃって、世界制覇すら可能だって錯覚して思い込むんだよ、
物そのものって奴だ、低能だから部分部分でしか物事が観えねぇーの、おまえのように、

＞○太平洋方面では、地理的関係から欧州的な戦車運用は出来にくかった

　馬鹿、朝鮮で北のＴ３４が緒戦で電撃侵攻して釜山の手前まで制圧して
　劇的役割を果たしたのでアメリカは90ミリ砲のＭ26パーシングを派遣して
　軽視していた戦車の役割を見直しただろうが、

>382
>故に太平洋方面では、米軍も主に威力偵察中心の運用だった
そうだったか？
初期〜中期の島嶼戦についていえば、確かにそうとも言えるが、硫黄島とかフィリピンではそうとも言えないのじゃないのか？
硫黄島ではトーチカ潰しは戦車の仕事だし、威力偵察と言うよりは主戦力の一翼として使っていると考えた方が……

>戦線関係なく、対戦車歩兵攻撃は有効だった。
沖縄戦では100両以上Ｍ４が撃破されたが、そのうち肉攻によるものは２０足らずで、多くは対戦車砲によるモノだと聞いたぞ。
また、フィリピンでも肉攻は行われているものの、有効だったという話は聞かない。
むしろ、相手を１両撃破した段階でこちらは壊滅しているという話しだ。

>385

太平洋戦争のことを言っているのに、なぜ朝鮮戦争のことを持ってくるのかと小一時間（以下略

あれは、韓国兵の装備と体質に問題があったと思われ。
当時、韓国軍にはＴ−３４に対抗できる有効な対戦車兵器がなく、そのせいで韓国兵はＴ−３４が来るとまったく戦わずに撤退した。
また、Ｔ−３４というよりはスピードによって指揮系統に立ち直るヒマを与えなかったのが、初期の勝利の勝因かと。

それと、「アメリカが戦車を軽視していた」のソースキボンヌ

釜山橋頭堡の包囲戦迄は、アメリカは戦車運用を軽視していたよ、
半島は山が多くて戦車運用は不向きだって解釈をしていた。
開戦後でも日本から運んだのはＭ4は極めて少なく、Ｍ24が極少数だけだった。

ところが北は数は少ないがＴ３４を先頭にして波状で攻めてくる、
これは完全に戦車を主力にしたミニ電撃作戦。既存旧式のバズーカも歯が立たない、
ちなみに当時の韓国軍の将官クラスのほとんどは旧日本軍人。だからこの緒戦は
旧日本陸軍　対　ソ連軍、とも戦史上言われているもの、韓国軍は肉弾戦でＴ34と戦う
しかなかったが、つまり日本軍の能力は此処までが限界、米軍の新型バズーカや、
Ｆ80シューティングスター戦闘爆撃機の空爆や、Ｔ対策として急遽、難解な鋳造装甲を
持つＭ26をわずか数十日で100両生産したアメリカの技術が無かったら、ずっと肉弾のまま
だったよ、

軍ヲタのひと、もしくは良識ある極東板住民の方々は
このスレいい加減放置したほうがいいんでねぇ。

どうもウヨ厨がＩＤ換えて書き込んでるぽいからねえ。
議論もろくにないのに「論破」つーのが良く分からんですわ。

>>389
>>330を「論破」してごらんw
まあ戦況が不利になったら撤退もありだが、その場合余計な事言わない方がいいよ。
恥の上塗りになるからｗｗ

まるで狂犬だな。

久々にここを除いたら、まだ必死でシャドウボクシングを繰り広げて勝ち誇る人が居るのか。
個別に是是非非を検証する事と、全否定を前提に置く事は、全く別物だぞ。
全肯定も全否定も有り得ないのだから、下らん自己陶酔を公開された場所で行うなよ。
その情熱を、過去の否定ではなく理想の実現へ向ける事は出来んのかね。

むしろ、自爆しに再登場してた軍ヲタがID変えて必死に見えますた。

＞あと、君やけに俺とID:pJ3S/7Y6を同一視従ってるみたいだが
＞詰まんない事にこだわるんだな。

きっぱりと言えないところが、尻尾を巻いておびえている犬みたい・・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>393
低能糞ウヨ市ね。

そんなに「ロンパ」が好きなら、うつみみどりとでも付き合いなさい！

・・・あ、ありゃ「ケロンパ」か。こりゃまたすつれい。

なんつーかな。言い回しがほとんど同じなんだよね。
ここで興奮してるひとって。
自作自演だろうな・・・

>>389
ﾜﾗﾀ｡
夜中に興奮して妄想が炸裂してるみたいだな（爆笑

そういや、昨日もバレバレの自作自演で度々恥を晒してた
反日軍ヲタがいたなあ（ｗ

>>397
それ、漏れのこと？
思い当たる節がとても覚えきれないくらいあるんだけど(´･ω･`)

>>394=ID:pJ3S/7Y6

>>238
北斗の拳を思い出したのは俺だけ？

マコ様萌え♪

＞３５８
真の意味での中立者などいないのだよ。あまり人のことを中立者といった曖昧な
言い方をするのはよろしくない。

＞３８８
日本軍はソ連参戦時に満州において重砲の直接射撃でそれなりの数のソ連戦車を
撃破している。
国境警備隊に毛の生えた程度の武器の当時の韓国軍を同一視するのは無理がある。

>388　
説明サンクス

>403
装備面で見ればソ連参戦時の関東軍よりも、朝鮮戦争時の韓国軍の方が優れているわけだけど。
当時あった八個師団中五個師団には定数のＭ１小銃やらバズーカやらが行き届いている。

バズーカで欧州レベルの戦車を撃破するのは物凄く大変。
ありゃ装甲車に向けて射つとか、榴弾を射って近接支援火器として
使うのが分相応。

チハのペラペラ装甲に撃てば一瞬で撃破できるけどなｗ

ﾁﾊを馬鹿にするなあ！

通りすがりの者だけど揉めてるようなので頑張って纏めてみますた(´･ω･`)
------------------------------------------------------------------------------
325 ：日出づる処の名無し ：04/10/03 01:55:32 ID:5ntcckYl
アメリカに勝てるほどの技術も金も資源も組織もあったら、戦争するには及ばない。
そんなものが無いから気が狂ったように戦わざるをえなかったんだよ。

326 ：日出づる処の名無し ：04/10/03 01:58:24 ID:pJ3S/7Y6
＞まともな戦車すら用意する技術も金も資源も組織もない
字、読めない低脳糞ウヨがいるな。
↓
>>327
↓
>>328
↓
330 ：日出づる処の名無し ：04/10/03 02:30:01 ID:5ntcckYl
>>328
はじめは
＞ろくな対戦車兵器も持たず
次が
＞まともな戦車すら用意する技術も金も資源も組織もない
今度は
＞金も資源も組織も無いから、インフラやら輸送船やらの整備に
＞手も頭も回らずに

自分が何を言ってるか覚えてるか？それとも記憶障害か？
結局「アメリカに勝てるほどの技術も金も資源も組織もなかった」と言いたいんだろ？
---------------------------------------------------------------------------------
ん〜こうやって見てもID:pJ3S/7Y6が論破されて負けてる気がします・・・

つーか、何故か感情的になったID:pJ3S/7Y6は「低脳糞ウヨ」を何回か言った挙句、
>>330で完全に仕留められてるぽい・・・ｗ
異義があるなら>>330に反論ＧＯ！↓

何か、軍板の人達がこのスレの人達は事実を受け入れもしない厨の巣窟だって言っていたけど
本当の所はどうなんでしょうか？

バズーカは鉄徹甲弾みたく力学エネルギーだけじゃなくて
化学反応熱エネルギーを応用したノイマン効果と呼ぶジェット噴流で
戦車の装甲に穴を空けて撃破するものだよ。朝鮮戦争では太平洋戦時の3.5インチバズーカ
じゃＴ34は潰せなかったけど、後から届いた戦後開発の4インチ、5インチバズーカならＴ34
を潰せた。力学エネルギーとジェット噴流で穴が空いて、その中で榴散弾が爆発すると中の乗員は
ハチの巣だな。いずれにしても日本軍のやり方じゃー火炎瓶でエンジン部を狙って発火させる程度
がせいぜいで、葉隠れ歩兵の犠牲リスクも極めて高いね、肉弾だ。Ｔは米軍のＭ36新型戦車や
ナパームによる航空爆撃や新型バズーカで38線北上の頃にはほとんど無力だつたでしょ、

Ｍ36→M26の間違いでした。

>>410
それでも対戦車用に使うには扱いの難しい兵器なのは変わらない。
バズーカの射程に戦車が入って来るのをじっと待ってるなんてのは漏れだったらイヤだね、逃げ出しちまうよ。

やっぱ対戦車兵器としては
戦車＞対戦車砲＞パンツアーファースト＞バズーカ＞収束手榴弾や磁気吸着地雷の類い＞火炎瓶の類い

っしょ。

火炎瓶で戦車とヤリあいたくないっす……

>>409
自分の目で見て判断すべし。
ただ、最近は「極東板住民vs軍板住民」では無く、「非反日vs反日」のスレになっているよう
な気がするけど。
「極東板住民vs軍板住民」は、埋めれば役に立つから戦車を開発すべし（デフォルメ）論争
が、最終決戦だったような。

>>413
東部戦線の様子から判断するに、それなりに役には立つみた
いだけどね＞火炎瓶

まぁ、随伴歩兵をうまく切り離せればだけど。その辺りはバズ
ーカやパンツァーファーストでも似たようなものか・・・。

>>409
君の考えているとおりでいいんじゃない？

>>414
このへんが極東住民の思考の硬直性のあらわれ、
「反日」「愛国」なんて軍事的評価においてはどうでもいいの。
日本軍を批判したから火病るのも、「反日」とおんなじです。

>>417
別に根拠が有って旧日本軍を非難する事に対して、火病る住民は見た記憶が無いが。
根拠亡き旧日本軍誹謗に根拠を元に反論されて、火病る軍板住民らしき軍オタもどきは多
数見たが。
だから「非反日vs反日」と書いた訳だが、こっそり「愛国」に書き換える所が姑息だね。

まあ実際はそんなもんじゃないの。
無駄で無意味な大和水上特攻になにかしらの意義を認めたい人の群れだからねここは。

>>419
そだね、「無駄で無意味」と言う主観や「何かしらの意義を認める」と言う主観と、結果が無
駄であったと言う事実とは、等号では結ばれない事が理解できない人も多いしね。

もっと先生みたいにわかりやすく言ってくれ

　
　反　日　軍　ヲ　タ　必　死　杉　（笑）

>>388
もう一つ
陸続きでこれる方と、半島に一々揚陸しなきゃならない方との差。
だからこそ戦前の日本戦車には“自重１５ｔ・全幅２．４ｍ”の制限があった。
また、これは日本の港湾・鉄道等の貧弱さの示唆であると同時に
“主戦場である中国大陸の同設備”の貧弱さでもあった。
（＋道路網）
別に批判するのはかまわんのだが、こう言う事を一切無視して
『チハは貧弱！貧弱ゥ！！、日本軍無能無能無能ゥゥゥゥ！！！！』
とか言うのは、少なくとも軍事学とか歴史学とか言うのとは無縁のような気がするのだが・・・・・・

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありま
せんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間
に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料
によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の
1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると
全県の人口は16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人
くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

つか、日本軍の一番ダメだったとこってぶっちゃけどこよ？

逆にすごかったところは？

>425

一番すごかったところは精神力だな。文句なしで。

>>425
一番駄目だった事：朝鮮人に軍籍を与えた事。
一番すごかったところ：冗談抜きで初期の頃、支那と戦争しつつアメリカと
　　　　　　　　　　　ガチンコ勝負していた事。

>427
なんかデメリットあったの？

>>428
大部分の朝鮮系日本人兵の素行が余りに悪いので
態々、彼等を使う為の取扱説明書みたいな余計なものを作成する羽目になった。

＞429
たいしてダメなところじゃないじゃん。
もっともっとダメだったところは山のようにあるってのに
なんでそこにだけ注目するの？

「皇軍」というのは基本的に陸軍のみの事を指す。
なぜならば旧日本海軍は自分たちのことを「帝国海軍」と称していたので、
それに対抗して旧日本陸軍は「皇軍」、もしくはただ単に「陸軍」と称した。
よって架空戦記物によく登場する「帝国陸軍」という用法は間違い。
当時は使われていなかった言葉だからね。
似たような理由で海軍の軍人も「皇軍」という言葉を使わなかったらしい。

そりゃ、当時だからな。

>>425
個人的には、参謀本部が力を持ちすぎたのが一番ダメだったと思う。
すごかったところは……降伏したあとおおむね潔かったところかなあ。

みんな何を警戒してる。w
若い人、うさん臭い話だってわかってるから避けてるっぽいね。

ゴバクった。

>>433
そりゃあんだけボコボコにやられればね・・・

朝鮮人を日本兵にしたのは大間違いだったな。やつらのしでかした不始末のせいで、
日本の評判が悪くなった。なお頭にくるのは、朝鮮人自身が「日帝の残虐行為云々」と
言ってること。やったのはお前等だろ。

sage

>>437　極東板っぽいバカレスで笑える

自称軍ヲタの暴れぶりといい、このスレの香ばしさは
絶えることを知りませんな。ｗ

>>436
それもあるだろうけど、天皇陛下が「ハイ、おしまい！」と言ったのが大きいと思ふ。
そーじゃなかったら、イラクみたいにいつまでも国内でゲリラ戦が
終わらなかったんぢゃないかな。

>>440
極東板に嫌韓厨ならわんさかおります。
むしろ皇軍スレの名物は論破された後、妄想にふけて意味不明な事を
ほざきながら自滅していく軍オタ。

>>439
437は本当のことを言っているだけだ。
バカレスは貴様のほうだ。

久々にここを覗いてみたけど、まだ必死で脳内で陶酔している糞ウヨがのさばってるのかあ。

>>444
あんたは誰に何を言ってるの？？？

いつ見ても香ばしいですな。ｗ

>>445
「久しぶりに見たけど」と言いつつ唐突にﾜｹﾜｶﾒな妄想を語り始める反日住人がいるみたいでつ。
多分過去にトラウマを持ってしまった為に、何時までも過去に拘ってると思われｗ
幽霊みたいな方なので放置推奨ヽ(´ー｀)ノ

〜人間の軍隊・アメリカ軍〜
自動小銃と豊富な銃弾。
手榴弾。
豊富な戦闘食。
塹壕にこもる相手には火炎放射器。
戦車が来たら対戦車用ロケット弾。
強力な野戦砲が援護してくれる。砲弾は豊富で打ち止めの心配なし。
移動には燃料豊富なジープ。
最強とは言えないが、稼働率が良く、安心して使える上に数が多い戦車部隊。
無線で他部隊と綿密な連携。無線で呼べばすぐやって来る爆撃機。
制空権は確保済み。自軍上空にはいつも友軍機が飛んでいる。
怪我をして動けなくなっても、後方の清潔な軍病院で治療して貰える。

〜人間未満の軍隊・日本軍〜
単発式のライフルと少ない銃弾（「無駄撃ちしないように」との上官命令有り）
手榴弾（自決用）
貧弱な食料（大半は現地調達）
塹壕にこもる相手には銃剣突撃。
戦車が来たら対戦車用地雷……を持って肉弾攻撃。
わずかな野戦砲。砲弾はもっと少なく「撃てば場所を特定されて10倍返しで反撃される」ので事実上撃てない。
移動には銀輪部隊（タイヤのゴム無し）
世界でも下から数えて何番目。戦車と呼ぶもおこがましい装甲車並の主力戦車。しかも数が少ない。
雑音ばかりで役に立たない無線。空爆の援護は呼んでも来ない。
制空権は無い。自軍上空にはいつも敵軍機が飛んでいる。見つかったら12.7mmで機銃掃射 OR 激しい空爆。
怪我をして動けなくなったら置き去り OR 「処分」される

　　　　　　　　　　　　　　帝國海軍偉人伝説

　　　　　　　　　　　　　　軍令部総長；永野修身

戦後、米軍の尋問に対し、作戦指揮の全ては連合艦隊司令部が行ったもので自分たち
軍令部に戦争責任は無いと強調。
更に、なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明（フィルムが残っている）
戦後は年金と恩給を貰い平和に天寿をまっとうして永眠。

　　　　　　　　　　　　　　連合艦隊司令長官 山本五十六

貧農の出身であり実の父親との確執の挙句断絶、実の父の葬式にも顔を出さないほど
の男だった。
その作戦指揮は生来のギャンブル好きに表わされるよう、複雑極まる用兵が多い。
投機的作戦に魅力を感じる危険な面をもっていた。ハワイ奇襲はその代表。
ミッドウェーでは、大艦隊の複雑な分散配置、時間差攻撃、複数の作戦目標の同時達成
など、現場指揮官達には到底理解不能な複雑な用兵を実施。結果惨敗する。
以後、主力艦喪失を極度に恐れるようになる。
「日本のネルソン」と言われる場合もあるが、戦中のプロパガンダであったとの説が多い。
晩年、意気消沈のまま前線視察に出かけ暗号を解読した米軍に暗殺される。

　　　　　　　　　　　　　　　南雲忠一中将

海戦時、空母機動部隊司令官。専門は水雷であったが、山本の抜擢により空母艦隊の指揮を任される
ハワイ攻撃時、第二撃を主張する幕僚に対し、「やりすぎは運を逃す」とワケの分からない理由を
根拠に退却。

　　　　　　　　　　　　宇垣　纏（うがき　まとめ）さん

山本を補佐した参謀の一人、山本のカバン持ちとして活躍した「イエスマン」
自己の日記（戦藻録）に、兵の惰弱や怠慢を書き残すこと多く、特に潜水艦隊
を非難する事が多かった。
最後まで大艦巨砲主義が頭から抜けない人間だった。状況の変化に対応できない
のは山本と同様であり、戦争期間を通じて要職にあり、日本の敗北に貢献した。
一説には連合国に買収されていたという、噂まで持つ。

第３０２空「首都防空戦闘機隊」指令：小園大佐

就任の訓示（一部）
「一億国民が火の玉にならないから神風が吹かないのだ！我々が特攻隊になって
飛んで行けば必ず神風は吹くのである！」

戦闘機隊搭乗員に対する指導（一部）
「射撃は心を弾にこめよ！心を込めれば当たらぬ道理は無い！」

終戦時、徹底抗戦を唱えクーデターを企てるが精神疾患のため失敗に終わる。

>>444 ワロタ

このスレ１年ぶりに見たゆー奴もいたしな。
久々な奴が多いこと（ｗ

　　　　　　中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」

　ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

朝鮮人を軍隊に入れたからってなんかあったの？
それが敗因？

>>454
敵前逃亡とかする。

日独の航空戦力比較で、ドイツはB-17とB-24を8000機撃墜したが、
日本はB-29を450機しか撃墜できなかったからへたれなのか？

そういう観点も、まあ謙虚に受け止めておこうか。
（ソーティあたりではどちらも1.5%前後なのだが）

そうだとしたら、ルフトバッフェが打通作戦で日本軍を支援したら、
チンピラゴロツキは３５００万でなく１億人虐殺されてた？

あるいは支那事変のときはドイツが中国を支援してたから、
南京大虐殺はたったの３０万で済んだのか？

本来１００万人虐殺されるはずの中国人が、７０万人も助かったのだと。

南京大虐殺はサヨクによる捏造であったことは、知られるようになってきましたが、
ナチスによるユダヤ人に対するホロコーストも連合国によるプロパガンダであった
ことが明らかになってきました。真実を知り、サヨク教師の教える嘘を見抜く力を
身につけましょう。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/ausch2.htm
＞「ホロコースト」は、作り話だった。アウシュヴィッツにも他のどの収容所にも処刑用ガス室な
どは存在しなかった。現在、ポーランドのアウシュヴィッツ収容所跡で公開されている「ガス室」
なるものは、戦後ポーランドの共産主義政権か、または同国を支配し続けたソ連が捏造した物で
ある。アウシュヴィッツでもどこでも、第二次大戦中のドイツ占領地域で、「ガス室」による「ユ
ダヤ人大量虐殺」などはー度も行なわれていなかったのだ。〜中略〜
DDTを持たなかった第二次世界大戦中のドイツ軍は、このサイクロンBを殺虫剤として使用していたが、問題は、「ホロコースト」があ
ったと主張する人々が、この殺虫剤サイクロンBが「ガス室」で使われたと主張していることにあ
る。つまり、彼らは、ドイツが殺虫剤サイクロンBを大量殺人用に転用し、アワシュヴィッツなど
の「ガス室」で使用したと、戦後一貫して主張し続けているのである。
これは、「ホロコースト」という物語の核心部分であるが、実は、物理的、化学的、医学的に
不可能なことなのである。

参考リンク
ソフィア先生の逆転裁判2
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/

http://www.geocities.jp/kyuukyuusiki/kenpei.html

不敬

>457
じゃあ数百万のユダヤ人はどこに行ったの？

逆に聞くが消えたとされる数百万は本当にいたの？
第二次大戦前後の欧州におけるユダヤ人の人口くらい調べてこいよ

>>459

じゃあ終戦後の数百万のユダヤ人はどこから涌いたの？？

このサイトで否定を否定している
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
というのはおいといて、

旧共産圏が「ガス室」をねつ造した証拠があげられていないこと
サイクロンBを大量殺人用に転用することが、なぜ物理的、化学的、医学的に不可能なことなのか？

の二点を説明していただきたいのだが……

>>462
○逆に「ガス室」があった物理的な証拠が希薄な訳だが・・・・・
○終戦時のアウシュヴィッツ等の調査で、“ガス殺”での遺体が確認できなかった
　　　と言う資料なら赤十字にあるんだが・・・・・


ま、ウリは純粋な日本人だから、ホロコースト云々はどーでもいい
ドイツが『てきとーに認めて全部ヒトラーのせいにしちゃれ！ｗ』としてるんだから
こっちが文句言う筋合いも無い支那。

まー、ソフィア先生の授業を鵜呑みにするのは危険だし、ドイツがユダヤ人をまともに扱っ
ていたかと言うと非常に疑問では有るが、所謂ホロコースト・絶滅政策は胡散臭い。
思い込みかもしれないが、決定的な証拠は無く捏造を多用しているのにもかかわらず、疑
問を持つ事すら許されない雰囲気を作った所は、南京事件と似ている。

個人的には所詮他人事だし、通りすがりの装甲巡氏と同じスタンスですね。

それを言うとドイツじゃネオナチ、日本じゃ極右認定ってか。
まーそれでも日本は昔ほどひどくなくなってきたな。

まあ、サイモンウィーゼンタールセンターのやることがすべて正しいとは言わない。

でも、南京大虐殺なんかよりはよほど証拠も書類も残ってるし、さすがに「なかった」っつーのは
どうかと。

あと、アニメキャラに会話させると信頼性ぶちこわし（ｗ

>>466
軽くさらってみた感じでは、所謂ガス室を代表とするホロコーストは非常に疑わしいが、労
働力としてコストパフォーマンスが悪くなった人は虐殺していたのではないかと思った。
自称する犠牲者数は、全然根拠が無さそうだね。

ソフィア先生の所はネタとマジが混在しているので、アニメキャラでも良いのではないかと。
アニメキャラでなくともあそこを唯一の根拠として主張されると、ちょっとね・・・。
何処でも同じ事だけど、時間や手間の許す限りは自分でソースを当たってみる事が重要。

ウンコとカレーをまぜてはいけないと思う

全部ネタだと思われてもしかたがない

え、ネタスレじゃなかったのか、ここ・・・。

ホロコースト捏造だって？・やっぱりウヨって（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　

陰謀論にとびつくのは努力なしで優越感にひたれるからなんだな。

＞○逆に「ガス室」があった物理的な証拠が希薄な訳だが・・・・・

「ガス室」など無くとも、東部戦線ではおびただしい数の住民が死んだはずだ。
死因は独ソいずれによるものかは特定できないが、何はともあれ東部戦で最初に
攻撃を仕掛けたのはドイツであってソ連ではない。また殺されたのがユダヤ人
（ユダヤ教徒）だったかそうでなかったかは、これまたどうでもよいことだ。

かの「劣等スラブ人」にさえも及ばなかったドイツ軍なんて、
実はたいしたことなかったんだってば。

>>470
南京「大」虐殺だって？・やっぱりサヨって（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
　

南京の街は、キエフやボルゴとは違って、「南京維新政府」
としてずっと温存されてたわけなんだけどなー。

それに３０万人の中国チンピラゴロツキが虐殺されたところで、
日中戦争全体からすれば、３５００万の１００分の１以下。

チンピラゴロツキの３０万なんて、取るに足らない数字。

広島で十万人死んだところで(ry

愛馬進軍歌

国を出てから幾月ぞ
共に死ぬ気でこの馬を
攻めて進んだ山や河
取った手綱に血が通う

昨日陥としたトーチカで
今日は仮寝の高いびき
馬よぐっすり眠れたか
明日の戦は手強いぞ

弾丸の雨降る濁流を
お前頼りにのり切って
任務果たしたあの時は
泣いて秣を食わしたぞ

慰問袋のお守礼を
かけて戦うこの栗毛
ちりにまみれた髯面に
なんでなつくか顔寄せて

伊達には佩らぬこの剣
真っ先駆けて突っ込めば
何と脆いぞ敵の陣
馬よ嘶け勝鬨だ

ポーランドなら緩衝地帯だからまだしも、ヨーロッパロシアなんかに攻めたって
資源なんか大して無いし、ぬかるみと冬将軍だけなのにドイツも亜穂かと、
スターリングラードはバクー油田の入り口だったから理解できるけど、
バクーと暖かい穀倉地帯のウクライナを植民化して押えるならまだわかるけど、
スターリングラードのイタリア軍なんて、戦後イタリア外務省がソビエト政府に
消息を問い合わせたら、「イタリア兵は火の中で芯だ」のたった一言だったらしい。

だいたい松岡洋介なんぞ日独伊露の四国同盟なんて本気で考えていたんだから
頭の中は馬糞でも詰まっていたんだろ、

腐れ日本軍の象徴たるインパール作戦の話を続けてくだされ
正直、ウヨさんがどうやって正当化するか興味あり

沖縄戦テーマに平和授業／牛島中将の孫・貞満さん
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097188061/l50

　　　　　　　★　反　日　軍　ヲ　タ　駆　除　完　了　★　




　

>>474
つーか、わずか３０万ってのが大問題だ。
あの事変で中国の人口をせめて３割でも減らしておけば、その後
の世界はいくらかでもマシになったろうに。
支那派遣軍には自己の怠慢に対する猛省を求めたい

インパールの話しなんてしたって仕方ない。
大陸打通作戦によって達成された偉大で空前絶後の大成果を前にしては
インパール作戦など極小の失敗に過ぎない。

そのような極小の失敗をネタに日本軍を貶めようとする>>478は反日決定。

餓死者何万人だったっけ？
戦死者よりも多かったよね？

>>482
うむ。まったくだ。

インパールが失策だとして、それしか言い募る手立てがないのだろう。
気の毒に。

そんなことより、我が軍が如何に勇戦敢闘したか、断作戦における
蒋介石の逆感状でも読め↓。

「松山陣地（拉孟陣地と同義）は９月７日、我が軍において攻占するところ
となり、欣快に堪えず。（中略）戦局の全般は我に有利に進展しつつあるも、
前途なお遼遠なり。（中略）
　諸子はビルマの日本軍を模範とせよ。拉孟において、騰越において、
ミートキーナにおいて、日本軍の発揚せる忠勇と猛闘を省みれば、我が軍の
及ばざること甚だ遠し」

60：1の兵力差で、かくも勇敢な、鬼神も哭かしむる敢闘ぶりを示した忠勇
義烈なる我が軍将兵に対して敬意を顕わそうではないか。
敵であった蒋総統ですら、そうしたように。

結局ここは、皇軍マンセー厨の自作自演スレというのが結論。
まともに反論してた方々、乙でした。

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇで司令官クビになって、
アメリカは陸海軍総力挙げて臨めだと？

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で、日本本土上陸作戦なんて発動してたら、
トルーマンの言う「米軍将兵１００万の犠牲」をもってしても、
九州さえも取れないで惨めな敗退を余儀なくされていたであろう。

まず「チンピラゴロツキ」相手に、陸戦の初歩から学び直せっての。

>484
勇戦敢闘しても戦争には負けるんだよなあ。
どうしてなんでしょうかねえ

反日軍ヲタって、なんでそんなに戦車が好きなの？

>487
敵もまた勇戦敢闘するからでそ。
その上で、限界を超えさせないよう休養し、補給し、補充できた方が勝つ。

悲しいかな、陸軍はその点で劣った。というより、そのサイクルはむしろ
外線作戦で特に現れてくるものだったから、基本の基本は本土防衛で
あった陸軍には、その思想は根付かなかったというのかなあ。

ちょいと聞きたいことが有るんですけど、ここで良いですかね？

今私は米国に居て、先日観光で立ち寄ったバーガー屋の中に、第
二次大戦の私設博物館が有ったんですけど、そこで旧日本軍が使
っていた日本国旗を飾ってあるのを見かけたんです。

恐らく本物であろうその旗には、〜中尉とか人の名前がたくさん
寄せ書きみたいに書いてあって、どうやらとある旧日本軍の部隊
を殲滅したアメリカ軍が持ち帰った物のようでした。
反日感情を煽るような博物館ではなかったんですけど、バーガー
屋で飾るような物じゃないだろうよ、といたたまれなくなった次
第です。観光地だったので同じ物を観た方もいらっしゃると思い
ます。

以前何かのメディアで観たんですけど、その様な遺品を回収して
遺族に返還している団体があったのを思い出しますた。ググって
も分からなかったので、その団体名をご存知の方、居ましたら教
えてくだちい。

かしこ

>>485
warata

>490

ここよりも軍事板の初心者質問スレの方が適切だと思います。
あそこは政治色とか一切無く、原則マジレスですので、訊き方さえ間違えなければ、丁寧に教えて貰えます。
ここは隔離板と２ｃｈ紹介本に書かれているくらいアレなトコロですので、適切ではないと思います。
まず、グーグルで「日章旗　返還」でググッてみると、そういった活動をしているページがわんさか引っかかるので、それを見て判らないことがあれば、訊いてみると良いでしょう。

正直に言って>490の質問は軍板向きだと言うのは同意するが、人を貶して自分の優位を示
す人間性が自然と滲み出る所が、やっぱり某板住民だと実感出来るな。
何で素直な質問に対する回答ですら不要な修飾をつけたがるのか、理解出来ない。
よっぽど劣等感にさいなまされているのでなければ、超現実のナルシストか？

日本兵の頭蓋骨持って帰ってる奴もいるよ。
ほとんど狩りにいってるような感覚やな。

>>491
頭の中に馬糞詰めながら笑うなクソウヨ

>492-494
サンクスコ！
ググって見つけました。「戦没者を慰霊し平和を守る会」っすね。
さて、






どうしましょうか（´･ω・｀）

そのバーガー屋に電話して事情を話して、譲り受けるか金を払って買うかして、その手の会に「元の持ち主に返したいので協力してください」とメールするとか。
ついでに、そういう日章旗は向こうのファンの間で高値で取引されているという話を聞いたことがあるので、タダでは貰えないでしょう。
例えタダで貰えたとしても、送料はコッチ持ちだろうし。
タダでできるワケじゃないですよ、と。

>>494
もっと有名な話はアメリカ兵が日本兵の死体から金歯を抜いて持ち帰ったと言う話。

金歯は金で出来ているから、アメリカに持ち帰って、売るつもりだったのかな？

アメリカ兵って、墓荒らしも平気でやりそう。

>>496
まず「戦没者を慰霊し平和を守る会」に連絡して、事情を説明してみては？
独りで考えているよりは、何か良いアドバイスをもらえるかもしれないし。

結局最後は論破された軍ヲタが妄想で自滅するという
お決まりの？パターンだった訳だが。
軍ヲタが退散した後のスレは清々しくてイイ！

サバゲ板に逝ってみたら、マルイから８９式小銃が出るらしいって。
ttp://www.101fwy.com/army/src/1096726020187.jpg

寂れたスレって上げしかやらないよね。

硫黄島の頭蓋骨を本国に持ち帰ってペンキを塗って居間に飾るらしいが、
アメリカ人には悪気は無い。物見高いのとオタなだけさ、
相模補給廠では防火団の火丸のハンテンを「売ってくれ、」って来たらしい、

＞498
もっとも、日本だって墜落した米軍機の乗員を食っちまったりしてるので
あまりえらそうなことはいえない。

まあ、戦争になったらナニ人であろうが残酷さを剥き出しにするってことでしょうね。
哀しいけど。

　日本人は利用できる手段に限りがあった。彼らは規制集団を編成し、物に依存し
ないことを基本に、社会を発展させてきた。にもかかわらず、その文明は未開の単純
さに陥ることなく、様式美をもち、洗練されており、装飾的である。これが日本人
の才能なのだ」
「日本が総じて安定した非侵略的な独自の文明をつくってきたことは記録に
明らかだ。近代以前の日本は少なくとも千八百年の間、様式化され限定され
た内戦の時代と、全体的混乱の一時期を除けば、平和と安定の中で文明を発展
させ、人口を増やし、制度を整備し続けた。そして外国を侵略しなかったことは
事実である。日本人を間違いで非難するなら、世界の大国になった近代国家で
こうした歴史を誇れる国がほかにあるか、探してみるべきだ。
　私たちは日本国民を生来の軍国主義者として非難し、その前提の上に戦後計画
を立てている。しかし、日本国民を生来野蛮で好戦的であるとする証拠はなにも
ない。なによりも日本国と日本文明の歴史がそれをはっきり否定しているのだ」

　　　　　　　　　　　　「アメリカの鏡・日本」ヘレン・ミアーズ

＞3の艦砲射撃ゲームが面白くてロクにこのスレ読んでません。ｽｲﾏｾﾝ...

過失をひとつも犯さない人間は、常に何事もしない人間である。


エドワード・ヘルプス

>>507
おお、いい言葉だ

辻元さんも過失だったんだよ。

　　　　　　　★　反　日　軍　ヲ　タ　駆　除　完　了　★　




　

駆除されたつーより、火病起こして自爆していった希ガス。

論破されて反論出来なくなる。
↓
悔しくてID変えて自作自演で戻って来るがまた論破される。
↓
反論出来ないは、自作自演がばらされるは、で火病になる。
↓
反日軍ヲタ「俺が論破された相手は全て自作自演してるウヨ厨だ！こんなスレもう来ない！プンプン」
と、のたまって逃亡。

＞507-508
「過ちて改めざる、これを過ちと謂う」論語より

失敗を評価して原因を探求し、対策を講じない限り何回だって同じ失敗をするのですが…

>>512
それが出来るときと出来ないときがあるんですよ。

そして「過ち」と分類するのは無理がある事象を
政治的に偏向して無理やり「過ちだ」と主張する人間も多いし。

軍ｦﾀ叩きがこのスレの流行のようだけど、
軍ｦﾀも日本軍叩きをやってる間は半可通のレベルで
真面目に考察深めていくと、問題は軍事のレベルにあるというより
もっと上位に属する次元のところに起因してて、
その矛盾のしわ寄せが「現場」である軍事のレベルにおしつけられてる、ってことのほうが
はるかに大きいことは常識だったりする。

過ちて改むるに憚ることなかれ

埋めてこそ戦車不用と思うことなかれ

最後に派手に動いた日本軍は、何と言っても大陸打通作戦。

この１９４４年は、帝国陸軍の底力が存分に発揮された年だった。
文明の「ぶ」の字もないチンピラゴロツキの群れがいくら白人から
の支援を受けても、真に科学技術に優れ近代化された日本の軍隊には、
まるで歯が立たないことが証明された。

特に９７式中戦車チハは、機械的信頼性と走行性と燃費効率と、
三拍子揃った先進工業国として申し分のない高性能大量破壊兵器だった。

こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。

>>484
蒋介石のような後進野蛮低脳政権に認められた事を引き合い
に出すのは如何なる意図によるものか？

まさか、あのようなチンピラゴロツキが、栄光の日本陸軍につい
て言及するなどという事を肯定的に捉えてるのではあるまいな？

それとも貴様、反日分子か？
あ、軍ｵﾀか（藁

＞蒋介石のような後進野蛮低脳政権

よく米英独ソを引き合いに出して火力水準が、レーダー装備が、
エンジン工作が、生産量がなどと、さぞかし戦前の日本が
後進国であったようにも言われるけどな。

中国を基準に見てみれば、そういうのは誠に「微々たる差」だ。
どんなにケチつけても日本はどこにも従属せずレンドリース皆無で、
完全独立・完全国産で第二次世界大戦を戦っていたのだから。

戦後しばらくの日本は、米国製品のライセンス生産が結構出回ってた。
強いて技術の遅れを認めるとすればこの程度だったといえる。

ライセンス生産さえもおぼつかなかった中国と比べてみよ。

>>518
戦争が長引いて通信機の性能が低下したのは、戦前に買い溜めておいた
外国製真空管がなくなったから。

ゼロ戦のエンジンは外国製工作機械で作られたから性能が良かったが
誉エンジンはそれが消耗したので国産工作機械で作ったから糞エンジン
になった。

作っても戦線に運べない戦車とか
作っても日本の工業力では整備の負担が大きすぎ稼動しない航空機とか
日本軍になにか大きな物が欠けていたことを物語る。

>>520
図面は書けても作れない爆撃機とかｗ

富嶽は夢があって好き。
個人的には他にしわ寄せがない程度で続行して欲しかった。ｗ

夢も希望も無い冗談としか思えない潜水特攻兵器などはきっちり実用化してるくせに。

つーか、いつもワンテンポ、ツーテンポ遅れているんだ。
今だってそうだな、74式戦車なんて、
諸外国は70年代の戦車はみんな追加複合装甲化してんのに
J隊は70年代のままでしょ。チハなんてズバリ第一次大戦仕様でしょ、

チハ・・・警察車両

当時の日本には20トン以上のクレーンが無かったんだよ
チハ以上の戦車を作っても、陸揚げ不可能

かわいい豆タンクとして模型業界に貢献しているから
俺的には好きだな

>522

そんなことしてたら「今次大戦中の完成は不可能」って羽目に・・・

まあ、貴重な技術者を戦時動員させないためにできっこない原爆を作ってた
研究所もあったけどね・・・

>523
戦後の自衛隊装備への文句は、
軍事の問題じゃなく官僚制度と国会の問題。
現場からは改修要求はちゃんと出てるのよ、予算出さない財務省と会計監査院がすべて悪い。

改修ではウマミが少ないのでしょう。

改修しようとすると
「ナニ？じゃあ改修が必要なダメ装備買っちゃったの？ん？その責任者は誰？んん？」
と言われる（マジ）

あるものを大事に適材適所で使いたいものですね。
最高のものを望むわりに使う環境などを考慮しないというのは
戦中も９０式も似たようなもなかも。
チハたんだって、前にブレードつけてブルドーザーのように
使ったりすればもっと役だったかも。

>531
90式の開発が「いつ」始まったのかを理解してたら、
そんな発言死んでも出てこないもんですけど？

実際、日本国土で有効に使えるかということですよ。
使えないのなら、別の方法考えるべきですし
いまだ調達は続いていますね。

潜水艦ヲタクより
ＷＷ２中の日本の大和級超大型潜水艦引き上げか？
ttp://japan.discovery.com/press/pre00220.html
スレ違いでｽﾏｿ。

戦中の戦線まで運べなかった戦車達との違いは
事態が切迫していないことでしょう。
いい戦車だとは思いますが。

あと、決して戦車不要論に組するものではありません。

>534

なんか良さそうだ。ディスカバリーチャンネルが見られないのが残念。
ただ一点、伊402が潜水空母そのものの様に語られているのが、ちょっと引っかかった。

>533
90式の開発開始はまだ旧ソ連崩壊前ですよ。
なんで、北海道専用に開発し、配備したというのは
極めて合理的な発想です……

……日本海沿岸から上陸してくる可能性がある（当時の）仮想敵は、
74式で充分相手できるような連中しか居なかったんで。

>>537
開発の時点で、目標として７４式並の重量にすることを
盛り込んでますよ。何故でしょうか？（ソースは江畑本）

また
＞いまだ調達は続いていますね。
文意を読みとって欲しいですね。

また、北海道専用というソースは未見ですが。
確か半分は本土にいるのでは？

>538
そりゃあ仕様書に書くだけなら誰だって書きますから。

それ以外のぶんは、全部開発と関係ない話ですな。

＞534
＞ＷＷ２中の日本の大和級超大型潜水艦引き上げか？

「大和級超大型潜水艦」はやめてよ。

あと、海底で眠っている軍艦を無理矢理引き上げるのは良くないとおもう。
ようやっと浮世の喧騒から離れた地で安らぎを得ているのだろうから、
なんとかそっとしておいてやりたいものだ。

>>539
設計要求には予定する運用のありようも当然反映されているわけで。
運用面での要求よりも、第三世代戦車としての性能を優先したというのが
自然なものの見方でしょう。

また、北海道専用というソースまだですか？
一応次期主力戦車として開発したと理解しているわけですが。

>>539
＞北海道専用に開発し、配備したというのは
＞極めて合理的な発想です

北海道専用というソースがなければ
合理的発想というより、あなたの希望的観測という気がしますよ。

90は当時の圧倒的数を誇るソ連戦車退治が念頭でしょ、
自動装填と自動照準で発射/４秒間隔、っての、北海道と富教団だけでしょ、

そんでも今は最新レオと比べて全然見劣るね、

渡海能力など加味すれば、圧倒的数ではなくなるんじゃなかろうか？

>544
こちらが第三世代戦車を持っていれば、相手側も第三世代戦車を持ってこないと、実質的に対処できない。

つまり、北海道に９０式がいると、ソ連が北海道に攻め込む場合、同程度の戦車を持ち込まなければならなくなる。
これはソ連が海を渡るときに、それなりのリソースをその戦車に割かなければならなくなるということ。
それはソ連には大きな負担となる。

しかし北海道に第三世代戦車がない場合、ソ連も第三世代戦車を持ち込む必要はない。
海を渡るためのリソースは大幅に少なくて済み、北海道上陸作戦は９０式がある場合と比べて、とても簡単になる。
ソ連の負担はとても小さい。

あと、ソ連の海軍力はそれほど大きくない。
そういうわけで９０式、と。在るのと無いのとで抑止力が全然違うのよ、と。　
う〜ん、上手く説明できない……　わかってくれたかな？

当時もソ連はイワンロゴフなんていう強襲揚陸艦あったな、
有事のときに北海道の海峡部分日本側だけを占拠だったな、

90戦車が出た90年代初頭のソ連崩壊前には、90戦車はそれなりに当時のソ連に
驚きを与えたことは確かだよ。日本のメカトロ技術だな。ただあれから10数年で
ロシアも西側からエレクトロ技術を吸収したし、今は90のコンセプトも完全に色褪せ。
74式にいたっては、まさにチハだよ。

>>545
なんとなく理解。
当時の意識としてソ連戦車に対抗できる最低限の装甲戦力を
北海道に置いておくということは否定はしないのよ。
ただ、国土防衛という目的のための主力戦車として開発予算をかけて
いまだ、調達を続け
また、当時ソ連の脅威も差し迫ったものではなく
開発中途でソ連の雲行きも大きく変わった状況で
限定的状況でしか運用できない戦車は必要であったかということです。

対ソ連の為に北海道でのみ運用することを始めから前提としたのなら
別の選択肢もありそうですし、その前提が崩れた時は後戻りも楽だったかも。

>547
９０式の現在の用途は敵のゲリラ・コマンドに対処することかな？　敵がテロレベルの部隊か北朝鮮の戦闘／工作員レベルかは判らないけど。
それは通常人員だけでもできるけど、戦車があると全然ラクができて、徒歩の自衛隊員の危険も少ない。
装甲が薄い＝携帯火器で撃破できてしまう装甲車程度では不安が拭えないのでね。

あとは将来、周辺国の事情がどうなるか判らないというのもある。
７，８年でガラッと変わって、もしかしたら新しい戦車を持っていて、日本に侵攻してくるかもしれない国ができるかもしれない。
そうなった場合でも、戦車は急には作れないし、出来たとしても数がそろわない。
だから、最低限調達を継続していかないといけない。未来の日本の安全のためにね。
財政がマジでヤヴァイっていうのなら調達継続はよくないけど、日本にとってこの程度は妥当な額の保険なんじゃないかな、とオレは思います。
感じ方は人それぞれですが……

それと、９０式は十四年も前の採用なのに、未だに完全に更新されていないのは、>547氏の考えと一部かぶるところがあると思いますよ。
差し迫った危機が無くなったので、急いで更新しなくともよくなった、と。

＞546
＞ただあれから10数年でロシアも西側からエレクトロ技術を吸収したし、
＞今は90のコンセプトも完全に色褪せ。

えええーーー。T80なんて評価全然低いですよ。
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
こんな感じで。

いまだにT72やT80系と正面からの殴り合いだったら負けませんて。90式は。

ついでにいうと、この戦車ランキングの最近のやつだと

http://www.forecast1.com/press/press121.htm
1.M1A2SEP
2.メルカバMKIV
3.90式
4.レオパルド2A6
5.チャレンジャー2

ってな具合に、レオ2A6よりも高く評価されちゃってます。

次期戦車計画は４０�dクラスでなかったけ？

＞誉エンジンはそれが消耗したので国産工作機械で作ったから糞エンジン

そうだな。誉エンジンがもう少しよく稼動してたら、中国チンピラゴロツキ
を３５００万でなく５０００万以上殺戮できたかもしれないよな。

１９４５年明けでも制空権を確保できたりして。

いや、９０式もいいんだけど、三菱の言い値で作ったから高杉。

>>551
誉は整備の事を何も考えていない大糞野糞エンジン。
ＭＫ９Ａが行き渡れば１億は固いな

お！？
反日じゃなくなった軍オタがおとなしく雑談してるのかｗ。

その方が軍オタらしくていいね。

>550
40ｔを目標にしているらしいですね。
　要求
　　　　公式　　　　　　　　　　　　　　　　　非公式
重量　９０より軽量化、40ｔを指標　　　　―
防御　―　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９０式と同等
火力　９０式より向上　　　　　　　　　　　５０口径120�o砲
機動　最大速度は９０式と同等だが、軽量化により機動力を向上させる
乗員　３名
C4-I　アリ　　　　　　　　　　　　　　　　　　―

C4-Iというのは、指揮・統制・通信・コンピュータ・情報のことで、戦力の効率的運用に不可欠な物です。

>552
それよく言われているんですが、そうでもないんですよ。９０式の８〜９億は、世界的に見ると標準かむしろ安いくらいです。

＞552 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/10/10 08:49:33 ID:ROS294zJ
＞いや、９０式もいいんだけど、三菱の言い値で作ったから高杉。

どこが高いんですか？　ただ印象だけで言ってるでしょ。

（日本）　　　　90式戦車　　　　　8億円（2003年）
（フランス）　　ルクレール　　　　9億7000万円（1998年）
（イギリス）　　チャレンジャー2　11億3800万円（年度不明）

第三世代MBTとしてはけっして高くはないです。
性能を考えれば安いと言ってもいいよ。

M１A１エイブラムスは５億１６００万円ですが、
A2SEPにアップグレードするなら７億を越えますし。

未だに巷じゃ､90式戦車について評論家崩れのｲｶﾚDQN作家◯◯◯樹(名前出すと信者がウザいので伏せ)の評を信じてる奴が結構いるんだよな。
三菱はかなり頑張ってここまで値値段下げたらしいのに。
軍事産業は日本じゃ全く儲からないから企業は正直辞めたいらしいし。
企業の言い値で買ってくれたらもっとやる気になってくれるだろうに。

サウジなんて米のM1A2(第一次湾岸で活躍したM1A2HAの前の型)を1台20億で購入してるし。

整備費や運用サポートもついてそのお値段ですが。＞サウジ

あれ。サウジはたしか一両につき36億円くらい払ってたんじゃなかった？

まあ、とにかく自国で戦車の生産能力を持ってないと買おうとしても
それくらい吹っかけられるわけで。

120mm滑腔砲も、ドイツのラインメタル社のものをライセンス生産してるんだけど
事前に「うちでもこれくらいの作れるんだけど」と国内製の120ｍｍ滑腔砲を見せたら
ライセンス料が大幅に安くなった（あんまり高く吹っかけて断られたらことだ）って
ことがあったそうだ。

国内に製造能力があるってことはそれくらい有利なわけで。

レオ�Uなんて派生型が沢山あるし、最近は砲塔の頭もミサイル対策をしたらしいし、
かなりの細かい部品から装甲性能アップを念頭に置いて逐次更新しているらしいよ、

９０ってホントに大丈夫なの？　国内常識での内輪の合意でよし、として、
世界レベルの戦に突入したときには時代遅れもいいとこで、お笑いブリキ戦車、なんて
チハの後追いにならなければいいけどな、

>>560

>>549のリンク先読んだ？
実戦経験が無いのにも関わらず世界第三位の高評価ですよ。

最新版ではレオ2を上回ってます。
まあ、とりあえずは安心していいレベルかと。

90は確かにFCSシステムは水準ものだけど、ランキング解説でも
重量がNATO正面クラスよりかなり軽い、って述べられているね、
結論評価では持ち上げているけど、ある程度の別ニュアンスも
含まれていると思うな。つまり裏返せば装甲だな、

また、レオ�UやＭ１みたく膨大なエミュレーション試験をやっているか
怪しいんだな、あくまで計算機上の計算値レベルと、欧米、特にドイツ
なんかが本気でやる実弾を実際にいろんな角度から物凄い回数当てて行う
実証試験では、最終信頼性は全然違うと思うけどな、日本はそのあたり
甘くないか？

「９０式戦車は５０ｔであり，西ヨーロッパの闘いを想定して設計された戦車よりも装甲が薄い」
というのは正しいとは言えない．
全般的に小型の90式は表面積や体積も小さい．密度で考えれば西欧の戦車と大差ないわけで，
防御装甲を削って達成した軽量さとは言えず，装甲防御に問題を抱えているとは思えない

むしろ，装甲に関していうと正面装甲の強さはよほど凄まじいらしく，演習等で火砲が
正面に撃ち込まれたと判定されても，被害０として処理されている．

これは，実際に120mm 戦車砲を至近から数発撃ち込んでも何一つ機能不全に陥ることなく
作動したという試験結果から，そのように判定されているということ．

>>559
＞とにかく自国で戦車の生産能力を持ってないと買おうとしても

戦車本体の値段というより運用ノウハウのお値段をふっかけられたのですよ？
開発能力はあまり関係ありません
なぁにが「とにかく」なのやら（ﾌﾟ

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000708.html

>564

それ初耳。　ソースありますか？

>>563
90式の主砲を零距離で７発まで耐えられれる、でしたっけ？

>564
生産できなかったからでは？
運用だったら第二世代である程度経験あったんじゃないの

今の対戦車ミサイルはズドーンって撃つと、戦車の手前でロケットみたいに直角に昇って
Ｕ字を描いて戦車の屋根にドカーンでしょ、
砲塔の屋根は装甲も薄いし後部には砲弾が溜まっているし、有爆してアボーだね、
レオみたく装甲を拡張アップグレードする念頭が最初から無いみたいだな、９０は、
無いのかしないのか知らないけど、結局、当初のままってのが問題なんだよな、
もう十数年経つのに、

103 ：名無し三等兵 ：04/10/10 05:48:53 ID:gjUo99PG
俺は小学校の頃住んでいた所の近くの図書館になぜか月刊航空ファンが置いてあって、
最初に飛行機に興味を持った。
その後ずるずると戦車や銃や軍艦にも興味を持つようになり、さらにメガドライブ版
スーパー大戦略で本格的に兵器全般に興味が出てきて、軍事研究や丸を定期購読する
ようになった。
一時期は航空ファン、航空情報、エアワールド、PANZER、戦車マガジン、世界の艦船、
丸、軍事研究、コンバットマガジンを同時に読んでいた。
さらにその後銀英伝のアニメを見て、戦略面や戦術面にも興味を持つようになり、
また仮想戦記小説や一等自営業のコミックも片っ端から読み漁った。
今人生を振り返ってみて思うことは軍事研究に費やした時間や情熱を他の事に費やせば
もっとましな人生が遅れたのではないかという事だ。
さてプリキュアが始まるまで仮眠するか。オヤスミー

【マンガ】　軍ヲタになったきっかけ　【ゲーム】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097199852/l50

>>553
中国チンピラゴロツキをたった１億しか虐殺できない？
バカじゃねぇの。

もしかしてあなた、意図的に日本陸軍の実力を過小に見せようとしてる？

いかにも反日軍オタの考えそうなことだ。もしかして在日かい？

ワロタ。

【マンガ】　軍ヲタになったきっかけ　【ゲーム】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097199852/l50

46 ：名無し三等兵 ：04/10/08 22:24:01 ID:???
やはり学校で嫌な目に遭っている方が多いみたいで・・・
中高と左の先生が多い割に自分は｢軍オタ」でもそういった先生達とも結構良い関係で
居れたなぁ・・・無碍に生徒へイデオロギーを押し付けない良い先生達に恵まれてたのか・・・

考え方はちょっと違ったけどありがとう先生

49 ：名無し三等兵 ：04/10/08 23:30:35 ID:???
おぉ
このスレは稀に見る良スレのようだ。
軍オタが己の境遇を語り合い結束を深めてゆく・・・

15 ：名無し三等兵 ：04/10/08 13:02:06 ID:???
檜山先生の「大逆転・ミッドウェイ海戦」を買ったのが、この道に転び始めた第一歩
かな？

【マンガ】　軍ヲタになったきっかけ　【ゲーム】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097199852/l50

>>517
>>571

>>7にも何か言ってやりなよ。

>>569
それはつまり、９０式はアップデートする　必　要　が　な　か　っ　た　、ということなんです。
それほどに９０式の能力って凄いんですよ。

先進的な射撃管制装置による、針の穴を通すような射撃精度。
それは「どの目標を狙うか」ではなく、「狙った目標の何処に当てるか」というレベル。

砲弾の自動装填装置による、他国の現用戦車の倍近い射撃速度と行進間射撃能力。
フランス以外の主力戦車は人力装填なので、激しい機動中には次弾の装填が不可能。
また広い作業スペースが必要で、それが砲塔の大型化につながり、被弾面積が増大。
さらに、射撃速度の多くを「装填手の体力」に拠るという不確定要素を抱える。

起伏の激しい日本の地形に完全適応した、油圧を採用した足回り。
９０式以外の第三世代戦車は、トーションバー式のサスペンションで、姿勢制御は不可能。
日本の原野に列なる稜線に巧みに車体を隠し、露出面積を最小にして撃ち下ろす。

鋼、チタン、セラミック。日本の得意分野の工業技術が生み出す軽量にして強靭な複合装甲。
セラミック系の複合装甲を実用化できず、劣化ウランを纏ってまで防御力の向上に努めたM１や、
それすら出来ず７０ｔという冗談のような超重戦車となったチャレンジャー２と較べて、その優位は
機動性や運用性の上でも明らか。


・・・とまあ、本当に凄い戦車なんですよ。ぜんぜん色褪せてないんですね、９０式は現代でも。

>>569
あ、あと、対戦車ミサイルは目標上空に浅い角度で斜め上に昇っていって、
あるポイントを過ぎると急激に進路を変え、大落角で目標に突入します。

目標の手前で急激に上昇し急激に落下するのは、対艦ミサイルの機動です。
対艦ミサイルのこういった機動を「ポップアップ」といいます。
海面近くを飛翔して敵のレーダー探知を直前まで回避し、十分に接近したら、
機関砲などといった目標艦の近接防御兵器を回避するために急上昇します。

ある意未、ゼロ戦でしょ、９０式って、おんなじ三菱の思想が滲んでるようで、
英国戦車は伝統的に重装甲だね。イラクでも転輪の隙間にまで被弾に気を使っているし、
成型炸薬弾でも粘着榴弾でも高熱で市ぬから乗員なんか耐熱防護服まで着ているし、
とにかく残酷な市に方は嫌だ嫌だ、って感じで、

以前、フランスの兵器展示会でチャレンジャーのスポークスマンが、バッターフライみたく
軽快に踊って連射するので照準できない戦車と、重装甲で被弾生存率の高い戦車のどちらに
子息を乗らせて戦場に送りますか？って、自信満々だつたようだけど、

＞鋼、チタン、セラミック。日本の得意分野の工業技術が生み出す軽量にして強靭な複合装甲
でもな？　実戦経験がな？　ホントかな？

>>577

俺なら他の大陸と陸続きになっていない島国で、他国に喧嘩を売るために外に出る予定がほぼ皆無なら
軽快に踊って連射しても「照準できる」戦車を採用します。

その島国の戦車をノックアウトできる戦車を揚陸できるのは米軍くらいなもんだからね。

他国に喧嘩を売りに外出する国なら子息を守るために重装甲なほうがいいんだろうけどね。

>577
90式戦車の体積自体がそもそも小さいんだから、軽量だからって軽装甲とはいえないんだってば。
密度でいうと、チャレンジャー２やレオ２と同じ位なんですけど・・・

＞＞鋼、チタン、セラミック。日本の得意分野の工業技術が生み出す軽量にして強靭な複合装甲
＞でもな？　実戦経験がな？　ホントかな？

自分の主砲（120mm滑腔砲）で零距離射撃をしても前面装甲は貫徹できず
七発の零距離射撃を受けた後でもそのまま自走してこれたそうです。

こりゃ相当たいしたもんかと。

零距離射撃ってなに？
砲口と目標の距離がゼロってこと？

素人にはそうとしか受け取れないが、違うのか？

＞580-581
そうですよ。弾道の上下を考えなくてすむ距離での直接射撃のことです。

>>674
たしか>>7は一部の馬鹿コテとかの反日軍オタが
言ってたことだと思う。
今は全滅して居ない。

>>579
対劣化ウラン弾にたいしてはどうなのよ？

>>582
＞＞砲口と目標の距離がゼロってこと
＞＞弾道の上下を考えなくてすむ距離での直接射撃のことです。

この２つはイコールでは無いと思うが如何？

>>584
劣化ウラン弾は装甲貫徹力自体はタングステン弾芯のタマに
劣るでしょうに

>>586
？じゃあ何のために劣化ウラン弾が使われてると思うの

>>587
奇形児が見てみたいから。

>585
零距離射撃というのは、至近距離で射撃することです。１０メートル以下とかそのくらい距離。
弾の初速がほとんど下がらずに目標に当たる距離といっても良い。

>586
劣化ウランの方がタングステンと比べて密度が高いので、劣化ウラン弾の方が貫通力が高いですよ。
劣化ウラン弾が使われている理由は、コストが安いからです。
原子力発電に使う核燃料を凝縮する際の残りかすが劣化ウランです。言ってみれば廃品利用。
逆にタングステンはレアメタルに分類されているので、素材そのものが高価な上に、弾を形成する上でタングステンを焼結させるのですが、この加工がまた高価です。

まあT72(ｵﾌﾞｨｪｰｸﾄ！)のだいぶ格下な主砲に耐えられればいいわけで。

>>570
いい加減軍ヲタをからかうのやめろ。
軍事関係の本が好きだから仮想戦記にだって詳しいに決まってるだろ。
小学校の頃から雑誌やゲームやらで軍事研究に情熱を燃やしてたのなら
楽しくなかったとはいえ、こうやって2chで披露できるなら考え方によっては有意義だったのではないのか？

馬鹿クソウヨは他人の痛みをもっと分かってやるべきだろ。

ちょっと質問したいんだけど、ここでいいのかな？

書道の卒業制作で掛け軸を作ることになったんでせっかくだから
旧日本軍の方々の遺書から引用した言葉を書きたいなと思いますた。
短歌や短めの言葉とかでお勧めがあったら是非教えてください。

天気晴朗波高

>>592
そういった質問は、軍板の初心者質問スレのほうが、
より的確に教えてもらえるかもです。

「初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 148」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097299775/

・・・第１４８代目質問スレです。軍板住人は教えたがりですからｗ

相変わらず一部の厨房が必死に頑張る過疎スレですね。
真面目に答えても軍事の基礎知識も全く無いから放置した方がいいですよ。

>>592
『きけわだつみのこえ』でも読めば？

>592

当方がいちばん気に入っているのは「サクラ　サクラ」の電文

ペリリュー島玉砕のときに守備隊司令部が打電しました。
これ以前に、緊急時には必要量の電文を打つのが難しいだろうという予測のもとに

一、軍旗ヲ完全ニ處置シ奉レリ
二、機密書類ハ異状ナク處理セリ
先ノ場合「サクラ」ヲ連送ス　　　　　　　　でよかったか……？　

が打電されていました。　つまり「サクラ　サクラ」は「守備隊玉砕」と同じ意味の言葉です。

架空戦記小説の黎明期に、「地球０年」を書かれた、矢野徹先生がお亡くなりになられました。
ＳＦ右翼小説『宇宙の戦士』の翻訳でも有名な方です。。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

レスありがとうございます。
やっぱり掛け軸だと文字数のバランスが難しいですね('A`)
594さんに教えてもらったスレにも行ってみます。

439 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/10/13 02:40:39 ID:???
>>437
日本軍は二次大戦で夜戦に懲りたのです。

441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/10/13 04:02:14 ID:???
>>439
川渡って夜襲かけようとしたら、ワニに食われたからでつか？

442 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/10/13 09:36:08 ID:???
>>441
いや、きっと「定例の」夜襲なのに米軍が
毎晩重機を含む大部隊で待ち伏せして
クロスファイアで出迎えてくれたからでつ。

夜襲が一度成功したのと同じルートで同じ時間に
何日も連続で繰り返したのに、最初の数日以外は
なぜか全滅。

尚、帰国後に体験談を出版した某作戦参謀は
アメ公は汚い、こちらが決死の思いで行った
夜襲を理詰めで潰しやがった、と語っています。

---------------------
ちょっと面白かった。旧軍ってすごいな。いろんな意味で。

>>588
ﾜﾛﾀ

>>583
馬鹿だなんていうなよ。
現実と仮想世界を混同して地中戦車について語っただけだろ。
http://home.catv.ne.jp/dd/nekonii/maker/m-midori/p-jrmog1.htm

硫黄島守備隊最高司令官　栗林忠道中将の訣別電（昭和20年3月17日発）

「戦局最後の関頭に直面せり。敵来攻以来麾下将兵の敢闘は真に鬼神を哭かしむるものあり。
特に想像を越えたる物量的優勢をもってする陸海空よりの攻撃に対し、
苑然徒手空拳を以って克く健闘を続けたるは小職自ら聊か悦びとする所なり。
然れども飽くなき敵の猛攻に相次で斃れ為に御期待に反し此の要地を敵手に委ぬる外なきに至りしは
小職の誠に恐懼に堪えざる所にして、幾重にもお詫び申し上ぐ。
今や弾丸尽き水涸れ全員反撃し最後の敢闘を行はんとするに方（あた）り、
熟々（つらつら）皇恩を思ひ、粉骨砕身も亦悔いず。
特に本島を奪還せざる限り皇土永遠に安からざるに思ひ至り、
縦ひ魂魄となるも誓って皇軍の捲土重来の魁たらんことを期す。
茲（ここ）に最後の関頭に立ち、重ねて衷情を披瀝すると共に、
只管（ひたすら）皇国の必勝と安泰とを祈念しつつ永へ（とこしえ）に御別れ申し上ぐ。
尚、父島、母島に就ては同地麾下将兵如何なる敵の攻撃をも
断固破摧し得るを確信するも何卒宜しく御願い申し上ぐ。

>603の要約
戦闘は火力！
漏れ達はもうだめぽ

>>604の人生の要約
生まれた
死んだ

>>605
GJ!
いいウイットだ。

>>605の人生の要約
気合いだ〜！！！！

>>600
アメリカ軍＞＞＞ワニ＞＞＞＞＞＞日本軍

その米軍はサメに思いっきり食われまくってますが。
巡洋艦インディアナポリスが歴史上最大の鮫被害だった希ガス

アメリカ軍は太平洋に限ってワニを兵器として使えば良かったのにな。
ワニは上空から落としても大丈夫だし、ライフル弾でしか対抗できない日本軍に対しては十分脅威になる思う。

日本軍の将がみんな栗林中将みたく葉隠れで賢明だったら
だいたい最初からドイツとなんか組まないし、辻とか牟田口とかの
低脳な太古の戦なんかしやせん。アメリカはヒトラーみたく、
それこそノコノコ陸を歩いて来やせんだろ、空からバリバリバリって
来るよ、今でも、

しかし、相変わらず何という糞ｽﾚだ。

＞600
大戦末期の沖縄で日本の陣地落とせないから、夜襲しかけて結構な損害出して撃退されているが＞米軍？

＞613
沖縄戦での米軍の被害と日本軍の被害ってどんなもんなの？交換比何対何？

>>612
釣堀ですよ、ここは。
勘違いされては困りますね

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

>>615
ごめん。知らなかった。
で、釣果はどうよ？

>>617
意外と天然ものが多くて驚いています

＞神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
＞栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

＞古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と


さすが秋山真之だね。この終わり方が(・∀・)ｲｲ!。

ワロタ

日露の終わった位までは、ちゃんと損得勘定で動けたのになぁ

おっと、>>620はアンカーわすれ
>>602あてﾃﾞｨｽ

日露の終わった位までは、負けた事なかったからなぁ。

戦後世代だけど、太平洋戦争で死んでいった兵士達の話には今も涙
ものだね。いろいろ夢があったろうに。

しかし、旧軍の兵士の扱いは相当ひどかったようだ。すぐ殴る、命
も軽く扱われたようだ。こんな軍隊が残ってなくて我々は本当によ
かったではないか。そのために犠牲となった英霊達にそうした意味
でも深く哀悼の意を表したい。

軍隊なんてどこでもだろ？
今の米軍でさえ新入隊員に表沙汰になるまで伝統的に殴ったり蹴ったりしてたらしいし。

日本軍よりは遥かにマシだろ

現代の軍隊と比べてもな・・・
他国にも軍隊なら殴ることぐらいあるぞ。

家の中ではないんだから。

どうせなら全文をどばっと。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/war_history/warhis_05.htm
「東郷大将連合艦隊解散の訓示」

訓示

「二十閲月（えつげつ)の征戦已（すで)に往時と過ぎ、連合艦隊は今や
其の隊務を結了（けつりょう)して茲（ここ)に解散する事となれり。
然れども我等海軍軍人に責務は決して之が為に軽減せるものにあらず、
此戦役の収果を永遠に全くし、尚ほ益々国運の隆昌（りゅうしょう)を扶持（ふうじ)せんには
時の平戦を問はず、先づ外衝（がいしょう)に立つべき海軍が常に其武力を海洋に保全し、
一朝緩急に応ずるの覚悟あるを要す。而（しこう)して、
武力なるものは艦船兵器のみにあらずして、之を活用する無形の実力にあり。
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚（さと)らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
近く我海軍の勝利を得たる所以（ゆえん)も至尊霊徳に由る処多しと雖（いえど)も
抑（そもそも)亦（また)平素の練磨其因を成し、果を戦役に結びたるものして若し既往を
以って将来を推すときは征戦息（や)むと雖（いえど)も安んじて
休憩す可らざきものあるを覚ゆ。惟（おも)ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の
平戦に依り其責務に軽重あるの理（ことわり)無し。事有らば武力を発揮し、
事無かれば之を修養し、終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有余半彼（か）の
波濤（はとう）と戦い、寒暑に抗し、屡（しばしば)頑敵（がんてき)と対して生死の間に
出入（しゅつにゅう)せし事、固（もと)より容易の業（わざ)ならざりし、
観ずれば是亦（これまた)長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無く豈（あに)之を征戦の労苦とするに足らんや。

　苟（いや)しくも武人にして治平に偸安（ゆうあん)せんか兵備の
外観巍然（ぎぜん)たるも宛も沙上（さじょう)の楼閣の
如く暴風一過忽ち崩倒するに至らん。洵（まこと)に戒むべきなり。

　昔者（むかし）神功皇后三韓を征服し給ひし以来、
韓国は四百余年間我統理の下にありしも一度（ひとたび)海軍の廃頽（はいたい)するや
忽ち之を失ひ又近世に入り
徳川幕府治平に狃（な）れて兵備を懈（おこた)れば挙国米船数隻の応対に苦しみ露艦亦（また）
千島樺太を覬＊（不明)するも之に抗争する能（あた)はざるに至れり。
翻って之を西史に見るに十九世紀の初めに当たり、
ナイル及びトラファルガー等に勝ちたる英国海軍は
祖国を泰山の安きに置きたるのみならず
爾来後進相襲（あいつい)で能（よ)く其武力を保有し世運の進歩に
後れざりしかば今に至る迄永く其（その)国利（こくり)を擁護し、
国権を伸張するを得たり。蓋（けだ)し此の如き古今東西の
殷鑑（いんかん)は為政の然らしむるものありしと雖も主として武人が治に
居いて乱を忘れざると否とに基づける自然の結果たらざるは無し。
我等戦後の軍人は深く此等（これら)の事例に鑑（かんが)み既有の練磨に加ふるに
戦役の実験を以ってし、更に将来の進歩を図りて時勢の発展に
遅れざるを期せざるべからず。若し夫（そ)れ常に聖諭（せいゆ)を
奉戴（ほうたい)して孜孜奮励し、
実力の満を持して放つべき時節を待たば庶幾（こいねがわ)くは以って永遠に護国の
大任を全うする事を得ん。

神明は唯（ただ)平素の鍛練に力（つと)め、戦はずして既に勝てる者に
勝利の栄冠を授くると同時に一勝に満足して
治平に安（やすん)ずる者より直（ただち)に之を奪ふ。

　古人曰く勝て兜の緒を締めよ・・・と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎」

日露の頃は日本の独立を維持するためだったから国民の理解を求めやすかったが

満州国になると海の彼方の出来事だしなｗ

>626, 627
そりゃ他国の軍隊でもあるだろうが、専門家ではないものの、ドキュ
メンタリ−、映画、本や体験談からすると、兵士を人間とは思わない
ような凄まじいものがある。生粋の軍人の思い込みには、言っては悪
いが、狂人の雰囲気さえ漂っていた。

更に、近代兵器や砲弾の量が少なかったのを兵士の士気（がんばり）
でしのごうとしたため、最前線の悲惨さは他国の軍隊の比ではない
であろう。

わが国が戦後、強力な海軍、空軍などの独立国家の安全保障上最低
限必要な軍隊を持つのに国内からも抵抗を受けるのは、こうした
旧軍のイメ−ジもあるからではないかと思う。

水木の漫画なんかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰﾝばっかだもんなｗ

肉体的制裁　ビンタ　ケリ　リンチ

精神的制裁　「谷を渡って　ほーほけきょ」

満州は残念だったようだな、
日露戦後にアメリカのハリマン財団なんかが満鉄に興味を示していたのに、
アメリカ資本が入って、ユダヤ人が入植して、対ソ連軍事バッファが確固に
なって、傀儡でも旧清朝が窓口で対漢民族への橋頭堡にしていたら中共の台頭
も防げたし、アジア諸民族を入植させて戦後の昭和30年代に行った官主導の
高度経済成長路線を実施したら、Ｕｎｉｔｅｄ　Ｓｔａｔｓ　Ｏｆ　Ａｓｉａ
になっていたね。経済拡大に成功したら大日本帝国のまま沿海州をも巻き込んで
経済帝国になっていただろう。右寄り酔狂の軍部はやはり低能だな。

>635
面白い構想。まあ、満州は国際社会からかなり批判されていたので、
そいうシナリオは難しいだろうけど、可能性もなきにしもあらず、
という感じかな。

そいう合理的で、したたかな国家戦略を考えればよかったのに、
そんな事言ったとたんに、「貴様、何を考えておる！」とか一喝
されて、日本刀でも抜かてそれにておしまい。思考回路停止。

>>636
学校の勉強のしすぎだよ君ｗ
国際社会って中国、ソ連を含めた外国ってことだろ。
安易に国際とかいわないほうがいいよ。見てるこっちが恥ずかしい

明治維新のころ、日本の自存自衛のために朝鮮半島を開国させようとした。
しかし韓国は権力闘争に明け暮れ、世界情勢など一切かんがみないので
日本の支配下に置いたほうが効率がよいということがわかってきた。
で、韓国に行ったら宗主国清がいたのでこれと敵対、戦争になった（日清戦争）。
韓国を勢力化に置いたら韓国の防衛のために中国東北部＝満州を
支配下においた方がよいと考えた。
この地方は実質上無政府状態だったので日本のほかにもロシアやアメリカなどが
利権掌握をもくろんでいたので関係が悪化、ロシアと戦争になった（日露戦争）。
アメリカはこれ以上日本の勢力が拡大すると中国大陸の利権をとれないので
他の国を誘って日露戦争の講和条約たる下関条約に干渉した。（三国干渉）。
そうやって日米関係が悪化する中第一次世界大戦が勃発、
敗戦国・ドイツの南太平洋植民地を日本が獲得したことで
日米関係は決定的に悪化し、太平洋戦争にいたる。

まあ、私が学生に先の戦争を説明するとしたら以上のような内容だな。

>63７
この場合の国際社会とは、ソ連とか中国とかではなく、米とか国際連盟
の場を借りた英、欧州諸国でしょう。

アメも満州が(ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…だったのか

>>638
わざわざ長文で恥を晒すとは・・・・
ご苦労様です。

日露講和のときにルーズベルトが仲介したろ、だいたいあのときから
満州への野心はあったんだな、アメリカは、
つーか、満州全支配権をアメリカに渡せつーんじゃなくて、満鉄の権利の
一部を共同経営にするとか、一部の経営権譲渡で良かったんだな、
そしたらソ連も中国も満州には手が出せなかったはず、
日本陸軍には河豚計画って言ってユダヤ人入植計画もあるにはあったんだが、

もし国際社会賛同の上で満州を維持できていたら、核時代が到来しても
日本は戦略核国家にもなれていたな、あの広大な国土があれば打撃力も分散できたし、

いずれにしても総て、中共が欲しいままにしてしまったのだよ、帝国のメンツも戦略核国家
のクラブ会員も、経済帝国の可能性も、如何に当時の右翼軍人が低能かがわかるだろ、

>>640
まあ結局そういうことだね。
列強の中じゃ出遅れてたから何とか挽回したかったらしい。
しかも自分に累が及ばない方法でな。

>>638
学生さんに説明する前に、まずお前が勉強しろ。

高卒DQNの漏れでも下関条約と三国干渉の時系列が目茶目茶なのがわかるぞｗ

中国は今も昔も指導者が口だけの誇大妄想症の馬鹿だから後進国のまま。
日本は全くその逆。大日本帝国軍人は傑出した合理的思考を持っており、
適切な国家戦略により日本国の民度を高め有色人種に対する強力な圧力があったにも拘わらず日本を列強国までのし上がらせた。
しかも今でさえ日本は先進国。
日本の大和軍人及び大和民族の能力が政治的にも外交的にも戦争においても如何に優れていたかは歴史と
現在の国際社会での日本国がおかれてる立場をみれば一目瞭然。

中国と朝鮮は今も昔も馬鹿という結果が出ている。

チャンとチョンは今も昔もおんぶに抱っこの国

日本＞＞＞＞＞＞チャン、チョン。

最近何百年かあれだけど、それまでずっと先進国だよ

>>642　満鉄の権利の一部を共同経営にするとか、一部の経営権譲渡で良かったんだな

リメンバーアラモ謀略の再来だな。満州もテキサス州やハワイと同様な目に遭っていたことだろう。
経営譲渡していたらデビー・クロケット擬きが夜桜銀次の鉄砲玉となり日本人か中国人に殺され
リメンバー□…□とのスローガンで大挙して満州に攻め込んだでしょうな。リメンバー□…□とは
亜米利加の侵略における似非大義名分です。

【亜米利加神話の嘘】
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/american_myth.html
前略
アメリカ人の行くところにはいつも先住民がいた

宣教師、砂糖きび栽培資本家、アメリカ海軍などがハワイにやって来る前には、ハワイには先
住 民が30万人いた。しかし、わずか100年後、アメリカ人がハワイの土地の75パーセント以上
を 所有するようになった頃には、先住民の人口は3万人以下に激減していた。ハワイ先住民
たち も、大陸においてアメリカン・インディアンと呼ばれる数百万の先住民族が、追われ、殺さ
れ、 生活手段を奪われ、伝統的生活様式を否定されて、1890年頃には20万人以下になって
しまった のと同じような運命をたどったのである。「合衆国はずっと幸運だった。膨張する必要
があれば そこには広大な空き地があった」と語られるエディンバーグ女史の持つ感覚は、多く
の白人アメ リカ人の間でもたれている、ごく普通の感覚なのかもしれない。しかしそれは歴史
的事実ではな い。それはむしろ、親が子に、先生が生徒に、また、ハリウッドやテレビドラマが
大衆に語り伝 えてきた「アメリカ神話」とでもいうべきものなのである。アメリカ人の行くところ
には、いつ も先住民がいたのである。「空き地」はアメリカ人の前にあったのではなく、彼らが
通った後に 出来たのである。

なんだよ、虚弱軍オタども、全員死んだか？
それともここで論破されたのがトラウマになって２ちゃんに出入り
するのが怖くなったか？
どっちにしてもﾌﾟｹﾞﾗ

>>649
最近は反日軍オタと唯の軍オタの論争なども有るし、軍オタで括るのは難しいと思うぞ。

>>650
そうかい？
いい軍オタは死んだ軍オタだけだと思うぞ

>>651
ま、他人の感想に口を挟むつもりは無いし、自分の感想に口を挟ませるつもりも無い。
私はオタクと言うだけで斜に構えるつもりは無いし、軍オタに多い反日的発言が鼻に付いた
だけなので、反日ではない軍オタは別に不快でもなんでも無い。

「反日軍ヲタ」なんてものは君の脳内にしか存在しない。

いるのは「君にとって不愉快な事を言う軍ヲタ」だけだ。

その軍ヲタが正しいか正しくないかはこの際関係無い、てのが哀しいところであるが。

>>653
なるほど、「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな軍オタは、「反日」だからではなく本
当に「馬鹿」な訳ですね。
ならば「反日軍オタ」では無く、確かに「馬鹿軍オタ」と言うべきですな。
いっそのこと、そこまで行くなら唯の「馬鹿」で済む気もするが。

ん？日本語読めないの？

まあ、反日ってレッテル張りもいいけどさ、「反日」の定義ってなに？
15年戦争の大義を信じているかどうか、とか？

>>655
過去スレを読んでいないか、日本語が不自由な方ですか？
例えば実際に有った議論では、

海軍と陸軍の反目が戦争に負けた理由の一つ（誰も否定しない）
住人：参考にした国や優先順位の差も有るね
反日軍オタ：言訳すんな、馬鹿だからだ
軍オタ：武器の規格統一他を行うべきだった

日本の戦車が弱かった（誰も否定しない）
住人：全て最強は無理だし、他に金取られてたしね、妥当でしょ
反日軍オタ：戦車は埋めればトーチカになる、馬鹿だからだ
軍オタ：重量制限や車幅制限が合ったし、湾口の施設にまで繋がる国力に見合ったもの

こんな感じで、日本軍を悪く言う為のネタを探す人も居る訳だが。
欠点を挙げるのが悪いと言う訳では無く、欠点を挙げるなら教訓と成さないと無意味だろう。
ところが、ただひたすら欠点を挙げ誹謗するだけの人を、反日軍オタと言ってる。
事実や根拠を元にここが悪かったとか言う話に付いては、誰も否定していない。

一応、日華事変に付いては、ここの住民の中でも見解が分かれているようだ。

なるほど、旧日本軍の非合理性を指摘しちゃうと反日になるんだ。

じゃあインパールはどう評価すればいいのかな？

>>657
だから、ちゃんと過去スレ読めよ。

ってこれも釣？

>>658
当然だ、ここは釣堀だぞ？
釣堀で泳ぐヤツがいたら、それこそ反日以下のただのバカだろう。

インパール作戦の理念は正しかった

インパール作戦に於けるリネンの補充について誰か
研究してくれんかのう＞軍事史学会

＞日本の戦車が弱かった（誰も否定しない）

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

アミバﾀﾝ？

>662
とても面白いサイトを紹介してくれて、ありがとう。
戦車兵がかわいそうになった。物量に負けたのではなく、
質に負けたのだね。戦った兵士は本当によくやったが、
これで戦争をよくやる気になった。

以前、どこかの本で読んだが、珊瑚海海戦なんかで
戦果は日米五分五分だったが、日本の艦載機の被害
がアメリカより抜きん出て大きかったという。飛行機
の被弾への耐久性と、対空砲火の違いが原因だった
らしい。戦争開始した人達は、最初から大日本帝国
をつぶすつもりだったのであろう。

堀越二郎は支那のスパイだったのかもね・・・・・・

＞664
＞物量に負けたのではなく、
＞質に負けたのだね。

なんとなく、あのページを読むと「物量と質において負けた」って感想を抱くのですが・・・
戦車生産数とかみてると特に。

＞戦争開始した人達は、最初から大日本帝国
＞をつぶすつもりだったのであろう。

日米どっちの？日ならそりゃ日本を滅ぼそうとする売国奴であり
米なら戦争ってのはそういうもんだ。

>>666
＞なんとなく、あのページを読むと「物量と質において負けた」って感想を抱くのですが・・・
＞戦車生産数とかみてると特に。

そうなんだよねえ。資源、基礎的な工業力双方において大きく劣っていた。なんせ
戦前戦中の日本は「工業規格」ってものがいまいちわかってなかったようなところが
ありますから……
戦後日本の工業は飛躍的な躍進を見せるけど、「まともな工業規格」の概念が徹底
されたからじゃないかという話もあるくらい。

手作りでゲパルト対空戦車のコピーを作ったって話を聞いたけど。
ただし手作りなので月産２台ぐらい。

＞戦前戦中の日本は「工業規格」ってものがいまいちわかってなかった

それでも中国大陸でチンピラとゴロツキを殲滅するにあたっては、
あれで十分に「高性能大量破壊兵器」と言えるはずだよな。
所詮チンピラゴロツキの群れが、近代化された先進工業国の軍隊
にかなうはずはなかったのだ。

こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。

>>667
何しろ末期には、学徒動員とは言え5角形のボルトも有ったらしいですから、工業規格と言
う物に対する理解は浅かったと思いますね。
同じ形の小銃ですら、製造工場が違うと部品が共有できない事も多々有ったそうですし。

ところで
>戦後日本の工業は飛躍的な躍進を見せるけど、「まともな工業規格」の概念が徹底
>されたからじゃないかという話もあるくらい。

これは初耳ですね。
一般的にはQC（品質管理）の概念が徹底されたからと言う説は多々聞きますが。

ま、国力に劣る国が開戦すると指導者が国賊となるなら、日清・日露戦争を行った時も明ら
かに国力が劣っており、同様に非難すべきと言う結論になってしまう訳ですが。
座して滅亡を待つか、万一の僥倖に賭けて武器を取るか、究極の選択に陥った事を反省し
今後の教訓と成す事や、国力が劣る場合の戦略を考察する等の、有益な方向へ発展する
議論なら歓迎ですが、ただ誹謗して終わるなら「そういうのが許容される板でやってくれ」と
言いたい所ですね。

「物量と質において負けた」ってのは事実だとは思うが、
昭和の戦争では、なにより「高級将校の能力の差」で負けてるだろ。

>671
それって、この板のことじゃん。

日清・日露と太平洋戦争では、国力の差が桁違いと思われ。

>>673
端的に言うと、「軍板にカエレ！」ですね。
ここは一応ニュース系で、ニュースとその背景を議論する板です。

国家経営はギャンブルじゃないし。
日清日露はまだ勝ち目があったし。

良くも悪くもいろんなものを許容しているのが、この板の面白いところだと思うんだけどなぁ。

負け戦に反省がなくてどーすんのさ？

軍亊に詳しい人には居て欲しいな。
耳に心地よくないことも聴かなくては。

台風ですが、今日も釣れますか？

ｶﾞｲｼｭﾂ？
「男たちの大和」製作費30億円
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200408/gt2004081007.html

角川春樹がメガフォン取るってさ。
絶世期の頃の角川ものなら面白い物が出来そうなんだがなー。

日本軍の失敗をあげつらった
『失敗の本質』なんかは反日本になるの？

「海上護衛戦」も反日になるらすぃ。

反日軍ヲタの馬鹿コテはもう居ないさ。

馬鹿だからって反日になるの？

>>685
成り易すそうでつ。

7 ：日出づる処の名無し ：04/09/25 10:44:08 ID:SokVybz/
前スレのあらすじ

●日本にとって、戦車はあまり必要無かった
●反日軍ヲタに言わせると、第二次大戦中に戦車を埋めてトーチカにするためにもっと生産するべきだったららしい。
●反日軍ヲタ曰く「戦車を作る資源は無限にある」
●戦艦大和は大きさとは裏腹に実に小回りが利いた

結論
反日軍ヲタは馬鹿だった

>>683
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるんだ。その
当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は明らか
に日本国民をミスリードしようとしてる。

軍ｵﾀはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>687
埋める事を前提にした戦車なんていらないぞ。
そんないい加減なことを適当にほざいて逃げていくのが反日軍ｦﾀ。

>687
前線の殴り合いでは決まらない。少なくとも、それだけでは。

日本を攻める場合、殴り合いに使う第一線戦力を作るための材料を運ぶ船を、海上で沈めるのは理にかなっている。
事実、資源輸送が滞り、石油は不足と資材不足で、生産も思うようにいかなくなっている。
日本軍が輸送船・商船のことでどれだけ悩んだか、調べてみるとけっこう面白い。

あの本には、そういた日本の弱点とそれの対処法が書かれていて、政治的思想は書かれていないが、何か問題があるのか？

>>687
すげえ旧軍思考の人間が居る（藁

つかなんでこのスレには同じIDの人が滅多に居ないの？
もしかして(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなわけ？

>>687
日本軍を馬鹿と罵る為の題材にするのも
止めた方がいいよ。ｗ

この板だと海上護衛総隊って反日団体なの？

>>691
埋めることを前提にした戦車をもっと生産するべきだったとほざいて逃げた
反日軍ｦﾀの某ｺﾃが馬鹿を自覚できないでＦＡ。

>>693
どちらかというと反革命的団体だな。
存在そのものを歴史から抹殺すべき反動主義者の集団。

＞戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるんだ。

殴り合いをするための兵器と兵士と弾薬を前線に運ぶのが兵站。ひいては海上輸送。
そもそも兵器をつくり兵士を育て弾薬を作るのにも海上輸送は欠かせない。

それを理解できなかったのが旧日本軍であり、バッチリ理解して効率よく日本を締め上げたのが
アメリカ合衆国なわけで。

そもそも国力が段違いだったけどな。

結局旧軍が憂いでいた通り長期戦になると勝ち目がなかったと言う事ですな。

よく馬鹿の一つ覚えみたいに「兵站を理解してなかったんだい！」とか言う人を見かけるが、
兵站ぐらいは理解しており長期に渡る兵站や生産力の維持が国力的に
困難である事も理解していたから短期決戦を行おうとして真珠湾奇襲攻撃とかフィリピン攻略を
行なった訳で、逆に馬鹿なアメリカはそんな失態を犯しても反撃できる余裕と第一次大戦の教訓があっただけ。

だったらそもそも戦争すんなよ…

>698
「輜重輸卒が兵隊ならば蝶やトンボも鳥のうち」

どこの国のざれ歌か知ってる？
すくなくとも兵站の重要性を理解している国の歌ではないわな。

ドイツＵボートなんかは連合軍の輸送船ばかり狙って兵站消耗で英国を枯渇
させようとしたけど、日本海軍は米国の戦艦とか巡洋艦とかの主力戦闘艦ばかり
狙って輸送船等を沈めて通商破壊する念頭なんて全然無かったらしい、
これは今以ってアメリカ海軍の教科書に書かれているらしい、
「近代戦に逆行する類稀な馬鹿げた悪例」と、

>通商破壊する念頭なんて全然無かったらしい

この板ってこんな無知なヤツもがいるのか（ ´,_ゝ`）

>>677
多様性については同意しますが、さすがに戦車は埋めれば役に立つと放言し、素直に誤り
を認めればよいものを意地になって言い張り、完膚なきまでに叩きのめされる電波は不要
でしょう。

>>678-679>>682
>671はあくまでもこの板の住民である私個人の意見ですが、「誹謗が目的」言い換えれば
「公開オナニーが目的」でなければ、軍オタの方にも心行くまで発言してもらいたいですね。

>>683
そう主張する人もいますが、少なくともずいぶん前に読んだ個人的感想を言わせてもらえ
ば、アレは反日ではなく自己の主張を認められなかった人の憂さ晴らしですね。
見るべきところ見、そうで無い部分はスルーする、普通のありふれた本の内の一つです。
聖書のように信者が絶対視するのを見て、信仰は個人の自由だから押し付けないでくれと
しか言えませんね。

>>694
ずっとこのスレに居るけど誰も
「埋めることを前提とした戦車を増産」なんて
言っていなかったと思うが。
「埋める事が島嶼で役立つ」と「戦車を量産した方が良かった」
と言う意見を無理矢理一緒にしたように見えるが。

>>704
とりあえず電波コテがコテンパにやられた前スレみて判断してもらえればいいよね。
電波といわれてるコテがいる前スレ
↓
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/

一部の兵隊間で流行ってたざれ歌云々、埋める戦車云って・・・
漏まえらバカかかと。

＞一部の兵隊間で流行ってたざれ歌云々

ん？一部の兵隊じゃないだろ。旧軍の体質がそもそも補給兵站を軽視していたのは事実。
例えば、陸軍士官学校を卒業した者の中で輜重科を希望したものは２人しかいない。
年間500〜1000人卒業するうちの２人じゃないぞ。歴代、全61期の卒業生のなかで
たった２人だ。

これで「軽視」されてなかったって？

>>707

歌は唯の「ざれ歌」。
一部で流行ってただけでしょ？お分かり？

旧日本軍の体質を良くあらわしてる歌だろ。
「一部」どころかいろんなところで歌われてたようだし。(ボルネオで戦った部隊の戦記や北支戦線の兵隊の随筆でも見た)

輜重輸卒、部落出身者の場合ありでつ。

>708
「重視」してたら、兵学校の卒業生が多少なりと進んでるはずでは？二人って…

>710
どういうこと？
徴兵されて配属される先がそうなってたってことですか？

どこの国でも昔から騎兵科が陸軍の華。

>>704
前スレ見たがそのｺﾃは戦車をもっと増産する必要があるとかどうかとう議論中に
「戦車は埋めるから必要」と喘いでいますが？

>>708
まぁ一部の兵隊達の間で流行ってた唄だけど、ただの戯れ唄であり反日サイトがごそって紹介する唄の一つでもある。
もちろんこの戯れ唄が旧軍の方針を決定する者でもないしｗ

反日軍ヲタがのネタがぎっしり↓
日本軍の小失敗の研究　　光野正洋
http://www6.ocn.ne.jp/~tante/gun-shippai.htm

>>711
>>710は自分が部落だから事情に詳しいのさ

＞714
具体性がないな。
多数の部隊で歌われていた事実はあるし、
補給兵站の仕事に専門教育を受けた将校を配置していないのも事実。

あなたが「反日」と主張するのはいいけど、反日の定義ってなに？
貴方が気に入らないサイトのこと？

ああ、ついでに言えば「歩兵科の歌」「騎兵の歌」といった各兵科の愛唱歌が
あって、兵たちはよくその歌を歌っていたそうなのですが、輜重科だけにはその
愛唱歌がなかったそうな。

>>716
軍オタさんのようなので詳しそうだから、一つ質問しても良いかな？
「日本が他国より輜重科を軽視していた」と言う根拠として一連の歌等の根拠を挙げている
けど、当然他国では「輜重科を馬鹿にするような歌は皆無」だったり「日本と比べて圧倒的
な割合の志願者が居た」とか、「輜重科の愛唱歌が有るのが普通」だったりする訳ですね？
無い物を証明しろ等と無理は言いませんが、

1．他国の輜重科を馬鹿にする歌は聴いた事が有るか無いか
2．他国では士官の志願率がどの程度であったのか
3．他国の輜重科の愛唱歌を多数上げる事が出来るか否か

が、日本の輜重科軽視の根拠としてあげられた根拠の最低条件ですが、当然押さえられて
いる訳ですね？

逆に言えば、私を含むここの住民の多数が「反日」と感じるのは、>717の様な最低限前提と
なるべき部分を欠く、印象的・恣意的な根拠で非難する事が多い場合だと思う訳です。

何しろこの極東板には、それこそプロ市民らしき人やサヨクから超国粋主義者まで、非常に
幅の広い来客が居り、当然個々の集団でのみ通用する概念だけでは別の集団と議論する
事が不可能であり、主張それぞれに対して論理的整合性が必要となります。
唯の印象的・恣意的な根拠であっても「と思う」と言う主張なら理解も出来ますが、断定され
ると理解が得られるはずが有りません。
自分の手法が狭いコミュニティで通用するから何処でも通用すべきであると言うのは、その
コミュニティの一員でない人には理解されない事は注意すべきでしょう。

>>718
＞私を含むここの住民の多数が「反日」と感じるのは
ここからしておまえの思い込みじゃなねえの

>>719
日本語の読解力が無いか読解に苦労する方でなければ、文章は最後まで読みましょう。
「私を含むここの住民の多数が〜と『思う』訳です。」と書いてありますね。
ここで書く時には、この様に語尾一つにまで神経を使われた方が良いでしょう。
脊髄反射で書いていると、戦車を埋める発言の人の様に徹底的に矛盾を突かれますよ。

>>719
お前がどう思われてると思ってるのかしらんが、
このスレをみると思うんだが
日本軍の部分的なことをあげつらって無理やり全体像へと
結び付けようとしてる反日がアホみたいに見える。
今でも不思議なことに一部の兵隊が歌ってた「ざれ歌」をあげつらって
旧軍の体質が悪いと騒いでるバカがいるみたいだしなｗ

戦争は部分的なものの集合が結果に繋がる。
失敗を失敗と認めず反日とか言っているうちは旧軍マンセー厨房だよ。

外国よりも体質が悪い日本は
清とロシアに勝ちました。

>>723
それはチハ車の優れた機動力のお陰だよ。
反日でない普通の日本人なら誰でも知っていることではあるが、
正確を期すためにちゃんと触れるべき。

>>722
失敗とやらと「ざれ歌」を結びつけられてもなぁｗ
外国にざれ歌がないと考える偏狭な視野の持ち主だな。

＞＞７２５
俺ざれ歌なんて言ってないけど？別の人だぜ。
勝手に決め付けないで欲しいもんだな。

も、もの凄い釣り合いだ・・・!!!

みんな、釣果はどうよ？バレたりしてない？まさか坊主は居ないと思うけど。

体質の問題なんだよな。
補給軽視じゃ勝てるもんも勝てないよ。

その体質が歌にも現れてるだけでしょうね。
たかがざれ歌、と矮小化してもいいけど、そのとき何かを見落とすんじゃないかな？

>>728
つまり「日本は他の国と比べ補給軽視の体質が有る」と言う結論に合せた、「戯れ歌」と言う
根拠な訳ですね。
そいういう論理展開では、ここの多くの人は納得させられませんよと繰り返し申し上げても、
理解出来ない人が多いのが狭いコミュニティ住民の特徴ですか？
ま、所詮その程度のレベルだと思っておく事にすべきなんでしょうね。

>>727
ばれてるさ、そりゃ。釣り合いってよりも掛け合いに近いからなｗ
中には自ら釣堀に飛び込んで泳いでる香具師もいるようだが・・・。

ざれ歌を根拠にするなということですね。

>>731
戯れ歌を根拠として「日本が他国より補給を敬ししていた」と主張したいのなら、それなりの
前提を整えてからにしないと説得力が有りませんよ、と言う事ですね。
確かに論文を書いたりディベートの経験の無い人は、結論に合う根拠を探す傾向が多々有
り、別に一部の人と言う訳ではないのですが、わざわざ事前に注意されているのにもかか
わらず行うのは、流石に一部の人と称するに足るような気がします。

て言うか、戦死者と同じくらい餓死者を出している軍隊が
補給を重視しているとは思えないのだが…

【歴史の】プロパから始まった【記憶】

1 ：右や左の名無し様 ：04/10/17 15:33:17 ID:4DbL1VcA
〜教科書書き換え問題について思い出す〜
第151回国会　文部科学委員会で明らかにされていた事実

�@後九月に入りまして新聞等の報道に、侵略を進出に書きかえられたことが誤報であり、
こ の騒ぎの根源だとして、「文春」だとか「諸君！」だとかあるいは産経の九月七日の、
読者に深くおわびをするという訂正、謝罪 記事が掲載。

�A結局は、もともと侵略を進出と書きか えなどは「全くなかった」ということを強調して、
そういういろいろ批判をされている部分について、これを擁護するという立場に立った

�B帝国書院から発行されたものだが、高等学校世界史の白表紙本には侵略と書いてあります。
ところが検定後のこれには進出と書いてある（書き換えあり）

�C八一年の検定の事例について幾つもそれは ある。「日本の中国侵略」、日本の侵略
はなくなって「日本の満州占領」、東京書籍。「日本の中国侵略」が「満州 事変から日中戦
争へ」、これも同じ。

結論　「まったくなかった」かのごとき産経の「お詫び」は世論のウヨ化誘導のパフォー

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
「南京攻略戦中島台十六師団長日記」
佐々木到一少将（第16師団 歩兵第30旅団（佐々木支隊）長） 私記 （12月13日）
この日、我が支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されている筈である。（中略）
午後二時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。
その後、俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。
白米はもはや一粒もなし、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。

日本国内にもっと食料があればよかったんだけどな。
アメリカやオーストラリアぐらいの広大な土地があれば国民も軍隊も飢えることはなかっただろうに。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

>737
釣られてみるが、その具体的な人口の根拠を教えてほしい。
中国は今現在の人口も分からんのに、どうして数十年前の
人口が分かるのだ？？

＞その具体的な人口の根拠を教えてほしい。

だから「不完全な統計によると」とそこに書いてあるだろ。

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。

＞だから「不完全な統計によると」とそこに書いてあるだろ。

見落としてますた！
マジレス恥ずかちいぃきゃあああ！

中国チンピラゴロツキは
誰でもチンピラゴロツキだ
おぼえやすいがややこしい
会う人チンピラゴロツキだ
誰でもチンピラゴロツキだ

チンピラ　ゴロツキ　チンピラゴロツキ　チンピラゴロツキ〜

打通戦隊チハレンジャーの星

南の星に住む人は　誰でも名前は打通さん
おぼえやすいがややこしい
会う人会う人打通さん　誰でも誰でも打通さん

打通さん　打通さん　打通打通　打通さん

まぁ、前スレでボコボコに論破されていた某コテは
必死に釣り宣言をして逃げたっつーことでFA。

>>743
釣り宣言する余裕すらなく、ただひたすら遁走して、別のスレで強がっていたような気が。
その程度のレベルで被害担当艦が勤まるらしいですよ？

＞735
いや、一流だったら負けてないと思うぞ・・・

＞736
満州って穀物自給できなかったんだっけか？
結局満蒙開拓は最後まで赤字？

内地の軍隊はそれなりにﾒｼくってたんだから、船舶の不足につきるだろ。

>>733
気合いが足らないから餓死なんかするんだよ

>>746
>内地の軍隊はそれなりにﾒｼくってたんだから
無知だな。

日本軍＝乞食集団

>>736
気合だ！気合がたりん！国内に食料がなくても食料を軍隊にもっとまわせ！！

>747
つまりヤンキーに気合いで負けたってことか

>>750
それは無理な(ry

>>749
乞食に追い回される支那軍

>>753
追い回されてるのは日本かと……

シナに勝ったところでなんの自慢にもならない。
小学生に喧嘩で勝って嬉しいか？自慢できるか？

アリンコ踏み潰して勝ち誇るのはカッコ悪いぞ。

大体、国を挙げての戦争なのに民需に船を廻すってのが気違い沙汰。
総力戦なんだから船は全部軍に廻すべきだった。

そうすればもう少しは善戦できたかも

>>754
追い回されてたのは品のトップ。
盾にされたのは品の国民。

>>757
そうそう。
支那の国民は、みんな言っていたそうだ「もう、シナいで」って。

山田君、>>758さんの座布団全部持ってちゃいなさい

<<了解！座布団破壊ミサイル発射！>>

韓 - こちらの日本人たちも分かっているの, 百済は大陸を支配していたという '事実'

日 - 『梁書』諸夷傳（東夷条）抜粋：馬韓有五十四國大國萬餘家小國數千家總十萬餘戸百濟即其也
日 - 朝鮮半島の南部に有った三韓の内の馬韓、それも高々54国総十万余戸しかない百済が、大陸
　　　を支配していたと言う「事実」ね（冷笑

韓 - 東南アジアまで百済の領土 <-- 死んでも変わらない真実~~~
韓 - 東南アジアまで百済の領土 <-- 絶対絶対絶対絶対絶対絶対絶対絶対変わらない真理~~~

いや、見た人の感想にお任せしますけどね・・・。

>>760
MDが初の実戦参加か！？

>>743
>>744
そのｺﾃﾊﾝも今では誤りを認めて反省して大人しくなったみたいだからもういいだろ。

＞シナに勝ったところでなんの自慢にもならない。

とはいえ米軍なんて朝鮮戦争ではかの「チンピラゴロツキ」も
撃破できずに停戦してるわけだがな。

>756
軍隊の仕事は国民生活を保護すること
国民を飢えさせて戦争するなんて本末転倒

>>765
中国の指導者に言ってやたいよな。
「日本をみならって本分をまっとう」しろと

＞国民を飢えさせて戦争するなんて

それでも中国大陸で殺戮したチンピラゴロツキ３５００万を考えれば、
敵に与えた損害は日本のそれを遥かに上回る。

日本国民が餓えたとはいうが、中国人にはそれとは比べ物
にならないほどの痛撃を浴びせた。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

日本本土が海上封鎖や空襲を沢山受けたとはいうが、
中国の荒廃ぶりはそれを遥かに上回る。

敗戦でも国体健在だった日本と、共産革命で無政府状態に
なった中国を比べてみれば、これは自明だろう。

殴られたら、その十倍殴りかえせば良い。日本の国土が封鎖されたら、
そのお礼参りに中国の国土を軍靴で踏みにじって全てを破壊する。

戦争で重要なのは「敵に与えた損害が如何ほどだったのか」。

>>769
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

中国のプロパガンダの影響を受けてる方目を覚ましてください。

【国際】"日本を貶める？" 中国の「日本への内政干渉・政治工作」が明らかに…ＣＩＡ★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/l50

★中国の対日政治工作　７０年代から本格化

・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
　日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
　工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
　の秘密文書から２１日明らかとなった。
(略）
　中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
　野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
　中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
　テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
　したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）

>>771
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>772
そろそろ新ネタ希望、そのネタはまんねりで見ていて面白くないっす。

>>773
煽らないでくださいキチガイ、繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

旧日本軍で評価に値するものは
キスカ退却、珊瑚海戦、硫黄島玉砕、フィリピンの神風
ほかなにかある？

>>774
まだいたの？
いいかげんに自分の意見いってよ。
お願い♪

おいら馬鹿だから良くわかんないけど、西南戦争なんかちんだいさんはよく頑張ったと思うよ。

>775
やはり、真珠湾攻撃でしょう。アメリカから「だまし討ちと」
か言われても、機動部隊の威力を最大限にみせつけてくれた
という意味で世界の戦史に残る快挙ではないでしょうか。
あれを計画、実行した海軍はすごい。

ほかにも、無残な敗退をしてしまったけど、レイテ沖海戦
での広域にわたる艦隊の陽動作戦やマリアナ沖海戦での
アウトレンジ戦法もそれなりに評価されてよいのでは。

しかし、それを支えるべきテクノロジ−にあまりにも差が
ありすぎた。それに生産量の差も加わったので完敗。エンジ
ン出力がゼロ戦の２倍でパイロット保護の装甲が手厚い戦闘機
（Ｆ６Ｆ）が多数待ちうけ、無線、レ−ダ−による組織力、
ＶＴ信管等のハイテク兵器、さらには艦隊による対空砲火の
質と量の差。戦争の基礎的なインフラで既に完敗。

問題は軍部が（知ってはいたものの）これほど戦果に影響す
るとは意識していなかったこと、でしょうか？

真珠湾攻撃の目的をどうして達成するかについて、当時私は何を考えたかというと
第一に“源義経”の鵯越えである。この考えは、終戦後、市ヶ谷裁判においてまで
問題になった。すなわち　騙討ちか、不意打ちかの問題であるが、いずれにしても
“敵の護らざるところを撃つ”である。　そのためには、まず

第一に機密保持が大切である。
第二には洋上における燃料補給の問題である。
第三は使用兵力である。
それにもまして必要なのは刻々の敵情をえることである・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そこで過去十数年の太平洋上のあらゆる海域にわたる船舶の航路を調査し、かつて
一隻も通ったことのない北緯40度付近の線を選定し、ハワイ島の真北約800浬の地点に
ひとまず進出することを考えたのである。ちょうどこの線は、また哨戒圏600浬と想像された
ハワイ及びアリューシャン方面からの敵哨戒圏外を縫うことにもなる。
そしてハワイ北方800浬の地点からは、なるべく夜間を利用し高速にものをいわせて、
まっしぐらに南下し、ハワイ島から200浬圏内に殺到し、飛行機隊を放つ、という一案を
たてたのである。　　　　　　　　　　　　　　　　　草鹿龍之介