【百花】ＷＷ�Uの軍人達を数値化するスレ【繚乱】

>190
そうすっとまー戦争初期に劣勢な兵力で頑張ったニミッツは軍令面で有能で
優勢な兵力を活かせなかった山本は軍令面で無能ってことになるけどどうよ

>>198
日本海軍が兵力でアメリカを優越していたことなんか一度もないぞ。
真珠湾奇襲でかろうじて戦術的な優勢を得ていたに過ぎない。

>>199
真珠湾攻撃後は太平洋方面じゃ優越してたぞ。
大西洋に空母があっても戦術的には無意味だからな。

空母数じゃ1942年の内は日本軍が圧倒してたな。
優位を活かせなかったけど。

つーか職責無視しすぎだよ
太平洋艦隊司令長官の能力考えるのに海軍全部引き合いに出しても無意味だろ
指揮下にないんだから

>>202
山本五十六は開戦前の重要な時期に、航空本部長と海軍次官をやっていたわけだが？

>>203
で、その期間中に何やってどれだけが奴の功績なんだ？

山本の軍政面についての成果は上に上がってるな。

軍令面みたら山本はニミッツに到底およばんだろう。
優勢な洋上航空戦力をもちながら分散使用して磨りつぶされたのと、
劣勢な航空戦力を可能な限り集中して戦力の少ない時期に持ちこたえたのでは、
後者の方が明らかに上だ。

>>204
航空本部長時代と言えば、この辺だろうか。伊国より低い工業水準の国で、
日本のそれも海軍だけが世界レベルの航空機を持っていたのは、海軍の軍政が
かなりしっかりしていたためではないかと。

http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html
こうした下地があった後に昭和期を迎えるのですが、この頃日本海軍では
山本五十六が少将として航空本部の責任者となり、各航空機会社の能力を
最大限に引き出すように指導することになります。この政策が一連の九六、
九七式の名機を生み、日本の航空技術を世界レベルにまで押し上げたのです。

（九六式と言うのは皇紀2596年に正式採用された機体のことを意味し、
キュウジュウロクではなくキュウロクと読みます。なお、皇紀とは当時の
暦法で神武天皇が即位した年を皇紀１年する考え方。もちろん歴史的事実
とは合致していません。ちなみに皇紀2596年は昭和11年で、零戦の皇紀26
00年は昭和15年です。さらに言うと零戦をゼロセンと読むのは間違いで本
来はレイセンです。ゼロセンはゼロファイターとの混同から生まれた呼び
方でしょう。）

>>206
一時期戦闘機無用論にかぶれてそれを主張し、
中国への爆撃で護衛を付けなかった中攻送って被害出して、
それが零戦の開発に繋がったんじゃなかったか。

源田や大西も戦闘機無用論者だったが。

山本というより源田が代表だが、戦闘機無用論に続く格闘戦至上主義も
最後まで海軍の戦闘機に祟ったな。

>>207
戦闘機無用論も空軍設立阻止も、海軍の航空化を世界で最も強力に推進した事に
比べれば些細な過ちかな？アメリカも空軍独立は戦後だし。

>>209
海軍の航空化も中身を見ないとな。
攻撃偏重、防御軽視、パイロット軽視、空母より戦艦を狙った雷撃重視の編成。

ここらは実戦での消耗に繋がってるぞ。

世界で航空化が最も強力に推進されたはずの日本海軍機動部隊は
開戦後一年足らずで主力とヴェテラン搭乗員を多数失ってるよ
強力でなかったはずの米海軍によって

>>208
エンジンの出力が低かったせいで軽量高機動、
格闘戦重視に奔るしかなかったんじゃないの？
それに頑丈かつ重武装にしたらコストも跳ね上がるし。

>>212
エンジン出力が上がってからも要求性能が格闘戦重視だったのを知らないのか。
烈風なんてそれが駄作機になった一因なのに。

>>213
日本木の長所である航続距離については？

>>214
一式陸攻が何と呼ばれたか知ってるかね？
あの航続距離が何を犠牲にして得られたものかも。

それから、アウトレンジ攻撃がどんな成果を挙げたか知ってるかい。

つーか五十六擁護したいならもうちょっと調べて根拠付けて擁護して欲しい

イギリス機やドイツ機に比べれば日本機の航続距離は長所かもしれんが
アメリカ機と比べたらアドバンテージになんてならんだろ
アウトレンジは失敗してるしなー

むしろガダルカナルではなまじ航続距離があったお陰で無茶な長距離攻撃を実行して、
搭乗員の疲労と燃料や機体の消耗で航空自滅戦をやってたな。

今日は遅れました。ではレスできる範囲で
>>189
正直三国同盟締結前に山本氏が暗殺されていたら大戦末期、史実に比べて停戦派の動きはかなり弱まったのでは？
これはもうIFの領域に入ってしまいますけど
私としては山本氏が海軍の主流である主戦派を敵に回しても、対米非戦の道筋を歩んだことを高く評価していますからね
ただの軍人ならば、軍備が増強され将来のポストも増やしてくれる主戦派に迎合したほうがいいでしょう
あのころの日本には珍しく世界を見る目があったからこそ、高く評価したいのですよ
それに勝ったとはいえアメリカ軍人ばかりに高評価がついているのはしゃくですし（本音）
>>191
うーん、やっぱり宇垣氏を嫌っていたのは山本氏の好き嫌いの激しさのせいっぽいですね
半藤氏の「コンビの研究」を今探しているんですが、どこに置いたか分からなくなっているのでチェックできないのが痛い；；
>>205
それはちょっとニミッツの過大評価のような気がします
あの時使えるのは空母機動部隊しかなく、戦力は日本側に比べてきわめて劣勢だったのですから
そういう状態で戦力を集中させるのはむしろ当然のことです
もし立場が逆転したとしてもさほど運用自体は変わらなかったのでは？

>>219
＞正直三国同盟締結前に山本氏が暗殺されていたら大戦末期、史実に比べて停戦派の動きはかなり弱まったのでは？
米内や井上が戦争末期に暗殺される覚悟を固めていたわけですが。
あと、停戦派の鈴木貫太郎や岡田啓介は２．２６で陸軍過激派に殺されかけていますね。
テロの恐ろしさを骨身に沁みて知ってるはずの鈴木や岡田ですら、命を惜しまず終戦工作に力を注ぎました。
停戦派軍人の気骨を舐め過ぎではありませんか？

＞ただの軍人ならば、軍備が増強され将来のポストも増やしてくれる主戦派に迎合したほうがいいでしょう
軍拡や出世より、国家と自分と部下の平穏無事を願う軍人も大勢います。
軍事の専門家だからこそ、戦争の惨禍を知り尽くし、巻き込まれたくないと願うのです。
普通の軍人が皆戦争を望むと思うのは大きな間違いです。

＞あのころの日本には珍しく世界を見る目があったからこそ、高く評価したいのですよ
対米非戦はあの頃では珍しい意見じゃありませんでした。世界を見通す眼を持った人物も
日本には数多くいました。山本がその一人であることは確かですが、あくまでその一人に過ぎません。

＞それに勝ったとはいえアメリカ軍人ばかりに高評価がついているのはしゃくですし（本音）
日本軍にも名将は数多くいました。不利な中で善戦した提督もいました。
それらの人々を高く評価すれば良いだけのことで、
数多くのミスを犯した山本にわざわざ高評価を付ける必要もないでしょう。

大田実海軍護衛艦隊司令や南雲忠一・山口多聞辺りは？

やっぱ日本軍関係となると食いつきが違うし、
こうなると誰出してもことごとくマイナス点を指摘されて凡将・愚将評価だろうな。

>>219
当然のことが出来なかったから日本海軍は負けたんだが、そのことは無視かい
日本海軍贔屓はどうしようもないな
劣勢で追いつめられた状況で原則を守って結果を出すのは非凡な証拠だろ

>>222
戦略レベルで海軍関係者の点数が辛くなるのは仕方がないだろう。
アメリカの準備が整う前に、ということで戦争吹っ掛けたのは良いが、
向こうの戦略に見事に乗っかって戦力を消耗したんだから。

全項目高いというのは無理としても実戦指揮能力が高い提督を推せばいいんじゃないの。
木村昌福なんか名将だと思うけどな。キスか撤退ではちゃんと作戦目的を達成してる。

>>219
日本側は守勢にまわって兵力が劣勢になってからも戦力を分散して配置して
集中して運用できずに各個撃破の憂き目にあってるんですが。
マリアナに至る航空戦力の撃破とか、フィリピン戦以前の航空戦力の撃破とか。
大きすぎる戦果誤認もやっていますし。
アメリカ側が守勢時に正確な情報を入手してそれを元に戦力を集中できたというのは
評価すべきことだと思いますよ。

情報重視の姿勢と情報収集能力の高さ、戦略立案の一本化、効率の良い指揮系統が
重なって出来たことなので、日本側には無理でしたね。

美濃部 正

【声望】4　一般には無名。空自では有名かも。
【指揮】5　戦争末期、特攻を拒否して通常攻撃で果を上げ続けた
【軍令】5　彗星による夜襲、新兵器の積極的使用で戦果を上げる
【軍政】6　特攻の拒否、液冷彗星の稼働率の維持（80%！）、ローテーションを行っての人員の維持
【政略】6　総特攻の掛け声の中で正面から特攻を拒否。最後まで通常攻撃を行うことに成功。
【人望】6　「指揮官が特攻を否定したことで、隊員の士気はいやがうえにも高揚した」

お言葉：「赤トンボまで出して成算があるというなら、ここにいらっしゃる方々が
それに乗って攻撃してみるといいでしょう。私が零戦１機で全部撃ち落としてみせます」

戦争末期、特攻を拒否して夜間襲撃で成果を挙げ、最後まで戦い抜いた芙蓉部隊の指揮官。
29歳の若さ、少佐という階級で、部隊の維持、管理、運営、作戦指揮を行った。
静岡の藤枝基地を練成基地として、他隊では考えられないような錬度を維持、
戦術は単機・または少数機による沖縄戦域の夜間奇襲戦法、
装備はロケット弾や光電管爆弾等の特殊装備をし、夜間の連続攻撃や、
敵夜戦狩り、レーダーピケット艦攻撃等の多種多様の戦術で、終戦まで戦う。
詳しくは『彗星夜襲隊』を読むべし。
ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/yasyu.htm
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200408251020000000036568000

>>226
パイロットとしての腕は？

>>226
> 【軍令】5　彗星による夜襲、新兵器の積極的使用で戦果を上げる
> 【軍政】6　特攻の拒否、液冷彗星の稼働率の維持（80%！）、ローテーションを行っての人員の維持
> 【政略】6　総特攻の掛け声の中で正面から特攻を拒否。最後まで通常攻撃を行うことに成功。

これらは【指揮】に含んだ方がいいんじゃないか。

>>228
>2を参照。
資材、人員の確保、訓練は軍政、
上層部に通常攻撃を認めさせるのは政略と判断した。

>>222
確かに。日本海軍は米国海軍以外に敵無しの状態まで行っているのだから
普通に考えて、軍政家の面々が世界レベルなのは間違い無いだろうに。
米国との比較が良くないんだな、きっと。

>>230
>日本海軍は米国海軍以外に敵無し
夜郎自大も甚だしい。英海軍にも及ばんよ、日本海軍は。

なんのための海軍か全く理解してないな
強い海軍持つのは国を滅ぼしても強い海軍を持ったと自慢するためかい？
国を誤らせた海軍が敵なしとは笑わせる

>>230
艦隊派の方ですか？　やはり軍縮条約には反対ですか？
八八艦隊計画には賛成ですか？

小沢 治三郎

【声望】6　その戦術眼は早くから注目されていた、だが年功序列の壁に阻まれた感あり
【指揮】8　マレー沖での大戦果やレイテでの囮作戦などを成功させる
　　　　　　しかしマリアナでは錬度不足に泣いた。　
【軍令】7　大戦初期、太平洋を席巻した機動部隊の育ての親
【軍政】6　航空戦力の運用について早くから注目・推進していた。
【政略】3　提督としては若くまた控えめな性格もあり、そのため出世が遅れた
【人望】7　お高くとまってる、と揶揄されがちな海軍将校にしては兵たちに人気があった　
　　　　　　その反面優柔不断・惰弱のそしりを受けることもあった。

突っ込みよろしくお願いします。

>>234
おおむね同意。

小沢は海大の生徒や陸軍にも人気があったような。
テンプレ見れば７あれば十分だと思うけど。

8＝世界における一流軍人でっせ。
光栄の感覚でつけたらあかんよ。

南方作戦はWW2の中でも上手くいった作戦じゃないかい？

大井篤

【声望】５　地味な職に就いていたため、全然目立つことはない、
ただその著書によって、軍オタからの評価は非常に高い。

【指揮】−　これと言った逸話無し。よって保留　

【軍令】６　古今の先例を研究して、有効かつ効率的な護衛というものを追求するも、
ないないづくしで、結果は出せなかった。彼我の国力を冷静に分析するだけの知性と
艦隊決戦一本槍の海軍にあって、国の行く末を左右する護衛と言うものに
正面から取り組んだ姿勢は高く評価したい。

【軍政】７　さっぱり、回って来ない予算や艦艇、せっかく実用レベルにまで育て上げた
時点で連合艦隊に取り上げられる対潜航空隊などなど、
悪条件極まる中で、日本の動脈を護るべく奮闘。
あまり芳しい結果は出せなかったが、これはやむを得ない。（ちょっと甘いかな？）

【政略】４　主流となる、連合艦隊関係の職に就けなかったあたり、この方面の才能は怪しい。

【人望】３　その合理主義的な性格故に海軍の中でいまいち孤立気味な感じ。
　　　　
「国を挙げての戦争に、水上部隊の栄光がなんだ、水上部隊の伝統がなんだ！馬鹿野郎！」
この言葉を>>230に送ろう。　

みんな甘いねえ。俺、上の方で石原ﾀﾝのを書いたんだけど、
みんなのを見てると、石原の軍令、軍政８に上げてやりたくなってきたよ。
ただいくら先を見通す目があっても、それを実現しないと駄目なんじゃないの？

>>240
結構同意。
先見性があるだけならリデル・ハートやマハンが高い評価を得るだろう。

大井篤は日本でこそ凄く見えるが、イギリスでは彼くらいの見識の持ち主は
掃いて捨てるほどいただろうから、最高でも国内レベルだと思う。

>>234
小沢提督は、キンケードが戦後はおろか退役してからもハルゼー批判し続けたおかげで、
やたら有名になり、世界でも十指に数えられる軍人のはずだけどな。声望は８くらいかと。
>>240
ここは贔屓の軍人を語って、つっこみ入れてもらうスレですから。ｗ

>>240
軍令、軍政８でもいいんじゃないの、一国をでっち上げるほどの
謀略を一応成し遂げたんだしね。

>>242
現在、ではなくＷＷ�U当時の声望じゃないの？

>>234
指揮8点には若干疑問があるかも。

小沢は航空戦力運用への注目、という点では確かに評価されるべきですが、
マリアナ戦の統帥、またアウトレンジ計画のような実際の航空運用という点に関しては
批判するむきもあります。
(典型例としては奥宮正武の小沢評とか。
まあ本来それをサポートする航空参謀に母艦航空のベテランがいなかったというのもアレですが)

この辺の批判を加味して、練度不足という問題があったとしても
小沢艦隊のマリアナ海戦統帥に関して議論してみるのも面白いのではないかと思います。

空母と潜水艦

【航空攻撃】
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、飛鷹、瑞鳳、祥鳳、千歳、龍驤、天城、
【潜水艦攻撃】
大鳳、翔鶴、信濃、雲龍、大鷹、雲鷹、沖鷹、神鷹
【水上艦攻撃】
千代田
【機雷】
海鷹
【生存】
隼鷹、葛城、龍鳳、鳳翔

>>234
小沢と言えば大将拒否かな。井上との関係も良好だったようだし、
温和だったのかな。戦後、米国で公演したら一儲けできた人だね。
牛島満、栗林忠道、小沢はあちらでの評価が異様に高い。

age